強さの優劣を決めるのは総合ルール４

例えば　アリ対イノキ
マジで批評するのもアレなんだけど

アリはグローブつけてボクシングの試合に終始
イノキは普段やらないことをやり続けた
これは相手の研究をして対策を練り、負けない試合をすることと、
その格闘技の強さとは無関係な事実の一例である

総合ルールも所詮お遊び

最初から総合が

喧嘩で強い＞決闘でサイキョ＞ステゴロ（臨戦体勢で武器無しで場所が決まってて....w）でry
どんどん変わっていってるし。屁理屈はどちらなのかねえ。

少し前の流れに戻るが、
リアルな闘いと言うものの前後を考えてみれば総合の有効性には色々と首を傾げる部分が
出て来る。
自分が日常生活を営んでる上で酒場へ行く。遊びに繰り出す。そこで絡まれるとする。
またはトラブルに巻き込まれてる人間を助けようとする。
これだけで状況が変わって来る。場所も相手も時間も選べない。

想像力がある奴はどんどん設定が広がるな。
限られた空間の中で限られた条件と人選で闘うなんてのはその中の強さの一つでしか無い
というのが分かるようなもんだが。

>>936
ボクシングの中で闘う上でどう隙があるんだ？ルールによって隙は無い訳だが。
それは悪い事か？何度も言わせるなっちゅーの。競技とはそゆもの。

何でもいいから、素っ裸で原っぱで戦わせろよ

何、くだんね〜屁理屈言ってんだよ

原っぱだよ原っぱ！　　素っ裸だよ素っ裸！

>>943
じゃあ「実現どころか、シミュレーションすらほぼ不可能」かな。

イメージが湧きにくいから、どっちが強いという予想すらまずできない。
「ミルコとヒョードルが武器を持った四人の素人に襲われたら、よりうまく対処できるのはどっち？」
って言われても難しいだろうし。

本当に理想だけを考えるなら、ＡとＢの強さを比べるとき
「考えうる限りの戦闘状況を設定して闘わせる（ＡとＢの直接対決もあればそうでないものもある）」
というのが最も総合的な強さを計るのにふさわしいと思うんだが、上の問題があるので
有効なルールにはなりえないんじゃないかと。

>>935
ただ現状では”総合格闘技ルールを適用した戦える場で優勝した”
ことを論拠に最強を名乗れないというだけで
”総合ルールで最強の人間が最強”という命題を否定してるわけではないんだよ。
現状でPRIDEおよび総合のリングで最強の奴が競技人口が少なく
出場選手のレベルが低いから実際は最強ではないといっても
それは出場する選手の問題であってそのルールの欠陥が原因では
ないんだよね。

>>946
裸で原っぱと言う状況は,、５歳児以上は無いね

>>947
もちろん妥協点を見出していくから。だから大まかに数種類の
状況をおければいい。あとは改善点をあげていって最強に近似させていけばいい

総合信者はミャンマーラウェイ見たら宗旨替えしそうだね（笑）
制限少ないほどいいんだろうしな

ラウェイって寝技ありましたっけ。

>>944は>>917の分類で言えば
３の「相対主義」だな

相対主義の主張に対しては、反論が困難だ

「強い」とは何を意味するのかを
決められるかどうか

実戦で最強を決めるには実戦で戦うしかない
というよりそもそも最強なんてただの言葉でしかない
言葉は発する人によって意味が違い
受け取る人によっても意味が違う
人の数だけ最強の人物は居るのです
これが最強だなんて他人に言い放つのは
個人主観の屁理屈でしかないのです

>>954
万国に、とまでは言わないが、
多くの国に格闘技があって、そこそこ人気があって
なおかつ、チャンプが存在する

であれば、百人百様の主観だとまではオレは思わない＞サイキョ

しかし、わからないのが、
なぜ「総合格闘技」は生き残らず、
レスリング、ボクシング、相撲、等
制限ルールの格闘技のみが生きながらえているのか、だ

「本当の強さ」ということを論じたものとしては
入不二基義の『「ほんとうの本物」の問題としてのプロレス』が面白いよ

強い奴は強い
意味の違いが生じるとしたら他者他物等を絡めた場合のみ
そんなことを思い浮かぶこと自体人として男として恥じるべきこと
強い奴は肉体一つ同士でぶつかり合い決める。それだけだ。

まあ>>955は>>935と同じことを言ってるのかもしれないが

>>955
格闘競技の生き残りは時代に合った娯楽性と残酷さですよ

私もとある格闘競技を学んでいましたが
学んだ競技のトップが最強だとは考えた事もありません
さらにはトップに立ったからといってその競技での最強者だとも思いません
勝負は努力と才能による力だけではなく時の運であり
対戦相手が存在する限りは永遠に最強とはなれないと考えています

だから、原っぱで素っ裸で勝負だろ？

人それぞれの主観なんて関係ない
強い奴を決めるには肉体一つ同士でぶつかり合う、それだけだ
そこに異論を感じる奴は人間として腐ってる、ひねくれてる。

だから、原っぱで素っ裸で勝負だろ？

>>961
人格攻撃はなしでいこうや。

＞そこに異論を感じる奴は人間として腐ってる、ひねくれてる。
それこそアンタの主観だろうよ。わずか三行で自家撞着を起こさないように。

>1 現行の総合ルールだと柔道、レスリングが不利。

投げても床がマットだから、テイクダウンが相手を倒す過程でしかない。
アスファルトだったら相当な衝撃のハズ。

あと裸体では、柔道は不利、
１．吉田相手にホイスが胴衣脱いだ
２．小川相手に吉田は胴衣脱いだ

それだけで充分判ると思う。

素っ裸でなくてもいいと思うがw

肉体一つでぶつかり合う事で強さを求めるのも
その人の主観です

>>956　入不二基義という人は確か「哲学者」かな

どうして、「哲学者」には格闘技好きが多いかな？

しーん。。
>>955
観衆（ニーズ）は実は強い弱いには実はあまり関心が無い。それは二次的な物。とか
第三者から分かりやすく価値基準がハッキリした物。それに特化（供給）されていったんだろう。
またそうする事で底辺も広がる。

>>966
ならあんたの主観からくる人一体同士で強さ競い合うに相応しい闘いの定義を教えてくれ。

総合ったって各プロモーションでルールの統一もないわけで
総合至上主義の人たちは結局どれが最強を決めるに相応しいと思ってるの？

個人的には桜庭vsホイス戦のときみたいなルールなら
実戦さながらと認めてもいいかなという気も…
てことは桜庭最強かw

>>968　ほんとうにそれだけだろうか。

意外に（失礼）　>>935の

　　>総合だとあまりにも色々ありすぎて運の要素とかが大きすぎる
　　>「最強を決めるのであればルール制限を多くしなければならない」

この辺が何かありそうな気もするんだがな

>>969
私個人にとっての強さの基準でしたら
人生そのものを戦いとみなします
これは産まれる前の環境から死後の影響まで含めます
ですが、ここは格闘技の掲示板なので
この主観はこのスレには相応しくありませんね

>>965
パンツくらい履かせてやってもいいけど、何故、素っ裸にこだわるかというと
仮に曙と洋介山が戦うとすれば
洋介山ですら曙の足をローキックで狙うと思うんだな
それは、曙の身体的な特徴を考えての結論と思うんだが
素っ裸でチンポのデカイ相手と対峙した選手は・・
やっぱりチンポ狙うと思うんだ。お互いの身体的特徴を全て露にしてこそ
よりリアルな戦略、勝負が出来ると思うんだ

>>971
運と言うよりは相性だな。
ジャンケンみたいな三竦みになりやすい。

>>971
ああ、それも有るね。まあ完璧な内容で文章書いてる訳でもないんで勘弁してくれ。
俺も以前に書いた覚えがある。＞偶発性が大きく大雑把と。

まあオレは最初期のUFCで
やっせぽちのホイスが、市川を倒し、
ガタイのでかいレスラーを倒し、
グレイシーが無敵を誇ったのに魅せられてここまで
ファンとしてついてきたんだが

正直初期の熱さが
今の総合にはなくなってきてる気がして残念なんだよ

「所詮最強とは幻想」、とは言いたくない
この千載一遇？の（最強を決められるかもしれない）
チャンスを広げたい、という動機がある

違う武術…優劣はなく、個人の差で強弱が云々って…なかったっけ？

初期UFCは「ここまでルールを緩めたらどんな闘い方になるのか」の実験場みたいな
もんかな。結果余りにも夢が無いつまらない物だったので打ちひしがれたとバキの作者も
言ってたな。夢枕の方だったか。で、これだけつまらない物だからこそ俺の漫画で夢の
ある物を描くメリットがある！と思ったとか。
体系づけた競技として結果出したのがホイスで、個人の有り様として結果出したのが
ゴルドー辺りだと認識している。何言ってるかわかんなくなてきた

HEROのサブタイトルは「人類史上最強決定戦」だよな
なぜ立ち技専門のKにはそういったタイトルが付かないか考えたことある？
立ち技はルールの制限が多すぎてそういった幻想が一切持てないからだろうね

立ち技専門のKが総合を人類最強と煽った事実は大きい

>>979　オレもそう言いたいのは山々だが

　　>しかし、わからないのが、
　　>なぜ「総合格闘技」は生き残らず、
　　>レスリング、ボクシング、相撲、等
　　>制限ルールの格闘技のみが生きながらえているのか、だ

この謎を解いてはくれまいか

で、人類史上最強がハメドを尊敬してる訳か？w
朝までに「総合埼京」で1000まで埋めとけもうw

herosはTBSのイベント
最強を謳ってるのはＫではない

>>980
総格は二次的なものなの
総合は異種格闘技的な風潮からきただろ
つまりレスリング、ボクシング、相撲などの競技があって、総合が付いてくるの

総合は競技というより戦う「場」という方が正しいのかもな


>>982
いやKですよ過去の興行ではK−１と人類最強がひとつのタイトルになっていたこともあった

「K-1プレミアム2004 人類史上最強王決定戦 Dynamite!!」

>983
何か自己矛盾してねえ？
そこに書いてあるのだと「Ｋ−１=人類最強」となってるように見えるんだけど

>>944
あれはまともな総合ルールでやってないんだが

>>984
その解釈は苦しいね
FEGは立ち技のみの興行に付いては決して「人類最強」なんていわない
ダイナマイトに総合が絡んでいるからこそ人類最強と煽っているわけ
現に総合専門のHEROで人類最強と煽っているしね

用は谷川がそれを許したってことよ

>>972←な
そこでまともな返答ができない時点で終わってんだよ
ここはあくまで格闘技板、人間一体同士の強さを競い合う上で
最も相応しい闘いの定義やその最強に限りなく近い競技者はどんな人種なのかを論じ合う場なの。

いつもいつもアンチはこーいった本質的な議題からはすぐ話を誤魔化してあやふやにするから下らない。

>>978 何言ってるかわかんねんならかくんじゃねえよ

ヘロスが人類最強とか糞どーでもいいよ

肝心なのは

どんな定義での闘いの場が人間一体同士の闘いの強さを競い合うに最も相応しい場なのか？

頼むからアンチはこれに屁理屈抜きで返答できるレベルに至ってくれ。

日常着るような服を着用
ロープではなく、コンクリートの壁で覆われたリングを使用。地面もコンクリート
金的、噛み付き、目つき、髪つかみ、顔面への肘あり

当然こんなのは放送できる代物ではない。こういったルールを考えれば
ヘロスもPRIDEもUFCもお遊び。所詮格闘技はスポーツに過ぎない

>>989
それは主張してるお前が考える事だろ？w 責任転嫁するんじゃないっての。
総意が得られない主張だから４スレまで逝ってんだろうがw

http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/k1/1143764250/l50


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>>991
いや、それはこのスレの本質テーマだろ