人権擁護法23

前スレ
人権擁護法22
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1205213307/

>>1000なら人権擁護法案廃案

前スレで回答が無かったので、質問を再提示してみる。

986:03/30(日) 17:29 3HxCpFeU [sage]AAS
（前スレ）>>984
言いたいことがいまいち伝わって無いみたいですね。

「事実」は「価値判断」以前の問題で「媒体」はなんでもいいわけですよ。

富田善範人権擁護局長の質疑応答に関する、
3月28日19時38分配信 産経新聞
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080328-00000978-san-pol

の内容が、その「事実関係」が疑わしいと、仮にあなたが思うのであれば
事実を反証する別の情報、資料、根拠を提示すればいいわけです。

（前スレ）>>981　より
実際、どういう感じの質疑応答だったのかわからないので、産経の記事はでたらめだ、と言うつもりはないが
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

産経新聞の伝える事実を、反証する事実、資料、根拠を
あなたは提示しましたか？

あなた自身は「わからない」とレスしているわけです。

産経新聞の伝える事実を、あなたは反証はできていませんね。

反証できないにもかかわらず

（前スレ）>>981より
＞＞まともに信用できない、というのが＞＞普通の判断だと思うが。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
という結論を導き出すのは、おかしいのではありませんか？

念のため、前スレ981さんのレスの再掲載

981:猫◆u0ZYnEjMF6 03/30(日) 16:22 O/qt+8G8 [sage]AAS
優遇と逆差別は違うよ。
逆差別は、文字通り優遇によって、具体的に不利益を得る人間が出てくるから問題になるわけで。
例えば、黒人に大学への優先入学枠を設けることによって、受かるかどうかぎりぎりの成績の白人学生が
不合格になるがごとし。

部落への経済支援などならともかく、この事例で逆差別云々という発言が出てくるのは、ちょっとどうかと思う。
それこそ差別の定義があいまいすぎ。
法学では、差別にせよ逆差別にせよ、これらの概念にはもう少し具体性があるわけで、差別や人権侵害という概念があいまいだ、
と批判する側が、極めてあいまいな表現にもとづいて議論を行うのはいかがかと思うが。

そもそも、地裁の判断と擁護法がどう関連するのか説明がろくになのはいかがなものか。

＞＞また、例の産経の記事にしても、正直、俺としては何というか。
産経は百地のようなアレ系の学者を引っ張り出すくらいのばりばりの反対派な訳で、実際の議論が
どういうシチュエーションになろうが、推進派に有利な記事を書くわけがないことを考えれば、
まともに信用できない、というのが普通の判断だと思うが。
実際、どういう感じの質疑応答だったのかわからないので、産経の記事はでたらめだ、と言うつもりはないが
−話半分、というのが正直なところ−、あれだけ、マスコミ批判をしていた反対派が、自分の都合の良い記事が
出たとたん、それをソースとするというのは、見ていて滑稽でさえある。

問題提議の元になった情報源

3月28日19時38分配信 産経新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080328-00000978-san-pol
（全文）

「つくってみないと分からない」？人権問題調査会で批判続出
3月28日19時38分配信 産経新聞
人権擁護法案の提出を目指す自民党人権問題調査会
（会長・太田誠一元総務庁長官）
は２８日、党本部で会合を開き、法務省から人権救済制度の現状について説明を受けた。
だが、法律制定の効果については明解な説明はなく、批判が噴出した。
会合では、刑務所内での受刑者への人権侵害が、
人権擁護法でどう救済されるかが議題になったが、法務省側は「つくってみないと分からない」（富田善範人権擁護局長）
と回答。
出席議員からは失笑が漏れ、「答えられないような法律をつくるのは問題だ」
（下村博文元官房副長官）
などの声が上がった。

>>5の記事を受けて、問題提議

「言葉できちんと説明できないこと」
「それ自体」は問題ではないのだろうか？

推進派がきちんと説明できない部分があること自体は
別にかまわないのですか？

推進派は反対派に対しては「高い蓋然性」うんぬん言っていたのに。

主張をするためには

反対派は「高い蓋然性のある根拠、説明」が必要

推進派は「高い蓋然性のある根拠、説明」は不必要（？）

これは公平な態度と言えるのか
が私の疑問点。

私は法知識があまりにも少ないので普段はROMにまわっていたが
賛成、反対以前の

「議論の公平性」が気になって問題提議した。

現在の人権擁護委員法
tp://www.houko.com/00/01/S24/139.HTM
携帯用tp://z.u.la/www.houko.com/00/01/S24/139.HTM

新しく作られた人権擁護法（案）
tp://www.moj.go.jp/HOUAN/JINKENYOUGO/refer02.html
携帯用tp://z.u.la/www.moj.go.jp/HOUAN/JINKENYOUGO/refer02.html

※最低限、この二つの法の条文は良く読んで欲しい。
批判はそれからでも遅くはないです。

人権擁護法案に関するＱ＆Ａ
http://www.moj.go.jp/JINKEN/jinken83.html
日本ペンクラブの公開質問状とそれに対する起草者の返答
http://www.japanpen.or.jp/committee/genron/020417.html
archives of bewaad institute@kasumigaseki [law]
http://bewaad.sakura.ne.jp/?category=law

携帯は
http://　を削って
http://z.u.la/　をつけて見てください。

過去ログは http://makimo.to:8000/
で「人権擁護法」を検索すると良いです。
（※携帯じゃ見れなかったが参考にしてください）

人権擁護法案は、以下の内規を法律に格上げして、
人権擁護委員法を取り込み、三条委員会化や特別調査に過料設定等の追加を
したものという程度の認識はしてから議論に入ってきて下さい。

人権侵犯事件調査処理規程（法務省訓令）
http://www.moj.go.jp/PRESS/040326-1/040326-1-2.pdf
人権侵犯事件調査処理細則（法務省人権擁護局長通達）
http://www.moj.go.jp/PRESS/040326-1/040326-1-3.pdf


行政が私人間のトラブルに介入する事を不当として、条文解釈は何とでもなると強く主張する人は特に、
『現在』も人権擁護局が
そうした活動を行っている事を正しく理解した上で発言して下さい。

現在は行政がノータッチの分野に進出してきて
弾圧を始めると誤解している人が多いようなので。

（猫◆u0ZYnEjMF6）氏作成問答表

Q.1 そもそも人権擁護法ってなぜ必要なの?
a.国連から実効的な人権侵害救済機関の不在が指摘されており、日本はこの勧告に応じる必要が
あります。
b.現行人権擁護委員法は、いかなる人権侵害が救済の対象となるのか、擁護委員がなにが出来るのかが
ほとんど規定されておらず、あまり出来の良い法律とはいえません。
そのため、法律の明確な根拠にもとづき、実効的な人権侵害救済を行うため、新法の制定が必要と考えられます。
c.現行人権擁護委員法は、法務相の下部組織であり、国家機関による人権侵害に対して、十分な対応が
出来ていない、という批判が存在します。このような問題に対処するため、一定程度の独立性を有した人権委員会が必要であると考えられます。

Q.2　現行法で対処できるのでは?
前項のbを参照してください。

Q.3　人権侵害の定義があいまいでは?
確かに、一般救済の対象となる人権侵害は広範です。
しかし、一般救済は任意的手段によって解決されることが期待されており、
これらの救済手段は、そもそも根拠条文が存在しなくても執ることが可能ですし、
現行の人権擁護委員法もまた、きわめて広範な人権侵害を対象としています。

間接強制的性質も有し得る特別救済は、人権侵害行為を類型化した上で、特定の人権侵害に対して
のみ適用されます。

>3
なにを言っているんだ?

>「事実」は「価値判断」以前の問題で「媒体」はなんでもいいわけですよ。
言っちゃ悪いけど、レベル低すぎだろう。
事実にせよ、どこを切り出すか、どう評価するか、なんて見る人によって変わるだろう。
どういう文脈でこの発言が飛びだしたのかはわからないし、産経が自分に有利なように切り貼りしただけの可能性もあるだろ、
反対派なんだし。質疑応答全体を持ってくるならともかく、記者の主観を持ってきて、事実です、といわれても、
とりわけ産経は反対派なのだから、そのままでは信用できない、と言っているだけだか?
君が産経の報道を事実だと信じるのはかまわないよ、別に。君の信仰の問題だから。
そもそも、俺は産経の報道が間違っていると主張しているわけではない。
そうではなくて、俺はそもそも一方に肩入れしている産経の、しかも質疑応答のごく一部を切り取ったにすぎない報道を
信じるほど、ナイーブではないし、そこまでメディアリテラシーのない人間にもなりたくない、という話。
産経の書いていることは事実かも知れないし、間違っているかもしれないが、現状では、(質疑応答の趣旨を十分斟酌しているという意味での)
事実だと信じる信憑性があまりない、という話。

それゆえ、産経の記事に反証しなければ俺の議論が成り立たない、という訳ではない。
俺は(擁護法問題に関して言えば、百地のようなﾃﾞﾝﾊﾟ芸者を肯定的に評価するような)産経の記事を信用していないだけであって、
別にそのような事実は存在しなかった、と積極的に論証したいわけではないから。

（猫◆u0ZYnEjMF6）氏作成問答表の続き

Q.4　政府はこの法案を国民に知らせずに国会を通過させようとしているのではないか?
そんなことはありません。
知らせたくないならば、わざわざホームページで告知しません。
人権擁護法案に関するＱ＆Ａ
http://www.moj.go.jp/JINKEN/jinken83.html

Q.5　アニメやゲームが規制されることはあるか?
通常のアニメが規制されることはありません。
というのは、大抵の表現は、現行人権擁護委員法によって勧告を受けるなどされていないからです。
人権擁護法の規制対象は、現行人権擁護委員法より広範となるわけではないので、現行法で
規制対象となっていない表現が、なることはありません。
それらのアニメやゲームが不法行為として訴えられる可能性があるかどうか考えてみましょう。
NOなら堂々とすればいいし、YESなら、人権擁護法どうこうの前に、もう一度、その表現についてよく考える必要があるでしょう。

Q.6　人権委員に圧倒的な権限が認められるのではないか?
圧倒的権限の内容によりますが、少なくとも、逮捕や懲役などを課すことは出来ません。というのは、
日本の法律では、これらの権力的な行政を行うためには根拠条文が必要ですが(このことを指して法治国家、法治主義といいます)、
人権委員会にはこのような行為を行う権限はないからです。
また、人権委員の任命のためには、首相の任命と両議会の同意という極めて厳格な手続きが予定されています。

より詳しいfaqはこちらへどうぞ。大抵の疑問はこちらで解決します。
こりスレに書き込む前に「必ず」こちらを一読してください。
思いつきの書き込みは、書き手、読み手、サーバー資源全てにとって無駄です。
http://bewaad.sakura.ne.jp/20050409.html;p01

証明出来ないが差別は有ると電波は飛ばすが、他人は電波扱い。

はあ、こりゃこりゃ┐(´ー｀)┌

>>11より　＞＞は引用者挿入
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
なにを言っているんだ?

>「事実」は「価値判断」以前の問題で「媒体」はなんでもいいわけですよ。
言っちゃ悪いけど、レベル低すぎだろう。
＞＞事実にせよ、どこを切り出すか、どう評価するか、なんて見る人によって変わるだろう。
＞＞どういう文脈でこの発言が飛びだしたのかはわからないし、産経が自分に有利なように切り貼りしただけの＞＞可能性もあるだろ、
＞＞反対派なんだし。＞＞質疑応答全体を持ってくるならともかく、記者の主観を持ってきて、事実です、といわれても、
＞＞とりわけ産経は反対派なのだから、そのままでは＞＞信用できない、と言っているだけだか?（、、、後略）
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
事実の認識と価値判断は別。「信仰」の問題じゃありませんよ。

上記のような「主張」（信用できない、等）をあなたがしたいならば、

「事実」を「検証」した上で言うべきでしょう？


※事実の検証がない「可能性」だけで議論、主張をしていいのですか？

※賛成派が反対派に要求していた
※「高い蓋然性のある根拠、説明」はどこへいったのですか？

主張をするためには

反対派は「高い蓋然性のある根拠、説明」が必要

※推進派は「高い蓋然性のある根拠、説明」は不必要（？）

※これは公平な態度と言えるのでしょうか？

>※事実の検証がない「可能性」だけで議論、主張をしていいのですか？
ここで言う事実は、実査にあった質疑応答だろう。
これを見ることは今のところ不可能である以上−単純に俺が知らないだけでどこかで公開されているのであれば、
指示してほしいが−検証しようがない。
だから、俺は産経が間違っているとも正しいとも言っていない。
単に、一方に肩入れしている側の記事を鵜呑みにするのはナイーブだ、といっており、
それゆえ、そのまま信用する気はない、というだけ。。

逆に聞くが、君は俺になにを期待しているのかね?
具体的な事実によって反証を行うことかな?
だとしたら、自分たちがそれが事実なのか直接に知ることの出来ない出来事についての報道を反証することは
著しく困難なため、その手の報道は全て信じることとなる。
そういう風に信じる人がいるのは仕方ないが、残念ながら、俺はそういう立場はとらない。

元となる事実(具体的には質疑応答の場面の映像を考えているが)の検証なしに、俺が産経の記事を
信用することかな?
そうだとしたら、それは難しいというほかない。
すでに述べたように、一方に肩入れしているメディアの報道をそのまま鵜呑みにせよ、といわれても困るからである。
冷静な判断のために、そういう態度を執ることは決して好ましくないと思うからである。
また百地まで引っ張り出して擁護法に反対する産経が客観的な報道を
思考しているとはにわかには信じられないし、そういう立場はメディアリテラシーが低いと感じるからだ。

都合悪い事は検証出来ないが、差別は事実が無くとも検証出来るのが人権擁護推進クオリティw

>>15

二回目になってしまうが
「事実」は「価値判断」以前の問題で「媒体」はなんでもいいわけですよ。

そして
まず最初に
「事実関係の検証」をする責任は

>>4より＞＞まともに信用できない
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
と「主張する側」にあると思いますがいかがですか？

※それがどんなに「困難」な（「事実関係の検証」をする）作業になろうともね。

あなたは
※反対派の主張に対して「高い蓋然性のある」根拠、説明
を要求してきたのですから

※あなたが主張をする側に立った場合に
※「高い蓋然性のある」根拠、説明
（事実関係の検証）

※をする義務、があると思いますが、いかがですか？

つまり私はあなたに
「高い蓋然性のある」根拠、説明
（ここでは事実関係の検証）
を要求しているわけです。

あなたが反対派の主張に対して、「高い蓋然性のある」根拠、説明
を要求してきたのと同様にね。

そうでなければ「公平性」に問題が生じると思われますので。

どなたか、特別救済の必要性を解説していただけないか。

「特別救済」は人権侵害行為を類型化した上で、特定の人権侵害に対して
のみ適用されるなら、特別救済の部分は個別法で良いのでは？

＞猫さん他

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1205213307/927-934

おいらはまず返答を期待してるぞ（笑）


あと前スレ953へ返答。
現行の児童福祉法で、既に立ち入りの規定がある。まずは認識されたし。
そして、児童虐待という被害の重大さに見合った権限強化もされる。
http://www.mhlw.go.jp/bunya/kodomo/dv-boushikaisei19.html

出かけてきますねm(__)m

号泣きは日本語だろ

を？政治板から人権擁護法案推進派の援軍です、良かったですね猫さんw

まー、推進派が何を言ったところで、人権問題調査会では失笑されてるほどのデンバ法案だから、
東大派閥か何か知らんけど、ここで引き籠って役にも立たん屁理屈こねるのが関の山だろうなあwww

>>22
猫さんから相手されないくせに

さすがに法務省が説明できんのはまずいよなあ・・・

失笑するのは結構だけど、だったら具体的にどうすればいいのか、ってことには絶対に触れないよね。
「国連の要請に答える」「現状の内規の欠陥を正す」「人権団体の過剰な権利主張を管理する」
こういう問題を「個別法で対処する」と言い続けて六年間、一体どういう具体的な対処をしてきたの？

>>22
おまえは馬鹿すぎて論敵と思われてないよ。
思い上がるのやめて、ひっこんでろよ。

少なくとも、パリ勧告を隠れ蓑にして、「公権力による人権侵害の規制」を、
「一般国民による人権侵害の規制」に、こそこそすげ替えるような連中の言うことなんて、
失笑を買うに決まってるだろうwwww

一事が万事、何するか分からんからね。

もう何度も出たことだが、国連の勧告なら部落・在日・アイヌへの差別もあったぞ。
それに擁護法案でも公権力による人権侵害の規制の条文もある。

おいおい、「公権力 ⊂ 一般国民」だろ?

「公権力による人権侵害の規制条文 ∈ 擁護法案」
が成立してるかどうかが問題じゃなくて、
「一般国民による人権侵害の規制条文 ∈ 擁護法案」
がいつのまにか成立してることが問題なんだろ。

何度も出てるって?
何度間違えば分かるんだ、しっかりしてくれよwww

>>30
何が問題なのかサッパリわからんね。
いつのまにか成立してるんじゃなくて、規制の内規を改善しよう、という目的も含んでるだけだ。
それに、部落・在日・アイヌへの差別と公権力による人権侵害の規制を、ひとつまとめにしただけとも言える。

擁護法案が駄目、っていうなら駄目でいいけど、他にどういう手段があるのか是非教えてくれ。

>>31の訂正
「規制の内規」 -> 「既成の内規」

逆に是非聞きたかったんだが、何故個別法では駄目なんだ?
ひとまとめにする意味が分からん。

普通は恣意的な運用を防ぐためにむしろ明確にするのに、
わざわざひとまとめにして、法をザル化してどうするよww。

こんな適当な法律ならいっそ、「人をいじめる人は、ナイナイしちゃうぞっ」くらいでも変わらんだろw
これについては、>>18の質問に答えてもらった方が良さそうだな。

>>17
んじゃあまず、具体的に質疑応答がどういう風になされたかを説明してみてよ。
まさか知らん、ということはないだろうね、君が「失笑が漏れる」ような質疑応答があった、
と主張しているのだから。

>>28＝>>30
君、パリ原則読んだことある?
まさか読んだことがないのにそんなことは言わんよねえ。

>>33
1.個別法が擁護法案に比べどういう理由から明確になるか、ザル法にならないか述べてみてよ。
2.個別法を採用するとして、具体的にどういう制度設計を考えているのか述べてみてよ。

今まで個別法の方が良い、と主張してきた人間は、単発で、具体的な議論を全くしてこなかった
無能な連中である、というイメージがあるので、そのイメージを覆すことを期待したい。

猫君登場ww
君の文章は、あいかわらず内容がないね。
君は必ず相手に何かを調べさせようとして、自分から情報を出すようなことをしない。
自分の手の内を見せないで、人に労力を使わせようとするという、初歩的で卑劣な議論の方法だ。

それより、君には前スレから宿題が溜まっているんじゃないのかね。
先にそっちを片付けたらどうかと思うけどねえ。

たとえば>>17の質問とかに答えたらどうかね。
君の方が根拠を提示していないってよww。

>>35
ん?パリ原則を読んだかどうか答えることがそんな労力がいることなのですか。
それは失礼しました。まさかそこまで無能だったとは。

>>35
無茶苦茶だな。
「高い蓋然性」に関しては、「どっちが高い」ということは言えない、っていう話だ。
もし反対派が具体的な例を出せないなら、「反対」も「推進」も同じ条件だ、という程度の話だろ。
そこで「推進」は少なくとも擁護法案という具体的な案を出してるんだよ。
それに対する「反対」の「具体的」な案は何なのか？って聞いてるわけだ。

また、人権問題調査会の「事実関係の検証」というなら、
「推進」にも「反対」にも産経の記事から厳密な事実を検証することはできないんだから、
それを「根拠」に何か主張するのは、全部無意味だ、ってことだ。
主張の根拠として引くなら、コンテクストまで含めるということで議論全部を提示しないと意味がない。

大体過料を科す手続きやその運用の現状について
あまり理解されていないから
この辺りで、そこから議論してみてはどうかな？
この部分の状況如何では反対もトーンダウンするかもしれないしね。
過料事件の根拠法は非訟事件手続法、地方自治法ぐらいしかないようだけど。
とりあえず身近に知りうる事例をもとに考察するというのはさ？
ネットで検索する限り、商業登記での登記懈怠に対するものとか
千代田区の路上喫煙に対するものなんかがあるようだけど。

>>37
お互いに具体的な例を出せないなら、こんな法律不要だとは思わないのかねえ。
君に聞きたいが、なぜこの法律が必要なのか、具体的に説明してもらえないか。

あと、猫君は、>>19に答える義務があると思うぞ。何度も何度も何度もw催促されてるしな。
私も君の立ち位置を明確にしてもらいたい。

>>39
まあ、君はここでどうこう言うよりパリ原則くらい読んだら?
君のやっていること、最低だよ。知的にも人間的にも。
議論に勝ちたくて必死なりはわかるが、自分のやっていること、少しは見直した方が良いよ。

>>39
猫にはできないだろな。こいつははじめに擁護法案ありきで出発して
るから法案の必要性なんてことは二の次で考えてもいない。せいぜい
パリ原則だの国連の勧告が「具体的」理由。こいつの思考回路では
日本は戦勝国体制の国連のいいなりになるのが正しいということだ。

>>36
横槍だが、パリ原則はこれでいいのんか？
http://www.moj.go.jp/SHINGI/010525/refer05.html

「あらゆる形態の差別」には差別的言動も含まれると考えていいだろう。
ただし、その為に起こせる行動は勧告や意見の表明や宣伝だ。
「準司法的権限」の対象に差別的言動を含めるべきなどとは書かれていない。
あなたが、第四十四条の対象から「差別的言動」を外すことに同意できないのは、
パリ原則が理由ではない。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1205213307/927-930
これに反論できなくなってしまったのは、このことも関連しますか？

さて、いいかげんに己に対する意見に対して、

　異　論　が　あ　れ　ば　正　々　堂　々　反　論　せ　よ
　異　論　が　無　け　れ　ば　正　々　堂　々　認　め　よ

>>40
おやおや、勝手な決め付けをするもんだね。
議論に勝つために、質問に具体的に答えないのは君のいつもの手じゃないか。
まあしょうがないから、一回だけ付き合ってあげようか。

パリ原則において、「勧告」は「政府，議会及び権限を有する他のすべての機関に対し」、
「助言を与えるという立場から」提出することができる。

しかし、補充的な原則に基づき、国内機構は「個人，個人の代理人，第三者，ＮＧＯ，労働組合の連合会及びその他の代表制組織」
の申請に対してもその審理を行うことができる。
その場合、「調停」により、「非公開で，友好的な解決を追求すること」ができる。

しかるに、君の好きな人権擁護法では、

「ホ　配偶者（婚姻の届出をしていないが、事実上婚姻関係と同様の事情にある者を含む。次号において同じ。）の一方が、
他方に対してするイ(1)から(4)までに掲げる虐待」

すなわち個人に対し、

「当該勧告を受けた者がこれに従わないときは、その旨及び当該勧告の内容を公表することができる。」


つまり、人権擁護法が因って立つパリ原則は、個人に対しての勧告の公表については述べていないのだが、これについてどう考えるのかね。

>>39
催促サンクス
>>40
他人に最低などと言ってられる状況ですか？

>>39
だから。
法律が必要な理由は>>26で上げてるよ。
この「具体的な」対処のしかたが間違ってる、っていうなら他にどう対処のしようがあるのか
「具体的に」示してくれ、と言ってるんだけれど。

>>45
「国連の要請に答える」
パリ原則の定める内容にまで、国内機構の権限を狭める。

「現状の内規の欠陥を正す」
具体的にどこを直せと。勧告に効力がないのが問題だったか?
なぜ三権の枠組みに協力体制を作るようにできない?

「人権団体の過剰な権利主張を管理する」
悪いが意味不明。

>>44
言っちゃ悪いけどさ、君、こっちに質問してばっかで、建設的な反対論を全然書かないから少しあきれてるんだよね。

>>43
君って、推進派がわざとデンパ反対派のふりをしている工作員じゃないの?
推進派にせよ反対派にせよ、おれ、あんまりそういうの好きじゃないんだよね。

君の引用したところ、全部引用してあげようか。
http://www.moj.go.jp/PUBLIC/JINKEN04/refer05.html

準司法的権限を有する委員会の地位に関する補充的な原則
調停により，又は法に規定された制約の範囲内で，拘束力のある決定によって，また必要な場合には非公開で，友好的な解決を追求すること。

なぜ君は「拘束力ある決定」という文言をわざわざ省略したのかな。
まさにこそこそすげ替えてるよねえ。

また、活動の方法のところを見ると
（ｃ）特に，機構の意見及び勧告を公表するため，直接又は報道機関を通じて，世論に働きかける。

あらあら、見事に勧告という言葉まで使ってくれてるねえ。
これで君がいかに無能か証明されたよね。
君の存在は、デンパ反対派がいかに無能かを法学板住人に証明するためだけにあるのだろうから、
その役目を果たした以上、もう書き込まなくて良いよ。
もうこれ以上、馬鹿扱いされたくないだろ、君も。おれも直接面と向かって他人に何度も馬鹿だの無能だの言うのは、
決して好ましいことだと思ってないしな。

全然理解していないようだね。

調停により，又は法に規定された制約の範囲内で，拘束力のある決定によって，また必要な場合には非公開で，友好的な解決を追求すること。
これについて、調停の対象者に対し、勝手な拘束力を行使して情報を公開し、プライバシーの侵害をして良いと解釈しているのなら、
もう法学板に来ないほうがいいと思うがねw
恥を晒すだけだぞ。

あと、
> 言っちゃ悪いけどさ、君、こっちに質問してばっかで、建設的な反対論を全然書かないから少しあきれてるんだよね。
あきれられてるのは、どっちかねえww

>>47
アンカー間違ってるよ。
まあそんなことクドクド責めようとは思わん。
それより、レスは揚げ足とれる相手限定かい？

それこそ「最低」じゃねぇか？

>>27 俺あハローワークのおっちゃんぢゃねえから。

アンカー間違ってるか?

>それより、レスは揚げ足とれる相手限定かい？
ようわからん。
ID:Kjo+Qv2pは馬鹿だから揚げ足をとるのは容易だろうが、NEETのレスは質が高いから揚げ足をとれないだろう、
という話か?
まあ、NEETのほうが、 ID:Kjo+Qv2pと違って、会話は出来ると思うが、正直、たいした質のレスがつくわけでもなし、
飽きてきた、というのが正直なところなんだが。
もう十分、俺の意見は書いただろう。それで満足したらどうかね。
どうせ、俺がなにを書いても君は納得しないだろ?
俺にはメリットないもん、とにかくなにがあっても反対してやるんだ、という人と議論するのは。
まあ、ﾃﾞﾝﾊﾟをあざけるのは嫌いではないが、君はそこまで嘲られるほどはﾃﾞﾝﾊﾟではないかもしれないが、
かといって、取り立ててみるべきところがあるレスをするわけでもないし。
擁護法の代替案となるべき積極的な提案が君から聞けるわけでもなし。
そういうレス書いたら、議論しても良いけどさ。

>>46
その
>パリ原則の定める内容にまで、国内機構の権限を狭める。
>三権の枠組みに協力体制を作る
という法整備を「具体的」もしくは「積極的」にしてこなかったことを責めてるわけだ。
相手から具体的な法案を出されて、それを否定するなら、何故そちらから積極的なアイデアを出さないのか？
それとも具体的な法案は、他人に任せっきりなんだろうか？

>>48
> 法に規定された制約の範囲内で，拘束力のある決定
と
> 勝手な拘束力
の違いは何？何をもって「法に規定された制約の範囲内」が「勝手」でないと言うの？
逆に、「勝手」な拘束力が、「法に規定された制約の範囲」外だという根拠はなに？
単に同じ文言に対する違う見方なだけじゃない？

>>51 『擁護法の代替案』？Ｂ民も朝鮮民族なんだから帰還事業で良いだろ？

一人頭100万付けてやる方向で推進してやんよ。

春だなぁ

この季節には53みたいな変なのが登場しやすいですな

>>55 Ｂ民が朝鮮民族だと困るのかな？Ｂ民て顔がチョンぢゃん、其れとも朝鮮民族を差別してるから帰りたくないのかな？

あれあれ？(笑

現行制度の限界（法務省人権擁護局長）
・「学校による障害者等に対する入学拒否」
・「家庭内における（高齢者に対する）暴力、介護の放棄」…
新法の効果（〃）
・「つくってみないと分からない」

塩野氏に質問
「こうした法案を成立せざるをえない人権侵害とは何なのか」
塩野氏が回答
「その事例は知らない」

学校の問題は文部省だし、家庭内暴力は罰則を現行の五倍とかにすりゃあ良いんだよ。

要するに日教組のＢ民反日教師の負担が増えるの嫌だし、ＤＱＮに因るＤＱＮ家族への暴力も
日本人の新たな税金負担で面倒見ろニダあて話しさ。

>>34
特別救済の必要性は解説していただけないか？

「特別救済」は人権侵害行為を類型化した上で、特定の人権侵害に対して
のみ適用されるなら、特別救済の部分は個別法で良いのでは？

>>34
今まで人権擁護法の方が良い、と主張してきた人間は、単発で、具体的な議論を全くしてこなかった
無能な連中である、というイメージがあるので、そのイメージを覆すことを期待したい。

置き換えで返せる文はタダの中傷ですね。

>>60
無能でないことを証明したいのであれば、なぜ個別法の法が好ましいか述べてみな。

まあ、期待してないが、一応待ってやるよ。

>>51
> もう十分、俺の意見は書いただろう。それで満足したらどうかね。
> どうせ、俺がなにを書いても君は納得しないだろ?
> 俺にはメリットないもん、とにかくなにがあっても反対してやるんだ、という人と議論するのは。
> まあ、ﾃﾞﾝﾊﾟをあざけるのは嫌いではないが、君はそこまで嘲られるほどはﾃﾞﾝﾊﾟではないかもしれないが、
> かといって、取り立ててみるべきところがあるレスをするわけでもないし。
> 擁護法の代替案となるべき積極的な提案が君から聞けるわけでもなし。

長い割には意味の無い分ですね。

現行法で良いという話では？

>現行法で良いという話では？

本当に反対派は馬鹿だなあ。

>>61
意味不明。
特別救済の必要性は解説はせずに、そちらの質問には答えろと？


無能でないことを証明したいのであれば、特別救済の必要性のは解説をお願いしたいな。
まあ、期待してないが、一応待ってやるよ。

>>63
> 本当に反対派は馬鹿だなあ。

要するに、君は中傷がしたいわけかｗ

大体、俺を反対派だと決め付けている時点で議論の余地は無くないか？

やはり、このスレの連中は議論などできない、態度がデカイだけのコケ脅しだなｗ

>大体、俺を反対派だと決め付けている時点で議論の余地は無くないか？
そりゃ、ﾃﾞﾝﾊﾟ反対派がよく言うようなこと−根拠もなく「個別立法すべき、現行法の方が良い」−を
言っているのだから仕方ないじゃん?俺には君は有象無象のﾃﾞﾝﾊﾟ反対派にしかみえんよ。
そうでないことを証明したのなら、コテ名乗って継続的に議論するか、個別立法がよい理由を
ちゃんと述べたら?
ぶっちゃけ、ﾃﾞﾝﾊﾟ反対派の有象無象名無しに「おまえは質問に答える義務がある」などといわれたところで、
ちっともそんな義務は感じないのだが。

改めて言うが、自分はﾃﾞﾝﾊﾟ反対派ではない、というのであれば、個別立法の方がよい理由を理路整然と述べてくれたまえ。

>やはり、このスレの連中は議論などできない、態度がデカイだけのコケ脅しだなｗ
議論する気がないのは君も同様だと思うが。

で、結局答えは無しか？

個別法の良し悪し以前にすでにＤＶ法などが個別法として施行されていてそれなりの実績を上げているだろう？
何で、特別救済が必要なの？

個別法対処ではＢ民教師の負担が増え、ＤＱＮのＢ民暴力親が逮捕され、
Ｂ民の就職優遇も無くてメリット無いっつうかデメリットばっかしヂャマイカ。(笑

いや、反対派とか言う以前に普通に疑問。

>>69 Ｂ民の親が逮捕もしくは処罰されるだけでＢ民の子供に儲けが無いぢゃん。

>>72
アンタは答えてくれんでいいよｗ

>>71 家庭内暴力なんて起こすなあ基本的に特殊民族なんだよ、要するに
処罰されるだけで、旨味が何処にも無いから何かくれっつてんぢゃね？

>>73 都合悪い事は言わないでっつう人権擁護法案ですたっけ？(笑

>>73 あ？本人か、頭悪いのかお前？

>>76
猫 ◆u0ZYnEjMF6と遊びたいんだってさ。
そっとしといてやってよ。

>>77 判った、少し様子見するがぬるかったり譲歩したら何時でも書き込むからね。

人権擁護法案の代替案は郷土が日本国内に有るアイヌや沖縄の人達と在日(Ｂ民も含む)は
違うのだから帰還事業だ。

あ？書き忘れた、家庭内暴力で働き手を逮捕され収入を失った家庭の事件以前の生活の保証も
当然ながら人権擁護法案の特別救済の範疇だろうな、日本政府又は地方自治体は「被害者の生活を差別してる」でＯＫだ。

>>68
擁護法はすでにそれなりに実績を残している擁護委員法のヴァージョンアップ版なのだが?
それをなぜ個別法で処理すべきなのかね?
そもそも君の考えている個別法とはどのようなものなのかね。

それがわからないかぎり、君の質問は理解できないわけだから、質問には答えようがないなあ。

ま、がんばって説明してくれたまえ。
君ががんばれば、すこしは反対派もまともな奴がいるな、と認識されるし、
がんばらなければ、相変わらず反対派は無能の集まりだと認識されるだけだから。

反対派は人権擁護法は不要という立場であって賛成派は現状に問題があるから
必要と主張しているはずだからまずはまず賛成派が個別法では対処できない
という根拠を示すのが先だ。

で、現行法についてどの程度知ってるの?とか、個別法って具体的にどんなの考えているの?
とか聞くと黙っちゃうんだよなあ。反対派は。

>>82 現行法の何処に問題が有るんだっつってんだろ部落民。

問題が無い物に対象しようがねえだろ、盗聴されてるニダあみてえな被害妄想語ってんな気違い野郎。

byふざけた奴

>個別法って具体的にどんなの考えているの?

これが現行法の改正ではどうしても解消できない場合
>・「学校による障害者等に対する入学拒否」
>・「家庭内における（高齢者に対する）暴力、介護の放棄」…

>>84 入学拒否っつうが馬鹿なのが障害で入試で落とされても差別なのか？

老人を殺したら死刑にでもすりゃ良いだろ？明らかな弱者に対する暴力は現行の三倍とか五倍の罰則に
すりゃ良いんだよ、救済してくれなんつなあ加害者側の言い分だ。

byふざけた奴

>>82
ないものを作るときはなぜ必要なのかを説く義務があるわな。
それがものごとのスジというもんだ。差別用語多用のエロイお方

差別用語っつうけどさ、部落民が差別用語か如何かは猫本人の書き込みに
対する評価でしかないんぢゃね？猫が釈迦みてえに平等でも説けたのなら
部落民て単語が尊称に成るんぢゃね？

まあ只の新興宗教か俺俺詐欺位が関の山だろけど。

>ないものを作るときはなぜ必要なのかを説く義務があるわな
すでに擁護委員法があるのだが。
個別法で対応しろ、という側がよほどないものを作る側だと思うが。
しかも個別法って具体的にどんなの考えてるの、と聞くと、全然返事が返ってこない。
まー、仕方ないよね、うんうん。ﾃﾞﾝﾊﾟ反対派だもんね。

有るんだからもう要らないぢゃん、馬鹿馬鹿すい、やっぱ部落民は馬鹿だ。

byふざけた奴

>>86
「ないものを作る」わけじゃない、ってことを何度言ったらわかるんだ。
現行法改正の必要性は「人権救済制度の在り方について（答申）」にも書いてあるだろう？
それに対する対処の「ひとつの」具体的な案として「法案」が出されてるわけだ。

それがベストじゃない、と主張するなら、他のベターの案を「具体的に」出してくれ、と言ってるわけ。
「個別法」で対処できる、というならその具体的な法を示してもらわなければ、
それが擁護法案よりも有効かどうかも検討できないだろうに。
今現在示されて「無い」個別法が、有効か無効かどうやって判断しろってんだ。

>>90 現行で何処に問題が有るか示せ、話しは其れからだ。

byふざけた奴

逆に地名総監事件のときみたいに無理やり出版禁止にして回収処分したのの
どこが問題がないのか。
擁護法案なら人権委員会に裁判で勝てば堂々と書店で売れる。

>>92 そんなん売ったらＢ民右翼に家焼かれんだろ？其れに現在は全国に散ってしまって居て効力自体疑問だ。

君の地名総監を未だに問題に対する態度にこそ疑問を感じる、俺あ鼻が利くぞ。

お前臭い。

居酒屋でやたらと他人にからむ人と同じに、迷惑な人がいる。

>>94 何とかセミナーとか宗教とか行くとターゲット以外はグルだったりするみたいな？

>>51猫氏へ

曲解も甚だしい。
「ID:Kjo+Qv2pは馬鹿だから揚げ足をとるのは容易」ならば、私に揚げ足をとられるあなたもまた、
馬鹿なわけですか？
　私　は　そ　ん　な　こ　と　言　っ　て　ま　せ　ん　よ　。
私は、「部分的な誤りなど素直に認めれば、言説全体の価値を貶めることなどない」という姿勢で、
これまで書いてきました。
「NEETのレスは質が高いから揚げ足をとれない」これも違います。
１）受けた反論が正しければ自論を訂正する
２）相手の論を全否定するのではなく、限定的な批判を行う
これらの理由で「揚げ足をとる余地が少なくなった」に過ぎません。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1205213307/927-930
の指摘には、ちゃんと落とし所を用意してあるでしょ。それとも、
＞もう十分、俺の意見は書いただろう。それで満足したらどうかね。
ならばあなたの意見を汲み取って、私があなたに代わって回答文を作りますか？

「私は、自分の立場・意見を偽ります」
「私は、不利益に対抗する為ならば不法行為を容認し、不法行為の停止を立法の取引材料とします」
「私は、受けた指摘が正しくとも、それを認めないまま論点を摩り替えます」
「私は、政治的に対立するに過ぎない相手を、法学的に誤っていると中傷します」

これでいいんですか？
それが困るなら自分で回答しなさいよ。

＞アンカーについて
「こっちに質問してばっかで」とは私宛？
前スレ最後のレスは批判ばかりだし、>>42も>>44も疑問文だけど本題は批判そのものでしょ。

どなたか特別救済の必要性について解説していただけないか？

「特別救済」は人権侵害行為を類型化した上で、特定の人権侵害に対してのみ適用されるなら、
特別救済の部分は個別法で良いのでは？

個別法の良し悪し以前にすでにＤＶ法などが個別法として施行されていてそれなりの実績を上げているだろう、
何で、特別救済が必要なのか疑問なんだが。

は帰還事業。

帰る所有るんだから差別しないで帰れ。

あ？御免ね、様子見してんから続けて続けて。

書く所間違えちった。

結論が決まってる頭のおかしいウヨの構ってスレになってるなｗ

>>100
お前もその一人だがなｗ
ウヨかどうかは知らんがｗ

人権救済制度の在り方についての答申自体がパリ原則に恐れおののい
て纏め上げられた主体性のない提案ということなんじゃないの？

中傷合戦はやめたれ。

>>103
コテハンの「猫」が率先してやっとるから世話無いわ・・・

横浜のタクシー強盗犯の米兵の国籍がナイジェリアだというのを知って
驚いた。米軍は開けているのかそれとも人手不足なのかわからないが
日本の自衛隊ではあり得ない。信じられん。

ダライ・ラマ１４世 歓迎OFF
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1206964985/
ダライ・ラマ１４世 訪日検討

3月31日 19時5分

中国のチベット自治区では、３月２９日にも新たな抗議デモが発生し、再び緊張が高まっているものと
みられ、国際社会はその動向を注視しています。

関係者によりますと、チベット仏教の最高指導者であるダライ・ラマ１４世は、アメリカのシアトルで行わ
れるイベントに出席するため４月にインドからアメリカに向かう予定で、４月１０日に経由地の日本に一
時立ち寄ることを検討しているということです。
http://www.nhk.or.jp/news/2008/03/31/d20080331000140.html
http://www.nhk.or.jp/news/2008/03/31/k20080331000140

>>105
米軍の人気が無くなってきて人手不足なんだよ
それを解消するために入隊者に永住権を付与したりしてるのね
今回の加害者も永住権を得るために入隊したんだと

人権擁護法案など造ろうとしながら

これを　メクラつぶしに
次の２つの人権侵害法案を
施行しているのは
極めて異常

1　長寿医療制度（後期高齢者医療制度）　年齢による実質的医療制限
2　特定健診 （メタボ健診）　国家の個人健康管理への介入

とくに長寿医療制度は
75歳以上の老人単独で月６５００円くらいの天引きを年金からされる。
それに対して、後期高齢者保険から医療機関に支払われる医療費が月6000円を
超えることは無い。
つまり、もう保険ではないのだ。
略取金とでも呼ぶべきか？
自分で払った金額以下の治療しか受けられないのである。
急性期の病変が有った場合のみ、特別に検査や治療費が支払われるが、その後の
治療費は月6000円に丸められる。
これは老人と医者に市ねと言っているのだ。厚生労働省の社会保険庁がだ！
あの屑の社会保険庁がだよ！
許せるか？　どうだ？　ゆるせるか？

2，3年前の反対派は障害者自立支援法は絶賛していたが、
いまならあの法律も反対してただろうな。

イミフ…

なんだか、一方的な展開なんだけど……
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/2368/1111566542/

また別口の規制法案が姿を現してきました。
今度はネットを規制する“「有害情報の規制」法案”だそうです。

ttp://news.livedoor.com/article/detail/3583449/
ttp://diamond.jp/series/machida/10023/

高市早苗って擁護法案は反対の立場だったよな。

>>112
反対派自爆w

●2月中旬頃から2ちゃんのあちこちに人権擁護法案に反対するWeb署名への
　協力を呼びかけるコピペが貼られまくる
↓
↓「署名データは『一次受取人』と『二次受取人』を経て提出者が
↓　内閣府と法務省に届けます。データは暗号化された経路で受け渡しされるので安全です」
↓
◎まぁた始まったw　データ暗号化www
↓
●3月中旬、突然、HP上に"提出先変更"の一文が掲載される
↓
↓　「署名の提出先ですが、当初内閣府と法務省としていましたが、
↓　『内閣府』と『自民党；真の人権擁護を考える懇談会・幹事の萩生田　光一先生』に
↓　　変更になりました。」
↓
◎勝手に提出先変更してるwww　萩生田光一って日本会議じゃんwwww
↓
●3/19　署名提出報告
↓
↓　皆さんから預かった、書名を提出することができました。
↓　今回の同行には、渡辺先生他、西村修平さんと、秘書の方と、カメラマンです。
↓
◎プロ右翼・西村修平、右翼・新風ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!
↓こりゃ署名データはプロ右翼と活動家にダダ漏れ決定だな
↓
●4/4　自民党　ネット規制を発表
↓
↓　★ネット規制にばく進する自民党　「有害情報」を流せば懲役刑も
↓　http://diamond.jp/series/machida/10023/?page=2
↓　萩生田光一内閣部会部会長代理が「基本的には、この法案が自民党の考え方である」
↓
◎ この萩生田光一って署名の提出先を変更した奴か。
　 ネットの自由をまもるための署名をネット規制派の議員に渡したの？
　　なに馬鹿やってんだよｗｗｗ

前に、怪しいところに署名が流れてても知らないよ、と書いたら陰謀論だのデマだの言われたけど、
やっぱりこんな事になった訳か。
まあ、あまりにも予想通りなので−というか、そういうことを予想できない奴の方が問題なので−
ギャグにもならないし、笑う気にもなれない。

右翼に絡んちゃ駄目なんだよ、あいつらには元々がＢ民の可能性を拭い切れないと常々警告して来たのだから。

まあ俺は署名した連中庇えるか如何かは知らんが、署名して居ないと公言させて貰おう。

規制の対象になる「有害情報」を、
（1）性に関する価値観の形成に著しく悪影響を及ぼす情報、
（2）著しく残虐性を助長する情報、
（3）犯罪、自殺、売春を誘発する情報、
（4）心身の健康を害する行為を誘発する情報、
（5）心理的外傷を与えるおそれがあるいじめ情報、
（6）非行又は児童買春等による青少年の被害を誘発する家出情報――の6つと定義。

1は不思議なメルモなどがネットで見れなくなる可能性もあるってことか。
こういうのも規制されるかも。
ttp://www.youtube.com/watch?v=OWQahtszsTo

というネタはともかくとして、全部見てないから何とも言えないけど
2〜5は人物を特定しないヘイトスピーチすら規制対象に入り得るのではないかい。

まさかこのコピペで猫が釣れるとはｗ
メディアリテラシーｗｗｗ

>>117
＞（5）心理的外傷を与えるおそれがあるいじめ情報

差別ニダ

署名については一部Wordでやってたようだが
ウィルスは大丈夫だったんかね

>>115
これのことであれば、だいぶニュアンスが違うようだが？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1159586364/848
848 ：猫 ◆u0ZYnEjMF6 [sage] ：2008/03/03(月) 13:05:35 ID:/ZUs2bzC
話はやや飛ぶのだが、擁護法に関心を持っている人もこのスレを見るのでひと言。

念のためいっておくが、これは擁護法賛成反対とは直接には関係ない。

成人で本気でこの法案に反対したい連中は、まあ、別に良いのだが、
まだ未成年くらいで、この法案に反対したい奴は、もう少し考えた方が良いよ。

基本的に、2chで、部落情報を知りたい・広めたいとか、○○氏ねとか平気で書き込んじゃう
タイプの人間でなければ、自分自身の利害に直接に関係するわけではないし。

あんましこういう事いいたくないが、反対派の連中の身元とかちゃんと調べたほうがいいよ。
いや、調べた方が良い、といってもちゃんと調べるのは限度があるだろうが。
2chもずいぶん低年齢層化したせいか、創価とか、在日とか、部落とかそういう「極めてわかりやすい」
陰謀論が幅をきかせるようになっているせいで、目立たなくなっているが、日本のこの手の保守系運動の背景には
宗教右翼がいる、というのは、多少なりとも政治をかじっている人間だったらみんな知ってると思うよ。
あんまうかつなことをしていると、半島発祥のそれ含めその手の組織に名簿流されているかもしれんから、
特に未成年の人間は気をつけた方が良いと思うがな。

一応いっておくが、だから反対派は間違っている、という話ではない。
そんなこといいだしたら、どんな政治運動だって、怪しい団体が一枚かんでいないはすがないから。
そうではなくて、気をつけないと、簡単にオルグされてしまうだろうよ、という話。

>>121
どう違うのか具体的に書いてみ。

339 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage] 投稿日：2008/04/05(土) 13:37:57 ID:a1vOR4Oh0
人権擁護法案Web署名の連中がいつのまにかNPOを名乗っててワロタ。
もちろん連中のことだから、ちゃんとNPO法をクリアして自治体等に認可されたNPO法人のわけはなく
名前だけのなんちゃらNPOなのは間違いない。でもまた騙される馬鹿がいるんだろうな。

おまけにWeb署名のHPからは3月に提出した際の提出先変更のいきさつや西村修平の名前なんかが
いつのまにかキレイさっぱり削除されてるし。

さらに署名のQ&Aにいたっては以下の部分がわざわざ太字で強調されてるw

「※同じコンピュータや携帯電話からご家族やお友達でご署名いただくことは、一切問題ありません。」

どうかんがえても詐欺集団だな、こりゃw

>>121 そんな書き込みしたんだ、未成年者に人権擁護法案なんか関係ないとか言ってＢ民が
就職の部落枠でも企業に押し付けたら一番実害を被るなあ今から就職して行く部落解放同盟とかに
入れない一般未成年の日本人ぢゃねえかよなあ。

　　　　　　　　　　　　　,. - ─── - 、
　　　　　　　　 　 　 ／　　　 , 　 　 　　｀ヽ.
　　　　　　 　 　 　/〃//,. ,ｨl/|l ﾄ､ !、 、　 ヽ
　　　　　　　 　 ｰ'´| | l |1 | !l. ｌ| ! | l.|ヽ ! !､　',　　意味がわかんない。
　　　　　　 　 　 　 YﾚV!ﾋｴ「! |l.「_ト!Ll」| ｌ ｌ　 l　　これ日本語？
　　　　　　　　　　　! lﾊｲJ |　　´|_jヽ. ﾘ,! ! l. ｌ |
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　　　　　　 　 　 　 |l ｉｌﾄ､ 　 ｎ　　'' 　,1ｌ|ｨ| |l l |
　　　　　　 　 　 _　二,ニ^tュ--ｪ_t１」l.|l !リ|_lﾉ
　　　　　　　ｒ７´　　 ｆ ｒ┐| 〔/ミヽ>,-､￣´
　　　　　　　Y 　 　 　 ー个‐'t　 ﾊ-､_'ゝ、
　　　　　　　 ヽ ．＿･ ｒく￣ヽト-'丿 　ヽ l
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　　　　　　 　 　　　　ｌ　 ,.-‐ヽ ﾚ'⌒ヽ/
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>>122
自分の立場・意見を偽り、不利益に対抗する為ならば不法行為を容認し不法行為の停止を立法の取引材料とし、
受けた指摘が正しくともそれを認めないまま論点を摩り替え、政治的に対立するに過ぎない相手を法学的に
誤っていると中傷する、猫氏へ。

>>114は飛ばし要素を含んでる。
１）萩生田光一と（新風の？）渡辺眞？と西村修平はどの程度怪しいか？

「宗教右翼」「半島発祥のそれ含めその手の組織」というレベルか？

２）ネット規制法はどの程度問題か？

ざっと調べた程度だが、少なくとも（仮に表向きとしても）目的はしっかりしてる。
ぶっちゃけ、「エロをちゃんと18禁にする」ということだからだ。
表向きの目的すら、「差別言動を規制したい」を「虐待等の深刻な被害の救済のため」
と言い換える人権擁護法と同列に並べるべきとは思わない。
もちろん、エロ規制もやり方によっちゃ問題だし、提唱者のネットへの理解不足も否めないが。

３）そもそも元の署名提出先が法務省ということは・・・？

法務省から創価に流れる危険性を考えたら好判断ではないだろうか（笑）


http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1159586364/848-

次に、以降の流れ。

「陰謀論」とは言われたが、それはあくまで「陰謀論を非難し続けてきた猫が言うなよ」という
発言がほとんどだろう。
また、「デマ」とは言われていない。>>114のようなレスに対して、内容の信憑性にまで踏み込んで
レスしたのはほぼ私が初めてじゃないだろうか？

ちなみに私の場合は、あなたに「親切を装った恫喝」と批判した。
「署名」が問題なら「あんまうかつなことをしていると」「簡単にオルグされてしまうだろうよ」
とか書くより、端的に「個人情報を出すのは十分注意しろ」と書くのが親切であろう。
それは「成人」も「未成年」もない話だ。

>>125 Ｂ民等のチョウセンヒトモドキが理解する必要は無いよ。

>>121 そんな書き込みしたんだ、未成年者に人権擁護法案なんか関係ないとか言ってＢ民が
就職の部落枠でも企業に押し付けたら一番実害を被るなあ今から就職して行く部落解放同盟とかに入れない一般未成年の日本人ぢゃねえかよなあ。

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　　　　　　　　　　　　`く._＿ ﾉ ゝ--‐′

（>>34より）（＞＞引用者挿入）
>>17
んじゃあまず、具体的に質疑応答がどういう風になされたかを説明してみてよ。
まさか知らん、ということはないだろうね、＞＞君が「失笑が漏れる」ような質疑応答があった、
と＞＞主張しているのだから。
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
どこをどう読み間違えたのですか？
私の『主張』は
（>>6より）
『>>5の記事を受けて、問題提議
、、、推進派がきちんと説明できない部分があること自体は
別にかまわないのですか？、、、』（詳しくは>>6）
【主張のもとになったソース】は
【3月28日19時38分配信 産経新聞】（全文は>>5）
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
あなたの『主張』
『（3月28日19時38分配信 産経新聞が）
＞＞まともに信用できない、というのが普通の判断だと思うが。』（詳しくは>>4）
あなたの【主張のもとになったソース】
＝【？】
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
［問い］（3月28日19時38分配信 産経新聞が）
『信用できない』と、『判断』できるほどの、事実関係を立証できる
【ソース】を、提示できますか？提示できませんか？

>>130
横槍ですまんが、意味がわからんわ。
「つくってみないとわからない」という解答が、具体的にどいう質問に対してなされたのか全然わからんでしょ。
正直どういう質問に対して返されたものあるとしても、「つくってみないとわからない」という解答は、
戦略としてあまり賢明とは言えないと思うけれど、思わずそう答えてしまうような状況は考えられる。
質問の方が答えようのないような愚問である場合だって往々にしてある。

「失笑が漏れ」なんて何の客観的な判断材料にもならない描写を入れて、
質問の方を書かないのは、まあ「信用できない」と「判断」する材料にはなるね。

法務省と産経に電話できいてみたら？

作ってみないと判らない法律を作りたいとか言われたら、俺も笑うな。

具体的な質疑内容が明らかでないのにそれを基に議論しようとするのは無茶というか
エネルギーの無駄としか思えない。

スレ立ててみないと、レジュームだかレジームだか
わからなかったりするしな。





笑うな。

>>134 質疑の内容関わらず「つくってみないとわからない」なんて法律は
もはや法律たあ言えんだろ。(笑

産経は沖縄集団自決訴訟でも大江サイドが、不利だと報道しまくってたけど
結果は大江が勝っちゃったよね。
相当恣意的な報道してたんじゃないのか？
人権擁護法案についても同じように恣意的に報道してるかもしれんぞ

＞会合では、刑務所内での受刑者への人権侵害が、
＞人権擁護法でどう救済されるかが議題になったが、法務省側は「つくってみないと分からない」（富田善範人権擁護局長）
＞と回答。

こんなことを書かれると一体どんな質問があったのか気になる。
「年間何件くらいの申し立てが予想されるか？」とかか？

長寿医療制度（後期高齢者医療制度）

75歳以上の老人単独で月６５００円くらいの天引きを年金からされる。
それに対して、後期高齢者保険から医療機関に支払われる医療費が月6000円を
超えることは無い。
つまり、もう保険ではないのだ。
略取金とでも呼ぶべきか？
自分で払った金額以下の治療しか受けられないのである。
急性期の病変が有った場合のみ、特別に検査や治療費が支払われるが、その後の
治療費は月6000円に丸められる。
これは老人と医者に市ねと言っているのだ。厚生労働省の社会保険庁がだ！
あの屑の社会保険庁がだよ！
許せるか？　どうだ？　ゆるせるか？

何件くらい申し立てが予想できるか、と聞かれたらまあ、「作ってみないとわからない」と答えるしかないよなあ。
仮にそういう質問だったら、質問する側がむしろ苦笑される立場な訳で。

正直、刑務所内での人権侵害がどうなるか正確に予測できなくとも、たいしたことではなかろう。
つまり、刑務所内での人権侵害防止にマイナスになることはほぼ考えられないし、このような人権侵害防止が
他のマイナス効果を持つともあまり思えないわけで。
はっきり言ってしまえば、つまらない論点で、反対するにあたって、わざわざそんな論点だけを産経は取り上げているのか、
ということに対してやや俺は苦笑気味なのだが。

>>126
まあ、人格攻撃する暇があれば、擁護法のよりよい代替案でも述べればいいのに、というのが正直なところ。
俺は普通に新風は怪しい団体だと思うが、まあ、別に君がそう思わないなら別に良いよ。
そんなこと説得しようとは思わない。
ただ、その場合反対派の「変な連中に擁護法が悪用される」という主張は、新風を普通の団体だと見なしている連中の言うところの
「変な連中」なんだな、と認識するだけだから。

まあ、よくあることだろ。
一般市民だと言っていたら中核支持者でしたとかと同じで、一般市民だと言っていたら新風にオルグされつつある、とか。
よくあることすぎて本当につまんないな。俺ははっきり言って、あきれているんだよ。
ああは書いたけど、ここまであっさりオルグされて、それが明らかになるとは思わなかった。

＞何件くらい申し立てが予想できるか、と聞かれたら

てのにぁどの様な申し立てを見込むかて意味ぢゃねえかよな、朝鮮人
に拠る日本人拉致を人権侵害として扱うか、チョンの馬鹿な戯言迄チョンに対する
人権侵害として扱うかて話しだろ、ははは。

http://diamond.jp/series/machida/10023/
政府・自民党は誰でもアクセスできる2ch等の掲示板形式を強化規制にして
mixi等のSNS形式を主流にしようとしています。
そうすると、人権擁護法の反対活動の周知等は致命的打撃を受けます。
ネット規制にも十分に警戒して下さい。

ゆるせん！ゆるせんぞ在日どもめ
よくもこんな糞法案を叩きつけようとしてくれたな
我々日本人を死に至らしめる気か
さらにネット規制法だとお？！
こんな糞法案を考えた根本的な原因である在日を抹殺するしかないな

>>138
逆に考えれば、本当に法務省側の言質をとった的確な質問なんだったら
わざわざ具体的な質問部分だけ隠す理由が無いよな。
隠さなきゃいけないような幼稚な質問だったんじゃないの？

>>141
１）自分の人格攻撃はキレイな人格攻撃なんですか？
　　てか、あなた自身の発言に対する批判と、他人の言説を私に押し付ける批判じゃ、後者のほうが酷い。

２）私は「人権擁護法の成立など、この御時世の緊急課題ではない」と考えている。
　　賛成派こそ、反対派（の一部でも）を納得させる修正案を出したらいかがか？
　　そもそも、そんなに人権が大事なら、チベット問題のほうがよっぽど緊急ではないだろうか。

３）新風の怪しさなど、せいぜい反対側の共産党と同程度だろう。
　　それとも、例えば創価・公明を普通の団体だと見なしている連中の言うところの「変な連中」ということか？
　　それなら納得だが（笑）

４）＞一般市民だと言っていたら中核支持者でしたとかと同じで、一般市民だと言っていたら新風にオルグされつつある、とか。
　　うんうん。それ言い出したら、　人　権　団　体　の　ほ　う　が　ヤ　バ　イ　よ　。

５）で、以上は本題ではない。
　　私は>>115で「ニュアンスが違う」と言った。「怪しさ」の程度はともかく、名簿流しに対する警鐘自体は否定してない。
　　「未成年」は「自分自身の利害に直接に関係しない」から行動に「　気　を　つ　け　ろ　」という「恫喝」のニュアンスを
　　問題にしている。

>>146
本当につまらん書き込みだな。
いい加減擁護法に則して論じれば?

1そんな議論する暇があれば、擁護法について論じた方がよいと思うが。
2擁護法を成立させると、他の緊急課題に関する法律が成立しなくなる、などのトレードオフの存在
を指摘するならともかく、そうでなければ、この手の議論はくだらない、というしかない。
君の言う、緊急課題とは思えない法律が毎国会でたくさん成立しているのだが?
緊急課題でなければ、法律を成立させてはいけない、という認識を持つのは君の自由だが、
そんな認識は誰も共有してくれないよ。
チベット問題については、まあ、そうやって論点ずらしを始めるのは、心の中では、
もうどうやっても議論に勝てないことを自分自身認めているのだろうなあ、という印象を持つほかない。
また、反対派を納得させる云々だが、まあ、それ以前に「擁護委員に逮捕される」云々というﾃﾞﾝﾊﾟをとばしている人間を
納得させる事はできないし、そのような義務も俺にはない。
ああ、ﾃﾞﾝﾊﾟだなあ、馬鹿だなあ、と思うだけだ。
俺の義務があるとしたら、せいぜいのところ、こういう言説は本当なのかな、という疑問を持って法学板を訪れる人間に対して
ああいう見解は−擁護法に対する賛否以前に−ﾃﾞﾝﾊﾟだよ、という事を教えるくらいだ。

まあ、どうせあれだろ、君も「擁護委員に反対したら逮捕される」と同じ穴の狢なのだろ。
そういうﾃﾞﾝﾊﾟを俺が納得させられないとしても仕方なかろう。
そこまでしてやる義理も義務も俺にはない。
ﾃﾞﾝﾊﾟを振りまいて、その上で「俺を納得させてみろ」と言われても困る。
そうではない、自分はﾃﾞﾝﾊﾟではない、というのであれば、それこそ反対派にもう少しまともな知恵を付けさせてほしいものだ。
それが無理なら、君の方こそ、擁護法の−ﾃﾞﾝﾊﾟではない正しい認識に基づく−改正案でも提示してほしいものだが。
前から言っているように。

3ま、個人的には共産党だろうが新風だろうが、勝手に名簿を流されたくはないと思うが。
そもそもなにを反論したいのか俺にはよくわからないが。
4だからなんなんだ?
そうやって、話をすり替えたい心情はとてもよく理解できるが、全然おれに対する反論にはなってないと思うが。

くだらない書き込みをするのは別段、仕方ないが(それこそ表現の自由だ)せめて擁護法に則して
書き込んだらいかがかね。

いままでやってた学者ごっこに加えて政治ごっこをはじめましたよと。
（実は最初からだったかもね）
そう言いたいわけですね、猫さんｗ
がんばってください。
一ｦﾁｬとして生温く観察してます。

>>147

＞まあ、どうせあれだろ、君も「擁護委員に反対したら逮捕される」と同じ穴の狢なのだろ。

平気でこういう発言をする人間相手だからこそ、１）２）を言ってやる必要があるんだよ。

＞擁護法の−ﾃﾞﾝﾊﾟではない正しい認識に基づく−改正案

既に言ってるが、まず、第四十四条の対象から「差別的言動」を外せ。
外せないならその理由を説明してみせよ。
少なくとも、それを外す外さないは、政治的意見の対立に過ぎず、外せと主張したとしても、
法学的に間違っているわけではないことを認めよ。

もう一点。
＞法務省と厚生労働省で、児童虐待の統計すら統合できてない現状
＞具体的に現在、個別の法整備は進んでいる

個別法説にもそれなりに説得力がある。


そして３）４）。
５）の「以上は本題ではない」は、３）４）にかかる。

３）４）に答えてないで　５　）　に　答　え　ろ　よ　卑　怯　者　。


>>148
政治ごっこ以前に堕ちてますがな（笑）
喧嘩ごっこってところか・・・

>>149
> 政治ごっこ以前に堕ちてますがな（笑）
> 喧嘩ごっこってところか・・・

調子に乗ってあんたが言うな。
あんただって似たようなことやってる。
えらい些細なことを鬼の首でも取ったように大仰に…。
結局「勝ち」たいだけにしか見えん。

>>150
>>148と同一人物？
些細なことすら認められない人間相手だからこそ、どんどん大仰になってくわけだが・・・
そりゃ議論なんだから部分的には「勝ち負け」に相当するものはある。
双方が歩み寄らなければ妥協点は無いだろう。
で、私は「学者ごっこ」を気取ってなどないわけだが（笑）

>チベット問題については、まあ、そうやって論点ずらしを始めるのは、

中国の国内問題だから関係ない→国がかわれば「人権」もかわる？

>>151
例えばあんたは猫氏不在になった時に、擁護法について積極的に議論を進められるのか？
その時は「反対派」なのか？「推進派」なのか？
反対派だとして、この法案が廃案になれば、それで満足なのか？
第四十四条について「差別的な言動」を外せというなら、
現行法で任意に「差別的な言動」まで含めて対処できることだって問題なんだろう？
また、現行の人権擁護局(もしくは法案の人権委員会)の「独立性」についてどうすれば良いと思ってるんだ？

あんたの議論は、猫氏に対する個人攻撃なだけで、全然建設的な意見じゃない。
猫氏がいなくなったら、それで満足して黙るか、いわゆるデンパ反対派と同化するかしかないんじゃないのか？
あと俺は>>148じゃないし、彼と違って「学者ごっこ」がどうとか、どうでも良い。
学者だろうが一般人だろう学者ぶった一般人だろうが、
「どうすれば良いのか」について建設的に合意を目指さなければ議論の意味はない。

他人に思想を押し付け、全体化を図る事が建設的。(笑

其の結果が現在の評価だと思うんだが、ははは

>>153
ａ）法案そのものの必要性を感じていない立場だから、積極的に議論を進める必要もない。

ｂ）反対派である。とりあえず廃案になれば現（案）が成立するよりマシだ。

ｃ）第四十四条を読み直せ。現行法に無い権限を加えるなと言ってる。

ｄ）「独立性」は保留。実は面白いテーマだと思う。はたして盲目的にパリ勧告に従うべきだろうか？

ｅ）どちらかといえば猫氏がいなくなったら黙る。本人の「自分は反・反対派だ」との言とは裏腹に、
　　「建設的な賛成論」を言う人間が、ほぼ猫氏ぐらいしか居ないからだ。
　　「反・反対派だ」つってる以上、むしろ本人は「建設的な意見」のつもりじゃないかもしれないが（笑）

ｆ）>>148じゃないならいい。他人の尻馬に乗った以上、本人からの批判には相応に答えねばならぬ。

キモオタやニートへの誹謗中傷は擁護法案では実質対象外だもんな。
侮辱や名誉毀損になりうる差別的言動やセクハラ発言だけ条文に入ってれば、
足を引っ張るような行動に出るのも当然だろう。

ここまでの結果は
猫 ◆u0ZYnEjMF6氏 と ◆NEET1Fyfuc氏の議論によって
賛成派にも反対派にもお互いに言い分が成り立つ、ということだね。
ROMしてる人には議論が公平になっていいんじゃない。

>>156 侮辱や名誉毀損に成りうる差別的な言動って何すかあ？具体性の無い宇宙人が攻めて来るとか
盗聴器が仕掛けられてるみたいな内的規範の低い気違いに近い発言をされても、気違いぢゃねえんで
理解出来んのですわ。

糞舐めは糞舐めで、河原乞食を河原乞食と呼ぶのは朝鮮人を朝鮮人と呼ぶのと何か違いますか？

アメリカ人をアメリカ人と呼ぶのは差別ですか？

つーかよぉ、いつまでダラダラと議論するわけ？
学生ってのは本当に議論の仕方が下手だな
議論自体が目的になってねぇか？
さっさと結論出せや
>>157
ずっとＲＯＭってんの？
もうアンタが結論出してくれよ
とりあえずここまでの結果を 猫：ＮＥＥＴ で点数と理由を付けて発表してくれ
そんでこのスレの終わり頃で最終結果をよろしく

議論ていうかさあ、この法案でわかったけど、
在日は俺たち日本人を殺そうとしている。
在日を殺っちまおうぜ。まじで

>>155
無責任この上ない。
そんなだから五年前から全然状況が変わらず今まで引き摺ってんだろう…。
単にまた今回提出を阻止しただけでは推進派がいつかまた同じ法案を持ち出すぞ。
そこでまた同じこと繰り返すつもりなのか？

何もパリ原則と勧告に盲目に従う必要はないかも知れんが、全く無視しろなんてのは無責任だ。
で、その勧告に現行の人権擁護局の独立性と権限が不十分だと書かれてるんだよ。
国連の意図と、現場の要望、国民感情を斟酌して妥協点を見付け出した体裁の法案じゃないか。
それを国民感情という一点から、リスクだけを上げつらって全く無きものにしよう、ってのは無思慮に過ぎる。

反対を唱えるなら、最低でも国際社会向けの言い訳ぐらいは考えるべきだし、
本来なら国連の要求をある程度みたし、現状を「改善」する対案を出して
この法案を持ち出す理由がなくなるようにすべきだろうに。
そうでなきゃ単に足引っぱって、先延ばしにしてるだけだ。
もし、「第四十四条から「差別的な言動」を外す」というのが対案なのだとしたら、
それを外しさえすれば賛成する、ということと受け取るが、そうなんだろうね？

>>161 対案？帰還事業で文句有るのか？文句有んなら帰れ。

>>162
きみ、さびしそうだね。

>>161
パリ原則と勧告を無視しても、さしたる問題は発生しない。
言い訳など、「法案出そうとしたら、反対にあって出せませんでした」でいいであろう。
事実、「五年前から全然状況が変わらず」でも何のペナルティーもなく済んでいるではないか（笑）
政治的には、今まさに北京五輪に異議を唱えるほうが、はるかに人権に対する配慮をアピールできるだろう。
それが「私の立場」なのだ。人権擁護法の成立に責任を持てと言われても、それは押し付けに過ぎない。
まして、自分の発言にすら責任を持てない人間に押し付けられる道理があろうか？

＞現場の要望
児童虐待に関する児童相談所の要望を、法務省は聞いているのか？
これは初めて出すが、老人虐待も児童相談所を拡充して対応してはどうだろう。
扱う案件の類似性より、法務省がしゃしゃり出るより有効ではないか。
賛否あるが、男女共同参画によりとにかく子育ての困難は増すばかりであり、前期高齢者による子育て支援
という方策は有力な案の一つだったりする。老人と子供は親和性の高いものなのだ。

「第四十四条から「差別的な言動」を外す」というのは、私にとっては賛成する必要条件に過ぎない。
（実際にはそれだけでもある程度は反対の姿勢を弱めるだろうが）
しかし、私にとっての最低条件すら、猫氏のとっては「飲めない要求」なのだ。
で、その猫氏が返答に困った挙句、対立意見を中傷しつつ言い出したのが、「対案を出せ」である。
あなたは今のその「状況」を判って発言してるか？


>>156
私のことなら、ちょっと意味合いが違う。
私なら、キモオタやニートへの誹謗中傷は擁護法案は対象内だとしても反対する。
だからニート呼ばわりされても、平然と名乗り返して逆に相手をおちょくるわけだ。
そこで「差別だ！規制しろ！」と言い出すような人間なら、足を引っ張ってるだけかもしれんが。

>>163 主張(自活)は一人でも出来る性質(民族性)なので、寂しがりやで構って貰えないと
死んでしまう兎みたいな事大主義で寄生虫の糞嘗めと一緒にされては心外だ。

兎には失礼だったかも知れないがな。

>アメリカ人をアメリカ人と呼ぶのは差別ですか？

では白人を毛唐、黒人をニガーと呼んできなよ。
それに時代や場所、状況にもよるけど侮蔑の意味を込めれば
アメリカ人でも差別となりうる可能性もなくはないと思う。
仕事でGHQ関係者と結婚した人を担当したときのことを思い出したわ。
現在はアメリカ人差別は殆ど稀だろうが、今後どうなるかは分からないよ。

>>147
猫氏へ。

読み返したら、以下への反論もしておいたほうがよさそうだ。

＞2擁護法を成立させると、他の緊急課題に関する法律が成立しなくなる、などのトレードオフの存在
＞を指摘するならともかく、そうでなければ、この手の議論はくだらない、というしかない。
＞君の言う、緊急課題とは思えない法律が毎国会でたくさん成立しているのだが?
＞緊急課題でなければ、法律を成立させてはいけない、という認識を持つのは君の自由だが、
＞そんな認識は誰も共有してくれないよ。

現（案）を成立させたくない理由は「緊急課題でない」からではなく、諸々の反対理由による。
私が修正案を出さない理由が、「私にとって緊急課題ではない」からだ。
すり替えを使った詭弁である。

緊急課題でなくとも、反対する理由の無い法案ならば、当然成立してかまわない。
緊急課題であるが、反対する理由のある法案ならば、対案を出すべきだろう。
緊急課題でなく、反対する理由のある法案に、対案を出す義理はない。
法案を推進する人間へ、反対する理由を答える必要はあるだろうが。

soukanoinudomonisinoseisaiwo
soukanoinunihajihinadomuyou
korositukusesubetewokorose

>>166 アメリカは当時日本人を沢山殺してたから好かれて居なかっただけの話しでしかない、
黒人をニガーと呼びたければ君は呼べば良いぢゃないか、俺は誰かの発言迄指図しようとする全体主義者とは違う。

其々の評価を歪めようとする行為は人権や資本主義に対する挑戦や侵害で有り詐欺以外の何物でもない。

>緊急課題でなく、反対する理由のある法案に、対案を出す義理はない。
法案を推進する人間へ、反対する理由を答える必要はあるだろうが。

だったら法学板来ないで政治運動でもしてろよ。
最低限、もう一つの選択肢を示して(例えば現行擁護委員法でも良いが)、こちらの方が好ましいから現行擁護法案は駄目、という形の議論をしないと。
はっきり言って、君の立場なんてどうでも良いわけで。
君にとって、擁護法が緊急かどうかなんてどうでも良い。他人はそんなことに興味がないよ。
二つ以上の選択肢を提示して、こちらの方が好ましい、という形の議論が出来ないのであれば、
わざわざ法学板まで来て擁護法反対論を唱える意味ないだろ。

義理云々で言えば、、反対反対といっているだけの、君の書き込みをまともに相手してあげる義理もないよ。
まともに相手をしてほしかったら、せめて代替案をだしなよ。
それが出来ないのだったら、極東でもどこでも行って政治運動でもしてれば?

>>170 Ｂ民はチョンなんだから帰還事業でもすりゃ良いだろっつてんだろ？頭悪いな。

頭悪いのは朝鮮人だからかあ？

>>170 他人に何処かへ行けだのと火病るんなら先ずお前がハン板か人権板へでも行け、日本はお前ら朝鮮人の国ぢゃねえ。

>>170
猫氏へ

こっちは「人権擁護法は要らない」と言ってる。
対案なら「人権擁護法は要るが、現案はダメだ」と言ってる人間に要求しなさい。

たったこれだけのシンプルな話だ。
詭弁を弄してこれを覆そうとするのはあまりにも無理筋ではないか？

「右翼が嫌ならサヨクに成るニダあ」とか、不法占拠した土地を追い出されそうに成んと「ぢゃあ半分」とか
言う連中だからなあ、何でも乞うて貰う物だとか思ってる。

乞食っつうか、農耕民族と狩猟民族の違いと言うか対価（評価）って物が元々理解出来てない。

っつうか土人だから対価（評価）っつう物を基盤にした生活自体が出来る訳が無い。

>>173
擁護法がいらない、ということは、現行擁護委員法の方が好ましいということだろ。
だったら擁護委員法の方が好ましいと考える理由を述べよ、といっているのだが。

述べられない・述べる必要がないというのであれば、わざわざ専門板まで来て議論する必要はないだろ?
極東にでも行って、運動してる方が君にとって有意義だと思うし、見ている人にとっても好ましいと思うが?

>>175
猫氏へ

その通り。
現行擁護委員法がある以上、新法に反対すると、自動的に現行法が「もう一つの選択肢」になってる。
新法には現行には無い、言論に対する調査権限があるから駄目、という議論は既になされてる。
その時あなたは何を言ったか？
第四十四条の対象から「差別的言動」を抜いても法学的には問題ないが、あなたの政治的主張として、
入れるべきだと言ったわけだ。
で、私は私の政治的主張として外すべきだと言い、少なくともその言説は法学的に問題ないよな？と
念押ししたところ、あなたは、
＞結論がどうなろうと自由だよ。俺が問題視ししているのは、その結論に至るまでの前提的知識に
＞法学的にも事実的にも間違いが多く含まれていることな訳で。

と逃げつつ中傷してくれたわけだ。
法学板で政治的主張を行う人間が、政治的に対立する人間に出て行けとは（笑）


（猫氏以外もどうぞ）

私は専門ではないし、あくまで政治的主張だとしたが、第四十四条の対象に「差別的言動」が入り
「報道被害」が入らないのは、比例原則に反する恐れがある。
そうであれば「　法　学　的　に　も　問　題　」であろう。

また、私も違憲説は主張してないが、「侮辱罪や名誉毀損があるように、言論を規制しても違憲じゃない」
という説明は暴論である。
ざっくり言って、憲法で言論の自由といった場合、基本的には自由だが、部分的に規制する必要が明確
であれば規制することも合憲だ、という解釈だろう。
規制する必要性が正しくないとしたら、違憲である可能性もある。
賛成派は言論を規制する理由・必要性をまず説明し、それが正当だと認められなければ合憲と断定する
ことはできないだろう。

<丶｀∀´>　不法占拠地から出てけと言うのならお前が出てくのが平等ニダあ。

ヽ(゜▽、゜)ノ

>第四十四条の対象に「差別的言動」が入り
「報道被害」が入らないのは、比例原則に反する恐れがある。
そうであれば「　法　学　的　に　も　問　題　」であろう。

比例原則は、規制目的に規制手段が合致していない(規制手段が強すぎる)場合、違法・違憲であると判断琉原則。
君の書き込みは比例原則の話ではなく、それゆえ、根拠がない。

>賛成派は言論を規制する理由・必要性をまず説明し、それが正当だと認められなければ合憲と断定する
>ことはできないだろう。
差別的発言は、現状でも、刑法・民法・擁護委員法で規制されており、規制が許されない理由があるとも思われない。
逆に、差別的発言が許される根拠の方がよほど不分明だが。
規制手段も任意であり、過剰な規制とはいえない。

<丶｀∀´>　ヒュンダイの車にトヨタのエンブレムを付けられない法律は差別助長ニダあ。

ヽ(゜▽、゜)ノ

>>178
猫氏へ

＞第四十四条の対象に「差別的言動」が入り 「報道被害」が入らない

これは、「差別的言動」が入ることが比例原則に反する、直接的な根拠ではない。
前提として、第四十四条の調査権限の必要性は、「報道被害」≧「差別的言動」だとする。
（異論はなかろう？）
もし、第四十四条の対象に「報道被害」が入らない理由が、比例原則に反するからであれば、
「差別的言動」が入ることは、比例原則に反する。
対して、第四十四条の対象に「報道被害」が入っても、比例原則に反しないのであれば、
入れてないのが「おかしい」ことになる。（狭義の比例原則には反しないが）
あなたは過去に後者を主張していたが、現案にそうある以上、現案作成者にとっては異論が
あるかもしれない。
この件の「矛盾」の中には、少なくとも可能性としては「比例原則に反する恐れ」がある。

とまあ、単に「矛盾」からの「推論」だとまわりくどくなるが、端的に直接的に言えば、
「2chで酷い差別発言がありました。委員会はそれを重く見て、調査の為に発言者のIPを
　特定、任意（過料あり）の立ち入りを行い、発言者の書き込みログを検証しました」
こんなことが必要か？って話だ。


＞差別的発言は、現状でも、刑法・民法・擁護委員法で規制されており
はて、規定されているか？
「名誉毀損」にも「侮辱」にも、「差別発言を規制する」とは書いていない。
新たに規制する以上、規制する根拠が必要だろう。話が逆なんだよ。
ついでに、上段に書いたように手段も過剰ではないか？

> 「2chで酷い差別発言がありました。委員会はそれを重く見て、調査の為に発言者のIPを
> 特定、任意（過料あり）の立ち入りを行い、発言者の書き込みログを検証しました」
> こんなことが必要か？って話だ。
おいおい、こんなこと法案ではできんだろうが。

>>181
理由を示せ。

一応、推測の上で書くが、
「本人を特定できる記名掲示板で酷い差別発言がありました。委員会はそれを重く見て、
　任意（過料あり）の立ち入りを行い、発言者の書き込みログを検証しました」
これは可能か否か？

>>180
>前提として、第四十四条の調査権限の必要性は、「報道被害」≧「差別的言動」だとする。
（異論はなかろう？）

いや、異論だらけだが。
個々の報道被害や差別的言動の内容によるだろう。
まあ、君がそういう前提を採用することそれ自体は別に異論はない。
それはそういうものだとしておこう。

>対して、第四十四条の対象に「報道被害」が入っても、比例原則に反しないのであれば、
>入れてないのが「おかしい」ことになる。（狭義の比例原則には反しないが）
狭義や広義など、比例原則の定義を勝手に作らないでいただきたい。
君が、擁護法案は広義の比例原則に反している、と述べるのは自由だが、
おれは−そして一般的な法学者も−君の言う広義の比例原則を比例原則だと考えていない。
neet法学では擁護法案は広義の比例原則に反しているから問題なのかもしれないが、
そんなのは法学的には一般的でも何でもない。
擁護法案がneet法学に反しているから問題だ、というのは別段かまわないが、
俺はneet法学など法学だと認めていないからなあ。

>「2chで酷い差別発言がありました。委員会はそれを重く見て、調査の為に発言者のIPを
　特定、任意（過料あり）の立ち入りを行い、発言者の書き込みログを検証しました」
こんなことが必要か？って話だ。
必要か必要でないかでいえば、必要な場合もあるんじゃねえの?
逆に必要ではない、と主張する理由が俺にはわからない。
具体的にこのようなシチュエーションで君はどうしたいんだ?
ひどい差別発言があったがネットでは身元の特定が難しいからほおっておけ、とでも言うつもりなのか。

>「名誉毀損」にも「侮辱」にも、「差別発言を規制する」とは書いていない
差別発言は−常にではないが−他人の名誉を毀損するだろ。
それになんで刑法の話しか出てこないんだ?
俺は民法、擁護委員法もあげているのだが。
こちらは無視かね?

また、手段が過剰だと言うことは、上のような手段を採用しなくてもほぼ同様の目的が達成できる、
ということを意味するわけだが、さて、具体的にどうやって同様の目的を達成するのかね。

差別的言論なんて自己統治の価値も自己実現の価値もなく、
表現の自由にフリーライドして民主主義を毀損してるだけ。

>>182
プロバイダがIP出さないよ。出したら個人情報保護法に鑑みて寧ろ問題だ。
プロバイダ責任制限法ってのがありましてな。
発信者情報の開示は権利侵害を受けた本人でない限り求められないことになってる。
あとは警察、裁判所などが行なう犯罪捜査の場合。
記名掲示板の場合も「特定できる」の度合いによるだろ。掲示板に実名で書き込んだ程度だと
「誰かが俺の名前を使っただけで、俺じゃない」って言ったら、それまでだ。

匿名性の高いネット上の案件では、発信者の所まで行ったりまずできません。
人権委員会にできることと言ったらプロバイダに削除依頼を出す程度。
しかも、現行の人権擁護局は単に削除依頼を出すのですら年間18件(2004-05)と「超」が付く程慎重なの。
ttp://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2005/12/15/10246.html
今回新たに追加される立入調査についても、請求があっても削除しないような「確信犯」的な場合に、
「掲示板の運営者、プロバイダ」に対して立入調査が実施されるかも、って程度。

<丶｀∀´> 他人の価値観を否定してこそ民主主義！

ヽ(゜▽、゜)ノ

国連が中国に勧告しないのは何故か？
1.中国は人権先進国だから
2.中国の国内問題だから
3.少なくとも、勧告を受けた日本よりましなのは、明らかだから
4.その他

>>187

<丶｀∀´> 4の其の他、戦勝国民に逆らう奴らは皆殺しニダあ。

ヽ(゜▽、゜)ノ

>>183
猫氏へ

片手落ち。

＞もし、第四十四条の対象に「報道被害」が入らない理由が、比例原則に反するからであれば、

こっちの場合には比例原則に反する、と言ってる。

＞対して、第四十四条の対象に「報道被害」が入っても、比例原則に反しないのであれば、

こっちの場合に比例原則に反するとは言ってない。
何故、言ってもないパターンだけ大袈裟に否定してみせて悦にひたる？
デムパ叩きを偽装した推進活動だからかい？


＞必要か必要でないかでいえば、必要な場合もあるんじゃねえの?

☆重要☆
「必要な場合」を具体的に示せ。
立ち入りまでして調査しなければならない差別発言とは一体どんなものか？


＞差別発言は−常にではないが−他人の名誉を毀損するだろ。

慎重なあなたは理解して書いてくれたが、「常に」ではない。
よって、名誉を毀損しない差別発言を新たに規制する、のは事実。

＞俺は民法、擁護委員法もあげているのだが。

にもあるのかい？一応こっちでも調べたが、見つからなかったぞ。
提示を要求する。


＞また、手段が過剰だと言うことは、上のような手段を採用しなくてもほぼ同様の目的が達成できる、

「目的」とは何ぞや？

人権擁護法案を総合すんと、国連が認める戦勝民族なのに、日本で推進派が主流派に成れないのは差別と言ってる訳で。

占領政策で疑問を持つ事さえ忘れがちだが、何故人権擁護法案推進派が国連から戦勝民族て認められてるかが問題。

>>185
＞プロバイダがIP出さないよ。出したら個人情報保護法に鑑みて寧ろ問題だ。

おい、既に>>181で言ってもないことを既に想定して、>>182で変えてあるだろ。
「本人を特定できる記名掲示板」ってわざわざ変えたんだから、本人に直接連絡可能なのは
自明な想定だよ。
後出しジャンケンしておいて言い訳するなよ。


＞人権委員会にできることと言ったらプロバイダに削除依頼を出す程度。

これ、現行では、だろう？


＞今回新たに追加される立入調査についても、請求があっても削除しないような「確信犯」的な場合に、
＞「掲示板の運営者、プロバイダ」に対して立入調査が実施されるかも、って程度。

いや、本人に立ち入り調査する「権限」はあるだろよ。
また、そもそもの仮定が「記名本人のHP（自宅サーバ）で差別発言があった」場合なら本人に来る。
その場合に、「削除依頼では不十分で、立ち入り調査が必要」か否か？


リンク記事も「不明瞭」だ。

＞総数は18件で、うちプライバシー侵害が6件でいずれも直ちに削除

だが、

＞ガイドラインに基づいた削除依頼措置はその3分の1にとどまっている。

これはどういう意味だ？
名誉毀損、その他（差別助長行為など）はどうなった？

>>185追
特定電気通信役務提供者の損害賠償責任の制限及び発信者情報の開示に関する法律

一 　侵害情報の流通によって当該開示の請求をする者の権利が侵害されたことが明らかであるとき。
二 　当該発信者情報が当該開示の請求をする者の損害賠償請求権の行使のために必要である場合その他発信者情報の開示を受けるべき正当な理由があるとき。

人権擁護法（案）の立ち入りの為、の場合、この条件に合致しないか、といえば微妙だろう。

>>189
だから頼むから、世の中で君にしか通じない言語で話すな。

>＞もし、第四十四条の対象に「報道被害」が入らない理由が、比例原則に反するからであれば、
>こっちの場合には比例原則に反する、と言ってる。

そんなこと主張している人間が世の中のどこにいるんだ?
少しでもいいから、比例原則について少しは調べてくれ。wikiレベルでも良いから。

自分が言ってないことを批判するな、というが、それ以前に、君の言っていることが理解できないよ。
まず、自分がどういう意味で比例原則という言葉を使っているか、それが一般的な擁護かどうか、
ちゃんと説明してから使ってくれ。

>立ち入りまでして調査しなければならない差別発言とは一体どんなものか？
そりゃ、十分な証拠がない場合だろ。勧告出したり、公表したりするのに、十分な証拠なく、
そういうことしたら問題だろ?当たり前の話じゃん−勧告や公表をしなければよい、という反論は成り立たない。
。現行法でも可能であるし、されているからだ−。

>にもあるのかい？一応こっちでも調べたが、見つからなかったぞ。
一応聞くが、どういう調べ方をしたか教えてくれ。

名誉感情の侵害も不法行為の一部を構成する(通説)。差別発言は名誉感情を侵害するので、
(名誉感情を侵害しない差別発言はほぼ考えられない)すでに規制されている。終わり。
擁護委員法でも、人権侵犯は禁止されており、差別発言が人権侵害であることは明らか。

>「目的」とは何ぞや？
差別発言の規制、具体的には、差別発言を行った人物を適切に判断し、場合によっては勧告などを出すことだが。

<丶｀∀´> ウリが理解出来ない事は世の中も理解しない！ウリが世の中ニダあ！

逆らう奴ぁ差別！

ヽ(゜▽、゜)ノ 世の中が自分ではない事に区別ねえのかよ？内的規範緩過ぎ！

ヽ(゜▽、゜)ノ 全体主義者て内的規範緩いから自分と他人の境界低くて頭可笑しいから怖えぇ。

>>193
猫氏へ

おいらの比例原則に対する理解はwiki読んだ程度だ。それ以上でも以下でもない（笑）
だから、前記仮定が成立すれば、と書いてある。それゆえあなたも、

＞そんなこと主張している人間が世の中のどこにいるんだ?

と反論してるわけだろう（笑）
それ（「報道被害」が入っても比較原則に反しない）が正しければ、「矛盾」からは「比較原則に反する」
という結論にはならない、ということでよい。
たのむから「場合別け」を理解してくれ。
論理を理解できない人間が法学を武器にしてるなんて、悪夢というほか無い。


＞一応聞くが、どういう調べ方をしたか教えてくれ。

当該法を見た（笑）素人が通説まで押さえられるわけないだろ（笑）

＞差別発言が人権侵害であることは明らか。

明らかではない。
憲法第14条と第21条の相克で揺らぐものだ。


「目的」と「立ち入り」の件

「差別発言」に対し、「勧告など」の権限は大きすぎではないか？
「勧告などを出す」という目的に対し、「立ち入り」の権限は大きすぎではないか？

という話。摩り替えるな。まさかあなたのほうが比例原則を理解してないなんてことはあるまい？

先のリンクにもあったが、現行「差別発言」に削除要請の権限が明白であるかは怪しい。
「立ち入り」は虐待など緊急の事態に対処するためであれば、比例原則に反しないだろう。

＞極東にでも行って、運動してる方が君にとって有意義

猫もいじわるだな。そんなの無理だよ。極東は過疎すぎるし、
比較的書き込みの多い既女板も↓こんなヤツらが殆ど。

646 名前： 可愛い奥様 投稿日： 2008/04/10(木) 05:57:23 ID:AtO4afsb0
人権擁護法案が可決されたら

在日がネットで日本人の悪口を書き込む　OK
日本人がネットで在日の悪口を書き込む　逮捕
私達は日本人に強制連行されて来たと書き込む　OK
在日は不法滞在者だと書き込む　逮捕
独島は韓国の物と書き込む　OK
竹島は日本の物と書き込む　逮捕
剣道の起源は韓国と書き込む　OK
コムドは剣道のパクリだと書き込む　逮捕
中卒の在日がソニーに採用試験を受けて落とされたら、
ソニーは人権軽視企業扱いされマスコミからバッシングを受ける
朝鮮の文化が日本に伝わって日本は発展した　OK
併合時代に日本は朝鮮に様々な技術を伝授した　逮捕
日本の芸能人は不細工ばかり　OK
韓国の芸能人は不細工ばかり　逮捕
凄い世の中になりますね

そんなとこでＮＥＥＴが法案議論始めても、ついていけなくて誰も反応しなかったり、
ＮＥＥＴがヤツらの間違いを指摘なんかしたら、推進派工作員は出てけ！とか言われるのがオチだ。

ＶＩＰの反対運動のリーダーっぽいのが
色んな関連スレに書き込んでるんだけど、こういうレベル。

205 名前： 蓬莱桜 ◆HoRaiAx8jw [age] 投稿日： 2008/03/11(火) 21:21:35 ID:9Er0b2XE0
>>198
これからは朝鮮人が出てない音ゲーとか、
回収されることになるかも・・・差別って言われて

38 名前： 蓬莱桜 ◆HoRaiAx8jw [あげ] 投稿日： 2008/03/12(水) 00:15:29 ID:BOzQeB1s0
>>37
スポーツもやりにくくなりますね。
日本人を基準で今までやってきたスポーツがめちゃくちゃですな。
Ｊリーグなんていう名前自体も危ないですね
韓国人選手もいるのに、どうしてＪリーグなの？みたいな

68 名前： 蓬莱桜 ◆HoRaiAx8jw [age] 投稿日： 2008/03/19(水) 23:04:57 ID:j+Ezehqd0
>>62
この法案の範囲外。
この法案は外国人、在日、部落を吸収した創価学会のもの

48 名前： 蓬莱桜 ◆HoRaiAx8jw [age] 投稿日： 2008/03/13(木) 23:07:58 ID:/B7YriDf
>>46
朝鮮人が出てこないから差別だね。 アウト （←漫画の話）

309 名前： 蓬莱桜 ◆HoRaiAx8jw [age] 投稿日： 2008/03/31(月) 08:20:36 ID:YDqpBd7a0
製作者が自主規制しまくって、 結局朝鮮・中国系の歌が大半を占めるようになり、 終了かな。
こんな終わり方はまだ生易しいし、もっと悲惨なことが実際は起こりそう。

15 名前： 蓬莱桜 ◆HoRaiAx8jw [あげ] 投稿日： 2008/03/11(火) 22:22:54 ID:UKYtE5xp0
これからはキャプテン翼みたいなマンガの中で、
日本代表が韓国に勝つ表現は規制対象ですよ。

36 名前： 蓬莱桜 ◆HoRaiAx8jw [age] 投稿日： 2008/03/13(木) 23:09:45 ID:Ixy1pENo0
これからはチマチョゴリしか着れなくなるってわかってる？　（←コスプレの話）

798 名前： 蓬莱桜 ◆HoRaiAx8jw [あげ] 投稿日： 2008/03/11(火) 19:52:28 0
>>780
この法案の対照は外国人と在日、部落だよ
低学歴差別は範囲外

159 名前： 蓬莱桜 ◆HoRaiAx8jw [sage] 投稿日： 2008/03/18(火) 22:38:53 ID:YRYa2ZJu0
>>153
日本人が勝つはずがない 日本人が勝つのは差別、なんて時代がくるかもね
漫画でも、日本ＶＳ韓国は絶対に描けんねこれからもｗ

・・・めまいがするよな
逆に言うと、こんな朝鮮コンプレックス丸出しの低脳でもリーダーがつとまる程、
法案反対運動の質が低下しているんだろうな。
ＶＩＰには１人比較的真面目に法案を勉強しているコテがいるんだけど
周りのヤツらは「勉強してますねぇ」「さすが」とか言うだけで
「俺も勉強しよう！」ってヤツは皆無。延々と在日が〜層かが〜って妄想全開で馴れ合ってる。

だいたい政治思想板に住めなく成ったブサヨの馬鹿猫が法律を楯にすりゃ法学板で政治的発言が出来る
と寄生するなんて浅はか過ぎる。

┝━━━━┿━━━━┿━━━┿━━━┿━━━━━━━━━━━━┥
　�@　 　 　 　�A 　 　 　 　�B　 　 　 �C　 　 　 �D　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 �E

�@を推進派、�Eを２ｃｈ反対派としてお互いの距離を図に表すとこんな感じだろう
（あくまで単なるオレの主観だけど）
�@推進派：この法案で弱者を救いたい。
�A賛成議員：人権は大事だな。国連からも色々言われてるし賛成。
�B猫：条文・法文ならではの不明瞭な点はあるが、特に問題はなさそう。まぁいいんじゃないの。
�C無関心層：どうでもいい。
�DＮＥＥＴ＆反対議員：不明瞭な点があるのは良くない。
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　言論の自由を侵害する可能性が出てくるし。
�E２ｃｈ反対運動メイン層：法案成立すると在日と創価に支配される！アニメ終了！日本人終了！

猫はＮＥＥＴのことバカウヨみたいに言うけど（極東行けとか）、
実際は二人の立場・距離はそんなに離れては居ないと思うよ。
むしろ、ＮＥＥＴと２ｃｈ反対派の距離の方が離れている感じがするね。
ＮＥＥＴは「議論に勝ちたい」「言い負かしたい」ってオーラをもっと抑えた方がいいと思う。
そういうところにウンザリしている感じだよ、猫は。

ＮＥＥＴはこう考えた。一方猫はこう考えた。って感じでずっと平行線かもしれないけど、
双方を見てるＲＯＭ者が参考にして、法案に対する考えをそれぞれ構築していけるわけだ。
説得や勝ち負けに拘らず、煽り成分は控えて、紳士的に議論をしてくれ。

>>198 内的規範激緩な馬鹿猫に比べりゃ未だマシな事言ってんぢゃんか。（馬鹿猫と比べてスマン）

>>200 単に推進派は弱者を思慮しない人権は金に成ると言う内的規範の緩い被差別部落民てだけで温度差なんてねえだろ？

スゲー。リアルキティが張り付いてる。

>>203 気違いて内的規範が緩く成る事に原因が有るらしいぞ。

>>191
最初に言ってたことをコロコロ変えて自明も糞もあるもんか。2chでどうの、って言ったのはあんただろうに。
> また、そもそもの仮定が「記名本人のHP（自宅サーバ）で差別発言があった」場合なら本人に来る。
最初に言ってた「例え」の話と状況が全く変わってるじゃないか。
当然まず削除依頼(説示、要請)がある。それに従わず、程度が度を越してるなら立入調査もありうる。
そもそもこれと、最初に出した2chの例が同じだ、という認識がおかしいし、
何故これが「ネット上」の例でなければならんのか意図がわからん。
本人が白日の下、口頭で発言するのと、どう違うんだ？

大体基本的に人権侵害行為を調査、調停し被害者の権利を守るため「止めさせる」ための機関であり、法なんだ。
だからネット上なら、情報の発信を阻止すればそれで十分で、わざわざ発信者を特定する必要はない。
罰則に値する、人権侵害を「犯した」真っ黒な加害者を突きとめ、「罰を与える」ようには作られてない。

> 人権擁護法（案）の立ち入りの為、の場合、この条件に合致しないか、といえば微妙だろう。
微妙だから出さないの。
プロバイダが発信者情報を開示する義務を負うのは、権利侵害が「明白」な場合。
その際正当な理由、というのは主に被害者本人が損失を補填する為の請求を出す相手を明確にするという
積極的な目的がある場合に認められるもので、第三者が調査をするため、なんてのはまず認められん。
下手に情報を開示すれば、プロバイダが発信者から損害賠償請求をされる可能性があるわけだから、
プロバイダも慎重になる。

法務省が仲介に入るような微妙な人権侵害事案ではプロバイダ側が正確な判断するのが難しくなる。
だからこそ、それについては送信防止措置に限定して「名誉毀損・プライバシー関係ガイドライン」に明記し
迅速な対応ができるようにしてある。発信内容の削除にすら、これだけ厳密な対応がなされてるんだよ。
発信者の個人情報を人権委員会の要請で開示させられるようにするには、条文とガイドラインの改正が必要。
そして、今回の法案中にプロバイダ責任制限法やガイドラインの改正は入ってない。

> リンク記事も「不明瞭」だ。
悪いけどあんたにとって「不明瞭」だという責任は、記事の方にはないよ。
そのことを取り立てて責めるつもりはないけど、それで他人を論理云々と責めるのは考えものだ。

2004年に法務省人権機関がプロバイダに削除依頼を出すためのガイドラインを作りました。
1年間に削除依頼を出した総数は18件で、その内ガイドラインに沿った手続を踏んだのが6件でした。
で、その6件の内訳は全てプライバシー侵害事案でした、ってこと。
ガイドラインでは、法務省人権機関が所定の書面でプロバイダに削除依頼を送付すれば、
プロバイダ側も特定の条件をチェックするだけで、特に判断に迷うことなく迅速に対応できる旨が明記されてる。
ところがこの書面を送付する先(プロバイダ、この場合は掲示板の運営者等も指す)が明確でなく、
削除依頼は、web上の掲示板等に直接書き込む以外に方法がないような場合が多々あって、
ガイドライン通りの迅速な手続を踏めなかった、ってわけ。

名誉毀損に該当しない差別発言なら不特定多数者に対する言動が殆どだから擁護法案対象外だろ。
仮に特定の者に対する言動でもせいぜい一般救済レベルのものだよ。
立入も勧告もないよ。

>>202
お猿さん、相変わらず日本語の文法が変。
何を言っているか判らないから政治思想板に戻りなさい。

政治板には、名無しで潜伏なんて卑怯な手は使わず、堂々と来なさい。

>>200
ヲチありがとうございます。

猫氏は、なるべく�Bの立場から発言しようとしているかもしれませんが、�@と�Bを兼ねています。
�@のくせに�Bを偽装してる、とまでは言い過ぎかもしれませんが、（私は言っちゃったこともありますがｗ）
明確に�@の立場「でも」あることは事実です。
私は彼について、むしろ�@である故に�Bだけな他の人より高い評価をしている部分もあります。


＞ＮＥＥＴは「議論に勝ちたい」「言い負かしたい」ってオーラをもっと抑えた方がいいと思う。

討論相手からではなく、ヲチャから言われる、という点で貴重な助言をありがとうございます。
ぶっちゃけ諠譁は楽しいです。勝つことが嫌いな人間などいないですし。
ただ、勝ち負けより上位の価値観を持てるか否か、が分かれ目だと私は思います。
私は勝つことは好きですが、負けることも好きなんですよ。
議論を尽くしてなお負けるとは、「相手の論が正しい」という真実を新たに知ることですから。

>>208 お前らが理解出来ないのは俺に関係ねえし、スレ立て以外はコテ入れてんよ、被害妄想ぢゃね？

>>205
骨子は、「差別言動に対し、立ち入りが必要か？」ってことだ。
2chでどうとかは、例示として話に肉付けしたに過ぎない。
>>181で例示の不適切に対して、ありがたい指摘を頂いたので、>>191で修正させてもらった。
（どこが問題かを言わない不親切には少なからずカチンときたがな）
もちろん、話は「ネット上」でなくともかまわない。

＞それに従わず、程度が度を越してるなら立入調査もありうる。

程度が度を越してる、というのは、どんな場合か？
と、こういう話をしてるわけだ。


＞「止めさせる」ための機関であり、法なんだ。
＞「罰を与える」ようには作られてない。

「そのつもり、そのつもり」って。これには二つの矛盾が含まれてる。
１）確信犯で行う人間には、罰則なくして阻止は不可能である
２）そのつもりで作った法だとしても、結果として罰になる仕組みになってる


＞IP開示に関して
例：2chでの犯罪予告において、2ch管理者はIPを開示する
その法的根拠は何だろう？


>>206
補足どうも。
6/18ってのは、これは低いわけだ。
端的に言って「ガイドラインに問題がある」わけです。
「プロバイダー＝回線提供者＝掲示板等のサービス提供者」
という認識でルール作ってちゃ対処は無理でしょう。
まあ、記事としては甘いといわざるを得ない（笑）

>>200
人権はカネになる
http://sousu.blog79.fc2.com/blog-entry-347.html

この法案でこのような弱者を救いたい。

>>207
＞名誉毀損に該当しない差別発言なら不特定多数者に対する言動が殆どだから擁護法案対象外だろ。

擁護法案対象外は第四十四条対象外という意味か？
であれば否。

＞仮に特定の者に対する言動でもせいぜい一般救済レベルのものだよ。
＞立入も勧告もないよ。

であれば、第四十四条の範囲から外せばよい。

>>196
前半についてはレスしない。
比例原則の使い方が間違っている、とだけは念を押しておく。

>「差別発言」に対し、「勧告など」の権限は大きすぎではないか？
>「勧告などを出す」という目的に対し、「立ち入り」の権限は大きすぎではないか？
通常、差別発言に対し、即勧告が出されるとは負われない−それこそ比例原則違反だろう−。
説示を行った上でも、繰り返し差別発言が続けられるならば、勧告がなされると考えられ
−それは現行の実務を考えれば、ほぼ予測できるであろう−、それは、とりたてて、権限が大きすぎるとは思われない。
大抵の人間は、説示段階で差別発言・行為をやめると考えられるし、勧告まで行くのは、
よほどたちの悪い人間であろうし、そういう人間に勧告がなされることがとりたてて問題があるとも思われない。
立ち入りの権限が大きすぎるのではないか、という異論も説得力がない。
説示を受け入れて、差別表現をやめれば、立ち入りされることはないだろう。
立ち入りされると言うことは、よほど悪質な差別行為をしている人間だろうから、目的と手段の均衡はとれていると思われる。
人権擁護という目的のため、取り立てて根拠なく立ち入り調査が乱発されるならば、たしかに目的と手段の均衡がとれていないが、
それは適用に関する違法であり、擁護法それ自体が比例原則的均衡がとれていないことの証明にはならない。

>>214
猫氏へ

その返答が得られたということは、私の言ってる事の大筋は理解いただけただろう。
そこでひとまず、一点に絞ろう。

立ち入りに至る「悪質な差別行為」とは具体的にどのようなものか？
（ただしここでの「差別行為」は「差別言動」に限る）


ちなみに、比例原則には、二つの意味がある。

・立法段階での、目的と手段の均衡
・法の範囲内で、個々の案件の重大さに対する罰則などの処置の均衡

後者を言い訳に前者を容認せよという理屈はないのだ。
あくまで程度問題としてならば、その説に一定の理はあるが。

東京の解同幹部に中傷葉書を送った奴ぐらいに、いつまでも止めなければ立入に至るだろうな。
あの犯人が刑務所に入ったように、一般救済でも告発できるから警察に任せることもできるけど、
前科をつけさせるよりは人権委員会から勧告を受けさせた方が良心的だよ。

>立ち入りに至る「悪質な差別行為」とは具体的にどのようなものか？
どうも質問の意図がわからない。
特定の人に対し繰り返しいやがらせなどをすれば、そのようなものに該当するだろう。
(>216にある中傷はがきの件なども、一回程度ならまだしも、繰り返されれば立ちいり調査もあり得るだろう)。

なお、であれば、刑事罰で対応すべきだ、という反論はあり得ないとあらかじめ述べておく。
刑事罰の方がより強度の手段であり、行政による立ち入りは許されないが、刑罰を科すことは許される、と
考えることは出来ないからである。市民生活への警察の干渉をもっと増やすべきだ、と主張するなら別であるが。

思い出したので書いておく。
しばしば反対派から、現行法制でなされる勧告の回数が少ないから、擁護法の存在意義はないんだ、
という言説がなされることがあるが、極めて無茶な理屈だろう。

仮に、擁護法が悪用されまくりの法であれば、現行法でもがんがん勧告が出されているはずである。
にもかかわらず、法務局は勧告を出すことに対し謙抑的である。
仮に解同などが人権行政にすでに入り込んでいるのであれば、勧告や実名公表は頻繁になされているはずであるが、
現状はそのようなことはない。したがって、勧告が少ないことは、現行擁護委員法が悪用されていないこと、
そして擁護法が悪用される可能性が少ないことの証左であろう。
というのは、擁護法であろうが、擁護委員法であろうが、可能な権限はほとんど変わらないのに(むしろ、擁護法の方が制約されると見ることさえ出来る。
拡張される権限としてはせいぜい立ち入り調査のみである)擁護法になったとたん、特別悪用されるとは
思えないからである。悪用するのであれば、現行法においても悪用されているはずであろう。
したがって、現行法が悪用されていない理由を述べないかぎり、擁護法が特段、悪用されると考える積極的根拠は存在しない。
人権委員会が悪人の集まりで、言うなら別であるが、厳格な承認過程を経る人権委員会が現在の法務局よりも
信用できない、と主張するならそれ相当の理由が必要であろう。

>>216
詳細を希望。

>>217
猫氏へ

意図は理解できるであろう。
理解したうえで、「差別言動」の内容ではなく、繰り返しが問題であると言うわけだ。

で、まずそれについて「否」と言わせて頂こう。
そんなことは法案に書かれていないからである。

第四十二条 1 二 イ 〜相手方を畏怖させ、困惑させ、又は著しく不快にさせるもの

が条件である。
書かれてなくとも、法の運用上の比例原則に従いそうなるであろう、と言うなら、

同項 四 ロ 〜次のいずれかに該当する行為を継続的に又は反復して行い〜

の記述があることに対して完全に矛盾する。


＞後段、「刑事罰」対「行政の立ち入り」について

刑法の名誉毀損、侮辱について、立ち入りが行われるのはどういう場合だろう？
刑事罰を科す科さない、という判断に関して立ち入りが許されるが、勧告という軽い
行政罰の判断に際して立ち入りが許されない、という場合は普通にありえる。

端的に言って、虐待で危険性がある場合の児童相談所や、脱税時の税務署に立ち入り
の権限があるのは、容易に理解できるのだがね。


>>218
それは、「擁護法の存在意義」を主張する根拠には全くなっていない。
「悪用される可能性が低い」と主張する根拠の一つになっているだけで、両者は基本的には
別問題である。
後者の話としても、立ち入り調査の権限や、事務局職員の悪用可能性など、今だその評価が
定まっているわけではない。

<丶｀∀´> 差別は説明出来ないニダ！ 説明出来ないけど説明出来ない法律を作れニダ！

ヽ(゜▽、゜)ノ

<丶｀∀´> 現行法で問題無が人権擁護法が無いのは問題ニダ！

ヽ(゜▽、゜)ノ

韓国では、日本人を差別することを禁止する法律があるしな。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1311417153

>>219

>同項 四 ロ 〜次のいずれかに該当する行為を継続的に又は反復して行い〜
>の記述があることに対して完全に矛盾する。

文脈が全く違うが。
俺が主張しているのは、説示などをしたとしても繰り返し差別行為をすれば勧告や立ち入り調査がなされるだろう、
というものである。これは実務上の話。
君が出している四ロは構成要件の話でり、文脈が全く違うので矛盾と言うにはあたらない。

>刑法の名誉毀損、侮辱について、立ち入りが行われるのはどういう場合だろう？
さらなる被害が出ると思われる場合であると思われるが?
例えば中傷はがきの件で言えば、すでに送った分だけではなく、まだ家に隠し持っているのではないか、
と調査することは十分ありえることだと思うが。
逆にそのような場合でも立ち入り調査を認めなくても大丈夫だ、というのであればその根拠をしりたいが。

>それは、「擁護法の存在意義」を主張する根拠には全くなっていない。
個々で俺はそんな主張はしていないが?
むしろ、なぜ現行法で職員が擁護委員法の悪用をしていないのか(少なくとも君はそれを問題視していないように見えるが)
を説明する必要が君にはあると思うが。
現行法では悪用せず、なぜ擁護法が成立したらいきなり職員が悪用し出すのか、理にかなった説明がほしいところだが。
それが出来なければ、君の危惧は妄想と断ぜざるを得ないだろう。

<丶｀∀´> ウリが人権擁護委員に成ったら悪用するて言うニカ？Ｂ民に対する差別ニダあ！

誰がみても兄は病気だな。

>>224 そお？お前らチョウセンヒトモドキに規範の緩さで勝てる気しないんだが。

>>224 ほら、此処にも居るが「誰が見ても」なんて全体と自分の境界さえ失ってる。

やだやだ、見境の無い頭の可笑しい全体主義者キモい。

>>221
親日反民族法「日帝強占下親日反民族行為の真相究明に関する特別法案」
韓国では政府による親日狩りがいつまでも大人気。

>>226
ごめん。お兄ちゃん。
「兄以外の誰がみても」に訂正するよ。

法学を全く知らない立場からこのスレを見た限りでの感想。

前提１・人権侵害かどうかを特定の機関が判断して処置する、という基本システム自体は、現行ですでにある。
前提２・新法案でも現行のものでも、やろうと思えば悪用が可能であり、今までのところ「たまたま」悪用されていなかった、というだけに過ぎない。

疑問１・前提１により、国際社会の要求するような人権対策はすでにあるわけだから、わざわざ新法を作る理由が無い。
疑問２・もし疑問１への答えが「現行法では機関の権限が弱いから」というものであるとしたら、
　悪用が可能なシステムの権限を増強するというのはいかがなものか。
　現行システムが悪用されていない（前提２）のは、まさに「権限が弱いから」ではないのか？

>>228 お前がお前と俺以外の誰にでも境界が希薄に成ってる事に違いがねえぢゃん。

病気ってすげえ、こんな感じ？

<丶｀∀´> ウリの思考は皆と同じ！

ヽ(゜▽、゜)ノ

>>229
前提1
その認識はほぼ正しいと思われる。
前提2
たまたまというが、擁護委員法が成立したのは昭和24年である。
もちろん、他の制度と同様、全く不祥事がなかったとは考えにくいが、かれこれ60年間大きな問題が
「たまたま」発生しなかったと見るのは説さすがに得力がない、というかあまりにもご都合主義であろう。
むしろ発生しなかった理由は大雑把に言って
1.ボランティアへの委託が大体において適切になされていた
2.悪用すれば刑罰が科されるわけで、悪用するメリットがほとんどない
ということが考えられる。

疑問1
少なくともパリ原則の要求するほどの人権対策はなされていない。
パリ原則の要求は幾つかあり、例えば政府からの独立性が要求されているが、現行制度はこの独立性を
充たしていない。また、活動の方針として、いかなるものから、文書、情報を入手できることが要求されているが、
現行法ではこの要求を満たしていない。
すなわち、
人権対策が存在することと、国際社会が要求する人権対策が存在することは別であり、後者の方が要求水準が高い。
前者を充たしていても、後者を充たしていないことはあり得るし、実際、現行擁護委員法は後者を充たしていないと考えられる。
疑問2
悪用な可能なシステムの権限を増強するのはいかがなものか、という批判は過度に包括的・強すぎて、
結果として批判となっていない。
国家の権限はほぼ全て悪用可能であり、悪用可能な権限を増やすべきではない、とした場合、
あらゆる政府の権限の拡大の反対を意味することとなる。
政治理論(例えばリバタリアニズム)上の主張としてはともかく、個別具体的な議論を念頭に置いた場合、
この主張は、さほどの説得力がないと言わざるを得ない。つまり、もう擁護法とかのはなしではないよね、ということである。

>現行システムが悪用されていない（前提２）のは、まさに「権限が弱いから」ではないのか？
といっても、実際に増える権限は立ちいり調査程度である。
この程度の権限が増えたからといって、いきなり悪用が増えると考えることは難しいだろう。
すくなくとも、悪用されると考えるそれ相応の根拠が必要である。
君の言う権限が強いとか弱いとかの表現は漠然的であり、具体的になにを指しているのかわかりにくいが、
いわゆるﾃﾞﾝﾊﾟ反対派の言うような、擁護法によって「氏名公表されて社会的に抹殺される」という事態は
可能性だけで言えば、現行法でもあり得るわけだが、いまのところ、問題のある事例の提示はない。
あれば、鬼の首を取ったように反対派はその例を提示するだろうが、提示していないと言うことは、
実のところ、そのような例はない、正確に言えば、ないことはないだろうし微妙な例もあったのだろうとは思うが、
微々たるものだ、ということだろう。
そう考えるならば、60年間、大過なく存立してきた制度をいきなり「悪用の可能性があるから問題だ」と主張するのは正しくないだろう。
とにかく悪用されるのだ、というたぐいの主張は、よく言えば想像、悪く言えば妄想だが、今まで大過なく制度が存在してきたと言うことは、
事実であるからだ。事実をひっくり返すのであれば、単なる可能性の提示では不十分だろう。
可能性だけなら何とでもいえるし、それは建設的な議論に発展する可能性は少ないからだ。

もう一つ。
簡単に悪用悪用と言うが、普通は悪用しないよねえ、という根拠を二つほど。
いや、法学板で改めてするほどの話ではないが。

委員・擁護委員にしろ、職員にしろ、国家公務員法の制約を受ける。
ということは、不正な権限行使をすれば、刑罰を科せられる、ということである。
また、人権委員・擁護委員・職員が権限を悪用して、市民に不利益を与えた場合、国家賠償の対象となる。
例えばもっぱら他人をおとしめる目的で、氏名公表がなされた場合、国賠をうけることが出来るわけだ。
そしてこれが重要なことだが、国倍には求償権というものがある。つまり、国が、その公務員に対し(故意・重過失がある場合)、
「俺が払った賠償金を支払え」と要求するわけだ。
例えば、不当な氏名公表によって旅館がつぶれた、といった場合は、かなりの賠償金となるだろう。
と考えれば、反対派は簡単に悪用悪用というが、悪用するうまみなんて実際にはほとんどないわけだ。
刑事罰科せられたり、損害賠償払ってまで、悪用したいか、といえばほとんどの人はそんな風に考えないだろうし、
実際考えていないわけだろう。

つまり、悪用するといううまみがある、と考えるのは、単に法律を知らないからそう考えるだけであって、
多少なりとも法律を知っていたら、悪用なんてとんでもない、というところだろう。
で、普通は擁護委員になるときにその手のレクチャー受けるだろうしねえ。

>>222
猫氏へ

第四十二条1項二 に、「構成要件」として、
〜に規定する不当な差別的言動であって、相手方を畏怖させ、困惑させ、又は著しく不快にさせるもの

と定義してある。
報道被害の「つきまとい、待ち伏せし、進路に立ちふさがり」だって、やり方によって畏怖、困惑、
著しく不快にさせることはある。
だが、継続、繰り返しが無い限り、「次款から第四款まで」の措置はとれないのだ。
まして「立ち入り」などの権限も無い。

対して差別的言動は「実務上」は繰り返した場合にのみ勧告や立ち入り調査がされる、と、あなたが
言ってるだけであり、その判断は実務側に任されるわけだ。

そこは、「　立　法　上　明　確　に　別　け　ら　れ　て　い　る　」のだ。

法文をストレートに解釈すれば、

・「報道被害」は繰り返したら問題にする。
・「差別言動」は酷いものを問題にする。

と書いてある。
で、酷いものとはどんなもの？という問いに、繰り返すこと、という返答は筋が通らない。
無理筋である。


＞例えば中傷はがきの件で言えば、すでに送った分だけではなく、まだ家に隠し持っているのではないか、
＞と調査することは十分ありえることだと思うが。

勧告に際してならば、それは必要ない。
強制力の無い勧告である。それとも「提出を求め、物件を留め置く」ことにより、差し止めるのか？
それは既に調査ではない。


・擁護法に存在意義が無い
・擁護法が悪用される可能性がある

この二つは別の言説である。
>>218は、前者を「無茶な理屈」と否定して始まるが、言ってる内容は後者の否定だけ。
私からは、後者について「現行は悪用する価値があるほどの権限が無い」という場合を指摘している。
（これは>>229に同じ）

>>231
一般的な話として。

「パリ原則の要求」に対して、100%答える必要性は（強くは）ない。
「ここまではやってるので、とりあえずいいでしょ」という言い訳は普通に通る。


権限強化と悪用可能性については、権限強化の必要性と悪用被害の可能性が見合ったものでなければ
ならないだろう。

＞この程度の権限が増えたからといって、いきなり悪用が増えると考えることは難しいだろう。

これは、私も「現状の政治的状況が維持されるのであれば」、そうであると考える。
（実際今の政治状況をみると、ちょっと大きく妥協してるがｗ）

逆に、政治的状況が変われば、今の制度であってすらバンバン悪用される可能性がある。
チベットを見よ。現状の中国にだって（知らないけど）きっとそれなりの法はあるだろう。

まして今、悪用されてないからといって、権限を増やしても悪用されない保障は無い。
されど、悪用の可能性があっても、必要な権限は増やすべきだ。

ただ、「　必　要　で　は　な　い　権　限　」は増やすべきではないのだ。
我々はそこを論証している途上である。

>>218に対するフォロー。

「人権擁護法は悪用される」って言ってる人間から同じ口で、「擁護法の存在意義は無い」って
言われるのはムカツク、っていうなら、論旨は理解するし、同情はする。

>>227
親日記念館あるんだって。

親日記念館を応援する会
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080413-00000043-san-soci
ミャンマーとの国境にほど近い、タイ北西部の町クンユアム。戦時中、インパール作戦で敗走し、傷ついた日本兵３万人が現地の人に水や食物を与えてもらい、生き延びた。
効力を失った軍票しか持たない日本兵は、物々交換で身に着けていた品々を渡した。
なぜか、その遺品が大量に残っていた。クンユアム警察署長に就任したチューチャイ氏（６７）は遺品を集め、展示した「第二次世界大戦博物館」をクンユアムに開館。
館内にはおびただしい数の遺品が並び、水筒、コート、鉄帽、お守りなど１０００点を超えた。それだけ多くの日本兵が生き抜き、現地の人に助けられた証しでもある。
博物館の館長でもあるチューチャイ氏を招き、応援する会が開かれた。

「クンユアムの人々は日本の兵隊さんが大好きでした。兵隊さんを助けてくれたタイの人々に感謝します。日本人の真心を伝えるためにこの会を開催しました」。

主催した日泰平和財団の武田浩一理事があいさつ。これに対し、チューチャイ氏が「物には使われた人の魂が入っている。遺品を見た後世の人が日本兵のことを思いだしてもらうための魂。この博物館が日本とタイの友好に役立ってほしい」。
クンユアム通過後も３００キロ先の終着チェンマイまで到着できず、タイ領内で７０００人以上が死亡したといわれる。
チューチャイ氏はこうも述べた。

「昨日、タイで亡くなった英霊とともに靖国神社に参拝して参りました」。

会場にはたえず懐かしい唱歌が流れていた。英霊を快く迎える配慮だった。博物館の感想ノートにタイの女子高生が書き残している。

「こんな遠い所で死んでいった兵隊さんはどんなに寂しかったでしょう。残された家族の代わりに祈ります」。

日本兵を助けてくれた、祈ってくれたタイ人。日本人の感謝の集いだった。

<丶｀∀´> ウリは悪い事しないニダけど評価は差別ニダ！

ヽ(゜▽、゜)ノ

猫氏の意見を聞いて、「悪用」という表現が正確でない事に気がついた。
「本当は悪である事なのに、制度上正義として用いられる」という方が近い。
たとえ濫用しても「制度上正しい」限りは、>>232で言うような「不正を行うと処罰される」という話の対象にはならないわけで。

それと、あらゆる制度は悪用可能、と言われるが、権力者の悪を糾弾するものはやはり言論なわけで、
その言論にワクをかける性質の制度は他の制度よりも慎重であるべき（＝一般的な制度とは違う、という事）。これは人権擁護法だけの事でなくて。

例の学生が動画上げてたけど、今回はどうなんだろ。
「５分でわかる人権擁護法案」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2979736

【3月に提出した人権擁護法案反対Web署名の"その後"】

提出先を一方的に変更し、プロ右翼・西村修平立会いの下、
ネット規制法案推進者の萩生田光一に署名者データを渡すというトンデモ行為で
話題を呼んだ署名まとめ担当・ROM人 ◆aPBQBQDDLcがまたやってくれました。

あれから約一ヶ月、提出済みの署名データを破棄していない上に
いまだに集まり続けているデータを加えて、
自らのメディアや国会議員とのパイプ作りに使いまくっているとのこと。

Web署名に協力された皆様の心情を察すると、哀れでなりません。
いったい、署名データはどれほど多くの団体やネットワークで
使い回しされることになるのでしょう？

◎当該スレ
人権擁護委員・谷村慎介弁護士が法廷で脅迫！
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news2/1206848222/939-942

>>238
＞「本当は悪である事なのに、制度上正義として用いられる」

納得です。
対猫氏などで、よく話がずれてしまう要因の一つは、実はその点だったのだと思います。

少し関係ない話。

>>239の例の学生氏のブログもちまちま見ているのだが、どうもROM人の行為に憤っているようだが、これは
どんなものか。
ROM人という人間は、どうもかなりやばい奴のようだし、こういう人間が署名活動に一枚かんでいるのは
反対派(のとりわけプライバシーにとっては)不幸なことだと思うが−といっても所詮人ごとなので、
未成年者については同情するが、成人については、自業自得という言葉を贈るしかない−
しかし、あまり過剰に反応するのはどうか。

しばしば、擁護法はうさんくさい勢力が賛成しているから反対という声が聞こえるが
−といっても、匿名の2chでそんなことを言っても「おまえが言うな」で終わりであって、
お世辞にも生産的な議論にならないだろうなあ、という話は前も書いたが−
基本的に、これは政治に対して未成熟な考えだと思う。
というのは、そりゃ、立法するときは、いろんな勢力がいろんな思惑から賛成・反対はするだろうし、
ちゃんとそれなりに学問的な分析をしているならいざ知らず、安易に陰謀論に与しても、
生産的ではないよね、とおもうからだ。

ただ、「推進している(反対している)勢力が実はうさんくさいことが判明した」というのは、どうも普通の人々にとっては、
ある政策に対するスタンスを変える際に決定的なスタンスを果たすようだ。
つまり、「信頼していたのに裏切られた」という奴だね。

しかしだね、そんな運動をやっている個人に対する信頼と政策に対する是非は別物だろう、と俺は思うし、
別物として、その政策の是非を論ずるべきだ、と俺は考えるわけだ。
例えばだが、どんなに法学的知見に基づいて「この法案は安全です」と説かれても頑迷に反対派だった奴が
今回の署名流出疑惑で、反対派に失望して、賛成派に回ります、となったとしても、運動論としてはいざ知らず、
俺はそんな賛成派はいらないよ、と思ってしまうわけだ。
賛成派だろうが反対派だろうが、各人各人なりの思惑で動いているわけで、うさんくさい奴も、人間的に信用できない奴も
それぞれいくらでもいるだろう。「裏切られた」みたいなナイーブな感傷で立場を変えるような人間は、
合理的に政治的な議論が出来ない人間であって、擁護法賛成・反対は別として、そういう人間が政治にどっぷりつかっていくのは、
本人にとっても周りにとっても良いことではないと思うしな。

というわけで、反対派は、予想通りずぶずぶとひどいことになっているなあ、という観察と、法案の是非は
別物として考えるべきである。まあ、法学板の賛成派(というか反・反対派諸氏)はそんなこと百も承知だろうが。
反対派がずぶずぶのひどい政治運動をしようがしまいが、議論内容としてﾃﾞﾝﾊﾟとばしていることにはかわりはないしな、というのが俺のスタンス。
つまり、ROM人は馬鹿だろうが、擁護法について賛成派が正しく、反対派が間違っていると言うことにはならないのである。
まあ、どっちにしろ、反対派は間違っているけどな、とおれは考えるが。

>>234
>「ここまではやってるので、とりあえずいいでしょ」という言い訳は普通に通る。
いや、そもそもやってないじゃん(苦笑
パリ原則を突きつけられたときから現行制度はすでにあるわけで。
どんな努力したのよ?
まあ、パリ原則に100パーセントしたがう必要はないとしても、なぜしたがわないのか、ということを
説明する必要はあるだろう。そこの理由を明確にせずに、したがいたくないからしたがわないのだ、
では、ちと無責任すぎる。

>これは、私も「現状の政治的状況が維持されるのであれば」、そうであると考える。
60年間とりたてて悪用された、という指摘がないのに、いまさらなにをかやいわんや。

>まして今、悪用されてないからといって、権限を増やしても悪用されない保障は無い。
さすがにちっとあきれるぞ。可能性可能性ばっかで、具体的な指摘が一個もないではないか。
逆に言えば、60年間悪用されず、具体的に悪用される蓋然性が一個も示されない法案なわけで
これは極めて安全な法律だと思うが。

もう少し、君、逆の立場で考えてごらん。
ある法律を君が推進しようとして、相手がとにかく「悪用される可能性があるから反対」
と言い出したらうんざりするだろう。せめて、悪用される蓋然性の一つでもだせ、と言い出したくなるのではないかね。

また、君が言う必要でない根拠も全く不明確だ。必要でない、ということは何からの形で(強制度のより少ない)
代替措置がとれると言うことだと思われるが、君はその代替措置を一つもあげておらず、
とにかく必要ない、の一点張りではないか。
本当に必要ないと主張したいのであれば、立ち入り調査なしでも、十分に人権侵害が抑制できる、
という根拠を示すべきであるが、君はそれをしていない。
少し君は、自分のレスを見たらどうだ。この数レスずっと何の具体的例もださず、「必要ない」、「可能性がある」とか言っていないぞ。
そんなんだったら、議論にならないだろう。言ってみれば子供の強弁だ。

もうすこし、具体的に、なぜ立ち入り調査は必要ないのか、なぜ悪用の可能性があると推測されるのか、
これらの点を説明することを強く要求したいが。

都合悪く成ると恫喝＆蜥蜴の尻尾切り、是でこそ正しいＢ民人権擁護法案推進派。

で、俺は前からこの手の「可能性」論を馬鹿にしているが、それは例えば以下の例を考えればわかりやすい。
可能性で言えば、政府が名誉毀損罪を使って、気に入らない連中をがんがん刑務所につっこむことだって可能なはずである。
にもかかわらず、反対派はその点を無視している。
お得意の「可能性」でいえばこのような可能性は否定できないはずなのに、である。
本来、このような可能性がある以上、反対派は名誉毀損罪反対運動をすべきだが、
いっこうにそのような運動をしようとはしない。
つまり、反対派の言う「可能性」は自分の気に入らない法律に対してだけ向けられるものであって、
本気で「可能性があるから反対」と主張しているわけではない、ということだ。
おそらく、こういうとNEETは名誉毀損罪は必要だから、と答えるだろうが、おそらく立ち入り調査に対すると
同様の粘着さ(必ずしも悪い意味ではない)を持って名誉毀損罪の必要性を考えることはないだろう。

真剣に議論しようとするならば、いま自分が行っている議論の根拠が、他の対象に向けられたときに有効か
−たとえば自分が反対しようとしているわけではない他の法制度には悪用の「可能性」が存在しないかどうか、
そして自分の主張している必要性の基準を満たしているかどうか−、という視点が重要だと思うが
−そのように考えないと、ご都合主義になり、その場その場で論拠のつまみ食いとなる−
そういう視点が全く見えないところが、NEETのいまいちなところだと思う。

<丶｀∀´> 余計な権力を手にしたから悪い事するとは限らないニダあ！

ヽ(゜▽、゜)ノ

<丶｀∀´> 裁判所で審議される名誉毀損も、勝手に何でも差別と出来る人権擁護法を一緒にしないのは差別ニダあ！

ヽ(゜▽、゜)ノ

>>242
彼は工学やってるから、技術者として「人の無知を利用する行為は心底許せない」だって。
気持ちはわかるが政治家向きじゃないな。

>>248 誰が工学やってるの？100の物は100でしかないし、−100の物は−100でしかないのは差別ぢゃないんぢゃないか？

>>249
http://hisamatomoki.blog112.fc2.com/blog-entry-158.html
↑この高校生じゃない？
なんだかショック受けて意気消沈してるけど。

>>250 そ言う事ですか、有り難う御座います、署名する程の反対派でも賛成派に回る、自分みたいな
規制大嫌い反対派でも、全体的な安全保障の為に署名しない者も居るっつう事で自由で良いんぢゃないっすかねえ？

是だけ嫌がらせを受けても五万の署名て立派な物だと思いますが賛成派に成ってしまったら思う壷だと思いはしますが。

>>245あたり見てだれも意見を述べる者はいないのかね？
法学板の他のスレにはそれぞれの法に詳しい人が結構いるけど
この人たちはみんなこのスレも、彼も無視なんだろう。
思うにこのスレができた当初から彼はずっとこのスレを
ライフワークにでもしてるのかと思うほど長期間居続けているのは
法案成立への世論の誘導なり、なんらかの意図があるからでないか。
ROM専の人はこのスレが素人による議論であることが
前提であることに注意してもらいたいと思う。
識者たる者はだれひとりいない。

>>252 糞も味噌も一緒みたいな話しに意見を述べる必要が有るのか？

>>251
よかったな。
珍しく相手してくれる人がいて。

>>254 相手されないからって差別とか言うお前らと一緒にすんな。

あの･･･
どなたか特別救済の必要性について解説していただけないか？

「特別救済」は人権侵害行為を類型化した上で、特定の人権侵害に対してのみ適用されるなら、
特別救済の部分は個別法で良い気がします。そのほうが、行政の権限と責任の明確化にもつながります。

個別法の良し悪し以前にすでにＤＶ法などが個別法として施行されていてそれなりの実績を上げています。
何で、特別救済を、盛り込む必要があるのでしょうか？

>>243
猫氏へ。

まず本題である>>233に返答したらいかがか。
そういう態度が、「賛成派の」ではなく「あなたの」胡散臭さとして現れるのだ。

パリ原則に関しては、別に時系列としてパリ原則が後であっても、「我々は既にここまでの制度は
達成している。100%はちょっと待って」って言い訳は普通にできる。
「国内から反対されてるから」ってのも言い訳になる。
さらにその理由、まで言うなら、私の言ってる反対論でも使えばいい（笑）

私は、「立ち入り調査」をしてまでも防がなければならない「人権侵害」とはどんなものか？
という質問をしている。

まずその「具体例」ぐらいは提示すべきだ。
それすら提示できないのに、代替措置の提案を要求するのは筋違いである。

私は逆の立場になっても同じ事を言う。
「痴漢冤罪の可能性があるから痴漢を違法にするな」と言われても、「痴漢被害の深刻さ」を説ける。
そのうえで、冤罪の可能性を減らす努力をすればいい。
で、差別的言動の被害の深刻さは、差別的言動規制の悪用（あくまで可能性だが）に比べて相応だろうか？

くりかえす。
まずその「具体例」ぐらいは提示すべきだ。

>>245
猫氏へ。

少なくとも私は名誉毀損罪賛成派ではない。
名誉毀損罪反対派議員でもいるなら、総合的にみて推せる人間なら一票投じる（笑）

＞政府が名誉毀損罪を使って、気に入らない連中を

それ、創価学会は（おそらく）行っている。

「名誉を毀損」や「公然と人を侮辱」という（ある程度の）明確さがある定義ですら、悪用される。

いわんや「侮辱、嫌がらせその他の不当な」＋「相手方を畏怖させ、困惑させ、又は著しく不快にさせる」
という定義で（最低条件は「その他の不当」かつ「著しく不快」でありさえすればよい）ある。

もちろん、かたや刑事罰、かたや行政罰である。
それなりに差し引いて評価する必要はあろう。

それでもこの一点、「たかが勧告の為に立ち入りが必要か？」という問題は残る。

猫氏へ。

反論できないなら認めちゃえばいいと思うよ。
私はそこであなたの全てを否定するわけではなく、あくまで部分否定するだけです。

パリ原則に関して。

＞２ 国内機構は，活動の円滑な運営にふさわしい基盤，特に十分な財政的基盤を持つものとする。
＞この財政基盤の目的は，国内機構が政府から独立し, その独立に影響を及ぼすような財政的コントロール
＞に服することのないように，国内機構が独自の職員と事務所を持つことを可能にすることである。

求められている重点は、機関の制度上の独立性ではなく、財政上の独立性である。
その点、賛成派の言ってる事は、ニュアンスが異なる。


＞準司法的権限を有する委員会の地位に関する補充的な原則
＞（ａ 調停により，又は法に規定された制約の範囲内で，拘束力のある決定によって，また必要な
＞場合には非公開で，友好的な解決を追求すること。

人権擁護機関に拘束力を持たせよ、という要求がされているのではない。
まして補充的な原則である。
本題は、（制度に対する）勧告や宣伝を行う機関を整備せよ、ということである。

パリ原則で求められているのは、人権侵害を阻止する機関ではなく、人権擁護を宣伝する機関なのだ。

<丶｀∀´> 最初っから有りもしない差別を提示しろなんて差別ニダあ！

>>258
> それ、創価学会は（おそらく）行っている。

これは民事責任を追及する意欲を明らかに見せている巨大団体（しかも与党）があるにもかかわらず、
刑事作用等を担当する国家機関を僭用されていないことの証左になるんじゃないかな。

>>260
> ＞２ 国内機構は，活動の円滑な運営にふさわしい基盤，特に十分な財政的基盤を持つものとする。
> ＞この財政基盤の目的は，国内機構が政府から独立し, その独立に影響を及ぼすような財政的コントロール
> ＞に服することのないように，国内機構が独自の職員と事務所を持つことを可能にすることである。

「この財政基盤の目的は，国内機構が政府から独立し,」と書いてある。
目的が政府からの独立で、手段が「活動の円滑な運営にふさわしい基盤，特に十分な財政的基盤」。

会社法において監査役の取締役会からの独立を保つことを目的に、監査役の報酬決定権が
取締役会から取り上げられているのと同じように、求められているのは独立でその一手段が
財政的基盤ということになる。

★星野監督サムスンランナーに聖火リレー辞退をお願いしませんか★
  　   ★ チベット人権問題について毅然とした声明を ★

mail :   info＠tigersfanclub.jp　
（＠を半角に変えて下さい 本社内にあるファンクラブ宛）
FAX ：０７９８−４６−３ ５５５　阪神タイガース本社
郵送：〒６６３-８１５２兵庫県西宮市甲子園町１番４７号阪神甲子園球場内　

国の命令？サムスン（韓国企業）の命令？

聖火持って走る映像が世界中に配信されるとチベットに何の関心もないヤツと思われる。
”辞退”や”チベット問題にコメント”すると世界中から喝采浴びる。

星野さん、今行動で示してほしい！　このままだとただのヘタレ。

＜中国毒ギョーザ事件　星野監督が及び腰な政府を一喝！＞ 2月28日放送分より
jp.youtube.com/watch?v=SWot8GKCfN0
星野談 『自民党のトップも、民主党のトップも中国に対して特に歯切れが悪い。
言うべきことはいわなきゃだめですよ。
警察もあそこまで馬鹿にされたら、もっと食ってかからなきゃだめですよ。
もう本当日本人、中国に対しても韓国に対しても本当に腰が引けてるね。』

ふと足を止めて考えてみる機会も大事だなと
今日初めてこのスレ見て思った
しばらく静観

確かにパリ原則には人権政策提言機能の記述もあるけどね、政策提言に伴う啓発活動が
どれだけ利権の温床になっているかは周知の通りだろ。
擁護法案に人権擁護の啓発活動についての条文がないのは、反対派にとっても
むしろ歓迎すべきことだと思うよ。

>>262
１）「公明党　犯罪」でググれば、その信憑性は様々だが、多数の事件が出てくる。
　　まあ、それら全て否定できようものなら、国家機関を僭用されていないことを証明できるかもしれない。
　　ちなみに、名誉毀損の賠償金額を上げる法案が公明党から出ているらしいな。

２）そう。パリ宣言の「国内機構が政府から独立し」とは「目的」である。
　　で、パリ宣言が達成を要求しているものは「目的」ではない。
　　それが可能になるような「財政的基盤」＝「手段」を要求しているだけである。
　　その意味で「ニュアンスが違う」わけだ。


例えば、犯罪の撲滅という「目的」があって、実際に犯罪がゼロになることなど「要求」できはしない。
犯罪捜査機関の整備など、「手段」の達成が「要求」できるだけだ。


>>265
＞擁護法案に人権擁護の啓発活動についての条文

これはある。それについて「勧告」の権限が明記されていない、という論旨であろう。
その意味で部分的に同意はしなくもない。

ただ、この部分を逆に考えると、法案は、パリ原則に要求されていることを放置しながら、要求されていない
権限を盛り込んでいるということになる。
ここにきて賛成派の主張する法案の必要性の一つ「パリ原則」への追従は、大きく揺らぐことになるわけだ。

>>257
>さらにその理由、まで言うなら、私の言ってる反対論でも使えばいい（笑）
使い物にならないから問題なのではないか。

>私は、「立ち入り調査」をしてまでも防がなければならない「人権侵害」とはどんなものか？
>という質問をしている。
>まずその「具体例」ぐらいは提示すべきだ。
差別はがきの例をすでに挙げた。
それに対する君の反論は、
>>233
>勧告に際してならば、それは必要ない。
>強制力の無い勧告である。それとも「提出を求め、物件を留め置く」ことにより、差し止めるのか？
>それは既に調査ではない。
というものだが、全く反論になっていない。
なぜ勧告に際してなら必要ないのか、わたしには全く理解できない。
とうか、そもそも何を言っているのか理解できない。
いたずらで一枚はがきを出しただけで勧告まではされないだろうし、もしやるとしたらやややり過ぎの感もあるだろう。
これに対し調査してみたら100枚ほどこれからまさに出そうとしているはがきがありました、となれば、
単に説示するだけではなく、より強く勧告の必要も出てくるだろう。
調査ではない、というのもわたしには全く理解できないが。
もうすこし、他人にも理解できるように説明すべきだと思うが。

>それでもこの一点、「たかが勧告の為に立ち入りが必要か？」という問題は残る。
そりゃ、必要だろう。そもそもたかが勧告というのであれば、もはや擁護法の規定があいまいだの言う意味はほとんどなくなる。
根拠が薄弱だろうが、いくらでも勧告出しまくればいいわけだ。

しかし、現行法では、このようになっていない。
それは法務局が勧告の利用に対し、謙抑的だからだ。
君にとってはたかが勧告だろうが、ほとんどの人はそうは考えないし−例えばほとんどの反対派は、
勧告や氏名公表に対して著しくおびえている。俺はもちろん、法務局も
勧告の乱発を否定的に捉えている−警察と異なり、強行的な調査は不可能である以上、その謙抑性は大事である。
とはいえ、人権侵害を放っておく訳にはいかないので、調査権限をより強くし、適切に勧告を出せるようにしなければならない、
というだけの話。
たかが勧告と言うが、君がそう考えるのは全く自由だが、そう認識しているのは君だけであり、
社会的な問題を取り扱っている以上、勧告に対する君の主観的評価は議論にさしたる意義は持たないと思うが。
俺からすれば、たかが勧告というなら、反対派のところに行って、「勧告なんてたいした問題ではない」と説教し、
認識させてきてほしいが。それが出来るのであれば、たかが勧告という君の議論の正当性をもう少し認めても良い。

>>266
前段について
1)
先に以下のやり取りがあったけど、

＞＞政府が名誉毀損罪を使って、気に入らない連中を
＞それ、創価学会は（おそらく）行っている。

創価学会による、新法で起こりうると考えているのと類似の濫用行為は存在したの？
存在した場合は何件くらいか教えて。

2)NEETさんは新法における独立性についてどう考えるに至ったの？

>>260
>求められている重点は、機関の制度上の独立性ではなく、財政上の独立性である。
>その点、賛成派の言ってる事は、ニュアンスが異なる。

というか、制度的な独立性をより実効的に保つために経済的基盤の独立性が大事です、と言っているわけだが。
制度的な独立性はありますよ、といいつつ、裏で金でコントロールできるのであれば、意味がないからそういうことはやめましょうね、
という話だが。

逆に聞くが、経済的基盤は独立しているが、制度的には独立していません、なんてことがありえるか?

>パリ原則で求められているのは、人権侵害を阻止する機関ではなく、人権擁護を宣伝する機関なのだ。
バリ原則
１ 国内機構には，人権を促進し，擁護する権限が付与されるものとする。
擁護しろ、と書いあるのに、勝手に宣伝だけする機関にするなよなあ。

>>266
>ただ、この部分を逆に考えると、法案は、パリ原則に要求されていることを放置しながら、要求されていない
>権限を盛り込んでいるということになる。
もう少し具体的に書いてみ。
どうせパリ原則を理解していないことが明らかになるだけだろうが。

妄想ばっかで実例無しかよ。

>>245 >>252
法学を知らない素人の意見でも良ければ。

名誉毀損罪は裁判で確定するものであり、政府が「名誉毀損である事を認定」するものではないはず。
一方、人権擁護法は政府から独立した委員会がまさに「人権侵害の認定」をし、立ち入り検査や氏名公表を行うものなのでは？

現行法で、裁判も経ずに政府が個人を名誉毀損罪でブチ込む事が可能になってる、というなら別ですが。

>>267
＞使い物にならないから問題なのではないか。

その通り。使い物にならないだろうし、それを承知で書いている（笑）
「言論の規制への反発が強くてパリ原則に従えません」とは言えないからだ。
これは現案がパリ原則の主たる要求から逸脱していることに原因がある。


「差別はがきの例」
一つ、これはあなたが出したわけではなく、加えて事件の詳細がつかめない。
また、>>216の情報によると、くりかえしたことにより有罪となったようである。
決して「中傷の内容」が酷すぎたというニュアンスは読み取れない。

まあ、「差別言動を繰り返す」ことが、「畏怖させ、困惑させ、又は著しく不快」という条件をみたす、
とあなたが主張する、というならそれは一定の理解はする。

まず、「いたずらで一枚はがきを出しただけ」で「立ち入り調査」するのはやりすぎだろう。
20枚とかはがきを出されたところで、「立ち入り調査」が行われ、さらに80枚持ってたので「勧告」する、
というならまだ話は通る。
では、20枚出された時点で「勧告」してはいけないのか？
数を問題にして、措置の強さを事件の重大さに適合させるため「立ち入り」の必要性を言うあなたの論には、
ある程度の理解をするが、やや弱いと思う。

次に、「畏怖させ、困惑させ、又は著しく不快」という条件は、「繰り返す」とイコールではない。
一回でも「畏怖させ、困惑させ、又は著しく不快」であれば「立ち入り」の権限があるのだ。
私は、そのような具体例を求めている。
法務局の謙抑性はある程度の評価をする。
それが正しければ、運用段階の比例原則はおおむね護られていると評価できるはずだ。
だが、それを立法段階での比例原則への配慮を欠いてよいということではない。
真に、繰り返すような場合だけが問題であるならば、法案をそのように修正すべきだ。


「それは既に調査ではない」の件
調査の権限として「提出を求め、物件を留め置く」ことが可能である。
例の「差別はがき」のような場合、調査により「提出を求め、物件を留め置く」ことで、はがきを出す行為を
止めさせることが可能である。
これは一時的なものかもしれないが、とりあえずはがきを書き直しすまで出せなくなるし、もしもはがきの
文面に含まれる情報が記憶から再現できないような性質のものであったりした場合、強い強制力が発生する。
対して、勧告は強い行政罰だと言っても、直接的に行為を止める強制力は無い。
ここにおいて、勧告と調査の効力が逆転してしまうのだ。


さて、私は「たかが勧告」と書いたが、これは言い過ぎたと思う。
たかが「差別言動」に対して「勧告」は重過ぎだと思うし、その為の「立ち入り」も強すぎると思っている。
例えば、老人ホームで虐待が発生し、その改善を「勧告」するような場合に「立ち入り」調査を行うような
場合であれば、理解もできるのだが。

悪用の可能性について。

人通りの多い街中で、道にお金が落ちていたとする。
もちろん拾えば得をするが、自分のものでないお金を拾うのは恥ずかしい。
で、落ちているのが10円だったら、恥ずかしさの方が勝るため、積極的に拾おうとする人はほとんど居ないだろう。
しかし落ちていたのが１万円だったらどうか？みな恥ずかしさなど消し飛び、他人を押し退けてでも拾おうとするだろう。

この事を人権擁護法に当てはめてみる。
権限の弱い現行のシステムでは悪用しても10円しか儲からないが、権限強化された新法なら悪用により１万円儲かるとしたら？

「現行でも悪用可能だけど悪用されてないじゃないか！だから新法でも大丈夫だ！」
という人への反論ね、これ。

>>268
1)
私は「新法で起こりうる」とまで断定しません。
あくまで「名誉毀損罪を使って、気に入らない連中を」という事例がありうるとだけ言います。

http://www.geocities.co.jp/HeartLand/8311/tokubetukikaku/higasimurayama.html
『東村山市民新聞』側が名誉毀損で全面敗訴
http://blog.goo.ne.jp/urmt/e/a8bd1102b50aa4adf4ac0d88cf4933cc
創価学会が発行者らを訴えた裁判の控訴審で東京高裁は二十六日、一審判決を破棄し、創価学会全面敗訴の判決

後者高裁判決が事実を反映するものであったとしたら、少なくとも地裁判決の段階までは名誉毀損罪を悪用できて
いたわけです。また、後者の事例は、前者に関する新情報を提示した記事であり、前者の判決が事実に基づいて
いない、ということを示すかもしれません。（あくまで可能性としては、ですが）
また、このような事例を見た記憶があったため発言しただけなので、件数までは判りかねます。


2)
第一に、そもそも人権擁護のために独立性の高い機関を設けるべきか否かに疑念を感じます。
第二に、パリ原則に従う緊急の必要性自体がありません。５年放置しても問題にならなかった事実が証明します。
第三に、要求が財政上の独立性であり、目的の達成までもを要求されていません。

以上より、私の考えとしては独立性の付与を必要と思いません。

>>269
猫氏へ。

＞２ 国内機構は，活動の円滑な運営にふさわしい基盤，特に十分な財政的基盤を持つものとする。
＞この財政基盤の目的は，国内機構が政府から独立し, その独立に影響を及ぼすような財政的コントロール
＞に服することのないように，国内機構が独自の職員と事務所を持つことを可能にすることである。

「独自の職員と事務所」のために「財政的基盤」を確保しろ、と書いてある。
ちなみに、「経済的基盤が独立」しろとは書いていない。十分であればよい。


＞３ 国内機構は，特に，次の責務を有するものとする。

以下、（ａ）〜（ｇ）の全てが、個別事件の擁護活動ではなく、大きな枠組みでの活動を言っている。
個別事件への対応を言及しているのは、「準司法的権限を有する委員会の地位に関する補充的な原則」
以下であり、あくまで主たる「権　限　及　び　責　務」に対する「補　充」である。

で、主たる「権限及び責務」に筆頭にあげられた、「政府，議会等に対する法規定などの勧告」の権限が
法案に含まれていない。「明言されているにもかかわらず」、である。
一方、「差別的言動の規制」など、宣言には書かれていない。


これは本題と関係ない助言。

＞どうせパリ原則を理解していないことが明らかになるだけだろうが。

こんなこと書いてると品性を疑われるよ。

パリ原則に関し、ここ数日に私が至った考えを、既に発言されている記事が見つかりました。

http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/politics/123104/

＞しかし、パリ原則が示した人権機関は「政府、議会その他の機関」に対し「人権擁護に関する意見、
＞勧告、提案、報告」を行う機関にすぎず、令状なしの家宅捜索など強制権限は認めていない。機関の
＞「独立性」についても「財政的な独立性」をうたっているに過ぎない。



さて、私が読むところのパリ原則の解釈と、猫氏の解釈はおそらく大きく異なります。
猫氏の解釈はむしろ「人権の促進と擁護のための国内機構の設立と強化に関するハンドブック」
http://www.moj.go.jp/SHINGI/010525/refer06.html
に近いか、もしくはそれに従ったものである可能性があります。

国連総会で採択されたパリ原則と、国連人権センター（現国連人権高等弁務官事務所）が発行した
「人権の促進と擁護のための国内機構の設立と強化に関するハンドブック」は別物です。

ハンドブックの記述は、「独立性」に関する相違や、「人権侵害の申立てに対する調査の任務」が
「国内機構に与えられる最も重要な機能の一つ」と勝手に決められていたり、そのために「補充性」
とは「司法手続や他の制度化された手続では提供できないものを提供」とする講釈を付け加えたり、
原則の正しい解釈・補足と読むには、かなり無理がある内容です。

で、発行元の人権センターといえば、

http://www.hurights.or.jp/review/1997/kokuren_1_1_3.htm

＞「人権分野における技術協力のための自発的基金」の設立が1987年に決められ
＞日本の武者小路公秀氏が理事メンバーとなっている。

という状況があり、武者小路公秀といえば、wikiではこういった紹介をされる人物です。

＞徹底した反米、反体制、反権力主義者で人権擁護法案の推進メンバーの一人で、部落解放同盟との関係も深い。
＞主体思想国際研究所理事＞朝鮮労働党と日本共産党の関係改善の斡旋役を務めた

つまり、ハンドブックそのものが人権擁護法の為に作られた可能性すらあり、少なくとも何らかの影響を
与えた可能性は十分に考えられ、そのことが「原則」と「ハンドブック」の不整合を説明するという仮説
は、相応の検討がされてよいと考えます。

陰謀論といえば陰謀論ですが、これは一定の裏付けがあるものです。

とりあえず書きやすいところから。
>276
＞しかし、パリ原則が示した人権機関は「政府、議会その他の機関」に対し「人権擁護に関する意見、
＞勧告、提案、報告」を行う機関にすぎず、令状なしの家宅捜索など強制権限は認めていない。機関の
＞「独立性」についても「財政的な独立性」をうたっているに過ぎない。

何で毎度毎度嘘つくのか俺にはさっぱりわからない。
擁護法が間違っている、というなら、自信を持ってちゃんと事実に即して反論すればいいだろうに。

パリ原則http://www.moj.go.jp/SHINGI/010525/refer05.html
活　動　の　方　法
国内機構は,その活動の枠組みの中で,
（ｂ） 権限の範囲内の情況を評価するのに必要であれば，いかなる者からも聴取し，いかなる情報や文書をも入手する。

こういう規定があるにもかかわらず、なんで家宅捜査は認めていない、とか平気で嘘をつくのか、
俺には理解しがたい。
こう書くとNEETは、猫の品性が疑われると書くのかもしれないが、嘘をついたり、知性を疑われるよりはまだそちらの方が好ましいが。

>さて、私が読むところのパリ原則の解釈と、猫氏の解釈はおそらく大きく異なります。
読んでねえんだろ、どうせ。もう少しまともな奴だと思ったが−名誉毀損罪を否定するところは、
まあ、苦し紛れではあるだろうが、まだ首尾一貫性のある奴だと評価していたが−、
所詮NEETもﾃﾞﾝﾊﾟ反対派か。

>>277
猫氏へ。

引用は私の意見まんまではありませんから、部分的な不正確はあるでしょう。
私が見てもあからさまに間違いな部分はありますが、大筋として私の意見と同じだから引用したのです。
もちろん、私の発言にも部分的な不正確はあります。
細かくて放置してる部分もありますが、冷静に指摘いただければ改めたいとは思うものです。

＞（ｂ） 権限の範囲内の情況を評価するのに必要であれば，いかなる者からも聴取し，いかなる情報や文書をも入手する。

これを家宅捜査を認めないと解釈するわけではありませんが、家宅捜査を想定してるものではありません。
政府機関等を相手にした場合だからこそ、「いかなる相手でも」という強調をしてるわけです。
常識的に考えれば判るでしょう。
主たる「権　限　及　び　責　務」の為の「活　動　の　方　法」ですから、そう読むのが正統です。
家宅捜査に関しては、むしろ「補充的な原則」を根拠にすべきでしょう。

パリ原則の解釈は、実は「　核　心　」なのかもしれません。
あなたも法学板住人としてコテを名乗るならば、宣言とハンドブックのギャップを説明する努力でも
すべきでしょう。

>>272

>「差別はがきの例」
>一つ、これはあなたが出したわけではなく、加えて事件の詳細がつかめない。
ググればすぐ出るが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%A3%E7%B6%9A%E5%A4%A7%E9%87%8F%E5%B7%AE%E5%88%A5%E3%81%AF%E3%81%8C%E3%81%8D%E4%BA%8B%E4%BB%B6
というかさ、これ、この手の話題ではそこそこ有名な事件だろ。
細部について知っていろ、とは言わないが−俺だってそんなに詳しく知っていたわけではないが−
こういう事件を知らないのに、立ち入り調査は必要ない、擁護法は必要ないとか言っているのは正直どうかと思うが。
もう少し人権侵害事件を知っていて、その上で擁護法はいらないといっているのだと思ったよ。
単に事件の存在を知らないから、反対していた訳ね。ま、知らなかったら、必要ないとか言うかもね。
NEETは、事件のニュアンスがわからない以上、猫の議論が適切かどうかわからない、と、それこそ、「議論で勝ちたい」がために、
書いたのだと思うが、正直、今回の件で、そもそもNEETって擁護法語れるほど人権問題知らないよね、
ということが明らかになったと思うが。
だから
>たかが「差別言動」
といえるのだろうな。正直、この書き込みを見て、こいつは何を言っているのか、と思ったが、
単なる無知に基づいていると思えば、まあ、仕方ないな。

差別はがきに対して、勧告・立ち入りをするかどうかは、その事件の内容、頻度などに依存する問題だろう。
たとえ一枚であろうと、勧告されたり、あるいは刑事告発されてもおかしくないようなはがきもあるだろうし
−例えば2chで犯罪予告を一回しただけでも、訴追されることはあり得るように−。
また、立ち入り調査も、そもそもだれがはがきを出したのかあらかじめはっきりわかるわけではない以上
−差別はがきを出す奴がご丁寧に自分の名前を書いておく、と考えるならいざ知らず−、立ち入り調査をし、
証拠を留め置くことは、有効な手段であろう−自宅に、未投函の差別はがきがあれば、こいつが人権侵害者だと判明する−。
もちろん、何の根拠もなく立ち入り調査をすることは、比例原則に反する−というか、そんなことしたら、きりがないしな−
わけで、その人物が差別はがきを出したと推測できる根拠はあらかじめ必要だろうが。

>対して、勧告は強い行政罰だと言っても、直接的に行為を止める強制力は無い。
行政罰じゃないぞ。ついでに言えば、立ち入り調査だって任意である以上、直接的に行為を止める強制力ないぞ。
いくら法律の専門家ではないとしても、議論がずさんすぎだろう。

>これを家宅捜査を認めないと解釈するわけではありませんが、家宅捜査を想定してるものではありません。
>政府機関等を相手にした場合だからこそ、「いかなる相手でも」という強調をしてるわけです。

はぁ?だったら「政府機関などが相手でも」と書くだろ(苦笑
政府機関だろうが、人権侵害者とおぼしき人でも、調査できるわけ。

>主たる「権　限　及　び　責　務」の為の「活　動　の　方　法」ですから、そう読むのが正統です。
なんで?全然説明になっていないが。

>パリ原則の解釈は、実は「　核　心　」なのかもしれません。
核心、っていうか、繁多派がいつものごとく嘘をついていることを明らかにするだけだろ、パリ原則を論じることは。

>>279
猫氏へ。

「差別はがき」の件、リンクありがとうございます。
中傷はがきでググってたから出なかったんですね。失礼しました。

この事例は、明らかに「脅迫」「名誉毀損」「私印偽造・同使用」ですから、警察が動くべき事件です。
あくまでこの例に関しては、ですが、人権擁護法は必要ありません。

御指摘の通り、わたしは人権問題の様々な事例を知ってるわけではありません。

だからこそ、たとえ一枚であろうと立ち入りされるような差別発言の「例」を要求してます。
また、たとえ一枚であろうと、（立ち入りなく）勧告される例とは？
刑事告発されてもおかしくないようなはがきなら、刑事告発すればいいでしょう。

＞「そもそもだれがはがきを出したのかあらかじめはっきりわかるわけではない」

「あなたの家に殺人犯が逃げ込んだかもしれません！」なら立ち入りは当然です。
「あなたの家から脅迫ハガキが出された可能性が高い！」なら嫌ですが仕方ない。
「あなたの家から差別ハガキが出された可能性が高い！」そんなの知るか！

どうぞ、三番目の例を提示なさって下さい。

「勧告は行政罰じゃない」指摘ありがとうございます。
立ち入り調査の任意性は、文字通り完全に任意ではありません。
正当な理由があるか、過料をポンポン払える余裕があるか、という条件でしか拒否できません。
法律用語上「任意」とは、常識的に考えてさほど「任意」ではないことぐらい、あなたも承知でしょう。
法律用語上「強制」ではなくとも、現実的にはある程度の強制力をもって行為を止められる制度なんです。

>>280
権　限　及　び　責　務
３ 国内機構は，特に，次の責務を有するものとする。
（ａ）〜（ｇ）にしっかりと書いてあります。
関係機関等に、意見，勧告，提案など行うことで、間接的に「人権を促進し，擁護する」ものなんです。

もちろん、「人権侵害者とおぼしき人でも、調査する」ならばおおむね正しいでしょう。
（ただし、「する」と「できる」は違います。「する」は方針であり、「できる」は権限です）
ですがそれは、個別事件の調査により、間接的に資する為であり、主たる対象とはいえません。
法案の個別の勧告等のための調査とは役割が違います。

＞繁多派がいつものごとく嘘をついていることを明らかにするだけだろ、パリ原則を論じることは。

人権擁護法を推進、もしくは反対派の嘘を叩きたいのであれば、ぜひ論じて下さい。

川崎民商事件。（行政法　判例百選�T）
行政調査、比例原則、租税。
人権侵害事件を考える上で参考になるだろう。

部落民の他のやらせ疑惑事件が問題ぢゃん、こんな奴等の欲っする法案自体問題。

穴金の件なら一回でも立ち入り対象だろうな。
執行猶予ではあるがあいつも前科がついたから、
あの事件も警察が動くべき事件というだろうが、
こいつも東京のも個人の名誉を毀損しただけではなく、
動機が属性の同じ不特定多数の人を憎んでやった犯行だから
警察よりも人権擁護局のほうが望ましかったんだよ。

ド素人が法案読んでみた感想だけど、
この制度のウリは”仲裁”にあるような気がしたよ
ＤＶとか差別とかの問題が発生したときに
既存の裁判とか大がかりな装置で解決するんじゃなくて
もっと柔軟に対応できることじゃないかな？
当事者の間に入って仲直りさせるちょっと年上のおっさんってイメージかな

まあ議論のレベル・争点からは全く外れてるけど、そういう感じがしたよ

>>282
提示ありがとうございます。

「（税務調査の）検査が、もつぱら所得税の公平確実な賦課徴収を目的とする手続」だから、
「供述乃至は資料の提出を刑罰により強制され、或いは、令状によらずして物の捜索がなされる」
ことが問題無い、という大筋は理解します。

１）「厳しい税奪取に対しても運動を展開する」
　　「軍国主義化に反対、憲法改悪に反対するなど政治勢力としても重要な一部を担う勢力」
　　「民商会の団結弱体、壊滅を企図し、昭和３８年、全国各国税局長に対し、一斉の税務調査を徹底して行うことを指令」

20年代の（最悪を想定すると）「脱税・反体制組織」の壊滅を狙ってのことで、政府に同情的にならざるをえない
側面がある事件です。
が、（逆の意味で最悪を想定すると）「零細業者の税務互助組織」を潰す為に「立ち入り調査」が悪用された
だけの事件なのかもしれないわけです。
後者の想定ならば、人権擁護法での立ち入りも同様につかわれるかもしれない、という悪用例になります。

２）では、それを「差別言動」への「立ち入り調査」に適合することが妥当かどうか？
　　という問いも残ることになります。

>>284
例示ありがとうございます。
もちろん「名誉毀損罪」ですから、基本的に警察が動くべき事件です。

＞動機が属性の同じ不特定多数の人を憎んでやった犯行だから
＞警察よりも人権擁護局のほうが望ましかったんだよ。

動機が差別であれば、このような「名誉毀損」を刑事罰でなく勧告で済ましていいのですか？

話はもっと微妙です。
本当に「名誉毀損罪」を勧告で済ましてしまってもかまわないケースがあるかもしれません。
「名誉毀損罪」には該当しない差別発言だが、勧告ぐらいしなくてはならないケースもあるかもしれません。
そんな例があるのなら、引き続き提示をお願いいたします。

>>285
私には、「そういう感じ」が、事実半分・偽装半分に見えます。
「パリ原則」と「ガイドライン」のギャップ、及びそれを指摘された猫氏の切れっぷりを見るとね。
（それでも猫氏は、「差別言動の実情を知り、規制したい」という立場を明確にしているわけですから、
　他の「パリ原則」を推進の言い分にしてるだけの人間と違い、誠実であろうことを付記したうえで）

>動機が差別であれば、このような「名誉毀損」を刑事罰でなく勧告で済ましていいのですか？
　　　↓
吉田勝夫・愛知県連委員長
「厳し い判決だと思うが、名誉毀損でしか裁けなかったことが口惜しい。
人種差別撤廃条約の第４条を政府 は留保しているが、ここでは差別は犯罪と規定している。
なぜ、このような事件になったかが解明され ていないし、判決でもふれられていない。
目に見えない被害だけが残ってしまい、プロバイダの責任を 明らかにする必要がある」

>>252
初期スレでは猫と一緒に啓蒙活動（笑）にいそしんでおりましたが
最近じゃまたループねたかよと思いつつROMっとります

>>288
「パリ原則」と、国連人権センター作成の「ハンドブック」のギャップは既出でしたか？

>「名誉毀損」を刑事罰でなく勧告で済ましていいのですか？

いや、調整で済ませるべきだろう。
殺人と違って心から反省すれば許してもらえる可能性が高いのだから
刑事罰よりは人権擁護局の仲介により素直に謝罪した方が加害者被害者双方のためになる。

それに穴金のケースは名誉毀損すら無理があったしな。
よく有罪になったよ。

>>285
>仲裁
日本の人権行政でいう、説示が大体それにあたるといえるね。
法律上の助言を行ったり，関係行政機関や関係ある公私の団体を紹介する援助が最も多いのは当然として、
それに次ぐのは説示だからね。説示して問題が解決するのであれば(人権侵害者が、説示を受けて反省して、
人権侵害行為をやめるのであれば)それが一番良いわけで。
http://www.moj.go.jp/PRESS/070330-1/070330-1.html

もちろん、それでやめないようであれば、勧告のようなより強度の処置が執られるし、
あまりにも悪質であったり、それでも侵害行為が続けられるのであれば、
法的拘束力がない勧告では、対処できない以上、民・刑事の裁判という手段が執られるようになる、
といったところで、現行の人権行政の大雑把な見取り図だろうし、擁護法も基本的にその延長線上にあるね。

>>281
>あくまでこの例に関しては、ですが、人権擁護法は必要ありません。
結果として、刑事罰はうけるとしても、擁護法(および現行の人権行政)の目的は、差別者に罰を与えることではなく、
早い段階で人権侵害行為をやめさせることにあるわけだから、目的が違うのだが。
刑法の目的は−単純に言うことは出来ないが−事後的な罰則であって、これは擁護法の目的とは違う。

もちろん、両者が重なることはあるが、それゆえ、刑事罰を科されたとしても、擁護法や現行の人権行政が必要ない、という話には全くならない。

>「あなたの家から差別ハガキが出された可能性が高い！」そんなの知るか！
それこそ、そんなの知るか、だが。

そもそも、刑罰が科される事件は刑罰を科せばいい、というのは、君の言う比例原則に反しているだろう。
それこそ、微罪であっても、しょっ引け、人権行政で対処するな、と主張しているのかね。
軽微な問題であれば、説示なり勧告なりして、それで侵害行為がやむならばそれで良かろうに。
市民生活に警察ががんがん干渉するのがよいとでも言うのかね。

>関係機関等に、意見，勧告，提案など行うことで、間接的に「人権を促進し，擁護する」ものなんです。
だからさあ、そういう嘘つくなよ。
（ｃ） 特に，機構の意見及び勧告を公表するため，直接又は報道機関を通じて，世論に働きかける。

>人権擁護法を推進、もしくは反対派の嘘を叩きたいのであれば、ぜひ論じて下さい。
嘘ついている自覚がないのかね。なら単なるﾃﾞﾝﾊﾟだな。

<丶｀∀´> 例えで出した例は例えぢゃないニダあ！

ヽ(゜▽、゜)ノ

専制君主国で２代目の国王が、
「我が父は王として最高だったか？」
と臣民に問いただす。
「最高でした」と答えると、「では余は最高でないのか！」と言って首をはねる。
「最高ではない」と答えると、「父を侮辱するか！」と言って首をはねる。

つまるところ、人権とか差別とかいうシロモノは「言ったもん勝ち」である。
今、日本は人権擁護という美辞麗句を用いて専制君主を生み出そうとしているわけだ。

>>293
おまえ馬鹿丸出しだぞ

>>295 猫の馬鹿が丸出しってか？違うっつうなら理解出来る様に差別の実例を示せ。

>>294
> 今、日本は人権擁護という美辞麗句を用いて専制君主を生み出そうとしているわけだ。
その専制君主は何者で、誰に利すること良しとし、一体何を目指してると？
絶対的な悪者を想定して政治や社会の構造を単純に理解しようとする人間は、
いつか必ず致命的に間違った行動を起こすよ。

人権侵害とか差別という言葉が僭用される可能性を引き合いに出して、
それらをまるっきり実在しない概念であるかのように吹聴するのは、
結局のところ人権団体のやり方と変わらない暴論だよ。

どちらが正しいか間違っているかに関らず、人権侵害や差別という概念に関わる複数者間の係争が実在してる。
一概にその是非を言うのが難しいからこそ、一方の過失を追及することに主眼を置かず、
当事者間の係争を、第三者の仲介を通して単に「解消」するための手段が必要なわけ。

専制君主は権力や金をほしがってる連中で、
自分に利することを良しとして、
気に食わない人間を叩き潰すことを目指してるんじゃないか？

解消…(((( ；ﾟДﾟ))))

>>297
＞その専制君主は何者で、誰に利すること良しとし、一体何を目指してると？

無意味な質問だなぁ・・・
「人権だの差別だのは専制君主的なやり方で解決すべきではない」と言ってるんだよ。
たとえその専制君主が聖人君子であったとしてもだ（まあ「神」とでもいうなら別だが）。

＞人権侵害とか差別という言葉が僭用される可能性を引き合いに出して、
＞それらをまるっきり実在しない概念であるかのように吹聴するのは、
＞結局のところ人権団体のやり方と変わらない暴論だよ。

個々人がそれぞれのアタマで考える概念は存在するだろうけど、
「万人に統一された概念」としては、事実上無いでしょ。あるなら提示してくれる？

誰がやっても同じ結果になる、ってんなら人権委員会（擁護法）でも全く構わないわけだけど、
現実にはそうでないから「専制君主のようなやり方」が危惧されるわけで。
たとえば殺人や強盗は、誰が裁いても結果に大差無いよね？
なぜなら「何をもって殺人（強盗）とするか」というのが、キッチリ決まってるからだ。
で、人権とか差別とかって具体的に何をもって判断すんの？個人の主観？

＞一概にその是非を言うのが難しいからこそ、一方の過失を追及することに主眼を置かず、
＞当事者間の係争を、第三者の仲介を通して単に「解消」するための手段が必要なわけ。

うん。で、その手段はすでにあるわけだよね？
もし現状でその手段が無いんだったら、猫氏が言う差別ハガキの件とかも解決してないはずじゃね？
必要なのは「差別解消の手段」であって、「人権擁護法」ではないわけで。

>>299
だからそういう意見は「始めに反対ありき」でケチを付けてるだけで、
「どうしたら解決できるか」という視点を全く欠いてるって言ってるんだよ。
正しいかどうかは置くとして、「これは人権侵害だ、差別だ」と言って被害を訴える人が現実にいる。
それをどうやって解決するのか、っていう話だ。

> 「人権だの差別だのは専制君主的なやり方で解決すべきではない」と言ってるんだよ。
では、「専制君主的」でない、という解決方法を提示してもらいたい。
> 「万人に統一された概念」としては、事実上無いでしょ。
そんなものがあろうが、無かろうが、実際に人権侵害や、差別の問題は山程起ってる。
「おまえは"クロンボ"だから」という発言は、文脈や対話者の立場関係によっては侮辱、脅威になり得るが、
同じく、全く無害な場合もある。
それを「客観的に判断できる問題ではない」から、という理由で放置しよう、って言ってるのかね？
ある程度当事者同士にまかせたら「糾弾会」などと言う新たな問題が浮上したんだろうに。

> 必要なのは「差別解消の手段」であって、「人権擁護法」ではないわけで。
本当にループだよね…。
現在ある手段(人権擁護局の組織の根拠)は実際穴だらけで、
「専制君主的」になり得る危険性で言えば新法よりも高い。
新法で争点になってるのは、どうやらほぼ「立入調査」一点に絞られてるようだけど、
その他の点では、明かに現行の法務省内規や人権擁護委員法のほうがルーズで危険と言えば危険だ。
他に代替案が出てるなら、それを選択対象にするのも吝かではないが、
「個別法で対処する」というばかりで、どう対処するのか具体案を出す人がひとりもいない。
何故「差別解消の手段」として現行法の方が新法よりも良いと思うの？

>>300 当事者自身が差別主義で有る以上差別が有り得ると思考するのは当然の事なだけで
持ち得ない者が思考を巡らしても無駄だろう、此の問題は只の精神疾患でしかない。

差別ハガキの件は糾弾会をやってる。
それに執行猶予がつかなかったのも厳しすぎると思う。
決して良い解決方法とはいえなかったよ。

こいつらのコテやトリップでググルといろいろおもしれえな

>>292
猫氏へ。

>>290の指摘の通り「名誉毀損すら無理があった」ケースだというならば、この件が「人権擁護法が必要
だったケース」の例だとする主張に一定の説得力があります。

ただし、それは>>287のに引用頂いた県連委員長の発言とは矛盾する。
それは判決そのものは厳しいとしつつも、あくまで差別そのものを犯罪と扱われるべきだと言っています。
（ただし、人種差別撤廃条約の言ってる意味を正確に反映してはいませんが）
「早い段階で人権侵害行為をやめさせる」ことをもって、「差別者に罰を与えること」を止めようとは、
「机上の空論」に過ぎないことがよくわかるでしょう。
つまり、「微罪な犯罪は人権擁護法によって警察が介入しなくなる」例としては成立しません。

まず、私が「あくまでこの例に関しては」と言ってる意味を、理解したうえで反論してください。
わたしが言ってもないことを捏造して批判するのは、フェアな態度ではありません。
そのような態度では、いわゆるデムパ反対派を批判できませんよ。
法案に書いていない「罰金だ、逮捕だ」と言って法案を批判するのと同じではありませんか。


＞>人権擁護法を推進、もしくは反対派の嘘を叩きたいのであれば、ぜひ論じて下さい。
＞嘘ついている自覚がないのかね。なら単なるﾃﾞﾝﾊﾟだな。

パリ原則「準司法的権限を有する委員会の地位に関する補充的な原則」とは、本体に対する補充と読むべきです。
「上記の原則を変更することなく，以下の原則に基づくことができる」と標記されている通りにね。
「ハンドブック」で、「委員会は司法的権限の補充の役割があり、それが重要だ」という解釈は、曲解の可能性が
高い。


むしろ、あなたに対してなら、「パリ原則の本来の意味にとらわれず、補充的な原則を最大限に生かして、
言論だけの問題であろうと、差別に対して敢然と規制したい」という立場を尊重したいと思います。
私のこれまでの「パリ原則」に関する指摘に返答もせず、中傷するだけなら話は別ですが。

>>299
いくつか。
まず第1に、人権委員の判断は最終的なものではない。
所詮行政指導レベルであるから、したがわないことは出来るし、したがわせようとするのであれば、
裁判をするしかない。それゆえ、人権委員を専制君主と呼ぶのは、比喩としてもあまりにも不適切である。
第2に、誰がやっても同じになる、というが、であれば、なぜ裁判が三審制担っているか理解できないだろう。
裁判官によって判断は当然変わる。
例えば、人が死んだという客観的な結果があっても、被告に故意があったか、過失があったか、
また、傷害致死であるか殺人であるか、というがきっちり決まっているとは言い難い。

また、殺人のような明確な結果があるものならまだしも、名誉毀損罪や各都道府県の迷惑防止条例
を誰が裁いても結果が同一になるとはいえないだろう(これでも同一になる、というのであれば、
擁護法も同程度に同一になるだろう。
以下では、一例として東京都のそれをあげる。
(つきまとい行為等の禁止)
第五条の二
何人も、正当な理由なく、専ら、特定の者に対するねたみ、恨みその他の悪意の感情を充足する目的で、
当該特定の者又はその配偶者、直系若しくは同居の親族その他当該特定の者と社会生活において密接な
関係を有する者に対し、不安を覚えさせるような行為であつて、次の各号のいずれかに掲げるもの(ストーカー行為等の
規制等に関する法律(平成十二年法律第八十一号)第二条第一項に規定するつきまとい等及び同条第二項に規定する
ストーカー行為を除く。)を反復して行つてはならない。この場合において、第一号及び第二号に掲げる行為については、
身体の安全、住居、勤務先、学校その他その通常所在する場所(以下この項において「住居等」という。)の平穏若しくは
名誉が害され、又は行動の自由が著しく害される不安を覚えさせるような方法により行われる場合に限るものとする。
二　著しく粗野又は乱暴な言動をすること。

また、差別解消の手段が必要であって、擁護法が必要なわけではない、という主張はさほど説得的なものではない。
例えば、刑事罰によって、差別発言を規制しまくる、という手段を執ることも出来るが、通常は、このような手段より、
行政指導の方がよほどソフトな手続きである。
よくわからないのだが、反対派は、例えば刑法に「差別発言を行ったものは懲役3年以下に処する」みたいな規定を加える方が、
擁護法より好ましいと考えているのだろうか(実際には、このような法律にって人権擁護法の代替案とするならば、パリ原則の趣旨とずれるだろうが)。

>>290

＞「組坂」「松岡」という人物への殺人予告と受け取れる内容であった

＞高額の図書、英会話教材、化粧品、お茶、ダイエット食品などを、部落解放同盟員の
＞名前を騙って申込み、複数の同盟員の自宅に代引（代金現金引き換え取引）で送らせた
＞Cさんの住所と名前を書いた上で、ありもしない不倫をデッチあげ、Cさんの娘さんの名
＞誉を著しく傷つけた。

＞2軒の同盟員宅の「電力契約の解約申し込み」を勝手にはがきで行った。2軒とも電力会社
＞の社員が実際に電気を止めに来た。

以上が事実であれば、名誉毀損に無理があったとは思えません。
他、微罪な犯罪とも考えにくいでしょう。


>>292
猫氏へ追記。

＞市民生活に警察ががんがん干渉するのがよいとでも言うのかね。

やはりこの例は、「警察ががんがん干渉する」べき事例です。
そうではなくて、警察が介入すべきではないが、対処が必要な例を求めています。

>>305
猫氏へ。

＞よくわからないのだが、反対派は、例えば刑法に「差別発言を行ったものは懲役3年以下に処する」みたいな規定を加える方が、
＞擁護法より好ましいと考えているのだろうか(実際には、このような法律にって人権擁護法の代替案とするならば、パリ原則の趣旨とずれるだろうが)。

これだけ横槍を入れさせて頂きます。
「>>287に引用頂いた県連委員長の発言」から、それを求めているのは部落解放同盟です。

「反対派」としての私の意見は、「差別発言を規制するな」です。
「差別行為」を人権擁護法で調停するのならば、一定の理解はします。
虐待などは深刻な被害をもたらすため、阻止するのに強制力が必要です。
それらは「人権侵害」として差別発言などとひとくくりするべきではありません。

>差別発言を規制するな
結局、差別発言したいだけなんだね。あー、やだやだ。

>>308
A「（差別発言）」
B「差別発言なんて醜いよ」

言論だけの次元なら、これでいいじゃないか、と言ってるだけです。

差別ぢゃなくて評価ぢゃねえかよ馬鹿なＢ民だな、誰が雇うかっつの。

猫みたいなＢ民なんか雇う位なら雇わない方がマシだ、猫の手にもなんね。

>>309
意味がわからん。
差別発言ではなく、
「相手方を畏怖させ、困惑させ、又は著しく不快にさせるもの」が規制されているわけだが。
例えば「明日おまえを殺す」という発言はは明らかに他人を畏怖させるものであり、犯罪になり得るものだが、
これを放置すべきだ、というのだろうか。
例えば「おまえが部落出身だと恋人にばらして、結婚できないようにしてやる」
という発言は俺からすると、−犯罪といえるかどうかかなり微妙な事例だと思うが−
規制されてしかるべきだと思うが、NEETはこういう発言を取り締まるべきではない、というのだろう。
で、俺にはこのような発言をなぜ取り締まってはいけないのか正直、理解できないのだが。

>例えば「明日おまえを殺す」という発言は明らかに他人を畏怖させるものであり、犯罪になり得るものだが、
これを放置すべきだ、というのだろうか。

ちょっと省略しすぎた。
以下の文章が上の文章に続く。

そうではないだろう。「明日おまえを殺す」という発言はさしあたって表現活動だが、人を畏怖させるものであり、
当然ながら、規制の対象となる。差別発言も、単に差別発言だから取り締まる、というものではなく、
「相手を畏怖させ〜」と条件がついているのであり、表現行為そのものを取り締まるわけではない。
となると、実際の論点は、人を畏怖させるなどの表現行為を規制すべきかどうか、ということとなる。
NEETの主張は、結局のところ、差別発言を用いて人を畏怖させてもかまわない、取り締まるべきではない、
という主張であろうが、単なる表現にとどまるならともかく、人を畏怖させておいて、取り締まるべきではない、
という根拠が俺にはわからない。
無意味に人を畏怖させる奴など、取り締まられてしかるべきだと思うが。

>>311
「明日おまえを殺す」という発言は、殺人予告であり、現在でも警察沙汰じゃないですか。

A「おまえが部落出身だと恋人にばらして、結婚できないようにしてやる」
B「いまどき部落だなんだで結婚相手を決めるなんてナンセンスだわ。恋人はそんな人じゃないし」

これでいいじゃないか、と思ってます。

>>312
法案は「畏怖させ、困惑させ、又は著しく不快」でなくとも取り締まるでしょ。
特別救済に該当するか否かなだけです。

ちょっと落ち着いてください。

>>314
やや言葉足らずだったことは認めるが、君が問題としているのは、特別救済条項にあたる人権侵害に対してなされ得る
立ち入り調査なんだから、別段論旨に問題はないと思うが。

>>313
その意見を実名明かして書いてみろよｗ
匿名チキンが

>>313
恋人がそんな人でなくても、親がそういう人であることはしばしばあるし。

ていうかさ、なんでそんな差別主義者の肩を持たなくてはならないんだ?
理由が全くわからないのだが。

>>315
>>307以降は、私の根本的な立ち位置についての話です。

それ以前に討論していた内容は、差別言論を規制すべしというあなたの意見に
一定の理解（というか妥協）をしたとしても、立ち入りまでは行き過ぎではないか、
という話ですあり、ここ件とは別けてください。

逆に言うと、根本的な私の立場としては、特別救済以前の取り締まりですら、
しなくていいと考えています。
さすがにこれを全面的に賛同いただけるとは思いませんが、>>305のレスに
対して、言っておいたほうがよいと判断して発言したわけです。

>>317
「親がそういう人」な場合でも、自立した大人であれば親を説得すべきと思います。

私は、「言葉で言われたことは、言葉で返そう。それでいいじゃないか」と考えているだけです。
言論の自由の肩を持ってるだけで、差別主義者の肩を持ってるわけではありません。

>>319
>私は、「言葉で言われたことは、言葉で返そう。それでいいじゃないか」と考えているだけです。
明らかにずれているのだが。

ここで登場しているのは
「おまえが部落出身であることを恋人にばらすぞ」と脅しているXとそのように脅されているYだろう。
言葉で言われたことを言葉で返すというなら、YがXに何かを返すこととなるだろうが、
なぜか知らんが、君の答えではYがその恋人やその親に対して説得する、という話になっている。
なんでYがそんなコストを払わなくてはならないのか俺には全く理解できないのだが。
そんなコストをYに払わせるより、Xの行為を取り締まる方が、遙かに適切だろう。

Yにコストを払わせ、Xの発言を保護する理由が俺には全くわからないのだが。
説明してくれるかな。

仮に「おまえが部落出身であることを恋人にばらすぞ」という発言が保護されるべき表現の自由に含まれる、
というのであれば、差別主義者に肩入れしている、と言われても仕方ないと思うが。

そもそも、言葉で変えそうといっても、そういう人間(X)が自分の名前を名乗って、そういう言動をするわけがあるまい。
そんなことを考えているとしたら、よほどおめでたいと言うしかないと思うが。

>>320
もちろん、「脅し」の要素については問題があります。
A「お母さん、事故をおこしてしまいました。大変なことになるから金を・・・」
は明らかな振り込め詐欺で、犯罪です。
B「ああ、死んだ息子の声が聞けて嬉しいよ。事故のことは気にしなくていいから安らかに眠っとくれ」
だと未遂に終わるわけですが、未遂でも犯罪ではあります。

出身を彼や親に告白済みで、当然のように受け入れられている状況（ひいてはそういう社会）が理想です。
その状況では「おまえが部落出身であることを恋人にばらすぞ」という脅しは、脅しの効力を持ちません。
「部落出身であることが彼や親にバレる」というリスクは脅しによらずともあります。
昔の友達がポロッと「Y子はXX生まれで苦労したね。今は理解ある恋人や親でよかったね」と恋人家族の
前で言ってしまうかもしれません。

私は、恋人や家族に部落出身者であることが受け入れられる、という理想的状態を前提に、差別言論には
「そんな脅しは効かないし、あなたはただの醜い差別主義者だ」と言い返せばいい。

親が部落出身者を嫌うって可能性はそれなりにまだあるだろうし、その場合なら確かにYは余計なコストを
要求されることになります。それは確かに理不尽ではあるでしょう。

ですが私は、一般論として親の反対など説得できなくて、結婚などできようか、という
話をしただけで、差別主義者に肩入れなどするつもりではありません。
この例ならば差別者は、発言者Xと、Yの彼の親の両方です。
少なくとも私は、Yの彼の親について、差別を止めることに肩入れしています。

>>321
「脅し」の例であれば、返答のチャンスが必ずあります。

っていうか、言論には言論で返せとは、脅しに脅しで返したり、差別に差別で返す
ことを言ってるわけではありません。
そこを間違えないで下さい。

言論での差別や中傷や脅しには、言論での批判で返すことができます。
もちろん、犯罪への対抗手段が言論だけである必要はありませんが。

「明日おまえを殺す」
これは殺人予備容疑で警察が捜査を行うべき事案でしょ。

「おまえが部落出身だと恋人にばらして、結婚できないようにしてやる」
これは社会通念上、部落出身であることを告げることが
婚姻の成立を妨げると言えるなら脅迫罪で立件はできるんじゃない？

「おまえが部落出身だと恋人にばらして、結婚できないようにしてやる」
て言われる事を恐れるのは、部落出身者には結婚する価値が無い行いしかして居ないと認めて居る事に他ならない。

何故、部落出身と胸を張って言えないのだろう？本人に後ろめたい行いが無ければ堂々として居られる筈なのに。

>>322
>ですが私は、一般論として親の反対など説得できなくて、結婚などできようか、という
話をしただけで、差別主義者に肩入れなどするつもりではありません。

別に俺は人生相談しているわけではないので、親の説得云々は関係ないと思うが。
そもそも、親の説得などしなくても結婚は出来るしな。
ただ、わざわざ親と険悪な関係になる必要は全くないわけで、なんでそんなリスクをYが払わなくてはいけないのか、
説明には全然なっていない。
それに、親が差別者だったとしても、Xはそれにプラスして、脅しているわけで、なんでそんな人間を放って置きたいのか
全く理解できないのだが。

>>323
>「脅し」の例であれば、返答のチャンスが必ずあります。
そんな何の根拠もない主張されてもなあ(苦笑
あるって言うなら、何で返答のチャンスがあるのか、ちゃんと示してよ。

>言論での差別や中傷や脅しには、言論での批判で返すことができます。
できますって(苦笑
おいおい。どんだけ差別主義者に好意的なんだよ。
普通、差別するような奴は自分の身元は明かさないし、仮に明らかになったとしても、
わざわざ被差別者と議論しようなんて思ってないだろ。
仮に被差別者が議論し合おう、としてもまず確実に会うことを拒絶するだろ。

結局のところ、NEETの主張が成立するには、人権侵害者が、身元を明らかにしてくれて、
非人権侵害者の反論に真剣に耳を傾ける、というきわめてありそうにない前提が存在する必要があるんだろうな。
どんだけ楽観的なんだよ(苦笑
あんだけ職員が悪用する可能性が云々かんぬんといいつつ、人権侵害者はずいぶん誠実な人なんだね、
と皮肉を言いたくなるが。

そんな前提はまず存在しないので、やっぱり擁護法は必要だな、という話になるだろうな。

>>326
猫氏へ。

>>324に指摘があったように、脅迫罪に該当するなら、既に言論の自由の範囲から逸脱します。

一般論として「部落民と結婚などありえない、不幸になる」というような言説が垂れ流される場合なら、
結婚への障害は、真に受けて差別する恋人の親そのものです。
「親の説得などしなくても結婚は出来る」というなら、親と険悪になる理由が親そのものです。
もちろん、出生を秘密にしてそれが明かされる場合、余計なリスクを背負うのはYですが。


「脅し」ならば要求があり、要求への応答手段を用意しないと、要求する側にメリットが生まれません。
一方的に要求だけを突きつけて一切の通信を行わない場合もありえるので、必ずとは誤りですが。


＞後段

いや、私は、差別主義者が差別発言を止めることまで想定していません。
差別発言を批判する側に説得力があれば、差別主義者の差別発言により実際の差別行為が行われることが
抑止されるであろう、ならばそれでいい、と考えています。

そして、差別言論にはそれを批判する言論がなされ、それを見る人間は差別言論を批判する言論を受け止め、
実際の差別行為を行わないだろう、という考えにおいては、私は楽観的です。

私が求めるのは「差別行為が行われない社会」であり「差別発言が行われない社会」を実現することへ責任を
負うつもりなどありません。

>>324
上段に関しては、脅迫罪だろうが、下段に関してはそうかもね。
少なくとも、この手の脅迫は刑事罰の対象に「なり得る」。
http://www.asahi-net.or.jp/~mg5s-hsgw/sabetu/kyouhaku/yuuzai_hanketu.html

ただ、結局のところ、なり得ることとなることは別であるし、実際のところ、この手の行為が犯罪に該当するかどうかは、
個々の行為の悪質性に依存する問題だろう。

ただ、俺は前から疑問なんだが、行政指導で早期に解決できるかもしれない問題を、わざわざ刑事罰を
課してやらなくてはいけない理由が余りよくわからない。

<丶｀∀´> 差別が無いと困るニダ！

>>327
まず、根本的な問題だが、実際のところ、恋人や親が結婚に関して全く差別意識を
持っていないとしても、脅迫は成立しているのだよ。
なにやら親に責任を転嫁したがっているが、問題となっているのは、このような人権侵害行為を行っていることそれ自体だよ。

>「脅し」ならば要求があり、要求への応答手段を用意しないと、要求する側にメリットが生まれません。

例えば、その恋人に横恋慕している差別主義者が、2人の関係を引き裂くために(別れないならば、恋人とその家族に伝えて
結婚できないようにするぞ)そのような手紙を送ると言うことはあり得るし(その場合、人権侵害を誰がしたかは不明確である)
しばしば差別事件で見られるように、具体的な要求をする、というのではなく−例の差別はがき事件がそうであるように−とにかく、部落出身の人間が気に入らないから、
−たとえば、部落出身者が結婚して幸せになること自体が気に入らないという風に−人権侵害行為を
することは全然あり得る。
また、>>328リンク先事件では、実際、要求をしていたが、犯人特定までに7年かかっている。
ま、NEETの考えるように、侵害者が容易に特定できる事件もあるだろうが、普通は、簡単に自分の身元を明らかにしないだろうしな。
結局、NEETの主張は、侵害者の身元がごく簡単にわかる、という極めて都合の良い、前提のみにしか妥当しないと言うことだな。

>差別発言を批判する側に説得力があれば、差別主義者の差別発言により実際の差別行為が行われることが
>抑止されるであろう、ならばそれでいい、と考えています。
一体何に関する説得力なのかわからないが。
「おまえの身元を恋人にばらしてやる」という脅しに対し、一体どうしたら反論なるものが成立し、
一体どんな反論をしたら、人権侵害行為を思いとどまるのだろうか。
具体例を挙げていただきたいが。

>そして、差別言論にはそれを批判する言論がなされ、それを見る人間は差別言論を批判する言論を受け止め、
だから法務局が勧告したり氏名公表したりするんだろうに(苦笑

>私が求めるのは「差別行為が行われない社会」であり「差別発言が行われない社会」を実現することへ責任を
>負うつもりなどありません。
だから「おまえの身元を恋人にばらしてやる」みたいな発言が横行しても良い、と。
まあ、君みたいな人間がいるから、国連から勧告受けるんだろうな、というが正直なところ。

>>330
猫氏へ。

>>328のリンクありがとうございます。
差別を背景にした脅迫事件に対して、犯人に肩入れする気はありません。
「恋人や親が結婚に関して全く差別意識を持っていない」場合にも、Yがそれを恐れて要求を呑む可能性もあります。
つまり、脅迫は成立しているという意見に同意するし、刑法犯として捕まればよいと考えます。
端的に言って、例を撤回して変えたほうがいいのではないでしょうか？

応答手段について、例示のように相当しない例があることは既に述べたとおり認めます。
>>328リンク先事件についても、ある意味その例でしょう。
犯人は要求金品を手に入れることが目的ではなく、別人名義で脅迫し、被害者がその名義人に報復することを
狙ったものです。

＞侵害者が容易に特定できる事件もあるだろうが、普通は、簡単に自分の身元を明らかにしない

「脅迫」以外の差別発言一般についてはそんなこと言いませんよ。
てゆうか、「脅迫」でも身元を明らかにするのではなく、通信手段を用意するとしか書いてません。
あたりまえでしょ。


＞後段
これは、掲示板のような場を想定しています。
「それを見る人間」とは、差別発言の書き込み者以外の閲覧者を想定しています。

「おまえの身元を恋人にばらしてやる」という脅しに対し、
「いまどき部落だなんだで結婚相手を決めるなんてナンセンスだわ。恋人はそんな人じゃないし」
という反論は既に提示しました。
この場合、まさに差別発言当事者相手ですが、身元をばらすことが無意味であることを理解すれば、
脅しに意味が無いため、実際に身元をばらすことは思いとどまるでしょう。
まあ、既に犯罪に足を突っ込んでるわけですから、その意味では何やるかわかりませんし、今度は
別の脅しをかけてくるかもしれませんが。


＞だから法務局が勧告したり氏名公表したりするんだろうに(苦笑
A「（差別発言）」
B「それは醜い差別発言ですよ、by法務局職員B」
これで十分だって言ってます。
そしてBが法務局である必要もありません。

＞まあ、君みたいな人間がいるから、国連から勧告受けるんだろうな、というが正直なところ。

http://specificasia.seesaa.net/article/13614680.html

そもそも、人権蹂躙国家に仕切られているのが“国連人権委員会”の実態です。
「現存の国連人権機構は、 具体的な人権問題に対して、2重の基準で判断している。つまり、
政治要素に左右され、 本来の機能が完全に作動しておらず、これまでの改革も表面的なもの
にすぎない」

追記

http://homepage2.nifty.com/jinkenken/kiyaku.htm

これであれば、差別言論の規制がされていないことについては触れていません。
具体的にどの勧告でしょうか。

横レス

どうも ◆NEET1Fyfucは本質の部分で分かってない感じがするけど、
この問題（差別による人権侵害事案）の場合、何よりも重要なのは
第三者の存在なのよ。つまり利益や損害を受ける当事者ではない存在。
◆NEET1Fyfucは当事者同士で決着すべきみたいな発言をしているけど、
それで済むならば係争それ自体が存在しない空想的な理想郷を
想定して発言しているとしか思えないね。現実には刑法犯に至らないが
当事者の人権を侵害するケースが多数存在しているんだからさ。

>>331
何回か書いているが、刑法は、効果的・迅速な人権救済制度ではないので−基本的に後手に回る−
刑法で罰すればよい、ということは、人権侵害救済制度を否定する理由にはならない。
刑法をそのような救済制度として使えるようにしろ、と言うなら別だが。

>てゆうか、「脅迫」でも身元を明らかにするのではなく、通信手段を用意するとしか書いてません。
>あたりまえでしょ。
通信手段を用意する場合もあるだろうが、そんな例はまれだと思うが。
すでにあげたような、恋人と別れろというような例や会社を辞めろ、大学をやめろ、というような脅迫であれば、
通信手段を用意する必要はない。
また、金品を要求する場合であっても、大抵は、悠長に「今時部落だなんてナンセンス云々」と伝えられるようなケースはまれだろう。
君の主張は、通信手段がほぼ100パーセント存在する場合にしか妥当しないが、そのような例はむしろまれだろう。
そのため、人権擁護法がいらないという根拠には全くなっていない。

>「それを見る人間」とは、差別発言の書き込み者以外の閲覧者を想定しています。
正直な話、なぜここで掲示板のような例が出るのか俺には理解できない。
すでに二例あげた差別はがきの件は掲示板とは関係ないだろうに。
また、一体、どういうシチュエーションで掲示板で脅迫がなされるのか俺には理解できない。
一体どうしたら掲示板で「おまえの身元を恋人にばらすぞ」などと議論しだすシチュエーションがあり得るか。
絶対あり得ない、とはさすがに言わないが、そうそうあるとは考えられないし。
大体、そういうシチュエーションがあったからといって、何なんだ。
ほとんどの人権侵害がネット上の掲示板で面と向かった議論の中でなされているというならいざ知らず、
実際には、全然そんなことはないんだよ。
はっきりいって、君の主張は毎度毎度、妄想に基づいた、極めて限定されたシチュエーションに基づいたものとしか思えず、
説得力が全くない。

>これで十分だって言ってます。
>そしてBが法務局である必要もありません。
見る人間に差別行為を思いとどまらせるが重要だったら、ひろくそのような差別事件があったことを公知させることが必要だろうに(苦笑

>>332
そんなサイトから引かれてもねえ(苦笑

>>333
>15．同和問題に関し、委員会は、教育、所得、効果的救済制度に関し部落の人
>々に対する差別が続いている事実を締約国が認めていることを認識する。
効果的救済制度の不在について指摘されているねえ。

<丶｀∀´> ウリにセークスさせないのは親類に差別主義者が居るからニダあ！

┐(´ー｀)┌

>>334
>空想的な理想郷
ま、実際そうなんだと思うよ。
差別はがき事件も知らなかったみたいだし、現実に人権侵害がなされている、という事実をほとんど知らなくて、
当事者同士で話し合えば、問題は全て解決する、みたいなことを考えているんじゃないの。
それでも解決しなければ時間がかかっても、刑法で対処すればいい、その間に人権侵害行為が続いても知ったことではない、
という感じなんだろうね。刑法犯にならなけれど、いくら人権侵害をしても良い、とは言わないけれど、放置しとけという感じなんだろうね。

基本的には、部落差別についてなんて全く勉強したことないけど、2ch見て街道の悪事を知ってしまった、
こういう奴らには制裁しなければ、と考えている典型的な2ちゃんねらーなんだと思うよ。

基本的なことかもしれませんが、
差別発言と脅迫行為を同じものとして論じて良いのでしょうか。

第三者の介在とハガキ事件の件は矛盾すると思うな。

ハガキ事件の件は、あ？頭いかれてるんだなて認識が普通ぢゃね？

>>338 自称被害者からしたら同じなんぢゃね？(笑

>>338
擁護法で特別救済の対象となる、差別発言は脅迫行為やそれに類似したものを含むからなあ。
ただ、刑法で言う脅迫罪とは外延が異なる−差別発言のみが規制の対象という点で狭いが、
侵害対象が限定されておらず、困惑や不快が入っている点では広い−。

擁護法
第四十二条
第三条第一項第二号イに規定する不当な差別的言動であって、相手方を畏怖させ、困惑させ、又は
著しく不快にさせるもの

刑法
第二二二条 　生命、身体、自由、名誉又は財産に対し害を加える旨を告知して人を脅迫した者は、二年以下の懲役又は三十万円以下の罰金に処する。

>特定アジアニュース（笑い
こんなのソースに出すとはお里が知れる。

因みに法学板は何時から就職や結婚相談板に成ったんだ？差別せずに空き缶拾いして部落民と結婚してろよ。

部落の例の辺りから ◆NEET1Fyfuc株が暴落した

＞「いまどき部落だなんだで結婚相手を決めるなんてナンセンスだわ。恋人はそんな人じゃないし」
＞ これでいいじゃないか、と思ってます。

＞「親がそういう人」な場合でも、自立した大人であれば親を説得すべきと思います。

この辺、部落問題の実態・根深さを全く知らないように見える

>>334
＞現実には刑法犯に至らないが当事者の人権を侵害するケースが多数存在しているんだからさ。

ずっとその「例」を求めているわけです。求めても求めても適合する例が出てきませんが。


>>342および>>335後段
＞こんなのソースに出すとはお里が知れる。
＞そんなサイトから引かれてもねえ(苦笑

差別を理由に言論を封殺したい、あなたがたのお里が知れます。
私も、そう言われて「特定アジアニュース」のトップページを見て、記事タイトルに全て「ニダ！」
が付いていたのには少なからずビックリしましたけどね（笑）
ですが、当該記事を読めば、その部分が大紀元の引用であることは判るでしょう。

大紀元も嫌ならこういうのはどうでしょうね。
http://blog.livedoor.jp/mumur/archives/50202677.html
＞国連人権委員会の終焉
＞国連人権委員会は正に「独裁者たちの討論クラブ」の観を呈している。一部の人々によれば、もはや
＞国連全体が「独裁者たちの討論クラブ」になり果てているという。最近国連人権委員会のメンバーと
＞なった国々には、リビア、スーダン、ジンバブエ、中国、キューバなど、悪名高い人権蹂躙国家が
＞ぞろぞろと名を連ねている。国連人権委員会は、まるで時計仕掛けの人形みたいに、定期的にイスラエル
＞に対する糾弾決議を行っているが、前記の加盟国のような、本当の人権蹂躙国家にはお目こぼしを決め
＞込んでいる。
mumurは嫌かもしれませんが、そのさらに元まで無視できるんですか？
itahttp://www.herge.org/Research/InternationalOrganizations/wm759.cfm

事実というものは、一部を否定したところで探せば探すほど情報が出てくるものです。

>>341
その通りだと思います。
>>338の指摘は、猫氏の整理に従い補足すると、
http://winplus.or.tp/uploader01/img1234/winplus.jp2973.png
で、「擁護法・差別言動」を議論するのに、「脅迫罪かつ擁護法の範疇」の例で論じてよいか？
ということでしょう。

私の意見として付け加えると、そこを分別しないで
>>330「おまえの身元を恋人にばらしてやる」みたいな発言が横行しても良い
と言ってる、などと中傷するのはいかがか、と思います。

>>335
猫氏へ。

＞刑法は、効果的・迅速な人権救済制度ではないので−基本的に後手に回る−

そんなことは当たり前です。
差別などより被害が深刻な殺人などだって、基本的に後手に回ります。
差別とくに発言が、刑法犯よりも効果的・迅速に救済されねばならない、という価値観が理解不能です。


＞中段
>>346の分別ができれば、長々と書いた反論が無意味であることが理解できるでしょう。
脅迫時に通信手段があるかどうか、しかもそれが何％とか枝葉末節そのものです。貴方が嫌うはずの。
確かに私は「金品を要求する場合」を想定していたので、そう書きましたが、既に撤回してます。


＞正直な話、なぜここで掲示板のような例が出るのか俺には理解できない。

>>323では、その段落で既に、話を差別言論に関する一般論に切り替えてるから出したわけです。

＞言論での差別や中傷や脅しには、言論での批判で返すことができます。
＞もちろん、犯罪への対抗手段が言論だけである必要はありませんが。

二行目を見ればある程度判るかと思いますし、事実、書いた時に一行目から「脅し」を外そうかと
迷いました。ここが理解して貰えなかった以上、判断を誤ったと思いますが。


＞>15．同和問題に関し、委員会は、教育、所得、効果的救済制度に関し部落の人
＞>々に対する差別が続いている事実を締約国が認めていることを認識する。
＞効果的救済制度の不在について指摘されているねえ。

差別的言論を救済せよとは書いてません。
人権センターにより歪曲された「ハンドブック」にすら書いてないのと同様にね。

>>344
＞この辺、部落問題の実態・根深さを全く知らないように見える

であれば、その実態と根深さを教えてください。
過去存在したとされる差別は、今現在であってもそのまま残っていますか？

「大阪府部落差別事象に係る調査等の規制等に関する条例」から20年以上がたちます。

20年たって状況はどうなりましたか？
今から20年後はどうなりますか？どうなるべきですか？

私は、この条例が役割を終え、廃止される日が来ることを望みます。
これは甘っちょろい理想ですか？

さて、>>328で猫氏に紹介いただいた事件、
http://www.asahi-net.or.jp/~mg5s-hsgw/sabetu/kyouhaku/yuuzai_hanketu.html

＞本件は、被告人が、中学時代にいじめを受け、転校を余儀なくされたことをきっかけに
＞自らの人生が歪められたと考え、いじめを放置した当時の校長に復讐しようと思い立ち、
＞その手段として部落解放同盟を利用することを考えて、校長の名前を騙って、部落解放
＞同盟関係者に対し、部落差別を内容とするはがきを郵送して脅迫したという事案である。

犯人には、部落差別を行う意思も、脅迫を成功させる意思もありませんでした。
あくまで別人の差出人で脅迫し、差出人が報復されることが目的だからです。

・部落差別が深刻であるならばむしろ、被害者が脅迫に屈してしまう恐れもある。
・脅迫が成功してしまうと、恨んでいる校長が儲かってしまう。

犯人にとっては、部落差別の実態がどうであろうと、解同が報復行為を行うような団体で
ありさえすればよい。
解同にとっては、犯人にそう思われていたこと自体が「侮辱」なのですけどね。

とりあえず、>>349
なんで平気でそんな嘘つくんだ?

また、Aは、今回のように部落への許し難い差別意識を持つに至った原因・背景について、
次の二点を明らかにした。
（1）部落への差別意識を持つに至ったのは、小学生から中学生にかけて部落のうわさを聞き、
世間は「同和はこわい。同和を嫌っている」と思ったことだった。（2）部落解放同盟への偏見を
持つに至ったのは、部落問題研究所などの書籍を読んで、「解放同盟が言葉狩りをおこなっている」
などの日本共産党の差別キャンペーンに影響を受けたからだった。
http://www.asahi-net.or.jp/~mg5s-hsgw/sabetu/kyouhaku/hannin.html

明らかに差別感情が背後に存在するのだが。
毎度のことだが、ろくに調べもせず、何でそんな自分に都合の良いように出来事を妄想で補っているんだ?
そういう発言していたら、ああ、NEETには差別感情があって、差別発言をしたいから擁護法に反対しているんだなあ、
と見られても仕方ないだろ。
そうでないというなら、何で自分が「部落差別を行う意思はなく」などと嘘をついたのかちゃんと説明して干し芋だ。

>>346にある中傷されるなら中傷されるなりの理由がある、ということにいい加減気づいた方が良いぞ。

>>350
猫氏へ。

（1）世間は「同和はこわい。同和を嫌っている」と思った

つまり、「差別されてる弱者ではなく、力を持って一般人に害をなす存在だと、世間に認識されている」
と誤解した、と言ってます。

（2）この「偏見」は、（共産党のせいになってますが、事実でしょうか）
＞部落差別の実態がどうであろうと、解同が報復行為を行うような団体で
＞ありさえすればよい。
と一致します。

脅迫に書いた内容、

＞「俺はこの度、貴様が江戸時代における穢多非人即ち特殊部落民の子孫であるという秘密をつきとめた。
＞この秘密を日本中に暴露宣伝されたくなけれぱ即金で五〇〇万円持って来い。もし拒絶すれば貴様は
＞徹底的な厭がらせを受け、従来の如き平民並みの生活を営むことができなくなるであろう。」
＞「賎民の分際で抵抗はよせ。さっさと要求通りの金を持ってくればよい。」

と真逆なわけです。
前者もまた差別といえば差別でしょうが、それを言い出すと「差別利権の告発」などは困難を極めるでしょう。
あくまで犯人の悪事は、前者のような偏見を私怨を晴らす為に利用しようとしたことと、その過程で
（本人は思っていない）後者の差別発言を送付したことにあります。


さて、いずれにせよ、調査不足の指摘は免れませんが、リンクありがとうございます。
しかしながら、とても不思議です。

＞部落解放同盟東京都連合会は6月18日、埼玉県連、千葉県連と共に「慶応大生による差別脅迫事件
＞第2回確認会」を東京解放会館でひらいた。

糾弾会をやっちゃったんですね・・・

しかも結果が、
＞「（自分は）法律家になりたい。法律を通じて人権侵害をなくしていきたい。これは今回の事件で
＞強く意識するようになったことだ」

紹介いただくまで知りませんでした。

>>341
特別救済の必要性について解説していただけないか？

「特別救済」は人権侵害行為を類型化した上で、特定の人権侵害に対してのみ適用されるなら、
特別救済の部分は個別法で良い気がします。そのほうが、行政の権限と責任の明確化にもつながります。

個別法の良し悪し以前にすでにＤＶ法などが個別法として施行されていてそれなりの実績を上げています。
何で、特別救済を、盛り込む必要があるのでしょうか？

>>306
それは東京の差別ハガキ事件だろ。
穴金のは居住地域こそ特定して差別的なことも書いていたけど、
自然人を名指しで書く事はなかったよ。
ただ、ある法人だけは名指しで、たとえば「うかつに○○地区に入ったら
○○商店に肉骨粉にされて出て来れなくなるぞ」といったことを書いていた。
それで名誉毀損で告発されたわけだが、法人には人種等の属性はないから部落
差別発言自体は全く責任を問われてないのだ。
ただ、よく考えてみたら擁護法案でも穴金のケースでできることといえば
差別助長行為としてサイトの削除要請ぐらいしかないな。
特定の居住地域の住民全員を指しての差別的言動が、特定の（多数）者への
差別的言動と解釈されることがあれば差別的言動にもなりうるだろうけど。
トップページでは「差別はいけません」と書いて差別解消目的で地名公開
しているかのように装っていたところから考えても、穴金はもしかしたら
前回の擁護法案反対運動時のこのスレを読んでいたかもしれないな。

元慶大生の件は確かに自分をいじめた人物を解同に糾弾させようとして仕組んだものだけど、
差別意識がゼロとまではいえない。
こういう事例は２１世紀にも、リストラされた会社に報復しようとして
会社関係者に成りすましてネットで部落差別発言を書いたり、
校長のやり方が気に入らないから自分の受け持つ児童の出自についての
中傷ビラをばら撒いて校長に責任を取らせようとした教員がいたりと、
似たような事件はあるけど、流石にこれらの事例で差別意識があったかどうかは知らない。
いずれにせよ、嫌な奴を人権擁護局に調査させようとしてやった事例は聞かないな。

ないとはいいきれない、という程度の病理現象なら
警察にも裁判所にもある話
この法案特有の問題点を示すべき


ということを〇年前にも書いたなあ

>>353
すみません！完全に混同してました！！
要検討事例に戻しましょう。

http://atashi.com/webarchives/2007/03/15/11/26/17/www.jiji.com/jc/c%3Fg%3Dsoc_30%26k%3D2007031401038.html

＞インターネットのホームページ（ＨＰ）に愛知県内の被差別部落の地図や説明を掲載するなどして、
＞肥料加工会社の名誉を棄損したとして、部落解放同盟愛知県連合会は１４日、掲載者を氏名不詳のまま、
＞名誉棄損容疑で県警捜査２課に告発した。

http://yhx0303.cocolog-nifty.com/blog/2007/07/hp_47d2.html

＞自宅のパソコンでホームページ（ＨＰ）を開設し、愛知県の被差別部落の実名を記載。さらに、
＞同県内の特定企業を名指しして「怪しげな工場。悪臭をまき散らしている」などと中傷する書き込み
＞をして同社の名誉を棄損した疑い。


>>354
少なくとも、「解同は怖い組織だ」という差別意識は間違いなくありました。
「部落民は差別されているから、脅されれば金を出す」という意味では無いでしょうが。（ゼロではないにしろ）

また、「差別を行う」意思は（ゼロではないにしろ）無く、実は「差別を利用する」でも無く、
前者の差別意識から、「他人を利用」しようとしたわけです。
（差別があったから解同が生まれたわけですから、歴史も含めると差別を利用してますが）


>>355
私の立ち位置は、
「必要性の無い法は作るべきではない」
「必要性の根拠（ex.パリ宣言）に問題がある」
「反・反対派が反対派は嘘、法案は問題無い、とする根拠に、正確でないものがある」
というところ。

さすがに今の話の流れ嫁、って思いますが。

まあ、結局「日本人と結婚出来ないのは差別ニダあ」と日本人との結婚を望み、Ｂ民を差別
してるなあＢ民っつう訳で。

人権擁護法案よりも共謀罪のほうが危険でしょう。

携帯電話の「固定位置情報」あるいは「非固定位置情報」をつかった調査・監視方法に関することを
下記に載せてあります。
http://ime.nu/ime.nu/infowave.at.webry.info/200609/article_1.html
http://ime.nu/infowave.at.webry.info/

しかし、携帯電話の位置情報を使った追跡行為はU.S.Aでも裁判上の問題になっています。
（下記参照）
http://hotwired.goo.ne.jp/news/20051101203.html

特に最近では諜報機関の設置をする動きがありますし、個人情報保護法が無力化すると
「固定位置情報」あるいは「非固定位置情報」を使った個人調査が楽になります。
もちろん、調査するのは警察かも知れませんし、民間の団体かもしれませんね。

今後、天下の悪法治安維持法の再来といわれる共謀罪関連の法案ができるようですと、
捜査を理由に個人情報保護法はどんどん軽視・無視されていくでしょう。携帯電話
の位置情報を使った個人の「リニアタイム監視」も合法とされるかもしれません。

携帯電話の「電波首輪理論」とよびます。
電波首輪理論にも関係ありそうな文献を見つけました。日経ＢＰの
『プロファイリングビジネス』という本です。（下記参照）
http://store.nikkeibp.co.jp/item/main/148222446520.html

人権擁護法案よりも共謀罪のほうがずっと危険ですね。

携帯電話の「固定位置情報」あるいは「非固定位置情報」をつかった調査・監視方法に関することを
下記に載せてあります。
http://ime.nu/ime.nu/infowave.at.webry.info/200609/article_1.html
http://ime.nu/infowave.at.webry.info/

しかし、携帯電話の位置情報を使った追跡行為はU.S.Aでも裁判上の問題になっています。
（下記参照）
http://hotwired.goo.ne.jp/news/20051101203.html

特に最近では諜報機関の設置をする動きがありますし、個人情報保護法が無力化すると
「固定位置情報」あるいは「非固定位置情報」を使った個人調査が楽になります。
もちろん、調査するのは警察かも知れませんし、民間の団体かもしれませんね。

今後、天下の悪法治安維持法の再来といわれる共謀罪関連の法案ができるようですと、
捜査を理由に個人情報保護法はどんどん軽視・無視されていくでしょう。携帯電話
の位置情報を使った個人の「リニアタイム監視」も合法とされるかもしれません。

携帯電話の「電波首輪理論」とよびます。
電波首輪理論にも関係ありそうな文献を見つけました。日経ＢＰの
『プロファイリングビジネス』という本です。（下記参照）
http://store.nikkeibp.co.jp/item/main/148222446520.html

電波首輪理論に関しては下記参照
http://ime.nu/infowave.at.webry.info/200609/article_1.html
http://ime.nu/infowave.at.webry.info/200507/article_1.html

共謀罪法案のなかでもとくに個人情報保護法を著しく無力化すると考えられる法案
のひとつが「コンピュータ監視法案」とよばれているものです。（携帯電話を一種のコンピューター
と解釈することもありそうです。）これは警察などが 捜査の必要があるときに、裁判所の令状なしに、
プロバイダーなどに通信履歴を 一定期間（90日を想定）保管させることができるという法案のようです。これは
今まで捜査の原則と考えられてきた「令状主義」にしたがわない法案になります。
このような法案が可決されますと、プロバイダーや携帯電話会社で個人情報保護法
に基づいて管理されている非固定的個人情報が何の令状もなしに、また、当然本人
に何の連絡もなく閲覧が可能になる恐れがあります。なぜなら、「捜査だ」という
名目を提示されると、プロバイダーや携帯電話会社が個人情報保護法を軽視・無視
して、任意に情報を警察に公開してしまう傾向があると危惧されるからです。さら
には取得した非固定的個人情報を利用して他の非固定的個人情報（本人の趣味等）
の間接的入手、さらには固定的個人情報（本人の住所やよく行きそうな場所等）の
間接的入手が可能になります。このようなことを考えてみると、個人情報保護法が
「個人情報を守っているふりをするための法律」と思われてしまう恐れが十分ある
のです。

共謀罪は良い法案、共謀する奴等が悪い。

　　{ ::.:::.:::.:::.:::.; ′　　/ 　 　 　|　　　{_:.:.:.ヽ ヽ:.:.:.(二｀V/＾):､
　　 ￣つ.:::.::/ 　 /　,′　　　　| 　 　| ￣ヽﾊ. i.:.:.:.:.｀i!ヽ.!_/:./
　　　（:.:::.:::.::!l!　 l 　i　　　　　 |l!　　 |　　ノ:.:.| |:.:.:.:.:.:||:.ﾄ､;:ノ
　　　　｀７:.::|l| 　|　ﾊ　　　　　 ;'|　　　　 し-､| |:.:..:_ノ.|.:| |
　　　　　 ヽ|H　 |　| l__,　　　 / |　　/　 /　ノ|/:.:ん. l |:.| |
　　　　　　 |ｌ!ヽ. 代「 ヽ.　 , / `ト､/!　,ｲ. く:.:/:.; -┘| L｣ !
　　　 　 　 |　 l Ｎ.--ミ ヽ/ｿ　_ﾚ'´ lメ /／ |／　 |　|　　 |　　
　　　 　 　 |　 ! |l,ｨ^h.､　　　 ´￣ ヽ　1　　| 　 　 |　|　　 |　　いつもスルー。
　　　　　　 | ！（ { { | |　' ＿,　"""　ﾉ!| 　 |　　　 |　|　　 |　　くすっ……。
　　　　　　！.| |_＼　 ヽ、 　　 _,. ＜._| !　 |ヽ.　　 |　|　　 |
　 　 　　 　 !/〈.:.:.Y_>､　}､￣´;:;:;:;:;:;://| 　|:.:.::',　　ｌ　l 　　|
　　　　　　 ム-レく.:.:.:_}ﾉ:@;:ニ、;:;:;//;:;! ､|:.:.:.:.:L_　!　!　　|
　　 　 _,.∠=ﾆ〈:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:/ﾆ　 V;〈〈_;/|　ヽ:.:.:.:.:.:L_l　!　　|
　　　 `ｰﾆ二_‐ﾍ.:.:.:.:.:.:.:.:(ﾞこ 　/'^ﾍ V:.:＼　＼:.:.:.:.:{! |　　 !

>>355
逆だろ。裁判や警察、また既存の法律にもダメなところはあるが、それらは追求して是正させるべきものだろ。
「警察だってダメダメなんだから新法がダメダメでも良いだろ」
なんてのはアホの言い分。

人のことを差別主義者なんて決め付けるやつが
人権を語ってもねぇ

猫の事だよ猫

差別主義者って言葉も人権を侵害してるんじゃないの？

>>364
尻馬に乗ります。

冷静に法案や現行組織の判断を考えると、ありえないと了承していても、

「ただ法案に反対するだけで、差別助長行為と認定されて、立ち入りなどを要求される」

という恐怖感がふつふつと沸いてきますね・・・。

>>363
何か勘違いしてるようなんで、久しぶりにこれ貼っとくか

http://www.moj.go.jp/JINKEN/

>>346
そうそう、ビラ巻いたら住居侵入罪で捕まったりねｗ

>>365
> 「ただ法案に反対するだけで、差別助長行為と認定されて、立ち入りなどを要求される」
> という恐怖感がふつふつと沸いてきますね・・・。
それは見当違いな発言だろう。論理云々言うなら、都合よく話を作り変えずに、筋を通した発言をすべきだ。
猫氏の発言にも挑発的なところがあったが、
彼は、別にあなたが法案に「反対してる」から「差別助長」と言ってるんじゃない。

>>327 の
> そして、差別言論にはそれを批判する言論がなされ、それを見る人間は差別言論を批判する言論を受け止め、
> 実際の差別行為を行わないだろう、という考えにおいては、私は楽観的です。
このような認識は正直かなり幼稚だし、そういう認識は積極的にではないにしろ、差別に与することになる。
新法が「必要ない」とするからには、それなりに差別を抑止する確実な方法と、その根拠が保障されるべきなのに、
ここへきて、あなたが法案に反対するときに見せた猜疑心は全く恣意的になりを潜めてしまってる。

多数派が必ずしも、正しいことを言う人間に味方してきたわけじゃないのはご存じだろう。
閉ざされた小さなコミュニティの中では特にその恣意性が顕著だ。
例えばその「差別言論を批判する言論」というものが、被害者当人によってしか成されない場合、
当該事件に積極的に関心を持っていない部外者はそれを正しく受け止めるだろうか？
「被害者にとってしか差別と思えないような言論は、即ち差別ではないのだ」ということにならないだろうか？
そういう事実を無視して、「当事者に任せておけば丸く収まる」というのは、あまりに無責任だと思わない？

そういう意味で法案に反対するか賛成するか以前に、差別の根深さがわかってない、と言われてるんだ。
イデオロギーとか、思想、心情のもつれというものをあまりに素朴に考えてる。

法的にどうこうじゃなくてとても政治的な話になってる

法学議論に偽装した政治談義とでも言うべきかな
2ちゃんの限界か

>>345
>ずっとその「例」を求めているわけです。
事例なんて幾らでもあるんじゃないの。2ちゃんを眺めても、時折見かける
特定の個人に対する誹謗中傷と受け取れるケースもあるよ。

具体的事例として「北方ジャーナル事件」を事例として考えてみよう。
周知のように、この判例は公職選挙の候補者の名誉毀損による出版差し止め請求が
表現の自由に抵触し、事前差し止めが検閲に当たるかどうかが争われたものだけど、
大きな問題点として、候補者の選挙活動への影響力が挙げられる。

例えば特定個人が公職選挙に立候補したとして、選挙直前に大量の誹謗中傷の
表現を受けたとする。（北方ジャーナル事件では実際に行われた）そうすると、
その個人は告訴をして司法判断を仰いで結審されるまでに長い期間を必要とし、
とても選挙期間中に名誉回復は為されない。（事実、北方ジャーナル事件では
1979年の選挙立候補に対して、裁判の結審は986年）
こうなれば、誹謗中傷の趣意者にとっては目的を達せ出来たとなるわけで、
被害者の不利益は回復されない。（つまり、選挙に影響を受けたまま投票が行われる）
この事例だけでも、人権擁護法による弾力的運用によって被害者の利益が
守られるとなれば、当該法案が有効である証左となろう。

>>368
＞差別の根深さがわかってない
ぜひ、その差別の実態を教えていただきたい。
緊急的な救済が必要な差別発言とはいかなるものか。
ニート氏は脅迫と差別発言を分別して議論しているにもかかわらず、それを混同してしまう如何なものでしょう。
議論のすり替えをして中傷するのは（ｒｙ

>>368
１）＞多数派が必ずしも、正しいことを言う人間に味方してきたわけじゃないのはご存じだろう。

これは判りますし、特に、「差別言論」に限れば、私の言ってる事は机上の空論な面があります。

そもそも、私は「日本人の価値観」の根本を信じています。
そして「日本人の価値観」の根本は、「人権」や「反差別」などではなく、少し別のものです。
2chねらーは中国朝鮮人を差別する書き込みを続けるでしょうが、「因果応報」等の価値観からです。
かといって、中国朝鮮人に相対して、対した個人の人間性に見合った（あるいはそうでなくとも）
真っ当な態度をとるであろうことは、「品格」等の価値観からです。
（いわゆる嫌韓に対して嫌韓厨という言葉が生まれたのも、その一部は同じ理由でしょう）
今も部落差別の書き込みは続いています。が、その理由は解同の過剰な行動や部落利権が問題視されている
からです。決して昔ながらの「部落民は穢れた存在で、一般人より下である」という価値観ではありません。

もちろん、これらが事実を正確に反映せず、正しくない方向へ論調が向かうことは多々あるでしょう。
それでも、おおむね正しいことが言われてるだろうと考えるし、より正しくなることを信じる。

逆に問いたいのだが、賛成派のみなさんは「人権」を正しいこととしてあまりに簡単に考えすぎではないか？

＞「被害者にとってしか差別と思えないような言論は、即ち差別ではないのだ」ということにならないだろうか？

「　正　直　、　そ　う　な　り　ま　す　」

セクハラの判断に対する姿勢と似てるかもしれません。

２）「実際の差別行為」について、例えば部落の就職差別は是正されたはずです。
そして、「実際の差別行為」を直接規制することについては、（やりかたによって問題が発生するかも
しれませんが、そういう場合意外には）反対しませんし、してません。


>>369
わかりますが、これはこれでいいと思います。
私が考えるに、これも「核心」の一つなんです。

>>370
例示ありがとうございます。

１）被告は1979年2月16日、札幌地方裁判所に当該号の出版の差し止めを求める仮処分を申請し、同日認められた。

つまり、差し止め自体は機能したはずです。
裁判は差し止めが検閲にあたるか否かを争ったものです。
（その係争自体が候補者に不利益を与えた可能性はありますが、そこまで防ぐのは無理でしょう）

逆に、個人間の係争ではなく、行政組織が主体で行ってしまったら、

＞「憲法二一条二項前段にいう検閲とは、行政権が主体となつて、思想内容等の表現物を対象とし、
＞その全部又は一部の発表の禁止を目的として、対象とされる一定の表現物につき網羅的一般的に、
＞発表前にその内容を審査したうえ、不適当と認めるものの発表を禁止することを、その特質として
＞備えるものを指すと解すべき……である」

それが検閲に該当してしまう「恐れ」が出てきます。
（これは現法案が検閲にあたる、と直接非難するものではありません）

>>373
>つまり、差し止め自体は機能したはずです。
どうもこの事例を取り上げた意味を理解していないみたいだけど、
オレが「北方ジャーナル事件」を持ち出したのは、裁判の係争に至る以前に
もっと速やかに人権侵害を抑止する仕組みがあるなら、そちらの方が
望ましいという理由で例示したんだけどね。

>>374
１）人権擁護法では差別ではない単なる名誉毀損は扱わないはず。提示頂いた例はあてはまらない。
揚げ足をとるようですが、「差別」なら速やかに抑止されねばならないが「それ以外」は裁判の手間が
必要ということでしょうか？

２）＞裁判の係争に至る以前にもっと速やかに人権侵害を抑止する仕組み

つ仮処分申請

申請後の係争によらずして、どうやって批判と誹謗中傷とを別けるのですか？
マジで委員会に検閲をさせよ、とでも言うのですか？

>>375
>人権擁護法では差別ではない単なる名誉毀損は扱わないはず。
特別救済手続の主な対象は差別と虐待及び報道機関による人権侵害についても
一定のものがこの手続の対象とされているはずだが。

当該法案が「包括的人権」を対象としている以上、人格権を侵害する
誹謗中傷行為も人権侵害と解するべきだと思うが？

>つ仮処分申請
このスレで君が観念的で実情を把握していないと批判されている理由がよく分かる
レスポンスだねえ。仮処分申請を持ち込むまでのハードルの高さを勘案するという
想像力は持ち合わせていないみたいだね。実際に裁判に持ち込むまでの被害者側が
行う様々な煩雑な手続きからすれば、保護法による請求の方が遙かに軽微な手続きで
済むんだよ？

>申請後の係争によらずして、どうやって批判と誹謗中傷とを別けるのですか？
ガイドラインの策定をすればいいんじゃないの。オレが例示した「北方ジャーナル事件」を
参考にするならば、「嘘と、ハツタリと、カンニングの巧みな少年であった」とか、
「天性の嘘つき」や「美しい仮面にひそむ、醜悪な性格」など、明らかな誹謗中傷であり
社会通念上も「批判」の範疇には入らないでしょう。

>>376
＞一定のものがこの手続の対象とされているはずだが。

(1) 犯罪行為（刑罰法令に触れる行為をいう。以下この号において同じ。）により被害を受けた者
(2) 犯罪行為を行った少年
(3) 犯罪行為により被害を受けた者又は犯罪行為を行った者の配偶者、直系若しくは同居の親族又は兄弟姉妹

この中に入ってないかと。


>>377
＞当該法案が「包括的人権」を対象としている以上、人格権を侵害する
＞誹謗中傷行為も人権侵害と解するべきだと思うが？

それは、

＞（定義）第二条〜

などを「無視」すべきということですか？
であれば、「現行法と比れば人権侵害の定義を明確にした」という言説を無に帰さしめるものです。


「北方ジャーナル事件」は、その時点では候補者とはいえ、政治家に対する誹謗中傷という、
利害と利害が真っ向から対立する事例であり、行政の仲裁がなじむ事例ではないでしょう。
猫氏らによりあげて頂いているような例とは別物じゃないでしょうか？

>その時点では候補者とはいえ、政治家に対する誹謗中傷という、
当選するまでは法的には「私人」に当たるんじゃないの？

>>378
＞前段

その手続きがとれないような立候補者など、およそ政治家には向いていないでしょう。

＞後段

そのガイドラインに従うと、詐欺師についての記事は書けませんね。
「嘘と、ハツタリと、カンニングの巧みな少年であった」が大人になって詐欺師となり、
「天性の嘘つき」や「美しい仮面にひそむ、醜悪な性格」を駆使して数々の詐欺犯罪を
行い、その後捕まって刑期を終え、立候補した人物が仮にいたとしたら、その経歴を批判
することはできないのでしょうか？

>などを「無視」すべきということですか？
立法されたわけじゃないからね。
包括的に人権を対象にするならば、人格権侵害も対象範囲になるのではないかという
オレの認識を示したまで。だって人権侵害と知る自由、プライバシー権など
様々な人権と表現の自由との葛藤があるわけだろう？

>>381
>およそ政治家には向いていないでしょう。
政治家の適正とメディアによる人権侵害とはおよそ無関係だと思うけど？
意味が分からないんだけど。

>その後捕まって刑期を終え、立候補した人物が仮にいたとしたら、その経歴を批判
>することはできないのでしょうか？
人権の観点から考えると基本的にはできないだろうね。少なくとも刑期を終えた人物ならば、
それを元にして候補者を（貶める目的＝ネガティブキャンペーンとして）中傷するならね。
事実関係の羅列程度なら微妙かもしれないけど。

>>373、>>375の反論、とても鋭いね。
その通りだと思う。
>>370で言っているような例に対しては、保全処分を申し立てでき、
実際北方ジャーナル事件では提訴日に出版差し止めの仮処分が出ている。
保全処分は仮の処分であるので裁判の結果によっては原告敗訴の余地もあり、
それゆえ担保の供出を求められたりする。
民事手続きにはこういった紛争の当事者双方に配慮した手続きが用意されている。
裁判の迅速化は当然だけど、行政による弾力的措置なるものは
どの程度公正・公平に配慮しているのだろうか？

>>380
立候補以前ならいざしらず、立候補した時点で、メディアの批判にさらされるのは当たり前の話です。
ってかこの事例では立候補予定でしたが、既に市長をやってる政治家なわけです。

>>382
その認識であれば、それはそれで主張なさってよいと思います。
現案より包括的に、例えば人格権侵害に至るまで現案の特別救済に相当する措置を可能にするべきだ、
という立場として。

>>384
>どの程度公正・公平に配慮しているのだろうか？
それは立法の内容と運用によって分かってくるよね。
少なくとも現状では法案は寝ている状態で国会審議もされていないからね。
まあ、審議→廃案という経緯はあるけどさ。

>>385
>メディアの批判にさらされるのは当たり前の話です。
こんな事を書くから君は駄目出しされるんじゃないの？
批判と中傷は違うからね。中傷を伴ったネガティブキャンペーンは米国大統領選挙でも
批判に晒されているのを知らないのか？オバマが票を伸ばしたのもそうした手法を
用いなかったのが理由の一つ。君はネガティブキャンペーンをスクリーニング出来た
政治家が適性が高いと考えている様だが、そんな旧態依然とした政治信条を披瀝されても
あまり有意義な議論は期待できないと思うよ。

>>383
＞前段

その「適正」とは、素人にとっては難しいかもしれない、「仮処分申請を持ち込むまでの様々な煩雑な手続き」
を、政治家ならば行うことができるであろうし、法手続きの能力が素人並みであったならば、政治家として
適性を欠くのでは、という意味です。


＞後段

この程度の表現は、実際に悪辣な詐欺事件があったら、判決文に書かれそうなものです。
悪質性の低い詐欺事件に対して、報道が捏造してこのような表現を行うなら中傷ですが。

>>386
中傷する側が逆に批判され、不利になるならば、このような事例での係争の必要性は薄まりますね。
ある意味、私の言ってきた「理想」に一歩近づきます。歓迎すべきことです。

>>387
>「適正」とは、素人にとっては難しいかもしれない、「仮処分申請を持ち込むまでの様々な煩雑な手続き」
>を、政治家ならば行うことができるであろうし、法手続きの能力が素人並みであったならば、政治家として
>適性を欠くのでは、
どうして事前に人権侵害を差し止める有効な手続きよりも、現行法の範囲で行われる訴訟手続きが
「政治家（或いはその候補者）なら」行いうると考えているのか意味が分からない。
司法関係者ならば、手続きの有効な用い方も熟達しているのだろうが、それでも提訴するまでに
必要となる様々な手続き（必要書類の作成や提訴理由の書面作成など）が簡便に済ませられるなどと
考えているのだろうか？その根拠が全く分からないんだけど。

>この程度の表現は、
この程度ってどの程度？

>私の言ってきた「理想」に一歩近づきます。歓迎すべきことです。
批判があるのとそうした事例が皆無であるとは同じではないよね。
オバマがやらなくても、対立候補はしているわけだからね。効果が下がったとは言っても
効果がなくなったわけでもない。

>>388
前段

「事前に人権侵害を差し止める有効な手続き」（＝擁護法？）と、仮処分申請の手続きの煩雑さなど、比べてません。

政治家ならば、例えば、司法関係者と連絡を取り提訴に必要となる様々な手続きを行うことなど
できるだろうし、できないようでは困るだろう、と言ってます。


中段＞この程度ってどの程度？

>>378であなたがガイドライン策定の例とした表現です。


後段
やらないオバマが票を伸ばしてるのですから、現時点でネガティブキャンペーンが逆効果になってる
可能性すらあるわけですよね？
もちろん、ネガティブキャンペーンがそのままダメージになる場合もありますから、係争の必要性が
無くなるとまで言ってませんが・・・

もう少し、相手の論を理解して、それに即した反論を返して欲しいと思います・・・

>>389
>できないようでは困るだろう、と言ってます。
できるできないの話なのか？
速やかな人権侵害の救済措置の範囲の話なんだと思っていたよｗ

>あなたがガイドライン策定の例とした表現です。
ああ、君は選挙に出る者であれば誹謗中傷など受けて構わないという立場か。
なら回りくどい言い方などしないでそう書くべきだったよね。

>現時点でネガティブキャンペーンが逆効果になってる
>可能性すらあるわけですよね？
可能性で語られてもね。現実を問題として議論してるんじゃないの？

>もう少し、相手の論を理解して、それに即した反論を返して欲しいと思います・・・
これは寧ろこちら側が望みたいことなんだけどね。

>>390
＞ああ、君は選挙に出る者であれば誹謗中傷など受けて構わないという立場か。

ここだけはきっちり反論しておきます。

>>387に、
＞この程度の表現は、実際に悪辣な詐欺事件があったら、判決文に書かれそうなものです。

と書いた通り、事実ならば書かれても仕方ないと言ってます。
「誹謗中傷など受けて構わない」などとは言ってません。

＞公共の利害に関する事実に関係することを、専ら公益目的で摘示した結果、名誉を毀損するに至った
＞場合には、その事実が真実であると証明できた場合は処罰されない

公職の立候補者の前科がどんなものであったかは、公共の利害にかかわります。


皮肉にも、あなたのやってることが、「ネガティブキャンペーン」なんです。

>>392
>事実ならば書かれても仕方ないと言ってます。
それでは「君は選挙に出る者であれば誹謗中傷など受けて構わないという立場」と
同じ意味じゃないか。誹謗中傷は事実の有無とは関係なく、その表現が対象者を
中傷目的で為されるかどうかが判断されるんだけどね。

>公職の立候補者の前科がどんなものであったかは、公共の利害にかかわります。
君は市議会議員として「公的」とする立場と、知事選の一候補者としての「私人」とを
混同しているだけだよ。過去に「公的」な立場にあった者である事を理由として
「私人」の私的な情報を中傷目的に用いて良いなどという判例があるなら示して欲しい。

例えばネット上でラーメン店チェーン運営会社を中傷する書き込みの裁判では
もっぱら争われたのは中傷の内容に関してであり、その事実関係については
なんら問われていない。何故なら事実関係とは関係なく、当該書き込みが
公共性と公益性に合致するかどうかが審議されたからだ。この判例に限らず、
事実関係の有無によって誹謗中傷が容認された判例をオレは知らない。
無論、オレは単に知らないだけかも知れない。仮にそうならばその判例を
ここに示して欲しいね。じゃないと>>393を君が受け入れたと判断する。

現実には「北方ジャーナル事件」では事実にない内容も書かれたんだけどね。
それこそ「あること無いこと」を中傷目的に書かれたから差し止めの仮処分が
認定されたんだよね。それでも事実だからどんな中傷も許されるという事でもない。
人権侵害に無頓着な人はこの辺の社会的配慮の必要性について認識不足なんだよね。

>>393-395
この件に関して、私の言ってきた事は以下と一致するように思います。
いかがでしょうか。

＞公職選挙法
＞
＞（新聞紙、雑誌の報道及び評論等の自由）
＞第148条　この法律に定めるところの選挙運動の制限に関する規定（第138条の３（人気投票の公表の禁止）
＞の規定を除く。）は、新聞紙（これに類する通信類を含む。以下同じ。）又は雑誌が、選挙に関し、報道
＞及び評論を掲載するの自由を妨げるものではない。但し、虚偽の事項を記載し又は事実を歪曲して記載する
＞等表現の自由を濫用して選挙の公正を害してはならない。

>>393
横レスだが、ちゃんと相手の発言読んでからレスしろよ・・・
相手のレス全体のうち、最初の数行読んだ時点で脊髄反射的にレス返してるのが丸出しだぞ・・・

>>394
んん！？おい、お前船虫だろ？
こんなとこにレスしてるヒマがあるなら、その前に「外国人の人権」スレを片付けろよ。

>>396
>この件に関して、私の言ってきた事は以下と一致するように思います。
>いかがでしょうか。
公選法じゃ誹謗中傷は防げないという事だね。
君がそれを取り上げている意図とは関係なく、当該被害者（選挙候補者）にとって
人権侵害を受けた場合、速やかにそれを取り除く受け皿が必要になると結論づけられる。

今日はオチネタ。
http://blog.livedoor.jp/hantaishomei/archives/473821.html
>暫く更新していませんでした。
>署名二次受取人の、西浦　藍です。
>私は、プロ市民ではありません。
>自分の生活もあるので、常に活動ばかりできないので、更新できませんでした。

そうかあ、自分の生活があるなら仕方ないよね。

>活動については、私が大阪住みということで、関西で力をつけて行くつもりです。
>そして、ネットの人脈は作らずに、リアルで人脈を作っていくことにしました。
>なので、毎日のように関連する人に会っているのですが。

ああ、人脈作りしてたのね、って、政治ゴロ活動が忙しかっただけじゃん。
自分の生活が忙しかったんじゃないのか?
もはやプロ市民とか他人のことを揶揄している場合でさえなく、政治ゴロ化していることを隠さなくなってさえいるのか。

しかしだね、人脈作るのは、まあいいとして、説明責任くらい果たせばいいのに。
法律や政治の事はわからないが、日本のために自分が何かできることはないかと考えて署名した、
純粋無垢な子供たちが、署名の取り扱いについて不安を感じていたのに、自分は悠々と人脈作りか。
どんなもんなんだろうね。

昔、極東板から来て頑張ってた人がいたけど
まだ彼の方が勉強熱心だったなぁ

保全処分の裁判はハードルが高いと言っているが
これはいかがなものか？
保全処分は原告の請求権を緊急の要請に基づき、保全するためにあるのであって
それゆえ原告はこの決定を得るのに疏明をすれば足る、とその要件は緩やかなんだが。

既に人権擁護法から大きく外れた話なのですが、書いておきます。

>>399
これが素人の浅さです。
>>396では、よりシンプルに刑法の名誉毀損を引くべきでした。

＞３　前条第一項の行為が公務員又は公選による公務員の候補者に関する事実に係る場合には、
＞事実の真否を判断し、真実であることの証明があったときは、これを罰しない。

選挙報道では（事実の）誹謗中傷を防げませんし、防ぐべきではないわけです。
誹謗中傷が嘘偽り捏造等である場合にしか、対抗する術はありません。
また候補者が既に「私人」扱いされないことも明記されています。

仮に、現職議員ならば公人として、犯罪暦を報道されてもよいが、候補者は私人のため報道できない
とすると、重大な矛盾が発生します。
現職と新人が選挙で争う場合、両者が同様の犯罪暦があったとすると、著しい不平等が発生します。
候補者を私人扱いにしては、この矛盾をクリアできません。

正直、もう法解釈の話は飽きたで、少し別の話。

>>.372
>もちろん、これらが事実を正確に反映せず、正しくない方向へ論調が向かうことは多々あるでしょう。
>それでも、おおむね正しいことが言われてるだろうと考えるし、より正しくなることを信じる。

おおむね正しいことが言われている、というが、少なくともまさに擁護法に関して言えば、反対派の見解、
例えば差別発言をすると逮捕される、というようなものが、極めてﾃﾞﾝﾊﾟであることは、NEETも承認するであろう
−もうこれは前提で良いと思うが−。
で、そういうﾃﾞﾝﾊﾟ、あるいはデマゴギーを平気で流す人間を見ちゃうと、ああ、こういう人間は規制されても
仕方ないなあ、と俺なんかは思うわけだ。そういうのは嘘だからやめろ、と思っている反対派もゼロではないのかもしれないが、
まあ、マイノリティであって、彼らの主張が真剣に受け止められているとも思えない。

で、NEETはそういう反対派をどう見ているか、と聞いてみたい。
そもそも差別なんかないんだから、こんな規制は必要ないんだ、というならわかる。
しかし、実際には、擁護法が成立すれば、解同によって、簡単に逮捕されるんだ、みたいな偏見にもとづき、差別を助長するであろう
発言をする奴がいて、それに賛同する連中が結構いるわけだろ。
で、さんざんそういう連中を俺は見てきたわけで、彼らの認識はおおむね正しい、と俺が認識する、
とは思えない、というのはNEETも理解できるはずだと思うわけだ。

まあ、NEETからすれば、それは部落を下に見ているではなく、解同が怖いという認識に基づくものであって、
という話になるのかもしれないが、いずれにしろ、反対派が嘘をついて、そのような解同怖いというイメージを増幅させようと
努力しているわけだろ。
俺からすると、NEETがすべきことは、解放同盟が怖いとしても、少なくとも擁護法が成立しても、
差部的発言で逮捕されるようなことはない、ということを反対派に認識させて、自分の解同アレルギーが極端なものであること
を悟らせることだと思うんだが。そういうアレルギーが例の差別はがき事件の原因にもなっているわけで、
そのようなアレルギーが減れば、差別事件もそこそこ減る、少なくとも増えることはなくなるだろう。
そうすれば、擁護法もうまくすれば必要なくなるかもしれない。

NEETは立ち入り調査なんて強い権限がいるのか、というが、そりゃ、あんだけ集団ヒステリーを起こすような連中が
いっぱいいるんだから、規制権限が強くなるのもやむを得ないだろう、というのが正直なところだ。

俺からすれば、反対派のﾃﾞﾝﾊﾟを放置することは、解同に対するアレルギー−それが部分的には正当なもであっても−
を増大させ、また、差別はがき事件のような事件の引き金を起こすことになると思われるが、
それをNEETはどう考えているかを聞いてみたいが。

こんなところで、さほど多くない法律知識にもとづいて、立ち入り調査は必要ない必要ないと連呼し、もっとちゃんと法律の勉強しろ、とおれに説教されるよりも、、
ﾃﾞﾝﾊﾟ反対派をなだめ、ちゃんと正しい知識を啓蒙してやり、冷静な判断が必要だと訴え、彼らが解同に対するアレルギーのゆえに
妄想の世界に入り浸っていることを教え、その上で賛成反対の議論をしろ、と勧め、妄想に基づく解同批判を抑制する方が
よほど、有意義だと思うが。君が一生懸命啓蒙すればするほど、ﾃﾞﾝﾊﾟ反対派がたくさんいるから、やはり擁護法は必要だ、
という俺の主張の根拠が崩れるわけだから。
その際は、おれも喜んで、擁護法反対、あるいは擁護法の権限を抑制する側に回りたいと思うが。

議論に詰まる中傷、猫のいつものパターンだな。

>>362 政治思想板のコテ落ちがこんな所でネカマってか？大韓民国哀号壊。

<丶｀∀´> ・・・
人権擁護法案→規制↓
↑差別←アレルギー

ヽ(゜▽、゜)ノ

>>404
猫氏へ。

もはや気持ちの領域に入ってきたので、どう返答しようか迷ったのだが、やはり正面から反論を。

１）そもそも法案を作り賛成する側も嘘を言っていました。（パリ原則の解釈の歪みなど）
　　ここに至っては、デムパ反対派が嘘を言ってることについて、私は「どっちもどっち」と見ます。
　　また、過料が罰金と言い換えられても、金銭の支払いが要求されるという本質が変わらない
　　ように、判断する基準によっては「おおむね」正しいとも言えます。

２）現在の部落差別が「部落を下に見ているではなく、解同が怖いという認識に基づくもの」と仮定すると、
　　「部落を下に見る」差別が終わった時点で、解同などの差別者を糾弾する組織が解散しなかった
　　ことこそ、現在も差別が続くことになった原因なのです。

３）＞擁護法が成立すれば、解同によって、簡単に逮捕されるんだ、みたいな偏見
　　まず、これは「人権擁護法（案）」に対する偏見と、解同に対する偏見が混同されています。
　　「人権擁護法（案）は、解同のような組織によって差別発言者を逮捕できる法である」
　　「解同のような組織によって差別発言者を逮捕できる法があれば、解同はそれを使う」
　　二者は別問題で、前者の否定は後者の否定とイコールではありません。
　　後者が事実であれば、前者の偏見を宣伝することは、結果的に「解同怖いというイメージ」を増幅
　　させるとしても、後者の意味では嘘ではありません。
　　後者が事実でないならば、「ﾃﾞﾝﾊﾟ反対派がたくさんいるから、やはり擁護法は必要だ」
　　というあなたの主張は（そもそも法案が無ければ反対派など発生しないということは置いておくと、
　　ですが）筋が通ると思いますが。

もう一言。

いわゆるデムパ反対派の「差別発言をすると逮捕される」というような、嘘偽りを用いた誇張表現は、
言論の自由が奪われるという危機感を煽り、問題を広く知らしめるという効果を与えたという意味に
おいて、全くもって「成功」してしまいました。

これについて私は、

１）未だに「軍靴の足音が聞こえる」的な宣伝活動に効果があるのか！
２）そのような煽動が無ければ、大衆は問題に気付かないのか！

という二つの意味で残念に感じます。（私自身も含めて）

ですが、この例を考えた時点で気付きました。
今現在２ｃｈねらーは、「差別発言をすると逮捕される」という煽動には乗るが、「軍靴の足音が聞こえる」
には乗りません。

前者には「言論の自由はできるだけ守るべき」という判断があり、後者には「軍事力なくして安全は守れない」
という判断があります。

「うそはうそであると見抜けない人には（掲示板を使うのは）難しい」

私は、とりあえずそれでいいかな、と思います。
なにも飛び交う言説の一つ一つが全て正しくある必要はなく、それが判断される時点でおおむね正しく
さえあれば、おおむね世の中は正しくまわるでしょう。

まあ「信じる者は救われる」とか気持ち悪い事言われるよか、懐疑主義の方が気持ち悪くないな。

>>407
> そもそも法案を作り賛成する側も嘘を言っていました。（パリ原則の解釈の歪みなど）
いやいや。何が嘘だったのよ？
議論の経過では、きみが嘘だということを証明しようとして成功しなかったように見えたが。
いずれにせよ、論争になりうるような微妙な解釈の問題と、
「アニメ、マンガが無くなる」というような特定の集団を扇動する目的を持った、「明かな嘘」とを
比べて「どっちもどっち」ってのは、それ自体都合の良い嘘じゃないかね。

> 「部落を下に見る」差別が終わった時点で、解同などの差別者を糾弾する組織が解散しなかった
> ことこそ、現在も差別が続くことになった原因なのです。
原因とか、問題の所在の話はもういいんだよ。
一体どうすれば、その「現在の差別」が無くなるのか、って話だ。
解同が自主的に解散しなかったことに憤ってみても、問題は解決せんだろう？
少なくとも、合法的な手続で差別が解決できることを提示できれば、集団で糾弾する行為の根拠は無くなる。
それで解同が糾弾を実際止めるかどうかは別として、何もしないで手をこまねいて見ているより建設的だ。

> 「うそはうそであると見抜けない人には（掲示板を使うのは）難しい」
だから幼稚だと言うんだ。
こういう馬鹿な箴言を真理律のごとく引き合いに出すから、どんどん2chは白痴化していく。
その「おおむね正しい」などというのは、「反対派が正しい」という君の判断以外の何を基準にしてるというのかね。
右傾化した集団が「軍靴の足音が聞こえる」というような警句を一笑に付すのは当り前だ。
表現の自由を盾に、児童ポルノを正当化しようとする2chの判断は「おおむね正しい」のかね？

>>407
>１）そもそも法案を作り賛成する側も嘘を言っていました。（パリ原則の解釈の歪みなど）
いや、少なくともパリ原則について嘘は言われていないが。
ちゃんと答えてあげるから、まずパリ原則の具体的な条項をあげた上で、次に、それと矛盾する
具体的な賛成派の「嘘」を具体的なリンクなどを張って引用してくれ。

>2)「部落を下に見る」差別が終わった時点で、解同などの差別者を糾弾する組織が解散しなかった
終わったという認識が間違っている。
今でも就職差別や結婚差別は存在している。
これらの差別は、「解放同盟に入っている」からなされるのではなく、部落出身であるからなされているわけで。
言ってはなんだが、差別はがき事件の存在を知らないほど部落問題に疎い君による、「部落をしたに見る差別はもうない」
という認識は全く信頼できない。知らないことについて根拠なく断言する癖は改めた方が良いぞ。

>後者の意味では嘘ではありません。
というか少なくとも前者の意味では嘘なんだろ、どちらにしても。
反対派は、そのような法律が解同によって作られた、と嘘ついているんだぜ。
それゆえ、前者と後者を区別することには意味がない。
また、後者についても論証されていない。それが嘘ではない、というなら、最低限論証する必要があるし、
それが出来ないにもかかわらず、解同はそのような組織だ、というのであれば、君自身の解同に対する
差別意識が問題となると思うが。

>そもそも法案が無ければ反対派など発生しないということは置いておくと、ですが
これはさすがに意味のない議論だろ。
児童ポルノ規正法がなければ、そりゃ児童ポルノ規制法反対派は、存在しないだろう。
ただ、そもそも児童ポルノで子供の人権を侵害するような連中がいなければ、そもそも規制する必要なんかないわけで。

>>408
>前者には「言論の自由はできるだけ守るべき」という判断があり
いやあ、単に自分たちが差別を行う自由を確保したいだけだと思うぞ。
部落差別に限らず、俺は人権侵害禁止によって、何か自分表現の自由が規制されているとは感じないぜ。
もちろん、俺が感じていないから、自由の侵害がない、という話にはならないが、自分たちが人権侵害をしているんだ、
という自覚が無意識レベルでもあるから、ああいう運動しているだけだろ。

ちょっと聞いてみたいんだが
ＮＥＥＴは電波反対派の間違いを正せるの？
正せる自信はあるけど、あえて正さない？
それとも、電波過ぎて正せないだろうから諦めてる？

オレは無理だと思う
２ｃｈ反対派のメイン層は「特亜に支配される　日本が終わる」ってスケールで反対してるから
ＮＥＥＴが正したら「立ち入り調査の是非」なんかにスケールダウンしちゃうんだよね
本来ならそれは喜ばしいこと（日本が終わるってのは嘘だったから）なんだけど、
彼らはその事実を素直に受け取らないと思うんだよ

関連スレの議論を見てると分かるんだけど
電波反対派は法案を勉強してないんだよね　だからこそ電波なんだけど
そこに法案に詳しい人がきて、彼らの間違った知識や認識から来る「恐れ」を取り除いてやっても
なにかにつけて反対、理由は言えなくてもとにかく反対にすがりつくんだよ
電波派には、「日本を終わらせる為の法案に違いない」どころか
「日本を終わらせる為の法案じゃないと困る」って感じの人が多いんじゃないかな

だからＮＥＥＴがいくら正そうとしても無駄な気がする
でも仮にＮＥＥＴが電波派を正してしまったら、２ｃｈの反対運動は終了だね
「立ち入り調査の是非」程度じゃ反対運動にならないだろう

何故こんな糞な連中を雇ったり、結婚してやらにゃ成らんのか判らん。

差別しないで同族同士で雇ったり結婚してりゃ良いぢゃんか、自称では標準的な能力有るんだろ？(笑

おそらく、NEETが言う嘘とは、以下のところの可能性であり、もしこれのことであったらあらかじめ一言言っておこう。
国語の時間レベルだが。

>国内機構は，活動の円滑な運営にふさわしい基盤，特に十分な財政的基盤を持つものとする。
>この財政基盤の目的は，国内機構が政府から独立し, その独立に影響を及ぼすような財政的コントロール
>に服することのないように，国内機構が独自の職員と事務所を持つことを可能にすることである。

さて、この条文から読み取れる事で言うと、パリ勧告は政府に国内機構(以下委員会と言い換える)に何を要求しているか。
仮に財政的基盤、委員会の政府による財政的コントロールからの自由とのみ読み取るのであれば、50点であろう。
委員会が政府から独立していることを要求しているからである。もちろん、この独立は、財政的意味には限られない。

「国内機構が政府から独立し, その独立に影響を及ぼすような財政的コントロール」

この文章を読んで財政的コントロールのみが要求されているんだろうな、と読むとしたら、それこそ日本人として必要な
国語力が欠けている。政府から独立するには、(まずなによりも)財政的コントロールからの自由が必要である、という文章だからだ。
政府からの独立が目的であって、財政的コントロールはその手段だ。

このことを理解するために、以下のことを考えてみよう。
例えば財政的コントロールが100パーセント完璧に実現されたとしよう。
しかし、人権委員会が判断を下すためには、あらかじめ総理大臣による承認が必要だとしよう。
これをさして、パリ原則の主張する政府からの独立が実現されているか、といえば、誰もそんなことは言わないだろう。
何のために財政的な独立性を保障したのか全く理解できないからである。

次は背理法的な話。
仮に財政的コントロールからの独立のみが要求されているとしよう。
となるとこの文章は以下のような意味になる。

「国内機構が政府から「財政的に」独立し, その「財政的」独立に影響を及ぼすような財政的コントロールに服することのないように」

無意味で理解できない文章になるだろう。いわゆるトートロジーという奴である。
そりゃ、財政的に独立してたら財政的コントロールは受けないよね(笑

で、もちろん、そんなことはパリ原則は要求してなくて、もっと一般的・抽象的な意味で、例えば判断の独立性を保つためには、
財政的コントロールから自由で、自前のスタッフとか持てないとまずいよね、とこの文章は要求しているわけだ。

これは法律の知識以前の話なので、「パリ原則が要求しているのは財政的独立のみである」と主張している人間は、
自身の日本語能力を猛省するように。

>>410
パリ原則については、新たに猫氏の応答があったので、まだまだ話は続きます。
ただ、>>407の時点では、私の視点では、

>>269猫氏
＞逆に聞くが、経済的基盤は独立しているが、制度的には独立していません、なんてことがありえるか?

に対して、>>275で、
＞「独自の職員と事務所」のために「財政的基盤」を確保しろ、と書いてある。
＞ちなみに、「経済的基盤が独立」しろとは書いていない。十分であればよい。

しか言ってないことぐらいしか、私の反論が不足してると認識するような論点はありません。
あなたがそうでないと思ってないなら、具体的に指摘してください。
特に、>>278以降で触れた、「パリ原則」と「ハンドブック」のギャップは致命的だと思います。
今だ反論はありません。


＞一体どうすれば、その「現在の差別」が無くなるのか、って話だ。

＞現在の部落差別が「部落を下に見ているではなく、解同が怖いという認識に基づくもの」と仮定
この仮定の下であれば、解同が解散すれば「現在の差別」は無くなります。

>>411猫氏の、「終わったという認識が間違っている」という認識の下での反論ならば話は通りますが、
そうでなければ答えは以上の一択です。

＞表現の自由を盾に、児童ポルノを正当化しようとする2chの判断は「おおむね正しい」のかね？

あなたはねらーの何を認識してるのでしょう？
その例であれば、「単純所持」と「創作」の規制に反対してる層が大勢です。
児童ポルノ正当化のために、実在の児童に被害を与える行為の規制に反対する層は極僅かでしょう。

>>411
猫氏へ。

パリ原則についてはゆっくりやりましょう。

＞今でも就職差別や結婚差別は存在している。

いえ、「部落を下に見る」差別として、どれほど残ってますか？
「部落を雇ったり結婚すると厄介だ」という差別とは別にしてください。
前者＜後者であれば、（単純化しすぎのきらいはあるが）解放の存続が差別の元凶です。
差別はがき事件を私は知りませんでしたが、これもまた紛れも無く後者です。


＞というか少なくとも前者の意味では嘘なんだろ、どちらにしても。
＞反対派は、そのような法律が解同によって作られた、と嘘ついているんだぜ。

むしろ、私も「そのような法律が解同によって作られた」は嘘だと思います。
>>351に書きましたが、

＞部落解放同盟東京都連合会は6月18日、埼玉県連、千葉県連と共に「慶応大生による差別脅迫事件
＞第2回確認会」を東京解放会館でひらいた。

解同は、「有罪判決が下った人間」に糾弾会を行っています。
いわんや現法案の仲介や勧告などによって、糾弾の手を緩めるとはとても考えられない。

＞いやあ、単に自分たちが差別を行う自由を確保したいだけだと思うぞ。

以下、私の認識は違います。
他ならぬあなたのその発言そのものが、その恐怖感の原泉の一つですが。

>>412
正せる、という言葉の次元によります。

正論によって論破できるだろう、という意味ではおおむねそうだと思います。
ただ、２ｃｈ等全般での論調を変えられるか、という意味では当然無理です。

その意味では、

＞それとも、電波過ぎて正せないだろうから諦めてる？

これには近い考えです。


＞２ｃｈ反対派のメイン層は「特亜に支配される　日本が終わる」ってスケールで反対してるから

これは正直申し上げて、「　私　も　そ　う　で　す　」
ただ、一応法案に対してそれなりに正しい認識を持ってる者として、本法案一つでそんな事態になる
わけはない、とは考えます。
しかしながら、程度は大きく違うものの「特亜に支配される　日本が終わる」方向へ、「一歩前進」
してしまうのではないか？という警戒心は同じく持っているわけです。
これはまさに、過料と罰金は違うけど金銭支払いのペナルティは同じだね、に似てます。


>>408にも近いことを書きましたが、私はデムパ反対派を「必要悪」として認識しています。

デムパ反対派がいて、それを見た私が「反対運動って怪しいけど、専門家から見たらどうなんだろう？」
という疑問を持たなければ、私はこのスレに来て猫氏と出会うことはなかったでしょう。

>>414-415

>>266を再読いただきたい。

＞２）そう。パリ宣言の「国内機構が政府から独立し」とは「目的」である。
＞　　で、パリ宣言が達成を要求しているものは「目的」ではない。
＞　　それが可能になるような「財政的基盤」＝「手段」を要求しているだけである。
＞　　その意味で「ニュアンスが違う」わけだ。
＞
＞
＞例えば、犯罪の撲滅という「目的」があって、実際に犯罪がゼロになることなど「要求」できはしない。
＞犯罪捜査機関の整備など、「手段」の達成が「要求」できるだけだ。



「目的」の達成の為に、「要求」されてはいなけど「必要」だと思われる規定を加えるのは、「正当」です。
ただ、それに際して宣言が「要求」しているから譲れない、というならそれは「偽り」です。


＞しかし、人権委員会が判断を下すためには、あらかじめ総理大臣による承認が必要だとしよう。

もちろん、そんな規定があれば、明らかに目的に反するため、問題でしょう。
逆に言うと、そんな規定でもないかぎり、最低限経済的基盤さえあれば、活動の独立性は確保されるのが
普通じゃねぇ？という観点からパリ宣言が採択されたわけです。
「目的」の為に「要求」以上のことを行うならば、その「必要性」の説明があるべきです。

アシスト

日本の法・行政体系として、財政の独立性を確保する為に三条委員会化等が必要とかなら
そう説明してください。

日本の法・行政体系として、行動の独立性を確保する為に（以下同文）

>>416
俺は君の日本語能力の欠如を指摘している以上、君の反論は反論に全くなっていない。
また、パリ原則とハンドブックの違いも関係がない。
仮に、それが君が致命的だと思っているのだったら、中学校の国語の教科書から読み直してこい、
と言うほかない。

＞「独自の職員と事務所」のために「財政的基盤」を確保しろ、と書いてある。
なぜ「政府から独立し」という文言を意図的に無視するのですか。
そのような自分の態度にもかかわらず、賛成派を嘘つき呼ばわりするのはいかがなものですか。

>>417
>「部落を雇ったり結婚すると厄介だ」という差別とは別にしてください。
なにいっているんだ?やっかいだ、と思った時点ですでに差別だろ。
自分で言っているじゃねえかよ。差別だって。
部落イコール解同だと認識した時点で差別だろ。部落と解同は論理必然的な関係はないんだから。
そういう差別的認識が存在するのは、部落に対する偏見があるからだろ。
いくらなんでも、差別問題に対する認識が低すぎるだろう。
ろくに部落の認識がないのに、「差別はすでに存在しない」とか適当なこと言うなよなあ。

>解同は、「有罪判決が下った人間」に糾弾会を行っています。
>いわんや現法案の仲介や勧告などによって、糾弾の手を緩めるとはとても考えられない。
だからどうしたんだよ(苦笑
仲介や勧告なんて現行法でもできるんだから、それだけで緩めることはないだろう。
実効的な人権行政がなされれば別だがな。
例えば、例の差別はがき事件は、犯人がわからないから、法務局は手が出せない、となっていたわけだ。
だったら、一定の調査(刑事専門的意味ではない)権限を持たせればいい、という話だ。

>他ならぬあなたのその発言そのものが、その恐怖感の原泉の一つですが。
正当な恐怖感は保護する必要があるが、そうでない恐怖感まで保護する必要はない。
で、君の恐怖感は保護に値する必要はないと思うが。
君が解同怖い、と認識しようが、それによって部落差別を肯定しなければ、別段恐怖感を感じる必要がない。
解同批判と部落差別をちゃんと君が区別できていれば、擁護法は君に何もしない。
ただ、現時点では、君がそれは出来ていないから、まあ、擁護委員が君のところにきても、
俺としては別に同情しないと言うだけ。

>>419
>逆に言うと、そんな規定でもないかぎり、最低限経済的基盤さえあれば、活動の独立性は確保されるのが
>普通じゃねぇ？という観点からパリ宣言が採択されたわけです。
で、現行制度は独立性が保たれているのかね。
まさか本気でそんなこと言うとは思えないが。

>日本の法・行政体系として、財政の独立性を確保する為に三条委員会化等が必要とかなら
>そう説明してください。
で、現行制度は(略)

>日本の法・行政体系として、行動の独立性を確保する為に（以下同文）
で、現行制度は(略)

>>421
猫氏へ。

これ、「ハンドブック」からの引用です。

＞３ 国内人権機構の定義
＞　 確定的定義の不存在
＞　 一応の定義
＞ 「憲法又は法令に基づき，政府によって設立された機関で，人権の促進と擁護に関し，
＞　　その機能が明確に定められているもの」

「政府によって設立された機関」が「政府から独立し」って、根本から矛盾してますよね。
以下、「ハンドブック」には、どのような「独立」が達成できていればよいか書いてあります。
逆に言うと、「ハンドブック」ですら、「独立性」が限定的でいいと書いてあります。
だって、「政府から独立し」を言葉通りに、かつ「要求」と解釈したら、民間機関でやるしかない（笑）

「ハンドブック」とは別に、私の読解力で「原則」を解釈するなら、>>419の通りです。

逆に、現行制度は独立性がどの程度保たれていないんですか？
法務省下の人権擁護局が、その立場故に政府に対して何か言えなかったことでもあるんですか？


＞中段

・「部落民は人間以下の穢れた存在だから、雇ったり結婚するべきじゃない」
・「部落民は（解同のように）怖い・やっかいだから、雇ったり結婚するべきじゃない」

まず、これらを別けて考えてください、と繰り返し述べてます。
後者が現存しないなどとは言ってません。現存しないとしたらあくまで前者だけです。
一切の危害を加える存在でないにもかかわらず、後者の差別が存在するパターンもありえますから、
解同が解散していれば後者の差別は無くなっているはず、とまでは言えないかもしれませんが、
やはり後者の差別が今も残る理由として、解同等の存在は無視できないし、大きいと考えるべき
でしょう。（その証拠が皮肉にも、あなたがたが挙げた事例です）


＞>解同は、「有罪判決が下った人間」に糾弾会を行っています。
＞実効的な人権行政がなされれば別だがな。

矛盾也。
刑法犯として裁かれた人間にすら、実効的な措置がなされていないとでも言いますか？
殺人犯に被害者遺族が糾弾会をする権利があるのですか？
殺人犯に被害者遺族が糾弾会をする権利が、実効的に殺人を防ぐ行政がされていないからあるのですか？

糾弾会ってのは、その基底に私刑につながる考え方があるよね。
国家によって刑罰を科された犯人に
さらに自分たちで独自に責め立てるってのはそういうことだもんね。
犯罪行為は憎むべきものだが、犯罪者の権利がこれを以って
何でもどこまでも制限されるというものではないんだから。
仮に犯罪者の権利をより制限するにしても
適正手続きを経なければいけないだろう、法を改正するなりしてさ。
そういうのを経ないで勝手に私刑じみたことをするのは刑法にも反するし、
手続き的には民主主義や法治主義にも反する。

>>422
いくら何でも酷すぎる。本当に日本語をもう少し…。
> 「政府によって設立された機関」が「政府から独立し」って、根本から矛盾してますよね。
だったら、パリ宣言の受け手は誰なんだよ。どこが機関を設立すべきなんだ？
あまりにも無茶苦茶だ。言葉尻でそれっぽく聞こえること言ってるだけじゃないか。
>> 266 の時も言ったが、>>419の犯罪の例で言えば、パリ宣言の目的は「差別の撲滅」であり、
独立した機関の設立は最終的な目的じゃない。
また、何度も言うように財政的な独立は、制度として政府から独立するための要件の一つであって、
それよりも「政府から独立」の優先度が低い、というのは詭弁以外の何ものでもない。
> 「ハンドブック」とは別に、私の読解力で「原則」を解釈するなら、>>419の通りです。
だから日本語能力を疑われてるんだよ…。

> 逆に、現行制度は独立性がどの程度保たれていないんですか？
> 法務省下の人権擁護局が、その立場故に政府に対して何か言えなかったことでもあるんですか？
もう行きあたりばったりな反論としか言いようがない。
やたらと立入調査の悪用の可能性を喧伝するかと思えば、
法務省が思想的に偏向した人権擁護局長を任命する可能性などは無視するのか？
反論するのも馬鹿馬鹿しくなってくる。

>>420
じゃ逆に聴くが、何故三条委員会などというものが存在するんだね？
人事院や、公正取引委員会は、何故他の制度的根拠ではなく、
特に三条委員会という形で存在していると思うんだ？

だいたい何が言いたいのかわからんよ。
パリ原則に沿ってない恣意性を指摘したいなら、どうすれば君の言う「パリ原則に従った機関」になるのか、
具体的に説明してくれ。

> 殺人犯に被害者遺族が糾弾会をする権利があるのですか？
> 殺人犯に被害者遺族が糾弾会をする権利が、実効的に殺人を防ぐ行政がされていないからあるのですか？
解同の悪行はわかったから、それをどのようにしてやめさせていくか、という意見と
具体的な制度的枠組みのアイデアを聞かせてくれ。

NEETは構ってもらうことそのものが目的になっちゃってるからな

「構って（結婚・雇用して）くんなきゃ差別ニダあ」っつてんなあＢ民の猫とかぢゃんか。

>>424
「目的」があって、その「手段」が「要求」されている。
「目的」の為なら何やってもいいわけはない。
犯罪の撲滅の為に家庭に警察の監視カメラを強制していいわけはない。
当たり前の話です。

で、「活動の円滑な運営にふさわしい基盤，特に十分な財政的基盤を持つ」という要求に答えるのに、
三条委員会化が過不足無く適合するなら、そう説明頂ければよいと言ってます。
私はこの項目に関しては、目的と要求を摩り替えてはいけない、とだけ言います。>>420



＞法務省が思想的に偏向した人権擁護局長を任命する可能性などは無視するのか？

パリ宣言通りの、政府に提言する機関であれば、偏向した提言を政府がはねることができる。
「補充的な原則」を「最も重要な機能」と摩り替え、個別事件への権限を強めるから別の問題になる。

・パリ宣言
権　限　及　び　責　務：「〜ものとする」
構成並びに独立性及び多様性の保障：「なければならない」

-------超えられない壁-------

準司法的権限を有する委員会の地位に関する補充的な原則：「ことができる」

これが、「ハンドブック」に言わせると「国内機構に与えられる最も重要な機能の一つ」になってる。
どう考えても宣言本体には「法の範囲内でやってもいいよ」としか書いてない。

パリ宣言に関しては、こっちが「本題」です。

戸井田とおる議員はパチンコチェーンストア協会の政治分野アドバイザーを
されているみたいですね。
http://www.pcsa.jp/member.htm

4月16日に「主権回復を目指す会 」等が民団集会に抗議行動を
行いそこで「パチンコ業界の問題」も激しく糾弾しています。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3046378

その日の夜の戸井田議員のブログに「主権回復を目指す会 」等とは
>>決して連携している訳ではない事はハッキリさせておきたい！
http://blog.goo.ne.jp/toidahimeji/e/369facc23201657ad84c086ce1d55055#comment-list

と書かれてるのは偶然なのでしょうか？
心配性の私としては気になってしまいました。

ヒトモドキとか四つ足とか言ってる人たちが、部落民を人間以下の存在
だと見ていないとは思えないな。
それに相手が部落民のときだけやたらと遺伝病を気にするのは現代版穢れ意識とも言える。

>>426
言ってることの意味がサッパリわからない。

> 「目的」の為なら何やってもいいわけはない。
> 犯罪の撲滅の為に家庭に警察の監視カメラを強制していいわけはない。
> 当たり前の話です。
何なの？「政府からの独立」という目的のために、「三条委員会にする」という手段を講じることが、
「犯罪の撲滅のために監視カメラの設置を強要する」ことと比較できると言ってるの？

> で、「活動の円滑な運営にふさわしい基盤，特に十分な財政的基盤を持つ」という要求に答えるのに、
> 三条委員会化が過不足無く適合するなら、そう説明頂ければよいと言ってます。
違うでしょ？何で論旨を行きあたりばったりで変えていくの？
財政的基盤というのは独立性を保障する要件のひとつで、それは法案ではパリ原則に叶う形になってないが、
別の形で独立性を保障したのが三条委員会という制度的根拠で、それはパリ原則にある
> 「この財政基盤の目的は，国内機構が政府から独立し, その独立に影響を及ぼすような
> 財政的コントロールに服することのないように，
> 国内機構が独自の職員と事務所を持つことを可能にすることである。」
という文言に矛盾しない、という話でしょ？

> パリ宣言通りの、政府に提言する機関であれば、偏向した提言を政府がはねることができる。
> 「補充的な原則」を「最も重要な機能」と摩り替え、個別事件への権限を強めるから別の問題になる。
これも全然論旨が変わってるんだけど。
>>422 で
> 逆に、現行制度は独立性がどの程度保たれていないんですか？
なんて訊くから、現行制度の杜撰さをあらためて言っただけ。
また、「最も重要な機能」なのはあたりまえ。
> 「又は，上位機関に照会せずに問題を審理する権限の行使を通じて…」
とあるように、人権一般の状況について、意見、勧告、提案等をしようと思えば、当然実情を把握するのに、
独自の調査が必要になる。
「問題を審理する権限」というのが「準司法的権限」であり、その詳細を補足的に説明したのが、
君の言ってる「補充的な原則」なわけ。
君は一体何がパリ原則における「最も重要な機能」だと思うの？

>>430
落ち着いて考えましょうよ。

私は、「三条委員会にする」こと自体は、強固に反対する意見を持ってるわけではありません。
「パリ原則」に「要求」されているから「絶対に三条委員会にしないとダメだ」とか言うなら、説明に
なってませんよ、と言っています。

文章の目的と要求を摩り替える説明が許されるならば、「犯罪の撲滅のために監視カメラの設置を強要する」
ことだって許されてしまいます。
もちろん、「三条委員会にする」ことはそれと比較にならないぐらい真っ当なことなんですよね？
であれば、目的と要求を摩り替える詭弁なくとも、説明できるはずです。


＞なんて訊くから、現行制度の杜撰さをあらためて言っただけ。

論点を発散させるのはやめましょう。
私は自国の選択として「パリ原則」に従わないことがあっても良いという考えです。
ですが、この件では、「パリ原則」に従うと仮定して、正しい解釈かどうかを問題にしてます。
「構成並びに独立性及び多様性の保障」に従えば、偏向する可能性など「人権擁護局長」以上です。


＞「問題を審理する権限」というのが「準司法的権限」であり

ここが否です。

活　動　の　方　法
（ｂ）権限の範囲内の情況を評価するのに必要であれば，いかなる者からも聴取し，いかなる情報や文書をも入手する。

これが「問題を審理する権限」の為の「独自の調査」について述べた部分です。（以前猫氏に引用頂きました）

パリ原則における「最も重要な機能」は、紛れも無く

３ 国内機構は，特に，次の責務を有するものとする。

以下であり、その為の調査にいては、「準司法的権限」以前に既に述べられています。
「個別の情況に関する申立てないし申請を審理し，検討する権限」は、おまけなんですよ。
もちろん、個別事件を通じて政策提言を行うことはありえるし、あってもかまわないでしょうが、
それを「最も重要な機能」とするのは曲解でしょう。

>>410
考えがまとまったので、これについて一言。

＞いずれにせよ、論争になりうるような微妙な解釈の問題と、
＞「アニメ、マンガが無くなる」というような特定の集団を扇動する目的を持った、「明かな嘘」とを
＞比べて「どっちもどっち」ってのは、それ自体都合の良い嘘じゃないかね。

例えば「過料」を「罰金」と呼ぶのは、明確に誤りです。
ですが、金銭を要求されるという点で、おおむね正しい。

パリ原則の解釈は、今のところ論争が続く微妙な問題です。
ですが、「差別言論の規制」などパリ原則で規定されていないという点で、正しくない。
明確に間違ってるほうが本質的には正しく、微妙な問題をはらんでるほうが本質的に正しくない。

ここに逆転現象があらわれるんですよね。

是もやはりＢ民の人権を著しく侵害した判決とか言うんだろな。

光市母子殺害、当時１８歳の男に死刑判決…広島高裁
2008年4月22日（火）12:26

　山口県光市で１９９９年４月、会社員本村洋さん（３２）の妻弥生さん（当時２３歳）と長女 夕夏 ( ゆうか ) ちゃん（同１１か月）
が殺害された事件で、殺人、 強姦 ( ごうかん ) 致死などの罪に問われた元会社員（２７）（犯行時１８歳）の差し戻し控訴審判決が２２日、広島高裁であった。

　楢崎康英裁判長は無期懲役の１審・山口地裁判決を破棄、求刑通り死刑を言い渡した。少年による重大事件への厳罰化の流れに沿う判決になった。弁護側は上告した。

　死刑適用基準の指標とされる最高裁が８３年に示した「永山基準」以降、犯行時に少年だった被告の死刑判決が確定したのは２件で、いずれも犯行時１９歳、
被害者は４人。今回の事件は、少年法で死刑適用が認められている１８歳を１か月過ぎた少年による被害者２人のケースで、差し戻し審では死刑選択の是非が争点だった。

http://news.goo.ne.jp/article/yomiuri/nation/20080422-567-OYT1T00269.html

戸井田とおる議員はパチンコチェーンストア協会の政治分野アドバイザーを
されているみたいですね。
http://www.pcsa.jp/member.htm

4月16日に「主権回復を目指す会 」等が民団集会に抗議行動を
行いそこで「パチンコ業界の問題」も激しく糾弾しています。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3046378

その日の夜に戸井田議員が「丸坊主日記」に「主権回復を目指す会 」等とは
>>決して連携している訳ではない事はハッキリさせておきたい！
http://www.toidatoru.com/

と書かれてるのは偶然なのでしょうか？
心配性の私としては気になってしまいました。

４月３０日、東京九段会館で人権擁護法案大討論会があるよ。興味のある人は是非

>>431
いやいやいやいや。落ち着いて考えてほしいのは君のほうだ。
あまりにも論旨が破綻し過ぎていてどうやって説明していいのかわからん。
目的と要求を摩り替える、というのは未だに「政府からの独立」と「財政的基盤の独立」のことを言ってるのか？
君は本気でパリ原則が
「政府から独立している必要はないが、財政的基盤だけは独立していなければならない」
という趣旨のことを言っていると思ってるのかね？

> もちろん、「三条委員会にする」ことはそれと比較にならないぐらい真っ当なことなんですよね？
少なくとも君の思い付きの例や、実情を考えない字面だけの解釈などよりは至極真っ当だよ。
君は人事院や、会計監査委員会がその権限を僭用したり、外部との癒着でその独立性を疑われたりした
事例を聞いたことがあるかね？
また、「三条委員会にしないとダメだ」などと誰も言ってない。
独立行政委員会というのは、現在考えられ得る中で最も政府から独立性の高い(微妙な)公的機関だ。
それ以上にパリ原則の要求を満せる制度的な根拠があるなら、是非聞かせてもらいたい。
勿論そちらを採択するだろう。

> パリ原則における「最も重要な機能」は、紛れも無く
> ３ 国内機構は，特に，次の責務を有するものとする。
> 以下であり、その為の調査にいては、「準司法的権限」以前に既に述べられています。
おそらく君が「最も重要」としてるのは国に対して意見、勧告する機能のことだと思うけど、
勿論意見、勧告するためには、妄想や憶測、伝聞ではできんわけだ。実情を調査する必要がある。
そこで「３ 国内機構は，特に，次の責務を有するものとする」以下の(a)において
「上位機関に照会せずに問題を審理する権限の行使を通じて…云々」という文言が出てくる。
「問題を審理する権限」というのが「準司法的権限」でなくて何なのかね？
で、その方法について具体的に「活動の方法」で規定し、「補充的な原則」でさらに詳細に述べてるにすぎない。
> 個別事件を通じて政策提言を行うことはありえるし、あってもかまわないでしょうが、
> それを「最も重要な機能」とするのは曲解でしょう。
だったら国内機関は、一体何を基準に国や、その他関係機関に意見、勧告、提案をすればいいのかね。

>>432
これも意味が全くわからん。何が「逆転現象」なんだ？
> ですが、金銭を要求されるという点で、おおむね正しい。
極めて特殊な状況において、金銭を要求される可能性があることは、
すなわち「アニメ、マンガが無くなる」という嘘を正当化する理由になるのかね？
> ですが、「差別言論の規制」などパリ原則で規定されていないという点で、正しくない。
パリ「原則」は、具体的な処置や手続については何も言及していないにも関わらず、
そこから一字一句逸脱しない法の制定を奨励するものだと言ってるのかね？
比較する対象がおかし過ぎる。

そもそも、「差別言論の規制」というのもおかしい。
「規制」するなら、それこそ特定の言葉や、表現を検閲にかけて、それの使用自体に罰則を設けるだろう。
そのやり方では、部外者である人権団体の介在によって、実情に合わない規制がされるからこそ、
個々の事案において当事者同士の間を調停し、柔軟に対応するための制度が必要なんだ。

>>436
＞「政府から独立している必要はないが、財政的基盤だけは独立していなければならない」
＞という趣旨のことを言っていると思ってるのかね？

　そ　う　で　す　。

当該部分では、国内機構の備える基盤が「要求」され、その「要求」の「目的」が説明されています。

「犯罪を撲滅しよう」というような「目的」があって、「目的」そのものが「要求」されることはありません。
「目的」のための「手段」、警察機構の整備や、刑法体系の整備等が「要求」されるものです。
「目的」そのものを「要求」しようとするなら、犯罪がゼロになればいいのか？何件以下になればいいのか？
という話になるわけです。

The national institution shall have an infrastructure which is suited to
the smooth conduct of its activities, in particular adequate funding.

この文章が「shall have」つまり「要求」で、

The purpose of this funding should be to enable it to have its own
staff and premises, in order to be independent of the Government
and not be subject to financial control which might affect its
independence.

この文章は「funding」の「purpose」を解説している部分です。
つまり、「funding」が「its own staff and premises」を維持できないような少額だったり、
「Government」から「financial control」されたりしないようにするのが「目的」です。
ここにおいて「目的」は具体的ですから、「要求」の「funding」がどうあるべきかを決めます。

In order to ensure a stable mandate for the members of the national
institution, without which there can be no real independence, their
appointment shall be effected by an official act which shall establish
the specific duration of the mandate. This mandate may be
renewable, provided that the pluralism of the institution's
membership is ensured.

むしろ次が組織の独立性に深く関わります。
「mandate」は「an official act」からなされるものだから、
「specific duration of the mandate」にしなさいと言ってます。

＞中段

＞「問題を審理する権限」というのが「準司法的権限」でなくて何なのかね？

だから、

＞活　動　の　方　法
＞（ｂ）権限の範囲内の情況を評価するのに必要であれば，いかなる者からも聴取し，いかなる情報や文書をも入手する。

つまり、個別に調停などを要請された案件じゃなくても、調べていいって書いてある。
逆に言うと、個別に調停などを行うような案件ではないが、法整備に問題があるような場合の提言などする場合、
何を調べればいいのか？
「補充的な原則」では、個別の状況の当事者しか調べられないだろ。
そしてそれは、個別の事例を解決する為が本来の目的だ。
ここは「ハンドブック」の解釈が「　明　ら　か　に　お　か　し　い　」んだよ。


＞後段

もちろん、>>432で言ってることは例示において恣意的ではあります。
ただ、それを言うとどっちもどっちだということを認識してください。

「便所の落書き」を自称してる側と「奴らは嘘つきだ、我々は正しい」と言ってる側では、
どちらの嘘がバレた時にダメージが大きいか、とも考えたほうがいいかとは思います。

>>437
原文で引いてきたって元々論理がおかしいんだから、いっしょだよ。
何度も言うが、その例で言うなら、「犯罪の撲滅」は「差別の撲滅」にあたり、
そのための「警察機構の整備、刑法体系の整備等」とやらが、まさしく「国内機関の独立性の確保」
だろうに。
そもそも、国権に対する監視という目的を強調するなら、「機関の独立性」の確保は欠かせない。
経済的基盤だけ独立したって、組織の組成や活動に上部組織から影響を受けるようじゃ意味がないだろう？

> この文章が「shall have」つまり「要求」で、
"adequate funding"も"in particuler"と強調されてるだけで、"shall have"が掛かってるじゃん。

> この文章は「funding」の「purpose」を解説している部分です。
> つまり、「funding」が「its own staff and premises」を維持できないような少額だったり、
> 「Government」から「financial control」されたりしないようにするのが「目的」です。
> ここにおいて「目的」は具体的ですから、「要求」の「funding」がどうあるべきかを決めます。
この説明の意味がわかりません。単に英語の説明してくれてるだけですか？

> むしろ次が組織の独立性に深く関わります。
> 「mandate」は「an official act」からなされるものだから、
> 「specific duration of the mandate」にしなさいと言ってます。
付け焼刃で英語の講釈なんかしようとしてたら恥かくよ。
読めてないじゃん。
"institution's membership"の"appointment"は"an official act"によって成されるべきで、
かつそれは"specific duration of the mandate"を定めるものとしなさい、と言ってるわけだ。
一定任期を保障することも、組織の独立性を保障する要件のひとつだが、それもこれも
政府からの独立を確保する"ため"だ。
"without which there can be no real independence"なんてのをわざわざ挿入してるところからでもわかるだろうに。

>>438
> 逆に言うと、個別に調停などを行うような案件ではないが、法整備に問題があるような場合の提言などする場合、
> 何を調べればいいのか？
だから。「法整備に問題がある」ことを認識しようと思えば、市に入って実地に状況を見なければならんでしょ？
個別の事例に関わって、調査、解決していく過程で、法制や関係機関の活動の問題点を把握していくわけだ。
それとも実情なんか関係機関からの又聞きや、メディアの報道からの情報を信用すれば十分で、
それを元に政府に意見、勧告しろ、と言ってるのかね？

おかしいのは、役人が机にへばりついて、実情に合わない
虚像を捏ねくりまわしてればそれでいいと思ってる君のほうだ。
どうも若い人のようだが、もう少し外に出て社会勉強すべきだと思うがね。

> どちらの嘘がバレた時にダメージが大きいか、とも考えたほうがいいかとは思います。
私がいつ「恣意的」な「嘘」を付いたり、場当たり的に論旨を摩り替えたりしたかね？
私の主張はもしかしたら間違ってるかも知れないが、自分の意見を正当化するために、
デタラメな論理を使ったり、明かな嘘を付いたりはしてない。一貫させてる。
君はその場限りの適当な例を使い、論旨をコロコロ変え、自分で論点を発散させておきながら、
「論点を発散させるのはやめよう」などと言って居直る。
あげくのはては「便所の落書き」を自称してるなどと言って、逃げ道を作る。
反対派であること自体は悪いことでは勿論ないし、反対派そのものが「間違ってる」などとは思わないが、
他人のことを「不誠実だ」「論理的でない」などと言うからには、多少の努力はしてもらいたい。

>>437
うちの親（英語教師）に聞いてみた

・政府からの独立　と（and）　政府による財政コントロールに屈しない
「and」だから、政府からの独立と政府の財政コントロールからの自立が並記されている
両方求められている　
または、
・政府からの独立　そのためにも政府の財政コントロールからの自立を促している
だってさ
いずれにせよ政府自体からの独立性は確実に求められているので、
＞「政府から独立している必要はないが、財政的基盤だけは独立していなければならない」
と受け取ることは出来ないんだって

＞The purpose of this funding should be to enable it to have its own
＞staff and premises, 【in order to be independent of the Government】
＞「and」 not be subject to financial control 『which might affect its
＞independence. 』

＞この文章は「funding」の「purpose」を解説している部分です。
＞つまり、「funding」が「its own staff and premises」を維持できないような少額だったり、
＞「Government」から「financial control」されたりしないようにするのが「目的」です。
＞ここにおいて「目的」は具体的ですから、「要求」の「funding」がどうあるべきかを決めます。

で、上記引用部を見て
「何故こう訳すのかは分からないが、この人は【in order to be independent of the Government】と
『which might affect its independence. 』を、特に【in order to be independent of the Government】を
意図的に無視していないか？」って言ってた

In order to ensure a stable mandate for the members of the national
institution, without which there can be no real independence, their
appointment shall be effected by an official act which shall establish
the specific duration of the mandate. This mandate may be
renewable, provided that the pluralism of the institution's
membership is ensured.

については、
親「政府からの独立性確保を目指しているのに『official act』って変だろう
任命を公（政府？）が行ったら独立性があると言えるのか？」みたいなこと言ってたから
（つまり、パリ原則自体にケチ付けてた？）
オレ「その辺はしょうがないと思う　あくまで国内機関だし」ってなんとなく答えておいた

スレ住人は「an official act」をなんて訳してる？具体的に言うと何を指しているの？

>>437-442
原文読んだからこそ見えてきました。

国内機構は，活動の円滑な運営にふさわしい基盤，特に十分な財政的基盤を持つものとする。
この財政基盤の目的は，国内機構が政府から独立し, その独立に影響を及ぼすような財政的
コントロールに服することのないように，国内機構が独自の職員と事務所を持つことを可能
にすることである。

↓

国内機構は、政府から独立し、独立に影響を及ぼすような財政的コントロールに服するこ
とのないように、その独自の職員と事務所を持つことを可能にするため、活動の円滑な運営
にふさわしい基盤、特に十分な財政的基盤を持つものとする。

こっちの訳のほうが日本語としてニュアンスが近いかと。
まずはここまで。

あ、ちょっと訂正

>>442の英文を読んでた親がofficialって部分になんか引っかかってたみたいで
「officialは、組織にとってなのか、政府にとってなのか、それとも・・」みたいなこと（うろおぼえ）言ったから
オレが「任命するのは総理だよ」って言った後に>>442のような反応を示した
ってことね

なんか今更俺が書き込み事はないような気もするが、いくつか。

>>432
>例えば「過料」を「罰金」と呼ぶのは、明確に誤りです。
>ですが、金銭を要求されるという点で、おおむね正しい。

あー、そーだねー、ってかんじ。
まあ、NEETが、両者は似ている、というのは良いよ、着眼点の違いだから。
たださ、過料を罰金と呼ぶことが批判されているのは、明らかに言い換えているからだろ。
ふつーに、「何々の場合には過料が下されます。過料とは、金銭の支払いを要求されることであって」云々と
説明すれば、それ自体には文句は言われないのに、わざわざ、通常、より強度の高い罰と考えられている罰金と
言い換えているから、明らかな嘘だ、と非難されているわけじゃん。
両者が似ているかどうかじゃなくて−そりゃ、似ているところも違うところもある−、何でわざわざ言い換えているのか、
というのが問題なわけ。
そんな説明できないほど、難しい概念じゃないだろ、過料って。道交法違反の際の反則金だって過料なんだし。

パリ原則原文を貼っておくか。
http://www.unhchr.ch/html/menu6/2/fs19.htm#annex

原文だろうが日本語だろうが同じで、独立性を保つために財政的基盤を確保しろ、と言っているんだろ。
あのさ、何でこういうまどろっこしい言い方しているかと言えば、その理由は(あくまで俺の想像だが)
以下のようなものだろう。

1.人権擁護機関がその機能を果たすためには、政府から行っていて井戸の独立性が確保されていなければならない
2.ただ名目上、権限が独立であっても、財源が紐付きであれば、その独立性は無意味だろう。
3.しかし、人権擁護に積極的でない連中が「財政的に独立させておけば独立だぜ」などと言い出すことさけたい。
4.したがって、財政的に独立していることだけを要求するだけでは足らず、その財政が実効的に政府からの独立を果たすものでなければならないと規定する。

といったものだろう。
つまるところ、財政の独立だけが達成されていたとしても、それが実効的に政府からの独立の役に立っていないならば、
意味がないということ。
NEETのいうような手段と目的の区別を原文から読み取れるかどうかは怪しいが、この区別を受け入れたとしても以下のことはいえる。
すなわち、政府からの独立が果たされていないならば、財政の独立が達成されているとはいえない。
なぜなら、財政の独立の目的は、「国内機構が政府から独立」することであると明確に規定されており、
このような目的が達成されていないなら、その手段が実現されているとはいえないからである。

ま、はっきり言ってしまうと、パリ原則が財政の独立性「のみ」を要求している、というのは、過料を罰金と言い換えるのと同じくらいの
嘘だけどな。パリ原則については、論争がある、というよりも、嘘つきと普通の日本語能力がある人間との間の争いだからな。

ついでに。
NEETは差別というものが何かよくわかってないみたいだから、ここで一例を挙げておこう。

NEETも見ているように、擁護法反対派はの多くは嘘つきであり、ﾃﾞﾝﾊﾟである。
しかし、このことから、「全ての」反対派は嘘つきであり、ﾃﾞﾝﾊﾟだ、という結論が出るわけではない。
例えば、反対派の99パーセントがﾃﾞﾝﾊﾟであっても、NEETが嘘つきだったりﾃﾞﾝﾊﾟであるかは別物だ。

例えば俺が、「擁護法反対派はﾃﾞﾝﾊﾟであり『それゆえ』NEETはﾃﾞﾝﾊﾟだ」と発言したとしよう。
これが差別なわけだ。
擁護法反対派の多くは、嘘つきだ、ﾃﾞﾝﾊﾟだと非難されても仕方ないくずのような連中であるが(笑
だからといって、反対派だという理由「だけ」でNEETの事をくずのようだ、と非難したとしたら、
まあ、おれが擁護委員から事情聴取とかを受けても仕方ないだろう。

解同と部落の関係も同じ。「仮に」NEETの言うような解同に対する批判的見解を全面的に受け入れたとしても、
解同に所属しているかどうかに関われなく、部落出身であるという理由によって、結婚・就職差別をされても仕方ない、
という結論は出ない。部落出身であることと解同関係者であることはイコールではないからだ。

仮にNEETが今後も同様の主張をするなら、おれが、NEETが反対派である、という「だけ」の理由で、
NEETを、例えば、過料と罰金の区別も付けられないような嘘つき、ﾃﾞﾝﾊﾟ呼ばわりすることも認めざるを得ないだろうな。

>>442 >>444
ここでの official は authorised とか regular, established ってことだと思うから、
要するに、万人がその権威を認めるような方法で、ってことだろうね。
あと、法案が提示する"official"は「総理」だけじゃなくて、「両院の同意」も必要だから、
政府と国民、双方の承認によって任命されるってことなので。

>>447
「ﾃﾞﾝﾊﾟ」連発してスレのレベル下げてるお前が「ﾃﾞﾝﾊﾟ」なんじゃないの？

相変わらず、専門家が一人もいないスレだなあ。

原文ではIndependentの要請として何か具体的に書かれているの？
財務を管理する権限が政府にないこと以外で。
独立といっても具体的な権限事項によってしか判断できないから
独立は具体的にどのようなことを指しているか示してもらえないか？

法学板ならもちろん答えられるよな？

>憲法の令状主義に違反

立ち入り調査に令状が要らないのは最高裁が決定している。つまり合憲。

>氏名の公表

勧告を無視した際に氏名が公表される。懲罰的な公表制度も最高裁の判例で合憲。

>冤罪であっても名誉回復の機会を与えられず

他全ての行政・司法に当てはまること。この法案の問題ではない。
また氏名の公表の際に「加害者とされたものの主張」も併記して公表することに
なっているので、加害者とされたものが正当な言動で公表された場合、国民が
まともなら名誉回復できる。

>人権擁護委員も責任を取らない

国賠法により国家が賠償を肩代わりするが、同時に国家により人権委員会に対して
賠償請求できる。つまり結果的に責任を取ることになる。
また、人権擁護委員は特別救済に参加できないために、まったく強制的な権限はない。

続き

>人権擁護委員会を監査する組織がない

内閣の統制下に置かれる行政委員会である。
つまり監査する組織がある。
また、「人権擁護委員会」なる組織はこの法案では存在しない。
まずは法案を読んで用語などの整合性を一致させることが肝要。

>人権擁護委員を国民審判で解任出来ないのは裁判官以上の強権

国民審判でしか解任できないのは、現在最高裁判所裁判官と国会議員のみ。
（国会議員は選挙に当選する必要があるため）
そして三権から完全独立した機関は、日本国憲法第９０条により、会計検査院
以外置けないことになっているため、国民審判が必要な部署を増設することは
憲法改正しない限り不可能。

＞法学板ならもちろん答えられるよな？

まず、あなたが何を聞きたいのか明らかにしないと
法学板の人たちも答えられないかも

>>454
>は反対派の意見
下に書いてあるのは間違いの指摘
聞いてるのは間違いの指摘があってるかあってないか

あ、オレは法学板住人じゃないけどね

＞>人権擁護委員会を監査する組織がない
＞内閣の統制下に置かれる行政委員会である。
＞つまり監査する組織がある。

↑この辺は疑問に思う、というかオレが知らないだけかも
「監査する組織」ってドコを指しているんだろう？
ちなみに既存の独立行政委員会はこれだけあるようだ
人事院 公正取引委員会 国家公安委員会 公害等調整委員会
公安審査委員会 中央労働委員会船員労働委員会
これらには「監査する組織」があるのかな？

＞>人権擁護委員を国民審判で解任出来ないのは裁判官以上の強権

あと気になったのは↑の反対派の意見なんだけど
人権擁護委員を裁判官のように国民審判とかしたら大変な手間だと思う

オレが気になったのはそれくらいかな
あとは特に問題なさそうに思うけど、自信はないので板住人の登場を待とう

>>456これらには「監査する組織」があるのかな？

内閣じゃね？

で、出典はここか↓
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/alone/1204416632/401-500

リンク先見てきた。

>>452-453の説明は大体問題ないと思うが、>>456に関連してひと言。

内閣の統制下に置かれる、という言い方はやや不自然であろう。
人権委員は内閣によって任命されるのであるが、内閣によって罷免されることはない。
それゆえ、(例えば会計検査院のように)完全にとは言わないまでも、基本的には内閣の政治的コントロールからは
距離がとられた機関であると見るべきだろう。例えば、内閣が、委員の行動が気に入らないから、という理由で
首をすげ替えることはできない。

以下は余談であるが、当然のことながらこのような独立性は存在しない。

現行の人権行政は主として法務局によってなされているが、これは法務省の下部組織である。
つまるところ、法務大臣ひいてはその任免権者である総理大臣の判断によって、法律の範囲内ではあるが、
具体的にどのような行政がなされるか定められる。
大臣と法務局の関係は、端的にいって上位下位関係であって、独立性など語る余地はない。
公務員なのだから当たり前の話である。下位の公務員が上位の公務員の命令を無視して勝手に行動したら
たまったものではない。
NEETが>>422で
>逆に、現行制度は独立性がどの程度保たれていないんですか？
といっているが、当然最初から独立性など保たれていない。
もともとそんなものを保障しようなどとしていないからだ。

>以下は余談であるが、当然のことながらこのような独立性は存在しない。

当然のことながら現行制度には〜

保守陣営のネットでの活動に「国家の品格」はあるか？

「立ち上がれ！日本」ネットワークは2ちゃんねるの書き込みのモラルなき現状に
警鐘を鳴らしている。そして、国家の品格を貶める「自由」には"NO"を突きつける
べきだとしている。
http://www.tachiagare-nippon.org/800ji/800-116.html

確かに、ROM人 ◆aPBQBQDDLcのようにネットを利用して自分の元婚約者やその代理人を
誹謗したりする者もいる。まさに、国家の品格を貶める「自由」といえるだろう。
さらにROM人 ◆aPBQBQDDLcは人権擁護法のweb署名の中心人物であるが署名者の個人情報の
取り扱いの件でも批判を浴びている。
http://s04.megalodon.jp/2008-0414-0130-28/news24.2ch.net/test/read.cgi/news2/1206848222/

しかし、驚いたことにそのROM人 ◆aPBQBQDDLcと「立ち上がれ！日本」の
ネットワーク情報統括兼京都支部長のK氏が「共闘」しているという情報がある。
http://s04.megalodon.jp/2008-0414-0130-28/news24.2ch.net/test/read.cgi/news2/1206848222/
※942のROM人 ◆aPBQBQDDLcの「諸葛亮みたいな人」がそうらしい。
　
そうすると「立ち上がれ！日本」ネットワークの重んじる「国家の品格」とは
通常の国民がイメージするものとは違うのだろうか？ぜひ、教えて欲しいものである。

まずは私信から。

>>446猫氏へ。
原文リンクありがとうございます。（上で引いたときPDFしか見つからなかったので助かります）

>>441-442>>444
中立の立場からの意見は本当に助かります。
おかげで、原点に戻りつつ、もう少し見えてきました。

元は>>260で自分で書いた、
＞求められている重点は、機関の制度上の独立性ではなく、財政上の独立性である。
＞その点、賛成派の言ってる事は、ニュアンスが異なる。

なんですよね。
押し問答してるうちに、なんかどんどん強いこと言う羽目になってしまった感があります。


また、>>384のように評価頂くのもありがたいです。


それと余談。調べてて見つかったものを。

http://homepage.mac.com/biogon_21/iblog/B1604743443/C1240585619/E1536804482/index.html

＞実質的に誰が仕切るかを考えるなら、むしろ第15条で規定されている事務局職員に注目すべき。

この点、私と同意見です。なんとApeman氏の意見なのですが。

パリ原則「独立性」に関して。

>>437
＞＞「政府から独立している必要はないが、財政的基盤だけは独立していなければならない」
＞＞という趣旨のことを言っていると思ってるのかね？
＞
＞　そ　う　で　す　。

ここ、言い過ぎました。
「パリ原則は、国内機構の政府からの独立性を求めている」ここまでは正しい。
その為に「具体的に要求」しているのが、「財政基盤」と「一定の任期」です。

The national institution shall have be independent of the government and not be subject to financial
control which might affect this independence. For this purpose, it shall have an infrastructure which
is suited to the smooth conduct of its activities, in particular adequate funding. This funding shall
be to enable it to have its own staff and premises.

もし、当該部分がこのような文章であれば、「国内機構の政府からの独立」が「明確に要求」されるとともに、
その為の「具体的な要求」が続くことになります。
これと比べると、原文のニュアンスはかなり異なります。
原文は、「十分な財政的基盤」を「具体的に要求」したうえで、その目的が続くわけですから。
>>446の猫氏の解釈ならば、この改変例のように最初から宣言すればよかったのではないでしょうか？

パリ原則「補充的な原則」に関して。

原文は「Additional principles」なんですよね。「追加」です。
本文も「may be」で文章が書かれていて、それ以前の「shall be」「shall have」で書かれているものとは
明確に分けられています。

>>440
で、「実地に状況を見る」為には、>>277で猫氏が指摘した通り、

＞活　動　の　方　法
＞国内機構は,その活動の枠組みの中で,
＞（ｂ） 権限の範囲内の情況を評価するのに必要であれば，いかなる者からも聴取し，いかなる情報や文書をも入手する。

が機能するのでしょう。
むしろ、補充的な原則で調停した事例だけでなく、調停等に関わってない事例も調査できる。
（むしろ私のほうが、政府機関だろうと調査できる、という意味を重視しましたが）

個別事件の審理が、政策に対する提言等に役に立つという論理自体を全否定するつもりはありませんが、
だからといって「補充的な原則」が「最も重要な機能」になるわけではありません。

関係機関からの情報や、メディアからの情報、調停した個別事件の審理や、調停はしていない個別事件の調査、
これらを総合しなくては「法制や関係機関の活動の問題点」を審理できないでしょう。

その中で、あなたや「ハンドブック」が「個別事件の審理」を重視することには一定の理解をしますが、
それがパリ原則本文の中で、「Additiona」であり「may be」で書かれており、「最も重要な機能」と
解釈することは「　あ　ま　り　に　無　理　が　あ　る　」ということも厳然たる事実です。

猫氏へ。

>>445
道交法違反の際の反則金と罰金の違いですら、区別できない一般人も多いでしょう。
免許取得時には試験勉強するでしょうが、何か違反するまでは忘却の彼方だったり。
まして免許を持たない人や、取ってもペーパードライバーになったならばね。

いわゆる反対派で宣伝活動を行う人には、知っててあえて「罰金」と書く人もいるでしょうね。

「多くの人に判りやすく（手っ取り早く）伝えるため」「強い罰でより恐怖感を煽るため」

後者がゼロとはいいませんが、前者が主ではないでしょうか。
（「過料」と「罰金」の区別がついてないならむしろ、後者の効果は薄いわけです）
まあ、これは好意的な想像でしかありません。


>>447
これは、>>422中段に対する返答でしょうか？
でしたら論点が違います。

現在「部落民は（解同のように）怖い・やっかいだから、雇ったり結婚するべきじゃない」という差別があり、
それが仮に解同の存続のせいだとしたら、解同の解散こそが差別撲滅の一番の特効薬になる、という趣旨の
発言ならば、私は書きました。

まさか、「解同が存続しているから、結婚・就職差別をされても仕方ない」とは言いません。思いもしません。
なぜそんな誤解をなさるのでしょう？

>>461
＞求められている重点は、機関の制度上の独立性ではなく、財政上の独立性である。
＞その点、賛成派の言ってる事は、ニュアンスが異なる。

じゃあ、こちらも主張を定式化しようか。
パリ原則は、委員会の政府からの独立性を主張しており、それは財政面での独立性、制度面での独立性をともに含む。
片方だけ独立していたとしても、それは原則の言う独立性とはいえない。

原則を見ればわかるように、原則は、委員会が独自のスタッフと事務所を持つことを主張している。
なぜこのようなことを主張しているか、といえば簡単で、どこからか出向してきた職員では、
その出向元の顔色を当然うかがうこととなり、独立性が果たせないからだ、ということである。
まあ、当たり前の話である。

このことは、バリ原則が委員会メンバーの任期制を定めていることからも理解出来る。
当たり前だが、この任期制は、例えば三年間なら三年間、罷免されない(といっても、擁護法案がそうであるように、
どんなことがあろうと罷免されないという意味ではなく、上位の権限者の政治的意向によって任期中罷免されない、
という意味である。裁判官と同じ)ことを定めた任期制である。

つまり、パリ原則は、財源の問題は置いておいて、任期制のメンバーと独自の事務所とスタッフを要求している。
で、普通はこれを制度上の独立と呼ぶだろうし、そのように呼ばれる制度なしに以上の要求は満たせないよね、と言う話である。
そもそも、任期制のあるメンバーがいて独自のスタッフがいて、しかし、制度上独立していない、
ということがあり得るのだろうか。
まあ、NEETがそのような組織を制度上独立していないのだ、と主張することは、常識外れではあるが、自由だ。
であれば、擁護法案にある人権委員会も、NEET的意味では制度上独立していないんだろうねえ、
と思うだけである。

あと、>>463
委員会に対しては、個別の情況に関する申立てないし申請を審理し，検討する権限を与えることができる、と規定されている。
で、だれも、それが最重要な原則だ、とは言っていない。実際、>>440にはそんなことはひと言も書かれていないし。
それはNEETが勝手に言っているだけで。

パリ原則に個別の状況〜な権限を与えることが出来る、とパリ原則にあったから、擁護法にそのような権限を明記しました、
というだけの話で、バリ原則に書いてないことを規定しているわけでも、パリ原則から逸脱しているわけでもない。

そもそも、NEETの、推進派とされる人々の主張の解釈自体にあまりにも無理があるではないか。

個人的にはあまり認めたくはないが、逆に解同が睨みを利かせているから
この程度で済んでいるともいえる。
解同からすら見捨てられた部落民の末路にはこういうこともあるから。
ttp://www.geocities.jp/marebit/oni.html
この殺人事件は犯人が幼少の頃に法務局や人権擁護委員がうまく
調整していれば起こらなかったかも知れないな。

>>464
>道交法違反の際の反則金と罰金の違いですら、区別できない一般人も多いでしょう。
そもそもそのレベルの奴が法律の善し悪しを語るなよ、というのが正直なところ。

>「多くの人に判りやすく（手っ取り早く）伝えるため」「強い罰でより恐怖感を煽るため」
>後者がゼロとはいいませんが、前者が主ではないでしょうか。
そうなのかもしれないがさ、結果的に混乱を招いているわけだろ。
例えば、法学板住人であれば、過料と書くべきところを罰金と書いてあるアジビラみたら、
ほぼ無条件で、真剣な顧慮に値しない、と見なすだろうし。
まあ、リトマス試験紙みたいなもので、便利といえば便利かもしれないけど、馬鹿をいくら集めても馬鹿なんだから、
もう少し、まともな政治活動できないのか、と言うのが正直なところ。

とりあえず解同の影響力がでかいとして、しかし、解同と関係ない部落出身者もたくさんいるんだから、
解同怖いイコール部落怖いという認識は、部落に対する偏見なしには成り立たないだろう。
部落に対する偏見がなければ、解同怖いは部落怖いと結びつかないわけだし。
例えば日本人の中に変な宗教セクトがたくさんいようが、だからといって、日本人怖い、にはならないだろう。
日本人怖い、となるのは日本人に対する偏見があるからなわけで。
解同に問題を還元できるほど、部落差別は簡単なものではないぞ。

>>463
とりあえず字面だけ追って反対する、という立場から離れなさい。
君の言う通りの根拠、条件に従った組織が、実際に一体どういうものになり得るか、
一度で良いから、それを"具体的"に考えてみなさい。
君自身が方策を具体的考えようとしないから、実際的な対処というものがどういうものかわからないんだ。

冗長になるが例え話だ。
君がある食品会社の社員だとする。
最近業界では杜撰な衛生管理などが問題になっており、君の属する会社の親会社は、これを重大視して、
関係子会社に「新規に衛生監督調査委員会を設置すること」という通達を、ガイドライン付きで出した。
そのガイドラインの中身はこうだ。
「問題を審理する権限を用いて、役員、人事、その他関係各部所に意見、提案、勧告を出すことを
その責務とする」
もし君がその「衛生監督調査委員会」に抜擢されたとしたら、君のまずやらなければならないことは何かね？
工場や仕入れ、配送、卸売、小売の各所を回って実情を調べることだろ？
そこから遡って、制度的、組成的な問題を明らかにしていくのが筋だ。
もしそれ抜きに提言などしようものなら、君の新しく所属する組織は
根拠もなく、単にイイカゲンな憶測でものを言う組織ということになるだろう。
また、その集団が特定の部所の影響下にあった場合、この上部組織の幹部が圧力をかけて、
致命的な問題の隠蔽を企るようなことがあれば、これまたこの組織は機能しない、ということになる。

> それがパリ原則本文の中で、「Additiona」であり「may be」で書かれており、「最も重要な機能」と
> 解釈することは「　あ　ま　り　に　無　理　が　あ　る　」ということも厳然たる事実です。
だから。君が「最も重要な機能」と言ってるのは何のことなんだ？
公権力による人権侵害だって、侵害された被害者の親告に依らなければ、実質など掴めない。
何を勘違いしてるのか知らないが、個別事件というものの中には国権による人権損害も当然入ってる。
他の機関からの報告のみを元に判断したりなんかしたら、その情報元が政府や、
特定の主義、思想の影響下にある場合はどうなる？

「補充的」だ、というのは、単に「権限を用いて」というのでは、抽象的だから、その手段、方法について
やや具体的な説明を加えただけだ。法的、制度的な問題について提言、勧告を行なうことで、
人権侵害、差別に対して実効的な措置を講じるよう、各機関に促すことが、最重要の責務であり、
その提言、勧告の正当性を保障するのは、個々の案件を幅広く扱うことによる詳細な実情の把握だ。
個々の事案の審理、調査というのは組織の正当性の根拠であり、
それを保障する手段であって、決っして付随的な機能ではない。

もう一度訊くが、君はどのようにすれば国内機関の提言、勧告が、
正しく国民の側に立った、実情にあったものになると思うのかね？

特別救済の必要性について解説していただけないか？

ループネタだなぁ

パリ原則「独立性」に関して。

「英文は、その言語の構造上、要点を最初にもってきます。つまり重要な部分は、段落の先頭の書き出しに存在するのです」
やりとり見てれば判る英語苦手な私ですが、こういう話ぐらいはうろ覚えしています。

原文
The national institution shall have an infrastructure which is suited to the smooth conduct of its
activities, in particular adequate funding. The purpose of this funding should be to enable it to have
its own staff and premises, in order to be independent of the government and not be subject to financial
control which might affect this independence.

>>462改変
The national institution shall have be independent of the government and not be subject to financial
control which might affect this independence. For this purpose, it shall have an infrastructure which
is suited to the smooth conduct of its activities, in particular adequate funding. This funding shall
be to enable it to have its own staff and premises.

これは違うニュアンスを持ちます。

>>465
＞そもそも、任期制のあるメンバーがいて独自のスタッフがいて、しかし、制度上独立していない、
＞ということがあり得るのだろうか。

私はむしろ、その意見に同意するものです。
・任期制のあるメンバーがいる＝具体的に要求されている
・独自のスタッフがいる≒独自のスタッフが持てるような財政基盤がある＝具体的に要求されている
ここまでは、パリ原則の「具体的な要求」と見ることに（元々）異存ありません。
むしろ、そこまで達成されていれば、パリ原則はそれを「独立」が達成してるとみなすと思います。
だからこそ、パリ原則は後者の改変ではなく、前者なのでしょう。

パリ原則「独立性」の解釈そのものに関しては、ここに至ってほぼ一致したかと思います。
あとは「具体的な要求」に対する「回答」の問題かと。

パリ原則「補充的な原則」に関して。

「国内人権機構：人権の促進と擁護のための国内機構の設立と強化に関するハンドブック」が、
「国内機構に与えられる最も重要な機能の一つ」と言い切っています。
http://www.moj.go.jp/SHINGI/010525/refer06.html

発行元の人権センターに影響を与えた可能性がある（少なくとも影響を与えられる立場にあった）
武者小路公秀氏こそ、人権擁護法を推進し、かつ「最も重要な機能」とした張本人と予想します。

そしてこれは、「人権救済制度の在り方について（答申）」の参考資料に挙げられ、「国内人権
機構の整備に指針やモデルを提供するもの」として扱われています。
http://www.moj.go.jp/SHINGI/010525/010525-01.html

また、>>440氏は>>430で、
＞また、「最も重要な機能」なのはあたりまえ。
と発言なさっており、その時点で上記「ハンドブック」と同意見と判断できます。


>>465
猫氏が彼らと立場を異にすることについては、それなりに納得できるものです。
なにより、法案に関してパリ原則とは無関係観点からも、必要性について数々の御意見を述べられて
いたからです。
＞擁護法にそのような権限を明記しました
これはもっともなことだと思います。
パリ原則に従い、現行の擁護委員を新法へ移行しつつ、現行の擁護委員が行っていた個別の審理を
「本来の任務に追加で」あたる。これはおかしいことではないでしょう。
ただ、であれば「現行と同じ権限で」行うのが筋ではないでしょうか。
１）権限強化に関する意見の相違による紛糾が避けられ、パリ原則の達成の近道になる。
２）権限の強化が必要だとすれば、それこそ新しく成立した国内機構が後で法改正を勧告すべきであり、
　　それこそ国内機構の「最も重要な機能」である。
３）逆にそれらを同時に行うのは、原理的には三権集中に相似する危険な行為である。


>>468
例え話に関して。
「衛生監督調査委員会」は、食中毒事件の被害者一人一人を回ることが「最も重要な機能」ですか？
指摘の通り、工場や仕入れ、配送、卸売、小売の各所を回って問題を明らかにするのが「最も重要な機能」
でしょう？
そりゃ被害者の様子を直に見たり、原因のサンプルを分析するのも問題を明らかにする方法の一つです。
ですが実際に食中毒被害者の為に直接的に働くべきは、カスタマーサービスセンターの類の組織でしょう。

>>467
猫氏へ。

＞前段について、再掲

>>408にも近いことを書きましたが、私はデムパ反対派を「必要悪」として認識しています。


＞後段

例．

「関西にはヤクザが多いから住みたくない」
「関西でも××市はヤクザが多いが、○○市は治安がいいから住むにはいいよ」


論点１．

後者に比べたら前者は大きな偏見をもってます。
実際治安がいい○○市に住んでる人が、前者のようなこと言われたら、多少なりとも嫌な気分に
なってもおかしくありませんし、その偏見は、差別ないしはそれと似たものです。
しかし、いずれにせよヤクザが居なければこれらの偏見の原因は無くなるわけです。

＞解同怖いイコール部落怖いという認識は、部落に対する偏見なしには成り立たないだろう。

これは確かに偏見です。
ですが、解同怖いという認識が無くなれば（解同が解散すれば）、部落に対する偏見も無くなる
可能性は（少なくとも論理的な筋道としては）考えられます。

私は偏見を肯定はしません。（そう簡単に消すことができないものとは考えますが）
一部に害悪が存在するとしても、それをもって全体を害悪とみなすべきではない。
ですが、一部の害悪を改善することは、偏見を消すために有力な方法ではあります。
この意見を持つからと言って、決して偏見の肯定をしたいわけではありません。


論点２．

さて、ヤクザの多い××市でも、ヤクザと関係無い一般人とトラブルが発生した時、ヤクザが
出てくることはありません。
一方、解同とは関係無い部落出身者とトラブルが発生した場合はそうとは限りません。
解同は、解同関係者しか護らない組織ではないわけですから。
ヤクザの息子が、いくらヤクザ稼業と無関係に生きようと、怖がられてしまうのと似てるかも
しれません。全く本人には非がない話なのですが。

>>472

>>468の例え話は立ち入り調査の是非と独立性に関する話じゃね？
まあ、>>472の通りＮＥＥＴも立ち入り調査の必要性を認めたみたいだけど

>>474
認めてないし（笑）
まあ、まずは本人の弁を聞きましょうよ。

>>472
「最も重要な機能の"一つ"」というのは、その機能無くしては、組織の責務を最終的に果すことができないから。
国権に対して意見、提案することが、課せられている責務だとして、その責務を果たそうと思えば、
自律的、かつある程度の権限を伴なった、広範な調査機能は必須だ。
そもそも、その重要性如何でその他の責務の重要性が相対的に低くなるわけではない。
調査、審理の権限が、提言、勧告の正当性の根拠となる関係にあり、
それを抜きにしては、機関の存在意義は骨抜きになる、という意味で「最も重要な機能の"一つ"」

> と発言なさっており、その時点で上記「ハンドブック」と同意見と判断できます。
ハンドブックがどうとか言う問題じゃないよ。
実際にこういう機関を構想するとして、どのような機能を持たせることが必要か考えれば当然の帰結だ。
これも「独立性」と「財政的根拠」の場合と一緒で、字面を捏ねくり回して判断するのじゃなく、
実際的に考えれば、何もおかしなところも不思議なところもないと思うがね。

もう一度訊くが、こうした個別事件を独自に扱う機能なしに、どうすればこの国内機関は人権問題の実情を、
他の上位機関などから影響されることなく自律的に認識できると思うのか。
その一点に是非答えてもらいたい。

あと、例に対する反論も論旨から逸脱して、あさっての方へ行きかけてる。
構造的、制度的な問題を把握し、他の組織からの影響を受けずに指摘する為には、
個別問題の調査と、組織の自律性が不可欠であることを示すための例だよ。

その上で君の反論に反論するならこうだ。
衛生管理の監査は、被害者の親告を待たず(当然だ。被害を出さないための監査なんだから)、
完全に予防的、主体的に行なうことができる。科学的、客観的な判断基準があるからだ。

これに対して確信的な人権侵害問題(特に公務員による)は、主体的な調査だけでは把握するのが難しい。
被害者の親告なしには、客観的に問題の所在や、被害の存在そのものを確認することが難しい場合が多いからだ。
また、予防的な目的で、第三者が"決め打ち"的に対処してしまうことが問題含み(不当な差別用語認定等)なのも知っての通り。
それがまさに他の事案と一線を画してる部分なわけで。