反戦・平和アクション議論板は自壊しましたPart20

ウォッチです。

前スレ
反戦・平和アクション議論板は自壊しましたPart19
http://society.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1056787608/

※1-19は現在dat落ちしているため、ヤスツ ◆cRIkF0ks 、Peacetan両氏が保存されている過去ログからご覧下さい。
Part1から19までの過去ログは http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/hozen.htm にまとめられています。

●反戦平和議論ガイド
>2の掲示板巡回、過去ログ表示、用語解説・論客人物評などは、反戦平和議論ガイドを利用すると何かと便利です。
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/

談話室2 http://jbbs.shitaraba.com/study/2500/
問答有用 http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain
地球市民党BBS http://jbbs.shitaraba.com/study/2609/
有事法制市民の会 http://8549.teacup.com/akaiyamame/bbs
another lycos BBS http://club.lycos.co.jp/club.asp?cid=p0200010
社民党支持BBS http://6425.teacup.com/hisanosyamin/bbs
Anti-War Network BBS http://awn.ath.cx/cgi/cbbs/cbbs.cgi?mode=alk&no=0
AML http://www1.jca.apc.org/aml/

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
|| ★★kouei36とモペラ厨がはははとｹﾞﾛ吐き厨と軍事力で厨は放置が一番キライ！★★
||　　　〜kouei36とモペラ厨がはははとｹﾞﾛ吐き厨と軍事力で厨は常に誰かの反応
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 を待っています
||
|| ●重複スレには誘導リンクを貼って放置！
||　 ウザイと思ったらそのまま放置！
||
|| ▲放置されたkouei36とモペラ厨がはははとｹﾞﾛ吐き厨と軍事力で厨は煽りや
||　 自作自演であなたのレスを誘います！ノセられてレスしたら
|| 　その時点であなたの負け！
||
|| ■反撃はkouei36とモペラ厨がはははとｹﾞﾛ吐き厨と軍事力で厨の滋養にして
||　 栄養であり最も喜ぶことですkouei36とモペラ厨がはははとｹﾞﾛ吐き厨に
||　　エ　サ　を　与　え　な　い　で　下　さ　い （ｺｺｶﾞ禿ｼｸ(･∀･) !!ｼﾞｭｳﾖｳ!!）
||
|| ☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
||　ゴミが溜まったら削除が一番です　｡　　 Λ_Λ
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　(ﾟДﾟ#)　ﾜｶｯﾀｶ､ﾅﾅｼｻﾝ!!!
||＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　⊂⊂ |
　　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|　　　　　　|
　〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　はっ、海士殿！。
　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

●反戦平和アクション議論板は自壊しました（当スレ）に最近見えた方へ
このスレには、kouei36及びそれに近似したスクリプト（特定のキーワード/発言者に反応する人工無能）が常駐しています。
以下はその典型例です。


モペラ厨（がははは/gahahaha/kizimun/タモリ厨と同一。ふだんは匿名「専守防衛さん」に迷彩をかけています）
語尾に「バカウヨ」とつく。
長文投稿に対して「ゲロ吐き」と罵倒。
反論されても絶対に自説補強のための再反論をせず、同じ質問だけを繰り返す。
単純なＡＡを繰り返す。
タモリ曰く「……（略　を、繰り返し貼る。
軍事力で厨「軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的方法を教えてください」を際限なく繰り返した後、一方的に勝利宣言
(ex.この設問の回答はhttp://hunbook.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/dic/guide.cgi?action=view&data=510）
これらを相手に実のある議論はまったく期待できない上かまうと増長しますので、スクリプトだな？と気付いたらできれば放置プレイでおながいします。
また、継続して連続性のある発言を続ける場合、名無しさん（専守防衛さん）のままだとkouei認定またはモペラ厨認定を受けてしまう恐れがあります。
このスレにトリップ付きコテが多いのは、こういうスクリプトが常駐しているため、それらとちゃんと議論の成立する相手を識別するための工夫なのです。
数字コテで構わないので、ご理解とご協力をお願いします。

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★　　激安アダルトＤＶＤショップ　 　★
★　　　　開店セール1枚500円！急げ！ ★
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
　　　　　　　　激安でDVDをGET！
　　　　　　http://www.get-dvd.com
　　　何と！　1枚　500円均一　セール中！

　　　インターネット初！「きたぐに割引」
　　北海道・東北の皆様は送料も激安！！
　　　　　　http://www.get-dvd.com
　　　　　　　ゲットDVDドットコム！
　　　
　　　　今すぐアクセス　　Let's go　!!!!!!!

●反戦スレで推奨されるNGワード

このスレには、不毛な論題で消耗を強いるだけのスクリプトがいます。
反応しても実のある会話は期待できず、同じ質問を無限に繰り返されます。
それらのスクリプトを視界から消すために、NGワードの設定を推奨します。
推奨されるワードは以下の通り。

http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/dic/guide.cgi?action=view&data=645

『佐高信の日本国憲法の逆襲　第２回　この憲法、日本人にはもったいない！』　
月刊「世界」（岩波書店）2000年2月号 　

佐高　二世と三世の違いでいうと、朴慶南でも梁石日でも、父親がもの
　　　　すごい暴君だったようですが、あなたの場合は少しは違う？
　
辛　　 いや、朝鮮人の親の多くは暴力的ですよ。その暴力的なものはどこ
　　　　で培ったのかというと、儒教の文化に植民地体験が加わったことで
　　　　す。これは朝鮮人の家だからというより、暴力はより弱いところに
　　　　移行していくわけです。日本の社会から抑圧された朝鮮人の男たち
　　　　は、朝鮮人の女に対してよりひどいことをする。子どもに対して高圧的
　　　　になる。お母さんたちはそこでまた子どもを抑圧する。それがあたり
　　　　まえだと思ってきて、初めて日本の学校に行ったときに、親に殴られた
　　　　ことのない子がいて腰が抜けるほど驚いて、何て日本人は幸せな
　　　　生き方をしてるんだろうと思いましたね。これは親の世代で終わって
　　　　いるかというと違います。日本の在日社会に脈々と生きつづけている
　　　　暴力の文化（=支配の文化）があるのです。差別と共存しているのです。

Part19はすでに書き込みできないので保全しました。
次スレ誘導ができなくて申し訳ないm(__)m

どうもアリガトウございました。
ところで、オレ、HNどうしよう．．．

328氏へ

骨氏は．．．
談話室に帰ってくるのかなァ。

328氏は、談話室以外のところでのツナガリがあるんですよね。
もし、彼の意志が確認できるのなら、確かめることは可能デスか？

彼が突然いなくなってから、もう１週間ぐらい？
もちろん生活の方が大事だし、旅行や仕事などでカキコする暇もないのかもしれないし、
ひょっとして病気などの、やんどころなき事情があるカモしれない．．．
きのう、みけねこナナさんも、談話室で聞いてましたネ。

可能なら、確かめてみてくれませんか？

8 名前：ヤスツ ◆qWqzuTEJL. 投稿日：03/07/17 17:10
Part19はすでに書き込みできないので保全しました。
次スレ誘導ができなくて申し訳ないm(__)m

軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9(･∀･)＜答えてください。

　　　　　　　　　　ﾊｱﾊｱ…
　　　　　　　　　　　　　　／＼／＼　　　 　　
　　　　　　　　　　　 　　　＼　　　　 ＼ 　　
お兄ちゃんﾔﾒﾃｰ＿|￣￣◎＼ 　　 ／ 　　　 ﾊﾞｺﾊﾞｺ
　　　　　　　　　　|　　　　　￣| ＼　 ＼　））　　ﾊﾟﾝﾊﾟﾝ
　　　　　　　　　　￣◎￣◎￣ ◎＼／

やった！

まず、以下のページを御覧ください。
http://www.medias.ne.jp/~z-nakano/war.htm

次に、このページの中から誤りを抜き出して訂正してみましょう。

軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9(･∀･)＜答えてください。

>16
タモリ曰く「馬鹿なやつほど簡単な物事を難しく冗長に語り、頭がいい人ほど
難しいことを簡単に短く話す」

荒そうか？

>>10
骨氏は自分のサイトにもカキコしてない所を見ると、多分、忙しいのかも。無理もない。
普通はそうですわな。一時のような書き込みを続けていたら、私生活に支障をきたすわな。
まあ、そのうち都合がついたら戻ってくるでしょう。

>>16
圧倒的な軍事力で全部潰す。

>ヤスツはん
>雪風はん
>114はん
>反戦懐疑派諸賢
おこんばんは。

>>10-11
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/dic/guide.cgi
ここのFAQ7拝読しました。やっぱりおかしい。
�@αを『認める』の意味を幾つか使い分けている
�A使い分けた上で、自己とαの関係の矛盾に目を瞑っている
と考えます。

談話室2も骨氏がいなくなった時期に比例して、カキコが減ったように見える。
骨氏のようなインパクトがある奴もいないと寂しいなあ。
やっぱり、骨氏のような奴は、世の中（掲示板）に、ある意味、必要な存在だな。
みんな賛同だったら、話が2つ返事で終わってしまうからな。
そうなると、ROM者にとって、「どうしてこう思うのか」とか、「こう思うので反対だ」等と、中身に触れることができないからな。
ある意味、楽しませて頂きました。

○○番長氏、こんばんわ。

http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/dic/guide.cgi
「正義のパフォーマティビティ」より

内容としては其の通りと、個人的には思います。残念ながら、否定できません。
そして、かの様な、正義の振る舞いに付き合う事は、時間的にも労力的にも無駄になってしまいます。
残念です。

>>16
その答えは存在しない。
だからこそ抑止力と抵抗の意味で軍事力が必要とされる。

平和を実現する為の具体的かつ現実的な方法が無いと言う事と同じ。

>20>25
>4を読もうな

CAHNCE!は自壊しました。

>>25
抑止力は他国に対して軍事的な脅威・脅迫・恐怖・恫喝的外交として作用します。
それらは圧力でありその圧力が爆発（戦争）の原因となります。つまり抑止力は
戦争の原因だったのです。だから君が言うところの抑止力である軍事力は国や
国民の生命財産を守ることはできません。できないので軍事力で戦争から国や
国民の生命財産を守る方法はありません。理解できますか？

もう一度繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9(･∀･)＜答えてください。

>>関係各位
「軍事力で〜」のスクリプトは放置でおながいしまつm(_ _)m
どんな回答に対しても、お花畑な返答しか返ってきませんので、
よろしくおながいしまつ。

今辞退職願いを提出すると、敵前逃亡でありますか？？？？？？

いや。
今こそ辞職願いを出して
自らを犯罪から救い、国が道を踏み外さないように諌めましょう。

ぼーん氏も猫氏と議論してからどっかいっちゃいましたなー
まぁそのうちネットのどっかでみかけるだろう。

>>28
韓国が軍備を縮小したら北朝鮮の南進の始まりだ。
日本が長距離弾道弾を配備していないから北朝鮮が恐喝を始めている。
抑止力は戦争を防止する要だ。抑止力を削ることが戦争を招く。
お前みたいのを戦争屋というんだ。お前は首領様のケツでもなめてろ。

本日のおっぱい

http://sweel.s14.xrea.com/seem/image/cgi-bin/img20030709032442.jpg
http://sweel.s14.xrea.com/seem/image/cgi-bin/img20030710032425.jpg
http://sweel.s14.xrea.com/seem/image/cgi-bin/img20030704034421.jpg

>114さん
>Part19-763-764
>相手が最初に誤解した場合、その時点で修正せずに、相手に「再び」推測させることです。

「推測」を取り除けば良いのですよ。取り除いた結果は、以前に書いてあるので、
基本的にはそこに戻ればいいのです。そして文字通りを読めばいい。僕がさぼったのは、
相手がどんな無用の推測を付け加えたかをすぐには言わなかったことですね。
それさえ言えば、相手は自分が付け加えた勝手な前提が何であったかを効率よく気づくことが
できます。

A「昨日ラーメン食べたよ」
B「え？みそラーメンは嫌いって言ってたじゃん」

のあとの

A-1「みそラーメンとは言ってないだろ」
A-2「そうは言ってないだろ」

の違いですね。
相手と場合によってはどちらを言っても通じますが、楽しようとして安易にA-2を選ぶと、
「説明に手抜きをした」という批判を浴びる。この批判は正当です。ただし、Bがどうしても
「みそラーメン」しかラーメンを思いつかなかった場合ですけど。
この場合は、Bが、矛盾を生じる「みそラーメン」だけしか思いつかなかったとしても、
単なる事故なのでしょう。

>Part19-765
>114さん
>ヤスツ氏の設問について：

Part19-617-618の質問にある質問の文字通りの問い（これらの問いはは僕がぼーんさんの盲信者かどうかを聞いているのでしかない）に対しては必要
な返答をしました。これから多分、個別具体的な「主張」などに関してヤス
ツさんから質問があるでしょう（実際にPart19-703にあるし）。

>Part19-766 -767

これは留意しておきます。
ありがとう。

>Part19-770
>質問１

これは僕がアホで混乱していました。
必要な議論は別流れで継続していますので、こっちは単に余分なレスとしてご容赦ください（ヤスツさんも）。

>Part19-771
>質問２

うーん、確かにわからないかも。
以下ならどうでしょう？
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>>525
>「同一の主旨に立った、同一の論者」と見ていただくよりも、「様々な根拠や理由から画一的な反戦に疑念を抱く、様々な派閥」を見た方が、 うろちい氏にとっては理解しやすいかもしれません。

そんなことは解ってます。むしろあなたがこちらの多様性を理解していないことを僕は批判しているのです。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
でも、ヤスツさんもこちら（？）の多様性をようやく理解しようと「うろち
い氏はぼーん氏の主張を支持するか」なんてモノスゴイ質問しているのかもね。

軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9(･∀･)＜答えてください。

では、簡潔に。
一部、うろちいさんの選んだ言葉が不快です。

>>35

>でも、ヤスツさんもこちら（？）の多様性を【ようやく理解しよう】と「うろち
>い氏はぼーん氏の主張を支持するか」なんて【モノスゴイ質問】しているのかもね。

【　】が物凄く不快に感じるのですが、これはケンカを売られていると解釈してよろしいですか？

>>660（ http://society.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1056787608/660 ）

この問いは、「yesかnoか」を問う問いではありません。
「ゼロか１以上か」を問う問いです。
「するときもあるし、しないときもある」という解答は、「０ではなく１以上である」を肯定する解答となります。
「するときもある」という解答が含まれる以上、「具体的な問い」は、【どのような場合にするのか】になります。これに従い、具体的な「問い」に移ります。

Q1-A1)うろちい氏がぼーん氏を弁護するのは、いかなるケースか？
Q2-A2)うろちい氏がぼーん氏の【主張の内容】を支持するのはいかなる主張についてか？
Q3-A3)うろちい氏がぼーん氏の【態度】を容認するのはいかなる態度についてか？
Q4-A4)解答が不明瞭です。うろちい氏の解答からぼーん氏の傲慢な態度について、うろちい氏は「支持を得る（増やす）ことは難しい」と考えているように受け取りました。
　　　　　少数派になる十分条件ではない、ということは、「傲慢でも多数派になれる」と考えているのですか？　まず、結論を示した上で、その意図を補足する形で意見を述べてください。

それと、些末な話ですが、「A」については普通は「用意された選択肢の中から選んで答える」「選択肢の中に適当な解答がない場合は、オリジナルに追加した解答肢(数値)を指定して答える」のが、
対話を円滑にするマナーかと思っていましたが、うろちい氏または反戦・平和論者のマナーは一般的なルールとは異なるのですね。

接点や立脚点が違う以上、できるだけ論点を「箇条書き」にしたほうが、意図が通じやすくなるのではないかと工夫しているつもりなのですが、
箇条書きよりもわかりやすい（わからせやすい）、画期的な方法があるようでしたら、それを共有したいと思います。
どうか、その画期的方法を我々に分からせていただきたいと思います。＞うろちい氏＆328武蔵氏

以下、感想を例文で。

うろちい氏が「ぼーん氏とうろちい氏は別人だ」って【A;言い張る／B;主張する】から、それを尊重して「どこが相違点？」という設問を、個々に聞こうとしているわけですが、
何度質問しても、【A:答えてはくれないわけですねぇ／B;回答が得られません】。

うろちい氏に限ったことではありませんが、反戦平和論を主張する人の中に、どうして【A】のような挑発的な言葉を選びたがる方が減らないのかが理解できません。
【A/B】のうち、【A】の言葉は挑発的であり、不快です。
もちろん、相手を不快にし、怒らせ、正しい判断ができなくなるような精神状態に導き、感情的で誤った判断を下させることで、ご自身が相手の上位に立とうというお考えであるなら、
そういう戦術も在ろうとは納得できますが、それは結局は「友好的な交流」だの「暴力を行使させない交渉」だのからは、どんどん遠ざかっていくのではないでしょうか。

反戦論を振りかざす方々の多くが、そうした「相手を怒らせることに主眼を置いた態度」を体現なさっており、またそれを改める気配がないところに、
「理論は理論、理想は理想。提唱者すら体現／実践できないリクツに、現実性はない」と判断せざるを得ません。

軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9(･∀･)＜答えてください。

さて、うろちい氏から、

>そんなことは解ってます。むしろあなたがこちらの多様性を理解していないことを僕は批判しているのです。

という反論をいただきましたが、それこそそのまま、
「そんなことは解ってます。むしろあなたがこちらの多様性を理解していないことを私は批判しているのです。 」
と言い返しても、当てはまりそうです。

「こっちは理解してるけど、お前がわかってないだけだ」と、言い合っても無意味だと思いますし、その意味で上記のうろちい氏の「言い換え」もまた無意味かと思いますがいかがでしょうか？
では「多様性について理解するために、その違いについて当事者に質問をする」という態度を取ると、「ようやく」とか「モノスゴイ質問」とかいう、これまた
人を見下した言い方しかできない。

結局、うろちい氏は私が談話室に「招かれて（←ここ重要）」伺った当初からまったく変わらず、「自分の主張を理解しようとする、自分以外の全て」に対して、
見下した態度を変えることはできない、選ばれた民であるわけですね。

そこまで、「自分と違う他人」を見下すことができる人に、「自分のαを共有しろ」だの、「俺と同じ考えじゃない奴は人間として評価しない」だのと言われて、果たして「暴力を伴った対立の回避」などできるもんなのでしょうか。
結局は、【誰かを見下して満足したいだけなんちゃうか】と、【A:勝手な類推】をせざるを得ません。

さて、あれこれ書くとうろちい氏はきっとまた質問がわからなくなると思いましたので、あらためて、簡潔に。

Q1-A1)うろちい氏がぼーん氏を弁護するのは、いかなるケースか？
Q2-A2)うろちい氏がぼーん氏の【主張の内容】を支持するのはいかなる主張についてか？
Q3-A3)うろちい氏がぼーん氏の【態度】を容認するのはいかなる態度についてか？
Q4-A4)解答が不明瞭です。うろちい氏の解答からぼーん氏の傲慢な態度について、うろちい氏は「支持を得る（増やす）ことは難しい」と考えているように受け取りました。
　　　　　少数派になる十分条件ではない、ということは、「傲慢でも多数派になれる」と考えているのですか？　まず、結論を示した上で、その意図を補足する形で意見を述べてください。

>42に対する、うろちい氏への質問、回答の経緯は、以下にまとめてあります。
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/faq/uroheso/index.html

辻元清美前衆院議員を詐欺容疑で逮捕　警視庁(四国新聞)

http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/tsujimoto_suspicion/

軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9(･∀･)＜答えてください。

>>34
「勝手な前提」が加わるのは、提示されたうろちい氏が考える「十分な答え」が、相手にとって「不十分」であるからです。
うろちい氏の「十分」を、うろちい氏当人以外が理解するのに、何らかの「前提」が必要になりますが、うろちい氏は、その「前提」を自ら用意せず、
なおかつ相手が前提を推測するのも許さないという、身勝手なモノの言い方を自ら肯定しています。

ラーメンと味噌ラーメンの例で言うなら、
（Aの前提・以前から、味噌ラーメンはキライ）※しかし、「ラーメン全般がキライなわけではない」とは言ってはい。前提を推測する余地を残している。
A「ラーメンを食べてきたよ」
（味噌ラーメンとラーメンは類似している。ラーメンの中に味噌ラーメンも含まれる。「味噌ラーメンがキライ」だから「ラーメンもきらいなはず」という推測が成り立つ余地を残している）
B「味噌ラーメンはキライって言ってたじゃん」
A「味噌ラーメンとは言ってないだろ」
B「ラーメン全般が嫌いなわけではない、とも言わなかっただろ。味噌ラーメンとラーメンのどこが違うんだよ」
という不毛な言い争いになりますが、これも「Aが前提条件を十分に示していない」から「Bに類推の余地を与えている」ということになると思います。

A「味噌ラーメンは嫌いだから、ラーメンを食べてきたよ」
B「へー」
と、あらかじめ前提を提示してから結論を言うなり、

A「ラーメンを食べてきたよ」
B「味噌ラーメンキライじゃなかったっけ？」
A「だから味噌ラーメンはキライだけど、ラーメンは好きだから。だからラーメンを食べたよ」
B「へー、なんでラーメンが食えるのに味噌ラーメンきらいなの？」

と、段階を踏んで「前提の確認」をするなりすればいいのではないかと。
でも、うろちい氏は、「前提について何も言わず」「前提の確認のために、質問者が【可能性として考えられる前提】を挙げる」と、「勝手に前提を作るな！」と怒り出す。
「前提を類推するな。文字通り、言われたことだけ言われたように聞け」は、相手に内心の自由や不足分を埋める思考を禁じる、少々暴力的な物言いではないでしょうか。

軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9(･∀･)＜答えてください。

>46
>と、段階を踏んで「前提の確認」をするなりすればいいのではないかと。

同意しますよ。
ただ、なんかしらんが、最初からわざわざ根拠もなく矛盾のある推測を選ぶ（「勝手読み」）のは止めてね。
いくら頭をひねっても、それしか思いつかなかったのなら仕方が無いけどね。

>相手に内心の自由や不足分を埋める思考を禁じる、少々暴力的な物言いではないでしょうか。

内心は勝手にして下さって結構です。

>41

そらね、こっちの気持ちもわかってよ、ヤスツさん。
なんで自分の仲間が多様でその反対側が画一的って言えるの？
そんなわけないじゃん。
不思議でしょーがないよ。
本気で今まで思ってきたの？
ふざけてたのじゃないのね？
だから「見殺し主義」とか、平気かつ大まじめに言ってたんですね？
だとしたら、僕が悪かった。
それなら確かに僕が一方的に悪かった。

>48
>ただ、【なんかしらんが、】最初から【わざわざ根拠もなく】矛盾のある推測を選ぶ（【「勝手読み」】）のは止めてね。
>【いくら頭をひねっても、それしか思いつかなかったのなら仕方が無いけどね。】

【　】内が、これまた見下していますが、これは治りませんか？　平和造りには欠かせませんか？

>49
画一的だ、といつ言いました？(^^;)

【不思議でしょーがないよ。 】
【本気で今まで思ってきたの？ 】
【ふざけてたのじゃないのね？ 】

これまた【　】内が見下した言い方になっていますね。わざとですか？

ここまでの私から見たうろちい氏のリアクションを整理してみましょう。
1)「知らない人(u)に会った」
2)「その人の言っていることと似たことをいう人がその場（もしくは別の時間、別の場所）にいた」
3)「以前に知り得た話と、(u)の人の言い分を比較して、同じ事を言っているのか、違うことを言っているのかを「内心」で考える。
4)「自分の考えた結果について、『以前、こういう考えの人がいた。あなたの考えはそれに似ている。共通点、類似点はこうだ。自分はそれについて、こう考える』と意見を述べる」
5)「(u)の人は、『自分以外の人間を引き合いに出して、自分について語るな！（I am only one!)』と反論。

私は、自分が経験から知り得た「反戦・平和論者の主張」と、うろちい氏の主張について「画一的だ」と思ったことはありませんよ。
ただ、「似ているし共通点も多い」とは思っていますが。だから、「それじゃ、どこが違うのか？」について聞きたいし知りたい。
(u)の人が私が事前に知っていた人を知らない場合は、私自身が(u)の人の主張を分析して理解する努力をせざるを得ないし、そうしています。
(u)の人が見知っている人（この場合、うろちい氏とぼーん氏のような）同士の場合は、そのうち一方（交渉が可能な側）に対して、「あなたがたは相似して見えるが、相違点はあるか？　どこだと自覚しているか？」を聞いています。
答えられない場合は、主張の内容や本人が明かさない「前提」を、こちらで推測するしかありません。

軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9(･∀･)＜答えてください。

それから、何か誤解をなさっておられるようですが、私は今までに「ふざけて」うろちい氏に質問をしたことはありませんが。
遊びや冗談、言いがかりだと思われていたのだとしたら、ずいぶん失礼な話ですが。

同時に、「反戦平和論者は、それぞれは画一的ではないにせよ、近似・類似の考え方を持っている」とは思っていましたが、
反戦・平和論の主張というのが、「暴力による対立の解決の否定」「暴力的な対立という状況そのものの回避」が主眼なのだと思っていました。
つまり、「言論で話し合い（＝理解し合い、相互の意見を補完し合う）をし、交渉によって対立しないようにする」
「思想・傾向的に近い人が、回答に窮している場合、同じ傾向の思想や〈理解〉を持つものが、同傾向の思想の発言を補完すること」は、それこそ、言論による融和や相互理解の（対立者に対しても）役に立つはずです。

しかし、思想的に「近似・類似」の発言が、回答に窮している場合、反戦・平和論者は助け船を出さないですよね。
先に、またはより深く理解している人が、後から、または理解の浅い発言者をフォローしないのは、なぜなんでしょう。
「面倒には手を貸さない？」「負けるとわかっているトラブルに入り込まない？」
確かにどちらも、自己保存には適した判断かとは思いますが、「自分だけ安全」ではなく「全体が平和」を目指している方の態度としては頷けません。

私が言う「見殺し主義」には、そのような側面を批判した意味がありますが、いかがでしょう。

軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9(･∀･)＜答えてください。

さて、「多様性」と「画一性」の話が出ましたね。

極論するなら「多様性」というのは、秩序の安定の敵ですよね。
αを共有するなりなんなりの話もそうですが、「個々の政治決断」「個々の文化・宗教」よりも、全体が「α」を最優先すれば、全体の秩序は安定する。
つまりは、「（前提となる判断基準が）画一的であればあるほど、全体の秩序は安定する（＝パワーバランスや順位が確定して揺るぎない状態）。
秩序の不安定さが生まれる原因は、「多様性（前提となる判断基準を一元的にしないこと）」を認めているからだ、となってしまいます。

個人の個性（国家や民族の文化でも宗教でも）を幅広く認めることは多様性を許容することになりますが、その分、「判断基準の一元化」からは遠ざかります。
判断基準を一元化すること＝価値観の画一化を図ることは安定を生みますが、多様性や個性は制限されるでしょう。

うろちい氏は、「安定のための画一化」と「平和から遠ざかる多様性」の、どちらを良しとしておられるのですか？

>54
一応、自分の出した問いに関する、自分の立場も表明しておいたほうがよいですよね。

私は、「多様性」を優先し、「価値基準の画一化」を低い優先順位に置いています。
変化や刺激は多様性なくしては生まれません。その刺激や変化が、時に対立や戦争に至ることもありますが、
価値基準を完全に押しつけられて、誰もが同じ事を考える世界は、今ひとつおもしろく感じられませんので。

軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9(･∀･)＜答えてください。

>38
>箇条書きよりもわかりやすい（わからせやすい）、画期的な方法があるようでしたら、それを共有したいと思います。

実際、僕の以前の答え（pat-19-660）ならヤスツさんの選択肢を使ったら、どうやって答えたらヤスツさんの希望にかなったの？
そのへん教えて貰えば、もう少し歩み寄れるでしょう。
正直、僕の答え方で文句を言われるとは思ってなかったからね。
こんどはそれ聞いてから答えるよ。

それとさあ、↓これ、気になるなあ。

>「自分の主張を理解しようとする、自分以外の全て」に対して、
見下した態度を変えることはできない、選ばれた民であるわけですね。

「自分の主張を理解しようとする、自分以外の全て」なんて何故いえちゃうわけだろう。
自覚としてはヤスツさんに対して格別に見下した態度をしたつもりなんだけど。
まともに人の話も聞かないと（これは冤罪だったらしいが）最初から曲解に曲解を重ねるヤスツさんは特別なんです。
ヤスツさんは○○番長さんとかpart19の114さんと比べて、人の言っていること理解する力が無いと思うよ。
だからと言って蔑んじゃいけないわけで、前回はその点で反省を示したんですよ。

緑一族チャットってどこでやってるの？

>>57

>以前の答え

うろちい氏のお言葉を借りるなら、それこそ「邪推をしないで言葉通りに読めばぁ？」となりますが、それではあまりにけんか腰過ぎますよね。
「されたことはしてもよい」とは思っていますが(^^;)

ex.　設問が(Q-1)、選択肢が(A-1-1)、(A-1-2)の場合で、そこに自分の選べる回答肢がなかった場合の回答例。
1)　(A-1-1a)「結論」「補足する意見、理由」　……既存の回答肢に類似・近似の結論がある場合
2)　(A-1-3)「結論」「補足する意見、理由」　……既存の回答肢に類似・近似の結論がない場合

>>57
「人のことを言っていることを理解する力」ですが、私にはそれほど高い能力はないと思っていますよ。
だからこそ、理解できないからしなくてもよい、ではなく「わからないから、わからないなりに、わかりたい」と思っているわけですが。

曲解に曲解を重ねる、と思いたい気持ちはわかります。
つまり、うろちい氏が本当に言いたいことが、ヤスツにさっぱり伝わらない、ということですよね？
わからないし、伝わらないから、こちらも「理解しよう」と努めているわけなんですが、それを「理解する力がない」と突き放されても。

やはりアレですか。「理解力の低い奴には何を言っても無駄」とお考えですか？
もしくは「理解する能力が低いから、曲解しかできない。こちらの説明力不足ではない。責任はそちら（ヤスツ）にある」でしょうか？

「○○番長さんや114さんには理解されたから蔑んでいないが、ヤスツは全然理解をせずに曲解するので」
「自分の主張を理解しようとする、自分以外の全て」を見下しているのではなく、
「物わかりの悪いヤスツに対して、特に重点的に」見下しているということですか？

つまり、アレですか。
私は、うろちい氏のお話について、「理解できないからさらに質問」という追加質問をすると、
うろちい氏から見下されてしまうつまらない人間だということですね？

うろちい氏は、それについて「反省」をしたのに、なぜヤスツにはそれが通じないんだとイライラしておられるわけですね？

虫のいい話ですね(^^)

>>57
ところで、うろちい氏は、http://society.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1056787608/660の後に続く、
http://society.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1056787608/703 を、見落としているのですか？
それとも、意識的に見下して無視しているのですか？

「実際に、具体的な質問をしているようだが」というレスがあったところを見ると、気付いていないわけではないわけですよね？
うろちい氏の回答について、分類もしてみましたが、それはご覧になりました？　見ていないか、見落としているか、無視しているのですか？
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/faq/uroheso/index.html
になりますけど、ご覧になりました？

「最初に全体像を確認」
「次に、順次、具体的な各項目を確認」
という順に、問題や不明な前提を掘り下げていく、という理解の深め方は、うろちい氏にとっては意識的にバカにして見下すのに格好な、低レベルな方法でしたか？

ともあれ、>>703に対するお答えを逐次進めていければ、建設的だと思います。

軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9(･∀･)＜答えてください。

>>58
irc.2ch.net
#緑一族
ポートは、6667ですつ（￣ー￣）ｖ

>>34　うろちいさん

>「推測」を取り除けば良いのですよ。取り除いた結果は、以前に書いてあるので、
> 基本的にはそこに戻ればいいのです。そして文字通りを読めばいい。僕がさぼったのは、
> 相手がどんな無用の推測を付け加えたかをすぐには言わなかったことですね。

「推測」を取り除けば良いと言われますが、相手は「推測」しかできなかったワケで．．．

例えば、談話室の「反日教育」スレ。
あそこでは、資料を元にして、できる限り客観的な検証を試みようとしているワケですね。
だから、大神氏としては「【虐殺】とは、非戦闘員を意図的に殺すこと＝国際条約の定義（＝客観的）」
という前提でハナシをすすめていた。おそらくスライムベス氏もそうだろう。

そこにイキナリ前触れもなしに、うろちいさんが「虐殺の定義」のハナシをするもんだから、
大神氏は、今までの前提からそれない範囲で、うろちいさんの意図を「推測」せざるを得なかったんじゃないですか？
ましてや、「被害を受けた国にとっては、戦闘員でも非戦闘員でも殺されたら全て虐殺だ」という、
うろちいさんにとっての、または中国にとっての「新たな定義」を持ち込まれるとは思ってなかったと思います。
だから、あそこまで議論を重ねて来て、いきなり「前提を白紙に戻して＝「推測」を取り除いて」
うろちいさんの意図をあれだけの文章から推し量るのは、なかなかムリがあったんじゃないか、とオレは思います。

しかし、「相手が無用の推測を付け加えたら、それをすぐに言う」と言われているワケですから、
これも今後の経過を見守りたいと思います。

>>35　うろちいさん

> うーん、確かにわからないかも。
> 以下ならどうでしょう？
> ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
>>525
> >「同一の主旨に立った、同一の論者」と見ていただくよりも、「様々な根拠や理由から画一的な反戦に疑念を抱く、様々な派閥」を見た方
>が、 うろちい氏にとっては理解しやすいかもしれません。

>そんなことは解ってます。むしろあなたがこちらの多様性を理解していないことを僕は批判しているのです。
> ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

ナルホド。これなら分かります。
ちなみに元のコメントは、

>いや、だから、そのイメージがおかしいんよ。
>僕が誰かを弁護しなかったら、そこの部分では画一的じゃない、ってことでしょ？
>現実にさ。

ここの「そのイメージ」というのが、ヤスツ氏のコメント全部（＝２ちゃんねらーのイメージ）を差しているのではなく、
その中の一つの言葉「画一的な反戦」を差していれば、意味は通じますね。
つまりヤスツ氏のこの文章の中の「画一的な反戦」という言葉ダケに対してのコメントなワケですね。
しかし、これはかなりの「推測」をしなければ、オレには理解できないッスね。（笑
だから、うろちいさんのコメントは「行間を読ませる」と感じてしまうワケです．．．

いずれにしても、オレがうろちいさんの文章に対して感じたことは、ここ最近のものに関してです。
忙しいからと思うケド、この数カ月間、談話室にもあまりカキコミされてなかったし、
過去ログは、談話室とじっくり板に分かれてるから、時系列で対話を読み取るのは結構ムツカシイし．．．
量も膨大だから、読み飛ばしてしまったこともあるし．．．

ヤスツ氏とは長い歴史があるから、お互いに感じることもあるんだろうが、
オレに関しては、「今後を見て行きます」ってところですね。

>>35　うろちいさん

>でも、ヤスツさんもこちら（？）の多様性をようやく理解しようと
>「うろちい氏はぼーん氏の主張を支持するか」なんてモノスゴイ質問しているのかもね。

「ヤスツ氏の設問」については前にも言った通り、ヤスツ氏がオレたちの質問をまとめてくれたものです。
うろちいさんが「モノスゴイ質問」と感じるのは自由ですが、それをオレ達が知りたいということです。
これはまさに、「骨氏とうろちいさんは何処が違うのか」という質問ですよ。（笑
「画一的に思ってくれるな」と言われるのなら、まさにうってつけの質問だと思いますが．．．

今の時点でオレが（そして多分他の人も）分かっていることは、
１）骨氏は「すべての人が利己的であってもうまく行くやり方」を目指していないが、
うろちいさんは、それをオプションの一つとして捨てずに模索している。
２）うろちいさんと骨氏は長い歴史があるから、オレ達に話す時と比べて少ない言葉で意志が通じる。

ということで、ヤスツ氏の設問は、これらをさらに突っ込んだもんだと思います。
もちろん、うろちいさんと骨氏の人間関係もあるだろうから、答えにくい質問もあるかもしれない．．．
だが、これはひとつうろちいさんにとっても、自分の方向性とかを自分自身で模索し理解するいい機会かもシレナイので、
じっくり考えてみてはどうでしょうか？

あと、ここでは「α論理」に対する批判もいろいろ出てますが、
うろちいさん自身もこれについてどう思うのかをじっくり考えてみることで、
うろちいさんと骨氏の距離がハッキリつかめるかもしれないですよ。
（別にそれをカキコミする必要はないですが．．．）

それから、骨氏は談話室には戻ってくるんですか？

毎度おこんばんは。

>>23
すんません。見落としてますた（汗
一日越しですがこんばんは。


>>57　うろちいはん
貴サイトへお邪魔しております。最近ぼーんはんがお留守にしてはるんでちょい寂しいですわ。
僕はお世辞に弱いし、誉められるとすぐ調子に乗るアホタレですが、いくらなんでもヤスツはんより理解力がありと考えるほどアホやおません。
件のα批判って本当はヤスツはんの論理で終わっているんやと僕は思います。αといえどもone of allの信条ですからね。
ただぼーんはんと僕はどこか同じ一面があるように思えて、しつこく噛み付いているだけですわ。
ヤスツはんの言葉を借りれば『理念主義者で絶対正義の探索者』なんですよ僕も。理念や絶対正義はこの世に無いと諦めてはいますが･･･。

>>34　うろちいさん

ヤスツ氏が既に言われてますが、うろちいさんの意見を読み返してみて、「ラーメン談義」に関して一言。

A「昨日ラーメン食べたよ」
B「え？みそラーメンは嫌いって言ってたじゃん」

に対して、

A-1「みそラーメンとは言ってないだろ」
A-2「そうは言ってないだろ」

と答えるのは、A-2より A-1の方が、答えとしてより明確ではあるが、十分ではないと思います。
（この「答え方」は現時点でオレが印象として持っている「うろちいスタイル」ですね。）

たとえA-1のように答えたとしても、
「じゃあ他のラーメンを食べたということか」
「味噌ラーメンだけが嫌いで、他のラーメンは嫌いじゃないのかな？」
ということを、相手にやっぱり再び推測させることになるので、
これがうろちいさんにとっては自明のことであるにしても、

「みそラーメンが嫌いなダケで、他のラーメンは好きだから／嫌いじゃないから、他のラーメンを食べたんだよ」
とまで言わなければならないと思いマス。

アレ？　ヤスツ氏とおんなじコトを言ってるカナ？
だったらスマソ。

>>64＝前スレ百拾四さんへ
　はい、あの時のうろちいさんには正直困りました（笑）。
しかも、うろちいさんのお気に召さないことを言ったから

　　　　　　　　　　　　　は　〜　ん？

とか言われて（笑）。あまりにも辛かった（笑）ので、
一人で遠泳して、山登って、カッター漕ごうかと思いました（笑）。
　しかもまた、

　　　　　　　　　　　　　ほら〜

とか言われて（笑）。
そんなマイ・ルールなんか話に持ち出しちゃいかんだろう！しかも解るわけねぇ
だろうとね（笑）。

横レス済みません。

本当のことを言えば〜、というわけで、「平和への道（は、険しい）」ヤスツ版をちょっと考えてみました。

(1)おなかが減らず、安心して眠れて、暑くもなく寒くもない。これが「幸せな状態」です。
　空腹、暑さ寒さは、「働いて稼いだ金」でなんとかできます。「安心して眠れる」これがたぶん、「平和な状態」に近いのだろうと思われます。（勝手な推測）
(2)空腹と暑さ寒さは、「自分の意志と努力」で解決できます。しかし、「安心して眠れる」は、自分の意志と努力だけではどうにもならない場合があるようです。
(3)安眠を妨害するのは、自分ではなく第三者です。闖入者、訪問者、強盗、小うるさい家族などなど……すべて、その存在や意志・行動は、自分自身の都合から独立しています。他人ですからね。
(4)そこで、「自分の家（部屋）を持ち、戸締まりをしっかりして入り口にカギをかける」という方法を考えました。
　これは、他人の意志や都合に頼らず、「働いて稼いだ金」でなんとかできます。つまり、自発的な意志と努力で取れる対応策です。

ここまでの場合、「安眠を妨害する第三者から、自分個人を隔絶する。その努力は自分だけで行い、相手の意志が曲がらなくても自分の安眠が守れる」ことが証明できました。
しかし、これは「平和」な状態でしょうか。いえいえ、平和ではなく「安全」な状態に過ぎません。
何しろ、一歩家の外に出れば、安眠を脅かし、なおかつこちらの思い通りにならない第三者がうようよいるからです。

根本的には「他人の自由意志を侵さず、他人からの干渉を避け、自分の安眠を守る」＝「安全保障」だと思っています。
そして、自助努力によって自分に対してできることは、ここまでです。

>70 の続き

この後、
(5)隣の家（部屋）と協力して、不在のときに不躾な第三者が闖入しようとしたら、声をかけあってこれをお互いに防ぐ、という約束をしました。
　これによって、自分が寝入っているときに誰かが入り込もうとしても、隣人が追い払ってくれることになります。
　自分が隣人宅に入り込まないのと引き替えに、隣人も自分の家には入り込みません。
　もちろん、隣人が寝入っているときに誰かが入り込もうとしたら「こら！」と一声かけるのがこの約束における義務です。

これが「相互安全保障」ですね。これは「二国間の相互安全」を保証するものです。
これを、どんどん広げていくと、「多国間安全保障」になります。でもまだまだ「安全が保証される」のであって、「平和」とは違います。

私は、自助努力でできるのは「安全」もしくは「安全保障」までだと思っています。
実はこの「安全保障」「相互安全保障」というのは、「約束をした相手が、約束を守ってくれる（はず）」という、約束相手に依存する部分が残っていますので、厳密には自力でできるわけではありません。

では、そもそも「平和」とはなんでしょう？　どんな状態が平和なんでしょう？

>>71 の続き

反戦・平和論では、わりと単純に「戦争がない状態が平和」と定義しています。
でも、それは実はけっこう曖昧です。「戦争があったけど終わった後」というのだって平和ですし、実はいちばん平和なのは「戦争が終わった」「負けを受け入れた」後なんじゃないですか？
そうすると、「平和になるためには、前段階として必ず戦争が必要」になります（と、これは繰り返しうろ覚えなどのコラムでも訴えているんですが(^^;)）。
「戦争を体験しないで得た平和」は、それがなぜ「喜ぶべき状態なのか」が理解できません。つまり、戦争がある状態との比較ができないわけで、「価値」が理解できない。

で、平和の価値というのは何か？　この稿ではすでに「自力で得た安眠」＝「自力で得られる最上位の安全」であるとしました。
そこで、他人に頼らないで手に入れられる「安全」と同質のものを、「誰もが安全を享受できる状態」が平和なのかな？　とも思いました。

それを目指そうというのが反戦・平和論者の目的なのだろうし、そのためにいろいろ手段を講じるのも喜ばしいことです。
では私も考えてみましょう。

先ほどから繰り返しているように、「安全」というのは自助努力で手に入れられる最上位のものです。
安全を手に入れるに当たって重要なのは、「他人の意図・意志に左右されないで得られる」ということですね。
では「平和」は「他人の意図・意志に左右されずに手に入れられる」ものか？　と言うと、実は違うような気がします。

自分一人だけの問題ではなく、自分以外の誰かの「安全」をも考慮し、究極的には「こちらの安眠を妨害しようとする闖入者自身」の安全をも保証する。
それも、相手がその安全を欲していなくても保証する。そういうことになります。
しかし、これでは「安全を保証して欲しくない」「そんなことは信じない」という第三者に、こちらの【好意】が伝わりません。

>>72の続き

ここで採りうる選択肢は３つあります。

(a)相手の意志を尊重し、相手のしたいことをさせる。その結果、自分に不都合・不利益なことがあっても受け入れる
　相手が「お前の部屋で俺が寝る。お前は外で寝ろ」と言ってきたら、相手の言い分を尊重して、自分は枕を抱えて外に出ていく。相手の安眠は保証されますが、自分の安眠は失います。
　これは、自分が「安全」ではありません。

(b)相手の意志を挫き、自分のしたいことをする。その結果、相手に不都合・不利益なことがおきるが、それは解決しない
　あくまで自分が第一。相手の寝る所まで考える筋合いはありません。自分の安眠を守り、相手は軒下にでもコロがしておきましょう。自分の安眠は保証されますが、相手は安眠できません。
　これは、相手が「安全」ではありません。

(c)相手に自分の考える「お互いに安全で安眠できる方法」を提案し、これを受け入れさせる
　相手に、【自分が考える最上の方法】を提案し、相手にこれを受け入れさせます。
　相手がこちらの提案を呑み、「自力でできる安全の手に入れ方」を彼が実行したとして、それが自分にとって迷惑な方法でないならば、双方丸く安眠＆安全が手に入ります。
　相手が考えた「安眠の方法」が、自分にとって迷惑な方法だった場合、【自分にとって都合のいい方法】を相手に改めて【強制】しなければなりません。
　相手がこちらの提案を受け入れない場合、そして自分にとって迷惑な状態が続く場合、こちらは【自分にとって都合のいい方法】を相手に改めて【強制】しなければなりません。

さて、このあたりからが、反戦・平和論者とそれについて懐疑的に考えている私との接点でもあり、同時に対立点でもあります。

ハン板に、変なのが現れますたｗ

現役自衛官から一言
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1058558594/

1 名前：名無し戦車兵[] 投稿日：03/07/19 05:03 ID:KTkUUO+I
えー、この国を体はって守ってる者から言わせてもらえれば
ここの連中はどうしようもないですね、保守ぶって　愛国ぶって
韓国や北朝鮮、在日朝鮮人の方への差別発言だらけ
愛国主義者なら自衛隊に入れとか言ってる人がいますが
自衛隊があなたたちのお仲間がたくさんいる場所とかいう幻想は捨てた方がいいですよ
我々は韓国などは好きですし（このまえの休暇では班のみんなで旅行もいきました）
北朝鮮も一刻も早く国交正常化すべきだと思います、北朝鮮を殺せとかいう発言は
我々自衛隊は望んでいません、アジアの平和のみ、隣国で仲良くしていきたいのです
自衛隊はあなたたちネット右翼と同じカテゴライズに分類されていませんので
あしからず

>>74の追加

83 名前：名無し戦車兵[] 投稿日：03/07/19 05:45 ID:KTkUUO+I
自衛官暦４年です
部隊名までは言えませんが（いろいろ問題がある）
戦車の車長です、未熟ですが

嫌韓が増えてると思うのは、あなたが嫌韓主義の自己中心な人だからです
自分もそうだから他人もそうに違いない”と思ってませんか？
友達にも聞いてみましたか？


４年で車長かぁ・・・凄いスピード出世だことｗｗｗ

>>73の続き

(a)は論外ですが、この方法を提唱する反戦・平和論者が多くて閉口しています。雨の降る橋の下で、ダンボールハウスに寝るのはとても寂しく辛いことです。体験しない人にはわかりません。
「今まで暖かい部屋にいたのだから、寒い外で寝ている人のために身を引いて(a)を選べ」、と連呼する人に限って、ダンボールハウスに寝たことがなかったり(笑)

(b)は要するに「鎖国」「無干渉」ということです。
うろちい氏が言う「それぞれが利己的な振る舞いをしていてもうまくいく方法」というのがあるとしたら、世界の国々が全て互いに国交を断ち、連絡を取り合わず、人の交流も遮断し、国境に高い塀か深い堀を渡して暮らせば、
或いは「無干渉による平和」はありうるかもしれません。現時点で地球人が「宇宙空間」という深い堀のおかげで、無接触の宇宙人から攻撃を受けないようなものです。
私は「江戸時代大好き」ですが、エントロピーの法則に照らし合わせても、「互いに混じり合っていくのが通常の状態で、混じり合ってしまったものを元の状態に戻すのは不可能」と思います。

(c)ですが、ここが重要です。
結局は、「自分の考えを他人に認めさせる」「イヤだと言われても認めさせないとこちらに不利益がある」だから「相手に理解を強制する」。
実は、「みんなが平和を得る方法を、自分以外にも広めるとき（αの共有でもいいんですけど）」であろうと、「自分の都合を相手に呑ませて、相手にオレさせる場合」でも、
ネックになるのはここです。

>>73の続き

「相手が強制に対して抵抗したら……」
この設問に対して、平和論者は「納得してもらえるまで話し合う」、またはぼーん氏や328氏、うろちい氏が認めるように「理解力のない奴だ、と見下して、以後相手にしない（これって解決してませんよね(^^;)）」、
そうでなければ「あらゆる強制手段に訴えて、相手の主張を折り、こちらの主張に同意【させる】」。
その「あらゆる強制手段」が、「バカを侮蔑する（これは強制じゃないですね。侮蔑されても相手が意志を変えなきゃ無意味だし）」という、解決に寄与しない方法を採って相手にプレッシャーを与えるか、
「経済制裁、武力行使などあらゆる手段を使ってでも、相手に自分の主張を受け入れさせる」か。

「クチで言ったが通じないので、バカにして帰ってきた」では、結局当初の目的は達成されていないことになります。
当初の目的は「自分だけでなく、全員が安眠できる状態を得ること」ですよね。
極論すれば、「自分勝手に他人の家に闖入する輩は、一人でも残してはいけない」。「平和」とはそういうことですからね。
あくまで、安全ではなく平和を望むなら、「全体の平和に悪影響を及ぼすものは、力に訴えてでも排除するか方針変更させなければなら……」

あれ？　結局、力に訴えることになってしまいました(^^;)

やはりネタですた（￣▽￣；

122 名前：１[sage] 投稿日：03/07/19 05:56 ID:KTkUUO+I
私の友達（元自衛官）の意見を代弁しました
私は自衛官じゃないので、あんまり関係ないと思います
眠いので寝ます

>>77の続き

結局の所、「他人（他国）に、自分（自国）の意志に従うことを強制する」という要素は、どんなアイデアを考えようとも必ず付いて回ることになります。
相手に「自発的な選択」や「自発的な同意」を期待した場合でも同様です。それを「求め」れば強制（意志の変更を外部から要求する）ことに代わり在りません。
そして、要求や強制をしない場合は、結局「相手の自由意志の変化」を、黙って期待していなければなりません。

期待するだけで相手が変化変質するか？　といえば、そんなことはないわけで。
ところが、「相手だってきっとそう思うはずだ」「相手も同じ考えのはずだ」と、相手が自分にとって都合のいいアイデアに、強制をしなくても変わってくれる……と考える、お人好しがいます。
それが、反戦・平和論を唱える方々に多く見受けられる特質で「相手は自分と同じ考えのはずだ」「相手には言わなくても通じているはずだ」という期待。
期待を通り越してそれは「甘え」とすら言えるものです。

この「甘え」は、日本人にはあまり珍しくない（というか、一般的な）性質なのだそうで、もちろん反戦・平和論という日本独特な「信仰」を信じる方々にも多く見受けられます。
「自分たちはいいことを考えている」「それには誰も反対しないはずだ」「誰だってそう考えているに決まっている」「そんなことは言わなくても通じる」「きっとそのはずだ」
これらは、すべて「予測」や「期待」に過ぎません。

前々回のサッカー・フランスＷ杯のとき、日本は予選ブロックで当たったチーム全てにボロ負けしましたよね。
そのとき、「クロアチアとはいい試合ができるはずだ」「ひとつくらいは勝つはずだ」「ジャマイカ程度には勝てるはずだ」これがもう全ハズレ(^^;)
すべて「期待からくる都合のいい甘えた希望」に過ぎなかったわけでして。
そういう「自分の都合にあった行動を相手がしてくれるハズだ」という甘えが、「相手の自由意志は、こちらが強制することなくこちらの都合に沿うはずだ」という考えに繋がっているように思いますがいかがでしょうか。

ここにも報告してたのね（ｗ

>>79の続き

そんなわけで、結論から言うと。
「安全」は【自助努力】で入手可能。相手に期待しないで手に入るのは「安全」まで。
「平和（が、みんなが安全だ、という意味だとするなら）」は自助努力では入手不可能。
「相手の自由意志に期待する限り、完全な平和は保証されない」
「自助努力で安全になる方法」を相手に求める場合、相手の意志を自分の都合に【合わせさせる】ための強制手段が絶対必要。
「相手に意志の変更を【強制】する」という選択肢を選んだ時点で、「対立の萌芽」が生まれる。
よって、「他人の意志」を尊重する限り、「平和の樹立」は不可能。
「他人の意志」を制限することをヨシとするなら、平和の樹立も可能かも知れないが、「対立の萌芽」を排除する方法も合わせて考え出されなければ無意味。

どちらにせよ、前提は「みんながうまくやる方法」を開発してから。

なお、ここでは「国家/他人（そして自分も）は性悪説で動いている」という前提に基づいています。
「何もしなくてもみんなが（自分に都合）よくしてくれる」という性善説的脳天気さは、全てにおいて「自説に都合良くなりすぎる」ので、採用しておりません。
誰もがそれほど脳天気な性善説的性質を持ち合わせている（という確約が取れる）なら、「平和になる方法」を考える必要すらありません。何もしなくても平和なはずですから。

でも、実際には不都合があったり、独裁者のいる国があったり、独裁じゃないけど独善的な国があったり。
その国にとって良いことが、こちらにとっては良くないことだったり。そういうことを考えていくと、「相手の善意を常に期待する」という方法は、まるで現実的ではないです。
コインを投げ続けて、常に表だけを出し、表が出ることを前提に金を張り続けて、その上がりで家を建てようとするようなものです(^^;)

ともかく、「自由にならない他人の意志を、どのようにして自分の都合に合わせさせるか？」ということが重要であって、
「相手の意志は必ず自分の自由になる」という前提から話を始めちゃうと、何もかもうさんくさいヨタ話になってしまいます(^^;)

「みんながうまくいく方法」を考えよう、という熱意には期待をしておりますので、なんとかヨタ話にならない現実的なお話を、この世の全ての反戦／平和論者にはお願いしたいものです。

軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9(･∀･)＜答えてください。

ヤスツの詭弁炸裂

スクリプトの大便炸裂

ヤスツの詭便炸裂

>>86
×：詭便
○：詭弁

奇弁！

>>79
悪いけど、やっぱりヤスツ氏は偏ってる気がするなあ。
選択肢の幅が狭いとゆーか、それがヤスツ氏の生き方だったんだね？
これまでの自分の生き方に当てはめて思考するのはヤスツ氏に限らないとは思うが。
うろちい氏はわかりにくいが、ヤスツ氏達の思考の正体はこうだ！と一度も決め付けたことがないと思うんだが、そこは骨氏とは大きく違うとこなんじゃないか？

武力で平和を実現するなど甚だ矛盾するものだと思うがどうか？

>>69　大神さん
夜中のお勤め、ご苦労さんで御座居やす。（笑
あのスレで活躍する論客の皆さんには、立場に関係なく、尊敬のマナザシを注いでおります。
中でも大神さんのレスには、いつも感心しておりやす。

>あまりにも辛かった（笑）ので、
>一人で遠泳して、山登って、カッター漕ごうかと思いました（笑）。

大神さんは、勉強スキスキタイプかと思ったら、
独りスポオツ大好き肉体派でもあったんスか？
上の図を思い浮かべて一人で腹かかえて笑ってしもた。スミマセン。（笑

うろちいさんは、は〜ん？、とか、ほら〜ぁ、は反省してるって言われてたし、
今後を見守るってことで、どうですか？

>>59
>「されたことはしてもよい」とは思っていますが(^^;)

ファ〜ン！それでは、骨と一緒だ〜！！ファ〜ン！
ジョークだと思っておきます。

↑なに、ファ〜ンって？

>はい、あの時のうろちいさんには正直困りました（笑）。

あー、ごめんごめん。
あの場面は僕は怠ったと思う。
「文民であることはもともと要件ではありませんし、そんなことは書いていません。」
とか僕が言えば済んだんよ。

>そんなマイ・ルールなんか話に持ち出しちゃいかんだろう！しかも解るわけねぇだろうとね（笑）。

「流石に清軍兵士を日本軍兵士が殺すことを強盗殺人とは言わないだろうから、」
というのも「マイ・ルール」ね。
大神さんの持っている結論の一部を前提として、それを根拠に僕の発言を意味の違うものとして解釈したんです。
この辺はわかって下さい（多分、もういいと思うけど）。

そういうことに自分が陥らないように努力する、ってのが議論における「our rule」だと思うんですけど、
どうでしょう？また相手がそれでも陥ってたら、自分側でもそういう思いこみを解く努力をするってのも「our rule」。
で、この後者を僕は怠ったと（で、これが僕の批判されるべき「マイ・ルール」だな）。

>>92
ちがうよ。骨氏は、されてないのに、するんだよ。

>>89
煽りじゃなく、マジだったらどうするよ？

例え煽りでも、うろちい氏の返答の仕方次第で、
うろちい板と、其の仲間の本質がわかるというか、平和造りの適正かなど、
重要ポイントが顕になるので、傍観価値は大いにあります。
「反戦平和つくり」とか「α」を掲げている以上、当然、それに関する質問をする者も出てくるわけで、
別に煽りでもないし、一般的な人間関係の流れのうちだと思います。
もう少し、様子を見ようと思います。

>>93
2Ch用語だよ。
知らないの？
あんまり、2ｃｈに慣れていないのね〜。

>>89
人格攻撃はイクナイ！

>>97
そうなの？
なんてイミ？

>>96
あの〜、偏り（かたより）と煽り（あおり）を間違えてませんか？

>68 ：前スレ百拾四 ：03/07/19 02:43
>・・・ということを、相手にやっぱり再び推測させることになるので、

そうなれば、いくら具体的に説明してもきりがありません。
解き放たれた言葉の後には、また、あらゆる可能性の推測が可能なのですから。
「塩ラーメン」と言ったところで、そこにネギがのっていたかどうか、わからないわけです。

もし必要な情報が足りなければ、相手に聞けば良いんです。
「何ラーメンを食べたの？」とか「具はなんだったの？」とか。
事実が知りたければ、みそラーメンに限定して話を進める必要はないですよね。

あ、ところで94は69へのレスです。

>>100

この頃老眼鏡の度が合わなくなりまして・・・・・

>>102
でも、意味はちゃんと通じてるからいいんですよ。

>>101 うろちいさん
> もし必要な情報が足りなければ、相手に聞けば良いんです。
>「何ラーメンを食べたの？」とか「具はなんだったの？」とか。

わかりました。
では、話を実際に戻して、
オレたちが「必要な情報」＝前スレ703のオレたちの質問（まとめbyヤスツ氏）に答えて下さい。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1056787608/703

待ってマス。

>>89
【援護】射撃ご苦労様ですm(__)m　※解説が必要だったら言ってください

>>92　>>95です。

>>101
ラーメンの話はもういいので……(^^;)　うろちい氏に「喩え話」を期待すると、どんどん的はずれになっていきますので……。向いてないんですね。喩え話。
具体的に説明してもきりがなく、あらゆる可能性の推測が可能なのは当たり前です。
だから「可能な範囲で、自分が思いつく限り具体的な説明（前提）をする」そのために、私の話はくどくなっています。１行で済むことを100行に希釈しているとも言われます。
さらに、「具体的な前提を十分にしてもわからないことがある」から、「それはなぜか？」を聞いています。

ただ、「なんで？　どして？」ではなく「こうじゃないの？　こういうことと違うの？」という訊き方になっているのは、自分の中で、最初に提示された条件に基づいて「真実に一番近いのは何か？」を
曲がりなりにも考えてみた結果を、本来の回答を持っている人に確認しているわけです。
うろちい氏は、「自分では何も考えず、結論だけ欲しがる人」のほうがお好みですか？「自分では考えるな。わからないことがあったら、聞け。俺の言うとおりにしろ」と？

>>101

ところで、>38にもまとめました質問にそろそろ答えていただけませんか。
代表質問を気取るわけではありませんが、質問をとりまとめた主旨については百拾四さんが言われた通りですので。
この質問こそが「じゃあ、それはなんで？」という、>101でうろちい氏ご自身がやっとお気づきになられたところの、「情報が足りないなら聞けばいい」に相当することなんですけど。
もう、ずいぶん前からそれをしているわけなんですけど、それに対してうろちい氏が非協力的なのは、なにか理由でもあるんですか？

それと、その>38（前スレ703と同内容です）の質問は、「なぜそうなの？」という質問です。
その質問に答えてください。それが答えられない限りは、足りない情報を勝手に推測するしかできません。

質問を、「なぜ？」だけでなく「○○○は×××だけど、その場合は◇◇◇になるかと思った。違うとしたらなぜ？　▲▲▲だから？」というスタイルにしているのは、
「◇◇◇や▲▲▲が本来の答えではないだろう。他に答えがあるはずだ。こちらがすでに◇◇◇や▲▲▲には思い当たっていることを知らせておこう」
「これで回答者の回答の手間が省けるはずだ（回答者の答えからは、◇◇◇や▲▲▲が除外できるから）」
としているわけですが、それに対してうろちい氏とイカフライ女史とぼーん氏と328氏と武蔵氏他の共通のスタイルとして、
「はあ？◇◇◇や▲▲▲であるはずがないだろう！バカめ！そんなこともわからないのか！勝手な推測をするな！」
と怒り始める(^^;)。　しかも、その先の回答は結局出てこない。＜怒ることに夢中になっちゃうんですね

それこそ、「ご指摘の通り◇◇◇や▲▲▲ではありません。これについて自分は、●●●に基づいて■■■になると思っています」って答えれば、
角も立たず、わざわざ対立にする必要もなく、話が続けられるのではないかと思うわけですが、できませんかねぇ。そういうことは。

おとなしくヤスツさんの説く正義に身を委ねなさいよ

>>89
一応マジレスしておきましょうね。

>>105-106でも触れていますが、前提が不明確な結論を検分しようとしたら、「前提をより詳しく確認する」ことが必要になりますね。
「ラーメン食べた」なら、「何ラーメンか、どこで、いつ食べたか、なぜそのラーメンなのか、ネギは乗っていたか、チャーシューは何枚か」などなど。
そのとき「何を食べたの？」という質問の仕方だと、相手に質問の主旨が伝わらず「何って。ラーメンだよ」という回答が戻ってくる危険性(笑)があります。
そこで、質問の段階で自分が得たい回答の方向性をはっきりさせること、もしくは「この質問をするに当たって、自分の中であらかじめ可能性として挙げている、または可能性が低いと思っていること」を、まとめて選択肢に挙げておく。
それによって、相手は「これが自分の思った答えだ」と思ったら、選択肢を選べば済むし、
「ここには自分の考える答えはない。少なくとも、ここに挙がってる答えではない」と思うなら、既存選択肢と全く異なる別の回答と、その答えを書けばいい。

それでも質問の意図が明確に理解される可能性は低いので、（質問が簡単に理解される【はずだ】というのは、それこそ甘えに過ぎません。話は通じないのが基本だと思うくらいでないと）
すでにわかっている当たり前のことを、逐一確認する必要が出てくるわけです。
「ラーメンですか？　ラーメンというと、丼に入っていてチャーシューとシナチクと葱と海苔と卵となるとが入っていて、スープはしょうゆ味、出汁は鶏ガラのアレで間違い在りませんか？」
でも、例えば単純にラーメンといった場合でも、ラーメンは一種類じゃないでしょう？　葱の代わりに刻みわかめのところもあれば、なるとはないってところもあるし。
「ラーメン」と言われて、まったく同じシンプルなラーメンを全員が同じように想像できるかというと、実はできない。
だから、「そのラーメンを構成するモノ（前提）はこれですか？　これですか？　自分はこれだと思っていますが違いますか？」と、自分の認識と相手の意図を摺り合わせる必要が出てきます。

それが対話とか相手を理解することの第一歩です。「自分の理解はゼロである」ではなく「出された意見から、このような前提を読みとった」を相手に見せる必要はあるはずです。
「ラーメンといえば、スチロールのカップに入っててお湯をそそいで作る奴で、出汁はトビウオで具はキュウリだよね？」というのが常識という人もいないとは言いきれないわけですから。
確認は常に必要。そして、細かい確認を繰り返しながら誤謬を正していく作業全体が「理解」なのではないでしょうか。
最初の一歩目で思い通りの答えを相手が持っていないからといって、「偏っている」「勝手」で済ませてしまうのは、その後の理解の手順全てを全て放棄しているのと同じ事だと思います。

そういうことですので、うろちい氏が>>38に答えてくださらない限り、「すでにある情報」から「よくわからない前提」を想像し続けるしかないわけなんです。

長いカキコは、読む気がしない。

短く言うと、「早く>>38に答えてください！」です。
短い言葉のやりとりだけで、うまく和解できるなら、民事裁判に弁護しも裁判所も要りませんな(^^;)

>>59
>ヤスツさん
>うろちい氏のお言葉を借りるなら、それこそ「邪推をしないで言葉通りに
>読めばぁ？」となりますが、

わかんない。僕のどの発言が邪推に相当するんです？
僕は「わからないから教えてくれないか」と、しているつもりですが。

で、折角出して貰った例だけど、よくわかりません。
何故かというと、どれがそもそも僕の回答にあてはまるのか（それともあ
てはまらないのか）がわからないからです。もちろん何が「近似・類似」
かということもわからない。例えば僕のpart19-660の答えはヤスツさんの
選択肢からいうと、どれにあたるのですか？

それがわかるとpaart19-703への回答も安心してできるでしょう。
それともそれがわからなくても、703に答えて良いですか？
それならそれでかまわないけど、結構答え方にヤスツさんがこだわっている
みたいだから・・

>うろちい氏または反戦・平和論者のマナーは一般的なルールとは異なるの
>ですね。

とか言ってさ。
僕は何があなたの求めているマナーかよくわかんないのよ、守りたくても。

>>60
>ヤスツさん
>やはりアレですか。「理解力の低い奴には何を言っても無駄」とお考えですか？

いや、努力不足だと思って罵っていたんです。理解する意志が無くて妄想と
遊んでいたいだけなのかと思っていました。可能な推測の中からわざわざ矛
盾の出るものを選んで、それを批判して遊んでいるのかと思っていました。
でもそれは違うんでしょ？それなら僕は粛々と努力するだけです。加えてあ
なたが真剣だったことを疑ったことを謝罪します。

>うろちい氏は、それについて「反省」をしたのに、なぜヤスツにはそれが
>通じないんだとイライラしておられるわけですね？

「僕の反省」と「あなたが理解すること」とは全く関係がありません。したがって、

>虫のいい話ですね(^^)

と僕が言われる理由もありません。
それとも「僕の反省」が「あなたが理解すること」を期待していることがわかる根拠でもありますか？

今日はこれで限界。
じゃ、またね。
そんなにいそがなくても、いいでしょ>ヤスツさん

>>112

わからないんじゃ仕方がないですね。
ここで、「わからない、理解力のない奴に、答える資格なし！」なんてことは言いませんので、ご安心下さい。
とりあえずこちらの「ルール」はうろちい氏には難しいようなので、棚上げで。
とにかく>703＝>38にお答え下さい。
好きなように答えてください。ええ、うろちい氏の「ルール」でお答え下さい。自分にわかるやり方でどうぞ。
それでこちらにうろちい氏の意図が伝わればよし、伝わらなければまた別の方法でお願いします。ええ。

ただし、なぜ前スレ>660が「答えになっていない」と言われたのかについては、これまでに何度も指摘がなされていると思いますが念のため。
「１or２？」という質問に対して「３」と答えるなら、その理由を聞けば済むことですが、「１でもあり２でもある」では、「じゃあ、どっちなんだ！」となりますよ。フツー。
そして、>703=>38にも書きましたが、この問いは「yes/no」を問う問いではなく、「０か１以上か」を問う問いです。
うろちい氏の答えが「そうでもあり（１〜）、そうでもない（０）」の場合、（１〜）を含んでいる以上、「そうである」という前提から「では、何がそうなのか？」という追加質問をしています。
それについてお答え下さい。

私が答え方にこだわっているのは、うろちい氏流の答え方が「甚だ不親切でわかりにくく、整理のしようがない」からですよ。
整理ができない＝当事者以外に結論を伝達できない＝その回答は一般化できない、ということです。
うろちい氏への質問と回答が整理されれば、今後類似の質問をされたときに「○○○を見ろ」で済むでしょ？
本来はご自身ですべきことだと思いますがね。

>>113
仮に相手が「努力不足」で、さらに「批判して遊んでいる」のだとすると、それは【罵ってもいい】ことになるわけですね？
しかも、うろちい氏は、相手が「不真面目」なのか「そうではない」のかを、判断できないでいる段階で、自分自身の判断で「不真面目」と決めつけて、【罵る】という選択肢を当然だと思ったわけですね？

（何度も謝罪をしているのに繰り返されるのは心外でしょうが、前提として大切なことですから）

「相手が不真面目なら罵ってもいい」という考えは、相手が絶対確実に不真面目だと検証できたときだけにしませんか？
うろちい氏の判断基準では不真面目に見えたのかもしれませんが、それはうろちい基準に基づいた場合のみですよね？
我々は、共通の基準を持っていない。だから、共通の基準とまではいかないまでも、相手の基準を少しでも理解しましょうね、代わりにこちらの基準も理解してね、という話をしているのだと思います。
その中にあって、「自分の基準に照らし合わせて相手を断罪」というのは問題アリです。

私からの「回答のルール」については、「こうしたほうが【合理的】ですよ、【わかりやすくなりますよ】」という、改善を前提にした異文化ルールの提案ですよね。
強制じゃないですよ。わかりやすさを求めているだけのことですから。

でも、「相手が不真面目だったら罵っていい」というのは、はたして【改善を前提にした提案】でしたか？
良い方向へ、解決への努力として標準化してもいいような、そういう基準であったでしょうか？
もしそれを私が受け入れて、「なるほど、自分がコイツは不真面目だと思ったその瞬間に、相手を罵ってもいい」と判断したらどうなるか。
（今は多少うろちい氏に合わせているんですけど）

お願いですから、「平和造りを考える」とかいう崇高な夢を追っているなら、「相手をわからないうちから、自分の物差しで罵倒する」といった、ご自身の本筋から離れることを体現なさるのはおやめ下さい。

>>113
話の流れから言ったら、「自分の不備を反省した」＞「反省を内心に秘めておかず公開した」＞「自分が反省したことを当事者に伝える」＞「不備を認識したことを相手に理解させる」
となる、と考えますよ。私だったら。（それはアンタだけだ！と思われる場合は、同様の想像をする人がまったくいないかどうかご確認下さい）
私は「うろちい氏の反省が公開されたこと＝自分の状況についての説明とその状況の理解を求めている」と認識しています。
何時何分何秒にどこそこで言った、という小学生のような証明に付き合うつもりはありません。

差別が、差別した側に原因があるのではなく、「それを差別と感じた側が生み出す」のと同様で、一度クチから出た言葉は、発信者の意図ではなく受信者の意図で解釈される。
受信者にできるだけ誤解をさせないためには、何度も何度も修正を繰り返す。結局はそれしかありません。
「根拠の証明」で一発解決するなら楽なものです。

>>114
とりあえず、急いじゃいませんのでお時間の自由になるときにどうぞ。
ともかくも、私からもういくつか提案をさせていただいてよろしいですか。

(1)うろちい氏から鼻持ちならない発言が消えていないうちは、こちらも同等の態度になる場合がありますが、その原因はうろちい氏にあるとお考えいただいていいですか？
　これは、核兵器廃絶や軍縮が進まないのと同じ理由で、どちらが先に削減に手を付けるかっていう話ですね。平和論者としては「相手がやらなくても自国から先に削れ」ですか？
　それになぞらえるなら、うろちい氏がお先にどうぞ。そしたらこちらも合わせますので。

(2)合理性を念頭においた提案には合理的な回答でお答え下さい。
　議論をスムーズにしましょう、繰り返しが少なくて済むようにしましょう、推測が少なくて済むやりとりをしましょう。これらはすべて、合理性を追求しているためです。
　うろちい氏の回答にはムダがあります。回答の場合、「明確な結論」を書き、「十分な理由を書く」が合理的です。前スレ>660は曖昧すぎて全然合理的じゃない。そこが再質問の理由でもあります。
　再質問は初回の質問、うろちい氏の回答を補完するためのものでもあります。合理的にお答え下さい。

(3)２ちゃんねるの流儀に合わせるとかは考えないでください。
　どうも（うろちい氏に限らないけど）、「２ちゃんねるに来たんだから、口汚く話すのが作法」だと思いこんでいるフシが見受けられます。
　中学生が初めてタバコを吸うときに「むせたらバカにされる！」というのとよく似ています。そんな無理をしなくてもけっこうです。
　必要なことを言えばいいのであって、「相手をいきり立たせる無用な一言を付け加えるのが２ちゃんねるらしさ」だと思っているなら、それは改められたほうがよいと思います。これは老婆心までに。

もうちょっとがんばって。。
例えばラーメンのそれ以上の具体像を明らかにする必要があると思うAはそれを言うでしょう。
それのうちいくつかをAは言いそびれてることもあります。
また、必要な情報がAとBとで違う場合もあるでしょう。
それらを、Bは聞くのもいいし、推測のいくつかを提示するのも良いでしょう。
僕が批判するのはそんな「意図確認」の手段ではありません。
意図を無視して推測を前提に据えた議論をする態度です。
これは誰もがし得ます。
だけど、してしまわないようする努力は必要でしょう。
努力してもでてしまった言葉なら、こんどは相手が指摘して誤りを正せばよい。

>うろちい氏に「喩え話」を期待すると、どんどん的はずれになっていきますので……

で、どこ？的はずれになったところって。

今度は明後日くらいに来るつもりです。
ヤスツさんももう少し読むーレスの時間をあけたらどうでしょうか。

それと、うろちい氏にもうひとつお願いを。

うろちい氏の視点を問う一連の問いですが、
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/faq/uroheso/index.html
にまとめてあります。

見てないんでしょ？(^^;)
見てたら、

>>112
>例えば僕のpart19-660の答えはヤスツさんの
>選択肢からいうと、どれにあたるのですか？

こういう問いは絶対に出てこない。なぜなら、上記まとめのところに、うろちい氏がすでにしている回答が、既存選択肢のどこに当たるのかを、すでにはめ込んであるからです。
十分に見てないからそういう問いが出てくる。

お時間もないかと思いますし、書き込みがたくさん続くと最初に読んだことを忘れちゃうから、最後のしかも一部分にしかレスができないんだろうなと想像していますが、
URLを提示して「ここにまとめてある」とされているものは、一瞥くらいはしていただきたいものですね。

>>119
ラーメンの話にこだわってるところがすでに的はずれなんですよ(^^;)　＜指摘による誤りの訂正

そろそろその他の「答えてください」と言われている問いに取りかかりましょうよ。　＜指摘による軌道修正の提案

レスの時間は、取れるときにはする、取れないときにはしない。
今は取れるときだからする。
私のレス能力は、１時間で13kbくらいです。だいたい400字詰め原稿用紙で16枚分/１時間くらい。
別に、意気込んで書き込んでいるわけでも、ムキになっているわけでもありません(^^;)
掲示板上での議論は、「手が空いているときに、書けるだけ、書きたいだけ書く」が基本ですから、「仕事の時間を割いてまで書け」と強制するつもりはありませんし、
各自の都合の許す限りでよいかと思います。
うろちい氏も仕事、家庭など様々な事情がおありかと思いますし、それらの生活に支障をきたさないところでお答えいただければ十分かと思います。

ただし、うろちい氏の事情や私の事情だけが全ての基準ではありません。その他の方の都合や余力で、どんどん議論が進んでいってしまうこともあるでしょう。
公開された電子掲示板での議論は、誰かが自分だけの都合で止めることができる性質のものではありません。
後から出てきて「勝手に話を進めるな」と言うのは通用しません。ご不在の間に、仮に話が進んでしまっても、それはそれで改めてご意見いただければよろしいかと思います。
そのときに「勝手な推論で〜」という冠詞を付けないことをお心がけください。
では、よい週末を。

>>91=前スレ百拾四さんへ 　
　レス有り難う御座います。ええ、うろちい君も反省しているみたいですし、
もう根にはもっていません（笑）。
それにうろちい君は悪い人ではないですから嫌いではないですし。

そろそろ、この手の話は別スレなり別板でやって欲しい今日この頃。
「ウォッチ」
じゃなかったの？このスレはもともと。

売国奴辻本ﾀｲｰﾎで沸き返る自称市民派の様子などを紹介してもらえると幸いなのだが。

>>103
あ、指摘されたとおりです。勘違いです。スマソ。

それから、
>>102を書いた人は偽者ですよ！（呆）
>>102=>>110=>>107は同一人物による仕業かと。
スプリクト認定。放置とするのが適正かと思われ。

>>123
たしかにスレの本旨から離れていますね。
次スレは【反戦論者は(ヤスツ様の前に)自壊していきます】をキボン

ああ、たしかに。
近頃はＤＱＮなかまって君・粘着君（うろちい氏じゃないよ）が寄生してしまった。
談話室の住人がこちらに出張して来ているので、一緒について来たと思われ。
（反戦主義と懐疑派との間の議論は、スレの本旨とはずれるが、内容はまともだと思うけど）、意味の無いスプリクト的発言をするなら、別スレでやって欲しいと思う今日この頃。

>>121
↑ﾊﾟﾗﾉｲｱ

>>127
↑バラノイア

>>128
放置でお願いします。

>>883
> 例えば、「汝殺す無かれ（人を殺してはいけない）」というオキテがあったとします。これは、実は普遍的な拘束力は持ちません。
> 「誰かに襲われたとき、殴り返して結果的に人を殺してしまうかも（正当防衛）」や「死刑囚に刑の執行をしなければならないかも（職務の遂行）」など、
> 例外が存在するためです。また、「戦争において、従軍し、武器を取って戦う命令を受けており、敵と対峙している」などの場合も例外になるでしょう。

（中略）

> ただ、そういう状況下にあって、
> 「俺は汝殺すなかれを徹底する。これは正義である。おまえもこれに従わなければならない」と、他人に強
> 要することを肯定しているのが、328氏の現在の主張です。

これは私の主張ではないです。いわゆる「正当防衛」を否定したことはないです。
また、骨氏の主張でもないから、彼の見解を擁護している私が混同された、ということもないかと思います。
イカフライさんやうろちいさん等、談話室に出入りするいずれの反戦派の人の主張でもないし、
武蔵氏の主張ですらないと思います。

どのように理解されたら私の主張が正当防衛を否定しているように取れるのか、
そこを説明していただけませんでしょうか？

>>893
> ぼーん氏は、この「α」について、「αの共有を認める者同士でαの定義が違った場合、【矯正】していく」と言ってませんでしたか？
> 「交換」と「矯正」というのは、語義的にも類似点がありませんが(^^;)

αの定義が違う、とは、いったいどのようなケースなのか、だと思います。
ぼーん氏がどのような書き方をしているのかちょっとその箇所を私は探すことができませんが、
もし、ヤスツ氏が書いているように書かれているのであれば、
ここはぼーん氏の言い方が悪いためにヤスツ氏に誤解が生じていると思われます。

αというのは、「すべての」人を抑圧しないことを必要とします。
しかし、しばしば私たちが現実にαであるかのように主張するものは、
「一部の」人たちだけに抑圧からの自由を約束するようなものであったりするわけです。
たとえば、柏葉氏が抑圧しない対象を「国内」に限定したりするように、です。
そこで主張されている　αではないがαと呼ばれているもの　を「矯正」しろ、と多分言いたいのでしょう。

その上で、すべての人が、「すべての人」を対象とした（正しい）αを持つ。
そのαを互いに「交換する」。
こう読むのが辻褄が合う読み方であろう、と私は考えます。

> αとやらについて突き詰めて提示してから、あらためて「これを共有するかしないか」という踏み絵を迫るのがよろしいのではないでしょう

なぜそういえるのでしょうか？
そういうやり方はありえるとは思いますが、そうすべきだとは思いません。

私たちは細かい点まで詰めてから合意するという手順を踏むことができますが、
まず原則について合意してから細則について検討する、という手順を踏むこともできます。
ヤスツ氏は、このケースでは前者のやり方であるべきだ、と述べているように私には思えるわけですが、
そうだとしたら、その根拠はなぜでしょうか？

>>894
> ぼーん氏他が了承しているという「αの共有に基づき、他人の善意を信じて平和を得る」というのは、国家に性善説を期待するやり方ですよね？

そこまでシンプルではないようですね。どうも。
柏葉氏とのやり取りのどこかにそういう話がありましたよ。

「私」が、「私自身」について、「性悪」であるのか、「性善」であるのかを表明し、
それと整合的な行為を、責任を持って行うこと。彼が求めているのはこれです。

仮に性悪説に立つとしても、「私たちが性悪であっても「性善」だと見られたがる」傾向が実際にあるわけです。
この傾向がどのくらい強いかは問題なんですが、ぼーん氏は「十分に強い」と考えているようです。
彼が言いたいのは、その傾向性を利用するということです。
ですから、彼の主張は必ずしも性善説に立つ必要はないということであり、私もそう思います。


>>130-132中のアンカーは、前スレに対するものです。
前スレに書き込もうとして失敗したものをコピーしてきたので、
そのままになってしまいましたが、ご了承ください。

>>10
帰ってくるつもりはあるでしょうね。いくつかのレスについての意見交換などはしましたので。
どの程度まで彼の個人情報に触れていいのか分からないので、詳しい事はかけませんが、
私の知る限り、少なくとも体調のこととか、心配するようなことはありません。

>>前スレ328さんは談話室でのハンドルネームは何て言うのですか？
スライムベスさんですか？武蔵さんですか？みけねこナナさんですか？
ぼーんさんですか？

「発言内容が乏しい者はその乏しさを長文で誤魔化そうとする」

>>131
αを認めていると「思っている」が、実際はそうでない場合→αを正しく認識していない→その人の認識する「αの定義が違う」

という風に、別の人になると表現も変わると思われ。
ヤスツ氏は別に誤解をしているわけではなく、彼自身の言葉で表現したものだと思われ。
「矯正」も同様。

>>133
そうですか、骨氏は書ける状況になったらまた帰ってくるんですね。
近い将来であることをネガッテいます。
どうも有難う御座居ました。

>>135
「発言に内容が無い者はそれを長文貶めることで誤魔化そうとする」

>>123 >>125 >>126
そう言われれば、談話室一辺倒になってるね。
デモ、結果的にそうなってるんであって、他のヲチもどんどんやってほしいと思う今日この頃。

　談話室の話が面白いからな。冗談ではぼーんネタ、気狂い武蔵七変化ネタ。
真面目な話ではうろちい氏の表現技法、αなるぼーん語の読解解説、α軸足
スレッド、中国の反日教育スレッド、愛国教育スレッド。
ネタが多いからね。内容も濃いしね。

134 ：専守防衛さん ：03/07/20 00:07
>>前スレ328さんは談話室でのハンドルネームは何て言うのですか？
スライムベスさんですか？武蔵さんですか？みけねこナナさんですか？
ぼーんさんですか？

―――

これは答えていただかないほうがいい。
なんでも正解表をいただきたがるのが受験教育の弊害だ。
談話室の古い住人から新しい住人まで、ずらっと並べて、
それぞれがそれぞれの解答を出せばいい。
(そこにいないかもしれないが)
それが、当っていようと当っていまいと、別にかまわないのだから。

>>139
>気狂い武蔵七変化ネタ
ワロタ

そうそう、それで思い出したけど、
ムは、こっちの方が水に合ってるナ。
電波度がより光って、遊ぶのには最適だナ。
また来てね〜ェ、ブラボーく〜ん！

>>141
　中国の反日教育スレッドでは武蔵、キレてたからね（ｗ
大神氏に勝ちたい、負けたくない一心で対抗して、いつも返り討ちにあっ
てしまって（ｗ
　そんでもってそれをここで笑われると、下手な変装して援護射撃して
もすぐにばれてしまって、余計笑われて（ｗ

>>142
そうそう．．．（W

ムは反日教育スレから、な〜んとなく目立たないよ〜に退散するつもりみたいだな。（W
でも、今度は愛国スレでつっこみ満載の煽りレスしてるから、またおなじテツを踏まなきゃいいケドな。（W

>>139-143
少しは空気読めよ、コラァ

>>143
　武蔵、きっと愛国スレでも逃亡だな（ｗ
あいつ、どこでも真面目に議論していないからな。

>>145
君は私と真面目に議論できますか？

軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9(･∀･)＜答えてください。

>>146
　この時間に起きているということは君のハンドルネームは・・

案の定ウヨは議論から逃げた。と・・・φ(。。)

>>148
　これ武蔵風（ｗ

汚染を除去しました。

>>146
あなたは私と真面目に議論できますか？

あなたの様なデムパからこの板を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
まじで市ねやゴルァ！この改基地外注屋郎！
うぜぇんだよつまんねぇんだよおめえみてぇなヤシが戦争を起こすんだよ！
いますぐ回線切手釣れ！！そしたらほめてあげまつ

・・・御願いです、新でクダサイ、それが夜のため一の為
世界平和の輝かしい第一歩となりあなたは永木に亙って湛えられるでせう。

>>146
あなたは私と真面目に議論できますか？

我々がどんなに平和を願っても
あなたの侵略（カキコ）から身を守れないように
唯一人敗北を認めず世界を相手に戦い続ける
あなたの様な存在がある限り
この世から戦争は無くならない

軍隊が戦争を起こすのではない
あなたの心が戦争を起こすのです
鏡を見てよく考え、もう一度カキコして下さい

ロリコン・同性愛者　殺害　隔離　殺害　宣言！！アンチロリコンらよ！！　総括せよ！！　
生体ケミカルバランスを崩した　団結せよ！！　団塊せよ！！
異常性欲者を　野放しににしてなにが管理社会か！！　何が管理教育か！！大覚せよ！！

総括せよ！！　今回の事件において　

１２歳の援助交際　ロリコンの性欲願望を　鑑みるに
　
体内ケミカルバランス（脳

http://plaza.rakuten.co.jp/ko0za/020015

いや〜〜〜夏だねえ

なんか、ム（らしき人）を相手にすると、喜んでスレ違いな話をしてくるみたいだねえ。
遊んで欲しいだけの人だから、放置が一番かと。
でも、誰かが相手してしまう。まるで、軍事力厨と同じ存在だな。

この板の最大の荒らし君は、「ムらしい奴」に決定！
骨氏は「名無しの2Ｃｈねら〜」を荒らし扱いしていたけど、「ムらしい奴」こそ、荒らしやんけ。（呆）

防衛庁長官・石破茂様
イラクヘの自衛隊派遣に関する申し入れ
貴職はいま、イラクに向け１０００名もの自衛隊を派遣しようとしています。こ
れは日本が、安保理決議もなく大量破壊兵器の証拠もないままの不当なイラク攻
撃を支持したのに続き、米英による軍事占領を支援するもので大きな誤りである
と考えます。また派遣された自衛隊がイラクの人びとを殺傷したり殺傷されるお
それがあり、自衛官を含む人びとの生命、イラクやイスラム世界と日本との友好
関係、そして国際紛争の解決に武力を用いることを禁じた日本国憲法にも重大な
ダメージを与えかねません。私たちはイラク特措法案に反対し、イラクには自衛
隊を派遣するのでなく、国連および人道的国際機関やＮＧＯと連携した文民によ
る真に人道的なイラク民衆の支援を行うことを強く求めます。以上の立場から、
貴職にお尋ねいたします。

j;kl

�@、米英はイラク攻撃後、同国を占領下に置いています。国際法でも政府見解で
も、占領は戦争の一部であり、交戦権の行使に該当することが明らかです。安保
理決議１４８３も現状を「占領」と認め、実際にも「イラク全土は戦闘状態」
(米軍司令官)にあります。このように戦争継続中の米英軍が統治するイラクに自
衛隊を派遣し、その鎮圧作戦や占領行政を支援することは、国際法上も実体的に
も参戦行為、占領加担行為となります。貴職は、国際法上の軍事占領と占領統治
の意味、それへの支援行為をどのようにお考えですか。
�A、イラク特措法案は、自衛隊などは「非戦闘地域で活動」することになってい
ますが、イラクでは全土で戦闘が続き、毎日数十件の武力衡突が発生しており、
米英軍でもいつ、どこで戦闘が発生するかまったく予測できていません。そんな
中で貴職は具体的にどのように「非戦闘地域」を選ぶのですか。
�B、イラク各地では毎日のように米英軍と武装勢力との戦闘が行われ、双方に死
傷者が続発しています。貴職は自衛隊は「武力行使は行わない」と言いながら、
「戦闘行為とは国または国に準ずる者の間のもの」と限定し、自衛隊とイラクの
武装勢力との戦闘は「戦闘行為」でもr武力行使」でもないとみなすかの答弁を
くりかえしています。貴職は、占領軍に立ち向かう武装勢力または占領行政に抗
議する市民は「国または国に嘩ずる者」ではないとして、白衛隊による武力行
使、戦闘行為を認めるおつもりですか。
�C、もし自衛隊がイラク国民を殺せば、イラクを含むイスラム社会との歴史的な
友好関係に深刻な亀裂が生じ、また自衛隊員が死傷すれば、本人はもちろん家族
や日本の私たちにとっても大きな傷となります。自衛隊が米英占領軍の掃討・治
安維持を支援することで生命が失なわれたら、貴職はどう責任をとられるのです
か。

�D、貴職はイラク現地での自衛隊の支援活動の二一ズについてはこれから調査す
ると述べられていますが、イラク民衆が求めているのは医薬晶や飲料水、電力、
自主的で信頼できる行政組織などによる安全な社会生活の再建です。それらの支
援活動は、国連や国際機関、ＮＧＯなど経験豊かな中立的な文民が最も適切で
す。日本はそれらシステムの確立に協力し、それを通じて支援を行うべきだと思
いますが、どうお考えですか。
�E、イラクでは、湾岸戦争や今回の攻撃で米英軍が使用した大量の劣化ウラン弾
や一部地域でのイエローケーキの搬出・投棄による放射能被害が多発していま
す。放射能障害の治療について高い経験と技術を持つ日本は、その分野の医療支
援こそ求められますが、自衛隊は放射能被曝者の治療・救援の能力を持っている
のですか。また自衛官が被曝する可能性も少なくないと思われますが、その対策
はどうするのですか。
２００３年７月１７日
ＷＯＲＬＤ　ＰＥＡＣＥ　ＮＯＷ実行委員会

--
高田健　許すな！憲法改悪・市民連絡会
０３−３２２１−４６６８　ＦＡＸ０３−３２２１−２５５８
東京都千代田区三崎町２−２１ー６ー３０２
[email protected]
http://www4.vc-net.ne.jp/~kenpou/

↑こんな個人情報、ここに載せてもいいのかなァ？
これって、削除の対象にはならんのかなァ？

>>130　328氏

>これは私の主張ではないです。いわゆる「正当防衛」を否定したことはないです。
>また、骨氏の主張でもないから、彼の見解を擁護している私が混同された、ということもないかと思います。
>どのように理解されたら私の主張が正当防衛を否定しているように取れるのか、そこを説明していただけませんでしょうか？

まず言っておきたいことは、ここは談話室とは別の場所だということです。
中には談話室で議論に参加していた人、オレのようにROMしていた人もいるけど、全ての人がその議論を見ていたワケではありません。
従って、「私も骨氏もイカフライ女史もうろちい氏も言ったことはない」というような、今までの経過を知っていることが前提かのような反論は有効であるとは思えません。

α論理を知らない人、または聞いてすぐの人なら、「正当防衛」と「α＝全ての人が平等だとみなす」との「整合性」については、誰しもが抱くだろう素朴な疑問では？
骨氏も「反・反戦派」スレでは、JDSみらい氏からの同様の質問に「これは誤解しやすい点だ」と言って嬉々として説明していたじゃないですか。
だから、「正当防衛とα論理の整合性」については、ここに登場した328氏が新たに説明すべきことではないかと思うんですが、どうでしょう？

しかし、オレ自身としては、今まで見て来た議論をもう一度最初からやりなおすのは勘弁してほしいので、すでに骨氏より回答のあった質問については、
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/dic/guide.cgi?action=view&data=641
に掲載してあります。（正当防衛とαとの整合性についても）
以前にもそのことは言いましたが、具体的にどこに掲載したとか言い忘れたので、328氏にもお伝えしておきます。
ここに掲載されているFAQは、骨氏がすでに答えている質問がここで出て来た都度に追加しています。
今後、同様な質問が出て来た場合には、このサイトを参照せよということにしてもらってもイイです。

議論を建設的にすすめるということで、ご協力お願いします。

>>130　328氏

それから、まだ残されている質問が結構ありますが、これにも答えていってくれるんですよね。
一度にたくさんの質問に答えるのは大変だと思うので、こちらも気長に待っていますが、一応保留になっている質問なり反論を列挙しておきますと．．．

壱学生氏　（スレ19　908-909）
　　328氏並びに骨氏の意見は「議題の設定／前提」が不十分だということ

○○番長氏　（スレ19　908-909、913-914、919-920）
二元論という単純明快さを突き詰めた末に現れるαの矛盾点、その他

114＝オレ　（スレ19　923-924）
α論理に対する壱学生氏とみけねこナナ氏の批判は類似点があること

となってます。
取りあえず、328氏あてにはこれだけかと思いますが、ヤスツ氏はα論理について意見を沢山書かれてますので、それについてもレスできればしてほしいです。
以上、整理でした。

>161
削除ガイドラインより

２． 法人・団体・公的機関の取り扱い
原則放置
　法人・団体については、カテゴリによって扱いが違いますが、原則として放置であるとご理解ください。
　社会・出来事カテゴリ内では、批判・誹謗中傷、インターネット内で公開されている情報、
　インターネット外のデータソースが不明確なもの、は全て放置です。
　その他のカテゴリ内では、掲示板の趣旨に関係があり、客観的な問題提起がある・公益性のある情報を
　含む・その法人・企業が外部になんらかの影響を与える事件に関係している・等の場合は放置です。
　学問カテゴリ内では、この判定を厳しくいたします。
　公的機関については、他の削除基準と掲示板の趣旨に反しない限り放置します。

削除対象
　電話番号については、明らかに公的なもの以外は確認手段が確立していないので一律削除対象になります。
　その他、放置対象ではない場合は削除されることがあります。削除の可否は、依頼があった時点で
　考慮されることになり、最終的に管理人が判断します。


まぁ、これらから考えてHPとかに公開してある場合は削除外でしょうな。代表番号の場合は、連絡先として
公開してあるだろうし。

壱学生氏の前スレの最後のレスを再掲します。

908 名前：壱学生 投稿日：03/07/16 21:06
>>672-675
あのねぇ、僕が貴方を「ぼーん氏と魂の双子」って言ったのは、別に貴方の主張だけが理由じゃないの。
そういう貴方の「相手の主張の根本を読めない」部分だとか「自分に不利な部分を読み飛ばす」部分だとかも指してるの。
だから僕は「そういう部分を直さなきゃ有意義な議論はできませんよ」って指摘したんだけどね。

だから「もう一回読み直して反論を練り直せ」って返すこともできるんだけど、
それだけじゃ何なので、「何が議題なのか」ってのを明示しておく事にしますね。

まず第一に指摘しているのは「議題の設定・前提が不十分」っていう事。それも貴方は認識できてないでしょ？
貴方は「『イラク攻撃を不当』だと言わない壱学生はイラク攻撃を支持しているも同然だ」って言うけど、それは有効な「議題設定」ができてる場合に限るの。
そもそもこの世には無数の「イシュー」があります。「イラク攻撃」もあれば「アフリカの飢餓・内戦」だとか「家庭内暴力」だとか「少年犯罪」だとか。
そういう「無数のイシュー」の全てに対して何らかの「態度表明」をすることは不可能な訳。
それが可能だって言うのなら、まず貴方が率先して「この世にある全てのイシュー」に対して態度表明をして下さい。できないでしょ？

壱学生氏の前スレの最後のレスを再掲します。

909 名前：壱学生 投稿日：03/07/16 21:06
だからまず最初にすべきなのは「議題の設定・前提」の明示である訳。
しかしながら貴方はそれを有効な形で行えてない。それではそのイシューは「議論とは関係のないこと」にならざるを得ません。
しかもこの「議題の設定」を行う為には相手に対して相応の説得力が無ければいけません。
「イラク攻撃」を例にとれば、それが「どういう意味」で「不当」なのかを説得力のある形で明示しなくちゃ。
それでいて尚且つ、その「『議題設定』が万人に対して有効である」事について論理的に証明できなきゃ、「明言しないが故に支持しているも同然」と言える訳がない。
貴方はそういう議論する上で必然となる作業をまったく怠っている訳（これはぼーん氏も同じ）。それじゃ根本的に議論にならないでしょ。

そういう批判を僕はぼーん氏にしているんだけど、彼はそれを相手にせずに「αは自明である」って言う逃げを打ってる訳。
この点、僕とみけねこナナ氏の批判は一致してるんだけど（「戦略的本質主義」っていう批判はつまりそういう事）、貴方はそれも読めてない。
それじゃ僕は貴方と有意義な議論はできません。だから読み直して根本的に意見を練り直してください。
そういう事を僕は、何度言葉を変えて同じ事を言わなきゃいけない訳かねー？
これまでの部分、すでに何度も言ってきた事なんだけど。

>>165-166に再掲した壱学生氏のコメントについてレスします。

>>前スレ908
> まず第一に指摘しているのは「議題の設定・前提が不十分」っていう事。それも貴方は認識できてないでしょ？
> 貴方は「『イラク攻撃を不当』だと言わない壱学生はイラク攻撃を支持しているも同然だ」って言うけど、それは有効な「議題設定」ができてる場合に限るの。
> そもそもこの世には無数の「イシュー」があります。「イラク攻撃」もあれば「アフリカの飢餓・内戦」だとか「家庭内暴力」だとか「少年犯罪」だとか。
> そういう「無数のイシュー」の全てに対して何らかの「態度表明」をすることは不可能な訳。
> それが可能だって言うのなら、まず貴方が率先して「この世にある全てのイシュー」に対して態度表明をして下さい。できないでしょ？

そうです。無数のイシューがあります。
それらの１つ１つが、公共的取り組みを今や遅しと待っているわけです。
そして、それらに即時に態度表明、意思表明をすることは不可能です。

ただし、そうしたことが不可能であるということと、そうする責任がない、ということは別の話です。
そのことが不可能である、ということは、私たちの責任を解除しないのです。
責任というのは、それを果たすことが可能かどうか、という話とはまったく別の次元の話です。
仮に、「イラク攻撃なんてことが行われているなんて、私は知らなかった」と言うとしても、
それがイラク攻撃の結果として傷ついた人々に対して何の言い訳にもならないことは言うまでもないでしょう。
知らなかった、というその人は、まさに知らないことによって現状に加担していたのですから。

私たちは、果たしきることの不可能な責任を負っています。
その意味で、私も壱学生氏も、その他どの人も、同じ位置にいると私は考えます。
その上で、果たしきることのできない責任を前に、どう行為するのか、という問いが私たちの前にあるわけです。
（続きます）

そうした、知ることすら困難な未知の問題をも含めて、私たちが態度を表明しておくことには意味があります。
「もし、α違反がそこにあるならば、私はα違反に対して反対の立場をとる」という事前の表明には意味があります。
それは私たちの責任を明らかにし、同時にそれを「私が」認め、果たそうと努力することの意思表明になり、
人々がその意思表明を前提して私に呼びかけることを可能にするからです。

「イラク攻撃」というイシューに出会うとき、α違反に反対することを表明した人がとるべき態度はかなり明快でしょう。
壱学生氏が取り上げる各々のイシュー（アフリカの問題とか、ＤＶの問題とか）についてもまったく同じです。
（このあたりが、ヤスツ氏から「白紙委任状」と理解されるゆえんかな、とか思いますけども）

私たちは、そうした抑圧の問題一般に対して、包括的な態度表明をすることは可能だし、
だから包括的な態度表明を求める提案は十分に有効です。

つまり、

> まず第一に指摘しているのは「議題の設定・前提が不十分」っていう事。

という壱学生氏の指摘に反対します。

>>909
> 「イラク攻撃」を例にとれば、それが「どういう意味」で「不当」なのかを説得力のある形で明示しなくちゃ。

明示すれば、明示したなりの議論が育っていくことを否定しません。

しかし、明示しなくてもできる議論は別にあり、それについての議論を元々やっているわけです。
私から見れば、ぼーん氏が提示した問題と、壱学生氏の考える問題が「違う」ということでしかありません。

それは、言い換えれば、壱学生氏がぼーん氏の問題提起を読み損なっている、ということです。
その責を壱学生氏のみに帰そうとは思いません。思わないからこそ、このスレにも書き込んでいます。
と同時に、壱学生氏の発言にはその責を私やぼーん氏のみに帰そうとする態度がチラホラ見えますが、
それには明確に反対しておきます。

じゃ、何について議論ができるのか。
少なくとも、上記壱学生氏の発言からは、
「ぼーん氏が（あるいは誰かが）明示的にその議論を示さない限り、壱学生氏は「イラク攻撃が不当だ」と意思表示する気はない」、
という事実は分かるわけです。

理由はいろいろありえます。「正当だ」と認識しているが態度表明を避けているのかもしれないし、
正当か不当かわからないのかもしれない。他の可能性もあるかもしれません。
しかし、内心の問題は問題にしえない、ということは壱学生氏も述べていたことです。
そして、内心を問題にしえず、さらに「知らないことについても責任を否定できない」という話を前提するならば、
どういう理由であれ、壱学生氏が「不当だとは言わない」ことに意味は生じます。

「仮にそれが不当だとするならば」、壱学生氏が不当だとは言わないことの責任がある。
不当性についての議論をしなくても、「」内の条件付の議論はできます。
「もしそれが不当ならば、私に責任があることを認めます」といえばいいだけの話です。

ですから、壱学生氏が私やぼーん氏の問題提起を、「問題設定が不十分」というのは、単にその問題設定を読めていないに過ぎません。
（問題設定を、壱学生氏が読めるように分かりやすく書かれていたか、といわれれば、私には分かりません。
私に分かるのは、「私には分かった」ということだけです。）

>>909
> そういう批判を僕はぼーん氏にしているんだけど、彼はそれを相手にせずに「αは自明である」って言う逃げを打ってる訳。
> この点、僕とみけねこナナ氏の批判は一致してるんだけど（「戦略的本質主義」っていう批判はつまりそういう事）、貴方はそれも読めてない。

１つ。「αは自明である」とは、私も述べていないし、骨氏も述べていない。

２つ。三毛猫ナナ氏は、ぼーん氏のαに関しての議論を、基本的に認めています。
認めた上で、それを「ぼーん氏のようなやり方で提示していくこと」の問題性を言っているわけです。
ぼーん氏は、いろいろバリエーションがあるとしても原則として「言う」ことをはずせないといい、
三毛猫ナナ氏は、状況によっては「言わない」ことが正しい場合があると主張し、
「言う」戦略と「言わない」戦略は補完関係にある、と主張しているのです。

壱学生さんと三毛猫ナナ氏の批判は、一致しているどころか、論点すら別のものです。

>>908
> それが可能だって言うのなら、まず貴方が率先して「この世にある全てのイシュー」に対して態度表明をして下さい。できないでしょ？

私は、そこに抑圧がある限り、無視はしません。
私は、そこに抑圧があるのかどうか、できる限り注意深くあるように努力することを約束します。
私は有限の存在ですから、すべてに十全に対応することはできません。
しかし、既に生きるのに十分な糧を得ている私は、最低でもその時々において１つのイシューにかかわること、
これはいかなる場合にでも可能であると考えられますので、私は常に何らかのイシューに関わっていること、
それを怠らないことを約束します。

さらに、十全に対応できないことを正当化しません。１つのイシューに関わることは、
他のイシューに関わらないことを正当化しません。だから、私は常に、不正の加担者です。
と同時に、十全に対応できないことが、１つのイシューにすら関わらないことの言い訳にならないことを言います。
不正の加担者であるとしても、加担者としての位置からどのように動いていくのか、
その動き方には違いがあり、その違いを言うことには意味があるからです。

これは私なりの態度表明です。壱学生さんはいかが？

前スレ328 はん

深夜にお疲れさんです。
意見は異なれど、真摯に討論する328氏の様な人を僕は尊敬します。
気張ってください。

ほなさいなら。

>>163
乗りかかった船ですし、可能な限り私も考えていきたいと思ってますので。
ペースについてはマイペースを許してもらえているので、それに甘えることになるとは思いますが、
ご了承ください。今回はひとまず壱学生氏にレスしました。

>>162
> まず言っておきたいことは、ここは談話室とは別の場所だということです。

どこであろうと、私がレスをしているのは、談話室を読んだであろうヤスツ氏です。
ですから、114さんの言うことには同意できません。

また、ヤスツ氏が「ここを読んでそう考えた」と示せば、ＲＯＭの人も納得するでしょうから、
ですから、114さんの言うようにＲＯＭの人の存在を考えたとしても、
やはりヤスツ氏に根拠をお願いするのは理に適っていると思います。

> α論理を知らない人、または聞いてすぐの人なら、「正当防衛」と「α＝全ての人が平等だとみなす」との「整合性」については、誰しもが抱くだろう素朴な疑問では？

私はあまりそういう疑問を抱きませんでしたが、それはひとまずおきます。
必要なことは、そういう印象を持つ人が多いかどうかの話ではなく、
「α」が論理的に「正当防衛」を帰結することの説明か、骨氏か私が明確に正当防衛を否定したことの言質です。
どちらもないのであれば、それはヤスツ氏の憶測に過ぎない、と私は主張します。

「その可能性があると考えますがどうですか」と言えばいいのであって、
その手順を抜きに「正当防衛を否定している」なんて断言されたら、正直なところ、脱力します。
説明をしてもいいですが、その前に、ヤスツ氏の誤認であることは確認しておきたいと思います。


データベースにまとめられているものについては拝見しました。
使えるところは利用させていただきます。

その上で述べますが、やはり、正当防衛を否定してませんが、どうしてヤスツ氏のような読みが出てくるのか、
不思議に思います。そう考える根拠と、できればそれをどう読んだのかを、ヤスツ氏に教えていただきたいです。

>>171
ひとまずありがとうございます。
変な時間に寝てしまって夜中に目が覚めてしまったものですから。

宿題が多いので、ひーひー言ってます。

とりあえず今日はこれで寝ます。

前スレ百拾四さんは、ひょっとして、もっと前から談話室をＲＯＭしていましたよね？

114の名前の前は、主に「名無し」でしたよね？

「イカフライ女史と感受性と、壱学生氏の国際政治学を合わせたら、より実現可能な平和論ができるんじゃないか？」と、仰っていた人ではないかと思っていました。

それから、その後、イカフライ女史らしい人が、壱学生氏の人物評に「国際政治学をやっているなら発表の場があるはずなのに、2Ｃｈ何ぞで勉強会を開いて・・・」とか、書いていた事から、
「イカフライ女史らしい人に対しての評価ががた落ちした。」と、仰っていた人だと思っていました。

そうであろうが違おうが、別に如何でもいいのですが、人物評を見て、「あれ？」と、思いまして、これを書いた次第です。

私が同じく傍観者だったことから、印象に残っていました。意味も無く、スレ違いな事を書いて、スマソ。

>>174 さん

．．．よく見てるネ。脱帽。
なんか、オレ自身今でもコテハン名乗る程の知識や経験があるワケじゃねーし、
いきがかり上ステハンを名乗ってるだけなんだが、
やっぱ見てるヒトは見てるんだなァって、ちょっとテレたよ．．．（W

いや謝ることないよ。ゼンゼン．．．
むしろ、あそこに自分のハンドルが乗ってんのがビックリだったから．．．
興奮して、思わず自分でカキコしたバカなヤツだよ。（W
自分ではロクな意見も言えないから、懐疑派的な主張も多分少なかったろうし．．．
まあ、これからもよろしくたのむヨ。

ところで、139の「気狂い武蔵七変化」の言葉には
２日も笑いつづけさせてもらってマス。＜another 専守防衛さん
オレはこんなシツレイなヤツです。（W

↑バカ、174さんが謝ってんのは、スレ違いだから。
気がドーテンしているショーコ。

おはようございます。連休は久しぶりに寝て過ごしました。

328氏からご質問をいただいているようですが、要点は箇条書きでお願いします。
「前に書いた」「前から聞いている」「同じ主旨の質問を、複数回、別々のレスでする」は、わかりにくいですよね？　お互いに。
どう書いてもけっこうですから、とにかく「ようするにこういうことについての回答が欲しい」と思うなら、「質問を箇条書きにまとめて」お願いします。

>>130
うろちい氏から理解力欠如の指摘を受けましたが、328氏もちゃんと読めないクチですか？　お仲間ですね？　＜これは明確な皮肉

http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/log/tsubushi19.htm#883
これですが、このレスが説明しようとしている結論は「328氏は正当防衛を否定したことがある」ということではありません。
これは「αを共有するものが自分に課した義務は、同じαを共有する他のものにも遵守を強制する性質のものである」ということを説明しているものです。
ここに代入されるαが【仮に正当防衛だった場合】は例で示したようになりますよ、
328氏が言いたいのはそういうこと（αの義務＝自分の決意を他人にも強制するもの）ですよ、ということが述べられています。

が、328氏はその文中から「例えば」という念押し付きで援用された【正当防衛の適用範囲】について、
「まるで自分が正当防衛をを否定しているように言っている」という近視眼的な理解をなさってしまいます。
そういえばうろちい氏にもその傾向がありましたが、これは偶然ですか？　それとも談話室の流行なのでしょうか？(^^;)　＜ここは「不十分な条件からの勝手な憶測」(笑)

ともあれ、【αの共有を前提に話を進める、ということは、況やそのような「義務の強制」を呼びますよ】ということが説明の上での主題になっています。

328氏の「正当防衛否定疑惑についての説明」は、上記で完結しています。
これでわからなければまた別の言い方で説明してもいいんですけど、うろちい流に言うなら「説明した文言を、勝手に足したり引いたりしないで、文字通り受け取れば意味が通じますよ」ということで(笑)　＜ここは皮肉

>>131
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/dic/guide.cgi?action=view&data=641
>３）αの認め方には誤っている場合もあるから、それを正してゆく。（客観的な解説/データの3-3項目）

「α」というのは全ての人を抑圧（αを遵守することを強制することも抑圧の一種ですね）しない、ということですよね(^^;)
私が参照しているのは反戦平和議論ガイドに条文としてまとめられているα論ですが、そこでは上記のように「誤っている場合があるから正していく」となっていますね。
これは、「誰が」「誰の主観に照らし合わせて」「誰の権限で」正すのか？が不明確ですよね。
そして「α」というのは、強制されずに誰もが平等に共有できなければならず、「そこから外れたものがαだ」と言うからには、
それを指摘する者は「αから外れていない自覚があり、修正/矯正の執行権限を持っている」ということになりますが、それは誰でしょうか？
そして、「αから外れていない自覚と矯正（修正）の執行権限を持つ人が、その他の人の「モノの考え」に対して「おまえは間違ってる！矯正してやる！」というのは、思想の抑圧以外のなんなのでしょうか？

となるわけです。

それから、「全ての人が認めたα」が決まらないうちから「αを共有することを前提にしないと【αというコミュニティ】に参加を認めない」とし、
しかも「お前の持ち込んだαは間違っている！」では、それは「αコミュニティ参加者」の間で不満大噴出に繋がるのではありませんか？
「俺のαが違うっていうのは、誰が何の権限で決めるんだよ！」と。

>131

また、「共通しないα」というのが、「１：１００」であるなら説得も可能かもしれませんけど、「５０：５０」でαが異なる場合はどうやって相手を説得するんでしょうね(^^;)
そもそも、どちらのαが修正に値するものになるんでしょう？　
例えば「神はイエス一人」「神はアラーのみ」「神はいっぱいいる」それぞれの宗教に属する人々の間では、神は自己の宗教に属する一人しかいないでしょう？
この場合、これを共通化することってできるんですか？　それとも、「共通化できないからそれはαではない」でしょうか？

「α」というのは、共通の項目を持つということを前提にしてはいますが、相手が信じているものを全否定するという危険性をも同時に持っているのでは？

>(1)細かい点まで詰めてから合意するという手順　＜ヤスツが求める手順
>(2)原則について合意してから細則について検討する　＜328氏及びαが求める手順
それはこうです。
武蔵氏は多くの国際条約がそうであるように「約束を守ろう」という大枠を国を代表する政治家が決め、「どのように守り、どこまで守るか」を現場レベルの事務官が詰め、
決まった内容を持ち帰って各国が国内で協議し、決まったものを再び国際会議で「共同声明」として発表し、それをまた自国に持ち帰って批准するかどうかを決める……
という手順(2)を提案なさっているのだと思います。
が、そのやり方はだいたい「うちは批准しない」とか「個々の国の国内政治の道具になる」とか、「最初は賛同してたけど、フタが空いてみたら同意できないものばかりだった」
などの理由で反故にされていくパターンも少なくありません。（京都議定書とか、EU加盟とか）

つまり、(2)のやり方でうまくできるんなら、とっくにできている（半世紀前の国連で）はずですが、現実にはできていない。
その意味で、前提としての(2)のやり方が一般的であることはわかっているけど、その一般的なやり方で「α」を共有することは、不可能だろう、と見ているのです。

>131
また、328氏は(1)を細則を決めてから、(2)を原則を決めてから、と仰っていますが、その分け方も私と違っていると思いますよ。
私の勝手な憶測では(笑)、(1)は達成目標数値などを決めてから、(2)は遵守する場合の罰則や手続きを決めてから、という意味で使っておられるのだと認識しています。

普通、「細則」というのは手続き上の細々したこと、「原則」というのは細則が補足する基本条項を指すわけなんですが、328氏の主張では
(1)「細則」→「内容」と(2)「原則」→「強制方法（遵守方法）」ということを言いたいわけなんじゃないかと思うわけです。
全然違いますよね(^^;)　使っておられる言葉と、示したい意図が(^^;)

で、328氏は「強制方法（遵守方法）」に合意してから、私は「遵守される方針/内容の具体性」を詰めてから、と言っているわけです。
強制方法を決めてさえしまえば、反抗する意見が合った場合でも「お前の考えは間違ってる！強制してやる！」と、あらかじめ決めておいたルールで
意志変更を強制できますが、意志変更の強制方法を決めない状態で「内容」を詰めようとすると、相手に逆に矯正されそうになったときに、
巻き返すことができなくなってしまう。（どちらが「正しい」のかはわかりませんけど(笑)）

だから、先に「相手に矯正を強制する方法」を手に入れておいてから、「それじゃ、何が正しいのか話し合いましょう。おっと、こちらに逆らうと矯正しますよ」では、
およそαコミュニティは不公平になってしまうんでないかい？と危惧するわけです。

>>132

えーお言葉ですが……(^^;)
>「私たちが性悪であっても「性善」だと見られたがる」傾向
そういうことを考える時点で、すでにそれは「性善」ではありません(^^;)　「実際にはそうではないのに、そうであるように見られたいと願う」ということですよ、それは(^^;)
善なるものは、善である自覚がない。悪と呼ばれるものは、それが何でアレ（悪行をしているときも、善行をしているときも）、自分の行動と意味づけに自覚がある。
無自覚にできるのが善で、自覚しなければできない（または後ろめたさを伴ってすること）のは悪か偽善です。

無自覚に善をできる人というのは多くありませんし、そういう人々の多くは自分が善を行っているという自覚は薄い。
「それが当然だろ？」と無邪気に言われちゃったりしますしね。

「性善だと見られたがる」のは本質が性善ではないから。性悪だから、「性善でありたい」と願うわけで。
つまり、性悪な人々は、意識して自覚しないと善行ができない。我々の多くがそうなのではありませんか？
で、ぼーん氏は「意識して自覚して自罰的/自律的に善を行うよう全員が努める」ということを「性悪だけど善意に期待する」と言ってるわけですよね。
かなり厳しい要求でしょう。

申し訳ないんですが、無自覚にしている善行と同じことを、自覚してする、全員がそれをする、というのは、不可能でしょう。
「理想の一つ」としてはおもしろいですけど、達成は無理でしょうね。

>>168
「何が起こるかわからんのに白紙委任状にサインなんかできん」　＜α遵守の否定派
「じゃあ、何かあっても泣きついてくるなよ！お前のようなヒトデナシは見捨てた！勘当だ！」　＜αの強制を迫るα執行委員会(笑)
「サインするときに、こんなことをさせられるとは聞いていなかった」　＜α遵守に賛同したが、後で不満が出てきた派
「でもサインしたろ？　サインするとき、何かあっても決定に従います、って書いてあったろ？　だから守れイヤなら否定派と同じ扱いだ。もう人間扱いしない（と脅迫））」　＜αの強制を迫るα執行委員会(笑)
……えー、つまりそういうことでしょうか？(^^;)

イラク攻撃の場合、「国連決議の何番目を誰が守った」「守らなかった」についてですが、「結局それじゃ誰が正義だったのか？」が明確になっていませんので、説明のための引用としては無意味では。
フランスは正義？　イラクが正義？　アメリカが正義？　アメリカの正義を否定したい人にとっては、たまたま反対に立ったフランスを正義にしたいかもしれないけど、
フランスはイラク国民を守り、アメリカの攻撃からの楯になるような防御協力だってしてないでしょう？　というわけで、不適格反論です。

つまり、

「議題の設定／前提が不十分」という壱学生氏の指摘を支持します。

>>169
繰り返しますが、ここではイラク攻撃の正義／不正義論を問うことは元の論題からも外れますし、まっっっっっっったく無意味ですのでスルーしますねm(__)m

問題提起について「壱学生氏には理解できなくても328氏にはわかった」のなら、ぼーん氏に代わって328氏がその骨子について、ぼーん氏とは別の言葉を使って、
オリジナルと同じ意図が伝わるように解説できなければ無意味です。

「理解はできた。でもオリジナルの言説と一字一句変えただけで主旨が通じなくなる」のでは、理解としても不完全だし、そもそも考えを一般化できませんよ。
第三者に再説明できないということは、つまり「分かったつもりになってるだけで、実はさっぱりわかってない」のと同義語です。

>>176
いや、バカだなんてとんでもないです。

私は、談話室の方を見たい時にしか見ないのに、まめに読んでらっしゃるから、凄い！

>>172
さて、α論に関してですが、私は今回は【極力、談話室２を読まず、主唱者であろうと思われるぼーん氏の言説を、直接聴かない】ということを念頭に置いています。
ちょっとしたらばに行けば談話室２が読めるのに、なぜそんな回りくどく、しかも誤解が発生しやすいことをしているのかと言いますと、これは明確な理由があります。

前々から思っていたことですが、ぼーん氏の説明はとてもわかりにくいです。ぼーん氏に賛同する方々の説明も同様です。
さらに、ぼーん氏の意見は、第三者が再解説をすると意図が伝わらない（つまり、ぼーん氏自身の言葉を、変換せずにそのまま受け入れなければならない）という特性を持っています。
ですが、簡略化しても意図が通じるとか、第三者がその人自身の説明の仕方にしても意図が通じるというものでないならば、ぼーん氏はその考えを広めるために、
全世界60億の人々を行脚して回らなければ無意味、ということになってしまいます。
ぼーん氏に近しい人、ぼーん氏の主張を理解する人がいたとしても（いるわけですけど(^^;)）、その意図を理解した近しい人がぼーん氏と直接接触しない第三者に、ぼーん理論を正確に伝えることができなければ、
結局は、ぼーん氏の考え方は「ぼーん氏の手の届く、声の届く範囲」でしか通用しません。
つまり、およそ「一般化」「標準化」には遠い、ということになります。

>>172
私としては、「間接的な伝聞（二次情報）で、どこまでぼーん理論が理解できるか」「自分が間接的に聞いたぼーん理論を、どこまでまた別の第三者に説明して、同意を得られるか」
「自分（この場合ヤスツ）からのみ聴いた第三者の解説（三次情報）で、どこまでぼーん理論が理解されるか」ということを検証してみたいなー、と思うわけです。
何度コピー（全文コピーではなく、口伝での曖昧な伝達）を繰り返しても、オリジナルの主旨が損なわれないなら、ぼーん理論も強固なものになるでしょう。
しかし、一度や二度の「言い換え」で通じなくなるような硬質な理論では、標準化は難しいのではありませんか？

繰り返します。
私としては、α理論は、「一次情報（ぼーん氏）に極力接触しないで、二次情報から理解する」という姿勢を、自覚して選んでいます。
二次情報源は、壱学生氏、前スレ百拾四氏、328氏他の方々による「不完全にしか伝達されない情報」です。
ここから、ぼーん氏が述べたいことが再構築できないようなら、（そして私が得て再整理した三次情報から、次のコピーが作れなければ）
αとやらの達成にはほど遠い、ということです(^^;)

実践的にいきましょう。こういうことは。

>正当防衛の否定云々
これはすでに解説済みですのでスルーします。

>180
今読み返して気付きましたが、　「武蔵氏」となっているのは「328氏」の間違いです。
「登場するスレが違ってコテが別なら別人(c.武蔵氏)」」ということでしたので、それを尊重して訂正したいと思いますm(__)m

>>182 に補足で。

>無自覚にできるのが善、
>自覚しなければできない（または後ろめたさを伴ってすること）のは悪か偽善
これに加えて、
「無自覚な独善」もまた善の一種でしょう。
明確な「善行をしている自覚」を持った独善は、性悪と同じ性質/効果をもたらすでしょう。自覚がある善行は、悪いけどやっぱり「独善」か「偽善」のように思いますよ。

結局は「自分の行為がなんであるかを、自分自身が説明できる」場合、それはすでに「無自覚な善」ではなく、「自分が善でないことを自覚した上での、行動の意味づけ」
に過ぎないですよね。
それをして「自覚的に善を行おうとしているものは、性善に数えていい」というのは、かなり大きな「誤解」と【甘え】を含んだ考え方なのではないか、と改めて思います。

理解しにくい骨氏の言い分は無理に理解しなくてもいいとすら思えてきました。
最後までレスしないで、いつのまにか行方をくらますのだから、その程度のものという事で終了。
マジでαを広めようとするなら、途中で投げ出したりはしないだろうから。
（たまたま忙しくてカキコできないという理由なら、話は別です。又、戻って来て、演説を行ってくださったら、又、読もうと思います。）

αを広めようとするつもりが無く、αを理解したもの同士で議論するという事だったら、
それを続けていけばいい事ですが、後は退散して、各々で実行という事だそうなので（第三者的に聞いた話による）、
もう、議論は終了して、各々で実践中という事でしょうかね？それにしては、あっけないような・・・・どうなんでしょう？
う〜ん、どうも気まぐれに来てα説を台風の如く説いてまわって、飽きたら勝手に退散したとも見えなくも無いが・・・。違っていたらスマソ。

そういえば、ムも2日前からいないです。
あれだけ、即レスしていたのに、骨氏がいなくなって、そのうち退散ってところでしょうか。
何だったのだろう？あの嵐のような騒ぎは。それも、一時の気まぐれか？
なんか、あっけない。

>>167-170
時間が余り無いので簡潔に。

で、やっぱり貴方、議論というものを全く理解できてない。
そういう返し方をしているようじゃ、全然議論になってない。

僕は「○○は△△だから××という結論がえられる」という話をしているのに、
貴方は「僕はそうは思わない。僕はこう思う。」って返し方をしている。
そういう返し方は根本的に「議論」というものを勘違いしている証拠。

ハッキリ言うと、この世の誰も「貴方が思っている事」なんかには興味が無い。
だから「自分はこう思う」ってのはただの「態度表明」にしか過ぎないし、それも自分に対する自己満足でしか過ぎない。

議論において重要なのは「相手に『それが正当だ』と『思わせる』」事です。
そしてそう『思わせる』為に「議論」の場で重要なのが「論理」です。
論理的に筋が通っていれば相手も「あぁナルホド、それはもっともだ」と肯くでしょう。

で、僕は「論理に筋を通して僕を納得させてください」って事をお願いしているのですよ。
それなのに貴方は「自分はこう思う」って事だけを表明しているに過ぎない。それじゃ誰も肯きませんよ。
よって再提出を命じます（傲慢な言い方だけど、正直言って応対する基準を満たしてないからこれも仕方の無い事だと思います）。
他にもツッコミ所があるけど、まずそこからやり直さないと意味が無いから。

ここからは余談だけど、328氏はぼーん氏と私的に知己にあるのかな？
だとすると多分貴方も社会学畑かと思うけど、そういう部分が非常に悪い面で出てるね。
僕は社会学関係にはほとんど無知なんだけど、それでも真っ当な論者であればそれなりに意見に見るべき所があるし
政治学的な解釈にも耐えられる議論ができると思うんだけどねー。
逆から言えば、政治学的な解釈に耐えられない主張ってのは社会学的にもどこか間違ってるって考えるのが普通だと思うんだけど。

>>120
>ヤスツさん

えーと、ヤスツさんのカテゴライズによると、僕の「するときもあるししないときもあ
る」ってのは、「している」「していない」のうち、「している」に入るんだな・・。
確かにこれは僕には選択が難しい（つうか、無理）です。「することがある」「常にしな
い」という選択肢を貰えないと、僕（そしておそらく殆どの日本人）には選択不能です。
もう理解したから以後は大丈夫だと思いますけど。

以下はPart19-703の設問への回答です。

>Q1-A1)うろちい氏がぼーん氏を弁護するのは、いかなるケースか？

ぼーんさんの主張を相手が誤解に基づいて批判していると僕が判断したケース。例えば、
平和造りの部屋/談話室２/「反・反戦派の方々へ 」スレッド/62（壱学生）65（うろち
い）72（壱学生）のやりとりが相当します。僕が参加する議論参加者の発言のうち、誤
解に基づいて批判されている（と、僕が判断する）主張全てが僕の弁護（=誤解を解く作
業）の対象になり得ます。弁護する主張は僕が反対または態度保留の主張であっても構い
ません。

（つづき）
>Q2-A2)うろちい氏がぼーん氏の【主張の内容】を支持するのはいかなる主張についてか？

僕が納得する全ての主張です。例えば、かつてライコス掲示板（現在廃止）において、
ぼーんさんが「我々は既存の反戦運動に方法に誤りが有った場合は、その誤りを正すやり
方で運動を支援すべきだ」という趣旨を発言したのにに対して「大賛成です」と支持を表
明しました。

>Q3-A3)うろちい氏がぼーん氏の【態度】を容認するのはいかなる態度についてか？

以下の１．２．を満たす態度を容認します。
１．ぼーんさんと議論相手の間で許容される範囲の態度。
２．僕とぼーんさんとで共有する目的達成するのに効率がよい態度。

１．に関して。議論相手がぼーんさんの態度に批判を表明した場合は「・・というのは止
めてくれ」というように、改めて互いのルールを提案しながら手探りですりあわせをして
もらいたいと思います。そういう努力無しに一方的に「態度が悪い」との批判には、僕は
同調しません。今までに、１．に反することから僕が許容しないぼーんさんの態度という
のは無いと思います。

（つづき）
２．に関して。ぼーんさんの発言目的が僕と共有する目的だった場合は、僕はそれを１．
とは別の理由から批判し得ます。いくら議論相手が許容しても、その態度が相手の思考を
硬直化させるだけものだとしたら、選択しない方が良いと思います。平和造りの部屋/談
話室２/「中国の反日教育」スレッド/372-379（ぼーん vs cathoderay ）のやりとり
は、ちょっとどうかなあ（態度保留）、って思っていました。

（つづき）
>Q4-A4)解答が不明瞭です。 ・・傲慢でも多数派になれる」と考えているのですか？ ・・

Part19-758の専守防衛さんが正確に理解されていると思います。つまり
「傲慢でも多数派になれる（可能性がある）」です。断定的なことが言えな
いのは情報が不足だからです（Part19-725参照）。ですから

>「含まれているかもしれない真実に対する不信」を芽生えさせる十分条件
>が備わっているのでは。 (Part19-754)

かもしれません。また、一応明言しておきますが、

>「言い方がイヤミでも、真実が含まれているなら従うべき。従わないほう
>が間違っている」というのがうろちい氏の主張であるように読みとれます
>が、違ってます？ (Part19-754)

「間違っている」かどうかではなく、「多数派になれるかどうか」という問
いに対して、上記のような主張はしません。

>>194
何度も言うようで申し訳ないんですけど、
「しているときもある」は、「ゼロ（まったくしない）ではないのだから、する」に入ります。
「常にしない」は「１（一度でもしたことがある）ではないのだから、しない」に入ります。
そのどちらでもない、選べない＝自分の位置がわからない、という回答もありです。
つまり、うろちい氏は、ご自身の回答がどのあたりにあるか、ご自身すらおわかりになっていなかった、ということで了解しました。

その前提に基づき、>194-197あたりの回答を拝見させていただきます。

談話室2　αスレ　125　骨氏の発言より

＞基本的原理として持っているべき）「α」をいとも簡単に否定するからこそ、そこでの対話が不可
能になる。対話が不可能なのを、相手の不寛容さのせいにするのがヤスツ氏をはじめここにたか
ってた反・反戦派の連中の手口でしたが、僕はそもそも彼ら自身が寛容さの前提となる「α」を否
定し、否定することと矛盾しない主張を行う、という論理的責務をないがしろにしていることを示し
たわけです。

まったくの誤解だと思われる。いとも簡単に「α」を否定していないのでは？
中には否定する人がいても、それは千差万別の人がいるので、それを簡単に、「議論が不可能になる」と、
結論して欲しくないです。だったら、「可能にする工夫をする事」も、絶対条件で必要です。

＞彼らは「α」をめぐっての自身の責任をまったく反省していない以上、そこにあった偏見は、最初
とまったく変わらず、そこにある。僕はそのように見ています。何か変化があったとしたら、それを
ロムしていた人たちの一部に変化が兆しただけでしょう。

お言葉ですが、ＲＯＭをしていた人の一部に変化が兆したといっても、いろいろです。確かに、
骨氏が仰るとおりの変化もあったでしょう。「αを否定する人がいては議論が進まない。骨氏は正しい。」と。
ですが、その逆もあり、「αを認めない人に対して説得することもせず、それゆえ議論ができない。僕（骨氏）
に寛容性が無いからじゃなく、αを認めない人が悪いと、結論してしまうのは残念だ。折角、平和論を説こうとしているのに、
そんな理由で議論ができなくなるのは、残念だ。もっと、そこを一押しして、説得させてみたらどうだ。」と、
思うＲＯＭ人もいるんじゃないかと思う。私は、その一人でした。
理解してもらわないと意味が無いです。折角の正義とやらも、ただの文字並びで終わってしまいます。

続き（本文が長すぎると出た。エラーにて、分割する。）


実際、骨氏の書いたものを全部読めていないから、誤解もあるかもしれません。しかし、全て読んだであろう人でも、
理解できていないところがあるようなので（自説による）、読んでも理解できないのかもしれません。
理解できるように何度も読んでは見るつもりです。
まあ、時間が許すときに、少しずつ読み直してみます。

＞いずれ「α」を問うしかないんじゃないですか？というのが僕の考え。

否定はしないが、最後まで問い続けて欲しいです。


ところで、人物評に出ていた、「328氏」ですが、「正義」・「別の話」・・・等のキーワードをよく使用する人
と言ったら、骨氏でしょうなあ。もし、骨氏が328氏だとしたら、骨氏は思っていたよりも話せる人だと思います。
ここで話しているように、どこでも話してくれると議論が可能だろうと、思います。別人だったら、別人でいいです。

レポートの提出を求めているのに提出物は感想文では
評価としてはF(不可)しかつけ様がありません。
(2ch風に言うならば『カエレ！(・∀・＃)』かな？)

私はそれを承知した上で意見交換していましたけどね
ちょっと厳しくすると最近の子はすぐに逃げますからね(汗）

うろちい氏による回答を、
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/faq/uroheso/
に追記・更新しました。

私からのこれらに対する感想/再反論は今のところ保留です。
一連の質問側の方々のご参考になれば幸いです。


ところで、うろちい氏と328氏には、できれば遵守してほしい、反戦スレの「α」があります(笑)。

終了しているスレ、または別のスレの特定のレスを指定したいときは、
[スレのURL][スレ番号]で指定してください。
例えば、前スレの703（すでに>38に移植済みですが、Part19の703のことですよね？(^^;)）の場合は、
http://society.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1056787608/703
です。もし過去ログが倉庫入りしていて読めない場合は、
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/log/tsubushi19.htm#703
などのように指定していただければ、後ほどアンカー（ブックマーク）を付けておきます。

強制ではありませんが、参照させたいレスをスムーズに指定できなければ、誤解誤読や参照元を見ないでのレスなど、ご自身にとって不都合な問題が増えます。
「理解しないのは相手が悪い(by ぼーん語録)」と言い捨てるのは簡単ですが、「理解されなければ不利益が生じる」のは自分なのですから、
自分以外に理解を促すための工夫は、結局自分でしなければならないのではないかと思います。
その労苦を省いて文句を垂れるのは筋違いというものです。

以上、ご理解とご協力をお願いします。

議論をしていて、意味も無く非常に疲れるコテハンの人と話をするのは
覚悟がいりますな。議論をするのに。
　話が論理的であったりする場合は、話していて疲れるのは有意義ですが、
論理が支離滅裂であったり、知的不誠実だったりする場合は話ていて
無駄に疲れますな

------------引用します--------------

126 名前： イカフライ 投稿日： 2003/07/03(木) 10:16

>>120-125

あ、あの。　
　理解が深まった、というのはねえ、少なくとも、彼等が反戦というと、すぐに「テロリスト」だ「反日勢力」だ、なんて類のデマを流したり、掲示板で反戦を主張する人にからまなくなったんでないのかなあ？
って、程度なんだけど。
　で、それは、随分、進歩だと思ってるって、その位なんだけれどさあ。

---------------------------------------------------------------

これなんですが、「理解が深まった」とは、イカフライ女史がパンビーの気持ちを
よく理解していると言うことだからです。
例えば、「反戦です。あなたも協力しなさい！」と、言うだけじゃなく、
「反戦運動に偏りがあっては支持者が増えないので、見直しする必要がある。」と、考えているところが、
理解が深まったと言うことでは？そこなんですよ。懐疑派が反戦運動に疑問をもつ点は。そこを理解しているから、
懐疑派にも通じるところがあるという事です。

骨氏に「談話室2　αスレ　125　」を書かれて、引用の記事を書かれたと思いますが、
誤解があるようですので、補足してみました。では。

>>199

宣言通り、α論については「二次情報」のみを前提に意見を述べます(笑)

>199氏の仰るように、別に「なんか共有できるモノがあればいいねぇ」ということそのものを否定しているわけではないのですが、
「でも、共有のαって言われてもねぇ」「それがなんだかわからないうちから、守る義務だけ負わされるのもねぇ」ということですね。

いずれにせよ、ぼーん氏の結論からは、このような展開が推測されます。

1)「αが共有できない相手とは議論ができない」
2)「議論に依る解決は、αを共有しない相手とは不可能」（1に基づき議論ができないから）
3)「αを共有しない相手（＝自分のαと異なるαを持つ相手）を、議論で消滅させることはできない（(2)だから）」
4)「αを共有しない相手を消滅させないと、αを共有するもの同士での相互安全保障は実現できない（αの遵守が大前提だから）」
5)「αを共有しない相手は議論では消滅できないので、実力行使を行うか、存在を無視するしかできない（人間扱いしないんでしたっけ？）」
6)「無視されても人間扱いされなくても、実力行使を行われない限り【αを共有しない存在】は消滅せず、αを共有する人々に対する「矛盾」として存在し続ける」
7)「αを共有しない相手を、実力（暴力/武力）で排除しようとすると、それはα側からの宣戦布告となる」
8)「αを共有しない相手が、実力（暴力/武力）でαを共有する側を排除しようとしたとき、α共有側が自ら定めた禁忌を破らない限り、αの共有を維持できない」

以上から、「αの蚊帳の外に人が残っている間は、αの共有に基づく平和は実現できず、αの蚊帳の外に一人の離脱者も残さない完璧なαコミュニティは実現不可能。
だから、αを共有しよう、という案そのものが実現性を持たない」という結論になります。

>>201

何の話でつか？

ここまでの中間的な感想を述べるなら、ぼーん氏は「α」を「誰でも持っている、これ以上は譲れない最低限の正義」と考えていますが、
実はもう最初のその前提が間違っているのではないかな、とも思います。

個々の国、民族、個人が持つ「正義」というのは、それぞれの主義主張から醸成されたものなわけで、「曲げられないから正義」なんじゃないのかな、と。
だとすると、それぞれ異なる者同士が共有できる概念があるとしたら、それは「突き詰めた究極的な共通点＝α」ではなく、
「他のことは折れるわけにはいかないが、その程度のことなら妥協しないでもない＝α」じゃないんですか？

思想は譲れない。でも、メシなら分けてやってもいい。
国家体制は譲れない。でも、石油なら売ってやらんこともないぞ。

そういう程度のものが「α」なのであって、αの地位や格を逆転させて、「曲げられない個々の正義より上位にあるモノ」って位置づけたら、
反感を食らって当然なのではないかな？　と。

もちろん、主唱者のぼーん氏も、ご自身にとって曲げられないことを正義に据え、それをα（＝共有の最低限の正義の核）にしたいわけでしょう？
でも、そこに100人、10000人が参加したら、それぞれが異なる「曲げられないこと」を持ち込んでくるわけですよね。
だったら、「曲げられること」「曲げても痛みを感じないこと」をαに据えるっていう言い方をしないと、妥協や意見の合致なんか不可能じゃないんですかねぇ？

>>205
一言で言って、
αをうやむやにせず、誰が見ても、たとえ2次情報にしても、
「きちんと何かわかるようにしろ」と、そういうことです。以上。

方向転換をして捕らえてみた。
　　↓
αを認めたくない人は、こなければいいと、そういう主張かもしれんが、
確かにその通りだわな。行かなきゃいい。
それなら、納得。

>>208
　そう。ぼーん君の言うαはオウム真理教の造語や教義みたいなものに
聞こえる。しかも矛盾だらけの。だから多くの人が理解できないし、
賛同できないし、最初に賛同しても途中で話が進むとやっぱり理解でき
なくなる。

>>209
そうするとそれこそαの矛盾になる。

>209
事実、私は「αについて語るスレ」には行ってませんし(笑)
だから無視していただいても構わないわけですが、ぼーん氏はご丁寧にこの反戦スレでの私のリアクションまでをも批判に折り込んでおられるわけですよね(笑)

つまり、「身内内限定のα」ならそれでもいいんだろうけど、外部にそれを広めていこう、という目論見を持った瞬間から、「当事者以外の適/不適な論評にさらされる」ことからは逃れられない。
それを忌避するために「言論ヒッキー」を選び、「選ばれた（＝αの共有を選んだ）民だけが幸せになろう。他の奴らは知ったことか」という宣言をなさっておいでなのだろうな、と、【勝手に憶測】しますが(笑)、
対立する意見を緩和もできなければ対立意見との対決もできないという時点で、すでにα云々を論じる態度が破綻していることが証明されてしまうわけですなぁ(^^;)　＜ここは感想

・「シックスセンス」でじつはブルース・ウィルスも幽霊だった

・「ターミネーター3」ラストは結局スカイネットが稼動してしまい、核爆発が起こる。ジョン達は
　核シェルターに入って無事だった。

・「バトル・ロワイヤル�U」政府の攻撃を掻い潜った主人公七原率いる反政府メンバーが国会、首相官邸、
　中央省庁を連続爆破し、首都機能壊滅。七原は爆発に巻き込まれ死亡。

>>206
>>201は壱学生さん（>>193)宛です。
これは学生に対する評価の仕方のお話です。

>>211

209ですが、私もαスレで議論をしていませんし、半分も読んでいない。
いまいち、まだ骨の言うこと理解できていないのだが、
ヤスツ氏が仰るとおりに取れば、すげ〜ヘンチクリンな平和論（聞いたこともないぐらいな平和論）になるけど、
はたして、そうなのでしょうかねえ？興味があるな。

理解ができていないので、そうとも言えないし、ヤスツ氏にも今はまだ同意できない。
骨の言うことにも理解できぬうちから、同意はできない。
今のところ、意味不明！

よく読んでみて（いつ読み終わるか知らんが）、どうだったか、覚えていたらヤスツ氏に伝えるよ。
今のところ、議論をぶつけてきてくれても、まだ答えられないからなあ。スマソ。
もう少し、待っていてください。

214に追加
それと、骨がいろんな人を叩きっ放していたのは事実だね。
その点は、変だと思ったが、
本人はαを認めない奴に対しては、それと同じようにαを認めない奴の人格を認めない。
そうやって、知らしめすと（言葉が違うけど、こんな意味にとった）、言っていたから、
故意で全て知っていてやっている事になるが、そのあたりをよく吟味してみようかと。

でも、正直面倒でもある。（苦笑）如何でもいいと言っちゃあおしまいだが、如何でもよくなってきた。（苦笑）

結論。
とりあえず、へんちくりんな平和主義者（だとしたらの話）は平和主義者と認められない。
なので、放置。「アフォが何か言っているな。」ぐらいに思って、放って置くのが正解かと。
関わるとろくなことにならないので、関わらないでおくのが一番かと。

軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9(･∀･)＜答えてください。

ちうか、骨氏は帰ってきたのか・・・
俺も覗いてみよ。

しかし、第3者が人伝いに聞いても、より正確に伝わらない骨の主張は、
理解されにくく、今のところ反戦平和には不向きという事は確かでしょうな。
事実、第3者なるヤスツ氏にも理解されていないし、別の第3者なる私も答えられないのだから。

うろちい氏や328氏は理解できたのでしょうね？

わしも一読したが、同意するにも反論しようにも
論旨がわからんから、どっしょもなかったな。

>>214
了解です。
待ってまーす。

手っ取り早いので、向こうに行って聞いてみた。
返事は期待できないと思うが（骨氏がいないので）。では。

>>217
了解しました。

age

>>201
α軸スレにおけるみけねこナナ氏の、骨氏に対しての説得方法は、
「押してもダメなら引いてみな」で、
それこそ手を変え品を変え、あらゆる角度から骨氏を納得させようとしていましたね。

それを328氏は（骨氏も）
「ぼーん氏へのお二方の批判は、彼の方法そのものは肯定しつつ、自身の方法のみを正当とする主張に否と言っている（19-881）」
と自分に都合よ〜く取っている。シアワセな人ですね。

うろちいさん、回答有り難う御座居ました。
明日もっとじっくり回答を見るつもりですが、取りあえず、ひとつだけ。

>>195
>>Q2-A2)うろちい氏がぼーん氏の【主張の内容】を支持するのはいかなる主張についてか？

>僕が納得する全ての主張です。例えば、かつてライコス掲示板（現在廃止）において、
>ぼーんさんが「我々は既存の反戦運動に方法に誤りが有った場合は、その誤りを正すやり
>方で運動を支援すべきだ」という趣旨を発言したのにに対して「大賛成です」と支持を表明しました。

ということはデスね、
うろちいさんは、αに関する一連の骨氏の主張については、支持されなかったということですか？

次からは、「談話室別館」ってスレタイでスレ立てよろしく。どこがどうウォッチなんだかさっぱりわからん。

はっきり言って、ここ数スレの流れは他所の場所の喧嘩を此処でやってるだけにしかみえん。
ウザ過ぎるんだが。まぁ、どうやら俺の考えのほうが少数派のようなので、消えるわ。じゃ。

>227
では、今すぐにでもそういうスレ立てをよろしく。
でも、談話室って重要なネタ元だし。
せっかく自発的な燃料補給がされているのに、目くじら立てるのもどーかと。

>>227
いやいや、他のヲチもここでどんどんやって欲しいと思ってる今日この頃。
他にもいいとこがあれば、教えてほすぃと思ってる今日この頃。

他の板の情報も、ここに落としていっていただければ逐次拾って反戦平和議論ガイドに突っ込んでいきます。
他の板の話が今ひとつ来ないので(笑)、または分散固定化が進んでいるので（AMLとか）、
今は談話室が主なウォッチ対象になっている、ということではないかな、と。

観客席からステージを見ていたら、俳優が客席に下りてきたみたいな状態が今の状態だと思えばよろしいのではないかと(笑)

警察と飯を食うChance!幹部にChance!はあるのか２
http://money.2ch.net/test/read.cgi/kyousan/1054373251/

ここでちょっぴりなんかやってます。

骨氏がかえってきた。

>>193>> で、やっぱり貴方、議論というものを全く理解できてない。
>>193>> そういう返し方をしているようじゃ、全然議論になってない。
改めて要点だけ書きます。その上で>>167-171を参照してくださるとありがたいです。

無数の問題があります。（１）
無数なのだから、それらのすべてに態度表明などできない。（２）
だから態度表明しないからといって、それらについて責任を問うわけにはいかない。（３）

というのが壱学生さんの主張の骨子です。しかし、次のようにも言えます。

無数の問題があります。(1)
無数なのだから、それらのすべてに態度表明などできない。(2)
態度表明しないことについても、責任を問う。(3')

こう述べて、とりあえず論理的な問題は生じません。(1)(2)→(3')は成立します。
私の反論は、まず、(1)(2)→(3)は一意には言えないのだから、(1)(2)からでは、(3)(3')のどちらをも取れます。
とりあえず、(3)(3')のどちらの解釈を取るかは、この段階では個人の自由だということです。

さらに、私たちは日本国家の主権者であるという意味で、日本政府の様々な決定に関与するものです。
その意味で、私たちの責任は否定できません。(4)（これは、多分前々回に述べたことですが。）
(4)を考慮に入れるとき、(3)はとれず、(3')でなければならない。責任は「ある」のですから。
先ほどの段階では「(3)(3')のどちらの解釈を取るかは、この段階では個人の自由」と述べましたが、
(4)を考慮に入れるならば、(3')でなければならない。

というのが私の主張です。

>>193
>> 貴方は「僕はそうは思わない。僕はこう思う。」って返し方をしている。
>> そういう返し方は根本的に「議論」というものを勘違いしている証拠。

私は、「論理的に思考するならば、壱学生さんの考え方は採用できない」という反論を返しています。
私の「気持ち」を書いているわけではないことを読み取ってもらえなかったのは残念です。
まとめますと、

○　(1)(2)→(3)
○　(1)(2)→(3')
ではあります。しかし、

○　(1)(2)(4)→（3')
×　(1)(2)(4)→(3)
です。ですから壱学生さんの主張(3)は否定されます。

というのが私の言いたいことです。
壱学生さんの主張をするためには、ひとまず、

○　(1)(2)(4)→(3')、
×　(1)(2)(4)→(3)

のどちらかを崩せばいいわけです。

軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9(･∀･)＜答えてください。

イラク行って殺されて濃いよ　楽しみにしてるからよ

　　　　　　　　　　　　 ,　 -　´￣￣￣￣｀y`ヽ
　　　　　　　　　　　　　'ー='ﾌ´　　　　　　　　　 ＼γ´｀ヽ究極のｷﾓｵﾀの正体(16)
　　　　　　　　　　　　　　 γ´　　　　　　　　　　　 `　　　ヽ
　　　　　 　 l　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼DOA買わない奴は金がないだけだ！
　　　　　　　l 　 　　　　j　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ本当は興味があるんだ!ﾐﾝﾅ僕と同じさ
　る　ヲ　　 l　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 iヽj運動音痴でおとなしいだけのチビスケだ
　い　タ　　 j 　 　　 /　,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ハ 潰したきゃ潰せばぁ・・・・
　 か で　　/>　　　 l　/.lヽ､　　　　　 ､　　　　　　　　　　　　　ﾊ
　 ?　わ　 /　　　　　| /　l　ﾊ｀､ゝ､ 　 l ＼　　∧　　 ﾉl　　　　　ﾊ
　　 　　　 j　　　　　 '´　ＶﾚＶ _＞-､ヽi　　ヽi/ _ソ´ﾚ' {　　　ﾄ､ﾉ「､【ｷﾓｦﾀﾃﾞｰﾀ】
　　　　　 /　　　　 , -‐　´ 〈 ´ ^テ`ri`　　 ´ｰ´テ｀h`　)ノ｀ヽ ﾅﾉ ｀ヽ､小学生：病弱で小柄、痩せ柄のた
＼ 　 　ノ 　 　, ＜　　　　　l　　（　 y 　 　 　　l　 'ｲ l 　 　　l　ﾉ　　　 め「女」「チビ」「もやし」など
　 ー '´　　フ´　　　　　 , -ｦ　　ゝ-' 　 　　　　ゝ- ' ﾉ,　 __ノ∧ 　 　　　いじめられる
　　　　　／　　　､　 ,.　'.´　<　　　　　　ﾟ　　　　　　u 厂二_,r'＼　　　　中学生：毎日が恐喝、リンチ！
　　　　　l　　　　　＜　　　　 ヽ､ 　　 r' ￣｀ヽ　　　ノ'´フ'ﾌ´　　 ＼. 　とうとう自殺未遂まで・・・！
　　　　　ﾊ　　　　　　＼ 　　　　 `ヽ　`ー‐-'　　 イ＿ ' 　 　 　 　　〉 　 その後はエロゲーと２ちゃんの
　　　　　 ヽ　　　　　　y^`ー--ｭ､_　｀ﾄ､　　.　＜ ,k-　｀ヽ　　　 , ノ　　　　日々がつづく
　　　　　　 ＼　　　　/　　　／　　￣ﾚ'i ｀´　　 ／　　　　ﾄ-‐ '´ ﾄ　　　高校生：単位不足で強制退学！！
　　　　　　 　 ＼　　/　　　 ﾚ'´｀ヽ　　ﾚ　　　／＿ニ-､ ﾉ　　　　 l. 　ﾋｯｷｰ期間：８ケ月、現在進行!!
　　　　　　　　　 ＼/　　　　　　　 ＼ ﾉ　 ／- ´　　　　　　　　　　l　
　　　　　　　　　　 く､　　,　　　　　　 ｀i／ 　 　 　 　　　　　　　 　 l　　

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>233-234
やっぱり貴方、全然わかってない。
貴方の主張は「自分では論理的に考えている」つもりだけの、単なる個人的思想でしかありません。
よって証明不十分でやり直し。
これが意味する所は、「僕の意見が正しいかどうか」ではなくて、「貴方の主張が正しいと証明できていない」のです。
どこが不十分なのかはご自分で考えてください。
（一応言っておきますけど、こちらには回答の「原案」はありますよ）

とだけ返すのもなんですので、少しだけヒント代わりの雑感を。
貴方の思想はできの悪い原罪主義でしかありません。そんなものを人に押し付けないで下さい。
できの悪い原罪主義で貴方が自罰的になるのは貴方個人の自由ですから僕は止めません。
しかしながら「他人もそうあるべきだ」と言うのは非常に傲慢でしょう。

だから僕は繰り返し繰り返し、「主張の前提をきちんと設定して下さい」と言ってるのですよ。
（それが欠けているのがまさに「戦略的本質主義」です。そしてこの意味において僕とみけねこナナ氏の見方は
　同じ事の裏表なんですよ。それも貴方は理解できていないでしょ？）
で、貴方の思想を人と共有するには、「論理」の力により相手を無理やりねじ伏せるか、それとも「提案」の形で相手の共感を招くかのどちらかです。
しかしながら貴方の場合、「論理」の力は全然足りてませんし、かと言って「共感」を招こうとする形態での主張でもない。
「それじゃダメですよ」って事を何度も何度も言ってるんですがねー。

>>205〜211までのヤスツ氏へ

談話室　αスレ　187　骨氏の発言から

>「議論する資格がない」というのは、微妙に違うように思います。
議論したっていい。しかし、人格を尊重しろ、とか、そういうことを言う資格はない。とは思います。
その上で、実際僕は叩いたわけなんですが、叩くと、彼らは「叩くな」って言いますよね。
まぁ、言ったっていいけど、僕は聞く理由がないわけで、だから聞きません。

>そこで、α以外の、しかも僕がそれを尊重しなければならないような理由によって「叩くな」と彼らが言うことができれば、
僕の意見は間違っていることになります。が、今のところそうしたコメントは出ていないようです。

と、言う事だそうです。これを、伝えます。


αの意味は、「全ての人を尊重する事」だそうで、それ以上に何もなく、今の時点でαの意味は明確なのだそうです。
骨氏がほかの人を叩く行為がαに矛盾している事も自覚しているとの事でした。
そういう事なら、この件は言うことないです。

ん？だけど、第3者が見て、又聞きで、ちゃんと伝わるかな？伝わらなかったら、しょうがないな。お手上げ！

月日は流れ…


長崎幼児殺害事件の少年は大人になり結婚をし、息子もでき父親になった。
世間の人はもちろん、本人もこの事件のことは忘れていた。
父親となった少年は、家族みんな仲良く、ごく普通の幸せな生活を送っていた。
息子が4歳になった誕生日に、父親は息子と二人で大型玩具店へとプレゼントを買いに行った。
抱えきれないほどたくさんのおもちゃを買ってもらった息子は、
早く家に帰りたくて立体駐車場にとめている車へとはしゃぎながら走っていった。
父親があとから車の所に着くと、息子は後ろを振り返りこう言った
「今度は落とさないでね」

>>194-197　うろちいさん

うろちいさんの回答についてじっくり考えてみました。そこでさらに質問です。
回答毎に質問がイロイロあるんだけど、Q2-A2)への質問が他にも絡んでくるので、まずこれから聞きます。
昨日も簡単に聞きましたが、ここでもう一度まとめてます。

>Q2-A2)うろちい氏がぼーん氏の【主張の内容】を支持するのはいかなる主張についてか？

うろちいさんが支持する骨氏の主張の例を一つ挙げられてますが、αに対する一連の主張についての言及がないんですけど、これについてはどう思われているんでしょうか。
「αに対する一連の主張」といってもイロイロありますから、「ここは賛成できる」「ここは反対」「ここはわからない」など、具体的に聞かせてもらえるとアリガタイです。

>233-234
そうすると、あなたはこう言いたいのですね？

態度表明をしない＝しなかったすべてのことについて責任を問われる＝人間は常に何らかの回避不能な責任を負って生きている。
そして、大部分の人間はその回避不能な責任の存在を知らずに一生を過ごすが、回避不能な責任を負っていることを知らないで済ますのは悪だ。
（これはぼーん氏の主張にもよく出てくるんですが）回避不能な責任を負っていることを知らずに過ごすのは悪だが、【自分は】少なくとも自覚しているので、無自覚な人間よりはマシだ（優れている）。

しかし、どうマシなのか？＜具体的な「マシ」の説明はない。いつも(^^;)

回避不能な責任が存在していることを自覚しているということは、いざ問われたらそれに答えられる準備があるからマシということか？
回避不能な責任というのは、その存在をすべて把握していなければ【内容についての】自覚も不可能ならば、準備も不可能だ。
しかし、実際には回避不能な責任（＝自分がその存在を把握もできないような、しかし把握していないことによって態度表明もできないような）は無数にあり、現実問題としての態度表明は不可能だ。

ここで328氏はそれらの「把握しきれない問題/回避不能な責任」に対して態度表明をしない（できない）ことによって生じる不利益（賠償なども含む）についても責任を負わなければならないという。
これは328氏にももちろん適用されるわけだが、その場合、328氏はご本人が自覚していない無数の問題について態度を表明しなかった事に対する責任（なんらかの賠償であったり、履行義務であったり）を負うことができるのか？

いつも思うんですが、自分にできないことを人に求めてませんか？(^^;)

>>194-197　うろちいさん

>Q1-A1)うろちい氏がぼーん氏を弁護するのは、いかなるケースか？

つまり、うろちいさんは常々「自分が参加している議論において、誰の意見であろうとも、相手が誤解に基づいた反論をした場合は「誤解された側」を弁護する」というスタンスを取っていて、
それを骨氏に対しても取っている、ってことですね。

ということは２つの場合が考えられるんですけど、
１．うろちいさんは、骨氏の主張に賛同することがあっても弁護しないのか。（ならば何故か？）
２．それとも、骨氏の主張に賛同することがないから、他の人と同じ姿勢を取っているのか。

どっちかっていう極端なことはないと思うので、どういう場合に１を、どういう場合に２を取っているのか聞かせてほしいです。

政府系パイロットの手当はべらぼう。
事務職に転換して飛ばなくても、基本給の６０％が手当でつく。
５０過ぎて、管理職であってもなぜかもらえる。

陸より苦労は多いから当然か

>>194-197　うろちいさん

>Q3-A3)うろちい氏がぼーん氏の【態度】を容認するのはいかなる態度についてか？
>以下の１．２．を満たす態度を容認します。
>１．ぼーんさんと議論相手の間で許容される範囲の態度。
>２．僕とぼーんさんとで共有する目的達成するのに効率がよい態度。

（１）について：
つまり「ルールは双方で決めなさい」ってことですね。

しかし、談話室が始まって以来、いろいろな人が骨氏の傲慢な態度や議論の方法を「骨氏に向かって」批判してきましたが、
骨氏はそれを改めるどころか、「反・反戦派」スレに再登場するに至っては「意図的に」さらに態度を悪化させました。
バカ、アホは日常。ひどいものでは「人間以下」とか「サル」とか、α否定者を罵り放題でした。
つまり、骨氏と議論相手の間で作られた「双方のルール」は、議論相手の「一方的な容認とガマン」に終わっているように見えるんですケド、これでも「双方のルールづくり」と言えるんでしょうか。

また骨氏の傲慢な態度が、新たに議論に参入しようとする人にしりごみさせ、却って同調者を増やせないことがあるとは考えないんでしょうか。（これはQ4-A4にも関連）


（２）について：
うろちいさんと骨氏が発言目的を共有する場合は、（１）とは別の理由で批判することがある、ってことですね。
うろちいさんが議論を円滑に進めようとしてるのに、骨氏が議論相手に挑発的な態度を取ったような場合ですね。

ということは、αについての議論場所だった「反・反戦派」スレにおいて、うろちいさんが骨氏の態度を批判しなかったということについて、また次の二つが考えられます。

１．うろちいさんと骨氏とは「α議論」については目的を共有しなかったため、（１）に従った。
２．「α議論」については、うろちいさんと骨氏は目的を共有しており、その場合の（２）を基準にしたが、骨氏の態度は目的達成に効率がよいと思っていたため、それを批判しなかった。

どちらなのでしょう？
．．．てか、これもどっちかってことはないか。

とにかく、Q3-A3)のオレの質問に関しては、反・反戦派スレの「α議論」において、うろちいさんが骨氏の態度を批判しなかった理由を、上の質問を踏まえながら答えてもらえたらいいです。

>>194-197　うろちいさん

>Q4-A4)解答が不明瞭です。 ・・傲慢でも多数派になれる」と考えているのですか？ ・・

これは客観的データがなくはっきり証明できないから、「傲慢な態度」が支持者を増やさないことの「十分条件」になるとは言えない、ってことですね。

思うんですケド、これは「証明せよ」ということではなくて、「うろちいさんはどう思うか？」じゃないのかナ。
証明するのがムツカシイのはよくわかりましたので、うろちいさん自身はこれについて、どう思われているのですか？主観で．．．

ということで、よろしくお願いします。

>>240
おおー、二次情報の伝達ありがとうございます。
そこから考えてみます。

えーと、ポイントを整理してみます。
1)αは「それに関わる他人をすべて尊重しろ」
2)「それに関わる他人をすべて尊重しろ」を尊重しない人間を、尊重する必要はない
ということでしょうか？　（もしこれで正解なら、ここまで要約できることをどうしてあそこまでわかりにくく説明できるんだろう……(^^;)）

ほおほお。
つまり、「相互に尊重する間柄にある者同士は相手を尊重し合う（から対等である）」
「相互に尊重し合う間柄にない者は尊重する必要がない（から対等ではない。尊重するものにとって、尊重し合う側が優位である*1）」

しかし、αの意味が本当に上記(1)の意味しかないのだとしたら、それってつまりは「究極の無干渉を確約させる」ってことですよね。
それって実現可能かなぁ？

いつも思うんですが、自分にできないことを人に求めてませんか？(^^;)　ぼーん氏も(^^;)

軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9(･∀･)＜答えてください。

1996年のベトナム発行の歴史教科書には、以下のような記述があるといいます。

> 19世紀末になると、わが人民の武装闘争は敵の弾圧（フランス）に踏みにじられ、
抑圧と統治の機構はさらに強化された。新たな救国の道の必要性を感じた。日本は、
欧州資本主義の道に従って富強の国となりロシア帝国に戦勝した国であり、日本人
は我々と同じ黄色人種であることから、日本を頼りにしたいと思った。ファン・ボ
イ・チャウを指導者とする維新会を組織しヴィエトナム復興と独立政府樹立を目指
した。ファン・ボイ・チャウは、武器や資金の援助を求め日本に渡ったが、日本人
達が助力したのは、将来の武装活動に必要な幹部養成のために青年達を留学させる
ことだけだった維新会は、東遊運動を開始し、順調に展開され、留学整数は２００
人に達した。1908年フランス植民地主義者はテロを開始し日本当局と結託して日本に
おける留学生組織を解散させヴィエトナム人愛国者達を日本から追放させた。1909年
ファン・ボイ・チャウも離日を余儀なくされ東遊運動は崩壊し維新会は活動を停止し、
中国にて活動を再開した。

文中のファン・ボイ・チャウ (漢名：潘佩珠) は、南部ベトナムがフランスにより制圧
された1867年にゲアン省に生れ、幼少から秀才の誉れ高く、 1900年に科挙試験に合格 [1]。
1904年には、「越南維新会」を組織し、会長には、グエン朝の始祖グエン・フック・アインの
直系の子孫クォン・デ卿が推挙されました [2]。その後、日露戦争末期に軍事的支援を求めて
来日するも、大隈重信など在野の日本人や亡命中の中国人梁らに接触するうちに、独立回復には
人材育成が急務と考え、ベトナム国内の青年に日本留学を訴える運動を起こしたのが「東遊」
(トンズー) 運動です。1907年 ファン・ボイ・チャウの呼びかけに応じ、ベトナム国内に、新時代
の人材養成や独立運動のために積極的な役割を果す人材の養成を目的とする「東京義塾」が創設されました。
下掲の「越南亡国史」は、ベトナムの窮状についてファン・ボイ・チャウが語った内容を梁が
加筆整理した著作で、大きな反響を呼びます。しかし、フランスが日仏友好条約に基づき、日本政府
に対し、ベトナム人留学生の国外退去を要求したため、ファン・ボイ・チャウは国外退去を余儀なくされます。
日露戦争後の日本の軍国主義的政策に失望するようになったファン・ボイ・チャウは、中国人
アナーキストや日本人の社会主義者らと共に東亜同盟会に参加。1912年には、広東でベトナム光復会
を組織し、国内での武装蜂起を模索するも、1925年、上海でフランス官憲により逮捕され、終身刑判決
を受けます。そして、「仏越提携」の懐柔策を訴えるインドシナ提督ヴァレンスにより一度は
釈放されますが、1940年 9月の日本軍仏印進駐のちょうど一ヶ月後、フエで自宅軟禁生活を送りながら、悲運を終えます [3]。

●ヴェトナム亡国史　他　

潘佩珠＝著
長岡新次郎　川本邦衛＝訳

平凡社（東洋文庫　73）
定価：本体 2500円　
全書判 　
1966.08
ISBN4-582-80073-4 C0122
------------------------------------------------------------------------
> 全アジア人よ、この惨を救え。フランス虐政下のヴェトナムを逃れて祖国の光復を
図った老志士潘佩珠（ファン・ボイ・チャウ）が、流浪、投獄の苦難の中で書き綴った血涙の書。

● ヴェトナム独立運動家 潘佩珠伝 日本・中国を駆け抜けた革命家の生涯
内海三八郎/著 千島英一/編 桜井良樹/編
芙蓉書房出版
1999年3月発行
330P 22cm
ISBN: 4-8295-0225-8
価格: 3,800円（税別）

■ 目次
潘佩珠伝記(国を出るまで
扶桑の国へ
東遊運動
日本退去
中華革命展開の中で
抗仏運動最後の十年)
「自判」本文

------------------------------------------------------------------------
> ベトナム独立運動に生涯を捧げた英雄潘佩珠が書き残した自伝と、それを解説した幻の
原稿「潘佩珠自伝解説」(内海三八郎著)を翻刻。

● ベトナムから来たもう一人のラストエンペラー
著者：森達也

■ 発売日：2003年 07月 10日
■ 定価：本体1700円(税別)
■ 四六判
■ ISBN 4-04-883828-8-C0095

------------------------------------------------------------------------
> 今日、日本で孤独に死したベトナムの王子クォン･デを知る者はすくない。「僕らの
王子は日本に殺されたようなものなのに、どうして日本人は誰もこのことを知らないのですか」、
そう留学生に問われた筆者は、その王子の数奇な運命の真相を探るためにベトナムに渡る。
日本に憧れ続け、そしてその日本から裏切られ続けて死んでいったベトナムの王子クォン･デの
生涯を感動的に綴る本書は、知られざる日本史の暗部を照射する。

ベトナム独立の志士ファン・ボイ・チャウは、日本が勢力下に組み込んだ沖縄についても
『琉球血涙新書』を書いており、勤王主義者としての限界を持ちながらも、ベトナム独立
の問題を国際的視野で考える展望を持っていました [4]。最後に挙げたベトナムの王子ク
ォン・デは、1951年、東京杉並区の粗末な貸家で、孤独に息絶えました。インドシナ独立
戦争における「ティエンピエンフーの戦い」[5] で包囲されたフランス軍のド・カストリ
将軍が降伏する歴史的な日を迎えるわずか3年前のことでした。第7章には、ベトナム独特
のシンクレティズム「カオダイ教」とクォン・デ侯ととの関係やカオダイ教と日本軍との
提携による抗仏武装蜂起など、知られること少ない現代史の暗部が紹介され、興味深いもの
です。カオダイ教とは、キリスト教、仏教、道教等の折衷宗教で、ご本尊にはフリーメーソン
の印章のように特大の眼球があり、マルクス、デカルト、孫文からヴィクトル・ユゴーまで
祀られている「何でもあり」の不思議な新興宗教です [6]。ベトナム独立運動と言えば、ホー
チミンの事績はよく知られていますが、フランスと日本という大国の思惑に翻弄された草創期の
志士たちの悲運も忘れられてはならないでしょう。以前内容をご紹介した『放送禁止歌』の著者
でもある森達也氏のユニークな新刊は、戦中・戦後の日本が東南アジアに対して何をし、また何を
してこなかったのかを、考えさせられる渾身のルポです。みなさん、ぜひご一読下さい。

[1] http://www.asaba.or.jp/machiokosi/vietnam/kouryu.htm
[2] http://www.asaba.or.jp/machiokosi/vietnam/phpto1.htm
[3] cf. http://www.zinbun.kyoto-u.ac.jp/db/nanpou/honbun131.html
[4] 平野千果子『フランス植民地主義の歴史』人文書院、2002、255頁。
[5] cf. http://www.indochina-war.com/map/map002.htm
http://homepage1.nifty.com/Cafe_Saigon/03b8.htm
[6] cf. http://www2.ttcn.ne.jp/~junver3/new_page_118.htm

>248
もしも私がαを尊重するのに加わったとします。
そうすると、その瞬間から「ぼーん氏の考えを尊重しなければならなくなるので、反論が不可能」になります。
もちろん、リクツの上では「ぼーん氏もヤスツの考えを尊重しなければならなくなるので、反論が不可能」になります。
αを尊重したもの同士が、本当に対等ならば、ですけど(笑)

つまりは、「相互の不都合について干渉し合うこと（議論/交渉とはそういうことですが）」が「相手を尊重しない」に直結してしまうので、
議論上不都合になったとき「それはα（＝相手を尊重する）に違反している！」とすぐに声を荒げることができてしまう。
その手法を、「αを尊重する和に加わったヤスツが、ぼーん氏に対して取った」とします。
「ぼーん氏は、互いを尊重すると言いながらこちらを尊重していないので、こちらもそっちを尊重する必要はない」
ほとんど家康の「国家安康は家康の分断を図っている」に近い言いがかりですけど、そうなっちゃいますね。

結論としては、「相互を尊重する（＝α）」に参加した場合でも、不都合な発言を封じるために「相手を尊重していない！」
と切り出すことで、そもそもの前提である「α」を意見誘導の切り札にできてしまうわけですが、そういう解釈でよろしいんでしょうか(^^;)

軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9(･∀･)＜答えてください。

うろちい氏が真摯に質問に答えてくれたんだから、それについて思うところを述べて下さい。＜ALL

裕仁に戦争責任、敗戦責任のあるのは世界の常識

天皇大権ていうのは憲法以上。裕仁が摂政として統治して以降天皇大権が強化。
帝国憲法にしたって、裕仁の頃は天皇大権が幅をきかせ骨抜き。
裕仁は勇気のない意気地なしのうえ、傲慢。国民はすべて自分のために働くと思っている本当の悪人。
２．２６事件の処理は裕仁の単独の裁定で終わったのは周知の事実。
２．２６事件の時決起した青年将校は、昭和天皇の鶴の一声により、青年将校たちは、形だけの裁判を受け処刑。
これで裕仁天皇も調子に乗っちゃた。それがアジアの皇帝になりたいに繋がり、軍部の野望と合致し大東亜戦争へ。
たいがいの場合、参謀総長などには皇室出身者が付いてた。
これらの職は、統帥権発動の補佐をするのだから、天皇というより皇室全体の責任が問われるということ。
参謀部や軍令部、所謂天皇を軍事の上において補佐する機関の長は、相当の割合で皇室出身。
責任を天皇ひとりでなく、皇室全体に拡大できることを意味している。
彼の無能により、ポツダム宣言の受諾を遅らせ、多くの日本軍兵士を死に追いやった。
要するに裕仁以外の人間が天皇になっていれば大東亜戦争も敗戦もなかったこもしれない。
今頃、裕仁は血の池地獄でのた打ち回っている。

天皇は、軍部と夢を共有しておりアジアの皇帝になりたかった。
しかしアメリカは日本を準植民地にするために天皇制を残した。
アメリカでよく行われる司法取引みたいなものだな。
「我々の言うことを聞きなさい」そうすれば戦争責任は問わないよとね。
だから、当時の責任問題を有耶無耶にしたし、記録も自分たちの都合のよいように作った。
裕仁は日本の象徴じゃなく、アメリカの植民地としての象徴だ。
他人任せの優柔不断の態度を取られた昭和天皇を、私達は受け入れることはできません。
また、このような歴史を繰り返さないためにも天皇及び皇室は廃止したほうがよいと思うのです。

ヤスツ氏もおそらくそれを待っているのです。＜ALL

>250-255
>259

スレ違いのため、透明ぁぼーん推奨です。

OK。ヤスツさんよ、いいこと教えてやるから少し大人しくしてくれ。
旨いゆで卯の作り方だ。

まず、生卯を用意する。
普通は鮮度が良い程良いのだが、この調理法では古い卯でも旨くなるのであまり気にしなくて良い。
次に電子レンジに生卯を入れる。この時注意して欲しいのは
●皿を使わず、直にターンテーブルの上に置く。
●ラップ等で包まず裸のまま入れる。
●卯は１個だと爆発するので必ず３〜４個置く。そのほうが旨くなる。

あとは、電子レンジを回して3分程チンするだけだ。(500W時)
実際に茹でてないので厳密には茹で卯とは言えないが、そこはご愛嬌。
今までの卯料理とは段違いの旨さ、ふわふわ感なので是非試してくれ。

因みに食すときは酢醤油をお勧めする。

>199さんゑ
骨氏に直接確認できて納得してるミタイだけど、これ確認よろしく。

（談話室２　α軸足スレ）
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
189 名前： うろちい 投稿日： 2003/07/22(火) 16:24
>>186
>「議論する資格がない」というのは、微妙に違うように思います。

>>47 と整合性が無いように思えますが？
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ここの47では「αを認めないヤツは議論する資格がない」って言って、
イカフライ女史に持論の撤回を迫ってるヨ。（コワ）

　＃これがα肯定者を「矯正」してゆく「やり方」なんだナ．．．

>>262
マジ？？？？
爆発のスゴサが増加するダケのように思えるのダガ．．．

軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9(･∀･)＜答えてください。

アメリカに頭を下げて属国にしてもらう
　これしかないね

具体的かつ現実的な方法？　俺は軍ヲタじゃないから
米軍に聞いてくれ

「万景峰９２」号と日本（下）−日米こそ東アジアの脅威
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　朝鮮新報
朝鮮を誹謗中傷する報道の中でも、テレビ朝日とＮＨＫは突出しているように思う。ＮＨＫは安倍晋三官房副長官がお気に入りのようで、副長官の講演での発言をしばしば大きく取り上げる。
６月１５日午後６時のニュースでは、盛岡の講演で、「北朝鮮は食糧も燃料も不足しており、日本の援助が必要になる。時は我々に味方をする。だから圧力をかけるべきだ。
金正日総書記が劇的に政策転換をする可能性もある」などと言いたい放題だった。
この「親の七光り」政治家は１４日には横浜市で、「（朝鮮は）ほとんど暴力団がやっている行為をやっている」とまで発言している。
ＮＨＫだけでなく日本の主流メディアは「北朝鮮は核やミサイルの開発を進め、日本の安全にとって重大な脅威を与えている」（６月１４日の朝日新聞社説）
などと朝鮮の主権と尊厳を冒涜した報道を今も続けている。なぜ、日本のメディア企業は極右の広報に成り下がったのかを考えたい。
第１に、記者の歴史認識が欠けている。特に日本が１８９５年の台湾への武力侵攻以降、５０年にわたってアジア太平洋諸国を侵略した歴史を知らない。
第２に、在日朝鮮人を含め外国人の記者がほとんど採用されていない。テレビ局には朝鮮語ができる記者やディレクターがほとんどいない。
第３に、メディア界で働く人たちは、ほとんどが男性で有名大学を卒業したエリートたちで、賃金が極めて高く、少数者、弱者の痛みを実感できない。
メディア企業の多くが採用試験で、興信所を使っており、社会を批判的に見る人は入社しにくくなっている。
第４に、首相官邸や警視庁にある「記者クラブ」で、権力の情報操作に飼いならされてしまっていて、ジャーナリストは当局に対して
懐疑的な姿勢を持つべきだという基本を忘れている。
日本のメディアは、ブッシュ米政権と同じように「朝鮮」を「悪の枢軸」とみなしているが、東アジアの平和と安定を脅かしているのは日米軍事同盟である。
在日、在韓米軍基地に核兵器がないはずがない。日本も世界有数の装備をもつ軍事力を保有し、「核開発」、ミサイル開発をすすめ、核武装論も公然化している。

日本が再び朝鮮を侵略する危険性が高まっていると私は思う。過去の侵略の歴史に無反省な国が米英のイラク戦争を全面支援し、朝鮮の脅威を煽って「有事法制」を成立させ、
いつでも戦争のできる態勢を整えた。そのうえ、戦闘状態が続くイラクへ自衛隊を派遣する法案を上程した。首相が「自衛隊は軍隊だ」と憲法を無視する発言を繰り返し、
カルトの靖国神社に３度も参拝している。「法の支配」が貫徹しない日本は民主主義国家ではない。世界的に孤立しているのは日本である。
９１年に、私がインドネシアで特派員をしていたとき、作家のロシアン・アンワル氏に
「日本を１００年間は信用しない」「日本人には他国民に感情移入ができない」と言われたことがあった。またアラタス外相は「憲法を変えずに自衛隊を海外に出すと日本は世界の敵になる」と警告した。
日本は１９３０年代に酷似してきた。日本の危機を救うために、朝鮮の人々の「外圧」がいま必要になってきた。
極右政治家とメディアの二人三脚でつくりあげた「反北朝鮮」世論を変えるのはそう簡単ではないだろう。
昨年９月１７日の日朝平壌宣言で、朝鮮は「過去の清算」に関する賠償請求を放棄し、日本から政府開発援助（ＯＤＡ）を受け取る経済協力方式で合意した。
しかし、日本側は「拉致」問題の解決なしに、国交正常化交渉はありえないという姿勢を示している。そこで、私は朝鮮の人民と在日朝鮮人に早急に取り組んでもらいたいことがある。
安倍官房副長官は昨年１０月３日の参院決算委員会で、「被害にあった人々の補償を含めて、何を要求すべきか検討していきたい。
人権だけでなく、わが国の主権が侵された。これを看過することは決してできない」と述べ、国交正常化交渉の中で
補償要求を協議すると表明した。
このように、日本政府は「拉致」被害者について事実関係の徹底的な究明と謝罪と国家による個人補償を求めている。
拉致事件は国際的なルールに基づき解明され、関係者は処罰されなければならない。
一方、朝鮮側も過去９３年の間に日本が犯した民族ごと連行＝拉致した「罪」と戦後５８年間の南北分断についても
同様の措置をとるように要求する権利がある。３．１独立運動弾圧、創氏改名、強制連行、日本軍慰安婦、原爆被爆者、
皇軍に徴用され戦犯となった本人または遺族が、補償を含めて、何を要求すべきか検討してもらいたい。

また、在日朝鮮人の１世、２世の人たちが日本へ渡ってきた経緯について記録し、強制されたのであれば補償を求めてほしい。
さらに、在日朝鮮人への差別について個人個人が日本政府と国民に損害賠償を請求する大運動を展開してほしい。その際、在日朝鮮人の子供たちへの暴力についても問題にしてほしい。
拉致問題における日本の要求をそっくりそのまま日本政府と日本国民に向けてほしい。
日本人がこれほどまでに朝鮮を脅威だと称して、誹謗中傷するのは、結局は、朝鮮という国家と国民をなめているからだと私には見える。
「拉致」のことで糾弾するなら、日本が朝鮮民族にやってきたことの責任もとれと要求することだ。
日本人は相手が弱いと見ると、たたみかけるように追い詰める習性がある。
韓国の盧武鉉大統領は、「万景峰９２」号の出港中止が決まった日、ＴＢＳテレビの番組で、朝鮮の核問題について
「あまり危険と考えるのは、それ自体が危険だ」と述べるなど、日本政府と全く異なる対話重視の姿勢を明確にしている。
韓国の政府と国民も、日本の過去の清算に関する朝鮮の要求について全面支援を惜しまないだろう。日本を危機から救うには、
朝鮮と韓国の人民による日本の過去の犯罪についての徹底した追及しかないと私は確信する。（同志社大学教授、浅野健一）
［朝鮮新報 2003.6.21］

>>263 ：前スレ百拾四氏へ

情報をありがとう。
何か、あっちでも、うろちい氏がそんなような事をレスしてくれていました。

んで、そこを見に行ってきました。↓こんな感じでしょうか。

イカフライさんの主張：反戦運動を広めようと考えている。
反戦運動に関する問題点を掲示板でも話して見直しできるところは見直しして、広めていきたい。

(αスレ）>>45
＞戦争には反対だけど、具体的になにをしていいか解らない人。
　で、こういう人達を、いかに運動に組み込んでいくか、ってこと、これを私は考えてるんですよ。
　なぜなら、こういう人達が、実は一番力になるのではないか？
　と思うからです。
＞　で、この第三の人の中に、
「凝り固まってそうで」とデモにいくののためらったり、また、デモに参加したことをきっかけに反戦集会にでたけれど、どうも、そこでの「凝り固まり」が原因で、反戦をためらってしまった。
　こういう事って、世界に対する損失（おお、大きくでるぞ）だと思うのです。

270の続き（又、本文が長くエラーだった）


骨氏の主張：反戦運動批判者も等しい責任を負っている。
（これは、かつて骨氏が別件でもこんな主張をしていたような覚えがある。これが、骨氏の性格というか、考え方なのでしょう。）
反戦運動に問題があるから反戦運動に参加しないというのは理由にならない。
反戦運動をしていな者にはとやかく言う筋合いはない。

（αスレ）>>47
＞イカさんがどーーーーしても不特定多数に運動家のやり方の巧拙の話をしたいならば、
それはしてもいい、としましょう。しかし、その場合は、最低限、「あなたが何もしていないならば、
そもそも何も言う資格はないのですけどね」「彼らが凝り固まっているのであれどうであれ、それ
はデモに来ない、運動をしない理由にはならないのですけどね」という一言を絶対に付け加える
べきです。
＞イカさんが不特定多数に言うときに、批判者も等しい責任を負っていることの指摘を
しないですませるわけですか？イカさんはその指摘をまだしませんが、それをしない
ですませていい、というお考えですか？

これは、彼ら御二方の議論であって、第3者的にはどうでもいい話ですが、この場合、
骨氏は、イカフライさんが反戦運動を行っていないので、反戦運動を行っている人のやり方を
とやかく言う筋合いがないといっているのでしょうねえ。
議論の撤回を迫っていると言うよりも、反戦運動をしていないなら、反戦運動をする者に対して、
とやかく言うなと、言いたいんじゃないかな？多分。

続き（まだ本文が長いらしい。）

う〜、こりゃ混乱しそうだ。ゆっくり考えていこう。

つうか、その場その場で思いつきで議論をしているような傾向が少なからず有るのかもしれない。
どうしても、人間のやることですから、完璧にはいかないのでしょう。
しかし、よく考えて一貫した主張をしないと、後々見た人が混乱するのは確かですなあ。


※んで、個人的な意見を言わせてもらうと、反戦運動は行いたいものはすればいいし、とやかく言う気はない。
戦争に賛成する者もいるだろうから、その人たちにとっては要らん世話になるので、
強要する（実際には、強要しないかもしれないけど）ような事があってはならない。
戦争反対の人が多ければ、反戦運動を広めるまでもなく、自然に多くの人が行うようになるのだから。

んで、あのHPを見るだけでも凄い事だと思う。普通は興味がなくて見ない人の方が多いのではないか？
懐疑派だろうが反戦平和主義だろうが、まめに見る人は偉いと思うなあ。皆、凄すぎ！

軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9(･∀･)＜答えてください。

今回、うろちい氏も骨氏に対して一貫性がないことを指摘しているので、
まあ、骨氏の態度の悪さを黙認してはいないと言うことで、とりあえず様子を見ます。

>>274
反戦に反対している人（右翼）は発言内容が一貫していますか？(藁

軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9(･∀･)＜答えてください。

>>275
一貫してるよ。

>>276
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9(･∀･)＜答えてください。

>>277
君に拝聴する資格があればね(笑)

>>277
隔離スレでやってくれば？ｗ
【電波】非戦主義者と遊ぼう!!【基地外】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1024153210/

>>278
>>279
答えられずに逃げた。と・・・φ(。。)

軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9(･∀･)＜答えてください。

>>281↓ココでどうぞ。
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1033995588/

反戦平和論者でまともに話が出来る人って誰か居たかな？
話していると必ず最後に反戦論者がキレるよね。
これってやっぱり地動説を信じる人間と天体の話をするようなものなのかなぁ。

>>283
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9(･∀･)＜答えてください。

うざ！！！


軍事力以外で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9(･∀･)＜答えてください。

軍事力以外で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9(･∀･)＜答えてください。

軍事力以外で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9(･∀･)＜答えてください。

>>285
>>286
>>287
「話していると必ず最後に反戦論者がキレるよね。 」

右翼がキレています(藁

うよ〜〜〜〜〜〜〜ＮＮ！

今日はコピペが凄いな．．．
軍事力で厨さんも．．．（これは、もうアキたよ。）

199さんゑ、
一点だけセツメイするネ。

>>271
>骨氏は、イカフライさんが反戦運動を行っていないので、反戦運動を行っている人のやり方を
>とやかく言う筋合いがないといっているのでしょうねえ。
>議論の撤回を迫っていると言うよりも、反戦運動をしていないなら、反戦運動をする者に対して、
>とやかく言うなと、言いたいんじゃないかな？多分。

イカフライ女史は反戦運動を行っている。
骨氏は、反戦運動に来ない人、もしくは初めて来た人に、反戦運動のやり方をとやかく言う筋合いはないと言っていて、
それをさらに、本人に「その場で」「指摘すべき」と言っていマス。
あのスレは結局、「その場で」指摘するか否かを延々と話し合っているのデス。

んで、47では「その場で指摘するこたァないのでわ？」とするイカフライ女史を、
「責任を負わない」ヤツラと「迎合している！」と非難し、
その意見の「撤回」を迫っているのデス。「オレのやり方に従え」ってね．．．（コワ）
　＃α矯正の現場を見タリ、ってとこだね。（W

ってことで、イカフライ女史が反戦運動をしていてもしてなくても（これは読んでない人はワカランからネ。）
199さんの意見は、意味が通るし変わらないヨネ。

骨氏の意見はムツカシイね．．．
199さんみたく、読む気になれない人が多いだろうネ。
オレはたまたまヒマで、たまたまその場に居合わせた（ずっとROMしてた）から、
日を追って動きを見てきたダケだケド．．．

>>287
国を守らんとしている人間がいる。真摯な態度で議論をするなら
歓迎するが、そうでないなら反省しなさい。
反反戦、右翼の自作自演か、本物の反軍思想の持ち主かわからんがね。

ちなみに候補生の日常
http://society.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1057216679/585-597

っつーかＹＯ！

｢軍事力で〜」のスクリプトは、削除の対象にならんかね？

で・・・一応、削除のガイドライン見てみたんだが・・・↓に抵触するのではないかと？
==========================================================================================================

６． 連続投稿・重複
連続投稿・コピー＆ペースト
　連続投稿で利用者の会話を害しているものは削除対象になります。個々の内容に違いがあっても、荒らしを目的としていると判断したものは同様です。
　コピー＆ペーストやテンプレートの存在するものは、アレンジが施してあれば残しますが、全く変更されていない・一部のみの変更で内容の変わらないもの、スレッドの趣旨と違うもの、不快感を与えるのが目的なもの、などは荒らしの意図があると判断して削除対象になります。

==========================================================================================================

スレ（＆板）違いでは有るけれど、削除依頼を出す前に、皆様の意見を聞かせて貰えれば幸いです。

「反戦無理？」
良いＨＰ発見しました。ご覧下さい。
ttp://www.ne.jp/asahi/yama/april
他の板にも貼って他の人にも教えてあげてください。

>>293
将棋のＨＰだろ、有名だぞ。

反戦とはまったく関係ないぞ！

ところで、皆さん。
反戦運動を広めるにおいて反戦運動家の態度や方法論はどうなのよ？
って話しが重点的に行われてますが、
そもそも

　反　戦　運　動　っ　て　本　当　に　平　和　へ　の　道　な　の　？

って部分についてはどうなんですかね？
談話室２に関してもこの部分の議論はあまりないようだし。

たとえばベトナム反戦運動の盛り上がりが当時のカンボジアの状況や
ソ連のアフガン侵攻、そしてデタントという名の東側諸国の軍事拡張を招き
８０年代の軍事的緊張を招いた、って流れを見るに
無自覚＆検証不足の反戦運動ほど戦争を誘発するものは無い、
と思うんですが。

真摯に平和を求める反戦運動家はその辺どう認識してるんでしょうかねー。

>>262
生卵は電子レンジに入れない。これ鉄則(笑)
それより、鍋にお湯沸かして、塩ひとつまみと酢を適量ながし、そこに茶こしかうどん茹で用のざるを差し込んで、
生卵を割り落とし、菜箸で形を作って適度に引き上げる。今までにないフワフワ感が最高です。
付け汁は生醤油でもいいけど、めんつゆを鰹だしで割ったものでも合います。

>>295
いわゆる「短絡的反戦運動」の多くは、発生原因の追及と分析、再発の防止を考えずに、
症状の緩和だけを抑えようとする、単なる対症療法治療と同じです。
「戦争反対」「武器を捨てろ」と叫ぶのは、「熱が出るなら冷やせばいい」と考えるのと同じで、
「何が原因で熱が出るのか」「熱が出る原因を見つけて取り除けば熱は出なくなる」と考えるべきなのです。
が、直情的に「熱が出るなら冷やせばいい」と言っているうちは、ただのお題目以上にはなれないでしょう。

「発熱を緩和する」ということに絞ったとしても、発熱の発生原因は山ほどあります。
ある薬は発熱を緩和するが、胃を悪くする。胃薬は食欲減退の原因になる。食欲増進剤は腹が下る。
投薬のブレンダーである内科医は、こうした薬の（副作用の）特性と患者の体力・体質を考えながら、投薬量の組み合わせを考える。
が、「特効薬を一錠だけ飲ませて完治させろ！」「熱は冷やせば下がる。冷やし続けろ！」「ネギを首に巻け！」
と叫ぶのが、現代の反戦運動の行動・指針なわけで、それを続ける限りは「実効性は期待できない」と思います。

だから私は、既存の反戦運動に懐疑的なのです。

>>291
大神さんへ。できれば、軍事力で厨（>287）は放置（2chブラウザを使用しているなら、NGワードへの登録）の方向でお願いします。
過去の経験から言えば、議論能力の欠如したただの病人です。

>>292
連続投稿、重複、そして議論能力の欠如ということで、削除の対象になるのではと思います。
提案を支持します。

>270-271
>290
「反戦運動をしている人間は、自省する権利を持つ」
「反戦運動をしていない人間は、批判の権利を持たない。だから黙ってろ」
「反戦運動をする前から批判する人間は、当事者ではないから批判の権利を持たない。だから黙ってろ」
「２ちゃんねらー（ヤスツや壱学生氏を含む）は、反戦運動をしておらず、主旨にも賛同していないのだから、批判する権利・資格はない。他人に口出しするな（αを尊重しろ（笑））」
「イカフライ女史は、反戦運動を批判する初心者の肩を持つから気にいらん。内部事情を知らない素人に批判の機会を与える奴（イカフライ女史）は、黙ってろ」

要約するとこんな感じでしょうか？(^^;)

つまりは、ぼーん氏の主張は、「自己の主張に対して、批判を許さないための布石を、あらゆる口実で作り上げようとしている」に集約されることになりますね。
とにかく批判は許さない。「批判の資格がない」と言ってみたり（資格の付与/剥奪の資格を自分にのみ与えている(笑)）、
他者による干渉を許さないことで、アイデンティティの護持にシャカリキになってみたり。
その一方で、他者に干渉することを自分にだけは許す(笑)

不均等ですね。

>>297
そこら辺の話し、例えばある種の工作員や、
そういった背景は無くとも反米・反日に凝り固まった人は
わかっててやってる（本当は平和なんかどうでも良くて、
ただ反米反日が言いたいだけ）んでしょうからまったく通用しないでしょうが、
例えば談話室２においてはうろちい氏やイカフライ氏はおそらく
真摯に平和運動を考えているように見えるんです。
(イカフライ氏は若干反米な香りがするけど...)
んで、そういった部分に関して両氏はどう考えておられるのかなあ？
とか思うわけで...。

>>262
おおっと、もうひとつ忘れてました。
電子レンジを使ったうまいゆで卵の作り方。

a-1)生卵をアルミホイルでぴっちりと包む。
a-2)コップに(1)の生卵を入れ、水がひたひたになるくらい入れる。
a-3)電子レンジで加熱。時間はお好みで１〜４分の間くらい。

b-1)生卵を冷蔵庫から出して室温にしておく。
b-2)カップヌードル（縦長）の容器をよく洗って、その中に(1)の卵を入れる。
b-3)(2)に沸騰した熱湯を注ぎ、ラップなどでフタをして、湯が完全に冷えるまで放置。

どちらも調理時間はお好みで。

>>ヤスツさんへ

放置の件、了解しました。

話は変わりますが便衣兵に保護する義務が無いってヤスツさんは
知っていますよね？以外と皆知らないのかなぁ。

>>300
真摯に「戦争が無くて、平和を誰もが謳歌できる」を考えるのはよいことだと思いますし、それについてとやかく言うつもりはありません。
問題は、「どうやってそれを実現するか」ですよね。

ぼーん氏流の「手向かう奴は罵倒し倒す」では同志を集めることは不可能でしょう。
そして、既存の「デモと集会と署名」でも、実際に効果は見込めないでしょう。＜一過性のブームではなく継続的な効果を得られなければ意味がありません。
その意味で、「反戦の意志を持って集会にきたけど、怖くて、しかも意味も意義も見いだせなくて帰っちゃった人」に対して、
「シュプレヒコールで声出したら気持ちよかったね☆」だの、「唄い踊り豚汁を食べながら……」などというのは、
もう前提から言って煮詰まりすぎて切り口を間違っている(^^;)としか思えません。

そもそも、なぜ「集会」「デモ」「署名」などの手段が【生まれた】のかにまで遡ってみれば、
それが「現代の状況/環境」にはおよそ馴染まないアナクロな方法であることに気付くと思うんですが、
「反戦運動と言ったら集会とデモと署名」というところから抜け出せない限り、長期的なシンパを得るのは難しいのではないでしょうか。

>297でも触れましたが、「熱が出たなら冷やせばいい」的な反戦運動では無意味です。
戦争が起こる原因を、単に「体内に発熱物質がある（＝武器があるから戦争になる）」程度にしか考えずに、
発熱物質の生成経緯や理由のメカニズムにまで遡らなければ「発熱を発生させない（＝戦争の予防）」ことは不可能。

起きそうな戦争に反対する方法を考えるのではなく、戦争が起こらない方法を考えるようになって初めて、
建設的な議論ができるのではないかな、とも思います。

でも、戦争の発生原因にまで遡って話し始めると、「反戦」運動って成立しなくなっちゃうんですよね(^^;)

>>302
「便衣兵は保護する義務がない」ですが、私もそのように理解しています。
「兵士は、交戦する資格を持つと明確にわかる軍装をした上で、武器を携行していること」で、
軍装をせずに武力抵抗した場合は、便衣兵としてコロされても、「兵士としての身分待遇を受けられない」んでしたっけ？

それぞれ、国際法上は「便衣兵（軍装をせず、所属部隊を名乗れない武力抵抗者）」は交戦資格を持たないか、
「戦闘に巻き込まれて殺されても、保護の対象にならない（市民＝非戦闘員は武力抵抗をしてはいけない）」と認識しております。
少なくとも、日清戦争、日露戦争ではそうだったと思いますが。

「米兵に勝ったベトコン」は便衣兵、＜ソ連がこれを容認
「ナチスをやりこめたパルチザン」も便衣兵、＜連合軍がこれを容認

このあたり、「勝った側が前例をひっくり返した」ことが、「便衣兵と正規兵の戦争」であるテロ横行の現代戦に続く道筋を作ってしまったのではないかなー、と。

でも、反戦主義者による「南京事件（大虐殺(笑)）」や「旅順攻撃（大虐殺(笑)）」への批判では、
便衣兵と交戦資格を持たないのに武力抵抗しようとした者（武力抵抗をした時点で、非戦闘員の資格はないはずなんですが）が、
ごちゃまぜになって語られてるでしょう？

たぶん、ご苦労をなさっておいでだと思います。
武蔵氏/スライムベス氏あたりが食い下がっているのではないですか？(笑)

>でも、戦争の発生原因にまで遡って話し始めると、「反戦」運動って成立しなくなっちゃうんですよね(^^;)

だからこそ、「反戦運動」が平和への道筋になりうるのか、って部分に
かなり懐疑的になる（いわゆる反・反戦派の態度）んでしょうけどね。

本気で平和を求めるのならば、「人道主義」を広めるのも結構でしょうが、
・食料、エネルギーの安定確保をどうするか。
・環境と経済をどう両立させるか。
・地域経済格差や差別の解消をどうするか。
・歴史的な対立をどう解消するか。
あたりの検討が必要だと思うんですがね。

あと、やっぱり恐ろしいのは、
「急進的理想主義」（例えば共産主義にみられるような）
ですかね。
理想の下でこそあらゆる残虐な行為が正当化され行われているようなので。

んで、ぼーん氏にはそういった怖さが見えるんですよね。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>304、305＝ヤスツさんへ
　ええ（笑）。スライムベスさんは確信犯だと思うんですが（笑）。
欺いてまで人を殺そうとする方が悪いと思うのが普通だと思うんですが。
それが中々納得してもらえない（笑）

　反戦平和主義者はベトナム戦争でのゲリラを神聖視する向きが少ない
のですが、そこまでとは行かなくても彼らには便衣兵が

　　　　　　　　　　それが違法で卑劣な行為

と言うのを中々認めたくないようでして（笑）。

どうもこう言うのを見ていると反戦平和主義者は、
自衛の手段で群民蜂起を唱えそうですな（笑）。
そうなると一般市民が巻きこまれるとわけですが、久野収もそうですが
あんまり真面目に考えているとは言えませんね（笑）。

>>306
反戦/平和主義者には「平等主義者」が多いようなので、一応仮にその【高邁な理想】に準じるとして。
もし仮に人類が「先進国も後進国もないほど平等に、同レベルの生活を送れる」ことが理想なのだとして。
（日本はなまじ【一億総中流】という気のせい(笑)が行き渡っているから、それが世界的に実現可能なような気がしているのかもしれませんが）

・食料・エネルギーはどこの国/民族の消費レベルを「標準」にするのか。
（日本やアメリカは消費しすぎだけど、日本人やアメリカ人にパプアニューギニアやアフリカの草原に住む少数民族のようなエネルギー消費量での生活は不可能）
・環境と経済への影響（これも、どこを標準に考えるかですね）
・地域経済格差と差別（これも誰も上でもなければ下でもないという標準化が求められるんでしょうけど……不可能ですねぇ）
・歴史的な対立の解決（それこそ、歴史を学ぶことをやめ、民話の伝承もやめて、過去を記憶から消し去らない限り無理でしょう）

もし、「独善的で急進的で、強制力（＝権力）を手に入れた善意の暴君」が現れ、それに全員がひれ伏すような事態になれば或いは……と思いますが、
>306でご指摘いただいているように、「悪平等で失敗した共産主義」の繰り返しにしかならないと思います。

「共産主義を手に入れたのが、スターリンや毛沢東だから失敗したのだ。偉大なる自分(笑)であれば同じ轍は踏まないだろう」
というのは思い上がりでしかないし、多くのスターリンに続いたプチ暴君が辿った道をなぞることにしかならないでしょうしね。
（人の資質に結果が左右される程度の方法論だったら、誰がやっても同じですし）

>308
「既存の方法に行き詰まりを感じている」という焦燥感はわからないでもないんです。
共産革命は失敗し、かといって、政府のやり方にも満足できないわけですから。彼らは。
かつての同志（学生運動の）は、誰もが資本主義に飼い慣らされ、そして不況の果てに捨てられていくわけで、
むしろ「もう一度拳を握る」のは、かつての学生運動親父ども（青島幸男とかの同世代(笑)）であっても良さそうなわけですが、
なぜ誰も立たなかったのかを体感している学生運動親父は立たない。
体感していない、「理想しか知らない世代」は、むやみに拳を振るうけど、誰も付いてこない(^^;)

ノストラダムスが1999年あたりにどうにかしてくれると願っての「世も末的衝動と渇望」も、
「21世紀になっても何も変わらない」ということで、結局はストレスを倍増させることにしかならなかった。

だから、「この際戦争でもいいから、何かのどたばたに乗じて、セケンがひっくり返ってくれないものか」
「それに乗じて、手をこまねく政府の変わりに、【善意と正義の我々（もしくは、身内の誰か）】がとって変わるのだ」という
やはりアナクロな夢がちらほら見え隠れしているような……。

反戦平和主義者は、マジメにやる気があるんですかね(^^;)

>>309
まあ、エネルギーにしろ経済にしろ、すべてが均一であることが
解決の道、っていうのはやっぱ無理があるわけで。
いろんな格差が残っててもそれぞれが幸福な生活をおくれれば
それでいいんだと思います。

それすらも難しく、またちょっとした要因で揺らいでしまうのが
現実でしょうけど...。

>308
たぶん、ですけど。
彼らが便衣兵を「卑劣で違法」と認めない理由を【勝手に憶測】するに、こんなのはどうでしょう。

自衛隊は、「軍装をした正規兵」だから反対。
で、いつか政府（の持つ自衛隊が、国民は攻撃できないと決めつけたとして）に対抗するときに、
「我々は軍人ではない。国民だ。我々が撃てるか！」と自衛隊を試すために、「か弱い人民」であることを
演出するためには、軍装などしていてはいけない(笑)

さらに、軍装をした正規兵である自衛隊を否定して、なおかつ【闘争】を完遂するためには、
自衛隊には名分としては攻撃しにくい「一般市民」の姿を取っての【抵抗運動】が都合がよい。
そのとき、「軍装をしないで武力に抵抗すること＝便衣兵」を悪だと言い馴らしてしまうと、自分たちが
後々「便衣兵まがいの市民革命」を起こすときに都合が悪い。

だから、「軍装を着ずに、正規兵に抵抗することは市民の権利であり正義なのである。前例を肯定する」
としておいたほうが、彼らにとって都合がよい。

もちろん、武蔵氏あたりが聞いたら湯気を立てて「邪推にもほどがあり、絶句し、呆れて物が言えない」と
怒るのではないかと思うんですが(笑)、便衣兵をそこまで擁護し、「違法ではない」と庇い続ける理由と目的を
考えたら、そんな【偏った考え】が出てきてしまいました(笑)

>>310
　全てが共産革命を目指している訳ではないのでしょうが、
理想社会のこの日本で、さらに理想社会を作ろうとすると
無責任な考えの共産主義や、社会主義にならざるを得ないのでしょうね。

また戦争や平和にに関することも、善意で全てを解決しようとする。
もし、善意で解決できれば武器を持っていても人間に善意があれば
戦争にはならないわけで（笑）。

こうなると一部の反戦平和主義者（全部と言いますと語弊がありますの
で）には、現実を見据える勇気、そして、現実から考える勇気を
もってもらいたいものですね。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz10.html

>>312

確かにそんな考えにもなりますね（笑）。
蜂起した人民は神聖なのだみたいな。そして国際法という権威にも弱い
という点も見えますね(笑）。
横レスに答えて頂いて有り難う御座いました

>>299 >>290

説明してくれて、ありがとう。解かりやすかった。

ヤスツ氏は人を見下すのがお好きらしい。
だから見下されることに神経質なのか・・・

>317

◎詭弁のガイドラインより
議論するにあたり、真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

９：自分の見解を述べずに人格批判をする
11：レッテル貼りをする

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

大変なことになりました。



355 名前：kouei36@非戦主義 投稿日：03/07/23 00:26 ID:22RMT32t
これを読んでる皆さんにお願いがあります。この哀れな軍人屋（三菱鉛筆）の
「Northern Corridor」とかいう曲をダウンロードして奴のBBSに生暖かい応援
カキコでもしてあげて下さいm(_ _)m

最近奴が哀れに思えてきた。と・・・φ(。。)
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/dtm/1033995588/l50

>>299 　ヤスツさん

>つまりは、ぼーん氏の主張は、「自己の主張に対して、批判を許さないための布石を、
>あらゆる口実で作り上げようとしている」に集約されることになりますね。

ナルホドそうッスね！

この場合の「あらゆる口実」の「元」になるのが「α」で、
言ってみれば、αは、骨氏にとって自分の言い分を通す便利な道具みたいなモンですね。
大義名分としては申し分ないし．．．（W

それで、懐疑派には「αを認めてない」から批判を許さない。反戦派には「αを「正しく」認めてない」から意見を撤回しろ．．．ってαを使いまくってた。
しかしこの道具が便利なばっかりに、気付いてみたら自分以外は全部敵になってましたヨ（W　
もちろん、スネ夫こと武蔵氏は別ですけど．．．（W

ただ、スネ夫は、他にはどこでも顔をつっこむクセに、
あのスレ（＝α軸足スレ．．反戦派同士の議論スレ）には妙に行かなかったですからね。
彼は、骨氏の「α矯正」からうまく自分を守ったと思いますヨ。（W

（追伸：熱湯に入れて作るタマゴ、大変ウマそうなんで、挑戦してみたいと思いマス。）

岡田かつや民主党幹事長のホームページでイラク派兵の賛否を問う
投票を行っています。
http://www.katsuya.net/touhyo.html

今朝は投票総数：1917票
（自衛隊を派遣することに）
ＹＥＳ（賛成） 1266(66%)
ＮＯ　（反対） 651(34%)

だったのが、今は
投票総数：1384票
ＹＥＳ（賛成） 18(1%)
ＮＯ　（反対） 1366(99%)

なんか、激しく情報操作、なされている模様・・・

>>321
情報操作では無く、仕様でしょ。

　談話室２が静かになった。
中国の反日教育スレッドだけが細々とレス数を上げている。

>>317
それ、いちいち書く事ではないよ。
どうか、御自制を。老婆心から。

とりあえず、【ぼーにずむ】をどこまでも簡略化していった結果、こんな結論が出ました。

・俺のすることに口出しするな

自分（自分個人及び自分が属する組織集団勢力）の主張に対する批判も許さない。
自分（等）の主張を批判させないのだから、その主張が他者の主張を侵害する場合も
「自己の主張に干渉させない」で押し通せるので、自説優先、他説廃絶になる。
あらゆる批判に対しては「干渉するな！（＝尊重しろと同義語です）」で押し通す。

ぼーにずむは、「根拠地から一歩も外に出ず、根拠地への侵入を許さない」という、
【籠城戦】には向いているかもしれないし、事実、籠城戦の論理だと思います。
これは、ぼーん氏及びぼーにずむ信奉者の平和志向を体現しているとも言えます。

「平和とは、どこかに出ていかないこと。誰にも干渉させないこと」

まあ、これについてはわからんでもない。つまりはこれは、我らが日本の国是である(笑)、
「一国平和主義」に集約される考え方です。
（ただ、一国平和主義者の手法では、他国の理解と協力がないと一国平和主義（自国の都合）
が成立せず、自助努力だけでは平和を獲得できないところに問題点があります）

百歩譲って「籠城戦をする覚悟」ならそれでもいいのかもしれませんが、
「全人類が平和を共有/享受する」「平和を作り出す」などを掲げるのだとしたら、
「戦線拡大が性質的に不可能な」ぼーにずむは、前述の目的に際しては不適かと。

軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9(･∀･)＜答えてください。

>317
誰にでも見下しているなら>317の言い分にも理がある。
でもヤスツ卿が「誰彼構わず見下す」とかいう態度を取
っているのは見たことがない。

あぼーん

>>292
>全く変更されていない

削除対象になるのでは？

あぼーん

あぼーん

>>296

そ、それはポーチドエッグの作り方ですか　(ﾟдﾟ)ｳﾏｿｰ

>>332
スレ違いですがポーチドエッグです(^^;)

ジャガイモの皮剥いてスライサーでスライスしてそれを包丁で千切りしてから一度水にさらす。
フライパンにオリーブオイルをたっぷり熱してジャガイモを塩胡椒で炒める。
卵にミルクを解き混ぜ、炒めたジャガイモの上に流し入れて軽く混ぜ、フタをして蒸し焼き。

てな感じに作ったスパニッシュオムレツもおいしいです。

スレ違いにもほどがあるので、この話はここまでで(^^;)

>>333　料理長
チャットの方にも

あぼーん

なんで戦争はいけないの？

>>333

議論に関係ないけど、
333で、「ミミガー（豚の耳のおつまみ）」を連想した。
あれは、ニガウリと一緒に炒めると、旨いです。

「ヤスツ氏のレシピ集」・「カーボンロッド氏のレシピ集」・「その他諸氏のレシピ集」とかいうHPがあると参考になりそうです。

おおっと、スレ違いなのでこの辺で止めとこうｗ。

>>301
>b-1)生卵を冷蔵庫から出して室温にしておく。
b-2)カップヌードル（縦長）の容器をよく洗って、その中に(1)の卵を入れる。
b-3)(2)に沸騰した熱湯を注ぎ、ラップなどでフタをして、湯が完全に冷えるまで放置。

ちなみに、温泉卵を作る時に、その方法で作る時もある。

質問に答えられず、なんと料理の話で誤魔化しはじめた。と・・・φ(。。)

>>339
ねえ、なんで戦争はイケナイの？

>>339

あ！あんた、質問していたの？いたんだ、ここに。気がつかなかった。
悪い悪い！スマソ。

答え「方法は無い。」以上！

いいかげん、もう、くどいから、質問しないでね！何遍も答えてるよ！今後は完全に無視するからね！
何度もくどいんだよ！

スクリプトは、削除依頼出汁ますた。

>>342
さっそく、削除依頼通った模様。
大量あぼーんされますつた (･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

何が消されたの？
まさかまた三菱氏の？

梅雨はまだおわらないのだろうか・・・・

224 名前 : 削戮の野 ★ Mail : sage 投稿日 : 03/07/23 23:12 ID : ???

>>222
最近の200以降を見ましたが2行のコピペの繰り返しですね。
通常レス削除ではこれがあぼーんに変わるだけなので
処理によって可読性を回復できるわけではなく行いません。
285-287等空行を含めたものですが、その後の投稿により会話が成立しており
これまた削除は行いません。

ただ、通常のあぼーんではなくレスそのものを無くす透明削除なら
行える場合があります。
1、いくつも同じ投稿がなされる。
2、該当レス以降の投稿に対しレス番号を指定したり、レスアンカーを使用したりせず
　　会話が行われている。
3、荒らしに対し構わない。

このあたりを参考に住人さんへも説明していただき、スレを進行していただくと
処理しやすいです。

＞剣さん
いつもお疲れさまです。
それで報告前にリロード忘れて新規の数件は消しました。

ＡＭＬから引用
ttp://www1.jca.apc.org/aml/200307/35093.html
イラクのサダム・フセイン氏の息子ウダイ氏・クサイ氏のアメリカ軍による殺害が発表
されています。

ここで疑問なのですが、この殺害はどのような法的根拠に基づいて行われたものなので
しょうか。
裁判をしていないので死刑の執行ではありません。
状況からみてアメリカ軍の正当防衛行為でもありません。
ウダイ氏・クサイ氏がどのような人物であったのか詳細を存じておりませんが、両氏が
極悪人であったとしても、法的な根拠がなければ両氏の殺害は殺人＝犯罪です。「悪人
は見つけたら殺してよい」というのでは無法です。

唯一考えられることは、イラクではまだ法的には戦争が続いており、戦闘による戦死で
あるということです。　　　　　　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

しかし、イラクでいまでも戦争が続いているとすると、戦争が続いているところへ自衛
隊を派遣するということは、参戦ということになるのではないのでしょうか。　引用終り

法的根拠はどうなんだろう、この場合は。

「米軍は投降を呼びかけた」
「ウダイ・クサイは投降を拒否、米軍に対してRPG＋機関銃による攻撃をしかけた」
「米軍はこれに対して【やむを得ず防衛のための反撃】を加えた」
「反撃の結果、ウダイ・クサイは死亡した」


そして、
>337
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/myrecipe/myrecipe.cgi
反戦スレ的料理話はスレの主題から著しく脱線しますが、ネタとしては楽しそうなので議論ガイドの中にコンテンツとして作っておきました。
以後、料理のレシピに困ったらそちらへ。

燃料です


ttp://bbs.moon.ne.jp/RentaBBS2/moon2.cgi

■ 歴史の新しい轍はどこに
■napoli6th(622) 投稿日：2003年7月22日<火>22時58分

で、そんなことはともかく、僕がここで最も言いたいことは、
北朝鮮が核開発することにおいて、それは北朝鮮の勝手だということです。

354 名前：kouei36@非戦主義 投稿日：03/07/23 00:21 ID:22RMT32t
>>353
70 名前：専守防衛さん 投稿日：02/06/16 18:42
181 名前：三菱鉛筆 ◆F.1fSfxg 投稿日：02/06/12 17:47 ID:qIgNoz3W
うう、、流れてしまう。。
たびたびｽﾏｿ

http://www.muzie.co.jp/cgi-bin/artist.cgi?id=a003617
この中の「Northern Corridor」という曲の評価をお願いしますです。

184 名前：名無しサンプリング＠48kHz 投稿日：02/06/12 18:34 ID:37uhaKF+
>>181
後ろで延々と声が流れてる意味がよくわかんない。曲自体は
80年代っぽいね。俺は個人的には好きじゃない。


これ以降誰にもレスしてもらえない　(　ﾌﾟｯ



355 名前：kouei36@非戦主義 投稿日：03/07/23 00:26 ID:22RMT32t
これを読んでる皆さんにお願いがあります。この哀れな軍人屋（三菱鉛筆）の
「Northern Corridor」とかいう曲をダウンロードして奴のBBSに生暖かい応援
カキコでもしてあげて下さいm(_ _)m

最近奴が哀れに思えてきた。と・・・φ(。。)

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

やや手慰み的な話。

【前提】
戦争は、武器があるから起こるのではなく、国（または対立する個人/組織同士）が違いの利益を譲らないために起こる。
第一段階では交渉で武力対決が回避されるが、第二段階以降では武力によって対立が解決される。
よって、「価値観及び利益の完全な単一化（または敵の消失）」が起こらない限り、戦争の発生は避けられない。

【状況と選択肢】
目前に戦争が迫っていた場合、戦争によって発生する被害を回避する方法は以下の通り。

1)戦争（敵との交戦）を支持し、可及的速やかに戦争を終わらせ、自分の考える方法で戦後を構築する権利を手に入れる。（＝勝者になる）
2)戦争（敵との交戦）を不支持、可及的速やかに戦争を終わらせるために降服。相手の考える方法で戦後を構築させ、自分はその権利を放棄する（＝敗者になる）
3)戦争（敵との交戦）を不支持。戦争に関する一切のことを考えるのを辞める。戦後は誰かが良くしてくれる(笑)（＝反戦平和論的思考停止）

【個々の選択の補足】
(a)
自国の「能力」が平時から十分に高められていれば、(1)を「仕掛けられる」ことはない。
自国に十分な能力があるか、自国の能力を十分に把握認識している場合、その結果が自他に対して明らかとなっている場合、
自国が優勢なら戦わずに「自国の考える方法での采配(1)」が可能。（自国がアメリカ、相手が日本）
相手国が優勢なら戦わずに「相手国の考える方法での采配(2)」に従わねばならない。（自国が日本、相手がアメリカ）

(b)
相手国に対して自国の能力が劣っていることを認識している場合は、(2)を選ばざるを得ない。
戦争に直面してからでは「能力向上」は間に合わないため、選択肢は(2)となる。
自国の能力が劣っていることを十分に把握認識していない場合に(1)を選んだ場合（日米戦争における日本）、結果は強制的に(2)となる。

(c)
自国の能力を把握認識できず、自国の選択肢を自ら制限し、相手国の善意という【あるかないかわからないもの】に決定権を委ねる場合(3)となる。
ただ、思考停止(3)は、結果的には(2)になる。
最上位目的が「戦争（＝武力対立）の回避」の場合は、(2)(3)は正しい選択と言えるが、「戦争になってでも得なければならなかった利益」を諦めることと、
武力対立による被害と、どちらのデメリットが大きいかについて、本来なら「事が起こる前」に十分考え、分析し、想像しなければならない。
しかし、(3)は思考停止をしている（事後/戦後について事前に言及する能力を欠いている）ので、事前に「戦後」を想像することができない。
または、「都合の良い戦後」を想像するか、「過去の経験に照らし合わせた都合の良い戦後（日米戦争後の「戦後」）」のみが得られるという信仰にすがることとなる。

【結論】
「反戦平和運動」またはそれに類する思想は、「平和」ではなく「思考の停止」を希求している点でも、既存の宗教が信徒に求めることに共通している。
以上を踏まえた上で、反戦運動は平和にも戦争回避にもまったく寄与せず、「自分と相手と物の道理をよく知り、これから起こることを深く考える」という思考能力すらも欠いていることが窺える。

誹謗や中傷としてではなく、反戦平和運動という近来発生した「宗教」の、わりとありふれた「理念」について考えてみました。

>353の補足

選択肢の「自分の考える方法で戦後を構築する権利」は、必ずしも「自分が有利になるようにパイを切り分ける」という意味だけではありません。
自分が少なく、相手が多くなるように配分を決めたって構わないわけです。
ただし、「自分がヨシとした決定を、相手に承服させる決定権を持つ」ということが、「自分が考える方法で戦後を構築する権利」という意味になります。
相手に同意を迫り、相手が不服であっても「こちらの決定を履行させる執行権限/強制力を得る」ということが、「＝勝利」なわけですよね。
（決して、「相手から全てを奪いとる」「相手の全財産をはたいて物を買わせる」「相手を全て殺害する」が勝利条件ではないわけで）

「思考停止」ですが、
「戦争＝武力行使を１回回避したら、その後もずっと回避できる」という、棚上げ的戦争回避や、
「武力行使を自分がしなければ、相手は絶対にしてくるはずがない」（手を出す悪は常に自分であり、自分以外はすべて善である）
などの「自分だけが絶対悪で、自分以外は絶対善」という考え方を持ってしまうと、よくてぼーにずむ、悪いと軍事力で厨の信徒になってしまいます。
返す返すも、「考えるのをやめない」「それをしたらどうなるか想像する」ことを心がけたいものです。

>325
「ぼーにずむ」の理解が、半端なところで終わっていました(^^;)

ぼーにずむが「俺のすることに口出しするな」という籠城戦的思考法だとした場合。
「反戦平和主義者が仲良くしているところに乗り込んできて、勝手に批判をする懐疑派」というのは、ぼーにずむ的には「容赦なく排除すべき敵」ということになります。
ですから、ぼーにずむ的には、「自領地への侵入者を断固として叩く」ことは正義になる、という考え方ですね。

では、「ぼーにずむ」を尊重して、反戦平和主義者が仲良くしているBBSを放置したとすると、それはどんどん「増殖」していきます。
そして、ぼーにずむ（彼らのすることに口出ししない）を尊重する限り、それらに異論を申し立てることができなくなります。
（yuji*storyのように、IP拒否によって閲覧/投稿を技術的に拒絶するサイトもありますね）

異論申し立てを受け付けない、しかし増殖は続け、増殖した先でもぼーにずむが異論申し立てを拒否し続けたらどうなるか。

これは、ぼーにずむとぼーにずむ以外の間に対立もしくは戦争が起こることになります。
しかし、ぼーにずむは「お前らが勝手にこちらの領域に入ってきたのだ」と主張します。
自らが無分別に領域を広げ、他領地を侵害していた場合でも、です。

以上から、「籠城のための城を無分別に広げることに、独善的な正義を持たせようとする」ぼーにずむは危険であり、対立を増やし、戦争を誘発する危険性があると結論します。

懐疑派側から見たぼーにずむの誤解についても。

平和主義、反戦主義は、それぞれ「対立状態に対して反対または状態からの逃避を含めた、【状況回避】を旨としている」と、懐疑派は理解しがちであると思います。
事実、「対立を武力で解決すること＝戦争」なわけで、それに反対する以上は「穏やかな方法＝平和的な方法」を希求しているのが平和主義/反戦主義である、という理解は、さほど大きく間違っていない、はずです。
が、ここがぼーにずむでは「対立」と「物理的な暴力を伴わない議論（＝というより暴論。言葉の暴力は許される）」を容認しています。

つまり、「敵を敵としてみる」「相容れないもの（例えばαを共有しないもの）は敵視してよい」「敵を殺さなければ貶めてもよい」という考え方です。
その結果、敵が激昂して襲いかかってきたら、【相手が悪い】【相手が暴力を振るう】【相手が無礼だ】→【自分は悪くない（自分の基準に照らし合わせれば）】となる。
何につけ、相手が戦端を開いたのだから、相手が悪い。その原因を自分が醸成したとしても、火を付けたのはそっちだろ、という考え方です。
とことんまで追いつめて置きながら、相手がやぶれかぶれになるのを待つ。もちろん、やぶれかぶれになった相手が悪いのであって、自分は悪くない。

ぼーにずむは、「反戦／平和」を「アメリカ式の強引なやり方で強行しよう」という考え方なのかもしれません。
「αを共有する者同士を優先し、αを共有しないものは叩く」という言い分にも、アメリカ式グローバリズム、レッドパージなど、彼らがあまりお好みではないはずの
アメリカン・ジャイアニズムに通じるものが多く見受けられます。

とすると。
結局は「力任せにひれ伏させて歩くしかない」「相手が手を出したらそれ以上の力で叩き伏せるしかない」ということなわけで、
ぼーにずむは実は反戦論でも平和論でもない、というところに落ち着いてしまいそうです(^^;)
できれば否定して欲しいですね(笑)

正直，ﾓﾏｴ等が IraQ のどこで野ﾀﾚようとしったこっちゃないです．

っていうか，なんでもいいから，早く，逝って氏ね！

靖国神社に新英霊と献花で，遺族会で ﾋｰﾛｰな俺様，もうﾊｧﾊｧﾀﾞﾖ

何とかしてくれ
http://bbs5.cgiboy.com/p/27/00792/


辻元清美ちゃん逮捕に永田町で行われた記者会見に関組長も合流。
2003年7月24日 9:02:50 関組長 MAIL WEB
７月２３日（水）夕方、参議院議員会館で辻元清美ちゃん逮捕に関する「声明文」
の記者会見に、ロビー活動中の関組長も合流。
「辻元清美応援団の選挙事務所の物件を仲介した不動産屋です。」と自己紹介。
その後、

佐高真さん（ 評論家　）
鈴木力さん（ http://shinsho.shueisha.co.jp/ 編集部部長 ）
佐高真さん（ 評論家　）
斎藤駿さん（　http://www.cataloghouse.co.jp/ 社長 ）
吉武輝子さん( 評論家　)　
落合恵子さん（　作家＋　http://www.crayonhouse.co.jp 社長 ）
関組長（ http://www.sekigumi.org　）
神田香織さん（ http://www.ppn.co.jp/kannda/　講談師 ）
ほか、

と、半蔵門の中華料理屋で食事をしながら、辻元清美ちゃんたちへの寄せ書きを
しました。
　
　花束を贈る清美の誕生日チェルノブイリの２日後には　関組長

「清美を見捨てるわけがねぇじゃないか。なぁ？」と佐高真さんと握手して別れ、
永田町に戻りました。

>>349
サンクスです。

それと、何はともあれ、スプリクトはあぼーんですか。
2Chはなかなか削除に応じないなんてのは嘘ですな。
筋が通った削除ならする。くだらん理由では削除をしない。
これが一番適正だと思われ。

お前ら三菱鉛筆の曲を落としたりBBSに応援のカキコとかしてやれよ、
お前らの仲間だろ。
　　_, ._
（　ﾟ Дﾟ)m9＜仲間だろ

>>361　（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
夏休みだからって相手にしてもらえると思ったら大間違い

>>323
　談話室の中国の反日教育スレッドではスライムベス氏が目下、便衣兵にも
捕虜になる資格があり、日本軍が殺害する事は禁じられていると狂った自己流の
国際法の解釈を押し通そうとしている模様。
うろちい氏は横から援護射撃のつもりのこれまた狂った自己流の虐殺の定義を
披露して場を混乱させんものとしている模様。
大神氏は常識が通じない二人に困惑模様。

>前スレ114さん

ここで自己紹介的なもので面積を割くのも気が引けるので↓に回答しました。
http://mbl.myftp.biz/~uro/q_a.html

>363
>うろちい氏は横から援護射撃のつもりの

ちゃうちゃう。
国際法に適法がどうかのフィールドでの議論に異を唱えているのですからその点で大神＆スライムベス両氏と対立しています。

>大神氏は常識が通じない二人に困惑模様。

しょうがないよね。
その「常識」に異を唱えてるんだから。
そのくらいは大神さんもわかってるだろう。

>>364
　うろちい氏もスライムベス氏も常識が無いのかな？それともわざとやってい
るのかな？便衣兵や敗残兵は殺しても虐殺にはならないというのは戦闘の
常識だと思うんだけど。

>>365
　たぶんわざと。うろちい氏が国際法から外そうとしているのはそうしないと
虐殺と主張できないから。ただ、うろちい’ｓスタンダードで話をしても
意味が無いと言うのを本人は気付いていない。
　スライムベス氏は国際法では日本の行動は全く落ち度がないので、うろちい
氏の主張に徐々に合わせていこうとしている。

>>361

38 名前：専守防衛さん 投稿日：03/05/28 00:09
>>26


574 ジョセフ　ジョースター＠569 New! 03/05/23 04:56 ID:OyiUtn4A




「そしてお前は、　今日はこの辺でかんべんしてあげます、ここで私の作曲した〜　と　言う」

575 kouei36@非戦主義 New! 03/05/23 04:57 ID:xAN9keLo
今日はこのくらいで勘弁してあげます。

最後に一言、軍事力で国や国民の生命財産を守ることはできない、だから
自衛隊で国や国民の生命財産を守れるというのは大嘘だ。国や国民の生
命財産は戦争のために犠牲になる。

私の作品で〆たいと思います。コピー：JUST COMMUNICATION／TWO-MIX
http://players.music-eclub.com/players/Song_detail.php3?song_id=11168
戦いは私達の内側にある、決して戦争のような外側にあるのではない。

以上

*********************************
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>199氏
テロリスト＝骨っちゅう意味だろう。

>>364うろちいさん

私が最初にちゃんと書いておかなかったのがまずかったのですが、
私は国際法に適うかどうかを虐殺の基準とはしていません。
目安程度の意味はあると考えています。

>>363さん
当時の国際法ではゲリラに捕虜資格があった、という主張はしていません。
誤解無きようお願いします。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz08.html

>>369
ご無沙汰しています。
こちらでは「初めまして」。

スライムベス氏に前から機会が在ればお聞きしてみようと思っていたのですが、

1)スライムベス氏がお考えの「虐殺」の定義では、「（人数/規模で言うと）何人以上死なせたら虐殺」ですか？
2)また、「どのような条件下で死なせたら虐殺」ですか？（殺害方法、殺害の前提となる状況など）
3)スライムベス氏がお考えの「虐殺を認定する法的根拠」は、その虐殺が行われた当時の既存法で言うと、「それぞれ」何にあたりますか？
（国際社会は法治社会であるという前提に基づきますと、虐殺＝犯罪ならば、それを罪と断定する法的根拠が必要だろう、と思いまして）
4)スライムベス氏が「虐殺であり問題であり、その虐殺について十分な賠償/解決がなされていない」と思う虐殺事件を、「具体的に名前を挙げて」提示してください。

スライムベス氏と言えば「虐殺のオーソリティ」ですが(笑)＜私の認識では
まず氏の考える「虐殺像」を、より明確にしていただければ助かります。

>371
補足で。
基本的に法治社会では「遡及不可」ということで、事件が起きた当時の法及び社会常識に基づいた判断以上はしない、という前提でお願いします。
20世紀後半〜21世紀の社会常識ではなく、「当時」の法と常識に照らし合わせた上での、スライムベス氏のご判断、ご意見を拝聴したく思います。

ごめん、364は、僕。
わかるとは思うけど。
なんかしらん名前入れてなかった。

＞３６４
＞大神氏は常識が通じない二人に困惑模様。
＞しょうがないよね。
＞その「常識」に異を唱えてるんだから。

まあ、「常識」ちうもんわそもそも「話合う相互間において共通に認識されている事項」
であるわけで（笑）

「常識」に異を唱える、ちうことわぁ、お互いの間で共通の認識でわないわけだから
そもそも「常識」たりえないんでわないかと（笑）

「常識」言う奴ほど、常識なんてないわなぁ・・・
だって「常識」ですべてごまかしてるんだからねぇ。

>374
つまり、「常識が違うもの同士の対話」が「議論または交渉」であり、それは「常識が異なる二者（または複数）の間に、共通の【常識】を作る作業」に他ならない。
しかし、その「共通の常識」を作ろう、という作業において、「自説（自分の常識）を、【セケンの常識】の名の下に強制する」のは、滑稽である、と。

そこで「常識の根拠」を探る行程が必要であり、その「根拠」の正当性を証明できるかどうかが、「常識獲得」への道である、ということでしょうか。

＞３７５
そうですな、まさに。

交渉・話し合いとは「相互間で共通する常識を構築する」ことだわなぁ。
んで、そのときに出来ることは「どこまで自分の意思を譲歩するか」のみ
だよね。

「相手の意思を変える」時点で、そらもう交渉やら話し合いでわなく
「強要・洗脳」になるわけでねぇ。

新世紀英霊
(;´Д｀)ハァハァ

　　　　　　　　　　_,,-―''　　 ヽ、 　 　　
　　　　　　　　 ／　　　　 ヾ　 　ヽ､ 　歌って、踊れる、たか子よ、
　　　　　　　／　 　 　 彡ノヽ　　　　ヽ.　見ていなさい、わたしは、煽動のプロよ
　　 　　　　/　　,,ノ-~ ￣　　ヽ　 　　 |　
　　 　　　　|　　/ へ , ､ ノヾ　＼ミ 　ﾉ.　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　　　　/彡|　ノ　　　ヽ　 　　|　 　） ＜　 戦後、一度も戦争をせずぅ〜（たまたま）♪
　　 　　　　ヽ .|　　 、_っ　　 　　 |　 ノ 　 |　一人も死んでないぃ〜（単なる幸運）♪
　　　　　　　`-|　 /　 _ 　ヽ　　　|_ノ　　 　|　 本当は全て偶然のおかげぇ〜（憲法のお陰じゃありません）♪　　
　 　 　　　　　 .|　 ノ`-´＼　　　|　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　ヽ' 　⌒　 丶　丿　　
　 　　　,---､＿＿,ー - ―　'、　　　　
　 　 　　てc＿＿__. ﾞl____/⌒'ij　　　+ 　
　 　 　 　　三三　 Yl"ﾞ⌒lY　|　　＋
　 　 　 　 　 　 　　,ﾄ|＿_/ﾊ　i、
　　　　　　 　　　　,iﾆiﾆiﾆﾕ ﾞh,,）
　　　 　　　　　　 ﾉtＹＴＹヾ＼
　　　 　　　　　　/''フ''''ー<"ヽ、
　 　 　 　 　　　/__ﾉ 　 　　＼ノヽ、
　 　 　 　　　 （＿_）　　　　　ゞ＿_）

>>375
＞つまり、「常識が違うもの同士の対話」が「議論または交渉」であり、それは「常識が異なる二者（または複数）の間に、
＞共通の【常識】を作る作業」に他ならない。
＞しかし、その「共通の常識」を作ろう、という作業において、「自説（自分の常識）を、
＞【セケンの常識】の名の下に強制する」のは、滑稽である、と。

ふむ？

＞そこで「常識の根拠」を探る行程が必要であり、その「根拠」の正当性を証明できるかどうかが、
＞「常識獲得」への道である、ということでしょうか。

「その『根拠』の正当性を証明できるか」、
即ち、（議論している）相手に対して自分の意見の正当性を証明できるかということですか？
つまり、相手を納得させうるかということ？

であるならば、アナタが否定する【セケンの常識】なるものが既に双方にある、
と仮定しなければ、話し合いにならないのではないですか？
例えば、「相手の話を聞こう」とかね。

なぜならば（喩え話ですが）、ともに【セケンの常識】を放棄したとしか思えないような、
「栄光ある優性人種に乾杯！」というナチ野郎と「全世界の労働者人民万歳！」というコミュニストとじゃ
てんで議論にならないと思います。

そもそも議論というものは、それなりの【セケンの常識】を共有した者同士でなければ成り立たないのでは？

>>368

あう？ネタとしては、なかなか面白いけど。
骨は自分のことを自分でテロリストだと認めていると。（いや、ぜったいそれはない。あの人、プライド高そうだし、冗談でもそれは無いと思うな。激藁。）

つうか、骨氏の口から直接返事が聞きたいなあ。

>>376　
　緑さん、でも大神氏が言っているのは国際法の常識なんじゃないの？

>>381
　緑さんは馬鹿には常識がないから馬鹿にも理解できるようにしろ
ということだよ。法律の常識でも馬鹿にはわからないだろう？

>>364　うろちいさん

別サイトでの回答（http://mbl.myftp.biz/~uro/q_a.html）有難う御座居ました。
ここに書かれてある回答をまとめると、こんな感じでしょうか。

骨氏と「平和＝抑圧のない社会」を作っていこうとする目的は共有している。
その上で、αを引き受けるべきだという骨氏の理念にも賛同している。
しかしそれを目指すための氏の方法については、漠然とだが、かなり疑問があるし、そのやり方のみでは賛同者を増やすことは難しいだろう。

>>364　うろちいさん

この回答に関して、さらに聞きたいことがあります。

Q2-A2)の回答に関して：

>2) αを引き受けない者にαを要求する資格は無い・・支持

これですけど、「αを否定する者は、議論において同等に扱われる資格がない」とする骨氏の主張そのものに賛同するんですか？
また、そうであれば「議論をするための資格要件として【αに対するスタンス】をまず確認する」とする彼のやり方にも賛同するってことですか？
それとも、最初から資格を問うのではなく、議論していく内に相手がα否定者だったことが分かったら、態度を変えるってことでしょうか？

うろちいさんは、懐疑派（＝おそらく殆どがα否定者）とも話をしたい人ですよね。
だから、「α肯定者のみとマトモに話をする」「否定者の意見は聞く義務がない」とする骨氏の主張とは一線を画していると思われるのですが．．．
さらには、「α否定者を罵倒する」のは、「うろちいスタイル」ではないと、以前から言われてますよね。
そうすると、うろちい式「資格がない」っていうのは、議論においてはどのように具現化されるのか、ちょっとイメージがつかめないんですが、教えてもらえますか？

それから、この「資格」云々ってのは、「差別」につながるとオレは思っていて、「人は皆平等である」と定義するαと矛盾するように思えるんですが、それについてはどう考えているんでしょうか？

>>364　うろちいさん

Q3-A3)への回答に関して：

>これって、「α否定者」が「ぼーんさんと私との間の公正は引き受けます」って表明したら、
>ぼーんさんはどうやって答えるんでしょうね？

「ぼーんさんと私との間の公正は引き受けます」ってどういうイミですか？
要するに、骨氏が罵る分と同じだけ、こっちも罵るっていうことですか？
まあ、骨氏だってα否定者に対しては意図的にαを破っているんだから、その点では「対等に扱われる資格」がないとも言えますな。
でも、そうなると議論になるんですかね？

そもそも懐疑派の人達は、α肯定者の主催する議論板「談話室」を訪れて議論している立場上、
骨氏のように「おまえらの話は聞きたくねー」とか「出てけー」なんてことは言えないワケで．．．（そんなら最初から来ないし）
しかし「おジャマしている」という立場を度外視したとしても、論敵の意見に批判こそすれ、骨氏のように相手の人格を否定したり差別的な発言はしないと思いますがねえ。
だって目的は議論であって、排斥じゃないし．．．

それともうろちいさんの考えでは、排斥せずに議論しながら「骨氏と公正になる」やり方でもあるんですか？
もしそうなら教えてほしいし、一度「代弁」してほしいなあ。（W

>>379

「議論」という大枠の下に「会議」や「交渉」「情報交換」が入ってくると思うのですが、同じ「口角泡を飛ばす」であってもそれぞれの目的は違いますよね。
例えば、「会議」というのは自分が用意した結論に至るように、参加者を説得する作業。
「交渉」というのは会議と同様、交渉相手を自分の用意した結論に導く作業。どちらも「説得/意志の強要」が主題です。
転じて、「情報交換」は相手の持っている情報をはき出させて、自分の中に取り込む（同時に、自分の情報を吐きだして相手にも与える）作業。これは説得や意志の強要とは違います。
説得が「(1)アクティブな議論」だとするなら、情報交換は「(2)パッシブな議論」と言ってもイイかも知れません。

で、(1)アクティブな議論は、相手を説得するために【セケンの常識】の後押しが必要になります。
自説がスタンダード（標準）であることを証明すれば、相手を説得できます。自説が拠り所とする根拠が、主義主張では揺るがない（運用者の人格や好みでは変わらない）ことを証明し、それについて合意を得ることが主目的になります。
>379さんが仰る「セケンの常識が双方にすでにないと話し合いにならない」のは、この場合に当てはまると思います。
（ただ、セケンの常識が共有できているなら、調停者がいれば話し合う必要すらないんですが(^^;)）

で、(2)のパッシブな議論は、裁判で言えば「意見陳述」みたいなもので、共通の議題（この時点では共通の常識ではありません）を考えるに当たって、双方が持っている情報を提示し合いましょうね、ということです。
この場合、「自分が持っていない情報が相手の中にあるかどうかの確認」「相手に自分が持っている情報のうちのどれを与えるかの選別」が、議論（というか情報収集）の主題であって、相手を説得するしないは、あまり重要ではありません。
２ちゃんねるなどでの議論は、この「情報収集型」が多く見受けられるようにも思います。（助かってます）

>>379
そして、双方が相手の持つ情報を十分に収集しないまま、相手を説得することを目的にした「(1)アクティブな議論」だけを目指すとどうなるか。
もちろん、「相手の立脚点を理解する」ことも、「自分の立脚点を理解させる」ことも不十分に、スローガンの相互強制だけが行われる（まさに>379さんが指摘された状態）わけですから、もはや議論にもならないでしょう。

a-1)相手を説得するには、「双方に共通の常識」を確認する必要がある。
a-2)その常識は「主張を構成するのに必要不可欠で、運用者の主旨と無関係に第三者が検証しても揺るぎない」ものである必要がある。
a-3)「(1)説得/相手に自分の意志を了解させる」は、双方が「常識」を了解していないと成り立たない。

b-1)双方が合意できる「常識」を作るためには、前段階として「相手の情報（相手の主張する内容とその意図）」を、まず提示させなければならない。（同時に提示しなければならない）
b-2)相手の主張を互いに理解し、さらに「自分が理解できていることを相手にも了解させなければならない」＜ここが重要

ナチとコミュニストとか、懐疑派とぼーにずむの齟齬は、主にアクティブな(a)を目指すぼーにすとと、その前段階としてのパッシブな(b)から入ろうとする懐疑派の差から生まれるのではないかな、と。

ぼーにすとは自己説明とその不通(b-1の不全)を歯がむけど、相手の主張を理解したことを再掲示するっていうことを、あまりしているように見えません。
しているかもしれないけど、努力が足りてない。
懐疑派の特徴は質問と言い換えての確認ですが、「つまりこう？こう？こうなの？」と山ほど例を挙げて確認している時点で、少なくとも(b-2)の努力はしていると思います。

>379
ナチとコミュニストの間に議論が成立しないのは、どちらも「相手の言い分を聞く耳を持たない」もしくは、
「相手の言い分を理解したら、【負けてしまう】という恐れがある」「はなっから理解しない、耳を塞ぐことで思考停止すれば、カタストロフを延期できる」からでは。

そして、「議論にならないから戦争になった」ということを、歴史が証明しているのではないかと。
共通の常識を構築できなかったら、結局は戦争しかないということになります。
そうでなかったら、不服であってもどちらかが相手に下るか。

「勝つためには敵の能力（数値）／敵の心理（意志）を知ることが必要不可欠」ですが、同時に「敵の事情・都合に同情してしまうと勝てない」とも言いますね。
日本人は過去の戦争を見ても「敵に同情」しやすいので、勝てないですねぇ(^^;)

軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9(･∀･)＜答えてください。

>>386
＞自説がスタンダード（標準）であることを証明すれば、相手を説得できます。
＞自説が拠り所とする根拠が、主義主張では揺るがない（運用者の人格や好みでは変わらない）ことを
＞証明し、それについて合意を得ることが主目的になります。

>>388
＞ナチとコミュニストの間に議論が成立しないのは、
＞どちらも「相手の言い分を聞く耳を持たない」
＞もしくは、「相手の言い分を理解したら、【負けてしまう】という恐れがある」
＞「はなっから理解しない、耳を塞ぐことで思考停止すれば、カタストロフを延期できる」からでは。

ふむ。
要は、「聞く耳を持たない」輩（ナチ、コミ）には「説得」が不可能であり、
議論が成立しないということですな（反戦・平和主義者もまた然りｗ）。
つまりは、ぶっ叩くしかないと。
実際に武力行使するのはブッソーだから、このスレがあり、
ネット上で叩いてるわけですな（ｗ

ヤスツ氏、面白かったです。レスサンクス

思考停止しないでちゃんと答えてください。
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9(･∀･)＜答えてください。

>390
いえいえ、どういたしましてm(__)m

反戦・平和論の先鋭的な方やぼーん氏当人及びぼーにずむ信奉者が、ネット上で口汚く懐疑派を叩くのは、
ひとつには「自分の身に被害が及ぶ可能性を考慮しないで済むから」というのはあるでしょうね。
実際に顔付き合わせたら、相手に文句の一つも言えない小心者であるかもしれない(笑)＞それは誰でもそうなんですが

「身体に危険が及ばない（と本人が考えている）なら、クチでは何でも言える。しかし、その「クチでは何でも」が、身体に危険を及ぼす物理的行動を相手に対して促してしまう可能性」
を考えると、戦闘的な反戦・平和論(笑)、ぼーにずむもまた、対立を誘発するだけの存在になりはててしまいますね。

この中だけで終われば「罵倒合戦」で終わるのでしょうけれども、かつてのN.I.女史のように「自ら進んで、自発的に自分の情報を晒すことが安全だ」と誤解している実名主義者は、自発的に「暴力を呼び込む可能性を広げて」しまう。
……まあ、一種のマゾなのかもしれませんが(^^;)

ぼーん氏はかつて「物理的な暴力の代替行為として、意識して【言論の暴力】を振るっている」と発言されていたことがあります。
ですから、彼の場合、「反戦平和云々は口実に過ぎず、罵倒を楽しんでいるだけ」なのかもしれない、と思うときがなくもありません。

私としましては、「その到達目的と主張に準じた方法で、できるものならやってみてほしい」と期待しております。

389
391

あえてアンカーは付けないが。。。
軍事力で厨は自分のこれまでの書き込みがすべて「荒らし認定」されて
削除済みであることに気付いていないようだ。

このままアンカーレスなしで放置でいこう＞ALL

>>393
質問から逃げずにちゃんと答えてください。
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9(･∀･)＜答えてください。

>>385 ：前スレ百拾四 ：03/07/25 17:41
>要するに、骨氏が罵る分と同じだけ、こっちも罵るっていうことですか？

いえ。
全人類的であるαは否定するけど、２人の間のミクロなαもどき（α'）を引き受けを表明しながら、「私も罵らないから、あなたも罵るのを止めてください」って言えばいいんです。
これまでぼーんさんは「α否定者にαを尊重した議論を要求する資格はない」としてα否定者を罵ったわけですが、僕の考えるに
「α'肯定者にはα'を尊重した議論を要求する資格がある」
のではないかと思うのです。
思いますが、この問いをぶつけることによって、α'を尊重するならαを尊重せざるを得ない原理が浮かび上がってくるのかも・・・？ぐらいなことも考えています。

科学者よ、恥を知れ！
ビッグバン宇宙論は完全に間違いだった！
科学の原則を無視した、デタラメのインチキ理論だったのだ。
そして、そのビッグバン宇宙論の世界的な浸透は
アメリカ、ユダヤ・キリスト教勢力による世界支配のための思想的な戦略だったのだ！
また、ビッグバン宇宙論の思想によって戦争が起こり、
貧富の差がひらき、終末的な絶望感が世界に蔓延しているのだ。
ビッグバン宇宙論は世界の平和を揺るがす、悪の元凶となっているのだ。
ビッグバン宇宙論とは、
「宇宙は『無』からビッグバン（大爆発）によって誕生した」という理論である。
この理論は、ユダヤ・キリスト教の創造神話（神が天地を創造した）そのものである。
ビッグバン宇宙論の実態は、科学理論ではなく宗教思想なのである。
『無』は科学的に証明できるものではなく、
そして、『無からの誕生』も科学では証明できるものではないのだ。
ビッグバン宇宙論が科学の正統であるという思想を、世界中の人々に
浸透させる戦略が成功したことにより、ユダヤ・キリスト教勢力の
世界における優位性が確立されていったのだ。（２０世紀に）
そして、その思想的支配の最大の例が、アメリカやイギリスによる
イラク戦争なのだ。
ビッグバン宇宙論の浸透により、世界中に終末思想（世界の終わり）が
蔓延してしまっている。
そのことにより、自己中心的、せつな的、短絡的な考え方が
社会に広がっている。
科学的に間違っているビッグバン宇宙論から脱却しなければならない。
そして、宇宙は無限だということを理解しなければならない。
人間は本当の宇宙観、世界観を構築し、
新しい時代に進んでいかなければならないのだ。
ビッグバン宇宙論が世界を支配している限り、平和な世界にはならないのだ。
そのことを科学者は重く受けとめるべきである。
平和を返せ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz05.html

風が吹いたら桶屋が儲かる！
桶屋よ！　平和を返せ！



という電波が出ています。

>前スレ百拾四さん

384の質問への回答は、また、後ほど。

スクリプトは、また削除依頼出しました。

あぼーん

>>390
　ちゃう。相手が「聞く耳を持たない」輩（ナチ、コミ）の段階
では「議論」が成立しないけど、相手にも頭があるからその段階
から脱却して思考してもらうために話をしている

>>371ヤスツさん

ご無沙汰しています。
談話室２で議論している途中で急にレスが途絶えたので
どうされたのかと思っていたのですが・・

ところでここのところずっと談話室で議論しているのですが、
元々が筆不精なもんでして未レスがかなりたまっており、
こちらの議論を優先したいと思っています。
もっと掲示板に割く時間を増やしたらいいんですけど、
私としては今くらいのペースにしたいので。
こちらの方は当分散発的に茶々入れで書き込むくらいに
しておきます。

またそのうちに機会があればお願いします。

>>403
　虐殺の定義は？

>>404
　極東軍事裁判を出して水掛け論にしようとするぐらいだからそんなこと最初から言うわけないだろう。言ったら自らそれにしばられる。しばられないようにと変な定義をすると変な定義を持ち出した責任を取らされる。彼が言わないのはそれを避けるため。

>>403

議論の途中、４月に肋骨を骨折しまして、その時期はBBSそのものを控えていました（痛いから）。
その後は、本業を優先させておりまして（昨年もそうですが、夏が忙しい仕事なので）現在に至っています。
今はリハビリ中といったところです。

ベッドにうつぶせ寝をしていると、ときどき思い出したように傷むことがあります。しんどいです。

>>406

お大事に。
こっちも今忙しいですわ。

>>395　うろちいさん

>思いますが、この問いをぶつけることによって、α'を尊重するならαを尊重せざるを得ない原理が
>浮かび上がってくるのかも・・・？ぐらいなことも考えています。

そうだろうか？
例えば、α否定者と骨氏からレッテルを貼られた人達も、αを全否定していたワケではない。
日本国内なら（柏葉氏）、平時においてなら（JDSみらい氏）αを認めていた。
しかし、いつ何時も世界規模でαを認めなければ、「問いを放棄した」ということで、結局はαを否定していると認定された。

骨氏にとっては「α肯定」か「α否定」の二元論しかなく、その中間のα’など存在しなかった。
グレーゾーンは、彼の論理では全て「×」なのです。

ましてや「骨氏とワタシ」というミクロなレベルで「α’」がある等という要請は、骨氏には通用しないと思うんですが．．．

ところで、最近注目してるトコロ。

「アフガニスタン国際戦犯民衆法廷」
ttp://afghan-tribunal.3005.net/

ブッシュを被告として、被告（代理人）の出席も弁護団もなしで
「裁判」を行ってます。
掲示板がそこそこ盛り上がり中。

>>239
私の述べていること、ぼーん氏の主張にに「原罪主義」という名前をつけるならば、
それはそう外れていないと思いますよ。

その上で述べますが、原罪主義は、原罪主義だから、という理由だけで間違っていると言えるわけではない。
原罪主義は、○○だから、間違っている、といえばいいのですから、是非それをやってください。

ついでに言えば、壱学生さんは、「出来が悪い原罪主義だ」と述べておられます。
だから、通常の原罪主義がどうで、私やぼーん氏の原罪主義はどういう点で「比べて出来が悪い」と言えるのか、
きちんと説明していただけませんか？できなければ、ただ単に「原罪主義」としかいえないはずです。

今のところ、「原罪主義」「できの悪い」というラベルを貼る以上の反論を壱学生さんはしておりません。

他方、壱学生さんの言う責任論、「すべてのイシューに意思表示をするのは不可能だから」
「それらすべてに責任があるとはいえない」、という立論の欠陥は明らかです。
１つ。私たちがすべてのイシューに意思表示できないという不可能性は
「それらすべてのイシューに責任がない」という命題とまったく独立であり、
かつ、「不可能なことであっても責任がある」と述べることに論理的な問題は生じないこと。
２つ。私たちの生きる社会が十分に民主的で自由な社会であり、
私たちの政府のやることに私たちの責任がないと言うことは理論的に不可能であること。
この２つの理由から、あなたの責任論は、不当に責任を放棄したものだと、私は考えます。

>>239　へのレス続き
> そんなものを人に押し付けないで下さい。
> できの悪い原罪主義で貴方が自罰的になるのは貴方個人の自由ですから僕は止めません。
> しかしながら「他人もそうあるべきだ」と言うのは非常に傲慢でしょう。

人は人。自分は自分。あなたの考えを、私に押し付けないでください。

これはなぜそう主張できるのですか？
そのように意見の押し付けを拒否する前提に、αが共有されていること、が必要でしょう。
私があなたの意見や人格を尊重し、あなたが私の意見や人格を尊重する。
だから、「押し付けるな」と言えるわけです。
（それ以外の理由で言えるのであれば、言ってみてください。）

そして、αの共有が前提されるのであれば、そこにあなたが「原罪主義」として拒否しようとする責任が生じるでしょう。

ですから、あなたのふるまいの矛盾、二重基準を指摘します。
つまり、αの共有を前提にした要求をしながら、αを擁護するための責任は負わない、という指摘はします。
この指摘は、要求の放棄か、責任の引き受けか、あるいは矛盾という評価を甘んじて受けるのか、
そういう選択をすることを押し付けているようには感じられるでしょうね。
しかし、どの選択をするかは、あなたのまったくの自由です。

>>243
いくつかの区別をしています。
責任がある、ということと、責任を履行することは、また別です。
してもしなくてもいいことをしない、ということと、責任があるがそれを履行しない、または履行できない、
ということもまた別です。

まずは、それが責任か、だけを問題にしていますし、それだけを問題にすることは、
話を順序だてて考えるために必要なことです。

私は、ヤスツさんがおっしゃるとおり、その責任を果たせてはいません。
果たせてはいませんが、責任があることを認めており、
だからこそ、責任を果たせるようにするための方途を「自分の問題として」考えています。

そして、おそらくは壱学生氏も私が負っていると述べている、その責任を、
果たせてはいないはずです。（そもそも、果たすのがほとんど不可能なものですから。）
ただし、今のところ、その責任の存在を認めてはいないわけです。
だから、まず、その認めてはいないところだけを問題にしています。

> いつも思うんですが、自分にできないことを人に求めてませんか？(^^;)

前レスで述べましたように、できるかどうか、ということと、それが責任かどうか、ということは別の話なんです。

>>256
αは、私たちの思想・信条の自由の基礎です。
それがあるからこそ、私たちは人に「あなたの意見を押し付けるな」と言い得る場合があります。

ただし、私たちの思想・信条が、他者の存在を傷つけたり抑圧するようなものである場合、
その場合には同じαに基づいて「あなたの意見の変更を要求する」と言い得るわけです。

αは擁護の論理、盾であり、同時に介入の論理、矛なんです。そこは両義的です。
その際の議論の決着の基準は、やはりαそのものでしょう。
ある人が、Ｎ氏の思想を批判したとする。
Ｎ氏の思想の自由が優先されるのか、批判が優先されるのかは、「どちらがαとの一貫性をよりよく保つか」
という基準で行うことができるでしょう。批判者は好き勝手に批判できるわけではありません。
αが共有される世界での倫理に関する議論とは、どの考え方やふるまいがαとの一貫性をよりよく保つか、
という点をめぐってなされる。そう考えることもできます。

（他者の存在を傷つけたり抑圧したり、というのは、その範囲が問題ですが、
少なくとも、物理的にその人の存在の基盤を侵すようなものは範囲内に入ると言えるでしょう。）

＞右翼

軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9(･∀･)＜答えてください。

>>408
横レスでスイマセンが。

骨氏が「αを受け入れよ」と無前提に言ったならば、そのαの正当性が直接的に問題になります。
だから、骨氏はそうは言わず、「αを受け入れないならば、こんなことしてもいいよね」というやり方をとっているわけです。
相手に選ばせるわけです。その上で、選んだルールにのっとって罵ったりする。
相手がαを選ぶのは、たとえば個人的な信条であったり、αを否定することのコストを考慮するから、であったりはします。
しかし、αが普遍的に正しいから、である必要はないので、骨氏は「αの普遍的正しさ」を説明したりはしないわけです。

他方、柏葉氏は、骨氏が罵ること自体を批判することは、避けてました。
骨氏の態度に対して否定的な評価を何度か出していましたけれど、
「それは罵るのをやめるべきだ、といいたいのか」と骨氏が何度か確認してたのですが、
柏葉氏はそのつど、「そうは言わない」と述べていたと記憶しています。
あくまでも、否定的評価をするだけで、罵る罵らないをするのは骨氏の勝手、という態度でした。
これって骨氏と似た戦略なんですよね。ここらへんは興味深い。

仮に、単にα’違反を非難するだけでなく、α’を遵守せよ、と要求したら、どうなるか。
そのときには、α’の正当性を説明しなければならないでしょう。
そして、その説明をするならば、その説明は同時にαの正当性になりそうな気がします。
というのがうろちいさんの見通しなのでは？
骨氏の議論にしても、グレーゾーンを否定したというよりも、グレーゾーンにとどまることを否定しただけだと私は理解しています。

私は反・反戦スレにそういう議論が実際にあったと思いますよ。
柏葉氏は、日本の現行の法秩序に訴えて、α’を主張しましたが、
骨氏や武蔵氏が「日本の現行の法秩序は、「すべての人」の権利に言及している」と述べてましたね。
現行法秩序を基礎にして考えると、日本国憲法であれ、国連人権規約であれ、α’よりαに軍配があげています。

じゃ、現行法秩序をも批判するような理屈で、α’を正当化しつつαを否定する議論が可能なのか。
そこが論点になると思います。これが可能ならば、骨氏（そして私の）立論は崩れるでしょうね。

ヤスツ氏の>>178-182に答えます。
>>413で書いたことが土台になりますので、あわせて参照してください。

>>178
>>413に書いたようにαこそが正当防衛の根拠ともなります。
一応厳密に言うなら、αは正当防衛の根拠にも、正当防衛否定の根拠にもなりえます。
どっちをとるかは一意には決まらないので、
【αの共有を前提に話を進める、ということは、況やそのような「義務の強制」を呼びますよ】
とはなりません。

前スレ940あたりに書かれていたことは、おそらく違う文脈の話と取り違えてます。
骨氏は、しばしば正当防衛以上の行為をするかもしれない、と述べています。
たとえば、自分自身を守るために、関係ない第三者を殺すこと、その可能性について述べています。
これは正当防衛ではなく、むしろ緊急避難のケースですね。
で、緊急避難のケースにおいても、「事実として私がそうする、そういう行為を選ぶということと、
それを正当だと述べることは別のことである」という話をしています。
「緊急避難が正当だとは言えない」ことを自覚しているべき、と述べているわけです。
まして、「自覚さえしているなら、それでよい」とはまったく述べていないでしょう。
自覚は、最低限なすべきことであって、それをすれば十分なこととしては述べられていないのですから。

>>179
> 「αから外れていない自覚と矯正（修正）の執行権限を持つ人が、その他の人の「モノの考え」に対して
> 「おまえは間違ってる！矯正してやる！」というのは、思想の抑圧以外のなんなのでしょうか？

これも、>>413との関連で答えることができます。
私たちは、αを巡って、αをよりよく実現できる考え方や行動の仕方を提示しあい、
どちらがよりよくαを実現できるか（αとの一貫性を保てるか）を競う、そういう議論をするわけです。
その際、そもそもαを否定する議論は、批判の対象となるでしょう。
また、αを掲げつつ内実において他者を抑圧してしまう問題をはらんだ思想も批判の対象となるでしょう。
そのような思想は、そのままで尊重されるわけではありません。

αとの一貫性についての説明責任を果たす限りで、私たちは自由な思想、自由な行為を許されているわけです。
それは、私たちが自由な思想や自由な行為を要求するための基礎だからです。

>>180
> また、「共通しないα」というのが、「１：１００」であるなら説得も可能かもしれませんけど、
>「５０：５０」でαが異なる場合はどうやって相手を説得するんでしょうね(^^;)
> そもそも、どちらのαが修正に値するものになるんでしょう？　

実際に、ある考え方が他者の抑圧をもたらしているなら、その具体例を提示することが修正を促す手段になるでしょう。
つまり、αとして掲げられているのに、αとして容認できない帰結をもたらしている。矛盾している。
と指摘することが説得の論理になるってことですね。
その際、「もうαをやめる」というか、その指摘された抑圧をもたらさないように思想の方を修正するか、を選ばざるをえません。

>(1)細かい点まで詰めてから合意するという手順　＜ヤスツが求める手順
>(2)原則について合意してから細則について検討する　＜328氏及びαが求める手順
・・・・
>つまり、(2)のやり方でうまくできるんなら、とっくにできている（半世紀前の国連で）はずですが、現実にはできていない。

国連人権規約ができて、それが土台になって女性差別を禁止する条約や、難民保護についての条約や、
子供の権利についての条約、その他もろもろができ、それを元に各国で国内法が整備され・・・
という形で、私たちを守ってくれる法体系は整備されてきました。

まだ解決すべき問題が残っていると指摘するならそれは正しいですが、
「現実にできていない」と言うのは木を見て森をみない議論です。
森はまだ現実のすべてを覆いつくすほどに成長してはいませんが、確実に大きくなっています。

また、私は(1)の方法を否定しません。(1)でも(2)でもかまわない、と述べています。
ヤスツさんは(1)でなければならない、と述べているわけですから、その根拠を説明するべきでしょう。

>>181は、自分でおっしゃられているとおり、勝手な憶測だと思います。私はそういうことを述べていません。

>>182
骨氏の方法論は、「性善説にたっていない」ことは分かっていただけたようです。
しかし、次の一文は解せません。

> で、ぼーん氏は「意識して自覚して自罰的/自律的に善を行うよう全員が努める」ということを
>「性悪だけど善意に期待する」と言ってるわけですよね。 かなり厳しい要求でしょう。

これはまったく間違っています。
性悪だけど、性善を装わないと生き難いようになっている構造があるので、それに期待する、と述べているのです。

なんかたくさん書いたなぁ。
それでもまだ宿題が残ってるような気もします。

自分でも探してみますが、忘れられていると感じたら、お手数ですが再掲してください。

それでは。

>>420
君は反戦主義者と理解してよいか？

>>412
つまり、328氏は……「ラプラスの魔」なんですね？

それと、「自分が言っていることを自分もできていない。できていないからできるように努力する」のはご立派なことですが、
「最終的に到達できる理想」ならばその努力にも意味がありますけど、「到達できない理想をできるように努力する（ように見せかける）」というのは、詐欺では？
「できていないが、できるように努力すること」のほうが「できるはずがないのでしないこと」より高尚だと位置づける根拠はなんですか？

328氏が「果たせていないあらゆる事象に対する責任」を感じられるのは328氏のご自由ですが、それは傲慢というものでは？
例えば「アフリカで毎日数万人の子供が死んでいる」＞「日本人が援助をしなかったからだ」＞「解決はできないけど自分の責任だ」
と自分の問題として考えるのは勝手ですけど、それは非常に傲慢な考え方なんじゃないかなと思うわけです。

そして、世の中には「発生原因も特定できず、特定できても自分には何ら関係のないイシュー」も幾億とあるでしょう。
その問題の全てに対して「責任」を感じるのも出過ぎた考えだと思いますが。

328氏は、「責任がある」ことと「責任を履行すること」は別と仰いますが、「責任を感じてさえいれば、責任は履行しなくてもよい」ということでよろしいのでしょうか？
「責任があるかどうか」については、「責任を感じるのは個人の勝手だが、責任を全員が感じなければならないというのは特定個人による感情の押しつけである」と結論します。
「責任を履行するかどうか」については、「責任を感じた個人が考えるのは勝手だが、責任を感じていない人間には無関係だ」と結論します。

>>413
「α」ですが、主唱者のぼーん氏が述べていたのは、
「α1＝他人を尊重すること」ではありませんでしたか？
「α2＝思想・信条の自由」は、他人を尊重することとまったく同義と考えてよろしいですか？
加えて
「他人の意見の変更を要求できる」という例外が、αの規定の中にあるのはおかしくないですか？
相手の「思想・信条の自由」を尊重するということは、例えばそれが「独善的虐殺主義」であったとしても、尊重するということになるのでは？

「αが明確でない」というのは前から言われてきたことですが、ここに「αは運用者の都合で例外を設けることができる」というものが加わりました。

これについてはよろしいですか？

>>415
328氏の説から言うと、ぼーん氏は「常に相手が選択したαと同じ事をする（と宣言して、「相手が選んだα」を実は「ぼーん氏が決定している」）ということですね？

相手が罵れば、ぼーん氏も罵る。
しかし、相手が罵らないのに、ぼーん氏が罵らなかったことが過去にありましたか？　（いや、ない）＜明確な否定

ぼーん氏は（以下、うろちい説を併用）、
1)「普遍的なαを共有できない相手に対しては、その相手との間の限定的なα’で接している」（柏葉氏とのやりとりなど）
2)「しかし、そのα’を「見出して選び、それがα’と決めつけている」のもぼーん氏である」
でも「お前がそういったから、こちらもそう言っているのだ」というのは、ヒキョ〜なんですよね。後出しじゃんけんみたいなものですから。
そして、「自分の態度がこうなのは、お前がそういう態度を取っているからだ」と、常に相手に自分の振るまいの原因を押しつけることができるわけです。

こうなってくると、α云々というのは、共有することで均等に……というのは単なるまやかしで、ぼーん氏が相手を支配するためのテクニックでしかなくなってしまいます。
それを一生懸命肯定しようとするぼーにすとの方も、「相手がそうしているからこちらもそうするんだ」「されたことはしていい」を結局地でいっていることになるわけですね。

「されたことはしていい」→「目には目を」というのは、対立を戦争にエスカレートさせる口実としてはもっとも安易なものであり、
「相手が先にこうしたからこうなったのだ。責任は自分にはない」というのも、戦争が起きた後のいいわけとしては目立って特別ではありません。
つまりは、ぼーにずむ的な「α決めつけ」は、対立を戦争にまで導く新たな火種としては十分だ、ということになりますね。

ぼーにずむは戦争発生を促すのですか？(^^;)

軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9(･∀･)＜答えてください。

>>415
いろいろ言葉を尽くしてはおられますが、αの正体というのは「共通の価値観を共有することを強制する環境を作る」
ということに集約されるように思います。

そして、αの効力については、328氏もうろちい氏も「限定α’の手順を履行できれば、全体αもうまくいく」「そんな気がする」
と述べているに過ぎないわけですが……

これって、どうしても「神を信じよ。さらば救われるであろう」というのと同じに聞こえるんですが(^^;)
価値観を共通化することは、ある「閉じた社会」を安定/結束させることには効果的です。
古来、宗教が行政が担うべき役を務めていた時代は、「神の言葉」「教典」「神の罰」「神の代行者」という言葉に置き換えられて、
「価値観の共有を強制する（価値観から逸脱させない）」ことが行われていました。

宗教というのは、キリスト教、ユダヤ教、イスラム教、ヒンドゥー教、ラマ教、、仏教など特定の形を取っているという印象が強いものと思いますが、
「価値観の強制を伴った行政手法」と考えれば、「αを共有を強制し、その価値観からの逸脱者を訴追する」というやり方は、古典的宗教スタイルから一歩も出ていないように思いますがいかがでしょう。
もちろん、そういう古典的スタイルにはある程度の効果があるからこそ数千年に渡っていくつもの宗教が命脈を保っているわけですが……
一方で、宗教同士の血みどろの戦争も歴史にはいくらでもありますよね。
異なる価値観同士の間で「共通のα」を見つけるというのは、自分の中の「譲れないもの」を捨てなければ成り立ち得ない。
そして、捨てられないから「お前のαを変えろ！」という例外（宗教では改宗を迫るとか、棄教のススメとか言いますけど）が、
原則を支える重要なポイントになってしまう。

例外に支えられた原則といういびつなスタイルでは、およそうまくいく「気がしない」んですが(^^;)

>>415
柏葉氏とぼーん氏の間にあったα’については存じませんので、想像で。
柏葉氏は「日本の国内法に照らし合わせて」という共通項を提案していたのだと思います。
328氏は「日本の国内法は、【すべての人の権利に言及している】とぼーん氏＆武蔵氏は言及しており、その点で、柏葉氏の限定的α’はより上位の普遍的αに軍配が上がる」
と判断しているのですね？

で、「すべての人の権利に言及している」のはタテマエで、
現実に日本の国内法というのが効果を発揮するのは、日本国内に限られ、なおかつ「法の執行者が法を強制できる機会に限られる」のでは？
警官が見てなかったら立ち小便しちゃう。
狭い路地裏の速度規制はたいがい20km/hだけど、実際にはみんな30〜40km/hで走ってる。
政策秘書の給料を事務所の運営費に流用しちゃう(笑)
まあ、誰もがやってるから「やってもいいこと」だとは言いませんが、現象としてそういう犯罪の全てをその場で取り締まることができないのはなぜか。（後から明るみに出るとか）
それは、タテマエと現実は常に同質ではないからですね。

α論にしてもそれを擁護する説にしても、「タテマエ論」としてであればなるほどな、と思います。
しかし、その「タテマエ論」を実際に履行したり、ミクロな人間関係に適用しようとした途端に、ほころびが出てしまうのはなぜなのか。
私は「タテマエはタテマエに過ぎないから」で終わっちゃう「気がしてならない」のですが(^^;)

>>416
「自覚していればそれでよしとはいわないが、自覚しているならしてもいい」とはどう違うのですか？
また、「自覚している」と言ってしまえば、何をしてもOKですか？

「自覚している」ことと「それをしてもよい」ことは別だ、と繰り返し仰いますが、それでは
「自覚している」なら「それをやってはいけない」「それをやっていい」のどちらの判断を下すのが正しいのですか？（例えば例に出された緊急避難の場合）

だいたい、「(1)自分は自覚している（責任の自覚）」とぼーにすとは仰いますが、そこから続く
「(2)それをして正しいと思ったことはない（善悪正否の判断と自覚）」、さらにここから続く
「(3)正しくはないがそれをする（実際の行為）」、そして
「(4)実際にそれをしたことに正義を与えない（後悔の自覚）」という言い方をしますよね。

(1)〜(4)はそりゃ確かに個々は独立しているでしょうけど、全部繋がっているのではないのですか？
自分に都合のいいことだけを取り出して「いや、それとこれは別のことだ」と繰り返すのは結構ですが、
「(1)をしたら(2)が起きる。(2)が起きれば(3)をせざるを得ない。(3)をしたら(4)と考える」このように、全部繋がっているという考え方はナシですか？

>>418
申し訳ないのですが、328氏のありがたいお言葉が頭に全然残りません。
「おれに干渉するな」
「おれに従え」
ということでしょうか。

もう少し、「要約」とか「意訳」とか、専門用語を使わずに幼稚園児に説明するくらいの心構えになりませんか(^^;)

>>419
そういうことを述べていないのかもしれませんが、まるでそのようには受け取れませんでした。
再説明を要求します。幼稚園児にわかるようにお願いします。というか、ヤスツは幼稚園児だと思っていただいてけっこうです。

αへの理解が足りない相手に対して、どのような態度を取るかでαを唱える方の「本気」も分かりますし、一石二鳥ですから。

それと、「相手にαに対して妥協や譲歩を期待する」と、相手にそれを求めるというのは、「相手の中の性善に期待する」以上でも以下でもないと思います。
自分が選択権/執行権を持たず、相手の善意を当てにしているわけですから……
その意味で、「αを尊重【しあいましょう】」というのが基本にある一連のα論は、相手（共有を呼びかけた相手）の善性に期待するお人好し的な思考法であるように思われます。

>性悪だけど、性善を装わないと生き難いようになっている構造があるので、それに期待する、と述べているのです。
これは、「悪人がいい人のフリをしないと生きにくいから、いい人のフリをさせざるを得ないようにし向けよう」「その偽善に期待しよう」ということですか？

さっぱり意味が分かりません(^^;)
泥棒の善意に期待しろって言われてもなぁ。

まず、328氏の回答についての、感想を。

とにかくわかりにくいです。

もう少し幼稚園児に諭すように言ってください。
弱肉強食に（じゃくにくきょうしょく）という読み仮名を当てても、幼稚園児には通用しません。
「弱いものの肉は強いものに食われちゃうんだよ」というのが、幼稚園児向けの説明です。
ヤスツは、理解力がない幼稚園児なみの脳みそしかないものと思っていただいてかまいません。
専門家にしか通じないような言い回しは極力避けてください。
（お前がしているからお前にあわせているんだ、ということであれば、これから極力幼稚園児風に書きますけど）

それと、もう少し「要約」とか「意訳」をしてください。
見ていない掲示板の遥か昔にあったやりとりを引用するときは、「要点」を書いてください。
反論をするときは、まず「あなたはこういう事を言いたいのですね？」というのを、単なる引用ではなく自分なりにかみ砕いて提示してから始めて下さい。
「あなたは間違っています」という、あなた自身の理解が間違っている場合、二度手間です。

加えて、今回の回答から得たポイントの整理。

1)α＝思想・信条の自由を尊重すること
2)αの例外＝不利益を感じたら、相手のαを矯正してよい
3)αの執行＝αをやめようとするものがいたら、思いとどまらせるために相手を洗脳してよい
4)αの共有＝されたことはしてもいい
5)αの正義＝αを思い知らせるためには「自分のα」と矛盾しても、「相手のα’」に合わせた行動を取ること（されたことはしてもよい）が、αの正義を示すことになる
6)αの敵＝αを許容しない相手との間に、α同盟軍は講和を樹立できない。よってα十字軍は新たな宗教戦争の火種になりうる

えー、他にもあったような「気がしました」が、今回の要約はこんなところで。

「戦争論３」の　沖縄戦集団自決の話　おもしろい

αについて感想を
言っている事は正しいとは思うが、理想に過ぎず、実現性に乏しい。
なぜならば、我が身に何か危害を加えたものに対して尊重できましょうか？
私は出来ないんじゃあないかと思います。
そんなに簡単に出来るもんなら、人殺しや事件は起こりません。戦争も起きないかも。
何故起きるか？＜※αは常識的に誰もが心得てはいるが、実践できない時も有るという事。（柏葉氏らは、おそらく、それを正直に述べただけ。）＞
骨氏もあのような振る舞いより他の振る舞い方をするのでは？
（故意にやったことは重々存じておりますが、それにしても、他に方法があったはずでは？）

ヤスツの一連のレス読んでみると、やっぱｳﾖｸはお馬鹿で左翼はインテリなんだなぁと
あらためて実感する。ｺｳﾞｧの漫画でマスかいてないで
もっと読書を深めて精進せよ。別にマルクスでなくともいいからさ。
そうだな〜クルーグマンなんかいいんじゃないの？

>>406ヤスツさん

了解しました。
早く良くなるとよいですね。

お前ら三菱鉛筆の曲を落としたりBBSに応援のカキコとかしてやれよ、
お前らの仲間だろ。
　　_, ._
（　ﾟ Дﾟ)m9＜仲間だろ

あぼーん

>>437
小指を立てて何をしたいのやら(藁)

　マルクスとエンゲルス。二人は実際に政権を奪取せずに研究室でのお茶話
として共産主義を論じた。実際に権力を握った事もなく、政権を運営した
事のない二人が論じた思想。当然空想になるのに当然だった。
レーニンなどが空想を実行したら正反対の結果が出た。
科学主義を標榜する共産主義、実験結果を重んじる科学主義の考えからいうと、

実験結果は【全て】大失敗。
結論：共産主義は構造的欠陥を抱えている

こんなのを日本の大学生は聖書にしていたわけね・・・。
あぁ、情けなや。

ソ連の共産主義は時間の概念なないことが致命的でしたよね。
疎外を甘く看すぎなのよね。

>>434
αについてのいいわけを聞くだに。

「これは結論について述べているのではなく、姿勢について述べているのだ」
「諦めた現実についてではなく、そうあるべきという理想と方針を示しているのだ」
という言葉が聞かれます。

途中経過の報告が悪いとは言いませんが。
軟着陸する結果/結論についての見通しがないままに、理想だけを胸に実験を続け、
結論が出ないから「この未完の実験は大いなる結果を得られるであろうし、そこから得られる利益について、
実験に取りかかる前に異論を唱えた者に、分け前は与えられないだろう」と言われてもなぁ……
ということかな、と。

>>436
ご心配痛み入ります。
平和造り同様、努力だけではいかんともしがたい分野ですので、気長に養生したいと思います。

>>415　328氏

>仮に、単にα’違反を非難するだけでなく、α’を遵守せよ、と要求したら、どうなるか。
>そのときには、α’の正当性を説明しなければならないでしょう。
>そして、その説明をするならば、その説明は同時にαの正当性になりそうな気がします。
>というのがうろちいさんの見通しなのでは？

だから「限定付き」はダメなんでしょ、骨氏にとっては。
いつ何時も世界規模でαを認めなければ、αを認めたとは言えないんでしょ？

>骨氏の議論にしても、グレーゾーンを否定したというよりも、グレーゾーンにとどまることを否定しただけ
>だと私は理解しています。

それらはどう違うんですか？「グレーゾーンを否定」しようが、「グレーゾーンに留まることを否定」しようが、結局彼の取った行動は「α’は全て否定」だったじゃないですか？
328氏にせよ、骨氏にせよ、「自覚しているからいい（だからあんたよりマシ）」とか言うけど、表に出る行動に違いがないんなら、心ン中で何を思っていようが、結果としては同じなんじゃないんですか？

328氏が、うろちい氏の意図を想像して説明してくれたことには感謝しますが、それがあったとしてもオレの>>408の意見は変わらないどころか、むしろ補強されているように思えます。

つまり、骨氏から「α否定」認定された者が、「議論における共通のルール＝α’」を作ろうと働きかけても、α’を認めない骨氏には通用しないんじゃないか。
「骨氏 vs α否定認定者」の議論には、「骨氏の一方的なルールの押しつけ」だけがあり「共通のルール」なんてないんじゃないか、っていうオレのうろちい氏への質問はやっぱり変わりません。

>>415
しかし328氏のレスにおける「α’を正当化しつつαを否定する議論が可能なのか」について、しばし考えてみました。

α論理というものは、ただ頭の中で考えるだけではなく、実践されるべきものでは？
つまり、空想上で論を弄んでいるだけならともかくも、αが実践されることを前提としたものである限り、
「論理的にα’がαに勝っている」ことを証明できずとも、
実践面で「αには矛盾や欠陥があり実践が難しく、α’の方が実践面で勝っている」ことを指摘しても、
α’の正当性は証明できるのでは？

そして実際に、α論理に対して唱えられた異論の多くは、実践面での矛盾や欠陥を指摘したものが多い。
例えば、αがその原理に反して他者に「思想を強要する」ものだというのも実践面での批判だし、
「正当防衛」がαと矛盾するということもそうだろう。
また、αに強制力がないために日本の外にこれを適応することには無理がある、という意見もこれに当たる。
これらの意見は「αは限定的なら実現可能＝α’」と言っているのであり、実践面におけるαの無効性を指摘しているのであって、実践面から考えるとα’はαより正当性がある、と言える。

しかしそれに対して骨氏が取ってきた行動はどうか？
屁理屈を付けてα論の矛盾を解決し、論理的には「αがα’よりも勝っている」ことを証明したかに見えたが、
それをすればするほどαは「机上の空論」に陥ってしまい「実践面」からは遠のいてしまう。
そしてα論理はどんどん難しくなる．．．
α論理がいかに空論でα’に勝っても、それが実行不可能なものであるならば、骨氏がご丁寧に構築したαに関する一連の論理は全て水の泡となるだろう。

気がついてないかもしれないけど、328氏も骨氏も、既に「α’を正当化しつつαを否定」されている、んですヨ。

ウォッチスレなのにどうしてここは削除依頼でないの？

>>445
？？ヲチスレって削除対象なの？

442
＞αについてのいいわけを聞くだに。

聞いただに〜。

つまり、理想を述べていて、まだ実験段階にも入っていないと。
「何でもいいから、早く実験段階に入れよ。」と、思う。
たったと実行して、実証すればいい事だがに。実証すれば認められるのにな。
実証できないものはどうしょうもないんだよな。

何か、しょうも無い事（アルファを認める認めない云々等で口論）で、すったもんだしていたんだよな。あのスレは。
だから、議論に入りたくなくなっちゃったと言うか。それで去っていく人もいたんじゃないのかな。

>>410-411
貴方、根本的にダメだわ。
僕の言っていることを理解できてます？
僕は
「貴方の主張は（それが正しいという）証明ができていないから、当方には受け入れる義務がありません」
って事をずっと繰り返し言っているのですがね。

だから
「貴方の主張が正しいと証明してください。それができてない限り（貴方の主張は）個人的思想に過ぎず、当方には受け入れる義務など更々ありません」
って事なんだが。
で、何を「正しいと証明する」かの部分は「αとは何ぞや？」という部分なのですよ。

それなのに貴方は
＞そのように意見の押し付けを拒否する前提に、αが共有されていること、が必要でしょう。
と言ってしまってる。それがみけねこナナ氏が言う「戦略的本質主義」なのですよ。

僕は「αとは何ぞや？それが共有されるとはどういう状態か？そういう態度表明を当然のように求めるのは正しいのか？」
という疑問をぶつけている、これはつまり「αの正しさを証明して下さい」という事に他なりません。
それなのに貴方は「意見の押し付けを拒否する前提にはαの共有が必要不可欠」と返す。
これはつまり、自説の正しさについての証明を怠り自説を「正しいもの」と所与に仮定する行為に他なりません。
つまり貴方は何を議論しているのかすら理解できてないのですよ。

もっと根本的に考え方を練り直す事を要求します（僕に対して議論を求めるのならば）。

>>445

議論が成立しているから、簡単には削除しないと思う。
このスレ、このまま有ってもいいと思うけどなあ。悪い事している訳でもないし。
まるで、削除して欲しいみたいだな？何で？何か都合が悪いことでも有るのかな？

2chを中継基地とする荒らし依頼スレは削除規定に抵触します。

>>427
＞で、「すべての人の権利に言及している」のはタテマエで、
現実に日本の国内法というのが効果を発揮するのは、日本国内に限られ、なおかつ「法の執行者が法を強制できる機会に限られる」のでは？
警官が見てなかったら立ち小便しちゃう。

これ、ワラタ。

んで、別の見方をすれば、こうなる。↓

「俺の縄張りじゃあ！俺の小便でマウンティングするのは当たり前の行動じゃあ！（比喩）」と、言うことかと。＞其の氏の行動と考え方。

>>450
これらを荒らし以来と見るのか？
荒らし以来には見えないなあ。

以来→依頼

で、そう言った上でもう少し「どこが証明できていないか」について言及する事にします。
本来ならこれは論者（つまりは前スレ３２８氏ですよ）が自分で把握すべきことであり、対立論者が指摘するものではありませんが
このままなら何百年経ってもおそらく気付かないと思いますので、僕が「好意で」指摘してあげる事にします（これも傲慢な言い方ですが）。

で、まず貴方の主張に何が足りないのか？
それは第一に「責任」の定義です。
通常の定義において、「責任」が求められる場合は「作為」と「不作為」に分けられます。
「作為」とは「してしまった行為」に対する責任が求められる場合であり、
「不作為」とは「できるはずなの行為をしなかった」事に対して責任が求められる場合です。
そしてこれは両者とも「当事者の能力の範囲内」での話です。

「作為」の場合は「既にしてしまった」事ですから（例：殺人、窃盗など）、行為が「当事者の能力の範囲内」であるのは自明です。
問題となるのは「不作為」の場合で、この場合「当事者の能力の範囲」をどう解釈するかで責任の有無が左右されます。

例えば重傷者がいるとして、その場が環境の整った病院であり、充分な医療関係者がいて、しかも十分に治療可能な場合において
医療ミス、或いは医療拒否をした場合などにおいては「不作為」の責任は生じます。
しかしながら、人里離れた山奥でたまたま山歩きをしていた普通の小学生が重傷者を発見した場合、
その小学生の応急治療が不充分であったとしても、おそらく「不作為」の責任は生じないでしょう。

このように、「責任」が求められるのはあくまで「当事者の能力の範囲内」でしかありません。
しかしながら貴方の場合、「当事者には不可能な事象」にまで「責任」を求めています。この場合、上記の通り少なくとも「法的」な意味での「責任」は生じません。
であるならば、この場合の「責任」とは「倫理的・道義的」な意味でのそれでしょう。

で、貴方はどういう資格があって他人の倫理的・道義的責任を問う事ができるのですか？
倫理・道義ってのはそれこそ「人の内心」であり、またその意味においての「責任の受け止め方」も「果たし方」も人其々です。

そこで第二の定義不足が露見します。つまりそれは「責任の果たし方」についてです。
仮に百歩譲って、上記の「責任」が万人の義務だとしますよ。
しかしながらそれがどうして「αについての態度表明」につながるのですか？
上記のように「貴方の求める責任」とは、果たせない義務を押し付けるものです。それなのになぜ「αについての態度表明」という義務が生じるのでしょうか？
これは僕には全く理解できません。
仮に千歩譲って、「何らかの行為が求められる」としても、それがどうして「αに対する態度表明」になるのでしょうか？
「ただ単に自説を押し付けたいだけじゃないの？」って邪推したくもなりますが（余談ですが、平和運動においてこういう「邪推」を招くような行為・言動は明らかにマイナスでしょう）。

またこの「責任の果たし方」に関連して、「できの悪い原罪主義」について言及します（本来僕はこういう宗教関係は苦手ですが）。
本来のキリスト教的な「原罪主義」においては、人は「神への祈り」によって「罪」は神よって赦されます。
厳格なジャンセニズムやカルビン的な予定説においては「神への祈り」と「救い」や「報い」は無関係とされますが、それでも「罪」は許されます。
あるいは赦されなくとも、「祈る事」自体が罪に対して人間が果たす事のできる代償行為とされています。
（この辺りの解釈は間違っているかもしれませんから、できればヤスツ氏による補足・訂正があれば有り難いです）

ともあれ、本来的な「原罪主義」においては「誰が赦すのか」はハッキリしています（つまりは神様です）。
で、何を以って「できが悪い」と僕が評したのか、それはその辺りの事が貴方の主張には全く不明だからです。
仮に「αへの態度表明」を「神への祈り」と代置するとして、それでは「誰が赦す」のでしょうかね？
ぼーん氏？前スレ３２８氏？それとも世界中の抑圧者？もしかしたら自分自身かな？
誰にするとしても、それは「神」を人間と代置する不遜な行為です。「原罪」のある人間自身が「原罪」を赦そうとするのですから。

これでは到底「原罪主義」とは言えないでしょう。貴方の主張程度に合わせるのなら「原罪趣味」と言った所でしょうか。
そういう趣味に人を誘う場合、相手はよく選ばなきゃ。小さい頃に「遊び相手はよく選ぶように」って言われなかったかな？
そういう趣味は「わかってる人」とだけ楽しむのが通のやり方でしょう。

　談話室２、中国の反日教育スレッド。
大神氏ｖｓスライムベス氏、うろちい氏のバトルに
武蔵が戦線復帰、みけねこナナ氏が参戦しました。

げ、原罪主義って・・・（笑）

じゃぁ、俺は何やっても飯食う資格すらないわけ？
＜朝鮮の御仁からすれば

そらいやだな（笑）

>>457
ムもバカだな。
自分からまたドロ沼に足をつっこむことないのに（藁

サムライ、このままフェイドアウトしていればいいものを（w
みけねこナナ氏が解せない。

>>457
　反戦派の総反撃！１対４。反戦平和論、日本原罪論へのすり替えで大神氏に勝てるか？でも、よく考えたら歴史の話にこの二つは関係ないよな（藁

あと追加での忠告を。

以前言いましたが、「議論」というのは「自分が思ってる」だけじゃダメって事。
重要なのは「相手にもそう思わせる事」です。
で、貴方は>>410-411においてまた「自分はこう思う」っていう返し方をしている。これじゃ意味が有りません。
「貴方が勝手にそう思っていて下さい」ってしか僕はいえませんね。

そして「相手にそう思わせる」ための手段としては主に「共感を招く」か「論理でねじ伏せる」かの二通りがあります。
ぼーん氏に対する僕とみけねこナナ氏の批判の内、
みけねこナナ氏は前者の『「共感を招く」手法に変えなさいよ』という事を言っており、
僕は後者の『「論理でねじ伏せられる」モノならしてみなさい』と言っているのですよ。
これは共に「ぼーん氏の主張は戦略的本質主義だ」という見方（僕はそう明言してはいませんが）のもと、
ぼーん氏の主張の瑕疵を指摘しているのです。
そういう意味において僕とみけねこナナ氏の批判方法は同じ事の裏表なのです。
ミケネコナナ氏の批判は「貴方の主張は個人的思想だから主張方法を変えなさいよ」って事であり、
僕の批判は「貴方の主張方法から言えば論理的証明が足りませんよ」って事です。
つまりはぼーん氏の主張は、「主張方法」を変えるか「主張内容」を変えるかしないと通用しないって事です。

で、僕は「論理でねじ伏せてみてください」って事を言っているのですが、
この場合「僕はこう思ってる」「こういう解釈もできる」ってことじゃ不足なのです。
論理でするならば、「こういう解釈しかできない」「こういう解釈をとるのがしごく妥当だ」って言うレベルの証明が求められるのです。
しかしながら貴方は「こう思う」「こういう解釈も可能だ」っていうレベルでの話に終始しています。
それじゃ全然通用しませんよ。

それができないなら、「こういう考え方もあるよね」っていうレベルに主張方法を落とさないと、誰も貴方貴方の話を聞きませんよ。
一応老婆心ながら。

>>458
緑さん、初めまして。

骨氏の「原罪主義」は、世界中の「全て」の不正義を「自分の責任」として引き受けるんだそうですヨ。

んで、骨氏はそれで何をしてるかってーと、
ちゃんとゴハン食べて、仕事に行って、
軍事産業の成果であるコンピウタ使って、
軍事産業の成果であるネットの掲示板にカキコしながら、
安全なところから反戦運動に参加して、生活に困らないだけの金を寄付して、
それでエラソーに他人の思想信条にまで口出ししてるんですヨ。（W

だから、もし仮に緑さんが骨氏の言う原罪を引き受けたとしても、
口で「責任引き受けてる」ってさえ言えば、後は肉まんも自由に食べられるミタイですヨ（W

　＃　思うダケじゃ、思ってない人とどんな違いがあるっていうんだ（W
　　　それだけ原罪を引き受けるっちゅうなら、行動で見せてほしいモンだ。＜骨氏

ところで、緑さんは今どこで活躍中デスか？
去年の今頃は談話室で大活躍だったデスね。

>>445 >>450
このスレは、もともと「議論していた板がなくなったので、退避してきた」のが始まりです。
ここから荒らしに出かけていった、と取るのは「逆」です。

また、「荒らし行為」というのは、板の議論が成立しなくなる行為を指します。
（軍事力で厨反復運動とかですね）
板の持ち主(笑)と異なる意見を述べ、質問をする行為を「荒らし」とは言いません。

現在では主に談話室２がウォッチ対象となっていますが、このスレで相談して向こうに出かけていく、
という「荒らしの中継基地」的な使われかたはしていません。
向こうでされている議論の整理や申し送りがされることはありますが、それも「荒らしの相談」とは異なりますね。

荒らしの定義については、
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/dic/guide.cgi?action=view&data=221

>>455
原罪の考え方については概ねご説明いただいた通りで問題ないと思います。
キリスト教では
「人間はそもそも生まれたことが過ちだ。その過ちをそそぐために、神が試練を与えている。
神は全能なので、神の試練に人間が抗議することも対策を立てることも許されない。
神に祈って許しを請うことが、人間が犯した罪に対してできる唯一の行為である。だから祈れ」
というのが、非キリスト教徒にとって把握しやすい大雑把な解釈になると思います。
（実際には聖書の解釈や細かい分派がありますが(^^;)挙げ連ねていくとキリがありませんので(^^;)）

太宰治ではありませんが、キリスト教の場合「生まれてごめんなさい」から始まり、最後の審判で門を開けてもらうためには、
許して許して許して、と祈るしかないわけで。
これは、「罪を罪と規定し、試練を与え、また赦す資格」を持っているのは神だけであるという明確な原理が規定されているからこそ成立する考え方です。

壱学生氏が「できのわるい」としたのは、「人間は罪深い」と規定していながら、その罪深さや赦し方を決める存在としての「神」がいるわけでもない、という不完全さを指しているものと理解しています。
もしくは、「その罪や赦しを決めるのが、主唱者のぼーん氏のみである」というところ（しかも、主唱者も追従者もそれを肯定はしていないけど、実質的にそうならざるを得ないところ）が、
新興宗教的だよな、とワタクシなどは思うわけですが(^^;)

>しばらくは自宅引きこもりをしたいが、そういうわけにもいかないんでね(笑)
（談話室から武蔵氏のカキコを引用）

という事は、一時期、殆ど朝から晩まで即レスしていたけど、あんなに引き込もっていたわけ？げっ！
（今日みたいに出かけるのが普通だわな。）

一連のα論については、（もう何度中間的なまとめをしただろう……(^^;)）

A)「αを受け入れるためには、αが論理的に問題ないことを証明されてからだ」
B)「αは自明の理だから証明する必要がない。これを受け入れない相手には話すことなどない」

基本的には、(A)が懐疑派、(B)がぼーにすとの考え方ということで理解しています。
両者の共通項は「できれば戦争はないほうがいい」で、これに対して、

A)「戦争はないほうがいいが、戦争が発生するメカニズムを考えると発生を完全に抑止することは不可能。だから戦争は起こる前提で被害を抑止する方法を考えるべき」
B)「戦争はないほうがいいし、戦争を構成するシステム・技術を全否定すれば戦争は成立しない。被害も抑止できる」

という違いがあるように思います。
懐疑派は、「これまで戦争はあった。これからもあるだろう。じゃあ、どうする？」というところで、「相手が戦争を起こせないようにする」ということを考えている、と。
反戦派は、「これから戦争を起こさせないために、まず自分たちが戦争をする方法を捨てればよい（そうすれば相手はしかけてこない）」に終始している。

懐疑派は「戦争を仕掛けられないために」という方法を考え、反戦派は「戦争を仕掛けさせないために」という方法を考えている。
これは、反戦派は「次の戦争も、絶対にこちらが先に仕掛けるに決まっているのだ」という前提に立っている、と。
もしくは「次も戦争は起こるだろう。それなら、一刻も早くこちらが負ける方法を事前に用意しておこう」でもいいです。
懐疑派の多くが「売国奴め！」とか「戦勝国に媚びる準備だろ！」とヤジを飛ばすのは、そうした意識に対する批判ですね(^^;)

私がよく「勝手な憶測で勝手に話を進め、勝手に結論づけている」と怒られたのはなぜか、しばしば考えるのですが、
反戦派の方は「今、この問題を明確にすること」に夢中になりすぎて、「それを実践したらどういうことが起こりうるか？」
という適用した結果を事前に予測するっていうことはしないんですか？

もちろん、「ひとつの前提からひとつの未来だけが起こる」というわけではないですけど、それならそれで、
「こういうことも、こういうことも、こんなことも起こりうる。前提の設定次第である」
「前提が不明確なので、それを定義すれば、起こりうる可能性を絞ることができる」
自分の望んだ結果を「起こしたい」なら、そういう前提を提示すべきで、その前提に欠陥があれば、
前提を見直すべきかな、と。

α論は、結局のところ「相手の善意に依存する」という猛烈な欠陥前提を抱えているのではないかと思います。
相手も同意してくれないと、そもそも前提が成立しない。
成立するもの同士で「同盟」を組んだ場合、その同盟の内側は平和かもしれませんが、同盟に参加しない他の勢力との対立関係は残る。

「小規模な同盟を組みましょう」という提案の基礎としては十分かもしれないけど、
「取りこぼしをひとつもさせない大同盟にしましょう」という提案には不向きな考えではないかな、と。
何度考えてもそういう結論になってしまいます。

>>443
「心の中で思っていればOK」ということだったら、思っていることを表に出す必要って本来はないんですよね(^^;)
でも、ぼーにずむ（ぼーん氏、328氏他）では、「思っていることを表に出して、他者と共通化しなくてはいけない」わけですよね。
表に出し、他人とのすりあわせを要求された時点で、内心の自由ではないわな(^^;)

また、「じゃあ、ボクも心の中で思っています。なんて思っているかはヒ・ミ・ツ★」とした場合、
その内心の内容を、他人が検分するのは「思想弾圧/思想抑圧」でしかないわけですが、αの使徒(笑)は、
それを検分する資格と執行義務を、誰から授かっているんでしょうか(^^;)
神父や牧師がそれをするのは、彼らが「神の地上代行者」だからなわけですが(笑)
αの執行代行者っていうのは、誰が何に基づいて任免するんですかね？

ここで「内心の正義」「参加者すべてが共有しているαに基づくのだから、参加していれば誰にでも権利がある」って答えたら、
αというのは誰もが「自分の正義」を振りかざせる構造を作る、ということ以上でも以下でもないものになっちゃうかな、と思いますけど……。

>誰が赦すのか?

骨氏ならこう答えるでしょうね。
「全員其の責任と義務があるので、全員で赦すべきだ。」と。
「それに賛同できない者と、自分は議論に付き合う必要は無い。」と。
そのため、非賛同者が多いので、それで終了となる。結局は、初めから何もやっていないのと変わらない結果のまま。

というふうに見えるが、誤解だろうか？

武蔵、引き篭もっているぐらい時間がある割りに、まともなことが書けてな
いな（藁

>>469　ヤスツさん

オレは、ぼーにずむが「心の中で思っていればOK」とするのは、自らの主張の矛盾を取り繕うための方便に思えて仕方がありません。

正当防衛を行ったことに関しては、「仕方なく不正義に加担した」ことを自覚すればOK。
自分の全財産を寄付することができなくても、それが不正義であると自覚していればOK。
少しの寄付しかしないことを「偽善」と自覚していればOK。
世界中の不正義に対して責任を負っていると自覚していればOK。
．．．これらは、αの矛盾を指摘された時に骨氏や328氏から出てきた答えです。言い訳としてはベンリなもんです。（W

しかし、例えば同じ「寄付をする」という行為に対して、徹底的に偽善を自覚しながら1000円寄付するのと、
芸能人なんかが自分の名声を上げるために1000万円寄付するのと、結果として寄付金の恩恵を受ける人達にとっては、
自らの利益のために寄付をした芸能人の1000万円の方がアリガタイ訳ですよ。

それをぼーにずむは、表に出る行動や結果ではなく「内面」こそが重要だとおっしゃる．．．
ぼーにずむに従えば、こういう不遜な動機で寄付をする輩はα否定者に認定されるでしょうナ（W

結局、同じ行為をしても、「それを自覚している」方がより高尚だと言いたいダケなんじゃないですか？
これに基づけば、相手に「自覚」を迫るのも、相手がα肯定者かどうかの「資格」を云々言うのも、突き詰めれば「自らの優位性」を確認したいがタメではないかと．．．
つまり「正義」という名の大義名分による「差別主義」であろうと．．．（W

本人達が自覚しているかどうかはワカリマセンが．．．

>472
要するに……「免罪符の発行」権を、教会ではなく自分達自身が持ちたい、ってことなんですかねぇ(^^;)

キリスト教が引き合いに出ましたけど、宗教の場合は「多くの信者の同意」が「神の権威」を形作っているわけで、実際に神が実在するかどうかはどーでもいい（失敬）わけですよね。
αの場合もそれと同じで「αを尊重する多くの信者の同意」があれば、「αの権威」が形作られ、そうなった後ならαの実体の有無は求められない……んだろうけど、
そうなる前の段階、αの信徒が十分ではない段階で、「後で得られる利益」や「権威を根拠とする制限」ばかりを先に言われてもナ……
ということですわな(^^;)

多数派を形成して初めて効果がある論理を、多数派を獲得する手段を講じずに少数派の段階で訴えてみても、
それは占有教徒人口の少ない新興宗教が、まったく同じ手法でなりあがった古典宗教を攻撃するのと、なんらかわらんような……

やっぱ、「現世利益」なり「即日即効」なりのメリットを「実践的に」示せないと、多数派の形成は難しく、
多数派が形成された後のメリットを、今訴えても魅力は薄い〜と思わざるを得ません、です。

反戦派の方、ぼーにすとの方々のお話を伺っていると、どうしても宗教の勧誘と手口が似てる感じがするのはなんでだろ〜♪

>>473　
　ただ、信じていれば平和になると思っているから。つまり
念仏平和主義。

刃向かうとポアされる（ｗ

勧誘されたいのではないのなら、無視、放置が適正。存在感そのものを無にするのが適正。
相手にすると（反応が有れば有るほど、向こうは手ごたえありと見るかもしれん。）、喜んで勧誘に来る恐れがある。
勧誘だとしたら、嫌だな。勧誘を強要するような奴は恨まれて殺されても仕方が無いと思えるほど、気に入らないな。
よく相手に出来るなあ・・・・。あ〜、私は相手にするのは絶対嫌だな。
でも、断っておくが、骨氏らがそうかどうかは知らんよ。

>>474
そういえば、念仏平和主義（http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/dic/guide.cgi?action=view&data=407）は、
司馬遼太郎が言った、とする紹介の仕方をしているサイトが多いんだけど、実際に司馬遼太郎がそう書いている出典本が
未だに見つかりません(^^;)　何かの講演か対談本、エッセイ集に入っているのでしょうか？？

念仏平和主義とは「○○○がこう言った」というのが、ソースの確認なく一人歩きしている言葉の一例かもしれませんな。

>>474
私が初めて見ましたのは司馬さんではなくて別の人の本です。10年前だから
その人ではないのは確かですね。そうなんですか司馬さんなんですか。

物事を単純化して二択にするのが反戦平和主義者ですね。念仏となえるか？
お前は反戦平和の敵か？とね。

>>471
自分がまともなこと書いてから言わなきゃあ、恥ずかしいわよ！！
負け犬の遠吠えだって言われちゃうわね(ほほほ・・・)

あぼーん

あぼーん

さて、夏厨ばかりでうんざりしているそこの貴方に、こんなスレを紹介しよう。

さて、お前はまた騙された訳ですが・・・
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1059322343/

一見「またお前は騙された訳だが」系のスレに見える。
実際、ここの>>1はそのような目的でこのスレを立てたようなのだが、
なかなかレスが付かないことに腹を立てたのか、自分で「うわー騙された」などとレスを付け始めたのだ。
漫画サロン板は強制ID表示。IDが露出している事を気づかない>>1に、当然スレは(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ状態。
夏厨の極みとも言えるこのスレ、一度読んでみることをお薦めする。

また、空気が読めない者は来ないで頂きたい。

>>478
おぉ！ブラボーくん！
今度は女の子になったの？？？

久しぶりだね。旅行してたんだって？また中国に行ってたのかな？
最近顔を見せないから、みんなで心配していたんだよ。
また遊びに来てよ。今度は人の沢山いる時間帯にね。
じゃあね。大神氏のシュクダイ、がんばってネ。（W

>>478

今度は、ネカマかよ！おい！

＞４７８
今、あのあたりで話題になる、「女性であることが明確（らしい）な人」というと、
イカ女史しかいないわけだが、それはイカ女史の真似なのか？
骨氏がイカ女史を叩いているのを見て、また、イカ女史がナイスタイミングで
懐疑派の怒りを誘うのを見て、叩きの矛先がイカ女史に向くようにし向けてい
るのか？　イカ女史はそんな女言葉は使わないぞｗ

って本人だったらどうしようｗ

あらあら、またあてずっぽうに(ほほほ・・っほ)
それよりあんたたち
大神さんとcathoderayさんが一人で奮戦して、壊れちゃってるのに見殺しすんの？
はくじょうな人たちねっ！

あぼーん

>485
指揮系統の定かではない無計画な混戦/援軍は、戦線を支えている最前線に迷惑がかかるから。
　→　悪い例はおさむらいさん

支援要請がないうちは、現状部隊に任せて大丈夫。

それと、マッチポンプはｲｸﾅｲ（・A・）!!
いつぞや（懐かしのテロ板とか）のがははは（これまた懐かしのコテだが）を思い出す。マズー(゜Д゜)

大神閣下とcaｔhoderay閣下は歴戦の勇者であり、専門知識を要するオフェンスが必要であれば
自ずと支援要請を下されると思われ。

自発要請がない今は、まだそのときではない。

<<485
大神氏は、一人でもぜんぜん負けてないよ。487氏の言うとおりサ。
それこそブラボーくん、あんたもバカだねェ，，，
自分からまたあそこに首つっこむことないのに。
こうなったら腹を決めてシュクダイしたら？　もうそれしかないヨ。（W

それにしてもチミってオモシロイね。まさに七変化だ。（W

>>488
懐疑派の方たちってターンジュン♪
反戦派でなければ懐疑派。懐疑派でなければ反戦派。わらっちゃう(ほっほほほ)
思い浮かぶメンツもひとりふたりなのね(ぐふっ)
さ〜〜て、わたしは誰でしょね〜〜？
単純アタマでは推測すらできないでしょうね(お〜っほほほ)

あぼーん

>>489
またまたトボケテ〜ェ。
それより、チミってそーいうしょーもないチャチャしか入れられないワケ？
もうちょっと頭使って、こっちのうろちい氏とか328氏の応援したらどうなのサ。
特に328氏はオメーの教祖だろーが！

お前の脳ミソが泣いてるゼ。
だからブラボーくんとか言われるんだよ。（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>491
かなしいなあ〜〜
あたしもちょっぴり「平和部屋」にカキコしたことあるんだけどな〜〜
タンジュンアタマではわかんないんでしょうね〜〜(シクシク)

あぼーん

※ついにひろゆきのトリップが漏れた！！！
28日午前11時頃、ひろゆきが久々に経済板のとあるスレに書き込んだところ、
誤ってトリップパスの#を大文字にしてしまったことにより、そのトリップをテストした
名無しさんが「ひろゆきのトリップになったよ〜」となって、その後次々とひろゆきトリップを
つけた２ちゃんねらーが増加して祭りになっております！
しかもひろゆきはそのことに全く気づいておりません！
是非、この祭りに参加してみませんか？

↓ひろゆきのトリップパスが漏れて祭りになっているスレッドはこちら
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1059357528/l20

>>492
野次豚だね、だったら．．．
あいつは談話室でさえも些末なチャチャしか入れられなかったからナ。
もっと頭使って328氏や武蔵氏の弁護をしたらどうなんだい？

オマエは「反日教育」スレでムサシがくづれくづれていくのをタダタダ見殺しにしてゆくノミか？（藁
それとも頭がワルくて情緒的なカキコしかできないってか〜ァ？（藁

テメーの方こそ仲間を見殺しにすんなよ（藁

>>492
それからオマエが「ムらしい奴」認定されることで、
モノホンのムにメーワクがかかってることも、
本人にちゃんと詫びとけ！！（藁

あ〜、野次豚の奴、最近見なかったから気になっていた所だ。
話題にならないのが不思議だったなあ。
ところで、野次豚って、ほかの名前も使っているのか？野次馬は知っているけど。
いえね、似た人を見たことがあるから、聞いてみただけ。

ところで、野次豚君に聞きたいことがある。（野次豚君だったとしたらな。）
骨氏と武蔵氏を見て、「何か見つかったような気がする。」と、言っていたけど、いったい、何が見つかったのかな？

もしかして、「がははは」か？
何だ、だったら、昔からここに住み着いているスプリクトか。

>>491 >495
荒らしとしては、わりと古典的な手法だと思います。
匿名掲示板で、「正体が誰か当てて見ろ」を相手にするのは貴重な労力の浪費となりますので、慎まれた方が得策です。

とりあえず、実体が誰であろうと「ムらしい奴」認定で決着でよろしいのではないか、と。
私は「かつてのがははは/kizimun」に１ガリンペーロ。

>>500　（なにげに500ゲトしてはる）
了解しました。ヒマだったもんでつい．．(^^;)
そうか、がはははもいたか
奥が深い．．．

>>448　壱学生さんへ
佳境に入ってきましたね。

> 僕は「αとは何ぞや？それが共有されるとはどういう状態か？そういう態度表明を当然のように求めるのは正しいのか？」
> という疑問をぶつけている、これはつまり「αの正しさを証明して下さい」という事に他なりません。

はい、そうです。
その問いに真正面からは答えず、絡め手から反応しているわけです。

> それなのに貴方は「意見の押し付けを拒否する前提にはαの共有が必要不可欠」と返す。
> これはつまり、自説の正しさについての証明を怠り自説を「正しいもの」と所与に仮定する行為に他なりません。

αが否定されているならば、自説の正しさについての証明を怠り自説を「正しいもの」と所与に仮定する行為を非難できない、
というのが私の述べていることです。

壱学生さんがしばしばおっしゃる議論のマナーや作法というものは、αによって正当化可能なものです。
しかし、壱学生さんはαを肯定はせず、しかし、「自説の正しさについての証明を怠り自説を「正しいもの」と所与に仮定する行為」はいけない、
とこうおっしゃるわけです。
つまり、αを肯定していない壱学生さんは、「自説の正しさについての証明を怠り自説を「正しいもの」と所与に仮定するな」というルールを「押し付けている」わけです。

それが押し付けでないと言いたいならば、
「自説の正しさについての証明を怠り自説を「正しいもの」と所与に仮定する行為はなぜいけないのか」の根拠をαに頼らずに証明できればいいわけです。

というわけで、壱学生さん、よろしくお願いします。

>>422
まずは、責任がある、ない、という議論と、（Ａ）
それをどう果たすか、果たせないかという議論と、（Ｂ）
さらに、そのことの言い訳はどうなっているのか、という議論とは（Ｃ）
それぞれ別の議論ですので、１つずつ進めていきましょう。

たとえば、

> 328氏は、「責任がある」ことと「責任を履行すること」は別と仰いますが、「責任を感じてさえいれば、責任は履行しなくてもよい」ということでよろしいのでしょうか？

というのは(B)や(C)に関する疑問ですね。
まだ答えていないことが分からないのは当然のことですから、あまりせっかちにならないでください。
おいおいこたえていきますので。

見たところ、（Ａ）についての疑問はないみたいです。
(A)についての、つまり「責任がある」という話は納得いただけた、ということでよろしいでしょうか？
よろしくないなら、具体的に質問していただければ幸いです。

よろしいなら、(B)、(C)に順番に進んでいくことにしますが。

>>472　114さん

> オレは、ぼーにずむが「心の中で思っていればOK」とするのは、自らの主張の矛盾を取り繕うための方便に思えて仕方がありません。

「心の中で思っていればＯＫ」というのは、私の意見でもなければ、骨氏の意見でもありません。
また、私の意見からも、骨氏の意見からも、一意に演繹できることでもありません。

(B)、(C)の議論に進んでいけばおいおい分かると思うので、せっかちにならずにお付き合いいただけませんか？

まずは、責任のある/なしについての考え方は、よろしいのでしょうか？

>>503
責任のあるなしですが、「知らないことについては責任はない」
「知った後、それについての判断を求められたとき、判断の結果に対して責任を負う」
「起きた出来事の発生原因については、責任は負わない」
「起きた後の処理について、判断を示した場合は、その判断が及ぼす結果についてのみ責任を負う」

です。

>503
くれぐれもお願いします。
328氏の中で答えがすでに出ているなら最初、書きながら考えているなら最後のまとめでもいいですから、
・○○○
・○○○
または
1)○○○
2)○○○
のように、簡潔な箇条書きにしていただけないでしょうか。
私、理解力ないもんで。

あぼーん

がはははは、前からスケじみたぶりっ子な言葉を使うけど、もしかして、スケ漫画よく読むのかなあ。
だって、言葉が漫画に出てくるスケっぽいもんなあ。「ぐふっ。」とか「・・・・っちゃう。」とかさ。
ネカマにしてはできていないよな。ふううスケはそんな言葉は使わないよ。ぶりっ子し過ぎなんだよ。

頼むから、止めてくれ〜！其の言葉使い、キモ過ぎる〜！

ついでに、漫画はあまり見ないから、イカさんごめんね〜。リアルさに欠ける漫画は好かんもんで。

気のせいか、談話所がすこしましになってきたようだな。骨氏も以前のような叩きっぷりをしなくなったしな。叩く対象がいなくなったからだろうとは思うが。

とうぶん、すったもんだが続くのか・・・。
いつになったら、行動に入るのやら。
質問者が出たことで、質問に答えるだけが精一杯で、進まないようだな。＞反戦
だで、とっとと始めて質問コーナーは別に設けてやってみたらどうか？
半年たっても同じところから進んでいないのが残念だ。まあ、人事だけど、見ると癖になる談話室中毒。

>>504 　328氏

>「心の中で思っていればＯＫ」というのは、私の意見でもなければ、骨氏の意見でもありません。
>また、私の意見からも、骨氏の意見からも、一意に演繹できることでもありません。

ヘ？そうなの？
「反・反戦派」スレと「α軸足」スレで、併せて600程の議論を延々と続けてきたのに、まだそこまで行ってないの？
ムツカシイですね、骨氏の論理は．．．（W
でも、「自覚すること」が「自覚しないこと」よりエライとは思ってるでしょう？
いいですよ、(B)(C)についても、是非語って下さい。

>まずは、責任のある/なしについての考え方は、よろしいのでしょうか？

328氏の意見が理解できたか？という質問なら、おそらく理解できていると思います。

それについてのオレの意見ですが、
「全てのイシューに意思表示をするのは不可能でも、それに対して責任がある」とする328氏／骨氏の意志表明はご立派です。
ヒーロー気取りのようにも思えますが、それでも頑張って下さいとしか言いようがありません。
しかしそれは単に貴方の意志表明であって、何故それを我々に強要するのか、そして何の権利があってそうするのかは、サッパリわかりません。

328氏

それから、「α＝全ての人を対等にみなす」ことを背負っている328氏/骨氏が、何故「資格」云々を前提に据えるのか、
そして何故「資格無し」と認定された者をバカ扱いし排斥するのか、これまたサッパリわかりません。

これは、αの選択を人々に強要し、αを巡って人々を二極化し、αにより人々の思想・信条に優劣をつける差別政策に思えます。
このような差別的な方法を、「全ての人を対等にみなす」ことを認めた328氏／骨氏が採用していることは、言動が矛盾しており、αはただ単に「口先だけのかざり物」となっている気がしてなりません。

αに一番矛盾し、αを一番に破っているのは328氏/骨氏自身じゃないのか、という気がしてなりません。

>>510
>いつになったら、行動に入るのやら。

激しく同意。
でもサ、半年前と比べると、反戦派同士で話し合うスレができたってェのは、
オレは進歩だと思っとるんよ。
だって、あそこは「方法論」とか「政策」とか、
具体的なことを話し合う場だからネ。
（まだ具体的なとこまで行ってないケド）

これまで懐疑派がジャマで思うように話し合えなかったラシイから、
やっと話が前に進むと思ってんじゃないの？　彼等は．．．
（ゼンゼン進んでないケド）

あぼーん

>>502-504
佳境どころかまだ入り口にすら達してないのだがね。
悪いけど貴方、人とまともな議論ができない人ですね。そう断ぜざるをえません。
ここまで支離滅裂な事を言う人も久しぶりだなー。
悪い事は言いませんからもう少しまともな社会経験を積んで下さい。
貴方程度の知見・能力では世の中の反戦運動をしている人達の邪魔になりますよ。世の中では「無能な働き者」ほどの害悪はないですから。

具体的に指摘しておくと、
>>502は循環論法に陥っているから不可。
（しかしこれほどまでにあからさまな循環論法になってるのを自分では気付かないのかな？）
>>503-504については、「責任のあるなし」の証明が不充分なのに（そしてそれを指摘しているのに）気付かないで先に進もうとしている時点で不可。
僕は「まずその『責任』についての定義をして下さい」と言ってるのに。

貴方の言う「責任」は、通常の法的な意味での「責任」とは全然違う意味で使用しています。
法的な意味での「責任」とは「当事者の能力の及ぶ範囲」でしかありません。
しかしながら貴方はその「能力外」にも「責任」を負わそうとしています。
ですので、まず「責任の定義」をした上で、語彙に対して共通認識を持たないと到底議論はできません。

で、ここからは余談と言うか雑談ですが、貴方はどこの何さんですか？
別に実名を明らかにしろだとか、ソーシャルハッキングをするのではありませんが
ここまで支離滅裂な反論を述べられると、「貴方の能力」に対して深刻な疑いが生じざるをえません。
そこで「貴方がどういう人なのか」について支障のない範囲で明らかにしてくれれば、僕の方としてもまたやりようはあるかもしれません（まだ議論を続けたいのなら、の話ですが）。
「貴方の得意な事」だとか「専門」だとかでいいですから。
（例えば僕は国際政治、ヤスツ氏は宗教関連、みけねこナナ氏は社会学、という風に）
それが分かれば僕としてもまた話し方は変わるかもしれませんよ。
このままではせいぜい「小学生扱い」しかできません。

あと追加での余談を。

前スレ328氏の言うところの「責任」って言うのは「責任」と言うのはおかしいものです。
既存の適当な語彙で言えば、仏教用語での『業』という方が適当でしょう。

人間に限らず生きとし生きるもの全ては他者の生命を何らかの形で奪わなければ生きていく事ができない。
生きていくってのはそれを引き受けることだ、ってのが仏教的な『業』です（この辺りの解釈も我流ですから、ヤスツ氏ヨロシクお願いします）。

で、心の弱い者は、この『業』を安易に解決しようとする。
本当に『業』を何とかしようと思えば、「業を引きうける」以上の決意・意思が必要とされるのに。

だから328氏も気を付けなさいよ。
その内お肉も食べられない気分になるだろうし、もっと進めば自分が生きているのがイヤになりますよ。
更に進めば、「世界平和のために人類を皆殺しにする！」っていう思想にも行き着くかもね。
そうならない内に軌道修正した方が良いですよ。老婆心ながらの忠告を。

>>516
>だから328氏も気を付けなさいよ。
>その内お肉も食べられない気分になるだろうし、もっと進めば自分が生きているのがイヤになりますよ。

ムさんみたく尻馬に乗るのは本意じゃないけど、オレもまさにこういうことを思ってました。

例えば、「殺すか殺されるか」みたいな状況に出くわして、正当防衛であれ不本意にも人を殺してしまったとする。
戦士であれ文民であれ、通常の神経を持っている人ならば、これはひどいトラウマとなって残りますよ。
悪夢を見る、人とうまく会話できなくなる、鬱病になるなどのPTSD症状に陥ります。

骨氏／328氏の主張によれば、このような場合「不正義を犯した」として自分を責め続けなければならない。
PTSDで苦しむ人々にもっと苦しめと言うことです。
おそらく骨氏の主張に従って自分を責め続けたら、その人々は死を選ぶでしょう。

彼らは人は『罪業を背負っている』と捉えている
のです(つまり本質主義ね）

私に言わせれば
『バ○じゃねーの　(・∀・）ニヤニヤ』ですね。

だって実存主義、構築主義を知っていれば簡単にク
リアーできることなんだよ(笑）

恋愛に決まりはない様に世界にだって決まりなんてないのにさ！
何が正しくて何が誤りなのかは個々が勝手に選ぶだけなのにさ！

『そんな事も判らずにドコさ迷ってるのさ！』
と小一時間問い詰めてやりたい気分ナノよね。


…毒吐きゴメンなさいね(汗）

あぼーん

どうも、お久しぶりです。
ちょっと暇が出来た（といっても今日だけだが）ので、少し顔をのぞきに来ました。
まあ、完全復帰はまだまだ先のことですが、少しだけ意見をば。

上の方で328氏が、私がα’なるものを肯定した云々といった意見がありましたね。
これは誤解があるようですが、私は別に肯定しているわけではないですし、それを信奉しているわけでもありません。
はたまた、αとα’のどちらが上か下かなんてことも問題にしておりません。
私がかつて談話室で言っていたのは、ある限られた集合においてのみ一つの理念を成立させることが出来るということです。
この場合の集合とは、ヤスツ氏が指摘しているように強制力を持った秩序ある組織（この場合は国家ですね）を指します。
よって、別にαだけに限らず、βだろうがΩだろうが当てはまると。
例えば「Ω＝将軍様マンセー」でも北朝鮮国内では通用するでしょう。
が、果たしてこれがその集合外(外国）にまで適用できるか？････そういったところを問題にしていたのですよ。
そこが骨氏と意見のすれ違いであるのです。
要するにα云々以前の問題だということを言いたかったまで。

個人的には、全世界がある共通の価値観で統一されれば紛争の危機は軽減すると思います。
ただ、それがαである必要性が皆目わかりません。
極端な話、Ωだっていいんじゃないでしょうか？
全人類が『将軍様マンセー』を受け入れればそれで（私には無理ですが）。
が、そんなことは現実的にとてもではないが不可能ですし、方法論すら見えてきません。
骨氏は確か、大多数が受け入れれば可能だって言っていましたが、その根拠はどこにもないですね。
また仮に奇跡が起きて、大多数が受け入れたとしてもそれで実現するわけではありません。
強制力ある秩序がない限り、少数の武力によって簡単に覆されるでしょうし、実際、歴史を見ればそれは明らかです。

『そうではない、秩序がなくても出来る！』といった反対意見もあるでしょうが、それだったらα信者には是非それを実践してもらいたいと思います。
例えば、完全無政府状態のソマリアなんかで（実験場としては最適です）。
骨氏や武蔵氏をはじめとするα信者が、その理論をかの地で成功させることが出来れば信者激増にもつながりますし、否定論者も続々と転向するかもしれません。
キリスト教が広まったのもイエスの「奇蹟」といった実績があったればこそですから。（笑）

で、また明日から仕事が忙しくなるので、休止状態がまだ続きます。
本格復帰は、おそらく冬頃になるのではないかと。
まことに申し訳ない限りです。
ただ、皆さんお元気そうで何よりでした。
それでは、またいずれ･･････。

>>521
>全世界がある共通の価値観αーΩ
一つ絶対的恐怖を与える国を作って、世界を支配する。その国に対する恨みがαに成るのではないだろうか。
と言うか、韓国や中共が国民に対してやってることだな。反日＝α

>>384　前スレ百拾四さん

遅くなりましたが、またまたお返事↓です。
http://mbl.myftp.biz/~uro/q_a2.html

>>520-522
わっ、たいへんご無沙汰しております。
お元気なようで何よりです。

>>523
「八紘一宇」でもよかったわけですよね。でも、天皇万歳を受け入れることは悪だという理解（戦後の平和主義）では、その考え方は否定されてましたね。
「（湾岸戦争に於ける）フセイン打倒」でも「（同時テロ＝アフガン戦争における）テロを憎む」でもよかったわけですよね。
団結を促す要素を成立させるためには、常に「スケープゴート＝生贄の羊という、これまた宗教用語ですが）」が必要だ、と。
全体の９割が合致団結するためには、必ず１割の迎合しない「悪役」が求められる。
αは、その９割になりたいのだと思うけど、１割を「α」でもって解決できなければ、９割になる「資格」がない（笑）
なぜなら、αの本旨は「10割がαになれば平和は来る」ですもんね(^^;)
１割の異教徒、１割の侵略国家、１割のテロリスト、１割のマイノリティを、９割側の論理で救済する方法論があるなら、私もぜひ拝聴したいです。

>>516
「業」ですか……難しいこと振りますなぁ(^^;)

大意の説明としては壱学生氏の>516の通りでいいんじゃないかと思います。
人に限らず、何かが生きていくことは、何かの犠牲（死、物心の提供）の上に成り立っているが、
それを全て「自分のせいだ」と考えてしまい、その「犠牲」を咎と考えて引き受けようとする。
この逸話は、確か釈迦の修業時代のエピソードとして出てきたと思います。

この、「誰かの犠牲は自分のためだけになされた」「自分は犠牲になった誰かのために尽くさなければならない」
というのは、結果的に「自分が中心の考え方（他者に干渉し他者を自分のために消耗させた、と捉える）」になっていて、傲慢である、と。

もし、業から脱却（逃げるのではなく、誰にも業を負わない、負わせない）しようと考えるなら、
輪廻の輪から外れるしかない。フツー、これを「解脱」と言うんじゃないかと思うんですが(^^;)、まあ、生きたままできる人はそうはいません(^^;)

また、「業を背負って生きていく」などの言葉がありますが、業を自覚して生きていくことができるのは、
それこそ修業を重ねた坊さんくらいのもんです（宗旨問わず）。
でも、「修業を重ねた」ってことは、衆生（一般人）の生活からは切り離されてるわけで、衆生が衆生のまま業を背負うのは、そうそうできません。
その「業の自覚」を衆生全員に求めるのはかってですが、前提値が高すぎるので理想は絶対に実現できません。

328氏が修業に明け暮れてそれを会得したのだとして、修業に時間の割けない衆生にそんなことを要求してはいけません（笑）

ちなみに「修業」とは、まさに「業を修める」ことなわけですが、「言えてもできるもんじゃねぇ」ということで、
そう簡単に「修業を衆生に薦める」ようなことを言うのは、やめといたほうがいいと思います。

テーマとして私には重すぎるので、ボロが出ないところで切り上げます(^^;)

人を殺すのはよくないと思っていても、正当防衛で殺してしまったり、不慮の事故に巻き込んでしまって殺してしまったりする。
自分で殺すつもりは無くても、運が悪く殺してしまう。こう言うのが宿業だよな。

殺される人より、殺してしまう運命を背負って生まれてきた人の方が、宿業が深いというか、本人にとってつらいだろうと思う。

そうならないように気をつけるだけではどうにもならない事。これぞ、宿業。

大事なのは、起こってしまった後の振る舞いと、第3者により防げるものは防ぐ環境にしておく事だよな（他にも大事なことが有るとは思うが）。

したがって、「戦争を行わないようにする」・「相手を尊重する」だけでは、不足。

反戦論者の多くは、そこまで危うい事態になった経験があるのだろうか？有ったら、「全ての人を尊重する」だけでなく、それ以上の意見が出てきてもよさそうだが。平和ボケといわれる理由はこの辺かな。

ところで、昨日あたりの「あぼ〜ん」って、又、軍事力厨か？

昨日、まともに見ていないから覚えが無いなあ。又、懲りずに出たんだな。＞軍事力厨

>>525

其の論理で言うと、差別・殺戮・虐待・戦争が正義な価値観の世の中ならば、10割とも差別・殺戮・虐待・戦争していれば、正義（それらの価値観を持つ者に限っての平和）って、事になる。
世界中の皆がαを共有できる価値観だと思ったら大間違い。
其の中でαを唱えても通じない。日本国内だから、大方通じる。

ようは、どうやったら、皆が同じ価値観になるかだよな。
一度降伏させて、1から教育するしかないように思う。アメリカが行っているような感じで。他に方法があるのかな？＞反戦の方
（この質問も昔からいろんな人がやっていた事だけど、答えが見つからないので、未だに繰り返している。）

あーよかった、大神氏が帰ってきて。
まあおそらく、デートとか、山岳部かボート部の合宿だったんだろう。（W

>>530
　いやー、談話室２。旅順の話は

　　日本軍が旅順で住民を野蛮に虐殺しました

中国の教科書に書いているのだから、当然

　意図的に市民を大量に虐殺したか、否か
の話をするものと思ったのですが

どうもそんな風にはならないようでして。

国際法の話、自然法の話、死体処理の話、虐殺の定義の話。

どうも虐殺の幅を広く持たせたいようでして（笑）。

個人的に酷いなぁ、いや酷くないなぁの話ではなくて、

教科書に客観的に記述しているか否かなのに、

中国の教科書は国際法には違反していないじゃないか、なんて頓珍漢なことまで
言われて。

　　　　　　　　　国際法違反なら大問題だろう！！！

というか、判断する基準は考えてからもの言えよって感じでした（笑）。

＞大神氏
みけねこナナ氏には国際法における戦争観の変遷
つまり、「正戦論」−「無差別戦争論」−「戦争違法論」の流れを説明した方が良いかと思いますよ。

つまり、当時の戦争観では「戦争そのものの是非」は問えず
（なんせ「主権」よりも上位に立つ裁定者がいないのですから、善悪の判断基準が無いという事です）
戦時国際法で問題となるのは「戦争中の行為」について違反しているかどうかが基準だったのですから。

現在では二度の世界大戦による惨禍により、基本的には「戦争そのものが（国際法上）違法」ですが。

>>532
当時の戦争観では戦争そのものの是非を問えないのは承知してます、『戦争そのものを律せられないからせめて可能な限り人権は尊重しましょうね』が当時の戦争観としては正しいのでしょうね

>>531
>>大神さん

談話室反戦派の方達は、ハーグ陸戦法規等の実定法以外にも、
国家の戦闘行為を評価しうる基準があると考えてはるんでしょうね。
例えば自然法とか普遍的な道徳とか。人道に対する罪なんてのもその類でしょう。

ただ自然法的な視点で考えるとしても、個々の犯罪行為に対して、
罪の軽重を判断する基準はやはり実定法以外にないんやと思います。
ですから、旅順や南京で「虐殺」と称される行為も、
当時世界を支配していた欧州の実定法を基準に判定するのが妥当です。
大神さんもこのように考えてはるんでしょうか？

しかし、ナチスのホロコーストやソ連の粛清なんかは、
実定法を重んずる法実証主義で裁けないのではとも考えています。
ニュルンベルグ法廷は勝者の復讐劇以外の何者でもありませんが、
唯一正当性を主張できるとすれば、あのホロコーストを
処断したことにあると思います。
ただその為に、人道に反する罪の如き剥き出しの理念を
持ちださなければならなかったのですが…。

この点、大神さんはどのようにお考えですか？お手隙でしたら返信宜しくお願いします。

戦争は人類の病だ。

>535
蓄財が争奪戦としての戦争を生んだ。
日本における戦争は、弥生文化とともに花開いたのは、弥生文化が蓄財を可能とせしめたからだ。
しかし、蓄財がなければ生活に必要な物資の再分配はできない。

再分配の機会を諦めるか、再分配の機会とそれに付随する戦争を受け入れるか。
二択が受け入れられないなら、蓄財不要の縄文の森にお帰り。

>>536
戦争を正当化、美化する右翼の詭弁です。

戦争は麻薬だ。

>>538
そうだ

>537
おまえは公式に荒らし認定されてるんだからｶｷｺするなよ(ﾌﾟ
おいたが過ぎると次はｱｸ禁だぞ(ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>540
2chを中継基地に他のサイトを荒らすことは2chは禁止しています。よって
このスレは2chで禁止されているスレということになります。＞ネットチンピラ

>>531 ：大神　一郎
>国際法違反なら大問題だろう！！！

違うってば。
中国教科書が国際法以外に何か抵触した規範があるの？ってこと。

>>542＝うろちい君へ
　
　　　　　　　　　　　　　正しい歴史認識（笑）

前々から書いているけど、　　　　　

　　　　　　　　　　　教科書として客観的に見てどうか

>>532＝壱学生氏へ

>つまり、当時の戦争観では「戦争そのものの是非」は問えず
　そうですな。戦争そのもの、主権国家の武力行使は何も禁止されていませんで
したからね。当時は。
　もし、自衛戦争、本土防衛戦争以外が禁止されていたのなら

　　　　　　当時の日本は何にも苦労しなくて済みましたからね（笑）

>つまり、「正戦論」−「無差別戦争論」−「戦争違法論」の流れを説明し
>た方が良いかと思いますよ
　ありがとう御座います。

１９２８年まで、つまり日清戦争の３０年以上前は侵略戦争は駄目という
概念すらなかったですからね。

>>533＝三毛猫ナナさんへ
>当時の戦争観としては
多分人権という考えよりも、人道でしょうな。
それと、戦闘にはルールがある。
　で、当然ルールによる保護はルールの遵守によって得られる。
スライムベス君は中々判ってくれないけど（笑）。

三毛猫ナナさんには繰り返し言っているけど

　　　　　　　　　　過去の戦争、戦闘

という点をよく考えた方がいいと思うよ。ワーテルローの大虐殺なんて言わない
だろう？赤壁の大虐殺なんて言わないだろう？イギリスの教科書でも
マレー沖大虐殺なんて使わないからね。
うろちい君にしろ、三毛猫ナナさんにしろそこら辺が欠けてるよ。

>>543はちなみに私

>>534＝○○番長さんへ

>個々の犯罪行為に対して、罪の軽重を判断する基準はやはり実定法以外に
>ないんやと思います。
　自然法だと戦闘行為全てが犯罪になるからね。
オットースコルツェニィー旅団の兵士を処刑するのも
自然法ではそりゃ違法になるしね（笑）。

>ですから、旅順や南京で「虐殺」と称される行為も、
>当時世界を支配していた欧州の実定法を基準に判定するのが妥当です。
>大神さんもこのように考えてはるんでしょうか？
　○○番長さんも言われていたけどその他に当時の情勢とかね。
戦争中のことを虐殺として非難して、しかもそれが１００年以上前の歴史の
事だからね。そうなると結局

　　　　　　　　　　意図的に住民を大量に殺害した

が虐殺かどうかの判断になると思う。
敗残兵が死にました、便衣兵が死にましたではねぇ。それが戦争だから。
　　　　　　　　　　　　誰がために鐘は鳴る
じゃないけどね。
中国の戦争文化なんかもっと凄まじいからね。けど、中国の教科書にはそれが
出て来ない（笑）。いやー中国の教科書は偽善だねぇ（笑）

アジアの戦争文化よりもより人道的な国際法を出したけど、前の方に書いたけど
これも本当言うと日本軍の行動を評価するには厳しい尺度ではないかと思う
ぐらいだからね。

>>545の続き
>ニュールンベルク裁判。
ここではガス室論争みたいにはしたくないし、あれは一般市民だからね。
だから、戦場での保護すべき義務はない敵の戦闘員を倒した、ことと
話が違うからね。ただ、連合国は自身は裁かれてないな（笑）。

　　　　　　　　　偽善のなにものでもないね。

＞みけねこナナ氏
それも19世紀的な戦時国際法の理解としては少し不充分かな、と思います。
19世紀的な国際法、特に戦時国際法においては人権への配慮に多分に欠けた部分が有るからです。

これはうがった見方なのですが、19世紀的な戦時国際法はいわば「ヤクザ同士の抗争における紳士協定」的な部分が大きいのです。

例えば国際法によって使用が禁止された兵器の内、もっとも古典的なものにダムダム弾がありますが、
これが禁止されたのはただ単に「非人道的」というだけではなくて、国際法によって禁止した方が各国にとっても利益になるからです。
ダムダム弾というのは人体に命中すると中で変形するので、その摘出が困難で将来にわたって重篤な障害をもたらす恐れがあります。
しかしながらこれは戦場においてはそれほど効果が堅著ではない。負傷兵の戦場復帰が多少妨げられる程度です。
しかしながら国家経済に対しては非常に重大な影響を及ぼす危険があります。
欧州においては、当時においても廃兵院などで社会復帰できない程度の障害を戦場で受けた兵士を看護する制度がありましたが、
この制度に対して重大な支出を要求するからです。

よって国家にとって見れば、長期的な観点からすれば
他国によって使用されるデメリット＞自国が使用するメリット
なのです。

基本的に国際法ってのは既存の国際秩序のニッチを規範で埋めるようなものなのです。
したがって、国際法を規範論のみで見てしまうと大きな誤解を生んでしまうでしょう。
（もちろん規範論も大事ですが。例えば中世においてはキリスト教徒同士の戦争ではクロスボウの使用は禁止事項でしたが、
　異教徒には使用ＯＫでした。これなんかは規範論の観点からのものですね）

ダムダム弾かぁ・・・・

むかし某ゲームをやったとき
「うぬぅ、ぐぬぬぬ　ナイフと弾丸を組み合わせてダムダム弾が作れたらゾンビなぞ一撃で屠ってやるのにいい！！」
とわめいていたことを思い出します。

あと当時の世界情勢、世界システムの観点から「日清戦争と国際法」について言及します。
これは非常に微妙で難しい問題ですので。

日清戦争というのは、いわば日本と清との間での朝鮮半島の利権を巡る争いなのですが、
これは視点を変えると「二つの国際システム同士の接触と抗争」とも解釈できるのです。

この二つの国際システムというのは、
清（中華）を中心とする、「朝貢秩序」を規範とし清を頂点に階層的秩序を構成してきた「中華国際システム」と、
西欧を中心とする、「国際法」を規範とし各国間の主権が平等である「西欧国際システム」です。

後者は基本的には現在の国際秩序と変わらないので説明は割愛しますが、
前者は「西欧国際システム」とは、世界観から相容れないものです。

前者においては各国は清（中華）を頂点として朝貢によって「格」が決定されます（これは建前として主権の平等を唄う西欧とは異なります）し
その権力概念も、「中華」を中心として同心円状に権力が薄くなっていく、地理的に明確な境界線を持たないものです。
（西欧においては、ちょうどジグソーパズルのように各国に明確な「国境線」がありますし、その内部において権力の濃度（法秩序）は一律です。）

歴史的な観点から言えば「中華国際システム」は「西欧国際システム」に飲み込まれていくのですが、
その過程においては西欧的な「明確な国境線」の確定がされていきます。
そして日清戦争というのも清への朝貢国である朝鮮が、西欧的な意味で「清の内部か否か」を戦争によって決着をつけたと言えるでしょう。

そういう観点からすれば、日清戦争時における国際法の立場というのは、かなり微妙な部分が有るでしょう。

談話室に行ってなんか言ってくるのはいいが、発言を慎んだ方が良いと思われ。

こっちの住人は、間違ったことを言っていないとは思うけど、何せ相手に「バカサヨだの糞サヨだと言うだけのネットウヨ」と誤解されては、
イカさんを初め、反戦派からの信用が無くなる模様。信用が無くなれば、まともに聞き入れてももらえなくなる模様。
イカさんに限らず、他の反戦派にも通じる言い方を考えないと、まともな議論にならないと思われ。
考えても議論にならなかったらそれまでだが。

偉そうでスマソ。

551に追加
多分、反戦派にとって、ネットウヨだという先入観が染み付いているのかな。
でも、誤解する反戦派もどうかと思うけどな。お互いに慎んだ方が良いと思われ。
（皆が皆じゃないけど、念のため。）

>大神さん
貴方の仰る保護ルールである当時の国際法
から見てすら貴方の行為は正当化出来ません。
当時でも『拘束し無抵抗な者を殺害する』事は
違法なのです。

ハーグ協定の設立理念が>>533です。
拘束し抵抗しない者を国際法違反として殺害
する事は当時でも国際法的に見て問題行為な
のです。

＞壱学生さん
貴方もそれを知っているのでしたら、大神さんの
物言いが如何に一方的なものか判るのではありま
せんか？

国際法の基準に適合すれば問題がないとは
言えないと思いませんか？
(彼の主張はそれすら満たしていませんが）

国際政治学の視点からから見て当時、戦闘
中に拘束して無抵抗な者を国際法違反を理
由に現場で殺害する行為はどの様に判断さ
れるのでしょうか？

僕は大神氏とみけねこナナ氏の議論を精読していないので的外れな事を言うかもしれませんが一応の見解を。

さて、問題となっているのは、いわゆる「便衣兵」の取り扱いについてだと思います。
まず前提として、「戦闘中における敵兵への殺傷行為」は国際法的には無罪です。
しかしながら一旦「捕虜」とした後には、「捕虜の適切な保護」が国際法上要求されます。

で、この「捕虜」となる資格、これはいいかえれば戦場において「兵士」たる資格、つまり「交戦資格」なのですが、
これは時代により変遷がありますが、基本的には「公然と『兵士』だと分かり、一般市民と簡単に見分けがつく」が要件となります。
いわゆる「便衣兵」はこの要件を満たさないので、「捕虜」としての保護を要求できる資格がないわけです。

その場合、「便衣兵」をどう扱うのか？
交戦中の殺傷行為ならば、これは国際法的には「合法」でしょう（なんせ相手も武器を持って攻撃してくるのですから）。
問題となるのはその「便衣兵」を拘束した後の処置についてでしょう。

これにはまず「便衣兵」の行為を、国際法の観点から見てどう法解釈するかです。
「便衣兵」は普通、占領地において発生するものですから、彼らは「占領地における一般市民」でありかつ「軍に対して武器を持って抵抗するという違法行為を犯した」者達だと解釈するのが適当です。
この場合、便衣兵行為は戦時国際法に違反するもののみならず、占領軍の軍法にも違反していると解釈できます。
なぜなら戦時国際法においては、「占領地においては当該地域を占領している軍の軍法が効力を及ぼす」とあるからです。
つまり、「便衣兵」にたいする処断は「占領軍の軍法」に基づいて行われる訳です。