反戦・平和アクション議論板は自壊しましたPart19

ウォッチです。

前スレ
反戦・平和アクション議論板は自壊しましたPart18
http://society.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1053960172/-100

※1-12は現在dat落ちしているため、ヤスツ ◆cRIkF0ks 、Peacetan両氏が保存されている
PART1　http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/log/tsubushi01.htm
PART2　http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1514/logb02.htm
PART3　http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1514/logb03.htm
PART4　http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/log/tsubushi04.htm
PART5　http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/log/tsubushi05.htm
PART6　http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/log/tsubushi06.htm
PART7　http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/log/tsubushi07.htm
PART8　http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/log/tsubushi08.htm
PART9　http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/log/tsubushi09.htm
PART10 http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/log/tsubushi10.htm
PART11 http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/log/tsubushi11.htm
PART12 http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/log/tsubushi12.htm
PART13 http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/log/tsubushi13.htm
PART14 http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/log/tsubushi14.htm
PART15 http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/log/tsubushi15.htm
PART16 http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/log/tsubushi16.htm
PART18（17が正解です）http://society.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1049809859/
でご覧ください。

●反戦平和議論ガイド
以下の掲示板巡回、過去ログ表示、用語解説・論客人物評などは、反戦平和議論ガイドを利用すると何かと便利です。
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/dic/guide.cgi

反戦平和アクション
http://peaceact.jca.apc.org/
談話室
http://mbl.myftp.biz/~uro/yybbs/yybbs.cgi
談話室２
http://jbbs.shitaraba.com/study/2500/
テロ(略)市民掲示板
http://kent.parks.jp/23/ishiishi/bbs.cgi
じっくり議論部屋
http://mbl.myftp.biz/~uro/cbbs/cbbs.cgi
社民党支持BBS
http://6425.teacup.com/hisanosyamin/bbs
ＡＭＬインデックス
http://www1.jca.apc.org/aml/2002/
伊流★達流掲示板
http://6408.teacup.com/dandyjun/bbs
日本人を許すなBBS
http://8224.teacup.com/kim/bbs
問答有用
http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_plain
朝日新聞BBS
http://board.asahi.com/nat/
論客うろ覚え書き
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
|| ★★kouei36とモペラ厨がはははとｹﾞﾛ吐き厨は放置が一番キライ！★★
||　　　〜kouei36とモペラ厨がはははとｹﾞﾛ吐き厨は常に誰かの反応
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 を待っています
||
|| ●重複スレには誘導リンクを貼って放置！
||　 ウザイと思ったらそのまま放置！
||
|| ▲放置されたkouei36とモペラ厨がはははとｹﾞﾛ吐き厨は煽りや
||　 自作自演であなたのレスを誘います！ノセられてレスしたら
|| 　その時点であなたの負け！
||
|| ■反撃はkouei36とモペラ厨がはははとｹﾞﾛ吐き厨の滋養にして
||　 栄養であり最も喜ぶことですkouei36とモペラ厨がはははとｹﾞﾛ吐き厨に
||　　エ　サ　を　与　え　な　い　で　下　さ　い （ｺｺｶﾞ禿ｼｸ(･∀･) !!ｼﾞｭｳﾖｳ!!）
||
|| ☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
||　ゴミが溜まったら削除が一番です　｡　　 Λ_Λ
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　(ﾟДﾟ#)　ﾜｶｯﾀｶ､ﾅﾅｼｻﾝ!!!
||＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　⊂⊂ |
　　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|　　　　　　|
　〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　　　レンジャー！
　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,) 　　　　
　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

●反戦平和アクション議論板は自壊しました（当スレ）に最近見えた方へ
このスレには、kouei36及びそれに近似したスクリプト（特定のキーワード/発言者に反応する人工無能）が常駐しています。
以下はその典型例です。


モペラ厨（がははは/gahahaha/kizimun/タモリ厨と同一。ふだんは匿名「専守防衛さん」に迷彩をかけています）
語尾に「バカウヨ」とつく。
長文投稿に対して「ゲロ吐き」と罵倒。
反論されても絶対に自説補強のための再反論をしない。
単純なＡＡを繰り返す。
タモリ曰く「……（略　を、繰り返し貼る。
軍事力で厨「軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的方法を教えてください」を際限なく繰り返した後、一方的に勝利宣言 (ex.この設問の回答はこちら）
これらを相手に実のある議論はまったく期待できない上かまうと増長しますので、スクリプトだな？と気付いたらできれば放置プレイでおながいします。
また、継続して連続性のある発言を続ける場合、名無しさん（専守防衛さん）のままだとkouei認定またはモペラ厨認定を受けてしまう恐れがあります。
このスレにトリップ付きコテが多いのは、こういうスクリプトが常駐しているため、それらとちゃんと議論の成立する相手を識別するための工夫なのです。
数字コテで構わないので、ご理解とご協力をお願いします。

>>1　雪風氏
スレ立て乙です

改行が多すぎたため>>1-2のテンプレを少しばかり変えました。

>>1
スレ立て乙！！


さ〜て、何を話そうか？

荒らしスレがまた立った。と・・・φ(。。)

スレ立て乙です。
うろ覚え書き/反戦平和議論ガイドも新スレ対応しました。
Part18が埋まり次第保全します。

で、NGワード追加用語もテンプレに入れたほうがいいかも。

●反戦スレ 推奨NGワード
軍事力で厨などの不毛なスクリプトに反応しないで済ますため、以下のキーワードをNGワードに登録することをオススメします。

----------------
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る
小和証券

----------------
以下、必要に応じて追加してください。

●反戦スレで推奨されるNGワード

このスレには、不毛な論題で消耗を強いるだけのスクリプトがいます。
反応しても実のある会話は期待できず、同じ質問を無限に繰り返されます。
それらのスクリプトを視界から消すために、NGワードの設定を推奨します。
推奨されるワードは以下の通り。

http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/dic/guide.cgi?action=view&data=645

>>10
>>11
↑必死です

あげちゃうよ！

おめでとう！！！！
　　　　　がんばれ！！



ウヨもまってるよ！

新スレおめー＆雪風氏乙ー

で、コテハン、ハン板のと間違えてますつた。　前スレの⊂⌒~つ´_ゝ`)つ＝俺ですつ。

前スレ
>>928＝ヤスツたん
極論ですつけれど、そういうことになるですつなあ。
『平和』、ってのは、状態を指す言葉であるわけで。
その『状態を乱すモノ』がいなければ、平和は継続されるのですつね。

>>936 氏
＞つうか、要は「住み分け」ってことだと思うんだけどね。
人間に『欲』がある以上、それもなかなかに難しいものではあるかと。

擦れ立て乙！

しかし、ずいぶん続いてるな。このスレ。

>>16
そのとおり。バカサヨがいる限り続くのだよ。

前スレがしりとりで埋めようとしているので、ご協力お願いします。

前スレPart18は保全しました。
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/log/tsubushi18.htm

>>17
左翼の意味知らないだろ？(藁

>>19
＞前スレPart18は保全しました。

保全しましただって（ぷ

>>21
どこかおかしい？

19 名前：ヤスツ ◆qWqzuTEJL. [sage] 投稿日：03/06/29 02:40
前スレPart18は保全しました。
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/log/tsubushi18.htm

>>17

そのすさま強い生命力があるサヨタンだからこそ、戦争になっても生き残れるのだそうな。

んで、サヨ教という宗教を布教させる為に、今日ももサヨタンは元気に現れるのだそうな。

サヨ教は世界平和じゃなくて生き残り作戦なのだそうな。

だったら納得がいく。

>>サヨタン

そうなの？サヨタン、いたら返事して〜！

今日もも→今日も

桃�@じゃないけど、ももと書いてもーた。

過去ログ延びすぎなので(^^;)、テンプレその他を整理しましたー。

◆反戦スレのテンプレ
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/log/hansen-template.htm

◆反戦スレの過去ログ一覧
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/hozen.htm

陸自なんて歩兵だけで十分だろ。無駄飯食いが。

>>27
↓の方がふさわしいスレだと思いますよ。

◆自衛隊を非難するスレッド004◆
ttp://society.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1035707139

■■＜他幕を罵倒するスレ＞■■
ttp://society.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1052227032

そう言えば桃井タソとうとう自分の掲示板でも「北朝鮮」と呼ぶのを辞めて
「共和国」と言い出しましたな。
叩かれれば叩かれるほど彼の北朝鮮への思いは燃え上がってくるようです（ｗ

ふと、思ったけど、
サヨを叩いていたら、サヨに免疫をつけて鍛え上げる結果になるのでは。
これ以上図太くなったら、どうも成らん。
放置が一番。

>>27
基本的にはあっています。
ただ、その歩兵の機動力を強化するために装甲戦闘車が必要であり、
楔役に主力戦車が必要であり、自走砲が必要であり、
対空車両が必要であり・・・・と装甲車両群が必要になるわけですな。

しかし、ある板（一応、表向きは反戦と言う事になっているらしいが中身が違う板）は見物中毒になるのかな。見たからどうなるものでもないけど、どうしても見てしまうんだよな。

不思議な魔力を備えた板だこと。知らず知らずのうちに、マインドコントロールかけられているのかも。最初は拒否反応をする人が半数以上いるが、それでも複数の人が相変わらずあの板を見てしまうという事は、だんだん吸い込まれているんだな。おそろひぃ〜！！

>>31
と言うかゲリラ対策には歩兵で充分と言う人々を見ていると、
何故こちらが敵に合わせて火力や装甲や機動力を下げねばならないのか、
その場合の友軍や民間人への損害増大をどう考えているのか、正直頭痛がしないこともない・・・・。
あれは海関係の人間の陸への僻みと難癖に過ぎないのではないかと。

歩兵相手に卑怯じゃないか!ですな。
スポーツじゃあないんだから…

>>31 >>33-34
「正々堂々と」
「公平に」

反戦平和主義者が好きなキーワードです。

アメリカのイラク戦や北朝鮮戦（まだ戦、にはなってないけど）、
二次大戦以前の日本の大陸戦略、
政府による（思想的な）マイノリティの弾圧などは、

「力のあるモノが、力のないモノに対して一方的に！」

だから許せないのだろうと思われます。
「多勢に無勢」で、自分が無勢になった場合も「お前ら、大人数でかかってくるなんて卑怯者のすることだ！」となります。
勢力が均等であることさえ成立すればこちらのほうが勝っている、であるとか、
自分の言い分が通らないのは、優位に立って一方的な相手が「ずるい」と考えるわけで。

ひとつには日本的な「正々堂々」「勝負は一騎打ちで」的なものを根拠とするものだろうとも思います。

「正々堂々」も「公平に」も、それだけ聞けば心地いい言葉ではありますが、結局のところ「機会が均等ではないから負けたのだ」という言い訳や、
「一方的に目的を達成しようとするのはずるい」という、日本人独特の【判官贔屓】に端を発する遠吠えになってしまっている点が哀しい所です。

>34 D.R.さんの仰るとおり、スポーツなら正々堂々も必要でしょうけど、そういうルールを無視したレベルで「力ずく」で来る敵軍やテロリストに、
対等なルールの遵守を求めるであるとか、相手の能力に合わせるといった、拮抗を保つ工夫を、なぜしなければならんのか、という……(^^;)

頭の痛い話です。

前スレでお誘いいただいた、同時多発テロ後の社会構築 http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news5/1053175224/
ですが、どこから手を付けていいかわかりません(^^;)

>>36
そのスレを紹介した者ではありませんが、対米関係あたりから手を付けてみられてはどうですか。

「うろ覚え」論客評　うろちい
「本人の過去の主張から見るに、反戦だけがメインではなく、他に何らかの意
図があるらしい。錬金術もだが、社会的地位とでも言うのでしょうか、自分は
どの立場、レベルにいるかを知りたいようだ。いわゆる、実験屋。」

この論客評に興味があるんだが．．　よく意味がわからん。
彼のどういう所から、「社会的地位云々．．」っていう評価が出て来たのか、
教えてくれ。　＞これ書いた人　or　分かる人

>>35
>「力のあるモノが、力のないモノに対して一方的に！」
第１次中東戦争のイスラエル軍がまさにその「力のないモノ」でした。
周辺国に装備で劣るイスラエル軍でしたが（チェコ製のメッサーシュミットを
定価で買わざるをえないほど）、士気は非常に高く…


…何を言おうとしたんだっけ？

　世の中、戦争反対のデモがある。
　嫌いである。

　代案を提出していないからである。
　何かを批判するならば代案が必要なのである。
　ただ単に、女性や子供が犠牲になっている（お前等は男の命はどうでもいいのか？）とか、そういうことを叫んで、戦争反対を訴えるのである。

　で、戦争の変わりに紛争解決手段を提示していただかねばならない。
　それが物事に反論するスジというものである。

　代案を提出した上で、代案が戦争より優れている点や欠点、つまりメリットとデメリットを比較検討し、成功確率や必要なコストやリスクを考えて上で、チャートなどを作成して、
それをもとに！反対するのが正しい反対側の姿勢である。

　それがなければ、玩具屋の前で駄々こねるガキと同じである。

ガキはガキらしく喚くべきであるが、大人はそうではいかん。
　代案を出してなんとかするのでなければ・・・

　おまえらが戦争止めて来い。
何か行動で示すものが必要なのである。
　デモではだめである。叫んで回る程度だれでもできる。

インド独立の父は断食をした。
　昭和の人々は国会前に座り込みをした！

ケツの穴が痔になっても国会前に座り込むとか・・・アメリカ大使館に大量のブッシュ暗殺用スナック菓子を贈るとか・・・。

　世の中、行動で示さねばならぬ。

>>35
その通りだと思います。
我々歩兵は敵陣に攻める際、敵の３倍の兵力に砲迫の支援射撃がないと
突撃しません。というより出来ない。大体にして、世の中で平等なのは
時間と寿命くらいなもの。
常識すら欠如してるからねえ…。
頭が痛くなるのは、おもちゃ屋でダダをこねる子供のような左翼くんらを
彼らでも理解できるように説明しなきゃならんということですね。

でも最近、陸なんぞ今の数分の一に減らして俺たちに人間と予算を回せって
荒らし回ってる現職海上自衛官らしい名無しが軍板に居座っちまってねえ・・・・
しかも話を聞いている限り、どうにも本当に本職らしいのが頭が痛いところで。

＞「力のあるモノが、力のないモノに対して一方的に！」
Σ（´Д｀；）
反戦平和な方々は、


　　　　　　　　日　本　が　核　兵　器　を　持　つ　こ　と　を　ご　所　望　で　す　か　！


北朝鮮や中国、アメリカその他の所有国だけが一方的に核を持って恫喝して来るのは、一方的で卑怯ですつからねえ‥‥‥

この世に楽園なんて無い。
老病苦は何人も避けられない。
完全な膳も悪も無い。
その時々の情勢で平和だったり戦乱だったり。
底なしの災いだけが支配する世も無ければ、争いの全く無い綺麗事の世も無い。

↑クレイモアさんですか？

>>40
>ブッシュ暗殺用スナック菓子

ﾜﾗﾀ

>>38
私も最近行ってないんでよくわかりません。
補足をいただけると助かります＞書いた人＆わかる人

>>46
アルカイダのメンバーか？
でもスナック菓子で暗殺とは笑える半面恐ろしい。
俺ポテチ大好きだからなあ

私と雅子さんを階級づけした夫　2001.12.25号（光代)


夫が足にケガをした。
病院での治療の痛さを話し、分かる分かると同調した。でもちょっと
一言言ってしまった。
　「出産の苦しみはこんなもんじゃないけどねー」
すると、夫は「雅子さんだって経験しているんだぞ」と、勢いよく、
真顔で言ったのである。
　「私は、雅子さんより自分のことのほうが偉いもん」と答えておいた
が、だんだんくやしくなってきた。
夫は、まず私と雅子さんを女というくくりにした。
そして、「高貴な」雅子さんだってやりとげたのだから、「普通の」お前は
苦しみなど黙っていろ。これだ、と思った。明らかな階級差別の発言。

　皇室報道に当事者性はないと思う。
出産、誕生日、皇族の記念日が受け入れられるのは、直線的で分かりやすい情報で、
平穏の裏にあるであろう葛藤は美談となるか隠されるためだろう。
そして、ああやっぱりそろった家族構成は美しい、これを維持するのだ、はみだす者は
許さない、と続くのかもしれない。
（神奈川県）

age!

>>48
もしやそれはプレッツェルのことでは。

>>49
邪推というか思い込みと言うか・・・・・

　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|　隊長、何見てるんですか？　／￣￣￣￣￣￣￣
　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　>>1
　　　 ￣￣￣＼|￣￣￣￣￣　　　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣|／￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　(_^_))=i　　　 (_^_))=i
　　　　　　　　　　　(ﾟДﾟ(U　　 O:O)∩(U
　　　　　━=i≡i∩ヰ⊂lﾛ)ヽ　　じヾじ｀ヽ
　　　　　'''''''""'"'"""""""'"''''''''""'"'''''''''''''''""'"'''''

>>38
>>47
過去ログ見たけど見つからなかった。
でも、確か、言ってたよな。
社会的地位はどうか知らんが、掲示板で議論する事について、「自分はどの位置にいるのかを知るとか何とか」と。
あと、「自分の意図が何たら」とか、「錬金術を行っている」とか・・・・
あんまり最近は見ていないので、最近の様子は知らんよ。旧談話室の方で、うろちいで検索してみたけど、うまく見つけられなかった。残念。うろ覚えだから、証拠が無いので説得力が全く無いな。

まあ、うろちい氏がここを見ていてくれて、レスしてくれるとありがたいのだが。はっきりするので。うろちい氏本人に聞くのが一番だと思われ。
書いた人の誤解も有るかもしれないし、あくまでも書いた人の印象に過ぎないのなら、本人に聞くのが一番いいと思われ。そもそも、そんな印象を持った人がいるのだから、そうとも取れる表現を、本人自身がしたのだと思われ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz10.html

うよ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜ん！

さよ〜〜〜〜〜〜ん

話にならない
http://moe2.homelinux.net/src/200306/20030627991624.jpg

>>49
ガキみたいな奥方ですな。自分の不用意な一言なのに、恥を忍んでこれは
投稿したのか？載せる方もどうかと思う。内輪の言い合いを公共の場に載せるとは
２ちゃんねる以外あったのが驚き！どいつもこいつもサヨクはバカばかり

　談話室２での最近のうろちい氏は大神氏に少しキレ気味だね。

　旧日本軍が朝鮮人連行者１０００人を虐殺

　日本帝国主義の植民地支配、侵略戦争の過程で行われた、旧日本軍による
残虐な戦争犯罪を示す貴重な資料が最近相次いで見つかり、改めて日本の戦争犯罪の実態が浮き彫りになった。

http://www.korea-htr.com/jp/841850/jp84603tt.html

こんなの見つけたニダ<丶｀∀´>
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-06-28/01_02.html

アイゴー、陸自人員400名に装甲車10台とはあんまりニダ<つДＴ>

ブルーリボンなんか捨ててこっちのリボンをつけろ！

http://www.jca.apc.org/jinken-net/suport.html
朝鮮学校生徒を守るサポートリボン

>>59
お前はバカだろう！！！
いつのネタだよ？民族時報98.3.11ってねえ…はあ。
ショッキングな見出しだけで騙せるのはもはや君たちバカサヨクのみ！！！
>>49と共にもう一度勉強し直してください。あ、同一人物かァ
こんなの怪し過ぎるねえ。証言だけでは日本の戦争犯罪の実態が浮き彫りに
はなりません。裏付けすら取らないでねえ。アフォだ、合掌
そんなアフォにアドバイス。
犯罪とつくものは必ず裏づけ捜査するでしょ。しかも！「戦争犯罪」なんだから
疑わしいから捕まえるってのは北朝鮮じゃないんだから

　　只今、生放送中で素人の女の子が・・・
　のぞき部屋も生放送中で無料で見れちゃいます
http://61.115.1.12/index.html

自衛隊が戦力ではないことを証明してください

>>64
NGワードに追加しますた。

>>53
調べてくれてthanks.
「錬金術」の件は覚えてんだけどなー。他がちょっと．．
論客評書いた人、これ見たら教えてくれ。

マック鈴木が戦力ではないことを証明してください

それからちょっと気になったことがあんだけど．．

「α軸足スレ」でちょっと前に、イカ女史が、骨氏とモメてた件を
他の反戦派に聞きたいからって、スレ立てた別サイトを紹介してたでしょ。
他の人がどんな意見を出してるか興味あったんで、そこ行ってみたのよ。
（おっとーさんのとこ）

そしたら、そこで主に相手をした人が結構イカ女史に厳しくて．．
そんでその人、わざわざ「α軸足」読んだって言って、
骨氏の意見を擁護し出したんだよね。
さらにこの人、イカ女史に意見を言った別の人にまで、
「あんたの意見は（僭越ながら）的外れ」みたいなことまで言ったんで．．
．．んで、イカ女史はスゴスゴ引き下がったんだけど．．

でもね、この人、ここの常連じゃないみたいなんだよね。
過去ログを３ヶ月程遡ってみたけど、
この名前の人ぜんぜんカキコしてないんだよね。
な〜んか、臭うんだな〜。
イカ女史だけを相手しに、ここにやってきたみたいなんだよ。
骨氏とは若干切り口が違うし、本人と断定するにはちょっとムリがあるんだが、
でもな〜。
談話室の別の反戦派かなァ。

戦争放棄した日本が自衛隊をもてる訳を説明してください

>>66

今、過去ログ見てきたけど、古いモノはログが残っていないな。

うろちい殿にどういう事だったのかを聞くしかないのかなあ。ちゃんと答えてくれるかも。
とか言いつつ、誰も直接聞かないところを見ると、そこまでするほどのものでもないという事かも。

でも、直接反戦行動しているわけでもなさそうだから、掲示板だけでの議論が主であることは間違いないな。
んで、その議論が何かに役に立ったのかどうかも不明だし・・・。よくわからん所だという事は確かだな。

かといって、あの中に今以上深く入り込むつもりはないし、まあ、あまり興味が無くなったという事かもしれんが。

>>69
日本国憲法中の戦争放棄の条項は、国際連合憲章に著しく違反しているため、
その法的拘束力は永遠に無効のままなのでつ

>>65
逃げるのですか。自衛隊と同じですね

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

>>68

そーいえば、イカさんって、ヤフーとか旧ライコスでいろんな人と対立していたよな。

でも、それとは関係無いか。それは相手が懐疑派らしき人だったから。

＞談話室の別の反戦派かなァ。

なんか臭うね。誰か臭うのがいるよね。
想像だけど、その人は談話室ではＲＯＭだけじゃないのかなあ。だって、書くと文の特長とかでばれそうじゃんか。
で、メールなんかでＳＯＳ出したりなんかしてさ、応援でも呼んでいるんじゃないのかなあ・・・想像だけど。

そういえば、談話室ってさあ、過去に成りすまし事件とか、他人に記事が消されたりとか、色んな事が有ったところだよね。確か、ピースさんたちがいたころが酷かったような・・・。
だけど、それも古い話しなので関係無いわなあ。

「錬金術」について一応解説しておくと、
これは多分、Ｅ・Ｈ・カーの「危機の２０年」からの引用だと思う。
僕は前から反戦平和運動する人に、「危機の２０年」位は読んどきなさいって言ってたんだけど、
それは何故かというと、「危機の２０年」が国際政治学の基礎を打ち立てたと言っても良いくらいに重要な本だから。

時代背景から説明すると、その本が書かれたのは第一次大戦と第二次大戦の間の戦間期、それも第二次大戦の足音が聞こえる時期に書かれた本。
戦間期ってのは、第一次大戦の反省から理想主義的な国際政策が多く採用された時期だったんだけど、
それがなぜ（本が書かれた時期の）国際的な危機を招いたのか、という問題意識の元で著者が考察を進めている。

そしてそこから、第一次大戦前の専門家（政治家、外交官）のみの「外交術」でもなく、
かといって、大衆的な方法論として洗練されていない理想主義的な「平和運動」でもなく、
「学問」としての「国際政治学」の必要性を訴えるのがその本の大きな主題になってるんだ。

で、「錬金術」ってのは、その「危機の２０年」の第１章で
カーが国際政治学の「学問」としての独立を訴える際に比喩として用いてる語。

そこの部分を要約すると、
「学問」というものは須らく「目的論」から出発している。「病気を治したい」、「健康でいたい」という目的が「医学」を生み出したように。
しかしながらその原始的な段階においては、「目的論」と「方法論」が区別されないでいる段階が必ずある。
例えば「病気を治したい」から「おまじないをする」といった様に。
そういった段階は喩えるならば「錬金術」のようなもので、「目的論」を重視するあまりに「方法論」についての考察がおざなりになっている。
「学問」というのはそういう段階から進んで、いったん「目的論」を直接追及するのをやめて「そのもの自体」に対する考察を進めることから始まる。
「卑金属を貴金属に変えたい」という「錬金術」が、「物質自体」に対する考察を主旨とする「化学」に変わったように。

「国際政治学」もそれと同様に、「国際的な平和を樹立したい」という「目的論」からいったん離れて、
「平和とは何か」、「国際社会はどのように成り立っているのか」という「そのもの自体」に対する考察をすることから始まるし、
その方が「錬金術」よりも「化学」の方が人類に多大な恩恵を与えたように、「国際平和」により資する事ができるのではないか。

というのが「危機の２０年」の第１章の内容。

うろちい氏がカーの「危機の２０年」を読んだのかどうかは分からないけど、
「錬金術」という語から言いたいのはそういうことだと思う。

で、ここからは僕の雑感なんだけど、
多分うろちい氏はぼーん氏からの入れ知恵でこの語を使用していると思う。
実際に「危機の２０年」を読んでいたのなら、「錬金術」という語をカーはネガティブな意味合いで使用しているから。
一方ぼーん氏は、読んでいても内容を全然理解できていないし。
ぼーん氏は自説を「ポストモダニズムの思想」の基づいているって言ってるけど、ぼーん氏がその語を使用するのは１０年は早いと思う。

確かに「ポストモダニズム」の潮流は国際政治学にもあるけど、それは行き過ぎたリアリズムを批判するためのもので。
リアリズム行き過ぎたせいで「学問」としての国際政治学当初の目的である「国際平和の樹立」がおざなりになりすぎた反省から、
「「目的論」を忘れないでいましょうね」という意味合いで導入された概念なだけで。

決して「ポストモダニズム」は「最低限のリアリズム」を否定するものじゃないし、否定するべきでもない、ってのが
「ポストモダニズム」で政治学をしてる人の共通見解だろうね。
ぼーん氏はそこを永遠に理解できない（理解しようとしない）人だと言わざるを得ないでしょう。
そんな輩に対しては、僕にはかけるべき言葉もないね。

コスモ貴族主義について照明してください

確かにあらゆる事に100パーセント確実って事はないし、ギャンブルをしなきゃいけない場合もある。
多数の人の利益が関わるのに、不確定要素である「人間」が深く関係する「政治」なんかの場合は特にそう。
だから「政治運動」足らざるを得ない「反戦平和運動」にしったって、どうしたって「批判」は出てくるだろう。

だからと言って、その事が「批判を封じる」理由にはならない。
政治家だって、どうしたって自分の政策にはどこかから批判が出てくるのに、「批判するな」とは言わないでしょう（民主主義国家においては）。
そういった「批判」を受けた上で「どう対応するのか」という部分が、まさに「政治」には求められる訳で。

そもそもぼーん氏らは「批判」というのを「（自分に対する）非難」と勘違いしている。
そうじゃなくて、有効な「批判」というのは自己の「政策」確立・洗練にとって必要不可欠な概念。
そういった「批判」で自分の「政策」の問題点を洗い出した上で、問題点を穴埋めするなり、デメリットよりもメリットが大きいと認識するなりしたらいい訳で。
「批判」というのはそういう過程を経ることで、より自分の言説に対する客観的な評価をするのに必要不可欠な概念。

そういう「批判」を学問の分野では「テキスト・クリティーク」といって、文系の研究者なら誰もがしている作業。
教科書なり論文なりを批判的に検証してその内容・主張の妥当性を測り、より深い理解を得る為に。
で、僕が「ぼーん氏は研究者じゃない」と言ってるのは、そういう部分を「全く」彼が理解できていない（理解しようにない）点からの判断。
僕はあそこでの発言当初から、これは「批判」であって「非難」じゃありませんよ、ってのを何度も何度も言ったんだけどね。
研究者なら、そういう「共通語」を出せばすぐにこちらの意図を理解できると思ったんだけど、今に至ってもそこを全然理解せずに、
「αを軸足にして」とか言っている始末だし。
根本的に世の中を勘違いしてるんじゃないかな。

>>70
ホントにわざわざありがとね。
そうなのデス。本人に聞く程のことでもないのデス。
それにこれは「主観的な」論客評だかンね。
書いた本人がこれ見てくれたら、なんか言ってくれるでしょう。
それまで待ってみるわ。
ほんとに、thanks.

>んで、その議論が何かに役に立ったのかどうかも不明だし・・・。
>よくわからん所だという事は確かだな。

そうなのデス。最近あんまり出て来ないし、よくわかりまセン。
オレも同じく傍観者です。

>>74
オレも多分ROMの人だろうとは思うんだが．．．
でも、それにしては書き慣れてるっていうかネ〜

>で、メールなんかでＳＯＳ出したりなんかしてさ、
>応援でも呼んでいるんじゃないのかなあ・・・想像だけど。

このセンはあるかもしれないっスね。
だって骨氏もあん時クギ刺してたし．．．

>>75-77　>>79

壱学生さんの意見は、いつも勉強になります。
うろちい氏は、「錬金術」って「異質のモノを併せて、
何かを生み出したい」って意味で使ってたのかな〜って思ってたケド．．．
ゼンゼン違うじゃん！

カーの言う意味においてなら、まさに骨氏のやっとることが
「錬金術」ってことになるのかナ？
それなら今あそこで行われていることは、
まさに管理人の理想に近付いていると。（藁）

オレも「危機の２０年」読まなきゃ。
国際政治学に何の基礎知識がなくても、わかりますか？

>>52
しまった！見つかったか。

むずかしい

自衛官が掲示板荒らしをしている。と・・・φ(。。)

ドラキュラは右翼/軍国主義だな。

誤爆

>>69
サヨクさん達のアフォぶりについて説明してください

>>88
　大量虐殺が可能かどうかを科学的に考察できません。
日本が加害者ならどのような非科学的なことでも可能となってしまいます。

>>75-77 >>79

壱学生さんへ。
上記部分を抜粋して、うろ覚え書きの「小一時間問いつめたいが何度も繰り返すのは面倒くさい」に別個に保全したいんですけどよろしいでしょうか？

他のサイトへ2chを基地にして荒らし出張することは禁止されてるぞ。

「NO WARぬりえピースプラカード」、広告電通賞に入賞！
グリーンピース・ジャパン、イラク戦争反対の新聞広告で公共広告準優秀賞を受賞

http://www.greenpeace.or.jp/press/2003/20030603_html

>>92
アフォ丸出し…
サヨクマスコミが世論を捏造して左翼系の賞を受賞
これを自作自演と言わずどう言えばいいのでしょう？
呆れかえるねえ…昨日もアフォな輩が資料を提供していたが
また同一人物？いい加減にしたら？

>>93
受ける方も、授ける方もサヨだったってこと！

>>92
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ(・∀・)ﾊｹｰﾝ!!・・・みたいなネタだ（￣▽￣；

電通はフセイン支持企業なのか？

＞ヤスツ氏
基本的に僕の発言は自由に引用してくれて良いですよ。
別段たいした事は言ってませんし、引用の際のルール（引用元・発言者の明記、許可を得ない編集・改変の禁止等）さえキチンとしてれば
特に断りを入れなくとも、自由に使用してくれて構いません。
ただ、当該部分については「ぼーん氏」、「うろちい氏」といった個人に対する批判部分は省いて編集しておいた方が良いでしょう。
と言うのは、そういう批判の部分を関係ない場所で第三者に紹介して、彼らの人物像に対する予断を与えるのは正当ではないからです。
もし文脈を損なわないような編集が難しいのなら、適当な場所を紹介してくれれば僕がリライトします（今読み直せば、多少は不正確な箇所もありますし）。

＞38氏
うろちい氏がどういう意図で「錬金術」と言う発言をしたのかは僕には分かりませんが、
僕はそういう解釈をしましたし、彼らの発言から判断してそう間違っていない解釈だとは思います。

なお、「危機の20年」は一応は岩波文庫から出ている学術書なので、決して簡単ではないです。
しかしながら国際政治学を語る際には決して外す事の出来ない基本的な著作ではありますので、
もし興味があるなら多少は気合を入れて読んでみる事をお勧めします。
国際政治学に対する知識は特に必要ありませんが（と言うより、「国際政治学とは何か？」という事を学ぶための本ですから）、
歴史的な知識や社会科学系の造詣がなければ少し厳しいかもしれません。
そういう場合は、ネット検索で書評ページを読んだ上で読み始めると良いかもしれません。

基本的に「国際政治学」ってのは若い学問で、余り洗練されてない部分が多いんだ。
だから国際政治学者の間でも全然していることが違う場合がママあるし。
経済学・数学を駆使して数理的・理論的な研究（ゲーム理論など）をしている人もいれば、
文献資料をひたすら集めて一国の外交政策を歴史的に研究してる人もいるし、
かと言えば、「理想的な平和・秩序とはどんなものであるのか」と言った価値論的な研究をしている人もいるなど、まさに百花繚乱の状態で。

だから、「これを一冊読めば安心」という教科書的な本は国際政治学にはないのが現状（あったとしてもひどく広くて薄いものになってしまう）。
そういった中で「危機の20年」はそれらの基礎となる本であるし、同時に橋渡しにもなる名著中の名著と言える一冊だから。

>>97-98
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/alchemist.htm
に、抜粋したものに補足を加えた草稿をUPしておきました。

ぼーん氏/うろちい氏についての批判は省くべきか悩んだのですが、「錬金術」という言葉がうろちい氏から始まっているものであること、
国際政治学の解釈についての誤謬を説明する上で、ぼーん氏を批判することは、本稿から切り離しづらいように思いましたので、
うろちい氏、ぼーん氏、談話室２についての解説を加えているページ（反戦平和議論ガイド内の個別解説ページ）と、
談話室２そのものへのリンクを付記することで対応しました。

99 名前：ヤスツ ◆qWqzuTEJL. 投稿日：03/07/02 15:29
>>97-98
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/alchemist.htm
に、抜粋したものに補足を加えた草稿をUPしておきました。

ぼーん氏/うろちい氏についての批判は省くべきか悩んだのですが、「錬金術」という言葉がうろちい氏から始まっているものであること、
国際政治学の解釈についての誤謬を説明する上で、ぼーん氏を批判することは、本稿から切り離しづらいように思いましたので、
うろちい氏、ぼーん氏、談話室２についての解説を加えているページ（反戦平和議論ガイド内の個別解説ページ）と、
談話室２そのものへのリンクを付記することで対応しました。


（ぷ

>>98
壱学生さん、レスありがとうございます。

（お試し／本気書き込み歓迎スレ）
208 名前： うろちい 投稿日： 2003/06/16(月) 17:53
取り急ぎ・・
僕はぼーんさんの言うマゾだし、錬金術をしようとしています。
ですから、柏葉さんだけじゃなくてヤスツさんとか壱学生さんとかと、
もう少しお話をしたいと思っていました。
と、いうわけで、待ってます。

↑
うろちい氏は、このように「錬金術」という言葉を使用しました。
これは、柏葉氏の「活動休止」のあいさつに対してです。
この文脈から、氏はこの言葉を「いい意味」で使っているように、オレには取れました。

「危機の20年」について
歴史は一通りの基本的なことしか分からんし、社会科学系はサッパリですな．．
（専攻は美学系なもんで．．）
しかし、「第一章」についての壱学生さんの説明がよく分かったということは、
ちょっとは希望アリと自分に言い聞かせて、ガンバってみます。

そうっスか、国際政治学といっても方法はイロイロなんですな．．．
違う専門分野のお話は、興味深いです。
また、機会があったら、専門分野のおハナシして下さい。

>>108

やや、私はうろちい氏に呼ばれていたのですね(^^;)
最近、談話室２はさっぱりだったので、とんと存じておりませんでした。
活動休止しているわけではないんですけど、しばらく自習＆整理、仕事もマジメに期間に入っていますので（去年もそんなこと言ってたなぁ）、またそのうち、と。

>>102

そうなのデス。
来る人が減って、一番悲しんでいるのはきっとうろちい氏だと思います。
そういう意味で、氏は骨氏との議論には加わらないんだろうと、オレは思ってます。
（．．．って、意味不明ッスか？）
ヤスツさんも、しばらくはご自分のことに専念され、
復帰はズーーーーッと後でもよいかと．．．(^^;)

>>100
＞（プ

何で「（プ」なのか、教えてくれるとありがたいな。

どれに当てはまるのか、答えてね。

�@自分が利用できるから感謝の意味で笑った。
�Aただ単に、冷やかし。
�Bヤスツ氏のうろ覚書でえらい目に有った事があるので恨んでいる。
�Cいちいち記事を確保しなくてもいいのにと思って、あざ笑った。
�D深い意味無し。ヤスツ氏だけに反応しているだけ。
�Eこれから先、どうなるか想像して笑った。
�Fその他。

あんまり返事は期待できないけど、興味が有るので聞いてみた。宜しくね。

>>103
そういえば、骨氏、今日はいないねえ。珍しいね。

んで、今見てきたら、人来てたよ。ニュウフェイスらしき人が来てた。来ていて良かったねえ。取り合えす良かった。

議論に加わっていない自分にはどうでもいい事のはずなんだけど、でも、話題になっていると、つい見てしまう。何でだろ〜。

下手に見ないほうがいいかも。癖になるぞｗ。

>>103 >105
ぼーん氏の発言と行動から、ぼーん氏の思想の骨格と目的、主張内容のダイジェストを作ってみたら、さぞや面白かろう（＜Funnyってほうの意味でなく、Interestingのほうでね）と思うのですが、
なかなか余暇が取れません。
「なぜそーなるのかなー」という意味では、非常に興味深い人です。
どうでもいいけど見に行っちゃう。ヘタに見るとクセになる。
つまりは、ぼーん氏の虜、もしくはファン・追っかけになっているのかもしれません(笑)

106 名前：ヤスツ ◆qWqzuTEJL. 投稿日：03/07/02 20:09
>>103 >105
ぼーん氏の発言と行動から、ぼーん氏の思想の骨格と目的、主張内容のダイジェストを作ってみたら、さぞや面白かろう（＜Funnyってほうの意味でなく、Interestingのほうでね）と思うのですが、
なかなか余暇が取れません。
「なぜそーなるのかなー」という意味では、非常に興味深い人です。
どうでもいいけど見に行っちゃう。ヘタに見るとクセになる。
つまりは、ぼーん氏の虜、もしくはファン・追っかけになっているのかもしれません(笑)

>>107
お前はヤスツ氏の追っかけ虜になっているのかｗ？
そうだろうなあ。あそこまでマメにうろ覚えまとめたり、わかりやすい文章書く人はなかなかいないからなあ。

>>108
108 名前：専守防衛さん 投稿日：03/07/02 21:07
>>107
お前はヤスツ氏の追っかけ虜になっているのかｗ？
そうだろうなあ。あそこまでマメにうろ覚えまとめたり、わかりやすい文章書く人はなかなかいないからなあ。

>>109
109 ：専守防衛さん ：03/07/02 21:13
>>108
108 名前：専守防衛さん 投稿日：03/07/02 21:07
>>107
お前はヤスツ氏の追っかけ虜になっているのかｗ？
そうだろうなあ。あそこまでマメにうろ覚えまとめたり、わかりやすい文章書く人はなかなかいないからなあ。

反応してくれたんだ。ドモ。あんたの追っかけする事にした。宜しく〜。

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
|| ★★kouei36とモペラ厨がはははとｹﾞﾛ吐き厨は放置が一番キライ！★★
||　　　〜kouei36とモペラ厨がはははとｹﾞﾛ吐き厨は常に誰かの反応
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 を待っています
||
|| ●重複スレには誘導リンクを貼って放置！
||　 ウザイと思ったらそのまま放置！
||
|| ▲放置されたkouei36とモペラ厨がはははとｹﾞﾛ吐き厨は煽りや
||　 自作自演であなたのレスを誘います！ノセられてレスしたら
|| 　その時点であなたの負け！
||
|| ■反撃はkouei36とモペラ厨がはははとｹﾞﾛ吐き厨の滋養にして
||　 栄養であり最も喜ぶことですkouei36とモペラ厨がはははとｹﾞﾛ吐き厨に
||　　エ　サ　を　与　え　な　い　で　下　さ　い （ｺｺｶﾞ禿ｼｸ(･∀･) !!ｼﾞｭｳﾖｳ!!）
||
|| ☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
||　ゴミが溜まったら削除が一番です　｡　　 Λ_Λ
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　(ﾟДﾟ#)　ﾜｶｯﾀｶ､ﾅﾅｼｻﾝ!!!
||＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　⊂⊂ |
　　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|　　　　　　|
　〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　ﾏﾝｾｰ!!金正日首領ｻﾏ!!
　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,) 　　　　
　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

>>110
で、だが。
まんまコピペするという、極めて無芸な真似をしてるアフォにレスするのは、>>111の
「■」に該当しないだろうか？

単なる（季節？）限定厨房がコピペして反応を見てるように思えるんだが・・・・
ま、「まんまコピペアフォ」の中の人が「軍事力で厨」でも「kouei亜種」でも、
どーでもいーんだが。藁
祭りにもならんだろうし、「まんまコピペアフォ」は完全放置が吉だと思うが。

age!

>>99
ヤスツ殿
この頁は、トップ頁からは、どうやって行けるんですか？
探してみたけど、どこにあるのかわからんかったんで、スマソ。

糞ウヨさん、母ちゃんをネタにオナニーは楽しいですか？

糞サヨさん、父ちゃんをネタにオナニーは楽しいですか？

>>114
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/
これがトップページです。
ここにジャンプすると、
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/dic/guide.cgi （反戦平和議論ガイド）
にオートジャンプするようになっていますが、右側のフレームはトップと同じです。
壱学生さんの引用文はまだメニューには入っていませんが、同じディレクトリ（column）に入っているものについては、
トップページの右下にある「●議論以前の問題であり小一時間問いつめたいが何度も繰り返すのはもはや面倒くさい」にあるコラムタイトルから選んで読むことができます。

>>116
>学生さんの引用文はまだメニューには入っていませんが、

ああ、まだリンクが貼ってなかったんですね。道理で見つからんはずだ。
すぐにリンク貼ってくれ、とは言いませんので。おヒマな時にでもということで。
どうもありがとうございました。

＞ヤスツ氏
そういう方法での引用ならば良いと思います。
ただ、できれば以下の文を補足として加えてくれれば有難いです。

〔補足〕
もちろん国際政治学においても「目的論」を全く無視してよい訳ではありません。
あくまで「目的論」のための分析であり研究であるのだから。
それを忘れれば思考のための思考、俗世と関わりを持たない仙人の遊戯、閑人の道楽に堕してしまうでしょう。

そしてその部分がまさに「政治学」、「国際政治学」の在り様を難しくしています。
なぜなら研究対象が「人間」から独立した事象である自然科学とは違って、
これら社会科学は「研究行為・分析行為」そのものが対象と一体化しているからです。

例えば医学にしても、人間の身体はある薬品に対してはある一定の反応を示すでしょう（まぁプラシーボ効果ってのもありますが）。
しかしながら政治学にはそのような形での客観性はありえません。なぜなら「ある問題点」を認識して「それを改善したい」という思いが万人に共有できるなら、
それだけでその「問題点」は解決されてしまうからです。これはつまり、「研究・分析行為」そのものが「分析対象」に作用する「政治的行為」だからです。
マルクスを例にして説明すれば、「学究としての彼」と「思想家としての彼」を区別することはできません。
なぜならマルクスは資本主義の問題点を分析するという行為の中で、人々の資本主義に対する態度を変革させませた。

このような問題は、政治学の「学問としての客観性」をどう確保するのか、という非常に重大なイシューとなります。
この問いに対してドイツの社会学者のマンハイムは「研究者が自身のイデオロギー等を自覚した上で、できるだけ客観的にあろうとする」という条件の下で「学問として成立する」だろう、としています。

そしてE・H・カーはそれと同じ態度をとった上で、
「目的論」が先行し過ぎて「方法論」、「実体論」に対しておざなりになる未成年的なユートピアニズムでは無く、
かと言って「実体論」を重視するあまり「目的論」、当初の理想を忘れてしまう老年的な行き過ぎたリアリズムでもなく、
両者のバランスの取れた成年の思考、ユートピアニズムとリアリズムのバランスを取ることを訴えています。

しかしながら確実に、ユートピアニズムはリアリズムによる批判を必要とする時期があります。
そしてここでE・H・カーの見解は反戦平和運動に結びつくのです。
なぜならそういった「リアリズムからの批判」を乗り越えた上にしか現実的な反戦平和運動はあり得ないからです。

>>118-119
補足分を追加したものを公開しました。
ご快諾感謝します。

うろ覚え書きは、うろ……だけど一応「覚え書き」なので(^^;)、トピックを抜粋することもときには必要なのです。
自分用に。

補足は以上で終わりで、以下は雑感ですが

以上の文を書いてるうちに、いかにぼーん氏がこの種の問題に対して勉強をせずにテキトーな事を言っているのか
改めて認識してため息が出てきました。
僕は上の文で言う「リアリズムからの批判」をしていたつもりなんですが、
ぼーん氏はそれに対して、「αを共有しないものからの批判は受け付けない」とか言う始末だし。
アンタは自分の論文に対して、「自分と研究分野が同じな者以外からの批判は受け付けない」って言うつもりなんかね。
実際の研究会では出席者全員が「自分と研究分野が全く同じ」なんてことはあり得ないし、
そういう人達（事によれば学部さえ違う人達）からの意見・批判は、研究に対して良い刺激になる場合が多いんだけどね。
そういった意味では、彼は頭は良いかもしれないが、非常に知的不誠実だね。

あと、彼の「頭の良さ」は自分にだけ向いている所も。
およそあらゆる学問は、その発端は「なぜだろう？」という無数の素朴な疑問から生まれます。
それを科学的思考のもとで、方法論として洗練させて成り立つモンで。
と言うことは、その発端の「素朴な疑問」に対して研究者は誰よりも上手に解説ができないといけない訳で。
上手な野球解説者は「野球の素晴らしさを解説してほしい」という依頼があった場合に、
与えられた時間が10分なら10分で、30分なら30分で、1時間なら1時間で解説できるんだけどね。
そういうTPOに合わせた説明の仕方が全くできてない部分も、非常に知的不誠実だね。

これは良く考えると非常にアクロバットでおかしい事で。
なぜなら彼の思想的立脚点は「目的論」を重視する「ポストモダニズム」であるはずなのに、
その「目的論」を達成するためにために必要な、ＴＰＯに合わせた意見の述べ方ができてないんだから。
まぁ元来、ユートピアンが関心を持つのは「目的論」の方であり、「方法論」はおざなりになるがちだから、そういう意味では理解もできるけど。

そういう事を踏まえれば、彼は自分の行為の意味すら理解できない、「頭の良い馬鹿」なんだろうね。
要するに彼の「反戦平和論」は誰のための物でもない、「彼自身」だけのための物なんでしょう。

>>121
>要するに彼の「反戦平和論」は誰のための物でもない、「彼自身」だけのための物なんでしょう。

いかにもそのとおり。
骨氏は懐疑派に対して勝利宣言をし、
現在、イカさんとみけねこ氏（新人、反戦派らしい）を攻めとる・・・
（特に今日は、イカさんが懐疑派と仲良くしてたことを非難しとる）

>>118-119
壱学生さん

国際政治学での「目的」は、やはり「平和の達成／維持」なんですか？
それとも、学派によって「目的」は違うのかな？
たとえば「パワー・オブ・バランスを変えること」とか、
「（ある）国がより優位に立つこと」とか、

すいません、素人の思いつきなんで、トンチンカンな例かもしれませんが。
つまり、これらの掲示板で議論されているようなことが、研究対象なのかな、と思って．．．

>>122
そこいらへん、私も不思議に思うところです。

反戦だろうが懐疑派だろうが、立脚点や思想、目的が違っても、仲良くできるんならそれに越したことないのに(^^;)
そういう「考えの違うヤツとは仲良くするな！」というガキ大将の派閥争いみたいなことをゆっちゃうから、
「君たちは本当に【平和】とか【対立者との融和】というものを考え、実践する気があるのか？」
という疑念・懐疑に繋がってることもわかってほすぃー、と思いました。

育ってきた環境、風土、師事した教師が違うんだから、違う価値観や違う目的を持っていることは別に致し方ないと思います。
それを「自分と違うからおまえらみんなダメ」と言っちゃあオシマイです。
平和維持のために、戦争や闘争に反対してるじゃないのかい(^^;)

やっぱ、反戦論でも懐疑論もどうでもよくて、ただただ言葉の暴力を振るう相手を捜しているだけの言論ジャイアンなのでしょうな。
ぼーん氏は。

元気ですね、ここ

有事法制市民の会　(赤い山女魚常駐BBS)
http://8549.teacup.com/akaiyamame/bbs

>>112
スマソ。以後放置汁。

マツリどころかしらけちゃったよなあｗ。それが目的だったりする訳だが。

「骨氏は学生の頃勉学に励んでばかりで、遊びなれていないのか、人付き合いが下手なのかな？」とも思える。勝手な想像だけど。

でも、野次豚氏が、「ぼーん氏と武蔵氏のカキコから何か見つかった気がする。」と、言ってる所を見ると、彼らのカキコを良く読んでみる事によって（もしくは、長いＲＯＭによって）、本当に何か見つかるのかもしれないけど。

でも、あまりに「自分と違うからおまえらみんなダメ」という感じがするので、骨氏らの論法が皆に受け入れられる事は、なかなか難しいかもしれない。

で、誰にでも解り易いカキコをしてくれればいいけど、似た様な考えの人（武蔵氏とか）にしか理解できないように書いてあるから、読む気がなくなってしまうんだ。

今なんか、骨氏のカキコは殆ど読まなくなった。読んでも、今のところ、そうは為になりそうもない。そんな印象を植え付けてしまうと、本当に誰も読んでくれなくなると思うな。

どうせ書くなら、誰もが興味を持って読めるような、人を引き付けるようなカキコをした方がいいね。本当に平和を考えているならもったえない話。自分だけの平和だったら別に構わんけど。

芝居とかで、大げさな演技ばっかりする俳優がいたとする。

「わかりやすすぎる」「わざとらしい」「極端だ」っていう批判がある一方で、「ああ、今哀しいんだな」「今は怒ってるんだな」というのがわかりやすく、役柄の置かれた状況を理解させやすいという評価もある。
では、わかりやすい芝居に対して、非常にわかりにくい、表情の変化も読みとりにくいような芝居をする俳優がいいのかと言えば、そりゃリアルに演じている（つもり）かもしれないが、観客には伝わりにくい。
舞台俳優がみんな浅香光代みたいなメイク（失言）をし、みんな飛び上がって驚いたりするのは、理解させやすくするための工夫だ。

それと同じことが、掲示板における議論や、「研究結果を伝える（広める）立場にある研究者」にも言えるのかも知れない、と思う。
聴衆を意識しない演説（モノローグ）のつもりや、わかる人にだけわかるアングラ暗黒舞踏のようなものを目指している（＝理解されないことで価値が際だつ）なら別にそれでもいい。
でも、「自分の意見、主張、思想、研究結果を、一般化させたい」と思うなら、わかりにくさに価値を求めるんじゃなくて、よりわかりやすい「表現」をする工夫は必要かもしれない。
その意味で、（もちろん善し悪しはあるんだけど）舞台俳優のようなわかりやすさを心がける人の発言というのは、理解しやすい。
理解しやすいから、自分の中に取り込みやすく、また批判する場合も論点や問題点、そのための解決案などが浮かびやすい。

ぼーん氏批判続きで申し訳ないんだけど、彼のわかりにくさというのは、どうしても山海塾に通じるものを感じてしまいます(^^;)

ほんとにそれを一般化させる意志はあるんかい、と。
でもぼーん氏は「すでに一般化されている常識論を述べているだけで、それを今更一般化させる義務は自分にはない」とか言いのけるんだろうなぁ(^^;)

談話室について

　誰でも書き込めるようにしておきながら、意に添わないことを書く人は来なくても良いと言うのは、絶対変だ。それは単に骨氏の考えであって、本来はあそこの主旨じゃないはずだ。
　管理人のうろちい氏は誰でも書き込んで欲しいと考えているようだが（実際、特に制限を設けていないし）、骨氏は違う。そして、うろちい氏は、その骨氏にも制限をしない。誰にも制限をしない人。
　
　それを良い事に、骨氏と（武蔵氏も）うろちい氏のサイトを自分のサイト化していないだろうか。骨氏は自分のサイトがあるんだから、そっちでやればいいのにねえ。何で人のサイトでやるのかなあ。自由にするのもいいけど、自由過ぎて参加者の勝手が過ぎるんじゃないのかな。

>>130
そら、自分のサイトでそれをやり尽くした結果、カモがこなくなったからでは(笑)＞ぼーん氏
出稼ぎというか(^^;)

>>131
そら、まんまじゃん。

てか、自分のサイトは荒らす事無くキレイにしておこうと思ったとか。自分のサイトのレベルを低くするのがイヤだったんじゃないの？管理人として。（だからと言って人様のサイトを汚くしていいというモンでも無かろうに。）
勝手な想像だから、違っていたら否定してね。＞ぼーん氏

にしても、あのクラブは人数が少ないです。多いクラブは百人はメンバーがいたと思うんですが。
やはり、賛同者が限られているという証かもしれません。近寄りがたいクラブです。

おおっと。串刺したらカキコ出来なくなったぞ。＞談話室２
名無しの跋扈に対する骨やらムサイやらの苦情に、対応したか？＞うろちい

そうか、やっぱり制限しだしたか。
何だ、結局は今までに話題になった反戦のＨＰと変りゃしないんだ。
幻滅〜。しょせん、そんだけのモンだって事だな。

2chを中継基地とした他サイトへの荒らし行動（テロ）は２チャンネルは認めていません。
荒らしは威力業務妨害であり懲役刑もありえる犯罪です。

>>136
はい。了解しました。
というか、あっちにカキコしてませんです。はい。

>>137
>>134

>>136=>>138・・・○
>>137=>>134・・・×

平成１３年に右翼が起こした事件はなんと１４５７件、極左が46件、オウムが9件。(警視庁)
立派なテロ集団だな、右翼は。
http://www.npa.go.jp/seisaku_hyoka/kekka-h13jisseki/5.2.htm

m9(･∀･)＜本当の右翼って何ですか？ 答えてください。

なんか荒れてますなぁ

右翼‥‥‥ああ、なぜか不思議と在日朝鮮人の構成員が多いアレですつか。


嘘だとおもったら、赤卑以外のマスコミで、右翼系構成員の起こした事件を見て見るとイイですつよ。
『なぜか不思議なことに』犯人が片っ端から半島系の名前ですつから。
モノによっては、「○○○○（通名）こと、在日韓国（北朝鮮）人、▲▲▲」ってしっかり報道してますつしね。

>>124
>それを「自分と違うからおまえらみんなダメ」と言っちゃあオシマイです。

「自分＝世界の共通価値観」と何故か信じているから、自分と違う奴はみんなバカとなる。

>>128
> 人付き合いが下手なのかな？」とも思える。

人の意見に対して、同意点は無視して、まず反対意見を強く言う。
同意点は、後から言い訳の様な形で出てくる。
人の感情をワザと逆撫でるような、言い方しかできない。
人によって使い分けているのかと思えば、これを少しでも違いのある全員にやってる。

つまり、「人の立場」に立って話すことが出来ない人。
人の上に立てる「器」じゃないね。

143ついか

今反戦派同士でやってる「α軸足」スレでも、
９割方、意見が一致してるのに、あとの１割の相違点について延々とやっちゃう。
その１割に関して、イカ女史をとことん攻撃する。（やり方全否定みたいな）
その１割も、「すぐ言うか、後で言うか」という（オレにとっては）バカげたもの。
相手は人間なんだから、答えが一つな訳ないだろ。
なのに「実証できる可能性がないから絶対反対」だと。
数学か？物理か？

頭がいいのに、どうしても「人間の価値観は一つ」的な地点から抜け出れない。
だからこいつとの議論は「観念論」から抜け出ることはない。

っていうか、ずいぶん前にひたすらコピペして論破され尽くしたネタじゃん。
ついに捏造ネタも枯渇したのかい？(ﾌﾟ

↑？？？？
これは、何処へのレス？

>146
>140ナリよ。いつものスクリプト。

ダンワシツ２

アレ、武蔵しゃんは非武装派だったの〜？

　談話室２を見るとうろちい氏、大神氏に対して沈黙模様だね。
竹島スレでもそうだけどうろちい氏は自分の反対意見の方が分があると思うと
沈黙するからね。

age!

>>143
>これを少しでも違いのある全員にやってる。

誰一人として自分と同じ人はいないのだから、結局は全員にやっているんでしょうなあ。

本人があのやり方で行くならそれも良い。賛同者が限られるだけの事だから。こちらとしては誰も困らないので、まあ、いいんじゃないかと。



あっちは、2Ｃｈの名無しであそこに書いた人たちの事を、「逃げた」と、思っているのかもしれないけど、果たしてそうなのだろうか？

行かなくなった人の理由は其々であって、忙しいとか、あそこよりも他に行っているとか、そこそこ理由はあるわけで。

談話室だけが掲示板じゃないし、第一優先している訳でもないから、行かなくなった人がいても、あたりまえの事だと思うのだが。

まあ、勝利宣言したければ勝手にさせておけばいいかと。

それにしても、あの談話室に対する執着の凄い事。骨氏と武蔵氏は凄い。何を置いてでも、あそこのカキコが優先みたいな、すざましいモノを感じる。其の執着には誰もが勝てないと思う。

一度書いた人が来なくなったら、「逃げた」という事にされるみたいなので、忙しいとか、趣旨が会わないので行かなくなった人は気の毒だ。

最初から足を踏み入れる時は、最後までじっくり付き合う事を心して踏み入れなければならない場所なんだとつくづく思う。でも、そんな場所は、あそこぐらいしか見た事が無い。

2chの他のスレは言うまでもなく他の掲示板全般でもそうだと思うのですが、議長がいなくて持ち時間を含めた全体のタイムリミットがなく、
また結論を出さなければならない縛りがなく、さらに出した結論に強制力がないのが、ネットでの議論の特質ですよね。
いつ、誰がきてもいいし、最後までいなくてもいい。
自分が誰であるかということよりも、自分は何を言おうとしているのか相手が何を言おうとしているのか、そういうことをいっぱい聞けていっぱいしゃべれる（NOVAなら！って感じで）
のが、ネットの掲示板が隆盛を誇る所以でもあるだろうと。

で、何を今更そんなことを言い出すのかと言いますと(笑)、「会議」または「議論」に何を期待しているかの違いや、「会議/議論」で得られたことにどれほどの強制力があると考えているかの違いが、
談話室２におけるぼーん氏/武蔵氏などやその他の方々との温度差の原因じゃないのかな、と思うわけです。

まず自分のことを言うならば、これまでにも何度か折に触れて言ってきたことですが、ヤスツにとっての掲示板の観戦＆参加は、主に
「相手の主張をよく汲み取ること」「相手の矛盾についての相手自身の説明を聞くこと」が大なるところです。
私自身の説明で相手を折伏することや、相手を圧倒することは、掲示板ではあまり重要ではありません。
なぜなら、掲示板というのは、ログが流れてしまう揮発性の高いコミュニケーションスタイルだからです。
名文を書いても、絶対真理(笑)にたどり着いたとしても、何日かすると流れ、いずれは電子の海で消失してしまう。
底の抜けたひしゃくで湖を干すようなものなわけですな。

もちろん、そうした議論がまったく無意味かというとそうでもない。
ヒントや議題、問題点、考えるべき点は、自分一人ではなく、対立する話者や類似思考を持つ人の解釈を聞くことで補強されたり見直されたりするわけですから。
ただ、それらを言いっぱなし聞きっぱなしにしてたら、それこそ時間のロスでしかないと思うわけです。
それらをどこかに「書きだしてまとめておく」「箇条書きにしておく」「再検索できるように整理しておく」ことで、初めて議論は役に立つようになる。
あくまで議論そのものは「意見をリミックスし、洗い出しをする」「ブレスト」であって、ブレストで満足してたらダメなわけですね。

仕事などでも、「企画会議では調子がいい人と、そこで出た話を企画書にまとめて要点を【企画会議に出なかった人】にも伝えられる人」のどちらが評価されるかというと、
結局は「その場にいなかった人にも伝えられ、共感を得られるまとめ上手」が残る。
ぼーん氏も武蔵氏も、言いっぱなし投げっぱなしにしないで、それぞれご自分の主張を再点検してみれば「あれ？」と思うはずなんですが(^^;)

まあ、そんな暇なこと誰がやってるっていうんじゃあ！　と言われそうですが、私はやってますし私よりも優れたぼーん氏/武蔵氏ならできないはずもないと思いますが(笑)

以上から、ぼーん氏や武蔵氏は、「企画会議では調子がいい」人の典型じゃないかな？　という気もします。かなり。
会議で反論者がいなくなれば、「勝った！」と確信し、鼻高々で飲みに行っちゃう(笑)
でも、会議で反論をやめた人たちは、それまでの経緯を「なるほどふんふん」とレポートにまとめて上司に提出してたりする。
さて、得をするのはどっち？(^^;)

>>153-154
私自身としては、「なるほどふんふんレポート」のお陰で掲示板議論の内容をより深く理解することができたし、
ヤスツさんの主張も、「レポート」を繰り返し読めることで理解し、賛同する傾向が高まったようです。

ですから、「なるほどふんふんレポート」を残す人の主張は「理解度を深める」意味で
「会議で調子がいい」人より、ROMする人の賛同を得やすいと言えるのではないでしょうか。

>>123
それは非常に答えるのが難しい質問ですね。
僕個人が安易に答えて良いものかどうかも難しいし、僕個人の見解を述べるだけに留めるにしても、
少し考えの整理に時間がかかる、厄介な質問です。
とは言っても、これは別に的外れな質問だとかいう訳ではなくて、非常に哲学的・思想的な質問だからです。
そういった意味では、僕にも非常に刺激になる良い質問です。

とりあえず簡単に言える事は、その目的は研究者・学派によって微妙に異なるという部分ですかね。
例えば「パワーの分布」に関する考え方として大別すると、「バランス・オブ・パワー」を重視する勢力均衡論者と、
「一極集中」を正当化する覇権安定論者の二通りがありますが、
アメリカなんかには後者の覇権安定論者が多いし、欧州には勢力均衡論者が根強いです。
また中国なんかも前者の方が強いですかね。
これは上でも述べたように、その国の政治と国際政治学が無関係ではいられない、バイアスが掛かってしまうという好例なんじゃないでしょうか。

もう少し詳しい事は、また調べて書きますね。

>>149
まぁ沈黙とは言えないがレスは鈍くなってはいるけどね。
というか私自身も一週間空けることもあるしね（笑）。

>>154＝ヤスツ君へ
初めまして。確かにぼーん君も武蔵君も共通するものがあるね。
それは適当に言って誤魔化そうとすることかな（笑）。
だから突っ込んでいくと面白いね。ボロが出て。
ぼーん君の場合は頭はあまり良くない割にプライドが高いから余計穴に落ち込ん
でしまう（笑）。
武蔵君の場合は素直じゃないから余計に自分の首を締めることを言って自滅する
（笑）。
いやぁ、余りの頑固さについつい口が悪くなってしまうね。この二人を相手に
すると。
さて、武蔵君の旅順での勝利宣言はどんなものか楽しみです♪

あと、僕が向こうに書き込まない理由には、
前に述べた「実生活が忙しい」という他にももう一つ理由があって、
端的に言うと「書き込む価値を見出せなくなった」ってのもあります。

ちゃんとした意見を述べようと思えば、僕は一回の書き込むのに
相手の意見の読み取り・検討に30分程度、自分の意見をまとめるのに時間がかかる場合に1時間、
実際のタイピングと推敲に30分、合計して（多い場合で）2時間くらいかかるんですけど、
ぼーん氏らとのやり取りの中でそれほど実生活の時間を割く価値を見出せなくなって。

そもそも僕は「議論での勝利」なんてものには興味はありませんから。
今の議題でぼーん氏とやりあうなら、僕は100回やって100回勝てる自信はありますけど、そんな事をしてもまったく意味はないわけで。
要するに、「議論をして（勝つ程の）価値すら見出せない相手」なんですよ、僕のぼーん氏に対する見方は。

そもそも彼の目的を「議論での勝利」と仮定した所で、彼は「議論とは何なのか」と言う事をまったく理解できてませんし。
彼は「自分が負けを認めなければ議論で負けたことにはならない」と思ってるんでしょうね。
そんな事はありません。「議論の勝ち負け」というものは当事者が決めるものでも第三者が決めるものでもありません。
お互いの主張の「論理性」によってのみ決まるものです（その結果として、勝った方の主張が第三者に受け入れられる場合はありますけど）。

去年の今頃だったかな？彼の「有事法制私案」について僕が批判してたのは。
興味のある人は読み返してみてください。いかに彼が「僕の直前の意見」にのみ反発して
僕の意見の論理的一貫性を読み取ろうとせずに、自分の意見の論理的一貫性を欠いた反論に終始していたかが見て取れます。

要するにぼーん氏は「複数の価値観の並立」を認められない性質の人なんですよ。
戦前ならさぞかし立派な帝国陸軍軍人になれたでしょうね。
「天皇陛下」や「必勝の信念」とかの修飾語だけで、中身のない演説をするような分類に入る方ですが。

>>153-154

ましてや、人の上にたつ立場だとしたら、「押しつけで勝った」「相手は面倒なので反論を止めた」という会議がもっての他である事は、言うまでもいなく承知しているはず。

職場の会議で議長の経験があるなら、あの方法は取らないはず。職場で責任を任されている器には見えませんでした。

極一般的なネットの掲示板で取られている方法でもなければ、議長がいて会議を進める方法でもないですね。

あの方法を取っている人は、ぼーん氏達しか見た事がありません。あの方法がどのような結果を生むのか、非常に興味深い所です。

そのように見ると、研究レポートができそうです。それで、優れた結果が出ようものなら、「凄い発見！新しい方法論発見！！」って、事になるのだが。でも、まず、ありえない気がします。

ぼーん氏は、それを実験研究というか、試しているようにも見えなくもないですｗ。「新しい議論の進め方の手順」なんていう本でも書くつもりかな・・・ｗ。まさかね。

>>158
>要するに、「議論をして（勝つ程の）価値すら見出せない相手」なんですよ、僕のぼーん氏に対する見方は。

其の気持ち、よくわかります。あれに勝ったからといって、何の意味も有りません。感情論と叩きが殆どのようですし（見物客にとって、見ようによっては漫才のようで笑えない事もないですが）、
つまらん議論ごっこに付き合うのは時間のロス（スマソ。言葉が悪いですが、あえて書きます）。
殆どの方が、それを理由に去って行ったのではないかと想像しています。

骨氏の話なんてものは、実際にはどうでもいい話ではあるけれど、なぜか話題に出てしまいますなあ。
芸能人だったら、ジャンジャン週刊誌にかかれるタイプ。悪い面で存在感がありすぎ。
まあ、それが目的で名前を売っているのなら構わんけど。恥ずかしくて真似は出来ないなあ。

>>156

（114=38です。油断してたら114のままでカキコになってしまった．．）

しろうとのトンチンカンな質問に真摯に答えて下さり、ありがとうございます。
ただオレは、「国際政治学って何を研究する学問なんだろう」って素朴な疑問を持った訳で．．．
自分では「国際間における政治のあり方はどうあるべきか」を研究する学問なんだろうと漠然と推測してたんですが、
壱学生さんの意見を読んで、改めて考えてみると、ハタとわからなくなって．．．（笑）

なるほど「目的論」でも学派によって違うということですね。
いろいろ教えて下さい。楽しみにしてマス。

談話室から

最近急に人が増えたような気がするが、2Ｃｈからではなさそうですなあ。
誰か宣伝したのかな？
人が減ったという事で、誰かが人を呼んで来たのかな？
少なくとも、骨氏らだけになって、閑古鳥が鳴くという事にはならなさそうです。
それに比べて、骨氏の発言が減った。
どうでもいいけど見てしまう傍観者であったが、それも飽きてきたなあ。
新しい人が来てから、まともな雰囲気になってきたようです。

>>162
○○番長って人が、個人的に談話室を見つけて、別の所に紹介したみたいだよ。
「愛国心」スレの新しい論客は、みんなそこから来てる。
でも、昔の論客みたいに意見に「客観性」があんまりないね。
大神氏がひとり、それを引き継いでいるって感じだなあ。

骨氏は多分用事とかあるんじゃないの？また来るって。
それよかイカフライ女史が静かなのが、ちょっと気になる。

お前ら荒らすなよ

今日はなんだかトッテモしづかだねェ

　　　　　|　　|　ｶﾞｲﾅｯｸｽ ／￣￣￣＼,,,,,,,,,,,,,,ノ￣＼＿_／￣￣￣￣＼ ／￣￣￣＼ .|￣|⊃　⊂|＼
　　　　／￣￣￣￣＼　（　（（((((^))))））´￣￣￣￣＼（#　ﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉﾉノ）|＿＿＿Ａ＿|.´￣￣￣￣｀ヽ）
　　　（　　人＿＿＿＿）.|ミ/　＼＝／| ノﾉﾉノメノナﾉﾉ）　　ノー◎-◎|ﾉ川　ノ　　ー））/))ナ）））ナ)ヽ,）
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）(6ー[¬]-[¬]　ノー□-□-|ﾘ（彡ﾐ）＼ 　 っ |ﾉ川 ー●-●| ﾉ　　⌒　_ ⌒ |ﾉ
　　　（６　　　　　(_　_)　）|　　　　、」　|川） ∴)｀_´(∴)ゝ彡ﾐ）、 |　∀.ﾉリ|　　　(・・)　|（ ///)　 3 (//）
　　＿|/　∴　ノ　　３　ﾉ　＼　　（ー）/／ ＼＿＿_／ /￣￣￣￣￣）／:|　　　(三)　|）ヽ＿＿＿＿ﾉ（）
　（＿_/＼＿＿＿＿_ノ＿|　 ＼＿__/ |＿|　　　　　　 |　ﾉ三三三三|/::::::::＼＿＿_／ヽ.　　　　　　ヽ（）
「（東京裁判の）本質とは、裁判が連合国、特にアメリカの戦後戦略の中で継続された戦争だったということ。
日本が米国に対して二度と軍事的脅威にならぬよう従僕した関係に組み込む裁判だった。
武装解除だけでなく精神領域まで踏み込み、戦争を大義名分のない侵略戦争と位置づけた。
天皇と国民を免罪して一にぎりの軍閥に罪を負わせたが、日本人を徹底的に断罪するのが狙いだ。」

http://www.medianetjapan.com/2/14/government/protestdemo/img/0207.jpg
http://www.medianetjapan.com/2/14/government/protestdemo/img/0111.jpg

右翼キモｗ

あの骨氏を相手にしている方々は、親切でつねえ。彼は其の親切に気が付けない人なんですわ。
おいらは完全放置で、ただただ見物客に徹しておりまする。
又、どうせ彼の場合は、「叩き出していないよ〜。」なんて具合に、何時もの言い訳しているんでしょうなあ。
「逃げていった」等と、言いながら勝利宣言したんだから、叩き出したと取られても、いたしかたあるまい。

言い訳するという事は、つまり、自分の言葉に一貫性がないという事ですな。自分の言葉に責任がもてない。
見れば見るほど、欠点が見つかりますな。でも、プライドが高い彼は、それを認めようとしない。

今までの発言でも、実証すらしなかったし、自分だけで理解して相手に伝えようとせず、もっぱら理解しない相手を叩くばかり。
一人で演説でもしていてもらった方がマシだと思う。

まあねえ、悪い事ばかり書いて申し訳ないとは思うんだけど、どうも良い所が目立たなさすぎて、誉めようと思っていても誉めれないといったところなんですわ。

　商店街に七夕飾りがゆれている。七月七日は七夕まつりの日であり、６６年前に中国にて
日中戦争のきっかけとなった盧溝橋事件がおきた日でもある。

　昨夜のＮＨＫ番組「その時歴史が動いた　盧溝橋事件・運命の４日間」を見た。秦郁彦・
江口圭一の両氏がそれぞれ出演していたのは何とも見事なバランスだ。

　事件についての詳細は専門書に譲るが、事件当時人気のあった近衛文麿内閣が軍部の楽観
派＝拡大派の後押しを受けて「東亜の平和維持」という名目の政府声明を出し戦闘が拡大し
泥沼化していった経緯は、現在の小泉内閣と若手国防族を中心とする自衛軍隊の海外出兵推
進との対比をせずにはいられない。近衛内閣政府声明の後、政府は新聞通信社・政界・財界
の代表者を順次首相官邸に招き全員から政府に協力する旨の誓約をもらい、挙国一致の戦争
協力態勢を整えている。それはまさに現在における、戦争協力を強制する有事＝戦争関連法
と世界のどこであろうと自衛軍隊の活動を可能にする道に繋がるイラク派兵法案との関係に重なる。

　秦氏が盧溝橋事件を日本が戦争に突き進む上での一番重要な結節点であったと指摘していたように、
わずか数日の質疑で自公保がイラク派兵を強行しようとしている現在こそ、将来において「日本の結節点であった」
と指摘されるに違いない。七夕飾りの短冊に子らが勇ましくも血生臭い言葉をすすんで綴る日もそう遠くないかもしれぬ。

>>168
それは、いったいどこのｲﾀｲｲﾀｲ場所からのコピペでつか？藁

>>168
ネットチンピラ・作(w

今、うろ覚えの壱学生の論客評見て、頭来た。
誰がこれ書いたのか、よ〜くわかってるよ〜。
あんたが、自分で言ってる以上に頻繁にここを覗いていること、
ちょこちょこボロ出すからよ〜くわかるんだよ。
それに今日「うろ覚え」を覗いてたこともね。

あんたこそ、壱学生氏の意見を真面目に聞くべきだったんだよ。
自分の成長のためにね！
今からでも遅くないから、過去ログ全部読み直せ！

>>163
　まぁ確かに人によってはあまり検証しようという姿勢はないね。
あるのは日本は悪い。被害者の言う事が全て。
こんな人が文化大革命の時にプロパガンダに騙されるんだろうね。
どうやって１５００ｍ×５００ｍ程度の市街に、二万人分の死体を隙間無く
並べた面積
１６０×２００００÷１０００＝３２ｋｍ、３５×２００００÷１０００＝
７ｋｍ。
が入るんだ？
単純に割ったら死体を隙間無く縦に３００体積み上げなければならない（笑）。

少し考えれば判るのにねぇ･･。

>>171
>「僕のお勉強発表会」をして悦にいっているところが、なあんかカワイイなあ。

イカフライ女史じゃないすか？

>>77
>77 ：壱学生 ：03/07/01 15:28
>うろちい氏がカーの「危機の２０年」を読んだのかどうかは分からないけど、
>「錬金術」という語から言いたいのはそういうことだと思う。

僕がぼーんさんの発言を受けて「錬金術」という言葉を使いましたがそれは以下
の文です。

<平和造りの部屋、談話室２、「反・反戦派の方々へ」スレッド、No. 107、ぼーん>
>少なくとも、「すべての人が利己的であったとしてもうまくいくやり方」
>なんて錬金術よりは簡単そうです。

ここで言う「錬金術」とは、そういうものとして定義されます。
ぼーんさんが「危機の２０年」の「錬金術」と重ねたかどうかは知りませんが、
とにかく、ぼーんさんは「すべての人が利己的であったとしてもうまくいく
（反戦平和の）やり方」のことを錬金術と（批判的に）表しています。

僕もそれを受けて「すべての人が利己的であったとしてもうまくいくやり方」
のことを「錬金術」と言ってはいますが、ぼーんさんのようにそれが不可能なこと
という認識は無いし、しないつもりでもないのです。

もう少し言うと、利己性と公正を受け入れる精神とは矛盾しないという仮説を
持っているんですね。

>>173
根拠は、口調、内容、それと「ぼーん氏」の項目にイカフライ女史が追記した
直後に、返す刀で壱学生氏の項目にも書き込みをしている点がぁゃιぃ

（つづき）
また、「錬金術」を行わなかったときの反戦平和運動の効果に関して、僕はぼーんさん
ほど楽観的ではありません（根拠は無いです）。

また、仮に「錬金術」無しで、ある目的が達成されたとして、その目的はそもそも目指
すべき目的なのだろうか、という疑問もあります（疑問であって、主張ではない）。

ぼーんさんに言わせたら、やらなくても良い難しいことをわざわざ選択するのだから
やはり、ぼーんさんの言うように「マゾ（同じスレッドのNo.80から）」です。

というわけで、「マゾ」にしても「錬金術」にしても、その言葉をあえて使いつつも
あえてそれをしようと表明するのは、ぼーんさんの見解に対する対立を明確にしようとする
意図だったのですが、かえって混乱させているみたいですね。

「ぼーんさんと違って、僕は今のところ、「すべての人が利己的であったとしても
うまくいくやり方」を放棄するつもりが無い」ということを言いたいだけです。

つうわけで、そのように解釈してください。
よろしく。

他サイトを荒らすなって言ってんだろうが＞ネットチンピラ・言論チンピラ

>>176
談話室２で骨相手に同じ事言えばいいのに。

>>174 >176
うろちいさん、こちらではお久しぶり。
談話室２、いろいろありましてご無沙汰しています。
おかげさまで肋骨はほぼ完治しましたが（寝返りうつと未だに痛いけど）、今はこれまでの議論の経緯を整理する＆自習に当てています。
仕事もちょっぴり忙しいです。柏葉さんほどじゃないと思うけど。
そんなわけで、枝葉末節に入り込むタイプの議論はしばらく遠ざけようと思っていまして、なかなかお邪魔できず申し訳ありません。
またいずれ、建設的な「意見交換」と「相互理解」のために、お伺いすることになると思いますが、その節はまたよろしくお願いします。

>>171 >173 >176
論客評（反戦平和議論ガイド）は、誰が、どの立場から評しても文句はない、という立場をとっています。立場によって感想が異なるのは当然ですし、それを理由に書き込みを削除することはしません＜壱学生さんごめんなさい
それと、書き込みが誰によるものかについては、私はそれを公開する立場＆権限にありませんので、コメントできません。＜管理者の立場で手に入れた情報を発表するワケにもいきませんので

あと、あくまで議論になりそうな場合はくれぐれもこちらでお願いします。反戦平和議論ガイドの中で「激しい議論の応酬」になっちゃうような場合は、まるまる削除してこっちに移しますので。

>>うろちい君
うろちい君、本当にあの旅順の町で数万人も虐殺があったと思う？
私は無理だと思うがね。大八車は一人で使うものじゃないし、万単位も
海に流したら旅順港は死体で埋まるよ。
穴を掘る作業もある程度の深さが無いと、数キロ四方に及ぶし、
深く掘ると土は固くなるしね。

反戦運動家は十条以外の憲法を尊守する気があるのか？
反戦運動の為に違法行為しまくりなのだが・・・。

>>180
日本外務省、「日本軍による南京での殺人・略奪行為は否定できない事実」

日本の外務省スポークスマンの沼田貞昭氏は19日、当時の日本軍による南京
における殺戮（さつりく）行為は否定できない事実であると語った。

上記は、沼田貞昭氏が新華社の記者によるインタビューに応じ、語った言葉で
ある。沼田氏は、旧日本軍が1937年南京に侵入し、一般市民を殺害し、略奪行
為を行なったことは、否定できない事実であり、政府によるこれらの認識は、集
会を催した団体の認識とは異なっていると表明し、以下のように強調した。

日本政府の歴史認識に関する考えは、日本の村山富市元内閣総理大臣が
1995年8月15日の談話において明らかにした、「我が国は遠くない過去の一時
期に、植民地的統治と侵略によって多くの国、特にアジア諸国の人々に極めて
大きな損害と苦痛をもたらした。我々は、この歴史的事実を謙虚に認め、ここ
で改めて痛切な反省と心からの謝罪を表する」という言葉と変わっていない。
現在に至るまで、日本政府のこの考えには、いかなる変化もない。

「人民日報」 2000年1月20日1面
ttp://fpj.peopledaily.com.cn/2000/01/20/newfiles/a1020.html

>>181
反戦運動家もピンからキリまで。
やはり個人の人間性だね。

>>182
南京じゃないよ。旅順だよ。

>>180
大神さんのご意見を補足する、ちとくだらない豆知識をば。

清水の次郎長と言えば静岡の大親分として有名な人ですが、この人の歴史上の功績に、幕末の咸臨丸を巡るものがあります。

幕軍の敗色が濃くなった1867年、咸臨丸は僚船・蟠竜丸に引かれて、幕軍の輸送船として江戸から徳川領である静岡県は清水港を目指しますが、
清水港内で武器の陸揚げ後に官軍の攻撃を受けます。事実上非武装状態の咸臨丸は白旗を揚げて降服の意志を示しますが、官軍はこれを容れず、
咸臨丸の乗員を攻撃、この遺体を清水港に捨てました。
咸臨丸の清水港入港時の乗員数（戦闘員数）は定かではありませんが、有名な太平洋単独航海のときは日本人90人、アメリカ人10人の計100人（とちょっと）が
乗船していたという記録があります。トン数約６００ｔ／長さ：２７間／幅：４間と言いますから、輸送船として武装した幕兵を連れていたとしても、
（実際には兵器を水揚げした後、ということは、兵器が載せられてきたわけですから、さほど大量の幕兵は乗船していなかったものと思われます）
100人から多くて150人程度だったものと推測します。

この遺体が清水港に投げ捨てられたわけですが、清水の次郎長はこの遺体を引き揚げ供養しています。
当時は官軍と対立していた（しかも敗色濃厚な）幕軍の遺体を引き揚げることは、官軍に抵抗するのも同じですから、非常に勇気ある行動だったと言えます。
この次郎長の遺体引き上げには実はいくつかの理由がありまして、ひとつは「死ねば皆仏」という憐れみと供養の精神から、もうひとつは「遺体が清水港を塞いだから」というものです。
約100〜150の遺体（実数はもっと少ないかも知れませんが）が浮いているというだけで、港は事実上使用不可能になってしまったそうです。
腐敗するから漁の邪魔、加えて、丸太が散乱している場所に船を突っ込んでいけないのと同じ理由で、清水港は遺体で封鎖されたのに近い状態でした。
次郎長は清水港を預かっていたので、これを解決する意味でも遺体引き上げの必要があったそうです。

さて、旅順港で同様に海に遺体が捨てられた場合どうなっていたでしょうか。
想像力を働かせてみましょう。

>>185＝ヤスツさんへ
きっと死体で湾が埋まってしまいますな（笑）
簡単に数万虐殺とかいうのが中国だけど、死体の処理考えたら
それがいかに空想の産物かわかりますな。
火葬したら燃料数千トンから一万トン。
埋葬したら土砂一万トン。
死体運んだら千トン。
死体広げたら数十キロ×数キロ。

やってられるかー（笑）。

>>175
波のある人だから。
ぼーん氏に「反・反戦派となれ合っている」と批判されたので、
反・反戦派となれ合っているわけではない証拠として、踏み絵
を踏んでいるのでは？

肛門

うろちい氏へ

なるほど。そうでしたか。了解しました。

1982（昭和57）年
8月24日 鈴木善幸首相〔教科書問題での記者会見〕
「過去の戦争を通じ、重大な損害を与えた責任を深く痛感している」
「『侵略』という批判もあることは認識する必要がある」


1983（昭和58）年
1月 中曽根康弘首相
「両国関係は、遺憾ながら過去の歴史において不幸な歴史があったのは事実であり、これを厳粛に受け止めなければならない」


1984（昭和59）年
9月7日 昭和天皇〔全斗カン大統領来日、宮中晩餐会〕
「今世紀の一時期において、不幸な過去が存在したことは、まことに遺憾」
中曽根康弘首相〔歓迎昼食会〕
「貴国および貴国民に多大な困難をもたらした」
「深い遺憾の念を覚える」


1990（平成2）年
3月 中山太郎外相
サハリン残留韓国・朝鮮人問題に関するによる謝罪答弁
5月25日 海部俊樹首相〔第1回首脳会談〕
「過去の一時期、朝鮮半島の方々が、我が国の行為により耐えがたい苦しみと悲しみを体験されたことについて、謙虚に反省し、率直にお詫びの気持ちを申し述べたい」
5月 今上天皇
「わが国によってもたらされたこの不幸な時期に、貴国の人々が味わわれた苦しみを思い、私は痛惜の念を禁じえません」

1992（平成2）年
1月17日 宮沢喜一首相〔訪韓、従軍慰安婦問題で〕
「筆舌に尽くしがたい辛酸を舐められた方々に衷心よりお詫びし反省したい」
「胸がつまる重い」


1993（平成5）年
8月11日 細川護煕首相〔首相就任後、初の内閣記者との会見〕
「先の戦争は侵略戦争」
11月7日 細川護煕首相〔訪韓（慶州のみ、滞在22時間）〕
「わが国の植民地支配によって、朝鮮半島の方々が、母国語教育の機会を奪われたり、姓名を日本式に改名させられたり、従軍慰安婦、徴用などで、耐えがたい苦しみと悲しみを体験された事に加害者として、心より反省し、陳謝したい。」


1994（平成6）年
7月24日 村山富市首相〔訪韓〕
「心からのお詫びと厳しい反省の気持ちを申し上げたい」


1995（平成7）年
8月15日 村山富市首相〔戦後50年にあたっての首相談話〕
「遠くない過去の一時期、国策を誤り、植民地支配と侵略によって、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えた。この歴史事実を謙虚に受け止め、痛切な反省の意を表明し、心からお詫びの気持ちを表明する」

1996（平成8）年
6月 橋本龍太郎首相
「創始改名などが、いかに多くの韓国の方の心を傷付けたかは想像に余る」
「（従軍慰安婦問題について）これほどの女性の名誉と尊厳を傷付けた問題はない。心からお詫びと反省の言葉を申し上げたい。」


1998（平成10）年
4月3日 橋本龍太郎首相〔アジア欧州会議での日韓首脳会談（ロンドン）〕
歴史問題は語らず、「日韓パートナーシップ」を提言
10月8日 今上天皇〔金大中大統領、訪日〕
「わが国が朝鮮半島の人々に大きな苦しみを与えた時代…深い悲しみ」
小渕恵三首相〔「21世紀に向けた新たな日韓パートナーシップ」共同宣言〕
「韓国国民に対し、痛切な反省と心からのお詫び」。
韓国国民に向けた「お詫び」を公式文書に明記。金大統領はこれを評価

2001（平成12）年
11月１８日小泉純一郎首相は就任後初めて韓国を訪れ、植民地時代に独立
運動家らが投獄された刑務所跡地にある西大門独立公園を訪れ、「心からの
反省とおわび」を記者団に語った。
金大中大統領は首相の「おわび」を高く評価し、その実践を要望した。

「日本の植民地支配により韓国の国民に対して多大な損害と苦痛を与えたこ
とに対し、心から反省とおわびをする。一人の政治家、人間として韓国人の苦
痛と犠牲を忘れてはならないと思った。これまで外国からの侵略や祖国の分
断など大変な辛酸をなめ、想像を絶する苦痛に耐え、韓国が今、発展してい
ることに心から敬意を表す。

日韓関係は過去の歴史を踏まえながら反省しつつ、このような苦難の歴史を
二度と繰り返さないよう協調せねばならない。日韓二国の友好関係の進展が
アジアの発展と世界平和に寄与する。

自由と平和を脅かすテロが全人類の脅威となっているが、同盟関係にある韓
国と日本、そして米国が協力することがアジアの発展と世界の平和に寄与す
る。幸い、来年には日韓共同開催のサッカーワールドカップ(Ｗ杯)が開催され
る。Ｗ杯を成功させ、これを契機に日韓両国の交流、協力が深まることに期待
する。」

2chを中継基地とした他サイトへの荒らし行動（テロ）は２チャンネルは認めていません。

うろちいさん

>>176
>というわけで、「マゾ」にしても「錬金術」にしても、その言葉をあえて使いつつも
>あえてそれをしようと表明するのは、ぼーんさんの見解に対する対立を明確にしようと
>する意図だったのですが、かえって混乱させているみたいですね。

いえ、オレはそう思ってましたヨ。
「α軸足スレ」に出ていかれなかったのは、このような理由からだろうと
勝手に推測してました。
「錬金術」をポジティブな意味に使っていたし。

>>174
>もう少し言うと、利己性と公正を受け入れる精神とは矛盾しないという仮説を
>持っているんですね。

これは壱学生さんが、「反・反戦派スレ」60〜80あたりで言っていた、
「反戦『運動』に参加する者は全員が反戦『主義者』なのですか？」
に関する見解と通じるものがありますね。
こんな形で「平和や反戦」について話し合われることを、心待ちにしています。

>>195
2chを中継基地とした他サイトへの荒らし行動（テロ）は２チャンネルは認めていません

他のサイトへ2chを基地にして荒らし出張することは禁止されてるぞ。

2chを中継基地とした他サイトへの荒らし行動（テロ）は２チャンネルは認めていません。
荒らしは威力業務妨害であり懲役刑もありえる犯罪です。

荒らしと論争の区別も付かないヤツは黙れ。

>>199
(無題)　投稿者：a 　投稿日： 7月 6日(日)12時17分03秒

売国奴売国奴売国奴売国奴売国奴売国奴売国奴売国奴売国奴売国奴売国奴売国奴
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>>199
(無題)　投稿者：あ 　投稿日： 7月 5日(土)20時34分11秒

反戦大学生　は

死ね・くたばれ・消えろ・失せろ・潰れろ・馬鹿・あほ・ガラクタ・クズ・
ゴミ・カス・最低以下の下劣・下衆野郎・腐れ外道・邪道・非道・ウジ虫・
害虫・ガン細胞・ウィルス・ばい菌・疫病神・病原体・汚染源・公害・
有毒物質・廃棄物・発ガン物質・猛毒・毒物・アメーバ・ダニ・ゴキブリ・
シラミ・ノミ・毛虫・蠅・ボウフラ・芋虫・汚物・糞・ゲロ・糞虫野郎・
基地外・穀潰し・ろくでなし・ごろつき・ヤクザ者・社会の敵・犯罪者・
前科者・インチキ・エロ・痴漢・ゴミ・シデムシ・ゴミ虫・毒虫・
便所コオロギ・ボケ・ボケナス・野蛮・残虐・悪魔・鬼・魔物・妖怪・
悪霊・怨霊・死神・貧乏神・奇天烈・奇人・変人・クソブタ・ブタ野郎・
畜生・鬼畜・悪鬼・邪鬼・ストーカー・小便・便所の落書き・不要物・
邪魔者・除け者・不良品・カビ・腐ったミカン・土左衛門・腐乱・腐臭・
落伍者・犯人・ならず者・チンカス・膿・垢・フケ・化膿菌・恥垢・陰毛・
白ブタ・ケダモノ・ろくでなし・絞首刑・斬首・さらし首・打ち首・市中引きずり回し
真っ先に死ぬべき人間は貴様達だ

>>199
繰り返します。2chを中継基地とした他サイトへの荒らし行動（テロ）を
２チャンネルは認めていません。荒らしは威力業務妨害であり懲役刑
もありえる犯罪です。

>>173 >>175
９０％確信は持っているが、
あくまで推測に過ぎないので名前は出さない。
本人のみに届けばそれでいい。

>>179
ヤスツさん

>どの立場から評しても文句はない、という立場をとっています

承知しています。何度もそのようにおっしゃってますね。それでこそフェアというもんです。
また、あそこで議論しちゃいけないのもわかってます。
ただ、あまりに腹が立ったので、ここに書かせてもらいました。
あの論客評を書いた奴に対するオレの評価はガタヲチですよ。

でも、あんな感じのサンザンな論客評を常に書かれている反戦派の気持も、ちょっと分かったかな〜。

お初どす。ヤスツはんの名前で検索かけたらここに辿りつきましてん。宜しゅうに。
>>176
うろちいはん、貴サイトへおじゃましとります。


何でうろちいはんのサイトへ顔出しとるかゆうと、僕の回りにおる反戦平和君と比べて中身のある議論をしてはったからですわ。
僕の勤める職場は左翼系なんですけど、もう一つ納得のいかん物言いするもんですよってに･･･。

ボーン氏の言う『α』について某サイトで説明してくれたお人もここの住人ですやろか？おおきに。
ちょいちょい顔出さしてもらいまっさ。ほなさいなら。

>>203
その人の周りには、あのようなカキコをする人がついて周るので（気のせいか、偶然かもしれないが）、
もしかして、そうかなあ（その人が書いたのかなあと）と思う事は、今までにも有りました。
まあ、誰が書いたとかよりも、書いてある内容が問題ですね。

---引用開始---　
大学院で国際政治学を学んでいる、なら、研究発表の場はいくらでもありそうなものを、２ちゃんねるなんぞで、「僕のお勉強発表会」をして悦にいっているところが、なあんかカワイイなあ。
また、それを頭良いとか、賢いとかもちあげちゃう２ちんねら-さん達も、マジなのか、晒してるのか、謎です。
---引用終了---

それに対するレスです。（マジレスするまでもないのかもしれないけど）
壱学生氏は、ここで研究発表をしている訳ではないと思います。骨氏と議論した時の事を述べたまでだと思います。
それから、誰も壱学生氏の事を持ち上げたり晒してはいないと思います。
中には真面目に意見を聞こうと思う方も勿論いらっしゃりますが、それはそれで参考になる事でしょうし、良い事だと思いますよ。
それよりも、何故、こんなふうに印象を持ったのか聞きたいです。不思議です。＞これを書いた方

うろちいさんは、あらゆる人と相互理解が出来るように自分を鍛えていると言う意味で、「錬金術」と称したのかとオモタ。爆死。

>>205
その壱学生さんの評について私も一言あります。

以前、ぼーん氏に対する批判（非難ではありませんよ。繰り返しますが）を含む発言として、「聴衆に賛同を得る」または「主張内容について他者の理解を深める努力」が必要なのではないか、という意見を述べました。
壱学生さんはおそらく国際政治学の研究の徒ではないかと思うのですが、研究者としての正しい態度というのは「研究室の中で研究して、自分の脳内でのみ真理を見出し、それを同業者との間でだけ共通化すること」でしょうか？
もちろん、そうではなく、理想は「研究の結果を、研究者以外の間にも理解して貰う」ことで初めて、研究の成果が「生かされる」のではないでしょうか。
そこまで行かずとも、「こういう研究は、こういう前提と目的、理論で行われている」ということを、門外漢に説明することによっても、「研究に対する理解や賛同」を得ることには繋がります。

ご本業としての研究は然るべき場で議論、発表されているものと思います。
それとは別に、基本的には「門外漢」である我々に、「専門家」の立場からアドバイスや、「前提」「考え方」についての助言をいただくことは、壱学生さんの「業務外の好意によるもの」と考えられます。
本来ならそれが義務ではないことを、好意でしてくださる方に対する「批判（というか非難）」としては、例の「２ちゃんねるなんかで僕のお勉強発表会をして悦にいっている」という指摘は、正鵠を射ているとは言い難いでしょう。
もっとも、「個人の視点からの主観的感想」であるなら、「そう見える」分には、何を言ってもかまわないと思いますし、そうした理解の深度について非難するつもりはありません。

自分が持っていない知識、情報、思考法など、知らないことは知っている人から学ぶ。それが正しいかどうかは、十分に理解できなければ検討できません。
十分に理解するためには、元の前提や思想、思考について深く考察する必要も出てきます。
そうして相手の考え方を自分の中に入れてみるという訓練をする上で、文献引用自慢に陥らず、その要点を簡潔に理路整然と説明してくださる壱学生さんの「好意」には脱帽しています。

以上、感想まで。

>>205
＞それよりも、何故、こんなふうに印象を持ったのか聞きたいです。不思議です
漏れは「これを書いた方」ぢゃ無いが、邪推（藁）で更に類推するに・・・・

「α」が人類共通の理念である、と定義したいアフォが理論的・若しくは
ディベートの場におけるそれで、自身が主張する「α」の存立の危機に瀕してる
という自覚があるからでしょう。

多分、アフォは表層的には無自覚だと思われる。自分の主張が「絶対正義」とまで
妄信してる故に。しかし、壱学生の的確かつ的を射た指摘は有意識・無意識にアフォの
琴線に触れていると思われる。

逝ってみれば、本能的に自身のアイディンティティの崩壊の危機を感じてるのでは
無いかな。

あのアフォは、おそらく中学・高校・大学と「勉強・試験が優秀」なﾔｼだったと
漏れは推察してる。そして、その過程で「挫折」はおそらくは経験して無いだろうと。
で、２週間程前までの時点では、今まで経験していなかった「知識・理論」での挫折の
危機を本能的に感じ取り、「以後、無意味なモノにはレスしません」という自己の
（アイディンティティ・・いや、レーゾンデーテルかな？）保存に走ったんだろう。

それを本人が理解出来てないし、理解しようともしないのが悲喜劇だけどね。

繰り返します。2chを中継基地とした他サイトへの荒らし行動（テロ）を
２チャンネルは認めていません。荒らしは威力業務妨害であり懲役刑
もありえる犯罪です。

>>208
あれを書いたのは、君のいうアフォぢゃないと思うぞ。
あいつは、人が自分のことをどう思うかについては、無頓着なところがある。

ヤスツさん

204の○○番長氏は、宗教に造詣が深いようですよ。

>211
そうなんですか。
おおー、【同好の志】ですね（笑）

今はちょっと時間が取れない身の上ですが、ぜひともご鞭撻のほどをお願いしたいものです＞○○番長氏

>>211
>>212
専守防衛はん、ヤスツはん毎度おおきに。
僕自身は無宗教なんで、造詣が深いなんてゆえるレベルではとてもおませんわ。左翼系団体のアウトローに過ぎへんのですよ（汗
出入りしてるサイトで教えを頂いてる門前の小僧ですな。客観性のない（恥）書き込みが多いので、おかしい所あったら怒ってやってください。

>>213
私自身の考え方、もしくはこれまでに掲示板などで述べてきた意見の主旨については、
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/index.htm
にまとめてあります。下段「●議論以前の問題であり小一時間問いつめたいが何度も繰り返すのはもはや面倒くさい」にコラムの形を取らせていただいています。
「ヤスツの思う所」については、こちらに述べている内容がベースにありますので、もしお時間がありましたら、ご笑覧いただければと思います。

ちなみに、宗教と信仰は「別物」（信仰は祈る気持ちであり、宗教は「祈り方」の作法と対象を定める方法論と組織ですから）、
宗教は人類最古で最長の「人心掌握＆社会統御＆行政手段のひとつ」であり、「組織内外に序列を作ることで秩序を作ろうとする人類の知恵」と捉えています。
「人が集まって社会を作る」「人が二人以上いて対立が起きた場合の解決方法」を考えると、確かに「宗教」という行政手段に行き当たります。
（共産主義などは宗教を否定していますが、ご神体が神話の中にいないというだけで、「神聖性を持った始祖」「不可侵の教典」「組織内の序列」など、宗教が規定するものと基本性質は同じです）

宗教の磨いてきたそうした「技術」をよく汲むことで、ご神体を持たない組織や個人の対立、衝突をどのように理解するかは私のテーマの一つでもあります。

個人的には、「聖書」はファンタジーとしてはおもしろく、「モルモン書」はアメリカ史の一端として興味深く、
コーランは音楽として素晴らしく、貧しい社会での生活マニュアルとしても一見の価値があり、
仏教（小乗仏教）は内面を思索する哲学として最高と思いますが、残念ながら神聖性の対象である神仏が「いるかいないか」にはあまり興味がありません。

この話（宗教話）は、これらの反戦話や国際平和話とはスレ違いのような印象も強いのでほどほどとしたいと思いますが、直面している疑念をよく考える上でユニークな資料となるのではないかと思います。
◆反戦平和主義は新興宗教の一種　http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/syuukyou2.htm

反戦運動家は十条以外の憲法を尊守する気があるのか？
反戦運動の為に違法行為しまくりなのだが・・・。

>>215
第10条【国民の要件】
日本国民たる要件は，法律でこれを定める。

小川みさ子ﾀｿのBBSから
改行を入れるコトを知らないらしく・・・
読み難いので適宜改行しますた。

=================================================================================================================
http://6130.teacup.com/misako/bbs

ついにイラク復興支援法！衆院通過。　投稿者：みさ子 　投稿日： 7月 5日(土)00時41分13秒

自衛隊員が出かけて死ぬかもしれない！でもそれが国際貢献！？だって。酷い国になったものだ。
たった一つのかけがえのない命をかけていくわけ？死んだらもともこもないじゃないの。
いよいよ血を流して貢献する覚悟。でも待てよ！戦場に赴くのは、国会議員じゃないんだから、自分はまず死ぬことはない！
武器を売って破壊させておき、今度は復興といって何を売る？医薬品、食品、衣糧・・・そして命。
自衛隊員の命って誰の命なんだよ。こんなに簡単に決まってしまうの？
こんなに軽いの？自衛隊員の人たちの命！そんな為に生まれてきたの？
自分は出かけて行って死ぬことのない国会議員がなぜ？決めるの。

=================================================================================================================

続き〜

突っ込み所満載ですなｗ

＞武器を売って破壊させておき、今度は復興といって何を売る？医薬品、食品、衣糧・・・そして命。
日本政府は武器なんぞ売ってませんねｗ
医薬品云々にしても・・・売る訳では無いでしょう？

＞自衛隊員の命って誰の命なんだよ。
そりゃ自分の命に決まってますがなｗｗｗ

＞こんなに簡単に決まってしまうの？
国民の代表者が話し合って多数決で決めたのでしょう？

＞こんなに軽いの？自衛隊員の人たちの命！そんな為に生まれてきたの？
明らかに自衛官に対する侮辱ですね（￣▽￣；
誇りを持って、命懸けで任務を遂行しようとする人に言う台詞ぢゃありませんね。

＞自分は出かけて行って死ぬことのない国会議員がなぜ？決めるの。
どーも・・・シビリアンコントロールっつーのが気に入らないらしいですねｗ
こんなのを政治家の端くれに置いておくのはどーかと？

桃井党首を凌駕しかねない若手の強力電波発信源を発見しますた。
http://www.medias.ne.jp/~z-nakano/consi.htm

>>217-218
とても議員とは思えない発言ですねぇ

つか、世界各国の停戦地域で活動している国連部隊は
「国際貢献」じゃないのでしょうか・・・

>>217 （￣ー￣）ニヤリッ ◆dTQkcZeb9M 氏
　こちらの女性県議もまけてませんぜ〜。
http://member.nifty.ne.jp/satokonews/index.html

>>219
http://c3.cgiboy.com/maruness/
ここで、直にコンタクトが取れるようですよ(笑)

反自衛隊という思想も最近少ない。

>>ヤスツ猊下
逝ってみたけど・・・もう誰も居ないみたい（￣▽￣；

自衛隊が日陰の存在または「無駄飯食い」と誹られない時代がきたということは、誇りという意味では自衛隊員にとってよい時代になったのかも知れない。
一方で、吉田元首相の防大卒業式式辞の言葉からするなら、日本としては容易ならぬ時代が巡ってきつつあることを、多くの人々が意識し始めているということでもあり、「よい時代が終わりつつある」ということかもしれない。
ただ、容易ならぬ厳しい時代を迎えるに当たって、自衛隊が「アテにできる頼もしい存在」として鍛錬を続けておられるであろうことを考えると、少し気が楽になります。

これからいろいろおありでしょうが、頑張って耐えていただきたいと思います。

>>ヤスツ猊下
本来なら・・・兵隊なんざぁ無駄飯喰らいと呼ばれる方が(・∀・)ｲｲ!!時代なんでしょうが・・・。
どーも、最近・・・自衛隊が｢頼もしい存在」に世間の見方が変わりつつ有る様な・・・。

やはり、日本の安全が脅かされ始めてるのを肌で感じてる人が増えつつあるのかもしれません（￣▽￣；

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html

チビヤン等の自衛隊基地開放デイに集まる人数は
ここ数年増えるばかりだ。

自衛隊は一般の日本国民にとっては頼れる存在として認知
されている。自衛隊側が国民の意識について着ていない。

（ＮＨＫ社会福祉セミナー２００３年４月〜６月より）
『題・私は怒っています』
『・・・・・男子校に講演に行くと、七割程度の確立で同じ質問をされる。
「辛さん、日本好きですか？」これは踏絵である。
よそ者の女がうちの学校で偉そうなことを言っている。
あんた日本は好きか？好きなら文句言うなよ、嫌いなら出てけよ、という意識が根底にあるからだ。
「あなたが言っているのは日本の何ですか？
政治ですか？経済ですか？文化ですか？芸能ですか？・・・・・・・・」と三十個ぐらい並べてやると、
追い詰められた彼等は、「に、日本人は好きですか？」とくる。
「では伺います。貴方が言う日本人にアイヌは入っていますか？沖縄人は入っていますか？
お父さんとお母さんの国籍の違う人は入っていますか？日本国籍を取得した人は？
ハンディキャップを持った人は？被差別部落の人は？野宿者は？高齢者は入っていますか？
百歩下がって女は入っているのか！？」
と言ってやると、ほぼ全員がくたばる。
彼等の頭の中には健康な異性愛しかいないのだ。
それでいて日本の経済や政治や文化を語っている。
最後に苦し紛れに出てくるのが「日本と韓国が戦争をしたらどっちにつきますか？」だ。
「日本と韓国が戦争をしたら、一番先に殺されるのが私です。
日本でも、韓国でも、北朝鮮にいても殺されます。それが戦争です」
彼らは机上の空論でしか語れない。
しかも、高校生くらいで国家を背負ってしまう空気が社会にはある。
そこに無知が加わる。
ある大学の講義で学生が質問してきた。
「強制連行の証拠を見せてください。」「では、原爆が日本に落ちてきたという証拠を見せてください。」「？？？？？？」
それくらい愚かな質問だということも認識できていない。
教育課程で無知の大量生産がなされ、社会に排出される。

>>229
> と言ってやると、ほぼ全員がくたばる。

敵意に満ちてますな。

「くたばる」というよりは質問の意図、話題を振ったのを曲解してるのに閉口してるんだと思うが。

＞「辛さん、日本好きですか？」

そいつ２チャンネラーだな(藁

＞「日本と韓国が戦争をしたらどっちにつきますか？」

２チャンネラー決定！(藁

＞「強制連行の証拠を見せてください。」

ｷﾀ─wwﾍ√ﾚvv〜(ﾟ∀ﾟ)─wwﾍ√ﾚvv〜─ !!!

>>229
辛淑玉、反日で有名な人だ。

>>234
バカは反日と言えば済むと思ってる(藁

>235
そうです。辛淑玉女史は、「在日」で有名な方です。
単なる「反日」だけでは不適切です(^^;)

http://www.medias.ne.jp/~z-nakano/consi.htm
http://www3.azaq.net/bin/read.cgi?400/maruness+5
--------------------------------------------------------------
僕はトナカイさん貴方のあまりに馬鹿げた言い分に呆れ、
そして時間が惜しいと感ずるため、今後一切の貴方との議論を打ち切ることを
此処に宣言します。
これに対してたとえトナカイさんが「中野殿は負けを認めた」などと
騒ぎ立てても皆さん、言わせておけばいい、彼を追放しよう。
--------------------------------------------------------------

あ〜あ。結局まともな論拠・根拠・証拠・ソースはただの一度も出せないで
高らかに「敗北宣言」しちゃったよ。ｗ
自分で「議論を打ち切る」って逝っておきながら、無視しきれずに「放置」
「無視」なんつー１行レスをワザワザ付けてるアフォさ加減が微笑ましくもあるが。

こういう基地外って、自衛隊員を人間扱いしてないよな。

ttp://www.inet-shibata.or.jp/~diet/o_democracy/SDF/index.html

>>238
自衛隊は単なる機能じゃないのかよ(藁

＞うろちい氏
なるほど、そういう文脈であるならそれはＥ・Ｈ・カーの「危機の２０年」とは
関係はありませんね。
しかしながら件の掲示板におけるあなた方の態度は、端的に言えばカーの言うような
「錬金術」の段階を出ていません。
そういう意味では、ぼーん氏の言う「錬金術」とカーの言う「錬金術」は正反対の内容であるといえます。
そういう段階は本来なら、ある程度の社会経験なり社会科学なりを学べば卒業するものなのですがね。

で、「すべての人が利己的であったとしてもうまくいくやり方」ってのは、国際政治学ではある程度以上の通説となってます。
例えば合理的選択理論の中で、「ゲーム理論」というものがあります。
その「ゲーム理論」の初歩的な説明である「囚人のジレンマ」というゲームの一方式では、
「自分の利益を極大化」させる個人なり国家であっても、ある一定の条件の元では、協調による秩序が生まれる事が
数学的に証明されています。
（この辺り、解説すると難しい上に長くなりますので、「囚人のジレンマ」でググってみて下さい）

その他にも、国際社会における「政府なき秩序・統治」を理論づける
「英国学派」や「グローバル・ガバナンス論」というものもあります。

僕はそういう事を何度もぼーん氏に言ったのですが、ぼーん氏はそれらを全く勉強していないみたいで。
上記の理論の内一つでも知っていれば、また違った平和論のあり方も模索できるのですがね。

＞ヤスツ氏
あぁ、あの論客評なら僕は気にしませんよ。
多分僕がアレを一番最初に見たんじゃないかな？
昨日見ていたらぼーん氏に対する書き込みの後、すぐ後くらいに僕に対する書き込みがあったのを確認しましたし。

で、それに対する感想としては、
「あぁ、そういう類の書き込みはいずれ出てくると思ったけど、案外遅かったなー」って所でしょうか。
今まで１年以上コテハンで書き込みしてた割にはそういう類の批評がなかなか出てこなかったんで、
「実は僕の意見はあんまり読まれてないのかなー？」って心配してましたし（ｗ

まぁあえて言っておけば、僕がネットでしている発言は決して「お勉強の発表会」なんてレベルのもんじゃないよ、って事かな。
そんな「発表会」ってのもおこがましいぐらい、通説的、一般的な事を言ってるだけなんですが。
僕じゃなくても、国際政治学を学んだ事のある大学院生なら誰でも言える、最低レベルの事ですよ。
少し勉強をすれば、学部生レベルでも充分言えますし、また通説的で専門家なら誰もが頷くであろう事しか言ってませんしね。
逆から言えば、人によって意見が異なるような部分に関しては僕は口を噤んでますし。

そういう訳で、本職の国際政治学者ならもっと凄い事ｶﾞ言えるし、
逆に言えばそういう人達が世界中に何万人といても、なお「世界は平和でない」という事実、
つまり「素人のチョットした思いつき一つで世界が変わるほど、世界平和は簡単ではない」という事の方をこそ、重視して欲しいと思います。
（もちろんこれは「素人の思いつき」そのものを否定するものじゃないですけど）
だから何らかの提案をする時は、控えめに、尚且つ慎重に、そしてよく勉強をしてからの方が平和への近道だと僕は思いますけどね―。

しかし、ゲーム理論とかは平和論者にとっても面白いと思うんだけどねー。
合理主義が行きつく所まで行けば、「秩序の重要性」を学習・認識という事が
実に数学的に証明されていて、どんな人であっても理解できるし（受け入れるかどうかは人それぞれだけど）
コンピュータシミュレーションでも、何度も正当性が証明されているし（もちろんそれは「理論上のモデル」での話であって、現実に適用するのはまた別ですが）。

思うに、ぼーん氏ら極端な平和主義者は「極端な合理主義」の裏返しなんだろうね。
だからこそ「合理主義」・「利己主義」を制限しなきゃ、平和・秩序が生まれないと思いこんでしまう。
でも長期的視点を持つ事ができれば、案外自生的に秩序はできるもんだよ。

そういう意味で、彼らの「２ｃh観」も面白いよね。彼らは２chを無秩序・アナーキーとみなすけど、
そんな無秩序が代名詞のような２chでも、案外「紳士協定」的な秩序が見られる場合が多いし。
そういう部分、ゲーム理論を駆使して「電子掲示板における自生的秩序の数学的証明」とかいう題で
誰か論文を書いてみない？多分博士号を狙えるんじゃないかな。

あと追加として、ぼーん氏の言う「α」に対しての僕の態度を言っておくと、
「そんな踏絵を僕に求めるのは全くの筋違い。論理学ってものを知らないんじゃない？」
って所です。

ぼーん氏が僕に対して「踏絵を踏もうとしない、逃げてる」ってのも当然で、
僕が発言する上でそんな事を明かにする必要性が全くないから明かにしないだけです。
僕があそこでしているのは「テキスト・クリティーク」の文脈に則った批判ですから。
そうする上で必要なのは「相手の文脈を正しく読み取り、的確な批判をする事」だけであって、
相手と思想的立場を同じくする必要は全くありません。
そんな論理学の初歩の初歩を、ぼーん氏もイカフライ氏も全く理解できてないようで。

しかもこれは、『「α」を認めない』って事でもありません。「明かにする必要がないから明かにしないだけ」の事で。
逆から言えば、同じ内容の批判をしても、『「α」を認める者からの批判は正しい』くて、『認めないものからの批判は間違ってる』ってのは
根本的におかしいでしょ？
だから批判をする者の態度が不明であっても、「批判に理が通っていれば」それだけで有効な批判となります。

僕から言わせれば、「そういう「α」を好んで背負い込むのは大変ですねー。でもそれを他人に押しつけないでね、好んで引きうけたんだから。」
って所ですか。
そういうのを無視するのは、「お前は必勝の信念がないのか！」って言って作戦に対する合理的批判を封じた
旧帝国軍人と（思想の左右こそあれ）全く同じ態度である事を理解すべきでしょう。

>>208
学生時代優秀だったヤシはαを言い始めた人。
件の人物評を書いた人は別人で、学歴は低いと思われ。
後者は時々人格が変る人。
それで、次の発言では前の事をサッパリ忘れているのか、何も触れません。おもしろい御方です。

>>241
＞まぁあえて言っておけば、僕がネットでしている発言は決して「お勉強の発表会」なんてレベルのもんじゃないよ、って事かな。
そんな「発表会」ってのもおこがましいぐらい、通説的、一般的な事を言ってるだけなんですが。

それは、そうでしょうね。研究発表などは、やるべき場所が有るし、そこで既にやっているでしょう。
日頃触れているから、知識としてここでも生かされていると思っています。
国際政治学の大学院じゃなくても、社会人であっても専門分野での研究・発表は行われるもの。
それを、あのように印象を持つという事は、日頃、研究発表などに縁がない生活を送っているのかもしれません。

>>244
α君も学歴は余り高くなさそう。論理的ではないしね。
せいぜい二流大学文系くらいかな。
批評を書いた人はエロ漫画家、パソコンエロパッケージを書く人かな？
ひょっとして
さんりりょうこ先生？

>>242
うろちい氏はゼロ・サムゲームの負の面しか見たことがないと思われ。
少なくとも、自分からは勉強してもいないだろう。骨あたりからの受け売りでそ。
そうじゃなければ、ゲーミング理論に対してあからさまな侮蔑の意を投げたりしない。

>>246

本人、エロ漫画家であることを否定していないみたいだし、
誰なんだろうと興味を持っていたのだが、さんりりょうこ先生なのか？
う〜ん、本人がココ見ていたら、答えてくれないかな？（無理だとは思うけど。誰でにしろ、案外、有名人なのかも？）
折角ならオーップンにして、2Ｃｈねら〜に漫画を買ってもらえるぐらい人気者になると面白いのに。
そういう事なら、逆に応援するけどなあ。

誰でにしろ・・・×
誰にしろ・・・○

>>248
エロ漫画家で、エロパソコンゲームのパッケージを書いていて、それに
対して民間の団体から自宅宛てにクレームが来たらしいね。
結構大物？

みさ子ﾀｿのBBSに、>>218の様な投稿をしましたが・・・掲載されませんでしたｗ

やっぱり検閲板っつーのは・・・いいねぇ（嘲笑）

っつーか・・・以前、σ（￣▽￣；が散々弄り回した所為か？
検閲なんていう最終手段を使わざるを得ない状況に追い込めたのは・・・
ある意味、正義の勝利と逝って良いだろう（￣ー￣）ｖ

　書きこみをしたのがイカ女史か聞いてみよう！！

>>250
情報に詳しいですなあ。
漏れは全く知らん。
知っているのは、その子は意外と可愛いという事だけｗ。（にしても、本当にイカ女史はその漫画家なのかなあ？）

イメージとしては、小太りでおばさんパーマ頭の眼鏡をかけたタイプを想像していたから、イメージとずいぶん違い過ぎるなあと。
でも、これ以上は、そっとしておこう。詮索されると本人もイヤだろうから。

>>251
メールで送ってみては？
返事がもらえたらみっけもので。

イカ女史の作品に、一度でいいからお目にかかりたいものです。
あの感性から出来上がる作品をぜひ一度。
しかし困った事に、ペンネームすらわからない。
聞き出そうにも、ココでは答えられないでしょう。
近くにいても遠い人。電子掲示板・インターネットの宿命。

カキコする人が実際にどんな人なのか、心情的には知りたいと思うだろうが、
それをネット上で詮索するのはどうかと．．．
あくまで「何を言ってるか」が基本なんじゃないの？

>>256
>あの感性から出来上がる作品をぜひ一度。

ライコスでのチヒロ女史とのジェンダー論議なぞを見ると、
様々な価値観を尊重できる、柔軟な感性を持つ人に見えるのだが、
こと平和問題になったとたんに、懐疑派、特に２chに対して
ものすごい偏見があるみたい。
３度に１度は「２ch、ヤフーのネットウヨ」の話だよ。
少々うんざり．．．

>>242
博士号がもらえるかはしらんが、それ面白そうだな。

遅まきですが、ベトナム映画「夏至」をビデオで見ました。
南国の空気が感じられる優れたものでしたので、お伝えしたくなりました。

３人の姉妹の男女関係の話ですが、母親の命日に集まった３人の女性が
料理を作りながらぼそぼそと雑談するその会話が絶妙です。

「女は不浄な存在だと見なされてきたの。」
「昔は男性の頭にもさわれなかった。」
「頭は高貴だから女が触ると汚れるって。」
「ほかの部分には触らせるくせに。」
「あの部分は高貴だと思う？」
「いえ、高貴じゃないわ。」
「女が触るんですもの。」
「そうひどいものでもないわ。」
「どうして？」
「料理に使うといい味がでるわ。」
「どうして？」
「あれをニンニクでこんがり炒める。」
「珍味だわ、歯ごたえも十分よ」
………
こういう話の後、母親の初恋の人＝トアンの話になり。
「日本軍が占領した１９４３年にトアンは餓死したの。」
とサラット一言日本が出てきました。

日本人として恥ずかしい気持になりました。

ベトナムで日本軍が何をしたか？それが今どのように語り継がれているか？
ということに関心のある日本人はどれほど居るでしょうか？

あの女性３人の猥談は、男尊女卑の社会の男性を痛烈に皮肉ったものです。

それを男女平等とかフェミニズムなどという堅い話ではなく、猥談で表現しているところが、
軽妙で、かつベトナム女性の自信の高さと私は感じました。

その軽妙で気負うところの無い日常会話の中に、何の違和感も無く「日本軍による占領の被害」が
語られると言う、滑らかな会話に私は驚いたのです。

ベトナム人にとって日本軍の蛮行はすでに憎しみの対象では無く、心に波を立てる話題でも
なくなっていると言うことに感心したのです。
あの映画に反日感情を表現したいという意図は全く無いのですから。

それにも係わらず、あの一行が私をドキットさせたのです。
日本人に見せる意図も無い映画の中で、日本人の私だけがどきっとするという、こういう
現象は今後まだまだ沢山おこるに違いない、アジアの人々と付き合う時にこういう戸惑いに
今後も出くわすに違いないと、気がついたのです。

韓国や中国の反日映画を見る時は、ある程度覚悟してみるのですが、反日が主題でない場所で
このように出会うのは、より以上にショックなものです。

さてベトナムにとっては歴史の常識として定着している日本軍の占領という、日本による加害を、
我々が歴史の本で読む時は「仏印進駐」という言葉で通過するだけで、現地の人に対してどのような
傷痕を残したのか？という想像力を持つこと無く過ぎてしまっていることに改めて気がつきます。

被害を受けた国の人々が、現在日本をどう思っているかと思いを馳せるためには、我々は特別の意識的な
努力が必要なのですが、その努力をどれだけしたことでしょうか？

この疑問文が他人を非難しているように聞こえたとしたら、私の文章力の至らない点であって、これは自問の疑問文なのです。

ベトナムに対する加害の実体を、かつて自分は想像したことがあっただろうか？と考えて見て、愕然としたということです。

もし今後日本がアジアの人々と共生していきたいと願うのであれば、こういう過去をもっともっと知っておかなければならない、と思ったのです。
しかし知らなければならない範囲はとてつもなく広いのです。
こんな所まで来て、日本人は悪いことをしていったのかと驚くことばかりのような気がします。
そしてそれを知るための資料、著作物のなんと少ないことか？

と自分を含めた日本人全体の過去に対する反省不足を痛感したものです。

2ちゃんねるに長々とこんな話書いておもろいか？

>>259-261
勝手に反省してろ、ボケ！！

>>114

そうそう、どんな人かは置いといて、書いてある内容のみ大事だよね。

＞３度に１度は「２ch、ヤフーのネットウヨ」の話だよ。
少々うんざり．．．

しゃあないよね。昔よほど痛い目にあったらしい。特にヤフーで。
でも、自業自得だろうとは思うが。

>>256
そげん、下の事（チ○○）を食いモンの話に入れるな！品が無さ過ぎるぞ！

>>256すまん。誤爆。>>259へ書いた。

>240 ：壱学生 ：03/07/07 16:48

「錬金術」に関して「あなたがた」とごっちゃにしちゃうのは止めといて。
僕は「すべての人が利己的であったとしてもうまくいく」を追求しようという立場
なんだから、どっちかと言えば。
でもね、「多くの人が利己的ではないことを利用してうまくやることができる（しない
と平和が来ないとは言っていないことに注意）」
というぼーんさんの仮説は新鮮でおもしろいと思いましたね。
一方で、それに対して違和感も持っていることは前述（174）の通り。

さて、ゲーム理論は「すべての人が利己的であったとしてもうまくいくことができる」
ことを示唆したモデルを提出しましたが、別に「多くの人が利己的ではないことを利用
してうまくやることができる」が不可能であることを証明したのとは違います。
また、利己性と公正を受け入れる精神とが区別のないことが次第にハッキリしてくると
僕は予想していますが、そうなってくれば
「すべての人が利己的であったとしてもうまくいくことができる」
と
「多くの人が利己的ではないことを利用してうまくやることができる」
を言い分けても、あまり意味が無くなってくるんだろうな、って思ってます。

それにしても、↓の言ってる意味がわからんのだけど、ある種のネタかしらん。

>247 ：専守防衛さん ：03/07/07 19:48
>うろちい氏はゼロ・サムゲームの負の面しか見たことがないと思われ。
>少なくとも、自分からは勉強してもいないだろう。骨あたりからの受け売りでそ。
>そうじゃなければ、ゲーミング理論に対してあからさまな侮蔑の意を投げたりしない。

わりーけど、多分ゲーム理論に関してだけ言えば
うろちい、ぼーん、壱学生
の中では一番早くそれに触れてると思うよ。
ただし、動物行動学からのアプローチですけど。
壱学生さんなんかは僕に親切に解説くれているけど、
実はちょっと気分が悪い（しかたないけど）。

だいたい「ゲーミング理論に対してあからさまな侮蔑の意」ってどれを指すんでしょうね。
僕はものすごく大事にしているつもりなんだけど。
それは確かに今まで表してないけど、それにしても「あからさまな侮蔑の意」って？？
（やっぱ、ネタの類か？？）

>>259-261
本気でそう思っているなら社民党や共産党に抗議しようね。
戦後の国交回復交渉のときに「与えた被害に対して払う額が多すぎる」と猛烈に反対していたから。

朝鮮民主主義人民共和国・大韓民国と日米の４政府に対して交渉と協定によって
すべての紛争を解決することを求める２億人署名が始まりました。趣旨に賛同さ
れる方は協力して下さい。webで署名できますし、また署名用紙をダウンロード
することもできます。署名運動事務局の連絡先も書いてあります。

http://www.lcv.ne.jp/~nishiyan/kokusai/kokusaisyomei.htm

　アメリカ政府が、2003年３月に武力行使の現実的危険性がなかったイラクに対して、
先制攻撃を加えてこれを倒壊させ、つづいて４月に朝鮮民主主義人民共和国政府が
「核兵器を保有しており」今後も造る旨を表明したことによって、朝鮮半島＝コリアで
戦争がおこる危険が高まりつつあります。ひとたびコリアで戦争が起これば、少なくとも
数万人の死傷者と数十万・数百万人の難民が生み出され、日本もかなりの戦禍を被る
危険があります。このように、戦争か平和かの岐路に立たされ始めている今、戦争を阻んで
コリアと日本約２億人すべての人々のいのちを守ることが最重要課題となって来ています。
　そのためには、コリア・日本地域で決して戦争をすることなく、交渉と協定によってすべての
国際紛争を解決することを求める民衆レベルの大きなムーブメントが不可欠となっています。拉致
事件もあくまで一連の課題の一つとして交渉の中で解決すべきであり、これを理由に交渉を閉ざす
べきではありません。この国際共同署名行動は、戦争に反対する人は誰でも賛同していただける広大な
可能性を持つものです。これまで「近くて遠い国」であった私たちが、対話と連帯を今ここで築きつつ
進めるこの行動は、日本から発した原水爆禁止運動が世界を揺るがし半世紀にわたり新たな核兵器の使用を
阻んで来たように、必ずや世界の共感を生み４カ国政府を動かすでしょう。私たちは、この署名を４カ国
政府に送るほか、取り組みの状況を近隣諸国政府にも逐一報告していきます。
　コリア・日本のすべてのみなさん、そして世界の多くの皆さんがこの署名行動に取り組まれますよう心から訴えます

>>269

>本気でそう思っているなら社民党や共産党に抗議しようね。
戦後の国交回復交渉のときに「与えた被害に対して払う額が多すぎる」と猛烈に反対していたから。

その時代に生きていなかったから
国会議事録かなんぞの資料の提供を求めます。

>>267
>僕は「すべての人が利己的であったとしてもうまくいく」を追求しようという立場
なんだから、どっちかと言えば。

漏れはそう思っていましたよ。時々談話室2を覗いていたのは、それでです。
「すべての人が利己的であったとしてもうまくいく」のが、一番いいですからね。
何も為にならないものなら、とっくに昔に覗きもしなくなっていますよ。
談話室で誰かが仰るような、「2Ｃｈで愚痴を言っている。」というのは、違います。

>>271

>この疑問文が他人を非難しているように聞こえたとしたら、私の文章力の至らない点であって、これは自問の疑問文なのです。（261）

君はここに別に議論をしに来た訳でもなく、ただ自分の胸中を吐露しに来ただけなのだから、

>国会議事録かなんぞの資料の提供を求めます。

は、「自分で探してみます」というイミなんでしょ。
どうか、がんばってください。

>>264
DQNさん

>しゃあないよね。昔よほど痛い目にあったらしい。特にヤフーで。
>でも、自業自得だろうとは思うが。

ふーん．．．そうなのかい。
ヤフーやライコスは、見にくいから事情がよくわからんのよ。
なるほろね〜。

【右翼】まれに見るバカ中宮【キチガイ】
宝島社から「まれに見るバカ女」を出したぐらいで浮かれている右翼崩れの中宮崇。
2ｃｈレベルのことしか書けねーくせに何いきがってんだか・・・
ライターの癖に、か弱い素人女をホームページと著書で叩きまくり！
結局言い負かされて逃走(藁)
女子学生レイプで大学を退学になった鬼畜！
大月隆寛の金魚の糞！
拉致を売名に利用の守銭奴！
日記で朝鮮人への差別用語連発の変態！
金のために宇多田ヒカルと藤原紀香に粘着！
女の敵！日本のクズ！アメリカの奴隷！
皆さん抗議を集中してください。

http://www3.diary.ne.jp/user/312071/

>>270 や >>275 は、来る場所を間違えてる気がするな〜
ここは情緒的なカキコをしても通じないのよ。

>>273

＞戦後の国交回復交渉のときに「与えた被害に対して払う額が多すぎる」と猛烈に反対していたから。

と言った本人が、それをいう為には根拠を示すべきです。

　　　　　　　　宣　　　　　　　　戦　　　　　　　　布　　　　　　　　告
荒　ら　し　だ　ろ　う　が　厨　房　だ　ろ　う　が　か　か　っ　て　こ　い　　　　
　　　　　　　　　　／∧　　　 ／∧
　　　　　　　　 ／　/ λ　 　／　/λ
　　　　　　　／　　/ /λ ／　　/ /λ
　　　　　 ／　　　/ / /λ　　 / / /λ
　　　　／　　　　　　　　 ￣￣　　　 　＼
　　　/　　　　　／￣＼　　　　　／￣＼＼
　　 /　　　　　 |　　 ●| 　　　　| 　　●|　 ヽ
　　|　　　　　　 し￣ヽJ　　　　 し ￣ヽJ　 　|
　 ｜　　　　　　　　 　 　　'"""　　　　　　 　 |
　 ｜　　 """"　　　Ｔ" 　 　 ｜　　 T　"""　|
　　 |　　 """"　　　 | 　　 　　ﾉ 　 　| 　""" |
　　 ＼　　　　　　 　丶 ＿__人＿__ノ　　　 /
　　　　＼_　　　　　　　　ヽ―／　　　__／ ＜　かかってこいよ
　　　　　／　　　　　　　　　￣　ヽヽ　　　＼
　　　　／　　　　　　　　　　　　　ぷっ
http://wow.bbspink.com/test/read.cgi/leaf/1057137151/l50 　　　

>>277
>この疑問文が他人を非難しているように聞こえたとしたら、私の文章力の至らない点であって、これは自問の疑問文なのです。（261）
↑　ただ自分の心情を吐露しにきただけのように見える。

>国会議事録かなんぞの資料の提供を求めます。（271）
>と言った本人が、それをいう為には根拠を示すべきです。（277）
↑　議論のような物言い。

君は何しに来たのだい？
よくわからんので、教えてちょーだい。

究極の自由とは「無法」である!
無法とは、全てにおいて自由であり、全てに於いてリスクが付いてくる。
これ以上の自由などありえない。

>>279
>>273
よーわからんが、その人たちは同じ人が書いているって事？

>>277

来る場所を間違えているのは確かなようだな。
この板の性質をよく見てみなはれ。

んにゃ、スプリクトだと思う。

>>281

>>259-261 のカキコに対し
>>269 がアドバイスしたら、
>>271 >>277 の反論が出て来たわけでしょ？
オレは同一人物と思ったけどな〜。
ケド、名無しで書いている以上、断定はできないね。
（ちなみに273と279を書いたのは、オレだけど）

追加
それに、オレの273のカキコは、259-261と271が同一人物と前提した上でのものだが、
277は、それを否定しなかったから、同一人物とみなしたのよ。

＞うろちい氏
なるほど。それは失礼しました。
では、うろちい氏がゲーム理論を知っている事を前提とした上で意見を述べさせてもらいますと、

平和運動というのはゲーム理論的な言葉で言うならば、「パレート最適解」と「ナッシュ均衡解」を一致させる運動だと言えるでしょう。
そして現存の国際秩序（国際法、国際組織、各種のレジームなど）もそれを目的としています。
（例えば大学での国際組織法などの講義では、初日にゲーム理論による国際組織の必要性を説明します）

そしてこういう観点からすれば、それらの国際秩序が生まれるのは、
「無限回繰り返しゲーム」における「ナッシュ均衡解」が「パレート最適解」と一致する事を理由に求められます。
つまり言い換えるならば、各種の国際秩序は「ナッシュ均衡解」であるのです（それを担保するための国際法であり国際組織です）。

しかしながらぼーん氏の意見は、ゲーム理論的に言うならば、
『「囚人のジレンマゲーム」において常に「協力解」を選択する』と言うような非現実的な前提を置いています。
まぁゲームの参加者が所与に「協力解」を選択するならば、常に「ナッシュ均衡解」と「パレート最適解」は一致しますけど。
でもそれが可能なら、誰も苦労はしません。
それが可能なら大恐慌後の世界経済のブロック化も無かったでしょうし（大恐慌後のブロック化は「囚人のジレンマ」で容易に説明できます）、
したがって第二次大戦も発生しなかったでしょう。

極々限定的なミクロの状況では、そういう想定も無い事もないでしょうが、
かのようにぼーん氏の言論の前提は理論的にも歴史的にも否定されていると言えるでしょう。

あと追加として言っておくと、

「多くの人が利己的ではないことを利用してうまくやることができる」方法なんてものは政治学的には簡単に否定できます。
と言うよりも、出発点その物に誤謬があります。

ゲーム理論を含めてリアリズムの政治理論は全て「すべての人が利己的であったとしてもうまくいくことができる」事を前提としています。
その前提の当否はここでは置いておくとして（「人間は利己的かどうか？」なんて事自体を争うとすれば、議論は果てしなく拡散してしまいますから）、
そのような「リアリズムの理論」は、別に「利己的で無い行為者」がいたとしても全く支障は出ません。
例えば「囚人のジレンマ」において、一方の行為者が常に「協力解」を選択するとして、別段理論に誤謬は生じません。

しかしながら「多くの人が利己的ではないことを利用してうまくやることができる」方法を模索するならば、
「利己的な行為者」の出現に備えなければ制度は崩壊してしまいます。
なぜならそういう「善意」に支えられる制度には「フリーライダー」の出現は必然だからです。
そしてそういう「フリーライダー」の出現に備えた制度は結局の所、「全ての人が利己的であってもうまくいく」制度に他なりません。
そういうのは政治学における「集合選択論」の初歩の初歩で、「政治」という概念の基本でもあります。

したがってぼーん氏が自己の主張の正当性を訴えるならば、
その前提の証明、つまり「人間は利己的でない」という部分をきちんと証明しなくてはなりません。
以前僕はその部分の証明を彼に求めたのですが、そういう証明を彼はしていません（少なくとも僕は寡聞にして知りません）。
つまり彼の主張はその前提をきちんと証明しない限り、理論的正しさが証明できないものなのです。
その辺りが「全ての行為者が利己的であっても成り立つ」リアリズムの理論には無い、彼の主張特有の弱点なのです。

つまり簡単に言うならば、
彼の理論は状況が極々限定されたミクロな想定の元でしか成立しえないものであり、
到底「理論」とは言えないものなのです（元来「理論」とは普遍性を求めるものですから）。

まぁ「人は決して利己的な存在ではない」と思う彼の心根そのものは買ってあげても良いでしょう。
しかしながらそれでは「政治」ではありません。
国家の運営全てを、税金ではなく善意の募金で賄おうとするようなものです。
ささやかな非営利団体なら兎も角として、それでは石油でも掘り出さない限り国家規模での「政治」を動かす事はできません。

>>285

すまん。あんがと。
読み直したら話が繋がっていたね。

>243 ：壱学生 ：03/07/07 17:47
>同じ内容の批判をしても、『「α」を認める者からの批判は正しい』くて、
>『認めないものからの批判は間違ってる』ってのは
>根本的におかしいでしょ？

あら？ぼーんさんは「認めないものは批判する資格が無い」と言ったんよ。
（批判の内容の価値とは独立に：だからあなたと対話しなくても批判内容は
検討するかもしれない）。
そのへん踏まえて、もういっぺんぼーん批判を作り直してもらえません？
もちろんその気があれば、ですが。
僕も興味があるんで（平和部屋でも同じような問題が話題になってます）。

壱学生さん

その腕前で国際政治を行って、一時も早く世界中の人の為に役立てて下さい。

もしかすると、↑が、あの人物評の本当の意味するところかもしれん。
きっと、あれを書いた人は口下手（書き下手）なのでしょ。
でなきゃ、あまりにもあの人物評はおかしいからな。

>>290
どさ周りですか？
呼び込みですか？






な〜んて、知っていながら敢えて試に言ってみたくなった。悪いね。

>>290

壱学生氏の243は、
ぼーん氏が壱学生氏に踏み絵を強く迫ったこと（＝相手の思想・信条がわからなければ対話ができないとすること）
に対する批判であって、
ぼーん「理論」（＝多くの人が利己的ではないことを利用してうまくやることができる理論）
に対する壱学生氏の批判自体は、それによって左右されるとは思えないのだが．．．

それとも、ぼーん氏の「踏み絵を迫る態度」についての批判だけを練り直してほしいのかな？　よくわからないです。

>292
>どさ周りですか?

そうですよ。
一体何が聞きたいのか。

>293
「相手の立場が明確でなくても、批判自体の価値は独立である」
は解ります。
「相手の立場が明確でなくても、批判に関して対話すべきである」
の因果関係が243の記述だと、明らかではないですよね。

僕は「対話しちゃう」方ですけど、何故そう選択しているのか
因果関係は無自覚です。

つまり

>ぼーん氏の「踏み絵を迫る態度」についての批判だけを練り直してほしいのかな？

です。
正確には「対話と引き替えに踏み絵を迫る態度」についてです。

>>295
よくわかりました。ありがとうございました。

隊員が撃たれても正当防衛すらみとめないなんてどうかしてます。
自分めがけて撃ってくる人間にイラクの人々もへちまもあるもんかいとおもいますケドね。。


ＡＭＬから抜粋
http://www1.jca.apc.org/aml/200307/34785.html
[引用開始]
イラク出兵問題でピ−スアクションが交渉中（6/20）に、「（イラクに派遣され
た自衛隊が）撃たれたら撃ち殺す、当たり前でしょ」と防衛庁担当官は笑って
（！）回答。これはもう、「戦闘地域云々」「復興支援云々」どころではない。
日本軍がイラクの人々を”撃ち殺す”前に何としても止めなければ。
[引用終了]

>>297
普通の国の判断は「撃たれる（ことは、撃ち返す機会を奪われることでもあるので）前に撃て」なんですけど、

日本の場合は「撃たれるまで撃ち返すな」で、
さらに「撃ち返すのは相手の攻撃の意志を挫くための威嚇以上であってはならない（当ててはいけない）」という暗黙のボーダーラインがちらほらしており、
加えて「撃たれてから撃ち返せるのは専守防衛に乗っ取った場合のみ。つまり、自国領内のみで、日本領内ではないイラクでは専守防衛を行使する資格が認められない」という論旨が有事法制/イラク特措法反対者の中にあり、
そこから「日本国外に自衛隊を出すのは憲法違反なんだから、そんなところに行った奴らの身の安全のために、反撃のチャンスを認めるわけには行かない。勝手に死んでこい」という結論が導き出されているのではないでしょうか。

相手が「イラクの人」だったら、犯罪者でも武装蜂起していても一方的に「可哀相で尊重しなければならない存在（たとえて言うなら人種が同じなら山賊でも老人でも子供でも同じ扱いをせよ）」と考えるのは一元論に過ぎるような……。
「すべての朝鮮/韓国人に謝罪せよ」っていう論旨の人と一貫性があるんだろうなーと思いますけど(^^;)……
自衛隊の任務は「残敵掃討」ではないわけで、交戦があるとしたら攻撃を「受けた」場合のみになると思われます。

そのAMLのインタビューがもし実際に行われたものだとするならば（そもそも前提が怪しいと思ってるんですけど(^^;)）、
担当官は「撃たれたら撃ち【殺】す」ではなく「撃たれたら撃ち【返】す」と答えたものが、恣意的に脳内変換されたのではないかな、と。
「撃ち返す」は威嚇の意図が含まれ殺意が明確ではないけど、「撃ち殺す」だったら殺意が明確だっていう印象を読者に与えることができますし。

いろいろな意見を聞く一方で、我々は言葉（特に多いのは強調で使われる修飾詞）に悪意ある印象を抱かせるプロパガンダに踊らされない習慣を身につける必要があると思います。
自分自身の判断を下すための、大元の前提は結局は他人/第三者からもたらされる情報なわけですが、その一次情報そのものがプロパガンダに汚染されていたら、偏った判断しかできなくなってしまいます。

やはり、ウソはウソだと見抜くことができおおおおおおおおおおおおおおおおおお

>>297

>隊員が撃たれても正当防衛すらみとめないなんてどうかしてます。
自分めがけて撃ってくる人間にイラクの人々もへちまもあるもんかいとおもいますケドね。。

よその家へ押し入って、
包丁もって抵抗されたら、
相手を殺しても正当防衛といえるのかい？

>>294
うろちいさん
>一体何が聞きたいのか。

だから、知っていて敢えて、それを聞いて見たかっったんでしょ。（そう書いて有るじゃんか。）
そんなつまらんネタにいちいちマジレスせんでもええんだよ。

>>298ヤスツさん
おひさしぶりです。
なるほど、とてもわかりやすくて勉強になります。ありがとうございます。
すこしにせよ、意図的に言葉を変えてしまうと印象がぜんぜんちがってきますね。
意味合いもかなりちがってきますし…印象操作ってやつでしょうか？

>>299さん
マジレスすると…押し入った行為には住居侵入の罪が成立します。
でも押し入った人が殺傷し得る武器を所持もしくは殺意があった、
または殺意とみなされる行動を犯人がしたかどうかで、
犯人が抵抗を家人を制圧した行為が正当防衛かどうか決まります。
ある事件ではいたずら目的でモデルガンを所持して友人の部屋に忍び込み、
驚いた友人に反撃されて死亡したケースでは正当防衛が認められました。
逆に被害者のかんちがいで加害者を死なせたために過剰防衛になったケースもあります。
私はジュリストなどに掲載されている判例を参考にしましたが、ちがいますか？
ところで自衛隊が「よその家に押し入る」って何を指しているのでしょうか？

>>295

骨氏のやり方に批判があるなら、自分でも骨氏にそうやって言えばいいのに。
興味が有るという理由で、自分のサイトに壱学生氏を呼びに来るのはどうかと思うが。
そんなものは、本人が行く気があれば行くでしょう。

イラク人なんて全部殺せ！

仕事がないって言うのだったら自分で探せ！

>>302
興味がある、ということで対話をしにみえたのですから、それはそれで「ここ」で話が続く分にはよいのでは。
その結果として壱学生さんが「あちら」に行くかどうかは壱学生さんの判断ですし。

で、
>>295
「対話をする前提として、相手の立場や思想が明確になってからでなければ、自分の主張（とその補足や解説）もしない」という態度については、私も「よくない」と思っています。
批判というより「非難」に近いニュアンスで。

なぜなら、「対話をする必然」は、「相手の立場や思想が明確ではない（相手の主張するものと、自分の理解・解釈が同一である保証がない）」からこそしなければならないものと思います。
考えが同じだったら対話をする必要はないわけですよね。考えが違うか、考えが同じかどうか分からないから、その確認のために「すでに相手にとっては当たり前かも知れないことについても、逐一確認する」
というステップが必要になるものと思います。

今次で言えば、壱学生さんはうろちいさんがゲーム理論についてどの程度の理解があるか当初わからなかったから、うろちいさんにとっては「当たり前すぎて失礼」と感じられるほど初歩から説明をなさったということですし、
私で言えば「当たり前、言うまでもないことをだらだらと書く」とご批判をいただく、このスタイルの前提理由は、「相手がどの程度理解しているかいないか分からない場合は、相手はゼロとして対応する」という、同じスタイルによるものです。
ぼーん氏について言えば、その「相手がどの程度、（自分がこれから言おうとしていてまだ言ってはいないことを）理解しているのかを、対話を始める前に認識してからでなければ、
対話そのものが始められない」という姿勢を繰り返し取っておられます。
そのことは、「対話の内容以前の問題であり、姿勢そのものが批判（むしろ非難）の対象となる」と思いますし、その点で私も同意見です。

>>299
チョーイヨーイさんが答えておいでですが、一応マジレスを。

「よその家にいた住人（の内の一方）が」　「同じ家の中の別の家族（クルド人とか）に危害を加えた前例があった」
「よその家にいた住人（の内の一方）は」　「隣の家の隣人のところに、包丁を持って押し入った前歴が複数回あった」
「よその家にいた住人（の内の一方）を」　「（諫める必要があって）家の中に入った（≠押し入った）」
「よその家にいた住人（の内の一方）が」　（包丁を人に向けない理由を問いただされて、回答できなかったので）　（第三者が包丁を捨てるように呼びかけた）
「よその家にいた住人（の内の一方）が」　（包丁を捨てるよう諫めた人に向かって）　（包丁を行使したので）　（もみ合い＝戦争 になった）

ここまでは、イラクとアメリカの関係。

「その家に残された、包丁を持たない家族の」　「壊れた部屋の片づけと」　「生活の面倒を見るために」　「その家の中に入った（≠押し入ったのではありません）」
「そこに、包丁を持った方の住人が」　「俺の家で勝手なことをするな、と部屋の片づけをしている人に」　「包丁を持って襲いかかった（≠抵抗された？（笑））」
「包丁を持った相手に明確な殺意を持って殺す」　のは確かにどうかと問われるかも知れないけど、　
「包丁を持った相手を制止し」　「自分の身を守るために乱闘になり」　「相手を死なせてしまった（≠殺すと死なせるは結果が同じでもそこに至る過程が違います）」

>299の設問には、検討しなければならない要素がずいぶん「抜けて」いたり、「意図的に省略」されていたり、「印象の違う言葉に言い換え」がされていたりしています。
これが、プロパガンダによって印象操作を行う「モノの言い方」の典型例であるように思います。

ウソはウソと見抜くことができおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお

>>305
誤字がありますが、恣意的な読み方をしない限り意味は通じると思うので訂正しません(^^;)

その上で、「計画殺人」と「発作的な殺人」、「殺人」と「傷害致死」、「傷害致死」と「業務上過失致死」がそれぞれ、「加害者がいて、被害者は死んだ」という点のみ同じでも、
罰則や裁判での扱われ方がまったく違うのと同様に、「死んだから全て死なせた側だけに問題がある≠死ぬ原因を被害者側が持っていた場合でも、加害者の量刑には考慮されない」
ということは、あまりないです。

「台所でゴキブリを殺すのも、戦争で人を殺すのも、【殺す】という点では同じなので、どちらもよいことではない」

という論題が明確におかしいのと同じ理由で、プロパガンダには論理のすり替え、行為の共通点のみから前提や根拠、状況のすべてに同じ理屈をねじ込んでしまう「物言い」がよくまかり通っています。
今更かもしれませんが、他の事例に無理なく置き換えられるかどうか？　置き換えに過不足がないかどうか？　をよく見直すことで、より深い理解につながるのではないかとも思います。

>>300
嫌しといて、軽く反撃されると、すぐ「マジレスすんな」と逃げる。
ダメな２ちゃんねらの見本みたいなやつだな。

サヨはホモを嫌うのに、ゲイには理解がある。

>>308

ホモとゲイってイコールじゃないのか・・・・　しらんかった
どうちがうんですか？

＞うろちい氏
僕がぼーん氏の「踏み絵を迫る態度」について批判をするのは、
それが論理学的にも学問的にも平和運動としても、全く正しくない態度だからです。

自由な言論が許される場において、誰かが誰かの意見を「批判」をするのには全く必要がありません。
唯一つ必要な資格があるとすれば、それは「相手の論旨を正しく読み取り、その上で（論理的に）有効な批判を行うこと」だけです。
マルクスの資本論を「批判」する上では、批判者はマルクス主義者である必要性は全くありません。
それどころか批判者は別に経済学者でない人、例えば動物学者でも良いし自衛官でも構いません。
上記の「論旨を正しく読み取り、有効な批判」という条件に合致するのであれば。
（これが学会とかだと参加資格に制限が出てきたりしますが）
それが「論理学」の大前提なのです。

つまり自由な言論が許される場においては、「相手の態度」とは無関係に「批判に対しては対話をすべき」なのです。
まぁそりゃ（時間などの）余裕がないとか、掲示板が極度に荒れているだとかの理由があればまた話は別ですけど。
しかしながら知的に誠実であろうとすれば、「批判に対して真摯に答える」のは理想ですし、
知的誠実が大前提である研究者（知的に誠実でないインテリってどんなのでしょ？）なら、それは当然に求められる義務に近いものでもあります。
僕がぼーん氏の意見のみならず態度をも批判の対象に含めるのはそういう理由からです。

なぜなら、「認めないものは批判する資格が無い」とする態度はつまり、「批判する者」は「認めない者だ」という態度に通じるものだからです。
ぼーん氏のこれまでの言動からはその辺りの、「批判」と「αを認めるかどうか」の区別を付けているような素振りは見受けられません。
これはつまり、「批判」を回避するために「お前はαを認めていないんだ」とレッテルを貼っているのと同じ行為です。少なくとも相手にそのように受けとめられても反論は出来ません。
そのような陥穽があるからこそ、論理学においては「批判」と「思想」は無関係であるとしているし、知的に誠実であろうとするならば「批判」に対して「反論」すべきなのです。
そしてそういう過程を経てこそ、互いの知見を磨き合うことができるのです。

上に関して少し分かり易く説明をすると、
ぼーん氏の「認めないものは批判する資格が無い」という態度は

・「認めない」から「批判を許さない」のか、
・「批判を許さない」から「認めない」とレッテルを貼るのか、

トートロジーになっていて、相手にも第３者にも全く区別がつきません。
つまりこの態度は相手からの「批判」を封じる詭弁に成り下がる危険が非常に大きいのです。

>>294>>307
つうか、あれ「軽い反撃」かい？？？
あれのどこが「軽い反撃」なの？
べつに普通の会話じゃないのかい？

>>311
>「認めない」から「批判を許さない」のか、

「αを認めない」とは、「こういうものだぞ」と、骨氏は身を持って教えているのでしょうな。
あえて、αを認めないのと同じく振舞って、αを認めない人に対して教えているのでしょうなあ。
それが骨氏流のやり方だそうなので（自説による）。

>>313
＞「αを認めない」とは、「こういうものだぞ」と、骨氏は身を持って教えている
そうかあ？漏れにはそうとは理解出来ないなあ。

よく骨が言うところの「αを認めないならば、貴方が不正な被害を被っても決して
それを『不正だ』と言ってはいけませんよ」ってヤシだけどさ。
名無し（だっけ？）が骨に

「それならば、『言ってはいけない』という主張はどのようなモノで担保されるの？」
「『言ってはいけない』という制限は、どのような強制力・拘束力があるの？」
「それに違反した場合、どのような制裁があるの？」

って問いを発してた筈だが、それに対して骨は一切回答してないような。ってか、
その「問い」そのものを無視してるんじゃないかな？
その辺りが無自覚でありながらも、「性善説」という脆弱な基盤に拠って立つ自分の
主張・ってのを本能的に感じてるのかもしれないが。

>>314
そうだったな。名無しとのやり取りにそんな一面が有ったな。

でも、自説では>>313らしき事を書いていたような気がしたのだが・・・。
どちらにしても、これからの様子を見てみよう。自説が正しいのか、言い訳に過ぎないのか、もう少し見てみよう。

３１５に追加

＞「それならば、『言ってはいけない』という主張はどのようなモノで担保されるの？」
「『言ってはいけない』という制限は、どのような強制力・拘束力があるの？」
「それに違反した場合、どのような制裁があるの？」

これは骨氏には重要ではない事だったのかな？
骨氏の傾向は、自分のペースに相手を引き込んで、自分のやり方に相手を合わせさせるようにしているように見えた。
どちらかと言えば、相手のペースに合わせるタイプではないからな。だから、自分が進めようとしている方向からずれる人の問いには答えていないように見えた。
まあ、最近は見ていないから、変ってきているのかどうか知らんが。

『鬼哭啾啾　〜「楽園」に帰還した私の家族』
　辛淑玉　著
　解放出版社　定価1800円　

1960年代、日本での過酷な差別ゆえに、「地上の楽園」を夢見て北朝鮮に帰国した
在日朝鮮人九万人の運命。消息を絶って十四年後、平壌から届き始めた叔父からの
血染めの手紙・・・。助けを求められれば求められるほど、遺された家族も傷つき、
崩壊していった。

※鬼哭啾啾（きこくしゅうしゅう）
浮ばれぬ亡霊の泣き声がしくしくと聞こえるさま

「鬼哭啾啾」があちこちのメディアで紹介されています。
7月6日　朝日新聞　書評（栗田亘氏・コラムニスト）
7月12日号 週刊現代「本はともだち」（溝口敦氏・ルポライター）
7月6日号　サンデー毎日「サンデーらいぶらりぃ」（斉藤貴男氏・ジャーナリスト）
6月29日 日本経済新聞　書評
6月22日 信濃毎日新聞　書評（上野千鶴子氏・東大教授）
6月22・16・15日　河北新聞、神戸新聞、京都新聞、山梨日日新聞、琉球新報、埼玉新聞、
中国新聞、山陽新聞、南日本新聞他/読書（野村進氏・ノンフィクションライター）
6月15日 読売新聞　書評（高山文彦氏・作家）
6月10日 世界週報「漂流日本社会」（川人博氏・弁護士）
6月8日 東京新聞、中日新聞　書評　
6月5日 ふぇみん　書評
6月1日 ウーマンズ・アイ　書評　
5月28日 日本テレビ「ザ！情報ツウ」（辛淑玉がゲスト出演）
5月25日 愛媛新聞　書評（菊池洋氏）　
5月25日 北日本新聞　ミニ評
5月23日 週刊金曜日「風速計」（佐高信氏・評論家）
5月21日 ダカーポ515号「メディア時評」（魚住昭氏・ジャーナリスト）
5月17日 毎日新聞「永六輔その新世界」（永六輔氏）

　など多数

「反戦運動に義務が有ると感じて反戦運動を行う者」でも、「反戦運動に疑問を感じている者」でも、
「他の掲示板をヲッチする者」でも、何でもいいから好きにしろと思う。
だけど、自分が正しいと言いながら、人に強要するような事があっては、支持者が激減する罠。

軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9(･∀･)＜答えてください。

一方的な非武装中立で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。

>>321
それは他国の武装は認める人たちに質問してください。

繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9(･∀･)＜答えてください。

>>322
ありません

>>320
その方法は、きおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお

>>320
それはつまりきおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお

>>320
すいません、猫がキーボードをきおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお

>>320
その答えは、>>324氏が書いてるように、
きおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお、です。

>>314
> 「それならば、『言ってはいけない』という主張はどのようなモノで担保されるの？」

担保されていないでしょう。正しくは、「言ってもいいけど、それを（骨が）聞く理由はないよね(a)」ということでしょ。
その意味で彼の言っていることは論理的には間違ってる。
ただし、この点を修正して「(a)」のように言いかえるとしても、その論旨に大きな変更はいらなさそう。

> 「『言ってはいけない』という制限は、どのような強制力・拘束力があるの？」

これも、正しくは「言ってもいいけど、俺は聞かない。聞かないんだけど、それでなんか文句あるの？」ってことでしょ。
言ってもいいんだけど、αを否定している以上、言っていることに骨が聞く耳もたないとしても、それ以上、何も言えない。
ここも、厳密に言えば論理的には間違っているが、この点でも、論旨の変更は多分必要ない。

> 「それに違反した場合、どのような制裁があるの？」

ない。少なくともあそこでは、骨氏に「ののしられる」って程度じゃないの？（笑）

骨氏にののしられるのがキツイかどうかは別にして、一般的に言って、ののしられるのが、それなりにはキツイことだ、ってのも我々にとっての真実だ。

公衆の面前で、「私はイラクの民衆が、石油のために、私たちの利益のために、殺されても知ったことか」とハッキリ言い切っちゃう人間は、そいつ自身の人間性が疑われるわな。
普段からそういうこと言ってると、いじめにあって、それを「ヒドイ！」って言ってみても、普段から自己中心的な価値観を披瀝してるんだから、同情を買わないかもしれない。
それは、キツイ場合にはキツイ。キツクナイ人にはキツクナイ。彼はキツイと思う人が多いほうに賭けよう、って考えてるわけでしょ。

個人的には、キツクナイような人とはお友達になりたくないね。

だから我々はののしられないように「コッソリと」αに違反するのさ。
しかし、ああいう馬鹿者が出てきて踏み絵を踏ませようとさせると、奴に出会った人は「コッソリ」できなくなる。
自覚的にαを受け入れるか、自覚的にαを否定するか、どっちかしかできない。これはこれで面白いと思うね。

>>302
) >>295
) 骨氏のやり方に批判があるなら、自分でも骨氏にそうやって言えばいいのに。

295は骨氏に対する批判じゃなくて、壱学生氏の骨氏への批判がどうも不明確なので、
そこをハッキリさせてほしいって言ってるわけでしょ？

どう読んでも骨氏に向かって言うことじゃなくて、壱学生氏に向かって聞くべきことでしょうが。

>>310
骨氏は、あくまでも政治のフィールドにたって、政治的存在としての壱学生氏に向かって問いかけているのに対し、
壱学生氏は、「学者の卵」という自己規定にしたがって、それとは関係のない質問は頑として答えない、という戦略。
見事なくらいすれ違ってるよね。

壱学生氏に聞いてみたいのだけど、学者に対しては、学者として答えるよう求める質問しかしちゃいけないもんなのかな？

たとえば、ある国際政治学の専門家が、さまざまな条件を勘案して（したつもりで）、イラク攻撃を正当だ、と言ったとする。
そこに、アメリカの空爆によって家族を失ったイラク人が現れ、「一個の人間として」の意見を聞いたとする。
そのときに、言葉をなくすなら、そんな学問には多分、意味はない。
そのときに、「俺は学者だからそんなことに答える必要はない」って開き直るんなら、そんな人間は多分クソだ。
学者の都合がどうあれ、その学者が言ったことは「あなたの家族が死んだのは仕方がない」って言ってるのと同じなんだから。
学問てのは、そういう問いかけにどう答えるか、ってところから立ち上がってくるもんじゃないのかね？

私たちがどういう風に自己規定するとしたって、１人の専門家として、１人の男/女として、１人の日本人（あるいは○○人）として、
１人の人間として、１人の家族として、１人の親として、１人の子供として、１人の市民として、１人の組織構成員として、・・・・
とにかくさまざまな表象によって呼びかけられる。
その人を、どのような人と規定して質問を投げかけるのかは、基本的に聞く側が規定するものでしょう。

そして、実際にはやってこないであろうイラク人の代わりを傲慢にもやろうってのが、あの骨氏なわけで。
骨氏がイラク人の代わりとして妥当かどうかは別にして、少なくとも壱学生氏の答えは、多分答えになっていないな。

このような言葉の投げかけられ方が、実に暴力的だ、というのは分かるし、だから、壱学生氏の反発も感情的には分からないではない。
しかし、専門家が専門家の言葉として、一人の人間としての責任を問われないですむところから発している言論の暴力に比べれば、
まったくささやかなものに過ぎんとは思う。

>>328-330は私です。
３つも発言しちゃったんで、ひとまず、捨てハンつけときます。

>>326
＞猫がキーボードを

ﾁｮﾄﾜﾗﾀ

すみません、話の腰を折るようなんですが・・・

上の諸々の内容に似たダイアログというか会話というか、
独語（これドイツ語じゃなくて独り言を意味する医学用語
なんです）を、看護師やってた頃、聞いたことがあります、
精神科ですが。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 `'''ヾｰ`: .　:.　::　: :ヽ
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　 ＼　　　　. : . :.:.:.:::;:イ　／　 ,／　;/ / / 　 //／;>ｰ､ヾ ; ｉ
　　ゞ＼　 . : .:.::::::.／/　　／／　　 /　/　　//;;ｒ'"´　　'ヾ; ;:i,　　　　
　,;彡　 ＼. : :.::,-"//　　／ 　　　,/　/　　 ;:/,/　　　　　 ﾘ,　i　　　
　'ﾘ　人　;;`ｰ;"/　　　／　　　 ノ/; ;/ ; ,:,:　 ;/　 　　　　 ,;'i|　|　　　　　
　从' ﾉ,　　　　　 ii_　　　　　　　/　/;　;　　,/　　　 　 ,､'",ﾉ;i, i
　 ﾉ ''ﾘi　,、从ヾ〈i!ヽ,　　ノ ,､‐ｲi　/　;　://;'`"'`'‐　　∠ﾃ､|;. i
　 ノ' i! | 人, ミｊ　'i! .:;;ゞ,､,_彡";ﾘ /　// /;'｡;ﾃ'ゝ　　　:.``゛i'; ﾉ
　　 ﾉ! ﾘi､‐从ゞ　ﾉ;、　;" ;!; 　;;i /　 / //'```゛　　　　::.　iﾘ从
　　,､‐' ii!'' ｊノﾘイ　!O‐c-ﾍ;　ﾉ!;;　///' 　 　 　 　 　 　 ｙﾘ!
-'｀　 　',､‐' ;i i!'`　　ヽヽ,..::ヽ. ﾘﾉ　/'" 　 　 　　 　-､ _/
　　　　　　　ノ;　;､　　`; ヽ,.:::ヽ、i!ﾘ　　　　　　　　 _,､ﾗ
　　　　　　　　　　`;､　　　ヽ::::::`‐､　 　 　 　 ‐=二:ｼ’ お仲間ですね(藁
　　　　　　　　　　/ '!, 　 　 ヽ; . :.:..＞‐､_　　　　　/
　　　　　　　　　 /.:::.ヽ、　　　ヽ／;;;1　　 ゛' ‐-‐'"　　
　　　　　　　　　 i;::、　;＼　　　 `ｰﾝ'　　
　　　　　　 　 　.i;::::ヽ, ;::...ヽ、..:.:／　
　　　 　 　 　　 i.:.:　.::;;i:::::...　￣1
　　　　　　　　 i.:.: ...: ;;;;i:::..:.:.:... ﾉ

いえ、男なんですが。

>328-330
つまり要約すると、「骨氏の態度は学問としては正しくないが、ひとつの政治家の発言なら別に問題ない（正しくなくても彼が発言する自由に対して、第三者が干渉する権利はない）」ってことでしょうか？
さらに「誰でも言いたいことを言いたいように言っていえる以上、相手が同じように言ってもそれを否定する権利は誰にもない」ということでしょうか？

ぼーん氏の目的が「自己の主張に賛同者を得ることを目的にして【いない】」なら主張（のひとつ）としては理解できます。

ただ、「戦争に反対し、平和を希求する」のが目的であり、「暴力を肯定しないことでそれを実現する方法を提唱している」（またはその前提を述べている）
というのがぼーん氏の基本的な立場なのだとすると、「俺の言い分に文句言うなよ。聞きたくない奴は聞かなくてもいいよ。でも邪魔はするなよ」という姿勢では、
（政治的にも）実現性が低く、賛同も得られないのではないでしょうか？
そして、「賛同が得られない提案は、その重要度が著しく低くなる」ということ以上でも以下でもなく、現時点で「主張内容とその姿勢が賛同を得にくい」という点が、
ぼーん氏に対して反論/批判をしている人の主立った共通項のように思いますが、これには誤解がありますでしょうか。

もっと要約すると、「演説に文句をつけるなよ。言わせてやれよ。言い分を聞いてやる必然もないけど、言いたがってるのを止める必然もないだろ」ってことでしょうか？

若輩故の読み間違いは計り知れないわけですが、もし私なりの理解に誤謬があるようでしたら、ご指摘下さいm(__)m

>>336
↑一行で済む内容を長文に希釈して書き込んでいます。

>>337
どうやったらいちぎょうできおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお

>>337
つまり一行に要約するならそれはきおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお

>>337
お手本見せてきおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお

>>338
>>339
>>340
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 `'''ヾｰ`: .　:.　::　: :ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 . : .: .::::: : ::::::_::;＿,,､-; 〉
　　　　　　　　　　　　　　　 . : .:.::::::;;;,､‐'~￣､~−`‐､/
　　　　　　　 　 　 　　 . : .:.:::::::::,､-""　　,､‐"',、‐-､ `ヽ、　　　　　 　
　　　　　　　　　　 . : .:.:::::::::,､‐"／　 　 / / / 人=‐-､、ヽ、
＼　　　　　　　 . : .:.:::::::::／　／　　 　/　//　 //;､-‐-､､ ;i,　　　　
　 ＼　　　　. : . :.:.:.:::;:イ　／　 ,／　;/ / / 　 //／;>ｰ､ヾ ; ｉ
　　ゞ＼　 . : .:.::::::.／/　　／／　　 /　/　　//;;ｒ'"´　　'ヾ; ;:i,　　　　
　,;彡　 ＼. : :.::,-"//　　／ 　　　,/　/　　 ;:/,/　　　　　 ﾘ,　i　　　
　'ﾘ　人　;;`ｰ;"/　　　／　　　 ノ/; ;/ ; ,:,:　 ;/　 　　　　 ,;'i|　|　　　　　
　从' ﾉ,　　　　　 ii_　　　　　　　/　/;　;　　,/　　　 　 ,､'",ﾉ;i, i
　 ﾉ ''ﾘi　,、从ヾ〈i!ヽ,　　ノ ,､‐ｲi　/　;　://;'`"'`'‐　　∠ﾃ､|;. i
　 ノ' i! | 人, ミｊ　'i! .:;;ゞ,､,_彡";ﾘ /　// /;'｡;ﾃ'ゝ　　　:.``゛i'; ﾉ
　　 ﾉ! ﾘi､‐从ゞ　ﾉ;、　;" ;!; 　;;i /　 / //'```゛　　　　::.　iﾘ从
　　,､‐' ii!'' ｊノﾘイ　!O‐c-ﾍ;　ﾉ!;;　///' 　 　 　 　 　 　 ｙﾘ!
-'｀　 　',､‐' ;i i!'`　　ヽヽ,..::ヽ. ﾘﾉ　/'" 　 　 　　 　-､ _/
　　　　　　　ノ;　;､　　`; ヽ,.:::ヽ、i!ﾘ　　　　　　　　 _,､ﾗ
　　　　　　　　　　`;､　　　ヽ::::::`‐､　 　 　 　 ‐=二:ｼ’ どもりの症状があるんですね？
　　　　　　　　　　/ '!, 　 　 ヽ; . :.:..＞‐､_　　　　　/ 待合室でお待ちください(藁
　　　　　　　　　 /.:::.ヽ、　　　ヽ／;;;1　　 ゛' ‐-‐'"　　
　　　　　　　　　 i;::、　;＼　　　 `ｰﾝ'　　
　　　　　　 　 　.i;::::ヽ, ;::...ヽ、..:.:／　
　　　 　 　 　　 i.:.:　.::;;i:::::...　￣1
　　　　　　　　 i.:.: ...: ;;;;i:::..:.:.:... ﾉ

>>337
い、一行で書けるのか？
出来る物ならやってみて欲しいが、改行抜かすだけは勘弁な。

>>342

漏れならこう書くぜ。

「くそド金玉の似非反戦主義者やろうが、おまえの話はわからん、さっぱりわからん」

あのですねえ、
「わからん」→「つまらん」のほうが適かと。　

ロムの人です。今までの書きこは全て私じゃあないですよとことわって。はて。


ぼーん氏の基本的な立場が反戦･非暴力なら、暴力的な「俺の言い分に文句言うなよ。聞く奴だけ聞け。」では賛同を得られない。

この一行でしょう。
しかし、いくらたくさんの言葉を述べても、ぼーん氏の意図を理解していないから
この一行と同様、全くはずしていますこどね。

国を内部から崩壊させるための活動はスパイと新秩序のイデオロギーを
信奉するものの地下組織を作ることから始まる。この組織は最も活動的で、かつ
危険なメンバーを、国の政治上層部に潜り込ませようとするのである。
彼等の餌食となって利用される「革新者」や「進歩主義者」なるものは、新しいものを
持つ構えだけはあるが社会生活の具体的問題の解決には不慣れな知識階級の中から
目を付けられて引き入れられる・・・・＜中略＞・・・これらのインテリたちは
ほんとうに非合法な激しい活動は全て避けるからますます多くの同調者を
引き付けるに違いない。彼等の活動は「表現の自由」の名のもとに行われるのだ。

国民をして戦うことをあきらめさせれば、その抵抗を打ち破ることができる。

軍は飛行機、装甲車、訓練された軍隊を持っているが、こんなものはすべて
役に立たないということを、一国の国民に納得させることができれば
火器の試練を経ること無くして打ち破ることができる・・・。

このことは巧妙な宣伝の結果、可能となるのである。

敗北主義-それは猫なで声で最も崇高な感情に訴える。-諸民族の間の協力
世界平和への献身、愛のある秩序の確率、相互扶助-戦争、破壊、殺りくの恐怖・・・
そしてその結論は、時代遅れの軍事防衛は放棄しようということになる。
新聞は崇高な人道的感情によって勇気づけられた記事をかき立てる。
学校は、諸民族との友情の重んずべきことを教える。教会は福音書の慈愛を説く。
この宣伝は最も尊ぶべき心の動きをも利用して、もっとも陰険な意図の
ために役立たせる。このような敵の欺瞞をあばく必要がある。
スイスは征服の野心をいささかも抱いていない。望んでいるのは平和である。
しかしながら世界の現状では平和を守り続けるためには軍隊によって
自国の安全を確保するほかないと、スイスは信ずる。

編著：スイス政府　訳：原書房編集部　「民間防衛」　原書房

>>343

理解力ないこと自慢してもねえ（笑）

347

単純なやろうだぜ。
抜け作の垢が釣られてやんの（笑）

>> 348
いやいや、赤は赤でも、まともな男には相手にされないやりまくられの
ポイ捨てメス蓋ちゃんでしょうよ。どうでもいいけど、赤の彼氏持つ女、
なんであんな口臭そうなの？　関西のイカサマ元議員のツジモトは、
もう逮捕されたのか。

> 345
> 全くはずしていますこどね。

　おい、こどねってなんだ、こどねって？
　まさか、「ものね」のまちがいじゃないだろうな。
　どう解釈しようにも、解釈できんぞ、これじゃ。
　下手な作文と要約からしてやっぱ日本人じゃないのか、おまえ。
　主張する前に通じる日本語を書け、日本語を。
　書けんのなら、常識を踏まえて永久にロムしてろ！

>>350

>おい、こどねってなんだ、こどねって？
>まさか、「ものね」のまちがいじゃないだろうな。

「ものね」の間違いぢゃ無い。
どう見ても「けどね」の間違いに決まっとろうが！！(*｀ε´*)ノ

>>351

＞どう見ても「けどね」の間違いに決まっとろうが！！(*｀ε´*)ノ

サンクス。
送信してすぐ気がついたけど、訂正入れるほどのこたあねえと思ったのだが
いろんな人いますねえ。
こまめに訂正入れんといかんようですなあ。

おお、
大神氏言うところの
怖いおじさん付怖いお兄さんブラボーがきたようだね。

チミはケンカも好きだし、即レス得意だし、
短い文章しか書けないから、
こっちの水の方があってるんじゃないの？
またお越しやす。（藁）

>>353
誰の事？

みてね〜♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page004.html

なんで犯人の少年の氏名が公開されないのか？

未成年者は社会更生をより尊重される扱いだから当然だろ？

親の責任？
子どもと言えども、生まれながらにして別の人格であり親の
所有物ではありません。子どもの権利もあります。親と言えども、
首に縄をつけて監視できるものではないでしょう。それより、その
ような犯罪を警察は知っていながら初動捜査が遅れた結果、この
ような少年が大罪を犯す結果になったのではないかと思うのですが・・・
男児を対象に同じような行為があったと届けが出ていた。
そして少年犯罪をことさらニュースとして取り上げますが、数からいっても
大人の数より少ないです。ニュースソースとして意外性があるから話題になる
のでしょう。先だって佐賀県の警官が他県に出向いて女子高生の前でオチンチンを
披露して捕まっています。警察の不祥事に慣れっこになったからニュースソース
として面白くないから話題に上らなかったのかしらん。

それにしても親がどーのこ−のって、親は何もやってないじゃん。
あ〜、子どもが何か事を起こすとそうやって親の躾や家庭がどうのこうのと
攻撃が始まるから、子どもを産まない女性が増えているんじゃないの？全て
家庭や親の躾のせいにすりゃー、楽だもん。学校の先生、地域の大人、警察、
補導員は今まで何をやっていたんだ？とは言えないかしら？子どもが置かれた
環境は誰が作ったの？親だけが社会？そうじゃーないでしょう？学習障害児か
もしれない、どんな環境でそのような行為に走ったのか？
何処かでその少年は叫び声をあがていたかもしれないとわたしは思います。

ここの人たちへ贈る言葉は「罪を憎んで人を憎まず」です。
氏名を公表しても罪は消えません。また少年が更生し社会復帰して初めて
癒される幼児の親御さんではないでしょうか？わたしが幼児の親でしたら、そのように願います。

＞猫がキーボードをきおおおおおおおお・・・・・・・・・・・・・・・

猫の手も借りたいほど、レスに超多忙って事だったりしてね？ワラタ。

>>354
そうオモタ。この間から来ているのもそうかな？
そっくりなのが来てるな。
その人は確かにこっちの水のほうが合ってるよな。
ここはあちらのように話しても通じないからな。
真面目に議論するのがいたら、雰囲気が変って面白いかも。

な、なんか、変な事になってますなあ。
よく見ると、過去の2Ｃｈねら〜の発言を真似しとるみたいだ。
どう見ても、その場にいた人の仕業としか思えん。

名無しがダメなら、コテハンにして書いたら？
「おお、やっぱり、あんたかい。」と、言われて、それで終わり。面白くもないかもしれないが。

>>334
>>341

可愛いねえ。

>>337
一行に圧縮はいいんだけど、
他にも長いのがあるよ。
相変わらずヤスツ氏にしか反応しないスクリプトだな。

>>329

それはスマソ。了解しました。しかも、ご丁寧に説明までしてくれてさあ。
んで、>>302なんだが、

>>176のうろちい氏が書いた
＞というわけで、「マゾ」にしても「錬金術」にしても、その言葉をあえて使いつつもあえてそれをしようと表明するのは、ぼーんさんの見解に対する対立を明確にしようとする意図だったのですが、

からの印象も含んで書いているんですよ。
でも、「批判」ではなかった。「見解の対立」でした。スマソ。

ところで、うろちい氏のサイトの人？もしかして、うろちい氏？

http://akipon.free-city.net/page003.html

>>363

違うな。おかずの１品揚げ物さんに見えるけど。違っていたらゴメンネ。

>>330
これはまた壮絶な誤読だね。
僕がぼーん氏の態度を批判しているのは、「学問的でない質問をしてくるから」ではありません。
「議論をする上で必要のない」事を聞いてきて、尚且つそれに答えなければ｢批判する資格が無い」とするからです。
つまりぼーん氏の態度は｢戦略｣と言えるかもしれませんが、それに対する僕の批判は｢戦略｣ではなく｢道理｣なのです。

もっと分かり易い例で説明すると、
「αを認めるかどうか？」の部分を「お前は男性か女性か？」と置き換えてみると良いでしょう。
そして「男性（女性）なら批判する資格すらない」とする態度を取っているとしましょう。
そう言う態度を取っている人がいるとすれば、多分皆さん「コイツはアホか？」と思うことでしょうね。
ぼーん氏の態度とはそう言うのと同じなのです。
議論上必要でない質問を相手に投げかけるとはそういうレベルの問題なのです。

そういうのはもはや｢学問｣のレベルの問題ではなく、｢論理｣のレベルの問題なのです。
つまり僕がずっと主張しているのは、「そういうぼーん氏の態度（戦略）は筋が通ってないよ」という事なのですが。
そういう「話の筋の通し方」っていうのは普通程度の能力がある成人なら誰もが持っている能力なのですが、
ぼーん氏は氏ってか知らずか、そういう｢話の筋の通し方」から大きく逸脱した手法をとってます。

僕の「ぼーん氏批判」の中に感情的要素があるとすれば、そういう｢話の筋の通し方」の部分における彼の知的不誠実さにあります。
｢話の筋の通し方」というのは誰もがある程度以上持っているモノなのですが、とりわけ｢研究者｣はこの能力に秀でていなければいけません。
そうでなければ「学術書｣や｢論文｣を真の意味で読む事ができないからです。
著者の主張を読み取り、そしてその問題点・限界を探る事ができなければ、それは本の内容を｢暗記｣しただけに過ぎません。
そしてぼーん氏も（一応）研究者（の筈）であるので、この｢話の筋の通し方」言い換えれば｢論理構築力」を人並み以上に持っているはずなのです。
それなのに(あえて）それを理解せずに、「論理的」に筋の通らない主張をしています。
これは非常に相手を馬鹿にした行為だと僕は認識しています。

>>366
↑一行で済む内容を長文に希釈して書き込んでいます。

>367
をいをい。それはヤスツ卿じゃないぞ（ｗ

１行で理解できない人間がいるから１行以上重ねているわけですが何か？
１行の持つ意味を解説なしに共有できるほど誰もが知識と意識の共有・同
化ができてるなら、別に議論も暴力による威圧も対話による平和とやらも
不要なんだということに気付け。

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
|| ★★軍事力で厨と、長文批判厨は放置が一番キライ！★★
||　　　〜軍事力で厨と、長文批判厨はは常に誰かの反応を待っています
||
|| ●重複スレには誘導リンクを貼って放置！
||　 ウザイと思ったらそのまま放置！
||
|| ▲放置された軍事力で厨と、長文批判厨は煽りや自作自演であなたの
||　 レスを誘います！ノセられてレスしたらその時点であなたの負け！
||
|| ■反論は軍事力で厨と、長文批判厨はの滋養にして栄養であり
||　 最も喜ぶことです。軍事力で厨と、長文批判厨に
||　　エ　サ　を　与　え　な　い　で　下　さ　い （ｺｺｶﾞ禿ｼｸ(･∀･) !!ｼﾞｭｳﾖｳ!!）
||
|| ☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
||　ゴミが溜まったら削除が一番です　｡　　 Λ_Λ
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　(ﾟДﾟ#)　ﾜｶｯﾀｶ､ﾁｭｰﾎﾞｰｻﾝ!!!
||＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　⊂⊂ |
　　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|　　　　　　|
　〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　　　ハッ、kouei36殿！
　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,) 　　　　
　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

上記のように断っておいた上で、｢政治的存在」云々の部分に対して僕の意見を言っておきます。

もちろん僕は
＞学者に対しては、学者として答えるよう求める質問しかしちゃいけないもんなのかな？
とは思ってませんし主張してもいません。
しかしながら貴方が暗に仰るように、「学問的でない質問｣に対しては「学問的でない答え」しか返す事ができません。
したがって「人として」云々のような質問に対しては、｢個人的見解」しか答える事ができません
（なぜその｢個人的見解」を持つに至ったか？の部分に付いては一般人より多少深遠な思考が存在するかもしれませんが）。

また貴方の想定のような
＞たとえば、ある国際政治学の専門家が、さまざまな条件を勘案して（したつもりで）、イラク攻撃を正当だ、と言ったとする。
ような状況が仮にあるとして、それは「学者」としての見解ではありません。
なぜなら｢学問｣というのは｢ある事象｣について、なるべく矛盾の無い｢説明｣をする。或いはその為の方法論を模索するのが目的です。
したがって｢何々が正当だ（或いは不当だ）。」という見解、そういう善悪に関わる答えは｢学問｣からはもたらされません。
例えば医学書に「人に癌細胞ができるのは不当だ」という主張は載ってませんでしょ？地質学に「日本に地震が多いのは不当だ」という主張が載ってたとすれば、明らかに変でしょ？
それと同様に、国際政治学者が「学問」としての立場で「イラク攻撃は正当だ」と言うことは決してありません。

>>369
議論の邪魔だ。

そういう主張をする人がいるとすれば、それは｢学者」としての立場を離れて「政治家」としての発言に他なりません。
したがってそういう主張をした人は例えば批判を甘受するなり、その人なりの｢政治的責任｣をとれば良いだけの事です。
そういうのは「政治」に職業として携わる者としてまず最初に身に付けなければならない態度です
（その辺りの事はウェーバーの｢職業としての政治」に書かれている通りだと僕は思います。余談ながらこの本は薄いながらも非常に示唆が富む本なので、皆さんも是非一度読んでみて下さい）。

この辺りの問題は「政治学の学問としての客観性」の問題です（>>119で既に指摘）。
確かに｢学問としての政治学」と｢職業としての政治」の間の明確な線引きは難しいのですが、それでも両概念を別けようと努力しなければ
政治学は床屋政談と成り下がってしまいます。
そしてそういう床屋政談の蔓延を防がなければ、それは結局｢なぜ政治学が必要とされたのか」という認識がされる前の状況、
つまり中世的な｢価値｣と｢現実｣を混同した政治状況をいずれは招く事となるでしょう。

僕の主張をまとめますと、

僕のぼーん氏に対する批判は、
・「論理的に筋が通ってない」事に対する批判
・そしてそれを誤魔化そうとする知的不誠実な態度
に分けられます。
そしてそのどちらも「政治的存在である壱学生」のあり様とは全く関係がありません。
ぼーん氏がとっている態度は｢戦略｣かもしれませんが、僕がしているのは「戦略」でなく｢話の筋の通し方」つまりは｢人に対するまともなコミュニケーションの仕方」のレベルでの問題なのです。
したがって僕とぼーん氏がすれ違っているのは「戦略」ではなく、「論理」です。

また、「政治学」と「現実の政治」の間には、明確ではないものの「概念」レベルでの違いがあります。
例えば「政治学」に精通していれば、「上手な政治」はできるかもしれません。しかしながらそれが「良い政治」とは限らないでしょう。
「良い政治」をするかどうかはその人の（主に）性格に属するであろう問題ですし、「上手な政治」は能力に属する問題だからです。

そして僕がしている批判は、その「能力」に属する問題、つまり「上手な政治」（それはつまり合目的である）かどうか？という事についてです。
それなのに「お前の性格はどうか？」という概念レベルで異なる問題をぶつけてくるのがぼーん氏です。
このような反問の仕方は「暴力的」であるだけでなく、「明後日の方向」に外れています。

あと追加として述べておくならば、
ぼーん氏のそういう「相手に思想的踏み絵」を迫る手法は政治レベルでは馴染まない手法、と言うよりも明らかに不味い手法です。

現在民主主義国家においては、「思想・信条の自由」が認められていますし保障されています。
これは別に「人権」とかそういう善意の意識だけからではなく、それが政治的に合理的だからでもあります。

そもそも「政治」というのは不特定多数の人間の利害を調整するための概念です。
したがって合目的にいえば、「利害調整のコスト」は「利害調整による利益」を下回ってなければ成り立ちません。
そこから言えば、「政治」において規制するのは客観的に判別可能な「外形的行為」に留まるのが合理的です。
なぜなら「他人の心の内」なんてモノ客観的に判別は不可能ですし、仮に心理学テストなどで可能だとしてもメンドくさいだけです。
そんなあやふやなモノに対して規制しようとするならば、そのコストは膨大であり尚且つ効果は薄いでしょう。
そう、「内心の自由」なんてモノは憲法に保障されるまでも無く既に自由なのです。

そして僕が批判する、ぼーん氏の「思想的踏み絵を迫る手法」はこの「内心の自由」を蹂躪するものです。
と言うよりも、政治に関わる者ならば誰もがメンドくさくて考慮にも入れなかった手法なのです。
僕が上で述べたような論理的矛盾だとか知的不誠実さを考慮に入れなくとも、そういうレベルでも問題点が満載であり、
そういう手法を模索するぼーん氏は、トンデモない「政治音痴」なのです。
普通そういう事は、普通程度の能力がある人なら自然と気付くもんなんですがねー。

>>367

では、一行で全く同じ意味の文を再現してみて下さい。

しいて書けば、「あんたのは誤読だ。」ですかね？
しかし、それではあまりにも味気無く不毛だと思うのだが。

>>328
>だから我々はののしられないように「コッソリと」αに違反するのさ。

「こっそり」違反していれば違反してもいいのか？尚更、卑怯者だよ。
こっそり違反するぐらいなら孤立を覚悟で堂々と違反した方が、まだましだな。
第一、人類共通のαだったら違反はしないよ。
骨氏のαがどういうものなのかによると思う。

>公衆の面前で、「私はイラクの民衆が、石油のために、私たちの利益のために、殺されても知ったことか」とハッキリ言い切っちゃう人間は、そいつ自身の人間性が疑われるわな。

すまんが、誰がそんなことを言ったのかな？少なくとも、この板では誰も言っていないだろ？それは、他の板の愚痴か？何を言ってるのやら？

>>353
幹事付Ｂ？○○二尉？

「学生隊待て！総短艇用意！C方。第一学生隊」

(ﾟДﾟ;)　チャーリーほう。マジですか

キャラクター対決。
「スライムベス 対 大神一郎」

大神一郎は降魔（？）を倒せるか！？

uihgui

>>366
> 「議論をする上で必要のない」事を聞いてきて、尚且つそれに答えなければ｢批判する資格が無い」とするからです。

ここが彼とは認識が違うんだろうね。骨氏が聞いていることは、少なくとも彼にとって「議論をする上で必要なこと」だ。例のスレの84で彼自身がこう述べている。

>>>>>>引用開始>>>>>>>>>>>>>>>>

> ぼーん氏が主張しているのは「ぼーん氏が議論するための前提」でしかない訳ですね。
> それならそれで「あり」だと僕は思います。
> しかしながらそれでは随分狭い領域でしか反戦論を述べていないですし、
> 「貴方は問うの、問わないの？」というような問題設定は別に不要でしょう。

一体何をもって「狭い」「広い」といっているのか不明だが、狭かろうが広かろうが、
それで問題が片付くならそれでいいわけだ。

で、どーも、その狭い範囲だけで話をしてても、問題は片付きそうだ。
あるいは、片付かないまでも、アメリカみたいな既に民主的制度を持っている国は片
付きそうだ。だとすれば、問題はだいぶ軽減される。だから、これでいくとこまでい
って、その後に、利己的なお馬鹿さんたちの相手をすることにしよう。

<中略>

で、壱学生君はどっち、って何度も聞いてるわけです。

>>>>>>>>引用終了>>>>>>>>>>>>>>>

念のために言うと、壱学生氏の骨氏への批判が正当であるとしても、それでも↑の理屈は成り立つ。
骨氏の方法論が壱学生氏の言うように方法論としてグローバルにはうまくいかないとしても、
それが壱学生氏に対して効力を持つかどうかは別の話だ。どうも効力を持たないらしいんだけども。

しかし、効力を持たないということが、壱学生氏の人間性についての１つの事実ということにはなるんだけどね。
壱学生氏は、それを事実と言われるのが我慢ならないみたいなんだけどね。

>>370

> もちろん僕は
> ＞学者に対しては、学者として答えるよう求める質問しかしちゃいけないもんなのかな？
> とは思ってませんし主張してもいません。

そのようですね。しかし、主張はしなくても、「実際に答えない」わけですよ。

> しかしながら貴方が暗に仰るように、「学問的でない質問｣に対しては「学問的でない答え」しか返す事ができません。
> したがって「人として」云々のような質問に対しては、｢個人的見解」しか答える事ができません

個人的見解が答えられればそれでいいわけです。
誰も、普遍的真理なんて問うてないでしょう？

> また貴方の想定のような
> ＞たとえば、ある国際政治学の専門家が、さまざまな条件を勘案して（したつもりで）、イラク攻撃を正当だ、> と言ったとする。
> ような状況が仮にあるとして、それは「学者」としての見解ではありません。

それが学者としての見解である必要などどこにもない。

問われているのは、一個の人間としての壱学生氏の決断なのです。
その見解が何か普遍的真理である必要はないのですから、「個人的見解しか答えることができない」なら、個人的見解を答えればいいのです。
価値判断が学者としての見解になりえないというならば（僕はそう思わんけど）、別に学者としての見解でなくていいわけです。
それでいいはずなんですが、結果、壱学生氏は答えていない。

あなたがいろいろ書いてくれていることは、少なくとも骨氏の問いかけに答えない理由にはなっていない。
しかし、答えてはいない。

そこで、前レスに戻る。

答えないということが、あなたの人間性についての１つの事実を示している。
そういうことになっちゃうわけでしょ。

>>336
> ただ、「戦争に反対し、平和を希求する」のが目的であり、「暴力を肯定しないことでそれを実現する方法を提唱している」（またはその前提を述べている）
> というのがぼーん氏の基本的な立場なのだとすると、「俺の言い分に文句言うなよ。聞きたくない奴は聞かなくてもいいよ。でも邪魔はするなよ」という姿勢では、
> （政治的にも）実現性が低く、賛同も得られないのではないでしょうか？

それについては、先の壱学生氏へのレスに引用した反・反戦者スレの84が彼の答えでしょう。
それがヤスツ氏の言うとおり実現性が低いのかどうかは、やってみないとわからない。
嘘か本当か分からないけれど、彼自身は「そんなに分が悪くない」と主張しているね。強がりかもしれんけど。

だから私には、

> そして、「賛同が得られない提案は、その重要度が著しく低くなる」ということ以上でも以下でもなく、現時点で「主張内容とその姿勢が賛同を得にくい」という点が、
> ぼーん氏に対して反論/批判をしている人の主立った共通項のように思いますが、これには誤解がありますでしょうか。

というのは誤解だと思う。

ヤスツ氏の言う批判に説得力を持たせようと思ったら、実現性が低いことをもっと説得的に述べる必要があるね。
彼にとっては、たとえばヤスツ氏の賛同が得られないことなんてどうでもいいんだよ。
他の人の賛同が得られればそれで満足なわけでしょう。あくまでも最終的に説得しえた数が問題なんだから、
ヤスツ氏や壱学生氏は彼にとって説得可能な無数の人々の１人に過ぎず、
手間がかかりそうなら後回しにしていい存在でしかない。
だとすると、「それではヤスツは説得されない」というだけでは、彼の方法論の実現性の低さを指摘したことにはならない。

とりあえず、彼の方法の実現性は、少なくとも彼の問いかけに対する壱学生氏の返答のズレ具合を見る限り、そんなに捨てたもんではなさそうに思える。
返答をズラすしかない、というところまでは追い詰めることのできる方法論でしょう。

>>376
> 「こっそり」違反していれば違反してもいいのか？尚更、卑怯者だよ。

うん、まったくそのとおりだね。

だから骨氏はセーギの味方よろしく「αを否定してんじゃねえだろうな」と聞いて回ってるわけでしょ。
そういう卑怯もんをのさばらせないために。いや、ご苦労さんなこった。

> >公衆の面前で、「私はイラクの民衆が、石油のために、私たちの利益のために、殺されても知ったことか」とハッキリ言い切っちゃう人間は、そいつ自身の人間性が疑われるわな。

> すまんが、誰がそんなことを言ったのかな？少なくとも、この板では誰も言っていないだろ？それは、他の板の愚痴か？何を言ってるのやら？

うろちいさんという方が運営している掲示板でのやり取りについて話しています。
で、ここは、その板でのやり取りについて話すことは別にスレ違いではないらしいです。


どうも話が見えていないようなので、よろしければ、
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=2500&KEY=1052027621
でも見てください。あるいは、そもそもここを見なければよろしいか、と。

>>382
なるほどご返答ありがとうございます。

「お前が同意しなくても、他の人間が同意するならいいんだよ」
「お前の同意を得られなくても、他の人間の同意が得られるから別にいいんだよ」

ということでしょうか？
または、

「２ちゃんねらーの同意が得られなくたっていいんだよ。俺の言うことを分かってくれる人は他にもいるよ」

でしょうか。

一方で、「無数の中の一人を説得できない主張」であろうとも、「多数の賛同を得ていればok」というご意見には同意しますが、
では「ヤスツ、壱学生以外の無数（多数）の同意を得ている」ということは、どこで立証されているのでしょう？
328さんのご意見を取るなら、「それはぼーん氏本人が、立証されていて自信があると考えているなら、立証する必要がない」ということでしょうか？

もちろん、【演説】であるならそれでも一向にかまいません。
演説というのは日本国内に限るなら「関東の話法」だそうで、主張について質疑応答を認めない。「最後まで言わせろ」「最後まで聞いてわからないヤツは質問をするな」
というのが、関東系演説話法の基本スタイル。転じて、関西（近畿地方、という意味ではありませんが）の話法は「対話（相手の出方や反応を自説に折り込みながら話す）話法」だと聞きます。

ぼーん氏の主張が「演説」であるなら、別にその演説の内容についてどうこう問うことはありませんが、演説の壇上から最前列の一人を差し、
「キミ以外の全てが私と同意見なのは【明らか】なのに、なぜキミはキミ以外の全てと意見を同じくしないのか？」
という演説スタイルは、アジテーションとしては効果的ですが、本当に「キミ以外の全てが同意見」なのかどうか証明されず、
なおかつ「キミ以外の全てを代表するこの私と同意見でないキミは、この場にいる資格がない！」と言っているのと同じなわけですよね。

繰り返しとなり申し訳在りませんが、ぼーん氏がヒトラーやギレン総帥よろしく「演説」をしているなら、それはそれでかまわないんです。
演説は一方から一方へ向かう「主張の発露方法」だし、「演説の途中には反論を入れさせない」というのも演説の基本ですから。

ただ、演説オンリーでは「異なる主張との接点や妥協点」は見つけられないし、「異なる主張や妥協点に対して、お前には説得されないしお前の言いぐさには耳を貸さない」では、
少なくともアジテーターとしてもどうなのかなぁ、という気がします。

>>382
さて、ぼーん氏の方法論の実現性の低さを指摘するということですが、短く言い表すなら
「実現性が高く、効率が良く、最適な方法であるならば、とっくに採用されているはずだ」
「しかし、同様の方法には過去の類似ケース（歴史に学ぶ、ですね）を見る限り失敗・挫折の前例が多く、現時点でも採用されていない」
「以上から、ぼーん氏の【理想】は、理想に過ぎず、現実に採用される可能性は高いとは言えない」
といったことから、「懸念している」といったところでしょうか。

また、ぼーん氏への壱学生氏の批判がずれていたとしても、それはぼーん氏の方法の実現性を保証する根拠には結びつかないのでは？
328さんの主張に沿うなら、「双方はすれ違っている」わけでしょう？

いずれにせよ、もし究極に「暴力によらない、秩序維持」を実現させようと考えるなら、「○○○の共有」とかではなく、
A)「秩序の強制」
B)「秩序を不要とさせるため、【秩序】の構成要素そのものを消失させる」＜平たく言えば人類がいなくなればよい、と(^^;)。「無い袖は振らなくていい」ということで。
C)「前提情報を完全に共有し、選択肢を完全に共有し、最適な選択肢を選ぶ判断を完全に共有する」
のいずれかになるのでは？

現実の社会では、(A)「強者による弱者への秩序の強制」が、武力や経済力、声の大きさ(笑)などに基づいて行われています。
(B)は破滅主義者の考えそうなことであり、しばしばマンガやアニメにおける敵組織の正義に据えられていますね。荒唐無稽だけど、実は説得力がある。だけど正気の人間には選べない。
(C)は「公平と平等と均等で平和を得ようと思ったら（議論の対立も含めて）、最上の理想でしょう。しかし、それは絶対に実現できない（食べていくための仕事というのは、そんなヒマを与えてくれない）。

ぼーん氏の「主張内容」がなんであれ、取っているのは「秩序の強制(A)」であることに代わりはないように思います。
それに服従するかしないかはもちろんぼーん氏以外の方々の決めることでしょうけれども、「服従しないことを決める権利を、秩序の強制者以外が持っている」という時点で、
どっちにしても「秩序を強制することで、ぼーん氏の方法論が採用される可能性は低まる」ということなのではないでしょうか。

以上、愚考まで。

>>385
脱線ついでに補足を少し。
話法の差について、少々に「関東」「関西」で分けてしまいましたが、
例えば東海地方東部では「話者が主張をリードするが、要所要所で聞き手の同意を促す（または同意を強要する）話法」ですし、
同じく東海地方西部（名古屋あたり）では「自信と確信に基づき反論は認めない(笑)話法」となっています。これは、方言の語尾変化や
応答の特徴などから定義づけすることができます。
「１行で簡潔に」または「（散々説明をさせておいて）お前が言いたいことは自分の主張と同じだと最初から言っている」というまとめ方は、九州地方の話法の特徴のようです。

ぼーん氏の「自信と確信に満ちた物言い」「反論を念頭に置かず、反論者の前提を消去しようとする態度」は、私が知っている限りで言うなら、
いちばん近いのは、単純に関東というよりむしろ「名古屋」のそれに近いように思います。
ただ、いずれにせよ「演説型の話法」は、「説得には向くが、対話には向かない」ということです。
「演説」「説得」というのは、自分の主張・信念を曲げることを露ほどにも考えておらず、相手の考えを自分色に染めることが前提になっている話法です。
「対話」というのは、相手の主張・信念を読みとり、理解し、自説補強なり自説修正なりに折り込む、つまり「聞く」ということに重点が置かれた話法です。

ぼーん氏やそれに追従する論客が批判を受ける最大の理由は、この「聞く」態度の欠如によるものではないでしょうか。
欠如というか、もし最初から「演説」や「説得」をしているのであって「対話」をしているのではないのであれば、別にそれはおかしくないのかもしれませんが(^^;)
そうであるならば、
「演説と説得によって平和を実現できるや否や」と掲げるべきであって、「対話（相手の言い分を聞き、自説の補強と修正を行う）によって平和を実現できるや否や」とは、分けて論ずるべきかとも思います。

>>382
言葉を余計に重ねますことをお許し下さい。
ちょっと気になった一節がありましたので。

>それがヤスツ氏の言うとおり実現性が低いのかどうかは、やってみないとわからない。

「やってみないとわからない」のでは、やはり賛同できません(^^;)
やってみる前に「なるほどそれなら効果がありそうだ」と思うからこそ、普通は賛同するものなのではないでしょうか？
そして「やる以前の段階で、以前に似たことをやって失敗しているケースとの類似点や共通点が見いだせるので、どうかと思う」というのが、「無数の中の取るに足らない少数」の質問であるようにも思いますが、
これについてはいかがお考えでしょうか。

秩序の上位からの強制ではありませんので、お時間の許すとき、そしてそれに対してお答えいただける答えをお持ちのときにでも、ご意見を拝聴できれば幸いです。

>>382
328氏

>それがヤスツ氏の言うとおり実現性が低いのかどうかは、やってみないとわからない。
> 嘘か本当か分からないけれど、彼自身は「そんなに分が悪くない」と主張しているね。強がりかもしれんけど。

αを認める者だけで多数派を構成できるだろう、と骨氏は思っているワケだ。
アメリカの国民の大多数は、素朴に「正義」を信じているし、タテマエでは、金正日も、ブッシュも、フセインも、αを否定していないのだから、その「思い込み」や「タテマエ」を利用して、「正しくαを認められるように説得してゆく」ってのが、「ぼーん論理」なわけだ。

オレ的には、「ほお、そういうことなら、いっちょやってもらおうか」と思ったよ。
（しかし、αを認める人がもし仮に多数派であったとしても、この「正しくαを認められるように説得してゆく」ってのが、もう不可能に近いと思ってるんだが．．．）

で、骨氏の「論理」が実践されている場所ってのが「α軸足」スレなんだが、これ見てどう思うよ。
始まってしばらく立つけど、現時点でも、「骨氏vs.その他全員」なんだがね。（藁）
参加者もあまり増えないし．．．
（武蔵氏はおそらく骨氏派だが、あの何処にでも出てくる武蔵氏が、ここの議論には何故か参加してない。何故だと思うよ？）

つまり、ぜんぜん「ぼーん論理」の多数派を構成していけてないんだよ。
それ見ただけでも、彼の「論理」が「実践」「実証」できてないことの証しでは？

オレとしては、「反・反戦派」スレで、あれだけ豪語したんだから、その分「実践」でやってみせてよ、ってこと。

>>363 >>365
いや違う。おかずの一品さんじゃない。
うろちいさんでもない。
誰かは、しばらく様子をみようぢゃないか。

談話室2にて
骨氏を理詰めの言葉で追い込む、みけねこナナ氏
みけねこナナ氏に惚れそうです（*´Д｀）

しかし逃げ道を一つづつ潰されてゆく骨氏
一体どうなるのか？

>壱学生さん
>ぼーん氏です。このような反問の仕方は「暴力的」であるだけでなく、「明後日の方向」
>に外れています。

壱学生さんは、仮にぼーんさんが壱学生さんの批判に正面から答えた場合は
「公正をうけいれるか」というぼーんさんの問いに答えるつもりはあるんですか？

>>391
骨は既に、北の将軍様状態かと？

>>384
>>385
>>386
>>387
>>388
↑一行で済む内容を長文に希釈して書き込んでいます。

タモリ曰く「馬鹿なやつほど簡単な物事を難しく冗長に語り、頭がいい人ほど
難しいことを簡単に短く話す」

ボキャブラリ貧困のアホ粘着が居るのは、このスレでつか？（嘲笑）

WEB国民議会
http://www.jpchange.net/
[email protected]
国に意見したい人はどんどん意見しましょう！　

中央官庁の電話番号
http://school.js88.com/success/fe/denwa_kantyo.asp
防衛庁・自衛隊ＨＰもあります

>>394
だからできるもんならいちぎょうにまとめてみろとなんどもきおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお

>>392
その場合、やはり「ぼーん氏のいう【公正】を構成する要素は何か？」を、質問者と回答者の間で共通化する作業をしてからでないと、【問いに答える】ことはできないのでは？

１行で済ませてみましおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお

>>390
恐らく、
赤いドラクエモンスターさんではないかと

前から拝見はしていたのですが、なんですか？このスレ？？？
すごい文章力だなと尊敬していたのですが、おおおおおおおおおおおおお
とか書いてあるし。。。。。？？？これからも楽しみにしています。

>>401
それはご丁寧にいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいい

巖流島での戦いに出てくる有名な人物かと思われるが、違うのかな。
いずれにしても、骨・うろ・イカ・武のうちの誰かだろうが。

誰でもいいけど、よく来てくれたな。又、おいでやす。
でも、何時も何時も、何でこうも話がずれるのかな・・・・

しかし、ココは急に人が増えたような（でもないか）・・・・・

そのうち住人がごっそり入れ替わりそうな予感がする。

>>403
ドラクエモナー

>>403
　うろちい氏なら名前を名乗るだろう。武蔵氏、イカフライ氏にはあれだけ
書きこむ頭はない。

だから>>400の言うようにスライムベス氏ではないかと。
イラク攻撃の例えを出しているが、例えを使うのはスライムベス氏の
よく使う方法。そしてそれが話の例えにならないというのも
スライムベス氏ならでは。

ワロタワロタなかなかおもしろいスレだ。。。
これからも拝見させていただきまする。
みなみなさまよろしるですぅ
以上現場から障子がお伝えいたしますた。（終）

◎無臭性画像をご覧下さい◎
　　　　　　★見て見てマムコ★
★http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html★

>>380-381
ずいぶん誤読と読み飛ばしをした上での反論ですね。
ぼーん氏になり代わって僕に質問するのも良いですけど、そういう部分までぼーん氏と魂の双子では有意義な議論ができないと思いますがね。

＞ここが彼とは認識が違うんだろうね。骨氏が聞いていることは、少なくとも彼にとって「議論をする上で必要なこと」だ。
と貴方は言いますが、僕は｢認識｣の問題ではなく｢道理｣｢論理｣の問題だと何度も何度も言っているんですがね。
丁寧に「それはお前は男か女か？」という質問並みにばかげた無関係な質問だと例を挙げているのに。
で、僕はぼーん氏に何度も何度も「それを自明の前提とするのなら、まず最初に『それが自明の前提である』という証明をしなきゃいけませんよ」と言っているのですが、
ぼーん氏を含め貴方もそこの部分は証明しようとしない（できない）。
であるのならそれは「認識」レベルの問題ではなく、「自明｣とするべき問題なのです。
なんせ「議論の必要性」のアピールすらできていないのですから（これに対して｢関係ないことも証明できていない！」っていう反論は無しですよ）。
｢議論の必要性」が充分にアピールされていて、なおかつそれが｢なるほど、論理的だ」と相手に認識されない限り、それは｢議論とは関係ないこと」とするのは｢論理学｣の基本ですよ（何でこんな初歩的なことが解らないかな）。

だから僕は「それが証明されない限り、ぼーん氏の方法論が有効となる範囲は物凄く狭い領域にならざるをえない」と言ったんだよ。
で、それはもちろん僕にも通用しない。
だって「何でそれが重要なの？」っていう疑問にぼーん氏が答えられていないから。
｢話の筋を通してください」って言ってるのに、「話の筋なんてどうでも良い。お前が認めるかどうかが全てだ」って言ってるんじゃ、
「アンタバカだろ？」ってな所です。

僕が貴方に逆に聞きたい。
・なんでぼーん氏の方法論が僕に効力があるの？
・それで僕の人間性を測れるの？（別に「僕の人間性」を測られたってどうって事はないけど）

もっと根本的な疑問としては
・僕の人間性を測ってどうするの？
ってな部分ですかね。これはぼーん氏にも言いましたが、｢踏み絵｣をする事にどういう意味があるんですかね。その部分も彼は納得の行く答えをしませんでしたけど。
貴方は談話室2から僕の意見を丁寧に追ってきたみたいだけど、その辺りの事はすでに何度もぼーん氏に指摘しましたよ。
貴方がぼーん氏になり代わり僕に意見をぶつけてくるのなら、その辺りをクリアした上でないと。

あと>>381の方に重点的に答えておくと、
根本的な疑問として「僕にイラク攻撃云々を聞いてどうするの？」ってな所ですかね。
僕って｢イラク攻撃が正当だ」っていう意見を述べましたっけ？自分が言ってもない意見に対して｢貴方の意見が聞きたい」って言われてもねー。

だから僕は一般論として
「そういう人がいるとすれば、それはその人の『個人的見解』を述べたものにしか過ぎないし、
それは『学問』の立場を逸脱したものだから、それはそれでその人なりの『政治責任』の取り方をすればすれば良い」
と言ったんですが。

で、前レスに戻るわけ。
「それを僕に聞いてどうするの？」

僕がしている批判は「論理」の部分での批判ですから、
僕の政治的思想がどうあれ、僕の｢批判内容｣は全く変わりませんよ。
例えるなら日本人だろうがアフリカ人だろうが、数学の公式は一緒であり検算方法は変わらないのと同じです。
僕の政治思想がどうあれ｢批判内容が変わらない」のなら、僕の政治思想に対する疑問なんてものは無意味です。
議論の仕方ってモノを根本的に誤解してるんじゃないの？（これはぼーん氏にも言いましたが）

念のために言っておくと、
僕は｢基本的人権」なり｢イラク人の現況」なり、多分人並み以上の（何らかの）意見なり感情なりはありますよ。
でも議論をする上ではその部分は全然関係ない（少なくとも現在の議論では）。
それなのになんでそんな部分に踏み込んでくるのか、僕にはぼーん氏や貴方の主張の仕方が分からないですがね。

＞うろちい氏
質問に対し質問で返してしまいますが、
「ぼーん氏が僕の批判に答える事」と「ぼーん氏の問いかけに答える事」の間には
何か因果関係があるのでしょうか？

僕のこれまでの意見は「両者の間に関係はない。」っていう部分をこれ以上なく強調して来たつもりでしたが。
それなのに両者を取引の材料とみなすようなうろちい氏の意見には承服しかねます。

そう断った上で、僕がぼーん氏に対して「『善意』で答えるかどうか」について返答しますと、
「余程気心の知れた相手にしか、僕はそういう思想･信条に関する部分は明らかにしない」でしょうね。

僕はそういう「思想･信条に関する部分」は大上段に構えて相手に聞くもんじゃないと、
（心情的にも政治学的にも）考えています。
その辺りの部分はすでに>>374でも言ってますし、それ以前にもぼーん氏に対して言ってますが。

>>394
一行で済む引用をワザワザ５行にして書き込んでいます。
（>>384-388）とすりゃ良いだけの話。

|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
|| ★★軍事力で厨と、長文批判厨は放置が一番キライ！★★
||　　　〜軍事力で厨と、長文批判厨はは常に誰かの反応を待っています
||
|| ●重複スレには誘導リンクを貼って放置！
||　 ウザイと思ったらそのまま放置！
||
|| ▲放置された軍事力で厨と、長文批判厨は煽りや自作自演であなたの
||　 レスを誘います！ノセられてレスしたらその時点であなたの負け！
||
|| ■反論は軍事力で厨と、長文批判厨はの滋養にして栄養であり
||　 最も喜ぶことです。軍事力で厨と、長文批判厨に
||　　エ　サ　を　与　え　な　い　で　下　さ　い （ｺｺｶﾞ禿ｼｸ(･∀･) !!ｼﾞｭｳﾖｳ!!）
||
|| ☆枯死するまで孤独に暴れさせておいて
||　ゴミが溜まったら削除が一番です　｡　　 Λ_Λ
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　(ﾟДﾟ#)　ﾜｶｯﾀｶ､ﾁｭｰﾎﾞｰｻﾝ!!!
||＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ 　⊂⊂ |
　　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|　　　　　　|
　〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　　　ハッ、kouei36殿！
　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,) 　　　　
　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

>328氏がスライムベス氏だと仮定して。
スライムベス氏がぼーん氏の主張を擁護または代弁する理由について考えてみます。

1)ぼーん氏の主張について、あそこに書いてあることまたは書いていないことも含めてスライムベス氏がそれを（自分の中で）リスペクトしている。
2)ぼーん氏の主張について、すでにBBSなどに賛意を表明してしまった
3)ぼーん氏の主張について、スライムベス氏は【十分に理解し、検分した上で同意している（と自認している）】ので、ぼーん氏に替わって、ぼーん氏の主張についての質問や返答が可能である（と、当人が自認している）
4)ぼーん氏の主張について、反論があった場合、批判があった場合に、ぼーん氏自身が【スライムベス氏にとって】十分な反論を行わない場合、スライムベス氏にとっても自説/自己が認める主張を否定されたことに繋がる。
　このため、ぼーん主張を側面支援することで十分に補強できなければ、ぼーん主張を支持するスライムベス氏にとっても不利益である。

で。スライムベス氏が仮にそうなのだとすると、いくつか別側面からの疑念が残ります。

スライムベス氏は、相互に確認した（もしくは相互確認はしていないが、自分と共通する考え方がある）という前提に基づいて、ご自身とぼーん氏の主張は「一致する」とお考えかと思います。
もしくは、「目的や結論は一致しないが、ぼーん氏の主張の骨子、根拠、正当性について、十分に理解し説明得きる」という自覚をお持ちであると見受けられます。
そのことが、ぼーん氏の代理であるかのような一連の主張に結びついています。

以前、談話室２で武蔵氏のスタイルが【まさにそれ】でしたが、「自分以外の人の主張を完全に自分のものにしたことを証明」できなければ、
元の発言者の主張の「代弁者」にはなれません。
そして、「自分以外の人の主張を完全に自分のものにしたことの証明」を欠いた状態で「彼の結論にリスペクトするので、そこに至る経緯の再解説（自分自身の把握の証明）
は不要であり、【元の主張を読んでわからないヤツには話をする資格がない。自分は理解できたから話をする資格がある】という認識に至っている、ということはありませんよね？

それこそがまさに、「前提を共有しているという前提がなければ対話の相手に値せず。なおかつ自身が前提を共有していることについて証明は不要」という、
指摘されている自家中毒症状なのではないかと思うのですがいかがでしょう。

　うろちい氏は党派的なところがあるからね。
イカフライ氏が自衛官を侮辱した時も庇ってたし、ぼーん氏のことも
一度もおかしいと言った事もないからね。

きっとうろちい氏は反戦平和という区分けを大事にしているんだろうね。

で、そういう部分を置いていたとしても、
なお>>398でヤスツ氏が指摘した問題があります。

思うんだけど、どうして（ぼーん氏を含めて）反戦論者は「公平｣というものに対して
硬直したイメージを持っているんだろうね。
「公平」と言うものは、時計とかの機械みたいに「ある一定の入力に対して一定の出力がある」
と言うような機械的なイメージを持つべきものじゃない。

「公平」というものはそうじゃなくて、「ある物」に対してバランスを取るような天秤をイメージすべきでしょう。
だから「釣り合い」が取れていれば、別に天秤皿に（対応させて）載せるものは何でも良いし、
それでも釣り合いが取れなければ「支点」の位置を変えてみれば良い。

ここで「支点」で例えているのは、「価値観」なり「パラダイム」とかいったもので。
時代状況で「公平」に在り方が異なるのは、この「天秤の支点」の位置が移動する為です。
そういう部分、反戦論者にありがちな機械的イメージでは対応できていません（かつての「公平スレ」でもそうでしたね）。
しかもその「支点」の移動は、時には人為的・功利的な意図を以ってなされる場合もありうる。

そういうことから、僕はぼーん氏のような「これが公平だ！」というような主張には同意できません。
「公平」を追求しようと思えば、その人は常に「時代・状況」と対話し続けなければならないでしょう。

なお、スライムベス氏に関する評には以下のようなものがありました。
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/dic/guide.cgi?action=view&data=552

・余計なレス（本人の印象の範囲では）にはレスをしないで、最小限の相手もしくは最小限の話題に限定して議論をしているように見える。幅広く議論を展開する事は時間的な理由や趣向の理由等から無理なのかも知れない。(たまちゃん)
・根拠を挙げずに可能性を挙げて話すがその時その可能性が高いか低いかの検証は自分で全くしない。他人にさせる。相手を疲れさせるのが目的か？一見丁寧だが、誠実さが無い。
・自分の結論で話を切って、次の議題に進もうとする。
・本人に悪気はないんだろうが、大事なところを「解りません」で流して、自分の主張を繰り返してしまう。
・丁寧だが、一言余計な人。無視したい相手がいたなら、「無視する」という宣言は不要であって、それについて触れなきゃいいのに。また、「事実の指摘」に対して「可能性」で答える人。

これに対する当人のレス

・批判を読むことで批判者の程度というものが否応なしにわかってしまいます。匿名で書いてるこの人は、自分で的外れな事を書いている自覚があるのでしょうな（笑）それから私は「スライムベス」です。

さらに間に２件入ってツッコミ。

・↑フォローですか？
「自分の思ったとおりの自分」が相手に伝わっていないことは、意志疎通の難しさを知る上で最初の一歩に相当することである。
が、「自分の思った通りの自分」という理解をされず、別の印象を持たれていることについて、「わかる人にはわかるが、わからない人は程度が知れる」
という言い方をする人間は果たして誠実かどうか？　他人が持つ自分自身への印象は、常に「一側面」しか捉えていない。
が、一側面の印象だけだから間違いかというとそういうものでもない。別の側面を挙げて、自分の望まない（他人にはそう見えている）側面だけを否定するため、
相手の「程度」を持ち出すのは、人格攻撃の典型的手段であり、それこそ「程度が知れる」と言われかねない。

>>414
　やっぱりヤスツ氏もスライムベス氏と思ったか・・。
スライムベス氏、昨日は談話室２でいつもは大神氏と議論している時間帯
に珍しく居なかったしね。書き方を見てもスライムベス氏ぽかったし・・。

公平論でスレが建っていたこともありましたね（遠い記憶で申し訳ないんですが）。

平和論を考える方々に通じるケースが多いように思うのですが、「平和」と「公平」と「平等」と「均等」を、どうも同一に見ているように感じられます。
「公平で平等なら平和になる」みたいな。

「秩序の安定」が、「誰も頭が抜きんでない、平等の平野から生まれる」と考えた結果なのかなとも思いますが、
かつての柏葉さん（や、私も考え方としては合理性からそちらを支持していますが）の支持されていたような、「一方が過大で一方が過小であることによる秩序安定」
は、「平和と公平/平等」が必ずしもイコールではないことの証明になっているような……。

が、ここで「平和を追求するためには、公平で平等かつリスクも均等でなければならない」的な前提に立たれているのだとすると、それには申し訳ないのですが同意できません。
「平和は不平等であっても成立しうる」と思いますし、「平和だけど不平等、平等だけど戦乱、どちらがいいか？」と問われたら、
「給料が半分でも、それで生活できて命が脅かされないなら不平等は我慢できる」と答えてしまいますが……(^^;)

脱線するのでこの話題はここまでで。きおおおおお。

>328氏がスライムベス氏と同一人物であるかどうかとか、スライムベス氏の本名が何かとか、そういったことはこの際「単なる記号の突き合わせ」に過ぎないので問題にするつもりはありません。
同一人物であるなら、その主張の背景を精査する上で、検証材料のが多いほうが助かるというだけのことなので。
>328氏とスライムベス氏が同一人物なら、328氏の主張の前提や骨子は、過去のスライムベス氏の発言と見比べることで、より深い理解を得られますよね。
そういう事情からのみ、328氏がスライムベス氏であるのかどうかについて興味はありますが(^^;)

　スライムベス氏だった場合、これからの話の展開は相手を相対主義の
無限ループに巻きこむ。

age!

>>407
正解って、あんた…‥・
もしかして、ず〜と前からココに来ていない？

>412 ：壱学生 ：03/07/11 19:08
>「ぼーん氏が僕の批判に答える事」と「ぼーん氏の問いかけに答える事」の間には
>何か因果関係があるのでしょうか？

これが平和部屋でも問題にしている点なんだけど、因果関係は「無い」ですね。
僕はわざわざ結びつける必要は無いと思っているし、結びつけてはいけないのでは
ないかとも思っています。

>僕のこれまでの意見は「両者の間に関係はない。」っていう部分をこれ以上なく強調
>して来たつもりでしたが。それなのに両者を取引の材料とみなすようなうろちい氏の
>意見には承服しかねます。

僕は両者を取引の材料とは見なしません。
見なしているとしたらぼーんさんに加え壱学生さんです。

壱学生さんは、両問題が独立であることを理由に、ぼーんさん追求をかわそうと
しているように僕には見えますが、もしそうなら、これは徹底していない態度です。
本来壱学生さんは
１．両問題を不当にリンクさせているぼーんさんを批判する
２．１とは別の理由で「公正を引き受けるか」への返答を断る
と、明確に区別をつけて主張すべきですよね。
まあ、壱学生さんはそうしていたつもりだったのかしらないけど、僕にはそれが明確には
判らなかったので、質問したわけです。

>「余程気心の知れた相手にしか、僕はそういう思想･信条に関する部分は明らかにしな
>い」でしょうね。
>僕はそういう「思想･信条に関する部分」は大上段に構えて相手に聞くもんじゃないと、
>（心情的にも政治学的にも）考えています。

で、結局、↑のみが返答しない理由なんですね。
つうか、さしあたっては返答しないんですね？
そのへんもちょっと不明確。

>416 ：専守防衛さん ：03/07/11 19:14
>うろちい氏は党派的なところがあるからね。
>イカフライ氏が自衛官を侮辱した時も庇ってたし、

イカさんの問題点は指摘してますけどね。
十分かどうかは自信無いけど。

>ぼーん氏のことも
>一度もおかしいと言った事もないからね。

これは言い過ぎよん。
十分かどうかは、やっぱ、自信がないけどさ。

このあいだから骨に似た人がちょくちょく顔出しとると思ったら、ドラクエさんの可能性が高いのか！
骨が名無しで書いているにしては、骨自身、談話室では否定していて「一度も書いてい無い」と、言っていたし、
骨のいう事も、まんざらウソでもなさそうだったので、いったい誰だろうと考えていた。
少し前まで骨と武蔵が目立ちすぎていていて目立たなかったが、スライムベスがいたな。
でも、談話室に来ている反戦の人に間違いないだろうと予想していた。関係無い人がいきなり加わるわけが無いからな。

件の人物がスライムベスだったとして、骨氏の擁護をはじめた理由について考えてみた。
・あまりにスライムベスの存在感が薄くなってきたので、アピールしたかった。（いくら何でも、それはないか。）
・2Ｃｈねら〜が骨氏と武蔵の批判に夢中で、次いでイカフライさんの批判にも意識が向いていたので、少々骨氏の擁護をしに来ても、スライムベスだとは気が付かれないと思った。（まさか〜）
・近頃、2Ｃｈねら〜に叩かれているので反感を持ったから、こちらで反論をしたかった。偶々骨氏の批判が話題だったので、それに加わり反論した。

何なのでしょうね。今更。
最近時間に余裕が出来たので、とたんに書き出したか？
そうか、議論の相手がいなくなったので暇になったか？

でも、来る人は誰でも歓迎。今後の展開が楽しみでありまする。

＞うろちい氏
＞２．１とは別の理由で「公正を引き受けるか」への返答を断る
の部分により詳しく答えますと、

1、何でそういうことを聞いてくるのか理解できない
2、したがって答えるかどうかは僕の「善意」に関わってきますが、僕にはぼーん氏に対してそういう「善意」の配慮をすべき理由がない。
というのが、僕の心情的理由です。

それとは別に、
3、ぼーん氏の言う「公平」が、具体的にも概念的にも内容が不明で答えようがない。
4、そもそも「公平を引き受けるかどうか？」と言うのは自己の内面に問いかけるものであり、それを他者に（強制的に）問いかけるのは政治学的にも正しくない行為だ。
という政治学的な理由もあります。

繰り返し述べますが、「政治」というのは不特定多数者の外形的行為のみを規制するものです。
それ以上の事はするべきでないし、事実上殆どできません（効率が悪すぎます）。
例えば警察の任務は「犯罪行為の取り締まり」が主であり、「犯罪の防止」については本質的に手遅れな存在です。
それでも「犯罪の防止」を重視するあまりに、危険と目される者の組織的継続的追尾や予防拘禁を多用されるよりは
多少の「手遅れ」が出てしまうシステムの方が社会的に健全です。
それと同じように、「政治」と言うものも「思想･信条」に干渉しない方が社会も国家も健全になります。

だから僕は以前から、「そういう思想･信条に関わる問題はその人の内面の問題であり、他者は本質的に干渉してはならない」と主張しています。

「これこれという問題がありますよ。貴方はそれについてどう考えますか？」と言うのなら僕も批判はしません。
しかしながら「これこれの問題は不正義だ。それについて考えないのは人間としての義務違反だ」というのでは
誰も承服はしないでしょう。それでは誰も話しを聞いてくれませんよ。
多少根気と言うか付き合いの良い人なら（僕もここに入るのかな？）、「『これこれの問題は不正義だ』ってのはどうして？」
って聞き返してくるでしょうが。
でもそれに答えないようじゃ、そりゃ「演説」してるだけです（こういう批判も以前彼にしましたよ）。
僕は政治的にはスレてますから、そういう「演説」の裏にある「政治的意図」の方を勘繰りたくなりますけどね。

>>246
416じゃないけど（と、断っておいて）

でも、

＞これは言い過ぎよん。

似たようなもんだと思うけど。ほぼ、正解だな。
だって、批判している所を殆ど見た事がないからね。

＞十分かどうかは、やっぱ、自信がないけどさ。

はい。全然十分ではない。せめて、此処で出ているような批判を言わなくちゃ、十分なもんか。

あと単純に、
「僕にそんな事聞いてどうするのかなー？」っていう素朴な疑問もありますけど。

平和運動ってのも「政治」の一部（今現在はそうでなくとも、将来はそうならざるをえない）なんだから、
上で書いたように「政治」の文脈からはそうそう逸脱はできないんだけどねー。

もしかしてぼーん氏は運動の参加者全てに「お前の政治的思想はどうなんだ？」って聞いて回るつもりなのかね。
60年代の安保闘争やあるいはアメリカでのベトナム反戦運動みたいに、デモで「政治」を動かそうとすれば
何万人単位での動員が必要なんだけど、ぼーん氏はその参加者全てに聞いて回るつもりなのかね？

少なくとも現実に「政治」を動かそうとすれば
・大規模な人員動員
・敵対勢力の抑制
・好意的中立層の増大
の内、二つ以上は欠かせないんだけど。
例えば最近の「性同一性障害」に関する戸籍法の改正でも、
上の内「好意的中立層の増大」「敵対勢力の抑制」のためにかなり注意してたみたいなんだけど。

そういう「政治」的配慮ができないってことは、現実には「政治」は動かせないし
もしかしたら「政治」を動かす気はもとよりサラサラないと見られても仕方ない。
「政治」を動かそうとしない反戦運動なんて、そりゃ自己満足以外の何物でもないけどね。

反戦運動は「政治の衝突及び政治による解決の失敗」に対する批判でもあるわけですよね。
政治がうまく機能していれば、衝突（利害の衝突と、解決方法としての武力行使など）は起きないし、それなら「反戦」を訴える必要も起きない。
いわば、「政治に対する不信、政治に対する嫌悪感」が、「（現行の）政治の機能、従事者、支持者に対する反感」という形をとって、「反戦運動」という実体や思想・哲学を成しているのだとする。

本来は、「政治的衝突が起きない（失敗しない政治）」を追求しようと思ったら、「現在とは違う政治家に、別の政策・解決方法を実行することを委任する」という形を取らざるを得ないわけで、
その意味で反戦運動は「現行とは別の政策の提示」という、政治運動になる、はず。

ところが、反戦運動を口にする人にそうした「別の政策の提示」や「別の政策遂行者（＝政治家）の擁立」がうまくなされない（好意的な中立層の同意を多く得られない）のは、なぜでしょう。
それはつまり、「自分の感想や愚痴は述べるけれども、それに対して好意的な賛同者を増やす（ための懐柔工作）こと」は、そのまま「政治的行為」になってしまう。
つまり、「自分が嫌いな政治に手を染めることになる」。
だから、「反戦運動は、政治の失敗に対する市民の警鐘である」という位置づけに押しとどめ、「提案に対して好意的な賛同者を増やすための懐柔工作」という手法そのものを否定・拒否する。

「なった果実は食べたいが、タネを撒くのも水をやるのも自分の仕事ではない。食べること、味の感想を述べることが自分のつとめである」といったことでは、農家はいい顔しませんな(^^;)

反戦運動家が、「国益論者から見て、売国的（かつての柏葉さんの説）」であったり、
「政策の衝突に際して、自己卑下的に過剰な譲歩を【自国内の対立論者】に強要する（譲歩強要主義 http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/jouhosyugi.htm ）」であったり、
また、「地球市民という【実際には強制力や存在保証をしない、実体のない上位存在】に属するという前提から、地球の下位にある国家の構成員であることを卑下/軽視/破棄する」という態度は、
すべて「自分の嫌いな政治を行う政治家（国という単位）の下から、自分を解放したい」という欲求によるものなのかもしれませんね。

その「衝突回避」に当たって、「一方が引く」という方法しかないときは、「こちらが引け！（譲歩せよ）」と言う。
その根拠は「国としての欲求は国際社会の欲求より下位にある」というものだけど、そこで定義される国際社会は「自国以外は、例え対立する１国からの主張でも【国際社会の総意】」であったりする。

そのあたり、「過剰な要求をする隣国への譲歩」が不要なほど目立つために、嫌韓派からは「おまえは何人だ」と言われてしまうし、
中立的な層からも「政府への全対立を叫ぶだけのサヨク的な人たち」と見られてしまう。
それが「政治的な主張と要求」なら、同意するしないは別としても「そういう主張もよかろう」と思いますが……。

反戦運動家の多くが「良識ある市民の代表」という自称を使っているのを見るだに、「それじゃそれに反論する自分は良識ある市民じゃないのかしらん」と悩んでしまいます(^^;)

agebbbb!

＞うろちい氏

反戦運動には否は無い。
だが、それを行う人の一部の言動は相手に対し強要的に取れる。
やりたい人だけでやるなら構わないけど、人を誘いに来るし、何のつもりなんだろ。
ごたくは必要ない。「来るのか来ないのか」「行くか行かないか」それだけの問題。
「戦争反対！」には理解できるけど、少し前の談話室の反戦者を見ていると、
懐疑派は勿論、反戦でもない。ただ、無駄話をしているだけにしか思えない。
名無しの不毛な書き込みに対する反論に夢中になっていたのかもしれないが。
昔は反戦の話しに興味もあったし、納得できるところも有ったのだが、近頃は理解できなくなった。
談話室だけが反戦じゃないし、一時期のような不毛な状態では、本当の反戦平和主義者だって離れる事は有っても、来る事は無い。
それとも、何か、こちらに勘違いでも有るのか？有ったら指摘してくれ。

でも、骨氏等は己と己の賛同者こそが「まさに反戦平和主義」と考えているのであれば、これ以上仕方が無いね。
しいて言わせてもらうと、「己こそ、真の反戦平和主義であろうと心がけている」って、ところだろうな。
後者ならわかるよ。でも、後者であればこそ、人の意見には少しでも耳を傾けても良さそうだが。損は無いと思うけどな。ところが、「要らん世話」と、思うらしい。
それではこれ以上仕方が無いよ。議論の価値は見出せない。
いったい、何をしているのかな？何がやりたいのやら？さっぱり理解できん。教えて頂戴。

反戦運動が「政治的運動」ではない場合。
つまり、政治的運動は、一連の壱学生氏のレスで規定されているような「内心の自由を侵す性質のもの（コストが割に合わないもの）」ではなく、「経済など物理的な利益の妥協を促すための手法」だとした場合、
反戦運動は「賛同を集め、同意者を募ることで達成する政治的な運動」ではないのだとする。

つまり「自分はこう考えるが、この考えに対して盲目的な理解を要求しない」「自分の考えに対して疑問や質問があれば、興味（理解する用意がある者）に応える目的で自分の考えを説明する」
であるなら、「なるほどなぁ、そういう考え方もあるのね」という受け取り方で済む。
その時点で、反戦運動（というより反戦思想）は、運動ではなく「思想・哲学もしくは宗教の一種」と位置づけることができる。

もし「反戦運動を志向する人の言動」が、政治運動ではなく「思想／哲学／もしくは宗教の一種」だとするなら、それは「内心の自由」に属するものなので、外部から考えを変えることを強制することはできないし、する意味もない。
が、「思想を広めよう」や「宗教の信徒を広めよう」という運動の多くが「政治的な対立」を生んできた過去の歴史から考えれば、「内心の自由を他者に強制して回る行為」が、反戦運動従事者が意識していなくとも、
「他者に対して内心の自由の変更を強制する行為」に直結することは容易に考えられる。

結論。
反戦運動が政治を志向しなければ、それはやはり「宗教」に過ぎないと思います。
私は以前から、「信仰と宗教は別物。信仰は祈る気持ち、宗教は祈る作法を定めるもの」と定義してきました。
この場合の反戦運動が、「個々人の脳内の活動の域を出ない」のだとすれば、それは「哲学、もしくは祈る気持ちとしての信仰」にとどまるものだと思います。
ただ、「祈るだけで平和が降ってくるなら、そんなに楽なことはない」わけで、「祈る行為をより多くの人間が共有しなければ、反戦運動は為し得ない」という考えを、
形（組織や具体的な運動）にして、他者に対して同じ考えを「布教」して回り始めた時点で、反戦運動は「政治」か「作法を定める宗教」に転じます。
反戦運動が「政治家」や「政治従事者によって運営される政府」を嫌うことが、そのまま「政治」という志向ではなく「宗教」という志向に向かうことに繋がり、
反戦運動が「宗教的」であることについては、すでに　http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/syuukyou2.htm　で、何度となく触れた通りです。

ちょうど「踏み絵」という言葉が出てきましたが、「内心の自由に基づく考えについて、相手に共有を強要する」というのは、まさに「踏み絵を踏ませる宗教行為」であり、
その点で「政治ではない反戦運動」が、「宗教的であること」の端的な現れになっているとも思いますがいかがでしょうか。

一方で、「宗教が、組織内（地域／社会内）に対して、秩序の形成と秩序順位の遵守を、神聖性と教典、教祖などを駆使して強制する、社会行政手法の最古のもの」
だとするなら、結局は「信仰から宗教に進んだ時点で、政治からは逃れられない」ということでもあるのかもしれません。

ただ、現代の日本などでは、「政教分離」などの言葉にあるように（有名無実化している政党もありますけど）、宗教と政治は「それぞれ政治手法として別の存在」
または「別の宗派」とも見ることができます。
もし、「反戦平和教」という新興宗教的な「行政方法論」を、現行の「民主主義的行政方法論」より秀でたものとして提唱されているのだとしたら、
それはそれで一応は検討の価値はあるのかもしれません。

が、当人にその自覚がない（良識に訴えるという宗教的な振る舞いをしているにも関わらず、そうであるという自覚がない）のであるなら、
まず、そのあたりの自覚をお願いするところから始めなければいけないのではないでしょうか。

長文となってしまいましたが、以上、参考までに。

「個々人の脳内の活動の域」の取り方が違っているように思える。
懐疑派＝ヤスツ氏が上で述べたとおりなので省略。
反戦派（全員とはいえないのかも知れないが）＝個人や国家の枠組みに関係なく、世界中の人間に平和を求める目を向けているのだから、「個々人の脳内の活動の域」ではないと考えている。

さよ？？？
うなら！

サヨタンは学者タンを啓蒙に来た奴と骨に似た奴でしょ。
サヨタンは一途過ぎて好かん。

だわな

＞猫がキーボードをきおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお

で、思い出したんだけど、

お〜い、家の中なら良いが、外で放し飼いにするなよ〜。頼むからさ。

人の庭で糞はこくし、野良猫化すると人の敷地で勝手に子供を産むし、困るの何の。
サヨタン、人の為世の為なら、ついでに野良猫対策に協力してくれないかな？

抗う術が無ければ奪われるだけだ。

>>431
＞「なった果実は食べたいが、タネを撒くのも水をやるのも自分の仕事ではない。食べること、味の感想を述べることが自分のつとめである」といったことでは、農家はいい顔しませんな(^^;)

自覚ない奴は、こんな皮肉言ったって自分のことだと気がつかないよ。
なんで「文句あるなら自分で作れば」って単刀直入に言ってやらないの？

>>444
奪いたくば、勝手に奪え！
奪われたくなくば、戦え！
奪われたら取り返せばよい！

>429 ：専守防衛さん ：03/07/11 21:59
>>これは言い過ぎよん。

>似たようなもんだと思うけど。ほぼ、正解だな。
>だって、批判している所を殆ど見た事がないからね。

誰の代弁をするわけでもないのだから、僕が他の人より
ぼーんさんへの批判が少ないのは当然ありう得ることだよ。
わかります？そのへん？
それでも、少なすぎるってことはあり得るのであって。
これ以上のことは、何を批判すべきだったかの個別
議論の対象だよね。

>>十分かどうかは、やっぱ、自信がないけどさ。
>はい。全然十分ではない。せめて、此処で出ているような批判を言わなくちゃ、
>十分なもんか。

平和部屋でも言っているよね、必要要素は。
ただ、僕とぼーんさんとの間は理解が早いんよ。
ここで繰り返したり、念を押したり、噛み合わないのを
修正したりする手間がほとんど無い。
あなたが指摘するのはその辺に起因することだけみたいだね。
そうは言っても不十分なことはあり得るのであって、
ここの誰かが欲している程に僕がやるべきかどうかは全然別問題。

判ります？僕はあなたがぼーんさんの弁護をしなくても、基本的には
そのことだけでは批判しないんですよ。このスレでも、少なくとも
壱学生さんはそのくらいは心得てると思うよ。

とは言っても、常にえこひいきになっていないか、自分で心配してるんだけどさ、
漠然とその可能性だけ突かれてもね・・

>>443
猫が闊歩することも容認できない世の中となったのか・・・。
そもそも猫が歩き回るなんて遥か昔からのことじゃないか。
そんな小さい理由で猫タンの行動を制限し様など片腹痛い。
ネコ＞人間である、ガマンしろ。

>434 ：専守防衛さん ：03/07/11 22:49
>反戦運動には否は無い。
>だが、それを行う人の一部の言動は相手に対し強要的に取れる。
>やりたい人だけでやるなら構わないけど、人を誘いに来るし、何のつもりなんだろ。

んー、それは、全ての人の責任であるという主張だからでしょう。
僕が須く人に声をかけるとしたら、それが理由だし、かけなかったら、物理的な理由かなにか、そんな妥協です。

>ごたくは必要ない。「来るのか来ないのか」「行くか行かないか」それだけの問題。

ここは何を仰ってるのか不明です。ごめんなさい。
あえて解釈するなら、「僕はごたくも行動も必要」と言っておきます。（噛み合ったこたえか心配）

>「戦争反対！」には理解できるけど、少し前の談話室の反戦者を見ていると、
>懐疑派は勿論、反戦でもない。ただ、無駄話をしているだけにしか思えない。

少なくとも本人たちは無駄ではない話をしているつもりなんですよ。
何が、何故無駄なのか、まで述べて下さるとありがたい。

>一時期のような不毛な状態では、本当の反戦平和主義者だって離れる事は有っても、来る事は無い。

「本当の反戦主義者」ってどんな人なんでしょうね。
僕は未だ、よくわかっていない。
仮に「本当の反戦主義」がいたとしたら、離れる前に一度くらいは僕らを
諭そうと試みるはずだと思うんですが、どうでしょ？それが、あなたなのか？

>それとも、何か、こちらに勘違いでも有るのか？有ったら指摘してくれ。

いまのところ勘違いがあるかどうかはわかりません。

>>448
猫は戦争も、反戦活動のための闘争もしませんですつからなあ。




ちなみに、よく反戦活動家や死刑廃止論者が言う、
「同属で互いに殺し合う動物は人間だけであり、その点において人間は野生のあらゆる動物に劣る」
というのは、それはそれは真っ赤な大嘘ですつ。
たとえば、虫や爬虫類はしょっちゅう共食いをしますつし、猿類は群れに入りこんだ異分子を排除しますつ。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

age!!!

>>429

イカ女史の自衛隊差別発言については、うろちい氏はちゃんと批判してるよ。
過去レス見てごらん。

それから骨氏に対しては、うろちい氏は管理人という立場上、
懐疑派のようにハッキリとは言いにくいと思うな。
うろちい氏がハッキリ言ったら、やっぱ骨にしてもこたえるしね。
「出て行け」って言ったと同義語くらいになっちゃうんじゃないの？

基本的にうろちい氏は、どんな意見でもウエルカムなわけだ。
骨に反対意見をバンバン言うことで、
逆に骨を追い出すようなことになりたくはないから、
やんわりと言っているんだと思うよ。

人間関係だよ、人間関係。
うろちい氏は、その辺を考慮できる人だと思うよ。

ただ、これはあくまでオレの推測だから、当たっていないかもしれないが．．．

骨氏はまあどうでもいいんだけど、
イカフライ氏や武蔵氏に見られる、
・反戦運動してるのは、それだけでしてない人間より平和のためになっている
・効果は薄い（ゼロかもしれない）が、少なくとも何にもしないよりマシだ
という考えって、かなり危険に見えるんだが。
（平和攻勢に利用されやすい等の意味で）
善良な反戦運動者が陥りやすそうなところだと思うけどな。

　うろちい氏の場合、ぼーん氏が明らかにおかしい事を言っていたりする場合、
管理人の立場があるのならせめて、客観的に見てどこがおかしいとかぐらいは
言っても良さそうだけどね。

>>384
> 「キミ以外の全てが私と同意見なのは【明らか】なのに、なぜキミはキミ以外の全てと意見を同じくしないのか？」

これはヤスツ氏の誤読ですね。
彼はヤスツ氏に「俺に同意しろ」とは言ってないんですね。何も求めていない。
同意するかしないかはヤスツ氏の勝手で、同意するのであれば、その同意内容に基づいた対応をするし、
しないのであれば、お付き合いを遠慮させていただきます。としか言ってない。

彼はヤスツ氏に向かって何も要求してないんです。

だから、ヤスツ氏が>>386で書いている
> ぼーん氏の「主張内容」がなんであれ、取っているのは「秩序の強制(A)」であることに代わりはないように思います。
も誤読です。彼は強制していない。

じゃ、何をしてるか、といえば、ヤスツ氏が選んだ結果について論評しているだけです。
彼は、ヤスツ氏「と」対話しておらず、ただただ、ヤスツ氏「について」話しているだけです。
だから、>>387で書かれているように、対話のやり方について批判をされても、そもそも彼は対話しているつもりがないでしょう。
対話以前の段階でとまっている、と認識しているでしょう。

ヤスツ氏について語ること、がヤスツ氏に対する影響力の行使、といえばそうです。
それについては、ヤスツ氏が無視すればそれでおしまい、という程度の力に過ぎませんから、
強制力とはいえないでしょう。

でも、そもそもヤスツ氏は談話室２では骨氏とやり取りをしてないですよね？
一応、旧談話室で似たようなやり取りがあったのだろうなぁ、という想定で話してますが、
そちらでのやり取りを僕は見てませんので、勘違いがあれば、ご指摘ください。
私がこのコメントで述べている内容については、「ヤスツ氏」を「壱学生氏」に入れ替えれば、
そのまま当てはまると思います。

>>386
> 「実現性が高く、効率が良く、最適な方法であるならば、とっくに採用されているはずだ」

これは論点先取りでしょう（笑

> 「しかし、同様の方法には過去の類似ケース（歴史に学ぶ、ですね）を見る限り失敗・挫折の前例が多く、現時点でも採用されていない」

ヤスツさんの言う過去の類似ケースというのがどういうものかはわかりませんが、僕個人としては、多分参考にならんだろう、と思います。

というのは、彼の方法論は、実際上、民主主義社会においてしか意味を持たないからです。
非民主的な社会において強力な権力を持つ独裁者に向かってそういうことを言っても、
まったく力を持ち得ない、と僕は思います。

しかし、まったく実質的な力を持ち得ない一般市民が形式上の主権者である民主社会というのは、
そういう意味では非常に特異な社会なんですね。
そこでは、主権者である一般市民は暴力によって身を守れない構造になってます。
だからこそ、道義を踏みにじることに対するサンクションが、非常にキツく感じられるわけです。

彼自身は彼の方法論の歴史的な限定性を語っていませんので、彼がどう考えているかはわかりませんが。

そして、民主社会においては、こうした道義に訴える方法が多く実を結んでいることは事実だと私は考えます。

> また、ぼーん氏への壱学生氏の批判がずれていたとしても、それはぼーん氏の方法の実現性を保証する根拠には結びつかないのでは？

もちろんなりませんし、彼はそれを主張していないでしょう。

彼は、「否定されていないので、それを試す」と述べているだけです。

>>389
> で、骨氏の「論理」が実践されている場所ってのが「α軸足」スレなんだが、これ見てどう思うよ。
> 始まってしばらく立つけど、現時点でも、「骨氏vs.その他全員」なんだがね。（藁）

あそこは、αを前提している人しか集まっていません。
あそこでは、αを前提している人は、多数派どころか、「全員」でしょう。

方法論に関して「骨氏vs.その他全員」なだけで。


とりあえず、400くらいまで読みました。それにしてもレスが多い。
骨氏ネタはやっぱ盛り上がりますね。
その後はまた後日読みます。

スライムベスさんは、328氏ではないと断言しました。
（私は本人じゃないかと思っています）

追加

でも信じたくありません。
「正義のパフォーマティビティ」から言って、その基準に外れた行為だからです。

>>447
「えこひいきをしている」と「えこひいきになっている」は、評価者の立場の違いですからねぇ。
当人に自覚がなく、事実が仮にそうでなかったとしても、第三者当事者以外から「えこひいきになっている」という指摘があった場合、
ひいきの事実や当事者の自覚としてのひいきの多寡は無関係になってしまうということで。

当事者はさほどでもないと思っていても、第三者はそれを非常に大きく感じ、注目し、あげつらう。
うろちい氏とぼーん氏の間で「理解が早い」のであるならば、もしうろちい氏がご迷惑でなければ「ぼーん氏から得た理解」についてご質問にお答えいただくわけにはいきませんか？

もちろん、「そんなことに応える義務はない。ぼーん氏の解説を聞けばよい。ぼーん氏の解説以上にうまく説明することはできない。ぼーん氏の解説を聞いてわからない人間はαを共有できないのだから相手にしない」
とお考えでしたら、無理にとは言いませんが……。

>>449

私からの提案として。
あらゆるミクロな現象とマクロな現象は、よく言われるフラクタルのような相似性を持っていると思います。
これは、社会（が、人と人との対立や競合を生むステージで、政治がそれを調整する仕組みと規定したとして）にも通じることで、大は国家から、小はBBSの舵取りに至るまで同様です。

ミクロな現象とその解決策は、マクロな現象とその解説策に援用できる（ある程度）として。
マクロ（＝国際社会が仲良くすることが国際平和だとするなら）を説明するための方法は、そのままミクロ（この場合、掲示板内での意見対立を緩和する具体的方法）で実践できなければならない。
ただ、ミクロが「個人１対１」なら解決は早いだろうけれども、「５対10」くらいになったら、すでに「それぞれが良識を持って行動する」という「１対１」で使えた方法が効果を成さない。
これが「マクロ」ともなれば当然のことかもしれない。

ただし、ミクロでは通用してもマクロでは通用しない場合、その根拠や原因は何かをよくよく突き詰め、それを【共有】することを促すことで、
問題点を明らかにすることができるだろうということには、うろちい氏にも同意いただけるものと思います。

問題は、その根拠や原因についての「情報共有」が、一方から一方への「強制」や、「不理解者のふるい落とし」になってしまうことです。
それは結局は解決ではなく、新たな対立を生むだけであり、「解決のための方法の模索」には役立っていません。

また、「100万人の問題を解決できる方法」は、「10人の問題をも解決できる方法」であるはずだと思うのです（小に通用して大に通用しない方法は幾多もありますが、大に通用する方法はたいがい小にも通用します）。
しかし、ぼーん氏、またはそれを理解しておられるはずのうろちい氏の提案される方法、多くの反戦論者の提案する方法は、小（この場合、BBS上での対立）をも懐柔も解決もできているとは言い難い。
つまり、「小で試してみてうまく行かない方法は、絶対に大には通用しない」のではないか？　という疑念に繋がるわけです。

>>456
いいえ、当てはまりません。なぜなら

＞彼はヤスツ氏に「俺に同意しろ」とは言ってないんですね。何も求めていない。
＞同意するかしないかはヤスツ氏の勝手で、同意するのであれば、その同意内容に基づいた対応をするし、
＞しないのであれば、お付き合いを遠慮させていただきます。としか言ってない。

僕の批判は、ぼーん氏の上記の態度が「平和論として矛盾している」としているのですから。

つまり僕がぼーん氏に投げかけている批判とは
「あんたの態度は（平和運動を進めていく上で）正しい（適切）のか？」というものです。
これに対して彼は「αの正しさは自明である（またはそう仮定）」という事、
そして「αを認めない者とは対話しない」という戦略で答えています。
それはつまり、僕からの批判に正面から答えていません。
（言っておきますが、僕は「α」を否定してはいません。議論の分脈上必要ないから態度表明しないだけです。
　そしてぼーん氏はそれでさえ許容できないのです）
つまり彼は「αは自明である」という証明を怠っているのです。

まぁそれでも、その「αは自明である」という仮定の元で進められる戦略が実際に有効であれば、
逆説的に「αは自明である」という仮定も受け入れる事ができますが（大抵の社会科学の理論ではそうです）、実際にはそうではない。
「相手の感情的反発」というのを抜きにしても、僕が>>287で指摘したような「フリーライダー」問題に対する有効な手当ては彼の戦略からは導き出せません。
つまり戦略としても根本的に誤謬がある。それはつまりその前提となる「αを自明とする」という仮定そのものに無理がある証左だと言えます。

>>456
ぼーん氏が対話をしているつもりがないのはよく存じています。
今は同じテーブルにいませんからそれは当然ですし、同じテーブルにいても「自分だけがしゃべる」というスタイルであり、
相手に同意を強制せず（と、演壇の人間は聴衆の一人一人とは話さないし）、ヤジがあったら水を掛けるぐらいのことしかなさっていないこともよくわかります。

だから、そのあたり、ぼーん氏がしていることは「演説」なのではないでしょうか？
「対話して批判をぶつける」のと、「壇上から声高に批判を叫ぶ」の違いで。

無視してもいいですし、そもそも視界に入らなければ「そんなこと言われてるのも知らなかった」で終わりですが(^^;)

「こうでなければならぬ。こうでないものは演説の次の段階としての対話に加わる価値がない」
という振り分けをしているのはぼーん氏であり、それに乗らない人間を格下に位置づけているのもぼーん氏。
それを無視すればいいだけのことで、実際その話に乗っていない人は無視したことになっている。
問題は「そういう態度というのは、人と人の対立を解決する方法の雛形として適切なのか？　具体性と実体効果があるものなのか？」ということを問いたいわけですが
↑その点、壱学生氏と私の間では、問題にしている点は必ずしも一致しているわけではないんですよ。
もし、一致しているという前提からの指摘であるなら、それは328＝スライムベス氏にも誤読があるということになりましょう。
誤読の原因がこちらにあるなら、さらに行を重ねて説明させていただいてもよろしいのですが、その必要があるかないかを窺ってからにしましょう。

>>456

談話室２で骨氏との間に、この最近は接触はないですね。
かつて、散々、「反対者をけちらかす暴力的な反戦論者」の典型としてのぼーん氏とは、何度か言葉を交わしたことがあります。
今も替わってないんだねぇ、というのが最近の感想です。

私が関心を持っていることは、わりと単純なことなんです。
反戦論者の人とお友達になりたい(笑)
相手と違う論理や違う感想、違う判断をし、違う思想や違う哲学に基づいて行動している自分を、それこそ他人によって強制的に譲歩を迫られることなく、友達になりたい(^^;)

反戦論、平和論が行き着く先というのは、「異文化同士が完全に融和して同じ文化になる（強制も含みます）」か、「異文化同士が融和しなくても安定するか（共生も含みます）」のどちらかしかなく、
今、反戦論者として鳴らしている方々は、どちらが「具体的方法」だと思っていて、どちらを達成するための方法を練っているのか。
うろちい氏が「後者」であるらしいことはこれまでの発言から薄々感じていますし、「誰が来ても何の話をしてもよい」という管理者としての態度については、2chのそれと同様高く評価し、期待もしています。
その点、個人としてのうろちい氏と管理者としてのうろちい氏については、明確に別個のものとして判断しております。

で、話をぼーん氏他に移すなら、「で、どうしてそんなに戦闘態勢なの？」「仲良くなるための方法を練ってる人ほど、排他的だったり対立者に厳しいのはなんで？」
という疑問から「アンタの方法じゃ、アンタが目指す世界は無理なんでないの？　実際に、アンタの方法はこの場で効果上がってないよ？」であるわけです。

つまり僕が彼に指摘しているのは根本的に、
「議論の場の設定が不充分である」
の一言に尽きます。

社会科学に限らず全ての議論、いやそれどころか人間のコミュニケーションの全てにおいて
「その場における適切な作法」というものが存在します。
コミュニケーションの最初においてなされるのはこの「場の設定」に他なりません。

そして不特定多数の参加が前提であるネット上の議論においては、この「場の設定」というのは非常に注意深くなされなければなりません。
なぜなら参加者の資質があらゆる意味において統一されていない場において、有効な議論を行うためには「場の設定」を
「分かり易く」　かつ「納得され易い」モノでなければ意味をなさないからです。

そしてこの「場の設定」の観点から言えば、件の掲示板における「場の設定」とは「匿名による」「平和についての議論」だとできるでしょう（僕はそう理解しています）。
で、ぼーん氏はここに「αは自明である」という新たな「場の設定」を、１発言者であるにもかかわらず持ち込もうとしているのです。
これがまぁ、彼の掲示板であるのならそうするのも彼の勝手ですが、
１発言者がそうしたいのなら、それには「掲示板の所有者を含めて参加者の大多数」の承認が欠かせません。
しかしながら少なくとも、僕やヤスツ氏らを含め少なからずの人が「納得できない」という意思を表明しました。
であるのなら、彼がすべきなのは「なぜ『αは自明である』の？」という疑問に対して答える義務が生じます。
しかし彼はそれに全く答えられていません。

彼がそれを怠っている限り「議論の場の設定が不充分」であるし、「αは自明である」という設定（仮定）は無効になります。

『戦争は悲しみと憎しみしか生み出さない』というが、あれは間違いだ。

戦争は途方も無い利益を生み出す。

だから人は戦争を続ける。

一部の人間は戦争が始まると幸せになり、喜ぶように仕組まれている

反戦論者、平和論者が、それらに懐疑的な態度を取る者を「反・反戦論者」と呼んで敵対視し、排除し、論敵として折伏しようとなさる（これはすべて反戦論・平和論側からの視点ですが）限り、
【反戦論・平和論を用いても、反対者・対立者との間に能動的な和解は不可能】という証明にしかならないと思います。

もし反戦論・平和論を最後まで曲げずに相手との間に和解が成立するとしたら、反戦論・平和論を【手段を問わずに強要】し、相手から【譲歩】を引き出したときか、
相手の態度が変わるのを待ち続けるかしたときに限られるのではないでしょうか？　これについて「相手の良識に訴える」という言い方をしますけど、
それは玄関先から立ち去らない宗教勧誘に対して、折れて高いツボを買って追い払うのとどう違うのでしょう(^^;)

懐疑論者について、反戦論者・平和論者側にも誤解があります。
「戦争はなければないに越したことはない」「人は死なないほうがいい」というのを差してぼーん氏は「α」と言っているのかもしれません。
「大意」では同意でしょうけれども、「αの細かい定義によっては、そのαは共有できない」「ぼーん氏が定めただけのαには全面的に乗れない」というのが現状であるようにも理解しています。
ここで、「ぼーん氏が定めたα」に対しての反論「＝懐疑論者は好戦的」という結論は早いだろうと思います。
また、ここで「前提の前提を問うための議論における対立者が、何に対して対立していて、何を解決することで対立を解くことができるか」について、
ぼーん氏の考えが及ばない点が、「反戦論・平和論のみ」の不完全さ、宗教性を端緒に示しているようにも思われるわけです。

>>467
広義で言えば、戦争で悲しみと憎しみを得るのは「負けた側」であり、一部に限らず勝った側に属していたら仮に消耗しても悦びを得ると思います。
日露戦争しかり。
最後の戦争が哀しみと憎しみを生んでいるのは、負けたからです。勝っていたらアメリカのように「勝った我々は正しかった」「正しいから勝ったのだ」という意識を育て続けたことでしょう。

>>468
続き。

前提を提唱するのが「個人」であり、その個人の考えに対して十分な検証を行わずに賛同するのは、「神聖な教祖の言葉を無条件に受け入れる信徒」とまったく替わりません。
教祖のありがたい言葉に反論するのは許されない、という構図ができてしまっているのだとするなら、それはやはり「宗教」なんだなぁと思うわけです。
教祖のありがたい言葉とやらが、本当にありがたいのかどうかについての信徒以外からの質問について、教祖が「言葉のありがたさを問うてはいけない」とか、
「言葉である以上ありがたいに決まっている」「ありがたいから言葉なのである」「この言葉を共有できないものは立ち去れ」では、ねぇ……

やっぱり宗教だ♪(ﾟ∀ﾟ)

と疑わざるを得ません(^^;)

横スレですみません。
わたくしにはここレスが黄緑色に見えてきたのですが、パソコンのしすぎでしょうか？
それとも更年期障害の前触れでしょうか？
ん〜？やばいのかな〜？？？
失礼しました。消えます。。。

>>456
しかし328氏はどうしてそういう悪しき相対主義に陥るかねー？

僕は「ぼーん氏の認識は誤りである」って言う批判をしているのに、
「彼の認識ではそうなんです」って反論してもしょうがないでしょ（ｗ

>>472
>459であったとしても、>422ということでしょうか(^^;)
確かに、特質が現れてはいるなぁ。
個人特定が正確でなかったとしても、「相対主義」をオチにしてはいかんなと思いました。

長崎幼児殺害事件は自衛隊のせいで起きたと思う
自衛隊のように人殺しをする組織が存在する状態で
どうやって子供に命の尊さを教える事ができようか。
命の尊さを教える為にはまず、人殺しを肯定する組織を
なくす事からはじめないといけないと思う

>>459
スライムベス氏は自分ではなく、みけねこナナ氏ではないかと仰っています。
今、ぼーん氏とイカフライ氏と武蔵氏と話している人間がここまで来るかな？

>>447

「ぼーんさんとの間ではすでに理解が出来ているから、批判が無い。」の一言で済むでしょうが。

それ以外の言葉は不要。誰も聞いてないよ。

>>475
　ドラクエモンスターはモシャスを唱えた。
ドラクエモンスターは猫になった。

ぼーん氏の主張をうろちい氏が理解していることを担保できるのは、うろちい氏の主観ではなくぼーん氏の評価に頼った場合のみなんですよね(^^;)
うろちい氏が理解したと思っていて、それを「理解したから確認不要」として確認せずにぼーん氏の主張を援用する発言したとする。
このとき、ぼーん氏が文句を言わない限りはうろちい氏はぼーん氏の主張を理解したのではなく、ぼーん氏の主張をぼーん氏が認める範囲での援用を許しているに過ぎず、
ぼーん氏の主張を拡大したり、ぼーん氏の好まない例えに置き換えたりすると、途端に「理解していない！」と言い始めると。

ぼーん氏の主張を理解しつつ、ぼーん氏の怒りに触れない(笑)もっとも単純な方法は、武蔵氏がたびたび使う方法で、
「ぼーん氏の主張を（自分は）理解した。わからない人はぼーん氏のレスをよく読めばよい。私は彼以上にわかりやすく解説する術を持たない」

うまいっ！（笑）

うろちい氏がや328氏がぼーん氏の主張を援用したり、別の言葉に置き換えて解説したり理解を促そうとした場合、発言者（この場合、うろちい氏と328氏）が
ぼーん氏と同一人物でない限り、完全な主張の一致はなく、どこかで「ぼーん氏の意図と異なる説明」に成らざるを得ない。

このとき「自分はそうは言ってない(by ぼーん氏の口癖(笑)）」という反論が上がれば、うろちい氏／328氏はぼーん氏の主張を正しく理解していないことになる。
その声が挙がらないのは、「実は両氏がぼーん氏当人だ」＜それはあり得ない。一応
もしくは「ぼーん氏が両氏のこのスレでの発言を見ていない（存在を知らない）」か、
「ぼーん氏は演説に従う人以外には一切興味がない。口はあるけど目と耳はない生き物なので、他者の発言一切はぼーん氏に影響を与えない」
のいずれか、ということになります。

少々乱暴な表現がありましたことをお詫びします。

>>478
武蔵は剣の名手ではなくて他人の馬に乗る名手か。
けど、それってカッコ悪いなぁ。

>>447
＞僕はあなたがぼーんさんの弁護をしなくても、基本的には
そのことだけでは批判しないんですよ。

ぼーんさんの弁護なんて、何のこと？誰が弁護するのやら。する人は極一部の少数でしょ。
弁護する必要なんてないし、擁護する必要もないんですけど。

貴方がぼーんさんを批判しようがしまいが、それは貴方の考えでしょ。
批判してもしなくてもそんな事はどうでもいい事です。
「わかります？」と言う問いかけは必要有りません。くどいだけ。

そこまで細かく当たり前の事を言わなくても、それぐらいは誰でもわかるのでは？

>>481
　じつはうろちい氏も党派的な行動に自覚を持っていたから
少し言い訳が苦しくなったのでは？

>>458
328氏

>あそこは、αを前提している人しか集まっていません。
>あそこでは、αを前提している人は、多数派どころか、「全員」でしょう。

そのとおりですよ。だから「ぼーん論理」は実践／実証できてないって言ったんダケド．．．

>方法論に関して「骨氏vs.その他全員」なだけで。

方法論も「ぼーん論理」の内でしょう。

彼は、
１）αを認めている人は多数派だ。
２）αを認めている人とだけまずは話をする。
３）αの認め方には誤っている場合があるから、それを正してゆく。
４）多数派がαを正しく認めたら、αを認めない奴は少数派になるから、彼等も損得からでもαを認めるようになる。

っていう「ぼーん論理」を、「反・反戦派」スレでは何度も何度も何度も述べてる。
（例えば−53、54、84、104、106、107など。　他にもあるよ。）
ここではαを認めない輩もやって来るから、「ぼーん論理」の「初級編」を披露して、
「認めない奴の話は聞かない」といいながら、彼等を片っ端からバカだのアホだの罵倒し、
「αを認めない奴は僕の態度を「不正」だという資格はない」と理屈づけてるワケだ。
この骨氏の態度は、オレのような第三者にとってみれば、「自分の論理に勝算があるからやっているんだろう」と見えたもんだよ。

>>458

それで「α軸足」スレでは、現在、というかもう随分の間、反戦運動初心者をどうやってとりこむか．．．っていう方法論の議論が続けられてる。

「反戦運動」に初めて来た人が「反戦運動をやってる人は凝り固まっている」と言った場合に、
「反戦運動はαを認めるあなたの義務だ。だから君に「凝り固まっている」という資格はない」と「その場」で指摘する．．．
っていうのが、骨氏の主張なんだが、これは上の３）をさらに押し進めた「ぼーん論理・中級編」と言えるね。

ここで、みけねこナナ氏と骨氏との間で取り交わされている議論は、まさにデジャビュそのものだよ。
かつて、壱学生氏とぼーん氏との間で取り交わされた議論が、そのまま反戦派内に移行された様な錯角を覚える。

骨氏は、αを認める人達の間でも、まだ「資格」云々や「規範論」を言っているワケさ。
それをみけねこナナ氏は、「貴方のソレは反戦運動者の発言や行為を『正しい』とする戦略的本質主義です。」（α軸足17２）
「（それは）差別を産み暴力を発生させる原因となります」（175）と批判してるね。
また、うろちい氏は「目的に対して立場を明らかにしなければ、方法に対して批判する資格がない」というやり方は、
「目的」と「方法」を混乱させることになり、リスキーだと言ってるね。（174）

懐疑派との議論でくりかえし述べられた「ぼーん論理・初級編」も、
αを認める人達の間で披露された「ぼーん論理・中級編」も、
その論理の全く同じ点に対して批判されているという事実を見てほしいなと思う。

つまり、彼の論理には「現実性」がないということさ。今のところ。
「論理は実証と実践の反復により理論と成ります。」
これはみけねこナナさんの言葉だけど、スゴい説得力があったね。
加えて、骨氏が懐疑派の人達にあそこまで尊大な態度を取った分、「実践」「実証」する責任が増えたと言っておくよ。

>>479
「ぼーん氏は演説に従う人以外には一切興味がない。口はあるけど目と耳はない生き物なので、他者の発言一切はぼーん氏に影響を与えない」
だと思う。

だけど、うろって奴、冷てえなぁ！気のせいか？ヲイ！

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603 名前： みけねこナナ 投稿日： 2003/07/12(土) 18:37
>>598
"三毛猫ナナ"は"328氏”では御座いません。

>>485
見殺し主義だから(笑)
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/migoroshi.htm

と言ったら怒られるかな(^^;)

>>448

奴に怒る資格はないですよね〜。
起こる前に、見殺し主義ではない事を証明するのがスジですわ。

>>469
戦争に勝っても、自国兵が死んだり、死なずにすんでも一生PTSDで苦しむ生涯を送ることになったら、その犠牲の上で安穏としたくないってのが反戦者なんじゃないの？
ヤスツさん、我々の平和のために戦場行ってくれるの？　大事な人を戦場に送り出せるの？
あとで靖国祀って罪滅ぼしするからいいなんて思ってるんじゃないの？

＞最後の戦争が哀しみと憎しみを生んでいるのは、負けたからです。

苦しんでるアメリカ人もいっぱいいるんじゃないの？　表に出てこないだけだろ？

>>447

>あなたが指摘するのはその辺に起因することだけみたいだね。

そんな重要な事でもないですよ。
そんな事はね、最近もしくは過去からの印象に過ぎんのよ。
誰がどんな印象を持とうが、そんな事は、しょうがないんですわ。
そんな印象もあるという程度に思っておけばいいのでは？
誰だって、そんな経験は有りますよ。

>490
マジレスしますと、

「安穏としたくないなら、自分一人を救えばよい」のです。
そのための救済系宗教です。
安穏としたくないのは、「社会の総意」ではなく、「個人の内心の苦悩」です。
その個人が考えるべき事でしょうな。

「我々の平和のためにヤスツが戦場に行くかどうか」ですが、私は自衛官ではありませんが、徴兵制ができてそれで「行け」と言われたら行くでしょうね。やっぱ。
徴兵制ができるのは民意（総意）だし、自分がその社会に属していること（日本人としての権益を得ていること）限りは、義務ですから。
「大事な人を戦場に送る」ですが、武力衝突でしか解決できない政策上の対立を解決できなかった場合、「対話で解決できないような代表を選んじまった責任」は、結局は民意（総意）のミスなんですから、我々がかぶるべきではないですか？
「他人の尻を拭くこと」だったとしても、政治を自分でしない代わりに投票所で名前書くだけで済ましてきたことに対する責任くらいは負いますよ。

それが厭なら日本で受けられる全ての権利を放棄して、他国の国籍を取るべきでしょう(^^;)
私は日本人であることにメリットを感じていますので、そのメリットに応じた責任は持つつもりでいます。

それと、「靖国神社」論は話し始めると長くなる上、脱線するのでここでは多くは触れませんが、個人的には「1867年に日本が独立国になった過程で斃れた先人達」を祀るところとして残すべきと思っています。
その後の靖国神社は、「日本が独立国であることの代償として命を落とした人を鎮めるために祀っている場所」でり、「軍神を祀る」とか「戦没者を祀る」というのは、不完全な解釈と思いますよ。

苦しんでいるアメリカ人ですが（それは、戦傷退役軍人や戦傷遺族のことを言っていますか？）、「人を殺したのも、戦争だったんだから仕方がなかったんだ」ということで、二次大戦の退役軍人は今も尊敬されてますよね。
アメリカの社会がそれを肯定していたから。
アメリカ社会で肯定されないことでPTSDに陥り社会からドロップアウトしたり犯罪者になったりしたのは、ベトナム戦争時の軍人ですが、
大戦時との違いはなんでしょう。「その戦争を社会が支持したかしないか」ですね。
「勝った戦争は支持され、負けた戦争は支持されない」とまあ、単純化しすぎだと我ながら思いますが。

苦しんでいるアメリカ人が、1/2だったら「いっぱいいる」と言えるかもしれません。しかし、1/10000だったらそうとは言えない。
私は斯様に考えます。

>>480
馬を貸してくれる心強い馬主がいるのは運が良い奴だなｗ。
あの馬主は、なかなか馬を貸してくれないらしいからな。（なんのこっちゃ。でも、わかる人にはわかる。）

>>448

田舎なら良いが、集合住宅・マンションは、トラブルあるよ。
猫アレルギーがあるから隣で猫を飼うなとか、マンションなんかは隣がベランダ続きで影響受けるのかな？
野良猫も生きていくのが大変みたいだよ。
車が増えたので交通事故にあうわ、住む所はないわ、子育てする場所もないみたいだよ。
猫は戦争もしないし、赤くもならんし、左に傾かないしいいけどさ。
つうか、何で猫の話になるんやろ？

>>490
＞戦争に勝っても、自国兵が死んだり、死なずにすんでも一生PTSDで苦しむ生涯を
＞送ることになったら、その犠牲の上で安穏としたくないってのが反戦者なんじゃないの？
件のＢＢＳの「反・反戦側（この表現もどうかと思うが）」のいったい誰が
そういう発言をしてる？過去ログ（談話室１等）に遡ってみても、「反・反戦側」の
全ての論者は「可能な限り戦争はするべきでない」「人間の命は、可能な限り失われる
べきではない」って主張には同意してるはずだが。

「その犠牲の上で安穏としたくない」なんてのは、余程のエゴイストでもなければ、
誰もが等しく抱いているモノだろうに。
それをワザワザ大声で表明して、「自分はヘイワを希求する上等な人間だ」って
思い込みたいのが「反戦派」の中に少なくは無い頻度で存在するアフォなのだよ。

日付 03/05/17 分野 外交防衛
質問 有事法制の内容を教えてください　　回答 衆議　無所属　東京　川田悦子氏

石油会社が戦車用にガソリン備蓄を命じられると一般市民にガソリンを売れなくなる

http://www.hirake.org/politic/pol-qa/diplomacy.html

どうやら、自衛隊の戦車はガソリンで動いてるようです（ｗ

B-52が空母から飛び立っているといったやつみたいだな

>>449 ：うろちい ：03/07/12 08:33

>んー、それは、全ての人の責任であるという主張だからでしょう。
僕が須く人に声をかけるとしたら、それが理由だし、かけなかったら、物理的な理由かなにか、そんな妥協です。

全ての人の責任って事で了解しました。

>ここは何を仰ってるのか不明です。ごめんなさい。
あえて解釈するなら、「僕はごたくも行動も必要」と言っておきます。（噛み合ったこたえか心配）

平和部屋に行くも行かぬも個人が決める事であって、必要と感じた人は行けばいいし、不要と感じた人は行く必要は無いわけで（←これも、ごたく）「行く」か「行かない」だけの問題。

>少なくとも本人たちは無駄ではない話をしているつもりなんですよ。
何が、何故無駄なのか、まで述べて下さるとありがたい。

ですから、名無しとの不毛な論争、こと、骨氏や武蔵氏（当時の）の言論を見るに、平和の為の話というよりは論争でした。これまた、たくさんのレスだったような・・・。ですから、無駄だと感じたら、益々読まなくなりました。

>「本当の反戦主義者」ってどんな人なんでしょうね。
>僕は未だ、よくわかっていない。

未だに見た事がありません。反戦平和を掲げている人の中にも見た事が有りません。
勿論、私自身も違います。自分はどちらかと言えば懐疑派に近いと思います。
ですが、此れだけは言えます。本当の反戦平和主義であれば、懐疑派からも反論は出ません。少なくとも、骨氏のような態度は取らないでしょう。

>仮に「本当の反戦主義」がいたとしたら、離れる前に一度くらいは僕らを
諭そうと試みるはずだと思うんですが、どうでしょ？それが、あなたなのか？

どうなんでしょうね？私とて一応人間（のつもり）なので、変動が有りますからね。私は特に変動が有ります。正反対にも成り得ます。いつか、あなた方も懐疑派も超える事が出来たら（ありえないかも。聖人かい？笑）、その時にでも。

>いまのところ勘違いがあるかどうかはわかりません。

はい。了解しました。

>481 ：専守防衛さん ：03/07/12 18:20
>>僕はあなたがぼーんさんの弁護をしなくても、基本的には
>>そのことだけでは批判しないんですよ。

>ぼーんさんの弁護なんて、何のこと？誰が弁護するのやら。する人は極一部の少数でしょ。
>弁護する必要なんてないし、擁護する必要もないんですけど。

だから、同じだよってば。
あなたが僕のぼーんさん批判の少ないこと自体を批判するのと。
僕があなたのぼーんさん弁護の少ないこと自体を批判するのと。
ちがうのは僕はそんな筋違いのことはしないということだけ。

>貴方がぼーんさんを批判しようがしまいが、それは貴方の考えでしょ。
>そこまで細かく当たり前の事を言わなくても、それぐらいは誰でもわかるのでは？

いーや、わかっていない。
わかっていたら、今頃、何についての批判が足りないのかという具体的な指摘があるはずです。
その批判が僕とあなたが共有できているものなら、僕はぼーんさんを批判すべきだし
そうでなかったら、それはあなたが勝手に僕に求めていることであって、とりあえず
僕が批判をおこなう理由が無い（「党派性」とやらを大事にしていなくてもね）。
共有作業を先に行って下さい。

ヤスツさんとか、他にもこの件にコメントしていた人いたけど、そういうことです。
お願いだから、論点先取りの虚偽は止めて欲しい。

「あんたらがぼーんさんの弁護をしないのは、あんたらが党派性を大事にしているからだ」
って僕がいったら、あなたたち、どー思うんよ。

>弁護する必要なんてないし、擁護する必要もないんですけど。

↑こう思うわけですよ。
なんで同じことが人に対して考えられないのか。

>>479
ヤスツさん、「理解」は「納得」とは別の意味で使っていますのでそれに注意して下さい。

ヤスツさん、ごめん。
500?Aの話はヤスツさんには関係なさそう。

ヤスツさんごめん、499も関係なさそう。

498に追加します。

多種多様な人がいて当たり前で、同じ人でも時には反対の考えに傾く時も有りますよね。

その様な時でも上手に説得して理解してもらえるように努めるのも、平和の基礎です。むしろ、それこそ一番重要と考えています。
例えば、「人が死のうが知ったこっちゃない。」と、いう人がいたとしても、その人がどういう理由でその考えに至ったのかを考慮する必要が有るし、頭から「とんでもない奴だ。人格を疑う。」と、評価してしまうのは、平和的ではないと思いました。
「人格を疑う」と、評価した時点で、その人との関係はそこまでで終わってしまいます。その後はどうするのでしょう。無視しますか？目の仇にするのでしょうか？
そうなれば、その人は、益々、「人間なんてこんなもんだ。死んでも構わん。」と、思い込んでしまうのではないでしょうか？
それでは、あまりにも気の毒です。出来れば、「平和造りの部屋に来て良かった。人はいいものだ。やっぱり、誰も無駄には死んで欲しくない。」と、思ってくれるようになったら、それこそ有意義だと思います。そういうのが平和造りだと思うのですが、いかがでしょうか？

>476 ：専守防衛さん ：03/07/12 18:06
>>447
>「ぼーんさんとの間ではすでに理解が出来ているから、批判が無い。」の
>一言で済むでしょうが。

「ある」って話なんだけど。

>>499
あらら。本当だね。ど〜も、スンマソ。
てか、何か、名無しはやっぱり混乱しますな。
他のも一緒ぐたに含んでレスされてます。
名無しで書いた私の責任です。仕方有りません。
てか、名無しで印象の件を書いたのは私です。

>その批判が僕とあなたが共有できているものなら、僕はぼーんさんを批判すべきだし
そうでなかったら、それはあなたが勝手に僕に求めていることであって、とりあえず
僕が批判をおこなう理由が無い（「党派性」とやらを大事にしていなくてもね）。
共有作業を先に行って下さい。

ここらへんは関係無いみたい。関係者はレスしてあげてください。

うろちいさん、この件はスミマセン。

俺の親友の新☆ホムペ
http://www3.free-city.net/home/thi-top/home.html
来いや糞共

>491 ：専守防衛さん ：03/07/12 19:31
>>あなたが指摘するのはその辺に起因することだけみたいだね。
>そんな重要な事でもないですよ。
>そんな事はね、最近もしくは過去からの印象に過ぎんのよ。

えー！？マジ？？429は

>十分なもんか。

って言ったんですよ（印象持つだけじゃなくて）。
もし印象くらいの根拠なら、マジで相手して損した。

>誰がどんな印象を持とうが、そんな事は、しょうがないんですわ。
>そんな印象もあるという程度に思っておけばいいのでは？
>誰だって、そんな経験は有りますよ。

アドバイスはそれとしてありがたく受け止めますが、なんか納得いかんなあ。
僕なんかより429に「そんな印象だけで勝手なこと言っちゃダメよ」って言ってあげて下さいよ。

>>497
そーゆー知識の無いﾔｼに限って、妄想デムパで自衛隊叩きしたがるんだよな（￣▽￣；

もう・・・馬鹿かと・・・アフォかと・・・

>>505
ありがとうございます。ひとつハッキリしました。
やっぱハンドル無しが多い2chは慣れんわ。

>>503

＞それでは、あまりにも気の毒です。出来れば、「平和造りの部屋に来て良かった。人はいいものだ。やっぱり、誰も無駄には死んで欲しくない。」と、思ってくれるようになったら、それこそ有意義だと思います。そういうのが平和造りだと思うのですが、いかがでしょうか？

いいこと言いますねえ。
あなたの平和造り論素晴らしいですよ。
そういうあなたの、平和造りの具体的実践例を紹介してください。
参考にしたいので、よろしくお願いします。

>そういうのが平和造りだと思うのですが、いかがでしょうか？

僕はそう思います。
多分僕とあなたは同じものを見ています。

>>503
おたくのゆわはる通りやわ。
人間が人間である限り、戦も武器もなくならんやろけど、あらゆる信条や立場を越えて人を感動させ、ささやかな平和を齎し得るものがあるとするなら、相手を尊重する誠実さやろうと思います。

ま、武力で脅すのもひとつの政治的選択肢と考える僕には出来んことかも知れんが･･･。

何か、造りの部屋から、人がどんどん流れ込んでいます。
ここ、談話室2の延長になって来ましたね。
凄いなあ。ずいぶん変ったね。この先どうなるのかな？

>489 ：専守防衛さん ：03/07/12 19:10
>>448
>見殺し主義ではない事を証明するのがスジですわ。

賛同できなかったら、味方しないし、批判もする。
賛同できても、その人が十分な言葉を発していると見れば、特に助けないこともある。
そんだけでしょ？

あなたたちだって、僕が別の人批判してるときにその人助けてあげないじゃない。
あなたたちは、非反戦主義者だとしても自分のセクト以外は助けないんですね。
見殺し主義ってわけだ・・・・・・なんてこと、僕は絶対に言わないけどね。

>>514
>>448ですが、猫の話です。>>489の間違いです。
最近たくさん書いて、夜更かしして疲れていませんか？

>479 ：ヤスツ ◆qWqzuTEJL. ：03/07/12 18:18
>うろちい氏がや328氏がぼーん氏の主張を援用したり、別の言葉に置き換えて解説したり理解を促そうとした場合、発言者（この場合、うろちい氏と328氏）が
>ぼーん氏と同一人物でない限り、完全な主張の一致はなく、どこかで「ぼーん氏の意図と異なる説明」に成らざるを得ない

意図と異なる頻度の問題だね。
あなたもよもや
僕とぼーんさんとの間に必要とされる言語量
と
ヤスツさんとぼーんさんとの間に必要とされる言語量
との間に差が無いとは思わないでしょう？

それに同意してくれないなら、納得して貰うことも諦めるよ。
降参。

>515 ：専守防衛さん ：03/07/13 01:20
>>448ですが、猫の話です。>>489の間違いです。

あ、ほんとだ。
でもそれ、489の人のミスなんです。
僕はそれをコピペしちゃった。

>最近たくさん書いて、夜更かしして疲れていませんか？

確かに、眠い。
無差別にレスし過ぎた。
頻度減らそ。

今見てきたけど、「見殺し主義ってわけだ・・・・・・」って、言ってなかったけどな。
１つ上のレスのリンクを見ても、それは書いてありませんでしたよ。

＞賛同できなかったら、味方しないし、批判もする。
賛同できても、その人が十分な言葉を発していると見れば、特に助けないこともある。
そんだけでしょ？

そんだけですよ。その通りです。だで、いいんですよ。今のままで。
どうしちゃったんですか？きっと、疲れているのでは？
昔見たうろちいさんは、もっと冷静な人でした。
見殺し主義の話は、N・Iさんとその他の人の話で、ずっと前の話みたいです。談話室の出来事じゃなさそうだったし、
直接関係無いと思います。でも、何で、うろちいさんの名前から見殺し主義の話がでてきたんだろう？同じ反戦平和だからか？
そこは解かりませんが、ネタだと思って間違いないです。

自分の力で勝ち取らない“自由”に何の意味がある？

人間は“誇り”を失った瞬間から“自由”ではなくなる。

“誇り”を失い他人の顔色を窺った瞬間から“自由”ではなくなる。

この世に“平等”なんてない。

“平等”は与えられるものじゃない。

自分で勝ち取る“権利”だ。

他人の力を借りて手にした“自由”などニセモノだ。

>>510
おぉ、
怖いおじさん付怖いお兄さんブラボーさん、お越しやす。（藁）
今日は、あっちは閑散としてるからね〜。
人のレスがないとカキコができないチミは、暇を持て余してるんだね。
それよりあっちでは、一つ大きな宿題があるだろうが。（藁）
そっちを片付けてから、またお越しやす。

>>518
>>485の「うろちい氏はなんか冷たい」というコメントに対して、
>>488でヤスツ氏が「それは見殺し主義だからでは」とリンクを貼って推測したんで、
ネタじゃないと思う。

確かにそのリンクはN・Iさんとの対話の抜粋だが、
そこで述べられているのは、ヤスツ氏が考える「反戦平和の人達」の「傾向」だから、
うろちい氏は、その傾向があるのでは？ってことを暗にヤスツ氏が言っているということ。

だからうろちい氏は、それに対して意見を言っているので、
的外れでもないのでは？

骨氏とうろちい氏はずっと以前から議論を重ねてきたそうですね。骨氏も仰っていました。
ですから、今更議論を重ねなくても、他の人に比べれば理解が出来ているというように理解していました。

で、皆（じゃ無いかもしれないけど）が言っているのは、骨氏が他者に対して意図的に攻撃的な議論で挑んでいるので、「それには批判が無いのか？」と、いう事でした。

どうなんでしょうね？通じているつもりでいますが。

>>521
じっくり、読み直してきますでつ。

軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9(･∀･)＜答えてください。

すみません、飲みに行ってました(^^;)　土曜の晩だから(^^;)

さて。
>>509
「誰がそれを言っているか」ではなく「それは何と言っているか」に重点を置いているのが2chだと思います。
大学教授がそれを言おうと、マンガ喫茶からアクセスするフリーターのホームレスがそれを言おうと、言っている内容がどうであるかが重要なのです。
確かに、連続性がある投稿について、他の誰かと混同する不便はあるかもしれませんが(^^;)

>>488
軽いジャブです（火暴）
かつて、N.I.さんという孤立した反戦論者の方の、必死の反論について、賛同者が誰も手助けをしなかったことについて揶揄したのが、>488で引用した書き込みです。
それはそれとして、「反戦論」もしくは「平和論」というものが、「孤立（することで暴発すること）を未然に防ぎ、敵(笑)から攻撃されている
「本来なら賛同したい意見」について、冷淡な態度を取ることが多かった」という事例について揶揄したものを、引用しています。

うろちい氏が「見殺し主義である」と言ったら怒られるかも？　とは思いますが、「賛同できなければ味方しない」「自分が同意できる理論について、その場に提唱者がいない場合はフォローしない」について、
「これは、いつもの見殺し主義が適用できるのかな？」と、疑念を抱いた。そんだけですよ。

それと、誤解を抱かれているようなので補足しておきたいと思います。
私は、反戦平和論者ではありません。
そして、このスレにいる多くの「懐疑派」の方々も、その全てが同一の理由から反戦もしくは懐疑論を唱えているわけではありません。
「同一の主旨に立った、同一の論者」と見ていただくよりも、「様々な根拠や理由から画一的な反戦に疑念を抱く、様々な派閥」を見た方が、うろちい氏にとっては理解しやすいかもしれません。
敵の敵が同名を組んだ(笑)からと言って、味方以外のすべての敵が一個（単一で一種類のもの）とは限らない、ということです。
何度も申し上げていますが、僕と壱学生さんは別人ですし、指摘している箇所も、気にしている点も同一ではありません。他の方々も同様です。
「懐疑派」とひとまとめにされていはいますが、「懐疑的に成らざるを得ないポイント」は、単一ではなく、複数に渡っている、ということです。

>>516
説得（納得させること）を諦める＝対話による対立の解決は不可能であることを、自ら認められるわけですな(笑)
そうしたら、次に出てくるのは「暴力による強制で、対話で解決できない問題を解決する」に成らざるを得ない。
私がそれを選ぶか選ばないかは別として、少なくとも「対話による解決」には実現性がないということですなぁ。

反戦論、平和論を追求する人は、暴力やその他の手段による強制を容認する人に比べて、選べる「解決手段」が圧倒的に少ないですよね。
「あくまでも対話で」となればなおのこと。
その「対話による」を追求する最中の人が、もっともミニマムな状況下で「対話による対立の解決」を放棄しちゃうのはどうかな？と思うわけで。
少なくとも、私は「対話による対立の解決は不可能」という考えを持っているわけで、「対話による対立解消は可能」という前提に立っていないので、その方法を証明する義務はないのですが(^^;)

反戦論、平和論の方々は、「対話による（武力や強制に寄らない）対立の解消は可能」「大は国際社会から、小は掲示板の対立まで」としている以上、
やはり「実際にその方法論で、目の前の問題を解決できる」という実証を頂かないと、納得行かない人は少なからずいらっしゃるのではないでしょうか。

「反戦平和主義がどうあるべきか」というのは、本来ならば反戦平和主義者ではない私が規定すべきことではありません。

が、あえて「戦争に反対し、平和をあらゆる全ての対立の上位に位置づける人々」の心理を、それらに対して疑念をぶつけ続けてきた人間として述べさせていただきたいと思います。
反戦論は、「戦争という状態（武力行使事態）に反対し、対立を武力行使による解決以前に解消できなかった、事前の手段の失敗に文句を言っている」
平和論は、「戦争にさえならなければいい、戦争回避に至るあらゆる手段を肯定的に見ようとする人々」を差している。
両者は本来は独立したそれぞれ個別の論なのだと思いますが、（当事者の多くはそう言っていた）ここでは「戦争に反対し、平和を追求する」と複合的な言い回しの方が多いことにも考慮し、
「両者は不可分である」という、【経験則に基づく前提】に立ちます。

その上で、反戦平和論が目指すのは、「戦争（対立）の回避」と「対立原因の消滅」または「対立を、無条件に停止させる強制力の獲得」、「対立を無条件に回避させる（未然に防ぐ）後天的な教育・方法論の追求」だと思われます。
対立の回避、対立原因の消滅は、どちらか一方に利益がある（もう一方に利益の損失がある）という性質のものである以上、そこでの回避は【不可能】です。
それでも回避しようと言うなら、それらの「一方が主張する利益の追求または利益の損失」について、無条件にそれらについて主張する権利を放棄せよ、と強制することに他なりません。

ただ、「利益追求について放棄することを強制する」というのは（実際には多くの反戦平和論者はその手段を肯定的に選んでいますが）、反戦平和論の建前上は選べません。
となると、「後天的な方法で、未然に対立を無条件に回避させる教育、方法論」を、反戦平和論者は獲得し、実践できていなければなりません。
異なる宗教、異なる風土、異なる民族、異なる政治、異なる言語・文化を持つ者同士の間に、共通の「道徳規準」を設けることは、今日に至るまで成功していません。
「しかし、その方法を追求することは辞めてはならないし、その方法を追求し続けることが正義だ」
と仰るならば、その方法を「見つけてから」でなければ、それらに懐疑的な人々を納得させることはできないと思います。
見つける前から「いつか見つかるからそれを信じろ」と言われても、それこそ「まだ見つかっていない、成立していない方法論の正義に基づいて、それ以前の疑念を封じ込めようとする」以外の何物でもないように思います。

うろちい氏、イカフライ氏、ぼーん氏には、以前「言ってもいない未承諾の未来の結論を、勝手に先取りしてこちらの言い分を断罪する（別の言い方だったかもしれませんが）
のは問題がある」とご指摘をいただきました。今回も類似の指摘を賜っています。
が、「現時点で持っている反戦平和論者の態度」について、彼らから十分な説明がない場合、その態度から読みとれる原理とその行動の結果として「きっとこうなるだろう」という未来を想像することは、難しいことではありません。
「あなたがたの行動原理は、遠くない未来にこういう結果をもたらすことになると思いますがどう思いますか」という問いに対して「やってみないとわからないのに、やる前から勝手に結論を下している」というのが反戦平和論者の概ねの取る態度です。
うろちい氏も、例外ではありませんでした。
さて、「そうではない。そんなことはない」のだとすると、どこからが私の誤解、誤読、推測の間違いのキッカケとなりましょう。
まずは、基本に戻り、どこからが「誤読の始まり」であったかについて、改めてご指摘いただければと思います。

それと、脱線でもうひとつ(^^;)

懐疑論を述べている人々は、それぞれが「同一のポイント」について指摘している場合もあれば、「まったく異なるポイント」について指摘している場合もあります。
総体として「反戦論、平和論に対する反論＝懐疑論という一個の思想」があるように見えているのかもしれません。
実際には、ゴンズイ、兵隊アリ、ミツバチ、渡り鳥、粘菌などと同様の、「群生生物」であるとお考えいただく方が、より理解が進むのではないかとも思います。
それぞれは弱く、特定のリーダーを持たず、社会性はなく、その群れに属する個体は他の個体に対して強制力や従属すべき義務を負わない。
が、類似の属性、習性を持った「群生」としては、総体として「類似」または「外から見るとまるで一個の生物であるかのような行動」を取る。
それが「群生生物」です。

反戦論、平和論もまた、群生生物の一種であるのかもしれません。
それと同様に「懐疑論」も単一または誰かの指示に従って行われているのではなく、「程度の違いはあれど、群れとして近似の志向」を持っているに過ぎないと思います。

問題は、「反戦論、平和論」という群は【意志と目的を持っている】ということです。懐疑論という群には意志と目的があるわけではありません。
懐疑論は反戦論、平和論を折伏する意図や目的はありませんが、反戦論、平和論は懐疑論を折伏しなければ、その理論の存在目的を実現に近づけることができません。

それぞれを「派閥」に分けるのだとしたら、両者は相対的な対立関係にはない、ということを理解しなければならないと思います（特に、相対主義の方）。
反戦論、平和論は、懐疑論以上に「実現に向けて高いハードルがある」ということです。そのハードルを高くしているのが懐疑論なわけですが、
ハードルを低くしなければならない義理もありません(^^;)　そして、対して懐疑論は「提示された方法論に対して懐疑的である」けれども、解決策を提示する側でもないわけで。
（提示しろと言われればいくつかの方法を提示することはできますが、それを求められたことがありませんので）

大変だとは思いますが、反戦で平和な世界が宗教や強制によらずに手に入るという幻想が現実になる日を目指して、切磋琢磨していただきたいと思います。
それまでの間の、「待ってくれない現実」については、懐疑論者が指示する社会＆世界が維持してくれると思いますので。

m9(･∀･)＜すでになんどもしめされているとおりきおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお

>>531 はどこぞの無脳スクリプトに対してですあしからずきおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお

平和を望まない人間っているのだろうか。

アメリカだは”アメリカによる平和（パクス・アメリカーナ）”
の達成（或いは維持）のために戦争という手段も辞さないが、
それは一応にも平和を志向している主戦平和論とでも呼ぶべきものなのか。

>525 ：ヤスツ ◆qWqzuTEJL. ：03/07/13 05:45
>うろちい氏、イカフライ氏、ぼーん氏には、以前「言ってもいない未承諾の未来の結論を、
>勝手に先取りしてこちらの言い分を断罪する（別の言い方だったかもしれませんが）
>のは問題がある」とご指摘をいただきました。今回も類似の指摘を賜っています。

本当にわかってんのかなあ。
A「昨日、ラーメンを食べたよ」
B「え、みそラーメンは嫌いじゃなかったの？」
A「みそラーメンを食べたとは言ってないだろーが」
のBは止めてくれ、って言ってるんですよ。

>まずは、基本に戻り、どこからが「誤読の始まり」であったかについて、
>改めてご指摘いただければと思います。

その都度指摘しているつもりだけど、どの議論に関してですか？
499の発言を受けてでしたら、502で撤回してるんだけど。

>>525
「同一の主旨に立った、同一の論者」と見ていただくよりも、
「様々な根拠や理由から画一的な反戦に疑念を抱く、様々な派閥」を見た方が、
うろちい氏にとっては理解しやすいかもしれません。

いや、だから、そのイメージがおかしいんよ。
僕が誰かを弁護しなかったら、そこの部分では画一的じゃない、ってことでしょ？
現実にさ。

>>526

で、結局納得したの？しなかったの？
「ぼーんとうろちいとの間に必要な言語量<ぼーんとヤスツとの間に必要な言語量」
ミニマムな状況ではまずそれが大事ね。

>>525
>>526
>>527
>>528
>>529
>>530
　＿|　|＼　|　＿　 |＼　　 　 ／ 　 　 　 　 ＼　　　　 .／|　|／|　|
　|＿　 ￣| |　|__,|　|　 ＼　　.|　○　　　　○　|　　　／ 　|　| 　|　|
　＿|　.l二. |　＿　 | |￣￣￣|　 　.|＿__|　 　 .|￣￣￣|　|　| 　|　|
　|＿　 ＿|.L]]＼|　|. ＼.￣￣|　 　 |　　| 　 　 |￣￣／　.|__| 　|__|
　＼ |　|＼＼　 |　|-'''"`'ｰ-､.|　　　',　/ 　 　 .|､,, ／　 ／／／／
　 　 |__,|　 ＼r''|__|ヽ,.r ・：,/".＼　　 ∨　　 ／・：`)"`)／□／□
　　　・．, ＼ｰ'"＼　；・＼,,.r─''"ﾞﾞ`‐-､/ r''⌒`／ ,--､・／／／,.．
　・''"⌒ヽ､ {"∴　＼ r''`"r､r-'''`ヽ､,,　 `)　 ／''"⌒r''"｀` ／r''"
　　 ,,.-＼. ／■＼ 　 ∧∧　∧＿∧　　∧∧　 ∧＿∧　-､,,_
　．",.r''" （´∀｀∩） (*ﾟーﾟ) （ ´∀｀ ）　(ﾟДﾟ,,)　（・∀・　）　　　`・
　　　　　 （つ　　丿 とと ./ ⊂　　　 つ（|　　つ （　　　　つ
　　　　　　（　ヽノ 〜　　/　/　 ∧　＼　|　　〜　.|　 ト､ ＼
希釈長文ｷﾀ━━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━━!!!!

>>531
ｸﾞｯﾄﾀｲﾐﾝｸﾞ(藁

　うろちい氏は自分がぼーん氏を批判しないと自分を批判する人は、
ぼーん氏を弁護しない点で同一だと言うがそれは違う。

ぼーん氏の場合、彼の言動、態度などを見る限りにおいて弁護をしようとする
人間がいないのは自明であるからだ。
　うろちい氏に自覚して欲しいのは古い人間であり、また管理人であるので
感情的になる必要はないがぼーん氏が知的不誠実であったり、言動が悪かったの
ならばそれを諌めることは当然あって然るべきではないかということだ。
ただ、うろちい氏の場合はそれがなく、また仮にあったとしても彼に大きく
遠慮している事が周りから見てもはっきりと判るから
党派的ではないかと批判がくるのだ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

>522 ：専守防衛さん ：03/07/13 02:32
>で、皆（じゃ無いかもしれないけど）が言っているのは、骨氏が他者に対して意図的に
>攻撃的な議論で挑んでいるので、「それには批判が無いのか？」と、いう事でした。

とりあえず無いですね。
そのやり方は僕の趣味じゃないけど、僕の趣味が生ぬるいのかもしれないし、そのへんの
根拠を僕は今のところ持っていないので。

とりあえずサンプルムービーで逝っときなさい
http://www.k-514.com/sample/sample.html

　まぁ、ぼーん君もあれ（笑）だけど、武蔵君も相当あれ（笑）だよ。
中国の反日教育スレ、最近彼は段々壊れているからね（笑）

>>538
>ぼーん氏の場合、彼の言動、態度などを見る限りにおいて弁護をしようとする
>人間がいないのは自明であるからだ

「自明」なんてものが判れば苦労しないですよ。
だって、一方には明らかに反対のことを言うひとがいるじゃないですか。
僕は神のように振る舞うつもりはないです。

>ぼーん氏が知的不誠実であったり、言動が悪かったの
>ならばそれを諌めることは当然あって然るべきではないかということだ。

そう僕が判断したときに僕がそうすることには同意します。

>うろちい氏の場合はそれがなく、また仮にあったとしても彼に大きく
> 遠慮している事が周りから見てもはっきりと判るから党派的ではない
>かと批判がくるのだ。

「無かった」と「あった」は、はっきりして欲しいね。

その上で、それが適切なときにあったかどうかに関しては個別の議論です。
じゃなきゃ、僕にそれを指摘する必要があったかどうかわかわないでしょ？
想像を前提にしないことです。

ちなみに、僕はぼーんさん以外の人の「知的不誠実」や「言動の悪さ」をか
なり看過した自覚かあるんだけどなあ。

>>543
>ぼーんさん以外の人の「知的不誠実」や「言動の悪さ」をかなり看過した自覚
>かあるんだけどなあ。
イカフライさんとか武蔵さんとか少し古いけど第四期石器人さんとか？

>>ヤスツさんへ

少し古いがベトナムの元兵士の話が出たので。

やっぱり兵士にとっては一番つらいのは「裏切り」じゃないかな。
故郷や家が兵士にとっては心の拠り所なわけだけど、国や故郷に
帰ってきたら何も知らない連中から
　　　　　　　　　　「baby killer」
なんて罵られて、故郷の周りの人間も良くて無関心。裏切られた
と思うよね。

本人にとってみれば少なくとも家族ぐらいは自分のことを解ってくれて
いるとは思っても、自分がした体験ではないから結局は家族といっても
解ってくれない。

また
　　　　　　　「俺達は国に忠誠を誓って帰ってきたのに」
とね。

もっとも、軍人が裏切られた、裏切られていると思うのは戦時だけでは
なく、平時の軍隊もそう。自衛官なんて可哀想だよ。

軍事力で戦争から国や国民の生命財産を守る具体的かつ現実的な方法を答えてください。
m9(･∀･)＜答えてください。

テスト

>>545
自衛隊を非難する方は文民統制というものを理解していないのでしょうね。大戦前の旧陸軍も国民に叩かれていましたが…結末は悲惨でしたよね？

自分達の存在否定をする国民を守る事に誇りを持てないのは道理です、『金を払っているのだから仕事をしなさい』と『お仕事ご苦労様です、私達の為に頑張ってください、頼りにしています』とでは結果に雲泥の差が生まれます。

非武装中立で国を守れるなら話は別ですが…現実は厳しいですよね。

つまり、お互い様であって、うろちい氏は、どれにも批判をしていないという事で、了解です。

それとは関係なく、骨氏が殆どの人を叩くのが理解が出来ません。あの方法が何の役に立っているのか？
賛同者は管理人を除き武蔵氏ただ一人に見えました。その光景は非常に異様に見えました（言い方が悪かったらごめんなさい）。

でも、最近は殆どそちらを見ていないので、様子が違ってきているかも知れませんが。

>>548
あ、みけねこナナさんこんにちは！

>>549
最近は、懐疑派が殆どいなくなったから、
叩こうにも叩けないワケよ。

でもね、彼自身はαを認めない奴とは「話す気にもなれん」って言ってたから、
彼の言葉どおりに取ると、懐疑派がいなくなって「さあ、これからがオレの本番だ」って思ってるハズなんだけど．．．

オレ的には、彼は論敵を見下して叩くのが、シュミなんぢゃないかと思ってるワケ。
だって、今は反戦派叩いてんだヨー。

　武蔵は頭が悪いからね。自分で考えるというのが出来ないからぼーん
教の信者になってぼーんと一体化しているような気になっている。
で、ぼーんはそんな武蔵を当然下に見て同志とは見ていない（ｗ

『責任倫理』と『心情倫理』の区別ができない者に政治を語る事は難しいでしょうね。

彼の政策は『心情倫理』としては正当化されますが、『責任倫理』としては許されるものではありません。

反戦運動は政治と切り放せない以上、彼の政策により結果が芳しくなければ彼の責任問題です。
この時に『大衆の愚かさ』を失敗の原因にしたり、この事を理由に理想を諦める者には政治を行う適正はありません。

厳しい現実を前にしても、それでも私は諦めないと言い、現実と理想の溝を埋め続ける者こそ、その適正があると言えるのです。

＃政治活動を志すならＭ・ウェーバー関連の書籍くらいは読みな　さいと小一時間問い詰めて差し上げたい心境ですけどね。

>>551

おう！それは知って今すでつよ！
武蔵氏だけを叩かないのが不思議でつ。
子分のつもりで連れ子かなあ？

>>553
> 政治活動を志すならＭ・ウェーバー関連の書籍くらいは読みなさい

『職業としての政治』（ウェーバー）ですネ。
これは壱学生氏の推薦図書でもあります。

オレは、みけねこナナさんが言われる
「論理（仮定）は実証と実践の反復により理論と成ります」
をミクロレベルで実践している場所として、
「α軸足」スレを、「ぼーん論理」実践の場所と見ております。

>>551

骨氏は自分だけが一番偉くて自分だけが正しいと思っているのだから、反戦だろうが懐疑派だろうが関係無いわけよ。
自分以外は皆叩く。自分も叩けよ（反省・過去を振り返って練り直しをせい！）。自分には甘く他人には超厳しいのだから、おぼっちゃまくんでつよ。

ああ、いかんいかん。
こうやって書かせる方向にもっていっているんだろうね。

（骨）人を叩く→（懐疑派）叩かれた方が丁重に謝リ、補足をする→（骨）図に乗る→（懐疑派）叩かれた方が反論→
（その他の懐疑派）見るに見かねて他の人が応戦。時には怒る。（これを仲間を見殺しにせず助けると言う事）→
（全体）不毛と化す。場が荒れる。（骨）「ホレ見たこっちゃない、懐疑派はこんなレベルの低い奴なんだぞ。（と、それに至るまでの経過を無視して、懐疑派の不毛な発言のみを取り出す。）」と、
勝利宣言を上げる。
そこまでの経過は知っている。最近見ていなかったけど、今も変っていないのですな。

>>548
＞自衛隊を非難する方は文民統制というものを理解していないのでしょうね

海上自衛隊は文民統制を理解していますか？(藁

>>554
だって、武蔵氏は骨氏に反対意見言わないモーン。
だからヤツは「α軸足」には出ていかないんだと、オレは見てる。
うっかりヘンなこと言って、骨氏に追究されるのがコワイんじゃない？

556の補足
＞こうやって書かせる方向にもっていっているんだろうね。
これは骨に対して言っています。

>>553
オレは、社会学とか政治学とか全くわからないんで、ちょっと質問デス。

『責任倫理』ってナンですか？
『心情倫理』ってナンですか？

上の２行と、下の４行は、おんなじこと言ってると推測するんですが、
用語の説明して下さると、ありがたいデス。

論敵イジメが趣味なのは、自分も言葉でイジメられるのが快感だから（だったりして）。

だとしたら、かな〜り危ない趣味でありまする。
まさか、違うよね？＞骨

>>157
文民統制は『国民』がするのです。
『仮に』理解してなければ、それを解決出来ない政治家やそれを選んだ国民の結果責任です。　>>553でも述べた通り『相手の理解不足』という『愚かさ』に責任を押し付ける様では政治とは言えません、この国は『国民主権』の民主国家で有る事を忘れないで下さい。

ヤスツ氏は、今寝ています
（昨日は乙でした）

>>560
責任倫理−『予測内の結果に対しての責任』
心情倫理ー『道徳的に触れる行為を行わない責任』

乱暴な説明ですが…これでよろしいでしょうか？

>>533
(￣- ￣ ) ﾝｰ

アメリカが本当に望んでいるのは、（アメリカ主体の）「平和」ではなく、（アメリカ主体の）「秩序」だと思うのですつよ。
おそらく、戦争や紛争すらもある程度コントロールするような。
なにしろ、世界最大の軍需産業国家でもありますつからねえ。
平和になっちまうと、ごはん食べられないヒトがｲﾊﾟｰｲ。　アメリカそのものも貧乏になっちまうですつ。

>>545
自衛隊員なんて、普段からそれを言われているわけですつからねえ。
PKO等で外にでて、いざ帰って来ると港で「かえってくるなー！」とヒステリックに叫ぶトホホな人達がいたりしますつし。
そういう人達が、能天気に叫ぶことができるのは、彼等が命張ってるからなんですつけれどねえ。

＞みけねこナナ氏
どうもはじめまして。

僕もかつてぼーん氏に、
M・ウェーバーの「職業としての政治」と丸山真夫の「超国家主義の論理と心理」を読んでから
意見を練り直すように言ったのですがねー（苦笑（「反･反戦派の方々へ」スレの63）

でも以前として彼は読んでないみたいで。
僕としてはそういう部分では彼については「処置なし」だと諦めています（ｗ

僕は政治学的な立場から彼を批判して、みけねこナナ氏は社会学的な立場からなされているようですが、
そういう部分、意見はやっぱり似たようなものになるんですね。

さむらいさんの発言、漫才のようで笑える。
あれは遊びに来ているらしい。平和に関して骨氏にくっ付いているだけで自分の意見が無いみたいだし、何しに来ているんだろうと疑問だったが、遊びに来ていたのか（自分で証言している）。納得。
厳密に言えば、遊びがてら議論をしに来ているという事だろうけど。

自衛隊がイラクに行く意味を教えてください。

>>567

「シュプレヒコールで声からしたよ。だけど久しぶりで大声出したら､気分爽快だった」
てな会話をしていくと、偏見少なくなるのではないかな？（byおさむらいさん）

これも問題発言と思うんだが。（しかも２回も言ってる）
あれは反戦運動も遊びでやってるのかな？
キョーミない人を誘う言い方にしても、ちょっと言い過ぎじゃないの？

骨から雷が落ちそうな予感。

>>545
裏切りもきつそうですが、兵士に限らず何よりツライのは、

「居場所がないこと」

かな、とも思います。居場所は、「役目」「努め」「すべきこと」「期待されていること」などに置き換えていくこともできます。
ま、可哀相だからといってなくすわけにもいかないわけで、「今そこに自らが在る意味」「今までそこに在った意味」について、「居てもよかったんだよな」と
一応の納得ができるかできないかが……（以下、哲学話になるととてつもなくキリがないので略）

「お前の存在が間違いだった」

っていう否定は誰にとってもツライことなわけで、意見対立が起こったとき自分の存在を肯定するために相手の存在を否定する文脈になる＝「お前の居場所はない」と決めつけることだけは、
避けたいなと常々思っています。まあ、一言余計な言い方をなさる方が相手だったとしても(笑)

>>534
うろちい氏は掲示板管理人（誰の主張にも管理者の権限に基づいた介入はしない）という意味では誠実な方だと思いますが、
なぜ個人として発言されるときは、一言多いのでしょうか(^^;)

「本当にわかってんのかなぁ」
という一言はなどなど(^^;)、見下したように見えますが私は見下されているのでしょうか？
うろちい氏、ぼーん氏、武蔵氏、イカフライ氏などの発言がひとつの「党派」と見なされる別種の理由は、その「言葉の端々に挟まれる、相手を見下す言葉使い」ではないかと懸念しています。
別に丁寧に言えとか、不快なほど慇懃無礼(笑)に書けと言っているわけではありません。
もちろん、うろちい氏ご自身は独り言のおつもりかもしれませんし。ええ。

というわけで、そのへんの私の指摘について、本当にわかってんですかねぇ(笑)

ともあれ、うろちい氏がこのスレで抱えているテーマは、
・うろちい氏はぼーん氏を弁護していない　かどうか　　＜これは私にとっては特に興味のないテーマなので「皮肉」ひとつ以上申し上げることはありません。
・うろちい氏はぼーん氏の【主張の内容】を支持しているかどうか
・うろちい氏はぼーん氏の【態度】を容認しているかどうか
・ぼーん氏の態度が「傲慢である」という認識が多数を占めているが、傲慢な態度で述べられた主張が多くの支持を得ていくことが可能だと、うろちい氏は思っているのかどうか
とりあえずざっと見渡した限り、うろちい氏に問われているテーマはこのあたりだと思いますが（他にもあったかもしれませんが）いかがでしょう。

もちろん、うろちい氏はぼーん氏ご自身の代理や名代ではないわけですから、これらの「なぜぼーん氏はこうなの？　ぼーん氏のことを理解してるなら応えてよ、うろちいさん！」という質問に必ずしもお答えいただく必然はありません。
説明責任があるわけではないので、お気楽にお考え下さい。
が、仮にも「うろちい氏を理解している（我々以上に）」と仰るからには、うろちい氏が得た理解をご説明いただくことは可能かと思います。
説明できないなら、「なーんだ、結局理解できてないんじゃん」か、「理解できても説明できないリクツは、普遍的ではない」のどちらかの判断を下さざるを得ません。

>>535
>僕が誰かを弁護しなかったら、そこの部分では画一的じゃない、ってことでしょ？

私の主張を正しく理解してませんね(笑)



……の一言しか私が返答をしなかった場合、うろちい氏は「ヤスツが気に入る答えを、ヤスツが【それだ】と認めるまで、ずっと別の例えや自分の理解を示し続けなければならない」
という【苦行】に陥ることでしょう(^^;)。　これはうろちい氏だけの責任ではありませんが、ぼーん氏一派(笑)の論法はそういうスタイルなんですよ。
言わされるだけ言わされて、自分の気に入った喩えが出てこないから「正しく理解してない」という。
自分が選んだ言葉と一言一句違わない言葉でしか説明ができない、と考えているのだとしたら、それは「主張を普遍化すること」は到底不可能なような……。

言葉というのは、専門用語から一般用語、子供向けのシンプルな例えなど、様々な「似た意味の言葉」に置き換えることができますが、
どんな言葉に置き換えて、どんな世代、社会的地位の人に語っても、同じ理解が得られるものだけが普遍化していくのではないでしょうか。


そんなわけで、>535については「うろちい氏の理解は間違ってるけど、正解はこちらから示さない」ということで(笑)

>>536
ぜんぜん。

つまんねえスレ灘

うろちい氏の談話室とヤスツの関わりについて、少々懐かしい話を。

かつて、「ヤスツはなぜ反戦平和系掲示板に出向くのか（最近は諸事情により出向いてませんが）」という問いを頂いたことがありました。
確か、談話室（１）で、イカフライ女史からいただいた質問だったと思います。

その主な理由は「教えを乞うため」と
「同じ意見でまとまっていて、対立の解消を主目的にしている人たちのところに、異分子としての自分が飛び込んだら、そのミニマムな場ではどのような【対立の解消】が実践されるのかを見たかったから」
詳しくはこちら→ http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/prologue.htm

で、そこでの議論はどう始まったかというと「慇懃無礼なお前の言葉遣いが気に入らない！」ということを散々言い散らかされ、そのときの「異分子との対立は解消しない」という対決姿勢のまま現在に至っています。
殷懃な言葉遣いは、「クセによるもの」「初めての場所に、部外者・異分子としてお邪魔するのだから、自分なりの礼儀を持って」「なぁなぁではない異文化として」使っていましたが、その説明も通じず。
およそ、本題まで行き着かなかったように思います。
そして私が得た感想（結論とは言いませんが）「反戦論、平和論者は戦闘的」「（同）は、異分子との対立を解消できない」「（同）は、異分子を自説に引き込む（＝支持者を増やす）技術が十分ではない」
ということで、これも現在に至るまでその印象は変わっていません。

これは、特定の個人がそうだということではなく、「仲間を増やすことができない、敵を排斥するものの言い方しかできない」という反戦論者・平和論者共通の傾向に不安を感じたわけでして。
うろちい氏は「どんな立場の人の意見でも聞く」という姿勢を当時も今も崩しておられませんし、その点は結構なことだと思います。
その思想から言えば、「お前はαが共有できないんだから来るな」というぼーん氏の異分子排斥思想（選民主義）は、うろちい氏の「誰でもOK」という思想からは外れたものになると思うわけですが、うろちい氏はそこのところは批判されないのですか？

うろちい氏は、「先読みがお嫌い」とのことでしたね。
自分が出したキーワードを、拡大解釈された上に、別の結論に持って行かれるのが厭だ、と。
これは以前にも「勝手にキーワードを拡大解釈して、予想もしない結論を出されるのは迷惑」と何度か言われました。

その読みがはずれだったとしても、「先読み」っていうのは必要なことなのでは？
相手の次の一手がなんであるかを見極めてから自分の手を考えるのは、碁や将棋では素人のすることで、
碁や将棋の上級者は「自分が打った手の後に相手はどこに打つかその後自分がどこに打ったら相手はさらにどこに打つか」を、
何通りも先読みしながら、戦術をその都度修正していきますよね？

議論もしくは交渉もこれと同様で、自分の中の手駒や選択肢をあれこれどの順番で出すか、相手が出した選択肢に対して
どのような反論ができるかを、ある程度は先読みするものではないかと思うわけですが……
もちろん、その先読みが「はずれ」のこともありましょう。
一方で「先読みされたから敢えて【はずれにした】」というケースもあるかもしれませんね。図星は許さないとゆう(^^;)
まあ、それはともかく。

先読みの結果として、「まだそこまで考えていないのに、自分が打とうとした（かもしれない）手について勝手に説明するな！」とお考えだとしたら申し訳ないことですし、
「自分が打ってもいない手の失策を、打つ前に説明するな！」ということでしたら、それはそれですいませんでした、と陳謝したいと思います。

で、次の手はなんですか？　hurry up! hurry up! hurry! hurry! hurry!



……ごゆっくりお考えいただいて結構ですが、私がしびれを切らして先読みを始めてしまったとき「お前は今こう考えているな？」は、
反論ではなく「自分はこう考えている」とお答えいただければけっこうです。

反戦についての論議はもう飽きたか
宗教論争やってるみたいでﾂﾏﾝﾈ

>>568
自衛隊の死者を出して日本の国際的地位を上げようとする目的です。

>>570
>>571
>>572
>>573
>>575
↑内容の無さを長文で誤魔化そうとしています。

>>560
みけねこナナ氏
用語説明、感謝です。
ただ、用語を当てはめても専門知識のないオレにはな〜んとなくしかわからず、
だいたい次のようなイミじゃないかと思ったんですが、どうですか？　

>>533 上２行の意訳
「独自の論理を主張する以上、それがどこまで実現されうるかの考察と、論理実践の結果についても責任が生じる。
道徳的な規律を重視する「ぼーん論理」は、その道徳性においては一考の価値はあるが、あまりに道徳性を重視するあまり、実現可能性についての考察が不十分であり、結果についても責任を負っているとは言い難い。
それ故、彼の論理は政治的ではない。」

>>569
日頃大声だす事が無いのかな？
ネット専属の人生（推定）みたいだから。

ところで、時々こちらで発言している骨に近い奴、時々侍みたいな事を仰る。
「素晴らしいです。・・・・具体的に答えて下さい。」とか、「何が・・・ですか？答えて下さい。」とか、過去スレ見てもわかると思うけど、よく似ている。

談話室2が彼の居場所になっているのだから、骨氏のお叱りを受けたらこたえるかも・・・それとも、骨のいう事なら素直に聞くからいいのかな。

>>580
>時々こちらで発言している骨に近い奴
って、328氏のこと？
もしそうなら、侍にあれだけの意見を述べれる技量はないと思うが。
侍はあっちの論客のなかで、一番論理的ぢゃない奴だからな。

>骨のいう事なら素直に聞く
多分ね。

>>537

うろちい氏に骨氏は昔から議論を重ねているので、
今更議論するまでもなく、既に相互理解が得られているという事らしいですよ。
他の人には位置から説明をする必要があっても骨氏にはそこまで必要がないそうです。

それはともかく、こちらとしては骨のやる事が理解できません。
どう見ても、自分と違う相手を叩いているようにしか見えません。
それこそ、「ぜんぜん」です。
骨の過去ログ全部読んでいるであろう人でも、これと同じような印象を持っているようだし、
全部読んだとしても、やっぱり、骨のやる事は理解できないかもしれません。

>>571　>>572　>>573

あ、そうですか。こりゃ、あなたは僕には荷が重すぎる。僕はもうちょっと修行してからじゃないとダメだね。

・・・・いや、もうちょっと、ここで、修行するか・・・

>という一言はなどなど(^^;)、見下したように見えますが私は見下されているのでしょうか？

正直言って見下してたと思う。ロジック構造を見る力に関してね。でもこれは具体的にあなたにそれを示すしかない。
不愉快な表現はごめん。

>というわけで、そのへんの私の指摘について、本当にわかってんですかねぇ(笑)

結局どれを指しているのかわからない。

>その読みがはずれだったとしても、「先読み」っていうのは必要なことなのでは？

してもかまいませんが、脳内に止めるようにして下さい。また、脳内でするにしても、可能性のバリエーションを根拠もなく破棄しないよう努力することをお願いします。
でも、努力した上の、バリエーションの欠落のような感じもするし、だとしたら、そのことについて僕がイライラしても始まらないんですよね。
どうやら僕も「ヤスツさんが努力していない’（上記について）」という論理的に不当な先読みをしてしまったようです。

ぼーんさんに関してはある程度表明してきたつもりです。
ぼーんさんのとる方法に関して、それが上手いやり方かどうかは疑問はありますが、検討中です。
うまくなくても、僕とかが補えれば良いという問題かもしれませんし、そのへんはぼーんさんについてだけはなく、もっと広い範囲の意味での「仲間」に関して考えている最中です。

>私がしびれを切らして先読みを始めてしまったとき「お前は今こう考えているな？」は、反論ではなく「自分はこう考えている」とお答えいただければけっこうです。

あなたがすっとばした論点を明らかにした上で、適切なところから議論を始めるつもりです。

>>581
ああ、初参加さんがそれっぽいけど、違うのかなあ？真実は本人のみが知る事だが。
それと前スレで名無しで１行レスで書いている人の中にも武蔵らしき人がいたけどなあ。
「何が・・・・ですか？答えて下さい。」つうのが有ったんだけど、それなんか武蔵っぽい。
違うのかなあ。