反戦・平和アクション議論板は自壊しましたPart21

>>908
とてもわかりやすいです。(・∀・)ｲｲ!!

>>914
理念以外を基準に……と思ったら、やっぱ今のところは「誰に対しても自動的に発動する」「対処方法の指針も用意されている」ということで、既存の法に依るしかないですよねぇ。
αというのは、既存法とは別個の上位法を作って、それに従いましょう、という働きかけなんだとも思っているんですけど、
上位法であるαについて、内容も見せずに「守れ」と言われても守れんわなぁ、（未知の制限に対して自分の既存の利益を守る）というのが、正直なところですよね。

>>912-920
百拾四氏の説についてのコメントはすでに挙げた通り。
いやもう、鋭い洞察に驚くばかりです。（正解であるかどうかは猫氏が「決められる」問題ではありますけど(笑)、要素や主張などの断片からこれだけ読みとるっていうのはスゴイと思いました）
なるほどなぁ。

>>944
ええ加減じゃないですよ(^^;)

「……のように感じました」

って書いてあるでしょう？(^^;)
「被害者が加害者を訴えることによって、加害者が意識していなかった行為が問題として具現化する」ということは、
「被害者が加害者を訴えなかった場合、加害者は発生せず、意識せずに行った行為は問題にならない」ということ。
つまりは、「問題は被害者の訴えで作られる」「加害者は、被害者側が誰かを指定することで加害者にされる」ということ。

「○○○のように感じました」というのは、この場合は私が「被害者(笑)」の立場に立って、加害者(^^;)を指名したということで、
「被害者が加害者を指名した時点で、加害者は被害者によって作られる」「言われた方はそんなつもりはない、たまったもんじゃない」と反応する。
まさに、それが>944のリアクションで証明されました。

よかったよかった。

ということで次スレ移動しますー。

>>907
> ただね、議論のルールとαとでは受容度が違うんでないっすか？
> 議論のルール（とゆうかマナーやね）はある程度承認されている。
> ３２８はその根拠を示せと言うかもしれないが、逆にあなたに聞きたい。
> あなたは議論のマナーを受け入れるのか受け入れないのか？
> ｍ9(・∀・)答えてください（爆

そうそう、それそれ。いいですね（爆
受け入れますとも。αと共に。

しかし、これは、あくまでも、「私が」受け入れ、「相手が」受け入れるならば、「その間で」有効になるわけです。
みんなが受け入れているかどうか、広くいきわたっているかどうか、ということが根拠になるわけではないですね。

> 議論のマナーが先だと僕が言うのは、僕らの思想より先に議論のマナーが
> あったわけだし、実行されてきたかどうかは怪しいものの、先人たちもそれを
> 良しとしてきたからなんやね。

「先人が良しとしてきたから」それは良いものだと言うならば、社会はいったいどういう理由によって変化させる「べき」と言えるのでしょうか？
一切を、今のままにしておけ、という以外の、どのような選択肢があるのでしょうか？そこに過去から引き継がれた抑圧があれば、それもそのまま引き継ぐしかないでしょう。

もし、「先人の残したものを、いいものは引継ぎ、悪いものは変えていく」という話なら、じゃ、いいものと悪いものはどうやって分けるのか、という問題になります。
私見によれば、いいものと悪いものを分けるためには、やはり「α」が必要です。

>>914
実定法に根拠を求める議論は、混乱の元です。
その実定法の根拠とは何なのか？という話なんですから。

たとえば、私が、○○番長さんを殺したとして、それは捕まって裁きを受けることにはなるでしょう。
しかしそれは、単に「法的にそうだから」というだけなのか、あるいは、「３２８が○○番長さんを殺すことが不正義だから」とまで言うのか、
そのどちらなのか、という問題なのです。αを否定するならば、後者を言えない、というのが骨氏の元々の指摘であり、私の意見も同じです。

>>949　じゃ、論理行で５行でね(笑)
「人は人。うちはうち」（自分の常識を否定されたくないなら、他人に常識を押し付けない。常識を共有する努力より人の癖には触れない努力のほうが効果的）
「勝てる相手なら戦争はせずに済む」（自分が優位を保てるなら戦いを仕掛ける必要がない）
反戦平和論の戦法は「要求は相手に取り下げさせろ」だ（相手の罪悪感を煽って譲歩を強いることで、自分の正当性と優位を掴もうとする戦術）
「αは聖なる白紙委任状だ」（疑うことが許されない存在を定義する時点で、αを巡る考え方は宗教と同じ）

>>955
正義/不正義は、それを言う人（個人）の価値観に準じるわけで、公共の価値観に準じなくても主張できるのでは？

他人と価値観を共有できていないことは主張できないというのがぼーん氏/328氏の主張ですよね。
でも、実際には価値観を共有できていないことであっても、「それが（自分にとっての）正義だ」と言うことは可能でしょう。
価値観を共有しないなら、それを受け入れない、と言いたいんですよね？

で、それっていうのは「同じ事考えてない奴は仲間はずれ」ってことですよね？
仲間はずれを救済する方法っていうのは、「仲間に入れ」しかないってことですよね？

＞９５６
ほほぅ・・・ようわかったよ。

「戦争せんで相手の意思変える方法の列挙」を反戦平和の御仁に振って
みるとええかもせんなぁ・・・

結局、そーいうことなんだからねぇ。

しかし、猫さんわただ「自由研究」しに来ただけだったのかぁ。
そら悪いことしたねぇ。

「２ちゃんわ便所の落書きだ」ちう論文書きたかったのに、その便所の
落書きにこてこてにされちゃって（笑）

論文が成り立たなくなって、今頃ＰＣの前でちんぽ握ってキー！とか言ってる
のかねぇ・・・

>>921
> >>908で、ちょっと思ったんだけど
> （２）の殺す人と殺される人、（３）の世界のどこかで殺されてる人と傍観者ってのは
> 明確に区別できそうに思うんだけど、（１）の為す人と為さない人の区別ってどうやるの？
> この（１）に含まれる人って（３）の傍観者にも含まれるよね。
> 為すって宣言さえすれば為さない人と区別できるのかな。

区別はいくつかのレベルでできます。厳密に分けろといわれたら無理ですが、
実用的に役に立つレベルの区別はできます。

まず、「為す」って言う人と、「為す」って言わない人の区別は明白ですよね。
「為す」って言う人は、実は「為すことが正義に適う」という主張への支持を表明しているわけで、
実は、実際には「為さない」としても、「為す」ことへの貢献にはなってたりするところが面白いことではあります。
ひとまず、「「為す」というか言わないかだけでも、区別はできる」わけです。

さらに、このレベルの区別で満足する理由もないので、もっと具体的な区別を一つずつ導入していけばいいでしょう。
たとえば、様々な場面で発言するかしないか、街頭に出るかどうか、寄付をするかどうか、
ボイコットをするかどうか、ボランティアするかどうか、様々なレベルで区別ができる。
区別ができるし、その人と、その人の周囲の人々の間で、不十分ながらチェックできる。
お互いのやっていることに、その人の個人的な関係を通じて何を為すか、何が為せるかを励ましあいながらやっていけばいい。

このあたりまで来ると、「為す」とも言わない人、「為す」と言いながらそれ以外のことにはまったく口をつぐんでいる人、
そのあたりの分かりやすい人たちを区別するのはそう難しくないです。

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>>921
> 何も効果が出てなくても、為さない人と区別してもいいの？
> また、この効果を誰が判断するの？
> 何も効果が出てないんなら結局内心どう思ってるかで区別するって事だよね。
> それなら（１）〜（３）のそれぞれの1、2も区別できるって事じゃないのかな？

効果の話はいつもでますが、厳密に効果を求めすぎて、議論を無意味にしていると思います。
たとえば、選挙に投票に行くとき、落選候補者への投票、つまり死票は何の効果もありません。
しかし、それがある線を越えると突然効果を持つわけです。
たとえば、落選候補者は、落選候補者でなくなる（当選する）。
結果的に、人々の行為が集積してある線を越えるときに初めて効果が発揮されるわけです。
民主主義の世の中における政治的「行為」ってのは、一人の行動だけを取り上げてみれば、どんな行動であれ「無駄」です。
他の人の行為との相互依存関係によって、その効果が決まります。

だから、私たちの行為ってのは、それが直接的に、単一の行為として効果を持つかどうかによってだけ評価することは無茶でしょう。
そんなことしたら、ほとんどの政治的行為が無意味なものになりますから。だとすれば、
私たちは、行為を「どのような可能性に向かって世界を開こうとしているか」という、その方向性によって評価するのが妥当ではないですか？
民主主義の世の中ですから。（実は、このあたりは骨氏の受け売りです。批判は私が責任を持って引き受けますけど）

つまりは、「効果が出る出ないは、他の人の行為との相互依存関係で決まるので、行為そのものの評価基準になりえない」ってことです。
やはり、「為す」か「為さないか」が重要で、「他の人も同様になすなら効果がある」ことは、他の人がなさないから未だ効果が出てないとしても、
それは「為す」と評価するしかないんじゃないか、と思います。

その場合、やはり「内心の差異」にはよっていません。
「内心を表明する」「しない」の差異は使いますが、それはやはり「内心の差異」だとは限りません。

>>953
「・・・・のように感じました」だったら、「ええ加減ではない」わけですか。
初耳でした。覚えておきます。

>>951
説明になっていないことだけを指摘しておきます。

> A「他人を多数殺害している人間がいる。放置するとさらに多数の殺人が行われる。
> よってこの人間を殺害することで、以後の被害を予防する。大量殺人犯を殺害する行為は正しい」
> この場合の正義は、「これから殺される人を減らす」という公共の利益に準じて正しい。

誰が、何を「公共の利益に準じている」と判断するのかが不明確。
αを主張するのと同程度の根拠しかない。

> B「自分が殺されようとしている。自分を殺そうとする相手を殺し返すのは正しい」
> この場合の正義は、「これから殺される自分を救う」という自分自身の利益に準じて正しい。

なぜ、「自分自身の利益に準じて」が正しいの根拠と言えるのかが不明確。
結局、αを正しい、と言うのと同程度の根拠しかない。

何かを正しいと認めること、何かを悪くないと言うこと、何かを罪を問わないと言うこと、
これらの間にはすべて違いがありますが、ヤスツ氏の議論は、その違いにまったく無頓着なんです。
今回に限らず、いつでもそうですが。

そのあたりを考えなおしてみれば、今よりは話が分かるかもしれません。

２ちゃんねらーなどの間で、人気のある寺院が有ります。
これらの寺院にて諸願成就を祈願しましょう。(爆)

(１-４件目)　　http://www.z-shoten.or.jp/
http://www.tctv.ne.jp/matuti/
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryumyoin/
http://www1.ocn.ne.jp/~tatsueji/
(５件目)
寺院名　　　　吉祥山唐泉寺
通称　　　　　江戸川不動尊
所属宗派　　真言宗泉涌寺派
住所　　　　　〒１３３−００５１
　　　　　　　　東京都江戸川区北小岩七丁目１０−１０
　　　　　　　　京成電鉄の小岩駅から徒歩約１５分
　　　　　　　　(ＪＲ線の小岩駅は、
　　　　　　　　京成電鉄の小岩駅とはもの凄く離れているので不可。)
電話番号　　０３−３６５８−４１９２
住職　　　　　高田正圓
　　　　　　　　(女住職で、先代住職(高田真快)の奥さんであった模様。)　
本尊　　　　　不動明王
祈祷日及び祈祷時刻
　　　　　　　　通常は毎日午前６時より(150分前後かかる模様)
　　　　　　　　行われるが、毎月２８日には(不動明王縁日として)
　　　　　　　　午前１１時にも(２時間ほどかかる模様)行われる。
祈祷料
(普通護摩)　　　3000円　5000円　10000円
(特別護摩)　　　30000円(21日間)　100000円(108日間)
　　　　　　　　　　300000円(365日間)

>>963
いやいや。
「……のように感じました」だったら、（言われた側が）「いい加減なこというな！」と思ったところで、言った側（感じた側）の印象で評価が決まっちゃうんですよ、ということですよ(笑)
印象というのは、あくまで「印象を感じた人」の主観で定義づけられるんですから。
他人の主観を変えよう、変えたいと思っても、「それはいい加減だ」と否定/批判するだけじゃ印象はかわらんよ、と。

>>960
ああ、つまり「言うだけならいくらでも言うべき」「できなくても言うだけならマシ」ということですね？

ああ、ああ、なるほど！
じゃ、試しに言ってみましょう。
「世界平和だ世界平和だ世界平和だ！」

３回ほど唱えてみましたがどのくらい世界は平和になったでしょう？(^^;)

「観測できない、または観測結果に現れないこと」は、「存在しないのと同じ」かな、と思うわけですが(^^;)

>>960
あと、私は「ボランティア」という言葉がキライでして(^^;)
「当たり前のことをする」「当たり前な分だけする」「必要以上はしない」
という考えを持っているのですが、その「当たり前のこと」の定義が人によって違うところが難しいな、とも思っています。
328氏やぼーん氏は「α」が「当たり前のこと」だと思ってるんでしょ？　でも、そうでない「当たり前」を持っている人との間の協調方法がないんですよね。

もしくは何かあるんでしょうか？
今、この時点で328氏の意志にそぐわないリアクションしかしない、価値観が共有できていない相手として、
ヤスツ、大神氏、緑装薬４氏、D.R.氏、百拾四氏などがいるわけですが、それらに対して328氏が取れる行動には、

1)無視して演説を続け、対立者は埒外に置く。以後接点を持たない　<-　無視して埒外に置いても相手は存在し、また交渉を断っても相手は接触を試みてくるわけですが
2)自分の価値観を強要し、相手の価値観を捨てさせる（αとか茄子とか）　<- そのためには相手の意志を曲げる方法が必要ですが
3)ヤスツ他の対立する存在を否定または卑下する　<-　語る価値のない相手、という価値定義を相手に与えることで、自然とご自身の説の「価値」は高まりますね
4)ヤスツ他の対立する存在を実力排除する　<-　殺害して存在させない、PCをぶちこわして発言させないなど。これは武力行使に当たりますが(^^;)

例えばこの４つの選択肢＋５番目以降の選択肢のうち現時点で328氏が採っているのは、(2/3)であるように見えるんですけど、（そうでなければただ演説してるだけの(1)？）
328氏の理論を実際にこの場に適用した場合、どのような行動になるんですか？

>>964
ははぁ。言葉不足でしたか。
では、厳密に。

A「10人の人間しかいない村で、すでに5人殺害している人間がいる。殺害する以外に駆除方法が他にない。
放置すると残りの5人も殺害されてしまう。残りの5人が死んでしまうと、10人しかいない村が消滅してしまう。
村の存続（構成員の全滅を防ぐ）という目的は、10人（残る5人）が所属する村という集団にとって、公共の利益である。
よって、この殺人者を殺害することで、残りの5人が死なないようにし、村の存続を量ることは「公共（残る5人が所属する集団）の利益」に繋がる。

まあ、これでいくと「αに刃向かう奴は殺して良い」という大義名分がなり立ちますね(笑)
この場合のαは「村の存続」ですか(笑)

B「自分aが殺されようとしている。自分aの生命の存続は、自分aにとって必要（＝正しい）。
相手bは自分aを殺そうとしている。相手bにとって相手bの生命の存続のためには、自分aの生命は不要。

正しい、正しくないだと、どうしてもどちらの価値観に云々ていう話から逃れられませんよねぇ。
では「必要か不要か」だったらどうでしょう。
自分が生きるためには、自分を殺そうとする相手の命は不要。

「正しい」と認めるのは、「必要である」ということ。
「悪くない」というのは、「別にどうでもいい」ということ（必要ではないが積極的に関わる必要もない）
「罪を問わない」というのは、「このくらいで勘弁してやる」ということ。

一緒でも別でもけっこうなんですが、何度も言うようにあなたは今、宗教をしているんですよ、という自覚ぐらいは持ってください(^^;)
あなたの考えを広めるためには、あなたは「説法」を行わなければならず、あなたの価値観を広めるためにはあなたは布教活動をしなければならない。
そして、布教活動においてもっとも重要なことは、「相手に自分の価値観を埋め込むが、相手を頑なにしてはいけない」です。
なぜあなたはそうも「攻撃的」なのでしょうね？(^^;)

>>968
で、「α」なんですが。

基本は
「求められたことで、応えられることは、可能な範囲でする」
「求められないことは、可能な範囲であってもしない」
「過剰に求めない/過剰な期待をしない」
「過剰に与えようとしない」
で、よろしいですか？

んで、「求められたこと」に対してそれが「過剰かそうでないか」の判断は、それぞれのα加入者が個々に行う、ということでいいんですか？
ここが問題になると思うんですが、その場合、「これは共通の価値基準（α）として守るべきだ」と期待されたことに対して、加入者個々の基準で「それには応えられない」という場合はどーするんですか？
それは「αの否定者になりさがる」ことになるですか？

言い訳が続きます。

>>猫
　　　　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 Λ＿Λ　　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　　>>236の質問の答えまだ〜？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　　|　.佐賀みかん.　 |／

で・・・スルーなの？
スルーならスルーって逝って欲しいなぁ〜。
間違ってたなら間違ってたって逝っても非難しないしー。

で・・・σ（￣▽￣）の質問の答えは？

じゃ、主戦場がPart22に移ったようなので、Part21はそろそろしりとりでも始めましょうか(^^;)

Part21でもっとも活躍した(笑)人の一人ということで……

「三毛猫ナナ」　の　「な」

はい、次の人は「な」でお願いします。


※328氏へ。Part22に移動してください。ここは埋め立てますので。くれぐれも空気を読むこと。

｢な」

ナスカの地上絵

｢え」

>>975
「え」

「エンサイクロペディアファンタニカ」　（ファンロードの趣味の辞典のコーナー名、だっけ？）

「か」

「か」

カポジ水痘様発疹症

「う」

「う」

ウンタマギルー　（小林薫主演の、沖縄本土復帰頃の民話風映画）

「る」

（「う」でもいいんだけど、う続きになっちゃうので「る」で）

「る」

瑠璃虎の尾（ゴマノハグサ科の多年草。夏、紫碧色の小さな花を咲かせる）

「お」

返り討ちにあった右翼がこのスレで遊んでいます。

「お」

（ ･∀･)∩　オシッコビ━━━━━━━━━━━━ム

「む」

「む」

ムルデカ

「か」

「か」

牡蠣フライ

「い」

「い」

命からがら

「ら」

「ら」

ラビット関根

「ね」

「ね」

ネルチンスク条約

「く」

「く」

熊んこ（確か札幌にあるおもちゃ屋さんｗ）

「こ」

「く」

クドス部隊(イランの革命防衛隊特殊部隊)

「い」

「い」

イルクーツク　（ロシアの地名）

「く」

書き込み遅れたようですね。
「こ」

コーサ・ノストラ(シチリアマフィア)

「ら」

じゃ、正しいほうで。

「ら」

ライザ・ミネリ

「り」

「り」

リストラ

「ラ」

「ら」

来週もまた見てくださいねー♪　んがくっく

「く」

「く」

クルド愛国同盟

「い」

「い」

インテグラル・ファルブルケ・ウィンゲーツ・ヘルシング　（人名）

「ぐ」または「く」

「り」

陸上自衛隊

「い」

あれ？
前レス３っつくらい見えていなかったぞ！

「く」

くるくるぱー

「ぱ」

「ぱ」

パリ・ベルサイユ条約

「く」

「く」

くり

「り」

戦争反対

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。