【人生板】非学生(大型)を考える【随一】

非学生　質問だ　「どんな人間を優秀と言うのか？　一言で表現してくらさい」


キミの事だから「俺」とかという答えが返ってきそうだな　バレバレだ　　マジレスを期待してるよ

>74
どこぞで見たような論ですね（ｗ

哲学は哲学として昇華しなければ持論にすら行きつかず
結局のところ本の知識に終始する。
そこを超えられなければたんなる受け売り。

自己を概念化しているのは自己でしか無い。
その概念に相対論ある限り完全など有り得ない。
自らを自らにして完全でなくなっているだけ。（ｗ
その辺りは非学生は解っているようだけど。

ぜんぜんわかりません　わかりやすく　ぐたいれいを　もちいて　かきなおして　くらさい　　

>89
「理解する」と言う事を理解できる？
「理解できない」事を理解できる？

わかります　せんせい　　で？　それがなんでしょうか？

通りすがりさん。
きくの相手をよろしくお願いします。

ぼくが　とおりすがりさん　の　あいてを　してるのれす　　

さぁ　つづけましょう　　

通りすがりさん。寝ちゃったようですよ？

ちょっと　悪口　いうとね

りくつっぽい人って　わかりやすく　説明する事を　さけている様れす

りくつっぽくて　わかりにくい　ひょうげんを　する事が

論破されにくいように　自説を防波堤の様に　守っているわけれす

ひがくせい　げんき？　　しんぱい　してたんだよ

寝ちゃったというよりも、通り過ぎたというべきでは

例えばさ、マンガ本を手に取りながら
「この世にマンガ本なんて存在しない」って言ったら
「いや、現にそこにあるじゃないですか。」って言われるだろ。
ほいだら「ここには単なる紙の束があるだけでマンガ本などないのだ」
まあ、こんな事が言いたかったらしいね。
マンガ本はないけど紙はあるんですねって突っ込みをしたくなるけど、
要するに「あると思っているからあるんだ」ってことね。

>91
ずっと見てられませんよ（ｗ
では「理解する」と言う事と「理解できない」と言う事を
説明していただけるとありがたい。

私は理解できない事は既に理解している。
理解すると言う事を理解する方法論が知りたい。
ちなみにニ−チェはこれに殺されたがね。

ばきゃくを　あらわす　ってやつ　ですね

りくつっぽい　ろんきゃくの説　など　このていど　ですね　わはは

しかし　ぼくの　勘違いの　かのうせいも　あるので

もうすこし　ばかにも　わかる様な　説明を　お願いします　すいません

コンプレックスのある人は大変だね。
通りすがりさんもかわいそうに。

理解する＝理解した状態

理解できない＝努力したけど理解できなかった状態　ｗ　だめ？？

>100
ん−。
まぁ子供が学習して成長する過程を思い起こせば簡単だろう。

理解できるものは自分が元からしっているものしか理解できない。
これは自己認識を超えるものは認識できないから。
理解できないものは未知若しくは認識できないものだ。

つまり理解を超えた論や意味を持つ文章は
そのままでは理解できない。
それを理解したというのは理解したと勘違いして
居るかもしれない可能性を理解で規定無いと言う事だ
よく電波だとか宗教だとかを過剰に非難する人も居るが
理解できないから。　解るかなぁ？（ｗ

有難う先生　あなたは人格者れす

＞理解できるものは自分が元からしっているものしか理解できない。

僕には少々理屈っぽいと感じるのれすが・・
つまりガっコの授業でも解らない事が解る様になるってありますでしょう？

言葉あそびに聞こえるのれすけど・・・

>104
確かに言葉遊びになってしまう時もあるけれど
それは些事だとおもうんですね。
相手により自分の意志を正確に伝える為の方法と言うか…。

知るというのは結構難しいけれど覚えるのは楽なんです。
だから学校では無理やりにでも覚えさせようとする。
矛盾のようだけどそういった下地が無ければ
理解じたいが認識されていかない事の表れでもあるんですね。

覚える事はそれだけでは新たな論にならない。
自分がどう使いどう応用し自分に生かすかが大切では無いでしょうか・・・。

＞知るというのは結構難しいけれど覚えるのは楽なんです。

なるほど。
以前魔王君が同じ様な事を言ってたよ。
私もずっと同じ事を感じていたよ。
だから学校の勉強はツマラナイんだよね。
あんな事に多くの時間を使う奴は愚かに見えますね。

知識は盾で　創造は矛れす

盾しか無ければ　戦いには勝てず

矛しか無ければ　いつか負ける時が来ます

せっかく　名言を吐いたのに　待てど暮らせど　レスがない・・

寂しい気持ちで床に就く事になりそうれす・・

>>87の答えを募集しています　非学生じゃなくともイイので　誰か答えてね

今日はもう寝ます　　　明日も平和であります様に　　おやすみ

＞知るというのは結構難しいけれど覚えるのは楽なんです。

なんか頭でっかちの人の理論みたいだね。
オレは「知るのは楽しくて覚えるのは苦しい」と思う。

そもそも逆なんだよな。
下地を固めてから認識、理解するもんじゃないのよ。
知りたいものがあってそれを埋めるために部品を集めるのが本来の勉強の姿。

ラウ厨は腐っても大学生なので、勉強に関しては一過言ある模様。

一過言。。

「どのような人間が優秀なのか？」という問いに対して
「こんな人間が優秀だ」という具体的かつ普遍的な答えなどない。
そんな事は考えるだけ無駄な。
強いて言えば、「優秀と思われてる人間が優秀」だろうな。

プロ野球の世界で言えば、イチローやボンズはその世界の中で
超一流であり、誰もがその優秀さを認めるところであろうが、
三軍の選手や中々結果を残さない一軍半の選手には優秀だという
評価は与えられない。下手をすれば無能扱いだ。
何万といる野球人口を考えれば、プロというトップ組織に属する事を
認められたその技術が優秀であることには間違いないのにも関わらずな。
ただ彼らを幼い時から知っている人たちは、彼らの野球技術が如何に
卓越しており周囲より突出しているかを認識しているいるため、
プロでの結果に関わらず、彼らを優秀な人間だと評価しているだろう。
要するに、どこでどんな振る舞いをするかによって
評価は変わってくるという事だ。

>110
まぁ確かにそのきらいはあるが一つ考えから抜けて居るよ。
「直接理解できる状態で知るのが難しい」だけ。
だからその方法の練習が勉強だよ。

そうでなければ楽しみはないのさぁ（ｗ

＞87　の質問は大型にとってどういうひとが優秀な人間か？をといてるのではなかったのか。
「俺」とかという答えが返ってきそうだな　　ときく本人が非学生の発言を予想している
ところから俺はそう思っていたのだが・・・。
まあいい。
世間一般でいうなら＞114の通り、人によって価値観が違うので定義することは無理だな。

俺個人としては俺に刺激を与えてくれる人が優秀だとおもう。
もちろん自分も含めて予想を裏切られた時とかはっとさせられたときは口元がゆるんでしまう。
くそっ負けるかって気持ちになるね。

ラウ厨にとって人肉＠は優秀な人間なんだなぁ。

ﾜﾗﾀ

＞予想を裏切られた時とか
これを　いい意味で予想を裏切られた時　にかえてくれｗ

>>88
ちょっと付け足すと
人間は事実を認識し、それを自らの概念でその物を新に構築する。
例えば、空を見て、太陽と雲と薄く残る月が見えるとします。
でもその空に見える其々の距離感までは、事実として知る事はできない。
知らず知らずのうちにそれぞれの先入観、感情で消化している。
要するに気が付くと自らの概念の中で生きてるわけです。

だから何かを知るとき、世の中で一般化されてる概念を知るのか、
その性質を知るのかに分かれてくる。
気が付くと何を知っているのか、自分達ではコントロール出来なくなっている。
中世の宗教観に似た馬鹿馬鹿しい世界を、今だに生きてるのかもしれない。

>>1->>120
カス。

>120
そりゃそうです。曰く「哲学は年末の道路工事のようなもの」
ですがその多面的解釈がその真なる姿を映す一面であればこそ
それに終始する人も居ると言う事でしょう。

だからこそそうした懐疑に一時終止符を打ち
その認識自体を変えようともがく姿もあるのではないでしょうか。

・野球の世界で優秀な人間を一言で＝エラーしない選手　打率の高い選手　人気のある選手


・特定の職業内でなく社会一般の視点で、又　時代を超えて「優秀」と言える人間を一言で

さぁどうぞ＝

さぁどうぞ！！＝

このスレは賞味期限切れか？？？？？？

いや、質問が低能なだけだろうな。
優秀とは文字通り「ある一面において相対的に優れている事」を
意味するだけの話だからな。
その一面を社会全体にまで拡大するのは、その価値観の多様性を考えれば
あまり意味がないという事は、多少知恵の回るものなら誰でも気がつく事だ。

非学生　就職決まったかね？

＞その一面を社会全体にまで拡大するのは、その価値観の多様性を考えれば

だから自分の意見を言ってちょ
その答えから人格を分析するのだよ

来年の２，３月以降は２ｃｈにあまり参加できなくなっちまうよね？

バカモノ。
俺は>>114で、一般論として「優秀と思われてる人間が優秀」と述べている。
これを個人に当てはめれば「俺が優秀と思う人間が優秀」という事になる。
そしてそれらの人間に共通した事項を見出す事の無意味さも言ってきた。
今、お前の知性が問われている。

豊臣秀吉　織田信長　坂本竜馬　など歴史に名を残した人間に共通する特徴は何だと考えますか？

歴史に名を残すような生き方をしたこと。

大体にしてだ。お前が例にあげた人物が歴史に名を残せたのは
彼らに共通した特徴があるからではない。
彼が織田信長だったからであり、彼が豊臣秀吉だったからであり、
彼が坂本竜馬だったからだ。

非学生さん　おやすみなさい　チュ♪　　私　実は♀だったのれす　今まで騙してごめんね

しいていうなら、凡人にはできないことをした　ってことだろーな

ラウ坊！　ボカスカ！ドス！ギュウ〜！ポｲ！バタン！ボォ〜

焼却炉で燃やしますた　　じゃ　おやすみ

小学生か

大学生に聞いても　この程度の答えだよね・・なはは

>129
少しちがったものを書いてみましょう。（ｗ
特徴と言うとすると社会に対して影響を与えたと言う点でしょうか。
確かに優劣と言う観点においてその比較は個としては無意味なものです。
ですが歴史という観点から見た場合その歴史としての事実は
社会そのものの事実であり真実ではありません。
その社会への影響がそれを事実にしているだけです。
ですがそれ故に他者に影響を与え得る存在であった事は
確かであろうとは思います。

さてと、きくがどれほど人間社会の本質を鋭く洞察した
優秀の定義を発表してくれるのか楽しみだ。
今までの一連の書き込みを複線とした上で理論的に体系立てられた
経験に基づく現実的な定義である事を期待している。
決して、曖昧な言葉で逃げないように。
これまでの書き込みを「たかが」と軽く見る発言をした責任をとってもらおう。

遊びなんだから　非学生がちゃんと答えんと　面白くない

じゃ、真面目に遊ぼうね。
そんなだからアホって言われるんだよ。

＞通りすがり

では逆に凡人の特徴を一言で言うと何でしょう？　

>141
他に影響を与え難い個。没個。
歴史の視点ならば社会に影響を与えにくい個。

ってかなんで俺。
本人降臨してるのに。（ｗ

本人に相手されてないからでしょ。

自分なりの優秀の定義を決め付けてしまうと、
今後はその枠に収まるか否かで優秀か否かを判断する事になる。
この先、沢山の人と出会うのに、過去のある一点で決めた定義を
評価基準に用いるのは、可能性の束縛以外の何ものでもない。
価値観は刻々と変化するわけだから、その時々に感じた直感を大切にしたい。
想いは実際に口にするとその効力を少しずつ弱める。
きくはそのことを自覚し、用いる言葉に慎重さを持たねばならない。

ラウ、人肉＠はまだお前と会う事をあきらめていないようだ。
2ｃｈで言われて一番困る言葉は「会おうよ」だな。
男二人きりで会うことほど無意味なことはない。

通りすがり、きくの相手をよろしく。
彼は無意味な質問を短絡的に浴びせかけるから、その扱いにおいて厄介な人物だ。
最近は自分を大きく見せる事に必死らしいが、
それは徒労に終わるという事を早く察して欲しいものだ。

>>144-145に含まれる意味をなせるよう努力してみます。
と言う訳で空気の通りすがりですが
きくさんよろしく。

＞自分なりの優秀の定義を決め付けてしまうと、
＞今後はその枠に収まるか否かで優秀か否かを判断する事になる。

左脳使用者の非学生らしい理屈だと思った

＞最近は自分を大きく見せる事に必死らしいが

合理主義者の私は　２ｃｈで去勢を張る事に意味を感じない　

＞通りすがり

凡人の一番の特徴は保守性だと思うのです。何時の世も凡人の保守性が傑人の足を引っ張るのですよね。

ほしのなかのすーばるー♪

公家

ｘ

>凡人の保守性が傑人の足を引っ張るのですよね。

それはちょっとなんとも言えません…微妙。
多分「凡＝保守」は「非凡＝改革」という図式なのでしょうね
ですが革命や一揆などは凡が改革（変化）であり
非凡が保守の図式であり例が無いと言う訳でもありません。

一人としての改革者は確かに改革が故保守が障害となるでしょう。
ですが改革者は改革者では居続けられないことも多いのです。
多くの革命家などがそうであるように改革は保守へ保守は改革へと
その必然性から流動的に変化してしまうからです。

私が「没個」と記してみたのもその流動性から
特徴が特徴でなくなるメタな状況をも含めようと試みた為です。

一言で定義すると　そうそう　スッパリとは　割り切れません　

仕方のない事なのでしょう

当然　傑人が凡人になる事も　あり得る訳ですが　凡人が傑人になる事は　あり得ない様に想像します

反論ありますか？

優秀な人は、時代の流れを作る。または時代と限りなく同調できる。
これが一般的な見解ですよね。　例えば、新しい技術を開発や提案する人、
または使いこなせる人は、評価され、高いサラリーを貰う。
でも、誰も注目しない分野で、たとえそれが新しい革新的な発見でも
世間一般では、アウトサイダーだと思われるわけです。
例えば、鉄道マニア、昆虫採集、天気予報など・・けして天才とは呼ばれない。
この事から、大多数に利益をこうむる人、または関心を寄せるほどの結果を
挙げる人を優秀と呼ばれる。こーいう性質は、今の民主主義世界では、顕著に
現れる。　要するに今の時代の価値観にあった物で結果を残した人が
世間一般では優秀なのです。　

でも自分のやってる分野、（自分は建築）では優秀だと思う人は、1人いるか
居ないか、です。それは事実上、自分より能力ある人は、いくらでも居るかも
しれないけど、何処かで自分に期待してるから。
でもそれが他の分野では、素直に評価出来る。
自分自身の理想の姿、または価値観が、相手と違えば素直に評価できる
というパラドックスも、無意識に何処かで起きてるかもしれない。

　　　

>152
ところがですね。　
私の指し示すものを理解できる
人もいると思ってます。

文の語義だけに目を向けていては
その文の中に何が隠されて居るのか
見えてこない場合もあるのです。
確かに語義は大切なのですが。

禅問答のやりとりがこれに近いかもしれません。
感覚的理解を言葉と言う枠で括るのですから
その中からその理解を取り出せる感覚も必要になるとおもいます。
この点はきくさんも御解りの筈。

すれ違いがある様な気がします

＞私の指し示すもの

ここを具体的に書いてください　よろぴく

>153
示す所を考えた限りでは
凡人が保守をもって傑人より統制を移譲される時などや
凡人がその保守性から傑人の足を引っ張ることに成功した時などは
凡人は傑人へと変貌を遂げてしまう可能性が残ると思われます。
ex.忙殺や世襲他

凡人でも歴史に名を残した人間もいるでしょうね

傑人　凡人　という区別は　その人間の立場によって変わるものではないと私は思うのです

生き方には表れますよね　　大抵の場合　凡人は群れるのが好きです

失礼・・　そろそろ寝ないと・・・

明日は大丈夫なので　私からの反論は明日します

>>153
横から申し訳ないけど、
通りすがりさんの言う通り、感覚的な理解を
言葉に表現する分、制限ができるし、
凡人、傑人という語義の中だけでは、凡人＝傑人はありえない。
そもそも質問が馬鹿げてると思う・・

>156
「文の中にある意味」であり語り得ぬものでもあります。
非学生の言う「想い」に通じるものだと思います。
158のレスは私も明日にします。

>160
スレタイトルから外れつつあるしsageでなるべくお願いいたします。
質問は疑問です。答えることの方に意味があれば質問は益と成るでしょう。

自らの優秀の定義も明らかにせず、
いつのまにか優秀を傑人を置き換える論理展開。
反論以前の問題だ。このバカチン。
それで論を立てたつもりかチンカス。
男塾の田沢の方がまだマシだ。あいつはロボット作ったからな。
もちろん俺は雷電だ。きくはゴリラ。

世の中には大学生は何人くらい居るのだろうか？200万人くらいか。
そのほぼ全てが大学生になりたくて大学に入ったんだろうけど、
日本で最も低い偏差値の大学に通ってる人たちが
最も大学生になりたかった人たちなんだろうな。
そらもう、大学生って名乗れる以外のメリットがないわけだから。

>158
群れると迎合は違います。
群れの中で孤高であらんと志す。それこそが大切かと。
ただそれは秘してこそでもあります。

比するということは自らの他に対象が要ります。
優劣などは比するが故に必要なのであり
個そのものが集団の中の個である場合にのみ
それは優劣として認識されます。
個単体で自らがその優劣を決定し得ないのは対象が無い為です。
孤高であるのは良いですが唯我では駄目なのです。

私が「歴史の視点ならば社会に影響を与えにくい個」としてみたのは
その前の問いから前文のような「きくの文の中の意味」を汲み
それをなるべく崩さぬように言葉にしてみたのです。

えっとだな、先ず評価軸とういものには３つあると思うのだ。
第一に客観評価つか、評価基準を定めて比較する手法な。
例えば赤川次郎やモー娘。はドストエフスキやショパンより
現時点で売上が高いから資本主義のコンテンツ的に優秀と断じる事もできるわけだ、一面ではな。
軍人や政治家で言えば、何人殺したとか領土をどんだけ増やしたかで評価するのもソレな。

二に、主観による評価な。「うちの嫁は世界一」みたいな。
例え傍から見て「山田花子」に見えようとも自分から見れば「松浦あや」より可愛いとするなら
ソイツの脳内ではソレが整合性持ってるってコトだ。
道端で絵や詩を売ってる連中にしたって、自分が一番と思う事は自由だしな。
野球に全く価値を見出さない人間がイチローを只の棒振り土方と断ずること、それも自由だ。

そんでそれじゃあどっちにも拠らない評価。
田中角栄とｷｰｽ・ﾘﾁｬｰﾄﾞのどっちが偉いかを決められるような
評価の絶対値みたいなもんが果たしてあるのかっつーと
俺はあると思ったのだったが、面倒になったので今日はやめにする。
次を書くかどうかは判らない。

別に、ないって結論でも構わないしな。

>>161
そうですね、失礼しました。

ちょっと昨日の訂正します。
一般的に言われてる優秀な人というのは、2通りに分かれると思う。
1.　一般人の平均能力という、あるラインがあるとすれば、
それを傑人と言われるほどにクリアしてる人。明らかに天才とされる人です。
アインシュタイン、フーコ、ジョンレノン、など。
こーいう人は天性の能力をもっている。

2.　その時代の流れを上手く掴めた人。きわめて戦略的に成功を収めた人。
つんく、ゴルバチョフ、ドクター中松など。
こーいう人は、天性の力というより、時代の流れを冷静に見極め、
それを実現されるだけの度胸と実行力がある。
このタイプの人は、だれでも慣れる可能性はある。
ここでは、凡人と言われた人が、スターになった人もいる。
でも個人的には天才とは思わない。

ま、こんな感じだと思います。

ま、群れない、孤高の人と言われる人は、
1のタイプの人が多いと思う。
群れていて、評価される人は、
2のタイプに多いと思う。
ま、世渡り上手なんだろうけど。　

>165
「優秀と思われてる人間が優秀」≒ 金融の２「主観的評価」（絶対性を含む）
多分書こうとして面度臭くなったのはこの辺りと予想。

＞群れると迎合は違います。

そうですね。精神的に他に依存しているかどうかが問題になりますね。

＞孤高であるのは良いですが唯我では駄目なのです。

ﾊﾞﾗﾝｽ感覚の鈍い人が唯我独尊になってしまうのかと思いますが
私には境が曖昧だと感じますね。
自分は孤高のつもりでも、凡人達から見れば唯我に見える場合は少なくないでしょう。

では一先ず

わたすはね　かんがえるのは　すきだけど　ぶんを　よむのが　にがて　なのれす　・・

みんな　もっと　わかりやすく　なるような　くふうを　してくれたらイイのに・・と　ときどき　おもうのれす

孤高と唯我の差。
それは他との相互的ｽﾀﾝｽで決定されると
私は考えて居るのはおわかりでしょう。
（あくまでも私の論で非学生の論ではない）

依存か共存かの差でもあるかもしれないですが
共存においてそれぞれがぞれぞれを尊重する状態が
供に孤高である事ができる最良の状況であろうとの考えからです。
又「配慮は他を尊重するが故にするもの」でもあり
自らに配慮するのは相手に誤解を与え易くする物でもあるでしょう。

文が難解になるのは多くに向けられて書かれたからであり
ある特定の個に向ける場合その配慮は
理解を生む助けになると考えます。
その点は非学生はきちんと最低限のラインを
図りながら書いていると思います。
（自分の論を自分の論として相手に与える為）
まぁ時に失敗し馬鹿と言われる事もある訳ですが
それは非学生も活かす術を知っている事でしょう。

☆の3が知りたいな。

＞孤高と唯我の差

自己中かどうかじゃないの？　自己中野郎＝唯我　　

>171
ひらがなだけは読み難い…（ｗ

解り易く配慮された文はそれだけ
対面的会話形式になってしまう為
こうした討論や他の多くが読む場合
それだけ特定の人以外に誤解される可能性も高まります。
私は敢えてそれをする訳ですが。

きくさんは意図してひらがなで書いていますが
それはあなたが望む姿の相反を写しています。
相手にあなたも誤解を与えているかも知れないと言う事です。

少々誤解されてもイイじゃないの

私ぁ　一度に書き込まず　ちょっとづつ話を展開させる道を選択してます

>>173
スカウターを装着して見る。

>177
それだと戦闘力しか解らない罠（ｗ

いやいや戦闘力だって一元の基準じゃ測りかねない抽象的な概念なんだから
技術の応用によっては優秀さを測り出すことも充分に可能な筈だ。

つーかねー、正直論証するほどに考えてなかったのよ。
あぁ書いときゃ否定にせよ肯定にせよ誰かが纏めてくれると思っただけで。
いや一般的普遍的な基準はある。つーか無きゃ困ると思うけど。
絶対じゃなくても中庸というかバランスの取れた妥協点みたいなのはね。
そじゃなきゃ批評家や評論家の仕事ってのが無意味になるではないかね。

つーかあれよ、そゆ仕事こそがスカウターのプログラムに置き換えられるものではないかね。
主観論では納得させ得なくても、ある程度の普遍的な数値は叩き出すみたいな。

>少々誤解されてもイイじゃないの
妥協するか否かによるでしょうね。
非学生は妥協しない方だと思います。

>集団の中の唯我独尊
これは解り難いかもしれません。
自己中心的というのは他と比して
我を優先させる傾向と言えますが
唯我の状態では集団は集団の意味を成しません。
なぜならば個の内では集団は認識されない為です。
状況に関わらず完全に個として独立した世界が唯我であり
ひたすらに他と断絶した世界です。
したがってその内にある限り尺度は絶対と化し
世界は個として切り立つが故に尊ばれるのです。

>批評家や評論家の仕事ってのが無意味になるではないかね。
逆ざんすよ。抽象的であるものをある一定の形として吐き出せるから
評価が有用とされるのであってそれが主観論だからこそ意味があるのです。

少し前にケウロスさんのレスがあるのでその部分を参照されたい。
一般化された概念とは集団としての妥当された尺度。
集団が変化する時その一般化された尺度も変位する。
つまり絶対的尺度足り得ないと言う訳なのれす。

と　ちと書き疲れ（ｗ

>中庸（陰陽論）
これは相対的中心点を概念的に基準としたもので
仮の絶対的尺度からみればその規定点は変位するが
相対的規定点は変位しないという尺度。
私が最良と思う規定点でもある。

仏教的解釈は省く。（ｗ

と。
ここまで説明した所で
スカウター説（？）は前述の１と同じ尺度と思われる。
よって前述１に統合できるように思う。

今日はこんなもんで^^;

>>181
>一般化された概念とは集団としての妥当された尺度
んーとさ、現状見ればどうしても此の点に乖離が生じてきてるように思えるのよ。
例えばさー、大衆が旨いと言って行列作る蕎麦屋の味と
通人・粋人・ヲタが評価する蕎麦ではまた違うのであろうし
もっと卑近な例を挙げりゃ、批評家が絶賛する芸術映画と
ボロクソに貶されながらも膨大な興行収益をあげるハリウッド大作では
別の評価基準が働いてること明白だし。

そんじゃ、批評家達が「うちの女房は〜」的な個人的な見解を述べてるだけかっつーと
そじゃなくて、ある程度修養や訓練を積んだ人間が到達する共通点みたいなのが
あると思うんだよね。点とまで狭いモノではないにせよ上位の概念みたいなものは。
（Ｋが言うように時代性とか所属グループによる背景とかは当然あるだろうけど）
言い換えりゃ知の蓄積みたいなもんか。あ、学問ってソレかあ。

んー、なんかﾃｰﾏである「優秀さの絶対値」って話から
外れてしまった気がしないでもないが。。
俺のこの違和感の根本はアレよ。
ポピュラーソングの方が圧倒的に多くの人を動かす力を持っているけど
クラシック音楽に畏敬の念を持ってしまうのは何故か？そこね。
そこの人間心理に評価軸のﾀﾞﾌﾞﾙｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞが隠れておりゃせんかと。

普遍的な判断基準があると思うのなら、またそれを説明したいと思うのなら
まずこの世界を明確に定義する必要がある。
野球の世界で優劣が容易に判断できるのは、野球という明確に規定された
定義が存在し、その定義を多くの人が理解しているからだ。
金融屋が仕事における数値的なデータが判断基準なりうるといっていたが
それも「こーいう方向を良しとしましょう」という前提が最初にあるわけだ。
その方向への到達度をデータに置換しているだけあって、
そのデータの有用性はその前提を認めている人の中においてでしか通用しない。
つまりその前提を全世界にまで拡大したのなら、人類の向かうべきベクトルを
定義し、なおかつ万人に納得させる必要がある。
野球で言えば「試合に勝つ」政治で言えば「国力の充実」などのように。

>普遍的な判断基準があると〜
>仕事における数値的なデータが判断基準なりうる
言うとらん

>184-186
その辺が>>122や>>120に起因するわけでしてな。

社会が個を尊重すればするほどその評価軸は多様性をみる。
その為それは妥当されたとしてもその個の帰属する集団や認識に
対してのものでどこぞの「永遠のスタンダ−ド」たり得なくなってしまう訳。
この辺りは「常識って何よ？」ってな話しに近い。

で。批評家などの個としての基準に帰依すると確かに
手っ取り早く妥当もできるしそのベ−スと成る知に造詣を深めれば
より批評家の基準に近くなって行くだろう。
しかし>>186のような感性的な面に至るとそれは難しくなり
「ホントに同じかよ？」な感じに成る。

全く同じとまでは行かなくとも個としての認識が
ある一定の同一化が図れればその評価軸は相対的であったとしても
相互において一定の妥当をみる
（二者の中で絶対的に近い妥当にいたる可能性を持つに過ぎんが）
これを集団全体に出来うるならするとそれは「その集団のスタンダ−ド」に近くなる。

>そこの人間心理に評価軸のﾀﾞﾌﾞﾙｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞが隠れておりゃせんかと。
感性の妥当は可能か？と言った感じに成るだろうが
前述の>>155や>>161に出したものが可能な感性と認識が持ち合わせられれば
全く同じに近い評価基準を他にも引き渡せ得る為に
可能性として絶対性を持つ可能性は残されて居ると言えよう。

だがこれとて妥当の域を出ないだろう。
究極的な言としてその理由は「個の歴史」にある為だ。
これは非学生の指すものに近いだろう。

>>188
>評価の絶対値みたいなもんが果たしてあるのかっつーと
>俺はあると思ったのだったが

>☆の3が知りたいな。

>スカウターを装着して見る。

>つーかあれよ、
>そゆ仕事こそがスカウターのプログラムに置き換えられるものではないかね。
>主観論では納得させ得なくても、ある程度の普遍的な数値は叩き出すみたいな。

評論家の意見が上位概念に基づいた意見であると仮定してだ。
その意見に説得力があるのは、単に個人的な思い付きではなく
一般的な概念を理解した上で、自分の意見を述べているからだ。

例えば、「きくはアホ」という意見を主張して、その理由を問われた時に
「俺がそう思うから」という落合の俺流的な答えでは説得力を持ち得ない。
自分なりの一般的なアホの概念を明らかにし、
なおかつその概念に説得力がある場合に限り、
「きくはアホ」という主張は説得力をもった意見として多くの同意を得る。
江川が解説者として秀逸な点は、素人がどう思うかということを熟知した上で
自分の意見を述べるからなのだ。

長嶋が持っている野球観は包括的で、かつ多面的な非常に鋭いものであるが、
彼は普通の人の感覚との相対で自らの意見がどのような
位置付けにあるのかを述べず、単純に自分の思ったことを話すから、
結果的に何を言っているのかよくわからない支離滅裂な印象を持たれてしまう。
辿り着いた境地そのものは他に類を見ないほど完成度の高いものであるのに。

>>190
批評家や評論家の仕事＝そゆ仕事（こそがスカウターのプログラム）
あぁ、そこから引っ張ってきたのね。それなら意味が通じる。

唐突に仕事におけるなんて書かれても所謂Ｊｏｂの意、
>赤川次郎やモー娘。はドストエフスキやショパンより
>現時点で売上が高いから資本主義のコンテンツ的に優秀
あたりを受けてるとしか思えないじゃねえかよ。

非学生　ｵﾌ会どうだった？　たのしかった？　

オフの話とは唐突だな。
俺は５月に一度出たきりなのだが、そのことを言っているのだろうか。
もちろん楽しかったに決まっている。何しろ俺が出たオフだからな。
まあ、他の奴らは俺以上に楽しかった事だろう。
この俺を直に見ることができたのだからな。
それは何よりも幸運なことだ。
このライフマスターの俺と直接触れあえたことは
あいつらにとって最良の人生相談となったことだろう。

非学生　今回のｵﾌに出てるんでしょ？（進行形）

１９５は携帯からやね？ふっふ

出掛けるまでの一時をPCの前で過ごしている俺がいるわけだが。

なんだ　今から出掛けるのか

「俺が非学生です」なんて自己紹介をするのかね？

さあな。
ただ、みなが「ひがくせい」と俺のHNを認識していたことを確認できた。
俺はその問いかけに頷いただけだ。
このHNは貰い物なので俺にも正しい読み方はわからないのだ。

非学生って腹ﾊﾝの一つだろう？　　

なんだ　もう会場にいるのか？　わはは

きくというのは本当にアホらしいな。
無意味な妄想でお腹いっぱいになってくれ。
では。

芸術家は皆ｱﾎなのれす　定説れすよ　そんな事も知らないの〜？

なんだ１９９は前回の話か？

自分の事を優秀だと信じれる人間は幸せだよな

美男美女に生まれるのと同じ位　幸せな事だ

優秀で美男子の俺は人生を２倍楽しめる筈だったのに・・

一人のｷﾁｶﾞｲのせいで　計画が狂ってしまった　

そして　そんな俺を周りの人間は理解してくれない

２倍の不幸に見舞われている俺・・

ねこ　ネコ　　猫　　　・・か　

たこ　ﾀｺ　蛸　・・・

>203
さっさと修正しろ。

修正するには人一人を頃すしかない　　気がする・・

犯罪者には　なれない・・

こんなんでどう？

（１）、評価基準及びその評価基準に基づいた計算式、
その二つが厳密に定義され、且つ明示が成されている又は
明示可能な状態の評価軸
（完全な普遍性を持つ評価軸）

厳密に定義され、且つ明示可能な適応条件に
１の評価軸を適応し評価対象を評価した結果

例　○○屋○○店、今月の発売の新刊文庫本ランキング

（２）、評価基準及びとその評価基準に基づいた計算式、
その二つが定義されていなく、故にそれらが明示不可能な評価軸
（完全に主観の評価軸）

定義されてない故に明示不可能な適応条件に
２の評価軸を適応し評価対象を評価した結果

例　俺の飼っているサッコファリンクスはとにかく世界一。

３、評価基準及びとその評価基準に基づいた計算式、
この二つが厳密ではないが定義され、
少なくとも不完全な明示は可能な状態の評価軸
（>>185の評価軸）

評論家＝評価基準及びその評価基準に基づいた計算式、
この二つを厳密ではないが定義可能で、
不完全だが明示は可能な状態になるまで
「習得」した人間

習得可能という事自体が上位の概念を形成する。
感性の妥当化＝スカウターのアルゴリズム。

評価基準及びその評価基準に基づいた計算式、
この二つの明示の不完全性にって生じる共有化の限界がある
（感性を妥当化するような）世界の中で評論家の価値が生じ、
より多くの習得をしている評論家は高い評価を受けるが、
完全な明示が成されている世界で評論家は成立し得ない。
それはどんな人間にでも同じ評価を下せる（１）の世界に他ならないのだから。
不完全な明示が成されている世界、そこで習得という上位の概念が生まれ、
評論家の価値が生まれる。

はぁ、つかれた・・・

>>208訂正↓
例　○○屋○○店、今月の発売の新刊文庫本販売数ランキング

さて、寝るか・・・

>感性の妥当化＝スカウターのアルゴリズム。
多分焦点になるのがここかなとおもうんですが
私としては「スカウタ−＝モノ」の図式である限り
スカウタ−が自らによって判定を下すわけではなく
アルゴリズムの作成者の意図という基準の元にそれがある訳でして。

１の定点的基準（ある時点での限定された指標とでもするべきか？）
のようなものを上位概念として持つ作成者がそれを意図して
別の基準を生み出して居るだけとも言える。

したがってより汎用性や永続性の高い定点基準にはなるが
主観的要素はアルゴリズムの作成集団によると思われる。
よって１に準拠するかな　というのが私の意見。
これを３として分けたままでも良いわけですが。

例：ある特定個人や集団が設定した指標
株式のロ−ソク足、降雨確率　他

上位概念の持ち主：海原雄山、山岡
将来の上位概念候補：栗田さん
凡人：富井副部長

こうした話しになるとどうしても理性面と感性面の
切り分けの話しや存在論が出てしまいます。
そこまで行くとかなり難解になっていくのではありますが。
非学生の「世界の定義を先に出せ」というのも
議論として進めば進むほどそれに回帰し易くなるからでしょう。

Kttｙ説の３つは
客観的指標、主観的指標、前二つを融和した指標　の３類な訳ですが
元々の１の定義によって３が１と同等意しか持たない事もあります。
主観論の極限到達は感性に客観論の極限到達は理性へと
それぞれがそれぞれに回帰してしまう為です。
だからといって無用かといえばそうでも無いわけなんですがね。

きくさんの言う「芸術家は枠の外にある」は感性を指すと思うんですが
それはその相対する理性によった枠の外でもある訳です。
Kttyの３の上位概念がその理性による限り究極到達点が
感性方向か理性方向かの差はあれ傾く可能性を持つ
「ゆらぎの可能性を残した基準」とも言えるとおもうんですな。
その為にその根本と思われる>>122や>>120の振りがあるわけだと思います。

>ある特定個人や集団が設定した指標
いやー、それでいいんだけどね。
>ある程度修養や訓練を積んだ人間が到達する共通点>>株式のロ−ソク足、降雨確率　他
であることは間違いないんだから。
どんなに複雑なアルゴリズム持たせて、ブラックボックス化しちゃったとしても
人の手による恣意性って批判からは逃れられないものだろうし。
そじゃなくてね、言いたいのは
「良い」曲だけど好きじゃない（感性）、「良い」小説だけど売れないだろう（理性）。の
「良い」が何に準拠してるのかってことで。

つまりね、客観的指標、主観的指標、前二つを融和した指標、の三分じゃなくて
客観的指標、主観的指標、他人による主観（擬似客観）指標　、であることは認めてるのよ。
えっと、要するに何言いたいかって云うと、
他人の物差しであると断り入れた思考をすることはままあることで、
そゆ擬似的な客観視点を取り入れることによって、
「優秀さ」なんて曖昧な概念、定義が先だなんて言うまでもなく
日々無意識に脳内で処理してるじゃないかよお、と。
まあ、その程度の話なんですけどね。

なんつーか、あれ？
夕日を見て美しいと思うのは何故？
って感じの事になるような。

>日々無意識に脳内で処理してるじゃないかよお
確かにそうなんです。意識せずに勝手に処理してしまいがち。
だから非学生は「それをきちんと切り分けろ」というスタンスを持つと思うんです。
私が先行して認識の話しを出したのもそこにあります。
認識として自と他をどの程度まで切り分けて認識するかの差でもあるわけです。

>「良い」曲だけど好きじゃない（感性）、「良い」小説だけど売れないだろう（理性）。の
>「良い」が何に準拠してるのかってことで。
と。ここまで考えて行くとお解りのように次第に個としての歴史に準拠していきます。
>>131の非学生の言葉はそこまでの論理を短文に圧縮してしまって居るので
一見「なんでやねん」な訳ですが、それについて
敢えて説明を加えないのが非学生でもあります。
説明するのは確かに骨でもあるんですが（ｗ

非学生が私に話しを振ったのはその為かもしれません。

君達のその理屈頭は社会に貢献するかね？？

>>222
アンタのふったテーマをみんな考えてくれてるのに、
それはないんじゃないの？
馴れ合いたいだけなら、死のうのトコでも逝けば？

>>223
この子はアホなんで勘弁してくださいね。
きくは文章で自分の考えを表現するのが苦手なんだ。
だからどうしても文字の世界での立場は低くなってしまう。
それが歯がゆいきくは、いくら理屈を述べたところで意味はないと言いたくて、
文章は書けないけど僕はすごいんだぞと言いたくて、今も懸命に頑張っているんだ。
この哀れな子を長い目で見てやって下さいね。

>>224
いくらなんでも態度悪すぎだろ？

123 ：きく ：02/11/18 23:37 ID:dS7OQJV6
・野球の世界で優秀な人間を一言で＝エラーしない選手　打率の高い選手　人気のある選手
・特定の職業内でなく社会一般の視点で、又　時代を超えて「優秀」と言える人間を一言で
さぁどうぞ＝

124 ：きく・・ ：02/11/19 23:52 ID:09IxVmY6
さぁどうぞ！！＝

が、このスレでのレス。
さらに、ケムマキスレでも神とかゆー捨てハンで同じテーマふってたし。
金融屋には苦藁されたが、独断でＫや詐称屋まで巻き込んだオレの
立場としては正直許せないものがある。

けど、非学生が優しいから勘弁するとしよう。。詐称の可能性もあるし。。

あの子は神なんてハンドルで書き込んでたのか。
まあ、勘弁してやってくださいよ。
おそらく議論の末に生まれた何らかの答えに
自分を当てはめたかったのだろう。

>>226
うん。わかった。

>>220
それ俺も思ったね。
俺場合は宇宙から撮った地球の写真を思い浮かべた。
美は奥が深いからな。

>222
私の場合「他人を理解する為に」主にそれを活かしています。

>220
言葉にすると嘘になるとか
言葉では表しがたいとか
そういった理屈を超えたものを
誰しも持って居ると思います。

より純粋な想いを作り上げる為に
知を求める人もいる。
そういうことでしょう。

>>222
トリックスターたるべき芸術家が社会貢献なぞ口にしちゃいかんよ。
俺はもちろん多大な貢献してるがな。

ジルバを踊るときはジルバを踊る、サンバならサンバのリズムで。
俺は何だってできるんだぜぇ。

金融屋の紹介した本の中で俺が読んだ事あるのは「文明の生態史観」だけだな。
お前はゲーム機も各種所持してるらしいが、ゲーム大好きなのか？
後、あの某オタとの話も理解できるらしいが、どの辺まで突っ込んでるのよ。
あの某がどっぷりってのは察しがつくが。　　　　　　　　

某ってどっちだ、ﾁｿｺ侍か？元起源組織の方かね。

起源組織なんて知らないな

家庭用ゲームは糞だがネトゲーはおもしろいな。
これおすすめ。フリーで軽いんでやってみそ。
http://tibia.4players.de/home/

悪口言ってごめんね〜　　どうぞ続けて〜

俺って駄目駄目だね〜　sage sage

>>231
ゲームも漫画も俺の該博な知識の極一部ってだけのもんだ。
ゲームは最近ほとんどやらん。

>>229
＞言葉にすると嘘になるとか
＞言葉では表しがたいとか

そこまで話が進むと、生理学とかの方まで
話がいっちゃうんじゃないの？
前に魔王が金龍だかやってる時に
「俺様は様々な分野の知識を駆使して複合的見地から
　答えを出せるから超天才なのだ。ダハハ」
とか言っていたのは、そういう事ではないのかと。

ありゃ、よく見たら日本語が変だった・・・
まぁ、いつもの事ではあるが・・・

Φ ＝死霊　　？ｗ

なんのこっちゃ？？

ん−ちっと違うんですわ。
知と言う概念を元に構築された「理性」を
「感性」と切り分け「感性」を言語表現したり
論理表現することで「理性」へと移行させるのです。

「よく解らんがそう思う」といった曖昧な感性的概念を
より詳しく考える事で理性化させる。（純化）
それにより感性をより純粋なまでに昇華させようというものです。
確かに無理やり言葉にしようと思えば出来ないわけではなく
哲学でも感情の言語化の試行などはよく見られます。
ただ　それが本当にその表現で正確に他に伝わりうるか？　と。

多面的に言語表現しそれを形にしようとしたりのアプロ−チは出来ます。
ただ感じたものを正確に論理として表し得るかが重要なのです。
自然科学や脳生理学で表した場合それは感情までを表し得るかは私は疑問です。

ここまで行くと今の魔王スレにかぶりそうなので控えます。

んー、なんか俺の言ってることちゃんと通じてるか不安になるな。
まあ俺の表現力が拙い所為であるが。
>「良い」曲だけど好きじゃない（理性的評価に』対する感性側からのアンチ）
>「良い」小説だけど売れないだろう（感性的評価に対する理性側からのアンチ）

>「よく解らんがそう思う」といった曖昧な感性的概念を
>より詳しく考える事で理性化させる。（純化）
こういう一元論じゃなくて
二元的な評価軸の使用法について言ったつもりなんだけどね。

お前らもようやくポストモダンの限界がわかり始めたようだな

そりゃ浅田彰ｸﾝがホモってことかね。

>>243

>>241は>>237のﾚｽです。ｽﾏﾇ。
このﾚｽは極論すれば哲学の美学範疇の話です。

>>219は>>221に対応してます。
解り図らいだろうなぁ。私も説明上手とは言い難いし。
最後に少し細かく説明します。

言語表現されている「良い曲だけど好きじゃない」が
自己主観としての評価に当たります。
この言葉が一つの概念（個人の曲に対する評価）です。

理性的評価「良い」は理性面（客観評価）
感性的評価「好き」が感性面（主観評価）
それぞれが共存するのが通常の主観的評価と言われるものです。
（☆の３に当たる評価が通常我々が意識せずに使用している評価）

以上の時に
「良い」　理由がありますから論理として表現でき得る評価
「好き」　理由がありませんから論理として表現できません。

さて。この時「この曲は良い」と「この曲は好き」を一つとする事で
「この曲は良いから好き」や「この曲は余り良くないが好き」といった
評価が１つとして生まれている訳です。
☆はこれがスタンダードではないかとの提唱なのでしょう？

>>243　の続。
ですが理性によって切り分けられた評価「この曲は良い」は
個人のある一定の論理の蓄積から来る論理性を持つ評価なのです。
つまりこういった主観要素（感性的評価）を排除したものを
与えた方が誤解も少ないしより正確に相手に評価を伝える事が出来ます。

この時定義の妥当などを加えれば相手に正確に伝わります。<ここが重要。


ですが感性的な評価は自己の情緒や体験他の個人としての存在にしか
理由を持ち得ません。それだけ相手には元々伝達し難いのです。
これは定義しようにも定義の元そのものが自分の存在なのですから
共通的定義を与えきれない為伝達し難いのです。

☆の３はスタンダードにしてしまうと他との伝達が不正確になって行き
誤解や衝突の原因となったりし易くなってしまう為
「どちらかを選択して評価を与える」のが誤解が少ないと言う訳なのです。

何かしらの基準を構築する「絶対的」価値があるとしても
それは非常に流動的であるため、明確な言語化は不可能である。
おそらくそれは個人のレベルでの規範化が曖昧な点に起因する、と考えた。

>248
倫理や美（感性）を完全に論理（理性）と切り分ける事による
価値観の真理性の選択に至る…訳ですね？

切り分けるっつーか論理を突き詰めた結果にこぼれ落ちる感性って図式だな。

非学生はそうでしょうね。
私は突き詰めが甘い状態で結論に至ったのか
知識が不十分だったのか感性からの論理の現前がありました。

知識の問題じゃあないと思うけどな。
最初はまず何かしら感じるもんだろうし。

非学生は自分の論が完結したなって感じはあったんですか？
何と言うか悟るような感触とでもいう。

ねえよ。そんなもん。
まあ、こーいうもんなんだなって感じはあるけど。
そう思った瞬間に忘れるっつーか。

と言う事は　ほぼ私の説明で大丈夫だったようですね。
不躾にすんませんでした。ちょっと心配だったもので。

私の場合は言葉で表し難いんですが
新たな論理を得た時に感性の中に論理が現れるって図式だろうか。
私は「無知の知」に近いんでしょうね。

なんつーか、細部の詰めはともかく大筋は分ったけど・・・

例えば、ある人物を見て優秀だと感じた時（感性）、
「何故優秀だと思ったのか？」って聞かれたら、
その理由は「どんな人間を優秀だと思うか？」考えた時（理性）の
定義のいずれか一つ又はその内の複数に「必ず」該当する事になる。
「何故必ずなのか？」って事になるけど、これは至極簡単な事で、
「彼には優秀だと思える要素は何もない。しかし優秀だと感じた」
通常こんなメチャクチャな話はあり得ないのだから、
この理屈に特に無理はないと思う。

ここで話は戻るけど、物事を評価するっては
基準を定義した後、式を組み立てて計算する事、これ以外の何物でもなく、
それが主観的指標によるものなのか客観的指標によるものなのかは、
単に計算するのが目的なら区別する必要はないと思う。
計算結果が主観的（妥当性が低い）数値になるのか
客観的（妥当性の高い）数値になるのかは、
定義した計算要素の基準の精度と式の複雑さの適正さ
（無限に近く長い式であればあるほど理想って場合も少なくない）
によって決まるって解釈したほうが自然に思える。
例えば、ある人物をカッコイイかどうか評価する時、
「１、背が高い事」よりは「２、身長何ＣＭ以上、体重何ｋｇ以上何Ｋｇ以下」
とした方が客観性（妥当性）の高い結果になるのは当然。
精度が低くて簡略化してるからこそ主観的指標なんだろ？って言われれば
まー、確かにそうではあるかもだけれど。

さて、では、ある人物を見て「優秀だ」と感じた時、
一体どんな事が起っているのか？
これは、その人物を無意識の内に評価した結果と言い換えても良いと思う。（参考レス>>219）
「優秀だ」と感じた以上、少なくとも何かと比較はした筈で、何も考えてない状態で、
そう思える筈もない。（参考レス>>219）
評価してる訳だから何らかの定義と計算をしてる訳だろうけど、
無意識の内、更に瞬間的に下す判断でもあり、
もの凄く精度の低い定義と簡略化された式が使われているだけではないだろうか？
（主観的と呼ばれる評価）
それか人生で何回も定義と計算式の組み立てを行う内に、
脳に計算に必要な要素のモデルが出来ているのかもしれない。
（答えを出すだけって状態）
これなら定義する時間と式を組み立てる時間が短縮できるから、
結果を出すのも早くなる。

「優秀だ（感性）」と感じる事と、「何故優秀なのか？（理性）」と考える事の差は
計算要素の定義の精度の違いと式の複雑さ（長さ）の違いでしかなく、
両者に不整合性が生まれるような事はない。
では、「優秀さ」を評価する時に何故それらの定義や式が適切だと判断するようになったのか？
＞「良い」が何に準拠してるのかってことで。（参考レス>>218）
これは、次回という事で。

あと余談だけど、何故「美しい」と感じた事の説明が難しいってのは、
単に記録方式の違いだと思われる。

以上で終わり。殆ど推敲してない。乱文失礼・・・・

どうやら　このスレは　私の手の届かない　レベルに　来てしまっていますね？　気のせいかな？・・　

>>261
つーか、俺も自分の纏めるので精一杯（ｗ
時間のある時ゆっくり読む

え？「二元的な評価軸｝？？

>>263
>良い（3の軸）曲だけど好き（1の軸）じゃない
って表現したときにさ、
そこに評価を統合しようとする意思（止揚？）が介在してるかって話でさ。
俺は素でﾀﾞﾌﾞﾙｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞ使ってるじゃないかと云い、
通りすがりは、それは統合されるべき意見だと云う。
なんか押され気味なんで（つーか完敗ｗ）これ以上掘り下げたくもないんだが。

＞もの凄く精度の低い定義と簡略化された式が使われているだけではないだろうか？
これはどうかな。
感覚と理性の違いは定義の精度の違いによるというのがΦの話だが、
価値観が他者や共同体への無意識的な同調によって形成される場合もあるだろう。
幼児が母親の価値観に無条件に同調する例を考えればわかりやすい。
優秀というある程度複雑な概念となると、その理由に関して論理の構築も可能だろうが、
きれい/汚いのような評価は幼少時の無意識の同調によって
無条件に形成されているために、何故そう思うのかという本源的な理由について
明確に説明することは不可能だろう。
つまり最初から判断基準となる式というものがないのだ。
そして☆の考えた「準拠する何か」というのは社会に対する
無意識的な同調ではないかと俺は考える。
もちろん同調する対象である社会は個人によって千差万別なのだが。

>>261
つーか、まとめるのはきくだからな。

>「良い」曲だけど好きじゃない

「良い」
無意識的な同調（言葉では理解できない感性、主観）を基にする
その大部分が言葉（理性、客観）で表現可能な評価基準。
「好きじゃない」
個人の内面（感性、主観）を基にする
その大部分が言葉（理性、客観）で表現不可能な評価基準。

無意識な同調の主体として、感性をより明確に言語化した説得力のある
思考（上位概念）がその一つに挙げられる。

皆さん　討論　お疲れ様です　　いつも楽しく拝見させていただいてます

ところで　スレが下がり過ぎて　探すのが大変になって来ましたね　

そろそろ ageませんか？

今日は某学歴スレで粘着野郎に絡まれてウンザリです・・

学歴コンプレックスで精神が病んでいる人って少なくないんですね・・

で　話を蒸し返す様ですが

日本の若者の間では「恥ずかしい」と思われる行為とかありますよね？　共通のルールが

例えば「カッコがダサい」とか「・・」後は　すぐには思い付かないけど　ありますよね？

で　私が不自然に感じる事はですね「弱いこと」は恥ずかしい事ではない訳ですよ　若者のルールでは

弱いっていうのは　例えば　自分の意見を言わない　とか　言えない　とか

茶髪に染めたり　プランドバッグを持ったり　という右向け右の姿勢の事なんですけどね

弱い人間って　結局　どこかしら　バランスが悪いんですよね　あらゆる面で

>>264
例えば、○○の曲を買う価値あるか聞かれた時、

良い曲だけど私としては好きじゃない。
でも凄い流行ってるから会話の持ちネタの一つにはなるだろうし、
貴方の好きなジャンルの音楽じゃなかったっけ？
とりあえず、シングル盤でも買ってみたらどう？
それなら安いし、悪くないかも。
あー、でもどうせ買うならアルバムの方が値段は高いけど、
他にも良い曲入っるし、お得。
んーでも、やっぱりお金に余裕ないなら、
無理して買うほどでもないか。

こんなんなったら何がなんだか分らんね（ｗ
主観性を減らした方が妥当性が高くて
誤解も少ない結果になるは当然だろうけど、
こういう評価は日常で行っている普通の事じゃないかな？
ってのが感想かな。
正直、何が焦点になってるのか良く分らんだが・・・
上記の状態なら、主観やら客観やら考える必要もなく、
いくつもの評価の結果を統合して
最終的結果出してるだけの事だろうと思うけど。
とりあえず軸の事については、自分なりの結論出てるから、
必要ない限り掘り下げない事にするね。

>>265
それは、ちょうど>>260の記録方式の話になる。
認識の際、言葉に依存する割合が低いものほど、
言葉による定義付けが困難になるってだけの事だと思う。
例えば風景を見て言葉で認識をしてる人間はまずいない筈で、
「何故その風景（画像イメージ）が美しいと思ったのか」
これを言葉で説明するのは、かなり困難って事になる。
ここまでは非学生と一緒かな。というか当然の話というか。
しかし、言葉による定義付けはできなくとも、画像イメージとして定義付けならできる。
美しい風景を想像する時、記憶から画像イメージを思い出せるのは、
脳に少なくともいくつかの画像イメージが記録されてるからで、
これは過去に学習し記録していた、イメージ群の中から一つを選択している状態と言える。
では何故いくつかあるイメージの中から、それが選択されたのか？
これは、その思いだしたイメージが美しい風景ってのに関連付けされているからでは？

では、ある風景を見て美しいと思った時、何が美しい風景の定義として使われているのか？
それは脳に記録され美しい風景ってのに関連付けされた画像イメージだろうと思う。
計算はその画像イメージにどれだけ近似しているかっていう事になる筈。
比較に使う画像の数、それらのイメージの鮮明度、
イメージの中のどこにどれ位の重さを置くか、これらが精度や計算の複雑さを決める。
ただこの場合、美しいと記録された画像イメージだけではなく、
特に感慨を催さない日常的なイメージとの差みたいなものも比較材料として使われているのかも。

今の例は視覚イメージだから考えると複雑になるけど、
これが味覚とかならもっと話は簡単で、
辛いってのを言葉で説明はできないだろうけど、
感覚としては脳に記録はしてある訳で、
カレーの食べ比べして、どっちがより辛いかって評価する
のを想像すると話は分りやすくなる。

きれい/汚いなら、視覚イメージかな。

ただ何を、甘い/辛い、綺麗/汚いって認識してるかは
学習した時の状況により個人によって異なっていて
その評価に妥当性があるかないかってのは、
また別の話になる訳だろうけど。
「無意識的な同調」っては、学習して記録する時に影響しているとは俺も思うけど、
そのせいで計算できないかっていうと、そんな事もないと思う。

つーか、ここまで話が行くと本でも調べたほうが早いような気がする。

>>269
それって最後の１行について感想求むって事なの

いえ　まだ続きます

これから核心に迫るのです　　

>>271
あー、鈍いな俺はどうも。。
そこまで書いてもらってやっと通りすがりの話に得心がいった。
好悪以外の判断基準を一つに纏めようってのは、やっぱどうにも無理があるね。
「個に帰結する」って意味もようや飲み込めたよ。今回は完敗だわｗ
つか苦手な土俵に上がるもんじゃないね。

甲子園優勝チームにバットももったことがない茶道部か何かが
挑戦するようなものだったかね

>ある風景を見て美しいと思った時、何が美しい風景の定義として使われているのか？
>それは脳に記録され美しい風景ってのに関連付けされた画像イメージだろうと思う。

美しいとかそういうのは無意識的というよりは
本能的なものだと思う。例えば黄色と黒の（警戒色っていうのかな）毒々しい
生き物がいて、これは本能に危険だと訴えかけるものだろうし。
それは脳に記憶されているか否かに関係が無い。
動物として、本能的に目に映るもの、耳で聞こえるものを感情なんかで処理する
物なんだろう。そういう生理現象を逆に利用したのが音楽や絵画なのだろうと思う。

それは黄色と黒の組み合わせが目立つってだけだろ。

目立つからって警戒色とは限らないし。

これでも見てビクビクしてるがいいさ。
http://www.remix-net.co.jp/Peponi/Image/2002/1gatu/1.14/sito1.JPG

いやだ。こわそう・・・

スズメバチに刺されて初めて黄色と黒の組み合わせを
警戒するようになるのであって、
最初から警戒を促す色の組み合わせであったわけではない。

http://www.inetmie.or.jp/~koh/outside/bee/hb-himesuzume1.jpg

>>277
そこまで差があるとも思えんぞｗ
ポンニチ野球と３Ａのスタイルの差くらいなもんだろ。

http://www.hanaippai.com/hanaippai/tr/finland/img/15/34.jpg

http://www.nintendo.co.jp/n01/n64/software/nus_p_nalj/smash/flash/1207/d_kinoko_110.jpg

人間だともうそういう本能は鈍ってるかもしれないけどね。
例えば山行ってオレンジと緑のキノコ生えとったら食べられるか？
気持ち悪くて食べられないよ。話がそれたけど。

動物だとそういうのは大抵毒持っててさ。他の動物も近づかない。そしたら
そこを利用して、毒もって無いくせにそういう色した生き物も出てくる。
ここら辺は神秘だな〜って思うけど。

間違えてageたけど、別にいいよね・・

花京院とダービー（弟）くらいの差か。

>>278
例えばさ、電子音のﾋﾟﾝﾎﾟｰﾝとかﾌﾞｰってのに
今では一般の了解事項として肯定、否定の役割が振られているわけだが
あゆ音色には学習効果以前に本能に訴えかける要素があったと？

>>286
甘いな。
俺がすでに先手を打ってある。
>>285の下の画像を見てみろ。

ケムマキの言ってることはあってるよ。
赤色は興奮をひきおこす作用があるし緑はおつかせる作用がある。
これは本能的なもので記憶にあるとかうんぬんは関係ない。

生まれてまもない子に鬼の面見せたら泣くのかなあ。
角とか牙とか赤い顔を恐怖とか危険とうい概念と関連付ける知識がない時点で。
それは、ちょっとやってみないと判らないね。

>>289
それはないと僕は思う。少なくとも普遍のものじゃないし、本能的では
無いと思う。例えばトイレに貼ってある絵。日本じゃ青が男で赤が女って
ことになってるけど、海外じゃそんなのないらしい。

>>291
人間はスズメバチの天敵じゃないし、そゆのを捕食したりする鳥や魚なんか
ほとんど色を識別できないんじゃなかったけ？

黄色と黒の話をしてるんだよ。ラウ厨。

スズメバチの話ならこのスレでしろ
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1037467084/

>>294
まあ、ルアー釣りなんか天気で色変えたりするけど
基本的に明暗の差しか判らないと思ったよ。
牛とか高等な哺乳類でもね。
闘牛士と赤い布の話が俗説なのは有名だし。

キノコやられた・・・

けど黄色と黒はあくまで例であって、278が言いたいことだったので、
あまりこだわらないでよ。

>>269
何も考えず右向け左のお前も同類だと思うぞ。

非学生って頭いいんだねぇ。
300

うむ。その素直な態度は好感が持てるぞ。
遠慮せずにもっと褒めなさい。褒め称えなさい。
俺を。この俺様を。

>>299
よく言ってる意味が理解できたな。

伝統派の子宮が反応したか。

２〜６行目
同調圧力に屈するみたいな「弱い」ことが、若者の中で「恥」とされていない（のを憂いている）。
まあ、ここはよかろう。
７行目
弱い人間って　結局　どこかしら　バランスが悪いんですよね　あらゆる面で
あらゆる面でバランスが悪かったら、それは単に卑小ってことじゃあ？

まあ、これから本論に入るみたいなんんで、あんまり突っ込むのはナンだがね。

>それは脳に記録され美しい風景ってのに
>関連付けされた画像イメージだろうと思う。
これは発達時の状態により異なると考えられているが
多くの人は画像イメージのような記憶を持たない。
体験的状態を概念的に論理集積しているのではないか
と言われている。

また誤記憶は体験的な誤認識から生まれるのではなく
認識の整合性を保った状態で記憶の整合性が保てない。
つまり記憶自体は整合性を持たない事も多い。（間違った記憶）
又これは発達時に機能的ﾌｨｰﾄﾞﾊﾞｯｸされるため個体差を持ち得る。

同じ風景に同じ感動が出来なくなったり
子供の時に見た風景と今見る同じ風景に
抱く感情が異なるのも概念的論理性に由来すると思われる。
逆にその時と同じ状態に近いと同じ感情が想起され易くなる
と考えられる。

心理学と精神分析学は「実証的結論に至っていない」。
参考にしかならない事を書いておきます。（ｗ

仮に本能に危険を訴えるものがあったとして、
それを避けるのは何故？って考えると、
結局それが危険だって「知ってるから」じゃないのかなぁ？
誰かに教えてもらった訳ではないが、「危険だって知っている」状態、
こんな感じだと思うけど。

「例えば山行ってオレンジと緑のキノコ生えとったら食べられるか？」
これは色彩がどうとか以前に、わけ分らんもん食ったら駄目って
学習が済んでるだけだと思う（ｗ
とりあえず赤ん坊はタバコ食べたりするなぁ・・・

話は戻るけど、「テストの成績順発表」とか見て、
１番のヤツを「あいつやっぱ頭いいなー」
とか「感じる」を状況考えると、ホントに何かと比較してるのか？
って気もしてくるけど、「感じる」ってのにも反射に近いものや、
比較的間があってから認識するもの、色々な状態があるって考えるのが
良いのかもね。
反射に近いのは>>258に書いてあるみたいに定義のモデル化みたいなもんが済んでて
計算するってよりは、それを参照してるだけの状態なんだろうと思う。

>>305
画像イメージは、頭の中にそのまま画像として持ってなくても
計算する時に組み立てられれば結果的には同じ事と見なせる気が。

誤記憶の話は何を示唆しているのかよく分んない。
感情まで絡めた話になると確かに複雑だね。
例えば嬉しい/悲しいとか。
ただ学習自体は１回したら、それきりで終わりって事でもないだろうし、
個人的な評価を下す場合に何を「美しい」と感じるのかに変化があったところで、
特に問題はないだろうと思うけど。
例えば、子供の頃「汚い」って感じていた風景を
大人になって「美しい」って感じる変化があったする。
じゃあ、その時に「ある風景」を見て「美しいかどうか？」
って評価する場合、その時イメージできる「美しい風景」ってのが
計算に使われるだけじゃないの？

また日本語変だった・・・

まあ、基本原理はこんなトコだろうと、
あくまでも個人的に思ったって事で・・・

ヴァカ共がぴーちくぱーちく言ってんじゃねーよ。
乳児が床に書かれた断崖絶壁の絵を見て本能的に避けるって実験結果はある。
そういう意味で本能的な価値判断はあるってことだ。
この点を認められない非学生その他はヴァカってこと。
同時に、美の問題を全て本能に帰そうとするケムマキって奴もヴァカだがな。

で、あんたはもっとｳﾞｧｶ、と。

神降臨。

>>311
もっと詳しい解説お願いします。

むむ・・かなり先に進んでるな（苦笑

>>311
ある風景を見て美しいと思うのは何故ですか？
これは本能ですか？

あ、ある程度答え書いてたのか・・・

文明の発達していない国の人が、東京のネオンを見て
「随分、明るいな・・」と言ったそうです。
人工の明かりが無い彼らは、ネオンを美的対象にはしてなくて、
明るいか、暗いかが判断基準だそうです。

それと英米人と日本人では、色彩感覚が違う。日本人の指す「藍色」
は、彼らは、レッドと判断する。

自然風景が美しいと感じるようになったのは、文明の発達と比例して
いるかもしれない。　いわゆる近代社会の概念で、その風景を見てる
のかもしれない。　古代の人々は、少なくてもそれを「現象」と見て
いるわけですから。

暴論も１００回ほど大きい声で繰り返せば正論になるとかなんとか。

そもそも金龍とは知識量からして違いがありすぎるし、
自分なんかとは比較にならんかと・・

>308
誤記憶と誤認識ってのはこの手の話で良く出るんですが
光を信号に変えてその信号の情報を記憶すると認識から
記憶が論理的整合性を持つ筈なんです。
（認識を情報として記憶すると言う意味）
神経反応上の誤動作が無ければ誤記憶は起こらない筈な訳です。
ですが実際は神経反応全て正常でも記憶は認識情報と
食い違う可能性を持つのです。
つまり「忘れる」とか「記憶違い」とはこの点に他なりません。
まるで不完全性定理…？

最後の例のレスとして「あばたもえくぼ」と言う例も。
認識として正しくともその状態によって結果が異なる可能性を持つのです。
恋愛状態においてその美観が歪むのは良く知られていますが
その恋愛感情が美観を「底上げ」したりします。（ｗ

現象に神を見出したのは近代人かね？

>>318
この場合、誰に適用されますか？

いや俺が何か馬鹿なことを１００回ばかり繰り返そうかと・・・・・・。
でも眠いから寝るわ。

　人生板、とは人生相談板、つまりこの板のことですか？常連で来る人が
多いみたいですね。こんなにたくさん掲示板があるのに。

そうですね。ここはなんの都合かしらないけど
ななしで書き込むことができないので
常連で特定の名前を名乗る人が多いと想います。
いや昔はななしでも書き込めたんですけどね。　

＞最後の例のレスとして「あばたもえくぼ」と言う例も。
＞認識として正しくともその状態によって結果が異なる可能性を持つのです。
そういう事なら、比較して計算するのって難しいかもね。
んー、じゃあ結局どうなるんだろ？
こうなると、こりゃ分らん（ｗ

雑談スレの書き込みから察すると２ｃｈにきてまだ日が浅いのでしょうか。
いろいろな板を見ていってくださいね。
ここがつまらんと言うつもりはないですが他にも面白い板があるかもしれませんしね。
他の掲示板はたいがい名前欄を入力せずに書き込めますよ。

まー、知識なしで考える事には限界があるって事で。
大体、哲学やら認識論とか全然知らんし（ｗ

>>321
ま・・何とも言えませんが、古代の人は、現象に神を見た。
でも、近代は現象を現象と見る。
例えば、古代の人は、雷に神からのメーセージと受け止めるかもしれない。
だけど、今はそれを気象学的現象と見る。
古代の概念と近代の概念では、感じる世界が、全く違ってくる。当たり前だけど。

俺は雷が自分に落ちないと
神様が俺に生きろっていってるんだ、っていうふうに思うけどね。

まー、明日あたり金龍の怒涛の書き込みがあって、
「あー、なるほど」とかなりそうな気が・・・

さて、そろそろ寝るか・・・

記憶の領域まで行くと解らない部分が多すぎるんですよ（ｗ
いや正直に推論を出ない。

感情や美観などが概念的に他の概念と相関的に
論理を持つ可能性は高くとも
その概念自体に論理性が無い場合も多いんですよ。

ああ、非学生に抱かれたい

ある物がある場合、瞬間的に本能的知覚で認識すると同時に
その人の持ってる概念の枠で、それを2重に消化してるように思う。

例えば、ギターのノイズ音を聞くとすると、
古代人→今まで聞いた事のない音に驚く→うるさく、不気味だと感じる
→悪魔的音だと警戒する
現代人→ロック的な音だと感じる→うるさいが、ノイズ音が気持ち良かったりする
→感動し、カッコいいと思う。

ま、ちょっと乱暴な例えですが。
要するに、どの時代も、それを認識した時の本能的な感覚での出発点は
同じだが、同時に、それを其々の別の準備された概念的な枠で消化し、
その作業での出た結果により、その物を新たな概念で消化する。
古代人は2度と聞くまいと思い、現代人は、今度買いに行こうと思うわけです。

例えが良かったか、解りませんが（笑

>>334
無理は禁物だね。でもなかなか良かったよ。

>>334
×ある物がある場合→ある物がそこにある場合

>>330
ま、一概にこうだとも言えませんが。
>>332
僕もそう思います。概念自体には、論理的に説明出来る物は
無いかも知れない。
>>335
すいません（苦笑　ありがとうございます　

>>331
そんなめんどーなことしねーから。
このスレの議論は不用意に脳やら認識の話を持ち出しすぎて低いレベルで旋回してるだけだ。
しかもそういう概念を活かすどころか言葉の遊びに終始してる。
>>320なんかその典型。
神経反応は正常でも記憶が食い違うなんつったって、
まず、神経反応の正常／異常と記憶の正しさ／食い違いを判定する基準が何なのか
きちんと規定して議論しなきゃたんなる言葉を変えただけの遊びにすぎん。
（まあ現在の知覚・認識と過去の想起との食い違いを言ってるんだろうが）
何よりその話とテーマになってる美の話との関連を明示してないのが問題。
おまけに心理学と精神分析（学はつかない）を同一視してたり、
無意味に不完全性定理なんて例えを使ってみたり…

こういうのをいちいち指摘し間違いを解きほぐしてたら疲れるから、
質問があるなら論点を簡潔にまとめて魔王スレに書いといてくれ。

エバンゲリオンに書いてあったのか？

美しいと思う誰かがいたから、美しいと思うのだ。

なんの話をしているのかさっぱり分からん。
みんな頭いいなぁ。。

伝統派は破廉恥な２３才女子

ほう。

破廉恥です。

もう終わり？

今日は静かですね　花金だものね・・

通りすがりには頑張って欲しいところではある。

ｋくんには花金は無いの？

勉強でもしてるんじゃないの？

ｋくんって努力家だったっけ？

記憶違いは単にそれまでの枠組みに合わせて、
整合性を保とうするからじゃないのか。
スキーマだかなんだか、そんなやつだ。

例えば、ジュース飲もうとして、手にとって見たら、
それが作り物のオモチャだと分った時とか。
それが向こうの>>241に関係してくるような気が・・・
これって一体何な訳？
何な訳って言われても困るだろうけど（ｗ

今までのジュースの入れ物に関する認識から
それをジュースの入れ物だと判断したんだろ
他にもその入れ物をとったシチュエーションとか色々絡んでくるだろうが
大筋ではそんなもんだろう。

人間でも確認作業いるなら、
特に自分の言ってきた事は破綻していないように思えるんだけど。
「あばたもエクボ」はアレじゃない？
なんつーか、万有引力の法則使って計算した時に、
相対性理論持ち出されて、「いや、その答えは違う」とか
言われたような感じと同じような気がしないでもない・・

「あばたもえくぼ」ってのはバランス理論だな。
自分の中での関係性を保つための態度や認識を変えるってやつ。
引力の例えはようわからんな。
相対性理論によって、万有引力がある特殊な状況でのみ当てはまるってことが
証明された時のニュートンの気持ちってことか？

>>353
照合がジュース飲もうとて口付けた瞬間とか
そんなイメージ。

つか、そもそも何で美しいと思うかについての答えって出してねーじゃん。

>>355
「いや、確かに厳密にはそういう答えになるんだろうけど」
とかそんな感じ。
、

>>357
それって俺がって事？

>例えば、子供の頃「汚い」って感じていた風景を
>大人になって「美しい」って感じる変化があったする。
>じゃあ、その時に「ある風景」を見て「美しいかどうか？」
>って評価する場合、その時イメージできる「美しい風景」ってのが
>計算に使われるだけじゃないの？

そーじゃなくて「こーいうのも美しいって言えるんだ」って
周りの価値観に同調するんだろ。
過去のイメージからの検索で納得するんじゃなくて
親和欲求みたいな感情で同意するわけ。
だから論理的な理屈でその美しいの理由を説明するのは不可能なのだ。

>>360
評価の話の延長で「美しい」って感じる時の
評価の説明に使っていたつもり。
俺の脳内ではね（ｗ
だから、評価の元になる部分は、後天的な学習による
「こーいうのも美しいって言えるんだ」って親和欲求であっても
本能でもあっても、とりあえずあまり関係がない訳。
ただ美しいってイメージが分ってさえいれば、
計算できるんじゃないの？って感じかな。

つーか、非学生は向こうのスレに一杯書いてるけど
大丈夫なのか？と心配になったり・・・

＞ただ美しいってイメージが分ってさえいれば、
もちろんそれを基準にして色々なものの美しさを判定できるわけだけど、
「そもそも君はなんでそのイメージを美しいと思ったの？」
ってとこまでは説明できない。
まあ、寝るわ。
とりあえず今日の結論は伝統派が破廉恥だってことで。

勿論、評価の元になる部分は常に書き換えられていても
おかしくないと思うけど・・・
というか、常に書き換えられていると考えた自然だと思う。

>>363
言葉で説明できなくても、計算はできるし、写真指差して、
こういうのが美しいって思うって（定義）説明はできるって事。
話が堂々巡りの気がするのは俺だけなのか？
まあ、いいやー、おやすみー。

とりあえず明日も伝統派は破廉恥だってことで。

「そもそも君はなんでそのイメージを美しいと思ったの？」
この「そもそも」って元イメージな訳ね。
思うに、各々のこの辺の認識の差で、
話に纏まりがなくなっていたような気が。
正直、俺は評価のメカニズムさえ説明できれば
元イメージをどんな理由で「美しい」と思うようになったのか？
にはあまり興味ないんだよね・・・

向こうの>>241に書いのは、本能やら学習によって得た、
元イメージなしにダイレクトに「美しい」なんて
思える事があるんだろうか？って事。
・・だと思う、多分・・・・
まあ、いいや、もう寝よっと・・・・

Φ ◆jUMAO.2zEQ ＝魔王　かと思いきや、違うんだね？　　じゃ　あなた誰？

魔王＝サタンだとすると、ルシフェルみたいなヒトでつ。

例えばさ、ブルックリンの雑踏やイタリアの裏町あたりのゴミゴミとした街並なんかを
生活観溢れるヒューマニティ な場所として美しいって既定する場合もあるわけじゃん。
風景写真として絵葉書にも使われるくらいなんだから、そういう要素があるのは否定できんよね。
でも、その日の気分によっちゃあ汚ならしいって思う心も自然と言えるわけで、
そゆふに先天後天要素以前に「美しい」の基準自体が極めて曖昧で「ゆらい」でいるもんなんだからさ
非学生の言う親和欲求とか同調圧力みたいな話は極めて自然だと思う。
（要は、心なんてお天気で変わるみたいなもんだろ）
逆に美しいとはこうこうこういうモノだって（定義）説明するのは、
いくらアルゴリズムを突き詰めていったとしても、基本的に外的要素から入る話だから
やっぱその場限りの話つーか、ブラックボックスみたいになっちゃうのは仕方のないことだと思うが。

なんか、レスを拡大解釈されてバカになってしまったけれど、
またあれから自分なりに少し考えた。感情の起伏って欲求として人間が
求めているものなんだろうと思う。例えば夢で恐怖するのは現実で恐怖していない
から、夢で補ってるそうだ。で、星空とか別に美しい理由なんてないんだ。
ただ、そういった非日常的な光景が不快なものでないので、本能的に美しいもの
として、捉えると。それが欲求だから。

なんか、また叩かれるだろうけど、いいや・・・

>354
>358
そう思う為の例や喩を挙げているのですから
正確に伝わっていると思うんですが…（ｗ

第１不完全性定理
　いかなる論理体系において
　その論理体系によって作られる論理式のなかには
　証明する事も反証することもできないものが存在する。

まぁ個人として整合性をもった論理だとしても
それは当てはまる訳です。私も例外でない。

>371の続
シュレティンガーの猫のような問題は
自然数的定点として捉えるのではなく
微積分式的範囲として解を与える事で
その整合性が定点的に捉えられる時に比べ
論理自体は整合性を保ちつつ
論理に理解を深められるといった効果もあります。

点を求めていると円を描くが如く周りを旋回するわけですな。

日常的な風景に美しさを感じていたら
非日常的な風景に美しさを求める事もないだろうな

>>352
イデア把捉、本質直感、高階知覚、アスペクト、指示空間、地平、解釈項、概念的意味…
指示する対象の範囲に微妙な違いはあれ、みんな「そのこと」を示す言葉だ。

>>371-372
第１不完全性定理
　（算術を含む程度に複雑な）いかなる論理体系において
　その論理体系によって作られる（閉）論理式のなかには
　証明する事も反証することもできないものが存在する。

で、これで結局何が言いたいのか分かる奴いると思ってんの？
俺もその喩えで何が言いたいのかさっぱり分からん。
まさか第二不完全性定理の体系内での自己の無矛盾性証明不可能なんてことから
誰でも自分の論理が破綻してないと信じてても確証は持てないなんて訓話を言いたいだけじゃないよな？

詐称屋はこういう無意味な言葉の遊びにかまけずに端的に素朴な疑問点のみを整理してくれ。
つっても、美についてまで本格的に語ると論文一本分くらいの内容になるんだが。

美についてはおくとしても、
評価基準の問題についてなら簡単に語ってもいい。

みんな、かっこよすぎ…。

>374
答えを書いてしまっては旋回も
理解不能な比喩も無意味になるんだが…。

認識として論理に無矛盾性のみを認識する限り
論理がそれ以上の収束を見ないから。
無矛盾性は論理に内包されている矛盾性によって
成立している可能性の示唆。

論理を収束しその論理の真理性を高める為には
認識によって矛盾性が認識されていない可能性の状態に
自らが気がつかねばその認識は改たまらない。

これで無駄になったかもしれんと言う事ね。

＞376
ｴﾍ

>>378
ラウ、よかったなあ。

金融屋の>>369と図形認識の話で大分、問題点が分ってきた。
判断する時の状態によって評価が変わる場合があるっていう
「あばたとエクボ」の例みたいなのは、
例外処理の範疇に位置づけされるだろう思っていたけど、
割と頻繁頻繁に起こり得るって事ね。

>>371
意味は伝わっていたんだけど、その重要性を理解しとらんかった。
今は分った。

>>374
今の俺にはちょっと難しすぎる言葉だわ。
「本質直感」って言われると、なんとなく分るような気もするけど。
＞素朴な疑問点のみを整理してくれ。
了解。

>381
無駄にならず幸いです。（ｗ

例えば、ある人に写真を見せて、その人が
「それを美しいと思うか？汚いと思うか？」
を判定するシステムを開発すると想定してみる。
システムは、その人に見せる写真に近似したものを
画像データベースから検索した後、それを基準として
見せる写真とのイメージの差から評価を出すアルゴリズムが
採用されているものとする。
またシステムは、毎日その人に写真を１００枚見せて
「美しい/汚い」を判定させた後、基準元になる
データベースを更新するものとする。

とかって場合を考えてみる。
そうなると結局>>369のような二つの相反する価値を持つ
画像データを、どう格納して置くのか？って事が問題になる訳だ。
ただ、写真ごとに価値の幅みたいなものがあって、
例えば、「夕日」の写真見て「美しい」と思う確立が９８パーセントって
感じで判定結果が毎回変わらないようなものもあれば、
「ブルックリンの雑踏」みたいに５０パーセントってのもあるだろう。
で結局、そういうのまで含めて判定させるプログラムを作成するなら、
その人に写真見せる時、その人がどんな状態であるかってを先に
判定するような仕組みがいるって事になる。
この辺が>>372の意味なんじゃないの？
あと全く見た事もなく、頭に類似したイメージも想定
できない風景を「美しい」と感じれる能力が人間にあるなら、
これをプログラムで再現するってのは無理だろうねぇ・・。
金龍の話では充分有り得そう。
つまり結局、どっちにしろ俺が最初に考えていた方法じゃ不完全な事は確か。

>384
ほぼ正解。

見た事も無いものに判定を下すとすると
現在の累計要素から回帰的に判定式を出し
状況を加味した推論が要ると思いますが
これも同じで確立不確定
（シュレディンガーの猫）だとは思う。

ただアルゴリズムに使用する基準軸を多方向的に
判断要素として設定したり
状況を加味する上での要素数を増やしたりすれば
正答率は上がるだろうが確定的答えは得られない。

む・・無視？！

せっかく、変な日本語書き込むくらい眠いのに、頑張って書いたのに？！

なんかさ、人の顔を識別するのって意外と高等なことを瞬時にやってるらしい
ですよね。なんか、病気かなんかで、人の顔の区別ができない人テレビで見た
けど。息子の顔もわからないの。

へん、みんな知の高みに浮いてるがいいさ。

>>385
＞基準軸を多方向的に判断要素として設定したり
それは俺も考えたけど、実際に実装するとなったら
頭がこんがらがるような話になりそう。
まだ考えてないし、これから考えるのか
どうかも分らんけど。

>>386
というか、レスの仕様がなかったというか。
俺は自分の問題考えるので精一杯だったし。

そもそも、このスレでは誰がホストなんだろ？
非学生が立てたスレでもないし。
まーレスが付かなくても仕方ないって事で。

>>386
俺は>>373がお前の書き込み対する返事のつもりだったんだぞ。
ただ不快じゃないから星空を本能的に美しいと思うってのはどうかな。
星空が非日常なんてお前の勝手な判断だろ。

>>388
そういや、>>370に対応したレスだね。

Φ さん、レスがつかないのは仕方のないことだね。それは僕のレスに
問題があるのだから。

非学生はレスしてたね。気付かんかった・・

美しいと感じる理由として、非日常的な体験に対する感情的な要素があると
思ったんだ。そんで、それは情緒の安定にも関係があるんじゃないかと。
まあ、これは関係ない部分だけど。怖いもの見たさとかいうし、怖い夢を見る
理由を挙げたのもそのためで、美しいと感じたい欲求と同時に汚いものも知覚
したいんじゃないかと。まあ、これが情緒の安定って言葉を先に書いた理由で、
全然文章が整理されてないわけだけど、それはいいの。
ゴミの収集を毎日してる人はもうゴミを汚いと感じなくなってるんじゃないか、
頭では汚いと分かってても、嫌じゃなくなってる。毎日星空見てたら美しいとも
感じなくなる。すると、なんか欲求不満みたいになると思うんだ。
そんで、非日常的なものに出くわした時、ああ綺麗だ。ああ汚いって安心する。
ていうか、安心したいのではないかと思って。
その動機が本能的な欲求であり、美というものが全て本能に依るとまでは言って
ないし、わかんない。そして過去の美しいものの記憶からその要素を抽出して
今目の前にある物と適合させて判断する、という意見に対する反論でもない。
「判断」となるとどうかわからないし。ただ動機の話をしただけなんです。

>>390
レポートに頭使いすぎてもう頭動かないけど
要するに刺激を求めるってことか。
人は安心を求めるってDIOも言ってたね。

>390
ケムマキは金龍あてだと思った。
向こうに同じような事が書かれてたのでスル−したんだと思うが。

美醜などを１つの概念として捉えるとその内に相対的な関係性がある。
感情の幾つかの概念もこれに似た関係性があり
相補的ベクトルの力が働く。（愛憎　好悪　他）

体験的メタは欲求というよりも認識自体の揺らぎに近いと思う。
確かにそういった反動的欲求は生起すると思うんだが
欲求と呼んでしまうと今回は語弊があるかもしれない。
「あばたとえくぼ」の例の底上げ（バイアス）と
呼ばれるものに近いとも言える。

本能的なものを示唆するとなると意識の生起を基準にするか
実存の生起を基準にするかでなどで解釈が異なったりする。注意。

つーか美的判断をプログラムなんかの演繹的推論で実現できるわけねーだろ。
美の判断は行為以上に人間的知性を使うんだからな。
フレーム問題ってのがあって、世界に外在する視点からは計算不可能なことがあるんだ。
＞その人に写真見せる時、その人がどんな状態であるかってを先に
＞判定するような仕組みがいるって事になる。
この判定が不可能ってこと。

通りすがりのレスはさらに意味不明だからもう答えるのやめた。

なんか、勘違いされた気がするなぁ。
別にそのシステム内部から判断させようとは
考えてなかったんだけど。
例えば、その人に「今どんな気分か？」質問して
答えを入力してもらうとか。
(この場合データベースには「気分」て要素も格納される）

極端な事言えば、基準になる写真を先に何枚か見せて、
答えてもらって、現在の傾向（ベクトルみたいなの）を
計算するとかって感じで処理を二重化するとか。
ま、二重化とかなると、
「そんなシステムに意味あんのか？ボケー！」とか
ツッコミ入りそうだけど（ｗ

ただ向こうでジョーカーが説明してたみたいに、
「型」みたいなので、殆どの判断こなしてるなら、
そんなのは最初から無理なシステムって事になるだろうね。
>>385は例えば○と△の中間の形を9計算するみたいな
感じのイメージとして受け取ったんだけど。
＞基準軸を多方向的に判断要素として設定したり
これは写真ごとの価値の幅みたいなのの、
方向性を決める時に使えるんじゃないかと思った。

>>390
元々ただの思いつきで言い始めた事だったから、
絶対の自信があって言っている訳でもなし（ｗ

要はΦさんのやりたかったのは
機械的認知システムと人間の認知の対比だと思う。

機械的認知システムだと未来が確率的にしか決定されず
同一の判断系統の論理を構築し得ても元々完全性が無いだけ。
これに対し人間の認知は未来が決定された瞬間に
答えに合わせて論理自体が変化してしまうような構造を
持って居るので決定的になる。

つまり計算上未来が決定されないから
計算では確率的未来しか得られないんさ。
言って居ることは金龍と同じなんだけどね。

＞計算では確率的未来しか得られないんさ。
勿論、それは分った上で言っていたんだけどね。
そもそもプログラムで差の比較から計算って事自体が
（文字認識システムとかと同じで）
完全に出来る訳もなかろうし。
というか、それが分らんほどの馬鹿っぽく
見られていたのだろうか？と、思ったり（ｗ

でもまー、このネタ引っ張るのは、そろそろ限界でしょ。
同じ図形でも相反する価値が両立する事があるってのも分ったし、
パターン（型みたいなので）認識してる場合もあるっても分ったし、
勉強にはなった。感謝。

>397
いや金龍が確率不確定の意味を取り違えて居るようだったので。
物理や数学に明るい人のようなのでその方が説明速いかと
思って不確定原理とか出したのよ。
逆に言えばそれだけの知識があると認めて書いていると言う事です。（ｗ

大事なのは時間的サイクル。
認識してからそれを論理に反映させるサイクルが
機械的認知だと追いついて居ないので近似しきれないと思う。

>399
最初に不完全性定理の例え出した時は
何が言いたいのか、殆ど意味分らんかったけどね。
ま、分らんでも影響ないやとか思ってた（ｗ
本当に上記のような方法で判定システムなんてのが
作れるとしたら、時間的サイクルはってのは
確かに大きい問題になるだろうとは思う。
処理する情報は莫大なものになるだろうし。
ほんでは、またー。

＞極端な事言えば、基準になる写真を先に何枚か見せて、
＞答えてもらって、現在の傾向（ベクトルみたいなの）を
＞計算するとかって感じで処理を二重化するとか。
過去の有限のデータから規則を抽出するって作業が機械には不可能なんだ。
精神分析で言う無意識の対話ってやつで、別にフロイト的な無意識には限らず、
ともかく意識化・明示化・プログラム化不可能なレベルで成り立ってる。
だから人間にできて機械にできないことがある。
クリプキが示したクワス算の事例では、足し算の規則すら完全に抽出できないことが証明されてる。

>>399
ますます分からんな。
確率不確定の話と不確定性原理の話だったら分かるが、
そこからなんで不完全性定理が出てくるのか関連が全く分からん。
そもそも不確定性原理の話なんてどこにも出てなかった気がするが。
大体、不確定性原理と不完全性定理なんて「科学の限界と数学の限界」ってくらいの
よっぽどナイーブで抽象的なレベルでなきゃ関連性なんてないだろ。
実際、誰かがゲーデルに不完全性定理と不確定性原理の関連をどう思うかって質問したら
ゲーデルが激怒したって話をどこかで聞いた。

ああ、あと確率的判断ってのは俺はあんまり感心しないな。
本質的な不可能性を取り繕うための消極的な策にしか見えん。
人間の本質を考えるのが先だろう。

>>401
いや、機械が規則性解析するんじゃなくて、
予め設定してある規則を選択するって事ね。
例えば数字に価値を持たせる場合、

ベクトルは２種類、価値の幅の刻みは20づつ、
計算時どちらのベクトルが選択されているかはランダム

設定１　1=120 2=100 3=80 4=60 5=40 6=20
設定２　1=20 2=40 3=60 5=80 6=100 6=120

こういう設定がしてあったとして、
機械に「2」の価値は？って聞いたとする。
それで「100」って返ってきたら、「6」の価値は「20」
なんだろうって予想できるって事。
じゃあ「7」の価値は？ってなった場合「6」20-20=0
って、こういうイメージで言っていたんだけど。
この説明じゃ全然正確じゃないかもだけど・・。

あぁ・・・休みが終わる・・・

>>403
まぁ、そもそもその「規則を設定する」ってこと自体に無理があるってことだ。
人間だって自分が従ってる規則を明示できないんだから、
それを機械にインプットできるはずがない。
そういう算数的な規則ならほぼ問題が起こらない程度に近似はできるが、
それでもクリプキのクワス算の事例は、そうした純論理的な規則すら
完全に意識化・明示化・プログラム化されてるわけじゃないってことを言ってる。
これが価値的・美的なものとなると、目に見える形で規則を設定することの不可能性が出てくる。
過去に行われた全ての判断を説明する規則が発見できたとしても、
次の一つの判断にまでそれが適用できるかは分からない。
お笑いなんか見てても分かるだろ？
いままで絶対ウケたネタが次の一回も必ずウケる保証はないってこと。
未来は不定ってことだな。確率的な意味でなく、もっと本質的な不定性ってことだ。

ここから優秀さや美の「評価の基準」の問題につながって、
主観的価値と呼ばれるものの序列付けについて説明できることになるんだが、
それは魔王スレにでもまとめてするかな。
今日はもうダルいからまた今度にでも。

>「科学の限界と数学の限界」
そうじゃなくて科学や数学の論理がその中に内在する
真理の一面を写す写像的論理である事を指しているんだけどね。
哲学的アプローチとの価値差違はあまり無いと思う。

数学や科学に問題が有る訳で無く限界を超えて
その方向から探究する為の「不完全性」なんです。
不確定などは歴史的にみて不完全性の副産物だと思う。
論理学自体がもともと不完全性を含むものであり
数学や自然科学がその写像である限り不完全性を意識して
前提や状況にも懐疑を加えなければ無意味に終わる。
それは形而上学レベルとて同じ。
極論すれば本質を削り出す為の方向性の違い。

>>407
何が問題かっつーとだ、
要するに、まずおまえの文章が異様に読みにくいってことと、
あと用語の使い方が不用意すぎるってことだな。
だから言葉遊びになってるつったんだ。

＞論理学自体がもともと不完全性を含むものであり
これだけ読んでも普通だったらすかさず一階術語論理の「完全性」は
ゲーデルの完全性定理で証明されてるってつっこみが入る。
おまけに、完全性定理が証明した完全性と不完全性定理が否定した完全性は
単に対象とする公理系が違うというだけでなく意味的にも違うものだ。

まあ、自然科学・数学・論理学をはじめ、およそ全ての意味的営みは未完結だってのは確かだな。
足し算にはクワス算の事例、論理学の推論規則にはルイス・キャロルのパラドックスがある。
不完全性定理はその未完結性を自己表現するだけの表現力を
算術を含む程度に複雑な公理系が持ってるってことを示しただけだ。
不確定性原理が物理学の体系におけるその種の自己表現と言えるかは微妙だが、
まあ充分抽象的に考えればそう言っても悪くはないだろう。

ともかく、そういう抽象的な意味での未完結性を語るのにわざわざ不完全性定理を引っ張り出してきて
さもその不完全性が全ての根元だみたいな言い方をするから不用意なんだ。
不完全性定理の不完全性はあくまで普遍的な意味的営みに付き物の未完結性を表す一例ってこと。
論理学という厳密で最も根本的なレベルでの未完結性を示すことでその不可避性を強調したいなら、
不完全性定理を例に出すよりはルイス・キャロルのパラドックスの方が適切だ。
なんたって、完全性も無矛盾性も決定可能性も証明されてる命題論理のレベルで、
しかもその中で最も根本的な推論規則にそうした未完結性があるってことを示してるんだから。

ついでに文章の分かりにくさを指摘すると、
まず第一文の主語が不明。
さらにそこで言う「その中に内在する真理」が何を指すか明確に書くべき。
（一応、俺はそれを未完結性のことと解釈したが。）
「不完全性」をどういう意味で用いているのかが曖昧だってことは前のレスでも指摘した。
（不完全性定理をあれだけ前面に出してる以上、その意味での不完全性だと誤解しやすい）
「数学や自然科学がその写像である限り」の「その」の指示対象が不明。
「極論すれば本質を削り出す為の方向性の違い。」これも主語がないから分かりにくい。

普段はこんな尻拭いみたいなことはしないんだが、
今回はその笑えるほど読みにくい文章に免じて文章指導をしてやった（藁

それだけのﾊﾟﾜｰがあれば　お金たくさん儲かるよ

まー、俺にとっては>>405が落としどころってコトで・・

>>376の書き込みで金龍のスイッチが入ったようだ。

　　　　　　　　

ﾌﾞｩｰﾝ

やっぱりかっこいい。

音速のナマモノに濡れる破廉恥伝統派。

【人生板】非学生(大型)を考える【随一】　　
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1037440340/l50

非学生が自画自賛のために立てたということが
バレバレで、それをきくに突っ込まれ痛い目にあったが、
その恥を自らの高度な論述力を誇示することで
濯ぎ、名誉を保とうと試みたところ、
意外にも議論が発展するにつれて非学生にも
ついていけないほど高度な内容になり、
Φ、金龍、通りすがり、ケムマキらの間で
激しい議論が交わされる中、
非学生はなすすべなく蚊帳の外に追いやられるという
恥の上塗りを晒してしまったのである。
ここでおもしろいのが伝統派という女コテの存在である。
彼女は３４１と３７６で高度な議論をする固定達に
頭がいいと感心するような何でもないレスをしたのだが、
何と非学生は３７９、４１３と二度までも
彼女のレスを気にしている態度を見せているのだ。
「>>376の書き込みで金龍のスイッチが入ったようだ。」
などと金龍に茶々を入れる非学生自身が誰よりも
伝統派から頭がいいと認められたがっているのは明白である。
誰よりも彼女に認められたくてがんばって難しい議論をしたのに
最後は惨めに蚊帳の外へと追いやられ、伝統派の前で
見事なピエロっぷりを演じて３度目の恥を晒した非学生。
さて、非学生の気持ちをよそに伝統派は再び４１６のような
レスを書く。これを見た非学生の心中やいかに・・

>>418
私のことが好きなの？困ったなぁ。

幾つか思ったのが、

　１．スレッド形式の掲示板だと、話の論旨がさっぱり掴めない。
　２．文献等引用するのはいいのだが、端的な別の表現を使わないと
　　　同業者間でしか話が伝わらない。
　３．ある問題とそれに対する答えを自分の言葉で表現し切れたとしても、
　　　それは自己満足でしかない。
　４．そうは言っても、論理的な思考をし、一定の解を紡ぎ出すのは面白い。

ってところだ。俺は傍観するのが適当と判断しました。
>>418のような非学生さんを卑下するような内容ではなく、
簡単なものでいいので、今までのやり取りの本質を要約した要約を希望。

議論内容での一番要約的だと思われるのは>>369の金融のレス。

>>120 >>122のやりとりの中で
観念論／唯物論の図式の提示がある。
このレスの前後の議論が本質的内容に近いと思う。

どうやら偽テニ―ル船長ばりの間抜け>>418が見つかったようだ。
何としてでも、このスレを俺が立てたものにしたいらしい。
人を惹き付ける強力な個性というものは文字の世界でも発揮される。
自分の理解を超える存在を信じたくないらしいな。
まあ、証明しようがない事実についてあれこれ述べても仕方がないだろう。
そのうち立てた本人がヒョッコリと名乗り出るかもわからんしな。

重要なのはピエロ発言だ。
様々な曲芸を習得し、かつその技で多くの群集を魅了し、喝采を浴び続ける俺。
その芸に魅了されながらも「たかがピエロ」と見下す発言をし、
今日もアウシュビッツで冷たいつるはしを握るでーたいーすと。
果たしてお前には俺の背中が見えているだろうか？

SSと化したケムマキの手によって、でーたいーすと君はガス室送りになったようだ。
短い命だったな。

つうか、人生板じゃ目新しいか知れんが
デジタルを突き詰めていったらアナログと見分けが付くか、とか
人の思考や感情をシミュレート出来るかなんて話は、哲板あたりでは言い尽くされてんじゃないの。
全然知らんけどさ。

>>425
わざわざ議論とかしなくても、
本とかで調べる方が１番早いし、確実だと思う（ｗ
なんてゆーか、絵画見て技法から誰が書いたか推理する
とかみたいな感じだったかも。
いやいや、そんなんいちいち分析しなくても、
作者調べりゃ直ぐにわかるがな！！
みたいな（ｗ
俺の場合、一応思いついた事、アウトプットしたいって
欲求があったから書いてた訳だけどね。

人生相談に論客とか、議論とか頭がいいとか関係ないだろ。
馬鹿だね(ﾌﾟ

「ディスプレイに表示された極限曲線はデジタルかアナログか」
なんてな。
ドット荒くなれば曲線とは言えないしね（ｗ

>>427
コテハンの自己紹介スレだか何だかってやつで
ビックリするくらいつまんない書き込みをしていたあのパープル紫さんですか？
まあ、つまらなくても人生相談はできるってことだね。
教師びんびん物語とか好きだったでしょ？

いんてりのｶﾏｯﾃちゃんには必要なんでそ。。
>>427　自作で自分定義のスレ勃てるｼﾄなんすから。。。

非学生は自他共に認めるおりこうさんなのでしょうが、第一回ｻﾎﾟｰﾛおふで
伝に｢馬鹿｣と言われたのが傷なんでそうねｗ　
彼は優秀ﾃﾞｽｶﾞキャラの一部が馬鹿ですね・その指摘がｲﾝﾊﾟｸﾄあったんすかね。。

お、盛り上がってきたね（ｗ

みんなぁ。非学生をいじめるなよぅ！

つうか、俺は読んだスレには大抵書くもんだが、
意外に読まれてたんだな、こんなスレでもｗ

いやま、馬鹿の説教したがりが一番始末に悪ぃけんどな。
ここで○ｚの名がアタマに浮かんだｼﾄ。。ここはそういう話をする場ではありません。

>>427
そんなありきたりのレスする君もね。

>>434
思いっきり自分にレスしてるんだけど？

>>434
君もね？
ありきたりのレスをする君も教師びんびん物語が好きでしょ？ってことかあ？
僕はね、アホっていう奴がアホって返し方嫌いです。
だってそんな返し誰でもできるでしょう？
人のふんどしで相撲をとる気にはならないです。
相手がアウトボクシングで来るなら、こっちは接近戦だ〜みたいな。
それで負けたっていいじゃない？僕は負けとは思わないです。
少なくとも自分には負けてないですよね。
生き様ってこういうことなんだと思います。
だから僕の中ではパープル紫は自分に負けたって感じでしょうかね。うん。

>>430
いやね、何度も言うけど、このスレは俺が立てたわけじゃないんだ。
まあ、そんなこたあ証明の仕様がないから、いいんだけどな。
一つ忠告すると、お前は人の心中をあれこれ推測するのは向いてないな。
そーいうタイプなんだ。
お前はまずそこを認めることから全てが始まる。

人生相談に必要なものってはなんだろうね。
まあ、色々とあるんだろうけど、ある種の「真剣」さってのが必要だってのは
みんなが同意する所だと思います。
で、僕は真剣さじゃ誰にも負けないと思います。
だって、人生相談をするためにオフに出たんですから。
こんな人に他にいます？いないでしょう？

どうしたら非学生さんのようになれますか？

>>439
それは難しい問題だな。それは素直に無理と言えない点が。
こう考えてみてはどうだろうか。
イチローのような選手になりたくて、野球をやっている少年は沢山いるだろうね。
その中の一人がイチローにこう質問したとしよう。
「どうしたらイチロー選手のようになれますか？」
イチローはこう答えるだろうな。「一生懸命、がんばることだね」
もう少し具体的に考えてみようか。
「どうしたらイチロー選手のように走・攻・守に秀でた選手になれますか？」
イチローはこう答えるのではなかろうか。
「何をやったら目標に近づく事ができるか、それを一生懸命考えて、
思いついた事は必ず実践してみよう。そして身体が覚えるまで練習するんだ」
お前が俺をどのように捉えて、何を目標にしているかはわからない。
だが、答えは一つしかない。「思ったことを実践する」
そこに残された可能性はゼロじゃあない。

イチローの部分を丹下段平に置き換えて、橋下にジムをおっ立ててもいいわけだ。

「野球だけ頑張るんじゃない。他のスポーツも勉強も遊びも恋愛も同じくらい
頑張ろう。それで人よりも野球が上手だったら高校でプロを目指せばいい」

どうしたらプロになれますか？という質問に対してのイチローの言葉。
うろ覚えだけど。

折角、一生懸命書いたのに放置されてるし（ｗ

放置は慣れっこさ。
感嘆を文字にするのは中々できないのさ。

これがあったから、ageとくか。

20 ：_ ：02/12/08 15:58 ID:dhMQHQFn
ベスト：非学生(大型)・人生板の頭脳

。

>>444
頭脳か。
まあ、仮に人生板の住民がいきなり無人島にワープしたとしたら、
俺はみんなを取りまとめるリーダー的な役割を任されるだろうな。
もし妙にサバイバルに詳しい人がいて、そいつがでしゃばったとしても
「ああ、俺も知ってたよ」って。

本格的に寒くなってきました。この時期は仕事もだんだん
いそがしくなり、今朝はいつもより早く出勤する事にしました。
　ちょうど高校の登校時間と重なったようで、たくさんの高校生とすれ違いまし
た。ふと見ると、制服のスカートの下に、ジャージをはいている子が数人。。。
紺のスカートの下に緑のジャージで、お世辞にもかわいいとは言えず、少しビッ
クリしたのですが、そう言えば、私も高校の頃同じ事をしていたのを思い出しま
した(*^_^*)
　もちろん流行ではないのですが、時代が代わり土地が変わっても寒さをしのぐ
為に考えることは一緒なんだな〜と思わず「ふふっ」と笑ってしまいました。
　みなさんも学生の頃こんな経験はありませんでしたか？これからどんどん寒く
なるのでお体にはお気を付け下さいね＼(^-^)／

スカートの下にジャージをはくような女子高生は嫌いです。

金龍からの挑戦状がＵＰされた模様。
非学生さんのご健闘をお祈り致します。

http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1038150382/351-365

>>447
このスレに相談が少ないのは一体何が原因だと思います？

非学生降臨期待age

おい、長すぎだろ。
俺は残業で疲れてんだ。ファッキン。
バイトの俺はおめーらの大変な事情なんて知ったこっちゃねえんだ
って言いたかったけど言えなかったぜ。ファック。

http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1038150382/364

＞で、結局何かを評価する基準というのは、客観的・主観的を問わず、対象をより多くより広範な
＞視点・観点からの「見え姿」「思え方」の集合として取り纏め、多くの人間の経験を内部に包括し、
＞「人間の一致」を先取りし代表することのできた「よく見た者」による判断であること、
＞またはその「よく見た者」が集合の全体から抽出した自らの判断を近似する規則のことを言うわけだ。

要するに、解説者・江川卓または美味しんぼの海原雄山
OK？

366 ：〈oДo）　 ◆l2FO65pHC2 ：02/12/09 11:33 ID:thkLRgVi
自然美を美しいとおもうアスペクトは老若男女とわず多くの人がもっているわけだけどこれは生まれもってもっているものなの？

367 ：金龍 ：02/12/09 15:56 ID:7NZGKcwI
>>366
その辺は先天的なものと文化的なものが絡み合ってるだろーから一概に言えない。
まー、より多くの文化圏の人間が共通して美しいと感じるものは先天性が強く、
ある文化圏独特の感覚は文化的影響が強いんだろう。
人間にとって生まれた時点で持ってる初期設定と
その後身につける設定の違いなんてあまり大した問題じゃない。

340 ：非学生（大型） ：02/11/29 10:45 ID:9WrXOx+3
美しいと思う誰かがいたから、美しいと思うのだ。

OK?

論文0.05本くらいに纏められるようになってから出直して来い。

>>449
何で相談が来ないか？お答えしましょうか。
八百屋さんで「電卓を下さい」とは言わないよね。どうしてだと思う？
えっ？八百屋は野菜や果物を買う所だから？あー違います。
正解は、八百屋の店員に「これ会計に使ってるんで売れません」って言われるからです。
八百屋さんのように毎日たくさんのお客さんのお勘定を計算してる電卓ってのは
すごく使い勝手がいいんですよ。欲しくなって当然だよね。
でもね、だからって八百屋さんで使ってる電卓じゃなきゃ駄目ってことはないんですよ。
八百屋さんの電卓の機種を覚えて、電気屋さんで同じものを買えばいいよね。
だから八百屋さんで「電卓下さい」とは言わないんだ。

□□□□□□□□　　　　＜＜　　連続小説　【　俺の板　】　第四話　　＞＞　　　□□□□□□□□

さすがの俺も、我が目を疑った。。。。『　021202-1)夜用　』
洋梨はタンポンにまで、意味不明の番号を振っていた。 　　　

「あはは、見られちゃったね　ｸｼｭﾝ」
「・・・・・・・・・・・」
「ｿﾘは生理番号ならぬ、整理番号なんだぴょん！
　２番タンス、１２番引き出し、２ブロック目の１の列って意味なんだ・・・・。」
「うむ？。。。。」

洋梨の性格は、奴のスレを見ればおおよその予想は出来ていたのだが、まさかここまでとは・・。
正直、俺も困惑の色を隠せない。

「なんでこんな事をするんだ？」
「・・・・・・・・・・・」

「おい、答えろよ」
俺は、さっきまで洋梨の肛門に格納されていた
まだ、ウンコの匂い冷め遣らぬタンポンを、洋梨の顔に近づけ問い詰めた。

つづく
第三話：http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1038846903/266
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

俺は非学生の頭脳の明晰さはみっふぇーとセットで語ったんだった。
みっふぇーはそれまでにも何かと槍玉にあがるキャラだったが、
当時の非学生は地味でね。
それでもやはり、何か掴んでる奴はいつかは開花するもんだな。
てめーで板に適したスレ持つのが妥当と言えるかは際どいとこだが、
自治でも対金龍でも何でも、非学生の興味と気まぐれの赴くとこ、
俺も取り敢えずは支持に回らせてもらうとしようか。
よくもわるくも大人を演じてる金融屋よりは明確でやりやすい。

みんなで無人島に漂着したら非学生や金龍みたいに
明晰なやつはてっぺんでまとめ役をしちゃいけないのでは。
小部隊の隊長で実質的に人を動かし指示する役にまわってもらわんと。
てっぺんで「みんな大丈夫だよ、心配ないよ」と言ってドンと構えてるのは
俺のように無神経でボンクラな奴のほうがかってがいいとおもわれ。

かなりの遅レスだが。

まあわたしは阪神の監督なんか川藤でもいいじゃないかと
各種コーチにバリバリの鬼軍曹のような人を置けばいいのではないかと
そう思ってるからそういうのだが。

テッペンの事情は俺に任せてもらおうか。
道人ってやつあどうももっさりしてて基にくわんが、
生活はそれなりの中身を持ってるってのが俺の意見だ。
テッペンの事情にあれこれ口挟んでもらうとややこしくなり
もっさりに気を取られてついついがつんとやっちまうかもしれんが、
１コテとして板に生息する分にはも、異論はないね。
今日も今日とて日記頑張りな。

わたしは人あたりがいいのでてっぺんい立つか一番下にいるかしかの使い道しかないのだ。
変にみんなにいい顔するやつ奴が中間に何人もいたら
ひとつの群れはバラバラになりかねんからなあ。

みんなで無人島ってゆーじが言うと
ﾍﾝﾅメンツばっか想像してしまいます。。。

おまえさんの活動の基底にゃそういう哲学があったんだな。
ちょいと見方が変わったぜ。理解できるな、そういうのは。
社会出るとさ、うっといタマネギ野郎がゴマンといるからなあ。
あっちでこっちの悪口、こっちであっちの悪口ってなあ。

今日も寒いは。ツルハシの握り直しといきますか。。

たくさんの都合のイイ悪いを丸ごと抱え込める
そういう人格を目指しております。

非学生さんって頭脳明晰なんですか？

ボーっとしてるタイプではないと思うけど。

たしかに元気はあるよねえ

>>456
それって、非学生＝優れた電卓の代わりはいるから、
意味に受け取れるんだけど、俺の気のせい？

＞468
おくさん！リンクずれてるよ！

＞468
そうとるのが自然だとおもうけど非学生が自分と同等に見てる人って誰なんだろうね。

金龍との対決は、また暇な時にでもって事で・・・

らうぼーが・・・

>>463
思いっきり嫌味に聞こえるのは、俺の被害妄想なのだろうか（ｗ

>>464
コテ叩きはちょこちょこやってる事なんで、大して悪気はなかった。
まぁ、あまり気にせんでくれると助かる（ｗ

>>470
多分、解釈自体が違っているのかと。

深い意味が・・・・あるのか？

まあ、口ばっかで働かない輩どもは平八センセの鉄拳を食らうことと相成ろう。＞無人島

八百屋と電卓の話は、イマイチわかりにくかったようだな。
あれは読むんじゃあない、感じるんだ。
今度は別の視点から、もう少し分かりやすく説明しましょうか。
市場という概念で人生相談板を捉えてみると
相談者は「回答」という見返りを期待して、相談員に「悩み」を与えます。
与えられた相談員は、そのお礼として「回答」を与え、相談者はそれを受け取ります。
これが私の分析するところの人生相談板市場におけるギブ＆テークの関係です。
重要なのは、最初に与えるのは「悩み」を持ち掛ける相談者だということです。
相談に答える相談員が、与える側だと勘違いしている人が多いのではないでしょうか。
相談員はあくまで「与えられる側」です。要するに乞食。ここ重要ね。
私はもちろん「与える側」です。
与えるものは「悩み」ではなく、一言で言えば『生き様』ですね。
以上の見解を踏まえて、何故私に相談が来ないのか、その原因を簡潔にまとめると、
相談のくる人間は「与えられる側」であり、こない私は「与える側」である故、
私に悩みという名の「施し」は不必要なのだという結論に至ることができます。

無人島の話に戻ってみようか。
リーダーの条件に表面上の態度としての「無神経でボンクラな奴」が必要だとしても、
芯から「無神経でボンクラな奴」にはリーダーは務まらない。
この辺を理解していない生活君は農奴として畑を耕すことに従事しそうだ。
自主的につるはしを握ったジョーカーことポキルも生活君と同様、
鳶で培った体力と器用さを生かして畑仕事を担ってもらいたい。
心配するな。夕食のスープにはマメを多めに振舞うよう給仕係には口添えしとく。
平八は無理が祟って、序盤でリタイア。
そしてボケ老人のような要介護的なポジションに追い込まれるだろうな。
無人島のような肉体的強さが重要な状況において、それを失った者が
正当な扱いを受けるためには、肉体の衰えを補う英知が必要なのだが
平八にそれを求めるのは無理だろう。
そんな平八が鉄拳制裁を行えるような特権を認められるわけがない。
体育教師の人生観から学ぶものは何もないという事を僕らはすでに学習済みだ。

女性陣には炊事、洗濯、娼婦の役割を与えるとして、
問題は金融屋のような半端者の処遇をどうするかだ。
肉体の衰えをカバーする知識にオタク的なジャンルの話が役に立つだろうか。
歌の一つでも歌えるのなら、歌人として文化的な役割を担えるのだが、
鈴木ムネオばりの恫喝を得意とするダミ声じゃあそれも無理だろうな。
が、そんな半端者だからこそ丁重に扱いたいと思う。
彼のような役立たずを丁重に扱う事によって、現役の若い世代がもつ
将来的な不安を軽減し、作業効率を上げるのだ。
もちろん丁重なのは表向きであり、裏では俺の靴磨きだ。
金龍には便所全般を担当してもらおうと思う。
せいぜい便利な便所システムを考案、施工してもらいたいものだ。
最終的には肥溜めで溺れて窒息死が理想だな。うんち金龍だけにそれがお似合いだ。

>>471
あのなー俺は既にジョーカーのカタカナの題名のスレかなんかで意見を求められたとき
>>185の
＞そんじゃ、批評家達が「うちの女房は〜」的な個人的な見解を述べてるだけかっつーと
＞そじゃなくて、ある程度修養や訓練を積んだ人間が到達する共通点みたいなのが
＞あると思うんだよね。点とまで狭いモノではないにせよ上位の概念みたいなものは。
って意見に同意だってはっきり言ってんだよ。
俺のあのレスはこのことを根本から理論化してやったわけ。
対決って言うからには俺の理論化に対して反論がなけりゃ話にならん。

最終的な結論だけ比較するなら俺は金融屋とほぼ同じだし、
非学生は>>114での「優秀と思われてる人間が優秀」って俺の言う「人間の一致」の原理
を仄めかしてる点では同意できる。
まあ、非学生に「必ずしも『現在の』一致は必要ない」という視点が欠けてた点、
それに付随して主観的評価基準の有効性をほとんど認めなかった点が俺との違いだな。
金融屋には主観的基準と客観的基準の違いもまた相対的だってことを補足すれば足りる。
（あのレスではクワス算やルイス・キャロルのパラドックス、不完全性定理の事例がそういう補足も兼ねてる）
金融屋は一致の原理の不徹底といったところか。客観的基準もまた結局は人間の一致によって成り立つということ。

非学生には「基準の有効性」の認識が欠け、金融屋には「一致の原理」の不徹底、
俺が両者に足りない部分を補うことで実は両者の意見が両立可能だってことを示したということ。

まー、根本的な議論にまで遡行してはじめて全体が掴めることもあるってことだ。

便所掃除でもしてな。