★野球留学の是非を考えるスレ　パート23★

夜明けが来る前に語り合おう。

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一応、言っておきますが、現行ルールでは『野球留学』は認められています。
留学をするもしないも個人の勝手です。ここが論点ではありませんから、
『進学は個人の自由だから野球留学は是』という、幼稚な書き込みはおやめ下さい。

個人の意自由であり現行ルールに抵触しない『野球留学』が、高校野球にとって望ましいのか？
『野球留学の蔓延』が一般社会にとって望ましい姿なのか？
ここが論点です。

私は、ごく一部に野球留学生が存在すること自体は否定しません。
しかし『野球留学が蔓延』する状態は、高校野球にとっても社会的にみても
これは望ましい姿だとは思えませんので、『野球留学』には批判的立場です。

特待問題世論調査では特待制度賛成という意見が大半を占めているのが実情です。
下記は世論調査結果の具体例。

（例1）　世論調査net
http://www.yoronchousa.net/result/2457

特待生度にあなたは賛成・反対？
(1)賛成 52.42% (141)
(1)どちらともいえない、わからない 7.06% (19)
(1)反対 26.02% (70)
(1)興味なし、どうでもいい 4.83% (13)
(2)すべて禁止すべき 14.13% (38)
(2)どちらともいえない、わからない 8.92% (24)
(2)すべて認めるべき 37.55% (101)
(2)興味なし、どうでもいい 6.69% (19)
(2)白紙票 2.97% (8)


（例2）　日本テレビ世論調査
http://www.ntv.co.jp/yoron/200705/soku-index.html

高校野球連盟は、学力ではなく野球に優れていることを理由に、
入学金、授業料などを免除して、全国各地から選手を集めることを禁じています。
あなたは、高等教育で、野球に優れていることを理由に、
学校が授業料などを免除することについて、どう思いますか？
(1) 良いことだ 37.1 %
(2) 悪いことだ 11.8 %
(3) どちらともいえない 50.3 %
(4) わからない、答えない 0.8 %

高野連の会長の奥島氏は、特待生廃止の方針を示していますが
その記事においても、多くの理事が特待生も認めるべきと発言しています。
世間と乖離した考えをしているのは、奥島氏の方である事は、この記事でも明白です。


【高校野球】高野連の奥島孝康会長　特待生は廃止の方針
http://sankei.jp.msn.com/sports/baseball/091218/bbl0912181850008-n1.htm

特待生問題有識者会議では、（奥島氏は）他のメンバーと反対の意見を表明していました
「他の委員からは『子供がプロへあこがれる思いをつぶしちゃいけない。
特待生は認めるべきだ』という信じられない意見が多かった。

野球以外の他競技を含めても、県外留学は当然の事です。
公立高校でも県外生を受け入れている学校もあります。
下記は県外留学の有名選手の一例です。
これらを否定していては、日本のスポーツは成り立たなくなります。

○野球
　　松坂大輔（東京）　横浜
　　涌井秀章（千葉）　横浜
　　ダルビッシュ有（大阪）　東北
　　田中将大（兵庫）　駒大苫小牧
　　城島健司（長崎）　別府大付 ※明豊
　　阿部慎之助（千葉）　安田学園
　　福留孝介（鹿児島）　ＰＬ学園
　　坂本勇人（兵庫）　光星学院

○サッカー
　　本田 圭佑（大阪）　星稜
　　大久保嘉人（福岡）　国見
　　平山相太（福岡）　国見

○バスケットボール
　　田臥勇太（神奈川）　能代工業

○バレーボール
　　栗原恵（広島）　三田尻女子 ※誠英

○ゴルフ
　　石川遼（埼玉）　杉並学院
　　宮里藍（沖縄）　東北
　　横峯さくら（鹿児島）　明徳義塾

○卓球
　　福原愛（宮城）　青森山田

○テニス
　　松岡修造（東京）　柳川

「地元部隊でないと盛り上がらない」と
県外からの留学生を否定的に考える人がいるのも否定はできません。
ただし、それが世の中の大方の意見かというと、そうではありません。
それは世論調査の結果も一つの参考例ですが
実際の観客数等のデータからも読み取れます。
下記は近年の状況を反映した代表例です。

�@選抜高校野球決勝戦観客数
　　　2007年決勝　常葉菊川vs大垣日大（観客30,000人） 　※特待私立による決勝
　　　2009年決勝　清峰vs花巻東（観客27,000人）　※地元部隊による決勝


ちなみに、今年行われた高校サッカーの決勝戦は
留学批判の対象によくされる2校による対戦でしたが
決勝戦の観客数、優勝チームの地元パレードのデータを見ても
十分に盛り上がっている事実がわかります。

�A第88回全国高校サッカー選手権大会
　　　決勝戦　山梨学院vs青森山田（観客数43,635人）
　　　
　　　山梨学院地元優勝パレードの沿道観衆数（40,000人）

　　　　※全てが県内の観衆とは言い切れないが
　　　　　 山梨県の人口約85万人、甲府市の人口約20万人という事を考慮すると
　　　　　　相当な沿道観客数と言えます。


試合観客数等の参考サイト　※wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8

ここに常駐する背番号6は2ちゃんでは有名なキチガイ


背番号6はピンチになるとなぜ名無しで自演をするのか?
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1212995216/
【学歴コンプの意地】背番号6のカタルシス【59歳独身】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1196563962/
【自称法政】背番号6は学歴詐称【実は専修】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1213376238/
【構って王子】尿6ｽﾚｯﾄﾞpart1【上場企業社員ｗ】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1209229901/
【孤独なおじさん】定年間近に2ちゃん三昧【年金番号6】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1213549521/
【坂井輝久】痛いのはどっち【背番号6】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1211564291/
【背番号6】こいつ何とかして【構って爺さん】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/hsb/1204055452/
【神宮球場はシコリ場】背番号６【盗撮＆便所汚し】
http://babiru.bbspink.com/test/read.cgi/onatech/1228110190/
【埼玉の恥】背番号６【大宮球場のパパラッチ・ＪＫ盗撮】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/okiraku/1229362063/
【専修大学商学部卒】背番号6【チアの肢体でハアハア】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/loser/1229246848/
【変質者】自称６大学卒の背番号６・六旗【盗撮注意報】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cheerleading/1221242724/
名門専修大卒】背番号6【埼玉県の恥さらし】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/hsb/1246380484/l50
【専修卒】六旗おじさん【自称千代田区民】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1246217353/l50
◆埼玉県比企郡の星＝六旗＝松山高・専大OB◆
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/ojyuken/1247626800/

もともと、名無し時代から背番号６は埼玉スレでは古参の住人として有名だった。
案の定、名無しでも嫌われ口を叩いては住人に反感を買い結局、埼玉スレにいられなくなった。
そんな矢先にコテを覚えて、持論だの正々堂々だの口上を吐きだすことになる。
実際には、コテをはずして荒らしたり名無しを都合よく悪用してきた。
そういう悪行を指摘されて各板で暴れだしたのがここ３年くらいの推移。
学歴を偽って気にくわない大学や高校を誹謗中傷してきた事実は先刻承知のことです。

また、本人は自分は関東在住で公立高校出身だと名乗っているが、都民なら関東在住などとは言わない。
さらに、武蔵野線や東武車内の中吊り広告（要は埼玉県内のローカルな話題）にもよく触れていたことも埼玉人たる所以。


705 ：背番号６ ◆8Mm2mW7OEY ：2010/03/16(火) 23:19:55 ID:V9C4gdfb0
>>701
私も都立OBですが、今でも休日と重なれば極力予選は見に行っています。
我が母校も甲子園とは程遠い存在ですが、後輩達が精一杯プレーする姿は
いつ見ても感動します。それが高校野球の良さだと私は思います。
私にとって技量は二の次ですね。

698 ：背番号６ ◆8Mm2mW7OEY ：2010/03/16(火) 22:53:51 ID:V9C4gdfb0
>>696
まず私は東東京です。東京及び首都圏の人間は一般的に郷土意識が希薄ですね。
東東京の代表より、西東京や埼玉、千葉、神奈川の代表校の方が馴染みがある場合も多いので、
首都圏の一都三県まとめて地元という感じですね。

個人的には、都立と六大学の付属を応援しています。
その他の有力私学では、東海大相模や日大三が好きですね。

埼玉の松山高校には縁もゆかりもありませんが、あそこの応援団が好きで
毎年時間の許す限り球場にかけつけていますよ。

【やっぱり明治が】東京六大学応援団【ワースト１】
98 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo []：2008/07/08(火) 21:05:20 ID:/MYlQVER
実際、六大学の応援団の出身高校は名門である場合が非常に多い。

「埼玉県立松山高等学校出身」めいもーん！

ほら、全然おかしくない。
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1215247571/98

362背番号６ ◆OwMPQO/71E 2009/06/29(月) 22:51:35 ID:JfjvdVG40
選手権埼玉大会ベスト8をおれが予想 してみました。

浦和学院
松山
花咲徳栄
上尾
埼玉栄
春日部共栄
大宮
立教新座

かなり期待と願望が入ってますｗ

ご承知のように、背番号６が野球留学を否定する根拠に多用してきたネタの一つに学生野球の本分があります。
多くの方が指摘をしているように、一見尤もに見える言い分だけを都合よく抽出するお馴染みの手法です。
では、本人自身の学生時代はどうだったのでしょうか？

さぞかし学生としてその本分を全うしていた筈だったのに、やっぱりでした。


★★昭和〜平成の大学野球を語るスレ★★
661 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo []：2008/06/29(日) 06:44:13 ID:wTZFa1yl
２ちゃんでおれは、東都の後輩諸君は母校の応援に行け！ってよく言うんだけれども、
講義があるから無理、みたいなレスが返ってくる場合が多い。

おれらの感覚では、「何言ってんだよコイツ」って思うんだけどねｗ

おれの時代も試験のときに初めて教授の顔を見た、なんて当たり前だったのになぁｗｗｗ
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1210693406/661


なのに青森山田や山梨の私学で野球に打ち込んでる生徒を非難する。
こんな二枚舌な大人の説教がいかにまやかしかという例です。

325 名無しさん＠実況は実況板で 2008/10/05(日) 07:25:18 ID:eLStG8fn
公然変態行為と盗撮を晒されて、コテハン変更宣言が出たなw
晒されて困るんだったら名無しでやればいいだけなのにどれだけ自己主張してんだよ。

326 背番号６ ◆8Mm2mW7OEY 2008/10/05(日) 03:58:48 ID:hE4kXhT0

おれの書き込みを２ちゃん中、血眼になって探してるやつがいます。
それにしてもPINK板まで追いかけてくる必死さはもう病気としか思えません。

だったらこっちにも考えがあるからよく覚えておけ。

今日から六旗改め背番号６だ。
２度と六旗のコテは使わない。

337 六旗改め背番号６ ◆8Mm2mW7OEY 2008/10/05(日) 05:14:43 ID:hE4kXhT0

おはようございます。
再度確認をしておきます。

ここはみんなで持ち寄った画像を共有しあうスレなのに、おれだけの書き込みをあちこちからコピペして
晒すキチガイがいるようです。

このような迷惑行為は荒らしであって、断じて許せません。
よって運営に荒らしとして報告をしましたので覚悟しなさい。

338：名無しさん＠ピンキー：2009/01/14(水) 17:56:38 ID:IfkV0Z93
>>337

ああまたかよって感じだが。
あんあたの多重コテハンは今に始まったことじゃないから。
せいぜい文体をうまき隠蔽できるよう、貧しい文章力を磨くことだ。

どうせ一緒だどうがｗ

338：名無しさん＠ピンキー：2009/01/14(水) 18:16:38 ID:l9Ph5m0q
>>338
犯罪的行為をしてる変態どもが集うスレで荒らしとか。頭大丈夫か？
そもそもお前らみたいな病人自体の存在が悪の元凶だってーの。

339：名無しさん＠ピンキー：2009/01/14(水) 20:34:29 ID:Dp6l8sMu
だいたい盗撮ネタを共有する自体がおかしくね。
スゲー開きなおりで開いた口がふさがんねーよ

340：名無しさん＠ピンキー：2009/01/14(水) 20:52:16 ID:R8pj5mGa
六旗って野球板では紳士面してるのが笑えるよな。
常識とか道徳を結構マジで訴えてるし。
ただし、誰にも相手にされずバカにされてるけどｗ

このスレは野球留学の是非というお題を通して、背番号６という人物の異常性を指摘するスレです。
背番号６の自演や非論理的な個人的感情論に対して、皆様のごく当然の論理的意見を並べる事により
背番号６のマヌケな行動パターンや精神構造を曝け出していくことが、このスレを楽しむ方法です。

>>8-12
背番号６の変態武勇伝がテンプレになってるｗ
とりあえずあるならあるだけ貼ってみなさい

>>13

前スレから拾いました。
それ以外あれば、どしどし皆様から募集していきましょう。

馬鹿スレ復活してるｗｗ

進学に特化する・スポーツに特化するいろんな高校があっていいと
思うけどね。

この人は青森を叩きたいだけなのに、ご大層なこと述べてるだけだもんね

647 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/04(木) 00:17:11 ID:8fqwmUaD0
>>646
おれは議論してるんでケンカが本意じゃない。
ただし、留学賛成派の中にはおれのマトモな理論に対する曲解や中傷がヒドい場合が多いですね。
そんな場合はちとアツくなる時はあるがね。

基本的におれとの議論にはある程度の読解力がないと太刀打ちできないんだよ。
ただバカの一つ覚えみたいにおれを排除したいだけじゃ話にならないぞ。

>>643
オマエは何様だ？
レス返そうと返すまいと、そんなのおれの自由だ。
それと威張って質問すんじゃねーぞ。
おれに答えて欲しけりゃ口の利き方に気をつけろ。

669 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/04(木) 01:39:19 ID:8fqwmUaD0
他の留学と違い、野球だけは、高いレベルの地域　→　低いレベルの地域に留学が流れている。
これは、少なくとも甲子園至上主義のテイストが入ってると考えるのが世論というものだ。

ソースが無いから妄想だと？
ふざけんな。

いいか、ソースなんていうのは事実認定の単なる補強にしかならねーんだよ。
よってソースが無ければ全てが妄想だというのは誤り。

そんな基本的な常識すら理解できないやつのことをおれは『ソース馬鹿』と言ってるんだよ。

673 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/04(木) 01:59:40 ID:8fqwmUaD0
>>670
違うだろ。話を変えてんなよ。
おれが世論に支持された『価値観を一方的に断定』したなどとオマエが曲解してんだよ。
おれは、合理的な推論だから一方的な断定ではない、とていねいに言ってる。
おれの一方的な断定と決め付けるなら、おれの推論のどこが合理的でないか理論的に指摘してみろ。

悔しかったら三分以内に返答してみろ
またいつものように逃げんじゃねーぞｗ

674 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/04(木) 02:07:40 ID:8fqwmUaD0
>>670
はいタイムアウトです。
都合が悪いから逃げるくらいなら最初から偉そうな口利くんじゃねーぞ。
おれは正論をていねいに教えてやってるんだが、読解力のない
オマエはその意味がわからないってことだよｗ

675 名無しさん＠実況は実況板で sage 2008/09/04(木) 02:05:08 ID:YjkwpTdz0
>>673
つ補強するソースがないからって詭弁を駆使するなよ。
あと、君が追い詰められたときの癖なんだろうが、勝手に証明責任を転換してはいけないな。
自分で出した推論なら、自分が客観的な根拠を提示して、その主張が正しいことを証明すべき。
あと、「おれ」と「世論」を一緒にするのもダメな。

682 名無しさん＠実況は実況板で 2008/09/04(木) 13:42:46 ID:TpPu3PDW0
>>673
>>675の言う通り、相手に不存在証明を問うていいのは、自分の主張を明確に証明できてからだよ（推論止まりじゃなく）。
議論のルールを破って相手に不存在証明をなすりつけちゃダメだよ。
議論したければ議論のルールはちゃんと守らないと。
いつも頑固に脳内断定ばかりしてちゃ世の中でも困ると思う。
2ちゃんでも一緒ですﾖ。

★★背番号６・六旗（尿６）の痛いレスを保存するスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1217100402/

7 名無しさん＠実況は実況板で 2008/03/01(土) 08:32:55 ID:CWZluRA+
>>6
俺は六旗の肩を持つよ。少なくとも学歴詐称の駒っ糞より
はるかに頭良さそーだもん。

8 名無しさん＠実況は実況板で sage 2008/03/01(土) 11:08:44 ID:RBy04SsW
腹話術乙

定番となった自演ばっかで笑える

10 名無しさん＠実況は実況板で sage 2008/03/01(土) 11:49:19 ID:zJrVBlMw
ろくな議論ができない議論厨
バレバレの自演に自演で応えるとは馬鹿丸出しだ。

12 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/03/01(土) 12:22:50 ID:WJ84t+Ol
おれと意見の近い人は、みんな自演にされちゃいます。こういうのを荒らしと言うんじゃね？

【天才多木】法政大学野球部Part101【怪物三嶋】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1259433958/l50

695 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/03/25(木) 18:07:30 ID:UWfVM55L
六旗さんよ。法政は優勝できますか。
優勝する為のポイント、早稲田戦勝利のポイントを含めて客観的な意見を聞かせてくれ。

オープン戦の結果を見てると、早稲田は手ごわそう。
斉藤は不振を脱したみたいだし、大石は先発でも行けそう。それに福井も。
法政は加賀美、三嶋、多木は期待出来るが、後は未知数。
ただ、早稲田はレギュラーと控えの差があり過ぎる様な気がする。
対して、法政は良く言えば、選手層が厚く、悪く言えばドングリの背比べ、さほど差は無い。と思うのだが。

697 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/03/26(金) 05:02:07 ID:QMQnRg1Y
>>695
わざわざ変態を召喚しようとするところ・・・
アンチか？自演か？

698 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/03/26(金) 15:32:42 ID:l8BBVHtd
自演でしょ

702 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/03/27(土) 08:00:02 ID:xsVh69FW
>>695
オープン戦に興味がないが、斎藤世代のラストシーズンということで
早稲田に気合が入っているのは容易に想像がつく。
法政の戦力分析もキミにほぼ同意するが、投手陣はともかく多木に全幅の
信頼を置くのは少し早すぎる。昨年の謝敷や宇高を見ればわかるが、
打者の真価が問われるのは活躍した翌年なのだ。

さて優勝争いだが、第三週の早明戦を見てから対策を立てられる法政は
日程的には恵まれたと見る。法政優勝のためには、まず立教･慶応戦を
上手く乗り切る事だろう。勝ち点を落とさぬことはもちろんだが、
今年は3強が戦力的に抜けた存在だけに、ここを連勝で切り抜ければ
勝ち点4で勝率による優勝争いになった時に大きなアドバンテージとなる。
個人的にも、2年連続して付属校が応援に来てる中で立教に負けた試合を
観戦しているだけに、今年は取りこぼしに注意して欲しいものだ。

この対立教・慶応戦で結果を出すと同時に、勝ちパターンを確立できるかも重要になる。
・多木が昨年と変わらず、頼れる存在である事。
・加賀美に続く二番手投手がしっかりする事。
・新戦力を含めた『ドングリ』の中から、対早明戦に通用する選手を見極める事。
これらの条件がクリアされれば、第六週・第七週が大いに楽しみとなるだろう。

703 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/03/27(土) 08:24:16 ID:xsVh69FW
>>695
早稲田戦（対斎藤）、明治戦（対野村）では、大量点を取って打ち勝つ可能性は低いだろう。
そうなると昨年の対明治戦で揺さぶられて負けた試合が参考になるのではないかな。
（余談だが、あの試合に法政が勝っていたら結果的に優勝していた）
ということで、勝利のポイントとして、おれは『中尾の足』に期待したい。

法政は六大学野球の盟主なので、毎季優勝は出来なくとも毎季優勝に絡むことが使命だ。
よって第七週まで優勝争いに絡むことと、最低でも2位以内に入って秋も第六週が早大戦、
第七週が明大戦という日程が組める事が、及第ラインと考えている。

つけ加えれば、近年やや明治戦で分が悪いので、今季は明治にだけは勝って欲しいと思っている。
試合はもちろんだが、スタンドの人数や声援の大きさでも明治を凌駕して欲しいものだ。

706 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/03/27(土) 14:23:17 ID:me8f5XcD
>>702
自演してまで出しゃばって知ったか解説すんなよ。

＞昨年の謝敷や宇高を見ればわかるが、 打者の真価が問われるのは活躍した翌年なのだ。

お前の理論で言えば、一昨年活躍した宇高は分かるけど、去年活躍した謝敷の真価が
問われるのは今年だろ
多木を西条高校とかいう俄があんまりいきがるなって

707 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/03/27(土) 14:34:05 ID:lRECmEf4
>>706
冷静に見て六旗氏の見解はまともだよ。彼は試合をよく見てるのは事実。
荒れるようなｺﾒﾝﾄは控えろよ。

708 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/03/27(土) 15:17:26 ID:d4HaFIoH
自演の嵐

709 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/03/27(土) 16:32:56 ID:VPwPgWCE
六旗は、いい歳こいてまだ自演してるのかｗ
恥を知れ！

710 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/03/27(土) 17:03:05 ID:wpb+8kU2
六旗さん、詳細な分析御苦労さん。

さすがに母校法政の事になると熱いね。

思わず熱くなって長文にｗ

712 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/03/27(土) 20:27:39 ID:fh0coBw8
今日はノーガードの殴り合いw

716 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/03/28(日) 00:07:51 ID:Voyw8XOT
６９５です。
六旗さん。丁寧なご回答ありがとうございます。
大変参考になります。
ポイントは足ですか。
確かに好投手相手だと、連打は難しいだけに、足で揺さぶるのも必要になって来るかも知れない。
後、俺としては慶応より、開幕戦の立教が嫌だな。ここ数シーズン、勝ち点は上げても３回戦までもつれるケースが多い。
又、加賀美の一発病も立教戦。ここをきれいな形（連勝）で勝ち点を取り、はずみをつけて欲しいものだ。
六旗さん。これからも法政、六大学に対する的確なコメントを期待してまっせ。

【早明法】〜東京六大学野球を語る〜【慶立東】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1265425143/l50

296 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/03/25(木) 18:12:44 ID:UWfVM55L
六旗さんよ。法政は優勝できますか。
優勝する為のポイント、早稲田戦勝利のポイントを含めて客観的な意見を聞かせてくれ。

オープン戦の結果を見てると、早稲田は手ごわそう。
斉藤は不振を脱したみたいだし、大石は先発でも行けそう。それに福井も。
法政は加賀美、三嶋、多木は期待出来るが、後は未知数。
ただ、早稲田はレギュラーと控えの差があり過ぎる様な気がする。
対して、法政は良く言えば、選手層が厚く、悪く言えばドングリの背比べ、さほど差は無い。と思うのだが。

298 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/03/26(金) 01:16:43 ID:HxAWmefy
>>296
先日の習試合で國學院に完封負けを喫した法政は打線が相当重傷らしい。
練習試合の通算成績も5勝7敗とのこと。

それから荒らしを呼び寄せるのは慎もうな。
やつが来ればスレが必ず荒れることをいい加減理解してくれ。

299 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/03/26(金) 15:33:23 ID:l8BBVHtd
自演、自演

300 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/03/26(金) 17:03:32 ID:bpdc2gQn
◎新・埼玉は日本の恥や。ｖｏｌ　2
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/rights/1254656360/-100


303 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/03/27(土) 00:43:01 ID:JpEQiARg
オフシーズン中はここが六大学トピックの雑談スレっぽくなっていましたが、
本来は六旗氏のためのスレみたいなので、
代行スレに依頼して、六大学スレの新スレを立ててもらいました。
明日（もう本日ですが）からの社会人対抗戦をご覧になった方などの
カキコを楽しみにしてます！

【東京六大学野球 part27】明・慶・法・早・立・東
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1269610012/l50

304 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/03/27(土) 08:33:21 ID:xsVh69FW
>>296
戦力的には、早稲田・明治・法政は互角だが、おれは優勝は早稲田と予想している。
斎藤世代のラストシーズンでもあり、優勝に遠ざかっている分だけ、優勝への思いが強い。
こういうチームには野球の神様も味方をするものだ。

ただし来年は法明２強時代、慶応も強くなるが早稲田は低迷時代に入る可能性が高い。
それだけに早稲田は今年優勝しなければならないだろうね。

305 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/03/27(土) 09:45:36 ID:d4HaFIoH
自演自演

306 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/03/27(土) 10:04:24 ID:A0QG700w
まあわかりやすいな。

310 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/03/27(土) 22:50:47 ID:xsVh69FW
今さらだが、松本、上本、細山田は凄かったと思うね。
いかに斎藤・大石の二枚看板といえども、バックの援護が必要ってことだ。

背番号6も高野連も完全に時代遅れな老人
21世紀枠みたいなのが、まさにこいつらの希望を体現したものだろう

正規な勝ちあがりをしてない学校でも、地元公立であれば、「苦難を乗り越えたチーム」とか「文武両道」とか
野球とは直接的に関係の無いあいまいな要素をこじつけてでも甲子園に出場させたいという思考

もうね、野球留学の是非以前に、高校野球の出場方法の是非を語らなければいけないくらい
老人の思考で捻じ曲げられた甲子園になってしまっているのが、今の選抜高校野球だと思うよ

あなたが『捻じ曲げられてる』と思うのは自由ですが、主張が異なる相手と議論するなら
相応の理由を提示する必要があります。

私はあなたの言いたい事が、わからないでもないんですよ。
しかしながら、『おれが時代遅れと思うから時代遅れなんだ』という論法では
議論になりません。子供の口ゲンカと同じレベルです。


確かにセンバツ選考基準の中には、野球とは直接関係のない要素もあります。
逆に言うと、センバツは単なる野球が強い高校の大会ではない、という事なのです。

子供の口ケンカを上回る論法とは
いつも同じ自己願望を回りくどい言い回しで書き並べることと勘違いしてる
背番号６が登場ですよｗ

選抜は単なる野球が強い高校の大会ではありません。
選抜は老人高野連の好みに影響された歪んだ大会です。

>>24
『老人好みの歪んだ大会』の理由が何も明示されていないので、これは子供の口げんかと言われても仕方ないんです。
『センバツは単なる野球が強い高校の大会ではない』というのは、選考基準を見れば事実であることが明らかです。
この違いを認識しましょうね。

現行の選考基準は改めるべきだ、と、主張するのは良いのですよ。
そう思うのなら合理的な理由をつけて、意見が違う人にもわかるように説明するのが、大人の議論というものです。

私は反論に対しては丁寧に説明をしているつもりなのですが、
それが『回りくどい言い回し』に感じてしまうのですね。

もう少し論理的な思考をして欲しいなあ。

批判だらけの21世紀枠
こっちでやれ↓

【センバツ】21世紀枠について考える【10年目】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/hsb/1264899223/

こちらでやってもいいでしょう。
なぜなら、これは単なる２１世紀枠批判じゃないと思うからです。

甲子園は強いチーム、上手い選手が出場するべきだ。
弱いチーム（地域）、技術が劣る選手は出場するべきではない。
よって、レベルの高い選手がレベルの低い地域に野球留学をするのは当然だ。
という思考が垣間見えますので、野球留学の是非に関係アリと思いますよ。

>>26

お前が論理的だと思ってる奴、お前以外に誰もいないぜｗ
前スレからさんざん言われてるのに、まだ自覚もないとは、お笑いだな

たしかに、丁寧な解説を『回りくどい言い回し』と思う人にとっては、
私の主張の論理性は理解できないでしょうね。

でも中には、私の論理がおかしいと指摘する知的な留学容認派ももいますよ。

もっとも論理というより、筋が通る、と言った方が適切かもしれませんね。
この手の問題は数学ではありませんから、答えが一つではありません。
結論が留学批判であっても留学肯定であっても、どちらも筋が通っているということも
十分にありますからね。

そう簡単に割り切れる問題ではないから、野球留学については賛否がわかれるのです。

860 名前：背番号６ ◆8Mm2mW7OEY 投稿日：2010/03/18(木) 23:49:53 ID:cXKHse3r0
こんばんは。
前にも書いたが、年長者は過去も現在も知っています。
若者は現在しか知りません。さて、どちらの判断が正しいでしょうか？
過去を知らない者が、昔より今の方が良いなどと判断はできません。
過去も現在も知っている者こそ、現在の問題点を正しく指摘できるのです。
そうならないために学校で歴史の勉強をするのですよ。
戦争を知らないから、戦争を追体験する学習をするのです。
年配者が常に正しいとは言いません。体験していなくても学べば良いのですから。
しかし、年配者を軽く見るなかれ。
年配＝考え方が古い＝時代遅れ、と考えるのは、あまりに短絡的なのですよ。

866 名前：名無しさん＠実況は実況板で 投稿日：2010/03/19(金) 00:15:39 ID:dUVII0jS0
誰もなんの検証なしに古い考えと断じてるわけじゃない、
現在の法律や社会構造上の常識に照らし合わせた結果、あんたのは時代遅れの古い考え方と言っている。

869 名前：名無しさん＠実況は実況板で 投稿日：2010/03/19(金) 00:42:50 ID:GxXU9VFa0
>>860
年配者の意見は大切ですよ。
ただし、そこには年配者なりの尊敬するべき意見であればという前提があればだが。
残念ながら、あなたには尊敬すべき点もなければ、まともな論理すらない。
ただ年配者の意見を聞きなさいなんていうのは
典型的な古い頑固爺タイプで、よくいる老人そのもの。
年配者には経験や知識で若い世代にないものを持っているのは確か。
ただその一方で現代的な感覚には疎いのも否定できないはず。
背番号６の場合、現代的な感覚に疎いというだけに留まらず
世間の常識や社会の常識にすら迎合せずに、ただ古い考え方を押し付けているだけにすぎない。
まぁ、まったくもって説得力に欠ける、ただの古い人としか言いようがないね。

870 名前：背番号６ ◆8Mm2mW7OEY 投稿日：2010/03/19(金) 00:51:20 ID:ldBRFRig0
年配だからダメ、古いからダメ、と決めつけなければ合格です。
人格に問題があるからダメ、というのは論外です。
嫌いな奴の発言でも、主張の中身が正しければ正しいのです。
その意味で、>>869>>866の姿勢も、多少は評価できます。
要は内容なんです。しっかり検証しましょう。
私のことが嫌いだから何でも反対、という姿勢は第三者に簡単に見抜かれるから気をつけてね。

871 名前：名無しさん＠実況は実況板で 投稿日：2010/03/19(金) 00:58:21 ID:GxXU9VFa0
>>870
あなたが嫌いだから否定しているわけではありませんよ。
あなたの主張や議論手法に何も正当性を感じないから否定しているのです。
嫌いな奴の発言だから否定しているのではなく、主張の中身が正しくないから否定しているのです。
そこを勘違いしないように。
あなたの方こそ、自分が経験があるから正しいの決め付けない事です。
若年者の意見も聞き入れる度量を持ちましょう。
特に年配者になればこそ、相手の意見を聞くことができない傾向はありますから。
まずは自身を客観的に見ることをご忠告申し上げますよ。
>>870のレスをみただけでも、上記最初の4行に記載したとおり、完全に自分が見えていないようですから。

同じことを主張し続けて、同じように論破されて。
いつまでループさせれば気が済むんだ背番号6は。

背番号6の主張は古い考え方だからというだけで否定されているわけではない。
その主張に論理や正当性も欠如しているからだと、多くの人が反論済。

それでも、しばらく冷却期間をおくと、
まるで留学容認派が、背番号6の意見を考え方が古いという理由だけで否定しているかのように
話をすり替えて、ふたたび話をループさせるのが、いつもの背番号６のやり方。

実にくだらない。

過去ログを再掲載してくれる熱心なファンが多くて、ありがたいですねｗ

ですが、ご意見があれば、どうぞご自身の手で書き込みをして下さい。
借り物の主張は迫力がありませんよｗ
それにコピペの捏造も簡単ですからね。
ちなみに私は、自身で署名して書き込んだ記述には責任を持つ、という
ポリシーでやっています。

もし自信のある人がいたら、どうぞコテで書き込み下さい。敬意を表しますよ。

>>33

迫力の問題ではない。
過去ログも全て事実。

過去ログの持ち出しを無視して議論を進めたいと思ってる事自体
お前の主張が一貫性のない非論理的な思考の持ち主である証拠。

>>33
＞もし自信のある人がいたら、どうぞコテで書き込み下さい。敬意を表しますよ。

そういえば、名無し→「頑張れ公立」　っていう、人にコテハンを強要する人がいましたねぇw


124 名前：名無しさん＠実況は実況板で 投稿日：2010/01/25(月) 13:24:44 ID:rWCGfy4n0
昨日のID:2eFteAPe0（今日のID:gvjkDCHD0）も、コテハンにしてくれないか？
背番号６ ◆5/bG/Ptlzo のようにトリップも付けて。

150 名前：名無しさん＠実況は実況板で 投稿日：2010/01/27(水) 11:14:42 ID:Na795aCS0
>>149
おまえがコテハンにすれば、オレもコテハンにするけど、どうよ？
オレもお前も同じ条件ということで。

215 名前：名無しさん＠実況は実況板で 投稿日：2010/01/29(金) 12:22:00 ID:s+sKYdTz0
背番号６も、それに反論しているデータ厨も、どちらもアホだが
背番号６のほうがコテハンにしてるだけ人間的にはマシかな。

216 名前：名無しさん＠実況は実況板で 投稿日：2010/01/29(金) 13:09:10 ID:hwJ9hGcSO
>>215
人にコテハン付け求めておきながら
自分は付けてもいない、おまえが一番アホ

217 名前：頑張れ公立 ◆rUhf.lRBuk 投稿日：2010/01/29(金) 13:11:11 ID:s+sKYdTz0
>>216
付けたぞ。

218 名前：名無しさん＠実況は実況板で 投稿日：2010/01/29(金) 13:12:36 ID:hwJ9hGcSO
おつかれ

660 名前：頑張れ公立 ◆XbXw9v6XQc 投稿日：2010/02/09(火) 11:18:05 ID:Pu7ngl0V0
>>654
オレの意見は背番号６と全く違い、留学生規制をする必要はないという意見な。
おまえの意見とも全く違うけど。
現状に満足。
それとお前もコテハンにしたらどう？

747 名前：頑張れ公立 ◆rUhf.lRBuk 投稿日：2010/02/11(木) 11:21:10 ID:aWWtDZu50
>>744
早くコテハンにしてくれないか？
そうすれば君のコテハンは全部あぽーんにして、レスが見えないようにするから。
こんなくだらない意見に反論する必要もなくなる。

このスレの醍醐味は背番号６の自演やオナレスを眺めることですからｗ

>>33
同じ話の蒸し返しは迷惑だから
しつこく何度も蒸し返さないように釘を刺してるんだろ

過去スレで決着が付いた話を新スレで
また一から蒸し返してやり直しなんてのは迷惑極まりない

背番号６ ◆8Mm2mW7OEY が同じ話を蒸し返そうとしたら
過去ログを貼って釘を刺すのは別に悪い事じゃない

背番号６ ◆8Mm2mW7OEY が冷却期間を置いたからとばかりに
同じ話を蒸し返すような真似をしなければいいだけの話だ

　本来強豪であるはずの神奈川や大阪が他の都道府県から選手を集めていることが元凶では?
何で横浜高校に東京や静岡はもちろん和歌山や九州の選手がいたり、大阪桐蔭に奈良や兵庫の
選手がいるの?

大阪桐蔭はまだええやろ

神奈川は節操ないわ　横浜、相模、慶応により北海道から沖縄までと勢揃い

ｑ

>>39
留学依存症だろ

☆バスケ板情報

バスケ京都府代表洛南のスタメン
笹山　三重　　U18日本代表
満山　福島　　U18日本代表
平野　北海道
木村　東京　　U18日本代表　エース
大元　広島

バスケ京都府代表洛南の新入生
伊藤　東京　　U16日本代表
成田　青森
河合　静岡
西戸　福島
仁平　北海道　　U16日本代表
寺部　愛知　　U16日本代表
宮脇　愛知　　U16日本代表

☆バレー板情報

東九州龍谷高校（大分県）
1 長岡 望悠 17 179 山川中 福岡県みやま市
�A 芥川 愛加 17 179 宇土鶴城中 熊本県宇土市
3 田村 紗有里 17 172 貝塚二中 三重県松阪市
4 栄 絵里香 17 169 博多女中 福岡県大野城市
5 村田 しおり 16 169 築上東中 福岡県北九州市
6 衛藤 智美 17 181 別府中部中 大分県別府市
7 鍋谷 友理枝 15 175 淑徳ＳＣ中等部 東京都府中市
8 甲斐 百絵 16 178 木花中 宮崎県宮崎市
9 筒井 さやか 16 157 博多女中 福岡県鞍手郡
10 柏木 春菜 17 174 杵築中 大分県速見郡
11 中筋 みづき 16 168 築上東中 福岡県北九州市
12 比金 桃子 16 165 大崎中 東京都品川区
13 馬詰 万央 17 167 南部中 徳島県徳島市
14 宇田 沙織 16 171 諫早中 大分県佐伯市
15 簔口 あやか 16 175 貝塚二中 神奈川県横浜市
16 中馬 愛理香 15 173 庄内中 宮崎県都城市
17 川野 春菜 17 173 諫早中 大分県佐伯市
18 ��原 志野 17 165 築上東中 福岡県築上郡
※年齢は2009年4月1日時点

　将来プロを目指すような選手にとっては、中学卒業時点の実力で
地元の強豪校に入れないのなら遠くの甲子園常連校でそれなりの
指導者の下で3年間を過ごしたいというのもわからなくもない。

　地元の弱小校で野球の経験もろくに無いような監督の下で過ごす
3年間などムダ以外の何物でもないし。

山梨学院大附 　高校サッカー全国制覇レギュラーメンバー

ポジション 背番号 名前 学年 前所属
GK 1 松田ラン 3年 あきる野FC （東京都）
DF 2 井上巧臣 3年 川上FC（大阪府) 　
DF 3 関篤志 2年 FC東京U-15むさし（東京都） 　
DF 4 中田寛人 3年 長野FC（長野県）
DF 5 諸井孝太 2年 FC東京U-15むさし（東京都）　
MF 6 宮本龍 2年 宇治FC（京都府）
MF 7 碓井鉄平 3年 FC東京U-15むさし U-18（東京都）
MF 8 平塚拓真 3年 FC東京U-15むさし U-18（東京都）
MF 9 鈴木峻太 3年 FC ASA FUTURO （長野県）　
FW 10 伊東拓弥 3年 柏U-15青梅 （千葉県）
FW 11 加部未蘭 2年 FC東京U-15むさし U-18（東京都）

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/hs/88th/data/team/team16.html

☆バスケ板情報�U

北陸高校（福井県）の新入生

一番ヶ瀬（福岡県）
梅木（福井県）
木下（神奈川県）
木林（東京都）　　U16日本代表
坂口（群馬県）
鈴木（北海道）
清野（神奈川県）
滝本（福井県）
塚原（神奈川県）
苗田（愛媛県）
松本（福井県）
三上（東京都）
満田（神奈川県）　　U16日本代表
八木橋（埼玉県）
山口（三重県）
RYU（中国）

決勝戦は良い試合でしたね。
日大三は相変わらずユニフォームが格好よかったです。
そして興南の選手名が沖縄っぽくて好感が持てました。
高校野球はこうでなくっちゃいけません。

変態乙。

628 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/04/06() 08:31:58 ID:ZL/YU83v
もう一つ、おれのお気に入り動画を紹介します。
http://www.youtube.com/watch?v=DybOzzvwRH8&feature=PlayList&p=2E7A047CA7D23BAC&playnext_from=PL&playnext=1&index=7

早稲田の応援団を見に来たと思われる前列の女子高生が、驚き呆れてる感じが面白い。
明大応援団なき今、法政の応援団にはこの路線で頑張ってもらいたいよ。


蛇足ですが、恥ずかしながらおれの好みのタイプを発表します。
いつもは若鮎のように躍動するチアの話題ばかりですが、たまには大人の感覚を示したいと思います。

おれくらいの年になると、こういう無垢な娘を見るだけでも観音様を拝む気分ですよ。
これだから高校野球はやめられない。

不謹慎とは思いつつも、やはりガマンができなくなってしまい抜いてしまったｗ

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100402-00000543-san-base

適当な知識のホラになりりすましと見え見えの自演
この人いくら何でも恥ずかし過ぎだろ。

http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1257952582/138-147

http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1257952582/147-153

立て逃げか？
六の爺さん？

>>50
高校は春季大会、六大学も始まってるから、お目当てのチアの勃ち見にハァハァの日々でしょ

佐賀にも野球留学私学が

早稲田佐賀の野球部が始動
http://www.saga-s.co.jp/news/saga.0.1613264.article.html
http://mytown.asahi.com/saga/news.php?k_id=42000001004130002

私学側も、この不況下では野球部にそう多額の投資はできない。
関西の別の強豪中学硬式チームの監督は「今年は高校の動きが鈍い。
特待の話も、以前より簡単には出さなくなってきた」と明かす。

県外生に頼るチームづくりを見直す地方の高校も出てきた。
島根の強豪、石見智翠館高（今年4月に江の川高から校名変更）は県外生の部員数に制限を設けた。
例年は関西を中心とする県外からの入学者が1学年25―30人いたが、
今春からスポーツ推薦の県外生を1学年10人以内とした。

「県外生ばかりでは島根代表とみなされず、地元の反発を買ってしまう」と
同校を運営する学校法人の久保田章市常務理事（法政大教授）。
郷土対抗戦の色彩が強い高校野球では野球留学への批判は根強い。
“脱・県外生”の取り組みは「今後、ほかの地方の私学にも広がるかもしれない」と久保田常務理事はみる。

野球での学校振興を目指す私学と、甲子園にあこがれる大阪の少年野球熱の両輪が
野球留学を加速させた。
双方の環境や意識の変化は、
夏の甲子園に出場した大阪府出身の野球留学生が03年をピークに減り始めた一因とみられる。
では、大阪府の野球少年の新たな受け皿は？

結局、小中学校は都会から地方まで全員が軟式、従って高校入学時の
スタートラインは同じでなければならない、と言う高野連が想定してるモデル
が崩壊しているとしか言いようがない気がする。特に、リトルシニアが選手を
供給しだした80年代以降。

強豪として知られる私立柳川高校（福岡県柳川市）テニス部でいじめを受け心的外傷後ストレス障害（ＰＴＳＤ）を発症したとして、
元部員の男子生徒（１７＝神奈川県立高在籍）が、同校を運営する学校法人柳商学園と
当時の部員１５人に計約６６０万円の損害賠償を求め、横浜地裁小田原支部に提訴していたことが２１日、分かった。

訴えによると、生徒は２００８年４月に柳川高に入学。
テニス部に入ったが、寮の同室の先輩に顔をけられ鼻骨を折ったり、
他の部員に現金計約２万円を取り上げられるなどのいじめを受けた。
不眠などを訴えてＰＴＳＤと診断され、「学校が適切な指導を行わなかったためいじめが続いた」と主張している。

全国高体連によると、柳川高テニス部は全国高校総体の男子団体で２４回優勝した強豪。
同校は「担当者が不在でコメントできない」としている。

福岡県警は０８年１１月、傷害容疑などで部員９人を書類送検。
福岡地検久留米支部が福岡家裁久留米支部に送致し、家裁支部が２人を不処分、７人を審判不開始にした。
http://www.nikkansports.com/general/news/f-gn-tp0-20100421-620853.html

ビジネスモデルなんて言い出したら、高校野球だけじゃなくて野球界
全体がもう崩壊してるだろ。80年代はプロではドラフト改革、高校
野球ではスター選手の活躍があったから何とかもってきたけど。

お久しぶりです。

ビジネスモデル、よろしいんじゃないでしょうか？
ビジネスという表現が適切ではないかも知れませんけどね。
ベストな構造を作りましょう、というように理解すれば良いかと。

日本の高校野球には5000校が加盟していますが、韓国では50校です。
日本では夏の大会は地方予選の1回戦の結果から全国紙に掲載されます。
韓国では全国大会のスタンドが閑古鳥です。
これは明らかに日本のビジネスモデルの方が上、ということです。

野球のビジネスモデルつーか、行政と民間のスポーツに対するスタンスだな。
韓国はとにかく世界で勝つ人間を出す。日本は一人でも多くスポーツ人口を
拡大する。

ただ、日本のやり方には無駄があるんじゃないか、あるいは限界が見えて
来たんじゃないか、と言う意見がオリンピックでの敗北以降、強くなって
来てると。

底辺を広げて、なおかつ世界に通用すれば良いですね。

個人的には、ある程度の国威発揚は良いと思いますが行き過ぎは如何なものかと。
おまえはヘタだから野球をやめろ、というような世界は支持できないですね。

韓国スポーツ界は日本と比べてはるかに歪んでいますね。スポーツ文化の後進国と言えます。
ショートトラックでは八百長があったようです。メダリストが出場停止処分です。
兵役免除のためには何でもアリのようですね。

ただの野球学校は魅力ないね

底辺は十分拡大されたから
今度は底上げをしなくちゃ

特待制度を維持していく方向だと、馬鹿ﾁｮﾝがいつもの論理的飛躍をして俺たちも参加させろと
行ってくるのが心配。
外人部隊ならともかく、ホントの外人が県代表なんて俺は絶対に嫌だね

別に戦前から外国人（正確には外地）なんて参加してたしどうでもいい。

私は韓国や台湾から代表が出てくれば面白いと思いますよ。
でも日本の方が段違いに強いんじゃないですか？

まだ大日本帝国時代の考え方を妄想している老人がいるなw

こういう系のスレで留学反対とか言ってる人種は
時代についてこれない古い頭脳の持ち主
つまり大概は老人だね。

若者は短絡的

トンガリ過ぎの奴が10代に多いね。とにかく白黒はっきりつけたがる。

「どこに進学するのも選手の自由だ！」って、それはそうだよ、その通り。
だから「野球留学は悪くない！」と、短絡的に結論を出したがる。視野が狭いね。

ガキと頭の固いヤツは、総合判断ってことが出来ないんだよ。

別に野球留学は法的にもルール的にも問題はないし、道徳的な
問題でもないだろ。道徳的な問題にしたい人達はいるが。

総合判断ってのは、個人的好みや主観をまじえる事を言うのかい？

野球留学を否定してたら日本の野球はレベル低下するでしょ。
だって高校の部活以外に強化するスキームが無いんだから。
サッカーみたいにユース制度でもあれば別だが。

>>71
野球留学を否定したら、日本の野球レベルは低下するかも知れないですね。
有力選手が分散すれば、甲子園のレベルは下がるんでしょうね、きっと。

でもそれは野球留学の是非とは別の話ですね。

野球留学に問題はあるがレベル維持のため留学は必要悪として存続させよう、
というのなら、それなりに筋が通った意見だと認めます。

六旗 ◆jyP3ftHEt2 ：2010/05/22(土) 01:23:08 ID:frg1PZWu

おれが運営するサイトです。
同好の士はＢＭよろしく。

http://www.nozokinakamuraya.com/premium_event_detail_354.html

>>72

野球留学は悪じゃないだろ
アホか

>>74
アホにアホと言っても意味ないよ

>>74
野球留学が絶対悪だとは言いませんが、野球留学の蔓延がさまざまな問題を起こしているのは事実です。
短絡的に結論を出さず、視野を広げて物事を考えましょう。

>>76

絶対悪でない以上、法律的にも慣習的にも留学を否定する方が不自然。
もう少し論理的に考えましょう。

法律的に問題なくても世間に批判を受けるの出来ない事は多い
絶対悪というのは本来ない

・法律的に問題なくても世間に批判を受けるの出来ない事は多い

・法律的に問題なくても世間に批判を受けるので出来ない事は多い

別に留学は世間から非難を受けることでもあるまい。ただ、相対的かつ
消極的に支持されないことだ。

>>78
スポーツを主動機にした他県進学は法律的にも倫理的にも道義上も別段問題ない行為だからなあ。

一般的に言って、個人的に好ましくない程度の論調ならともかく、
自分本位な道義やらを持ち出して、他者の他県進学を批判するのは倫理的に問題ありと言える。

おれは>>78が正論だと思うね。

>倫理的にも道義上も別段問題ない行為
これってアンタの個人的な見解だろ。
自分本位の道義を持ち出してるのはアンタの方だ。

アンタ個人が問題ないという意見なのは勝手だが、アンタの意見が正しいとは限らない。
世の中には倫理的にも道義的にも問題だと思ってる人間が大勢いる。
自分に都合の悪い声が聞こえない人の意見は説得力が無い。

つーか、本来学校や個人の自由にゆだねられてる問題としか言いよう
がない。ネットや陰で愚痴るのはともかく、リアルで倫理だの道徳だの
言うヤツがいたら「お前、当事者でもないくせになんで高校野球程度に
ムキになってんだ」って普通に思う。

>>82
>世の中には倫理的にも道義的にも問題だと思ってる人間が大勢いる。
逆に倫理的にも道義的にもなんら問題ないと思ってる人間も多数いるわけだが。

全く相反する倫理観を持つ人間がいるなんてのは世の中珍しくない。
そんな時、何を持って是とするかの基準は法の定め・社会のルールなわけで。

法的にも社会的にも全く問題なく、別段脱法行為的な手段を用いてるわけでもないが、
俺の倫理観にはそぐわないから、こいつは倫理観欠如してる、なんて論理は通らないんだよ。

無論、例えば、「スポーツを主動機にした他県進学」という行為により
具体的な社会的害悪（犯罪率増加、公害の発生など）が発生してるならまだ理解できるがな。

地域を越えた進学も織り込み済みの高校教育で、地域外進学者が増えると地元出身の子が全国大会に出られない、地元外進学は倫理的に問題ありなどといったのは、ワガママの類だろ。

>>82
ま、平たく言や、倫理観なんてのは人によって違うのは当たり前だから、
『社会のルールを置き去りにした俺の倫理観』なんてもんを
声高に叫んでもなんの価値もなけりゃ、説得力もないってこった。

�@　法律的解釈　　　　　　　　　　　→　野球留学は否定されない
�A　倫理、道義的解釈　　　　　　　→　両論あり
�B　�Aの両論の内訳参考　　　　　→　>>4参照
�C　野球留学による興行的影響　→　>>7参照

基本的に野球留学を否定する論理や正当性は何もない。
否定する意見は、あくまで個別の感情論にすぎず、客観性はない。

スノボ選手の服装も両論アリだったっけな

何年も自分だけの願望や嗜好を屁理屈と詭弁を駆使して騒ぎ立ててるのは

背番号６ ◆OwMPQO/71E と本人の自演のみ。
まっとうな人間は一部反対や批判を行っても全面的な否定はしない。
キチガイが構って欲しさのあまり、何年も私的相談室代わりに使ってるだけでしょ。

>>88

似てるな。
古いタイプの人種ほど文句を言ってた。

スノボなんてダボダボのストリート系の着こなしするのは当たり前。
若い人からしたら、シャツ入れなさい、ネクタイちゃんとしなさいなんて、校則でもあるまいしｗ
って感じだろ

国母の服装に関しては、服装にはフォーマル、カジュアルって概念があって
その上で正装をあんなに着崩したら正装の意味がない、TPOを弁えなさいって批判だから
一概に感情論とは言いがたい。
フォーマルにもカジュアルにも流行り廃りがあるから
それぞれの流れの中で古い新しいって話にはなるけど
フォーマル、カジュアルって概念に関しては古い新しいは関係ないし。

県外高校への進学に関しては
社会的な合意を基にしない、あくまで個人的な価値観に依拠したものだから
何を以って批判の対象としてるのか理解しがたい。

いまだに部活動は「教育の一環だ」などと嘘っぱちの綺麗事を建前に置いてるから
矛盾が生じているのが元凶。部活動は技術だけのエリート競技者を生産するための
選手工場であり、教育とは競技能力を高めることである。

高野連がこのように本音を堂々と言えばいいのだ。だったら選手集め、越境入学を
高野連が見てみぬ振りをしていることも筋が通る

>>92
教育の一環という側面を重んじても
野球留学批判とは結びつかんので、矛盾は生じんよ。

つか、教育の一環（てか学校教育を基盤に置いてる）からこそ、
野球留学批判は筋違いなんだが。

高校野球が単に高校生を対象としただけで
学校教育とはなんら無関係の、ごく私的な大会なら、
他県出身者を問題視しても運営者の自由で済む。

が、現実の高校野球は学校教育を基盤に置いてるんで、
必然的に、スポーツを主動機にした他県出身者も織り込み済みと見做され、
野球留学生批判は正当性を欠くわけで。

結局、高校野球に関して言えば、育成を担っているのが学校しかない点に
全ての矛盾が凝縮されている。まぁ、今のサッカーのユース世代の弱体化
見ても、日本の伝統では部活でしか担えない部分なのかもしれないけど。

プロ野球のチームがユースを作るのは絶対に無理だよね？

ヴァンフォーレ甲府では、山梨学院大学附属高校サッカー部の加部未蘭選手を
JFA･Jリーグ特別指定選手として申請しておりましたが、この度(財)日本サッカー協会より
受け入れ先として承認されましたので、下記の通りお知らせいたします。

加部 未蘭(かべ みらん)
■生年月日
1992年6月17日(17歳)
■出身地
東京都
■身長/体重
187cm/79kg
■血液型
A型
■ポジション
FW
■学歴
小平市立第十一小学校 - 小平市立第六中学校 - 山梨学院大学附属高校
■サッカー歴
1999年〜2005年　サンデーSC
2005年〜2008年　FC東京U-15むさし
2008年〜　山梨学院大学附属高校
※第88回全国高等学校サッカー選手権大会優勝(高校2年時)
■代表歴
U-18日本代表候補(2009年)
■コメント
「このたび、このような機会を与えていただき感謝いたします。
また、これで満足することなく、高校と両立して、試合に出場できるように頑張ります。
得意のドリブルを更にレベルアップさせて、プロの世界で通用するように努力していきたいと思います。」

■ソース
http://www.ventforet.co.jp/information/press/2010061.html
■動画　
2009年度高校サッカー山梨県大会決勝戦前半のオーバーヘッド　
http://www.youtube.com/watch?v=1xrUUeh6-2c
■参考サイト ※加部選手はスポーツライター・加部究氏の実息です
http://supportista.jp/2010/01/news06103256.html

バレーボール女子日本代表候補に大阪国際滝井高１年で１５歳のセッター宮下遥（岡山シーガルズ）が選ばれた。
１９８４年ロサンゼルス五輪銅メダルメンバーで、１５歳で代表入りした中田久美と比較され、
期待を集める逸材は「先輩の技術を自分のものにしたい。すべてが勉強」と初々しい。

　三重県桑名市出身。ママさんバレーをしていた母真紀さんの影響でバレーを始め、
中１でセッターに。安定したトスワークでみるみる評価を上げ、大阪国際大和田中３年だった昨年、
国内トップのプレミアリーグでデビューした。
高校ではプレーせず、現在は岡山のチーム寮で生活。
大阪にある学校にはたまにしか通えないが「みんなとお弁当を食べたりするのが楽しみ」と笑う。

　「逆上がりもできなければ、水泳もできない」と本人は頭をかくものの、
１７６センチの体を生かした高い位置でのボールさばきはぴか一。
日本代表の真鍋政義監督は「（代表のセッター）竹下（佳江）から貪欲に学べば、すぐにうまくなる」と期待を寄せる。

　同じ９４年生まれにはスピードスケートの高木美帆（北海道・帯広南商高）や
フィギュアスケートの村上佳菜子（愛知・中京大中京高）ら世界の舞台を踏んだ選手がいる。
宮下は「これからのことを考えて、経験を積むために選ばれたと思う」と冷静だが、
バレー界の新星も脚光を浴びることになりそうだ。

ソース：スポニチ Sponichi Annex
http://www.sponichi.co.jp/sports/flash/KFullFlash20100601010.html
画像：15歳でバレーボール女子日本代表候補入りした宮下遥（中央）
http://www.sponichi.co.jp/sports/flash/images/KFullFlash20100601010_l.jpg

>>95
と言うより、サッカーの方もユース信仰が崩壊し始めちゃってるんだよな。
スポンサーも付かないし指導者も質が高い訳じゃないらしいし。やるなら
サッカーの真似はしない方がいい。

>>92
「教育の一環」ってのは高野連の建前だろうというのは同意するが、本音は
「高校野球は、ショー、興行、見世物です。県外出身者ばかりでは、郷土愛に訴えかける
興行性が損なわれるので困ります」
ってところだろ。

スター選手やレベルが高いチームがないと地元中心でも興行的にも駄目だし、ここ
数年はそう言った選手やチームの大半が留学だったからなぁ。ファンが選手の出身地を
気にせずと言うか知らず、無邪気に郷土対抗だと思ってくれてるのが一番いいんだろう
けど、そうはいかないからねぇ。

久しぶりですね。大学選手権が終わったら、また本腰入れて書き込みますよ。

とりあえず一言。
地元進学が自然なのに、何で関西の野球少年は、わざわざ留学するんでしょうね？
良い悪いとか法律的にどうこうではなく、単純に留学の動機は何か、ってことです。

>>101
地元にいるより楽に甲子園逝けるからに決まってるっしょｗ

>>101
近畿圏の野球少年の人数に対し、
設備や指導者がしっかりした高校の数が足りてないのも一因だな。

所謂キャパシティ不足。

大阪は設備や指導者が不足で、青森は設備や指導者が充実してる、ってか？ｗ
冬に雪も降らず、練習相手にも恵まれている大阪の方が、どうみても東北より環境が良いと思うよ。

常識的に考えれば、>>102氏の説が妥当ではないかな？

>>102
見え透いた自演乙。



ここで背番号６をプッシュすることはお前以外はタブーだから。
しかし懲りずによくやるよ。

>>104
良い設備と指導者が整った学校で面倒を見れる総人数が
例えば、近畿圏＝4000人、東北圏＝2000人としても、
近畿圏の野球少年＝6000人、東北圏＝1000人としたら、
近畿圏はキャパシティ不足、東北圏はキャパシティに余裕があるわけで。

近畿圏の人口に対する野球少年の多さを踏まえると、
キャパシティ不足は容易に推定できるんで、要因の一つと考えられる。


常識的に考えれば、
「ある現象」は複数の要因が絡み合った結果生じるのが普通で、
たった一つの要因のみで生じるのは極めて稀。

たった一つの要因で、野球留学が生じてると考えるのは愚か者の思考だな。

【女性】女性用トイレは異常に充実してる謎　ところでトイレの中でなにやってるの？
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1275555292/203←背番号６

>>107
ﾜﾛﾀ

>>101

地方行く方が甲子園出やすいからって理由でも、別に問題ないっしょ
法律的にも道義的にも

そんなに県外留学を否定したいなら、人口比に基づいた出場枠を設定するべき
それが理屈というもの

もう馬鹿馬鹿しい論調は勘弁してくれよ
バカの個人的感情論並べられても議論としては完全に無駄だから

352 背番号６ ◆OwMPQO/71E 2009/04/14(火) 23:42:20 ID:/53uHDKJ0

おれが今シーズンの初ヌキをした慶立戦の様子を報告します。
ところで、ここにいる変態ならおれが慶應と立教チアを特に贔屓している理由がわかると思いますｗ

この前の土曜日は天気・気温ともによく、絶好の観察日和でした。
そして酒の勢いを借りてのクライマックスは間近で拝んだチアのアンスコが割れ目に食い込んだときでした。
しかもびっくりしたのは同僚のスカートをめくって、アンスコがマンコに食い込むよう、何気に引っ張っていた娘が何人もいたことｗ

中でもそそる体をしたスリムな娘は、紺のアンスコを穿いていて、足もほぼ180度上がってしました。
おれは観察の定位置である出入り口からやや下がった階段通路側の最前列に陣取って
いたのですが、目の前で踊っていた、田丸麻紀似の娘を本日のオカズに決めました。

顔・スタイルともに抜群の彼女は激しい動きでアンスコがマンコに食い込みんでいるらしく、
しきりにスカートの下のアンスコに手を伸ばして、その位置を直してましたｗ
若い娘のムレムレのマンコをおれだけが透視しているような気分になり、脈うつ下半身の疼きで不覚にも先走りしてしまいましたｗ

他にもスカートがめくれっぱなしで、アンスコ越しの尻を間近から舐めるように眺めさせてもらいましたｗ

結局その日は田丸嬢で二度昇天させてもらい、トイレでスッキリして球場をあとにすることができました。
この娘は今年イチオシのズリネタだと改めて余韻に浸って電車のなかで二度勃ちしてしまった。
立教チアはおじさんをオオカミにする魔物ですかね。

六旗62歳
ＰＬおじさん59歳
神聖望51歳
ほそかわ50歳
シャア48歳
最強47歳
繭46歳
メガネのおっさん45歳
萬44歳
みみずく43歳
はる42歳
千42歳
族39歳
カリスマ34歳
朧33歳
性暴29歳
アーク28歳
古墳25歳
旗24歳
帝国23歳
むー22歳
宇部21歳

>>110

変質者だな

ここのスレも
旗の自演が酷いな

旗はみんなに迷惑をかけている

>>109
筋違いな反論だね。
留学の良し悪しは置いといて、留学の理由は何？って聞いてるんだよ。
このスレは理解力が甘いと突っ込まれるので気をつけてね。

>>106
理屈はわかるが、本当に『良い設備と指導者が整った学校』が東北に多いのか疑問だな。
近畿圏の人口に対する野球少年の多さを踏まえると、
キャパ不足ではなくて代表枠不足じゃないの？ｗ

>>114
近畿圏の所謂強豪校には野球少年が大勢進学してて、
それでも地方にも大勢進学してる現実を見れば、近畿圏のキャパシティ不足が分かる。

まあ、キャパシティ不足にしろ、甲子園の出場のし易さにしろ、要因の一つであって要因の全てじゃないがな。
（ここ重要。『背番号６ ◆OwMPQO/71E』はたった一つの要因で野球留学が生じてると勘違いしてる模様なんで）

要因が一つしかない、なんて言ってないよｗ
ただし最大の要因は何か、ということは考えても良いだろうね。

>>115
>地方にも大勢進学してる現実を見れば、近畿圏のキャパシティ不足が分かる。
これは論理的でないですね。
キャパ不足なのか、代表目当てなのか、待遇が良いからなのか、現象からだけでは理由はわかりませんよ。

>>116
近畿出身の野球留学生は1000人単位でいたと思うが、
近畿圏の所謂強豪校には現に野球少年が集まってる上で、
1000人単位で地方に流れてるって事は、
普通の頭で考えれば、キャパが足りてないと分かる筈だが？

>>116
>ただし最大の要因は何か、ということは考えても良いだろうね。
ぶっちゃけ無意味だな。

主要因だけ取り上げるにしても、主要因からして複数あるのは当たり前。
主要因からして複数あるのに、無理に最大要因を決定してピックアップするのは百害あって一理なし。

つか、統計でパーセンテージがはっきり出せるものならともかく、
数値化できないのに主要因複数の状態で最大要因はこれだと決める事自体無理。

>>116
普通の頭してたら理解できる筈だが、
A要因、B要因、C要因、D要因……複数の要因が絡み合った結果生じてる現象に対し、
この現象の最大要因はA要因だ、と決める事ほど愚かしい事はないぞ。
（仮に最大要因が決められるとしてもだ）

A要因、B要因、C要因、D要因……複数の要因が絡み合った結果生じてる現象なのだから、
その現象について考えるには
A要因、B要因、C要因、D要因……複数の要因が絡み合ってるものとして考えなければ、
意味がない。どころか誤りの素にしかならない。
（なぜならそれは、A要因が引き起こしてる現象ではなく、複数要因が交じり合った結果引き起こされてる現象なのだから）

>>119
過去にも同じようなミスリードをしても他人の指摘を完全無視するような人間だし。
今さら脳みそが凝り固まった還暦過ぎの変態を説く自体が無駄かと。

何か必死ですねｗ
おれは、ただこう言っただけ。

>地方にも大勢進学してる現実を見れば、近畿圏のキャパシティ不足が分かる。
これは論理的でないですね。
キャパ不足なのか、代表目当てなのか、待遇が良いからなのか、現象からだけでは理由はわかりませんよ。

このおれの発言に直接反論は無いみたいなんだよなぁｗ

>>121
>>117で答えた筈だが、お前の目は節穴か？
それとも理解力がよっぽど足りないのか？

近畿圏の所謂強豪校には現に野球少年が集まってる上で、1000人単位で地方に流れてる
ことは
良い設備と指導者が整った学校で面倒を見れる総人数が
例えば、近畿圏＝4000人したら、
その4000人が埋まった上で1000人単位で地方に流れてるって事だから、
キャパシティ不足の側面が存在してる証明なわけだが。

>>116
野球留学の留学先は甲子園常連校だけでなく
甲子園から遠いただの強豪校もあるんで
「楽に甲子園に行けるから」が最大要因でないのは確実だな

甲子園から遠いただの強豪校への野球留学が全く説明できない

>>122
おれの理解力が足りないのではなく、キミの説明が論理的でないのですよ。
いいですか、よく聞いてください。

地方に大勢進学してるという事実だけでは、
『良い設備と指導者が整った学校で面倒を見れる総人数が足りない』とは言い切れません。
少なくとも論理的には「キャパは足りていても別に理由で地方に進学している」可能性があります。
普通の頭で考えれば、大勢の地方進学という事実だけでキャパ不足と断定はできません。

大勢が地方進学するのはキャパ不足だと自分は思う、というのなら良いです。これはキミの意見です。
大勢が地方進学するからキャパ不足と考えるのが当然、というの言い方は論理的ではありませんね。

私は、設備や指導者不足が主因ではなく、甲子園への出場しやすさも含めた待遇の良さが、留学蔓延の主因と考えます。
もちろん他の考え方もあるのは認めます。その上で、どちらが妥当な判断なのか議論しましょうと言ってるのですよ。

昨夜は各スレで夜中じゅう必死だったようだけど、
お得意の熱く歪んだ思いも東大スレで失笑され、あえなく逃走です。

背番号６は筋道を立てて物事を整理したり、人を説得することは向いていないな。

【来たれ】東京大学野球部Part14【大型新人】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1262197398/475-484

>>124
>地方に大勢進学してるという事実だけでは、
『近畿圏の所謂強豪校には現に野球少年が集まってる上で』
の文言が目に入らないのかな？

単に地方に大勢進学してるのではなく、
近畿圏の強豪校には野球部員が集まってる上で、1000人単位が地方に出てるんだよ。

近畿圏の強豪校は野球部員が集まらず、1000人単位が地方に出てる、
ならキャパシティ不足とは言い切れんが、
近畿圏の強豪校に野球部員が集まってる上で、1000人単位が地方に出てる、
なんで普通の頭で考えれば、キャパシティ不足は明白。




あんたにとって都合悪いから、
『近畿圏の所謂強豪校には現に野球少年が集まってる上で』
の部分は排除した上で語りたいのだろうけど、不誠実な態度は良くないな。

>>124
あとね、最初から言ってるけどね、
常識的に考えると、野球留学は
「複数要因が交じり合った結果引き起こされてる現象」だから、主因もなにもないよ。
複数要因が重なった末なんだから。


>>123辺りスルーしてるとこ見ると、不都合部分は見なかったことにしたいのだろうけど、一応再度釘を刺しておく。

>>126
もう一度>>124をお読み下さい。
近畿圏云々の条件だけでは、野球留学の蔓延＝キャパ不足、と断定はできません。
これ以上丁寧に説明しても理解できそうもないので、先に進みます。


キミは、良い設備と指導者が整った学校が足りないから留学する、と言ってますが、
なぜ、良い環境と指導者を求める＝野球の技量を高める、ために、わざわざ輪球留学を
するのでしょうか。そこまでして野球の技量を高める必要があるのでしょうか。
ということで、ひとつ質問をします。ぜひお答え下さい。

（質問）野球留学までして野球の技量を高めることの、一番大きな理由は何ですか？

単なる自己満足のためでしょうか？
甲子園に出場するためでしょうか？
将来プロに進むためでしょうか？

>>128
>もう一度>>124をお読み下さい。
読んだが、背番号6が
『近畿圏の所謂強豪校には現に野球少年が集まってる上で』
の部分を（意図的に？）排除した上で語ってるようにしか見えないな。

『大勢の地方進学という事実だけで』の判断と、
『近畿圏の所謂強豪校には現に野球少年が集まってる上で、大勢の地方進学という事実』による判断では
全然違うのに、一緒くたに考えちゃ駄目だよ。


>（質問）野球留学までして野球の技量を高めることの、一番大きな理由は何ですか？
そんなもん人によって違うに決まってるでしょ。
（更に言や、他人がお前が野球留学する主動機は○○だ、と決め付けられるようなもんでもない）
なに馬鹿なこと聞いてんだか。

>>128
>キミは、良い設備と指導者が整った学校が足りないから留学する、と言ってますが、
あんたは根本的に勘違いしてるようだが、
俺はキャパシティ不足について「要因の一つ」としか言ってないぞ。
最初から。

「複数要因が交じり合った結果引き起こされてる現象」と何度も言っている。
複数要因の一つとして、キャパシティ不足があるという話をしている。

複数要因の一つとしては、甲子園ので易さとも挙げられるだろうし
最近の野球留学のトレンドは「有名大学、有力社会人野球へのパイプ」という話を昨年か一昨年の記事で読んだんで、
有名大学、有力社会人野球へのパイプがある高校でレギュラーを目指す為
というのも野球留学の一要因に挙げられるだろうな。

>>130
要因の一つ、というなら否定はしないよ。それもあるかも知れないと思う。

しかし、
>普通の頭で考えれば、キャパが足りてないと分かる筈だが？
という書き方は、複数ある要因の一つ、という表現ではないね。

強豪校に有望選手が集まった状態、というのは、どの地区も同じ。
それだけでキャパ不足とは断定できない。
「有望な選手が集まれば強くなれるだけの施設と指導者を持つ高校がもはや存在しない」
という状況が明確になって、はじめて断言できるのですよ。


で、言い訳は不要なので、なぜ野球留学までして技量を高めるのか、理由をお答え下さい。

�@単なる自己満足のためでしょうか？
�A甲子園に出場するためでしょうか？
�B将来プロに進むためでしょうか？

おれには、この3つくらいしか理由は思い浮かばないけどね。
で、もっとも大きな要因は�Aである、と考えています。

>>131
>なぜ野球留学までして技量を高めるのか、理由をお答え下さい。
実際に野球留学してる子でも動機は様々と言っただろうが。


>�A甲子園に出場するためでしょうか？
>で、もっとも大きな要因は�Aである、と考えています。
野球留学の留学先は甲子園常連校だけでなく、
甲子園から遠いただの強豪校もあるわけだが、
�Aじゃ、甲子園から遠いただの強豪校への野球留学が全く説明できないな。
（要因の一つには挙がるだろが、最大要因とは到底言い難い）

みんな奇特だねぇ。
背番号６みたいな救いようのない馬鹿を何年も構ってw

>>132
�@の子も�Aの子も�Bの子もいるのは当たり前ですよ。
全体として見た中で、どのような理由が大きいと思うか、を聞いているのです。

�Aでは説明できない子がいるから全体として�Aは少数派、という理屈はおかしい。

>>134
>�Aでは説明できない子がいるから全体として�Aは少数派、という理屈はおかしい。
最大要因足りえないと言っただけで、誰も�Aは少数派とは一言も言ってないわけだが。

つーか、
野球留学の留学先は甲子園常連校だけでなく、
甲子園から遠いただの強豪校も普通にあるのに、
野球留学の最大要因は甲子園に出場するためとか言われても、理解に苦しむ。

それって、甲子園常連校への野球留学だけ見て言ってねーか？

>>135
最大要因ではない、ということは少数派認定ではないのですか？

甲子園常連校も、新進の強豪校も、甲子園とは縁遠い高校も、全てをまとめて言ってます。
甲子園とは縁遠い高校に留学する生徒は少数派だと、おれは思いますよ。
留学者も多くは、常連校または新進の強豪校（＝甲子園に手が届きそう）に進学していると思います。

>>136
>最大要因ではない、ということは少数派認定ではないのですか？
全然違う。
「特定のある現象」というのは複数要因が重なった結果生じるのが普通だから。
（多数決じゃないんだよｗ）


>甲子園とは縁遠い高校に留学する生徒は少数派だと、おれは思いますよ。
それはお前の勝手な決め付けだろ。
現実には県ベスト8クラス（県内では強豪だが、甲子園には遠い）の野球留学校も少なくない。

>>136
つーか、その辺の発言で、お前さんがどれだけ憶測と自分のイメージだけで物言ってるかが良く分かった。

お前さんの憶測と個人的なイメージ本意の話にはそろそろ付き合いきれない。

笑われてます。

【専修卒】六旗おじさん【自称千代田区民】 (398)
http://same.ula.cc/test/r.so/jfk.2ch.net/mlb/1246217353/

【東京六大学野球 part28】明・慶・法・早・立・東 (514)
http://same.ula.cc/test/r.so/jfk.2ch.net/mlb/1274566799/

【伝統】六大学と東都どっちが強いpart20【戦国】 (772)
http://same.ula.cc/test/r.so/jfk.2ch.net/mlb/1258847671/

>>136

常連校になるには過程が必要。
新興校も法律内の手法であれば選手集めは問題ない。

君が必死になっているのは裏金とかの不正行為だろうけど
逆に言えば、どこの学校も不正手段でなければ県外からの生徒集めはまったく問題ない。

推測だけで私立批判は意味ないよ。
不正事実でも提示してからにしてくれ。

>>136
横浜、東海大相模のような地方から都市部への野球留学もあれば
慶應のような将来の進路を重視した野球留学もある

甲子園出場を目的とした野球留学なんて
野球留学の一側面を切り取っただけだろ

木を見て森を見ずとはこのことだな

別に甲子園出場を目的とした野球留学についても
なんら問題は無いと思うよ。

>>140
結論は急がなくて良いです。

「良い設備と指導者が整った学校が地元に無いから留学する」、という意見が出ましたので、
それは、個人の野球技量を向上させるための留学ですか？と、念を押しているのです。

そしてシンプルに、野球技量を高める主目的は何ですか？　と、聞いているのですよ。

自己満足のためですか？
甲子園出場のためですか？
将来プロを目指すためですか？

>>143
お前がチアを楽しむ目的で野球に関わってる動機より野球留学生の方が遥かにまとも。

>>143

目的は人それぞれだろ
そんなこと、聞くこと自体が無意味

いつものパターンのようだが
話の都合が悪いからと、論点をずらしたり、ぼやかしたりする無駄な行動はいらないから。

野球留学を否定する論理的理由は何もない。
あるのは感情論のみでしょ。
論理的理由があれば、他人が納得できる理由を提示しな。

６の字・・・自分の想像する理由だけに話題を固定させようとしてる？

>>146

背番号６の話の基準は、こいつの価値観、感情論でしかないから。
世の理屈や論理を基準に話をしても、噛み合わない。

あげくに、自分が散々してることを他人がすると、得意気にケチをつける。

・自分は散々長文を書いていながら、他人の長文は読まない、文章能力が低い証拠だなど中傷する
・自分は他人の質問に正面から答えようとせず、散々話題を変えまくっておきながら、
　他人に対しては、「今その話をしているのではない」「まず、質問にはっきり答えなさい」など。

あげく、そういう指摘がどれだけなされても、見ない振り聞かない振り。
異論、反論があるなら、話しの内容に対して言え、と開き直り。

ここまで神経の図太い人間ってのも、なかなか珍しい。

>>144
そのうちの、どの目的で野球留学しても問題ないし。
ついでに、地元に良い設備と指導者が整った学校が地元にあったとしても
その学校ではなくて他県の学校に進学しても、とやかく言われる問題はないな。

そして勝ち目がなくなって、四面楚歌のままお決まりの雲隠れ。

自業自得にしても、こんなことを繰り返して日がなを過ごす老後って？

別に、留学校VS地元校なら地元を応援するって言うのは感覚的でも
認められるが、留学をなくすと言うのは感覚では認められない世界。

留学の動機を問うと、留学肯定派は黙ってしまうのですね。

動機の主因は『甲子園出場のため』でしょ？　違いますか？
留学肯定派は、なぜ率直に留学の動機を語れないのでしょうか。

>152 主観を客観で裏付けしてもらえませんか・・・
　　　ご自分の主観だけを述べたてて、主張が通ったと勘違いしてますよ

>>152
>動機の主因は『甲子園出場のため』でしょ？　違いますか？
そういう野球留学生もいるが、そうじゃない野球留学生もいる。

県ベスト8クラス（県内では強豪だが、甲子園には遠い）の野球留学校も少なくないし、
横浜、東海大相模のような地方から都市部への野球留学もあれば、
慶應のような将来の進路を重視した野球留学もあることを見ても、
甲子園出場が動機の主因とは言い難いですな。

>>152
お前が野球場に行くのは性処理の対象であるチアだろ。
不純な動機をしこたま持ってるやつが偉そうに言うな。

>>152

>>109とか嫁

誰も黙ってなんかいないでしょ
お前が都合の悪いレスをスルーしているだけｗ

県外進学の理由が「甲子園出場のため」であっても
何ら否定される合理的理由なんか無いから

俺はこんなスレ滅多に書かんが是が認められてる以上
非を主張したところでso what?で終わり

押し付けがましい

>>153
そうです。野球留学は『甲子園出場のため』というのは私の意見です。
自分の意見を言わずに他人に質問するのは傲慢かと思い、自分の意見も記述しました。
あなたは、何が動機だと思いますか？

>>154
留学の動機は人それぞれなのは当たり前です。複数の理由が絡み合ってる場合もあります。
ただ全体として何が動機なのか、ということですよ。それを明らかにするために
より具体的な質問をしていますので、ぜひお答え下さい。

良い施設・良い指導者のもとで野球の技量を磨く理由は何ですか？

>>156
早合点ですね。今は留学の是非を話していません。
留学の動機（主因）は何ですか？　と聞いているだけです。

>>156
動機を聞いてるだけで、それぞれの是非なんか今は聞いてない。

こういう揚げ足取りから、話があさっての方向に行くか、ただその一点にのみ答えた
レスを、都合よくほかの事まで認めたかのような捏造が始まるから、ご注意を。

「甲子園に出たい」ってのも立派な、学校選択にあたっての動機だしねえ。
他県の学校への進学も全く問題ない以上、批難する理由は何処にもないしね。

>>158
>良い施設・良い指導者のもとで野球の技量を磨く理由は何ですか？
そんなのは当人しか分からない事だと思うが？

>>158
>良い施設・良い指導者のもとで野球の技量を磨く理由は何ですか？
・野球で身を立てるため（プロ、社会人野球etc）
・野球が好きでより上手くなりたい
など色々考えられるが、人それぞれだろうし、
正確なところは本人に聞かなきゃ分からん事だと思うが？

そんな当たり前の事を野球留学生本人じゃない俺に聞いて、なにがしたいんだお前は？

>>158

＞早合点ですね。今は留学の是非を話していません。
→>>148嫁

君の人間性から否定されちゃってるけど、まさにそのまんまだね。
自らの人間性から見直したら？ｗ

そもそも、ここは留学の是非を話すスレ
それを君の都合で曲げられてもねぇｗ


動機（主因）なんか、人によって違うし、ここで語ったところで確定的な答えなんか出るとは思えんが
仮に主因が「甲子園出場のため」だったとしても、野球留学を否定する合理的理由なんてないよ

受け入れられないからって、くだらないところに固執しないでね
皆お見通しのくだらない論調は失笑されてるだけだよｗ

>>162
>野球で身を立てるため
野球で身を立てる生徒は少数ではないですか？

>野球が好きで上手くなりたいから
それだけなら地元の高校で十分ではないですか？

>留学の動機なんて本人しかわからない。
これは思考停止ですね。
どの商品が売れるのかは消費者しかわからない、なんて言ってる企業はないですよｗ
諸般の条件を総合的に考慮して結論を推測をする能力が無いです、と言ってるようなものです。

>>164

だから、野球留学の動機（主因）に話を固執したところで、このスレ的には何の意味もないからｗ
どのような動機にせよ、野球留学を否定される合理的理由なんかないから。
まぁ唯一、裏金とか不正が動機なら問題だがな。

どっちにしろ留学の是非という本論で君の価値観がつうじないからって
くだらない話に固執されても見苦しいだけだよ

>>164
>>野球で身を立てるため
>野球で身を立てる生徒は少数ではないですか？
将来野球で身を立てたいと考える子は、
結果的に野球で身を立てられた子の10倍以上いるはずだが？ｗ


>>野球が好きで上手くなりたいから
>それだけなら地元の高校で十分ではないですか？
それはお前がそう考えるだけ。
自分にとってより良い環境を考えた時、地元だけを選択肢にする子もいれば、
地元・地元が問わず選択肢に入れる子も両方いるのは当たり前。


結局のところ、背番号6は「一部の特定野球留学校」を
全体化して考えようとしてるだけにしか見えませんな。

一口に野球留学と言っても、
都市部→地方もあれば、地方→都市部もあるし、
甲子園常連校もあれば、県ベスト8レベルの県内強豪もあるし、
慶應のようなブランド大学進学を視野に入れた野球留学や、
大学・社会人野球に太いパイプを持った学校への野球留学もあるんだよ。

地元の強豪校ではレギュラーもおぼつかない生徒は、野球で身を立てるなんて考えない方が身のためだな。
それと、野球留学の主流は関西→地方、ということぐらい押さえといてくれ。

>>167

地元ではレギュラーもおぼつかない
だから地方に進学する。
県外進学する動機の一つとして十分あり得る理由でしょ。
だからといって、これが否定される合理的理由はないから。

ったく、意味のない話をグダグダとw
お話しにならない

>>167
>地元の強豪校ではレギュラーもおぼつかない生徒は、野球で身を立てるなんて考えない方が身のためだな。
野球で身を立てたいと考えて進路を考えた結果、他県を選んだ子が
地元の強豪校ではレギュラーもおぼつかないと言える根拠は何処にあるんですか？

>>167
現実に、地方の野球留学校出身者で、プロ入りした子や社会人野球・大学野球に進んだ子は大勢いる事を見ても、>>167の発言は完全に的外れだなあ。
（結果的に伸びなかった子・故障に泣かされた子は更に沢山いるだろうし）

ちなみに、関西→地方という流れを、全て地元では通用しないから地方へという理由だけに纏めるのは違うな。
それと、いくら有能な子でも地元で潰れる場合もあるし、それほどでも無い子が地方進学で開花する場合もある。
人生は色々。
それを、たかが観戦者の感情論を押し付けて野球留学を否定するなんて、まったくもって迷惑な話。
いずれにせよ背番号６という奴はカスだなｗ

そう、このスレ主だが固定だが知らんが
延々と会話続けたところで意味が全く無いんだよ
不毛すぎる

>>それと、いくら有能な子でも地元で潰れる場合もあるし、それほどでも無い子が地方進学で開花する場合もある。
だから、進路の選択権は当人にあるべきなんだよな。
部外者が「野球が好きで上手くなりたいだけなら地元の高校で十分ではないですか？」と言い出すなんてもっての他。

背番号6は子供の将来をなんだと考えてるんだろう。
他人事だから、好き勝手口挟んで、気に入らん進学は批難したれ、とか思ってんのかね？

神宮にパンチラ目的で訪れてるようなカスの人間的レベルがわかるな。
このスレは、こういうカスレベルの人種がどういうものか感じるためのものかもしれんｗ

＞158
推論だけで話を進め、逆に質問をして言葉尻を捕らえようとする
癖は直らないようですね。

・将来指導者を目標として、指導を学ぶために留学を選択する者もいるでしょう。
・ベンチ入りメンバーとして甲子園出場を目指すための選択する者もいるでしょう。
・単に憧れの高校であるという理由もあるでしょう。

様々な留学動機が考えられるなかで、「甲子園出場」が主たる要因であるという
断定する主張は推論の域をでておらず、意見とは思えません。

私から背番号6の行動パターンをお一つ書いておきます。

論破されたり、議論に行き詰ったり、都合の悪いレスに対応できなくなった時
しばらく消えて、ほとぼりが冷めた頃に登場して、変わらぬ自論を展開しますよ。

背番号６じゃなくて、やっぱり今回も玉砕番号６だね。

これが高校野球を教育的見地で考えている自称人権派の姿（要保存）

【創立130年】専修大学硬式野球部【古豪】 http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1195633227/889
889 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo []：2008/06/27(金) 23:54:39 ID:TYy7nLwQ
専大ＯＢの長州力は在日だが、多くの日本人に支持されている。
単に国籍だけを見て短絡的に結論を出すのは大間違い。恥ずかしい書き込みだな。

【伝統】六大学と東都どっちが強い【戦国】part9 http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1195560518/428
428 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo []：2007/11/27(火) 00:46:16 ID:m4KvOvH4
悪いがおれは人権問題については相当専門的にやってるんでね、この手の議論は徹底的に
やってもかまわないが、さすがにスレ違いだろ。もういい加減もう慎めって。

237 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/10/20(火) 11:21:19 ID:k5Lcpo2h
ユダヤ人や在日朝鮮人の嫌われぶりと被るな、このおっさんw
結局、自分から嫌われるようなことをしてるわけだし、自業自得だ。そのくせ自己顕示欲とプライドだけはワールドクラス。

238 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/10/21(水) 10:59:05 ID:gLJ076Rz
>>237
そんなこと書くと、自称・人権問題の専門家なる人に怒られるぞw
「ふざけんじゃねーぞ、オマエ国士舘か拓大だろ！ってな具合にw」
でもやつは過去にはこんな民族差別発言をしているけどね。

★★六旗（尿６）の痛いレスを保存するスレ http://babiru.bbspink.com/test/read.cgi/onatech/1228110190/l50
13 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/08/28(木) 01:00:35 ID:zuLs32jt0
昔、静岡商業で準優勝した元巨人の新浦なんか、名実ともに外人だったんだぜｗｗｗ

428 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo []：2007/11/27(火) 00:46:16 ID:m4KvOvH4
野球留学生と高野連の関係を学生野球憲章に絡めて考えてみました。
スピード違反の取り締まりをする警察が違反者を法律にしたがって取り締まるという関係だねｗｗｗ

805:六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/07/31 02:07:25 uNdm+ZD80>>802
キミたちが必死で養護する野球留学生なんて、結局は北朝鮮産のアサリみたいなもんじゃねーかよｗｗｗ。
青森山田なんてレギュラーは関西弁ばっかで、まるで産地偽装といっていい。
現に青森なんて留学生が主力を占めてる二強しか甲子園に出ることができなくなってしまった。

これは明らかに、地元の子供たちにとっては教育的見地からも不公平なこと。
しかも学生の本分を無視して野球漬けってのが実態なんだよ。
これが高校野球を教育的見地で考えている自称人権派の姿（要保存）

【来たれ】東京大学野球部Part14【大型新人】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1262197398/l50

478 ：六旗 ◆jyP3ftHEt2 ：2010/06/05(土) 03:09:27 ID:3j9z5XQB
法政は明治と大差ないし明治は立教と大差ないよ。難易度も世間の評価もね。
法明立と早慶には越えられない壁があり、早慶と東大にも越えられない壁がある。
ただし早慶の付属には、その気になれば東大に年間50人は入学させるだけの潜在能力はあるが。

法明立は地頭だけで入学が可能だし、地頭は平凡でも努力次第で入学が可能。
早慶はある程度の地頭と、努力を継続できる才能との両方が無いと入学出来ない。
東大はそれ以上の何かが必要なんだろうね、自分は東大生ではないので正確にはわからないが。。。

そんな厳しい入試を突破して、かつ野球の才能も豊かな選手が必要なのだから
東大野球部の強化は難しいよねえ。

481 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/05(土) 03:44:01 ID:qFDqNRQO
>>478
５０人？無理だろ。塾高や早実の男子の偏差値は中受だと６３前後。
東大合格者５０人以上だと中受偏差値７０近くないとな。
ただ、女子だと中等部と早実の女子枠は相当な難関で、お買い損として
よく受験関係者も言う。進学校に行けば国立や医学部狙えるのに勿体無いと。
女子に限れば叩き上がれば２０人くらいは行けるかもな。
上位学部の推薦枠も女子が占めていて、男子は下位学部が多い。

483 ：六旗 ◆jyP3ftHEt2 ：2010/06/05(土) 04:24:50 ID:3j9z5XQB
>>481
中学受験は知らないが、高校受験した生徒のレベルを見ると50人は東大に行ける印象がある。
推薦学部の件は単に女子の方が日々の授業態度がマジメというだけで、これは潜在能力とは別。
女子について言うなら高校受験の慶女も相当な難関で、特に上位層は東大への進学に十分足る
だけの潜在能力を持っているのは間違いない。

もっともガリガリ受験勉強をしたくないから付属に進学してるのだから、実際に合格できるかは
別問題ではあるがね。ただ逆に言うと、中受の合格（最低）ラインが63であっても、入学者の
潜在能力はもっと高いという考え方も出来る。
奴らは、東大を目指す生徒とは違って、要は『受験勉強はこの程度にしておく』ということが
可能なんだからさ。

484 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/05(土) 04:58:31 ID:Jqzxq/p2
近年の教育現場に携わったわけでもなく、加えて受験の敗北者の妄想に説得力はない。
40年以上も前の失敗経験しかない輩が何を偉そうに。
大学受験の実態を知らない時代遅れの年寄りは講釈する資格も必要もない。
大人しく黙ってなさい。

487 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/05(土) 21:21:58 ID:qFDqNRQO
>>484
４０年前の受験体験を偉そうに語るから性質が悪いよな。
未だに江川のことを現代の受験事情に当てはめるのが馬鹿丸出し。
それにコイツの持論は関関同立、特に同志社は早慶と同等だし。
関西のことなんか何も知らないクセに何言ってんだかｗ

今となっては隠したい過去の書き込み集　ＢＹ専修六旗 ◆5/bG/Ptlzo

★★全日本大学選手権スレ★★
31 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo []：2008/07/04(金) 03:01:46 ID:lYAZEAtk
偏差値オタはウザいが、大学選手権だと地方から出てくる低脳大学の応援席も困ったもんだと思うわ。

せめて母校に誇りが持てる程度の大学同士の野球が見たいもんだね。
個人的には日東駒専レベルはセーフだが、その下のクラスになると首を傾げたくなる野球バカ大学も結構あるな。
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1209994163/31

【われらの胸に】東京六大学応援団【輝く虹を】
967 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo []：2008/07/07(月) 06:09:51 ID:62P3OSvO
六大学のような応援団に憧れてる者にとって、許せるのは駒沢、東洋、専修まででしょ。
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1211095330/967

【やっぱり明治が】東京六大学応援団【ワースト１】
98 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo []：2008/07/08(火) 21:05:20 ID:/MYlQVER
実際、六大学の応援団の出身高校は名門である場合が非常に多い。

「埼玉県立松山高等学校出身」旧制中学以来のめいもーん！

ほら、全然おかしくないだろ。
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1215247571/98

★★★★★永久保存版(暫定)　六旗初登場★★★★★★★
(1)　コテ初日で東都OBを白状。この日、複数スレで何度も固定ハンドルの入力を試みるも、失敗した形跡あり。
【伝統】六大学と東都どっちが強いpart11【戦国】
345 ：背番号１０１０　 ◆/e4GhPNp2k []：2008/03/29(土) 19:12:23 ID:WhtYw8l7
ケンカは第二球場でやってくれ。
ここで誹謗中傷を繰返してるのは東都の学生か？
OBとして情けないわ。
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1204280903/345

(2)六旗＝背番号6の根拠
●●●六旗と背番号6が質問に答えるスレ●●●
4 ：背番号６[]：2008/04/06(日) 03:55:23 ID:vsXPcMBS
常識的なキャラが「背番号６」で、キツめのキャラが「六旗」となってますｗ
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1207421306/4

200 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/10/13(火) 00:38:11 ID:f66iqJaO
(3) 当初は自分は東都OBで、素直に六大学「ファン」だと名乗っていたが・・・・。
【可愛いあの子は】東京六大学応援団【人の妻】
236 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo []：2008/04/06(日) 16:58:55 ID:vsXPcMBS
宣伝に来ましたよ。
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1207421306/16n-

よかったら六大学ファンのおれと語って下さい。
おれに嫉妬する荒らしが大勢いるスレですが気にせずにどうぞ。
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1203756192/236

【東大亜大立大日大青学駒大】東都大学野球1部
23 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo []：2008/06/26(木) 01:53:16 ID:WJ84t+Ol
駅伝だと伝統校はみんな漢字二文字で表せるんだよ。
早大、法大、中大、専大、順大、農大などね。
亜細亜とか東海、東洋などは該当しませんし、
中央学院とか高千穂とか山梨学院とかは、ちょっとなあ。
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1212532268/23

【伝統】六大学と東都どっちが強いpart12【戦国】
443 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo []：2008/06/26(木) 03:33:28 ID:WJ84t+Ol
余談だが、おれは根っからの六大学ファンなんで、子供の進学には力を入れたよｗｗｗ
我が子と神宮に行く、ってのは夢だったからな。おかげさまで実現したよ。
うちは女房も子供も全部六大学なんだよね。
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1212060607/443

【熾烈】東都大学野球連盟【21校地獄絵図】
91 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo []：2008/06/27(金) 23:29:24 ID:TYy7nLwQ
>>88
個人的見解だが東都の応援をランク付けする。
1位駒大：人数も多く洗練されており六大学と遜色ない。学ランを着ないのが残念。
2位専大：さすが伝統ある東都の盟主。ゴルフ場にも三部構成でやってくる熱意に感激。チアの可愛いさは東都Ｎｏ1
3位東洋：野球が強くなるにつれ、観客も含めて応援も上手になってきた。
4位中大：2部上がりの分だけ不慣れな感じだが7回から大団旗を揚げ続けた姿に感激。応援歌のサビも良い。
5位国学：古き良き東都の匂いがする応援団。学生、もっと応援に行ってやれ！
裏1位農大：残念ながら神宮では見たことがないが大根踊りは日本一有名な応援。

こんな話に興味がある人は、続きはこちらでも語って下さい。
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1210693406/l50#tag631
昭和の国士舘大学応援団は、そりゃ凄かったよｗ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1213672560/91

801 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/05(土) 23:58:20 ID:qc0FoyZd
【創立130年】専修大学硬式野球部【古豪】
870 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo []：2008/06/24(火) 02:22:44 ID:vCXDN4Fw
専修は好きですよ。校風もユニも美人揃いのチアもね。
スレの住人も謙虚で良いです。

889 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo []：2008/06/27(金) 23:54:39 ID:TYy7nLwQ
専大ＯＢの長州力は在日だが、多くの日本人に支持されている。
単に国籍だけを見て短絡的に結論を出すのは大間違い。恥ずかしい書き込みだな。
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1195633227/889
六旗 ◆5/bG/Ptlzo (C)専修大／東都工作員

【黒田】専修大学硬式野球部【江草】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1224403138/
474 名無しさん＠実況は実況板で 2009/05/04(月) 22:44:58 ID:/dVIzyLL
六旗さん、まだ気が早いですよ。　駒沢も来ているし、農大戦もまだ分かないでしょ。

475 六旗 ◆jyP3ftHEt2 2009/05/04(月) 22:52:43 ID:x8TvbzGX
おお、これで二部優勝までマジック1だね。
湯本は信頼できるんだけど、2番手以降が心配なんだよな。
打線では主砲の秋月が頑張ってるのが心強い。

しかし農大グラウンドってのはアウエイだよね。
ここで優勝をかけた試合をするのは、少々不公平な気もする。

481 名無しさん＠実況は実況板で 2009/05/05(火) 17:46:17 ID:3D5Gbpiv
農大１５安打−専修９安打　⇒　結果３−３引き分け
484 六旗 ◆jyP3ftHEt2 2009/05/06(水) 05:12:00 ID:GQAK475E
>>481
今日観戦したおれが補足します (農大１５安打+1四死球)−(専修９安打+11四死球)　⇒　結果３−３引き分け

485 名無しさん＠実況は実況板で 2009/05/07(木) 13:38:57 ID:XB5VsZSx
>>484(笑)

★★昭和〜平成の大学野球を語るスレ★★
661 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo []：2008/06/29(日) 06:44:13 ID:wTZFa1yl
2ちゃんでおれは、東都の後輩には応援に行け！ってよく言うんだけれども、
講義があるから無理、みたいなレスが返ってくる場合が多い。
おれらの感覚では、「何言ってんだよコイツ」って思うんだけどねｗ

試験のときに初めて教授の顔を見た、なんて当たり前だったのになぁｗｗｗ
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1210693406/661

【全国】戦国東都最強２部リーグ【最強】
790 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo []：2008/06/29(日) 11:46:27 ID:wTZFa1yl
秋は、一部落ちの名門駒大に、東都の盟主専大、伝統校の国学、大根の農大が挑む図式でしょうか。
この4校ならどこでもいいので、ぜひイマいちな立正と入れ替わって欲しいというのが個人的な希望なのですが。
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1179295215/790

六大学と東都の交流試合を実施しよう!
100 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo []：2008/07/02(水) 01:23:52 ID:WdN7gk53
>>99
東洋、駒沢、専修、中央には3部構成の応援団組織があるのをご存知ないか？
また、これらの大学は東都の中でもとりあけ集客力が高いのをご存じないか？

専大の三部構成の応援団は六大学と比べても見劣りしない。しかも伝統がある。
農大の大根踊りは、ある意味六大学の応援団より有名である。
学習院は過去に東都リーグを制したことがあるのをご存知ないか？
また東都でスポ推のない大学の中で最上位の成績である事をご存じないか？
（学習院にスポ推の野球部員がいたらゴメンな）
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1212678072/100

809 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/06/06(日) 00:13:21 ID:8BjCCDaT
六大学と東都の交流試合を実施しよう!
101 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo []：2008/07/02(水) 01:26:09 ID:WdN7gk53
>>99
東都1部でも応援団の無い日大と茶毛チアばっかの立正、応援団が来ない日の多い軟弱な青学、
学力差のありすぎる亜大は、六大学とミスマッチと思い除外させて頂いた。
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1212678072/101

【専修卒】六旗おじさん【自称千代田区民】http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1246217353/l50
40 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/07/04(土) 10:19:19 ID:mwEt9Qys
尿六こと六旗に捧ぐ

専修大学応援歌・スルー専修（ダメおやじバージョン）

見よや学歴、空寒し
再起不能のこのキャリア
専大ろっき、おつむは悪し
Ｓ・Ｅ・Ｎ-Ｓ・Ｈ・Ｕスルースルー専修
構う人なし、そ〜の仕打ちスルースルースルー

聞けや閑古の鳥の声
賞賛常に自画自賛
年配ろっき自演は多し
Ｓ・Ｅ・Ｎ-Ｓ・Ｈ・Ｕスルースルー専修
剥げた学歴、ずっと赤恥スルースルースルー


抜けやアンスコ股の奥
おかず決めれば迷いなし
変態ろっき、手コキは速し
Ｓ・Ｅ・Ｎ-Ｓ・ＨＵ・ズーリズーリ専修
抜けるオナ部屋、あのトイレ、ピュッピュッピュッ

41 ：六旗 ◆jyP3ftHEt2 ：2009/07/04(土) 15:57:14 ID:kbpJ2BHK
すまん、悔しいが笑った
↑
関係者しかわからないはずな大学応援歌の替え歌に、思わず口を滑らせて墓穴を掘るｗ

埼玉の高校野球part157
460 名無しさん＠実況は実況板で 2009/07/23(木) 12:57:55 ID:IOobfudyO
シャアって、総合板でつまはじきにされてる六旗？チアキチといえば六旗だろ。
最近深夜に出没してないけど。

482 名無しさん＠実況は実況板で 2009/07/23(木) 13:05:16 ID:7JBDNT8VO
>>460
詳しくw

471 名無しさん＠実況は実況板で 2009/07/23(木) 13:01:30 ID:uu/JUiIE0
>>460
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

514 名無しさん＠実況は実況板で 2009/07/23(木) 13:13:27 ID:IOobfudyO
>>482
携帯からなので、六旗でググてみて下さい。六旗スレは幾つも立ってます。
総合板やチア板がいいかも。
試合そっちのけでチアを盗撮したり球場内で変態行為（シコる）をしてるのがよくわかりますよ。

517 名無しさん＠実況は実況板で 2009/07/23(木) 13:14:53 ID:7JBDNT8VO
>>514
ｱﾘｶﾞﾄ。
チア板覗いたけど酷いな。あれは変態を通り越した犯罪者だよ。

556 名無しさん＠実況は実況板で 2009/07/23(木) 13:26:50 ID:wN9RM7YRO
六旗オヤジ、最近は正体がバレて埼玉スレへの書きこみが完全に途絶えるw
留学スレにひきこもって虚勢をはってるけどw

立教大学チアスレ
786 三高関係者 sage 2009/10/12(月) 01:28:58 ID:zrSgkjXP
誰か今週神宮に行く際は、マジで六旗を内偵して現場を押さえてくれ。

今年で還暦だって本人は告白しているので、不審な老人は特定し易いと思われる。
過去の書き込みでは、万一の際の逃亡を考えて学生席と自由内野席の境界付近ににいるらしい。

慶應と立教を中心に、演壇近くの席に何年も通っているみたいなので見慣れた顔かもしれんが。

787 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2009/10/12(月) 07:16:32 ID:JJ9uOWvN
>>786
学生席寄りの内野席なんて定年前後のシジイばっかりだから特定難しいよ。
毎試合スタンドの写真とって徐々に特定するか。
まえに六旗は田丸似の子で抜いてるって書き込んでるようだから下段の可能性が高いかもね。

794 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2009/10/14(水) 02:19:33 ID:EWoGXGaO
>>787
内野席と応援席の境界付近の前方に陣取ってる連中をよく見ると、不審なやつが結構いるぞ。
あいつらは間違いなくチアの観察位置として場所を選んでるはず。
上から見下ろして見ると奴らだけ頭の方向が逆を向いてるから。
六旗もだけど、ああいう年齢になると若い女の体を間近でガン見するなんてたまらないのかも知れんが、
そういう連中は例外なくあからさまな視線を送ってるのがよくわかるぞ。

794 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2009/10/14(水) 02:19:33 ID:EWoGXGaO
>>787
内野席と応援席の境界付近の前方に陣取ってる連中をよく見ると、不審なやつが結構いるぞ。
あいつらは間違いなくチアの観察位置として場所を選んでるはず。
上から見下ろして見ると奴らだけ頭の方向が逆を向いてるから。
六旗もだけど、ああいう年齢になると若い女の体を間近でガン見するなんてたまらないのかも知れんが、
そういう連中は例外なくあからさまな視線を送ってるのがよくわかるぞ。

797 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2009/10/14(水) 12:32:17 ID:W05COGfb
>>794
だよな。味方の攻撃でチャンスになると、必ず顔はホームとは逆方向に向くから。
上にいるとそういう不審者はよく目立つものだよ。

これ見てみ。
↓
312 六旗 ◆jyP3ftHEt2 2009/09/30(水) 21:17:56 ID:1uJ99AjY
>>306
学生席は東大のＯＢの占有率が最も低いと思うけどね。
オジサン比率は高いが、歌詞カード確認してる人、多いし。

還暦のおれでさえ、東大の学生席には違和感なく入れるよ。
応援の中味にはあまり魅力はないけど。

ビジュアル的には今年はなんといっても立教チアがおすすめですｗ
去年はケバ子のいた慶應だったがｗ

【伝統】六大学と東都どっちが強い【戦国】part7
341 ：六旗[]：2007/09/14(金) 00:12:57 ID:jlvNK5am
>>338
個人的な趣味の世界でレスします。

東洋と専修は個人的に好きなユニです。その意味では駒澤も悪くないのですが
キャラを立てる、他校とのバランス、コントラスト、を考えてもこの二校が良いかなぁ、と。

おれは東洋と駒澤をライバルと見てるので、東洋が現在のユニなら駒澤は
駒大岩見沢みたいなユニが良いかなあ、と思います。

伝統校の専修は中大・日大をライバルと見てるので、緑ＶＳ白ＶＳ赤で、変えなくても
良いかなぁ、と思います。

国士館は昔のホークスのビジター（黒）基調で、胸に漢字で「国士」がいいなぁ。
型に旧海軍旗みたいなエンブレム入れてね。
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1186629088/341

【伝統】六大学と東都どっちが強い【戦国】part8
754 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo []：2007/11/17(土) 23:43:09 ID:SdU2brWN
>>752
東洋の応援は今の一部の中じゃ、駒大の次に良い雰囲気だと思うよ。
も一工夫するのと、学生がもう少し応援に行けば、更に良くなると思うね。
ただリーダーは２人じゃ寂しい。それとブラバンは３倍くらいいないとなぁ。

東都で一番のダメダメ君は青学、立正と亜大はブラスがいないと思ったが。
盟主の専修と国学が戻ってくれば、相当少しマトモになる
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1191674174/754

【東京六大学野球 part24】法・早・明・慶・立・東
351 名前：六旗 ◆jyP3ftHEt2 ：2009/06/26(金) 02:10:36 ID:2CWpMJq1
専修をバカって言えるほど、アンタ賢いのかい？

おれはＯＢじゃないが、東都では先週を応援してるよ。
専修のスタンドはチアも親切だし年配のＯＢも多くて、良い雰囲気なんだよ。
こういう大学を東都の一部に上げてやりたいと思うがね。

352 名前：名無しさん＠実況は実況板で ：2009/06/26(金) 02:11:56 ID:mM+rr9Iu
ここがどういうスレなのかスレタイを100万回音読してこい、低学歴
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1243820399/351-352

【黒田】専修大学硬式野球部【江草】
105 ：背番号６ ◆8Mm2mW7OEY ：2008/12/05(金) 02:53:58 ID:ZZjinKTu
もう少し学校側が努力すれば、評価を上げる事の出来る大学だと思うけどね。
実際、おれの現役の頃は専大＞日大だったし。
とにかく専大は地味で損してる感じ。
もう少しスポーツに力を入れるとか、大学のイメージ作りを考えるとか、
やれることは一杯あるのに惜しい。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1224403138/105

【伝統】六大学と東都どっちが強い【戦国】part12

179 六旗 ◆jyP3ftHEt2 2009/07/05(日) 01:47:32 ID:ziKiO11j0

おれを嫌ってるのは、おれに論破されたキミたちのような学歴コンプですよｗ
議論ではおれにいつも完敗してきた日々ですから。

いっておくが、 おれはオマエらと違って六大学を出てるんでね。
六大学関係者でおれのことを嫌ってる人は誰ひとりいませんよ。
ただし例外として、おれ個人を嫌ってるのではなく
おれの勤務先（超都心にある上場企業）に嫉妬する人は六大学関係者にも僅かにいますよ。
ホンの一握りの人間ですけどｗ

つまり、おれは六大学の関係者として六旗というコテとともに認知されているということです。

このことはおれに嫉妬して、叩くオマエらみたいな低学歴の存在を認める辛さがあるのです。
もっと実情をくんであげるなら、まともな話をしているおれが妬ましくて自暴自棄になっているのでしょう。
だからはっきりと言えず、おれとは住む世界が違うということを悔しいでしょうが認識してください。

ついでに言うと、おれは六大学関連スレから締め出された事はただの一度も無いですよ。
そもそも締め出される理由がありませんので、締め出すことは不可能です。

>>186
この人に論破されるようなことは皆無でしょう。
仮にそうだとしたら認知症の患者さんくらいだね。
しかし余りに酷い妄想の作文で呆れた。

野球留学校は田舎だと底辺校に多いな。

盗人猛々しいとはこういう輩だという喩えw

786 六旗 ◆jyP3ftHEt2 2010/06/05(土) 22:29:50 ID:3j9z5XQB
おれは六大学卒と公言してるからね。
いくらアンタが東都認定しても、おれの六大学卒という事実は変わらない。

789 名無しさん＠実況は実況板で 2010/06/05(土) 22:46:59 ID:qFDqNRQO
>>786
六大学という名の大学はないんだが・・・
特定されると困るとか言い訳だろ。
都会の総合大学にＯＢが一体何万人居ると思ってるんだ？

791 六旗 ◆jyP3ftHEt2 2010/06/05(土) 22:52:51 ID:3j9z5XQB
>>789
少なくとも5つに絞られてる。その中のどこ出身と認定されても結構だ。

793 名無しさん＠実況は実況板で 2010/06/05(土) 22:54:39 ID:qc0FoyZd
これは恥ずかしいｗ
(1)　コテ初日で東都OBを白状。この日、複数スレで何度も固定ハンドルの入力を試みるも、失敗した形跡あり。
【伝統】六大学と東都どっちが強いpart11【戦国】
345 ：背番号１０１０　 ◆/e4GhPNp2k []：2008/03/29(土) 19:12:23 ID:WhtYw8l7
ケンカは第二球場でやってくれ。
ここで誹謗中傷を繰返してるのは東都の学生か？
OBとして情けないわ。
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1204280903/345

795 名無しさん＠実況は実況板で 2010/06/05(土) 23:19:17 ID:qFDqNRQO
>>794
過去スレが消えないの知らないの？当初は東都ＯＢと名乗ってるだろ？
今更、六大学と言っても誰も信じないよな。
その証拠に当の六大学関連スレで嫌われまくりだし。

背番号６・・・真のキチガイだな。

大概、高校野球関連で外人話題で荒らしてるのは、こういう系統の人なんだよな

ユースのあるサッカーでさえ、部活重視に回帰してるのに野球だけ部活を
弱体化させて全体の平等を図る方向にシフトさせるなんて信じられない。

高校野球板自治スレ　三回戦より

149 背番号６ ◆OwMPQO/71E 2009/07/04(土) 02:51:58 ID:T2P4EWo+0
野球留学スレにいる者ですが、おれのことを嫉妬して、おれの学歴や趣味をコピペする病的な粘着がいるのですが、
こいつをアク禁にして下さい。
こちらにお願いすればいいんですよね？

と、おれが書き込むと、きっとついて来てコピペ貼ると思いますが。

161 名無しさん＠実況は実況板で sage 2009/07/09(木) 23:30:18 ID:zkdE4B3x0

>>149

こちらでアクセス禁止手続きはできません。
とりあえず、一方的に片方の言い分を承けるわけにはいきませんので、私なりに調べさせてもらいました。
まず、あなたは高校野球関連の板に無関係な大学野球のスレを立てましたよね。

さらに、実名を出して実在する特定の高校を批判をしたりしていますが、その根拠となる事実の確認はお済みでしょうか？
一連のスレッドであなたの行っている所謂、野球留学生ならびに学校に対する批判は、事実の有無に関わらず、
場合によっては名誉毀損および威力業務妨害に抵触する危険性すらあります。

また、掲示板の運用ルールに記載されている通り、喧嘩両成敗という見地からも、
あなたのみが一方的な被害者とは思えません。
さらに、あなたの個人的趣味に関しては社会通念上からもあるまじき分野かと思います。
このように、一連の書き込み内容を総合的に判断した結果、あなた自身も荒らし行為の加担者に当たると判断しました。

学歴詐称への指摘や、数々の反道徳的な衝動行為に関しても、冷静に見つめることから実行されてはどうでしょう。

>>187
> この人に論破されるようなことは皆無でしょう。

向こうも、たぶん「論破された」って自覚は無いだろうなあ。
女の口喧嘩同様、何でもいいから、とにかく言い返してる限りは負けではない、って感じで。

男女間の口喧嘩では、女のあまりに支離滅裂な発言に男が呆れて黙ると、
「反論できない。私の勝ちだ！」だからね。

背番号６もこれと同じで、未来永劫「議論に負けた。論破された」という自覚は無いでしょうね。

>>176

GJ


＞私から背番号6の行動パターンをお一つ書いておきます。

＞論破されたり、議論に行き詰ったり、都合の悪いレスに対応できなくなった時
しばらく消えて、ほとぼりが冷めた頃に登場して、変わらぬ自論を展開しますよ。



まさに今がその状態だね。

>>193-194
ほとぼり冷めたら、
積み上げてきた話全部リセットして、
同じ話を一から蒸し返す辺り、
まともに議論する意思が見えないよなあ。

勝ち負けに拘った勝つための議論か、
自分本位の主張を正当化する手段にしか見えない。

／￣￣￣＼
　　／　　　　　　　.＼
　.｜　　　 .∧　　　 ｜
　.｜　　.／川＼　　｜
　　＼／┏┷┓＼／
　　 　 。┃恥┃｡
　　ﾞ　# ﾟ┃！┃; ｡
　　 ; ｡ ･┃専┃･ #
　　｡ ;ﾞ #┃修┃#　｡
　　ﾞ･# : ┃六┃｡ ;　｡
　.;:#　ﾞ｡ﾟ┃旗┃ﾟ ｡ #
　; ｡;; ﾞ.:｡┗┯┛｡ # : #
　 ∧＿∧ │
. （ 　・ω・）│
　:/　　　つΦ　　 日大落ちの専大商学部卒ですが何か・・・

故郷埼玉では白寿を過ぎた母が泣いている。
還暦六旗いまいずこw

いまや総合板でも共通認識となっているテンプレ

＠重要！要周知徹底事項
野球総合板の大学関連スレで迷惑を掛けては恥をさらす東都大学出の婚活を断念した大馬鹿トリオ

【専修大学代表】 アラ還に対する国民的信頼を失墜させた元凶
通称名:尿六・便所コオロギ（六旗 ◆jyP3ftHEt2、大学野球ファン ◆/e4GhPNp2k、背番号６ ◆8Mm2mW7OEY‐61歳・♂・独身）
昭和40年代、日大受験に失敗して専修大へ進学・卒業しているくせに６大学卒などと詐称をして各スレで自慢。
調子にのって聞きかじりの曖昧な知識が徒となり、自爆レスを突っ込まれて専修卒が発覚し、大恥をさらす。
毎週のように神宮球場に通い詰め、孫世代のチアを視姦・盗撮して欲情するとトイレで病的な自慰処理を行う猟奇的な変態。
出身スレである東都スレでも詐称学歴を鼻にかけて勘当され、六大学各スレに粘着するがよそ者の荒らしとして排斥されて今日に至る。
大学選手権や神宮大会が始まると、地方私大をはじめ亜細亜・国士舘・拓大など、専修視点の偏差値で貶める。
独身のくせに、さも家族もちであるがごとく自演をしては幾度となく失笑を買う。

【東洋大学代表】 婚活最終世代のアラサー女のなれの果て
通称名:（東洋ＯＧババア‐30代後半・♀・独身）
六旗に負けず劣らない学歴コンプ。 特に六大学に対する劣等感は鬼気迫るものがある。
母校・東洋大の評価を上げようと、自作のお笑い捏造データや低脳まるだしの創作ポエムで工作を繰り返す。
皮肉にも、この必死さが却って東洋大のアホぶりを拡張してしまうという皮肉な結果を招いた。
男と無縁なため、ホルモンの活性に乏しく更年期障害が遅れているｗ
毎週末にトイレで発射している六旗とは荒らし・低脳・コンプ持ちで共通するが、性欲分野で後塵を拝する。

【亜細亜大学代表】　うだつの上がらないアラフォー男の典型（某紙販売拡張員）
通称名:（大爆笑＆馬鹿丸出し男‐40代後半・♂・独身）
専修卒でチアオタの六旗から母校・亜大を格下扱いされたことから徹底的に逆恨みして、変態に対抗をする大馬鹿。
宵太郎の六旗、日々是有閑の東洋ババアに対して早起きが特徴（某新聞社の拡張員のため）
自分の低脳ぶりは棚にあげて、痛ましい幼稚な文章の語尾に（大爆笑）（馬鹿丸出しだな）を使って喜ぶ。
六旗ばりの学歴（東京工業大学ではない自称・東工大卒w）を誇示しようにも、誰からも一顧だにされない。

智弁和歌山の県外部員の２名より多い分は下宿先に住所移してるんじゃなくて
入学前に和歌山市内の紀伊中学等に住所移して
さらに下宿は海南市等へしてるという
２段階住所変更がされてるって悪質ですね

大学選手権は終わったが、いまだＷ杯は終わらず。
なかなか落ち着きませんね。もうすぐ予選が始まるというのに。

さて、この時期は背番号をもらえない３年生の引退試合の季節です。
まあ実力の世界ですから、ベンチに入れないのは仕方ないですね。
しかしながら、留学生がベンチに入り、地元の普通の野球少年が背番号をもらえずに
最後の大会前に引退を余儀なくされるというのは、割り切れない思いがします。

彼は特別な才能を持ち合わせているわけではない、ごく普通の野球少年でしたが、
夜中に必死にバットを振ってる姿は見ていましたからね。。。

可愛そう、気の毒で世の中は動かない。実力のない人間がレギュラーに
なれなかったり背番号もらえなかったりするのは、留学生の有無に限らず
起こりえる。

>>199
実力の結果だから仕方あるまい
県外出身だからという理由でベンチから排斥されたとしたら
その方がよっぽどおかしい

まあ状況にもよりますが、ベンチ全員が野球留学生で地元の選手はスタンド観戦というのは
高校野球のあり方として問題なしとは思わないけどね。

で、学校側も問題ありだと思っているから、留学隠しをするんだけどねｗ

>>202
>まあ状況にもよりますが、ベンチ全員が野球留学生で地元の選手はスタンド観戦というのは
>高校野球のあり方として問題なしとは思わないけどね。
高校野球は学生野球だろ
学校教育が地元外の生徒も織り込み済みな以上
それを前提にしてる高校野球にとっても問題ないのは当たり前

事実、高野連は「なんら問題ない」との公式見解を
文部科学大臣との会談でも述べたし、特待生問題の際にも会議の場で明言してる

>>204
何ら問題ないのなら出身地隠しは不要だけどねｗ

その引用だけでは何が問題ないのかも明確ではないですね。
少なくとも、度を越えた選手の引き抜き行為を問題ないと言ってるわけではないでしょう。

もちろんアナタも、度を越えた引き抜き行為を正当化してるわけじゃないと思うけど。

>>203
指導者関係が学校側を欺くために留学隠しをする可能性は無いかｗ

>>206
あるかもね。学校側も知ってて欺かれたふりかもしれないし。
いろいろな想像は可能のようです。

で、指導者関係とは具体的に誰のこと？
高校の監督？　シニアの監督？

>>205
学校側も特に隠しておらず
当人にいたっては関西出身と公言すらしてる状態で
出身地隠しもなにもないだろ？

○○隠しってのは、隠す意図があって初めて成立するものだぞ
「全く別目的で行なわれた行為」が調査方法の拙さで真実と違って見えただけというのは、
一般的に言って、○○隠しとは言わない

あえて言えば、調査方法の不備の方が批難されるケース

選手は隠す必要がないだろ。隠したいと思ってるのは学校だな。

もちろん堂々とした高校もあるけどな。
ウチに入りたくて全国から生徒が集まってくるのです、という高校は出身地を隠したりしない。

>>209
学校側が出身中学以外の調査法ならすぐわかる（事実隠蔽にもなってない）御粗末な手段で隠すメリットなんかないだろ

>>209
仮に学校側に出身地の隠蔽意思があるとしたら
なんで「素人でもネットで調べればすぐ分かる御粗末な隠蔽」をするんだ？

どう見ても百害あって一理なしなんで
学校側に出身地の隠蔽意思があると仮定した場合、決定的な矛盾が生じるわけだが

学校側としては、留学生では応援してくれないと言う意識があるんじゃないか？
留学生に対する風当たりは地方によって違うから、一般的な結論は出ないよ。
ネットで知れべれば分かると言うが、そう言う情報収集をしない人が上客でしょ。
高校野球は。

>>212
>ネットで知れべれば分かると言うが、そう言う情報収集をしない人が上客でしょ。
「ネットで知れべれば分かる」というのは単なる比喩なんだが
実態は「調べるまでもなく大勢が知ってる公然の事実状態」なわけで
それで「出身地隠蔽工作」だと言われても意味不明なんだが

仮に、隠蔽する意図で三年の三学期に転校させてるのだとしたら
公然の事実状態になった時点でデメリットしか無いんで即廃止する筈
「出身地隠蔽工作」の観点から見れば
「メリット皆無・デメリットだらけ」の行為を今尚やってる事を考えると
一部の人間が外形だけ見てそう決め付けてるだけで
本当の意図は全く別と考えるのが自然かと

証拠も残さないように隠すのではなく、目立たないようにするだけで十分にメリットがあるだろ。
調べられて指摘されたら、隠す気は無かった、と言えばいいんだから気楽なものだ。

>>214
>目立たないようにするだけで十分にメリットがあるだろ。
公然の事実ってことは、目立たないようにする効果すらないわけだが

仮に「出身地隠蔽工作」が目的だとしたら
○中卒だが関西出身が周知の事実になってる状態になってまで続けないなあ
目立たないようにする効果すらなく、マイナスにしかならないから

有望な生徒確保や、事前のテスト留学制度で地元を離れる事の敷居を下げ来て貰い易くするなど
他の目的も充分考えられるのだから、
○中卒だが関西出身が周知の事実になってまで続ける事が偽装目的とは考えずらい
（それなら周知の事実になった時点で、別の手段を使うはずなんで）

公然の事実と言うより、公然の秘密と言った感じ。知ってる人も多いけど、
知らない人は知らない。

科学畑一筋で高校野球にはまるで興味ないような人も含めれば
知らない人は知らないになるわな

>>216
費用対効果を考えたらどうなんだ？

高校野球ファンや野球少年を子に持つ親の間で
公然の事実化してる状態で
出身地偽装とか言っても費用の割に合わない事は
高校生以上ならすぐ分かる

私学にも経営があるから、そんな無駄はしない

何か必死になって否定してる人いるけど、全ての私立が偽装は無駄だとは
思ってる訳ではないよ。少なくとも情報が口コミで限られた昔はね。
実際は無駄だったかもしれないけど、反省しない連中もいたってことだろ。

あと、別に俺は留学規制派ではないので。

>>219
三年の三学期に付属中に転校させる件について
出身地偽装目的と解釈するのは無理があるって話なんだが
（あんたは偽装目的と頭から決め付けた上で構築してるようだが）

高校野球ファンや野球少年を子に持つ親なんかでは公然の事実（≒地元校と見せかける効果がない）な上
卒業中学を変えること自体、何の意味もない（卒業中の違いで出場資格制限が有るわけでもなし）

「出身地偽装目的」が真意だと仮定したら
無意味かつ社会的批判を浴びるリスクだけある行為を延々やり続けてる事になるんで
はっきり言って有り得ない

以前から散々既出だが、有望選手の早期確保目的や
事前のお試し留学制度的なものを作ることによる留学の敷居下げ
といった積極的な選手集めの為の手段と考えた方がよっぽど有り得る


まー、あんたの場合、
某野球留学校の行為は事情を確認するまでもなく悪
という結論ありきだろうが

>>220
何か気分を害したようだから謝るけど、自分はあくまで留学が悪だとは
思ってないし、偽装なんて言ってしまったが別に非難するつもりはないよ。
むしろあなたの意見に近い。

ただ、出身地を隠す目的も否定できないってこと。

親の仕事の都合とかならいざしらず、
高校野球のために中三の３学期に転校するって、おかしいだろ。

>>222
転校を強制してるなら問題だが
親御・球児の合意の上なら問題ない
あんたの感覚でおかしかろうが

中三の３学期に私学への転校が一般化したら受験制度が崩壊するぞ。
個人の感覚ではなく、社会的におかしな話になる。

いわゆる青田買いだな。

>>224
どう受験制度が崩壊するのか具体的に言ってみ？

三年三学期の付属校転校のお試し留学制度は
近畿圏の公立高校受験システムもあって成り立ってる話だ

事前留学制度の為に受験システムを変えろと言う話が出てる訳でもなく
既存の受験制度を壊さない範疇でやってるだけなのに
「中三の３学期に私学への転校が一般化」した状況を前提に語るとか
話飛躍しすぎ、妄想抱きすぎ

地方選手を附属中へ

青森山田（野球、サッカー）
近大付（競泳）

どんな手を使ってもいいから、清原、桑田のＰＬ・松坂の横浜みたいなチームをみたいわ。

いい加減、高校野球を見世物扱いするのは、やめようや。

部外者が勝手に観て、勝手に熱狂しておいて、

「高校野球をここまで育て、発展させたのは誰だと思ってる！
　その功労者である我々の意に沿わない、野球留学の横行なんて、
　ケシカラン！
　断固規制すべきだ！」

なんて、お前は一体何様のつもりなんだと言いたい。
こんなアホな主張、聞いててみっともない。

国民的行事だからとか、ここまで大会を大きくしたのは国民だとか
聞こえのいいセリフで、野次馬の欲望を正当化するな。

じゃ、河川敷でひっそり大会をやればよい。
でも、それじゃ選手も励みにならないだろ。

もちろん選手が主役だが、周囲の努力や協力があるからこそ
すばらしい大会が開催できるんだよ。


調和を取る、バランスを保つ、ってことが出来ないヤツは哀れ。

>>230
高校野球は部活の大会という事を念頭に置こうな

「調和を取る、バランスを保つ」とか名目つけても
学校教育の考え方と明後日の方向へ大会運営することはできないんだよ

マイナー競技の部に所属してる生徒が、部外者の注目がないことで
モチベーションが下がったり、やる気を失ったりしてませんよ。
注目されないからやる気でないなんて、競技に対する熱意はしょせん
その程度だったってこった。

だいたい、周囲の協力や理解は、どんな競技にだってあることで、
ことさら野球だけ特別視するほうがおかしい。

そもそも、レベルを下げることがバランスを取ることにつながるとは
限らない。それに、レベルを上げることこそ、周囲の努力や協力を
得る近道。

レベルの高い試合が見たいやつはプロやメジャーを見ればよい。

高校野球で一番大切なことは、技量の向上ではないよ。

>>234

君の理想が実現したら
プロ野球もレベル低下するだろうし
メジャーに行ける日本人もいなくなっちゃうな

甘っちょろい

>>234
>高校野球で一番大切なことは、技量の向上ではないよ。
野球留学は「野球を主動機とした地元外進学」でしかない事を認識しような

正当な手続きを経て地元外に進学した子を批判していい正当な理由などない

サッカーや他のスポーツは国際試合で勝敗にこだわることでこれだけ
盛り上がっているのに、野球だけレベルを下げてとにかく国内だけって
言うのもね…。日本野球のガラパコス化は深刻だし、高校野球にそれが
顕著だと思う。

プロやクラブチームなら勝敗にこだわってよし。
しかし教育の一環である高校野球には、技量よりも大事なものだあるんだ。

>>238
>プロやクラブチームなら勝敗にこだわってよし。
>しかし教育の一環である高校野球には、技量よりも大事なものだあるんだ。
で？
野球留学の批判論にも肯定論にもこれっぽっちもなってないぞ。

野球留学とは切り離した話なら、スレ違いなんで帰れ。

文脈の読めないやつがいるね。恥ずかしいなｗ

レベルを高める効果があるなら野球留学は推奨すべき、という主張への反論として
高校野球は技量の向上よりも大事なものがあるから、安易に野球留学を推奨すべきではない
と言ってるのでしょう。

そもそも野球留学の抑制が教育の一環…なのか？

>>240
「高校野球は技量の向上よりも大事なものがあるから」
と「安易に野球留学を推奨すべきではない」
は結びつかないわけだが。

野球留学は「野球を主動機とした地元外進学」でしかないんで。

スポーツで他県進学しようが問題ないと言ってる人や
志ある者は積極的に外に飛び出すべきと言ってる人に
高校野球は技量の向上よりも大事なものがあるから〜
と反論しても訳わかめ
だ・か・ら？としか言いようがない

>>240
では、技量よりも大事なものを、具体的に説明してもらいたい。

もっとも、正当な手段で入学した生徒を、出身地により扱いを変えようってのが、
教育の一環として相応しいのかどうかは、大いに疑問だけどな。

教育だろ。高校は教育の場だ。その中のクラブ活動が野球部だ。
大切なのは野球の技量ではなくて、野球を通して何を学んだかだ。

>>244
で、それと野球留学の是非とどう結びつくんだ？
高校は最初から他県進学も想定されてるわけで

技量の向上程度の話では、野球留学擁護の理由にはならないよ、ということだ。

>>246
野球留学それ自体、最初からなんら問題ないのに
擁護の理由にならないとか言われても困るわけだがｗ

野球留学は「野球を主動機とした地元外進学」で
（一部人間の好みはさておき）本来なんら問題ない行為である以上
野球留学反対派が社会的に正当な否定意見を提示できないなら
野球留学はなんら問題ない、でオシマイなんだから
>>246は自分の立場を勘違いしないようにねｗ

同時に、否定の理由にもなってないよね。

てことは、今のところは、現状維持以外の選択肢は有り得んことになる。

>>246
だから、あんたはまず
世間の大多数がもっともだと納得するだけの
「野球留学を非と言える理由」を提示しなさい

あんたは野球留学を容認する側の意見に
ケチつけてるだけで済まされる立場じゃないんだよ
（あんたは俺らを説得しなけりゃいかん立場だ。勘違いするな）

>>248
その通り。野球留学自体を否定する理由として書いたのではないよ。

技量の向上よりも大事なものが高校野球にはあるよ、と言ったのです。
高校野球は技量の向上が第一の目的ではないよ、と言ったのです。
ここまでは賛成だろ？

>>250
要するに、野球留学の是非とは無関係の
スレ違いな話題ってわけか

学業より野球に力入れてる人がいても全然いいと思うよ。
スポーツに限った話じゃない
音楽など芸術に力入れてる人だっている。
そうでなきゃ、その分野の一流にはなかなかなれない。

凡人が平凡な思考で語ったところで意味がない。
教育とは勉強や学業が全てじゃないし。
一流大学行っても犯罪者になるやつもいるからね。

>>252
部活に力を入れるのがダメだ、なんて言ってません。部活おおいに結構です。

ただし高校教育というのは部活の技量向上が主目的ではないよ、と言ってるんです。
授業サボって部活やりますか？
テストは0点でも、部活で全国大会に行ければ、それでいいのですか？

野球の技術が高ければ、生活態度はいい加減でも良いのですか？
野球の技術が高ければ、酒やタバコも大目に見るのですか？


もちろん上記は極端な例ですが、要するに高校とは教育の場というのが原点なのです。
競技向けスポーツクラブやJリーグのサテライトでは、技量の向上が主目的です。
高校の部活は、あくまで教育の一環です。技量向上より大切なことがあるのです。

>>253
で、それと野球留学の是非と何の関係があるんだ？

技量の向上程度の話では、野球留学擁護の理由にはならないよ、ということだ。
技量の向上に結びつくから野球留学は是である、という意見への反論ですよ。

高校の部活は、あくまで教育の一環です。技量向上より大切なことがあるのです。
ここまでは、認めますよね？

>>255
>技量の向上に結びつくから野球留学は是である、という意見への反論ですよ。
あんたは反論で済む立場じゃないだろ。自分の立場を勘違いすんなよ

野球留学はスポーツを主動機とした地元外進学なわけで
法の不備を突いた抜け道進学でも何でもない正当な進学行為だ
正当な行為である以上、話は是が前提で始まる
ゆえに非と言える客観的根拠が提示されない限り、
無条件で野球留学は是という結論に達するんだよ
（原則正当な行為を行なっており、それを非と言える客観的根拠が提示されてないのだから）

>技量の向上程度の話では、野球留学擁護の理由にはならないよ、ということだ。
ゆえに、あんたはこの発言をする資格も、現在のところない
野球留学が非と言える客観的根拠が提示できてない今、野球留学は是がまだ前提なのだから

>>255
要するに、
「野球留学が非と言える（大多数が納得する）客観的根拠を述べよ」
話はそれからだってことだ

つーか、野球留学のどこが教育的に問題なのか具体的にあげないと、
議論にならないのだが。野球留学はルール上問題がないと言う現状で、
野球留学が悪であると言う前提から入っても話はかみ合わない。

それと、技術向上と教育はそもそも二律背反ではない。

>>258
全くだな。
現行ルール上野球留学は問題ないのに、
悪という前提で話を進めるからおかしくなる。

説得力ある意見が出せず、詭弁じみた反論しかできないから、
悪という前提で話を進めて、反論のみで済ませようとしてるんだろうが。

つうか、こんなとこで議論して何の意味がある？

あえて「留学は是である」と強調する意味が、そもそも無いんだよね。

なんというか、刑事裁判において、本来は検察側が「この人間が犯人である」という
証拠を示さないといけないのに、「それじゃ無罪と言える理由にならないよ」って
言ってるみたいだ。

＃痴漢裁判は、この流れで有罪判決が下るようですがね＞完全にスレチ

人の話を全然聞いてないなｗ

高校の部活は、あくまで教育の一環です。技量向上より大切なことがあるのです。

この件について、直接的な賛意も反論もないしｗ

留学と関係ないならこのスレに描き込むなよ。「高校野球と教育について」みたいな
スレを立てればいい。

あと、教育のためと言うお題目は抽象的すぎて否定のしようもないんだが。それに
ついての反論がないからと言って、いきなり勝利宣言をされてもねぇ…。昔、宗教の
勧誘を断ったら「自分たちはこんなに良いこと言ってるのに！」って言われたのを
思い出した。

>>262
ここは野球留学の是非を語るスレだから
スレ違いな話題について意見を求められても困る

野球留学の是非とは切り離した話としての意見を求めたいなら
余所のスレでやってくれとしか言いようがない

野球留学スレなんだから
スレタイと関連した話という前提での答えが返ってくるのは当たり前じゃん。
>>262はなに言ってるんだろうね。


「高校の部活は、あくまで教育の一環です。技量向上より大切なことがあるのです。」
に対して直接的な賛意や反論が欲しいなら、
スレちだから他で聞けとしか言いようがない。

問：背番号６ ◆8Mm2mW7OEYって何モンですか？

答：去年還暦を迎えた学歴コンプの変態です。
複数のコテハンを使い分けるチア狂いで、自称六大学卒の盗撮魔。
「六旗 ◆jyP3ftHEt2」 「六旗◆5/bG/Ptlzo」 「背番号６ ◆8Mm2mW7OEY」 「大学野球ファン ◆/e4GhPNp2k」 は全て同一人間
・専修大OBで六大学OBというのは学歴詐称
・関係者になった気分で六大学のネタを各地で得意げに語り、地方大学を見下す
・もともとの居場所は専修大硬式野球部スレ、東都二部スレだが、当時は日大・駒澤・亜細亜などを馬鹿にしていた。
・平日はは東都二部の専修大チアをゴルフ場で観て、終末になると六大学のチアを見てはトイレでハアハアする。
・詐称した学齢を鼻にかけたため、専修スレで叩かれまくり、やむなく六大学出身でないことを自供した。
・東洋大・龍谷大などの中堅大に親近感を持ち、亜細亜大・地方大学をバカにしている　要するに専修ならでは
・KY亜細亜(東都3バカ　その3)に盗撮ネタと自称法政卒のコピペとスレ立て攻撃されて、亜大への謝罪要求される。
・ＧＷ中には自宅のある埼玉県北部の寒村から東武・営団・小田急を乗り継いでわざわざ世田谷にある東農大グラウンドまで専大の応援に行き、
これじゃアウェイじゃないかなどと文句を垂れる　要するに専修関係者ならでは。

◆背番号６＝六旗の正体を知るための参考スレ一覧
【嫌われ者】背番号６・六旗【構って貰いたいクズ】 http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cheerleading/1245336816/
【変質者】自称６大学卒の背番号６・六旗【盗撮注意報】 http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cheerleading/1221242724/
★野球留学の是非を考えるスレ　パート23★http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/hsb/1269694934/l50
【専修卒】六旗おじさん【自称千代田区民】http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1246217353/l50
【専修卒】背番号６【盗撮＆オナニーで便所汚し】 http://babiru.bbspink.com/test/read.cgi/onatech/1228110190/
【埼玉松山高・専修卒】六旗【還暦の変態】http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cheerleading/1275645682/l50

教育という意味でも問題があるとは思えんな
遠方からはるばる、週末応援及びフォローしにきてくれる保護者の有りがたさを知る機会が得れる
ありがたくって涙が出る〜
田舎にいたって、その地にプロ球団や有力大学無ければ、青年はいずれ荒野をめざす
それが１８歳なら良くて１５歳はダメというなら、全くご都合だな

野球で他県の学校に進学した生徒
野球で地元の学校に進学した生徒

それぞれいるのに、何故前者だけが教育的偏見で物事語られなきゃならんのか
留学と教育を結びつけるのは言いがかりだろ

そもそも野球を第一に考えて進学先を選んでも、まったく問題ないと思うし

留学に反対の人はヘンに教育とか地元選手が可愛そうとか理由に
するんじゃなくて、自分は応援できないし周りでもできない人がいるで
良いんじゃない？それで何か変わる訳でもないけど。

義務教育じゃないんだからどこに進学しようと自由
東大目指して進学校に入ろうが甲子園目指して地方の高校に入ろうが自由
なんでこんな簡単なことなのにわからん奴がいるのか
結局勝手な大人のエゴなんだよな
県の代表が地元出身の選手があんまりいないから応援できないとかさ
そんなのは地元の選手の技量が劣っていたから悪いんだろうが
１５歳の少年が親元を離れて知らない土地で野球に打ち込んで勝ち取ったレギュラーになんの文句があるのか

五輪競技のスポーツなら、県外流出も仕方ないと見る人は多いけど
野球となると、感情的になってしまうのは、どうして？

野球はなんだかんだ言っても日本で１番人気のスポーツだからな
そして甲子園はもはや夏や春の風物詩と言っても過言ではない存在
まあファンの数や注目してる人の数が他のスポーツより段違いに多いからそれだけ批判する奴も多いわけだ

>>272
ま、と言っても高校野球はあくまで学生野球だから、ファン目線第一の批判はいかんよな。

というと、>>268が例に挙げたような
教育にかこつけた言い掛かりを持ち出す輩が出てくるわけだが。

>>273
そうそう
地元の選手が多いのが望ましいとか、留学生のせいで地元出身者が試合に出れないとか
そんなのはファン目線でしかない
一番大事な選手の気持ちを無視している

別に応援できないは個人の勝手だが、同時にそう言った声を取り入れるか
どうかも学校の判断だと思う。

第二次世界大戦前からおこなわれている事をいまさら是も非も無いもんだ
そもそも戦前は公立高校が野球留学やってたんだし

戦前はみんなで地元の高校に行くって言う意識はなかったから、かえって
留学には寛容だったんじゃないか？県民意識も今よりは薄かったかも。
そもそも、県代表ですらなかったが。

野球ってのは日本では昔っから中心スポーツだからな。
他のスポーツに比べて色々とファン目線の意見が多いのは確か。

当然、ファンの年齢層も広いから、老人的価値観を押し付けてくるようなこともしばしば。
留学反対なんてのも、完全に古い人の価値観の押しつけでしょ。
高野連も老人集団だし。

276でも記したが戦前は寛容だった・・・ってか、気にしてもいなかった価値観
古い人の価値観とか老人とかでは無い、老若男女関係無く県別対抗戦の意識過剰な奴がウザい
或いは野球留学で、一方的に不利益を得てると僻んでる野球の弱い県の方々だろ、ウザいのわ

県別対抗意識を持ち込むのは構わないが、
あくまで学生野球の大会だという事を弁えて欲しいよね。

節度を保って高校野球ファンをやってくれと言いたい。

一部の観客目線で地元の子じゃないと応援できないなんて価値観を
県外の学校に行くのはおかしいみたいな話に転換されたらかなわんよ
どこの学校に行こうが人の自由
そんなことまで介入するのは狂ってるだろ

高校野球人気云々は追い求めるなとは言わんが、
進路選択の自由に干渉する制限を設けてでも〜と言うのは違うよな。

球児の権利に干渉しない範囲で努力すべきことで、
大人の知恵を持ち出すなら、そういった部分で大人の知恵を働かすべき。

この問題はもう過去の問題じゃないの？平成の大合併があった2000年代後半と
時期が重なってるのを見ると、反動として地方の名前やつながりを残したい、その
受け皿になる地方公立高校を優遇したいって言う意識と無関係ではなかったと思う。
問題のとらえ方も、私立野球部に地方の子が入れなくなることより、公立高校が
勝てなくなると言う側面を強調する傾向にあった。

>>283

なんで不自然に公立を優遇したりしようとするかね。
その考え方自体が不自然。

裏金や不正だけきっちり規制すればいい。
県外留学や特待制度にまで規制を加えるのは不自然。
ましてや公立優遇なんてあり得ないね。

話が留学に伴う弊害（裏金・特待）ではなく、甲子園の出場枠が地元人の
既得権益であると言う方向にすり替わったあるいは誤解されていたのが
一番の問題だった気がする。

これは要するに、野球留学の実態と県代表制度が合ってないわけだから、
県予選とは別に１枠「グローバル枠」とか「自由枠」みたいのを作って、
留学校は県予選に出ないで、全国の留学校だけで予選やったらどうかな？
選手が県の枠を超えて移動してるんだから、試合も県の枠を超え、
地元のことなど気にせず、高いレベルめざして切磋琢磨してもらうべき。
大垣日大、青森山田、光星学院、開星、香川西、酒田南…などが
全国転戦して争う。これいいだろ？
これで出場校は50校、キリもいい。
留学生は大阪が多いが、今でも大阪は2枠あってもいいんだし。
この制度なら地元民も喜んで、地元の留学校を応援できるだろう。
ぜひ全国の留学校仲間をしのいで、枠を勝ち取ってほしいと思うはず。

>>285
そういうことじゃなくてさ、
全国から集めてるとこと、県内に限定されるとこが同じ枠でやるのは、
機会均等に反するわけだから、別の枠を作ったらいいと思うんだよ。

機会は同県同士なら均等だよ。ただし、戦力と地域間の競争率が均等ではないだけ。
一つ言えるのは、甲子園は地域主義(？）の発露の場でも戦力均等が保障された場
でもないから、特定のチームが出場制限を受ける言われは全くない。
大体、何をもって留学生主体のチームとするかだけでも紛糾確実だし、今の高野連に
それを強制させる実力があるのかと。

>>286-287
>全国から集めてるとこと、県内に限定されるとこが同じ枠でやるのは、
>機会均等に反するわけだから、別の枠を作ったらいいと思うんだよ。
そっちの方が機会均等に反するかと。


高校野球の基盤となってる学校教育が他県進学も織り込んでる以上、
学校教育とは別スタンスで運営ってのはそうそうできんよ。
高校野球の看板を外して、高校生を対象としたごく私的な大会に変更すれば
野球留学校を別扱いすることも可能だろうが。

相変わらず、県代表と県民代表を混同してる御仁が、
絶えませんなあ…

自分が有望選手だったら将来の事まで考えてきちっと高校は選びたい 外野からとやかく言われたらウザイよ

県別対抗意識を持ち込むのは自由だが、
学生野球の大会という事を弁えて、その範囲内でにして欲しいよね。

こんなもの是に決まってる
無理やり他県行かされて、無理やり野球やらされてるんじゃあるまいし
職業選択と同様、個人・家庭の自由意思の範疇、何を考える必要あるの？

公立は県民や市民の税金が投入されてるから入学に一定の制限があるだけ
本来そういう問題が無ければ公立も是とすべきだね
勿論、是としてる公立も結構有るんだけどね

残念ながら、「進学先について、一切の判断を指導者に一任すること」が
チームに入団する条件としていた少年野球チームがあったのだ。
それもトップクラスの実力を持つ関西のボーイズリーグ球団だ。

なぜそのような条件を敷くかというと、一定数の少年を送り込むことにより
地方の学校からキャッシュバックを得ると言う強固な契約が、指導者と学校側で結ばれていたからだ。
このようなことが許されてよいはずが無い。

これを解決するには、学校側の自粛を促す、それでも自浄効果が得られぬなら大会への出場規制を敷くほかは無い。
人間は弱い生き物だ。私腹が肥えるなら何だってする。ブローカーという名の指導者側の取り締まりははっきり言って不可能なのだ。

>>294
なにそのキチガイな発想は

ブローカーが問題なのはまあ理解できるにしても
それは地元進学・遠方進学関係なく問題だろ？
（地元進学に対するブローカーは無問題とする根拠は？）

またブローカーを介さない遠方進学もあるのだから、
ブローカー問題への対策としては極めて不適切ですね。

今年の青森県は、典型的な野球留学校である青森山田と光星学院を抑えて
八戸工大一が代表に決定したね。
野球留学校の二強が夏の甲子園に進めないのは12年ぶりだそうです。

八戸工大一の選手の出身地は知らない時点での感想としては、とりあえず良かった。

個人的感想なら、チラシの裏にでも書いてくれ

野球留学校が代表独占して〜〜〜と、ネガる必要なんてないってことだね

たまたま青森は続いてただけで
よその県では野球留学攻倒して出場する例はいくらでもあるし
青森でも地元校が勝てる事は今回証明できたわけだし

ここは別に留学校ファンのスレではないから、地元校が勝ったからと言って
喜ばれてもだから何？としか言いようがない。

>たまたま青森は続いてただけで

違いますね。
有望な選手をかき集めて、地元の選手じゃ勝てないようなチームを作ってた、ってことですよ。
たまたまでは12年も続かない。

でも、実際勝てたんだからネガる必要なんてないですね。

そもそも県代表は県の学校の代表であって、県民の代表ではないのだから、
有力校が他県出身者の多い学校であってもおかしくないし。

もし、青森県民の留学生が嫌だと言う声が青森の高野連を動かす位になった
と言うなら、正しいとは思わないがそれはある意味自治として尊重されるべきかも
しれない。でも、部外者が規制する手段として青森を挙げるのは失礼だと思う。

>>302
失礼？誰に？　
10年以上も連続して関西からの野球留学校である二校が代表の座を独占していた
というのは非常に特異な状況だから例に出してるだけですが。

>>303
県民に。だって、そう言う制度作らなきゃ勝てないなんて言われたら、事実でも
嫌だと思うよ。あと、事実だから言ってもいいとはならないからね。

>>304
>そう言う制度作らなきゃ勝てないなんて言われたら
意味不明です。

青森県民に無礼なことを言ってるとは思っていません。むしろ強く同情しています。
関西の選手を大量に集めて強大な戦力を有する高校に甲子園への道を塞がれていた状況は、
仮にルール上が問題が無くとも、強く不満を感じるであろう事は容易に推測できますから。

>>305
部活の大会の県代表は県の学校の代表で、県民の代表じゃないんで、
そこに県民主体の考え方を持ち込まれても困るんだが。

あくまで学校の部活の大会だって弁えような。

今年の青森山田、光星、八戸工大一の選手達の出身を知りたいですね。
特待制限のおかげで、関西からの留学生が減ったのかも知れませんね。

ちなみに東西東京と埼玉の選手名鑑は買って、パラパラと中身を見た限りでは、
ここには青森みたいな露骨な外人軍団チームは見当りませんでした。
やっぱり青森は特異な状況でしたね。

>>307
神奈川、大阪、香川辺りの名鑑は見ないのか？
青森だけに限った話じゃないんで、特異でもなんでもない。

10年以上も関西からの留学生チームが甲子園を独占してるのは青森だけ。
特異な状況だ。

少なくとも東京と埼玉には、そんな高校は無いよ。

>>309
>パラパラと中身を見た限りでは、
>ここには青森みたいな露骨な外人軍団チームは見当りませんでした。
>やっぱり青森は特異な状況でしたね。
この文脈を普通に読むと、他県出身者が多い（有力）チームが存在する県は特異と読めるわけだが。


そもそも仮に、青森が特異であったとしても、だから？って話なわけだが。
他県出身者が多い学校も参加するって事は、
他県出身者が多い学校が県代表に連続でなる事も想定されるって事で、
特異視する必要は全くない（そもそも県民の代表じゃないし）。

>>309
学校の部活の大会である以上、
他県出身者が多い学校が県代表に連続でなる事も普通に有り得る事なんで、
特異視するような事じゃない。
（はっきり言や、夏の奈良代表が40年近く三校持ち回りなのと同レベル）

>>308
tvk見てたら横浜、慶応、桐蔭は神奈川近隣の選手が多いのな。
隼人や創学館などは元々地元ばかりだろうし。

ところで浦学なんかは県内人２〜３人しかいないけど、
この【６】印のおっさんは浦学ヲタですかい。

>312
浦学は東京と埼玉の選手が中心だと思ったけどね。浦和は東京に近いの知ってるよね？
近隣に有望選手は集めてるだろうけど、関西弁が標準語になってるような高校とは違う。

ちと本題に外れるが、有力校に選手が集まる県と、各校に分散する県とあるね。
東東京なんかは一部の有力校に集中する感じ。だから地区のレベルは高くないが代表は強い。
かつての埼玉は分散型のイメージがあって、県のレベルは高いが代表はそれほど強くない。
最近は浦学と春日部共栄に集約されてきたが、更に近年分散傾向になりつつあるイメージ。

>>312
でも隼人だと　鹿児島と誤解されるからヤダ。

留学賛成！
ただ、壊れたらおしまいは反対！
ちゃんと人生を教えてやれよ！
せめて卒業はさせてやれ！

浦学には富山から来たＭみたいな選手も居るんだよな。
去年秋の市内大会には出てたが、公式戦でのベンチ入りは叶わなかった。

留学生が一人や二人なら誰も文句は言いませんって。
ブラジルからの留学生にだって好意的に見てるじゃないですか。

レギュラーの大半が関西からの留学生、しかも10年以上も代表の座を独占。
こういう状況を批判してるんですよ。

>>317
じゃあ関西に言えよ！
今や日本の妄想特区だぞ！
こんな所に甲子園があるんだから訳のわからん行動に出るだろ!
お前の地域が基本的にダメなんだよ！

>>318
関西の選手が、望んで青森に行ってるのか？
それとも青森の高校が、関西から生徒を集めているのか？

普通に考えたら分かるだろ！
青森の高校が集めてるんだよ！
その際に金が発生してるんだよ！
誰が野球する為に青森に行くんだよ！
金に余裕の無い妄想特区の親達は悲しいくらいにスポーツ問わず
子供に頼ろうとしている奴が多いよ！
実際に見てみればいい…俺は少なくとも失望した…

まあ、そういうことだな。
子供の道楽で青森まで行かせるほどの余裕のある家庭は、今はそう多くないだろう。

そういう広い視点から、あるべき姿を考えるのが正しい。

だったらせめて卒業はさせてやれ！
そのくらいの優しさなり、暖かい目を持ってやってもいいだろ。

ちゃんと勉強しなきゃ、卒業できなくても仕方ないだろ。
ただ野球がアウトならお払い箱、なんて高校があるなら、それは大問題だ。


甲子園に憧れるのは良いけれど、あまり行過ぎると歪んでくるね。
選択は個人の自由で結構だが、高野連なり文科省なりが歪みを正す必要があるだろう。

それでは貴方にその提言を期待する。
そもそも文武両道は今の高校野球には荷が重過ぎる。
奥島にでも話を通してくれ！

まず

�@国民および留学校が勝ち続けている県の県民間に、留学を規制しようと言う
　 コンセサンスは存在するのか
�A規制するとして何を基準に留学とし、どのような罰則を設けるのか
�B私学経営の自由や学業選択の自由などの法的問題をどう考えるのか
�C現在の高野連にそれを強制させる力や組織力があるのか
�D規制するだけでよしとするのか、レベル低下への補償として弱小地域への
　 援助などを行うのか
�E歴史的な経緯に反し、県代表ではなく県民代表と改めるのか
   etc…

これらの問題を解決しないと、青森が異常だの可愛そうだの言っても主観論で
しかないわな。つーか、異常だとして「だから何？」って感じ。

>>319

青森の高校が関西から生徒を集めるのも
関西の生徒が青森に行くのも自由

どちらが理由であっても問題ないから
君の価値観で嫌悪感を語ってもただの個人的感情論としか言えない

青森出身の子が　青森山田でレギラー獲って甲子園出場すればいいだけじゃねーの？

強いて留学に問題があるとすれば、地元中心のチームが甲子園に行けなくなるのではなく、
地元の生徒や軟式出身は門前払いみたいな留学校や風潮があることだと思う。

青森の子が他県から流れてきた子のせいで甲子園に出れません
青森の地元校が青森私学のせいで甲子園に出れません
↓
自身のレベルが低いのをレベルの高い学校への恨みにしてるだけ
甲子園の出場資格は県内の学校にあるのであって、県民にあるのではないのだから
甲子園に出たければレベルを上げる努力をするべし

>>323
スポーツを動機とした他県進学は別にゆがんだ進路選択じゃないが。
甲子園に出たいという気持ちが混じってたとしてもね。

野球で選手を育て、野球部を強化しようとする環境整備努力をしている学校には
野球で成長したい、上を目指したい選手が入るでしょ。もちろん集めるし。
それを勝手な論理で排除してたら、野球界のレベル低下を招くだけ。

もしアホな高野連の論理がまかりとおっていくようなら
プロ野球界はユース制度の整備など、他の選手育成路線を考えた方がいいかもね。

いやいや、高野連は「野球留学は何ら問題ない」のスタンスを崩してないよ。
背番号６やら一部人間が身勝手な論理を振りかざしてるだけで。

６の字の書き込みを読んでいると、社会から相手にされていないってことを
自ら宣言しているようにしか見えない。
世の中には、たいそうエキセントリックな輩も少なくないけど、彼は特異の極みだ。
こういう掲示板で、自分の思うようにならない（自業自得だけど）日頃の恨み節をはけ口にして
妄想の日々を送っているんだろう。
虚しくないのかな？
まあいいけど。

確かに背番号６の言ってることは暴論だわな
青森への個人的怨みでもあるのかとすら感じる

>>327
�@についてのみお答えする。

>�@国民および留学校が勝ち続けている県の県民間に、留学を規制しようと言う
>　 コンセサンスは存在するのか

留学規制のコンセンサスは無い。ただし、
国民および留学校が勝ち続けている県の県民間に、違和感・不満・不公平感といった類の感情があるのは事実。
なぜ留学をするのか？　なぜ留学が可能なのか？　と疑問に思う人も少なくない。
行き過ぎた勧誘や、怪しげな金の流れを疑う者も多い。

>>334
おれは青森への恨みなどなく、むしろ青森に同情している。
普通の読解力があれば理解できるはずだ。

>>335
>留学規制のコンセンサスは無い。ただし、
>国民および留学校が勝ち続けている県の県民間に、違和感・不満・不公平感といった類の感情があるのは事実。
で、だから？
高校野球は学校の部活の大会なんだよ。
学校の部活の大会である以上、他県出身者が多い学校の参加も当たり前だし、他県出身者が多い学校が強い県だってあるのは当たり前。

県民対抗戦でもなければ、興行スポーツでもないのに、
県民間の不平不満とか言われても困る。

高校野球を娯楽か何かと勘違いしてないか？

>>335
高校野球は学校の部活の大会であり、
県民対抗戦でも、興行スポーツでもないのだから、
県民間の不平不満があったとしても、
そんなものは野球留学の是非に全く影響しない（つか、影響しちゃいかん）。

アンカーミスだったね、>>325でした。
�A〜�Dは規制論なので、また別の機会にでもお話します。

少し表現についてモノ申したいのですが、『主観論』とはいったい何ですかね？
あなたの理解する主観論の定義を教えて頂きたいですね。
私には、あなたの使う主観論の定義がよくわからないので、
主観論＝議論にならない、というような言い方に納得できません。

『野球留学生に甲子園を独占されている青森の状況はおかしい！』と個人が思うのが主観論でしょうか？
同じ思いを共有する人間が大勢いても、それは主観論というのでしょうか？
多くの人達から、おかしい、嫌いだ、と思われているのには、それだけの理由があるのですが。

>>332
それは正確ではない。

高野連サイドでは「野球留学は何ら問題ない」と言いつつも、
「不公平があってはならない」とか、「勝利至上主義に陥ってはいけない」
という意味の発言もしています。特待制度を利用した野球留学は問題視しています。
けして、野球留学すべてＯＫという意味ではありません。

私を含めた野球留学反対派も、単なる留学行為を批判しているのではありません。
野球留学の蔓延が引き起こす風潮や、野球留学が蔓延する構造を批判しているのです。

>>339
>特待制度を利用した野球留学は問題視しています。
>けして、野球留学すべてＯＫという意味ではありません。
特待生について、高野連は野球留学校・非野球留学校関係なく問題視してるのだが。

（留学校・非留学校関係なく問題視してる）特待制度についてはＯＫしてないので……。
という論調で語られても、背番号６の常識を疑うのだが？


もし、高野連の「野球留学は何ら問題ない」を
「留学校・非留学校関係なく問題視してる行為は格別とし、野球留学は何ら問題ない」
という意味で解釈できてないのなら、
背番号６はよっぽど理解力が足りてないのだと判断せざるを得ないな。

>>339
高野連が、野球留学校・非野球留学校問わず問題視してる行為（＝特待制度）については、
高野連の「何ら問題ない」発言の中に含まれてないのは、常識で理解できる筈だからなあ。

野球留学校・非野球留学校問わず問題視してる行為をＯＫしてないから、
「なんら問題ない」は正確ではないとか言い出されると、背番号６の常識を疑うよ。
（野球留学校・非野球留学校問わず問題視してる行為は含まない話なのは、 常 識 なんで）

>>341
キミの読解力は認めた上で、以下の2点について質問させて頂く。

�@キミは高野連が野球留学の是非について検討をしていたことを知っていますか？
�A高野連サイドから、「不公平があってはならない」とか、「勝利至上主義に陥ってはいけない」
　といった意味合いの発言が出ていることは知っていますか？

>>338
>『野球留学生に甲子園を独占されている青森の状況はおかしい！』と個人が思うのが主観論でしょうか？
典型的な主観論

>同じ思いを共有する人間が大勢いても、それは主観論というのでしょうか？
客観的根拠に基づかないのなら、数が集まろうが主観論の域を出ない


>>325じゃないが、なに当たり前のことを聞いてるんだ
主観と客観の区別くらい出来るようになってから来い

>>343
主観論の定義を聞いているのだよ。
当たり前のことが説明できないのが不思議です。
説明できないのなら、頭から主観論という理由だけで否定をするなよ。


おれはね、キミたちが使ってる主観論の定義が間違っている気がするから、聞いているんだよ。

>>344
客観的根拠に基づかず、主観で物を語れば主観論だろ
それ以上の説明は不要だと思うがね

違和感・不満・不公平感なんてのを旗印に掲げるのではなく
客観的根拠をもって野球留学を非と言えばいいだけだ

>>345
そこを丁寧に説明して欲しい。
「野球留学が嫌い」という意見も、嫌いになる理由が客観的なら、主観論ではないってことで良いのか？

客観的な理由と主観的な理由の違いは何？
「モラルの問題」というのは主観的なのか？　その理由は？
「行き過ぎた勝利至上主義」というのは主観的？客観的？


主観論だからダメ、という言い方をするのなら、主観論と客観論の線引きを
わかるように説明して下さい。

知ってると思うが、おれは主観論だからダメ、といった決め付けをした事がないつもりだよ。
反論する場合は、極力具体的な理由を述べるよう、意識している。

このスレまだあったのか
今年は外人部隊が少ないから背番号６としてはさびしい限りだろう

余談だが、『主観論だからダメ』という言い方は、このスレだけではなく
2ちゃんのスレ全体で、よく聞かされる言い方なんだな。
同じく『ソースは？』という言い方も、2ちゃん全体でよく目にする書き込みだね。

おれには、『主観論』と『ソースは？』とが、同義で使ってるように見える時があるので、
あえて基本的と思われる質問をしているんだよ。
『ソースが提示できなければ正しくない』と、具体的に言われれば反論は簡単である。
ところが『主観論』という一見もっともらしい表現を使うと、ごまかしが効いてしまうので
これには注意する必要がある、と感じているんだよ。

具体的な内容についての批判をするなら良い。
抽象的に『主観論だからダメ』と頭から否定するのなら、主観論の概念が共有されている必要がある。
その共有感に当方から疑問を呈しているのだから、定義を明示すべきなのです。
そうでなければ議論が進みません。

>>347
年々外人部隊が減ってるようだね。規制の影響か？

規制の影響だと思うよ。

生徒一人一人が純粋に自分の意思で留学していたのではない、ってことだよ。
簡単に言えば、学校側が特待生という名のもとに金を出して選手を集めていたってことだ。
それが野球留学に実態だよ。

>>348
>抽象的に『主観論だからダメ』と頭から否定するのなら、主観論の概念が共有されている必要がある。
>その共有感に当方から疑問を呈しているのだから、定義を明示すべきなのです。
お前以外はちゃんと理解してるんで、お前以外全員の認識は概ね共通してるかと。
全員の認識が大きく違ってるならまだしも、全員の認識は概ね共通してる中、
お前一人が認識できてないのは、単にお前の常識不足だろ。

常識不足を棚に上げて「定義を明示しろ。でないと議論が進まない」は盗人猛々しいぞ。
大多数の認識が概ね共通してる事柄位、キチンと学んでから来いよ。

まず言わなくてはいけないのは、主観論＝結論として間違いなのではないと言うこと。
「自分は留学は悪だと思う」「青森は異常だと思う」はそれだけでは否定しようがない。
但し、議論をする際に客観に基づいた論拠を立てなくては、第三者にとって正しいこ
にはならないし、そもそも議論にはならない訳で…。

ここは少なくとも客観的に議論をするスレだし、単に主観や愚痴を言いたいならそう言う
スレを作ればいいだけ。と言うより、昔は留学を感情的に否定するスレがあった気がする。

何かグダグダ言ってしまったが、要するに六氏が

�@国民や青森県民が留学生を排除したい（単に異常認識だけでは駄目）と明確に考えているソース
�A法的にも倫理的にも制度的にも留学排除が可能と言うソース

を出せばそれで解決する。勝利至上主義とかモラルとかいくら突いても留学否定
にはならないよ。それらは留学に限った話ない以上、直接的な論拠じゃないんだから。

主観論だからダメ、という言い方に感じる胡散臭さは説明した。
この件については細かく言葉尻を突くようなことはしないので、
いわゆる主観論とは何か、おれの主張のどの部分が主観論なのか、
具体的かつシンプルにご説明願いたいのですよ。

議論がかみあわない時は、言葉の定義を取り違えているケースが多いものです。
これは単なる読解力不足ではなくて、知的レベルの高い者同士の議論でも往々にして
起こり得ることですから。

>>353
野球留学校が代表になっても地元が全然盛り上がらない、なんて話はあちこちにありますよ。
ソースを見なければ納得できない、という感性がおかしいぞ。

一方で、留学校であっても我々青森県の代表なんだから応援しよう、という主張もある。
この主張の良し悪しはともかく、留学校に好意を持たない人・応援したくない人が現実に多いという証明にはなる。

>>354
野球留学の増加が「モラルに反するかどうか」とか、「勝利至上主義の横行」かどうかなんて、
個人の主観で全く違ってくる事じゃないか。
個人の主観で全く違ってくる事を根拠に批判してるから、主観論といわれるんだよ。

個人の主観で全く違ってくる事を根拠に議論しようとしても、水掛け論にしかならないんで、議論になるわけがない。
（モラルに反するかどうかとかなんて、個人の主観なんで）



>>355
「モラルに反すると思う人間もいるが思わない人間もいるし、どちらが多いか分からない」
程度の人数の主観が根拠じゃ、お話にならない。

「スポーツを主動機とした他県進学も学校教育は織り込み済み」
「県代表＝県の学校の代表≠県民の代表」といった事実があるんで。
一部人間の主観ではモラルに反する、じゃお話にもならんよ。

>>338
＞『主観論』とはいったい何ですかね？

主観　→　その人ひとりのものの見方
客観　→　当事者ではなく、第三者の立場から観察し、考えること。


>>335
＞国民および留学校が勝ち続けている県の県民間に、違和感・不満・不公平感といった類の感情があるのは事実。
＞なぜ留学をするのか？　なぜ留学が可能なのか？　と疑問に思う人も少なくない。

この意見を背番号6の主観とするか客観論とするか。
客観論にするには、この意見を唱えている人が多いという事実なりデータを示す必要がある。
何も根拠もデータもなくて主観論ではないと言い張っても、客観論とはならない。


さて、留学制度についての客観論の根拠、データは　→　>>4-7
それに対して反論している背番号６は現時点においては所詮は主観論であり個人的感情の域を出ていない。

＞留学校に行為を持たない人・応援したくない人が現実に多いという証明」

ソースが無い以上、客観論である根拠がない。
子供じゃないんだから、まともな議論をしましょう。
根拠もないまま、私の意見は客観論ですと言い張ってもまったく意味がありませんよ。

背番号６は自分が論理的で客観的だと思っているようだが完全に逆。
この爺は全てが感情的で主観的。


留学校を否定的に見る人が背番号６以外にもいるのは事実。
その逆に、肯定的に見る人がいることを受け入れられないのが背番号６（つまりは主観的なだけ）

そして留学校を否定的に見る人と肯定的に見る人はどちらが多いか
→肯定派は少なくともデータ提示済　>>4-7
それに対して、背番号６の主張は永遠と自分の意見の押しつけにすぎない（つまり感情的なだけ）


まぁ、こういうことです。背番号６の主張や議論は相当に幼稚。

野球留学の是非はリトルの指導者への裏金の受け渡しの是非、
またそうした留学生を集めた野球強豪校の選手の青田買いに
絡んだ裏金の是非の問題だろう。この際、レベルを保つとか
他のスポーツの実例はどうでもよく、野球が一番裏金が動いて
おり、ブローカーが暗躍する場になっていること。肯定派も
「高校野球裏ビジネス」に書かれている内容とその裏で表立って
書けなかった事例を当然頭に入れているのかという点を問いたい。

>>355
>野球留学校が代表になっても地元が全然盛り上がらない、なんて話はあちこちにありますよ。
高校野球はあくまで学校の部活の大会であって、
興行目的でもなければ、県民対抗戦でもないんで、
地元が盛り上がるかどうかなんか野球留学の是非に影響しない（つか影響してはいけない）事じゃん。

そんな事持ち出してもなんの足しにもならんぞ？

>>359

裏金や不正はもちろん問題。
ただし、これは県外進学でも県内進学においても同じこと。

裏金や不正を排除すれば
県外留学という行為に何が問題があるのか。
完全否定できる理由や法律は無いでしょ。
否定しているのは一部の感情論のみ。

>>359
裏金の是非と野球留学の是非は切り離して考えてる。
だって、非野球留学校への進学なら裏金が横行してもいいという話にはならんし、
裏金が全く絡まない他県進学も普通に考えられるんで、
裏金の問題と野球留学はごっちゃにせず、裏金の問題として、地元・非地元進学問わず監視強化するなりが筋と考えてる。

「朧＠季節を抱きしめて ◆MO/47V/UoE」の>>294のような暴論には到底賛同できない。

>>355
東北で野球やってたが、無名の公立が出場するより外人部隊であろうと有名私立が甲子園出た方が期待できる
弱い代表が甲子園でボコボコにされるのはもう嫌
ぶっちゃけ留学生が多かろうと少なかろうと勝てば地元は盛り上がる
去年の日本文理も留学生多かったけどあの盛り上がりは凄かった
能力が低くても地元出身のチームが甲子園で見たいとは思わない

地元の子が少ない学校では応援できない、という人がいるのは事実。
その一方で地元の子が少なくても強い学校の方がいい、地元の子が多くても弱ければがっかりするだけ、という人がいるのも事実。

前者だけの感情論を優先して留学否定するなんて、あり得ない。
それに感情論で日本の進学規則をねじ曲げるなんてことも、あり得ない。

>>357
> この意見を背番号6の主観とするか客観論とするか。
> 客観論にするには、この意見を唱えている人が多いという事実なりデータを示す必要がある。
> 何も根拠もデータもなくて主観論ではないと言い張っても、客観論とはならない。

余計なお節介とは思うが、勝手に補足。
「不満に思う県民が多数存在する」ことが、客観的データで示された、客観論として
認められたからと言って、その内容の是非は、また別の話だよね。

「B型は自己中だ」って考えている血ヲタが多数存在することが、データとして客観的に
示されたとしても、それが正しいわけではない。

�@留学が裏金や特待を招いている
→一利あり。ただし、留学を規制してもなくならないので、直接否定する論拠
　　とはならない。

�A地元主体の方が盛り上がるから地元民も留学を悪だと思っている
→典型的な二分論。地元校への支持＝留学校への不支持や否定ではない。
　また、盛り上がりそのものは教育野球では副次的な問題に過ぎない。

�B勝利至上主義やモラルに欠いている
→�@と同様。地元校でも起こりえる。

別に、留学校を感情的に応援できないは悪くないよ。そう言う声を集めて高野連や
私学に抗議してもいい。私学は宣伝にならないと考えれば、止めさせられるかも
しれない。ただ、制度として一律に規制するのは無理。

>>355
>留学校に好意を持たない人・応援したくない人が現実に多いという証明にはなる。
で、だから？
留学校に好意を持たない人・応援したくない人が多くいた所で、
スポーツを主動機とした他県進学も正当な進学行為である事実は覆らないんで、
野球留学は「是」という結論は覆らんよ。

そもそも、高校野球は部活の大会で、プロスポーツと違って興行目的でもないから、
ファン感情云々なんてのを優先順位的にかなり後の話だし。

まして、留学校に好意を持たない人・応援したくない人ってのは、
特に問題を感じない人とどちらが多いか分からない程度の人数しかいないわけで。
そんな程度の数のファン感情なんか、何の理由にもならない。

>>357
主観・客観について、良いキーワードを出してくれたことに感謝します。

>客観　→　当事者ではなく、第三者の立場から観察し、考えること。
この表現は良いですね。
第三者の立場＝客観論、であれば、当事者の立場＝主観論、という事になります。
そうであるなら、当事者の立場から出る意見＝主観論を頭から全否定するのは間違いです。
むしろ第三者の主張より当事者の意見を尊重すべき、なのかも知れませんし。
そう考えると主観論客観論の区分けはさほど重要ではなく、論じている内容を吟味しましょう
という発想になるべきですよね。

当事者という枠を超えて、ある特定の立場・考え方からの主張＝主観論、
全体を見据えた立場からの主張＝客観論、と定義する方が、よりあなたの意図に
近い表現のような気もしますが、いかがでしょう？

おれは常識的な内容にいちいちソースを出す必要は無いと思っていますよ。
野球留学校が地元から好かれていない、というケースがあるのは現実です。
野球留学の是非について世論の意見が分かれているのも常識です。

少なくとも野球留学の是非を考えるスレでは、この程度の常識をわきまえていなければ
議論する資格は無いですね。（初心者の現状確認の質問は別として）

「地元校は支持されている」は真かもしれないが、「留学校は支持されていない」は
真とはならない。論理学で言う裏。高校で習う。

留学生が嫌なら留学生に不利益を科すのではなく、地元の実力を底上げするしか
ないと思うが。

>>370
ケースバイケースですよ。地域や出場校によって変わります。
ただ傾向として留学校では地元が盛り上がらないケースが多い、ということです。

>>366
おれの知る限り、高野連は『地元が盛り上がらない』ことを問題にしていないと思います。
（もちろん快くは思っていないでしょうが）
ただし『不公平感』については検討の対象にしていたと思います。

高野連が最も気にしているのは、金の動き、だと思います。
そのほかに、勝利至上主義という現象もかなり気にしているように見受けます。

>>370
少なくとも高野連は、強ければ何でも良い、とは思っていないでしょうね。
不利益云々の具体例はありませんが、選抜の21世紀枠や希望枠（だったっけ？）のように、
高校野球の代表として望ましい高校に特別枠を設けるような措置を取っています。

横綱が品格を求められるように、高校野球にも代表としてあるべき姿が求められている、ということです。

>>368
>当事者の立場＝主観論、という事になります。
>>357は「主観」をそんな意味で言ってないし、
辞書的な意味でも間違ってるぞ。
「主観」の意味をちゃんとお勉強してきたらどうだ？

背番号６ ◆OwMPQO/71E はなんでテメエの価値観押しつけてるんだ？

不公平感ってなんだよ？
意味不明

　「特待生は各学年5人まで」という高野連のガイドラインができてから3年目、
各都道府県で特待・野球留学に頼っていた多くの強豪校が弱体化、結果として
今年の選手権は甲子園出場回数の少ないフレッシュな顔ぶれとなりました。

　特に野球留学する選手の多かった大阪では、他県に行けなくなった分、地元の
中堅校に進む生徒が多くなり中堅校のレベルが上がり、大阪桐蔭やＰＬ学園といった
名門校が早々に敗退する事態になりました。

　他にも選手が流出する側の関東や近畿、選手が流入する側の東北や四国でも甲子園の
常連校が次々に敗退し、見慣れない高校が数多く出場します。

　背番号６さんは当然この流れを歓迎しますよね?

>>374
高野連のＨＰを隅から隅まで読んでみろ。

>>373
第三者の対義語は当事者で良くないか？
むろん書き手がそう思っていないだろうと読み取って、補足を付けたつもりだが。

偉そうに言うのなら、キミの意図する主観とは何かを教えてくれよ。
言葉尻をとって反論はしないからさ。
おれは、キミらの使ってる主観という表現に込めた意味を、疑っているんだよ。
おれの発言が、キミの言う主観論に当てはまるのか確認させて頂きたい。
キミの言う主観論が本当に論外なのか、確認させて頂きたい。

>>376
だからテメエが説明しろクズ

>>370
歓迎しています。
地元の強豪校から頂点を目指すのが自然だと思います。

↑>>375です。アンカーミス失礼。

>>377
人に説明をお願いするなら、それなりの言葉遣いが必要と心得なさい。

>>379
お前みたいなやつはウザイんだよ
消えろや

>>378

どこから頂点目指そうが自由だし人それぞれ。

「自然だと思います。」って、まさにそれがアンタの主観。

>>381
そうだよ、その発言はおれの主観だよ。おれの思いだよ。
感想を聞かれたら主観で答えるのは当然じゃないの？

もっとも『地元の強豪校から頂点を目指すのが自然』ってのは、かなり客観的に見ても妥当な発言だと思うけどな。

>>382

別に主観で語るのは構わんよ。
ただ、客観性を示せない以上、他人から見ればアンタの意見は所詮はアンタの個人的主観としか捉えてもらえない。
つまりはアンタのレスは他人を納得させるような力が無いという事です。

>>382
>もっとも『地元の強豪校から頂点を目指すのが自然』ってのは、かなり客観的に見ても妥当な発言だと思うけどな。
全然。
そう思う人間もいれば、そう思わない人間もいる。
客観的な妥当性を欠く、典型的な主観的意見じゃないか。

もう議論が平行線のまま何ヶ月も経ってるんだから、
６が球場で観客にアンケートでもやって、
野球留学生に違和感を感じるかどうかの
客観的なデータ収集でもしろよ。
お前がそんなに自分の感覚が、一般人にもそう思われてるっていう自身があるなら
一度やってみりゃいいじぇねえか。
球場行く度にチアのケツ追っかけてるばかりじゃなくて、
たまにはこういう少しはまだ有意義になることやってみろよ。

>>382
>そうだよ、その発言はおれの主観だよ。おれの思いだよ。
>感想を聞かれたら主観で答えるのは当然じゃないの？

あ、なーんだ。ちゃんと主観の意味分かってるじゃんｗ
今までのは都合が悪いから、主観の意味を分かってない振りしてただけなんだｗｗ

>>379
　では、プロも注目する超高校級選手が、味方のレベルの低さに足を引っ張られ地方大会で敗退、
それほど強くないチームが運良く甲子園に来て、試合でもエラー続出などお粗末なプレーの連発でも
「これが高校生らしいプレーだよなー」と満足するということで良いですか？

>>383
突っ込む所が違うだろｗ
個人の感想を求められたら、自分の思いで語るのは当たり前。

ついでに言うと>>370氏じゃないが、
『どこから頂点目指そうが自由だし人それぞれ』と『地元の強豪校から頂点を目指すのが自然』は
表裏の関係じゃないってわかるか？
おれは、『どこから頂点目指そうが自由だし人それぞれ』だと思っているし、
かつ『地元の強豪校から頂点を目指すのが自然』だと思ってるよ。

このスレの本題に立ち返れば、
不正や裏金以外に留学を非とする論理的事由は無いのが結論でしょ。
その不正や裏金も、留学校に限った話ではないわけで。

つまりは留学を非とする論理的事由はまったくないというのが結論じゃないの？
背番号６の反対意見は全て好き嫌いレベルの感情論でしょ。

>>386
おれの考える主観と、キミたちの言う主観では、込める意味が違うんじゃないの？
って疑問を提示しているんだよ。

>>387
良いです。甲子園は単に技量の高さだけを競うだけの場ではないと思いますので。

背番号6さんは野球留学を阻止させる論を張りたいなら、裏金やブローカー
の温床になっている点を強調すべきだろう。都道府県内でもそういうことは
あり得るけど全国展開した現在のスカウト・ブローカーの紹介体制では
裏金や表金としても相当な高額な援助（授業料免除、寮費を含めた生活費
援助）をしていることはやはり問題だろう。

>>390
>おれの考える主観と、キミたちの言う主観では、込める意味が違うんじゃないの？
あんたが>>382で使ってる意味と大体同じだと思うぞｗ

ま、「モラルに反するかどうか」「勝利至上主義かどうか」なんてのは、
客観的指標に乏しく、他人によって受け止め方が全然違うモノなんで、
具体的な根拠を提示した上でじゃないと「主観」での話になってしまうんで気をつけな。

>>391
もちろん大問題だと思いますよ。スカウトはまだしも、ブローカーは論外でしょう。
野球留学を問題にする大元は、高校側の選手集めのやり方にあると考えています。

>>393

こんだけスレに常駐してて何度も話ループさせる理解力の低さも痛々しいね、君。

裏金、不正、これは確かに問題。
しかしこれは県外留学時だけに発生することでなく、県内進学時にも起こりうること。

つまり留学の是非とは別の話。

>>392
だから、主観とは何か、客観とは何かを、シンプルに説明して頂きたいと前から言ってるんですよ。
モラルはともかく、勝利至上主義が主観論と言われるのが理解できません。
なぜ勝利至上主義が主観論なのか、ご説明下さい。

勝利至上主義とは、勝利という目的のためには手段を選ばない、ということです。
プロならともかく、教育の一環たる高校野球にはそぐわない考え方だと思います。
こう考えることの、どこが主観論なのでしょうか？

ここって

「留学の是非を考える」というお題で背番号６の馬鹿さ加減を皆さんで楽しむスレ

だろ？

>>395
＞勝利至上主義とは、勝利という目的のためには手段を選ばない
　　
→君が否定的な見方をする、その勝利という目的のための手段って何？

>>395
392ではないが
勝利至上主義が教育の一環ではないという論理的な根拠を述べなければ
君の主観になってしまうと思いますよ。

>>394
理解力が低いのはあなたの方です。

不正な選手集めと野球留学とは別の話であることを、私は否定しません。
しかし、裏金をはじめとする行き過ぎた選手集めと、野球留学の蔓延とは
明らかに強い相関関係にあるというのは厳然たる事実です。
行き過ぎた選手集めが無かったら、ここまで野球留学は蔓延しなかったでしょうし、
これほど大きな問題にはならなかったと思いますよ。

背番号６のほうが理解力なさすぎる

>>399

だからｗ
他人に説得力を持った意見をしたいなら根拠や証拠を示さないと。

＞裏金をはじめとする行き過ぎた選手集めと、野球留学の蔓延とは
＞明らかに強い相関関係にあるというのは厳然たる事実です。

→ここまで言い切るなら、その明らかな相関関係、厳然たる事実を示しましょう。
　県内進学に比べて県外進学時の方が不正や裏金は多いのか？
　裏金や不正の事実は示せるのか？
　スポーツ留学は野球に限った話じゃないですよ？

決め付けとイメージだけで語られても意味がない。

まぁ私の意見は、背番号６の言う「行き過ぎた選手集め」がこれまであったとしたら
不正や裏金についてはきっちり規制すればいい。
それ以上の県外留学規制を行うには法的にも論理的にも正当事由がない。
残るは感情論のみ。

>>395
>勝利至上主義が主観論と言われるのが理解できません。
核となる「度を越した手段かどうか」の基準が
客観的指標のない、主観に基づくものだからだ。


俺からすりゃ、
野球留学（すなわち野球を主動機とした他県進学）は
正当な進路選択の範疇で、
裏口入学でもしない限り「キチンと手段を選んでる」んで、
勝利至上主義でもなんでもないぞ。

はっきり言って、
すなわち野球を動機に他県進学する行為を「勝利至上主義」と言われても、
キチガイの領域にしか思えん。

>>403

まったく同意

日付も変わりましたので、続きは明日以降に持ち越しです。

>>398
勝利至上主義が教育の一環としての高校野球にそぐわない理由を語れ、という事ですね。
了解しました。明日以降に語らせて頂きます。

それにしても、勝利至上主義は主観論だから論外、という反論は思考停止に近いですね。
なぜ勝利至上主義が教育の一環としての高校野球とは相容れないのか？　と質問するか
こういう理由で勝利至上主義は高校野球と並列できる、と反論するのが議論でしょう。

そういう意味では、>>397の質問の仕方の方が、まだマシですね。
本来なら、『おれはこう思うが』と説明した上で、質問をすべきとは思いますが。

>>401
おいおい、しっかり読んでくれよ。
>県内進学に比べて県外進学時の方が不正や裏金は多いのか？
おれは、こんな事は言っていないぞ。
野球留学の蔓延と野球留学には強い相関関係がある、と言っただけだ。
県内進学者の話はしていないだろ。それこそ野球留学とは関係ない別の話だ。

で、特待生を制限したら野球留学が減ったんだろ？
少なくとも>>375氏は、そのように言ってるね。
特待生という、いわば表金が減っただけでも野球留学が減っているんだよ。
それほど野球留学と金とは関係が深いということだ。
この状況を見れば、裏金と野球留学の関係が深いことは容易に推察できる。

こんな当たり前のことを、いちいち説明させるような質問は低レベルだよ。

>>405
思考停止もなにも、勝利至上主義に該当するかどうか、
つまり「度を越した手段」かどうかは
「お前の主観」での話に過ぎないだろ。

お前の主観での話に過ぎない以上、主観論と言われるのは当たり前。

>>405

屁理屈こいて寝るしかないわなｗ
情けない

また明日も皆に馬鹿にされにご来場くださいな

>>405

要するに、不正と金を規制すればいいだけだろ。
それが留学と関係が深いというなら、根拠示せば？
根拠を示したところで、留学を否定できるわけでもないが。

なぜなら、不正と金が留学と関係が深いとしても
規制すべきは留学ではなくて、不正と金の方だから。

あんまりレスがついてないね。


おれの主張は単なる主観ではなくて理念だよ。
もっと簡単に言えば、高校野球はどうあるべきか、ということだ。

高校野球といえども競技スポーツである以上、勝つことが主目的である。という考え方もあってよい。
高校野球は競技スポーツである前に教育の一環である以上、勝利より大事なものがある、とおれは思う。
どちらの理念が、より妥当性があるか、ということだよ。

ていうか教育の一環でありつつも勝つことが目的なのが高校野球だろ
どっちか一つに絞る必要は無い
野球留学校であっても教育はきちんとやっているし、地元部隊でもいい加減な教育方針の高校はある
スポーツを真剣にやる以上、勝つことが最大の目的であるのは別におかしくないしむしろ当然の考え
教育の一環だから負けても良いという考えでは選手も納得しない
俺の母校にはスポーツの専門クラスがあった
そこのクラスは他のクラスに比べて勉強量は少ないが部活動の時間が長く取られていたよ
こういうのは別におかしくない
義務教育は終わっているんだから自分に合う道を進めば良い
部活動や課外活動そっちのけで東大や京大目指してガリ勉する高校生もいて良い
同じように甲子園出場を目指してより甲子園に行きやすい高校を選ぶ高校生もいて良いと思う

行き過ぎた勝利至上主義について、高野連のＨＰにはこんな記載がある。

>『勝たんがために単なる野球の技術屋を狩り集めるというような行き過ぎた勝利至上主義』



また、こんな記述があることも知っておいたほうが良い。

>『強い選手だけを集められる高校だけが上位と言う現状は改善すべきであり、選手のほとんどが
> 他県出身者などというチームを郷土の代表として応援することは出来ない』

郷土の代表として応援することは出来ないって、そりゃ前提が間違ってるだろｗ

高校野球は学校の部活の大会で、
学校教育はスポーツを動機とした他県進学も織り込んでる。
そして大会形式は学校別対抗戦。
どの部分を見ても県代表＝県の学校の代表≠県民の代表。

県民の代表として大会を開きたいなら、部活の大会として開くのを辞めるのが筋。
学校の部活の大会として開いておきながら、他県出身者は好ましくないは通用しないよ。

更に言えば、野球を動機に他県進学したら、あるいは他県の子を勧誘したら、手段として行き過ぎってのも意味不明。

スポーツを主動機として他県の学校を進路に選ぶのも、立派に進路選択なのに。
（全国大会に出たいって気持ちが強かったとしても）

私立の進学校は
越境なんて当たり前なんだから
スポーツだって別にいいだろw

越境OKって言ってるのは古い世代のお爺ちゃんたち。
収益分配制度などなかった時代の人たちだから
そのスポーツ全体ではなく個々としての隆盛でしか物事を見れない。
NFL、MLBなどにおいてBasePlan、Central Fund Component、Luxury Tax、
完全ウェーバー制ドラフトが如何なる理由で用いられているのか理解できないのだろう。
それ以前に高校野球はプロではなく学生スポーツ。
勝利、勝利って固執している連中はその学生野球の本義を履き違え過度な練習をさせ
結果選手の肩壊させたりするのも許すんだろうか。
そして免罪符は勝利至上主義、勝てたからいいってか。

どこの学校に行こうが、どのような動機で学校を選択しようが選手の自由だし
裏金といった不正手段が無ければ、どこの私立校がどこから選手を集めようが自由。

それを理念とか教育的観点とか、勝手な理屈や価値観で否定されたらたまらんよ。
能力ある選手は地元で埋もれることもあるだろうし、
経営努力をしている私立も野球から離れて、日本の野球育成の土壌は無くなりかねない。

郷土の代表でなきゃ応援できないとか
偏った観客目線の意見を現場に持ち込むことは、より間違った方向へ進むだけの迷惑行為。
世の常、ルールを逸脱する。

>>415
お前、高校野球をプロスポーツと勘違いしてないか？

各都道府県に少なくとも1校くらい
優秀な選手を集めた野球強豪校があった方がいいんだよ。

秋田とか富山とか、終わってるだろ？

良い大学入るために他県の進学名門校に進むのも
甲子園出場を目指して他県の野球名門校に進むのも
どちらも「進路選択の自由の範疇」なのに、
なんで後者だけ差別して「手段を選ばない」とか言い出すんだろうね。


要は県代表を県民の代表と勘違いしてるからだろうが。
（部活の大会という時点で、県民の代表と解釈する余地がないのは明白なのに）

六旗よ
お前は、民主党員でしょ？
しかも左よりの。

サッカーのフランス代表は、旧植民地からの移民の選手が多く、フランスの
保守層からいろいろ不満が出ている。　今大会では内紛が起こり、あえなく
フランスは１次リーグ敗退だった。
もし、サッカー日本代表の選手が帰化したブラジル人ばかりだったら、はたして
それを日本人は日本代表として応援するかどうか？
野球留学校もそれに似たもんだろう。

>>421

馬鹿？
今大会のフランス代表だけ取り上げてｗ

1998年にフランス代表はワールドカップで初優勝してる。
その時も移民選手は多数いたし、中心選手のジダンもアルジェリア系。

いつの時点においても留学否定派は論理的でもなければ整合性もない主張ばかり。
アホだね。

別に、地元生じゃなければ応援できないは悪いことではない。どのチームを
応援しようとその人の勝手なのだから。ただし、同時に甲子園は興行では
ないので高野連はファンを優先した方針は取れないし、選手と私学には
学業・経営の自由がある。

>>421
>もし、サッカー日本代表の選手が帰化したブラジル人ばかりだったら、はたして
>それを日本人は日本代表として応援するかどうか？
応援するに決まってるじゃん。

帰化ってのは住所移転みたいに安易に出来るもんじゃない。
長期間日本に住んだ実績と、今後一生日本人として生きていく強い決意があり、国が認めて初めて帰化できるもんだ。
日本に骨を埋める意志で（そうでないとそもそも帰化できない）帰化した以上、
肌の色や生まれの違いで差別するつもりはない。

肌の色の違う日本人が代表選手を占めても勿論応援する。
帰化が認められたって事は名実とも立派な日本人って事だからな。
（形ばかりの帰化なんてのはそもそも日本では認められない）


もし帰化人ばかりが代表なら応援できないと言ってる奴がいたとしたら、
そいつは肌の色が違う奴は日本人じゃないと言ってるも同然だろ。
それか、帰化を住所移転と同レベルで考えてるヴァカのどちらか。
（その論調からすると、あんたは差別主義者かヴァカのどちらかだろうな）

>>421
スポーツの国際大会と、学校の部活の大会を同一視する事自体もおかしい。

スポーツの日本代表は日本国籍を要件とするいわば国民の代表だが、
部活の大会の青森県代表は、青森県の学校の代表であって、青森県民の代表じゃないからな。
国民の代表選手の大会と、県民の代表では"ない"大会を同一視して語るのは無理がある。
（後者はそもそも県民の代表ではないんで）


まあ、応援する・しないは個人の自由だが、応援しない人がいるから〜〜は何の理由にもならないな。
（勝手に県民の代表と見做した上で批判って、身勝手すぎるぞ）

今のフランス代表を否定的にしか見れないような奴は
もはや今の時代に納得して生きて行くのは不可能。
移民に限らず、人は出身地やルーツに関わらず、流動化している。
フランス人はフランスに住み、アフリカ人はアフリカ人に住まなきゃいけない的な固定観念は
完全に現実離れした時代遅れな思考に縛られた可哀そうな人間。
高校野球も同じような思考で見ているのだと思うが、完全に現実離れした時代遅れな思考でしかない。

外国人、移民、帰化人、県外人を一律に語るのもどうかと思うが、フランス代表の
場合は移民と言っても第一世代ではなくて2世や3世なんだろ。それでバラバラとか
愛国心とかがないと言うなら、どちらかと言うとスポーツの問題ではなく社会全般の
問題なんじゃないのか？たぶん、移民ではない国民を代表にしても大して変わらないよ。

つうかサッカーはフランス代表に限らず、
他国出身者が多数代表している代表チームがいっぱいある
有名どころだとドイツ代表とか。

いずれにせよ>>421が馬鹿レスだったな。

>>419
大学進学の場合は、入試ではどこの都道府県の高校に属していても
同一の条件だから、甲子園と比較するのは不適当だな。
夏の選手権は各都道府県に一つの甲子園の枠が与えられているけど、
大学入試はどこの高校であっても同じ試験を受けて
同じ基準の元に選抜される。

甲子園を入試に例えると、各都道府県に１００人東大枠が与えられていたとして
競争率の低い地方の私学の高校が都心の優秀な生徒を金で集めて
その都道府県出身の高校生が東大に入れなくなってしまったようなもんだな。

まあこれは野球留学校を進学校で例えるのはおかしいという例で出しただけだから
そんな東大選抜方法が適切と言ってるわけではないよ。

甲子園はもともと戦力均衡が保障された場ではない。これは高校野球が異常
なのではなく、普通の学生スポーツ全般がそう。機会の均等はベクトルとしては
正しいので、様々な改革が検討されているが県代表にこだわる以上は不可避な
問題だし、留学を規制する論拠にはならない。

>>429
地方大学の医学部が似たような状況だね。

>>429
＞甲子園を入試に例えると、各都道府県に１００人東大枠が与えられていたとして
＞競争率の低い地方の私学の高校が都心の優秀な生徒を金で集めて
＞その都道府県出身の高校生が東大に入れなくなってしまったようなもんだな。

地方で競争率が低くて、都市部に比べて低レベルでも甲子園に行ける優位性を保ちたい人が
他から高レベルな人が流入してくることにより、その優位性・利権を奪われることに文句を言ってるだけでしょ。
その利権自体が妄想であることを認識しないと。
低レベルな県の低レベルな選手のために甲子園出場枠はあるわけではない。
あくまで県に所在する学校に代表枠はあるのであって、そこに他県から高レベルな人が入ることに何ら問題はない。

>>430
俺も地方国立大学の医学部の例を後述しようかと思ってたんだが、
それは全国に医療の普及を目的に各国立大学に設立された医学部に
地方の大学にも都心から優秀な生徒が流れて
卒業すると都心に帰ってしまう為、地方の医療の向上には繋がらなかった
という意味だったんだけど、同じ意見なのかな。

まあ甲子園に関しても、１県１代表制というのが、
全国の野球レベルの向上が目的だとしたら
野球留学校の存在はその目的に反しているな。

>>431
１県１代表制というのが、全国の野球レベルの向上が目的もあるとしたら
どうだろうか。
レベルが低い地方でも全国大会を経験にすることによって
その財産をその県に持ち帰り、後進への指導にも活かす事ができる。
それが全国のレベルを差を縮めることにも繋がる。
実際１県１代表制によって、各地方のレベルの格差は小さくなっている。
現在のように一部の野球留学校に独占されてしまってる状況では
地元出身校との差が一向に埋まらない。

>>432-433

逆だよ。
外部流入を無理に規制したら、むしろ低レベルな地域は低レベルなまま。
なにせ高レベルな選手の流入が規制された世界の低レベルな代表が
毎年甲子園出場枠を保証されるだけなんだから。

そもそも全国の野球レベルの向上云々といった理由がどうあれ
そんなもんが留学規制の正当事由にはなる訳がないから
この視点での議論自体がまったく無意味なんだけどね。

否定派にしたら、どうにかして留学を否定する理屈を作りたいのだろうけど
本当にどの主張を見ても無意味なものばかりだね。

地方の低レベルな学校・低レベルな選手でも甲子園に出場をさせて
全国の高レベルな大会を経験させましょう。
それが地方のレベルアップにつながるので
それを邪魔するような他県からの進学はしてはいけないことにしましょう！

↑

こんなの、どう考えてもおかしいでしょ。
理念や理想として見てもおかしいし
そもそも法的に認められている県外進学を
こんな理由で規制できる訳もないし。

>>429
勉強を動機とした他県進学も、スポーツを動機とした他県進学も、
どちらも（不正が絡まない限り）進路選択の自由の範疇で、
一方の動機だけ差別して、他県進学すれば「手段を選ばない進学」なんて事にゃならないって話なんだが？

地方の選手が全国大会を経験することにより地域格差を縮めるという理想論に従うにあたって
一つだけ妥協できる案はある。

それは各都道府県の参加校に比例した出場枠を設定すること。
例えば、島根に1枠与えるなら神奈川に5枠与えるとか。


ただ、これもあり得ないけどね。
野球という観点だけで県外進学が規制されるなんてあり得ない。
人は色々な理由で進学先が選べるし
野球以外の理由で県外進学をして、他県の学校で野球をする場合もあるし。

>>434-435
野球留学校に県外人と県内人が混じってやれば、
レベルの低い県内選手がレベルの高い県外選手から影響を受け
レベルアップがはかられると思うんだが、
オール県外出身チームが県内出身チームの前に常に立ちはだかることで
県内出身選手の全国で戦う機会を奪ってしまう事は
その県にとって損失の方が大きくならないか。

>>436
今の大学入試のシステムにおいては、ある県に他県出身生徒が多数を占める進学校があっても
それは何らその県出身の生徒の大学進学の機会を奪うものではないから、
地元出身選手の全国大会の出場機会を奪う高校野球の野球留学問題の
正当性を示す例として進学校をあげることは適切ではないと言っているだけなのだが。

＞どちらも（不正が絡まない限り）進路選択の自由の範疇で、

具体的に不正って何かな

>>439

他県の選手が出場機会を奪っているという考え方がそもそも間違い。
他県進学は論理上否定されるものではないのだから、いくら地元校だからとか叫んだところで
県内で力量の劣る学校・選手が甲子園へ出れるということは無い。

県代表≠県民代表
留学否定派は、この現実を受け入れることができないだけ。

日本は自由主義国家。
「A県で生まれ育った子はA県の高校に進学しなければならない。」
などという事になる社会ではない。
もちろん進学理由も自由だし。

>>439
>具体的に不正って何かな
例えば裏口入学。

>>442
野球留学校の場合、何が裏口入学に当たるのか

>>439
>それは何らその県出身の生徒の大学進学の機会を奪うものではないから
>>419は「どちらも進路選択の自由の範疇」という話なんで、
つまり、>>419とは全く見当違いの話をしてるって事ですね。

>>443
野球留学校に限定した話じゃないが、裏金を使って入学したりだよ。
少なくとも、野球を動機に他県進学することは不正でもなんでもない。
（好ましく思わない人間がいても）ごく真っ当な進学。

>>440
＞他県の選手が出場機会を奪っているという考え方がそもそも間違い。

反対派はこれを間違いと思っていない訳だから、それを納得させるのに
他県の生徒が何も進学機会を奪っていない大学進学を例にあげるのが
ナンセンスだと言っているだけだよ。

>>444
ちょ、すまん。
俺の読解力不足で、文意が理解できなかったのだが、
俺の>>419に対する意見は、>>446の通り。

>>446
他県の学校を進学先に選ぶのも最初から自由なんだから、
他県の子が進学してきたら出場機会が奪われるという考え方は、
日本社会の権利概念の常識に反してるわけだが。

>>445
生徒や選手側から学校側へ過剰なお金を払って入学するのは問題であって、
（これも正規な選抜方法として、学力や他の技能が劣っている生徒は
　学費の高いコースが設定されていれば問題ないのかな）
野球やその他能力を評価されて、特待制度のようなもので
金銭面で生徒側が優遇されるのは問題ないということでいいのかな

>>446
他県進学したらその県の子の全国大会出場の機会が奪われる
って考えのあんたからすれば、
地方に住んでる人が職を求めて雇用機会の多い都会に出てきたら、
都会に住んでる人の雇用機会が奪われる、って考えになるわけだよな。
日本ではどちらも「奪われる」とは解釈しないが。

>>449
全然違う。
ごく一般的な不正入学をイメージすればいいだけだ（野球に関わらず）。

>>449
＞野球やその他能力を評価されて、特待制度のようなもので
＞金銭面で生徒側が優遇されるのは問題ないということでいいのかな

問題あるかないは断定できるものではないが
少なくとも世間一般では悪いことと捉える人より良いことと捉える人の方が多い
→>>4

>>448
だから、

＞他県の子が進学してきたら出場機会が奪われるという考え方は、

これについての是非がこのスレの両派の意見の相違で
反対派はそれを認めていないんだから
上と同じ様な機会のない進学校の例を挙げても反対派納得しないって言ってるだけ。

俺は上の引用の考え方を持っている反対派に対して
進学校の進学の自由を野球留学の是非を論ずる例として挙げても
ナンセンスだと思ってるだけで
ガチガチの反対派でもないよ。

>>451
＞ごく一般的な不正入学をイメージすればいいだけだ（野球に関わらず）。

ごく一般的な不正入学って具体的に何かな

>>453
野球留学反対派が納得できなかろうが、事実なのだからとしかいいようがない。
そして野球留学反対派が納得いかなかろうが、
野球留学反対派側の方が大多数がもっともだと頷くに足る根拠を提示できない限り、
留学規制はできないで話は終わりだから、わざわざ反対派を説得する必要もない。

>>452
特待に関しては、学校は生徒集めにスポーツや学力のある生徒を利用するし
特に取り得の無い生徒は特待生の分まで余分に授業料を払うことを
日本の世論は問題ないと思ってるってことだよな

>>454
大学入試なんかでもたまにあるようなのでイメージ付かないか？

カンニング、裏口入学、その他諸々。
一般入学に当たっても不正だと言われるものを考えていけばいいだけ。

>>453

進学校の例なんて何の意味も無いのだよ。

他県の子が進学してきたら出場機会が奪われると感じるのは勝手だけど
日本の社会構造上、他県の子が進学してくる事は当然にある事であって
他県の子のいる学校に勝ることができずに甲子園に出場ができないのは
出場機会が奪われたのではなく、社会構造上、当然に負けたものは出られないだけ。

>>450
もし仮に外国から安い労働力が入ってきて
多くの日本人が職にあぶれたら、そう感じるだろうな。
てか、今でも労働力は外国にあるだけで、実際日本企業の製品を作る為の
労働は賃金の安い外国人に奪われてしまっているからな。

日本国内でもどこにあっても仕事になる
メールンセンターやコールセンターが都心から地方に移って
仕事を奪われた感はあるしな。

>>455
論点に外れてしまってる例を出しても
その議論においては意味が無いってことだよ

>>456

＞特待に関しては、学校は生徒集めにスポーツや学力のある生徒を利用するし
　　→　私立が営業努力、生徒確保努力をするのは当然の行為。

＞特に取り得の無い生徒は特待生の分まで余分に授業料を払うことを
　　→　一般生徒は、そういう学校を選ばない自由がある。
　 　　　入る入らないは自由だから他人がとやかく言うことでない。

>>457
まあカンニングは、決められた選抜方法に臨んでいるのに
そのルールを外れてしまってるから、不正だわな。

裏口入学って生徒側から学校側への金銭授受によるものと考えていいよね。

裏口入学については、学費の高いコースが予め設定されていたり
いくらで何点がゲタを履かせてもらえるのかルール化されていたら
問題ないってことなのかな

>>461
まそういうことだわな。
高野連がその特待に関して指導してる事についてはどう思ってるのかな

>>463

＞高野連がその特待に関して指導してる事についてはどう思ってるのかな
　→　高野連の行為は立場を超えた出過ぎた行為としか言いようがない。
　　　 いわゆるミスリード。
　　　 高野連が行うべき行為は特待生度や留学制度の規制ではなくて
　　　 野球進学に関する裏金等の不正行為の監視や罰則制定などで十分。

>>464
ここでいう裏金っていうのは、
高校からブローカへの金銭の授受のことを言っているのかな

結局、ここで問題として挙げられてるのは、留学の問題と言うより甲子園そのものの
問題なんじゃないのか？

裏金→高野連が一罰百戒ではなく、常時こまめに対応。リトルシニアとの関係改善
特待→他のスポーツと同基準にする
機会の均衡→甲子園球場にこだわらず、もう一つ球場を使用する
戦力の均衡→弱小地域に集中的に人材と資本を投入し、中体連と合同する

でも、こう言った解決案は「金がかかる」「めんどくさい」「甲子園と言うブランドを損なう」
「プライドが許さない」と言われて全く試みられてない。ただし、そのままでは納得が
行かない人達もいるので、安上がりで叩きやすいスケープゴートとして留学生が
ターゲットにされてる。

>>459
あんたの場合、同じ日本人の場合でも
地方に住んでる人が職を求めて雇用機会の多い都会に出てきたら、
都会に住んでる人の雇用機会が奪われる、って考えになるわけだよな。
同じ日本人が他県進学しただけで、県内の子の全国大会出場の機会が奪わると言い出す位だから。

>>453
>進学校の進学の自由を野球留学の是非を論ずる例として挙げても
>ナンセンスだと思ってるだけで
他県の進学校への進学も、他県の野球留学校への進学も、
外形が似てようが似てまいが、
どちらも法的・社会構造的に見て進学の自由なわけだが。

一方は進学の自由では語れないとか言われても意味不明。

>>466
日程の緩和、選手を守るために甲子園以外の球場を使おうとすると、
必ず「甲子園でやらなければ、選手のモチベーションが下がる」という意見が出る。
「甲子園を目指してやってきたのにあんまりだ」となってしまう。

「その大会に出る」ことよりも「その場所でプレーする」ことが大事になっては
本末転倒ではないか。
万が一、甲子園球場が使えない事態になれば、どうすればいいんだろう。

>>469
少なくとも、野球留学を制限しろだの、
他県出身者の出場資格制限しろと言い出すよりはよっぽど正論かと。

第92回全国高等学校野球選手権大会　2010/08/07〜21(土〜土)　1〜3回戦

35東海大相模────┐　 　 　 　11　 一関学院──┐
　 　 　 　 　 　 　 　 11-3├─┐　 　　 　 　 　 　 　 08-3├─┐
36　 　 　 水城────┘　 │　 　12　 　 遊学館──┘　 │
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 16-1├─　　 　 　 　 　 　 　 　 14-2├─┐
37　 　 土岐商────┐　 │　 　13　 佐野日大──┐　 │　 │
　 　 　 　 　 　 　 　 12-1├─┘　 　　 　 　 　 　 　 08-4├─┘　 │
38　 　 　 八頭────┘　 　 　 　14　 　 関東一──┘　 　 　 │
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 17-2├─
39　 聖光学院────┐　 　 　 　15中京大中京──┐　 　 　 │
　 　 　 　 　 　 　 　 12-2├─┐　 　　 　 　 　 　 　 09-1├─┐　 │
40　 　 　 広陵────┘　 │　 　16　 　 南陽工──┘　 │　 │
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 16-2├─　　 　 　 　 　 　 　 　 14-3├─┘
41　 　 履正社────┐　 │　 　17　 　 倉敷商──┐　 │
　 　 　 　 　 　 　 　 12-3├─┘　 　　 　 　 　 　 　 09-2├─┘
42　 　 　 天理────┘　 　 　 　18　 早稲田実──┘

43　 　 　 日川────┐　 　 　 　19　 　 　 北照──┐
　 　 　 　 　 　 　 　 12-4├─┐　 　　 　 　 　 　 　 09-3├─┐
44西日本短大付───┘　 │　 　20　 長崎日大──┘　 │
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 16-3├─　　 　 　 　 　 　 　 　 14-4├─┐
45京都外大西────┐　 │　 　21　 　 旭川実──┐　 │　 │
　 　 　 　 　 　 　 　 13-1├─┘　 　　 　 　 　 　 　 09-4├─┘　 │
46　 新潟明訓────┘　 　 　 　22　 佐賀学園──┘　 　 　 │
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 17-3├─
47　 　 能代商────┐　 　 　 　23　 　 砺波工──┐　 　 　 │
　 　 　 　 　 　 　 　 13-2├─┐　 　　 　 　 　 　 　 10-1├─┐　 │
48　 鹿児島実────┘　 │　 　24　 報徳学園──┘　 │　 │
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 16-4├─　　 　 　 　 　 　 　 　 15-1├─┘
49　 山形中央────┐　 │　 　25.いなべ総合──┐　 │
　 　 　 　 　 　 　 　 13-3├─┘　 　　 　 　 　 　 　 10-2├─┘
01　 九州学院──┐　 │　 　 　 　26　 　 福井商──┘
　 　 　 　 　 　 07-1├─┘
02　 　 松本工──┘　 　 　 　 　 　27　 明徳義塾──┐
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　 　 　 　 　 　 10-3├─┐
03　 　 　 成田──┐　 　 　 　 　 　28　 　 本庄一──┘　 │
　 　 　 　 　 　 07-2├─┐　 　 　 　　 　 　 　 　 　 　 　 15-2├─┐
04智弁和歌山──┘　 │　 　 　 　29　 　 　 鳴門──┐　 │　 │
　 　 　 　 　 　 　 　 13-4├─┐　 　　 　 　 　 　 　 10-4├─┘　 │
05八戸工大一──┐　 │　 │　 　30　 　 　 興南──┘　 　 　 │
　 　 　 　 　 　 07-3├─┘　 │　 　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 17-4├─
06　 　 　 英明──┘　 　 　 │　 　31　 延岡学園──┐　 　 　 │
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 17-1├─　　 　 　 　 　 　 11-1├─┐　 │
07　 　 北大津──┐　 　 　 │　 　32　 　 大分工──┘　 │　 │
　 　 　 　 　 　 08-1├─┐　 │　 　　 　 　 　 　 　 　 　 15-3├─┘
08　 　 常葉橘──┘　 │　 │　 　33　 　 　 開星──┐　 │
　 　 　 　 　 　 　 　 14-1├─┘　 　　 　 　 　 　 　 11-2├─┘
09　 　 前橋商──┐　 │　 　 　 　34　 仙台育英──┘
　 　 　 　 　 　 08-2├─┘
10　 宇和島東──┘

注1 「07-1」は08月07日第1試合を表す。
注2 上のチームが1塁側。
注3 選手宣誓は福井商の主将が行う。
注4 準々決勝の抽選は08月17日第1試合終了後に行う。
注5 準決勝の抽選は08月18日第1試合終了後に行う。

スポーツ留学生を積極的に受け入れている、某ド田舎県の哀しい現実

プロ野球選手輩出率
http://todofuken.ww8.jp/tm/kiji/10226
青森県・・・46位（東北最下位）

Ｊリーガー輩出率
http://todofuken.ww8.jp/tm/kiji/10265
青森県・・・47位（全国最下位）

Ｖリーグ選手輩出率
http://todofuken.ww8.jp/tm/kiji/10270
青森県・・・46位（東北最下位）

青森山田や光星学院のおかげで
青森が弱小県というイメージはないな。

仙台育英、青森山田あたりの東北の学校はそろそろ甲子園制覇してもおかしくない。

青森山田とか酒田南は、甲子園の常連の割になかなか勝ち進めない。
あれほど優秀な選手と指導者を関西から集めておいてｗ

やっぱり激戦区を勝ち抜いてきた大阪の方がいい成績を残すんだが。

>>286
亀レスですが
開星はセンバツ１８人中２人、選手権１８人中４人（←１人は35km隣の鳥取県米子市）しか県外人いないんだけど

>>474
山田や光星は２０００年前後にはベスト８前後に勝ち進んだ。
山形も大阪人のおかげでベスト８の壁を突破した。

大阪も一昨年の桐蔭の優勝が春夏合わせても
１５年ぶりの決勝進出だったから、
留学生でスカスカになった現状はそんなに勝ち進めていない。
その桐蔭も留学生だらけだったからな。

県代表は県民代表ではない、まあそうとも言えるのでしょう。
どこに進学しようとも生徒の自由、それはそうなのでしょう。

でも、それって野球留学はルール違反じゃないと言ってるだけですよね。
野球留学を肯定する理由には全然なってないと思います。
こんな考え方ではずっと現状維持で世の中は何も進歩しないですよ。
少し頭が固いんじゃないかな。

>>477
制度上、当然に認められてるものに肯定する理由や証明が必要？否定できない
限り、積極的にこちらから議論する必要は全く感じないが。

＞こんな考え方ではずっと現状維持で世の中は何も進歩しないですよ。 
　少し頭が固いんじゃないかな。 

あ〜、逆逆。>>466も言ってるけど、留学規制すれば全ての問題が解決すると
考えて、留学生をスケープゴートにしてる規制派の方が頭が固い。

しかし大阪はすごいなぁ
大阪は次から次へとスター・怪物をプロに送り出すなぁ
ＫＫ・野茂・ノリ・上原・黒田・松井稼・ダルビッシュ・おかわり・前田・Ｔ岡田←全員大阪人
谷・矢野・宮本などもすごいけど、小さく見えるなぁ
さぁ次はどんな選手がでてくるかなぁ

半分は甲子園に出れなかったけどプロでは大活躍してるな

>>477
野球留学が非と言える客観的な立証をあんたがすればいいだけじゃないか。
抽象的な概念を並べ立てるだけじゃなくてさ。

世の中万事そうだけど、
現状で問題ないとする側が問題ない事を立証するんじゃなく、
現状に問題ありとする側が問題ある事を立証するのが筋なんだよ。


議論のルールを学んで出直してきな。

>>477
野球留学の是非について、お互いなんの立証もしなければ
現行制度に則った側の言い分が認められるのは当然だよ。

あくまで非だと言いたいなら、おたくがそれを立証しないと。
感情論やら抽象的な概念を並べ立てるだけでなく。

むしろ留学肯定派は立証となるデータ等を提示済
→>>4-7

立証すべき否定派は感情論のみ


答えは出ているようなもの

俺、岐阜県から愛知県の学校へ行ったら留学だって言われたよｗ
ぶっちゃけ、県岐商や大垣日大に通うよりも、名古屋の学校へ
通う方が早いし楽なだけなんだけどね。

>>483

留学否定派の頭の中では岐阜県と愛知県では日本と韓国くらいの差があります。
ましてや大阪府の人が青森県に行くのは、アメリカ人がエチオピアに行くくらの感覚のようです。
絶対に許されません。

>>483
東濃や可茂の方の人かな
それか羽島

岐阜や名古屋は快速があるから遠距離でも比較的楽だよね。

誰か今大会の各学校代表校の外人部隊率示してくれ

都市部の場合は普通に隣県にまたがって生徒がくるから判断が難しい。
東東京地区予選一回戦負けが普通の俺の高校ですら三分の一は埼玉千葉神奈川出身

まぁ電車で通える範囲は「外人部隊」ではないくらいが落としどころかな。

落としどころってナンデスカ？

遠方の学校への進学も最初から問題ない進学なのに、
わざわざ線引きして差別する意味が分からんよ。

差別なんてしてないよ。被害者意識かってにもったらだめ。
区別だよ。区別。

区別する意味もないのにわざわざ区別するのはただの差別だろ。
事実、多くの差別は無用な区別により発生している。

そんなことも理解できないのか？
（文言さえ代えれば差別じゃないと勘違いしてるヴァカだから仕方なかろうが）

規制解除

ずっとＲＯＭだけはしていたよ。

確かに留学肯定派は、『野球留学は現行のルールに違反してない』、としか言ってないね。
まあ積極的に肯定する理由が無いから仕方ないのだろうね。

この学校は多くの地域から来ている
この学校は近隣の地域から来ている
なんでそれが差別なのかわからん。
先にもいったが俺の学校は３分の一は千葉埼玉神奈川出身だぞ？
それを指摘されても「差別された」とかまったく思わないが？

大阪大学は関西圏出身が多く
九州大学は九州出身が多い。
慶應大学は関東出身が多い
そういう分析をして、それを差別だとか思うか？

>>495
区別する意味がないのにわざわざ線引きして区別すれば、差別されてると感じる人間は少なくないぞ。
まして「外人部隊」なんて表現を使えば尚更。


>>494
野球留学の是非について、お互いなんの立証もしなければ
現行制度に則った側の主張が「自動的に是」になるんで。
非と叫んでる側が感情論やら抽象的な概念を並べ立てるだけの段階では、一々積極的に肯定する必要すらない。

客観的な立証が必要なあんたの側がきっちりと野球留学が非と言える立証を行ったらどうなんだい？

>>496
>まぁ電車で通える範囲は「外人部隊」ではないくらいが落としどころかな。
これは「ただの分析」の範疇じゃないわけで。
そこで線引きして区別する必要もなく、「外人部隊」という表現まで使ってるんで、充分差別かと。

>>485
多治見ですよ。
岐阜市や大垣市に通うのは無理ではないけど時間と金が掛かりすぎる。
JR中央線を利用すれば名古屋市内へ行く方がはるかに利便性が高い。
これで野球留学の外人部隊だと言われても困りますよ。
でも、甲子園出場時の選手紹介などでは岐阜県出身と表記されるので
一部の人たちからの風辺りが強かったのは事実なんですよね。

差別されてると感じるとすればもともと「やましい気持ち、劣等感、罪悪感」があるからでは？
何度もいうが「お前の高校って東京の奴以外いないの？」と聞かれて
「いや、埼玉千葉神奈川からも結構くるよ」と答えるときにまったく「質問者が差別している」なんて
俺は一ミリも感じないが？なぜならうちの学校に神奈川千葉埼玉から来てることに何の違和感も罪悪感もないから

>>498
このスレで使われている概念をあえて引用したから
一応　「外人部隊」　という表現をつかっただけ。「　」を
使ったのは一応配慮したんだが。以後、「通常通えない範囲から
通ってい来る生徒」でもいいよ。

>>500
「外人部隊」なんて表現を使われたら、
「やましい気持ち、劣等感、罪悪感」なんてものがなくても
「差別されてる」と感じる人間は少なくないと思うぞ。

まして、ラインで線引きした上でとなればなおのこと。

ちなみに俺は「通常通えない範囲から
通ってい来る生徒」が多い野球部の在り方は支持派だから。
野球に限らず、勉強だって優秀な高校に行くため地域外の高校に行くなんて
普通にあることだからね。ただどの高校がそういう生徒が多く、どの高校は地元が多いのか？
ってことには興味がある。

ルールを違反していなければ何をしてもいいという考え方は、社会的には快くは受け入れてもらえない。
そもそも表ざたになっていないだけで、ブローカーという反社会的システムに下支えされているのが野球留学。

社会的に受け入れてもらえない以上、クリーン性を取り戻すために高野連が野球留学を排除にかかっていることも当然の摂理。

高野連会長奥島さんのお膝元、早稲田実業は野球留学を事実上容認しているじゃん。

ルールの網目を抜けるやり方では受け入れてもらえないんだよ。

野球留学校が本当にクリーンに良い選手を獲得したければ
地元の選手をみっちり鍛え上げた上で、他県から尊敬される下地を作りあげなければいけない。
駒大苫小牧が批判されなかった意味をよく理解しなさい。

>>504
>ルールを違反していなければ何をしてもいいという考え方は、
脱法行為的な手段を用いて進学すればそういう話になるだろうが、
スポーツを主動機として他県進学するのは真っ当な進路選択なんで、
（一部人間の主観では好ましく思わななかろうが）そんな話にはならない。

優秀な能力がある生徒を地元にうずめる方が教育上よろしくない。
生徒の能力を伸ばすがの教育だとしたら北海道の生徒が沖縄で教育を受けてもいい。
ただし「高校野球人気」という主催者や地元住民の立場からすれば「おらが町の代表は
おらが町の住民であってほしい」というのはあるだろう。人気がなくなることはある。
問題はそのくらいでしょ。

要するに大人のエゴ・利権からすれば野球留学反対
生徒の夢・能力のためなら野球留学賛成ってことだと思う。

>>506
ルールの網目ってなんだい？
他県進学はごく真っ当な進路選択なんだぜ？
他スポーツや勉強、芸術でもよくある話だし、大学でもよくある話だろ。

とりあえずお前は、日本の社会構造を一から勉強しなおしてきた方がいい。
（日本が自由主義社会で、広範な権利を認められてる事も含めて）

昔からかわいい子には旅をさせよと言うじゃないか
男子が何者かにならんとして故郷を離れ己を修練することを何故否定する？
内向きな考えの若者が増えていると言われている中、むしろ良いことだと思うぞ

進学は選手の自由とか言ってるけど、特待が制限されると野球留学は減るだろ。
そんなものなんだよ、野球留学ってのは。金絡みが多いってことだ。

早稲田や慶応に全国から生徒が集まるのとは意味が違うんだよ。
そんなの普通は感覚的にわかるんだけどねぇ。


一部の狂信的留学擁護派は、屁理屈ばかり。
それで正しいと思ってるから笑わせる。

これからは、本当に野球技術を高めてくれる高校（プロを志望する子供を鍛えあげることに定評がある高校）や
高ランク私立大学への推薦枠をきちんと確保している高校

こういった高校が、真に球児から選ばれるようになるだろう。
ブローカーの利権や、栄養費による釣りを行っていたよこしまタイプの地方学校は
ほとんど優秀な選手を獲得できなくなる。

甲子園に出たいからその可能性が高い地域の学校に」留学」する
東大に行きたいから東大に入りやすい高校に「留学」する
まったく同じ。ぜんぜん悪くない。ただし野球留学が広がると
甲子園の人気は低下するとは思う。

>>512
ブローカーが関与したりすれば問題だろうが、
スポーツを動機に他県の学校に進学するのは「進路選択の自由」の範疇だからね。

日本は自由主義社会で、広範な権利を認められてる国という事を理解しような。

それでも野球留学は非と言いたいなら、
抽象的な概念を並べ立てるだけじゃなく、客観的な立証をしなさい。
それが出来ないなら「進路選択の自由」で話は終る。
「進路選択の自由」にはそれだけの「重み」があるんで

ルールの網目を抜けているのかはまっているのかとか
そんなくだらない話はどうでもいい。

我々有識者にとっては、甲子園から野球留学が減退し
クリーン性が取り戻されれば、思いが帰結したことになる。そして流れは我々にある。

そこで君たちが泣こうがうろたえようが、何の力も発揮できない。

大阪桐蔭に県外人が来なくなっても
いいってことだな

>>516 とりあえずそこまでは主流派でもないしそこまで問題にしてる人が
多いとは思えんがなあ。てかスポーツにクリーンとかいまどきあるの？
そしてルールはどうでもいいというのもひどい。

　てか地元が外人部隊については「地元の子がいるー、頑張れ」
か「地元の子じゃないと認めねえよ馬鹿」のどっちかでしょうに。

　特得も問題かなあ。能力高いから選ばれるわけだし。

>>512
そりゃ当然の話だろ
「親元を離れて、金もかかる」っていう負担がある上に
「補欠にすらなれない」リスクも考えたら、留学を嫌がる奴もいる

負担の１つを軽減してくれる特待生ってのは、学生を後押しする制度でもある
その後押しが無くなったら、留学が減るのは当然だ
「金絡み」なんていう、汚い行為のような言い方をすることではない

容認派はブローカーの存在はどう思ってるのかな。
選手自身の意思での越境は問題ないという意見だけど
シニアの指導者の中には入団の条件として
進路についてはチームに任せるというものある。
これも選手自身がそう選択したのなら問題ないという立場なのか。

また有力私学からブローカーへの金銭の授受に関してはどう思ってるのか。
私学もビジネスだから優秀な選手を集める手段として問題ないというスタンスなのか。

あと現在高野連のガイドラインで特待生は年５人までが望ましいという見解だけど
反対派は現状認められている制度を否定するのに十分な証拠を出せという意見もあったが
このガイドラインについては現状謳われているものだから肯定しているのかな

何度も言ってるが、留学生が嫌だから留学主体のチームは応援できないと
言うのは間違いではないし、それを理由として地元生を応援したり物理的に
支援するのも悪いことではない。問題は、進学の自由や私学経営の自由を奪う
ような規制をしたり特定の選手・チームを攻撃したりすること。

>>520
これも何度も言われてるが、留学と特待・裏金・ブローカーは無関係とまでは
言えないが、留学を規制しても効果は疑問としか言いようがない。地元主体に
しても起こりえる。留学を直接否定する論拠にならない。留学規制をすれば多少は
減るかもしれないが、生徒・私学の自由を完全に奪ってまでやる合理性はない。

>>520
ブローカー云々はこのスレ内でも散々話に出てることなんで、スレを読み返してくれ。

特待制限については、規制に至れば私学の運営の自由に干渉するんで問題だが、
ガイドライン止まりだからギリギリ問題にならない。

不正・裏金（ブローカーの不正行為も含む）は問題有り。
ただし正当な県外留学、野球等のスポーツの他、学業以外の動機での進路選択は
日本の社会構造・通念・法的に何ら問題はない。

残る議論は感情論のみ。
議論したところであまり意味はないが、
県外生受け入れている学校は本当に支持されていないのか？
留学制度は社会的に受け入れられない制度なのか？
決してそんなことはない、というデータを留学肯定派は提示済　→　>>4-7

もちろん留学について否定的な考え方をする人（背番号６など）がいるのは承知済
しかし、今のところ、その考えは個人レベルであり一般論としては受け入れられるレベルにない。
理屈や一般論として主張したいなら、それなりのデータや立証が必要だが
現在までに何ら提示は無し。

これが現状。

>>521
でブローカーによる人身売買まがいなやりとりについては
どう思ってるの

>>524

521ではないがお答えしましょう。

ブローカーについては、そこに不正行為があれば当然問題。
正当行為の範疇であれば無問題。
それだけのこと。

高野連が実施すべき行動は
留学を規制することではなく、不正を是正・禁止・指導すること。
そもそもの行動が間違っている。

あなたの主張も、ただなんとなくブローカーなどの言葉を出して
留学校の印象を悪くもって行こうという程度の低俗な行為にすぎない。
留学否定派の主張は、所詮はこのレベルにすぎないと再確認させて頂いたとしか言いようがない。

>>524
ブローカーは規制すべき。ただし、留学規制によって目的は達成できない。
留学さえ規制すれば、他の問題も全て解決するなんて安易すぎる。

そのブローカーって人は何やってんの？
脱法行為とかをしてるの？

>>525
俺は頑固な否定派でもないと思ってるから
容認派が度々言葉に出す「不正な手段でなければ」
っていう越境の正当性を示す根拠の中に、
学校側やブローカーはそれに当たるような事をしていないのか
知りたいだけだよ。

ブローカーが行う不正行為って何？
他にも留学に関する不正って何が考えられるの

>>526

別に留学を規制すればブローカーも消滅するなんて思ってないよ。
容認派はブローカーをどう思ってるのか
どのような留学はすべきでないと思ってるか知りたいだけ。
どうして容認派は>>524といい上から目線で喧嘩腰なのよ
ただ疑問を質問してるだけなのに

上の>>524 は>>525でした

>>528
＞ブローカーが行う不正行為って何？

君は、要するに何も把握もしないまま、ここでブローカーの言葉も持ち出してるだけでしょ。
少なからず不正の事実や事例の一部くらい知ってて語ってるならまだしも
不正が何かすらわかっちゃいない。

私の>>525で指摘したとおり
ただなんとなくブローカーなどの言葉を出して
留学校の印象を悪くもって行こうという程度の低俗な行為。

留学否定派なんて、そもそも議論にすらならないレベルがほとんど。


最後に質問の答えを。
不正とは何か？
→文字通り、日本の法に抵触する行為。　ただそれだけのこと。

>>528
留学のせいでブローカーがいる、留学のせいで特待・裏金がある、留学の
せいで機会・戦力の不均衡がおきている等、ここでは何度も挙げられた。
それで、それに対する答えはもう全て解答済み。

＞っていう越境の正当性を示す根拠の中に
越境って何？県境？それともまさか、学区のこと？何で公立学校の過度の
競争を抑止するための行政上の概念を私学にまで適用する？そんなこと
守る必要性もそもそもないのに、なんで正当性が必要になる？

＞ブローカーが行う不正行為って何？ 
　他にも留学に関する不正って何が考えられるの 
それは否定派が自分で調べればいいじゃん。何で容認派が答えなきゃいけないの？

>>531
ここで私がブローカーという言葉を出したくらいで
悪いイメージなんか起きないでしょ。
容認派の主張はそんな根拠の軽いものじゃないでしょ。
そんな言葉出したくらいで何敏感になってるの。
もっと余裕を持って、無知な否定派が来たと思うのなら
その疑問に答えてやってよ。

私が思いつくのは、私学に選手を送り込む代わりに
学校側から報酬を受け取るものだけど、
これは法律的に反する行為なのかな。
野村サッチーが脱税で逮捕されたのは、
こういう類の報酬を申告しなかった為の事かな。
シニア入団の条件に進路に関する事はチーム側に一任する事の様な条項があるらしいけど
これは不正行為と言えるのかな。
選手側がシニアが決めた高校が気に入らないのなら
自分で行きたい高校を受検すればいいだけだから
これは問題ないのかな。

詳しそうだから他にもあなたが知ってるのなら教えてもらいたいから
聞いてるんだよ。

>>532
越境というは、このスレの議論での留学という言葉で言い換えてもいいから
県境という認識でいいよ。
勝手に県内の学区の推定して攻撃しないでよ。
公立でも職業高校なら県内全域が学区の県もあるのに、
そんな県内の学区の越境なんて考えるわけないでしょ。

あなたは>>526での通り、ブローカーは規制されるべきという意見なんだよね。
ブローカーという存在自体を全て規制すべきという考えなのかな。
それとも金銭の授受等の一部の行為を規制すヴぇきという意見なのかな。
あるいはそういった行為をする輩をブローカーと呼んでいるのかな。

>>533

君の無知は十分にわかっている。

容認派である私の意見は、不正については当然に否定される行為であることは表明済。
そういう事実があるなら、否定派とともにブローカーやそれに関わる学校を糾弾するさ。

ただ君みたいな思いつきや予測だけでの発信は何の意味も感じないし同意する部分すらない。
もちろん私はブローカーの不正の事実など知らないし、
そもそも容認派の私が何故に不正に関して提示しなければならんのか。

提示するなら君の方から。
どこかに不正の事実があるなら、その事案にあなたと同情しますよ。

ただし、不正の事実があったとしても、その不正を正せばいいと考えるだけで
留学制度の否定につながる思考に私がなることは無いけどね。

いずれにせよ無知（バカ）ほど迷惑なものはないと
改めて思い知らされましたよ。

>>534
県境ならなおさら正当性なんて必要がないと思うが、誘導尋問っぽいから
ひとまず置いておく。
ブローカーについては、法的には取り締まれない。ただし、憲章では第15条
2項4号において加盟校が部外者に金品を供与するのを禁止しているので
ルールには違反してる。ただ、これをもって留学を規制するのは不可能だ
と言うこと。リトル・シニアとの関係を改善し、一つ一つ対処するしかない。

他県の私学へ進学するケースを以下に示したので
容認派にとっても問題があるケースがあれば教えてほしい。

１．選手本人が他県の私学に進学したいという意思を持って
　　その高校を受検し、進学する

２．高校側から直接選手側にスカウトされ、推薦入学で進学する

３．２のケースで特待生として学費寮費等の一部又は全額を免除される

４．シニア側から選手側へ進学先が指定され、選手はその高校へ進学する

５．４のケースで私学側からシニア側へ金銭の享受があった


１については、よくここで容認派がいう生徒の進学の自由ということで問題ないのだろう
２については、私学側の経営努力ということで問題ないということだろう
３については、本来規制されるべきものでないし、ガイドラインだから問題ないという意見が多いのかな
４については、シニアと高校間で金銭の授受がなければ、あくまで進学先の紹介だから問題ないのか
５については、どうなんだろう

>>520
>容認派はブローカーの存在はどう思ってるのかな。
>シニアの指導者の中には入団の条件として
>進路についてはチームに任せるというものある。
実質的内容が単なる「有力校への推薦」なら問題ないが、
「指導者が指名した学校への入学を強制」といった類のものなら、進路選択の自由への干渉として問題だろうね。
（指導者が指名した学校が地元・非地元関係なくね）

仮に「指導者が指名した学校への入学を強制」し、
それに対して、学校側がその指導者に対しキャッシュバックしてるような事実があるなら、
その指導者の行為は問題だろうね。

無論、そう言った事実（証拠込み）があればの話で、
噂や憶測程度で批難するのは間違ってるのは当然のこと。
あくまで批難対象はそう言った「事実」がある指導者と学校のみで、
事実が立証されない他の指導者や学校に対して、憶測や噂のみでアレコレ言うのはお門違いなのも言うまでもない。

>>536
憲章についての呈示ありがとう。
これは逆に加盟校が金銭等を受け取る場合についての禁止も謳ってあったよね。
（これは単なる参考としての質問です）

私も何でもかんでも野球留学を反対してはいないよ。
選手個人の意思ならそれは尊重すべきだと思う。
だた容認派の意見の中で「不正行為がなければ」という文句をよく見るから
何がそれに当たるのかはっきりしたかっただけで。

憲章を元に是正されれば、結果的にそれに抵触していた留学は
減っていくはずということだね

>>535

御託はいいから、>>537の

４．シニア側から選手側へ進学先が指定され、選手はその高校へ進学する

５．４のケースで私学側からシニア側へ金銭の享受があった

以上のケースについて、これはあなたに不正とみなされる行為なのか答えて欲しい

>>537
1〜3は無問題。
4はその指定が有名校への紹介・推薦のようなものなら、そこへ進学しようが無問題。
4で問題となるのは、指定校への進学の強制に相当するケースのみ。
5で問題となるのは、指定校への進学の強制に相当するケースに対し、金銭の授受があれば問題だろう。
紹介・推薦の結果、有力選手がそこへ進学したことに対する謝礼だと、好ましくないのは確かだが、一概に悪いと言い切るのは難しいだろうね。

4と5で問題となるケースは、「指定校が地元の学校」であっても同様に問題となるのは言うまでもない。
（他県の学校に限定して問題となるケースはない）

>>540
こんなこと言いたくないが、人に勝手に質問を押しつけておいて、意見はいいから
答えなさいって態度としてあんまりだと思う。

>>538>>541

５のケースは、強制でなければ憲章に抵触しても制限はできないという意見なのかな。

４のケースの強制とは、例えば断わった場合選手の弟の入団を認めないとか
その選手側に不利益が起こると脅すなどして、決められた高校に進学せざるをえない
状況に仕向けるといったことでいいのかな。


＞事実が立証されない他の指導者や学校に対して、憶測や噂のみでアレコレ言うのはお門違いなのも言うまでもない。

＞4と5で問題となるケースは、「指定校が地元の学校」であっても同様に問題となるのは言うまでもない。

こんなこと最後にわざわざ念押ししなくていいよ。
私もを上のケースを根拠に、留学全廃を主張するつもりなんてないんだから。

>>542
こちらの質問に殆ど答えてなくて
否定派は無知だから話にならないという
上から目線のスタンスだもの

>>544
それは君が無知だから悪い。無知な人間は当然、上から目線でモノを
言われる。つーか「上から目線で言うな！」なんて、自分が下に見られて
いてなおかつ気にしてるって認めてるようなもん。恥ずかしくない？

>>545
確かに、私のブローカーに関する知識は、>>537の４と５を仲介するような事しか知らない。
それを無知というなら、それでいい。
私は、容認派がブローカーの４と５についての行為が問題あると考えているのか
その他問題があると考えている行為があるのか知りたかっただけ。

ID:94Zq9gJ+0は、
「不正行為は問題」
「不正行為とは法を犯す行為」
「進路選択の自由は認められるべき」
という一般的に１００パーセント正しい主張しかしないで、
具体的な質問には一向に答えようとしない。

これは議論に勝ちたいだけの議論厨じゃないのか

>>546
野球留学反対派は「進路選択の自由」に勝る反対の根拠を提示できてないのだから、
「進路選択の自由」の一言で終わるのは当然かと。

>>547
「不正行為は問題」という
不正に何が当たるのか知りたかっただけで。

>>548
>>546が大よそ述べてるじゃないか。
ごく一般的な不正行為をイメージすれば大体分かるはずなのに、なんで一々聞き返す必要があるんだ？

>>549
分からんよ。
ブローカーへの金銭の享受にしたって、法に触れるものでないが
憲章に抵触するというものだろ。
一般的な法律クイズ出されても、間違う事は多いし
何が不正かなんて、詳しい人に聞かないと分からない。

>>550
不正云々は地元進学・地元外進学関係なく個別に該当するかどうかの話で、
野球留学の是非に影響しない話なのに、
いちいち個別のケースがどういったものかに拘る理由は何だ？


野球留学の是非について、
「進路選択の自由」に勝る反対の根拠を提示できてない以上、
「進路選択の自由」の一言で話が終わるのは当たり前。


不正があれば、野球留学の是非とは切り離した話として「不正」についてのみ問題となりえるが、
個別の不正の有無については、不正だと指摘する側に立証の責任がある話なんで、
>何が不正かなんて、詳しい人に聞かないと分からない。
なんて話に至る必要はまるでない。
（要は、これは「不正だろ」と指摘する人間が「その件は不正である」事を立証すべき話だ）

>>550
要するに
>何が不正かなんて、詳しい人に聞かないと分からない。
なんて言い出す位なら、「不正行為は問題」という原則だけを頭の片隅に入れときゃいい話なんだよ。

特にこのスレじゃ、野球留学の是非に直接影響する話でもなし。
原則論以上はスレ違いの話題だしな。

>>546
議論に勝ちたいだけの議論厨、って良い表現だな。今後使わせてもらうよ。

対決姿勢も良いけど、もっとおだやかな気持ちで野球留学を議論出来る人はいませんか？

法律的にどうこうじゃなくてさ、野球留学生が随分と多いがどう思う？　
ってスタンスで語れる人はいませんか？

『留学は金もかかるし地元も盛り上がらないから、留学生は少ないほうが良いね。』
って意見は、結構自然な感想だと思うけどねぇ。

>>554
ならそう言うスレを作ればいいんじゃないの？留学規制派のスレでひたすら
愚痴や留学校の情報を垂れ流すスレが前にあったじゃん。ただ、議論もしないで
留学が悪だのなんだのこのスレで言うなら、そりゃあ反発食らうに決まってる。
そもそも、2ちゃんでどうなろうと影響なんてないが、議論もなしに規制なんて
現代で容認される訳ない。

>>553
話をすぐにすり誓えるあんたの態度の方がよっぽど「議論に勝ちたいだけの議論厨」じゃないのか？

高野連が野球留学について「何ら問題ない」と公式見解を示してる件について、
「特待制度を利用した野球留学は問題視してるから何ら問題ないではない」と言い出すくらいだ。
（そりゃ、特待制度について問題視してるのであって野球留学について問題視してるわけではないのは明白だろうに）

話の主体が異なる（主体が特待制度）事が明白な事例まで持ち出して、非を認めようとしないあんたの態度は、
「議論に勝ちたいだけの議論厨」そのものだぞ。

>>554
>野球留学生が随分と多いがどう思う？
>ってスタンスで語れる人はいませんか？
野球留学の是非には影響しない（つか影響してはいけない）観点だからね。
（好悪と是非は切り離して考えるのは当然なんで）

そういう事を語りたいなら、「野球留学の好悪について」というスレを立ててそこでやれとしか言いようがない。

>>554
お前さんの意見でいつも引っかかるのが「地元が盛り上がらない」ってとこなんだがな
そもそも論として高校野球は第一義がエンターテイメントではないだろう？
見てる側にとってはエンターテイメントでもさ
アマチュアスポーツに対してエンターテイメント性を強制するのはお門違いっつか
そもそもお前何様なんだよっていう

>>558
地元が盛り上がらない＝エンターテイメント（観客視点）というのも、正確じゃないよ。
高校野球の関係者や高校野球を愛する者にとって、国民が注目し人気を集めるのは嬉しいことだよ。
甲子園という華やかな舞台が用意されている高校球児は、他の部活の生徒に比べて恵まれているんだよ。
高校野球を支えてくれる多くに人達に感謝の気持ちを忘れちゃいけない。

>お前何様なんだよ
おれは高校野球を純粋に愛する一般人だよ。

近年、青森山田に代表される、「レベルの低い地域だから甲子園出たい子は来やしゃんせ」系の高校は
ろくな成績を甲子園であげることが出来なくなってきた。

優勝をかっさらっていくのは
�@プロに選手を輩出する程の野球英才教育環境を整えている学校（大阪桐蔭・中京大中京・横浜）
�A地元球児をみっちり鍛え上げておらが町代表として出場する学校（興南・佐賀北・清峰・沖縄尚学）
�B優秀私立大学への確定切符を用意できる学校（早稲田実業）

この３パターンに絞られてきた感がある。

以前は「青森から全国制覇を」と心にもないスローガンを掲げつつ
私腹を肥やすことばかり考えていた青森山田の教育顧問、井●氏（元P●学園野球部元監督）も
めっきりマスコミで発言することが無くなってきた。

おそらく気付いたんだろう。
一行目で書いてるような方法では、環境効果が得られず、児童がろくに育たないと言う事に。

http://www2.asahi.com/koshien/88/news/TKY200607260471.html
少年野球の監督がブローカーとなっている例もある。チームによっては、選手に選択権はない。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
少年野球は塾経営と同じで、知名度を上げたり、経営を考えたりしなければならない。だから、高額の金が動く
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

>>559
で、だから？
支えてくれる地元の人が居るからと、野球留学の是非の結論は変わらないわけで。

野球留学の是非について、それを前面に出して語れば、
言い方を変えようが観客目線の意見そのものだな。


>>560
少年野球の監督が選手の進路を強制するケースは
指定進学先が地元・非地元関係なく問題だが、
他県を進学先に選んだ事について甲子園に出たいという気持ちが強かったとしても、
それは進路選択の自由の中で尊重されるべきものなんだよ。

日本という国は多様な価値観を認めてる国だから、
一部の人間の価値観にそぐわない、なんてことは何の理由にもならない。

>>559
>おれは高校野球を純粋に愛する一般人だよ。
本当に純粋に高校野球を愛する一般人なら、
高校野球は部活の大会という事を弁えような。

野球を動機として他県進学したからと非難しだすのは
高校野球が部活の大会という事を忘れた
マナーの悪い観客以外の何者でもない。

ここで留学を否定してる人達は決して法や憲章の議論はできない。勝ち目が
ないのは分かってるから。だから、せめて「留学が道徳的に悪である」と言う
ことだけは認めさせたいと…。
ただ、自分が悪いと思っていると言うことは、そう言えばいいだけだから証明も
議論もいらないが、相手にも悪いと認めさせるにはそれが必要。その上、そもそも
道徳的に悪かろうがそう思う人間が多数派であろうが、容認派は選手・私学の
個々人の権利によって立っているから証明は無意味。

なんか大差の試合が増えている気がする。
特待制度の規制が影響してるのか？ないと思いたいけど。
う〜ん

>>560
面白い分析だね。そうなのかも知れない。

>優勝をかっさらっていくのは
>�@プロに選手を輩出する程の野球英才教育環境を整えている学校（大阪桐蔭・中京大中京・横浜）
>�A地元球児をみっちり鍛え上げておらが町代表として出場する学校（興南・佐賀北・清峰・沖縄尚学）
>�B優秀私立大学への確定切符を用意できる学校（早稲田実業）
>この３パターンに絞られてきた感がある。

この中に、宣伝のため野球留学生でチームを構成し強化する高校、が無くて良かった。

高校野球のあり方に沿った高校は�Aと言える。
�@と�Bは、やり方を誤ると世論の批判を浴びる事になるだろう。
たとえば早実が学業を軽視し、野球の技量だけで大量の生徒を確保して
全国制覇を続けるようなことがあれば、世論はこれを許さないだろう。

世論が許さないから何なの？

>>566
世論から批判を浴びればどうなるか、少しは自分で考えてみろ。

早稲田実業の例で言えば、確実にブランドイメージに傷がつく。

>>567
くだらんからsage進行してくれる？

ぶっちゃけ野球留学も21世紀枠も同じレベルの問題だと思う。

お前らがここでいくらヘリクツこねようが社会やに高野連には相手にされない

>>569
どういう意味で？

21世紀枠のような規定も、野球留学の是非も、ともに高校野球のより良いあり方を考える
という意味で同レベルと言うのなら同意する。

>>近年、青森山田に代表される、「レベルの低い地域だから甲子園出たい子は来やしゃんせ」
系の高校は
ろくな成績を甲子園であげることが出来なくなってきた。

まあ知らんがな。そんなの数年経ったら変わってるかもしれないし。
大体レベルの低い地域だから勝ちにくいのはむしろ自然だと思う。
（大体は強豪というか取ってるところだしね）

>>571 簡単にいうとどっちもルール上問題ないのにさも正論ぶって
グチグチ言ってるところ。
まあ21世紀枠は死ぬほど嫌いだがな。ただ自分の高校が選ばれたら喜んじゃうっていうwwww

個人的に留学は別にいいんじゃない？
だって義務教育でもないし「運動」か「学問」のどっちかに絞っても
それはそれでいい。

>>567
仮にブランドイメージに傷ついたとしても、
それはその私学の自己責任の問題であって
野球留学の是非の結論にはやはり影響しないわけだが。

個人的好悪と物事の是非は切り離して考えような。

>>574 是非について考えだしたらすぐに是というか問題は無いで終わっちゃうじゃん

>>573
どこに留学しようが、何のために高校に行こうが、それは個人の自由ですよ。
結果として高校野球がどうなろうと、世の中がどうなろうと、それは個人の責任ではない。

ただしそれは、個人視点での話なのです。
高校教育を管轄する側であれば、そのような状況が正しいのか誤ってるのかを評価し、
問題があれば改善をする必要があるのです。それは、わかりますよね？

現行ルールに違反しなければ、生徒がどのような進路を選択しようとも自由です。
現行ルールに違反しなければ、私学がどのような生徒募集をしようとも自由です。
しかし高校野球を主催する側では、現状を分析・評価し、問題があると見れば
システムを改善するのが当然の責務なのです。

>>575
実際に問題はないんだよ…。問題があると言い張る人達がいるだけで。
「私学のイメージが下がる」「家庭の負担が出る」なんて、パターナリズムも
いいところ。余計なお世話。

>>576
システムを改善しようって言っても、じゃあ正当性について議論してみろ
って言えば議論なんてしたくないって言うし、規制方法について具体性を
持って示せと言えば規制論はやらないって言うし…。君が何をしたいのかが
分からないし、だから荒れるんだけど。

みんなが留学が悪で間違ってると認めればそれで満足なの？

高校野球の留学は、他のスポーツや勉強留学と比べても特殊だ。

本来、留学はレベルの高い所に行って実力をつけるもの。
中田翔選手が広島から大阪桐蔭に行ったように。

ところが、「甲子園に出るためだけ」にわざわざレベルの低い所に留学することが
批判されていると思う。
一番の伸び盛りにわざわざ低いレベルの所に行けば、かえって才能をつぶすことになりかねない。

>>576
部活の大会の運営主体だから、
学校教育の定めに従った形の運営が求められるがな。

高野連はあくまで「野球留学は何ら問題ない」のスタンスを崩してないが、
仮に、野球留学を排斥したいと考えても、
「学校教育の定めに従った形の運営が求められる」制約があるが故に、
高野連の好き勝手は出来ないのだよ。
（それをしたければ、部活の大会として開くのをやめるしかない）

　難病に苦しむ人が、県外に良い医者がいるのに県内のヤブ医者でがまんしろと言われて納得するわけがない。

　高校球児も、進学先の決定は、将来プロ選手になるとか、「甲子園に出た」という実績が、進学や就職などその後の人生に関係してくる。

　「●●監督の指導を受けたい」「○○高校で甲子園に出たい」という思いがあるなら尊重すべき。

　

>>575
あなたの言う『是』とは、単に現行ルールに抵触しない、という意味でしかありません。

あなたに限らず勘違いしてる人が多いのですが、このスレで言う『是非』とは
単にルール違反か否か、ではないのですよ。
野球留学の蔓延が、高校野球にとって問題があるのかないのか、ということです。
さらに言えば、社会にとって問題があるのかないのか、ということです。

特待生の是非についても同じですよね。おれに言わせれば元々ルールが曖昧だったのです。
野球で金品を授受してはならない、というルールがありました。
最初は。ここで言う金品の授受に特待の学費免除が含まれるかどうかが、曖昧だった。
高野連は当初、特待も含まれると解釈し、ルール違反者に罰則を与えようとしたが世論の支持を得られなかった。
そこで再検討し、現行のような解釈と新ルールの設定をしたのです。


つまり、野球留学の是非を考えるということは、野球留学の現状が高校野球にとって望ましいのか、
あるいは社会にとって望ましいのか、を考えることに他ならないのです。
ここがわかってないから、『留学は個人の自由』などという的外れな議論になってしまうのです。

>>野球留学の蔓延が、高校野球にとって問題があるのかないのか、ということです。
さらに言えば、社会にとって問題があるのかないのか、ということです。

あるという人が少数だから問題ないでない？
高校野球なんぞプロ育成のためであってそれ以上でも以下でもないでしょうに

>>581
日本の野球界は、甲子園に出場した選手とない選手との待遇の差が激しすぎることが
問題では？
甲子園に出場しただけで、出場歴のない選手より相当優遇しているのは変だと思う。

まず言っておかないといけないのは、社会において規制派が多数派であると
言う証明は全くなされていないこと。多数派であっても進学や経営の自由は
基本的に侵害できないこと。侵害するとして、必要最低限かつ妥当な方法を
もって行わないといけないってこと。そして、これら全ての立証は規制を主張
する側がしなくてはいけないってこと。

>>578
おれは、理念（正当性）についての議論は、ぜひやりたいと思っている。
もちろん規制論についても議論することにやぶさかではないが、
理念が異なる人と規制論を議論しても、かみあわないと思っている。

ただし、あなたの言う正当性なるものが単なる法律論であるなら、深入りをする気はない。
野球留学生の出場規制を制度化するには、法的な問題でハードルが高いかもしれないね、というレベルまでで十分だ。

>>579
その通りなんだよ。こういう部分を分析・評価すべきなんだよ。
ところが、ここで『どこに留学しようと生徒の勝手』などと的外れな反論が出るから
議論がかみあわなくなるのです。

>>582
非である客観的な立証ができないなら、
現行ルールに則った側が是となるのは当たり前だろ。

あんたが非である客観的な立証をすればいいだけだ。
（つか、あんたが自ら立証しない事にゃ始まらない）

あんたは抽象論を述べてればいい立場じゃないんだよ。

本来、レベルの高い環境で華開いていたかも知れない才能たちが
ただ甲子園への出場のみを追い求めた結果としての、レベルの低い地域への野球留学により
才能を開花させずに朽ち果てて行く。

それは日本の野球界にとって、非常に残念なことだ。

>>586
人によって見方が変わる「主観的害悪」や「べき論」しか言えない程度の状態なら、
進路選択の自由の方が遙かに重要視されるから当たり前だろ。


あんたは「進路選択の自由」の一言にも及ばない程度のことしか言えてないって事だ。

高校野球はどうあるべきか、甲子園はどうあるべきか、を考えるうえで、
ごく少数のプロ希望者にばかりスポットを当てていては、正しい答えが出ない。
4000校を超える全ての野球部の高校球児視点で考えなければならない。

また、今の世の中についても、しっかり観察する目が必要だ。
義務教育ではないとはいえ、9割以上が高校進学する現実や、
数多くの家庭で私学への進学が困難であるという経済事情も考慮すべきである。
>「家庭の負担が出る」なんて余計なお世話
などと考えていては、望ましい高校野球像など描けるものではない。

>>583
それは大きな認識違いですよ。
プロを目指す球児は少数です。実際にプロになる選手はごく一部です。

>>581
それは例えが逆です。
野球留学は、レベルの高い地域からレベルの低い地域に流れているのですから。

>>590
>数多くの家庭で私学への進学が困難であるという経済事情も考慮すべきである。
野球留学の是非とどう関連があるんだい？

共産圏の国でならともかく、自由主義社会の国では
私学への進学が困難な家庭が多いからと、
私学への進学が可能な家庭の足を引っ張るような事は正当化されないんだよ。

>>588 ：朧＠季節を抱きしめて ◆MO/47V/UoE ：2010/08/08(日) 23:00:40 ID:iOZ2gThH0
本来、レベルの高い環境で華開いていたかも知れない才能たちが
ただ甲子園への出場のみを追い求めた結果としての、レベルの低い地域への野球留学により
才能を開花させずに朽ち果てて行く。

それは日本の野球界にとって、非常に残念なことだ。


逆の可能性が高いと思う。出ることで注目は集まるもんだし。

>>望ましい高校野球像など描けるものではない。

　そんなもんなくね？問題が出たら一つずつ潰せばいい

野球留学肯定派。

何の目標も無く、親元で適当に中学高校と過ごしてきた私からすれば、
15歳で親元を離れて暮らし、毎日厳しい練習に打ち込むなどというのは凄いと思う。

○○大学の××教授の研究内容に興味があるから、ぜひその教授の講義を受けたいと思い、遠く離れた○○大へ進学する。
という考えは大抵否定されない。
ならば、私はどうしても甲子園に出たいから、親元を離れることになるけれど甲子園に出られる可能性の高い△△高校へ進学する。
という考えも肯定されるべき。

この問題は賛成派なんだけど、もし問題が明らかになっている部分があるんだったら
実名出せばいいと思う。
ただ、純粋に上手くなりたいとか上でやりたいとか明確な目標を持っている
選手を揶揄するのは許せない。
逆に野球ほど南から北まで環境面で公平じゃないスポーツは施設とか指導者で
選ぶ権利があると感じる。

親元を離れる弊害の方が大きい。

高校生というのは、一番親の監視の目を抜けたい年頃。
彼らにとっては「寂しい」よりも「自由だ」という感覚の方が的を射ているだろう。
地方の私立に喫煙や飲酒で引っ掛かる野球留学高校が多いのは、親から離れていることが影響している要素が強い。
親の監視があれば、タバコの匂いがすれば気付くし、酒くらいで甲子園を水の泡にするなと言ってくれるのも親だけだ。

>>595
大阪桐蔭のことだな

まぁ15〜18の年頃に親元を離れて自分の好きな事に専念するっていうのは感動するわ。

>>595
なるほど。
ならば余計に管理体制がしっかりすれば解決できる訳だよね。
そういった問題が発覚した場合学校側は今のろくでもない政治家や一流企業
の様なコメントしか出してないよね。
問題が起こった時、締め付けたり、むやみに処分するだけが教育じゃないよね。
どうすれば特定の問題が繰り返す事が出来るのかきちんと解決策を講じる必要性が
あるのにしない事の方が問題だよね。
繰り返す選手は処分に応じる必要性はあると思うけど、十分に矯正出来ると
考えるのが普通だと思う。
離れて暮らす家族とのコミュニケートも工夫すれば良好な関係が維持できる。
何をどうすればいい方向に向かうのかという事を議論の対象にすべきだと感じるがどうか？

基本的に、学校側も、児童に強く言えないのではないかな。
地方の留学校にとっては、自校を甲子園で売名してくれるという点で、児童にアドバンテージを握られている。
注意をして腐られると、その方が困ると言う考え方が働く。
だから、喫煙に対しても飲酒に対しても、あるところまでは大目に見る。

大阪桐蔭や横浜ではそうは行かない。
チームの風紀を乱す輩は本当に締め出されるからね。
育成環境を用意してやるのだから、環境を利用したければ紳士でいたまえ、と。
ちなみに、大阪桐蔭は全寮制であり、休日を除いて西谷監督が児童と同じ屋根の下で寝泊まりしている。

そもそも、未成年に飲酒喫煙を禁止するのはおかしいと思うぞ。
法律では禁止されているけれど、この法律は憲法に違反しないのか？
大麻の所持を刑事罰にすることに関して、意見判決が出た例もあるみたいだぞ。
酒でも煙草でも大麻でも、自分がやりたければやって構わないと思う。もちろん自己責任で。
こういった嗜好品を法規制することは、どこかにそれによる利権を得ている奴らがいるような気がしてならない

>>593
15歳で親元を離れてまで、厳しい練習に打ち込む姿勢は立派だと思います。
どうしても甲子園に出たいから、留学しても出やすい高校に進学するという気持ちも理解できます。
実際に留学するのも個人の自由だと思います。ここまでは良いのですよ。

しかしシステムを運営する側の視点ではどうでしょうか？
留学が可能な生徒だけが甲子園に出やすく、経済的に恵まれない生徒には甲子園が遠いという状況が、
本当に望ましい公平な運営と言えるのでしょうか？

全ての球児にとって甲子園は夢であり目標ですが、甲子園に出られる生徒はごく一部です。
高校野球の目的とは夢の実現に向かって努力することです。それを教育の一環と言うのです。
けして勝つことや甲子園に出場することが目的ではないのですよ。
甲子園に出ること、試合に勝つことを目的とする風潮が広まりすぎるのは問題なのです。
そして主催者は、そのような状況を放置しておいて良いものではありません。

進路選択は個人の自由です。その意味であなたの（個人の）考え方は肯定されるべきです。
しかし、そのような風潮が広まる状況を、主催者や社会全般が肯定するか否定するかは
また別の問題なのですよ。

親元を離れても自己管理が出来るか否かは、伝統校とか進学校などの校風に関係している気がする。
前者は民間下宿に部員をかかえる報徳学園、後者なら野球部専用寮のある土佐高校など。
彼らのプレーやインタビューからは凛とした矜持が窺える。
反対に歴史の浅い新興の強豪高校ほど下宿生のスキャンダルを良く耳にする。

>>594
少し前提が違うのではないでしょうか。まず事実を正確に把握して下さい。
野球留学は、レベルの高い関西からレベルの低い地方に流れてるのですよ。

施設や指導者を選ぶ権利があるという意見に同意するにしても、ではなぜ
甲子園優勝回数日本一の大阪から、雪深い青森に留学するのでしょうか？

>>603
>留学が可能な生徒だけが甲子園に出やすく、経済的に恵まれない生徒には甲子園が遠いという状況が、
>本当に望ましい公平な運営と言えるのでしょうか？
だからと言って、遠方へ進学可能な子の足を引っ張るような制度は、日本では大問題だな。

もし、経済的に恵まれない子が遠方進学できないのが不公平だと思うなら、
遠方進学を希望する子に対する奨励金を作るのが筋というものだ。

>>601
>しかし、そのような風潮が広まる状況を、主催者や社会全般が肯定するか否定するかは
>また別の問題なのですよ。
高野連は「野球留学はなんら問題ない」とはっきり肯定してる。

社会全般も、一部に好ましく思わない人間がいる、の域を超えていない。

>>601
貴方がおっしゃっている公平は経済的にとかそれに関わる人が全て横並びに
問題をクリアするという風にしか聞こえない。
高野連がどういった理想を持っているのか知りませんが、昨年の菊池がメジャー
に行く行かないということに関してはかなり介入してたかと存じます。
矛盾の上に成り立つ社会ならば、その組織は一度解体されるべきだと思います。
この意見に疑問を感じる人がいるならば、高校野球はアマチュアの域を超えた
興行団体であるという事になります。
それならばそれで、改めて個人の主張が尊重される事が大切だという事になると感じます。
誰かの為に自分の人生があるなんて事はその人が結婚でもした後に考えれば
いい事で、それは貴方の言う主催者や社会全般が言う事ではないのでは？

>>605
少し洞察力が浅いんじゃないですか？
野球留学は何ら問題ない、と高野連が本当に思ってるのか疑問ですね。
少なくとも『何ら』とは思ってませんね。

何ら問題ないと思ってるのなら、何で野球留学者の一覧をグラフ化までして
ＨＰに掲載しているのでしょう。

>>607
組織としての公式見解では「なんら問題ない」のスタンスを崩してない。

自分本位の憶測で物を言われても困る。

>>608
はっきり言って、あなたは行間が読めないですね。

>>607
あんたがいくら詭弁で煙に巻いたところで、
高野連は「野球留学はなんら問題ない」を公式見解としており、
社会全般も、一部に好ましく思わない人間がいる、の域を超えていない。

一部人間の好みはともかくとして、
社会全般としては充分肯定されてると言っていいだろうね。

野球への想い、甲子園への想いがあって、留学するのは問題じゃないと思う。

問題なのは、学校が宣伝にしていること。
そのために選手をかき集める。学費免除等かな？？
学費は一般生徒と同じように取るべき。
経済的に問題のある家庭には、奨学金制度がある。
あと、その学校に見合ったある程度の学力を求めるべき。

　ドラフト指名されるほどの実力を持たない「そこそこ野球の上手な」
選手にとっては「甲子園に出る」ことが最優先事項なんだろうね。

　大阪や神奈川はもちろん、関東や近畿は毎年出場校が替わるような
群雄割拠の状態だから、せいぜい２〜３校が甲子園を独占している
東北や四国の高校に行った方が「とにかく甲子園に出る」ことしか
考えていないならメリットがあるということ。

　

>>609
行間とか言われても困るが？

あんたの大嫌いな「進路選択の自由」と比較考量した結果として、
高野連は「野球留学はなんら問題ない」という見解を実際に示してるわけで。

おれは留学自体に大した問題は無いと思うが
ただ、他県出身者が都道府県代表のエースやスタメンと知ると、
そこを応援する人が、「わが県民強し」という感情は、まず持てなくなるだろうね。
その感情ゆえに応援する人が多数だと思うがなあ。
高校野球の大きな魅力一つ欠けちゃうかも。

>>606
ちょっと言ってる意味がわかりません。
完全な横並びなんて無理でしょう。公立には公立の良さがあり私学には私学の特色があります。
ただし、生徒の経済格差によって甲子園への出場が大きく左右されるような状況になれば
それは公平とは言えないというのは国民の常識と言っても良いでしょう。
これは甲子園に限らず、大学進学率をはじめ、全てにおいて常識です。

では、どういう対策を採るべきか、と言えば色々と意見はあると思いますよ。
ただ、少なくとも制度を考える際には経済状況というのは考慮すべきだ、と言ってるのです。
もちろん、金持ちが留学するのは自由だ、というのは否定しませんよ。
しかし、金持ちしか甲子園に出られないような制度で問題なし、というのは違うと言ってるのです。

>>615
そんじゃあ野球留学とまで行かずに
県内の私学でも寮制度とっていて費用が掛かったり
通学私学でも公立より学費が高い代わりに設備が整っている
なんてことあるんだが、それも生徒の経済格差によって
甲子園の出場が大きく左右されるという状況になるじゃないか

>>615
>しかし、金持ちしか甲子園に出られないような制度で問題なし、というのは違うと言ってるのです。
これを名目にしても、経済的に豊かな家庭の足を引っ張るような制度は正当化されないわけだが。

この観点で、具体的にどう改善したいのか言ってみなよ？
遠方への進学を希望する貧しい家庭への奨学金制度ですか？