★野球留学の是非を考えるスレ　パート23★

>>1

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1254153782/308/

>>948
それは理屈。

素直に高校野球中継を見てみ。
興南高校が沖縄県民の代表だとわかるから。

こんなスレいらねーよ

盗撮番号６

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1246217353/460

>>953
特定地域に県民の代表的に捉えてる人間の割合が多かったとしても、
学校の部活の大会である限り、
県代表＝県の学校の代表≠県民の代表という事実は動かない。
（ここを動かしたければ、学校の部活の大会として開催するのを止める他ない）

>>956
それはルール上、県代表＝県の学校の代表≠県民の代表、になってるにすぎない。
有望な選手を全国からかき集める私学の姿勢が、良いのか悪いのかを考察する必要があるんだよ。

WBCは祖父母の代まで遡った国の代表で出場できる。その方が良いという意図があるからだ。
卓球の世界大会は、帰化した選手でも出場できない。その方が良いという意図があるからだ。
高校駅伝は、留学生が1区を走れない。その方が良いという意図があるからだ。

今のルールがどうなってるか、ではないんだよ。
県の代表≠県民の代表で本当に良いのか？　ってことなんだよ。

>>957
学校の部活の大会として開催してる以上、
他県出身者の参加を認めるのは適切なルールだな。

学校の部活の大会として開催してる限り、この部分は動かない。

部活の大会なればこそ、結果を求めるために他県から選手を集めるような姿勢には問題がある、と言える。

プロやクラブチームの大会じゃないんだからね。

>>958
松井が５連続敬遠されてルール上は何の問題もなく戦術のひとつなのに
社会現象にまでなって叩かれたのはどうしてだと思いますか？

>>959
高校にしろ大学にしろ他県への進学も織り込み済みなのに、
高校で他県の子を勧誘する行為に限定して問題があると言われても困るよ。

大学における勧誘も、地元の子の勧誘も、学術特待生の勧誘も、
勧誘それ自体が問題だという主張には耳を傾ける価値があるかもしれないが、
高校の野球における他県の子の勧誘に限定して問題と言われてもねえ。

>>961
何を言いたいのかわからん。ってか、>>960に答えてあげたら？

>>960
「社会現象にまでなって叩かれた」というほど批判的意見ばかりじゃなかったと思うが？
そもそも。

松井連続敬遠はむしろ、社会現象にした方がおかしいんじゃないか？
野球関係者は明徳に同情的だったし、だいたいなんでここで敬遠の話を
出す？個々の戦術と進学の話では全く違う。

>>962
『部活の大会なればこそ、大学において、結果を求めるために他県から選手を集めるような姿勢には問題がある、と言える。』
とは言わないのは何故？
『部活の大会なればこそ、バスケやサッカーにおいて、結果を求めるために他県から選手を集めるような姿勢には問題がある、と言える。』
とは言わないのは何故？
『進学実績という結果を求める為に全国から優秀な生徒を集めるような姿勢には問題がある、と言える。』
とは言わないのは何故？

松井の5連続敬遠は社会現象にはなってないと思うが。
ただ、高校野球としていきすぎた采配だと言われてはいたが。
そもそも今になってそんなこと言うのは松井がプロで大選手になったからだ。
まあ野球留学と松井の5連続敬遠は全くの別物。

>>962
そもそも、高校は他県進学が普通に認められ、
学校側も他県の子を受け入れる事が認められてるんで

仮に他県から選手を勧誘する行為が問題だとするなら、
自県の選手を勧誘する行為も等しく問題視されなければならない筈だが？

>>963
え？２０年も前で記憶にない人が多いのかな？
叩きのほうが圧倒的だったと記憶してるが・・・

>>968
あなたネット依存症なんですか？

>>968
>>964も触れてるが、見る人の視点によってぜんぜん違う。

俺からすれば、
仮に監督の指示が明徳選手の気持ちを完全に無視した一方的なものだったとすれば、
その部分だけは問題かもしれないが、
選手監督間で一定の信頼関係があっての上でのことなら、
観客目線では好ましくないかも知れないがそれは尊重されるべきものだと思ってる。

>>969
ネット依存症？いいえ依存症ではないと思います
自分自身松井とは対戦経験があるので思いいれがあるのでおぼえてただけです
wikiにも書いてありますね

夏の甲子園は2回戦の対明徳義塾戦で敗退。この試合で松井が受けた5打席連続敬遠は、高野連が急遽記者会見を開くなど、社会問題にまで発展した。（wikiyより)

wikiとかアテにしている奴がいたのか・・・

そのウィキには

・清原和博 「松井の他に良い打者がいなかったからでしょう」
・蔦文也「監督の考え方にもよるのでしょう。野球にはこういう事もありますね。ルール違反では無いのですから」
・王貞治 「松井がそれだけすごい打者だということでしょう。明徳としては何とか勝ちたいと思って取った措置で、
　　　　　　作戦勝ちといっていい。ファンにしてみれば、松井の打つところを見たかったのでしょうが、勝敗を争う
　　　　　　両校にとってはしょうのないことです」

と言う著名人の発言も載ってるね。もちろん、否定的な意見もあったけど、これらが
正論だと思うよ。野球留学にも同じことが言える。

>>968
キミはあの敬遠について、どう思うのさ？

当時の状況は、当初は批判が大きかったが、そのうち肯定論も盛り返してきた。
最終的には賛否両論という感じだったかな。

>>964>>966
もちろん敬遠と選手集めは別物だが、彼が言いたいのはそこじゃない。
彼は、『ルールに抵触しない行為が全て望ましいとは限らない』と、言いたいのだと思うよ。
真のスポーツマンシップとは何か？　ということだ。
その意味では敬遠と選手集めは同列に扱える。

>>972
記憶にない人がいるみたいなので検索上位で見つけたwikiを出したまでですよ

進学先選択の自由を奪うのがスポーツマンシップなのかね？

松井の敬遠と対照的なのは、五輪柔道の決勝で山下と対戦したラシュワン（だっけ？）だな。

山下の負傷した足を攻めずに敗れて銀メダルだったが、そのスポーツマンシップが
日本人の心に大きな感動を与えた。知らない奴は調べてみ。

>>974
要するに、一部の人間のモラルには反するってだけだろ。
そんなこと言い出したらキリがない。

だから何の関係があるんだ？
試合の事と進学先の事と同一視してなんになるんだよ？
地元進学した選手であれば卑怯な事してもいいってことなのか？

>>976
曲解しないように。進学は自由だと繰り返し言ってます。
甲子園至上主義に毒されて全国から有望選手をかき集める行為が、スポーツマンシップに反するのですよ。

>>978
そう、キリがないのです。
しかし、キリがないから全て無視、というのもよろしくないのですよ。
だから、どこかに基準を設けるべきなんです。それが出来るのが主催者たる高野連なのです。

>>974
敬遠と留学のどこがスポーツマンシップに反しているのでしょう？
>>977
残念ですが、ラシュワンと山下の対戦は神話化された話です。実際、ラシュワンは
山下の右足を狙っていました。

>>981
おれは生中継を観戦していたが、右足を狙ってるようには見えなかったよ。
実際にラシュワンもインタビューでは、右足は狙わなかった、と言ってるしね。
ま、事実がどうかは知らないが、少なくとも多くの日本人がそう感じたから、
伝説の美談になったのさ。

馬渕は勝利を得て何かを失った。
ラシュワンは金メダルを失って、何かを得たということだね。

>>980
>そう、キリがないのです。
>しかし、キリがないから全て無視、というのもよろしくないのですよ。
>だから、どこかに基準を設けるべきなんです。それが出来るのが主催者たる高野連なのです。
学校の部活の大会である以上、基準の指標は学校教育の定めに求めるのが当然だな。
学校教育ではスポーツによる他県進学も当然に容認してるんで、
現行のルールが望ましい指標と言える。

一番やっちゃいけない事が、学校教育の定めを無視した主張を取り入れることだ。

>>981
その高野連は留学規制はしないと明言していますよ・
>>982
柔道をやったことあります？あの映像を見て、狙ってなかったと言うなら少し
驚きますが。

>>984
大多数の日本人が負傷した足を攻めなかったと認識してるのが事実なのです。
あなたは狙ったと言うが、そう感じる人は少数派ですよ。
少なくとも執拗に負傷した足を攻めた、という感じではなかったのは認めるでしょう？

というか、実際に狙ったか狙わなかったかは、ここでは問題ではない。
負傷した足を狙わずに敗れた（と大多数の日本人が認めた）ラシュワンの試合が
伝説の美談になった、ということが重要なのですよ。

もっとも、勝負の世界だから弱点を突くのが当然でラシュワンは甘い、という人生観もあるでしょう。

>>985
美談を強制すること自体、そもそも観客視線の無責任なやり口だと思いますよ。
オリンピックもまぁアマチュアリズムはありますが、まして高校野球はそれ以上に
学生の大会なのですから。

山下vsラシュワン戦については、右足を狙っていたのにそれを実現させる隙を与え
なかった山下に軍配が上がったと言うのが本当のところだと思いますね。即物的で
無味乾燥ですが、現実の勝負事ってこんなもんです。

>>975
で、あなたの意見を待ってるんだけどな。
松井の五打席連続敬遠について、あなたの意見は？

>>979
ルール上、野球留学はなんら問題もないという意見があったので例として書いたまでです
>>987
席外してましたｗ
観客視点で見れば当然勝負は見たかったが、野球のルール内における問題のない戦略でも社会から叩かれることもあるんだなって感想です
それが留学の問題にも多少当てはまるのかな？って感じです
http://www.youtube.com/watch?v=gZtsJ1sikNQ
そういえば中学の有段の柔道馬鹿教師がラシュワンは山下の怪我をしてる弱点を攻めなかったと熱く語ってたの思い出したｗ

少し想像を膨らませてみます。

もし弱小の山形県立の高校が決勝戦で松井相手に五打席連続敬遠をしたら、世論はどんな反応をするでしょうか。
地元石川の応援団や、松井の打撃を見に球場まで足を運んだ人達は、明徳戦と同じブーイングでしょうけど、
山形県民や一般世論は、明徳戦と同じ反応ではないかも知れませんね。

悲願の県勢初優勝まであと一勝という場面で、県民の期待を一身に集めた選手達が
勝負したい気持ちをおさえて敬遠するシーンを、世論は逆に美談と考えるかも知れません。
選手が『勝負したい』と言って、松井に打たれてしまったら、
『監督がバカだから県勢初優勝のチャンスを逃した』、という批判の声が強まるかも知れません。

考えてみれば明徳が有名な野球留学校であったことも五打席敬遠批判を大きくした一因だったのかも知れませんね。
野球留学校は、そこまでして勝ちたいのか！と。

横やりを入れてすまんが、あの事件？懐かしいな〜
全国的にはどうだったかもしれんが、石川県ではあのせいで高知県産品の不買運動がおきたよな〜
北国新聞に次の日か翌々日に報道されてたよ。
年配の方中心に未だに根に持っていて、話題に出ることがあるね。

今回の六氏との議論を見ても、根本的な問題は規制を主張する側が「自分たちの
意見が本来当然であって、高野連も支持している」と言う前提で話を始めようとする
傾向にあることだと思う。実際は留学そのものは自由であって、高野連も規制は主張
していないにも関わらず…。

６が想像を膨らませると、６の主観が入るだけ

>>991
事実誤認であり、相変わらず的外れな説明ですね。
留学は自由ですし、高野連も表面上は留学規制の主張はしていません。
ってか、そんなことは議論してません。何で素直に読めないのですかね？

野球留学の蔓延が、高校野球にとって良いことか良くないことか、それを考えましょう、
と、再三言ってます。だから『野球留学の是非を考える』というスレタイなんですよ。

ところが留学賛成派からは、高校野球にとって野球留学は良いことか良くないことか、という視点での
発言は皆無に近いですね。読解力不足で論点がわかってないのでしょうか？

付け加えると、留学規制ではなく出場制限ですからね。
留学は自由だが出場資格を制限する、という考え方です。これは、
特待は自由だが出場資格を制限する、という考え方と同じです。

松井の頃の明徳ってまだ留学校じゃなかったろ。
じじいのくせに何でそんな事知らないんだ。
結局自分の感情に沿った希望の結論がまずありきで、
後からそれに都合のいい事例を自分の都合のいいように解釈して
引用して自分の希望する結論に導きたいだけという事がこれで証明されたな。

規制論について言うと、私の主張としては、当面規制はセンバツのみで実施すべき、というもの。
つまり私は、出場資格の制限すら主張はしていないのです。
ただ、センバツの推薦基準を変更したらどうか、という提言をしてるだけです。

もちろん、野球留学の蔓延が高校野球に悪影響を与える、という前提に立っての規制論になりますから、
前提の違う留学賛成派と規制論を語るのはナンセンスなのですがね。

平たく言うと、他県の出場枠から甲子園を目指すなら多少の不利益は甘受せよ、ってことだよ。

　ていうか選抜の価値下がるぞ、ただでさえ21世紀枠もどうかって話なのに。
これは意外と大事な問題だぞ、それこそ留学なんかよりずっとな。

　ついでに現行制度に問題がある人なんて一握りだ。

　敬遠問題は観客が馬鹿、それだけ。明徳は一ミリも悪くない。　
てかスポーツマンに幻想抱きすぎ、夢見る乙女かっての。

>>野球留学の蔓延が、高校野球にとって良いことか良くないことか、それを考えましょう、
と、再三言ってます。だから『野球留学の是非を考える』というスレタイなんですよ。

　だからそもそもこれでよくないっていう態度はほとんど君一人な訳だ。
それで「悪影響である」を前提に話されても困るわけ。

　部活部活いってるけど義務教育じゃない、ここ大事。

　つーか悪影響を具体的に説明してかつ数字を持ってこないと。

　地元云々に関しては

「地元なら弱くても盛り上がるわ」か「地元じゃなくても強い方が盛り上がる」
の２択な訳だ、んでもってそれで後者の方が多いだろ？

　要するに自分の好きなとこが弱くて文句言ってる餓鬼にしか見えない。

　ああそれと「教育」とかいってるけど大体の事は教育の一環になるよ。
良くも悪くも

次ぎスレ立てろ

YU

>>997
「地元なら弱くても盛り上がるわ」か「地元じゃなくても強い方が盛り上がる」
の２択な訳だ、んでもってそれで後者の方が多いだろ？
何だ、その選択はｗ

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