Strict-HTML スレッド 28

1 ：しょこらばなーぬ ◆SHR/5x7B2U ：2005/08/02(火) 17:20:48 ID:Ce6PjHDV

StrictなHTMLについて語るスレッド。W3C信者もそうじゃない人も投稿歓迎。
でもHTMLの基礎知識は欲しいね。sage進行推奨。

* HTML 4.01 Strict, XHTML 1.0 Strict, XHTML Basic 1.0 (XHTML Basic),
* XHTML 1.1, XHTML 2.0, ISO/IEC 15445 (ISO-HTML), JIS X 4156 (JIS-HTML) など。

前ｽﾚ：Strict-HTML スレッド 27
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1116126991/

関連スレ・勧告等・その他は>>2
過去ログは>>3

2 ：Name_Not_Found：2005/08/02(火) 17:22:57 ID:???

3 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/08/02(火) 17:23:38 ID:Ce6PjHDV

■関連スレ
/* CSS・スタイルシート質問スレッド【45th】 */ http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1121926305/
XML→XHTML http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1039933755/
ユーザビリティ専用スレ　その２ http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1020575673/
【みらくる】XHTML 2.0 (その2)【ドリーム】 http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1098711758/
XML使いのスレ 2.0 http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1057198990/
XSL/XSLT http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/php/999654569/
【W3C】Web標準仕様・技術系総合スレッドその1 http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1093950965/

■勧告等
HTML 4.01 ttp://www.w3.org/TR/html401/
XHTML 1.0 ttp://www.w3.org/TR/xhtml1/
XHTML Basic ttp://www.w3.org/TR/xhtml-basic/
XHTML 1.1 ttp://www.w3.org/TR/xhtml11/
XHTML 2.0 W3C (Working Draft) ttp://www.w3.org/TR/xhtml2
ISO/IEC 15445:2000(E) ISO-HTML ttp://www.purl.org/NET/ISO+IEC.15445/15445.html
JIS X 4156 (JIS-HTML) ttp://www.y-adagio.com/public/standards/jis_html/toc.htm
上記勧告の邦訳等 ttp://www.doraneko.org/webauth/

■その他
W3C ttp://www.w3.org/
HTML Working Group Roadmap ttp://www.w3.org/MarkUp/xhtml-roadmap/
Another HTML-lint ttp://openlab.ring.gr.jp/k16/htmllint/htmllint.html
W3C HTML Validation Service ttp://validator.w3.org/
ごく簡単なHTMLの説明 ttp://kanzaki.com/docs/htminfo.html
HTMLクイックチェッカ　ttp://www.tcp-ip.or.jp/~mt2knm/etc/HTMLChecker.html

4 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/08/02(火) 17:25:00 ID:Ce6PjHDV

5 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/08/02(火) 17:26:14 ID:Ce6PjHDV

Strict-HTML スレッド21 http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/hp/1090216329/
Strict-HTML スレッド22 http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/hp/1092053733/
Strict-HTML スレッド23 http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/hp/1094311630/
Strict-HTML スレッド24 http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/hp/1096723178/
Strict-HTML スレッド25 http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/hp/1101043958/
Strict-HTML スレッド26 http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1103795522/
Strict-HTML スレッド 27 http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1116126991/

6 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/08/02(火) 17:26:54 ID:Ce6PjHDV

> 関連スレ・勧告等・その他は>>2
> 過去ログは>>3
>
>
> 2 名前：Name_Not_Found 投稿日：2005/08/02(火) 17:22:57 ID:???
> 2

orzorzorzorzorzorz

7 ：Name_Not_Found：2005/08/02(火) 17:38:19 ID:???

8 ：Name_Not_Found：2005/08/02(火) 17:40:31 ID:???

>>1
乙

9 ：Name_Not_Found：2005/08/02(火) 17:51:27 ID:???

失礼します。前ｽﾚ加速させた発端の650です。
お礼書き込もうにも出るに出れなく･･･orz

初心者の質問にﾚｽしてくれた人ありがとー。
classふってmargin指定することにしました。

10 ：Name_Not_Found：2005/08/02(火) 17:59:56 ID:???

>>9
｡･ﾟ･(ﾉД`)ヾ(ﾟДﾟ )ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ

11 ：Name_Not_Found：2005/08/02(火) 18:00:43 ID:???

>>9
ｶﾜｲｿｽ(´･ω･｀)

12 ：Name_Not_Found：2005/08/02(火) 18:26:10 ID:???

>>1乙。
１は前スレで名前が「バカにされてた人」と同じだよね。
大学の話しよーぜ。もうｂｒの話題はしたくない。

で、どこ大なのよ？俺もう雑談しかしねーよ。

13 ：Name_Not_Found：2005/08/02(火) 18:45:18 ID:???

　前スレに出てた、句読点のところで適度に改行するって記法
は、掲示板かメールぐらいでしか見ない気がするんだけど。自
動で折り返してくれない場合に、便宜的に改行してるだけじゃ
ないかと思う。

↑こういう表記もできるけど、
語句を追加・削除するたびに改行位置を変えないといけないので面倒。

14 ：Name_Not_Found：2005/08/02(火) 18:53:18 ID:???

あ

15 ：Name_Not_Found：2005/08/02(火) 18:53:47 ID:???

break;

16 ：Name_Not_Found：2005/08/02(火) 19:28:10 ID:???

goto >>650;

17 ：650：2005/08/02(火) 19:34:07 ID:???

404 Not Found

18 ：Name_Not_Found：2005/08/02(火) 19:41:54 ID:???

最初はVIPPERに襲撃されたのかとオモタ。

19 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/08/02(火) 19:53:12 ID:???

>>12
スレ違いだろｗ

20 ：Name_Not_Found：2005/08/02(火) 20:54:53 ID:???

前スレの700付近からここまで読み飛ばした

21 ：Name_Not_Found：2005/08/02(火) 21:10:38 ID:???

つーか何のためにStrictで書くか考えてみろ。
Webドキュメントをメタデータとして再利用性を高めるためだろうが。
だからマークアップは「データが何であるか」を示すために行うのであって、「データ自体」を記述するものではない。
そして、詩などの文書で「ここで改行させる」というのはその文書のデータの一部なのだから、マークアップで改行させるのは間違い。

じゃあスタイルシートで「white-space: pre;」とでもしてやればいいのかというと、それも間違い。
<p style="white-space: pref;">
1行目
2行目
</p>
としたところで、データとしては改行が空白文字に置き換わり「1行目 2行目」となるだけだ。
改行も含めて文書データなのだから、これではデータとしての意味を持たない。
スタイルシートはデータの見た目を記述するものであって、データ自体を記述するものではない。

ならどうすればいいのか。簡単なことだ。「改行も含めてデータとして処理しろ」とパーサに明示してやればいい。

<p xml:space="preserve">
好きなところで
改行できるよ

空行だって空け放題
</p>

これが正解。

22 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/08/02(火) 21:15:21 ID:???

>>21
それはHTMLやXHTMLではないのでは？

23 ：Name_Not_Found：2005/08/02(火) 21:22:26 ID:???

>>21
ここで講釈垂れてるヒマがあったら
<l>が実装される前にW3Cに提訴してきな。

24 ：Name_Not_Found：2005/08/02(火) 21:28:14 ID:???

preserveは改行などの空白のデータを保持しろ
といってるだけ。
改行させたきゃその上で、white-space:preが必要。

25 ：Name_Not_Found：2005/08/02(火) 21:36:46 ID:???

個人仕様はもういいって。

26 ：Name_Not_Found：2005/08/02(火) 22:10:28 ID:???

>マークアップは「データが何であるか」を示すために行うのであって、「データ自体」を記述するものではない

これは初耳というか俺様仕様なんだろうな

27 ：Name_Not_Found：2005/08/02(火) 23:40:11 ID:M3+rMsqN

>>26
メタデータの定義に近い気が。

今、brと詩の話で思いついた。
評論で詩を連ごと引用する場合で一行にまとめるとき、改行位置を
スラッシュ表記する場合が多い。一方で平文の引用では、改行位置
をわざわざ表記する例はまれ。これは詩にbrを使う根拠だと思う。
見栄えを文字で置換はしないからな。

28 ：Name_Not_Found：2005/08/02(火) 23:42:16 ID:???

つーかHTMLって汎用を歌っているが（そしてかなり成功しているが）
結局はもともと英語系言語の記述のためのものだからね。
ホワイトスペース文字の扱いあたりはもろにそう。

29 ：Name_Not_Found：2005/08/02(火) 23:49:27 ID:???

このサイトをStrict仕様で作り直すことは可能なんだろうか？
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Part/4519/

30 ：Name_Not_Found：2005/08/02(火) 23:51:41 ID:???

>>29
「もうすぐ6000HIT!」のカウンターが1867なところがちょっとかわいいと思った。

31 ：Name_Not_Found：2005/08/02(火) 23:55:27 ID:???

可能か不可能かと言えば可能でしょうな

32 ：Name_Not_Found：2005/08/03(水) 00:19:07 ID:???

おまいら、スレ伸ばしすぎ。

33 ：前スレ561：2005/08/03(水) 14:50:51 ID:???

また乗り遅れたよ。俺の脳内アンテナ感度悪すぎ。
悔しいので提案。

<p><span class="aPartOfALongParagraph">昔々あるところにおじいさんと</span>
<span class="aPartOfALongParagraph">おばあさんがいました。</span></p>

あの変な人もこれなら納得したんじゃないの？

34 ：Name_Not_Found：2005/08/03(水) 15:33:30 ID:???

>>33
それ出てただろ。よく嫁。

そして前スレ>>898の次のセリフは
『で、<span class="aPartOfALongParagraph">ってのはどういう論理的意味を持つマークアップなんだこの野郎！』
という！

35 ：Name_Not_Found：2005/08/03(水) 15:37:09 ID:???

ふう、、、またはじまった。

36 ：Name_Not_Found：2005/08/03(水) 16:30:45 ID:???

>>29
メールが
mailto:sage
にわらた

37 ：Name_Not_Found：2005/08/03(水) 18:53:20 ID:???

>>34
あー、何か勘違いしてた。スマソ。てっきり「lineは見栄えだろ」とでも言ってたのかと。
要は何故改行するかを考えてなかっただけなのかな。

38 ：Name_Not_Found：2005/08/03(水) 20:06:41 ID:???

>>37
三度見直して恋

39 ：Name_Not_Found：2005/08/04(木) 00:07:22 ID:???

xhtml1.0strictにおいての、外部javascriptを　<body>内で埋め込む正しい方法をご教示ください。

40 ：Name_Not_Found：2005/08/04(木) 00:11:53 ID:???

外部のスクリプトを埋め込むってどういうことだっけ？

41 ：Name_Not_Found：2005/08/04(木) 00:13:13 ID:???

あらここって質問スレだっけ？

42 ：Name_Not_Found：2005/08/04(木) 01:20:36 ID:???

それは表の顔

43 ：Name_Not_Found：2005/08/04(木) 08:00:40 ID:???

祭りに乗り遅れてｼｮﾎﾞﾝﾇ

44 ：Name_Not_Found：2005/08/04(木) 11:49:10 ID:???

>>39

<body>
・
・
・

　<script type="application/javascript" src="hoge.nurupo" />

・
・
・
</body>

MIMEタイプ微妙…

45 ：Name_Not_Found：2005/08/04(木) 11:50:33 ID:???

>>43
br祭りは定期的にあるから心配すんな。
しばらくしたら別の質問で盛り上がるさ。夏だし。

46 ：Name_Not_Found：2005/08/04(木) 12:30:22 ID:???

>>44
text/javascriptじゃなかったっけ？

>>45
じゃあ次は、夏休みっぽくdivで。

47 ：Name_Not_Found：2005/08/04(木) 12:35:29 ID:???

>>46
ttp://www.kanzaki.com/memo/2005/06/28-2
によると、text/javascriptはobsoleteらしい…

48 ：Name_Not_Found：2005/08/04(木) 12:37:09 ID:???

だから質問は質問スレに池よ。夏房が。

49 ：46：2005/08/04(木) 14:09:07 ID:???

>>47
ぬりがとう。まだしらなかったよ。

50 ：Name_Not_Found：2005/08/04(木) 17:30:46 ID:77lJ/fXz

>>39
scriptは見栄えなのでstrict的でｈ(ry
cssでxbl(gecko)やらbecss(trident)やらxbl2(sXBL)やらがいいかと
http://www.w3.org/TR/xbl/
http://www.w3.org/TR/becss/
http://www.w3.org/TR/sXBL/

51 ：50：2005/08/04(木) 17:31:29 ID:???

becssのuri間違えたorz
http://www.w3.org/TR/becss

52 ：Name_Not_Found：2005/08/04(木) 17:32:22 ID:???

scriptは見栄えなので
scriptは見栄えなので
scriptは見栄えなので

53 ：Name_Not_Found：2005/08/04(木) 17:39:26 ID:???

>>52
何か?
xml eventsとかあからさまに意味づけの範囲じゃないですよ。

54 ：Name_Not_Found：2005/08/04(木) 18:50:08 ID:???

プログラムの類は見栄えとか文章とかそういうものの外にあるものでは？
「画像」が常に「見栄え」でないのと同じ。
あとプログラムは中身なので意味づけと同等に扱うのはおかしいかと。

55 ：Name_Not_Found：2005/08/04(木) 19:02:14 ID:???

スクリプトが書いてあるテキストファイル自体がStrictであることが重要なんじゃなくて、
スクリプトを実行した結果出来上がるDOMツリーがStrictであるかどうかが重要なんじゃないの？

56 ：Name_Not_Found：2005/08/04(木) 19:16:45 ID:77lJ/fXz

>>54
スクリプトの種類にもよるけどイベント関係はあからさまに見た目。
最初に実行して外部XMLからDOMツリーを作成とかは微妙だけど最終的にXHTMLにするとしてもXHTML(意味づけ)でやる範囲ではないと思われ。

57 ：Name_Not_Found：2005/08/04(木) 19:24:47 ID:???

囓りかけで全てを語るなや、な？

58 ：Name_Not_Found：2005/08/04(木) 19:54:51 ID:???

>>57
正直読めない

59 ：素戔嗚：2005/08/04(木) 20:02:30 ID:idwPYk2m

http://hp13.0zero.jp/227/0MURAkumo0/

60 ：素戔嗚：2005/08/04(木) 20:03:02 ID:???

http://hp13.0zero.jp/227/0MURAkumo0/

61 ：Name_Not_Found：2005/08/04(木) 20:10:34 ID:???

>>59-60
http://openlab.ring.gr.jp/k16/htmllint/htmllint.cgi?M=url;URL=http://hp13.0zero.jp/227/0MURAkumo0/
このHTMLには重要な問題が多く含まれています。環境によっては閲覧できない可能性が非常に高いと言えます。

62 ：Name_Not_Found：2005/08/04(木) 20:24:05 ID:???

たとえばWinIEにちゃんとabbr要素を認識させるJavascriptも見栄えになるのかな？
script要素が見栄えだなんてどこにも書いてないぞ。

63 ：Name_Not_Found：2005/08/04(木) 20:27:01 ID:???

>>56
ﾜﾛｽｗ
「イベント関係」とかそれっぽいこと言ってるようだけどﾜｹﾜｶﾗﾝ。
装飾の script 以外使ったこと無いんだろうなあ。

64 ：Name_Not_Found：2005/08/04(木) 20:30:56 ID:???

>>63
うん。
構造変換はxsltで済むし、変なメニューも見栄えに含まれるし…
それにajaxみたいなのはXHTMLでやるべきではない。(Web Applications(だっけ?)とかXULとか)
装飾以外のscriptの例ｷﾎﾞﾝ

65 ：Name_Not_Found：2005/08/04(木) 20:34:59 ID:???

1 javascript は perl や php や C と同じ「プログラム言語」である。
2. javascript を「見栄え」である。
3. よって、perl や php や C も「見栄え」である。

66 ：Name_Not_Found：2005/08/04(木) 20:37:50 ID:???

>>64
document.cookie = 'omae=baka?';
location.href = 'http://www.2ch.net/';

67 ：Name_Not_Found：2005/08/04(木) 20:38:00 ID:???

>>65
詭弁ですか?
XHTML+perlやXHTML+C(両方ともクライアントサイドでxhtml内で行う)なら見栄えですよ。

68 ：Name_Not_Found：2005/08/04(木) 20:42:40 ID:77lJ/fXz

>>66
クッキーのセットは見栄えの保存(web serviceとの連携はweb service側ですればいいんだし)
場所移動もUIという見た目(視覚という意味でない見た目。ページの移動、フォーカスの移動、その他)

69 ：Name_Not_Found：2005/08/04(木) 20:45:56 ID:???

>>67
わけわからん
サーバサイドだろうがクライアントサイドだろうが結果が同じなら同じだろ
意味づけでも見栄えでも中身でもありうるだけじゃないの

「見栄えであることが多い」≠「見栄えである」

70 ：Name_Not_Found：2005/08/04(木) 20:54:04 ID:???

>>69
scriptでの意味づけはやるべきではない。
scriptでの見栄えは別のところ(css)ですべきだ。
scriptでの中身はxhtmlの範囲を超えている。

といいたいのだが…

71 ：Name_Not_Found：2005/08/04(木) 21:02:10 ID:???

>>70
みんな「scriptは見栄えなので」にツッこんだだけなように見えるが。
いつからそんな話になったのやら？

72 ：Name_Not_Found：2005/08/04(木) 21:16:39 ID:???

「意味」と「見た目」以外のものが存在することを知らないんじゃないの？ｗ

73 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/08/04(木) 21:17:56 ID:???

ってかさ、Java Script＝見栄えとは思わないけどそれは別として、
外部Java Scriptにすれば見栄えだろうとなんだろうとHTMLの理念的には問題ないんじゃないの？

74 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/08/04(木) 21:19:23 ID:???

>>39 >>50
外部Java Scriptが見栄えだからStrict的じゃないなら
外部CSSをlink要素で関連付けるのもStrict的じゃないことになるな。
一切見栄えの調節はできないということだ。StrictはHTMLでは。

75 ：Name_Not_Found：2005/08/04(木) 21:27:15 ID:???

>>74
そこでxml-stylesheet処理命令ですよ

76 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/08/04(木) 21:33:20 ID:???

>>75
そういう問題なのかなぁ…；

77 ：Name_Not_Found：2005/08/04(木) 21:33:39 ID:???

基本的にコテはスルー

78 ：Name_Not_Found：2005/08/04(木) 21:43:39 ID:???

<body>内に埋め込まないようにすればいいのでは・・・

79 ：Name_Not_Found：2005/08/04(木) 21:56:57 ID:???

>>67
既出ながらおまえの言は

＞XHTML+perlやXHTML+C(両方ともクライアントサイドでxhtml内で行う)なら見栄えですよ。

これを根拠にperlやCが見栄えって意味不明のことを言っているのと同じ。
（上記自体も勿論よくわからんわけだが。）

80 ：Name_Not_Found：2005/08/04(木) 22:07:57 ID:???

ここまで叩かれてると味方したくなったが、無理だった・・・

81 ：Name_Not_Found：2005/08/04(木) 22:14:09 ID:7P7cgO6r

htmlは文書をマークアップするもの。また、scriptに期待するのは動作結果。

「ここにスクリプトがリンクしていて何か動作するよ」というマークアップ
が自然。scriptを直接htmlに書くのは、scriptの「ソース」を人間に伝えよ
うとしている印象。画像のバイナリデータを直接埋め込むようなもの。

82 ：Name_Not_Found：2005/08/04(木) 22:17:44 ID:???

時々HTMLを「プログラム」と言い張る人が出てきて苦笑するけど
今回のはそれ以上ですな

83 ：39：2005/08/04(木) 22:18:25 ID:???

各位どうもありがとうございました。

実を申し上げますと、>47氏ご指摘の、神崎さんところみて、　
「結局、どないせーっちゅうねん」ということで、>39のような
発言をさせていただきました。

まあ結局、スタンダードなソリューションは今のところないということでしょうか。

。。。それと、私のような浅学が申し上げるのもなんですが、
「見栄えか見栄えでないか」という話、strict談義に必要なんでしょうか。

見栄えか見栄えでないか　 ⊂ 　メタ　か　メタでないか　だと思うんですが。

84 ：Name_Not_Found：2005/08/04(木) 22:19:30 ID:???

>>81
とりあえず今は外部リンクの話しか誰もしてないが。

85 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/08/04(木) 22:20:48 ID:???

>>80
ﾜﾛｽｗ
俺もどっちかというと判官贔屓だけどこれはちょっとなぁ

86 ：81：2005/08/04(木) 22:24:57 ID:???

>>84
すまん、よく読んでなかったかも。今、恋で盲目なんだ。

87 ：Name_Not_Found：2005/08/04(木) 22:34:43 ID:???

>>86
はいはいわろすわろす

88 ：Name_Not_Found：2005/08/04(木) 22:46:01 ID:???

残念だけど、HTMLってのはプログラムじゃないのよ。

89 ：Name_Not_Found：2005/08/04(木) 22:50:21 ID:???

何を今更。

90 ：Name_Not_Found：2005/08/04(木) 22:58:59 ID:???

「document.write("HTMLはプログラミング言語です");」というJavaScriptは
「HTMLはプログラミング言語です」という日本語と等価だ。
ということは、マークアップ前のテキストに「document～」と書いても良いと考えられる。
んでマークアップしとけばついでにUAに実行してもらえて良いじゃん。

91 ：Name_Not_Found：2005/08/04(木) 23:06:23 ID:???

もう少しわかりやすくぷりーず

92 ：Name_Not_Found：2005/08/04(木) 23:09:15 ID:???

JavascriptはXHTMLの範疇外なんだから、
Javascriptの出力結果がStrictなら問題茄子。
反論は聞かないぞっと！

93 ：Name_Not_Found：2005/08/04(木) 23:13:43 ID:???

HAHAHA、「ページの移動まで見栄え」、って言うのはよかったなあ。

94 ：Name_Not_Found：2005/08/05(金) 02:53:43 ID:???

htmlは何が何でもプログラムなんです！

95 ：Name_Not_Found：2005/08/05(金) 08:57:18 ID:???

HTMLはプログラム言語

96 ：Name_Not_Found：2005/08/05(金) 09:17:18 ID:???

xml-script処理命令の導入まだー?
処理命令ならxhtmlより上の範囲だし問題ないかと。

>>81
>画像のバイナリデータを直接埋め込む
dataスキーマで可能だしその方法では問題ない
XHTMLにSVGを名前空間を追加して混ぜるのは邪道

97 ：Name_Not_Found：2005/08/05(金) 10:27:42 ID:???

お前ら「見栄え」じゃなくて「見た目」だと何度言えば分かるんだ。

98 ：Name_Not_Found：2005/08/05(金) 11:23:12 ID:???

誰が最初に「見栄え」いったんだろな。
「見栄え」ってでてくる仕様書とかの邦訳のページって知らない？
まさかとほほとかじゃないとは思うが・・・。

99 ：Name_Not_Found：2005/08/05(金) 11:43:12 ID:???

ttp://www.w3.org/TR/1999/REC-html401-19991224/intro/intro.html#h-2.4.1
"Separate structure and presentation" で presentation を「見栄え」と訳したのでしょう。
（参考の邦訳版では「プレゼンテーション」とカタカナにしているが。）
presentate は単なる「見せる」ではなく「効果的に見せる」って感じなので誤訳でもない希ガス。

100 ：Name_Not_Found：2005/08/05(金) 12:05:47 ID:???

見栄えは「見た目がよいこと」で「見た目をよく見せること」ではないからなぁ。

101 ：Name_Not_Found：2005/08/05(金) 12:09:10 ID:???

ここから100レスくらい presentation のよい訳を考えます。
プレゼンテーション、見栄え、見た目以外の案がある方はいらっしゃいますか？
これらの推進意見でも構いません。

102 ：Name_Not_Found：2005/08/05(金) 12:11:38 ID:???

「見てくれ」って日本語があるがいらんか？

103 ：Name_Not_Found：2005/08/05(金) 12:13:58 ID:???

とりあえず「見た目」じゃない感じだな。（意味はともかく訳としては、ね。）

104 ：Name_Not_Found：2005/08/05(金) 12:25:16 ID:???

こういうので最初に訳したのが広まった後はもうそれに従うしかないと思われ。
あながち大外れでもないし。

105 ：Name_Not_Found：2005/08/05(金) 12:41:23 ID:???

「見せ方」の方が正確な気もするけど、見栄えでも意味分かるから別にいいよ。
英語のpresentationだって誤解してる奴は誤解してる。

106 ：Name_Not_Found：2005/08/05(金) 12:49:48 ID:bHXLqppL

UIというか表示面というかインターフェースというか…
プレゼンテーションとしか訳しようない希ガス

107 ：Name_Not_Found：2005/08/05(金) 12:52:02 ID:???

「見栄え」っていうとはえてなきゃだめって感じがして、ベタに書いたときとか
なんか当てはまらない言葉みたいな気がする。

108 ：Name_Not_Found：2005/08/05(金) 13:29:11 ID:???

視覚的には？

109 ：Name_Not_Found：2005/08/05(金) 14:06:21 ID:???

>>101
presentation＝表現

以上

110 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/08/05(金) 14:37:55 ID:???

体裁というのはどうでしょ。

ってか見栄えの何がおかしいのかと思って調べてみた。

み-ばえ【見映え・見栄え】
　外から見て立派なこと。みばのよいこと。
　「━のする服」

みた-め【見た目】
　他人の目にうつる様子・姿。「━が良い」

今まで普通に見栄えって言ってたよ。。
見栄えっていうのはちょっと違ったんだな…

111 ：Name_Not_Found：2005/08/05(金) 14:46:22 ID:???

>>110
体裁
一定の形式

112 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/08/05(金) 15:02:39 ID:???

113 ：Name_Not_Found：2005/08/05(金) 15:06:07 ID:???

一々翻訳しないで最初から英語で議論すればいいじゃん。

114 ：Name_Not_Found：2005/08/05(金) 15:06:15 ID:???

なんだい。
日本語の不自由な連中が堂々巡りしてたのか予。
　オマイ達鏡を見てみ。　口開けた馬鹿面がみえるだろ？

115 ：Name_Not_Found：2005/08/05(金) 15:15:44 ID:???

英英辞典でそれっぽいのを抜粋。参考になれば。

// presentation

* Longman
.. the way in which something is said, offered, shown, or explained to others.

* Cambridge
.. the way something looks when it is shown to other people, or the way someone looks.

* Oxford
.. the way in which sth is offered, shown, explained, etc. to others.

116 ：Name_Not_Found：2005/08/05(金) 15:20:34 ID:???

普通に言えば「提示の仕方」とか「表現方法」とかだよな。

117 ：Name_Not_Found：2005/08/05(金) 15:33:41 ID:???

>>50 も「scriptは見栄え」って言わずに「script は presentation」って言えば思いのほか合ってただろうに。

118 ：Name_Not_Found：2005/08/05(金) 16:40:27 ID:???

1つの <TD> </TD> の中で、左詰め、右詰めを実現させたいのですが
可能でしょうか？

12345678901234567890123
AAAAAA_________BBBBBB
CCCCCC
_______________DDDDDD

(_ はスペースだと思ってください)
AAAAAA は左詰め、BBBBBB は右詰めで表示を行ないたいのです。

上記のような事を 1つの <TD></TD> の中で行ないたいのですが、
よい方法があれば御教示ください。よろしくお願いします。

119 ：Name_Not_Found：2005/08/05(金) 16:41:42 ID:??? BE:28553322-

>>118
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1122350593/l50

120 ：Name_Not_Found：2005/08/05(金) 16:42:22 ID:???

>>118
CSSスレへどうぞ。
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1121926305/

121 ：118：2005/08/05(金) 16:56:46 ID:???

>>119, 120
誘導ありがとうございます。そちらへいってきます。

122 ：Name_Not_Found：2005/08/05(金) 17:21:15 ID:???

null臭のするしょこらが張り付いてる件

123 ：Name_Not_Found：2005/08/05(金) 17:30:52 ID:???

なんでこんなマイナースレ見つけるんだろうね。

124 ：しょこら：2005/08/05(金) 18:02:08 ID:???

俺他のスレでもこのコテ使ってるし、そこ見てもらえば絶対他人だとわかるんだがｗ
ってかどうでもいいけどnullnullうるさいスレですね。

125 ：Name_Not_Found：2005/08/05(金) 18:21:37 ID:???

>>124
トリップをＮＧワードにしてるんだから、ちゃんとつけてよ。

>>122
コテが嫌いなだけじゃね？

126 ：Name_Not_Found：2005/08/05(金) 20:00:45 ID:???

ヴァカが自己主張しながら発言すりゃ目に付く罠

127 ：Name_Not_Found：2005/08/05(金) 20:09:09 ID:???

もういちいち煽るなよ。

ところで、日常の会話において「冗長」や「代替」の意味がなかなか相手に伝わらなくて困るよな。

128 ：Name_Not_Found：2005/08/05(金) 20:31:36 ID:???

日常会話で冗長が伝わらない仕方ないとしても
代替が伝わらないんじゃ(ry

129 ：Name_Not_Found：2005/08/05(金) 21:18:27 ID:???

え、なんで伝わらないの？

130 ：Name_Not_Found：2005/08/05(金) 21:26:04 ID:???

低脳の周りには低脳が集まる

131 ：Name_Not_Found：2005/08/05(金) 22:13:22 ID:???

じゃあ　俺の周りは色男ばかりってか

132 ：Name_Not_Found：2005/08/05(金) 22:40:33 ID:???

ホモだらけじゃね？

133 ：しょこら：2005/08/05(金) 22:46:41 ID:???

p2使ってるのにロリポが規制されてるのが悪い
トリップの変換元の文字列を覚えてないから外出先からは打てないの
気に入らなきゃしょこらをNGワードに追加しとけ
ってかぶっちゃけあおるしかしないなら見なきゃいいだろと(藁

134 ：Name_Not_Found：2005/08/05(金) 22:50:31 ID:???

なんつうか、夏休みだな。

135 ：Name_Not_Found：2005/08/05(金) 22:58:34 ID:???

>>133
>p2使ってるのにロリポが規制されてるのが悪い

ロリポ選んだのはお前。ロリポ使ってるお前が悪い

>トリップの変換元の文字列を覚えてないから外出先からは打てないの

真性のアホだな。これでトリップなしの騙りが出ても真偽は不確か。アホが

>気に入らなきゃしょこらをNGワードに追加しとけ

唯一全面的に同意

>ってかぶっちゃけあおるしかしないなら見なきゃいいだろと(藁

ここは「しょこらスレ」か？だったら見ない。Strictスレはお前の庭じゃない

136 ：しょこら：2005/08/05(金) 23:05:39 ID:???

>>135
上二つはお前の言う通りだ。
申し訳ない。

一番下だが、別に俺がこのｽﾚの主だとか思ってるわけじゃないが、
ネタを振るわけでもStrictの話をするわけでもなく
コテを叩くだけのやつはウザい

137 ：しょこら：2005/08/05(金) 23:10:29 ID:???

しつこいかもしれないがもうひとつ追加

ロリポが規制されてるのが悪いというのは確かにおかしな発言だったが
鳥つけるかどうかはこっちの勝手だろと言いたかった
それで偽物が出たら俺は文句言えないが鳥つけてないだけでとやかくいわれたかーない

138 ：Name_Not_Found：2005/08/05(金) 23:43:18 ID:???

名無しだろうが名有りだろうがどっちでもいいじゃん。
なんでお互いそんなこだわるのかﾜｶﾗﾝ。

139 ：Name_Not_Found：2005/08/06(土) 00:28:47 ID:???

最近あぼ～ん多いな

140 ：Name_Not_Found：2005/08/06(土) 00:37:25 ID:???

見栄えでも見た目でも見せ方でも提示方法でも表現でも主張でもなんでも訳語はいいわけで
フォントの大きさや背景の色や段組をCSSでやって、ｈｔｍｌ lintで満点とっても
メタ情報とメタじゃない情報がぐちゃぐちゃになってて、全然セマンティックなコーディングじゃない
なんて話は、ぶっちゃけ、意味がないわけでね。

問題は、そこだろうと。　そここそが、「strictな文書を書く」意味だろうと、思うわけですよ。

141 ：Name_Not_Found：2005/08/06(土) 01:03:23 ID:???

メタ情報って何ですか？
セマンティックって何ですか？

142 ：Name_Not_Found：2005/08/06(土) 01:18:00 ID:???

メタじゃない情報とメタ情報はどうやって明確な線引きをするんだ？
メタじゃない情報には必然的にメタ（的な）情報が含まれると思うのだが。

143 ：Name_Not_Found：2005/08/06(土) 04:05:12 ID:???

>>142
メタじゃない情報には必然的にメタ（的な）情報が含まれると思うのだが。
線引きしとるじゃないか

144 ：Name_Not_Found：2005/08/06(土) 12:13:35 ID:???

>>143
メタじゃない情報にメタ的な情報が含まれる
→ メタ的な情報であると判断してもメタ情報だけであるかメタでない情報の一部なのか判別困難

145 ：Name_Not_Found：2005/08/06(土) 13:08:43 ID:???

もうわけわかりません

146 ：Name_Not_Found：2005/08/06(土) 13:47:19 ID:uRyXN2rc

head内は全部メタ情報だと思う。

何でtitle要素だけ必須要素なんだろ。
<head href="meta.rdf/>
できたらいーな。

147 ：Name_Not_Found：2005/08/06(土) 14:01:07 ID:???

>>146
俺的には外部rdf+内部rdf(名前空間で埋め込み)の両方ができた方が良いなぁ…

148 ：Name_Not_Found：2005/08/06(土) 15:39:57 ID:???

全ぶめたとしてあつかえば良いと思います。

149 ：Name_Not_Found：2005/08/06(土) 16:24:01 ID:???

>>148
俺だってがんばってXHTMLをRDFに変換しようとしてみたさ
実際やってみればわかるorz

150 ：Name_Not_Found：2005/08/06(土) 19:04:43 ID:???

現実的に無理だよな
セマンティックウェブだってどうせ

151 ：97：2005/08/07(日) 03:03:45 ID:???

>>98-117
俺の一発言に議論してくれるここのｽﾄﾘｸﾀﾝどもが好きだよﾏｼﾞで。
で結局どうすんだよ。「見栄え」は無しとして俺は「見た目」を推してたけど
>>102の「見てくれ」や辞書的な意味でそれに準ずる>>110の「体裁」ってのも
アリだと思うんだけど。

平易かつ辞書的な意味をねじ曲げない言葉に置き換えることはできないもんかね。
これがStrict-HTMLの普及にどんだけ意味があるのか/役立つもんかなんてわからんけど
一般への仕様書の理解を深める事に対して有意義な議論だと思うんだよね。

>>140
そりゃ<font size="7">と<strong>が同じだといってるようなもんじゃないのかい。
「strictな文書を書く」それは大前提として元の文が適当であってそれが果たして
Strictたり得るのかと。何か根性論っぽいけどさ。

152 ：Name_Not_Found：2005/08/07(日) 04:03:19 ID:???

>>151
翻訳という行為は「ある言語を他の言語になおす」というよりは「ある言語を他の言語に限りなく近い表現になおす」と言った方がよい。
加えて、言語というのは非常に曖昧なものであり、もちろん、時代、空間、あるいは話し手によって常に意味合いは変わってくる。
そこには、話し手と聞き手の間に内容の不一致が起こる可能性があり、必ずしも誰もが正確にコミュニケーションできるわけではない。
例えば「見栄え」とか「見た目」に誰もが認める唯一の定義はない。
外人が言う「presentation」と日本人が言う「見栄え・見た目」のように、ある一点では同じでも、その言葉を表す境界が異なる。

なにが言いたいのかと言うと用は自己満足な議論で終わりそうだよな。

153 ：Name_Not_Found：2005/08/07(日) 04:30:33 ID:???

この場合の「presentation」は何を指すのか、英語圏でも何も知らない人には説明が必要。
「見栄え」だろうが「見た目」だろうが、やはり説明は必要。
単語ですべて表せるほどボキャブラリーの進化は速くない。

154 ：Name_Not_Found：2005/08/07(日) 09:55:58 ID:???

「見栄え」って言葉が適切でないのは、「見栄え」って言葉はみてくれが「よい」事
という意味だから。
「見栄えがする」ということは見てくれがよくて人の目によく映るということ。
「見栄えがしない」というのは「見た目がぱっとしない」という事。

今ここで議論されているケースでは適切な表現ではないと思う。
「見た目」「見てくれ」の方がいいのではないか。

「体裁」というのは形式のことを言うこともあるので必ずしも適切ではないと思う。

155 ：Name_Not_Found：2005/08/07(日) 12:07:12 ID:TMaQx/6y

この場合のpresentation(見栄え)=全て - 構造である。
定義完了

156 ：Name_Not_Found：2005/08/07(日) 12:20:47 ID:???

数学における二値論理的な考えを持ち込むことは、それ即ち日常で使う自然言語で表すことが不可能と言っているに等しい。

157 ：Name_Not_Found：2005/08/07(日) 12:22:11 ID:???

>>155
文書構造を構造化するのが presentation って言ってる人が来ましたよ。

158 ：Name_Not_Found：2005/08/07(日) 12:22:35 ID:???

？

159 ：Name_Not_Found：2005/08/07(日) 12:24:35 ID:???

>>155
肝心なものを忘れてる気がしてならない。

160 ：Name_Not_Found：2005/08/07(日) 12:30:25 ID:???

でもこの場合の presentation は、
必ずしも「見た目」だけではなくて、パフォーマンスとかも表してると思うのだが。
要は、見る相手に、わかりやすく文書を理解させるための方法だろ？

だいたいは視覚表現だけど、
でも (またそれかよ、って言うかもしれないが) 音声ブラウザでもスタイルシートがあるわけじゃん。
だから、いわゆる「見た目」みたいな視覚表現だけではないじゃんか。

だから見た目とか見せ方とか聞かせ方とかを包括したような言い方のがいいと思うのだけど。
ある程度わかりやすく、ある程度あいまいに。
例えば >>115-116 のような。

161 ：Name_Not_Found：2005/08/07(日) 13:07:46 ID:???

漢字が使えるんだから何か熟語を作ろうぜ。

162 ：Name_Not_Found：2005/08/07(日) 15:06:33 ID:???

カタカナ使っちゃおーぜ

163 ：Name_Not_Found：2005/08/07(日) 15:31:36 ID:zeiK4ASw

ユーザーアプリケーション相互表現交換…ｽﾏｿ

164 ：Name_Not_Found：2005/08/07(日) 19:03:54 ID:???

カタカナでいいならプレゼンテーションで決まりだろ

165 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/08/08(月) 01:33:40 ID:???

今までHTML4.01使ってたから考えたことなかったんだけど、
XHTMLで定義リストの項目を追加するときは
<dl>
<ins><dt>追加項目</dt>
<dd>追加項目の説明</dd>
</dl>
とかできないんだよね。
<dl>
<dt><ins>追加項目</ins></dt>
<dd><ins>追加項目の内容</ins></dd>
</dl>
これでいいんかな？
確か前どこかで、これだとins要素が追加される前は空のdtとddがあったってことになっておかしいとか
そういう話題が出てた気がするんだけど…

166 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/08/08(月) 01:34:11 ID:???

<dl>
<ins><dt>追加項目</dt>
<dd>追加項目の説明</dd>
</dl>

↑ここ間違えたorz

<dl>
<ins><dt>追加項目</dt>
<dd>追加項目の説明</dd></ins>
</dl>

こうね。

167 ：Name_Not_Found：2005/08/08(月) 01:44:40 ID:???

>>165
<ins>
<dl>
<dt>追加項目</dt>
<dd>追加項目の説明</dd>
</dl>
</ins>

168 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/08/08(月) 01:51:34 ID:???

>>167
ごめんなさい、書き方が悪かったｏｒｚ
既にいくつか項目があって、あとから書き忘れに気づいたりとかで追加する場合。

<dl>
<dt>既にある項目１</dt>
<dd>既にある項目１の内容</dd>
<dt>既にある項目２</dt>
<dd>既にある項目２の内容</dd>
</dl>

ってあったときにもう一つ項目を追加するときには

<dl>
<dt>既にある項目１</dt>
<dd>既にある項目１の説明</dd>
<dt>既にある項目２</dt>
<dd>既にある項目２の説明</dd>
<dt><ins>追加する項目</ins></dt>
<dd><ins>追加する項目の説明</ins></dd>
</dl>

ってするしかない…ですよね？

169 ：Name_Not_Found：2005/08/08(月) 02:11:05 ID:???

insやdelについては前後してもよかったように思う（うろ覚え）
dtやddの外でもよかったはず

170 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/08/08(月) 02:17:23 ID:???

>>169

いや、ですからそれはHTMLの話ですよね？XHTMLだとダメじゃなかったですか？

171 ：Name_Not_Found：2005/08/08(月) 02:29:21 ID:???

どっちも不可　なぜお前らは仕様書を読みませんか

172 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/08/08(月) 02:42:38 ID:???

>>171
http://www.w3.org/TR/REC-html40/struct/global.html#edef-BODY
を読むと
<!ELEMENT BODY O O (%block;|SCRIPT)+ +(INS|DEL) -- document body -->
なのでins要素がdl要素の子要素になるのは問題ないと思うのですが…
例えば
http://members.jcom.home.ne.jp/pctips/www/Element/dl.html
にもそういうことが書いてある

173 ：Name_Not_Found：2005/08/08(月) 02:46:22 ID:???

>>172
ins要素は含められるけど、ins要素「のみ」でいいかどうかだよね。
よーわからん。

174 ：Name_Not_Found：2005/08/08(月) 03:21:09 ID:???

>>168

<dl>
<dt>既にある項目１</dt>
<dd>既にある項目１の説明</dd>
<dt>既にある項目２</dt>
<dd>既にある項目２の説明</dd>
<dt>追加する項目</dt>
<dd>追加する項目の説明</dd>
</dl>
<ins ～>
<p>上のリストの「追加する項目」の部分は〇月〇日に追加しました。</p>
</ins>

とかいう書き方も。

175 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/08/08(月) 03:34:38 ID:???

>>174
あ～なるほど。

……文章で説明するならマークアップの存在意義が否定されかねない気もするけど（苦笑

176 ：Name_Not_Found：2005/08/08(月) 13:23:37 ID:???

そうか？
長い文章追加するときや削除するときなんかよくやると思うけど。
例えば全文一から改稿したいなー、と思ってするとき、BODY全部に INS DEL するかってーとしないだろうし。
そゆのいちいち INS DEL してたら読みにくくてしゃーない。

177 ：Name_Not_Found：2005/08/08(月) 14:04:35 ID:???

おまいらxhtml2を待て

178 ：Name_Not_Found：2005/08/08(月) 14:31:03 ID:???

早くしてくれないと待てない

179 ：Name_Not_Found：2005/08/08(月) 20:10:05 ID:???

＞XHTMLで定義リストの項目を追加するときは
＞<dl>
＞<ins><dt>追加項目</dt>
＞<dd>追加項目の説明</dd>
＞</dl>
＞とかできないんだよね。

「やっちゃいけない」と「できない」は別物。
やればいいじゃん。lintに怒られるぐらいだし。

180 ：169：2005/08/08(月) 20:26:03 ID:???

>>171
「例外についての注意」を参照せよ。
ttp://www.kanzaki.com/docs/html/read-dtd.html

181 ：169：2005/08/08(月) 20:28:53 ID:???

と思ったらもう172で既出だった

182 ：Name_Not_Found：2005/08/09(火) 01:05:44 ID:???

>>173
HTML4.01のDTDに関して言えば、

DL要素内にINS要素を含めるのは全く問題なし(INSは例外の添加要素)。
ただし、INS要素内には直接はDTやDDは書けない(%flow; にないから)。
また、DL要素内には直接の子としてDTかDDかが必須なので、
DL要素の直接の子が添加要素のINSだけなのは駄目。

183 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/08/09(火) 03:11:11 ID:???

>>179
ここはStrictｽﾚなので文法やStrict的思考の正当性についてたずねているのですが…
それいったらbody要素型開始タグもいくつでも書くことは可能（テキストエディタが書かせてくれないわけではない）
という話になってしまうのでは？

>>182
あーinsの小要素は%flow;か。確かにdtとddは入ってなかったかも。
ということは
>>166の
<dl>
<ins><dt>追加項目</dt>
<dd>追加項目の説明</dd></ins>
</dl>
もImvalid？

184 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/08/09(火) 03:12:46 ID:???

>>183 >>179
読み返して思った。
「できない」じゃなくて「やっちゃいけない」だろ？という言葉のつっこみだったのかな？
俺は日本語についてﾊﾞｶなので生暖かい目でスルーしてくれ。
俺の日本語の誤用を指摘しだしたらそれこそ「揚げ足取り乙」になってしまうorz

185 ：Name_Not_Found：2005/08/09(火) 03:46:19 ID:???

>それいったらbody要素型開始タグもいくつでも書くことは可能
>（テキストエディタが書かせてくれないわけではない）

恣意的な誤読じゃないんだったら書き込む前に深呼吸して読み直す癖つけれ

186 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/08/09(火) 03:50:37 ID:???

>>185
> 書き込む前に深呼吸して読み直す癖つけれ
うむ、すまない。今度からはそうする。
>>183の意味は
> 「できない」じゃなくて「やっちゃいけない」だろ？という言葉のつっこみ
ということでいいのですか？

一応Strictｽﾚなので「やっちゃいけない」を「できない」と表現しても問題ないだろうと
思ってそう書いたのですが、誤解を与えたみたいなので謝ります。

187 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/08/09(火) 03:51:53 ID:???

ぐは、言ってるそばから誤爆

>>183の意味は
　　　　↓
>>179の意味は

すいません。吊ってきます。

188 ：Name_Not_Found：2005/08/09(火) 03:51:56 ID:???

レス番が飛んでると思ったら、透明あぼーんだったか。

189 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/08/09(火) 03:57:11 ID:???

それと、質問ｽﾚっぽくしちゃって悪いんだけど、
MIMEタイプapplication/xhtml+xmlの場合って文法違反してると
パースエラーで閲覧できないんですっけ？
それだと本当に「やっちゃいけない」＝「できない」になってしまう…？
//なんか変なこと言ってるかも。ｽﾏｿ。

190 ：Name_Not_Found：2005/08/09(火) 07:24:45 ID:???

>>189
実装の話をされてもね
それに、Well Formedであればパースエラーなんて起こらない

191 ：Name_Not_Found：2005/08/09(火) 08:06:37 ID:???

新着レスにチェックがつくのに表示が更新されない不思議。
今レスは何番ぐらいかなっと。

192 ：Name_Not_Found：2005/08/09(火) 08:12:58 ID:???

>>191スルー機能を使ってんの？

193 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/08/09(火) 08:41:31 ID:???

>>190
そうなんですか…
無知ですいません。

なんか俺微妙に叩かれるようなことばかり言ってるみたいなので
ちょっとROMります。

＃＃定義リストのins要素問題は意見聞きたかったけども、
＃＃俺の日本語と頭のせいで話題逸れてきちゃったみたいだし。

194 ：Name_Not_Found：2005/08/09(火) 12:48:44 ID:???

>>193
だからコテ使うなと。

195 ：Name_Not_Found：2005/08/09(火) 13:59:48 ID:???

ストリクトスレはコテ禁止ですかそうですか

名無しにもどりますわ('A`)
ついでにしばらく消えます
ここ数スレ見てたけど昔見てた頃より
そうとうレベル下がったみたいなんで

##見た目のためだけの改行をstrictにマークアップするにはどうするだの
##外部JavaScriptは見た目だの
##そんな話ばっか('A`)

196 ：Name_Not_Found：2005/08/09(火) 14:03:27 ID:???

なんか一人だけレベルの低いことグダグダ言ってる奴がいたので、
あぼーんしてみました。

197 ：Name_Not_Found：2005/08/09(火) 14:05:21 ID:???

>>195
いや、コテ使うとスルーされるだけではなく
専ブラであぼーんされるから止めた方が良い。

198 ：Name_Not_Found：2005/08/09(火) 14:10:09 ID:???

ここって結局28ｽﾚも続くネタスレなん？
ロクな話題でてこねーし。
brの話題ごときでスレ半分くらい使うわ
Java Scriptはプレゼンテーションだの
presentationの日本語訳考えようだの
Strictじゃない話題ばっかりじゃん。
定義リストと追加部分のマークアップについて話題出しても
答えるのは少数。
仕様書読めって言ってるやつはdtとddをinsで囲えないと思ってる。
挙句の果てにはコテ叩き。StrictはHTMLとは関係ない揚げ足取りばっか。
「アボーンするからコテとトリップちゃんとつけろ」なのか
「コテ使うな」なのかどっちなのかと。

コテ叩きとStrict以外の話題しかしないようなｽﾚみたいなので
当分あぼーんしときますわ。

ﾉｼ

199 ：Name_Not_Found：2005/08/09(火) 14:14:31 ID:???

名無しで同じ内容を書くくらいならコテで書いてくれ
そのほうが手間が省けていい

200 ：194 197：2005/08/09(火) 14:15:48 ID:???

しょこらﾀｿ、傷ついたらごめん。
さっきコテは使うなって理由は、別に出てけって話しじゃないんだ。
詳細は>>197に書いてある。

お、俺はしょこらﾀｿを守るぜｗｗｗｗｗ

201 ：Name_Not_Found：2005/08/09(火) 14:17:01 ID:???

コテも悪くはないけど未来に目を向けないコテはあぼーんだ
ここは仕様を無視、実装を無視したstrict追求スレだ
>>198のような基地外が邪魔
強制ID導入まだー?

XHTML2:
<dl>
<di edit="inserted" datetime="2003-01-13T13:15:30Z">
<dt></dt>
<dd></dd>
</di>
</dl>

202 ：194 197 200：2005/08/09(火) 14:19:14 ID:???

>>201
なんだお前は？
俺はしょこらﾀｿを守るぜｗｗ

コテ使っても良いが叩かれるの覚悟だぞ＞しょこらﾀｿ

203 ：201=177：2005/08/09(火) 14:21:19 ID:0bIZ2uNu

>>202
別にしょこらﾀｿを叩くわけではなくもっと有意義な話題出してﾎｽｨという訳で

204 ：194=197=200：2005/08/09(火) 14:27:13 ID:???

>>203
おう、別にしょこらﾀｿは優しいから叩かれる
必要は無いもんな。
ただ俺はこのスレでしょこらﾀｿがコテ使うと他のスレでもスルーされそうだから
心配してみた。

今荒れてるからしばらく名無しが良いとおも。

205 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/08/09(火) 14:28:12 ID:???

なんか未だに名前出てるので一言残しておきますね。
>>200
そうか。ありが㌧。

>>201
今回のｽﾚ立ては俺だったが、>>1に書いてある

* HTML 4.01 Strict, XHTML 1.0 Strict, XHTML Basic 1.0 (XHTML Basic),
* XHTML 1.1, XHTML 2.0, ISO/IEC 15445 (ISO-HTML), JIS X 4156 (JIS-HTML) など。

はなんなんだ？
> 仕様を無視、実装を無視したstrict追求スレ

俺は仕様に照らし合わせて考えるものだと思い
定義リストとins要素の話題を出したんだが。
ここは仕様を無視するｽﾚだったのか。

それならなおさら俺には縁の無いｽﾚだ。
当分いなくなるよ。
それでは。

＃＃俺にまだ何か言いたいことがある人は、
＃＃同じ板の別のｽﾚでｽﾚ主やってるんでそっちにでもどーぞ。
＃＃今Part3にいっててｽﾚﾀｲに【】を使ってるｽﾚなんで。

206 ：Name_Not_Found：2005/08/09(火) 14:49:02 ID:???

しょこらﾀﾝ大変だなｗ

207 ：Name_Not_Found：2005/08/09(火) 14:52:07 ID:???

しょこらﾀﾝ好きだったのに、やっぱコテ特有のアレさ加減は持ってたのね。
ちょっと幻滅。さよなら・・・

208 ：Name_Not_Found：2005/08/09(火) 15:07:56 ID:???

どうでもいいけどコテでスレたてはやめて欲しい。>>1が透明で見えない。

209 ：194=197=200：2005/08/09(火) 15:14:17 ID:???

俺はいつまでもしょこらﾀｿについてくぜｗｗｗ
なにしろ恩人だからなｗｗｗｗｗ

210 ：Name_Not_Found：2005/08/09(火) 15:15:39 ID:???

コテを使うと、ちょっとしたことでスレを無視したコテ中心の話題になる。ある意味コテにスレをのっとられる。すでになっている。

どうしてもコテを名乗りたければ、ぼるじょあのように的確に短く無駄のないレスすることをお勧めする。

＞名無しにもどりますわ('A`)
＞ついでにしばらく消えます
＞ここ数スレ見てたけど昔見てた頃より
＞そうとうレベル下がったみたいなんで
こんなこと書いて自己主張するようじゃコテはムリ。

211 ：Name_Not_Found：2005/08/09(火) 15:26:39 ID:???

糞小手って自意識とプライドだけはいっちょまえなのな。
見たくないものを見ないようにするのは、閲覧者の自由だし。

212 ：182：2005/08/09(火) 15:36:37 ID:???

>>183
もういないのかな?

> >>166の
> <dl>
> <ins><dt>追加項目</dt>
> <dd>追加項目の説明</dd></ins>
> </dl>
> もImvalid？

もちろんInvalid。DL内にINSしかないのと、INS内にDTやDDがあるので駄目。
DL直下にINSを使う場合、INS内は %flow; で、INS以外にDTかDDが必要だから、

<dl>
<ins><h3>ほげたらリスト</h3></ins>
<dt>ほげたら</dt>
<dd>ほげたらとは……</dd>
</dl>

意外にこんなのがValid。

213 ：Name_Not_Found：2005/08/09(火) 15:41:17 ID:???

>>212
いや、dtd的にはValidだけど仕様的にはInvalid。

214 ：Name_Not_Found：2005/08/09(火) 16:20:51 ID:???

>>213
いや、書き方として変だというのはもちろんあるが、仕様書には、
この書き方を禁止するようなことは書かれてないよ。だから
仕様的にInvalidとも言い切れないんじゃないかな。

「インラインとして働くINS内にはブロック要素を含んではならない」
とあるけど、DL内はインラインではないし。

215 ：Name_Not_Found：2005/08/09(火) 16:33:30 ID:???

>>214
どっちにせよStrict的ではないのは確か

216 ：Name_Not_Found：2005/08/09(火) 18:27:57 ID:???

つまり、元から書かれてた定義リストに追記する場合なら

<dl>
<dt>hoge</dt>
<dd>hage</dd>
<ins>
<dt>foo</dt>
<dd>bar</dd>
</ins>
</dl>

となって Valid で、
定義リスト自体を追記するなら dl の親に ins って事で OK なんすね。

217 ：Name_Not_Found：2005/08/09(火) 18:46:04 ID:???

>>216
だからそれはinvaだというのに
このスレはstrictスレであってvalidスレではないのであしからず

218 ：Name_Not_Found：2005/08/09(火) 18:58:30 ID:???

頼むからいっぱい書き込みする人はコテにしてくれ。
理由は言えないが、専ブラと相性がいいんだ。

219 ：Name_Not_Found：2005/08/09(火) 19:22:27 ID:???

なんだinvaて。

220 ：Name_Not_Found：2005/08/09(火) 19:38:03 ID:???

>>184
何故、おまえは「やっちゃいけない」と言う理由で最初の案を却下したのかってこと。
おまえは「Vaildじゃないから」と答えるだろうが「Vaildにする必要性は？」と聞かれると、返答に困ると思ってな。

221 ：Name_Not_Found：2005/08/09(火) 20:46:15 ID:???

>>220
Validじゃない模様で。

222 ：Name_Not_Found：2005/08/09(火) 21:00:11 ID:???

dl 内の ins del はそれらを取り去ったときも
ちゃんとしているかどうかを目安にするといいよ

223 ：Name_Not_Found：2005/08/09(火) 21:10:06 ID:???

>>222
それで言うと>>216はおｋなんだけど、いいの？

224 ：Name_Not_Found：2005/08/09(火) 21:40:02 ID:???

いいんじゃないの？何でダメなの？

225 ：Name_Not_Found：2005/08/09(火) 22:02:50 ID:???

知らない。ダメって言ってる人がいたから。

226 ：Name_Not_Found：2005/08/09(火) 22:37:07 ID:???

DTDでInvalidになるから。
xhtml1.xをstrictにするにしてもxhtml1.xの仕様(dtd)を守らなければならない。
もしそれでやりたいんなら独自の仕様+dtdでやるこった。

227 ：Name_Not_Found：2005/08/09(火) 22:57:35 ID:???

HTMLなのかXHTMLなのかはっきりさせて議論しろよ

228 ：Name_Not_Found：2005/08/09(火) 23:17:29 ID:???

xhtml2の名前空間でdi要素とedit属性とdatetime属性使うとか(application/xmlかapplication/xhtml+xmlで)
もちろんxhtml1.xのdtdは外して。

<dl>
<xh2:di edit="" datetime="">
<dt></dt>
<dd></dd>
</xh2:di>
</dl>

229 ：Name_Not_Found：2005/08/10(水) 00:39:11 ID:???

>>228
　>>201

230 ：Name_Not_Found：2005/08/10(水) 02:38:10 ID:???

XHTML1.0-Strict でさー

<h2>section-1</h2>
<a href="foo.html">hoge</a>
<h2>section-2</h2>
<a href="bar.html">hoge</a>

って書いてると HTML-Lint に
「アンカー 'hoge' は異なるリンク先を指しています」
って怒られるんだけど、これって仕様書とかにもそういうのダメって書いてあるの？
明らかに違うリンク先だってユーザーが分かる場合でもダメなんか？
W3C の Valider だと特に引っかからないんだけど。

あと
<input type="text" name="baz" value="">
<textarea name="xyz" col="20" row="3"></textarea>
とか value が空だと怒られるんだけど、これって仕様書とかにも（ｒｙ

知ってる人いたらおせーて。

231 ：Name_Not_Found：2005/08/10(水) 02:44:35 ID:???

WAIじゃね？

232 ：Name_Not_Found：2005/08/10(水) 02:47:38 ID:???

Lintに解説が書いてあるだろーがｳﾞｫｹ

ttp://openlab.ring.gr.jp/k16/htmllint/explain.html#same-link-text
ttp://openlab.ring.gr.jp/k16/htmllint/explain.html#default-text

ここら辺チェックして欲しくなければ
・宗教的なチェックをすべて無効にします。それらには (*) 印が付いています。
・WAI Content Accessibility Guidelines に示されている軽度のチェックを無効にします。それらには (@) 印が付いています。
のチェックを外しとけ

233 ：Name_Not_Found：2005/08/10(水) 02:50:35 ID:???

>>230
前者:
WAI
title属性で区別させるべし(here症候群は駄目)
後者:
ディフォ値が無いとうまく動作しないブラウザが伝々
無視しておｋだとおも
AHLの宗教チェックoffだったら大丈夫だった希ガス

234 ：233：2005/08/10(水) 02:52:01 ID:???

被ったorz

235 ：Name_Not_Found：2005/08/10(水) 02:52:03 ID:???

チェック外すんじゃなくてチェック入れるんだった

236 ：Name_Not_Found：2005/08/10(水) 02:53:34 ID:???

>>230
XHTML の DTD にはそんな項目ないだろ
でも HTML-lint の解説文にもあるように、WCAG 1.0 で好ましくないとされてる

そういうような、文法以上のアクセシビリティチェックをやってくれるのが
Another HTML-lint のいいところだ。

＞明らかに違うリンク先だってユーザーが分かる場合でもダメなんか？

それは視覚障害者が音声ブラウザでリンクだけを飛ばし読みしている場合においても成り立つ?
ならいいかもしれないけど。

まあ現実的にこの警告をもらわないようにするのは
コンテンツによっては極めて困難な場合もあると思うし、
場合によっては俺は無視してる。

237 ：Name_Not_Found：2005/08/10(水) 03:17:06 ID:???

>>231-236
うは、早速強いレスありがとうｗ

そうかー、WAI かー。

例えば
「hoge氏の <a href="hoge/foo/">foo</a> と <a href="hoge/bar/">bar</a> と
　moge氏の <a href="moge/foo/">foo</a> と <a href="moge/bar/">bar</a> を見比べ～」
とか書く場合とかね。

確かに「リンクだけ摘出～」だとわけわからなくなるな。
いちいち長くなるけど titile属性ふっとくかー。

> 宗教チェック
いつも簡易版だったから気づかんかったわ…… Orz
これから TEXTAREA があるソースチェックするときには入れるようにするよTHX！

238 ：Name_Not_Found：2005/08/10(水) 04:55:49 ID:???

ストリクトなHTMLについて少し教えてください。

現在、HTML 4.01 Strictにて番号リスト付きのリンク集を
作成しようとしておりますが上手くいきません。

<ol>
<li>やふん</li>
<p>ディレクトリ型検索エンジン</p>
<p>www.yahoo.co.jp</p>
<li>ぐーぐる</li>
<p>ロボット型検索エンジン</p>
<p>www.google.co.jp</p>
<ol>

これだと ol内に pが入ってしまいますので

239 ：Name_Not_Found：2005/08/10(水) 04:56:45 ID:???

<ol>
<li>やふん</li>
<ul>
<li>ディレクトリ型検索エンジン</li>
<li>www.yahoo.co.jp</li>
</ul>
<li>ぐーぐる</li>
<ul>
<li>ディレクトリ型検索エンジン</li>
<li>www.google.co.jp</li>
</ul>
<ol>

ネストすると上手くいきますが、
なんだか説明文を liにするのはおかしい気がします。

dl dt dd が正しい気がしますが番号が付きません。
br や blockquote は使いたくありません・・・。

初心者の質問ですいません。
先輩達ならどうしますか？

240 ：Name_Not_Found：2005/08/10(水) 05:22:57 ID:???

せめてValidに書けよ。番号はスタイルシートの仕事だろう。

241 ：Name_Not_Found：2005/08/10(水) 05:30:22 ID:???

>>239
liの中にdl。てかblockquoteが候補に挙がるのはなぜ？

242 ：239：2005/08/10(水) 06:11:55 ID:???

>>240
おっと間違えました。
ネスト時は<li>内ですね。 orz

>>241
なるほど。
ありがとうございます。<li>内に<dl>は思いつかなかったです。

>てかblockquoteが候補に挙がるのはなぜ？
<blockquote>を<li>の前に付ければ
次に<p>を持ってきてもValidでしたので

やっぱり241さんのがベストですね。
他にも何かありましたら、教えてくださいまし。

243 ：Name_Not_Found：2005/08/10(水) 06:58:29 ID:???

> <blockquote>を<li>の前に付ければ
> 次に<p>を持ってきてもValidでしたので

……。機械的にvalidと判定されたいだけならスレ違い。初心者スレで聞け。

244 ：239：2005/08/10(水) 07:17:40 ID:???

あ～ちょっと間違えた。
<p>の前に<blockquote>だた。

>>243
>機械的にvalidと判定されたいだけならスレ違い
<blockquote>って文章の引用ですよね？
別に機械的じゃない事分かると思うけど・・・

ここなら詳しい人がいると思った私が馬鹿でした。
もういいです。ｻﾖﾅﾗ

245 ：Name_Not_Found：2005/08/10(水) 08:49:26 ID:???

さよなら、と書きつつ必死でリロードしているであろう239のために書く。

引用のための要素だとわかっているなら引用以外の用途では使わない。当たり前のこと。
>>239のテキストのどこが引用なのか理解できん。仕様に詳しかろうとテレパシーは使えんよ。

246 ：Name_Not_Found：2005/08/10(水) 09:38:25 ID:???

俺より素人がいるんだな。

247 ：Name_Not_Found：2005/08/10(水) 10:47:50 ID:???

ttp://www.nextindex.net/web/XHTML11/list.html

248 ：Name_Not_Found：2005/08/10(水) 12:13:16 ID:???

>>238
ttp://diary.noasobi.net/2005/06/diary_050617a.html
に手ごろな例が載ってる。

249 ：Name_Not_Found：2005/08/10(水) 12:21:38 ID:???

なんで最近変なのが湧いて来るんだ？
まぁ電波大好きな俺は大喜びだが。

250 ：Name_Not_Found：2005/08/10(水) 12:22:31 ID:???

このスレ自体が電波だから。

251 ：Name_Not_Found：2005/08/10(水) 12:55:12 ID:yo7DlsB9

とりあえず夏だなぁ…と言ってみるテスト

252 ：Name_Not_Found：2005/08/10(水) 19:55:03 ID:???

>>245
はい、リロードしました。
スレ違いと言われてイラっとしました。すいません。

>>246
そうですね。あなたよりは経験が少ないのかもしれません。
8年前から100サイト程の制作経験ありますが最近はWYSIWYG使ってますので。

上記は、相互リンクページの修正をする予定なんだけど
サイトの説明は、そのサイトから引用するからありかなと思って。

<ul>
<li>Google</li>
<blockquote>
<p>Googleは、すべての問い合わせに対し的確な検索結果を迅速に出します。
その秘密は、インターネットのリンク構造そのものに基づいて、
関連あるWebサイトを自動的に順位付ける方式を用いてる点にもあります。 </p>
</blockquote>
</ul>

「番号付きリスト有りのリンク集」をStrictで作るとするとどれが一番良いと思いますか？
文句だけの方は意見も加えて頂けると助かります。

253 ：Name_Not_Found：2005/08/10(水) 20:00:10 ID:???

>>252
web初心者スレ池

XHTML2:
<dl>
<di>
<dt href="http://www.google.com">Google</dt>
<dd>
<p>Googleは、すべての問い合わせに対し的確な検索結果を迅速に出します。<br/>
その秘密は、インターネットのリンク構造そのものに基づいて、関連あるWebサイトを自動的に順位付ける方式を用いてる点にもあります。 </p>
</dd>
</di>
</ul>

254 ：253：2005/08/10(水) 20:00:56 ID:???

一箇所ミスったorz
</ul>→</dl>

255 ：Name_Not_Found：2005/08/10(水) 20:04:18 ID:???

つまり100サイトもそのデタラメマークアップの被害にあってるということかー！
そのサイトｶﾜｲｿｽ(´･ω･｀)

せめて ul の代わりに dl

256 ：Name_Not_Found：2005/08/10(水) 20:15:16 ID:???

>>252
これはひどいマークアップですね

257 ：Name_Not_Found：2005/08/10(水) 20:17:50 ID:???

>>253
なるほど di要素ですか。
口が悪いが流石Strict板ですね
これなら余計なpはいらないですね

でも xhtml2.0 か・・・

>>255
ちゃんと読んでる？
番号リスト付で作りたいと言ってるよね？
dl dt dd だったら簡単なんだけど。

>>256
文句だけの方は意見も加えて頂けると助かります。

258 ：Name_Not_Found：2005/08/10(水) 20:20:01 ID:???

Strictも何もValidですらないわけだが

259 ：Name_Not_Found：2005/08/10(水) 20:20:16 ID:???

>>237
1.リンクに順序なんてあるのか
2.順番を意味的に保持する意味はあるのか(CSSで番号付けはできる)

意味があるとしたらdlにclassで番号保持を意味づけてCSSで番号付け

260 ：Name_Not_Found：2005/08/10(水) 20:20:56 ID:???

意見：初心者スレ池

261 ：Name_Not_Found：2005/08/10(水) 20:21:03 ID:???

>>257
＞口が悪いが

この手の口調がダメならもっとフォーマルな掲示板に池

262 ：Name_Not_Found：2005/08/10(水) 20:21:37 ID:???

>>257
じゃぁ意見を言おう
初心者スレに池

263 ：259：2005/08/10(水) 20:22:29 ID:???

番号保持→順番保持

264 ：Name_Not_Found：2005/08/10(水) 20:22:31 ID:???

つーか質問スレじゃねんだよ

265 ：Name_Not_Found：2005/08/10(水) 20:23:22 ID:???

討論のスレだからね

266 ：Name_Not_Found：2005/08/10(水) 20:27:10 ID:???

<ol>
<li><a href="http;//www.google.com">Google</a>
<p>Gooleは以下略</p>
</li>
</ol>

もしくは

<ol>
<li>
<dl><dt><a href="http;//www.google.com">Google</a></dt>
<dd>Gooleは以下略</dd></dl>
</li>
</ol>

じゃダメか？

267 ：Name_Not_Found：2005/08/10(水) 20:31:33 ID:???

このスレは、オタクバカと宗教的近視眼HTML論者以外お断りです。

268 ：Name_Not_Found：2005/08/10(水) 20:32:05 ID:???

>>266
liの中にinlineとblock気持ち悪い
現状では後者だな。

269 ：Name_Not_Found：2005/08/10(水) 20:36:23 ID:???

>>267
是非次スレのテンプレに。
#このスレのまとめサイトがﾎｽｨなぁ…

論理的考えのできない人はこのスレより初心者スレへどぞ

270 ：Name_Not_Found：2005/08/10(水) 20:40:33 ID:???

>258
Validです

>259
dlにclassでどう番号づけるのですか？

>260 >262 >267 >269
つまらない人ですね

>261
いや口悪くてもいいんだけどさ

>264
Strictなお話でしたので

>265
ならいいですよね？

>266
241さんも同意見でした。これが一番良いようです。

>268
そうですね。ありがとうございます。

271 ：266：2005/08/10(水) 20:41:00 ID:???

>>268
気持ちはわからんでもないが
リストをネストするときは混在させざるを得ないと思うぞ

272 ：253=259=269：2005/08/10(水) 20:43:06 ID:yo7DlsB9

>>270
cssスレ池
css2.1にそういうのがある。

273 ：Name_Not_Found：2005/08/10(水) 20:47:17 ID:???

>>272
2.1でしたか。ありがとうございます
cssスレはいいです。自分でやります。

>>All
スレ汚しすいませんでした。
ありがとうございました。

274 ：253=259=266=269：2005/08/10(水) 20:48:43 ID:???

>>273
http://www.w3.org/TR/CSS21/generate.html#counters
ﾎﾚ
ちなみにこのスレでは脳内レンダリング推奨

275 ：Name_Not_Found：2005/08/10(水) 20:52:36 ID:???

それ2.0の時からあるじゃん。変わってないし。

276 ：Name_Not_Found：2005/08/10(水) 20:54:54 ID:???

>>275
http://www.mozilla-japan.org/projects/deerpark/new-web-dev-features.html
[CSS2] 生成内容のカウンタ
CSS2 のカウンタが完全にサポートされました (実装は、現在の CSS2.1 草案とは合いませんが、次の草案に合わせて設計されています)。これにより、スタイルシートを通じて、セクション、見出しなどに自動的に番号を振ることが可能になります。

すれ違いｽﾏｿ

277 ：Name_Not_Found：2005/08/10(水) 21:01:38 ID:???

意外にもCSSに精通してる奴もいそうだ。

278 ：Name_Not_Found：2005/08/10(水) 21:14:43 ID:77GO+XKN

ストリクターの皆さんは、例えばバナー広告でIframeタグ等の非推奨要素を
使うように指示があった場合、どのように回避していますか？

279 ：Name_Not_Found：2005/08/10(水) 21:18:53 ID:???

>>278
バナー広告を使わない

280 ：Name_Not_Found：2005/08/10(水) 21:21:34 ID:???

そもそもそんな要求のあるサービスを利用しない、でしょうな。

281 ：Name_Not_Found：2005/08/10(水) 21:25:08 ID:???

がんばって鯖プログラムを改変する。

282 ：Name_Not_Found：2005/08/10(水) 21:47:01 ID:???

land.toなら.htaccessとapplication/xhtml+xmlで回避
xreaでも(ry

document.writeはstrictに反するので関数上書き。(document.write=function(){})
innerHTMLもセッター上書き

invalid、非strictにさせるようなサービスは逝ってよし

283 ：Name_Not_Found：2005/08/10(水) 22:01:19 ID:???

漢だ・・

284 ：Name_Not_Found：2005/08/10(水) 23:37:53 ID:???

順番を示すわけではないのにやたらと番号を振りたがる人が居るのは何故だらう。

285 ：Name_Not_Found：2005/08/10(水) 23:39:07 ID:???

そもそも OL と UL が両方あること自体がおかしい

286 ：Name_Not_Found：2005/08/10(水) 23:42:10 ID:???

上でまとめサイトって意見があったけど、
作る人はかなりのプレッシャーだね。俺にやあ無理だ。

287 ：Name_Not_Found：2005/08/10(水) 23:49:47 ID:???

>>285
なんでだよｗ

288 ：Name_Not_Found：2005/08/11(木) 00:37:26 ID:???

>>287
そもそも逐次解釈のテキストなんだから順番があることが前提な気がする。
順番が中身だと強調したいならマークアップではなく内容として記述すべきだと思う。
（他の要素は基本的に順番通りでしょ？）

289 ：Name_Not_Found：2005/08/11(木) 03:06:20 ID:???

>>288
ulのliは全て同じ順番です。
ulはそういう意味を含む事になってるのです。

民主党大阪府連の公式サイトがアダルトサイトにリンク
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1123685847/

http://www.minsyu.jp/link/link_syugiin.html
↑このページの「水島　広子」のリンクが
http://www.mizu.nu/
のアダルトサイトへのリンクになっている。

正しくは↓
http://www.mizu.cx/

290 ：Name_Not_Found：2005/08/11(木) 13:30:29 ID:???

olのスタイルは
ol > li { display:inline; }
ol > li:before { content:"→"; }
でも良いだろう。

#こういうときはol>li>li:beforeってするの？CSS知らね。

291 ：Name_Not_Found：2005/08/11(木) 20:42:07 ID:???

>>289
～という理由で、この仕様は～であるべきだ、と主張してんだから
この仕様は～となっています、という反論は意味をなさないかと。

292 ：Name_Not_Found：2005/08/11(木) 20:47:14 ID:???

日暮里

293 ：Name_Not_Found：2005/08/12(金) 04:46:43 ID:???

ulとolは、スタイルシートでlist-style-type: decimal; とかやって同じ動きするとしても、
素のHTMLとかで「この順番に並んでることに意味がある/ない」っていうのをマークアップするためには
やっぱりulとolは必要だと思う。(ulの属性で指定とかでも十分な気もするけど)

自分はパン屑リストならol使うし、メニュー一覧とかはol使う必要性が無ければul使う。
tdとthみたいなものだって思えばいいんじゃないの。

294 ：Name_Not_Found：2005/08/12(金) 11:57:19 ID:???

olは、特にそれが (一連の/一塊の) リスト構造であるということを
明示するための手段という感じでは。
意味付けというよりは、構造化のための簡略記法というか。
(つまり、 div class="specifically-ranged-list" を ol で代替すると。)

295 ：Name_Not_Found：2005/08/12(金) 23:18:50 ID:???

>>294
ulだってひとつの連なったリストでしょ。

>つまり、 div class="specifically-ranged-list" を ol で代替すると。)

classに入ってる「たかが」文字列を要素で代替、って順序がめちゃくちゃ。
言いたいことはわからんでもないけどもうちょっと表現選んだ方がいいかと。

296 ：Name_Not_Found：2005/08/13(土) 00:18:36 ID:???

カレンダーを作るのに表を使うのはOKだよね？

297 ：Name_Not_Found：2005/08/13(土) 00:35:14 ID:???

そういや「パン屑リスト」ってゆーけど、一般人がその言葉聞いて理解できるの？
わかんなかったら strict な書きかたじゃなくない？

てかそのナヴィゲーション、本当に順番付きリストでいいのかな、って思い始めてきた。

298 ：Name_Not_Found：2005/08/13(土) 00:37:56 ID:???

>>297
>一般人がその言葉聞いて理解できるの？

一般人がStrictと聞いて理解できるの？Strictとは「知識がなくても理解できる」と同義ではない。
ナビゲーション方法に便宜的に付けられた名前なんぞ一般性がなくてもさして問題はない。
っていうか別にパンくずリストはStrictでなければいけないものでもないしStrictの産物でもない。

>本当に順番付きリストでいいのかな、って思い始めてきた。

根拠を詳しく。ただのメモならチラシの裏へ。

299 ：Name_Not_Found：2005/08/13(土) 00:52:06 ID:???

いや、たとえばさ
-------------
<h2>パン屑リスト</h2>
<ol>
　　<li>明治</li>
　　<li>おかし</li>
　　<li>きのこの山</li>
</ol>
-------------
ってかくと
-------------
パン屑リスト

1 明治
2 お菓子
3 きのこの山
-------------
って具合に表示されるでしょう？

もし君が「パン屑リスト」の意味がわからないと何のリストなのかもわからんし、何この意味不明な順番。みたいに思うっていうか、
そもそもリストの順番が道筋のルートを示す訳じゃないってコト。

300 ：Name_Not_Found：2005/08/13(土) 01:05:30 ID:???

>>299
そりゃ適切な見出しを書くことのできない能のなさを嘆くべき。
Web制作者周辺で使われる言葉を一般化できると勝手に思い込んでるのが不味い。
そのネーミングだけに問題があるとは言えない。あとどんな表示かはStrictな話題では（ry

>そもそもリストの順番が道筋のルートを示す訳じゃないってコト。

それは当たり前。順序のあるリスト、であるから、道筋でもルートでもない。当たり前。
けれど順序のあるリストであるから道筋の順序を示していると定義・解釈だってできる。
「俺は道筋だと思わないからolじゃないと主張する」ってのは実にナンセンスで説得力がない。

301 ：Name_Not_Found：2005/08/13(土) 01:24:21 ID:???

>>300
いや別に言い負かしたいとか思ってるわけじゃないし、
君に自分と同じように感じてくれ、って頼んでるわけじゃないんだけども。
ただそゆギモンも感じるなー、ってこと。
いちいち人格否定するのが好きな人だなー。カワイソウ。

302 ：Name_Not_Found：2005/08/13(土) 01:32:21 ID:???

>>301
どうして言い負かしたいとか人格否定とかいう言葉がでてくるのか俺には解らん。
>>300にテレパシーで何か言われたの？

303 ：Name_Not_Found：2005/08/13(土) 01:36:49 ID:???

>>295
ulは「順序なし」の意味が与えられているということでolとは違うことになるというわけで。
まあ、294は288の主張に立脚した場合の (微妙に揶揄の入った) 解釈に過ぎないので、
それを以って全体と見てもらえればよいかと。

304 ：Name_Not_Found：2005/08/13(土) 01:59:13 ID:???

>>302
たぶん
> できない能のなさ
> 勝手に思い込んでる
> 不味い。
> 言えない。
> （ry
> 訳じゃない
> ってコト。
> 当たり前。
> でもルートでもない。
> 当たり前。
> 実にナンセンス
> 説得力がない。

305 ：Name_Not_Found：2005/08/13(土) 03:22:47 ID:???

>>299
それをulで書くと余計にわけわからなくならない？

パン屑リストってのは名前の通り、近くにあるパン屑を拾っていって、入り口に戻れるようにするためのものだと思うので
・それぞれのパン屑が何なのかが分かるように名前をつける
　単一のパン屑で分かりにくくても、前のパン屑を見れば大体分かるような名前で
・パン屑を拾う順番(どのパン屑が一番近くにあるか)が分かるように並べる
　これを考えると、やっぱりolの方が適切だと思う
ってのを気をつけて書くようにしてる(こういう箇条書きはulで書く)

件の明治の例だと、以下のような感じ
<ol>
　　<li>トップページ</li>
　　<li>菓子製品紹介</li>
　　<li>きのこの山</li>
</ol>

306 ：Name_Not_Found：2005/08/13(土) 06:13:05 ID:???

箇条書きとかはありえない。(笑)

そもそもリストにする必要があるか、ってゆーことかと。
だからって "Firebird子"でぐぐると一番上に来るページのようにする、とまではいかないけど。
例えばこういうの(↓)とかもアリ？

・ <a ～>トップページ</a> <abbr title="道筋">＞</abbr> <a ～>お菓子</a> <abbr title="道筋">＞</abbr> きのこの山

・ <a rel="home" ～>トップページ</a> <abbr title="道筋(道順)">＞</abbr> <a rel="up" ～>お菓子</a> <abbr title="道筋">＞</abbr> <span class="self">きのこの山</span>

しかし「パン屑リスト」はリストで書かないと「パン屑」ってだけになるのか？

307 ：Name_Not_Found：2005/08/13(土) 10:55:10 ID:???

パン屑を辿る順序が示せれば十分パン屑リスト(topic path)なんじゃないの？

自分としてはリストでなければならない、ということじゃなくて、
辿る順番を理解してもらう事が必要だから、リストを使う際にはulでなくてolを使う、という事を言いたいだけなんだけど。

308 ：Name_Not_Found：2005/08/13(土) 11:21:09 ID:???

雑誌で見たパンくずの例
<ul>
　<li>1
　　　<ul>
　　　　　<li>2</li>
　　　</ul>
　</li>
</ul>
俺には理解できなかった。

309 ：Name_Not_Found：2005/08/13(土) 11:55:24 ID:???

・ul要素は「順番(→道筋)を示さない」と言う要素だから正しくは無いであろう。
・ol要素は>>305等の考えで行けば合っているだろう。
・>>306の書き方は、「この様に進むとこのページに着きます」と言う道筋の説明をしている。
　よって間違いではないだろう。

となると、「順序リスト」と「説明文」のどちらが「適切か」だよな。

310 ：Name_Not_Found：2005/08/13(土) 12:11:59 ID:???

webページの閲覧は閲覧者の都合でどこから読み進めてもいい筈で、
webページの著者の都合とは関係無い、
と考えた場合、
ul でもいいのではないだろうか？

パン屑リストは道に迷わないよう、現在位置を直感的に理解するためのもの、
と考えると尚更そう思える。

311 ：Name_Not_Found：2005/08/13(土) 12:31:21 ID:???

>>310
パン屑リストは読む順序を規定しているのではなく
Webページ群の構造を客観的に記述しているに過ぎないわけで。

312 ：Name_Not_Found：2005/08/13(土) 12:43:24 ID:???

　　こうして無意味な知ったか議論が延々と続くのであった。

313 ：素人：2005/08/13(土) 12:51:02 ID:???

>>311
それは人それぞれの考え方ではないのでしょうか？
逆にWebページ群の構造って閲覧者には何の意味もなさないような。

むしろどの（サブ）カテゴリーのどういう部分にいるのかを示していると解釈したが
説得力がありそうな気がします。

314 ：Name_Not_Found：2005/08/13(土) 14:37:01 ID:???

>>313
> カテゴリー
ああ、そういう考え方もあるかも。同意。
そういう意味で >>308 になるかもしれないな。

>>306 でも
<abbr title="〇〇">＞</abbr>
の部分をふさわしいものにすればいいのかも。
〇〇に何が入るかは決めかねるけどｗ
「レベル」とか「階層」とかかな。

315 ：Name_Not_Found：2005/08/13(土) 14:53:53 ID:???

>>313
>むしろどの（サブ）カテゴリーのどういう部分にいるのかを示している
それは構造を示してるんじゃないの？

閲覧者にとって意味を成さないような構造はウェブサイトのそれとして不適切なんじゃないかと思う。
つまり、関係の薄いコンテンツをごちゃまぜにして「これは一つのサイトだ」って言い張ってるわけだから。

このスレではHTMLと直接関係無い部分は基本的に
(「変な文章をマークアップするにはどうすれば良いか」とかいう話題でない限り)
すべて理想的にできてることを前提に議論すべき。

>>306,314
そふぃあ氏が提示してる。
ttp://members.jcom.home.ne.jp/jintrick/Personal/d20035l.html#d28_3

316 ：Name_Not_Found：2005/08/13(土) 14:57:37 ID:???

TacIRCでJISに設定

コマンド＞動作環境＞その他タブ＞JISをデフォルト～にチェック

317 ：316：2005/08/13(土) 14:58:08 ID:???

ごめっ誤爆

318 ：Name_Not_Found：2005/08/13(土) 15:20:03 ID:???

>>315
ああ、>>306 の某サイトの元ネタはそこだったのか。
情報ｻﾝｸｽｺ

319 ：素人：2005/08/13(土) 15:23:39 ID:???

>>315
＞それは構造を示してるんじゃないの？
その通りです。
だから言い回しをカテゴリにすれば、読み手も含めた汎用的な説明になるという意味です。

320 ：Name_Not_Found：2005/08/13(土) 22:15:43 ID:???

おまいらなんぞまだまだだ。
ここのソース見て研究しる。

ttp://www2.cyberworld.ne.jp/berisozai/

321 ：Name_Not_Found：2005/08/13(土) 22:18:00 ID:???

ソースしか見えないのだが

322 ：Name_Not_Found：2005/08/13(土) 22:19:13 ID:???

ﾔﾊﾞｽ、超ﾜﾗﾀ

323 ：Name_Not_Found：2005/08/13(土) 22:24:40 ID:???

ぷ、ぷ、ぷぎゃ～

324 ：Name_Not_Found：2005/08/13(土) 22:27:06 ID:???

</boby>

｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

325 ：Name_Not_Found：2005/08/13(土) 22:33:47 ID:???

>>321
ここはタグ講座がある。
このサイトで勉強したかったらIEで見るんだ！

326 ：Name_Not_Found：2005/08/13(土) 22:44:11 ID:???

「パン屑リスト」でぐぐってみたがIT用語辞典がヒットしたな
http://www.google.com/search?rls=ja&q=%E3%83%91%E3%83%B3%E5%B1%91%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88&ie=utf-8&oe=utf-8

327 ：Name_Not_Found：2005/08/13(土) 23:34:58 ID:???

スタイルシートってbody内に書いてもよかったんだはじめて知った。

328 ：Name_Not_Found：2005/08/14(日) 00:05:51 ID:???

ストリクターはCSSに関しては詳しくないのかな？
別に悪いとは言ってないけど、CSSで出来る事を沢山知っておけば、
パン屑リストの考え方の参考にもなるんじゃないかな、と思って

329 ：Name_Not_Found：2005/08/14(日) 00:12:20 ID:???

>>328
少なくともお前よりは詳しいと思うよ

330 ：Name_Not_Found：2005/08/14(日) 00:41:24 ID:???

俺もそう思う
>>328よりは遥かに詳しい

331 ：Name_Not_Found：2005/08/14(日) 00:45:48 ID:???

>>328
マジレスすると、それだとプロセスが逆じゃない？
パン屑リストがどうあるべきかを考えて、
それを表現するためにどうマークアップするかを考えて、
それを思い通りにスタイリングするためにCSSをどうコーディングするかを考えるべきな気が。

332 ：Name_Not_Found：2005/08/14(日) 00:50:20 ID:???

>329-331
屁理屈には相当詳しいようだな。

333 ：Name_Not_Found：2005/08/14(日) 01:20:29 ID:???

むしろ CSS 扱えないとｽﾄﾘｸﾀﾝになれないよな。
レイアウトそのままなつわものなら別だけど。

334 ：Name_Not_Found：2005/08/14(日) 02:50:01 ID:???

>>333
構造との分離はcssの上に成り立っているので当然と言えば当然。
CSS3の生成、置換モジュールとか知ってないとどうしようもない。
#逆にcssが得意な人でもstricterとは限らない。(class="sidebar"とかclass="center"とか)

335 ：Name_Not_Found：2005/08/14(日) 02:54:58 ID:???

http://www.w3.org/TR/css3-content/
誰かxhtml2.0のsectionとhとdivからCSS3 Generated and Replaced Content Moduleを使ってnlとlabelとliの様な物を作れる人いる?
<section>
<h>テスト</h>
<div class="content">
内容がずらーっと
<section>
<h>1</h>
<div class="content">(ry</div>
</section>
<section>
<h>2</h>
<div class="content">(ry</div>
</section>
</div>
</section>

336 ：Name_Not_Found：2005/08/14(日) 03:10:50 ID:???

自分で答えてみたいけどどうがんばってもﾐﾘっぽいなー
hrefプロパティを独自追加したとしても親のidが取れないと意味ないしmove-toはtree構造にできないし
リンク作らなきゃできなくもない…かな…

337 ：Name_Not_Found：2005/08/14(日) 11:08:48 ID:???

>>313,319
>Webページ群の構造って閲覧者には何の意味もなさないような。
>むしろどの（サブ）カテゴリーのどういう部分にいるのかを示していると解釈したが
>説得力がありそうな気がします。

>＞それは構造を示してるんじゃないの？
>その通りです。

素人矛盾しすぎ

338 ：素人：2005/08/14(日) 11:37:05 ID:???

>>337
あれっ？
何が矛盾しているだろうかと思ったけど、昨日の「世界一受けたい授業」を見てたから
なるほどとも思った。

説明を言い替えます。
もしこれでも矛盾がありそうなら指摘してください。

＞それは人それぞれの考え方ではないのでしょうか？
>>311さんのように考えることもできるし、>>310さんのように考えることもできると思います。

＞逆にWebページ群の構造って閲覧者には何の意味もなさないような。
＞むしろどの（サブ）カテゴリーのどういう部分にいるのかを示していると解釈したが
＞説得力がありそうな気がします。

>>311さんの考え方だと、作った自分だけから見た表現になるので、そう言うよりは、
どの（サブ）カテゴリーのどういう部分にいるのかを示しているという言い回しの方が

製作者・閲覧者両サイドに対しての表現になるので、>>310さんの考え方を否定する
のならば、こちらの表現の方が説得力があると思います。

339 ：Name_Not_Found：2005/08/14(日) 11:53:53 ID:???

　　　　　　　　　　　　　＿＿__
　　　　　　∧_∧　　/__　o、 |、
　　　　　（ ´・ω・）　　.| ・　＼ﾉ
　　　　　旦　　ｏ）　　 .| ・　　|
　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　ｼﾞｬｰ　　　＿＿__
　　　　　　∧_∧　　 /__　o、 |、
　　　　　（ ´・ω・）ﾉ　ii.| ・　＼ﾉ
　　　　　（　ｏ　　　　旦| ・　　|
　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　ﾊﾟﾗﾊﾟﾗ　　　＿＿__
　　　　　　∧_∧　◇．/__　o、 |、
　　　　　（ ´・ω・）ﾉ∴　 | ・　＼ﾉ
　　　　　（　ｏ　　旦　.　| ・　　|
　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　まぁ茶でも飲め　＿＿__
　　　　　　∧_∧　　　/__　o、 |、
　　　　　（´・ω・）　　　.| ・　＼ﾉ
　　　　　（　ｏ旦o　　　 | ・　　|
　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

340 ：337：2005/08/14(日) 12:31:06 ID:???

>>338
>310の考え方が正しい場合
パン屑リストの基本的な役割・位置づけを踏まえた上で、として発言するが、
構造として下位のものと構造として上位のものが順不同リストとして並び得ることになる。

例：読売ジャイアンツ　スポーツ一般　プロ野球情報

これが順不同として並んでいて、「プロ野球情報」が「スポーツ一般」の下位構造だとしたら、
文章として説明する以前に何となく気持ち悪さを感じないか？

>>>311さんの考え方だと、作った自分だけから見た表現になるので、そう言うよりは、
>どの（サブ）カテゴリーのどういう部分にいるのかを示しているという言い回しの方が
>製作者・閲覧者両サイドに対しての表現になる

だからそれは同じ意味だってばよ。
どの（サブ）カテゴリを閲覧しているのか、は、構造を示せば解釈することができるでしょ。
どの（サブ）カテゴリを閲覧しているか、を、カテゴリ（ごと）の構造示さずに理解させられる？

341 ：311：2005/08/14(日) 12:31:16 ID:???

> どの（サブ）カテゴリーのどういう部分にいるのかを示している
これもまた主観的な見方に過ぎないわけで。
あなたの主張に基づけば、カテゴリ分けの仕方だって閲覧者には無意味かと。
というか、構造をカテゴリと言い換えただけの言葉遊びよね。

ul でパン屑リストをやれば、順序がないのだから
どうしたところでカテゴリ構造を否定することになる。
(トップページ、その下にあるコンテンツ別インデックス、さらにその下に…、
という異なった次元のリソースが順不同に並んでいたら、
カテゴリによる階層化の意味をなさないでしょ。
パン屑リストはそれを ol を以って順番に辿るということに意味があるわけで、
それこそがカテゴリによる階層 = Webページ群の構造に他ならないと。)

だからあなたの主張は、微妙に矛盾があるものの、
結局310を否定し、311を補足するものになっている。

342 ：311：2005/08/14(日) 12:32:25 ID:???

とてつもなくかぶってｽﾏｿ
>>341は>>338宛てです。

343 ：素人：2005/08/14(日) 13:31:35 ID:???

＞というか、構造をカテゴリと言い換えただけの言葉遊びよね。
端的に言えばその通りかなとは思います。

パン屑リストって閲覧者のためにあるのだから、閲覧者側の立場での表現の
方が分かり易く、製作者・閲覧者側双方にとって＝の関係になると思った。

自分からしたらWeb構造っていう概念の意味が分かりづらい。
Web構造なんていうと、色々な概念に取れそうな感じで（実際、自分は
フォルダ分けみたいなイメージも想像した）、カテゴリ分けという言い方にすれば
作成者・閲覧者当方ともに同じ概念になるので明確だと思った。

ただ、この時点の発言では、Web構造＝カテゴリという確かな信念はない。
>>314のレスで、Web構造とカテゴリとは＝ではなく、部分的には≒という
自分の考えとほぼ一致しているなと思った。

>>315さんが、Web構造＝カテゴリってレスをしたから、ここの住人は、Web構造とは
カテゴリとほぼ同様な意味なのかなと思って、>>319のレスをしました。

私は、HTMLの習いたて（素人のHNはそういう意味）で、strictの勉強をしたいから、
ここに来ているのであって、明確な持論を持っている訳ではないです。

私から見たら、>>310 ＞ >>311のように感じたから、カテゴリ分けっていう表現にした
方が説得力があると思ったのです。

だから、>>340さんのように、むしろ、どちらの考え方の方が説得力があるのかという
レスを期待していました。

344 ：素人：2005/08/14(日) 13:53:24 ID:???

>>340と>>341のレスの意味が微妙にわからない。
もうちょっと熟読してみる。

345 ：素人：2005/08/14(日) 14:24:12 ID:???

こういうことか！

パン屑リストはulがいいのかolがいいのかの議論をしている。

>>309：ulを否定、olを支持。
>>310：ulを支持。
>>311：olを支持。
>>313：>>310を否定するなら、Webページ群の構造というより、カテゴリ分けという表現の
　　　　　方が説得力がありそう。

なるほど、言葉の微妙な定義はどうでもよく、パン屑リストは順序という意味合いがあるのか
ないのかを議論しているってことか。

ようやく議論の骨子がわかったよ。
失礼しました。

346 ：Name_Not_Found：2005/08/14(日) 16:52:05 ID:???

ここは稼げないスレッドですね

347 ：Name_Not_Found：2005/08/14(日) 20:44:46 ID:???

<ul>
　<li>
　　トップ
　　<ul>
　　　<li>
　　　　2階層
　　　　<ul>
　　　　　<li>
　　　　　　3階層
　　　　　　<ul>
　　　　　　　<li>現在地</li>
　　　　　　</ul>
　　　　　</li>
　　　　</ul>
　　　</li>
　　</ul>
　</li>
</ul>
階層を表すならこれだろ
1次元の順序で階層を表そうとする所に無理がある。

348 ：Name_Not_Found：2005/08/14(日) 20:47:42 ID:???

>>345
日記はチラシの隅に書いとけ

349 ：Name_Not_Found：2005/08/14(日) 20:49:29 ID:???

このスレにたまに現れる丁寧語で話す奴の共通点が見えてきた気がした。

350 ：Name_Not_Found：2005/08/14(日) 21:08:59 ID:???

階層全体をあらわすんじゃなくてトップから現在地までのパスなんだから、1次元で方向性(順序)のあるリストで表せるんじゃ

351 ：Name_Not_Found：2005/08/14(日) 21:21:17 ID:???

トップや2階層目を単体の概念リソースとして捉えれば可能だろうね。

352 ：Name_Not_Found：2005/08/14(日) 23:10:13 ID:???

パンくずリストとは
　(1) いわゆるトップページからの道順の一つを示すもの (サイトにおけるそのリソースの位置を明示)
　　　　→道順を説明する方法は
　　　　　　　a. 自然言語 →p
　　　　　　　b. 順序つきリスト →ol
　(2) サイトのツリー構造における、自身と直系の祖先を示すもの (サイト全体の構造を暗示)
　　　　→ul入れ子

ということだと思う。
が、(1)はmetaで(2)はlinkじゃないのか？

353 ：Name_Not_Found：2005/08/15(月) 00:08:05 ID:???

>>350
なんで方向性 == 順序になるの？

>>352
そういう問題じゃないと思う。

354 ：Name_Not_Found：2005/08/15(月) 02:12:33 ID:???

こっちの方からあっちの方に辿るからじゃないの？

355 ：Name_Not_Found：2005/08/15(月) 16:20:19 ID:???

>>353
順番に方向性は無いの？

356 ：Name_Not_Found：2005/08/15(月) 17:30:54 ID:???

だからってイコールじゃねーだろ

357 ：Name_Not_Found：2005/08/15(月) 18:05:38 ID:???

イコールとは言ってない気が

358 ：Name_Not_Found：2005/08/15(月) 23:59:54 ID:???

いつもそうだけど、結局結論でねーのな

359 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 00:30:10 ID:???

大事なのは結論ではない。

360 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 04:32:36 ID:???

話は変わるけど、
おまいら (チャットとかの) 会話分ってどうマークアップする？

AさんBさんの会話

A > Hi, I am hoge. (08/16 12:30:15)
B > Hi, I am hige. (08/16 12:56:41)
A > Oh, you are nice hage ! (08/16 12:56:45)

OL ? DL ? UL ? DIV ? SPAN ?
イマイチピンとこないわ。

361 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 05:13:24 ID:???

とりあえずdlでベーシックに。

<dl class="chat">
　<dt class="name">A</dt>
　 <dd class="timestamp">08/16 12:30:15</dd>
　 <dd class="utterance">Hi, I am hoge.</dd>
　<dt class="name">B</dt>
　 <dd class="timestamp">08/16 12:56:41<dd>
　 <dd class="utterance">Hi, I am hige.</dd>
　<dt class="name">A</dt>
　 <dd class="timestamp">08/16 12:56:45<dd>
　 <dd class="utterance">Oh, you are nice hage !</dd>
</dl>

362 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 08:48:08 ID:???

>>361
それだとdl要素の実際の用途とニュアンスが違ってきてる気もしなくないような？

pで1発言を1パラグラフとして考えるとかどうだろうか。

しかし、1発言をどうマークアップするかってのも考えどころだけど、
1発言中の発言者名、日時、発言内容をどうマークアップするかってのも考えどころだね。

363 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 09:21:53 ID:???

dl のサンプルとして会話文があるわけだし

364 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 13:59:21 ID:???

結局パンくずリストはどうすればいいんだYOヽ(｀Д´)ノ

365 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 14:04:38 ID:???

DLって、拡大解釈すると UL の項目名付きリスト、って感じで捉えてたんだけど、
ULって箇条書きリストなので項目の順番入れ替えても意味が通じるリストなので、
そうなると DL も順番入れ替えても意味が通じなきゃいけないな、って思うと、
会話文って順番を保持しなければ意味が通じなくなっちゃうので、どうなんだろう？って思ってくる。

366 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 14:10:31 ID:???

>>362
dlはdtに対してddを結びつけるための要素でないの？
Aという人物に対して発言時間と発言内容を結びつけるんだから
別に間違ったマークアップではないと思う。

>>365
そういえばそうかも…。

367 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 14:13:59 ID:???

>>364
↓話し合いの末こうなりました。

<dl>
<dt>目次</dt>
<dd><a ～>トップページ</a></dd>
<dt>カテゴリー</dt>
<dd><a ～>なんとか</dd>
<dt>なんとかの中のカテゴリー</dt>
<dd>かんとか</dd>
<dt>かんとかの中のカテゴリー</dt>
<dd>うんとか</dd>
</dl>

ごめんウソ(´･ω･｀)

368 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 15:51:09 ID:???

おらおら

<HTML>
<BODY><TITLE>まんｐのＧスポッと
</TITLE>
<FONT SIZE=64 COLOR=DarKBluE>サザン </FONT>
</BoDY></HtMl>

369 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 16:24:25 ID:???

>>368
おらおら、お前Web製作板の住人じゃないだろ？
VIPに帰れよ!

370 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 18:36:10 ID:???

>>366
うーん、仕様読んでも、イマイチ納得出来ないんだよなぁ＜dlで対話文
<dt>発言者</dt>
<dd>日付</dd>
<dd>発言内容</dd>
とかってなると、ますますうーんって感じ。上手く言葉には出来ないけども。
日付とか発言内容とかは別々のdd(detail)に分けるべきではない、と考えているわけです。
(自分がdtとddの関係を間違えて解釈しているだけかも・・・)

理想(ではないけど)としては、↓こんな感じ。実用性のカケラもない・・・
<dt>Bさん(08/16 12:56:41の発言)</dt>
<dd>Hi, I am hige.</dd>

自分がマークアップするなら、olで時系列に並べるか、
会話文を一連の文章の流れとして、1発言を1パラグラフとしてpで扱うかどっちかかなぁ。
(上手くマークアップできる自信がないけど)

371 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 19:03:32 ID:???

>>370
そういう方向で考えるならば、そのdtの中身は、その発言に対するメタ情報として、

<dl>
<dt>発言者名</dt>
<dd>B</dd>
<dt>日付</dt>
<dd>08/16</dd>
<dt>時刻</dt>
<dd>12:56:41</dd>
</dl>

とすべきではなかろうかね。表でもいいけど。

372 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 20:00:42 ID:???

<dl>
<dt class="name">name</dt>
<dd class="name">B</dd>
<dt class="message">message</dt>
<dd class="message"><p>Hi, I am hige</p></dd>
<dt class="date">date</dt>
<dd class="date">08/16 12:56:41</dd>
</dl>

こうかなあ？
これを並べていけばどうかしら。

373 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 20:17:35 ID:hMn8F2sJ

直にdivとspanにクラスを付ければ良いかと
>>372
dt class="message"とdd class="message"の意味が違ってる。
dtによる意味とclassによる意味付けの重複。

374 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 20:20:28 ID:???

>>372
classが同一のものだからってそれが何か意味を持つわけじゃない。diを待て。

375 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 20:26:48 ID:???

別に意味にこだわらなくても、それが文字列 "message" として識別される
class であるというだけで十分じゃない？
あるいは、単にそのことを意味付けと定義的に呼んでもいいだろうけど。

376 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 20:29:05 ID:???

<table>
　<thead>
　　<tr><th>Name</th><th>Date</th><th>Message</th></tr>
　</thead>
　<tbody>
　　<tr><td>B</td><td>2005-08-16T12:56:41</td><td>Hi, I am hige</td></tr>
　</tbody>
</table>

377 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 20:30:35 ID:???

あ、タイムゾーンが抜けた

378 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 20:38:25 ID:???

表で表現した場合って順序はどうなるの？
暗黙の文書順？データ的には、ヘッダの各要素でソートされている可能性もあるわけよね。

379 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 20:42:35 ID:???

>>375
>別に意味にこだわらなくても
>そのことを意味付けと定義的に呼んでもいい

意図的なミスリード（と言っていいのかこれは）だったらやめてくれ。
そうでないんならもう一度自分の文章を読み返してみてくれ。

>>378
「ヘッダの各要素」を抜き出しても成り立つものでないとだめか、と個人的には考える。

380 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 20:42:44 ID:???

別にふつうの文章をソートしても問題ないわけだし。
それは見る側の問題では？
まあ ul と ol が片方でいいっていう主張もその辺りに関係するんだろうけど。

381 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 20:44:25 ID:???

>>379
定義的ってのは機械的と置き換えてもいい。言葉の意味を深く考えすぎるとストレスたまるよ。

382 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 20:46:14 ID:???

もしも>>381が気に入らなければ>>375の最後の一行を脳内削除して。

383 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 20:53:21 ID:???

>>380
> ふつうの文章をソートしても問題ない
どういう意味だ？パラグラフ群を文書順以外でソートしたら意味不明になるぞ。

384 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 20:58:04 ID:???

カニかまぼこは進化しないのか。

385 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 20:58:36 ID:???

…誤爆

386 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 21:10:01 ID:???

>別に意味にこだわらなくても、それが文字列 "message" として識別される
>class であるというだけで十分じゃない？

classはclass。機械的に何かできる、何かするためのものじゃない。
classが同じdtとddが対応している、なんて定義はされていない。

意味にこだわらなかったら何にこだわるんだ？アホか？

387 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 21:16:58 ID:???

>>383
だからそれをいうならソートしたら意味を失う表だってあるでしょうに。

388 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 21:18:45 ID:???

>>387
脊髄反射で負けず嫌いなレスしすぎ。
ソートしたら意味を失う表組みをみせてくれ。

389 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 21:20:06 ID:???

>>388
長者番付、対戦履歴、ランキング表……いくらだってあるが？

390 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 21:28:34 ID:???

>>389
だからどれだよ？
長者番付の縦列を抜き出したら意味を失うか？
第五位の誰某を抜き出したら意味を失うか？

391 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 21:29:44 ID:???

>>390
それいうならパラグラフだって一つ取り出して引用とかできるわけだが。

392 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 21:31:20 ID:???

そもそも「取り出す」理屈からいうとパラグラフだろうがなんだろうが
ある意味的な一塊だから一つの要素の中に入っているわけだからな。

393 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 21:32:50 ID:???

>>386
> classが同じdtとddが対応している、なんて定義はされていない
どこにもそんなこといってねーし。
お前いつもそうだけど、他人の意見を否定したいからって、勝手に話作るなよ。

394 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 21:36:05 ID:???

>>391
引用の話はしてないだろ？一つ取り出して引用ってどこから沸いて出てきたんだよ。
だからさ、長者番付の縦列を抜き出したり順位別ソートや五十音別ソートしたら意味を失うわけ？

395 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 21:36:53 ID:???

>お前いつもそうだけど、他人の意見を否定したいからって、勝手に話作るなよ。

お前がまさしくそうだろｗ
相手を否定したいからって「お前いつもそうだけど」はないだろ。

396 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 21:37:26 ID:???

>>386
意味にこだわらなければ形式にこだわるまで。
このスレや界隈でよく出てくる、class属性を用いて構造化しようとすることに対して
意味付け云々だけで思考停止したかのように批判しようとする連中に反論しているだけ。
仕様書で規定されるような意味はなくとも、スクリプティングやスタイルシートで
形式的に処理するのには使えるわけで。

ついでに、dtとddの対応云々を擁護しているわけではないということを補足しておく。
それを対応させるのは読み手やアプリケーション (の製作者) の解釈次第だろうが、
実際にそのようにマーク付けされていれば情報の取り出しが多少は楽になるだろうから、
意味が定義されていないというだけで無用になるわけでもなかろう。
だからといって積極的に賛同するというわけでもないが。

397 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 21:38:55 ID:???

>>394
>引用の話はしてないだろ？一つ取り出して引用ってどこから沸いて出てきたんだよ。
表に適用したおまえの主張をパラグラフに適用したまで。

>だからさ、長者番付の縦列を抜き出したり順位別ソートや五十音別ソートしたら意味を失うわけ？
失うね。少なくとも「長者番付」ではなくなるから。

398 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 21:41:37 ID:???

>>373
何がいけないんだかわからん。

その理論でいくと、
<p class="attention"></p>
～
<ul class="attention">
　　<li>～</li>
</ul>
も別の要素に同じクラス使ってるからダメだってことか？
ははは。

399 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 21:42:42 ID:???

>>397
俺がどこで引用を用いて主張したよ？

俺の主張をお前が使いたいように整形するんだったら、この方が適切。
三つのパラグラフがありました。そこからひとつを抜き出しました。このパラグラフは意味を失うか？
同条件下で、三つのパラグラフの順番を並べ替えました。このパラグラフ（群）は意味を失うか？

自分の都合のいいように読み替えるな。

>失うね。少なくとも「長者番付」ではなくなるから。

>ばんづけ 0 4 【番付】
>
>(1)技術・力量などの順位をつけること。また、それを示す表。
>「相撲の―」「長者―」

番付は必ずしも順位の高いものから順に並べられなければならないとはされていない。
順位を「示す」ことができていればどのような順番だろうと順位は解釈できる余地がある。
昇順と降順で並べ替えられたらそれは　全　く　別の表か？ばかばかしいな。

400 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 21:43:21 ID:???

>>394
作者が暗黙の文書順を期待して順位を示す数字を入れていなければ、
順位以外の要素でソートしてしまったらそのデータは使えなくなるだろうね。

401 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 21:46:51 ID:???

>>400
>作者が暗黙の文書順を期待して順位を示す数字を入れていなければ、

暗黙の文書順に頼るのがアレってことだろそりゃ。

402 ：400：2005/08/16(火) 21:47:41 ID:???

じゃあ表がソートされるような状況まで想定してマークアップしなければならないのか、
といってもそこまでする必要はないだろうね。
多分結局は、文書順に並んでいるデータを何らかの有意な順序と見なすという
(仕様書に規定されていない) 読み手の解釈によってくるんだと思うのだけど。

403 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 21:47:45 ID:???

>>399
>俺がどこで引用を用いて主張したよ？
取り出すという例をあげただけ。一字一句おまえとおなじ主張したら反論にならんだろうがｗ　大丈夫か？
自分に都合のいい主張だけしたいのはよくわかるがなｗ

＞昇順と降順で並べ替えられたらそれは　全　く　別の表か？ばかばかしいな。

？　列や行を取り出すんじゃなかったの？
何気なく主張を摩り替えていてﾜﾛﾀ

んで、著者の意図が変わる可能性はあるね。
「全く」じゃないといけない理由が不明。

404 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 21:48:39 ID:???

データに著者の意図があってはならない

405 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 21:50:21 ID:???

>>402
機械的な処理を暗黙の了解の上に成り立たせるのは無理があるって話。

>>403
なんか俺が途中から「抜き出す」にこだわってたな。ソートでもいいや。どっちでもいい。
で、元の話は>>387の「ソートしたら意味を失う表だってある」なわけで（ただ単に俺が見失ってただけ）、
著者の意図が変わるっていうのは意味を失うってことになるわけ？

406 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 21:50:47 ID:???

>>404
データとそれから意味を解釈するための表は違うって。
もちろん「生のデータを見せたい」っていう「意図」があれば別かもしれんが。
とはいえもともとHTMLとして整形している時点で「意図ゼロ」は無理だろうな。

407 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 21:51:40 ID:???

>>405
意味というのは基本的に著者が意図するところだと思うが。
あるいは読み手の理解としてもよい。これらはいずれもソートによって変わる可能性がある。

408 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 21:51:54 ID:???

個人的に>>376にすればおｋだとおも
xhtml2.0ではtr edit="inserted" datetime=""にすればおｋ
ソートしたら意味の変わる表はタイトル(captionだっけ)側で調整汁

409 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 21:56:31 ID:???

>>407
だからさ、そのソートによって変わる表組みってのは何なのよ？話戻るけどさ。
長者番付は並べ替えても意味が通る、ってことを399に書いたんだけどさ、
「著者の意図が変わる可能性はある」とだけしかレスをもらってないわけよ俺。
で、その「著者の意図が変わる可能性」ってのは「意味を失う可能性」って読み替えてもいいの？
どうソートしたら2005年度長者番付が意味を失くすの？

410 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 21:58:13 ID:???

でも会話とかだったらまだいいけど、
掲示板とかで名前・日付・メッセージだけじゃなく、
URL や mail やログ番号やファイルなんかあったりすると、
テーブルですます、ってのは無理がねー？

411 ：402：2005/08/16(火) 21:58:29 ID:???

>>405
(X)HTMLの機械処理というのは (自然言語や文脈・背景となる知識という)
実に多量の暗黙の了解に依存することになるのだと思うのだけど。

「文書順」に関しては (同じ言語・文化圏なら) およそ誰もが同じように
期待しているものと見なしてもいいのでは。
表の順序を示すのに数字を入れたとしても、それを順序として解釈
するのは、結局仕様によるのではなくて暗黙の了解に基づくに過ぎないでしょう。

412 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 21:59:22 ID:???

>>409
長者番付は逆順だったら長者番付じゃないじゃん。

うーん、もっとわかりやすい例で言おうか。

例えば大企業ランキングで売り上げと利益と株式時価総額を載せていたとする。
最初、売り上げでソートされていたらきっと「大企業」の定義が売り上げ順ってことになるだろう？
それを利益や時価総額を基準にしてソートしなおしたらどうだ？意味が変わらないか？

413 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 22:03:58 ID:???

>>411
まぁ順位の「数字の大小」自体、文化ごとに意味を成す成さないがあるだろうけどね。
けれど期待に依存して明示せず並べておくのと、順位・順序を明示するのは雲泥の差。
というか、お前さんに俺がどんなレスを期待されてるのかよくわからなくなった。

>>412
だからさ、昇順と降順は別の表なの？っていう話もしてるんだけどさ。別の表なの？

>例えば大企業ランキングで売り上げと利益と株式時価総額を載せていたとする。
>最初、売り上げでソートされていたらきっと「大企業」の定義が売り上げ順ってことになるだろう？
>それを利益や時価総額を基準にしてソートしなおしたらどうだ？意味が変わらないか？

だからさ、大前提の時点でダメだって言ってんの。
見えないデータを元にソートされたってわかんねえよ、そんなデータ。初見者にはさ。
利益や時価総額なんていうソートのネタがあるならそれも表組みに含まれるべき。
含まれていない項目でソートする・どの項目でソートされたのかわからない表組みがクソ。

414 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 22:05:22 ID:???

>>412
captionで調整汁
>>410
その為のcss
trをblock、tdをinlineとかその他のにしたりとか、theadをnoneにしたりだとか

415 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 22:07:33 ID:???

こりゃXHTML2にsortedby属性を入れてもらわないと。

416 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 22:07:59 ID:???

>>413
意味がわからん。

＞大前提の時点でダメ
「大前提」とは具体的に何？

＞見えないデータを元にソートされたって
見えないデータって？

＞利益や時価総額なんていうソートのネタがあるならそれも表組みに含まれるべき
どういう意味？具体例をあげると？

＞含まれていない項目でソートする・どの項目でソートされたのかわからない表組みがクソ。
何の話？
そもそも表ってソートしていないといけないものなの？

417 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 22:08:28 ID:???

>>415
表のマークアップ作ってobjectで埋め込むようにすれば各種のデータ集めが楽になる希ガス

418 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 22:10:14 ID:???

captionの良い例、悪い例
×長者番付
○長者の一覧

是で満足だろ?>416

419 ：416ほか：2005/08/16(火) 22:10:43 ID:???

>>413

一応、話が混乱してきたので元に戻す。

>期待に依存して明示せず並べておくのと、順位・順序を明示するのは雲泥の差

パラグラフがまさにそれなんですが。
もう一度最初の話に戻すと
「基本的に先頭から順に解釈し、特別な理由がなければシャッフルすべきじゃない」
と俺は思う。

利用者側が利用しやすいように勝手に並べ替えるのは全くの自由だが
それを常に意識していなければならない理由はまったくないってことだ。

420 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 22:11:58 ID:???

>>416
テーブルは並び替えても意味は同じという意味が含まれるのではないか

421 ：420：2005/08/16(火) 22:12:28 ID:???

アンカーミス
×>>416
○>>419

422 ：416他：2005/08/16(火) 22:14:12 ID:???

一応俺のレス一覧
>>380 >>387 >>390 >>391-392 >>397 >>403 >>406-407 >>412 >>416 >>419

423 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 22:15:48 ID:???

じゃあ俺も
>>408 >>414 >>417-418 >>420-421

424 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 22:16:47 ID:???

最初から鳥つけりゃええ。
議論スレならそれでいいじゃない。

425 ：n ◆xSK1SiC5MI ：2005/08/16(火) 22:17:15 ID:hMn8F2sJ

>>424
強制IDが欲しいところ

426 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 22:18:33 ID:???

>>425
禿同

427 ：413：2005/08/16(火) 22:18:48 ID:???

どこかで早いところ番号付けとくべきだったか。

>>416
>「大前提」とは具体的に何？

表組みの大前提。Strictな考え方に基づいて作られた表（と評価できるもの）。

>見えないデータって？

「最初、売り上げでソートされていたら」周辺、その「最初、売り上げで」ソートしてることは明示されてるの？
言い換えるなら「ソートに使われた売り上げという項目は表の一部として明示されているか」ってこと。
利益だの時価総額だのが項目に含まれているなら、その項目でソートされても「暗黙」でなく解釈できるでしょ。

>そもそも表ってソートしていないといけないものなの？

長者番付って自分で言い出したじゃん……。ソートしなくてもいいよ別に。
ソートしていない表組みをソートしたら意味は変わるの？

>>419
>「基本的に先頭から順に解釈し、特別な理由がなければシャッフルすべきじゃない」
>と俺は思う。
>
>利用者側が利用しやすいように勝手に並べ替えるのは全くの自由だが
>それを常に意識していなければならない理由はまったくないってことだ。

じゃ別にそれでいいんでないの？
利用しやすいように勝手に並べ替えたりしたら意味がなくなる、
っていう主張をしている>>416と言い合いをしている最中であって。

428 ：n ◆xSK1SiC5MI ：2005/08/16(火) 22:20:40 ID:???

自治スレ
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1116513644/l50
■ 板設定変更依頼スレッド7
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1122667837/l50

429 ：413：2005/08/16(火) 22:21:00 ID:???

俺
>>388 >>390 >>394 >>399 >>401 >>405 >>409 >>413

430 ：416他：2005/08/16(火) 22:24:10 ID:???

>>418
長者番付は別に悪い例じゃないでしょ。
金持ち順に見せたかったのなら長者番付でいいだろ。

>>420
その意見には反対だが仕様書外の話だからな。
（「意味」をどこまで細かいところまで「意味」に含めて考えるのかにもよる。）

>>427
>表組みの大前提。Strictな考え方に基づいて作られた表（と評価できるもの）。
だからこれの具体的な中身は？ちなみに君が個人的に決めたの？

>言い換えるなら「ソートに使われた売り上げという項目は表の一部として明示されているか」ってこと。
含まれていると最初から明示しているが。よく嫁。
>413
>>例えば大企業ランキングで売り上げと利益と株式時価総額を載せていたとする。

>利益だの時価総額だのが項目に含まれているなら、
だからよく嫁。

>その項目でソートされても「暗黙」でなく解釈できるでしょ。
何をどう？

>利用しやすいように勝手に並べ替えたりしたら意味がなくなる、
だから著者の意図が損なわれる恐れがあるって言ってるの。
何度もいうが利用する側がパラグラフ勝手に並べかえても文句はいえんだろうが。
しかも416=419だし。

てか「表は順列に意味をもってはならない」って先入観の人と論争しているだけだからムダだな。

431 ：n ◆xSK1SiC5MI ：2005/08/16(火) 22:29:03 ID:???

>>430
表の意味が曖昧と…
明確にする為にも新しい厳格なXMLでの表のマークアップ言語が欲しいところ(csv(だっけか?)に変わるような)

432 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 22:30:19 ID:???

表・テーブルも定期的に激論が起きますな。
「表と table は違う」とか。

433 ：n ◆xSK1SiC5MI ：2005/08/16(火) 22:32:56 ID:???

>>432
HTMLが曖昧なのが原因

434 ：413：2005/08/16(火) 22:33:18 ID:???

>>430
>金持ち順に見せたかったのなら

だから「金持ち順」はどうやって明示してんのさ？してないの？
明示してるなら、別に順番変えても誰が一番金持ちか誰にでもわかるよね。
明示してないなら、見えない項目で「順列（お前さんの言う）」を決定付けていて、
それって特定の人間が特定の方法で解釈しないといけない、使えないデータだよね？

>だからこれの具体的な中身は？

ずっとさっきから俺が書いてるｗ　まぁ表現は何でもいいや。
見えない項目で恣意的に並べ替えられた表組みがStrict、とかな。まぁいいや。

>>その項目でソートされても「暗黙」でなく解釈できるでしょ。
>何をどう？

誰が見ても何をもってソートされてるか、って理解できるでしょ、って話。
読解力大丈夫？煽りでなくて。

>だから著者の意図が損なわれる恐れがあるって言ってるの。

だから、それは「意味を失う」ってことなの？って再三聞いてるんだけど。最初にそう言ったよね？
降順と昇順で違う表なの、それは意味を失うってことなの、っていうのにも答えてもらえてない気がするけど。

>てか「表は順列に意味をもってはならない」って先入観の人と論争しているだけだからムダだな。

あー、そうやって自分に見切りつけちゃうわけか。もったいない。

435 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 22:33:25 ID:???

ソートしている行を示すのはRDBにもあるのだし、
XHTMLにもソート情報を表す語彙を入れていいんじゃないかなあ…。
まあ、あってもscopeとかと同じくらい使われなさそうな気もするけど。

436 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 22:34:19 ID:???

HTMLはどっちかというと自然言語が先にあるのが前提で
それをマークアップしましょうって考え方だしね。
しかも悪いことにレンダリング時代の負の遺産が残ってたり…。

最も逆に簡単に書けるってメリットがあるが。

437 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 22:34:29 ID:???

>>435
行じゃなくて列か。失礼。

438 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 22:35:33 ID:hMn8F2sJ

>>435
ソートは無理だろ(cssのdisplayに依存して表示させてるからソートも見た目となってしまうと思う。追加するならcssで)

所でRDFで表を表すとどうなる?

439 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 22:38:42 ID:???

>>434
＞だから「金持ち順」はどうやって明示してんのさ？
だから「長者番付」って表自体がそうだろうが。
順番変えても誰が金持ちとかそういう話じゃない。
例えばパラグラフに段落番号つけとけば順序がぐちゃぐちゃでも正しく読めるよな？
で？　って話なんだよ。

>ずっとさっきから俺が書いてるｗ　まぁ表現は何でもいいや。
書いてないよ。いつもあいまいに誤魔化してる。

>誰が見ても何をもってソートされてるか、って理解できるでしょ、って話。
読解力が足りてないのはおまえ。単にデータを見せたいんじゃないんだよ。
「ソートの基準」なんて見せたいわけじゃない。「大企業ランキング」を見せたいんだよ。

>それは意味を失うってことなの
答えてるだろ。意味＝著者の意図＝読者の理解
それが損なわれる恐れがあるってのは意味を失うことがあるってことだ
読解力大丈夫？煽りじゃなくて。

>>てか「表は順列に意味をもってはならない」って先入観の人と論争しているだけだからムダだな。
>あー、そうやって自分に見切りつけちゃうわけか。もったいない。

どうみてもおまえは「表は順列に意味をもってはならない」って考えているわけだが。違うのか？

440 ：n ◆xSK1SiC5MI ：2005/08/16(火) 22:39:23 ID:???

"cssで"は"cssに"のミス

RDFには順序を示すのと示さないのとがあったはず。
それにxsltかましてxhtmlからobjectで埋め込み。是最強。

441 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 22:44:42 ID:???

>>439は>>416ね。相手すんのも疲れてきたよ。

442 ：413：2005/08/16(火) 22:45:57 ID:???

>>439
>「長者番付」って表自体がそうだろうが。

だから長者番付は決められた順番に並べられなきゃいけない、とはされていないよ。
そうされているんならソースください。初耳の話だ。

>書いてないよ。

暗黙の了解に解釈を委ねられて項目の一部を隠された表組みは、少なくともStrictじゃない。

>読解力が足りてないのはおまえ。単にデータを見せたいんじゃないんだよ。
>「ソートの基準」なんて見せたいわけじゃない。「大企業ランキング」を見せたいんだよ。

「大企業ランキング」の定義に及びそうだな……お前の言うそれは固有名詞なのかい？
あるいは、「大企業ランキング」ってのは表組みではない何か、特別な属性を持つの？

>答えてるだろ。意味＝著者の意図＝読者の理解
>それが損なわれる恐れがあるってのは意味を失うことがあるってことだ

著者の意図 = 読者の理解となり得なかったら意味を失う、ってこと？
だとしたらますます暗黙の了解に頼るわけにはいかないよね。曲解の余地が生じる。

>どうみてもおまえは「表は順列に意味をもってはならない」って考えているわけだが。違うのか？

表が順列に意味を持ってはならない、なんて一言も言っていない。
順列に意味を持っていない表が存在してはならないと思ってはいない。

443 ：413：2005/08/16(火) 22:47:06 ID:???

なんつうか、お前みたいな書き方をすると、
「長者番付や大企業ランキングは順列に意味を持っている表である」
という先入観を持ってる時点で対話不能な希ガス。

444 ：n ◆xSK1SiC5MI ：2005/08/16(火) 22:50:18 ID:???

順序に意味を持つ、持たないを意味させるclassをtableに付ければおｋな希ガス

445 ：416：2005/08/16(火) 22:52:43 ID:???

>>442
>だから長者番付は決められた順番に並べられなきゃいけない
>>ばんづけ 0 4 【番付】
>>(1)技術・力量などの順位をつけること。また、それを示す表。

金持ち順（「順位」）を明示しているわけだが？おまえが調べてきた内容だぞｗ

>暗黙の了解に解釈を委ねられて項目の一部を隠された表組み
項目の一部を隠された？だからなんだそれは？

>「大企業ランキング」の定義に及びそうだな
>>412 最初から言ってる。

>だとしたらますます暗黙の了解に頼るわけにはいかない
つまり一人でもいちゃもんつけたらそれへの対処が必要だと？
パラグラフには必ず番号をつけなきゃならないの？

>表が順列に意味を持ってはならない、なんて一言も言っていない。
では何でソートしたがるの？順列が変わるってことは意味が変わるってことになるが。

てか途中で論旨を変えたり読みもしないでこっちを読解力不足だといったり
ほんと「脊髄反射で負けず嫌いなレスしすぎ。」

446 ：416：2005/08/16(火) 22:53:32 ID:???

>>443
>「長者番付や大企業ランキングは順列に意味を持っている表である」

持ってもよい、って言ってるんだよ。

447 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 22:59:40 ID:???

一部に電波が混じってる

448 ：413：2005/08/16(火) 23:00:04 ID:???

>>445
>それを示す表。

示せていたらオッケーでしょ。お前は順列で示せ、とだけしか言っていない。
俺は、順位が明示されていれば誰だろうと解釈できるから順列でなくてよい、と言っている。

>項目の一部を隠された？だからなんだそれは？

暗黙の了解に委ねられて（上から順番に並んでますよ、ってこと）作成されているということは、
順位という項目が出現したっていいわけだよね。いい加減この辺は読み取ってくれよ。

>>>412 最初から言ってる。

だから、ソートし直したらソートの基準項目がわかればいいじゃん、って言ってるでしょ。
そしたら「データを見せたいわけじゃない」っていう。じゃ何を見せたいの？
「上から順番に偉い企業が並んでます！」お前が言いたいのはこれ。これが表組み？
↑の前提を知らない人から見たら意味がわからないだろ。だから項目の一部を隠されてる（ry

>パラグラフには必ず番号をつけなきゃならないの？

パラグラフと表は違う、ってのがスタート地点のはずだが。俺は「表組み　は　並べ替えられる」派。

>では何でソートしたがるの？

ソート「できる」。

>順列が変わるってことは意味が変わるってことになるが。

それの意味を教えてくれっつってんのに「意図が変わるから変わるんだ！」って言われてもなぁ。
まぁ論旨は俺の記憶力やら何やらが原因だろうが、読めてないのは明らかにお前でしょ。

449 ：413：2005/08/16(火) 23:01:47 ID:???

>>446
>持ってもよい、って言ってるんだよ。

じゃ、持たなくてもよいよね。なんで持たないのを認めないの？
そこらへんの理由を聞いてるんだけど。

450 ：n ◆xSK1SiC5MI ：2005/08/16(火) 23:03:13 ID:???

順序に意味があるかないかはtableだけでは曖昧だ
classで明確にすればいいだろう
順序に意味があってもそれは文の流れてきに生まれる表の順序と表自体の順序の二通りが考えられる。
そこら辺の兼ね合いを曖昧にしたくないのであればRDFを使うのがいいだろう。

--糸冬了--

451 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 23:03:45 ID:???

電波は放置で。

452 ：416：2005/08/16(火) 23:04:54 ID:???

>>448

>↑の前提を知らない人から見たら
ヒント： caption

>パラグラフと表は違う

下記にも関連するが仕様書の該当するところで説明してくれないか？

>>順列が変わるってことは意味が変わるってことになるが。
>それの意味を教えてくれっつってんのに

上記はおまえの↓のレスを受けてのものだが？

>表が順列に意味を持ってはならない、なんて一言も言っていない。
>順列に意味を持っていない表が存在してはならないと思ってはいない。

あとはレスを読み返せ。

んで、きりがなくなりそうだから言っておくが、

仕様書には table の内容が順序に依存してはいけないとは書いていない。
あるいは並び替えて解釈してよいとも書いていない。
（少なくとも俺が読んだ限りでは。）

そしてHTMLは原則として逐次解釈だ。

453 ：416：2005/08/16(火) 23:05:51 ID:???

>>449
>じゃ、持たなくてもよいよね。なんで持たないのを認めないの？

認めないて一言もいっていないが。あとはレスを読み返せ。

454 ：n ◆xSK1SiC5MI ：2005/08/16(火) 23:06:40 ID:???

>>452
>HTMLは原則として逐次解釈だ
俺、そこの部分良く読んでないや
ソースｷﾎﾞﾝ

455 ：413：2005/08/16(火) 23:09:02 ID:???

>>452
>ヒント： caption

captionは表組みの前提をぶち込む要素ですか？

>上記はおまえの↓のレスを受けてのものだが？

全然意味が通らんと思うのだが……。
俺が言いたいのは「順列でもいいけど順列でなくてもいい、順列でなくても悪くはない」
順列でなくても悪くないから順列が変わるってことが意味が変わることに繋がらない。
読み返しても時間の無駄だからやり取り自体やめた方が有意義そうだ。

>仕様書には table の内容が順序に依存してはいけないとは書いていない。
>あるいは並び替えて解釈してよいとも書いていない。

じゃ、順列に依存しなければいけない箇所があるなら示してください。
並び替えて解釈することがよくないことだと（慣例的にでも）されるならソースください。
決定打示せないのに「お前間違い、俺正解」しか言わないからこっちの考えも変わりようがない。

456 ：413：2005/08/16(火) 23:10:04 ID:???

>>453
>認めないて一言もいっていないが。

じゃ認めるとして話を進めると、長者番付の順序が変わることも認めることになるよね？
今までのレスからはそれを認める気配は一切なかったのだけれどポインタきぼん。

457 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 23:13:32 ID:???

>>455

>captionは表組みの前提をぶち込む要素ですか？

>http://www.asahi-net.or.jp/~sd5a-ucd/rec-html401j/struct/tables.html.ja.sjis#h-11.1
>表はそれぞれ、対応する表題(CAPTION要素参照)を1個持つことができる。これには表の目的についての簡単な記述をする。
>音声ブラウザや点字出力ユーザエージェントの利用者のために、長文の解説もsummary属性によって提供できる。

> じゃ、順列に依存しなければいけない箇所があるなら示してください。
>>453
だから～そんなこと一言も言ってません。
順序に依存するものがあるかもしれない以上、勝手にソートすると著者の意図が読み取れなくなる危険性がありますって言ってるの。
（ソートするなとも言ってない。それは利用者の責任、といっている。）

458 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 23:14:21 ID:???

誰か論点とか争点とかをまとめておくれ。

459 ：416：2005/08/16(火) 23:15:22 ID:???

>>457も俺だ。そろそろ七誌に戻ろうとしたんだが orz

論理に詳しくない人のためのヒント

「順序に依存してもよい」←対立→「順序に依存してはならない」

「順序に依存しなければならない」←対立→「順序に依存しなくてもよい」

460 ：413：2005/08/16(火) 23:19:32 ID:???

>>457
「表題」を「前提」とするのは斬新だなｗ
「大企業ランキング」という表題（caption）は納得できるが、これ前提か？
大企業ランキングは必ず上から順番に並んでるの？

summaryに「上から順にお偉いさんです」と書き込むというのなら若干納得。

>勝手にソートすると著者の意図が読み取れなくなる危険性があります

だからさ、だったらソートしても意図が読み取れるような表組みを書いとけばいいわけでしょ？
さっきから大企業ランキングにせよ長者番付にせよ順位を明示しないことにこだわるけど、
上から順番に並んでるものを並び替えられると何かマズイことでもあるの？

並び替えると使えない表組み、よりは、並び替えても使える表組みの方が遥かに有意義だと思うのだが。

461 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 23:20:45 ID:???

つうか明日も仕事だからそろそろ寝るわ。お疲れー。

462 ：416：2005/08/16(火) 23:22:43 ID:???

レスをつけようと思ったが既に答えた内容しかないな・・・。
まあいいや。俺も寝るわ。

463 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 23:24:18 ID:???

>>458
表は勝手にソートしてもよいか？
ソートされることを前提に記述すべきか？

ってところじゃないのかな。

464 ：n ◆xSK1SiC5MI ：2005/08/16(火) 23:24:26 ID:???

自然言語をstrictでマークアップして果たしてstrictになるのだろうか
仕様=strictではない。
書かれていないのはどっちとも取れる曖昧な所である。
データを表すならRDFで行うべき

>>458
HTML=自然言語をマークアップすると言う前提で
・自然言語での表に順序があるものはあるのか(文脈抜きで)
・文脈(著者の意図)で並びが決まってる表に並びが決まっているタイトルを付けていいのか

こんな感じでいい?
勘違いあったらｽﾏｿ

465 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 23:26:23 ID:???

>>464
どうでもいいよ。

466 ：Name_Not_Found：2005/08/17(水) 00:04:48 ID:???

いくら２ちゃんだからといって、もう少し建設的に議論を進められないものか。

467 ：Name_Not_Found：2005/08/17(水) 00:05:43 ID:???

どっちもどっちを頭っから否定してるから、建設的になりようがない。

468 ：Name_Not_Found：2005/08/17(水) 00:14:47 ID:???

読む気がまったく起こらないので建設的とかそういう判断自体できない。

469 ：361：2005/08/17(水) 00:23:18 ID:???

おまいら盛り上がりすぎで付いて行けないよ。
俺、さみしいよ。

470 ：Name_Not_Found：2005/08/17(水) 00:26:13 ID:???

おかしいな、class名が同一の場合で盛り上がるかと見守っていたんだが
何でこんなことに・・・

471 ：378：2005/08/17(水) 00:29:27 ID:???

やはり正義は勝つ。

472 ：Name_Not_Found：2005/08/17(水) 00:29:51 ID:???

新着40件読み飛ばしました

473 ：Name_Not_Found：2005/08/17(水) 00:35:46 ID:???

新着120件読み飛ばしました

474 ：Name_Not_Found：2005/08/17(水) 00:39:56 ID:???

>>473
もうパンくずの話は終わったお（＾ω＾；）

475 ：Name_Not_Found：2005/08/17(水) 01:06:48 ID:???

多くの人が見る長者番付（and/or 大企業ランキング？）は、
　1 → 2 → 3 → 4 → 5 ... というように書いてある。

では、これを
　1 → 4 → 2 → 5 → 3 ... と書いてみたり、あるいは
　... 5 → 4 → 3 → 2 → 1 と書いてみたりすると、意味は変わってしまうのか？

ということが争点ですよね、先生！？

476 ：Name_Not_Found：2005/08/17(水) 01:18:21 ID:???

>>470
俺も漏れも

477 ：Name_Not_Found：2005/08/17(水) 01:19:11 ID:???

流し読みしてたけど、どっちも何言ってるかわからんかった。

478 ：Name_Not_Found：2005/08/17(水) 01:23:58 ID:???

著者が順番変えて書いたら"長者番付"じゃなくなるのは自明だし、
閲覧者が順番を変えることは(静的なHTMLでは)ムリじゃないか。
仮に頑張って変えたとしても、それは著者の意図を無視しているから
captionと内容に不一致が出ても閲覧者の自己責任じゃないの。

逆に言えば、PHP+MySQLとかで動的なtableの生成をするんならば
captionにも留意した方がいいんじゃないかな。
変更の必要がないcaptionにする(例:「納税者・納税額一覧」)か、あるいは
captionも動的に変更するようにする(例:「納税者一覧[納税額/昇順]」)か。

現実的には閲覧者を人間だけに限定しちゃっても実害ないだろうから、
静的なHTMLであれば暗黙の文章順でいいんじゃないの。

479 ：Name_Not_Found：2005/08/17(水) 01:42:56 ID:???

目が滑るのなんのって

480 ：Name_Not_Found：2005/08/17(水) 03:49:46 ID:???

>>478
そういう閲覧者の勝手があっても
ソートキーなり何なり、表を読むために役立つ列でも何でも用意して、そこに適切な見出しや情報が入ってれば
見難いながらも、長者番付、大企業ランキングが高額納税者一覧、大企業ピックアップといった一覧表にならずに、
作成者の読ませたい長者番付、大企業ランキングの形を保つ事が出来るんだから、そういう配慮はあってもいいと思う、
という事が上の方でチラっと出てた気がするけど、それには同意出来るかな。

そういう情報は、閲覧者が勝手にソートかけるとか例外的な行動を取らないにしても、
通常の閲覧の範囲内での表の可読性も向上させることに繋がる場合が多い、と思うしね。

481 ：Name_Not_Found：2005/08/17(水) 08:07:24 ID:???

ある表を特定の順序 (特定のキーによるソート) で示することが文脈上必然である場合なんかは、
読者によってでもそれが任意のソートをされたらその文脈下では意味をなさなくなるわけよね。
それとは別に、データの再利用という観点で、その表だけが抽出されて任意のソートがなされる
ということもあるわけよね。
とすると、著者は、あくまでその文脈下で有意な順序で表を提示しつつも、
そうした再利用を考えて表を構成しておくという配慮が求められるのだろうか。

482 ：Name_Not_Found：2005/08/17(水) 09:47:23 ID:???

議論が活発なのはいいのだが。
HTMLの提供する手段、すなわち「著者の意図する提示」の範疇に無いことを語られてるんで、何が何だか。
HTMLが提供する手段は、内容が提示における何であるか、を示すことでしかないし。

483 ：Name_Not_Found：2005/08/17(水) 09:49:26 ID:???

ここまで、３スレ読み飛ばしました

484 ：Name_Not_Found：2005/08/17(水) 09:52:40 ID:z4uKDNrb

範疇外だから分からないなんて、箱入り信者ですか？w
そんなこと言ってるからアンチに馬鹿にされるんだよ
もっと広い視野を持てよw

485 ：Name_Not_Found：2005/08/17(水) 09:55:51 ID:???

そんなこと言ったら真に受けられて荒れるだろう。ネタレスはよそでどうぞ。

486 ：Name_Not_Found：2005/08/17(水) 12:02:22 ID:???

>>484のいうように、ただ視野が狭いのかもわからん。それにしても、
順序を記述順にて暗示するか、それとも明示するか、という部分は、
HTMLの記述法に含む議題なんだろうか、と。
日本語的に言えば、「なんちゃらは、A、B、Cだ。」と書くか、
「なんちゃらは、1番目がA、2番目がB、3番目がCだ。」と書くか、
って話だと思うのだが、どうだろう。
HTMLによるマーク付けってのは、内容あっての物だと思ってるから、
まずそこの部分が決まってないと、マークのつけようが無いんではないか。

487 ：Name_Not_Found：2005/08/17(水) 12:55:52 ID:tJ+ZC1fb

漏れの中ではulは順不同の明示、olは順序有りの明示なんだが。

RDFのrdf:Bugやrdf:Seqはトリプル絡みがあるからちょい違う。

488 ：Name_Not_Found：2005/08/17(水) 13:03:04 ID:???

rdf:Seqの順序は formal semantics ではなく intended meaning に過ぎないんだけどね。
まあ、仕様で順序つきと言及されてるだけマシだけど。

489 ：Name_Not_Found：2005/08/17(水) 20:39:55 ID:???

まじめに読んでたらちょっと疑問が出てきた。
「ソートされていない表」って存在する？
表といったら常に何らかの順番でソートされてるものを指すと思ってたんだけど。
そして、一旦順番をばらばらにしたとして、客観的に第三者が元通りにソートし直し得ない表は表じゃないはず。

あー、順不同の場合もあるな。

そういえばulってUAが勝手にシャッフルしちゃだめだよね？
指示代名詞とか使ってたら困るし。

490 ：Name_Not_Found：2005/08/17(水) 21:02:22 ID:???

> ソートされていない表
普通にいくらでも存在するよｗ

もっとも、「作者が追加した順」をソートと解釈したら別だけど。

ってかなんでUAが勝手にシャッフルするんだｗ
そもそもソートとかシャッフルとかマークアップする時点で考えてるのヘンすぎ。

例えば日本国憲法とか法律とか、指示代名詞けっこう使ってるけど、
それがわからなくなるからって <ul> じゃなくて <ol> 使う、なんていったらﾇｯｺﾛ。

491 ：Name_Not_Found：2005/08/17(水) 21:33:25 ID:???

法律の条文の順序にはほぼすべて意味があるので、
ul を使う場面はかなり限られるんじゃないかな？

492 ：n ◆xSK1SiC5MI ：2005/08/17(水) 21:43:33 ID:???

>>491
上から解釈するようになってるからね

493 ：Name_Not_Found：2005/08/17(水) 21:44:42 ID:???

古舘の声を聞くだけで腹立ってくる。

494 ：Name_Not_Found：2005/08/17(水) 21:47:17 ID:???

誤爆あるあるｗ

495 ：Name_Not_Found：2005/08/17(水) 22:28:02 ID:???

>>490
>もっとも、「作者が追加した順」をソートと解釈したら別だけど。
それは順不同に含まれない？

>ってかなんでUAが勝手にシャッフルするんだｗ
順不同ってのを拡大解釈して並べ替えられたらどうしようとか言い出す人がごく稀にだけどいる。

496 ：Name_Not_Found：2005/08/17(水) 22:30:42 ID:???

もういいから次はclass名が同一の場合の扱いについて語れ

497 ：Name_Not_Found：2005/08/17(水) 22:31:39 ID:???

ごく稀にってどこの統計だよ？w 感覚でものを語るなww

498 ：Name_Not_Found：2005/08/17(水) 22:33:21 ID:???

>>496
勝手に語ってろ。

499 ：Name_Not_Found：2005/08/17(水) 22:45:03 ID:???

class="left"
class="right"
について…

500 ：Name_Not_Found：2005/08/17(水) 22:45:38 ID:???

>>497
むちゃいうなｗ

501 ：Name_Not_Found：2005/08/17(水) 22:46:41 ID:???

そろそろ閑散期ですかねえ。
で、数十日後に初心者の質問が投稿され、いつものループに。

502 ：n ◆xSK1SiC5MI ：2005/08/17(水) 22:47:11 ID:???

誰かまとめサイト用意汁

503 ：Name_Not_Found：2005/08/17(水) 22:49:32 ID:???

>>502
Wikiなら貸せるけど…

504 ：Name_Not_Found：2005/08/17(水) 22:50:17 ID:???

28スレも続いてるのにまとめサイトが無いのは
仕様書嫁ってことなんだろうな。

505 ：Name_Not_Found：2005/08/17(水) 22:51:20 ID:???

というよりもただ議論をまとめるのが面倒なんじゃないか？

506 ：Name_Not_Found：2005/08/17(水) 22:53:25 ID:???

つーかループしてるだけだろ。

507 ：Name_Not_Found：2005/08/17(水) 23:00:09 ID:???

まとめサイトがStrictかどうかで議論が始まるから誰もやりたがらないんじゃ？

508 ：n ◆xSK1SiC5MI ：2005/08/17(水) 23:08:02 ID:???

>>503
wikiでいいと思います。

>>505
ループよりは全ての意見を適当にまとめとく方がいいかと。

>>507
それはpukiwiki辺りに文句を

509 ：Name_Not_Found：2005/08/17(水) 23:45:22 ID:???

>>508
ま、鯖スペは貸せるけど。
まとめWikiが無いと同じ話題で議論されてしまうからね。

ドメインどうしようかな。

510 ：n ◆xSK1SiC5MI ：2005/08/17(水) 23:53:49 ID:???

>>509
strict.ddo.jpとかstrict.dip.jpとかstrict.moe.hmとかでもいいかと

511 ：Name_Not_Found：2005/08/17(水) 23:58:32 ID:???

>>510
ddo?DDNSかよ。(自宅サーバじゃないよ…あるけど重い)

俺が貸そうとしてたのは、レンタル鯖スペースを少し分けてみようかと
思ったんだけど…

仕方がないから、鯖会社にもらったサブドメイン使います。
それでOK？

512 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 00:06:52 ID:???

というか、なんでPukiWikiサイトアクセスできないんだ＿|￣|◯
落とせないじゃないか！

513 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 00:09:16 ID:???

どうせすぐに飽きるから作らなくていいよ

514 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 00:12:47 ID:???

では、仮って事で…

515 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 00:16:25 ID:???

まとめ方に対して議論が始まるから
まとめの為のまとめが必要になる。

516 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 00:19:43 ID:???

では、少し様子をみましょう。

517 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 00:22:20 ID:???

そして結局ループと

518 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 00:26:19 ID:???

まとめサイトは前も話が出て、大して興味も持たれず、
やりたいやつが勝手にやれとなって、誰もやらずにそのまま終わった。
まあ、二の舞だわね。

519 ：Wiki：2005/08/18(木) 00:28:56 ID:???

そうなんだ…
やりたい奴がやれと言われたら、そこで行動を起こすかが
問題だったり…

520 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 00:29:23 ID:???

つかこのスレで議論して結論ついたやつってあるか？

521 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 00:32:28 ID:???

過去の結果から速断して、悦に浸るような奴の意見なんか気にするなよ。

522 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 00:34:35 ID:???

datファイルをStrictなHTMLへ変換できるかどうかだな

523 ：Wiki：2005/08/18(木) 00:35:42 ID:???

>>520
結局無限ループの繰り返しだしなぁ。
だから結論が出ないまま終って忘れた頃に…ってな具合？
ずっとROMっててそんな感じだったorz

だからこそ、Wikiでまとめる必要があるのでは？…と考えてたり(´･ω･｀)

524 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 00:40:37 ID:???

>>523
どうまとめるわけよ

525 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 00:46:46 ID:???

Strictスレ住人が作るまとめWiki…期待してる(･∀･)

526 ：Wiki：2005/08/18(木) 00:56:38 ID:???

>>524
それには考えがある。
っていうか、>>502さんも何か言ってくれ(もしや既に寝てる？)

>>525
スクリプトはあくまでPukiWikiを借りるだけですよ。

527 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 01:04:58 ID:???

まとめの議論はそのWikiか何かでやってね。
ここでやったらスレが潰れるし、それ以外の議論と混ざって邪魔。

528 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 01:11:06 ID:???

>>504
というより、まとめも要らないような下らない宗教的な議論しかしていない罠。

529 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 01:24:01 ID:???

過去ログのっけるだけじゃ"まとめサイト"言わんの？

530 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 01:27:40 ID:???

ところで、前から言ってるひとがいるけど、
「UL は順不同なリストでなきゃいけない」 (〇番目と△番目とかを逆にしても意味が通じなきゃいけない)
って誰が決めたの？

531 ：n ◆xSK1SiC5MI ：2005/08/18(木) 01:32:50 ID:???

pukiwikiほい
http://prdownloads.sourceforge.jp/pukiwiki/12962/pukiwiki-1.4.5_1_notb.tar.gz

>>530
w3c

532 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 01:32:58 ID:???

仕様。

533 ：n ◆xSK1SiC5MI ：2005/08/18(木) 01:35:47 ID:???

>>528
ひとつの事柄に対して全ての意見、又は一部の意見を抜き出したりして項目ごとに並べるだけでも意味があるかと思う。

534 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 01:38:15 ID:???

そういや、前スレか前々スレあたりに出てた気がするけど
suika wiki だったかに凄まじいまとめがあったような。
と言いつつ発見。
ttp://suika.fam.cx/~wakaba/-temp/wiki/wikidata/page/537472696374A5B9A5EC.ns/CFC3C2EA.txt

535 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 01:47:55 ID:???

なんかまた変な固定が湧いてるな。

536 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 01:49:54 ID:???

>>531-532
いや、言い方が悪かった。
unordered で不規則で、順序は問わないとは書いているけど、
それが並び替えても意味が通じなければならない、ってことには直結しないだろ？と

537 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 01:51:19 ID:???

固定を叩く人の書き込みをあぼーんする方法はないですか？

538 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 01:55:31 ID:???

>>536
順序は問わないよ
→ 順序を問うものとは違うよ
→ 順序を問う場合は並び替えられないよ
→ 並び替えられないものとは違うよ
→ 並び替えてもまぁ問題ないよ
→ 順序は問わないよ

539 ：n ◆xSK1SiC5MI ：2005/08/18(木) 02:01:21 ID:???

順序は問わないとは順序が変わっても同じである=並び替え可能

540 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 02:05:56 ID:???

TODOリストなどは ul ではなく ol でマークアップするのが普通だろうが
たいていは重要な順に並べられている
強い順序はなくても弱い順序が存在することなんていくらでも

541 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 02:09:01 ID:???

>>539
お前高校やり直して逆裏対偶を勉強して来い

542 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 02:10:56 ID:???

>>540
>たいていは重要な順に並べられている

統計取ったならソースきぼん

543 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 02:12:49 ID:???

>>538-539
絶対100%そうだとは言い切れないってー。

544 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 02:18:36 ID:???

>>495
なんとなく亀レス
追加した順の場合は時系列のソートといいます。
いいません？

545 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 12:00:31 ID:???

>>543
それはただの言葉遊びじゃないの。
順序は問わない、といいつつも並び替えちゃいけない(ol使う必要のある)例が思いつかないんだけど。

>>544
>>490 >>495の言いたいのは、作者の追加した順番に意味が無い場合じゃない？
(>>490はその場合まで無理やり時系列ソートと言うのであれば、ソートされていない表は存在しないという話かと)

546 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 14:05:38 ID:???

>>543
そうでないというのならそうでない例を示すべき。
示さずに主張だけしたってそれは悪魔の証明の類似品だろう。

547 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 14:14:59 ID:???

>>545
まずね、例えば、法律の文とか、ULでいいと思うわけ。

もし、ULじゃないとしたら、OLとかP使うのか、っていうと、
条文って基本的に箇条書きだし、順序ない部分もあるので、どちらもどうかと思う。

かといっていちいちDIV使う？
DIV使って適当なclass名つけたって、
「classに意味なんかない」って言う人がまた出てきてごちゃごちゃ言い始めて収拾つかなくなるだけだと思う。

で、UL使うとした。
だからと言って、それを、 UL だからって並び替えたらワケワカでしょ。
だって >>491 の言うように条文には(暗黙の)順序があったりするわけだから。

なので、ULは基本的に順序は問わないけど、
かといって、"リストの項目をごちゃごちゃに並び替えたとしても、100%意味が通じなければ、ULを使うことはできない"、ってことにはならないんじゃないか？と思うのだった。

言葉遊びにすぎないかもだけどね。

548 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 14:26:50 ID:???

>まずね、例えば、法律の文とか、ULでいいと思うわけ。

まずこの前提にいたるところを詳しく。コンセンサス得られていないよ。

549 ：548：2005/08/18(木) 14:29:23 ID:???

書き方悪かったな。

並び替えたらわけのわからないリストになぜulを使うのか、その過程が同意できない。
暗黙でも順序があるならol使うべきなのに、なぜul使うと決めてから「順序があったり…」となるのか。
順序があるならulじゃない。基本的に箇条書き、って、暗黙の順序があるなら箇条書きじゃないじゃん。

550 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 14:31:35 ID:???

>>548-549
>>547の1行目の前提は2～7行目の考えでの結果だｗ
先に結果言ってから考察する文章とかあるだろ。

551 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 14:38:49 ID:???

順序があったりなかったりするリストの場合に、どうするか、って話でしょ。
テーブルの行の話と基本的に同じだと思うんだが。(ループか？)

例えば、上で誰かが言ってたように、
もし、ブラウザが勝手に UL の LI や DL の DT-DD をシャッフルするブラウザがあったとするよな？
そんなブラウザがあったとしても、君たちは「意味は変わんないよ」、つって困らないわけ？
俺はいろんな部分ですごい読みにくくなると思うぞ。

552 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 14:42:25 ID:???

今更気がついたが、この板にはHTML質問スレッドが無いのですね…
どうりでこんな人達がいると思った。

ﾊﾟﾊﾟﾊﾟﾊﾟﾊﾟﾊﾟ────ﾝ

　　　　　
∧_∧ ∩　
(　ﾟ∀ﾟ)彡　　（#)Д´）>>547
　⊂彡　　　（#)Д´）>>549
　　　　　　

553 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 14:46:57 ID:???

例えば

尊敬する人リスト
・〇〇先生
・□□さん
・△△先生
・××社長
(50音順)

というリストを書くとして、
50音順だから順番がアル、っていって OL で書いたら、多くのブラウザで、

尊敬する人リスト
1. 〇〇先生
2. □□さん
3. △△先生
4. ××社長
(50音順)

って表示されるよな。
それが (50音順) って銘打ってても、上のような書き方されると、
「尊敬している順番のリスト」だと誤解されるかもしれない。

それは本意ではないだろうし、この場合ほとんどの人が UL を使うと思うんだけど、どうなのよ。
そうすると、「50音順」ってのはここでは「暗黙の順番」になると思うんだけど。

554 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 14:48:36 ID:???

>>552
もっとわかりやすく。

555 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 14:48:49 ID:???

暗黙、ってことは、共通認識が閲覧者の間になければならない。
誤解は人間しかしない。表示上の問題だったらCSS使え。
50音順でなければいけないならOL、順序を変えてもいいのならUL。

556 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 14:51:24 ID:???

>>554
それは無理。ま、気にしなくて良いが
この板で「HTML」で検索してもHTML質問スレッドらしきものが
存在しないのはなぜ？

557 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 14:59:40 ID:???

>>556
Webサイト制作初心者用質問スレ Part 140
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1123747018/

説明できないことを指摘することは実に無意味。検索の仕方も下手糞なのか？

558 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 15:00:27 ID:???

初心者スレが受け持つから。

だから俺は初心者じゃねぇといきがった奴が見当違いのスレに行き着く

559 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 15:28:34 ID:???

右から左に読む言語はあるが、文章を一番下から上へ読む民族などいないだろ。
「暗黙の順番」に関する説明はこれで必要十分。

560 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 17:01:29 ID:???

いると主張する場合には反証として実例をあげないといけないからね。
しかしこのスレではよく悪魔の証明が出てくるなw

561 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 17:40:51 ID:???

反論するヤツも揚げ足取ってるだけで説得力なくてﾜﾛｽ

562 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 17:50:35 ID:???

つまり今まで全てのレスに対して笑わされてきたということですなw

563 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 18:48:37 ID:???

話はstrictと関係ないけど、
初心者スレもいっぱいっぱいだお。
HTML質問スレ立ててもいいんじゃないかと思う。
Webサイト初心者スレよりちょっとだけ高度な話をすればいいじゃないか

564 ：556：2005/08/18(木) 19:15:31 ID:???

>>563
だろ？Web初心者スレと、HTML質問スレを
立てるべきだったんだよ。

565 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 19:26:29 ID:???

>>564
お前は邪魔だから黙ってろ

566 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 19:39:15 ID:???

>>565
名無しに戻れば関係ないね…

567 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 21:01:10 ID:???

568 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 21:19:25 ID:LZoB3+Si

>>567
それはアクセシビリティー的に(ry
真ん中とかもアクセシビリティー的に(ry

569 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 21:24:11 ID:???

>559
たしか、モンゴル語の伝統的な書き方では下から上に読み書きしたはず。共産圏に入った後は、キリル文字を使って左から右に書くのが主流だけど。

570 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 21:25:25 ID:???

>>568
アクセシビリティ？

571 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 21:26:03 ID:???

>>559
アフリカのほうで、岩に文字を書くのに
足元から書き始めて上へ書き進める書式があると聞いたが？

572 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 21:35:19 ID:???

>>569
いや、あれ上から下だぞ
実際に読み書きできる人に見せてもらった

573 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 21:47:18 ID:???

ソースもなしで見聞きしただけか。

574 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 21:48:39 ID:???

見た目（writing-mode）の問題だろ。
牛耕式の文章なんてどうなるんだよ。
最初期のヒエログリフなんて、上→下、上→下、下→上、下→上の繰り返しだぞ。

575 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 21:52:02 ID:???

>>573
はいはいごめんごめん、モンゴル文字調べてきたよ
ttp://www.geocities.jp/p451640/moji/skm/06/skm_06.html

アフリカの方はそれだけじゃヒント少なすぎてめんどい

576 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 22:23:15 ID:???

ulが順序なしのリストとしてインスタンス化されるにもかかわらず、
ソースコードや一般的なUAの実装 (デフォルトスタイルシート) などで、
内容を記述した順に表示するから、ulでも、記述順という順序に
意味があるかのように思い込んで、そうした順序を前提とした書き方を
誤ってしてしまうんだろうね。

577 ：567：2005/08/18(木) 22:26:01 ID:???

>>568
ブラウザのボタンじゃなくて、機械の操作説明書がHTMLで書かれている
とでも考えてください。

ていうか、この話において本質的なことはそういうところじゃなくて...

578 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 22:31:05 ID:???

>>577
"その下にある"が相対。
だからolでするべきか表現を変えるべきかのどっちか

579 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 23:16:27 ID:+vSJOvBe

つhttp://f54.aaa.livedoor.jp/~rsdsk/nch/

580 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 23:17:52 ID:???

始めに文章があって、それをHTMLでマークアップするのに、
HTMLにあわせて表現を変えるというのは本末転倒すぎる

581 ：論理空間構築派 (久々)：2005/08/18(木) 23:25:23 ID:???

>>580
それは一つの立場、派閥にすぎないわけで。

582 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 23:39:01 ID:???

誰だ、テキストありきなんていった奴

583 ：Name_Not_Found：2005/08/18(木) 23:44:54 ID:???

そんなときはgoogleで。
ttp://www.google.co.jp/search?q=%E3%83%86%E3%82%AD%E3%82%B9%E3%83%88%E3%81%82%E3%82%8A%E3%81%8D

584 ：569：2005/08/19(金) 00:58:06 ID:???

>575
あらま、本当だ。…どうして勘違いしていたんだろう。

585 ：Name_Not_Found：2005/08/19(金) 01:49:44 ID:???

>>578
他の項目が全部箇条書きでも、その相対的な一項目があるだけで順番付きリストにしろと、君は。

586 ：Name_Not_Found：2005/08/19(金) 02:25:34 ID:???

よかったな、順列つき段落タグ<op>とかなくて。

587 ：Name_Not_Found：2005/08/19(金) 03:10:46 ID:???

>>585
他の項目が全部箇条書きなのだから、その相対的な一項目があっても順序なしリストにしろと、君は。

そして両者が両者に対して、「そうだよ。さもなくば死ね」

588 ：Name_Not_Found：2005/08/19(金) 03:18:26 ID:???

>>585
そもそも相対的項目とそうでない項目が同レベルに羅列されてること自体構造的に妙なのでは

589 ：Name_Not_Found：2005/08/19(金) 03:40:55 ID:???

それは>>577がいったように、ある話だろ？

590 ：Name_Not_Found：2005/08/19(金) 03:45:57 ID:???

>>589
説明書が悪いんだろう、としか言えない。写真でも入れれば？

591 ：Name_Not_Found：2005/08/19(金) 03:47:03 ID:???

あーいえばこーゆー

592 ：Name_Not_Found：2005/08/19(金) 03:53:13 ID:???

あ、このスレッドとかを、リストにするとしたらどうよ。
1レス1レスを LI。
だいたい順番だけど、突発的に流れと違う話も入ってくる。
OLにする？ULにする？

593 ：Name_Not_Found：2005/08/19(金) 03:53:57 ID:???

つーか「このスレッドが悪いんだろう」って言って終わりか。
ごめん意味なかった。

594 ：Name_Not_Found：2005/08/19(金) 04:07:27 ID:???

いや、レス番号が絶対的に存在するんだからolでいいじゃん。
内容とか加味する必要あるの？

595 ：Name_Not_Found：2005/08/19(金) 04:16:38 ID:???

>>591-592
もうちょっと推敲した方がいいと思うよ。
というかお前は議論のための議論がしたいのか？

596 ：Name_Not_Found：2005/08/19(金) 11:14:47 ID:???

「順序あり」ってのは自動でナンバーを入れてくれるって事以上の意味はないだろ。

597 ：Name_Not_Found：2005/08/19(金) 11:27:02 ID:???

kuma-

598 ：Name_Not_Found：2005/08/19(金) 12:14:43 ID:???

>>589
HTMLではそうした構造は扱えない。テキストありきの方法論の限界だな。
後は妥協して ul か ol のどちらかのみにするか、HTMLに合わせて文章を変えるかしかない。

599 ：Name_Not_Found：2005/08/19(金) 12:20:54 ID:???

どうも

600 ：Name_Not_Found：2005/08/19(金) 12:21:52 ID:???

くん

601 ：Name_Not_Found：2005/08/19(金) 15:00:35 ID:???

>>599に答えが…

602 ：Name_Not_Found：2005/08/19(金) 17:40:26 ID:???

「順序というのは内容の話で、形式的なこと(「それ」等)は聖書は問題としていない」と考えれば
ulだからといって単純にシャッフルすることを禁止できる。

>>553や>>567みたいなリストがolになるのは不合理だと俺は思うが、
何故olではいけないのかと聞かれても答えられないな。

というか、here症候群を純粋HTML的観点から否定する根拠って
テキストありき以外に思いつかないんだけど、どうだろう。
アクセシビリティ的にはtitle属性でもつけておけば最低限なんとかなりそうだし。

603 ：Name_Not_Found：2005/08/19(金) 22:19:41 ID:???

おっと

604 ：Name_Not_Found：2005/08/19(金) 22:51:52 ID:???

全ては>>601に…

605 ：Name_Not_Found：2005/08/19(金) 23:15:09 ID:???

次の方どうぞー

606 ：Name_Not_Found：2005/08/20(土) 08:21:53 ID:???

>>602
そうだね。文章表現が入れ替えられないだけであって、
論理的意味、セマンティックには順序がない。

607 ：Name_Not_Found：2005/08/20(土) 13:05:52 ID:???

ttp://ai.yimg.jp/bdv/adc/20050815/3-9skzkz4eedlu078lr6uw4exkkkku614176r24f4r0r6u1n-a.swf

Yahoo!天気で発見したんだけど、何この広告…
ふざけてるな…

608 ：Name_Not_Found：2005/08/20(土) 16:25:36 ID:???

>>607
引きこもり対策？

609 ：Name_Not_Found：2005/08/20(土) 16:44:26 ID:???

>>607
で、どこにHTMLがあるの？

610 ：Name_Not_Found：2005/08/20(土) 16:49:22 ID:???

そういう野望な突っ込みはして欲しくないな…

611 ：Name_Not_Found：2005/08/20(土) 17:36:53 ID:???

野暮とか野暮じゃないとか野望じゃないとかもうそういう話以前の問題

612 ：Name_Not_Found：2005/08/20(土) 17:41:02 ID:???

変換ミスをいちいち指摘してるようじゃ心が狭い…

613 ：Name_Not_Found：2005/08/20(土) 19:22:03 ID:???

610=612 ﾊｽﾞｶｼｽ

614 ：Name_Not_Found：2005/08/20(土) 19:24:38 ID:???

>>607=>>608=>>612
夏厨だししょうがないな…
宿題やれよ…
チラシの裏…

615 ：Name_Not_Found：2005/08/20(土) 19:38:16 ID:???

まあ落ち着いて、>>604を見れ!

616 ：Name_Not_Found：2005/08/20(土) 19:42:53 ID:???

やべ、夏厨に夏厨って言われちまったよ

617 ：Name_Not_Found：2005/08/20(土) 19:45:26 ID:???

>>610=612=614
夏厨厨だな

618 ：Name_Not_Found：2005/08/21(日) 15:46:14 ID:???

>>607は誤爆だったのか

619 ：Name_Not_Found：2005/08/21(日) 21:25:24 ID:???

そんな日もあるさ

620 ：Name_Not_Found：2005/08/22(月) 16:28:37 ID:HObEzpGC

&は&に変換しないといけないけど、
=は%3Dに変換しないといけないのですか?

621 ：Name_Not_Found：2005/08/22(月) 16:40:47 ID:???

>>620
変換されてますよ、２chで…
＆amp;と書きましょう。(２chで…)

622 ：Name_Not_Found：2005/08/22(月) 16:53:58 ID:???

623 ：Name_Not_Found：2005/08/22(月) 17:24:47 ID:???

あれま、…テスト。。
& ＆nbsp;→ :

624 ：Name_Not_Found：2005/08/22(月) 17:24:49 ID:???

&amp;って書けばいいだろ

625 ：Name_Not_Found：2005/08/22(月) 17:30:52 ID:???

そもそもスレ違い。

626 ：Name_Not_Found：2005/08/22(月) 17:31:07 ID:???

627 ：Name_Not_Found：2005/08/22(月) 17:33:02 ID:???

終了

628 ：Name_Not_Found：2005/08/22(月) 17:40:23 ID:HObEzpGC

=は%3Dに変換しないといけないのですか?

629 ：Name_Not_Found：2005/08/22(月) 17:43:30 ID:???

再開

630 ：Name_Not_Found：2005/08/22(月) 17:57:04 ID:???

XHTML1.1のinputにname属性が使えるのはなぜ?
ID属性でなければならないんじゃないですか?

631 ：Name_Not_Found：2005/08/22(月) 17:59:14 ID:???

ねぇ、ここっていつから質問スレになったんだ？
しかも突っ込みどころありすぎwwwwwwwww

632 ：Name_Not_Found：2005/08/22(月) 18:02:43 ID:???

　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾍ　へ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　:| / ／
　　　　　　　　　　　　∧∧,..,.. ;'､., : 、
　　　　　　　　　　　;'ﾟДﾟ、､:、.: :　;:'
　　　　　　　　　　　'､;: ...: ,:. :.､.: '　　
　　　　　　　　　　　　｀"∪∪''ﾞ
　　　　　　　　　∩　　　　 ∩
　　　　　　　　 //　　　　　 | |
　　　　　　　　// Λ＿Λ　 | |
　　　　　　　　| |（　´Д｀）// ＜うるせぇ、エビフライぶつけんぞ
　　　　　　　　＼　　　　 |
　　　　　　　　　 |　　　／
　　　　　　　　　/ 　　/
　　　　　　　　 |　　　|

633 ：Name_Not_Found：2005/08/22(月) 18:06:16 ID:???

あぁっ、もっとぶつけて！

634 ：Name_Not_Found：2005/08/22(月) 18:11:07 ID:???

　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾍ　へ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　:| / ／
　　　　　　　　　　　　∧∧,..,.. ;'､., : 、￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　;'ﾟДﾟ、､:、.: :　;:' ￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　'､;: ...: ,:. :.､.: '　￣￣￣￣￣￣￣
　　　　（´Д｀#(　｀"∪∪''ﾞ

635 ：Name_Not_Found：2005/08/22(月) 19:06:37 ID:???

>>630
フォーム部品のname属性はドキュメント内での識別子ではなく、Webアプリケーションに渡す引数の指定として使うから

引数の名前が同じ二つのCGIがあって、両方の入力フォームを一つのドキュメントに書く場合、
nameをidに置きかえようとすると困るだろう？

636 ：Name_Not_Found：2005/08/24(水) 14:57:14 ID:???

tbodyやcolgroupってdivみたい意味だと思っとけば良いの？

637 ：Name_Not_Found：2005/08/24(水) 15:09:28 ID:???

仕様書読んでから出直してきてください。

638 ：ペーペー：2005/08/25(木) 20:37:53 ID:???

ヘッダー部分に簡易ナビバー横並びで
置きたいんだけどさ、とある本では<P>で
マクアプしてるんやけど<ul><ol>使わんでも
ストリクター的にはおｋですか？
またリストネタでアレなんだけど。

639 ：Name_Not_Found：2005/08/25(木) 20:51:10 ID:???

「なぜ」を失った子供達～旅情編～

640 ：Name_Not_Found：2005/08/25(木) 21:01:15 ID:???

>>638
普通リストじゃないの？またループするだろ！

641 ：Name_Not_Found：2005/08/25(木) 22:31:12 ID:???

普通はリスト云々という話じゃなくて
リスト以外(p等)でマークアップしても、ちゃんとマークアップしてあればｽﾄﾘｸﾀﾝ的には問題ないのか？
って話だろ。ループしてた時にも、パン屑リストの例で少し出た話ではあるけど。

いいんじゃね？ちゃんとマークアップ出来てれば。

642 ：Name_Not_Found：2005/08/25(木) 22:39:33 ID:???

そもそも「ちゃんとマークアップする」とは何か。
正解が二つ以上（それもHTMLの少ない語彙の中に）あるような要素って何？

643 ：Name_Not_Found：2005/08/25(木) 23:10:25 ID:???

tableとかulとかdtとかも場合によっては相互代替利くし
上の方で出てたようにパン屑リスト(?)を文章としてマークアップするのも間違いじゃないんじゃね

644 ：Name_Not_Found：2005/08/25(木) 23:36:20 ID:???

>>638
単に並べてるだけならリスト。
>>643が言ってるように文章として書くならこういう要領：
ttp://members.jcom.home.ne.jp/jintrick/Personal/d20035l.html#d28_3
そふぃあ信者な俺はむしろこれが良いと思うけど。

余談だけど、CSS切ったら妙に長いナビゲーションリストが現れたりして脱力することがよくある。

さらに余談だけど、不思議マークアップ系サイトとかにありがちな
<div id="navi">
<span class="naviitem"><a href="～">…</a></span>
…
</div>
みたいなのって、書いててめんどくさくないのかな。
ul&liのほうが短くて楽だと思うんだけど。
タグ名(謎)覚えるのが嫌なんだろうか。

645 ：Name_Not_Found：2005/08/26(金) 00:03:38 ID:???

俺は良くわからんな、教えて! >>615

646 ：ぺーぺー：2005/08/26(金) 07:27:25 ID:???

レスくれたみんなサンクス！
＆ >>644でのサイト共々すごく参考に
なりました！

ナビ＝リスト（<ul>等）ってな風になんかもう
考えなしに思い込んでた…。

相互代替の事を考えるとそもそも「ナビ」「パン屑」
が<ul>等で示されるリストである必然性や定義が
別にあるわけでもなく<p>で表す文章（もしくはその他も）
としても十分有りうるっつーことですね。
<p><div><ul>等どれを使うのが正しい！という話
は抜きにしてなんらかの可能性があるということで。

と、いいつつまだまだ自信ないんでもっと精進します…
どうもでした～。

647 ：Name_Not_Found：2005/08/26(金) 12:04:27 ID:???

>644の例の
”サイト名 > archive > 2002年 > 五月の日記”
これなんだが

<dt>サイト名</dt>
<dt>archive</dt>
<dt>2002年</dt>
<dd>五月の日記</dd>

っていうのがビビっときたんだが、うまく説明できねぇ

648 ：Name_Not_Found：2005/08/26(金) 13:03:33 ID:???

サイト名は五月の日記、
archiveは五月の日記、
2002年にしても五月の日記。

649 ：Name_Not_Found：2005/08/26(金) 14:14:23 ID:???

<p><a href="/">Home</a>より、<a href="../../archive/">archive</a>、<a href="../2002/">2002年</a>、とリンクを辿ると、この文書、五月の日記、に行き着きます。</p>
↓
<p>
　<abbr title="Homeより、archive、2002年、とリンクを辿ると、この文書、五月の日記、に行き着きます。">
　　<a href="/">Home</a> ＞ <a href="../../archive/">archive</a> ＞ <a href="../2002/">2002年</a> ＞五月の日記
　</abbr>
</p>

650 ：Name_Not_Found：2005/08/26(金) 14:25:27 ID:???

>>649
abbrの使い方間違ってないか。

651 ：Name_Not_Found：2005/08/26(金) 14:40:33 ID:???

何がしたい？ >>645

652 ：Name_Not_Found：2005/08/26(金) 14:50:51 ID:???

何か夏だなぁ…

>>649
addrは間違ってるし記号の＞を埋め込んでるし…

俺的には<ul>/<li>にして全てをリストにして表示しないのを消す(li{display:none}
.current{display:inline})、ulとliをdisplay:inlineに、ul ul:before{content:">"}でとかかな?

653 ：Name_Not_Found：2005/08/26(金) 14:52:52 ID:???

何かループってるので新たな議題でも

adsは見た目か
htmlの構造に(strictを崩さないようなのでも)広告を埋め込むのはstrictに反するか

フレーム(xframesを含む)はstrict的ではない。
frameスキーマの導入をした方がいいのではないのか

654 ：Name_Not_Found：2005/08/26(金) 15:10:53 ID:???

>>652
> addrは間違ってるし～
addr って書いてるおまいのが問題かとー

>>649 の言いたかったのは、
　パン屑ナビを文章で表したいが、文章で表すには冗長。
　なので、もっと省略化して画面に表したいときに、CSSを使ってやっているけど、
　そもそも省略したいのなら abbr で表せばいいんじゃないの？
ということかと。

655 ：Name_Not_Found：2005/08/26(金) 15:13:57 ID:???

>>653

> 広告
ドラマにCMはさむのはどうなのよ？って感じ？

> frame
frame と strict とは関係ない。

656 ：Name_Not_Found：2005/08/26(金) 15:16:08 ID:???

>>655

> ドラマに(ry
気に入った。

657 ：Name_Not_Found：2005/08/26(金) 16:29:12 ID:???

ttp://members.jcom.home.ne.jp/jintrick/Personal/no_frames.html

>>654
>>649がそういう意図だったというのは同意だけど、ちょっとabbrの拡大解釈だと思う。
道順を示す意味があるから(本当にあるかどうかは置いとく)「＞」っていう記号を使ったんだとすれば
省略というより言い換えじゃん。
なんていうか、<abbr title="フレーム">枠</abbr>みたいな。

658 ：Name_Not_Found：2005/08/26(金) 18:35:05 ID:???

>>657
>>644 で言ってたページに「<img>」を使う例があったけど、
あれがアリなら「＞」とか「<abbr title="、より">＞</abbr>」とかもアリなんじゃないの？

659 ：Name_Not_Found：2005/08/26(金) 20:24:05 ID:???

>>658
それは逆だと思う。
imgは本来<img>代替テキスト</img>ってするべきでしょ。
あるいは、少なくともそふぃあ氏はそういう前提で提示したんでしょ。

660 ：Name_Not_Found：2005/08/26(金) 23:36:13 ID:???

>>804
いや、そんな事は無いですよ。
今や交通事故死は年間一万人を越えてるから、結構な数でしょ。
「自分は関係無い」なんて思ってないで「明日は自分かも」って意識を持って
ハンドルを握ってもらいたいね。

661 ：Name_Not_Found：2005/08/26(金) 23:36:55 ID:???

662 ：Name_Not_Found：2005/08/26(金) 23:37:52 ID:???

>>804に期待

663 ：Name_Not_Found：2005/08/26(金) 23:41:27 ID:???

奴は…命を掛けてループを止めたのさ。

664 ：10000：2005/08/26(金) 23:55:17 ID:5i69ImL8

多分このスレで合ってるだろう。

新しいサイトを作ってて、StrictなHTMLにしようと思ったらこんなソースになってしまった。
これってdiv厨？

<body id="yahoo-com">
<div id="wrapper">
  <div id="ad"><img src="…" alt="広告"></div>
  <div id="site">サイト名</div>
  <div id="navi">
   <ul>
    <li>ナビゲーションバー</li>
   </ul>
  </div>
  <div id="contents">
   <h1>ページタイトル</h1>

665 ：10000：2005/08/26(金) 23:56:45 ID:5i69ImL8

   <div id="header">
    <p>ページの説明</p>
   </div>
   <div id="body">
    <div class="sec2">
     <h2>内容</h2>
    </div>
   </div>
   <div id="info">
    <ul>
     <li>ページ情報(製作日等)</li>
    </ul>
   </div>
   <div id="menu">
    <div class="section2">
     <h2>メニュー1</h2>
     <ul>
      <li>リンク</li>
     </ul>
    </div>
    <div class="section2">
     <h2>メニュー2…</h2>
    </div>
   </div>
   <div id="footer">
    <address>著作権表示</address>
   </div>
  </div>
</div>
</body>

666 ：Name_Not_Found：2005/08/26(金) 23:59:26 ID:???

>>664-665
初心者スレ池

667 ：10000：2005/08/26(金) 23:59:38 ID:5i69ImL8

…長くてスマン。
出来るだけ短くする為に細かい所を端折ってるから、どっか間違いとかあるかもしれないけど、
細かい事は気にしない方針で。

668 ：Name_Not_Found：2005/08/27(土) 00:01:34 ID:???

>>667
スレ違い

669 ：10000：2005/08/27(土) 00:01:44 ID:5i69ImL8

>>666
これって初心者スレ？
strictと言うかvalidと言うか、HTMLの構造の正しさを聞きたくてここに書いたんだが…。
divの使い方が適切かどうかを聞きたいわけです。

670 ：Name_Not_Found：2005/08/27(土) 00:05:39 ID:???

>>669
div厨は初心者スレ池

671 ：Name_Not_Found：2005/08/27(土) 00:08:11 ID:???

>>669
スレ違いというか、ここの人は議論することを望んでいて質問されることは望んでいないのだよ。

672 ：Name_Not_Found：2005/08/27(土) 03:56:25 ID:lzms0s2D

CSSのためにつけるHTMLのID属性と
HTMLの場所指定のためのID属性は共有してもいいの?

673 ：Name_Not_Found：2005/08/27(土) 03:56:49 ID:???

おｋ

674 ：Name_Not_Found：2005/08/27(土) 09:33:30 ID:???

レベル下がったな>>651

675 ：Name_Not_Found：2005/08/27(土) 15:16:48 ID:???

>>903
実際無理だと思う。いくら操縦不能になったからってJAL123便みたいのが
海に不時着したら機体はバラバラだと思う。(ジャンボジェットだし…)
それに生存者が居たとしても、溺れて死ぬ可能性が高い。

音声を聞く限りでは、機長は羽田にコンタクトするハズなのに山(上野村)に行って
しまった。これはおそらく操縦不能な状態なのでうまく羽田に着陸できなく、市街地へ墜落してしまう可能性が
あったからでは？
山なら二次災害は防げそうだし。

どうよ？

676 ：Name_Not_Found：2005/08/27(土) 15:48:28 ID:???

いい加減わざとらしいアンカー遊び鬱陶しい

677 ：Name_Not_Found：2005/08/28(日) 20:15:01 ID:???

さすがに普通の誤爆でしょう

678 ：Name_Not_Found：2005/08/29(月) 03:16:25 ID:???

>>677
君の心はガラスのように純粋だね

679 ：Name_Not_Found：2005/08/29(月) 03:24:57 ID:???

この誤爆はループを止めるものだよ(何気に６７８がｶｸｲｲ)

680 ：Name_Not_Found：2005/08/29(月) 09:51:57 ID:???

JALの飛行機がビルに80°くらいの高さで突き刺さってる夢みた

681 ：Name_Not_Found：2005/08/29(月) 10:10:39 ID:???

６８０は予言者か？

682 ：Name_Not_Found：2005/08/29(月) 10:11:26 ID:???

明日JALに乗るんだから不吉なこと言うなよ

683 ：Name_Not_Found：2005/08/29(月) 17:48:54 ID:???

>>680-682

ここだけ良スレ

684 ：Name_Not_Found：2005/08/29(月) 19:01:53 ID:???

>>683
スレ関係ないよね。

685 ：Name_Not_Found：2005/08/29(月) 19:32:16 ID:???

本当にJALが事故ったらビビるぞ。

686 ：Name_Not_Found：2005/08/29(月) 20:00:26 ID:???

俺は昔授業中に寝ぼけてグランドピアノを表現する詰め将棋を作ろうとしていたことがある。

687 ：Name_Not_Found：2005/08/29(月) 20:06:56 ID:???

２へぇ

688 ：Name_Not_Found：2005/08/29(月) 22:00:48 ID:LNvFdGdl

インターネット上に晒すHTMLファイルの名前に、日本語をはじめとした２バイト文字は、使ったらあかんのかしら。
あいてさんはにほんじんだけなんだからべつにえーやん、とも思たりするんやけど。

689 ：Name_Not_Found：2005/08/29(月) 22:09:25 ID:???

>>688
質問はこちらへ
Webサイト制作初心者用質問スレ Part 141
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1125024202/

690 ：Name_Not_Found：2005/08/30(火) 15:17:43 ID:???

つーかさ、質問自体は良いじゃん？

>>688
HTMLと無関係。

691 ：Name_Not_Found：2005/08/30(火) 15:35:44 ID:???

結局、>>682は生きているのか？

692 ：Name_Not_Found：2005/08/30(火) 15:53:05 ID:???

>691
ニュースに期待

693 ：Name_Not_Found：2005/08/30(火) 15:58:46 ID:???

>>691
質問はこちらへ
Webサイト制作初心者用質問スレ Part 141
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1125024202/

694 ：Name_Not_Found：2005/08/30(火) 16:11:48 ID:???

>>693
スレ違い。

695 ：Name_Not_Found：2005/08/31(水) 08:42:48 ID:???

つ http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/economy/japan_air_line/?1125444613

696 ：Name_Not_Found：2005/08/31(水) 09:41:37 ID:???

>>695 >>695
>>695 >>695
>>695 >>695
>>695 >>695

697 ：Name_Not_Found：2005/08/31(水) 13:04:37 ID:???

＞３１日午後の日航便でホノルルに向かう
こいつがビルに突き刺さるのか

698 ：Name_Not_Found：2005/08/31(水) 13:22:52 ID:???

>>680-682

699 ：Name_Not_Found：2005/08/31(水) 17:44:35 ID:???

※夏休み終了直前のよいこのみなさんへ最後の宿題です "売国新聞"を検索してみよう

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http://www.google.com/search?q=%E5%A3%B2%E5%9B%BD%E6%96%B0%E8%81%9E

700 ：Name_Not_Found：2005/08/31(水) 18:06:45 ID:???

そういや、www-htmlでも表のソートの話が出てたね。

701 ：Name_Not_Found：2005/09/02(金) 00:12:34 ID:???

まとめWiki云々言ってた奴は結局飽きたのか

702 ：Wiki：2005/09/02(金) 00:15:05 ID:???

こっそりやってます。

703 ：Name_Not_Found：2005/09/03(土) 01:32:25 ID:???

ぶっちゃけwikiは時代遅れ

704 ：Name_Not_Found：2005/09/03(土) 01:41:39 ID:???

これからはなんなんだ？>>703

705 ：Name_Not_Found：2005/09/03(土) 01:52:24 ID:???

>>704
ttp://yuukiremix.s33.xrea.com/chirashi/

706 ：Name_Not_Found：2005/09/03(土) 11:34:54 ID:???

>>674
前半部分は確かにね。
でも後半はそうでもないでしょ？

707 ：Name_Not_Found：2005/09/03(土) 22:56:35 ID:???

くだらんアンカー遊びするなって言われても全く理解できないのだろうか。
もっと有意義な時間の潰し方もあるだろうに、哀れなやつだなぁ。

708 ：Name_Not_Found：2005/09/03(土) 23:34:37 ID:???

>>707
落ち着けよ。
5回深呼吸してからレス読み返すときっと悲しくなってくるぞ。

709 ：Name_Not_Found：2005/09/03(土) 23:56:17 ID:???

何も悲しくない。
深呼吸して読み返したのに浪費した無駄な時間を返せ！

710 ：Name_Not_Found：2005/09/03(土) 23:57:57 ID:???

哀れなやつだなぁ。

711 ：Name_Not_Found：2005/09/04(日) 00:03:10 ID:???

もっと有意義な時間の潰し方もあるだろうに。

712 ：Name_Not_Found：2005/09/04(日) 00:15:35 ID:???

本当にねえ。

713 ：Name_Not_Found：2005/09/04(日) 00:17:00 ID:???

me too.

714 ：Name_Not_Found：2005/09/04(日) 01:47:44 ID:???

>>709
時間を返せとか言ってるお前が悲しいよ。
漏れは708じゃないからな。

715 ：Name_Not_Found：2005/09/04(日) 01:51:25 ID:???

落ち着けよ。

716 ：Name_Not_Found：2005/09/04(日) 01:55:12 ID:???

まぁまぁ、とりあえず5回深呼吸しようぜ。

717 ：Name_Not_Found：2005/09/04(日) 02:38:17 ID:???

HTMLと無関係。

718 ：Name_Not_Found：2005/09/04(日) 13:13:32 ID:???

結構リストについては賛否両論あるけどな>>706

719 ：599：2005/09/04(日) 16:34:06 ID:???

>>599です。まさか、こんなことになるとは思わなかった。…
このスレも話題尽きたし、終了の予感?

720 ：Name_Not_Found：2005/09/04(日) 19:22:55 ID:???

JAL機マダー？ﾁﾝﾁﾝ

721 ：Name_Not_Found：2005/09/05(月) 18:18:10 ID:???

そういや昔 (今もいるのかもしれないが)
"HTML"を"ハトムル"って略して呼んでいた奴がいたけど、なんでなんだろうな。
せめて略すなら"ハテマラ"だろう。

722 ：Name_Not_Found：2005/09/05(月) 18:37:43 ID:???

>>721
鳩丸じゃなくて？

723 ：Name_Not_Found：2005/09/05(月) 18:45:08 ID:???

昔、VRMLはヴァームル（ヴァーミュル）と呼ばれて、期待もされていた。
その名残かと。

724 ：Name_Not_Found：2005/09/05(月) 19:38:15 ID:???

>>721
それはネタだろ。

725 ：Name_Not_Found：2005/09/05(月) 19:42:30 ID:???

WSDLがｳｽﾞﾄﾞｩﾙだからHTMLはﾌﾄｩﾑﾙあたりが妥当な気がする

726 ：Name_Not_Found：2005/09/05(月) 19:44:05 ID:???

なんか急にラヴクラフトみたいになってきたな

727 ：Name_Not_Found：2005/09/05(月) 19:47:56 ID:???

ガノタなんて、VMsAWrsと書いて、ヴァモーズと読みますから。

728 ：Name_Not_Found：2005/09/05(月) 19:48:47 ID:???

ホトムルといってる俺ガイル

729 ：Name_Not_Found：2005/09/05(月) 20:21:18 ID:???

仮に『お気に入りの本』というページを作った場合、

<ul>
　<li>本の題名 … 著者</li>
</ul>

というふうに表記する場合、
「著者」の部分はどのようにマークアップすべきでしょうか？

730 ：Name_Not_Found：2005/09/05(月) 20:25:06 ID:???

dt入れ子するなりベタで書くなり、普通にやればいいんじゃない？

731 ：Name_Not_Found：2005/09/05(月) 20:30:50 ID:???

俺なら素直にテーブル

732 ：Name_Not_Found：2005/09/05(月) 21:21:48 ID:???

.chosha, .chosha li{display:inline;}

<ul>
<li>本の題名
<ul class="chosha"><li>著者</li></ul>
</li>
</ul>

リストスタイルに画像で…を指定するとか？

733 ：Name_Not_Found：2005/09/05(月) 21:27:17 ID:???

そんな馬鹿な>>718

734 ：599：2005/09/05(月) 21:37:04 ID:???

もう、そのアンカー遊びやめて欲しいのだが…
まさか一人じゃないよな？やってるの…

735 ：Name_Not_Found：2005/09/05(月) 22:30:45 ID:???

アンカー厨氏ね

736 ：599：2005/09/05(月) 23:17:55 ID:???

本当に旅客機が墜落したな。

737 ：Name_Not_Found：2005/09/06(火) 10:10:45 ID:???

>>733もうやめろって

738 ：Name_Not_Found：2005/09/06(火) 20:23:23 ID:???

そもそも>>599が生まれてきてなければこんなことにはならなかったのにな

739 ：599：2005/09/06(火) 20:27:20 ID:???

>>738
俺、悲しいｯｽ

740 ：Name_Not_Found：2005/09/06(火) 21:09:31 ID:???

>>739
イ㌔

741 ：Name_Not_Found：2005/09/06(火) 21:22:26 ID:???

>>739
シﾈ

742 ：Name_Not_Found：2005/09/06(火) 22:21:44 ID:???

>>379
ｺｽﾚ

743 ：Name_Not_Found：2005/09/06(火) 22:23:17 ID:???

昨日一昨日のTABLEスレみたいなノリですね

744 ：Name_Not_Found：2005/09/06(火) 23:15:36 ID:???

>>739
コスプレ

745 ：Name_Not_Found：2005/09/08(木) 15:01:14 ID:???

>>743
ﾊﾀﾗｹ

746 ：Name_Not_Found：2005/09/09(金) 00:43:51 ID:???

>>745
あの日は台風で家から出られなかったんだよ！

747 ：Name_Not_Found：2005/09/09(金) 21:09:57 ID:???

>>746
へぇ～、二日間もですか。

748 ：Name_Not_Found：2005/09/09(金) 22:22:25 ID:???

九州の南の方は普通に2日間出られなかったんですが・・・

749 ：Name_Not_Found：2005/09/10(土) 06:41:30 ID:???

>>748
冗談なんだから、そんなに真面目に理解を求めなくてもいいのに。
純朴な子なんだねぇ。

750 ：Name_Not_Found：2005/09/10(土) 07:07:27 ID:???

へぇ～、二日間もですか。とか言っちゃった手前引っ込みがつかないんだろうな

751 ：Name_Not_Found：2005/09/10(土) 15:02:15 ID:???

>>750
純朴って褒め言葉なんだからこういうときこそ素直に喜べばいいのに。
というか君ずっと張り付いてるみたいに早いレスだね。
まだ台風で外に出られないの？本当に大変だねぇ。

752 ：599：2005/09/10(土) 16:45:36 ID:???

はいはい、話題のネタ切れだね。

「Strict」
廃止予定になっても良いの要素について語ろうか…
または、廃止予定にしたくない要素についてでも…
＃＃あれ？もしかして、またループかしら？('A`)

>>740
ｱﾘｶﾞﾄﾝ

753 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 19:13:30 ID:???

<hr>は必要ない気ガス

754 ：746=748：2005/09/10(土) 19:19:11 ID:???

>>750は違う人なんですが・・・
ずっとスレに張り付いてるｷﾓｽﾄﾘｸﾀﾝのﾆｰﾄってことにしてもらって結構ですんで、この辺でお終いって事で。

>>752
button。要らないわけじゃないけど、なんか冗長な感じが。
<input type="button">～</input>とか出来るようにしてほしい気も(逆に分かりにくいか・・・)。

755 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 19:25:26 ID:???

>>753
俺は必要だな、<hr>
CSS有効の場合は、<hr>が無くたって、display: none;であっても
いかようにも見栄えを整えることが出来るけど
いざCSSを切って見てみると、<hr>があるとないとじゃ視認性に格段の差が出る

意味合い的には、確かに不必要かもしれないけどさ。

756 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 20:40:26 ID:???

現実をどこまで取り入れるかで判断が分かれるだろうね。

757 ：599：2005/09/10(土) 20:57:27 ID:???

お、ｲｲﾖｲｲﾖ(･∀･)
どんどん議論してねん…

>>755
難しいねー。hrはﾊｯｷｼ言えば見栄えなんだよねー…
だからCSSでやりたいんだけどねー
border房になるからね｡｡

> いざCSSを切って見てみると、<hr>があるとないとじゃ視認性に格段の差が出る
同意です(･∀･)

758 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 22:20:49 ID:???

増やしてほしいタグはいっぱいあるけど、いらないタグなんてないな。
IE がちゃんと <object> 対応してくれるなら <iframe> はいらないけど。

759 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 23:55:26 ID:???

あくろにむｲﾗﾈ

760 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 00:11:38 ID:???

XHTML 2　では削除されたんじゃなかったっけか？

761 ：599：2005/09/11(日) 00:18:02 ID:???

ｲｲﾖｲｲﾖ(･∀･)GJ

>>758
iframeはStrictじゃないからね。そのうち廃止するんじゃないかな？

762 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 02:41:19 ID:???

ぶろっくこーどｲﾗﾈ

763 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 10:59:27 ID:???

>>755
わざわざCSS切ってんだから視認性とか意識しないで欲しいと俺は思う。

>>599
いつまでも鬱陶しい

764 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 16:04:56 ID:???

894 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：sage ：2005/09/11(日) 15:56:10 ID:???
strictスレでやるべき話題のような気もするけど、
hr はあくまで線であって、区切りの意味はないですよ。
XHTML 2.0 草案では物理要素だからってことで廃止されてるくらいだし。
(代わりに新しく separator って要素型が追加されてる)

デザイン上の区切り線が欲しいなら、線で区切られる「章」の方を
div でマークアップして border を付けるべきでしょう。

765 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 20:31:49 ID:???

そんなの今更みんなわかってて言ってることだと思うがな。

766 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:07:19 ID:???

div厨キターーーーーーーーーーー!!

767 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:08:25 ID:???

↑文盲

768 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:11:27 ID:???

要素と要素の間に何か区切りのマークを入れるというのは普通によくあること。
今のCSSでは要素のほうで下辺だけに縁をつけるといったような裏ワザっぽいことになる。

769 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:28:47 ID:???

borderで何をやろうがpresentationの話なんだから問題ない。

770 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:38:22 ID:???

>>769
border厨

771 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:45:20 ID:???

無問題

772 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:47:28 ID:???

>>770
border房レッテル房

773 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:49:34 ID:???

>>771
borderばっかり使ってる奴ってダサイと思うが…

774 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:54:28 ID:???

>>773
その代わりに hr ばっかり使ったってダサイじゃん。

775 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:55:28 ID:???

おまえら低学歴だろ？

776 ：599：2005/09/11(日) 22:58:28 ID:???

いやー、盛り上がってくれて嬉しいです。

777 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 22:59:21 ID:???

>>775
　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（ ´∀｀）＜　オマエモナー
　　（　　　）　＼＿＿＿＿＿
　　｜｜ |
　　（_＿)＿）

778 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 23:13:21 ID:???

別に盛り上がってるわけじゃないけどな。

779 ：Name_Not_Found：2005/09/12(月) 12:33:23 ID:???

またループってる…

780 ：Name_Not_Found：2005/09/12(月) 16:31:42 ID:???

するめみたいなもんだ
暇つぶしなんだからループで良いんだよ

781 ：Name_Not_Found：2005/09/12(月) 19:33:38 ID:HsDVvVYo

今ふと思いついた要素。(チラ裏)

「Webサイト」と「ウェブサイト」は同じ意味で、「ホームページ」は同じ意味に思われがちですが、
実は間違っていますよね。

こういう、類義語や間違った言葉については、何か注意を書いておかないと、
内容を誤解される事もありえますよね。

これらの言葉をHTMLで指示する為に、「word要素」と言うのが欲しい。
type属性で、類義語を書くのか、間違っている言葉について正しい言葉、説明をするのか、
といった値を指定し(間違った語なら type="missword"、類義語なら type="luigi"みたいな)、
title属性にその説明や語を書く、と言うような。

以上チラ裏。

782 ：Name_Not_Found：2005/09/12(月) 19:37:27 ID:???

>>781
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1052508519/

783 ：Name_Not_Found：2005/09/12(月) 20:45:21 ID:???

言葉自体が難解だったり、読み手が無知だったりして誤読することは、
よくおこること。

前者ならばdfn要素なんかで補足するのが現状のやり方だと思うけど、
類義語だのなんだのまでやり始めたら収拾つかんだろう。
htmlとは根本的に関係ないけど、はてなダイアリーみたいな方法が、
htmlだからこそできる便利な単語の補足方法だと思う。

784 ：Name_Not_Found：2005/09/12(月) 21:18:40 ID:???

namespace使えばいいじゃん
homepageは無かった気がするが、Wordnet辺りを利用すれば語彙を定義する必要も無いし
それを閲覧者が楽に利用できる仕組みが必要だけどそれはHTMLの役割ではないな

ﾁﾗｼの余白

785 ：Name_Not_Found：2005/09/13(火) 11:29:22 ID:???

携帯向けのHTMLはここで扱ってませんか

786 ：Name_Not_Found：2005/09/13(火) 12:08:43 ID:???

「～向けのHTML」て悪なんでしょ
IE向けの要素は減点されるし

787 ：Name_Not_Found：2005/09/13(火) 12:12:53 ID:???

>>785
普通にマークアップすりゃ見れる

788 ：Name_Not_Found：2005/09/13(火) 12:17:56 ID:???

>>786
？
>>785
XHTML Basic
ttp://www.kanzaki.com/docs/html/xbasic.html
っていう事ならいいんジャマイカ？
どうなんだろう？

789 ：Name_Not_Found：2005/09/13(火) 12:42:23 ID:???

>>787ってことでしょ。

790 ：Name_Not_Found：2005/09/13(火) 12:51:13 ID:???

>>789
でも携帯から見る場合はhrとかあったほうが見やすいと思うんだよねぇ。

791 ：Name_Not_Found：2005/09/13(火) 12:52:31 ID:???

>>790
じゃぁ入れろよ

792 ：Name_Not_Found：2005/09/13(火) 12:53:13 ID:???

UAによって記述を変更するのはナンセンス

793 ：Name_Not_Found：2005/09/13(火) 13:18:43 ID:???

DISelect

794 ：Name_Not_Found：2005/09/13(火) 13:39:15 ID:???

検索したのですが、解説してるサイトが見つけられなかったので質問させてください。
子孫設定で

DIV#hoge .hoge1 P . hoge2 EM {hoge: hoge;}

というようにIDやclassを入れ子にしても良いのでしょうか？
ブラウザには反映されているようなんですが、厳密に言っていかがなんでしょうか？

795 ：794：2005/09/13(火) 13:40:09 ID:???

すいません誤爆しました。
無視してください・・申し訳ない。

796 ：Name_Not_Found：2005/09/13(火) 14:12:21 ID:???

もうドキュメントはXMLで書いてHTMLはUAに応じて動的生成しろよ
Strictの目的であるメタ情報の提供も実現できるしこれがベストの方法だろ

797 ：Name_Not_Found：2005/09/13(火) 14:13:08 ID:???

じゃお前はそうすれば？

798 ：Name_Not_Found：2005/09/13(火) 14:19:48 ID:???

やってる人いそうだな。

799 ：Name_Not_Found：2005/09/13(火) 19:51:34 ID:???

「hrの代わりにseparatorが導入される」って言い方をすると
「じゃあhrは名前だけhrで意味はseparatorなのか？」ってことになる。
というか俺はそう考えてhrを使ってるわけだが。

あとスレ違いだけど「～房」って2ch語はあるの？

800 ：Name_Not_Found：2005/09/13(火) 20:14:35 ID:???

やん房まー房

801 ：Name_Not_Found：2005/09/13(火) 20:15:20 ID:???

天気予報！！

802 ：Name_Not_Found：2005/09/13(火) 21:50:29 ID:???

>>799
利用者がどう考えて使おうと、
HTML4仕様上、hrはseparatorではなくただの横線であって、
またそれを横線として仕様的には堂々と使えるわけで。
そう無理してhrの論理性に固執・正当化しなさんな。

803 ：Name_Not_Found：2005/09/13(火) 21:58:03 ID:???

せいぜいそうやって仕様書に固執するこったねww

804 ：Name_Not_Found：2005/09/13(火) 22:12:52 ID:???

http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1093950965/901

805 ：Name_Not_Found：2005/09/13(火) 22:26:54 ID:???

separator の意図で hr を使っている人は、 l 要素の意図で br 使っているのかしら。

806 ：Name_Not_Found：2005/09/13(火) 22:37:05 ID:???

hrなんて不必要。

Footerの区切りは…
<div id="footer">
<h2>文書情報</h2>
<address>…

で、border使えばOK。

807 ：Name_Not_Found：2005/09/13(火) 22:39:06 ID:???

>>806
だから "separator の意図で" って書いてるじゃん。 CSS の border は無関係。よく嫁。

808 ：Name_Not_Found：2005/09/13(火) 22:39:43 ID:???

まあ、階層的論理構造を突き詰めれば hr 的区切りは不要なんだろうけど、
現実解としてはちょっとした区切りに便利ってことなんだよね。

809 ：Name_Not_Found：2005/09/13(火) 22:43:58 ID:???

結局>>802の言ってることが全てでしょ

横線引くのが仕様書で許されてるんだから
その横線をどんな意味で使おうと--区切りにしようがただの線として使おうが--自由。

810 ：Name_Not_Found：2005/09/13(火) 22:45:06 ID:???

これもある意味派閥の問題だな。

811 ：Name_Not_Found：2005/09/13(火) 22:49:08 ID:???

-------------------------------------------
バカじゃねーの？
-------------------------------------------
あふぉじゃねーの？
-------------------------------------------

812 ：599：2005/09/13(火) 22:51:31 ID:???

ｲｲﾖｲｲﾖ
このスレﾌｯｶｰﾂ(･∀･)

813 ：559：2005/09/13(火) 22:51:51 ID:???

|∀・)

814 ：Name_Not_Found：2005/09/13(火) 23:39:54 ID:???

なんか意見言えば言うほど 599 の掌で踊らされてる気分になるのは気のせいか

815 ：599：2005/09/13(火) 23:43:43 ID:???

(・∀・)あんたが無視しないからだよ

816 ：Name_Not_Found：2005/09/13(火) 23:43:45 ID:???

599？何それ？

817 ：Name_Not_Found：2005/09/13(火) 23:48:27 ID:???

過去ログ嫁

818 ：599：2005/09/13(火) 23:57:14 ID:???

どうも

>>815
ﾆｾﾓﾉ(･∀･)ﾊｹｰﾝ

819 ：599：2005/09/14(水) 00:01:01 ID:???

(・∀・)9m ｵﾏｲﾆｾﾓﾉ

820 ：599 ◆P.jvmI0BgQ ：2005/09/14(水) 00:02:35 ID:???

ﾄﾘｯﾌﾟつけた

821 ：599 ◆ajb9zgyclg ：2005/09/14(水) 00:06:39 ID:tmrHfwIa

ﾊﾞｶﾔﾛ(･∀･)俺が本物

鳥付けた(禿藁

822 ：Name_Not_Found：2005/09/14(水) 00:19:59 ID:???

どっちでもいいから消えてなくならない？

823 ：Name_Not_Found：2005/09/14(水) 00:20:24 ID:???

このスレから出てくんなよ

824 ：599 ◆ajb9zgyclg ：2005/09/14(水) 00:24:34 ID:tmrHfwIa

すみません、まだこのスレにいさせて下さい。
お願いします。

825 ：599 ◆P.jvmI0BgQ ：2005/09/14(水) 00:32:36 ID:???

(・∀・)出てけよ偽者

826 ：599：2005/09/14(水) 00:36:27 ID:???

ここの連中が放置できない性質であることを利用して粘着。

827 ：599 ◆ajb9zgyclg ：2005/09/14(水) 00:41:41 ID:tmrHfwIa

おk、名無しで書き込みます。
今までどうもありがとございました。ﾉｼ

828 ：Name_Not_Found：2005/09/14(水) 07:39:47 ID:gvc3F+iO

>>809
なら、Hnを文字サイズの設定のために使ってもいいのか

829 ：Name_Not_Found：2005/09/14(水) 10:13:26 ID:???

>>828
ばかじゃね？全然意味が違うだろ。

830 ：Name_Not_Found：2005/09/14(水) 10:30:23 ID:???

意味が違うんじゃなくて、ｈｒには意味が設定されていない

831 ：Name_Not_Found：2005/09/14(水) 10:40:30 ID:???

>>830
意味はあるだろ「横線」という意味が。

832 ：Name_Not_Found：2005/09/14(水) 11:34:41 ID:???

では横線を引きたい場合というのは、具体的にどういう場合か。
それはデザインをする場合である。
はい、ＣＳＳを使いましょー。ってことじゃないの？

833 ：Name_Not_Found：2005/09/14(水) 13:18:15 ID:???

>>832
>>802

834 ：Name_Not_Found：2005/09/14(水) 15:42:56 ID:???

絵心なさすぎ
信者はデザイン力のかけらもないな

835 ：Name_Not_Found：2005/09/14(水) 16:20:46 ID:???

立場が悪くなると場違いな批判…と。

836 ：Name_Not_Found：2005/09/14(水) 16:34:15 ID:???

実際834が信者の現実ですから！残念

837 ：Name_Not_Found：2005/09/14(水) 16:36:05 ID:???

ああ、834が現実の信者なのねw

838 ：Name_Not_Found：2005/09/14(水) 16:37:12 ID:???

そろそろＨＴＭＬも、手打ちできるようなフォーマットやめてほしいな。XHTMLなんか、どんどんヘッダーが膨れるばっかりだし。
Postscriptみたいに、言語仕様をユーザーが気にしないでStrictに読み書きできるソフトが欲しいものだ。

839 ：Name_Not_Found：2005/09/14(水) 16:39:54 ID:???

というか、ユーザが構造と表現の分離を意識せずに編集可能な
WYSIWYG型オーサリングツールってのは実現可能なのか？

840 ：Name_Not_Found：2005/09/14(水) 16:45:39 ID:???

ユーザが「段落」や「見出し」と言ったオブジェクトをパレットから引き出して
ドキュメントウインドウにおく。
ちょうどAutomatorみたいな感じに。

そしてHTML出力する時にCSSテンプレを選ぶ

みたいな感じ？

841 ：Name_Not_Found：2005/09/14(水) 17:04:54 ID:???

ここのスレで「ユーザ」or「ユーザー」について議論していいですか。

842 ：Name_Not_Found：2005/09/14(水) 17:05:54 ID:???

駄目。

843 ：Name_Not_Found：2005/09/14(水) 18:16:59 ID:???

>>839-840
奇遇ですね、俺も今日そんな感じの２chで作ろうか考えてたんだよ。
でも実際難しくね？(実際ユーザの作り方にもよるし…)

844 ：799：2005/09/14(水) 18:28:25 ID:???

>>802
無理して正当化してるつもりは無いんだが、
あくまで「validを保ちつつdivよりはマシな汎用性を実現する」ための代替だっていう説明が抜けてたな。ｽﾏｿ。

845 ：Name_Not_Found：2005/09/14(水) 21:48:33 ID:???

hr はもともと区切りという意味があったと聞いたが

846 ：Name_Not_Found：2005/09/14(水) 22:00:42 ID:???

>845ループ

847 ：Name_Not_Found：2005/09/14(水) 22:01:07 ID:???

だから何としか。

848 ：847：2005/09/14(水) 22:01:39 ID:???

被ったので撤収

849 ：Name_Not_Found：2005/09/14(水) 22:16:08 ID:???

信者って自分から使えるタグ少なくしていくよね

850 ：Name_Not_Found：2005/09/14(水) 22:38:05 ID:???

そっちのほうが簡単でいいじゃない。

851 ：Name_Not_Found：2005/09/14(水) 22:42:10 ID:???

>>843
IEコンポーネントを上手く使えば割と楽できるかも。

852 ：Name_Not_Found：2005/09/14(水) 23:48:02 ID:???

>>843
学生の頃、トライして挫折・断念しました。研究課題として。
ブロックの階層構造をユーザが定義する案と、しない案を考えたんだけど、
後者の方はどーにもこーにも…

853 ：569：2005/09/15(木) 00:34:59 ID:???

>>839

普通のWYSIWIGなWebオーサリングツールなら、意識しないで済むね。構造と見た目を分離しないHTMLを書き出してきるけど。

見た目と構造を分離したHTML+スタイルシートを書き出したいなら、使い手にある程度見た目と構造の分離を意識させる必要はあると思う。たとえば、LyXっていうWYMIWYG（What you mean is what you get）なLaTeXのツールみたいに。

ただ、レンダリングをリアルタイムにやれば、同時にある程度WYSIWYGにする自体は可能だと思う。

854 ：Name_Not_Found：2005/09/15(木) 01:38:48 ID:???

>>853
これってWYSIWYGとは違う？
ttp://images.google.co.jp/images?q=LyX

> 使い手にある程度見た目と構造の分離を意識させる必要はあると思う。
やっぱそう思う？　確かにワープロソフトとかでも、構造化をちゃんとやるためには、
文章を書いて、それに構造タイプ (見出し、段落など) を設定して、構造タイプにスタイルを指定する
っていう分離されたプロセスが必要になるね。

というか、構造と見た目の分離に慣れている人にとっては、
むしろ両者の編集プロセスが完全に分離しているほうがやりやすいんだろうか。
まずはアウトラインモード (ツリー状表示) で文章を書きつつ構造を設定していき、
スタイルモード (レンダリング結果表示) で各構造にスタイルを割り当てていくというような。

855 ：Name_Not_Found：2005/09/15(木) 02:19:14 ID:???

>>852
> ブロックの階層構造をユーザが定義する
div class="section" みたいな、頻繁に利用する複合構造を登録して使うってこと？

856 ：569：2005/09/15(木) 09:11:54 ID:???

>>854
>これってWYSIWYGとは違う？
違う。見た目的にはWYSIWYGにも見えるけど、あくまでもTeXで処理する前の段階。
そのモードで文書を書いた後、TeXで処理した後はじめて完成した文書（WYG）ができる。
完成した文書ではハイフネーション、ページ分割、文字間の隙間調節などが行われるし、ずっと綺麗なものになる。

>それに構造タイプ (見出し、段落など) を設定して
HTMLなら、基本的な構造タイプについてはこれは不要なはず。（理想論だけど）

>構造タイプにスタイルを指定する
ちなみにLyXでもそうやってワープロみたいに構造を割り当てていくよ。

>分離しているほうがやりやすいんだろうか。
どうなんだろう。私は分離に慣れているつもりだけど、必要以上に分離する必要はないと思う。
LyXでは編集時の表示と結果が違うけど、これが同じの方がやりやすいとは思うし。LyXの場合はTeXがいわばレンダリングエンジンだから、リアルタイムってのは難しいけど、HTMLならリアルタイムレンダリングも可能なはず。

857 ：Name_Not_Found：2005/09/15(木) 12:07:19 ID:???

１）Markdown 等で、文章を書く。
２）それを読み込んだ文章を元に、WYSIWYGで見た目をレイアウトする。

この２段作業でなんとかならないかな？

858 ：Name_Not_Found：2005/09/15(木) 12:52:15 ID:???

独自フォーマット経由の時点で利用者に見放されるかと…。

859 ：Name_Not_Found：2005/09/15(木) 17:08:48 ID:???

なんにしてもCSSによる表示までサポートするとしたら、
レンダリングエンジンを作らないといけないから大変そうだな。
それともレンダリングの画面だけ既存UAのコンポーネントを使って
2画面表示とかすればいいのか。

860 ：Name_Not_Found：2005/09/15(木) 19:51:57 ID:???

XULアプリケーションならFirefoxそのもののレンダリング環境が使える。

861 ：Name_Not_Found：2005/09/16(金) 14:38:59 ID:???

Apple WebKit

862 ：Name_Not_Found：2005/09/16(金) 16:17:39 ID:???

Windowsネイティブでないとなぜか受けが悪い件

863 ：Name_Not_Found：2005/09/16(金) 19:25:23 ID:???

Macって正直いらないよな？

864 ：Name_Not_Found：2005/09/16(金) 19:28:22 ID:???

そんなこといわないで

865 ：Name_Not_Found：2005/09/16(金) 22:30:41 ID:???

ごめんなさい＞＜

866 ：Name_Not_Found：2005/09/16(金) 22:32:58 ID:???

>>859
プレビューされたHTMLを編集できればいいんだよね？

プレビュー用HTMLの各要素をフォームにして文字入力を可能にし、
Javascriptで各要素の編集操作を規定し、保存時に通常のHTMLに変換する
なんてことは可能かな？

867 ：Name_Not_Found：2005/09/16(金) 22:39:48 ID:???

IEで適当なウェブページを開いてから
javascript:void(document.body.contentEditable=true);
ってアドレスバーに入れるだけで充分に楽しめるよ

868 ：Name_Not_Found：2005/09/16(金) 23:14:14 ID:???

>>866
やってみると分かるけどフォーム (コントロール) を大量に生成すると死ぬほど重くなる。

869 ：Name_Not_Found：2005/09/17(土) 07:51:28 ID:???

<textarea>をたくさん置いたHTMLを表示させてみたけど平気だったよ。

870 ：Name_Not_Found：2005/09/17(土) 12:06:02 ID:???

500個くらい？

871 ：Name_Not_Found：2005/09/17(土) 17:35:31 ID:???

スタイルはどうするの？
マージンとかはDrag&Dropが直感的だけど、それだと単位がemなのか%なのかpxなのか分からないんだよね。

HTMLエディタとCSSエディタとレンダラをセットで実装するのが良いと思う。

872 ：Name_Not_Found：2005/09/17(土) 18:11:01 ID:???

HTMLEditor(假)ってものもある。
http://tkm.s31.xrea.com/xul/htmleditor.shtml
http://tkm.s31.xrea.com/xul/img/editorscr5.png
http://tkm.s31.xrea.com/xul/img/editorscr6.png

でもplus7タソver上げしてないので最近のだと動かないかもしれ
nvuは誤った方向向かってるし…

>>871
このスレのタイトルを(ry
スタイルエディタがあればいいとおも

873 ：Name_Not_Found：2005/09/18(日) 00:51:34 ID:???

さて、Jakob Nielsen がこんなことを言ってますが、
http://www.usability.gr.jp/alertbox/20050829.html
Stricter諸氏はどう対応する?

874 ：Name_Not_Found：2005/09/18(日) 01:03:35 ID:???

PDFを使わなければ解決

875 ：Name_Not_Found：2005/09/18(日) 01:08:16 ID:???

>>873
ちょっと納得しそうになったけど、閉じるを押してしまう奴の方が
馬鹿なんだ。

876 ：Name_Not_Found：2005/09/18(日) 01:08:52 ID:???

875です。もう一言。

つまりは、自己責任。

877 ：Name_Not_Found：2005/09/18(日) 01:12:11 ID:???

ユーザビリティのスレに行けばいいと思う。

878 ：Name_Not_Found：2005/09/18(日) 23:58:52 ID:???

HTML向けのインタフェイスに他のリソースを無理矢理突っ込むUAが悪い。
CSSを使うとIEでまともに表示されないのと同じレベルの問題。

>ウェブページ以外のドキュメントをそもそもブラウザに開かせないのが良い。
って書いてあるし。

879 ：Name_Not_Found：2005/09/19(月) 03:07:47 ID:???

target属性の廃止で別窓をあまり開かなくなれば、誰もが進む/戻るボタンを
多用するようになって、うっかり窓を閉じるようなことも減ってくるだろう。

880 ：Name_Not_Found：2005/09/19(月) 08:10:52 ID:???

Acrobat 側の設定でブラウザに表示しないようにすることもできるぞ。
チェックをオフにしておけば target の指定に関係なく Acrobat
アプリケーションを起動して開くことになる。
作成者側としては余計な小細工をせずにリンク先が PDF であることを
示しておくのがベストかと思うけど。

881 ：Name_Not_Found：2005/09/19(月) 15:39:03 ID:???

> 作成者側としては余計な小細工をせずにリンク先が PDF であることを
> 示しておくのがベストかと思うけど。
個人的には、これは CSS でやることだと思って実際自分のサイトではそうしてるけど、
他に何か方法があるかな。

882 ：Name_Not_Found：2005/09/19(月) 15:41:08 ID:???

というかアクセシブル云々いうなら素直にHTMLで提供汁

883 ：Name_Not_Found：2005/09/19(月) 17:29:05 ID:???

pdfとか地雷だな。
踏んだ瞬間、Acrobatが勝手に起動し始めて
さらに読み込み時間もかかる。踏んだ瞬間思わず「うわあああああああ」って声に出しちゃうよ。

884 ：Name_Not_Found：2005/09/19(月) 18:57:01 ID:???

ユーザスタイルシートでリンクuriが.pdfで終わるものには目印つけてる

885 ：Name_Not_Found：2005/09/19(月) 19:13:18 ID:???

>>884
スタイルシートでそんなこと出来るの？知らなかった。

886 ：Name_Not_Found：2005/09/19(月) 20:30:51 ID:???

firefoxとががcss3の一部を先行実装してるからね。
詳しくはググれ。

887 ：Name_Not_Found：2005/09/19(月) 20:40:04 ID:???

>>885
現行CSS以外のスタイルシートを想定しなかったお前は住人失格

>>883
あるあるｗ

888 ：Name_Not_Found：2005/09/19(月) 20:41:38 ID:???

>>887

８８５じゃないけど、住人失格なの？
それほどの事じゃ無いと思うけど…ｗ

889 ：Name_Not_Found：2005/09/19(月) 21:07:12 ID:???

Acrobat7だけど、プラグイン全部外すと起動速いよ。

890 ：Name_Not_Found：2005/09/19(月) 21:07:46 ID:???

behaviorを使えば大昔のIEでも出来るけどな

891 ：Name_Not_Found：2005/09/19(月) 21:34:34 ID:???

自分、883=885なんだが、
住人失格と言われたり、あるあるｗって同意されたりで、
887に対してどう接したらいいか分からないよ(´･ω･｀)

892 ：Name_Not_Found：2005/09/19(月) 21:40:37 ID:???

ようあることさきにすんあ

893 ：Name_Not_Found：2005/09/19(月) 22:11:14 ID:???

AdobeのPDFアイコンを使ったり、テキストでPDFだと明記しても
思想的には問題ないと思う。

894 ：Name_Not_Found：2005/09/19(月) 23:10:19 ID:???

>>891
ヒント：お前の人格は誰も肯定も否定もしてない

895 ：Name_Not_Found：2005/09/19(月) 23:21:03 ID:???

>>882が真実な気がする

896 ：Name_Not_Found：2005/09/20(火) 14:38:55 ID:???

Acrobatをインストールしていない俺は勝ち組

897 ：Name_Not_Found：2005/09/20(火) 17:10:09 ID:???

マカーはとりあえずはアクロバットいらなくなったな。
うらやましい。

898 ：Name_Not_Found：2005/09/20(火) 17:51:55 ID:???

>>897
Preview.appなんて全然あてにならない罠

899 ：Name_Not_Found：2005/09/20(火) 20:28:06 ID:???

>>898
くわすく！

900 ：Name_Not_Found：2005/09/20(火) 21:01:04 ID:???

たぶんOS X使ったことないんだろうな。

901 ：898：2005/09/20(火) 21:49:48 ID:???

>>899
なんかPDFドキュメント開くと豆腐がたくさん出てくるときがある。

>>900
俺のこと？

902 ：Name_Not_Found：2005/09/20(火) 22:01:58 ID:???

豆腐？

903 ：Name_Not_Found：2005/09/20(火) 22:14:05 ID:???

木綿？絹？

904 ：Name_Not_Found：2005/09/20(火) 22:17:51 ID:???

俺は絹が好き。
木綿は崩れてはいけない料理に使う派。

905 ：Name_Not_Found：2005/09/20(火) 22:31:54 ID:???

ttp://www.kirin.co.jp/brands/hyoketsu/images/no_fla_02.gif

906 ：Name_Not_Found：2005/09/20(火) 22:32:26 ID:???

誤爆

907 ：Name_Not_Found：2005/09/21(水) 16:30:57 ID:ajgBPzX9

urn:isbn:....をA要素のhref属性に書く例を最近見かける。
href属性に書けるのはURIとなっているが、仕様書ではlocation。
俺はデータを取れないurn:isbn:を書くのはおかしいと思うんだがどうよ？
javascriptでAmazonに飛ばすなんてのもあるが、端からその飛ばすURIを書くべきかと。
Strict住人の意見求む。

908 ：907：2005/09/21(水) 16:33:09 ID:???

ｱｹﾞてしまった。。すんません。

909 ：Name_Not_Found：2005/09/21(水) 16:43:07 ID:???

ttp://www.w3.org/TR/html401/struct/links.html#adef-href
href = uri [CT]
　　　　↓
ttp://www.w3.org/TR/html401/types.html#type-uri
6.4 URIs
This specification uses the term URI as defined in [URI] (see also [RFC1630]).
Note that URIs include URLs (as defined in [RFC1738] and [RFC1808]).

910 ：Name_Not_Found：2005/09/21(水) 16:52:41 ID:ajgBPzX9

>>910
RFC見るとurn:isbnも良さそうだが、HTML4.01仕様書のhref属性に関する記述の意図はURLっぽい。
locationが引っ掛かる。

911 ：Name_Not_Found：2005/09/21(水) 17:12:10 ID:???

言葉のあやのような希ガス。何にしても href = uri とは書かれているのだし。

912 ：Name_Not_Found：2005/09/21(水) 17:39:58 ID:???

俺もurn:isbn:入れているが、amazonへのリンクが主で、
URN自体はおまけとして付けてるだけだ。
UAがURNを適当なURLに置換する実装を想定しているが、
現時点でFFで特定のプラグインを入れた人にしか利点はない。
だからアクセスログにはURNの意味をわからない人がクリックしたであろう痕跡がいくつかある。

913 ：Name_Not_Found：2005/09/21(水) 17:40:08 ID:???

素朴な疑問なんだが、アンカーって、参照するデータの名前じゃなく場所を示すべきじゃ？って思うわけよ。
始点と終点、というのも位置概念と思える。

914 ：Name_Not_Found：2005/09/21(水) 17:50:57 ID:???

個人的にはurnでもいいとは思うけど、ユーザビリティ的にはマイナスだろうね。
まあユーザビリティはスレの範疇外か。

915 ：Name_Not_Found：2005/09/21(水) 18:03:27 ID:???

>>907
href属性に書けるかどうかは知らないが、書籍にリンクを張りたいのであれば、書籍にリンクを張るべき。

ちゃんとした形でISBNを書いておけば
例えば図書館の端末なら「クリックしたらどこの本棚にあるか表示する」という実装もできるし、
アンチAmazonの人が自分の好きなサイトを選択する余地もある。
対して、Amazon決め撃ちだと、書籍にリンクを張ったのか、
Amazonのそのリソースにリンクを張ったのかが不明でどうにもならない。

書籍をうまく参照できない環境を想定してAmazonにリンクを張るのは
CSSに対応していない環境を想定してテーブルレイアウトをするのと同じ。
「Amazon(または何らかのデータベース)を参照する」という<em>UAの動作を期待し表面的に模倣するために</em>
Amazon等のURIを書くのは全くもってStrictでない。
俺にとってはありがたいが。

916 ：Name_Not_Found：2005/09/21(水) 18:56:05 ID:???

>>914が見当違いな件について

917 ：Name_Not_Found：2005/09/21(水) 18:57:23 ID:???

誰かisbnの件についてまとめてください。話が読めません

918 ：Name_Not_Found：2005/09/21(水) 19:13:59 ID:???

>>916
詳しく

919 ：Name_Not_Found：2005/09/21(水) 20:24:52 ID:???

>>915
図書館の件は、書籍へのリンクではなく書籍の位置情報に関するデータへのリンクかと。
言うなれば書籍の「メタデータ」へのリンク。

920 ：Name_Not_Found：2005/09/21(水) 21:54:10 ID:???

というかisbnをURIとして書きつつクリックしたらAmazonのサイトでしたってどうかと思う。

921 ：Name_Not_Found：2005/09/21(水) 22:16:54 ID:???

それは実装の問題。

922 ：Name_Not_Found：2005/09/21(水) 22:21:00 ID:???

>>921
たしかにそうだが、かなり不味い実装だと思われ。
URIは一意性が重要なのに、実装により得られる資源が変わるのはおかしい。
Identifierとresourceは一対一であるべきじゃ？

923 ：Name_Not_Found：2005/09/21(水) 22:37:44 ID:???

結局、実装の問題。

924 ：Name_Not_Found：2005/09/22(木) 00:14:20 ID:???

>>923
ちなみにどんな実装が正しい？
href属性と別の資源を取得させる実装自体は間違い。それは実装の自由じゃない。
H1要素を見出しとみない実装のようなもの。

925 ：Name_Not_Found：2005/09/22(木) 00:25:14 ID:???

なんで？

926 ：Name_Not_Found：2005/09/22(木) 00:33:32 ID:???

>>924
リンクをクリックしたら本を入手できるようにしろというのかいw
303 See Otherなどもそうだが、リソースを間接的にdenoteするという考えがあるわけよ。
相手が概念リソースなのだから、話をWeb上で解決するなら、
Web上に存在する関連情報を指し示す間接参照しかない。

927 ：Name_Not_Found：2005/09/22(木) 00:37:49 ID:???

もちろん、何も情報リソースを与えずただ当該概念リソースを指し示しているだけ
という不親切な実装 (つまりは一般的なUA) もあるけどね。

928 ：Name_Not_Found：2005/09/22(木) 01:06:45 ID:???

300 にして、（蔵書の情報を提供している）図書館や登録されてる出版社、
Amazon なんかの通販やってるところへのリンクなんかを提供できるようになれば
面白いかもしれんね。

929 ：Name_Not_Found：2005/09/22(木) 14:16:10 ID:???

書籍のデータベースか何かにアクセスして
書籍のメタデータをゲットするのは？

930 ：Name_Not_Found：2005/09/22(木) 14:55:39 ID:???

現状では書籍のデータを公開してくれている最大手がアマゾンなんじゃないの

931 ：Name_Not_Found：2005/09/22(木) 16:39:38 ID:???

だな。

932 ：Name_Not_Found：2005/09/22(木) 20:49:48 ID:oK9klNgm

日記で本の話を書くとき、リンクまではいらないけど予備に情報付加しようと思って
本の題名をspan要素で括ってtitle属性にurn:isbn:を必ず書いてる。
邪道かなぁ…。

933 ：Name_Not_Found：2005/09/22(木) 20:50:41 ID:???

age邪道

934 ：Name_Not_Found：2005/09/22(木) 20:58:24 ID:???

英語が出た時…

<p>そうしたら、<span lang="en" xml:lang="en">DQN</span>が出てきて…</p>
これありだろ？

935 ：Name_Not_Found：2005/09/22(木) 21:02:21 ID:???

つ、釣られないぞ

936 ：Name_Not_Found：2005/09/22(木) 21:12:43 ID:???

DQNは日本語じゃ

937 ：Name_Not_Found：2005/09/22(木) 21:17:48 ID:???

<p>そうしたら、<span xml:lang="2ch">DQN</span>が出てきて…</p>

938 ：Name_Not_Found：2005/09/22(木) 21:24:18 ID:???

おい、誰か>>937に座布団一枚

939 ：Name_Not_Found：2005/09/22(木) 21:25:21 ID:???

あ、ISO639…つ、釣ら…

940 ：Name_Not_Found：2005/09/23(金) 00:49:03 ID:???

>>926
>リンクをクリックしたら本を入手できるようにしろというのかいw
そういう観点からするとAmazonに丸投げする実装は正しいかも。
あと、ウェブで公開されてる文献もある。

>>932
普通に括弧書きで良いと思う。
title属性に書いたらコピペできないし。

941 ：Name_Not_Found：2005/09/24(土) 13:29:27 ID:???

>>940
>title属性に書いたらコピペできないし。
実装の問題。
↓みたいな機能を標準で実装すれば良いじゃん
http://www.remus.dti.ne.jp/~a-satomi/bunsyorou/ArekorePopup.html

942 ：Name_Not_Found：2005/09/24(土) 21:34:52 ID:???

>>941
ネタに(ry

943 ：Name_Not_Found：2005/09/25(日) 04:10:07 ID:???

携帯予測変換1番目を書いてて思ったんだが、ヤ行とワ行って
<dt>や</dt><dd>ヤバイ</dd>
<dt></dt><dd></dd>
<dt>ゆ</dt><dd>ﾕﾝﾕﾝ</dd>
<dt></dt><dd></dd>
<dt>よ</dt><dd>夜ばい</dd>

って空要素入れるのと入れないのはどっちがStrict？

944 ：Name_Not_Found：2005/09/25(日) 04:14:46 ID:???

>>943
table要素でやるなら空要素（行）が入るのは自然に思えるけれども、
縦方向あるいは横方向にヘッダ的な情報がないなら空要素なしの方が合理的っぽい

945 ：Name_Not_Found：2005/09/25(日) 10:08:20 ID:???

そもそも携帯のかなめくり入力にはヤ行の「い」「え」といふ概念が無いのですつ飛ばすのに一票。

946 ：Name_Not_Found：2005/09/25(日) 10:38:27 ID:???

>>943
「や行」の正しい配列は、「や　ゆ　よ」じゃなくて「やいゆえよ」だよ。
国語としては「い」と「え」が重複して入るのが正しい。同様に「わ行」は
「わゐうゑを」。

まあ、この場合は検索語と考えて重複を飛ばしてしまうのも合理的だろう。
あるいは、「い」や「え」を括弧書きで入れるとか。とりあえず、空要素
だけは変だ。や行い段は存在しない訳ではない。重複しているから飛ばす
ことが多いだけだ。

947 ：Name_Not_Found：2005/09/25(日) 14:21:50 ID:???

じゃあ「ん」も考えるとしたらどうするんだろう。

948 ：Name_Not_Found：2005/09/25(日) 18:45:10 ID:???

949 ：Name_Not_Found：2005/09/25(日) 21:43:24 ID:???

んってのはナ行の母音のない音ってことでノの後ろに置くとか。いやほんの冗談。

950 ：Name_Not_Found：2005/09/25(日) 22:35:37 ID:???

もしかしてこのスレでは最後の一文を入れないとネタにされないんですか。

951 ：Name_Not_Found：2005/09/25(日) 22:40:12 ID:???

そうだよ。

952 ：Name_Not_Found：2005/09/25(日) 23:32:53 ID:???

>>949
母音が無いすなわちゼロなので「な」の上に置くのが正しい。

953 ：Name_Not_Found：2005/09/26(月) 00:34:33 ID:???

阿吽の呼吸とか昔からあの対極と用いられるので右上が”あ”から始まるあいうえお表なら
”を”の左におくのがただしい

954 ：Name_Not_Found：2005/09/26(月) 01:27:43 ID:???

>>948
それじゃあ、<table> がデータの表じゃなくて、文字の配置になって
しまってる。

<tr><th></th>
<th scope="col">あ段</th><th scope="col">い段</th>
<th scope="col">う段</th><th scope="col">え段</th>
<th scope="col">お段</th></tr>
<tr><th scope="row">あ行</th>
<td>あ</td><td>い</td><td>う</td><td>え</td><td>お</td></tr>
...

という風にしてから、th要素を非表示にするのがStrictな五十音表。

955 ：Name_Not_Found：2005/09/26(月) 07:36:14 ID:???

つーかいつの間に五十音表を作ることになったんだ？w

956 ：Name_Not_Found：2005/09/26(月) 09:21:40 ID:???

まあいいでしょ。５０音の記述を考えるだけでもいろいろな課題が出てくる。

957 ：Name_Not_Found：2005/09/26(月) 15:22:22 ID:???

わろす

958 ：Name_Not_Found：2005/09/26(月) 16:37:35 ID:???

>>954
にthの空要素がある件はどうなんだ

959 ：Name_Not_Found：2005/09/26(月) 19:07:41 ID:???

てゆーか thead

960 ：Name_Not_Found：2005/09/26(月) 19:08:16 ID:???

>>958
通常、表のこの位置(左上隅)には、縦軸と横軸がそれぞれ何を表して
いるかが記述される訳だが、これをStrictに書くとどうなるんだ。

<th>行＼段</th>

はあまりStrictじゃないよな。要は、

<th scope="col">行</th>
<th scope="row">段</th>

の2つを一つのセル内に記述出来れば良い訳だが。

961 ：Name_Not_Found：2005/09/26(月) 19:46:57 ID:???

表なんてExcelで書けば良いじゃん。

962 ：Name_Not_Found：2005/09/26(月) 19:59:00 ID:???

何で素直にCSVって言わないんだよ

963 ：Name_Not_Found：2005/09/27(火) 10:24:49 ID:???

正解はこれだろ。
<table summary="五十音表">
<tr>
<th scope="col">あ</th>
<th scope="col">か</th>
<th scope="col">さ</th>
<th scope="col">た</th>
<th scope="col">な</th>
<th scope="col">は</th>
<th scope="col">ま</th>
<th scope="col">や</th>
<th scope="col">ら</th>
<th scope="col">わ</th>
<th scope="col">ん</th>
</tr>
<tr>
<th scope="row">い</th>
<td>き</td>
…以下略

964 ：Name_Not_Found：2005/09/27(火) 10:27:45 ID:???

summryも不足じゃね。行と列がそれぞれどういう情報なのか書かないと。

965 ：Name_Not_Found：2005/09/27(火) 11:05:13 ID:???

>>963
五十音表と書いてあるだけじゃ何かわからないような民族の方ですか？

966 ：Name_Not_Found：2005/09/27(火) 11:05:53 ID:???

>>965は>>964への間違い。すまん。

967 ：Name_Not_Found：2005/09/27(火) 11:37:48 ID:???

分かってないね。

968 ：Name_Not_Found：2005/09/27(火) 11:44:04 ID:???

はいはいわろす

969 ：Name_Not_Found：2005/09/27(火) 13:01:19 ID:???

誰かstrictスレの過去ログをまとめて上げてくれる人はいませんか？
26からは持っているのですが、その前のスレが読みたいのです。

970 ：Name_Not_Found：2005/09/27(火) 13:06:48 ID:???

つ●

971 ：Name_Not_Found：2005/09/27(火) 14:08:38 ID:???

なんでidには数字使えないの?

972 ：Name_Not_Found：2005/09/27(火) 14:51:27 ID:???

>>971
使えるよ。
<p id="paragraph-0001">使えるよ。</p>

のように。
先頭は数字にしない、ってルールなだけ。

973 ：Name_Not_Found：2005/09/27(火) 18:09:55 ID:???

>>969
後でやるから待ってろw

974 ：Name_Not_Found：2005/09/27(火) 18:41:18 ID:???

>>972
えーっと、なんで？
いろいろ調べてはみたけどどうしてかは書いてなかったの

975 ：Name_Not_Found：2005/09/27(火) 19:18:38 ID:???

そういや SGML との関係で ID に小文字を使うなってのはどうなったの

976 ：Name_Not_Found：2005/09/27(火) 19:29:41 ID:???

どうもなにも

977 ：Name_Not_Found：2005/09/27(火) 19:31:17 ID:???

>>973
うお、期待してます。

978 ：Name_Not_Found：2005/09/27(火) 20:34:47 ID:???P

>>977
●つーより、モリタポなんだけど…
自分も過去ログ見たかったからちょうどいい。ちょっと待っててね。

979 ：Name_Not_Found：2005/09/27(火) 22:23:26 ID:???P

今保存してるんだけど、ちょっと時間かかりそうです('A`)
ｽﾏｿ

980 ：Name_Not_Found：2005/09/27(火) 23:59:53 ID:???

>>979
わ、面倒な作業わざわざありがとうございます。。

981 ：Name_Not_Found：2005/09/28(水) 12:18:13 ID:??? BE:12812459-#

関係ない奴がこっそり置いてみたりする。
ttp://proxy.f2.ymdb.yahoofs.jp/users/47112a79/bc/Strict-HTML.7z?bciWLsDBSN8kPbIL

982 ：Name_Not_Found：2005/09/28(水) 12:49:01 ID:???

さらに関係ないやつが、zipに入れなおしてこっそり置いてみたりする。
ttp://aploda.com/dl.php?mode=pass&file_id=0000032890

983 ：Name_Not_Found：2005/09/28(水) 18:21:13 ID:???

>>980

http://bell.skr.jp/web/strict/
適当……

984 ：Name_Not_Found：2005/09/28(水) 19:04:37 ID:???

>>983
お、まとめサイトかい？

985 ：Name_Not_Found：2005/09/28(水) 19:06:51 ID:???

>>984
>>969