＃２＿末期癌への治療。（緩和療法は除く）

1 ：癌研医師：04/04/01 06:42 ID:Nu7NwKvz

末期癌の患者さんの治療に対して、どう取り組んでいますか？

2 ：卵の名無しさん：04/04/01 07:46 ID:QkPR/ewA

医療のできることはあまりなくなるので家族に帰す。

3 ：卵の名無しさん：04/04/01 09:23 ID:/50XOi3I

題名に余分な記号を付けるのはＤＱＮ
前スレ
●末期ガンの治療（緩和治療を除く）どうする？●
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1062271328/l50

4 ：卵の名無しさん：04/04/02 06:58 ID:14Fb9hQ7

患者の弱みにつけ込む民間療法が多すぎ。

5 ：卵の名無しさん：04/04/06 05:31 ID:kUREEjsa

亜科ひげまでが治療に口出しするとは・・・

6 ：Y山K彦：04/04/06 07:01 ID:SrYaC9zI

神経芽細胞腫、悪性褐色細胞腫；I－131　MIBG治療
僕のRI病棟では透析も可能よん♪　200mCi使うのは僕だけ。。

7 ：卵の名無しさん：04/04/08 06:48 ID:rDXx/XPf

がんセンターにすべてお任せにします。

8 ：卵の名無しさん：04/04/09 11:27 ID:1RaBa0gZ

医療が信用できないときは朝日､読売､毎日､日経が強力に推薦する治療法がありますよ｡
天声人語の下の欄に並んでますよ｡

ただしお金はかかるみたいですよ。

9 ：卵の名無しさん：04/04/09 11:36 ID:/8RiiVig

疼痛管理でいいや。

10 ：卵の名無しさん：04/04/10 23:27 ID:mziBEZky

でも、何とかしてあげたいし、患者からも何とかしてくれといわれる。

11 ：卵の名無しさん：04/04/11 07:44 ID:IHPj9lzj

age

12 ：卵の名無しさん：04/04/11 10:29 ID:3rX5J4a6

患者の意識があるうちは化学療法を徹底的に行います。

13 ：も＠お仕事モード：04/04/12 00:22 ID:1glycyXt

>>12
大腸癌はどこまでやりますか？
３剤併用まで？

14 ：東大寺問題児 ◆UCtmEpBIoo ：04/04/12 00:23 ID:Ktk0SuVk

放射線治療は

15 ：も＠お仕事モード：04/04/12 00:27 ID:1glycyXt

>>14
プラチナかます？

16 ：卵の名無しさん：04/04/12 00:36 ID:2DcA3lps

未承認薬や保険適応外の薬を使いたいと家族が言ってきたらどうする？

17 ：も＠お仕事モード：04/04/12 00:39 ID:1glycyXt

結局、サリドマイド使ってたけどね。

18 ：も＠お仕事モード：04/04/12 00:51 ID:1glycyXt

s-1+CDDP、colonに使う？

19 ：卵の名無しさん：04/04/12 00:59 ID:sqyBNsEE

丸山ワクチンだ

20 ：卵の名無しさん：04/04/12 12:14 ID:LH6fX2hj

>>16 余りに高額で患者さんにかわいそうなものは婉曲に否定してます。

21 ：卵の名無しさん：04/04/14 05:20 ID:di2HFaMG

蓮見ワクチンをやってますが。

22 ：卵の名無しさん：04/04/21 00:24 ID:q5td/iHe

転移性脳腫瘍の予後ってやはりかなり厳しいですか？

23 ：卵の名無しさん：04/04/21 00:40 ID:+DBdmNvO

>>22
原発がどこの部位かによる。

24 ：も＠。。。：04/04/21 00:52 ID:dsc6biO6

colon
LV/5-FU→low dose FP→TS-1→次は？

25 ：も＠。。。：04/04/21 01:02 ID:dsc6biO6

>>22
ガンマナイフ

26 ：卵の名無しさん：04/04/21 07:38 ID:GcYqgw4O

タキソール＋ＴＳ－１
もしくは
ＣＤＤＰ＋ＴＳ－１

27 ：も＠。。。：04/04/21 07:54 ID:ph71RfGX

>ＣＤＤＰ＋ＴＳ－１
colon適応ないけど、いっちゃう？

28 ：22：04/04/21 23:48 ID:q5td/iHe

２２です。

原発は乳がんです。
乳がんの切除とリンパ節も全摘して、その後肺に転移、抗がん剤治療をしていました。
術後約１年半ですが、肺の影も小さくなり喜んでいた矢先、脳への転移が見つかりました。
脳への転移は小さいものを含めて６個あり、うち大きくて浮腫を起こしていた２個について
切除した状態です。
ガンマナイフは３個までとのことで、取りあえず全脳照射を行うとの説明でしたが、
一般的な余命はどれくらいと考えればいいのでしょうか・・・？

29 ：卵の名無しさん：04/04/22 15:42 ID:D96totRa

父が腎臓癌で2年半前に片方を切除、インターフェロンを使っていましたが骨に転移したようです。
肺には手術後から転移があるようだ、と言われてきました。
それで「インターロイキン」なるものを使うそうです。かなり高価な薬（？）のようですが、高額医療
の対象になる、と説明を受けました。ネットでちょっと見ただけだと、対象にならないとあったような
のですがどうなのでしょうか…

30 ：も＠。。。：04/04/22 19:59 ID:oCeBhBTL

>>29
ああ、新しく適応が付いたからでしょう。
まともに使うと、３００万／月
補助受けて、自費分２０万。
だけど、間引いて使うから、５分の１くらいかも。
と聞きましたが。。。

31 ：卵の名無しさん：04/04/22 21:07 ID:D96totRa

>>30
ありがとうございます。

免疫学会のサイトを見ていたら、インターロイキン２は保健の対象である、とあるよう
です…

他人から見れば無駄な悪あがきに見えるかもしれないですが、自分の親だとやはり
できる事はしてもらいたい、と思うんですね。お金がどの位続くのだろうかと鬱になって
いたので気が楽になりました。感謝です。

32 ：も＠。。。：04/04/22 21:45 ID:oCeBhBTL

30の話は適当なので、確かではありません。
主治医に確認を。

33 ：卵の名無しさん：04/04/22 23:57 ID:v+I5KWBd

乳癌脳転移の平均予後は
他臓器転移の有無による。だいたいメタメタの最後だから、4-5ヶ月程度。
他臓器転移が制御されてたら2年弱くらいか？
脳転移の予後は極めて悪い。

俺は全脳照射後なぜか10年生きてる患者をひとり持っているが。
たぶん、前世の善行のお陰かと。

34 ：卵の名無しさん：04/04/23 10:06 ID:MG2CmgFS

>>33
術後から再発までの期間は関係ありますか？予後に。

35 ：日大板橋病院：04/04/23 22:55 ID:XoQJoOLX

舌癌
放射線治療とカテーテルによる薬物治療で今は普通の生活をしてます。

36 ：も＠。。。：04/04/23 23:59 ID:hV4lEJfV

＞３５
さしすせそは、自由ですか？

37 ：卵の名無しさん：04/04/24 11:53 ID:S0vYTUtk

>>34 術後再発までの期間が長い(10年目再発例など）と、
slow growingみたいです。増悪もゆっくり。
40歳未満の若年者(閉経前か)は劇悪。だいたい数ヶ月。
3年以上の長期生存はだいたい60歳ぐらいのひとのように思います。
70歳以上のひとは全脳照射すると長期生存例ではボケます。

38 ：34：04/04/25 10:49 ID:YWueAwfu

レスありがとうございます。やっぱりそうなんですね。>>３７
知り合いのばあちゃんは乳癌で大腿骨に転移して骨折しましたが、人工関節を入れてもらい杖で
歩き回ってます。乳癌だから人工関節を入れてもらえたのかな、と思いました。

39 ：卵の名無しさん：04/04/27 06:58 ID:LN7S3LVD

http://uk.biz.yahoo.com/040414/80/eqza8.html

今度のASCOで発表されるそうです。　AvastinについでTarcevaでも化学療法
不応例で生存期間の延長が始めて確認されたそうです。　患者さんには朗報
ですね。　非小細胞肺癌の治療も、第一選択では従来のケモ、その後の２nd、
3rdでは、副作用の軽いEGFR阻害剤で延命するのが世界的標準になりそうです。

40 ：卵の名無しさん：04/04/27 15:25 ID:61vyWDBt

>>29
感触てきな奏効率は1割も無いというか効いたらｽｺﾞｲと思ってしまふ
正直腎癌はとりきれなかったらお手上げ

41 ：卵の名無しさん：04/04/27 15:25 ID:61vyWDBt

文献的なのはもちょっとあるけどね（15ﾌﾟﾛ

42 ：卵の名無しさん：04/04/27 19:43 ID:bbHdWsyv

ヤ○ル△は１日、抗がん剤「オ○サ△プラチン」（予定商品名エ○プ×チン注
）を承認申請したと発表した。

43 ：も＠。。。：04/04/27 22:08 ID:hjHMlvPk

ひとつ聞いていい？
colonにＣＤＤＰ使う？
なんで、ＣＤＤＰはcolonに適応ないの？
つか、もうＣＤＤＰはアボーンでいいんでないの？
プラチナ多すぎ。

44 ：卵の名無しさん：04/04/30 11:32 ID:dxb4X+X+

http://biz.yahoo.com/rc/040429/health_cancer_targets_2.html

イレッサで奏効した患者に、独特のDNA変異があることがわかったらしい。
薬剤の感受性試験に応用すれば、患者にとって薬剤選択にいいらしい。

ただ、イレッサがターゲットにしているEGFR（Her1）がLungCancerの20％
程と言われているので、厳格に適応を限定すると「市場」が1／5から1／10
になってしまうので、メーカーは消極的らしい。

45 ：卵の名無しさん：04/04/30 23:48 ID:RqlhZ/j9

http://www.ganchiryo.com/lymph/index.html
効果きたいできるの？これ

46 ：も　さんへ：04/05/01 19:29 ID:yWf+fMwc

colonはやはりＬ－ＯＸＰ＋５－ＦＵ＋ＬＶでしょ。
お金あるならavastin併用したらどうでしょ。
でもねＬ－ＯＸＰを３０例近く使用した医者からの忠告。
Ｌ－ＯＸＰの末梢神経障害は不可逆性で１年以上はまず継続使用できないほどひどくなる。
だからＣＰＴ－１１をどこかで使用しながら持ちこたえた方がいいよ。

47 ：も＠。。。：04/05/01 21:28 ID:SIzYmk6r

TXLでも末梢神経障害が出ますが、
それよりひどいですかね。

48 ：卵の名無しさん：04/05/02 09:02 ID:D19LpooR

ＴＸＬの方が可逆性でしょう。投与開始してから症状出るのはＴＸＬの方が
早い気がするけどね。
但しＬ－ＯＸＰは脱毛はまずないね。

49 ：卵の名無しさん：04/05/02 21:08 ID:aZes/Jwn

>>45　肝癌で無再発生存は手術単独よりも良いってデータある。でも、生存は
変わらない。　他の癌種は、No Evi．。　アガリクスとかとレベルは同じ。

50 ：卵の名無しさん：04/05/02 21:10 ID:aZes/Jwn

末梢神経障害。　マーズレンてんこ盛り服用！

51 ：も＠。。。：04/05/02 21:10 ID:UfyiqkKt

それよく聞くけど、効く？

52 ：名無し：04/05/02 22:39 ID:m6r8PdD3

ローカルねた　しかもスレ違いかもしれませんが　読んでいただきたく　書きました

青森県八戸市にある『八戸労災病院』
ここで父親は殺されたようなものです。
肺がんと診断される２年前検診で「アスベスト塵肺」診断されながら　それを労災にかかわらず
定期検診もせず　２年ほおっておき　体調がおかしいとその病院に行ったら　肺ガン　と診断。
しかも末期だと言うことで治療どころか入院も拒否。
嫁意２ヶ月までほおっておいたこの病院は　もはや病院では無い。
人を治すと言うより　殺すためにあるような病院です。

しかも先日叔父さんが大腸がんで入院手術。
しかも術後の処置があまりにずさんで　点滴の針から入った菌によって死にかけたくらいでした。
当然入院も長引き　最悪の状態です。
医療の現場と思えない　その処置。
この病院は　殺人病院です。

53 ：卵の名無しさん：04/05/02 23:19 ID:aZes/Jwn

>>51　てんこ盛り！！　これがポイント。　もちろん適応外だから
ゾロ品。　そこそこ効果あり。

54 ：も＠。。。：04/05/02 23:32 ID:WtkshSfW

確か、９ｇくらいだったよねぇ。
芍薬甘草よりいいのかな。。。

55 ：卵の名無しさん：04/05/02 23:49 ID:UWbJKkIx

>>52 医者を恨まず、病気を恨みなさい。
しょせんが、癌は老化現象です。
アスベストを吸うような東北の下層階級の人間が、高齢の肺癌になるまで
生きられたことを神様に感謝しなさい。
田舎者が大腸癌の手術が受けられただけでも感謝しなさい。
術後合併症はどこでも誰でも、一定の確率でおきます。

貴方に神の平安がありますように。

56 ：卵の名無しさん：04/05/03 01:09 ID:kR5Alyd/

>>55
所詮、癌は老化現象ですって、では何故苦しい治療を行う？理由を述べよ。
田舎ものが云々・・・あいた口がふさがらない。

57 ：卵の名無しさん：04/05/03 01:31 ID:d5WSA/27

>>52
>定期検診もせず　２年ほおっておき
通院は自ら行うもの。「自己責任」って分かる?

>>56
>田舎ものが云々・・
そんな辺鄙な場所でワザワザ病院やってくださるありがたいお医者が、
医局高座聖が崩壊して、これからどんどん居なくなるんだよ。
分かる?

58 ：卵の名無しさん：04/05/03 06:47 ID:UVFtQp3e

＞＞５２
私の叔母が板橋の某大学病院に潰瘍性大腸炎で定期的に通っていました。
胃が痛いと言って、胃カメラを飲んでいたのですが異常なしと言われ、
ヘリコバクターが胃にいるから、胃が痛くなるのですと言われて２年後に
進行胃癌です、と診断された。いやがる胃カメラも、２～３ヶ月に一回は
飲んでいたのに。　手術後、何故か肺炎になって人工呼吸器。
東京でも、こんな有様です。

59 ：卵の名無しさん：04/05/03 07:26 ID:FXgFIsN5

>>56
70才以上の心血管系疾患死亡者を解剖すると７０％に何らかの癌がみつかる。
これは有名な事実だが。一般人は知らない。
癌は老化現象というのは事実。
それでも早期発見すれば治ってさらに超高齢者になれる。
癌があると困るからといって全身の検査を過剰に行う病院が一部あるのも事実。
行くと検査漬けになるから病院嫌いになる老人も多い。
健康管理は自己責任。健康保険証はあくまで病気治療のみ対象です。
病気を発見するための健康診断には保険証の使用は法律上禁止されてます。
そもそも医師が癌をつくるわけではありません。
あなたは癌になりやすいから定期受診必要と説明しても、
通院するかどうかは本人の自由。

60 ：卵の名無しさん：04/05/03 09:54 ID:kR5Alyd/

>>57
確かに癌になるのは医者のせいではないし、恨んでも仕方ないとは思う。
しかし、わざわざ治療してやっているという態度は、間違っていませんか？
国民のための国家資格者ではないですか。
あんた、何のために医者してる？

61 ：卵の名無しさん：04/05/03 10:07 ID:VeTTHJWZ

>>60 何のために医者してる？
臨床に身をやつし、アホな爺婆相手を我慢してるのは生活のためですが、何か？

62 ：卵の名無しさん：04/05/03 10:08 ID:kR5Alyd/

>>59
癌は老化現象であり、早期発見以外は現代医学では治せないのですか。
医者は国民にきちんと説明してきましたか？

63 ：卵の名無しさん：04/05/03 10:11 ID:eM69ie0s

＞しかし、わざわざ治療してやっているという態度は、間違っていま
　せんか？

　自分の目で見ていないのでなんとも言えないですが。　一般的に患者
　や家族に対する配慮に欠ける医者が多いのは、医者全体の問題になっ
　ているのは事実ですね、一般的にですよ。　今度の研修制度では、
　その辺を必須条件とする大学も増えてきたのも事実です。　ムンテラ
　技術って本当に難しいです。　それより、親族にそこまで癌に罹患さ
　れた方多いのは気になりますね。　ご自分もお気おつけください。

64 ：卵の名無しさん：04/05/03 10:42 ID:FXgFIsN5

>>62 早期発見以外には治せない。これまで散々言われてきたことですが？
また聴診器一本や住民検診レベルではすべての早期癌を発見できるものではない。
これも散々新聞に書かれていることです。

65 ：卵の名無しさん：04/05/03 10:52 ID:kR5Alyd/

>>64
自分の知っていることをみんなが知っていると考えるのは間違いです。
一般市民はなんにもしらないのです。そのことがわからないのですか。
早期発見以外は治せない。新聞で書かれているって、ひどく他人任せですね。
黙っていたほうが、儲かるから。これが真実でしょ？

病院に、張り紙でもしてください。はっきりと。
「癌は早期発見以外は治らないので、当医院ではお断りしています。」

66 ：卵の名無しさん：04/05/03 10:59 ID:/CfRDqOJ

61のような医師もいれば６３のような医師もいる。
患者側もおつき合いしていけばそのへんは分かってきますね。でもね、「技術」ではないのですよ。
「爺婆」はともかく、これからは患者も賢くなっていきますから、61のような医師は生き残れなくなるかもしれません。
まぁあなたの存命中ぐらいは、問題さえ起こさなければまだなんとか無事にすごせるでしょうから、よかったですね。
「古いタイプの医者は・・」なんて言うつもりはないですよ。
昔でも真摯に使命感に燃えた方はいたでしよう、かえって今より多かったかもしれません。
ただ今後は育成段階でこのあたりの力のかけ方がより違ってくるのでは、と期待してるのです。

67 ：卵の名無しさん：04/05/03 11:03 ID:VeTTHJWZ

>>65 素人か？知識の乏しいヤシに議論は無理。
素人と専門家では、しょせんが、オトナと子供の話合いレベル。
医者に相手にしてもらえるくらいの口がききたければ
じっくり勉強しなさい。
癌の治療は治癒目的だけじゃない。
治癒は無理でも、生存期間の延長目的や、症状緩和目的もある。
だいたい「医院（診療所）」では癌の治療はしない。
癌を診療してる医師のほとんどは公立基幹病院の勤務医。
仕事量と給料は関係ない。

68 ：卵の名無しさん：04/05/03 11:03 ID:FXgFIsN5

あくまで私の場合ですが、善意やボランティアで勤務医はしていない。
技術、知識、時間、サービスを提供し、給与を受け取るプロと考えている。
患者さんに受けのよい言動もプロの技術である。
プロにふさわしくない言動をする若手は厳しく指導する。
診療は善意でしてやってるものではない。純粋に契約行為である。
ささいな言動、行為が起訴、裁判に直結した厳しい現場である。
プロである以上顧客の利益のために勤務時間内は全力を尽くすのみ。
　>>61も言い方は悪いが同じだろう。

69 ：卵の名無しさん：04/05/03 11:26 ID:kR5Alyd/

医院と病院の言葉の違いなんていいじゃない？
そんなに重要ですか？
それとも、俺は大学病院で、医院なんて下のやつと同じにするなっていうことですかね。
医者に相手にしてもらえるって、そのくちぶり、自分が何か偉い人とか思ってるわけ？

70 ：卵の名無しさん：04/05/03 11:30 ID:YrxHi4zP

>>68
、、は患者が生涯に一度お目にかかるかどうかの天然記念物モノの良識あるプロ意識をもった医師！

が、“>>61も言い方は悪いが同じだろう。”は余計だったけどな。。

71 ：卵の名無しさん：04/05/03 12:11 ID:/CfRDqOJ

６７さんの言うのももっともな事です。ガン患者ならば必死で勉強するものでしょう？
昔ならいざ知らず、ネット環境にあるものが怠けててはいかん、言い訳するな、だよ。

素人ですが加えて言わしてもらえば、
ガンは早期発見だと思っても、転移し助からない場合もある。
相当大きくなってても長期生存の例もある、でしょ。
「癌の治療には、患者の生死感を尊重しつつ今の最善を尽くす」しかないじゃありませんか？

72 ：卵の名無しさん：04/05/03 12:18 ID:sQ14QSZc

>>65 気持ちはわかるけど、
自分の知らないことを他人のせいにするのは恥ずかしくはないですか？
無知の最大の責任は本人にあるはずです。
自分の知識レベルが一般市民のレベルと勝手に一般化しないでください。

73 ：卵の名無しさん：04/05/03 12:23 ID:sQ14QSZc

>>71同感ですが、ネットで勉強するのはあまりオススメしません。
怪しい高額の民間療法がてぐすね引いて待っています。

74 ：卵の名無しさん：04/05/03 12:51 ID:sQ14QSZc

>>65 >ひどく他人任せですね
はほかならぬあなたのことですよね。
厳しい言い方かもしれないけど。

>黙っていたほうが、儲かるから
変なところだけマスコミに毒されて医者に偏見もっていますね。
黙っているよりは、散々がんの恐怖を煽って検査をたくさんしたほうが儲かると思うけど。

75 ：卵の名無しさん：04/05/03 12:52 ID:kR5Alyd/

>>72
無知が本人の責任とは、恐れ入りました。
６０歳の方が癌になって病院に行って、今すぐ放射線治療しなければ余命３ヶ月です。
などといわれて、自分でいったいどこまで調べられるでしょうか？
家族の方だって、先生に治療しなけりゃすぐ死にますよなんてこと言われりゃ、いかがわしい民間療法にかけるより、やはり先生のゆうとおりの治療を受けるしかないのではないでしょうか。
６０歳の方が、ネットで検索するとお思いですか？
先生を信用して、すがるしかないではないですか。
そして、わけがわからないまま治療が始まり、副作用でぼろぼろになってく。
そして長い治療が終わり、もう治療はありません、退院してください、だって。
医者だって生活がありますので、利益を出さなくてはならないくらいわかります。
でも、患者のことを心底思って最善を尽くしてくれる。そう信じているものではないでしょうか。
それとも、そんな信頼関係は期待されないのですか。

このスレッドに書き込み、本当に医者という人種が嫌いになりました。
今までもそうですが、これからも、医者は信用しないことにします。

76 ：卵の名無しさん：04/05/03 12:54 ID:IZ58Mi1o

一般人に知っておいて欲しいこと～医学・健康知識～
2 名前：卵の名無しさん投稿日： 02/12/26 15:34 ID:YrncywcK
人はかならず死にます。
それを知っておいて欲しい。

77 ：卵の名無しさん：04/05/03 13:03 ID:IOy6jYfZ

無知っていうかね、「早期ガン」以外も薬や放射線で治るなんていう誤りを根拠なく信じておいて、それを他人のせいにするのがどうかしてるなり
きけばどの医者でも教えてくれたろうに

78 ：卵の名無しさん：04/05/03 13:04 ID:VeTTHJWZ

>>75 知能障害の方ですか？
大型書店にでも行けば、医学書は売ってますよ。
悪性腫瘍の項目を読めばいいだけでは？一般的な常識を得るのに
2,3日もあれば充分では？
それとも文盲の方ですか？
NCIのcancer netで最新の常識を得ろとまで言ってないでしょ。
そんな知識も知能もないレベルの人間が医師批判など100万年早いと思います。
「先生に全ておすがりしますだ。おねえげえでごぜえますだ。」と
言っていれば良いではありませんか。

79 ：卵の名無しさん：04/05/03 13:07 ID:sQ14QSZc

患者のことを心底思って最善を尽くしても
>人は必ず死にます。
>それを知っておいて欲しい。

治療前に副作用について説明はありませんでしたか？
(あってもわけがわからなかったのかもしれませんが)
肺がんとわかった段階で、いくつかの病院に資料を持って相談に行って
予後を悟って積極的治療を拒否して緩和治療を選択された方もいます。
(医療関係者ではありません。)

治療しなくてもやはり病気でぼろぼろになっていくのです。
自然とは残酷なものです。

良くならないのは医者の責任だ、と短絡しないでください。

80 ：卵の名無しさん：04/05/03 13:08 ID:IZ58Mi1o

>>75
一方で医者に全部頼りながら
医者の判断が気に入らないですか

81 ：卵の名無しさん：04/05/03 13:13 ID:VeTTHJWZ

知能障害の家族への病状説明は虚しいな。
1時間近く懇切丁寧に説明してやって
一般的な腫瘍の性状・予後・治療法・副作用・合併症などを
絵入り図入りで書いてやっても
理解してねえなあ、こいつ。と感じる。底辺学校の教師たちの虚しさも理解できる。
最近は割り切って、カルテに懇切丁寧に説明したという証拠を残す
時間だと思っている。

82 ：卵の名無しさん：04/05/03 13:26 ID:vzGA9Vor

こんな書き込みするから、年々医者の裁量が縮小していくんだねえ。
釣られんなっての。　低脳馬鹿医者が。

83 ：卵の名無しさん：04/05/03 13:27 ID:ZroMrbfm

>>73
そうですね、怪しい「絶対治る」治療法がてぐすねひいています。
だからこそ広い視野と知識を得るために勉強します。
「患者や家族は藁にもすがりたい心境で・・」なんて言葉をよく聞くけど
あぶないなぁって思います。藁なんかじゃどうしようもないでしょ。

患者が高齢で、そこまで望まれても無理だと言っても
その人を思う家族ができることはたくさんあると思うのですが。
実際、医療スタッフと家族とが一丸になって病気と取り組んで
いらっしゃる方達もたくさんいますよ。
でも、まだごく一部なのかもしれませんね。

医師たちのご苦労もお察ししております。その点には素直に頭さげます。

84 ：卵の名無しさん：04/05/03 13:35 ID:ZroMrbfm

>>22さん
がんばってほしいですね、人事とはおもえません。
冷静沈着にご自分の病状を見つめてらっしゃる。。
「最後」のときまであなたのようなそんな姿勢でいられたら、、と思います。

85 ：卵の名無しさん：04/05/03 14:29 ID:Ky91k1eu

このスレとか読んでつくづく思うんだけど、怒らないでよ？
医者の“レベル”って色んな意味で落ちるところまで落ちたんだね。。。
ま、ママの言う通りにチビの頃から問題集と睨めっこ、遊びと言えばテレビゲームばっかｗ
、、ダメだこりゃあ、立派な医師が育つわけがない。　癌よりタチが悪いよね。
くわばらくわばら。。

86 ：卵の名無しさん：04/05/03 14:52 ID:13IPoq1R

あのね、、ちょっと違う意味かもしれないけどレベル云々の件。
これだけネット環境が整うと、最新治療等は結構患者のほうが詳しかったりする。
確立された標準治療のみしかできない事情もあるんだろうが
その他はまったく知らない、関心も興味もないって医師も多いみたいで。

それでも、そうゆうのを患者から示された時の対応で、その医師の「本質」が判るかも。

87 ：卵の名無しさん：04/05/03 14:57 ID:VeTTHJWZ

>>85 2chだから、みんな言葉の飾りを全て除いたホンネで書いてるわけだ。
相変わらず、日本の患者の多くは医学知識が江戸時代と同レベル
と言えるほど皆無であるし、求める医師像は「赤ひげ」・「呪術師」のようなもの
だとわかるからこれはこれで意味があると思う。全く愚かなことだが。
ここに書いてる汚い言葉で書いてる医師も、患者・家族の前では、選び抜いた
言葉で説明技法を駆使して話す、「立派な・尊敬できる」専門医が多い。
病気の専門家である医師が何を考えているか、相も変わらず「赤ひげ」を求める
知識皆無の癌患者・家族へどんな風に感じてるかを知るのも大切だと思うが。

88 ：卵の名無しさん：04/05/03 15:14 ID:13IPoq1R

>>87さんは>>61さんですね。
生活のため、金のためと言ってますが（売り、買い言葉でしょ？）
８７先生も「相も変わらず「赤ひげ」を求める知識皆無の癌患者・家族」でなければ
それも忘れて、義務を超える心境で治療にあたったりするんじゃないですか？

89 ：卵の名無しさん：04/05/03 18:48 ID:9lRkIBHX

医　療　は　慈　善　事　業　じ　ゃ　な　い
こ　こ　は　２　ち　ゃ　ん　ね　る　だ　し　ー
大　人　気　な　い　カ　キ　コ　は　や　め　ろ

90 ：も＠。。。：04/05/03 19:04 ID:0xiJUd9U

５６，７５さんと、一般人の方へ、

「末期癌」は治りません。治したらノーベル賞です。
でも、数ヶ月～１年以上の予後があります。
その間、どういう方法をお望みですか？
病院での治療を拒否し、家で最後まで過ごしますか？
それとも徹底に、痛みや苦しみを除く治療を受けますか？
例え、意識が無くなっても。
それとも、どんなにつらい副作用も耐え、
一日１ヶ月でも長く生きられるよう、最新の抗癌剤や放射線、全てにチャレンジしますか？
それとも、何も知らされないまま、静かに逝きたいですか？

どんな方法をお望みですか？
お望みどおりにして差し上げたいと思います。
ただ一つ、治すことはできません。（と思います。

91 ：卵の名無しさん：04/05/03 19:23 ID:fe1NSG+M

（公立基幹病院が使いたくても使えない最新がん治療薬について）
１，Temodar glioma特にGBM
２，Velcade　多発性骨髄腫
３，Alimta　悪性胸膜中皮腫、非小細胞性肺癌、胃癌
４，Avastin　大腸癌、腎癌、膵臓癌
５，Plenaxis　前立腺癌
６，Zanozar 膵内分泌腫瘍
７，Zometa 乳癌、前立腺癌の骨転移
８，オキザリプラチン　大腸癌
９，ゼロ－ダ　大腸癌
１０，Neumega 化学療法後の血小板低下に使用
１１，Emend 遅発性嘔気に有効
１２,Campath ＣＬＬ，ＡＴＬ
１３，Erbitux 食道癌、咽喉頭癌、肺扁平上皮癌、膀胱癌
１４，Letrozole 閉経後乳癌
１５，Doxil 卵巣癌、子宮癌、乳癌
ざっと調べただけで公立病院が使用できない最新薬は１５ある。
保険外使用できなければ更に増える。
おそらく今後の日本のがん治療は貧乏人相手の保険内診療しかできない国公立病院と
ふんだんに最新薬が使える患者層を相手にする民間病院に２極化するであろう。
前者は医療レベルが低いままで高レベルな治療が出来るのは一部の民間病院となるであろう。
英国のようにNational or private のようにね。
もう日本でも高レベルながん治療は民間病院でしかできなくなりつつあるのが現状。
なぜなら国公立は税金を使用している以上露骨な差別化できないからね

92 ：も＠。。。：04/05/03 19:30 ID:0xiJUd9U

でね、
「使いたくても、使えない。高価だから、承認されてないから、貧乏だから」
なーんて言われたら、
まるで、お金さえかけて上記のお薬が手に入れば、
癌がきれいさっぱり、治っちゃうってなイメージだけど、
みなさん、
地球上の、現在発見されてるどんな物質でさえ、
末期癌をきれいに治すお薬って、存在しないよ。
予後を延長させるものや、癌を小さめにするものはあるけど。

93 ：卵の名無しさん：04/05/03 19:31 ID:VeTTHJWZ

>>91 薬屋の営業か？薬価の高いクソ薬を売りつけようと必死だな。
予後が劇的に延びる薬がその中にいくつある？
薬屋の営業臨床試験でASCOにp値ぎりぎりの成果が得られたのを
鬼の首をとったように言いふらしてるリストだな。

94 ：も＠。。。：04/05/03 19:36 ID:0xiJUd9U

それを知った上で、
あえて素人のみなさんに、どうしたいのか聞きたいのよ。

で、５５、５９、６７、９１などの石の方は、
自分や自分の家族がそうなったら、どんな治療を望む？
３人に１人は、癌にかかる時代。
確率的には、一家に一癌。
その時のために、みなさんでよく考えておきましょうよ。

95 ：９１：04/05/03 19:49 ID:fe1NSG+M

>>９３
オマエの頭で調べてみろよ。
それより現在の日本でクソの役にもたたない薬幾つあると思っているん？
そうした薬を認可した奴の責任はどうした？おおかたオマエの上司だろ＜激藁＞

96 ：も＠。。。：04/05/03 19:49 ID:0xiJUd9U

93を訳してみる。
91に書かれているお薬は、とっても高価な薬です。
ん万円、ん十万とする場合もあります。
効果は、
１０人に使ったうちの２人くらいは、
３ヶ月の余命を６ヶ月生きられるという感じ。
さらに、各種副作用の可能性が付きます。
ごくまれに、副作用のせいで逝きます。

おまけ、売れれば製薬会社は儲かります。

97 ：も＠。。。：04/05/03 19:52 ID:0xiJUd9U

ずばり、95に聞く。
認可済み、未認可を含めて、
自分だったら、使いたい薬、使いたくない薬を述べてみよ。

98 ：卵の名無しさん：04/05/03 19:54 ID:VeTTHJWZ

とりあえず
National cancer Instituteのホームページで
標準治療を勉強するように。
http://www.nci.nih.gov/
正しい判断は正しい知識から。
日本における無認可抗癌剤を使わせろ運動の多くは、
奇跡の壷売りと同レベルの蔑むべきヤシが多すぎ。亜弁痴巣・鰤巣盗
にカネをもらってる連中は反省するように。

99 ：９１：04/05/03 19:56 ID:fe1NSG+M

＞＞９２，９４
そのとうり、要するに高いお金を出して半年、一年以上延命できるとする
。自分は高い金出してまで生き延びたないと思えばそれでいい。
いや生き延びたいと思えば高いお金出して生き延びる確率を高くすればいいだけのこと。
９３ごときがちゃらちゃら発言できるレベルではない話。
要するに生き方の問題。
だがな、お金のあるなしで治療法が代わるのも確かだ。そこに目をつぶるな。
そして国公立病院は国の政策でますます新薬を使えるチャンスは減る。
だからレベルの低くなるわけだ。英国を見よ。

100 ：９１：04/05/03 20:01 ID:fe1NSG+M

＞＞９８
自分が標準的治療法が効かなくなり未認可抗がん剤しか残ってないならどうする？

101 ：も＠。。。：04/05/03 20:05 ID:0xiJUd9U

>>100
あたし、あきらめる。遣り残したことを、思い出す作業に取り掛かる。
あなたは？

102 ：卵の名無しさん：04/05/03 20:07 ID:VeTTHJWZ

>>100 アホか？MRの分際で素人は騙せても、専門医を騙そうなどと
100万年早いわ。
浮世の義理があれば、臨床試験参加。
義理がなければ、緩和治療で充分だ。
緩和医療は癌医療の半分を占める、非常に大切な柱だ。
薬を売ることしか眼中にない卑しいMRどもにはわからんだろうが。

103 ：も＠。。。：04/05/03 20:22 ID:0xiJUd9U

>>102
先生、お疲れ様でございます。
日々、治らない癌と戦い、患者の苦悩を飲み込み、
ＭＲの商売笑顔と戦い、お疲れのご様子ですね。
治癒しない癌と向き合う、先生のような方がいてくださるおかげで、
みんな、その時を静かに待つことができるのでしょう。
先生だったら、どの道を選びます？

104 ：卵の名無しさん：04/05/03 20:30 ID:fe1NSG+M

>>102
オマエのどこが専門医だよ。大した知識もないクセに。
自分の脳内妄想だけで専門医になるなや。
アホだな、緩和医療を拒否しているから最新薬にチャンスを見いだすんだだろが。
日本の臨床試験？オマエ本当に医者か？
そんなのが遅くて融通効かないから医者主導型臨床試験が許可されたんだろ。
そんものに参加など片腹いたいわ。笑わせるな。
しかし本当に医者なら１－１５の薬で
A、緊急に認可が必要だと思う薬
Ｂ，当分後でも認可が良い薬
C,日本では承認不要な薬
分類する知識があるはずだが２ｃｈではいるはずもないか
思い上がりの脳内妄想専門医ばかりだからな。
＞＞１０１
あなたの生き方を尊重します。立派だと思います。
但し私は葬式代より可能性に賭ける人間です。海外で少しでも良い成績を出している薬を
日本の医者の怠慢で使用できなくなるのも我慢できません。私は高い金をかけてでも挑みます

105 ：卵の名無しさん：04/05/03 20:46 ID:VeTTHJWZ

>>104 藁をもすがる患者さんですか？患者さんをかたるMRですか？
悟りきれない患者さんなら頑張って自費で薬を買って、苦しみに耐え続けて下さい。
苦しみながら、財産をすり減らし最期を迎えて下さい。
前立腺癌と乳癌なら新薬をわざわざ使用しなくても、予後は結構長いです。
乳癌なら新規抗癌剤にある程度の意味があるかもしれません。
肺癌・食道癌・脳腫瘍などは無意味でしょう。結腸癌はslow growingですから
バイパスなどの局所療法を除き、状態悪化後は全身療法追加をしない方が、
QOLは高いでしょう。

106 ：も＠。。。：04/05/03 20:59 ID:0xiJUd9U

>>104 私は高い金をかけてでも挑みます
えっ？
あなたはどの薬を買うの？
何ヶ月（の可能性）を、いくらで買うの？
失敗の可能性も認識してるよね？

107 ：卵の名無しさん：04/05/03 21:00 ID:VeTTHJWZ

>>104 藁をもすがる礼儀しらずの低脳患者さんだとして
お話しますが、
抗癌剤などの治療成績の論文を読むときに注意すべきは
全ては「臨床試験」という特別な患者群を抽出して、投与してることを
知るように。また第2相試験と第3相試験では意味が全く違います。
第2相試験のイイ成績なんぞ無価値とは言いませんが、
期待の新人デビュー程度の意味です。
また一般的に、抗癌剤の場合、failureした後の後治療の方が予後を
左右しますが、比較試験ではfailure後はどんな治療をしようが
ほぼ自由なのです。(意味わかるかな？ボク)
また、外人の治療法をそのまま輸入すると危険なことがママあります。
毛唐は牛のような身体をしてることを知っておくべきです。

108 ：卵の名無しさん：04/05/03 21:05 ID:fe1NSG+M

>>105
要するに白旗上げた訳ね。
大丈夫キミ以上の知識を持つ医師はいるから、キミに癌の特性の知識など
講釈を聞く必要はないから安心しなされ。
ついでに言うとこのスレは本来（末期癌の治療、但し緩和医療は除く）の
タイトルだったはずだな。
だから自分の知識が無くて患者に緩和医療しか薦められない人はでしゃばるなよ。
要するに専門医を騙る医者に（もう治療法はない、緩和医療のみ）と
言われた場合は欧米のように最新薬を使う病院を探し出す必要がある
と言うことだ。これがこのスレの１つの答えさ。
末期がんと言われた場合まずこうした薬を使う方法がある、これがお金がある
患者の王道ということ。貧乏人は医者の言うままに緩和医療に行けばいいだけのこと。
スレの本来の目的通り緩和医療しか薦められない方々は別のスレにいきなはれ。

109 ：卵の名無しさん：04/05/03 21:11 ID:fe1NSG+M

＞＞１０５
しかし脳腫瘍に新規抗がん剤が効果ないと？
これだけでもキミに抗がん剤の知識がないと言うことが判明したよ。
temodarが脳腫瘍に効果ないんだ？ＣＣＮＵ、ＶＰ－１６、ＣＰＴ－１１が
ＧＢＭに効かないんだ？へ－え大した専門家だこと＜激藁＞

110 ：卵の名無しさん：04/05/03 21:15 ID:VeTTHJWZ

>>108 週間現代に連載中の奇跡の外科医とかの医師を推薦されるわけですか？
面白いですね。
まあ、騙されて下さい。
「末期癌」の方なら1年もすれば、治療法選択の結果が得られるでしょう。
責任あるケモ屋(Clinical Oncologist)なら、無闇に新薬使用はしないでしょう。
まあ、日本のケモ屋なら癌センターで臨床試験登録患者しか診ないだろうが。

111 ：卵の名無しさん：04/05/03 21:19 ID:VeTTHJWZ

>>109 Glioblastomaでそのレジメンで予後が結局何ヶ月延びたの？
良くて2,3ヶ月でしょ。
雨後の筍のように出てくるカスレジメンのひとつじゃねえの？
5年生存率の差が出せて言えや。

112 ：も＠。。。：04/05/03 21:21 ID:0xiJUd9U

脳腫瘍の患者さん、ケモのmyelosupletionで心だ。
ＭＬの患者、最新の超大量療法の地固め中やっぱりイッタ。
放射線の途中、自らいった人もいる。
108は、ケモのきつい副作用も、ケモ死も、
「挑戦に危険はつきもの」として諦められる患者さんなの？
91の中でも、認可済みのものでも、そのせいでいったのなんて、ごろごろいるよ。たぶん。
解かってて、
それでも挑戦するの？

113 ：卵の名無しさん：04/05/03 21:33 ID:VeTTHJWZ

自称ケモ専門家に聞きたいのだが
脳腫瘍のケモで治癒にまで結び付けられる意味のあるのは
髄芽腫・germinomaくらいなもんだろ。
CNS lymphomaも悲惨の極みだし。
glioma系の新薬のケモ成績が鬼の首をとったほど、いいのか？
いやマジで。よくあるphase2じゃねえの？全部、どうせ放射線治療
と併用だろうけど。
ケモ強くしたら治った後も脳壊死するんじゃねえか？

114 ：卵の名無しさん：04/05/03 21:56 ID:fe1NSG+M

だからさ、患者に無責任に緩和ケア勧める奴はこのスレにでてくんなよ。
自称ケモやさんよ。それとも字が読めないの？ぷぷぷ。
自分で新しいスレ作れや。＜標準的がん治療の後は緩和ケアへ＞とかな。
要するに標準的治療が効かないガン患者はこうした薬に手を出すのが王道であり
このスレの１つの結論。
いいか、緩和ケア以外の治療法を模索しているのがこのスレだろう？
余計な奴はこのスレには不要。
それともお金ばかりかかる代替療法・民間療法を勧めるのかい？
ｴﾋﾞﾃﾞﾝｽも何もない代替療法と海外ではｴﾋﾞﾃﾞﾝｽがある最新輸入薬どちらを取ると
言われれば当然後者だろガ？違うのか？

115 ：卵の名無しさん：04/05/03 22:12 ID:VeTTHJWZ

>>114 貴方は臨床医ですか？脳転移をきたして精神症状がでた患者ですか？
経験・責任のある医師なら標準治療から外れたらと言って
すぐ新規抗癌剤へは走りませんよ。
海外新薬のエビデンスにもエビデンスレベルというのもあります。
新規治療も千差万別です。薬剤以外にも縮小術・放射線治療法・カテーテル
治療など多くのものがあります。
新規輸入薬にすがらねばならない精神状態の理由は何なのでしょうか？
信仰の対象ですか？

116 ：卵の名無しさん：04/05/03 22:13 ID:fe1NSG+M

＞＞１１０
でも、責任あるケモや＝患者を直ぐ放り投げる医者のことだろ？
残念ながら世の中のガン患者は君達無責任医者の言うことなど信用していないの。
折れはそうした責任あるがん治療専門医の先生の活動を支えている人間だがね。
折れ程度の知識を持たない自称癌専門医が世の中ゴロゴロしていると
先生はいつも言っているよ。
ちなみにそうしたがん治療をガン患者の手に取り戻すための勉強会全国で
やっているけど毎回満員なんだ。君達が知らないだけ。
死がかかっているガン患者のpowerを舐めないことだね。
それからもう一つ面白い情報挙げようか？
君達ガン患者が君達の言うとうりに臨床試験の実験台になっていると思っているだろ。
はい、おおはずれ。
患者さんはね、ある病院で受けた治療以外の治療を他の病院で受けているの。
例えばねある病院で大腸癌の治療を受けた後、こっそり他の病院でオキザリプラチンとか
avastinとかの薬を併用しているの。
いやいやそれだけじゃない。外泊中や緩和ケア病棟に入院している患者も他の
病院で追加の治療受けていると言うこと知らないでしょ。
知らぬは自称専門医の医者ばかりなりと言うわけ。
だから日本で施行している臨床試験などその成績が疑わしいの。
その理由は今までに述べたとうり。お分かり？

117 ：ドキュソルビシン：04/05/03 22:17 ID:1XBfCfNO

とゆうかですね、なんか１５個しかあがってないとこといい、今頃ゼローダあげてることといい、抗がん剤とその他補助薬を同列に挙げているところといい、９１さんは何者なんだろ？？？

118 ：卵の名無しさん：04/05/03 22:22 ID:VeTTHJWZ

>>116 興味深いですね。新たな信仰セミナーのようですね。
全国で熱気のあるセミナー開催ですか。
主イエスにすがって救済を求める人々のようですね。
貴方もおカネが続く限り、続けられるのもいいと思います。
それで心の平安が得られているようですから。

119 ：も＠。。。：04/05/03 22:23 ID:0xiJUd9U

>>117
ま、素人にしてはよく勉強してるね。
見習おう！

120 ：ドキュソルビシン：04/05/03 22:27 ID:1XBfCfNO

＞患者さんはね、ある病院で受けた治療以外の治療を他の病院で受けているの。

つまり、日本のがんの治験を無茶苦茶にし、新しい薬を使えなくしてるのは、それ以前の患者さんたちだとゆうことですか？？

121 ：も＠。。。：04/05/03 22:29 ID:0xiJUd9U

>例えばねある病院で大腸癌の治療を受けた後、こっそり他の病院でオキザリプラチンとか
>avastinとかの薬を併用しているの。
>いやいやそれだけじゃない。外泊中や緩和ケア病棟に入院している患者も他の
>病院で追加の治療受けている
しかし、これは危険でしょ。

122 ：ドキュソルビシン：04/05/03 22:31 ID:1XBfCfNO

CNS lymphomaは大量MTXが導入されるようになってかなり成績良くなってますよ・・・っていっても治んないですけどねぇ

123 ：卵の名無しさん：04/05/03 22:31 ID:fe1NSG+M

まだまだあるんだよ。
ある都内の知る大学が悪性リンパ腫の臨床試験したけど
Ａ、ＣＨＯＰ療法とリツキサン併用
Ｂ，ＣＨＯＰ療法単独
でも２つのgroupに分けられてＢにされた方は困る訳。海外では生存率に差があるし。
と言うことで私達の会に相談しにきた方はＢを元の病院で、リツキサンは余所の病院で
無事投与終了し元気です。
知らぬは堂々と臨床試験の結果を学会で発表された先生方。
バイアスかかっているのにね。掟破り？それはそちらが勝手に作り上げた法。
私ら自分の命が大事なもんでな、自称がん専門医の言うことより私らの考えを最優先させて頂きますわ。
だから日本の臨床試験など意味なしと思いますよ。
それを崇めている医者？ぷぷぷ。藁藁

124 ：ドキュソルビシン：04/05/03 22:37 ID:1XBfCfNO

＞１２３
真面目な話、それは許されないことだよ。何故なら確かにそうすることで治験のデータが歪むから。

そうするくらいなら最初からstudyに入ることを拒否しなきゃ。
もし、貴方の会（どこか知りませんが）が、相談されている方にそれを薦めているならば、本気で問題にするなり。

125 ：卵の名無しさん：04/05/03 22:41 ID:uIenFfbO

癌休眠療法ってどうなんでしょうか？

126 ：ドキュソルビシン：04/05/03 22:41 ID:1XBfCfNO

１２４の補足。

何故なら、その行為は治験に参加して、日本のがん治療をよくしていこうと考えて下さっている患者さんが他の好意を無にするものであり、
さらにはその行為をすることで有効な治療が無効とされたり、無効な治療が有効と判定されたりして、将来の患者さん達に非常に多くの有害な作用を及ぼすからね。

127 ：も＠。。。：04/05/03 22:43 ID:0xiJUd9U

ＡとＢに、それでも差が出たってことは、すごいってことだ。
もし、あなた方のせいで差が出なかったら、
後の人たちの可能性を、あなた方が奪っていったということになる。
かわいそう、後の患者さん達。

128 ：ドキュソルビシン：04/05/03 22:43 ID:UQW2U9IL

私は元・風俗嬢の現医療事務の者です。
私は3年間、週4日ペースでヘルスで仕事をしていましたが、
幸運なことに、今まで性病にかかったことは一度もありませんでした。
因みに、毎月必ずHIVや肝炎も含めて性病検査をしていました。
だからと言って、他の風俗嬢もそうである、とは言えないですね、やはり。
ヘルスでも、生本番をさせていると噂になっていた女の子は、しょっちゅう性病に
なっていたようですが…だから、生本番だけは避けた方がいいと思いますね。
（かく言う私も、本番を迫られたりレイプまがいのことはしょっちゅうだったので、
興奮状態が男性をどう豹変させるのかがわかって、一時期男性不信でした）

けれども、ある時、お客さんから店に電話があり、「淋病をうつされた！」と言われました。
私も性病を指摘されたのは初めてだったので、
泣きながらすぐに病院へ行って検査をしてもらったことがあります。
一週間後の検査結果は、白でした。淋病どころか膣炎すらありませんでした。
それの結果報告をお客さんに電話で話したら、
「嫁以外とはセックスしてないんだから、お前に決まってる！」と言うので、
「じゃあ、検査結果をお渡しします」と言ったのですが、
「もう一度違う病院で検査しろ」と逆ギレされました…。

そのお客さんは、そのことがあるまではしょっちゅう私の所に通ってくれて、
「奥さんより君といるとホッとする」とか「外で会おう」とかいろいろ
言ってきた人だったのですが…この人格の変わり様に、失望したのを今も覚えています。

結局、彼が本当に淋病だったのか、奥さんにうつされたのかどうかは
私にはわからず終いでした。ただの嫌がらせの可能性もありますし。
因みに、そのお客さんは皮膚科のDrで、プレイが終わった後は、すぐさま
シャワールームで放尿し、ご自身の性器にイソジンをかけていたのをよく覚えています。
淋病って、かかったことないからよくわからないのですが、
外見では判断できないのでしょうか…。

129 ：卵の名無しさん：04/05/03 22:51 ID:fe1NSG+M

まあ、問題にすれば？何の法律で裁くのです？
折れら元検事、商社マン、外資系ばんか－、英語教師、弁護士などの集まり
でんな。チミごとき狭い医者の世界しかしらん人間とは違うのですよ。
法律も知らないチミごときがどこでどうやって問題にするかお聞きしましょうや。
やめ検も弁護士も法律上何ら問題ないと言うてまっせ。
あんたの脳内妄想とちゃう？いいでっか、生存権は国で保障されてるんやで。
お馬鹿の世間知らずのお医者さんや。それとたかだか臨床試験の私的な規則
どちらが裁判で優先されると思うておるん？違反しても罰則ないだろが。
さあ、さっさとでるとこでようやないか世間知らずのお医者さんや。
こちらはまず負けまへんで。

130 ：ドキュソルビシン：04/05/03 22:52 ID:UQW2U9IL

あははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒ
あははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははは
はははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒ
ヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒ
ヒヒヒあははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあはは
ははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあはははははははは
ヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒヒヒヒ
ヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒ
あははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははは
はははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒ
ヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒ
ヒヒヒあははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあはは
ははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあはははははははは
ヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒヒヒヒ
ヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒ
あははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははは
はははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒ
ヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒヒあははははははははヒヒヒヒヒヒヒヒヒ

131 ：ドキュソルビシン：04/05/03 22:54 ID:1XBfCfNO

＞１２９
えーと、もし宜しければその会の名前を教えていただけますか？？

132 ：卵の名無しさん：04/05/03 22:59 ID:8xVbo+Md

治験に参加するのを「日本の癌治療をよくしていこうと考えくださってる」と？
それは、医療側のたてまえでしょう？
患者は何か希望のもてる治療はないのか？って、それだけだよ。
もし、その患者がよく勉強して分かっている人だったら
あきらかに不利な群に選別されたときどうするのかな、
イケナイコトですから、と自分の命をひきかえにしないからといっても責められないでしょ。
素直に言うとおりにする人達は、、騙されているだけかもしれないでしょ。

海外の治験でＯＫなのが、「日本人とは体格が違うから～」なんて理由でホゴにするのが
なんとも妙な言い訳っぽく聞こえるんですけど。

133 ：卵の名無しさん：04/05/03 23:02 ID:fe1NSG+M

自分で調べろよ。こっちは海渡ってＭＤアンダーソンまで理想の治療
追い求めて行った奴が何人もいるんだぞ。
ようやく日本でもこうした治療を希望する人間が増えてきて会を発足させたんだ。
そこまでいくのが大変だったんだからな。

134 ：も＠。。。：04/05/03 23:06 ID:0xiJUd9U

>>129
生存に力を置きたいなら、治験に参加しなければ良い。
治験に参加するメリットは、無料で治療が受けられること。
治験に参加する場合、誓約書、同意書にサインするはず。
その中に、他の治療を受けないとう項目があるはず。
つまり、契約に違反したことが解かれば、
治験データからあなたのデータをはずすと共に、
治療薬代の支払いを要求されることになるだろう。
薬事法または民法でしょ。
素人が考えてもこうなるが。。。

135 ：ドキュソルビシン：04/05/03 23:07 ID:1XBfCfNO

＞１３２
違います。
臨床試験とは、その結果が次の患者さんのためになるだろうことを期待して受けるもので、それに賛同しない方は参加するべきではないです。

そのうえで明らかに不利と思われる群に選別される可能性のある試験には参加しないことです
参加した上で、どうしてもその治療が嫌ならば、治療拒否なり脱落なりを宣言すること。
間違っても、上の挙げられた例のようにCHOP群に選別されて治療を受けながら、他の病院でリツキサンだけ投与してもらうようなことはしてはならない。
これから将来の患者さんが被害を受けますから。

例えばR-CHOPが絶対いいと思うならば、最初からR-CHOPを他の病院で受ける。

136 ：卵の名無しさん：04/05/03 23:10 ID:fe1NSG+M

大体医者は語学力もないクセに、自分だけ知識がある顔している。
海外の学会で講演とか発表を理解できているのかね？
ウチらは専門用語さえ分かれば多分医者より理解できるんじゃないかな。
ＴOFEL８００点以上取れてるお医者さんどれくらいいますかね。
語学力不足で海外の知識が分からずにプライドだけは一人前かい？
自称癌専門医など要らないね。

137 ：ドキュソルビシン：04/05/03 23:11 ID:1XBfCfNO

＞１３３

ふうむう。いやね、単なるfe1NSG+Mさんの妄想ならいいんですよ。
会自体としてそうゆうことを薦めているところがあれば、患者さんに被害が甚大ですからね。
会の名前を教えてくだされば、本格的に社会的に動きます。（訴えるとかじゃなくてね）
そうでなければ、２，３の掲示板に書き込んで終わりにします。

おそらく妄想だと思うので、そこまでしなくてもいいかとも思うんですが・・・

138 ：卵の名無しさん：04/05/03 23:15 ID:fe1NSG+M

＞＞１３５
未来の患者がどうなるかより今の自分が大事。当たり前じゃない。
年金制度が将来崩壊するから今の年金もらうなと言っているようなもの
それより提訴してみたら？民法の規定に反するとね。
残念ながらキミに提訴の資格はないから門前払いだけどね。
民法では直接利害に絡まなければ提訴の資格はない。

139 ：も＠。。。：04/05/03 23:18 ID:0xiJUd9U

日本でのR-CHOP比較試験なんてあった？
どこに載ってるかな。

MDアンダーソン、どうだった？
希望あった？
報告してよ、折角だから。具体的に。

140 ：卵の名無しさん：04/05/03 23:18 ID:fe1NSG+M

＞＞１３７
社会的に動く？どうやって？
妄想？どうぞ別にそう思うならそれでも良いですよ。
折れらは自分たちの道を行くだけです。だれもキミの意見は要りません

141 ：ドキュソルビシン：04/05/03 23:20 ID:1XBfCfNO

＞１３８

いや、法律なんかはどうだっていいんだよ。
裁判で勝ったからって、将来の患者さんに対する被害がなくなるわけじゃない。
問題はそういう反社会的な行動をとる有害団体が今も本当にあるのかどうか、やね。

142 ：も＠。。。：04/05/03 23:21 ID:0xiJUd9U

ＲとＣＨＯＰを重ねるならいいけど、
ＬＶ／５－ＦＵと、ＯＸＰを勝手に重ねてたら、シヌよ。

143 ：132：04/05/03 23:27 ID:8xVbo+Md

はぁ、ドキュソ先生　そうですか。
でも本当にその心づもりで受けている患者さんがいるのでしょうか？
実験台になろうというだけの人が。

ちなみに自分がそうなわけではなくて、
そうゆう人達はこんな考えでいて、その心情も分かるなって事なんですわ。
医師の中にもそんな患者側の立場に立っている方も、、ほんの少しでもいるという・・
ほんの少しですから、まだ大勢に影響はないでしょう。
でも最後まで前をむいていこうとする患者にとっては大切な存在なのです。

144 ：ドキュソルビシン：04/05/03 23:27 ID:1XBfCfNO

結局、会の名前は出せずか・・・。
妄想であるか、自分達の正しさを信じていないかどっちかということでよろし？？

145 ：ドキュソルビシン：04/05/03 23:34 ID:1XBfCfNO

＞１４３
勿論、第二義で現在の標準的治療よりもいい治療を受けられる可能性があるということがあります。
ほとんどの患者さんはそこに目が向いて治験を受けていただいているのでしょう。

しかしそれでもなお、臨床試験の第一義は将来の患者さんのための実験台ということにあります。
臨床試験を行う医者はそこをきちんと患者に説明して理解してもらわなければならないし、
だからこそ臨床試験の結果はいい結果、悪い結果を問わずなるだけ早く論文にして、世間に知らしめなければいけないのだと思いますなり。

146 ：も＠。。。：04/05/03 23:38 ID:0xiJUd9U

ところで、
weekly TXLのphase Ⅱって、どうなったか知りません？
みなさん使ってます？

147 ：132：04/05/03 23:44 ID:8xVbo+Md

うんうん、分かりましたなり。

あのね、話ちょっと変わりますが
臨床試験もしてもらえない薬があるって、そのからくりのついてはどぉ？
つまり、今でも適応外治療ならば出せる薬で、｛癌治療に効くかも｝なのに
薬価が安価すぎるために高い治験のための費用をかけてまで
そんなこと（つまり儲からない事）しないというのは？

イレッサが効く人を前もって調べられるかもしれないのに
それをやると薬が今より使われなくなって儲からないから
全然進まないのでは？ってのと似ている話なんですが。

148 ：も＠。。。：04/05/03 23:52 ID:w/lz2gAc

安いから、適応通って無くても、保険がＯＫするから、
問題ないから。

149 ：卵の名無しさん：04/05/04 00:01 ID:uTykrcy7

そうなんだ！問題ないんですね？
そんなことできません、って意固地な医師も多いんですけど。

そうゆう場合こそ見切りをつけて転院するべきですか？

150 ：卵の名無しさん：04/05/04 00:03 ID:cjeuGbZp

>>144,145
違うんだよ、お医者さん。
標準的治療法が効かないから臨床試験に参加しましょう？
患者はこれを聞いて何様のつもりだと思う訳よ。
そんな薬とっくの昔に海外で認可されていて成績もでている。
個人輸入で使えば自費だけど自分の好きな投与法でできると言うことは
お医者さん、あんたら言わないでしょう？
だから医者は患者を舐めるなという訳よ。
無料だけど病院が決めた規則通り投与しますかそれとも個人輸入で自分の
好きな治療法でやりますか？とどうして言わないの？
脳腫瘍にTEMODARと言う数少ない効く薬がある。
日本国内ではそうしたふれこみで臨床試験している。
でも海外にアクセスするとその薬と他の薬と併用した方が成績がいい。
でも国内のお医者さんに聞くとTEMODARが使えるのは臨床試験のみと
口をそろえていい、併用は絶対に認められないと言う。
その前に個人輸入でTEMODARを使う方法があるとなぜ教えない？
医者は口をそろえてウソを言うわけだな。
騙しているのは医者のほうだぜ。現に個人輸入して臨床試験以外で使用しているからな。
その御陰で手術不能余命半年と言われながら５年以上生き延びている。
自分の所で個人輸入の薬を使わないのはまだしも許せる。
でも嘘はいけない。日本では個人輸入してTEMODARを使う病院はないとか
併用する病院はないとか。医者が騙すなら患者も騙すわけだよ。
医者はプライドだけですむが患者は遊びじゃないんだよ。
どう考えるねお医者さん。

151 ：卵の名無しさん：04/05/04 00:08 ID:1xg15qol

>>150
アホですか？

152 ：１５１へ：04/05/04 00:10 ID:cjeuGbZp

大丈夫キミよりは利口だと思うから。
口惜しければ理論的に反論してごらん。

153 ：卵の名無しさん：04/05/04 00:11 ID:cCV7AgFS

きっと他にもっと良いモノがあるはずだ、医者はかくしているんだ！

154 ：卵の名無しさん：04/05/04 00:12 ID:cCV7AgFS

日本で未認可の薬を使えば絶対に今より良い結果が得られるんだ！

155 ：卵の名無しさん：04/05/04 00:13 ID:cjeuGbZp

しかし、日本の医者は本当にレベルが低くて困りもの。
OFF BALANCE とかFIRST TRCK指定とかの言葉の意味も知らないのが
大半だからな。やれやれだ。

156 ：卵の名無しさん：04/05/04 00:15 ID:bdBD/N5f

>>151 余命半年が5年生存ですか？
何の疾患ですか？
癌にもいろいろありますし、ステージによっても違います。
貴方の奇跡の体験談だけなら
「メシマコブで末期癌が治った！」話と変わらないようにも思います。

157 ：卵の名無しさん：04/05/04 00:16 ID:1xg15qol

日本の医療は厚生労働省の管理下にある完璧な社会主義、文句を言う相手が間違っているよ。

158 ：卵の名無しさん：04/05/04 00:24 ID:bdBD/N5f

Cancer 100:605,2004
Temozolomide in the treatment of recurrent malignant glioma.
The median survival was 49 weeks for patients with Grade 3 tumors
and 32 weeks for patients with Grade 4 tumors.

Temozolomideか。素晴らしい新薬だな。MSTはやっぱりたった32週か。

159 ：卵の名無しさん：04/05/04 00:34 ID:cjeuGbZp

もっとはっきり言ってやるか。
大学病院や癌専門病院とかに勤めている自称ガン専門医は自分たちの
利益と名誉の対象としかガン患者を扱ってないのさ。
臨床試験を自分たちのみでやりたがるのは決して理由がないわけではない。
１，まず患者１人あたり臨床試験すると薬屋から収入が得られる。
患者が同じく薬を個人輸入した場合は一銭の利益にもならない。
２，学会や医学雑誌に臨床試験の報告を独占的にすることができ名声が出来
将来教授や病院長に出世しやすいというからくりさ。
医局の方針という我々一般人からすると不思議なからくりがある。
普通お医者さん、とりわけガン専門医なら患者の状態に合わせて抗がん剤使用していると
思うだろ。量とか匙加減するのが名医だろう。
でも量も投与期間も変更せず医局の方針でがん治療を機械的にするのが
お医者さんのやり方だそうだ。恐れ入る。
なぜそのひとに合う量にしないかというと臨床試験だから勝手に変えられないんだと。
嫌なら投与中止しか選択枝はないそうだ。
それなら素人でもできるじゃないか。機械的にするだけなら。
何でそうした仕組みになるかというと薬屋が決めたとうりにやらないと
お金貰えないし、論文にならないからだろ？
これが日本の臨床試験の実態さ。

160 ：卵の名無しさん：04/05/04 00:37 ID:1xg15qol

>これが日本の臨床試験の実態さ。
外国もそうだろ？

161 ：卵の名無しさん：04/05/04 00:43 ID:cjeuGbZp

＞＞１６０
うん、そうかもしれない。でも外国は保険外の薬を使用しても全額自己負担
と言う医者はいない。きっちり分けている。
民間の医療保険の中にはOFF BALANCEの薬（適応外薬）や未承認薬も保険代が出る
のも珍しくない。公立病院は貧乏人に無料の臨床試験をしている。
お金持ちは勿論優遇されるわけだ。
これが資本主義というものだろ？日本は社会主義の国か？

162 ：卵の名無しさん：04/05/04 00:46 ID:bdBD/N5f

>>159 よっぽど教祖さまの洗脳が強烈なんだな。
日本のケモ屋の臨床試験マンセーは
臨床腫瘍学会の西○長宏Drにでも文句言えば。
ASCOに発表することを人生の目標にする医師を養成してるわけだし。
あんたも抗癌剤好き好き同士なんだから、ケモ屋先生を敵視してると
よくないんじゃないの？

俺は馬鹿な外科だから関係ないけど。
切れない患者さんとは一緒に最期まで泣いてあげます。

163 ：卵の名無しさん：04/05/04 00:46 ID:1xg15qol

>でも外国は保険外の薬を使用しても全額自己負担と言う医者はいない。

だから、医者が決めているんじゃなく厚生労働省がきめているんだってば。
日本の医療は厚生労働省管理下の社会主義だってバ。
バ　カ　は　い　や　だ　よ　ぉ　ぉ　（涙）

　　　　　　　　　　　　　｡　　∧＿∧｡ﾟ
　　　　　　　　　　　　　　ﾟ　(ﾟ ´Д｀ﾟ )っﾟ
　　　　　　　　　　　　　　　　(つ　　　/　
　　　　　　　　　　　　　　　 |　（⌒）
　　　　　　　　　　　　　　　　し⌒

164 ：卵の名無しさん：04/05/04 00:50 ID:cjeuGbZp

要するに日本は悪平等の国だと思うわけ。
お金を出して自分だけ良い治療法受けたいと思って行動するのがいけないことかい？
貧乏人とお金を出せる人間がなぜ同じレベルの治療法受けなきゃならん決まりがある？
まして俺は商社出身だから勤務先から労せず海外の薬がいくらでも
入手できる。後は投与してくれる医者がいればいいだけのこと。

165 ：卵の名無しさん：04/05/04 00:53 ID:cjeuGbZp

＞＞１６３
そうか、日本の医療は社会主義か？妙に納得。
日本で社会主義の政党は自滅したと聞いていたが違うのか

166 ：卵の名無しさん：04/05/04 00:59 ID:bdBD/N5f

日本の国民皆保険はやっぱりいい制度だよ。
金持ちと貧乏人がカネを気にせず同じ医療。夢の国だよ。
混合診療になって損をするのは結局、患者自身のようにも思う。
医者の給料は変わらないかむしろ増えるだろうけど。
米国と日本なら平均したら、日本のほうが受けられる医療水準は高いし
成績もいい。

>>164 カネがあるなら、全額自腹で払えばいいじゃん。保険を全く使わずに。
全額自費診療は認められてるし。好きな薬を好きなだけ使って。
高給取りの商社マンならカネがうなってるでしょ。

167 ：卵の名無しさん：04/05/04 01:05 ID:pLgmmtXQ

>>165
公立病院に勤務してると、承認されてる薬しか使えないしなー。
治検にエントリーするか、自費診療する病院に紹介するかしかないんだよなー。
嘘の保険病名つけたのがばれると犯罪者になるし。

168 ：卵の名無しさん：04/05/04 01:28 ID:5OBICK3M

その部分だけ紹介してあげればいいのでは？
保険病名もわざわざばらすことはないでしょう？
患者がそう言って来た場合は、うまく患者に騙されたふりをしててくれれば充分です。
言われもしないのに処方する必要まではないです。

169 ：ドキュソルビシン：04/05/04 01:30 ID:wA3BdQ3s

香川医大卒で放射線科の３０歳は、今まで、女に不自由したこと
ないってのが自慢なんですって。学生時代には、香川大のミスキャンパス
と付き合える程のモテぶりだったらしく。医者になってからも、ナースの方
から不倫デートの申し込みが多数らしく。
そも人の家柄も、代々、由緒正しきお寺のご住職のお家柄で、
育ちも良いらしい・・・・、まさに、完璧な青年ﾄﾞｸﾀｰでした。
今、何をされてるだろう・・・

170 ：ドキュソルビシン：04/05/04 02:07 ID:FRA+Ydp/

＞１４７
残念ながら、おっしゃるようなことはあると思います。
ただそれでも、アスピリンのようにべらぼうに安くて特許すらない薬の有効性ですらランダム化試験の論文出るので（大腸がんの予防とか）、やってやれないことはないんですよね。

そのへんは癌の臨床研究にかかわる医者の課題です。医師主導型の治験が主流になれば、解決できるのかなぁ

171 ：ドキュソルビシン：04/05/04 02:20 ID:/M4/tCWo

172 ：ドキュソルビシン：04/05/04 02:23 ID:FRA+Ydp/

＞１５０

＞個人輸入で使えば自費だけど自分の好きな投与法でできると言うことは
お医者さん、あんたら言わないでしょう？

聞かれればいいますよん。別の国に行けば使えるということも、あるいは自分で合成する手もあるとかそういうこともね。

＞嘘はいけない。日本では個人輸入してTEMODARを使う病院はないとか併用する病院はないとか。

ありゃあ。それはその医者が知らなかっただけじゃろ？？ちなみにおいらは知らないことは知らないというから、そ－ゆう病院は知りませんっていうけどね

ついでに
＞１５９

量も投与期間も変更しないのは、何度も繰り返しますが、臨床試験が第一義的には将来の患者さんたちのためのものだからです。
そういったものをあまりバラバラに主治医の裁量に任せていいということにすると、得られた結果に信頼性が薄くなる。
勿論、この将来の患者中心のやり方がご不満な方もおられるでしょう。そういう患者さんは臨床試験に参加せず、別の病院を探されるほうがいいです。

で、会の名前は教えてくれないなり？？

173 ：ドキュソルビシン：04/05/04 02:28 ID:FRA+Ydp/

おまけに、

＞でも外国は保険外の薬を使用しても全額自己負担と言う医者はいない

はははっ。
おいらの知ってる外国の中には、定められた適応以外の疾患に薬を出す自体が違法である(!!)国もありますよん。
ID:cjeuGbZpさんの苛立ちとか言いたいこととか判らないわけではないですが、ゼローダが日本で使えないとか誤りが多すぎなり。

174 ：ドキュソルビシン：04/05/04 02:32 ID:/M4/tCWo

（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ　　（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ　　（・∀・）ｲｲ!!　（・Ａ・）ｲｸﾅｲ!! 　　( ノﾟДﾟ)ﾖｯ!
(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ　　(`･ω･´) ｼｬｷｰﾝ　　（´･∀･`）ﾍｰ　　(*'ω'*)ｳﾙｱ　　(*´∀｀)ｱﾊｧﾝ
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ　　(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰ　　(*ﾟдﾟ) ､ﾍﾟｯ　(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ　　( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ　　(ﾟДﾟ)ﾊｧ?　　(#ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!　(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!! 　(=ﾟωﾟ)ﾉぃょぅ　　(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ　　щ(ﾟДﾟщ)ｶﾓｫｫｫﾝ　(*^ーﾟ)b ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!
(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀　)　ヽ(´ー｀)ノ　　(￣ー￣)ﾆﾔﾘ　　(-＿-)　　（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ　　（^ヮ^）はい！
┐(´ー｀)┌　　┐(ﾟ～ﾟ)┌　　(　´∀｀)σ)∀`)　　（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ　（・∀・）ｿﾚﾀﾞ!!　 m9（・∀・）ﾋﾞｼｯ!!
Σ (ﾟДﾟ;）　Σ(´д｀*）（￣□￣；）!!　Σ(´Д｀　）　Σ(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ)　(ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ)ｴｯﾅﾆﾅﾆ?
・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ｳｴｴｪｪﾝ　　｡･ﾟ･(ﾉ∀`)･ﾟ･｡　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
（ ´Д⊂ヽ　（;´Д⊂）　　(ﾉД`)ｼｸｼｸ　（　ＴДＴ） (　ﾟДﾟ)⊃旦 < 茶飲め　　
（　´∀｀）つt[] 　飲み物どーぞー　　（･∀･)つ⑩
Σ (ﾟДﾟ;）　Σ(´д｀*）（￣□￣；）!!　Σ(´Д｀　）　Σ(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ)　(ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ)ｴｯﾅﾆﾅﾆ?
　　_, ._
（　ﾟ Дﾟ）
　　_、_
（　,_ﾉ` )y━･~~~

175 ：卵の名無しさん：04/05/04 02:53 ID:YJLnwaRB

欧米産の抗がん剤はすでに海外で生存率の統計が取れてるんだよね？
だったら傷病保険や自動車保険と同様に、利益の期待値が計算できるわけだ。
そこで効果が無かったら７０％キャッシュバックてのは？
その分効果が出て生き残った人からはフルでもらう。
計算した結果の薬価が、例えば一億円などととんでもない金額だったら、
その薬は眉唾物と言うことで承認取り消し。

176 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/05/04 03:46 ID:vIg4DaVT

>>164
混合診療は、最終的には患者にとってよろしくない結果を生む
と考えられるからこそ医師会は混合診療に反対してるんだと思いますよ。

それはそれで議論の余地はあるでしょうが
とにかく今はそういうBack groundから保険適応外の医療行為は
原則全額自費負担が必要になってくるわけです。
そのような医療に対する全体的な考え方を無視して
自分だけのために混合診療をして欲しいというのは
視野狭すぎるしこの上ないﾜｶﾞﾏﾏだし、
どのみち医者に言われてもどうしようもありません。

しかしどうしても、お金を出してでも自分だけ
良い治療を受けたいという選択をされる方もいらっしゃるでしょう。
そういう方のために道は残されていますよ。
つまり全額負担です。
日本ではそこまでは禁止されてませんから、
一部保険でなんてわがまま言わずに全額支払ってくださいよ(笑
少なくとも医師患者が真剣に取り組んでいる治験をぶち壊しにするというのは
誰が見たって許しがたい行為ですよ。

だいたい医療について聞きかじりの知識を振りまく割りに
国民への福祉である医療が社会主義だと思ってない時点で
義務を果たさず権利だけを主張する人格がミエミエですよ

ネタにマジレスｶｺｲｲ！

177 ：卵の名無しさん：04/05/04 06:56 ID:x6MjxwI8

日本の医療制度が世界一の社会主義で混合診療が禁止されてることも知らないで医者がアホだと言われてもなあー。
自由診療を希望する医者が多いことは2チャンネルみれば一目瞭然なのだが、2チャンネルへくる医者なんてやっぱりアホだと思われてるだろうしな。
こと医療の話になると、病気になったのも、治らないのも、治療が選択できないのも、長期入院できないのも、医療ミスも、とにかく患者にとって不都合なことは全て現場の医者がアホだからで済まされてしまう。
医者が憎い、医者に罰をで終わってしまう。こういう考え方こそが改革を遅らせる原因なのだが。

178 ：卵の名無しさん：04/05/04 07:09 ID:oticspiC

高報酬を返上するのであれば
それも許されるだろう。

179 ：卵の名無しさん：04/05/04 08:35 ID:x6MjxwI8

>>178 とうの昔に勤務医の給料は一部上場商社マン様や大手銀行員様より下ですが。
アホなんだから商社マンより低くて当然といわれればそうだなとも思いますが。
アホで収入低い医者を責めても事態は改善しない。
無力な者同士がいがみ合って誰が得するのか？答えは皆わかってるだろうに。

180 ：卵の名無しさん：04/05/04 08:59 ID:1xg15qol

三井物産【従業員数（単独）】6,271人【平均年齢】40.8歳
【従業員数（連結）】39,283人【平均年収】12,010千円

三菱商事【従業員数（単独）】5,297人【平均年齢】41.6歳
【従業員数（連結）】48,534人【平均年収】11,760千円

対して医師は
963.8万円民間病院勤務医39.5才（厚生労働省『賃金構造基本統計調査』平成14年版

181 ：卵の名無しさん：04/05/04 09:08 ID:Yvw6Y/is

>>180
手取りはほとんど変わらんじゃんよ。　、、つか、同じか？
物産・商事の最前線の兵隊の勤務時間はことによると医者より長いんじゃね？
ましてや、リストラくらえば資格がない分どうなると思う？　このご時世で。

182 ：卵の名無しさん：04/05/04 09:25 ID:IneSoDmK

皆さん高い知識と技術を身につけていらっしゃると思いますが、
まじめにやってりゃ報酬は後からついてくるって時代は、
もうとっくの昔に終わっているのでは。（世の中の常識）

183 ：卵の名無しさん：04/05/04 09:32 ID:1xg15qol

>>177
一般人は医者は医師免許さえあればいいと思っている。保険医療養担当規則で
医者ががんじがらめにされていることさえ知らないんだよな。

184 ：卵の名無しさん：04/05/04 10:12 ID:EBC9m3SD

当直一回　５まん１０まん貰えるんでしょ？　高級外車乗り回して
出勤してじゃないの。　良いご身分だと思いますが。

185 ：卵の名無しさん：04/05/04 10:22 ID:b6QTPEpy

>>184
スレ違いも甚だしい。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1080884878
に行って文句の続きを言え。

186 ：卵の名無しさん：04/05/04 10:43 ID:p+hUgGPL

>>165のような認識しかないのに、口を出すのはあきれたモノだ

187 ：卵の名無しさん：04/05/04 11:00 ID:e82NyrA6

医師と患者のけんかの場ですか？
立場の違い、背景の違い、状況の違いを思いやれないことが
けんかごしの論争になっています？

なんといっても医師は恵まれていますよ。こんな幸せな人達っていないと思う。
（仕事に生きがいを感じることができれば　つまり、患者の気持ちになることができれば。）

癌かかえて月１０万で生活している人もいますからね。自力でね。
考えられないでしょ。。

188 ：卵の名無しさん：04/05/04 11:03 ID:x6MjxwI8

>>184は　成約メーカー様か、完了様か、衣料危機メーカー様かますゴミ様だろうな。
そうやって一般人のふりして医者の陰に隠れようとしても無駄だよ。
院外調剤だといかに薬代が高いかよくわかってもらえる。
治療前には消耗品の値段、器材の値段もさりげなく教えている。
でも、中には調剤薬局に払う金まで医者の懐に入ると思ってる椰子もいる。
自力で欧米の最先端医療を受けるのは自由だし立派だと思うが、
海外へ行けない一般人を巻き込んで、この国の優れた医療制度を崩壊させてほしくないな。

189 ：も＠。。。：04/05/04 11:08 ID:COhAqMM3

>>158 MSTはやっぱりたった32週か。
ﾜﾗﾀ

190 ：も＠。。。：04/05/04 11:13 ID:COhAqMM3

91は、ほんとに新薬を使いたいの？
いわゆる抗癌剤は骨髄抑制があって、敗血症や脳肺出血で死ぬよ。
分子標的だって、間質性肺炎とかあるし。
何もしなければ半年あったものを、１週間で苦しんで逝っちゃった。
それでも使いたいの？

191 ：も＠。。。：04/05/04 11:19 ID:COhAqMM3

うちのＤｒ、サリドマイドーＣＥＤ療法、個人輸入してやってた。
Ｄｒ自ら、郵便局にお金払いに行ってた。
ポケットマネーでたてかえてたんだろうなー。
あれ、ほんとはいけないんだあ。。
すごいＤｒもいるなー。

192 ：卵の名無しさん：04/05/04 11:43 ID:1xg15qol

>>187
アホかー。

193 ：卵の名無しさん：04/05/04 11:46 ID:p+hUgGPL

売られた喧嘩は買わねばならぬ
それが掲示板を盛り上げるためだから

２ちゃんねるという所は
真面目に話をしている人と
ちゃかして楽しんでいる人がいて
ちゃかされて楽しめる人がいて
匿名でふざける場なので
“公の場では言えないホントの話”
が聞けたりして面白かったりしますが
“真面目な相談事”
には向かないと思いますよ

194 ：卵の名無しさん：04/05/04 12:37 ID:Yvw6Y/is

>>184
うちの近所の○○会病院が借り上げてる職員用駐車場、、もうなんつうか、すんごいよ。
メルツェデスSクラス、BMW、ポールシュ、フェラーリ、ジャギュァ、、、
高級外車展示場かとおもたよ。。
事務長からして新セルシオtypeCだもんなぁ。。
一度やったらヤメられませんか？　、、医者って商売は？
根治できないのはどんな疾病でも当たり前、でも、バッチリ、ゼニだけはもってきまっせ！
笑いが止まらんでしょうな？

　　　医　師　万　歳！！！

（プ

195 ：卵の名無しさん：04/05/04 12:43 ID:1xg15qol

>>194
うちの○○病院の駐車場は軽と国産乗用車ばっかしだが？

196 ：卵の名無しさん：04/05/04 12:48 ID:1xg15qol

>>194
医者の分際でメルツェデスSクラス、BMW、ポールシュ、フェラーリ、ジャギュァ、、、
はないよな。

197 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/05/04 13:04 ID:vIg4DaVT

つくづく努力に対する対価を認めない人って多いんですねえ
そういう人は誰がどんな生き方をしてても面白くないんでしょうね

198 ：卵の名無しさん：04/05/04 23:24 ID:9v/f8hB6

>>164
千葉に行けってことなんだろ
教祖はここんとこ見ないけど生きてるのか

199 ：卵の名無しさん：04/05/05 00:28 ID:n34tmYbL

ほんとに真面目な相談には向かないんですね。
昨日はなかなかおもしろかったのにな。

出る杭は叩かれるってこと、つくづく。（論争の件とかかわりなく）

200 ：Alimta Phase3結果発表：04/05/05 02:44 ID:vbw0S7PY

NSCLCのセカンドラインでのリリー社のAlimtaとアベンティスのTaxotere
の比較試験の結果発表。　5月1日のJCOで掲載。
OS、RRは有意差なし。　一方で血液毒性を大幅に軽減、入院期間の大幅短縮
で有意差あり。

http://biz.yahoo.com/prnews/040503/dem003_1.html

201 ：卵の名無しさん：04/05/05 03:05 ID:9K9EB4B+

流れ者でざっと読んだけど
この医師には職業上の倫理感ってのがまるでない
ﾔﾌ-で目の前の患者を救うとかいってるけど
治験＋αの治療を望む患者がいるなら
患者に治験を抜けるよう勧めるのが医師の社会的な倫理だ
法律が無力ならマスコミだ。それが今のコンセンサス
患者会には元検事や弁護士がいるようだから
これもとりあげてもらおうぜ。英語教師はワロたな
こいつらのやってることは
こいつら以外の将来の国民の生命を脅かしているんだよ
正当な医療を与え受ける権利を侵害してるんだ
この線なら訴訟も可能だろな
この集団は医師も含めてカルトだよ
自分たちさえ良ければそれでいいのさ
こんなとこでちまちまやってる話じゃない

202 ：卵の名無しさん：04/05/05 06:49 ID:Hllf7IZO

>この集団は医師も含めてカルトだよ自分たちさえ良ければそれでいいのさ

日本のビジネスホテルでアメリカの一流ホテル並みの豪華ステイを求めているからから
カルトに見えていると思う。

203 ：卵の名無しさん：04/05/05 08:21 ID:dtl7KfD+

　　529 名前：：04/05/04 05:10 ID:rmwqudmM
ﾏｼﾞﾒにﾚｽするのもﾊﾞｶらしいが、大衆食堂に来て
ｱﾒﾘｶの一流ホテルのサービスとメニューを
期待するようなﾊﾞｶもいるんだねえ。
　　530 名前：卵の名無しさん：04/05/04 11:40 ID:SFSe8S/K
↑
バカばっかりだよ。
感謝の気持ちも方法も知らない奴が多い。
　　531 名前：卵の名無しさん：04/05/04 11:52 ID:p+hUgGPL
>編集部注：米国と日本では保険など医療のシステムが異なります。
これで責任を逃れておいて、好き勝手に煽るとはひどいマスコミですね
　　532 名前：卵の名無しさん：04/05/05 01:26 ID:raYbANki
>>530国民皆保険は素晴らしいシステムだが、それに甘え
｢医療は当然タダ｣とカンチガイる輩が増殖したのは残念なことです。
　　533 名前：卵の名無しさん：04/05/05 02:05 ID:o+AdvRWd
>編集部注：米国と日本では保険など医療のシステムが異なります。
ここを報じることこそマスコミの仕事だろうが！！

204 ：卵の名無しさん：04/05/05 11:52 ID:ARQbFpBo

刷れ対と違うけなし合いになっちゃったね。治療の話は？

205 ：卵の名無しさん：04/05/05 13:03 ID:olHgtNoK

>>201
>治験＋αの治療を望む患者がいるなら
>患者に治験を抜けるよう勧めるのが医師の社会的な倫理だ

治験やってる途中で明らかに差がある場合には、
その治験は中止になるわけだからいいんでないの？

206 ：も＠。。。：04/05/05 13:56 ID:dCuwwPVg

認可されてるけど適応外って、どうしてる？

207 ：卵の名無しさん：04/05/05 14:11 ID:OPCmO8A4

WeeklyPTXとかは、承認用法・用量外だけどBreastではほぼ100％
だもんね。　メーカーも本気で治験やる気あるのかわかんないけど。
完全に実地では定着しちゃったね。　保険で切られることあるけど。

208 ：も＠。。。：04/05/05 15:00 ID:dCuwwPVg

このスレか前スレで、WeeklyPTXのphaseⅡが、止まったって情報があったけど、
なんで止まったのかなぁ。。
有意差付かなかったのかな。
試験をやらなくても売れるから、必要ないと思ったのかな。

209 ：も＠。。。：04/05/05 15:08 ID:dCuwwPVg

colonにTS-1,CDDPってどうかな。
CDDPは大腸に通ってないけど、なんで通らないのかな。
効かないからかな。
面倒だから試験やらなかったかな。
胃はTS-1にCDDPかぶせるけど、
大腸も同じようにTS-1にCDDPかぶせても、良い気はするけど。。。

そもそも、細胞毒性抗癌剤に、細胞選択性があるとは思えん。
多少、組織移行性に差があったとしても、
効くもんは何にでも効いて、効かないもんは何にも効かなそうだけど。。。
ありとあらゆる薬物が、それぞれにさまざまな適応症をもつってのは、
臨床試験の際の事情とちゃうんか？
と思うこの頃。

210 ：卵の名無しさん：04/05/05 16:11 ID:10E+ajev

WeeklyPTXのPhaseⅡがストップしたのは、間質性肺炎が多発したためだと
言われてるよ。DTXは治験自体辞めちゃった。　WeeklyPTXも治験再開した
けど認可までまだまだ時間かかるよ。　頭頸部腫瘍の登録が去年まで０だっ
たらしい。　メーカーとしては基金対策で治験をやってる面があるんでは
ないか？と話したことあった。　本気さが感じられない。　CDDPのコロンは
オキザリの認可が近いからメーカーとしては治験する気ないよ。CDDPのSCLC、
CBDCAのNSCLCの適応追加だって学会の後押しで通ったまでで、メーカーは
金使って治験してないからね。

211 ：も＠。。。：04/05/05 16:55 ID:qFHsAIHK

>>210
WeeklyPTXのPhaseⅡ再開したんですね。知らなかったです。
間質性肺炎はドセだけかと思っていたのですが、パクリもだったんですね。
ところで、ちゃんとやったらＩＰが多発したということは、
巷でもほんとは出てるのに、気付かずやってることにはならないですか？
ま、近所でも聞いたことはないですが。。

例えば、伝統的な消化器レジメンのCDDP,5-FUなんかを、
コロンに使おうと今まで思われなかったのは？
コロンは、その辺じゃぜんぜん効かないという前提なんでしょうか。。。

オキザリは、同じプラチナでどうして効果が高いんでしょうね。
それは別の癌種にも、同じように効果が高いんでしょうかね。
うちは、発売後１年経たないと使用しないです。

そうなるとやはり、上の暴れん坊さんではないですが、
２１０さんの言われるように、適応追加はメーカーと金額の事情になるので、
認可済み適応なしは、切られないかぎり使う方向ですかねぇ。

212 ：卵の名無しさん：04/05/05 17:38 ID:NI95t+eC

>>209 漏れはCDDP+TS-1使ってるけれど。
患者には胃ガンという病名にしますって説明してるけれど。

213 ：も＠。。。：04/05/05 18:02 ID:qFHsAIHK

>>212
そうか。。。
私が悪かった。申し訳ない。
今からでも使っておくれ。○○先生

214 ：卵の名無しさん：04/05/06 18:36 ID:WxYb4W0y

先生、もうこの苦痛に耐えられない。もうたくさんだよ。終わりにしてくれ！

215 ：も＠。。。：04/05/06 21:21 ID:zL+O7fF2

>>214
ほんと？どの苦痛？
病気の苦痛、治療の苦痛？
痛み、吐き気、だるさ、悲しさ？

216 ：卵の名無しさん：04/05/07 19:25 ID:XyvP+1fD

>>206
基本的に自費にするべきでしょう
保険診療は保険との契約なんだから（医者も患者も契約者に過ぎない）

保険に関することや公衆衛生にかんする説明責任者は
国であり厚生労働省ということを国民は知るべき

217 ：卵の名無しさん：04/05/08 01:25 ID:X5KptMEO

ところで・・
抗がん剤を使わずにいれば、静かな穏やかな眠るような最後が迎えられるのですか？
も＠さんは、そうおっしゃっているようですが。
抗がん剤治療を拒否して　苦しんで逝った人も知ってるんですけど。

218 ：卵の名無しさん：04/05/08 03:38 ID:YSNHO0bE

よく医療の進歩は目覚しく速い！日進月歩て聞きます。
でもぜんぜんそんな気がしないんですよね・・
どこがどう言う風に進歩してるのか具体的に教えてください・
何年前と今を比べてとか・・・
にしてもなんで癌やエイズていまだに＝死なんですかね・・
いい加減、癌の予防薬くらいできないんですか？

219 ：も＠。。。：04/05/08 11:31 ID:s6TwkemJ

>>217
ごめんなさい。ほんとは私、現場をよく知らないんです。
ただ、自然の流れに逆らわないで、
鎮痛剤を大目に使って、運命を受け入れる人のイメージで、言っちゃったんです。

抗癌剤の作用は、いくつかあると思います。
一つは、抗癌剤で病気を治すこと。（白血病など）
二つは、抗癌剤で予後の延長。
三つは、腫瘍の縮小。
四つは、腫瘍の普遍。
五つは、痛みなど自覚症状の減少。

抗癌剤の作用はいつも、腫瘍に対する作用であり、
患者さんの願いはいつも、痛みや苦しみからの開放だと思いますが。。。

抗癌剤は、基本的に腫瘍の縮小を目指すのが普通ですが、
縮小によって痛みが取れる時もあります。
また逆に、腫瘍の縮小が図れても、
痛みや余命の延長に効果が無い時もあります。
難しいです。

220 ：も＠。。。：04/05/08 11:41 ID:s6TwkemJ

>>214
この苦痛に耐えられない。もうたくさんだよ。終わりにしてくれ！

>>217
静かな穏やかな眠るような最後が迎えられるのですか？

ああ、緩和療法、永遠のテーマですな。
静かな最後なら恐くないってのは、あるんでしょうか。。。
ま、最終的には「安楽死」という言葉があるんだから、
薬によって、限りなく、苦痛を取り除くことはできる。
それは、眠らせる→意識なし→呼吸抑制→死。
活発に生きながら、痛みだけ取り去るってのは難しくて、
安楽死は殺人だし、
どこまでやるか、誰が決めるか、難しいねぇ。。。

221 ：も＠。。。：04/05/08 11:42 ID:s6TwkemJ

患者の希望は、いつも苦しみと不安の開放で、
積極的治療と、緩和医療の境がどこなのか、
永遠のテーマですな。。。

222 ：がんセンター医師：04/05/08 11:46 ID:n8gEFbJo

集学的治療で延命、は可能なったと、信じます。
患者のためにもなると信じています。
私は、癌患者を目の前にすれば、積極的治療を選びます。

223 ：も＠。。。：04/05/08 13:05 ID:s6TwkemJ

可能になったのは「延命」ですね。
可能になった延命の後には、「緩和」が来ると思うんです。
その「切り替えタイミング」とか、
どの段階までが粘る段階なのかっていうのが。。。

ただ結果的に、治療の影響で。。。っていうのは、
できる限り０に近づくべきと思うんすよ。。。

224 ：卵の名無しさん：04/05/08 13:15 ID:DKqtxfU8

外科医は術死が芸の肥やし
ケモ屋はケモ死が芸の肥やし
どんどん経験値アップ！！

225 ：卵の名無しさん：04/05/08 14:09 ID:qwQw1HHN

>>223
切り替えタイミングが難しいのが進行の早いLK。
いつも患者のそばにいる家族はケモ死でない事を納得してくれるけど、
たまに来る家族が抗癌剤のせいにしようとする。
日々、逐一家族に状況報告するしか対処法はない。

226 ：も＠。。。：04/05/08 14:23 ID:s6TwkemJ

>>225
LKには、何を何回使いますか？
うちの呼吸器内科部長は、院内一、臆病ケモです。
smallはＥＰ、NSはＴＪ。この二通りのみ。
セカンドラインはなし。（イレッサは試してる）
それぞれ大抵４回で終わりです。
この臆病ケモも、逆に？と思います。

そもそも私がここにやって来た理由は、
この呼吸器部長と血液内科医の、
あまりの違いに疑問を持ったことがきっかけです。

227 ：卵の名無しさん：04/05/08 16:11 ID:jIdUxeFv

すみませんわかる方教えてください
病院で採血の結果肝臓の値が２０００を越えていると言われました…
考えられる病気などあるのでしょうか？教えてください

228 ：卵の名無しさん：04/05/08 16:16 ID:+4WUh6Vb

肝臓が2000個あるのならすごいな

229 ：卵の名無しさん：04/05/08 16:16 ID:+4WUh6Vb

まずスレ違い、さらに板違い
この板は「会社・職業」のジャンルにあって
医者・病院についてかたったりけなしたりする板です。
病気や治療について質問や相談をするところではありません。
◆病気や治療については身体・健康板へ
◆医学の話は医歯薬看護板へ
◆受験の話は受験板へどうぞ
・序列、ランキング、学歴、学歴社会に関する話題→学歴ネタ板で
・中学、高校に関する話題→お受験板で
・特定の学校に対する、内情や暴露→ちくり裏事情板で
・教育制度、大学受験制度についての話題→教育、先生板で
・就職（研究職除く）に関する話題→就職、転職板で
◇企業の内部情報の話はちくり裏事情板へ
それでもこの板の参加者のレスが欲しい場合は
「ちょっとした質問」という題名のスレッドに
書き込みましょう

230 ：卵の名無しさん：04/05/08 16:47 ID:KhbfmMau

GOTが1,000以上
ウイルス性急性肝炎（極期）、ウイルス性慢性肝炎の急性増悪で多くみられ
る数値です。劇症肝炎、薬物性肝炎、虚血性肝炎（ピーク時）の可能性もあり
ます

231 ：卵の名無しさん：04/05/08 19:31 ID:jIdUxeFv

>>
なるほど…
ちょっと素人なので詳しくないのですがやばいですか？
すぐなおってくれるでしょうか？

232 ：卵の名無しさん：04/05/08 19:40 ID:bsMJ4fkt

>>226 メタメタのLKで4回もケモしてたらお迎えが来る
丁度良い頃になるようにも思う・・

233 ：卵の名無しさん：04/05/10 00:08 ID:CkLO/YD/

>>226
smallがＥＰは古いじゃないの？確かＣＰＴ－１１＋ＣＤＤＰの方が成績いいよ
Ｎon-smallもＴＪだけじゃね。ＧＥＭもＶＮＲもあるんだからさ。
カルセドもあるじゃない

234 ：卵の名無しさん：04/05/10 23:21 ID:r05bxnmB

━┳━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
◆厚労省　抗がん剤の適正使用確保で方策
━┻━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

抗がん剤併用療法の特定療養費化について厚生労働省は５月７日、「適正使用
を確保するための方策」をまとめた。（１）緊急時に十分に措置できる医療施
設およびがん化学療法に十分な知識・経験を持つ医師のもとで使用（２）治療
法の内容、副作用、致命的となる症例があることなどのリスクに関する患者へ
の説明と同意（３）学会を通じた医師などに対する関係企業や国への重篤な副
作用の報告などの励行について啓発――を求めた。同日開いた「抗がん剤併用
療法に関する検討会」で発表した。

同療法は毒性の強い部類の医薬品を組み合わせることなどから少なからず副作
用による死亡などが起こりうるが、「患者の安全確保を第一に考え可能な限り
想定される治療関連の死亡などを未然に防ぐための適正使用確保が必要」（厚
労省）なことから、同方策を定めた。

235 ：卵の名無しさん：04/05/12 17:34 ID:M/Er+laX

わかる方いないでしょうか？
血液検査の結果GOTが713、GPTが2150、γ－GTPが133と言われてしまいました、
なにか悪い病気なんでしょか？もしかしたら癌でしょうか？
ちなみに1年前はGOTが18、GPTが14、γ－GTPが21でした、お願いします。

236 ：卵の名無しさん：04/05/12 17:40 ID:iQQQXZ7l

急性肝炎９点

237 ：卵の名無しさん：04/05/12 17:42 ID:iQQQXZ7l

なんだーこれか
>>227 名前：卵の名無しさん：04/05/08 16:11 ID:jIdUxeFv
すみませんわかる方教えてください
病院で採血の結果肝臓の値が２０００を越えていると言われました…
考えられる病気などあるのでしょうか？教えてください
228 名前：卵の名無しさん：04/05/08 16:16 ID:+4WUh6Vb
肝臓が2000個あるのならすごいな
229 名前：卵の名無しさん：04/05/08 16:16 ID:+4WUh6Vb
まずスレ違い、さらに板違い
この板は「会社・職業」のジャンルにあって
医者・病院についてかたったりけなしたりする板です。
病気や治療について質問や相談をするところではありません。
◆病気や治療については身体・健康板へ
◆医学の話は医歯薬看護板へ
◆受験の話は受験板へどうぞ
・序列、ランキング、学歴、学歴社会に関する話題→学歴ネタ板で
・中学、高校に関する話題→お受験板で
・特定の学校に対する、内情や暴露→ちくり裏事情板で
・教育制度、大学受験制度についての話題→教育、先生板で
・就職（研究職除く）に関する話題→就職、転職板で
◇企業の内部情報の話はちくり裏事情板へ
それでもこの板の参加者のレスが欲しい場合は
「ちょっとした質問」という題名のスレッドに
書き込みましょう

238 ：卵の名無しさん：04/05/12 18:28 ID:yfLcmIbV

早く病院に行け

239 ：卵の名無しさん：04/05/12 21:53 ID:nONyD8IM

>>235
まだ生きているから、劇症肝炎ではないようだよ。

240 ：卵の名無しさん：04/05/12 22:03 ID:ubMXE0EC

飲酒歴とかビリルビンとか現症わかんないからわかんないねー235
スレ汚しスマソ。

241 ：卵の名無しさん：04/05/12 22:32 ID:M/Er+laX

すみません２３５です、飲酒暦は週に１度くらいで採血をした当日は
熱を出して病院で抗生物質の点滴を受けていました、なんなのでしょう…

242 ：卵の名無しさん：04/05/12 22:41 ID:SwnlgJig

>>241
家では安静にしていて　詳しいことは診察室で聞いてください
色々書き込んでもあんたのためにならん

243 ：卵の名無しさん：04/05/13 17:26 ID:oCNQO3ao

癌がある限り、抗癌剤をいかに副作用の発言をを少なくさせるかが
腕の見せ所。

244 ：卵の名無しさん：04/05/13 20:14 ID:tKplyg5Y

>>243　副作用気にして少量分割。　臨床試験での証明なし。　確かに楽だが
効果もなし。　臨床試験で証明された用量を副作用を克服しながら治療しない
と意味なし。

245 ：卵の名無しさん：04/05/13 20:15 ID:U2rYbRNc

>>235
強力ミノファーゲンC

246 ：卵の名無しさん：04/05/13 20:19 ID:U2rYbRNc

>>235
つーか、肝炎の怖さや治療について医者から説明受けてないのか、アホなのか？お前は。

247 ：卵の名無しさん：04/05/13 22:00 ID:NI5EWoRV

http://web.archive.org/web/20020814123003/www01.u-page.so-net.ne.jp/fa2/azumajoe/maru1.html
丸山ワクチンって、今での評価はどんな感じですか？

248 ：卵の名無しさん：04/05/13 22:23 ID:6u/mcDrR

>>247
丸山ワクチンについて(116)　
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1005/10052/1005218876.html
丸山ワクチンについて(10)
http://piza.2ch.net/log2/hosp/kako/948/948438299.html
丸山ワクチン(2)
http://piza.2ch.net/log2/hosp/kako/942/942084799.html
丸山ワクチンについて(172)
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1021/10215/1021587046.html
「先生っ！丸山ワクチンをやってほしいんですが！」(68)
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1026/10261/1026185436.html
■★丸山ワクチンは癌の治療・抑制に効果がある★■(444)
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1033/10331/1033186917.html

249 ：卵の名無しさん：04/05/13 22:26 ID:46+MCdAs

>>247
心底信じて使っている奴がいたら

　　　　　　　　ﾈ申

250 ：卵の名無しさん：04/05/14 20:05 ID:+WZ5LmbU

９０歳の祖母が３週間前に癌がみつかり、
年齢的なこともあり、もう投薬も手術もしない方針みたいな
ことをお医者様がおっしゃっていたそうです。
この３週間、痛み止めだけを打ってすごしてきたのですが、
３日ほど前から急に食事（流動食）も飲み込まなくなった
ようなのです。健康な若者でも３日も食事をしなかったら
体力がなくなりますよね？　
ですから祖母はもちろん体力がなく寝てるか起きてるかわから
ないような状態になってしまったらしいです…。
３日前までは冗談も言ってたのに。
それで、現在祖母のもとで介護にあたっている私の親に、
『栄養の点滴をしてもらうわけにはいかないのか？
このままだと癌でない人でも体力がなくなる。』と言った
ところ
『お医者さんが点滴するって言ってないのにそんなこと
言えない』などと言っています。

もう治療もせず死ぬのを待つばかりと医師が判断した場合、
食事がとれない患者に栄養の点滴を打つこともしないのが
普通なのですか？
それとも、家族が医師に、食事が摂れてないので点滴を
打ってくれないかと言ったらしてくれるのですか？
それとも、そのような老人にはもう食事の点滴を打つこと
すら体力的に難しいのですか？

すみません、何も知らないのでどなたか教えてください。
医師のことが絶対だと思っている両親や叔父叔母は、
医師に頭をさげてハイハイと話を聞いてるだけで何も
言わないと思います。
長くはないことはわかっているのですが、せめて私が
合いに行ける週末まで、、、

251 ：卵の名無しさん：04/05/14 23:03 ID:6h75CIbK

>>250 希望すれば嫌という医者はいないだろう。
日曜日なら会いにいけるからそれまで生かしといてという希望だが、
病人ご本人が聞いたらどう思うだろうか？
もしあなたが病人本人だったらどう思う？
　点滴を一度開始したら、親戚一同会いにきたからもう点滴止めてとは言えない。
終末期を上手に演出するのも医師の仕事だから要望を伝えるのはかまわないが、
自分が病人本人だったらどう思うだろうかという視点は忘れないでほしい。

252 ：卵の名無しさん：04/05/14 23:45 ID:+WZ5LmbU

>>250
レスありがとうございます。
書き方が悪かったので誤解されてしまいましたが、
会いに行くまで生きてほしいというのではなく、
ずっと生きてほしいです…。ただ、お医者さんが
死ぬのは時間の問題だから今更栄養を与えても無駄、
という考えであるのならば、３日間生きるところを
１週間、一週間生きるところを１０日間、少しでも
生きていて欲しいんです、、
明日親に電話して点滴を打ってもらうように言います。
祖母の息子である私の父がそれを拒めば仕方ありませんが…

253 ：卵の名無しさん：04/05/14 23:52 ID:JtupTdgG

末期の癌患者に不用意に点滴をすると手足や顔が
パンパンにむくんで悲惨なことになることもあります。
実際に診察をしている主治医の判断に任せるのが
よいのではないかと。

希望を伝えるのはかまわないでしょうが。

254 ：卵の名無しさん：04/05/15 08:48 ID:yMyz1f/8

>>250
本人の意志が確認できればそれが一番ですが､
それが不可能な場合は､ずっとそばにいた・・・いる人の意見が一番です。
ずっとそばにいるわけでもなく､本人の状態を目の当たりにしているのでもない親族は､
『ずっと生きていて欲しい』と思うのは当然でしょうが､自分勝手なわがままに過ぎません。

まあ、誰かの死をそばでずっと看取る･･･という経験をしないと解らないかもしれませんが。

255 ：卵の名無しさん：04/05/15 12:22 ID:T5BXQzXh

自分だったら末梢で水くらいは入れておくかな
病院のｼｽﾃﾑが許せば水だけなら皮下からでも入れられるし（保険って通ってたっけ？）

256 ：卵の名無しさん：04/05/15 16:45 ID:DhRK3UNY

これまで家族の希望によりいろんな看取りをしてきたが、
１、いっさい点滴しない場合が一番苦痛が少ない。
脱水により意識レベル低下するので円モヒも不要で眠るがごとく・・・・。
２，最悪は高カロリー点滴で、生きながらにして土左衛門。
３，維持輸液５００のみなら、むくみ、喀痰なく比較的穏やか。
　　だが原疾患によっては無限地獄のことも。
この辺は終末期医療の基本だが、原疾患、部位によってケースバイケース。
生存期間は２＞３＞＞＞１だが、こういった説明を聞いた上で家族全員で方針決定すべきだろう。

257 ：卵の名無しさん：04/05/15 17:47 ID:VGEa3/L8

私はスキルス胃癌で胃の全摘手術を受けたステージⅣのサバイバー？です
。残された短い余生を故郷のホスピスで終えようと思っております。
先日　転院の為のカルテのコピーを受け取りました。余命半年と
ありました。往生際の悪い私は内容を丹念に調べました。
その中で　B－D－グルカンという項目がありました。
結果は　２．２　単位 pg/ml 基準値　２０．０以下　とあります。
この項目の意味が分かりません。医療に詳しい方　素人に分かりやすく
説明　宜しくお願いします。

258 ：卵の名無しさん：04/05/15 18:00 ID:cCuMsCOh

β?D?グルカンの測定は深在性真菌感染症の診断・治療法の選択および治療効果の判定に用いられます。

259 ：卵の名無しさん：04/05/15 19:55 ID:TV96XhJ7

なんとなく微熱が続いてる？・・・と思いながらも
そのうち治まるだろう思い放置していた所
他にも症状が出てきてしまいました。
月曜日に近くの国立病院に行こうと思っているのですが
>>91を見て、自分がガンだったら・・・と思うと怖くて仕方がありません。
（ネットで調べた症状に全てあてはまるので・・・）

公立は設備も技術も優れていると思っていたので
赤十字か国立に行こうと思っていました。
どうしたらいいんでしょうか・・・
民間病院は思いつかないし、貧乏人ですし・・・

260 ：卵の名無しさん：04/05/15 20:05 ID:c4mqi9Xs

>>259
まず、近くの開業医にかかれ。
＞公立は設備も技術も優れていると思っていたので→幻想、錯覚だよ。

261 ：卵の名無しさん：04/05/15 20:16 ID:TV96XhJ7

>>260
近くで乳腺外来ってなかなかないんです・・・

そこの病院の先生の名前が「患者が選ぶいい病院」の本にのってたので
少しだけ安心してたのです・・・
今更ながらここまで放っておいた自分のノンキさに腹が立ちます・・・

262 ：卵の名無しさん：04/05/15 20:23 ID:c4mqi9Xs

>>260
乳癌か、若い外科開業医にいけよ。エコーで見れば一発だよ。

263 ：卵の名無しさん：04/05/15 22:01 ID:DhRK3UNY

>>257さんへ　　
がんに奇跡を起こす本　森津純子　著　　ＫＫベストセラーズ　
お勧めですよ。
またこれもよいかも
http://www.nhk.or.jp/kenkotoday/2001/20011210/20011210.html

264 ：卵の名無しさん：04/05/15 22:20 ID:Vh29Dd/F

>>257
思いっきり正常値じゃないか

265 ：卵の名無しさん：04/05/15 22:50 ID:68N20ESe

>>263 がんに奇跡ってタイトルからして気に入らない。
読みもせずにケチつけて悪いけど。

266 ：卵の名無しさん：04/05/16 00:11 ID:dD6zIXdy

藁をも掴む思いの癌患者さんは、奇跡と言う言葉が好き。

267 ：卵の名無しさん：04/05/16 00:26 ID:+Cheb7ec

がんに奇跡を起こす本　森津純子　1470円

奇跡が1470円なら安いものですね（ｗ

268 ：卵の名無しさん：04/05/16 02:11 ID:aQN4knnN

>>267
奇跡って・・・
筆者緩和ケアの有名人じゃないか。。

269 ：卵の名無しさん：04/05/16 15:37 ID:R8m3WVFv

ｽﾚ違い気味ですが教えて下さい。
手術後とか末期になってくると
個室に入っても差額ベッド代は払わなくていいんですよね？
それとも最初に同意書にサインさえしてしまえば
どのような場合でも全てにおいて請求されてしまうのでしょうか？
ご家族が入院された場合どうだったか教えて下さい。
国立病院とかは厚生省の通達通りなんでしょうか？

270 ：卵の名無しさん：04/05/16 16:12 ID:So+lfnuu

>>269
医療上『本当に』『絶対に』必要な個室というのは限られてきます
もっと言えば個室が『絶対に』必要な状況なんてありません
（夜中にｺﾞﾀｺﾞﾀしたって同室の人が迷惑するだけで
やってやれないことは無いんです。
末期患者を看取る事だって、蘇生だって出来ます。
大学病院では6人部屋で全麻術後患者を普通に入れています。）

よりよい入院環境にしたいという
患者からの希望を汲んで個室に入るわけですから
それくらい払うのが当然です
払いたくないときは同意書にサインしないこと
当然ですが
大部屋のベッドがあくまでの入院の長期待機はもちろんのこと
大部屋であることに起因する苦情は入れないことです

271 ：卵の名無しさん：04/05/16 16:18 ID:w6N9snwN

真光元で治すか、中国政府が癌に効果があることを認めている。

272 ：も＠。．。：04/05/16 16:23 ID:U+Hucope

>>270
移植時の無菌室はどうですか。
感染症の隔離室はどうですか。

273 ：卵の名無しさん：04/05/16 16:28 ID:Oscy7/Ak

「個室にしてくれ」と希望を出さないかぎり差額ベッド代はとられないと思いますが、、。
心配だったら、経済的な理由でとても個室料金まで払えない状況で心配している、と
看護婦さんに話をしてみたらどうかしら？
私は公立でしたが、話してみました。そしたら
「そんなこと心配しないで、治療上の必要で個室にするのは
こちらの都合でもあるんだから、料金は取られないからね」と言ってくれましたよ。
大部屋あき待ち個室も術後の個室も、料金は取られてなかったです。

274 ：卵の名無しさん：04/05/16 16:34 ID:So+lfnuu

>>272
そういうのを揚足取りという（笑
さすがにそういうのは病院側も督促しませんよ

275 ：卵の名無しさん：04/05/16 16:36 ID:WnveDkds

>>272
無菌室は保険加算の対象。
感染症と言っても色々あるが、法定伝染病ならこれも保険で。

276 ：卵の名無しさん：04/05/16 16:43 ID:So+lfnuu

>>273
公立病院はそんなことばっかしてるから赤字続きなんだよ
もっと厳密に対応するのが公務員たるものの義務だ
適当に情をかけて不合理なことばっかりする
そんな体質がしみこんでるんだよ

277 ：卵の名無しさん：04/05/16 17:14 ID:k8ezqXRE

274
現場も知らないかまってちゃんは放置してください。
もはあちこちで質問するばかりで感謝もしないんだから。
そのくせわかったようなことを言う。あっくん＠薬剤師と思えばいい。

278 ：卵の名無しさん：04/05/16 17:32 ID:R8m3WVFv

>>273さん
個室に入る前に金額等の説明を受けて、
同意書にサインの要求はありましたか？

279 ：２７３：04/05/16 18:02 ID:pUsuZuR1

なかったように思いますが、、高熱でうなされておりましてそれどころじゃなく
もしかして家族が何かサインしていたなら別ですが。。
その時はほんとうに部屋がなかったらしく、学生カンファレンスルームみたいな部屋でした。
感染症の疑いもあったのだろうと、、個室にするしかなかったんでしょうね。
こちらの病院では、術後も皆個室に１．２日患者はおかれていました。
誰も差額はとられなかったでしょう。これがいけないこととは、知りませんでした。

280 ：も＠。．。：04/05/16 19:37 ID:eyAr/487

>>277
そりゃどうも失礼しました。
その節（どの節？）はお世話になり、ありがとうございました！

結局、絶対に物理的隔離が必須と判断される場合、
移植時や感染症では保険からお金が出る。
それ以外の、手術後やターミナルなど、安静が必要という理由では保険からお金が出ない。
病院が個室代をサービスする場合もあるが、基本は患者から徴収する。
同意書がくるはずだから、いやなら断わればいい。
差額ベット代については、過去にも何度か話題になっていたようだ。
ttp://homepage2.nifty.com/urajijou/sagakubed.htm

こんなんどう？（くやしいから、たまには）

281 ：卵の名無しさん：04/05/19 06:34 ID:gSc4e+2I

腫瘍マーカーの数値で　ng/ml U/ml　というのが有りますが　この単位の意味が
分かりません。ご存知の方　解説お願い致します。

282 ：卵の名無しさん：04/05/19 08:49 ID:ZSQHmV2v

>>281
ng・・・１０-9 g
U・・・(international) unit 標準単位　誰がどう決めた単位かは知らん

283 ：卵の名無しさん：04/05/20 01:37 ID:uxngSiby

病理診断に用いた標本が患者本人の物で在ると言うDNA鑑定は可能でしょうか？

284 ：卵の名無しさん：04/05/20 14:14 ID:CcsEP9EB

>>283 十分可能だとは思いますが、何のために必要かをはっきりさせないと
病理標本を借りる事は困難かと思われます。

285 ：も＠。．。：04/05/20 19:28 ID:E6NJOunt

パラフィン包埋とか染色とかしちゃってても、可能なのかな。。。

286 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/05/20 22:55 ID:c11sdBG9

病理標本を用いるということは、ほとんどの場合において

ホルマリン固定後パラフィン包埋してるもの

って意味です。
染色とはそのパラフィン包埋したものを4μｍに切って
ガラスに貼り付けて染色するんです。
つまり「病理標本」は通常染色されてません

287 ：も＠。．。：04/05/20 23:05 ID:pusRXD7p

http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1029320749/347

クリオスタット標本もあるかなあと。
上記、偽者ですか？（笑
病院て、患者の標本とってあるものなんでしょうか。
結構の量ですよね。
映画「逃亡者」では、スライドグラスの染色切片がとってありましたが。

288 ：も＠。．。：04/05/20 23:08 ID:pusRXD7p

↑間違い
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1029320749/373

289 ：卵の名無しさん：04/05/21 00:59 ID:Lru45Hqi

大学病院ならホルマリン漬けのものが大量に・・・・

290 ：卵の名無しさん：04/05/21 20:33 ID:4r2e+462

スキルスはｔｓ－１とｃｄｄｐでいいの？

摘出は無理で胃と小腸をつなげた人に対する治療法って何がありますか？

291 ：卵の名無しさん：04/05/21 23:50 ID:P3t1fhls

TS-1 という内服薬があります。

292 ：も＠。．。：04/05/21 23:55 ID:QrIZoEUk

Ｓ－１＋weeklyＴＸＬ

293 ：卵の名無しさん：04/05/22 00:20 ID:f+9HVBNY

スキルスでバイパスってのも難しいと思うけどそれはおいといて、
TS-1がいいと思います。よく効くけど半年から10ヶ月程度で効かなくなってきますので、
TS-1+CDDPあるいはTS-1+TXLをその時のためにSecond lineとしてとっておいたほうが
いいです。First line,Second line,Third lineと胃癌のAdjuvant chemotherapyは標準となりつつある
レジメがありますが、CT、内視鏡、透視などで無効となった場合、間髪入れず次のケモへ
移行すべきです。そうしないと全身状態が徐々に悪化し、化学療法をする機会を逸してしまいます。

294 ：卵の名無しさん：04/05/22 08:09 ID:c9/aVkPW

最近は、FUメーカーもせた～い激しいみたいね。　いい加減やめれよ。

295 ：卵の名無しさん：04/05/22 08:21 ID:c9/aVkPW

>>293　Adjuvantは、大規模比較臨床試験でSurgery aloneと比較した上で生存
延長が「確認」されないと患者さんへの有用性が確認したとは言えないのに、
ACTS-GCとかいう市販後臨床試験が「進行」しているだけで、Adjuvantは、
TS-1ってイメージが宣伝されている。　非常に危険だ。　Adjuvantなんて有効
性なんて確立している薬剤はないよ。

それに、再発例でTS-1が効かなくなって、どうしてCDDPやTaxaneを上乗せする
の？　血液毒性きついでしょ？　特にTaxane併用は。　やるならFU以外の
単剤か最低でも他のFU系だよ。　TS-1は不応になってるんでしょ？　単に
MRに続けてくれ！！って言われてるだけなのでは？？？
CPT-11だってあるし、TaxaneだったらPyNPase活性期待して5'-DFURと併用
だってあるし。　TS-1って期待したほど効果はないと思う。　昔のUFTの悪夢
を思い出す。

296 ：卵の名無しさん：04/05/22 10:21 ID:xAA/FQEv

>>295 製薬業界に必要なのは売り上げであって
患者の命ではありません。
きちんとした生存率の差がでるまでの期間こそ
メーカーが高い薬価で売り逃げする一番大切なとき。
抗癌剤は化粧品と同じくイメージ商品ですから。
「効きそう」というイメージが一番の付加価値。

297 ：卵の名無しさん：04/05/22 10:26 ID:XU6o/HY9

宣伝を真に受けて抗癌剤が効くと思いこんでる医者の責任だ罠

298 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/05/22 10:31 ID:eQO2hllu

血液内科医が「この抗ガン剤は効きます」
って言う場合、平均寿命が何ヶ月伸びれば、効いた事になるのかね？
１ヶ月でも胸を張って「この抗ガン剤は効きます」って言うのか？

299 ：卵の名無しさん：04/05/22 10:45 ID:8sst/ddE

　乳癌だと思ったら、にゅうかんないにゅうとうしゅ　でした。
民間療法をしているのですが、右から血のまじったものが、少なくなりました。
良いちょうこうなのでしょうか？

300 ：卵の名無しさん：04/05/22 10:52 ID:y3mNUfsD

血液毒性は自覚症状に表れにくいから、現れたときは、重篤な感染症
の兆しで、もうだめってこともある。　特にS-1は、経口薬で外来が多
いからまめな患者状態のチェックが出来ない。　特に他のCytotoxicな
抗癌剤と同時併用の場合、DPDを強力に阻害して血中FUを増強して効果
を示すS-1は、血液毒性を強力に悪化させる。　だから、外来ケモで
そんなことしている研究報告見るとぞっとする思いだ。　奏効率が高い
からといって実地診療では飛びつくべきではない。　大規模臨床試験で
判明するまでするべきではないと思う。

301 ：卵の名無しさん：04/05/22 10:55 ID:X9b6Ykm1

>>299
その疾患は乳ガンよりたち悪いね。

302 ：卵の名無しさん：04/05/22 11:00 ID:lPDapfiF

専門用語が多くて勉強しないと書いてあることの
初歩も理解するのが難しいですね。

Adjuvant chemotherapy＝術前化学療法
FU系はさっぱりわかりません

303 ：卵の名無しさん：04/05/22 11:09 ID:y3mNUfsD

Adjuvant chemotherapy＝術”後”化学療法
術前＝Neo-Adjuvant

Breast Ca.は、術前が主流になりつつあります。　術前と術後で
生存期間に差がないというデータが出てきているため。　あと、
乳癌は、がんの中でも予後が極めて長いので、乳房温存術などの
OPE・ケモ後の患者さんのQOLを考える術式が発達しているので、
術前ケモで腫瘍をDown stagingしてOPEをしやすくする術前ケモが
道理に合っている。

304 ：卵の名無しさん：04/05/22 11:09 ID:I4c/GpBb

里見へ
この手紙をもって僕の医師としての最後の仕事とする。
まず、僕の病態を解明するために、大河内教授に病理解剖をお願いしたい。
以下に、癌治療についての愚見を述べる。
癌の根治を考える際、第一選択はあくまで手術であるという考えは今も変わらない。
しかしながら、現実には僕自身の場合がそうであるように、発見した時点で転移や
播種をきたした進行症例がしばしば見受けられる。
その場合には、抗癌剤を含む全身治療が必要となるが、残念ながら未だ満足の
いく成果には至っていない。
これからの癌治療の飛躍は、手術以外の治療法の発展にかかっている。
僕は、君がその一翼を担える数少ない医師であると信じている。
能力を持った者には、それを正しく行使する責務がある。
君には癌治療の発展に挑んでもらいたい。
遠くない未来に、癌による死がこの世からなくなることを信じている。
ひいては、僕の屍を病理解剖の後、君の研究材料の一石として役立てて欲しい。
屍は生ける死なり。
なお、自ら癌治療の第一線にある者が早期発見できず、手術不能の癌で死すことを心より恥じる

305 ：卵の名無しさん：04/05/22 11:26 ID:Vc23WBUM

>>304　胃癌だったよな。　Pt系の薬剤が東教授から処方されている
のを疑問に思っていたシーンがあったな。

まあ、LowdoseFPだろうな。　これも100例規模の報告ないエビデンス
など無きに等しいレジメンだな。

306 ：卵の名無しさん：04/05/22 11:32 ID:lPDapfiF

>>303
すいません。訂正ありがとうございます。

財前ってスキルス？
振り返ればもスキルスだった。

307 ：卵の名無しさん：04/05/22 11:35 ID:19refELN

>>305
肺癌だったような

308 ：卵の名無しさん：04/05/22 12:39 ID:S23pUwcL

＞＞３０６
LowdoseFPがエビデンスはないが、主流でしょうね。

309 ：も＠。．。：04/05/22 13:53 ID:DwKhSyLv

>>304,305,306,307,308
財前の癌と化学療法について推考

原作は、スキルス胃癌Ⅳ型
ドラマは、肺癌、発見時stageⅢ

プラチナの点滴で、財前が自分の病状に気付くシーンだったが、
まずドラマのシーンに映っていた容器より、cisplatin原液をセットしたことにより発見された。
lowdoseの場合、原液では投与しないだろうから、full doseであったろう。
（また、大きさから言っても50mgボトルであった。）
しかも、希釈法が主流であるところ、わざわざ知識ある財前にばれるような
原液点滴を施行したのは、
告知問題で、隠すことに疑問を感じていたヤナ達の故意であると思われる。
また、non smallの場合、ＴＸＬを併用する。
platinaの前に、ＴＸＬが入り、前投薬やアルコール様作用で気付くだろうから、
この場合ＥＰ療法、すなわち、smallであったに違いないと推測する。

310 ：も＠。．。：04/05/22 13:59 ID:DwKhSyLv

LowdoseFPは、FUが持続点滴になっているので、
２４時間点滴つながれて、ＱＯＬ良くない。

311 ：卵の名無しさん：04/05/22 14:07 ID:lPDapfiF

どちらをとればいいのかさっぱりわからないんですが

312 ：も＠。．。：04/05/22 14:31 ID:DwKhSyLv

このスレなどを見てれば解かると思うけど、
癌の化学療法の標準化、ガイドライン化を待ち望んでも、結局ない。
有効で安全な治療法が、編み出されてないところに、
各抗癌剤メーカーが、あやふやなところを狙って売り込もうとしてるので、
標準療法は決まらない。

だから、ケースバイケースでやってくしかない。

その上、
病気の診断が２ちゃんで出来ないのと同じように、
適正な治療薬の選択は無理です。

ただ、病状を細かく具体的に書き込めば、おすすめの意見は聞けるかも、
癌種（何癌、何細胞癌とか）、進行度、手術の適応、再発の有無、転移の有無、年齢、一般状態（どのくらい元気か）などね。

313 ：卵の名無しさん：04/05/22 15:08 ID:lPDapfiF

わかる範囲で記入します。
胃癌、何細胞かはちょっとわからないです。進行度はステージ４？。
年齢は５０代で。

314 ：も＠Ｐ医でも石でもない：04/05/22 15:29 ID:DwKhSyLv

上記、lowdoseFP、TS-1単独,TS-1+CDDP,weekly TXL,TS-1＋weekly TXLなどが主流でしょう。
このうちどれが選択されるかは、ケースバイケースでしょ。
それより患者さんのご家族ですか？
私は石ではないし、ここは病院でないので、信じこまないでね。

上記のうちＴＳ－１は飲み薬で、入院しなくて良いのが利点です。
low doseは、毎日点滴（週５日）する必要があります。
ＣＤＤＰは１ヶ月に一回宿泊入院する必要があります。
ＴＸＬは１週に一回の点滴（入院或いは外来）。

例え飲み薬でも、副作用としての血液毒性は何週間も送れて出現する可能性があり、
もし、対処が遅れると致死的です。
慎重な検査などのため、定期的な外来受診はかかせません。
効果が高いとされるＣＤＤＰ併用療法も、その副作用対策が非常に繁雑で、
毒性の確率も高いのです。
患者さんの体力、希望、進行具合などにより、
抗癌剤の必要性も含めて、主治医の判断を理解するのが良いと思われ。。。

315 ：卵の名無しさん：04/05/22 17:23 ID:lPDapfiF

>>314
ありがとうござます。参考にさせてもらう程度ですのでご安心下さい。

316 ：も＠Ｐ医でも石でもない心理士でもない素人：04/05/22 17:31 ID:DwKhSyLv

たぶん、私の想像では、
使用しにくく（入院が必要）、昔からあるのに、
今もって使われている薬剤というのは、つまり、
副作用が少なく、効果が高いのだろうと思いますけど。。。

317 ：卵の名無しさん：04/05/23 00:38 ID:eiyzirbE

意味不明

318 ：胃癌のアジュバント：04/05/23 01:14 ID:wtKMerUx

胃がんに対する後補肋化学療法のsurvival benefitは，本邦および欧米での
臨床試験のメタアナリシスの結果から，stageⅠに対しては認められていない。
一方stage2-3では、手術単独群と比較し、MMC，アンスラサイクリン系、ア
ルキル化剤，フッ化ピリミジン系抗癌削との併用効果が示されているが(odds
ratio 0.8-082)、その効果は小さく、部分的であり、個々の比較試験での統計
学的有意差はきわめて小さい．
2000年の第36回ASCOで手術単独群（275例）　VS 　5-FU + LV +45Gyの体外照
射（281例）でover all survival disease free survivalで有意差が出た。
ただしＤ0　Ｄ１大部分でＤ２を標準とする日本には当てはまらないかも。
しかし欧米では標準治療になっていく可能性がある。
StageⅡ以上根治度Bがアジュバントの適応かな？

319 ：胃癌のアジュバント：04/05/23 01:15 ID:wtKMerUx

第111相比較試験
１）1985年ＦＡＭ療法　vs FA療法vs5-FU単独の比較；MSTは7ヵ月で有意差は
なく，薬の費用はＦＡＭ療法$450，5-FU単独$20という結果てあった。
２）韓国では，ＦＡＭ療法vs FP療法vs 5-FU単独の比較；奏効率は、FP療法
51％対他の2療法ともに25％前後とFP療法が有意に優れたが、ＭＳＴに有意差
は認められなかった．
３）本邦では，JCOGにてUFT MMC療法vs FP療法vs 5-FU単独が研究された。
奏効率は，それそれ9％vs 34％vs10%，MSTも6.4ヵ月vs 7.7カ月vs 7.7ヵ月と
いすれも有意差は認められなかった．
4)Euroean organi zatlon for Research and Treatment of Cancer(EORTC)で
もＦＡＭＴＸ療法vs ELF療法vs FP療法の比較研究がなされた。奏効率は，
それそれ12％v59％vs 20％，MSTも6.7ヵ月vs 7.2ヵ月vs7.2ヵ月であり3群間
に有意差は認められなかった．以上のごとく，前世紀に開発された多剤併用
療法の効果としては，奏効率30～50％秤度，全症例のＭＳＴは8～10ヵ月で
あった．そして，比較試験にて有意に優る多剤併用療法は認められず，また，
エンドポイントを生存期間にすると，5-FU単独療法に優る多剤併用療法はなく
、この意昧では20世紀の標準的治療は5-FU単独療法といえる
進行癌に対しては， 1）化学療法には延命効果がある．
2）多剤併用療法の奏効率は30～50％，ＭＳＴは8～10ヵ月である．
3）しかし，ＭＳＴに関しては，5-FU単独療法に優る多剤併用療法は現存し
ない．

320 ：卵の名無しさん：04/05/23 01:30 ID:wtKMerUx

ACTS-GC
試験期間：2001年 9月～2010年 3月
登録期間：2001年10月～2004年12月

気長に待ってくださいな。

321 ：卵の名無しさん：04/05/23 01:48 ID:Tb9iRpki

>>320 薬屋儲かるね。無駄だという結果が出るまでに
何百億円も売り上げだな。

322 ：卵の名無しさん：04/05/23 18:41 ID:UN+mdUMk

温熱療法は緩和にあたるのでしょか

323 ：卵の名無しさん：04/05/23 18:53 ID:Tb9iRpki

>>322 熱海や草津温泉で身体を温めるのはいいことだと思います。

324 ：も＠Ｐ医でも石でもない心理士でもない：04/05/24 22:56 ID:f/q47IHT

ジェムの新しい投与法、使ってますか？
最高、いくらいれてます？

325 ：卵の名無しさん：04/05/25 16:41 ID:aT6jA+so

ジェム？

326 ：卵の名無しさん：04/05/25 17:10 ID:IuBVI/k6

次ぇ無ザ－ル＝次ぇ味した瓶か？

327 ：卵の名無しさん：04/05/26 02:02 ID:uKQNN4FY

スレ違いだったら申しわけありません。

大元は胃癌でそこは切除したのですが転移があり、現在色々な臓器の組織検査をしている患者います。
そこで左胸のリンパ節に転移があったのですが、医者がその患者に
「手術すれば取れます、取れば助かる可能性もあります。手術するか否か決めてください」
と言ったのですが、これは例え取ったとしても助かる見込みがかなり低いのだと解釈してよろしいのでしょうか？
それとも助かる見込みが高い患者に対しても、手術するか否か考える時間を与えるなんてことが普通なのでしょうか？

328 ：卵の名無しさん：04/05/26 02:06 ID:CEHu+QwN

コスメティックなことを逝ったのかな。
あまり、必要性はないｄしょうね。

329 ：卵の名無しさん：04/05/26 02:16 ID:uKQNN4FY

>>327
補足です。
患者は現在入院もしていませんし、治療らしい治療も受けていないんです。
胃の上部を取ってしまっている為、食欲がないこと以外は日常生活をするのに
支障がないぐらい元気です。

330 ：卵の名無しさん：04/05/26 11:42 ID:9vLoRYxo

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040526-00000201-yom-soci

>>327
とりにくいところにあるから聞いてきたのでは　とれば助かる可能性があるならやってもらったほうが・・・
とる場合にもそれなりのリスクがあるから聞いてるのだと思います

331 ：も＠石ではない：04/05/26 19:37 ID:DVMSRTl6

末期ってどこから？
緩和しかできないところを、末期って言うんじゃなかったっけ？

332 ：卵の名無しさん：04/05/26 19:45 ID:w7882xE0

当院の外科では肝癌の患者に対して
末期でありながら血漿交換+血液透析を毎日毎日死ぬまでやり続けます。
たぶん握らされた患者にはそうしてるんだろうなあ。
こんなのばっかり「望みはあります。」ってオレが勤めだしてから
２５例全部ステってるじゃん！
こんなのばっかりコンサルトしてくるな！ヴォケ！

333 ：卵の名無しさん：04/05/26 20:04 ID:wNtzsokC

医者だからって自分が癌になるのを防げるわけじゃないんだから
明日は我が身と思ってもっと親切にしてやれよ。

334 ：も＠石ではない：04/05/26 20:47 ID:DVMSRTl6

血液透析、うちもやってる。
いま、旬なんじゃない？

335 ：ドキュソルビシン：04/05/26 20:57 ID:XbgoN6Mt

そりゃ凄い・・・。ちなみに透析開始して何日くらい持ちます？？

336 ：卵の名無しさん：04/05/26 21:02 ID:AxGr713g

>>331
たぶんそれが一般人の認識だろうね
医者の認識ってのは通常の治療で治癒の見込みがなくなった状況なので
もっと早い段階で末期と判断してるよ

337 ：も＠石ではない：04/05/26 21:02 ID:DVMSRTl6

ごめん、まちがいた。
ＣＨＤＦは流行ってるけど、末期にはやってない。
呼吸器内科で流行ってる。

338 ：も＠石ではない：04/05/26 21:06 ID:DVMSRTl6

＞通常の治療で治癒の見込みがなくなった状況

とは？
では、末期とは、

通常以外の治療で見込める状態？

339 ：卵の名無しさん：04/05/26 21:09 ID:AxGr713g

>>338

患者に「癌です」って説明する場合に
「痛みや苦しみに対する治療のみが手立てです」といったら患者は末期だと思うけど
「まだ～な治療で病気に対抗できます（治るわけではなくあくまでも遅くするていど）」
というと末期には受け取らないという意味で言ったんだけど

簡単に言って、進行癌で遠隔転移があれば通常は末期でしょうね

340 ：も＠石ではない：04/05/26 21:17 ID:DVMSRTl6

ＧＥＭ，Ｓ－１、CPT-11,trasutuzmab,PTX/CBDACA,HD-MTX/AraCなどは、
すべて「末期用剤」ということになるんでしょうかね。
つか、ＣＤＤＰ，ｌ－ＬＶなど、全部、そうなんすかね。

あえて違うといえば、ＭＭＫのaduvantくらいであろうか。。。

341 ：卵の名無しさん：04/05/26 21:21 ID:AxGr713g

そもそも古典的抗がん剤療法というのが
外科的切除不能例に対してのものでしょ・・・
血液疾患や生殖腺腫瘍ほか例外はあるけれども
実質臓器のこれらの使用対象ははじめっからそういうのなんですよ
効かないのも当たり前というか仕方が無いというかねぇ

342 ：も＠石ではない：04/05/26 21:32 ID:DVMSRTl6

化学療法＝末期治療だったのですね。

はぁ。

２年くらい夢を見てました。。。
これからも、行ける（逝ける、生ける）とこまで、
夢を追いかけようと思います。
人間きっと、夢を捨てたところが、終点なんでしょう。
まだまだ、いろんな夢ありますね。
ＭＫの分子標的、colonのプラチナ。
９１はやはり、的を得ていたのでしょうね。。。

343 ：卵の名無しさん：04/05/26 21:37 ID:/OuAIrl4

再発、転移したら末期？！　　まさか。
そりゃ　完治治癒は無理とはわかってますが、「共存」して日常生活を送りつつ長く生きるケースが
増えてきているのではないですか？
それは抗がん剤等　治療法の進歩と言えるのではないですか？

それでも　素人的には４期が末期と感じていますが。。だからまだできることはあると。
死の直前という意味の「末期」とは捉えておりません。
その場合だと　さすがにもう何も辛い治療？はしてほしくないですよね。

344 ：も＠石ではない：04/05/26 21:50 ID:DVMSRTl6

うん。まあそこは、異なるんだろうなあ。。
「最後の時」という意味と、
「病期」というので、異なるんだろうなあ。。
特に、外科医は、「手術」が治療で、薬は「気付け」みたいに思ってるのでないかな。
人間よりは腫瘍を見てて、
おおまかに、取る必要がない、簡単に取れる、がんばれば取れる、取りきれない、の
４段階くらいに分かれてて、
例え取りきれなくても、案外生活としては、
それほど痛み苦しみも少なく、長期に通常となんら変わらない生活ができるんだけど、
その時期の細かい分類は、あんましないんじゃないかな。
素人のｲﾒｰｼﾞじゃ、ベットでへろへろ＝末期のイメージだけど、
バリバリ仕事してる人とかいるねえ。。。

345 ：卵の名無しさん：04/05/26 21:52 ID:AxGr713g

>>343
だからね患者の考える末期と医者の考える末期てのは違うものだということ
患者のいう末期は医者に言わせれば「ｻｯｶｰのﾛｽﾀｲﾑ」みたいなものだから･･･
末期には末期の治療がある（当然です）
抗がん化学療法についてもあくまでも「時間を稼ぐ・進行を遅らせる」ものであり
けして無駄な治療ではないとの認識の上でのものです

ただ現状が再発・転移例か初発切除可能例かどうかが
医療の中での線引きであるのは変えようも無い事実です

346 ：も＠石ではない：04/05/26 21:58 ID:DVMSRTl6

こういうのは、どうかな。
いわゆる末期を、さらに分ける。
戦い期、共存期、休養期、挨拶期。
戦い期：いろんな治療法に挑戦。
共存期：自分にあった治療法で共存。バリバリ日常生活を楽しむ。
休養期：鎮痛剤など使用、ベッドで休養（いわゆる緩和医療）
挨拶期：お世話になった人に挨拶をする。

ごめんねえ。。お遊びなのよ。現実に患者さんを見たことないからね。。。
さみしいから、妄想、想像してみたの。。。

347 ：も＠石ではない：04/05/26 22:09 ID:DVMSRTl6

＞３４５
やっぱ言葉が悪いんだよ。
末期って、終わりのイメージじゃない。
確かに、積極的根治治療の「ライン」は重要だと思う。
じゃあ、「フォースステージ」でいいんじゃない。
１２３はよくわかんないけど、
とにかくインオペの段階。

348 ：卵の名無しさん：04/05/26 22:18 ID:AxGr713g

>>347
言葉（名）ってのは「体」を表すものだからね
意味と示すものが違ってたらただの嘘でしょ？

349 ：卵の名無しさん：04/05/26 22:23 ID:/OuAIrl4

うんうん、そう思う。ステージⅣって言ってもらいたい。「末期がん」なんて言い方がいやですね。
３４６の意見も嫌な感じはしないですよー、患者からみても妥当だと思う。
休養期でも　よたつきながらも普通に暮らせそうな感じもしています。（周りを見ると）

350 ：ケモ：04/05/26 22:36 ID:6b7L6uEZ

>>340　そんなことはない。癌治療の基本はOPEだから、抗癌剤の臨床試験
対象がⅢ/Ⅳ期が基本でそのデータが多いだけ。進行例でも抗癌剤で完治可能
なのは、血液腫瘍くらいでしょう。　Ⅰ/Ⅱ期はOPEが基本だから抗癌剤の出番
は、再発予防のアジュバント。　でも、Natural history（無処置）でも予後
が良いから抗癌剤使ってもなかなか差がでない。数千例～数万例でやっと
絶対的ベネフィットが1-2％出るくらい。　これを必要か否かは、患者とDr.
の話し合い次第。　結局は副作用が軽いのが薬剤選択のポイントになる。
アジュバントの欠点は、OPEで患部を摘出ずみなので、その抗癌剤が本当に
効いているのかどうかがわからない。　臨床試験のデータでの確立の世界。
術前ケモは、腫瘍を縮小してOPEの成功率を高めたり、不要な部分の切除を
しなくてすむので患者のメリットは大きいし、抗癌剤の効果がテキメンに
わかる。　だから、抗癌剤もEarly stageでも十分に利用価値あり。

351 ：も＠石ではない：04/05/26 22:41 ID:DVMSRTl6

>>348
＞言葉（名）ってのは「体」を表すもの
だからこそ言葉が悪いというわけ。
ま、一般的にそうなってるんだから、ここで騒いで訂正されるわけもないけど。
ただ、オペからみたら終末だろうけど、
ケモラーや患者からみたら、「始まり」だからね。
ただ、こうしてたったのこのスレでさえ、
石と患者側に、こんなに認識の違いがあるのだから、
ムンテラひとつで、その溝を埋めるのは非常に難しいだろうね。
いざ事件事故、裁判になって、
双方の認識の違いに、「インフォームドコンセント」とか言い出しても、
無理があるね。
ただそれを飲み込むのも、勤めの一つなんだろうか。。。

352 ：卵の名無しさん：04/05/26 22:49 ID:AxGr713g

>>351
まぁ気持ちを折らないようにとは思う
でも医者側から見た事実は変わらないよ
単語だけ変えてもそれは粉飾だもの
うまいこと言葉を飾った「民間医療」はもてはやされてるけどね

353 ：卵の名無しさん：04/05/26 22:52 ID:APx/KWSb

>>350 >だから、抗癌剤もEarly stageでも十分に利用価値あり。
ここが論理の飛躍アリ。
こんなエビデンスからぶっ飛んだ信仰の世界みたいなこと
言ってると営業成績に追われてるMRと間違われる。

354 ：も＠石ではない：04/05/26 22:54 ID:DVMSRTl6

医師側末期＝インオペ、再発。
患者側末期＝モルヒネ＋麻酔薬＝お別れ期、意識もうろう
の認識の違いでしょう。。。

フォースステージだと、Ⅳ期とだぶるから、
「フォースシーズン」とかはどうか？
Ｘファイルみたいで、かっこいいだろう（笑

>>350 ：ケモ
＞>>340　そんなことはない。
そんなことないとは？
servival benefitの使用以前の術前後使用ってこと？
でも、術前後使用に適応通ってないのが、ほとんどでしょ？
ＭＭＫのＣＡＦ，ＣＭＦ，ＣＥくらいしか、それらしいのは見当たらないけど。。。
あとは、１例報告とかばかりでは。。。

355 ：卵の名無しさん：04/05/26 23:25 ID:moPPuwbD

でも、やる。自分が生きるために。

356 ：も＠石ではない：04/05/26 23:29 ID:DVMSRTl6

>>355
そうか、応援する。
で、何を？

357 ：卵の名無しさん：04/05/26 23:52 ID:9vLoRYxo

末期の言い方を変えようキャンペーンはどうでもいいよ。

ステージ４－２，もしくは４－３ぐらいの人に対する治療法を聞きたい。

358 ：も＠石ではない：04/05/27 00:00 ID:jTAY1O8g

>>357
>ステージ４－２，もしくは４－３

>共存期：自分にあった治療法で共存。バリバリ日常生活を楽しむ。
>休養期：鎮痛剤など使用、ベッドで休養（いわゆる緩和医療）

この辺りか。。。

で、ＭＫだったっけ？
強めに行きたいなら、
low dose FPいいんじゃないかなあ。。。
ただし、延ばしたのは、治療期間だけという可能性も。。。

359 ：卵の名無しさん：04/05/27 08:13 ID:o1uwTfJD

TS-1　＋　タキソール weeklyに希望をかけていまつ・

360 ：卵の名無しさん：04/05/27 09:20 ID:7F05HWhP

『末期』って言葉､こちらからは使わんが､
患者が『先生私は末期ですか?』と聞いてきた時が問題だな。
みんなどう対応してる?
『あなたの考える末期って､どんな状態?』
『で、自分はそんな状態だと思うの?』
これでたいていの人は、ひとまず安心してくれるみたいだけど。

361 ：卵の名無しさん：04/05/27 10:58 ID:+fFiKvbQ

>>360
嘘は言いたくないので同じような対応ですね
『末期とはどんな意味で使ってるんですか？』
・・・
『あなたにはまだ○×や△△って方法が選択できますし
それを行う体力は十分にあると思いますが･･』
・・・
こんな問答が多いかな

362 ：卵の名無しさん：04/05/27 11:23 ID:Bd3GuSrC

「寝たきりになった人を末期と言ってます。
貴方はそれに当たらないと思いますが・・・。」

と、言われますた。なるほどこりゃ方便なわけね。
じゃもう実際は末期な訳か。よくわかった。

363 ：卵の名無しさん：04/05/27 19:22 ID:vrbG6MB+

腹膜に播種性転移したステージⅣのスキルス胃癌に寛解は有りますか？
癌と共存は出来ますか？

364 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/05/27 23:29 ID:jbV+H7fv

>>332
ちょっと信じられませんが…
ほんとに血漿交換？

>>350
とっても同意。

365 ：卵の名無しさん：04/05/28 01:19 ID:L4Yy6U5J

外科医の先生方は抗がん剤治療に積極的ですか？
本来は「腫瘍内科医」が専門に行う治療だと思うんです。やっぱり外科医は手術！でしょう？
手術後は少し気が抜けたり、手術よりはやる気を失ったりしますか？

いつも抗がん剤の臨床試験対象はⅢ、Ⅳ期なんですね。
でも実際ケースとして多いのは、Ⅰ、Ⅱ期ＯＰＥ後の「再発予防のアジュバント」？
でも、そのあたりのはあまり目をむけられてないように感じるの。。
抗がん剤をするかしないか、どう判断していいのか材料がリンパ節転移やグレードくらいしかないよね。
他、もっと考慮の余地がありそうに思うんです。
たとえば、ハーセプテストだけど。強陽性だったら危なそうだからしっかり抗がん剤でもなんでもやっておこう、とか。
手術でとりきれたとする方達のなかで、何割かは確実に転移再発してしまうのですから。
そうならないためのできるだけの治療をって、危険度の高い患者は望むと思うんです。
その判断材料がなんだかおおざっぱすぎるように感じています。

すみません、ちょっとトピズレでしたけど、、
癌患者はみんな転移予備軍,末期がん予備軍って心境なので、かんにんしてー。

あー、ようやく書けたよ。。

366 ：卵の名無しさん：04/05/28 01:28 ID:FvG6fdLR

>>365

＞本来は「腫瘍内科医」が専門に行う治療だと思うんです

いいよなぁ患者や一般人は好きなこと理想論をそのまんま書けて・・・

いったい日本に何人の『腫瘍内科医（化学療法専門医）』がいると思ってるの？
そしてひとりの化学療法に一体どれだけの「ﾏﾝﾊﾟﾜｰ」が必要だと思います？
ひとりの医者の下に何人ものレジデントがいてはじめてできるんですよ
外科医だって好き好んで化学療法をしてるわけじゃない
現実問題として誰も引き受けてくれないの
やればやるだけ手術への配分が下がっていくし
でも患者を見捨てられないでしょう
一度は任せてﾒｽを入れた相手ですよ、それを見捨てていいんですか
大勢の方は知りませんが、少なくとも私が属していた医局では仕方ﾅｼにやってました
世の中の癌患者に見合った数の化学療法専門医がいたらぜったいやらないですよ
ﾘｽｸ多くして得るもの少ないですからね

367 ：卵の名無しさん：04/05/28 01:45 ID:L4Yy6U5J

>>366
ごめんなさい、先生のおっしゃったこと全て知った上であえて書きました。
ほとんど手術した「外科医」の先生が診てくださっているのです。
問題は「仕方ナシ」になのかなぁ？ってところなんです。。

368 ：卵の名無しさん：04/05/28 01:53 ID:FvG6fdLR

>>367
上のほうはいざ知らず
現場の外科（系）医は仕方なくやっております
やっても医者には何の特にもならんことです（経験を実績につなげられるわけでもなし）

369 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/05/28 01:58 ID:znoP15tx

手術が大好きで手術しかしたくない外科医もいるかもしれませんが
癌の治療は多くの患者さんにとって生涯かかえる病気ですし
それは外科医にとっても同じことです。

手術だって一般の人が思ってるよりはとても頭を使うもので
それはとくに術中のことではなくて術前の準備段階で
術式や切除範囲を決めたりラインを決めたりするのに
細胞レベルにいたるいろいろなことを考えます。
その時の考え方と化学療法に対する考え方は
癌に対する見た目のアプローチこそ違え
そう遠いものではありません。

それに実際腫瘍を目にするのはやはり外科医ですし
ステージが同じでもどこか違う「なにか」を感じたりして
術後の化学療法を他人に任せようと言う気には
わたしはあまりなりませんね。
仕方なしに化学療法してる外科医は
むしろ少ないと思いますよ。

370 ：卵の名無しさん：04/05/28 02:02 ID:L4Yy6U5J

わらいねこ先生、ありがとう！

371 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/05/28 02:06 ID:znoP15tx

>>368
え～そうですか？
術前Chemoがすごく効いてたりしてうれしくなったりしませんか？

>>365
具体的に言うと、

＞Ⅰ、Ⅱ期ＯＰＥ後の「再発予防のアジュバント」はあまり目をむけられてない

そんなことはありません。
目を向けられてないのではなく、>>350さんのおっしゃるとおり
「結果が分からないのでした方がいいのかそうじゃないのか、
　しなくてもいいのかしないといけないのか、何とも言いようがない」
と言ったところです。
結果に対しては何とも言いようがないわけですが、
それに対する研究はたくさんたくさんなされており
それらを吟味して術後のアジュバントを決定しています。

＞抗がん剤をするかしないか、どう判断していいのか材料がリンパ節転移やグレードくらいしかないよね。

他にもっと考慮の余地があるんじゃないかとは誰でも思っていて、
毎月のように「何か新しい判断材料はないものか」
「リンパ節の個数で判断しているがそれは正しいのか」
多くの国と施設で検証が行われています。
実際に臨床でいかされるのはその検証を通りぬけた
ほんの一握りの事実（と言っていいと思われるもの）だけなんです。
結果的には今のところはまだ上記のような判断材料しかなさそうだ
とうことです。

372 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/05/28 02:10 ID:znoP15tx

ER・PgRやHER-2に関してもいろいろな角度からアプローチがなされてますよ
要は先ほども書いたように、特に術後補助化学療法は
結果が分からないため、歯切れが悪くなり
そのために大雑把に聞こえる、というか
実際大雑把にならざるを得ない面もあるんです。

＞そうならないためのできるだけの治療をって、危険度の高い患者は望むと思うんです。

それは主治医も同じですよ～

373 ：卵の名無しさん：04/05/28 02:16 ID:L4Yy6U5J

こんなに遅くまで！ありがとうございます。

そうなんですね、、なにかそのような「検証を通りぬける以前の情報」が
先ばしって入ってきてしまうので、なんだかじりじりしてしまうんです私。

もう寝ます、おやすみなさい。

374 ：卵の名無しさん：04/05/28 03:37 ID:anPAe/vZ

>>350
まあ、時代は移り変わる訳で。断定は危険かと。
最近の論文に足下すくわれますよ。

ついでに末期の定義でもめているようですけど、
医学的定義なら「余命６ヶ月」。
医者な人もstage IVとかインオペとか、ああだこうだ勝手に言ってるみたいだけど、素人じゃないんだから
用語はローカルルールじゃなく最も通用している意味で正しく使いましょう。公の場ではね。

375 ：卵の名無しさん：04/05/28 08:25 ID:I5ilnqL0

>>374
癌治療に関わって二十ん年､初めて聞いた。
無知はすなおに謝るから､ソースを教えてくれ。

376 ：卵の名無しさん：04/05/28 08:25 ID:FvG6fdLR

>>369
＞ステージが同じでもどこか違う「なにか」を感じたりして・・

の割には外科医のやるケモって画一的で配慮の無いものが多いですけどね

377 ：卵の名無しさん：04/05/28 10:11 ID:I5ilnqL0

>>376
>>画一的で配慮の無いもの

平岩さんみたいな使い方が理想か?
しかし、患者の状態に応じて､あれこれ変えていくというのも､
なんか、漢方医が､漢方薬いじってるのと大差ないような気もするが。

378 ：卵の名無しさん：04/05/28 10:14 ID:/3zlYyRI

ま、尿が出なくなったら他にやることないし。
あとはとりあえず透析でも依頼して
泌尿器科か腎内科にバトンタッチだな。
結果一緒だし。

379 ：卵の名無しさん：04/05/28 11:08 ID:C16FNHK3

医療資源は限られてるので、術後再発予防のために
抗癌剤が使用するのは自費なら許す。
ひとつき10万円も出してアガリスクやメシマコブを飲んでる患者も多いわけだし。
日本は国民皆保険制度だから
きちんとphase3試験までして生存率に有意差がでた抗癌剤をその疾患・stage
などの症例に限って、保健適応を認めるようにすべきである。
むやみやたらと推奨するのはヤメレ。
今は莫大な医療費を保険財政から支出して
残るのは壮大な生存率のnegative data。

380 ：卵の名無しさん：04/05/28 11:14 ID:MJNPXAP8

保険財政が逼迫しているのは理解しますが、それでは癌患者にとっては後退ですね。
効果があると認められてるのに使えないものが割りとあって、
もっと適応を広げてもらいたいと皆思っているんですから。

381 ：卵の名無しさん：04/05/28 12:37 ID:tTGKeNIs

>>375
>癌治療に関わって二十ん年､初めて聞いた

２０年もやってた俺が知らないんだからそんな事実はないってか？わざわざ
嫌みを書いて恥をかかなくてもｗ。独りよがりDQN外科医的思考の典型例だな。

今手元にないからわからんが、ターミナルケアマニュアルといった類の初歩的
な本にすら書いてある。こんな基本的用語も知らんとは癌治療に関わる資格なし。
レジデントからやり直せ。

とりあえずざっとかかったリンクあげとくが、このくらいあれば満足か？

http://www6.ocn.ne.jp/~syumatuk/dic/q1.htm#main2
http://www.sasakawa-igaku.or.jp/faq.html#q03
http://www.kinugasa.or.jp/hospice/q22.htm
http://www.imcj.go.jp/sogoannai/gairai/kannwa1.htm
http://www.saiseikai.com/hamanasou/newpage3.htm

382 ：卵の名無しさん：04/05/28 12:39 ID:PyPLfqbo

>>378
>ま、尿が出なくなったら他にやることないし。
>あとはとりあえず透析でも依頼して

あんたんところは malignancy のターミナルでも透析まわすのか？
おれウロだから腎瘻やら膀胱瘻やらはやるけど、
そんな患者の透析は普通やらないな。

383 ：卵の名無しさん：04/05/28 12:49 ID:tTGKeNIs

>>382
まあ世の中にはターミナルでの３日も我慢できないせっかちな奴らがいるってことだね。
回された腎内も迷惑なこった。

384 ：卵の名無しさん：04/05/28 12:52 ID:YvgPs/5+

>>381
介護に関する「終末期」と医療における『末期』を混同する馬鹿者・・・

385 ：卵の名無しさん：04/05/28 13:06 ID:tTGKeNIs

>>381
ターミナルケアが医療ではなく介護だと勘違いする馬鹿者

「末期癌」はおおよそ定義されてるよ。よくリンク嫁
癌の終末期と癌の末期という用語に違いがあるかは定まっていないがな。
違いがあると主張するならソース出せ。

医療における末期ってなにさ？臨床病期分類に末期という定義はないがね。
慢性病における末期はどんな疾患でも概ね６ヶ月。

で、他にどんな定義があるよ。医療における末期とやらを出せよｗ

386 ：卵の名無しさん：04/05/28 13:08 ID:tTGKeNIs

>>385

>>384のまちがいだ。自爆ｗ

387 ：卵の名無しさん：04/05/28 13:12 ID:I5ilnqL0

>>381
『一般に言われている末期或いは終末期』だろ
臨床の場では､特に患者がいれば､そんな言葉は使わんのよ。

だいたい、『生命予後が6ヶ月以内』なんて判断は、
緩和医療・ターミナルケアやってりゃ、しないんだよ。
しても意味がないっつうか。

388 ：卵の名無しさん：04/05/28 13:48 ID:tTGKeNIs

>>387
浅はかなり...
狭い知識で物事を語ると悲劇だな。

「淀川キリスト病院の調べでは、だいたい亡くなる６ヶ月前から、痛みや腫れ等の
症状が出始め、ターミナルケアの一部のケアが必要となってくるという結果がで
ている。余命６ヶ月という数字は、非常に妥当だろう」
http://web.pref.hyogo.jp/kenkou/pdf/terminal_gizi1.pdf

ターミナルケアの現場ではいかにたしからしい死期を予測できるか、検討が続いているのにな。
なぜって？、意味があるからだよ。

厚生省も余命６ヶ月以内を末期と定義しているのは既にソースに示したとおり
勝手に「一般論、患者には話さない」とか意味のない話をしないように。
臨床の場では使わない？寝言は寝てから言え。話したことねーのはおまえに話したあ
とのケアのスキルと自信がねーからだよ。
それに癌保険の診断書もかいたことねーのかｗ？医学的に余命６ヶ月以内と判断すること
を要求されるんだがな。

389 ：卵の名無しさん：04/05/28 14:04 ID:I5ilnqL0

>>388
一般に言われている末期ー余命６ヶ月は、
後から見てみると（患者が死んでから調べれば）妥当だろう・・・ってことだろ？

>>いかにたしからしい死期を予測できるか、検討が続いているのにな

検討されてることは知ってるよ、『個人』に対して､それができる・・・という結果はまだ出てない。
保険の診断書は､『できない』と書くわけにもいかんしなあ､
致し方なく書いてるよ､解らないまま。

>>話したことねーのはおまえに話したあ
とのケアのスキルと自信がねーからだよ。

自分で上げたソースを、よく嫁。

390 ：卵の名無しさん：04/05/28 14:40 ID:tTGKeNIs

>>389
けなされたからって、ムキになるなよ。

＞一般に言われている末期ー余命６ヶ月は、
後から見てみると（患者が死んでから調べれば）妥当だろう・・・ってことだろ？

言葉の定義の問題だ。事後だろうが事前だろうがかわらんよ。そもそも医療の基本たる
診断は剖検すると最大３０％程度間違っているという研究がある。だから診断つけ
るのは意味ない？自分が言っている意味を考えない脳みそ筋肉馬鹿はこれだから困る。

＞自分で上げたソースを、よく嫁。

おまえは「半年は厳しいと思われます。末期の状態です」と説明したこともないんかね。
「あなたは余命１７９日となりましたので今日からあなたは末期です」と診断できない
から医学的末期の定義は意味がない、というわけではない。

くだらん屁理屈言ってないで、さっさと「医学的に末期という診断はない」「医学的
に末期という用語は使わない」あるいは「医学的末期は６ヶ月ではない」、「医学的
末期と一般的末期」は違うなどのおまえの主張を裏付けるソースを出せ。

「医学的末期と一般的末期」なら、通常医学的末期を６ヶ月とし一般的末期はそれよ
り短いと捉えられる傾向があるという文脈で使うがなｗ

391 ：卵の名無しさん：04/05/28 15:28 ID:I5ilnqL0

>>390
いいから、>>388で上げたソースの､
定義や考え方の様々な意見を、全文じっくりと嫁や。

392 ：卵の名無しさん：04/05/28 15:57 ID:tTGKeNIs

>>391
ハァ？読み込んでないのは藻前だ。

あの意見群は「末期＝６ヶ月」という現状の定義が存在していることを前提として、
県の緩和ケア推進においてどう使用するかを論じているの。

いいから藻前のソース出せよ。

393 ：卵の名無しさん：04/05/28 16:10 ID:8GbobkV3

>>385
>ターミナルケアが医療ではなく介護だと勘違いする馬鹿者
自分が>>381であげたリンクの一番目のことか。
>終末期になれば治らないのだから、医療という言葉は適当ではありません

394 ：卵の名無しさん：04/05/28 16:24 ID:C16FNHK3

抗癌剤推奨で喜ぶのは製薬会社。
まぐれで奏功しても(phase1/2じゃなくphase3で予後延長効果が
証明された薬剤がいくつある？)苦しみ続ける終末期が延びるだけ。
終末期医療・施設の充実や在宅医療への
健康保険支出の増額のほうが
国民の幸せにはるかに役立つようにも思う。

395 ：卵の名無しさん：04/05/28 16:27 ID:MNYp9jOp

ヨード療法ってのはまだあるんか？

396 ：卵の名無しさん：04/05/28 16:52 ID:tTGKeNIs

>>393
悲しくなるから、自分が知らないことは反論するな、板杉だから。

ソースに挙げたページも間違っているが、キュアを医療と勘違いするな。
ターミナルケアのケアを介護と訳すとそれも間違いだからな。

結論。専門用語は正しく使いましょう

397 ：卵の名無しさん：04/05/28 18:14 ID:YvgPs/5+

＞それに癌保険の診断書も・・・・医学的に余命６ヶ月以内と判断することを要求されるんだがな。

何度も言うけど「余命６ヶ月（でも３ヶ月でもいいけど）」という時間で区切る方法は
社会的には意味があるかもしれないけれども医学的には意味がない
医学的な末期がんとはそうした「終末期」に入っているものばかりではないよ
逆にそうしたまやかしの判断をしているから緩和医療に移行するべきﾀｲﾐﾝｸﾞを誤ることになる

398 ：卵の名無しさん：04/05/28 19:37 ID:tTGKeNIs

>>397
緩和医療に移行するタイミングを誤るも何も、緩和病棟自体、基本的に
余命６ヶ月を基準としつつケースバイケースで弾力的に運用している。
また狭義の緩和ケアは末期を相手にするが、広義の（これからの）緩和ケア
は診断時点から開始されるもんだ。だから「医学的末期」とは全く関係のないも
のに昇華しつつある。移行のタイミング云々言う時点ですでに時代遅れ。

そもそも医学的末期とは何だ？キュアできないものを医学的末期と呼ぼう
というのなら、標準レジメンが無効なら末期か？ALSは発症時点で末期か？
結局どこかで恣意的に区切らざるを得ないから、末期癌と言えば医学用語
でも通常区切りとして６ヶ月（～３ヶ月）を相手にするんだろう？治療法
の発達により異論もあるが、歴史的経緯もふまえこれを超える最大公約数
があるわけでもない。また異論や例外のある医学的定義なんて腐るほどあ
る。そもそも正規分布において定義という行為自体恣意的なものだ。

だから依然として医者が末期といえば余命６ヶ月以内のことだ。
それ以外で使用したければ、正確には前置きの定義をしてから使わなくて
はならない。

古びているがしぶとく生き残っている定義に対する個人的反論より、緩和
ケアのケアを介護と誤解し、治療と医療の区別がつかず「終末期」医療を
介護用語と言ったり、緩和やってりゃ余命６ヶ月は使わないだとかいう
知ったかぶりをしている素人こそ「緩和ケア移行」にとって障害だと思う
がな。

399 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/05/28 20:30 ID:QmTwjKKj

>>376
え～と、じゃ何科のセンセのケモなら配慮があるんでしょうか？

>>379
有意差が出ない治療は保険適応なくすべきってことですか？
賛成できませんね～

400 ：も＠石ではないよ：04/05/28 21:15 ID:CEsEx2N7

同じＦＰ療法でも、あまりにもいろいろ、
Ｄｒによって細かく違ったりすると、
間違いの可能性も増え、やりにくいです。
同じ療法なら、ある程度ベストの基本を決めるなど、
画一的にして下さい。
と、日々願っています。
が、ＣＤＤＰ量を全例５０ｍｇ/bodyにまとめるのは、
どうかと思います。
ＢＳＡという考えを持ちましょう。＞外科医

401 ：卵の名無しさん：04/05/28 21:28 ID:VbZz5cm4

>>394　それは違うと思うよ。　薬剤のどの分野も幾多の治験と新薬の登場で
治療成績が改善してきている。　HIVなどは最たるもんで、今や薬飲んでれば
ほとんど死なない疾患になっている。　癌治療はいまだ発展途上なだけ。
ここで研究をやめれば何も生まれない。　臨床試験のスタディーデザインって
完璧なものはないよ。　倫理的な問題もそこに絡んでくる。　Aという薬剤と
A+新薬Bの比較試験の場合。　A単独群の被験者が治験終了後、Bの投与を受けて
しまう。プロトコールフリーの後治療に関しては倫理面から受けさせないわけ
にはいかない。本当は経過観察が理想なのにそうはいかない。結果、PFSで
A+Bが有意だがOSでは結局差がでないって結果になる。　研究発表でも触れら
れない臨床試験と倫理という重要な問題が裏にはあるよ。　ログランクと
ウィルコックスの違いも知らない香具師が多い日本で、自前のPhaseⅢが出来る
のは何時になるのか？

402 ：卵の名無しさん：04/05/29 08:03 ID:x3yzNm3r

>>398
法的問題や､保険や､施設の基準、話の前提として､
便宜的に『末期は余命6ヶ月』と使われてるだけだと思ってたよ。
しかもそれさえ臨床の場ではほとんど忘れてた。
確かにホスピスや緩和病棟の運用なんてことになると、必須なんだろうな。

>>医者が末期といえば余命６ヶ月以内のことだ

現実問題として､そうじゃない医者はたくさんいるぞ。善悪は別にして。

余命を正確に知ることの困難さと､ケアにそれが必要か?という問題､
昔（今でもたくさんいるが）安易に３ヶ月の命とか､６ヶ月の命とか､
配慮もなしに宣告する医者の引き起こした悲喜劇とか､
（健康食品の宣伝には、大いに寄与してきたがな）
漏れの場合は、そういうことで使わなくなった。
もう２０年まえのことだから、確かに時代遅れかも知れん。
ただ、広義の緩和医療の考え方・・・余命も病期もあまりこだわることなく､
治療と看護を総合的に進めていくべきだ・・・ってことは、当時から言われてたぞ。

403 ：卵の名無しさん：04/05/29 08:06 ID:V1v/De9C

ログランクとウィルコックスの違いを答えてくれ。

404 ：も＠石ではない：04/05/29 08:55 ID:TDBeRU9u

で、化学療法の立場はどこだ？
　
インオペ→末期→化学療法→緩和医療　か？

インオペ→化学療法→末期→緩和医療　か？

405 ：卵の名無しさん：04/05/29 10:15 ID:oMK4hwJ5

診断━┳→インオペ━┳━末期━┳━━┳→死
↓　　↓　　　　　　↓　　　　↓　　↑
┃　　┗化療、放射線┻━→━━┻━━┫
┃　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
┗→緩和━━━━━━━━━━━━━━┛

だろ。

406 ：卵の名無しさん：04/05/30 00:59 ID:diJJNjYE

死なない選択肢はないのか

407 ：卵の名無しさん：04/05/30 01:04 ID:D0MkaPc8

>>405 お前レベルが低いな。
食道癌なんかじゃ早期癌を手術せずにEMRかケモラジで治すのがトレンドだろ？
いまだにインオペなんていってるヤシは田舎のしょぼい外科研修医か？

408 ：卵の名無しさん：04/05/30 01:09 ID:BbrCiZK0

治癒する場合のケースは除外されているのでは？ここは「末期癌」スレだし。
末期がんにいずれ死が訪れるのは　覚悟しているはずですよ、患者だって。
それに、人間はみんないずれ死ぬ運命なので、寿命との競争って場合もあるかもしれないけど。

あ、２段目３段目の線がきれてるとこが寿命つきたところなのかな？

409 ：卵の名無しさん：04/05/30 01:14 ID:D0MkaPc8

stage4癌か再発癌なら治療法の議論は可能だが。
「末期癌」なら全てやり尽くした後の状態だろ？表題つけた奴はアホ。

410 ：卵の名無しさん：04/05/30 02:11 ID:XzOaDpKT

stage4癌か再発癌

実質臓器の癌でこの中から生還させた治療法ってある？
自分の科の範囲だと
「ﾎﾝﾄに生存期間延びたんかいな？」って治療しかないよ
ﾍﾟｰﾊﾟｰで数字がいいといってもせいぜい半年延びればいいところ
しかも１/３くらいに効果があれば優秀な方
半年あれば末期がんじゃねーって論理はことの真理から遠ざかってるような気がするなり

411 ：卵の名無しさん：04/05/30 09:08 ID:nnSvrU00

>>408
すまんね。Macから書き込んだらずれちまったよ。
診断━┳→インオペ━┳━末期━┳━━┳→死
↓　　↓　　　　　　↓　　　　↓　　↑
┃　　┗化療、放射線┻━→━━┻━━┫
┃　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
┗→緩和━━━━━━━━━━━━━━┛

これで大丈夫かな？スペースがうまく表示されるといいんだが。だめなら
想像力で補ってくれ。

>>407
馬鹿が一人紛れ込んでるな
アジュバントもネオアジュバントも食道癌の化学放射線療法もインオペ
前の矢印で示しているだろうが。

そもそも問いかけをよく読めよ。インオペと末期のどこに化療を入れるか
ってんだろ？状況に応じていつでも使用しうるって書いてるだけだが？

それにこっちは下界じゃなく緩和医だけどな。

ついでにケモラジが手術に優先するステージ知ってていってんのか？
ケモラジのどうしようもない欠点である再発時再照射不能ってのも
考えていってんのか？

412 ：卵の名無しさん：04/05/30 09:10 ID:nnSvrU00

診断━┳→インオペ━┳━末期━┳━━┳→死
↓□□↓□□□□□□↓□□□□↓□□↑
┃□□┗化療、放射線┻━→━━┻━━┫
┃□□□□□□□□□□□□□□□□□↑
┗→緩和━━━━━━━━━━━━━━┛

少し見難いがこれでどうだ？

413 ：卵の名無しさん：04/05/30 09:23 ID:nnSvrU00

>>410
五生率がゼロでない治療法なら各種癌でいろいろある。
http://www.ncc.go.jp/en/statistics/2003/fig11.pdf

414 ：卵の名無しさん：04/05/30 10:04 ID:BlJzobLj

>>412
よくわかりました。
>>413
生存率じゃなくて無転移率の統計はないのかしらん？
コノ中にどのくらいの転移して生存してる方が含まれるのかなぁ？と。。
転移してれば生存に入ってたとしてもいずれは・・と思いますので。

415 ：も＠石ではない：04/05/30 11:47 ID://MKOO8e

>>411先生ありがとう。
ケモの可能性について知ることができました。
ところで、緩和病棟（ホスピス、ターミナルケア？）では、化学療法はないですか？
痛み対策の、照射＋プラチナ少量くらいはありますか？

あと、>>410は、stage4癌か再発癌について聞いてます。
>>413は、早期癌が含まれてます。
inope 化学療法で５年生存は。。。

416 ：卵の名無しさん：04/05/30 12:55 ID:DAoWAJgf

>>415
＞inope 化学療法で５年生存は。。。

現実ないと思う
それに対してはっきりと効果があるかどうかを検証せずに
『可能性があるから』とひきずった戦略ともいえない精神論で
ｴﾝﾄﾞﾚｽｹﾓを行ってる現実がある
見た目にも明らかに体力の疲弊してる状況になって初めて
医者が「末期だからもうしない」と言う
なんのための専門知識なのかわかりゃぁしない

どっかの外科の教授が言っていたのが
『再発腫瘍の死ぬまでの期間が約半年から１年、
くしくも緩和医療における終末期の期間に一致するんですね・・･』
というもの
この言葉からも
そもそも医療における末期がんの感覚と
緩和医療における末期の定義が
同じところから出たものではないことも推察できる
ﾎｽﾋﾟｽという設備の運用から考えれば
期限を区切らねばならない背景もわかろうものなのにね
医療ではないよそれは、社会的措置みたいなもの

417 ：卵の名無しさん：04/05/30 13:04 ID:NFf3m28e

>>415
stage別生存率も書いてあるから、みてくれ。

418 ：卵の名無しさん：04/05/30 13:23 ID:h4K3chka

うちの病院に入退院をくりかえしている腎癌の患者さん、
10年前に余命半年の宣告を受けてまだ生きてる。
今でも末期がんなんだけど、
死ぬ気配が全くない。
デュロテップパッチを大量に貼ってます。
主治医に聞いたら、進行が恐ろしく遅いらしいです。
家族は疲れきってます。
環境が許せばそれなりにいい状況なのでしょうけど、
なんだかな・・・

419 ：卵の名無しさん：04/05/30 13:43 ID:mHY+Z2DK

>>418
そういう人は時々見るな、どの臓器でも。
どの医者に聞いても一人や二人は経験してるみたいだ。

420 ：も＠石ではない：04/05/30 13:53 ID://MKOO8e

>>417
stage別ありましたね。よく見てなくてすみません。
stageⅣで10%ありましたね。

>>418
腎は遅いみたいですね。
最近IL-2を始めた患者がいますが、
もし418のようだとその家族は。。。ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙですな。。。

421 ：卵の名無しさん：04/05/30 14:14 ID:h4K3chka

>>419
そうなんですか。

知人の医者に聞いた話ですが
「末期がんでお腹を開けたら手の施しようがないので
　そのまま閉じたら、癌が消えて健康になった。
　空気に触れたのがよかったのかな？
　俺の親父の話だから本当だよ」

これ、本当なんでしょうか？
けっこうあることなんでしょうか？
それとも、その医者にからかわれたのでしょうか？
ちょっと、信じられません。

422 ：卵の名無しさん：04/05/30 14:18 ID:h4K3chka

>>420
よくわからないんですけど、イムネースのことですか？
その患者さんも数ヶ月使ってました。
副作用も特になかったようですが、中止した理由はよくわかりません。
保険？それとも患者の医療費負担の問題？
週に5日も毎日点滴するのが嫌だったのかしら？

423 ：も＠石ではない：04/05/30 14:26 ID://MKOO8e

>>418,421
こうしましょうよ。
きっと、stageⅣの１０％なんですよ。
何癌でもきっと、１０％くらいは途中で悪性から良性に変化する、
ラッキーな癌種が存在するんですよ。
ラッキー癌となづけましょう。
まだ医学が発展してないので、見分けられないんですよ。
おとぎ話の癌がどこかに隠れているんだけど、
９割は文字どうり、決まりのパターンで進んでいくんですよ。
そういうことにしておきましょうよ。だめ？

で、ここでは９割について議論するということで。

424 ：も＠石ではない：04/05/30 14:32 ID://MKOO8e

>>422
それです。
まだ２週目ですので、どうなるか解かりませんが、
副作用も出ず、さりとて著明な効果もない。
高価で拘束長い割には、メリット少ない。
というところでしょうかねぇ。。

425 ：卵の名無しさん：04/05/30 14:34 ID:cobeqK3e

もともと癌のうちで体内で制御されないものだけが、患者が病院に来て医者の目に触れるわけで、
「勝手にできて勝手に死ぬ癌細胞」というのがあったとしても、医者はそれをほとんど見ていない
はずだ。

426 ：卵の名無しさん：04/05/30 14:56 ID:h4K3chka

>>423
わかりました。
そういうことにします。

アガリスクはラッキー癌がお好き
そういう話を信じたい人も世の中にはいるだろうな・・・と
ちょっと思いました。

>>424
余命半年とは別の患者さんですが、
週に５日朝晩点滴をするのが嫌で
副作用もなく効果もそこそこあったのに
退院してしまった人もいました。

427 ：も＠石ではない：04/05/30 15:07 ID://MKOO8e

化学療法の疑問の一つに、
３ヶ月の入院治療のおかげで、３ヶ月の延命に成功。

。。。これってどうなの？
というのが以前からの疑問です。

428 ：卵の名無しさん：04/05/30 15:58 ID:mHY+Z2DK

>>421
自分の経験例を一つ。骨盤内腫瘤。
直腸癌の膀胱・尿管浸潤で､家族と相談の上､人工肛門だけで閉腹。
診断は内視鏡および術中のバイオプシーで確定済み。
術後５Ｆｕ座薬を使用。２Ｗ処方すれば１－２ヶ月は持つという不真面目患者。
楽天的で､知る限り代替療法的なことはしていない。

２年後あまりに元気なので､内視鏡再検するも､癌に到達できず。
ＣＴ上腫瘤はやや縮小？(もともとあまりはっきりしない）。
再開腹すると､癒着はあるが比較的容易に切除可能。
病理検査では､直腸の炎症性瘢痕による完全閉塞､癌細胞無し。

429 ：卵の名無しさん：04/05/30 16:02 ID:h4K3chka

>>429
ラッキー癌て本当にあるんですね。
ありがとうございました。

楽天的、というのがよかったのかな・・・

430 ：卵の名無しさん：04/05/30 16:27 ID:DU9br3xv

>>427
>３ヶ月の入院治療のおかげで、３ヶ月の延命に成功。
>。。。これってどうなの？
そんなことは本人の人生観次第。
孫の顔を見るまでは生きていたいとか言うこともあるかもしれんし。

431 ：卵の名無しさん：04/05/30 16:46 ID:tlz2CbNF

>>423
事前にそれを確かめる方法はない。
結局診断時点では無効から10％のluckyまでいろいろある。
若ければ（under 70位)なら厳しい治療もやってみる価値はあるだろう。
いずれにせよ本人がどのような考えでいるかだな。

>>415
原則的にterminal careと化学療法は両立しがたいが、palliative careと
化学療法は十分に共存しうる。
しかしそれすら本人次第。化学療法をしてないと心配というのは十分あり
うる。死を待つことを受け入れた人だけがterminal or palliative care
の対象ではない。

>>416
そもそも再発癌＝末期ではない。terminal careの対象は基本的に末期癌。
その言葉は「再発癌は末期に近いですね」という意味に聞こえる。

432 ：卵の名無しさん：04/05/30 18:29 ID:YgkAvGmd

＞そもそも再発癌＝末期ではない

そういうことは再発癌をごく普通にキュアできてから言うことだと思う
実際治せないし

433 ：卵の名無しさん：04/05/30 18:51 ID:DU9br3xv

>>432
治せないからといって末期ではないと思う。
悪性腫瘍じゃなくても治せない病気はいくらでもあるし、
そんなこと言ったら
アルツハイマー病の初期は「末期」か？

434 ：卵の名無しさん：04/05/30 19:03 ID:RKdAKODs

>>432
再発癌の治療成績を勉強してからいいましょう。
5年生存は稀でも、2～3年はザラ。消化器系やホルモン依存性なら
5年も十分ねらえる。
予後2～3年を末期がん？

キュアできないものを末期と呼ぶなら、都合の悪い事例が
たくさん出てくる。COPD, ALSなんかどうする？IIPも
それに近いぞ。

435 ：卵の名無しさん：04/05/30 21:06 ID:D0MkaPc8

俺は今まで癌患者を1000人くらい診てきたが
偉そうに、これは後4ヶ月だとか競馬の予想よろしく、卦をたてるが
脳転移患者の5年生存例なんかを多く経験したので
一概に患者の予後は言えないなと思う。

436 ：卵の名無しさん：04/05/30 22:02 ID:jk6zegsT

>>435
私も患者さん／家族には当たるも八卦当たらぬも八卦といってるよ、いつも。
誰も正確な予後予想ができると主張している人はいないと思うけどね。

437 ：卵の名無しさん：04/05/30 22:31 ID:XzOaDpKT

＞アルツハイマー病の初期は「末期」か？

一定奏効すると思われる対処法があり
まだ予後を確実に推定できない状況だと末期というにはきついんじゃない？

＞5年生存は稀でも、2～3年はザラ・・・5年も十分ねらえる。
＞予後2～3年を末期がん？

結局２・３年くらいだろうという予測がたっちゃった状況だよね
それを末期と呼ばずに余命６ヶ月じゃないから末期じゃないというのは
ただの「粉飾」だろう

＞COPD, ALSなんかどうする？IIPも
＞それに近いぞ

アルツハイマーと同じだが緩徐な進行の場合
まだ確実に予後は推定できないよね
それでも残り２・３年くらいだろうなってわかれば十分末期なんじゃねーか
医者が予測するって十分な経験や根拠があっての話だろう？
みんなそう思って治療してんじゃねーのか
それをさもまだ時間があるようによそおい
「まだ末期じゃない」と効くか効かないかわからない治療を勧める言い訳にしてないか？
（その時点でちゃんと推定の時期を伝えてるか？みなさん）

438 ：卵の名無しさん：04/05/30 22:41 ID:jk6zegsT

>>437
おいおい、違うだろ。確実な予後がわからなければ末期ではないなら、
再発癌＝末期ではないだろう。

どうやって再発癌の確実な予後を判定するんだ？

反論のための反論をやっているから、自己矛盾を起こすんだよ。

439 ：卵の名無しさん：04/05/30 22:53 ID:xo4elHwr

>>437
推定の時期なんて絶対伝えてほしくないですね。
患者や家族は聞くかもしれないけど、聞かされたいわけじゃないと思う。
「その人」がどうだか、そんなの神様じゃないんだから分からないでしょ？
統計では○十日～数ヶ月、あるいは数年か　位に答えていただければ・・。
さすがに数日って差し迫れば家族には伝えるのは解るのですけど。

440 ：卵の名無しさん：04/05/30 23:04 ID:XzOaDpKT

>>438
再発癌＝（例外なし）末期　とはいってませんよ　
手術で対処しながら行けばOK　
膀胱癌なんかそうですね（G3に転化しなければ十分寿命までいける）

再発癌＝その中にはその時点で腹をくくるものがある　といってるんです
経験上こりゃ直らん罠って思うもののこと
でも２・３年くらいは持つだろうってやつ
上のほうで腎癌が出てましたがﾗﾋﾟｯﾄﾞﾀｲﾌﾟでなければ結構持ちそうとか思うもんです
でも・・・治るとは思っていない
それに対してILとかIFγの持続とか考えるわけ
心の中では「効くか効かぬかは神のみぞ知る」って気持ちで・・・
それを言っております

>>439
実際言いやしませんよ
あくまでも医者の頭の中の自己問答です
家族に言うのと患者に言うのも違いますが
どちらにしてもかなりｵﾌﾞﾗｰﾄに包んでいます
家族のごく一部ｷｰになる方で大丈夫そうな方にだけ
かなり突っ込んだお話をするだけです

441 ：卵の名無しさん：04/05/30 23:30 ID:xo4elHwr

そうでしたか、、失礼しました。ご配慮ありがとうございます。

・・・とは言え自分としては、
「ごく一部ｷｰになる方で大丈夫そうな方にだけ
かなり突っ込んだお話をするだけです」の
そんな話もしていただけるような自分でありたいと思っているのです。

442 ：も＠石ではない：04/05/31 02:19 ID:YL1C63nL

かなり、つっこんだ討論ありがとうございます。
いろいろ勉強になります。
また、先生方の癌治療に対するご苦労が伝わります。
専門家でさえ、意見の分かれる難しいところだと知りました。
ところで、少し意見が見えにくくなっています。

Ａ・インオペ（完治不能）、予後２～３年以下の時点から「末期」という派。
　　の先生（外科医でいらっしゃる？）は、化学療法などに消極的意見をお持ちのようです。

Ｂ・予後半年の終末期のみを「末期」とすべき派の先生（緩和医？）は、
　　インオペ（完治不能）でも、まだまだいろいろな治療（延命、緩和）の可能性をお考えでいらっしゃる。

というようなまとめで、よろしいでしょうか。

できれば、Ｂ先生のいろいろな治療＝化学療法の奏効する具体例をあげてもらえると、
もっと、突っ込んだ話が聞けるような気がします。。。
もうすでに、いくつかは挙げられていますが、
Ａ先生とＢ先生の化学療法に対する意見の食い違いが見えるところには、至っていないようです。。
面倒ですか？

443 ：卵の名無しさん：04/05/31 20:24 ID:KJ4Mp5xi

>>438
もうなおらんぞ、と思うだけなら生まれたときにこの子はあと
８０年しか生きられないだろうなと本質的差はないと思う。
せいぜいプラマイ１０年の精度でこの予測はほとんど当た
るわけだし。誤差１２％なら結構な予後予測でしょ。

もう延命も無理だろうな、というのが末期の「真の定義」。
それが３～６ヶ月からというのが昔からのおおよその経験。

444 ：卵の名無しさん：04/05/31 21:10 ID:lZylgRzd

>>443
屁理屈にもなってないやん（ｗ

445 ：卵の名無しさん：04/05/31 21:14 ID:1YND5vvQ

そうですかね～？
「もう延命も無理だろうな、というのが末期の「真の定義」」
私はすごく納得したんですけど。

446 ：卵の名無しさん：04/06/01 01:40 ID:l0pLLMnZ

>>445
下界にとっては、切れないのなら自分には関係ないから
何年生きようが死んだも同然。あとはオマケって発送なんでしょ。

人は何やっても死ぬもんだって言う発送は内科系の物だからね。
下界は通常一旦は「俺の手によって良くなる」から、命を自分が握っていると
勘違いするDQNが生まれやすい土壌があるね。特に若い人や大学下界はそうだね。

447 ：卵の名無しさん：04/06/01 01:42 ID:l0pLLMnZ

>>444
じゃあ死が決まってる事への本質的違いを言ってみてよね。
何年余命があれば末期じゃないのさ。

ALSは余命何年なら末期？IIPは？CJDは？

448 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/06/01 10:06 ID:m9z/HVT1

>>446さんは外科じゃないですよね。
癌患者もあまり見たことないような気がしてなりませんが、気のせい？（笑

449 ：卵の名無しさん：04/06/01 10:20 ID:T0GlyB76

医者の間で､こういう訳のわからん言い合いになるから､
『末期』なんて言葉､使いたくねーんだよ。
人間死ぬときゃ死ぬ､必ず死ぬ。だからなによ。
それ言い出したら、医療そのものの哲学的考察になっちゃう。

その場で､可能なケアをする。
とり得る治療手段の功罪を根気よく説明する。
『後何年生きるから､こうすべき』なんてのは二の次で良いんじゃねえの?

450 ：卵の名無しさん：04/06/01 12:47 ID:mELpy9u8

こちらも

■◆ガンの総合情報交換・第四部◆■
http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/body/1085720884/l50

451 ：卵の名無しさん：04/06/01 13:56 ID:4VUJwrec

>>449 同感
不毛の議論が最近続いてるようだね。

452 ：卵の名無しさん：04/06/01 17:06 ID:Zbea1rs8

粘着患者家族のホームページです。
素人の知識のアホさと恐ろしさが骨身にしみます。
http://www2s.biglobe.ne.jp/%7Euso/index.html

453 ：も＠石ではない：04/06/01 19:53 ID:xy2WYaZy

ところで、
進行癌に対する術前化学療法というのは、どうなんでしょう。
本来インオペではないでしょうか。
neoaduvantという考えが成り立つなら、
全員にその方向で行けばいいような気がしますが、
今まであまり見たことがありません。

454 ：も＠石ではない：04/06/01 20:04 ID:xy2WYaZy

>>449,452
そうかな？
私には、外科医と緩和医、それぞれの見方や苦悩の
相違が見えて、勉強になったよ。
たぶん、どこの病院でも同じことが起こってると思う。
つまり、「末期」という言葉の問題ではなく、
「完治不能癌」に対する考え方の違いであり、
それが、治療法の選択に影響するのだと思う。

455 ：ASCOって知ってる？：04/06/01 21:02 ID:CGr72X6h

ASCO（米国臨床腫瘍学会）がニューオーリンズで週末から開催されます。
製薬会社の激しい接待合戦が繰り広げられます。　国家公務員、地方公務員
も治外法権とばかりに乱交を繰り広げるそうです。　週明けに休診していた
医者がいたら、「ニューオリンズは楽しかったですか～」って言ってやりま
しょう。　医者は患者そっちのけで遊んでますよ。

456 ：卵の名無しさん：04/06/01 21:08 ID:YPiTnm61

>>452
なんかものすごく読みにくいページなんでよく理解できないが、
輸液しぼって文句言ったり、やむなく輸液増やして呼吸不全来したら罵倒したり
よーわからん。
説明がなかったのか、説明を聞かなかったのか・・・・わかんね

457 ：卵の名無しさん：04/06/02 00:27 ID:avh0mcLU

なんで転院するまで元気に車椅子で移動しリハビリしていた母親を
わざわざ他所の病院に転院させたのか？

自宅でひきとりゃ良かったじゃねーか・・・・とは誰も思わんのかな>452

458 ：卵の名無しさん：04/06/02 02:06 ID:tATyLicK

>>452
よく読むと、原告側の主張に疑問もあるが、病院側もよく勝訴したもんだと思う。
失敗は下界に鑑定書を書かせたところかな。緩和関連の医者なら確実に間違いを
指摘できる。
患者がＤＱＮのにほいを漂わせていたおかげで辛勝。冷静な原告なら危なかった。

459 ：卵の名無しさん：04/06/02 08:57 ID:HDdVFyui

入院患者の過半数が謝礼、全国では3000億円超か（日○新聞）
　
患者や家族が医師らに手渡す謝礼総額は全国で年間約3300億円に上るとみら
れることが28日、東京医科歯科大学の川渕孝一教授（医療経済学）らの推計
で分かった。推計は特定非営利活動法人（ＮＰＯ法人）の実態調査と国の統
計を基に実施。病院でやりとりされる性格があいまいなカネが年間の国民医
療費31兆円の1％相当にも膨れあがっている実態が初めて裏付けられた。
実態調査を実施したのはＮＰＯ法人「ささえあい医療人権センターＣＯＭＬ」
（大阪市）。昨年10月から11月にかけて会員を対象に実施、159人から有効回
答を得た。
調査によると、入院経験があると答えた127人のうち65人（51.2％）が謝礼を
渡したと回答。このほか9人が家族や親類らが入院した際に謝礼を渡したと答
えた。
これら74人が渡した謝礼額の平均は約4万4680円。「3万円」が最多で、「10
万円」といった高額組も1割を超えた。謝礼を渡した対象（複数回答）は、主
治医が8割を超え、圧倒的に多かった。

460 ：卵の名無しさん：04/06/02 09:21 ID:WT9gjXX9

>>454
>>「完治不能癌」に対する考え方の違いであり、
それが、治療法の選択に影響するのだと思う。

そこなのよ。
そこで、自分の価値観を、患者さんに押し付けがちになってしまう。
医者という仕事上､不可避な面もあるのだけれど､
極力自省しておく必要があると思う。

461 ：卵の名無しさん：04/06/02 09:53 ID:avh0mcLU

持っている情報や印象を余さず伝えれば患者は自分で決めるよ
というか決めてもらわないと困るんだ（説明責任など後から問われても困る）
医師の主観は当たり前に存在するから患者はｾｶﾝﾄﾞｵﾋﾟﾆｵﾝを「本当の意味で」求めてもらって
好きな所で余生を過ごせばいい（治療でも緩和でも）

価値観を持つのが問題ではなく
自己の価値観をさも「普遍的な」ように見せかけるのが問題

462 ：も＠石ではない：04/06/02 20:33 ID:jfafq6zF

いまどき、
「おすすめ」があるのも、特典の一つだと思う。。。
もちろん、自分の人生を自分でぜひ、決めたい人もいるだろうから、
病気の状況と、いろんな治療法の可能性を、できるだけ主観を含めないように、
解かるように説明して、選んで決めてもらうことも大事だろうけど、
年寄りの人なんかで、難しいこと解かんないから、
先生のおっしゃるように、ってのもあって、
それに答えてあげるのも大事で、
そこに、その石の主観が特典として入ってもいいと思う。
自分や自分の家族だったらどうするか、みたいな。

463 ：卵の名無しさん：04/06/02 21:09 ID:c6JuHKxg

重複がん患者の感想。
私は医師の主観が入っていない情報が欲しい。
医師の裁量権より、自己責任を伴う意思決定をしたい。
が、複数の医師と接して思った事は、悪い事はあえて伝えないというスタンス。
主治医の1人は、マーカー値が下がるまでデーターは見せてもらえなかった。
2桁違うという事も教えてもらえなかった。
もちろん、尋ねれば嫌々ながら教えてくれたと思う。
が、マーカーが薬で下がってカットオフ内になったら、血液データーが
見えるようにカルテを置く様になった。
ＤＱＮと言われてもいい、自分の人生、最後くらいは自分で決断したい。
患者も勉強する。だから、バイアスのかかっていない情報を開示して欲しい。
末期になったら、意識鮮明なうちに手紙を書きそれをカルテに貼って欲しい。
先生にも病院にも迷惑をかけたくないから。。。
作れるものなら公正証書を残したい。

464 ：も＠石ではない：04/06/02 21:55 ID:iDIFdlFr

>>463
うん、そういうのもいいと思う。
それを石に伝えればいいんじゃないかな。
「私は自分の人生を自分で選択したいので、
できるだけ、バイアスや主観の入らない、事実を全て開示して下さい」
と伝えれば、わざと隠す石のいないのでは。
しかし、しっかりした意識は必要と思う。

ま、２ちゃんなんて来てる人は、
積極的な人がほとんどだろうけどね。。。

465 ：ドキュソルビシン：04/06/03 22:00 ID:qh+1RnPQ

残念ながら、主観をいれず情報を伝えるということは不可能だと思います。
というのは、情報は無数にあり、その中でどれを重要と考えるか言う時点で既に主観が入るからです。

466 ：卵の名無しさん：04/06/04 00:07 ID:vixGYBdw

http://biz.yahoo.com/prnews/040602/nyw153_1.html

http://biz.yahoo.com/prnews/040602/sfw028_1.html

New England Journal of Medicineという医学雑誌にFull Paperで
大腸癌で話題の2つの新薬（日本では未承認）EloxatinとAvastinの
大規模臨床試験の論文が掲載されました。

6日から米国臨床腫瘍学会が始まります。

467 ：ドキュソルビシン：04/06/04 00:17 ID:sE4u8XSW

おおー。早速読まねば。

468 ：卵の名無しさん：04/06/04 00:31 ID:+VHJbQng

>>465
その通りと思う。
どうやっても､絶対に主観は入る。
だからこそ、極力その程度を軽減しようとする努力が必要ってこと。

469 ：ドキュソルビシン：04/06/04 00:39 ID:sE4u8XSW

＞４６８
うーーん、それは違うと思うなりよ。
例えば財布から10円玉を１枚取り出してみて。その１０円玉を「極力主観をいれずに述べる」ことが可能かどうか。

我々にできることは、
「通常の患者ならば重視するであろう情報」を伝えるように努力する、か
「通常の医者ならば重視するであろう情報」を伝えるように努力する、か
「この患者なら重視するであろう情報」を伝えるように努力する、しか手はないと思うなり

470 ：も＠石ではない：04/06/04 00:43 ID:TIlnYdGS

果たして、「化学療法の標準化」が薬剤部にできるであろうか。（いや、できない。）

471 ：卵の名無しさん：04/06/04 00:50 ID:IZi7lH9Y

＞ドキュソ先生
「その癌のその状況での治療法で、できるだけ多くの情報を伝えるように努力する」はどぉ？

472 ：も＠石ではない：04/06/04 00:56 ID:TIlnYdGS

>>466
いきなりaduvantのplatinaって、めずらしくない？

473 ：ドキュソルビシン：04/06/04 01:09 ID:sE4u8XSW

うちの近所に、「癌に効く」と評判の神社があり、それをたまたまおいらが知っていたとします。さてこの情報は積極的に伝えるべきでしょうか？
ねずみの糞をせんじて飲むと治ると主張している人がいるとします、この情報はどうでしょう。
さらには、マイナーな雑誌にそれによって良くなった例とかいう報告が１本載っていたとします。この情報はどうでしょう。
もう少し納得できる根拠（←主観ね）で、かなり実験的な医療で３件の成功例が載っていたとします、これだとどうでしょう。

さらに、「その癌のその状況」というのも人によって切り方は随分違います。通常の医者は肺大細胞癌stage３Bとかいいますが、
全然違った、例えば漢方のような医学では違った見方をします。
あるいは特定の腫瘍マーカーに着目し、これが高いと別の病態だと主張するような切り方は？？

で、これらの問題をクリアして、全部の治療法を伝えることは実際的でしょうか？？
例えば、急性骨髄性白血病の初発、Ｍ２だとします。最初、化学療法を行うと決めたとしても提示できる治療メニューは数十はあります。
これらを並列に示すことは望ましいことでしょうか？？

474 ：ドキュソルビシン：04/06/04 01:19 ID:sE4u8XSW

だから、おいらはだいたい次のように説明してますなり。

この病気の今の状態を放っておくとおそらく１ヶ月以内に命を落とします。
標準的とされる治療はこれこれです。この治療の副作用としては次のようなことが考えられ、
今までのデータによれば、＊％の人が副作用で命を落とします。また、全員に有効というわけではなくいったん効いても再発することもありえます。
何か御質問は？？

標準治療の候補が複数あるときは、それらを伝えます。
標準的とはいえないが標準治療よりも有望な治療があるときは、それも伝えることがある。
でも、神社の情報は聞かれない限り伝えない。

475 ：も＠石ではない：04/06/04 01:50 ID:Ilov5+iE

leukemiの初発は問題ないでしょ。JALSGにほぼ決まってるでしょ。
問題は、lymphoma再発とか固形再発転移とか、
標準療法がないようなあるようなとこでしょ。

476 ：卵の名無しさん：04/06/04 01:53 ID:hnfEglLS

ドキュソ先生ありがとう。はい、もちろんそうですね。
医学からはずれた根拠のはっきりとしない事を　医師が情報として率先して流すのは論外です。
「標準治療の候補が複数あるときは、それらを伝えます。
標準的とはいえないが標準治療よりも有望な治療があるときは、それも伝えることがある」
その後者をどれだけ伝えていただけるか？ではないでしょうか。

それと、４７３のような情報は患者自らさがしだしてくるものではないですか？
その場合でも患者の心をしっかりとうけとめてあげてほしいのです。
それでこそ「納得の医療」だと患者は思うのです。

477 ：も＠石ではない：04/06/04 01:59 ID:Ilov5+iE

質問に対して説明するのは、医療でも、
心を受け止めるのは、石の仕事ではないと思う。
家族の仕事だと思う。

478 ：ドキュソルビシン：04/06/04 02:17 ID:sE4u8XSW

＞４７５
んなこたぁないよぉ～。ＶＰ１６を加える、６ＴＧを加える、６ＭＰを加える、ＡｒａＣも持続で入れる、１日２回で入れる、High Doseで入れる、アントラサイクリンもダウノマイシン、イダルビシンと世界中見渡すと様々な標準療法があるのですよん。

＞４７６
「根拠のはっきりしないことは話さないが、標準療法よりも有望な治療があるときは話す」
べきだと言うなりね。これが凄く難しい。というのは、標準療法になっていないということは、多かれ少なかれ根拠がはっきりしないわけです。
また逆に根拠がはっきりしないのに問題になるというのは、何らかの意味で標準療法よりも有望な点がある（少なくともそれを主張する人にとって）ということです。
しかも、どれが根拠が濃くてどれが薄いか、どれが有望でどれが有望でないかは、まさに評価する人（つまりおいら）の主観に頼らざるを得ないです。

ちなみに、患者さんが調べてきた情報はたとえ「近所の神社」レベルの情報でも、知っていることと、世界的な評価、個人的な評価をコメントしますよん。

479 ：４７６：04/06/04 02:33 ID:hnfEglLS

んん～、そうかぁ。いわれてみればそうですね。
評価する人は医師と患者の双方ではないか？と思います。（つまりおいら）の主観と、
「標準治療になってない根拠のやや薄い治療」をどうとらえるかの患者の主観のすり合わせでしょうか・・
だからやっぱり伝えてほしいんですよ、標準治療では対処しつくされている段階だとしたらなおさらに。

480 ：卵の名無しさん：04/06/04 02:37 ID:C9QDGhDB

いのち

どういきる？

そう　いう　といかけを　あなたは　できますか？

もれは　したくてもできない　うざい　オー弁が

もれのみちを　はばむ　ころしてやりたい　ｗ

481 ：ドキュソルビシン：04/06/04 02:46 ID:sE4u8XSW

うんうん。分るんですけどね。
でも、だったら有望さの度合い、根拠の度合いが連続的に変化する中で、
「伝えるべきでない根拠のはっきりしない治療」と「是非伝えて欲しい根拠のはっきりしない治療」を峻別するラインをどこに引くべきか教えてくだされ。

今のところは、おいらが勝手に、これは考慮に値する治療、これは値しない治療と決めてます。
勿論標準的治療で打つ手がない、となればその次に有望そうな治療を提示することが多いですが。

482 ：４７６：04/06/04 11:35 ID:PhS3k9K0

ドキュソ先生、丁寧にお答えありがとう。
こうしたお話を患者は先生と心を割ってしたいんですね。でも、実際の主治医とはなかなかできません。
それは時間がない、もあるんだろうけれど、>>477さんのように考えている医師のかたが
多いんじゃないかな？って不安から臆してしまうからじゃないのかな？

「伝えるべきでない根拠のはっきりしない治療」と「是非伝えて欲しい根拠のはっきりしない治療」を峻別するラインをどこに引くべきか教えてくだされ
これについては、ほらドキュソ先生もおっしゃったように、
「この患者なら重視するであろう情報」を伝えるように努力する、でよいのではありませんか？

だから患者側の責任というか、取り組み方によっても違うものではないでしょうか？

実際　通常で対処しつくされる以前にも色々知りたい、取り組みたい患者もいます。
だって再発して末期に近くなってからでは遅いって思うんです、私は。

483 ：卵の名無しさん：04/06/04 14:41 ID:sVkeoWsX

>>477
それが普通だろうね
家族の仕事かどうかはわからないけれども
少なくとも医者の仕事じゃない

それをしろと言うなら
今の待遇はなんだと聞き返したいところだね

484 ：卵の名無しさん：04/06/04 21:43 ID:PT4L1Bsd

>>483
どうやらちがうらしいよ
「また、報告書案は、日本では終末期において医療関係者が、死生観などを患者とともに考える
カウンセラーの役割も期待されていることにも言及し、医師に対し、患者や家族とのコミュニ
ケーション技術の習得の必要性を訴えた。」

http://www.yomiuri.co.jp/iryou/news_i/20040604so11.htm

485 ：卵の名無しさん：04/06/04 21:54 ID:JTEnrcAo

>>484
厚生労働省は医者を悪者に仕立てたいわけだよ
できるかできないか現場でものを考えない役人らしい発想ですね

486 ：卵の名無しさん：04/06/04 22:26 ID:A37RciB3

>>484
カウンセラーは治療にあたる医療関係者から
少し離れた立場にあってこそ意味があると思うけどね。

487 ：卵の名無しさん：04/06/04 23:02 ID:mH4JFLJT

あの、、そんなカウンセラーなどと構えた質のものではなくて、
「心をうけとめてほしい」は、ごくあたりまえの人間関係として、って意味なんですが。
誠実に真剣に向き合ってほしい、と言い換えます。
あ、また誤解されそう。
えーと、患者の言ってくることをばかにせず、あったかい気持ちできいてほしい、かな。
患者はね、「先生」のむこうに人間をみているんです。

お役所の方みたいに事務的にされたら患者は辛いですぅ。

488 ：卵の名無しさん：04/06/04 23:34 ID:JTEnrcAo

>>487
といっても仕事だから
９時から５時までのお相手だからね（診療時間中のみ）
人間として持つべき感情は確かに持ってるけど
もともとそれを出してたらやってけない仕事だよ
患者が死ぬたびに疲弊するような移入の仕方してたら
１０年後には現役やめてるだろうし
感情をみずみずしいまま保持してたららﾀﾞﾒにしてしまう（判断が鈍る）

医者に人間性を求めるというのは
全人生＝父性主義ってことで
今の流れに逆行するものだよ
ﾄﾞﾗｲだからこそ出来る仕事だと思うけどね

489 ：卵の名無しさん：04/06/05 04:43 ID:rKU2w8iK

>>482
今の時代それをやると訴訟になっちゃうからねー

不安に弱いような患者にも、あるいていて交通事故に遭うくらいの確率の合併症
を余すことなく説明しろってんだから。
医者がなぜきっちり説明するかって？患者の選択のためと言えば聞こえはいいが、
実は単なる自己保身。そうしたのはマスゴミと裁判所とDQN患者。

490 ：ASCO速報１：04/06/05 23:56 ID:p8Y+DBQH

http://biz.yahoo.com/bw/040605/55056_1.html

Tarceva（Erlotinib）が非小細胞肺癌の2ND、3RDLineにて生存期間を
42％改善。（大規模PhaseⅢ）

491 ：卵の名無しさん：04/06/06 00:00 ID:RZ5gqiyS

>>490 マジでASCOはカネがらみだな。医師の手を離れ経済論理で
演題や方針が左右されてる。

492 ：ASCO速報１：04/06/06 00:17 ID:7sW33j0H

>>491　それもないとは言えない。　かつてASCOは、BMS社の学会と揶揄されて
いたこともある。Taxolの全盛時代だ。現在、各製薬メーカーがこの一大イベ
ントに莫大な販促費用を投入している。　少なくても、TaecevaのPhaseⅢで
言えることは、SurvivalをEndpointにした初めてのRCTで初めて生存延長を
末期がん患者で証明した薬剤であるという結果。　イレッサは、10％の奏効率
は確認されているが生存への寄与のデータはない。

493 ：ドキュソルビシン：04/06/06 00:23 ID:jFm5d9g+

ふむ。プラセボ対照で生存中央期間が５ヶ月から７ヶ月へと、約２ヶ月伸びたわけですね。
いい結果ですね～。こんな２ヶ月に何の意味がある！！とおっしゃる方もいらっしゃるけど、それはそれでね。

494 ：ドキュソルビシン：04/06/06 00:24 ID:jFm5d9g+

＞４９２
そうなんですよね～。奏功率としてはこれも約１０％なんですが。

495 ：ASCO速報２：04/06/06 00:25 ID:7sW33j0H

http://biz.yahoo.com/bw/040605/55052_1.html

Erbitux(Cetuximab)が頭頸部腫瘍の扁平上皮癌でRadiation単独と
Erbitux＋RTのRCTで病態制御率、生存期間の双方で有意差。

496 ：ASCO速報３：04/06/06 00:31 ID:7sW33j0H

http://biz.yahoo.com/prnews/040605/sfsa006_1.html

Rituximab＋CHOP vs CHOP aloneの60歳以下のアグッレシブNHL対象RCT
でRituximab群に生存延長確認。（大規模PhaseⅢ）

497 ：ASCO速報４：04/06/06 00:36 ID:7sW33j0H

http://biz.yahoo.com/prnews/040605/sfsa007_1.html

インドレントNHLにてRituximab維持療法のPFS延長（Primary Endpoint）
確認。（ECOG大規模PhaseⅢ）

498 ：ASCO速報５：04/06/06 00:42 ID:7sW33j0H

http://biz.yahoo.com/prnews/040605/nysa019_1.html

Taxotere＋CDDP＋5-FU　VS　CDDP＋5-FU　の頭頸部腫瘍に対する
EORTCのRCTの結果、Primary endpointのPFSとSecondary endpoint
のOSの双方でTaxotere群が優位に勝った結果となった。

499 ：ASCO速報６：04/06/06 00:51 ID:7sW33j0H

http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=571&ncid=751&e=1&u=/nm/20040605/hl_nm/health_cancer_bayer_dc

BAY43-9006（Sorafenib）がPhase2で腎癌に対して25％の奏効率を
確認。

500 ：Novartis Press Release：04/06/06 01:32 ID:oLhEnOnk

PTK787の大規模PhaseⅢ試験の登録が完了した。日本はシェーリング？？
http://biz.yahoo.com/prnews/040603/nyth034_1.html

501 ：卵の名無しさん：04/06/06 02:17 ID:oLhEnOnk

http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=571&ncid=751&e=5&u=/nm/20040605/hl_nm/health_cancer_millennium_dc

Valcade(Boltezomib）が再発多発性骨髄腫にステロイド対象で生存で有意差。

502 ：ドキュソルビシン：04/06/06 02:32 ID:jFm5d9g+

おー、皆さんありがとございやす。凄く勉強になります。
rituximabについて言うと、去年６０歳以下でもhistorical controlに対してＲ－ＣＨＯＰが予後を改善するという発表もありましたし
今回のと併せてＲ－ＣＨＯＰがほぼ標準治療となるんでしょうね。めでたいめでたい。

503 ：ASCO速報7：04/06/06 10:04 ID:ExBwt6Q1

http://biz.yahoo.com/prnews/040605/desa001_1.html

Gemzar/Taxol　VS　Taxol　のMetastasis Breast Cancer（MBC）に対する
RCT。MST、PFS、RR全てでGemzar併用群が有意差。　FDAが、GemzarをMBC
に承認したデータ。

504 ：卵の名無しさん：04/06/06 10:23 ID:e4wZK7gC

PTK787の大腸癌、脳腫瘍のPhaseⅠ/Ⅱが発表。　まあまあ効きそうな
感じ。　でもやはりPhaseⅢでOSのデータ出ないと。　経口なのが唯一
有利のある特徴か？　Avastin/Tarcevaの腎癌、非小細胞肺癌のPhase
Ⅰ/Ⅱ。Non-Cyttoxicのレジメン、Dual inhibit pathwayって感じ。
これもPhaseⅢ次第かな？

505 ：も＠石ではない：04/06/06 10:41 ID:vqHebctj

ふう、ＡＳＣＯもなんだかねぇ。。
１．薬価の高い、新薬ばかりのいいデータが揃ってる。
２．大規模治験は金かかる。
３．高価な新薬を売るでかい製薬会社が、大規模試験とその発表を牛耳る。
４．世界の臨床医がそれを信じて、高価な薬品を使う。
５．強い製薬会社が儲かる。
１にもとに戻る。。。てな感じ。。。

たまには、新薬に対して「神社」が勝ったとか、
アガリクスやプロポリスの大規模試験（有意さなしでもいい）とか、
ＣＤＤＰ／５－ＦＵに新薬が負けたとか、
そういう試験もないと、どうも操られてる感が消えない。
英語、読みにくいし。

506 ：卵の名無しさん：04/06/06 11:00 ID:5nRiVSLq

色々な建築方法がある

・木造（軸・２×４・・・）
・鉄骨（軽量・重量･･･）
・ｺﾝｸﾘｰﾄ
その他変法含め多数

それぞれに特徴があり有利不利がある
でもそれぞれの会社は自社の製品のよしあししか説明しないよな
施主（消費者）は自分で調べ自分で納得し自分から契約する
家というのはその値段、使用状況から考えて大半の市民にとって一生の問題となる
でもそれで通っている

なぜに医者だけが
「全ての方法を満遍なく知っていて」
「それを自主的に説明し」
「苦手なものを要求されたら特にもならないのに他業者に紹介」
しなければならないの？

そんなもの消費者が自分の責任でするべき事だろ
違うのか

507 ：も＠石ではない：04/06/06 11:13 ID:vqHebctj

医療が国民皆保険で、
商品が命で、
宣伝が禁止されているから。

だから医者は、労働に比べて給料が高いし、地位も高い。
しかし今は、医療民営化への移行期。
両方の要素が混在している。

508 ：も＠石ではない：04/06/06 11:21 ID:vqHebctj

医療コンサルタント？がいるといいね。

509 ：ドキュソルビシン：04/06/06 11:37 ID:xt0L5IYA

慢性骨髄性白血病に対するグリベックとか、急性前骨髄性白血病に対するＡＴＲＡみたいに、なんか見た瞬間ゾクゾクするような話ちゅうのはなかなか少ないんでしょうかね～

510 ：卵の名無しさん：04/06/06 11:45 ID:x2ZPV72z

>>506
激しく同意、納得です。
だから４８２のように患者も自分のことは医者まかせにしていてはならないと思う。
>>489のような現状では、求められてもいないのに医師が出してくる可能性は極少。

511 ：も＠石ではない：04/06/06 11:45 ID:vqHebctj

そう言えば昨日、グリベックの人が嘔吐で入院してきたなぁ。。。

512 ：CALGB9840：04/06/06 11:51 ID:e4wZK7gC

CALGB 9840: Phase III study of weekly (W) paclitaxel (P) via
1-hour(h) infusion versus standard (S) 3h infusion every third
week in the treatment of metastatic breast cancer (MBC), with
trastuzumab (T) for HER2 positive MBC and randomized for T in
HER2 normal MBC.

Conclusions: W P is superior to S P in the management of MBC.
T does not improve efficacy of P in HER2 normal MBC. Characteri
zation of tumor tissue for HER2 (immunohistochemistry and
fluorescent in situ hybridization) and other potential correlate
s of T sensitivity is ongoing centrally, as are analyses of
serial changes in serum HER2 extracellular domain and quality
of life.

>>PaclitaxelはやはりWeekly投与がいいらしいね。

513 ：卵の名無しさん：04/06/06 12:24 ID:RZ5gqiyS

>>505
65歳以下stage4の非小細胞肺癌。前治療なし。PS0-1。
CDDP+TXTとCDDP+明治神宮or川崎大師のphase3を見てみたい。

514 ：メタアナリシス：04/06/06 12:35 ID:e4wZK7gC

Prospective meta-analysis of randomised trials of cyclophospha
mide, methotrexate & fluorouracil (CMF) vs fluorouracil,
epirubicin & cyclophosphamide (FEC) chemotherapy in early
breast cancer.

ＣＭＦ＝ＣＥＦ

515 ：も＠石ではない：04/06/06 12:36 ID:vqHebctj

>>513
癌の「化学療法　対　疼痛管理＋精神科Ｃａｒｅ」で、
案外、予後に後者有利とかの差が出たりしないかなあ。。。
精神領域で誰かやって。

516 ：卵の名無しさん：04/06/06 12:54 ID:e4wZK7gC

>>515　お前さん、あほか？　プラセボ効果を考慮に入れる
ために、ＲＣＴやるんでしょ？　Ｄｏｃｅ＋ＣＤＤＰが勝る
に決まってる。でも確立的にね。

517 ：卵の名無しさん：04/06/06 13:02 ID:RZ5gqiyS

>>516 明治神宮のご利益が考察に入ってない。
methodのところで標準お百度参り法を詳述しなければいけないだろうが。

518 ：卵の名無しさん：04/06/06 13:03 ID:5nRiVSLq

精神科ｹｱをﾌﾟﾗｾﾎﾞ効果だと言い切ったようにみえるのは洩れの錯覚だろうか･･･

519 ：卵の名無しさん：04/06/06 13:08 ID:RZ5gqiyS

>>518 精神科ケアは、精神科医個々により差がありすぎると思う。
注射するだけのアホでもできるケモでこそ、臨床試験が可能。
外科手術法の臨床試験の実施が難しいのと同じ。

520 ：も＠石ではない：04/06/06 13:21 ID:vqHebctj

>>514,512
いろいろ調べてくださって、ありがとう。
でも、512は結論が見えにくいし、514は今までと話が違うね。
ブリストルさんですか？いつもお世話になりますが、
ＣＥ＋ＴＸＬのaduvantはきつすぎると思うんです。

521 ：も＠石ではない：04/06/06 13:31 ID:vqHebctj

>>518
きっと単純な外科医あたりから見ると、
精神科ケア＝プラセボくらいにしか見えないんだ。
「数字や臨床試験にしにくいものは、効果は無きに等しい」
そんな考えは、今流行の「ＥＢＭ」の欠点だと思うね。
そんな風潮の中でterminal、self abonが出てもおかしくないよ。
「心を受け止めて」とかいう患者も出てくるよ。

「アホでもできるケモ」かぁ。。。
アホでもできる上に薬価がべらぼうとくりゃ、
少々難ありでも流行るわなぁ。。。

522 ：卵の名無しさん：04/06/06 13:50 ID:e4wZK7gC

メンタルケアは、患者やその家族に有益ではあるが、予後延長に
結びつくとは思えない。緩和医療ってのはまた別で痛みのケアが中心
で予後への寄与はあることはわかっている。RCTでも経過観察群は、
これのこと。放射線も支持療法もOKになってるよ。　確かにアホでも
できるケモかもしれん。NSCLCなんてMSTで10MONだもんな。　逆に、
それだけ厳しい分野だからこそ、企業も国家も資金を投入して、学会
もお祭り騒ぎになるんだろうな。　医者の中にも、ケモで生きていこう
って考えてる香具師も増えてきてるのでは？　外科医では特に。
医者あまりの時代だし。

523 ：も＠石ではない：04/06/06 14:17 ID:vqHebctj

http://www.google.co.jp/search?q=cache:qCC2lZxrsW4J:www.asco.org/ac/1,1003,_12-002636-00_18-002-00_19-00172,00.asp+CALGB+9840+method&hl=ja
難しくて、結論がわかんない。

524 ：卵の名無しさん：04/06/06 14:30 ID:qdSTCZg3

>>523
Results: 585 pts entered (488 first-line/97 second-line), and
577 were treated (n=735 with C9342 pts). Efficacy was analyzed
as prescribed in adjusted multivariate models, controlling for
relevant covariates including line of therapy and trastuzumab
use. W P was superior to S P with respect to RR: 40% vs. 28%,
(OR=1.61, p=0.017), and TTP: 9 vs. 5 mos, (HR=1.45, p = 0.0008).
In this model, OS was 24 mos for W P vs. 16 mos for S P,
(HR=1.19, p = 0.17). For pts with HER2 normal MBC, T did not
improve RR: 35% vs. 29%, p=0.34, TTP: 7 vs. 6 mos, p=0.09, or
OS: 22 vs. 20 mos, p=0.67. W P caused more grade 3 sensory/
motor neuropathy (23/8% vs. 12/4%, p=0.001/0.04), and less
grade ？ 3 granulocytopenia (8 vs. 15%, p=0.013). 5 pts (0.8%)
experienced significant cardiac dysfunction, 4 on T arms.
There were 2 treatment related deaths, both due to pneumonia,
on W P.

525 ：卵の名無しさん：04/06/06 14:38 ID:/D0HMZ53

>>521.522 国立がんセンターのこの部門なんてどうよ？
http://www.ncc.go.jp/jp/nccri/divisions/22psy/22psy.html

526 ：も＠石ではない：04/06/06 14:43 ID:vqHebctj

>>524　ありがとう。
４０対２８ね。

527 ：も＠石ではない：04/06/06 14:45 ID:vqHebctj

>>525
一般的になって、点数つくといいねぇ。

528 ：卵の名無しさん：04/06/06 14:47 ID:qdSTCZg3

>>525　書いてあるじゃんか。

メンタルケアは、患者やその家族に有益ではあるが、予後延長に
結びつくとは思えない。

ってさ。　研究テーマとしてはいいんじゃないの？

529 ：卵の名無しさん：04/06/06 19:06 ID:RZ5gqiyS

ケモは注射の針がさせさえすれば研修医レベルの医師でも
充分に可能。だからphase1/2や3が簡単にできる。
外科手術ならケモ量強度決定のphase1/2に相当する
郭清すべきリンパ節群を決定するだけでも
充分な熟練技能を持った大量の外科医が、計画通り実施しないと不可能。
外科手術でエビデンスを創るのは容易なことでない。
だからと言ってたかだかMSTが1,2ヶ月延びただけのつまらんケモレジメンを
大騒ぎして、術式検討がないがしろにされる風潮は
お笑いでしかない。

530 ：卵の名無しさん：04/06/06 19:56 ID:Aq/a9B5O

>>529
じゃあ遠隔転移症例(大腸癌の肝、肺を除く）をオペでMST伸ばしてみろよ。

531 ：も＠石ではない：04/06/06 20:03 ID:FkrPsvzd

>>529
と言って研修医に任せてるから、
ケモの事件事故が絶えないんで無いの？
＞There were 2 treatment related deaths, both due to pneumonia,
＞on W P.

ま、オペは大事だよ、当然。完治させるんだから。
ただ、ケモだって大事さ。
財前君、里見君、けんかするなよ。

532 ：ドキュソルビシン：04/06/06 20:40 ID:kpJJ6mT3

いや、まあ化学療法がほんとに誰にでもできるかどうかはさておき
「誰にでもできる技術」こそ進歩する価値があると思うけどねー。

それとエビデンス出ないのの言い訳はいろいろできるんだろうし、納得できるものも多いんだけど
きちんと出せば重要な進歩になるんだから、やるべきじゃろ。

例えば今の日本の外科医に求められている臨床研究の最大のものの一つは、
胃癌においてＤ２までカクセイしたほうがＤ１までより予後がいい、ということを明確に示すことだと思うんじゃが・・・

533 ：卵の名無しさん：04/06/06 20:46 ID:RZ5gqiyS

>>532 外科手術に臨床試験は現実問題としては無理。
大学によって手技が全然違う。1外と2外でも違う。
何番リンパ節を郭清したといっても、同一ではない。
究極的には個人のアートである部分を残してるから。

534 ：卵の名無しさん：04/06/06 20:59 ID:bSoNDBBq

>>533

だから何？それは単に著しく未熟な技術であるという自白だろ
アートな技術だって極めれば結果は同じになるんだよ。
競技スキーのタイムなんて完成された神業だろう。

講座間でも違うって、みみっちい縦割り縄張り争いを自慢されても
ねぇ。ちゃんと手技を統一してD1, D2どっちがいいか、臨床試験
をすればいいだけの話。現実問題無理の、現実問題とは外科医の
矮小なプライドなだけじゃんw。もっと患者のこと考えろよ。

535 ：ドキュソルビシン：04/06/06 21:00 ID:jDpihYCj

うんうん。患者が均一な群でないように、医者も均一な群ではないんですよね。
例えば、簡単に見える化学療法だって、同じメニューでやっても随分そのあとのフォローの仕方は違うし、感覚的には予後も違う。
実際、骨髄移植などの分野ではvolumeと予後との関係はほぼ認められているところです。
その多くは施設ごとに違う補助療法の細かいプロトコールなどの「流儀」や、主治医の観察力などの「腕」によるものでしょう。

つまり、手術に限らず、骨髄移植や化学療法も同一ではないわけです。
それでもなお臨床研究は薦められるべきだと思うし、実際骨髄移植などの分野でも研究は進められています。
これは凄く個人的な意見ですが、流儀の違いをもとに無理というのは、言い訳か臨床研究にそもそも興味がないんじゃないかという気がするんですけどね。

536 ：下界：04/06/07 07:44 ID:G7XqT6ZN

『手術手技』の標準化が必要な時代でしょうね。
幸い､ビデオの時代だから､手術手技も､
昔ほどはばらばらではなくなって来てます。
郭清後の映像を見れば､大体手技はわかりますから。

ただ、胃手術に不慣れな外国で､
たかだかＤ２手術に高率のモビディティ残して､
それを根拠に何か言われるのは耐えがたいですね。

537 ：ASCOまとめ１：04/06/08 15:39 ID:JrOOgx63

＜NSCLC＞
1）SWOG、FACS共同試験　Paclitaxel＋Carbopatin療法の日米比較。
　　「日本の方が効果も高いが毒性も高い」
　　MST：12monVS9mon　1生率：51％VS37％　WBC↓69％VS26％　FN16％VS3％
2）Gefitinib　BAC（NSCLCのSubtype）SWOG0126
　　MST　未治療VS既治療：12monVS13mon　男性VS女性：8monVS19mon
　　「女性の予後が男性よりもよい」
3）CALGB9633　Paclitaxel＋Carboplatin　Stage1B　アジュバントケモ
　　4年生存率　ケモ群VS経過観察群：71％VS51％
　　「Early stageにおいてもCarbo-baseがCure-rateを上昇させた」
4）JBR10　Vinorelbine＋CDDP　Stage1B/Ⅱ　アジュバントケモ
　　MST　ケモVS観察：94monVS73mon　
5）NCI-CTG　Erlotinib　Second,Thirdケモ　StageⅢ/Ⅳ
　　MST　ケモVS偽薬：6.7monVS4.7mon　「40％生存延長」
　　

538 ：ASCOまとめ2：04/06/08 15:49 ID:JrOOgx63

＜Head&Neck＞
1）Cetuximab PhaseⅢ　Cetuximab＋RT　VS　RT
MST：54monVS28mon　2生率：62％VS55％　3生率：57％VS44％
2）EORTC24971　Docetaxel＋5-FU＋CDDP　VS　5-FU＋CDDP
術前　RTコンビネーション
MST：18.6monVS14.5mon

539 ：ASCOまとめ3：04/06/08 16:10 ID:JrOOgx63

<Blood System>
1）Intergroup Trial　60歳以下Diffuse large B-cell lymphoma
　　CHOP＋Rituximab　VS　CHOP
　　15mon時点　TTF：84％VS62.5％　CR：84.7％VS66％　PD：6.3VS17.7％
2）GLSG trial　未治療StageⅢ/Ⅳ　Mantle cell lymphoma
　　CHOP＋Rituximab　VS　CHOP
　　CR：34％VS7％　RR：94％VS75％　TTF：22monVS14mon
3）ECOG1496　Indolent　StageⅢ/Ⅳ　Maintenance　前治療CVP
　　2年　No PD：74％VS42％（対無治療）4年PFS：58％VS34％
4）Bortezomib　PhaseⅢ　再発Multiple Myeloma　対象：Dexamethazone
　　TTP：5.7monVS3.6mon　MST：未到達（死亡：13例VS24例）　

540 ：ASCOまとめ4：04/06/08 16:27 ID:JrOOgx63

<Chemoprevention&Hormone>
1)ミシガン大学他多施設共同　Statin系薬剤の大腸癌予防効果　3342例
　「51％のリスク軽減効果確認」95％はリポバスとメバロチン服用
2）Core trial　Raloxifene　浸潤性乳癌（閉経後）の予防効果（8年）
　MORE試験継続　5213例
　「プラセボ群に比べて72％のリスク軽減効果確認」
　ER（＋）HR0.34　ER（－）HR1.13
3）Norway多施設共同　Exemestaneの骨に対する影響
　1年後骨量減少（Spine）2.17％VS1.84％　有意差なし
　　　〃　　　（Hip）2.72VS1.48％　有意差あり
　「Aromasinによる骨粗鬆症の影響は中程度だった」
　
　

541 ：ASCOまとめ5：04/06/08 16:39 ID:HYjGeLr+

<Targeted therapy>
1）SU011248　PhaseⅡ　進行腎癌　化学療法不応例　63例
　PR24％　SD46％　PD30％
2）SU011248　Imatinib耐性GIST　48例
　RR54％（PR13％）
　KIT Exon 9 mutants 11 / 14 (79%) KIT Exon 11 mutants 8 / 24 (33%)
　No Detectable Mutations 1 / 2 (50%)
3）Bevacizumab/Erlotinib　進行腎癌　PhaseⅡ　40例
　PR：25％　SD：48％　PD：12％

　

542 ：ASCOまとめ6：04/06/08 16:51 ID:HYjGeLr+

<Brain Cancer>
1)NCIC＆EORTC　Tomozoromide＋RT　PhaseⅢ　glioblastoma multiforme
　286例　2年　MST：15monVS12mon　PFS：7.2monVS5mon　2生率：27％VS10％
2）RTOG94-02　Chemo＋RT　VS　RT　Pure and Mixed Anaplastic
　Oligodendrogliomas　291例
　PCV（Procarbazin＋Lomustine＋Vincristin）
　MST：4.8年VS4.5年　有意差なし
　TTP：2.6VS1.6　有意傾向
　

543 ：ASCOまとめ7：04/06/08 17:03 ID:HYjGeLr+

<Prostate and Testicular Cancers >
1）SWOG9916　Docetaxel＋Estramustin　VS　Mitoxantron＋Predonisone
　ホルモン依存性前立腺癌　770例
　MST：18monVS16mon　DFS：6VS3
2）多国間PhaseⅢDocetaxel＋Predonisone　VS　Mitoxantron＋Predonisone
　Hormone-refractory　669例　
　MST：18.9mon（MonthlyDoc）VS16.5mon（MP）、WeeklyDoc17.4mon

　

544 ：卵の名無しさん：04/06/08 17:04 ID:HYjGeLr+

プレナリーセッションのものです。　続きは後で。

545 ：も＠石ではない：04/06/08 23:49 ID:4sHmNlRa

nib,mab系多いね。

546 ：ＦＡＣＳ研：04/06/09 22:18 ID:Vw1+AfSY

CPT-11＋CDDP対照でPTX＋CBDCA、GEM＋CDDP、VNB＋CDDPでNSCLCⅢ/Ⅳ期で比較
したFACS試験ではOS、1YR、MSTでどれも有意差なかった。　ECOGのスタディー
でも同じような結果が出たから、NSCLCはどれ使っても1stlineはどれも一緒
ってことかな。　非劣勢試験でサンプルサイズが小さく検出率低いから、
1000例以上でやったら差が出たかもね。　CPT-11とGemが数字が良かったか
らイメージは良くなった。別のMeta-analysisでCDDPベースがCBDCAベース
に勝るって報告もあったから、やはりCDDPなのかな？　でも、1Ｍ生存が
伸びてもベットに寝たきりだったら同じだから、ＱＯＬと簡便性になるの
かな？　実地医療は。

547 ：卵の名無しさん：04/06/09 22:24 ID:J0Fo2HTl

ｹﾓのﾃﾞｰﾀって
もうひとつだけﾃﾞｰﾀ増やしたら？
亡くなる３ヶ月前に
『この選択（新しいﾚｼﾞﾒﾝ）をして満足されましたか？』

なんて質問かと人間性疑われる気もするが…
でもまたその部分置き忘れてるのがｹﾓ屋さんの気もする

548 ：ＦＡＣＳ研：04/06/09 22:30 ID:Vw1+AfSY

1）SWOG、FACS共同試験　Paclitaxel＋Carbopatin療法の日米比較。
　　「日本の方が効果も高いが毒性も高い」
　　MST：12monVS9mon　1生率：51％VS37％　WBC↓69％VS26％　FN16％VS3％

ってのもあるし、日本での臨死試験のクオリティー自体…？　
アメリカでは否定されていたUFTのJCOGのStageⅠNSCLCの臨床試験でSub-setで
T2N0M0群だけサバイバルベネフィットがあった報告。その他のRCTでは全て
Negativeだったがメタアナリシスしたら、ベネフィットがあったという報告
など。　またもやNSCLCでなんでもUFTの時代が来そうな予感。

UFTのUS、Europeでの開発はBMS社だから、やはり政治力なのかな？

549 ：卵の名無しさん：04/06/13 05:33 ID:2UaAWIbk

患者と家族が満足していればいいのでは？

もっとも患者はモルヒネ漬けになって居るんだろうが。

550 ：卵の名無しさん：04/06/13 21:25 ID:Z1IT4mKl

5fuって単体で効果あるんですか？

551 ：も＠石ではない：04/06/13 21:49 ID:zNis5dbY

>>550
肝動注、いつも単味っす。

552 ：卵の名無しさん：04/06/13 23:45 ID:Z1IT4mKl

>>551
ありがとうございます。
肝臓癌？

553 ：卵の名無しさん：04/06/13 23:50 ID:Z1IT4mKl

http://www.jcr.or.jp/news111/111wg_2.html
なるほど肝転移対策か・・・

554 ：卵の名無しさん：04/06/14 05:40 ID:1lYOBD0q

>>550
以前、兵庫の大学の先生がPMCなる治療法を発表していた。
エビデンスはないが、IVHで５００ｍｇ連日投与して、テガフール座薬
週一回投与、というものだった。
結構効いたよ。癌治◯学会で出しますね。

555 ：卵の名無しさん：04/06/14 21:13 ID:pWjl2NV1

http://www.twmu.ac.jp/DNH/geka/dnh_nsk/top.html

556 ：卵の名無しさん：04/06/14 22:11 ID:otnJ7HAr

進行膵癌の第３相試験で４剤併用が好成績、１年生存率38.5％を実現
ステージ４Aまたは転移がある進行膵癌患者に対して実施されたシスプ
ラチン（P）、エピルビシン（E）、５-FU（F）、ゲムシタビン（G）の４剤併用療
法（PEFG）と、標準治療であるゲムシタビン単剤療法を比較する第３相臨
床試験が行われ、４カ月間の無増悪生存率で62％対28％、奏功率で40％
対8.4％などと、ゲムシタビン単剤療法を大幅に上回る好成績が得られた。
６月８日のポスターセッション「消化器癌（大腸を除く）」でイタリアVerona大
学のMichele Reni氏が報告した。
Reni氏らは、ステージ４A（転移なし）または転移がある進行膵癌の成人患
者99人を登録した無作為化多施設比較試験を実施した。PEFGレジメンは、
シスプラチン（40mg/m2、１日目）、エピルビシン（40mg/m2、１日目）、
５-FU（１日200mg/m2、持続投与）、ゲムシタビン（600mg/m2、１、８日目）
として４週間サイクルで実施した。
その結果、プライマリエンドポイントである４カ月の無増悪生存率で、PEFG
治療群はゲムシタビン単剤の28％を大きく上回る62％という良好な結果を
得た。増悪までの期間の中央値も5.3カ月対3.3カ月でPEFGが有意に長か
った。１年生存率では38.5％対21.3％、２年生存率では12.3％対2.6％で
PEFGが優っていた。ただし、PEFGはゲムシタビンに対し、顆粒球減少が
43％対19％、血小板減少が29％対２％と血液毒性が有意に高かった。
進行膵癌に対する化学療法では、新規血管新生阻害薬のベバシズマブ
を除いて、ゲムシタビン単剤療法を上回る成績が得られたものは見当た
らない。その中で、Reni氏らの４剤併用療法は注目すべき成績をあげた
と言える。会場を移して行われた総合討論では、第３相試験としては
１アーム当たり50人と少ないこと、プライマリエンドポイントが４カ月の
無増悪生存率という非標準的なものであることなどから、全生存率を
エンドポイントとした第３相試験を実施すべきだと指摘された。

557 ：卵の名無しさん：04/06/15 20:47 ID:TeorxaG3

http://www.twmu-sci.com/index.html

558 ：明治：04/06/16 06:30 ID:yRt+lgVz

テラルビシンもちかって下さい。

559 ：卵の名無しさん：04/06/19 06:34 ID:yZcV2kmp

お祈りが全てです。
緩和病棟のトップって外科の医師が多い気がしる

560 ：卵の名無しさん：04/06/19 09:03 ID:02UzOYWz

オキザリプラチンは未だ承認されていない。良く効くのにね。

561 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/06/19 15:39 ID:Z/SU84sQ

>>559
そりゃそうですよ。
こと消化管では、終末期を見るのはほとんど外科医なんですし。

562 ：も＠石ではない：04/06/19 15:44 ID:6Yr8EOoB

グリベックはどうですか？

563 ：卵の名無しさん：04/06/21 17:58 ID:6Buhx0uM

末期癌を看取るのは内科系の医師の感じがするのは気のせいですか？

564 ：卵の名無しさん：04/06/21 18:15 ID:jG7l2Ree

>>563
病気の種類や、その医者にかかった経緯によりますよ。
つうか、外科医のイメージは手術だから､外科医と思われないだけでしょう。

565 ：卵の名無しさん：04/06/24 06:36 ID:VgdOjYCh

オキサリプラチンに期待しています。
Ｙａｈｏｏ！の連中もびっくりするかな。

566 ：卵の名無しさん：04/06/24 07:14 ID:NEcy8MJb

>>561
フーン、うちらの病院では手術不能、術後再発は全部内科転科だけどな？
外科医はひたすら手術して腕みがいてくれたほうがいいな。
昨今の手術件数と点数の問題からすれば、膵臓癌、食道癌の手術件数が基準をクリアできなければ、
アッペと腸閉塞しかさせてもらえない中小病院の外科医はホスピス医兼任になるしかないな。

567 ：卵の名無しさん：04/06/24 21:45 ID:SqtFJhNH

>>566
禿同。
外科医がいい手術に専念するためなら、内科医でできる仕事は引き受けたい。
もちろん医者患者関係もあるから、術後再発例など外科医が見続けるのが適当と
思われる物はそのように。

568 ：卵の名無しさん：04/06/27 05:59 ID:8ceY2Mod

ここで横文字ならべれば、エラいと思うようなヤツは
まともな臨床医ではないな。

569 ：卵の名無しさん：04/06/27 08:23 ID:g5H0ikyi

>>568
誤爆？

570 ：卵の名無しさん：04/06/28 14:14 ID:eTGlF2KB

術後再発例など・・・

純粋に外科的考え方をするなら
これこそ外科がみるには適当ではないような
手術に不適当だったものってこととほぼ同義なんだしね（術後再発）

切れない患者はいらん・・くらい言うべき＞外科医

571 ：卵の名無しさん：04/06/29 00:51 ID:JhJVF2Hd

その通り！　　　　・・・なのでしょうね、ほんとうは。
医療側、外科的、適切な理想の治療としては。

でもね、患者側の心情としては切ってくれた主治医はもう「特別な存在」になってしまってるのね。
再発、ハイって受け渡されると　どうしようもなく悲しく不安だろうなと思う。
だから、初めからチーム医療が出来てれば理想かなー。外科医と内科医と放射線医の。

572 ：も＠石ではない：04/06/29 01:04 ID:PTegmsn9

ちょっと待ってください。

術後再発＝手術不適当例　なのですか？

手術による延命効果　というのはないのですか？

完治不能例に対し、手術、薬剤、照射を絡めて、延命と緩和を総合的に行なうという考えは、
存在しえないのですか？

573 ：卵の名無しさん：04/06/29 01:09 ID:JhJVF2Hd

再発、転移はすでに全身に癌細胞がまわっているから
局所の手術対応があまり意味がないのと違いますか？

姑息的手段？というケースもあると聞きますが・・。

574 ：も＠石ではない：04/06/29 01:17 ID:PTegmsn9

一番大きいのだけでも取っておけば、先が伸びると言う考えはないのかな？
術前化学療法の立場はどんなん。

進行とみなし化学療法を始めたら、
意外と小さくなり、
取れるので取った　と。。。。
あれは、何？

575 ：卵の名無しさん：04/06/29 21:39 ID:EmdlbmGw

>>572
>術後再発＝手術不適当例　なのですか？
手術目的が根治で、結果論で語るなら、そうなんでしょうね。
おっしゃるとおり患者の同意があるなら延命効果目的もあるし
そもそもバイパスだけってのもあるし
そもそも根治のつもりでも100%はないし

内科外科チーム医療で臨んでもいいんですけど、多くの患者さんはたとえ治療に
納得していても外科から内科に戻されるのは嫌いますね。
見捨てられたような気持ち、ドロップアウトしたような気持ちになるのがいやなのでしょう。
外科医の側ではベストを尽くしてもこんな時後ろ髪引かれる気持ちあるんでしょうか？

576 ：G－CSF、GM-CSF：04/06/29 23:30 ID:xrCUJw0S

抗癌剤治療の時に白血球を上げるG-CSFって注射がありますが。
みなさんなら何使う？　グラン、ノイトロジン、ノイアップ、ロイコプロール

腰痛あるのと、注射のときの痛みとか、薬液量とか薬の特徴も若干違うけど
基本的には皆同じ。　今度、このあたりの処方任せられるんですが。

ご意見聞かせてください。　まじめに。

577 ：ドキュソルビシン：04/06/29 23:32 ID:r8SAIUfe

ロイコプロール以外は使ったことありますが、あんまし違いはわかんなかったなり。

578 ：576：04/06/29 23:35 ID:xrCUJw0S

結構打つとき患者が痛がるでしょ？　あのぴりぴり感というか？

看護士連中は、あれにしてくれって具体的に言ってくるケース多い
んですね。　でも、NSの言いなりもいやなもんで。

579 ：卵の名無しさん：04/06/29 23:48 ID:xIIstK7p

ロイコプロールはＭ－ＣＳＦだから白血球もすぐには増えないし
特殊な場合しか使いませんね。
Ｇ－ＣＳＦの３剤は基本的に変わらないから、薬価とか適応症とかで
判断すればいいんでない？

580 ：576：04/06/29 23:56 ID:xrCUJw0S

えっ！！　Gって適応症みんな同じじゃないんですか？
薬価も違うんですか？　恥ずかしながら知りませんでした。

581 ：卵の名無しさん：04/06/30 00:13 ID:+LR7Ml9L

微妙に違うんす

582 ：576：04/06/30 00:36 ID:+rKKNXsm

微妙にって何が違うの？　75単位、100単位位でしょ？違いは。
まあ、グランはシリンジだから楽だけど。　これくらいしか。

みなさん、何を基準にチョイスしてるんですか？

583 ：卵の名無しさん：04/06/30 00:58 ID:Dv2tPGrH

グラン：世界で一番売れてる。シリンジで簡単、外来でも楽勝。接待もして
くれるし。　これ本音ね。　結局、好きなもん使えばいい。　効果は全く
同じ、G-CSFなんて。

584 ：卵の名無しさん：04/06/30 01:31 ID:3oRbnWXx

別にどれも差はないよ。けど、二週間隔で三つまわしてる。　理由は
保険査定。　満遍なく使うってのが俺の基本。　高額だからね。
最近は、どこががんばってるとかで決めない、というか決めれないよ。

585 ：卵の名無しさん：04/06/30 06:51 ID:1gtK5oDq

ノイトロジンさんだね。
接待されてますんで。

586 ：も＠石ではない：04/06/30 07:00 ID:ZjJ1gWAM

全部使うのはやめろ！！
プロール以外はみんな同じだ！！
まず、院内採用薬を確認せよ！！
同じ薬効群を多種採用するだけで、在庫が倍になることに気付け！！
あえて言うなら、ノイアプカットだな。
効かないらしい。
逆に、漫然と予防的に入れとくには良いらしいが。

あと、ノイトロは冷蔵庫に入れないくてもよいな。
ノイトロとノイアプは、似ているからインシデントだな。
グランは落としても割れないし、
冷蔵庫で紛失しないで済むな。
あとのは、溶解液をつけるのがめんどうだな。

587 ：卵の名無しさん：04/06/30 08:04 ID:3oRbnWXx

確かにノイアップはいらないかもね。　国外で販売してないのもこれ
だし。　それに、最近の接待もろくな店連れてってくれないしね。

588 ：卵の名無しさん：04/06/30 08:11 ID:3oRbnWXx

接待ランク：グラン≒ノイアップ>>ノイトロジンです。　最近の感覚。
でも、３つ均等に使ってるよ。

589 ：卵の名無しさん：04/06/30 10:31 ID:8c1nRHAU

MRの態度で使うGCSFは変えるのが実情だろう。
そろそろ鱧の季節だな。
鴨川の納涼座敷を期待してるぞ。

590 ：卵の名無しさん：04/06/30 13:24 ID:0XQDcPcf

私のとこは、薬局の処方コントロール次第です。　薬価差益Only。
後発品ももうすぐ出てくるとのことなので。　元々使用量も少なく減少
傾向なもんで、鱧（はも）なんて喰える身分ではありません。

591 ：卵の名無しさん：04/06/30 20:58 ID:q14+J/dK

ノイアップは、注射が痛いからいや。

592 ：も＠石ではない：04/06/30 22:34 ID:sNplnwSm

>>591
どうしてノイアップだけ痛いの？
みんな皮下注だから、痛いんじゃないの？

593 ：卵の名無しさん：04/06/30 22:51 ID:+LR7Ml9L

>>576
>>586がおおむね正論ですけどノイアップが効かないなんてことはないよ（でも一番高い）。
薬価や適応症、適応内の最大投与量などの違いは添付文書みればわかるですよ。

594 ：卵の名無しさん：04/07/01 21:07 ID:20xPDbA8

ところで、術前化学療法の研究が増えそうだけど、肝心な生存への
影響ってどうなの？

595 ：卵の名無しさん：04/07/01 23:21 ID:fGgF2gVe

◆ハーセプチン含む乳癌術前化学療法、約7割の患者で癌が病理組織学的消失

局所進行乳癌患者に対し、分子標的薬トラスツズマブ（商品名ハーセプチン）
を併用した術前化学療法（ネオアジュバントテラピー）を行うと、65％と極
めて高い腫瘍の病理組織学的消失（pCR）率が得られることが、M.D.Anderson
癌センター（米国）のA.Buzdar氏らのランダム化比較試験（RCT）で明らかに
なった。６月６日のORALPRESENTATION「Breast CancerI」で発表された。
これまでのレジメンでは、５～30％のpCR率しか得られていなかった。
会場の質問者からは「excellent study」との賞賛の声が相次いだ。
Buzdar氏らは、HER2（ヒト上皮増殖因子受容体2）陽性の手術可能な局所進行
乳癌患者42人を、パクリタキセルを４サイクル投与後にFEC療法（5-FU、
エピルビシン、シクロホスファミド）を４サイクル行う群（19例）と、
同様のパクリタキセルとFEC療法にトラスツズマブ（週１回）を加えた化学
療法を計24週間行う群（23例）にランダムに分け、術後のpCRを観察した。
その結果、トラスツズマブを併用した群のpCR率は65％と、トラスツズマブを
併用しなかった群の25％に比べ有意に優れていた（ｐ＝0.02）。

596 ：卵の名無しさん：04/07/01 23:22 ID:fGgF2gVe

有害事象に関しては、神経障害がトラスツズマブ併用群で有意に多く発生した
が、アントラサイクリン系薬とトラスツズマブの併用で懸念される心毒性に関
しては、左室駆出率の10％以上の低下が併用群７例、非併用群５例に起こった
が、心不全の発生は認められなかった。
「今後さらにフォローして延命効果を見る必要があるが、今回のわれわれの
研究で、有害事象の発生が低くかつ高いpCR率を得られたのは、パクリタキセ
ルにアントラサイクリン系薬を逐次的に投与した上にトラスツズマブを加える
方法を行ったためではないか」とBuzdar氏は語った。
術前化学療法により高い乳房温存率が得られる上、術前化学療法を施行した
乳癌患者の長期予後を見た大規模臨床試験（NSABPB-18）の結果から、pCRと
なった患者だけが延命効果を得られることが明らかになっている。だが、こ
れまでの様々なレジメンを用いた試験によれば、５～30％のpCR率がせいぜい。
今回のM.D.Anderson癌センターの試みは、HER2陽性の患者に限られるとはいえ
、これまでの乳癌術前化学療法の予後改善効果の限界を大きく超える可能性を
秘めている。（日経メディカル）

>>可能性あるかもね。　今年のASCOの目玉の一つ。

597 ：卵の名無しさん：04/07/01 23:28 ID:fGgF2gVe

肺癌もデータあり。

1) 非小細胞肺癌III期での根治照射では、化学療法を先行して併用す
ることで、生存率の改善がみられる。その条件として、シスプラチン
を使うこと、照射線量は60Gy以上であることが必要である。
2) 非小細胞肺癌III期での根治照射では、シスプラチンを同時併用す
ることでも、生存率の改善が得られるようである。
3) 術前照射、術前化学療法は、切除可能な非小細胞癌IIIA期では生
存率を向上させる。
4) 小細胞肺癌でも、放射線治療併用例が、化学療法単独例より生存
率がよい。
5) 小細胞癌では、LD､EDを問わず、CRが得られた場合、予防的全脳照
射を行うことで、生存率が有意に改善する。

598 ：卵の名無しさん：04/07/01 23:57 ID:rBChBsbR

乳癌では、術前ケモが主流になるのは確実。NSABPB-18でも術前ケモと術後
ケモの生存期間は同等だし、広島大学の発表では、アンスラサイクリン
ベースの術前＋術後ケモが、術後単独、非アンスラベースケモよりも予後
が良いって話だし、アンスラサイクリン＋タキサンベースのケモではかなり
ベネフィットがあることがほぼ確実だわ。　他がんしゅでも研究進んでる。

599 ：卵の名無しさん：04/07/02 01:15 ID:Tz2sXjPk

>>596-598 全然、末期癌じゃねえじゃん。
治る病期の成績向上じゃん。

600 ：卵の名無しさん：04/07/02 08:34 ID:xH0E7RAd

末期は所詮末期。

601 ：卵の名無しさん：04/07/03 06:07 ID:9qlptXrV

だから、それを議論しているんでしょ？

602 ：卵の名無しさん：04/07/03 23:26 ID:L8X7KnWQ

ぐるぐるまわっててもしょうがないので治療の話をお願いします。

603 ：卵の名無しさん：04/07/04 09:23 ID:8xr7PXlG

カンプトは効きがいいが、吐き気がかわいそうだ。

604 ：卵の名無しさん：04/07/04 10:12 ID:jjykNJZ8

母が甲状腺癌の未分化と診断されました。
治療不可能と言われたが、どうにか延命できる方法は
ないのでしょうか？

605 ：卵の名無しさん：04/07/04 13:43 ID:fmoFCvxh

>>604　
残念ながら現在のところ、確立された治療方法はありません。手術による切除、放射線照射
および抗癌剤療法が試みられ、もっとも悲惨な気管狭窄による窒息や頸部で腫瘤に潰瘍
形成したり、出血することは何とか避けられるようになりましたが、根治することはきわめて
困難です。当院での長期生存例は手術、放射線、抗癌剤療法のすべてが施行できた症例です。
生存の可能性は低いのですが、希望を失わず、やってみるしかないでしょう。ただし、喉頭摘出の
ような過大な手術は避けるべきだとされています。

と書いてありましたよ。

606 ：卵の名無しさん：04/07/04 17:27 ID:OKPnCg8e

>>604
残念だが緩和医療しかないと思います。
放射線も余り期待できないのです。

607 ：卵の名無しさん：04/07/04 19:53 ID:oAQ+Dcca

それでも、どうか奇跡がおきることを祈る毎日です。
癌が小さくなるだけでも良いので、抗癌剤でいいのが
あればと思うのですが・・・

608 ：卵の名無しさん：04/07/04 20:02 ID:clmwzsWB

残念ながら現在のところ、癌が小さくなる抗癌剤は沢山ありますが、延命効果は
どれも認められません。

609 ：卵の名無しさん：04/07/05 10:34 ID:KrS8vHKq

正直祈る毎日・・・その一日一日が大事なﾚﾍﾞﾙの疾患だと思う

610 ：卵の名無しさん：04/07/05 13:03 ID:EJ04BzoZ

患者さんとの残された時間を有意義に過ごしてあげて下さい。

611 ：も＠石ではない：04/07/07 00:37 ID:w3BqcmUv

患者さん、石先生、教えて下さい。
告知ありの患者本人さんに対して、
「腫瘍を小さくする薬です」はきつすぎますか？
いくら告知ありでも、他の患者相部屋で、
「抗癌剤です」とか「癌の薬です」はきついだろうと思っているのですが、
「腫瘍」という言葉はきついのでしょうか？
一方、唯一の抗癌剤と胃薬を取り違えて、コンプライアンス低下で、
折角の３ヶ月が得られないのも残念だし、
どんな言葉が適するのかな。

612 ：卵の名無しさん：04/07/07 01:07 ID:LG28Haxm

漏れの所は（基本的に）癌病棟だから、ほとんどの場合癌の薬って言うけどね。
case by caseとしか言いようがないなあ。

613 ：卵の名無しさん：04/07/07 01:09 ID:NUM9ktLa

別にきつくない。
抗がん剤です、でもきつくない。患者はそんなに弱いもんでもない。
主治医から個別にきちんと治療については聞いているのだから、大丈夫です。

そういえば大部屋でみんなの前では説明しなかったな、薬剤士さん。
となりの癌患者の個室へ遊びに行ってるとき、２人一緒に説明してくれたよ。
明るいもんさー、患者は。

言葉は正確に、隠し偽りなく。周囲への配慮はおこたりなく、でいいと思います。

614 ：毒キノコ（羊）：04/07/07 01:38 ID:BlDRCcLP

どうでもいいといえばどうでもいい話なのですが、
本人に告知されていない時に、ピンクだの強烈な色の抗癌剤の点滴を見て、
同室の患者がわけありな顔で「看護婦さーん、これ何の点滴？」と
聞くのはやめてほしい。。

615 ：も＠石ではない：04/07/07 02:24 ID:67R3oLzS

先ほど、こんなレスを見てしまったものですから。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1080564300/27

>>612,613
お答えありがとう。少し安心しました。
でも、うちには、癌病棟がないのに癌患者さんがいっぱいいるので難しいです。

私達職業側は、どうしても慣れなどで、患者さんとはいつの間にか意識や基準がずれてしまい、
悪気がなくても、知らぬ間にきつい話をしてしまう場合があるような気がして、怖いです。
が、案外強くて明るい患者さんも多いのですね。

>>614
もし私だったら、
「病気を治療するお薬の入った点滴です」と答えるでしょう。
（（なかには、病気の治療に用いない、プラセボ点滴もありますしね。風邪のＴ３とか。。

616 ：卵の名無しさん：04/07/07 02:42 ID:NUM9ktLa

>>614
どこでもそのようなおばかな人っているんですね。
>>615
どんなことでも、受け止め様は人それぞれですから、

相手に合わせるよりは、自身の信じる方法で誠心誠意あたれば道はひらけるのではないですか？
も、さんがそこまで深く熟考されているのは患者さんのことを思えばこそで、
それは必ず相手に伝わりますから、大丈夫ですよー。

617 ：卵の名無しさん：04/07/07 12:58 ID:VR6oYmF9

新たな競争時代に入った大腸癌治療薬
拡大する大腸癌の治療薬市場において、新薬Erbituxと競合のAvastinは、
どこまで市場シェアを伸ばせるだろうか。この二つの薬は新しい作用機序
を持つことで大きな可能性を秘めているが、価格が高いこともあり市場に
受け入れられるかどうかは不透明さが残る。
大腸癌治療薬の市場は、抗癌剤の中でも最も競争が激しい市場である。
大腸癌は、米国で3番目に患者数が多い癌であり、死亡者数は2番目だ。
今年に入って米国では100万人以上が、欧州の主要5カ国（英国、ドイツ、
フランス、スペイン、イタリア）では27万5000人が大腸癌と診断されている。
早期の大腸癌は外科手術、抗癌剤、放射線の併用療法で対処するが、
進行癌では抗癌剤治療が主となり、製薬企業にとっては大きなビジネス
チャンスが生まれる。大腸癌治療薬の市場規模は、7億5000万ドル以上に
達すると見られている。

618 ：卵の名無しさん：04/07/07 12:59 ID:VR6oYmF9

既存の大腸癌治療薬に対する患者の満足度は低く、新規参入企業にとっ
ても勝機は十分にある。過去10年間、癌専門医は複数の治療薬を組み合
わせて大腸癌に対処してきたが、進行癌の患者を2年以上延命できる薬は
存在しない。

副作用少ないErbitux

イムクローン・システムズが開発（米国ではブリストル・マイヤーズスクイブ
と、米国以外ではメルクKGaAと共同開発）したErbituxは、癌細胞のEGF
（上皮増殖因子）受容体と結合し、細胞増殖信号が放出されるのを抑制する。
癌細胞はEGF受容体を過剰に含むことが多く、正常細胞よりも増殖が早い。
大腸癌でも、EGF受容体が過剰に発現することがいくつかの研究で明らかに
なっている。Erbituxは主にEGF受容体を過剰発現する細胞をターゲットにする
ため、正常な細胞も癌細胞も同様に標的にする従来型の抗癌剤よりも副作用が
格段に少ない。
イムクローンは2001年にErbituxの承認を米食品医薬品局（FDA）に申請した
が、臨床試験の計画そのものに問題を指摘され、受け入れられなかった。
結果として、イムクローンは大規模な組織改革を強いられ、その開発手法は
世間から非難を受けることとなった。また、この騒動は、イムクローン創業者
のサミュエル・ワクサル氏と著名な女性実業家であるマーサ・スチュワート氏
が、インサイダー取引で告発される原因となった。

619 ：卵の名無しさん：04/07/07 12:59 ID:VR6oYmF9

Erbituxはようやく2004年2月に、イリノテカンでは治療できない転移性大腸癌
に対する治療薬として認可を受けた。FDAに提出したデータによると、イリノ
テカンと併用した場合の反応率は約23％、単独投与の場合の反応率は11％で
ある。また、再発性の大腸癌を対象に行ったErbitux単独とErbitux・イリノ
テカン併用の比較試験では、併用治療の反応率が18％だったのに対して、
Erbitux単独での反応率は10％だった。既存の大腸癌治療薬に対する満足度は
低く、これらのデータは、FDAにErbituxの臨床的価値を認めさせるのに十分な
ものだった。アナリストはErbituxのピーク時の年間売上高を、10億ドル以上
と予想している。
しかし、Erbituxのアキレス腱は、既存の治療薬との比較で統計的な有意差
を示すデータがないことである。既存薬の中には既に特許が切れたものも
あり、Erbituxとの価格差は広がるばかりだ。Erbituxが第一選択薬として
認められるには、生存率やQOLを顕著に向上させることを証明するデータが
必要だ。ただし、再発性の大腸癌では、EGF以外の増殖因子にも突然変異が
起こることが多いため、Erbituxの優位性を統計的に示すのは困難だと指摘
する研究者もいる。
一方で、以下に示すようにErbituxが成功する理由も十分にある。
共同開発を担うBMSとメルクKGaAは、抗癌剤開発における十分な経験と、
強力な販売力を持っている
抗体薬のようなターゲティング療法は、癌治療において今後も確実な進歩を
遂げると考えられている
既存の治療法に対する満足度が低く、新薬に対する患者の期待が大きい。
乳癌治療薬のHerceptin、リンパ腫治療薬のRituxanの成功が示すように、
米国では高価格の抗癌剤でも受け入れられる可能性が高い

620 ：卵の名無しさん：04/07/07 14:13 ID:PR9ZXlcn

他の増殖因子のメカニズムも解明されれば、病理検査で患者それぞれの過剰
発現している増殖因子のタイプを解析して、それにあった分子標的治療薬
を投与すれば、注射時の副作用などを少しケアするだけで今までのきつい
副作用のないQOLの高い治療が出来るって言われてますね。　イレッサみたい
なケースがあるから乱用は避けるべきでしょうが。　でも、高価な分子標的
治療薬を何種類も使ったら医療費がすごそうですがね。　それだけ臨床試験
にお金かかってるから仕方ないのかもしれないですが。国の補助がなければ
貧乏人には高嶺の花かもね。

621 ：卵の名無しさん：04/07/07 21:22 ID:CIPT2ysw

これだけ増え続けるガン患者への治療はもはや、現行の医療制度ではムリ。
アメリカ並みの保険制度にしなければ、保険制度がパンク

622 ：卵の名無しさん：04/07/07 22:30 ID:lhESP5bI

でも一番医療費かかってるのは、循環器系疾患だったりして。ALLHAT試験
通りに降圧剤を全部、ヒドロクロルチアジドにすれば数千億の薬剤費は浮く
よ。　がんみたいに緊急性も少ないし。

623 ：卵の名無しさん：04/07/08 01:04 ID:tZx8M7gd

入院患者の場合、
ゼローダを飲むのとFUを持続点滴するのは
どちらがいいのでしょ？

効果が高いならFUを点滴してほしいし、
効果が同じならQOLが高いゼローダだし。

624 ：も＠石ではない：04/07/08 01:13 ID:+jmZpOuu

あなた、何を聞いていたのですか。
ゼローダは、腫瘍組織に選択性を持ったプロドラッグですよ。
用量を見なさい。
６、８、１０倍投与するんです。
効かないわけないでしょう。
（（などと、昨日洗脳されてきた。信じないように。
　　リアル使用してる先生、どうですか？5-FUが将来消えるほどですかね。。。

625 ：卵の名無しさん：04/07/08 06:26 ID:/uH8j6uM

少なくても大腸癌では、5-FU/LVよりゼローダ単剤の方が生存期間がいいと
臨床試験で結果出たのでは？　乳癌などでの海外の認知度、使用量見たら、
ゼローダに変わっていくと思われる。　あのUFTでさえブリストルがFDAに
認可させられなかった経口FU系で初めて承認されたのがカペシタビンだった
ような？でも、副作用もあるけどね。

それから、アバスチンって4-6月だけで150億円売れたって記事見たよ。

626 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 17:21 ID:slHCSi9e

クレスチンって錠剤もらいました。　この薬はどうですか？

627 ：も＠石ではない：04/07/11 19:05 ID:+IsNSY6v

錠剤？何と間違ってる？

628 ：卵の名無しさん：04/07/11 22:24 ID:P6LZ6fUj

ゼローダ乳癌で使ってみた。
マーカー下がったが7ヶ月ほどでfailureした。
効果はあるが、魔法のようなものではない。

629 ：卵の名無しさん：04/07/11 22:34 ID:Z4RF3Lpv

乳癌末期はかなり辛い疼痛などがあるものですか？
その緩和には、何が有効でしょうか。
アレディアは骨転移の痛みに効きますか？
あとはやっぱりモルヒネ系のお薬になりますか？

630 ：卵の名無しさん：04/07/11 22:36 ID:P6LZ6fUj

>>629 乳癌は骨転移しても何年も何年も生きるから
きちんと照射もシル！
モルヒネだけでやると麻痺るぞ

631 ：卵の名無しさん：04/07/11 23:00 ID:Z4RF3Lpv

ありがとうございます。骨転移には放射線が効くのですね？

末期、他への転移もある状態ではどうなんでしょうか。
病院からは「もう打つ手がない」と言われてしまった場合。

632 ：卵の名無しさん：04/07/12 09:40 ID:G+eQbCcI

>>631 乳癌は末期が長ーい。
化学療法、内分泌療法をとっかえひっかえ
タマが切れるまでだらだらやり続けるのが普通。
5年担癌生存はザラ。治らないがなかなか死なないようにはなる。

633 ：卵の名無しさん：04/07/12 11:43 ID:T4ObFXTW

>>629　今度、アレディアより効果があるらしいゾメタって骨メタ
の薬が出るみたいだが。　どうなんだろうか？

634 ：卵の名無しさん：04/07/12 12:47 ID:26AblWtn

>>629
骨セメント注入もはやりかな．

635 ：卵の名無しさん：04/07/12 13:20 ID:tXV+CYVN

類薬の投与は2～4時間かかっていたのが、15分で投与でき、同程度の効果が期待できるそう。

636 ：卵の名無しさん：04/07/12 13:44 ID:EpXWhgyi

>>630,632～635　ありがとうございます。
その「長い末期」期は、乳癌の場合は比較的普通の生活が送れますね。
仕事も日常生活もあたりまえに送れる場合が多いと思うんです。
数多い治療方法を、効果が見られなくなると取り替えながら生きていくんですね。
（それが尽きた時が「末期」だと思うのですが・・）
後はできるだけ疼痛を抑えつつＱＯＬを落とさないように
穏やかな終末を迎えるまで　せいいっぱい生きるのが理想です。

できるだけ　「その個々のタマが効く期間」を長く保つ方法はないでしょうか？
タマが切れた後でも「照射」「アレディア」「ゾメータ」「骨セメント」等は有効なのでしょうか？
ペインクリニックでよく聞く　神経ブロックは効果はないですか？

637 ：も＠石ではない：04/07/12 22:02 ID:ALLQDXlG

６２９さんは、患者さん本人ですか、家族ですか、それ以外ですか
今何治療ですか

638 ：卵の名無しさん：04/07/12 23:28 ID:4AIsjug4

>>637
乳癌患者本人ですが、現在は末期以前です。
身近に様々な方がおられますし、私も自身の事として先のことを知っておきたいとも思っています。

639 ：卵の名無しさん：04/07/13 00:00 ID:llujd5f6

>>638 レベルの低い2chなんぞに書くのは時間の無駄
ここの医者の3/4はマジでバカだぞ。
http://www.h4.dion.ne.jp/~m_kokoro/beginning/treatment_mokuji.htm
のサイトでも見て勉強シル！

640 ：も＠石ではない：04/07/13 00:14 ID:rLhInDzE

込み入ったことをお聞きしますが、
切除後ですか、進行・再発ですか

641 ：卵の名無しさん：04/07/13 01:37 ID:JbHieUI3

>>639
ありがとうございます。
３/４ですか？！１/３くらいじゃないかなっと。（笑）
紹介いただいたページも見ておりました。もちろん英語のページなんかは　とてもたちうちできませんがー。

こちらは現場の医師の本音が聞けると思いまして。

>>640
切除後です。リスクが高いので進行・再発も覚悟して視野に入れています。

642 ：卵の名無しさん：04/07/13 09:20 ID:GhtAkHY4

>>641 再発（遠隔再発）してから来い。末期のなんだのって、あなたの書き込みは
実際に再発しても癌とずーっとずーっと闘っている大勢の乳癌患者の方々に失礼。

643 ：卵の名無しさん：04/07/13 12:18 ID:rhO3Ep+r

>>641
確かに乳癌は再発率が高く，ハイリスクグループならば，なおさらご不安も強いと思いますが，
今は，補助療法をがんばって下さい受けてください．
確かに再発率は高いですが，血液癌の次に治愈を期待できる固形癌であることも事実です．

644 ：卵の名無しさん：04/07/14 01:35 ID:gbZqsCX0

>>643
はい、ハイリスクということで補助療法も受けました。
不安におののいてはいませんし、かえって病気以前より毎日が充実しています。
「死」を意識しながらの生は、、とても貴重だと思っています。
さらに今できる最善をと思いながらの日々ですし、共に支え合う仲間も大切です。
再発癌に向き合っておられる方とも　共に歩むのは失礼なのでしょうか？

でも、確かに「癌」は、、初発のみでとどまっている人と再発転移してしまった人の間に
深い溝があると感じておられる方もあるようですね。
たとえば「なんで私が！運が悪かった、不幸にして癌になってしまった！」と思う方達ほど
そのことを忘れたいと思われているように感じます。
で、、治療が一段落すると頭から切り離そうとなさる。。恐れながら考えまいとする。
でも、、それでもいつか再び渦中に引き戻されて　また最初の「なんで私が？！～～」
のくりかえしになるのです。
目をそらそうとするほど、痛手は大きくなるでしょう。

「再発してから考えよう」という人は、当然ながら再発癌と闘う方とは話しもできないと思います。
「特別な、運の悪い人たち」として別に囲い込むみたいにしたくないんです。
当事者や家族の不安はいかばかりか、、一番辛いひとつは孤独ではないでしょうか。
世間から周りから取り残されてしまったような「孤独」。
そんな想いをさせない事は、私たちにできることの「小さなひとつ」だと思います。

645 ：卵の名無しさん：04/07/14 21:50 ID:uEwAsJGK

新たな競争時代に入った大腸癌治療薬２
大腸癌治療薬Erbituxと競合するAvastinは2004年2月に承認され、米国では
ジェネンテックが、欧州ではロシュが販売している。Avastinは、血管上皮
増殖因子（VEGF）と結合し、それを抑制する機能を持つ第2世代の血管新生
阻害薬だ。VEGFは、腫瘍細胞から放出されるタンパク質で、新血管の形成
を促し腫瘍への血流と酸素供給を増加させる。Avastinは、フェーズ3試験
で癌患者の生存率と非再発率を向上させる効果を示し、承認にこぎ着けた。
Avastinのフェーズ3試験では、標準的な大腸癌治療法であるイリノテカン/
5-フルオロウラシル/ロイコボリン併用療法（IFL）との比較試験を行った。
その結果、AvastinとIFLを投与した患者群の生存期間の中央値は20.3カ月で、
IFLとプラセボを投与した患者群の5～6カ月より有意に優れていた。また、
別の臨床試験では、Avastinを加えた化学療法を受けている患者はそうでない
患者と比べて、死亡または癌が進行する確率が30～50％低いことが判明した。
これらのデータに基づき、ジェネンテックは2003年9月に、化学療法との併用
における第一選択薬として、進行性または転移性大腸癌を適応とするAvastin
の承認申請を行った。FDA（米食品医薬品局）は以下の理由から、Avastinが
優先審査に値すると考えた。

生存率、非再発率とも統計的に有意な改善が認められる
毒性がコントロール可能である
進行性または転移性の大腸癌は、癌の中でも患者数が多い

646 ：卵の名無しさん：04/07/14 21:51 ID:uEwAsJGK

アナリストの予測によれば、Avastinのピーク時の年間売上高は15億～18億
ドルに達する

新規参入が市場を活性化する

一方のErbituxは、Avastinのように統計的に有意な効果を証明できておらず、
適応範囲も狭い。それでも、この二つの新薬は、臨床的にも商業的にも有望
であることに変わりはなく、癌治療と癌治療薬市場を大きく発展させる可能性
を持っている。研究者によると、これまでの治療法での進行性または転移性
大腸癌の治癒率はわずか1％である。非選択的に細胞を攻撃するタイプの抗癌
剤による治療には限界があり、生存率を改善するには細胞中の特定分子を標的
とする抗癌剤が必須だ。癌診断薬の市場は高機能化が進み,比較的安価で正確
な腫瘍マーカーを使った検査法が確立されていることから、ErbituxやAvastin
に適した患者を効率的に探索することが可能だ。
ErbituxとAvastinが成功するかしないかは、これからの新薬の研究開発にも
影響を及ぼす。抗癌剤の開発は、リスクの大きなプロジェクトである。一つ
の抗癌剤の開発に必要な費用は約10億ドルで、うち約75％は先行投資分である
。そのため製薬企業は、常に開発費をカバーできる新薬候補を探し求めている。
ほとんどの企業は画期的新薬の開発費を回収するため、高価格戦略を取ってい
る。癌の再発を防止し入院期間を短縮することができれば、十分な経済効果は
あるとの理屈だ。ErbituxとAvastinでも、高額な開発費を回収するため高い
値付けがなされており、患者1人当たりの年間治療費は4万～5万ドルになりそ
うだ。大腸癌の市場規模からすると、ErbituxとAvastinが今後、数年間かそれ
以上にわたりブロックバスター級の売り上げを達成する可能性は十分にある。
しかし、もしこの二つが失敗に終われば、今後の免疫治療や抗血管新生剤の
開発に水を差すことになる。

647 ：卵の名無しさん：04/07/14 21:51 ID:uEwAsJGK

併用療法が市場浸透のカギ

既存の抗癌剤との併用療法が、ErbituxとAvastinが早期に市場に浸透するた
めのカギとなる。例えばErbituxは欧州で、第2選択の化学療法（イリノテカン
を除く）を受けているステージ4の大腸癌患者のうち、48％が適応である。
一方、Avastinは、大腸癌治療薬の第一選択として最も一般的な薬剤との併用
を指向しており、ステージ4の患者のうち約55％が適応となる。
大腸癌治療薬の市場は、5年後にどうなっているだろうか。成熟期を迎えてい
るであろうErbituxとAvastinは、保険者側のコスト抑制策が強まる中で、
ブロックバスターであり続けているだろうか。少なくとも、標準的な治療法
が大きく変貌していることは間違いない。ErbituxとAvastinは、患者の分子
プロファイルを分析し治療計画を立てるテーラーメイド医療の推進役となる
はずだ。テーラーメイド医療によって反応率や生存率が向上することで、
従来型の化学療法の市場シェアは減少するだろう。再発を防止するため患者
の限界ギリギリまで抗癌剤を投与するのではなく、分子プロファイルに基づ
いて進行癌への化学療法の開始や中止を決定できるようになる。

ErbituxとAvastinが市場で確固たる地位を築くことに成功すれば、Tarcevaや
Iressaなどの画期的新薬とXelodaなどの従来型の抗癌剤を組み合わせた療法
が、癌治療の主流となるかもしれない。ErbituxとAvastinの登場は、癌治療
の変革の始まりに過ぎないのである。

648 ：卵の名無しさん：04/07/14 22:14 ID:uEwAsJGK

こんな有望な抗癌剤も国の愚作のために世に出るのは
早くても2010年だって。

649 ：も＠石ではない：04/07/14 22:52 ID:q8fU1Bex

>>644
すごいインテリジェンスの高い患者さんでびっくりしました。

あのー。。。
ところで、
①再発予防の補助療法→②再発なしの期間→③再発・腫瘍抑制、延命のための化学療法→④疼痛管理→⑤末期
の、③のところは質問ないんですか

650 ：卵の名無しさん：04/07/14 23:11 ID:QinoMXdd

>>648 なぜいつも経済ニュースなんだろうね。
患者のための医療じゃなくて
ゼニ儲けなんだろうね。

651 ：卵の名無しさん：04/07/14 23:20 ID:TsvBIvKG

イノベーションにはお金がかかる。　お金が儲からなければイノベーションは進歩
しない。　もしこれに不満ならば税金投入して国家が医薬品開発するように政治
運動することをお勧めします。

ってな感じかな？

652 ：も＠石ではない：04/07/14 23:21 ID:q8fU1Bex

世論操作で株儲けかなあ。。。

653 ：卵の名無しさん：04/07/14 23:28 ID:TsvBIvKG

日本人は国民皆保険で麻痺してるところあるんじゃないかな？　腕のいい医者には
もっともっと高報酬を与えるべき、これは公務員も同じ。　みんな横並びだから技術が
向上しなんだよ。　医薬品も同じだよ。

654 ：卵の名無しさん：04/07/15 00:24 ID:EcayWPus

数字が進んでいて、ここは２ちゃんねるだし罵倒されてるかも、と　なかなか見るのに勇気がいりました。
反応してくださったの、お一人だけなんですね・・でも>>643先生は、ありがとう。
>>642さんはどうお考えくださるでしょうか。医師の方か癌患者の方か、どちらでしょうか。

>>649「も＠」さん。ご返事ありがとう、今までも何度もお話しています（笑）
ご質問の③の転移後の治療については　乳癌の場合数多くのエビデンスのある治療法が揃っていますので
恵まれていると思います。それを学ぶ手立ても多くあり、不安はありません。
>>595～に記載されているＡＳＣＯの画期的な術前療法のように、今後も期待できる治療法が出てくるでしょう。
ただ、待ったなしの患者にとっては>>648の事情はやりきれない想いでしょう。

655 ：卵の名無しさん：04/07/15 07:14 ID:HDi++/6R

ところで、胃癌の術後に最近、TS-1がよく処方されてるが、あれって
エビデンスあるのか？　最近は、術後経過観察と比較してTS-1が生存
延長したわけでもねーのに、TS-1がリファレンスに臨床試験やってる
様だし。　おかしくねーか？　少なくても、ACTS-GCの結果が出ないと
根拠ねーだろ？　アメリカでもヨーロッパでも認可すらされてねー薬
だよ。　この国は何かが狂ってる。

656 ：ドキュソルビシン：04/07/15 07:37 ID:4Epi4qJb

胃癌と大腸癌のケモを比べてみると、日本ではまだまだエビデンスという概念が浸透してないのがわかりますよん。
大腸癌は欧米に多いからああやって結果が色々出てくるんでしょうねぇ

657 ：卵の名無しさん：04/07/15 12:35 ID:PnvtArbV

海老殿巣＝大手製薬会社のプロモーション活動

658 ：卵の名無しさん：04/07/15 20:28 ID:0ctINE8S

D1郭清術とD2郭清術比較試験
定型手術の有効性を確認する欧米での1986年の胃癌手術D1郭清術とD2郭清術
の比較試験(n=400)では両群とも予後に差はなく、D2郭清術は在院死亡、
術後合併症、入院期間などの点で、D1郭清術より有意に劣っていた。
1987年の胃癌(肉眼的治癒切除)手術D1郭清術とD2郭清術の比較試験(n=55)
でもD2郭清術は生存率、手術時間、輸血量、入院日数などの点で、D1郭清術
より有意に劣っていた。ただこれらの比較試験では症例の割付、外科医のD2
郭清術の経験の少なさなどの問題があり、再検討が必要となった。そこで、
我が国の協力のもとオランダで1989年に胃癌手術D1郭清術とD2郭清術の比較
試験(n=1078)が始まったが、両群とも予後に差はなく、D2郭清術は在院死亡、
術後合併症、入院期間などの点で、D1郭清術より有意に劣っていることが再
確認された。このリンパ節郭清比較試験の結果のみで、長年にわたりつちか
われた手術手技や術後管理など我が国の定型手術が完全に否定されるわけで
はないが、定型手術はEvidenceに基づかない標準治療と位置づけられる可能
性がある。

659 ：卵の名無しさん：04/07/15 23:02 ID:XJM38hD5

>>655　ACTS-GC試験の試験期間：2001年 9月～2010年 3月

あと何年かかるのかなあ～？　そのころにはTS-1いっぱい売り切っちゃう
んだろうなあ～。

660 ：卵の名無しさん：04/07/15 23:17 ID:4F1dD/HJ

S-1に予防で経口抗生剤処方していたら全部基金から帰ってきた。
困った。

661 ：ドキュソルビシン：04/07/16 00:08 ID:ZCr3TGgW

＞６５８

うんうん。これなんかひどいものなり。
がんセンターの外科の先生とかが指導して、そしてD1のほうが勝った。これが世界の標準的治療となった。
で、指導してその論文にも名前を載せている日本の先生は、D1に戻したかというとそうはしない（まあ当たり前ですが）。
日本の外科の反応は「欧米人は手術が下手だから」。これで終わりでほとんど黙殺に近いなり。
ならば、上手がやればD2のほうがいいのだ、という結果を出す責任は日本にある。

「D2とD1では胃の切除範囲に差がないからメリットがない」「奴らの成績より我々のほうが良い」「実際３割くらいにはD2のリンパ節に転移がある」「１０％も術死のあるデータなんか信用できるか」
なるほど、全部それなりの理由は通っています。しかし、ランダム化試験で負けたという結果はきわめて重いものです。
彼らは遠く東洋に指導を仰ぎ、わが国の外科医が協力してその結果D1が勝った。
ならば次は我々自らが、なんなら病院ひとつ輸出する覚悟で、わが国の標準こそが世界標準になりうるのだというところを示さねばならないと思うなり。D2対D3なんかやってる場合ちゃうなり。

あと例えば大腸癌肝メタに対する肝動注なんかも同じなり。有効性がないとされた治療（多分有効なんでしょうが）を延々とやっている。
しかもその有効性を証明しようとはせず、無効というstudyを「あれは下手だから」と非難しながら。

662 ：卵の名無しさん：04/07/16 08:27 ID:pE8IjDyW

>>658
日本では胃癌の手術において、胃癌の周囲のリンパ節を広く郭清する（D2）
ことが常識ですが、欧米ではリンパ節郭清をしないか、しても狭い範囲
（D1）しか郭清しません。
それは、欧米で行われた、D1とD2を比較する二つの大規模RCTで、D2による
生存率の改善を示すことかできず、むしろD2の術後合併症率と術死亡率の
高さが注目され、これらの試験からは少なくとも欧米ではD2を標準とする
ことは危険であると認識されているからです。
欧米で、ビデオテープを通して学んだ医師がD2郭清を行ったところ術死が
1３％にもなったことから、イギリスの学会は見よう見まねでD2を行うこと
を戒めています。
一方、日本では、D2郭清の有効性については、「Evidenceはない」ものの、
「改めて実証する余地はない」とされています。この欧米と日本の胃癌治療
に対する考え方の違いは、一部は外科医の技術の差にあるようです。日本の
外科医はリンパ節郭清を徹底的にやりますが、それによる合併症が驚くほど
低いのです。

この欧米と日本の予後の差は日本の外科医の手先の器用さによるところが大
だとは思いますが、実はそれだけではないかもしれません。つまり、欧米の
患者は肥満が多く、リンパ節郭清がしにくいのです。また、もともと狭心症
などの心肺合併症が多く、さらに重篤な術後合併症として肺梗塞が多いの
です。肺梗塞予防のために術後にヘパリンを使うことも多く、これらの患者
側の要因がより大きな手術であるD2郭清の成績の悪さの原因かもしれません。
数年前、D2郭清の有効性をRCTで実証しようとして、国立がんセンターの
○×医師がオランダに行って、オランダの医師たちにD2郭清の技術指導を
した後に、RCT（D1とD2の比較）を行いました。結果は、D2の有効性は実証
されませんでしたが、欧米でも日本人医師の技術の高さ（および日本人患者
の特性）は認められ、D2郭清を「日本では有効かもしれない」と条件付きで
容認しています。

663 ：卵の名無しさん：04/07/16 08:33 ID:X6Q++Fba

>>662
日本国内でD1 vs D2のRCT比較試験は可能でしょうか？
乳癌の例もあるから患者の理解は得られるとは思いますが、多くの外科医の理解が厳しい？

664 ：卵の名無しさん：04/07/16 14:12 ID:pC8nOYH7

>661
大腸癌肝メタに対する肝動注って本当に有効でないの？
あれで良くなった人っていっぱいいるけど．
だいたい，抗癌剤の治療の比較って簡単にできるものではないでしょう．
バージンケースだけを集めてちゃんと比較できているものはないのだから．
実際，現場では生きるため，生かすため細かいさじかげんをしながら治療をしていることが
多いわけで，抗癌剤をちゃんと勉強していて，一定のプロトコールに捕われずに一生懸命工夫して，
治療している人も多いわけです．そういう人からみたら，「下手」と思うこともありえる訳です．
単純にRCTの結果がこうだったから有効でないという意見は，EBM病といいたい．

665 ：卵の名無しさん：04/07/16 21:20 ID:92kxnoSw

>>664 アホ出現。
>あれで良くなった人っていっぱいいる・・・レベルなんてマシマコブや
アガリスクの宣伝文句と同じじゃねえか。
やっぱりリザーバーや動注やってるヤシは脳タリンだなあ。

666 ：卵の名無しさん：04/07/17 00:14 ID:mSGY3Mjt

>>664　そのお言葉を学会で発表してください。
日本の白黒つけられない国民性の表れだね。　D1、D2の論議も自前の
RCTでD2がNegativeだったら大変じゃない。　もめないことこれがEBM
よりも大事なんでしょ、お偉いがたの世界は。　患者への最善な治療法
の確立は二の次なんですよね。

667 ：ドキュソルビシン：04/07/17 00:16 ID:9RIfMEJr

＞６６３
かなり厳しいと思います。

D1＋ケモラジがD1より優れているというstudyあるので、D1+ケモラジ対D2という研究は組めるかもしれません。
そうでなければ、D1の非劣等性を示す形にするかかなぁ。
本来ならオランダにセンターごと乗り込んでいってD1対D2をやるべきだとは思うなり。

668 ：ドキュソルビシン：04/07/17 00:44 ID:9RIfMEJr

＞６６４
＞バージンケースだけを集めてちゃんと比較できているものはないのだから

い、いやいくらでもあるじゃろ・・・

それと肝動注にかんしては、１０本以上のRCTがあって、色んな人がこうすればうまく行くはずだと自分の信じる治療法をテストというふるいにかけてきた。
その結果が今のところ無効ということにほぼなっているわけです。
なのに、一部の人々は自分の治療法をそのテストにかけることもせず、「あいつらは下手だから」の一言ですませて
ルーチンに行っている。そゆとこがなんかいかんなぁというわけですよん。

669 ：卵の名無しさん：04/07/17 11:47 ID:IexXHfgn

OPE技術では欧米人は「雑」で日本人は「きめ細やか」という「定説」がある
がそれを示したものはない。欧米では、薬剤の臨床試験でもHead to Head、
最先端で優秀な薬剤同士の直接比較試験を実施して「白黒」つけることをあた
りまえのようにやっているが、日本ではなかなかできないでいる。　個人的
には、日本人のOPE技術は世界一だと思うが、それを白黒つけることが当たり前
の文化を持つ欧米人に実証できるものは何一つない。　胃癌などでは、日本が
疫学的にも世界をリードしてもいいはずなのに、ケモひとつ認められていない。
日本のRCTが必要かも。D1VSD2でPositiveな結果が出れば、日本人のOPE技術は
世界一の証になるのだが。

670 ：卵の名無しさん：04/07/17 13:47 ID:itjFXEH1

日本のOPEレベルからすれば、D2郭清の臨床的意義は絶対に証明できると
思う。　ただ、日本人はNegativeという結果を恐れる。　リスクは極力さける「中庸」
の思想が根付いているから、なかなかRCTをやろうという発想が起きないんだろうな。
医局人事もそう。　能力やスキルよりも組織的な融和を優先した人選するし。
発想の転換をしないと、日本発のワールドスタンダードは難しい。

671 ：卵の名無しさん：04/07/17 14:02 ID:Jd8MfPxN

>>670
というより、日本でそういうＲＣＴやって、差が無い・・・ってことになっても、
『てめえのオペが下手なだけだ』って言われるのが解ってるからだろ。

672 ：も＠石ではない：04/07/17 16:56 ID:FDbNJ/BT

ところで、ハーセプチンに制吐剤って必要なのかね
ＣＡＦでゲロゲロだったからと言って、
プリンペランやら、予防投薬してる人達がいるんだけど。。。

673 ：ぽー：04/07/17 21:53 ID:AaVHbz4q

ハーセプチン、悪心の副作用があったとおもいます。初回はインフュージョン・リアクションがあるので吐かれたら困るのかも・・・

674 ：卵の名無しさん：04/07/19 10:03 ID:yy7NcE7h

D1、D2の話はないのか？　ケモも話なんてどうでもいい。

675 ：卵の名無しさん：04/07/20 01:52 ID:U9guaxni

ケモ「の」話なんてどうでもいい。だなんて、ヘンな人ですね。

なんてココのスレタイ知ってますか？

676 ：卵の名無しさん：04/07/20 17:06 ID:8whbqCDP

ケモって何ですか？

末期患者に痛み止めとしてモルヒネ以外に何かありますか？

677 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/07/20 17:08 ID:X/5KRxCu

マリファナが効くって話がありますよ～ん。
アメリカやオランダでは使われてるって。

678 ：卵の名無しさん：04/07/20 19:18 ID:lCOXCO/z

>>676
愛情。

679 ：卵の名無しさん：04/07/20 21:42 ID:HNmj+vVw

>>676 MRから奢ってもらう手段。

680 ：卵の名無しさん：04/07/21 01:34 ID:Qo0tT+6U

>>676
化学治療、抗がん剤の事？

マリファナか、、、よいかもしれない。
とにかく苦痛はできるだけ取ってほしいけど、意識はできるだけ残していたい。

681 ：卵の名無しさん：04/07/21 10:02 ID:G+hSiekG

父が末期がんです。
先進的な治療法なども、もちろんありがたいのですが、一番家族として望みたいことは、
患者の精神的なケアです。
父は長く患っていたし、自分でも「癌」である自覚はありましたが
先生に面と向かって「あと半年」と言われ、みるみる力を落とし、生きる気力を失ってしまいました。
家族は父のそういう部分を理解していたので、あらかじめ本人に告知はしないでほしいと
お願いしてあったにもかかわらず。
それからは、治療をして数値としては問題ない、という説明を受けても
鬱状態が悪化して食事が摂れず思考能力も低下し、言うことがちぐはぐになってきてしまいました。
痛み止めや眠剤の影響もあるでしょうし、末期にみられるという現象の一つなのかもしれませんが、
私には、あの心無い告知が父を廃人のようにしてしまったとしか思えないのです。
栄養を与えれば意識もはっきりしてくる、とまた点滴をし、
一日中ベッドに寝かされて、導尿され、
話し掛けても何も反応をしない。
わかっているのか通じているのか、わからないけれど、家族は今までの気持ちを父に伝えようと話し掛けるけれど
もっと父の目がしっかりしてるときに、伝えておきたかったと悔やまれてなりません。
こんなに、急に悪くなるなんて思っていなかったし
栄養状態がよくなってからでも大丈夫と言われ、思いを伝える時期を逃してきてしまったようにも思います。
患者はもちろん、家族も精神的にかなり限界にきているということを配慮して
メンタル面でのケアを、どうぞ大切に考えていただきたいと願います。

682 ：卵の名無しさん：04/07/21 12:14 ID:dJXu8Nac

>>681 おめえがやれ。赤の他人が精神的ケアなんぞ
マジでできると思ってんの？
本当なら自宅で末期を看取ってやりゃいいのに。
親が死病になるまでと全く同じ生活を自分はしてるくせに。誰かに頼ろうとするな。
医療従事者は厚生労働省の決めた保険診療として「標準治療」をやるのが
業務だ。
オムツを代えたりする手間だけでも、ありがたいと思え。

683 ：卵の名無しさん：04/07/21 12:48 ID:tdyhXmlr

681さん、辛いですね。。
また後でカキコします、くじけないで。

684 ：卵の名無しさん：04/07/21 16:06 ID:KoS8l1i8

>>682
言葉はきついがそのとおりだ
告知は本人にしないほうがおかしい
診療の契約は患者としているんだから

685 ：卵の名無しさん：04/07/21 16:17 ID:aR38oA2s

>>682

いいこといった。

686 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/07/21 16:23 ID:d5G8XLg9

ほんとお医者さんって皆さん愛情がないんですね。　よーくわかりました。

687 ：卵の名無しさん：04/07/21 16:56 ID:nBa2EsdV

>>686
すべての患者に愛情をそそいでいたら、こっちの身が持たないよ。笑）

688 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/07/21 17:05 ID:d5G8XLg9

>>687
つか、愛情というより、本人には言わないでくれ、とお願いしてた事を、
なんでわざわざ言うのか、って問題だわな。
どうしても本人に言わなければならない理由があったのなら、
家族の同意を得てから言うべきだよね。
そうゆうのに無神経なのは医者以前の問題だよ。
医療の意味がないわけ。
こんなんなら最初からターミナルな病院に行った方がよかったよね。

689 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/07/21 17:16 ID:d5G8XLg9

>>681
>あらかじめ本人に告知はしないでほしいとお願いしてあったにもかかわらず。
若い看護婦と不倫することしか考えてない医者はそんなお願いをされても
すぐ、忘れちゃうんですね。

690 ：卵の名無しさん：04/07/21 17:17 ID:dJXu8Nac

>>688 告知しなかったら、本人から自己選択権の剥奪で
訴えられるだろ？
てめえは脳味噌が発酵してるようだな？

691 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/07/21 17:23 ID:d5G8XLg9

>>690
>告知しなかったら、本人から自己選択権の剥奪で訴えられるだろ？
>>681さんの場合、選択出来る余地があったのかどうか疑問だし、
告知をする必要があるのなら、家族の同意を得てから、告知をすべきだね。

692 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/07/21 17:26 ID:d5G8XLg9

病院がどうしても告知をする義務がある、とふんばるのなら、
転院をする、って選択肢もあったのだからね。

693 ：卵の名無しさん：04/07/21 17:28 ID:dJXu8Nac

>>691 貴重な末期の時間を病院でなく
自宅で過ごすという選択ができなかったとして
訴えられた例もある。アックソはヒマならデリヘルでも呼んで
基盤でもしてもらうか個室ビデオにちんこしごきに行け。医者板に来るな。

694 ：卵の名無しさん：04/07/21 17:33 ID:nBa2EsdV

家族が理解力に乏しく、本人がシッカリしている場合が問題なんだよな。
そのような場合、本人が告知して欲しいと言ったときは家族が反対でも告知
せざる得ないんだよ。

695 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/07/21 17:37 ID:d5G8XLg9

>貴重な末期の時間を病院でなく自宅で過ごすという選択ができなかったとして訴えられた例もある。

から、本人に告知します。と、家族に話すべきだわな。
それを聞いた家族は本人を転院させる、選択肢があったのだからね。

ただ、今回の件はそんな高度な問題じゃなくて、
>若い看護婦と不倫することしか考えてない医者はそんなお願いをされても
>すぐ、忘れちゃうんですね。
ってことだと思うけどね。

696 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/07/21 17:41 ID:d5G8XLg9

>>694
>本人が告知して欲しいと言ったときは家族が反対でも告知せざる得ないんだよ。

それはそうだ。

697 ：ドキュソルビシン：04/07/21 17:42 ID:WiDmIk6/

基本的な考え方としては次の通りなりよ。

家族は医者の行為を制限することは許されない。
何故なら医療は一義的には患者本人のものだから。他人は口を出せないのですよん。

家族が告知を希望しようとしまいと、患者には告知する。
何故なら、自分の病気とその予後を知ることは普通自分の治療を選択する上で重要な情報であるだろうと考えられるから。
ただし、患者さん本人が告知を希望しない旨予め伝えてくれている場合はしない。

ですから、ご家族のするべきことは、予め本人の口から「説明は息子にしてくれ、わしは聞きたくない」と言わせるべきなりよ。
それができないで医者をうらむのは筋違いだとは思うなり。

ただ、実際は本人が聞かない限り予後「あと何ヶ月です」とかは言わないことが多いですけどね。
それでも聞かれれば嘘はつけないので言いますよん。

698 ：ドキュソルビシン：04/07/21 17:44 ID:WiDmIk6/

医者の落ち度としては、「告知しないでください」とご家族に言われたときにきっぱりと断らなかったことかなぁ。

699 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/07/21 17:47 ID:d5G8XLg9

おっ、ひさびさに切れがいいですね。

700 ：ドキュソルビシン：04/07/21 17:48 ID:WiDmIk6/

ただ、それとは別に本人・家族の精神的フォローは大事だとは思いますけどね。
それがなかなか難しい。精神科の先生と連絡とって行うんですが、そういうのに興味のない先生も多いですしねぇ。

701 ：ドキュソルビシン：04/07/21 17:48 ID:WiDmIk6/

お、おいらは若いから切れがいいのさっ。びんびんだからなっ。
えっへん

702 ：卵の名無しさん：04/07/21 17:56 ID:DTsP7wbY

>>681
告知された患者さんが余生を有意義に過ごせるか否か・・・
これには家族の精神的ささえが一番大切です。

つらいとは思いますが、強くなって下さい。

703 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/07/21 19:45 ID:NUVH7Jbq

>>697
同意～

「家族の意向を最も重視して告知するかどうか決めていた今までのやり方は間違い」
と司法に判断されてしまったわけですからね。
医者を恨むのではなく　さいばんしょ　を恨んで欲しい

704 ：644,683：04/07/21 20:09 ID:J1BLTXRf

>>681
余命がどうこうまで言う必要はなかったように感じますが、
それを別とすれば、患者は本人の問題として知る権利がありますし、知らなければならないと思います。
家族に先に知らせるのは、かえって酷でしょう。
様々なご意見が出ていますが、>>697に同意です。

でも、精神的ケアは人であれば誰でも可能だと思いたいですね。
一番の可能性はご本人が持っておられます。
そこを引き出してあげられるといいですね。周囲の全ての人間が関われる問題です。
どうか「出来ない、やりたくない」と投げないでほしいと思います。

今の辛い状態を何かのせいにするのは、よしましょうよ。もっと辛くなります。
おとうさまには　あなたの声が聞こえていますから、
できるだけ話しかけてあげてください。思い出でもいい、感謝の気持ちでもいいですね。
誰にでも終わりの時は訪れます。人間の死亡率は１００％ですもの。。
どうか　自然なこととして、受け入れられますように。

705 ：も＠石ではない：04/07/21 21:47 ID:W8InE404

681さん教えて下さい
何癌系ですか

あと、目がおかしいということですが、
これは、モルヒネの精神作用や脳転移からくる精神症状とは
違うんでしょうか　先生方

706 ：4-6月売上：04/07/21 23:32 ID:G1DDQTbx

>>645　Avastin：＄133mil　Erbitux：＄71.3mil

アメリカでは両剤とも急速に浸透してる様です。

707 ：卵の名無しさん：04/07/22 00:20 ID:XZ2kGb6S

大腸がん（術後）にクレスチンを使うときってどんな場合でしょうか？
・完全切除例（長期生存が十分期待できる）でも使うのか
・それとも、根治手術が出来ずに予後の改善・延長を目的に使うのか
・今でも、クレスチンは何百億円という規模で汎用されるものなのか
（・クレスチンからは離れますが、大腸がんの手術で７時間というのは
長いと聞きましたが、どうでしょうか？人工肛門造設はしていません。
Ｓ字結腸ガンです）
心苦しくは思いますがどなたか、答えてくださいませんでしょうか。
クレスチンを飲んでる時点で、もしかしてこの人は末期がん？と思ってしまい・・。

708 ：卵の名無しさん：04/07/22 00:27 ID:77z5hAdV

消化器外科医でつ
>>707
いろいろ思うことはあるが、便所の落書きに書き込むことではないよ。
あんたが、手術した人のどういうご関係かワカランし。
どういう関係か書いてくれてもそれが真実かどうか確かめる手段もないし。
逆に、こういう風に書いている漏れが本当に消化器外科医か確かめる手段もないだろ？

709 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/07/22 00:31 ID:EKn+scAz

まーそうですね。
どのような場合にでも使うケースはありますと言うしかないでしょうね。
クレスチンは特に。

710 ：も＠石ではない：04/07/22 01:12 ID:37dUm+O1

クレスチンて、抗癌剤増強効果あるの？
ｓ－１休薬に合わせて休薬するのはどう

711 ：卵の名無しさん：04/07/22 01:45 ID:3+AVmY8k

>>688
本人が自分に言わないでくれという場合と
家族が本人には言わないでくれというのでは話がまったく違う

前者であれば医者は情報を言わなくともかまわないが
その代わり治療にかかわる意思確認ができず
不利益が起こることまで納得したならそれでもいいかもしれない
後者は論外
契約者は患者本人だから第三者が決める権限は無い
少なくとも成人にあってはね
愛情以前に社会のルールが優先される

またそういう家族に限って後から訴訟を起こすもんなんだ

712 ：卵の名無しさん：04/07/22 01:47 ID:3+AVmY8k

あれ、すんげぇ遅ﾚｽだな　ｽﾏｿ

713 ：も＠石ではない：04/07/22 02:43 ID:yHMIyyUw

で、実際、
ここの人達は、自分が癌になったら、
余命や再発、転移の度合いまで、全部すっきり話して欲しい人間ばかりなのか？
そして、あなたの家族も同じなのか？

714 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/07/22 03:08 ID:EKn+scAz

＞余命や再発、転移の度合いまで、全部すっきり話して欲しい

そんなことはだ～れも言ってませんが（笑

715 ：卵の名無しさん：04/07/22 08:04 ID:wPuUf/bn

>>707 ・今でも、クレスチンは何百億円という規模で汎用されるもの
なのか

>昔は、このような健康食品の類も金だせるほど健康保険も余裕があった
んですね。

716 ：卵の名無しさん：04/07/22 12:22 ID:+4FaG6ft

>>713
希望の度合いを本人があらかじめ主治医に伝えておくのが基本
本人の真意を汲んだかどうかもわからん家族が出てきてあーだこーだ言うのがおかしいといってるだけ
そんなに第三者がもの言いたいならその前に本人が全部そやつに委任すると一筆書いておけと言っている
そうだったら診察室に検査結果や展望を聞きに入るのはそ奴ひとりでよくなる

717 ：卵の名無しさん：04/07/22 13:33 ID:jeJY1Zkj

モルフィネ　マリファナって使ったら眠くなるのでは・・・

718 ：卵の名無しさん：04/07/22 16:03 ID:14jw4D5m

私の母は乳癌から始まり、肺→肝臓→小脳→骨髄まで行きました。
乳と肺を外科手術、それから小脳を外科＆ガンマナイフで治療しました。
そして最近までは、ハーセプチンと、肝臓への動注治療で通院していましたが、
先月、左腕と左足の麻痺をうったえ、病院へ行きましたトコロ、骨髄に入ってしまった模様。
ハーセプチンと動注は一旦止め、外科手術では無理なので放射線を１０回照射しました。
その間、症状は悪化して行き、今は両手両足動かなくなっています。痛み止めとして、
塩酸モルヒネと座薬を使っていますが、どうも痛みの緩和が弱いようです。体温調節も
出来なくなり、たまに夢に出てきたであろう事を現実ととらえてしまうほどの意識の低下(？)
付き添いして３週間ですが、見るに耐えかねません。
昨日から、ゼローダを投与し始めました。副作用なども気になりますが、主治医である
外科の先生の意図が感じられない気がします。骨髄の放射線を進められたのは、小脳の
手術をしてくれた脳外科の先生達の医療説明会(患者本人抜き)です。彼らは、
「どんなに胸や肺を取っても、最終的に脳に来てしまえば末期なのです。」とおっしゃりました。
ですが、肝心の主治医である外科先生の話は聞いていません。もし、脳外科の先生達の言うとおりなら、
ゼローダの投与の意味って何だろう？と思ってます。肺からの付き合いで６年近く世話になってる
先生なので、時間を作って説明をしてもらいたいと思ってます。患者に内緒で家族で聞けないでしょうか？
ゼローダは緩和なのでしょうか？実際余命も気になります。やっぱ、長くないのかな・・・？

たまの帰宅を書き込みで過ごしてしまった・・・。今から病院へ戻ります。簡易ベッドは骨盤歪みそう。
オムツの交換と寝返りの補助はさすがに慣れてきました。しかし、看護士さんたちは優しいなぁ～ｖｖ

超！長文でごめんなさい。

719 ：卵の名無しさん：04/07/22 22:39 ID:okjth9IQ

７１８さん、たいへんな時に書き込んでくださって・・。でも、ありがとう。
脳転移、骨髄転移でガンマナイフ後の状態がどのようなものか、初めて具体的に知りました。

もし、自分がおかあさまの立場になったら
家族が医師に求めて説明をしてもらうのは、いやだと思いません。
もはや「その時期」が来たと　多分自覚すると思うのです。
痛みや吐き気等のひどい苦痛さえなければ、、かえって周りの家族のほうが
辛い時期なのでは？と思うのです。。
７１８さん、どうかご自身もご自愛ください。患者さんもあなたを気にかけておられるでしょう。

先生方より先に口を出してすみません。
どうか、医師の先生方　７１８さんに助言をおねがいします・・・。

720 ：卵の名無しさん：04/07/22 22:47 ID:zH+nQjeO

>>718 骨髄転移でなくて骨転移による脊柱管狭窄症状による麻痺
だと思います。
神経症状発現48時間以内なら大量ステロイド、グリセオール投与
早急な放射線治療もしくは椎弓切除など。
しかし全身多発転移の場合は、適応外の場合も多い。
麻痺にしてしまったら、もう回復はない。
乳癌の予後は個人差がたいへん大きい。他の腫瘍ではまずありえない
脳転移後5年生存例も多々あるが
若いひとは増悪が急速の場合もある。

721 ：卵の名無しさん：04/07/23 09:17 ID:ly4hxvAw

>>718
その患者様を末期として扱うかどうかは，患者，家族，担当医の考え方によりますが，
医師としては，乳癌は他の固形癌と比較しても非常に抗癌剤が利きやすいため，なか
なか末期にはしたくはありません．末期と認めたときは，癌に対する治療を諦めてしま
ったときです．乳癌の場合，抗癌剤で少しでも癌細胞がたたければ症状緩和につなが
る可能性が，胃癌や大腸癌などよりも高いと思います．今まで使用していない抗癌剤
（ゼローダ）で治療を続けるのは，まだ，担当医の先生が諦めていないということです．
ただし，副作用や患者様の考え方で治療を中止して緩和医療だけで診ていくことも大
事な選択です．よく，お母様や担当の先生とお話になることが大事でしょう．

722 ：卵の名無しさん：04/07/23 12:02 ID:c90oBNCK

白血病の緩和治療についてお聞きしたいのですが、何度も調べようとしたのだけど
恐ろしい事を最初にチラッと見てしまい、それ以上検索できなくなってしまいました。
血液ガンの末期は、モルヒネなどではなく、最後まで抗癌剤を打つほうが
緩和としても有効だと言うのは本当ですか？
以前、治療中にモルヒネを使った事があり、あれも吐き気に苦しみましたが
そのうち白血球が上がり、慣れるまで使うに至りませんでした、が、
最期にモルヒネが無いと言うのも不安です…。白血病の末期は固形ガンと違う
痛みとかではない苦しみなのでしょうか？

723 ：卵の名無しさん：04/07/23 12:28 ID:ADDPzVB0

>>722
モルヒネと抗癌剤は二者択一ではなく、併用出来るものです。
ただ、白血病の場合は固形癌に比べて、
モルヒネを使うような痛みが出ない場合も多い、
末期でも抗癌剤が効果があることが多いということはあるでしょう。

724 ：卵の名無しさん：04/07/23 14:16 ID:icIS53ik

>>720
腫瘍の脊髄圧迫による麻痺は、外傷による脊髄損傷と違って、
麻痺後数週間たっていても有効な化学療法で回復することがあるということを
追加しておきたい。半信半疑でしたが先日そんな例を目の当たりにしました。
結局亡くなられましたが、３ヶ月間は歩くことができました。

725 ：卵の名無しさん：04/07/25 00:35 ID:hUJC4m7k

>>723さま
レスありがとうございました。
やっぱりそうでしたか…。覚悟出来てよかったです…。
・・・・。

726 ：卵の名無しさん：04/07/25 13:57 ID:3V38NKPQ

食べ物でいいってのはないの？

727 ：卵の名無しさん：04/07/25 16:44 ID:BkxEqDR9

>>726
白血病や肝癌に納豆とか。
vitKに分化誘導作用があるという話もあるし。

728 ：卵の名無しさん：04/07/26 13:41 ID:8CZlHYPY

エビデンスがあるのは“トマト”だけ！

729 ：卵の名無しさん：04/07/26 15:56 ID:TW0H7I3G

>>728
医者が失業するぞ

730 ：卵の名無しさん：04/07/27 08:23 ID:RmTgS+t6

＞729
？？

731 ：卵の名無しさん：04/07/27 09:41 ID:s9pNK4IK

>>730
「トマトが赤くなると医者が青くなる」でｸﾞｸﾞﾚ
単なる言葉遊びだ

732 ：卵の名無しさん：04/07/27 10:55 ID:/SXobEQ/

733 ：卵の名無しさん：04/07/27 16:16 ID:Z43IMUkb

バナナとかはだめなのかね

734 ：卵の名無しさん：04/07/27 16:23 ID:lcIg3Vyn

柿が赤くなると、りんごが赤くなると、ってのはある

735 ：卵の名無しさん：04/07/27 16:26 ID:lcIg3Vyn

黄色くなるのもあった
◇大根どきの医者いらず。
◇柿が赤くなると医者が青くなる。
◇蜜柑が黄色くなると医者青くなる。
◇医者を殺すにゃ刃物は要らぬ、朝昼晩に梅（干し）を食え。

736 ：卵の名無しさん：04/07/27 18:31 ID:mqkjAqQg

アロエの別名、そのものずばり『医者要らず』

737 ：卵の名無しさん：04/07/28 08:33 ID:A4MGtPC+

何と言っても現在のところ，エビデンスがあるのはトマトだけ！

738 ：卵の名無しさん：04/07/29 12:06 ID:sP0AFQY9

大腸癌にはオキザリプラチン。
こんな常識的なことを知らない医者が居た！！

739 ：卵の名無しさん：04/07/29 14:29 ID:VpzbsDAz

＞738
だって，まだ発売されていないじゃない．
専門外の中医師には知らない人が結構いるよ．

740 ：718：04/07/29 14:53 ID:f/MC1z7O

亀レススマソ

>>719さん、>>720さん、>>721さん、レスありがとうございました。とても参考になります。
確かに、回診の時の主治医の先生を見てると、まだ諦めてない様に伺えます。
ただ、もう少し痛みへの緩和をお願いしたいところです。最近は痛み止めの点滴を打っていて
手足の痺れなどは薄らいでいるようですが、吐き気が酷くて、その日一日分の薬を丸一日かけて
飲ませている状態です。痛み止めや吐き気止めの薬を飲んだり、打ったりすれば、すぐに寝てしまい、
起きたら起きたで、異常な程の発汗、手足が動かないことへのパニック、体中の痛みをうったえ、会話もロクに出来ません。
ここ数日は幻覚も見るようになってますね。「そこにネコが居る」なんて、壁に向かって指差ししてますからね。

私は付き添い始めてもうすぐ１ヶ月になりますが、ただただ母の衰弱を目の当たりにし、来るべきその日に向かって(?)
介抱をしていますが、覚悟が出来ません。今年中に来てしまいそうで怖いです。

主治医の先生からは、まだ呼ばれて説明会なるものをされていません。まだ、諦めてないってことは態度を見て判りますし、
一生懸命に色んな薬を試してくださっているのも有り難く思ってます。が、話聞きたいです。マジヤバ直前で言われても
困りますしね。声かけたくても、かけられないような雰囲気をかもし出して歩いているから難しいです。
自分が早合点すぎるのもよくありませんが、言ってくれる時は言ってくれる先生なので、もう少し待ってみることにします。

ちょっと脱線しますが、先日、病院の階段で昨年の暮れに脳の手術をしてくださった先生とすれ違ったので、少し立ち話をしました。
先生は母の状態を気になさっていた様なのでお教えしました。
その日の夜の回診の内に「脳外科の先生たちとも話し合って、翌日に頭部のMRIを撮りましょう」と主治医の先生に言われました。
・・・・・・脳外に何か言われたのかなぁ???昨年の脳転移に気づくのも遅かったからなぁ・・・。

あぁ、また長々とスイマセン。たまには丸一日休みたいですな(苦笑)。病院に戻ります。

741 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/07/29 17:27 ID:446EzmGw

先生に言って説明をしてもらったほうがいいと思いますよ。
効果が芳しくない時など、声をかけられない雰囲気かもしれませんが
「あのぅ、どんな状態なんでしょうか」って。

742 ：も＠石ではない：04/07/29 21:32 ID:QX53eHOx

ちょっと聞いてよ！

ハーセプチン投与患者の、
骨髄抑制と感染兆候にやたら注意を払う外科医！！

どうよ！！

743 ：卵の名無しさん：04/07/29 21:36 ID:aQiFcRlO

>>742
「やたら」じゃわからないよ。
まあ、一応副作用にはあるんだからある程度
注意払うのは間違いではないし。

744 ：も＠石ではない：04/07/29 21:53 ID:tzLhI9di

毎日、毎日カルテに
「白血球、血小板減少、貧血なし、感染兆候に注意」と書き込み、
投与日には血液検査を行い、血球、肝腎機能を確認してから、投与指示。
一方、心エコーは一切行なわない。（前治療はＣＡＦ）

745 ：卵の名無しさん：04/07/29 23:01 ID:o5ul60Ee

>>740
どうしてらっしゃるかなぁ、と思ってました。
「まだまだ先生は諦めてない」嬉しいじゃないですか、ねぇ。。
吐き気と痛みさえなんとかなるものだったら、、って切に願います。

７１８さんも看病大変でしょうけど、気を抜く時も作らないとご自分がまいってしまいますよ。

脳外科の先生とお話できてよかったですね、気にかけてくれて嬉しかったでしょう？
様々な科が協力して治療にあたるって理想ですもん。
でも主治医ともっともっと身近に感じてお話してもいいと思いますよ。
がんばってね！

746 ：卵の名無しさん：04/07/30 21:59 ID:qBkp5Rtf

>>744 ADM使用量にもよるんじゃねえの？

747 ：卵の名無しさん：04/08/02 16:41 ID:QIzIiqOE

主治医もあなただけの医者ではないのです。
機嫌の悪いときもあります。

748 ：マジ切られた経験ある石として忠告しておく：04/08/02 18:03 ID:DpWPxtKH

>>747
それで済まないのが今時のご時世。
切られてからじゃ遅いよ。
社会や医療制度を憂うのはよいが、自分まで貶めてもなんの役にも立たないどころか
患者も君も不幸になるのよ。

患者が無理難題言ってきても不機嫌にならずにできることだけやればいい。
できないことを要求されてもあなたが機嫌の悪さを「演出する必要はない」
ヒステリーと一緒だよ。

749 ：卵の名無しさん：04/08/02 21:28 ID:FeyHK1YQ

医師って、、そこまで人格形成きわめないとやっていけない厳しい仕事なんですね。。
精神的なタフさかげんも　絶対条件なんですね。

私達も甘えていてはいけないと思います。

750 ：卵の名無しさん：04/08/03 12:52 ID:wrW/JoP5

>>749
そうそう。医者だけの話じゃないからね。人間と接する社会人すべて。

751 ：卵の名無しさん：04/08/04 12:23 ID:uQNRUkU8

乳がん治療でハーセプチンを長期的（年単位）に投与を続けると、何か懸念される副作用はあるのでしょうか。

752 ：718：04/08/04 13:22 ID:FToBOZ5e

>>718=>>740です。
>>745さん、レスありがとうございます!!

さて、来るべきときが来ました。先日、主治医の先生とお話をしました。
母の脳は、すでに髄膜まで侵されていました。MRIの写真が白い影でいっぱいです。
やはり、末期も末期で、治療をするなら、細い糸一本くらいの確率で、尚且つ痛みや吐き気と戦わなければいけない、と言われました。
その晩、みんなで考え、やはり、あと数週間の命なら痛くないほうがいいだろう、ということで、治療は止め、緩和へと移りました。
その後、脳外科の先生からは、植物状態になる確率が高い、と言われてしまいました。でも、他の臓器も傷んでいるので、
これもやはり、長くはないのだそうです。正直、余命はもっと早く言って欲しかったですけど・・・。

今、母は、ほとんど寝ている状態で、目が覚めれば、多少の受け答えは出来ますが、４～５分くらいでまた眠りに戻ります。
酷い痛みや吐き気で、体をさすったり、湯たんぽを作ってきたり、夜中に「暑い」とか「寒い」とかで起こされて、眠い目こすって
介抱していた少し前が懐かしく、戻れたらいいな、とすら感じます。

もうすぐお盆です。我が家は去年に母方の祖父を亡くしましたので、入盆の準備です。祖父が家に帰ってきて、またあの世に戻るときに
母は連れて行かれるのだろうか？と考えてしまいます。もし、そうなら祖父さんが一緒だから迷わないかな？寝たまま逝ければいいなと思ってます。

チラッと、こちらのレスを見つけて拝見させて頂いたら、書き込みたくなったので始めましたが、もう治療はしないので、スレ違いになってますね。
この書き込みも、これでお終いです。レスを下さったみなさん、ありがとうございました。

753 ：卵の名無しさん：04/08/04 19:59 ID:La+RoEsP

ヤクルト　申請中のオキサリプラチン、大鵬薬品とコ・プロモーション

ヤクルト本社は８月３日、厚生労働省に申請中の抗悪性腫瘍薬オキサリプラチ
ンについて大鵬薬品工業とコ・プロモーションすることに合意したと発表した。
04年２月25日に輸入承認申請している。海外では、エロキサチンの商品名でサ
ノフィ・サンテラボから60カ国以上で販売されている。

754 ：卵の名無しさん：04/08/04 20:06 ID:UwDYjXCw

あげ

755 ：卵の名無しさん：04/08/04 20:14 ID:y+VHo0DZ

７１８さん、まだ見ててくれるかな？
お盆であろうと、いつであろうと、必ずお父さんは迎えにきてくれるでしょう。
様々な臨死体験を読むと、それはすばらしく穏やかで幸福なものみたいです。
私も２人の祖母の最後に関り、看取りましたが、
幸福な体験だったと　今は思っております。
私が逝く時には、２人は必ず迎えてくれるだろうと安心しているんですよ。

良く生きてきた方には、けっして「死」は不幸なことではないと　そう思っています。
会話ができるのは幸いでしたね・・どうぞ濃密な時をおかあさんと過ごされてくださいますよう。

あなたの書き込みを「すれ違いだ」などとおっしゃる方はいないと、そう思います。

756 ：卵の名無しさん：04/08/04 21:27 ID:pr3mwNbF

お酒に強いのは得だったん？　
タキソールは、セイヨウイチイの木から作られて
液化合成するのに界面活性剤とアルコールを使っているそうです。
その中のアルコール分は、ビール３５０ml一本分だそうです。
ちなみに、治療後に運転すると、飲酒運転で捕まっちゃうんだって！気をつけようね。

しかし・・・なんと、なんと･･･
お酒に強いなんてイイコトないと思っていたけど、そうでもないみたいね。＾＾;;

若い頃（笑）、殿方に「お酒はどのくらい飲めるの？」と聞かれ
（やっぱ少なめに言ったほうが可愛いかな？と思った私は）
「サワー４～５杯です♪」と言って、絶句された女である。
実は絶句されても、その時には意味がわからなかったんだよね。恥ずかしいなぁ。
だって・・・サワーならば１０杯はイケた。
ビールなら、５００ml缶を６缶くらい？あぁ、やばすぎる。（爆）
お蔭様で、大抵の殿方は、私を酔わそうとして、先に酔いつぶれた。（爆！！）
そして面倒をみるはめになるのだ・・・とほほ。
お母さんじゃないっちゅーの★

でもタキソールをやるには、よかったのかもしれない。
二日酔いにはならない。絶対に。（笑）
ちなみに二日酔いには、ソルマック。オススメです。
後、しじみの味噌汁ね♪

そうそう、振り返れば、私はある時期から、妙にお酒に弱くなっていた。
今考えてみれば、見えないがんが身体に出来た頃から･･･だったんだろう。
「歳かなぁ～」と思い込んでいた。「疲れてるからかな～」と決めつけていた。
違ったんだよねー！あぁ、あれもサインだったんだ・・・。
でもさ、「最近、妙にお酒に弱くなったんで、がんかどうか調べてください」って人はいないよね。（笑）

757 ：卵の名無しさん：04/08/04 21:38 ID:pr3mwNbF

>>こんな治療ってどうですか？

主訴：頸部痛
現病歴：H13年.9月頃感冒症状が出現、近医を受診し処方を受けるが改善せず、　　　
H14年1月○×病院紹介受診、胸部Xpにて肺癌の疑いで2月4日当科紹介受診となった。
同月8日気管支鏡 → S6入口部stenosis底幹spur　wide bifurcationとなっていた。
同部よりbiopsyにて腺癌と診断。さらに検索の結果multiplePMを認め、
LK(ad)T4N2M1stageⅣと診断された。
H14年3月2日より7月10日まで入院
LKに対し
①3/19～　Bi-weeklyﾀｷｿﾃｰﾙ 1ｺｰｽ → PD
②4/27～　ｶﾙﾎﾞﾌﾟﾗﾁﾝ(AUC=5)+ﾀｷｿｰﾙ 1ｺｰｽ → NC
③6/02～　ｶﾙﾎﾞﾌﾟﾗﾁﾝ+Weeklyﾀｷｿｰﾙ　1ｺｰｽ → NC
副作用のWBC, Neu↓が遷延化したため7/10退院。外来でfollow up
9/25にsputum, neck swellingを主訴に救急外来受診。
頸部リンパ節甲状腺腫脹で9/31入院。全身検索により多発性骨転移、肝転移、
甲状腺転移を認め肺病変増大でT4N2M1。
10/06よりイレッサGofinitib 250mg/day開始。
甲状腺腫大軽快を認め10/30退院
04/16胸部CTで両側肺下葉にIPを疑わせる所見を認め、イレッサによる間質性肺炎
を疑いイレッサ中止。4/20入院の予定であったが4/19の夜に頸部周囲の激痛が生じ4/20の
早朝に増悪、am5：30ロキソニン１T、ボルタレン1c処方するが軽快せずam11：00に再度
ロキソニンを服用するが改善が見られず救急車にて来院。入院となった。

758 ：卵の名無しさん：04/08/04 23:25 ID:6e6V62V0

>>757 何歳？
肺癌4期のケモなんて医療費の無駄の一番だが。
60歳未満と若かったら、医療経済的にまだ我慢できるかも。

759 ：卵の名無しさん：04/08/05 00:00 ID:HAMJ5kam

52歳　男

その後の治療

頸部痛
頚椎metaによるもので、MSコンチン増量、およびカラー固定にて疼痛コントロールは良好である。
radiation3Gy10日間を施行し、頚部X線、CTおよびMRIにて大きさを評価、縮小傾向を示している。
胸部異常陰影

右前頭葉の脳転移
頭部CTにより右前頭葉に４×４ｃｍ大の腫瘤を認め、脳転移と考えられるが、神経症状(半側空間
無視など)や脳圧亢進症状も今のところみられていない。
左甲状腺腫大
嚥下時痛の原因と疑い、耳鼻科にて診断を依頼したが腫瘤が食道内への浸潤などみられず、
当初扁桃が発赤していたため感染によるものと考えられ、クラビットの投与により嚥下時痛も軽快した。
甲状腺腫大は以前のイレッサ処方時には縮小していたとのことで今後イレッサの再投与を考えている。
薬剤
①MSコンチン：モルヒネ。鎮痛作用。②ロキソイド：NSAID。
③リスミー：睡眠薬。④クラビット：抗生物質。
⑤プルゼニド：MSｺﾝﾁﾝの副作用に対する腸管運動促進剤
⑥ステロイド：放射線療法による浮腫除去目的。間質性肺炎にも効果あり。
⑦フスコデ：鎮咳薬　⑧デカドロン：皮膚消炎剤
⑨リンコデ：
⑩ガスター：NSAIDの副作用である胃潰瘍の予防。
⑪パキシル：抗鬱薬

760 ：卵の名無しさん：04/08/06 22:49 ID:5t7yMXnI

腹水について教えて下さい。治療方法等

761 ：卵の名無しさん：04/08/06 23:24 ID:vAdj93DJ

カンプフー（？）って抗がん剤ありますか？
家族が胃がん（食堂浸潤）で、点滴投与されているのだが、調べても見つからない。
あっしの聞き違いかな？

762 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/08/06 23:37 ID:P5bry4F/

>>760
治療方法は原因によると思います。

>>761
かんぷと？

763 ：卵の名無しさん：04/08/06 23:41 ID:vAdj93DJ

＞７６２
あ、たぶんそれ（カンプト）です。有難うございます。

764 ：も＠石ではない：04/08/07 08:24 ID:mse2r3tX

>>760
①抜く
②抗癌剤で減らす

765 ：卵の名無しさん：04/08/07 09:13 ID:Mo1Fzgbb

>>760
・利尿剤投与・腹水穿刺・抗癌剤の腹腔内投与など
・しかし、利尿剤投与や頻回の腹水穿刺は脱水・電解質異常・低蛋白血症
　などをきたすことが報告されています。
・抗癌剤の大量腹腔内投与は腸管の癒着を助長したり、全
　身状態の悪化をもたらすこともあり注意が必要
・腹水濾過濃縮再静注法は肝硬変・腎疾患・癌患者の難治性腹水の治療に
　開発されたものでありますが、癌性腹水の治療効果は単独では不十分

　と、いろいろ組み合わせて治療するが決定的な治療法はない。

766 ：卵の名無しさん：04/08/07 10:55 ID:zCHQokvl

というか諦めろ＞腹水
全身状態の維持が先で見た目はその後だ
苦痛が大きければ実際穿刺して抜くしかない

767 ：も＠石ではない：04/08/08 10:33 ID:Ikpcpl98

緩和しながら、治療とはいかないのだろうか？

768 ：卵の名無しさん：04/08/08 17:09 ID:oCXIrPKG

どこで、どう聞いてよいのか分からなくてここに来ました。
もし、的外れな質問でしたらそのまま無視してください。

癌になって、胆嚢、胆管、十二指腸に浸潤していて、肝臓
もひどいことになってるという場合ですが、（素人の考え
ですが）、一度目の手術で、胆嚢、胆管、十二指腸を切除
して、肝臓を温存して、肝臓には抗がん剤等を注射して治療、
その後駄目なら肝臓の切除。という形での治療をすること
はできないのでしょうか？それよりは、肝不全を起こす可能性
が異常に高くても、肝臓も一緒に切除したほうがいいのでしょうか？

質問の仕方自体、適切なのかどうか自身がないのですが、専門の
方がいらっしゃったらお答えただだけないでしょうか？申し訳
ありませんが。。。

769 ：卵の名無しさん：04/08/08 17:11 ID:oCXIrPKG

＞＞７６８
自身ではなく自信でした。また、末期というスレですが、
異なるスレの方が良いようなら、そちらに行きます。
ご助言宜しくお願いいたします。

770 ：卵の名無しさん：04/08/08 17:12 ID:tqOwXgWJ

>>768
それで体力が続けばいいねぇ

771 ：卵の名無しさん：04/08/08 17:24 ID:oCXIrPKG

>>770
体力が続かない可能性が高いので、一緒に肝臓も切除した方が
一般的には良いだろう。という意味ですか？

772 ：卵の名無しさん：04/08/08 20:27 ID:yuk8UH1h

それだけ拡がっている場合、根治が目的とは思えない
癌の総量を減らすのが目的といえるものの
「取れる部分をとらない手はない」と思うが・・・

それ以前に化学療法【抗がん剤】が効くという保証はどこにあるのか

773 ：卵の名無しさん：04/08/08 23:04 ID:mGVj9IZT

漢方がんセンターを利用された方はいらっしゃいますでしょうか？

774 ：卵の名無しさん：04/08/11 14:49 ID:Dp65zHlD

麻薬を使用しながら化学療法を続けていますが。
（膵癌の末期ですが。）

775 ：卵の名無しさん：04/08/11 15:39 ID:+TRpTTCk

話変わるんだけどさ、みんな、タキソール使う時はマジで気を付けてよ。
この前タキソテールと危うく間違えるところだった。あと数分気付くのがおくれていたら・・・
タキソールとタキソテール間違えたやついない？

776 ：も＠石ではない：04/08/11 19:47 ID:EcCIpRG5

>>775
今時、そんなやついねーよ。
こんだけ騒げば、百も承知。
仮にまちがいても、量で気付くよ。
ま、タキソとか書き込んでる時点で、
あんたはいずれまた、やるだろうね。

777 ：卵の名無しさん：04/08/13 22:54 ID:+yZzS1P5

>>767
すべての抗癌治療は緩和しながらの治療ではないのですか？

たとえば、治療に耐えられない状況でも緩和をしているうちに
改善されてきて、再び治療に取り組めるようになるって事はないですか？

778 ：も＠石ではない：04/08/14 09:15 ID:th9fypAG

最近、ケモのクール中にイカレル人がいますが、あれはあれで成り立ってるんでしょうか。。。

あと、モルヒネとケモの併用って、どうなんでしょう。。。

779 ：卵の名無しさん：04/08/14 09:34 ID:Aepkac8e

＞モルヒネとケモの併用って、どうなんでしょう

何が「どう」なんだ？意味がわからん。
吐き気は強くでるかも知らんが。

780 ：も＠石ではない：04/08/14 15:20 ID:RLXbUxq7

うん、
現実、あーんまり見ないんだよね。
まれにしか。＞麻薬ケモ併用
麻薬を使うほど痛みがあるのに、ケモに耐えられる体なのかとか、
ケモのダメージと、麻薬のダメージが重なって、ダイジョブなのかとか。
都合いいのだったら、もっとやるべきなのに、とか。
確かに勉強会では、緩和と治療は併行してるんだけどね。。。

781 ：卵の名無しさん：04/08/14 17:12 ID:BfmpFc3n

>>780
うちの病院では珍しくないよ
痛みと､ケモに耐えられるかどうかとは、関係なかんしょ
麻薬のダメージってあんた・・・

782 ：卵の名無しさん：04/08/14 19:35 ID:y5F4c2Lm

＞も＠石ではない

自演Uzeeeeeeeeeeeeee
知識が狭い、浅い
ワンパターン

783 ：も＠石ではない：04/08/14 21:32 ID:q/xAdZvS

教えて下さい
S-1＋CDDPで、ＣＤＤＰ入院（２日間）から、次のＣＤＤＰ入院まで、
１回も外来受診なしって、どう？

784 ：卵の名無しさん：04/08/15 15:41 ID:HUNfkcB0

214 名前：卵の名無しさん[] 投稿日：04/08/14 19:23 ID:SqgheGl/
＞も＠石ではない

こいつは、薬剤師になれなかった薬学士。
国試落ち続けるも、袋詰めはやっているため
変な知識を公開して自己満足している奴。

785 ：も＠石ではない：04/08/16 17:01 ID:FZcaTkvE

ＵＦＴの副作用って、実際出たことありますか？

786 ：卵の名無しさん：04/08/16 19:11 ID:yHttjBFU

209 名前：卵の名無しさん[] 投稿日：04/08/14 15:59 ID:SmiIMgGj
＞も＠石ではない

看護師だよね？
自己中だし暴走しすぎ
医者けなしたり
他の真面目な看護師にとってはいい迷惑じゃん

787 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/08/16 19:20 ID:ggi+jcnn

もはドコでも人気者だね。　(笑

788 ：も＠石ではない：04/08/16 21:05 ID:x1UZ5E8P

Adjuvant uracil tegafur rectal
これどうですか

789 ：卵の名無しさん：04/08/17 15:48 ID:rTS+9sf6

>>760
自分が書いたのかと

790 ：卵の名無しさん：04/08/18 20:21 ID:FZDoelj0

http://med-npo.com:8080/

免疫療法が患者団体に刑事告訴されました

791 ：ドキュソルビシン：04/08/18 22:42 ID:k7h4AKFx

なんだかなぁ。
某教授のいうことは無茶苦茶だし、信用できないとは思ってるが、それを信じて治療を受けたのは自分なんだからさ。
普通の医者はうさんくさいと思ってるし、患者もそういう意見耳にしたことくらいはあるはず。
難しいとこだけど、おいらこの告発は指示できないなりね。

792 ：卵の名無しさん：04/08/20 00:01 ID:7YSCtKLK

Taxotereが乳癌術後補助療法の適応を米国で取得しました。

http://biz.yahoo.com/prnews/040819/nyth075_1.html

793 ：卵の名無しさん：04/08/20 06:39 ID:fIxfHWoH

へぇー。
とっくに認可されていたかと思ってますた。

794 ：卵の名無しさん：04/08/20 11:32 ID:LfHulCvr

>>791 サメ軟骨野郎を擁護するの？
藁にもすがる患者の自己責任！っていうのは可哀想じゃねえか？
大学教授の肩書きを使って、堂々と詐欺してるんだし。
カス論文で飾り立ててたろ。
素人なら騙されて当たり前。
俺の末期患者も、家族の勧めで何人もサメ軟骨野郎のとこへ行くってのがあった。
このサメ軟骨屑野郎は、抗癌剤療法中であろうが、放射線治療中であろうが
お構いなし。無茶苦茶なデーターだなあっていうのは
医師ならわかるが、患者が判断するのは無理。
癌治療学会なり免疫療法学会で規制すべき。
でも免疫療法学会なんて、存在自体が詐欺集団みたいなもんだが。

795 ：卵の名無しさん：04/08/20 12:03 ID:4EHGTiG2

難しいことまでは判らないけれど、、
まだ免疫療法が治療法がはっきりしなくて効果が芳しくないとしても
望みをかけて研究してくださっているのはありがたいと思います。
患者側もそれを納得して、それでもかけてみようとするならそれもありなんだと思います。
ただ、データを都合のいいようにいいとこどりをして　さも治るかのように錯覚させて行うとしたら問題アリですね。

796 ：卵の名無しさん：04/08/20 12:32 ID:LfHulCvr

>>795 ありゃ、科研費とってオナニーするためでしょ。
しこしこしこしこ。
患者のことなんて、計画書のいいわけ。
しこしこしこしこ。

797 ：卵の名無しさん：04/08/20 13:40 ID:galay4HJ

血液内科質問スレッド　その１
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1064788322/
＃２＿末期癌への治療。（緩和療法は除く）
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1080769325/
悪性リンパ腫の犬小屋■■■■■■■■
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1063989186/
免疫療法　　★★★★★★★★★★
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1080079454/
ナディア記念病院　血液疾患のたまりば第5病棟
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1086648854/
ナディア記念病院 "salon de remise" 2杯目の珈琲
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1062523362/
【白血病】姫スレ8【ミュンヒハウゼン症候群】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1084076112/

798 ：卵の名無しさん：04/08/20 15:14 ID:oR5BN2SP

>>794
私はﾄﾞｷｭｿ氏に賛成かな
たしかにサメ軟骨ｵﾔｼﾞは許せないとは思うけれども
絶対治るとでも言ってない限りはねぇ
そもそもそれぞれの主治医だって転医する前にちゃんとそれなりの情報はわたしてるよ
多くの患者はそれを否定して自ら望んで飛び込んでいくんだよ

データの不備なんて抗癌剤治療にしたって同じ事は大なり小なり言えることで（ｒｙ

799 ：卵の名無しさん：04/08/20 16:47 ID:IYLLUZnf

「虚偽データで診療」－－患者家族ら、近畿大教授を告訴へ

http://www.mainichi-msn.co.jp/kagaku/medical/news/20040819ddm012040116000c.html

800 ：卵の名無しさん：04/08/20 17:31 ID:/y3MsU0d

糖鎖とか知らないの？
見てみ～
http://psyburst.hp.infoseek.co.jp/

801 ：信じるものは救われない。：04/08/20 17:38 ID:kk1Wdc3f

>>799
がん消失有効率は２割以上！

これら健康食品と医薬品の複合投与である新免疫法の治療実績について、八木田氏
は、「これまでの症例を分析すると、がん細胞が完全に消えた率は5.6％、腫瘍の半
分が消失した率は15％、進行が止まった率は20％。これに患者のＱＯＬを改善し、
余命3ヶ月と告知された患者が半年一年となった延命率は85％」だという。
八木田氏の治験成績は、1800という膨大な症例数を考慮すると、GCPの薬効評価基
準を大幅にクリアしているといっても過言ではない。また、抗がん剤は、用法・容
量を守っていても本来が細胞毒であるため、骨髄抑制などの強い副作用が高頻度で
見られるが、新免疫療法では副作用はない。
八木田氏は、「手術や抗がん剤などを行っても、最終的にがん細胞を排除している
のは生体の免疫細胞であるという点をしっかり認識すべきです」と指摘する。

802 ：卵の名無しさん：04/08/20 18:33 ID:ynd2uTwu

>>801
＞余命3ヶ月と告知された患者が半年一年となった延命率は85％

ﾎﾟｶｰﾝ
それを延命率というか。
余命なんて最短予測を話すことが多いのだが。
医療関係者が知らぬ訳もなし。
わかった上での詐欺まがいな物言いはやだな。

803 ：卵の名無しさん：04/08/21 12:58 ID:JrmuDeb6

http://biz.yahoo.com/prnews/040819/deth006_1.html

リリー社　新薬アリムタがNSCLCの第二選択薬としてFDAから
承認。

804 ：も＠石でないってば：04/08/21 13:24 ID:pPbYavk2

くそくそ、日本語で言ってよ。
メソトレに近い？

805 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/08/22 07:28 ID:tQfu4B0O

わたしも>>798さんに賛成です

806 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/08/22 20:47 ID:CrSF1ICK

>>791 ：ドキュソルビシン
>なんだかなぁ。
>某教授のいうことは無茶苦茶だし、信用できないとは思ってるが、それを信じて治療を受けたのは自分なんだからさ。
>普通の医者はうさんくさいと思ってるし、患者もそういう意見耳にしたことくらいはあるはず。

これは間違いです。　告発うんぬんは別として、
僕も含めて患者にはエビデンスを探す能力はありません。
日本で行われてる９９％の治療は患者が医師を盲信して行われているわけです。
だからインターネットの変な名前の医師より、
元国立がんセンター～～科医師、の推薦する治療方法を信じるのは当然です。

で、元～～医師の変な治療を駆逐するにはそれなりのシステムがないと無理だと思うんだけど。
どうですか？

807 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/08/22 21:09 ID:CrSF1ICK

或いは、保険で認められてる治療法で治る可能性がなくなった患者の場合、
エビデンスのあるなしにかかわらず、
元国立がんセンター～～科医師、の推薦する治療方法に飛びつくのは当然のことです。

808 ：卵の名無しさん：04/08/22 21:11 ID:06SiS1Rk

>>806
>僕も含めて患者にはエビデンスを探す能力はありません。
君はともかく、そんなことはないよ。
その証拠に、トンデモ医療にはまりこんでしまう患者なんて
全体から見れば少数派。

809 ：卵の名無しさん：04/08/22 21:22 ID:X6Qdd6Gc

>>808
あっくんの加勢するのは尺だけど、そう思います？
石が見てないところで患者はいろんなのに手を出しているものです。
知り合いや親戚が進行癌かかるとよーくわかる。

810 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/08/22 21:24 ID:CrSF1ICK

アガリクスがあれだけ長期に渡って大々的に宣伝されてるのは、
儲かっている証拠だよ。

内の病院の看護師にバカにされてる先生より、
立派な病院の元先生が推薦しているのだから、これは間違いない、
と誰だって思うさ。

811 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/08/22 21:27 ID:CrSF1ICK

要は医師免許所有者が推薦する、って所が問題なんだよね。

812 ：卵の名無しさん：04/08/22 21:33 ID:06SiS1Rk

>>809
いろいろ手を出しているのはわかっているよ。
でも、本来の治療をおろそかにして、
そういう治療を盲信している患者はあまりいないと
思うけどね。
節度ある範囲なら、神社や寺に参るのと
同じで非科学的だけど問題ないと思う。

813 ：ドキュソルビシン：04/08/22 21:37 ID:GdHehKHy

エビデンスなんか探す必要はないんだよ。そういうときのために主治医がいるんじゃないか。
あるいはセカンドオピニオンを取りにいったっていい。

こういうところに行く患者さんというのは、自分でネットやら口コミやらマスコミやらで探し出して、
その上で主治医も他の医者もが薦めないにも関わらず自ら飛び込んでいくなりよ。
まあ、思うことは色々あるけど、自分でそのドクターを信じてその道を選ぶわけだから仕方ないやね。

勿論、たまたまこの病院で癌が見つかって、この治療法しか説明されず、
他の病院ではこんな治療はしていないというのを最初から最後まで知らずに亡くなった患者さんがいれば
きわめて気の毒ですけどね～。

ちなみにこうやって患者さんが飛び込んでいきやすいとこは、おいらの周りでは
オリエント三鷹クリニック
http://www.orient-ct.ne.jp/
横内医院
http://www.yokouchi.or.jp/
が多いかな。
以前はホリスティック京北病院も多かったが、もうやってないんだっけ？

814 ：卵の名無しさん：04/08/22 22:55 ID:MlJXVsMo

ドキュソ先生おひさしぶりー・・・>>813それは勿論そうなんですけどー。
その主治医に「もう何も方法はありません」と言われた後で
「うちでは治せるよー」と言っているように見える病院および医師がいれば（ここを強調したい）
患者は飛びつきたくなるんじゃありません？
それがわけわからん民間療法や健康食品じゃなくて、肩書き持つ医師がやってるとなると、、
患者が信用してしまうのは無理からぬことじゃ？

それでも私はやらないでしょうけどね。。
冷静さを失わず、きちんと正確な情報を判断できる賢い患者になりたいと思ってますよ。

815 ：卵の名無しさん：04/08/22 23:17 ID:F4wL//6r

アガリクスみたいに元のデータがでっち上げのものが
これだけ売れているのは面白いね。

816 ：卵の名無しさん：04/08/22 23:26 ID:QpOjuVvi

アガリスクって

まだあったのか

たしか肝臓癌になるとかって話題になってたと思うが。

817 ：ドキュソルビシン：04/08/23 00:37 ID:SfZSPziv

＞８１４
おひさですー。いや、だってさ、「そんなのは効かないよ」って言うのも医師でしょ。
あとはどっちの医者を信用するかは本人の決断じゃろ。

818 ：卵の名無しさん：04/08/23 01:09 ID:MrgeVPPm

ほとんどの医師が「そんなのは効かないよ」ってのを
堂々と診療してるとこがあるってのが驚きなんですけど。。

医師と肩書き付けば患者は信用しますよー。
だからどちらも信用する。でも、自分の期待に答えてくれるほうにかけるんだわ。

ところで、「じゃろ」は１６歳にしてはおじんくさいぞっ。

819 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：04/08/23 02:08 ID:8KmSkmrL

おいらはもちろん末期がんでもなんでもないけど
㌧でも療法にとびついちゃった過去がある（ｗ　モノとしては
とびこんでいっちゃう患者のキモチはわかる気がすゆ。
主治医を信頼してるとか信頼してないとか、そゆ問題ではなく、
飛び込んじゃう瞬間ってあるんだなあと思ってるなり。
なんてゆか、どうしょもないんすよ。そゆときって。
なので、全ては飛び込んじゃう本人の責任って言われても
確かにそなんだけど、でも割り切れないものを感じたりするです。
まあ、だからといって、本人の責任じゃないわけじゃもちろんなくって、
告発しちゃうってゆーのもどーかとは思いますけどね。。

820 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/08/23 03:13 ID:OCG0C85t

>>813
＞そういうときのために主治医がいるんじゃないか。
＞あるいはセカンドオピニオンを取りにいったっていい。

そこはちょっと賛成できない面もありますね。
ていうのは、ここでドキュソルビシンさんみたいに
自分の意見を丁寧に患者に語ってくれる医者って少ないですからね。

「民間療法？ダメに決まってるよ（根拠は得に語らず）」
って医者が多いのも問題のような。
そんなときどっちの医者を信用するかは
確かに患者の決断には違いないのですが
専門家ならそこを一刀両断にしないでまずは相談に乗るべきでしょ。
その上で患者が妙な治療に走るのならば、それは患者の責任。

821 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/08/23 03:46 ID:nP+2tonn

つか、一般人は医学、医療に関して、エビデンスなんてわかんないから、
・医師免許所有者の意見を尊重する
・さらに、医師免許所有者の中でも輝かしい経歴をもった医者の意見を尊重する
って性質を持ってると思うんだよね。

だからエビデンスの無い治療に関して
エビデンスの無い事を明記した上で宣伝なり治療をすることを義務付けてもらえないか、
と思うんだけど。

822 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/08/23 04:20 ID:OCG0C85t

そうしたらほとんどの治療は
エビデンスがないことを明記しなけりゃならないことになりますよ（笑

823 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/08/23 04:24 ID:nP+2tonn

そうか
・アガリクスはエビデンスはない
・胃ガンの外科手術もエビデンスはない
んだ。

824 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/08/23 05:31 ID:nP+2tonn

アガリクスも胃ガンの外科手術もどっちもエビデンス無いのに、
なぜ胃ガンの外科手術は保険が使えて、アガリクスは使えないんだ？
厚労省はどうゆう基準で審査をするんだ？

825 ：卵の名無しさん：04/08/23 08:49 ID:Hn4bTzr2

大規模RCTという意味でのエビデンスは無いけど､
格下のエビデンスなら充分あるよ。
だからこそ、人道的意味で､RCTが不可能になってるの。

826 ：卵の名無しさん：04/08/23 11:21 ID:Amp92qzD

外科手術は各施設の経験的症例の積み重ねがあるから，レベル３程度のエビデンスは

827 ：卵の名無しさん：04/08/23 11:23 ID:Amp92qzD

（操作ミス）
外科手術は各施設の経験的症例の積み重ねがあるから，
レベル３程度のエビデンスはあると考えてよいのでは？
アガリクスは，ほとんど動物実験並みのエビデンスしか
無いのでは？

828 ：卵の名無しさん：04/08/23 11:28 ID:kyh9Vaha

あっくんの>>821に賛成です。
でも８２３みたくまぜっかえすから　こまったちゃんねーって言われちゃうんだじょ。（笑
うんうん、客観的なエビデンスの程度を明記する義務、あればいいですよね。
トリプルＡとか、、車の安全基準や保険屋さんの信頼度だってあるのにさ。

829 ：卵の名無しさん：04/08/23 11:31 ID:iwlUW4lZ

>>814

もう何も方法がないんだから
神に祈ろうが詐欺療法に頼ろうがそれは個人の自由
そうしたところに飛び込む前に
主治医はそれはあまり効果がないと推測されますが・・くらいはいってるのさ
でもそうした言葉には全く耳を貸さない患者とその家族たち
「治せないくせにえらそうに言うんじゃない」って感じの放言が多いかな
それでも「他に方法がない」からいくのだったら無害だよ
どうせ治らないのだから

830 ：卵の名無しさん：04/08/23 11:32 ID:iwlUW4lZ

>>828
医療行為の何割に信頼できるエビデンスが存在するのかわかって言ってる？

831 ：卵の名無しさん：04/08/23 11:37 ID:kyh9Vaha

ううむ、分かってないかも、、。だから、その「程度」がどうか知りたいじゃないんですかー。
存在しないのに医療行為はされない、と患者は皆信じています。

832 ：卵の名無しさん：04/08/23 11:40 ID:MWBPD2Bu

>>827
>アガリクスは，ほとんど動物実験並みのエビデンスしか
>無いのでは？
アガリクスにはそれもない。
椎茸やカワラタケにはデータがあるがアガリクスにはない。

833 ：卵の名無しさん：04/08/23 11:53 ID:kyh9Vaha

>>829
無害、とは言えないかも。
「騙された！」と思ってしまうのはとても不幸だし、この治療は多分ものすごく高価なものなんだろうし、
自己責任で勝手にやったんだろう？では　がん患者やその家族にはあまりに酷だと思うよ。。

834 ：卵の名無しさん：04/08/23 14:04 ID:aej0FaZk

なるほど

835 ：卵の名無しさん：04/08/23 14:18 ID:iwlUW4lZ

>>833
日本の医療がどれだけ平均化されしかも高度であるのか
それを全く理解していない国民が多いしﾏｽｺﾐがそうであるから騙される馬鹿が増えるわけ
日本を代表する大新聞の広告欄にはそうした詐欺療法の広告が踊ってるでしょ
元がんセンターの教授の言葉を非難するなら、なぜこうしたﾏｽｺﾐの姿勢を非難しないの？
宣伝するから皆が知るわけでしょ
しかも広告ではない本記事の部分では医療不信を煽る記事ばかり

日本では保険証を皆が持っており
皆がほぼ同じレベルの医療を受けられる
それにもかかわらず自らそういった枠外の治療を望んで出かけていくんだから

自業自得

健康保険指定には変なものも多いけれども
それでも国民を守ってるシステムの1つには違いないわけで
やってみたらダメだったからと他人を責めてもねぇ
自分のふがいなさを羞じろと言っておきたいね

836 ：卵の名無しさん：04/08/23 14:34 ID:O268YX8Y

サメ軟骨野郎は
いかにも胡散臭いクリニックじゃなくて
近大医学部の大学教授だぜ！
国立でないとしても肩書きとして最強じゃねえか？
公立病院ヒラ医長の俺の言葉と
「医学部大学教授」の言葉と比べられりゃ、患者が信じるのは当然・・

837 ：833：04/08/23 23:12 ID:ktyvK98g

>>835
うん、その通りと思います！
日本では、誰でも平等に高度な医療が安く安全に受けられてる、ありがたいね。

あの民間療法の派手な広告はどうにかならんか？とも思う。
図書館でも医学コーナーにそんなのばっかりなんだものね！それは、ちゃんとした専門書より読みやすく書かれている。
だから、これにはよほど心しないとだまされちゃうんだよ。

当事者は命がかかっているわけだし、冷静さを保つ体力も気力にも余裕はないかもしれない。
その状況で、「よほど心できない」人や、「そこまでの学習ができない」人に
「ふがいなさを恥じろ」までは言いすぎでかわいそうだけどー。

838 ：卵の名無しさん：04/08/24 03:17 ID:4y/46qCS

>>836
肩書きを信用する　そんな患者さんもいるのかもしれませんが、
私は公立病院ヒラ医長先生でも主治医のほうを信用します。

その関係を育てるのは医師と患者双方の責任ですものね。

839 ：卵の名無しさん：04/08/24 13:52 ID:bztFFtjf

>>838
主治医を知ってる患者はそうでしょうが、たいがい主治医にあったこともない家族や親戚が
週刊誌で情報仕入れて持ってくる、患者本人を説き伏せて紹介状くださいって一緒にやってくる
ってのがよくあるパターンです。

840 ：卵の名無しさん：04/08/24 20:42 ID:w+Wk0LN/

非喫煙者の肺がんに変異　治療薬イレッサよく効く

たばこを吸わない人がかかる肺がんの細胞には特有の遺伝子変異が
よくあり、肺がん治療薬のイレッサが効きやすいことを、米スローン
・ケタリング記念がんセンターの研究グループが２３日までに、突き
止めた。米科学アカデミー紀要に発表する。
イレッサはＥＧＦ受容体というタンパク質の働きを抑え、がん細胞の
増殖を防ぐ。劇的な効果が出る人がいる一方、副作用で死亡する人も
いて、効き方の個人差が大きい。最近の研究で、イレッサが効く人は、
同受容体の遺伝子に特有の変異があるケースが多いことが分かって
いた。
研究グループがイレッサの効果のあった患者を調べると、たばこを吸
わない人が多いことが判明。腺がんというタイプの肺がんになった
非喫煙者１５人のがん細胞を分析したところ、７人（約４７％）に同
受容体の遺伝子変異があった。
（共同通信）

841 ：ドキュソルビシン：04/08/24 20:56 ID:zisX72RQ

「医師免許所有者の中でも輝かしい経歴をもった医者の意見を尊重する」というのは間違ってると思うよん。
例えばがんセンターの総長あたりが「効き目なしです」と言っても、それこそ効き目なしだと思う。

基本的にそういう患者さん、または家族の間にあるのは「治るといってる人を尊重する」というだけなりよ。
あとはその「治る」というラインに沿ったデータを収集するわけで、都合の悪い話は無視。
だから、「××さんは治った」とか「提唱者は大学教授」とかいう情報は重視され
「エビデンスはない」とか「東大教授は効かないと言っている」とかいうのは無視されるわけ。

あと、医療行為の大半には強いエビデンスはない、というのもその通りだし、
ある治療が効くか効かないかというのは医者の意見は一致しないのはざらだし
それにエビデンスがあるかないかすら一致しないことだって多いよん。

ど、どうじゃろ？？（←意地になってる）

842 ：ドキュソルビシン：04/08/24 21:17 ID:zisX72RQ

想像で物をいいますが、自分に責任があることを薄々感じてるけど認めない人ほど
他人、例えば医者を責めることが多いと思いません？？

843 ：卵の名無しさん：04/08/24 21:27 ID:o0aAnso/

私も関西ですが
近大サメ軟骨はマジ、最強の民間療法でしたね。
今まで20人くらいサメ軟骨に患者が逝っちゃいました。
ヒトの施設で無意味な採血させるんじゃねえ！
サメ軟骨教授は地獄に落ちてくれることを希望します。

844 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：04/08/24 22:04 ID:C6R4gx8X

>基本的にそういう患者さん、または家族の間にあるのは
>「治るといってる人を尊重する」というだけなりよ。

逆に言えばそゆとこに走る患者さん、家族って言うのは
治らないって言う事を受け入れられなかった患者さんと
その家族ってことでしょ？と思うと納得いっちゃうんですけど。

治らないっていうのが頭では分かっていても
どしても受け入れがたいときってあるぢゃないですか。。って思っちゃう。

だから本質的には
きっとね、エビデンスとかそゆ問題じゃないんだと思う。
今あるものに絶望しちゃったら、ありえないとアタマでは分かっていても
もしかしたらと思ってよそに目が行っちゃうの。
ただそれだけなんじゃないのかなあ。。。

そりゃ肩書きも大事だろうケド、そんなのは二の次だと思うな～。
行く事はたぶんね、もう決まってるんだよ。
行く事を決断した上で、◎◎大学の先生だし！って補助的に理由付け、
みたいな感じでは？

要するに単に助からない自分を認められない、
そゆ心理のが大きいのではないだろかねえ。と思うんですが。

ど、どうじゃろ？

845 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：04/08/24 22:12 ID:C6R4gx8X

>>842
それは想像じゃないと思ふ(笑

>自分に責任があることを薄々感じてるけど認めない
っていうのは
自分には責任があると知っていながら認めたくない　ということでもあるわけで、
自分に責任がないとするなら一番簡単なのは他人になすりつけること　であるわけで
>他人、例えば医者を責めることが多い
に行き着くのは至極妥当な結論なような気がしますが。

ちゃいますかのう？　ど、どうじゃろ？？？←気に入った

846 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/08/24 23:03 ID:mk9hG03O

>>841 ：ドキュソルビシン
>基本的にそういう患者さん、または家族の間にあるのは「治るといってる人を尊重する」というだけなりよ。
>あとはその「治る」というラインに沿ったデータを収集するわけで、都合の悪い話は無視。

そうだね、それは確かにあると思う。
ただそれは人間の精神のあり方として健全なことだとも思うけどね。

>あと、医療行為の大半には強いエビデンスはない、というのもその通りだし、
>ある治療が効くか効かないかというのは医者の意見は一致しないのはざらだし
>それにエビデンスがあるかないかすら一致しないことだって多いよん。

そうゆうこと事を言われるとホント困っちゃうんだよね。
シロウトとしたら。
要するにドキュンな治療とそうでない治療の千引きはあやふや、ってことでしょ？

847 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/08/24 23:53 ID:mk9hG03O

>>813 ：ドキュソルビシン
>エビデンスなんか探す必要はないんだよ。そういうときのために主治医がいるんじゃないか。
>あるいはセカンドオピニオンを取りにいったっていい。

で、
>ある治療が効くか効かないかというのは医者の意見は一致しないのはざらだし
>それにエビデンスがあるかないかすら一致しないことだって多いよん。

で、セカンドオピニオンを得るなら、１００人ぐらいの医師に
セカンドオピニオンを得て、多数決で決めるしかない、って風になるんだよね。
シロウト的には。

848 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/08/25 01:15 ID:l502r59T

>>841
いやあ、もうどうでもいいかもしれませんが。

＞基本的にそういう患者さん、または家族の間にあるのは「治るといってる人を尊重する」というだけなりよ。
＞あとはその「治る」というラインに沿ったデータを収集するわけで、都合の悪い話は無視。
＞だから、「××さんは治った」とか「提唱者は大学教授」とかいう情報は重視され
＞「エビデンスはない」とか「東大教授は効かないと言っている」とかいうのは無視されるわけ。

そのレベルまでの説明は、主治医がしてもいいんじゃないかな～と。
「効かないに決まってる！」で終わりじゃなくてね。
その上で捨て台詞を吐いて去っていく人は自業自得ですが。

ど、どうじゃろ？

849 ：卵の名無しさん：04/08/25 01:26 ID:ysA9wmuU

よろしいんではないかと思います。

・・・なんでよー、みんな意地になってるの？

850 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/08/25 02:18 ID:l502r59T

いやあ、　ど、どうじゃろ　を言いたいだｋ（ｒｙ

851 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/08/25 02:22 ID:HVA0usvm

つか、英語の出来る人なら医者じゃなくても
エビデンス鑑定業、ってのが成立するかも知れないね。

852 ：も＠JOYでない：04/08/25 09:33 ID:uWJNfJTV

例えば、サメ軟骨でも民間療法でも、
お医者は、「命をかけても効きません」て断言できる？
１０００人に１人でも効くのなら、
やってみる価値はあるでしょう。
どうせシヌなら、命かけてやってみればよいでしょう？
ま、完治の可能性のある手術を終えた後でね。
お金の続く限りね。

オペ不能の状態では、今の医療での治療も、
サメ軟骨も、そうは変わらん気もするよ。

ど、どうじゃろ。←まね

853 ：卵の名無しさん：04/08/25 09:56 ID:aLsPXVZM

>>852 サメ軟骨よりは四国八十八箇所巡礼・お遍路の方が
免疫が活性化して
1000人に一人くらいは
癌が治るだろう。

854 ：卵の名無しさん：04/08/25 10:14 ID:xo0aK8qu

>>853
三代前からの水子供養をやれば､
百人に一人は治る（と思う）ぞｗ

855 ：卵の名無しさん：04/08/25 12:30 ID:nxy/XCdB

いや、冗談でなくそうしたコトってあるんだなーと思います。
だから人間や人体に対する畏敬の念を持っています。

それが未だ解明されてないけど医学的に証明できるケースなのか
それともその個人の霊性に関する問題なのか・・わかりませんけど。

もし、霊性に関するケースだったとしても宗教的な勧誘に乗って解決に向かうなんてありえないと思います。

856 ：卵の名無しさん：04/08/25 14:21 ID:aYMvsvf4

>>855
まあそれ以前に医学自体、体のことまだまだわかってないじゃん
マジレスすると「個人の」霊性なんてないとおもうけどな。
ただひたすら縁だと。

857 ：卵の名無しさん：04/08/25 15:04 ID:uFN+OWYO

おや？「縁」てのも霊性の一部でしょ？

ま、この問題は言い出してもきりがないし、正しい回答なんてないですけどねっ。

858 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：04/08/25 15:50 ID:JsvBAxMH

サメはがんにならないので、サメの軟骨でがんが治る

≒バカはカゼひかないので、バカの軟骨でかぜが治る。

859 ：卵の名無しさん：04/08/25 16:18 ID:c3gW3Fh6

免疫細胞療法ってがんに効くんでしょうか？試された方、お医者様の立場から
みた効果などご存知の方がいらっしゃったら教えてください。
よろしくお願いします。

860 ：卵の名無しさん：04/08/25 16:37 ID:aYMvsvf4

>>857
否定してるのは霊性じゃなくて個人個人の問題だって部分。
ま、すれ違いですね。

861 ：卵の名無しさん：04/08/25 19:00 ID:aLsPXVZM

>>859 四国お遍路の方が治る率が高いと思います。

862 ：卵の名無しさん：04/08/25 19:16 ID:xo0aK8qu

>>861
いいや、水子供養だ（ﾋﾂｺｲ

863 ：ドキュソルビシン：04/08/26 01:07 ID:rV8C7G3C

ドキュソルダンスもお忘れなく。

＞８４８
うんうん。それは同感。きちんと説明しなきゃね。
・・・ちゅうか説明しない医者はおいらの周りにはほとんどいないんだけど、どうなんだろ？？

＞８５１
できるかもね。でも、結構大変なりよ。

864 ：卵の名無しさん：04/08/26 12:02 ID:+x6GeVNq

About the BCIRG 001 / TAX 316 Study
The primary endpoint of this multi-center study was to compare
the disease-free survival after treatment with Taxotere® in
combination with doxorubicin (Adriamycin) and cyclophosphamide
(Cytoxan), (TAC), to a standard regimen of 5-fluorouracil,
doxorubicin and cyclophosphamide, (FAC). The nearly five-year
follow-up results of the study were presented at the San Antonio
Breast Cancer Symposium on December 5, 2003.

The study enrolled 1,491 pre- and post-menopausal women with
node-positive, early stage breast cancer from 112 sites in 20
countries between June 1997 and June 1999. Women were randomized
to receive either TAC or FAC in the adjuvant setting

865 ：卵の名無しさん：04/08/26 12:04 ID:+x6GeVNq

Follow-up data (55 months) of women on the study did not identify
unexpected safety concerns and confirmed the results already
presented at the time of the first interim analysis (33 months).
Specifically, the TAC regimen was associated with a higher rate of
febrile neutropenia (low white blood cell count that can lead to
infections) compared with FAC (24.7 percent versus 2.5 percent).
However, incidence of severe infection were similar (3.9 percent
versus 2.2 percent) and there were no treatment-related deaths due
to infection in the study. Patients in the study were not treated
with primary prophylactic G-CSF (granulocyte colony-stimulating
factor), but G-CSF was required for subsequent cycles following the
first episode of febrile neutropenia and/or infection.

Other severe adverse events occurring in 5 percent or more of
patients treated with TAC included neutropenia, nausea, stomatitis
and asthenia, and with FAC included neutropenia, nausea, vomiting
and asthenia.

More than 90 percent of patients in both treatment groups received
all six cycles of treatment

866 ：卵の名無しさん：04/08/26 19:55 ID:atdiG2Bs

↑　副作用のことじゃないの？

867 ：卵の名無しさん：04/08/26 21:07 ID:t62kTAn/

アストラゼネカ　イレッサ調査、肺障害副作用193人、うち死亡75人

アストラゼネカ日本法人は８月25日、医薬品GPMSPに基づき実施した肺がん治
療剤イレッサの特別調査の結果を発表した。それによると、急性肺障害・間質
性肺炎の副作用の発現率は5.81％（193人：評価不能５人、画像情報未入手75
人を含む）と非常に高いことがわかった。同副作用による死亡は75人にのぼっ
た。同社は厚生労働省と添付文書改訂を協議中。

同調査は急性肺障害・間質性肺炎の副作用の発現率および危険因子を明らかに
することを目的に全国615施設（722診療科）で03年６月～04年３月（登録は03
年12月まで）に実施された。安全性評価症例は3322人で、観察期間は８週間。

発現因子については、既存の調査で挙がっていたPS（パフォーマンスステータ
ス：全身状態）２以上、喫煙歴、イレッサ投与時に間質性肺疾患を合併してい
る症例に加え、化学療法歴を有する症例が明らかになった。

現在、間質性肺炎リスクが上昇する遺伝子構成を同定するため遺伝子的検討を
東大医科学研究所と実施中。開始後１年で約100人の血液サンプルからDNAを抽
出、関連する可能性が高い100以下のSNP（一塩基多形）まで絞り込んでおり、
さらに絞り込みを進める。また、発症機序解明の手がかりを得るため、イレッ
サ非投与例も含めたコホート（治療の対象集団）内ケースコントロールスタデ
ィを実施中。

868 ：卵の名無しさん：04/08/26 21:19 ID:t62kTAn/

Roche files for European approval for Tarceva lung cancer drug
BASEL (AFX) - Roche Holding AG (Virt-X: ROG.VX - news) said it has submitted
its Tarceva drug for approval with European health authorities for treatment of
advanced non-small cell lung cancer (NSCLC), the most common form of lung cancer.
The Swiss drugs company filed for US FDA approval earlier this month.

869 ：卵の名無しさん：04/08/26 21:37 ID:jEKymxkc

>>864 >>865

生存期間延長がCAF6コースと比べて30％以上延長してるからすごいよね。
同じタキサンのパクリタキセルが、AC4コースに続く形で単剤で4コースして
10％少々の生存期間の延長。　しかも、AC4コースに対しての比較だから、
AC⇒Tは、8コースだからコース数が多いから効果がいいんだという意見
もある。　今回は、ともに6コースでの比較だし、治療期間も短い。

血液毒性が多いが9割以上の完遂率だから、G-CSFでコントロールしや
すいレジメンだろう。　末梢神経障害よりコントロールしやすい。

870 ：卵の名無しさん：04/08/26 21:58 ID:5Yk6Dyh3

･ニューヨークタイムスにも載ったみたい。　５％って一般の抗癌剤と変わんない頻度。

AstraZeneca says new study of Iressa shows higher percentage of pneumonia cases
by Candace Hoffmann 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　08/25/2004

AstraZeneca said Wednesday that the latest data from Japan on Iressa, its drug for
non-small-cell lung cancer, is linked to a higher rate of potentially fatal side effects
than earlier studies appeared to show, as reported in The New York Times.

Within eight weeks of starting Iressa treatment, 5.8 percent of lung cancer patients
enrolled in a 10-month, 3322-patient study, suffered interstitial pneumonia, and there
was a mortality rate of 2.3 percent resulting from the pneumonia. A March 2003 study
of 152 Japanese patients taking Iressa saw a 1.9 percent incidence of interstitial
pneumonia and an estimated mortality rate of 0.6 percent.

"The frequency [of the new lung cancer cases] differs substantially from the global
experience with Iressa -- with interstitial pneumonia reported in 0.3 percent of
patients outside Japan, the company added," as reported in The New York Times.

871 ：卵の名無しさん：04/08/26 21:59 ID:5Yk6Dyh3

Nonetheless, AstraZeneca said it views the latest data as more reliable since it was
collected from a large number of patients, but says it doesn't think the study suggests
an increase in the incidence of side effects such as pneumonia, "but rather that we are
getting a more accurate picture," Masuhiro Kato, senior vice president of the Japanese
unit, AstraZeneca KK, is quoted as saying.

The company said it would revise Iressa's explanatory note after it talks with the Health
Ministry, but did not have plans to restrict the drug's availability, even though reason for
the high rate of side effects associated with the drug in Japan is not clear.

Iressa, first launched in Japan, has subsequently been approved in 29 countries including
the US. AstraZeneca reported in June that 30 percent of patients with non-small-cell lung
cancer taking the drug are still alive one year after beginning treatment, as reported in
The New York Times.

872 ：卵の名無しさん：04/08/26 22:03 ID:taafKLZY

>>869 MRさん。営業ご苦労さん。
マジな話、骨髄抑制強すぎ。日本人には無理。

873 ：卵の名無しさん：04/08/26 22:07 ID:5Yk6Dyh3

日本のメディカルオンコロジストは、アメリカ人よりも劣るらしい。

874 ：卵の名無しさん：04/08/26 22:39 ID:3hI3RI7R

マジな話、骨髄抑制強すぎ。日本人には無理。
⇒一般の日本人石には無理。メディカルオンコロジストは
可能。

ってのが正しいんでないかい？

875 ：も＠JOYでない：04/08/26 22:41 ID:3fj518YH

ＭＭＫのふぉろうどばいたきさん？
始まっちゃったよ。
止めたほうがいい？
まあ、３０代の若い人adjuvantだけど。。

876 ：卵の名無しさん：04/08/27 00:03 ID:2kJ/xeXI

177 名前：あお ◆ezlhAVWzpw [age] 投稿日： 04/08/26 20:54 ID:HnlKCPZb
>>173 >>174
>>125に続き、医学的なお話なんですよね。
日本語のページも探してみました。

Aventis社　Taxotereが初期乳癌のアジュバント療法の治療薬としてFDAに承認された
http://www.biotoday.com/view.php?n=4430

私は>>142の意見のままでいるべきでした。
自分の信念曲げるんじゃなかった。
信念は曲げませんが、スレがどう使われても私は結構です。
新着レス 2004/08/27(金) 00:02
178 名前：卵の名無しさん [sage] 投稿日： 04/08/26 23:42 ID:CdYEBpso
>>177
日本語のページありがとう。
承認されたからといって、使うかどうかは患者それぞれの予想される予後の状態を
主治医が検討して決められる事なんでしょうか。。
私はＥＣだったんですが、以前「タキサン系はどうでしょう？」と尋ねたら
「そこまで必要ない、今後のとっておきの治療で・・」とおっしゃっていました。

このＦＤＡの承認後でも、上記の考えは変わらないと考えてよさそうですか？
先生方はどうお考えなのでしょう？

あおさん、大丈夫です。大多数（って数人かもだけどー）には理解済みの件ですからね。
またーりまたーり。

877 ：卵の名無しさん：04/08/27 00:07 ID:2kJ/xeXI

結局アジュバントで何種類も使っちゃうと、再発した時に使う薬が
少なくなるってことだろう。　
でも、OPEとアジュバントケモしか「治癒」させる可能性はない。　
再発してからでは治癒はない。
だから、欧米では治癒を目指して、少々毒性が上がっても
強力なレジメンの開発が進んでるんだよな。

878 ：卵の名無しさん：04/08/27 00:17 ID:ldLnh8up

XI先生、ありがとう。
私もそこを考えていたんです。

再発してから使える可能性を多く残すかどうか、（タキサン系には総量規制がそうですね？）ある
治癒不可能な再発以前に徹底的に治癒を目指すか。
絶望で言ってるのではありませんけど、「治癒不可能」は確実な死へのカウントダウンと考えるほうがいいですね？

でも、もしかしたら手術で取りきれて、体の中にはもうがん細胞がないのかもしれない。
迷うところです。

決定の決め手はリンパ転移の有無、プラス悪性度でしょうか。

879 ：卵の名無しさん：04/08/27 00:44 ID:bDMlQ7yF

タキサン系には総量規制がそうですね？⇒基本的にはない。

アンスラサイクリン系と間違えてる？（心毒性のため）

880 ：卵の名無しさん：04/08/27 00:56 ID:ldLnh8up

あっ！なんだかずっと勘違いしていたみたいです。
今調べなおしてきましたら、
総使用量に制限があるのはアドリアマイシン、エピルビシンなど心毒性を有する薬剤、でした。

では、タキサン系を使うのに躊躇する理由の一つはなくなったかな。。

881 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：04/08/27 07:59 ID:Gc2UeFFR

卵巣癌なら、TJ療法トータル20-30コースも珍しくはないからね。

882 ：舌癌：04/08/27 08:21 ID:96nWv+/g

久留米情報　徳永善也の葬儀情報

http://www.itokio.com/thread.php?ct=001004&th=20040817173557

http://ip.tosp.co.jp/Kj/Tospi200.asp?I=todoNEWS2&P=0&Kubun=V5

883 ：卵の名無しさん：04/08/27 12:00 ID:PCo66KEu

>>881　カルボプラチンの腎毒性でとっくにあぼーんだよｗ

884 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：04/08/27 12:36 ID:Gc2UeFFR

CBDCAはCDDPとちがって腎毒性はあまり問題にならないよ。
むしろ血液毒性が強い。腎機能が低下していると血液毒性が強く出るので
投与量は予測AUCで決める。

885 ：卵の名無しさん：04/08/27 13:21 ID:PCo66KEu

そうだったんだ。カルボメルク売ってる日本化薬に聞いてみるよ。

886 ：卵の名無しさん：04/08/28 00:03 ID:0RKtw24K

「イレッサ」市販後特別調査結果を発表　アストラゼネカ

アストラゼネカ（ＡＺ）社は25日に都内で会見し、同社の肺癌治療薬「イレッサ」
（一般名はゲフィチニブ）に関して実施したプロスペクティブ調査（市販後特別
調査）の結果を発表した。同剤を服用した患者で間質性肺炎を発症し、多くの
患者が死亡したことを受けて、その発症リスクや発症メカニズムの解明や予防
法の確立に向けて、２００３年６月から７カ月にわたり行われたもの。同剤を投与
した患者のうち５．８１％（１９３人）が急性肺障害・間質性肺炎と診断され（ＣＴ等
の画像情報未入手、評価不能も含めて）、２．３％（75人）が死亡したことが報告
された。昨年３月に同社が発表した急性肺障害・間質性肺炎の発現率は１．９％、
他の調査（ＮＰＯ法人西日本胸部腫瘍臨床研究機構が実施、後ろ向き調査）では
３．２％であったが、今回の調査は前向き試験である等の理由から信頼性が高い
という。また、化学療法の治療歴ある患者では、急性肺障害・間質性肺炎の発症
リスクが高いことも今回の調査で明らかになった。これらの結果は添付文書に反
映し、注意喚起を行う予定という。

イレッサの急性肺障害・間質性肺炎の発現率に関しては、同社の専門家会議が
昨年３月に発表した自発報告の解析では１．９％で、今回の調査結果は、それを
上回る結果となった。

887 ：卵の名無しさん：04/08/28 00:03 ID:0RKtw24K

調査は、国内の６１５施設（７２２診療科）を対象に実施し、手術不能または再発
非小細胞肺癌患者でイレッサを投与した３３２２例の患者のデータを収集、解析
した。イレッサを投与後、８週間の観察期間を設け、急性肺障害・間質性肺炎の
報告された患者で発現前後のＸ線とＣＴ画像を収集し、画像専門家や臨床専門
家からなる症例判定委員会による判定を行った。日常診療での使用実態下での
調査であり、臨床試験のような診療デザインへの介入は行われていない。

その結果、急性肺障害・間質性肺炎発症の発現因子として、全身状態が悪い
（ＰＳ２以上）患者や喫煙歴のある患者、イレッサ投与時に間質性肺炎を合併
している患者、化学療法歴を有する患者では、発現率がおよそ２倍になったという。
定常状態での血中濃度との間に関連性は認められなかったという。また、予後
不良因子として、男性の患者、ＰＳ２以上の症例であることも報告された。

急性肺障害・間質性肺炎以外の副作用では、発疹が１７．１％、肝機能障害が
１１．１％、下痢が１１．０％発症が確認された（いずれも死亡例はなし）。

888 ：卵の名無しさん：04/08/28 00:04 ID:0RKtw24K

【日本人に多い肺障害の発現率】
会見に同席した工藤翔二・日本医科大学教授は、薬剤性肺障害のパターンは薬剤
によって異なることや、発症率が日本人で飛び抜けて高いことを説明。米国では
イレッサを投与した２万３０００人の患者での急性肺障害・間質性肺炎の発症率は
０．３％で、日本はその７倍も発現率が高いとのデータがあると報告した。

間質性肺炎の発症は他の抗がん剤等でも報告されているが、薬剤によっては
死亡例がほとんどないケースもあり、薬剤性肺障害の扱いの難しさを指摘した。

ただ、同氏によると、イレッサでは間質性肺炎を発症すると”３～４割の患者は
死亡”するため、他の薬剤と比べてもリスクの高い薬剤であるという。また、
特徴として、肺障害のＣＴ像から、①びまん性肺胞傷害型②過敏性反応型
③急性好酸球性肺炎型④器質化肺炎型－－の４タイプのうち、イレッサでは
「びまん性肺胞傷害」を発症した患者では極めて予後が悪いという。

工藤氏はイレッサの安全な使用のために、肺障害発症の早期診断、早期治療
に向けて、薬剤を使用する医師と呼吸器内科との連携や、多数例の集積の必
要性を訴えた。

889 ：卵の名無しさん：04/08/28 00:05 ID:0RKtw24K

【大規模ケースコントロール試験にも着手】

ＡＺ社では、間質性肺炎の臨床的な検討とともに、発症機序に関する基礎的な
検討を「PreclinicalAdvisoryBoard」で進めるとともに、間質性肺炎に関するＳＮＰｓ
研究や、コホート内ケースコントロール試験も進めている。昨年11月に開始した
大規模ケースコントロール試験では、肺癌治療での発症率の確定やイレッサ
特異的リスク因子の同定を目的とし、急性肺障害・間質性肺炎関連のＳＮＰｓ、
蛋白質（プロテオミクス）の検討にも着手した。参加施設は51施設で、約６０００例
を対象に実施し、05年12月までに終了する予定。

ＡＺ社によると、同剤はこれまで27カ国で販売され、推定17万人に投与された。
このうち５～６万人が日本人という。

890 ：卵の名無しさん：04/08/28 01:04 ID:2frAUX2Q

乳癌なんて10年経っても再発することあったり
再発しても10年生存しちゃう
ばらつきの大きい疾患に
5年生存率だけじゃ、いかんのではないか。
10年生存率ぐらいで差をみないと
毒性の強いアジュバントの要否はわからんように思う。

891 ：卵の名無しさん：04/08/28 01:13 ID:YsTuOtlw

生存率もだけど、無再発率が知りたいです。
再発してしまったということは術後抗がん剤治療の効果がなかった、と考えられるんじゃありませんか？

892 ：も＠JOYでない：04/08/28 01:17 ID:yVReMHI/

１年後再発するはずだった人が５年後に再発したなら、
効果がなかったとは言えない。
効果が薄かったとは言えるが。
その辺が、どうもメカーに操られてる気する。

893 ：卵の名無しさん：04/08/28 01:19 ID:YsTuOtlw

・・・なるほど、それは言えますね。

894 ：も＠JOYでない：04/08/28 01:19 ID:yVReMHI/

ＴＪ３週１休や、ＣＡＰを
３ヶ月ごとにやる、うちの婦医、
どうも信じられん。
が、抗議もできん。

895 ：卵の名無しさん：04/08/28 03:51 ID:cTyOPAwf

当たり前だ。
医者の方針に薬剤師ごときが抗議などもっての外。
知識を生かした助言なら聞いてやってもいいが、聞く聞かないは医者の自由。

896 ：卵の名無しさん：04/08/28 16:40 ID:A4w7fSUx

目の異常から肺癌原発の脳腫瘍が見つかってもうすぐ５ヶ月。
ガンマナイフの後、シスプラチンとゲムシタビン併用の化学
療法を４クール受けた。
現在は自宅で休養中、週明けにはＣＴの検査があるので久し
ぶりにネットで情報収集ということでここへ来ました。
今までネットで読んだ情報には生存見込み期間についてあま
り明確な書き方がされてなかったので、ここの議論はなかな
か参考になりました。
ある程度は理解してましたが、やはり厳しそうですね。前に
書かれていたラッキー癌とかが希望を持たせますが、そう甘
くもないでしょう。
そろそろ今後の治療方針を周囲とじっくり話し合わなければ
ならないようですね。
また時々覗きに来ます。

897 ：も＠JOYでない：04/08/28 19:57 ID:18X8xVcx

>>896,そして、その他リアル患者様
ここ（匿名巨大掲示板）に書かれてる事は、
真に受けてはいけないよ。
私自身の話を含めてね。
匿名だと思って、適当に思いつきでしゃべってるし、
大げさにして、気を惹きたいとか、鬱憤をはらしたいとか含んでるしね。
あくまでも、風の噂、もしかしたらそんなこともあるかしれない程度。
他の情報で確認するなどしてね。
同じ病名が同じ予後とは限らない。
患者個人によりぜんぜん、違ったりするしね。

逆に私は、患者になったこともないし、触れたことも少ないので、
どんな気持ちか、どんな状態か聞いてみたいす。
お仕事は辞めたですか？
癌というと、ヘロヘロのイメージがありましたが、
知り合いの人は、化学療法受けながら、
バリバリ仕事してらして、
あなどれないと、最近気付いたところです。
（（↑矛盾？

898 ：卵の名無しさん：04/08/28 23:04 ID:ZKvoA+05

＞逆に私は、患者になったこともないし、触れたことも少ないので、
＞どんな気持ちか、どんな状態か聞いてみたいす。

そんなこと聞いて、どうすんの？

899 ：も＠JOYでない：04/08/29 00:26 ID:WKKZ7FSp

どうしたらいいかな。

900 ：卵の名無しさん：04/08/29 01:03 ID:na9gX/Cj

「あなどれないと、最近気付いたところです」
おぉ！いいじゃないですか？
もっと気付いて下さい、ヘンに先入観もたれてはがん患者も迷惑なこともあります。
ここスレの「末期癌」最後の時になるまで普通に暮らしていますよ。

常に死を意識の片隅にでも置いている、置かざるおえないがん患者は
逆にいつも「生きてることのたいせつな意味」を感じつつ生活しているものです。
そうして寿命をまっとうできたら、その人生はきっと　より幸せでしょう。

901 ：も＠JOYでない：04/08/29 11:34 ID:p5SlKQFO

うん、まあね、
昔は、癌だかなんだか解かんないうちに、
調子悪くなって、イってたんだろうし、
実際、脳転移なんかで、せん妄とか出たりしてたら、
結構、大変なんだろうけど、、
自覚症状のほとんどない状態も多いということが、
解かってきたんだけど、

それでね、
そういう状態の人は、化学療法を受けるべきなのか、
そうじゃないのかを知りたいんだ。

902 ：も＠JOYでない：04/08/29 11:49 ID:p5SlKQFO

まあ、完治をめざす化学療法もあるけど、
完治を望めない化学療法も多くて、
その目標は、癌の縮小だったり、
でも、癌を縮小しても予後期間が変わらなかったり、
だから、予後の延長だったり、
後は、今ある症状の改善、
例えば食道狭窄の改善とか、骨痛や腹水の改善で、予後の改善は見込めないとか。
副作用も、気分が悪いとか脱毛の他に、
骨髄抑制が強くて、高齢者なんかにはかなりシビアだったり。

或いは、血液内科系では、
かなり副作用が強くて、アボンする可能性を含みながらも、
治癒を望める場合の、一かバチか的な場合だったり。

そういう微妙なとこで、
私の周囲の人達は、自分が癌になったとしたら、
化学療法なんて受けずに、静かに待ちたいとか言ってるけど、
実際なったら、ワラでも化学療法でも、なんでも受けたいと思う人も多いみたいだし、
ただ、告知もあいまいな状況で、
その予後予測をきちんと比べて、自分の意思で選択するのは、
結構難しいだろうし、
石のお勧めで行なわれる場合も多い。
そこんとこが、いつも気になってるんだ。

903 ：も＠JOYでない：04/08/29 11:51 ID:p5SlKQFO

でね、そういう普通の暮らしをしてる人に、
化学療法の週一回の外来通院や、
入院治療はどうなのかなぁとか、いろいろ気になるんすよ。

904 ：卵の名無しさん：04/08/29 12:31 ID:Dde8ot5X

週１回だけ外勤している診療所に、HOTしている肺気腫の８４歳のおばあさんが
いるんだけど、肺がんが見つかってしまった（CTしかしてないけど）。
　なんか肋骨が痛むらしい。
　このまま無ムンテラで在宅療養って話になったっぽいけど、呼吸不全は
ごまかしがきくとして、骨転移とか脳転移ってごまかせるのかなあ、なんて。

　骨転移は鎮痛剤のみでコントロールできますか？今まではこういう形で
肺がんの末期医療にかかわった経験がないので分かりません。入院してれば
放射線を、とかって話になるのかもしれないけど...

905 ：も＠JOYでない：04/08/29 13:05 ID:yaw23pJJ

骨転移といえば、テイロッ○など高カルシウム血症改善剤などの話は、聞くね。
脳転移はガンマナイフとか。
しかし、８４のＨＯＴだったら、
やっぱ、そっとしとくのが一番という判断になる気がする。
本人なら、骨なら年による関節痛、脳はボケとか、
ごまかさなくても、自分から言いわけるよ。
わざわざ告知して、恐がらせるより、
お迎えがくるまで、前向きに、孫の顔見ながら、法連草の植え替えの心配しながら、
待ってたほうが、いいような気する。
無理な治療しても、副作用の方がきついよ。

なんて私は、ほとんど素人だから、信じないでね。

906 ：も＠JOYでない：04/08/29 13:15 ID:yaw23pJJ

なんだか、化学療法が味噌クソだな。
私は、化学療法は賛成派なんだよ、ほんとは。
手術なんて、いつ大出血するかわかんない、シンシュウも大きいし、
石個人の腕によって、分かれる不安定な治療。
しかも、局所しか治療できない。

一方シスプラなんか、昔からある抗癌剤でも、
点滴という、看護師でもできる気軽な手技で、
全身の癌細胞に対して、一時的でも、
かなりしっかりした効果が見込める薬。
しかも健康保険で、タダみたいに使えるんなら、
やらないよりはやった方がいいと思う。
骨髄系や腎肝機、心機なんかも、
ちゃんと見て、対応してれば、そんなに恐くはないと思う。
ハゲなんて命に別状ない、気の持ちようだし、
悪心だって、対処してその時がまんすればすむことだし、
ないよりはあった方が、すごく有用だと思うんだ。

907 ：卵の名無しさん：04/08/29 13:37 ID:5dOc0cvn

やらないよりはやったほうがいい・・などという治療は
やらない方がいい・・と全く同じ気がす

908 ：卵の名無しさん：04/08/29 17:17 ID:Vi9WDg/M

>>906 おまいは薬屋の営業か？
「しっかりした効果」ってのはナニ？
ベストサポートとの
予後延長期間はせいぜいMST2-3ヶ月の差でしかないのに。
最後の元気な貴重な時期を無駄な病院通いに使うより
四国八十八箇所・お遍路に家族と共に行く方が
最後の思い出つくりにもなるから
いいんじゃねえか？

909 ：卵の名無しさん：04/08/29 18:17 ID:wYZMM5gK

896です。
化学療法をやりながら何年か生存する例が皆無ではない、という
ところが判断の難しいところです。私の場合は非小細胞癌（扁平
上皮癌）ですが、とりあえず抗がん剤の効果がけっこう明瞭に出
ているので、今のところ化学療法をすぐにやめようとは思いませ
ん。副作用もあるけど数日で回復してますしね。
でも、今後再び病巣が拡大したり新たな転移があったりしたら、
早めに見切りをつけて緩和ケア病棟のある病院への転院を検討す
るつもりです。
ただ患者の家庭環境とかによって考え方は千差万別で、最後まで
望みを捨てきれない人も多いだろうと思います。そういう人に医
師のほうから早い段階で化学療法をやめさせることが、いいこと
かどうか。難しい問題ですね。

910 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：04/08/29 18:42 ID:FKBpVFsG

>>909
うちにも似たよな経過の方がいらしてます。
今は多少いいカンジで落ち着いているみたい。
909さんにも穏やかな時間が長く続きますように。

最後まで希望を持っていたい人もいるし、
逆にある程度は確実に先が見えないと不安だって言う人もいる。
どっちがいいなんて一概にはぜーったい決められない。

どうしたいか、を医師に確実に伝えられて
それが理解してもらえれば、悪くはされないと思うんだけど。
ってゆか、素人ではそれ以上のことは無理のよな気もする。
コミュニケ取れる医師とお付き合いしたいものですデス。。。

911 ：卵の名無しさん：04/08/29 18:43 ID:Vi9WDg/M

効果無効の顧客には
もれなくキャッシュバック・サービスを
して欲しいな。抗癌剤。
死の商人の鰤や亜便痴巣なんかはやれや。。
NCI-CTC Grade3以上の副作用発現例はお詫びにタダとか。
Grade 4副作用例は慰謝料100万円プレゼント・サービスを実現して欲しい。
「わが社の抗癌剤にはGrade 5保険がセット」されてます。なんて嬉しいけど。

912 ：も＠JOYでない：04/08/29 18:45 ID:DODV91oO

>>908

あきらかに、癌細胞を殺して、縮小させることのできる薬剤。
それが、抗癌剤だ。

抗癌剤が必要ないなら、薬価から落として、ニコチネルみたいに自由診療にしたらどうかね。
日本から、抗癌剤を抹殺してはどうかね。
お遍路が優れるなら、お遍路に保険点数付けたらどうかね。

よっぽど、薬屋の営業に辟易してるんかね。
うざい気持ちは解かるが、うざいから悪い薬、とは限らんよ。
薬の作用と、患者の体と気持ちだけを、純粋に見られる仕事人になりたいね。

あと、「せいぜい２，３ヶ月」って言ったね。
そうさ、せいぜいだよ。ぼっとしてればまるで、２、３日かのように過ぎ去っていく短い期間。
しかし、患者本人に向かって、「せいぜい」と言えるかな？
と誰かに言われた気がする。。。

913 ：卵の名無しさん：04/08/29 18:48 ID:Vi9WDg/M

>>912 日本の癌医療費1兆円のうち抗癌剤が6千億円食い潰してる。これはマジ。
手術費は1千億円未満。
あなたの言うように抗癌剤は保険制度から外すべきだと思う。

914 ：らら(･∀･) ◆MBjH6i85yE ：04/08/29 18:48 ID:FKBpVFsG

＞も＠joyではない　さま
言いたいことはなんとなくわかるけど、
>>906のこの書き込みはちょっとなあって思う。
も　さまははげてもいいのかもしらんけど
一時の吐き気くらいなら我慢できるのかもしらんけど
そじゃないひともいるだろしさ。。。以下省略。お邪魔しましたm(__)m

915 ：も＠JOYでない：04/08/29 18:56 ID:DODV91oO

>>911
おもろいこと言うね。

>>909,その他リアル患者さま
２ちゃんていうのは、ネタも多いし、活字のみの世界です。
さらに私自身が、患者さんに実際接したことが少なく、
マンガや文献などが主な情報源なので、
どうも、患者さんのリアル感がつかめません。
つまり、どうもネタとの区別が付きにくくているんです。
だから、軽い発言をしているかもしれません。
その辺、汲み取っておいて下さい。

916 ：卵の名無しさん：04/08/29 19:00 ID:PCV3L/aA

>>912
> あきらかに、癌細胞を殺して、縮小させることのできる薬剤。
> それが、抗癌剤だ。
効果/副作用比を考えて、そこが明らかでないから問題なんでしょ。

917 ：卵の名無しさん：04/08/29 19:04 ID:5dOc0cvn

抗がん剤ががんに有効かどうかは議論の余地があるが
抗がん剤が体力を奪い人を殺すのに有効な薬である事は議論の余地はない
使ってみないとどっちに傾くかわからないというわけだけれども
市販されている抗がん剤は良くて３割くらいでしょ・・・
それでこれだけの経済的負担はこの国の医療としては不向きだろうと思いますね
とにかく安く上げる事が優先されるんなら
手術あるのみ不適症例は緩和ケアないしは放射線ですよ
一部の著効ケモレジメンを除いて

918 ：卵の名無しさん：04/08/29 19:11 ID:6qL1es83

>>913
「あなたの言うように～」って？も＠さんはそんなこと思ってないでしょ。

９０９、９１０に同意ですが、
副作用は承知の上で治療を受けますから、範囲内のものであれば許容できます。
できないのは、副作用が治療効果を上回る場合のみです。

身体的苦痛ががまんできないほどならばその時点で治療を変更すればいいし、
精神的苦痛については、なんだか情けなく感じる表現が多すぎるですよ。
脱毛が永続的なものでもないのに、あまりにそれにこだわる方が多いのにはびっくりしているんですけど。
んなこと書くと　大ブーイングなのでどこでも言えませんが。
そんなことで苦悩してるようじゃ　この先の癌との付き合いはやってけませんやねーって思う。

癌患者も千差万別です。

919 ：も＠JOYでない：04/08/29 19:19 ID:DODV91oO

>>917
一部の著効レジメン、ＴＪやＣＡＰでさえ、
３ヶ月ごと　とかまぬけな使い方なら、
やってないのと変わらんでないの？
と聞いてるんだ。

かと言って、鰤の言いなりどうりの海外文献用量で、
アボンレジメンと著効レジメンの境が見えてこない。
そこに、腹立てているのだよ。
それを私に作れという、リアル上司が怖いよ。
あんたら作って、全国に示しなよ。

920 ：も＠JOYでない：04/08/29 19:22 ID:DODV91oO

＞精神的苦痛については、なんだか情けなく感じる表現が多すぎるですよ。
情けなくない表現にしてみてもらえませんか？

921 ：卵の名無しさん：04/08/29 19:23 ID:5dOc0cvn

>>919
＞あんたら作って、全国に示しなよ

そら無理だ
大多数の脱落症例を排除して理想的な症例だけ集めて
その上で効果があった無かったってのを言うのが今の抗がん剤治療だもの
３ヵ月後と・・これだって臨床上殺したら意味ないからしょうがなくって面が大きい
何に効いてるって患者の「満足感」だからねぇ

922 ：卵の名無しさん：04/08/29 19:31 ID:6qL1es83

も＠さんは言っている意味がわからないのですか？（笑）
色々我慢できない「そじゃないひと」の苦痛が精神的な質のものもけっこう多いってコトですよー。

923 ：卵の名無しさん：04/08/29 21:10 ID:wMgPwHXc

>>も＠JOYでない
>>さらに私自身が、患者さんに実際接したことが少なく、
マンガや文献などが主な情報源なので、
市ね。お前は喋るな。害悪だ。
1000人くらいの癌患者で臨床経験を積んで、ちんぽに毛が生えてから話せ。
空想の世界で生きてるボケが無責任なことを書き散らすな。
もう一回言う。逝ってよし。

924 ：卵の名無しさん：04/08/29 21:14 ID:wMgPwHXc

3ヶ月ごとの言い訳レジメンはそれなりの理由がある。
臨床やってる人間にはわかる。
どうせ、薬屋の営業文献やASCOの臨床試験どおりに
真面目にレジメンやっても予後延長効果なんて稀。
大多数の患者は貴重な時間と費用を浪費して副作用の苦痛に耐えながら
死んでいく。
医者のさじ加減として正しい場合が多い。

925 ：卵の名無しさん：04/08/29 21:16 ID:wMgPwHXc

だいたいレジメンを几帳面にやるなんて
JCOGの臨床試験の登録例や自分が学会発表すための
症例だけだ。

926 ：も＠JOYでない：04/08/29 21:39 ID:yP2wLGIx

そうやって、医者のさじ加減の世界に没頭している間に、
いくつもの医療事故が起きて、
人権費節減のために、
コメディカルに仕事を分担しようなんて、現場にいない上の人間の考えることだ。
医療のパス化、標準化、
標準レジメンのネット化、
チーム医療、コメディカル、患者参加型。
「そんなものはクソ食らえ、
おれがやったレジメンのすべての責任は、俺が取る、
お前ら口出すな。」
とでも、言ってみろ！

妄想やろうがリアルに参加してることが、最も恐怖なのだよ。
（妄想やろうとは、も　とその他のことだよ。
（君らにわかるかな？世の中の急流が。。。

927 ：卵の名無しさん：04/08/29 21:47 ID:986jdkYH

>>923に禿同
どういう神経してるんだ？

928 ：も＠JOYでない：04/08/29 21:49 ID:yP2wLGIx

＞3ヶ月ごとの言い訳レジメンはそれなりの理由がある。
＞臨床やってる人間にはわかる。
＞医者のさじ加減として正しい場合が多い。
場合？具体的に、正しいかどうか言いなよ。
臨床医の「感」。
その中に、実に多くの不透明部分が隠されてきたのだ。
呼吸器や、ＭＭＫでは、マンスリーのＴＪが、
どうして婦科では３ヶ月ごとなのさ。
それで再発しました。。。。言い訳つくのか。
３ヶ月が正しいなら、それを自分の標準と宣言して、
堂々とやりなよ。
一番危険は、あやふや部分に飛び込んだ研修医が、
いきなり後を継がされることだ。

ちなみに上の婦医、一患者じゃなくて、
卵巣は、全員これでイってるからね。

929 ：卵の名無しさん：04/08/29 21:51 ID:MG8JvCU1

癌患者の命をもって営利を貪る悪徳医者どもをどんどん告発して
社会的制裁を与えよう。

930 ：卵の名無しさん：04/08/29 21:55 ID:MG8JvCU1

>>928　喪前は根本的に聞き間違えてるぞ。

その中に、実に多くの不透明部分が隠されてきたのだ。
呼吸器や、ＭＭＫでは、マンスリーのＴＪが、
どうして婦科では３ヶ月ごとなのさ。

って部分。　マンスリー⇒Weekly
3ヶ月⇒Tri-Weekly

じゃねーのか？　3ヶ月ごとのケモなんか産科専門
でもやんねーよ。

それに患者や家族もそれくらいわかるよ。　訴訟ものだよ。

931 ：卵の名無しさん：04/08/29 21:59 ID:wMgPwHXc

>>929 抗癌剤を使っても医者は全く儲けはない。
喜ぶのは鰤・亜便痴巣・利利などの薬屋だけ。

>>928ホンマにアホだな。
抗癌剤に再発予防のためみたいな綺麗な症例は一部。
大多数は再発の再再発の再再再発みたいな患者が多くの抗癌剤を使ってるのだ。

「大きくなるまで生きてあげられなくて、ごめんね」とか
小さな子供を前に死んでいく患者を何人も見送ってから
人なみの口をきけや。マジで。空想に生きてるお前は市ね。
夏休みの宿題をしろ。浪人か？ひきこもりか？

932 ：も＠JOYでない：04/08/29 22:09 ID:zC3xQwnj

>>930
ほんと？そりゃいいこと聞いた。
じゃ、訴訟でもしますか。
んとね、
4/1にTXL90 CBDCA300,4/8と4/15にTXL90入れたとするでしょ？
次が７月に同様３週、次が１０月なんだわさ。
証拠も全例取ってるよ。
もうちょっと、他の人の意見ほしいなぁ。
もう少し集まったら直訴して、これ以上の犠牲者を防ぐことができるんだけど。
924とか894みたいな意見があると、まだ勇気が出ん。
なにしろ相手は、婦人科の大御所だからなぁ。。。

933 ：卵の名無しさん：04/08/29 22:11 ID:MG8JvCU1

癌患者の命をもって営利を貪る悪徳医者どもをどんどん告発して
社会的制裁を与えよう。

・・・・見つかったら犯罪だよ。　裏ではいろんな便宜を受けているぞ。

934 ：卵の名無しさん：04/08/29 22:15 ID:wMgPwHXc

>>932
>>も＠JOYでない
お前は市ね。医学部にもいけない引き篭りか？分裂患者か？
CBDCA300でも200-300人つかってると血小板が全然戻ってこなくて
何ヶ月も血小板輸血ってこともある。
だいたい、2,3人ケモ死されるのを経験したら
医者もちんぽに毛が生えて幼稚なケモ・マンセーから卒業するもんだ。
お前は市ね。

935 ：も＠JOYでない：04/08/29 22:30 ID:UlsCDetR

医者一人毛を生やすのに、
いちいち２～３人犠牲者ださにゃ、いけんのかのう。
その情報を共有したらどうっつてんの。
だからこそ、大御所に最後の敬意を払って、
こんなところに、こそこそ引き篭もってんじゃないっすか。
３ヶ月ごとは、２～３人を経験してる先生的にはどうなんすか？

ああそれよりも、呼吸器では、
私の意見を取り入れて、
レジメンどうり施行が始まっちゃってるよ。
ＣＢＤＣＡなんか、６００とかいっちゃってるよ。
この現実、どうしよう。
昔は、４００とかかわいかったのに。。。
ありゃ明らかに、あたしの影響だがや。。。。

936 ：卵の名無しさん：04/08/29 23:00 ID:MG8JvCU1

こんな糞医者は社会的に葬り去るしかないな。

937 ：卵の名無しさん：04/08/30 12:32 ID:5rQg4Zfe

>>935 ドキュソMRの方ですか？
CBDCA600mgならGrade 4の骨髄障害が多くでるでしょうね。
PSが悪かったり、合併症のある方では
敗血症死もある確率でおこるでしょう。
化学療法でメリットを得るには適切な症例選択があたりまえですが
重要と思います。

938 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：04/08/30 12:43 ID:Fzvoc4yR

CBDCAは、予測AUC5-6で800mg/bodyなんかざらだけどな。

939 ：卵の名無しさん：04/08/30 12:47 ID:5rQg4Zfe

>>938 lung caではそこまで使わんと思いますよ。
すぐに肺炎を併発して逝っちゃうんじゃないですか？
600mg/bodyを使うような人は、合併症のない若い50代までの
体格の大きな男性ぐらいでは？
lung caで600mg/m2は使ったことはない。

940 ：あっくん ◇bBolJZZGWwZGWw：04/08/30 13:05 ID:Fzvoc4yR

カルボって、体表面積あたりで投与すんの？

941 ：卵の名無しさん：04/08/31 09:22 ID:k7yHkZAB

添付文書では体表面積あたりだよね。　でも、専門医の間ではCBDCAのAUCを
設定してCCｒなどを体表面積に絡めて決めるの常識。

942 ：も＠JOYでない：04/08/31 14:58 ID:8g0T/pHp

CBDCAは、もちろん600mg/bodyですよ。
40代、180m2の患者だったと思う。
今時、CBDCAを /m2 でやる方が？です。腎機確認してるか疑問だね。
うち、呼吸器はAUCでやります。
婦人科は/bodyのようです。←ここが怪しい。

つか、カルボでさえ、プロの医者（らしき人）どうしで、
こうまで意見異なるでしょ。
>>937は、６００をやばいと言ってるし、
>>939は、８００ざらと言ってる。

３ヶ月ごと婦人科TJにしたって、
>>930は、「ありえない。訴訟ものだ」と言ってるし、
>>924は、「臨床場面で充分あり得る。素人はすっこんでろ。」
という、意見の違い。
おそらくこの方達も、プロの医師或いはそれに準じる職業と思われるのに、
こうも意見が異なる。
イワンヤ、患者、看護師、ヤクザをや。
素人にも納得できる、明瞭で安全な化学療法を、
いったいできると言うのであろうか。

いろんな新しい療法で、効果を追求するのも大切だけど、
当たり前のことを、安全にできる医療が大事なのでは？と言いたいのだ。

で、３ヵ月後とのケモって有り得るの？

943 ：卵の名無しさん：04/08/31 21:38 ID:eJUXuSki

プロパーはすっこんでろ。

944 ：卵の名無しさん：04/08/31 22:31 ID:SuBjgNpn

しょせんが、stage4のケモなんて敗戦処理なんだから
患者がへたばらない程度にやりゃいいのでは？

945 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：04/09/01 03:24 ID:6DjvgpWT

じゃ、も先生指導の元、若手医師がＣＢＤＣＡをやってるんだ。

946 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/09/01 03:50 ID:BwmUgV7u

例えば、まれな合併症で死ぬ人が現れたからと言って
NSAID'ｓは使いにくくなりました。
子供なんか全例アセトアミノフェンです。
それが、素人にも納得できる、明瞭で安全な薬の使い方でしょう。

そのおかげで（解熱が治療上いいことかどうかは置いといて）
解熱して欲しくてもこれまでのようには解熱してもらえない人が
何万人もいることでしょう。

どっちがいいか、ってことではないでしょうか。
化学療法はもともとの疾患が死と隣り合わせなので
訴訟になりにくい、なっても患者側が勝訴しにくいだけで
同じようなことではないかと思います。

947 ：卵の名無しさん：04/09/01 06:40 ID:Xyg3z1Xv

千葉県にオキザリプラリンを個人輸入させて使ってくれる病院があるそうです。

948 ：卵の名無しさん：04/09/01 17:20 ID:Q+VVB1pe

＞９４７
カルト教祖の話はもういいよ

949 ：ドキュソルビシン：04/09/02 00:27 ID:vCzcsR9l

ケモ死は当然ありえます。１００％安全な手術がないのと同じく１００％安全な化学療法はないです。
ケモにより治る（または長生きする）メリットからケモ死やケモによる余命短縮のデメリットを引いたものが最大になるケモを標準治療にすべきと思うなり。
（勿論、その両者をどのように評価すべきかと言う問題は残るし、ＱＯＬもどのように評価に組み入れるべきかと言う問題は残るけど）

おそらくケモ死のほとんど出ないようなケモは弱すぎだと思う。
直感的には１０００人に１人～１０人程度のＴＲＭは避けられないのではないかと。

950 ：わらいねこ ◆JHeWONDERs ：04/09/02 04:08 ID:h1ggV44k

>>979
あ、わたしが言いたかったのはそういうことです。

951 ：卵の名無しさん：04/09/02 06:23 ID:T1Y8/Wi6

>>950 ヽ（・∀・*）ゆっくり休めますように･･お疲れ様ﾃﾞｽ♪

952 ：卵の名無しさん：04/09/02 08:35 ID:LMu15moF

>>949
医療側は､当然そういう統計的な有効性で治療する。そうしなければならない。
ところが患者側は､自分個人のことであって､ALL or NONE。
悪い方にあたった人は､いくら統計の話をしても納得できない。

インフォームド・コンセントったって、ここのところで越え難い断絶があるよなあ。

953 ：ドキュソルビシン：04/09/02 23:40 ID:zE35WSKC

そこはあらかじめ説明しとくなりよ。
ほうっておくと、約１年で死にます。治療すると７割の人は治りますが、
２割５分の人は再発します。５％の人はこの治療を受けることで副作用で死にます。
勿論、この治療を受ける受けないは自由です。
ただ受けるならこの５％の危険があることを承知して受けてください。

こんな感じなりね。