柔整の不当に高い点数　Part ５

1 ：1（開業整形）：03/06/17 00:06 ID:SJva9VEl

柔整の打撲・捻挫に対する後療料
　　470円に温罨法を追加した場合は80円加算、
　　さらに電気光線器具を使用した場合は30円を加算して合計580円　　（逓減なし）
　　4部位まで算定できる（2部位は10割、3部位目は8割加算 4部位目は33/100加算）
　　4部位の場合1815円（逓減なし）　再検料240円を加えると2055円（初回再来のみ）
　　
医師の消炎鎮痛処置
　　350円　　　但し5回目からは180円何ヶ所やっても同じ
　　4部位におこなっても350円　　但し5回目からは180円
　　再診料を加えて、１－４回目は1080円、５回目以降は910円

柔整はその政治力を背景に、不当な高い点数を維持しており、しかも審査は医科に比べ
極端にずさんである。　療養費の受領委任払いのシステムが諸悪の根源と思われ。
５本目に突入しました。　Part４は一ヶ月もたず。

2 ：1：03/06/17 00:07 ID:SJva9VEl

前スレ
柔整の不当に高い点数
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1016334898/l50
柔整の不当に高い点数 Part2
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1033229165/l50
柔整の不当に高い点数 Part3
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1050898197/l50
柔整の不当に高い点数 Part4
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1053527200/l50

3 ：1：03/06/17 00:19 ID:SJva9VEl

このスレは単に柔整の点数を云々するだけではなく、今まで一般に
知られていなかった柔整業界の暗黙のルールを明らかにすることを目的としています。
Part 3 では、増え続ける柔整学校の問題、商売第一のチェーン店の問題、
外用剤の問題、副厚労大臣が行政指導をもみ消した問題
医療過誤、混合診療、誤診、肘内障・肩脱臼・膝ロッキングをめぐる議論、
柔整顧問議員の献金、柔整の年収、捻挫の定義、柔のバックの勢力？
医師会の献金、接骨院の正しいかかり方、整骨院を選ぶ理由等々
たいへん濃い内容でした
カキコして下さった皆様にこの場を借りて御礼申し上げます

4 ：1：03/06/17 00:24 ID:SJva9VEl

いまや年間３０００億円に達した柔整の療養費
医療費がギリギリ締めつけられる中、年々伸びている理由は
柔整業界特有の悪魔のサイクル(vicious cycle)にある
従来成功をおさめてきたこのシステムがこれからも通用するだろうか？

顧問議員にお願い　　　→　　　厚生省に圧力　　　→　　　柔整に甘い規制・指導
　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
献金・選挙協力　←　受領委任払いを利用し資金を蓄積　←　整骨院の収入増

5 ：巷の開業医：03/06/17 00:49 ID:etYBn8OY

乙。

6 ：1：03/06/17 01:45 ID:SJva9VEl

6月13日の厚生労働委員会でまた小沢議員がやってくれました
「木柔会」について突っ込まれ、木村議員ズタボロ
不正請求防止努力について突っ込まれ、保険局長ズタボロ
小沢議員ひょっとしてこのスレ見てるんじゃないか？なんて思っちゃった

ビデオライブラリ平成15年6月13日厚生労働委員会　20-45min.でみられます
http://www.shugiintv.go.jp/video-sch.cfm?u_day=20030613

7 ：フライパン：03/06/17 02:43 ID:pRiagdoD

１先生ＰＡＲＴ５でもフライパンをよろしくね。

8 ：1：03/06/17 07:05 ID:Tkm0fukb

おはようございます
フライパンさん、巷の開業医先生、よろしくお願いします

9 ：卵の名無しさん：03/06/17 08:24 ID:RbpXfjIj

そうだー。獣性の不正を徹底的に暴き､追放しよう。

10 ：1：03/06/17 08:29 ID:Tkm0fukb

>>3 自己レス
Part 3 では　→　Part 4 では　の間違いです　スマソ

11 ：Sフライ：03/06/17 11:37 ID:p43fGvlF

柔道整復保険取扱件数（件）
平成1年19,548,999
平成2年20,279,378
平成3年21,261,619
平成4年21,504,639
平成5年21,535,961
平成6年21,447,998
平成7年21,428,073
平成8年21,476,012
平成9年20,726,467
平成10年20,230,028
平成11年19,822,356
平成12年19,827,185

件数下がっても何故請求額は増え続けるんだ？
多部位請求が出来るシステムこそ療養費増加の原因と思われ。

12 ：フライパン：03/06/17 15:41 ID:pRiagdoD

part４はかなり展開が早く別な話題にさらわれるなどして流されることが多かった。
湿布の処方にしても結局はうやむやだったし・・気になるところである。
sフライさんは初登場ですね。

13 ：八女茶：03/06/17 15:48 ID:E4x48eAE

もう学校終わったのか？小学生より早いじゃん。
フライパンの知り合いにこんな人いる？洋画で見た記憶あるだろ？
　
*高機能広汎性発達障害（高機能自閉症、アスペルガー症候群）は、わかりにくい障害です。ただ、障害だということがわかりにくいのであって、「ちょっと変わってる」とは思われていることがよくあります。
また、逆の立場からすれば「周りが変わっている」「生きにくい」「何かわからないけどうまくいかない」などと感じていることがよくあるようです。

*自分の興味のあることを一方的に話し続ける、話がかみ合わない、ひとりでいることが多いが何してるのかわからない、変わった動きをする、特定のことに固執する…。
その様子から、わがまま、利己的とか常識がないと言われたり、避けられたり、からかいの対象になることもあります。

*その中の何人かは、高機能広汎性発達障害である人かもしれません。（そして何人かは性格と呼べるものかもしれないし、自閉的傾向があるのかもしれません）

14 ：八女茶：03/06/17 15:57 ID:E4x48eAE

フライパン、映画鑑賞好きだろ？映画のタイトル当てられるかなー？
ヒント１.http://member.nifty.ne.jp/mcan/CAST/DUSTINHOFFMAN.html
ヒント２.http://twitwi.s10.xrea.com/psy/add.htm

15 ：卵の名無しさん：03/06/17 17:37 ID:QNX0wgh/

＞３；パート３で金に困って柔への　やつ当たりを告白してたのに、
いつの間にか【月光仮面】に変身か・・・
ここは２チャンネル、何でもアリ　って事だったな。

ま、がんばってチョ～

16 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/17 18:54 ID:x700BZu5

お疲れ様
今回もまた、1さんらしい盛りだくさんのabstractでしたね。

ところで、からだサイエンス最新号はご覧になりましたか？

17 ：1：03/06/17 20:05 ID:UUL4bZ1p

>>16 ラインの虎さん
虎さんの予測通りPart 5になりました
からだサイエンスとってないのでみてません
浜西教授の記事が載るという話がJCOAのMLであったが、載ってました？

>>15
金に困ってやつあたりした覚えはないよーん

18 ：フライパン：03/06/17 20:59 ID:pRiagdoD

八女茶はフライパンのこと気になってしょうがないようだね。
でも、アイスクリームと爺ちゃんは好きだよ☆
ところで、八女茶はよく嫉妬、嫉妬と繰り返すけど
いったい柔のどんな状態を嫉妬すると思うんだね？？
前にも言ったけど嫉妬の対象がまったく見当がつかない・・・

19 ：1：03/06/17 21:25 ID:UUL4bZ1p

>>11：Sフライさん
初めまして。　貴重な情報ありがとうございます
できればソースを教えていただければ助かります

平成元年から保険取扱件数がほとんど増えていないとは驚きました
平成元年の就業柔整師数は二万人強、現在は三万人だから
単純に計算して一人当たりの件数が２／３になっているということですね
一方柔整の療養費は平成元年度１５００億、現在は３０００億
件数はほぼ同じとすると一件当たりの点数は２倍になっている

柔の数が増えて、一人当たりの件数が減ったので、点数を水増しして
売り上げを確保したということでしょうか？

20 ：巷の開業医：03/06/18 00:37 ID:rxZhTP6J

>>19
いや、日本人が弱くなって、ひどい捻挫が多くなったんじゃないか？
ちょっと転んだだけで頚椎捻挫、腰椎捻挫、膝関節捻挫を同時に起こしちゃうような。

もしそうならちゃんとしたエビデンスだから発表してもらわないといけないな
「柔からみる不景気による捻挫部位の増加傾向に対する検討」
なんていかが？

21 ：八女茶：03/06/18 01:01 ID:+fj17Sxk

ココ役に立つよ→http://hnjapan.hp.infoseek.co.jp/jisho.html
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22 ：臍が茶を沸かす：03/06/18 01:19 ID:2abEnuAe

１さん！水を得た魚のよう

巷さん！竹を割ったよう

八女さん！盗人にも三分の理

フライさん！大男総身に知恵が廻りかね

名無し！烙印を押される

23 ：Sフライ：03/06/18 08:49 ID:hKPJL4np

請求の内容（％）
平成1年平成3年平成6年平成8年平成12年
骨折1.25%　　　　1.07　0.9　　0.71　　　　0.55
脱臼0.48　　　　0.39 0.31 0.26 0.18
捻挫80.55 80.2479.69 79.09 77.03
打撲6.18 6.22 5.475.1 4.79
挫傷11.41 11.9113.57 14.82 17.41
その他0.13 0.09 0.060.02 0.04

この数字をみると、今頃、骨折や脱臼で接骨院に行く人はほとんどなし。
これでいて「外傷の専門家です。」ってよくいえるなーと感心しました。　ププッ

24 ：Sフライ：03/06/18 08:50 ID:hKPJL4np

23　表が全然判らなくてスマソ！
勝手に想像してチョ。

25 ：卵の名無しさん：03/06/18 08:54 ID:nd9aUG6y

>>23
77％の捻挫って7％が捻挫で70％は万歳ってことだよね

26 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/18 09:35 ID:oc7vcncv

>>17
載ってます。

タイトルは『柔道整復師よ、いずこへ』です。

27 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/18 11:25 ID:oc7vcncv

>>22
笑った

それにしても上手いね。
俺のもひとつ頼むよ。

28 ：八女茶：03/06/18 12:33 ID:+fj17Sxk

>この数字をみると、今頃、骨折や脱臼で接骨院に行く人はほとんどなし。

同意なしでやれるんだったら、骨折・脱臼で４割弱になるだろうよ。
反柔運動で同意が取れない結果だろ。

>これでいて「外傷の専門家です。」ってよくいえるなーと感心しました。

その他を除いたら全部外傷というんだよ。オマエさん脳レベル低くくねー。
骨折・脱臼を取り上げたらそれしか残って無いだろ。
現実知らない奴の、いわゆる数字のマジックだな。

29 ：八女茶：03/06/18 14:14 ID:+fj17Sxk

４割弱もいたら大変、２割未満の間違いレス

30 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/18 14:37 ID:J0kv36EI

>>29
同意の問題もあるかもしれないが、それにしても2割弱ってのはいくらなんでも
多過ぎないか？
2割弱といえば、ほぼ毎日、骨折脱臼の新患が来ている感覚だと思うが。

ｳﾁは7年前の7％が最高で現在は3％程度まで落ちぶれているけど、八女のところ
は同意なしならそんな手ごたえなのか？

31 ：八女茶：03/06/18 16:27 ID:+fj17Sxk

以前はダイレクトに駆け込んできたが、どっちみち医院でXPとらにゃいかんてことで、
地域住民も学習能力がついて、明らかなのは先にレントゲン写真で確認とって来るようだな。

それにしても２割弱は多かったかな？
全部同意なしでやれたら、不全もいれたらレセプト100枚中10枚くらいの１割前後にはなるだろう？
拘縮後療とかで継続率が高いからね。

あの数字見てると全国的傾向で、XPだけのつもりで検査受けても患者を手放してくれないんだろうな？

32 ：Sフライ：03/06/18 16:32 ID:hKPJL4np

>>30
なにか勘違いしてるか、よっぽど自惚れてるかのどっちかだろ。
「同意なしでやれるんだったら」ってあり得もしないんだから、
何でも言えるってとこじゃないの。

33 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/18 17:09 ID:J0kv36EI

ｳﾁもダイレクトは減ったな。
勝手に転医してくるケースが多い。

個人的には1割に迫れるかもしれないが、業界値としてはまず無理じゃないかな。

34 ：卵の名無しさん：03/06/18 18:10 ID:CzUPYYyP

＞Ｓフライ＝ｓ蝿
パート５になってのアイテム１号か・・・
なるほど・・・ねぇ・・・

35 ：フライパン：03/06/18 18:22 ID:a+RH4KOp

６、１先生、
いつもありがとう。彼が読んでいたら面白い。
もし読んでなかったら個人的にここすれスレをお勧めするメッセージでもおくろうかな～～
２３、Ｓフライさん
この資料はどこからのもの？？
ところで、この時代で骨折で柔に行く人もいるのが信じられない！！
こわいもの知らずか、よっぽどの無医村だとあり得るのかな？？？
捻挫の７７％もこれまでの「なんでも捻挫を」裏付けてますね。
これはどこで作成したものか分からないけど７７％に疑問を感じてないのが不思議
でも、それぞれの柔だけは妙に納得かな？？

36 ：フライパン：03/06/18 18:32 ID:a+RH4KOp

Ｓフライさんの登場がフライパンはとっても嬉しい。
これからもよろしく☆☆☆

37 ：おいおい・・：03/06/18 18:37 ID:1uMrzl/M

＞ところで、この時代で骨折で柔に行く人もいるのが信じられない！！

ってさ、あんまり馬鹿にするのもいいかげんにしなさいよ。
まじめに仕事して整復だって完璧にこなす俺のような銃も
いるんだからさ。
馬鹿にするのにも超えてはいけないラインがあるんじゃないの？
フライパンさんよ。

38 ：卵の名無しさん：03/06/18 20:07 ID:CzUPYYyP

＞３７・・・【ネタにマジレス、カコワルい！】
何度も言ってるだろ。ここは遊びの場
仕事がヒマな粒栗と、リストラされた役立たずの中年ハエ達の遊び場なんだよ。
誰ひとり、マジレスなんてしてない、本気にする奴はアホだよ。
ムキにならずに　楽しくあそべ！！ってこと。
じゃなきゃ、逝ってよし！

39 ：八女茶：03/06/18 20:10 ID:+fj17Sxk

やっと、終わった～…（ヘトヘトレス)

ギャラリーが1匹…蝿に成長したか。
モスキート級でなくてスーパーフライ級で良かったな。
うるさい蝿になってくれるか楽しみだなー！

マゾっ気でもあるかな、オレ…？

40 ：八女茶：03/06/18 20:16 ID:+fj17Sxk

>>38
Oh! なるほど！シルバー人材か？

41 ：卵の名無しさん：03/06/18 22:13 ID:/Wg9vvXE

ところで君達、柔道何段？
初段？　プッ。

42 ：フライパン：03/06/18 22:44 ID:a+RH4KOp

あほくさ～～～～っ。いろいろ想像していただけるってのは
よっぽどフライパンが気になるんですね。

43 ：巷の開業医：03/06/18 22:56 ID:rxZhTP6J

真面目な柔に質問。
「骨折」と思って治療しているうち本心ではどれくらい骨折がいるのか？

自分としてはレ線なしで骨折と診断できるのは半数くらいかな。半分は骨折線がないか
自分の思っている骨折形と違うものです。
もし8割以上の自信があるとすればこっちが弟子入りしたいくらいだよ。
脱臼はわかるほうが圧倒的に多いけどね。
３７の様に「整復だって完璧にこなす俺」って自信はどこから来るのか知りたい。
何を根拠に「完璧」なの？

44 ：フライパン：03/06/18 23:30 ID:a+RH4KOp

３７さんにフライパンからも質問ですが
超えてはならないラインって何を意味するの？？
具体的に示してください。納得できるものなら協力します。
それから、フライパンのしっている限りの一般社会では骨折で接骨院に行く人はいません。
ですから、煽りでも嫌がらせでもありません。一般的な話です。
（数の中にはいるかもね）やはり、恐いもの知らずとしかいいようがありません。

45 ：フライパン：03/06/19 06:20 ID:GwAMKzkC

おっはよ～～～☆☆
巷先生、１先生、フライパンの知ってる整形医は口をそろえて言ったのが
「接骨院とのつながりは無い、接骨院でどんなことをしてるのかもよく知らない」
ですが実際はどんなものなのですか？？
お２人ともこのスレに関わる以前からよく知ってましたか？？

46 ：やっぱり名無し：03/06/19 09:03 ID:Ax/W6+Fn

>>43　確かにＸ線無しでの鑑別は不確かです、明かな変形が有ったり、内出血
も骨折特有の物（受傷後時間の経過で随分違う）が有れば別ですが、触診で疑
ってＸ線依頼してもＯＢだったり、念のため依頼して骨折線が見つかったりし
ます。
ただ悲しい事に柔道整復師は、触診以外に患部の情報を集めれない物で、対診
時にこれこれの疑いでお願いします、とか念のためお願いしますとか、此方の
主観を伝えますので、出来るだけ間違いたくないから情報収集が真剣に成る事
が、>>37　の様な発言に成ったと思います。
医師からしたら疑いとか念のためと、柔道整復師に言われたく無いと、思われ
るかも知れませんが、この会話で信頼関係を築く第一歩ですのでお許し下さい。

又静観してます。

47 ：巷の開業医：03/06/19 10:01 ID:hbUbB/7T

>>46
以前にも書いたが、「疑い」とか「念のため」って医者に送ってくる柔はまともだよ。
勤務医時代は門前の柔が怪しい骨折、捻挫はかなり病院に送っていたので信頼関係が
出来ていた。一度信頼関係が構築されれば、こっちも保存症例は戻してあげれるしと
いうことで相乗効果の病柔連携が出来てたよ。

一方で最悪なのは変な段ボールで作ったシーネを当てて、骨折だ、整復だ、って言われて
病院に逃げてくる症例。めちゃくちゃにされていること少なくないです。

48 ：八女茶：03/06/19 10:58 ID:5IgcYV21

>>43・・・達人じゃなくて柔の平均レベルだとこんなかな？

骨折有無の判断は古典的だけど『神中』の「骨損傷」に集約されているね。
四肢の骨片転位のある骨折や複数骨折は変形、血腫、異常可動性、軋轢音で
容易に判断がつくからほぼ100％見逃しは無いと思うよ。

長管骨の転位の無い亀裂骨折は丁寧に触診していけば、ほぼ診断できると思
うけど、脛骨の螺旋骨折はちょっと微妙かな。骨折してるなと思っても受傷
当日ＸＰで確認できなくて、後日ＸＰで確認できることもあるくらい正確に
見つけることもあるしね。

触診も最終的判断として重要だけど、やはり参考になるのは診察室に入って
来た時の格好(様子)と問診による受傷機転が欠かせないね。これだけでおお
よそ「骨折or脱臼では？」と察しがつくのでより注意深く観察すると思う。

見落としがちなのは、小さな剥離骨折、転位の無い疲労骨折、脛骨の高原骨
折等の関節内骨折、舟状骨骨折等の手根骨や足根骨などはＸＰに頼らないと
わからないね。

完璧というのは整復後のレ線確認でのことだろ？

49 ：巷の開業医：03/06/19 12:22 ID:hbUbB/7T

>>48
そのレベルの骨折の有無が分かるのはいいけど、たとえば橈骨遠位端骨折ひとつとって
も骨折のタイプによって最近はカナーリ治療方法がちがうのが常識。
それぞれの治療
法を大規模で調査し比較検討して一番よい治療法を報告しあっている。
そういったレベルでモノを考えている人間からすると、柔が「骨折を治療する」危険性
を危惧しちゃうんだけどねえ。

50 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/19 12:28 ID:rUXsAGPY

>>43
難しいご質問ですね。

私の場合、整復が必要なほど明らかな骨折は、整復・固定をして整形外科へ依
頼しますが、これらに関しては今のところ骨折（－）だった例は1例もありませ
んので、的中率10割です。

問題となるのは、>>48でも一部触れていますが、靭帯性の裂離骨折、疲労骨折、
手根骨や足根骨などは多くの場合、補助的診断法を抜きにしては診断不能だと
考えています。
また、腫脹の強い小児の足関節捻挫は実のところ骨折なのかもしれません。

柔整で扱う骨折は圧倒的に後者が多いので、初診時一回限りでの的中率で考え
ると、どうでしょう。自信を持って骨折であると言い切れることは半分以下で
はないかと思います。

51 ：巷の開業医：03/06/19 13:07 ID:hbUbB/7T

>>50
みんな素直になってきたから、敵に塩を送ろう。

小児の足関節捻挫だけど外果の上に腫脹がある場合骨端線損傷が多いので整形外科送り
にした方が後々の事を考えると望ましい。
外果遠位部の場合特にATFの剥離骨折が多い。この場合、なるべくなら固定が望ましいが
整形外科を標榜しているところでもコンベンショナルなレ線でも見逃されることが多いの
で、実際は何をしても同じなのだろう。CRで良く見て斜位まで確認すれば見つかる
ことが多い。

52 ：八女茶：03/06/19 14:31 ID:5IgcYV21

>>49
その程度のレベルが限界に近いと思うけどね。

橈骨遠位端骨折って、Colles. Smith. Barton. 逆Barton. 橈骨茎状突起. 脱臼合併症以外に
何かあったのかな？

大別して受傷機転による①背側転位と②掌側転位、③関節内と④関節外の４タイプのバリエーションじゃないかなー。
⑤橈側と⑥尺側あたりもあるか？

転位によって固定も回外位・回内位・中間位・尺屈位の背側面シーネ・掌側面シーネ等は工夫するでしょ。

53 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/19 14:35 ID:8lFCf1it

>>51
敵って、俺は敵なのかw

整形外科で見逃されるというよりは、そういう認識で診ていない先生が多いの
では？
紹介してもご近所さんではfx(-)と言われて帰ってくる子が多いし、結局のとこ
ろ足を診れる先生へ、ということになる。

54 ：八女茶：03/06/19 14:51 ID:5IgcYV21

敵に塩を送る・・・私の記憶によると、上杉謙信が仇敵の武田信玄が困っているのを見かねて、武士の情けで塩を送ったことから使われたようだ。(たぶん？)

刀を交えた戦友とでもいうのかな。

55 ：卵の名無しさん：03/06/19 15:08 ID:WkoFnSzA

八女は、知識を自慢したいのか？変なあげあし取らないで欲しいなー。
ほんと、イヤなやつ。

56 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/19 15:10 ID:8lFCf1it

>>52
chauffeur（スペルあってる？）骨折もあるね。
関節外か関節内か、粉砕型かどうかなども治療方針を決定する上で重要
だよね。
巷の言っている『治療法』とは保存的にできるのか、できないのならど
の術式かを考えているのだと思うけど、柔の場合、まず、徒手整復が可
能かどうか、可能だとして整復位を保持できるのか、再転位が生じた場
合はどうするのかを考えて治療するよね。
柔整が治療可能な限界は整復可能かどうかというより、
「外固定のみで6週間整復位を保持できるもの」
と俺は考えている。

57 ：卵の名無しさん：03/06/19 15:53 ID:A5IyX4/i

同意だ虎殿。
「外固定のみで6週間整復位を保持できるもの」
柔の技術的限界を端的に表している。

58 ：カマキリ捕獲作戦隊長：03/06/19 15:55 ID:ZXPCB8Rm

>56あってるよ

だけど"chauffeur"って、八女のいう"橈骨茎状突起"じゃねぇの？
骨折が書いてないからペケか。

59 ：八女茶：03/06/19 15:56 ID:5IgcYV21

>>55
これが揚げ足とりってやつか？

オレは巷ちゃんを褒めたつもりだったんだけどね。
上杉謙信は、敵が困ってたら義に厚いほど度量が大きい立派な人物だったそうだぜ。

あんた教養があるイイ奴だな…と、釣られたレス。

60 ：巷の開業医：03/06/19 16:09 ID:hbUbB/7T

>>56
視診、触診で関節内、関節外、粉砕を診断できるとは思えない。
外固定のみで6週固定出来るか出来ないか、って判断はレ線の所見があればある程度
予測が付くが、レ線なしで固定して3週で変形してきちゃったら、どうするの？

橈骨遠位端骨折に関しては最近は分類法としてFrykman分類かMelone分類が主流。
ttp://www.eatonhand.com/clf/clf447.htm
で、これで保存と手術、手術法を決めているのが良識のある整形外科医。

参考になるかな。

61 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/19 17:27 ID:8lFCf1it

>>60
ああそうか。。
何故、話がかみ合わないのかわかったよ。

当然、補助的診断法抜きにはtype別を判断は不可能だし、解剖学的整復位を獲
得できたのかも判らない。mm単位の短縮転位が起こっても判らない、3度や5度
の橈側あるいは背側転位が起こっても判らない、骨癒合の度合いも判らない。

柔整はX線コントロールなしに整復することはあっても、それはあくまで応急処
置であって、それ以降の判断は医師が下すか、俺と巷のように仲がよければ相
談して決めることもあるかもしれません。
誤解してるようだが、マジシャンじゃあるまいし、レ線なしに、また、同意な
しに治療することはありません。

骨折治療のイニシアティブはあくまで医師側にあるのが大前提です。

分類のサイトのご紹介ありがとうございました。

62 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/19 17:31 ID:8lFCf1it

>>58
本当だ。書いてたね。
八女ちゃん、素ﾏﾝ。

つーか、すごいHNだな。
俺も人のこと言えないけどw

63 ：カマキリ捕獲作戦隊長：03/06/19 18:15 ID:ZXPCB8Rm

>62

　川を見ながら湯船に浸かる会会長はどうよ？

64 ：おいおい・・：03/06/19 18:19 ID:nKDyPvz/

43

レ線なしで、整復したりしないよ。
そんな危険な事はしませんよ。
ちゃんと外科に紹介して患者が写真を持ってきて
それを確認してから整復し、また確認のレ線を撮って
来てもらう。

かなり面倒だけど、患者は文句も言わないよ。
俺の周りの整形はなぜか整復をしないんだよ。
だから、たかがコーレスも変形治癒しちゃうんだよね。
その事をうわさで知ってる患者は面倒くさくてもうちに来るんだよ。
完璧って言うのは、変形治癒や後遺症を残さないってことさ。

65 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/19 18:33 ID:8lFCf1it

時間が出来たから補足しますね。

●●一般的な柔の橈骨遠位端骨折に対する考え方●●
①応急処置にはtype分類はそれほど関係がない。なぜなら徒手整復法に大きな
違いがないし、整復位を保持したまま外固定すれば良い（整復位固定）。
②治療方針の決定には補助的診断法は必須。

66 ：カマキリ捕獲作戦隊長：03/06/19 19:03 ID:ZXPCB8Rm

>64
　完璧とか絶対とかは使わないほうがいいぞ.
　馬鹿だと思われるのが落ちだ.

67 ：フライパン：03/06/19 19:04 ID:GwAMKzkC

皆さん、骨折談義に熱くなっておりますね。
日本中、皆さんのような柔なら問題なしなんですが・・・
皆さん、柔のイメージアップに貢献してまーす。
イメージアップキャンペーンおじさん素敵☆☆☆
いつの間にか柔の応援チアガール風のフライパンでした。

68 ：巷の開業医：03/06/19 19:05 ID:hbUbB/7T

>>64
今の日本にまだそんな医療過疎地域があったのね（ダツボウ
都会じゃ考えられないな。

>>65
固定ってなんの材料でやるの？
オレが知っている柔は大体ワケの分からん段ボールで固定している。当然固定力ないから
毎日巻き直して新しい材料使ってるみたいだけど。

あとさ、最近、超高齢者が増えているせいだと思うけど、シンプルなcollesって
少なくないか？　カナーリ関節内骨折多いし。
本気で変形と可動域制限残したくないと思うなら症例の半分は手術が望ましいと
思うな。

69 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/19 20:38 ID:8lFCf1it

やっと終わった。。
>>68
柔整独自の・・・って言いたいところだが、水硬性のﾔｼ。
橈骨遠位端骨折は特に整復位保持が難しいので、3次元の固定でなければ無理だ
と思う。

ｳﾁで扱う橈骨遠位端骨折は、子供と60前後のｵﾊﾞﾊﾝが多く、最近はﾁｮｰ高齢者の
それは皆無。そういや以前八女ちゃんがディサービス云々って言ってたが、や
はり関係あるのかな？

俺はどんなtypeでも解剖学的整復位を維持できれば、機能障害は残存しないと
思ってるし、9割の橈骨遠位端骨折では、保存的にそれが可能とも思っている。
しかし、接骨院では、超高齢者では特にレ線写真のやり取りできる環境があっ
たとしてもおっしゃるとおり難しいでしょう。

ｳﾁの場合、3割程度は紹介先の先生が手術を選択して、6割程が
「そちらでどーぞ。2週後にチェックします。」
となります。

ちなみに1割弱は患者希望の病院へ紹介し、返事(-)のまま消えますw

70 ：フライパン：03/06/19 23:08 ID:GwAMKzkC

１先生
やっと「ビデオライブラリ平成15年6月13日厚生労働委員会」を見ました。
ほんとにここのスレの仲間かなと思うほどだった。
フライパンが最初に疑問に感じた白紙署名、間違いがなかったと改めて確信しました。
つくづく献金で生きている業界と再認識しました。

それで、湿布の問題にまた立ち返るのですが、
柔は湿布を貼ることはできるが処方はもちろん、販売もできないはずが、
なぜ当然のように湿布を渡しているのかな？？
湿布は「出している」コルセットは「販売している」
これを考えれば湿布を処方していると理解されるのですが・・・
これからは、コンビニでも湿布が売れるようになるらしいし、
さらに曖昧になっていくのでしょうね。
ところで、薬局で売っている湿布と病院でくれる湿布は違うものなのですか？？

71 ：フライパン：03/06/19 23:33 ID:GwAMKzkC

今日の感想を一言
０．５５％しかいない骨折に関してきょうの柔さんたちの
熱い思いが伝わりました。
実にフェアーでクリーンで思わずエールを送ったフライパンでした。
柔の一番多い仕事は７７％の捻挫、一番多い部位はどこですか？

72 ：巷の開業医：03/06/20 00:09 ID:RXEFt0KX

>>69
水硬性ってどういうの？
あるケアのプライトンシーネとかかなあ。

突っ込みどころとしては
「解剖学的整復位が保持できない骨折はことのほか多い」ってところかな。
おしゃる通り60前後のオバハーンと子供は楽勝といえば楽勝だね。

また、塩を送らせてもらうけど、心筋梗塞・狭心症なんかでワーファリンを長年のんで
いる患者には要注意。一見整復位が良くてもどんどんcollapseしてradial shiftするのが
いるからね。何度か痛い思いをしました。

73 ：1：03/06/20 00:12 ID:oA425Uhv

昨日今日とバタバタしてカキコできませんでした
>>68 >>69
確かに最近高齢者の橈骨遠位端骨折多い
整復は容易だが、整復位保持が難しいというパターン
小中学生の骨端線離開もじわじわ転位するケースがときどきある
ラインの虎さん、水硬性のギプスって、キャストライトとか？
ギプス代は保険請求できないよね。患者さんから貰うんですか？

>>46：やっぱり名無しさん、お久しぶり
　　　また積極的な書き込みお待ちしております

74 ：1：03/06/20 00:25 ID:oA425Uhv

あらら、巷さんとかぶっちゃったね

>>70：フライパンさん
ビデオごらんになりましたか。このスレで学習してると
質問の意図するところがよく分かって面白いですよね
このスレをどうせ２ｃｈとか、妄想とか、お遊びにしたい人もいるようだけど、
しっかり現実と同時進行していることがわかります

75 ：卵の名無しさん：03/06/20 09:17 ID:MWISf9Ph

　そうそう、【金に困って八つ当たり】だもンね～

76 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/20 09:29 ID:dkM5jCr4

>>72-73
> 水硬性の・・・

おっしゃるとおりです。
お代は請求不可、差額徴収不可です。

俺は3週過ぎてからshortningとradial siftが始まった症例を何例か経験してる
けど、ひょっとしたら>>72の薬を長期服用してたのかもしれませんね。
次回から聞くことにします。ワーファリンですね。
ご教示ありがとうございました。

77 ：巷の開業医：03/06/20 10:47 ID:RXEFt0KX

>>76
radial shortningは程度の差があれ、完ぺきな整復症例でもある程度起こる事がわ
かっています。
「完ぺきな」治療だと思っても短縮は時系列とともに起こるので、過信しないことも
大切ですね。

78 ：八女茶：03/06/20 11:12 ID:yDXZweQ6

>>72 & >>73
以前はギプスシーネを新聞紙の上で作ってモデリングしてたけど、手間かかるし、汚れるし、重たいし、水に弱いし…冬眠状態。
ブライトンは強度がちょっと？
そんなわけで、ジンマー、３Ｍ（スコッチキャスト）、アルケア（キャストライト）が多いね。
重厚長大→軽薄短小時代じゃないけど、軽い、薄い、濡らしてもＯＫは便利だね。

保険請求できないので材料費の出血サービスが難点。
どこのメーカー＆販売店が安く手に入るのか教えて下され。

79 ：巷の開業医：03/06/20 11:35 ID:RXEFt0KX

>>78
そっか医療材料でも保険請求さえしなけりゃ、柔が使ってもよろしいわけだ。
値段だけど基本はミスミの通販価格。
キャストライト2号4300円（定価5500）、3号5180円（定価6600）

これより安けりゃよし、高ければ卸へ圧力かけるといい。

80 ：Sフライ：03/06/20 11:57 ID:VwIK8Hwx

>>79
巷の開業医さん、保険請求しなくても柔は、ギプス固定は禁じられている。
固定で許されるのはシーネ固定のみ。
しかも厳密にはそのシーネの内容（素材）まで規定されている。
どうやら八○茶はそんなことも知らずに施術していたようだ。
というか、ほとんどの柔は知らないのではないか。
保険請求さえしなけりゃ、何でも出来ると解釈する無知な違法柔にはホント呆れるナ。

81 ：やっぱり名無し：03/06/20 12:07 ID:piVwcbxj

>>73　材料費の事心配してくれて有難う御座います、柔道整復師が保険適用
出来る材料は、金属副子(網目状の物）のみが適用です、厳密に言うとアルフ
ェンス，クランメル等も適用外です。
私の場合ですが、骨折患者（疑いも含む）に付いては、応急的整復固定時に
適用金属福祉を使い、医科での対診Ｘ線撮影後医師との相談で、ギブス＆キ
ブスシャーレーを、お願いする事が多いです。

私の所をよく使ってくれる、少年野球チィームのコーチは、電話で負傷状況
を報せて来ますので、対診の必要性を感じた時は、其のまま対診先医療機関
に行って貰う事も有ります、此方からは先生に電話でお願いします。
２０年近くのお付き合いで出来る事ですが、普通なら失礼な話ですが、許し
て貰っています。

１先生巷先生此れも柔整師の姿ですから、目くじら立てて攻撃だけを考えず
に、又敵といわずにご指導頂きたいものです。

82 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/20 12:13 ID:dkM5jCr4

>>80
そこまで偉そうに断言するのなら、
「ギプス材料等の使用禁止」や
「厳密にはそのシーネの内容（素材）まで規定されている」
を明記した法律・通達・判例等何でもいいから公的なソースを提示してみなさ
いよ。

アンタに出来るわけないか。

83 ：卵の名無しさん：03/06/20 12:21 ID:Z6uaIFHD

>>82
で本当のところはどうなのよ。いんちきなのはだれ？

84 ：卵の名無しさん：03/06/20 12:22 ID:7jRtFzhs

そうだな、Ｓフライ、素材は規定されている、が当時での話。
ブライトン・ポリキャスト等の樹脂・プラスチックの副子の出現は予想の外にあった。
ギプス固定の素材で考慮しても当時の石膏と今のプラスチックでは別物と見てもいいだろう。
よしんばギブスと名称がある故に不可としても、副子としての素材は樹脂・プラステックは
当時の常識の理解の外にあった訳なので使用には問題ないはずだよ。

85 ：やっぱり名無し：03/06/20 12:40 ID:piVwcbxj

>>80　Ｓフライさん、金属副子以外が使用出来ないと言う、根拠は何ですか？
確かに患部を完全に覆い隠すギブス固定は、出来ません材料に付いては、網目
状金属副子以外は、整復料(骨折の場合)固定料(不全骨折の場合)に含まれると
言うだけです。
Ｓフライさんは、健保組合の方みたいですね、事細かく金属副子に付いて調査
している、組合も有りますからね。

昭和53年2月25日保発14号に記載されているので読んでください。

86 ：八女茶：03/06/20 12:42 ID:yDXZweQ6

>>79　巷ちゃん、thank you !

キャストライト2号4300円（定価5500）、3号5180円（定価6600）は安い！
2号4950円、3号5940円が相場かな？
安く手に入るミスミの通販なんて、全然知らなかった・・・

>>80 厳密にはそのシーネの内容（素材）まで規定されている

全く知らなかったよ。(スネーク級より)　　snake→蛇～→heavy(親切心)

87 ：巷の開業医：03/06/20 12:48 ID:RXEFt0KX

>>81,82
ギプスは巻けないよね、それはいいよな。
で、シーネなんだけど、保険診療の場合、使用する材料によって保険点数が変わると
思うけど、柔の場合はどないなん？
医科的には「固定が不要な非観血的整復なし」という考えから、特殊な場合を除いて
非観血的整復とギプス固定、シーネ固定はセットで請求されなければなりません。
81 で保険適応の話しが出ているけど、これはまるめなの、それとも材料費請求できるの？

88 ：巷の開業医：03/06/20 12:52 ID:RXEFt0KX

>>86
ただね、ミスミの通販は診療所とかじゃないと買えないかもしれないからね。
プロミクロス、ミスミで検索して探してね。

ちなみにおいらの卸はこれより数％安い。

89 ：カマキリ捕獲作戦隊長：03/06/20 12:53 ID:DaXSLvV1

保険請求できないだけでしょ。

90 ：巷の開業医：03/06/20 12:59 ID:RXEFt0KX

>>85
87でも書いたけど保険診療だとサービスで保険請求できないものを使ってはいけない
のは事実。自分のところだけ特別サービス！って言うのは保険診療では許されないはずだが。

で保発１４って何よ？

91 ：巷の開業医：03/06/20 13:01 ID:RXEFt0KX

ちょっとニュアンスが違うな。
本来セットで請求すべきものがセットで請求されていないのが問題。

って言えばいいのかな？

92 ：巷の開業医：03/06/20 13:02 ID:RXEFt0KX

>Sふらい
こんな解釈でいいのかい？

93 ：1：03/06/20 13:04 ID:zJSXQv6/

柔道整復師はギプス巻いちゃダメなんだ。
、、、、、知らなかった。

94 ：卵の名無しさん：03/06/20 13:05 ID:jLDL7BHL

柔は、ギプスは巻けません。（法的にも）この間、下巻きなしでギプスを巻かれてた患者が来た。柔へ帰したけど、どんな風にしてギプスカットするんだろうか？

95 ：八女茶：03/06/20 15:21 ID:yDXZweQ6

>下巻きなしでギプスを巻かれてた患者？

ゲッ！オルテックスやストッキネットなしとはμレベルの神業だ！

ＰＴＢが使えないのは残念だ…　でも患者のために使おうかな？

96 ：八女茶：03/06/20 15:53 ID:yDXZweQ6

>>68：本気で変形と可動域制限残したくないと思うなら症例の半分は手術が望ましいと
思うな。

マジレス　http://homepage2.nifty.com/ikuseikai/　の学問を科学する掲示板２の「不完全な整復の再度整復後」
巷ちゃん、この程度だったらどうだろう？
受傷後４８時間以内だけど、もう一度整復したほうがいいと思う？

７２時間経過して腫脹が落ち着いたら、掌屈位で再度シーネ固定しようと思っているが・・・

97 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/20 15:58 ID:Gib9cUCr

>>90-91
敵に塩を送ろうw

保発14とは、保険局長→都道府県知事宛に、骨折等の固定に網目状金属副子を
使用した場合に限り、『加算』を認める旨を通達した文章です。

これは、使用材料を制限する通達ではなく、ある特定の材料を使用した場合に限り、
特別に加算を認めるというもの。

柔整の整復料、固定料、施療料は、材料費『まるめ』で初回1回限り請求できる。

98 ：やっぱり名無し：03/06/20 17:07 ID:piVwcbxj

柔道整復師の初回処置に付いては、>>97「柔整の整復料、固定料、施療料は、
材料費『まるめ』で初回1回限り請求できる。」という事で、どの様な材料で
有っても使用制限は、有りませんので医科の考え方と少し違います。
訳の分らん厚紙を使う方法から、最新の材料を使う方法まで、どれを使って
も、同じ整復料（骨折脱臼の時に算定する），固定料（不全骨折に算定する）
，施術料（捻挫打撲挫傷に算定する）と言う事に成り同じ料金です。
材料費を個人負担して貰えるのは、後療時に患者の希望で新しい包帯を使った
時、だけだったと思います。
但し患者からの申出書を頂き、施術録に記載し金額も明記する事、と成ってお
ります。
医科の先生方からすると変な話と思われますが、柔整の単価の考え方は、殆ど
含まれるの一言で、丸め単価です。

保険適用に成る金属副子に付いて、一般的には東大式の様な物と表現されてい
ます。
ハッキリ言って使いずらい、クランメルの方が未だ使いやすいが、金属副子と
して請求できない、指にいたってはアルフェンスが、一般的と思うが此れも駄
目、こうなるといかに安く上げるかに、走る柔整師も居るわな。

99 ：巷の開業医：03/06/20 17:35 ID:RXEFt0KX

>>96
掌側が噛んじゃってるから、これ以上の整復はかなり困難。
整形外科的に説明するとdorsal tiltはacceptable、radial inclinationの減少があるから
完全に腫れがとれるとちと前腕と手の軸がずれて見えるかも知れんが年齢を考えれば
これから嫁に行くわけじゃないわけだから、ヨシとする。

再度整復する必要はないと思うが。

100 ：八女茶：03/06/20 19:28 ID:yDXZweQ6

>>99
末梢骨片が回外してる様にも思うので、捻転転位を愛護的に整復してみようかと思ってたけど…
２週後ＸＰ撮るので、どうなったか報告するよ。thank you !

*東京ダイヨー
キャストライトのシーネ４号　1箱　\9000→\7800
スコッチキャストのロール10.1cm×3.6m　1箱　\12000→\7800

101 ：卵の名無しさん：03/06/20 22:38 ID:0/trZYys

漏れならもう一度だけ、背側に。その後かな～り持続牽引。そして掌側にやりまつ。
さらにもう少し尺屈しないと橈骨が短縮しそうでつ。
ま、ただの戯言でつ。

102 ：1：03/06/20 23:02 ID:33e10gU5

>>100：八女茶さん
横レスですが、掌屈がちと足りないのではないかと思いました
私だったら再整復して６０度位の掌屈位で固定します
でも局麻なしだとかわいそうかな

103 ：フライパン：03/06/21 00:05 ID:NjGPGEC0

本日も０．５５％の骨折に燃えてますね。
仕事の７７％は捻挫なのに・・・
０．５５％の骨折談義のほうが生き生きしてるよ

104 ：おいおい：03/06/21 00:26 ID:k/ujhV6N

＞６４
そこまで、柔相手にレントゲン撮る外科っているのかい？　そんなやついねーだろ！
でも、あなた方の手は、レントゲンより正確だったんじゃないのかい？
それと、あくまで応急処置だよ。２ｗもみるなよー。
巷さんも、柔相手に、タメ口聞かれて、マジレスするなよって。
あと、７７％も毎日、急性の捻挫ってほんとにあるの？
慢性疾患を、寝てる間に捻挫したとか言って、保険請求してるんじゃないんですか？

105 ：八女茶：03/06/21 01:00 ID:IvM+aEUJ

>>101 >>102
そうですね。
私もどうしても納得がいかなかったので21:00に来てもらって再整復し、掌屈・回内・尺屈位で固定しました。
触診上はかなり良い整復状態が得られたので、あとは整復位固定が保てるかどうかです。
２週間後のＸＰが楽しみです。

106 ：卵の名無しさん：03/06/21 02:02 ID:EFnpbprX

普通、とうこつ末端骨折は、受傷して、ギプス固定をしても、最初の１週が再転位のリスクが高いんだよ。JBJSやCLIN,ORTHOの常識。
２ｗも待ってて、どうするの？あなた方の常識をほんとに疑うよ。２Wたったら、callus
はできないまでも、fibrous unionしつつあるよ。それから、また整形外科医の手を煩わせるの？普通は、整形外科医が治療してれば、治りつつあるはずのものをね。
患者に申し訳ないとは思わないのですか？それだから、保険制度の寄生虫なんだよね。
いい、柔さん、今一度あなた方の、資格制度と、おつむと力量を考えなさい。

107 ：卵の名無しさん：03/06/21 02:53 ID:5uxZNsZI

どうかな？
変形するものは柔がしても整形がしても変形するよ、非観血においてはね。
あんた自分が今まで変形治癒させた例思い出してみなよ。

108 ：卵の名無しさん：03/06/21 08:03 ID:1BUPA4QE

>106
最近の生計は最初の一週間毎日転位を確認するんでちゅか？
ﾜﾀﾁの周りの生計は征服すらしましぇんけど。

109 ：卵の名無しさん：03/06/21 08:07 ID:1BUPA4QE

>104
けっこういまちゅよ。あくまで個人対個人の付き合いでちゅけどね。

110 ：フライパン：03/06/21 08:14 ID:NjGPGEC0

おっはよ～～～
＜骨折は医師の同意のもとに応急処置＞
意気揚揚と骨折武勇伝を語る柔達のかきこを読んで疑問がまた出てきました。
柔たちは整形でレントゲンを撮ってもらいあとは柔が整復したり固定したり
経過を診るのですか？
判断は医師ではないの？？
柔の業務範囲は応急処置だから当然その後は医師にまかせるものと理解していたのですが。
八女茶は応急処置のあとも医師には行かせずいるのですか？

111 ：フライパン：03/06/21 08:32 ID:NjGPGEC0

うっ、まてよ！！！
ということは、骨折で柔道整復に行ったら適切な診断うける機会は遅くなり
しかも、応急処置範囲を超えない力量で固定される。さらにそのまま経過まで柔が診て、
気づいたときには妙なかたちにのまま骨がくっつく可能性が高いということですね。

０，５５％しか骨折でくる人はいないということは当然技術的にも熟達しているとは
思えないのですが・・・
やはり、ここでも業務範囲をこえているのですね。

112 ：卵の名無しさん：03/06/21 08:51 ID:1BUPA4QE

>骨折は医師の同意のもとに応急処置
ｱﾅﾀ、馬鹿じゃないでちゅか？
骨折と脱臼は医師の同意が無くとも応急処置は一回に限りできまちゅ。
その後は、医師に同意を得ることができれば最後まで治療できるのでちゅ。
八女ちゃんは同意を得られているのでちょう。

113 ：卵の名無しさん：03/06/21 09:32 ID:gF+U6Jno

112さん

あなたがお馬鹿なんでちゅよ。
フライにマジレスしても無理でちゅ。
彼の事はいつまでもそのままそっとしておいてくらちゃい。

114 ：卵の名無しさん：03/06/21 09:52 ID:1BUPA4QE

>113
そうでちゅか。ﾜﾀﾁが馬鹿でちた。
馬鹿に馬鹿と言うのは禁句でちゅね。

115 ：八女茶：03/06/21 10:06 ID:IvM+aEUJ

>>106さん、>>96を読んでX-Pも診てくれたのかな？

日頃お世話になってるM.Dの先生からは、昨日の２回目のX-PでＯＫを頂いているんだけどね。

確かに掌側面が気になったので、昨夜、知人の先生にhelpしてもらって骨片の捻じれを二人
がかりで再整復して、より改善しているとは思っているけど、たびたびX-P依頼するのも保険
上迷惑かけないかなと思って遠慮してるんだけど、毎日X-P撮っても大丈夫なの？

>「受傷して、ギプス固定をしても、最初の１週が再転位のリスクが高いんだよ。」
骨折の場合、保険でのX-Pの回数制限とか無いの？
整形外科医は、１週間毎日通院させて、毎日X-Pで確認するような発言だけどホントに？
ちょっと疑問だなー。

116 ：フライパン：03/06/21 10:25 ID:NjGPGEC0

よほどの田舎で近くに医者がいない地域人と「ほねつぎ」の看板から錯覚して柔の
業務範囲が応急処置程度だということや診断することもできない職業だとわからない人たちが
２００人に１人はいるということですね。
そう考えると０・５５％の数は大きいな！！
柔がどんなにやっきとなっていても、一般常識のある人で柔に行く人はいないね。

117 ：卵の名無しさん：03/06/21 10:37 ID:1BUPA4QE

>柔がどんなにやっきとなっていても、一般常識のある人で柔に行く人はいないね。

そうでもないんでちゅよ。柔も変なやちゅ覆いでちゅが、生計がｼｮﾎﾞｲのも事実でちゅ。
柔に流れるのは柔のせいだけじゃなく、生計の責任もあるのでちゅ。

118 ：卵の名無しさん：03/06/21 11:12 ID:UKLLBWMe

>117
だからー、マジれちゅは時間の無駄でちゅ
アナタ以外だれも相手にしてないでちょ？
報知が一番でちゅ。

119 ：フライパン：03/06/21 11:14 ID:NjGPGEC0

腰痛で接骨院に行くのは想像できるよ。
整形でいっぱい検査して、高いお金はらって湿布の処方箋だけもらったとき
「これならマッサージつきの柔のほうが気分はいいな」
と、思う人はいるはず。
（みんなは合法的に保険が適応されると思っているから）
でも、骨折でなぜ整形より柔を選ぶかは理解できません。整形の責任ってなに？？

120 ：巷の開業医：03/06/21 11:55 ID:BjnuNuCW

>>106
同業者に突っ込みを入れるのは、本意じゃないが、、、、、
JBJSとかCin.Orthoとかの常識って言い方は知性を疑われるからやめた方が(・∀・)イイ!!
どうせならJ.Handのどこどこの論文では、、、とか書いた方が良いけどなあ。
この位の知識があってレ線の確認をして保存の限界を知って治療しているならまだまし
な方だと思うけどな。

121 ：フライパン：03/06/21 15:53 ID:NjGPGEC0

下記はとある掲示板で見つけた柔の書き込みです。
やはり、骨折も医師の同意なしでもやっていることが分かります。
また、捻挫や打撲で申請する様子もわかります。

<骨折、脱臼の後療については問題無しです。（医師の同意があればOK）。
だいたい私の所では転位の無い骨折（骨折と思われるものも含め）、
脱臼に関しても整復後固定をして患者さんによくよく説明し
病院に行くかこのまま後療するか決めていただくようにします。
（本来ならば必ず病院、整形等に転医）
もし、このまま私の接骨院で後療をつづける場合、傷病名は捻挫や打撲、挫傷のいずれかにしています。
骨折や脱臼をするぐらいの外力を受けているので
その周囲軟部組織もかなりのダメージを受けているはず。
特に関節脱臼は完全に整復された状態ならば関節捻挫の後療と大差はない。
傷病名は捻挫となる。
骨折の場合も骨癒合後は軟部組織の拘縮を取り除き関節可動域を回復させればよい。
となるその意味では関節捻挫の後療と同じだ。
（骨折の原因によっては打撲の場合もあります）。傷病名は捻挫や打撲になる。
また腰椎椎間板ヘルニアの場合、腰部、臀部の筋スパズムと共に下肢への放散痛のため
大腿部や下退部の筋スパズムがあるならそれを取り除けばよい。
すなわち筋挫傷の後療と同じである。よって傷病名は挫傷になる。
上記のものを拡大解釈だど指摘されても仕方がないが、
外傷の程度によって骨にまで損傷が及ぶかその手前ですむかの違いはあるが、
最終的に後療は軟部組織の損傷をあつかうことで柔道整復師のりっぱな仕事になると思います。>

122 ：卵の名無しさん：03/06/21 18:41 ID:P/R9YFXQ

1先生の期待通りの反応キボーン。

123 ：1：03/06/21 22:10 ID:EEqT2eu9

>>115 ：八女茶さん
再整復したらＸ線は必ず撮るべきでしょう

＞整形外科医は、１週間毎日通院させて、毎日X-Pで確認するような発言だけどホントに？
例えばウチではColles骨折なら受傷当日、整復後、二日後、７日後という感じで
Ｘ線checkすることが多い。　毎日Ｘ線撮る必要はないと思うが。

124 ：巷の開業医：03/06/21 23:07 ID:Fu2hEiSA

>>123
橈骨遠位端の場合、「ズレルときはズレル」という信念なのでレ線は3日後、1週後、
その後は一週間おきにしか撮らない。
きちんと整復されていて3日後、一週間後にずれてくるのは、潔く手術適応と思って
粘らない。再整復もしない。
collapseしてくるのは耐えます。

125 ：1：03/06/21 23:42 ID:EEqT2eu9

>>124 ：巷の開業医さん
雰囲気分かりますよ
転位が進む例ではpinningすすめるけど、うんと言ってくれない患者さんも多い
dorsal tiltが許容範囲内ならば多少の短縮は大目にみる
しかしこの辺は微妙で、レントゲンなしでは評価は困難ですね

巷先生に質問、というか相談ですが、
３０代男性の第五指のＣＭ関節脱臼骨折（第５中手骨基部が背側に転位し、
有鉤骨の骨片を伴う）が来たのですが徒手整復しても整復位が
保持できません　pinningのご経験はおありですか？

126 ：巷の開業医：03/06/22 00:54 ID:sXChyfgG

>>125
そのタイプはまず保持出来ないでしょうね。
同様の経験はないのですがMBO1998Vol11.No11のP68に同様のケースが載ってます。
母指も含めてＣＭ関節脱臼は徒手整復後の保持は非常に難しく、僕はすぐにピンニ
ングしちゃいましたが。

127 ：1：03/06/22 01:21 ID:3uI4Vfxy

>>126
ありがとうございます。やっぱりそうでしょうね
来週手術の予定にしてます
MBOって雑誌の名前ですか？

128 ：八女茶：03/06/22 01:32 ID:JSw4sxqH

>>123 >>124
そうですよね。>>106さんから煽られただけなのかな・・・？
週１回程度のレ線撮るのであれば、保険請求上問題ありませんか。
カットされて迷惑かけるのではと思い、遠慮してました。

ところで・・・
今年の一月に、小学生ではちょっと珍しい(←私にとっては)転位の橈骨遠位端
骨折を治療したけど、整復前の外観はSmith骨折のスコップ様変形で、整復後
のレ線検査結果を下記に貼り付けてます。レ線像でこの骨折の分類をどう評価
するのでしょう？

http://homepage2.nifty.com/ikuseikai/　の「学問を科学する掲示板２」

因みに、この小学生は早期から包帯交換時に、愛護的な他動運動を
していたので、約１ヶ月で可動域制限も機能障害もなく完治しました。

129 ：卵の名無しさん：03/06/22 03:40 ID:LSFWT0VI

>>119
●――――――――――――●
｜あんたもいい加減にしたら？｜
｜頑固でしつこいタイプだな　　｜
●――――――――――――●

130 ：卵の名無しさん：03/06/22 04:07 ID:A/ShnRAz

>>129
オメ－もな！

131 ：フライパン：03/06/22 08:40 ID:6rGan/o+

柔道整復の業務範囲は「応急処置」だったはず？？？
「完治しました」ってのはこれもまた業務範囲を超えているってことかな？？
保険請求上は骨折のあとはすぐ捻挫になってる？？？
どの項目をとっても業務範囲を超えている！！
柔道整復は医業類似行為ではなかったのかい？？
骨折といったら人生に一度あるかないかの大怪我なのに
類似行為ごときの柔道整復は客に応急処置が業務範囲だときちんと説明しているのだろうか？？

132 ：卵の名無しさん：03/06/22 08:43 ID:G4O0jg1u

☆貴方好みの娘をクリックしてみて！☆
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html

133 ：フライパン：03/06/22 08:51 ID:6rGan/o+

フライパンは得意になって語る八女茶が大好きだ☆☆
これからもどんどん武勇伝を語ってね☆☆

134 ：1：03/06/22 10:31 ID:oLy3dc9H

>>121 ：フライパンさん
おはようございます

＞脱臼に関しても整復後固定をして患者さんによくよく説明し
＞病院に行くかこのまま後療するか決めていただくようにします。

ここは問題ですね。　骨折の整復・固定をしたら、医師の診察を受けて、
治療方針を立てて貰うのが基本です。　患者と柔道整復師の間だけで
決めてはいけません。　後療法を整骨院でするには医師の同意が必要ですが、
医師は診察することなしに同意を与えることは許されていません

135 ：卵の名無しさん：03/06/22 17:44 ID:bCecXQZi

136 ：卵の名無しさん：03/06/22 20:46 ID:RuZssTU6

同じ石でも１先生には馬鹿獣でもまじレス望むものが
一人もいないって言うのが寂しいね。

獣にも相手にされない粒栗そのもの。せっめてもの救いは
フライパン仲良くやっていってね。

137 ：フライパン：03/06/22 23:59 ID:6rGan/o+

１３６さん、
みんな１先生が好きですよ。しかもスレが明らかにアンチ柔にも関わらず柔たちも集まっているのは
柔も１先生が好きなんだと確信しています。
フライパンは柔の業界の不透明な曖昧さには疑問を感じますが、それは業界にであって
個々の柔には敵対心も何もありませんから八女爺もラインさんも結構好きです。
（でも、フライパンはレディーなのでもうほんとはもう少し優しい言い方してほしいと思っていますが・・）
フライパンはビール片手に半分酔い気分で語ってますが
八女爺、ラインさん、巷先生あたってるでしょう？
（ありゃりゃ、フライパンにいつも厳しい八女茶を一番に書いてしまったよ）
とてもよい子モードのフライパンでした。おやすみなさ～～～い。

138 ：1：03/06/23 00:43 ID:hcaitl64

今休日急患当番から帰ってきた
え！フライパンさんって女性だったの？　ぜんぜんわかんなかったよ！
>>127　自己レス
MBOはMonthlyBook Orthopaedicsか　ずっと取ってるのに見てなかったよ
勉強不足ハズカシー

139 ：巷の開業医：03/06/23 10:28 ID:4VyL33dJ

>>128
若木のスミスで良いんじゃないの？
そもそも分類の話しを持ち出したのは分類のための分類じゃなくて、治療方針決定
の為の分類が重視されるだけで、それ以外はあんまり重視されていない。
足関節の関節内骨折に関しては受傷機転による分類が盛んですがね。

で、突っ込みだけど、包帯交換時にPROMをしたから機能障害がなく完治したと思っ
ているのなら、思い上がりでしょう。
この位の骨折を一ヶ月位固定しっぱなしでも可動域制限とか機能障害なんて残りま
せんよ。　　　　　八女ちゃんにしてはカナーリハズカシイ発言ですな。

140 ：卵の名無しさん：03/06/23 10:34 ID:bgq921pl

☆貴方好みの美女をクリックしてみて☆（特典いっぱい）
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html

141 ：巷の開業医：03/06/23 10:41 ID:4VyL33dJ

>>137
ある意味、このスレで柔の社会が良く分かる。
思っていた以上にまともな人間がいる一方、悪い人間達をなくすことという自浄効果が
期待出来ない職種だよね、柔は。
一般人の考え方として、一流レストランと場末の定食屋じゃ味も値段も全く違うのは
当たり前だよね。医療においては基本原則がどこでも同様の医療が同額で受けられる
ということだし、実際、内部的にみると極端な腕の差はない。その上、自分に扱い
きれないと分かるとちゃんと紹介するというモラルを持っているのがほとんど。
一方、柔にかんしては一般人のレストランの感覚そのもの。いいところにいけば結構
いい目に会う。逆に貧乏くじを引いたら一巻の終わり、みたいな。

ホントにフライはレディーなのか、何となく納得。

142 ：巷の開業医：03/06/23 10:46 ID:4VyL33dJ

>>138
雑誌整形とか業界紙はいくつかありますが、勤務医時代からメジャーな商業誌は
あんまり読んでいませんでしたがMBOだけは今でも定期購読しています。
イヤミな言い方かもしれませんが、日本の商業誌はろくなものがないので読むだけ無駄
ですね。JBJS、ClinOrth、J.Handくらいは今でも定期購読しようかなとも思い
ますが読む時間がないのと収納スペースが無いので二の足を踏んでいます。

143 ：卵の名無しさん：03/06/23 10:52 ID:8aFmXEaE

巷の先生、それはどの職種にも言えることです。
人が営んでいる社会である以上必然と言えることです。
特にレストラン云々は整形で当て嵌めても同じ意味になります。
天に唾するのは止めましょう。

パンに関しては同意の部分もあります、ホモ・デメンスと見ればある程度
理解できますが、どちらかと言えばネカマの可能性も捨てられませんね。

144 ：巷の開業医：03/06/23 11:06 ID:4VyL33dJ

>>143
「それはどの職種にも」の「それ」は何をさしているのかな？
「レストラン云々は整形で当て嵌めても」はどこに何を当て嵌めるのかな？

繰り返しで出てくるが、ひとの書き込みを批判するならもう少し国語力を付けてから
書き込んだ方がいいと思われますな。
マジ、何言ってるのか、何言われてるのか分かりません。
掲示板でオナニーするのは止めましょう。

145 ：卵の名無しさん：03/06/23 11:12 ID:8aFmXEaE

一般論すら理解出来ないとは情けない、普通の国語力があれば何を指しているかは
理解できるでますよ。
それとも、理解したくないかな？
どちらにしてもオナニーと称するのならどちらも同じこと、匿名掲示板ですよ、ここは。

146 ：開業鍼灸師：03/06/23 11:12 ID:4FH2sE8b

>>143
>特にレストラン云々は整形で当て嵌めても同じ意味になります。
巷の先生が思ってらっしゃるほど「内部的にみると極端な腕の差はない」
ことはないと思います。いくつかの整形にで働いていたことあるし、
医療業界の人間として、患者としてたくさんの医師と接してきましたが
「こんなに技術の差があるのか」っていうのが正直な感想です。

どんな業界でもトップの２～３割が一流～まともで、それ以外は関わり
合いたくないっていうのが本音です。

147 ：巷の開業医：03/06/23 11:28 ID:4VyL33dJ

あぶり出し成功って感じかな。
コマセを蒔くとすぐ雑魚がやって来る。
ID:8aFmXEaEが良い例だよ（Ｗ
最後の捨てぜりふは「匿名掲示板」。。。ワンパターンだなあ。

>>146
そもそも柔が働いている整形が医者全体像を表していないよ。
それに患者としていくらたくさんの医者と接していても、そんなにたくさんの病気を
経験しているわけでは無いハズなので、これも技術を語る材料としては少なすぎ。
そもそも医者はグループで動くのが普通なのも関係ある。

148 ：卵の名無しさん：03/06/23 11:48 ID:8aFmXEaE

先生も暇ですね、もうレス入れているんですか？
柔で遊ぶのは結構ですが、今回のは餌としては劣悪ですよ、それに
食いついた私も私か（ｗ

忙しいのでまた後ほど。

149 ：Sフライ：03/06/23 11:52 ID:Y0OUu8Rg

日本鍼灸マッサージ新聞

６月柔整版記事見出し
▽『柔整の患者数減少傾向』
求められる早期対策構築
整形には自己負担増影響なし

これでも柔整療養費は伸び続けるだろうね。
やっぱり、徐徐にでも患者さんに見透かされてきているのではないか？

150 ：卵の名無しさん：03/06/23 11:54 ID:uddtm0fJ

>>146
>
どんな業界でもトップの２～３割が一流～まともで、それ以外は関わり
合いたくないっていうのが本音です。

で、そういうアンタは業界トップの2～3割に入ってるの？　人を批判するわりには、自分は、、、、、ってのが大杉。
業界の下の2～3割に入ってたから鍼灸師になったんじゃないの？　勘違い香具師は氏ねよ。

151 ：卵の名無しさん：03/06/23 11:56 ID:PJ6FpwVY

>巷の開業医

うぬぼれの強いやつだな。笑える。

152 ：巷の開業医：03/06/23 12:10 ID:4VyL33dJ

>>148
当地は大雨なので月曜の午前中としては記録的にヒマ。
午前中は60人くらいしか来ないんじゃないかな。

153 ：1：03/06/23 13:13 ID:89vcrHYC

>>巷の開業医さん
ＣＭ脱臼骨折、MBO vol11.No11.68p どんぴしゃでした。感謝！
有鉤骨の骨片がけっこう大きいのでscrewで止められそうです

154 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/23 15:42 ID:gaTEu/Eo

古い話題で申し訳ない。再整復の話です。

短縮に対しては期待できないだろうけど、アライメントを調整する程度なら普
通にやるけどな。（dorsal tiltで5度くらい）
2週目でもすることがある。
あくまで手の感触での話ですが、粘りがあるというか、落ち着いてるというか、
初回整復よりやり易い。
愛護的で全然OKなので疼痛も少ない。

八女ちゃんの例の症例は、俺なら再整復（再々整復なのかな？）するけどな。
dorsal tilt 0度にはしてあげたい。

整形の先生はあまりしませんか？＞再整復

155 ：八女茶：03/06/23 17:08 ID:eeOTAxD9

>>139 ：Dr.巷ちゃん、ありがとう　納得しました！
カナーリハズカシイ発言→反省(negativeにもツッコミ予防線を張ってしまった!)

>>154
一人で何度やってもダメだったのでHELPしてもらって再々整復したよ。

１さん、今日の観血整復どうでした。上手くいったらいいですね。
てっきりBennetと思ってたら、第V指のＣＭでしたね。
術前・術後のＸ－Ｐ見てみたいです。

エッ！　フライパンが少女蠅？　処女蝿？　マジ？　信じられん・・・嘘だろ？

156 ：巷の開業医：03/06/23 17:38 ID:4VyL33dJ

>>154
再整復しないこともないけど、一時的なアライメント調整は無意味だと思うよ。
というのもdorsitiltが残存すりゃ、一時的に戻っても経過中には戻ってくる方が
多い。思いっきりplmartiltさせるくらいの整復じゃないとだめでしょ。

tilting以上に問題なのは噛み合わせなのよ。

非手の外科医はtiltingばかり問題にするけど、機能的にはradial incrination
が重要と思われ。

157 ：巷の開業医：03/06/23 17:39 ID:4VyL33dJ

ごめん
>>156
「機能的にはRIも重要」
「が」じゃなくて「も」でした。ゴメソ

158 ：卵の名無しさん：03/06/23 17:54 ID:1ZkOZGao

>>154
古いのはテメーの女房だけにしとけや！
テメーに学術的な期待なんて誰もしてねえんだよｗ
いいから１回死んどけや

159 ：卵の名無しさん：03/06/23 18:16 ID:PJ6FpwVY

隊長！馬鹿(158)を発見しました。

160 ：卵の名無しさん：03/06/23 18:26 ID:I9HSKjXg

159
了解した！
さっそくテポド○をヤシに打ち込むので
現在地の報告を待つ・・・

161 ：1：03/06/23 18:47 ID:224L8JzV

>>154 ラインの虎さん
質問１　再整復は医師の同意は不要？
質問２　再整復は整復の点数はとれる？

162 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/23 18:54 ID:gaTEu/Eo

>>156-157
ありがとうございます。

重要度は、
shortning > dorsal(plmar) tilt > radial incrination
の順だと思っていました。

勉強不足のようでした。
勉強し直します。

163 ：卵の名無しさん：03/06/23 18:59 ID:IBEM9B8n

incline

164 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/23 19:09 ID:gaTEu/Eo

>>163
ご指摘ありがとうございます。
radial incrination → radial inclination
でした。

>>161
質問１　明確には言えませんが、必要ないと思います。
質問２　盗れません

165 ：卵の名無しさん：03/06/23 19:17 ID:Xhd8n2RH

整形外科の場合、手技による治療は殆どしてないから、電気＆赤外線＆
湿布のみだと、院による差は無いも同然です。なまじ手技を行ってる
接骨院の方が、大きな差が出ます。

166 ：フライパン：03/06/23 20:26 ID:mPfFg/g3

骨折の応急処置に関しても
実はかなりいい加減だったのね。
医師の同意を受けていないこともあるようだし。
どこか、ひとつ位はいいところないのか？？
ナイスバディー☆☆フライパン

167 ：卵の名無しさん：03/06/23 20:30 ID:aG98U1WN

もうじき壊れますね。
今しばらくの放置。

168 ：卵の名無しさん：03/06/23 20:45 ID:5sTvRe+a

>>166
>ナイスバディー☆☆フライパン

詳しいサイズをキボン！　画像うｐ尚良し！！

169 ：卵の名無しさん：03/06/23 20:48 ID:MEpcD5lG

柔整の保険が厳しくなると言ってもどうしていいのか、厚生省はどうしていいのか分からない。
各団体に任せると言うことで、難しくなっているみたい。ラッキー

170 ：フライパン：03/06/23 21:18 ID:mPfFg/g3

お客の立場から
どんなに自慢できる技があっても
柔が応急処置しかできないことは説明してほしいな。
何度も何度も痛い思いさせられたんじゃたまらない！！
客に痛い思いさせて業務範囲外の腕を磨くなんてもっての他です。
何事も分相応が大事。
これまで、八女爺などの練習用に使われた方々がお気の毒です。
その点、自信のない柔は素直に整形に行くことを勧めるので実害なし。
フライパンの行った柔はかなり痛がってる客（腰痛以外）みんな整形に～～
医療ミスなしっていばってるよ

171 ：1：03/06/23 21:31 ID:qeikF3uk

>>164 ：ラインの虎さん
虎さんは骨折が来たら整復固定して医師に送って同意を得てるんだよね
「骨折治療のイニシアティブはあくまで医師側にあるのが大前提」
と、虎さんのカキコにあったが、再整復するか否かのイニシアチブは柔整師側にあるのかな？
再整復するか否かは骨折治療上非常に重要なことだと思うが。

172 ：巷の開業医：03/06/23 21:38 ID:du2g1LJE

>>162
重要度についてはその通りじゃないかな。だから157で訂正したんだけど。

>>163,164
お恥ずかしい限りです。
スレの前の方では確か間違って無かったと思うが、実はその時はどっちだったか
自信が無くなって調べたんだよね、情けない。

173 ：フライを誘わなかった院長：03/06/23 22:21 ID:mhioeZ3f

ナイスバディーって？
そんなレディーが毎日、毎日、朝と夜、休日まで
書き込みすんの？

疼いてるんだねフライ・・・
いい子だから漏れのところにおいで・・・
もう、男に相手にされない寂しくてつらい思いはさせないよ・・・
ごめんね、うちに来た時誘わなくて・・・
欠でもさわればよかったんだね・・・
又いつでも腰が痛いときは家にきてね・・・

174 ：卵の名無しさん：03/06/23 22:37 ID:9lC5r7Ly

>>173
でたな、スケベ柔！
ほんとーにおめーみてーのいるんだよなー。　氏ね。

175 ：フライパン：03/06/23 22:43 ID:mPfFg/g3

もちろん素人の印象の域をでないけど・・・
八女爺やラインさんたちの読んでると
形式的に医師の同意をとっているのかも知れないが
レントゲンだけ医師側にお願いしても診断や治療方針は自分で
立てているように感じる。
これで、エコーなんか使いはじめるとそれで診断するようになるかもです。
腕に自信ありそうなだけにありそうな話かな？？？

１７３さんご心配いただきありがとう。
そのときは保険が利くんですか？？

176 ：卵の名無しさん：03/06/23 23:48 ID:9HuqWFUp

ちょっと質問ですが、患者として整形にかかる柔はいるでしょうが、柔にかかる整形医もしくは医者っているんでしょうか？
八女さんやラインさんも患者として整形石を治療したことあります？

177 ：卵の名無しさん：03/06/24 00:47 ID:RK/Tdcme

整形も柔でマッサージは受けてんじゃないの？
安くできるからね。

178 ：フライパン：03/06/24 06:24 ID:uli6LD43

おっはよ～～～

179 ：1：03/06/24 13:11 ID:B9qMtxuf

>>177
うちに来ているＭＲが整骨院でマッサージしているらしい
一回の支払いは２００円
彼らは帰りが遅いから整形外科の診療時間には間に合わないそうだ

180 ：卵の名無しさん：03/06/24 15:11 ID:5cUagour

午前の患者で２２歳女性。整骨院で腰のすべり症、首のずれを指摘されて来院。
当然、レントゲンでは、何ら異常なし。
その旨説明すると、患者は激怒。
なだめるのに、一苦労。
いまでも、こんなこという聖子ツインがあるんですねー。何とかして欲しいものです。。。

181 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/24 16:01 ID:rWiLF0ME

>>171
>>61からの引用ですね。
ご質問の件は私個人の考えに対してですか？
もしそうなら>>61をお読みになればご理解いただけると思いますが。

念のため書きますと、再整復、固定範囲、固定除去、ex等は相談して決めます。
面識のない先生には、こちらから伺いを立てますが。

再整復の法的な件は、>>164に書きましたとおり、はっきりと承知しておりません。

182 ：フライパン：03/06/24 18:27 ID:uli6LD43

1回２００円でマッサージならやめられないね。
５７０円の半額以下だね。
ちなににフライパンでコンビニであった柔に聞いてみたよ
「○○接骨院では１６０円おたくでは５６０円なんで違うの？？」ってね。
もちろん、めちゃくちゃ懐かしそうににこにこして
そしたら、彼もにこにこして
「３部位さ」だって！！！
フライパンは思わず突っ込み入れそうになって、あわててやめた。
それって水増しが普通だからにこにこして言えるんじゃないかな？？
妙にフライパンが慌ててしまった・・・

183 ：卵の名無しさん：03/06/24 18:49 ID:1tzw5DjI

また、ネタか。

184 ：フライパン：03/06/24 19:32 ID:uli6LD43

ねたのような話が本当だからたまんない。
フライパンが空想ねたを話すわけないだろう。
書くときはきちんと想像と事実は分けている。

185 ：卵の名無しさん：03/06/24 20:15 ID:8KzzajNV

あほらしい・・・
ネタスレにマジレスだって～？？
よっぽどのバカか脳ヘルニアだな　お前。

186 ：卵の名無しさん：03/06/24 20:28 ID:13XfhLsx

>よっぽどのバカか脳ヘルニアだな　お前

自分のことか？　なら納得！ｗ

187 ：1：03/06/24 21:50 ID:8E5z5pbI

>>181 ：ラインの虎さん
もちろんラインの虎さん個人の意見を伺っているのですが、
虎さんの>>154の書き込みと>>181は同じ人の意見とは思えないなあ
どっちがホントなのかな？

>>巷の開業医さん
おかげさまで手術無事終わりました。　第４も一緒に脱臼してました。

188 ：フライパン：03/06/24 23:20 ID:uli6LD43

施術の制限）
<第十七条　柔道整復師は、医師の同意を得た場合のほか、
脱臼又は骨折の患部に施術をしてはならない。
ただし、応急手当をする場合は、この限りでない。>

1先生、フライパンは間違えていたかもしれません。
柔は医師の同意を得ていれば応急処置でなくても骨折脱臼の処置が
できるということです？？？
平たく言えば、「医師が柔でやってください」と言えば
治療の采配は柔ができるってことですか？？？

とすれば、フライパンは大変な失言をしていたようです。
てっきり、柔は応急処置しかできないと思っていました・・・

189 ：1：03/06/24 23:30 ID:8E5z5pbI

>>182 ：フライパンさん
確かに一回２００円でしっかりマッサージしてくれるんなら
疲れたサラリーマンやＯＬのニーズはかなりあるでしょうね
整骨院も３部位なら結構うまみがある

190 ：卵の名無しさん：03/06/24 23:40 ID:13XfhLsx

「医師が柔でやってください」＝　慰安マッサージ

ってことかな？！

191 ：1：03/06/24 23:45 ID:8E5z5pbI

>>188 ：フライパンさん
医師の同意を得て、骨折の後療法をすることもあるでしょうが
その場合の責任は、同意を与えた医師にあります
整骨院での施術により患者さんの不利益が生じた場合、
施術の同意を与えた医師にも当然損害賠償の義務が生じます
だからよほどの信頼関係がない限り、医師も安易に施術の同意を
与えるべきではありません

192 ：卵の名無しさん：03/06/24 23:46 ID:4zItJI0S

マジレスしてやろう。
【緊急避難】って言葉を知ってるか？
＞＞応急手当は誰でもできる。

193 ：卵の名無しさん：03/06/24 23:49 ID:p4FiKyQR

応急手当を「業として」やっちゃ行けないよ

194 ：巷の開業医：03/06/24 23:54 ID:C+0HH2Ru

>>192
っていうか193じゃないけど、それで金を常習的にとるのは緊急避難でもなんでも
ないだろ？
マジレス返し。

195 ：卵の名無しさん：03/06/25 00:03 ID:Tmu28lzW

>とすれば、フライパンは大変な失言をしていたようです。
てっきり、柔は応急処置しかできないと思っていました・・・

はっきりいって馬鹿。

＞＞応急手当は誰でもできる。

相当な馬鹿だな。

196 ：八女茶：03/06/25 00:03 ID:x/89NeF2

>>188
Mr.Lady(ニューハーフ)のフライ、わかればよろしい！
もっと勉強しなよ。

197 ：卵の名無しさん：03/06/25 00:06 ID:Tmu28lzW

フライパンは馬鹿すぎてつまんねぇな。
日本語わからないようだし。

198 ：卵の名無しさん：03/06/25 00:10 ID:d4WDH8B0

漏れは、ナイスバディーのフライパン、好きだぜ。

199 ：八女茶：03/06/25 00:10 ID:x/89NeF2

そういえば背中にフルカラーの彫物入れた本職はたま～に来るけど、ミスターレディーが患者で来たことないな～。
スッピンで気付かないだけカモ…

200 ：卵の名無しさん：03/06/25 00:13 ID:Tmu28lzW

よくも今まで勘違いに気付くことなく、頓珍漢な発言していたよなぁ。
こちらのほうが恥ずかしくなるぜ。発言するたびに藁ってたぜ。

201 ：卵の名無しさん：03/06/25 00:15 ID:Tmu28lzW

>198
ｵﾏｴ、見たの？報告しろよ。

202 ：卵の名無しさん：03/06/25 00:16 ID:Tmu28lzW

今、TVにニューハーフ出てるぜ。

203 ：八女茶：03/06/25 00:25 ID:x/89NeF2

ショーパブで働くフィリピンダンサーのニューハーフは、見分けがつかないよなー。
カルセール○○とは大違いだな。

204 ：八女茶：03/06/25 00:36 ID:x/89NeF2

>>187 第４も一緒に脱臼

受傷の原因はなんだったのですか？

205 ：1：03/06/25 01:06 ID:ziTkBzkj

>>204 ：八女茶さん
肢位があまりはっきりしないのですが、MP背側に擦過傷があったのでやはり
こぶしで何かを打って中手骨に軸圧がかかったのでしょうね

206 ：フライパン：03/06/25 06:51 ID:o90MitHu

フライパンはこんどはフィリピンのニューダンサー？？？？
フライパンはいろいろな役ができて幸せざんす☆☆
たしかにあの方は美しい、男の同僚は知らずにすっかりよろこんでいたよ。
フライパンはレディーでござんす。しかも美人、ナイスバディー☆☆
みんなのアイドルとまではいかないが～～～～

207 ：卵の名無しさん：03/06/25 07:25 ID:7HsktO48

よっしゃ！　漏れは今日からフライパンのファンになるぞ！！

208 ：卵の名無しさん：03/06/25 11:19 ID:sLan1kln

>ttp://www.tamakotu.com/price.htm

「混合診療」ってこういうのですか？

209 ：八女茶：03/06/25 12:56 ID:x/89NeF2

>>205 ：1さん
ボクサー骨折で第５中手骨頸部や骨頭の骨折は診た事がありますが、
第4.5指のＣＭ関節脱臼骨折は、あまり記憶に有りません。
非観血的保存療法の適応範囲を超えてますね。

>>205 フライパンはこんどはフィリピンのニューダンサー？？？？

とんでもない！それじゃフィリピンのMr．Ladyに失礼だよ。
早朝新聞配って、昼はシルバー人材で、そのあと夜間定時制高校で、
それからオカマBARで女装するってのはどうかな・・・楽しそうだな

210 ：卵の名無しさん：03/06/25 13:01 ID:EF4xRlw9

早朝新聞配って、昼はシルバー人材で、そのあと夜間定時制高校で、
それからオカマBARで女装するってのはどうかな

これって「八女のその昔」？　あまりにリアルなカキコだから、疑うぜ。ｗ

211 ：卵の名無しさん：03/06/25 13:10 ID:yxZs6awW

これから強欲柔整どもをつぶします

212 ：1：03/06/25 13:42 ID:Ybf/azry

>>209 八女茶さん
珍しい症例と思いますよ。私も新鮮例は初めて。
Ｘ線をみても正面像だけではよく分からない
第５中手骨にECUがついてるから、外固定だけでは整復位が保てない。
内固定は必須でしょう。このスレも勉強になる？

213 ：八女茶：03/06/25 16:05 ID:x/89NeF2

>>212:１さん
やはり珍しい症例でしたか。
私が愛用しているバイブルで DePalma の「骨折・脱臼の管理」では、
確か記載例があったはずですが臨床例としては経験がありません。
Bennet骨折も研修時をふくめて、ほんの数例しかありません。

勉強になってますよ！！

鎖骨骨幹部骨折・大腿骨頸部骨折・上腕骨外科頚骨折・長管骨骨幹部横骨折
・剥離骨折等と同レベルで守備範囲外骨折にリストアップしました。

214 ：フライパン：03/06/25 19:03 ID:o90MitHu

またまた、すき放題言い放っていますね柔。
フライパンにはちくりともこないよ～～～～
そしてよほどのことがないかぎりは医師の同意を得ることはできない。
ということは、２００人に一人程度の客でも応急処置しかしていないことがダントツに多い。
ならば、柔は骨折に関して十分な経験を積むことが不可能。
よって柔は骨折に対しては不慣れな業界である。
そして、骨折で柔にいくのはちょっと危険かな？？
それにしても、医師の同意を得て、骨折の後療法をする人は
全体で０．０？％？？？
ならば、八女茶は業界で稀有な存在だね。医者にも金送ってんの？？？？

215 ：八女茶：03/06/25 19:25 ID:x/89NeF2

>>214
まーた、ゲイの妄想か…
フライは、ネアンデルタール系？北京系？ピテカントロプス系？アウストラロピテクス系？
空前絶後・史上最古の脳細胞だね。

216 ：卵の名無しさん：03/06/25 19:57 ID:AxWPOzfy

八女茶も忙しいな。
負けず嫌いの性格だろ。も少し大人になれや。
お前がかまうからいつまでたってもあいつがいるんだ。

217 ：フライパン：03/06/25 20:43 ID:o90MitHu

金を送っているなどは勿論ただの話だけど・・・・
柔が骨折に関しては経験が少ないのは事実。
ならば柔は応急処置ていどの実力しかないと考えるのは当然で
妄想ではない思うのだが・・
それと、育整会の掲示板に載っていた医師の診断をしないで骨折の治療を
続けている柔同士の会話は嘘ではないですよね。
後療法は捻挫と同じことをするので捻挫で請求と書いていたはず。
（それに反論している文章はない）
とすると、柔は医師の同意や診断なしで骨折に手を出していることも
想像できる。
しかもこれが妄想ならば根拠がないはずですが根拠ははっきりさせているでしょ

218 ：フライを誘わなかった院長：03/06/25 21:40 ID:sO8IjFnQ

八女！てめーいいかげんにしろよ！
馬鹿柔が馬鹿は馬鹿なりに一生懸命将来について討論しているURLまでおもいっきり2ちゃんに載せやがってよ
結局こんな根暗女にまでわけわんねー妄想つっこみのネタ提供
もう、おめぇの浅い頭にはあきあきだ！
自分の下手な整復の相談してぇならてめぇのHPでも作って勝手にやれ
この色ぼけじじい

だいたい柔の不正請求王国は大阪九州なんだよ
わかってんだろ！フライはおまえのように
偽善ぶってる九州じじいに突っ込みたいんだよ！じじいはもう消えろ！
柔からみてもおめーはアホじじいだ！

あと、1に対してたったあれだけの数の守備範囲外骨折だー？
いいか！もうお前の昔時代じゃないんだよ
守備範囲外はそんな数なわけねーだろ！

フライもよ、八女と二人で｛じじいと妄想女スレ｝でも作って
二人でくだらねーののしりあいやってろ

219 ：フライパン：03/06/25 21:45 ID:o90MitHu

２１８さん、フライパンは悲しいです。
フライパンは八女茶をののしったことはありませんが・・。

220 ：卵の名無しさん：03/06/25 21:52 ID:1rYwiOFP

>だいたい柔の不正請求王国は大阪九州なんだよ

またネタにされるのがオチ。
オマエも全く同類（Ｗ

221 ：卵の名無しさん：03/06/25 23:07 ID:ak6DJ0Kr

De Palma?
いやぁー、久しぶりにこの名前聞きました。整形入局時に、他の私大から来た奴が見てて、教授に
激怒されてました。（浜西先生じゃないよ）
こんなのは、骨接ぎの読むもんだって言われて、また、彼は禁忌大へもどりましたが、

222 ：キメラ：03/06/25 23:28 ID:8oaa5eAL

皆さん精力的ですね。
ここも２週間ぐらいで終わりそう。
１先生、第六弾の用意は良いですか?

223 ：八女茶：03/06/25 23:31 ID:x/89NeF2

>>218
オマエ、小心者だな？
ツッコミされてビビるような、やましい事でもあるのか？

>一生懸命将来について討論？
どこに登場してんだ？　気取らずにＨＮ聞かせて貰おうじゃないか。
どうせマトモには答えない罠・・・嘘つき野郎、按摩師笑わせるなよな！　Baby

224 ：これ混合診療？？：03/06/25 23:33 ID:J8rRT5t6

>ttp://www.tamakotu.com/price.htm

「混合診療」ってこういうのですか？　誰か、教えて！

225 ：卵の名無しさん：03/06/26 00:15 ID:k39XZfCt

>>224 整骨院って混合診療OKなんですかねえ

ttp://www.tamakotu.com/qa.htm
Q
なぜ都内で￥10,000近くするような治療が数千円でできるのでしょうか？

A 高倉本院の紹介文をお読みになってのご質問と思います。
都内の料金とは自由診療で鍼灸・カイロプラクティックを受けた場合の料金です。
当院では接骨院と同じく健康保険証が使えますので、自由診療と併用することで低価格に設定させていただきました。

226 ：卵の名無しさん：03/06/26 00:21 ID:2CFaE8Sf

１さんへ

去年すごく下がった整形の理学の点数が、今年になって元に戻ったって聞いたんですが
どうなんでしょう？

それと、これから開業する整形の先生方は理学（柔やＰＴをつかってのマッサージ等）
に重きを置くつもりはあるんでしょうか？

227 ：巷の開業医：03/06/26 09:10 ID:H5I6uwQK

>>226
1にかわって答えよう。
点数は元には戻っていない。少し回復しただけ。

地域によって差はあるけど、マッサージは採算が合わない方向でいっているから
重きを置く事は無いと思う。少なくとも柔のニードは減りこそすれ増えないと思う。
ＰＴに関しては今が花。もう少しすればだぶつくと思われているが、国の政策次第で
どうころぶか分からない。

228 ：卵の名無しさん：03/06/26 10:44 ID:HHBKxBRP

以前確か、デイケアが増えると、整骨院の患者が減るって、書いてたと思うんだけど、
近所の介護業者は、必死で家庭訪問して、介護保険の認定を勧めてる。それで、お金はいいですから、名前だけ貸してくださいとか、
今、サービスを受けないと後で困るとか言ってるらしい。ひどいもんだ。

229 ：卵の名無しさん：03/06/26 11:33 ID:Gl8cHT11

以前はほとんどいなかったのに、最近、老人が多くなって
困っている。
負担金が多くなったせいで整形に通えなくなったらしい。

近隣の整形は老人サロン化していたけど、めっきり減った
そうだ。

230 ：八女茶：03/06/26 12:44 ID:X8wmFTEP

例のコーレス骨折再々整復のX-Pを今日撮って貰ったら、掌側面は改善されてたが、
背側面が短縮転位を起こして背屈位になってしまってた。

長軸方向への牽引と掌屈位の愛護的整復が必要と思えるが…明日してみよう。

231 ：フライパン：03/06/26 17:36 ID:Um/dgUrw

八女茶、柔が判断してよろしいのでっかあ～～～
爺にとって整形はただの写真屋さんみたいな存在？？
八女茶の近くに整形はポリシーのない医者なの？？

232 ：卵の名無しさん：03/06/26 17:42 ID:mztxdAwy

相手にするなよ。

233 ：フライパン：03/06/26 17:48 ID:Um/dgUrw

２２４さんの高倉整骨院のHP見ました。
診療費にこのようにあります。
<保険治療扱い打撲・捻挫・挫傷・骨折・脱臼
一部自費扱い頭痛・肩こり・めまい・その他慢性症状など >

１先生
一部自費払いってどういうことなんでしょう？

234 ：卵の名無しさん：03/06/26 17:59 ID:6YZj/3Ch

>>八女茶

コイツ、フライパンが女とわかったら態度が急変。鼻の下伸ばしやがった。ｗ
爺は２ちゃんの前で妄想でマスかいてろヨ。ｗｗ

235 ：八女茶：03/06/26 18:13 ID:X8wmFTEP

>>234 ：卵の名無しさん：03/06/26 17:59 ID:6YZj/3Ch

孤独で寂しいアラシか234？
どこに急変したのか、オレのカキコ引用して出してみろよ！
フライは自称女のオカマだろ？
鼻っから女なんて思ってねーぞ！

・・・と234が馬鹿でかわいそうだから、釣られてみるテスト。
相手にして貰えて良かったな234？

236 ：卵の名無しさん：03/06/26 18:14 ID:eqYKNXXs

こんなのもあるよ
http://www1.ocn.ne.jp/~peace55/

237 ：卵の名無しさん：03/06/26 19:11 ID:mZpNLGea

２３１の言うとおり。。。

238 ：フライパン：03/06/26 19:40 ID:Um/dgUrw

ほんとに、素直じゃないね。八女茶
なんで、フライパンがオカマなの？？
そんなにフィリピンのニューハーフが忘れられない？？
彼らは美しい男、
フライパンはナイスバディー＆キュートな☆☆女です。
楽しいトーク＆ちょっぴり大人の辛口トーク☆☆
ミニスカートからすらりとした足・そして軽快な動き・・
欠点はちょっぴりおっちょこちょいかな～～～トホホ
（１先生いつもお世話になります～～～～）

239 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/26 20:07 ID:N+/FwOMv

>>187
俺は嘘やはったりは書かないよ。

240 ：1：03/06/26 22:33 ID:LbyQOLok

>>222 ：キメラさん
　　お久しぶり。　また書き込みお願いします

>>225
＞当院では接骨院と同じく健康保険証が使えますので、
＞自由診療と併用することで低価格に設定させていただきました。
　　混合診療の動かぬ証拠ですね

241 ：1：03/06/26 22:34 ID:LbyQOLok

>>226
巷さんが答えてくれましたが、その通りで、ほとんど回復はありません
ダウン分はみんな増患努力でしのごうとしており、競争は激しくなってます

>>229
老人の負担金大して増えてないよ
こんな値段でいいの？と、皆さん不思議がってますが

242 ：1：03/06/26 22:56 ID:LbyQOLok

>>233 ：フライパンさん
＞一部自費払いってどういうことなんでしょう？
まあ、普通に考えて、頭痛や肩こりを捻挫で保険請求して
マッサージした分を別料金をいただくということでしょうね

フライパンさんがナイスバディーの若い女性なら、毎日通ってた
整骨院の柔整師さんもフライパンさんが来るのを楽しみにしてたのかな
会話を楽しんで、スキンシップできて、保険請求できてウハウハ？

243 ：卵の名無しさん：03/06/26 23:00 ID:XGldixCu

整骨院も混合診療認められないんですか？

244 ：卵の名無しさん：03/06/26 23:02 ID:6RpzEeCH

ネカマかまって何が楽しい？
あんまり煽るなよ。
１、お前も解っていながら弄っているぞ、可哀想だぞ、いいかげん。

245 ：1：03/06/26 23:05 ID:LbyQOLok

>>239：ラインの虎さん
虎さんのいうアラインメント調整は医師の同意なしにやってるんでしょ？
それは応急処置かな？
それと「骨折治療のイニシアティブはあくまで医師側にある」という
言葉は矛盾するのではないかといっているのですが

246 ：八女茶：03/06/27 00:34 ID:oTI87yCn

>>238
妄想ふくらませ過ぎだぜフライ。
そういうのを、性同一障害って言うんじゃないのか？
しかしフライの場合は、同一人物でいろんな人物が現れてくるから多重人格者だろうよ。
厨房・高校生・サラリーマン・失業者・ナルシストウーマン・・・楽しませてもらってるぜ。
壊れようから見て、妄想作文もいよいよ完結編に近付いてきたようだ。
医・接連携の次は、どんなエサが欲しいかな？

247 ：フライパン：03/06/28 04:59 ID:9DgefQaI

おっはよ～～～
今度はどこが妄想？？？
ラインさんと同じで嘘はひとつも書いてね～～～よ～～～。
ま、☆☆キュート☆☆なんてほんとは自分ではわかんね～～（よく言われるから引用させてもらった）
それからいろいろな人物が現れるでなく、八女茶のリクエストにお応えしたサービスでござんす。
まだ、サラリーマンと失業者は演じたことない。爺が勝手にそう思っているだけざんす～～～。

八女茶もフライパンへのサービスのため？？
おかげでこれもよく読みなおすことができた。ありがとう。
（施術の制限）
<第十七条　柔道整復師は、医師の同意を得た場合のほか、
脱臼又は骨折の患部に施術をしてはならない。
ただし、応急手当をする場合は、この限りでない。>

例えば１先生の言うところの＜よほどの信頼関係があった＞として
医師の同意を得たらあとは、柔は医師をとおしてレントゲンを撮らせて
柔が診断し柔が治療の方針をたて施術することができるのかどうか知りたい。
そこまで、柔にお任せする医者はいるのかな？？
同意を得たらどこまで柔ができるのか１先生もう一度詳しく教えてください。

248 ：卵の名無しさん：03/06/28 05:05 ID:Y2XEWt86

“ヘ(￣-￣ )カモォーン♪
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

249 ：フライパンファン１号：03/06/28 06:49 ID:SLCZr+kL

漏れ、フライさんに会いてーよー。　どこで会えますか？　フライさん。

250 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/06/28 08:40 ID:sO+4llw7

>>245

> 虎さんのいうアラインメント調整は医師の同意なしにやってるんでしょ？

え？俺、どこかでそんなこと書きましたっけ？？
このスレ以外にも過去の発言をざっと見てみましたが、見当たりませんが。。

251 ：八女茶：03/06/28 11:33 ID:hMGI4gtU

蓼食う虫(249)もいないと、自然界のバランスがとれないもん菜

252 ：卵の名無しさん：03/06/28 14:10 ID:JPs1yyLm

>>251

フライが女ってことずっと引きずっちゃってカワイー爺だねえ。藁
それともボケて、思考が回ってるんかい？

253 ：フライパン：03/06/27 17:47 ID:1ImcrCQO

１先生のファンはいっぱいいたけど、フライパンのファンって初めて☆☆
うれしいなあ～～～るんるんるん☆☆
フライパンに会いたい？？？そうね～～～
近いうちイタリア行きの飛行機に乗る予定ですので成田で探してくださいね。

254 ：ざっぱー：03/06/27 19:09 ID:GyLI7l0A

久々に探しちゃったよｗ柔整ｽﾚ。ﾄﾗさんなつかしいっすね＾＾ごぶさたです

255 ：卵の名無しさん：03/06/27 23:28 ID:vPnupUAD

うざい、八女。
柔道整復士の恥じだ。
以前も他のスレでも誰か書いてたが、もう頼むから出てくるな。やめろよ、もう。

256 ：卵の名無しさん：03/06/27 23:39 ID:+bjrDeAz

225 ：卵の名無しさん：03/06/26 00:15 ID:k39XZfCt
>>224 整骨院って混合診療OKなんですかねえ

ttp://www.tamakotu.com/qa.htm
Q
なぜ都内で￥10,000近くするような治療が数千円でできるのでしょうか？

A 高倉本院の紹介文をお読みになってのご質問と思います。
都内の料金とは自由診療で鍼灸・カイロプラクティックを受けた場合の料金です。
当院では接骨院と同じく健康保険証が使えますので、自由診療と併用することで低価格に設定させていただきました。

↑について答えようとする柔はいない。　皆、後ろめたいんだろーねー。
巷さんの気持ちわかるなー。　八女なんてフライに対しては執拗に攻めるが、柔の事に対してはダンマリだもんな。
なんとか言えよ、ジジイ！

↓巷さん＆一般患者の気持ち

141 ：巷の開業医：03/06/23 10:41 ID:4VyL33dJ
>>137
ある意味、このスレで柔の社会が良く分かる。
思っていた以上にまともな人間がいる一方、悪い人間達をなくすことという自浄効果が
期待出来ない職種だよね、柔は。

257 ：八女茶：03/06/28 01:44 ID:ehhzzrME

>>255
嫌～だね！

>柔道整復士？ ←また、この前の詐称柔か！
>誰か書いてたが ←廃業寸前のオメーしかいないだろ！

また虐めて欲しいのかい？
ムシカッキーが柔に成り済まそうなんてバレバレだから諦めな！　　　

>>256なんとか言えよ、ジジイ！

誰がジジイだ？　オレに孫なんていねーぞー。　ま～だかわいい育ち盛りの子供だけだヨ。
何で名奈氏ムシカッキーのお前らに、いちいち答えてあげないといけないんだ？
名奈氏が被害者意識を持つのもいい加減にしたまえ。
フライにはコテハンの勇気を讃えて礼儀を尽くして遊んであげてるだけだよ。
名奈氏がひがんじゃイケネーよ。
小心者は身の程をわきまえなさい。・・・と釣られてageマスタ。

相手してあげたんだから感謝して喜べよ！(明日は遊んであげないぞ)

ところでオマエら不景気で食えないんだろ？そんなに柔が羨ましいのか・・・かわいそうに
サッサと諦めて、たたんじまって転職しろよ！

258 ：フライパン：03/06/28 05:23 ID:570j3uFr

八女茶爺ちゃん得意の「そんなに柔が羨ましいのか」がまた出ましたね。
★おもいっきりお馬鹿でも柔の学校は入れる。
（柔から聞いた話では八女茶の時代はかなりだったらしいぞ）
★いろいろ考えなくてもほとんど捻挫にすればようが足りる。
★マッサージを医療と認識して満足できる
★不正し放題で金儲けできる
たしかに考えようでは羨ましいかもですね。

実はフライパンの頭に描かれている八女茶像は「志村けんの変なおじさん」なんだ・・・
「医者にはぺこぺこ変なおじさん、あ、それ！むしさん虐める変なおじさん、あ、それ！」（繰り返し）
ね、ぴったりでしょ☆☆みんなも元気にうたってね☆☆
きょうは朝からフライパンハイテンション
「おかあさんといっしょ」のうたのおねえさんになってしまいました～～

259 ：卵の名無しさん：03/06/28 08:02 ID:12xqBGZd

ブタのおねえさんですか？

260 ：1：03/06/28 08:46 ID:JWepCebk

おはようございます
>>250
ということは、アラインメント調整は医師の同意を得てやってるわけですね
口頭で同意を得ているのですか、それとも文書のやりとりをしてますか？

261 ：卵の名無しさん：03/06/28 10:15 ID:5DC8ofyY

あれ？

262 ：卵の名無しさん：03/06/28 11:31 ID:fMlJrUm/

>258
>★おもいっきりお馬鹿でも柔の学校は入れる。

つーか、その時代は「おもいっきりお馬鹿」しか柔の学校には行かなかったのよん。　普通の頭の人は、皆大学に行ったの。
ところが不正で金まわりが良くなった９０年代から八女みたいに「そんなに柔が羨ましいのか」とか「整形に行った香具師なんか全然羨ましくない」
といった勘違い香具師が増えてきたのであった。　しかし、自分らでも自分らの職業を心底「羨ましく思ってない」らしく、自分らの子供を柔にする香具師はほとんどいない。
医者にする香具師は多いみたいだが。　八女のようなコンプレックスの塊をみてると、分かるような気もするがな。ｗ

263 ：卵の名無しさん：03/06/28 11:39 ID:fMlJrUm/

八女茶爺ちゃん得意の「そんなに柔が羨ましいのか」がまた出ましたね。

↑言ってて恥ずかしくないのかねー。ｗ
まあ、顔の見えない２ｃｈだから言えるのだろーけど、面と向かっては言えんだろ。
つーか、もし言えたら精神状態疑われるぜ。ｗ

整形外科医１００人の前でも渋谷のコギャルの前でもいいから、「そんなに柔が羨ましいのか」って言って欲しいもんだねー、
八女君！　プッ

264 ：八女茶：03/06/28 11:50 ID:ehhzzrME

>八女茶像は「志村けんの変なおじさん」

・・・いいねー。変なおじさんオレ好きだぜ。
欲を言えば「渥美清扮するフーテンの寅」がもっと好きだけどな！

>>258
解説してあげるが、「虫」「ムシカッキー」とは法的資格を持たない「無資格」の医療類似行為者のことだよ。
彼らは、最短半日講習を受けて「整体院」「カイロプラクティック治療院」等を開設している者だ。
真面目に勉強しているものもいれば、ここに登場してくるようなデタラメな香具師もいる。
オカルトチックな手前味噌理論でお話にならない香具師が、同業者気取りで柔を煽りたがるんだな。
一生、日の目を見ない裏街道でしか生きてイケない悲しい奴らだから、かわいそうだと同情してあげてるんだよ。

FLYと一緒で、柔の煽りでしか登場できないのも可哀想だな。
まぁー奴らは医学的教養が無いから、しかたないか…

265 ：卵の名無しさん：03/06/28 12:23 ID:fMlJrUm/

>FLYと一緒で、柔の煽りでしか登場できないのも可哀想だな。

フライパンのフライだからFRYでしょ？！　やっぱ高校時代まともに勉強してないってのが分かるよん！ｗ

266 ：矢部村：03/06/28 12:33 ID:eAPuFnLx

そんなに柔が羨ましいのか?って思っている、無資格なんているのかな？
それなら、勉強して柔資格取れば良いやん。
保険使って、大儲けなんて妄想だよ。
無資格で食えない奴は、柔になっても食えないよ。

267 ：八女茶：03/06/28 12:37 ID:ehhzzrME

>>262 ID:fMlJrUm/
その程度？
虫のIQレベル低いねー。
オメー自身の深層心理を書いてどうすんだよ。
見透かされてるぜ！

オツムが可哀想・・・合掌

268 ：巷の開業医：03/06/28 12:39 ID:/qtkvOyD

>>264
勉強熱心な八女ちゃんには申し訳ないけど、６＋３＋３＋６＋４＝22年間文部省管轄の
学校に行って、その上6年以上専門的研修を終えて専門医になっている人間からからみ
ると、高卒で入試なしで夜間数年で取れる柔も、半日講習の虫もあんまりかわらな
いんじゃないかい？

「同業者気取り」っていう言葉に過剰に反応してみました。
１センセもそうだが、柔全体が「同業者気取り」でいるのに医者が腹を立ててるのは
周知の事実なんでしょ。

269 ：八女茶：03/06/28 12:44 ID:ehhzzrME

うるさいハエのようなフライだから、どっちだ？

270 ：八女茶：03/06/28 12:51 ID:ehhzzrME

>>268
その辺は心得てるよ巷ちゃん。
柔が医師に対する書き込みは謙虚だろ？
オレだけ例外だけどね。
人間性は別として、オレでも医師の医学知識には尊敬しているよ。

271 ：卵の名無しさん：03/06/28 13:01 ID:fMlJrUm/

>オレだけ例外だけどね。

自信があるんだったら、その博学たる八女の医学知識で専門医とやりあってみろよ。
やっぱり柔は虫にしかえばれない　ってか？！　ｗ

272 ：八女茶：03/06/28 13:19 ID:ehhzzrME

>>271 名前：卵の名無しさん：03/06/28 13:01 ID:fMlJrUm/

虫に威張るつもりは無いぜ！
矢部村君なんかはオレ好きだぜ…彼はマトモだからな！

オマエさんのような虫が柔に絡むから、応酬のお相手をしてあげてるだけだよ。
だが、絡むのはいいけど、前後の文脈から心意を掴めよ。

*例外＝巷ちゃんに対して謙虚にへりくだったカキコをしていない

煽りじゃないなら相手してやるから、虫スレ立ててコテハンつけとけよ。
今から温泉旅行だから、またな！

273 ：虫で結構：03/06/28 13:58 ID:fMlJrUm/

おうおう相手にしてくれよ。　これが漏れのコテハンだ。　よろしく馬鹿にしてくれよ。ｗ

274 ：　：03/06/28 15:18 ID:QCef655b

ラインはなんとなく柔にしとくにゃもったいない気がするが、
八は下品な感じ・・・獣性氏だな

275 ：卵の名無しさん：03/06/28 15:26 ID:HAWKwQil

こんなスレがあったんだね。

八女茶、大阪から応援してるよ。

276 ：卵の名無しさん：03/06/28 16:13 ID:MtKsFHYe

>>273

八女茶は現実世界ぢゃパッとしねえモテナイ君なんだからさ、あんまりイジメんなよ。
２ちゃんでも締め出されてれてバスジャックでもされちゃたまらん。藁

277 ：1：03/06/28 19:19 ID:GCuwB4kE

>>247 ：フライパンさん
＞医師の同意を得たらあとは、柔は医師をとおしてレントゲンを撮らせて
＞柔が診断し柔が治療の方針をたて施術することができるのかどうか知りたい。

実はこのへんは、つっこまれると骨折を施術している柔整師が非常に困るところなのです

柔道整復師法第十七条　
柔道整復師は、医師の同意を得た場合のほか、脱臼又は骨折の患部に施術をしてはならない。
ただし、応急手当をする場合は、この限りでない。

医師の同意があれば応急手当以後の施術もやってよいということになっていますが、
しかし、実際にどのような同意をとっているかは確認する方法がありません
だから、ラインの虎さんは>>250のようにトボけるしかないわけ

278 ：巷の開業医：03/06/28 20:04 ID:U/SyJDhW

>>277
某公営自転車競技の保健室のバイトをやっていたが、ここの保健室には医者と柔が
詰めているんだよ。で落車した選手はまず柔が診るのだな、整形の専門がいても。
そもそもそのバイトは整形で回しているヤツじゃないから、オレがいないときは
内科医とかがいるわけ。
で、鎖骨骨折とかだと、一緒にいる内科医とかに「いいっすか？」と一声かける、
すると施術ができるという仕組み。
さすがに柔もオレと一緒に詰めているときはやりにくそうだった。

279 ：1：03/06/28 20:53 ID:GCuwB4kE

>>278
面白い実例ありがとう
結局同意を得ているのは骨関節に興味のない医者がほとんどだろうね
医師側も同意を与えるときは慎重になるべき
トラブルになったら同意を与えた医師に賠償責任が生じる

280 ：キメラ：03/06/28 23:47 ID:XctOb17/

>279
　何も知らなくて申し訳ないのですが、同意を与えた医師に賠償責任が生じた実例ってありますか?
寡聞にして聞き及ばないのですが、具体的に御教示願えれば幸甚に存じます。

281 ：1：03/06/29 00:01 ID:4ZE139qk

>>280 キメラさん
私も詳しくはないのですが、次のような判例があるそうです

昭和57年3月30日　長野地裁判決文
同意を与える医師としては、原則として自ら直接診察の上、負傷の程度・担当する柔整師の
設備・施術の方法など諸般の事情を勘案の上、医師の治療によらなくても柔整師の施術により
治癒可能な場合に同意すべきであり、同意すべきでない患者の施術について、過失によって
同意を与え、それによって損害を生じた場合には、損害賠償の義務を負担すると言うべきである。

282 ：卵の名無しさん：03/06/29 07:44 ID:o6j5o7jg

>281
それでどのような責任を医師はとらされてんですか？

283 ：1：03/06/29 10:59 ID:Fk/APua1

>>281 追加
「整骨院ネットワークの掲示板」に、骨折治療の同意を巡る
柔整師と医師（？）のやりとりがあり、参考になります

http://www.nyan.ne.jp/user/members/zenjukyo/board_v20_a/board.cgi
整骨院ネットワークの掲示板
１１９２－１２３５

284 ：フライパン：03/06/29 19:48 ID:ZDwPsmqs

ただいま～～～。外泊して悪いこのフライパンです。
あとで、またね。

285 ：卵の名無しさん：03/06/29 20:39 ID:CnzKrrgs

＞２３８
　あのスレの相手は
　何の資格がなくてもなれる自称【看護学校講師】だろ。
　１はあれを医者だと信じてるのか、そうだと思いたいのか・・・
　へ～

286 ：1：03/06/29 21:33 ID:1K5yyW9v

>>284 フライパンさん
お帰り。ひょっとしてそれで258でハイテンションだったの？

>>285
内容から、医師またはＰＴなど医療関係者と思いましたが。

287 ：フライパン：03/06/29 22:30 ID:ZDwPsmqs

１先生へ
２８６・・あはは、そんなことないよ。さっきはちょっとヤンキーを気取ってみたけど
ほんとは用事が遠隔地だったのでお泊りだっただけ～～
＜医師の同意＞に関しては想像以上に不透明だったのですね・・・・
実際はどのようになっているのか調べようがないのでしょうか？？
想像の域を越えないけど、柔の言葉から医師の同意やレントゲン等の映像がなくても
骨折の施術をしているような気がするけど・・・。

２６８、巷先生ありがとう。
同じことをフライパンが言ったらまた八女茶がエキサイトするけど
巷先生が言ったら八女茶も自分の矛盾に気づいてくれるかもです。

288 ：卵の名無しさん：03/06/29 22:39 ID:241iNuHH

銃声いらね
さいなら

289 ：1：03/06/29 23:30 ID:1K5yyW9v

>>287 フライパンさんセクハラ発言すみませんでした！

医師の同意について、「整骨院ネットワークの掲示板」からの抜粋
日本柔整師会は医師の同意の必要性を保険取り扱い上実質骨抜きにするために
運動を展開し、政治家に働きかけて、昭和３１年、医発627号の通達を
出させることに成功しました
この通達は、医師の同意は口頭でも電話でも差し支えない、何科の医師でもよく、
必ずしも同意を必要としない。
施術録に医師の同意を得た旨を自分で書いておけばそれでよく、
同意を得た医師の住所氏名を社保の療養費支給請求書に添付する必要もないという
柔整師にとって極めて都合が良いものです。
要するに、同意を得なくとも、得たことにして記載してあればよいと
いうことなのです。

なぜこのような通達が出されたのか、本当に不思議です

290 ：1：03/06/29 23:33 ID:1K5yyW9v

>>289続き　通達の原文です

○柔道整復師の施術について
(昭和三一年七月一一日)
(医発第六二七号)
(各都道府県知事あて厚生省医務・保険局長連名通知)
標記の件に関しては、あん摩師、はり師、きゅう師及び柔道整復師法の運用並びに社
会保険関係療養費請求の取扱の面から従来から屡々通知しているところであるが、今
後特に左記の点につき御配意相成りたい。
記
１　地方医師会等の申し合わせ等により、医師が柔道整復師から、脱臼又は骨折の患
部に施術するにつき同意を求められた場合、故なくこれを拒否することのないよう指
導すること。
２　社会保険関係療養費の請求の場合には、実際に医師から施術につき同意を得たむ
ねが施術録に記載してあることが認められれば、必ずしも医師の同意書の添附を要し
ないものであること。
３　応急手当の場合は、医師の同意は必要としないものであること。
４　柔道整復師が、施術につき同意を求める医師は、必ずしも、整形外科、外科等を
標榜する医師に限らないものであること。
５　以上の諸点について留意するとともに従前から柔道整復師団体と都道府県知事、
健康保険組合等との料金協定等を行っている都道府県については諸般の行政運営につ
いて特に円滑に行われるよう指導すること。

291 ：282：03/06/29 23:56 ID:wU8ehKRj

だから、それでどのような責任を医師はとらされた医師
がいるのですか？

292 ：1：03/06/30 00:38 ID:a/VjYrZm

>>291 コテハンと自己紹介をどうぞ

293 ：フライパン：03/06/30 06:52 ID:n4GlCT7t

１先生おはようございます。
よくもまあ都合よく変えてきたものですね！！
これでは、やりたい放題！！
それからセクハラ発言ノープロブレム。そんなこといちいち気にしていたら
楽しく生きていられませんからね。

294 ：コテハン長すぎてだめです：03/06/30 09:11 ID:KBOBNyr7

寿限無寿限無、五劫のすりきれ、海砂利水魚の水行末雲来末風来末、食う寝る所に住む所、
ヤブラコウジのブラコウジ、パイポパイポパイポのシューリンガン、シューリンガンのグーリンダイ、
グーリンダイのポンポコピーのポンポコナーの長久命の長助

295 ：卵の名無しさん：03/06/30 09:37 ID:vzOOtbCC

＞２８９
この通達は、医師の同意は口頭でも電話でも差し支えない、何科の医師でもよく、
必ずしも同意を必要としない。
--------------------------
・・・意味不明？?　

296 ：卵の名無しさん：03/06/30 09:49 ID:XsSCx+dw

柔整って50代で廃業するのが多いのはどうしてなのか。
きつい割りに儲からなくて嫌気がさすから？
社会的地位が低いから？

297 ：卵の名無しさん：03/06/30 10:41 ID:iGT1SfFe

働かなくても生活できるようになるんじゃない？
漏れもそのつもりだけど。

298 ：医師の同意について：03/06/30 11:56 ID:RBpktfBj

今までは >>290　の通達でぬるま湯に漬かってたけど、今後はそうはいかない。
現在、延期された国会から、柔整の療養費の抜本的改革について議論される予定である。
もう、接骨院は今までのようなぬるま湯の時代ではないし、ぬるま湯に漬かりきって専門家を気取っていた連中は軒並み廃業に追い込まれるだろう。
ラ虎や八女爺、その他の連中も、もう生意気な発言はできなくなるだろうなー。
それより困るのは多額の借金をして養成校をつくった代理請求業者だ。
ご愁傷様。

299 ：卵の名無しさん：03/06/30 15:03 ID:Ix7hdb98

柔道整骨医、ばんざーい。

300 ：卵の名無しさん：03/06/30 15:28 ID:VnApyKkI

>>264 ：八女茶：03/06/28 11:50 ID:ehhzzrME

>>まぁー奴らは医学的教養が無いから、

何？何？？オマエは医学的教養があるつもりだったわけ？？？大爆笑

301 ：フライパン：03/06/30 18:32 ID:n4GlCT7t

１先生
290 ：
ゆっくり読み直しであらためて驚き！！
ほとんど医師の同意なんていらない状態じゃないですか！！
それで、柔の手に負えない骨折は連携と称して整形に送るってことですか！！

それぞれの柔のカキコにたてまえ的な医師との連携はあったけど
どうしても意気揚揚と語る柔に＜医師の同意＞現実感が感じられなかったのはこのためだね。
医師の同意はないと思ってもいいだろうねえ。
あとは、またお得意の捻挫にしてるようだし。

これも、やはり陰の政治の力が相当大きいですね。

302 ：卵の名無しさん：03/06/30 19:07 ID:7TdcXpu8

八様は最近見ませんね？どうしたのでつか？
早く下品なお言葉を下さいまし。

303 ：医師の同意について：03/06/30 19:12 ID:RBpktfBj

>>301　フライパンへ
だから・・・もう、そんなことできなくなるから。
「陰の政治の力」はほとんど消滅したってば。
「陰の政治の力」がなくなった柔は、「あ・は・き」より弱く、糸の切れたタコのようにどっか飛んでいっちゃうよ。
ニセ医者ゴッコなんていつまでも通用しないんだからさ。

304 ：フライパン：03/06/30 20:42 ID:n4GlCT7t

３０３さん、
そんなことをいう根拠は？？？

305 ：1：03/06/30 22:52 ID:ylH5/Wji

>>298,303
＞多額の借金をして養成校をつくった代理請求業者だ。

代理請求業者が養成校を作っているのですか。知らなかった。

＞「陰の政治の力」はほとんど消滅したってば。
今回顧問議員団の名前がでかでかと公開されたのは非常にいいことだったと
思います。　しかし次から次に柔に有利な通達を厚生省から出させて、
なし崩し的に自分たちの領域を広げていった今までの経緯を考えると、
そんな簡単に「陰の政治の力」が消滅するのでしょうか？

306 ：フライパン：03/07/01 05:55 ID:BpCSTWRb

おはっよ～～～
代理請求業者ってニチイとかそんな会社のことですか？？

307 ：医師の同意について：03/07/01 09:06 ID:IFNrVOXB

＞ 1・フライパン

>>305
＞代理請求業者が・・・知らなかった。
ホントに知らないのなら、まだまだ柔のコトを理解できてるとは言い難いですね。

＞そんな簡単に「陰の政治の力」が消滅するのでしょうか？
しますよ。・・簡単に。
議員も己の身が可愛いでしょうに。
柔の擁護と他の政党からの攻撃を両天秤にかけると、あまりにもリスクが大きすぎるよね。
議員さんも馬鹿じゃなかったら、そんなことぐらい計算できるでしょう。

なんでも、「柔整師問題を考える会」というものがあって、隠密に「陰の政治の力」なんてできないらしい。
そのうち2chにも登場するのじゃないかな。
1.料金の包括化
2.医師の同意書
3.受領委任払いの廃止
4.審査体制の充実
によって柔整の適性化を進めようと考えている集団らしい。
2chの古参には馴染みだとか。
柔の裏事情にはかなり情報があるみたい。

308 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/07/01 09:14 ID:fj58Gqli

>なんでも、「柔整師問題を考える会」というものがあって、隠密に「陰の政治の力」
>なんてできないらしい。
>そのうち2chにも登場するのじゃないかな

馬鹿ですか？

309 ：卵の名無しさん：03/07/01 09:35 ID:J8C8DLXX

>なんでも、「柔整師問題を考える会」というものがあって、隠密に「陰の政治の力」

存在しません。

310 ：卵の名無しさん：03/07/01 10:54 ID:Fss+dz2l

あー、もうちょっと泳がせときたかったのにぃー、
他の椰子の反応見てからバラそうよ、面白く無いじゃん
じゃぁ次のネタいってみよー！

311 ：雷神：03/07/01 10:59 ID:e+sYoQiv

「柔整師問題を考える会」はバーチャル世界で実在したがすでに消滅、リアル世界では実在しない妄想集団

バーチャルとリアルの区別がつかない>>307は狂言癖のあるＡＨＯ

312 ：卵の名無しさん：03/07/01 12:01 ID:j10sykz3

第156回国会　厚生労働委員会　第24号（平成15年6月13日
○小沢（和）委員　この機会に、木村副大臣に一言お尋ねをいたします。
　二〇〇〇年六月十三日、前回の総選挙告示日に、香川県で木柔会という団体があな
たに百万円を献金していることが、あなたが支部長を務める選挙区支部の収支報告に
載っております。木村の木と柔整の柔という字をとったものですが、この木柔会とは
どういう団体でしょうか。
○木村副大臣　御指摘の献金の件でございますけれども、前から言っていた……（小
沢（和）委員「適正に処置している」と呼ぶ）そのとおりでございまして、適正に処
理させていただいているところでございます。
○小沢（和）委員　どういう団体ですかとお尋ねしている。適正に処置しているとい
うのは、もうあなたがしょっちゅう言っているからわかっている。
○木村副大臣　さまざまな団体から御協力をいただいているところでございまして、
その団体からも政治資金規正報告書に届け出がされております。

313 ：卵の名無しさん：03/07/01 12:01 ID:j10sykz3

○小沢（和）委員　どういう団体ですか。木村の木と柔道整復の柔と合わせて木柔会
と呼んでいるというんですが。
○木村副大臣　いろいろな団体から御支援をいただいているので、そのうちの一つだ
ろう、このように思っております。
○小沢（和）委員　私は、そういう団体だから、もうよく御存じじゃないかと思いま
した。私にこの話をしてくれた人の話では、あなたはこの木柔会の出先のところまで
あいさつに行ったりしていることもあるというふうに聞いております。
　この木柔会というのは、御想像のとおり、木村副大臣の柔道整復師関係の地元後援
会であります。ですから、私は前回の私の発言を一部訂正いたします。私は、二〇〇
〇年の総選挙で、木村副大臣が橋本元首相と同額の三百万円の献金を受け取っている
というふうに申しましたが、副大臣は四百万円で、単独トップということになりま
す。改めて、柔道整復師関係でいかに頼りにされているかがよくわかりました。副大
臣の名誉のために、単独トップであると訂正をしておきます。
　さて、ここから、前回に続いて、柔道整復の療養費適正化問題で質問をいたしま
す。

314 ：卵の名無しさん：03/07/01 12:02 ID:j10sykz3

　昨年十二月三日、参議院で西川きよし議員が、柔道整復師の療養費請求の適正化問
題について質問をしております。これまでどの程度不正防止の効果があったかの調査
と、一層の指導監査の充実を要求したものです。これに対し、真野保険局長は、柔道
整復審査会で再審査請求をやって、施術者から意見を聞くようにしているので、それ
を通じて実態把握をする、保険者にもさらに指導を強めることを約束いたしました。
これを受けて坂口大臣は、これは指導を強化しなければなりませんし、そして調査も
しなければならないと発言されております。
　以上は会議録で私が承知した内容ですが、事実関係に間違いありませんか。
○坂口国務大臣　そういう質問があったように思いますけれども、そういうふうに言
うたかどうかは覚えておりません。
○小沢（和）委員　それはちょっと困りますね。私、今読み上げたように会議録であ
なたが答弁しておられるんですから。
　それで、この西川議員への約束の後、十二月十六日にまた毎日新聞の報道で、会計
検査院が九三年に、負傷した原因が具体的に記載されていないために支給の適否を確
認できないと指摘したが、これがいまだに改善されておらず、旧厚生省が支給申請書
の記載の簡素化を認めたままになっていると報じられました。事実上、そのために不
正な請求が野放しになっていると指摘しております。
　これだけ国会でも改善と調査を要求され、マスコミに不正請求の原因まで指摘され
た翌々日に開かれた医療課の会議で、これが重大な問題になったのは当然でありま
す。現行の頻度調査のレベルアップ、各県の柔道整復審査会の実態調査、各県の柔道
整復師に対する指導監査の実態調査、保険者が行う患者の実態調査の四項目が当日問
題になったことには前回も触れましたが、この四項目は、真野局長の国会での答弁内
容とも一致しております。
　きょうはもう、重い健忘症にかかっている当局に、木村副大臣の話がまた出たかな
どとは聞きません。大臣答弁と、それを受けての医療課の検討が行われてから、もう
半年たつことになります。だから、きょうお尋ねするのは、その後これがどう具体化
されているのか、お尋ねします。

315 ：卵の名無しさん：03/07/01 12:02 ID:j10sykz3

○真野政府参考人　先日来御答弁申し上げておりますように、そういう項目が会議の
項目の中にあり、会議の最後の方で担当者から短時間にその旨報告されたというの
は、私どもそういうふうに思っております。そしてまた、その課の会議の性格といた
しまして、いわばさまざまな課題についてのフリートーキングだということも申し上
げました。したがいまして、報告された四項目について、医療課として方向性を定め
たものではございません。
　昨年の議論も踏まえまして、ことしの一月に、全国の地方社会保険事務局長会議に
おきまして、柔道整復の療養費に係ります審査や指導につきまして、さらなる充実強
化に取り組むよう指示をいたしたところでございます。
○小沢（和）委員　方針がフリートーキングでまだ定まっておらないといって、次に
会議を開いたときにどういう指示をしたんですか。
○真野政府参考人　柔道整復の施術に係る療養費につきまして、適正な制度運営を一
層図ってほしいということで指導しているので、さらに適正化を推進してほしいとい
うことで、二点言っております。
　支給申請書に係ります審査委員会を設置されているわけですけれども、柔道整復療
養費支給の適正化に尽力されて、必要に応じて重点審査事項を設定するなど、さらに
審査の充実に取り組まれたいということ、それから、柔道整復師が療養費の支給対象
となります傷病の範囲などについて十分に理解をすることが重要であるので、柔道整
復師に対する指導の強化についても取り組まれたいということを指示したわけでござ
います。

316 ：卵の名無しさん：03/07/01 12:02 ID:j10sykz3

○小沢（和）委員　西川議員への答弁の中では、局長は、保険者が行う患者の実態調
査を積極的にやってもらうようにしていきたいということを言っておられるんです。
それはどうですか。
○真野政府参考人　保険者におきまして、やはり療養費でございますので、保険者が
支給をするということでございますから、保険者がいわばその状況を一番把握する、
しやすいといいますか、地位にあるということで、保険者からそういう指導をしてい
ただくというのは当然だということでございます。
○小沢（和）委員　私は、今申し上げた保険者の実態調査をもっと進めていただくと
いうことが、直接実態を把握できる決め手になる、だから、ぜひ保険者に急いでそれ
を取り組むように指導を強めていただきたいということをお願いしておきます。
　私は、実態調査も大切ですが、不正請求をなくす一番確実で簡単な方法は、会計検
査院が十年も前に指摘したことをすぐ実行することだと思うんです。負傷した原因を
具体的に書いてもらえば、支給の適否がすぐわかるんじゃないでしょうか。
　きのう、支給申請書の見本をもらって確認しましたが、これには今でも負傷の原因
を書く欄がちゃんとあります。もともと書いてもらうことになっていたのを、簡略化
できるといって書かないようにしていたんですから、本来のあり方に戻したらいかが
ですか。

317 ：卵の名無しさん：03/07/01 12:03 ID:j10sykz3

○真野政府参考人　会計検査院の是正改善措置要求は四項目でございまして、今先生
御指摘の傷病原因という部分は、いわば記述の中にはございますが、会計検査院の是
正改善措置要求そのものではございません。私ども、会計検査院から指摘を受けまし
た是正改善措置要求四項目については、これを順次履行するといいますか、そういう
態勢をとりまして適正化に努めてまいりたいというふうに思っております。
　それから、傷病の原因欄につきましては、業務上外ということにつきまして記入を
お願いするということを指導してまいっておりますし、地域によりまして、負傷の原
因を記入されている地域また柔整師の方々もおられるということも承知をいたしてお
ります。
○小沢（和）委員　その負傷原因の記載は会計検査院から要求されただけじゃないで
しょう。
　九五年九月八日の医療保険審議会柔道整復等療養費部会の「柔道整復等の施術に係
る保険給付について」との意見には、「適正な審査を行うためには、療養費支給申請
書への負傷原因の記載が不可欠であるが、現在は、業務災害、第三者行為等の原因し
か記載されておらず、記載方法に配慮し、具体的な負傷原因の記載が行われるように
する必要がある。」と明記されております。

318 ：卵の名無しさん：03/07/01 12:06 ID:j10sykz3

　旧厚生省のブレーンの人たちでさえこういう意見を出したので、あなた方も一たん
はその気になって、通達の案文まで書いた。しかし、その通達を発出する直前に木村
議員などからとめられて、今はそれっきりになっているという経過じゃないんです
か。しかし、ここを改善しなければ、部位数を抑えたりするくらいではどうにもなら
ないということが改めてはっきりしてきたと思います。
　こういうあなた方の身内からまでそれをやりなさいと言われていることをどうして
やらないんですか。
○真野政府参考人　平成九年当時検討されておりました具体的な傷病原因の記載とい
いますものは、多部位の施術等の場合に具体的な負傷原因を記載していただいて、不
適切な多部位施術の請求を排除しようということを目的とするものでございました
が、この多部位への対応策ということにつきましては、審査体制の整備、それから多
部位の施術の場合の逓減制、包括化の推進という、いわばそういう方策をとりまして
その是正を進めてきたということでございます。
　負傷原因の記載につきましては、まさにそれは施術録にはきちっと記載をしていた
だくということになっておりますから、申請書と施術録の突合というような方法も通
じまして、これは保険者なり審査委員会の審査というような手段でその突合を行うと
いうことで、その適正化を図っていきたいというふうに思っております。　　　

319 ：卵の名無しさん：03/07/01 12:07 ID:j10sykz3

○小沢（和）委員　いや、だから、端的に聞きますけれども、厚生省の身内からそう
いう意見が上がって、一たんあなた方のその気になったことを、どうしてずばりやる
というふうに今でも踏み切れないんですか。
○真野政府参考人　これは、具体的な傷病原因を書いていただくのは施術者の方々と
いうことでございます。したがいまして、その事務の問題と、それから今申し上げま
したように、多部位の施術の是正ということを考えた場合に、多部位施術の是正とい
うのは、今申し上げたような逓減制、包括化の推進、審査体制の整備、そういうよう
な方策を進めることによって進展が可能だということから、そういう判断に至ったわ
けでございまして、傷病原因の記載につきましては、これは施術者の方々の事務の問
題も含めて検討すべきものだというふうに思っております。

320 ：卵の名無しさん：03/07/01 12:08 ID:j10sykz3

○小沢（和）委員　多部位を抑えていくということと負傷原因を書かせるということ
とは別の話だと私は思うんです。これは今後も私どもはさらに追及していきたいと思
います。
　不正請求をさらにやりやすくしているのが受領委任払いであります。前回、私のと
ころに寄せられている訴えを紹介いたしましたが、その中にも、毎月初回の来院時、
白紙の状態で署名させるため、その内容一切を患者側は知り得ないとの指摘がありま
したが、この委任状をとれば、あとは何でも書き込んで請求できる、これも改善を要
する点じゃないですか。
○真野政府参考人　柔道整復師の療養費につきましては、柔道整復師が被保険者にか
わりまして療養費を請求、受領する受領委任方式が認められております。この場合に
は、申請書に施術を受けた患者さんが氏名等を自署していただくということになって
おります。

321 ：卵の名無しさん：03/07/01 12:09 ID:j10sykz3

　この申請書は、月を単位として請求をされるということでございますので、当月の
最終の施術の際に委任をしていただくということが原則でございますけれども、患者
さんがいつがその月の最後の受療になるかというのはなかなか難しゅうございます。
一度だけお見えになって、あと予定はしていたんだけれども、なかなかお見えになら
ないというようなこともございますので、患者さんが月の初めに来所した際に書類を
作成するという場合もあるというふうに聞いております。
　私どもといたしましては、受領方式というのはやはり患者さんの負担をできるだけ
軽減しようという趣旨でありますので、何も柔道整復師の方々に全部を包括的に委任
するということではございませんので、代理受領、受領委任方式の制度の趣旨にのっ
とって取り扱いが行われるように、関係団体の指導をしてまいりたいというふうに思
います。
○小沢（和）委員　私は、柔整師の人たちの中にも、そのような不正請求など一切行
わず、まじめに仕事をしている人がたくさんおられるということは承知しておりま
す。この人たちにとっても、こういういいかげんな手続がそのままにされて、世間の
誤解を招くということは耐えられないと思うんです。だから、ぜひそういう不正請求
の余地がないような是正を急いでいただきたい。

322 ：卵の名無しさん：03/07/01 12:09 ID:j10sykz3

　こういうやり方の結果として、この前から言っておりますように、柔整の療養費が
平均的な医療費をはるかに上回る伸びをつくり出している。これと対照的なのが、あ
んま、はり、きゅうの療養費の伸びであります。こちらは医療費の伸びをはるかに下
回っている、というより金額が下がっているわけです。
　こういう対照的な傾向を示している大きな原因が、請求の手続の違いにあるという
んですが、同じ医療類似行為でありながら、どうして違うんでしょうか。
○真野政府参考人　健康保険法によります給付は、保険医療機関または保険薬局によ
ります医療の現物サービスの提供、現物給付を原則といたしておりまして、それが困
難である場合などに限りまして、療養の給付にかえまして療養費払いという現金給付
が認められております。
　したがいまして、鍼灸、あんま、マッサージにつきましては、対象疾患や医師の同
意書等一定の要件を満たす場合に、療養費払いといたしまして保険給付の対象といた
しております。

323 ：卵の名無しさん：03/07/01 12:09 ID:j10sykz3

　ただ、柔道整復師に係ります療養費につきましては、原則はそういうことなんでご
ざいますけれども、施術を行うことのできる疾患が外傷性のもので、発生原因が明確
であることから、他疾患との関連が問題となることが少ないこと、それから、柔道整
復師は、捻挫、打撲につきましては医師の同意なく施術を行うことが認められており
まして、骨折、脱臼等につきましても応急手当ての場合には医師の同意なく施術がで
きるなど、医師のいわば代替的な機能も有している、それから、整形外科医が不足を
していた時代におきまして、被保険者が緊急に治療を受ける機会を確保することがで
きたという歴史的な沿革があるということから、受領委任払いを認めてきているとい
うところでございます。
○小沢（和）委員　私は、柔道整復とあんま、はり、きゅうの手続の大きな違いが二
つあると思うんです。
　一つは、今指摘した受領委任払いが柔道整復にだけ認められており、あんま、は
り、きゅうの場合は、一たん窓口で全額支払い、患者が保険者に自分で療養費の支給
を申請しなければならないということであります。もう一つは、あんま、はり、きゅ
うの保険申請のためには、医師の同意書が必要だということです。柔道整復では、捻
挫や打撲では医師の同意書は要らない。これだけ違う手続をなぜさせなければならな
いのか、今の答弁では私は十分納得いきません。

324 ：卵の名無しさん：03/07/01 12:12 ID:j10sykz3

　もちろん私は、受領委任払いが不正請求の温床になっていると言っているぐらいで
すから、あんま、はり、きゅうにもこれを認めろというふうに言っているのじゃあり
ません。私が言いたいのは、なぜどう見ても不公平だとしか思えないようなこういう
手続の差があるのか。その合理的な理由があるんだったら説明いただきたい。
○真野政府参考人　今申し上げましたように、柔道整復に係る療養費の場合には、骨
折、脱臼、打撲、捻挫に対する施術を支給対象といたしておりますが、打撲、捻挫に
対する施術については、外傷性の疾患のため原因が明らかであるということから、医
師の同意は療養費の支給の要件とはされていないわけでございますが、はり師、きゅ
う師の療養費の支給対象となります疾患は、こういう外傷性の疾患ではなくて慢性病
でありまして、医師による適当な治療手段がないもので、主として神経痛、リューマ
チなどがこれに該当するということですので、医師の同意書、診断書によりましてこ
れを確認するという取り扱いをいたしているところでございます。
○小沢（和）委員　私は、不公平は手続だけではないと思うのです。療養費の改定率
にもそれがあらわれている。

325 ：卵の名無しさん：03/07/01 12:14 ID:j10sykz3

　改定は二年置きに行われてきましたが、九〇年は、柔道整復一・七％アップに対
し、はり、きゅう一・五％、あんま一・二％。九二年は、柔整二・九％に対し、二・
七％と二・四％。九四年は、二・三％に対し、二・二％と二・一％。九六年は、二・
一％に対し、二・〇％と一・九％。九八年は、〇・八％に対し、〇・七％と〇・六
％。二〇〇〇年は、一・一％に対し、一・〇％と〇・九％。こういう調子で、過去六
回の改定ではいつも格差がつけられております。
　もともと料金には格差がある。改定というのは物価変動などが主な原因ですから、
このように差をつけなければならない合理的な理由はないはずだと思うのです。
　しかも、二〇〇二年、初めてマイナス改定が行われたときは、今度は一律にマイナ
ス〇・六五％だった。どうして、上げるときは差をつけ、下げるときは一律なんです
か。
○真野政府参考人　今申し上げておりますように、柔道整復に係ります療養費の支給
は、外傷性の疾患であります骨折、脱臼、打撲及び捻挫に対する施術でございます。
はり師、きゅう師の場合は、外傷性疾患ではなくて慢性病であって、医師による適当
な治療手段がないもので、主として神経痛、リューマチ等がこれに該当する。また、
あんまマッサージ指圧師に係ります療養費の支給対象となります対象疾患は、筋麻
痺、関節拘縮等でございまして、医療上マッサージが必要とされるものということに
なっておりまして、それぞれ対象疾患、施術の体系が異なっておりますので、そうい
うことから、改定幅その他について、それぞれの状況を把握して決めているというこ
とでございます。

326 ：卵の名無しさん：03/07/01 12:14 ID:j10sykz3

○小沢（和）委員　改定というのは大体物価などに対応してスライドさせるもので
しょう。それが毎回毎回こうやって必ず柔整の方が多くて、あんま、はり、きゅうが
低い。ずっとそうなっているのは一体どういうことなのか。柔整の人たちだけ物価が
上がるんですか。そんなばかなことないでしょう。何か答えることがあったら伺いま
しょう。
○真野政府参考人　もちろん物価、人件費、その他経済状況全体を勘案して料金の改
定を行うということでございます。
○小沢（和）委員　要するに、あなた、答弁不能だということですよ。そんなのはだ
れも納得しませんよ。
　さらに説明のつかない不公平がある。それは温罨法の料金であります。一日一回に
つき八十円という価格は一緒なんですが、柔道整復では部位ごとに加算できると解釈
されているのに、マッサージでは一回しか請求が認められない。こういう違いはどう
して生まれるんですか。

327 ：卵の名無しさん：03/07/01 12:15 ID:j10sykz3

○真野政府参考人　今申し上げましたように、あんまマッサージ指圧師に係ります対
象疾患、施術の体系と、柔道整復師に係ります対象疾患、施術の形態によりまして異
なっているわけでございますが、今先生御指摘のとおり、部位についてはそのとおり
でございますが、柔道整復の場合には、骨折の場合は受傷の日から七日間、またその
他の場合は五日間は算定できないということになっておりまして、いわばそういう術
式の違いその他を勘案して取り決めているということでございます。
○小沢（和）委員　だから、それもちっとも説明になっていませんよ。とにかくこう
いう不合理を正しなさいということです。
　何でこんな不合理がまかり通っているかといったら、私は、これを説明するのが政
治力の差だと思うのです。
　私の調査では、あんま、はり、きゅうの関係者も全日本鍼灸マッサージ政治連盟を
組織している。その顧問となっている国会議員の顔ぶれは、偶然かもしれませんが、
大部分が柔道整復師連盟顧問議員と同じです。会長には橋本元首相がなっておりま
す。

328 ：卵の名無しさん：03/07/01 12:15 ID:j10sykz3

しかし、献金を受け取ったと報告されているのは、持永和見衆議院議員百万円、伊
吹文明衆議院議員三十万円などというところが目ぼしいところで、柔道整復とは天地
の開きがあります。あんま、はり、きゅうの有力者も、私たちも毎年国会議員や厚生
労働省に陳情しているが、お金を余り出せない私たちの要望はなかなか通らないと嘆
いておりました。
　あんま、はり、きゅう関係の四団体がことしも、はり、きゅう、マッサージ療養費
支給の実施上の留意すべき事項の通知を発出してください、はり、きゅうの療養費支
給対象疾患として新たに変形ひざ関節症を認めてくださいなどと切実な訴えを出して
おります。厚生労働省にも届いているはずだと思うのですが、大臣、こういう訴えに
もっと真剣に耳を傾けるべきではありませんか。

329 ：卵の名無しさん：03/07/01 12:16 ID:j10sykz3

○坂口国務大臣　いろいろの職種がありまして、それぞれにふさわしい治療をやって
いただいているわけでありますから、その内容に従ってすべては決定をしております
から、よく見てそれは決定をしていきたいというふうに思っております。
○小沢（和）委員　いや、だから、献金の額で差をつけずに、そういうお金を出し切
らないような、あんま、はり、きゅう師の人たちの声にも率直に耳を傾けるという姿
勢をとってほしいということです。
○坂口国務大臣　献金の額で決して左右しておるわけではございません。私は全然も
らっておりませんので、公平にいきたいと思っております。
○小沢（和）委員　大臣はもらっていないそうですから、ぜひその公平な姿勢でやっ
ていただきたい。
　今私は、あんま、はり、きゅう師の人たちからいろいろ不満が出ているという話を
しましたけれども、整形外科の人たちからも、柔道整復に比べれば我々も差別されて
いるという訴えが来ているのです。訴えを読むと、そういう問題がことしの日本整形
外科学会でも正式に問題になっているというのです。
　訴えの内容そのものは、きょうは時間がないので触れませんけれども、大臣はこう
いう整形外科医の人たちからもこんな不満の声が上がっているということを御存じで
すか。

330 ：卵の名無しさん：03/07/01 12:16 ID:j10sykz3

○坂口国務大臣　厚い本にしたものをちょうだいいたしております。十分存じており
ます。
○小沢（和）委員　柔道整復関係への不当な優遇をやめなさいという要求は、今や、
類似の医療に携わっている人々の中での強い要求になっているだけでなく、社会的な
関心も高まっております。この批判にこたえて、今こそ厚生労働省として問題の抜本
的な解決に真剣に取り組んでいただきたいということを重ねて申し上げまして、時間
が参りましたので、質問を終わります。

331 ：卵の名無しさん：03/07/01 12:20 ID:j10sykz3

332 ：再掲：03/07/01 12:21 ID:j10sykz3

、不正請求をなくす一番確実で簡単な方法は、会計検
査院が十年も前に指摘したことをすぐ実行することだと思うんです。負傷した原因を
具体的に書いてもらえば、支給の適否がすぐわかるんじゃないでしょうか。
　きのう、支給申請書の見本をもらって確認しましたが、これには今でも負傷の原因
を書く欄がちゃんとあります。もともと書いてもらうことになっていたのを、簡略化
できるといって書かないようにしていたんですから、本来のあり方に戻したらいかが
ですか。

333 ：_：03/07/01 12:21 ID:0MWfzOQl

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

334 ：再掲：03/07/01 12:22 ID:j10sykz3

その負傷原因の記載は会計検査院から要求されただけじゃないで
しょう。
　九五年九月八日の医療保険審議会柔道整復等療養費部会の「柔道整復等の施術に係
る保険給付について」との意見には、「適正な審査を行うためには、療養費支給申請
書への負傷原因の記載が不可欠であるが、現在は、業務災害、第三者行為等の原因し
か記載されておらず、記載方法に配慮し、具体的な負傷原因の記載が行われるように
する必要がある。」と明記されております。
　旧厚生省のブレーンの人たちでさえこういう意見を出したので、あなた方も一たん
はその気になって、通達の案文まで書いた。しかし、その通達を発出する直前に木村
議員などからとめられて、今はそれっきりになっているという経過じゃないんです
か。しかし、ここを改善しなければ、部位数を抑えたりするくらいではどうにもなら
ないということが改めてはっきりしてきたと思います。
　こういうあなた方の身内からまでそれをやりなさいと言われていることをどうして
やらないんですか。

335 ：卵の名無しさん：03/07/01 12:42 ID:J8C8DLXX

嵐ですか・・・・・

336 ：卵の名無しさん：03/07/01 12:44 ID:j10sykz3

柔道整復関連の厚生労働委員会議事録です
第156回国会　厚生労働委員会　第24号
（平成15年6月13日（金曜日））

337 ：卵の名無しさん：03/07/01 12:54 ID:h3AVHhW/

さぁ、次いってみよー！

338 ：卵の名無しさん：03/07/01 13:12 ID:OwwnDqBb

うるせぇー。
てめえらが、なんと言おうと、自民党が与党で、橋本、野中先生がおられる限り、整骨院は安泰だぜ。

339 ：卵の名無しさん：03/07/01 13:18 ID:qg+tQyuF

>自民党が与党で、橋本、野中先生がおられる限り
自民党や橋本さんや野中さんが力を失ったら危ないってことですか？

340 ：卵の名無しさん：03/07/01 15:52 ID:VujIbhfA

うん、危ない。

さぁ、次の人どうぞー

341 ：フライパン：03/07/01 17:13 ID:BpCSTWRb

３０７さん＜ホントに知らないのなら、まだまだ柔のコトを理解できてるとは言い難いですね＞
フライパンよりお願いです。
勿体をつけないで教えてください

「なんでも、・・・があって、・・・らしい・・そうだ・・だとか」
なんか、まるで昔話か童話のようですね。
でも、これらの言葉から察すれば３０７さんも誰かから聞いたことですよね。
どこで仕入れた情報なのですか？
「柔整師問題を考える会」はどこに存在する団体なのですか？？

342 ：卵の名無しさん：03/07/01 18:09 ID:J8C8DLXX

>「柔整師問題を考える会」はどこに存在する団体なのですか？？

そんなもの存在しません。たった一人の妄想者のたわごとです。

343 ：医師の同意について：03/07/01 18:16 ID:IFNrVOXB

みなさん、柔と議員の連結部分を知らないからですよ。
>自民党が与党で、橋本、野中先生がおられる限り
ってか？　橋竜はビョーキだし、橋竜と親密関係にあった人物はこの度の役員選挙で見事落選。
野中なんざ、50周年記念式典に出席はしたものの、即座に帰られた。
野中さんだけ挨拶なし。
出世する議員って、感が鋭いからね。　写真を撮られないようにして帰ったんだよ。
香川の木村氏はもうダメだろうし、坂口さんは献金はもらっていないらしい。
自民党も今、柔に係わったら損なんだ。
共産党が嗅ぎ回っているからね。

この業界に入ったばかりの人は知らないだろうけど、ある程度この業界で飯くった人なら「自民党が与党で、橋本、野中先生がおられる限り、整骨院は安泰だぜ。」なんて誰も思ってやしないよ。
勿論、そう思って相変わらずの請求を繰り返す連中も多いが。
結局のところは、野党からの要求で柔の調査をせざるを得なくなる。
調査されてデタラメが表向きになったら、当然、是正される。
今度は優遇なし。
そうなって初めて自分たちが「医療行為者」ではなかったことを骨身に味わうだろ。
今、鍼灸院が火の車の如く接骨院も大火事になる。
今度の選挙で総変わりした日本柔会のメンバーで火が消せる人間がいるとも思えんし、自民党のはソッポ向かれるし、共産・民主・自由党には突き上げられるし、もう、秒読みなんじゃないのかい。

344 ：矢部村：03/07/01 18:18 ID:3oVCN0lp

八女茶さん、黒川の湯はいかがでしたか？

345 ：医師の同意について：03/07/01 18:31 ID:IFNrVOXB

>自民党が与党で、橋本、野中先生がおられる限り

ついでに言っておくが、今までのように少数派であり、日陰のみであったなら、こんな風にはならなかっただろう。
それが、駅前に行けば5～6軒の接骨院があるのは当たり前で、今後もまだまだ増え続ける接骨院が、過当競争から業務を大幅に逸脱し、その上で療養費の奪い合いをすることは、誰の目にも明らか。
今までは役人がアンタッチャブルな領域であったが、いわゆるムネオ議員がいなくなれば、一網打尽だろ。
一網打尽にしてやろうと企てる役人が新聞社に資料を提供しているんじゃないか？
柔整会の新役員がノーナシになってしまったことも、弱り目に祟り目になるのは（業界人なら）公然の事実だとか。。。。

346 ：卵の名無しさん：03/07/01 19:00 ID:jcj8ljn4

>>264 ：八女茶：03/06/28 11:50 ID:ehhzzrME

>>まぁー奴らは医学的教養が無いから、

何？何？？オマエは医学的教養があるつもりだったわけ？？？大爆笑

347 ：雷神：03/07/01 19:21 ID:e+sYoQiv

345は超常現象の占い師か？
夢は寝ている時だけ見るもんだぜ

348 ：医師の同意について：03/07/01 19:40 ID:IFNrVOXB

>>347
そっか？　超常現象の占い師ってか？
347 ：雷神が柔なら、>>345のどこが現実離れしてるというんだ?｡？
事実をそのまま言ってるだけだよ。

＞夢は寝ている時だけ見るもんだぜ
今まで柔が見ていた夢からさまされる時になって今更まだそんなこと言うのか？
強がり言ってる場合じゃないでしょ。
事態は深刻だよ。

349 ：フライパン：03/07/01 19:49 ID:BpCSTWRb

あ、そういえば八女茶爺は「変なおじさんモード」になって温泉に行くっていったきりだ～～～
○女○風呂覗いて捕まって毎日新聞に載ったらどうすんべ～～～
すんぱいだな～～～
それにしても、平日に何日も温泉に行っていられる柔道整復ってお金持ち～～
やっぱ、柔が羨ましいだすう～～～
なあ、やっぱ、柔が羨ましいよなあ～～

350 ：卵の名無しさん：03/07/01 19:56 ID:aUIWqIm9

こちらでも学位のあるカイロプラクターが大暴れだぁー

351 ：フライパン：03/07/01 20:29 ID:BpCSTWRb

医師の同意についてさん、
さっそくありがとうございます。
とっても詳しくて驚いています。
共産党に嗅ぎまわれると自民党ってそんなに弱いの？？
それに共産党のことは分かりますが民主・自由党も柔のことを取り上げているのですか？？
345 ：医師の同意についてさんが言うように柔もこんなにはびこらなかったら問題には
ならなかったと思いますよ。

352 ：1：03/07/01 20:49 ID:UHbImfZk

>>343
非常に興味深い書き込み thanks

＞橋竜と親密関係にあった人物はこの度の役員選挙で見事落選。

これって、原腱のことでつか？

353 ：雷神：03/07/01 21:22 ID:e+sYoQiv

>>347
現実主義の雷神だから、君のようなコメディアン的予想屋とは違うよ
生半可な知識だから、八つぁん・寅さん・熊さんのお笑い寄席の域を出てないね
柔の砦を崩したら、次（あはき・海路）はもっと悲惨になるって知らないだろ？
海路悲願の法制化なんて夢のまた夢だな

354 ：フライパン：03/07/01 22:28 ID:BpCSTWRb

３５３あれれ、雷神さんは自分の前レスにつっこみいれてますよ。

355 ：卵の名無しさん：03/07/01 22:43 ID:NmrH0mSh

だからバレるようにやるなっちゅうの！

356 ：卵の名無しさん：03/07/01 23:05 ID:Q3Fhrh3G

>>353
●――――――――――――●
｜あんたもいい加減にしたら？｜
｜頑固でしつこいタイプだな　　｜
●――――――――――――●

357 ：フライパン：03/07/02 05:59 ID:FG8olglN

おはよ～～～
きょうも頑張ろうね～～～

358 ：卵の名無しさん：03/07/02 07:10 ID:ZlNrIwTs

　金丸副総理の時代の自民党と、柔整団体との密約
　「あなた方、柔道整復師を医師と同等にします」
健康保険施術療養費→柔整師社団など⇒自民党議員・○翼・○某

359 ：卵の名無しさん：03/07/02 09:05 ID:Ss/cDj0O

>>356

こういうの（353ね）をここでは『粘着クン』て呼ぶんですよ。ｗ
ヒッキーに多いタイプなんだって

360 ：医師の同意について：03/07/02 09:33 ID:e9pFO1DQ

>>351
自由党や民主党は、木村副大臣の疑惑のみ追及しているが、共産党は柔道整復の制度そのものにメスを入れようとしている点が大きく違う。
1.料金　2.受領委任　3.医師の同意書・・・それぞれの問題は全て議員がらみで役人が手を着けたくてもつけれなかったという構図をすでに把握している。
今度の木村問題だけではなく、もっと根の深い問題であることも承知していることが他の政党と大きく違うところ。
だから、今議員が柔整を擁護すれば必ずムネオの二の前になる。
そんなことはいくら自民党の馬鹿議員でも、もう、判っているわけですよ。
ちなみに、毎日新聞の問題の対処や介護保険の問題を顧問議員団に御願いにあがっても、今までとは対応が違っているらしい。

それと、もっとマズイ状況に進む原因の一つは、殆どの柔が、今起こっている、あるいは今後起ころうとしている事に対する興味のなさだ。
ここでも最近は雷神に代表されるような連中が多い。
今まで何とか乗り切れてきたものだから、大丈夫だろうって。
今までとは全く違う状況になっていることに新しい柔はまったく気付いていないし気付こうともしない。
中央の役員は当然承知しているが、この現実を会員に知らせることはない。
勿論、選挙対策として現実を知らせないのだ。
その分、選挙では圧勝したらしいが。

>>358
金丸副総理の時代の自民党と、柔整団体との密約
これは、あまりにも有名だよね。実際に露骨に選挙運動要員に柔を使いだした草分け的存在。
その分、柔の頼みもよく聞いてもらった。
現在の顧問議員の多くは二番煎じ議員だが、当時の金権体質政治ではいかない部分も多くなってきた。　二番煎じ議員も選挙の時には働いてもらいたいが、この期に及んで柔の擁護は露骨に出来ないし、、、ってところじゃないかな。
金丸だったら、絶対擁護してただろうけどね。

>>353
よそのことはどうでもいいからさ、もう少し自分の足元をみてみたらどうなの。

361 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/07/02 09:52 ID:QSprqzPf

何やら懐かしい論調の御仁がいるなw

362 ：医師の同意について：03/07/02 10:09 ID:e9pFO1DQ

>>361
もう少ししたら、正式に・・

363 ：1：03/07/02 10:34 ID:JzWH0vRZ

おはようございます

>>360
＞金丸副総理の時代の自民党と、柔整団体との密約

これはよく話には聞くのですが、文書として残ったものがあるのでしょうか？

364 ：卵の名無しさん：03/07/02 12:15 ID:YK3sIPe1

もう少ししたら、正式に・・・妄想だって事がばれる？

365 ：弁天小僧：03/07/02 12:51 ID:DwJF2kBD

>>360
柔がどうなろうと知ったことじゃないだろう？
それとも何か？
危機感煽らないと君が一番困るのかい？
関係ないならほっとけば！　エネルギーのロスだな

366 ：卵の名無しさん：03/07/02 15:29 ID:s2/qIhuT

>柔がどうなろうと知ったことじゃないだろう？
このまま保険財政をかじり続けられるのは国民にとっての損失

一般人に対する発言であって弁天クンに対する発言ではないし
彼が何を書き込もうが社会に影響はないと思うなら、君こそ
ほっとけばよろしい

367 ：卵の名無しさん：03/07/02 16:11 ID:ll1xAwYT

>>366

そのとおり！
いいこと言うネ。

っつか、なんだよ『弁天小僧』ってＨＮ。
獣性の奴ってＨＮの趣味悪すぎ！！！
『ラインの虎』とかさ。。。ぷぷっ、カンチガイしてんなヨ

368 ：いのげ：03/07/02 16:23 ID:iO3t2Z+a

>>363
金丸って腹芸政治屋にしかみえない

369 ：卵の名無しさん：03/07/02 16:30 ID:Y+9ewCwB

おつと、ムシムシ増殖中か、まっ虫カッキーの頭じゃそれくらいしか思いつかないのだろうな。

それと、＞１、そんなもの文章で残っている自体ありえないとすぐ想像つかないか？普通。
それとすでに事実のような物言いだがあったかどうかも解らないアンゴラ情報だよ、それ。

370 ：医師の同意について：03/07/02 16:49 ID:e9pFO1DQ

金丸信級の大物政治家は、なかなかしっぽを出さない。
指示自体は金丸の考えであっても、実際に表面に残るのは金丸派の○○議員というかたち。
その点じゃ、写真好きの橋竜はやや劣るかな？
野中にも金丸級のきな臭さは感じるがね。
>>364
もう少ししたら、正式に・・・妄想だって事がばれる？

そう言うのなら、妄想ではなく現実だということが判るよ。
楽しみにしておきなよ。
これは決して予想や妄想ではないってことも判ると思うよ。

371 ：卵の名無しさん：03/07/02 16:54 ID:Y+9ewCwB

それは怪電波も言っていたし、君の言う柔整問題を考える会も言っていたと記憶しているが
結果はこの通りになったぞ。

君が思っているほど世の中は単純ではないと言うことだよ。

372 ：卵の名無しさん：03/07/02 17:12 ID:Kmc4nEaz

>371
怪でんちゃんも柔整問題も同じひと。
そのぐらい気つけよ。ぼんくらだなぁ～。

373 ：卵の名無しさん：03/07/02 17:27 ID:Y+9ewCwB

同一かと疑った時もあったけど、今は違うと判断している、正し同じ組織に属していたのは間違いないけどね。

374 ：フライパン：03/07/02 18:17 ID:FG8olglN

３６０医師の同意についてさん、いつも丁寧にこたえていただきありがとうございます。

＜役人が手を着けたくてもつけれなかったという構図をすでに把握している＞
実際に柔の問題に取り組もうとしたところがあったということですか？？
それが議員によって潰されということですね。
どこの機関がその問題にとりくもうとしたのですか？？潰した議員は木村でない
ほかの議員ですか？？

それから、「柔整師問題を考える会」が２ｃｈの古参で云々・・・
そのうち２ｃｈにも登場する・・云々
これが、今ひとつ分からないのですが教えてくれますか？？

375 ：卵の名無しさん：03/07/02 18:35 ID:Y+9ewCwB

パン、整骨院と接骨院の過去ログ全部読め、そうしたら解るぞ。

376 ：フライパン：03/07/02 19:15 ID:FG8olglN

３７５さん
それでは以前にこうした話し合いがあったのね。
でもさ、パンとかフライとか呼び捨てはあまりいい気がしませんので。
さん、ちゃん、などつけてね。

377 ：卵の名無しさん：03/07/02 19:24 ID:Y+9ewCwB

そうか、じゃあ、ボーダーパンでどうだ？
整形・虫カッキー・あはぎと柔整の罵り合いは昔から続いている。
今始まったことではないのだよ。
取り合えず、過去ログ読んで来い。

378 ：フライパン：03/07/02 19:45 ID:FG8olglN

あら☆あら☆あらら～～～☆☆☆
フライパンかっちょえ～～～スノーボーダーだって知ってたの☆☆
フライパンはその世界でも有名☆うっひょひょ～～～☆☆☆
でも、ボーダーパンは嫌★★ぷんぷん
フライパンちゃんにしてくだちゃ～～～い。おねがいしますう。
でもさ、ほんとは柔だけがつつかれてんでしょ。
それから、読んで来いでなくて、読んでねと言ってくだちゃ～～～い。
なにか変なスイッチが入ってしまったフライパンちゃんでした。

379 ：医師の同意について：03/07/02 19:52 ID:e9pFO1DQ

>>371
結果は柔には、何の影響もなかったってことですか？
逆に何の影響もなかったことが反動で地獄へ落ちるのじゃないかな。
医療機関と違って療養費の請求にも幅がなく、受領委任払い等の特別優遇措置でやっと持っている業界なんだから、どれを変えられてもたちまち影響するぞー。
最終結果はまだ出ていないのだよ。
そして一部の議員が邪魔していただけで柔の適性化はずっと継続されているのだよ。
考える会は、その情報と方向性をいち早く察知していたのだろう。
その間も自浄作用どころか益々エスカレートした柔の不当な請求に共産党が立ち上がったってところじゃないのか。
すぐにでも傾きそうな状況であったらしいが、数年間はこうやって持ちこたえてきた。
勿論、現行の制度を変えるには相応の理由と時間がかかるからね。
でも、もう、来るところまで来たと確証を持って判断できる。
そして有力議員が手を引きだし、対抗すべき日整社団が完全に弱体したために絶対に守りきれないと判断できるのだよ。

380 ：卵の名無しさん：03/07/02 19:53 ID:Y+9ewCwB

お前、ますます研きがかかってきたな。
ボーダーパンで済まなくなるぞ、悪いことは言わない、病院行って来い。

381 ：正義：03/07/02 20:06 ID:SI1o5PrR

椎名町の「敬愛病院」は・・・・・！

382 ：３７１：03/07/02 20:51 ID:Y+9ewCwB

お前もかなり狭窄した視界しか持っていないな。
ミクロな見方しか出来ないと本筋を見落とすぞ。
マクロな視野でもう一度考え直してみろ。
キーワードをやる、財務省・厚労省・そして今回の改正整形の物療の回数制限だ。
財務省の思惑。
厚労省の思惑。
そして、誰も予想していなかった今回の物療の回数制限。
この材料を使えば、また違う視点で物を考えられるぞ。

383 ：卵の名無しさん：03/07/02 21:19 ID:dYHIGUmS

>>382
●――――――――――――●
｜あんたもいい加減にしたら？｜
｜頑固でしつこいタイプだな　　｜
●――――――――――――●

384 ：卵の名無しさん：03/07/03 00:12 ID:utvGNsY0

>373
ｵﾏｴ、ぼんくら。

385 ：卵の名無しさん：03/07/03 00:28 ID:swCKQdMu

別スレは落ちてしまったので・・・
すみません、カイロの先生方に質問です。
http://www.chuo-cmg.com/
（中央医療総合学院）
ここはきちんとしたカイロプラクティック・カレッジでしょうか？
もし通っていらっしゃる方がいらしたら、ご教授願えませんか？

386 ：卵の名無しさん：03/07/03 07:48 ID:utvGNsY0

まともなものは日本にはありません。

387 ：卵の名無しさん：03/07/03 09:31 ID:Cexp2cHt

>>381

がはははは。つくづく救いようのねえゲス野郎だな。
自分の意見もキチンと表現できねえアフォが随分とウゼえクチ叩くじゃねえかyo
オメーみてえなのを無知の無知っつーんだよ、ボケ。
第一、オメーみてえな小物がその独り善がりの”マクロな視点”とやらで考えたら、
一体どうなるっつーんだ？あん？ｹﾞﾗｹﾞﾗ

　カ　ン　チ　ガ　イ　し　て　ん　な　ヨ　

388 ：卵の名無しさん：03/07/03 10:46 ID:xWFWoXFG

あっはっはっ！

ひょっとして誤爆？

ねぇねぇ、誤爆？

389 ：387：03/07/03 11:03 ID:GhKMgTmM

おおっと、しまった！確かにこりゃ誤爆だな！！がはははは
388さん、賢明な御指摘ありがとさん。
以下に訂正してやるから３７１（３８２）は心して読めよ！ｗ

>>　３　８　２
がはははは。つくづく救いようのねえゲス野郎だな。
自分の意見もキチンと表現できねえアフォが随分とウゼえクチ叩くじゃねえかyo
オメーみてえなのを無知の無知っつーんだよ、ボケ。
第一、オメーみてえな小物がその独り善がりの”マクロな視点”とやらで考えたら、
一体どうなるっつーんだ？あん？ｹﾞﾗｹﾞﾗ

　カ　ン　チ　ガ　イ　し　て　ん　な　ヨ　

どう？今度はあってるかな？>388

390 ：卵の名無しさん：03/07/03 11:14 ID:RF9v7aMV

なんで柔だけ儲けてンダヨ

391 ：卵の名無しさん：03/07/03 11:20 ID:WOZbTdYy

>390
柔なんて儲かんないよ。

392 ：卵の名無しさん：03/07/03 11:20 ID:xWFWoXFG

ソクラテスの「無知の知」なら知ってるけど
「無知の無知」ってのはなぁ、聞いたこと無いな
尤も意味全然違うケド。
あっそうか、シャレのつもりね、納得。スマソ。

393 ：卵の名無しさん：03/07/03 11:23 ID:xWFWoXFG

儲けてるやつも居る、儲からないやつも居る
これ世の中の常識。
まぁまぁ、お互い「黒馬」があるとよ

394 ：卵の名無しさん：03/07/03 11:31 ID:J0T2jeIc

なんで柔のやつらは偉そうにしてンだ
そんなにオエライさんなのかよ
マッサージ出来ないくせに

395 ：八女茶：03/07/03 11:38 ID:MSVsw2TI

バトル内容が混戦状態でよくわからないんだけど・・・

「医師の同意について」君は蟲？
「382＝柔」
「387＝？」柔のようでアンチ柔なのか？

これで合ってる

396 ：>>392：03/07/03 11:49 ID:CqRZxRvn

>ソクラテスの「無知の知」なら知ってるけど
>「無知の無知」ってのはなぁ、聞いたこと無いな
>尤も意味全然違うケド。

sorehaanatagakonokotabawochantorikaishitenaikaratoomoware

koredakara柔は馬鹿datteiwarechaundesuyo

shittakaburihayamemashoune?｡

397 ：>>395：03/07/03 12:20 ID:MlDjvLS3

混戦なんて全然してないじゃないか！
初めから最後まで
少々頭の弱い八女茶（＝蟲）vs その他の良識のある人達
だと思うぞ?｡

398 ：八女茶：03/07/03 12:41 ID:MSVsw2TI

>>395
オレもいつの間にか蟲に脱皮していたな・・・

しばらく留守してたから未読分をザッーと読んだら、387って柔の共食いかと思ってたよ

399 ：卵の名無しさん：03/07/03 15:33 ID:lP8vCAAc

kotabaって何だ？
kotobaの間違い？
まずちゃんと書くことから勉強しようね。

400 ：卵の名無しさん：03/07/03 17:28 ID:g70zDFSa

400ゲトー
そして
ローマ字煽りに釣られる馬鹿（>>399）ハケーン藁

401 ：卵の名無しさん：03/07/03 17:38 ID:r7iwVBvC

指摘に逆切れか、ﾌﾟｯ

402 ：卵の名無しさん：03/07/03 17:40 ID:r7iwVBvC

しかも直前の書き込みにわざわざ＞＞引用
初心者だな。

403 ：フライパン：03/07/03 17:55 ID:cXjHU6aq

３７９医師の同意についてさん
<考える会は、その情報と方向性をいち早く察知していたのだろう>
医師の同意についてさん「柔道整復師問題を考える会」はいつ頃から
情報収集をはじめて、実際はどんな活動している団体なの？？

404 ：>>ID:r7iwVBvC：03/07/03 18:47 ID:wF2LrpIY

>初心者だな。
へえー、オマエの脳内価値観では２ちゃんの『初心者』って貶し言葉なんだー。ふーん。
じゃあ、２ちゃんに入り浸りの『ひきこもり』っつーのは誉め言葉になるんか？あん？ｗ
どうなんだい？図星突かれて悔しくて、２分後に追加カキコの粘着ヒッキー君よ。（大爆笑
これだから獣は…（以下略）

405 ：卵の名無しさん：03/07/03 18:58 ID:g/ZHpZwm

↑獣以下

406 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/07/03 19:46 ID:tTilNjgy

程よい荒れ具合だな

結構なことで

407 ：卵の名無しさん：03/07/03 21:03 ID:c398BswH

どっちがアツくなってるか一目瞭然
そろそろからかわれてることに気付けよ。

408 ：卵の名無しさん：03/07/03 22:03 ID:Dr4XP6Lr

一日見ないうちに進んでるな
>>医師の同意について
ひょっとして、怪電波さん？
確かに、今回の厚生労働委員会での質問は今までになく、
タイムリーに柔整業界の痛いところをついていると思った。
受領委任払い制度の廃止までいくでしょうか？

409 ：卵の名無しさん：03/07/03 23:06 ID:39vaBUzg

>408
んだって！O社団でもある。

410 ：1：03/07/03 23:21 ID:Dr4XP6Lr

>>409
ということは、「医師の同意について」＝　怪電波　
　＝　O社団　＝　「柔道整復師問題を考える会」なのかな？
うーん、わけわかんね
まあ、わかりやすく事実を書いてくれるのはありがたいです

411 ：フライパン：03/07/03 23:40 ID:cXjHU6aq

医師の同意についてさん＜まだまだ柔のコトを理解できてるとは言い難い＞
フライパンにもう少し詳しく教えてくれるのを待ってるんだけど・・・
待ちくたびれて眠くなったフライパンでした。

412 ：1：03/07/04 00:29 ID:Fh9vy8gl

失礼、408は１です。、、、IDみりゃわかるか

413 ：卵の名無しさん：03/07/04 00:36 ID:m0+myxuU

おっ＞１は起きているようだな。
一寸聞きたいんだが、今回の改正で物療の回数制限がありましたね、これは貴方方の業界では
予想していたことでしょうか？
それとも予想外だったのですか？
もし宜しければご返答お願いします。
ついで、再診料の廃止（現在は復活していたはずですが）も予想していましたか？
宜しくお願いします。

414 ：1：03/07/04 01:08 ID:Fh9vy8gl

>>413
物療の回数制限はないよ。
再診料と消炎鎮痛処置が５回目から半額になるという逓減制が昨年４月から
導入された。　
あまりにも唐突に決まったので全国的に整形外科診療所は打撃をうけた。
予想していた人間は私の周囲にはいなかった
整形外科の新規開業を止めさせるための何らかの意図があったのではないかと
いう人もいる
この６月から再診料の逓減はなくなったが、処置の逓減はそのままだ
ではまた明日。

415 ：卵の名無しさん：03/07/04 01:52 ID:m0+myxuU

御回答ありがとうございます。

416 ：巷の開業医：03/07/04 09:13 ID:owyCGXd6

>>413
「物療の回数制限」「再診料の廃止」って言葉が何回かこのスレにも出てきているが
そういういう言葉が独り歩きしているのか？

ま、事実上はそれに近いのも事実だが。

417 ：医師の同意について：03/07/04 12:12 ID:qEVadxMy

http://www.kino-suishin.org/tekisei_wg_2.html

↑すでに御承知の通り、保険組合の組織です。
平成１５年　　５月　１２日(月) 「東京都柔道接骨師会幹部の出席を招請し、柔整側からのプレゼンテーションと意見交換の場とした。各健保の強い関心と相俟って出席者は87名に達した。

この席上でもそうだったが、次に6月に行われた発表大会でも柔整幹部が唱える「柔整理論」とやらに失笑に継ぐ失笑。
柔整師が唱える「柔整理論」がいかにお粗末で世間の常識的な感覚といかに隔たりがあるかを実感した。
この「柔整理論」で科学的論証を得られるとしても、数十年先になるだろう。
それまでは排他的な運命をたどっていくだろうとも思った。
この会の結論は、柔整業界は深く調べれば調べるほど、デタラメである。だってさ。

418 ：卵の名無しさん：03/07/04 13:31 ID:m0+myxuU

なんだ、リストラプログラムの末端組織を持ち出してきたのか？
これだったら、臨床整形外科医会の方がよっぽど脅威だし、影響力あるな。
＞４１７お前健保側の人間か？
それなら理解出来るぞ、お前の近視眼的な物の見方が。
いかにして金を払わないことを腐心している団体が騒いでも行政は動かないぞ。

しかし、柔整より早死にしそうな企業特に生保の多いこと・・・・・

419 ：>>３９２：03/07/04 13:43 ID:BhV7UEYA

はあ～？ソクラテスがなんだってぇ？藁
俺にももっとソクラテスの話してくれよ。アホ渋ちゃん
生兵法は怪我の元ってな

420 ：八女茶：03/07/04 17:32 ID:S6ny1Cyl

ギリシア哲学：ソクラテス→プラトン→アリストテレスと怪我の巧名だぜ

421 ：八女茶：03/07/04 17:37 ID:S6ny1Cyl

ベーコン→デカルト→カント→ベンサムの功利主義だな
どっかの利口主義じゃないぜ

422 ：医師の同意について：03/07/04 17:49 ID:qEVadxMy

＞しかし、柔整より早死にしそうな企業特に生保の多いこと・・・・・

柔整はなくならないからね。
接骨院の寿命は短いところが多いと思う。
包括化されるだけで半数以上は瀕死だろうから。
包括化の話をここまで延ばし続けてこれた柔の政治力には敬服する。
整形医会など、格好はつけるが、弱体団体は是非見習うべきだっただろう。
（同じ手法ではもうダメだろうけど）
逆にこんな弱小の整形医会が生き残り、柔会が窮地に追いやられるのはやはり、医業では医者が王道を歩けるからだ。
柔は常に「医」というものに憧れ、時には嫉妬し、そして自分たちもその一員であることを強調することによってモチベーションを持ってきた。
そして、いつの日か、医会よりはるかに強い政治力を持っていることに自惚れ、己の立場を見失ってしまった。
そして柔内部の利権争いの激化を背景に柔が柔を浸食する結果を生むようになる。
それでも日本経済がこんなにならなければ、そう問題にはならなかったかも知れない。
親方の日の丸が大きな赤字を抱え、無駄な経費を削減し出した。
医療費の伸びも抑えにかかったが、なかなか思うようにもいかず、これ以上は削れない状況にまで来た。
そんな状況になって今回、初めて柔に目が向けられたのだ。
それまでには、手前勝手に審査されていた請求書内容は整形医会に見られ、問題視され、毎日新聞には連載され、その記事を皮切りに国会で答弁されるようにまでなった。
一つ一つの事項は大きな問題ではなかったかも知れないが、継続的に問題視され、改善する傾向もなくここまできた。
自浄作用できないこの業界に明日を見いだせるはずがない。

423 ：フライパン：03/07/04 18:38 ID:0ys+sivJ

ちょっとした柔への疑問からはじまったフライパン。
読むにつけ、教えてもらうにつけ柔道整復の業界のいいかげんさには驚愕する。
たしかに＜柔整業界は深く調べれば調べるほど、デタラメである＞
言い換えれば継続して不正に不正を重ねているとうこと。
これまで国民の払った保険料をどれだけ食い物にしてきたものか計り知れない。
しかもけっして安くはない保険料がこのように食い物にされているのは許しがたい。

柔の不正に関していろいろ学べるこのスレはありがたい存在だと感じている。

424 ：医師の同意について：03/07/04 19:33 ID:qEVadxMy

＞言い換えれば継続して不正に不正を重ねているとうこと。

付け加えれば、不正はエスカレートし、もはや、逆戻り（正常へ）はできなくなってしまっている。

その歯止めとなるべき日整社団。　この組織に入る柔は全体の過半数を割った。
請求額を歩合制でピンハネできる任意請求団体（個人契約者）が増え続けているのだ。
医者で言えば、医師会に入らない開業医が過半数になったということ。
任意の団体はピンハネ額を増やしたいので当然請求額は多い程良い。
ピンハネはするが、会費はとらず、用途のはっきりしないまま多額の会費を取られる社団日整は新規開業者からは敬遠される。
当然組織力も落ちるし、同業種への統制もとれない。
行政は社団を窓口にし、折衝するが、指示指導は当然社団以外の団体には届かない。
勿論社団内部でもはみ出し者も多い。
社団日整会員が同じ割合で増えていったとしても、統制のとれない事は同じで、数が増える分、拍車をかけることになる。
さらに私腹を肥やしたい任意団体は会員数増加策として養成校を増設する。
新規開業時の金も貸す。（任意請求団体は翼下の会員が開業しないと意味をなさない）
どう考えても、自浄作用などあり得ないのだ。

現状を脱したいが代わり映えのしない日整社団会員にも欲求不満は溜まる。
その気運に乗って策のない「改革」を唱えた者に票が集まる。
一見、非常に変化があったように見えるが、策のない執行部に今後、新たな名策がでてくるとも到底思えない。
今後の折衝は袋叩きに合うことも確信を持って言い切れる状況だ。

425 ：卵の名無しさん：03/07/04 19:34 ID:9LXEm4VF

しかしフライパンさんも頑張るねえ。
応援します！

426 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/07/04 19:51 ID:YWVos2Qh

>>424
なかなか的を射た考察だな。
去年だか一昨年だかよりはストライクが入るようになったじゃないか。

勉強したね。

427 ：卵の名無しさん：03/07/04 20:03 ID:m0+myxuU

このパターン、確かに降臨のようだな。

元気だったか？

428 ：卵の名無しさん：03/07/04 20:19 ID:r8+Gm3At

>>423
>柔の不正に関していろいろ学べるこのスレはありがたい存在だと感じている。

学んでどうするの？なんかするの？
それともここでギャンギャン騒ぐだけ？
なんでこんなに粘着してんだか。私怨ですか

429 ：フライパン：03/07/04 20:31 ID:0ys+sivJ

ラインさんが「的を射た考察」ということは、
柔はこの状態をよく認識しているといことだよね。

430 ：フライパン：03/07/04 22:04 ID:0ys+sivJ

医師の同意についてさん、いつもありがとう。
＜行政は社団を窓口にし、折衝するが、指示指導は当然社団以外の団体には届かない。
　勿論社団内部でもはみ出し者も多い＞
行政が社団に折衝している内容、指示指導の内容は具体的にはどのようなもの？？
そして、社団内部ではみだしているものを取り締まれないの？？

431 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/07/04 22:31 ID:6FjlUljm

ｲﾛｲﾛ学んだわりには的外れな質問を繰り返しているね。
毎度毎度、ご苦労なこった。

ま、凡フライは凡フライなんだから凡フライでいいよ。
時には犠牲フライになって監督のﾜﾝﾁｬﾝに褒められることもあるかもしれないしなｗ

432 ：1：03/07/04 22:56 ID:6pWi+lhF

>>424
＞任意の団体はピンハネ額を増やしたいので当然請求額は多い程良い。
＞ピンハネはするが、会費はとらず、用途のはっきりしないまま多額の会費を取られる社団日整は新規開業者からは敬遠される。

なるほど、社団の組織率が上がらない理由がよく分かるね
任意団体が学校を作るのも草刈り場を広げるためということか

433 ：1：03/07/05 08:15 ID:qcM49iod

おはようございます
さあ、土曜日だが仕事してこよう。　
勤務医だったら今頃週休二日だったんだけど

434 ：フライパン：03/07/05 08:49 ID:1g5rO6WJ

おはようございます。
ラインさん、フライのバージョンをまた考えてくれてありがとう。
ある意味フライパンは人気者☆☆
「犠牲フライ」
柔にこづかれっぱなしのフライパンは悲しくて・・・しくしく・・グスン。
でもって、心に外傷をおってしまいました・・・・
「心が痛いよ～～、受傷原因もはっきりしてるよ～～
　ラインさんこれって捻挫かもです？？接骨院に行ってみようかな～～～」

435 ：卵の名無しさん：03/07/05 09:13 ID:k21Sr/wc

人生と社会から脱臼した患者と、
性別の区別から亜脱臼した患者は実費になると思いますが
フライさん、ぜひ1度来院してみてください

フライさんさえ宜しければアタリヤにでもなって
治療は当院でお願いします。

436 ：フライパン：03/07/05 09:37 ID:1g5rO6WJ

どわっはは～～～おもしれ～～～．
この、卵はこのスレにいつもいるの？？？
八女茶の影響力絶大だ～～！！
フライパンは週休２日のお仕事で金には困らない、ナイスバディーなすてきなレディー☆☆
だから、残念ですが君のいう脱臼には当たらないのよ。

ラインさん、フライパンはたしかに捻挫ですよね。

437 ：フライパン：03/07/05 09:41 ID:1g5rO6WJ

４３５に追伸
君は柔でしょ。
柔だったら治療なんて言葉はいけないよ。
手当てでしょ。分をわけまえましょうね。

438 ：卵の名無しさん：03/07/05 09:56 ID:c7ThAI4m

>437
施術だよ。ば～か！

439 ：八女茶：03/07/05 10:26 ID:amSA4jCY

正しい日本語の使い方
誤）手当てでしょ。分をわけまえましょうね。
正）報酬手当てを二人で分け合いましょうね。

440 ：卵の名無しさん：03/07/05 11:02 ID:59gV8DYz

フライパンさんは、お手当てを貰ってる身で、ついつい手当てと言ってしまっ
たんでしょう。
一部の健康保険組合の意見ですね、特に生命保険会社が多いね、過酷な労働で
通院する時間が有るなら、仕事しろと言ってたＭ生命を思い出して、笑ってし
まった。
会社組合一体の所ばかりか、調査書類に労災誘導が無い所ばかりだな、組合員
さんには、保険の選択権は無いからな。
妄想にふけってみよう。
「苛酷な労働環境で、注意力も散漫になり、一般の人より怪我をする確立が
高くなる、長時間待たされる医療機関より、比較的早く処置してくれる、接
骨院，整骨院に通う、組合から調査と証する通院阻止書類が来る、医療機関
に行くが時間の制約で通院してると、仕事が出来なくなる、仕事を止めるか
通院を止めるかの選択と成り、どちらにしても組合は、支払いをしなくて良
くなる。」

441 ：フライパン：03/07/05 11:31 ID:1g5rO6WJ

４３９、どっぴょ～～～ん！！これまたおもしれ～～～
不正柔ならではの発想、三つ星　★★★
八女茶のところに行ってマッサージしてもらってさらにお金もらおうっと。
名づけて＜手当て手当て＞
いっけな～～～い、きょうは朝からおちゃらけフライパンだ～～
土曜のお休みっていいなあ～～

442 ：卵の名無しさん：03/07/05 13:10 ID:v9k9YRKA

( ´_ゝ`)ﾌﾟｯ

443 ：ネオ番茶：03/07/05 15:05 ID:BRnhBz2E

みんな元気そうだな。

444 ：卵の名無しさん：03/07/05 15:29 ID:KKNbn0JF

療術費でしょ？

445 ：卵の名無しさん：03/07/05 15:57 ID:Ac5mGF5o

　スレ違いかもしれないんですが…
以前ＴＢＳのワンダフルや、今日放送の
ＴＢＳアンダーカウントダウンＴＶに出ていた
整体の先生ってなんて病院(？)の
何先生と言うか分かる方いらっしゃいますか？
凄く腕がいいらしいので治療して頂きたいと
思っています。去年の年末に顎を骨折してから
顔が曲がっている気がして‥
その先生じゃなくても腕のいい先生がいたら
教えて頂きたいです！
情報よろしくお願いします！

446 ：巷の開業医：03/07/05 17:09 ID:oxOf4nSe

>>445
烈しくスレ違い。
だけど、そこまでわかっているなら検索エンジン使えば、すぐみつかるだろ？

ちなみにおいらは3分でみつけたぞ。
URLは…　　　　教えてあげない。

447 ：1：03/07/05 17:13 ID:x2bMe3If

はあ、やっと一週間が終わった
フライパンさんはこのスレのアイドル的存在になってるね

ところで、前から疑問に思っていたのだが、
柔道整復師にとって、「柔道」ってなに？
日常の業務と柔道の技と何か関係あるんだろうか？

448 ：フライパン：03/07/05 17:18 ID:1g5rO6WJ

４４５さんここには整形と柔はいますが・・
整体はいないようです。（卵でいるかも）
だからうでのいい整体はもちろんいません
しかし、性格のいいフライパンはいます。
そして口のわる～～～～い柔なら一押しのがありますよ

巷先生はわざわざ探したのね、だったら教えてあげればいいのに・・

449 ：巷の開業医：03/07/05 17:24 ID:oxOf4nSe

整体　ワンダフル　出演
これだけのキーワードで探せるよ。

中身面白い。スタッフの女の子かわ(・∀・)イイ!!

450 ：1：03/07/05 17:41 ID:x2bMe3If

>>445はマルチポストのようだね

451 ：1：03/07/05 17:58 ID:x2bMe3If

7/5 毎日新聞より
健康保険：「適正利用」呼びかけたら支払い２割減　整骨院など

　全国８６の健康保険組合でつくる「保険者機能を推進する会」（代表世話人、
肥田淳司・日本航空健康保険組合常務理事）が、患者に整骨院・接骨院の
適正な保険利用を呼びかけたところ、保険支払額が半年足らずで約２割も減った。
整骨院などをめぐっては、肩こりなど保険対象外でも別の病名を使う不正請求が
多発している疑いがあり、国会でも適正化を求める指摘が出ている。（以下略）

続きは
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20030705k0000e040073000c.html

452 ：卵の名無しさん：03/07/05 19:15 ID:0x0Egvxp

柔整の不正請求ばかり追及してるけど、Drの不正請求だってけっこうあるんじゃない？
私の知っているDrは皆、少なからずやってます、その金で事務員の給料だしたりしてるよ
。毎年の医師による不正請求総額知っている方いませんか？それと比較して考えて見るのもいいんじゃないの？
ちなみの私は病院勤務の柔整です。

453 ：1：03/07/05 21:51 ID:tNLco6wO

>>452
ふーん、あなたの知ってるドクターは例えば、
どのようにして事務員の給料が出せるほど不正請求してるわけ？　

454 ：巷の開業医：03/07/05 22:05 ID:teETNnm1

>>452
ほれほれ、早く教えてくれよ。
「不正請求」ってどうやるのか、全く分からん。
事務員の給与出ちゃうくらい出来るなら、是非おれも見習いたいから、教えてくれよ。

455 ：フライパン：03/07/05 22:16 ID:1g5rO6WJ

１先生　すっご～～～い☆☆
医師の同意さんのいってるのもこのようにすぐに結果としてでるなんて・・
あらためて「保険者機能を推進する会」を読み直しています。
厚生労働省を上からつつき、下からは支払機関である健康保険の適正化・・・
いい動きがでてきましたね。
なんか、わくわくしてしまいます。
大きな力でなくても柔道整復がとんでもない団体だと知れ渡っていくのに
このスレは一役かっていますよ。
で～～～、柔整の業界では「捻挫、打撲、挫傷、（骨折、脱臼）は応急処置はできるが
医師の同意が必要」が保険対象になっていることを客に対して話さないことになっているらしいけど
これをしっかり掲示するだけでもかなり被保険者の意識が違ってくると思うのですが・・・

今夜は○○○の試合も勝ったし、１先生からいい情報を教えてもらったし最高☆☆
で～～～１先生と乾杯したい気分です☆☆
ま、それぞれにビールで乾杯しましょうねえ～～。

456 ：フライパン：03/07/05 22:44 ID:1g5rO6WJ

http://www.shadan-nissei.or.jp/topics/topics.html
検証と論証＜１＞

１先生ならとっくに読んでいると思うけど一応お知らせします。
実は柔の学校はたった３年の修業年数でしょその中で柔道までやっていたら
実際勉強する時間なんてどれくらいあるのか不思議だったの？？

看護学校は３年で朝から晩までびっちりのカリキュラムだったはず。
理学療法士は４年生の大学でしょ、
そしたら柔道整復の学校は柔道までやって、しかも夜間でも資格がとれるというのだから
想像できないほど軽いカリキュラムなはずですね。
あれれ、歴史的に柔道から始まったのは分かったけど、今でもそれが必要なのはどうして？？
卒業するとあまり関わっていないようだし・・・
やっぱり分からないなあ・・

457 ：これ？1：03/07/05 22:59 ID:ZtQAz4d+

　　　＜毎日新聞記事＞

　外来薬剤費：

　　　水増し請求横行か　明細書省略「２０５円ルール」

　

　患者１人の１日分の薬剤費が２０５円以下なら、医療機関がレセプト（診療報酬明細書）の薬剤名や
投与量を省略できるという「２０５円ルール」に従って保険請求した外来分薬剤費が、９９年は推計で
約１兆７０００億円に上ることが１５日、分かった。院内で患者に処方された総額の半分を占める。数
十円の薬剤しか出していないのに上限まで請求するケースが少なくないとみられるが、厚生労働省など
は不正の実態を把握できていない。健康保険組合連合会は「不正請求の温床」と廃止を求めている。　

458 ：これ？2：03/07/05 23:00 ID:ZtQAz4d+

　財務省などによると、医療機関が外来患者向けに病院内で出した薬剤の保険請求額は、９９年が推計
で約３兆４０００億円。このうち「２０５円ルール」で請求されたのは約１兆６８６０億円に上り、全
体の４９・６％を占めた。厚生労働省の資料では、この割合は９４年が３６・６％で９６年まで３０％
台だったが、９７年に４２・６％、９８年には５０・０％に達した。割合が急増したのは、薬価差益が
少なくなってきたため、「２０５円ルール」を悪用した請求が増えたのが一因とみられる。

　複数の医療関係者によると、医療機関が実際には安い薬剤を処方したのに、２０５円を超えない範囲
で高い薬剤の保険点数をレセプトに記入し、差額を不正に得るケースが少なくない。中には、患者に薬
剤を全く出していないのに架空に請求する医師もいるという。

　不正請求の経験がある東京都内の開業医は毎日新聞の取材に「ルールを使って年間１５００万円近く
を得た。同じことをしている病院はいくらでもあるが、不正をしやすくしている制度の問題だ」と証言
　　　する。

459 ：これ？3：03/07/05 23:00 ID:ZtQAz4d+

　「２０５円ルール」は、手書きでのレセプト処理の負担を軽くするために導入された。しかし現在、
医療機関の６割、レセプト総数では８割が電算処理されており、健康保険組合連合会は「今後も続ける
理由がなく、不透明な制度は放置できない」と、中央社会保険医療協議会で撤廃を主張している。

　財務省も６月、政府の財政制度等審議会に「肥大化する医療費の適正化のためレセプトの透明化が必
要」と廃止を提案した。厚生労働省は「２０５円ルールは重要課題のひとつと認識しており、今後の論
議を待ちたい」という。

　日本医師会の山田統正・常任理事は「不正はないと信じている。コンピューターのない病院もあり、
今も必要な制度だ」と話している。
【医療問題取材班】

460 ：これ？4：03/07/05 23:01 ID:ZtQAz4d+

［２０５円］は打ち出の小づち　年１５００万円に

　「金券を刷るようなものだった」。外来患者１人の１日分の薬剤費が２０５円以下なら、薬の名前や
量を省いて診療報酬を請求できる「２０５円ルール」。東京都内で診療所を経営する４０代の医師は、
この制度で年間１５００万円近くの不正な利益を得ていた。不透明な制度が不正を助長してきた実態が
　明らかになった。
　【医療問題取材班】

　医師との主な一問一答は次の通り。

――どのように請求するのか。
　安い薬を処方しても、３倍ほどの値段の有名メーカーの薬品を使ったことにする。２０５円までは薬
の名前が不要だから、枠内いっぱいに薬を出したことにする。医者はみんな、本当は安い薬を使ってい
　　　るんですよ。

461 ：これ？5：03/07/05 23:01 ID:ZtQAz4d+

――具体的には。
　安いビタミン剤を頻繁に高齢者に処方した。「出してくれ」と患者にも言われるから。ビタミン剤は
健康保険が適用されにくい医薬品だが、そんな時も、名前を出さなくても済む「２０５円ルール」は都
合がいい。

――なぜ、ルールを悪用しようと考えたのか。
　薬剤名が出ないのだから、やらない方がおかしい。開業医はどこも経営が厳しいが、なんとかやって
きたのは、診療報酬請求の制度のからくりを使っているからだ。

――審査では発覚しないのか。
　私は患者の検査回数の水増し請求が見つかり、処分を受けた経験がある。しかし、２０５円ルールを
使った部分は発覚しなかった。

462 ：これ？6：03/07/05 23:02 ID:ZtQAz4d+

――なぜか。
　患者にどんな薬をもらったか聞き取り調査したり、薬の仕入れ伝票と照合したりする態勢が審査機関
にはない。審査員には日本医師会の医師も入っているし、身内意識からきちんと調べないのだと思う。

――レセプトの改ざん方法は。
　事務を担当する私の母親が手書きでレセプトを作っていた。提出日前の２、３日は徹夜になることも
あった。以前、病院に勤務していたころも事務方に頼まれ、高い薬剤を処方したようにレセプトに合わ
せてカルテを書き直していた。

――利益は。
　個々の金額が少なくても、積み重ねていけば当然、利益は上がる。月に約２００人の患者を診て、２０５円ルールを使った粗利益が１２０万円、年に１５００万円近くに上った。金券を刷っているようなもので、うまみを感じる。

463 ：1：03/07/05 23:04 ID:tNLco6wO

>>455 フライパンさん
いつも面白い書き込みありがとう
ホント、医師の同意さんの予言が当たったね
柔整業界のムネオ議員が動けないでいるうちに、
まともな官僚と保険者側が動き出したということかな
このスレが、現在の状況の理解に役に立っているとすればとてもうれしいね
こっちもビール飲んでます。かんぱーい。

464 ：これ？：03/07/05 23:05 ID:ZtQAz4d+

半分で年間8000億円ですか！
本当であれば、平均1500万円として事務員3人は雇えますね。

465 ：フライパン：03/07/05 23:18 ID:1g5rO6WJ

これ？さん、フライパンはせっかくいい気分なのに・・
あなたのは疲れます・・・
ごめんなさいね・・別なスレでは受けるかもです・・

466 ：これ？7：03/07/05 23:25 ID:ZtQAz4d+

Ｑ5．医療費の不正請求の額はどのくらいですか？また、どんな内容ですか？
Ａ5．厚生省が把握した公表数字で、95年が3,222億円、96年が3,379億円となっています。
診療報酬の不正請求には以下のようなものがあります。
●
架空請求：診療していないものを診療したとして、診療報酬を不正に請求していた。
● 健康診断の保険請求：健康診断（保険適用ではない）を保険請求した。
● 看護婦等の水増しによる請求：看護要員が長期にわたって不足していたにもかかわらず変更の届出を行わず、
診療報酬を不正に請求した。
● 付増請求：1回の採血による血液検査を数回に分けて検査したように診療報酬を不正に請求していた。
● 振替請求：外来診察を入院診察として、診療報酬を不正に請求していた。
● 二重請求：自費で診療したものを保険診療したとして二重請求していた。
● 重複請求：健康保険の継続療養の対象となる傷病について、健康保険、国民健康保険の両制度に請求していた
連合ホームページ引用

467 ：巷の開業医：03/07/05 23:32 ID:teETNnm1

どうでもいいけど、205円ルールっていつの話だよ。
466もそうだが数字が古すぎ。

468 ：take：03/07/05 23:38 ID:7iEDjBUm

何年も前の話を持ち出して、まるで分かっていないのが見え見えで情けない

469 ：卵の名無しさん：03/07/05 23:39 ID:YhFfwwjT

毎日新聞の記事が荒唐無稽なことはこの板では既出だが（笑い）

470 ：1：03/07/05 23:44 ID:tNLco6wO

>>これ？
２年前、２００１年７月の記事だな。お疲れさん
205円ルールを悪用して不正請求するやつなんているのか？
今まで考えたこともなかったよ
ウチは院外処方だから関係ないんだよ
もっと役に立つこと教えてくれ

471 ：1：03/07/06 00:27 ID:jsGLzWob

>>456 フライパンさん
そこ読んでみました
なんで柔道なのか？という疑問は残りますね
柔整の団体にも柔道に対する温度差があるのかな？

472 ：フライパン：03/07/06 07:21 ID:Q6h1umYe

日曜日です。おっはよ～～～
柔のみなさん、柔道の練習の時間です。起きましょう。
日々の練習を怠ってはいけませんよ～～

473 ：卵の名無しさん：03/07/06 13:53 ID:9VMlqXSj

>大きな力でなくても柔道整復がとんでもない団体だと知れ渡っていくのに
>このスレは一役かっていますよ。

・・・・・・。

474 ：卵の名無しさん：03/07/06 14:24 ID:ALfF0KXu

>実は柔の学校はたった３年の修業年数でしょその中で柔道までやっていたら
>実際勉強する時間なんてどれくらいあるのか不思議だったの？？

前にもかいたことあるけど、馬鹿柔の勉強なんて極簡単なものしかないから勉強時間はそんなにいらない。
学生もバカばかりなので簡単なことしか習わない。
別に柔道やらなくても3年になれば金を出せば初段は買える。
これもバカ柔どもの不正だよなぁ。初段を金出せば買えるのは柔整学校だけなのか？
こうやってバカ柔どもは学校時代から不正の味を覚えていくんだよ。

475 ：フライパン：03/07/06 15:14 ID:Q6h1umYe

へ～～～初段も金で買うの？？
その初段を何のために買わなくちゃいけないの？？

476 ：卵の名無しさん：03/07/06 17:40 ID:xNvpCP48

>その初段を何のために買わなくちゃいけないの？？

さぁ？売ってるヤツへの利益供与のためかな？
別に初段なくても困らないがね．

477 ：1：03/07/06 18:10 ID:Ru7Xogov

>>476
実際に柔道の技使って整復することあるのですか？

478 ：矢部村：03/07/06 19:07 ID:XkdB6lkm

http://www.asahi-net.or.jp/~BC9T-IZW/rutu.html

479 ：卵の名無しさん：03/07/06 19:27 ID:6ydZFGAP

講道館の為に決まっているだろう。

480 ：フライパン：03/07/06 19:49 ID:Q6h1umYe

相撲整復師ってないよね、
整復するために柔道でなくてはいけないことって単なる歴史的な背景だけなのかしら？？
この世に相撲整復師、ラグビー整復師、サッカー整復師なんてあったら
面白いかもです・・
フライパンならサッカー整復師を選んでベッカムにマッサージしてもらいたい☆☆
それにしてもただの整復師でなく頭に柔道（スポーツ）がついてる理由は
なんだろうね。こんなこと他業界にはないよね・・・

481 ：卵の名無しさん：03/07/06 20:21 ID:NpnL9o2t

写真集だよん
http://www.sexpixbox.com/pleasant/sexy/index.html

482 ：1：03/07/06 21:27 ID:zkGJuy3k

>>478：矢部村さん
ルーツは柔術活法にあるということですか
日常の施術で柔道を意識することがありますか？

483 ：卵の名無しさん：03/07/06 23:07 ID:eCQYxsER

＞自称　石ども、
自分たちのケツ　つつかれると必死だな。
脂汗　かいて話題かえるのに四苦八苦、滑稽以外何でもない。
石も銃も逝ってよし！

484 ：卵の名無しさん：03/07/07 01:14 ID:mZ+CKGvs

＞整復するために柔道でなくてはいけないことって単なる歴史的な背景だけなのかしら？？

これはただハッタリを効かせるために柔道との関係をでっち上げたため。
柔道整復と言う名前自体に歴史など無い。
柔道やっていた奴（主に警官）の退職後の稼ぎのための資格だったことも影響してるんだろうけど。
そのために保険も使えるようにしてやった。

資格廃止の憂き目にあった後、資格が復活したときの経緯も胡散臭いものだった。
こんな資格が今も残ってるってのが胡散臭いよなぁ

485 ：卵の名無しさん：03/07/07 02:22 ID:GpCJn6FA

華岡青洲も整骨師だよ。

486 ：卵の名無しさん：03/07/07 02:31 ID:mZ+CKGvs

＞４８５
へー柔道整復師じゃないんだぁ

487 ：フライパン：03/07/07 07:06 ID:8moneyD4

おはよ～～
４８４さん、警察官の退職後のためのものだったの？？

488 ：卵の名無しさん：03/07/07 07:15 ID:kn9Fiv63

神中の８～９page読もう。

489 ：卵の名無しさん：03/07/07 08:34 ID:qrFZf3HX

本来一時的な救済措置であった。
古来より柔術家の技でもあった整復術は、明治１８年の内務省通達で医業の
一部とされ、その医術開業試験も大正８年廃止となったため、翌９年から
「按摩術営業取締規則」の附則に改めて規定され、柔道（柔術）の教師に限
り「柔道整復術営業者」として免許された。

490 ：卵の名無しさん：03/07/07 09:45 ID:GpCJn6FA

その後単独立法に移行、救済措置とは言い難いね。

491 ：矢部村：03/07/07 10:32 ID:LJ/FrQtx

>>482
1さん、私は蟲なので・・・
以前は何でも有りの整骨グループで働かせて頂いていただけです。

492 ：卵の名無しさん：03/07/07 11:16 ID:GpCJn6FA

華岡青洲は今で言えば柔道整復師、当時は華岡流整骨術を標榜していた整骨師。
ついで言えば、柔道整復師は日本独自の民俗医学、日本において生まれ日本に置いて
発展してきたものである、遠く印度に源流を持つ鍼灸等東洋医学とは一線を隔すものです。

493 ：卵の名無しさん：03/07/07 12:41 ID:HijivgN+

＞つまり
西洋医学と呼ばれるものが入ってくるまで
日本の医術の中心だったってことかな？？
青洲の時代の医療といえば　どんなのがあったんだろう・・・・？

494 ：卵の名無しさん：03/07/07 13:45 ID:2cfK2HNK

＞492
残念だな。柔道整復は中国から伝わった按摩から枝分かれした亜流なんだよ。

495 ：卵の名無しさん：03/07/07 14:08 ID:GpCJn6FA

いえいえ、元々は柔術の活法から始まっていますから、按摩とは発祥が違いますよ。
人の手で行い事ですから今の視点で見れば同一に見える部分もありますが発想が違いますよ。

４９３　西洋医学が入ってくるまでと言うよりは青洲を始めとした整骨師が蘭学の中の西洋医学を
勉強していったと云うのが実態でしょうか。
とっ言っても西洋医学も当時は麻酔すら発祥していませんでしたから、どっちが進んでいるとは
言いがたかったのではないでしょうか？

496 ：卵の名無しさん：03/07/07 14:35 ID:AvvrEfj+

毎日新聞、ばんざーい。

497 ：卵の名無しさん：03/07/07 15:07 ID:ZLW95JRE

＞４９２
按摩が中国から伝わった・・・ぎゃはは・・・
無知覚。もうサイコ～～
早く逝け。

498 ：卵の名無しさん：03/07/07 15:33 ID:zu3bAhuu

柔道整復術は、柔道から端を発した日本古来の民族医学と認識している。

499 ：助手：03/07/07 16:30 ID:SS8JpnB6

確かにおいしい仕事です。でも確かな技術を持った先生方も沢山おられますよ。不正も確かにありますが不正だけで食べて行けるほど甘い世界じゃありませんよ。

500 ：卵の名無しさん：03/07/07 16:40 ID:QTwMpOIb

不正なしに食べていけますか？

501 ：卵の名無しさん：03/07/07 17:11 ID:B5pyWofa

腐清しないと　食べていけないのは、５００だけだな。

502 ：卵の名無しさん：03/07/07 17:51 ID:kn9Fiv63

柔整って、良くも悪くも日本的だよな。（ｗ

503 ：卵の名無しさん：03/07/07 17:59 ID:Db3/GiOX

つーか、もうその辺のことは言われ慣れてるから
今更何も感じないがな。

504 ：卵の名無しさん：03/07/07 18:25 ID:hvbWIuER

慢性疾患を療養費請求している柔へ
健保組合が直接患者に「○×整骨院へはどのようなことでかかっていますか？」
って電話がいってるようなので患者への教育・説明を徹底しておいてね.
国保から電話がきているという話は聞いていないので, 社会保険の患者だけだとは思います.

505 ：卵の名無しさん：03/07/07 18:33 ID:GpCJn6FA

虫が・・・・・・ププッ

506 ：フライパン：03/07/07 19:24 ID:8moneyD4

５０３の言われ慣れているというのがこわいよね。
慣れてしまえばなにも感じない・・・
自分が摘発されない限り不正をしていることすら気づかないのかな？？
慣れてしまうくらい言われているとうことは
かなりの国民がその不正な状況を見抜いているということなのに・

507 ：卵の名無しさん：03/07/07 21:01 ID:wqCRG1AG

はいはい、そうだね。

508 ：卵の名無しさん：03/07/07 21:46 ID:+qtzfM1e

最近、このスレもマンネリ・・
1もフライも獣も虫もネタ切れだね・・

　　　　　　・・
さあて、次はあのスレに行こ！
　　　　　　

509 ：フライパン：03/07/08 06:35 ID:b0k2cFZC

さびしい・・・・朝ですね・・・

510 ：やっぱり名無し：03/07/08 09:44 ID:14iNB34W

巷さんに又レアーケースと言われるけど、愚痴らしてくれ、看板に整形外科
と書いてるんだったら、舟状骨骨折見落とすな、その後に行った鍼灸整骨院
６ヵ月も筋の痛みと言って誤魔化すな、うちに来た時には手遅れだよ、何時
もの先生送り、スクリューだけで留められんから、骨移植でデーでは手術で
けん、得え加減に怪我の見れん柔整師は廃業してくれ、看板だけの整形外科
も、何とかしてくれ、この先生は前には、頚骨の高原骨折見つけてないし。
等と愚痴ってみました。

511 ：八女茶：03/07/08 09:53 ID:mllnM+v4

頚骨(の高原骨折)→脛骨

512 ：やっぱり名無し：03/07/08 09:57 ID:14iNB34W

>>511 指摘有難う一寸不満が溜まって。

513 ：医師の同意について：03/07/08 11:38 ID:xIKUrZvQ

「適正利用」呼びかけたら支払い２割減

この記事を見て多数の諸先生方は2割という割合の多さに驚かれたと思う。
かなりの数字だと思う。
しかしこれにも裏がある。
というのは、接骨院から出される請求書の中で、1枚の単価の平均請求額が組合保険が極端に低いからだ。
その中での2割となるから、全部を調べれば本当に驚く数字になるだろう。
特に老人医療における請求額には驚かされる。
組合の平均の約3倍だからだ。
最近は一部の社会保険事務所も柔の取り締まりを始めたが、各市町村も本気で調査を始めると柔の請求は半分以下になるのではないか。
柔の問題は、単に不当請求に甘える柔だけの問題ではなく、被保険者にも保険者にも問題がある。
「見落とし」や「誤診」などは誰も望んでそうなるわけではないだろう。
要は柔の制度そのものが問題なわけである。
曖昧な資格の上に曖昧な制度があり、その中で色んな勘違いや思い込みが生まれる。
このあたりをきっちりと線引きできないといつまでも柔の存在や立場も曖昧なまま流れていくだろう。
今まで国にはそんなつもりはなかった。
柔は自身の立場の向上を訴えても相手にされなかった。
医会も線引きを訴えても相手にされたことがない。
何度か柔の危機はあったが、その都度、用心棒の顧問議員団が握りつぶしてきた。そうして今日までこのままの状態で時が流れてきた。
しかし、時の流れとともに気付かない内に気付かない程度の変化があった。
それが最近になっての新聞報道や国会での答弁になって現れている。
今まで何度かあった新聞報道や国会での答弁。
その内容や発言、記事の強さに過去のものとは違った何かを感じるのだが。。。

514 ：巷の開業医：03/07/08 11:42 ID:EvR3ai8P

>>510
舟状骨骨折を見逃すなんてレアケースじゃないよ。５１０もフレッシュを見逃さない
というなら、すごい自信家だと思うよ。看板掲げてないからなんて逃げないでね。
他医を批判しているんだから。
もちろん初診医が痛みがとれなければ骨折の可能性もあると説明しないならその責任も
あるけど、聖子ツインに行った患者にも責任はある。
５１０がもし患者に「手遅れ」なんてムンテラしているなら、それも考えもの。

新鮮舟状骨骨折の保存治療で偽関節になるのはどのくらいの確立だか知ってますか？

そもそも煽るために書き込んでるの、それとも自慢？
その位で不満がたまるんじゃ、さぞ日常診療はストレス溜まるでしょうな（Ｗ

515 ：1：03/07/08 13:23 ID:VMDSchXJ

昼休みレス
昨日はパソコンが手元になくて読み書きできなかった。フライパンさん元気？

>>491 ：矢部村さん
＞以前は何でも有りの整骨グループで働かせて頂いていただけです。
ぜひ、そのなんでもありの話をお聞かせ下さい

>>511 ：八女茶さん
Collesの再整復例、写真が一枚減ったけど、どうなりました？

>>513 ：医師の同意についてさん
面白すぎます。

516 ：助手：03/07/08 15:20 ID:h+vtW0ZY

確かに整骨院はおいしい仕事だと思います。でもこれから大変です。今年３月の国家試験、あれほど脅していた
構成労働省が簡単な試験にしました。これは、あきらかに共倒れを狙っての手段。年間３０００億円を限界と決めている構成労働省は
整骨院に通う患者さんが整形外科に通えば４倍になることはちゃんと知っている。さすがお役人。徐々に減っていく整骨院の収入。くいつぶしあいよ
整形外科も大変。患者さんの８割は精神的な疾患によるものと皆理解してやってる。薬とレントゲン以外は整骨院の方がやさしい門ね。
手術や専門的なリハビリ、治療なんて整形外科に通う２２割の患者さんにのみ請求されるべき。何がいいたいのかって。整骨院も整形外科も
そう大差がないことはお役人さんはちゃんと分かってます。だから整骨院は絶対に潰したくないのよ。増えれば増えるだけ損するのは整骨院。組合。学校。
整形外科もきっちり治療してもうかりませんよ。日本の保険制度は、治療がうまければもうからないシステムになってるんだからさ

517 ：卵の名無しさん：03/07/08 16:24 ID:E7nZXFJP

助手、鋭いところ突いてくるね、全面的に同意するよ。

518 ：卵の名無しさん：03/07/08 16:55 ID:53Gsj4d/

>>516
確かに、今年の柔整師国家試験、合格率落ちてないみたいだね。
困ったもんだ。せっかくだから、鍼灸も同意書なしにしてしまえ。

519 ：卵の名無しさん：03/07/08 16:56 ID:TV+fyLj0

更正郎等将は表向きは違うと主張するがろうけど、本音は516の通りだ
ろうな。

520 ：卵の名無しさん：03/07/08 16:58 ID:TV+fyLj0

いっそうのこと鍼灸も柔整並に保険を使えるように
してらいいんだよ。そしてたら柔整に文句ないだろ。

521 ：卵の名無しさん：03/07/08 17:16 ID:febGa7UV

なんだかんだ言いながら、構成郎等showは柔擁護の姿勢がみえた
けど、新設校云々以降、投げやりというか突き放しに転じたよ。

522 ：卵の名無しさん：03/07/08 17:24 ID:N7BU8Nz/

実際にしているのは
「適正利用の呼びかけ」じゃなく、通院実態調査だ。
皆　返答を書くことを嫌がって、柔に通院するのを控えた結果だ。
それくらいの事　理解できないのかな・・・？
それにしても513はSF好きだな

523 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/07/08 17:39 ID:8xPI/7qr

>>522
彼の場合、SFというよりプロとアジ

それもいいじゃないか
暗恥(ｱﾝﾁ)らしくて

>>516
来年以降はちょっとだけほろ苦くなると思うよ＞国試

>>518、>>520
いいねえ。あん摩鍼灸の同意書撤廃。
ビジネスチャンス到来で俺も大賛成だ

524 ：フライパン：03/07/08 17:48 ID:b0k2cFZC

皆さんお元気だったのですね☆☆
医療系ど素人のフライパンには５１３の：医師の同意さんのどこがＳＦ的なのか
どこが面白すぎなのか分かりません・・・・
でも、
＜＜その中での2割となるから、全部を調べれば本当に驚く数字になるだろう。
特に老人医療における請求額には驚かされる。
組合の平均の約3倍だからだ。
最近は一部の社会保険事務所も柔の取り締まりを始めたが、
各市町村も本気で調査を始めると柔の請求は半分以下になるのではないか＞＞
の部分は現実に動き出したらかなり減るだろうなあと思って読んだのですが
違うのですか？？

525 ：卵の名無しさん：03/07/08 17:59 ID:53Gsj4d/

>>524
>>516も嫁

526 ：1：03/07/08 18:13 ID:E8AdtWke

>>516 ：助手さん
＞整骨院に通う患者さんが整形外科に通えば４倍になる
＞患者さんの８割は精神的な疾患

この根拠は？

＞日本の保険制度は、治療がうまければもうからないシステム

これはある意味その通り。しかし開業医の場合は下手という評判が立つと
患者が来なくなるので、下手な方が儲かるとは言えない。

527 ：卵の名無しさん：03/07/08 18:14 ID:TV+fyLj0

516がお上の本音だよ。理解できないかな？

528 ：卵の名無しさん：03/07/08 19:17 ID:TV+fyLj0

>下手な方が儲かるとは言えない。
　
　確かにそうだが、一人から引っ張る金額は大きくなる。

529 ：卵の名無しさん：03/07/08 19:32 ID:N7BU8Nz/

＞５２４　パンよ、
柔では組合の平均の約3倍、
医家では10倍以上だぜ。

530 ：卵の名無しさん：03/07/08 19:58 ID:oXjWarCZ

>>529
まじ？
ところで、なんで、そんなこと知ってるの？

531 ：フライパン：03/07/08 20:04 ID:b0k2cFZC

<<「適正利用」呼びかけたら支払い２割減>>になったのは、
＜＜整骨院などで保険が使えるのは、ねん挫や打撲などの外傷に限られる。
同会会員の５０組合が作る医療費適正化委員会は、
それを説明する冊子約１００万部を昨年１２月から患者に配布。
疑わしい請求は患者に内容の確認を続けてきた。＞＞
このような活動のためにへったのでしょう。

これは、接骨院に腰痛や肩こり、そしていわゆるマッサージに行く人や
不正な請求が減ったということであって、その人たちが全て整形に移るわけではないから、
接骨院がへると整形での医療費が高くなるといのは飛躍しすぎのように感じます。

５２８さんの＜＜一人から引っ張る金額は大きくなる＞＞
これは、まさに柔のための言葉だと思いますよ。
接骨院に頻繁に通わせられているのはよく耳にしますよ。
なにしろそのときはいいけど治らないことが多いから。

532 ：卵の名無しさん：03/07/08 20:12 ID:oXjWarCZ

腰痛や肩こりは普通に整形に行ってるんでは？

533 ：卵の名無しさん：03/07/08 20:24 ID:E7nZXFJP

ボーダーパン、お前の言い分で行けば八割の通院は適正と判断されたと言うことだぞ。
全体数の八割だったら゛ほとんど゛と言う形容詞がついても差し支えないぞ。
これでいいのか?お前。

534 ：フライパン：03/07/08 20:31 ID:b0k2cFZC

だから、上記のような（５３１）被保険者への適正利用の啓蒙活動を
社会保険でも、国民保険でも行えば必要がない医療費なのですから
はへると思いますが。
５２２の＜＜「適正利用の呼びかけ」じゃなく、通院実態調査だ。
皆　返答を書くことを嫌がって、柔に通院するのを控えた結果だ。＞＞
これは接骨院の保険適正を知って書きにくくなったからでしょう。
しかし、この責任は本来は保険適正を説明しない柔にあるが、
しっぽを掴みにくいから被保険者から情報収集しているのではないかしら？？

535 ：フライパン：03/07/08 20:42 ID:b0k2cFZC

５３３さん、２割減ったというのは日本航空健康保険組合だけのことでしょ。だからそれだけで８割が認められたと
解釈するのはこれまた飛躍のしすぎではないかしら。
それで＜＜最近は一部の社会保険事務所も柔の取り締まりを始めたが、
各市町村も本気で調査を始めると柔の請求は半分以下になるのではないか。＞＞
というのが出てくるのでしょう。

で～～～なんですが、ボーダーパンというのは嫌ですので、
フライパンちゃんにしてくれ～～～

「・・・ではないか」というところから推測の域を出ないようですが・・

536 ：卵の名無しさん：03/07/08 21:21 ID:by8lhso2

>５２８さんの＜＜一人から引っ張る金額は大きくなる＞＞
これは、まさに柔のための言葉だと思いますよ。
なにしろそのときはいいけど治らないことが多いから。

それは生計でも同じ、治らないのは銃声だけではないよ。
なぜ銃声に患者が流れるのか考えればわかるはず、生計
では患者が納得しないのが原因なんだよ。
柔にとってはありがたいことだがな。

537 ：卵の名無しさん：03/07/08 22:56 ID:E7nZXFJP

ボーダーパン、もう一度記事読みなおせ、ほれ、

　http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20030705k0000e040073000c.html

それともう一つ言っておくぞ、この組織はリストラプログラムの実行マシーンだっと言うことを忘れるなよ。
冷徹な企業倫理で動く低温のメンタリティーの組織だぞ。
その組織が働きかけて健保が動いた結果が２割減だ。
公的機関に比べ様も無い厳しい組織が動いてこの結果は興味深いぞ。
本来、新聞記事になるようなネタではないのだがな、流石テロ日新聞としか言いようが無いな。

ボーダーホンについては考慮しておく。
お前が論理的な発言をするようになれば呼称を変えよう・・・・・・少し、君に好意が出てきたよ。

538 ：1：03/07/08 23:49 ID:8ZKuEhob

>>537：ID:E7nZXFJP
名無しにえらそーな口ぶりはにあわん
せめてコテハンにしなさい

539 ：フライパン：03/07/08 23:53 ID:b0k2cFZC

５３７
＜＜保険支払額が半年足らずで約２割も減った。整骨院などをめぐっては、肩こりなど
保険対象外でも別の病名を使う不正請求が多発している疑いがあり、
国会でも適正化を求める指摘が出ている。＞＞

ここの８６の「健康保険組合でつくる保険者機能を推進する会」がリストラ云々だという
ことを読み取ることは不可能だが、半年足らずで２割も減った事実は
不正請求の抑制のための働きかけとしては評価に値すると感じている。
１００万部の小冊子によって柔道整復師の保険適応範囲を知った人たちが
腰痛、肩こり、慰安的なマッサージを控えたのだろう・・・
紙面には腰痛、肩こりなどとある。などとは言わずと知れた慰安的マッサージだろう
なぜならいかに客といえども、保険を使ってそんなマッサージには疑問を感じているだろうから
おっぴらには言わないと思われる。

＜＜手当てしたところは一箇所でも３箇所分の請求などがみつかった・・他＞＞
＜＜接骨院などの医療費は増加の一途で問題のある請求も多い、２割減では不十分・・・＞＞
接骨院の医療費の増加の実態からみると２割減どころではないということだろう。

フライパンはこの保険者機能を推進する会」の働きかけはこれからの医療費問題＆
柔整問題に布石を投じたと感じている。
これと同じように機関が動き出すことをことを願っているよ。
５３７が下記のように言い切ることができるのはどこの資料からなの？？
フライパンはそれが知りたい。
＜＜この組織はリストラプログラムの実行マシーンだっと言うことを忘れるなよ。
　冷徹な企業倫理で動く低温のメンタリティーの組織だぞ。
　その組織が働きかけて健保が動いた結果が２割減だ＞＞

公的機関に比べ様も無い厳しい組織が

540 ：フライパン：03/07/09 00:01 ID:T3XDDEwb

あれ、１先生に代わりに言ってもらったようですね。
５３７に「＜呼称を変えてやるなんて＞卵のくせにでっかい口叩くのね」と
言うつもりでした。
５３７さんあちこちで卵で偉そうに言ってないでコテハンにしてくださいね。

541 ：卵の名無しさん：03/07/09 02:15 ID:d/7nQC77

でも冊子の代金にン千万かかっちゃって、結局組合としては赤字だったんだってさ
うちの接骨院に肩こりで通ってる健保組合の人間が言ってたよん。

542 ：卵の名無しさん：03/07/09 02:35 ID:x8yAfd7w

ボーダーパン、これくらいのことも理解できないのか？
お前本当に社会人かいな？
柔のことなんて固執していないで一般教養を身につけた方がお前の為だぞ。

こんなスラム版でコテ貼ってどうするの？
理解に苦しむことこの上無しだぞ。

543 ：フライパン：03/07/09 06:12 ID:T3XDDEwb

おはよ～～
５４２、でかい口を叩くわりに気が小さいのね。情けない奴。
大体、君はなにを理解してるというの？
書けもできないくせに・・・

544 ：フライパン：03/07/09 06:22 ID:T3XDDEwb

５４１さん、君の客はその２割減に入っていない客なのね。
だいたいこんなにタイムリーにその接骨院が出てくるなんてうそ臭～～～い
それとも、ずっと自分が出られる話題まで待っていたの？お疲れ様ですね

545 ：卵の名無しさん：03/07/09 08:49 ID:QbQu2jp6

非常につまらん・・

546 ：卵の名無しさん：03/07/09 09:01 ID:HHTI2cks

>>フライパンさん

５４２は聡明なあなたにこれ以上柔の不正を暴かれたくないのですよ

547 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/07/09 09:19 ID:Ny8JepEf

>>543
おはよう

545じゃないが、試合がつまらん・・・
その理由は、最近のｷﾐの打球が凡フライどころかファールフライになってきたからだ

548 ：卵の名無しさん：03/07/09 11:04 ID:O6EzXuZF

賛同
エビフライでも衣ばかりで中身はえびせんだ
もっと、中身の大きなエビフライになってくれ

とにかく最近は非常につまらん・・

549 ：卵の名無しさん：03/07/09 11:37 ID:kM7aXrsB

＞５３９　パンよ、すね毛言葉　まるだしだな

＞５４６　脳みそが腐清そのもの。

550 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/07/09 12:15 ID:Ny8JepEf

日本人の♀は男言葉と女言葉を使い分けるバイリンガルだとも言うしな。

551 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/07/09 12:20 ID:Ny8JepEf

エビフライ、旨そうだな。
鰻にしようと思ってたけど、昼はエビフライ定食にするか。

552 ：巷の開業医：03/07/09 12:25 ID:zDQv3m6i

>>551
あ、オレも灸にエビフライが食いたくなった。
食いに逝こう！

553 ：助手：03/07/09 12:37 ID:SoqqBqGL

来年から国家試験が難しくなることは、私個人的にはめちゃくちゃうれしいです。今年のようなレベルでは９割が合格。
３０００億円しじょうであることは変わりなくその中の潰しあいですから増えると困るのは整骨院そのものですからね。整骨院が持っているコネクションや力は創造のいきを超えていますから合格者を増やすことでの締め付けはまさに死活問題。お役人は本当頭いいですね。
何故整形外科よりも整骨院を選ぶ患者さんが多いというのはその主義両方におけるみごとな手さばきや同じ目線で接してくれるやさしさが一番の原因かな。
同じこと書いてすいませんが整骨院をなくしてしまえば、構成労働省としては保険圧迫が増加することは心得ているんですよ。
ちょっとした、かたこりや腰痛で病院に行かないよう患者さんに働きかけるなんて、なかなか困難な問題が多すぎます。
それと、下手な整形外科の法が儲かると書きましたが１００パーセントではないですよ。腕のいい整形外科に全国から患者さんが集まって儲かっている病院も少なくありません。
ただ現状として慢性疾患でかつ筋力の低下が病気の原因の主たるものになっている場合、病院でカバーするには頭で考えるほど甘くないんです。
一部の病院ではPTの先生が筋力アップの目的を重視してリハビリを行っています。でもこれでは儲からないのが現状で本当に患者さんのことを考えたやり方では儲からないシステムになってるんです。

554 ：1：03/07/09 13:18 ID:zTc8IpWk

>>516 ：助手さん
＞整骨院に通う患者さんが整形外科に通えば４倍になる
＞患者さんの８割は精神的な疾患
この根拠は？

これにお答えいただいてないようですが、、、、、

555 ：卵の名無しさん：03/07/09 13:25 ID:zpi0wotH

>>547

おめえは馬鹿か？
つまんねえんなら来なけりゃいーじゃん。
どーせオメーの意見には誰も期待してねえんだからヨ。
っつか、もう来んなよ、だせえＨＮうざいから。ｗ

556 ：矢部村：03/07/09 18:05 ID:SGc2ilPD

>>515 1さん
何でもあり　その1
脳梗塞、事故等のリハビリもどきをしていました。

何でもあり　その2
多い日で1日3回来院。家族親戚等、複数来院してる方は2回分は
他の家族が来院した事にして、請求してました。

557 ：フライパン：03/07/09 18:44 ID:T3XDDEwb

フライパン一瞬にして喜怒哀楽
喜・・・・・①長～～い会議を忍の一字で絶えていたときに
　　　　　　　こんなにたくさんの人がフライパンのことを思っていてくれたなんて
　　　　　　　喜び
　　　　　　②みんなの昼のメニュー決めにお役にたててこの上も無く喜び
　　　　　　③体言止めをすね毛言葉と言うのを知った喜び
　　　　　　③ニューハーフが体言止のせいだってやっと理解できた喜び
怒・・・・・①結局５４２は何も答えられない。ばかやろ～～～
哀・・・・・①みんなでフライパンを苛めるから涙がでちゃう。
　　　　　　　パパに言いつけちゃうからね～～～
楽・・・・・①きょうも新しい名前ができて楽しいわ～～～
　　　　　　②エビフライ屋から分け前もらえるかも・・楽しみ

・・・と、やたら複雑な心境なフライパンちゃんでした。
　　　（にこにこ、しくしくグスン、ぷんぷん、うふふ）
　　　　　　
　　　

558 ：卵の名無しさん：03/07/09 18:52 ID:M4iJktW1

どうしちゃったの？？フライパンさん・・最近壊れていない？
フライパンさんはマスコミ関係か保険関係の人かと思っていたけど、
何だか違うみたい・・私の考えすぎだったかな？

559 ：フライパン：03/07/09 18:54 ID:T3XDDEwb

柔さんと整形さんにフライパンによるＰＳ
たまにはフライパンに優しくしてくれ～～～
フライパンはいつも苛められてかわいそうじゃないか～～～
フライパンすてき☆☆とかフライパンを思うと夜も眠れない☆☆とか
どうしてないわけ～～～？？？　　　　あははのは～～～

560 ：医師の同意について：03/07/09 19:21 ID:FVMJM8pa

なんでもあり接骨院

新聞にもあったが、「４カ所のけがで寝返りもできないとして往診料の請求があった患者が実際には歯科医に通院していた」というのも笑えるし、
「老健施設入所中の老人が毎月1日に4箇所受傷し、毎日接骨院に通院」というのもあった。
老健施設そのものが監査の対象（毎月大怪我をさせている）になり、発覚したとか。
「寝たきり老人に毎日往療」という書類なんかは結構あるみたい。
勿論、「捻挫」らしい。
単純なところでは「両肩捻挫」というのも結構、笑えるかも知れない。
「腰部捻挫+股関節捻挫」「老人の両膝捻挫」「腰椎椎間板ヘルニアという診断が出ているものに対して股関節捻挫+膝の捻挫+足関節捻挫または下腿挫傷」っていうのも笑わせてくれる。
まあ、それが柔道整復学とやらの捻挫というものらしいから、早く科学的な検証をしてもらいたいものだと思わない？

561 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/07/09 19:31 ID:++tDH00h

>>559
ここ2,3日の深夜の書き込み量から考えても、夜はぐっすり寝ている住人が多い
ようだぞ。

しかし、エビフライってそう旨い食い物ではないな。
海老は天ぷらに限る。

来週あたり車海老の天丼でもｻｸｯと食いにいくか。

562 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/07/09 19:41 ID:++tDH00h

>>560
ほ～ぅ。それは大変だな。
ところで「寝たきり老人に毎日往療」という書類なんかは結構あるそうだが、
そんな書類は何％ほどあるんだい？
得意げに書くからには妄想ではなく、何かのデータを参考に書いたんだろ？

563 ：やっぱり名無し：03/07/09 21:05 ID:Fu7IqToW

>>514 >>もちろん初診医が痛みがとれなければ骨折の可能性もあると説明しないならその責任も
あるけど、聖子ツインに行った患者にも責任はある。
今患者に確認取りました、初診医はレントゲンの結果捻挫の痛みだから、湿布してたら治ると言
ったそうです、レントゲンは２方向のみと言う事でした。
はい患者も悔やんでおります。
見落とさない自信と言われても？
かなりの確立で、整形外科の医師の診断を仰いでいますので、疑わしきは対診でいけないのでし
ょうか？
我々は診断も出来ないし、医師の診断を覆せるのは、医師だけですから。
単なる愚痴ですよ。

564 ：フライパン：03/07/09 21:15 ID:T3XDDEwb

医師の同意さん、こんばんは
柔のことは具体的に想像すれば、笑えるよね。
ここに絵を描けないのが残念です。
最近、わかったこと、長く通っているお客は３ヶ月たつと１ヶ月は保険請求をせず、
翌月からまた保険請求をしなおす。
しかし、客からは同じ料金をとり保険が継続しているかのように思わせる。
なかなかうまくやってるでしょ。
でも、それって自費の金額と保険適応の金額が同じだよ！！！！！
これも笑えるでしょ。

それにしても、あの卵はだんまりを決めてる。

565 ：フライパン：03/07/09 21:42 ID:T3XDDEwb

５５６、矢部村さんのカキコも笑えた。
以前矢部村さんは自分のことを蟲って言ってたのが気になっていたの・・・
そんな柔のプライドを保つための言葉を自称する必要なしです。

ラインさん、車海老の天丼、フライパンにもゴチして～～～

566 ：卵の名無しさん：03/07/09 21:57 ID:x8yAfd7w

流石に、ボーダー、粘着質だな。
罐って欲しいうだが、猿に芸を仕込むような暇は私には無い。
キーワードをやるから帽子をのせる台で考えてみろ、一般教養の勉強になるぞ。

リストラ
コストカッター
財閥
ＳＡＲＳ
９，１１
ムーディズ
Ｓ＆Ｐ
ソルベンマージン
予定金利引き下げ
デフォルト

取り合えずこんなとこでどうかな、一度に食べると消化不良になるだろうし、まっ頑張ってみろ。

567 ：巷の開業医：03/07/09 21:58 ID:oxXnb1YC

>>563
なんだ、柔だったのか。
そもそも患者からの聴取で決めつけをするアタリが柔らしいな。

患者の多くは10説明しても3しか頭に残らない。
前医が「レントゲンでは骨折ははっきりしないから打撲だと思うけど、痛みが続
くようだったら、一週間後にまた来てね」と説明していても患者は「レントゲンで
打撲といわれた。もう来なくてイイという説明だった」って理解していることは稀
でない事くらい、経験のある医者なら誰でも知っている事。

10説明して10理解するのは無理だから、あえて３しか教えない医者、逆に30教えて10
理解してもらおうとする医者もいる。

一面だけしか知らないで批判が出来るのは無知のせい。

568 ：フライパン：03/07/09 22:11 ID:T3XDDEwb

５６６、暇がないのにフライパンを追いかけてるねえ・・暇人
しかもこたえられないくせに卵ででかい口たたいて。

569 ：八女茶：03/07/09 22:26 ID:m5IW05Gl

ソルベンマージン→ソルベンシーマージン　次の生保会社はどこか気になるよな

bloombergのマーケット情報はグッド
http://www.bloomberg.co.jp/markets/index.html

570 ：卵の名無しさん：03/07/09 23:01 ID:3M4OZAzU

八女茶、訂正感謝。
ゾンビ生保が山ほどいるからどれから行っても不思議はないね。
証券、銀行ときて最後は生保、金融再編も佳境に入る寸前ですよ、銀行もまだ最後の
波が来るかもしれないところ、地銀の再編もまだ終わっていませんからね。
さてさて、どうなることでしょうか？

571 ：1：03/07/10 07:49 ID:1YrNWV/y

おはようございます
>>556 ：矢部村さん
＞多い日で1日3回来院。家族親戚等、複数来院してる方は2回分は
＞他の家族が来院した事にして、請求してました。
同じ人が一日３回マッサージしに来て、そのうち２回はレセプトの名前を
変えて請求ということですか。ほんとになんでもありですね
情報ありがとうございます

572 ：卵の名無しさん：03/07/10 10:24 ID:cuXUWHNz

一日３回マッサージに来院だって、ﾌﾟｯ
朝昼晩、食後にか？爆笑
信じてる１もアフォ。

573 ：医師の同意について：03/07/10 10:25 ID:1Byu3Fj7

>>562
＞「寝たきり老人に毎日往療」という書類なんかは結構あるそうだが、そんな書類は何％ほどあるんだい？

そんな統計は知らないが、実際に毎月そんな書類が出てくるらしい。
そんな書類、1～2件/1都道府県/月　あっても笑えるが、私が知っている限りでは、そんな少ない数字ではないことは確か。
それより、そんな書類が1件でもあったら、　同じ「柔道整復学の捻挫」を探求する同業者として恥ずかしく思わないか？
多分、「人は人」としてあくまで「他人事」なのだろうけど、そんな調子でいるのでいつまでたっても柔整の書類は良くならないのじゃないかな。

それと、単純なケースを御紹介したが、「両肩捻挫」や「腰部捻挫+股関節捻挫」「老人の両膝捻挫」を含めたら、かなりの％を占めるだろう。（柔のみなさんなら判っていると思うが）
それでもまだ外傷の専門家なのかなあ～？
本人には自覚のない、受傷機転もはっきりしない外傷の大家というのが今の柔のみなさんの生業とされている内容じゃないかと毎月思ってしまいます。

業界そのものに正当性がないから今の柔が何を言っても、いくら正当性を訴えてもダメ。
しかも、今の柔会は現状を保守することに躍起になって、、、いつまでこんなこと続けていくつもりなんだい。

574 ：矢部村：03/07/10 11:34 ID:RI8BV+wU

>>565
フライパンさん　国家資格の方から見れば、蟲扱いですから。
しかし、そんな考えの方ばかりじゃ無いですし。

何でもあり　その3
分院の院長が免許停止に。代わりの院長が来るまで半年間無資格だけで
通常営業・・・。　

575 ：卵の名無しさん：03/07/10 11:59 ID:Wj4QOg2V

運転免許じゃあるまし、免許停止なんて聞いたことないぞ？

576 ：卵の名無しさん：03/07/10 12:06 ID:3rUJuvCl

＞カッカしなさんな　って。
ここは　すべて遊び、
１００パーセント　事実無根のことばかり。
なんでも　ありなんだから・・・
石でも銃でも博士にでも、なんにでもなって
楽しく遊ぼうぜ。

577 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/07/10 12:09 ID:cWMjgyrE

>>575
売れない回転寿司のﾈﾀのようなもんなんだから、みょーなﾂｯｺﾐは嬉々として
それをつまんでいるお客に失礼だぞ。
武士の情けだよ。

>>573
妄想だったか。
それとも下手なアジテーションのつもりかな。

578 ：矢部村：03/07/10 12:38 ID:RI8BV+wU

（免許の取消し等）
第八条　柔道整復師が、第四条各号のいずれかに該当するに至つたときは、厚
生大臣は、その免許を取り消し、又は期間を定めてその業務の停止を命ず
ることができる。
彼曰く5年間の処分って言ってたけどな。
取り消しならスタッフと同じ蟲になるから、恥ずかしかったのかな？
今でも同じ所で働いてるから、柔改め整体師だね。
いい奴だから応援するよ。頑張れ＠＠先生

579 ：医師の同意について：03/07/10 15:50 ID:1Byu3Fj7

>>577
妄想だったか。

じゃなくて、妄想であってほしいのだろ。・・・事実だよ。　（爆

580 ：卵の名無しさん：03/07/10 15:57 ID:xgMrEsvm

ソース出せないのなら妄想と言われても仕方ないじゃないの？

にしても二行とは寂しいね、いつものアジはどうしたの？

ところで、あんたに質問なんだけど、昨年の改正でね、柔整は事実上無傷に
比べて整形は誰も予想していないような扱いうけた訳、これどう思います？
医科全体が同じ扱いなら理解も出来るけど整形狙い撃ちと言っても過言ではない
あの改正、あんたのコメントが聞きたいな。

581 ：助手：03/07/10 17:05 ID:xEAXDkh0

遅くなりました。整骨院に通う患者さんが整形外科に通ったら４倍に保険料が
跳ね上がるのは、事実です。単に薬やリハビリ、検査などで点数が違うからと病院ですからついでに風邪薬とかね。ついでにでけっこうな請求となります。ただ昨年の整形外科いじめとしか
思えない改正で４倍の数字が少なくなったことは事実です。お医者さんの方は、整骨院よりやろうと思えばやれることが多くありますから現状としてはかなりグレイなゾーンを入れて４倍が現状です。
しかしこれからはおそらく整形外科もさらにいじめにあってその差が少なくなるでしょう。そうすれば本当の意味で整骨院の存在価値がなくなります。
何がいいたいのかといえば、整形外科がもっと請求額を落とせば整骨院は日本から消えますね。
お医者さんたちも必死でがんばって点数下げないようにがんばります。その結果が整骨院の存在を認める結果となるのです。
はたして、整骨院なみの点数で整形外科を運営出来るかどうか。そこにかかってるのかな。
精神的疾患による患者さんの数が多いことは、統計をとったわけではありませんが実際に勤務していたら誰が見ても明らかですよ。
そのこともお役人さんは気づいています。心療内科にマッサージや温熱をとりいれたらめちゃくちゃ儲かりますよ。そんな時代背景がありますね。

582 ：卵の名無しさん：03/07/10 17:14 ID:wW2VExy7

>580
柔のはびこるのが代議士のおかげだって流れで行くと
整形には有力代議士の後ろ盾が無いせいって事になるん
じゃないの？

なんでも自分に都合の悪いことは
人にせいにするのが2ちゃんのいいとこだよね。

583 ：卵の名無しさん：03/07/10 17:30 ID:xgMrEsvm

＞５８２
それは予想の範囲内の答えと見ているよ、でもそれじゃあ面白みが無い。
彼にはもっと斜め４５度上方のコメントを期待している。

まぁ、楽しみにコメントを待っていよう。

584 ：フライパン：03/07/10 17:43 ID:1RADf5jZ

妄想，妄想といわれていることが次々と事実と分かるとところが
面白すぎるよね。
接骨院が整形に流れると云々は愚の骨頂。
柔の保険的適応範囲を超えた営業が問題なんだよ。
公的な金をこれだけ食ってる業界他にないよ。

585 ：卵の名無しさん：03/07/10 18:02 ID:n1DKdyxY

>>572
まあまあ。
１にとっての「情報」ってのはこうなんだからw
生温かく見てましょうや。

586 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/07/10 18:15 ID:zXyaQreM

>>582
そういう整形さんは、代議士に泣きついて「理不尽な改定の魔の手」を緩めて
もらったりは　　ま　さ　か　　してないだろうな（藁

>>580
＞にしても二行とは寂しいね

彼は「・・・事実だよ」と呟いた後、柔の不正を暴けず、失意のうちに自爆
したようだ。

587 ：フライパン：03/07/10 22:35 ID:1RADf5jZ

思いっきり脱線ですが・・・
「フライパンでフライ」というパン粉があるとのこと。
それ使ってフライ作ってみよ～～っと
柔さんのご家庭にもぜひおひとついかがですか？？？
あなたのそばに「フライパンでフライ」☆☆

588 ：1：03/07/10 22:39 ID:1YrNWV/y

>>581：助手さん
このスレのpart 4 で私は次のような試算をしました

両膝と腰が痛い（３部位）患者で月１２回の通院　再診のみで計算すると
柔整は（５８０＋５８０＋４８６）×１２＝　１９６５２円
整形は（１０８０×４）＋（９１０×８）＝　１２６００円
これが月２０回の通院となると
柔整は（５８０＋５８０＋４８６）×２０　＝　３２９２０円
整形は（１０８０×４）＋（９１０×１６）＝　１９８８０円

これは再来のみ、消炎鎮痛処置のみの場合の比較です
整形外科で注射や投薬をしても、せいぜい柔と同程度にしかならないでしょう
設備費や人件費は比べものになりません
しかも、医科では混合診療は禁じられています

例をあげて、４倍になる根拠を示して下さい
あ、降圧剤と高脂血症の薬と風邪薬を一ヶ月分出し、
指導料を算定したなんてのはなしですよ。

589 ：卵の名無しさん：03/07/10 23:38 ID:iisY1ri4

あっはっはっ
じゃあ獣性の方が儲かるんだ？
患者単価低すぎだなオマエのところ
そんな柔より低い金額で診る位なら
診療科目変えるか医者やめちゃいなよ
悪いこと言わないからさ。

590 ：1：03/07/11 00:25 ID:a5Q7d85M

>>576
このスレが妄想や事実無根であって欲しいんだね
残念だったな

>>586
JCOAも大挙して議員に陳情にいったよ
まあ柔整と顧問議員団の密着度に比べたら、可愛いもんだ
横綱と序の口、リムジンと自転車位の差がある。

591 ：卵の名無しさん：03/07/11 07:31 ID:a4daEM2O

柔の存在を否定する気はまったくありませんが。ただ、医師でもないのに、保健医療に請求し、また本当は、打撲・捻挫のみしか扱えないくせに、慢性疾患を病名つけて保険請求していますよね。
そこが、許せません。どうですか、柔の方、不正病名はありませんか？

592 ：卵の名無しさん：03/07/11 07:46 ID:ZEw7Y46v

>588
生計は長者番付にのるやつがいるが、銃声でのるやつはいないのはなぜ？
トータルでは比べ物にならんだろ。

593 ：卵の名無しさん：03/07/11 09:26 ID:9ZDrukgn

＞５８６
＞横綱と序の口、リムジンと自転車位の差がある。
そんなに尊敬されると・・・・・いやぁ、照れるなぁ・・・

594 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/07/11 09:28 ID:uo2fJ4Sf

＞例をあげて、４倍になる根拠を示して下さい

おそらくこういうことじゃないかな。
１さんのように特異なサンプルのみ例示して試算する方法は、JCOAの皆さんと
鯨岡君以外は普通しないんじゃないかな。
助手さんにしてもお上の皆さんにしてもそんな単純な比較で論じていないと思
いますよ。

わかってるくせに（笑）

595 ：卵の名無しさん：03/07/11 09:31 ID:ExYh2GM4

>>592
キャパの問題じゃないか？
長者番付にでるくらい流行ってる整形クリなら 1日300人以上きていると思うよ。
整骨院で300人/日ってのはどう考えてもおかしいだろ～。そんなに外傷がいる
とは常識を疑うよな・・・・・だから柔で番付にのるのは困難かと思われ。

596 ：595：03/07/11 09:35 ID:ExYh2GM4

>>1
単純にレセ1枚単価でみたらどうなのかな。
漏れのクリでは1000点ちょっと切るくらいだよ。いろんな患者がいるから
物療だけやっている患者はもっと低いはず。接骨院の4倍ってのは柔の妄想
としか思えないが。

597 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/07/11 09:39 ID:uo2fJ4Sf

>>590
金があるんだからもっと密着してはいかが？

パブリック・コメントは今日が締め切りですね。
１さんは提出しましたか？

598 ：巷の開業医：03/07/11 10:04 ID:4qwpJ68b

>>594
１のどこが特異なサンプルなの？
実際、うちで診て物療しかやっていない人間は１のとおりにしか請求してないけど。

599 ：卵の名無しさん：03/07/11 10:48 ID:ZEw7Y46v

おいおい、物療だけってことはないだろ？
胃が痛くなる薬は出さないのかい？
俺が勤めたどの整形の入院患者も、3回に2回はゴミ箱に
捨ててたけどね。

600 ：助手：03/07/11 11:25 ID:+158uaLc

これから確かに整骨院は着実に保険請求額が減っていくでしょう。
皆将来のことを考えてさまざまな手段でお金を引っ張ってこようとがんばってます。
一部の心無い整骨院では保険にこだわり自らの努力をおこたり不正な請求をしたり近所の整骨院に暴力的な行動をおこしています。
大阪市内が特にひどく絶対に開院できないエリアが存在します。さからえば海の底ですね。
先日の某国会議員刺殺事件は、　おっとこれにふれるのはやめときます。
柔道会と警察官退職者の人たち。特に柔道会のバックアップによっての後押し議員軍団。十数年は法律をいじれないでしょうね。
先日もある親君三斗話したんですが、確かに締め付けはきつくしていくそうですよ。でもね。現状、整骨院を締め付ける労力よりも
お医者さんの方がかなり問題ある人が少なくないんです。システムや大学病院のあり方など、株式会社にもうならなきゃいけない病院が踏ん張っているのが現状かな。
医師会の力よりも整骨院の組合の力の法がまさっているわけですからお医者さんの方がこれからは大変です。
整骨院を目指される和解人たちもしっかりとした技術と知識でちょっとした不正よりも大事なことが多くありますから夢を持ってめざしてくださいね。

601 ：巷の開業医：03/07/11 11:25 ID:4qwpJ68b

>>599
必要のない薬なんか出さないよ。
薬屋には嫌がられるけどね。
それに薬の処方代っていくらだか解ってるの？
たった69点だよ。薬を処方してもたいした儲けになんかならない。
せいぜい二週に一度湿布を処方するくらいだな。
ほんとうはそれすら不要だと思うときもある。

602 ：卵の名無しさん：03/07/11 11:39 ID:ZEw7Y46v

平成11年の整形の全国平均は1067点だろ。そのくらいあればいいじゃん。
×レセプト枚数なんだからさ。500枚で500万円、1000枚で1000万円
なんだし。

仮に、柔・鍼灸・按摩・指圧・マッサージ・その他虫を全部排除したとこ
ろで、ツブ整はどこまでいってもツブ整よ。そいつらは営業能力がないか
腕が悪いんだから、自分が悪いのに気づいていない。
今度は内科・外科・脳神経外科・神経内科・婦人科あたりが、整形の領域
を荒らしていることに気づくだろうな。本当の敵は他科の医者なんじゃな
いか？
今度は他科にも同じこといいますか？

603 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/07/11 11:46 ID:uo2fJ4Sf

>>598
下記のケースでは、ｳﾁも1さんの試算どおりの請求ですよ。

両膝と腰が痛い（３部位）患者で月１２回の通院、もしくは月２０回の通院
しかも再診

巷さんや1さんのところではこういう患者が多いのですか？
ｳﾁのような平凡な接骨院では、申請書の6～7割が新規（新患）ですし、
平均受療日数は4、5日程度ですよ。
特異なところは知りませんが。

604 ：卵の名無しさん：03/07/11 12:09 ID:ZEw7Y46v

開業整は金の亡者が多いよな。50~70歳の整でまともな奴見たこ
とないぞ。

反吐が出るほど薄汚い整を見てるから１も巷も好感もてることは
認めるよ。

605 ：巷の開業医：03/07/11 12:35 ID:4qwpJ68b

>>603
月15回以上来るいわば常連は、受診している患者の１％～２％くらいかな。
５～15人くらいだと思う。

平均受診回数は4回そこそこ、正直言って先輩方からは、「もっと受診させた方が良
いんじゃないか？」と言われている。
そのかわり、捻挫、骨折が多いので平均点数は602のあげた数字より高いよ。
月の新患は全体の４割くらい。

うちはまだ1年そこそこだから整形外科診療所の典型的ケースじゃないがね。

606 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/07/11 12:38 ID:uo2fJ4Sf

柔と医科で色々なケースのコスト比較を試みたところ、なんと、医師である整形
よりも医者でもない柔整の方がコストが高くなるケースが存在する。
これは許しがたい事実である。
以下、例示しよう。

柔整の打撲・捻挫に対する後療料
　　470円に温罨法を追加した場合は80円加算、
　　さらに電気光線器具を使用した場合は30円を加算して合計580円　　（逓減なし）
　　4部位まで算定できる（2部位は10割、3部位目は8割加算 4部位目は33/100加算）
　　4部位の場合1815円（逓減なし）　再検料240円を加えると2055円（初回再来のみ）
　　
医師の消炎鎮痛処置
　　350円　　　但し5回目からは180円何ヶ所やっても同じ
　　4部位におこなっても350円　　但し5回目からは180円
　　再診料を加えて、１－４回目は1080円、５回目以降は910円

ということではないでしょうか。

607 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/07/11 12:46 ID:uo2fJ4Sf

>>605
そうでしょ？

しかし、「もっと受診させろ」たってねえ。
お願いしたって来てはくれないけどｗ
実日数を伸ばす名案が見つかったら、2ch仲間の好で俺にも教えてね。

608 ：卵の名無しさん：03/07/11 13:19 ID:ZEw7Y46v

>605
反吐が出るような薄汚い整にならないように祈ってるよ。

609 ：３７２：03/07/11 13:38 ID:iH0NiRxx

腰痛くて、病院行っても、待たすだけ待たせて、レントゲン撮って、シップ
もらっただけでした。接骨院の先生は、ほんとに親切にしてくました。

610 ：巷の開業医：03/07/11 13:45 ID:4qwpJ68b

>>608
そうは言うけど、安静にすりゃ治っていく腰痛に毎回刺激を加えて長引かせた方が
喜ぶ３７２＝６０９みたいなアフォもいるし、そもそも打撲・捻挫のほとんどは
後療なんて必要ないぜ。一部は分からなくも無いが。

そういう点で反論できるのかな？

611 ：1：03/07/11 14:03 ID:wusNlZwh

>>600 助手さん
＞一部の心無い整骨院では保険にこだわり自らの努力をおこたり
＞不正な請求をしたり近所の整骨院に暴力的な行動をおこしています。
＞大阪市内が特にひどく絶対に開院できないエリアが存在します。さからえば海の底ですね。
＞先日の某国会議員刺殺事件は、　おっとこれにふれるのはやめときます。
＞柔道会と警察官退職者の人たち。特に柔道会のバックアップによっての後押し議員軍団。
＞十数年は法律をいじれないでしょうね。

大阪では柔整と闇の世界がつながっているということですか？
社団以外の組織ですか？
昨年１０月２５日の石井紘基議員刺殺事件と関係がある？

612 ：卵の名無しさん：03/07/11 14:44 ID:ZEw7Y46v

俺はアスレチックが専門なんでね。
選手を早く復帰させるには必要だよ。

613 ：卵の名無しさん：03/07/11 14:46 ID:ZEw7Y46v

あっ、いっとくけど俺は専属だからね。

614 ：卵の名無しさん：03/07/11 14:56 ID:idKUTOZu

＞６００助手さん。
あまり、裏づけの無いいいかげんなことは書かない方が身のためですよ。
最近は、掲示板からでも逮捕者が出ますし、実際警察も注意して見てますよ。
国会議員事件については、触れない方がいいと思うよ。
くれぐれも、身のためにも。。。

615 ：操作1課の名無しさん：03/07/11 15:28 ID:iDw7FDXa

現在、「助手」と名乗るマルタイを調査中。

616 ：卵の名無しさん：03/07/11 15:40 ID:ZEw7Y46v

国会議員事件ってなんだよ。知りたいな。

617 ：卵の名無しさん：03/07/11 16:25 ID:kG6BuiNj

あたしも知りたい　

618 ：３７２：03/07/11 16:54 ID:iH0NiRxx

鍼灸接骨院で、腰痛の治療を保険で受けたのですが。本当は、保険で治療を受けられなかったんでしょうか？

619 ：八女茶：03/07/11 17:07 ID:RZQSMp2z

柔の経済犯はあるとしても政治犯？
フィクション作家も真っ青だ・・・

620 ：卵の名無しさん：03/07/11 17:18 ID:WFEtHXRo

釣り成功のようだな、助手。

621 ：操作1課の名無しさん：03/07/11 18:29 ID:vSt/moB6

とりあえず、本名と居場所はつきとめた。

622 ：卵の名無しさん：03/07/11 18:33 ID:ZEw7Y46v

うそつけ

623 ：卵の名無しさん：03/07/11 19:15 ID:ANQIkdN9

＞打撲・捻挫のほとんどは　後療なんて必要ないぜ。
そういう点で反論できるのかな？

＞ンな事言ってるから銃に患者とられて　ここで腹癒せすることになる。
　もっと患者の身になることだな。

624 ：操作1課の名無しさん：03/07/11 19:38 ID:x7Uz4mGI

趣味と血液型とオンナの趣味までも調べがついた

625 ：卵の名無しさん：03/07/11 21:03 ID:rdXvvR5p

>>623

と言うかそんなこと言えるほど患者も来てないのが本音じゃねーの。

626 ：卵の名無しさん：03/07/11 22:41 ID:gFKhQBnd

>623
お前、何いいたいの？日本語になってないよ。

627 ：卵の名無しさん：03/07/11 22:42 ID:gFKhQBnd

っというか、文章が噛み合っていないよ。

628 ：卵の名無しさん：03/07/11 23:28 ID:Ood44weP

岐阜県の柔整師がわいせつ行為で逮捕されたな。。。

629 ：卵の名無しさん：03/07/12 08:30 ID:ldT3rCKX

神奈川でも裁判やってるな。労監相手に。

630 ：多陰の鱈：03/07/12 08:50 ID:skaIx5bV

>>628

まさに獣性肢だナ。ｗ

631 ：山崎渉：03/07/12 10:51 ID:Sd/QSCxV

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

632 ：フライパン：03/07/12 12:10 ID:wv8wgY6H

ずいぶん、さがっていてびっくり、
とりあえず上げておきます。

633 ：キメラ：03/07/12 14:09 ID:OE2PrRwx

整でも柔でも物騒なとこには近寄らないほうが良い。
闇の勢力に引っ張られると後悔したってもう遅い。

634 ：1：03/07/12 18:23 ID:bR1mNtEh

>>633 ：キメラさん
物騒なとこを実際見聞きすることがありますか？

635 ：キメラ：03/07/12 23:56 ID:XSyz9oQf

　　あぁと、うぅん、私は何も知りません。
どうか、お忘れ下さい。

636 ：1：03/07/13 00:58 ID:ykPN0ZBu

からだサイエンスのＨＰの最新号の部分がなかなか更新されない
Ｈ教授の投稿を出したくないんだろうか？　明瞭な分析がされているので
冒頭の一部を転載させていただきます

「柔道整復師よいずこへ」
私が『からだサイエンス』のインタビューに答えて早一年が経過した。幾らかの波紋
を業界に投げかけたと聞くが、柔道整復師を取り巻く状況はどのように変わりつつあ
るのだろうか。今業界を巡って二つの正反対の話が聞こえてくる。ひとつは

（１）ＷＨＯでJudo therapistが仮登録され、西洋医学からは取り残された世界の国
々で活躍出来る道が開けた。又、柔道整復師の加入率五十％を切った社団日整であっ
ても、五十周年記念式典では相も変わらず壇上に各大臣や厚労官僚、日本医師会会長
代理までずらりと並ばせ、手技はわが国独自の伝統医療だと叫ばせる盛大な祝賀会を
開催し、諸先輩の努力と献金で獲得した政治力の健在ぶりを確認して、関係者が悦に
いっている目出たい話と

（２）三千人卒業時代を前に、既にキチガイじみた開業ラッシュと生残り競争が始ま
った。保険組合の実態調査と支払い審査が厳しくなりつつある。窓口負担額が増大し
たというお年寄りの誤解と、接骨院のあまりの粗製濫造ぶりに不安を感じて受診患者
数が減りつつある。良心的接骨院が衰退し、金儲けに徹した一部業界団体の接骨巨大
チェーンのみが、法の裏を利用し尽くして生き残っていきそうだ、というような暗い
話とである。どちらが本当なのか。

637 ：1：03/07/13 01:03 ID:ykPN0ZBu

>>636続き「柔道整復師よいずこへ」
私が一年前に無いと断じた、柔道整復独自の柔道整復学や手技体系の構築は進んだの
であろうか。ＷＨＯからジュウドウセラピストという名前を付けて貰った。やれお墨
付きを得た、やれ世界に認知された、と早とちりし、これで世界の医療現場で活躍出
来る可能性が高まったと、学生募集広告コピーのように喜んでおられるむきがある。
しかしよく考えてほしい。これは業界として大変な難題を背負い込んだことになるの
ではないだろうか。鍼灸・マッサージは世界中どこでも行われ、誰でも知っている立
派な代替医療である。それではジュウドウテラピーは大丈夫なのか。からだサイエン
スの四十九号（ＷＨＯ特集号）を読むと、流石の武見敬三議員もＷＨＯ認知はあくま
で環境整備に過ぎないのであり、本家本元の学問的基盤の強化や質の向上がなければ、
何の役にも立たないと警告しておられる。
更に、登録立役者とされるＷＨＯ神戸センターの川口氏も、世界に認識されることは
明るい未来に繋がる可能性はあるが、隠し事が出来ないので恐いことだ、とも述べて
おられる。そしてＷＨＯでの認知は科学的に柔道セラピーの学問を体系化出来ればの
話である、と何回も何回も釘を刺しておられる。

638 ：1：03/07/13 01:08 ID:ykPN0ZBu

>>637続き「柔道整復師よいずこへ」
又、医療余りの中では質の悪い人を多く出すことは良くないし、淘汰される前に患者
さんに犠牲が出る可能性もあり、業界の危機管理能力に直結すると警告しておられる。
正しくその通りで、業界の真の姿と諸問題をよく御存知であり、いかにも業界の救世
主のように奉られ壇上に引き出されては、川口氏自身さぞ御迷惑であろう。
そして誰よりも原会長御自身がＷＨＯに認知されたはいいが、ＥＢＭに則った学問的
なレポートの提出を期限付きで求められ苦慮している、とも述べておられるのである。
苦慮されるはずである。捻挫、打撲、挫傷は亜急性の外傷であるという概念を、
ＷＨＯが理解してくれるとも思えない。腰痛で受診した患者が三ヵ月ごとに転倒し、
打撲・捻挫し、何ヶ月も柔道セラピーを続けなければならないほどに外傷患者が多く
て危険な日本の事情をＷＨＯにどう説明するのだろう。
そのような数百万の患者さんとカルテを分析して、どのような科学レポートが書ける
というのだ。筑波大学に二億六千六百万円寄付して五年間の期限寄附講座を作るそう
だが、指圧・マッサージあるいはカイロプラクティックやオステオパチーの真似事で
も考え出すつもりなのか。

639 ：1：03/07/13 01:14 ID:ykPN0ZBu

>>638続き「柔道整復師よいずこへ」
指圧・マッサージ・鍼灸に対抗して、ほねつぎ術あるいはジュウドウセラピーという
定義不可能な代替療術手技を開発し、それを患者の大半を占める「慢性の腰痛」や
「肩こり」といった疼痛に施し、その有効性をエビデンスに則って科学的に証明する
報告書が書ける、という奇跡を誰か夢見ているのだろうか。たった5年間でエリート
の柔整教育者、研究者を国立大学から輩出させるというニーズも開設コピーも誰が信
じるというのか。
勿論、少なくとも大学に寄附講座を作りましたというエビデンスはＷＨＯに提出出来
る。しかし、二億六千六百万円を政治献金に使えば、どれほど有効かを知り尽くして
おられる方々にとっては、無駄金・捨て金としてはかなりの額に思えるであろう。
私が本当に憂慮しているのは、川口氏が危惧されていたように、これまで世間から半
分隠れていたからこそ医療過剰の日本でも存在しえた業界が、今後隠し事が出来ない
明るみに出て行かざるを得ないことである。

以下、続きはからだサイエンス最新号に載ってる（はずです）

640 ：助手：03/07/13 12:29 ID:aHgKRqYb

勉強になります。筑波大学に働きかけていることは知りませんでした。大学仮定を作ることは悪くありませんが表ざたにしてはならないことが多く大学をどこまで必要とするかかなり問題ですよね。
これも時代の流れ、もっと表ざたにして捻挫や脱臼の主義治療によるすばらしさを敬称することは悪いことではないと思います。
しかし、腰痛や肩こりについては、実際、捻挫とはとても思えないことがおおいですからね。どうするんでしょうか。見ものです。
整骨院の中では某スポーツ団体と密着して捻挫、脱臼に治療をほどこす集団が存在します。これがPTと組み合ってじっさい喜ばれています。
マッサージをおこなってはいませんろ、医者ではできない主義両方ですからね。整骨院みょうりにつきます。
後某スキーリゾートでもシーズン中にのみ整骨院を開きこれも大成功。長方されてます。
もちろん、十度のスポーツ障害には病院への転送をおこない整骨院で出来ることは限界があると認識して行い本物の治療を実践しています。
将来、一部の組合が不正にかせぎ足を引っ張るのでしょうがそれとは逆行して整骨院の本当のすごさを実践している集団もあるのです。

641 ：感想：03/07/13 12:56 ID:eP/jXzmd

柔業界は巨大な犯罪組織のようだ。
そして、ここまで明らかなのに何故まだ世間には知られないだろう。
こういった内容をＴＶニュースで大きく特集してほしいね。
ＴＶ関係のマスコミは何やってんだ。

642 ：1：03/07/13 17:37 ID:SRrFv2PV

>>640：助手さん
＞表ざたにしてはならないこと
業界が、一番表沙汰にしたくないことは何だと思われますか？

＞某スポーツ団体と密着して捻挫、脱臼に治療をほどこす集団が存在します。
これがPTと組み合ってじっさい喜ばれています。

そのような状況があるとしたら、医師はどのように関わっているのですか？
PTには誰が指示を出すのですか？

643 ：フライパン：03/07/14 06:52 ID:MLzjNTmL

１先生おはようございます。
情報ありがとうございます。
熱で何日も寝込んでました。ふらふらしながら仕事です。
トホホ

644 ：卵の名無しさん：03/07/14 09:47 ID:h5D4tvHv

>PTには誰が指示を出すのですか？

判ってるくせに。整形の最大の敵ですよ。

645 ：助手：03/07/14 12:01 ID:dCKaqJo/

マスコミに取り上げてほしいものです。そうすることでいろいろな問題点が浮き彫りになりますから。
まじめに働く整骨院の法が圧倒的に多いのですから、悪者も出にくくなりますよ。
優秀な人材が少しでも専門学校に入学してもらい、レベルアップをはからないとね。このままじゃ厚生労働省の思うつぼですからね。
でも、マスコミももちろん気づいているんですが怖くてとりあげられないのよ。ダーティーだからね。
しばらくは整骨院よりも医者が攻められます。株式会社は時代の流れ、私の意見はもっと自己負担を高くして保険外の高度な医療は工学にすればいいと思っています。
整骨院も窓口負担をもっと多くすべきだし、そうしないと儲からないようにしていくべきですよ。
つまりは、金しだいで高度なきめ細かい医療が受けられるようにしていくべきだと思います。
早く株式会社の病院ができますように。
PTを誰が指示してるかって、何でそこまで書かなきゃわからないの。書いてわかる人は、書かなくてもわかるよね。

646 ：卵の名無しさん：03/07/14 15:33 ID:EPpkJy89

まじめかどうかを判断する基準をしっかりとすればいいんだよ。
だいたい捻挫とかで毎日１００人なんてのは考えにくい。
今の時代だとせいぜい来ても５～１０人くらいじゃないか？
いや、もっと少ないかもな。
確かに638に記してあるように異常に多すぎる。
申請件数が多いところは調査を徹底するべきだ。

647 ：卵の名無しさん：03/07/14 16:12 ID:EPpkJy89

町の人口に対しての捻挫の発生率、
そして病院ではなく接骨院を選択する率なんかは
統計とれば分かるわけだしね。
その率から逸脱している接骨院は調査員が抜き打ちで
調査すればいいと思う。
そんなのを４，５年続ければ悪い所は消えて良いところは残るだろう。

648 ：フライパン：03/07/14 18:11 ID:MLzjNTmL

６４６，６４７さん、その通りです。
接骨院の平成１２年度の柔道整復保険取り扱い件数１９，８２７，３５６件のうち
７７，０３％が捻挫ですから１５、２７２、８８０件もの数に及びます。
しかも、この他本当の捻挫では整形に行くと考えると、日本中捻挫だらけ
ということになります。
（Sフライパンさんの資料を参考にして計算してみました）

649 ：医師の同意について：03/07/14 18:49 ID:zcUIuT0C

どんどん暴かれていくんだろうね。

「社団法人香川県接骨師会」が政治団体に年数百万円寄付　違法寄付の疑惑　／香川
接骨院などを開業する柔道整復師がつくる「社団法人香川県接骨師会」
（山田喜通会長）の収支決算書に、政治団体「香川県接骨師連盟」
（山田喜通会長）へ寄付したことを示す記載があることが分かった。
県選挙管理委員会によると、政治資金規正法に違反する寄付の疑いがある。
一方、同連盟の政治資金収支報告書にはこの寄付に該当する収入の記載がなく、報告書の虚偽記載の疑いもあり、同会の不明朗なあり方が問われそうだ。
同会が県に提出した収支決算書には、「県柔連・接骨師連盟へ寄付」として、
９８年度２５０万円▽９９年度２５６万円
▽０１年度３３０万５０００円
▽０２年度６００万円――を支出したとの記載がある。
０３年度予算でも同様に、６００万円を計上している。
政治資金規正法では、企業や団体は政党や政党支部、政治資金団体以外には政治活動に関する寄付はできない。
同連盟は対象外で、同会からの寄付は禁じられている。
一方、同連盟の政治資金収支報告書には、同会からの寄付の記載がない。
９９年の収入２１９万円余り（前年からの繰り越しを除く）のうち２１０万円は山田会長ら２人の個人寄付、
０１年も収入２６０万円余り（同）のうち２５０万円が山田会長ら２人の個人寄付で、虚偽の記載の疑いがある。
毎日新聞は同会にコメントを求めたが、８日までに回答はない。　
【鯨岡秀紀】（毎日新聞）

650 ：647：03/07/14 20:32 ID:EPpkJy89

このスレでパート1から接骨院の実情を集めてきているのを知り感心しました。
今度は我々がいかに不正を改善できるのか、
その方法をみんなで考えていく段階のような気がします。
ここを見たみんながマスコミや一般に呼びかける
積極的な活動をしていく必要があると思います。

651 ：フライパン：03/07/14 22:14 ID:MLzjNTmL

６４７さんも応援してね。
医師の同意さんこんばんは。これも、新聞に載っていたの？？
仕事に追われている追われているフライパン後でゆっくり読みます。
とにかく嬉しくてたまりません。☆☆☆
ちょろちょろ出る時間あったら仕事しないといけないのにね～～～
なにしろこっちの方が気になるもんで～～～

652 ：647：03/07/14 23:06 ID:/N+XbwQO

フライパンさん。
今後も応援してます。
僕も接骨院に限らず国土交通省等の税金無駄遣いは許せません。
その為にみんなが無駄な税金を払わされ大変な思いするのですから。
表向きいい顔して裏で税金を不正に使う人は許してなるものですか！
副大臣のいい逃れの顔見ました。
同じ国の人間としてあんなもどもどしいのは情けなくてしょうがないです。
この国の正義はどこ行ったんでしょう？

653 ：1：03/07/14 23:31 ID:dKzxm18i

>>650：647さん
おほめの言葉ありがとうございます
この業界のグレーゾーンを明らかにするのに２ｃｈは役に立っていると思います
また、曖昧な部分を明らかにすることは、真面目な柔整師にとっても
悪いことではないと思うのですが、、、

>>651 ：フライパンさん
もう熱下がりましたか？
やっぱり、フライパンさんのカキコがないと盛り上がらないね。

654 ：647：03/07/14 23:36 ID:/N+XbwQO

ついでにもう一つ。
さっき、と言っても夕方。
こらえきれず自分の保険証の保険者にこの不正について電話して聞いてみました。
なんとその担当者は「管轄が違うからあまり詳しく知らない」と言うのです。
信じられません。
民間ではこんな事考えられません。
電話会社にいて迷惑メール問題を知らないような感じです。
保険業界にいながら新聞等で問題になっている柔問題を知らない。
同じ業界内での出来事に無関心なのにあきれました。
保険料を審査する人がこんな人ではいくらでも不正が生まれる。
そして、そんな人を雇う上の人事の人もどこを見てるんだと思いました。
保険者の方からも変えていかないといけないと思いました。
まさか、その辺も裏で金もらってるんじゃないか？

655 ：1：03/07/14 23:49 ID:dKzxm18i

>>645 ：助手さん
株式会社が病院経営に進出したら、医療費は確実に高騰するでしょうね
それはさておき、柔整師はＰＴに指示を出すこともできないし、
整骨院では理学療法の点数もとれないと思うのだが
アフォな１にどういうことかわかりやすく教えて！

>>649：医師の同意についてさん
いつも情報ありがとうございます
何月何日の毎日新聞ですか？

656 ：1：03/07/15 00:16 ID:2BSTzhLf

>>654
元々柔整団体幹部と、保険者のトップがナアナアだったのかも？
保険者側が、懐「柔」されたのでしょうか

657 ：フライパン：03/07/15 00:27 ID:xSLbxSnW

1先生、おかげさまで復活です。
きのうはくらくらして読めなかったの～～～
ところで、またひとり気づいてくれたひとがいて嬉しいですね。
心強い医師の同意さんもいるし。

６４７さん、不正がはびこっていることすら気がつかないで、
肩こり、腰痛、慰安マッサージまで全て捻挫にして国民が払った
保険料が支払われているんですよ。
でも動きだしたところもあります。
これは医師の同意山さんがおしえてくれたものですが
「適正使用」をよびかけたらなんと6ヶ月で2割も接骨院の不正がへったそうです。

http://www.kino-suishin.org/tekisei_wg_2.html

658 ：フライパン：03/07/15 06:19 ID:xSLbxSnW

おはようございます。元気がなによりですね。

659 ：助手：03/07/15 11:35 ID:d+n8Dh7Q

確かに肩こり腰痛変形性膝関節症肩関節周囲炎を全て捻挫にしてるのは
問題です。でもねその人たちが皆整形外科に通ったらもっと医療費負担が多くなり保険が圧迫されるのは事実。整骨院の点数と同じでは病院経営はなりたちません。
そのへんお役人もわかっているんですよ。健康保険のお役人も決して金もらってるわけじゃない。
そのへんの理屈をちゃんとわかってふれないようにしてるんです。
問題といえば問題。でも整骨院が捻挫しか扱えないようにしたら今度困るのは
国民なんですよ。最近整形外科に柔らの学生がバイトしてます。一時期ほとんど見られなくなった病院のマッサージマシーンに再度学生を使うやり方。
しょうがないことですが免許もってる人間雇っては天枢が低すぎて雇えません。
PTさんは意舎の指示でしか天枢はかせげません。某プロスポーツ団体では医師の指示のもとに請求はほとんどおこなっていませんよ。
ですからPTさんはあくまでもスポーツトレーナーとして雇われてます。

660 ：山崎渉：03/07/15 11:42 ID:xHejtHi2

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

661 ：巷の開業医：03/07/15 11:46 ID:bbVg92La

>>659
腰痛・変形性関節症・関節周囲炎が柔じゃなく整形に来たって、それほど医療費が
高騰するとは思えないな。　誇大妄想だろ。
根拠があるなら示してみ。

それに整形に通った方が安上がりだと思うが。

662 ：卵の名無しさん：03/07/15 11:51 ID:xoQBDhAP

一時はそれなりに　楽しみなスレだったけど、
一人芝居や仲間内の【なあなあ物語】に落ちたか・・・
しかも・・月光仮面ごっこか、　まぁ　ガンバレや

663 ：卵の名無しさん：03/07/15 12:02 ID:we7Hsv3a

腰痛や膝関節症で接骨院に行けなくなっても、整形に行くかどうか。疑問だ。
今は医療費もかさむ時代、よっぽどつらければ行くかもしれないけど、現状のような
暇つぶしや話相手を求めるだけに通っているようなジジババの全てが接骨から整形に
鞍替えするなんてのもちょっと現実的じゃないような気がする。

664 ：1：03/07/15 12:30 ID:kmdzAMUd

>>659 ：助手さん
具体的に例をあげてどれだけ点数が上がるか示していただけると
わかりやすいのですが

＞PTさんはあくまでもスポーツトレーナーとして雇われてます。

保険請求してないのならＰＴとしてではなく
ＰＴの資格をもっているトレーナーということですな
ＰＴとして働いた方がずっと収入いいのでは？

665 ：1：03/07/15 14:04 ID:kmdzAMUd

>>663
＞暇つぶしや話相手を求めるだけに通っているようなジジババ

663も年をとって、体力に自信がなくなって、あちこち痛み出して、
友人が癌で逝ったりすると、そのジジババの気持ちがわかるようになるよ
不安を受け止めるのも治療のうちだ

こども叱るな来た道じゃ、老人笑うな行く道じゃ。、、、って、知ってる？

666 ：卵の名無しさん：03/07/15 14:08 ID:Fmr86TwD

＞助手。
あなたは、また証拠も無いいいかげんなことばかり書いてますね。
では､一度､具体的に医療費を示して下さい。
ただ､整形では､馬鹿柔みたいに､毎日通えなんてことはあまり言いませんよ。週１日くらいの通院じゃないでしょうか？

667 ：卵の名無しさん：03/07/15 14:19 ID:x1i4yRkQ

>659
接骨院なくなったら病院へ行く？
これは１００パーセント間違ってる。
接骨院のかわりに医者に行くんらとっくにいってるはず。
ほとんどの患者が病院では受けられないサービスがあるから
接骨院へいってると思うよ。
良く聞くだろ。
病院では
「病院はレントゲンで大丈夫といわれた」とか
「病院では年のせいでしょう。「シップで終わり」等々で終わり。
接骨院では
「親切だった」「毎日行ってる」「マッサージして貰った」
「安い」（これはつまり本来は自費でマッサージに言ってるってこと）
全然やってること違うね。
病院へ行って困るのは国ではなく柔道整復師だけ。
自分たちの存在を認めさせる言い訳にすぎない。
まあ、これもアンケート等で調査すれば明らかになるが。
頭を真っ白にして考えれば明らかだろ。
接骨院の存在理由が病院の分身ではなく。
病院ではできないサービスにあるのは何度も何度もここで語られてるはず。
おそらく、接骨院がなくなっても病院へ行く患者はほとんどいない。
逆に処置が遅れて治療期間が延びる患者が減る分安くなるはず。

668 ：卵の名無しさん：03/07/15 14:27 ID:ANqlbQbn

>667
いいこというねぇ。
国民全員のアンケート調査をしてみればいいんだよ。
柔整が必要ないという結果が出たのなら、全員から資格を剥奪すればいい。

669 ：卵の名無しさん：03/07/15 14:37 ID:oFA9WzU6

>病院では受けられないサービスがあるから
これはつまり、保険診療の対象外のものを求めているわけ。
それを骨折脱臼捻挫でないような慢性疾患にも「保険が
使えますよ」と言って施術しているのなら違法な行為なの。

670 ：卵の名無しさん：03/07/15 14:48 ID:x1i4yRkQ

大昔ならともかく。
だいたいろくな設備もないのに外傷あつかうから無理がでてこんな始末。
ある時点で医者不足が解消したらさっさと無くせば良かったんだよ。
もっとも悪いのは保険者、特に国だよ。
ろくに調査もしないから不正がここまではびこった。
さあ、早いとこ柔不正を締めろよ。
今度は１年に何千人もでてくるんだろ。
当然知らないで柔学校に入学する被害者がいる。
来年まで不正処理をいつまでもだらだらと延ばすと
その分何千人もの健全な若者が道を誤る。
もう何年も前にわかってたのにまだジタバタしてるのは馬鹿げてるだろ。
所詮、目の前にきて初めて対応するしか脳のないお役所仕事。
しかも裏金もらって動けないか。
いい加減に目をさませよアホ。

671 ：卵の名無しさん：03/07/15 15:30 ID:ZAs9n7f2

>>665
>663も年をとって、体力に自信がなくなって、あちこち痛み出して、
>友人が癌で逝ったりすると、そのジジババの気持ちがわかるようになるよ

１ってそんな年なん？

672 ：八女茶：03/07/15 16:15 ID:kj4jLMce

査読感想

仮想柔の「よもやま話」にもミステリアスを織り交ぜると、まだ面白いかもよ。
アガサ・クリスティーかシドニー・シェルダンのパロディー調はどうかな？

助手のコメディータッチな演出は、チトくさくないか

673 ：卵の名無しさん：03/07/15 17:27 ID:x1i4yRkQ

ここまでで柔ＶＳ一般（医師、一般等）で
細かく分析できたことでいろいろ充分すぎるほど貴重な情報とか多く出て来た。
ここらで柔には引いてもらわないと、
また同じ事の繰り返しになるだけだと思う。
第二ステージとして、
保険者（国、組合）やマスコミの人にどんどん参加してもらって
保険者ＶＳ一般（医師、一般、マスコミ等）という形で
問題解決への討論が展開できればいいな。
もうその段階でしょう。
そうゆう人を集める為にみんなでリンク張ったり
ここに来るように呼びかけようぜ。

674 ：フライパン：03/07/15 17:40 ID:xSLbxSnW

接骨院の何が客を呼ぶか
保険が利くマッサージ。これの一言に尽きる。
１５、２７２、８８０件の捻挫のうちどれだけ本当の捻挫か？？

だから、接骨院の客はおのずとマッサージ屋に流れるのだから
整形に影響が大きいわけがない。
本当の捻挫なら、馬鹿ではあるまいしはじめから医者に行くに決まっている。

マッサージだけとると柔はマッサージも上手くはないよ。
ほんとに彼らから保険をとると医療としてもマッサージとしてもはんぱ。

675 ：フライパン：03/07/15 17:51 ID:xSLbxSnW

１先生。
お年寄りのことを気遣うのはいいのですが・・・
やはり、国民が納めた保険料がお年寄りの暇つぶしの話相手をもとめて行く
接骨院に（マッサージ）使われるのは困ります。
お年寄りの不安は別なかたちで配慮するほうがよいかと思いますよ。

676 ：卵の名無しさん：03/07/15 19:39 ID:x1i4yRkQ

>フライパンさんに同感だ。
年寄りの捻挫なんかは接骨院じゃ無理。
そして、最近のお年よりは結構裕福なんだよ。
私の祖母は年金が結構あまってるし。
それでいて接骨院で保険マッサージを受けて若い人の保険料使っちまうからたちわるい。
円滑にお金が流れるように保険マッサージは無しにしようぜお役所さん。
特に国民健康保険、老人保健は不正の渦だろう。

677 ：卵の名無しさん：03/07/15 21:39 ID:hMEAhkOf

いい加減に飽きませんかアンチ君たち。
馬鹿丸出し！俺たち柔になにをいったて全然こたえないぜ！

678 ：卵の名無しさん：03/07/15 22:16 ID:tkIOUfxK

それだけ追い詰められているんだよ、整形も。
我々も今回は尻に火は付き掛けているけどね。
小泉はこのまま継続は間違いないだろう、となれば彼の結果の出でいる構造改革は
加速される、困ったことに医療保険制度改革が取り合えず結果が出てしまっている。
しかも、国民は結果自らの不利益になるのは想像が付かず医師が苛められる過程を
眺め密やかに溜飲を下げつつ医療制度改革を支持する。
医師のヒラエルキーの中で整形は再度スケープゴードに差し出される可能性は高い。
その上、内科・外科等の他科からの整形領域への侵食が拡大してくる。
ある意味、一番気の毒な立場に位置するのが整形と言えるのだろう。
医療保険制度が崩壊をたどる中で我々の養療費も当然影響を被る、また増殖を加速する
であろう新規開業者により我々も身内に首を絞められるのだ。
医師の黄金時代は我々にとってもまた黄金時代であった。
蜜月は終焉に近づいてきている、医師も我々も、後１０年といったところか。

679 ：巷の開業医：03/07/15 22:37 ID:uMZym0oe

>>678
学生運動世代でつか？？

整形が狙い撃ちというのは当らずも遠からずなんだけど、侵食されている実感は
ないなあ。むしろ撤退してくれて、本来の患者が戻ってきている感じがあるよ。

なんか現実離れしていて言葉が独り歩きしてまつ。

680 ：フライパン：03/07/15 22:40 ID:xSLbxSnW

６７３さんは
＜保険者（国、組合）やマスコミの人にどんどん参加してもらって
保険者ＶＳ一般（医師、一般、マスコミ等）という形で
問題解決への討論が展開できればいいな＞
本当にこのようになったらいいですね
具体的にどのような手立てでこれらが実現すると思いますか？？

681 ：卵の名無しさん：03/07/15 23:34 ID:cmByXvfi

最近ほんと～につまらん
マジでつまらん・・・

このスレは虫にのっとられましたので
もう、まともな話は出来ませんので
1・フライ・暇な獣・虫達で20年くらい続けてください

さようなら

682 ：フライパン：03/07/15 23:45 ID:xSLbxSnW

６８１さん、ごきげんよう、さようなら～～～～

683 ：キメラ：03/07/15 23:47 ID:saTKsn5I

>第二ステージとして、
保険者（国、組合）やマスコミの人にどんどん参加してもらって
保険者ＶＳ一般（医師、一般、マスコミ等）という形で
問題解決への討論が展開できればいいな。
もうその段階でしょう。

　そうですか?
このスレで柔の本音、本心を語っている人は少ないと思いますが。
あ、もっとも始めっからそういう場ではなかったんだっけ。
柔の言い分って本当は沢山ある筈ですが、どうも口下手が多くていけない。
しかし図々しい手合いも大勢いますがね。

>そうゆう人を集める為にみんなでリンク張ったり
ここに来るように呼びかけようぜ。

　それは良いですね。でも此処での討論にウェイトを置く方々ってイカガナモノカト。

684 ：1：03/07/15 23:54 ID:DQg84DKQ

>>670
＞ある時点で医者不足が解消したらさっさと無くせば良かったんだよ。
ホントその通り
ここまで増殖すると手をつけるのも大変

>>675 ：フライパンさん
老人が整骨院でマッサージするのを認めてる訳ではないですよ
最近は家族と離れて生活する独居老人が多く、話し相手もなく
痛みと孤独にさいなまれている人を診ることが多いので
ヒマなジジババという言葉にひっかかっただけです
病院が老人のサロン化するのも別に悪いこととは思っておりません

685 ：キメラ：03/07/15 23:59 ID:saTKsn5I

病院が老人のサロン化するのも別に悪いこととは思っておりません

　そりゃ、そうでしょ。

686 ：678：03/07/16 00:52 ID:iEIe0hQd

巷のセンセは圧力を感じていないはセンセが少数に属する腕のいい整形外科医だからでしょう。
その他大勢の整形内科医には内科・外科の圧力はヒシヒシと感じていますよ。
私の近所で最近開業した内科は物療室で気合の入ったマッサージしています、鼻っから採算無視の
サービスとしての性格を重視しています。
折角開業するのですから失敗したくないでしょう、メジャーの気合の入った姿勢は怖いですよね。
私の言葉が現実離れしているかはいずれ解るでしょう。

ところでなんで学生運動世代？

キメラ氏、ここにおわす方々は朝起きたら全て忘れている幸せな虫ケラさん達と
都合の悪いことは無視を決め込む脳欠陥整形さんだけですよ。
そのつもりで行きましょう。
ではおやすみなさい。

687 ：卵の名無しさん：03/07/16 00:53 ID:w/L9Lzpu

１や巷やパンが獣性批判をしているのを見て、大ウケして
いる今日この頃です。

近隣の整と昨夜飲んだ際に、１や巷のことを詳しく話した
ら「今はやりのツブ栗ってやつか？大人げないな」だって
さ。「そんな馬鹿かまうのやめとけ」っていわれちゃった
よ。
同じ整にそんなこといわれるようじゃ、お前ら終わりだな。

688 ：卵の名無しさん：03/07/16 01:02 ID:w/L9Lzpu

687だけど
俺の知っている脳神経外科は、物凄いスペースの物療室で
大量の患者をさばいている。
高性能のMRIを所有しているので、県内のしょぼい整から
依頼されている。そのうち、近くの患者は依頼した整に戻
らず設備の整ったその脳神経外科に寄生している。

「本当の敵は内なる敵じゃ」と昨日のんだ整はいっていた
ぞ。

689 ：巷の開業医：03/07/16 01:11 ID:jRqNaF7W

>>687
酒の肴にされるのは別に気にならんが、オレがどこで柔の批判をしたのか具体的に
あげてくれ。

と釣られてやるテスト。

そもそもさ、物療って儲からないんだよ。それに釣られて来る骨折とか注射の必要な
関節症とかブロックの必要なヘルニアとかのほうがずっと売り上げに貢献してるの。

690 ：卵の名無しさん：03/07/16 01:25 ID:w/L9Lzpu

678がいってるじゃん。それは客寄せパンダのサービスだって。
物療だけで終わるはずないじゃないの。

691 ：卵の名無しさん：03/07/16 01:28 ID:w/L9Lzpu

しかし、つぶ整も大変だな。せいぜいがんばってくれよ。
ということでもう寝るから。じゃぁねぇ～。

ここもあきたな。違う擦れ探すか。

692 ：卵の名無しさん：03/07/16 01:53 ID:1Pc5q0bR

なるほど
柔達は都合が悪くなると他を批判するようだ。
俺は別に柔だけ批判してり訳じゃないぜ。
医者だって企業だって同じように悪いところは批判している。
ただ、このスレは柔問題に対する場だろ
整形やその他の悪口はどうだっていいんだよ。
それに１先生がつぶクリだって
いいじゃないか。
それはある意味正直にやってるからじゃないか？
柔のように毎日患者を引っ張ればそれは儲かるだろ。
それにつぶクリだとすれば、なおそれは柔を批判する権利はある。
むしろ俺は体悪くしたら１先生や巷の開業医に診てもらいたいね。
書き込みをみててしっかりとした人達だと分かる。
ここまで長いのにめんどくさがらずに
不正柔問題を解決しようと取り組む姿勢は
おそらく患者さんの病気に対してのケアも同様だと思える。
ともかく柔の不正は隠しようの無い確かな情報が
ここまでで充分でてるだろ。
もう、あ・き・ら・め・ろ！

693 ：フライパン：03/07/16 06:33 ID:0xERPu4h

１先生、おはようございます。、
おそらくジジババという老人を軽視した言葉に反応したと分かっていました。
６８３、キメラさん
いつも何が言いたいのか、だからどうなのかよく分からないのですが・・・

694 ：卵の名無しさん：03/07/16 08:32 ID:qfSE26vo

普通､骨折・脱臼で整骨院へ行くやつなんて､今やいねーよな。産婆で出産するようなもんだろ。
だれも、整骨院に骨折治療なんて望んじゃいねーよ。安上がりのマッサージを希望して行くんだよ。

695 ：卵の名無しさん：03/07/16 10:11 ID:qZ+CZILW

>693
馬鹿じゃないですか？ツブ整は柔のせいじゃなく、藪か
経営能力が低いからでしょ。柔のせいにするなよ。

>694
うちにはくるよ。残念だな。

696 ：医師の同意について：03/07/16 10:52 ID:4lemdoVy

>695
うちにはくるよ。残念だな。

全国平均で0.55％は来るらしい。　ま??0％ではないので来ると言えば来るのかな?氈E・例外的に。
他人事・人への責任転換・人一倍の見栄張り　は柔のトリアスだろうから、そのつもりで聞いておきます。
そんなことより、本日の厚生労働委員会の質疑（柔整関連）の方が面白そうだよ。

697 ：助手：03/07/16 11:29 ID:HPAJqOCp

整骨院に通うよりも整形外科に通う方が全体的に安くなりますか。レントゲンやらブロックやらの注射やらをたようしても。
そうなら整骨院はほんま日本の毒ですなあ。医者不足が解消されたらなくすべきだったと私も思うことがあります。
しかしねえ。ここにおられるお医者さんのように毎日こなくていいよとアドバイスしたり、腕がよければいいですよ。
でもね。レントゲンだけとってなんともないと言われたり捻挫をそのまま固定しては整骨院にくる患者さんも増えますわ。
整形外科で直らないから整骨院に通う患者さんも少なくありません。
それとスポーツトレーナーとしてスキーリゾートで働く柔らの先生を見てるとそれはもう捻挫に関しては本当見事ですよ。
PTの先生も安い給料でも勉強になるからやりがいがあるから就職したいとの以来はしょっちゅううけてます。
しかしながら、このスレッドもマスコミの人たちに来てほしいもんです。
後、国会の情報楽しみです。

698 ：卵の名無しさん：03/07/16 11:57 ID:pOFCbMiw

＞６９２
＞ただ、このスレは柔問題に対する場だろ。

アホか、銃を妬んでとやかく言ってる　整に問題アリとは思わんのか？
他科の石が類行など　問題にしてないってことは知ってるだろ？

699 ：卵の名無しさん：03/07/16 11:58 ID:5042FT37

>他科の石が類行など　問題にしてない
たぶん、何をやっているか知らないし保険が使われてることも
知らないンだと思います。

700 ：キメラ：03/07/16 13:53 ID:sbNFZ/ye

>いつも何が言いたいのか、だからどうなのかよく分からないのですが・・・

　分かりにくくしているのです。どうぞ、行間をお読み下さい。
私個人としては、柔は、やがて消え行く道をそれと知りつつ歩んでいる気がしてなりません。保険行政の都合に弄ばれ、自らのアイデンティティーを見失い、伝統医療の継承者としての矜持など忘れ果てて、拝金の徒に堕してしまった。
　胸を張って天道の下を歩める柔整師のいかに少ないことか。
私の拙い技ですら、受け継ぐ器も育たぬ現状に暗澹としているのですよ。
　確かに今必要なのは、制度の改定でしょう。
しかしながら、ここの場において冷静な議論や検討なんて誰も望んでいますまい。
　私も本心は明かせません。でも、黙っているのも業腹だということです。

701 ：町医者：03/07/16 14:33 ID:1vhWMCGn

このスレを報道番組にメールで通知する等して、マスコミに訴える事は可能かと考えます。

702 ：卵の名無しさん：03/07/16 17:02 ID:9tlO8rlI

>701　同感です。
ただし、一人では駄目でしょうから
これを見て問題ありと感じた方は
マスコミやその他にメールなりリンクなりをしましょうよ。
ただ書き込みで柔とドンパチしても切がありません。
もう白黒はっきりしてます。
１先生が見出しにまとめられているので
コピペしてメールで送るものも良いでしょう。

703 ：フライパン：03/07/16 18:01 ID:0xERPu4h

実は秘密にしていたことがあるのです。
それは、毎日新聞のことです。
フライパンは４月毎日新聞に柔の問題が掲載される２週間ほど前に
ここで分かった柔の問題点や事実などある程度まとめて毎日新聞に
送りました。
それにこたえてくれたのか、偶然なのかちょっと違う角度からですが
柔の問題をとりあげてくれました。
２回目もフライパンの情報提供のあと２週間ほどでした。
もちろん、２ｃｈのここで話し合われていることも連絡しました。
これまでのマスコミ情報がこのスレと連動しているような気がするのも
いちがいに気のせいでなく、読んでくれているのかもしれません。

何が言いたいかというと
みんなが情報提供するすのは結構効果があるということです。
これだけの情報量をここだけのものにするのはやはりもったいない。

704 ：http:// YahooBB218141050197.bbtec.net.2ch.net/：03/07/16 18:01 ID:agUhJ1Uh

guest guest

705 ：卵の名無しさん：03/07/16 18:23 ID:XVeFmJAh

>>689
確かに巷氏は批判はしてないよね

>>692
>ある意味正直にやってる＝つぶクリ
↑
違うでしょ。ｱﾌｫですか？

>>693
>いつも何が言いたいのか、だからどうなのかよく分からない
( ´_ゝ`)ﾌﾟｯ　それはお前だろ、パン

706 ：卵の名無しさん：03/07/16 18:50 ID:qZ+CZILW

>703
ぱん！は馬鹿ですか？
２ちゃんの情報を鵜呑みするほど、いくらなんでも毎日新聞は
馬鹿じゃないでしょ。

707 ：卵の名無しさん：03/07/16 18:58 ID:iEIe0hQd

いやいや、他国で死人を出すテロやるテロ日だ、侮れんぞ。
殺人者、自殺者をボロボロだしてる２チャンを鵜呑みも有り得るだろう。

ただなぁ、ワシントン・ポストだつたと思うがネットの取材やカキコをそのまま
書いた名物記者が処分されただろう、あの件を上層部が覚えていれば迂闊な判断は
しないだろうが、なんったって天下の偏向新聞、現場は馬鹿で上も馬鹿かもね。

708 ：卵の名無しさん：03/07/16 19:32 ID:qZ+CZILW

いくらなんでもね。パンのMAILから始まったなんて
ありえないね。
パンは馬鹿じゃないですか？

709 ：卵の名無しさん：03/07/16 19:34 ID:qZ+CZILW

毎日の情報源ははじめからバレバレなわけでして・・・・
パンは思い込みの激しい奴だよな。

710 ：卵の名無しさん：03/07/16 20:48 ID:1xYCvWbB

さてとっ

さすがにDQNばかりのスレだという事がはっきりしましたので
かしこい獣のみなさんはこんなクソスレは捨てましょう！

しかしDQNなやつばかりなのは分かってはいたが
ここまで究極なDQNな奴らばかり集まっていたとは・・・

711 ：卵の名無しさん：03/07/16 20:49 ID:NZtBrXov

★無臭性画像をご覧下さい★有臭作品もあります★
　　　　　　★見て見てマムコ★
★http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html★

712 ：教員：03/07/16 20:57 ID:7MwTe3Lx

どなたか、柔整教員の情報下さい。

713 ：卵の名無しさん：03/07/16 21:56 ID:9tlO8rlI

＞703
フライパンさんの効果の可能性は高いですよ。
例えば今ここで私が誰かを実名で殺人予告をしましょう。
おそらく、何らかのアクションが起こると思います。
結構見てますよ。
私がもしＯＸ関係の記事を書くとしたらスＯＸレにも目を通すと思う。
何が大事で何が嘘なのかは判断すればいい。
ここの情報が他のスレはコマが長い文章でできていること。
内容の裏付けがなされている事等、
一目置いてよいと思います。
１先生のスレの１だけ見ても分かるでしょ。
誰かも言ってたけど
ここを見れば柔道整復師の不正はすべて分かる。
異常にペースが早いのもうなずける。

714 ：卵の名無しさん：03/07/16 22:57 ID:yA+KjCjr

>697
確かにスキー場で怪我した人が紙とじょく綿と包帯だけで見事に固定されているのを
みて感心したことがある。医師やレントゲン設備が無いところ（特にスポーツ）での
応急処置では存在価値はあるのだと思う。だからスポーツクラブの出張治療や無医村
医師やレントゲンの無い発展途上国で活躍されるのが本分かと。老人の慰安マッサージ
を健保でするのは柔道整復師のプライドが許さないのでは。
WHOには戦地や無医村などで有用なJUDO THERAPISTとして認知されていくのでは。
大変でしょうが頑張ってください。

715 ：卵の名無しさん：03/07/16 23:21 ID:x+0toR/e

おーい、新聞記者さーん、もし見てたらこのスレを１から読んでください。
本当に､柔精子たちは､どうしようもない奴で､保険に寄生する社会のクズですよー。
自分たちの業務範囲を大きく逸脱したことばかりして､保険財政に巣くう悪です。
宝島サンとか､もしよければ特集して下さい。
よーし、これで、あとは新聞社にメールするまでだ。

716 ：卵の名無しさん：03/07/16 23:52 ID:iEIe0hQd

ひとつマジレスしておこう。
おまいら、新聞社にメールする時は自分の名前・住所・連絡先を明記するんだぞ。
間違っても匿名掲示板の乗りで名無しさんでするなよ、それだと新聞社は食いついてくれないぞ。
そして、もし新聞社が興味を持った際は誰に当たるか解らないがメールした者誰かに
コンタクトを取ってくる、そしてそうなった場合、これから発生する全てのゴタゴタに
関わることになる、その中では損害賠償等の実害が発生する可能性も予見しておくように。
そして、ここに関わった有名コテハンにはまず間違い無く取材は行くぞ、特に医師を名乗っているものはな。
フライパンにも取材は行くだろう、患者代表としてここでコテを張っていることは新聞社は食いつきやすいぞ。
おまいらのしていることは告発だと言うことを忘れてはだめだぞ、しかも企業等の内部告発ではなく、
行政に対する告発だからな、思い出して見ろ、行政に対する告発者はモザイクがかかってない事を。
どこの誰それとしっかり身分を明かしてやっているだろう。
良かったな、フライパン、お前顔写真が新聞に載れるぞ、場合によってはテレビにも出れるぞ。
覚悟あるのか？

717 ：1：03/07/17 00:10 ID:jR9KqEgd

>>716
でたな　得意の脅し
ネット上なら取材に答えてもいいけどね、、、

>>703　フライパンさん
そうだったのですか。　お手数かけました。
小沢議員やっぱりこのスレみてたのかも。

718 ：キメラ：03/07/17 00:12 ID:Svp4yejh

今更そんなこと言わなくたって良いでしょ。
　ホント、い・じ・わ・る。
でも、覚悟のある人達はきっと　ホ・ン・キ　でやるでしょうね。

　やって下さい。
そうして、行政のブ厚い壁に突撃して下さい。
　その厚さに唖然とします。

　ほら、やってご覧よ。

　貴方たちが私たちの突破口になるのだから。

719 ：キメラ：03/07/17 00:18 ID:Svp4yejh

>ネット上なら取材に答えてもいいけどね、、、

私は御免蒙ります。

匿名が保障されていない場で言質をとられるなんて考えたくも無い。

720 ：卵の名無しさん：03/07/17 00:20 ID:5vQLvQfP

皆さん、別に匿名でかまわないですよ。
メールや手紙だしましょうよ。
接骨院問題の限らず。
716の考え方では社会はどんどん悪くなるだけです。
この発言はあきらかに自分は不正してますって認めてるようなものでしょ。
むしろ、716こそマスコミが突き止めて取材してほしいね。
確信犯だね。
逮捕しなきゃ。

721 ：キメラ：03/07/17 00:28 ID:Svp4yejh

続けざまで申し訳ない。
　
　ここのスレで明らかになった事って一体何があるのさ。
夫々の立場でフリートーク?していた事って表面の事柄ばかりじゃないですか。

　あ、深い話は御法度でしたっけ。

　大変失礼致しました。御寛恕の上、御了解いただければ幸甚に存じます。

722 ：キメラ：03/07/17 00:35 ID:Svp4yejh

どーだ、解らないでしょう。

　誰か来るまで、一寸遊んじまうかな。

でも、スフィンクスも疲れるかな。
　しばし後ろにいようか。

723 ：1：03/07/17 00:58 ID:jR9KqEgd

7/16 厚生労働委員会のビデオライブラリもう出ていました

http://www.shugiintv.go.jp/ref.cfm?deli_id=21434&media_type=rb

小沢議員の行をクリックして、冒頭から5分ころから柔整関係の質問です

724 ：716：03/07/17 01:10 ID:CPAAH25v

別に脅しているのではなく手続きについて書き込んだだけだぞ。
匿名はなにも動かさないよ、匿名の怪文書なんて誰が信じるんだ？おまいは信じるのか？
公器と言う言葉を知っているかね？公器で在る新聞は匿名の怪文書では動かないのだよ。
動いてくれるのはテロ日のような偏向新聞のとある団体に出入りしている変わり者の記者ぐらいだよ。
匿名の段階で全て破棄だよ、＞７２０は引き篭もりのようだから教えておくが新聞社にどれくらい
投書が行くのか想像できるかい？公害・犯罪・人権果ては隣近所の苦情まで来るんだよ。
君の様に常識と言う言葉をどこかに忘れてきたような人物も多いのだよ、そんな連中の匿名メール
君は読む暇あるかい？少なくとも新聞社の連中ににはないだろう。
少なくとも、自分の身分をハッキリ書き込んだものが最低ラインの基準と言うのは判るね。
＞７２０君には常識と言う言葉を進呈しよう、辞書を引きその意味を理解するように。

725 ：716：03/07/17 01:23 ID:CPAAH25v

＞１へ
＞ネット上なら取材に答えてもいいけどね、、、

気持ちは良く理解できるよ、そうだよね覚悟なんてこれっぽっちもない根性無しと
言うのは始めっから解っていたよ。
こう言った匿名掲示板で卑怯なスレしか上げられなかったんだからね。
そしてここでしか自分の鬱憤を晴らせなかったんだからね。
それは責めないよ、誰だってゴダゴタは嫌だかね、私だってそうだよ。

でも、良かったね、＞１、君の産み落とした悪意の種は君の手を離れ
スクスクと大きく育ったじゃない。
そして、君が好むと好まざるとに関わらず、君を厄介事へと巻き込んでくれそうだね。
いつか、君の素顔をどこかのメディアで見ることを楽しみにしているよ、私は。

・・・・・・覚悟は心のどこかでしておいた方がいいのではと思うよ。

726 ：720：03/07/17 02:17 ID:5vQLvQfP

>724
確かに実名のほうがいいだろうね。
しかし、そこまでの行動を求めてたら話がすすまない。
匿名でも数送れば効果はある。
毎日何百万通も柔の不正をどうにかして欲しいと送られればね。
また、保険者へ電話するとしても同様だ。
一日に何件も不満の電話がくれば対応してくれるだろうし。
一個人の強い行動ではなく多くの人で動くんだよ。

それと、
＞７２０君には常識と言う言葉を進呈しよう　
１がメディアにでるとか言う発言の方がはるかに常識に欠けるね。
＞７１６君に常識と言う言葉の意味を再確認していただきたい。

なんて応対している俺もほんと暇人だね。
引き篭りってのは否定しないよ。

727 ：1：03/07/17 02:27 ID:jR9KqEgd

>>725
何で事実をありのままに書くのに覚悟がいるのかわからん。
「覚悟していろ」という言葉自体が柔業界のやましさを表しているよ。

このスレがスタートした頃は私もホント無知だったが、手元の資料を調べたり、
皆さんの書き込みのおかげでかなり問題点が整理されてきたように思う

しかし何よりも、国会で柔整問題が取り上げられたのは驚いた。
7/16の厚生労働委員会によると、柔道整復師団体の有力幹部が小沢議員の所にきて、
「不正請求の適正化をどんどん進めて欲しい。　このまま不正請求が広まると、
国民の糾弾で柔整業界全体がつぶされてしまう」
こういって、多部位請求のレセプトを提供したそうだ。
続きは>>723からごらんあれ
>>696：医師の同意についてさん　　情報ありがとね。
では、また明日

728 ：716：03/07/17 03:13 ID:CPAAH25v

＞７２０
匿名の不満メールが大量に来たとしても、スパムメールと変わらないんだ、受け取る側ね。
草の根運動をしても誰かが責任を負わ無ければ結果ただのノイズに成り果てるんだよ。
今までにおいても行政を動かしている運動にはリスクを背負っている人達が必ずいる、
そして、その人達はそうしなければならない、動機や行動原理も背負っているんだよ。
何かをする・何かを動かすと言う行為はそれだけの労力を伴うことなんだよ。
そこまでの行動を求めていたら何も進まないと君は言うが、逆説で行けばだから何も
変わっていないでしょう、この国は。
誰だってリスクを取るのは嫌なんだよ。
リスク無くしてリターンは有り得ない、リスクを取らなければ個人においても
集団においてもリターンは望めない、解るよね。

しかし、＞１は相変わらず歪曲して物を受け取るようだね。
貴方の始めたことが図らずも貴方にとって不利益を生ずる可能性が出てきましたよ
そのことに対して覚悟をしておいてはいいのでは。と私は言っているのに、
覚悟していろとは・・・・・・理解にくるしむねー。

国会の質疑には私も驚いた、責められている組織が責めている議員に不利な証拠を
渡して適正化を訴える、凄い自浄努力だ。
我同胞もやるもんだな。

729 ：フライパン：03/07/17 06:16 ID:O7Qz9or0

７１６さん、何をそんなに脅しをかけているの？？
一般の情報提供が脅迫されるわけがないでしょ。
はっきりとは分かりませんが中身がしっかりとしたものなら
新聞に掲載される、されないは別として目はとおしてくれると思います。
た・ぶ・ん・ですがね。

730 ：フライパン：03/07/17 06:22 ID:O7Qz9or0

１先生、おはようございます。
ビデオライブラリー、ありがとう。
きょうも一日がんばろうかな。

731 ：卵の名無しさん：03/07/17 08:21 ID:4WxNaxmw

フライパンさん。ここでのコメントは間違いなくマスコミ関係者がみてますよ。
それに、私も或る人にメールで柔の実情を送ったら、それが国政の場で
そのまま使われました。（ちょっとびっくり）

現状を疑問視する人はどんどん公に訴えましょう。

732 ：卵の名無しさん：03/07/17 08:25 ID:i9318T1N

そうだ、みんなで訴えて､保険財政の無駄・汚点・寄生虫の柔精子を撲滅しよう。

733 ：卵の名無しさん：03/07/17 08:52 ID:exJb4Vn6

716必死だな(笑)

734 ：卵の名無しさん：03/07/17 09:01 ID:jFuIiNcB

胡散臭い・・・・・
まぁ、がんばれ。

735 ：卵の名無しさん：03/07/17 10:27 ID:+LjG8g6i

1さんはまじめで、すごい腕の先生のようなので
私のエラを削る手術をお願いしたのですが
料金は御幾ら位するのでしょうか？
また、後遺症などは残りませんか？

736 ：卵の名無しさん：03/07/17 10:39 ID:gs04TZCm

ほ～
【柔の点数　妬ましい】　イチゾンで立ち上げたスレが
一人のオッチョコチョイのおかげで　進展するかも？？　か・・・
よかったな、　まぁ、頑張れや。

737 ：裸陰の虎 ◆xY6No5VIyo ：03/07/17 11:56 ID:2zWf473O

こないださー、おまむこしたんだよ、おまむこ。
あのアンコがオムレツに入ってるやつだよ。ちがうって。ｗ
それよりさー俺のＨＮカッコイーだろー。
我ながらよく考えたと思うんだよ。
これ考えるのに３週間考えましたよ、３週間。
『らいんのとら』っていう響きがいいじゃあないですか！
うらやましいでしょー。
あっ、俺、カンチガイじゃないっすよ。本気ですよ、本気。
なんてったって『らいんのとら』すからね。
これからの時代は『らいんのとら』でしょ。
これで俺もモテモテさ。ｒ
みんな真似しないでちょ。ｗ

738 ：720：03/07/17 12:17 ID:5vQLvQfP

>716
どうしてもマスコミにメールを送ってほしくないようんだね。
匿名だろうとミンナがメールや手紙をマスコミ等へ送るのがよほど怖いんだね。

とにかく、目の前のあきらかな犯罪を指摘することが目的だからね。
君が意味がないと思うならわざわざそうやって指摘しなくてもいいよ。
別にどんなささいな活動でもかまわないと思うよ。
大手マスコミ以外にもいくらでもある
小さい所で、地域広報誌、地域老人会、地元ラジオ局
チラシを作って公共機関とかの掲示板に掲げるのでもいいだろうしね。
例え、同僚に忠告するだけでも効果がある。

739 ：７１６：03/07/17 12:39 ID:CPAAH25v

なんだ、やっぱり馬鹿か、賢くなる機会を与えたつもりだったんだか無駄だったようだ。
まぁ、好きにしなさい。

740 ：八女茶：03/07/17 12:41 ID:Eeku1B0t

「政界・メディアを巻き込む２ちゃんねる」と本気で思い込んでる人がいるの？

実在してたら想像力が実に面白いね。
按摩・鍼灸・カイロ・整形から整骨院は商売敵として邪魔で脅威な存在であることは理解できるけど、論理展開と願望の飛躍が少々マンガチックじゃないかな？
鉄腕アトムで育った世代が多いのか？

それにしても、このスレ信者の無智な人間たちは本当にマインドコントロールされてるのかな？
それとも好都合だと便乗しているだけなのかな？

後者は良いとして、Fのようなちょっと足りない前者は洗脳されやすいようで思想感が危険だな・・・実に興味深いバーチャルネット現象だ。

741 ：通りすがり：03/07/17 13:17 ID:eNoeDSXj

フライパンさんが

＞やはり、国民が納めた保険料がお年寄りの暇つぶしの話相手をもとめて行く接骨院に（マッサージ）使われるのは困ります。

とおしゃってましたが、
1先生が、

＞病院が老人のサロン化するのも別に悪いこととは思っておりません.

とおっしゃりました。
私にはこの二つの根本的な違いがよく分かりません。
1先生が病院のサロン化を容認しているのであれば、不必要な医療費を使用しているという視点からでは目くそ鼻くそではないですか？

742 ：卵の名無しさん：03/07/17 13:53 ID:exJb4Vn6

>>739
何むきになってるんだ？馬鹿丸出しは 716だと思うが。

743 ：720：03/07/17 14:56 ID:5vQLvQfP

>716　その他、とっても頭のいい柔道整復師達へ
意味が無いと思うなら余計なおせっかいは書き込まないで欲しいね。
ここは柔道整復師の不正について考える場だから。
ただ馬鹿がいると思ってくれてもいいからさ。
余計な書き込みで必要部分が上に隠れて見えなくなるんだよ。
頼むからほっといてくれ。

744 ：八女茶：03/07/17 15:25 ID:Eeku1B0t

>>743

私利私欲のための私物化はアンフェアでチトまずいだろ？
我田引水も強引過ぎると胡散臭くなる罠

躍起になって柔叩きする連中と鎬を削る柔ってかわいいじゃないか。
太っ腹になって遊ばせてあげろよ・・・それが大人ってもんだぜ。

745 ：卵の名無しさん：03/07/17 15:27 ID:fFAb+Q5o

★クリックで救えるオマ○コがあるらしい★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

746 ：卵の名無しさん：03/07/17 16:10 ID:jFuIiNcB

私は柔ですが、整形外科を独占禁止法違反で訴えることにしました。
同士を求めます。

747 ：巷の開業医：03/07/17 17:10 ID:OO1P/rnO

>>744
ってゆうかさ、アフォが随分集まってきたのは事実だぜ。
屍に集まるハエみたいなもんか？

748 ：卵の名無しさん：03/07/17 17:30 ID:2/NHI7dR

>746
税理士や弁護士、○○書士などを独占禁止法で訴えるような行為ですな。

749 ：医師の同意について　改め　怪電波：03/07/17 17:30 ID:WWfhDe6r

先日の厚生労働委員会における共産党の質問は皆さん御承知の通りです。
共産党は柔と政治家の太いパイプを攻撃しながら、役人の過去の答弁にみられる表層的な対処を非難しております。
これは、今まで木村副大臣に標的を当てていたことから、更に業界内部へ目を向け初めていることが示唆されます。
資料もかなり収集しているようですね。
共産党としては、特別な優遇とされている柔の制度を他の類似行為と同様にするべきであるという考えのようです。

750 ：卵の名無しさん：03/07/17 17:31 ID:kSrCnmMx

おっ！巷さんが出てきた！
巷さんは、てっきりもアホくさくなってすでにこのスレ捨てたかと思ってたよ

751 ：医師の同意について　改め　怪電波：03/07/17 17:36 ID:WWfhDe6r

今回の国会では会期の関係もあってこのままでしょうが、次回の国会での答弁が非常に興味あります。
共産党も更に資料収集するだろうし、それまでに柔療養費が下がるとも思えない。
今、まさにこの時期になって行われる従来通りの請求が必ず自身の首を絞める・・・・とは言っても患者も来ない開業したての若柔には通用しないでしょうが。

752 ：怪電波：03/07/17 17:48 ID:WWfhDe6r

1.料金の包括化　2.審査体制の強化（これらは来年4～5月の改訂時よりおそらく実施）に加え、
3.受領委任払い制度の廃止　4.医師の同意書の送付　については、これからどれくらい共産党が攻めるか、あるいはどこまで業界が守れるのか　にかかってくるのですが、
出てくる資料が（柔にとって）全て悪いし、自民党議員は牽制されているし、（おそらく共産党は切り札としての資料があると思われる）
社団日整幹部は総変わりしたところだし、柔にはEBMがないし、、、、どう戦っていくのでしょうね？？？
これで次の改訂でも今と殆ど変わらないようであれば当分、安泰と考えてもいいだろうけど、そうはいかないでしょう。
共産党が本気でこの問題を解決しようとするのなら、怪電波の持っている資料を全部提供してあげてもいいのだけど。。。。。

753 ：_：03/07/17 17:48 ID:caUlUD5U

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

754 ：>>744：03/07/17 18:14 ID:64ke/XPe

>それが大人ってもんだぜ。

オマエが一番ガキだわさ。ｗｗ
とっつぁんぼうやは退場してくださーい

755 ：キメラ：03/07/17 18:32 ID:X7HoqzgN

>1先生が病院のサロン化を容認しているのであれば、
不必要な医療費を使用しているという視点からでは目くそ鼻くそではないですか？

　大丈夫、きっと納得のいく説明をして下さると思いますよ。
今までもその様にされて来られましたから、今回も必ずお返事いただけます。

756 ：八女茶：03/07/17 19:07 ID:Eeku1B0t

>>747
蝿と蛆蟲・・・ギャラリーAHO群増殖中！

喰えない連中が増えたな…

757 ：卵の名無しさん：03/07/17 19:44 ID:2O+wX+vk

>>756
>蝿と蛆蟲・・・
>AHO群増殖中！
>喰えない連中が増えたな…
それは
オ・マ・エ　藁

758 ：フライパン：03/07/17 22:23 ID:O7Qz9or0

医師の同意についてさんはやはり皆さんが言うように
怪電波さんだったのですね。
あらためてこれからも宜しくおねがいします。
Ｓフライさんとは別の方ですか？？
。

759 ：八女茶：03/07/17 23:29 ID:Eeku1B0t

粘着厨房の馬鹿２匹入れ食いってか？

釣果754＆757・・・雑魚はリリースしてやるから感謝しな！

760 ：そのへんの柔：03/07/18 01:23 ID:5eOWSlx6

ビデオ見ましたが、確かに話題に上がっているような事例は糾弾されて結構な事です。
三部位や四部位がそうそうあるわけもなく、一枚あたりの平均部位数が２，０を超える
ような場合は怪しいと見たほうがよいでしょう。
私も開業してますが、ビデオを見る限りでは正直言って何も怖くありません。
なぜなら話の内容が同じ柔整師として驚くような内容であったからです、
これから規制が厳しくなるのもかまいません、どの位のなのかはわかりませんが
私の所は、規制の網のずっと下にいるようです。
平均部位数１．８～１．９部位　月ごと一枚あたりの平均単価が８～９千円
昔から言われている「丸め方式」の方がかえって実入りが良さそうです。

761 ：卵の名無しさん：03/07/18 02:20 ID:Qe+5vSjM

あと、大事な事では
一人の人が一生のうちに何回くらい捻挫するのか平均取って見るといいね。
おそらく平均すれば一生のうち数回でしょうね。
柔に来る患者が特定の患者で一定の周期で何回も捻挫で来ているのは
まず間違いなく不正だろうね。

その辺も今後の調査が必要ですね。
よろしく。

762 ：卵の名無しさん：03/07/18 07:47 ID:2Ob08rb5

でも、やはり本当に重要なのは、扱ってる疾患が、打撲・捻挫かと言うことだと思います。
どう見ても､慢性疾患にしか見えないのですが､柔整師の方は､本心から打撲・捻挫と思われてるのでしょうか？
打撲・捻挫と信じてるなら馬鹿だし、また知りながら病名を変えてれば明らかに不正と思われます。

763 ：怪電波：03/07/18 08:58 ID:QE74Q8wc

760 ：そのへんの柔さん。

＞平均部位数１．８～１．９部位　月ごと一枚あたりの平均単価が８～９千円
＞昔から言われている「丸め方式」の方がかえって実入りが良さそうです。

何故平均部位数１．８～１．９部位でがかえって実入りがよくなるのでしょうか？
包括化とは、全部1部位ということですよ。
今、希望により申告することのできる丸め方式とは少し違います。
それと包括化に加えて逓減性の話もあることを付け加えておきます。
どの接骨院も保険を扱っていて今より実入りがあがることはないと思います。

764 ：卵の名無しさん：03/07/18 09:53 ID:PgcLBayR

八女茶　必死だな！

765 ：卵の名無しさん：03/07/18 10:02 ID:aUCbzXMC

７月１７日　Y新聞の朝刊
【病院の不正請求発覚、不正に請求した額は１億円を超える！？】

さすが・・・ですねぇ。

766 ：卵の名無しさん：03/07/18 10:15 ID:aPDOXmqk

＞７６２
デブにつける病名しってる？

767 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/07/18 10:34 ID:Vk3sA2T9

ややや？？
懐かしいハンドルが刻まれてるぞ。

＞怪電波
相変わらず元気一杯だなｗ

＞八女茶
ちょっとの間に随分と頭の悪そうな暗恥(ｱﾝﾁ)が増殖したな。
細胞分裂でもして増えたのか？
放射能でも浴びたか？

共産主義者の陰謀か？ｗ

768 ：卵の名無しさん：03/07/18 11:46 ID:aPDOXmqk

共産主義とはまた古い。

769 ：怪電波：03/07/18 11:50 ID:QE74Q8wc

760 ：そのへんの柔さん
＞三部位や四部位がそうそうあるわけもなく

厚労省の調査によるところ、全体の39％は3部位以上の請求じゃないか？
4割ではそうそうあるわけではないとでも？
全部じゃないからいいとでも？

767 ：ラインの寅ちゃん

久しぶり。　覚えていてくれたんだね。　
君もそのへんの柔さんと同じく話題に上がっているような事例は糾弾されて結構　という正統派柔だったんじゃなかったかな？
この際、共産に怪電波の持つ資料を提供して一気に適性化するって手はどう思う？
その方が正統派柔にとってはいいような気がしてならないんだが。
1.包括化　は文句無いとして、2.受領委任は患者のための制度で残すとしたら、3.同意書ということになるだろうが、4.逓減性までは「？」かな～。

770 ：卵の名無しさん：03/07/18 11:53 ID:vFsuUcjd

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771 ：八女茶：03/07/18 12:08 ID:QpK8Z397

>>767

統一教会、オウム真理教、最近では白装束のパナウェーブ集団に似たものを感じるよ。
まるで脳タリン洗脳集団とそれを巧みに操る仕掛け人の狂想曲だな～。
現実離れした独創性はめったにお目にかかれない代物だし、妄想信者の余興で楽しませて貰おうか？

>>764 柔整療養費に群がる異業種ハイエナ集団君ID:PgcLBayR

どこのレス読んだら「必死」さが伝わってくるのか教えてくれないか？
国語には自信があったんだけど、ピンと来ないなー。

ひょっとして妄想に耽って幻覚でも見たのか？

言っとくがオレはドラッグやらないから基地外の描いた絵には踊らされないぜ。

772 ：>>771：03/07/18 13:20 ID:Buv1RIke

へー、国語には自信があったんでちゅかー。まさかその作文能力ででちゅか！？
チミは昔からカンチガイ君だったんでちゅねー。爆
いつもチミの拙い必死な弁解には笑わしてもらってるぜ。カンチガイの低脳ちゃん★

773 ：1：03/07/18 13:25 ID:gKnJeEt4

昼休みレス
>>730 フライパンさん
体調は戻りましたか？
厚生労働委員会があったことは医師の同意＝怪電波さんに教えて貰いました

>>怪電波さん
doramaticな登場ですね
前からみててくれたのですか？
このスレにご協力いただきありがとうございます！

774 ：1：03/07/18 13:28 ID:gKnJeEt4

>>773　自己レス
doramatic →　dramatic でした

775 ：卵の名無しさん：03/07/18 14:06 ID:bDTC/wr3

>>772
シゾは自分では気付かないというが、
八女茶も、必死さの滲み出た見苦しい文章に自分では気付かないらしいな！ｹﾞﾗｹﾞﾗ

776 ：矢部村：03/07/18 14:24 ID:iwie57G5

>>775
シゾって何ですか？

777 ：卵の名無しさん：03/07/18 16:07 ID:6oSRD9Rj

八女茶くん、あんた、随分と劣化したね。
どうしたのよ。

778 ：>>777：03/07/18 16:23 ID:46Y16sNP

中身はもともと腐ってまーす。
2ちゃんで覚えた医者用語を並べてただけでーす。
そろそろ無知のボロが出てきただけでーす。藁

779 ：八女茶：03/07/18 16:27 ID:QpK8Z397

リアル性のない妄想作文に必死？弁解？・・・ID:Buv1RIke & ID:bDTC/wr3 もバカですか？

粘着の煽りレベルは貧弱だね。脳も懐も極貧かい？

笑える読怪力を身に付けて、いい特技を持ってんな？　両親に感謝しなよ！

780 ：>>767：03/07/18 16:30 ID:bDTC/wr3

およよ。
恥ずかしいハンドル(もちラインの虎ね。ぷぷぷっ)も出てきたな！

781 ：巷の開業医：03/07/18 16:35 ID:mlFOtIFS

スルーしなよ、八女ちゃん。構っても無意味だよ。

782 ：卵の名無しさん：03/07/18 16:47 ID:cna0PDx9

>>779
>リアル性
真性馬鹿ﾊｹｰﾝ！
ホントに国語が得意なようで激藁

783 ：フライパン：03/07/18 16:52 ID:slCflb+0

坂口厚生労働大臣が資料のレセプト数枚では現実がわからないとの返答に
怒りが込み上げたね。
そこで、このようなレセプトが全体の３９％にも及ぶとつっこんでほしかった。
しかも、全体の数がわかるような他の資料も配布するべきだね。
折角の自浄に頑張ってる柔の誠意がうまく伝わっていないと感じた。
全体の７７，０３％が捻挫、そのうちの３９％が３部位以上の請求となったら
現実の数がどれだけのものになるか具体例も提示してほしいものだ。

もちろん、柔の問題を取り上げていることは賞賛すべきですが。

ところで、フライパンのあたりじゃまるで定価のように３部位、
最低３部位からはじまるぞ～～～

784 ：フライパン：03/07/18 16:56 ID:slCflb+0

フライパンは八女茶もラインさんも好きだな～～～
勿論は口は悪いけどなぜか好きだ。

785 ：卵の名無しさん：03/07/18 17:26 ID:bDTC/wr3

>>784
俺も別に嫌いじゃないな。つーか、好き嫌い以前の問題として、奴等は馬鹿だから意志疎通ができん罠w

786 ：卵の名無しさん：03/07/18 17:55 ID:gx3D6vYW

785

自分が一番馬鹿なせいで意思疎通出来ない事に気付かないミラクル馬鹿
ヒッヒッヒ～

787 ：八女茶：03/07/18 18:31 ID:QpK8Z397

>>781
thank you !

厨房相手に煽りにレスはエンドレスの始まりだもんなー。

788 ：助手：03/07/18 19:37 ID:vW5Jm+L8

国会でそのようなやり取りがあったんですね。その割にはマスコミは、大きくどころかほとんど取り上げてくれませんね。
さすが柔らの政治力。マスコミもちゃんと分かってるから腫れ物には触りたくないんでしょうね。
私はもっと大きくとりあげ問題であることは、問題だとはっきりさせるべきだと思います。
確かに一部ではありますが不当なことをしている整骨院も存在します。ある関西の親玉なんて
水増し請求がばれて現在免許停止処分。それでも今も営業中なんだから誰から免許借り手きたんでしょうね。
そんな悪玉がどうどうとある学校のえらいさんやってるんだからしまつにおけない。
周囲も怖くて何も言えないなんて変な話ですよ。
でもね。お医者さんの世界の方がふたけた違いますよ。不正な請求の金額もふたけた違うし
裏でやってることのきたなさ。何せお医者さんは命かかってますからね。柔らとは一味違う。
共産等も柔らをたたくのはかまいませんがお医者さんもたたいてみろよ。と言いたいですね。
民医聯のやってることも整骨院とかわりないもんなあ。そのへんつかれたら共産党もしんどいんですよ。

789 ：卵の名無しさん：03/07/18 22:07 ID:Djj9sr5G

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790 ：1：03/07/18 23:55 ID:8N/KyKQc

>>776 シゾはschizophrenia：精神分裂病　今は統合失調症というそうです

>>八女茶さんにはファンがたくさんついてるね

>>怪電波さんに質問
1.料金の包括化 2.審査体制の強化
3.受領委任払い制度の廃止 4.医師の同意書の送付
などがこれから議論されてくるというのは確かなのでしょうか？
そうだとしたら、これはどのような場で話し合われるのですか？

791 ：おまえら：03/07/19 00:16 ID:e2Y1SrBr

違法な広告している接骨院はどこにタレこんだらいい？

厚生労働省？保健所？社会保険事務局？マスコミ？

792 ：フライパン：03/07/19 00:31 ID:DHdoR3uq

７９１さん
以前、八女茶が教えてくれたのが正しければ
県庁の医務主管課だそうです。

793 ：791です：03/07/19 00:35 ID:e2Y1SrBr

早速のレスありがとう。

写真とチラシを同封して送ることにしました。

794 ：フライパン：03/07/19 00:38 ID:DHdoR3uq

どんなチラシだったの？？
写真は看板を写したの？？

795 ：卵の名無しさん：03/07/19 00:53 ID:Q/pkFtCA

俺　医科で開業してるけど
それなりにうちもはやってるけど
そばに　接骨院が出来て今じゃ土地買ってビル建てたよ！！
何でものの４～５年で大きなビルが建てられるんだよ！
何で医者より儲かるんだよ！
　でも　どうもひどい架空請求やっているみたいだね　患者さんに問い合わせきてるみたいだよ
医者はなるのもそれなりに大変だしそんなくだらない事で免許取られたくないから　そう明様にやるやつはいないけど
接骨は免許もそんなに大変じゃないから平気で明様にやる奴がいるみたいだね！
まあ　もちろん人にもよるだろうけど

796 ：716：03/07/19 01:03 ID:eYMtc+mG

どんな架空請求にしてもビルは無理かと思うけど。
可能性としては親が金持ちでデフレのうちに動いたと見る方が自然では。
少し目端の効く者だったら地価の安い内に動いた方がいいに決まっている。
この後来るのは不況下のインフレだし。

797 ：フライパン：03/07/19 01:43 ID:DHdoR3uq

７１６と言えば
前回あの脅しをかけていた方ですね。

798 ：716：03/07/19 02:01 ID:eYMtc+mG

暫く来ないつもりでいたのだが、行き掛けの駄賃で書いておく。
君等がどこにメールしても別にかまわないんだよ。
個人の自由だ、好きにすればいいよ。
あくまで、手続きと世の中の道理に付いて書きこんだだけ。
脅しと取るのならそう取っても構わない、受ける側がどう判断するかは任せる。
少なくとも私は行動することに対するリスクを簡単だが説明したつもりだ。
好きに受け取りなさい。

799 ：卵の名無しさん：03/07/19 09:12 ID:8ljZAtY2

＞７１６君へ
７９５は完全な２チャンネル、
まじレスするなよ。カコ悪いぜ！

800 ：７１６：03/07/19 09:27 ID:DSMauMD2

釣られチャッタ（ｗ
釣りと知りつつ釣られますた。
このスレは釣りであってもマジ食いついていく魑魅魍魎が居るから始末が悪い。
ある意味２チャンの常識が通じない所ではある。
御配慮感謝する。

801 ：>>800：03/07/19 09:40 ID:SyixDNdU

>このスレは釣りであってもマジ食いついていく魑魅魍魎が居るから始末が悪い。

それは
　オ・マ・エ　　激藁

802 ：>>787：03/07/19 09:49 ID:SyixDNdU

恥かき捨てても
逃げる口実ができて良かったね。
巷さんに感謝しろヨ。低能ちゃん?･ﾜﾗﾜﾗ

803 ：卵の名無しさん：03/07/19 10:05 ID:i1I3dWX2

>795
似たような人知ってる。
そこじゃ、接骨院というよりなんでも屋みたいな感じだ。
マルチあり、整体あり、意味不明な治療？あり。
基本的にそれらすべてに保険をふっかけてやっているようだ。
従業員は１０～２０人くらい。
そのほとんどがどこかのなにかの学生らしい。
数年で家建ててるよ。
その家を分院にして増殖中だ。
院長（柔資格者）はまつたく治療にはタッチしていない。
口癖でいつも赤字とかいってるけどね。
そんな所がめずらしい訳ではないからね。

804 ：卵の名無しさん：03/07/19 10:25 ID:i1I3dWX2

こういうの問題が浮上してきても
ぜんぜん改善されないのが本当に日本的だね
そして、この先も毎年３０００億円以上が無駄に消えていくんだろうね。
ある意味、脱税するほうが正義かもね。

805 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/07/19 11:27 ID:yo+ibvFp

きょうもまた
　頭の悪そな
　　暗恥(ｱﾝﾁ)くん
　　　妄想・ｶﾞｾﾈﾀ・破壊工作

　～２ちゃんねる掲示板～
　　　　　　　　　ラインの虎

806 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/07/19 12:10 ID:yo+ibvFp

>>769
そうだね。
ｷﾐの正確無比(？)な裏(？)情報は共産主義者もきっと喜ぶよ。

「偉大なる同志怪電波よ！　協力を感謝する。」
とか言ってｗ

807 ：卵の名無しさん：03/07/19 12:31 ID:YFniEFZO

理想郷に連れて行かれるじゃないか？

808 ：卵の名無しさん：03/07/19 12:31 ID:3FbwKk6A

＞８０４；まじレスしてやろう
　オマエ、３０００億円ってどこから出てきた数字か知ってるのか？
　フライパンの妄想から出てきた　５年後の予想数字だぜ、
それと、
　国家公務員の天下り費用は毎年　３０００億円以上、また
　ある病院の不正請求額が１億超える？ってことも・・・
たまには新聞もよめよ！な。

809 ：卵の名無しさん：03/07/19 12:34 ID:YFniEFZO

柔整より医科の不正を摘発したほうが効果的
だと思うがな。

810 ：フライパン：03/07/19 12:48 ID:DHdoR3uq

８０８
マジレスならもっとまともな事を書いてね。

811 ：八女茶：03/07/19 13:00 ID:V4YJ0oOr

1さん　この前の Colles は、30日経過時にX-Pで確認してシーネをはずしました。
(暇を見て最近のX-Pをまたあちらに貼っておきますね)

ところで1さんは、シュプリンガー・フェアラークが出したSarmiento & Latta の
Closed Functional Treatment of Fractures (骨折治療法) 読んだことありますか？

「第6章　橈骨遠位端の骨折」には、回内位固定による腕橈骨筋の問題など、実に興味深いことが書かれてますね。
PTB以外にSarmientoの手法や理論を骨折治療に取り入れてありますか？

812 ：卵の名無しさん：03/07/19 13:02 ID:xlfreVGY

>>810
＞もっとまともな事を書いてね
おまえもな

813 ：フライパン：03/07/19 13:11 ID:DHdoR3uq

第７５回日本整形外科学会学術集会取材報告
近畿大学整形外科教授　浜西　千秋先生
独占インタビューから
＜整形外科開業医にしてみると昨年開業医に支払われた約６，５００億円の収入の
７０％は、薬や注射や医用材料や器械の減価償却など経費で消えたのに、
柔道整復業界に支払われた３，０００億円の保険収入で一体経費はどれ位なのか・・＞

ここでも柔道整復師業界に支払われたのが３，０００億円とされていますよ。

814 ：フライパン：03/07/19 13:26 ID:DHdoR3uq

柔道整復業界で経費ってほんとにどれくらいなの？？
スペースさえ確保すればなんにもかからないって気がするけど・・・
器機は整形に比べるとかなり貧弱なものだし、後は電気代くらい
パートの人件費
かりに２０％が経費だとしても
整形は実収入が１８９０億
柔道整復は捻挫、打撲、挫傷、（骨折、脱臼）だけで
２４００億位の実収入がある？？？

815 ：卵の名無しさん：03/07/19 13:34 ID:xkwQ926p

いいぞ、いいぞフライ！
どんどん妄想しろ！このバカ！

やっぱりお前はバカですね！

816 ：フライパン：03/07/19 13:57 ID:DHdoR3uq

８１４の２０％の経費は想像だよ、でも、きちんと仮にと明記してるでしょ。
実際は何に経費がかかるの？？
手の指紋が減りますなんてのはやめてね。

817 ：キメラ：03/07/19 14:00 ID:s5nPH0sS

フライパンさん、経費の心配までしてくれてありがとうございます。
他所は知りませんが、実入りの少ない私の所では２０%なんて夢のまた夢です。
どこでもここでもウハ柔な筈もなしってことですね。

818 ：フライパン：03/07/19 14:15 ID:DHdoR3uq

じゃあ、経費ってあまりかからないものなのね。

819 ：７１６：03/07/19 14:39 ID:DSMauMD2

合いも変わらず馬鹿だなぁ。
キメラは経費に２０パーも掛けれないほど儲けていないと言っているのよ。

ヒントをあげる、整形に納入している治療器メーカーは柔にも納入しているぞ。
その点から妄想してみろよ。

820 ：７１６：03/07/19 14:41 ID:DSMauMD2

あら、また書いちまったよ（ｗ

821 ：卵の名無しさん：03/07/19 14:46 ID:bIbcsXrN

>>819
売上が少ないので、経費の割合が大きくなり、２０㌫よりずっと多いと言っているのでは？

822 ：７１６：03/07/19 15:10 ID:DSMauMD2

これは私の方が馬鹿な日本語かいていたな、欝だ詩嚢。
８２１訂正感謝。

823 ：卵の名無しさん：03/07/19 15:35 ID:i1I3dWX2

おせっかいな716＋その他の柔諸君
話をそらして話題を変えさせようとしてるのがミエミエなんだよ。
いいかげん散りたまえ。

824 ：フライパン：03/07/19 15:41 ID:DHdoR3uq

フライパンも２０％より少ないと理解した・・
なぜなら腕一本で勝負の世界でしょ、そんなに経費かからないのでは？？
それに柔に置いている器機なんて整形に比べれば比較ならないほど
ちゃちくさいじゃない。
経費って何にどれ位かかるものなの？

825 ：卵の名無しさん：03/07/19 16:45 ID:V4YJ0oOr

>>823
香具師そんなに急いでどこへ逝く

826 ：怪電波：03/07/19 18:25 ID:4AH6FGtb

>>790　
医療保険審議会に設置されている「柔道整復師等療養費専門部会」というものがあって大筋の方針はそこで決まる。

その委員は、医事評論家、健保連常務理事、全国化学一般産業労働連合会長、
日本医師会副会長、国立病院院、筑波技術短期大学教授、
慶応大学総合政策学部教授、東京医科大学病院院長、全日本鍼灸マッサージ師会会長、
日本鍼灸師会会長、日本柔道整復師会会長、
日本あん摩マッサージ指圧師会会長などで構成されているようだ。

この中でもやはり、柔の代表者は孤立し、断崖絶壁に追いやられるそうだけれども、
この部会の審議を覆す切り札が顧問となっている議員の諸先生方なわけです。
今度はそうはいかないだろうけれど。
やはり、同じ類似行為者でありながら、特別扱いされるのは他の類似行為者は面白くない（当然）ようで、
特に日本あん摩マッサージ指圧師会や日本鍼灸師会などからは相当攻撃されるみたいですな。

827 ：怪電波：03/07/19 18:27 ID:4AH6FGtb

かつて、まだこの国に「整形外科」が浸透していなかった時代には「柔道整復師」には存在価値も大きかったし、
当時の「柔道整復師」には、それなりの技量もあっただろうし、社会への貢献度もあったことは認めざるを得ない。
だが、今はどうだろう？？？　本当に「柔道整復師」が「柔道整復師」としての機能を果たしているだろうか？　答えは「NO」。
骨折と脱臼を合わせても0.55％しかない事実を見れば、もう、お役ご免であることも確かなようだ。
そのお役ご免となった稼業が何故今でも存在し得るのだろうか？
それは政治家が行政を歪めるからだ。
日本共産党も決して柔道整復の存在自体を否定しているものではない。
（今までの国会答弁を全てみればすぐわかる）
政治家によって歪められる行政という構図にクレームをつけているのではないだろうか。
その発端がｋ副大臣であったわけで、それをつついている間に随分と不公平があることが判ってきた。
そこでこの問題をきっちりとしようとする流れにあると解釈している。
勿論、不公平な制度に甘えてきた、あるいは悪のりしてきた業界も拍車をかけているだろう。
柔道整復師等療養費専門部会は、医道審議会や中医協といった立場にはなく、
柔道整復師の療養費自体の采配はその担当官などの役人レベルの通達で済んでしまうほどのちっぽけなものだ。
（だから、すぐにメスも入らないし、代議士のいうがままになる）
ただ、今になって確実に言えることは、この問題も（初めて）国会で取り上げられるような問題にまで大きくなってきたので、
今までのようないい加減なところでは済まない。
・・・それがお役所のサガってものでしょう。
類似行為者が同等に扱われた上で接骨院が存在しているなら、その接骨院はニーズがあると言えるかも知れない。
今のままでニーズがあるも何も、始めっから制度にハンデがあるのでニーズがあると評価する方がおかしい。
また、ハンデを背負いながら現在も存在し続ける鍼灸や按摩マッサージの方がよっぽどニーズがあるのかもしれない。

828 ：卵の名無しさん：03/07/19 18:27 ID:nyI6whac

きょうもまた
　頭の悪そな
　　裸陰くん
　　　妄想・脳内・カンチガイ
ｗ
　

829 ：卵の名無しさん：03/07/19 18:44 ID:e2Y1SrBr

怪電波さんってイイコトかいてますね。

もっと書いて下さい。

830 ：怪電波：03/07/19 18:47 ID:4AH6FGtb

他人事・人への責任転換・人一倍の見栄張り　は柔のトリアス

かつてこう言ったことがあるが、皆さんはどう感じますか？
柔の不正の話題になれば、決まって医の不正の話。
不正は不正どっちも悪い。
医が不正を行えば相応の処罰がある。　しかし柔にはほとんどない。
また、隣の人が泥棒したから、ウチも泥棒する。
隣が盗んだ額よりウチの盗んだ額の方が少ないから隣の人の方が悪いんだと思っている方、それが柔たちなのでしょう。

本当の外傷で飯を食ってる柔は海に沈んだコンタクトを探すほどしかいない。
しかし、解っていても、明らかに外傷でないものを微小な外力による外傷であると言い切らなければ成り立たない業種。
0.55％が何よりも物語る。
自分よりゲスな接骨院の経営をみつけてはウチは違うと自分に言い聞かなければならない、そんな業種。
また、本文の外傷とは違った解釈を外傷と言い切り、それこそが柔道整復術と納得しなければ成り立たない業種。
それが柔道整復業という職業なのかも知れない。
ちっぽけな制度によってケチな商売をするのが柔道整復師という集団なのかもしれない。

そのくせ、見栄だけは人一倍張る。
何せ柔整師になってベンツに乗るというモチベーションでこの道を選ぶ者のいかに多いことか。

怪電波はこの機会に柔道整復に関する制度を徹底的に見直し、本当に価値があるものと納得できれば誰よりも柔の味方になろうと思う。
但し、今のままであるなら、こんなものは無くなった方がよいと考えている。

831 ：卵の名無しさん：03/07/19 21:41 ID:i1I3dWX2

まったくだ。
常識的に考えてみれば
捻挫患者のみで仕事が成り立つ分けないし
スタッフ使って流れるように捻挫患者を回すなんてあるはずがない。
それに、捻挫より慢性的な症状の人のほうが圧倒的に多いでしょう。
なのに、あん摩、鍼灸に比べはるかに開業して成功する率が高いほうがおかしいし、
本当は明らかすぎて議論するほどの事ではないような気がする。
柔道整復師は逃れようもない明らかな違法職種でしょう。
今、ごまかそうとしている人達は後世に悪名残すね。

832 ：卵の名無しさん：03/07/19 21:44 ID:/jcZXvN0

★私のオ○ン○見て下さい★お母さんには内緒！！
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

833 ：卵の名無しさん：03/07/19 21:44 ID:Yf3izB5I

＞８３０
マスターベーションは終わったか？

834 ：卵の名無しさん：03/07/19 21:45 ID:ycrBz9Ni

アゲ

835 ：卵の名無しさん：03/07/19 21:50 ID:RGvweTfJ

a
g
e

836 ：卵の名無しさん：03/07/19 22:00 ID:Y+xVH8V4

怪電波さんの言う通りです。捻挫・打撲がそんなに日常茶飯事にあるわけありません。
まして、脱臼・骨折は医師の同意が要ります。
誰が見ても､明らかに変性疾患である年寄りの変形性脊椎症や膝関節症を捻挫と偽ってる気分はどうなんでしょうか？恥ずかしくありませんか？みんな柔がしてればそれでいいんですか？みんな死んだらあなたも死ぬの？？？
柔精子の中でもし､万一モラルのある方がおられましたら､お教えください。
下品は八女さんどうですか？

837 ：卵の名無しさん：03/07/19 22:44 ID:/esWi3Yq

　接骨＊は馬鹿でしょ
医者ぶってんじゃねえよ！
先生って言われて調子こいてるでしょ
先生って呼ぶの止めようよ！
悔しかったら勉強して医者になれ！

838 ：フライパン：03/07/19 23:00 ID:DHdoR3uq

＜怪電波はこの機会に柔道整復に関する制度を徹底的に見直し・・＞
怪電波さんの言う＜この機会＞は、なんの機会なの？？
＜徹底的に見直し＞は、具体的にどんな方法でするの？？
また、見直しをするのは怪電波さんｏｒ柔道整復師？？
怪電波さんは誰よりも柔の力になれるような方なのですか？

839 ：卵の名無しさん：03/07/19 23:01 ID:jm6XOiHZ

献金貰って不正接骨をかばう政治家は死んでほしいね。
今は共産党が好きになったよ。
家族、友人に話したら全員が自分と同じ意見だった。
厳しい今の世の中でこのような不正を一つ一つ解決していけば
この先すこしは明るくなるんじゃないかな。
正しい方向へ頑張る政治家は圧力に負けず頑張ってほしい。

840 ：卵の名無しさん：03/07/19 23:12 ID:AfyWv7jl

柔精子､意見を聞かせて下さい。
今出てこないと､それこそ､不利になると他人の責任にする奴などと同じに思われます。
もちろん、記者も見てますよ。

841 ：1：03/07/19 23:56 ID:I4Q5/DJv

>>826 ：怪電波さん
解説ありがとうございます
医療保険審議会の中の柔道整復師等療養費専門部会で決まるのですね

＞骨折と脱臼を合わせても0.55％しかない事実を見れば、もう、お役ご免であることも確かなようだ。
＞そのお役ご免となった稼業が何故今でも存在し得るのだろうか？
＞それは政治家が行政を歪めるからだ。

その通りだと私も思います
しかし、ここまで膨れあがった矛盾に満ちた柔整業界を、どのようにソフトランディングさせればいいのでしょう？
社団執行部は３万人の柔整師とその家族をどうやって食べさせるのか考えているのでしょうか？
って、私が心配することでもありませんが。

842 ：フライパン：03/07/20 00:01 ID:SNPl0gFX

８４０さん、＜記者もみてますよ＞の確証はないはずです。
妙な煽りはちょっとね・・・・

843 ：社団会員：03/07/20 00:13 ID:86EflNmf

しょうもない事をカキコする暇があるなら
医療の保険の現状（矛盾）をよーく勉強せー！

小さい枠のなかでしか生きれないあわれな人々へ
きっと君たちは不幸な人生を歩むでしょう。

844 ：従業員：03/07/20 01:11 ID:j08OjXoS

接骨院の安月給と「チャージ」

接骨院整骨院スレには経営者が多いから憚られるが
ここのスレの人間なら解かってもらえると思って書く。
我々接骨院に勤務している者だったら解かると思うが
労働に対して払われる給料は一般のサラリーマンやＯＬが考えられない程安い。
朝の7時半から夜の9時過ぎまで休みなく働いて月給が20万になるかならないかだ。
賞与なんてものはないし、健康保険や厚生年金みたいな高級なものもこの業界にはほとんど存在しない。
これで自分でアパートでも借りていたら貯金なんてろくすっぽできない。
当然そこには不法に収入を増やす手立てが存在することになる。
それが所謂「チャージ」だ。
1日に150人から200人の患者が来ている中で、一日平均6、7人の社保・国保の患者の窓口負担金＝490円／1人をチャージする。
方法はいたって簡単だ。昼休み前と夜の一日2回の締めの前にコンピュータを操作して来院入力した患者を削除してカルテの○印を消しゴムで消す。
これを受付の大学生のバイト女が帰った直後にやる。そうしてそれに見合った額を金庫から抜き取る。
そうすると現金と帳簿が一致するわけだ。
院長は別室でゲームか表で車の洗車に夢中で滅多に治療室にはやって来ない。
一日6人としても約3000円。24日勤務でも約7万の課税外所得になる。
まあ、悪いことだとは解かっているけど、院長だって自分は遊び呆けてて汗も流さずにそこそこの暮らししているんだから。
接骨院勤務も3年くらいになると、そういったこともだんだんと覚えてくる。
チャージが他の接骨院や病院でどのくらい行われているのかは知らないけど、
毎月10万の「チャージ」をしている奴も同級生にはいる。受付の女とグルになっているのもいる。
もちろんチャージの対象は年末に領収書を頼まないような患者。
月末や年末に領収書を発行している患者にはマル領のマークがついているからそいつは避ける。
あえて2ちゃんでいちいち書かなくても、やっている奴はとっくに常習だろうけど、開業予定のない30後半にはこういう者が少なからずいることは確かなのだ。

845 ：卵の名無しさん：03/07/20 01:33 ID:pNENBNIZ

＞844
もともと従業員雇おうなんて無理なはずなんだよ。
院なんてつくが、
もともと柔道の先生が副業で捻挫治療するだけの所だし。
不正を重ね膨れ上がってとうとうここまで来てしまった。
>841で１先生が今後不正を適正化した後の柔とその従業員の生活を心配しているけど、
とにかく医師の同意を添付等して不正開業を減らし、
病院でPT同様に働く道を与えて健全な道にすすませるしかないんじゃないかな。
その不正改善が遅れれば遅れるほど新規学生がドンドンその犠牲になる。
もはや柔は誰かの管理下で働くしかないよ。
独立させるとたいがい不正に走る。

846 ：卵の名無しさん：03/07/20 01:42 ID:pNENBNIZ

もたもたしてると来年もまた何千人もの人が入学してしまうね。
政治家が頑張ってるけど、いそいでも改善まで時間がかかりそうだな。
できるだけ世間の話題にのせて国民側から入学や不正受領を
熟知して拒否する姿勢を作るようにしないとね。
そういう意味でこのスレの価値は非情に大きい。
草の根活動で友人から友人へメール等で広めてもらうようにお願しよう。

847 ：卵の名無しさん：03/07/20 02:22 ID:N1MOxXs5

>>844
チャージは多かれ少なかれどこでもあることだからな。
だけど度が過ぎないようにした方がいいよ。
今勤めている治療院でも
常習でやっていた奴がいたらしいけど
ある朝出勤したらパトカーが来ていて
「ご同行してもらえませんか」でアウト。
額は累計で20万足らずだったけど結構重くて
初犯なのに懲役1年半食らってるそうですから。

848 ：847：03/07/20 02:24 ID:N1MOxXs5

横領のほかに背任が加わったらしい。
だから重くなったんだね。

849 ：卵の名無しさん：03/07/20 02:39 ID:HN59pUje

柔整も、指圧と同じ患者が保険機構にお金を請求するカタチにすればいいと思う。

それでもはやるのなら、存在価値がある。

そもそも、自由診療で実費を払うようにすれば客がいなくなる柔整が
何で保険使えるのだ。整形は分かる。Ｘ－ray、ＭＲＩ、高いお金
払って科学的な診断をしているから。チョットもみもみ、その後電気。
こんな素人でもできることでお金をもらうなんてどうなの？
学校だって３年とあはきと同じ。医師は８年勉強し、医局で奴隷を数年
するのだから、少々特権があってもいいと思う。

小泉、改革せよ。不正請求も背任行為なのではないの？

850 ：卵の名無しさん：03/07/20 02:41 ID:HN59pUje

ねんざの患者の一部を抜き出し、病院で再検査、＆患者に事情徴収。
結果、不正が多い人を免許年消しにすればいいかと。
或いは、保険取り消し。柔整は、本業のほねつぎに専念すべきかと。

851 ：卵の名無しさん：03/07/20 02:52 ID:P8JGK203

俺なんて看板から「骨折・脱臼」の文字は消しちまったぜ。
開業して5年、骨折なんざ1人も来ないし、脱臼だって夜中に肘内症のガキが来た
のが1件だけ。正直来られたって直せる自信ねーしw

852 ：フライパン：03/07/20 06:18 ID:SNPl0gFX

チャージさんのカキコ読んでいて、胸が苦しくなった。
ボーナスも健康保険もなく、信じられないほど安い給料で劣悪な環境で、
やはり現実の生活がなり行かないほどつらい思いをしているのですね。
以前から従業員にはひどい待遇だと思っていましたが・・・
不正で多額の金を公金からとってもなんのお咎めが無く、
背に腹を変えられずにやったチャージで（初めてしりました）
詐欺と背任ですか？？（事実だからしょうがないけど）
なんともいえない理不尽な話でしょう。

そもそも、捻挫、打撲、挫傷でそんなに儲けるわけがないものを
もうけようとするとこんなことが起きるでしょう。
なんとも、胸が苦しいです。

853 ：卵の名無しさん：03/07/20 07:35 ID:Y++QJFic

な～んだ、
まだ　マスターベーション続けてるのか・・

854 ：卵の名無しさん：03/07/20 08:07 ID:KPlZhEym

チャージやるなら、院長の不正の物的証拠をしっかり握ってからしな。
いざとなったらそれで脅してチャラ。

855 ：卵の名無しさん：03/07/20 08:51 ID:hCEqrHhE

整形外科医　なるのに最低学校6年研修医2年（私立は月給2～6万）その後下済み15年位でやっと開業
　　　　　　　この前の保険改正で収入激減　
　柔精　もともと開業目的　ろくに勉強もしないで開業　不正請求で家を建てる　
　　　　　　　　　　　なんなの！！世の中間違ってるでしょ！！
何で先生なの　昔から先生は学校の先生と医者でしょ！政治家とか先生じゃないでしょ

856 ：卵の名無しさん：03/07/20 09:26 ID:KJcPK6qq

先生と名のつくものにろくなもんはいない罠。
整にしたって、重症なものは能力を認めるが、軽症なもの
に対しては無能だよな。柔以下だべ。

857 ：卵の名無しさん：03/07/20 09:31 ID:Dmi8ayfu

やっぱ整形にはカナイマセン銃声はやめてマサージに転身しますごめんなさい

858 ：卵の名無しさん：03/07/20 09:43 ID:/sHr5uCZ

もう銃声やっててもしょうがないので助手でいいので時給700円で雇ってくださいお願いします

859 ：卵の名無しさん：03/07/20 10:07 ID:Dmi8ayfu

ｺﾚからはﾏｯｻｰｼﾞｼの時代たぜ
整形の先生がたもう柔なんて相手しないで私たちと仲良くやりましょう

860 ：卵の名無しさん：03/07/20 11:45 ID:518lGFjO

基本的に　接骨院の保険の審査が甘すぎるんだよ！
それが一番の問題でしょ!
接骨院の保険の審査って誰がやってるの？　医者じゃないでしょ！

861 ：卵の名無しさん：03/07/20 12:07 ID:pNENBNIZ

柔が医師の同意のいらない捻挫で
ほとんどの患者を申請してしまうのに問題があるのは明らかだ。
柔業界でもう少し初期の段階で不正防止でのやり方や正しい意識を
普及させれば良かったに、不正を増殖させることを目的とした献金という手段を選んだ時点から
狂い始めたんだね。
もう救いようのない末期癌でしょう。
今すべきことは第三者にそれが捻挫かどうかの確認をとらせないと駄目だ。
特に国保、老健は保険者の人に頑張って全件確認してもらうなどしないと。
俺も保険者に電話したけど、もっと大勢で言うと効果的だろう。
皆で電話してお願いしよう。

862 ：卵の名無しさん：03/07/20 12:58 ID:XnAWO9im

>>841 別にソフトランディングとか考えなくても良いのでは？

今現在やってるのがマッサージなのだから、他の類似業種と
同じスタートラインに立つ様になるだけですし、それで脱落
するなら仕方が無い事です。

まあ柔道整復師は一種の保険中毒患者なので、多分介護分野に殺到する
んでしょうね。もう既に介護分野に進出してる接骨院も結構有る様です
し。

863 ：卵の名無しさん：03/07/20 13:40 ID:pNENBNIZ

>862
よく考えれば確かにそうだね。
彼らの収入まで税金で考える必要はないんだね。
まったく資格も無い連中がほとんどな訳だし。
競争すればいいわけだしね。
柔の技術も淘汰されほんとうに捻挫や脱臼の処置ができる人は残るだろうし。
柔から保険とればいい事尽くしだな。
業界の人にとっても浄化されていいだろうね。
でも柔と介護は分野が違う気もするけど。
がんばればPTと同じようなリハビリ業務くらいはできるでしょうね。

864 ：卵の名無しさん：03/07/20 16:23 ID:AgB/itsL

はっきり言って厚生労働省は　摘発すべき
近くの接骨院の聞いた話では
まず来院日数が実際より多いとかもうやりたいほうだいでしょ
さすがに医科はそれはないぞ！
何で寝る時間もなく20時間労働で一生懸命やってる連中に冷たく
ろくに下済みもせず勉強もしない連中に甘いんだ!!
しっかりしろよ厚生労働省！！まともな仕事しろよ厚生労働省！！

865 ：フライパン：03/07/20 16:34 ID:SNPl0gFX

こんなにたくさんの人たちが柔整の不正問題に関心をもっているのですね。
それでも、まだまだ「肩こりと腰痛は接骨院」と思い込んでいるいる人がほとんど。
もっと、もっと、みんなに知ってほしいな。

８６４さんはお医者さん？？フライパンのお友達も忙しすぎて病院に泊り込んでる～～

866 ：卵の名無しさん：03/07/20 16:34 ID:1FGr2ENf

マですが柔の横暴にはこりごりです整形の先生は尊敬しております

867 ：卵の名無しさん：03/07/20 16:50 ID:iSJbuCF2

これからはマと整形の時代です整形の先生は尊敬してます柔は金にしか興味ない悪が多い

868 ：ますます：03/07/20 17:35 ID:xKvADc8m

柔は苦しい立場に追い込まれる。

自業自得。

869 ：フライパン：03/07/20 18:36 ID:SNPl0gFX

怪電波さん、
＜医療保険審議会に設置されている「柔道整復師等療養費専門部会」＞
読みました。
平成７年９月８日報告書
２、柔道整復に係る療養費の審査等の適正化
（１）支給額の算定基準の適正化
　柔道整復に係る環養費の支給額の算定基準は、原則として出来高払いとなっているこ
　とから長期、多部位等過剰な施術につながりやすい面がある。
　したがって、長期、多部位の施術に係る逓減制の充実等の算定基準の適正化を図る必
　要がある。
（２）審査基準の統一
　①柔道整復に係る療養費を保険者等が審査する場合、これまでに出された療養費の取
　扱いに関する通知等に基づいて行われている。
　審査の適正化を確保するため、近接部位の取扱い、所定の申請書による申請等審査
　基準を統一的に定め、その内容の明確化を図る必要がある。
　②打撲・捻挫は、関節等に対する可動城を超えた捻れや外力による外傷性の疾患であ
　り、療養費の対象疾患は、急性又は亜急性の外傷性であることが明白な打撲・捻挫に限
　るべきである。
　したがって、内科的原因による疾患は、療養費の支給対象にならねいことを審査基準
　において明確にする必要があるo
　③また、適正な審査を行うためには、療養費支給申請書への負傷原因の記載が不可欠
　であるが、現在は、業務災害、第三者行為等の原因しか記載されておらず、記載方法に
　配慮し、具体的な負傷原因の記載が行われるようにする必要がある。

☆平成７年から適正化の必要があるとされながら話し合いが進んでいないのですか？？
　最近の動きはどのようになっているのでしょう？

870 ：卵の名無しさん：03/07/20 18:58 ID:+2JqzTSG

フライパンさん他
“チャージ”なんて古い言葉よく知ってますね。
これは昔のバスや市電の車掌が切符を切らずに現金を受け取って
それを帽子や靴や下着の中に隠してゲットする不正行為です。
それとも医療の現場では“チャージ”は今も生きている言葉なのですか。

871 ：フライパン：03/07/20 20:13 ID:SNPl0gFX

８７０さん、
チャージは接骨院でお仕事する方には良く使われているようです
それが「ちょろまかしたお金」という意味で使われるのを
初めて知りました。
フライパンが知っているのはバッテリーチャージなど「満たす」や料金を「請求する」などの意味。
古くから「ちょろまかし」に使われているなどおもしろいことを教えていただきありがとう☆☆☆

872 ：卵の名無しさん：03/07/20 20:58 ID:14sy6pkU

そ～か、そんなにまで柔のことが羨ましいか、
そ～か　そ～か

873 ：1：03/07/20 21:14 ID:kKhEFGFb

>>844 ：従業員さん
面白い話ありがとうございます
チャージというのは初めて聞きました
労働時間がそんなに長くて、健保なし・賞与なしというのはひどいね
雇用側がゆったりして、安く人を使おうとすると
モラルハザードが起こるということですね
私なんか院内の誰よりも働かされているが、、、

>>847
＞チャージは多かれ少なかれどこでもあることだからな。
へーっ　まだまだ知らないことがあるなあ

874 ：フライパン：03/07/20 23:29 ID:SNPl0gFX

１先生、こんばんは
きょうはみんな連休でお出かけしていたようですね。
フライパンは怪電波さんの資料を探して読んだり、
Ｓフライさんの統計の資料をさがしたりと一日のんびりと家にいました。

平成７年の医療保険審議会に設置されている「柔道整復師等療養費専門部会」で
かなり具体的に適正化が言われていながら８年もほったらかしなんですね・・
あらためて驚きました。
怪電波さんの口調では現在進行中のようにも感じるのでが・・

875 ：1：03/07/20 23:54 ID:kKhEFGFb

>>874：フライパンさん
夏休み突入で家庭サービスのところが多いのですかね？

平成７年の医療保険審議会の結論として、
柔整療養費支給の適正化、適正な審査体制の確立、
審査基準の統一化・明確化、外傷性疾患であることの確認、
療養費支給申請書への負傷原因の記載、
療養費の指導・監査の徹底などがはっきりうたわれています
これらは結局、顧問議員団の働きで握りつぶされてしまったのでしょうね

876 ：フライパン：03/07/21 00:26 ID:YLNE0uKQ

１先生、
そういえば子どもたちは夏休みですね～～
フライパンは連日の飲み会ではしゃぎすぎエネルギーを消耗してしまいました。
なにしろすぐはしゃぎだすお調子者でして・・・とほほ

さて、
適正化のためこれだけ項目の適正化の必要性を明記しながら
具体的策は一項目たりとも全くとられないままだったのですね。
読む限りでは全てが網羅されているといっても過言でないくらいしっかりした案ですよね。
＜療養費支給申請書への負傷原因の記載＞だけがにぎり潰されたように
強調されていましたが、そんなもんじゃないですね。
顧問議員団の力の強さは想像以上！！！！

さすが従業員のチャージに関してありませんね。あはは（従業員さんごめんなさい）

877 ：そのへんの柔：03/07/21 00:31 ID:NP8ZErvJ

銃声に対しては、随分と皆さんご立腹のようで・・・。
もうこれは終わりですね、２チャンネルのカキコを見て
マスコミが騒ぎ出し、国会に大々的の取り上げられて
国民全体の柔整バッシングが始まり、柔整業界は存亡の危機に
立たされていずれは沈むんでしょうね、２ちゃんに来てる柔整師達は
もうこのスレであれこれ言うのはやめておきましょう。
ここにカキコしてる人たちの殆どは我々柔整の消滅を望んでいる人達です。

878 ：卵の名無しさん：03/07/21 00:47 ID:Np7w6CC/

休みの日もやってるのか病気だな君達。

879 ：卵の名無しさん：03/07/21 02:04 ID:Ov1tTKFJ

チャージかぁ。
どんどん不正、違法がでてくるね。
それと、院長の違法活動は従業員が知らないケースが多いんだね。
きっと従業員には不正情報は見せないで院長は貧乏だと思わせているんだろう。
当たり前か。
しかし、この状況になると柔側に付いた議員さんは
明らかに裏があるのがばれちゃってるね。
ﾋﾞﾃﾞｵ見ると答えることさえできない姿がでちゃってるし。
どうすんだろ。

880 ：卵の名無しさん：03/07/21 07:25 ID:ArAVGZaf

柔だけどよぉ俺っちの商売の邪魔だけはしねーでくれよ特にマサージシ邪魔なんだよ大外ガリしちゃうぞこらぁ

881 ：卵の名無しさん：03/07/21 07:38 ID:bZoI7zKO

馬鹿柔ですが、泣く子と医者には逆らうな。スレうちの患者から聞きますた。　　　　　

882 ：フライパン：03/07/21 08:38 ID:YLNE0uKQ

８４４従業員さんの
一人当たり＜社保・国保の患者の窓口負担金＝490円＞の部分は
やはり３部位請求しているということですよね。
そのへんの柔さんが＜三部位や四部位がそうそうあるわけもなく＞言っていましたが、
従業員さん接骨院では客のほとんどが３部位らしいですよ。

883 ：1：03/07/21 09:19 ID:g4kaxN6Z

>>882 ：フライパンさん
おはようございます
三割負担とすると、490×10/3＝1633　ということは３部位でしょうね

884 ：フライパン：03/07/21 09:54 ID:YLNE0uKQ

１先生おはようございます。
一人当たりの窓口負担金が４９０円としているところから察するに
やはり一律の３部位を請求していると読み取れます。
その最低３部位はフライパンの地域とおなじです。
怪電波さんは３９％が３部位以上といってますが最近はもっと多くなってる気がしますね。

885 ：卵の名無しさん：03/07/21 11:22 ID:5+vlN+9Z

>>877 腕前と患者の評判の良い接骨院は生き残れますよ。先に書いた通り
他の類似業種と同じスタートラインに立つだけですから。

脱臼や骨折の整復は所詮は手技ですから、施術の前後にちゃんとレントゲ
ン等を医者と連携して行うなら、腕前さえ良ければ新米な整形外科医なん
かより遥かに安心ですし。

886 ：卵の名無しさん：03/07/21 11:51 ID:YADOx8DI

柔だけどよぉ別に骨折でも捻挫でもてきとーにひねっときゃなおんだろレントゲンも理論も必要ねーよやばくなったら整形に送りャーいいんだよ

887 ：卵の名無しさん：03/07/21 13:23 ID:Ov1tTKFJ

接骨院に入っていく患者の４割が３部位異常の捻挫か。
接骨院入る人みても３部位の捻挫なんてほとんどいなさそうだよ。
それと国会のビデオで「３部位捻挫の年寄りが通院できるか？」と言われ
「車で家族が送る」とか答えてたけど、
実際、歩いてくる人がほとんどだ。
だいたい、真昼間から家族が毎日接骨まで老人を車で送れる環境の人はそういないでしょう。
その辺は議員のような金持ちには庶民の暮らしは分からないんだろうね。

888 ：卵の名無しさん：03/07/21 13:24 ID:Zjj1yccs

現金くすねるのをチャージというのは知らなかったですね。
しかし、柔整師が保険を不正請求して
従業員の鍼灸マ師がチャージとは・・・・
あまりにも病んでいますな。

889 ：卵の名無しさん：03/07/21 14:39 ID:Ov1tTKFJ

公金を違法に流用するうえ、
自分は税金を払わないか・・・・
接骨院、どうにかならないものかな。
１００パーセント完全に不正がなくては駄目とまでは言わないが
不正だけで成り立っている職業は他にはそういまい。
普通はまともな大部分にちょこっと不正がくっつくものだけど。
不正が中心で言い訳にまともな部分がくっついてる訳だしな。

890 ：卵の名無しさん：03/07/21 15:45 ID:lTPaWhel

http://hokkaido.yomiuri.co.jp/

いやー一年もしない期間で４億円を超える不正請求とは・・・・いやはや。
やっぱり整骨なんか相手にするよりは医師の不正を暴いた方が医療費削減の
近道なのは間違いなさそうだね。

891 ：1：03/07/21 16:37 ID:144YrjhG

>>890
もちろん不正請求はとんでもない話だが、
北海道の名義借りは介護保険の話で、医療費には入らない

892 ：卵の名無しさん：03/07/21 16:50 ID:WEgVd7j8

＞１、　同業の不正をつつかれると見苦しいな
１７日の読売新聞の記事は　立派な医療費１億円不正請求。

みっともないぞ

893 ：フライパン：03/07/21 16:59 ID:YLNE0uKQ

①平成１２年度柔道整復保険取り扱い件数　　　１９，２８７，１８５件
②そのうち捻挫の件数　　７７，０３％　　　　１５，２７２，８８０件
③捻挫のうち３部位請求　３９％　　　　　　　　５、９５６、４２３件

さあ、それではこの数字を具体的にイメージしてみましょう☆☆
捻挫の件数は　群馬、埼玉、千葉、福井の県民が全員捻挫した数に相当するよ
なにしろ東京都民が全員捻挫しても間に合わない数！！！！

しかも千葉の県民が赤ちゃんから年寄りまで含めて全員３部位を越える通院も困難な
大怪我をしているのに相当する。東京都だと半数が大怪我ということになるぞ～～。

捻挫だけの数がこんなだとやはり戦争状態と笑われるよね。
それをＷＨＯにジュウドウセラピストたちはどうやって説明したのかあ？？
統計を説明できないのは困るだろうね。

894 ：卵の名無しさん：03/07/21 17:09 ID:lTPaWhel

流石にすぐにフォローに入るね。
確かに介護保険も絡んでいるが病院の懐に入ることは間違いないでしょう？
問題なのは間違いないね、しかも、詐欺で慣例化している、医師の名義貸しが。
今回はあまりに金額が大きすぎるので地方版だが紹介した。
病院の懐が暖まり、医師が名義を貸して暖まる、税金を使って、悪しき循環と指摘
されても仕方あるまい。
新聞はこれから調べて行くだろうね、特に読売は。
恐らく他の新聞も続くだろう、捜せば美味しいところは出てくるだろうね。
テロ日は違うだろうけどね。

895 ：卵の名無しさん：03/07/21 17:16 ID:lTPaWhel

何だ、医療費の不正請求だけで１億円あったの？
しかし１もパンも一日中このスレ監視しているの？
人ごとながら、暇すぎだぞチミタチ・・・・憐憫すら感じるね。

896 ：1：03/07/21 17:20 ID:144YrjhG

>>892
介護保険は医療費に入らないということを知らないのかな？
医療費の締め付けが厳しくなってきたので
新たなパイである介護保険で稼ごうという香具師が多いんだよ
その病院が儲け主義でやっていたのか、悪意はなく良心的にやっていたのに
ＤＱＮ職員のたれ込みで表沙汰になったのかは情報がないので判断できない。
介護保険主体の病院を同業とは思ってない

897 ：巷の開業医：03/07/21 17:22 ID:r5znvs07

坊主憎けりゃ袈裟まで憎いって輩はスルーしましょうや>1

アフォに付きあうとつけ上がるだけだし。

898 ：卵の名無しさん：03/07/21 18:07 ID:kRJHg9yJ

読みたくないカキコはどんどんスルーすれば良し。
それで良いんだよ、こんなところは。

899 ：卵の名無しさん：03/07/21 18:25 ID:lTPaWhel

悪意無き詐欺立件・・・・・いくらなんでも苦しくないかい？

＞介護保険主体の病院を同業とは思ってない
じゃあ、名義を貸してお金儲けをする医師も同業ではないと？

＞坊主憎けりゃ袈裟まで憎いって輩はスルーしましょうや
そのお言葉そっくりお返ししましょう、巷のセンセ。
あっ訂正、都合の悪いことはスルーだけはしますねセンセは。

900 ：フライパン：03/07/21 20:53 ID:YLNE0uKQ

８９９さんのカキコは下記の個人的な問題だから警察にまかせましょう。
医療法人「緑仁会病院」（昨年１２月経営譲渡）元院長の馬原克夫容疑者（４７）
（札幌市白石区平和通）ら３人を札幌地検岩見沢支部に送検した。

ここのスレの課題は「柔道整復師業界全体に及んでいる不正問題」と認識している。
だから医療費不正請求でも個人の問題と業界全体のもので質が違う。
個人の問題は警察に任せようではないか。

901 ：卵の名無しさん：03/07/21 21:19 ID:b6cF8D0k

　同業の不正をつつかれると見苦しいな.
　　あわてふためいて、話題をすりかえようとする・・・
　小さい、実に小さい・・・

902 ：卵の名無しさん：03/07/21 22:45 ID:Np7w6CC/

全てが腐った業界。
目くそ鼻くそ状態。

1先生人の芝生より自分の庭から
雑草を抜いた方がいいですよ。

903 ：卵の名無しさん：03/07/21 22:49 ID:aMP70CVu

>901
すり替えではないでしょう。
保険医の不正請求の話は別スレをたててどうぞ。

904 ：キメラ：03/07/21 23:01 ID:0ecZ9iCy

どうか皆さん、感じたままを書き込んでください。
ここは、そういう場です。

905 ：卵の名無しさん：03/07/21 23:11 ID:tOf8ywly

さーて、明日もチャージるか。

906 ：そのへんの柔：03/07/21 23:25 ID:6H/L8OKF

いないとは思うけど・・・もしこのスレに、柔整関係がいたら即撤退した方がいいですよ。
確かに柔整の不正はある、それを問題にしているスレッドではあるがどっちも５０歩１００歩
のような気がする。フライパンの言っている事もいちいちもっともではあるが、
９００のレスなんか読むと真剣に議論を展開する相手ではないようだ。
とにかくここじゃ柔整は何を言っても否定・批判をされるだけでなんの進展もない・・・。
ここ暫らくは柔整対類行連中という図式で同じことの繰り返しなんだよ。
これからも同じことを繰り返していくんだろうかと思うと、せめて柔整側だけでも
相手をしなければ、奴等は攻撃目標を失って自然消滅をするか暴走して騒ぐだけ騒いで
結局何も残らず無駄に時間を費やしただけで終わる。

２ちゃんねる全体も犯罪を犯した少年の顔や実名公表、それに殺人予告や猫殺し画像まで
色々な事で世間にも知られてきたがこのまま行くと最悪閉鎖もありうるのではないかと思う。
もしそうなればここで柔整バッシングをしていた奴等はどこへ行くのか？
各々が個人的に柔整叩きをつづけていくのかなぁ～？

とにかく柔整側はいずれ自費でやらなきゃならない時が必ず来る。

最後に勧善懲悪のつもりで柔整批判をしてる貴様達へ・・・
「もっともっとやって下さい！不正をどんどん取り締まって下さい！！いつまでも・・・永遠に」

907 ：そのへんの柔：03/07/21 23:27 ID:6H/L8OKF

いないとは思うけど・・・もしこのスレに、柔整関係がいたら即撤退した方がいいですよ。
確かに柔整の不正はある、それを問題にしているスレッドではあるがどっちも５０歩１００歩
のような気がする。フライパンの言っている事もいちいちもっともではあるが、
９００のレスなんか読むと真剣に議論を展開する相手ではないようだ。
とにかくここじゃ柔整は何を言っても否定・批判をされるだけでなんの進展もない・・・。
ここ暫らくは柔整対類行連中という図式で同じことの繰り返しなんだよ。
これからも同じことを繰り返していくんだろうかと思うと、せめて柔整側だけでも
相手をしなければ、奴等は攻撃目標を失って自然消滅をするか暴走して騒ぐだけ騒いで
結局何も残らず無駄に時間を費やしただけで終わる。

２ちゃんねる全体も犯罪を犯した少年の顔や実名公表、それに殺人予告や猫殺し画像まで
色々な事で世間にも知られてきたがこのまま行くと最悪閉鎖もありうるのではないかと思う。
もしそうなればここで柔整バッシングをしていた奴等はどこへ行くのか？
各々が個人的に柔整叩きをつづけていくのかなぁ～？
とにかく柔整側はいずれ自費でやらなきゃならない時が必ず来る。
最後に勧善懲悪のつもりで柔整批判をしてる貴様達へ・・・
「もっともっとやって下さい！不正をどんどん取り締まって下さい！！いつまでも・・・永遠に」

908 ：卵の名無しさん：03/07/21 23:31 ID:MI9MIpJ3

残念ながら個人の問題ではないのだよ。
ここは医師の名義貸しだけで絞ってみよう。
この件は今北海道が一番熱いと受け取っている。
今回の北海道の医師名義貸しが発覚したのは昨年８月、それを受けて名義貸しをした
二人の医師の出身校である札幌医大の内部調査で過去５年で１２４名の名義貸しの事実が
判明、６月に同校の幹部を含む１３６人を処分、それを受けて行政は名義貸しをしていた
道内の病院を立ち入り調査したところ、４６の病院で虚偽報告を行っていたことが判明、
この中にはなんと国立病院も含まれており、会計検査院の検査対象になる可能性もあるとの
指摘も出ています。
周辺の大学でも（北海道大学・旭川医大）同様の調査が行われており百人単位の名義貸しが
明らかになるとの見通しとのことです。
会計検査院が万一出張ってくるようなことがあれば全国に飛火するのは予見出来そうですね。

909 ：卵の名無しさん：03/07/21 23:35 ID:YFncC4Sc

だから別スレたてたら？ここで医師の不正の話をするのは
「話をそらせている」ことになりますよ

910 ：卵の名無しさん：03/07/21 23:48 ID:MI9MIpJ3

その辺の柔さん、おしゃりたいことは理解出来ますが、放置しておくと風説流怖が酷くなってきますよ、
いずれ、２ちゃんは閉鎖になると予想しています、それまでは適当に＞９０８のようなことでも
書き込んで戒めときましょう。
相手は信じられないほどの負のエネルギーに満ちています、相手にしなければ飽きるなどと言う発想は
通用しませんよ、私もかれこれこのこの類のスレに付き合って３年ほど経ちますが一向に飽きてくれませんよ
この方達は（ｗ

911 ：カマキリ捕獲隊隊長：03/07/21 23:50 ID:diWZo6uM

まぁ。２ちゃんはくだらいことだけは事実だな。
２ちゃんは信憑性のない情報が氾濫していることは事実で、
世間やマスコミもそれを認識している。

２ちゃんもまた削除問題で騒がれているとこををみると、そ
ろそろ終わりかもしれんな。獣性と同じじゃん・・・・

912 ：卵の名無しさん：03/07/22 00:35 ID:EgDbTtbt

>>844
チャージは整形勤務時代に事務の姉ちゃんがやっていたね。
だけど一日3000円なんて額ではなかったはず。
せいぜいタバコ代くらいで留まっていたんじゃないのかなぁ
>>871
英語でチャージというのは「充電」という意味があるが、
古くは誰かが書いていたようにバス業界の隠語として現金着服の意味があった。
これは着服して自分の懐に充電するという意味から来ている。
さらに戦後になってバスだけでなく一般の商店や会社などでも
従業員らによる現金着服（横領）を広く「チャージ」と言うようになっているワケ。

913 ：1：03/07/22 01:06 ID:KuuNOYNW

柔整問題は２ちゃんと共に始まったわけではない
パソコンが存在しない２０年以上前から問題になっていた
ただ、保険財政は潤沢だったし、柔整療養費の金額も小さかったので
関心を持っている人間以外には特に注目もされなかった

インターネットが普及して、マスコミ・口コミ以外の情報の流れができ、
一般人にもこの問題が少しずつ理解されてきたのは一歩前進。
電脳空間の情報はもちろん玉石混淆だが、このスレでは、
ソースがはっきりしていて、信用できる情報もかなり蓄積されてきた。
事実とそうでないものが比較的明確で、反論もしにくい
柔整師にとっては、困ったスレになってしまってる

仕方ないので最近は２ちゃん自体を否定しだした
2chがなくなることはひょっとしたらあるかもしれないが、
もし閉鎖されたら別の巨大掲示板ができるだけだ。
人の口に戸は立てられぬ

914 ：卵の名無しさん：03/07/22 02:37 ID:rv173LYf

あんた、何言ってんの？
柔の問題は行政は別に問題にしていなかったの解らないのかい？
会計検査院の検査後も存続していたでしょう？
もし行政側に柔問題有りと見なしていたらあの段階でそれなりのアクションがあったはずなのよ。
行政は柔を問題視していなかった、それは観とめざるえないでしょう？
厚労省が問題にしているのは、絶えず膨れ上がる医療費そのものだよ、現実を認めたら？
その証拠に昨年の改正を見てごらん、怪電波があれほど柔はただで済まないと宣言していたにも
関わらず、蓋を開ければ柔は無傷、それに引き換え誰も予想だにしていなかった整形の締め付けでしょう？
厚労省の意思を感じるでしょう？
いいかい、＞１もうそろそろ理解しなさい、保険医療は崩壊の途にある。
その過程において柔の養療費も消えるでしょう、そしてあんた方の保険医療も崩壊するのだよ。
あんたも私も蜜月は終わるんだよ、まだ先のことだけどね。
ここでいくら騒いでも、それは速くなるわけでもない、全ては行政が決めることなんだ。
行政が悪名高い匿名掲示板ごときに促されるはずないことぐらい、いい大人ならわかるだろう？
常識を持って考えよう。
それと２ちゃんが潰れた場合は次はないと思うよ、ひろゆきが失敗すれば、誰も同じリスクは
背負わないだろう。
知っているのかい？ひろゆきが抱えている訴訟の数を、この間のDHC裁判にしてもエライ金額だ。
私としては２ちゃんには消えて欲しくはない、本来、私はここの住人ではない、他の版だ、
そこが消えることは耐えられないしね。
だが、残念ながら２ちゃんは近い将来、崩壊の憂き目を見ると予見している、本当に残念だけどね。

ところで＞１まだ答えは聞いていないんだが、
＞介護保険主体の病院を同業とは思ってない
じゃあ、名義を貸してお金儲けをする医師も同業ではないと？
これ、速く答えてくれないかね？

915 ：フライパン：03/07/22 07:39 ID:GJntSAsR

おはよう☆さあ、また仕事だね～～
ところで、フライパンが感心していることは、
ここは、名誉毀損にあたるような失礼なことはしないし、ソースがはっきりしないものは断言しない。
そんな意味でとってもフェアーだ。
そして、誰一人柔のせかいの消滅なんて口に出している人もいないよ。
いつでも適正化を求めているだけ。
自浄作用でそれができたとしたらすばらしことではないか。

＜このようなスレに３年たっても飽きない＞
次から次と同じような疑問をもった人たちが集まってくると考えたほうがいいでしょう。
あるいは、ここで気づくとか。
フライパンも前は一人でとんでもない業界だと思っていましたから、
同じように感じている人が多くて驚いているくらいです。
要するに柔道整復業界に自浄作用があるかどうか問われていることだけは確かだね。

ありゃりゃ～～のんびりしすぎた～～遅刻しそう～～～　　じゃ、行ってきま～～～す。

916 ：卵の名無しさん：03/07/22 09:17 ID:fG/KxM3+

２ちゃんねるが直接行政に働きかけなくても
ここを見た人が不正の現状を知ることが大事だと思うよ。
私もここで関心のある公金不正問題に出会えたし、
ここの情報は確かなものだと分かる。
ただ、気になるのはスレのタイトルが柔整だという事かな
一般には柔整=柔道整復師というのは分からないよ。
また、柔道整復師が接骨院を開業することも知られていない。
その上、接骨院、ほねつぎ、整骨院と名称も多い。
接骨院では２ちゃんねる検索のタイトル検索ではひっかからないんだよね。
接骨院、柔道整復師という単語がタイトルにあるんならいいんだけど。
今の所、上がってて見つけられやすいけどね。
まあ、これだけ内容が濃くてペースの早いスレも珍しい。
これからもageでやりましょう。

917 ：_：03/07/22 09:19 ID:Utc5sOhw

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku08.html

918 ：通りすがり：03/07/22 09:30 ID:RUZddkdg

なんだぁ！　1先生、やっぱり目くそ鼻くそじゃん。
あなたの主張していることと矛盾していませんか？
とりあえず良心的にやっていたら、ある程度の法の解釈は見逃されるってか！

＞病院が儲け主義でやっていたのか、悪意はなく良心的にやっていたの

919 ：卵の名無しさん：03/07/22 09:41 ID:rv173LYf

そうそう、公金不正で言ってもまずこっちな↓

http://hokkaido.yomiuri.co.jp/

何もしないで濡れ手で名義貸しでウハウハ、本人アメリカに居ても月２０万の
儲け。
読売は正しいよ、普通の国民感覚で行けばこっちの方に怒りを持つのが普通の反応だけどね。
ここに来る方はボーダーなことの方が重要・・・・・・頭オカシインジャナイ？

920 ：卵の名無しさん：03/07/22 09:54 ID:PCKq6/Gl

あほか？
お前の書き込みにはかなり「名誉毀損」が
あるじゃねえか！物的証拠もないのに妄想
、予想により獣を犯罪者あつかいしているじゃねえか
1はその辺、賢いからお前よりはそういうたぐいの書き込みは
少ないがね
名誉毀損で言うとフライ、お前は確実に線を越えてるんだよ！

921 ：卵の名無しさん：03/07/22 10:47 ID:rv173LYf

それが解っていればボーダーパンとは言われないよ。
自分の書き込み全部覚えているか疑問だぞ。
彼は＞１やその他暗恥が柔を攻めればその尻馬に乗り、柔が優勢になればそれの
矛先を変える発言に腐心しているだけなんだよね。
だから、辻褄が合わなくても気にしない。
柔憎しの感情はありありと感じられるがその動機は解らないね。
既に、一患者と言う立場すら偽証のレベルに達しているのではと感じてならないが。

922 ：卵の名無しさん：03/07/22 10:47 ID:Xa1UAdQn

＞８０１～９１１
サイパンから帰ってＰＣ開いてみたら、このカキコ・・・
君たち　遊びに出かけないのか？　理解、できん・・・

＞９１４；　その通りだよ。このスレ　パート１～２をみれば解るけど
最近でこそ、柔の不正がどうのこうのと　月光仮面ごっこしてるけど、
元々このスレは１の　
超個人的な　妬み、恨みからたちあげたスレなんだ。
自分で消去してなければ　すべて残ってると思う、
一度読んでごらんよ。笑っちまうよ。

923 ：卵の名無しさん：03/07/22 11:19 ID:FEH6UtM6

チャージってそんなオイシイなら
俺も明日いっぺんやってみようかと。
今の給料だったらとても独立開業どころか
人並みの暮らしすらできないから。
石は毎日の売り上げなんてチェックしないし
受付のオバチャンはかなりトロい人だから
昼飯代くらいだったら判らないだろう。
明日からまた出勤だ。。。。。

924 ：卵の名無しさん：03/07/22 11:37 ID:bhPfYLgT

やめたほうがいいよ
その行為は横領といって犯罪になるよ

925 ：1：03/07/22 13:35 ID:wM34FtOo

昼休みレス
>>914は相当いっちゃってるな
柔の問題は行政が問題にしてなかったんじゃなくて、
顧問議員団が圧力かけて指導をつぶしたということが明らかになったじゃろ
柔整が突出して売り上げを伸ばした理由の第一に
業界ー政治家ー官の典型的な鉄の三角形があったことは明白だろ？
このスレをちゃんと読んでくれよ

>>916
なるほど。　検索に引っかからないのは問題ですね
次のスレではどうしようかな？

926 ：卵の名無しさん：03/07/22 15:11 ID:rv173LYf

まだ、そんなこと言っているのか？
政治献金の額でも医師会は柔の１０倍だっと言うことはこのスレか前スレで
指摘されているだろう。
鉄の三角は医師会も同じだ。
いい加減なこと言って誤魔化すなよ。
ああ、訂正、医師会は業界→政治家の三角形すら構成できない直線なだけだったね。
徹底的に官に嫌われていたものね、でも仕方ないよ。
古くはケンカ太郎以来厚労省には嫌われているからね。
議員にしても武見あたりの動きを見ている限り信頼関係が成り立っているとは言いがたいが。

ところで早く答えてくれないか？
＞介護保険主体の病院を同業とは思ってない
じゃあ、名義を貸してお金儲けをする医師も同業ではないと？

927 ：怪電波：03/07/22 17:07 ID:tNST2YBs

>>914
情けない思考回路のお人たちだね。　まあ、解ってはいてもそう言わざるを得ないのだろうが。
医療費が高騰している問題と柔道整復師の制度が曖昧な状態で適正に運営されていない問題とは全く別の次元の話。
医療費の問題は、点数での調節や受診抑制策というもので対策している（うまくいっているか否かは別問題として）。
柔の問題は行政側が問題視して適性化しようと試みたが、政の圧力によって歪められたため、適性化されていないということが今問題になっている。
解るかな？（解ってはいても解りたくない気持ちも理解できるが）

話の中心を逸らしたい気持ちは理解できるが
典型的な柔のトリアス（他人事・人への責任転換・人一倍の見栄張り）的な発想ですね。
そんな貧相な発想では前向きの意見も出ないし、業界自体も改まらないのも無理無いようですな。

今までがそうでなかったように、医師会全体ででも立ち上がらない限り、医側からこの問題は正せない。
しかしこの度は違う。　なぜなら医とは全く違ったところから（政に歪められた行という点から）火が上がったからだ。
しかも、殆ど兼業化（医と柔）されている議員同士の問題ではない。
最もうるさ型である共から火が上がっている。
整医が兼業している議員に文句を言う程度の話ではないことが判ってもよさそうなものだが、柔諸君には少し難解なのかな？
・・・遅ればせながらでも必ず柔の適性化は行われる。
「遅ればせながら」というのも2年後や5年後ではなく、早ければ来年4月であることも明記しておこう。（それまでに何回もこの問題は厚生労働委員会で取り上げられることも付け加えておこう）

928 ：卵の名無しさん：03/07/22 17:14 ID:rv173LYf

じゃあ、４月超えたらまた、出ておいでよ怪電波。
前回の改正前も予言していたからね。
蓋が開いてから話しないかい？

929 ：卵の名無しさん：03/07/22 17:28 ID:H8SJribv

もうやめときなさいな。
粘着私怨に何を言ってもムダだよ
まともなコテも前はいたみたいだけど最近はもう……
骨折談義でそれなりに有意義な情報交換しながら
パンが完全スルーされてて必死になってギャーギャー言ってた時期が
一番見てて面白かった。

930 ：卵の名無しさん：03/07/22 17:33 ID:PwGyUUY7

>>916 >>925
元々この手の話題は「整骨院と接骨院」と言うタイトルで
15スレまで伸びてたものと重なる部分が多いのですが。

931 ：怪電波：03/07/22 17:53 ID:tNST2YBs

>>928
4月までといわず、ちょくちょく寄せてもらいます。
前回の改訂で来ると思っていたのは、柔の政治力を甘く見過ぎていたことは事実。
その面からは、怪電波の読みが間違っていたと正直にそう思う。
あれから、さらに調査や活動を続けていくに従って色々勉強させていただいた。
状況も変わった。

932 ：卵の名無しさん：03/07/22 18:03 ID:H8SJribv

いつも思うんだけどさ
1とかパンとか怪電波とかってさ
>調査や活動を続けていくに従って
>色々勉強
こういうのって何してんの？
いや別に良いんだけどさ、暇あるなあとか
たいした根性だなあとかさ。思うんだわ
そのエネルギーをもっと他の事に……いや、良いけどね

933 ：八女茶：03/07/22 18:30 ID:a7fj0jWF

快電波は社団に所属したことあるの？
「虎の子」欲しかったら、穴に入っておいでよ。楽しみにしてるから・・・

934 ：怪電波：03/07/22 18:50 ID:tNST2YBs

柔道整復に関してはLife workとなっているからね。　（大藁

実を言うと、はじめは怪電波は柔を擁護する立場でこの問題に携わった。
しかし、調べれば調べるほど、色んな柔を見れば見るほどこれではいけないと思うようになった。
次にこの問題は積極的に解決していかないと絶対に解決しないか、解決する前に大変な問題に発展すると思った。
はじめは小さな活動であったが、今では結構なトコロまで来たと思う。
まあ、問題自体が柔というちっぽけなものだから、結構なトコロとはいってもたかが知れているけれどもね。

935 ：八女茶：03/07/22 18:55 ID:a7fj0jWF

怪電波は柔整師じゃないんだ・・・単なる柔ウオッチャーか？

936 ：卵の名無しさん：03/07/22 19:16 ID:B6lrlSlw

怪電波も八女茶もチャージ経験者だろ。
善人ぶってひと方のこと書いてるみたいだが。

937 ：卵の名無しさん：03/07/22 19:39 ID:H8SJribv

>>934
へぇーそうなんだ
全然聞いた事の答えにはなってないけど
わざわざレスどうも

聞いた事には答えないで自論を展開したり
関係無いことアピールするのはまるで政治家みたいだね

938 ：916：03/07/22 19:41 ID:fG/KxM3+

＞925 １先生へ
僕みたいな人には最初分からなくて。
他でもだいたい検索から入ります。
接骨院と言えばピンとくるのですが・・・
パート５となると最初から読むのは少し大変なので、
スレッド開始時にあるダイジェストが理解するのに非常に助かります。

939 ：フライパン：03/07/22 19:43 ID:GJntSAsR

９２９卵の名無し
名無しで＜まとなコテ＞を論ずるなんてあまりにも馬鹿すぎ。
しかも卵の名無しでず～～～っと無責任な煽りをし続けているあなたこそ＜粘着私怨＞
フライパンが一番きらいなタイプの人間です。

940 ：卵の名無しさん：03/07/22 19:48 ID:Xa1UAdQn

＞怪電波君、今日のマスターベーションは終わったか？

＞９１６　　１はダイジェストを何度も何度も書き換えてるよ。
　　　　　　さて、その狙いは・・・？？　　　　

941 ：卵の名無しさん：03/07/22 19:57 ID:uah4IlxL

怪電波＝鯨おかだと
ドラマチックなんだけど。
そんなにうまいこと行かないよな。

942 ：卵の名無しさん：03/07/22 20:13 ID:H8SJribv

>>939
今回初めてかきこんだんだけど……
>ず～～～っと　になんの？w
あとさ、やたらこだわるけど
トリップもつけてないコテハンなんて名無しと変わらんでしょ
実名で責任持ってカキコしてる人なんて2chにいる訳ないでしょ？
無責任、ってなんだよ？
もう少し考えて書き込んでくださいね

良かった、>フライパンが一番きらいなタイプの人間で
あなたみたいのに好かれたらたまらないw

943 ：卵の名無しさん：03/07/22 20:32 ID:IIPrCgGD

柔道整復師さんマジレスお願いします。
交通事故の慰謝料計算時に、病院に通院していれば治療日数×２となるが、
接骨院では×２にならないと聞きましたが本当でしょうか？
また交通事故の患者さんの治療代は大体いくら位請求しているのですか？
ちなみに、頚椎捻挫・腰椎捻挫の２部位の治療です。

944 ：私ってバカフライなの～：03/07/22 21:09 ID:167Nx9lB

942
奴が好きなタイプは自分を棚に上げて人の事ばかりに不平不満
口だけは達者
周りに友達もいなく同業者にも友達なし
突っ込まれるとムシか論点すり替え

そうです！1です。
こいつは獣に突っ込む内容は自分と共通している事に気づかない
認めたくない人間です。
どう？バカフライとお似合いでしょ!

945 ：八女茶：03/07/23 00:42 ID:hw298jyP

>>941
こんなのも有りかな？

近大Ｈ氏＆毎日Ｋ記者＆考える会＆Ｏ-社＆怪電＝反自民の同志？　

岡山大医学部では新入生に奇妙なレポート提出と授業をやっているようだし・・・真夏のミステリーとしては面白いよ・・・

946 ：サダム決死隊：03/07/23 00:52 ID:wHARqa32

しばらくボンクラ粘着野郎共の相手をするか。

＞怪電波

貴様一時間おきにレスとは、よっぽど暇なんだな・・・。
一体なんの仕事してるの？？？
マジで鯨じやないだろうな？

＞蝿パン

おまえも能書きばかり一丁前で、さっぱり相手にされないかわいそうな人。

947 ：フライパン：03/07/23 08:29 ID:tVj0461z

おはようございます。
なんだかんだ言われてもいつもさわやかフライパンで～～す。
１先生、スレの柔整を柔道整復に変えたりや一般的な接骨院などの
言葉を入れて検索しやすくするのはいいことかもしれません。

オムレツ、オムレツ、・・・あさからオムレツブギをうたっているフライパンでした。
きょうのランチはオムレツ＆八女茶
う～～～んソースは何にしようかな・・・
いつもソースをはっきりしろって言われてるし・・平成７年度ホワイトソースにしよう。
ありゃ～～きのうにまして遅くなってる！！！完全に遅刻かも！！

948 ：バカフライのジョウシです：03/07/23 09:12 ID:LTVTuztU

遅刻しても大丈夫だよ
もう君来なくていいから、これからは好きなだけ部屋に
篭ってお友達のPC君と死ぬまで遊んでていいからね、
あっ失業保険の手続き忘れないでね　じゃっ

949 ：八女茶：03/07/23 09:15 ID:hw298jyP

フライパン　遅刻しそうなときは霞ヶ関まで「快電」で怪電とランデブ～

950 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/07/23 11:03 ID:Xn+IDMFV

前にも書いたが、まともに答えれるような人がいなかったようなので、怪電波に聞きますね。
ここのスレの書き込みによると
＃1）大多数の柔整師が日常的に不正請求をしており、その審査体制も大甘。（俗にいうｻﾞﾙ）
＃2）開業後すぐに家やビルを建て、ベンツに乗りまわすほど多額の療養費を受給している。（俗にいうｳﾊｳﾊ）
一方、こんな書き込みもある。
＃3）3万人で年間3,000億の療養費需給高。
＃4）開業者一人当たり1,000万そこそこの売り上げで、年収は300万程度。（俗にいう貧乏）

暗恥(ｱﾝﾁ)諸君の支離滅裂な書き込みを怪電波はどう考察する？

951 ：八女茶：03/07/23 12:20 ID:hw298jyP

>>950
＃1＆＃2は社団会員である限り不可能と思えるが、公的審査がない昔なら＃1は各都道府県の大御所的存在のドンだったら可能だったかも？
しかし今となっては非現実的、30～40年も君臨してればシコタマ貯め込んでいるだろうし、いまさら蓄え吐き出すリスクを犯すのも愚の骨頂。

保険請求代行組合所属の非社団個人契約者は、代行業開設者と利害の一致でなんでもありかもよ？
右も左もわからん若い柔整師をカモにする営利追求代行業者を一掃しないと改善しないだろうな
いっそのこと代行業の不正指南役も不正教唆罪で刑務所送りにしたら、柔業界の汚染も減少するのではないかな。

危なっかしいこと平気でやってる団体があるのには困ったもんだ。

952 ：卵の名無しさん：03/07/23 12:45 ID:ITTRMVy9

>>950
#1 は、柔道整復師の業務範囲である骨折打撲捻挫でないものに
たいして施術を行っていると言う点において事実だろう

953 ：卵の名無しさん：03/07/23 13:03 ID:y5H4duCn

銃だけどよぉいいかげんにしてくれよおれっちがもうかんねーじゃねえかよはやくベンツに乗りてーよ

954 ：怪電波：03/07/23 14:34 ID:ZG7YjAlw

>>950について御指名とあれば、お答えしておこう。
大筋では >>951　>>952　が代弁しているようだが。

＃1）大多数の柔整師が日常的に不正請求をしており、その審査体制も大甘。
業務範囲である骨折打撲捻挫でないものにたいして保険請求を行っているのは隠しようもない事実。
しかも受傷原因も明らかにされないまま2部位、3部位、4部位と請求される点。
微小な外力による捻挫（本当はこのような概念も柔道整復理論にはない）として適当に請求される点。
不正というより、不当請求は日常茶飯事。
しかし、捻挫ではないと解っていながら保険請求するとすればやはり不正請求と言わざるを得ない。

＞右も左もわからん若い柔整師をカモにする営利追求代行業者を一掃しないと改善しないだろうな
いっそのこと代行業の不正指南役も不正教唆罪で刑務所送りにしたら、柔業界の汚染も減少するのではないかな。

これについては同感。

しかし、＃1＆＃2は社団会員である限り不可能・・・これは間違い。
社団会員と非社団と比べると、多少は社団会員の請求の方が穏やかである程度。
どっちもどっちのような請求は多々ある。
社団会員だからといって特別どうのといった風潮はない。
勿論、一部であろうが極端な個人請求者は論外。

955 ：怪電波：03/07/23 14:35 ID:ZG7YjAlw

参考までに教えてやるが、最近、某地方社団幹部の架空請求があった。
勿論、数百万円を返還させられたが、その後、その幹部は自殺したらしい。
この話を言えば長くなるが、　>>951を参考にすればいい。
この業界には正義の味方はいないのか？
これはホヤホヤの事実であるから、社団の連中はあたらしい名簿でもじっくりみてみるんだな。　そしてその後に続かないように用心でもしておけよ。

＃2）開業後すぐに家やビルを建て、ベンツに乗りまわすほど多額の療養費を受給している。

開業後すぐにというのは？と思うが、いまだに最近流行のフランチャイズ接骨院にはよく見られるのではないか。
＃3＆＃4にも関わると思うが、ずっと以前に指摘されていたように請求件数の減少が見られるにもかかわらず、請求額は鰻登りである点。
これは、どう考えても不自然だろう。

ある意味では不自然であっても仕方がないかも知れない。
それは、柔道整復の制度そのものが不自然であるからだ。
これを正そうとせずに不自然さだけを指摘するのもおかしいのかも知れない。
逆にここを正せば、柔に関しては自然の成り行きがはっきりするのではないだろうか。　0.55％の数字が示すように。。。。

＃4）開業者一人当たり1,000万そこそこの売り上げで、年収は300万程度。
詳細の内訳も見た上での話だが、こんなインチキ数字は本気に出来ない。
殆ど経費のかからない産業で700万/年も経費と計上するのはさすがだとおもう。
但し、新人でこのような経費計上がそのままあてはまっている連中もいるだろう。
そのような接骨院はかなり無理な請求を強いられる。
そして今後益々そのような接骨院が増え続けていく。

まっ　こんなところだが、もっと詳しく言って欲しいかい？

956 ：卵の名無しさん：03/07/23 15:04 ID:ASCJMhJ9

銃だけどよぉやっぱ車はベンツだよな俺っちの場合はよく暴に間違えられるけどな

957 ：卵の名無しさん：03/07/23 15:37 ID:azsec74y

流石だな、怪電波

＞微小な外力による捻挫（本当はこのような概念も柔道整復理論にはない）として適当に請求される点。
ワザワザ断りを入れておくところは抜け目ないね。

何でも知っている怪電波。
一つ聞いていいかい？

微小な外力による捻挫、これは医科では何と捉えているの？
良ければ教えて？

958 ：怪電波：03/07/23 15:42 ID:ZG7YjAlw

近大Ｈ氏＆毎日Ｋ記者＆考える会＆Ｏ-社＆怪電＝反自民の同志
怪電波＝鯨おか
＞怪電波君、今日のマスターベーションは終わったか？
怪電波は柔整師じゃないんだ・・・単なる柔ウオッチャーか？

色々憶測するのは勝手だが、誰もまともな想像をする奴がいないね。
何を言われても怪電波には関係ないが。
目的は一つ。　柔整を適性化することのみ。
勿論手段は選ばず。

怪電波は臨整医のような的はずれ的作戦はしないし、感情論的な発想もない。
実はこんな連中が一番厄介なのじゃないか？　（藁

もう一度言っておこう。
・・・遅ればせながらでも必ず柔の適性化は行われる。
「遅ればせながら」というのも2年後や5年後ではなく、早ければ来年4月であることも明記しておこう。（それまでに何回もこの問題は厚生労働委員会で取り上げられることも付け加えておく）
1）柔整療養費の包括化
2）受領委任払い制度の見直し
3）医師同意書の問題
4）施術料金の逓減性
どこまでできるかは判らないが、このうちの2～3個は必ず実現させてみせる！！！

959 ：怪電波：03/07/23 15:45 ID:ZG7YjAlw

＞微小な外力による捻挫、これは医科では何と捉えているの？

ここには立派な整医と思しき方々がたくさんお見えになっているのではないのか？
そちらにお尋ねする方がスジってもんだ。

960 ：卵の名無しさん：03/07/23 15:46 ID:BpXYz5oC

ひとり当たり１，０００万！！
それって平均ですか？
然、片手間にやってたり営業していない場合もあるので、
実際はそれ以上ってことじゃないですか。
それで、年間経費７００万ですか。
信じられないですね。
実際、接骨院の多くは自宅兼でやっているところも多いし
賃貸でも広くないし住宅街の一角だったり地代そんなに高くないと思う。
第一今安くなってるし。
器具は自分の知ってる限り少ないし、あるものもずっと前からあるからね。
それに、高価な器具に見えて、
定価は高いが実は安く買えたとか話してくれたし。
税務署ってサラリーマンには厳しいくせに。
なんか、まじめに天引きされている俺らがバカバカしくなったよ。
税務署って何してんだよ。

961 ：卵の名無しさん：03/07/23 15:47 ID:K4OIkb7k

>何と捉えているの？

詭弁ととらえているんじゃない？

962 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/07/23 15:55 ID:FaDyaVFF

> 八女茶、怪電波、レスありがとう。
不正を働き、公金を詐取する→ベンツ・家・ビル→ｳﾊｳﾊ
この図式はイメージしやすい。
しかし、
大多数の柔整師が不正を働き、公金を「年間1,000万だけ」詐取する→年収300万円の現実
（400万でも800万でもいいのだが、てゆうか、この数字は確か怪電波が書いたはずだが・・・？）
これでは、ビルやベンツはイメージできないし、日常的に不正請求で公金を詐取するほど
感覚が麻痺しているのなら、5,000万でも1億でも青天井にやるんじゃないのか？
それに多大なリスクを犯して300万や400万しか実入りがないのなら、コンビニで働いた
ほうがよっぽどマシ。

3,000億／3万人＝1,000万という事実は揺るがないわけだが、
この点についてはどう考察する？

963 ：怪電波：03/07/23 16:16 ID:ZG7YjAlw

細かい数字で申し訳ないが、平成12年度の数字でいくと確かに柔整師数は 30,830人であるが施術所数は 24,500件　これだけでも年間平均200万は違う。

それに経費計上されている中に専従者給与（殆どの場合は家族）があり、これだけで150～200万は違うだろうね。

この二つ挙げただけで年間300～400万はプラス。1家族あたりの年収でいくと600～700万/年は平均的数字。
それに近頃開業した連中や後継者に恵まれなかった老朽化した接骨院もある。
それらを加えた平均がこの数字となると単に300万/年ではないのは誰が考えてもすぐ判るよ。
数字のマジックで討論しても現実には沿わないだろう。

964 ：ペーペ（パでも可）ー柔：03/07/23 16:27 ID:6XB0+vtU

売上/経費・1000万/700万
月に直すと約90/55
そんなもんじゃないの?テナント借りて（15～20？）、受付一人雇って（15～20？）、来院患者数が22人/日（平均値）
開業資金で1500万。借金も抱えてるだろうし・・・
整形の場合はどうなんですか？開業資金・売上・経費などなど
教えていただけませんか?1先生御大史

965 ：バカフライのジョウシです：03/07/23 16:32 ID:97bP0gEb

うちのバカフライがよく言う「平均」は
まったく意味の無さない単語である。
何度言ってもうちのバカフライは分からなかった
これは、退職してもらった理由のひとつである

966 ：怪電波：03/07/23 16:37 ID:ZG7YjAlw

963につけ加えて

保険請求額では 3,000億／3万人＝1,000万という事実があるかもしれないが、そこには昼休み時間を利用したり、接骨院の営業時間外に予約制として行われるバイト（整体業など）は含まれていない。
鍼灸による自費請求も含まれない。
また、中には接骨+整体として治療費を請求する連中もいるようだが、この保険に関係しない部分の金額も含まれていない。
柔のセミナーに整体の講義が多いのもこのためでしょうかね。

フランチャイズ接骨院の親玉は儲かるみたいだね。
多大なリスクを犯すのも他人であるし、親玉は危険を介さずに儲けているわけだ。
その上前をはねるのが代理請求業者のようだ。
悪どい代理請求業者は療養費が包括化されただけでも大打撃になるかも知れない。

967 ：怪電波：03/07/23 16:48 ID:ZG7YjAlw

＞それに多大なリスクを犯して300万や400万しか実入りがないのなら、コンビニで働いたほうがよっぽどマシ。

それでは逆にお伺いするが、大多数の接骨院がコンビニで働かない理由はどう考察する？
それともう一つ、柔整の保険取扱件数が年々減少しているにもかかわらず、請求は高騰する医療費の伸び率をはるかに上回る伸び率で伸び続けている事実はどう考察する？

ふざけた連中に聞いても仕方ないのでラ寅君に答えてもらおう。

968 ：ペーペ（パでも可）ー柔：03/07/23 16:56 ID:6XB0+vtU

コンビニで働くなんて夢がないからヤダ
人の身体って本当にすごい!って患者さん触るたびに感動の毎日ダス
こんなおもろい仕事ないよ。儲からないけど・・・

969 ：八女茶：03/07/23 17:08 ID:hw298jyP

怪電波
大木が目立ちすぎて、森が見えなくなるのも無理からぬ話ではあるが・・・

模擬評論家としては、まぁまぁーの線までいってるようだけど、推測だけじゃ座礁しかねないから、公的審査会に出てみることだな。
その日が来たら社団と非社団の相違点のまともな現場印象を聞かせてもらおうか。

全部３部位請求する団体があるの知ってる？
社団でそんな芸当できるとしたら古参の理事経験者か現役理事ぐらいだと思うけど、
審査員の一人に「真似してやれば！」と唆して勧めたが、とても恐ろしくて真似できないとボヤいていたよ。
モラルの問題だろう？やれる奴はhazard人物だけだよ。博打好きで度胸があり過ぎ。

今時フランチャイズ分院は医療過疎地以外ナンセンスだし、殆ど利潤追求院に間違いないだろう？
未熟な兵隊かき集めて強制労働させているようなものだし、商売っ気まるだしなところは消えて貰いたいよ。

分院持ってる算術至上主義者は、どうにかならんのか？　内部告発してくれる勇気有る兵隊が現れるのを待つのみか・・・

目立ってるとこのウオッチングも楽しいだろうけど、約７割の底辺柔もウオッチングしてみたら？
模擬評論としてはせいぜいそんなところが妥当かな・・・惜しいね！

怪電波　柔道整復白書と柔整師必携の最新版を手に入れろよ。開眼するぜ！

オマケついでに
「理療の科学第二十巻第一号」平成九年　芦野純夫著(厚生省教官)　
　演題：「医業類似行為」とは何だったのか

・・・柔が医療類似行為ではないことを論文にしたのも必読だぜ！

970 ：怪電波：03/07/23 17:29 ID:ZG7YjAlw

ほ～う。　八女茶とやらはな～んにも解っていないようだな。

>>969
＞公的審査会に出てみることだな。　その日が来たら社団と非社団の相違点のまともな現場印象を聞かせてもらおうか。

君はその公的審査会とやらに出たことがあるの？　怪電波はとっくの昔から忍者部隊を送り込んでいるよ。　公的審査会とやらの動きや内容は手に取るようにわかっているつもりだが？
そうでなきゃ、これまでのようなreal な発言などできるわけないだろうが。
ラ寅なんて怪電波の真実こそ掴んではいないようだが、それなりに何かは感じているようだったがな。

＞全部３部位請求する団体があるの知ってる？
それじゃ全部3部位請求する社団会員がいないとでも？
そりゃー一回審査会でも見学に行った方がよさそうだ。

＞柔道整復白書と柔整師必携の最新版を手に入れろよ。開眼するぜ！

そんなものとっくに手元にあるよ。　当然だろ。　表がブルーの印字かなんかのヤツだろ。　あそこに書かれている考察を読む限りでは柔なんて絶望的じゃないのか？　若柔があれみたら、開眼どころか失明するのじゃないのか？

971 ：八女茶：03/07/23 17:41 ID:hw298jyP

>柔整の保険取扱件数が年々減少しているにもかかわらず、請求は高騰する医療費の伸び率をはるかに上回る伸び率で伸び続けている事実はどう考察する？

一部の邪悪な団体が、全国に汚染を拡大しつつある・・・
そこを消滅させたらきれいサッパリするさ！

972 ：怪電波：03/07/23 17:43 ID:ZG7YjAlw

＞柔が医療類似行為ではないことを論文にした

それはそれで良かったじゃないか。・・・うん。よかったね。

でも柔は医者でもない。　看護師でもなくPTでもない。
診断は出来ない。　外傷しか扱えない。
補助診断装置は使えない。　読影もできない。
手術は出来ない。　薬品も使えない。
ギプスも巻けない。　
捻挫も長期になると理由を書かなければならない。

だから、そんな論文があったからってどうだっていうのかがわからない。
柔道整復というものが戦後残されてから一向にその立場を解決するような話なんて全くない。
最近になって国会でも問いただされるような矛盾点ばかりがめだちますが。。。

973 ：怪電波：03/07/23 17:50 ID:ZG7YjAlw

＞971　一部の邪悪な団体が、全国に汚染を拡大しつつある

一部の団体だけでそこまで数字が上がるわけないだろ。
計算に弱そうだから仕方ないとして。
仮に一部の団体だとしても、ここまで数字を変えるほどの勢いであったなら、社団以外の柔の平均収入は300万/年ってことは絶対ないだろう。
そこを消滅してもこの不自然な制度がある限りは同じ事。
自然な制度にすることが一番効果があるだろう。0.55％の数字が何よりも物語っているじゃないか。

974 ：卵の名無しさん：03/07/23 18:04 ID:e3STVMSP

前にも言ったけど　３０００億は５年後の予想数字
２７８０億が実際の額。
怪電波君、マスターベーションが終わったら、計算をやりなおすんだな。
君のカキコ時間を見ていると、不正で廃業させられたＸだってことは想像できる。
その粘着さを職探しにはっきしろよな！

975 ：怪電波：03/07/23 18:09 ID:ZG7YjAlw

＞柔道整復白書と柔整師必携の最新版を手に入れろよ。開眼するぜ！

そうそう、八女茶君は柔道整復白書と柔整師必携の最新版をみて開眼したそうだが、この中に経営上の問題点として近所に出来る同業者の問題が取り上げられていたはず。
同士討ちの話じゃないのか？　
言い方変えれば共食いの話が始まっているってことじゃないのか？
この数字も今後爆発的に増える以前の話と解釈しているが、違っているかい？
他院にはない技術を取り入れるといっても、業務範囲の著しく狭い柔でどうやって他院にはない技術を取り入れるっていうのかい？
他院では言えないようなハッタリでも覚えろとでも言いたげに感じたけどな。
それに半数以上の接骨院では前年に比べて患者数が減っている。
なのに何故請求が医療費の伸び率をはるかに上回る伸び率で伸び続けているのだろうか？
やっぱり、一部の邪悪な団体だけの仕業かね？
結局のトコロは一番多い層であった1000万/年前後の値を維持しようとして部位数に頼っているだけじゃないのかい？

976 ：怪電波：03/07/23 18:10 ID:ZG7YjAlw

＞974 　２７８０億が実際の額。

何年度のお話かな？

977 ：八女茶：03/07/23 18:26 ID:hw298jyP

>それじゃ全部3部位請求する社団会員がいないとでも？

ホントにいるんだったら事実の公表は名誉毀損にはならないだろうし、実名を公表してくれないかな。
準備もあることだし、明日までにカキコ待ってるよ。
確固たる根拠があってのことだろうから告訴されても心配いらないし、躊躇しなくてもいいんだぜ。

リークする忍者部隊は守秘義務でもあるのかな？
やっぱり君の安全を確保したうえで公表してくれよ。

978 ：1：03/07/23 18:28 ID:q06Dod7n

のこりわずかになってきたので、新スレたてますた

整骨院・接骨院の不当に高い点数　Part 6
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1058952163/l50

979 ：怪電波：03/07/23 18:36 ID:ZG7YjAlw

正義の味方の社団会員さん方、あるいは自分は一部の邪悪な団体ではないと自負する八女茶君、

あらぬ噂で色眼鏡で見られるのはさぞかし不愉快だろう。
同情するよ。
なら、あらぬ噂を立てられないようにするにはどうしたらいいのかい？
結局、
1）柔整療養費の包括化
2）受領委任払い制度の見直し
3）医師同意書
ということに落ち着かないか？
包括化などは他部位請求していない諸君たちなら関係ないところだろう。
医と上手く連携が取れ、それなりに良心的に経営していたのなら何の問題もないと思うが、違うかな？
捻挫でもないものを捻挫といって請求すると言われるよりも、どうせ診断できないのだから、診断は診断の出来る業種に任せて、そこから信頼を受けて施術に当たったら良いだけの話じゃないのか？
そして月の最後に金額の記入された請求書にサインでもしてもらえれば、誰からも何も言われず、堂々と柔道整復術をすればいいじゃないか。
それなりの技術はお持ちなんでしょう？
それが　あ・は・きと同等の業種のあるべき姿なんですよ。
今まで手つかずの既存のやり方がいつまでも残るわけではないだろうし、そろそろそっちの方で地固めする方が今後のためだと思うがね。
それとも柔の手はレントゲンよりも正確と・・・・・？？？？？

980 ：巷の開業医：03/07/23 18:43 ID:Ia9bHwwG

しかしよ、なんかあったらすぐ医者を訴える今後に、柔整に同意書書くヤツがどれだけ
いるか、わかったもんじゃないな。
いくらまともな柔だとしても患者がＤＱＮだったら訴えられる可能性あるからな。

治っても「元通りじゃない！　ちゃんと治療しなかったせいだ！　元通りにしる！　
それとも善意ってものを見せてもらおうじゃねーか！」ってあからさまに現金を
要求するＤＱＮが大量発生しているからねえ。

981 ：八女茶：03/07/23 18:56 ID:hw298jyP

怪電波

柔整白書2003の療養費P93、経費P96-97、P196-201の分析をしてみた？
必携H15のP205-206も熟知してる？

982 ：怪電波：03/07/23 18:59 ID:ZG7YjAlw

>>981

あくびが出るほどみたけどそれが何か？
八女茶君はどう分析していると？

983 ：怪電波：03/07/23 19:01 ID:ZG7YjAlw

八女茶君、お先にpart 6に行ってしまってたよ。

984 ：卵の名無しさん：03/07/23 19:10 ID:e3STVMSP

＞八女茶さん
　
怪電波小僧はは、ヒマはあきるほどあるよ。

985 ：卵の名無しさん：03/07/23 19:31 ID:C63kG7dA

次スレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1058952163/l50

986 ：八女茶：03/07/23 19:44 ID:hw298jyP

>>982
P96-97知っててあんな発言するとは、怪電波は大法螺吹きだな。マスかき過ぎ・・・

>>984
ありがとう

オレにとっては現実離れした寓話だけど、イソップ君にしばらく付き合って不正指南の手ほどきでも教えてもらおうかな？

987 ：卵の名無しさん：03/07/23 20:52 ID:Jt6/T+62

988 ：卵の名無しさん：03/07/23 20:52 ID:Jt6/T+62

989 ：卵の名無しさん：03/07/23 20:53 ID:Jt6/T+62

990 ：卵の名無しさん：03/07/23 20:53 ID:Jt6/T+62

991 ：卵の名無しさん：03/07/23 20:53 ID:Jt6/T+62

992 ：卵の名無しさん：03/07/23 20:54 ID:Jt6/T+62

次スレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1058952163/l50

993 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/07/23 21:57 ID:yGyF61Sm

おいおい、遅くなった俺も悪いが、ちょっと速すぎないか？

>>962では数字のマジックが聞きたいわけではないんだよ。

>>967
簡単なことだ。
大多数の接骨院は真っ当にやってるからだろう。
不正請求のリスクとは無縁という良い証拠だろう。

300万や400万稼ぐために保険を不正請求する阿呆はいない。
そしてシステムに欠陥があり、本当に不正が容易ならば1億やそこらはやるだろう。
その辺にある新聞を見て御覧なさい。
おそらくは保険を不正に詐取したどっかの医者の記事が1件は載ってるでしょ？
金額はどうです？
少なくとも5,000万や1億は詐取しているでしょう。
それが犯罪者の心理なのでしょう。

と、俺なら考察するけどね。

994 ：フライパン：03/07/23 23:52 ID:tVj0461z

ラインさん、こんばんは。
ラインさん、本当に柔に不正がないと思ってるの？？
フライパンが脇から見ていてもこんなに見えるのに・・・
よの中ラインさんのようなまっとうな柔ばかりじゃないよ。

995 ：卵の名無しさん：03/07/24 10:44 ID:0NYYe8A0

次スレ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1058952163/l50

996 ：卵の名無しさん：03/07/24 10:44 ID:0NYYe8A0

997 ：卵の名無しさん：03/07/24 10:44 ID:0NYYe8A0

998 ：卵の名無しさん：03/07/24 10:44 ID:0NYYe8A0

999 ：卵の名無しさん：03/07/24 10:44 ID:0NYYe8A0

　　999

1000 ：卵の名無しさん：03/07/24 10:45 ID:0NYYe8A0

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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