みんな漢方使ってる？

1 ：卵の名無しさん：03/05/19 18:20 ID:GYMz8Qbq

ツ○ラのＣＭで菊池○子が「日本のお医者さんの７０％が漢方薬を
使ってます」と逝ってるが、なにを根拠にその数字なのか不明。
いくら何でもそんなにゃいないだろ。
皆さんのご意見は？

2 ：卵の名無しさん：03/05/19 18:21 ID:izuSxgkU

2get

3 ：卵の名無しさん：03/05/19 18:35 ID:ux7lDC+g

そのくらいいるんじゃないの？

4 ：卵の名無しさん：03/05/19 21:03 ID:r47kSzib

大建中湯、葛根湯、芍薬甘草湯あたりで7割ぐらい行かないかなあ

5 ：卵の名無しさん：03/05/19 21:33 ID:U/0kMGgb

20人からの医局員のなかで
使いまくってるのは私だけ
少し使うひとは４～５人
眉唾＆面倒で使わないひとが残り大半。
でもにきびとかには効くよ～

6 ：卵の名無しさん：03/05/19 21:43 ID:aGeUtmq2

糖尿病性末梢神経障害に牛車腎気丸は効きますよ。

7 ：卵の名無しさん：03/05/19 22:03 ID:g2usABWF

婦人薬として優秀だと思われ・・・

8 ：1：03/05/19 23:02 ID:WoHwHity

で、聞くけど、何ではっきりしたエビのない（少ない）漢方を使うの？
副作用がないから、なんてシロートな発想はなしね。

9 ：卵の名無しさん：03/05/19 23:21 ID:2Pk7p+zy

既出スレでどうぞ。
漢方医学と西洋医学２
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049643608/l50

10 ：卵の名無しさん：03/05/19 23:45 ID:bl08EV2h

>>8
海老がある薬だけで診療しているとはたいしたもんだ

11 ：都会ビル診：03/05/20 00:00 ID:9245DjR2

中国の医療の歴史上では十分なｴﾋﾞなんだろう。
ﾍﾟｰﾊﾟｰになってないだけ。

そして日本の保険薬の歴史上でも淘汰されていないし。
今は再評価対象として年々ｴﾋﾞを積み重ねているでしょ？
保険で認められている治療法なのだから、
良いとされている事に耳を傾けて、より良い診療をしましょう。

ところで菊地ﾎﾞﾎﾞ子の言ってる7割ってｾﾝﾅが入ってたりして。

12 ：卵の名無しさん：03/05/20 00:04 ID:MCTJsXTX

いくとおもうんですけど
葛根湯とかいろんな科で出されてるし　入院患者の大多数が漢方
飲んでるよ

13 ：卵の名無しさん：03/05/20 00:07 ID:XrsEWNWb

最近の製薬会社発のデータばかり見せられると、
エビデンス崇拝主義もどうかと思うんだよねぇ。
バイアスだらけだったり、統計処理のマジックだったり。

それはそれとして。

やっぱり使ってみて、手応えがあれば使うんじゃないかな？
効くと感じれば使うし、あんまり効かないと思えば使わない。
そういう積み重ねで、自分なりの処方ってできていくのでは？

14 ：卵の名無しさん：03/05/20 00:19 ID:f+Y78isK

一患者としての意見ですが、
気管支喘息のため小青竜湯のむようになってから、
とても調子いいです。
以前ベコタイドだけだった時より素晴らしく改善しました。
ベコタイドは今も続けています。

「漢方」というと自分自身も「うさんくさい」と思っていますが、
とても調子いいので、のみ続けてます。

15 ：卵の名無しさん：03/05/20 00:30 ID:NcKl8iYr

基地外漢方屋が今日もせっせと工作してますな

16 ：都会ビル診：03/05/20 01:23 ID:9245DjR2

漢方の問題点は、
民間の漢方薬局の怒涛の営業を乗り越えさせないといけないのだ。
月に５万-１０万払ってるからね。

ちゃんとした漢方医を探すのが大変なんだろうけど

17 ：卵の名無しさん：03/05/20 09:59 ID:9PeMzRtx

「漢方が有効である、と判断できる根拠」がほとんど提示されていません。
提示されているのは、
１）漢方が「どのように効くか」という能書き
（総合志向による内部的改善，人間の素材そのものを変える、など）と
２）その有効性が「従来の方法ではなぜ測れないか」という言い訳
（経験が占める部分が大きいから、極めて微量なものが重要であるから）
であり、有効だとする根拠は
３）実例(整体で腰痛が治った)と、「現在まで生き残っているのは有効であるとする証拠」
の二点にすぎません。

18 ：卵の名無しさん：03/05/20 09:59 ID:9PeMzRtx

東洋医学の有効性を主張する人の多くは（１）と（２）を声高に述べるだけで
（３）を示しません。
ですがこの中で最も大事なのは（３）の有効性を示す根拠、なのは明白でしょう。
これが十分に示せた上で、（２）の、では何故現在までの方法で有効性が測れないのか
という主張が意味を持ちます。
また（３）を伴わない（１）の主張は無意味です。なぜなら、西洋医学にいろんな欠点があったとして、
その穴を埋めるべき治療が必要であるとしましょう。それらを認めてもなお、現在の東洋医学がその穴を
埋める治療になっているかどうかという点は不明のままだから。
例えば、おいらがドキュソルダンスちゅうのを発明して、
「現在の医学は自然治癒力というのを忘れている。このダンスで自然治癒力アップだ！！」
とかいっても何じゃそりゃ？でしょう。漢方も同じです。もし漢方が自然治癒力をアップさせると
主張するならば、自然治癒力をアップさせているという十分な根拠を示さなければなりません。
それなくて、単に現代医学の欠点と東洋医学の能書きを述べるだけならば，
どっかの変なダンスの提唱者と変わることはないと思われます。

19 ：卵の名無しさん：03/05/20 10:01 ID:9PeMzRtx

>歴史上でも淘汰されていないし

さて、では有効性の根拠であるように見える
(3-1)実際の例、(3-2)「現在まで生き残っているのは有効である証拠」
の二つが、これだけでは全く有効性を主張するには不十分であることを述べます。
(3-1)が不十分であることは、異論がないと思います。自然経過やバイアスのかかる余地が大きく
それだけではなんともいえない。
(3-2)について。これを根拠とするためには「現在生き残っているものは有効なものばかりである」ことを
証明しておく必要があります。ですが、残念なことに(3-2)の議論をする人でそこを示した人を見たことはない。
実際、「星占い」や「神社の合格祈願」のように，ある効能をうたっているが、実際は有効ではない
(と考えられる)例はいくらでもあります。
こういうと、「宗教や占いと一緒にするな」とたいてい反発されますが、それは本質を見誤っているなり。
ここでの話は「有効性をうたって生き残っているものは真に有効なものばかりである」という
命題の真否であり、その反例として占いなどを挙げただけですから。
占いと一緒にされたくないなら、「生き残ってるのが有効性の証拠」以外の議論を提示する必要があるでしょう。

20 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/20 10:48 ID:46zcXwRd

>>14までまた～りしてますのに、、、あっちでやればいいのに。
>>１６の都会ビル診さんは、違うけども。
同じ様な内容のスレいらんでしょうに。

21 ：1：03/05/20 12:20 ID:/y/OJzSl

重複スレのつもりは無かったんです。あんまり深い議論はしたくないので。
ただ単に自分は漢方を全く使わないのに、7割の医者が使ってると言われると
何となく勉強不足なようで嫌だったんです。
じゃあ、7割の人たちはどういう気持ちで処方しているのかな、っていう純粋な
疑問だったわけですが。

22 ：卵の名無しさん：03/05/20 12:28 ID:rg8V50Aq

682 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/18 00:29 ID:4uT9mcci
>「根拠」にしがみついて、思考停止されても・・
>苦しんでるのは患者なんえすから。

根拠が不明でも治る事をお求めなら是非とも「手かざし治療」もお試し下さい！

(⌒Y⌒Y⌒) 手をかざすだけで病など治せる人
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1051936318/l50

23 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/20 13:01 ID:iesbjHBv

１さん、あなたの事を言ってないですよ。
漢方粘着叩きの方です。
>>22の様な。>>22、行儀が悪いですね。あちらでどうぞ。

24 ：卵の名無しさん：03/05/20 13:24 ID:a5ezRqfk

>>1
『使ったことのある医者』は、7割はいると思う。
ただしそれは、
１．患者が望めば、あえて拒否しない（できない）医者
２．保険適応薬として比較的安全そうなものを、効かんでもともと、
プラセボ効果含めて少しでも効いてくれりゃあラッキーという医者。
こういうのを含んでのことだからね。

少なくとも、証までまともに信じて処方している医者は、百人に一人もいないかと。

25 ：漢方のロジックとの違いを教えてくれますか？：03/05/20 13:28 ID:rg8V50Aq

手かざし療法の嘘を９歳の女の子が証明(98.8.4)
JAMA（米国医師会雑誌、世界的にも有名な医学雑誌の一つ）の４月１日号に興味ある論文が
掲載されました。興味ある点は２つあります。一つは、欧米で広まっている民間療法の一つ
であるTherapeutic Touch（手かざし療法）を科学的に検証したこと。もう一つは、この実験
をプランし、実際行ったのが９歳の女の子であったことです。この論文は、二つの一流の医
学雑誌、ランセット（The Lancet, Vol 351, 1998）、英国医学雑誌（British Medical
Journal, Vol 316, 1998）にも取り上げられました。
実験は、手かざし療法の根本的な理論が正しいかどうかを検証したものです。即ち、手かざし
療法の理論は次のようなものです。「人の中にはenergy fieldなるエネルギーの流れが存在
し、病気の場合この流れが妨げられるために起こる。施術者はこのhuman energy fieldを感
知し、これをコントロールすることにより病気を治す。」一見して分かるとおり、日本で言
う外気功と類似点が多い。

実際この論文の中でも、気功をはじめとした東洋医学との関連を指摘しています。
この実験は「手かざし療法は治療効果がない。」と証明したわけではありません。
少なくともプラシーボ効果ぐらいはあると思います。この論文によれば、手かざし療法は
世界の１００以上の大学で教えられ、１０万人の施術者がいると言われています。その内
４万３千人は医療関係者なのです。
http://www.page.sannet.ne.jp/onai/Papers/TherTouch.html

26 ：1：03/05/20 17:06 ID:4bIj/sYM

>>24
自分もそんな感じで考えてる。
漏れも卒後十数年経つので漢方を処方したことがないとは言わないが、前医のＤｏ
処方ですよ。
それをカウントして７０％を言わせるのもいかがなものかと…

27 ：卵の名無しさん：03/05/20 18:12 ID:g4IlWRVd

統計の数字なんてみんなそんなもんでは

28 ：卵の名無しさん：03/05/20 22:45 ID:yUjSE7W8

＞JK
あんたアトピー板に帰った方がいいよ
黙ってROMして情報だけもって行きなさい

29 ：卵の名無しさん：03/05/20 22:48 ID:GNgBSRFW

既出スレでどうぞ。
漢方医学と西洋医学２
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049643608/l50

30 ：卵の名無しさん：03/05/20 22:50 ID:GNgBSRFW

>>16
>都会ビル診さん
「ちゃんとした漢方医」とはどのような医者のこととお考えですか？
弁証がきちんとできる人？薬の有効性を近代的評価で行っている人？

31 ：1：03/05/21 10:56 ID:ZJpz41eb

>>29
しつこいなあ、あんな殺伐とさせたくないのに、ウザイ。

32 ：卵の名無しさん：03/05/21 11:15 ID:8ZVw+RPW

別に１がオーナーってわけでもないし１の管理下に話を進める必要もない。
病院・医者板なのにマスコミも来ているの制限できないのと同じ事。
いい加減な気持ちで適当な事いう、それが２ちゃん。
そんなこともわからず仕切ろうとしている１のほうがウザイ。

33 ：卵の名無しさん：03/05/21 11:44 ID:fBm/jTkt

スレたてるのも勝手なら、レスつけるのも勝手だし、何言おうが勝手だ。
同様に、警察に通報するのも勝手だし、煽って煽って大騒ぎするのも勝手だ。
ただ、そのなかで犯罪があるならば裁かれるだけのことだ。

34 ：卵の名無しさん：03/05/21 18:34 ID:yKprlorl

>>32 >>33
いい大人の発言とはおもえんな。
荒らしのガキの言い分だ。

35 ：卵の名無しさん：03/05/21 18:54 ID:8ZVw+RPW

＞34＝１
重複スレ解消のための誘導に対し特に理由なく抵抗する輩を
２ちゃん的にたしなめているのがわからない1＝34の方がガキ

36 ：卵の名無しさん：03/05/21 19:38 ID:2AJT+mxN

普通に使っている方だと思います
患者さんによっては漢方を強く希望するケースもあったりで

37 ：卵の名無しさん：03/05/21 22:38 ID:e/35ECRm

>>35
1の意図する発言が読めないようだな。
あちらと同じ内容スレにしてどうする？お子様さんよ。

38 ：卵の名無しさん：03/05/21 23:09 ID:wAgcfOYe

別スレをたてても同じ輩が来て同じ話になるのは必定
ところで
>>16
>都会ビル診さん
「ちゃんとした漢方医」とはどのような医者のこととお考えですか？
弁証がきちんとできる人？薬の有効性を近代的評価で行っている人？

39 ：卵の名無しさん：03/05/21 23:16 ID:+JqcTjaT

>>38
ものわかりの悪いガキが多いってことね。
１さん、へたらずにどうぞ。

40 ：卵の名無しさん：03/05/21 23:27 ID:8ZVw+RPW

>>37
つまんない釣りだね。
でも「お子様さんよ」には笑っちゃったなｗ
漢方愛好家の巣（こころと身体板）にお帰りｗ

41 ：卵の名無しさん：03/05/21 23:37 ID:8ZVw+RPW

21 ：1 ：03/05/20 12:20 ID:/y/OJzSl
重複スレのつもりは無かったんです。

31 ：1 ：03/05/21 10:56 ID:ZJpz41eb
しつこいなあ、あんな殺伐とさせたくないのに、ウザイ。

確信犯じゃねーかｗ
なんでもいいからヴァカに餌まいた１はとっとと削除依頼出しとけｗ

42 ：卵の名無しさん：03/05/22 00:04 ID:gEPKpsz6

漢方東洋医学を真剣に語る
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1053529197/l50

43 ：山崎渉：03/05/22 02:44 ID:o4fwAifl

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

44 ：卵の名無しさん：03/05/24 01:13 ID:jpvEwXdC

病院・医者板だけで4つの漢方スレ乱立なんてふざけるな！
新規スレは速やかに統合・閉鎖してくれ！
漢方スレなんかは1つで十分、みんなの迷惑だ！
漢方を使う連中には同情的だったが、こんなことする異常者集団なのだな。
たたかれても当然だよ！!

漢方医学と西洋医学　２
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049643608/l50

漢方薬・漢方療法　と　西洋医学　ＮＯ２
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049670262/l50

みんな漢方使ってる？
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1053336055/l50

漢方　東洋医学を真剣に語る
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1053529197/l50

45 ：卵の名無しさん：03/05/24 23:08 ID:5DpYlJX/

漢方ってほんと効くの？

46 ：卵の名無しさん：03/05/24 23:33 ID:WKO63ZrW

「ちゃんとした漢方治療」とはどんな治療だとおもう？
弁証をきちんとすること？有効性がはっきりした薬をつかう
こと？それとも他に基準があるのか教えてください。

47 ：卵の名無しさん：03/05/24 23:37 ID:9RIQUueN

796 ：卵の名無しさん：03/05/24 12:31 ID:0IHVJ3qN
35 ：名無しさん＠おだいじに：03/05/24 02:34 ID:???
1の目的とは外れるけど、漏れは中医師資格とって漢方の専門家目指すつもり。
中医師資格取れば患者を診断できるから、（漢方）薬局開業目指してる人なら役に立つかも。
日本では完全に医師法違反ですが、薬剤師の夢なんでしょうね。
そんなに診療がしたかったのなら医者になっとけば良かったのに。

797 ：卵の名無しさん：03/05/24 22:58 ID:Yy2vViE6
中医師資格取れば患者を診断できる！！！
まるでカイロスレみたいだ。

48 ：卵の名無しさん：03/05/26 00:19 ID:VDIEaliV

49 ：1：03/05/27 01:22 ID:F3d7mOpv

またーりsageてみますが、他の漢方スレを読めば、なんで漢方を使いたくなくなるのか
良くわかりました。

これからも私自身は漢方を使う事はないだろうという気持ちを新たにしました。

さようなら。

50 ：都会ビル診：03/05/27 01:47 ID:T7eT11r2

>>38

亀レス　でつ

ちゃんとした漢方医とは
患者さんにとって西洋医学と同等のｺｽﾄﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽを提示できる医者

たった一人に効く治療なら、祈祷師でも効く事が有るし、ﾌﾟﾗｾﾎﾞも有るし。
ある疾病で１００人が悩んでて、西洋医学で５０％が満足する場合、
同じ疾患で漢方で５０％満足すること。

臨床医は治して何ぼ、満足を得て何ぼだから、漢方ｵﾀｸ医者でもダメだし
西洋･漢方を上手に操れる医者じゃないと難しいと思う。

51 ：卵の名無しさん：03/05/27 02:28 ID:yLn49c3S

言霊信仰者でつか？

52 ：卵の名無しさん：03/05/27 12:01 ID:tUuHsQx5

>50
レスありがとうございます。
漢方薬も様々な薬効成分を含むものを抽出してのむのですから、各種
の疾患に効果があることは間違いないでしょう。どの場合にどの薬剤を
使ったら効果がどうであったかのデータは必要ですし、漢方ではない
保険薬も効能効果の再評価がなされていますから、漢方も再評価を行っ
て行くべきですね。

53 ：卵の名無しさん：03/05/27 21:20 ID:uVPeVX8i

>>14
小青龍湯には麻黄（エフェドリン）と甘草（グリチルリチン）がはいっている。
前者は交感神経刺激作用があるし、後者はステロイド類似物質だし、
喘息に効くのはあたりまえ

まさか、小青龍湯は漢方だから副作用がないとかって思ってないよね

54 ：都会ビル診：03/05/27 22:36 ID:T7eT11r2

ツムラがやってる(もうやってないのかな？)１抜き試験は興味深かった。

十全大補湯の１剤を抜いた１０種類の九全大補湯？で免疫賦活か何かを
試験したら、どれを抜いても成績がガクンと落ちたと言う。

まぁ、ツムラMR氏から聞いた話で、担当MRもコロコロ変わって
十人以上、全うする事無く、大抵、補いも無く、湯水のように使い捨て。

１抜き試験の事、知ってる人居ますか？

55 ：卵の名無しさん：03/05/28 08:35 ID:uGcIYXpr

56 ：山崎渉：03/05/28 10:16 ID:DSsRH5Rl

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

57 ：卵の名無しさん：03/05/28 10:18 ID:oAVykNfu

>>53
ベコタイド使ってるところに、わずかなグリチルリチンや
エフェドリンが上乗せになっても、そうかわらんと思うんだが。
単独使用で効くのはあってしかるべきだろうけども。

58 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/28 10:33 ID:/OBuH3Rj

＞＞１４さん
私も小青竜湯飲んでて、素晴らしく調子がよかったけど、
だんだん効きが悪くなって（標証のみの処方で、本証を治療しなかった）
しまったんで気を付けてくださいね。

59 ：＞５４：03/05/29 00:23 ID:e+TVz660

＞十全大補湯の１剤を抜いた１０種類の九全大補湯？で免疫賦活か何かを
＞試験したら、どれを抜いても成績がガクンと落ちたと言う。

おもしろいね

60 ：卵の名無しさん：03/05/29 10:59 ID:msUYwuzx

＞免疫賦活か何か

いいかげんなヤシだなー

61 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/05/29 11:16 ID:F4etvhp+

じゃあ、津村のやったテストはエビデンスとはいえないの？

62 ：都会ビル診：03/05/29 19:56 ID:/DCSOiKo

>>60
>> ＞免疫賦活か何か
>>
>> いいかげんなヤシだなー

いいかげんなヤシ　って漏れのことか？ツムラのことか？

63 ：卵の名無しさん：03/05/29 22:38 ID:zf+Sif8N

～か何か

で納得するオメーラじゃねえの？

64 ：卵の名無しさん：03/05/29 22:47 ID:y3i2T1nN

中国人、六味地黄丸のんでたな～

65 ：都会ビル診：03/05/30 01:54 ID:s4SJXshX

やっぱり洩れか？
納得してねーから誰か知らないかと情報を求めたわけだが

66 ：卵の名無しさん：03/05/30 03:10 ID:VgGXxSTF

ドキュソル

＞東洋医学シンパの人たちは，ドキュソルダンスでも健康食品でもなく東洋医学との融合こそが最も正しい・筋のいい・進むべき道だと言ってる気がする。

そんな極端な連中は西洋医学マンセーの馬鹿と同じだが、
中医師やＪＫでさえ、そんな極端な事は言ってないぞ。
根拠＝科学的検証の必要性も認めている。
その上での必要性があるというのが焦点であり、
その上での科学的検証をどう考慮するかが重要なんじゃないのか。
繰り返し繰り返し漢方薬の有効性の無さを西洋薬と比べても
意味は無いんじゃないのか。
あんたは見てるかどうかしらんが中医学を懸命に西洋医学的言葉でも
解説しようとしてるＪＫのスレがある。
一患者にしては涙ぐましい努力だ。
そういう努力が議論がこちらにはあったか？無かったよな。
最初から最後まで同じ事の繰り返しだ。
一素人の、医者からすれば電波スレが、真摯さではこちらが負けていたぞ。

67 ：卵の名無しさん：03/05/30 08:18 ID:mtJRi8lj

素人の真剣さ・努力・焦点・意味・解説・・・有効性が確認できてない漢方薬に必要なのは
医療従事者に見える形での有効性の証明。それなしには全ては無意味・無駄・無力。

68 ：卵の名無しさん：03/05/30 08:43 ID:w+pk9Pea

>根拠＝科学的検証の必要性も認めている
そのくせ実際には「オカルトもどき」を盛んに引用あるいは自ら発信
>繰り返し漢方薬の有効性の無さを西洋薬と比べても
>意味は無いんじゃないのか。
たった２行上で自分の書いた言葉の意味がわかっていない？
>そういう努力が議論がこちらにはあったか？無かったよな。
こちらとはどちら？あなたあちらの人？
>最初から最後まで同じ事の繰り返しだ。
全く壊れたレコードプレーヤーのようなあなた方にはうんざりです。

69 ：卵の名無しさん：03/05/30 08:45 ID:w+pk9Pea

992 ：卵の名無しさん：03/05/30 00:46 ID:eIG8r+je
>>991
大人しく、謙虚にいるところをあんたみたいな見下し屋が
散々ケチつけてきたんだろ？一話みたいに。
よその漢方スレでもほっとけばいいのに見下し屋が現れておじゃんだ。
代替えでどうにかしたいって連中は医者の中にも、患者の中にも
いる。これが現実。
993 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/30 00:55 ID:xsCROTqc
結局>>992みたいなのが本音よね。
標準ではじかれた患者の事は頭からないの。
西洋、東洋、どちらが科学的かで優劣を付ける。
そういう勝負もんの、自己満足で終わり。

70 ：卵の名無しさん：03/05/30 08:46 ID:w+pk9Pea

994 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/30 00:59 ID:xsCROTqc
９９２じゃなかった。>>991ね。恥ずかしい。。。ぽ

995 ：卵の名無しさん：03/05/30 02:01 ID:QzwQo7Ar
国民の多くからお金を徴収された保険の積み立てを財源を消費する医療を行う以上
施行される医療は広く一般に利益をもたらすに足る内容で医療を還元すべきである。
このため西洋医学では治療法・薬品の再審査で内容の見直しが行われている。従前効
果があったとされた医薬品が適応・効能が見直された例も少なくない。代表的な例で
はクレ○チンや○シバニールなど癌に対する免疫療法自体が疑問視された結果である。
一部の患者に支持されている○山ワクチンが保険適応外でほぼ全額自費で
希望する方々に施行されているのは仕方のない事である。十分な効能に関する資料が
ない以上、国民にとって広く有益であるとは考えられないためである。
保険医である医師が保険財源を消費する医療を行う上で、国民にとって広く有益な
医療を行うとすれば、まずは十分に裏付けの取れた方法から行うのは当然である。
また、医療手技や検査法にしても「裏付けと認知」・「一般化」されたものは保険適応
となっていることが多いが、それ以外は自費や研究機関等の持ち出しで行われているのが
普通である。
翻って漢方薬は一部の患者と医療施行者に強く支持され（保険適応を受けている
処方も多いが）施行者の技量と経験、更にはセレクトされた患者においては効能が認
められるという。

71 ：卵の名無しさん：03/05/30 08:46 ID:w+pk9Pea

996 ：卵の名無しさん：03/05/30 02:02 ID:QzwQo7Ar
これが保険財源を消費するに相応しいものであるかどうか？広く国民に有益な医療行為
であるかどうか？裏付けが取れたものであるか？というと、今の段階では答えはいずれ
も「否」である。ましてや一部の技量者と経験なしには患者にとっての受益が少ないと
なれば、保険適応の見直しが必要なことはもちろんだが、安易に医療者（特に保険医）
がこれを行うことは戒められなければならない。
この観点からは保険医たるものが個人の感情から（「患者がかわいそう、何とかし
てあげたい」）裏付けに乏しい治療や己の技量・経験に乏しい方法で、患者に治療を
施すことは保険金を納める国民に対する背信行為である。
現段階においては残念ながら漢方薬は全額自己負担ないしは医療施行者や業者の共同
負担で賄われるべき種のものであることは明白であり、漢方薬の保険見直しが早急に
必要な事は言うまでもないことである。。現実的には患者自身が十分に納得の上希望
する方々だけが信に足ると思しき漢方医家から、あくまでも自己責任で治療を受ける
のが筋であろう。

997 ：卵の名無しさん：03/05/30 02:10 ID:E1Q+dmC1
> 施行者の技量と経験、更にはセレクトされた患者においては効能が認
められるという。
こりゃあ西洋薬にも言えるからなあ。
反対に言えばそれだけ広く国民に有益な医療行為として裏付けの取れた
ものの西洋薬で、「施行者の技量と経験で」とんでもない事になるって事か。

72 ：卵の名無しさん：03/05/30 08:46 ID:w+pk9Pea

998 ：卵の名無しさん：03/05/30 02:15 ID:E1Q+dmC1
まあ>>993に嫌味を返したつもりだろうが、
ちゃんと>>993には、897の事は認める発言をした上での
内容だからな。嫌味返しにもならん。

999 ：ドキュソルビシン：03/05/30 02:20 ID:Mh33Fm5h
だからね，現在のいわゆる西洋医学で対処できない病気・病態があるのは確か。
それをなんとかしようという医療者の努力は正しいなりよ。
ある人は西洋医学をもっと突き進んでいくだろうし、ある人は東洋医学に，ある人は健康食品に，ある人はドキュソルダンスに光明を探す。
で、それ自体は正しいんだけど，東洋医学シンパの人たちは，ドキュソルダンスでも健康食品でもなく東洋医学との融合こそが
最も正しい・筋のいい・進むべき道だと言ってる気がする。
そう思いこむことそれ自身には根拠は不要ですが（おいらがドキュソルダンスと西洋医学の融合こそが正しい医学だと信じるように)，それを人前で
主張するにはそれなりの根拠がないと説得力がないと思うなりよ。
ほんでずっと見てみると，その根拠と言えるものがあまりにも薄弱なのでは？？と疑問に思うなり。

1000 ：卵の名無しさん：03/05/30 02:24 ID:QzwQo7Ar
別に嫌味ととるのはあなたの狭い器量では当然だろうからお好きにどうぞ

73 ：卵の名無しさん：03/05/30 08:49 ID:w+pk9Pea

>前スレ993
>西洋、東洋、どちらが科学的かで優劣を付ける。
>そういう勝負もんの、自己満足で終わり。

>中医師やＪＫでさえ、そんな極端な事は言ってないぞ。
>根拠＝科学的検証の必要性も認めている。
>その上での必要性があるというのが焦点であり、
>その上での科学的検証をどう考慮するかが重要なんじゃないのか。

74 ：卵の名無しさん：03/05/30 08:54 ID:LiOVnHso

>>73 のような発言が「科学的」という言葉を使いながら理解していない典型。

漢方に限らず○○が△△に有効であるというなら、その科学的検証が必要だ
(適切にデザインされた方法でデータを出すべき)という指摘に対して、作用
機序などの理屈を話してみたり、▼▼は西洋医学でも治せないなどの別の話
をしてみたり。

75 ：卵の名無しさん：03/05/30 09:02 ID:LiOVnHso

きちんと評価がなされていないものをプロとして勧める事は古代から
近代までの話ではなく現代の医師の行いとしてはいかがなものか？
極端な例では「わたしはこれを飲んで末期癌が消滅しました」
そういう例もあるかもしれないが、有効率はどの程度なのか？
全身転移を告白した元NHK女子アナのような例はどうなのか。
漢方ではない方では某大学病院で癌性腹膜炎に非常にラディカル
な手術を受けた末無くなった元フジのスター男性アナの例はどうか。

76 ：卵の名無しさん：03/05/30 10:18 ID:lTDKL6Nx

>>67
医療従事者に認めてもらおうとしてるんじゃないだろ。
病気に対して真摯に向き合う姿勢の事だとわからないのか。

77 ：卵の名無しさん：03/05/30 10:48 ID:oJRRr2XN

漢方薬もアバン・カランみたいなもんだと思えば腹もたたないでしょ

78 ：卵の名無しさん：03/05/30 10:51 ID:ImC+PRVg

Ｏ赤病院でツムラ麦門冬湯を出されたよ
でもせき止まらん。誰かなんとかしちくり

79 ：卵の名無しさん：03/05/30 10:52 ID:LiOVnHso

>>76
病人に対して真摯に向き合うためには、きちんと検証するべきですね。

80 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/30 10:59 ID:SCishwWx

舞台はこちらに移ったんですか・・・

>>67
あなたには無意味でも私や他の人にはあなたの発言よりかは有益ですよ。
喧嘩する気はもうないですが、、、、、

これ、おもしろそうなの見つけました。
大規模まではいかないけど、８０％の有効率っていい感じじゃないですかね。
http://www.naika.or.jp/fellow/kaishi/14/143/0322.html

81 ：897：03/05/30 11:35 ID:h8kWIr0Q

>>80
その類のアプローチは、数多くなされていますね。
それをも否定する西洋医は少ないでしょう。
これが、漢方薬を『科学・医学的言葉で語る』という意味です。
証の一つのパターンを、糖尿病の下肢神経障害で置き換えている所がミソですね。
つまり、漢方薬が何かに効く・・・という科学的証明は、
このような手順が必要なのだ･･･ということでもあります。

82 ：卵の名無しさん：03/05/30 12:28 ID:KY7UcRln

漢方薬全般を一度保険適応を外せば誰も文句はない筈。
信じる人が自己負担で行う。
効果が十分に確認されたものから再認可。
標準治療の網にかからない人にはお気の毒だが
政府か企業が基金を作ってお金の一部肩代わりをして
特殊治療を受けれるようにすればいいだけの話。
または、網にかからない患者群が多い疾患には、難治性の疾患救済の
法整備をする運動を患者群自らが行えばいいよ。

83 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/05/30 15:53 ID:MkyE2u2K

897さん

＞漢方薬を『科学・医学的言葉で語る』という意味です。
証の一つのパターンを、糖尿病の下肢神経障害で置き換えている所がミソですね。

そうですね。こういうアプローチは面白いですよね。
私とかも、こういった証明は望むところです。
同じ糖尿病でも違う証（タイプ）がある、
その基準や線引きを医学言葉でうまく置き換えて
中医学をわかりやすくしていくのも科学的証明の手順には
必要だと思います。
けっこう、東洋西洋共通点があって面白いですし。

84 ：都会ビル診：03/05/30 18:09 ID:nEIHTVZ0

何なの？
皆何処から湧いてきたの？

85 ：卵の名無しさん：03/05/30 19:10 ID:h8kWIr0Q

>>84
こちらから
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049643608/l50

86 ：卵の名無しさん：03/05/31 10:05 ID:hEaMdz3G

>>85
医者板屈指のキチガイスレですね。このスレを見れば地上から戦争が無くならない
理由がよくわかると思いました。

87 ：卵の名無しさん：03/05/31 12:06 ID:ImJd8a2e

>>86
社○党が日本からなくならない理由もね。

88 ：卵の名無しさん：03/05/31 23:44 ID:k7tFSGVX

十全大補湯ってCFSの治療に使われてるけど、効くの？

89 ：ドキュソルビシン：03/05/31 23:57 ID:+5iMvWJU

＞６６
うーーん、そうかなぁ？例えばおいらがここでドキュソルダンスがどうして効くのか、仮説を立てたとするでしょ？
ほんで「腰痛には何故踊るぽんぽこりんが効くのかっ」とか「ダンスが見ている人の自律神経系に与える影響」とか
説明しても，有効だという疫学的証拠か何かない限り，あんまし主張する価値はないですの。

これが効くんじゃないかという信念を持つのはいいんですが。やっぱどうして効くのかという
分析に入るには根拠が欲しいなりよ。

90 ：卵の名無しさん：03/06/01 01:11 ID:kBPq9WIg

西洋医学で救われなかった腰痛で苦しんでいる人で実際ドキュソルダンスが
効いているんです。私もそうです。友人もダンスが効いてたというし
ドキュソル理論には敬服する思いです。腰痛で苦しんでいる人がいるのに
西洋医学では治せないという。いわば私達は西洋医学に見捨てられたもの達。
これをこれから使いこなせない医師は不勉強のそしりを受けても仕方ないですね。
なのに実際に患者に効いているというのに、ドキュソル理論やドキュソルダンスを
オカルト・まじない扱いするなんて、西洋医学は頭が固すぎます。
効果が本当かどうかが知りたければ、西洋医学者で調べればいいのにそれを
しないのは西洋医学者の怠慢です。西洋医学者もドキュソル理論信者も共に
西洋医学とドキュソル理論の融合を目指しては如何でしょうか？

91 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/06/01 01:47 ID:x0OlcyDX

私にはドキュソルダンスが効いた。
あの人は、告ランセクシーダンスが効いた。（名前借りましたすいません。
それはそれぞれ、いろいろあると思います。
では、何故効いたか？の考察に入るのは科学的ではない事は無いですよね。
ドキュソルダンスを様々に分解、解剖して、
私の骨盤のずれを治してる効果があった事がわかった。
では、告ランセクシーダンスは？追求すると、踊ることで
ホルモンのある種の類が～となって、という事が考えられる、
そういう事が意味ある事だと思うのですよ。
ダンスも漢方もオカルト、まじない系よりかは体になんらかの直接的作用、
（ダンスは運動、漢方は生薬内服）を及ぼします。
オカルト、まじないと同系列ではもったいない話しです。
それらからヒントを得て、謎を探る、追求する、
そういう普段の努力の積み重ねが意味ある事だと思うのですがね。

まあ、大規模で本格的なこういうものの考察なんて、
お医者や研究者の力あってこそですが、
そういう方達が「意味がない」とおっしゃるのでしたら、仕方ありませんが。。
患者で細々、ミニマムに実体験程度で検証するしか無いですものね。

92 ：卵の名無しさん：03/06/01 09:04 ID:JnfYwX7j

>>ドキュソル

>>91をフォローしろよ

93 ：ドキュソルビシン：03/06/01 10:14 ID:cx43d9BY

ではフォローを。
では「何故効いたか」の考察に入る前に，「本当に効くの？？」っていう疑問がわいてくるんですよ。
ていうのは，効く効くっていわれてて実際効いたと信じている人がいるものはものすごくいっぱいあります。

癌に効く温泉とか糖尿病に効く××茶とか頭をポコポコたたくと万病が治るとか・・・おそらく数千・数万とある。
西洋医学の中ですら，効くに違いないと考えられていて，実際やってみたら効いた人もいるのに，実際はよく調べてみると効かなかった
(プラセボと差がなかった。つまり効くと思われていたのはプラセボ効果）という例がやまほどあります。

ですから「何故効くか？」の考察に入る前に「本当に効くか？」を示すのが科学的なりよ。
勿論各人の経験だけでは言うのは難しいわけで，研究者の協力が必要でしょう。
ただ研究というのは自由なわけで，「漢方が病気に効くことを示そう」という人がいても、それに全く見向きもしない人がいても全然オッケー。

ここでのアンチ漢方派は「漢方の有効性を示そう」としている人を攻撃はしてないようです。
「有効性が示されないのに，何故効くか考察すること」は叩かれやすいみたいね。かわいそうだけど。
「漢方の有効性を示すことに協力しないのは馬鹿だ」という人も叩かれやすいようです。

94 ：ドキュソルビシン：03/06/01 10:19 ID:cx43d9BY

も少し言うと「効いた」けど参考にも何もならない例(実はプラセボ効果だった例)で医学界は満ち溢れているわけです。
もし漢方が真に有効なものであるなら，いつかは証明されると思いますよん。研究している人いっぱいいるし。

95 ：卵の名無しさん：03/06/01 11:38 ID:flhK2Z6Z

全く空想のダンスでそこまで考察が出来るんだから漢方では効能の可能性は無限大ですね

96 ：卵の名無しさん：03/06/01 13:11 ID:b/7ACRV3

>>93
それって例えば↓こういうやつ？ｗ

515 ：ドキュソルビシン：03/01/16 02:27 ID:qXiyVnTm
確かに複数のＲＣＴで、風邪症候群に対する抗生剤投与は病気を軽くしない
とされています。しかし、これはいわゆるひとつのデータに過ぎません。
症状の出ないような軽い感染が起こる可能性は否定されていません。
わずかな感染とそれによる炎症性変化は動脈硬化を引き起こし、
それを繰り返していると将来心筋梗塞を発症するかもしれません。
抗生物質を投与しないでただ漫然と見ているだけではこのような危険が
否定できません。特に風邪のように何度もかかる病気では、1回1回の
ダメージは積み重なっていって、将来大きな危険を招くでしょう。

これらの可能性を考察して行われたＲＣＴはないわけで、つまり
抗生剤投与が無効だというエビはどこにもありません。

無効だというエビデンスがなく、しかも抗生剤出さないことが上に述べたように
患者さんの健康を害する危険がある以上、おいらはどんなちっちゃな風邪でも
抗生剤最低2種類は出します。

実際多くの患者が、抗生剤出して欲しいと希望するのは、抗生剤が有効だということを
学会発表や論文なんかじゃなく、身をもって知ってるからじゃないでしょうか？

本来厚生労働省がちゃんと調査しなきゃいけないはず。でも調査して実は風邪に
抗生剤が有効であるとわかると医療費が凄く増えて困るからそういうことは
期待できないでしょうね。

97 ：卵の名無しさん：03/06/01 13:16 ID:b/7ACRV3

>>89
＞これが効くんじゃないかという信念を持つのはいいんですが。やっぱどうして効くのかという
＞分析に入るには根拠が欲しいなりよ。

“根拠”ってのはつまり↓こういうやつのことか？ｗ

これらの可能性を考察して行われたＲＣＴはないわけで、つまり抗生剤投与が無効だというエビはどこにもありません。
無効だというエビデンスがなく、しかも抗生剤出さないことが上に述べたように
患者さんの健康を害する危険がある以上、おいらはどんなちっちゃな風邪でも抗生剤最低2種類は出します。

実際多くの患者が、抗生剤出して欲しいと希望するのは、抗生剤が有効だということを
学会発表や論文なんかじゃなく、身をもって知ってるからじゃないでしょうか？

抗がん剤と違って抗生剤はもっと古くから民間療法の形で使用されてきていました。
手塚博士の説によると日本でも邪馬台国の時代すでにアオカビを飲ませると言うかたちでのペニシリン利用が存在していたとのこと。
従って効果を強めたり弱めたり，副作用を出さないようにする方法については歴史的に確立しています。
それを副作用が，とか耐性菌が，とかいうのは勉強不足の医者だけ(そおういう人が多いのが困りものだけどね）。
例えば同じ肺炎球菌性肺炎でも，患者が１００人いれば１００通りの病態があるわけです

風邪に抗生剤を出す医者が多くいるのも，正しく使えばたかが風邪であっても，予後をよくすることが経験的に知られているからであり
もし本当に何の役にも立たないインチキであれば，そんな商売が何十年も成り立つわけがない。

98 ：卵の名無しさん：03/06/01 13:17 ID:y4yi7J/q

なぜ効果があるのかというメカニズムの解説と有効であった例の提示。
だけでは科学的根拠とは言えない。具体的に何をどれだけ量どのように
使用した場合、どれだけの対象の中でどれだけの比率でどのような効果
があったか無かったか、という検証が次になされていなければいけない。

99 ：卵の名無しさん：03/06/01 13:24 ID:b/7ACRV3

無効かつ有害だと証明されているものを変な詭弁で有効だと言い張ってる人はどうなんですか？ｗ

100 ：卵の名無しさん：03/06/01 13:29 ID:y4yi7J/q

ドキュそる氏が抗生剤スレで笑えない冗談を延々とやっていることは
ほめられたことではないと思うが、このスレで彼が言っていることの
意味内容はその別のスレとは関係なくまとも。

101 ：都会ビル診：03/06/01 13:38 ID:6UyUgRvZ

邪馬台国の時代すでにアオカビを飲む治療が行われていたのに
何故その後廃れたのですか？

治療法として確立できない程度のものであったことを
「身をもって知ってる」からじゃないでしょうか

氷枕は？鼻血で後頭部を叩くのは？風邪は人にうつせば治るのは？

漢方も民間療法も、完璧なｴﾋﾞを待たないまでも有効性と危険性をかんがみて
試行錯誤で行くしかないのではないですか？
小柴胡湯を飲んでもﾛｷｿﾌﾟﾛﾌｪﾝを飲んでもｿﾘﾌﾞｼﾞﾝを使っても
　　　命が助かる人も居れば失う人も居る。

102 ：卵の名無しさん：03/06/01 14:04 ID:JnfYwX7j

ドキュソル氏の抗生剤理論はおくとしても、
医者だってつい最近、海老海老とうるさくなるまでは、
例えばＳＳＩ予防にしても、あまり漢方医療を笑えない事してたわけだしな。

103 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/06/01 14:17 ID:CyDIbdey

大規模ＲＣＴ、エビデンス、プラセボかどうかの線引きをする手順。
どれも西洋、東洋関係なく、必要であることでしょうし、
なされればいいのは誰しも否定はしないはず。
しかし、東洋医学に関してはその線引きが難しい。手順がややこしい。
それを私は「もっと突っ込んで」行ったらいいなと
思っていますよ。
「病状」で線引きで「証」を判断するだけでなく、しかしもちろん
西洋医学見地からでも考慮し、
東洋医学の「証」を考察していく手順を考えるのも、
「どうせ、プラセボだろう」という判断よりかは、
前向きだと思います。
西洋医学もそうやって積み重ねてきたのでしょう？

104 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/06/01 14:25 ID:CyDIbdey

都会ビル診さんの意見には患者側からすれば禿げ同意ですし、
標準から外れたものとしてはそうするしかない。

そして、「実際、伝承的には効果があるとされていても
今だ科学的検証が成されていないもの、されていても
一部であるもの」に関しては、
十分に考慮する余地ありだと思うのです。
伝承的に効果があるとされていても、今、現在科学的検証が
成されていない、または一部であるからと言って、
「全てプラセボ、オカルト、まじないの範囲」と
切り捨ててしまうのは乱暴ではないでしょうか。
それでいえば、８９７さんの「先々に検証される事を望む姿勢」は、
禿げ同意ですし、こちらの願いでもあります。

105 ：卵の名無しさん：03/06/01 14:36 ID:flhK2Z6Z

じゃ、とりあえず保険適応全廃ってことで。

106 ：897：03/06/01 14:47 ID:JnfYwX7j

漢方に関する都会ビル診先生、ＪＫさんの考えは、
かなり一般的で、常識の範囲であると考えます。
西洋医学の中でも、まだ試行錯誤のものはたくさんありますしね。

ただ、これだけは経験上言っておきたいのですが、
『まじない』や『信仰』、『健康食品』はてはドキュソルダンスまがいまで（ごめんドキュソル氏）、
こういったもので『実際に自分が良くなり』『家族が良くなり』
『その効果を身にしみて実体験して』それらを信じている人の数は、
膨大なものに上ります。はっきり言って、漢方信者など、そのごく一部分にすぎません。

それだけ、まだ西洋医学が不十分なものだ･･･ということでもあるのですが、
『個人的な経験』というものが、一般理論としては、
どれほど当てにならないものか、それだけは、理解しておいて欲しいことだと思います。

107 ：都会ビル診：03/06/01 15:30 ID:6UyUgRvZ

３０万円のヘルストロンや、毎月５万円を吸い上げる自費・漢方薬局は多々あります。
しかし保険診療を求めて医療機関を受診する患者にとっては、西洋･東洋など
関係なく、今のつらい症状を楽にして欲しいのであります。
そして都会では特に医療機関の選択肢や口コミ情報は沢山有ります。
　　　＞自費の民間療法の顧客は少ないから口コミ情報は少ない

効かない薬を使っていればヤブの烙印を押されてしまうわけで、
厚労省が保険適応を認めていても使えません。

今、保険で多く使われている漢方薬は西洋薬と同等に有意義だと思われます。
患者にとって２割効果が薄くても、西洋薬より３割安心なら、それもメリットです。

108 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/06/01 18:42 ID:yleUgyTN

897さん、

>『個人的な経験』というものが、一般理論としては、
どれほど当てにならないものか、それだけは、理解しておいて欲しいことだと思います。

はい。それは重々承知しております。
さんざん、別件でも言われましたし・・・

それにしても本当にちゃんと「常識的」なんて評価が成されるとは
思いもよらずうれしかったです。
基地＆電波と言われ続けて幾年月、、
なんだか自分のどこかがうれし涙を流している気がします。
ありがとうございます。。

109 ：卵の名無しさん：03/06/02 00:46 ID:1UZDJyB0

医者に相手にされて嬉しくって仕方ない電波がこの板にはびこる素なんだから
相手するのやめようよ。アックソとかで十分だろ、こんなやつ。
お前ら、病院の受付に病院に意見する点はないかと、用事も無いのに毎日毎日
見回りに来る、とても病院ズレした喘息とかアトピーの患者がいると想像汁。
アックソは医者板が育てた糞で、JKは別板から移住希望の糞なんだから。
こんなのがはびこらないように漢方の方々が誘導してください。

110 ：卵の名無しさん：03/06/02 11:57 ID:aL+umJkn

放置プレイが一番でしょ。いちーち相手にすんな。

111 ：卵の名無しさん：03/06/02 12:37 ID:Apvo2bAB

>>110
と言って、挙げるのは何故？

112 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/06/02 13:26 ID:zaUtYW6Y

移住希望なんて、どこをどう読んだら出てくるのか・・
しかし、医者側から患者板への介入の方が多かったですよ。
しかも、悪口雑言「死ななかっただけましだと思え」とか。
まともな方なら大歓迎ですけど。
夜勤の暇つぶしに、コテハンを煽って告ランさんにけしかけようとしたり。
コテハンの医者の介入の多かったですし。（こちらはまだコテハンなだけ
責任感のある方ばかりでしたけど。）

113 ：卵の名無しさん：03/06/02 16:35 ID:Nzh8csvR

スレ違いだろ。医者の態度批判やりたかったら別スレ立ててそこでやれよ、ばーか。

114 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/06/02 23:57 ID:kxTnjpGX

では患者批判の>>109もですね。
何でもない文章に罵倒をいちいち付けるのは小学生みたいですよ。>>113

115 ：卵の名無しさん：03/06/03 03:16 ID:qMXetigf

ＪＫが釣れました。

116 ：卵の名無しさん：03/06/03 13:24 ID:ykIzru6K

これだけの罵倒うけながらも毎日のように出入りしている真の目的は何？

117 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/06/03 14:42 ID:NdEfvYZ6

真の目的ですか？なんか工作員にする質問みたいですね。＞嫌味でなく
今まで、散々書いてきてますよ。
それ以外には何にもないです。

118 ：卵の名無しさん：03/06/03 16:16 ID:ykIzru6K

いやね。気にさわる言い方だったら謝ります。
ただあなた見ているとやられた分はきっちりやり返すみたいな子供の喧嘩に
似たようなものを感じるもので。
ある程度引くことで相手に対する動機付けや印象も変わってくる。
今の状態だとあなたが今まで必死にさぐって、調べて、つちかってきた多くの
ものが曲解され、罵倒されるだけなような気がしまして。
常に前線でたった一人で戦い続けるのがあなたの美学なのなら、私は何も
言いませんが、患者であり、女性なのですからたとえ２ちゃんでも、
かなりのダメージは受けているものだと思いまして。
言い方が意地悪かったですかね。。。

119 ：卵の名無しさん：03/06/03 17:26 ID:KlpNG/jk

つまりＪＫさんの方法論では現実世界は何も変わらないって事ですね。
学習しましたか？>>117

120 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/06/03 17:45 ID:TWV4wvC9

>>118さん
・・・そうですか。。いや、ちょっと驚きました。
そういう方、そういう事を言ってくださる方もいるという、、事。
なんというか、、新鮮で、、表現が難しいですね。。
というか、、ちょっと恥ずかしいというか、、うろたえて汗が出るというか、、（慣れていない・・・

>>119
革命戦士じゃないんですから・・笑

121 ：へぼ医者：03/06/03 20:31 ID:fAzJl6bq

ツムラの漢方で吃逆に保険適用のある薬なんだったっけ。
呼吸器の研修医してたころちょっとつかったんだけど、
最近すっかり忘れちゃって。

122 ：卵の名無しさん：03/06/03 22:41 ID:rGP5wylK

>121
吃逆が効能に書かれているのは呉茱萸湯
柿のへたは市販の漢方にはないのね

123 ：卵の名無しさん：03/06/04 01:17 ID:NUY/f2Je

電波・吉臥位は相手にされればされるだけ喜ぶのはこの板だけに限らず昔から
のことだし、単に他の板の古株電波がテリトリーだけでは満足できずに回遊を
始めただけのことだな。
テリトリーでは人間関係とか会話自体も煮詰まるだろうし人寂しさと新鮮さを
求めてお呼びで無いところで暴れているんだね。
でも、どこの板にもコテハンじゃなくても古株はいるわけで。
ハン板の連中がよその板で暴れるコテハンを低姿勢で回収していく理由が良く
分かったよ。

124 ：卵の名無しさん：03/06/04 10:41 ID:kN0Uq+dB

漢方使いの方に聞きたいんですけど、↓こういう皮膚疾患でも漢方は有効なんですか？

http://www55.tok2.com/home/lobby/cgi-bin/pic/img20030603181905.jpg

125 ：�甘いの～：03/06/04 21:08 ID:/okZgOO/

>124これだけじゃわからんな。

126 ：卵の名無しさん：03/06/04 23:33 ID:/JmfwPlZ

それ、皮膚疾患じゃないし

127 ：卵の名無しさん：03/06/04 23:52 ID:+p/j3AQ4

蓮疾患？

128 ：卵の名無しさん：03/06/05 00:09 ID:8xz7Ajf/

蓮疾患の一例
http://mito.cool.ne.jp/grayfox/2/tikubi.html

129 ：自律神経失調症：03/06/07 15:22 ID:VNLPk601

自律神経失調症の人に、私はグランダキシンしか投与したことが無いのです
が、あまり効いたためしがありません。漢方薬でいい薬があればご教示頂け
れば幸いです。

130 ：都会ビル診：03/06/07 17:17 ID:D1wPTGFb

保険の審査は病名主義だが、漢方の投与は証を合わせねば、有効率に差が出る。
抗癌･ＮＫ・白血球･ｲﾝﾀｰﾌｪﾛﾝなどの免疫系は比較的、証のしばりが無いけど、
自律神経・精神科領域は合わせ難いね。
虚実・陰陽と胃腸だけでもあわせた方が良いと思うが、腹症や舌証などを加味し始めると
何年も勉強して「漢方使い師」にならないと処方がピンとこない。

131 ：卵の名無しさん：03/06/07 21:24 ID:modhxS6w

グランダキシンは効かないので有名だね

132 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/06/07 23:42 ID:Jcdl14Rj

>>129さん
前に拾ったもので、役に立たないかもしれませんが・・
自律神経と漢方治療についてです。

http://village.infoweb.ne.jp/~fwkv6920/sono30.htm

133 ：卵の名無しさん：03/06/08 01:47 ID:+GA8vplN

心療内科系は難しい。
効くことは効くがそのうち効かなくなる。次々別の症状が出てくる。
＞１３２　あまり口出ししないほうがいいのでは？
元の荒れたスレになるんで。

134 ：卵の名無しさん：03/06/09 12:05 ID:5rVuq+Mp

自律神経失調症ってキチガイに付ける病名でしょ？

135 ：卵の名無しさん：03/06/14 17:24 ID:qCSNt9pU

保守

136 ：朗報：03/06/15 20:32 ID:79zxqVmb

SARSに甘草が効くのか！
ランセットに掲載されたらしい。
すごいなー

137 ：卵の名無しさん：03/06/16 02:20 ID:dWYerbcR

諸刃の刃って知ってる？

138 ：卵の名無しさん：03/06/16 02:51 ID:kuavfLRQ

「もろは」の「は」？
諸刃の剣でしょ。

139 ：卵の名無しさん：03/06/16 07:14 ID:Ya83IDhu

甘草じゃ、偽性アルドステロン症になりそうだな。

140 ：都会ビル診：03/06/16 13:48 ID:6r03o8CZ

瓶ごと買って、毎日飲む奴が必ず現れる。

141 ：卵の名無しさん：03/06/16 23:21 ID:2aXVvh2F

まあ本当に臨床で使えるかどうかわからんが、明るいニュースであることは間違い無い。

142 ：卵の名無しさん：03/06/16 23:37 ID:Gt7d7PNn

すみませんお訊ねします。一般♀です。
喉が痛い時、咳がひどい時に、甘草湯を薬局で買って飲んでいます。
私にはよく効くんです。
でも、甘草ってあまりよくないんですか？
一時的に使うんですが。
あまりいっぱい飲まない方がいいんですか？

143 ：卵の名無しさん：03/06/17 09:02 ID:RlcaVzlZ

あまりいっぱい飲まない方が良いでしょうね

144 ：142：03/06/17 18:53 ID:RLdy647Y

>>143
レスありがとうございますm(__)m

145 ：おいおい：03/06/17 22:07 ID:3aIL/kay

143
あまり無責任な事言うな　
１４４
誰か分からん奴の言う事聞くな

146 ：卵の名無しさん：03/06/17 22:54 ID:YvdlQ+D2

>>145
あなたは、あまりいっぱい飲んでも大丈夫だと思いますか？
・お約束
マジレスが返ってくるとは限りません。レス内容に関する
責任も一切取りません。煽られることもあります。
利用は自己責任で。
・病気について相談したい方へ
この板は健康相談をする場所ではありません。
あなたの体のことを一番よく知っているのは主治医です。
できうる限り質問は主治医に行ってください。
・病院について
医師は地元以外の病院の評判は知らないことが、ほとんどです。
またしがらみもあって、なかなかどこそこがいいとは言いにくいものです。
案外、主治医や最寄りの保健所、ご近所にきいたほうが正確かもしれません。

147 ：卯の名無しさん：03/06/17 23:09 ID:CMyLr1Ny

>>142
Ａ
>>143
Ｂ
>>145
Ｏ
>>146
ＡＢ

以上、血液型鑑定でした

148 ：卵の名無しさん：03/06/18 11:36 ID:Vku8z/Mw

残念。私はボンベイブラッドでした。

149 ：卵の名無しさん：03/06/18 11:38 ID:bdAZ9BrV

↑の人何番？

150 ：漢方様様：03/06/18 15:55 ID:Hgz2Q0UC

おれも開業する前は外科医だったんで補中益気湯ぐらいしかか使っていなかったけど
開業してから漢方を２０数種類そろえて使っています。院内宣伝しだいでは患者を集めるのに役に立ちます。
特にダイエット効果のある防◯◯◯なんかは口コミで随分患者さんを集めてくれました。
ツブクリは漢方も勉強するべし。

151 ：卵の名無しさん：03/06/18 17:30 ID:pH3xmbRE

>>150
外科医から漢方ってのは結構多いような気がする。
手術にかわるアイデンティティー探し？

152 ：卵の名無しさん：03/06/19 14:36 ID:sWbenQ90

田舎では漢方薬出すとヤブ医者呼ばわりされる。一般人だけではない、ナースその他
の医療関係者（薬剤師は除く）にも。漢方薬と民間薬の違いすらわかっていない連中
がゴロゴロしているのだから仕方ない面もあるだろうけれど。

153 ：卵の名無しさん：03/06/19 14:55 ID:grzT1r+a

http://www.vap.co.jp/momoko/index.html
みなさん買ってくださいね。
　　　　　　　　　　菊池桃子より

154 ：卵の名無しさん：03/06/19 19:54 ID:OLby2p+4

ランセットの影響はすごいねー
漢方たたきのレス激減だね。
残念なのは日本人じゃなかったって事かな。
中尉殿に習っているが、
ききょうとう
ききょうせっこう
しょうさいことうかききょうせっこう、の使い方の違いを教わりました。
（うまい具合に変換しないのでひらがなですみません。）

155 ：卵の名無しさん：03/06/19 20:32 ID:v8aX7TiB

>ランセットの影響はすごいねー
>漢方たたきのレス激減だね。
反論を漢方たたきとしか見られないのも頂けませんが。
漢方屋や漢方ファンのとんちんかんな書き込みがないから
反論もないだけだと思われます。

156 ：142：03/06/19 20:44 ID:FTbrMvJJ

よかった、私のはとんちんかんじゃなかったんだ、ホッ。
>>147
Ａじゃないでつ、Ｂでつ～。

157 ：卵の名無しさん：03/06/19 21:13 ID:h6YX6prO

>反論？
また無益な論争を始めるつもり？
俺は西洋も東洋も使うが、お前は西洋だけだろ
使わなくてけっこうお前の頭じゃ無理

158 ：卵の名無しさん：03/06/19 23:03 ID:u+jm/x/S

ﾌﾟ>157

159 ：卵の名無しさん：03/06/25 09:08 ID:X9dOFaEh

160 ：卵の名無しさん：03/06/25 14:04 ID:lbHSESgT

薬自体はいいと思うけど、
あの診察法や証に、
エビデンスがあるとは思えないんだよ

161 ：卵の名無しさん：03/06/25 20:52 ID:pwBm7hIX

>>153
http://www.vap.co.jp/momoko/index.html
本日買いましたよ。

162 ：卵の名無しさん：03/06/25 20:56 ID:0rNr7y1n

>>160
餌はいいと思うんだけど、
その竿や釣り糸に、
釣られる香具師がいるとは思えないんだよ

163 ：おｼﾞｬﾏﾑｼ（漢方に興味ある人）：03/06/25 22:07 ID:Uf3pbyC2

診察法ってどんなものなんですか？
顔色とか舌の色とか見るんですか？

うざかったらｽﾙｰして下さい。

164 ：卵の名無しさん：03/06/25 23:52 ID:rDS3Bjbn

一日一話って漢方薬飲まないで死んじゃったんですか？

165 ：卵の名無しさん：03/06/26 06:53 ID:jQjjjTsr

>>163
例えば
http://village.infoweb.ne.jp/~fwkv6920/sono2.htm

166 ：卵の名無しさん：03/06/26 08:10 ID:wJ9LhEHi

うちのじいちゃんは漢方薬だけ飲んでて死にましたが、なにか？

167 ：卵の名無しさん：03/06/26 13:06 ID:dAG30eip

>163
早速プリントして読んでます。どーも
漢方嫌いの反論は相変わらずエビばっかり。
しかたないね。相手の事がわからないんだから。つっこんで議論できないからね。
政治家のやじと一緒。誰でも言えるが実際は何にもできない。
治れば良いんだよ。

168 ：卵の名無しさん：03/06/26 13:11 ID:r24Cqb8t

>漢方嫌いの反論は相変わらずエビばっかり。
その反対派は罵倒だけ

169 ：卵の名無しさん：03/06/26 13:48 ID:dAG30eip

＞１６８
罵倒だけじゃないね。実際治療してるわけだから。
漢方嫌いは２ちゃんだけだろ。

170 ：卵の名無しさん：03/06/26 14:02 ID:pdmEn0Rg

>実際治療してるわけだから。
そしてその治療が有効かどうかの検証はしない。

171 ：卵の名無しさん：03/06/26 14:18 ID:JGpcUJ+y

治ればいいの。治らなきゃ何の意味もねーんだよ。
出たなバカの一つ覚え「検証」が。
検証は大学でちゃんとやってんだよ。どのくらい進歩してるかは自分で調べろ。
まあやらないだろうけどな。

172 ：卵の名無しさん：03/06/26 14:20 ID:oDxt5v77

漢方薬は効いているのか、効いていないのか、
prospective,randomized,double blind test
を母数数十万人程度として企画してみると
面白いかもしれない。統計学的に有意な数字が
導きだされるかどうかはわからないが。
たとえば痛みをとるなら痛みの訴えが減ったかどうか、
副作用はなかったかどうか。
日本ではプラセボ群に振り分けられると言う
可能性があるということも十分患者に説明と同意を得て、
謝礼を払い、服薬を患者まかせにせず、確認を行い、
データをとっていくという営為がこれまで慣例として
定着していない。大学の責任である。この糞スレの不毛な
論議が今後も繰り返されていくことは、見ていて歯がゆい。

173 ：卵の名無しさん：03/06/26 14:44 ID:qq+/UUI9

残念ながらやりませんよ。
母数数十万？無理ですね。第一西洋医学しか知らない医者には無理な話。
それに治験ならとっくに昔の中国でやってるって。それこそ人体実験のような
ものを囚人相手に気の遠くなる時間、人数でやってる。でなきゃトリカブトやヒ素、水銀なんか使えるわけ無いじゃない。
たかだか数十万人で結果が出たからそれでよし、というわけにはいかないね。

174 ：卵の名無しさん：03/06/26 15:37 ID:krq5g4/Y

あ～あ、また自慢したいバカがせっかく下がってたこのスレあげちゃった
よ。くだらねーな、オマエの自説とやらは。アンチも擁護派もどっちもだ。

175 ：卵の名無しさん：03/06/26 17:59 ID:BKrK20MJ

>174見なきゃいいじゃねーか　ばか　お前があげてんだよ

176 ：おｼﾞｬﾏﾑｼ：03/06/26 19:02 ID:iNRtXUam

>>165
「漢方医学の診察方法」というところで何となく解りました。
ありがとうございます。

177 ：卵の名無しさん：03/06/28 19:29 ID:mDHjCRwH

１３歳　近くの総合病院小児科で「喘息性気管支炎」と診断され、拡張剤、鎮咳剤、
去痰剤、抗生剤（セフェム、マクロライド、NQ）と処方されたが2週間改善なし。
小青竜湯服用後翌日には症状がほぼ消失。自然治癒の要素はもちろんあると思うが、
効く時はよく効く。あまり肯定、否定で争わず治療法のひとつとして認めてあげればいいのでは。

178 ：卵の名無しさん：03/06/28 20:09 ID:U/SyJDhW

>>172
自分でprospective,randomized,double blind test の意味わかって書いてるの？
それとも何となく見聞きしたかっちょえー言葉だから使っているの？

後半の文章を読むと後者だとバレバレだよ。
ＥＢＭについてもう少し勉強してからカキコしたほうがいいと思われ

179 ：卵の名無しさん：03/06/30 04:43 ID:X6qAmKN6

漢方屋はなんでそんなに必死なの？

180 ：卵の名無しさん：03/07/04 00:03 ID:C+IQ3oLL

ハンゲコウボクトウってどんな症状に使われますか？

181 ：卵の名無しさん：03/07/04 03:27 ID:jnfXFPFi

>>179
アンチの人たちもずいぶん必死に見えるけど。
私はアンチでも崇拝者でもないけどね。どちらかといえば177さんに一票

182 ：卵の名無しさん：03/07/05 02:32 ID:SvP0pyl1

>>181
ばかだね～
闇雲に否定なんてして無いのが解んないの？
人様に使う薬は信頼性が第一だっていってるだけなのに。
それをアンチだとか言うのはどっかからお金でも掴まされてんの？

183 ：卵の名無しさん：03/07/05 12:35 ID:JTcUzb7j

何故に漢方で討論するスレは知的じゃないの？
漢方、討論するにはいい素材だろうに。

184 ：都会ビル診：03/07/05 13:23 ID:Mgj0aN6U

普通の薬は、医師免許を持つ人が処方するから議論も同じレベルで行われる
これは有意差･プラセボ・臨床経験・用語などの土俵が判り合っていると言う意味ね。

漢方はそこに薬剤師、特に他の薬では少ない「自分で処方する」人がかむ。
規模の有る効果･有意差試験以外の、自分個人の経験レベルの症例報告的意見を前面に出すと
２行目で書いた「土俵」が違うことで議論が空回りする。
確かに利く薬であっても、「土俵」を合わせないと、漢方を説いても受け入れてもらえない。
そして医者には薬剤師を相手にしない（初めからﾊﾞｶにしたり煽ったり聴く気が無い）少なくない。

理論が未熟で感情的に走る人が１人居れば、当然荒れて廃墟スレになってしまうだろうね。
その意味では薬剤師の方には出入りを控えてもらい、漢方に興味のある･使っている医者だけで
議論されていった方が、ここ2ｃｈでは良スレになるのかもしれない。
　　（薬剤師や漢方に詳しい一般人がﾊﾞｶとか無知とか言っているのでは有りません。念のため）

185 ：卵の名無しさん：03/07/05 13:54 ID:WnoEQD8s

ちゃんと漢方勉強した処方するのは良いと思う。症状と診断で
一般薬と同様に投与するのは、漢方の本来の考え方とことなると
思われる。残念ながらまともに漢方を勉強している医師は少ない
と思われます。

186 ：シャドー一日一話：03/07/05 14:10 ID:havBTS4l

漢方が効くとか効かないとかなんて論議は昔の話。
どれをどのように服用すれば効く或いは効かないと言うのが今の時代。

医師会にもマニュアルがあるし、本屋の東洋医学コーナーは１０年前と
比べてだんだん充実してきている。ＥＢＭも増えつつある。

単純な肯定や否定しかできないアフォは炒ってよし。

187 ：卵の名無しさん：03/07/05 14:22 ID:GyWxWeW8

>>185、>>186
一般の医者がやっているのは、
漢方『薬』を用いた、西洋医学。
現在出てきているＥＢＭもすべてその類。
要するに、自然科学的大系の中で解明できるものを、
取り出してきて利用して行こう･･･ということ。

したがって、漢方学的大系は、それを自然科学に翻訳する･･･
という意味以外ではほとんど興味なし。
漢方学的大系をそっくりそのまま勉強しろ･･･という人とは、
議論する余地が無い（したくてもできない）。

188 ：卵の名無しさん：03/07/05 17:59 ID:eJOHIPvR

中医学を理解するのはやはり難しいです。
例えば、山から降りる時、ちゃんと整備され「順路」と書いてある道があれば、登山者（患者さん）
ガイド（医者）も簡単です。ところが天候が悪かったり、何らかの理由で迷ってしまった場合はどうなるのでしょうか。
何らかの方法を駆使して安全に降りてこなければいけません。立ち止まって救助を待つ方法もありますがそれが期待できなかった場合はガイドが安全に導いてあげなければいけません。
そういった場合の方法としては、太陽の方角をみたり、水の音を聞いたり、獣の足あとを辿ってみたりと
様々な方法で危機を脱出しようと試みると思います。様々な方法が「弁証」であり、
コンパス、ナビなど無い時代ですから客観的な証拠はないのは仕方が無い事だと思います。
もちろん順路（西洋医学）がしっかりしている場合はわざわざ道からはずれる必要は全くありません。
また迷ってしまった場合も闇雲に動き回ってしまっては助かる可能性は少なくなってしまいます。
登山者にきちんと説明し、納得が行く方法を示してあげなければ不安になってしまいます。
長くなり意味不明になったかもしれません。

189 ：卵の名無しさん：03/07/05 18:29 ID:GyWxWeW8

>>188
おっしゃりたい事は分かりますよ。
よく天気予報に例えるんですがね。
西洋医学は、科学と人工衛星まで使った天気予報、
対するに漢方は、古老の経験と昔からの言い伝え。
後者が適切なことがあることも十分わかっています。

しかし、とても議論になることではありませんな。
我々医者は、古老の、『腰が痛めば雨』とか、
『あの山の端に雲がかかれば明日は霧が出る』とかいう言葉を、
気圧や湿度の変動に翻訳はしても、すべてを覚える気にはなれない。

190 ：卵の名無しさん：03/07/05 19:08 ID:WnoEQD8s

漢方ねえ。やっぱりつかう気にならん。漢方の世界の人たちが
いうほど効くならなんで世界に広がらない？まったく効かない
とは思っていないけどね。漢方使いの方々の「何が何でも漢方」
っていうのもね。

191 ：卵の名無しさん：03/07/05 22:12 ID:SDHHkH8j

あれ～？
医者は漢方使わないでね、明治の西洋、漢方論議で
漢方否定したんじゃなかったっけ、なんだかなぁ
おまえらのやることよーわからんよ。

192 ：卵の名無しさん：03/07/05 23:04 ID:0dmZ2ENe

>>189
おまいは　Ｗ　多いなぁ
>>191
おまいは　Ｈ　だし

193 ：卵の名無しさん：03/07/05 23:07 ID:sblc0M/b

大体中国人の平均年齢を考えれば、漢方がまやかしの体系に
過ぎないことなど自明

194 ：卵の名無しさん：03/07/05 23:10 ID:qkj+NrQj

>>193
ええ？

195 ：卵の名無しさん：03/07/05 23:46 ID:L0nXCFwV

だからさー、医者は漢方使わないで。
他人の領分侵さないでさー、自分の分野しっかりやってなよ。
なんだかなぁ・・・、そのうちサプリ、健食、食い物まで口出すんだろうなぁ。
健康ランドがどうたらとか言い出すんだろうなぁ、ウザイ人種だ。

196 ：卵の名無しさん：03/07/05 23:48 ID:YhFfwwjT

医師法第17条　医師でなければ、医業をなしてはならない。

197 ：卵の名無しさん：03/07/05 23:51 ID:QQZjiTlz

ここって特定の二人でいつも言い合ってるのですか？

198 ：卵の名無しさん：03/07/06 02:02 ID:06CrLI5j

ここのサイト、美少女のつるつるワレメが丸見えです。
↓
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/wareme_tatesuji/omanko/

嬉しいけどモロ見えはいいのか？(*´д`*)ハァハァ
海外のサイトだからいいのか…

199 ：181：03/07/06 02:45 ID:VVPha1Qe

アタシャ「特定の二人」ぢゃないけど
どっかからお金もらってるなんてたたかれたからなあ
「特定の二人」以外は入ってくるなって事？
>>182
否定的な意見の人がすべて闇雲に否定しているわけじゃないことは分かってるよ言われんでも。
ここで言う｢否定的な意見｣とは｢信頼性がない｣みたいなものまで含めてます。
アタシだって闇雲に漢方は良いなんて思ってるわけじゃありません。
一般の人の漢方に対する信仰もどうかと思う。歴史があって副作用がない、みたいなやつね。
ただ一部のエビデンスを持ち出してきている人の中に
漢方を毛嫌いしていて、その理論武装のためにEBMとか言ってる人がいるように見えたので
アンチという言葉を使ったんですがね。182はそうではないのでしょうけど。
どっちもどっちだなあって思ってるんですが。
182によればアタシは漢方の勢力からお金もらっているそうだからひとつ擁護すると
193の中国人の平均寿命～というやつ。一般の人は高価な漢方薬はそうそう買えないからじゃないの？

200 ：卵の名無しさん：03/07/06 03:53 ID:VVPha1Qe

>>195
医司会がセルフメディケーションの担い手は医師じゃなきゃみたいなこと言ってるようだけど
みんな医者にかからないで、市販の薬やサプリを使って自分で健康管理してね
ってのがセルフメディケーションてことだと思ってたけど、どうよ。
アタシは西洋医学の補助として、石が医療用漢方製剤を使うのはいいと思う。
そういうのを希望している一般人は結構多いと思う。
証の基本的な考え方は知ってる必要は有るけど、ああゆうのなら能書の効能効果に
こういう症状のある病名○○の人に使えるって書いてあるから
それを良く見て使えば間違いが少ないと思う。
信頼性を示すデータが少ないのは確かでしょう。ないならこれからやればいい。
使用方法の標準化などももっと研究の余地があるのでは。
刻みの生薬を使って調合する、いわゆる漢方薬については
漢方認定薬剤師みたいな制度にして、試験にパスした人に触診と証に基づいた診断を認める。
なんてどう？もっとも医司会が猛反対しそうだけど。

201 ：卵の名無しさん：03/07/06 08:57 ID:HMdvxTxC

まず医師法をかえないといけません　　　

202 ：卵の名無しさん：03/07/06 09:04 ID:2xXoorKI

>199
逆
西医にかかれない人が漢方医にかかる
漢方はデーターの裏づけも何もない詐術の体系です。

203 ：卵の名無しさん：03/07/06 09:06 ID:2xXoorKI

>200
大体漢方薬そのものの薬効成分とされるものが産地・収穫年度
などによりバラバラ。こんなもので科学的データなど取れない。
漢方がはやってるように見えるのはみんな宣伝の効果。
健康食品など全部禁止すればよい。

204 ：ＣＤ：03/07/06 14:37 ID:O30wV6cD

健康食品と薬の中間的存在だと考えれば？
副作用や相互作用のおそれがあるので、病院や薬局でしか買えない健康食品。

205 ：卵の名無しさん：03/07/06 18:50 ID:t7iTonUR

どうして長い歴史がありながら、漢方は信頼性を示すデータが少ないんでしょうか。
それに、漢方の製薬会社は、データとか出さないんでしょうか。研究とかしないんでしょうか。

206 ：卵の名無しさん：03/07/06 18:53 ID:8Aagp1hM

学会（勉強会）出たか？？　ゴルァ!!!

207 ：205：03/07/06 19:02 ID:t7iTonUR

>>206
あの、私の事ですか？
あの、私、一般人なんですがぁ…

208 ：_：03/07/06 19:02 ID:lj57VZC0

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

209 ：ＣＤ：03/07/06 20:28 ID:L2/CIkGA

>どうして長い歴史がありながら、漢方は信頼性を示すデータが少ないんでしょうか。

医師の大部分は、地味で日陰者の漢方の研究なんかしない。それだけ。
医師以外のひとは患者を実験台にできないだろ。
どうせ実験するなら、もっと派手で近代的な、臓器移植やクローン、抗ガン剤
なんかをねらうんじゃないの？

210 ：ＣＤ：03/07/06 20:30 ID:E+rTrH+e

＞あの、私、一般人なんですがぁ…

＞どうして長い歴史がありながら、漢方は信頼性を示すデータが少ないんでしょうか。

一般人が漢方のエビがあるとか無いとか分かるのか？（ｗ
あるんだけど。

211 ：205：03/07/06 20:43 ID:SW66UmAk

>>210
>一般人が漢方のエビがあるとか無いとか分かるのか？（ｗ

全然分かりませんよ。
このスレのレスにそう書いてあるから、疑問に思って書いたんですけど。

じゃあ、あるんですね。

212 ：卵の名無しさん：03/07/06 20:48 ID:2xXoorKI

漢方学会なんぞ、ツムラが大金出してんじゃない。漏れが演者なら
ツムラに不利なデーターなんか出す筈がない。あんな学会、存在意義
がないよ。（某医局で治験担当してた経験から）

213 ：卵の名無しさん：03/07/06 20:54 ID:zO9IBDAo

カネボウは仲間はずれでつか？

214 ：卵の名無しさん：03/07/06 20:58 ID:xlYFHX80

コタローもおわすれなく

215 ：卵の名無しさん：03/07/06 23:13 ID:KNC8j+GQ

本草も居まつ

216 ：卵の名無しさん：03/07/06 23:16 ID:KNC8j+GQ

数年前から、厚生が既認可の薬剤の再評価をしているから
効かない漢方は適応はずしされるでせう。

小柴胡湯の肝癌抑制等には既にエビデンスが認められているんじゃないの？

217 ：卵の名無しさん：03/07/06 23:21 ID:z7mJbenR

>212
漢方学会？何だそりゃ。正式名称は？
まあ嫌なら使わなければいいだけ。西洋医学より優れてるなんて誰も言って無いから。

218 ：卵の名無しさん：03/07/06 23:27 ID:tmd+lxHn

>>212
>（某医局で治験担当してた経験から）

アホか？薬のデータなんて全てそうじゃねーか！
漢方メーカーだけの問題じゃぁねーだろ。
ホントに治験担当してたのか？

219 ：卵の名無しさん：03/07/06 23:36 ID:tmd+lxHn

>>216
＞効かない漢方は適応はずしされるでせう。

効かない漢方じゃぁなく、西洋医学の範疇で使えない漢方ってことだな、
厚生労働省が認めようが認めまいが、使える人は使える、
使えない人は使えない。
認めているから使う、認めてないから使わない、なんだかなぁ。

220 ：卵の名無しさん：03/07/06 23:39 ID:LeLkYZUl

認めてないものを使うのは違法行為だからね
社会生活をするならしかたないでしょうね

221 ：卵の名無しさん：03/07/06 23:45 ID:z7mJbenR

厚生の言う事なんかあてになるか！
俺んとこは電子カルテだが、いまだに「慢性関節リウマチ」だ。６月の厚生の病名変更に伴い変えたらしいがな。
「急性胃カタル」だの「悪夢」だのがまだ生きてるぞ。ちゃんと仕事しろ。

222 ：卵の名無しさん：03/07/06 23:48 ID:7p17gS5C

子供の喧嘩ぽくならないでくだつぁい…

223 ：卵の名無しさん：03/07/06 23:50 ID:tmd+lxHn

>>220
自由診療やる根性もないくせにいっちょ前のクチ聞けるのか？
裁判する力量もないんだろｗ

224 ：卵の名無しさん：03/07/06 23:50 ID:LeLkYZUl

>いまだに「慢性関節リウマチ」だ
マスターにある病名とコードを使うのがきまりですからね

225 ：卵の名無しさん：03/07/06 23:51 ID:LeLkYZUl

ははは、おきまりの自由診療論ですか

226 ：卵の名無しさん：03/07/06 23:51 ID:KNC8j+GQ

>>219

ここで言う「効かない」は一連の脳代謝賦活剤の適応はずしの様に
効く人も居ただろうけど有効率が低かったので「はずす」っと言う意味ね。
西洋医学で治せない症例で、証をある程度合わせれば有効率は当然
上回る物が多いだろう。
この再評価の時に、あいまいな適応症とかを整理して、マニアにならなくても
そこそこの有効率を得られるように基準を明確化していかないとね。

病名を　ＩＣＤ－10準拠にするのかとか使用時の証に縛りを着けるかとか

227 ：卵の名無しさん：03/07/07 00:01 ID:VXij5qYq

>>225
まあ、厚生が認めなければアンタのようなわけわからず漢方使ってた人が
排除されて漢方界にとってはいいことだが。

228 ：２２１：03/07/07 00:06 ID:s/wY0+nZ

>224 225
わかってないようだな。今は「関節リウマチ」っていうんだよ。
勉強不足の先生。

229 ：卵の名無しさん：03/07/07 00:11 ID:hRm9O/cs

変な質問ですけど。
漢方を扱う方は薬学部出てるんですよね？

230 ：卵の名無しさん：03/07/07 02:16 ID:cbwpIr/z

>>229
漢方薬の殆どは、人体における薬理動態が不明だぞ。
何学部出ようが意味ないな。

231 ：卵の名無しさん：03/07/07 02:56 ID:WEGYY+1U

漢方屋の大多数は薬学出身者と開業医だよ。
理由は・・自尊心・お客さん・お金・・・・・あとはわかるな？

232 ：卵の名無しさん：03/07/07 08:18 ID:qrFZf3HX

>>228
そんなことは知ってますが？

233 ：卵の名無しさん：03/07/07 11:45 ID:lZQN4zFF

漢方嫌いは救い様が無いね。
「くすぼり」やね。

234 ：卵の名無しさん：03/07/07 23:42 ID:NGP2X3cB

薬理作用や薬物動態がすべて解明されている薬なんてこの世にあるだらうか。

235 ：卵の名無しさん：03/07/08 03:19 ID:SdncjznT

揚げ足取りの薬師様がお出ましですか？
極論出して話を蒸し返すのは飽き飽き。
切返しがワンパターンな低脳君は消えていいよ。

「効能が不明だ」→「”必ず”効果がある薬ってあるのか？」
「薬理作用が不明だ」→「”全て”が解明されてる・・・」

236 ：卵の名無しさん：03/07/08 10:38 ID:+H8RqSH2

第３者ですが、揚げ足取りとは思えませんが・・・、
過去１０年ぐらい振り返ってみて下さい。
薬理作用や動態、しっかり試験・検査されて世に出た新薬が
消えていったり、新しい薬がでたり、これは何を意味してますか？

237 ：卵の名無しさん：03/07/08 10:49 ID:s33Hk3t/

>>236
常にその時の最新の知見によって、
効果の検証がされつづけている･･･ということの証ですが、何か？
三世紀頃から変化の無いほうが、安心できますか？

238 ：卵のにゃにゃしさん：03/07/08 11:03 ID:JyIDnU6R

大建中湯しか処方したことないけど
西洋医学では考えられないようなことの中に真意があるのではないかと
思う。
でも、華やかな研究＝科学、という感はいなめないね。
小室哲也はβ波を研究して売れる音楽を作成したという…？

239 ：226：03/07/08 12:04 ID:74dx7TgR

漢方否定派が圧倒的に多いが、実際使ったことがある人は少ないんでは？聞き齧りや一般論だけで話しをしてるんじゃないの？
ゴルフ嫌い一緒じゃない？ちょっと打ちっぱなしに行く程度で、年２～３回くらいのラウンドでは当然うまくなりませんね。
それで自分の事を棚にあげて「ゴルフはつまらん」「年寄りや金持ちのやるもんだ」と言う人が多いですが
語る資格はありませんね。「難しい」「わからない」ならいいと思いますが。
自分の知らない、またはできない世界の事を語っても説得力がないですね。
そういう人種が分かった風に書き込んでるのはさすがに不愉快ですからね。

240 ：間違い：03/07/08 12:06 ID:74dx7TgR

２３９：２２６さんとは何の関係もありません。
入力ミスです

241 ：卵の名無しさん：03/07/08 12:13 ID:+H8RqSH2

>>237
>三世紀頃から変化の無いほうが、安心できますか？

安心できます。

242 ：卵の名無しさん：03/07/08 12:33 ID:s33Hk3t/

>>241
それは個人の自由です。
現代医学は常に変化（進歩)していますので、
とても受診はお勧めできません。
おそらく不安でたまらないでしょうね。

243 ：卵の名無しさん：03/07/08 12:45 ID:+H8RqSH2

>>242
>現代医学は常に変化（進歩)していますので、

認めますが、新薬は現時点で最高というだけで半年先、１年先、２年先には
否定されちゃう可能性がありますよね。
漢方薬は高度に発達した現代科学をもってしてもニ千年の間、
否定もされなければ肯定もされていません。
ただ、現代科学のもとで使用されていることは、現時点では肯定有利
と思われます。

244 ：卵の名無しさん：03/07/08 12:49 ID:3toKL+6V

>第３者ですが

２ちゃんの法則知ってる？
大笑い！！思いっきり当事者じゃん。
「新薬」って言葉も漢方屋は大好きだね♪

245 ：フツ薬局：03/07/08 12:52 ID:JZ2PW3HZ

秘密で詳しくはいえませんが、西洋薬より効果的な症状は
有ります。
強敵である保健医療が漢方から手を引いてくれればウハ薬局になるので
大賛成です。

246 ：フツ薬局：03/07/08 12:53 ID:JZ2PW3HZ

漢方は自腹で薬局で買いましょう。

247 ：卵の名無しさん：03/07/08 12:57 ID:3toKL+6V

>>245&246
で、親身そうな振る舞いで骨の髄までしゃぶり尽くして
手がおえなくなったら病院送りですか？
そりゃウハウハですね。

248 ：242：03/07/08 13:02 ID:s33Hk3t/

>>243
何か勘違いをしておられますね。
私は、西洋医学的診断の元、西洋医学的考えに沿って、
西洋医学的に効果がある･･･と検証された『漢方薬』は、用いていますよ。
その検証にまだまだ不十分な所はありますがね。
そして、新たな知見で効無しとか、有害とか分かったものは捨て去ります。

膨大な病気に、膨大な漢方薬が、全体として肯定とか否定とか言うことがおかしいので、
私が非難しているのは、その個々の検証自体を否定する態度なのですよ。
真摯にそういう検証を行えば、宗教教義で無い限り、
千年も二千年も変化が無い･･･ということが有り得ないでしょう？

249 ：卵の名無しさん：03/07/08 13:07 ID:3toKL+6V

>>248
教義にすがった商売人に道徳を説いても無駄です

250 ：卵の名無しさん：03/07/08 13:58 ID:+H8RqSH2

あれ？私おもいっきし第３者です、ここで漢方薬肯定したり
擁護すると商売人になっちゃうのかなぁ、新薬って言ったのは
言葉が短くてすむからです、現代医薬って言えばいいのかなぁ、
私は植物学の分野やってます、古い文献調べてましたら漢方に
ぶち当たってしまいました、今その周辺調べてます。

>>248
>西洋医学的に効果がある･･･と検証された『漢方薬』は、用いていますよ

現代科学では方法論が違い検証できないんではないでしょうか？
体系がまったく違うように思われます。
できたとしても、何かこじつけや間違いがあるような・・・。
むしろ、現時点では漢方の理論体系を素直に受け入れたほうがいいように
思われますが。
もう少し分析技術・生体生理などがわからないと真の姿が見えないと思われます。
そういう意味で２３６で揚げ足とりではないと言ったつもりです。
商売人にされちゃったんでこの辺で失礼します。

251 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/07/08 14:01 ID:bPBZuOXn

>>245 名前：フツ薬局
>秘密で詳しくはいえませんが、西洋薬より効果的な症状は有ります。

そうゆう秘密主義が漢方を悪い方向へ押しやってるんだろ。　バカだな、もう。

252 ：卵の名無しさん：03/07/08 14:03 ID:s33Hk3t/

>>251
あっくんが正論吐くと気持ち悪いよ。

253 ：?：03/07/08 14:26 ID:228IO2uK

誰だかわからん２４５の言う事を真に受けてもしょうがないでしょう。
第一文章がおかしい。
漢方が効く症状、疾患があると言う事に関してはもう異論は無いと思う。
何がなんでも漢方で、と言うのは大間違い。そんな事を言う医者には会ったことがない。肺炎なら抗生剤　潰瘍ならPPI
漢方と比べどちらが効果があるか？なんていう議論を挟む余地は無いと思う。
江戸時代じゃないんだから。ただ西洋医学がすべてを解決してくれるわけではないので、
そこに東洋医学、漢方が存在する価値は十分にあると思う。実際よく効く。

254 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/07/08 14:56 ID:bPBZuOXn

>そこに東洋医学、漢方が存在する価値は十分にあると思う。実際よく効く。

だから、どうゆうジャンルで漢方が効くのか聞いてんだよ。

255 ：卵の名無しさん：03/07/08 16:55 ID:3toKL+6V

だめだよ、あっくんは訳の分からない論理で漢方を擁護する役回りなのに・・

>>250
ロマンを追いかけるのは自由だがお門違いのえせ植物学者は二度と来なくていいよ。

256 ：卵の名無しさん：03/07/08 16:58 ID:3toKL+6V

開業麻酔科医また来てるのか。
もう来ませんとか言ってたよな。
有言実行よろしこ。

257 ：卵の名無しさん：03/07/08 17:34 ID:+H8RqSH2

>>255
>お門違いのえせ植物学者は二度と来なくていいよ。

はあ～？私は専業の農業やってるものですが、何か？

258 ：卵の名無しさん：03/07/08 18:04 ID:wXOLFZcL

おもろい、ココ。

>>238
だから小室哲也は‥（以下省略

259 ：卵の名無しさん：03/07/08 18:04 ID:drnLw9MG

否定派の皆さんは、自分の先輩や恩師が漢方肯定派でも、面と向かって同じ事が言えるかな？

260 ：卵の名無しさん：03/07/08 18:14 ID:QxvkWwnm

>>259
だからなんで漢方の否定派と肯定派に分けるの？
科学的検証の否定派と肯定派に分けるんなら、おんなじこと言うよ。
そんな先輩なんざいまだかつて持ったこと無いが。

261 ：卵の名無しさん：03/07/08 18:32 ID:93dJtv4X

>>260
漢方は科学的検証がなされていない、と仰る訳ですね。

でも、「エビはある。」というレスもあるし、どうも堂々巡りになりますね。

葛根湯よく効きますよ。優れた薬だと私は思ってます。
（あ、私は時折お邪魔する一般人でつ。）

262 ：卵の名無しさん：03/07/08 18:44 ID:wdVCwu0t

漢方肯定派の皆さんは、傷寒論なんかの古典に対し疑問を持ったり否定したり
することも出来ず、ただただ「なるほどなあ、勉強になるな」なんて感心する
だけなんだろうな。

”教祖様のおっしゃる通りでした、一生付いて行きますヽ( ´▽`)丿”

263 ：卵の名無しさん：03/07/08 18:46 ID:xnXSQSye

だから漢方は宗教とおなじなんだよ

264 ：卵の名無しさん：03/07/08 18:49 ID:wdVCwu0t

伊勢海老からオキアミまで海老にもいろいろあるわけで
一つ一つの海老が同一価値では無いのよねん(´・ω・`)
信頼性・内容の乏しい海老はあくまでも屑の一つですな(-_-;)

265 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/07/08 18:50 ID:bPBZuOXn

>>253 ：?
>そこに東洋医学、漢方が存在する価値は十分にあると思う。実際よく効く。

だから、どうゆうジャンルで漢方が効くのか聞いてんだよ。

266 ：卵の名無しさん：03/07/08 19:05 ID:wdVCwu0t

実話なんだけど・・・
俺さあ、小さいとき寒冷蕁麻疹よく出てたのね。
そんな時はちんちん握り締めると改善してたの。
寒冷蕁麻疹の友達に教えたら、そいつも効果あった。
嬉しくってさ、幼稚園中に広めたね。
小学校に上がる頃には「ちんぽこ」って呼ばれて毎日が地獄。
多分世界中の何人かの寒冷蕁麻疹の子はきっと俺と同じよう
にして治していると今でも信じてる。
でもさ、俺自身（問いまでも親友のY)にとって大事な事実で
あっても「十分に裏の取れてない話は広めちゃなんね～」
って、幼稚園の頃には悟ってたよ。
ま、この部分は否定派の否定のためにカキコしたわけじゃないんだけどね。

267 ：卵の名無しさん：03/07/08 22:26 ID:3Z3sP7dm

266>

いい話だなあ。漢方もそのちんちんの話みたいにあやふやなまま
そっとしといてもいいんじゃねえか？何でもかんでもエビデンス
ってものなあ。所詮は外人のエビデンスなんだし。

268 ：卵の名無しさん：03/07/08 22:44 ID:dOqt/xQK

>>264
オキアミって海老じゃねえだろ…

269 ：卵の名無しさん：03/07/08 22:59 ID:y2N8737z

http://www.vap.co.jp/momoko/index.html
まだ売られています。みなさんぜひ買ってくださいね。
　　　　　　　　　　　　　　　菊池桃子より

270 ：卵の名無しさん：03/07/08 23:03 ID:y2N8737z

http://www.rakuten.co.jp/e-digi/180167/180198/219849/
安いね。でもあと１個らしい。

271 ：一般人：03/07/08 23:07 ID:Aky7wXeu

たしかに漢方ってある意味宗教だと思う。
漢方は長ーい歴史があって安全とか、何が何でも漢方っちゅうてる人たちは漢方教徒と言えるな。

272 ：卵の名無しさん：03/07/08 23:36 ID:wdVCwu0t

>>268
多分つっこまれるかなっておもってた。
やぱ～り違うのねん（*´∀｀*）

273 ：卵の名無しさん：03/07/08 23:42 ID:ZLi4Ea2h

漏れの使うカンポーってどうよ。
芍薬甘草湯　金クランプ
大建中湯　　癒着性イレウスの手前
大黄甘草湯　便秘
超藤散　高齢女の金緊張性頭痛
五冷散　ウイルス性胃腸炎

274 ：卵の名無しさん：03/07/08 23:44 ID:fJBOqZ3B

患者にとっては西洋医学も宗教だよ。
救ってくれれば何でも信じる罠、教祖様。
医療技術も昔のように門外不出とかいって、弟子にしか
技術教えなければ教祖様だな。
オープンにして一般人まで口出すようになってはな・・・。
漢方もそうなってもらいたくないなぁ。

275 ：卵の名無しさん：03/07/08 23:55 ID:oAHLzK6t

>>274
漢方屋の切返しはつまらん、ぢぇんぢぇん面白くない。
医療実施の最前線に表立って参入できない薬剤師の焦りと
権益確保の思惑しか読み取れんよ。

276 ：卵の名無しさん：03/07/09 00:02 ID:0T8JVrsn

一言で言えばあれだな・・話の置き換えが稚拙に過ぎる・・ってとこかな

277 ：卵の名無しさん：03/07/09 00:41 ID:nokI/jmf

>>275
>最前線に表立って参入できない

最前線かぁ、漢方っていうのはそういう位置付けじゃぁないんだよな、
最前線で最新高度の医療受けてもどうにも治らなくてサジ投げられた
患者が最後の頼みとして漢方を選択する、ほとんどがダメでも
何割かの患者が治っていく、まあこんなところかな。
あっ、エキス剤使って漢方使っているっていうのはナシですよ。

278 ：卵の名無しさん：03/07/09 01:01 ID:0T8JVrsn

>ほとんどがダメでも何割かの患者が治っていく

検証できないのは漢方屋が盆暗だからというオチですか？

279 ：卵の名無しさん：03/07/09 01:07 ID:nokI/jmf

つまらん、お前の話はつまらん

280 ：卵の名無しさん：03/07/09 01:12 ID:0T8JVrsn

流石盆暗、期待通りヽ( ´▽`)丿

281 ：卵の名無しさん：03/07/09 01:36 ID:TvPO1Esg

なんかここでマジレスするのあほくさいな。
ここに限らず漢方スレはみんなそうだ。
ちなみにわし漢方屋じゃないぞ。

282 ：卵の名無しさん：03/07/09 11:03 ID:obZDGPnY

まあ実際使ってみた奴じゃなきゃわからんからな。
効かない薬なんか出せねーよ。院外処方だから何を選ぶかはこちらの自由。
俺達は毎日やってんの。否定派だか何だか知らんが、おまえらは２ちゃんの中だけだろ。

283 ：卵の名無しさん：03/07/09 11:21 ID:xfJE3rA7

漢方が効くんだからソルコセリルも効く。絶対効くったら効く。

284 ：卵の名無しさん：03/07/09 12:44 ID:hg6Fjba9

>俺達は毎日やってんの。否定派だか何だか知らんが、おまえらは２ちゃんの中だけだろ。
ﾌﾟ

285 ：卵の名無しさん：03/07/09 12:58 ID:7mZGX+Im

医）えーっと、漢方薬を紹介の先生は出されてるみたいですが、
　　継続してこちらからもお出ししましょうか？
患）いやもういいです、飲みにくいし大してかわらないから。
医）いいんですか？効いてるなら別に・・
患）処方している先生は一生懸命頑張ってくれてたから
　　気の毒で「効いてるみたいです」っていってたらいつも出してくれて・・。
　　でもあんまり飲んでないからたくさん余ってるからいりません。
　　すこしは効いてくれればと思って飲んだりもしたんですが・・。

処方は自由ですが、現実はこんなとこなんですけど・・。
薬局処方の生薬漢方バージョンも聞きたい？

286 ：卵の名無しさん：03/07/09 13:04 ID:1ZmtA+/n

>>285

ここの議論にとって、意味の無い症例報告か。
西洋薬でも同じ経験をしてないのか？

忙しそうだったり高圧的だったりの主治医の処方は断れないって患者はしばしば目にする。
しかし漢方だけ有意差を伴なって　>>285の様な事が多いと言うのか？
「漢方嫌い」が潜在意識に有りすぎる感じがするなぁ

287 ：卵の名無しさん：03/07/09 13:15 ID:e82QgSUA

証が合えば効く
合わなきゃ効かない

　　　　　　それだけの話

288 ：卵の名無しさん：03/07/09 13:19 ID:XmpaQ77k

>>287
効けば証があっていた、
効かなきゃ証が違っていた

　　　　　　それだけの話

289 ：卵の名無しさん：03/07/09 13:23 ID:7mZGX+Im

ヲイヲイ、漢方屋が「一例報告はいかん」だの「有意差云々」か？
足元正せよ。

290 ：卵の名無しさん：03/07/09 14:54 ID:1ZmtA+/n

>>289

漏れが漢方屋に見えてしまう時点で、色眼鏡見ている証拠。
洩れの処方薬の中で漢方の比率は１０％程度だな。

服用しない処方を受け取り続けてた患者の話はしばしば耳にするのだが
漢方薬に多いとは感じないが、>>285は漢方薬に多いと認識しているのかを
聞いているのだよ。

盛れは「漢方屋」も「漢方毛嫌い屋」も、どっちも証に合わん．．．ｲﾔ　性に合わん

291 ：ｖｉ：03/07/09 15:06 ID:fN2RP2Kl

漢方をすべて調べきったわけでもないのに、「漢方は効かない」
同じ患者でも証は処方人により変わってくるのに「効かないのは証があってない」

どっちもどっち。「効く教」か「効かん教」薬用成分がある限り人体に対する
影響力は持っている。客観的判断基準で処方でき、合成薬より利点があれば
使い、なければ使わない。それだけ。
くだらない言合いはやめて、文献読んで、かつ臨床で経験つめ。
「絶対使う」、「絶対使わない」、科学者医学者の態度ではないわな。
宗教家の態度。

292 ：卵の名無しさん：03/07/09 15:37 ID:4W35SZGJ

絶対使う」、「絶対使わない」と言う話をしている人はいなかったようだが。

293 ：卵の名無しさん：03/07/09 15:51 ID:cdQBBNH3

なんだかなぁ、
西洋医学の範疇で漢方使ってもらいたくないなぁ、
病名漢方やめてもらいたいなぁ、
ＥＢＭだって、有意差だって、検証だって、笑っちゃうよ。
ホントは皆使いたいけど、自己矛盾に陥っちゃうんだろうな。

294 ：卵の名無しさん：03/07/09 15:53 ID:RKDnLHOv

漢方は既刊

295 ：卵の名無しさん：03/07/09 18:34 ID:cdQBBNH3

>漢方は既刊

そうそう、オレが使っても既刊、だろ。

296 ：卵の名無しさん：03/07/09 19:19 ID:PBk/weg1

>>291
お前はとりあえず文章読解力鍛えろ。
数個のレスみて全ての流れを読みとった気になったのにお気の毒だが
人に意見できる器量のない藻前は、ログの海に潜行するのがお似合い。

297 ：卵の名無しさん：03/07/09 19:28 ID:PBk/weg1

>>293
賢者気取って優越感に浸ってるとこ申し訳ないんだが
お前に見えてる宝の山は大多数の医者にとってはゴミの山。
頑張ってゴミ山の大将気取って頂戴。
あ、ゴミくずから使えそうなアイテム発掘できたらきちんとした
報告よろしこ。内容次第じゃ使ってやってもいいよ。

298 ：卵の名無しさん：03/07/09 21:31 ID:oqfcYvXB

>内容次第じゃ使ってやってもいいよ。

使ってくれなくていいでーす。
勉強してる人にしか教えましぇーん。
使える人が使うと効く、使えない人が使うと効かない、の世界でしゅ。

299 ：卵の名無しさん：03/07/09 21:38 ID:xoep3yZ+

実際に漢方ってほとんどは病名漢方として使われてるんじゃ
ないだろうか？自分のところで患者に合わせて調合してるな
んてとこごく少数でしょ。使える人が使うと効くってことは
病名漢方で使われてる大多数の漢方は効かんってことかい？

300 ：卵の名無しさん：03/07/09 21:48 ID:oqfcYvXB

>>299
>病名漢方で使われてる大多数の漢方は効かんってことかい？

うううぅぅ・・・、涙が出るくらいうれしい、
そそそ、そうなんです、病名漢方では治癒率プラセボより
低くなちゃうんですよー。
漢方なんて使わないほうがいいくらいなのですぅ。

301 ：卵の名無しさん：03/07/09 22:05 ID:PBk/weg1

藻前を含めた大多数の漢方屋は藪だっつう事を告白してやがる。
ホント低脳だな。
売りのない何でも屋開業医と食い詰め薬剤師サン、ご苦労な事で。

302 ：卵の名無しさん：03/07/09 22:09 ID:oqfcYvXB

あああ～、また学生さんが出てきた、
勉強の時間だよん。

303 ：卵の名無しさん：03/07/09 22:19 ID:PBk/weg1

おやおや、学生さんあつかいか。
ま、いいからゴミ山の大将は早く服薬指導にでも行きやがれ。

304 ：卵の名無しさん：03/07/09 22:35 ID:PyWwG3XV

病名漢方を批判する人は
正しい弁証を「科学的に」行う事ができるようにする研究をお願いします。

305 ：卵の名無しさん：03/07/09 22:53 ID:4/6bGFGC

>>304
科学的とは何ぞ？

306 ：卵の名無しさん：03/07/09 23:13 ID:zB1ok5X4

私が作ったよ～♪
http://nuts.free-city.net/index.html

307 ：卵の名無しさん：03/07/09 23:19 ID:PBk/weg1

万人に解りやすい言葉で多くの医療者・患者を納得させ
より高い確率・精度で「万人に還元」する治療・医療の証明法だよ。

まぁ、自分の懐具合優先の漢方屋には、不要かつ永遠に理解不能
・受け入れ不可能な方法ですな。

308 ：卵の名無しさん：03/07/09 23:31 ID:4/6bGFGC

>万人に解りやすい言葉で多くの医療者・患者を納得させ
>より高い確率・精度で「万人に還元」する治療・医療の証明法だよ。

これが科学的？特に一行目。ほほぅ・・・
アマゾンやアフリカの現地人が納得するでしょうかねぇ。

309 ：卵の名無しさん：03/07/09 23:32 ID:PBk/weg1

はい、揚げ足取りご苦労！

310 ：卵の名無しさん：03/07/09 23:43 ID:PBk/weg1

こんなやつが治療者面して医療ごっこしてるなんて患者も報われようがないね

311 ：附子：03/07/09 23:50 ID:gJ4oPZrV

漢方いいね．ここ3年は漢方薬と鍼しか使ってないよ．慢性疼痛と心身症は
腐れ西洋医学では無理無理．偉ぶって脳みそ抑制しても副作用強いだけで
効果な無に等しいかったよ．他の疾患にもとても有効だよ．「まあ病気と仲良く
付き合っていこうよ」とか「ホントに痛いの？気のせいじゃないの？」なんて
言って言い訳して，でも思い切り後ろめたい世の沢山の医者たちよ．独学で
勉強して東洋医学を駆使しなさい．

312 ：卵の名無しさん：03/07/10 00:09 ID:0OCG0jXt

アメリカでは今後当面一番コストを費やす研究はチベット医学だって．癌に対する
効果が西洋医学の比じゃないらしい．
FOR日本の医の中の蛙たち

313 ：卵の名無しさん：03/07/10 00:28 ID:jxw45JTq

>311
慢性疼痛と心身症、その診断は西洋医学だね。
>312
大嘘言われてもねえ。

314 ：卵の名無しさん：03/07/10 01:45 ID:bGhmYFE+

>>307
なんだかなぁ、
オマエかわいそすぎ、
漢方ワカんねぇから教えてくれってーの、ミエミエ。
「万人に解りやすい言葉で」だってー？、ハハハ・・・、
漢方屋だってー？、おまえ町の漢方屋にも負けてるよ、
町の漢方屋に頭さげて教えてもらってこ、
万人に解りやすい言葉では教えてくれないかもな。

315 ：卵の名無しさん：03/07/10 02:12 ID:cbvxqLRR

>>291はあながち間違っちゃいないと思うけどなあ。
確かに絶対使わないと言ってる人はいなかったように思うけど、
漢方は宗教って言ってる人や、漢方屋をミソくそにけなしてる人たちは
自分は絶対使わないって思ってるんじゃない？
それともエキス製剤の葛根湯ぐらいは使ってる？
あんまり言うと漢方屋とみなされてけなされるからなあ。
漢方に対して肯定的な意見を言ったり否定的な意見に反論＝漢方屋、じゃないのにね。
あたまっから否定しなくてもいいじゃん。て言っただけで漢方屋扱いか？

316 ：卵の名無しさん：03/07/10 02:15 ID:2hdchB+h

いろんな意味で使えない石の憂さ晴らしスレはここでつか？

317 ：卵の名無しさん：03/07/10 02:17 ID:2hdchB+h

特にID:PBk/weg1
ご苦労なことで。

318 ：卵の名無しさん：03/07/10 03:29 ID:2PCIKhv+

プラシーボ効果を狙って処方する手もあると思いますが。

319 ：卵の名無しさん：03/07/10 03:47 ID:GwLKBquZ

いきなり怪しい民間療法や漢方を漁りまくった挙句どうしようも
なくなって病院に来たら末期癌だった、てな事は枚挙にいとまが
ない。ここのヤブ漢方医はそういう事実を知らない。
怪しげな呪術をやるのは結構だが、国民の保険料を掠めとるのは
やめてくれ。大多数の人間にとって迷惑なだけ。

320 ：卵の名無しさん：03/07/10 04:57 ID:cbvxqLRR

漢方を勉強してる人でも
>>319に書かれてるようなのはどうかと思ってる人は多いと思うよ。
漢方を専門にやってる人は、手に負えないと感じたら早めに病院紹介すべき。
漢方、西洋医学ともに限界や得意分野がある。
そのことをわきまえず、漢方一辺倒では、結局漢方の地位を落とすだけでしょ。
どちらも闇雲に否定せず、お互いに良い所は利用するのが理想と考えるが。

321 ：卵の名無しさん：03/07/10 08:10 ID:lc83lipH

効くと信じるのも、宣伝するのも良い。
期待5生率70％の胃癌患者を、漢方で治ると説得しても良い。
患者がそれを望むのなら別にどうこうは言わん。

末期になってから匙投げて、こっちに押し付けるんじゃねえ。
最後まできちんと責任持て、この腐れ漢方屋（一応医者）！

322 ：卵の名無しさん：03/07/10 08:12 ID:UgrLKOr1

解りやすい言葉で多くの医療者・患者を納得させ
より高い確率・精度で還元する治療・医療の証明法だよ。

「万人」と言う一単語に反応をして揚げ足をとる様なレスは…

323 ：卵の名無しさん：03/07/10 10:00 ID:IRl2fRBr

一単語でもおろそかにせず、正確に表現し、使用する。
「科学的」なのでわ？

324 ：卵の名無しさん：03/07/11 01:05 ID:N57ietiT

関係ありませんが、ウチの蔵から４００年前の薬研がでてきますた。
おお！御先祖も！ってちょっと感動しますた。

325 ：卵の名無しさん：03/07/11 01:19 ID:VM56ACo7

>>321
自慢話でつか？
で、救ってあげたのでしょうね、ごりっぱでつ、敬服しまつです。

326 ：卵の名無しさん：03/07/11 03:55 ID:kQ+1/Ols

慢性疾患の患者を生かさず殺さず何となく効いた気にさせチビチビお金を巻き上げるのがコツです。

327 ：卵の名無しさん：03/07/11 12:05 ID:rCKuyxAg

同じですなぁ＜慢性疾患

328 ：卵の名無しさん：03/07/11 12:19 ID:/OjjxXkL

ウチでは慢性疾患と呼ばず、不治の病と表現しておりますが。

329 ：卵の名無しさん：03/07/11 12:30 ID:V8drMfM8

殺し文句が聞きたいだと？
体質改善、生薬成分、気長に、新薬の副作用、中国４千年・・・
あとは・・・・・・・・・・わかるな？

330 ：卵の名無しさん：03/07/11 12:44 ID:rCKuyxAg

>殺し文句が聞きたいだと？

漢方にも副作用が・・・、甘草の入っている漢方はあぶない、
飲みたければウチでも漢方出してあげるよ。
あとは・・・・・わかるな？

331 ：卵の名無しさん：03/07/11 13:07 ID:V8drMfM8

殺し文句が聞きたいだと？
我々薬のエキスパート、片手間にやってる医者なんか、中医師資格、西洋医学が見放した・・・
あとは・・・・・・・・・・わかるな？

332 ：卵の名無しさん：03/07/11 14:47 ID:6mgE7ldK

殺し文句が聞きたいだと？
？？漢方薬が効いてる？
どんな漢方薬使っているか聞いて来い。
あとは・・・・・・・・・・わかるな？

333 ：卵の名無しさん：03/07/11 14:49 ID:dzAOEzdl

漢方も、白内障の目薬も、その他の薬も効果効能の
よくわからん薬が多いと思う。

334 ：卵の名無しさん：03/07/11 14:58 ID:6mgE7ldK

世の中そんなもん。

335 ：卵の名無しさん：03/07/11 17:55 ID:V8drMfM8

＞３３２
柔軟性のないおつむで無理しなくていいよ。

336 ：卵の名無しさん：03/07/11 18:01 ID:h5Zqmcet

MRが持ってくる漢方薬の資料は、いいかげんだ。
有意差の意味もMRは、知らない。
有意差がありますといったから、
統計処理したら、P=0.98
それは、効いていないってことだよ。

337 ：卵の名無しさん：03/07/11 18:06 ID:lY+9TleK

医学部の８割は和漢薬の教育を取り入れている。
２００１　文部科学省がモデルコアカリキュラムを公表した中に、「薬物療法基本的原理」というのがある。
「和漢薬を概説できる」が目標になっている。あと５～６年もすれば状況は変わってくるな。
ところで「和漢」の「和」ってなんだ？ガストロームか？

338 ：卵の名無しさん：03/07/11 18:34 ID:OieJ+3wA

>>337

最後の1行、説明頼む

339 ：卵の名無しさん：03/07/11 18:34 ID:/iMmjNp2

◎無臭性画像をご覧下さい◎
　　　　　　★見て見てマムコ★
★http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html★

340 ：３３７：03/07/11 21:05 ID:DVJ+HoKM

>３３８シャレです。気にしないで下さい。
確か「松やに」から日本で開発された薬だったんでは。ガストロームは。
結局昨年入学した学生からは「和漢薬理学」が必須になることは決定したらしい。

341 ：卵の名無しさん：03/07/11 21:26 ID:NoNt71tY

>「和」ってなんだ

漢方理論で処方するのが漢方。
漢方理論ではない、日本独自の処方。和方。
それらの処方に含まれるのが生薬（主に薬用植物）。

342 ：卵の名無しさん：03/07/11 21:56 ID:cmgfUmac

>>335
柔軟性のないことやってるんだよな。＜ツブクリ、ヤブ医

343 ：卵の名無しさん：03/07/11 22:01 ID:cmgfUmac

>それらの処方に含まれるのが生薬（主に薬用植物）。

付け加えれば、和産の生薬。
例：和の芍薬、ミシマ柴胡。

344 ：中医師：03/07/11 23:04 ID:0VM269eT

中国医学の理論に則り、「弁証論治」するものが「中薬」。
鎖国時代に日本独自の発展をし、主に『傷寒論』理論に則り「方証相対」するものが「漢方薬」。
理論は無く、症状にあわせて民間で伝承されてきたものが「和漢薬」。
「中薬」はかなり自由に処方を加減する。
「漢方薬」は処方を固定化し、症状を処方に合わせることが多い。
「和漢薬」も処方が固定化されており、症状にあわせて用いる。
ちなみに「中薬」にも処方を固定化し、錠剤や顆粒にした「中成薬」というものもある。
エキス剤と同じですね。
これらを構成するものが「生薬」。

>>343
柴胡には和柴胡・唐柴胡・朝鮮柴胡とあるが、芍薬には和芍薬とか唐芍薬とかの分類があるのですか？

345 ：卵の名無しさん：03/07/11 23:27 ID:cmgfUmac

>芍薬には和芍薬とか唐芍薬とかの分類があるのですか？

和の芍薬という表現はするが、唐芍薬・唐の芍薬という表現はしない、
赤芍、白芍と言った場合は中国産の芍薬をいう、主に中医処方で多用。
和の芍薬は上級品となり主に古方で使用。
和柴胡（ミシマ）も最高級品。

346 ：中医師：03/07/12 03:03 ID:2kxFiQ50

そうですよね。有難う御座います。

347 ：337：03/07/12 09:02 ID:pXwIdUDY

>341 344　どうもありがとうございました。
いわゆる日本漢方ですね。
正直な話「腹証」がよくわかりません。胸脇苦満があるからサイコ剤の適応だ、と書いてある本が多いですが、
関係なく使える、という先生もいます。あまりこだわっていませんが御意見お聞かせ下さい。

348 ：卵の名無しさん：03/07/12 09:47 ID:WDqzPf4l

>胸脇苦満があるからサイコ剤の適応だ、

胸脇苦満があれば柴胡剤だが、なくても柴胡剤、
つまり総合的判断にて少陽病の範疇に入れば柴胡剤が一つの
選択肢になる。

349 ：山崎渉：03/07/12 10:48 ID:4lH3aQZ1

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
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350 ：337：03/07/12 11:09 ID:pUR7ttHx

>348
急性疾患の六病位は何となく解るんですがね。
慢性疾患だとちょっと。加味逍遥散とか抑肝散なんかはどう考えるのでしょう。
それとエキス剤の番号はどうやってつけられたのですか

351 ：卵の名無しさん：03/07/12 13:34 ID:kjqgLpUA

>>350
古方（三陰三陽、気血水、寒熱）でやるならば、
急性疾患六病位の急性の熱の部分を考えなくていい、
慢性の熱性症状をとらえればいい、例えば加味逍遙散ならば
少陽性の往来寒熱（短期的にくるもの長期的にくるもの）
抑肝散ならば興奮状態のときに顔面紅潮、これも熱、
あるいは平静にしてても紅潮したり体がほてったりというのも
熱性症状、アトピーで患部が赤くただれていれば熱、暗紫色になっていれば
血。大雑把だけど。

352 ：卵の名無しさん：03/07/12 13:37 ID:quCcg6w4

そんなにいろいろ全く考え方の違うものがあって、どれも正しいのですか？

353 ：卵の名無しさん：03/07/12 13:38 ID:kjqgLpUA

エキス剤の番号はツムラが許可を出して、おりた番号だと思うが、
他メーカーがそれに準じた。

354 ：卵の名無しさん：03/07/12 13:39 ID:kjqgLpUA

>352
ちょっと意味不明。

355 ：337：03/07/12 14:34 ID:OjyDR3fv

>３５１どうもありがとうございます。
柴胡は疏肝解鬱を目標に使っているのですが、胸脇苦満を欠くケースもあると思い
質問しました。
＞３５２　色々なアプローチがあります。正面からみてダメなら横から見る、とか
色々な弁証の方法があります。簡単なものもありますが、迷ってしまうものもあります。
まだまだわかりませんが。

356 ：卵の名無しさん：03/07/12 16:15 ID:BtlQnC07

証というのは身体所見のことですか？

357 ：卵の名無しさん：03/07/12 17:43 ID:SBSCrHWT

医学と医療は別。
患者が楽になるというなら厚労省が認める範囲全てを勉強して、
漢方という選択が出てきてもいいのでは。
医学的な裏付けを求める科学者としての姿勢もわからんではないが。
実際に眼前に、こむら返りで苦しむ患者がいたら、西洋医学の薬よりも
漢方薬で楽になる確率が高いのは漢方薬を使っている石なら大抵知っている。
医療で大切なのは患者の苦痛を早く確実に取り除いてあげること。

358 ：大滝しゅうちゃん：03/07/13 02:02 ID:EP/iSvj4

すばらしい、おまえの言うことは本当にすばらしい。

359 ：卵の名無しさん：03/07/13 14:50 ID:QcWe6T23

証というのは身体所見ですか？

360 ：卵の名無しさん：03/07/13 16:10 ID:fY24aV7b

>
359
状態～暫定的診断と幅の広いものと考えればいいです。
日本漢方と中医学では表現が異なったりします。
漢方の基本は扶正去邪　陰陽調節です。　陰と陽に関して日本人には分かりにくいところがあります。

361 ：卵の名無しさん：03/07/15 09:33 ID:1pWIWn/4

>360
それは、ある時点のある患者さんにおいてはただ一つ正解がある物なのですよね？

362 ：卵の名無しさん：03/07/15 10:57 ID:xBmtVl+e

いえいえ、何通りか正解がある。
大きい意味では一つの正解ーーーある範疇に入っているかどうか。
小さい意味では多岐ーーー目的に達するまでの道。

病気・病証を改善する場合、一つの処方で全てＯＫというわけにいかない。
段階をふんで目的を達成する、そこに施術者の技術・能力がある。
だから○○病に××湯というのは、まったく意味のない、漢方とは
無縁のもの。

363 ：卵の名無しさん：03/07/15 10:58 ID:R1n8MCjj

バブルの帝王ツムラ社長
漢方薬の売り上げで美術品買いまくり
あげくの果てにバブルはじけて無価値に
こんな椰子に医療費無駄使いしてんだぜ

364 ：卵の名無しさん：03/07/15 11:01 ID:1pWIWn/4

商売人が商売でもうけて、儲けた金をどう使おうと非難されることは
ないのです。医療費の無駄遣いであるかないかをはっきりすることが
大事だと思いますが。

365 ：卵の名無しさん：03/07/15 11:02 ID:1pWIWn/4

もしツムラの製品を使うことに意味がないのなら、それを保険適応
と認めた者に問題があるのでしょう。

366 ：卵の名無しさん：03/07/15 11:04 ID:947rJY61

その時々で言っていることが違う＝いいかげんな学問大系

っていうかその時々で言ってることが違う人って信用できません。

367 ：山崎渉：03/07/15 11:43 ID:wnsdt1Gy

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

368 ：卵の名無しさん：03/07/15 13:53 ID:mlvm8xWG

>366
お子さんでつか？
２ＣＨでつ、同じ人が答えている確証はないでつ、
謙虚に質問しないといいかげんな答えもありまつでつ。

369 ：卵の名無しさん：03/07/15 14:32 ID:EL7WtB7d

「証」を皮肉ってるんじゃないのかな？

370 ：卵の名無しさん：03/07/15 15:02 ID:4tEq2w7U

健康雑誌に網膜色素変性症に漢方が効く、、、ってありました。
DQN丸だし、、、

371 ：卵の名無しさん：03/07/15 16:45 ID:II9E2bl8

ミノマイシンも効かなかったシツコイ粟粒にきびが
石膏できれいさっぱり消えましたとさ。
めでたしめでたし。。。

372 ：卵の名無しさん：03/07/15 20:55 ID:iI8Ae97F

>病気・病証を改善する場合、一つの処方で全てＯＫというわけにいかない。
>段階をふんで目的を達成する、そこに施術者の技術・能力がある。

漢方って北斗神拳みたいなもんですか？チャクラとかも注入するんですか？

373 ：卵の名無しさん：03/07/15 23:20 ID:uIXpJ/fa

お子ちゃまでつか？
北斗神拳ってなんでつか？
チャクラってなんでつか？

374 ：卵の名無しさん：03/07/17 12:57 ID:IsPQr0Bx

足がしもやけのようになることが多いのですが、効く漢方ありますか？

375 ：卵の名無しさん：03/07/17 13:00 ID:ahfqVNRt

＞374
漢方の理論ではそのような質問からでは
何がよいと言う答えはできないようです。

376 ：卵の名無しさん：03/07/17 13:02 ID:ahfqVNRt

漢方の専門家の方が374さんと会話をしてどのように病気病証を
改善する段階を踏んでいくのかを例示してくださるとありがたい。

377 ：卵の名無しさん：03/07/17 13:06 ID:6e6m28ce

ハワイへ引っ越せ

378 ：卵の名無しさん：03/07/18 00:31 ID:xuQFT1Vs

このスレは漢方薬剤師が占拠した！
無能な西洋医とにわか漢方医は即刻退去されたし！

379 ：卵の名無しさん：03/07/18 00:35 ID:tUMjK1ry

＞378さん
374さんの診療をよろしくお願いします。

380 ：卵の名無しさん：03/07/18 11:29 ID:OIH4fqEw

プロの技術をそう簡単に晒すわけにいかん。

381 ：卵の名無しさん：03/07/18 12:24 ID:fR4jI94b

うちに来たＭＲは漢方が睡眠時無呼吸症候群に効くと言ってた。
薬事法違反じゃないのか？
本当に漢方だけはデタラメがまかり通っている。

382 ：卵の名無しさん：03/07/18 12:37 ID:mpz+3lpp

漢方屋さんたちが「俺たちだけしか漢方は使えん！」というスタンスでやって
る限り漢方は永遠にマイナーだろうな。いまさら漢方という感じでもあるし。
ＥＢＭが叫ばれる昨今ですからもう少し何とかしないと消滅するで。

383 ：卵の名無しさん：03/07/18 13:07 ID:z+5VmJJC

ワァハハハハハ！
ホントお医者様はバカばっかだな。
漢方の使い方教えてほしいなら頭下げて来いよ。
頭の下げ方次第では教えてあげてもいいかな。
医者余りで医者の淘汰はひどくなるけど漢方専門家の需要は上がるよ。
未来が見えないお医者様は自業自得で廃業だろうな、ご愁傷様。
それとエキス剤で大きな顔してる”なんちゃって漢方医”様、
評判落とすのは君たちなんだから精進してくれよ。
足引っ張るんじゃねえぞ！

384 ：卵の名無しさん：03/07/18 13:23 ID:rk9+X59S

つまり現代文明はいずれ崩壊を迎え、漢方の時代がまた来る、
というわけですね？　楽しみだ、ああ、とても楽しみだ

385 ：卵の名無しさん：03/07/18 14:10 ID:OIH4fqEw

>>382
>漢方は永遠にマイナーだろうな。

マイナーけっこう、
長い間マイナーでやってきた。マイナーでやってきた人は
しっかり勉強してる。
こういう人達のおかげで、保険適用で日の目をみた。（これは間違いだった）
ところが、ろくに漢方を勉強しない人間まで漢方を使い出し、
事故は起こすわ、漢方理論無視するわ、で、もうメチャメチャ。
早くマイナーな世界にもどして、漢方しっかり勉強して
やっていこうとする人達で細く長くやっていきたいでつ。

386 ：卵の名無しさん：03/07/18 14:58 ID:Qz7Zf8LL

だったらいちいちネットに出てくんなよ、ばーか

387 ：卵の名無しさん：03/07/18 15:06 ID:OIH4fqEw

>386
ネットがメジャーだと思っているバカがいるｗ

388 ：卵の名無しさん：03/07/18 15:14 ID:fR4jI94b

漢方保険からはずせよ

389 ：卵の名無しさん：03/07/18 15:29 ID:I4ipU2GA

首都圏でまともなブツが手にはいるのは高田○○の○○堂ぐらいしかないなあ。
幾ら、的確な処方してもねえ、、、
それ以前に、石の方がマトモに脈診もできんから、漢方つかっても効果無いでしょう。
あちしはパスです。開業してツブクリになったら考えてみますでし。

390 ：卵の名無しさん：03/07/18 16:38 ID:BP1LWfKo

漢方なんてマンガの世界に常識を持ち込もうなんて
無粋な人たちばかりだなあ。

391 ：卵の名無しさん：03/07/18 22:09 ID:ssQbxvZb

元の木阿弥…

392 ：卵の名無しさん：03/07/23 12:32 ID:ITTRMVy9

393 ：わんにゃん＠名無しさん：03/07/24 16:37 ID:NuX9VUo+

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

394 ：卵の名無しさん：03/07/29 23:06 ID:OuwkiJCJ

メンテナンス

395 ：山崎渉：03/08/02 01:36 ID:U42dvYX3

（＾＾）

396 ：卵の名無しさん：03/08/02 13:51 ID:YQKn9lXn

age

397 ：卵の名無しさん：03/08/02 22:52 ID:YdN7ZSF4

age

398 ：卵の名無しさん：03/08/03 14:34 ID:XyFvadPi

399 ：卵の名無しさん：03/08/03 17:09 ID:fY41LecR

400 ：卵の名無しさん：03/08/03 18:04 ID:hQv16o4D

age

401 ：卵の名無しさん：03/08/04 13:00 ID:yRAMASi+

この前、ＮＨＫでアトピーに漢方薬効くってやってたよ。
で、どーよ？

402 ：卵の名無しさん：03/08/04 21:43 ID:qJB6U+a1

＞４０１
別のスレで聞くべし。ここはダメ！　

403 ：卵の名無しさん：03/08/04 23:23 ID:cOM9egUh

7/30　ｐｍ8：00放送　ＮＨＫの人気健康番組「ためしてガッテン」
『アレルギー総力対策（3）　発見アレルギー体質改善の切り札』
【　白虎加人参湯】人参／粳米／甘草／知母／石膏
⇒　効用：ほてり／熱を冷ます／口の乾燥を解消する／かゆみ神経の成長を抑える
　《　痒みの悪循環　》
　　1）乾燥肌　⇒　2）掻く　⇒　3）痒み神経の増殖（以下、繰り返し）
　《　対策　》
1）乾燥肌：スキンケア
2）掻く：痒み日記
3）痒み神経の増殖：アトピーの患者さんは乾燥肌により、一般の方より「痒み神
経」が発達してしまい異物に対してより激しい痒みを感じる。
白虎加人参湯は「かゆみ神経」の成長を抑える効果がみとめられる漢方薬とのこと。
【　梔子柏皮湯】黄柏／山梔子／甘草
⇒　効用：かゆみを抑える
免疫細胞Ｔ細胞について
Ｔ1細胞：細菌・ウイルスからも身を守る。
Ｔ2細胞：異物全てに反応する（アトピー・花粉症等の原因）
　Ｔ1、T2は互いに相手を減らし、勢力争いをしています。つまり、増えすぎたT2を
減らすには、T1を増やせばよい。Ｔ1を増やす働きをするのが「樹状細胞」で菌のDNA
や細胞膜を感知してスイッチオンになると、赤ちゃんT細胞をT1細胞に変身させる。
　体内に菌の欠片（？）を注射する実験で
Ｔ1細胞　4630個　⇒　8241個
Ｔ2細胞　3914個　⇒　　343個
と正常なＴ1細胞を2倍に、アトピーの原因となるＴ2細胞を10分の1に減少させたとい
うデータ。
（詳細は不明。現在は臨床試験中であり、治療は受けられない。目下、安全性や効果
のほどを研究中とのこと。）
ところが、T1を増やす効果がみとめられた漢方薬発見！
代表が”梔子柏皮湯”
他にも、十全大補湯と、補中益気湯も、T1を増やす効果がみとめられているとのこと。
参考：「ためしてガッテン」ホームページ＆当日放送分より
http://www.nhk.or.jp/gatten/archive/2003q3/20030730.html

404 ：卵の名無しさん：03/08/04 23:24 ID:cOM9egUh

マスコミ絶賛土佐清水病院
(;´Д`)

405 ：卵の名無しさん：03/08/04 23:30 ID:63Ao1eUR

やっぱり漢方って効くんじゃん。
効かないって言ってる医者や薬剤師もっと勉強して、
オレのアトピー治してくれよ。

406 ：卵の名無しさん：03/08/04 23:32 ID:cOM9egUh

単にＮＨＫが一つの考えを放送したと言うことですが

407 ：卵の名無しさん：03/08/05 00:54 ID:Mlfei6Zi

あら？屁理屈？
天下のＮＨＫが効くつーてんのに。
みのさんが効くとーてんのとちゃうでー。

408 ：卵の名無しさん：03/08/05 00:58 ID:93GME40T

只今、放送中！
浜崎あ○み･松嶋奈○子･矢田亜○子・木村よ○のに極似！！！
　生脱ぎ･生オナ･･･その他あなたの要望に応えます。

http://61.115.1.12/index.html

409 ：卵の名無しさん：03/08/05 01:02 ID:ju7MRFI5

NHKや○○新聞の方が学会より信用できるのなら誰もIFなど気にはせんわな

410 ：卵の名無しさん：03/08/05 09:42 ID:fiF0aXKw

>409
真性アホハーケン、
学会が信用できるなら、漢方はすごいことになる。

411 ：卵の名無しさん：03/08/05 10:28 ID:/AbqyXjj

>>50
>西洋医学と同等のｺｽﾄﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽを提示できる医者

こんなことできる医者いるの？
つうか、もしいたとして、どうやって探すのかなあ？？？

412 ：卵の名無しさん：03/08/05 10:35 ID:/AbqyXjj

>>66

科学的に正当と認められていない仮説（この場合は漢方は有効）を公表する場合
その仮説の正しさを証明する義務はもっぱら「仮説の提唱者」にあるのが科学の約束です

でないと科学者（医学者）は自分本来の仕事ができなくなってしまうので

あなたの発言は婉曲ではあるが「この仮説の証明を皆でしよう」というずうずうしい提案なので
受け入れられることはないでしょう

413 ：卵の名無しさん：03/08/05 10:48 ID:/AbqyXjj

>>130
漢方で一番怪しいのがその「証」という考え方

414 ：卵の名無しさん：03/08/05 10:52 ID:/AbqyXjj

>>171
なんでそんな極論言うかなあ、、、
治ることは大切だが、なぜ治ったのか、本当に治ったのか調べることも大切
治らなかった場合も、同様（なぜ治らなかったのか調べることは大切）

415 ：卵の名無しさん：03/08/05 10:53 ID:N6SwuPZk

>413
「証」という考え方をはずせば漢方とはいわんよ。

416 ：卵の名無しさん：03/08/06 02:46 ID:6tLZVs4w

アトピー患者の集うスレになりました。以後よろしく。

417 ：卵の名無しさん：03/08/08 12:47 ID:1jBTW4FN

漢方薬剤師様方が本音で語る良スレ見てみる？
漢方薬剤師様が漢方医を敵視する理由やなんかも垣間見えて必読かと。

漢方専門の薬剤師ってどんな感じ？
http://school.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1056536571/l50

418 ：卵の名無しさん：03/08/08 13:09 ID:uO46b9PX

どこが良スレなんですか？

419 ：山崎渉：03/08/15 13:40 ID:x+DPd7Tg

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

420 ：卵の名無しさん：03/08/21 18:19 ID:LErOHuBc

漢方なんてインチキだぞあげ

421 ：卵の名無しさん：03/08/21 18:22 ID:NyIUKQvj

http://www.rantyan.net/moro/linkv.html
■天使の誘惑■

422 ：卵の名無しさん：03/08/26 05:32 ID:Qvp1CJM9

三人に一人が効くから効くんじゃないの？

423 ：卵の名無しさん：03/08/26 11:37 ID:vaYLlxlO

効くと思うなら自費診療でどうぞ。
早く保険収載中止して欲しい。

424 ：卵の名無しさん：03/08/27 20:33 ID:dsoiJFRM

有名なBeecherの研究では，単なる乳糖の投与で，
頭痛の30～40％，咳の40％，狭心症の痛みの35％に
症状の改善が認められるといわれる．
いわゆる「プラシーボ効果」である．
漢方の三人に一人が効くというのは
漢方薬そのものにはまったく薬効はないということを意味している．

425 ：卵の名無しさん：03/08/30 06:38 ID:yT0xIyn1

漢方なんてインチキの金儲け手段だぞあげ

426 ：卵の名無しさん：03/08/30 10:17 ID:rJ3Vh6Z4

自分のバカ晒してます

427 ：卵の名無しさん：03/08/31 01:40 ID:gRz7Fvgx

六君子湯とか補気益中湯とか、疲れているときに出して貰う。

428 ：卵の名無しさん：03/09/01 13:13 ID:rrrw2vU4

漢方は手かざしと同じレベルのサギ治療だぞあげ

429 ：卵の名無しさん：03/09/01 14:25 ID:qV3ir/NZ

>>424
乳糖もりっぱな薬ですね

430 ：卵の名無しさん：03/09/01 18:38 ID:k/l6J9nJ

ツ●ラは処方するが、ツボは売らないよ。

431 ：卵の名無しさん：03/09/03 06:39 ID:nbK+fU5N

漢方なんぞツボや多宝塔と同じサギ療法だぞあげ

432 ：卵の名無しさん：03/09/04 07:27 ID:VQWddWMP

漢方にはまってるのはだいたい窓際の落ちこぼれ医者のイメージあげ

433 ：卵の名無しさん：03/09/04 07:39 ID:/Q7gH6mw

イメージ・・・だけでしょ。

434 ：卵の名無しさん：03/09/05 04:44 ID:gUpLwFfW

漢方にはまった医者をみるとあああいつもそろそろ終わりかあるいは開業準備にはいったのかと思うあげ

435 ：卵の名無しさん：03/09/05 07:07 ID:b3SlDqHX

ばれた？

436 ：卵の名無しさん：03/09/06 06:19 ID:MEIcT1w0

医療の中での漢方の位置づけというのは仏教の中のオウムとかキリスト教の中の統一教会といったようなものだなあげ

437 ：医学書マニア：03/09/06 06:47 ID:Vgyw7kZs

ふたことめには中国５０００年の歴史を口にするが５０００年も治験やったのに全然世界中に広まらないのは効かないとゆうよい証拠。
効いたってのは全部プラセーボです。

438 ：卵の名無しさん：03/09/06 08:59 ID:lLabzIDd

漢方の本場で流行ったのがＳＡＲＳだった・・・・ね。

439 ：卵の名無しさん：03/09/07 07:52 ID:ygQ8hJZZ

漢方なんてまじない程度のものだから目立たないようにしてればいいのにえらそうに現代医学がなんたらとかいうから叩かれるんだよねあげ

440 ：卵の名無しさん：03/09/07 07:57 ID:7eaXfKyD

干瓢がまじない程度のものだったら手術前に簡保薬止めさせないで済むのだが。

441 ：卵の名無しさん：03/09/07 15:09 ID:ygQ8hJZZ

ププ、何の寛保が手術のジャマになるってゆうんだよ

442 ：卵の名無しさん：03/09/07 23:21 ID:7eaXfKyD

出血傾向になるものは無い。
エフェドリンやアルカロイドは入ってる。
>>441　プロ麻酔医様
マオウやブシは嫌じゃないどすか？

443 ：卵の名無しさん：03/09/07 23:28 ID:oIA0T9OY

お前ら頭ゴチャゴチャ

444 ：卵の名無しさん：03/09/07 23:41 ID:7eaXfKyD

non-MDの薬学研究者が混じってるだけだよ。
>>441　プロ麻酔医様。
麻酔科医や外科医が皆あなたのようなレベルとは限りませんね。
中国人漢方医が出す薬の量をご存知ですか？

445 ：卵の名無しさん：03/09/08 01:13 ID:GWwKMnJo

>>438
何か不思議なことでもあるのか？

446 ：卵の名無しさん：03/09/08 06:27 ID:MSqNmnPc

中国人漢方医が出す薬の量が多いことが問題でなく「漢方薬」に入っている成分の種類と量が一定でないことが問題だろ
最初からまじないにたよってる患者なんだから漢方医が最後まで面倒をみろ手術なんか受けさせるな
附子なんて関係ないね麻黄で不整脈でたってそのとき対応すればいい
術前だから漢方を止めるんでなくそもそも漢方はインチキなんだから禁止すりゃあいいあげ

447 ：卵の名無しさん：03/09/08 06:54 ID:CezSpMh+

麻酔科的には麻黄に含まれる武士、エフェドリンなんてまったくどうでも良いんだが、
ペインクリニック的には結構重要。確かに効くな、漢方。
ただし、少々処方が難しい（涙。奥が深くて面白いけどね。
ケイシカシャクヤクトウとショウケンチュウトウって何が違うんだ？
でも確かに違う反応を示すんだよなー。不思議不思議。

448 ：卵の名無しさん：03/09/08 09:48 ID:PG+36SEN

>447
ちゃんと解っている人もいるじゃん

449 ：卵の名無しさん：03/09/08 10:40 ID:MSqNmnPc

確かに効くなってまた何の証拠もなく自分の主観を垂れ流す馬鹿がでてきたそもそも漢方で鎮痛にエビデンスのあるものがあるのか存在しないだろが
ブロックが万能だ漢方が効くなどと確かにペインドキュソは世に多いよなあげ

450 ：卵の名無しさん：03/09/08 10:48 ID:PG+36SEN

またエビデンス教かよ、あげせん

451 ：４４７：03/09/08 21:34 ID:CezSpMh+

>>449
あーエビデンスですか？確かに無いですね。
ところで君は疼痛管理に用いる、各種ブロックに明確なエビデンスが無い事を知っていますか？
エビデンスばかり気にしていたら、そもそも治療が進みません（ｗ
最近はやりのＥＣＴ（知ってるかな？）も、大規模エビデンスは得られていませんよ。
エピドラスコピーもしかり。ＳＧＢもしかり。
君が毎日使っているであろう、エフェドリンも靜注に関する有効性のエビデンスは無いって知っていました？
自分の不勉強を棚にあげちゃいけませんぜ（ｗ
まあ、君の様に患者に接する事が無くて治療をしなくても良いような、いわゆる「麻酔だけ屋さん」には分からんだろうけど
まっとうな麻酔科医にはそれなりの苦労があるって事だよ。
という訳で、皆さん、麻酔科医を誤解しないでくださいね。

452 ：卵の名無しさん：03/09/09 06:49 ID:Hok9wNRm

あ～あ漢方の効果に何の根拠もないことに居直っちゃってあれにもエビデンスがないこれにもエビデンスがないだからインチキ漢方にもエビデンスがなくたっていいんだってのは
犯罪者がおれのやったことは悪くない悪いのは社会だ政治家だあいつも悪いことをしているこいつも悪いことをしているっていいわけ
ペインでインチキ漢方を使って患者と自分をいつわっているおまえはTアクマ死刑囚と同じかってのあはは
漢方使って効いたエビデンスが世の中に存在していまいがだれが何と言おうと効いたものは効いたのだおれが言うのだから間違いないってそりゃあんたそれを宗教っていうんだよ
自分で責任もって自分でインチキ漢方を飲む分にはぜ～んぜん構わないがエビデンスがまったくない漢方を主観的に信じてそれを「まっとう」とかいって人に投与して金をふんだくるなんてそれをサギっていうんだねあげ

453 ：卵の名無しさん：03/09/09 09:43 ID:oQeKW+6+

メチャクチャな比喩ですねｗ
思考回路が飛んでるｗ

454 ：卵の名無しさん：03/09/09 12:10 ID:35KZ4cFU

「ＥＢＭ漢方」って知らないの？

455 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/09/09 12:31 ID:uG16Mdt9

捜し物ついでにこんなの見つけました。
喘息に対する「柴朴湯」のエビデンス。

http://www.naika.or.jp/fellow/kaishi/15/152/0225.html

でも、「柴朴湯」は渇かすから、乾性の咳とかには、
「麦門冬湯」など潤す漢方と併用がいいかな。
ちなみに、発作時よりも予防的に飲むものらしいです。＞柴朴湯

456 ：卵の名無しさん：03/09/09 15:30 ID:dGt1S+rS

あなたまだいたの？

457 ：卵の名無しさん：03/09/10 01:57 ID:N8/7FAM6

「あげ」馬鹿へ
お前完全に出遅れてるよ。
ログ読み漁って吉外を成敗したくなった藻前の気持ちは解らんでもない。
だが、お前の言ってることは以前みんなが漢方屋に言い続けてる事の要約に過ぎん。
んで、漢方麻酔屋はじめとする漢方屋の反応は従前通りだろ。
漢方屋が食いつくのをひたすら待ってたお前の粘着ぶりにはあきれていたが
吉外がまた集結し始めた責任とってお前が収拾させろよな。
それが出来なきゃ、お前みたいな二番煎じはどこへなりとも帰っていいよ。

458 ：卵の名無しさん：03/09/10 03:50 ID:PcvR3b9l

でたでた「ＥＢＭ漢方」あれ漢方にはエビデンスがないって結論だったよなpp9総論「漢方製剤における質の高いエビデンスはいまだ揃っていない」
それで麻酔科んとこみると三叉神経痛と帯状疱疹後神経のふたつだけそれでエビデンスレベルがDDDCCDという結論でそんだけ低いとそりゃあエビデンスがないってことだろ
「あーエビデンスですか？確かに無いですね」医学的根拠のないことにいなおってちゃ駄目よクレスレンチナアバカラと同様マスコミで袋だたきにして追放しちゃうからね
官報基地外どんどんいらっしゃいお便りまってるわあげ

459 ：卵の名無しさん：03/09/10 13:07 ID:1q9/sYdn

漢方に効果があるのなら、とっくに成分が分離されて西洋薬に取り入れられてると思うが。
誰もやらないってことは効果ないんだろ。

460 ：卵の名無しさん：03/09/10 13:48 ID:ZGdbNGHQ

>459
あぁぁ、アホ晒して・・、
単味生薬成分の西洋薬なんて山ほどあるだろｗ
誰もやらないどころか、世界中しのぎをけずってるｗ

461 ：卵の名無しさん：03/09/10 14:28 ID:AD7VmnQp

>>460
さすが漢方！
効能の理由を知りたいと世界中の研究者が
しのぎを削って研究に勤しんでいるんですね！！
しかも単味生薬成分の西洋薬もたくさんあるなんて
まだまだ漢方薬はお宝の山なんですね！！

う～ん、２ｃｈなんかログってる場合じゃないな・・
「西洋薬は漢方のパクリニダ！薬の起源はウリナラ！」
「漢方薬こそが研究のトレンドニダ！」
早速お友達に広めてみますね！！

462 ：卵の名無しさん：03/09/10 14:33 ID:AD7VmnQp

あれ？・・でも・・
今日美野・絵笛度鈴以外でよく使われる
漢方起源の西洋薬って何ですの？

463 ：卵の名無しさん：03/09/10 14:48 ID:ZzcocggN

もうループしまくってて言い飽きたんだが･･･。

EBMのある漢方『薬』も、『療法』も、否定なんかしませんって。
あるいはこれからEBMを求めようとする試みだって。

『漢方は西洋医学とは、もともとの科学的大系から違うのだから、
西洋科学的な根拠を求めるのは無理がある。そんなことをしなくても、
ちゃんと効くんだから。何しろ五千年の経験と私という名人が、
日々実践の中で効くことを経験してるんだから。嘘じゃありません』

こういうヤシを否定して、馬鹿にしてるだけなんだよ。

464 ：卵の名無しさん：03/09/10 15:16 ID:AD7VmnQp

漢方薬にしか他の医療者に対する優位性を見出せない
ないしは、経営上漢方に活路を求めた医師・薬剤師を
暇なやつらがもてあそぶ・・・という流れがあるんだ
からループ大歓迎ですが。
漢方薬にアイデンティティーと生活の手段を求めた奴らに
今更何を言っても無駄だっていうのは
長い漢方スレの歴史が証明済みです。

465 ：卵の名無しさん：03/09/10 15:34 ID:ZGdbNGHQ

>462自分が知らねーだけだから調べろや
エフェ・・、ウル・、アントラ・・・、ペパ・・、パパ・・、・・・
こんなもん漢方とは何ら関係のないこった

466 ：卵の名無しさん：03/09/10 16:58 ID:AD7VmnQp

エフェドリン・・既出です
ウルソ？・・漢方由来だとさ（ｗ
アントラシン？・・センナ副作用関係の？そういやセンナ忘れてたな
アントラー？・・強壮剤か？そりゃ研究者は血眼だ罠（ｗ
ペパーミント？・・漢方薬とは無縁じゃん（ｗ
パパイン？・・あのー、どこが漢方なの？

良質な薬の提示、有り難う

467 ：卵の名無しさん：03/09/10 17:26 ID:ZGdbNGHQ

すごい知ったかぶりｗｗｗ腹イテｗ

468 ：卵の名無しさん：03/09/10 17:59 ID:iCCwcEwN

こでいん

469 ：卵の名無しさん：03/09/10 18:25 ID:AD7VmnQp

>>467
知ったかぶりで高説垂れる漢方屋ほどでもないよ。

470 ：卵の名無しさん：03/09/11 07:09 ID:bT8aLfwh

生薬成分で現代医学に取り入れられているのはエフェドリンセンノシドグリチルリチンのみっつくらいだろうが
今どき喘息にエフェドリン出す馬鹿はいないだろうしセンノシドは西洋古来のセンナ草から単離された成分で大黄からみっかたのは最近の話だし
強ミノはFDAも否定した典型的なローカルドラッグってことでまともな薬はひとつもなしって結論
EBMのある漢方？そんなもの存在しやしないインチキサギ療法ということであげ

471 ：卵の名無しさん：03/09/11 23:04 ID:8nheyMSU

まともな薬教えて下さい

472 ：卵の名無しさん：03/09/11 23:54 ID:8nheyMSU

>470
>生薬成分で

生薬成分ということならもっとたくさんあると思うが・・・
ジキタリス製剤、アスピリンもそうじゃぁ？
モルヒネ、ビタミン類、アドナもか、ハルンケア？
パパベリン？・・・・生薬成分から発展させたものもあるだろうし
メチャメチャ多そう。

473 ：卵の名無しさん：03/09/12 02:58 ID:/TX4No8a

>471～472
自作自演の漢方屋さん登場、しかも自作自演ヽ( ´▽`)丿
おまけけに無知。
・ジギタリスはヨーロッパ原産の薬用植物です。
・アスピリンは柳の皮の成分分析からの合成
　　　　　（古くから世界各地でを解熱鎮痛剤として使用、かのヒポクラテスも使ったとか）
・麻薬一般に関しては語るまでもないな。ケシの実は漢方に起源と思ってるの？

漢方の熱心な信者の方らしいが視野狭窄、思考停止と脳内妄想も程々に。

474 ：卵の名無しさん：03/09/12 03:01 ID:Z9S6dtTO

>>473
４７２は「生薬成分で」と言ってるが・・・
どちらが始皇帝氏と能無い申そうだか。

475 ：卵の名無しさん：03/09/12 05:08 ID:V0y34/EW

話の流れから「漢方」生薬の成分の有効性の議論とわかりそうなものだが信者となると細部の揚げ足とりに熱心になるのかね
それじゃもう少しくわしくいうと神農本草経によると生薬は356種類あるそうだがその生薬の化学成分分析は明治以来行なわれて現在はほぼ終了
その中で唯一まともだったのが麻黄から分離されたエフェドリンのみしかし今ではもう過去の薬効果が弱い上に自律神経系への副作用が強すぎ
甘草からのグリチルリチンは効果なしミノファーゲン宇都宮某を国会に送りだした有効性はあったけどね
センノシドはRCTで有効性が証明されているがこれはもともとセンナ草からの抽出成分あとから大黄にも同じものがみつかっただけ
黄柏からのベルベリン瞻酥からのブフォタリンに有効性なし附子からのアコニチン杏仁からのアミグダリン副作用毒性が強く薬にならず
現在世界中の製薬資本は血眼になって新薬開発に鎬を削っているがそれでも漢方生薬にはもはや有効性分はないというのが薬学上の世界的なコンセンサス
複数の生薬を組み合わせるとあらら不思議とつぜん天から有効性が降ってくると信じて主張する漢方馬鹿が今だに生き残っているのが滑稽だけどね藁藁あげ

476 ：卵の名無しさん：03/09/12 10:49 ID:bpZCi0uK

いるね漢方漬けにさせられてる爺さん婆さん。内服も、大変だろうに。

477 ：卵の名無しさん：03/09/12 12:04 ID:OADcirYi

新薬漬けにされるよりいいだろ

478 ：卵の名無しさん：03/09/12 12:24 ID:L0RGBB13

漢方薬飲んでるんですがよく考えれば漢方薬漬けだったかも・・
もう飲みたくありません

479 ：卵の名無しさん：03/09/12 12:37 ID:OADcirYi

飲まなくていいものなら最初から飲まなきゃいいじゃん

480 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/09/12 16:59 ID:WIcnmabd

http://www.naika.or.jp/fellow/kaishi/14/143/0215.html
http://www.naika.or.jp/fellow/kaishi/14/143/0322.html
http://www.naika.or.jp/fellow/kaishi/14/143/0415.html

前と同じところからですが、「感冒」と「末梢神経（しびれ？）」と
英語で難しい、お腹の慢性的な不調に関しての
認定内科医のための漢方の講座です。
ついででしたので貼っておきますね。。

481 ：JK ◆2rZlhY3ykg ：03/09/12 17:02 ID:WIcnmabd

間違えちゃった・・

http://www.naika.or.jp/fellow/kaishi/14/142/0215.html
http://www.naika.or.jp/fellow/kaishi/14/143/0322.html
http://www.naika.or.jp/fellow/kaishi/14/144/0415.html

これで見れると思います。すいません。

482 ：卵の名無しさん：03/09/13 03:39 ID:5TM+j9qo

焼け野原に結局残ったのは壺売りのおばさんか
厚顔無恥なその生○力は○キ○リ並みだな

483 ：卵の名無しさん：03/09/13 07:43 ID:86vsmtTx

まったりとあげ

484 ：卵の名無しさん：03/09/13 12:15 ID:86vsmtTx

あげ

485 ：卵の名無しさん：03/09/13 15:58 ID:9nfYlXJy

漢方の成分と分子式のデータがちっともないのはなぜ？

486 ：卵の名無しさん：03/09/13 21:57 ID:jmM72f/I

必要ないからだろ

487 ：卵の名無しさん：03/09/13 22:18 ID:30Lymif6

艦砲かあ、絶対使わん。
ツムラの経営状態見て、業界のトップがあれじゃあ、使えん。

488 ：卵の名無しさん：03/09/14 22:20 ID:6wARwR4r

漢方薬理学って何やってるの？

489 ：一日一話1：03/09/19 18:31 ID:NcdRyT/3

お久し振りです．

前回は，科学哲学や科学論の論理の枠組みを使って
漢方「医学」というものが「科学」の視点からみればはいかにお粗末なものであり
いわゆる疑似科学，インチキ科学に過ぎないのかということを示したつもりだったが，
議論の一部があまりにも専門的，瑣末的に渉ったため評判は今一つだったかも知れない．
今回は，医療者の守るべき倫理といった面を，なるべく短期集中連載で論じていきたい．

490 ：一日一話2：03/09/19 18:32 ID:NcdRyT/3

わたしは，幽霊や超能力の話が好きであるけれども，
この世の中に本当に霊がいるとか，超能力をもった人がいると思ったことは一度もない．
漢方やカイロプラクティックなどの代替医療にも実はたいへん興味があるのだが，
それらを信じているかというとまったく信じていない．
しかし現代の日本には，
「科学では説明できない不思議なこと」がたくさんあると信じる人は意外と多いようである．
そして「お金さえ出せば」，その不思議なことは，
自分のために起きてくれると信じている人も多いのである．
別にそういう人を真面目に非難するつもりはないが，
そういう人々はときにとんでもないやっかいごとを持ってくることがある．

491 ：卵の名無しさん：03/09/19 21:13 ID:HAfhIDIP

＞「科学では説明できない不思議なこと」がたくさんあると信じる人は意外と多いようである．
＞そして「お金さえ出せば」，その不思議なことは，
＞自分のために起きてくれると信じている人も多いのである．

いない、いない、やめれ、論点が違う無理がある。
現代医学の不備が反映されてるだけ

492 ：卵の名無しさん：03/09/20 02:29 ID:5LGH9jJq

前のときは最初切れ味よさげだったんだけど
揚げ足取りの漢方馬鹿に引っ張られて支離滅裂に
なってたからな。
客観性に欠けて主観だけになってたと言うか。
いまや一日一話は漢方批判陣営のあっくんみたいな状態だからな・・

493 ：一日一話3：03/09/20 08:41 ID:kju5MlD4

外来にはときどき「自分は何々だから漢方薬をくれ」とか
「前の医者（あるいは薬剤師）が出していた何とか散を出してくれ」という患者がやってくる．
新聞雑誌，ウェブサイトなどで聞きかじった知識で
自分は××に相違ない，あるいは熱いだの乾いているなどとよくわからないことをいって
漢方薬をもらいたいといって来院するのである．
実際に話を聞いてみると，病歴や症状からは○○病が疑われる．
「これは××ではありませんね．○○病でしょう」
しかし患者は納得がいかない．
「私はこれが××に違いないと思う．ちゃんと雑誌にのっていた．テレビで言っていた．
知人に漢方薬を何ヶ月も処方してもらった人がいる．症状がなくなったそうだ，云々」

494 ：一日一話4：03/09/20 10:52 ID:kju5MlD4

こんなとき医師ならばどう対処したらいいのだろうか？
「そんなインチキ薬は処方できない」といって断るべきなのか，
それとも求めに応じて処方してあげてもいいのか．
患者の求めをきちんと断るのは常識にかなったことであるし，
また正しい医学的知識を一般の人間に伝えることは医療者のつとめでもある．
インチキ薬を医療に使うことは許されない．
しかしこの手の漢方薬がまったく効きめがないとは断言できない．
「プラシーボ効果」というものがあるからである．

495 ：一日一話5：03/09/20 10:53 ID:kju5MlD4

たとえ漢方薬でも効く（あるいは効いたように見える）ことがある．
ひとつめはプラシーボ効果．
患者が飲んだという安心感から症状が緩解するものである．
薬そのものには薬効はない．
その証拠に漢方が効くといわれる対象はすべて自覚症状に関するものばかりである．
血圧だとか腫瘍サイズなど数値で評価できるものに関して有効差がでた臨床試験はいまだ存在しない．
ふたつめは，病気が（それは何であれ）自然治癒したのだが，
そのときたまたま漢方薬を飲んでいたというもの（これもプラシーボ効果の一種）．
これは時間的に偶然重なっただけで，あたかも薬が病気をよくしたのだと考えてしまう．

496 ：卵の名無しさん：03/09/20 12:08 ID:IYYB8pek

＞たとえ漢方薬でも効く（あるいは効いたように見える）ことがある．

現代のすぐれた医薬品で治してあげてください。

＞患者が飲んだという安心感から症状が緩解するものである．

これも現代のすぐれた医薬品でなんとかしてあげてください。

＞時間的に偶然重なっただけで，あたかも薬が病気をよくしたのだと考えてしまう．

現代医薬品でも同じことがいえる

497 ：卵の名無しさん：03/09/20 12:19 ID:TlOGMXqA

それよりも、医師が漢方薬の知識（東洋医学の知識）をきっちりと身につけ、
患者にきっちりとムンテラすれば済む話では？ムンテラできるだけの知識を持たないことの方が問題。
漢方薬も保険薬なんだし。

498 ：一日一話6：03/09/20 13:08 ID:kju5MlD4

医師は考える．
薬には一般的に副作用がある．漢方「薬」も副作用に関してだけは例外ではない．
必要であれば躊躇なく使うが，必要でないとき，あるいは無意味なときは避けるのが望ましい．
そもそも漢方薬に関してはその科学的根拠が疑わしい．
たとえ患者がそれを欲していても，そのような行為は医師として認められるべきでない．
（この項つづく）

499 ：卵の名無しさん：03/09/20 15:12 ID:L64gyAYw

>必要であれば躊躇なく使うが，必要でないとき，
>あるいは無意味なときは避けるのが望ましい．

漢方でなくてもな、
ムリムリ漢方にもっていこうとしてるのミエミエだなぁ。

500 ：卵の名無しさん：03/09/20 17:27 ID:YhCGm2ho

ツムラの株価はどうなん?
社長の借金問題は、解決したん?

そんな漢方は大丈夫?
疑問の５００げろと。

501 ：卵の名無しさん：03/09/21 03:18 ID:W5JlYsHo

漢方屋薬剤師は考える．
薬の売買は一般的にもうかる．でも漢方「薬」の付加価値はその比ではない．
必要であればそれとなく病院受診を勧めるが，必要でないとき，あるいは無意味なときは漢方薬の投薬のチャンスが生まれる．
そもそも漢方薬に関してはその科学的根拠なんかどうでもいい．
たとえば「患者がそれを欲している」のような大義名分を使いこなすことが漢方屋薬剤師として必要な機微であろう．

502 ：一日一話7：03/09/21 12:33 ID:8SIxtbdO

患者は考える．
「医者は薬をようとしない．健康保険は治療を認めてくれない．
誰も私の話なんぞ聞いてくれやしない．医者なんて信用できない．
病気のせいで仕事は首になったし，女房ともうまくいかない」
良心的な医師が漢方薬の使用を断ると，逆に患者の怒りを買うという皮肉な現象が起きている．
医師と患者の関係も互いが良心と良識をもってしてもすれ違うことはよくある話であるが，
献身的な医師と症状に苦しむ患者とのこの不幸な関係は残念である．

503 ：一日一話8：03/09/21 12:34 ID:8SIxtbdO

これに拍車をかけているのがインチキ医者たちで，
「私のところでは漢方と気巧で癌を治しますよ．アトピーの治療もしますよ」
など科学とはまったくかけ離れた治療を謳い，患者を集める．
EBMというのはある意味理想に過ぎないのであって，
このような医者は日本にも，そして米国にだってたくさん存在する．
しかし患者が自腹を切ってお金を払っている限り，誰も文句はいえない．
お互い了解をとっているのだから訴えられる心配もない．
社会そのものは医療資源の浪費によって不利益を被っている可能性はあるし，
良心的は医師はますます肩身が狭い思いがする．
まじめにやればやるほど損をすることになるのである．
（この項つづく）

504 ：インチキ医者：03/09/21 13:44 ID:WAL2kUYS

外気功までやろうとするのは相当のオタク医者だと思うのだが。

505 ：卵の名無しさん：03/09/21 14:25 ID:6YEQwJwW

ツムラがしっかり倒産したら、使うことにしている。

506 ：シャドー一日一話：03/09/21 14:33 ID:x/oCxHjp

＞そもそも漢方薬に関してはその科学的根拠が疑わしい．

疑わしい＝効果がないとうわけではない。
漢方は効かないと言う人だけの本を読み、漢方は迷信と言い切るのは
それこそ科学的ではない。
今は、ＥＢＭ本が有るから、それを論破して学会で発表すればいいこと。
あるいは自分がきちんと勉強して、証に合致した投薬でＥＢＭすればいいのに。
自分の知らない世界＝迷信という考えが目に付く。
漢方マンセーも困るが、漢方アレルギーも困るな。
そんなに漢方嫌いなら、２ちゃんで言う前にペーパー作れよと思う。
で、医師会で発表しろよ。

507 ：卵の名無しさん：03/09/21 14:41 ID:hJDmPfk0

>>506
有効性を主張するものがそれを証明する義務を負う。
他人によって有効性を否定する証明がなされない事は有効性の証明にはならない。

508 ：卵の名無しさん：03/09/21 14:51 ID:6YEQwJwW

>>506
業界のリーデリングカンパニーがあのざま。
信用できる業界で無いことは明白。
従って使わない。

509 ：卵の名無しさん：03/09/21 15:08 ID:WAL2kUYS

漢方薬は、いかに効かせるかが医者の腕の見せどころ。
　
薬が効かない＝>ヤブ医者　

510 ：卵の名無しさん：03/09/21 15:38 ID:aMTqdBZt

一日一話さんって東洋医学会の認定医？

511 ：卵の名無しさん：03/09/21 15:39 ID:6YEQwJwW

>>509
薬が効く＝>魔術師

512 ：卵の名無しさん：03/09/22 00:39 ID:yx9P6Mza

今回のシリーズはまたえらく叙情的ですね・・
んで、シャドーは問題外の常識しかもってないな・・

疑わしい＝効果があるとうわけではない。
漢方は効くと言う人だけの本を読み、漢方は迷信でないと言い切るのは
それこそ科学的ではない。
今は、ＥＢＭ本が有るから、それを実証して学会で発表すればいいこと。
あるいは自分がきちんと勉強して、証に合致した投薬でＥＢＭすればいいのに。
自分の勉強した世界＝真実という考えが目に付く。
漢方アレルギーも困るが、漢方マンセーも困るな。
そんなに漢方好きなら、２ちゃんで言う前にペーパー作れよと思う。
で、IFの高いペーパーで発表しろよ。

513 ：卵の名無しさん：03/09/22 00:42 ID:OY5XzRxP

?
漢方自体が、迷信であるとか無いとか以前の問いがありまつ。
ツムラがどういうクオリティの薬を作ってるか、あなたなら良くご存知でせうに。
EBMの前に、薬の品質管理を問いたいでつ。

514 ：卵の名無しさん：03/09/22 01:22 ID:jybv6Lio

>513
ツムラなんか問題にしてるほうが問題、
ツムラ使って漢方やってますなんて顔しないでくれ。論外

515 ：卵の名無しさん：03/09/22 01:39 ID:OY5XzRxP

業界のリーデリングカンパニーなんだよね、ツムラ。
ツムラがそれなら、薬のクオリティーコントロールの問題を言いたいわな。

西洋薬なら、先発メーカーとゾロの品質の差なんか普通はないのは周知の通りだけど、
漢方はリーディングカンパニーとそれ以下の会社の品質に差があるわけだ。
その時点でもう薬として怪しいと、漏れは思う次第だ。

それとも何かなあ。医者自身が、魚の目利きのように、漢方薬の品質を嗅ぎ分けられなければならないのかな?
それは伝統療法として大事な要素かも知れないが、漏れは同意できない。
ちょっと品質の悪い薬剤を処方するのは、医師としての良心に反しないか?
あるいは、品質の良し悪しまで医者自身が保障するなど、近代的医療構造の中では、重責に過ぎないか?
さらには目利きに失敗したらどうする。あるいは一寸した誤差はどうする。ガスクロでも毎度やって、キーになる成分の定量化を図っているのか?

薬の品質として、疑問だらけだ。漏れは絶対使わない。

516 ：卵の名無しさん：03/09/22 07:46 ID:JI3mAnGP

>>514
標準化､一般化を拒否してる限り､
漢方に『医学』としての将来は無いよ。

517 ：一日一話9：03/09/22 12:02 ID:PR4RyI6G

それならば患者の求めにはすべて応じて，漢方薬を処方すべきなのだろうか．
日本では「信教の自由」が認められており，患者が漢方を信じることは自由である．
しかし信教の自由があるからといって，患者が医師に処方を強要することはできない．
患者に漢方を信じる自由があるのと同様に，医師には漢方を信じない自由があるからである．
医師が漢方を金儲け主義のインチキ療法と考えるならば，処方は断固拒否しなければならない．
そうでないと医師もまた漢方を信じているとみなされてしまう．
もちろん結果的に患者をひとり失うことになるのかも知れないが．

518 ：一日一話10：03/09/22 12:03 ID:PR4RyI6G

さらにいえば，医師が今後も医療に従事するつもりならば，
患者にプラシーボ効果のことを説明し，
漢方などの伝統治療の無意味さを納得させる努力をしなければならない．
なぜならば医療は科学的に行なわれなければならないからである．
医療従事者は，医療倫理の中の原則のひとつである
「医療は，現在公認されている科学的知識に基づいて行なわれなければならない」
という「科学的医療の原則」を守らなければならないからである．

519 ：卵の名無しさん：03/09/22 12:11 ID:OY5XzRxP

>>518
いい話だあ。

520 ：卵の名無しさん：03/09/22 12:52 ID:GzFf5nI1

医師に対しての論述は仰せの通りとして、漢方薬剤師の現状に対してはいかがお考えでしょうか？

521 ：卵の名無しさん：03/09/22 13:01 ID:eU1u7mnK

医師に対しての論述は仰せの通りとして、厚生労働省の現状に対してはいかがお考えでしょうか？

522 ：卵の名無しさん：03/09/22 13:05 ID:GzFf5nI1

重複すまぬ

漢方屋の言い分からすると「生薬は効くがツムラは効かない」
と言う事を証明すべきは漢方屋のお仕事ということになりますな。
２ｃｈなんかに書き込みする前にまずはこの辺やったらどうなの？

523 ：卵の名無しさん：03/09/22 13:33 ID:eU1u7mnK

>「生薬は効くがツムラは効かない」

そんなこと誰も言ってねーぞ。
漢方薬で２０００年続いているのは生薬であって
エキス剤は３０～４０年、本質的に違うもの。
小柴胡湯で間質性肺炎おこしたのはエキス剤、
生薬ではその報告はない。

524 ：卵の名無しさん：03/09/22 14:45 ID:ymHaWkKr

>>523
大藁!
どう本質的にちがうのかなあ?

また、それを明証できないような会社がリーディングカンパニーなんだろう?
怪すい、怪し杉!

525 ：卵の名無しさん：03/09/22 14:49 ID:U3eJyiyd

ならば、日本国民の安全を確保するためと、保健医療費の無駄な支出をやめさせるため
エキス剤の保険適応をやめるよう行動すべきです。>>523

526 ：卵の名無しさん：03/09/22 14:53 ID:ymHaWkKr

524だけど>>525
行動中!
ワシの病院では、院長先生が全の漢方を採用中止。

どうや、この清き一票。

527 ：卵の名無しさん：03/09/22 15:08 ID:ymHaWkKr

>>523続けてｽﾏｿ。ちょっとマジに。
>>475の人が認めてたけど、麻黄には「エフェドリン」が含まれているので、これだけは確実に効果があることも認めているわなあ。
そこで質問よ。

薬剤としての品質管理に問題があり、生薬とエキスでは有効成分の抽出率が違うことや、並存するその他の成分のためにbioavailabilityも一定しないはずだ。
そんな状態の漢方薬なのに、エフェドリンだぜ。あの薬の安全範囲は、そんなに広大か?
例えば、抗精神病剤･ハロペリドールのように24倍もの安全範囲/許容量が設定されているのか、エフェドリンには?

漢方は、危険きわまる処方ではないのか?

528 ：卵の名無しさん：03/09/22 15:09 ID:eU1u7mnK

>525
あたりまえだ罠、心有る漢方医はそうしてる罠、知らなかった？ｗ
エキス剤の保険適用にしがみついているのは誰かな？ｗ

529 ：卵の名無しさん：03/09/22 15:27 ID:GzFf5nI1

>>528
お前の病院の事務長かなｗ

530 ：卵の名無しさん：03/09/22 15:45 ID:ymHaWkKr

>>528
潰れかけツムラでしょう。
まず、これを破壊しないと駄目。その一点で同意するな。

531 ：卵の名無しさん：03/09/22 17:14 ID:JI3mAnGP

エキス剤がだめというならダメでもいいけど､
それに代わる『標準薬剤』の設定が必須だよ。
まともな医療と認めて欲しければね。
使う治療師ごとに､薬の成分も濃度も総量もまちまちでは､
効果があるも無いも、検証のしようが無いからね。

532 ：卵の名無しさん：03/09/22 17:40 ID:eU1u7mnK

>531
アンタが言ってるのはマニュアル化して多くの医者が同じように
使いたいってことだろうけど、

中医やってる人はまさに

＞薬の成分も濃度も総量もまちまち､

これだよ。

自分の頭の中に尺度ができるので、
同じ勉強した人は再現性も検証もできる。

533 ：卵の名無しさん：03/09/22 17:42 ID:GzFf5nI1

>自分の頭の中に尺度ができるので、同じ勉強した人は再現性も検証もできる。

漢方屋脳内妄想キターーーーー！！

534 ：卵の名無しさん：03/09/22 18:00 ID:lc5270JX

ここまでで、

「エキス剤を与薬する香具師＝確定的な藪（漢方屋）である」

が全員の否定しない意見ですね。非常に有意義です。

535 ：卵の名無しさん：03/09/22 18:01 ID:JI3mAnGP

>>532
>>マニュアル化して多くの医者が同じように使いたいってことだろうけど、

それ以前の根本的な問題なの。
現代において『薬』、『医療』と呼ぶための､必要最低限の条件なの。
これが理解できない限り､それ以上の議論は全く不可能。
効く・効かない以前の問題だよ。

536 ：卵の名無しさん：03/09/22 18:21 ID:eU1u7mnK

>それ以上の議論は全く不可能。

そうだよ、不可能だっていいながらＥＢＭだ、検証だっていうから
よっぽど漢方使ってみたのかと思ったよ。
使えないと思ったら使わなければいいだけのことじゃん。

537 ：卵の名無しさん：03/09/22 18:25 ID:eU1u7mnK

よっぽど漢方使ってみたのかと思ったよ。
　　　　　　　　　↓
よっぽど漢方使ってみたいのかと思ったよ。

538 ：卵の名無しさん：03/09/22 18:28 ID:ymHaWkKr

>>532
>自分の頭の中に尺度ができるので、同じ勉強した人は再現性も検証もできる。
その尺度を検証するのには、どうするのだ?
まさか、「グルから免許皆伝されますた」とか言うんじゃないだろうな?

539 ：卵の名無しさん：03/09/22 19:04 ID:eU1u7mnK

>>538
あったりまえじゃん、中華ラーメン医科大学でて
国家試験通らなきゃダメにきまっとるだろ、そんなことも知らんのかｗ
日本の医師国家試験だけじゃダメだぞ、ｗ
井の中のカワズになるぞ。

540 ：卵の名無しさん：03/09/22 19:13 ID:ymHaWkKr

>>538
>中華ラーメン医科大学
そんな大学があったとは、白なんだ。
麻原教授、高橋教授によろしくな。

まあ、アサハラ並みの信頼性ってことだな、漢方。

541 ：卵の名無しさん：03/09/22 20:19 ID:/OiNyBnH

２５歳。
去年まで金無し君だったけど、オンラインカジノとパチンコで
二年で３５０万貯めた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、１ドル以上のチップを買えば３０ドル（４０００円くらい）貰える。
もらうだけもらってプレイせずに換金することもできるし、ルーレットで赤か黒に
思い切って賭けてしまえば５０パーセントで二倍になる。
金なきゃオフラインでゲームすればいいだけ。暇つぶしになる。
ビデオポーカーとかスロとか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.casinoglamour.com/~14ts/japanese/

542 ：一日一話11：03/09/22 22:09 ID:PR4RyI6G

「医療者は単なる科学者であってはならない」とはよくいわれ，
これはこれは正しい言である．
そしてこのことと「科学医療の原則」とはまったく矛盾しない．
「医療には科学的知識だけではなくプラスアルファが必要である」という言明は，
「科学的知識は医療にとって不可欠である」を前提にして成り立つ．
専門職としての医療従事者は，
自分の業務に関する適正で最新の科学的知識を習得する義務をもつのだ．

543 ：一日一話12：03/09/22 22:11 ID:PR4RyI6G

そもそも医師，歯科医師，看護師，薬剤師，理学療法士などといった職業は
「公的な資格」をもった者だけに認められる職業である．
そしてこのような「公的な資格」を得るためには
社会的に公認された科学的知識を習得することが必要条件となる．
逆に社会的に公認されない非科学的知識に基づく医療を行なえば，
このような「公的資格」は原則として取り消されることになる．
もしわれわれが「漢方医学」などという現代医学と相容れることのない信念をもっていたら
（中国ではどうか知らないが）日本国内では医療に従事できないはずなのである．
（この項つづく）

544 ：卵の名無しさん：03/09/22 22:14 ID:AbDq6yc1

中国内陸部　唯一の医学部の名前は
「珍法医科大学」

へェ～

545 ：一日一話13：03/09/23 04:09 ID:zmy5Nj/n

実際，現代科学技術批判と抱き合わせにした現代医学批判を展開する
「思想家」「宗教家」の類いは世の中にたくさん存在する．
しかし彼ら自身の提唱する内容は，現代科学よりも信じられないことが常であり，
彼らの勧める医療は，例外なく現代科学よりも効き目がなさそうな医療である．
そして彼らは自分たちの信条が社会的に公認される見込みがないとわかると，
閉鎖的な集団をつくり，そこで「悪事」を働くことになる．
オウム真理教の医師や看護婦のことを思い出してほしい．
明らかに非科学的な主張を繰り返していたオウム真理教徒を，
医療に従事させてはいけなかったのである．

546 ：一日一話14：03/09/23 04:11 ID:zmy5Nj/n

「漢方医」を私称する漢方薬剤師の中には，
保険診療の中で認められている漢方エキス剤を敵視し，
エキス剤の保険適応をやめるよう主張する者も多い．
漢方を望む患者だけが自腹を切って購入すればよい，
処方する側と処方される側がお互い了解をとっていれば誰も文句はないだろう，というわけだ．
漢方薬には医学的根拠がないと現代医学からこれほど批判されるくらいならば，
われわれ「漢方医」とそのまわりの信者たちで閉鎖的集団をつくり
自分たちの中でだけ通じる「論理」に基づいて，
自分たちの好き勝手な「治療」を行なって，
それで金儲けをしている方がよほど楽だろうと考える．
そうなればEBMも何も関係ない，
漢方が有効だと主張する側にその有効性を立証する義務がある，などと
小うるさいことを言われることももうなくなるわけである．
（この項つづく）

547 ：卵の名無しさん：03/09/23 05:40 ID:5QqBxV+m

中医師に中医学、傷寒論などの古典に生薬ねえ・・漢方屋さんは色んな権威付けの小道具お持ちの様で。

大昔に書かれた旧約聖書は敬虔な信者の神学者にとって全て事実であるのと同じなんだね。
あるいは信じた振りをした商売人か・・・いずれにしてもご立派な方々ばかりで羨ましい限り。

で、お話してみると「お前らほんとは漢方使いたいんだろ？」だもんな・・
さすが漢方に活路を求めたのもたちだよな・・妄想だよそれ・・被害妄想かな・・

どうぞあなた達の秘伝とツボと経験で存分に自慰にふけってくださいな
花が咲き乱れる秘密の脳内花園で・・

548 ：シャドー一日一話：03/09/23 06:53 ID:GO160+xt

>それならば患者の求めにはすべて応じて，漢方薬を処方すべきなのだろうか．

そんなことはない。エビデンスがあるものだけ用いばいいだけ。
その場合、西洋薬と比較して、漢方が有効または低コストなら用いるのが当然。

＞医師が漢方を金儲け主義のインチキ療法と考えるならば，処方は断固拒否しなければならない．
＞そうでないと医師もまた漢方を信じているとみなされてしまう．

漢方＝全てインチキ
ではないだろう。現に漢方を認めている医師が少ない中でＥＢＭが増えつつある。

＞さらにいえば，医師が今後も医療に従事するつもりならば，
＞患者にプラシーボ効果のことを説明し，

ここまでは当然

＞漢方などの伝統治療の無意味さを納得させる努力をしなければならない
ＥＢＭがあるものは無意味ではないが、それでも無意味だと主張するなら
そのＥＢＭを論破あるいは検証試験してから言うべきではないだろうか。
それこそ、漢方は無効という逆プラシーボをかけている行為だ罠。
つまり、「何でも漢方はインチキ」と言う迷信を信じているとしか思えない。

549 ：シャドー一日一話：03/09/23 06:59 ID:GO160+xt

＞彼らの勧める医療は，例外なく現代科学よりも効き目がなさそうな医療である．

「なさそうな」で断言するのか？医師ならエビデンスで断言すべきだと思うが。

＞そして彼らは自分たちの信条が社会的に公認される見込みがないとわかると，
＞閉鎖的な集団をつくり，そこで「悪事」を働くことになる．

少数派がエビデンスをすこしづづ集めている現在、確立された部分から少しづつ
公認されているのだが。

＞オウム真理教の医師や看護婦のことを思い出してほしい．

論理に詰まると犯罪者を例に立てるのは非論理的だと思うが。

＞明らかに非科学的な主張を繰り返していたオウム真理教徒を，
＞医療に従事させてはいけなかったのである

医師は患者のために処方し、当然ＥＢＭがあれば西洋薬漢方薬
走法から選択するのが当然。漢方薬をＥＢＭすら見ずに否定する
「漢方否定教」信者こそ
「医療に従事させてはいけなかったのである」。

550 ：シャドー一日一話：03/09/23 07:07 ID:GO160+xt

＞「漢方医」を私称する漢方薬剤師の中には，
＞保険診療の中で認められている漢方エキス剤を敵視し，
＞エキス剤の保険適応をやめるよう主張する者も多い．

これはどうかしている罠。薬剤の均一性を考えれば、エキス剤の方が
一般的だ罠。どうしても煎じ薬を処方したいのならそれこそ
自由診療だろう。

＞漢方薬には医学的根拠がないと現代医学からこれほど批判されるくらいならば

だから、エビデンスを積み重ねている人々と、昔ながらの古文書に
凝り固まっている人々がいる。一日一話氏は、全て古文書派として
ひとくくりにしている。分けて考えるのが「科学的な態度」だと思うが。

＞自分たちの好き勝手な「治療」を行なって，

そういう人もいるし、そうでない人もいる。

＞それで金儲けをしている方がよほど楽だろうと考える．

漢方をろくに調べもせず全て迷信と言い切るのも楽だ罠。

＞そうなればEBMも何も関係ない，

だから、ここに書き込む前に、漢方のＥＢＭ本を論破するか
検証の再試験で否定するかすることこそ「科学」なのだが。

551 ：卵の名無しさん：03/09/23 12:08 ID:mcncjYsj

ジャドー一日一話、必死だな。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ;

検証するにも、まともな製剤も作れない半端香具師の業界が、謳う謳う.....

552 ：卵の名無しさん：03/09/23 12:58 ID:mcncjYsj

漢方は、宗教!
宗教板へ、逝け。

553 ：卵の名無しさん：03/09/23 13:07 ID:ktqD2Aux

最近言われている「エビデンス」の意味と少し言葉の定義が違うようですね。

554 ：卵の名無しさん：03/09/23 14:25 ID:7aSUPW5I

アンチ漢方＝＞漢方医？に患者を取られた
　　　　　　　ただ理解できないだけ
　　　　　　　漢方を使ったが、効かなかった
　　　　　　　漢方信者に振り向いてもらえない
　　　　　　　アンチ巨人と一緒で実は漢方萌え

漢方萌え＝＞単に漢方が飯の種
　　　　　　専門家が少ないのですぐ有名になれるから
　　　　　　落ちこぼれなので漢方に逃げ込んだ
　　　　　　西洋薬の副作用で怖い思いをした＝＞効かなくてもいいから漢方
　　　　　　自分自身に効いた、と思い込んでいる

555 ：卵の名無しさん：03/09/23 16:41 ID:iDeEJneX

>>554
そんなお馬鹿な分類しか出来ないお前は間違いなく「馬鹿・漢方屋」決定だね
しかも内容からしても臨床経験の少ない吉外・漢方薬剤師疑いないね（ ´,_ゝ｀）

556 ：卵の名無しさん：03/09/23 18:00 ID:mcncjYsj

>>554
漢方医に患者を殺されましたが、何か?
低カリウム血症なのに、悪化させる薬を出されて死にましたが、何か?
そしてさらにその漢方医を自称する香具師に、ジギタリスを処方されて止めを刺されましたが、何か?

557 ：卵の名無しさん：03/09/23 23:24 ID:PH13LLtf

>>547
おい、おい、それにしても何らかの形で漢方使っている医療機関は
９０％以上、これどうやって説明するんだ？
意固地になってると少数派になっちゃうぞ。
素直に漢方教えて下さいって言ったほうがいいと思うが・・・。

一日一話ちゃんのこじ付け文読んでて感じるのは、
ある程度漢方のお勉強してるんだよね、
自分はしっかりと漢方使っているね。
んで、もっと科学的に解明をしてほしいという願望が読み取れる。
（最近の一日一話ちゃん文にキレがなくなっているよ～ん）

558 ：卵の名無しさん：03/09/24 02:40 ID:vfmZ0Vbi

「漢方教えて欲しくて」とか「患者取られて」とかの発想はどこから出てくるんだろ？
宗教は怖いね・・。
「漢方嫌いの医師が実は漢方に興味津々・・」とか問題外な思い込みだね。

「90％の医療機関が漢方使ってる」＝「90％の医療機関に漢方屋とアホが紛れ込んでる」はありかもね。
以前の書き込みで「自分の処方では漢方は1割程度で、自分は漢方屋なんかじゃない」
とかいう自覚症状の無い漢方屋さんもいたくらいだからな。
あなおそろしや、漢方教・・。

マトモな医師が思っているのは「漢方みたいなゴミ屑でも
エビがあるなら使うのはその人の勝手」位かな・・
「漢方の科学的解明を期待して待っている」のは、
漢方屋になりきれなかった（＝商売に徹しきれない）
漢方教の信者さんだけだよ。

559 ：一日一話15：03/09/24 06:37 ID:iTqq+pCR

現在認められている漢方エキス剤の保険収載は取り消されるべきだろうか？
そういった主張が漢方擁護派と漢方批判派の両方から聞こえてくる．
わたし個人の意見としては，漢方薬には実質的な薬効はほとんど存在しないので，
もちろん将来的には保険収載から消えていくべきだろうが，
今すぐにそれを削除することは逆に危険であろうと思う．
曲がりなりにも今は漢方薬の一部が保険診療の中に取込まれていることで，
薬の品質や副作用などが公的にきちんとモニタリングされており，
社会的な監視の目が漢方医療やその周囲の「漢方医」，漢方薬剤師に行き届いている．
医学的にみて何の有効性もないという理由で
非公認医療のレッテルを貼って漢方を社会の裏側に追いやってしまうと，
その周囲の人間たちがセクト化，宗教集団化して，
われわれの目の届かないところに潜行してしまうことに注意を払わなければならない．
オウム真理教のときとまったく同じで，
漢方に対する倫理的批判と社会的監視を弱めることがあっては絶対にいけないのである．

560 ：卵の名無しさん：03/09/24 08:27 ID:pvdm8v32

うつ病に著効を示す（と思われる）物質を発見したぼ。
下記の様に処方すれば絶対効くぼ。患者も逃げない（が鬱は軽快する）。

Ｒｐ）金(Au)100g 1×　28TD

これは西洋の薬のようにピンポイントで患者の脳細胞のどのreceptorに
作用するか等の理論は構築されていないけど、
漢方のように体のどこかに作用してドミノ倒しのように反応して最終的には鬱状態
が改善する。
ノーベル医学生理学賞もらえるだろうか？

561 ：卵の名無しさん：03/09/24 09:07 ID:AQiDywuQ

>>560
多くの患者様には効きません。
自己負担ゼロの方と交通事故「被害者」には著効します。

562 ：卵の名無しさん：03/09/24 10:16 ID:enIHXvkM

>>559
何だかな～、都合のいいこと言っちゃって、
一話ちゃん、最近論法メチャメチャだよ。

563 ：卵の名無しさん：03/09/24 11:38 ID:FqwIQK/A

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564 ：卵の名無しさん：03/09/24 19:53 ID:NsbgVKra

爺婆：病院で「あなたの病気は治りませんね」って言われたんですが・・
中医：お話承りましょう
爺婆：おぉ！あなた様は医者なんですか？
中医：私、中『医師』ですが何か？
爺婆：あぁ先生なんですね
中医：中医師です
爺婆：よかった＾＾漢方薬を知人が勧めるんですが・・安全な薬なんですか？
中医：漢方４千年の歴史が全てを物語ります
爺婆：おぉ！では試してみようかな・・でもお金高いんでしょ？
中医：生薬ですから効き目が違います
爺婆：むぅ・・こんなに高いなんて・・でも何とかやりくりしてみます
中医：うはｗｗｗｗおｋｋｋｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
　　　　　　　(2ヶ月後・・・・）
爺婆：漢方薬２ヶ月目ですが治りませんが・・
中医：体質改善には時間がかかります。気長にあと３ヶ月試してみましょう
爺婆：でも最近「黄疸が出てるんじゃ？」って家族が・・
中医：む？すぐ病院に行って医師の診察受けて下さい
爺婆：私はここで漢方薬での治療でもいいんですが・・
中医：無理ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ漏れ薬剤師ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

565 ：一日一話16：03/09/24 20:44 ID:iTqq+pCR

わたしが今回言いたかったことは以上の15話でほぼ尽きた．
最後に関連した話題を２，３提供してこのシリーズを終わらせたいと思う．
以下の記述には何冊かの本を参考にさせてもらったことをお断りする（具体的な本の名は省略する）．

近代医療を導入していない社会でも「医療」とよべる何らかのものを持っているのがふつうである．
近代医療導入前の医療は一般に「伝統医療」とよばれる．
日本の場合，江戸時代から「蘭方」という形で近代医療の導入が始まっていたが，
明治維新後に近代医療を日本の医療の中心とする政策決定がなされ実行された．
しかし日本でも，伝統医療が完全に根絶やしになったわけではなく，
鍼灸，マッサージ指圧，柔道整復という形で医療と共存している．
周知のとおり漢方の一部も現代医療の中に入り込んでいる．
（この項つづく）

566 ：一日一話17：03/09/24 23:17 ID:iTqq+pCR

これは何も日本に限った話ではない．
中国，台湾，韓国などでは言わずもがな，
インドのアーユルベーダ，チベットのチベット医学，アラブのユナニなどは有名であるが，
米国におけるカイロプラクティック，イギリスにおけるホメオパシー，
ドイツにおけるハーブ医学などといった医療先進国でさえその例外ではない．
確かナイジェリアだかでは呪術師の国立学校と国家試験があるのだそうだ．
（これはかの国の呪術師の団体が，近年はいかさま呪術師が多くはびこっているので，
国が責任をもって資格制度をつくって養成すべきだと要求して実現したものと何かで読んだことがある．
某国の「カイロプラクター」の主張とまったく同じなのは可笑しい）

567 ：卵の名無しさん：03/09/24 23:28 ID:Mww89ggc

>>1
「日本のお医者さんのほぼ100％が抗生物質を使ってます」
「日本のお医者さんのほぼ100％が胃薬を使ってます」

568 ：卵の名無しさん：03/09/25 00:55 ID:sxT7yK6+

また一日一話とかいうインチキな輩が登場したな。この輩は医者ということだそうだが実は売れない製薬会社の冴えないMRではないか？この輩が東洋医学についてほとんど知らないということはその文章を読めば明白である。それにもかかわらず
漢方はインチキであると断言しているのには笑いを通り越してあきれてしまう。そんなにインチキだというなら2ちゃんねるなんかに書き込まずに学会で発表するなり講演会で喋るなりしてみろよ。ここにネチネチとしつこく書き込むこと自体この輩の不健全な精神を反映している
と言えるだろう。文章から判断して自己愛的傾向の強い執着質の人間である。万一医者であったとしても臨床のセンスに欠ける不適格者である。患者こそいい迷惑だ。

569 ：卵の名無しさん：03/09/25 01:02 ID:BeXQwK2U

一日一話ちゃん、
日本にも来年度？から漢方薬学科がある薬科大学が新設されるんだよ、
知ってた？
もう種つきたのかな

570 ：一日一話18：03/09/25 02:41 ID:c8Y93rrS

だからたとえばある「伝統医療」が，
かの国では正式な「養成機関」が存在するとか「資格制度」が確立しているから，
あるいは公的な健康保険の適用となっているからといって，
その「伝統医療」が科学的に正しい正統なものであるとか，
その治療の有効性が証明されているとはいえないのは当然のことである．
ナイジェリアには「呪術師」養成学校が存在し，日本には「漢方」学校がある．
米国には「カイロプラクティック」大学がいまだ残っているが，
「オステオパシー」医大は前世紀末に実質的にはほぼ消滅した．
イギリスには「ホメオパシー」のロイヤルカレッジがあるという．
それだけの話である．

571 ：卵の名無しさん：03/09/25 08:24 ID:ZQ5XGX0O

漢方屋必死だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
うはｗｗｗｗおｋｋｋｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

572 ：卵の名無しさん：03/09/25 10:10 ID:lUTqLM30

日本の医学部も漢方薬研究室開設してるところ多くなってるね、
国立、私立問わず。漢方外来も増えたなぁ。

573 ：卵の名無しさん：03/09/25 10:34 ID:NfAh/6yd

漢方薬と慶応大学とのつながりは深い。
最大の漢方薬メーカーと慶応のつながりが深いためである。
過去のある時期日本医師会で慶応が勢力をのばした時代がある。
この時期に、その政治力が厚生省に及び、そのバックの財力が
政治に及び、漢方薬が、充分な根拠のないまま、異常に高い
薬価で保険に採用されてしまった。ここの根本的な問題があり
漢方の悲劇を生んだ。
薬価が充分な再評価により、その評価にみあった適切な値段に
落ち着くなら漢方になんら文句はない。

574 ：卵の名無しさん：03/09/25 11:18 ID:8z6WH7MF

漢方って薬学科で薬だけやっても無駄無駄無駄。
実際の患者で施行錯誤しないと何も理解できない。
本当は患者の環境に出向いて行って衣食住の全てを見て
その人の証を判断して薬使って反応を見ないとだめくらいに思う。

575 ：卵の名無しさん：03/09/25 11:34 ID:8z6WH7MF

例えば殆ど下着みたいな薄手の服着た若い女の職場が冷房ガンガンで食事は
カロリーメイトで、便秘に良いってんで毎日ミネラルウォーターを１Ｌ
飲んでいるなんてプロパティーで、顔に吹き出物が出来て受診した場合、
どの薬出す？なんて判断するのが本当の漢方の醍醐味だな。
西洋医学じゃ吹き出物にミノマイシン処方してダラシンＴゲルくらいだろ？
キワモノならレチンＡでも使って表皮作りかえるかって発想だよな。
ま、俺的には漢方も西洋も使っていろいろ楽しんでるんだけど、だめ？

576 ：卵の名無しさん：03/09/25 11:43 ID:/qdR3FsP

>>575
美容皮膚科の外来には、そんな患者がたくさん来ます。
洗顔の仕方の変更、生活指導等でほとんど改善できます。
薬剤では抗不安薬、抗ヒスタミン剤、抗真菌剤、抗男性ホルモン剤などを
適宜処方することがあります。別にエビ伝巣はないですが……

577 ：卵の名無しさん：03/09/25 12:04 ID:8z6WH7MF

漢方では内臓の“冷え”みたいなモノが問題になるんだよ。
そうしたものが皮膚に吹き出物として回りまわって局所に出たりする。
西洋医学だと、どうしても病気のミクロ的な“現場”に拘りがちだろ？
ニキビ菌がいたらそいつを殺す。皮膚が壊れりゃ成長因子使って作っちゃうとか…
ま、癌みたいな“局所的”な病気にはこの方法がぴったしだ。
漢方の発想は病気の“現場”をひとまず離れて、その人の外的環境から入って
内臓（消化管：漢方薬はここから吸収されるからね）の状態を判断して
皮膚、筋肉、骨、血管、神経の病気の“現場”を間接的にコントロール
しようという発想なんだ。遠隔操作だね。

578 ：卵の名無しさん：03/09/25 12:30 ID:ZQ5XGX0O

漢方屋権威付け必死だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
無理ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗんじゃ体質改善でｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
うはｗｗｗｗおｋｋｋｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

579 ：卵の名無しさん：03/09/25 12:34 ID:xMKPne01

電波でつか？？？？

580 ：卵の名無しさん：03/09/25 12:52 ID:dfbUXHJ1

>わたし個人の意見としては，漢方薬には実質的な薬効はほとんど存在しないので，

個人の意見ではいけないのじゃないかな。
使ったことがあるの、全部使った？
漢方マニュアル本（医師の立場から書かれた本）どおりの処方で、統計を取り、
その上で効かないものを指摘するのがエビデンスではないだろうか。
漢方教徒も変だが、頭から信用せず言い張るのも変だね。
私が思うに、漢方の成分等を研究しすれば、純漢方とは言えないが、効果の高い
処方等を選別できるような気がする。これこそ東西医学の融合なのではないだろうか。

581 ：卵の名無しさん：03/09/25 12:58 ID:fATVpOms

えと、漢方やってるひとは若い女性に敵意を持ってるって事はよく
わかりましたけど。

582 ：一日一話19：03/09/25 16:28 ID:c8Y93rrS

発展途上国はおろか先進国ですら，
「伝統医療」というもの，ことばを変えれば「土俗的な因習」や「迷信」といったものは，
意識的，無意識的にいまだにその社会の存在基盤を強く規定しており，
現在に至るまで個人の行動や社会のシステムに大きな影響を残している．
（わたし個人にとって文化人類学的な興味を大いにそそられる対象ではある）
それを無視して医療行政を語ることはできない．
政策的な視点からみれば，最初からそういったものを根絶やしを目指すのではなく，
近代社会にうまく取込んでその中で自然な形で徐々に解消していくことが
よけいな社会不安を起こさずに現代化を進めるポイントなのだろうと思う．
漢方薬についていえば，実質的な薬効はほとんど存在しないので，
もちろん将来的には保険収載から消えていくべきだろうが，
わたし個人の意見としては，性急に今すぐ削除することは逆に望ましくないと思う．

583 ：卵の名無しさん：03/09/25 18:22 ID:lUTqLM30

一話ちゃん、それちょっと都合よすぎない？
明治の漢方論議から何年たってるのよ。
社会に取り入れて解消どころか、実質的には拡大してるよ。

584 ：一日一話20：03/09/26 03:06 ID:rT3hxNOw

しかし伝統医療を根こそぎにして近代医療を強引に導入しようとした歴史的な例もある．
かつてシベリア北方民族の間ではシャーマニズムが信仰されていた．
シャーマニズムはシャーマンを中心とした宗教であり，伝統医療もこのシャーマンが受持っていた．
1917年のロシア革命でソビエト連邦が誕生すると，
ソビエト政府はシャーマニズムを弾圧するために，
有名な「赤いテントの医師たち」とよばれた医師団をシベリア各地に派遣して，
それまでの伝統医療を否定した上，近代医療のやや性急で強引な導入をはかった．
その結果シャーマニズム医療は急速に廃れていったものの，
広大で交通の便も悪いシベリアでは「赤いテントの医師たち」がすべてをカバーできるはずもなく，
その後シベリア北方民族の多くが無医療状態におかれることになったのである．

585 ：卵の名無しさん：03/09/26 03:20 ID:TvTWt+0E

　　　　　★☆★ここまでのまとめ★☆★
1）漢方医家・西洋医共に認めるのは「エキス剤は効かない」
　　→エキス剤を投薬する医師は全て藪決定
2）「四診なくして証なし」は漢方医家常識である
　　→医師法により腹診すらできない漢方薬剤師は全て
　　　犯罪者（四診をきちんと行うもの）であるか
　　　誤治しかできない藪決定
3）漢方医家・西洋医共に認めるのは「漢方エキス剤の保険適応は撤廃すべき」
4）漢方医家によれば再現性を有する治療が出来る漢方医家は少数ながら存在する

　　　　　★☆★ここまでの結論★☆★
1）吟味すべきは「生薬を使用する”少数の漢方医（当然医師）”」である
2）1）以外の漢方家は全て「漢方屋」または「藪」決定
3）で、その「少数の漢方医」ってのは結局誰よ？
4）身の程知らずの「藪漢方家」は結構必死である

586 ：卵の名無しさん：03/09/26 07:03 ID:nucfV+fV

>政策的な視点からみれば，最初からそういったものを根絶やしを目指すのではなく，
近代社会にうまく取込んでその中で自然な形で徐々に解消していくことが

だから、解消じゃなくて適宜選択して効果のあるものとないものに分け、
効果のあるものを残すのがかがくではないかな？
はじめから、「すべて迷信」というのこそ「反漢方教徒」そのものではないだろうか。

587 ：一日一話21：03/09/26 07:06 ID:rT3hxNOw

WHOの統計によると，
世界のヘルスケアサービスの70～90％が非通常医療，伝統医療によるものだという．
こういった伝統医療に従事する者を，
一般にはwitch（呪術医）とかhealer（療術師）と総称する．
WHOが途上国の医療援助を行なうときは，このウィッチ・ドクターとの関係が重視される．
ウィッチ・ドクターの治療は，一見したところ胡散臭い儀式のようなことが多い．
顔面に刺青をしたり派手な化粧をして，呪文を唱えながら，
不思議な薬草の粉を患者に投与したりする姿は，テレビなどでわれわれにもお馴染みであるが，
風貌と一連の動作は「プラシーボ効果」抜群のものといえる．

588 ：卵の名無しさん：03/09/26 07:33 ID:9uWA3FrY

>>585それって合意形成された意見とは思えませんが

589 ：卵の名無しさん：03/09/26 10:00 ID:0IRmT8yx

>一連の動作は「プラシーボ効果」抜群のものといえる．

「プラシーボ効果」抜群ならすばらしいことだと思うが・・・

590 ：卵の名無しさん：03/09/26 11:34 ID:7ZvVLrZB

>>588
どのあたりが？

591 ：卵の名無しさん：03/09/26 21:46 ID:1W6m3igs

＞ナイジェリアには「呪術師」養成学校が存在し，日本には「漢方」学校がある

精神効果を期待する呪術師と、生薬の飲用を主とする漢方を同じにするのはどうだろうか？
呪術師類似なものを日本で探すとすれば、密教や修験道ではないだろうか？
一日一話師頭脳が混乱しているのではないだろうか？

＞伝統医療」というもの，ことばを変えれば「土俗的な因習」や「迷信」といったものは，

そう言い切るためには、漢方のＥＢＭを調査し、その間違っているところを
指摘すべきではないだろうか？一日一話師の方こそ漢方は迷信だという
＞「土俗的な因習」や「迷信」
にとらわれているのではないだろうか？

592 ：中立：03/09/26 21:52 ID:1W6m3igs

＞政策的な視点からみれば，最初からそういったものを根絶やしを目指すのではなく，
＞近代社会にうまく取込んでその中で自然な形で徐々に解消していくことが

真に科学的な態度とは、処方の一つ一つの効果をきちんと検証してから
採用不採用を決める事だと思うが。各種生薬に薬効成分が存在することは
確かなのだから。否定論文だけ読んで頭から効果がないと決めつけるのは、
明らかに信者的態度だと思うのだが。

＞漢方薬についていえば，実質的な薬効はほとんど存在しないので

漢方の効果を確認したＥＢＭを再調査し、それの否定をしてからでないと言い切れないのでは？

知的な文章に、稚拙な科学考察力の、不思議な人だ。

593 ：卵の名無しさん：03/09/26 21:56 ID:1W6m3igs

＞WHOが途上国の医療援助を行なうときは，このウィッチ・ドクターとの関係が重視される．
＞ウィッチ・ドクターの治療は，一見したところ胡散臭い儀式のようなことが多い．
＞顔面に刺青をしたり派手な化粧をして，呪文を唱えながら

一日一話師は、漢方を使うものがこういう風習を持つ人々と同じと言いたいのか？
きちんと統計を取り、効果を調査している人もいるのだが。

＞風貌と一連の動作は「プラシーボ効果」抜群のものといえる．

漢方の話ではないが、「プラシーボ効果」で病気が治るのなら、
その原理を追求する事も患者のためにはなると思うのだが。

594 ：卵の名無しさん：03/09/26 22:07 ID:oRnO7LOT

>>590
1）漢方医家・西洋医共に認めるのは「エキス剤は効かない」
3）漢方医家・西洋医共に認めるのは「漢方エキス剤の保険適応は撤廃すべき」

595 ：シャドー一日一話：03/09/26 23:41 ID:1J4pBpUQ

＞1）漢方医家・西洋医共に認めるのは「エキス剤は効かない」
そんなことを言っているのは少ない。漢方薬剤師等自称漢方医が多い罠。

＞3）漢方医家・西洋医共に認めるのは「漢方エキス剤の保険適応は撤廃すべき」
これも人それぞれ。エキス剤でのＥＢＭも多くある罠。

596 ：シャドー一日一話：03/09/26 23:48 ID:1J4pBpUQ

>漢方薬についていえば，実質的な薬効はほとんど存在しないので，

前にも言ったが、また他の椰子も言っているが、
「薬効を無いことを証明する試験を処方ごとにしすることなしに」
効果を論ずる事はできんぞ。あんたが「そう思う」だけではいかんな（ｗ。

597 ：卵の名無しさん：03/09/27 00:02 ID:082Lfjm6

私は、漢方に関しては、西洋薬と比較し、メリットが高い方を選択します。
しかし、種類は多くありません。多くの医師はそうだと思います。
使用量や単価を考えれば、漢方より医療界に癌な事はあると思います。
たとえば医局制。
たとえば、疑惑の治験薬の選択、採用。
患者の生死に真に関わってくるものは、この二つの方でしょう。
一日一話さんの正義感は、マイナーな漢方薬より、医療界の癌に
向けた方がよろしいかと思います

598 ：一日一話22：03/09/27 00:27 ID:aOrnm5ZE

漢方などもこういった伝統的薬物療法traditional drug therapyに分類されるだろう．
高橋晄正氏がいうように，結局漢方とは
「地理的隔絶と世界最古の官僚体制の中で，
科学が芽生えることのないままに温存されてきた古代医療の体系」である．
その土地の人間にとっては一種の催眠療法としての働きをすることがあり，
少なくとも疼痛緩和のような自覚症状に対しては効果があるかも知れない．
しかし，そういった文化伝統を共有しない集団の人間に対しては
漢方薬の効果など生じるはずもない．
コクラン共同計画の中の「代替医療評価プロジェクト」によるシステマティックレビューにおいて，
いまだに有効性が認められた漢方薬がただのひとつも存在しないのは
このためであると考えられる．
世界的にみると漢方薬のエビデンスなどいまだ存在しない．

599 ：卵の名無しさん：03/09/27 01:17 ID:b34StqYA

一話ちゃん、無理があるよ。

＞科学が芽生えることのないままに

発生時代はどこの国でも科学が芽生えてないよ。
比較すれば、黄河文明があったくらいだから他国より進んでいた。
現代日本を見れば、科学は先進国だよ。

600 ：ドキュソルビシン：03/09/27 07:42 ID:FWlDjlAe

漢方に本当にエビデンスがあるのかなぁ？

ＥＢＭ漢方ちゅう本を読んでみたけど，目に付く欠点が２つほどあるなり。
１）ポジティブstudyしか乗っけていない点。
２）東洋医学専門誌に載ったｓｔｕｄｙが大半を占める点

１）について。数多くｓｔｕｄｙを行えば，当然偶然に有効でないものを有効だと判定したり，逆も出てくる。
例えば，全くプラセボ効果しかない治療法ＡのＲＣＴも数多く行えば，いくつか有効だという結果になるだろう。
そして，ネガティブｓｔｕｄｙは論文になりにくいので，外から見るとＡは有効であるように見えてしまう。
出版バイアスとかいうやつ？？ただでさえ，こゆバイアスがかかるのに，その中でｐｏｓｉｔｉｖｅなものだけ
集めて本を作ってもなんだかなぁと思うなりよ。

２）について。例えば「心霊医学専門誌」に載ったｓｔｕｄｙをいくら見せつけられても，心霊医学が有効だとは認めにくいなり。
だってそうゆう雑誌は心霊医学が有効であるとの前提で書かれていることが多いだろうから。
同様に漢方が有効か，エビデンスがあるか，を論じているときに，漢方専門誌みたいな論文しかないのは致命的だと思う。

601 ：卵の名無しさん：03/09/27 08:03 ID:m8vylMWH

>その土地の人間にとっては一種の催眠療法としての働きをすることがあり，
>少なくとも疼痛緩和のような自覚症状に対しては効果があるかも知れない．

かもしれないのではなく、きちんと科学的に確かめて言うべきではないでしょう

>しかし，そういった文化伝統を共有しない集団の人間に対しては
>漢方薬の効果など生じるはずもない．

その理論の科学的証明は？ちゃんと統計的に確かめたのですか？

漢方は生薬や動物、自然の鉱物が原料です。で、分かりやすいもの、たとえば
毒物を例に取ります。化学的に合成された毒物である青酸よりふぐ毒テトロドトキシンや、
ボツリヌス菌の毒素の方が強い毒ですね。自然のものでも合成品より、
人体に対する効果の高い例です。また、この毒にしても、テトロドトキシンを
合成するためには複雑な合成過程をきちんと手順踏んでやらないといけません。
それが、下関ではふぐの腹を割くだけで入手できます。

このように合成品より、自然のものを単純加工する方が有利な事もあります。
自然のものだから薬理作用が小さく、精神作用しかないと言うのは、科学的態度で
しょうか？
そもそも、漢方に効果がないのなら、副作用もないはずです。でも否定論者も
「副作用だけは」認めています。私から言うと得手勝手な理論のような気がします。

602 ：>>600：03/09/27 08:08 ID:m8vylMWH

確かに、有効、無効両方の例を挙げることが必要だと思います。
そしてその中で、ふるい分けることが、漢方の今後の課題だと思い
ます。ただ、否定論者はまず漢方を研究しないし（しても使い方を
きちんと勉強しない）どっちかというと「効くと言う立場のみで」
試験しようとする人が大部分だと思います。そうなると
ポジティブstudyしか乗せなくなってしまいます。中立の立場の人の
研究がまたれます。

603 ：卵の名無しさん：03/09/27 08:10 ID:pc4Caqpr

今601がいいこと言った。

604 ：一日一話23：03/09/27 08:25 ID:aOrnm5ZE

そもそも漢方というのは「現代の医学理論では説明のつかない不思議な体系」と形容できる。
現代の医学で説明できないことは、
存在自体が否定できるのかといえばもちろんそんなことはない。
現代の医学でわからない未知の現象は山のようにある。
世界中の医学者は、わからない未知の現象があるからこそ
それを解き明かす研究に日夜とりくんでいるのだ。
漢方もカイロプラクティックも（付け加えれば心霊治療も手かざしも）
現代の医学知識では説明のつかない未知の現象という意味では同じだ。
だから実際の証拠（エビデンス）をみて考えるしかないのだが、
証拠のほとんどは経験のみである。

605 ：一日一話24：03/09/27 08:27 ID:aOrnm5ZE

何度でも繰り返すが，
大規模で良質なRCTによる漢方の医学的有効性を証明した研究はいまだ存在しない．
漢方に医学的効果がないというのは世界的なコンセンサスなのである．
たとえばWHOが選定したエッセンシャルドラッグ312 種類，すなわち
効果が科学的に証明され、長年の使用により安全性も確認された必須医薬品リストに
もちろん漢方薬などひとつとして入ってはいない．
診断と治療の世界標準として国際的に支持されている「メルクマニュアル」第17版にも
漢方の記載はやはり一行も出てこない．
EBM を推進しているコクラン共同プロジェクトでは
数年前に代替医療部門をつくりシステマティックレビューを開始したが，
そこで有効性を証明された漢方薬はいまだにひとつも存在しない．

606 ：卵の名無しさん：03/09/27 08:39 ID:pc4Caqpr

何度でも繰り返すが，
大規模で良質なRCTによる“酒”の医学的有効性を証明した研究はいまだ存在しない．
“酒”に医学的効果がないというのは世界的なコンセンサスなのである．
たとえばWHOが選定したエッセンシャルドラッグ312 種類，すなわち
効果が科学的に証明され、長年の使用により安全性も確認された必須医薬品リストに
もちろん“酒類”などひとつとして入ってはいない．
診断と治療の世界標準として国際的に支持されている「メルクマニュアル」第17版にも
“酒”の記載はやはり一行も出てこない．
EBM を推進しているコクラン共同プロジェクトでは
数年前に代替医療部門をつくりシステマティックレビューを開始したが，
そこで有効性を証明された“酒類”はいまだにひとつも存在しない．

607 ：一日一話25：03/09/27 10:38 ID:aOrnm5ZE

WHOは国連の仕事のうち，保健衛生の分野を受持つ専門機関で，
国際的ないわば行政執行機関であり，アカデミズムに属する学術団体とは異なる．
個々の伝統医療の正統性，有効性を判断することを目的としているわけではない．
ときどきカイロプラクターや「中医師」が，「WHO公認の医療だから云々」という言い方をするが，
これはとんでもない勘違いなのである．
（「WHO-公認」というキーワードで一度インターネット検索してみて欲しい．
サギ療法やいんちきサプリメントが出てくるわ出てくるわ・・・）
先に述べたように，いまだ世界の医療の70～90％が伝統医療であるから，
WHOは必要とあれば，「呪術医」であろうが，「ヒーラー」であろうが，
「カイロプラクター」であろうが，「漢方医」であろうが，
その土地の伝統医療従事者と協力関係を結ぶのである．
WHO自体が，あるいはその中の医療技術者がこういった伝統医療を信じているわけではない．

608 ：一日一話26：03/09/27 11:19 ID:aOrnm5ZE

こういった伝統医療を単なる迷信や因習として否定し，
現場で近代医療を施すことは簡単ではある．
しかし，そこに医師が常駐したり，定期巡回などのきちんとしたフォロー体制をつくることが難しいのならば，
その村には「村人の信頼を失った」ウィッチ・ドクターが残されるだけのことになり，
そのような医療援助行為は，「赤いテントの医師団」のように
伝統的なヘルスケアサービスを破壊するだけの結果を生む．
だから，こういった伝統医療をいかにして
プライマリヘルスケア（PHC）の制度に取込むかが課題となっているのである．

609 ：卵の名無しさん：03/09/27 11:34 ID:XjX96LNu

効果がどうだか分かんない代物が「薬」だとすれば
俺のオシッコは低血糖患者に効く筈なんだけど
絶対確実に効くよ

商品名：「漏れのオシッコ」
薬品名：糖液＋アルファ
適応疾患：低血糖発作

＋アルファの成分で体質改善も可能かもよ
保険適応よろしく

610 ：卵の名無しさん：03/09/27 11:37 ID:fELsVBA0

>WHO自体が，あるいはその中の医療技術者が
>こういった伝統医療を信じているわけではない．

なぜアナタが本部の考えや末端の医療技術者の考えかわかるのですか？ｗ

611 ：卵の名無しさん：03/09/27 12:00 ID:IIQnOFBs

>何度でも繰り返すが，
>大規模で良質なRCTによる漢方の医学的有効性を証明した研究はいまだ存在しない．
>漢方に医学的効果がないというのは世界的なコンセンサスなのである．

まず研究者が少ない。漢方＝迷信という医師が大部分では大規模な研究ができない。
変わり者の医師が少しづつ、ＥＢＭを作っている。それを検証すらしないで
否定しているのは、科学的態度かな？

＞とえばWHOが選定したエッセンシャルドラッグ312 種類，すなわち
＞長年の使用により安全性も確認された必須医薬品リストに
＞もちろん漢方薬などひとつとして入ってはいない．

その中に、日本で作られた何万もの薬のいくつが入っているのかな？
西洋薬こそ、多くリストに入っていないのでは？
また、漢方は生薬であり、生産地により薬用成分組成が変わってくるのは
化学的常識。長年使われてきた中国や日本等以外では高価な輸入製品
に頼らざるおえない。この場合、コストを考えればよほどに理由を考えない限り
使うはずがないのではないだろうか。

612 ：シャドー一日一話：03/09/27 12:05 ID:gykvjFaT

＞WHOは国連の仕事のうち，保健衛生の分野を受持つ専門機関で，
国際的ないわば行政執行機関であり，アカデミズムに属する学術団体とは異なる．
個々の伝統医療の正統性，有効性を判断することを目的としているわけではない．

おいおい、それなら、
＞たとえばWHOが選定したエッセンシャルドラッグ312 種類，すなわち
効果が科学的に証明され、長年の使用により安全性も確認された必須医薬品リストに
もちろん“酒類”などひとつとして入ってはいない．

っていうのは論理が違うのではないか？一日一話は自分でＷＨＯの権威を
利用したり、今がないと言ったり、二重人格？

613 ：卵の名無しさん：03/09/27 12:08 ID:XjX96LNu

あ～ぁ、揚げ足取り名人集団に餌を大量投与しちゃったみたいね

614 ：シャドー一日一話：03/09/27 12:09 ID:gykvjFaT

＞そもそも漢方というのは「現代の医学理論では説明のつかない不思議な体系」と形容できる。

それはその通り、そして

＞だから実際の証拠（エビデンス）をみて考えるしかないのだが、

そのとおりだから、現実のエビデンスを検討せよと行ってるのだ。

＞証拠のほとんどは経験のみである。

効くとか効かないとかの証明なしに、漢方は迷信と言い切るよりは
数段上だと思うが。まず、自分で成功例を再現し、その上で学会で
判断を仰ぐべきだろう。

615 ：シャドー一日一話：03/09/27 12:16 ID:gykvjFaT

＞たとえばWHOが選定したエッセンシャルドラッグ312 種類，すなわち
効果が科学的に証明され、長年の使用により安全性も確認された必須医薬品リストに
もちろん漢方薬などひとつとして入ってはいない．

その中に日本で開発された薬はいくつあるのだ？
まあ、一日一話氏によると、ＷＨＯは査定機関でないそうだから、
こんなのも関係ないね。

癌も殺すが人間も生かさない薬や、誰かが言っていた医局制の弊害で、きちんとした
臨床試験ができず新薬の垂れ流し状態なのはどうか？
少なくとも病院での使用割合がそれほど多くなく単や利潤も、新抗生
物質や各種抗ガン剤等はほおって置いて良いのか？
漢方を叩く前に、厚生省やミドリ十字を叩くべきだったのではないのか？
漢方を減らして自分の関与した治験薬を売りたいの？

616 ：卵の名無しさん：03/09/27 12:23 ID:XjX96LNu

揚げ足取りで漢方屋にとって痛いログ（ドキュソの意見なんかはみんな感じてる事）
をサクサク流す。シャドーはレス内容からしても共に語るべき相手ではないし
「シャドー＝漢方屋工作員（しかも低脳）」って事でスルーよろしこ。

617 ：卵の名無しさん：03/09/27 12:30 ID:OL74dqZ7

間違えやすい日本語
×低脳
○低能

618 ：卵の名無しさん：03/09/27 12:40 ID:XjX96LNu

おぉ、漏れの低脳を診断した藻前、銘医だな

619 ：卵の名無しさん：03/09/27 17:35 ID:ThmXPEJ7

>揚げ足取りで漢方屋にとって痛いログ（ドキュソの意見なんかはみんな感じてる事）
>をサクサク流す。シャドーはレス内容からしても共に語るべき相手ではないし
>「シャドー＝漢方屋工作員（しかも低脳）」って事でスルーよろしこ。

揚げ足取りではなく、アンチ漢方にとってエビデンスのある漢方批判を
しろという、東西融合派は目の上のたんこぶなんですね。
そもそも、薬の批判をするのは各個単位でなければいけないはず。
だから、一つ一つの処方を検証する以外の方法で漢方を批判すすのは
おかしいのではないだろうか？
それと、漢方の副作用のみ強調し、作用は無効という一話氏のほうも
おかしいのでは？作用があるから副作用もある。
処方をあるいは生薬の成分を一つ一つ検証せずに、科学的漢方批判は
成り立たないと思う。

620 ：ドキュソルビシン：03/09/27 19:18 ID:FWlDjlAe

あとね，こうやって話してるでしょ．で，エビデンスがどうこうという事になりますよね。そのときに
「このようにｓｔｕｄｙを組めば，漢方の世界の人たちからも，西洋の人たちからも文句の出ない，綺麗なｓｔｕｄｙになるよ」，ちゅうデザインが示されることが非常に少ないんですよね．
おいらは漢方には全く無知なんだけど，自分のやってる医療に関しては，有効性を示すための試験のデザインくらいは述べられます。
漢方をやってる人たちからそゆ話が一回も出てこないのは不思議不思議。

621 ：ドキュソルビシン：03/09/27 19:35 ID:FWlDjlAe

エビデンスのある漢方批判というより，エビデンスのある漢方擁護をしてほしいなぁ。
ほしたら，きっと話がかみ合うなり。

622 ：卵の名無しさん：03/09/27 20:15 ID:6xQ23N23

>>596
前にも言ったが、また他の椰子も言っているが、
「薬効をあることを証明する試験を処方ごとにしすることなしに」
効果を論ずる事はできんぞ。あんたが「そう思う」だけではいかんな（ｗ。

623 ：卵の名無しさん：03/09/27 20:25 ID:6xQ23N23

>>601
>漢方に効果がないのなら、副作用もないはずです。
>でも否定論者も「副作用だけは」認めています
あなたの思い違いです。漢方薬に薬効がないとは誰も言っていません。
有効であると言われているその有効性がきちんと検証されていないと
言う批判がなされているだけです。期待された薬効が無くとも期待され
ざる(副)作用がある場合もあります。

624 ：WPW ◆FuOXx6r1aw ：03/09/27 21:17 ID:rQzUEKU2

つかってますが
漢方薬って体が温かくなりますよね。

625 ：卵の名無しさん：03/09/27 21:33 ID:NPBgH+Ry

傷寒論ですから

626 ：卵の名無しさん：03/09/27 21:34 ID:+RbSUumf

おもしろいのでずっと読んできたけど、そうだね、確かに漢方支持派はきちんと
エビデンスを提示する責任があるね。それに対してエビデンスが疑わしいとか、
エビデンスの質が低いとかという批判が可能になってくる。EBMの精神からいうと
ある治療行為の是非を論議するのはそういう順番だろう。「エビデンスのある」批判
をしろというのは、なんかおかしな言い方のような気がする。少なくとも一話さんは
漢方に対して重要な問題提起を続けているので、それにまともに答える姿勢を見せる
漢方の人の書き込みがあると面白いんだけどね。

627 ：卵の名無しさん：03/09/27 22:01 ID:/OOwTU9y

一話は宗教扱い一辺倒で人の話をまともに聞けないじゃん。

628 ：626：03/09/27 23:48 ID:+RbSUumf

漢方がプラシーボしか過ぎないとか、WHOが正式な医療と認めているわけでないとい
うなら、それの反論をすればいいじない？　ただ揚げ足とりしてるんじゃなく。
たとえばこれこれこういうペーパーがランセットに出てるとか、WHOはこれこれこう
いう公式文書を出してるとか。漢方やってる人間はだれもそんなことには興味ない
のかねえ。そうじゃなきゃ議論にはならないと思うよ。

629 ：卵の名無しさん：03/09/27 23:49 ID:/bXtRcKu

>>626
それ無理、逆の立場から言うと
葛根湯を八網弁証で説明することはできてもクロマイはできない。
葛根湯は感冒に効く漢方薬ではない、太陽病証表熱実証に効く、と言って
解ってもらえるか。
で、クロマイはどの位置に属する薬か、と問われているのと同じ。

630 ：一日一話27：03/09/28 02:27 ID:ZLLB96K6

現代の日本においてもウィッチ・ドクターは姿をかえて存在している。
「相談薬局」とか「漢方薬局」という看板を掲げ、
健康相談とかカウンセリングという名目で商売している薬局があるが、
そこの主人にはほとんどウィッチ（呪術医）と呼んでもいい人がいる。
唐沢俊一「薬局通」にとても面白いことが書いてあったので、
それを引用して、この項を終了したい。

次回のシリーズは、時間をみつけて１，２ヶ月のうちに再開したいが、
あるひとつの漢方薬を具体的にとりあげて、少しくわしく検討することにより、
漢方「薬」というものがいかにおかしなものであるか、
近代薬学の概念からみて「薬」の名前に値しない存在であるかを論じる予定である。

631 ：一日一話28：03/09/28 02:54 ID:TzuWms5e

「なにやらありがたげな文句の書かれた大きな額をかけ
（たいがい、「傷寒論」とか黄帝内経」などといった漢方の古文書からの抜粋）、
センザンコウやらタツノオトシゴやらといった気味の悪い動物のハクセイを飾り、
ものものしく神棚をまつり、
そこになぜだか神農（中国のクスリの神様）か何かが奉られていて、
さなきだにせまい部屋をいっそうゴチャゴチャさせている。
どこか、ジプシーの占い師の部屋みたいなところがあるが、
本質はあれと同じであるといってもいいかもしれない。

632 ：卵の名無しさん：03/09/28 02:54 ID:e8vB9Xe5

一話ちゃんはストレス発散したいだけでつね。Ｗ

633 ：卵の名無しさん：03/09/28 03:20 ID:2BoURMFP

おまえらは性格悪いのにみんなに相手にされたい、でもイヂラレルのは嫌いっていう
子供時代に必ずいる典型的いじめられっこだっただろｗ

634 ：一日一話29：03/09/28 08:03 ID:TzuWms5e

そういう堅苦しいところで、大家とよばれるセンセイと差し向かいになり、
自分の病状を克明に告白し、ありがたい治療のおことばをいただく。
これだけで、患者の大半はもうあらかた快方に向かったような気になるのである。
霊感商法のようなインチキである。
権威ある相談薬局のセンセイはおっしゃる。
お客は自分の店に足を踏み入れたとき、もう半分なおりかけているのだ、と。
これは一種のウィッチ・ドクターではないか」（唐沢俊一「薬局通」ハヤカワ文庫）
（この項了）

635 ：卵の名無しさん：03/09/28 09:13 ID:YqQ9J9qo

一話ちゃん、
○沢○一みたいなＤＱＮ評論家の引用すると程度が知れるよ。
こんな本買って読む人いるんだ～。ｗ

636 ：卵の名無しさん：03/09/28 10:16 ID:wqVQCpEP

こうやって文末にWをつけて頂くとわかりやすくて良いですね。

637 ：卵の名無しさん：03/09/28 13:37 ID:xmid7uND

一日一話の書き込みはほとんどインチキです。
WHOだとかメルクマニュアルとか権威には弱いけど
漢方に効果がないという具体的根拠を示すことすらできない。

漢方の効果について自分で検証したこともない。
自ら「科学的」といっている割には議論が大雑把で
詰めが甘く傲慢である。お前一体何様なんだよ。
分からないことは分からないって言えよ。
低能ザル。

638 ：卵の名無しさん：03/09/28 13:58 ID:MEgFY94e

効果があるって具体的根拠もないんだからどうでもいいんじゃない
でしょうか。

639 ：卵の名無しさん：03/09/28 14:06 ID:xmid7uND

>効果があるって具体的根拠もないんだからどうでもいいんじゃない
>でしょうか。

調べてもいないくせにいい加減なやつだな。

640 ：卵の名無しさん：03/09/28 14:17 ID:MEgFY94e

調べる気もおきないから誰も使わないんじゃないでしょうか

641 ：卵の名無しさん：03/09/28 15:35 ID:xmid7uND

お前に調べる気があるかどうかは別の問題だろ。
はぐらかすなよ。阿呆。

642 ：卵の名無しさん：03/09/28 16:12 ID:RbTSqRRM

漢方使いってみんなこんなに根性ひねこびてるんですか？
世の中に認めてもらえない主張を持ってる人って大変ですね（嘲笑

643 ：卵の名無しさん：03/09/28 16:22 ID:9nqTovx+

>>640
>誰も使わないんじゃないでしょうか

アホか、不勉強の医師や薬剤師が使っているのが問題なんだろ、
９０％以上の医療機関でなんらかの形で漢方使っている現実知らんのか。

644 ：卵の名無しさん：03/09/28 16:22 ID:YF118FLT

＞あるひとつの漢方薬を具体的にとりあげて、少しくわしく検討することにより、
＞漢方「薬」というものがいかにおかしなものであるか

あくまで、その「効く派のＥＢＭ」、「反対派の根拠」を明確にして中立の立場での
判断をしてほしい。
で、Ａと言う効かない薬をあげて、全ての漢方が効かないという、非科学的
論理にはしないでね。ＢというＣ社の薬が効かないからと言ってＣ社の薬
が全て悪いわけではないからね。
それと、一般的に医師には
＞調べる気もおきないから誰も使わないんじゃないでしょうか
と思う人が多い。そんな薬にこれほどまでにこだわるのだろうか？
そんなものならほおって置いても無くなるよ。
それより、今の医局体制の方が改革すべきではないだろうか？
巨悪を見逃し、悪かどうか未定なものにこれほど憎しみを抱くとは。
やっぱおかしいよこの人。俺としては「ＹＹ湯は、これこれの理由でだめ」
という論理的科学的否定があるぶんには問題ない。各論として。
一日一話はちょっと偏執狂じゃないの？

＞そういう堅苦しいところで、大家とよばれるセンセイと差し向かいになり、
＞自分の病状を克明に告白し、ありがたい治療のおことばをいただく。
＞これだけで、患者の大半はもうあらかた快方に向かったような気になるのである。

これは漢方に限ってないのだが。俺なんか抗生物質をいただいて１回飲んだだけで
風邪が治った。３日分もらったのに。これは処方ミス？薬をもらったという
安心感だと思う。西洋薬しか出さなくても名医はこれを持つ。また、西洋薬の方を
信頼して漢方を相手にしない患者もいる、こういう人には西洋薬の方がプラシーボが
かかる。でも慢性的な人にツムラをばらしてでんぷん等と混ぜ、あたかも西洋薬風に
調剤してもらったら効いたこともあったな。

645 ：６４４：03/09/28 17:17 ID:XvuNyKkI

おれは医師で、別の医師に薬を処方してもらったということ。
彼の判断が３日だったと言うこと。
そして、漢方を信じていないが嫌ってもいない人に試しに処方したと
いうこと。西洋薬に見せた漢方が効いたということは、西洋薬という
イメージにプラシーボがあったということになるよ。
ばれたとしても、彼は漢方を信じていないからプラシーボもない。
それとも俺が、プラシーボのみで治す、シャーマンだということ？

俺思うに、臨床家が第一に考えることは、患者がよくなることだと思う。
そして、効くとか効かないとかは原理主義的にALL　or　NOTHING　で
考えるべきではないと思う。あくまで、その患者に対してどうかだと思う。
もし、漢方の方が効果が高い場合にも無理に西洋薬を使うとすれば、
それは、医療ミスだと思う。
そういう俺も、あまり漢方を使わない。ｴBM等を調べて、確実なもののみを使う。
その後は、効果を見て考える。そんなものですよ。常識ある普通の医師は。
一日一話は、漢方に対して嫌いすぎ。

646 ：卵の名無しさん：03/09/28 17:21 ID:fKXzH2Xy

>俺なんか抗生物質をいただいて１回飲んだだけで
風邪が治った。３日分もらったのに。これは処方ミス？
>おれは医師で、別の医師に薬を処方してもらったということ。
彼の判断が３日だったと言うこと。
へぇ～×７２

647 ：シャドー一日一話：03/09/28 17:47 ID:xHI8B/CT

　　⑦もしかしたら、イラクの兵器も中国に保管してあるかも？

＞あるひとつの漢方薬を具体的にとりあげて、少しくわしく検討することにより、
＞漢方「薬」というものがいかにおかしなものであるか、

ある漢方処方の検討が、漢方全体の検討となるのか？
ちなみに俺は漢方を「証」ではなく「成分の総合作用」という部分で見、
証の症状を西洋の症状に翻訳すべきだとする立場であるから、陰陽論がどうとか
いってもしょうがないよ。

＞確かに漢方支持派はきちんと
＞エビデンスを提示する責任があるね。それに対してエビデンスが疑わしいとか、
＞エビデンスの質が低いとかという批判が可能になってくる。

少しづつそういう研究をしている人が増えてきた。また、「正確な二重盲検の例が少なく
、所謂３たの効果例がおおいので漢方は疑わしい」という批判なら別に
問題ないと思う。しかし、一日一話氏は「漢方＝迷信」と言い切った。
疑っているのではなく言い切っている。それなら言い切った根拠となるペーパーを
一つづつの処方において作るべきであろう。

漢方薬はあくまで経験処方だから、効く場合効かない場合両方あると思う。
医学と患者のためには、それをきちんと整理する事が必要だと思う。
何々が効かないから全てがだめなんて、殺人犯の家族はみんな殺人犯か？
ということね。

648 ：シャドー一日一話：03/09/28 18:05 ID:xHI8B/CT

最初の一行は無視してねｍ（＿＿；ｍ。
国際版の原稿だから。

で、
＞「なにやらありがたげな文句の書かれた大きな額をかけ
（たいがい、「傷寒論」とか黄帝内経」などといった漢方の古文書からの抜粋）、
センザンコウやらタツノオトシゴやらといった気味の悪い動物のハクセイを飾り、
ものものしく神棚をまつり、・・・・

これよりは、「大学病院」「国立病院」「教授」「ＸＸ部長」「ＹＹ博士」
の方が患者は威厳を感じると思うが。少なくとも現代日本人の中で、
そういう宗教的な雰囲気の方が「効く」と「信じる」人の割合は
少ないと思うが。大部分の患者は、漢方より「新開発の新薬」の方を
「信じる」よ。

649 ：シャドー一日一話：03/09/28 18:06 ID:xHI8B/CT

病院の漢方が無くなれば、慢性病等の患者は、よくならないと自費でも漢方を買うようになる。
すると、現在の投薬と相互作用を起こす危険性もある。保険から削除
するのではなく、医師の処方以外では購入できないようにする方が
患者のためになるのではないかな？で、そこまで記憶できないというのなら、
薬剤師に文献等の研究をさせ、彼の意見を聞くという風なシステムを
作ればいいと思う。

まあ、>>644さんの様な立場で、
＞そういう俺も、あまり漢方を使わない
と言うのなら文句も言わないが。
ただ
＞ｴBM
はＥＢＭ？変換間違い？

＞次回のシリーズは、時間をみつけて１，２ヶ月のうちに再開したいが、
って、そんな暇があるなら効果例を一つ一つ確認試験をして、学会で
無効を発表したらどうかなと思う。まるで「反漢方教」の狂信者みたい。

650 ：一日一話インチキの巻：03/09/28 20:10 ID:xmid7uND

やはり一日一話に胡散臭さを感じるのは
わたしだけではないようだ。
漢方を自分で使って検証することもなく
メルクマニュアルに載っていないという理由だけで
インチキと断じている。国内で行われた二重盲験で
有効性が確認されたものも数多くあるがこれについては
どう考えるのか。自分の都合の悪いデータは無視しており
とても科学的な態度とは言い難い。そもそもそんなにインチキ
だと思うならなぜ論文にして投稿しないのか。
私がこの輩に腹が立つのはその偽善的な態度である。

651 ：今計量士：03/09/28 21:29 ID:c27EUUAN

私は漢方にそれほど期待していません。
病院でも、漢方を出してもらったことは、殆どありません。
しかし、漢方を出すことをはじめから考慮していないドクターには
不信感を抱きます。
素人の考えでも、即効性は西洋薬だと思います。漢方を出すドクターは、
西洋薬と比較した上で、患者のためになる選択をするのではないかと
思っています。普通の医師は、患者の納得しやすい、速効のある方を選び
がちです。その上で利益率の低い漢方を選択したのなら、それは勇気がある
行為だと思います。

私は環境の仕事をしていますが、もし合成薬と同等の漢方があり、それを
定年後の老人の趣味仕事として栽培できたら、高齢国家、資源の節約
等のためになるのではないかと思います。
最近リサイクル等に厳しいでしょう。原発も次々できているでしょう？
表には出てきませんが、政府の一部の筋には、資源枯渇までのカウント
ダウンをしている部署もあります。
一部の薬産業の利益のために、高価で精密な化学を必要とする薬を大量
消費する時代は終わったのです。
私たちも、近代文明の大事な部分は残したまま、自然に返る時期が来ている
のだと思います。そもそも、プラシーボで病気が治るなら、それを研究し、
薬なしであるいは少量の薬で治せる事も研究したらどうでしょうか？

652 ：卵の名無しさん：03/09/28 23:20 ID:Y6XNNEy6

漢方に限らず勤務医の薬の選択でその医師の収入が変わることは無いよ。
ましてや漢方が利益率が低いなんて勘違いだし、あってもエビデンス
レベルの低い漢方薬をあえて選択する医師はむしろ不勉強。
医療資源の無駄使いともいえます。

653 ：卵の名無しさん：03/09/29 00:27 ID:kZhc5dBk

そもそも勘違いしている医療者様が多いようで。
『医療があまねく全ての病人を救済できる』というのは幻想であるのは周知。
あくまでも『ある一定率の病人と病因のある程度明らかな疾患に対して何ら
かの手が打てる』程度のことしか出来ません。
保健医療が崩壊しつつある現状では特定の疾患に対し確率の高い治療を適切
に選択することで、医療資本を集約させ無駄なく使う必要があります。
人様の出し集めた保険積立金を消費する以上は、信頼性と確率の高いものから
選択されるべきは当然です。

西洋薬はしかるべき見直しで随時薬の効能効果・保険収載は見直されていますし
これに関しては異議を唱える方はおられないかと思います。
その際の参考になるのがエビで、現時点において程度の低いエビしかない漢方
薬は保健医療の舞台から即刻降りるのが現状では筋であるでしょう。
プラセボ効果を期待するなら乳糖などの殆どタダのものを使用すべきです。

654 ：卵の名無しさん：03/09/29 00:28 ID:kZhc5dBk

全ての疾患の全ての治療を何が何でも保険医療で賄うなんていうのは今の日本では無理です。
少なくとも保険診療の中で使われないのであれば、僕個人としては漢方薬は
問題ありません。服薬するのは個人責任だからです。
漢方薬剤師が漢方薬で困った病人からお金を巻き上げるのと、現状マトモな
エビのない漢方薬を「困った病人に投与」して保健医療を蝕みながら戦っている
気になっている漢方医は、僕的には大差ない悪人です。
プラセボ効果を期待するなら乳糖などの殆どタダのものを使用すべきです。
マトモなエビの無い現状で「医療資本を消費しながら」マトモなエビが出てくる
のを待つのは、国民に対する背信行為です。

ましてやマトモなエビが出てくるのを他人任せにしで一定確率から漏れた病人
を救済している気になっているのは問題外です。
僕も納めてるお金なんです、それ。
『自分のお金を使って病人に施すか、病人から全額もらって』やって頂きたい。

まとめますね。
・経験処方で効くことも効かないこともあるなら「整理してから他人の金を使え！」
・「臨床家が第一に考えるべきは患者を治す事だから」と高説垂れて十分に裏の
　取れてない治療法を選択したいなら、その臨床家自身が「自分のお金で施せ！」

655 ：卵の名無しさん：03/09/29 01:33 ID:U0XWAYAZ

>>650
>国内で行われた二重盲験で有効性が確認されたものも数多くあるが
>これについてはどう考えるのか。

「数多くある」かどうかは怪しいが、ツムラがスポンサーになったやつでそう
いう報告はみたことはあるなあ。でも俺が知りたいのは、国内じゃなく外国で
やられたスタディで、漢方薬の有効性が確認されたものがあるかどうか教えて
ほしい。どうもあんまりなさそうだけど。

科学的っていうのは、個人攻撃することよりも、もっと実証的な意見を書き込
むことじゃあないかな？

656 ：卵の名無しさん：03/09/29 01:36 ID:NbVq8sdf

無理でしょ、ここの漢方医さんは電波入ってるみたいだもん。

657 ：卵の名無しさん：03/09/29 02:06 ID:MXR8H50x

>経験処方で効くことも効かないこともあるなら「整理してから他人の金を使え！」

漢方を使う人は、信者以外はそうしていると思います。そして、効かなかったものは
使わなくなるのは当然のことです。

＞「臨床家が第一に考えるべきは患者を治す事だから」と高説垂れて十分に裏の
＞取れてない治療法を選択したいなら、その臨床家自身が「自分のお金で施せ！」

だから、確認したものを使うという当然のスタンスが分からないのでしょうか

＞マトモなエビの無い現状で「医療資本を消費しながら」マトモなエビが出てくる
＞のを待つのは、国民に対する背信行為です。

だから、最低限「ＥＢＭ漢方」の例を自分で実地に検証してからそれをいわないと
いけないのでは？調べもせず効かないといいきるのは、それこそ背信行為では？

＞「数多くある」かどうかは怪しいが、ツムラがスポンサーになったやつでそう
＞いう報告はみたことはあるなあ

西洋薬にしても、効いた例の多くは製薬会社と教授がらみの試験が殆どだだと思いますが。

658 ：卵の名無しさん：03/09/29 02:11 ID:kZhc5dBk

>だから、最低限「ＥＢＭ漢方」の例を自分で実地に検証してからそれをいわないと
>いけないのでは？調べもせず効かないといいきるのは、それこそ背信行為では？

順番が逆です。検証後に保険医療の世界に再登場してください

659 ：卵の名無しさん：03/09/29 02:24 ID:MXR8H50x

＞科学的っていうのは、個人攻撃することよりも、もっと実証的な意見を書き込
＞むことじゃあないかな？

だから、漢方は迷信であるとひとくくりにいうことが実証的なのでしょうか？
一つ一つ確実に無効性を確認してこそそう言えると思います。現状では、漢方の
効果はまだ十分に確認されているわけではない、としか言えないと思います。

＞無理でしょ、ここの漢方医さんは電波入ってるみたいだもん。

これって論理的で実証的な書き込みですか？それこそ、個人攻撃に近いと
思いますが。

漢方を陰陽論体系のみで考えれば、現代科学とは別体系ですが、薬効を持った
生薬の成分の複合体として、八証を現代の病状に翻訳すれば、目的によっては、
漢方の方がイイ場合もあると思います。
漢方を全然使わないということと、漢方を使う機会ほとんど無いと言うことは
大きく違います。検証した結果西洋薬の方が患者のためによかった。
そういう、選択に先入観を持たないのが常識ある医師の態度だと思います。
そういう選択や説明がないまま、漢方を否定する医師がいるから、医師に内緒で
漢方を買ってきて（自分で調べたりして）、西洋薬より効いたと思いこんだり（実際は
薬効だかプラシーボだか本人には分からないが）、副作用等が起こったりしても
医師に内緒で原因不明になったりするのです。

漢方を出さない医師も、治らない慢性患者には、
「こういう場合、漢方ではＯＯ湯という選択もありますが、結局過去の
症例から××という副作用がある（あるいは西洋薬の方が効）と言う
用に、患者にきちんと説明すべきでしょう。単に、漢方は迷信と調べもしないのは、
単なる怠慢でしょう。救急や整形外科等漢方全く関係ない科以外は。
内科医はきちんとエビを調べ、その上で使うか使わないかという選択をすべきでしょう。

660 ：卵の名無しさん：03/09/29 02:32 ID:MXR8H50x

>順番が逆です。検証後に保険医療の世界に再登場してください

漢方のエキス剤が出て、エビの多い処方はあります。それは残すのが
当然ですね。とういうか、漢方のペーパーすら読まない人こそ、
誰かが言っていたアンチ漢方教信者さんなのでしょうね。
読んでいれば、反論ももう少し具体的実証的なものになっていたことでしょう。
少なくとも、漢方は疑わしいと言っても。漢方医は魔術医師なんて極論
はいわないでしょう。しつこくいいますが、なぜ自分で再試して学会で
無効性のエビデンスを発表しないのでしょう？それこそ、医学界を変革できるのに。

私は、漢方が全て効くなんて思ってもいません。ただ全て効かない
とも思っていません。多くの医師はそうだと思います。

661 ：とゆーか：03/09/29 02:39 ID:R/8SIjPd

無限ループだよ。無意味。
ここで書き込むより、肯定派、否定派それぞれ論文書いたら？
科学者は、２ちゃんで言い合いするより、学会での討論だよ。
決着は学会。それ以外医師の取る道はないだろ。２ちゃんで
討論なんて、どっちもアフォ？一話ちゃんも本をたくさん読むのは
分かるが、そのエネルギーをペーパー作成に向けたらどうかなと思う。

662 ：655：03/09/29 02:44 ID:U0XWAYAZ

>>660
>漢方のペーパーすら読まない人、、、、

ごめん。漏れ、あんまし読んでないや。

国内じゃなく外国でやられたスタディで、漢方薬の有効性が確認されたものを
教えてください。それと、

エビってエビデンスのこと？　エビの多い処方って具体的に何だろう？　ひと
つでいいから教えて下さい。後学のために。

663 ：卵の名無しさん：03/09/29 02:58 ID:nb+5pIXW

＞外国でやられたスタディ

外国では同じ植物でも薬効成分が変わってくる。当然中国や日本から
輸入しなくてはいけない。効果以前にコスト的に魅力がない。
まだ、鍼灸の方が研究メリットが多いし、エビもたくさんある。
ただ、中国のペーパーはたくさんある。鍼麻酔も中国が近代に
開発した。この衝撃で今まで迷信と思われていた鍼に世界が注目した。

そんなに外国が好きなら、中国のペーパー探すか学会に行くかしたら？
少なくとも、日本のペーパーを学会で否定できない人が外国へいっても
何も言えないだろうが。とゆーか自分が使わないだけなら、ペーパー読む
必要もないが、漢方を迷信と言いきっておいてぺーぱーを読まないというのは
どうかな？それこそアンチ信者じゃん。よまないで何をどう否定するのだか。

ちゅーか、>>661　に賛成。どっち側も２ちゃんで吠えるだけではだめだよ。
俺はペーパで判断するので、どっちにも思い入れはない。使えるのなら使う。
それだけ。

664 ：卵の名無しさん：03/09/29 03:06 ID:nb+5pIXW

昔の外国の学会では、鍼は話すこともできにくかった。
肯定派でも話題にださなかった。
完全に迷信扱いだった。それあ今では盛んに研究されるようになった。

栽培法の工夫等成分の均一化ができるようになると、状況は変わってくる。
エキス剤メーカーも、アメリカでエビを作る戦略も有りかなと思う。
日本人は、黒船がいいと言えばすぐ従う。アンチも外人にいわれたら
すぐおとなしくなる。漢方各社も共同でそういう事業をすべきだろう。
おれは、結果に従うだけだから、結論がどっいでもいいが。

665 ：655：03/09/29 03:15 ID:U0XWAYAZ

>>663

ふうん、言ってることの半分しかわからないけど、結論としては漢方に
ついての英語の原著はなしってことね。わっかりました。
別に外国が好きってわけではないけど、そんなにエビがあるエビがある
って繰り返してるから、どの程度のレベルのものかと思っただけなんです。
それで、

>>660
>>663
どっちでも構いませんが、そのエビがたくさんあるっていう漢方薬、
具体的に、どうか教えて下さい。

666 ：655：03/09/29 04:19 ID:U0XWAYAZ

お返事ないのでもう寝ます。明日の朝、じゃあない、日中にはよろしく
ね。

667 ：卵の名無しさん：03/09/29 09:47 ID:/GHgLJKu

655は人に頼らず自分でやれと言われてるのに
気が付いていない。

668 ：卵の名無しさん：03/09/29 09:54 ID:/6imCoce

>>663
エビの多い処方って具体的に何だろう？　ひと
つでいいから教えて下さい。後学のために。

669 ：卵の名無しさん：03/09/29 10:47 ID:VGL5MYxl

みんなイジメが大好きですね…

670 ：655：03/09/29 12:02 ID:U0XWAYAZ

エビデンスをエビ、エビって略すのは何だか気持ちわるいなあ。そんな言い方
ふつうなの？　あんまり今まで聞いたことないんで。それはともかく

>>663
>俺はペーパで判断するので、どっちにも思い入れはない。使えるのなら使う。

そこを一例でいいから紹介して、教えていただけませんか？　どういう「ペー
パ」があって、それを読んでどういう「判断」をされたのか？　ぜひ聞きたい
ところですね。

もちろん漏れだって自分で検索して自分でやることはできますよお。もちろん。
でも何か、漢方支持してる人のいう「エビデンス」って、ふつうに使うエビデ
ンスと少し違う意味で使ってるんじゃないかと気がするのよ。

671 ：卵の名無しさん：03/09/29 12:31 ID:lI/2I9B2

結局医師の９０％を説得できる信頼に足りうるエビデンスはないが
９０％の医療現場には漢方が入り込んでいる。
エビデンスが欲しい人は自分で研究して論文作りなさい。
だけど漢方は効果があるんだよ。
いまのところまともなエビデンスはないんだけど
効果がないと言いたいなら使いたくない人（漢方の効果に懐疑的な人）が
勝手に否定する論文作って反論して下さい。
それがない限り経験に基づいて漢方薬は処方し続けます。

こんな薬に俺の払った社会保険費が使われ、お馬鹿な漢方屋サンの給料になり、
もしか薬屋さんから接待でさらに還元されてるとしたら悲劇です。

672 ：卵の名無しさん：03/09/29 12:37 ID:mFsM87E4

>>663
エビの多い処方って具体的に何ですか？ひとつでいいから例示してください。

673 ：卵の名無しさん：03/09/29 12:37 ID:lI/2I9B2

大体医者どもは多くの病医院にかからない多くの健康な人たちの
大事なお金を使っている事を念頭に置いて医療に従事してるのか？

674 ：672：03/09/29 12:41 ID:mFsM87E4

漢方でエビと言えばこんなのがポピュラー
http://www.0465.net/odawara/cooking/recipe/001001_shinra/
http://homepage2.nifty.com/ryusuirou/kanshao.html

675 ：卵の名無しさん：03/09/29 12:45 ID:mFsM87E4

>>673
健康保険の事をおっしゃっているのなら673さんの考え方はまちがいです。
よくある誤解ですが、保険医が保険料を搾取くしているのではありません。
医師、医療機関は診療に対する報酬を得ることをなりわいとしているサービス
業の一種です。対価は本来診療サービスを受ける患者様に請求して支払って
頂くのが本来のあり方で、保険を利用なさるならば患者様が保険者に請求な
さるべきなのですが、この国の保険制度上患者様にかわって請求事務をも無償
で代行しているのが保険医、保険医療機関なのです。保険医療をうけ、その
お金の恩恵を受けているのはサービスを受けられた患者様ご自身なのです。

676 ：医療関係者：03/09/29 12:50 ID:flrO5xrf

結局、医師というのは上記のように我の強い人たちです。
患者のことより自分の思想を優先します。だから患者も、医科向けの
「今日の治療薬」や診断と対処法のマニュアルで勉強することをおすすめします。
ﾁｮｯﾄ高いですけど、自分の命が係っていますからね。
ここにでてくる人たちも、双方とも以上のマニュアルとムック本以上の
知識がありません。論文なんか自分の研究した部分以外は読んでないでしょう。
種本は「漢方は効かない」「ＥＢＭ漢方」ぐらいです。
だから、自分の病気ぐらいは自分でも勉強し、どんどん質問し、納得がいななけ
れば、他の病院も行ったらよいでしょう。よくなるのが見逃しです。また、自分の
思考や医局での立場上、早く治せる患者も長引きます。

で、漢方ですけど、ＥＢＭ漢方という論文集によると、劇的効果は無いように思
いますが、別に全てがインチキと言うことも無いでしょう。どうしてもつかわな
ければいけないほどのものでもないし、どうしても絶滅すべきものでもありませ
ん。
漢方絶対マンセー、漢方アンチな人は普段の言葉や行動に表れます。極端な意見の
持ち主のドクターは、避けるか、必要以上に盲信してはいけないと思います。

677 ：卵の名無しさん：03/09/29 12:57 ID:flrO5xrf

＞こんな薬に俺の払った社会保険費が使われ、お馬鹿な漢方屋サンの給料になり、
＞もしか薬屋さんから接待でさらに還元されてるとしたら悲劇です。

漢方はあまり儲かりません。問屋レベルでも必要以上に勧めるメリットはありま
せん。本当に儲かるのは抗生物質、微生物製剤、抗ガン剤等先端医療の薬品です。
漢方なんて、止まったままなのでおいしくないのです。新薬が会社の命綱です。
これらの開発、治検、認可、発売、推薦には、メーカー、省、医局派閥等色々
明るみに出さねばならないところもあります。
（ただ、私が働いている時期には、やってほしくはないですね（ｗ）

678 ：655：03/09/29 12:59 ID:U0XWAYAZ

>>674
エビの多い漢方ね、心から納得いたしました。それはともかく、

「ＥＢＭ漢方」は知ってっけど、「漢方は効かない」って本？があるの
ですか？　誰が書いたの？　読んでみたい気がするなあ。教えて君で申
しわけないけど、そこんとこよろしくね。

679 ：卵の名無しさん：03/09/29 13:01 ID:lI/2I9B2

>>675
よく存じておるつもりです。
しかし「保険医」が被保険者が積み上げた基金を使って医療を行い
その対価として自らの給与を得ている以上、「保険医」が行う医療行為は
大多数の医療従事者に十分納得のいくものでなければならないのは当然と考えます。
多くの被保険者にとっては２ｃｈレベルですら論議がつかない「薬」に
大事な積立金を浪費される事の方が問題です。
学会の論議なんてどうでもいいから、「保険医」である以上、より確実で
十分に信頼性のある治療法を行う事で、我々が納め積み立てた保険料を
消費して頂きたいと考えるのは当然の要求です。
学会でも医学雑誌でもいいから、議論にある程度の決着のついた治療法
で保健医療は行われるべきである、と言う主張は間違いですか？

680 ：卵の名無しさん：03/09/29 13:06 ID:mFsM87E4

>>679
もちろん保険診療で行なえることは制限されています。(療養担当規則)
怪しげなものが保険適応となっている事については現場の医師の責任
ではありません。

681 ：卵の名無しさん：03/09/29 13:13 ID:lI/2I9B2

>>680
無責任な言動ですね。
では、効果は十分に確認されていないし、大多数の医療従事者を
納得させるだけの材料もないのだが、保険適応であるので自らの
経験と信念から漢方薬を選択し、被保険者の積み立てた基金を
使う「保険医」は「保険医」として正しいありかたでしょうか？

682 ：卵の名無しさん：03/09/29 13:19 ID:mFsM87E4

>無責任な言動ですね。
いいえ、680は無責任な言動とはおもいません。
私自身は681のような行動を是としているわけではありません。

683 ：卵の名無しさん：03/09/29 13:29 ID:lI/2I9B2

だとすれば「保険医」と「漢方医」は現状では両立させないのが
大多数の被保険者としては望ましいあり方ですね。

684 ：シャドー一日一話：03/09/29 16:23 ID:eg//ItKV

>>655　昔の本だよ、俺も持っていたがなくした。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4584008531/qid=1064819446/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/249-6335333-9238718

昔、この本に影響されてアンチになったこともある。しかし、その後生薬学や、その他の本を
読んだり、経験をつんだりすることで、効果がある場合もあるから一概には言えない
という結論になった。俺はどっちかというと成分漢方派。
でも、漢方理論も普段は使わないが、覚えていると、ふと合致したりすることもある。
その辺、証を現代医学的に翻訳して、「再現性のある証の現代解釈」とそれによる
「効くもの効かないものデーター集積」をきちんとやれば有効な薬物治療のひとつに
なる可能性はあると思う。ただ、かぜとかには、漢方を使うよりは鎮痛解熱薬を
使うほうがいいと思う。重ければ抗生剤ね。長引いたり体が弱ってきたなら、相互作用
もしらべた上で漢方や栄養剤を追加したらいいと思う。
こういう風に、ファーストチョイスの薬ではないと思うが、効果的なシュチュエーションも
あると思う。

685 ：655：03/09/29 17:37 ID:U0XWAYAZ

>>シャドー一日一話

どうも。品切れのようですね。

>かぜとかには、漢方を使うよりは鎮痛解熱薬を
>使うほうがいいと思う。重ければ抗生剤ね。

？？？？？？　かぜには解熱剤？　重ければ抗生剤？　その発想がわからん。

前にもいたよね。何だかよくわからない書き込みをしていた自称「医師」が。
自分の風邪をほかの医師にみてもらい、処方してもらう「医師」っている？
ふつう、自分の風邪くらい自分で処方しない？　近くの医者の名義を借りるに
しても。免疫不全か何か特殊な病気かな？

そして抗生剤１回飲んで治った？　３日分処方したのは誤診？　ってコメント
も意味がよくわからない。風邪に抗生剤？　そしてもし抗生剤内服するなら最
低でも３日は続けた方がいいんじゃないかな？

なんか漢方さんって、医者としては常識はずれのような気がするのは漏れだけ？

686 ：卵の名無しさん：03/09/29 17:48 ID:lI/2I9B2

>>684
結果的に現時点では「こういうシュチュエーションで高い確率で効果が期待される」
と言う事象を明示するには不十分であり試行錯誤の真っ只中であるということですよね？
ましてや「こういうシュチュエーションでは効果はなかった」という否定的な成果を
漢方家自身があまり言いたがらない状況を考えれば、現在の漢方治療はむしろ多くの患者には
不利益な治療法である、ということですよね？
シャドーさんは漢方治療を勉強されているようですが、御自身「有効な薬物治療のひとつに
なる可能性はあると思う」レベルの治療法を「保険医」が行う事の是非について如何お考えでしょうか？

687 ：最後のシャドー１：03/09/29 19:27 ID:eg//ItKV

>抗生剤内服するなら最低でも３日は続けた方がいいんじゃないかな？

そういう人もいるし、回復早い人はすぐ打ち切ったらいいとおもう。
あくまで、患者の状態の見切り。普段薬を飲まない野性的な人間はのなかには、
やたら薬の効く椰子がいる。マーズレンだけでなおるようなね。
それが人間の神秘だと思う。理想は、薬でなおすのではなくそういう
自然治癒力を高めることが必要だと思う。おれは、科学から、東洋医学と勉強したが、
今後は、そういう養生というか鍛錬というか、そういうものを研究したい。
（誤解のないように言うが、化学も、手術も、抗生も必要だとおもうよ。
　　ただ、それを使う人が少なくなることを願っている。あまりにも科学に
　　頼りすぎると、人間本来の生命力も落ちるし、将来、種族としての継続も
　　不可能になるかもしれないから。世界中の人が不妊症になったらどうする？
　　おれはそこまで心配している）

688 ：最後のシャドー2：03/09/29 19:28 ID:eg//ItKV

＞御自身「有効な薬物治療のひとつに
＞なる可能性はあると思う」レベルの治療法を「保険医」が行う事の
＞是非について如何お考えでしょうか？

俺の少ない知識でそう思っただけ。真剣に勉強、研究し、エビをたくさん持っている人は
「その海老のある部分」を使うのは問題ないと思う。ただ、現実問題として、漢方を使う
機会はそんなに多くはないだろう？
昔の人は、食うものはないが生命力は旺盛で、手術や栄養等西洋的手法がすごく効果が出た。
現代人は、栄養は満ちているが逆に生命力が落ちている。東洋的手法も見直すべきだろう。
そして、その研究はメーカーが次々保健用エキス剤から撤退している現在、
また、新薬として発展する将来性もないこともあり、一薬品メーカーだけの研究では
エビの蓄積が進まないと思う。日本発の新薬物療法として、保健薬として多くの人が研究する
ことは大事じゃないかな。化け学ではもはやアメリカには勝てないよ。漢方の成分維持やエキス化、
栽培、診断と投薬等、メーカーの壁を超え研究し、成果物を各国に輸出できれば、
日本の経済も安定しやすいと思う。漢方の伝統と近代科学両方を持つ日本だけに
できることだと思う。

また、成分漢方を突き詰めると、新処方の可能性も出てくる。物になるか
ならないかはわからないが。

689 ：最後のシャドー3：03/09/29 19:37 ID:eg//ItKV

伝統芸能の家元なら、ルーチンのことをやり、建前論、観念論ですべてを
判断してもよい。しかし科学者は違う。心に壁を持ってはいけない。
固定化した頭脳からは、世界の危機を救うような偉大なアイデアは出ない。

何かと一日一話氏にレスをつけてきたが、氏の勉強熱心さはわかる。
「漢方は効かない」という本の存在なんか普通の医師で知っている人は
あまりいないだろう。惜しむらくは「批判のための論説」Onlyであること。
その勉強熱心さを、否定のための勉強でなく創造のための勉強に生かして
ほしいと思う。

俺はここでレスを止めるし、ここから先はＲＯＭにも来ない。
２チャンで無限ループのののしりあいをするのではなく、現実社会の
臨床や研究で切磋琢磨しようではないか。俺も一から勉強のしなおしだ。
それでは。

690 ：ドキュソルビシン：03/09/29 23:54 ID:xG9iL4CC

>>629

それはよく聞く反論ですが，次の点で間違っていると思いやす。

エビデンスを求めるということは，西洋医学の概念で漢方を説明することとは全く違うという点。
つまり，「肺炎にペニシリンが効く」という命題と，「太陽病証表熱実証に葛根湯が効く」という命題は同じ位置にあります。
それぞれの体系にしたがって「肺炎」とか「太陽病証表熱実証」とかいう概念があるだけで。
そしてどちらも，エビデンスを作り上げることは可能であり，それなしにはその治療は正当化されないでしょう。
問題は「太陽病証表熱実証に葛根湯が効く」という命題を証明しようとしない，エビデンスを求めようとしないところにあると思うなり。

691 ：卵の名無しさん：03/09/30 01:36 ID:Th+a8wfi

>>シャドー
御理念大層御立派ですが現在の枯渇した医療財源を使いながらやることではありませんね。
やはり現状良質なエビの無い漢方薬のエビの蓄積を、多くの善良な市民から集めたお金で
やるのは、いかに立派な大義名分があろうとも医療者・研究者のエゴであり、被保険者への
背信です。病気に対する備えとして、信頼性のある治療を安心して受けるために、好むと
好まざるにかかわらず集められた保険財源は、あくまでも良質で確率の高い信頼性のある
医療手段で還元されるべきで、この観点からは現時点では漢方薬は完全に欠格です。
漢方開発による経済活性は政府ないしは企業がが拠出したお金で賄われるべきものであり、
エビの蓄積は同じく生産したい企業が拠出したお金で漢方薬の効果を信じた～信じたい人の
労力で行われるべきもので、保険財源を使いながら行うものではありませんし、現在保険
財源にはそういう余裕もございません。
世界を救う偉大な新薬開発を、現在病気で困っている人を確かな方法でやるためにかき
集められたお金で行いたいと考えているあなたは、「保険医」失格です。
早々に「保険医」を返上して個人の力又はあなたの壮大な考えに共鳴した企業の力で
行ってください。さようなら。

692 ：中西結合：03/09/30 16:22 ID:YNp0pG16

ところでみなさんは、古方派？それとも中医学派？

693 ：卵の名無しさん：03/09/30 16:49 ID:VKMufF4n

>無限ループのののしりあい
とはわたしは思わないです。漢方支持派と批判派のやり取りをみて、ずいぶん
勉強になりました。（支持派の方がやや品がない感じでしたけど、、、、）

今まであまり知らなかった考えあることに強く印象を受けました。議論は一段
落というところですか？　でも一部の医者から漢方に強い批判があるというこ
とは、漢方医にとってもいいことだと思うんですね。たとえばアガリクスにつ
いて真面目に批判する医者は、まずいません。それは始めっから相手にしてい
ないからでしょう。

批判があって初めて医学の仲間入りになるのだと思います。冠動脈バイパス術
だって最初は批判が強く議論続出だったはずです。それを理解しないと、、、

なんとなく漢方医の方が批判されることに対して感情的になっているような気
がしました。（「低能ザル」とか「阿呆」とかはちょっとね）
今後ともエキサイティングな議論を気対しています。

694 ：卵の名無しさん：03/09/30 18:16 ID:V2K63tpo

>>690
>西洋医学の概念で漢方を説明することとは全く違うという点。

そうかな？
ここのスレ読んでると漢方を西洋医学の概念で説明させようとしているようだが。
西洋医学の土俵で議論したいように思われるが。

経験上、西洋医学的考察で漢方薬を使用すれば、こんな効かない薬はない、
漢方理論に添って使えば良く効く薬だ、
全ての病気に対応できるわけじゃぁない、むしろ漢方薬での守備範囲は
狭くなっている、西洋薬で対応できないものが漢方薬で効くケースがある。
これもあくまで漢方的診断がついた場合のみだ。
再現性も検証もできる。

>問題は「太陽病証表熱実証に葛根湯が効く」という命題を証明しようとしない，
>エビデンスを求めようとしないところにあると思うなり。

現代漢方家、先人漢方家の書物、東洋医学会雑誌等に発表されている。
ただ、西洋医学的手法や理論構成ではない。

695 ：卵の名無しさん：03/09/30 19:10 ID:YiN9PG0R

>漢方理論に添って使えば良く効く薬だ
効くという言葉の意味が違うのですかね

696 ：ドキュソルビシン：03/09/30 23:08 ID:MQuu6z8n

漢方理論にそって使えばよく効く薬であって，再現性も検証もできるというわけですね。
しかも、それがすでに発表されているとおっしゃる。

だとすると，それは再現性とか検証とかゆう言葉の意味が全然違うのでしょう。
例えば「Ａという状態(証？）」に「甲」という薬が効くという命題は，何が示されれば示されたとするのですかい？？

おいらの思う科学では次の通り，例えば「肺炎にはペニシリンが効く」ということを示そうとすれば
まず「肺炎」という概念をを定義します。このとき概念は緻密に定義することもできますが，日常的言語で近似的に還元して定義してもおけ。
例えば「熱が出て，咳が出て，黄色～褐色の痰が出る状態」と定義しやす。

次にこの概念に客観性があるかどうかのチェックが必要です。すなわち，一定の訓練を受けさえすれば，ある人がこの肺炎の状態であるかどうかはほぼ一致するということ。
上にあげた程度に定義すれば，さほど訓練を受けていなくてもほぼ一致するでしょう。勿論このことは実験可能です。

次に効くということの定義と，それが通常の効くという言葉の意味に一致しているかどうか，そしてそれに客観性があるかどうかのチェックが必要です。
例えば「効く」ということを「投与しない場合に比べ死亡率が減る」と定義してみるなり。
ある人が死んでいるか死んでいないかは，通常一致した見解が得られるでしょう（勿論実験可能)。
そして死亡率が減ることを，「効く」と表現することには問題は少ないと思うなり。

以上準備完了。

続くなり。

697 ：ドキュソルビシン：03/09/30 23:24 ID:MQuu6z8n

以上で，「肺炎」と「効く」という言葉の意味を十分に客観的に定義しました。
「ペニシリン」という物質も客観的に示すことができるでしょう。

あとはこのことを実験で示せばいい。ここまでは科学に共通した話で，こっからは医学に特有の話が絡んできます。
「肺炎」とされた１００人なら１００人をランダムに２群にわけ，一方にはペニシリンを投与する。
理想的にはもう一方にはプラセボを投与する。
そんで１ヶ月後にどっちがより多く死んでいるかを見て，あとはそれを数学的に処理するだけです。

ここからまた科学一般の話。
これが検証ということで，同じ試験を何度やっても同じような結果が出れば再現性があるということですよね。

で、質問なんですけど，漢方においてもある薬が有効であるということは示されており，検証も，再現性もあるとゆうことですが
何が言えれば，効くことが示されたとするのでしょうか？

698 ：pee：03/10/01 00:38 ID:gNL0a5dF

>>697
>何が言えれば，効くことが示されたとするのでしょうか？
これは簡単。漢方家に代わってお答えしませう。漢方は随証治療ですから、
漢方薬を投与して、症状が改善されれば、これは明らかに有効ですね。
もし症状が不変、もしくは悪化した場合は、これは証が違ったということです。
ですからこれは漢方薬が効果がなかったわけではありません。
結論として、証がきちんと合えば、漢方薬の効果は確実であり、再現性は明らかといえるでしょう。

699 ：ドキュソルビシン：03/10/01 00:41 ID:ccWjMz5w

うんうん。口の悪い人はそうゆうなり～
で、実際そうとしかとれない主張をする人もいます
でも，正統的にはどうなのかなということが気になりやす。

700 ：卵の名無しさん：03/10/01 01:01 ID:/2IenRA1

ほとんどの事はステロイド単独で代用できそうですね
あ、甘草はいってんのか

701 ：pee：03/10/01 01:03 ID:gNL0a5dF

あっ、それから言い忘れていました。漢方薬には西洋薬のような副作用はいっさいありません。
副作用がでたようにみえても、それはそれまでに与えられた西洋薬の毒が体の外に滲みでてくる
メンゲンと呼ばれるもので、悪いのは西洋医です。もしそれまでに西洋医学の治療を受けていなければ、
それは証を間違えたのです。そのときは誤治といって、漢方薬にはまったく問題ありません。
あさはかな西洋医が見よう見まねで投薬したときによく起こります。

証を見分けるようになるためには、師匠に師事して修行しなければなりません。
理屈など言っててはだめです。漢方の奥義はことばで表すことはできません。
すべては修行と経験によって会得するものです。

702 ：pee：03/10/01 01:07 ID:gNL0a5dF

SARSではウイルスの感染によって拡大し、患者はほぼ同じ症状の経過をとりましたが、
それは西洋医学の一面的なみかたにすぎません。患者ひとりひとりは違う体質をもっていますので、
証も当然異なりますので、随証治療によってひとりひとりに違う漢方薬を投与する必要があります。
証があえば漢方薬で救命できましたし、不幸にも証を間違えた患者は亡くなりました。
漢方の有効性は3000年の経験で証明されています。SARSは今年でてきたばかりですから、
3000年後には漢方薬で100％治るようになります。

甘草にはステロイドなど入っておりません。ステロイドは悪の薬ですか漢方とは無縁のものです。
ただグリチルリチンには11beta-HSDの阻害作用があるため、コルチゾールの不活化が
若干阻害されるため、みかけ上、類ステロイド作用がでるようにみえるだけです。
（ありゃりゃ、ここだけマジレスになっちゃったよ）

703 ：卵の名無しさん：03/10/01 01:26 ID:lsejFJZV

薬剤師の資格お持ちの方、探しています。
名義だけで結構です。新しい事業のため探しています。
それなりのお礼はいたします。
[email protected]　までご連絡ください。

704 ：卵の名無しさん：03/10/01 01:40 ID:O/HPphfK

peeせんしぇん、質問でしゅ
漢方で言う症状とは西洋医学で言う症状と同じでしゅか？
漢方にもＳＡＲＳと言う病気があるのでしゅか？

705 ：漢方マンセー：03/10/01 01:47 ID:PZDfnAUN

>漢方薬には西洋薬のような副作用はいっさいありません。

こういう人がいるから、一日一話さんが、漢方は迷信だというのです。
たかが５０年やそこらの生活の違いで派の数が減ったり、体格や動作
（正座やうんこしゃがみができない、転ぶとき手を出さない、足が長くなる等）
が変わるのです。ツボの位置にしても黄帝内経そのままで良いのでしょうか？
心臓の位置さえ違う人がいるのに、本通りの位置でいいの？
また、栄養失調気味または現代と違う栄養や生活の中の「証」が現代に
そのまま当てはまると考えるのですか？また、証も人によって解釈の幅が
広すぎます。

それ故にエビデンスが必要なのです。そのとっかかりにはやはり古文書が
必要ですが、そこからは科学的検証や、証の現代化が必要です。
シャドーさんのおっしゃるおり、成分漢方というのはこれからの必要事項だと
思います。

706 ：漢方マンセー：03/10/01 02:04 ID:PZDfnAUN

サーズの件も、確かに効いた処方があったそうですね。しかし、サーズに
かかったらみんな同じ証になってはいませんよ。あれはあくまで証の衣を着た
成分漢方だと思います。参考までに、効いたと証される漢方の処方を数種
入手しエクセルでまとめたところ、全てに共通する生薬はありませんでした。
共通成分も割合や絶対量が違いました。

確かに効いたみたいだから、本当はそこで、統計処理をして、効果生薬（成分）
効果率等を出せば、漢方の科学化に役立ったと思います。

古文を呼んで研究しても、それだけでは死んだ学問、伝統芸能です。
解剖、生理、薬理学的な方面からのアプローチも必要だと思います。
そもそも、漢字の意味自体、時代によって違うのですよ。（読み方も）
もっといえば中国の各地でも意味が違います。それでは中央の指令が
届かないから、科挙制で、文法変化のしない古典（儒教）を試験したのも、国体の
統一に必要だったからです。また、純粋の漢人のＤＮＡを持った人は
あまりいません。三国志の時代に相当数の人口が減り、五湖十六国と言われる
他民族が流入し混ざり合ったのです。そういう他民族の流入があるから、
中国人は、「同姓」を重視するのです。
そういう部分も知らないと、本当に古典を読みこなせないと思いますよ。

現代人には無効な処方、そういうものも存在する事を想像することも
必要です。また、その処方を使うぐらいなら、西洋薬の方を選んだ方がいい
場合も多くあることも知らなくてはなりません。

707 ：ドキュソルビシン：03/10/01 02:04 ID:ccWjMz5w

７０５さん，７０５さん。
多分意図を読み間違えてますよ～

708 ：漢方マンセー：03/10/01 02:10 ID:PZDfnAUN

>>707さん
まあ、書き込もうと思っていたテーマに近かったので（＾＾；

副作用についても、使い方を間違えたと言えばそうですが、証の違い
でと言われる部分より、成分の薬理作用として理解していないと、
今後大失敗起こすと思います。
そういう、論文にあるのだから、きちんと読むべきでしょう。
古文書だけでなく。

709 ：pee：03/10/01 03:01 ID:gNL0a5dF

>>704
>漢方で言う症状とは西洋医学で言う症状と同じでしゅか？
>漢方にもＳＡＲＳと言う病気があるのでしゅか？

これは非常にいい質問ですな。漢方ではSARSのことを正式には太陽月火星木星病証
表裏源内熱実虚証といいます。「さーず」なんてどこかの売れない芸人みたいな下
品な名前ではありませんぞ。眠くなってきたら我ながら何かいい加減になってきたな。

それで太陽と月と火星と木星のそれぞれの証に分けて適当に、じゃなく適切に漢方
を投与します。この証の見立てが難しい。中西結合で漢方の科学化の立場からは相
対性理論ともいうが、これは言葉では表現できんところでな。三国志の諸曷孔明な
らよかったんじゃがな。文法変化のしない古典で試験してくれたまえ。もとい。
証があえば治る。治らないのはたぶん地球と火星を間違えたのかな？

科学化がいちばんなのじゃ。表裏源内蛙合戦じゃ。とにかくわからないことを言え
ばそれが漢方ということになる。それで後は修行じゃ、経験じゃということだ。
ぐたぐた批判する者に対しては、すなおにわからないことはわからないと認めて、
教えて下さいといえ、といえ。あとは煙に巻くに限る。俺はここでレスを止める
し、ここから先はＲＯＭにも来ない。２チャンで無限ループのののしりあいをするのではなく、現実社会の
臨床や研究で切磋琢磨しようではないか。それでは。といいながら、やっぱり気になって
ここに来てしまうのだな。

710 ：卵の名無しさん：03/10/01 03:09 ID:Avj0C6Fq

みなみです。

一度、見ていただけませんか？

http://friends.rank.ne.jp/in.cgi?account=eedeai

711 ：卵の名無しさん：03/10/01 10:07 ID:URozjOZ2

ようこそ漢方教へ＾＾
さあ、教祖様がおまちです＾＾

712 ：卵の名無しさん：03/10/01 10:07 ID:oUjABJwW

めんげんめんげん

713 ：卵の名無しさん：03/10/01 11:20 ID:1Y4/wMbO

余談だが、ちょっとは有名な東洋医が副業で美容クリニックの外勤してるよ。
ＣＬのバイト並みにいい収入にはなると思うが、なんだか・・・な。

714 ：卵の名無しさん：03/10/01 11:50 ID:SilhY88O

>>696
例えば「太陽病証表熱実証に葛根湯が効く」ということを示そうとすれば
まず「太陽病証表熱実証」という概念をを定義します。このとき概念は緻密に
定義することもできますが，・・・・。

次にこの概念に客観性があるかどうかのチェックが必要です。
すなわち，一定の訓練を受けさえすれば，
ある人がこの太陽病証表熱実証の状態であるかどうかはほぼ一致するということ。
漢方を真摯に勉強していれば一致するでしょう。

次に効くということの定義と，それが通常の効くという言葉の意味に
一致しているかどうか，そしてそれに客観性があるかどうかのチェックが必要です。
例えば「効く」ということを
投与しない場合に比べ「太陽病証表熱実証が消失する」と定義してみるなり。
ある人が太陽病証表熱実証が消失したか否かは，漢方をやっている人間ならば
一致した見解が得られるでしょう。
そして太陽病証表熱実証が消失することを，
「効く」と表現することには問題は少ないと思うなり。

715 ：卵の名無しさん：03/10/01 11:51 ID:oUjABJwW

是非そうやってデータを出して頂きたい。

716 ：卵の名無しさん：03/10/01 12:04 ID:SilhY88O

>>697
以上で，「太陽病証表熱実証」と「効く」という言葉の意味を十分に客観的に
定義しました。

あとはこのことを実験で示せばいい。ここまでは科学に共通した話で，
こっからは医学に特有の話が絡んできます。
「太陽病証表熱実証」とされた１００人なら１００人をランダムに２群にわけ，
一方には葛根湯を投与する。
理想的にはもう一方にはプラセボを投与する。
そんで３日後にどっちがより多く太陽病証表熱実証が消失しているかを見て，
あとはそれを数学的に処理するだけです。
残念ながらこれほど大規模な実験は過去にない。
大学、企業で行ってもらいたい、切に希望する。
しかし、漢方の歴史は上記の積み重ねの上に成り立っている。

ここからまた科学一般の話。
これが検証ということで，同じ試験を何度やっても同じような結果が出れば
再現性があるということですよね。

717 ：pee：03/10/01 12:22 ID:gNL0a5dF

>>716

そうそう、そうなのよねえ。漢方の有効性は3000年の経験ですでに証明済み。
でもやっぱりエビデンスはたいせつなことです。同一証の患者を集めればもち
ろん漢方薬の比較試験は可能ですよ、もちろん。だけど、それは大学のお医者
か製薬会社の仕事で、漢方屋のぼくちんには関係のないお話。がんがって証明
して下さい。応援しますから。

ちなみに将来有効性が証明されるまでは、ぼくちん、漢方薬の処方は当然続け
ますよ。だって漢方の有効性は3000年の経験で証明済みだもん。（といちばん
最初の文に帰る）

718 ：卵の名無しさん：03/10/01 12:55 ID:oJ/07Rnm

占星術の有効性も４０００年の経験で証明済みです。風水も４０００年
の経験で証明済みです。やった。未来は全部丸わかり！

719 ：卵の名無しさん：03/10/01 13:31 ID:SilhY88O

peeしぇんしぇい、過去に支持派にだいぶ痛めつけられますたかぁ～？ｗ

720 ：卵の名無しさん：03/10/01 13:31 ID:URozjOZ2

あははは・・教祖様楽しいですぅ・・＾＾
俗世の事を忘れてしまいそうです・・＾＾

721 ：卵の名無しさん：03/10/01 14:03 ID:oJUSki9t

新カリ】札幌医科大学2年生スレッド【きつい】
http://school.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1064766912/1-189

sexの事しか考えない甘やかされた学生達、ついに102で犯行予告、すで
に削除されているが実在女学生の実名を出し「マンコに電球を入れ下腹部
に蹴りあげる」などと書かれていた。

全員キモ過ぎ、将来あなたの大事な人を診るかも知れない医学生の実態
を見よ。

722 ：ドキュソルビシン：03/10/01 22:56 ID:qmEEGEse

＞７１４，７１６
さんきゅです。ただ二点ほど疑問点があります。
まず，本当に漢方をやっている人の間で証の見立てが一致するかという点。
どうもこのスレで色々話していると，漢方を実践されている人たちの間にも幅があるようです。
部外者のおいらには，その差が大きなものなのか細かいのかはわかりませんが，本当に一致するのでしょうか
そして一致するかどうかに関しても研究されているのでしょうか？？

一致という点で問題になるのが，病理の場合なりね。
例えば日本での病理診断とアメリカの病理診断が一致するか，というのはそれなりの問題で論文もそれなりにあったような（うろ覚え)。
漢方もそゆことはされてるんですかのう？？

723 ：ドキュソルビシン：03/10/01 23:35 ID:qmEEGEse

次にもっと問題なのが，エンドポイントを「太陽病証表熱実証の消失」においている点です．
専門家の間で「証」の見立てが一致し，薬の投与でそれが消失することが示されたとしても，
それだけでは「葛根湯が太陽病証表熱実証を消失させる」ことが示されただけで，「葛根湯が効く」ことはまだ言えないなり。

何故なら，専門家にしか判らない「証」と，日常的にいう「効く」との関係がまだはっきりしないからです。
専門家の間で「カルマ」の有無についての見解が一致し，ドキュソルダンスが「カルマを落とす」ということが示されたとしても
それだけでは「ドキュソルダンス」が「効く」とは言えない，というのと同じ理屈なり

だから出来れば，エンドポイントは客観性がありなおかつ，専門知識がなくとも「効く」ということとの一致がわかるものが望ましい。
一番いいのは「死亡」をエンドポイントにすることだと思います。
あとは何らかの意味での「ＱＯＬ」でしょうが，これを相手にするにはプラセボ効果だのなんだのちょっと難しい問題がありやす。
次善の方法はsurrogateのエンドポイントを使う方法で，例えば「血圧が高い人は今後10年間の死亡率が高い」ということを十分に示せれば
血圧をエンドポイントにとることに意味がありやす。それで初めて，例えば「高血圧の人には利尿剤が効く」という言明が可能になるわけです。

つまり専門家にしか判らない「太陽病証表熱実証」の消失ということが，どうして「効く」という意味に解釈できるのか，その辺がはっきりしないなり。

724 ：卵の名無しさん：03/10/01 23:41 ID:kLZJBkBB

喘息やアトピーはわかりやすいんじゃないの？

725 ：卵の名無しさん：03/10/01 23:56 ID:J3mdqrQW

>>722
現在、漢方と呼ばれている学派には古方派、後世方派、中医学派と３つあります。
初心者がまず混乱するのが、本を読んだり話を聞いたりする場合、どの学派の
ことを話しているのか解らなくなること。

んで、例に出した葛根湯は古方の漢方薬、原則的には八網弁証で説明します。
この前提の基では、「証」は一致します。
西洋医学でも同様ですが、ボーダーは存在するし、未熟者と熟練者も存在します。
脈診、舌診、望診、問診、一定程度の訓練が必要。

>一致するかどうかに関しても研究されているのでしょうか？？
研究といえるかどうか・・・、それが日々の勉強と心得ています。
小規模ながら大学研究室、グループ勉強会などでやってるようですが、
それを数値化する、測定器を使う、には至っていません。

これにて落ちます。

726 ：ドキュソルビシン：03/10/02 00:00 ID:wMNgxoGl

うーーーん。難しいけど，例えば「喘息」というのはＱＯＬの概念からいうと，
「息が苦しい，横になっていられない，そういうことが何回もおきる，それで死ぬ人もいる」
な訳です。
これらさえ全部良くなれば極端な話，気道の慢性炎症なんか良くならなくてもいいといえばいい。

だから，本来「喘息にステロイドが効く」とは「喘息というカテゴリーに分類される人に，ステロイドを使った場合，これらのＱＯＬが改善する」
という命題だと思います。

727 ：卵の名無しさん：03/10/02 00:13 ID:E/CE6S0S

>>723 あれ～、落ちることができない。
>それだけでは「葛根湯が太陽病証表熱実証を消失させる」
>ことが示されただけで，「葛根湯が効く」ことはまだ言えないなり。

ん～、これはゆずれないなぁ。
漢方薬の話ですよね、葛根湯は太陽病証表熱実証の漢方薬なんです。
風邪に使ったり、肩こりに使ったりは単に応用してるだけです。
だからどんな風邪や肩こりに適応するわけじゃぁない。
それは全ての漢方薬に言えます。
西洋医学的の範疇で使えば、事故も起きるし、効かないです。

728 ：ドキュソルビシン：03/10/02 01:17 ID:wMNgxoGl

どもさんきゅです～。７２５はよく判りました。

７２７は，そうでなくってね。「葛根湯が太陽病証表熱実証を消失させる」ことは実際にあるとしましょう。
だけど，それがどうして「効く」ということにつながるのかの根拠をきいとるです。

「高脂血症にメバロチンが『効く』」という言明が許されるのは，単に「高脂血症という状態でなくなる」ということを意味しません。
「高脂血症が悪い」という事実がそこに含まれているのであり，それは「高脂血症だと寿命が短い」とか「心筋梗塞になる」とかそゆことです。

同様に，専門家にしか判らない「太陽病証表熱実証」と日常言語である「効く」とのつながりは何だろうなぁ
と思ってるわけです。

729 ：pee：03/10/02 04:55 ID:xxv+3cLH

わたしがわかりやすくご説明しましょう。
浅はかな西洋医学の範疇で考える限りこれは理解不能なんです。

葛根湯は「太陽病証表熱実証」の漢方薬なんです。
だからどんな風邪や肩こりにも適応するわけじゃぁない。
それじゃあどんな風邪や肩こりが「太陽病証表熱実証」かというと、
葛根湯を使って症状がよくなる風邪や肩こりがそれなんですね。
まあ「カルマ」と似たようなもんですよ、これは。
結局のところ、「太陽病証表熱実証」というのは難解で深遠な原理ですから、
下賤な日常言語であるところの「効く」とのつながりはまったくありません。

730 ：卵の名無しさん：03/10/02 09:29 ID:9HMM7cVP

うふぇふぇふぇ・・教祖様・・我々を貶める輩・・
許せませぬ・・ゆるせませぬぅ・・

731 ：卵の名無しさん：03/10/02 11:32 ID:1g7YMZsf

>695 ：卵の名無しさん：03/09/30 19:10 ID:YiN9PG0R
>>漢方理論に添って使えば良く効く薬だ
>効くという言葉の意味が違うのですかね

効くという言葉の意味が違うのだそうです。

732 ：卵の名無しさん：03/10/02 12:48 ID:ifiG5MEr

peeは漢方信者、一話は漢方効かない信者、どっちもどっち。

きちんとエビデンスをまとめないと、漢方は星占いみたいな地位になると思う。
文学者じゃないんだから、古典ばかりではだめだろう。薬の配合禁忌を考えれば、
成分調査は必要。

733 ：pee：03/10/02 12:58 ID:xxv+3cLH

>>薬の配合禁忌を考えれば、成分調査は必要。

漢方のことをまったく理解していない輩だな、こいつは。漢方薬はさま
ざまな生薬を合わせたもので、ひとつひとつには有効性がまったくなく
とも、配合の妙ですばらしい薬効が生まれるものなんじゃな。逆に単独
では毒物でも、いくつかの生薬が組み合わされて毒性が消滅する。だか
ら漢方薬には副作用などあるはずないんだね。浅はかな西洋医学にだっ
て、「相互作用」ということばくらいあるじゃろ。

734 ：卵の名無しさん：03/10/02 13:36 ID:sjD0d0Jz

学派によって言ってることが違う＝いい加減な概念で成り立っている
似非科学。

735 ：卵の名無しさん：03/10/02 17:36 ID:9HMM7cVP

学派があるんだから宗教だよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
新興宗教のエキス派とか西洋医学派なんかは異端として扱っている模様ｗ
うはｗｗｗｗおｋｋｋｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

736 ：漢方マンセー：03/10/02 23:21 ID:eYE3XXkT

>漢方のことをまったく理解していない輩だな、こいつは。漢方薬はさま
>ざまな生薬を合わせたもので、ひとつひとつには有効性がまったくなく
>とも、配合の妙ですばらしい薬効が生まれるものなんじゃな。

>毒物でも、いくつかの生薬が組み合わされて毒性が消滅する。だか
>ら漢方薬には副作用などあるはずないんだね。

その証明は？こういう信者がエビデンスもなしに勝手な想像を言うから、
まじめにエビデンスに取り組む人までが、馬鹿にされる。
こういう非科学的な人のおかげで、迷信扱いされる。
病院に通っている人は、こういう人には漢方を調合してもらわない方がい
いね。健康なや、病院で異常なしと判断された人だけに調剤していればい
いと思う。

まじめにエビに取り組んでいる人たち、こういう信者は無視してがんがりましょう。

まじめに学問した医師やｙくざいしの中にこういう科学思考がない人がいるとは驚きですね。
まあ、サリンを作られるよりはいいかもしれないが。（ｗ

737 ：卵の名無しさん：03/10/02 23:42 ID:ZTzvrB2X

>>728
太陽病証表熱実証は、病態、症候群です。
健康な人はこの証が認められません。
簡単に言えば脈浮、頭痛、項痛、発熱、無汗、の症状、
それぞれ条件もつきますし、否定の条件もつきます。
上記の症状が消失すれば効いたことですよね。

例えば、葛根湯証（太陽病証表熱実証）の頭痛患者２００名集め
２群に分け一方は葛根湯、もう一方はプラセボを与えて優位性を
みればいい。

738 ：卵の名無しさん：03/10/02 23:51 ID:1+hNCWMV

古代人と現代人では相当体質が違うと思いますが、古典鵜呑みでで丈夫でしょうか？
現代人用に改良すべきでは？また当時と現代、日本と中国では気候が違います。
気候が違うと、成分にも変化が出てきます。（文献を見てください）
それでも、古文そのままで効くと主張できるのですか？

効いたといっても、単に貴方の思いこみではないと証明できますか？

これからの漢方は、そういう研究が必要なのだと思います。
そういう研究をしないと、本当に「税金の無駄遣い」になると思います。
私としては、薬理作用がある成分を含んでいる以上、作用と副作用があると
思います。それ抜きに、虚だ実だと「３た」療法をするのは無駄が多いと思います。

３た：やった、きいた、等科学的考察のない効果例を主張すること。

739 ：卵の名無しさん：03/10/02 23:54 ID:1+hNCWMV

血液検査結果を見れば、多くの医師間であまり診断誤差は出ません。

しかし、漢方医はあまりに人により診断誤差が多いです。
これらを統一して再現性のある診断を確立すべきでしょう。
そのためには、虚や実に必用以上にこだわることもないでしょう。
診断に再現性がないと、効いたのか効かないのかが判定できません。

740 ：ドキュソルビシン：03/10/02 23:58 ID:fRc6NdA0

＞７３７
むみゅう。例えばエンドポイントを頭痛にとるってことですね。

それならきっちりしたスタディですね～。さんきゅです。
きちんと組んで英語論文にすれば面白いと思うんですけどね。

741 ：ドキュソルビシン：03/10/03 00:02 ID:Gx870CT0

＞７３９
うむうむ。外野から見てると，確かに診断の再現性があまり高くないような気はします。
ただ実際にやってる方々は一致すると主張されるんですよね。
ちょっと大変でしょうが，どのくらい一致率があるか，とかそゆ研究も是非やって欲しいなり。

742 ：pee：03/10/03 01:02 ID:KdpFSh+C

客観的ないし普遍的を称する西洋医学は、実はその根元において、深く西欧近
代文明の病理に犯された思想構造に支配されている。二重盲検によって効果が
認められればいいというのは西洋医学がつくりだした詭弁に過ぎず、漢方医学
とは無縁の発想に過ぎない。漢方が今日まで検証をやらなかったようにみえる
のは、多くの人間が怠けていたのではなく、ただ近代論理学的に成立する検証
方法がなかったからである。西洋医学は病因除去を検証基準に採用するが、そ
もそも漢方医学は病巣修復を目標としており根本から異なっている。もともと
病巣修復は生体みずからに備わっている能力であるから、治療手段の効果を測
定するという考え方自体がおかしいのである。それでも漢方医を自称しながら、
漢方薬の科学的検証などという誤りを主張するとんでもない輩があとをたたな
い。２群にわけて何とかとか、お前はキ○○○かい？

743 ：卵の名無しさん：03/10/03 01:09 ID:MEPgR6FA

中医を科学的に検証するのは不可能。
あれはひとつの思想なんだから。仏教思想をイスラム的に検証するような
もんだ。不可能というか、無意味だな。

したがって、そんなものに保険適応するのは狂気の沙汰だ。

病巣修復とかいうたわごとはおいておく。
そもそも中医の、五臓六腑というのは想定上の存在で名前が
同じでも実在のものを指すわけではない。病巣とやらも設定上の
ものであって、これを実際の西洋医学的病巣と混同するから
はなしがおかしくなる。

744 ：卵の名無しさん：03/10/03 01:09 ID:UALiW1Mi

>>741
無理みたいです。ちなみに僕は邪教「西洋医学派」です。
http://www.herbph.com/yorback/yorozu052.html

745 ：卵の名無しさん：03/10/03 01:20 ID:UALiW1Mi

要するに適当な理由でいい加減な診断でも漢方は成立し得るということですね。
「流派が違いますから、考え方が違うのは当然ですし、みたても変わります」
ま、すべてはこれで切り抜けれそうね。
適当な理論で6番目の流派起こしちゃおうかな。
名前は・・「なんちゃって派」がいいかな？「プラセボ派」にしようかな？
最後の決め手は
「だってあなた、漢方薬は保険適応、国が認めた薬です。効きますよ～」
でいこうかな。

746 ：pee：03/10/03 01:30 ID:KdpFSh+C

>体系化ができている流派であれば、どれでもいいから一つ選んで、しっ
>かりと身につけておくことだな。

などと西洋医学や漢方のほかの邪教どもを甘やかすから、みなつけあがるん
だろが。何が「広く他流派の考えを参考にする」だ。すべてわれわれpee派
が正しく、ほかはすべてが誤っている。過ちを認めるに遅すぎることはない。
すべからく回心してわが派に改宗すべし。

747 ：卵の名無しさん：03/10/03 01:43 ID:0Kx7Pr+Z

ところで漢方は外傷の患者を前にしたら何ができるの？マジレスきぼん

748 ：pee：03/10/03 01:58 ID:KdpFSh+C

>>747

漢方医学の正統たるわたしがお答えしよう。西洋医学のように外傷を前
にしてあたふたしたりすることはない。まず証を知ることが一番である。
通常、気傷、血傷、痰傷、鬱傷の４つに分類する。気傷があれば理気薬
を、血傷があれば理血薬を、痰傷があれば理痰薬を、鬱傷があれば理鬱
薬をそれぞれ投与するのである。弁証の目的は何の漢方薬を投与するか
決めることであり、西洋医学のように外傷の部位や重症度、合併症など
の有無は関係ない。証が合えば外傷は必ず治癒する。

749 ：poo：03/10/03 06:52 ID:9VWk7sNv

>二重盲検によって効果が
>認められればいいというのは西洋医学がつくりだした詭弁に過ぎず、漢方医学
>とは無縁の発想に過ぎない。

それできちんとエビデンスを出している場合があるのだが。

＞漢方が今日まで検証をやらなかったようにみえる
＞のは、多くの人間が怠けていたのではなく、ただ近代論理学的に成立する検証
＞方法がなかったからである。西洋医学は病因除去を検証基準に採用するが、そ
＞もそも漢方医学は病巣修復を目標としており根本から異なっている。

証の改善を基準にすれば検証ができる。これからは検証が大事。

＞もともと
＞病巣修復は生体みずからに備わっている能力であるから、治療手段の効果を測
＞定するという考え方自体がおかしいのである。

本家中国では、状態を見ながら薬の処方を変えている。薬の投与で証が変わるのだから
こっちの方が正解。効果を測定しないとこれができないね。

＞それでも漢方医を自称しながら、
＞漢方薬の科学的検証などという誤りを主張するとんでもない輩があとをたたな
＞い。２群にわけて何とかとか、お前はキ○○○かい？

理論上検証はできるし中国では盛んに行われている。それを検証不可という人は、
実は自分の処方に自信がないのだろう。

750 ：poo：03/10/03 06:55 ID:9VWk7sNv

738 ：卵の名無しさん：03/10/02 23:51 ID:1+hNCWMV
古代人と現代人では相当体質が違うと思いますが、古典鵜呑みでで丈夫でしょうか？
現代人用に改良すべきでは？また当時と現代、日本と中国では気候が違います。
気候が違うと、成分にも変化が出てきます。（文献を見てください）
それでも、古文そのままで効くと主張できるのですか？

効いたといっても、単に貴方の思いこみではないと証明できますか？

これ反論ができないところが痛い。

751 ：卵の名無しさん：03/10/03 10:05 ID:Wj23lqgW

>>742
peeしぇんしぇい、出番待っていたのね、アンタの言ってることは正しいよ。
二重盲検もＥＢＭも現代医薬を判定する基準だからね。
キ○○○は、余分だけど。

752 ：卵の名無しさん：03/10/03 10:12 ID:AEY8Sfhz

じゃあ結論は、効くものもある、効かないものもある。

こんなとこですかね？

753 ：卵の名無しさん：03/10/03 10:53 ID:Wj23lqgW

文章読めない痛い人だ。

754 ：卵の名無しさん：03/10/03 11:46 ID:yzZ++PaB

患者に漢方薬出して治した気分に浸る、ただそれだけ。それが漢方の真髄。
過程は後出しでも何でもいいわけだが事後の考証は大事。
それを楽しみ検討して又楽しむ、それが学問としての漢方。
ついでにお金ももらう、それが漢方屋の醍醐味。
それがなにか？

755 ：卵の名無しさん：03/10/03 12:52 ID:z7wNAoOw

>>754
俺にVWトゥアレグ買ってください

756 ：卵の名無しさん：03/10/03 13:22 ID:yzZ++PaB

おや？我が流派に興味をお持ちかな？
我が流派は西洋医学で漢方医学を補う、いわば「融合派」じゃな。
我が流派に入るのなら以下の奥義を身につけられよ。
適当な証を仕立て上げ（他の流派がケチを付けてきた場合は
「我が流派での考えではこれで正解です」とでもいって煙にまくがよろし）
適当な漢方薬で患者を信心させる。その上で症状に見合った西洋薬を処方するのぢゃ。
患者には「あくまでも漢方薬が主体で西洋薬は補完の意味合いですから」
とでも言っておけばよろし。
効いた場合は「漢方の証が合いましたね」で、効かなかった場合は「西洋薬の補完に失敗
しましたね」とでもいって他の西洋薬でも出すべし。
代金はたんまりいただけるし、漢方薬使いとしての名声も上がりやすいぞよ。
そうそう、我が流派では効能効果についての検証には重きをおかんそえ。
患者の訴えがなくなればそれでよろし。
いかに他の流派や西洋医、患者が難癖を付けてくるのを上手く煙に巻くか、
その手法の検討と、削られない保険病名の付け方の検討に重きを置くから
そのつもりで。
どうじゃな？我が派「融合派」、おぬしも入らぬか？

757 ：卵の名無しさん：03/10/04 02:25 ID:orj61LSD

＞756
融合派御師匠御机下
つぶくり等にそういう漢方医がいかにもいそうで笑えます。
師匠の流派の御発展心より御祈り申し上げます。

758 ：pee：03/10/04 03:51 ID:6zPOXGgk

>>756
融合派などという異端は絶対に認められんぞ。西洋医学はその本質からして悪
であるから、それと融合しようなど絶対に許さん。現代西洋医学は分子機械と
しての肉体だけを相手にしている。真の漢方医学とは、肉体と不即不離の関係
にある一種の「エネルギー身体」を見、肉体の内外をめぐる「生命エネルギー」
を対象として治療を行なうものである。すなわち「気」である。「気の身体」
に介入して、その構造物である「経絡」の変化を診断と治療の指標とする。

自然を思うままにコントロールしようとする傲慢で本質的に悪である西洋医学
のいったいどういう接点があるのか？　あり得ない。まことに愚かな、否、愚
かさを通り越して、人間の体に対する冒涜である西洋医学と融合をはかろうな
ど狂気の沙汰である。おまえはキ○○○か？　融合しようとか、西洋医学の概
念を使って検証しようなどお話にもならん。

759 ：startx：03/10/04 07:14 ID:9pcfGFFr

>西洋医学はその本質からして悪
>であるから、それと融合しようなど絶対に許さん。現代西洋医学は分子機械と
>しての肉体だけを相手にしている。真の漢方医学とは、肉体と不即不離の関係
>にある一種の「エネルギー身体」を見、肉体の内外をめぐる「生命エネルギー」
>を対象として治療を行なうものである。

だったら、西洋薬は飲むなよ。人間ドックも血液検査もするな。
擦り傷をしても消毒液を塗るな。複雑骨折をしても手術はだめだし、
ギブスを付けるなよ。

＞「生命エネルギー」

などと言っているうちは、東洋医学を理解できないよ。
本当の東洋医学は、西洋医学と対立しない。（配合禁忌は別よ）。
「気」というのは、あらゆるバランス関係を、総合した仮想概念なの。
バランスとは、物理、生理、心理、環境、バイオメカニクス等。
で、小さい意味での「気」は、生体エネルギーではなく、生体の波動なの。
でそれらのバランスが整ったとき、生命のエネルギーが旺盛になるの。

760 ：卵の名無しさん：03/10/04 07:22 ID:vhUYwyxo

>>1
ガイシュツかもしれんが　ダイケンチュウトウとカッコントウ
も入れてるんじゃない？
それならみんな1度くらいは使ってるでしょ？
70％行くんではないの？

761 ：pee：03/10/04 09:59 ID:6zPOXGgk

>>759
お前は阿呆か。西洋薬を飲めば副作用で死に、人間ドックで無意味な「異常」
を見てけては殺人医療をし、無駄な血液検査で金儲けし、消毒液で治癒を阻害
し、手術をすれば医療ミス、ギブスでは神経麻痺と、悪の権化の西洋医学の面
目躍如だな。年間100万以上の人間が西洋医学の医師を呪詛しながら死んでいっ
ていることを忘れるなよ。

>本当の東洋医学は、西洋医学と対立しない。（配合禁忌は別よ）。
>「気」というのは、あらゆるバランス関係を、総合した仮想概念なの。
お前には漢方を語る資格なし。「生体の波動」など存在しない。「エネルギー」
は、西洋的な力学的エネルギーとはまったく違い、それよりはるかな微細な、
西洋医学のテクノロジーではその正体などわかりっこない、いわゆる「気」で
ある。わからないからその存在を認めることができない愚かな西洋医師どもよ。
そんな医学と対立せず共存できると考える、同じく愚かな輩よ。漢方はこの不
可視な「エネルギー身体」に働きかける真の医学なのである。

762 ：卵の名無しさん：03/10/04 11:34 ID:snqGO8Gu

お主まだまだ青いの、ふぉふぉふぉ
人類の発祥して以来２５０万年、漢方の歴史は高々３－４千年
漢方だけが全てではないぞえ、ふぉふぉふぉ
漢方医学は歴史あるだけに逆に西洋医学を飲み込み消化するだけの器量が
お主にも必要ぢゃな、ふぉふぉふぉ
新薬も又しかり、漢方医学的考察で新薬を使うだけの柔軟さがなければ
所詮は無知な爺婆・白痴な病人相手にしか商売はできんぞえ、ふぉふぉふぉ
なうでぽっぷなやんぐをこれからは取り込んでいかねばならんのぢゃ、
どうして漢方学的見地から新薬を使いこなそうとはせんのぢゃ？
どうぢゃお主も「融合派」で共に学んでみんかの？ふぉふぉふぉ

763 ：卵の名無しさん：03/10/04 12:43 ID:QuDXbwsQ

アフリカの呪術＋薬学は一万年以上の歴史があるそうですよ。
漢方医はどうして真摯にそれを学ぼうとしないのですか？

764 ：卵の名無しさん：03/10/04 12:49 ID:D9mDVOU6

うぉ！どうして早く教えんのか！愚か者め！
漢方「融合派」はここにアフリカ呪術・薬学を取り入れることを宣言するぞえ。
問題は保険適応通るかどうかじゃな、削られない保険病名はどうしたらいいか
早速検討するかの、ふぉふぉふぉ

765 ：ドキュソルビシン：03/10/04 14:40 ID:7R1tm1WX

犬猫は怪我したところをぺろぺろ舐めて治します。
悪いところを舐めるというのは，人類有史以前，まだ先祖が哺乳類から別れる前からの歴史があるのでしょう。
ちゅうわけで，おいらも一部特定の患者層のみを対象に，ペロペロセラピーをとり入れることを宣言するぜっ
し、しかも機械も薬も使わないから環境に優しいし，医療費の削減にも役立つしなっ

766 ：卵の名無しさん：03/10/04 23:20 ID:y/1XT+Rl

760が言ってるように、みんなツムラの１とか１００とかなら使った事あるだろ？
1回でも使った香具師カウントしたら７０％いくって
ただの誇大広告じゃん　もうこのスレ終わっていいんじゃね？

767 ：卵の名無しさん：03/10/04 23:23 ID:bpT/7CSJ

>>762-764
無粋な…
peeさんの面白いカキコを茶化してはだめです
楽しみにしてるのに

768 ：卵の名無しさん：03/10/05 01:14 ID:k0h0cWSq

>>767
（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ
（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ
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（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ
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769 ：卵の名無しさん：03/10/05 02:16 ID:9o6wYg6w

>>768
うむ、チミはよく解っておるみたいぢゃの、ふぉふぉふぉ
「融合派」は今後間違いなく漢方医学界を席巻するであろうのぉ、ふぉふぉふぉ
にしてもペロペロセラピーもちといいかもしれんのぉ、ふぉふぉふぉ
折角だから我が派に取り込むかのぉ、ふぉふぉふぉ
これで今日からドキュソ、チミも我が弟子、漢方「融合派」の一員ぢゃ、ふぉふぉふぉ
また我が派の勢力が強まっちゃったのぉ、嬉しい悲鳴上げちゃおうかのぅ、ふぉふぉふぉ

770 ：pee：03/10/05 06:26 ID:RwAnVeQi

>>763
>アフリカの呪術＋薬学は一万年以上の歴史があるそうですよ。

高々一万年くらいで何を言うか。我がpee派漢方医学の歴史は100万年近いぞよ。
東北旧石器文化研究所の藤村博士は、宮城県上高森遺跡の100万年前の地層から
発掘した旧石器は、我がpee派が使った薬研や乳鉢であったと判明しておる。
漢方医学そのものを作り上げたのは我々なのである。だからこそ、古方も後世
も折衷も融合もツムラも中医学もペロペロもすべて我が派の亜流に過ぎない。
「西洋医学との融合をはかる」などという認識こそが、スピリチュアリティと
しての人間という全体像を見失い、矮小化された人間観あるいは健康観の産物
なのである。

771 ：pee：03/10/05 06:44 ID:RwAnVeQi

「融合派」の書き込みはほとんどインチキです。アフリカだとかペロペロとか
権威には弱いけど、pee派漢方に効果がないという具体的根拠を示すことすらで
きない。pee派漢方の効果について自分で検証したこともない。自ら「保健適応
」といっている割には議論が大雑把で詰めが甘く傲慢である。お前一体何様な
んだよ。分からないことは分からないって言えよ。低能ザル。

772 ：卵の名無しさん：03/10/05 11:17 ID:GCcPAlR/

お若いの、あついのぅ、ふぉふぉふぉ
わしらの「融合派」はぢゃな、他派の事は批判は言わぬ・批評＆批判は聞かぬ
・治療自体の検証もしないのぢゃ、ふぉふぉふぉ
言いたい人には勝手に言わせとく、それが「融合派」ぢゃ、ふぉふぉふぉ
合法と違法の境界線上でも保健医療枠を限りなく利用し、あくまで漢方薬を
主軸にしつつ取り入れれるものは全て取り込みながら患者の悩みを取り去る、
それが「融合派」ぢゃ、ふぉふぉふぉ
ついでにお金もバッチリ稼ぐがのぉ、ふぉふぉふぉ
議論が大雑把なのは我が派の特徴ぢゃな、気にするな、ふぉふぉふぉ
ん？そういや「pee学派」の取り込み忘れておったな、ふぉふぉふぉ
pee、チミは今日からうちの学派のぺーぺーの新人ぢゃ、
まずはコーラ買って来てくれんかのぉ、ふぉふぉふぉ

773 ：卵の名無しさん：03/10/05 16:47 ID:z/SV6Lkj

コーラなんて飲んでいいんだろうか？

774 ：pee：03/10/06 00:07 ID:FSeWK7+G

>そもそも中医の、五臓六腑というのは想定上の存在で名前が
>同じでも実在のものを指すわけではない。

我々pee派は、もとより「中医」とか称するイカサマ亜流を否定するものでは
あるが、「五臓六腑」、これは間違いなく実在するものである。なぜなら、古
代中国では最も重い罪を犯した者に対して、生きながら腹腔を裂いて死刑にす
る刑罰があり、五臓六腑はそのときの所見に基づいて記載されたものであるか
らである。生体解剖の結果であるからこれほど正しいものはない。聞くところ
によると西洋医学の解剖学では死体を扱うという。死んだ人間は気が魂魄と化
し、体はすでに仮のものに過ぎない。そんなものを開いたところで、正しい解
剖の知識を得られるはずがない。すなわち結論として、西洋医学とは単なる概
念的な信念体系に過ぎず、たとえていえば西洋医学教といった信仰の一種であ
る。pee派漢方医学はもっとも実証的であり、物質の原理からなっている科学的
な医学といえる。

775 ：卵の名無しさん：03/10/06 00:11 ID:Uyp+2+YB

みたものを解析する能力がなければ、ただの肉塊をほじくっているに
すぎない。

とまあ反応して見せたけどまあ煽りなさんな

776 ：卵の名無しさん：03/10/06 00:16 ID:8C4BA8JS

>>774
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
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(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

777 ：pee：03/10/06 00:35 ID:FSeWK7+G

西洋医学を信じるすべての者に告ぐ。

西洋医学はおしっこである。おしっことは何か？　「気」だとか「五臓
六腑」などといった自分がみることのできないものを信じることができ
ない、愚かで哀れな存在である。なぜわからないことを素直にわからな
いと言えないのか。わからないことをわからないと言い、正直に教えて
下さいと頭を下げて言え。そうすればわしも教えんことはないぞ。授業
料はちと高いがな。

778 ：卵の名無しさん：03/10/06 00:36 ID:AaFJ3fPg

>>732
一話ちゃんとpeeしぇんしぇいは同一人物

779 ：卵の名無しさん：03/10/06 01:32 ID:1j1iMVDG

では、手術場出入りの医者が一番偉いと言う事で

780 ：pee：03/10/06 03:00 ID:FSeWK7+G

>>779
何をわけのわからないことを抜かす。西洋医学が手術を重視するのは、薬で何
も治すことができないからに過ぎぬ。漢方も古代は外科が存在したが、今では
すべての病気を漢方薬で治癒させることができるから、外科など必要ないのだ。
西洋医学は結局、手術後に化学療法や放射線療法を行わなければならない。こ
れがまた患者を苦しめる。われわれは漢方と気功の実践によってすべての癌を
治癒させることができる。漢方や気功に加えて、瞑想によって自分が健康であ
ることを強くイメージし、体を動かしながら酸素をできるだけ吸うことを心が
けさせる。これだけの方法で心身ともにリラックスすることによって、身体の
免疫力が向上させ癌の再発を予防するのだ。すべては自然治癒力なのじゃ。悪
魔の西洋医学では逆立ちしても及ぶまい。

781 ：pee：03/10/06 04:41 ID:FSeWK7+G

俺はここでレスを止めるし、ここから先はＲＯＭにも来ない。２チャンで無限
ループのののしりあいをするのではなく、現実社会の臨床や研究で切磋琢磨し
ようではないか。俺も一から勉強のしなおしだ。それでは。

782 ：卵の名無しさん：03/10/06 06:10 ID:t1eOLJPd

>西洋医学の解剖学では死体を扱うという。

生きている人間で手術をするのだが。

＞漢方も古代は外科が存在したが、今では
＞すべての病気を漢方薬で治癒させることができるから、外科など必要ないの
＞だ。

本家中国では鍼麻酔で手術をしているのだが。

peeは本当はどちら側なんだろうか？漢方側のようで実は漢方側の不備を
指摘しているだけだったりして。

783 ：卵の名無しさん：03/10/06 08:09 ID:U4csgcDd

無粋な…
peeさんの面白いカキコを茶化してはだめです
楽しみにしてるのに

784 ：卵の名無しさん：03/10/06 10:18 ID:XelES7ql

>>782
あんたｲﾀすぎるよ・・

785 ：卵の名無しさん：03/10/06 12:36 ID:VX6QzPyi

漢方好きはその程度の文章読解力しかないんです
仕方がないと思ってあきらめましょう

786 ：卵の名無しさん：03/10/06 13:23 ID:+5AqD3ES

>>785
貴方も大概酷い読解力ですね。

787 ：卵の名無しさん：03/10/10 00:18 ID:H67/AfQs

>>781
peeは敗北を認めたわけですね

788 ：卵の名無しさん：03/10/10 11:39 ID:f+6PmWR0

漢方専門薬局のe漢方　
http://www.ekanpoutokusengai.com/
よかったら見てください。

789 ：1：03/10/11 23:35 ID:WrPu3rst

スレ立ててそのまま経過を放置していましたが、所詮カンポーとはこういうものかと
良く理解できました。

みなさまご苦労様でした。　　　しかし電波というよりホント基地外スレになってますね。

790 ：卵の名無しさん：03/10/12 20:24 ID:Pqp+IkzB

漢方には関わらない方が無難。何年もの時間をかけて無意味だと気が付いたら
やり切れないだろ。西洋医学の分野でまだまだやることはたくさんあるんだから、
そっちにリソースを割く方が利口だよ。

791 ：卵の名無しさん：03/10/13 12:23 ID:maO0e/5t

漢方なくなったら頭のおかしい患者を誰が引き受けてくれるというの
でしょう？　考えただけでも恐ろしい。

792 ：卵の名無しさん：03/10/13 14:48 ID:gbKO0l00

ついに本音が出たな（藁
代替医療は病気のごみ箱だね。

793 ：卵の名無しさん：03/10/13 20:13 ID:LaE/04JY

本音もなにも、西洋医学で対応できない患者おおすぎ、
対応できるのだけ相手にていればこんな楽なことない。

794 ：卵の名無しさん：03/10/13 21:14 ID:5Rte6JB9

>>793
（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ（゜∀゜）ｱﾋｬ
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795 ：卵の名無しさん：03/10/19 12:28 ID:kr4LlRF3

「漢方薬で肺がん抑制」岐阜大グループ「天台烏薬」、臨床試験へ【朝日新聞】

マウスの証はどういうのですか？

796 ：卵の名無しさん：03/10/19 17:11 ID:A77ZvtSw

肥ったマウス、痩せたマウス、老若マウス、活発なマウス、病弱マウス、
攻撃的なマウス、脈が浮いたマスス、脈が沈んだマウス、血マウス、・・・
いろいろあるんじゃ、
んで、証をとって臨床試験やるんじゃ、そんなことも知らんのか。

797 ：卵の名無しさん：03/10/19 17:37 ID:aQhIJUhd

たとえばマウスの「脈」ってのはどのように取るのか決まってるのですか？

798 ：卵の名無しさん：03/10/19 17:39 ID:aQhIJUhd

マウスの証と人間の証の関連はわかっているのですか？
あるいは、この薬が有効であった例をレトロに調べて、この薬はこういう証に
有効である、と言う風に決めるのですか？

799 ：卵の名無しさん：03/10/19 23:51 ID:pAgAWAor

漢方はともかく、ペロペロセラピーは大賛成！
ただし美人看護婦さん限定でペロペロして貰いたい！！
まっさきに泌尿器科で導入してもらいたいぞ（ｗ

800 ：卵の名無しさん：03/10/20 00:06 ID:rqnoZs6b

800

801 ：卵の名無しさん：03/10/20 10:03 ID:+fy8BiwP

>>797
左右前足の足首。

>>798
>マウスの証と人間の証の関連はわかっているのですか？
んなことぁ、西洋医学と同じじゃぁ、あるようなないような。

>薬はこういう証に有効である、と言う風に決めるのですか？
人間の証に準じる、脈が浮いた状態で○○湯を与え、正常になり、
かつもろもろの改善すべき状態が改善されれば有効じゃな。

802 ：卵の名無しさん：03/10/20 12:53 ID:utmEzoTE

胆嚢が存在しないマウスなんかで人間の証が当てはまるんですか？

803 ：卵の名無しさん：03/10/20 13:14 ID:uFV/zJJv

ほう？奇異なことを言うお人じゃぁ、
マウスは胆嚢あるがラッテにはないんじゃが。

当てはまるも当てはまらないも、西洋医学の試験と同じじゃ、
マウスがすめばモルモット、んでサルじゃな、しかし実験動物も高額でな、
そこまでできんのじゃ。金だしてくれんかのぉ。

804 ：卵の名無しさん：03/10/20 23:49 ID:wz9o1mg3

傑作スレ、あげる。
融合派もpeeもドキュソ氏もみんな表で漢方を支持しながら
結局のところ漢方を馬鹿にしている。
読みながらひさしぶりにわらた。

805 ：卵の名無しさん：03/10/21 14:21 ID:oIiWddKG

>>796
素晴らしい。
言葉にならない。
感動した。

806 ：卵の名無しさん：03/10/23 07:55 ID:P6w4iJKM

807 ：卵の名無しさん：03/10/25 16:43 ID:+UMQK3Q8

西洋医学よりも東洋医学のほうが上
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1067064130/l50

808 ：卵の名無しさん：03/10/25 18:11 ID:CSiuubvl

痩せた年寄りの長引いた風邪に葛根湯が処方された。
「証」が違うんでは・・・？
　治るのかぁー？って思ってもそのまま飲ませた。
漢方薬は何も知らないと公言しているセンセだもの。
波風立たないのが一番！
どせ、そんなもんでしょ？

809 ：卵の名無しさん：03/10/27 13:44 ID:6vPiNg0z

痩せた年寄りは責めるように私と日本に目をそむけた

810 ：卵の名無しさん：03/10/29 19:08 ID:G2bAykTz

自分は風邪引いた後などに
喘息がひどく、１ヶ月くらい咳をしています

何かいい漢方はありませんか？

811 ：卵の名無しさん：03/10/29 19:25 ID:QqCoGCx4

痰が絡んで切れにくいなら「麦門冬湯」

812 ：卵の名無しさん：03/10/31 17:37 ID:BuSFbK8c

811のコメントのみでは足りぬ。
神秘湯・麻杏甘石湯などの麻黄剤、本治を目指すための柴胡剤、症状によっては
滋陰至宝湯なども適応となりうる。
ここだけの症状による相談で処方するのはダメダメですが。

813 ：卵の名無しさん：03/11/01 10:08 ID:aNlCBL3H

わかりました。素直にムコソルバンにでもしておきます。

814 ：融合派老師：03/11/01 14:34 ID:8mPc9LoG

麦門冬湯（柴胡剤でも麻黄剤でもなんでもいいんぢゃが）とムコソルバンを
同時に出すのが正解ぢゃな、ふぉふぉふぉ

815 ：pee：03/11/02 05:34 ID:lGs5Vosh

ムコソルバン？　それは横文字だな
西洋薬など絶対に許さん

816 ：卵の名無しさん：03/11/02 15:49 ID:YSH8zP9g

先生！滋陰降火湯もあります。

817 ：卵の名無しさん：03/11/03 02:40 ID:uZIpBa3B

漢方かあ、不要品だな。屑だな。
どっかの裁判官が言ってたなあ、

「犬のうんこは肥料になるが、漢方は何にもならない産業廃棄物以下だ。」
「漢方をやっていた君たちも、リサイクルのできない産業廃棄物以下だ。」

とな。

818 ：卵の名無しさん：03/11/03 03:01 ID:O5YFuoQI

>>813

悔しいが藁ってもうたよ。

819 ：卵の名無しさん：03/11/03 15:54 ID:OG7IRp1W

漢方薬は、リサイクルのできない産業廃棄物というよりは
何の効果もないくせに害ばかりあるから
旧日本軍の遺棄した毒ガスみたいなものだな

820 ：卵の名無しさん：03/11/03 17:49 ID:vWkjrB5u

そうか？
一般人にはあまり馴染みがないが、当帰四逆加呉萸茱生姜湯などは、冷えで
頭痛が誘発されるような婦人にはすさまじい効きを示すがな。
その前に、この薬の名前を一発できちんと読めるかが問題だが。
良いものは良い、悪いものは悪い。好むと好まざるの感情論を混同するべからず。

821 ：卵の名無しさん：03/11/03 18:04 ID:p8BwiOW/

>>820
冷えによる頭痛はツムラ３８“など”としなければ、正解じゃないよ。

822 ：卵の名無しさん：03/11/03 18:53 ID:5NthnEAg

>自分は風邪引いた後などに
>喘息がひどく、１ヶ月くらい咳をしています
>何かいい漢方はありませんか？

へえ、漢方ってこういう訴えだけで、診断処方が可能なんだ。
こいつぁ便利だから漏れもやるべえかな

823 ：卵の名無しさん：03/11/03 19:10 ID:OG7IRp1W

冷えで頭痛が誘発される？？？？
どんな病態なんだ。
漢方使いのいうことはよく理解できんな。

824 ：卵の名無しさん：03/11/03 20:05 ID:83MjTRU+

>>817
「犬のうんこは肥料になるが、漢方は何にもならない産業廃棄物以下だ。」

認識不足だなぁ、
漢方製薬工場の近くの養豚場では、成分抽出したカス生薬競いあって取りに来る、
で、エサに混ぜるんだとさ、そうすると肉質はよくなる、出産数も上がるで
ウハウハだそうです。

もう一つ、やはり農家がカス生薬混ぜて土作りするそうだ、
漢方有機野菜とか言って売ってるそうだ。
果樹園は糖度があがるので欲しがるそうだ。

825 ：卵の名無しさん：03/11/03 20:12 ID:OG7IRp1W

まあみんな詐欺商法ということでは一緒だな。

826 ：卵の名無しさん：03/11/03 20:22 ID:83MjTRU+

>825オマエモナーｗ

827 ：　：03/11/03 20:29 ID:OHYVI6Jm

生薬なんてろくに研究も進んでないんだから
むやみに卑下もできないと思うけど？
効能がないとは言えないｗ

828 ：卵の名無しさん：03/11/03 23:38 ID:7k5IxFv1

>>817みたいなのも身ぐるみはいでネパールや
ブータンの田舎に放り込んで病気でもしたら
生薬の世話になるのだろうか。
なるんだろうな。

829 ：卵の名無しさん：03/11/04 00:13 ID:mHa6dATa

>>828
平均余命が世界一短く、乳幼児死亡率がめちゃくちゃ高い
ネパールやブータンの医療のお世話にぜひなりたいですう～
生薬って最高。

830 ：卵の名無しさん：03/11/04 02:44 ID:PPu5Pu2Y

>>820
当帰四逆加呉萸茱生姜湯×→当帰四逆加呉茱萸生姜湯○

>>823
寒風に当たると頭痛が誘発される人診た事無いの？不思議ー

831 ：融合派老師：03/11/04 03:20 ID:QMTNh+Nv

>婦人には"すさまじい"効きを示す

>>820
うむ、みごとなキャッチ、おぬし合格ぢゃ、ふぉふぉふぉ
蛇足ぢゃが、どれ位”すさまじい”かについて語るのは現金ぢゃ・・・
おっと厳禁の過ちぢゃ、ふぉふぉふぉ

832 ：卵の名無しさん：03/11/04 05:00 ID:dhRghz9k

>>830
みたことある。その人は多発性脳動脈瘤でSAHだった。

833 ：卵の名無しさん：03/11/04 09:07 ID:nJMw810r

>>829
そうだよな、そういうとこじゃ
いくら平均余命が世界一短かろうが、乳幼児死亡率が
高かろうが８１７は生薬の世話になるだろう。
文句いいながらかかるのか、
平身低頭してかかるのか、
どういう反応するか実際試して視てみたいな。

834 ：融合派老師：03/11/04 12:29 ID:dvdg25cx

>>828&833
うむ、論理の飛躍と極端な例を出して相手を煙に巻く、見事ぢゃ！
なかなか漢方の真髄を極めておるな、ふぉふぉふぉ
ワシがチベットに行くとしたら当然薬持参かクレジット会社かなにかの
ヘリ搬送サービスを受けるのは間違い無いのぢゃが、「放り込む」という
語句でこの辺を曖昧にして、一段と高いレベルで空想世界に相手をぶち込む、
若い者にもまだまだ学ぶ点は多いみたいぢゃの、ふぉふぉふぉ
心置きなく漢方の実験ができそうで嬉しくなってくるの、ふぉふぉふぉ
日本国内では出来ない想定ぢゃ、免許皆伝にしちゃおうかな、ふぉふぉふぉ

835 ：融合派老師：03/11/04 12:41 ID:dvdg25cx

なんぢゃと？漢方融合派はチベットでの漢方薬・生薬治療に自信がないのか？ぢゃと？
馬鹿者！融合派はあくまで西洋薬有っての融合派ぢゃ、ふぉふぉふぉ
命が惜しいから即ヘリの手配に決まっておろうが、ふぉふぉふぉ
しかしぢゃな、チベットでも漢方は”すさまじく”効くんぢゃ、間違いない、ふぉふぉふぉ

836 ：卵の名無しさん：03/11/04 13:03 ID:Iu565Zvb

個人の経験より。
インフルエンザの患者（予防接種なし）・発症48時間以内。
タミフル150mg+証により葛根湯ないしは麻黄湯7.5g/日併用。
明らかに有熱期間が短縮されます。まだ、Ｎがそんなに集まっていないので、統計学
的な解析は以後検討ですが。後熱が下がった後でだらだらと葛根湯などを使わぬ注意は
必要。葛根湯は投与タイミングが難しいですが、一日薬価もきわめて安く、有用な薬と
考えます。但し消化性潰瘍患者には決して出すべからず。お験しあれ。

837 ：卵の名無しさん：03/11/04 15:09 ID:ozO6cTAA

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838 ：卵の名無しさん：03/11/04 16:12 ID:C/0FhaNq

漢方やってる人って結構良心的な人が多いんだよね。
社会的地位や利益を気にする人ならわざわざ主流から外れるようなことはしないし。
あだ、良心的だけどなんというか、頭が悪いんだよな。
本当に可哀想だな。

839 ：卵の名無しさん：03/11/04 18:57 ID:wPK/EzHj

融合派老師の必死さが笑える
ヘリにクレジットで重装備してる時点で

840 ：卵の名無しさん：03/11/04 19:02 ID:6SafTMGh

>>838
ふと思ったがその正反対が西洋医学の主流派って事だね。
社会的地位や利益を気にして主流に外れないようしがみつく。
良心的で無く、なんというか小狡い。いや狡賢いか。
可哀想というより、嫌だな。

841 ：卵の名無しさん：03/11/04 22:56 ID:1CGEcR40

バカの感想って読むといつもげんなりしちゃうんだよな

842 ：卵の名無しさん：03/11/04 23:48 ID:zmw3fEKd

↑こういうのもねえ..

843 ：卵の名無しさん：03/11/05 02:32 ID:QJv2e2TO

社会的地位と利益に執着してるから漢方やってるってのが
理解出来てない時点で、お前らみんなアウトｗ

844 ：卵の名無しさん：03/11/05 22:45 ID:ESXwcjIp

838
論理がまるでないこいつの頭は相当レベル低いと言える。

845 ：卵の名無しさん：03/11/05 23:34 ID:gbG59QU+

麻黄湯は効くらしいね（笑

846 ：卵の名無しさん：03/11/06 00:46 ID:erEnXBMC

私にも書かせてくださいね。

私の通っている漢方の先生は、
もうなんというか神様みたいな先生です。
よく話を聞いてくれて、いつも患者のことを考えてくれていて、
熱心で毎回診てもらう度に本当に頭のさがる思いです。
あなたの患者は全員　あなたの大ファンです。
予約時間がずれがちで待ち時間長いから見知らぬ患者同士
話したりする機会があるんです。
最近お疲れのようですが、○○先生頑張ってください。
先生は一人身なのかしら。ちょっと気になります。

847 ：usagi：03/11/06 00:49 ID:iC6sQpL7

精力剤のことならおまかせください・・・e漢方特選街
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848 ：卵の名無しさん：03/11/06 02:29 ID:dsoWj6Ma

患者が納得して帰ってくれば
何でも出すよ

逆にＥＢＭが確立した薬剤でも　患者が納得しなければ
どーしょうもない　医者の屁理屈と言われかねない

不定愁訴や自律神経失調など
早くお帰りいただきたい患者によく使いますなあ　＞漢方

849 ：卵の名無しさん：03/11/06 02:31 ID:dsoWj6Ma

追記
あ　ＥＢＭは好きですよ
最近じゃ　粘膜保護剤を一掃しました。
あとニトロールＲとかも一掃、　処方がシンプルになって楽です

850 ：卵の名無しさん：03/11/06 09:45 ID:62o2o0aj

>医者の屁理屈と言われかねない

実際屁理屈じゃぁねーの？
西洋医学教におかされた。

851 ：卵の名無しさん：03/11/06 11:42 ID:bwt7TrBZ

ニセクスリを見抜けないバカってよくそういう事言うよね。

852 ：卵の名無しさん：03/11/06 13:15 ID:UJt6PaDs

ＥＢＭや臨床データーがまともだったら、
薬の寿命こんな短いはずねーよ、
使ってみたら副作用ゾロゾロ、死人続出、
西洋医学教の屁理屈、恐くて聞いていられねーよ。

853 ：卵の名無しさん：03/11/06 13:16 ID:IXj0bYMY

だからデータのない漢方はこわくないってことですか。

854 ：卵の名無しさん：03/11/06 13:32 ID:X8gIhoWw

うぃ、むっしゅう

855 ：卵の名無しさん：03/11/06 14:41 ID:UJt6PaDs

>だからデータのない漢方はこわくないってことですか。

んまぁ、ン百万人、ン千万人の人体実験があるがなぁ
昨日、今日の薬と違うがなぁ

856 ：卵の名無しさん：03/11/06 16:41 ID:U8Z+FQ9z

人体実験やりっ放しではある。

857 ：卵の名無しさん：03/11/06 20:05 ID:cQ/hWFR/

緑の漢●堂って、どうでしょうか？？

858 ：卵の名無しさん：03/11/07 02:06 ID:LMRq6vaE

漢方やめますか、人間やめますか？

859 ：卵の名無しさん：03/11/07 10:47 ID:cuz7+EAw

>人体実験やりっ放しではある。

サルにまでわからなくてもいいんでな。

860 ：卵の名無しさん：03/11/07 11:28 ID:VMZ01VQq

おい、黄色い猿がなんか言ってるぞ

861 ：卵の名無しさん：03/11/08 16:29 ID:0v9Kof/q

漢方で良くなったよ
内膜症だったけど１００あった特殊蛋白が５０まで下がった
でも、あの不味さは何とかならないのかね

862 ：卵の名無しさん：03/11/08 18:56 ID:UODJih9W

> SARSに葛根湯が有効
こんな研究した奴は、治療成績に責任を持つんだろうか？　単にウイルスの
増殖を抑えるだけでした、って逃げるんだろうな。

863 ：217：03/11/09 05:49 ID:8shmNusJ

>>861
不味い漢方は、おかしい。
「不味い」時点で、体が良くない成分が入っていると思われる。
ワシは、漢方は大機雷だが、1ツだけうなずけることがある。
「病気にあった薬は、苦くない」と、ある艦砲屋が言ってた。

精神分裂病の患者さんにコントミン出したら、そんなに苦くないて言うことがある。
体が必要としている薬なんだな。
ワシらがなめると、凄く苦いが.....

864 ：卵の名無しさん：03/11/09 06:44 ID:gEKgdxzY

>>861
特殊蛋白ってCA125のことだろうか？
内膜症の進行度のマーカーとしては
感度からも再現性からもあんまり信頼できるもんではなく
100が50になったからそれだけよくなったわけではない
次回また採血してもらってチェックしてごらん
また100前後の適当な値がでてくると思うよ
少なくとも漢方が子宮内膜症自体に効果があるとはとても考えられない

865 ：卵の名無しさん：03/11/09 15:54 ID:G3Nb76pm

>>864
あ、そうなんだね
でもおなか痛いのは良くなったよ。ロキソニン２０錠生活から解放されただけでも
凄くしあわせ。
>>863
セロリの味がするんだけど。セロリ大嫌いだから凄く嫌。
じゃぁ合ってないのかなぁ？

866 ：卵の名無しさん：03/11/09 16:55 ID:rtIMgIvE

>>863
単純だなぁ

867 ：卵の名無しさん：03/11/09 18:48 ID:8shmNusJ

>>866
単純だよ。
そんな単純なことさえあやふやにしている艦砲屋には、眉唾なのさ。

868 ：卵の名無しさん：03/11/11 04:01 ID:y4s+cBKj

いやでも美味・不味いで決めるっていうのも、あくまでそういう一派があるって事でしょ。
まずかったけど効いたという話しも結構見聞きするし。

869 ：卵の名無しさん：03/11/11 14:14 ID:1bySHiTb

補剤、攻撃剤、中和剤などあるんでな・・・

870 ：卵の名無しさん：03/11/12 22:31 ID:29yMZVXx

なんかSARSとか治療の決定打がない病気って必ず漢方屋がよってくるよね。。
失敗しても文句言われないからって、浅ましすぎるぞ。。

871 ：卵の名無しさん：03/11/18 06:56 ID:W6x+2Ywd

大正漢方飲んだよ

872 ：あっくん♦bBolJZZGWw：03/11/20 19:20 ID:e/uqTdv6

葛根湯はいいよね。PL じゃ眠くて仕事にならない。
胃腸の具合が悪いときは大正漢方胃腸薬が重宝するよ。

873 ：卵の名無しさん：03/11/20 21:45 ID:cWW7WEpB

葛根湯医者にならないよーにね
せめてツムラ番号処方医者ぐらいになってください

874 ：卵の名無しさん：03/11/21 11:34 ID:owVGB2bQ

ツムラ漢方が普及すると、日本漢方、中医学、の
本物が迷惑だ。患者も四診を怪しいパフォーマンスだと思うらしい。

875 ：卵の名無しさん：03/11/21 12:34 ID:+ynW0w+1

漢方本当に勉強し証を建てる者は一握りしかいない
憂いべきことだが
此の板の先生方はそうであっていただきたいものです

876 ：卵の名無しさん：03/11/21 13:03 ID:CdQFuTAH

証ですか。ファイナルファンタジーの水属性とか炎属性みたいな
もんですか？

877 ：卵の名無しさん：03/11/21 13:21 ID:JUMseIPr

憂いべき？

878 ：卵の名無しさん：03/11/21 13:26 ID:2r78LYOv

うん

879 ：卵の名無しさん：03/11/21 18:54 ID:qcd26Uwr

でも保険効くのってツムラ漢方だけじゃん。
効くかどうかわからんものに大金出す奴はそういないよ。

880 ：卵の名無しさん：03/11/22 13:06 ID:MNEOy9Y4

騙されるバカがいっぱいいるからアガリクスとか売れるんちゃうの？

881 ：卵の名無しさん：03/11/22 15:59 ID:eFY32mfY

裏を返せば現代医学で否定説明ができない、ってこと。
医者がアガリクス勧めてるケースもあるでな。

882 ：卵の名無しさん：03/11/22 16:06 ID:LGjytM6O

アガリクスはふるいで津
今は　ヤマブシたけ
効き目は２倍２倍っと

883 ：卵の名無しさん：03/11/22 16:54 ID:CCn1+Z9y

否定説明？　なんじゃそりゃ？　聞いたこともない単語だ。
現代医学ではアガリクスがインチキだと説明できないとかといいたいのだろうが、
そもそもアガリクスが効くことを証明するのは売る人間の責任だろうが。
そんなのは詐欺師の言い訳だ。

医者がアガリクス勧めているケースがあるだと？
そんな医者、聞いたこともない。
少しおかしいんじゃないか、お前。
何ごともそれらしく書けばいいってもんじゃないぞ。

884 ：卵の名無しさん：03/11/22 17:58 ID:eFY32mfY

>>883
バカが必死だなｗ

勉強不足、認識不足だなｗ
代替医療やってる医者は勧めるよ、
アガリクスの会社にも医者がからんでいる。
井の中の蛙、大海を知らずかｗ

885 ：卵の名無しさん：03/11/22 19:38 ID:qBZFCx4n

>>884あんた何本気になっているの
ただ　臨床的に免疫作用を高めるだけって知ってます
直接治すもので市内
きのこにはある程度含まれています
しいたけ食っても同じ
ちゃんと勉強せい　　藁

886 ：卵の名無しさん：03/11/22 20:48 ID:0r+zMElD

本気だってwwww
からかわれて・・・ｗｗｗｗ

887 ：883：03/11/22 20:57 ID:CCn1+Z9y

はあ？　もう一度聞くぞ。
どこにアガリクスを真面目に勧める医者がいるんだよ？
具体的にいってみろよ。
いいか、名前を貸して金を取っているやつはいるかも知れない。
誰某医学博士「監修」でいんちきライターが書いている本とかな。
現場で真面目に癌と取り組んでいる臨床医で、
アガリクスとか丸山ワクチンとかといったインチキを勧める者はいないと断言する。
「代替医療やってる医者」だと（笑）　マスコミにでたり本書いている奴だろ。
そんなのはすでに医者ではなくインチキ詐欺師だぜ。

もう一度聞くぞ。「否定説明」って何だあ？　どこの言葉なんだ？
医学でも科学でも哲学でも論理学でも聞いたことのない概念だ。
自分の頭でまともに考えたこともなく、そんないい加減なてきとうな言葉をでっち上げ、
医療の現場を知らないくせに、自分の健康商売、アガリクス詐欺のために
それで聞いたようなことを抜かすお前に聞いてるんだよ。

888 ：卵の名無しさん：03/11/22 22:33 ID:q3hazcee

>>887
どーしょもねーな、自分で肯定して
>名前を貸して金を取って
>誰某医学博士「監修」
>そんなのはすでに医者ではなくインチキ詐欺師だぜ

あほが、お前が医者ならお仲間だろｗｗ

日本語がわからない半島の人か？
ひ・て・い・せ・つ・め・い
してみなｗ

889 ：883：03/11/22 22:50 ID:CCn1+Z9y

何度でも繰り返すぞ。
アガリクスには医学的効果はない。インチキ健康食品だ。
それを知って売っている人間は詐欺師。
それに名前を貸す医師がもし存在したらそれも詐欺師だ。
まあ勤めている医者だとすればふつうは解雇だろう。
それが専門職としてのプロフェッションの世界での倫理である。
アガリクスを買う人間は「騙されるバカ」では決してない。
藁をもすがろうとする人間を食い物にしようとする人間こそが絶対悪なのであり、
それに加担する医師は存在しない。それが「人を治療する」ということの意味だ。
そういったプロフェッションを金輪際理解できない人間がお前だよ。
「否定説明」とかいう頭の中で作り上げた妄想にいつまでも閉じこもっていな。
くやしければ医師になってみな。

890 ：卵の名無しさん：03/11/22 22:56 ID:9nug47u7

>>883
ちゃんと抗弁したらどうです？

891 ：ドキュソルビシン：03/11/22 22:56 ID:iVF2G98c

否定説明、否定説明・・・確かに聞いたことはないですのう。

アガリクス勧める医者はいるんじゃない？
それを詐欺師と呼ぶかどうかはともかくとしてね。

892 ：卵の名無しさん：03/11/22 23:23 ID:dTHxLH9P

>>879
あなた間違ってます

893 ：卵の名無しさん：03/11/22 23:25 ID:dTHxLH9P

「代替療法」を看板にしたり、アガリクスを勧める医者ってのは
現在の社会においてはちと問題があるな。

894 ：卵の名無しさん：03/11/23 01:06 ID:z+4U8I33

>>889
独善的だな、真面目に取り組んでいる研究者もいると思うが・・・

895 ：卵の名無しさん：03/11/23 01:51 ID:04hO1R/M

>>889
若いなぁ、これから先不条理なことはいくらでもあるでな、
患者さんに恨まれないようにアガリクス勧めてあげなされ。
それとも神の手でももっていなさるか？

896 ：卵の名無しさん：03/11/23 13:46 ID:I66ABWOg

外道の漢方屋・落ちこぼれ医者・歪んだ貧乏リーマンなんか詐欺師にとっては
アガリスクも単なる金儲けの種に過ぎないんだよね～。まじめに取り組む研究者なんて
いるわけないしｗ
あるとすれば資金提供を受けた代償でホイチョイで良心の痛まない範囲でデータ
捏造して提出なんてことはあるかもね。でも捏造だから学会報告か程度の低い雑誌までしか
報告できないだろな~、自分がやるとしてもｗ

そもそも代替医療やってる医者なんて「医療界の横弁」みたいなもんだからｗ
その存在から代替医療の正当性は語れないし（詐欺師は884みたいに正当性の
証拠として宣伝するけど）。詐欺師には組織内に石が存在するの
って重要な宣伝材料みたいだけど、コンタクト屋に雇われてる医者の言うこと
なんて全然信用できないのは常識だよねｗ
>>883
この板にはムキになる医者からかって遊ぶ引き篭もりと馬鹿薬剤師がおおい
から絡まれないようにね～ｗ

897 ：卵の名無しさん：03/11/23 17:38 ID:QY+JUo3f

>896
みんなお仲間がやってることだね
オレも年取ったら監修とか○○博士推薦とかやろうかな。

898 ：卵の名無しさん：03/11/26 11:15 ID:cD59A+Wd

「否定説明」って何なのか早く説明してくれよ
口からのでまかせ君よ

899 ：卵の名無しさん：03/11/26 23:17 ID:0pPiJiNt

>>898
また、悔しさがこみあげてきたか？また、からかってもらいたいのか？
自分で解釈してるじゃーねーか＜883

900 ：卵の名無しさん：03/11/27 03:20 ID:yGP8FaSC

９００錠ゲット！

901 ：卵の名無しさん：03/11/27 04:25 ID:kEcWFAvR

「現代医学がアガリクスを否定説明する」か
さすが、現代医学に「限界」やらを感じて、アガリクスを選ぶお方は
いうことが少し違うねえ。独特の言葉づかいをなさる。
われわれ他人をみる人間は、そういう舌足らず（知恵足らず？）の方でも
きちんと解釈して、解釈してお相手して差し上げる。

こういうタイプは自分だけの世界に住んでいて、他人などは関係ないんだろう。
まあ精神病理の世界だけどな。境界性人格障害というやつ。

902 ：卵の名無しさん：03/11/27 11:02 ID:IR0H+eRK

>>901
懲りない粘着君だな。
解釈しつつ、悔しさでどうしょうもできない閉鎖社会に住む人の特徴だ。
君のためにもう少し説明を加えてあげよう。

２ＣＨは学術論文ではない、話の流れから主旨を汲み取らねばならない。
んで、今回の主旨は、専門家対専門家の説明云々ではない、

患者対医師間で、患者からアガリクスについて問われたり、
飲んでいる患者に、「アガリクスを否定する説明が適切にできるか」、
という主旨だ。
ここまで説明しないと解釈できんのか、ハァ

903 ：卵の名無しさん：03/11/27 12:31 ID:kEcWFAvR

>>902
解説をありがとう。これでようやく本旨に入れる。

>患者対医師間で、患者からアガリクスについて問われたり、
>飲んでいる患者に、「アガリクスを否定する説明が適切にできるか」、
>という主旨だ。

これに対する答えは「否定する説明が適切にできる」である。
なぜなら現代医学において、アガリクスの効果は証明されていない。
高い倫理性に裏付けられた技術体系である医学においては、
いまだ証明されていない、世の中に無数に存在する方法を
人間の治療において選択することは許されない。
だから医師が臨床の場において、アガリクスの投与を選択することは「絶対に」ない。
もちろん患者が自分の意志でアガリクスを服用することを、医師が禁じることはできないが、
医師と患者間で作り上げる医療においてはアガリクスは選択肢にはなり得ない。
それが現代医学においては否定されるという意味である。
ある物質が医学的効果をもつか否かについては、手続きと方法論がきちんと定められている。
だから「裏を返せば現代医学で否定説明ができない」というのは、
（「否定説明」とやらに主観的にどんな意味をこめようとも）
明らかに間違っている。
間違っているだけではなく、無知な人間の傲慢さ、無責任さが透けて見えて我慢できない。

904 ：卵の名無しさん：03/11/27 15:58 ID:IR0H+eRK

>「裏を返せば現代医学で否定説明ができない」というのは、
>明らかに間違っている。

説明ができても、患者が納得しなければ説明できたとはいえんよ。
納得しないのは、「傲慢」「無知」と言ってしまえばそれまでだが。

それに、臨床の場でアガリクスを選択する医師いるよ。
あなたは世間が狭い、ホスピスの医師や末期癌の患者には勧めているよ。
見方を変えれば、見放したとも言えるが。でもそれが現実だ。

905 ：卵の名無しさん：03/11/27 17:27 ID:6pkGivot

と言うことは援交大好きな少数の女子高生の存在を以て
「女子高生とは援交大好きな存在である」と言い切っても構わないのか～
さて、早速辺り構わず女子高生に援交持ちかけるかな～。

「”賛同者が少数ながら存在する方法論”の存在が否定できない」ことが
倫理を超越した大義名分になる世の中って素敵だね～。

警察に捕まったらこの論理で押してみますね～。

906 ：卵の名無しさん：03/11/27 19:47 ID:lxVB8GLL

ウチの叔母がStage4の癌になってしまい、高名なアガリクスを使う
先生の元へ受診しました。某私大の名誉教授まで務めた偉い先生だ
というので、叔母は信用しているようです。それでこの前どんな診察
してるか、付き添いで行ったときに中に入ってみたのです。そこで
行われていた診察は…
叔母は片手に薬品や食品を握らされ、反対の手で親指と人差し指で
輪っかを作らされていました。そして助手らしき人が自分の右手で
輪っかを作り、叔母の輪っかと引っかけて引っ張っていました。
そして、容易にはずれてしまうのが摂取してはいけないものなのだ、
と説明を受けていました。

そ　れ　っ　て　Ｏ　リ　ン　グ　？

最後に叔母は先生に手をかざされ、癌を殺すパワーを注入されて
いました。アガリクスを使うお医者さんってすでに脳軟化症でボケ
ているのでは？　と流石に不安になりました。叔母はそれから３ヶ月
後、全身転移で痛がりながら死んで行きました。癌のパワーの
方が強かったみたいです…

907 ：卵の名無しさん：03/11/27 20:18 ID:VhYR/WxX

医療の現場において、科学的厳密さや絵美田巣ばかりにしがみついていては
患者は救えないよ。時にはウソや演出や詭弁や手品や神懸かりなどの方法を
交えないといけない場合がある。もちろんそればかりでは占い師や祈祷師と
一緒になってしまうが、少なくとも西洋医学には救えなくても祈祷師には
治せる病気があることは認めないと。
わたしは絵美田素全くない処方や、ハンドパワーやちょっとしたカウンセリングを
西洋医学的な治療と併用しているけど、それがDr-Patient 関係を良好に保ち
治療に対するコンプライアンスを高めることは、少なくとも経験のある開業医なら
実感しているんじゃないかな。

908 ：卵の名無しさん：03/11/27 20:33 ID:5zNQT5he

アガリクスは　漢方とは関係ない健康食品です
スレ違いで盛り上がるな

909 ：卵の名無しさん：03/11/28 02:41 ID:v1fB0129

少数の患者を救うのに医者が一部でしか信じられて無い方法で
治療するのは如何にその方法で患者が救われたと訴えても保険医失格。
保険医を返上してやるべきですね。
よって907と907が知るところの開業医のお友達は全員国民が納めた
保険金を搾取する算術医として糾弾されてしかるべき。
こういう奴は脱水症状も無いのに意味の無い補液をしたりビタミン
剤投与をしたりしてるはず。「エビの全く無い処方してる」なんて
堂々と言い切れるあたりは、自覚症状の無い・自分だけが儲かれば
いいと実は思っている典型的旧世代の勘違い馬鹿医者ですね。

910 ：卵の名無しさん：03/11/28 10:23 ID:NbwTuq5v

きれい事ぬかしても、自分が土手の草食って生きていくのはイヤなので、
俺はやっぱりまず自分が儲かってから他人の事考えたいです。

911 ：卵の名無しさん：03/11/28 11:10 ID:z6F9H2bo

>>910
あなた様のような方多数のために、おかげさまでめでたく保健医療は倒壊寸前です。
診療報酬の引き締めであなたのような保健医療のシロアリは、あの手この手で更に
保健医療の屋台骨を食い荒らし、凶悪な算術医と超専門的石しか存在できなくなりますね。
良心的普通の石は食い詰めていくか、癌化していくんですね。めでたしめでたし。

912 ：卵の名無しさん：03/11/28 12:57 ID:NbwTuq5v

はあ。それで何がいけないのでしょう？　自分は何もしないで
匿名掲示板でイヤミ書いていれば世の中変わるとでも？

913 ：卵の名無しさん：03/11/28 15:04 ID:z6F9H2bo

おかげで医師と医療を糾弾するいい記事が書けそうです。
あなたのような病原体医師本音が聞けて大変嬉しいです。
開業医はいろんな手段で懐を肥やし、それを恥じない存在
であるという典型的良レス有り難う。
頑張って世論形成に邁進しますね。

914 ：卵の名無しさん：03/11/28 17:28 ID:D1V81s8D

また基地外が１人２ちゃんねるから飛び立ったようです。
みなさん、拍手喝采して応援しようではありませんか（ﾌﾟｹﾞﾗ

915 ：卵の名無しさん：03/11/28 18:17 ID:z6F9H2bo

負け惜しみにしてはひねりが足りませんね、流石藪ｗ

916 ：卵の名無しさん：03/11/29 04:53 ID:1xhUzy29

>>911,>>913,>>915
最低のfuckerが!>>907の言う通りだ。
抗てんかん剤の「CBZ」が躁病に効くと言う事実は、誰がどうして見つけてきたか、
調べてみろ。この腐れ衷棒が!

もっとも、ワシは揚がり葛や艦砲一切信じないがな。

917 ：卵の名無しさん：03/11/29 11:42 ID:JeHeTVcU

>>915
ダミダヨー　唯一貴方を無視しないでくれた人にそんな事言っちゃー（ｗ

918 ：卵の名無しさん　：03/12/01 01:08 ID:ly94aUYb

漢方医の先生方教えてください
漢方の副作用で発疹が出ることはありますか？
出るとしたら全身にでるのでしょうか？
自分は顔にだけ出ています。
体を見てみましたが他は出ていないようです。
顔だけってことはないのでしょうか？
漢方が原因かどうか分かりかねています。
お願いします。

919 ：卵の名無しさん：03/12/01 09:08 ID:SV9qqOY4

>918
>漢方の副作用で発疹が出ることはありますか？
ある。
>出るとしたら全身にでるのでしょうか？
一部に出ることも全身に出ることもある。

920 ：卵の名無しさん：03/12/03 01:56 ID:qGkCEfOl

漢方で死ぬこともある。
ダイエーホークスの選手だった藤井という人がいましたが、彼が患った間質性肺炎というのは
漢方薬でしばしば見られる恐ろしい副作用です。

921 ：卵の名無しさん：03/12/03 10:45 ID:KbqReyvo

医療事故・未熟さを漢方のせいにするアホさかげん、プッ

922 ：卵の名無しさん：03/12/03 11:18 ID:gGoOckIC

薬の研究の裏に毒の研究あり。漢方では毒殺の研究してなかったの？

923 ：卵の名無しさん：03/12/03 13:31 ID:KbqReyvo

毒殺の研究ではないが、
本草綱目には上薬、中薬、下薬があり下薬が毒性のあるもの。

924 ：卵の名無しさん：03/12/03 15:23 ID:Jc/2u2Vp

もちろん証によって毒性は違うんですよね？

925 ：卵の名無しさん：03/12/03 16:14 ID:cOwSKFBC

ほほぅ、無理矢理そっちにもっていこうとするか、
本草綱目は生薬単品について分類されている。
毒性のあるものは毒性を打ち消す生薬と組み合わせて処方とする。
その処方は証にあった使い方をすれば薬、証にあってなければ毒。

926 ：卵の名無しさん：03/12/05 16:08 ID:VHIxQ2uM

漢方の副作用は、中医学の心得を持たない医師が西洋医学的な病名処方をすることで起こっている。
漢方薬は、西洋医学を学んだ医師が、少しかじった程度で処方できるものではない。
西洋医学を否定するつもりはない。漢方だけでは限界もある。
だが、西洋医学に見放された患者が東洋医学によって救われることがあるのも
事実だ。

927 ：卵の名無しさん：03/12/05 17:30 ID:3FU5P7+K

！衝撃「西洋医学」が入ってくる前の世界では「漢方薬」による副作用はなかった！

928 ：卵の名無しさん：03/12/05 17:45 ID:62sMNVH/

もーなんか宗教だね、>>926とか見てると

929 ：卵の名無しさん：03/12/05 17:51 ID:PzfWytQ5

>>927
副作用を定義せよ

930 ：卵の名無しさん：03/12/05 18:11 ID:3FU5P7+K

>>929さま
そういうやり方はカイロやオステの方が一般的な用語を
特殊な定義で独自に使うのと似ていますね。
>>926さまが先に副作用について述べられたので、あちら
様におたずねになるのが筋だとは思いますが、
一般には、本来目的とする効果と異なる、とくに有害な
作用を副作用と言います。

931 ：卵の名無しさん：03/12/05 18:18 ID:VHIxQ2uM

よく知っている者が批判するのと、少しかじった程度の者が批判するのとでは、
意味が違う。
負け惜しみを言う前に、対処療法で悪循環に陥らせている患者を完治に導こうぜ。

932 ：卵の名無しさん：03/12/05 18:20 ID:3FU5P7+K

念仏は一人で唱えてください
×対処療法
対症療法

933 ：卵の名無しさん：03/12/05 18:21 ID:3FU5P7+K

926から導かれる
「西洋医学」が入ってくる前の世界では漢方薬による副作用はなかった
というのは正しいのでしょうか

934 ：卵の名無しさん：03/12/05 18:53 ID:VHIxQ2uM

＞927＝930＝932＝933
意味不明だ。

ここの住民は漢方薬に恨みでもあるのか？漢方スレだと思って覗いてみたのだが。
自分も、もともとは「漢方なんて怪しい。本当に効くのか？」と思っていたくちだ。
が、自分自身が漢方によって救われた経験をきっかけに見方が180度変わった。
まあ、でも強制することはできないな。人それぞれだな。

935 ：卵の名無しさん：03/12/05 19:14 ID:6kmVQPxN

先月、腫瘍摘出手術を受けました。抗がん剤ではなく漢方で何か良いものがないかと
漢方専門の先生に相談しましたが、漢方と抗がん剤（飲み薬）を併用して治すのが
一般的です、とのことでした。
やはり副作用を恐れて漢方にすがろうとすること事態が間違いなのでしょうか？

936 ：卵の名無しさん：03/12/05 19:17 ID:5d/d4Zsn

>>934
>意味不明だ。
>926 ：卵の名無しさん：03/12/05 16:08 ID:VHIxQ2uM
>漢方の副作用は、中医学の心得を持たない医師が西洋医学的な病名処方をすることで起こっている。
そう断定できる根拠は何ですか？
西洋医学的な処方をされなかったときには漢方は副作用はなかったのですか？

937 ：卵の名無しさん：03/12/05 19:19 ID:5d/d4Zsn

>>934
あなたは漢方を勉強したわけでも、漢方を処方する漢方医でもなかったんですね。
では>>931のような発言は控えられた方が良いと思われます。

938 ：卵の名無しさん：03/12/05 19:43 ID:5d/d4Zsn

たとえば十五六年前でしょうか柴胡剤による重篤な障害が続発したことがありますが
それらの症例は西洋医学的病名処方によって投与された施設にのみ発生して、漢方の
心得のある者によって投与された施設では全く生じなかったのか。「証」が合えば
副作用は生じないのか。それならば投与して結果を見る前に「証」は確実に判断できる
ものなのか、そういうことをお教え願いたいと思います。

939 ：926・931・934 ：03/12/05 21:05 ID:VHIxQ2uM

＞936・937・938
なぜ、3回に分けて続けてレスをするのか？分からないな。
あなたは西洋医学専門のお医者様だろうか？
もし、西洋医学を学んだ人間が漢方（中医学）を本格的に学べば、鬼に金棒だ。
ぜひ、試みてほしい。もちろん、強制はできないのだが。

漢方薬は各個人に対して処方される薬なので、各個人の体質に合わせる。
中医学でいう弁証論治に従って処方される薬は、副作用を起こさない様に処方されているいる為、
副作用はほとんど無いと言ってもいい。
確かに、以前、小柴胡湯という漢方薬が死亡例を出したと新聞報道された。
この事は日本のみならず、本場中国でも新聞に大きく報道された。
しかし、不幸にも、死亡された方には数年に及び小柴胡湯が処方されており、
中医学としては考えられない事が起きている。
なぜなら、同じ漢方薬を数年にわたって処方すること自体が不自然で、
証を無視した結果としてこのような不幸を招いたと考えられ、
漢方薬を西洋医学的に使用したために起こした誤治によることは明らかである。
漢方薬は副作用が無いのではなく、副作用を起こさない様に弁証論治を行う必要があり、
安易に使用すれば副作用を起こす可能性も有るということになる。
漢方薬を服用する時は、必ず中医学または漢方専門の先生に相談してから服用するべき。

940 ：卵の名無しさん：03/12/05 21:17 ID:5d/d4Zsn

>なぜ、3回に分けて続けてレスをするのか？分からないな。
一つ一つ独立した内容だから。
まとめると長文になって省略される可能性もある。
>>939は>>938には答えていない。
知らないorわからないならそういう答えでも結構です。
1.それらの症例は西洋医学的病名処方によって投与された施設にのみ発生して、漢方の
心得のある者によって投与された施設では全く生じなかったのか。- Yes or no?
2.「証」が合えば副作用は生じないのか。- Yes or no?
3.投与して結果を見る前に「証」は確実に判断できるものなのか。- Yes or no?

941 ：939：03/12/05 21:49 ID:VHIxQ2uM

＞940
１は、Yes。
調査したわけではない。証拠もないのに不謹慎なと思われるかもしれない。
しかし、漢方の心得のある者が小柴胡湯を数年に渡って処方することはありえない。
あなたが、もしお医者様ならお分かりになると思うが、小柴胡湯は漢方薬の中でも
非常に「切れ味のよい」薬の部類に入るからだ。
２は、１００％ではないがYes。
証が合っていれば、万が一、副作用があったとしても、軽度のもので済む。
３は、No。よって、1度のみの診療では成り立たない。

さきほども訊いたが、あなたはお医者様（西洋医学専門の）だろうか？
私は医者ではない。私はもともとは漢方医に診てもらっている患者だった。
そして、その漢方医は、もともと医大で西洋医学を学んだ医師だ。
その漢方医に色々と教わり、今、勉強中である。
自分がまさか漢方を勉強するようになるとは思わなかった。漢方によって
救われる経験がなければ、今もきっと、
「漢方？そんなの胡散臭い。副作用もあるんだろう。」と言っていたに違いない。

942 ：卵の名無しさん：03/12/05 21:58 ID:5d/d4Zsn

ご親切にありがとう
3.No：やはり投与前に予測することは出来ないのですね。
で、経過を見た上で「証」の判断も変化する。
漢方医が処方しても副作用のおそれはある、ということですね。

943 ：卵の名無しさん：03/12/05 22:10 ID:5d/d4Zsn

次の疑問です。小柴胡湯による間質性肺炎の発生と、死亡例は長期投与例にのみ
生じたのでしょうか。
早期に気づき適切な治療をすれば死亡には至らないものなのでしょうか。そうで
あれば最初に間質性肺炎が続発したときはこのような副作用が知られていなかった
ために対処が遅れたのではないでしょうか。(安全性報告が出された後の重症例
死亡例は別にして)
やはり先の1.の疑問もどなたかデータをおもちの方があればお教え頂きたいです。

なお私が中学生であろうと、患者の家族であろうと、医者であろうとそういう社会
的肩書きはこれらの疑問を提示することやそれに対してのご意見には関係ないと
思います。

944 ：卵の名無しさん：03/12/05 23:05 ID:HSYwwcOv

漢方って「病気」に対して出すものじゃなくて「特定の人」に出すものであ？

漢方は長い経験（1000年単位　？＿？）から処方が確立されてきたものだし、
効果がある理由がはっきりしない!＝漢方ヨクナイ
っていうのはいささか浅慮に過ぎるような･･･。

最近の薬の良い所はどうして効果があるのか、
ということがしっかりしているところ（evidence)
漢方の良いところは今までに行われてきた実際の経験（experience）
ちなみに悪いところは逆（あえて挙げるなら）

漢方長期間使わないのはそのような経験が培われていないからかなぁ？

漢方の効き方はその組成に拠らない部分があるから
最近のevidenceを証明するにも臨床（人体実験）あるのみだよね、
それでそれには経験に拠って処方すると･･･。
結局使う使わないは扱う人の判断てことになりますか。

945 ：941：03/12/06 00:20 ID:gh3IKNxv

>943
本格的にお知りになりたいのなら、漢方専門スレへ行かれることを
お勧めする。
私の知る範囲で言えることは言っておこう。
漢方専門医が小柴胡湯を数年に渡って処方することは考えられない。
間質性肺炎の発生と死亡例が、全て西洋医学のみ専門とする医師の処方で
起きたことという前提で話をさせてもらう。
その医師らは、漢方薬のみの処方ではなく、新薬を併用していた可能性が高い。
間質性肺炎を起こし易い薬は新薬が圧倒的に多いからだ。
その場合、小柴胡湯の処方が長期間でなかったということは考えられる。
死亡例のうち、5人が肝ガンと肝硬変であった。医師らには中医学の心得がなく、
西洋医学的に、肝炎、肝硬変、肝臓ガン等の病名処方をしたのだろう。

946 ：卵の名無しさん：03/12/06 10:20 ID:dB5vtkms

>>945
あの、最後の２行の意味がよくわかりません。ラリってるんですか？

947 ：卵の名無しさん：03/12/06 13:03 ID:9p+ST7bG

当時の緊急安全性情報から
１．脳挫傷の患者が入院加療中に慢性Ｃ型肝炎の診断で小柴胡湯を・・・。
２．Ｃ型肝炎から肝硬変に対して小柴胡湯を・・・。
３．肝機能障害の診断で小柴胡湯を・・・。

小柴胡湯を使用する場合、少陽病であったか、往来寒熱はあったか、
胸脇苦満はあったか、必須条件を満たしていたか不明です。
文章から察すると、肝炎、肝機能障害の診断のみで小柴胡湯を
使用しています。医療過誤といわざるを得ません。

948 ：卵の名無しさん：03/12/06 13:16 ID:Ri1gzv/v

つまり小柴胡湯なんて効かないって事ですね？

949 ：卵の名無しさん：03/12/06 13:24 ID:+fmtpfbM

>945
知らないことを想像で話す人のカキコは要りません。

950 ：卵の名無しさん：03/12/06 14:32 ID:9p+ST7bG

>948
そうです、西洋医学的診断ではまぐれあたりに効くだけです。
ほとんどが効かないでしょう、患者さん殺さないで下さい。

951 ：卵の名無しさん：03/12/06 14:33 ID:gh3IKNxv

＞947
貴重な情報をありがとう。

＞948
いいえ。小柴胡湯はとてもよく効く薬です。
だからこそ、東洋医学的な処方が絶対に必要。

＞949
文句を言うだけでなく、有益な情報を書き込んでほしい。

952 ：卵の名無しさん：03/12/06 15:51 ID:+fmtpfbM

>>947
安全性情報にそのような表現があるのは、小柴胡湯をはじめとする漢方製剤の保険適用
に当たって認可した「適応症」の文言と関係しているのであって、その厚生省の文章から
だけで副作用症例が漢方医以外の投薬によるとは必ずしも判断できないのではないか？
>>951
文句を言うだけでなく有益な情報があればなお良いが、想像と思いこみのみによるいい加減
な情報に対して文句を言うことは、それは別の意味で有益な行為であると思われます。

953 ：卵の名無しさん：03/12/06 16:44 ID:gh3IKNxv

＞952
そう思うのなら、最初から質問しないでいただきたい。
あなたは、真に知りたいというより、質問をしておいては
必ず答えた人間の書き込みを否定する結論づけをなさる。

954 ：卵の名無しさん：03/12/06 16:54 ID:PDb0xew2

>953
わかる人に対しての質問ですから、想像だけで断定的なことを言わずに
知らないことは答えないか、単に知らないと言えばいいのです

955 ：卵の名無しさん：03/12/06 17:01 ID:gh3IKNxv

＞954
あなたが納得できるような答えを求めるなら、ここのスレではなく、
漢方の専門家が意見交換をしているようなスレへ行ったほうがいい。
漢方を否定するのが目的なら、ここに留まるがいい。

956 ：卵の名無しさん：03/12/06 17:45 ID:XSt3F1J3

>955
一連の質問をなぜ漢方の否定ととるのか
それはあなたの答えが的はずれであることをあなた自身が自覚しているからだ

957 ：卵の名無しさん：03/12/06 18:00 ID:fNU/4QRh

>>955
>漢方の専門家が意見交換をしているようなスレ
奇人変人同士が、相互に妄想体系を打ち立てようとあがいているスレはどこでつか?

958 ：卵の名無しさん：03/12/06 18:17 ID:9p+ST7bG

>>952
>漢方医以外の投薬によるとは必ずしも判断できないのではないか？

それはないですよ、
根拠は、その後の追跡調査や学術論文に漢方医がたずさわったものが
一切ありませんでした。

もし漢方医が診断して小柴胡湯を使ったと仮定するならば、
漢方的アプローチから副作用の解明がなされてしかるべきです。
また、漢方医の世界は狭く、たずさわった人がいればスグ話題になり
ますが、それもありませんでした。

959 ：卵の名無しさん：03/12/06 18:35 ID:fNU/4QRh

>また、漢方医の世界は狭く、たずさわった人がいればスグ話題になり
>ますが、それもありませんでした。

隠蔽体質

960 ：卵の名無しさん：03/12/06 19:03 ID:KEmCLCf4

食べる前に飲む！のシーズンでつね

961 ：卵の名無しさん：03/12/06 20:38 ID:GWOGecb6

ていうかここのスレにいる自称漢方専門家さんから得られる情報が
何もないんですけど、中味がない学問なんですか？　感情論ばかり
聞かされても何の役にも立たないんですが。

962 ：卵の名無しさん：03/12/06 21:19 ID:lbs5Flr1

>>961
スレタイトルが使ってる？だからでは。
ツ○ラのホームページに1997年の何かに76％という
データが載っていると書いてあるのは見た。

漢方ミニ知識（いい加減かも）みたいなのでよければ、
漢方薬に含まれている成分が血液中でその通りに上昇して
効果を示すものではない、ということ。
これは特定の糖分解に関与する腸内細菌によるもので、
漢方の効きの個人差は腸内細菌量に依存している部分がある。
例えば漢方をよく飲んでいる人では腸内細菌が増えているから効きが良いし、
飲まない人では最初は効きが悪い（もしくは効かない）ということはありうる。
成分的に一見効果が真逆のものを混ぜ合わせたときにも
効果が飛躍的に上昇することがある（別の成分による等）

いい加減知識な部分があるので違うとこには突っ込んで直してください＞専門家の人

963 ：卵の名無しさん：03/12/06 21:29 ID:VjvGAxqc

つまり抗生物質を飲むと漢方薬は一切効かなくなるって事なんですか？

964 ：卵の名無しさん：03/12/06 22:09 ID:gh3IKNxv

そんなに漢方が嫌いなら、使わなければいいし、自分でも飲まなければいいだけのことだ。
漢方を毛嫌いしながらもこのスレに来るのはなぜなのか？
西洋医学を学んだ医師ならば、医師になれる頭脳の持ち主なのだから、中医学を学ぼうと
思えば吸収できると思うのだが。漢方を本気で知ろうと思えば、方法はいくらでもある。
そういうことをせずにここで煽る行為をしているのはなぜなのか？

漢方薬は、効果があったという結果が先にあり、理論はその結果の後ろについてくる。
効果があったという結果がなければ、漢方がこんなに長い歴史を持つはずがないであろう。
自身の体でその効果を体験済みだが。体験するまでは「胡散臭い」と思っていたからこそ、
知らぬがゆえに漢方を否定するのはもったいないと思っただけだ。それでここに来てみた。
柔軟性をもたずに、有効な治療法を放棄するのは不利益だと思うのだが。
患者にとっては、理屈よりも治癒した事実が何より大切なのだから。患者の立場だった
人間ゆえにそう実感している。

965 ：962：03/12/06 22:29 ID:lbs5Flr1

>>963
もし腸内細菌が死滅するようなことになれば
漢方薬によって受けれなくなる効能が出てくるかも。
ただ腸内細菌が死滅状態になるほど抗生物質を飲むことが
できるのか？というとちょっと疑問（耐性菌など考えると）
漢方の効能を引き出す細菌群がいなくなることが
絶対無いとは言えないと思いますが。

漢方も完全に細菌依存というわけでもないので、
一切効かなくなるということはないと思います。

多くの人が抗生物質を飲んだことがある中で
漢方薬も使われているということを考えると
抗生物質を飲んだから漢方は効かない、
ということはないのではないかと思います。

>>964
漢方薬が長い歴史があるというのは、
試行錯誤をそれだけ続けてきたというただの結果であって、
歴史があるから使うのではないと思います。
その歴史の中で効果があるという経験によって
現在の処方があるから使うのではないかと思います。

966 ：卵の名無しさん：03/12/06 22:38 ID:tS22asAD

> ID:gh3IKNxv
素人さんは黙って過去ログ読み返してください

967 ：卵の名無しさん：03/12/06 22:51 ID:fi/QTXNn

ところで　二日酔いに良い漢方薬　生薬　民間薬でもいいからお教えください
よろしくお願いします

968 ：卵の名無しさん：03/12/06 22:53 ID:4ViCLFV8

ポカリスエット

969 ：卵の名無しさん：03/12/06 22:56 ID:0zHxcAAt

以下は『中医臨床』Vol.17-No2,1996年6月通巻65号よりの引用である。

小柴胡湯と処方中の柴胡・オウゴンについては、中国古来から「副作用」の記録がある。
特に柴胡と小柴胡湯の「肝陰を劫（おびやか）す」性質に「副作用」が集中している。
われわれは今回、中国中医研究院図書情報センターの協力を得て、最近１５年来の小柴胡湯の
「副作用」に関する文献を調査したが、入手した資料のほとんどは日本の報告であって、
中国国内の文献はわずか３点であった。この３点の内容はいずれも小柴胡湯の加減方を用いたものであるが、
兼証の存在、証の変化、患者の体質についての注意を欠いたことと、薬用量が相対的に過剰であったことが
原因である。したがってこれらの問題は、小柴胡湯の「副作用」であるよりも、
「誤治」「誤用」に帰すべき問題であろう。中国では小柴胡湯で間質性肺炎を起こした
と言う報告はまだ見られないが、清代の文献に、柴胡を間違って虚労に用いた結果出現した
「変証」の記述があり、これは日本で最近報道された薬物性間質性肺炎と相似している。

970 ：卵の名無しさん：03/12/06 23:08 ID:0zHxcAAt

小柴胡湯の副作用・毒性については、１７００年来の歴代の文献に死亡記録は記載されていない。
中国中医薬文献検索センターで、１９８３～１９９５年のデーターを調べたが、小柴胡湯による死亡報告は無い。
副作用データーでは薬物性肺炎と薬物性肝障害の記録があるが、これは大部分が貴国の学者の報告である。
（中略）
小柴胡湯の主薬である柴胡は北柴胡が主である。これを用いた我々の毒性研究では、その毒性はきわめて低い。
ラットへの皮下注射による最小致死量は1.1cc/10gであり、柴胡サポニンのLD50は4.7ｇ/ｋｇ、腹腔注射で100cc/kg
である。柴胡のLD50は極めて大きく、臨床上では正常に使用していれば、十分に安全であるといえる。

971 ：卵の名無しさん：03/12/06 23:19 ID:vnpvnOPA

>>969-970
一般の者が触れにくい文献のご紹介をありがとう御座いました。
日本で起こった例についての報告があればまたよろしくお願いします。

972 ：卵の名無しさん：03/12/06 23:26 ID:fNU/4QRh

>>964
>中医学を学ぼうと思えば吸収できると
妄想体系を学ぶ要はなし。

>>970
非常にいい話だが、サリドマイドの副作用についてもっと学ぶべきだな。
マウス類では例の短肢症は明確ではない。霊長類でこそ顕著な副作用となる。
ましてや、人の体質や「証」を鍵に処方している漢方において、マウスの実験に、どれほど意味があるのか?
与太話もいい加減にしたほうが良い。

973 ：卵の名無しさん：03/12/06 23:28 ID:y9wddKiH

>>967　それって病名処方ですな。

974 ：卵の名無しさん：03/12/07 00:02 ID:ALPA/hOS

二日酔いにはポカリ？　ダカラはどうよ？

975 ：卵の名無しさん：03/12/07 00:04 ID:wfPzatX4

>>972
>マウスの実験に、どれほど意味があるのか?

おいおい、批判の為の批判与太話はやめようよ、
西洋医学だってっていうより、西洋医学の手法だろ、
科学的実験しなければしないで、データがないから云々って言うし、
どうしろって言うんだ。ｗ

976 ：卵の名無しさん：03/12/07 00:05 ID:ALPA/hOS

でもここでカキコしてるひとには葛根湯はいるよな。落語みたいに

977 ：卵の名無しさん：03/12/07 00:05 ID:ymjYxQl6

どちらも　漢方と関係ないのでは
ここには親切な方がたくさんいらしゃると思ったのになー

978 ：卵の名無しさん：03/12/07 00:08 ID:ALPA/hOS

法輪功はどｰｰｰなった？

979 ：ドキュソルビシン：03/12/07 00:25 ID:xfKFZjG+

＞９６２
「漢方薬は、効果があったという結果が先にあり」
「柔軟性をもたずに、有効な治療法を放棄するのは不利益だ」

「効果がある」「有効である」といってしまうのは論点先取ですよん。
そこのところが最大の議論になってるのに・・・

980 ：卵の名無しさん：03/12/07 00:55 ID:wfPzatX4

>「効果がある」「有効である」といってしまうのは論点先取ですよん。

漢方薬飲んで頭痛がとれたら、効果があるでいいのでは？
漢方薬飲んで、熱が下がれば解熱に有効でいいのでは？

981 ：962：03/12/07 00:56 ID:hWJzIUDq

>>975
実験データ取ったのはいいんだけどね。うーん、でも確かにあまり信用なら無いと思う。
小柴胡湯の主薬である柴胡のさらに北柴胡だけを、使って小柴胡湯は大丈夫だよとは言うのはあまりにも･･･。
それこそ薬のデータの取り方を歪めて使ってる感じがする。折角混ぜてるのに単一だけって。

>>977
二日酔いにはミネラル飲料も効くとか。他にはトマトジュースとか？
漢方にそれっぽいのあるようだけど「二日酔いには」のＣＭのお薬
でいいんじゃないかな。（あるよね）
二日酔いの範囲が広すぎる気が･･･。一番は酒に飲まれるな、かな（既出すぎ）

>>979
えっと、引用は964だと思うけどこっち(962）行き？（人違うﾖ？）
議論の最大点なんて考えてなかったけど、「何で」漢方が効くのか？っていことを議論していたのか（途中とばして読んでないとこが）

何で有効か？というのはそんなに難しいことじゃないと思う。
単純に漢方を飲んだ時に増える血中成分によって、例えば交感神経の働きを変化させる働きによって
胃酸分泌が抑えられるとか、気管支平滑筋が弛緩するとか、いっぺんにそういった反応が起こるんだとおもう。
（詳しいわけではないので勘弁）
薬は単純にどこか一箇所だけに働くものだと考えるとおかしくなるんだとおもう。
間質性肺炎も長期間体内での働きが調節された（歪んだ）結果だとすればおかしいことは無いのでは。
（ようするに長期投与の副作用だと考えれば）
薬理学の基礎的な部分からそれなりに類推していけるとおもう。
ただそういった働きがどうして漢方の成分から引き起こされるのか？
ということの証明に時間がかかっているんじゃ無いかとおもう。
専門家の方々いらっしゃったら突っ込んでください。

ところで小柴胡湯が肝臓に効くのは何で･･･（知っている人いたら教えてー）

982 ：卵の名無しさん：03/12/07 01:18 ID:2VA1M7PT

>>981
>ところで小柴胡湯が肝臓に効くのは何で
効くと言う妄想が先にあるだけでしょうね。

効くと言う結論だけが先にあって、効果のメカニズムの探求が後から続く場合も確かにあってもいい。
それこそサリドマイドがミエローマに効くのはなぜかとか、カルバマゼピンが躁病に効くのはなぜかとか、まだまだ分かっていない。
サリドマイドの場合は仮説が色々出てて、「血管新生抑制作用と関係がある」とか論文が出てきている。
カルバマゼピンの場合では、その作用の本当のメカニズムはいまだに不明。
大事な事は、正々堂々と「不明である」と認めること、真面目に探求を続けること、および、
臨床的な統計の上で有効性が確実に副作用を凌駕していると証明すること。

漢方屋は、その全てを怠っているでは無いか。
「証」が合わぬゆえに間質性肺炎になるかもしれないと言いながら、実験はマウス!
マウスに人と同じ「証」が出るのか?バカらしくて、吐き気がする。

983 ：卵の名無しさん：03/12/07 01:23 ID:Di9Xcyq5

＞ところで小柴胡湯が肝臓に効くのは何で･･･（知っている人いたら教えてー）

だから、それが病名処方（中医学ではタブーな）なんだってば。

984 ：卵の名無しさん：03/12/07 01:31 ID:xRu5fuh/

中医学はタブー
何勉強しているんだ
中途半端な奴
面出すな

ウザイ

答えなければいいじゃないか
むかつくやつめ

985 ：962：03/12/07 01:54 ID:hWJzIUDq

>>982
妄想から結論がでたわけでは無いとおもうんだけど？
まぁ初期の初期は巫女・祈り師といった職業柄の方々が「効くのじゃー」
って詐欺まがい（ていうか大半詐欺・失敗）で行っていたかもしれないけれど、
現在に至るまでにそれこそ死人出しまくりの臨床結果を出した来た上での
「これこれこのような効果がある」という結論が導き出されているってことでしょ？
効くという妄想による結果ではなく、その間にある経験によって、が正しいのでは。

不明である、ことは多そうだ。探求によって、はやってるぽい（ゆっくりだけど研究とかで）
まぁすでに膨大な経験に培われていることに後付けのメカニズムつけてもなぁ、
って進んでないのかな･･･。いやむしろ、そんなもの探求しても１文にもならん、かも。

>>983
いや、病名処方しようというのではなく、機序が明らかになっているのかなと思っただけ。

（ただ病名処方と取ったのなら以下の文は飛ばしてください）
漢方を病名処方するのが好ましくないのは分かるけど、その機序を考えるのがなんでタブー？
経験によって裏打ちされているのだから、ことさら根拠を示す必要は無い、
という立場なら分かるけど、詮索するな！詮索するなー！は変。
まるでマジシャンが種明かしを怖れているかのようだよ。

986 ：卵の名無しさん：03/12/07 02:16 ID:2VA1M7PT

>>985
禿同!

987 ：卵の名無しさん：03/12/07 02:18 ID:P4bikpbA

御立派な漢方キティちゃんの降臨で熱くなってまいりましたな。
現代医療と現在の医療体系に不満を持つ医療界下層の者達やパンピーの
救済経典または青い鳥が漢方だってコトがよ～～くわかる展開ですな。
捕まるといいね、青い鳥ｗｗｗ

988 ：卵の名無しさん：03/12/07 02:28 ID:P4bikpbA

おおおお、我ながらナイス・ネーミングかもｗｗ

「医療界の青い鳥症候群」
定義：西洋医学～現代医学に不信感を持つものたちが
　　　実効が不確かである代替医療にその可能性を見出そうと
　　　淡い期待を抱いている状態。

「医療界の偽性青い鳥症候群」
定義：漢方医学は全く効果が無いと思いながら生活の為に
　　　漢方の効果を信じたふりをしている状態。
　　　一般名は「漢方屋」「詐欺師」

989 ：卵の名無しさん：03/12/07 03:16 ID:2VA1M7PT

>>988は鵜剤よ。987だけにしとけばよかったのにな。それと折角だし、
>淡い期待を抱いている状態。
ではなく、
「間違った期待を抱いている状態。」
と訂正しとけって。

990 ：卵の名無しさん：03/12/07 07:43 ID:MXhIZlee

991 ：卵の名無しさん：03/12/07 07:44 ID:MXhIZlee

992 ：卵の名無しさん：03/12/07 07:44 ID:MXhIZlee

993 ：卵の名無しさん：03/12/07 07:45 ID:uXolxmdL

>歴史上でも淘汰されていないし
さて、では有効性の根拠であるように見える
(3-1)実際の例、(3-2)「現在まで生き残っているのは有効である証拠」
の二つが、これだけでは全く有効性を主張するには不十分であることを述べます。
(3-1)が不十分であることは、異論がないと思います。自然経過やバイアスのかかる余地が大きく
それだけではなんともいえない。
(3-2)について。これを根拠とするためには「現在生き残っているものは有効なものばかりである」ことを
証明しておく必要があります。ですが、残念なことに(3-2)の議論をする人でそこを示した人を見たことはない。
実際、「星占い」や「神社の合格祈願」のように，ある効能をうたっているが、実際は有効ではない
(と考えられる)例はいくらでもあります。
こういうと、「宗教や占いと一緒にするな」とたいてい反発されますが、それは本質を見誤っているなり。
ここでの話は「有効性をうたって生き残っているものは真に有効なものばかりである」という
命題の真否であり、その反例として占いなどを挙げただけですから。
占いと一緒にされたくないなら、「生き残ってるのが有効性の証拠」以外の議論を提示する必要があるでしょう。

994 ：卵の名無しさん：03/12/07 07:47 ID:uXolxmdL

漢方医学と西洋医学　２
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049643608/l50
漢方薬・漢方療法　と　西洋医学　ＮＯ２
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049670262/l50
みんな漢方使ってる？
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1053336055/l50
漢方　東洋医学を真剣に語る
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1053529197/l50

995 ：卵の名無しさん：03/12/07 07:51 ID:uXolxmdL

漢方薬剤師様が漢方医を敵視する理由
漢方専門の薬剤師ってどんな感じ？
http://school.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1056536571/l50

996 ：卵の名無しさん：03/12/07 07:54 ID:LXoAt9Ia

997 ：卵の名無しさん：03/12/07 07:57 ID:uXolxmdL

>何が言えれば，効くことが示されたとするのでしょうか？
これは簡単。漢方家に代わってお答えしませう。漢方は随証治療ですから、
漢方薬を投与して、症状が改善されれば、これは明らかに有効ですね。
もし症状が不変、もしくは悪化した場合は、これは証が違ったということです。
ですからこれは漢方薬が効果がなかったわけではありません。

998 ：卵の名無しさん：03/12/07 07:57 ID:uXolxmdL

999 ：卵の名無しさん：03/12/07 07:59 ID:uXolxmdL

漢方の有効性は3000年の経験ですでに証明済み。
占星術の有効性も４０００年の経験で証明済みです。風水も４０００年
の経験で証明済みです。やった。未来は全部丸わかり！

1000 ：卵の名無しさん：03/12/07 08:00 ID:fR3qwlrE

ツムラ1000番7.5
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