柔整の不当に高い点数　Part 3

1 ：1（開業整形）：03/04/21 13:09 ID:8OtAp7rx

柔整の打撲・捻挫に対する後療料
　　470円に温罨法を追加した場合は80円加算、
　　さらに電気光線器具を使用した場合は30円を加算して合計580円　　（逓減なし）
　　4部位まで算定できる（2部位は10割、3部位目は8割加算 4部位目は33/100加算）
　　4部位の場合1815円（逓減なし）　再検料240円を加え2055円
　　
医師の消炎鎮痛処置
　　350円　　　但し5回目からは180円何ヶ所やっても同じ 4部位におこなっても350円
　　但し5回目からは180円
　　再診料を加えて、一回目は1160円、2-3回目は1090円、4回目は720円、5回目からは550円
　　慢性疼痛管理料（1300円、月一回）をとると消炎鎮痛はゼロだが再診料は逓減なし　740円
柔整はその政治力を背景に、不当な高い点数を維持しており、しかも審査は医科に比べ
極端にずさんである。　療養費の委任払いのシステムが諸悪の根源と思われ。
３本目に突入しました。反論どーぞ

2 ：1：03/04/21 13:12 ID:8OtAp7rx

前スレ
柔整の不当に高い点数
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1016334898/l50
柔整の不当に高い点数 Part2
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1033229165/l50

3 ：ほねつぎ：03/04/21 13:32 ID:X8YTwESV

３げと

4 ：卵の名無しさん：03/04/21 13:34 ID:04xuuWMZ

資格取るのって難しいをですか? 同一診療所で柔と内科､あるいは歯科で別々に算定したら二重請求になりますか? 別の病名がつくとして｡

5 ：1：03/04/21 13:42 ID:8OtAp7rx

>>4
医師であれば柔道整復をやっても罰せられることはない
同一診療所は無理だろうが、門前はできるかも
ウハウハになる可能性あり
でも周りの医者からは嘲笑されるでしょう

6 ：卵の名無しさん：03/04/21 13:52 ID:ooWjlcwO

ツブクリだったら四の五の言ってらんないし、一つの方法としてはありってことですね

7 ：卵の名無しさん：03/04/21 14:03 ID:Nj3hwReD

>医師であれば柔道整復をやっても罰せられることはない
医師が柔道整復師の施術と同様の手技を行っても違法ではない。
ただし、健康保険診療については点数表とその準用でみとめられて
いる行為しか行ってはならない。つまり、診療所で柔道整復の保険
請求は出来ない。

8 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/04/21 14:45 ID:0huuzbDL

>>7が正解。
医師は医療行為として柔道整復術を選択できるが、柔道整復師ではない。

9 ：卵の名無しさん：03/04/21 15:56 ID:pHKlCoB9

医療類似行為を医療行為としてできるってことかな？
ややこしいな。ありえないことだからいいか。

10 ：卵の名無しさん：03/04/21 15:58 ID:ZuqYhDLx

医師が必要と認めて行う治療行為は医業類似行為ではなく医行為なのです

11 ：卵の名無しさん：03/04/21 16:11 ID:/znThEuA

医師がやったら医業類似行為は医行為に格上げされるわけですね。
有り難味が増す分治療代もアップされると言うことですね。

どこまでも医行為であって医業類似行為ではない。見た目には同じであっても。
面白いですね。

12 ：卵の名無しさん：03/04/21 17:20 ID:8U9RYCF3

>>11
逆に医行為より類似行為の方が料金が高いのがおかしいという指摘なのだ

13 ：やっぱり名無し：03/04/21 18:26 ID:pok1OT0p

違う土俵で違う価値観は、当然のことであり、比較することは、自ら低い土俵で横綱を、
名乗る物、同じ土俵で相手にされない腹いせ。
自らの技術と能力を研鑽しようとすれば、高い土俵に目がいき、低い土俵を見る余裕も無
いはず。
各人からも指摘が多々有りながら、タイトルが変らない事は、皆様良識ある方には、言い
訳せずともお分かりの事。

14 ：卵の名無しさん：03/04/21 19:22 ID:H4Jq6d3c

>>12
そんな馬鹿な！
天下人の医行為より地下人の類似行為の方が料金が高いなどということがあろうはずがないのでは？
請求漏れではありませんか？

いい事務長を雇われたらどうでしょう。

15 ：：卵の名無しさん：03/04/21 19:42 ID:pqlt7y9k

最近、医師の先生の開業が目立ちます。それも内科が多く感じます。
その先生方の診察科目に必ずあるのが「リハビリ科」です。

国民の多くは内科を受診する確率が高い。特に老人は圧倒的に多い。
内科の受診のついでにリハビリも、となるらしい。
待ち時間の間にと、先生も勧めるらしい。

あるのは簡単な電気治療器のみ。看護婦さんがスイッチ入れて後はタイマー・・・
勿論重い場合は整形に紹介する。患者さんにも整形の先生にも感謝される。
そして内科の電療点数はまったく別計算。
でも本来ならこの患者は整形外科の領域です。

実はこんなところに整形の患者は獲られているんです。
整形の先生方はこんな現状をご存知なんでしょうか？

柔整なんて、可愛いものだと思われませんか？

16 ：卵の名無しさん：03/04/21 19:45 ID:1PNMXS5H

内科や眼科や耳鼻科が「リハビリ」をやって保険請求しても
全く違法ではないという点が異なるね

17 ：卵の名無しさん：03/04/21 20:02 ID:GS2Gs+q5

＞１５
マイナーがメジャーどころに文句言えないのよ。
だから、より弱者にしわ寄せが来ている。
ただの八つ当たり、鬱憤晴らしにしかならないのに、＞１は気づく由も無し。

18 ：卵の名無しさん：03/04/21 20:30 ID:zzQWWZ4A

part３になって続いているのですね。
また、参加しますよ。

19 ：卵の名無しさん：03/04/21 22:07 ID:8U9RYCF3

理学療法と消炎鎮痛処置と慢性疼痛管理の違いがわかっていれば>15-17の
発言はないと思うなあ。
内科がリハと称してやっていることは、算定ができにくくなっているんで他科
の開業医は最近身を引いているが

20 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/04/22 09:37 ID:tD9FpmU/

以前にも書いたと思うが、１さんは何故、消炎鎮痛処置と後療料で比較したがるのでしょう？
そもそも、柔整後療料とは、固定の包帯やテーピング交換、マッサージ等の手技療法、各種評価などの包括料金であって、医科でいう再診料や様々な処置料（あるのか無いのか知りませんが）にあたります。
医科の消炎鎮痛処置は、柔整療養費の場合、電療料（30円）と罨法料（80円）が相当するのでしょう。

本来ならば、医科、柔整とも同様の手技である骨折・脱臼の整復料で比較をすべきです。
２，３例をあげますと、
前腕骨骨折整復料　9,000円
中手・足骨および指（手・足）骨骨折整復料　4,100円
肩関節脱臼整復料　6,200円
です。
医科の点数は存じませんので、これが不当に高いか、安いのかは知りませんが、柔整の場合、固定料も含まれています。（金属副子のみ別算定）
１さん、どうですか？

21 ：卵の名無しさん：03/04/22 09:43 ID:XljtBHT5

>>14

柔の施術料金なんてここ十数年殆ど上がってなくて厳しい状況が続いている。
うちなどいまだにレセコンソフトさえも買えない状態だ。

柔料金が不当に高いのではなくて、整形点数が不当に下がったが為に柔が足
蹴にされてるだけではないのか？
柔との点数差が縮まれば矛先は柔に向かわざるを得ない。
鬱憤晴らしのドクハラもあろうかと思う。

22 ：：卵の名無しさん：03/04/22 11:13 ID:3Q4/I3Ll

＞１９　　
　虫核以外はわかっているよ。
　現実、外科の「リウマチ科」と同様、増えてる事が、実感できる。

23 ：1：03/04/22 23:28 ID:vIPqi+La

レスする前にpart 2がなくなってしまった　失礼

>>part 2　968
長文の書き込みありがとうございます
君子豹変す　ですね
柔整の再検料は一回しか取れないのですか？
ということは三回目からは再検料はなしということですね

＞整でも柔でもない中立な立場から再考されてはいかがだろうか。
私は一介の零細開業整形外科医であり、その立場から発言しています
評論家じゃないんだから、中立な立場はとれませんよ

>>part 2　982 Meさん
医学生さんですか？　初めまして

24 ：1：03/04/22 23:49 ID:vIPqi+La

>>12
その通りです。

>>14
＞天下人の医行為より地下人の類似行為の方が料金が高いなどということが、、？
あるんですよ　請求漏れではありません
まったく同じことをしても、医師がすると安く、柔整師がすると高いのです

>>15
確かに内科で電気治療する所が増えてきたね　本業に自信がないのかな
でも柔整のほうが可愛くない（笑）
保険点数は内科に有利にできています
内科で２０人の水揚げと整形１００人が同じ位かな

25 ：卵の名無しさん：03/04/23 00:48 ID:6VCMKc18

>20
全く同感です。

>1
「まったく同じことをしても」であるなら、
整形外科にて物療のみをしている患者との比較は
電療料（30円）＋罨法料（80円）＝110円が正当な比較でしょう。

もしも後療法を加えた額で計算するなら、
物療にPTの理学療法（個別）を加えた額あたりで計算するのが妥当と思われますが。

26 ：卵の名無しさん：03/04/23 00:55 ID:6VCMKc18

連続でｽﾏｿ

>1
>内科で２０人の水揚げと整形１００人が同じ位かな

公表されている患者単価を考えれば不自然なように思いますが・・・

27 ：1：03/04/23 01:02 ID:OO4dVLLu

>>20 ラインの虎さん
例えば、両膝と肩と腰が痛い老人　捻挫か否かはおいといて
４カ所に治療し、月１２日通った場合

整形外科では
　初診料2700 初回再診810 2-3回再診740 ４回以降370×９
　消炎鎮痛処置　350×４　＋　180×８
　計　11,160

整骨院では
　初検料1270 初回再検250
　後療料　470×(2＋0.8＋0.33）×12　＋　80×２×12　＋　30×２×12
　計　21,813

通院回数が多いほどさらに差が広がる
整復料については少々お待ち下さい

28 ：猫の手：03/04/23 07:55 ID:8fsyRBFz

横から失礼します。１先生
>例えば、両膝と肩と腰が痛い老人　捻挫か否かはおいといて
>４カ所に治療し、
４ヵ所、これ痛いでつ(^^;
各都道府県にもよるのでしょうが、うちとこの県では減額の対象です。
ですから４ヵ所治療しても１ヶ所分か２ヶ所分は不算定です。
大多数の地域ではこの程度でやってるじゃないかと思ってますが、、。

それにしても４月に入って劇暇です。(^^;

29 ：卵の名無しさん：03/04/23 08:37 ID:AfJLJaHU

妄想狂だな。

両膝と肩腰いつの時代の話かな？

30 ：卵の名無しさん：03/04/23 08:57 ID:AfJLJaHU

患者にはいい先生なんだろうけどね。

31 ：卵の名無しさん：03/04/23 09:32 ID:1dkK9M4d

>>27
これだから整形は笑われるんだよね。
現状認識が甘いよね。
初日からデンリョウ、香料が上げられるんだって？
初日から４床もとれるんだって？
こんなのでどこの審査会が通してるれるんだろう？

額面どおりに思い通りにお金が流れ込んでくると考えるところが
本当に世間知らずなんだよね。差別的現状認識が肝心なところで欠落している。
差別する側の発想って、無知だけに空恐ろしくなるね。

これで通るんだったら、おれんとこトウにビルが立ってるよ。

32 ：：卵の名無しさん：03/04/23 09:57 ID:7OEEVufp

【天下人の医行為より、地下人の類似行為者】・・・ですか・・・？

33 ：やっぱり名無し：03/04/23 10:11 ID:a9hAp3jV

>>27　なかなか算数的ですね、ただ現実にこの場合の様なお客さんが来られますと、
高齢者で腰と両膝に症状が有りますので、骨粗鬆症、変形性関節炎、を一般的に疑わ
れると思います、現実此れだけの請求を出す場合には、私は対診の必要を感じます。
現在では、骨粗鬆症、変形性膝関節炎、等の経口薬物及び関節内注射、皮下注射で、
副作用も少なく、効果の高い物が多く出て来ており、捻挫症状は当方で施術し、薬物
及び外科的処置を、医科でお願しております。
１先生へ、私の発言の答えを書かず、他へコピペされるのは勝手ですが、コピペして
おいて、其処での発言禁止は、良識ある行動とは思えませんが？

34 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/04/23 10:22 ID:tG2Exp6A

>>27
１さん、おはようございます。
まず、>>28さんご指摘のように、4部位請求の場合、審査会は素通りですが、保険者サイドで減額支給されるケースが多いようです。
ですから、対象とするサンプルには不適切でしょう。
まあ、しかし、ルールブックには4部位請求も可能なことになっていますし、すべてが減額支給となるわけではありませんので、少々不適切ではありますが、１さんご提示のサンプルの治療費総額を比較してみましょう。

まず、整骨院ですが、詳細は若干異なりますが、およそ１さんご提示の金額になると思います。
しかし、整形外科ではどうでしょう。
両膝、腰、肩の痛みを主訴とする老人の患者のレセプトは、>>27のようになりますか？
私の知る限り、両膝2R、腰椎6ないし4R、頚椎6ないし4Rのレントゲン検査、骨密度検査、血液検査まではルーチン検査のところが多いです。
投薬、局部注射、あるいは関節内注射はしませんか？
腰痛＝簡易コルセット処方　もルーチンとしている先生も多いようですね。
足底板装具やダーメンコルセットを処方して装具採型までもルーチンのところもありますね。
もちろん、これらすべてが審査会を通るかどうかは知りませんが、少なくとも1さんご提示の点数だけということにはならないでしょう。

柔整の場合、"さらし"で固定しようが、簡易コルセットで固定しようが、テーピングをしようが、4部位12日間ですと21,000円前後だけです。

確かに支払い側は、各技術料単独での比較ではなく、あなたの比較法のように総額で考えているのかもしれませんね。

35 ：卵の名無しさん：03/04/23 11:06 ID:1dkK9M4d

通常の差別料金では、一度に４床取れば問題になる。３章でも同じ。
受傷日から起算して５日間はデンリョウ、温罨法料は取れない。

４床以上は各部の受傷原因をレセに記入が原則。
初日に電療、温アン歩は取れない。

このレセは突き返される。１円どころか１銭でも計算ミスがあったら返戻。
医科に１銭の単位はあるめえ。

36 ：発想の転換：03/04/23 11:15 ID:XeqoWW+h

そもそも医科と類行の値段を比較するところにも問題がある。
医科は医科で、類行は類行で領分を弁えて仕事をすればいいだけのこと。
類行者が避難を浴びるのは、領分を弁えて仕事をしていないからだろう。
捻挫でもないものを捻挫といって、それが柔整理論だなんてやってるから、嫌われるだけじゃないか。
柔道整復師制度自体が欠陥制度なんだから、改善の余地は多々あるね。
制度自体を論議してから値段の比較をしなきゃいけないのじゃないかな。
保険が使いたいのなら、全て医師の同意書があったものに限るとか、全部を自費にするとか。
類行者の中でも柔だけが同意書なしに保険が使えて、しかも受領委任なんてあまりにも不公平じゃないかな。

このあたりを今後見直されれば、接骨院自体、急激に少なくなると思うけど。
今後の医療改革における末端の末端の問題だね。

37 ：卵の名無しさん：03/04/23 11:22 ID:AfJLJaHU

制度の問題なんだって。
末端の末端だって。

もっともらしい事かいてるが自分がどの位置に
いる人間か判ってないから妄想狂って言われるんだよ。

38 ：卵：03/04/23 11:28 ID:2tyylUfg

まあ整形も再診が多くて、儲け過ぎてるな。
お前らのせいで再診料がまた減額されるそうだ。
オレらは再診すくないからやっていけないよ。
整形よ、儲け過ぎるのは止めろ。

39 ：卵の名無しさん：03/04/23 11:43 ID:1dkK9M4d

社団の会員で４床のレセ出したことないというのは結構多いよ。
以前はレセコンも３床までしか対応してないのを使ってたしね。

４床も１００件に１，２件あっても睨まれてるよ。

やっぱし整形の先生は事務長に頭の斬れるのを入れないと駄目ですよ。
腕前と経営部門とは分離して精鋭化しないとね。
請求漏れが多すぎるみたい。灯台下暗しですよ。

40 ：：卵の名無しさん：03/04/23 12:05 ID:fPGDr7al

子どもに内科　開業させて、リハビリ室で使ってもらお～！！
最近、内科でリウマチの患者も見るようになったし・・・

41 ：1：03/04/23 12:10 ID:62yINAEu

みなさん　おはようございます　今日は比較的暇です
>>20 ラインの虎さん
医師の整復料です
骨折非観血的整復術（前腕・下腿）　　17800
骨折非観血的整復術（鎖骨・膝蓋骨・手・足）　14400
関節脱臼非観血的整復術（肩・股・膝）　15800

>>33 やっぱり名無しさん
＞１先生へ、私の発言の答えを書かず、他へコピペされるのは勝手ですが、コピペして
おいて、其処での発言禁止は、良識ある行動とは思えませんが？
これは何のことかよくわかりません。コピペなどしておりませんよ

42 ：八女茶：03/04/23 12:11 ID:EBttMswt

近畿大学の浜西教授が学会長を務める日本骨折治療学会の挨拶文の抜粋

『本来整形外科医の独壇場であり、生命線であったはずの保存的治療はどうやら本学会員には
全然興味の湧かない、いや教えられたことがない知らない領域のようです。しかしムンテラ
などで手間暇のかかる保存的治療を避けて手術に逃げてきた専門医の姿勢が今問われています。

麻酔なしでも浸潤麻酔でもとにかく工夫して徒手整復し、ギプスをまき、治療を終了させる
自信と技術こそ専門医の技術なのではないかと今更ながら思います。』

これが実態なのでしょうか？不思議な現象です。

43 ：卵の名無しさん：03/04/23 12:11 ID:xY2sPiNy

えっリウマチって内科の領域でなかったのですか?
私は開業以来、リウマチの疑いのある患者は全て内科に送っていますが。

44 ：1：03/04/23 12:14 ID:62yINAEu

>>35
＞受傷日から起算して５日間はデンリョウ、温罨法料は取れない。
＞４床以上は各部の受傷原因をレセに記入が原則。
＞初日に電療、温アン歩は取れない。
これは知らなかった。全国的にそうなんですか？

45 ：八女茶：03/04/23 12:36 ID:EBttMswt

>>44
とにかく4傷でもだそうものなら、審査会から相当厳しいお説教が待ち受けています。
ただし、社団法人の会員は昔から出せたとしても自粛して出さない人が多いようです。
全請求提出レセプトが3傷ばかりなのも審査会で審査されれば不自然に見られるのは当然です。
因みに当院では月末に、どれを削減して１～３傷を配分良く提出するか頭を痛めてしまいます。
要するに、突出して目立ちたくないから自主削減をしているわけですけど…。

46 ：1：03/04/23 12:41 ID:62yINAEu

RAは内科的な治療も整形外科的な治療も必要
肺線維症などの内科的合併症は内科が得意だし
手術のタイミングは整形でないとわからない

>>38
だから、再診多いけど儲からないの

47 ：卵の名無しさん：03/04/23 12:46 ID:1dkK9M4d

>>44

そんなの差別的料金体系の初歩的情報ですよ。

料金体系にある上限と実際の支払いは格差がありますよ。
もとより多部位、長期は逓減の対象ですよ。材料費なんか殆ど自腹ですよ。
柔は使い古した包帯も破れるまで使いますよ。悪いですか？

48 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/04/23 13:06 ID:tG2Exp6A

>>41
ありがとうございます。
技術料単独での比較では、同じ手法の場合、柔整は医科の1/2程度です。
治療費総額で比較すると、医科の点数は詳しくありませんが、>>34のケース
では柔整は医科の1/2～1/4程度になるのではないでしょうか。

これが妥当か、不当に高いのかどうかはわかりませんが、傷病に対する柔整
療養費適用の柔整側の解釈、その是非を別にすると、柔整療養費の問題点は、
施術料の高低ではなく、施術日数と施術期間にあるのではないかと考えてい
ます。

もちろん、これらに制限を加えるべきだ、といっているのではありませんよ。（笑
馬鹿柔にはいろいろ言いたいこともありますが。

49 ：1：03/04/23 13:51 ID:62yINAEu

>>42 八女茶さん
特に若い整形外科医は手術にばかり関心がいって、保存療法が
後回しになりがちなことは否定できません
私もそうでしたから。　ここは整形外科が反省すべきところですね

>>45
なるほど　４部位だとにらまれるのですね
でも４部位目は33/100なので、３部位にされてもあまり大差ないですね
＞因みに当院では月末に、どれを削減して１～３傷を配分良く提出するか頭を痛めてしまいます。
正直なカキコありがとうございます（笑）

50 ：キメラ：03/04/23 14:14 ID:pHDfDlc9

自主規制して、それでも叩かれて、住み易い世界ですね。
自分が選んだ道なれど、嘆息やまず。

いっそ、やったこと全て請求してみようか。
　‥返戻の山が目に浮かぶ。

51 ：卵の名無しさん：03/04/23 14:16 ID:yEdA7y7P

柔道整復師ってケチなの？
デートに行っても全額負担させられるんだけど？

52 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/04/23 14:23 ID:vlQH19GH

>>51
それは君の場合、保険適応のストライクゾーンから大きく外れていたから全額
自己負担になったのでないでしょうか？

53 ：卵の名無しさん：03/04/23 14:28 ID:yEdA7y7P

いや？
彼から告ってきたんだよ？
貧乏かもしれないけど、全額負担させるんだったら、告発しようかな

54 ：卵の名無しさん：03/04/23 14:51 ID:vCCVUD7/

今日、最初に３部位の男性患者がきた。凄いだろう。
しかもこの患者には医師の同意書がある。すごいだろう。
しかも長期療養患者だ。凄いだろう。

１勝目　470+80+30x0.8=464
２勝目 470+80+30x0.8=464
３勝目 (470+80+30x0.8)x0.8=371.2 合計1299.2円なり。凄いだろう。

１時間掛けて柔道整復治療を施す。３部位で１２９９円だぜ。凄いだろう。

55 ：卵の名無しさん：03/04/23 14:54 ID:vCCVUD7/

すまん。計算式が間違っていた。

１勝目　(470+80+30)x0.8=464
２勝目 (470+80+30)x0.8=464
３勝目 (470+80+30x0.8)x0.8=371.2 合計1299.2円なり。

56 ：卵の名無しさん：03/04/23 15:00 ID:vCCVUD7/

すまん。計算式が間違っていた。

１勝目　(470+80+30)x0.8=464
２勝目 (470+80+30)x0.8=464
３勝目 ((470+80+30)x0.8)x0.8=371.2 合計1299.2円なり。

57 ：卵の名無しさん：03/04/23 15:27 ID:qZFSxi/j

ひさしぶりに覗いたら、ずいぶん和やかな雰囲気になってますね。
罵倒や煽りをやめて穏やかに対話すれば、柔への見方も変わる。
あ、お互い様ね。　

58 ：卵の名無しさん：03/04/23 15:57 ID:vCCVUD7/

社団関係のレセプト審査会は厳しいですよ。
不信を持たれるようなレセを出したりした日には県の審査会場に直接呼びつけられる。
審査員全員の面前で顔から火が出るような口調で罵倒されるわけです。
女性会員もいるんですけどね、泣き出してしまうね。

多生部位を提出してぼろ糞罵倒叱責されて、とうとう退会して柔を止めたのを知ってますがね、
最近は審査員にいろんな立場の人が入ってフェアになりましたけど、それまでは今以上に審査
が厳しかったですよ。
差別的保険扱いだからの世界ですからね。
１先生も関心がおありだったら気張って審査委員になられたらどうですか。
小額ですが一応手当てが出ますよ。

59 ：卵の名無しさん：03/04/23 16:06 ID:xx+aSWbl

>>54～56
なんなの？

60 ：八女茶：03/04/23 16:15 ID:EBttMswt

いっそ、やったこと全て請求してみようか。

キメラさんやめたがいいよ。出る杭は打たれるのが柔の鉄則だから…自重しときましょう。

61 ：卵の名無しさん：03/04/23 16:33 ID:vCCVUD7/

>>59

差別世界、封建制度社会の不当加減を単純な数式で表したものです。
小学生でも分かると思いますが。

62 ：59：03/04/23 16:51 ID:xx+aSWbl

>>61
1時間で1人なら1日8～10人しか診れない計算だよね. まともな銃声の証なの？
だとすると 1300円×10人×25日＝325000円が月の売り上げで、家賃10万光熱費25000円として
年収240万なり. これ以上稼いでいる銃声は皆不正請求ということになるが・・・・

63 ：名も無き獣：03/04/23 17:20 ID:nXVnnL1t

1さんに質問です。

①もし、貴院に獣からの高診以来があったとしたら返事は出しますか？

②また、その患者をまた獣に返しますか？

③1さんはまともな？獣と会ったり話した事がおありですか？

④掲示板だけではなく、獣と一度は話をしてもいいと思いますか？

64 ：柔道五段：03/04/23 17:39 ID:6g1TFanA

あるわけねーだろ!　思うわけねーだろ!
医者って言ってもこのレベル! バカじゃん。
まぁ、幼稚園とは言わないが、小学校からやりなおせば。
ツラみせろっ　ボゲッ。

65 ：八女茶：03/04/23 17:51 ID:EBttMswt

>>64
下手な詐称柔さんですなー。

66 ：柔道五段：03/04/23 18:04 ID:6g1TFanA

ドキッ
なっ、なんで知ってる?

67 ：：卵の名無しさん：03/04/23 19:59 ID:bwo9iKVq

＞＞何も　足さない・・・・当たり前
　＞＞何も　引かない・・・・柔の夢・・・・・

68 ：卵の名無しさん：03/04/23 21:22 ID:2PTE0CYM

69 ：やっぱり名無し：03/04/24 08:36 ID:dQkpOu4Z

>>1 質問です、消炎鎮痛処置とは、診療報酬上の解釈をお聴きしたいです。

70 ：開業柔整師：03/04/24 09:27 ID:R5++osVu

＞５９さん
＞1時間で1人なら1日8～10人しか診れない計算だよね.
違います。
『１人に１時間かけて施術した。』と読解してください。
それに私のところでは１人平均４０分ぐらいかかります。
あなたの計算でも３６０万の年収です。

71 ：開業柔整師：03/04/24 10:04 ID:UxxxUTh8

訂正します。
４０分だと
1300円×15人×25日＝487500円が月の売り上げで、家賃10万光熱費25000円として
年収435万也。
３０分だと
1300円×20人×25日＝65000円が月の売り上げで、家賃10万光熱費25000円として
年収630万也。
あくまでも、あなたの計算式に当てはめただけです。
実際は経費がもっとかかるのでこの年収にはなりません。

72 ：卵の名無しさん：03/04/24 10:13 ID:JYz8MECk

>>68
>そもそも医科と類行の値段を比較するところにも問題がある。
医科は医科で、類行は類行で領分を弁えて仕事をすればいいだけのこと。

>やはり、医師の同意を得て保険をつかうべきだな。

論理的に矛盾するじゃん。そもそも比較される話ではなかろうが。アホが。

>>36
>類行者の中でも柔だけが同意書なしに保険が使えて、しかも受領委任なんてあまりにも不公平じゃないかな。

国民皆保険実施時、他の類行者は参加拒否した事実を知らないの。アホが。
柔だけが差別的料金を受けただけの話し。アホが。

73 ：八女茶：03/04/24 10:14 ID:5GMTQrh4

>>70　補足説明
１人平均４０分の内訳は電気治療に20～30分、先生が直接患者さんに接する時間が一人平均10分。
１時間に６人の施術が可能（６人×８時間で48人の治療可能なポテンシャルを秘めている）

74 ：卵の名無しさん：03/04/24 10:42 ID:doeKkVy+

あくまでポテンシャル。

75 ：卵の名無しさん：03/04/24 10:53 ID:OHlpLFP9

折れは自分の体苛めて実働12時間、それなりの所得になってるぞ。
ありがたいのはそれだけ患者が来てくれることかね。

76 ：1：03/04/24 13:44 ID:7vLVgTGr

>>28 ：猫の手さん
遅レスすみません　そちらでは４部位はすべて減額ですか？
>>34 で虎さんが書かれてるように保険者サイドで切られるのですかね

>>58 そんな厳しい審査会があるのですか？
　　　私の知っている審査の先生は、審査しないのと一緒と言ってましたよ

>>63 名も無き獣さん
　　柔整からの紹介があれば返事は出します　でも開業以来来たことなし
　　捻挫、打撲、転位のほとんどない骨折であれば返すかも
　　柔整師の方としっかり話をしたことはありません

77 ：1：03/04/24 14:06 ID:7vLVgTGr

>>36,68
その通りだと思います

>>69 ：やっぱり名無しさん
消炎鎮痛処置の診療報酬上の解釈？　どのように答えればいいのでしょう

>>72 なぜ柔整だけが受領委任を認められたのかご存知ですか？

78 ：：卵の名無しさん：03/04/24 14:52 ID:3ELnhTax

＞　レセの審査は府県によって、多少差があるようですね。
でも、前にも述べましたが、おざなりに実施されているところは　聞いた事がありません。
審査会から出頭を求められるのはまだ、やさしい。
組合依頼の聞き取り調査や、監査にでもなったら、ひどいものです。
重複などで、高額の返済を強要された柔も少なくはない。
特に、この場合、まったく不正がないだけに辛いものがある。

79 ：：卵の名無しさん：03/04/24 15:07 ID:3ELnhTax

＞＞７７
なぜ柔整だけが受領委任を認められたか？

保険取り扱い開始時、
初検料、および後療料　のみ・・・・
しかも後療については、一月７回（６回だったかも）までの回数制限つき、
柔　以外の類行はこれを拒否、
そんな事、１さんも、他の類行さんも知っているだろうか？？

80 ：卵の名無しさん：03/04/24 15:14 ID:sP+oJ+jM

しかも、月に何回も通ってきている患者が
同じ疾患で整形に行かれると柔の請求はパァーです
知ってましたか？１さん。

81 ：八女茶：03/04/24 16:07 ID:5GMTQrh4

私は12人×８時間で96人の治療可能なポテンシャルを秘めてはいるが、いまだかつて訪れたことはない。
さらに昨年とは大きな隔たりがある。１/３年消化してマイナス成長だ。

82 ：猫の手：03/04/24 16:13 ID:MDIx3zQU

|>>28 ：猫の手さん
|遅レスすみません　そちらでは４部位はすべて減額ですか？
実は最近では４部位の請求はしたことがありません。(^^;　(労災は有)
以前(といっても10数年前、個人請求認められた頃)ちょっとだけ出したことが
ありましたが、４部位提出分は減額、おまけに今まで減額等なかった３部位の物
まで(一部ですが)減額される有様でした。(^^;　速攻で４部位提出は中止と相成り
ましたが、半年ほど３部位からの減額が続きました。(一部ですが) > お仕置きでつか？
ちなみに猫の手は国保連合会＆社会保険事務局へ直接レセ出してまつ。

83 ：やっぱり名無し：03/04/24 16:15 ID:dQkpOu4Z

>>77　どの様に先生のおっしゃる、再診料が施設維持費、のように湿布を貼る事なのか、
軟膏を塗る事なのか、其れを指導する事なのか、柔整の様に後療法を行う事か、当然理学
療法は、理学療法料が有るので理学療法を行った料金とは、言わないで下さいよ。

84 ：卵の名無しさん：03/04/24 16:50 ID:YbMisO8h

>>83
ゴメン俺、馬鹿柔なんで意味が理解できないや

85 ：1：03/04/24 16:52 ID:7vLVgTGr

>>79
今は回数制限ありませんが、最初はあったのですか？

>>80
同じ疾患はないでしょう
整形外科で関節症でも整骨院では捻挫なんだから

>>83 やっぱり名無しさん
保険診療の手引きから抜粋　これで答えになりますか？
消炎鎮痛処置
１．マッサージなどの手技による療法　３５点
２．器具などによる療法　３５点
３．湿布処置　
　イ　半肢の大部又は頭部、頚部及び顔面の大部以上にわたる範囲のもの　３５点
　ロ　その他のもの　２４点

86 ：1：03/04/24 17:02 ID:7vLVgTGr

85続き
１－３を重複して多部位に複数の療法を行っても一日につき最高３５点
同一月の５回目以降からは50/100（１８点）

87 ：八女茶：03/04/24 17:14 ID:5GMTQrh4

手技が350円は安すぎる。
散髪代１時間で3500円
手技にかけれる時間6分間で患者を回さなければ、散髪屋以下は悲しすぎる現実。

器具などによる療法　350円は羨ましすぎる…柔は減価償却も出来ない30円

88 ：やっぱり名無し：03/04/24 17:52 ID:dQkpOu4Z

>>86　お答え有難う御座います、重複しても３５点が最高で、マイクロ、チン、チン
でも３５点と言う事ですね、これは医師の裁量では、数さえ回せば儲かる、患者さん
に尽くせば損をする仕組みと分りました。
確か２０年以上前は、医師は実際に行った事に対し、点数が認められていてローラー
ベットに乗せると、牽引療法、温熱療法、其れに忘れてしまったが、もう一つ料金が
頂ける時代が在りましたよね、其れが何故チン、チン、しか儲からなくなったのでし
ょうか、其処には理由があると思うのですが？
結局ローラー物療、チンチン物療、稼ぎすぎたんで無いですか？
社会的制裁としての結果では？
柔も部位に対する減額、長期に対する減額と節操の無い事をやっ
た結果、今の料金体系が、出来上がっています。
大阪以外の柔から大阪が悪いと言われそうです、言われる前に言
っとくけど俺のせいじゃないからね。

89 ：卵の名無しさん：03/04/24 17:57 ID:SQkdBdxm

相変わらずよく理解できない柔道整復の世界？？？？
どうして手技が３５０円なの？？？
手技ってマッサージだよね。
事前の書きこみで、１さんが７０人の客が１０回通うと２００万円になるって
とすると、ひとりあたり２８５７円請求じゃないの。
どうして３５０円だと計算が合わないのですが？？？
ど素人でも分かるように説明して欲しいのですが

90 ：卵の名無しさん：03/04/24 18:01 ID:SQkdBdxm

つづき、それに接骨院のマッサージは巷のマッサージと同じ値段になるように
一分１００円×２０分で、それに見合うようにしているといってましたよ。
柔道整復が・・・・その人２５歳で開業してるからそうなの？？？

91 ：卵の名無しさん：03/04/24 18:11 ID:r0tRqiqd

なんでだろう？なんでだろう？？
柔道整復は薬使えないのに湿布と軟膏使えるのなんでだろう？？
湿布は薬じゃないのかあ、軟膏はお薬と言いながらお薬でないのかな？？
なんでだろ～～～～なんでだろ～～～なんで、なんでだろう？？？

92 ：：卵の名無しさん：03/04/24 19:29 ID:vxdsdnIO

　＞８９、９０，９１　・・・
　説明しても、理解できないだろうなぁ・・・・
　
　だいたい、薬の意味がわかってない、
　薬局と薬店の違いがわからない限り前には進めないよ・・・

93 ：卵の名無しさん：03/04/24 19:48 ID:1+WH3GCW

それだと、全く説明になっていない。
９２は答えなくていいです。しっかりと説明できないようだから。
やはり、なんだかんだこじつけてもマッサージ値段なんじゃないですか？

94 ：卵の名無しさん：03/04/24 19:55 ID:FVuNlNq6

こっちは低レベルスレだな。
鍼灸あマ指スレを見習えよ。

95 ：卵の名無しさん：03/04/24 19:58 ID:VxJ3JnrP

柔がシップといっても、ちょっと前までは小麦粉を主体に練りあげたのを
使ってたし、それに皮膚面をスースーさせる成分を加えたりしていた。
早い話し粘土シップだな。伝統的手法として業務範囲内で柔整用湿布とい
うのがあるわけ。

綿花に加水したのを油紙で押さえたりと手法はあるわな、伝統的業務内手技として。

96 ：卵の名無しさん：03/04/24 20:03 ID:VxJ3JnrP

>>94
>379 ：卵の名無しさん：03/04/21 22:32 ID:fQLr5RF2
鍼灸専門スレッドで、食べていけない愚痴を
柔道整復師やマッサ－ジ師を攻撃して
ストレス発散でもしますか。
手技療法の国家資格、一つでもいいからほしいよ～～～～ぅ。
鍼灸師（単独資格者）は、食べて行けないから
嫉み恨み愚痴の、３点セット資格。＜

何を見習うの？
同じことを延々と繰り返してるくせによ。

97 ：卵：03/04/24 20:13 ID:JoJ7ywYg

松本被告って銃声でしたよね？

98 ：卵の名無しさん：03/04/24 20:27 ID:JoJ7ywYg

age

99 ：卵の名無しさん：03/04/24 20:41 ID:OHlpLFP9

松本は鍼灸

100 ：卵の名無しさん：03/04/24 23:18 ID:6A1bie2l

●形成外科医、患者へのわいせつ行為で逮捕（１５日）

　警視庁捜査１課と上野署は１５日、東京都台東区の美容形成外科医院
「レインボー・クリニック」院長宮本克（44）が、全身麻酔で治療中の
女性患者にわいせつな行為をしていた疑いが強まったとして準強制わい
せつ容疑で逮捕した。
　調べによると、宮本は１昨年４月ごろ、自ら経営する病院の手術室で、
美容形成の治療に訪れた女性患者に全身麻酔をかけて意識を失わせ、
わいせつな行為をした疑い。
宮本克は複数の患者へのわいせつ行為を撮影したビデオテープを所持
していたという。

101 ：名も無き獣：03/04/25 09:06 ID:ErX776Ma

1さん返答有難うございました。

1さん、この2チャンがキッカケで少しは我々獣にも
種類がある事、我々も大変な時代である事等々ご理解ください。

私が、1さんの近場でしたら迷わずご挨拶に行かせていただき
御高診していただくと思います。
もし、これから獣がご挨拶に伺った時は宜しくお願いいたします。

102 ：1：03/04/25 18:11 ID:cHKazYDF

>>88 ：やっぱり名無しさん
＞数さえ回せば儲かる、患者さんに尽くせば損をする仕組み
その通りです。良心的にやろうとすると赤になる。
昔はやっただけ請求できたのですか？　
私は最近まで勤務医だったので整形外科のいい時代は知りませんが、その頃は
整骨院はもっと良かったのでは？

103 ：1：03/04/25 18:15 ID:cHKazYDF

>>101 ：名も無き獣さん
お互い自営業という点では大変ですよね
今までおいしかったのは学校経営者かな
しかしこれから柔整業界はどの方向を目指すのでしょうか？
医療の一員であることを目指すのなら、
医師の同意を重視するべきだし、その際に柔整独自の理論を展開すべきではない
そうすれば業務範囲は広がる可能性がある
あくまで医療と一線を画すなら保険を使うべきではない
と思うのですがいかがでしょうか

104 ：名も無き獣：03/04/25 19:08 ID:AVFQ5PzB

1さん
柔整業界はここ何十年と進歩はしていません。
それは、我々末端柔整の日々の尽力不足も大きな要因です。
今まで、我々はあいまいな存在であったと思います。
その事は自他共に現在問題になっているところです。

1さんのおっしゃるように外傷（骨折・脱臼）については法的には
もちろん医師の同意がかかせませんし、不可欠なものと思います。
しかし、全てが医師の処方箋あっての施術となりますと
PT・OTと同じ存在になり柔整の存在意義はまったくなくなると
思います。
古臭い考えではありますが、日本古来からの柔整の技術を
しっかりと客観的な論文等にまとめあげて来なかった先人達の
穴埋めを今の柔整師がしていかなくては、
柔整は衰退して行くだけだと思います。
動物が絶滅してしまう危険性がある場合は人間が保護します。
しかし、柔整が絶滅してしまうのを防ぐのは柔整自ら防がなくては
誰も守ってはくれません。

これは、医療と別の道を探すのではなく医療を補助（おこがましいですが）
して行く事につながっていくのではと思います。

決して柔整理論を確立したところで医療関係各位に
マイナスになる事はないと考えますが。
そして、保険云々の話は私達柔整ではなく納税している国民が
判断する事だと考えます。

勝手な自論ですがいかがでしょうか

105 ：やっぱり名無し：03/04/25 19:14 ID:f9B/aZeg

>>102 昔はやっただけ請求できたのですか？
はいそうです。
その頃は整骨院はもっと良かったのでは？
未だレントゲンについても、甘かった時代ですので、撮ってましたので、
先生の仰る外傷も沢山有りました。
その頃の銃声の単価は、後療料４０５円位で温罨法８０円だったと思いま
す。
多部位請求は、殆ど無かったですね、２００万円請求するのに、
日に１００人位レセプト４００枚位要りました、従業員と先生で５人がか
り位で、へとへとに成りながら、後療をした物です。
この頃から銃声が生活できるように成りました、これ以前は施術回数制限、
低料金、療養費を社会保険事務所に、自ら受け取りに行って居りました、
電車賃２５０円掛けて２００円位貰いに行く行かなかったら、脅されるなん
て事で、話がフラフラしてますが、１先生なら話の流れで分ってくれると思
いますが、申し訳ないです。
１先生へ柔整師もそれなりに世の中から受け入れられた、部分も有ります。
その事をふまえて、医科と仲良く出来る柔整師と、医科と仲良く出来ない柔
整師、柔整師と仲良く出来る医師と、柔整師と仲良く出来無い医師と、其々
の人がいますが、どの組み合わせが、世の中にとってベストな組み合わせか
答は書かずとも出ると思います、開業医の先生がわざわざ人件費設備投資し
て、儲からない物療をするより、信頼できる柔整師を育てて患者さんにとっ
て、通院の利便性ベストな環境を作られては、如何ですか。
乱文で理解しがたいと思いますが、私の考えと過去の事実を書かせて頂きま
した。

106 ：卵の名無しさん：03/04/25 19:48 ID:wgNECTSe

>>103
>医療の一員であることを目指すのなら、
医師の同意を重視するべきだし、その際に柔整独自の理論を展開すべきではない
そうすれば業務範囲は広がる可能性がある
あくまで医療と一線を画すなら保険を使うべきではない
と思うのですがいかがでしょうか

ここで初めて１先生の前向きな意見を聞いたように思います。

>柔整独自の理論を展開すべきではない
これは柔整理論といわれるものに該当すると思いますが、現実には学校経営上
名目必要なだけであって柔整の国試にはないはずです。
いみじくもこの部分を昨年の臨床整形外科学会で某教授が辛らつに批判されていたように
思います。
独自性を顕示する理論があったほうがいいのか悪いのか、さらに議論したほうがよいように
思います。

107 ：：４４：03/04/25 19:49 ID:0b46QS0g

＞＞１；　さん、
　
私自身は柔整術と言うのは、民族医学（ここだけ医学を使わせて下さい）、
もしくは経験医学の集大成だと思っています。

南部組織の外傷性損傷に対し、非観血療法と保存療法を二本の柱とした、
薬学にたよらない、手技を中心とした物理学療法の一翼だと思います。

整形の先生がたと競うつもりなど、毛頭ありませんが、下請け業者でもありません。
事実、私のところでは近隣の外科の先生との間で、対診したり　紹介を受けたりしています。
決して対等の立場などと思っているわけではありません。
が、互いにいがみ合うのでは無く、共生できればこんなに嬉しいことは無い。と、思っています。

こんな事。地下人が天上人に言う言葉ではありませんね、失礼しました。

108 ：卵の名無しさん：03/04/25 20:08 ID:wgNECTSe

>>106
「からだサイエンス」インタビュー記事

>２００２年の国家試験問題を見て驚きました。科目としてあるはずの『柔道整復理論』の問題を見つける事が出来ませんでした。
すなわち、東洋医学・東洋思想に立脚していると言われ、それらしい教育はしていると言っても、国家試験問題として問える、世間
に公開出来る、そして学生が学ぶべき柔道整復学や柔道整復理論は存在しないのではないか、と考えざるを得ないのです。まして大
学教育においておやです。

一方で独自の理論が無いと批判され、他方で柔整独自の理論を展開すべきではないといわれる。
結局柔整という最下層の地下人はいいように踏まれ振り回されるというところでしょうかね。

109 ：1：03/04/26 00:24 ID:U74e28E6

すごく真面目なスレになってきたな、、、
>>104 ：名も無き獣さん
実際に連携をするとなると気になるのは用語の混乱ですね
整形外科学には「不全骨折」という概念はないし、
「捻挫を整復」することもない。
医療の一員として医療機関と連携をしていくには
柔整独自の理論は邪魔になる
柔整理論を主張し、医療と対立するなら
患者さんは返せないということになるかな？

110 ：1：03/04/26 00:43 ID:U74e28E6

>>105 ：やっぱり名無しさん
＞開業医の先生がわざわざ人件費設備投資して、儲からない物療を
するより、信頼できる柔整師を育てて患者さんにとって、通院の
利便性ベストな環境を作られては

やっぱり名無しさんは整形外科とバッティングせず、良い関係を
築いておられるのですか？　よほどの個人的信頼関係がないと
難しいと思いますが、、、
実際連携しているのは内科や外科ではないでしょうか

111 ：やっぱり名無し：03/04/26 01:13 ID:aMulUqL8

>>110 前に書いたれっきとした整形外科のお医者さんですよ、１８年間のお付き合い
頂いてます。
その先生は、１０年以上我々柔道整復師のために、勉強会を我々と一緒に主催し教育
頂きました、そう会員数２００名以上、私も２年間そこで会長職をしておりました、
その結果そこの整形に行かれる患者さんは、市町村単位を遙かに越えて行かれます。
我々も勉強さて頂き非常に感謝しております、又医科での処置週１回から２回を行う
ことで、私たちのお客さんの、治療成績も上がっており、感謝しております。
もしその先生が、送ってきた患者さん全部を、自分所で処置することは、物理的にも
到底不可能な状況です。
手術数のけた外れに多いのは、その先生の熱意が総合的に、其れだけの患者数を集め
て居られるのです。
１先生も再診消炎鎮痛料でと考えるより、一日新患が数十人以上集まるクリニックを
目指してください。
>>109 不全骨折の概念が無いのは、私にとっては、非常に有り難く、骨に乱れの有る
ものについては、骨折として同意を頂いております、ネット上でとやかく言うよりは、
先生の周りで信頼の置ける、柔整師を探してください、私で出来ることなら、ご協力
は、惜しみません。

112 ：1：03/04/26 08:12 ID:d0VVWh79

>>111 ：やっぱり名無しさん
おはようございます
ご心配いただきありがとうございます（笑）
やっぱり名無しさんのスタンスが少し理解できました
そういう協力関係にある整形外科に
手術が必要な患者はまかせ、後療法、保存療法は自分たちでやる
整形外科医なら観血的治療に専念しろということですか？
整形外科医にも柔整擁護派はいます
しかし、その先生を非難する訳ではありませんが、
柔整師への協力は結局整形外科医の首を絞めたと私は思います

113 ：卵の名無しさん：03/04/26 08:42 ID:hFZJ/oTB

整形と柔が連携すると法的なことを考慮すると
(1) 頸肩腕症候群や腰痛症は整形に紹介
(2) 外傷の後療法は柔に紹介
ってことか？整形に勤務しているPTは何をすればいいんだ？？

114 ：八女茶：03/04/26 08:45 ID:ApY3Eyri

>>112
少しニュアンスが違うと思いますよ。
ポジティブに受け取れば、コアになれるチャンスがあるということでしょう。
ネガティブに受け取れば、１さんの言われるとおりでしょう。
その代わりその患者は競合する医療機関に流れて、生涯訪れることはないでしょうから。
患者紹介者を利用するくらいの度量をもたれてみては？と問いかけられたものと解釈しました。
　　　　　　　　「壮士」の無の哲学思想『万物斉道』がよろしいかと･･･

115 ：八女茶：03/04/26 09:08 ID:ApY3Eyri

「壮士」･･･正しくは「荘子」

116 ：やっぱり名無し：03/04/26 09:12 ID:3FtIVhsX

>>112 ご返事有難う御座います、観血的治療に専念して下さいでは無く、効果の
有る薬品が処方していただける、事によって患者さん（私の立場として表現に適
切さを欠きますが）の利益を考えた時、チンチン物療で患者が専門外に、行って
いるのが、現状で検査診断の重要性から、整形外科に誘導するのも、私の基本で
す。
と言っても、柔整の多くが我がの天下の人が多く、１先生から奇麗事を言うなと
言われそうなのは現実です。
過去の経験で、～科～科整形外科に、当院通院中のお客さんが、前腕２骨々折で
介護施設からつれて行かれて、未整復ギブス固定３日後来院、ギブス上からでも
解るフォーク背状変形、この方を放置してその先生の、所に通わす事が整形外科
の首を絞めない事に成るのでしょうか？
余り医科の問題点を私が述べる事は、好ましくないので止めますが、他科の先生
が、ついでに患者が来るから整形外科の看板上げとこか、が目立つような気がし
ます。

117 ：卵の名無しさん：03/04/26 09:35 ID:aivrlyym

>>116
たまたま見聞きしたレアケースで他者団体全ての問題点とするのはいかがなものか。
それを言うなら銃に捻挫と診断されて外上顆骨折偽関節になった症例はいくらでも
あるぞ。ちなみにうちの身内にもいる。
いっそ、銃も骨折治療の看板を下げた方がいいと思うが。
あんまに格下げだ。

118 ：卵の名無しさん：03/04/26 09:46 ID:pIcbnDGG

専門の整形外科に不全骨折という概念がないというのは初耳だ。
以前２歳児の患者が「肘内障」らしいといって親が連れてきたことがあった。
医療機関でさっき治療してもらったがまだ痛がるのでみて欲しいと言う。

上肢に「肘内障」特有の症状はない。しかし幼児は痛がって腕を触れせようとしない。
おかしいと思って、上肢帯全体を軽く触っていくと、同側鎖骨に変形があり骨折を
確認する。何の事はない、鎖骨骨折が見落とされていただけのことである。

こういう場合、馬鹿柔としては対応に大いに困るわけだ。
整形との何らかのパイプが日ごろからあれば、このよううなケースとてなんら問題
はないのだがね。

結局、柔は叩くのではなく、活用すると言うのが正解じゃあないの？

119 ：卵の名無しさん：03/04/26 09:56 ID:aivrlyym

>>118
研修医に対する最初の質問が「骨折の定義」だよ。
定義がわかれば「不全」なんてあいまいな概念は存在しないのは当然。

120 ：卵の名無しさん：03/04/26 10:15 ID:pIcbnDGG

だったら柔の差別料金で骨折と不全骨折ということで料金差があるというのは、それこそ
現代医科学理論から外れているじゃん。

二重差別料金も地下人施術だからなのだろう。やはりね

121 ：やっぱり名無し：03/04/26 10:38 ID:3FtIVhsX

>>117 レアケースで他者団体全ての問題点とするのはいかがなものか
此処のスレは其処から始ってるんだよ、他団体の事とやかく言うな、
だったらこんな、スレ作る方に問題が有ることに成る、私は１先生が
一生懸命頑張っておられるから、お話してんだよレアーケースで悪か
ったな、匿名掲示板でもハンドルも書かないのは蟲なんだよ、１先生
初め真面目に、この問題を考えてる人はハンドルを書いて、自己主張
し解り合える、努力をしてるんだよ、蟲が蟲が蟲が蟲が蟲が蟲が。
ごめんね皆さん、自己責任に置いて自由に書き込み出来るこの場を、
汚す蟲が居たもので、一寸感情的を装って見ました。

122 ：卵の名無しさん：03/04/26 10:40 ID:aivrlyym

匿名掲示板でいい気になってる痛い香具師ハッケソ。

どうでもいいだろ、どうせ医療全体が崩壊していくんだから。

123 ：八女茶：03/04/26 10:50 ID:ApY3Eyri

『整形外科学･外傷学』森崎直木監修：文光堂
外傷学各論
Ⅰ.骨折
総論　　　
Ｂ.骨折の種類と発生状態ならびに骨折部の変化
２．３骨折線のはいり方よりみた場合
→骨折線が骨の全周にわたり、完全にその連続性の断たれたとき、これを完全骨折と称し、部分的な遮断の場合、不全骨折と称する。

>「不全」なんてあいまいな概念→「不全」という、より正確な表現･･･固定法等も適宜な処置をする結果となる

124 ：卵の名無しさん：03/04/26 10:58 ID:pIcbnDGG

完全も不完全も骨折に統一。大雑把でいい。
ばっちり固定すれば結果は同じ。点数も高いほうに統一が良い。

>>116
大雑把と言うことでは整形のこのギブス固定も理が通っている。

125 ：世界にひとつだけの花：03/04/26 11:05 ID:iVgipZyl

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））
●他人に異常に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、それから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い）
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(特に人が見ていない場合））
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの短所を見つけては貶す）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格が鬱陶しい（根暗）
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派＝正しい　と信じて疑わない）
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾）
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がそうだから容易に他人を信用できない、ポーズだけで中身を伴っていない、世間体命）
●たとえ友達が多くても、いずれも浅い付き合いでしかなく、心の友達はおらず孤独（心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから）
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い（不合理な馬鹿）
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通し、こじつけの言い訳ばかりする（もう腹を切るしかない！)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

126 ：八女茶：03/04/26 11:22 ID:ApY3Eyri

>>124 なるほど？
古典的な Watson Jones よりも A.Sarmiento の堅固な固定は自然でない･･･が骨癒合促進にいいか。
副木固定はひょっとすると、理にかなう固定法！？
すばらしい･･･

127 ：：４４：03/04/26 11:30 ID:s6wttkRV

【不全骨折】

昔、むかし、その昔、柔の療養費を決めるとき、
医家に対する配慮と
「亀裂のみで転位の微細な骨折に、骨折としての整復料はもったいない、
【不全骨折】として、固定料のみで安価にすまそう！！
っていう支払者側の思いから発生したものだ、と聞いています。
ついでに【不全脱臼】って言葉もあったとか　無かったとか・・・

128 ：卵の名無しさん：03/04/26 12:10 ID:aivrlyym

組織学的に不全なんて意味ないことだし、昔のじじーはそういうナンセンスな
表現を使うが、まともに考えると不全なんて意味なし。
逆に今どき不全なんて教科書にかいてあること自体、驚き。

129 ：八女茶：03/04/26 12:23 ID:ApY3Eyri

「ココにひびが入ってますね。」
「ココに亀裂が見られますね。」
「不全骨折してますね。」
取るに足らない、語彙力の問題です。

130 ：八女茶：03/04/26 12:41 ID:ApY3Eyri

［柔整の不当に高い点数→柔整より不当に低い点数］だったら納得できるみたい。

131 ：卵の名無しさん：03/04/26 14:21 ID:htA2zont

＜全てが医師の処方箋あっての施術となりますと
PT・OTと同じ存在になり柔整の存在意義はまったくなくなると思います。＞
やはり、医師の処方箋があって、その下で柔整は施術をするのが一番だとうでしょう。
接骨院にかよう人たちは誰しも本当の病名をはっきりさせた上で適切な
治療を受けたいと思っているのです。それで、マッサージが効果があるとしたら
安心して受けられます。
しかも、いいかげんな捻挫による不正請求がなくなる。
３年間の短い修業年数から考えても内容から考えても医師の診断を仰ぐべきでしょう

132 ：卵の名無しさん：03/04/26 15:39 ID:lZPhkNKk

１先生の
柔整はその政治力を背景に、不当な高い点数を維持しており、しかも審査は医科に比べ
極端にずさんである。　療養費の委任払いのシステムが諸悪の根源と思われ。

これを詳しく知りたい。
①政治力を背景に
②審査は極端にずさん
③医療費の委任払い

133 ：卵の名無しさん：03/04/26 15:40 ID:WA34XNwo

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

134 ：やっぱり名無し：03/04/26 15:49 ID:3FtIVhsX

>>131 処方箋を書く勇気の有る先生は居ないと思う、処方箋を書く事により
医師の責任問題が問われる結果となる、施術に関する責任が取れなければ、
開業権が存在しないのです。
医科との協力を必要とするか否かは、柔の顧客選別能力であり、其れが医科
との信頼関係を結ぶ重要課題です。
いかに今現在顧客集めが巧くとも、顧客にとって適切な方法を採らなければ
この問題は、永遠に解決出来ない問題です。
１先生が仰る柔の不当に高いは、こんな所から出ていると思いますが、互い
に理解する努力の場として、このスレは有意義な物に成りつつ有るのですが
何せタイトルが、柔叩きのタイトルですので。

135 ：：４４：03/04/26 20:07 ID:X3V1l8gs

；１さんに柔として質問です。

先生の医院の外来に
《肩こり　や、腰痛》を訴えて患者が来る事はありませんか？
もし、あった場合、どのように対応、または処置されているのでしょうか？

ぜひ、教えて下さい。よろしくお願いします。

136 ：卵の名無しさん：03/04/26 22:09 ID:Kt+k8Meo

いったい、どれくらいの柔道整復がきちんと医師の判断を仰いで
いるものやら・・・・
基本的には施術ができない、肩こり、腰痛をすべて捻挫として保険診療を
やりたい放題にやっている。何で保険が利くのかを説明している柔道整復もいない。
捻挫と聞くとそれは素人でも嘘だと感じる。
そして、嘘だらけで診療請求がされている業界だと思うに至る

137 ：卵の名無しさん：03/04/26 22:41 ID:xwI30TRG

↑；虫核どころか、立派な　無知覚だな。いや　ご立派。
　　逝ってよし。

138 ：卵の名無しさん：03/04/27 09:42 ID:vgA6gUM3

まぁお前ら、この記事でも読んでみろ。
(ニュー速＋板)
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1051147825/l50
ちなみに「接骨院助手」のナカソネって進級甘し死。
ジュー進級バカイロ声帯なんて所詮こんなレベル(w
まともなのはあマ指だけってことだね。

139 ：卵の名無しさん：03/04/27 10:17 ID:GAFC1s5t

無資格ですが無知ではありません（柔道整復のように簡単に入れる専門学校とは違い
国立大を卒業しています。もちろん専門職）
柔道整復の業界に疑問を持ち続けているものです。
１先生のはじめの動機が知りたくＰＡＲＴ１を読みました。
そこには誰もが疑問に感じていることが記されていました。
やはり、柔道整復が専門学校卒で保険診療できることがまず第一の疑問です。
まっとうに勉強し研修を積んできた医師たちと２０代前半で開業できる代物と
同じ土俵で戦えるわけがありません。
検査のひとつも出来ない柔道整復の全て捻挫の診療請求はおかしい。
１先生の初めの疑問をもう一度なげかけ、この矛盾を世間に広めていきましょう。
患者とくに老人は柔道整復と医者を区別できないのです。
正しい情報をみんなに広めましょう。

140 ：1：03/04/27 10:40 ID:fxP5+ZwL

>>139さん
Part 3 にようこそ
ひょっとして、Part 2 の終わり頃やりとりした方ですか？
是非、discussionに加わって下さい

141 ：139：03/04/27 10:44 ID:vgA6gUM3

無資格です無知です（柔道整復のように簡単に入れる専門学校とは違い
公立中学を卒業しています。もちろん専門職）
柔道整復の業界に疑問を持ち続けているものです。
１先生のはじめの動機が知りたくＰＡＲＴ１を読みました。
そこには誰もが疑問に感じていることが記されていました。
やはり、柔道整復が専門学校卒で保険診療できることがまず第一の疑問です。
まっとうに勉強し研修を積んできた医師たちと２０代前半で開業できる代物と
同じ土俵で戦えるわけがありません。
検査のひとつも出来ない柔道整復の全て捻挫の診療請求はおかしい。
１先生の初めの疑問をもう一度なげかけ、この矛盾を世間に広めていきましょう。
患者とくに老人は柔道整復と医者を区別できないのです。
正しい情報をみんなに広めましょう。

142 ：卵の名無しさん：03/04/27 10:48 ID:vgA6gUM3

あマ指専業が最もまともな人種だよ。
ジュー進級石っころ懐炉声帯はだめだね。

143 ：1：03/04/27 11:21 ID:fxP5+ZwL

>>132
私も詳細に知っているわけではありませんが
柔整業界と自民党のつながりは強固なものがあるようです
橋本龍太郎が地元に帰ると柔整幹部が大挙して出迎えるとか
金丸信が受領委任払い制度を定着させたとか
ウワサはいろいろ聞きますが。
柔整問題は、受領委任払い制度、医師の同意の問題、
業務範囲の問題、不正請求の問題など非常に多岐に渡り、
知れば知るほど複雑です

144 ：1：03/04/27 11:26 ID:fxP5+ZwL

135 ：４４さん
＞肩こり　や、腰痛を訴えて患者が来る事はありませんか？
たくさん来ますよ
診察し、必要なら検査し、診断し、説明して治療しますが、
それが、何か？

145 ：卵の名無しさん：03/04/27 11:30 ID:UkXuw4yT

１　さん、
＞　１３５の質問に答えたら・・・
俺も　腰痛で整形にかかってるけど、ギブス巻いてる患者なんか１００人に一人もないぞ。
ほとんどが　腰痛ばっかり、あとは肩こり。待合で話するからね。
検査は色々するけど、未だに病名聞いたことないってね。

146 ：卵の名無しさん：03/04/27 11:32 ID:UkXuw4yT

＞１４５だけど、
なるほどね、
肩がこったら、整形に行けばいいわけだ。
なっとく。

147 ：卵の名無しさん：03/04/27 11:58 ID:GfsSyXKE

>>139は医者じゃないな。
医者だったらジューなんて相手にしないよ、普通は。

148 ：フライパン：03/04/27 12:27 ID:oBPYN28a

１４９さん、１３９は初めからこの業界の人種でないといってるでしょう。
きちんと読みなさい。
ＰＡＲＴ１の１先生を読み私が日ごろ疑問に思っていたことと
あまりにもぴったりだったので、改めて参加しました。１先生がおっしゃるとおり
ＰＡＲＴ２の終わりでいろいろ質問していたものです。
私は医療に関しての専門用語は専門違いですので使いませんが、無資格と称して
排斥しないでほしいものです。
私は一般人としての見解を述べていきます。ピントはずれなこともたくさんあると
思いますが。よろしくお願いします。
私の疑問は接骨院にくる客の疑問です、患者あっての接骨院です。患者を排斥する
わけにはいかないでしょう。
　名前はたまごを料理するフライパンとしましょう。

149 ：やっぱり名無し：03/04/27 12:50 ID:wlp5Gomu

>>147 相手にしない物を、とやかく言うかなかな？
相手にしなければ理解できない、社会的に一部では有るが、存在を認めている
お客さんが居る、その人たちの理解を得る必要も無いのに、このスレが有るこ
とに成りますよ、これを立ち上げた１先生は、貴方の言い方だと医師ではない
もしくは、まともな医師ではないと成りますね。
確かに医師は、知識レベルも高く高度な技術を持った集団では有りますが、貴
方の言い方では、患者は何も知らないのだから、医者の言うことだけ聴いてお
け、インフォームドコンセントが、叫ばれるこの世の中において、逆行した考
えをお持ちのようで。
>>148 一寸質問して良いですか、貴方は何故柔道整復にその様な疑問をお持ち
になったのですか、貴方のレスの中に一般の方は区別が付かない、と書いてあ
ります、そのあたりを聞かせて頂いた方が、区別の付かない方が読まれた時に
参考になると、思いますので。

150 ：４４：03/04/27 13:11 ID:ndohQe5P

政治的には柔整会は、完全に医師会の
腰ギンチャク以外なにものでもありません。

医師会からの依頼で選挙の度に、駆けずり回ってお手伝いしています。
１先生は本当にご存知ないんですか?

151 ：フライパン：03/04/27 13:55 ID:dAFRBtqa

区別がつかないことに関して
☆整形外科と接骨院の違いがわからない人が多い
共通点
①どちらも保険が適応されて診療がうけられる
②どちらも、骨折、捻挫、脱臼、などの怪我そして腰痛、肩こり患者を相手にしている。
③どちらも、正式名は分かりませんが電気治療や湿布をくれる。リハビリ
このようなことからどちらも同じだろうと錯覚する人が多いのです。

両者の違い
整形では腰痛、肩こりは疾患として保険治療できる。
接骨院では腰痛、肩こりは保険適応外
（これまで、たくさの柔道整復が捻挫だといってますが、
　素人にはどうしてもなんとか自分たちに有利な保険対象にするための詭弁に感じている）
簡単に言えば合法的なものと非合法的なものの違いでしょうか。
どうのように言っても整形医の知的レベルと柔道整復師のレベルは違いすぎると
感じてます。
疑問を感じた動機
私自身が接骨院をよく知らず、ここのスレッドを読み自分の支払った金額に疑問を
感じたからです。どうやら水増し請求のかもになっていたようです。

これを読んでいる素人の皆さん、あなたもいいかもにされているかも知れませんよ。
柔道整復の方は揶揄が多いようですが惑わされず、肝心なところをしっかりと
読み取ってください。

152 ：1：03/04/27 14:05 ID:gAdzrsJK

>>150
＞医師会からの依頼で選挙の度に、駆けずり回ってお手伝いしています。
医師会が柔整師会に依頼しているのですか？
それが本当なら整形外科医は医師会から抜けるべきだね

153 ：1：03/04/27 14:27 ID:gAdzrsJK

ROMの方のために整理

整骨院：＝接骨院　柔道整復師がやっている
　　　　高卒後３年間の専門学校に行ったあと、国家試験に合格する必要がある
　　　　業務範囲は打撲・捻挫と骨折・脱臼の応急処置のみで
　　　　慢性疾患は施術できないが、
　　　　ほとんどの整骨院が捻挫という病名で保険請求している

整体・カイロ：学校が乱立しているが、期間は３日～数年とさまざま
　　　　　　　公的な資格はいっさいないので誰でも看板を出せる
　　　　　　　取り締まる法律が存在しない
　　　　　　　柔整・鍼灸の国試不合格組もいる（らしい）
　　　　　　　

154 ：1：03/04/27 14:28 ID:gAdzrsJK

153続き

鍼灸マッサージ：高卒後３年間の専門学校に行ったあと、
　　　　　　　　国家試験に合格する必要がある
　　　　　　　　保険を使うには医師の同意が必要

整形外科：医師免許を取得したあと、通常は１０年前後病院で勤務後、開業
　　　　　ただし、何科の医師でも整形外科の看板を出すことは可能
　　　　　整形外科専門医になるには医師免許取得後、最低６年の
　　　　　研修期間を経て、ペーパーテストと面接に合格する必要がある

155 ：やっぱり名無し：03/04/27 14:36 ID:wlp5Gomu

>>151
①基本的に接骨院では、お客様に療養費支払い請求書の委任欄に署名を頂き
ます、その時に医科と療養費委任払いの違いを説明していると思いますが？
②医科に対して失礼ですよ、医科ではそれ以外の多くの疾患を扱いその一部
として、その様な疾患を扱っているのであり、大した差が無いように言うの
は言い過ぎでしょう。
③医科でも柔整でも同じような事を行いますが、医科の場合医師が自ら電気
を患者に当てたり、湿布を貼ったり致しません、柔整では柔道整復師自ら施
術行為をします。
疑問を感じた動機
何故貴方が疑問を感じた事が、柔道整復師全部に当てはまるのでしょうか？
その施術者のモラルに問う問題で、此処でお書きに成るのは自由ですが、貴
方の経験をお書きになる時には、個人が問題なのか、地域が問題なのか、業
界が問題なのかは、貴方には判断できないと思いますので、業界攻撃でなく
有る程度絞り込んだ表現で、お書き頂くとお話に成ると思いますが？
：追伸水増し請求は、このスレの問題とは他ですが此れに付いては断固糾弾
して頂くのは、私たちも有り難いので、支払い者側に私はどの部分が悪くて
何回通いました、この様にお伝え下さい。
黒は黒です、私は白と思ってますが貴方が黒だと仰る事は、グレーとしまし
ょう、その事に付いては、支払い者側　施術者側　医科側の３者によって今
後話し合う課題と言う事で納得頂けませんでしょうか。

156 ：卵の名無しさん：03/04/27 14:50 ID:5LAhKCSk

接骨院だと痛み止めの処方でないんだよね

157 ：卵の名無しさん：03/04/27 14:51 ID:72ZAxqaC

＞１５２；全国どこでもそのとおりだよ。
＞１さんだけが（抜けるべき）と思ってんじゃない。

他の整形外科医は獣なんか相手と思ってないよ。
獣なんか相手にするの恥ずかしいそうだから・・・。

158 ：卵の名無しさん：03/04/27 15:07 ID:nMgHiehZ

>>157
ここ数年医師会は自主投票のはずだし、医師会として柔との対決姿勢はしっかり
とるというのは、少なくとも都市部のコンセンサス。

159 ：1：03/04/27 15:17 ID:gAdzrsJK

>>157
＞獣なんか相手にするの恥ずかしい
私も少し前までそう思っていました
そんなに気にする必要はないとね
でも今は違います
柔整師は整形外科医の敵と認識しています

160 ：やっぱり名無し：03/04/27 15:33 ID:wlp5Gomu

>>158 少なくとも都市部のコンセンサス。
確か私どもの社団では、双方の毎年新年交歓会に双方の会長副会長が出席
している、様に記憶していますが、私の所は地方山間部なのでしょうか？
貴方のお住まいの地域の間違いでは、有りませんか？

ここ数年医師会は自主投票のはずだし
はいその様ですね、権利を守るよりも自己の主張が重要とお考えの方が多
い様で。
ただ過去においては、老人保健法制定等々医師会と柔道整復師会が共同で
署名集めをやっておりました、現在の各種保険に付いて随分長く共同歩調
で自民党を強く支持してきたことは、事実で柔整だけで自民党を支持して
いたのでは有りません。

療養費の捺印廃止に付いては、各種公文書から印鑑が消えている、国の背
策の一環と見るほうが正しいでしょう、又其れによって本人署名の徹底が
行われ、未通院月の請求が発見しやすいと思いますが、時として利き手の
負傷などで記名できない場合、捺印を頂代筆した旨を療養費支給申請書に
明記するべく、指導を受けているはずです。

161 ：やっぱり名無し：03/04/27 15:56 ID:wlp5Gomu

>>159 残念と言うか喜んで良いのか１先生にとっては、同じ土俵上で勝負を
してる認識ですね、たかが柔整師されど柔整師と言う言葉がありますが所詮
柔整師は３年の専門学校、私は２年の時代ですが、後は本人の努力しかない
世界です、後は世間のニーズの問題でしょう。
ただ言える事はお客さんが、何を求めて来られているか、其れにお応えする
其れが結果を生むのであって、あっちにお客さんが一杯行ってるから、何か
の方法で、潰してしまえでは本当にお客さんのニーズに応えた事に成るでし
ょうか？

162 ：フライパン：03/04/27 16:25 ID:fWm2NgKP

患者は全部の接骨院を調べているわけではありませんから、
どれが柔道整復の本来の姿かわからないのです。
ですから柔道整復師の本来の姿と現実を比較し、個人の柔道整復やその業界全体で
歪んだいるところを探りたいのです。
たった３年の専門学校卒業では保険を適応させられること自体摩訶不思議なのですから、
その適応限度がはっきりしているはずです。
☆ちょっとジョーク
歪みを治すのが得意なのが柔道整復だったよね。

①に関しては説明を受けたことは一度もありません。
②医者の保険の範囲を私がここに全部書く必要はありません。
　なぜなら共通点をあげていたのですから。
　（ですから、柔道整復はきちんと読むことができないのでは？と疑ってしまいます）
それから、電気治療や湿布など柔道整復がやっていなくて従業員のお姉さんがやっていましたよ。

いろいろ疑問がありますが、１先生が柔道整復師などの学校について書いてくださいましたので
なぜ、たった３年の修業（柔道整復のみなさん修行と間違えないでね）しかも、
専門学校で保険をつかった施術ができるのか？知りたいです。
ちょっと失礼な言い方ですが受験校の普通の子達は専門学校の本すら見ないためか
柔道整復の学校の存在すら知らないと思います。ほんとにどんな学校があるんでしょ？？

163 ：４４：03/04/27 16:37 ID:fRMpGp6O

＞１５９
【柔整師は整形外科医の敵と認識しています。】

これが１さんのすべてでしょうね。よ～く分かりました。
ある意味、柔整師として対等にみられ　誇るべき事かもしれません。
ここで話し合い、お互い理解し合えるものと思っていましたが・・・・・非常に残念です。

あと数年で引退する私には、二人の子どもが
弱いものいじめをしない、普通の医師に育って欲しいと願っています。

164 ：やっぱり名無し：03/04/27 16:46 ID:wlp5Gomu

>>162 フライパンさんお答え有難う御座います、とりあえず貴方の行った所は
普通の施術所ではない事が解りました。
柔道整復師が保険を扱えるようになった、と言うよりお国からお願いされた、
と言うのが始まりです、他の医療類似行為者はその時拒否しました、そんな安
い金額でと、その後鍼灸あんまマッサージの方々も、参入されましたので若干
取り扱いに相違があります。
学校については調べてください、ここ数年毎年新設校が出来ておりますので、
私も解りません。

165 ：卵の名無しさん：03/04/27 17:15 ID:nMgHiehZ

>>163
こういう書き込みが一番腹立つ。
弱いモノいじめってなんだよ、ふざけんな。

166 ：卵の名無しさん：03/04/27 17:21 ID:kZJNx6Cu

＞＞１６２、　　　
だから無知覚なんだよ！
過去ログ、１００も読めばアホな事　いわなくなるかも・・・？
このままだったら、顰蹙、かうよ。

167 ：卵の名無しさん：03/04/27 17:24 ID:kZJNx6Cu

＞１６５　みたいなやつ、アホにすることじゃないかな

168 ：卵の名無しさん：03/04/27 19:03 ID:PRGMLcu3

>151 ☆整形外科と接骨院の違いがわからない人が多い

ギャ～ハッハもうサイコー、
まじでそんな奴いるわけね～だろ。産婆と産婦人科間違えるのと同じだぜ
日本中であんただけ、今年の２チャン大賞はきまりだな

一人芝居でなかったら・・・な

169 ：_：03/04/27 19:04 ID:VNQEm4p8

170 ：キメラ：03/04/27 19:06 ID:NAtkBn8h

>柔整師は整形外科医の敵と認識しています

　やはりそうなりますか。

敵と認識した具体的な理由を再度御教示願えれば、幸甚に存じます。
また、私ども柔整との連携や共存の余地を探ることは不可能なのでしょうか?

171 ：赤福：03/04/27 21:26 ID:PT8Vruq+

我田引水風情ニ共存ヲ説クトハ暖簾ニ腕押シ。　　　ですぞ…
南無妙法蓮華経南無妙法蓮華経南無妙法蓮華経南無妙法蓮華経
　　　　　　　罪深キ迷エル憐レ名壱ヲ救医給エ
南無阿弥陀仏南無阿弥陀仏南無阿弥陀仏南無阿弥陀仏南無阿弥陀仏

172 ：1：03/04/27 22:55 ID:9hvFYGXz

「柔整師は整形外科医の敵」
けっこうインパクトがあったみたいですね（笑）
それでは医療経済学的に考えてみましょう
平成１１年度の整形外科診療所の医療費は6,331億円　このときの整骨院の
療養費は2,655億円です
打撲・捻挫の施術のみで整形外科診療所の1/3以上を占めるのです
しかも人件費・設備費などの経費率は整形外科診療所の方がはるかに高い

173 ：1：03/04/27 22:57 ID:9hvFYGXz

療養費の推移（厚生省統計より抜粋）
　　　　　　　　　　1989　　　1992　　　 1996
柔道整復　　　　　　1514億　　2048億　　2505億
鍼・灸　　　　　　　66億　　　　65億　　　62億
あんま・マッサージ　24億　　　　31億　　　56億
現在の柔整の療養費が約3000億とすると、たった13年で2倍になっているのです
医療費が毎年抑制されているのに対し異常な増え方と言わざるを得ない
これで毎年4000人も柔整師ができてきたらどうなるのか、、、

174 ：卵の名無しさん：03/04/27 22:57 ID:XstK2lAt

柔を叩くと言うことは、結局医者にあらずんば医療人にあらずなんでしょう？
保健医療は医者の為にあるんであって、地下人階級があつかったら不都合なんでしょう？
本来医師という最高権威が牛耳るステータス的特権領域でなくてはならないとする、ファ
ナスティックな封建的身分制がらみの一方的議論なんざんしょう？

昭和３０年代、地下人に皆保険に参加要請といっても、所詮差別待遇の低料金、治療回数制限でのスタート。
当初、柔から率先して取扱を要望したと言うわけではないのに、何でここでも一方的に差別されるの？
専門学校が２年、３年だろうが、関連法規、身分法でそう規定されているわけだから、それらの法的運用について
わざわざ国立大出の部外者にどうのこうのと言われる筋合いはない。

柔免許を持つものに開業権と差別的保険取扱が認められているのも同様の理由であって、第三者が斟酌する事案でも
あるまい。不満があるなら弁護士や法務局にでも相談したら。国立大出ならそれなりに応対してくれるだろう。

権威主義、学歴優先で事が収まるのなら、ついでに医療過誤は存在しないことに法文化したら。
国民がなぜ柔を信頼し利用するのか少しだけでも考えてみたら？

175 ：1：03/04/27 23:18 ID:9hvFYGXz

昨年４月の診療報酬改定で整形外科診療所の収入は１０％強削られた
当初は2-3%のダウンという話だった
私の小さな医院もリストラを余儀なくされた
整形外科診療所の新規開業は激減した
厚生省は老人の医療費を主に下げるつもりかと思ったが
昨年６月の柔整の療養費改定ではほとんどダウンがなかった
これはなんらかの政治力が働いていると考えざるを得ない

176 ：赤福：03/04/27 23:22 ID:PT8Vruq+

とどのつまりは、蛍雪の功も、貧すれば鈍するってことなんでしょう？
結局きれいごとを言っても、単なる腹をすかしたハイエナの論理じゃん。　

177 ：４４：03/04/27 23:29 ID:pgPHEbdb

＞173　療養費の推移（厚生省統計より抜粋
現在の柔整の療養費が約3000億とすると、たった13年で2倍になっているのです。

それだけ”柔”が《国民から愛され信頼されている》ことではありませんか？

178 ：1：03/04/27 23:38 ID:9hvFYGXz

>>176 赤福さん
　医療費に余裕があった時代ならここまで問題には
　ならなかったでしょうね

>>177 ４４さん
　「国民の無知につけこんでいる」とも言えますね
　　　

179 ：赤福：03/04/27 23:52 ID:PT8Vruq+

強者の弁を借りれば、『経済的制裁のためには手段を選ばず』ですか…
プロパガンダも大変ですな…

180 ：卵の名無しさん：03/04/28 00:14 ID:g7immSDa

＞＞１７８　；１さんへ

　「国民の無知につけこんでいる」とも言えますね

　僕、無資格者だけど、柔整ばかりか、国民までバカにするなんて
　ホントに　それで言いと思ってるの？
　　　

181 ：卵の名無しさん：03/04/28 00:33 ID:qJhHrI6V

ってゆーより、安いマッサージ屋さんとしか思ってないよね。
クイックマッサージより安いもん。

182 ：赤福：03/04/28 00:46 ID:T3sxNWqE

洗脳された広報担当の上祐史浩氏に似てますね。
ちなみに教祖役の指導者が近畿大学の浜西教授というわけでしたか。
近大ＯＢだけで盛り上がっているんでしょうな。
医師を裕福にさせるために私学助成金を税金から捻出したはずじゃなかったのに…
医学を学ぶ動機が算術志向者ばかりなら、私大医学部への助成金はもういりませんな。

183 ：やっぱり名無し：03/04/28 09:23 ID:8i9Ce3jv

>>172 合計額のみの比較、開業者数が比較されてない。
>>173 13年で物価の推移開業者数の比較がなせれて無い。
>>175 昨年４月の改定で医科の引き下げを見て柔整業界も覚悟していたが、
厚生省より突然出されて、結論と聴いております、今まで改訂については、
こんな折衝が有ったとか、漏れ聞こえてきた物ですが、今回は有りません。
厚生省としては４部位請求だけ、減額すれば好と言う結果。
数字のマジックで誰も騙されませんよ、開業者の平均請求額は何処に消えた
のでしょうか？
多分１先生は其れを出したくないでしょう、自分の経営能力の無さを知る事
になるので。

184 ：開業整形医のつぶやき：03/04/28 12:01 ID:KhW6zwD/

開業内科医（外科医）と言っても循環器系、消化器系、呼吸器系、
泌尿器科等に枝分かれし専門化に進んできている。
もちろん外科とバッティングする。

歯科もその方向に向かってきている。
耳鼻科、整形とバッティングするケースもある。

整形はどうか？開業整形医はオールラウンドプレイヤー
を語る。なぜかと言うと内科、外科、歯科、さらに接骨と
バッティングするのでオールラウンドプレイヤーにならないと
食べては行けない。

しかし、点数も下がりいよいよつらくなってきた。
さ～てどうしたものか…
バッティングする相手を減らさなくてはいかん。
かと言って内科、外科、歯科には文句は言えんし…
そうだ！馬鹿柔だ！馬鹿柔しかいない！だって俺達整形が
強気になってものを言えるのって…馬鹿柔だけじゃん！
こら！馬鹿柔お前達はいらん！！患者のためなんかじゃない！
俺達整形の為にいらん！！

185 ：赤福：03/04/28 12:33 ID:T3sxNWqE

44さん、やっぱり名無しさんへ
このスレが意図的な情報操作をしていることには、もう気付くべきです。スレタイトルからして整骨院を廃院させることが目的のようです。『風が吹けば桶屋が儲かる』的発想によるものだと思われます。
その根底には、開業医は一般人より高額所得者でなければならないという、エゴイズムから来るわがままの論理を押し付けているだけのようです。
医院経営が思わしくないので自身のエゴイズムを通すために世論を味方につけたいというのが本音であり、不正が…、点数が…、業務範囲が…などは単なる建前に過ぎないということでしょう。

近畿大学整形外科の公式のホームページ[http://www.med.kindai.ac.jp/ortho/]に教授という公的立場を利用して、柔整師を愚弄し、いかにも整骨院･接骨院は犯罪者的であるという印象を国民に広く与えております。
これは憲法に定める職業選択の自由を奪う営業妨害が目的であり、柔整師の信用を著しく傷つけた行為は名誉毀損罪にあたるといえます。
医学者としての品性のかけらもない、柔道整復業への誹謗･中傷を主目的で作成されたホームページの内容は、本来の大学病院の姿とは大きく乖離しており、近畿大学は我々の税金から得た文部省の私学助成金を全額返還するべきであります。
近畿大学整形外科教授の悪意に満ちた意図的ＨＰは、はなはだ遺憾なことであり、柔道整復師の国民からの信用を著しく傷つけた罪は重く、開業柔整師数万人対して慰謝料を支払うべき訴訟問題に発展させるべきであると考えます。
全国の柔道整復師の皆さん、彼らの目的のためには手段を選ばない卑劣なやり方に対して、司直の手に委ねるところまで法的制裁を検討し糾弾するべきではありませんか。

186 ：卵の名無しさん：03/04/28 12:52 ID:Q4o5L4a5

方向性としては同意だが、方法論はもう少し煮詰めよう、各会において。
ただ、もし業界として動くのであれば今の群雄跋扈の状態を統一してからの方が
良くないだろうか?
当然、あり得ないことと言われることは承知だか、そろそろ会派超えた連絡機関を
思考しても良い時期に来ているのではないだろうか?

187 ：八女茶：03/04/28 12:55 ID:T3sxNWqE

気付きましたかな？
結局は経済戦争を仕掛けただけのようですよ。

188 ：八女茶：03/04/28 12:58 ID:T3sxNWqE

我々の法的解釈の範疇を超えていることは明らかだから、かくなるうえは司直の手に委ねたほうが、中立的立場からの見解が示されると思われる。赤福

189 ：やっぱり名無し：03/04/28 13:37 ID:8i9Ce3jv

はい仰る通りで私の最後のレスから、下げレスにしてます、書き込んでも
上がりません、炙り出してあげないと一般の方が迷惑をするので、相手を
して差し上げてたのです、流行ってる開業医がこんなとこで書き込んでる
間なんて無いですよ、百も承知で相手してましたから、柔整師が居なくて
も経営が良くならない事に、気付かないでしょう思考力の停滞は、患者に
っとて迷惑以外に無い事ですから、相手がどの様な方であっても言いたい
事が理解できなかったら、我々ではお客様医科では患者さんは行かなくな
り廃業するしかないです。
誰か１先生の書き込みコピペして置いてくれよ、下げレスでね。

190 ：キメラ：03/04/28 13:40 ID:deyh3bVe

誰が猫に鈴をつけるの？

191 ：1：03/04/28 13:49 ID:Gqs17yzn

今昼休みです
せっかく上品なスレになりかけていたのに
何をそんなに憤っているの、柔整師の皆さん
私の腫脹、じゃない主張は最初から変わっていませんよ

192 ：やっぱり名無し：03/04/28 13:54 ID:8i9Ce3jv

キメラさん大丈夫自分で首絞めるから、此処は炙り出しが終わったから、
来るのは、本人と自称フリージャナリストまともな記者が来てたら社か
らおん出されるよ、レス書くときはメールアドレスにsageをお忘れなく
馬鹿柔が来なかったら、ネタ切れでスレッド外まで落ちるだけ、もっと
遊びたかった。

193 ：キメラ：03/04/28 13:56 ID:deyh3bVe

憤ってなどいません。
1先生の今後を憂えているのです。

194 ：1：03/04/28 14:13 ID:Gqs17yzn

>>184 ：開業整形医のつぶやきさん
柔の創作　お疲れ様

195 ：卵の名無しさん：03/04/28 15:01 ID:X4PH+Q8M

>>
194
耳の痛い話しを不都合とばかりにそう決めつけてしまうのも芸がない。

196 ：八女茶：03/04/28 15:16 ID:T3sxNWqE

事実かどうかは別として、大阪では整外VS整骨の患者争奪が大変であると聞き及んでおります。
全国でも大阪はかなりの激戦区のようですね。
そこで救世主として白羽の矢が立ったのが近畿大学整形外科教授だったということでしょうね。
国立の阪大教授は相手にされなかったのかな？
交換条件として浜西氏には大阪市内の整外開業医から柔整撲滅資金として、相当な現金が動いているのでしょうね。
脱税容疑の所得税法違反で検挙されないよう、不労所得もきちんと確定申告していられたら良いのですが、そのあたりがちょっと心配ですね。

197 ：卵の名無しさん：03/04/28 17:10 ID:wLmsmpFO

↑名誉毀損ハケーン。通報しますた。

198 ：卵の名無しさん：03/04/28 17:39 ID:9dS4F1YW

20年前だったら接骨院の経営者は女にもてたらしいが
今じゃ同情されることはあってももてることはない。
自営だから結婚相手としても厳しいし。

199 ：1：03/04/28 18:08 ID:Gqs17yzn

>>185 赤福さん
＞このスレが意図的な情報操作をしていることには、もう気付くべきです。
情報操作？　どこがですか？
明らかなウソがあったらご指摘下さい

＞スレタイトルからして整骨院を廃院させることが目的のようです。
そんなこと一言も書いてないですよ

＞開業医は一般人より高額所得者でなければならないという、
＞エゴイズムから来るわがままの論理を押し付けているだけ
すごい論理の飛躍やね　どうしてそういう話になるの？
近畿大学整形外科のホームページの整骨院関係は
http://www.med.kindai.ac.jp/ortho/sekkotu/

200 ：やっぱり名無し：03/04/28 18:20 ID:8i9Ce3jv

>>196 阪大の整形外科と柔整師会はなかが良かったと思いますよ、昔は医局に
柔整師がお手伝いに行っていたなんてお話も有りますから、今は無きＬＣＣな
んて物も、お医者さんと協力して治療を行っていた実績も有るそうですから。
柔整学校の起元に付いては、その昔大阪市北区にある当時の行岡病院院長が日
本柔道整復専門学校（現行岡柔道整復専門学校）を創設され、院長自ら柔道整
復の資格を取得し初代大阪府柔道整復師会会長を務められたと、私の記憶にご
ざいます。
かくして大阪では、柔道整復師会と医師の仲が悪いと言う事は聞き及んでいま
せん。

201 ：月刊実話：03/04/28 18:45 ID:j7q6JA6A

>>200 阪大の整形外科と柔整師会はなかが良かったと思いますよ

阪大の整形外科Y教授は、この前、講演で柔整師の撲滅を訴えてたYo。
行岡柔道整復専門学校理事長（創始者の孫）さんも、柔整科は閉めたいみたい。
嘘だと思ったら、（行岡の）同窓会の人に聞いてミソ。
柔整科の同窓会には施設は貸さないんだって。
相当怒ってるみたい。

202 ：卵の名無しさん：03/04/28 18:56 ID:cPLy4mq6

柔整師と整形外科の関係でいくと、よく数代前は整骨だったとか、親父さんが柔整師だったという話しがよくあるね。
確かうちの県の初代会長の息子は、県内でも有名な整形外科をやってるね。

203 ：八女茶：03/04/28 19:11 ID:T3sxNWqE

http://www.med.kindai.ac.jp/ortho/reha/index.html

204 ：卵の名無しさん：03/04/28 19:24 ID:U8gacCAf

馬加重も近大も程度が低いね

205 ：フライパン：03/04/28 20:08 ID:SahQHaC3

１８０さん「国民の無知」を勘違いしてますよ。
私も素人ですが、１先生が言ってる無知とは
一般に接骨院って腰痛で行くところ、あるいは保険を利かせて安くマッサージを
してくれるところと思い込んでいるでしょ？
しかし、それは大間違い、保険を使えるのは打撲、捻挫、骨折、脱臼、挫傷のみ
それを、一般の人はよく知らない、それを柔道整復理論では痛いといったら
捻挫として、保険を適応させているらしいのです。
１先生はそんな現実をさして、国民の無知といってるわけです。
でも、「国民が真実を知らないのをいいことに」って言い換えてほしいでね。

ここを読んで感じませんか？？
＜平成１１年度の整形外科診療所の医療費は6,331億円　このときの整骨院の
療養費は2,655億円です＞＜１３年で２倍＞
日本人が毎日柔道でもしてるんですか？？
こんなに打撲、捻挫、骨折、脱臼、挫傷が増えるなんて日常の生活ではありないでしょ。
しかも、怪我は整形外科に行くのが常識の時代にですよ。
これは、接骨院の客をみても分かるようにマッサージに保険を適応させて
請求しているのが日常的になっているようです。
あまり、恒常的にやっているので当然のようにかんじているようですよ。
それにしても、すざましい金額ですね。改めて驚きました。
でも、どうしてこんなことがまかり通るのでしょう？

206 ：卵の名無しさん：03/04/28 20:09 ID:BN7gElMj

１先生に質問です
＞すごい論理の飛躍やね　どうしてそういう話になるの？

大阪の方ですか？　和歌山の方ですか？

207 ：卵の名無しさん：03/04/28 21:25 ID:v7S1OHrM

5月いっぱいで2年続けた接骨鍼灸院を閉鎖して、7月からは契約社員だが民営のバス運転士に転職。
正直言ってあまりいい思い出はなかった。
来ない患者をいつかいつかと待っていたときの心細さ。
1日2人なんて日もあったし。
この世界に入る前に取った二種免許が生きるとは思わなかった。

208 ：1：03/04/28 21:49 ID:/EksB2l+

>>189 ：やっぱり名無しさん
＞炙り出してあげないと一般の方が迷惑をするので、
＞相手をして差し上げてたのです
そうだったんだ。　私って遊ばれていたのね。しどいわ！（笑）

>>196 ：八女茶さん
＞交換条件として浜西氏には大阪市内の整外開業医から柔整撲滅資金として、
＞相当な現金が動いているのでしょうね。
そうおっしゃるのは、何か根拠があるのですか？

209 ：1：03/04/28 22:03 ID:/EksB2l+

>>205 ：フライパンさん
解説ありがとうございます

＞「国民が真実を知らないのをいいことに」って言い換えてほしい
「国民の無知をいいことに」というのは誤解を生む書き方でした
申し訳ありません。>>all

210 ：卵の名無しさん：03/04/28 22:29 ID:XtEBkoXz

＞＞２０５；フライパンさん
２０９で１さんはあわてて訂正してるけど　どうなんだろ？
１さんは患者も含め、人を見下しているように感じます。
たとえ、ネット上でも　自らを天上人と肯定し、一方的に柔整を商売仇の地下人と言う
ような人は、人格を疑われてもしようがないと思います。
それに失礼ですが　ロムラーにはあなたと１さんが同一人物だと思っている人は多いですよ。

211 ：卵の名無しさん：03/04/28 22:56 ID:XtEBkoXz

>209
「これって誰にあやまってんの？」
「もちろんフライパンさんにです・・・？」
「じゃ、ないよ　>>all　ってカキコ、あるだろallだよ、all!」
「allってだれ？」
ホント、国民すべてをバカにしてるね、１さんは！

212 ：1：03/04/28 23:01 ID:/EksB2l+

>>210
＞１さんは患者も含め、人を見下しているように感じます。
そうですか？　そんなつもりはないのですが、、、
そう見えるとしたら配慮が足りないのでしょうね
未熟者ですからどんどん指摘して下さい

＞ロムラーにはあなたと１さんが同一人物だと思っている人は多いですよ。
私でさえ一瞬そう思える位ですが、違う人間です
理路整然とカキコして下さるので助かります

213 ：卵の名無しさん：03/04/28 23:02 ID:DG7bNsCN

違う、違う、＞２１０さん、フライパンは＞１の仲間。

214 ：八女茶：03/04/28 23:15 ID:T3sxNWqE

>>203:1さんへ
全く根拠はございません。表現の仕方が悪かったようで、誤解を招く表現をお詫びいたします。
「そのようなことでもあるのでしょうか？」という疑問文でした。
なぜ、そのような疑問を抱くかというと
　①『開業医が教授に、柔整は何とかならないだろうか？と漏らしている』と聞いたことがある点
　②大学医学部の公式のホームページに柔整のことをあれほどまで取り上げている点
　③医学部のホームページの中で整形外科だけが他科と比較して異質に感じられる点
　④文章内容が柔整排斥運動を煽動しているように感じられる点
　⑤行政が行うべき内容であり、大学が国民にアピールするべき内容ではない点
以上のことから常識的にはとても考えられない異常なことだと感じました。

215 ：フライパン：03/04/28 23:35 ID:0RC4OB92

２１０さんありがとう。間違えられるのは光栄ですが、
全くの別人です。
１先生、私たちまた間違えられましたね。
医師が天上人、柔道整復を地下人という文はどこにあったのでしょう？
医師は医師、柔道整復は柔道整復、患者は患者。
私は柔道整復のいいかもにされたお客（患者とはよばれたくない）
それぞれの立場で話してます。
素人さん感じませんか？？
柔道整復の文は揶揄かもんだいのすり替え、罵倒がほとんどでしょ。
いじめとそんな弱い物か、息子が医者だとか、家系をみると接骨院がいたとか
どうでもいい話ばかりです。
なぜ、１３年で２倍医療費は柔道整復に支払われるようになったかの
納得がいく説明がないでしょう？
息子が医者になるくらいの年齢なら、１３年間で柔道整復界でなにが
起こって２倍になったか経験的にも分かっているでしょうに。

216 ：卵の名無しさん：03/04/29 00:14 ID:zPNoLOhd

フライパンさん、
２１０と２１１は姉弟です。よろしく！

217 ：やっぱり名無し：03/04/29 00:19 ID:3nyiqVPn

>>215 誰もあなたと１先生を同一視してませんよ、１先生は自分の生活がかかって
ます、あなたは人の生き血を吸う自称ジャーナリスト、一般人と言いながら、何回
も地域だけでもと言われて、答えない事実が無ければ書けるはずがない、ここに来
る柔は馬鹿かもしれないが（みんなごめんね）あなた達がこそこそ来たって怖くな
い柔ですよ。
１先生３歳児みたいなダダを何時まで言ってるんですか？
フライパンさん自分が騙された言うのなら、その方にはっきり制裁を加えたらいい
じゃないですか、ここで参加してる柔はやましくないですから。

218 ：卵の名無しさん：03/04/29 00:20 ID:ix4GUWA8

これみてみ
http://www.sa-ga.com/kenko/s-sejutuin/sejutu/mondai.html

219 ：1：03/04/29 00:38 ID:gXrW/3jA

うーん、フライパンさんは赤の他人とは思えない

参考HP
日本柔道整復師会
http://www.shadan-nissei.or.jp/index2.htm
からだサイエンス
http://www.karadascience.com/home.html
日本柔道整復師請求サービス連盟
http://www.ssr-net.com/index.htm

220 ：キメラ：03/04/29 00:41 ID:jE8Xdjnk

1先生へ。
具体的にお答えください。
敵と認識した具体的な理由を再度御教示願えれば、幸甚に存じます。
医療経済学的な事柄は承りましたが、これをもってして敵と仰いますか。
更に言えば、それだけですか?
　私と先生とでは使っている文法が違っていますでしょうか?
一応日本語を使用しているつもりですが、私の知性に問題があるのですかね?

221 ：キメラ：03/04/29 00:55 ID:jE8Xdjnk

もう眠りたいので失礼します。
皆さんよろしく。

222 ：1：03/04/29 01:14 ID:gXrW/3jA

>>220 キメラさん
Part 2 にも書いたと思いますが
整骨院で圧迫骨折を生じた方を二人治療しています
カイロで首をひねられ手術になった人もいます
患者さんは整体・整骨院・整形外科の区別が付かず
混乱しています
医療不信をあおるためにますます混乱に拍車がかかり
本来の医療行為に支障をきたしています

223 ：1：03/04/29 01:23 ID:gXrW/3jA

日本整形外科学会は昨年７月厚生労働省に要望書を出しました
私の主張もこれにほぼ同じであります
１．柔道整復師が取り扱える疾患は、「打撲・捻挫と、応急の手当てとしての
　骨折・脱臼であり、すべて急性期のものに限る」との法を遵守するよう、
　関係各方面に改めて徹底願いたい。
２．上記１．の諸点を広く国民にも知らしめるよう各方面をご指導願いたい。
３．上記１．に関連し、法に定められている骨折・脱臼はもとより、
　打撲・捻挫においても、応急手当てののち、可及的速やかに、必ず、
　整形外科専門医の診察と診断を必要とするような制度を設置していただきたい。
４．柔道整復師だけに認められている特殊な扱いがさまざまな弊害を
　うみやすいという現状に鑑み、療養費の受領委任払制度を廃止して
　いただきたい。
５．柔道整復師の施術所開設にあたり、なんら制限のない現行制度のはらむ
　危険性をご勘案いただき、この制度を見直していただきたい。
６．柔道整復師の施術を含めた代替医療の評価を行う公的機関の設置が
　将来的に必要と考えるが、当面は医道審議会の「あん摩マッサージ指圧師、
　はり師、きゅう師及び柔道整復師分科会」の活動を強化、活性化していただきたい。

224 ：卵の名無しさん：03/04/29 07:58 ID:ERN+1e6S

＞２１９
《日本柔道整復師請求サービス連盟　http://www.ssr-net.com/index.htm》
　↑　これは数ある保険請求代行社の内のひとつだよ。
　　　株式会社　エスエスアール

225 ：卵の名無しさん：03/04/29 09:54 ID:ULLngNl0

「最近、医療問題が報道されるようになってから、病院が親切になりましたね。
薬をもらうときに説明書を付けてくれるようになりましたよ」
ちょっと待った！説明書を付けるのが普通で、今までは病院が「ずる」をしていたのだ。
これをもう少し詳しく説明してみよう。レセプト請求時に、
薬剤情報提供料という指導料が請求できる。
これは、薬を処方する際、当該薬剤に係わる名称、用法、用量、効能、効果、
副作用および相互作用に関する主な情報を文書により患者に提供したときに限り、
月１回または薬の処方が変更される毎にその指導料が請求できることになっている。
しかし、多くの病院では文書を患者に渡していなかった。
ただし、薬剤情報提供料のように請求できるものは全て事務的に請求していた。
いわば、不正請求である。

226 ：八女茶：03/04/29 10:45 ID:9kg0E+J+

>>223 1.「打撲・捻挫と、応急の手当てとしての骨折・脱臼であり、すべて急性期のものに限る」

上記解釈について質問します。１さんのお考えをご教示ください。
①急性期･慢性期に大別した場合、急性期とは受傷後何日経過したものまで含まれることになりますか。
②急性期・亜急性期・慢性期に大別すると亜急性期は、可・不可のどちらでしょうか。

３．については患者の利便性を考慮すると賛同しかねます。
４．現物給付が望まれます。
５．柔整師の急増は、我々柔整師にとっても危惧される問題です。短期間でにわか柔整師が現在の２倍になれば
　　単純計算で患者市場も1/2になります。>>207さんのような予備軍が急増することが危惧されます。

柔整は専門学校であるため大学のように余分な教育は割愛され、専門的なものだけを入学初年度から履修します。
骨折の非観血的保存療法については、週五～六時限のペースで在学中履修しております。脱臼も然りです。
６年間の教育課程と自負される医学部在学中に、これ程の時間を割いて骨折･脱臼の保存療法を履修することはない
と思いますが、どの程度の時間履修されますか。

整形外科医は、保存療法が不得手だと聞き及んでおりますが、履修内容が整形外科学のみならず解剖学・生理学・
生化学・病理学・細菌学・衛生学・公衆衛生学・免疫学・法医学・内科学・精神神経科学・小児科学・外科学・
脳神経外科学・心臓外科学・皮膚科学・泌尿器科学・眼科学・耳鼻咽喉科学・産科婦人科学・放射線医学・麻酔科学・
臨床検査医学・形成外科学等と一通り専門的知識を学ぶためには６年間でも少ないのではないですか。

整形外科学だけでも広範にわたるため、外傷の保存療法については我々専門学校の履修時間より少ないのではない
でしょうか。
医学部卒業後、大学院を卒業される方は何割程度ですか。さらに医学博士号を取得されるのは整形外
科医の中でも何割の方がいられるのでしょうか。10割ではないと思いますが…。

227 ：卵の名無しさん：03/04/29 11:06 ID:r7+ewgXZ

１さんもフライパンさんもとっくに尻に火がついてるんじゃないの。
名前が名前だけに、１抜けた！火がついたって！
経営がきつくても最後まで諦めないでください。

うちの周辺にも立て続けに3軒整形が出来たけど最初の1軒目はすでにツブクリなんだな。
立地条件は最高だけど経営戦略の失敗なんだな。

いまじゃリウマチ疾患や胆石による背部痛の懸念がある患者は内科
にもっぱら紹介してるしな。うちも行き掛かり上そうなってしまう。

3軒目の整形は時代の先端をいっている。ウハ整形だけに発想が斬
新だよね。経営戦略がしっかりしている。ノウハウしりたいでしょう？
地下人の柔なんかには眼もくれない。さすがだよね。

それと柔には金力はないけど、経営形態が地域密着型だから署名とか集票
力、口コミ伝達力は相当に働きます。
だから県会議員、市会議員候補は必ず選挙前には顔を出してくれます。
医師会の依頼には、これまでも組織を上げて全力で協力しています。

228 ：キメラ：03/04/29 11:12 ID:+aWOM1PW

すべて急性期のものに限るとの法を遵守
法文にそのような表現は存在しません。
恣意的な解釈をもって自己権益を守ろうとし、自らの資質向上を放棄なさるおつもりですか?

229 ：八女茶：03/04/29 11:17 ID:9kg0E+J+

レジデントまでに DePalma の THE MANAGEMENT OF FRACTURES AND DISLOCATIONS を完全マスターされた方たちだけが、
整形外科医として開業されるのであれば尊敬に値することです。
現実的には、脱臼の整復でさえもてこずられる整外医の先生がいらっしゃいますね。
外傷に関しては徒手整復の臨床経験がなければ、柔整も整外医も似たようなものだと判断せざるを得ないように思えてきます。

230 ：卵の名無しさん：03/04/29 11:23 ID:r7+ewgXZ

>>225
日本国内の薬価なんて欧米の3倍あるんでしょう？
ここから出てくる薬価差益の増減が経営に大きく関わってくるんでしょう？
製薬メーカからただで貰った薬をそのまま患者に回して保険請求して二重に儲けるとか。
医療現場の不正なんていう問題について、医師自体どういう認識なんだろう？

１先生は薬価差益についてはどういうふうに考えられてますか？

231 ：卵の名無しさん：03/04/29 12:03 ID:bMYsEpBB

フライパンさん
＞２１５
『息子が医者だとか、家系をみると接骨院がいたとかどうでもいい話ばかりです。』
そのとおりです。国立大卒で専門職も関係ないと思いませんか？
前向きに論議しましょう。
さて、あなたはこの《１３年間で柔道整復界でなにが起こった》　と
お考えでしょう？
お聞かせください。

232 ：卵の名無しさん：03/04/29 12:28 ID:r7+ewgXZ

いまでは心療内科はとても人気があるけど、かっては医学会でも異端視されていた時代がある。
ところが欧米でもいまでは精神神経免疫学領域は注目されている。
柔整とて同じこと。地下人と馬鹿にされてきたけども最近はどっと学校も出来て人気上昇中。
柔整理論がある部分で独自の治療法として国民大衆に受け入れられたことを素直に認識すべきである。
やっかみ半分の不当な偏見と封建的蔑視的論議はここから一掃されるべきである。
冒頭から「不当に高い点数」と決めつけてくるところなど、始めからフェアなスタンスではあるまい。
個人的怨恨誹謗中傷を開陳したいなら実名を挙げてHPでも設けたら？

233 ：1：03/04/29 12:30 ID:b8ZAGlt0

>>225
ちょっとスレ違いのような気もしますが、調べてみました
薬剤情報提供料ができたのは２年位前ですかね
文書を渡さないと算定できません
月に一回１００円　三割負担で３０円　と安い点数だが
診療所で算定しているところはあまりないのでは？
ほとんど調剤薬局にはいる点数ですよ。

>>230
まだ薬価差益で開業医が潤っていると？
現在は薬価差益はほとんどありません。　在庫ロスが出ると赤字。
だから院外処方が増えているのです。
薬のサンプルをたくさんくれたのは３０年位前の話でしょうか？

234 ：1：03/04/29 13:09 ID:b8ZAGlt0

>>226 八女茶さん
分かる範囲でお答えします
＞急性期とは受傷後何日経過したものまで含まれることになりますか。
数日間というとこですかね
＞亜急性期は、可・不可のどちらでしょうか
亜急性の概念がわかりません。定義はどうなっていますか？
＞医学部での骨折治療法についての教育
整形外科学は学びますが、個々の骨折の治療各論まで学生時代には
やりません。医師国家試験通った時点では骨折治療は素人ですよ
そこから最低６年間の研修施設での整形外科研修の後
整形外科専門医試験の受験資格ができます。

＞整形外科医は、保存療法が不得手だと聞き及んでおりますが
失礼な言い方だね　挑発してんの？

＞医学部卒業後、大学院を卒業される方は何割程度ですか。
大学によって違いますが、多いところでは入局者の３－４割位、
院に行くみたいです

＞医学博士号を取得されるのは整形外科医の中でも何割の方が
＞いられるのでしょうか
２－３割かな？　博士号なんて臨床する上では
何の役にもたたんですよ！　大学の教官になるのなら必要だけど

235 ：卵の名無しさん：03/04/29 13:33 ID:ld1ODevj

↓仲宗根クン
http://websearch.yahoo.co.jp/bin/query?p=%c3%e7%bd%a1%ba%ac%c2%d9%c2%a2&hc=0&hs=0

236 ：八女茶：03/04/29 13:42 ID:9kg0E+J+

他の大学で近畿大学整形外科のような柔整バッシングをしいてるホームページがあったら教えてください。
いろいろ探す努力をしましたが、未だに見つけることが出来ません。近畿大学だけが異色なのでしょうか?
とても不思議で素朴な疑問です。
　　http://center2.umin.ac.jp/cgi-open-bin/hanyou/table/listout.cgi?parm=IGAKUBU
　　http://www.med.fukuoka-u.ac.jp/hosp/seikei.htm
　　http://www.med.kurume-u.ac.jp/med/orth/index.html
　　http://www.med.hokudai.ac.jp/~ortho-w/
　　http://www.asahikawa-med.ac.jp/dept/mc/orthop/orthop.htm
　　http://hippo.med.hirosaki-u.ac.jp/~ortho/index.html
　　http://www.jichi.ac.jp/usr/orth/Orthop.Home-j.html

６年間の学士課程といっても1.2年次は教養、3.4年次は基礎医学、5.6年次は各科臨床医学で医師免許
　　→http://www.hama-med.ac.jp/gakusei/index.html
修士課程の2年間が整形全般、博士課程？と言った感じでしょうか？

237 ：八女茶：03/04/29 13:51 ID:9kg0E+J+

>>234:1さんへ　ご丁寧にありがとうございました。
>失礼な言い方だね　挑発してんの？ →挑発するなどとんでもありません。以前、先生もそうおっしゃってましたが…。

42 ：八女茶：03/04/23 12:11 ID:EBttMswt
近畿大学の浜西教授が学会長を務める日本骨折治療学会の挨拶文の抜粋

『本来整形外科医の独壇場であり、生命線であったはずの保存的治療はどうやら本学会員には
全然興味の湧かない、いや教えられたことがない知らない領域のようです。しかしムンテラ
などで手間暇のかかる保存的治療を避けて手術に逃げてきた専門医の姿勢が今問われています。
麻酔なしでも浸潤麻酔でもとにかく工夫して徒手整復し、ギプスをまき、治療を終了させる
自信と技術こそ専門医の技術なのではないかと今更ながら思います。』
これが実態なのでしょうか？不思議な現象です。

49 ：1 ：03/04/23 13:51 ID:62yINAEu
>>42 八女茶さん
特に若い整形外科医は手術にばかり関心がいって、保存療法が
後回しになりがちなことは否定できません
私もそうでしたから。　ここは整形外科が反省すべきところですね

238 ：卵の名無しさん：03/04/29 13:52 ID:3PcIPYCO

柔道整複は柔道の怪我の応急処置としてできたものではないのですか。
医師やレントゲン、薬もなしで紙と包帯で応急処置をする。無医村や
スポーツ活動の現場では必要な職業だと思います。
老人が日常生活をおくっていて生じる痛みを慢性捻挫だとして健康保険で
毎日通わせるのは本分ではないはず。医師が年間７～8000人でて多いというのに
柔整学校がいっぱいできて年間3000人になるんでしたっけ、どうするんでしょうね。

239 ：卵の名無しさん：03/04/29 14:11 ID:RztgxX0R

柔が柔をつぶすでしょう。
異常増殖した種は絶滅へと進行する。
ところで、
１さんと八女茶さんの対談して欲しい。

240 ：1：03/04/29 14:54 ID:b8ZAGlt0

>>236：八女茶さん
私が以前書いたのは、卒業したばかりで大病院に配属された研修医は
手術手技や全身管理で頭がいっぱいで、保存的治療を
じっくり学ぶ余裕がないという意味です
開業して独り立ちするレベルの整形外科医が保存療法が不得手と
いうのはとんでもない話です
（まあ、例外はどの世界にもあるでしょうが）

241 ：八女茶：03/04/29 15:00 ID:9kg0E+J+

>医師国家試験通った時点では骨折治療は素人ですよ
やはりそうでしたか。どうりで「医師国家試験問題集-整形外科篇」の問題内容が意外と簡単だと思えてました。
専門学校でも解剖学・生理学・病理学・衛生学・公衆衛生学などのかじり程度の基礎医学を履修しますが、整形外科学も一通りは履修します。
卒業時までには「医師国家試験問題集-整形外科篇」がほとんど解けるくらいは柔整も学習していますよ。

>そこから最低６年間の研修施設での整形外科研修の後、整形外科専門医試験の受験資格ができます。
専門医試験に合格しなくても、開業時には整形外科を標榜することも出来ますよね？
つまり、同じ整形外科医院でも二通りのタイプに分かれていると言うことでしょうか？

医学部卒と専門学校卒を比較していくと、外傷の保存療法のスペシャリスト育成のためには、どうやら卒後教育の充実が最も問題提起すべきでことではないでしょうか。
私は、某国立大講師をされた整形外科 M.D のもとで研修をさせていただきましたので、イメージモニターを見ながらの整復操作とか大変勉強させてもらいました。
オペの助手やら、ハンギングキャストやＰＴＢキャストなどかなりの症例を、やらせてもらえて感謝しています。
本物の整形外科医の先生を尊敬しております。敵対心など毛頭ありませんことを付け加えておきます。

242 ：卵の名無しさん：03/04/29 15:12 ID:SarI3meO

あのね･･･別にこういう事は常識だと思うんですけど
医者って言うのは整形外科を標榜すれば整形外科だけ見れればいいという職業ではありません。
というよりも、整形外科的な疾患であると判断できなければ、患者に対する
責務を果たす事は出来ません。重大な疾患の見落としは即、患者に対するデメリットにつながります。

医師国家試験の整形の領域は確かに簡単です。
あんなもの9割解けて当然です。というか、国試全体は9割解けて当然です。

はっきり言えば外傷の保存療法のスペシャリストの育成という問題提起自体が割とナンセンスだと思います。
そういう全人的に人を見る事の出来ない人間が医療の根幹に携わるのには全く納得いきません。
コメディカルの一員としてはもちろん尊重しますが。
国がプライマリケアを推進しているのを見て分かるように、切り取り型の医療は現在望まれていないのです。

243 ：八女茶：03/04/29 15:19 ID:9kg0E+J+

１先生へ
いろいろと言いがかりをつけたようで、非礼をお詫びします。
ただココのスレタイトルが「不当に高い」と言う表現には承服しかねることもご理解ください。
整外が柔整と比べて「不当に低い」と言われるのであれば、異存はありませんけど…。
同じような意味であったとしても、「はじめに柔整悪しき」の論理展開では、反論もあるかと思います。

ところで先生は、近大整外ＨＰをご覧になられて、どう思われましたでしょうか。
胸のすく思いでしたか？　それとも下品だと感じられましたか？　気になるところです。

244 ：1：03/04/29 15:26 ID:b8ZAGlt0

>>241：八女茶さん
＞専門医試験に合格しなくても、開業時には整形外科を標榜することも
＞出来ますよね？
医師免許さえあれば整形外科の看板を出すことは可能です
でも今時専門医持たずに整形外科単科で開業する人はいないと思うが。
よほど田舎ならありうるかも

＞整形外科 M.D のもとで研修をさせていただきました
それは大変幸運でしたね　一人で骨折のmanagementをするには
経験豊富な先生について、一定期間修練を積む必要がありますね。
逆に、八女茶さんのような研修を受けずに、柔整師が
骨折・脱臼の治療をすることについてはどう思われますか？

245 ：八女茶：03/04/29 15:26 ID:9kg0E+J+

>全人的に人を見る事の出来ない人間が医療の根幹に携わるのには全く納得いきません。
>コメディカルの一員としてはもちろん尊重しますが。
>国がプライマリケアを推進しているのを見て分かるように、切り取り型の医療は現在望まれていないのです。

上記客観的ご批判が、とても大切な警告であると受け止めたく思っております。

246 ：八女茶：03/04/29 15:55 ID:9kg0E+J+

>研修を受けずに、柔整師が骨折・脱臼の治療をすることについてはどう思われますか？

臨床経験がない状態で卒業後、すぐにでも開業できる今の法規では、とても危険であり骨折・脱臼の治療をすることについては反対です。
急増する柔整師の安易な開業が、我々の業界を崩壊させかねないことも承知しております。

個人的意見ですが、基本的に柔整師が急性期を過ぎた腫脹緩解目的以外に指圧･マッサージ等をすべきではないと思います。
単なる疲労に対する慰労性が高いものに手を出すような状態を招けば柔整業界も終わりでしょうね。

理想を言えば、卒業後、日本整形外科学会会員の下で４年間程度の研修期間を終えたものだけが、開業できるような開業認定制度が必要だと思います。

247 ：八女茶：03/04/29 16:17 ID:9kg0E+J+

>>246の補足　柔開業は30歳以上からで十分です。30歳までは研修(8～9年間)を積むべきだと思います。

248 ：通りすがり：03/04/29 16:37 ID:ie2Mj7ua

＞236
医学部卒業して大学院に行く場合は通常博士過程になります。
修士過程は他学部卒の方々で医化学とかだったと思います。

249 ：八女茶：03/04/29 16:45 ID:9kg0E+J+

柔整にも必要ですね。
＞平成16年度より、２年間の臨床研修が義務付けられました。その２年間のうちに基本的な診療科を満遍なくローテートし、
基本的な診療上の手技をみにつけ、かつ医師としての基本的な所作を学ぶような指導が要求されています。

　これまでにも、インターン制度や、ストレート研修を中心とする臨床研修制度、各学会の認定医制度などが採用されてき
ましたが、各教育機関の指導体制や方針の違いなどから、研修の内容にも著しい格差が生じてきました。これらの制度はそ
れなりには機能し、特に専門性の高い領域では優秀な医師も数多く創出してきました。

　しかし、一般的な医師を教育するという観点では、いくつかの問題点・矛盾点が内在していたのも事実です。

　今回、新たに提示する2年間の臨床研修の必修化は、これらの問題点を幅広くカバーするものであり、その根幹をなすも
のは、カリキュラムであり、指導体制であり、研修後の教育体制であり、処遇問題であると考えています。

250 ：八女茶：03/04/29 16:57 ID:9kg0E+J+

こういうことになりますか？
6年間のレジデント制度+大学院への進学
研究者および高度の研究能力をもつ臨床家，医療・保健・福祉行政者を目指す卒業生は，大学院博士課程に進学するのが一般的です。
筑波大学人間総合科学研究科では，自ら研究を行うことにより専門知識と高度の研究技術を身に付けます。
大学院での研究は，医学の進歩をリードする先端的なもので，国際的に高い評価を受ける研究も少なくありません。
博士課程を修了し論文審査に合格すると博士（医学）の学位を得ることができます。
もちろん，他の大学の博士課程に進むこともできます。
これまでに890名以上がこの学位を得ています。

251 ：八女茶：03/04/29 17:00 ID:9kg0E+J+

松坂が投げ勝ちましたね。新垣残念･･･

252 ：1：03/04/29 17:05 ID:b8ZAGlt0

>>246：八女茶さん
＞卒業後、日本整形外科学会会員の下で４年間程度の研修期間を終えた
＞ものだけが、開業できるような開業認定制度が必要
柔整師でこのような意見を述べた方は初めてですね
八女茶さん、周囲から浮いてないですか？
柔整師の制度を変えるよりは、八女茶さんご自身が
医学部にいって整形外科医になる方が早いですよ

253 ：やっぱり名無し：03/04/29 18:47 ID:s7HSWz4T

>>252 柔整師の多くがそう考えていた時代が有りました、然し独禁法の縛りの中
研修制度は崩壊し、やりたい放題１先生が仰ることはわから無くないですが、只
１先生が柔整師が敵である、とするならば整形外科医の敵柔整師として此のスレ
を作って下さい、あなたの書いてることは論理のすり替えで、反論の仕方が変わ
ります、又読まれてる方も納得することも多いでしょう、自分の敵を如何にも社
会的の国を滅ぼす様な書き方は根本的にエゴイズムに相違ないでしょう。
フライパンさんは何時までも自分は騙せれた一市民を名乗るなら、そろそろニュ
ースソースたる接骨院整骨院の所在地を明かすべきで、誰もあなたの主張は受け
入れないでしょう、誰も厳密な位置名称は求めておりません、再三私は市町村よ
り大きい都道府県を求めておりますが、お答えがない１先生は遊び心と真剣さで
お答え頂いてますが、フライパンさんは取材過程で知り得た事は書けない立場な
のは２チャンネル読者は解るんですよ、反論があるなら公表すべき事を公表して
反論下さい。

254 ：卵の名無しさん：03/04/29 18:53 ID:TLNmgNeE

大阪市淀川区の○○整骨院が不正しまくり脅迫するから柔整会が狂ってます。

255 ：卵の名無しさん：03/04/29 19:02 ID:w/WbhiQW

福岡県北九州市の○○整骨院も不正しまくりです。

256 ：横槍、無視OK：03/04/29 19:20 ID:Q5Furv45

>>246

>個人的意見ですが、基本的に柔整師が急性期を過ぎた腫脹緩解目的以外に
>指圧･マッサージ等をすべきではないと思います。

柔整のみの資格で指圧、マッサージは出来ないはずですが？

>単なる疲労に対する慰労性が高いものに手を出すような状態を招けば柔整業界も終わりでしょうね。

既に終わってますね。

257 ：卵の名無しさん：03/04/29 19:23 ID:HliZqEZ8

＞２５４；さん　　是非詳しく知りたいです。

脅迫するってとこ、もう少し聞かせてもらえませんか？

258 ：フライパン：03/04/29 20:12 ID:6oW/+Uc8

２３１さん、国立大にこだわってますね。柔道整復の資格がないと無知だと言い切る方に
無資格＝無知ではないといいたかったのですよ。それと先に私の質問に答えてね。１３年間で何が起きたのか？
私の見解はその後述べましょう。私は見解がありますよ。
　八女茶さん熱くなってますね・・・医学部卒で博士課程に何人行こうとそれがここの
話し合いとなんの関係がありますか？
　徒手整復の臨床経験がなければ柔も医も似たようなものはあまりにもいただけないです。
どんなに博士課程へ進学率をせめても、医師国家試験問題集-整形外科篇」がほとんど解けるくらいはなっていると言っても
医者と同じではないのです。あなた方は柔道整復以外のないものでもないです。
あなた方がにわか按摩とは別な物だと力説するように整形外科医と柔道整復は似て非なるものです。
　医療関係の学校で解剖ができるのは医学部学生だけです。その他は看護婦も理学療法も、放射線も見学だけです。
もちろん専門学校でしかない柔道整復は見学する以外はできない。
基礎医学を学んだと自負す柔道整復のみなさん、医療系の学部ではみんな解剖学・生理学・病理学・衛生学・公衆衛生学などの
かじり程度の基礎医学を履修するのでよ。
しかし、私の知る限りでは医学部以外は一般教養程度の内容でしたよ。
　どのように考えても３年の修業、２年の経験で開業できる代物と一緒ではないでしょ。
２２３の１先生には大賛成です。
　柔道整復は自分の立場をしっかり考えるべきですね。
で

259 ：フライパン：03/04/29 20:26 ID:PiOWRyR5

２５３さん、私は公表しません。あなたが遊びだと感じるのは勝手です。
それにしても、想像力がたくましいですね。その柔道整復が２５１さんだとしたら笑いですよね。
私の目的は柔道整復の本来的な診療範囲を知りたい、知ったことは誰にでも分かるような
平易な言葉で書き表わしたい。それだけ、大意はありません。

260 ：1：03/04/29 21:37 ID:7MuoL8kN

>>243 ：八女茶さんの質問に答えていませんでした
＞ところで先生は、近大整外ＨＰをご覧になられて、どう思われましたでしょうか。
大学教授で柔整問題に関心を持っている人は少数派なので貴重な存在だと思ってます
八女茶さんの指摘するとおり、浜西教授は保存的治療を軽視する
整形外科医を厳しく叱咤し、安易に手術に走りがちな風潮に警鐘を
鳴らしています。　大学の先生もここまでの危機感を持ってほしいです
まあ、あまり上品ではないかも知れませんが

261 ：フライパン：03/04/29 23:00 ID:poyYPTTW

1先生、ありがとう。読みました。仕事の合間に読むので全部は呼んでいませんが・・・
厚労省の調査によると、昨年１０月に柔道整復師がねん挫や打撲で保険請求した
患者数は推計約９５万４０００人。これに対し、同省の国民生活基礎調査による推計では、
ねん挫と打撲を含む「骨折以外のけが・やけど」で整骨院や接骨院などに通っている
患者は約１０万８０００人にとどまり、
厚労省は「腰痛など保険外の請求がかなり含まれている疑いが強い」とみている。

これを読むと柔道整復での腰痛が保険適応範囲かどうかの議論なんて論外だということが
はっきりしましたね。
厚生省で腰痛などは保険外請求とはっきり示しているではないですか。

262 ：４：03/04/29 23:02 ID:fd22dcLx

今晩も暑いのかな？

263 ：1：03/04/29 23:51 ID:7MuoL8kN

>>261 フライパンさん
その通りです。absolutely！

264 ：卵の名無しさん：03/04/30 00:05 ID:Si6x9gP7

>>八女茶さん
だからね。このスレのタイトルの「不当に高い」という表現だけど、本来の柔道整復業務での
外傷に対する処置として行っているのなら、手間や技術を考えても不当に高いとは言えない
ですが、現実問題として現在の接骨院のほとんどは慢性疾患に対してモミ屋的なことをして
それをすべて外傷の後療などとして手間をかけて柔道整復の技術を行っていますと請求している訳でしょう？
慢性疾患の物療は診療所では350円(消炎鎮痛処置でマッサージなど手技を行ったもの)なんだから、万が一
柔が保険請求できるようになると仮定するなら、300円(なん部位でも)＋施設利用料300円＝計600円位が妥当
ではないのか？

265 ：264：03/04/30 00:13 ID:Si6x9gP7

整形診療所の外来では外傷と慢性疾患の割合はどのくらい？ 2:8位で慢性が
多いのかな？もっと外傷は少ない？
いっそ柔の保険を認めて慢性は一人1日に付き600円位で4回目から逓減で450円位。
外傷はいままで通りにすれば、レセの段階で外傷と慢性の割合で3割以上外傷なら
すぐに監査ってことでいいのでは？？

266 ：1：03/04/30 07:57 ID:VSWtfeo+

2003年04月30日毎日新聞より
木村副厚労相：整骨院への指導に猛反対　直後に献金受け取る

旧厚生省が９７年、整骨院・接骨院に適正な保険請求を指導する通知を
出そうとした際、木村義雄衆院議員（自民、現副厚生労働相）が業界団体の
陳情を受けて同省に「この案はだめだ」と中止を強く働きかけ、指導が
見送られていたことが分かった。（以下略）

http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20030430k0000m040153000c.html

267 ：卵の名無しさん：03/04/30 08:40 ID:erU/ROFY

>266
で？って感じ・・・
あのねぇ、社団って言うのはその業界のエゴなの、知ってるでしょ？
そのエゴを通そうとして献金やら何やらやって当たり前
むしろそんなことも出来ないようじゃ社団のある意味が無い
これは医者だろうが看護士だろうがどの団体でもやってることは同じ。
オトナならその辺わかってるでしょ
それをこれ位の記事で勝ち誇ったりしちゃうから厨房って呼ばれちゃうんだよな
これだから閉ざされた世界だけで生きてきちゃった人は困るんだよねぇ
この辺が医者は常識が無いって言われる所以かな
規則や法律は明文化されたものだけだと思ってたりするしね。
俺はむしろ社団で集金された金がちゃんと献金に使われていて安心したよ、
結構マジメに仕事してくれてるじゃん。
しかし「毎日」も必死だな、プッ

268 ：卵の名無しさん：03/04/30 08:52 ID:TaUF5F5i

>>267
この場合それは違うと思うよ.
不当な行政指導による業界いじめに対して社団が意義申し立てをするのなら
まだしも、不正な保険請求はやめましょうと指導することに対して圧力を
かけるなんて、自ら不正をしていると認めていることになるぞ。
不正をしていないなら堂々と受け入れるべきと考えるが・・・・・・

269 ：八女茶：03/04/30 09:01 ID:v1I5OL1c

>>264さんは、柔整の慢性疾患容認派ですか？　業務範囲が拡大されれば譲歩の余地はあるかと思います。

私が争点にしていることは下記の点です。
《昨年の医師の消炎鎮痛処置の点数改正について、整外医が肯定するか否定するか？》
肯定派･･･医師は適正な点数に改正されたが、柔整は未だに「不当に高い」と考える派
否定派･･･柔整は妥当な点数であるのに、医師は「不当に低い」点数であり容認できない派
感情論派･･･医師が下げられたのだから、柔整も下げなければ納得いかない派

＊柔整が不当に高いと騒いでいたら、結局昨年の点数削減を容認したことになり、自分たちの首を絞めることにつながりませんか？
　よれでよければ、いくらお騒ぎになろうと、私どもは構いませんが、あまりにもお気の毒に見えましたので･･･。

270 ：八女茶：03/04/30 09:13 ID:v1I5OL1c

>>261:勘違い？
大臣の発言『したがいまして、それは腰痛であろうと肩こりであろうと、みんな打撲、捻挫と言われては困るわけで、(中略)ここはきちっとその症状に合わせて診察をしていただき…』

要約
①捻挫等の外傷でも腰痛は生じるが、腰痛や肩こり等に対しては、きちっとその症状に合わせて診察をする

②症状に合わせた診察の結果、明らかに捻挫や打撲でないものまでも、みんな捻挫や打撲で振替請求するのは許し難いことである

③診察により他の疾病の疑いがある場合は、循環器科・泌尿器科・整形外科等の専門医への診察を受ける機会を患者に促し転医させる

271 ：卵の名無しさん：03/04/30 09:13 ID:qCbEfIwj

「９７年１２月２５日、香川県の柔道整復師の団体から５０万円の献金を受けた。
９８～００年にも、パーティー券購入を含め、全国組織の日本柔道整復師連盟（東京）
など関係団体から計３８５万円の資金提供を受けている」

だってさ！
おまけに

「日本医師会の政治団体「日本医師連盟」など医療関係団体から９５～０１年、
献金とパーティー券で１億６０００万円を超える資金提供を受けていたことが
明らかになっている」

だってさ！
やっぱり柔整よりお医者様はお金持ち～！
ねっ、1先生～

272 ：卵の名無しさん：03/04/30 09:43 ID:ZqKdeyfg

ちんちん見せたい

273 ：美人ＯＬ：03/04/30 09:45 ID:HSj3XW1K

２０代ＯＬです毎日上司のセクハラや通勤電車での痴漢でストレスがたまっていた
そのときにネットで見つけたアダルトＤＶＤショップ以前からオナニー用にＤＶＤ
が欲しかったのですぐ注文しました、とても安くてびっくりしましたが次の日には
もう届きました私が買ったのは、オナニー、レズ、レイプです毎日オナニーしてま
す。
http://www.net-de-dvd.com/

274 ：卵の名無しさん：03/04/30 09:45 ID:8DrgKyx7

銃声は汚い手を使いやがる。
↓
http://ime.nu/www.mainichi.co.jp/news/selection/20030430k0000m040153000c.html

275 ：やっぱり名無し：03/04/30 10:24 ID:64fQiWSj

>>256 その方法は不正を多くやってる柔が助かって、外傷を多く扱い真面目に
柔道整復に励んで月に７～８０万以下の請求の柔整師の場合と３００万以上請
求する柔整師では、外傷取り扱い率は全く違うのは明らかで、一律３割以上の
外傷は無いとの発想は金儲けに走らず、柔道整復を真面目にやってる方がつぶ
れそれ以外の今まで不正をどんどんやってる所が生き残る、彼らは手お変え品
変え又次の方法を考えるでしょう。

276 ：265：03/04/30 11:02 ID:TaUF5F5i

>>275
だから監査が入って確認するんだよ. 請求と治療内容・疾患が一致していれば
文句を言われる筋合いはないわけだから自身があるならどうぞ1週間来てみてください.
って言えますよね？

277 ：265：03/04/30 11:13 ID:TaUF5F5i

医科だってそうだよ, 科によってレセ1枚の平均点数が高いと呼び出しくらいます.
受診する患者層によっては同じ標榜科でも平均点数が違ってくるので, レセ10枚くらいと
カルテ持って面談うけに行きます. 問題がなければそのままですが, あればネチネチ
指導くらって, 過去にさかのぼって返還させられます.
つまり, 月々の審査が厳しいこともさることながらさらに指導が待ってるんです.

柔ってそういう仕組みないでしょ？？そうだよね. 不正請求づくしだからそんなこと
したら業界食っていけないものね.

278 ：八女茶：03/04/30 11:24 ID:v1I5OL1c

仮定の話を論じても仕方がない
とりあえずは現行法を遵守するのみ
京都府民医連のように現行法に反したものは制裁を受けるだけのことでは

279 ：八女茶：03/04/30 12:02 ID:v1I5OL1c

もしも感情論だったら次のことわざを→『焼き餅焼くとて手を焼くな』
他人をうらやんだり妬んだりすると結局は自分に災いが降る事になるので適度にしなければ…
嫉妬も程々にしないとね。

280 ：265：03/04/30 12:03 ID:TaUF5F5i

嫉妬じゃなくていい加減に柔みずから業界の不正をただせよな。

281 ：八女茶：03/04/30 12:31 ID:v1I5OL1c

柔みずから業界の不正→柔に限らず保険診療するところはすべてにあてはまることであり、業界と言うより個人のモラルの問題とするのが正論ではないのか？

282 ：卵の名無しさん：03/04/30 13:00 ID:8DrgKyx7

銃は不正する香具師の割合が多いってことだよ、はち・おんな・ちゃヨー。
お前はウザイ。

283 ：卵の名無しさん：03/04/30 13:12 ID:lC70uuqq

>>281
>>266 にある様に業界団体が不正な保険請求はやめましょう
と指導することに対して圧力を掛けることについてはいかが？

旧厚生省が９７年、整骨院・接骨院に適正な保険請求を指導する通知を
出そうとした際、木村義雄衆院議員（自民、現副厚生労働相）が業界団体の
陳情を受けて同省に「この案はだめだ」と中止を強く働きかけ、指導が
見送られていたことが分かった。

284 ：1：03/04/30 13:31 ID:H7sohTxX

昼休みレス
>>265
現実的な解決策かも知れませんね
ただし、慢性疾患を扱えるようにするなら少なくとも
医師の同意について、現状よりも厳密にする必要はあるでしょう
例えば、月に一回は整形外科専門医の診察と施術同意書が必要、とか

285 ：八女茶：03/04/30 14:31 ID:v1I5OL1c

>>283
香川県の柔道整復師団体などから「事務が煩雑になる」との不満が高まり、通知を出さないよう木村副厚労相らに陳情した。
「この案を押し通すと、社団（日本柔道整復師会）は（対応が分かれて）分裂する。会長の立場も危ない」
「とにかくよろしく頼む。党（自民）として社団を分裂させるわけにはいかない」

上記内容程度のことは、「道路族」「郵政族」「トラック協会」「医師会」等々どこの団体さんでも日常茶飯事のことではないでしょうかね。

286 ：卵の名無しさん：03/04/30 14:36 ID:Tenoeu2h

木村副厚労相：整骨院への指導に猛反対　直後に献金受け取る
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20030430k0000m040153000c.html

287 ：八女茶：03/04/30 15:02 ID:v1I5OL1c

>>286
敏感ですね。過剰反応かな？
毎日ゴシップ･ネタ新聞社の97件中1件が柔でした。
1.03092％の重みってわけね。
http://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/876401/88e397c396e291e8-0-.html

288 ：八女茶：03/04/30 15:09 ID:v1I5OL1c

柔にも医にも公平に擁護してくれてますね。よかったらこちらもいかがですか？
http://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/876402/88e397c396e291e8-0-2.html
【2】木村副厚労相：医療団体から資金提供　医療弁護団、解任要請へ

289 ：卵の名無しさん：03/04/30 15:19 ID:5kd5N7Wg

過剰反応でしょう。
自分等が厚労省に悪質と判断されてお目玉食らったからね。
なんで馬鹿柔がお咎め無しなんだとジタバタしている。
しかし、上の方で自民への献金医師会が一億円以上献金していると書いてあったけど、
あの改正、整形って医師会のなかで孤立しているのかしら?

290 ：卵の名無しさん：03/04/30 15:27 ID:DA4NGF9q

因果応報って本当にあるのでしょうか？

291 ：卵の名無しさん：03/04/30 15:39 ID:K7LolFRX

孤立って？
そんなもんじゃ　無いらしいよ・・・

292 ：卵の名無しさん：03/04/30 17:51 ID:p4sz7/hR

293 ：八女茶：03/04/30 18:46 ID:v1I5OL1c

http://www.karadascience.com/Houdou430.html

294 ：卵の名無しさん：03/04/30 20:20 ID:/IZQbbJs

もしかして・・・・・
Ｍ新聞の、Ｋ記者・・・？　まさかねぇ

295 ：卵の名無しさん：03/04/30 20:29 ID:e5qCDi8f

　社　会　の　ダ　ニ　＝　骨　接　ぎ　ど　も　が　必　死　だ　な

296 ：卵の名無しさん：03/04/30 20:48 ID:vKSli3cc

いろんな業界、団体にはお抱え業界記者やらジャーナリストといった物書きがいる。
有名人の代筆をやるゴーストライターしかり。
やくざの世界ならヒットマン尖兵だよね。

ここなどもそうだろうが、メディアを上手に操って周囲をある方向へ意図的に煽るわけ。

情報戦ではあるが、もっとも姑息な手段でもある。

297 ：八女茶：03/04/30 20:59 ID:v1I5OL1c

>>296
Mr.フライパンのようにダンスが好きな人多いからね。

298 ：フライパン：03/04/30 22:48 ID:OxsRbt4i

八女茶さん私ほんとにダンス好きなんですよ。（大笑い）
八女茶さんたち疑心暗鬼になってますよ。なんども言うけど私はお客で、ジャーナリストでもなんでもありませんよ。
さて、八女茶さんの書き込みは何の要約ですか？
①捻挫等の外傷でも腰痛は生じるが、腰痛や肩こり等に対しては、きちっとその症状に合わせて診察をする

②症状に合わせた診察の結果、明らかに捻挫や打撲でないものまでも、みんな捻挫や打撲で振替請求するのは許し難いことである

③診察により他の疾病の疑いがある場合は、循環器科・泌尿器科・整形外科等の専門医への診察を受ける機会を患者に促し転医させる

これは抜け穴だらけではないですか？素人が読んでも柔道整復に都合がいいように
なっています。
これは、八女茶さんが語る柔道整復理重ねると
痛いといったら捻挫理論にもどりますよ。検査が出来ない柔道整復がどうやって判断するの？？
私の行ってた接骨院では話題を意図的に煽って急激に体を動かしたそのときを患者から引き出しますよ。
こうすると、確実に柔道整復の思い通りに捻挫にできるわけでしょ。

腰痛は素直に適切な医療機関に
疲れたときのマッサージはマッサージ屋に。
柔道整復はスポーツなどでおきる軽い怪我の手当てと
それぞれの領分をまもるといいですよ。
１３年くらい前から、柔道整復が他の診療の範囲にも、
お気楽マッサージにも手を出して医療請求を２倍にしたんでしょ。

それにしても新聞のたったあれだけの記事で騒ぐなんておかしいですよ。
たいしたことないでしょう。現実が明るみに出たわけでないから。

299 ：1：03/04/30 23:53 ID:HfYMgcU2

>>267
＞俺はむしろ社団で集金された金がちゃんと献金に使われていて安心したよ

レセ総額の何％くらい社団に集金されるのですか？

300 ：卵の名無しさん：03/05/01 00:05 ID:/XiR10fP

だからさぁ、そーゆー聞き方が嫌われる原因なんだってば
「自分達の場合地元医師会に幾ら払ってますが、
そちらはどうですか？」とかって聞くのが当たり前でしょ？
まぁ答えたところで何言ってくるか想像つくけどね
「えっ、そんなに？だから社団は不正のために一生懸命なのですね」とかさ
ま、いずれにせよ医師会の動かす金に比べたら微々たるもんだから安心しなよ。

301 ：1：03/05/01 00:17 ID:HErMpp0S

>>300
なるほど。答えにくいところなんだろうね
デリカシーなくてスマソ

302 ：八女茶：03/05/01 00:22 ID:rJhvXGRq

>>298 ：フライパン
要約は坂口厚生労働大臣の国会答弁についてでした。

やっぱりダンスが好きでしたか。阿波踊りはどうですか？ついでに踊らされるのも好きなんでしょう？
素人か、素人じゃないかわかりますよ。それくらいのプロファイリングならね。
患者さんたちも例外に漏れず、症状と傷病名をよく混同する人多いですからね。
三つアドバイスをしてあげましょう。混乱した思考を整理してみてください。
①「発生原因」があれば外傷です。
②腰部痛とは、腰部の痛みの「症状」です。
③外傷の主な症状には「痛み」が生じます。
素人さんに解かりやすく説明すると「外傷」と「単なる疲労」との大きな違いは発生原因の有無です。
そして、腰部捻挫・腰部打撲・腰部挫傷も腰痛症状の中に含まれるものです。
恥をかかなくてすむように、一度調べてみることですね。
上記外傷はレントゲン検査では残念ながら証明することが出来ません。
診察法には、問診・視診・触診や徒手検査法もあり、ヒストリーが重要になることもあるのです。

303 ：八女茶：03/05/01 00:36 ID:rJhvXGRq

>>299 ：1さん　各都道府県によっても違いますが、私の所属する社団では下記のとおりです。
＜入会金＞
日整のみ　１万円

＜年会費＞
日整　　　３万円
ブロック　７千円
県（定額）３万円

＜定率会費(一部負担金を除いた請求金額の前年度の年間総額）＞
新入会員　　　　　　0.9％
500万円未満　　　　　0.9％
500万～1000万円未満　1.0％　　
1000万円以上　　　　 1.1％
　　＊上記を12分割払い

304 ：卵の名無しさん：03/05/01 01:12 ID:A3faLeqM

なんで八女茶はいちいち煽るような言葉を付け加えるんだろう？
普通に受け答えすればいいのに、一言多すぎる。
余程ストレスが溜まっているか、日常生活上手くいってないか・・・。

305 ：卵の名無しさん：03/05/01 09:10 ID:ehx0tSHK

暇なんじゃないの？このスレ以外にもかなり書き込んでいるようですし(笑)
外傷と決め込んで診察しているから全部外傷にもっていきたくなるってこと
ない？

306 ：卵の名無しさん：03/05/01 09:17 ID:ehx0tSHK

[外傷総論]

105.外傷の定義を述べよ。
外力によって組織の連続性が離断された状態。組織の欠損を伴うこともある。

106.外傷の分類を3つの項目で述べよ。
1) 外傷の状態による分類
開放性外傷：切創、裂創、開放性骨折(複雑骨折)
非開放性外傷：擦過傷、挫傷(体腔内で出血)、皮下出血、非開放性骨折(単純骨折)
2) 外力の種類による分類
機械的外傷、損傷
化学的外傷、損傷：酸、アルカリ、根管治療薬の誤飲
熱による外傷：熱傷、凍傷
電撃傷：乳幼児や電気工事関係者に多い
放射線障害
3) その他の分類
スポーツ外傷
交通外傷
戦傷
労働災害による外傷

307 ：八女茶：03/05/01 11:05 ID:rJhvXGRq

>>305さん：外傷と決め込んで診察しているから全部外傷にもっていきたくなるってこと
ない？

のどかな田舎では昔から、創傷は外科に、創傷なき怪我はほねつぎに、筋肉の
凝りと疲れは按摩さんにと相場が決まっていて定着しているんです。
田舎の住民は間違っても、肉体疲労で接骨院・整骨院には来てくれません。
最近では疲れがたまったら、按摩さんではなくてサウナなどでマッサージを受
けるみたいですけど…。
土地柄なんでしょうか？　大都会では田舎と違って肉体の疲労回復目的で接骨
院に行くのでしょうか？　ちょっと想像できない不思議な話ですが。
信じられないことですが、もしもそんなところがあるのでしたら、皆さんがお
っしゃるように不正請求ですよね。
そういうところは、是非撲滅してあげてください。

308 ：1：03/05/01 13:43 ID:kJ50GZUP

昼休みレス
>>303 ：八女茶さん
ご回答ありがとうございます
定率会費って意外と安いんですね
年間２０００万の売り上げで２２万、年会費合わせて３０万ですか？
もっとピンハネがきついのかと思った

309 ：八女茶：03/05/01 16:00 ID:rJhvXGRq

>>308 ：1さん
2003年度版の柔整白書によれば、平均収入は1200万円(2001年度)これから賃貸
料・リース料・人件費等の経費を差し引くと所得は290万を割るみたいです。
さらに借入金の返済がありますから、内情は厳しいものがあります。

皆さん方から非難を浴びる原因を作っているのは、おそらく柔整単独資格者で
はなく、鍼灸師・按摩指圧マッサージ師などとのＷ資格者が開設した場合では
ないかとも考えられます。急性外傷＋慢性疾患+単なる疲労＝Ｗ資格者となるた
め、そのあたりの保険療養費処理に疑義がもたれるのではないだろうかと考え
ます。

会計検査院の指摘では、濃厚・多部位・長期が指摘されました。私見ですが、
濃厚は回数制限（3ヶ月目は20回まで、4ヶ月目は10回まで、5ヶ月目は5回まで）
多部位は４部位以上は３部位目に算定されて請求できない。長期は５ヶ月を経過
した６ヶ月目より２週間に１度のみ（月に２回が上限）請求可能とする。

整骨院・接骨院の施術所内では鍼灸・按摩・指圧・マッサージの行為を禁止する。
もしくは一施術所内で、Ｗ施術を行うものに限っては医師の同意なしでは療養費
の請求が出来ない。

医療活動は商法でいうところの営利活動ではないと謳われております。そのため
消費税等も非課税扱いですが、現在営利を目的として一施術者が分院を数多く経
営していることも看過できないことです。営利目的の分院制度の廃止も必要だと
思われます。

以上これくらいのルールが必要であると思うとともに、普通の一般的な専業柔整
師からは了解が得られる程度の内容であると思ってます。ただ後療料も電療料も
技術料・減価償却費を考えると正直に言って情けないくらい安いと思います。
もう少し値上げしてくれたら３部位目はサービス施術でもいいのかな？
これが私の偽りのない意見です。

310 ：海豚岡：03/05/01 16:35 ID:HrEWiPiE

八女茶君、相変わらず身勝手な発想やね。
なんで＞Ｗ施術を行うものに限っては医師の同意なしでは療養費の請求が出来ない。
ってなるわけ・
Ｗはいらないの。柔整施術を療養費で請求するには同意が必要ってことにすればいいの。
勿論、包括してね。
そんな話が数年前からあったけども　K議員のおかげで今まで延び延びになってただけじゃないの？
最新の接骨学会誌でもご覧あそばせ。

311 ：矢部村：03/05/01 16:52 ID:Vd7papxA

>>309 八女茶さん

皆さん方から非難を浴びる原因を作っているのは、おそらく柔整単独資格者で
はなく、鍼灸師・按摩指圧マッサージ師などとのＷ資格者が開設した場合では
ないかとも考えられます。
整骨、接骨院同士の揉め事は、自分のような無資格バカイロ整体を雇い
慰安偽指圧マッサージを患者寄せにして、営利目的の分院制度を行う人がいるから
問題になっていると思います。

312 ：卵の名無しさん：03/05/01 17:05 ID:kFFY6zos

「柔整の不当に高い点数」というタイトルからして非常に稚拙な発想ですね。
ものは言いようといいますが、同じことを表現するのにもう少し目先を考えた発想は出てこないものかね。

柔整の不当に高い点数といわれれば、だったら下げればいいじゃんということになるの？
現行の差別的料金体系を下げるということは、さらに差別的点数にするということに他ならない。

このまま主役本道の整形との相対的点数比較で行くのなら、全体を連動して下げていかざるを得ないように思う。
柔整がいままでのレベルから下げられるというのであれば整形も同様にもう一段下げてもよいではないかという意見も当然出てくる。
現行でも相対的格差は厳然としてあるのだから、所詮相対的点数比較の展開ならそいうこともありうる話しだろう。
整形と柔整の相対的点数格差が今以上に広げられるような一方的格差を助長するような流れにはならないのではないか。

「柔整の不当に高い点数」より整形点数は実質高いわけだからね。

313 ：フライパン：03/05/01 17:52 ID:OmhM8aCZ

なんと、なんでも知っているような八女茶さんはどこの田舎か存じませんが
現実の接骨院の姿がわからないのですね。
今は病院？？と見間違うほどはでな看板をだし、中にはリラクゼーションスペースと
看板をかかげ、あるいはおっぴらに腰痛、肩こり各種保険適応とおっぴらに電光掲示板で流す時代です。
肩こりはみなさん来てますよ、と受け付け柔道整復師の支持どおりの受け答えをしたり、
肩こりも保険を利かせて上げますと柔道整復自身が答えるのがほとんどです。
もし、八女茶さんが知らないとしたらさすがに柔道整復師どうしがお互いに語らないからではないでしょうか？？
一度お客ををやってみて下さい、柔道整復の本当の姿が見えますよ。
ところで、
八女茶さん、接骨院の正規の値段を教えてください。
私はとくに原因なし（この業界の言葉で言えば受傷なしです）軽い腰痛で長いこと通いました。２０分のマッサージにローラーです。
料金は月数に関わらず一回４００円です。（本人２割負担のとき）
これの仕組みは？？？
その接骨院は巷のマッサージは一分１００円だから、それに見合うように料金を
計算する。と言ってるのですが。
さすがの素人の私もそれには？？？？疑問をでした。
そんな具合にてきとうに料金って決められないでしょうし、
その仕組みを教えてください。
言葉はともあれ正当性のある料金なら私も納得します。

314 ：患者：03/05/01 18:26 ID:ezWbYB0o

>>307
　八女茶先生
大都会では田舎と比較し肉体労働による受傷は少ないですが
長時間デスクワークなどによる肩こり　腰痛をうったえる方が
多いのではと思われます。

　以下　私心ですが、
うった　ひねったといった直接うかびつく原因は　ないのですが
たんなる凝り疲れとはちがう　按摩やマッサージでなおるものとは
ちがうと感じる　体の異変があって整形に行ってもレントゲンとられ
どもないんですがねぇといわれ　シップだされるだけ。　

　そんな時　ちょっとうさんくさいけど（ごめんなさい　でも常日頃
係りつけてないので　そう感じてしまいます）近所に看板があがってた
柔整にいってみようかと思いました。

　現在　通っている柔整の先生は　施術　運動療法指導と
本当におせわになっていますが、　このスレみると　どうも本当は
保険適用にならないみたいですね。

　長期に渡る体への無理からくる　懲り　体の痛みは　この国では
保険適用でなおしてもらえないのでしょうか

315 ：卵の名無しさん：03/05/01 18:39 ID:bIm8/mj1

>長期に渡る体への無理からくる　懲り　体の痛みは　この国では
>保険適用でなおしてもらえないのでしょうか

世界中、どこを探しても、国民皆保険の上にそんなサービスが
受けられる国はない。

316 ：卵の名無しさん：03/05/01 19:06 ID:o6S09Evt

>>315 １先生と意見が違うようですね、>>314 が行かれた整形の先生とも
違いますね、「どもないんですがねぇといわれ　シップだされるだけ」疾
患が無いのに湿布を処方されている。

317 ：４４：03/05/01 19:08 ID:Z0bggQlz

＞＞八女茶さん
３１３で言ってることが本当なら、そんな人　庇うのやめましょう。
放置できなない事ですよ。
ここはひとつ、フライパンさんに旗手になってもらって
撲滅運動を展開していただきませんか？

318 ：八女茶：03/05/01 19:25 ID:rJhvXGRq

>>311 ：矢部村君　慰安偽指圧マッサージを患者寄せにして、営利目的の分院制度を行う人がいる

そうじゃないかなーと予想はしているけれどね。暴露してくれる？

>>313
>現実の接骨院の姿がわからないのですね。
>今は病院？？と見間違うほどはでな看板をだし、中にはリラクゼーションスペースと
>看板をかかげ、あるいはおっぴらに腰痛、肩こり各種保険適応とおっぴらに電光掲示板で流す時代です。

フライパンさん、どこの地方へ行けば見れますか？　信じられないというより怒りが込み上げてきます。
その地方を50件程度無作為抽出して調査してください！
１.違法広告の有無
２.鍼灸などとの併業の有無
３.所属している団体名(社団会員でない事を祈ってますが…)
これが解かれば、整骨院の癌退治が出来そうです。

319 ：卵の名無しさん：03/05/01 19:33 ID:eKn08DHb

全身に転移しまくってる癌を退治するのは無理でしょう。
生命（柔整への保険適用）が助かる見込みは３年後の生存率
でほぼゼロになる様な気が。

320 ：八女茶：03/05/01 19:43 ID:rJhvXGRq

>>319 名前：卵の名無しさん

冗談抜きでそこまで深刻な問題になってんの？
開業条件が社団加入オンリーの頃までは、内部規律の指導が行き渡っていて統制がとれてたんだけどなー。
いったいどこの地方が無茶苦茶やってるんだ！！！！！
そいつらの免許取り上げろ！！！！！！！！！！！
集中監査をやれ！！！！！！！！！！！！！！

321 ：フライパン：03/05/01 20:34 ID:WESMhZ4B

３１８あはは、八女ちゃん笑いました。
私は看板探しが仕事ではありませんのであしからず。
我が家から５００メートルくらいで２軒ですから中々高い確率ですよ。
それと、私が通った接骨院は日本柔道整復師会に名前がのっていましたよ。

八女茶さんもこれは怒りが込み上げると言うことは
柔道整復からみても許されない違法な行為だということですね。
さらに、詳しくすると八女茶さんも
①腰痛や肩こりなどの慰安的なマッサージは保険適応外
②腰痛、肩こりの保険適応の看板やリラクゼーションスペースの看板は
　当然、医療系看板の法律（正しい名称は？？です）違法だと言うことですね。
　デジカメでとってみせたいくらいです。

ところで、私の料金についてもおしえてください。

322 ：卵の名無しさん：03/05/01 20:35 ID:JPB0u9Ak

勿論、大阪市内ですよ。
サインさせられるときに、本日確認したら「日本柔道整復師請求サービス連盟」と
用紙に書いてありました。大阪市とかいてましたよ。

323 ：卵の名無しさん：03/05/01 20:54 ID:SJFMErxi

>>322
よくチラシ入ってる整骨院のことかな？
アロマとかやってる

324 ：卵の名無しさん：03/05/01 20:56 ID:JPB0u9Ak

いや、ちがうよ

325 ：1：03/05/01 21:49 ID:iDjSb/yG

>>309 ：八女茶さん
＞2003年度版の柔整白書によれば、平均収入は1200万円(2001年度)これから
＞賃貸料・リース料・人件費等の経費を差し引くと所得は290万を割るみたいです。
勤務柔整師は入れずに、開業柔整師だけの統計ですか？

326 ：八女茶：03/05/01 22:03 ID:rJhvXGRq

>>321 ：フライパン君
君とはココで→http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049012839/501-600
さんざん皆から説明してもらったじゃないか。君って物忘れが激しいんだね？
蟲獲君も粘着質が強いの？　でも教えてあげるよ。\116→\120だよ。

施術所２件だけで全てを決め付けるのはアンフェアでちと早計かもよ？
ＮＨＫの電話による世論調査も、もう少し数が多くないと信憑性は？だよ。
14年度の財団柔整師登録数42.048名、社団施術所件数14.871件、非社団施術所件数8.328件
せめて10％くらい調べた上で考察すべし！
それにしても福島・東京・大阪・徳島は非社団が多いなー…
施術所件数は大阪がナンバー１です。大阪は過当競争ですね。　

327 ：卵の名無しさん：03/05/01 22:06 ID:WNQ+UWDw

大阪市内の某整骨院は月300万くらいは余裕で稼いでますよ。
不正や親類の分を加えると＋100万くらいは固いでしょうね。
人件費や経費等で100万ないからボロ儲けでしょ。

328 ：1：03/05/01 22:09 ID:iDjSb/yG

>>312
＞「柔整の不当に高い点数」というタイトルからして非常に稚拙
このスレの目的は、柔整の点数が高いということだけではなく、
業務範囲の逸脱、不正請求問題、政治家との癒着など、
マスコミ（毎日新聞を除く）がとりあげない側面を浮き彫りにすることにある
なんちゃって　

＞柔整の不当に高い点数」より整形点数は実質高いわけだからね。
レントゲン撮ったり、採血したり、薬出したりしたらそりゃ高くなりますわね
それと施術の点数を比べる方がおかしい。
同じことをしたら柔整が高いというのはいままで何回も書きました

329 ：八女茶：03/05/01 22:19 ID:rJhvXGRq

>>325 ：1さん

開業柔整師だけの統計です。社団会員の年間療養費取扱高は

500万未満が20.2％　1000万未満が31.0％　1500万未満が22.9％
2000万未満が12.5％　2500万未満が 6.2％ 2500万以上が 7.2％

おそらく高額は本院・分院経営の合算だと思います。
因みに5000万超(0.6％)の会員が84名おります。凄いですね。
74.1％は1500万円以下の細々とした経営状態なんですよ。
これで不正だと言われた日には、首吊り自殺をしなくちゃなりませんね。

330 ：1：03/05/01 22:35 ID:iDjSb/yG

>>329 八女茶さん
情報公開ありがとうございます　もう一つ質問
療養費以外の自費治療の分も含まれた額ですか？
そうだとしたら、これから毎年４０００人も柔整師ができてきたら
どうするんだろう？　今４万人としたら十年で８万人になる！

331 ：卵の名無しさん：03/05/01 22:53 ID:i9Q1kV3x

４０００人全員が試験に受かる訳でもないだろう？
あんた、本当に極端だな。
毎日新聞の記者と同じ精神構造だな、それとも臨床整形外科医会に共通の精神構造かいな？
より大げさにがなりたてるのね。
医師会から見捨てられそうになるのも頷けるよ。

332 ：卵の名無しさん：03/05/01 23:01 ID:RO0Mnidy

>>首吊り自殺をしなくちゃなりませんね。

よく言うよ。　時給１０００円以下で、若い奴らをこきつかってるヤシが。
若い奴らはチャリンコで、院長は外車で通ってるのが当たり前。

333 ：1：03/05/01 23:06 ID:iDjSb/yG

>>331
からだサイエンスより
第１１回柔道整復師国家試験合格者数　２，１０８名
受験者数　２，４５４名、合格率　８５．９％。
今後の業界動向が気掛かりである！。
参考として、昨年の合格者数　１，１２８名（受験者数　１，４３９名）

４０００人の８５％だったら、３４００人というところか。

334 ：卵の名無しさん：03/05/01 23:14 ID:i9Q1kV3x

ご心配ありがとう、でも、新設校全ての生徒が受験したわけではないし、新設校の
カリキュラム・講師のレベルの低さも指摘されつつあります、新設校自体何年持つか
解らないと指摘されつつあります。
同じパーセンテージを保てるはず無いでしょう。
解ってるくせに。

335 ：フライパン：03/05/01 23:33 ID:8NBK88eE

八女茶さん、私はあなたに「さん」とわざわざ丁寧に敬称つけてるのです。
あなたに君づけで呼ばれるのは心外ですね。
それに、私は全国を調べましたとは、言っていませんよ。
揚げ足をとってもいいのですが、全国で２軒だったら新聞でたたかれる
業界ではないはずです。
わたしこそあなたに現実を見てくださいともう一度繰り返させていただきます。

なぜ、私がなんども聞くのかというと柔道整復師の平均収入と計算が合わないからです。
柔道整復師の収入が１２００万円が平均だとすると、月に１００万円
ひとり１２０円とすると一日およそ７０人の客が必要です。
休みなく８時間揉み続けても一時間に８・７５人で一人当たり７分足らずです。
こんなことは不可能でしょ。
接骨院にくる人が全員あっちも、こっちも捻挫だらけの大怪我というのもありえないですよね。

どのように計算すると平均１２００万円の収入が可能になるのか知りたいです。

よく分からない私はついつい柔道整復師の水増し請求が日常的になっているといことに他ならないのでは？？
と思ってしまうのです。
誤解なら失礼ですし、よろしく。

336 ：卵の名無しさん：03/05/01 23:37 ID:WNQ+UWDw

フライパンさん、あなたは正しい。
どんなに正論こいても整骨院の院長たちは不正してるんだ！

337 ：1：03/05/01 23:41 ID:iDjSb/yG

>>334
柔整師の専門学校では業務範囲のことをちゃんと教えているのかな
自分たちは医療の一員であると勘違いするような教育が
されているのではないか？
学校は授業料が集まればいいのだろうが、学生たちは
この現状を知っているのだろうか？

338 ：八女茶：03/05/02 00:06 ID:j6WJAQxV

http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049012839/501-600ココでしょう？
596 ：卵の名無しさん：03/04/19 16:29 ID:+mFCLA7W
私が行ってる接骨院ではマッサージは一分１００円で計算するといってました。
だから、およそ２０分のマッサージで２０００円。それに保険をつかって
２割負担で（３月まで）４００円と思っていました。
私っていいかもだったのですね。
４部位も重ねて請求されていたなんて患者の私たちには知ることができません。
親切な人だと思っていたのでくやしいです。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049012839/201-300このあたりだったかな？

柔整の打撲・捻挫に対する後療料
　　470円に温罨法を追加した場合は80円加算、
　　さらに電気光線器具を使用した場合は30円を加算して合計580円　　（逓減なし）
　　4部位まで算定できる（2部位は10割、3部位目は8割加算 4部位目は33/100加算）

１部位 \580×20％≒\120　一部負担金がね！　学士だったらわかるっぺ！　

339 ：卵の名無しさん：03/05/02 00:29 ID:rbHaLOfP

＞柔整師の専門学校では業務範囲のことをちゃんと教えているのかな

今の学校は解りかねますね、私の時代はしっかりした教育はされていましたよ、当然業務範囲についても。

自分たちは医療の一員であると勘違いするような教育が
されているのではないか？

私達の教科書は一部整形とも重複していました、当然講師も近所の大学の教授・助教授、後開業整形外科医もいましたよ。
私を含めて当時教育を受けた者は整形外科医を尊敬していましたよ、それが今ではこんな匿名掲示板で＞１さんのような醜態を
見せられるとは思いもしませんでしたね。
医療の一員と勘違う教育はされていましたよ、人様の体を制限があるとはいえ触るのですから、基礎は学習するのは当たり前のことですよね。
また、そういったトレーニング無しでは自分達の業務範囲の以内か、そうでないか、鑑別できないでしょう？
なにを見当ハズレな問いをしているのです？

学校は授業料が集まればいいのだろうが、学生たちは
この現状を知っているのだろうか？

学生達に関しては、現状を知っている学生は従来校の受験を目指すでしょうし、
そうでない自分の進むべき進路のリサーチを怠った学生は新設校に行っているでしょう。
人生は自己責任です、それぐらいの努力を払うのは当たり前のことでしょう。

例えば、医師になれば人生薔薇色、医大に受かったラッキー、ああそれなのに、
素直にメジャーに進めばいいものを、何を思ったのか、マイナーな整形を選んでしまい、
（まあ、儲かるとか、リスクが少ないとか、色々思惑はあったのでしょう、人として当然の
感情ですから、責めはしません。）
厚労省にパイの取り分を削られて、こんな匿名掲示板で獣性のような塵虫相手に書き込みの毎日。
当然、これも自己責任でしょうけどね。

340 ：卵の名無しさん：03/05/02 01:24 ID:BT5SAf5u

いまだに10年前の話をウダウダ言ってる
このスレは変質者の集まりやな（笑）
10年前の業界の底辺の話を今更言ったて
先がないとは思わないんかな？
人の事を言ってるここに集まってる
人達はひまじんの集まりやな（笑）
もっと業界のトップと話たほうがいいよ！
根本的に物の考え方がおかしいよ、
病名（傷病名）を付けることから
勉強した方がいいな
まあ狭い世界しか知らない
あなた達にいっても理解できないでしょうけどね
腰部捻挫と腰部ヘルニアの区別位は
できますかな？
身内に柔整師がいる医師より

341 ：卵の名無しさん：03/05/02 09:28 ID:SC7oUbfL

腰部ヘルニアんでなんだい？そんな医学用語があるの？
いったい何が腰部に飛び出ているんだ、腰の脱腸か？

342 ：八女茶：03/05/02 10:37 ID:j6WJAQxV

Fw:厚生労働省　柔整療養担当　のコメント

　記事掲載を受けて、早速厚生労働省に出向いた。保険局医療課課長代理、及び、療養指導専門官である。
　「省内では木村議員が反対したために、指導を出せなかったと受け止めている」と証言しているという記事内容ですが、「どなたの発言であるのか、事実確認をしたい」と本誌が質問（平成１５年５月１日午前）したところ、

　当時、実態に合わせて調整していきたいとして、関係者との話し合いの上で、時期的に適切ではないとして見送ったものである。決して、政治家の圧力で見送ったものではない。記事内容は全く事実に反しており、事実無根な記事と受け止めている。

343 ：八女茶：03/05/02 10:55 ID:j6WJAQxV

毎日新聞社のＫ記者の捏造事件に発展？
朝日・読売とはジャーナリストとしての資質が違いすぎるようで、お粗末な結末を迎えるようです。

>>330 ：1 さんへ
>もう一つ質問：療養費以外の自費治療の分も含まれた額ですか？
自費の分は含まれておりません。
全体的に見られて、療養費の収入が医師と比較して多いと感じられますか？
素人さんたちは「木を見て森を見ず」も仕方ないとは思いますが、学識のある方にはどう映るのか、興味がありますね？

344 ：卵の名無しさん：03/05/02 11:03 ID:YVA/E9UT

>>328
＞柔整の不当に高い点数」より整形点数は実質高いわけだからね。
レントゲン撮ったり、採血したり、薬出したりしたらそりゃ高くなりますわね
それと施術の点数を比べる方がおかしい。
同じことをしたら柔整が高いというのはいままで何回も書きました

結局１さんは柔整点数が羨ましいんでしょう？
運用の仕方全般があざといと少なからず関心を持っておられる？

だから
＞「柔整の不当に高い点数」というタイトルからして非常に稚拙
このスレの目的は、柔整の点数が高いということだけではなく、
業務範囲の逸脱、不正請求問題、政治家との癒着など、
マスコミ（毎日新聞を除く）がとりあげない側面を浮き彫りにすることにある
なんちゃって　

と、論点をすりかえて柔整を叩いて鬱憤をはらす

だったら柔整点数を一律採用されるか、柔整同様の治療を採用されたらどうですか？
すでに医科でも整骨院併設経営をされているところもあるやに聞いておりますし、整形医で自ら
整骨院の開設者となって○○市に進出されようとしておられる方もおられますよ

発想の転換をされたどうですか？

345 ：無修正DVD：03/05/02 11:05 ID:GxffvVj6

http://adult.csx.jp/~moro2/index1.htm

346 ：卵の名無しさん：03/05/02 11:40 ID:YVA/E9UT

毎日新聞て凄いね！やることが半端じゃないよ

爆発で毎日新聞記者拘束　アンマン空港、１人死亡　

　【カイロ２日共同】ヨルダン治安当局によると、同国の首都のアンマン国際空港で１日午後７時（日本時間２日未明）ごろ、警備職員が日本人記者のかばんの中にあった「金属製の装置」
のようなものを検査しようと手にしたところ、突然爆発。担当職員１人が死亡、一般客１人を含む３人が負傷した。
　ヨルダン治安当局は同記者の身柄を拘束し、空港で取り調べた。当局によると、身柄を拘束されたのは毎日新聞写真部の五味宏基記者（３６）。
　空港での調べは１日夜（日本時間２日早朝）、いったん終了したが、２日も場所をアンマン市内の施設に移して調べが続く見通しという。
　治安当局によると、同記者はイラク戦争取材のため首都バグダッドに滞在中、イラク人からこの「装置」を購入し、記念として持ち帰ろうとしたと供述しているが、「爆発物とは知らな
かった」とも話している。（共同通信）
[5月2日8時44分更新]

347 ：卵の名無しさん：03/05/02 11:46 ID:1tdQKZzF

>>334 １先生には無理でしょう、話し合うとか人の話を聞く何ていう能力を
期待するだけ無駄ですよ、ただ単に柔整師が嫌いなだけだから、医師である
限りあらゆる医療行為が出来る立場であって、たかだか柔整師の業務に目く
じら立てて他に出来る医療行為を放棄してるんですから。
確かに過去において脊椎の手術は整形外科医が行っておりましたが、この頃
は脳神経外科医の範疇の様ですし、マイクロサージャリーは形成外科医の範
疇と成って来て、開業しての理学療法は設備人員の関係で算定がなかなか出
来ない、再診及び消炎鎮痛処置では一般開業内科との競合、後は検査診断薬
物処置が出来る柔整師に成るしかない。

348 ：八女茶：03/05/02 12:08 ID:j6WJAQxV

>>346 名前：卵の名無しさん：毎日新聞て凄いね！やることが半端じゃないよ

ホント！　マジで吹き出して笑ってしまいました。社員の採用試験レベル低いのかも？
これで懲戒免職処分者リストが２名に増えました。
毎日新聞社人事部の皆さんお疲れ様です。社主もバカな社員を持つと大変ですな…

349 ：264：03/05/02 12:30 ID:SC7oUbfL

>>344 だったら柔整点数を一律採用されるか、柔整同様の治療を採用されたらどうですか？
言っていることが理解できませんが？？
柔の治療対象外の慢性疾患に対して「外傷」として請求しているようなことを診療所でもやれってこと？
何度もいうけど, 柔の点数は外傷に対する施術に対する対価だからそれは正当に評価できるよ. その為の
技術と知識を学んで国家資格を取ったわけだし.
でも接骨院の殆どは柔の治療対象外の患者に「外傷の施術と詐称」して保険請求してるんだから
明らかに「不当に高い請求」だよな. というより違法じゃんか！
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1050898197/264-265

350 ：卵の名無しさん：03/05/02 12:35 ID:wDJZNj5T

>>347
一見理路整然とかいているようだが脊椎を脳外の範疇とか病院と診療所をごっちゃに
考えているところなど突っ込みどころ満載だな。

351 ：卵の名無しさん：03/05/02 13:02 ID:rbHaLOfP

貴方も頭悪いね、＞２６４.
＞柔整同様の治療を採用されたらどうですか？
要するに患者さんの話を聞き、先生自ら患者さんに触り、患者本位の治療に
勤しめと言ってるんでしよう。
写真撮って、シップ出して、薬出してと言うことでは患者は離れていくよ。

352 ：卵の名無しさん：03/05/02 13:08 ID:lgEgIDvn

そもそも柔道整復師が捻挫・打撲しか治療できないというのは、
どこに書いてあるの？公的な文書ってあるの？

353 ：キメラ：03/05/02 14:13 ID:pZSSfbT+

> そもそも柔道整復師が捻挫・打撲しか治療できないというのは、
どこに書いてあるの？公的な文書ってあるの？

　ないですね。すくなくとも柔道整復師法には記載されていません。

354 ：264：03/05/02 14:27 ID:SC7oUbfL

捻挫・打撲以外は保険請求できないんじゃなかったの？？
そうでないなら、こんなに話題にならんだろが。
「自ら患者さんに触り、患者本位の治療に勤し～」
ってモミ屋をして保険で請求するってことか？？そんなんで保険を
使うなよな～もう。

355 ：卵の名無しさん：03/05/02 14:45 ID:1tdQKZzF

>>350 診療所で有っても設備があれば理学療法料は取れますよ、脳神経外科は
脳及び中枢神経系の疾患を扱い実際に脳神経外科病院では、椎骨のヘルニア等
の手術を多く手がけて、ニューロサージャリーと言う範疇でやってますよね。
もう少し細かく突っ込んでくれ、どの事に対して突っ込んでるのかレス書くの
にしんどいよ。

356 ：卵の名無しさん：03/05/02 14:46 ID:rbHaLOfP

運動療法指導でもいいんだよ。
本当に短絡な回路持ってんな＞２６４

357 ：卵の名無しさん：03/05/02 16:34 ID:1tdQKZzF

>>354 ＞「自ら患者さんに触り、患者本位の治療に勤し～」ってモミ屋を
＞して保険で請求するってことか？？
手当てと言う言葉の語源を知らないようで、患者さんに触る事＝もみ屋さん
貧困な発想な事。

358 ：264：03/05/02 16:39 ID:SC7oUbfL

だから～～正論ならべて論点すりかえてるのは 356と357でしょう？
「自ら患者さんに触り、患者本位の治療に勤し～」なんてことは
当たり前のことなんで、さも自分たちだけが更に何かをやっているような
書き方するから、その何かってのが「もんで保険請求」って解釈されるのよ。

359 ：卵の名無しさん：03/05/02 16:47 ID:SCTI1j3v

自分も患者側の立場で感じるのは院長は患者の保険を使いたがってる。
自由診療・特別診療にしか通ってないのに、毎月大阪柔道整復師から医療保険請求通知きてる。

360 ：卵の名無しさん：03/05/02 17:01 ID:1tdQKZzF

>>358 此処のスレでは再診料は設備使用料で患者と顔を合わせなくとも
算定できる解釈ですから、当たり前じゃないんですよチョコッと読んで
レス付けると１先生が困るよ、そう言えば昨日の夜までは居られたのに
本日はもうゴールデンウイークでどっかに行ってるのかな？

361 ：フライパン：03/05/02 17:23 ID:mQygG8zo

柔道整復のみなさん、１さん変態、毎日新聞の記者は質が悪い、フライパンは素人で
木を見て森を見ない奴・・・・
自分に都合の悪い人を揶揄することしか書けないのでしょうか？
木を見て不正、森を見たら腐敗だったのではないでしょうか？
だからここのスレッドを素人でも読んでるのでは？？

さて、そんなことより
平均収入１２００万円の収入の実態を教えてください。
小学生だって一人６００円の揉み代で１２００００００円稼ぐのは
不可能だって分かりますよ。

当然、私の計算でもどうしても１２００００００円の平均収入が出てこないのです。
あくまで、平均でしょ。１２００００００円でも不可能なのにそれより多い人はどうやって稼いでるんでしょ

あらためて聞きます。
柔道整復師の収入が１２００万円が平均だとすると、月に１００万円
ひとり１２０円（収入は６００円）とすると一日およそ７０人の客が必要です。
休みなく８時間揉み続けても一時間に８・７５人で一人当たり７分足らずです。
接骨院にくる人が全員あっちも、こっちも捻挫だらけの大怪我というのもありえないですよね。

どのように計算すると平均１２００万円の収入が可能になるのか知りたいです。

普通の四則演算しかできないもんで・・・・
たくさんいる柔道整復の一人でいいですので
読んでいる素人＆患者に納得がいくように説明をお願いします。

362 ：八女茶：03/05/02 17:27 ID:j6WJAQxV

過去スレ見てたらこんなところがあるけど、やはり大阪は酷すぎない？
http://www.h3.dion.ne.jp/~chikuba/tirynaiyo.html
http://www.jusei.gr.jp/270086/270086.htm
http://www.jusei.gr.jp/270596/270596.htm
http://homepage2.nifty.com/~matsue/
http://www.jusei.gr.jp/270079/270079.htm
http://www.jusei.gr.jp/270187/270187.htm
似たようなレイアウトだけど、どこの団体だろうか？

363 ：卵の名無しさん：03/05/02 17:37 ID:1tdQKZzF

http://www.jusei.gr.jp/
社団法人以外の様ですね。

364 ：卵の名無しさん：03/05/02 17:40 ID:WHw3rpKu

→３６１

そんなの簡単。　時給８００円で無資格学生を何人も雇って揉ませるのだ。
鍼とかもやってたら、自由診療で２０００円は取れる。　保険診療は３００円くらいで、合計２３００円で電気、鍼、マッサージ付きの極楽３０分。
そこいらのクイックよりも安い。　のちに７００円の保険代が入るから、懐には３０００円は入る。　３０００円×７０人＝２１万円　２１万×２４日＝５０４万円
５０４万円×１２＝６千４８万円じゃい。　　時給８００円で１０人雇っても、年に２３００万払えば良い。　それに、いろいろ雑費を差し引いても１２００万なんて楽勝。

苦しいのは、そこでこき使われてる学生たち。　院長は、連休により海外でのバカンスってのが常識。　ははは。

365 ：264：03/05/02 17:49 ID:SC7oUbfL

>>360
一般の整形外科の場合
(1) 骨折後や理学治療が必要なもの
→理学療法士などが医師の指示下に理学治療を行なう・・・理学3の場合1単位1000円
(2)慢性疾患などで物療が必要なもの
→医師の指示のもとに温熱・電気・マッサージなどを行なう・・消炎鎮痛処置1日につき 350円
がリハビリテーションのメニューです。
一般的に医師の診察は初診時と、リハビリテーション期間は特に急激な変化がなければ1～2週間に
一度リハビリの効果・内容のチェックの為に診察をしています。
また、単に仕事のストレスなどによる肩こりと診断した場合は自費で按摩やマッサージに行くように
指導しています。現在の厚生労働省が認めている保険診療の範囲はこんな程度では？手当ても重要
だけど、正論かまして慰安マッサージを保険で請求してよいとはならない。確かに腰痛・肩こりを訴え
る患者は果てしなく多いけど、保険診療が必要と判断できるものはそんなに多くなく、これも整形外科は
なんもしないと言われる所以になっています。混合診療がOKになれば、整形診療所も患者の要望をみたす
為に慰安マッサージを自費でやってよいと思ってるDrも多いと思うよ。

366 ：卵の名無しさん：03/05/02 18:07 ID:7IiCx4MB

フライパンさん
あなたは、仕事なにやってんの？
柔の稼ぎの内容まで細かく聞きたがるなんて変わった素人さんだよね。
たまにはあなたの事も教えてよ。
まずは自分の仕事と稼ぎを教えてよ。
それで、その自分の稼ぎが妥当なのか？をさ。

367 ：卵の名無しさん：03/05/02 18:18 ID:pEiSxNtw

だからさあ、どこかの雇われジャーナリストかなんかじゃないの？国立大卒自慢のさあ

368 ：卵の名無しさん：03/05/02 18:22 ID:1tdQKZzF

>>365 単に仕事のストレスなどによる肩こりと診断した場合は自費で按摩
やマッサージに行くように指導しています。

消炎鎮痛内服薬外用薬の処方過去のレスでも解る通り、内科に行けば電気し
てくれるよ。

>>正論かまして慰安マッサージを保険で請求してよいとはならない。

正論かましてと言えるのは勤務医だけ、開業医は生き残りで必死。

過去レスを確り読んでね、此処の柔整バッシングは傷病名疑義だから
此れは非常に微妙で調査が難しいです。
フライパンさん疑問の様に傷病付け足し日数水増し此れは調査撲滅可
能なんだけど、どうしても傷病名疑義から離れられないの。

369 ：卵の名無しさん：03/05/02 18:41 ID:Ml5T71Hm

＞正論かましてと言えるのは勤務医だけ、開業医は生き残りで必死。

こういうのを論点をすりかえているっていうんじゃないの？

370 ：卵の名無しさん：03/05/02 18:48 ID:pEiSxNtw

ここでは大いに論点をすりかえましょう
盛り上がりまつよ

371 ：卵の名無しさん：03/05/02 20:34 ID:dlq/6koa

＞保険診療が必要と判断できるものはそんなに多くなく、これも整形外科は
なんもしないと言われる所以になっています。＞＞

認識ずれてますよ。何もしないというのはシップとレントゲンだけと言う
意味で何もしないと言われているのですよ。

372 ：卵の名無しさん：03/05/02 20:50 ID:gD7qtJeL

だからそれ以上は必要ではなく、マッサージ希望者はマッサージ屋に
自費でどうぞってことだろ。そこまで保険でやってたらまた保険料が
あがって結局自分たちや子供たちの負担増になるんだから

373 ：卵の名無しさん：03/05/02 21:06 ID:1tdQKZzF

>>371 何処にもそうは書いてないよ、診断後自費レントゲンは診断に必要な検
査、湿布は投薬治療行為。
>>365 単に仕事のストレスなどによる肩こりと診断した場合は　自費で按摩や
マッサージに行くように指導しています。

柔では無病で初検料算定だけはしない様にとの当都道府県では過去に都道府県
より指導が有り、患者の言う部位に合わせて傷病名を付けよとの事でした。
それ以前は無病にて初検料のみの算定をしていました。
その後施術を続けるのは拡大解釈でしょうけど。
都道府県よりもしくは厚生省より、無病請求の復活が出ない限り、当都道府県
では、類症疾患問題の解決は難しいです。

374 ：１の意図は？：03/05/02 22:28 ID:kDDUPbkJ

１、柔整の点数は不当に高い
２、整形の点数は不当に低い
３、慢性患者の慰安がしたいが柔整が邪魔である
４、その他

375 ：1：03/05/02 23:05 ID:5m24IO2V

>>360
今日は一日仕事です。連休のハザマで忙しかった

>>364
なるほど　納得しました
しかし整骨院ではなぜ公然と混合診療が行われているんでしょうね？

376 ：卵の名無しさん：03/05/02 23:07 ID:KMW9N00q

>>374

4の　その他　が正解。

学歴のないバカ共が、「先生」気取りでえらそーにしてるのが気に食わない。
不正でちょいと小金持ちになったら、外車を乗り回して「整形外科ってみじめだねー」とか言って勘違いしてるヤシ、ここにも多そうだね。

さて問題です。　獣精が保険を使えなくなっても、客は来るのでしょうか。　答：　来る訳ねーじゃん。

377 ：卵の名無しさん：03/05/02 23:19 ID:m3+SA7yR

>>376
おまえ整形じゃないだろ
どーでもいいけど「先生」ってなんか価値あるの（藁

378 ：1：03/05/02 23:21 ID:5m24IO2V

>>374
私の意図は全てを公にすることです
すべてをオープンにすれば、何が不当で何が正当なのか
議論の中で明らかになっていくでしょう
真面目にやっている柔整師にとっては痛くもかゆくもないはず

379 ：364：03/05/02 23:27 ID:jX2xrT0C

>>1
しかし整骨院ではなぜ公然と混合診療が行われているんでしょうね？

せんせ、そりゃもちろん「金」のためですよ。　１せんせは、実世界で柔の人とのつながりはないのですか。
医者と柔はやってる事は似てても、人間的に全く違いますのよん。　一言でいうと、温室育ちの蘭を医者とするならば、柔は雑草。　そして、金持ちの柔は「日なたの雑草」です。
こういう生い立ちの柔に不正も糞もないのです。　皆がやってるなら、自分らもやらなきゃ損　ってやつですね。　真面目に生きていても、誰にも評価をされない、、それこそ水も肥料も与えてもらえない輩の集まりですからね。
だいたい医者になられたせんせがもし医学部に入れなかったとしても柔にはならなかったでしょ。　歯学部、もしくは薬学に進んだのでは、、、。　ですから、柔に高卒で進むヤシは、最初っからせんせらとは育ちも考え方も違うのです。
それをせんせの「温室」的な考え方で考えるから理解不能になるのでは。

だいたい、人を時給８００円で連休、年末問わずにこき使い、自分は海外　なんての「温室」育ちの人にできますか。
ちなみに、３６４で書いたのは一例で、普通はこういうのを数件経営してるのが普通です。　本院と分院を分けてね。　一院あたり２０００万としても、全部で１億弱はいきます。
全部保険請求は一人の柔の名前があればいいですからね。

380 ：1：03/05/02 23:35 ID:5m24IO2V

>>379 364さん
いつも切れ味の良いカキコありがとうございます
本院と分院を一人で経営している場合、柔整師の名義はどうなるのですか？
本院も分院も同じ名義でも良いのですか？

381 ：364：03/05/02 23:45 ID:jX2xrT0C

>>380

たぶん、柔の名義は同じだと思います。　ただ、有限会社にしてるみたいだからその辺はどうなんですかね。

もち、私は柔ではありません。　自分のことだったら、そこまで暴露しませんぜ、だんな。　へへへ。

でも、ここでは自分の知ってる限りの情報を提供したいだけっす。　１とフライパン援護ってことで。

382 ：キメラ：03/05/02 23:51 ID:YqFBmt3g

水も肥料も与えて欲しい。
日向の温室に入れて欲しい。
　・・暑過ぎるか。

383 ：キメラ：03/05/02 23:54 ID:YqFBmt3g

今は同一の名義で複数の接骨院を経営するのは無理ではなかったかな。
　昔ならやっていた人を知っていたのだけど。

384 ：1：03/05/02 23:57 ID:5m24IO2V

>>381 364さん
援護ありがとうございます
では、一人の柔整師が３軒の整骨院を経営したとして
自分以外は全てアルバイト学生でいいということですかね？

385 ：卵の名無しさん：03/05/03 00:07 ID:7ZddhanP

＞１；さん
　昔も今も、そんな事できるわけ　ありません。
　３６４は　がらっぱち　遊びをしてあなたをからかっているのです。

386 ：364：03/05/03 00:21 ID:eoHjSI9O

あはは。　遊びでからかってるって思うのだったら、それでもいいよん。

>>1　さん
分院長には、鍼灸師を雇ってるみたいだけど、柔整の免許はなかったと思うよ。　それ以外は、もち、無資格のバイトばっかり。
安くで使えるからね。　スイッチマンと揉み屋だね。　何か経営の仕方にも変わったネタがありそうですな。　俺ッチも教えてほしい。　
385がなんか言ってるけど、本院やら分院なんてのは柔だったら良くある話。　特に今は、医道の○本を読んでもちょくちょく話題にでてくるじゃん。
それから保険の請求は、どこの院でも同じ人の名前だったのは、確か。

387 ：納得遺憾：03/05/03 00:27 ID:vKEgQ8hp

こういう木村みたいな奴が、日本を滅ぼすんだぜ。みんな何の仕事してるか知らんけど、『獣性の仕事、適正化しなさい』って言われて、その事何にもせんと、副業で間とりもって金もらう社員いたら、普通の会社、首だぜ。

388 ：364：03/05/03 00:29 ID:eoHjSI9O

もし、分院でも柔整師を雇ってるのなら、保険請求はそいつの名前でするのが普通でしょ。
でも、全部同じ人の名前だったんだなー、これが。　どんなからくりなんだろ。

389 ：卵の名無しさん：03/05/03 00:38 ID:am6pxzOT

全く、何時の時代の話をしているのやら・・・
数年前から一つの施術所には最低一人の柔道整復師が必要。
有限会社が振込み先の場合極端に審査が厳しくなるしな、普通はやらない。
364の計算も何時の間にか７０人全員に鍼をやって
単価3000円の計算になってるしな、頭悪すぎ
一日平均７０人っていうのはMAX９０から１００人来ないと実現不可
そうなると一人あたりのベッド占有時間考えれば
（単純に治療時間の３０分で割るなよ、それこそ素人丸出しだからな）
最低ベッド１０台必要。
おいおい、ベッド１０台でスタッフ常時１０人、患者平均７０人って
これをスタンダードで考えられるのがうらやましいぜ。
そうそう、ちなみに業界じゃ施術者一人で一日MAX３０人が基本的な考え
覚えておけよ、マジで恥かくぞ。
まぁ１もまんざら頭悪いわけでもなさそうだし
平均７０人っていうのがどんな数字かわかるだろうけどな
大体こういう計算やるやつは「もしオレが獣性もってたらなぁ」って
考えながら現実離れしたオナニー計算妄想にふける
「獣性ねたみ鍼灸師」が関の山か？
もうちょっと現場の事知ってりゃよかったのにな
無知がありありとわかるよ、残念だが。
そうそう、すぐに「外車、海外、オンナ」って言わない方がいいと思うよ
君も今よりもうちょっと頑張ればいずれ手に入るだろうからさ。

390 ：364：03/05/03 00:57 ID:eoHjSI9O

389
いやー、妄想でもないんだよ、これが。　保険振込先が有限会社とは言ってない。
給料がそこから出てるんだよ。　だから、保険は個人宛なのかもしれん。　たぶん、そう。　単価3000円ってのも「平均」なんだな、これが。
だって、鍼以外にもマッサージ、カイロ、なんでもあるからね。　９割近くは電気の時に鍼もやってる。　鍼の方が即効性があるといえば、ほとんどの客は応じるしね。
お察しの通り、ベッドは１０台で１０時間近く開院してるしね。　スタッフも常時８人はいるね。

391 ：八女茶：03/05/03 02:12 ID:aT5E2tzV

●素人ＤＱＮには説明しても理解できないから……教えてあげな～い。

●364は雇われ学生でバイト料が少ないんだろう！　やっかみだな。

※ＤＱＮ＆バイト生には　？　？　だよ。

392 ：364：03/05/03 02:25 ID:eoHjSI9O

がはは。　やっかみでもなんでも結構。　いろいろ出てくるこの業界。　面白すぎ。

393 ：八女茶：03/05/03 02:28 ID:aT5E2tzV

クビにならないように頑張りな！　鍼学君

394 ：364：03/05/03 02:30 ID:eoHjSI9O

自由診療　ってのは、カイロでも鍼でも手技療法。。早い話がマッサージでもスパイラルテープでもなんでもいいわけ。
だから、鍼をしない客でもカイロをやれば２０００円取れる。　　鍼、電気、テープ、手技でもいいし、カイロ、電気、テープ、手技でも２０００円プラス２部位または３部位の保険請求
ってことですよね、八女茶さん。　

395 ：八女茶：03/05/03 02:34 ID:aT5E2tzV

大正解　良く知ってるな！　レジから猫婆するなよ　窃盗罪はタイホ！

396 ：364：03/05/03 02:41 ID:eoHjSI9O

だけど今時、保険診療と自由診療を同じ窓口でやってない接骨院ってあんの？　

397 ：八女茶：03/05/03 03:00 ID:aT5E2tzV

『僕のところの分院長には鍼灸師を雇って、それ以外は無資格のバイトばっか
りです。僕を時給８００円で連休、年末問わずにこき使い、苦しんでる僕らは
そこでこき使われてる学生です。』と言いたかったんだよね。作文なんかせず
に、正直に告白しないと現実味がないじゃないか。

えっ！それって、ひょっとしたらオレの所の学生か？もう、お前はクビだ！
明日からもう出勤するな！

398 ：５７８：03/05/03 03:21 ID:TT1QHlWL

たまにニュ－スで、病院の医療費不正請求で、逮捕される所
あるけど、うちの近所の医院は悪い事してるのに
なんで逮捕されないんだ？おかしい！

399 ：卵の名無しさん：03/05/03 03:50 ID:am6pxzOT

「医者だから安心」なんて書いて整形外科でピアス空けられる時代だからね
もちろん自費で５０００円だって、
でも保険証出すんだってさ
化膿止めの薬貰うのに必要なんだそうだ。

400 ：フライパン：03/05/03 09:11 ID:+uoYeG2i

柔道整復の平均収入１２００万は結局どうやってなりたつのか？
だれも、公然と説明できないの？
○○白書に柔道整復の収入として載せてるんだからおっぴらにしている部分で
いまさら、柔道整復全体で隠すことではないでしょ。

ここに、書いてるように柔道整復はみんなアルバイトに揉ませて金を巻き上げているとしたら
想像以上に大変な団体ってことですか？
八女茶のところも学生に揉ませてるのかあ。

患者のみなさん、揉んで、ローラーで料金６００円。
そこから平均１２００万円の年収を算出できますか？一時間で９人近く揉まないと計算にあわないのですよ。
不可能を可能にするそこには何があるのですか？

だれに聞けばそれがわかるのでしょう？県保険課？社会保険関係？

401 ：卵の名無しさん：03/05/03 09:22 ID:oGFPg68E

おまえアフォか？
なにが「公然と説明できないの？」だ
自分の書き込み１００回読み直して
どこで計算間違ってるかよく考えろ！
「センセイ！１＋１＝３を説明してくだちゃい」
って言ってる小学１年か？
できるわけねぇだろ、根本的に間違ってるんだから。

402 ：フライパン：03/05/03 10:13 ID:oRd+TWRo

あれれ、まず、謝るかあ・・・すまそ４０１
①マッサージ＋ローラーで全額６００円（八女茶）
②柔道整復の平均年収は１２００万円、（八女茶）
素人は見聞きした範囲でそれを基本に計算したのですが・・・
接骨院の客のほとんどはマッサージ＋ローラーｏｒ電気ｅｔｃですよね。
とするとほとんどの客は総額で６００円でしょ。

もう一度計算しますよ。
年収１２００万円、月１００万円
１００００００÷６００＝１６６６，６６・・・（一ヶ月の客の数）
１６６６，６６÷２５＝６６，６６６６・・・・（一日の客の数）
やはり、一日の客がおよそ７０人必要になりますよ。
＜ちなみに業界じゃ施術者一人で一日MAX３０人が基本的な考え＞
６６・６６６人の分を３０人で料金をとるということは
一人あたり、２・２倍の請求をしているということですか！！！
これでも計算ちがいしてます？？？？
柔道整復がさす根本的な間違いはどこでしょ？？？
柔道整復の計算は
１＋１＝３の間違！！！　　正解は１＋１＝４・４
なんてことになるわけ？？？　　　　
根本的な間違いと
２・２倍が成り立つわけを教えてくれ。
まさか、一月４５万のものをそんな収入では首吊らないとだめなので１００万にして請求してます
なんてこともないですよね。

403 ：フライパン：03/05/03 11:12 ID:S1gox1XJ

１先生の初めのタイトルもどって、考え直しましょうか？
柔整の打撲・捻挫に対する後療料
　①　470円に温罨法を追加した場合は80円加算、
　　さらに電気光線器具を使用した場合は30円を加算して合計580円　　（逓減なし）
素人は例えば足首を捻挫して、接骨院に行ったとすると①だけと考えますので５８０円ですよね。
②　　4部位まで算定できる（2部位は10割、3部位目は8割加算 4部位目は33/100加算）
　　　4部位の場合1815円（逓減なし）　
②に関しては、さらに右手首を捻挫していて２部位、なんと左手首も捻挫していて３部位・・
というようにあちこち捻挫だらけになってはじめて２部位、３部位・・と一人の客で算定できると
考えているのですが、間違っていますか？
③再検料240円
これに関しては行く度に加算できるもの？
素人の計算にたいして柔道整復からはアフォ！！！根本的な間違いという言葉でしか
答えが返ってきませんが、
お互いの計算の相違には②の算定の仕組みにあるようなきがします。
そして、めいっぱいの部位を算定していると考えたときに
平均年収１２００万円、あるいはそれ以上が算出できますよね。

あらためて、②の４部位まで算定できるの範囲はほんとうに怪我をしている場合に
算定できるのか、適当に加えられるものなのか知りたいですね。
ここが柔道整復がだれひとりまっとうに答えられないブラックホールですね。

404 ：卵の名無しさん：03/05/03 11:48 ID:4f2/phWx

八女茶にしても、都合が悪くなると急に発言しなくなるし、フライパンさんみたいに
正論を言うと、みんな変にあおり出すしｗ

405 ：卵の名無しさん：03/05/03 12:41 ID:CqFIZ/3/

都合じゃなくて今日は祭日だからじゃないか？
たまには外で運動しようよ。

406 ：1：03/05/03 14:20 ID:FzJHr1gJ

>>402,403
フライパンさん　わかりやすい解説ありがとうございます

柔整サイドからの反論はありませんか？

407 ：フライパン：03/05/03 14:58 ID:0MEh2iIy

１先生、４０１のアフォ、根本的に違っているには参りましたよ。
それっきり柔道整復からの反応なしです。
まじにあっちこっち捻挫しているひとっているんですか？
たまにははでえ～～～に転んだりするひとはいるでしょうけど。
素人にはあっちこっち捻挫にしたてるのは不正にかんじるのですが？
それも、これも、形式さえ整っていれば４部位まで無審査状態の柔道整復師の現状の
なせるわざですかねえ・・・

408 ：364：03/05/03 16:12 ID:/sns3HS5

>>それも、これも、形式さえ整っていれば４部位まで無審査状態の柔道整復師の現状の
なせるわざですかねえ・・・

そのとおりだと思います。　来院する人のほとんどが腰がいたい、肩こりがひどいで、調べてみると皆慢性疾患だったりするんだけど、９割以上が保険適用になっています。

409 ：卵の名無しさん：03/05/03 16:48 ID:oGFPg68E

1先生、来院患者で物療で暖めたり低周波を当てるのは
皆さん１箇所だけですか？
私も病院リハと整形外科の勤務経験なのですが
大抵の場合数箇所治療していることの方が多くないですか？
病院によっては「丸め」になってからは暗に治療部位は1部位までとか
２部位までとかリハに通達出してますが・・・
でもこれって逆に不正ですか？明らかにウソなんですから
老人の場合には患者が3箇所くらいの痛みを訴えることはざらで
（例えば両膝と腰が痛いとか）普通にありますよね
でも結局１部位でも請求は同じなんで
「１箇所（２箇所）までしか治療できなくなったんですよ」
なんて患者を騙すように命令されているんです。
病院の場合は事務長から、整形の場合院長からですが
うちのリハの場合は幸いそういうことは無かったですがね
そう考えると、（ここでは捻挫かどうかは別として、念のため）
平均で２部位の治療って事自体はそんなにおかしくは無いと思うんですが
いかがでしょうか？
ちなみに、リハに回ってきてる患者が急に
「整形の先生には言い忘れたけど、今日はこっちもイタイのよね」
なんていわれるととりあえず外来に内線でオーダー確認しますよね
で返事は「じゃテキトーに暖めといて」なんてくるんですよ
一応熱感やら腫脹やら自発痛やらこちらで確認して
危ないと思えば再連絡して確認しますけどね。
２，３人続けてそんな先生ばかり大学の医局から派遣されてくるんですが（特に最近）
こういった先生はごく一部と考えてよろしいですか？

410 ：卵の名無しさん：03/05/03 17:07 ID:oGFPg68E

＞フライパン
＞素人は見聞きした範囲でそれを基本に計算したのですが・・・

ってこの時点でアフォさらけ出してることに気付けよ
オマエ２ちゃんの書き込みを元にして計算して
合わわねぇ合わわねぇって、ホントにおめでてぇヤツだな

獣性の平均請求部位数はどれくらいよ？
平均従業員数は？開院日数は？開院時間は？
ほら、時間やるからあっちこっち書き込んで教えてもらって来い

411 ：卵の名無しさん：03/05/03 17:55 ID:/sns3HS5

＞410
バカ柔がえらそうに。

412 ：卵の名無しさん：03/05/03 19:04 ID:htYvrSMS

不正しまくってる院長逮捕されろ

413 ：卵の名無しさん：03/05/03 19:11 ID:Y0KHivif

フライパンさん

あなたが通っていた所の事は知りませんが
柔は部位計算なのです。過去レスを読んでいただければ解るでしょう―が。
そして捻挫だけが業務範囲ではありません。
例えば・・・夜道を歩行中段差にて右足関節の内反強制を受け転倒、右手根部を
　　　　　　路上にて強打す。（右足関節捻挫、右手根部打撲）
　　　　　　
　　　　　　ダンボール箱を持ち上げた際手を滑らせ落としそうになり力んだ
　　　　　　後に腰部から上背部に痛みを感じた。（腰部捻挫、背部(上部）挫傷〕
このような場合2部位計算の為あなたが言っている、600円＝70人計算だと
1200円＝35人となります。これは一日10時間以上業務しているものにとっては
可能な人数ですよね。又、自賠責の協定料金は健保の料金以上ですし、窓口販売
（コルセット、サポーター類、テーピング）等の実費分も収入になるので
白書のような結果になると思うのですが。

何よりあなたが行かれてた、いかれ柔整（コレチョットシャレ）に対し即座に疑問
をぶつけなかったのでしょうか？私のところでは患者さん自身の都合により温熱
をされずに帰られた際、受付への伝達不足によりいつもと同じ一部負担金を請求
してしまった所
「エッ、今日は暖かい電気してないよ。」と即座に言われます。

　　　　　
　　　　　　
　　　　　　
　　　　　　

414 ：1：03/05/03 19:30 ID:9mX8fVdP

>>409
＞1先生、来院患者で物療で暖めたり低周波を当てるのは
＞皆さん１箇所だけですか？
確かに老人は腰も肩も膝も痛い人が多いよね
消炎鎮痛処置は丸めだから一カ所だけにしてほしいのはやまやまだが
そうもいかないのでウチは４－５カ所治療し放題
リハ室にいる時間は長いが自己負担７０円　（涙）

415 ：409：03/05/03 20:20 ID:oGFPg68E

１先生、お答え有難うございます。

病院リハでも、患者の方がしたたかで
何部位やっても窓口負担が同じなので
あっちもこっちもとなるわけです。
まぁそんなわけで整形Ｄｒも「適当にやっといて」と
なるのかも知れませんが。

ただ、うちの場合物療はＰＴはほとんどタッチしていないので
私とパートのおばさん助手２名で一日８０人位回しています
もちろんマッサージはしていません。
ただ、この８０人全員に後療（マッサージ・ＲＯＭなど）をするとなると
いったいどのくらいのスタッフが必要になると思われますか？
容易に想像できると思うのですが。

そう考えると治療内容対費用ということで考えれば
柔道整復の点数が必ずしも不当に高いとは言えないと思うのです。

このスレでは常に不正問題とゴチャゴチャになって
本来の「不当に高い」かどうかの問題からピントがズレているようです
病院、開業整形、接骨院と勤務経験のある身から
あくまで「不当に高い」かどうかの観点から考えさせていただきました

１先生には、少なくともスレ立ての御本人であるなら
先生の援護者であるようでいて、実は先生本来のお考えである
「不当に高い」ということを考える上では単なる荒しにすぎない
不正、不正とヒステリックに書き込まれる肩と同調されているようでは、
先生のスレを立てられた本来の目的を疑わざるを得ないと考える者が
多くなってしまっても仕方がないかと思われます
ここのところは心していただきたいと思います。

失礼を申しましたが、よろしくお願いいたします。

416 ：409：03/05/03 20:24 ID:oGFPg68E

おっ、ＩＤにＯＧが（ﾜﾗ

417 ：八女茶：03/05/03 21:39 ID:aT5E2tzV

フライパン君　>>397 は　364学生君の作文に付き合ってあげただけレス。
少しは妄想ばかりしないで、ユーモアも理解してくれよ…。

364君はクビだから、新しい職場を探しなさいよ。
いまどき無資格のアルバイト生に時給800円以上払って雇ってくれるような医療機関あるのかな？
資格を持ってない学生さんにとっては、良いバイト先だったんじゃなかったの？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・・クアラルンプールのホテルから

418 ：364：03/05/03 22:09 ID:SqPqbY4K

クビ？　禿藁　

で、また　医道の○本　の広告で「整体、マッサージ師　募集　学生可」ですか。
こりないねー。　まあ、３年程度のがっこの資格でえばれるのも、学生相手のみですもんね。　

無理してこんなに混雑してる時期に海外ってのも、笑える。　　さいこーの人生ですか？　いいねー、うらやましいよ！！

419 ：八女茶：03/05/03 22:31 ID:aT5E2tzV

364マジになるなよ。
柔整劇場のパロディー編が台無しじゃないか。
せっかくＤＱＮのために、面白い悪徳柔のパロディーを演じようかと企んでいたのに…。
ゴールデンウイーク用の脚本がぶち壊しだ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・・マカオのホテルより

420 ：卵の名無しさん：03/05/03 22:59 ID:oFfOkCsj

時給８００？
月給５万くらいしか払ってもらってないですから。
長時間労働に院長のいやみ付きで。

421 ：卵の名無しさん：03/05/03 23:02 ID:MaxEeVJ+

しけた業界だな。
資格もってても、たいした給料ももらえん。
そりゃ、いい治療家が育たん罠。

422 ：八女茶：03/05/03 23:06 ID:aT5E2tzV

毎日ゴシップ社も帳尻あわせに大変ですな。
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/seiji/20030504k0000m010081001c.html
厚労省―木村義雄副厚労相―自民党医療族や医師会の圧力

423 ：卵の名無しさん：03/05/03 23:08 ID:oFfOkCsj

院長がぼろ儲けしてるからよ。
でも、お気に入りになれば給料UP

424 ：卵の名無しさん：03/05/03 23:09 ID:GuMXZOFY

つーか、入った時点で辞める事しか考えてない業界ってのも珍しい。
たいした能力の無い院長のヨイショも飽きるでよ。

425 ：フライパン：03/05/03 23:12 ID:/78n986x

４１３さんのように書ける柔道整復もいてほっとしました。
みんな、ほえる、罵声をあびせるだけで説明できないほど水増ししてるのかと・・・・
もちろん、全部が捻挫だとは言ってませんが、そこに慢性の人など別の問題を重ねると
ややこしくなるので、あえて捻挫でたとえました。
　たしかに４１３の言うようにはで～～～に転ぶ人もいるでしょう。
しかし、お客のなかの何割がそんなひとなかという疑問は残ります。
それに、ほとんどの客はは保険対象外の慢性の腰痛、肩こりですから、
このような人の保険請求がどのようになっているかこの際の問題なのではないですか？？

八女茶ぴょん、ジョークに気づかず悪かった。
柔道整復の業界、いい奴と香具師が同じようなので区別がつかないよ。
４１０が従業員の数は！！といきまいていたので、てっきり柔道整復はかなり
従業員に素人マッサージさせてるのかと思い込むところでした。
　ほんとのフライパンはジョーク好きだが・・・☆

３６４さん、＜来院する人のほとんどが腰がいたい、肩こりがひどいで、調べてみると皆慢性疾患だったりするんだけど、
９割以上が保険適用になっています。＞
慢性の客の９割が保険対象、そこのところもう少し詳しくおねがいします。
、

426 ：卵の名無しさん：03/05/03 23:13 ID:oFfOkCsj

院長頭悪いくせに、妙に患者の前で専門用語使いたがる。
女子高生とか来院したら特別扱い。

427 ：八女茶：03/05/03 23:22 ID:aT5E2tzV

386 ：364 ：03/05/03 00:21 ID:eoHjSI9O
408 ：364 ：03/05/03 16:12 ID:/sns3HS5
418 ：364 ：03/05/03 22:09 ID:SqPqbY4K

オレも別人に一杯食わされたよ！

428 ：卵の名無しさん：03/05/03 23:35 ID:9+2W7wek

>>426
患者に専門用語使うのはバカの証拠。
まあ、専門用語を知らないというのに比べたらましかもしれないが。

429 ：八女茶：03/05/03 23:39 ID:aT5E2tzV

本物の364はどうやら図星だったみたいで、落ち込んでるな？
今日は休日バイトを怖くなって無断欠勤してるな。

430 ：卵の名無しさん：03/05/03 23:44 ID:nkzSvTWE

フライパンさんお褒め頂き光栄です。
すいません香具師とはなんですか？レスを読んでいてたびたびでてくるのですが
読み方すら解りません？（コウグシ、カグシ？）教えてください？

慢性かどうかの判断が一般の患者さんに容易につくのであれば私たち
が勉強（ものすごくＤｒに反論を受けそうですが・・・。）が意味の無いもになります。
慢性疾患であるいわゆる肩こり等の僧帽筋の筋緊張により頸の些細な運動（体操程度）
やくしゃみ、せき、寝違いにより疼痛を感じれば外傷になると考えますが。これらを
患者さんに対してどのように説明するかで我々の今後がかかってくるのですが、あなたの
ように不信感をぬぐいきれない方がおられるのも現実として受け止めていきたいですね。

431 ：八女茶：03/05/03 23:58 ID:aT5E2tzV

>>430さん
香具師（ヤシ）＝野師＝的屋：祭りや縁日で見世物や品物を売る人（寅さん）

妄想家に、真面目に説明してやると、狂っているからわい曲して解釈するよ。
ＤＱＮにはユーモアだけで十分。
それ以上は、ぬかに釘状態で無駄になるからご注意を！

432 ：364：03/05/04 00:07 ID:SjHFBQZA

フライパンさん
＞慢性の客の９割が保険対象、そこのところもう少し詳しくおねがいします

肩こりや腰痛の患者に問診すると、だいたいが「もう半年以上続いています」なんて答えが返ってくるのがほとんどなんですよ。
「今朝、ぎっくり腰になって、、、」のは、ほんとに１割以下。

どっちの症状でも、似たような感じに電気してマッサージして、保険診療２部位やら３部位になってるんです。　たまーに自由診療のみの患者さんもいますが、なんらかの理由で保険を持たない人なんですね。
鍼なんかの自由診療の人にももちろん電気とマッサージはありで、やはり自由と保険の両方を患者に請求しています。　患者は「合計」が気になるみたいで、「合計」が２千円台だとなんの疑いもなしで払っていきます。

433 ：卵の名無しさん：03/05/04 00:09 ID:uiOOAktU

アゲパン・・・大好き　(^^♪

434 ：卵の名無しさん：03/05/04 00:10 ID:c9bUUdA8

誤解されたら説明すれば言いだけじゃないの
変に勘ぐってたら自爆するよ。

435 ：(^^;：03/05/04 00:14 ID:yeIIySSq

>>415
物療だけで80人なら2人でも余裕あるんじゃないか？
ちなみに一カ所でも二カ所でも三カ所でも、器機の数さえ
あれば、暖めながら、低周波すればいいし時間ロスは小さい。

>>430
慢性と急性くらい時系列で考えれば、ある程度は区別つくでしょ？
あと「外傷になると考えますが」の下りですが強引すぎでしょう？
無理ありすぎです。

436 ：八女茶：03/05/04 00:22 ID:nq/hPzFH

アレッ！　ゆーさんもご登場？

437 ：卵の名無しさん：03/05/04 00:25 ID:gfmQ3bvy

>慢性と急性くらい時系列で考えれば、ある程度は区別つくでしょ？

それはあなたの（Ｄｒか、柔整師かは知らぬが）見解であってお客さん（フライパン）
の為ヘの意見で書かせてもらったのだが。

＞あと「外傷になると考えますが」の下りですが強引すぎでしょう？
無理ありすぎです。

ではどのようなのが外傷に当たるのでしょうキャパシティをお聞かせください？

438 ：卵の名無しさん：03/05/04 00:35 ID:Q511BO2m

って言うか、フライパン何者なんだ？明後日新聞のような気がしてならぬ。
そんなにここでネタひろってあさって書くのか？
くれぐれも路上の機械には触れるなよ九尾とぶぞ。

439 ：八女茶：03/05/04 00:39 ID:nq/hPzFH

文才がないから、クジラじゃないでしょ。
性格は似てそうだが…

440 ：卵の名無しさん：03/05/04 00:42 ID:Q511BO2m

八女茶さんそれ誰の事ですか？

441 ：卵の名無しさん：03/05/04 00:50 ID:3hrbgTjX

>>435
えらそうに言ってるあんたのような慰謝に足首捻挫でいったらレントゲン
とって、はいシップで終わったんだよ歩くのもやっとで整形逝ったらなんとか
なると思い逝ったのに。あんたら慰謝は怪我したことあんのか？
厨房のときよりお勉強ばっかで外にでたことないんだろ？もやしめ

442 ：(^^;：03/05/04 01:18 ID:yeIIySSq

外傷というのであれば、明らかな炎症症状を認めないとね。
それがキャパ。痛みだけじゃ無理。
筋緊張の亢進から神経症状がでても、そりゃ外傷でも捻挫でもない。

時系列の話はお客自身がヒストリーを持ってる訳だから容易に
ある程度わかるっつーことだが・・・まぁ、こっちはいいや。

んじゃ、おやすみ。

443 ：フライパン：03/05/04 01:24 ID:fCPwLkk0

フライパン、ちょっとわき道にそれます。
フライパンが行ってた接骨院の奴もぶったまげるほど、知識がなくてほんとおばかでした。
それでも、先生と呼ばれるととっても嬉しそうです。
従業員の受付や電気をやってくれる人は決まった口上しか話させないし、
目が点になるほどいばりくさってました。そして、間違いを指摘しようものならすぐかっかと
なってましたよ・・・・こんなに偉そうにするのはおそらくコンプレックスの表れだろうな。
そして、従業員は一ヶ月でやめていくのだ。

ここからまじです。
平均で１２００万稼ぐ（一人で）
ならば、電気やローラーなど手伝いがいればもっと稼ぐ。
それなのに従業員は５万円？？あまりにも人をばかにした給料！！！！
おいおい、自分たちは年収１５００万、それ以下なら首を吊らないといけないなどと
いっておきながら、従業員は５万円！！！従業員はひとじゃないのか？？？

なんですが１５００万以下では首をつらないといけないっといってた柔道え整復さん
それだと、日本中首吊り自殺で溢れかえっていますよ。

444 ：(^^;：03/05/04 01:26 ID:yeIIySSq

>>441
医者ぢゃねぇわ。厨房だ！（藁

捻挫したんだったら、症状によって骨折の疑いを考え、
Ｘ-ｐ撮って、捻挫と診断できたら鎮痛消炎目的で湿布
するのが変か？rest＆coolが大事だって厨房でも
知っとるわ。

それとも麻酔でも打って貰いたかったのかな？

あーいかんスレに関係ない。おやすみ

445 ：八女茶：03/05/04 01:34 ID:nq/hPzFH

フライパンは自称大卒だけど、脳が足りんから社会人の振りした厨房だよ。
読んでいると、思考の錯乱状態が手にとるように分かるでしょう。
四肢の捻挫までもローリングとマッサージなんて言ってるが、ローリング自体を知らなさそうだし…。

THE EVERY DAYのゴシップ・ネタ専門 →"whale hill" newspaper reporter.
He is a liar.

446 ：八女茶：03/05/04 01:47 ID:nq/hPzFH

月給５万円も医局のレジデント医師なら有り得る話だが、労基法も知らんとはホントの馬鹿だな。
学生なら仕方ないか…。時給800円で５万円分の労働時間だったということだ。

447 ：フライパン：03/05/04 01:57 ID:iUnziYNZ

３６４さんありがとう。
お客はローラーや電気やってるときは暇なもんで、ついカーテン越しの話題が耳に入る
それだと、ほとんどが腰痛などこの世界で保険対象とならない慢性の客だった。
どんなに、柔整が世の中夜道で転んだあちこちぶつけた人の話をしても、いまひとつ？？？
どこの柔整か知らないけど、どこを歩けばそんな夜道で転んだ人が３５人も列をなす？？
しかも、平均１２００万円の収入を算出するのだから全部の接骨院にくるひとが
日本人はあちこちに階段おちたり、夜道で転んだりしているてこと？？？わぉー

フライパンの回りには階段おちたり、道ではで～～～に転んだ奴はいないが
（はで～～～に怪我した人はみんな整形に行く）
仕事していたら腰いてえ～～～といって接骨院に行く人や
仕事の帰り接骨院でもんでもらうっていう人はたくさんいる。

と言うことは３６４の見たこと、フライパンが見聞きしていることも一致しているのだから
やはり、接骨院では慢性の腰痛や肩こりを２部位３部位４部位と水増ししているのが
多いのでしょう。もちろん全部ではないでしょうが。
それにしても、柔道整復の説明と現実が一致しないのはどうして？？？

448 ：八女茶：03/05/04 02:06 ID:nq/hPzFH

やっぱり基地外だ！

449 ：八女茶：03/05/04 02:26 ID:nq/hPzFH

結論：医師と柔整のＤＱＮ評価の差＝最小公倍数と最大公倍数の違いだけ
考察：似たものはいるけど、主観的評価がＤＱＮになっているだけ

450 ：八女茶：03/05/04 02:27 ID:nq/hPzFH

訂正
結論：医師と柔整のＤＱＮ評価の差＝最小公倍数と最大公約数の違いだけ

451 ：動画直リン：03/05/04 02:32 ID:qppQ83ty

http://homepage.mac.com/hitomi18/

452 ：卵の名無しさん：03/05/04 02:39 ID:IYnV1fDd

>>430
遅レスですが、「香具師」の意味は八女茶さんの言うとおりですが
フライパンの使っている
「柔道整復の業界、いい奴と香具師が同じようなので区別がつかないよ。」
は間違った使い方ですのでご注意を、
恐らく字面どおりちょっと怪しいやつというような意味で使ってしまったんでしょうね。
可愛そうですが、ちょっと学のある方やにわか２ちゃんねらーにありがちな間違いです
この場合なら正しくは「いい香具師とわるい香具師」くらいでしょうね
これでははっきり言って厨房以下、みんな苦笑していますよ。
間違った使い方は場合によっては意味不明になることもありますのでね。

とりあえずは２ちゃん用語でも読んで出直してきてください。＞フライパン

453 ：八女茶：03/05/04 02:49 ID:nq/hPzFH

気付いた？
彼も少ないボキャブラリーで、精一杯大人の仲間入りをしようと背伸びして
たけど、あちこちの書き込みでボロを出すから、どんな妄想をしてくれるの
か面白くて、少し泳がせていたんだよ。
けっこう楽しませてくれたけどね。
素因数分解の小学生レベルも持ち合わせていないと、プロファイルしている
けど、これからどんな少年の主張をしてくれるのか楽しみだね。
もうしばらく、観察しましょう！

454 ：八女茶：03/05/04 03:05 ID:nq/hPzFH

『420 ：卵の名無しさん：03/05/03 22:59 ID:oFfOkCsj
時給８００？月給５万くらいしか払ってもらってないですから。長時間労働に院長
のいやみ付きで。』

こいつも荒氏だね。実話だとすると授業料・食費・家賃・光熱費は現物支給だろう。
文句があるなら、自力で学校通えよ！　それとも労基署に相談してみれば？

455 ：卵の名無しさん：03/05/04 03:14 ID:IYnV1fDd

このスレを読んでいて思ったのですが、過去何度かの質問に対して>1さんは
都合の悪い？と思われる内容については一切答えてないようですね
誠に大人だと思います。
何時の間にか質問されていることに皆さんも気付かなくなりますからね。

なまじ一所懸命になって答えている柔道整復師のほうが滑稽です、
例えは悪いですが、犬に吼えられてワンワン吼え返している大人みたいで、
普通は無視しますよね？

この際ですから柔道整復師さんは一切書き込まずに眺めていてはどうですか？
もちろん中傷や自作自演は多いでしょうが、
柔道整復師さんが書き込まないということにすれば
自作自演はすぐに分かりますし、よほどの変人か狂人でもない限り反応が無いのに
書き続けることは困難でしょう。

456 ：八女茶：03/05/04 03:30 ID:nq/hPzFH

>>432 ：自称364　患者は「合計」が気になるみたいで、「合計」が２千円台だと
なんの疑いもなしで払っていきます。

あはき屋だろ？　毎日、気前よく2000円以上払ってくれるほど、景気がいいわけないじゃん。
どこの地区だと、そんなに裕福な住民がいるのか？
サラ本３割負担でさえ、患者減になるご時世に…。
作文もそこまでやれば、本職ならすぐに見破るぜ！
残念だったな！　　しかし、こんな作文さえ信じるＤＱＮもいるからなー…
笑えるほど楽しいけど、ココの住人は狐と狸ばっかしだな！

457 ：八女茶：03/05/04 03:49 ID:nq/hPzFH

455 名前：卵の名無しさん

適切にエサを与えつづけると勝手にダンスしてくれるから面白いでしょう？
筋書きのないドラマを、意表を突く発想で披露してくれるので、臨床心理学に役に立つかもよ！
思考の迷路にはまって行くのを観察するために、適度にからかってあげて、マジで踊らされないようにね。

458 ：yamada：03/05/04 04:06 ID:4LfD7xHp

nanntekottai

459 ：卵の名無しさん：03/05/04 10:27 ID:IYnV1fDd

>八女茶さん

そうでしたか、要するに犬の目の前に餌をぶら下げて
「くれくれ、ワンワン」と吼えるのを楽しんでいたのですね
八女茶さんも悪趣味ですねぇ（笑）。

ここには犬も２，３匹しか居なさそうですから
手を噛まれない程度に楽しんでください
最後には「お手」までするようになっていたりして

では私は暫く静観させてもらいます。

460 ：フライパン：03/05/04 10:55 ID:TP2yq4wN

柔道整復の現実離れが不可解です。
ここに出ている柔道整復はほんとに現実を知らないのか、知らない素振りか・・・
柔道整復は実際世の中でどのように言われ、利用されているのかわからないようですね。
それとも、○○も保険請求、しかも水増ししてますとはおたがいに公開をしないので
表面上はないことになっているのでしょうか？

まさかこんなに見聞きする、腰痛、肩こりで接骨院にいく現実を、フライパンのところだけ特別だ
なんてことはないでしょ。
逆に肩も張っているので続けてきたらと勧められた人もいますよ。
それでなかったら、１３年間で柔道整復に支払われた医療費が２倍になるわけがない。
それとも、真顔で柔道整復師たちは「夜道で転んだたぐい」が増えたというのですか？

おっと、いけないまた想像だった！！
間違っていたら失礼だから１３年間で２倍の柔道整復の請求する医療費になったわけを柔道整復師のかた
教えてください。

461 ：卵の名無しさん：03/05/04 10:56 ID:nfhhZ2dC

月給五万は実話。
大阪皮内の整骨院

462 ：一般人：03/05/04 11:32 ID:ePrWkhN3

柔整の頭の中　　整形医師 >= 柔整
　整形の頭の中　　整形医師　>>>>>>>>>> PT　= 柔整

世間の評価
　整形医師 >>> 柔整　>= PT
ぐらいだから　この枠組みで高い安いを論議してくれ

463 ：1：03/05/04 11:38 ID:ggfYCWt3

>>455
＞都合の悪い？と思われる内容については一切答えてないようですね
そうですか？　なるべく答えるようにしているつもりですが、
進み方のペースが速いので見落としているかも知れません
罵倒は無視するだけですが、質問には分かる範囲で答えます

464 ：一般人：03/05/04 11:39 ID:ePrWkhN3

　素朴な疑問であるが、柔整にかかるケースって、すっころんだり、
こけたりした時　医者にかかるほど悪くないが、自分でシップ
はっとくだけでは不安であるって場合かと思うが、　
そういう場合だけで柔整がやっていけるだけの患者数が
いるとは思われないのだが。

　医者が回りにおらんという時代、地域なら別だが、
今なら不通　医者にいくだろう？？？

465 ：1：03/05/04 11:53 ID:ggfYCWt3

>>464 一般人さん
おっしゃる通りです
整骨院・接骨院に年間３０００億の療養費が支払われています
捻挫・打撲だけでこれだけ消費するとは考えられませんね

466 ：1：03/05/04 12:44 ID:ggfYCWt3

>>462 一般人さん
整形の頭の中
整形医師・ＰＴ（ここまでは医療で一体）>>> 柔整 >>>>> 無資格・整体

467 ：フライパン：03/05/04 13:04 ID:ueWVSvU1

一般人さん、フライパンも一般人
一般の見解と柔道整復が表面的に主張するものに驚くほどのずれがあります。
そして、ここでさら驚くべき事実が明らかになっています。
年間３０００億にあたる捻挫や打撲があるというのです。
さらに柔道整復の平均収入１２００万１５００万以下の収入だと首吊りしなくてはいけない・・・という業界です

捻挫、打撲だけの単独の料金は５８０円が全収入で１２００万以上稼ぐって信じられますか？
柔道整復は「夜道で転んで」を例えにしてますが、現実離れしてます。
フライパンは慢性的な腰痛も、肩こりも全部に不正に保険適応させさらに、水増していると見ているのですが、
柔道整復はまさか「はい、そうです」とは言えないのでしょう。
わかる納得のいく説明はないです。しかし妄想とか貴地外など罵声が多く返って来ますよ。

468 ：八女茶：03/05/04 13:09 ID:nq/hPzFH

>間違っていたら失礼だから１３年間で２倍の柔道整復の請求する医療費になったわけを柔道整復師のかた
教えてください。

答え：13年前は３部位請求が常識だったが、今は６部位請求が常識になっているため、しかも開業者が当時の３倍に増えている。

469 ：八女茶：03/05/04 13:26 ID:nq/hPzFH

　　　　　　　　　　　　　《２倍になった理由》
①請求部位の増加
13年前　頚椎捻挫・背部挫傷・腰椎捻挫
現　在　頚椎捻挫・中部背部挫傷・腰椎捻挫・上部背部挫傷・下部背部挫傷・腰部挫傷

②消費物価スライドによる料金改定のアップ
13年前の治療費390円
現　在の治療費580円　

③開業者の増加
13年前　7000施術所
現　在 21000施術所
　

470 ：364：03/05/04 13:30 ID:qWGIF9pG

>>460
>ここに出ている柔道整復はほんとに現実を知らないのか、知らない素振りか・・・

やっぱり不正をしているものが、「みなさーん、私、不正をしていまーす」なんていうはずない罠。
知らない振りして、「どーせ、みんなやってるのさ」でしょ！　柔に不正の話を突っ込めば、必ず「整形の方がすごい」って話をそらすよな。
八女茶だって、その辺のところを知らないわけはない。　ただ、他の不正を見て見ぬ振りをしてるだけ。　（もしくは自分とこでも「慢性患者」に保険請求してるんだろー）

471 ：卵の名無しさん：03/05/04 13:33 ID:S+M6Szve

すみません。
毎日毎日、糞ミソになって老人に過量の造影剤を注射しまくっている、
某三流私大の放射線科医師です。
みなさんは放射線科医師の読影レポートって読んでくれてます？？

造影剤の注射の合間をぬって、せこせことオナニーレポートばかり書いているような気がして。。。
もし読んでないで即攻ゴミ箱逝きなら虚しいです。。。

放射線の研修医２年目に突入しましたが、皆さんのお返事次第では転科も本気で考えています。
同期の内科外科の医者に比べてなんと自分が何もできないことか。。。

あっ血管の細い老人へのライン確保はできます。でもそれくらいです、できる手技は。
しかもその唯一のできる手技でさえ、もうすぐ看護師がやってくれることになりそうで。

虚しいです。オナニーレポートを書く毎日から脱却したいです。
それから、下ネタになりますが、オナニー三昧の毎晩からも脱却したいです。
内科外科の当直医のように茄子から頼りにされ、当直室に連れ込んでせくーすとかしてみたいです。
合コン行ってもレントゲン技師と間違われ、医者とは認めてもらえません。

ほんとにもうやめたい。。。オナニーレポートの日々。。。

472 ：キメラ：03/05/04 14:00 ID:EGRV99UC

フライパンさん、柔整って揉むだけのところしか知らないのですか?
揉むから時間ばかりかかるし余計な疑義が出てくるのでしょうね。
別に治療効果を云々していないのは論点がそこに無いからなのでしょうけど、揉んで欲しいだけの人はマッサージ専門のところに行くよう勧めています。
私は時間をかけずに確実に治療効果をあげるべく努力しています。
って、ここでアピールしても意味なかったっけ。

473 ：患者：03/05/04 14:26 ID:iZOHGu+a

＞＞４７２　私は時間をかけずに確実に治療効果をあげるべく努力しています。

具体的にどのようなことをしてくれるのでしょうか？　私は今まで3軒ほど接骨院に行きましたが、すべて電気と揉みでした。ですからそれが普通だと思っていました。
昔はほねつぎと言われてましたから、脱臼した時に行くところだと認識していましたが、ここのところ接骨院は何をしに行くところなのかあまりわかりません。もしよろしければ教えていただきたい。

474 ：キメラ：03/05/04 14:37 ID:EGRV99UC

>473
骨のずれだとか、歪みを整えて、そこに由来する痛みや動きの悪さを解消する。
だって骨接ぎだから、骨にこだわっているのです。
　え～、自分の歪みは治せないけどね。

475 ：卵の名無しさん：03/05/04 15:32 ID:jL53fY8C

アゲパン、食べたい・・・

476 ：1：03/05/04 15:43 ID:ggfYCWt3

>>468 ：八女茶さん
＞答え：13年前は３部位請求が常識だったが、今は６部位請求が
＞常識になっているため、しかも開業者が当時の３倍に増えている。
情報提供ありがとうございます。　質問させて下さい
現在は６部位請求が常識なのですね
６部位請求しても４部位までしか認められませんよね？
どうして６部位請求するのですか？

それと、柔整の定義では腰椎捻挫と腰部挫傷はどう違うのですか？

、、、ひょっとして、冗談かな？

477 ：八女茶：03/05/04 16:51 ID:nq/hPzFH

>>476 ：1さん
>>468は tell a lie レス
われわれ一開業者が、柔整療養費のマクロ経済のことまで知る由もありません。
統計的に理解して分析しているのは、厚生労働省だけではないでしょうか。

偏見から性悪説を振りかざして、あまりにも愚かな質問だったため、納得させるた
めに喜びそうな事を書き込んでおりますので、真に受けないでください。

開業医の先生方も、そうでしょうけど、案外同業者でありながら、他院のカル
テ内容や保険請求内容などはオープンにされないので、意外とよそのことは知
らないんです。まして、どんな患者が来ていて、どういう治療をしているのか、
患者の守秘義務があるため、話題に上ることが少ないようです。珍しい症例な
どの情報交換は、懇意にしている友人とは話すこともありますけど。

腰椎捻挫と腰部挫傷：関節構成組織の損傷かどうかで私は使い分けております。

478 ：フライパン：03/05/04 17:54 ID:zjjoTM6k

八女茶ぴょん、えさくれありがとうと言えばいいのでしょうか？
　せっかくくれたのだから、また素朴な質問させてください。
八女茶の答え：13年前は３部位請求が常識だったが、今は６部位請求が常識になっているため、しかも開業者が当時の３倍に増えている。
この際、正論をいえばけが人が増えない限り請求額も増えないはずだろう。
それとも１３年前より怪我人が増えたのか？？しかも、３倍にも増えた接骨院が一日中手当てしないといけないくらい。
まさか、八女茶ぴょん真顔じゃないよね。それとも漫才？？
ちゃかす気はないけど世の中の人みんな夜道で転んで、階段落ちてなんておかしすぎる。

八女茶は前に慢性のものは接骨院では保険対象にできないといってたよ。
１３年間で開業した接骨院が全員１２００万も稼げるほどはっきりと受傷動機が（言葉はちがったかも）
ある怪我人がどうやってふえたのでしょう。

＞案外同業者でありながら、他院のカルテ内容や保険請求内容などはオープンにされないので、意外とよそのことは知
らないんです。まして、どんな患者が来ていて、どういう治療をしているのか。

八女茶は理想主義？？。ほんとに驚くくらい現状を知らなすぎですよ。
接骨院はどんなに八女茶がエキサイトしても慢性の客をマッサージして保険請求してるのですよ。

479 ：1：03/05/04 17:56 ID:ggfYCWt3

>>477 八女茶さん
了解しました　468はお遊びということですね
腰椎捻挫と腰部挫傷で２部位ということはないよね、、、

480 ：やっぱり名無し：03/05/04 17:57 ID:+texrhm8

>>463 そうですか？　なるべく答えるようにしているつもりですが、
進み方のペースが速いので見落としているかも知れません
罵倒は無視するだけですが、質問には分かる範囲で答えます
静観してました、パートワンから読み返し見ましたが、度々あり又
同じ内容でも無視をされている、事柄は多々あり作為的にお答えが
無いと感じれますが私だけでしょうか、名指しをした物でお答えは
80パーセント位かな、名指しが無くても１先生に聞いてるのだと、
思われる物は、５０パーセント位ですね、柔が喋った事は言い訳と
処理し１先生を突っ込むとダンマリ、まるで小学生の喧嘩に相手す
る時間が勿体無いですよ。

481 ：卵の名無しさん：03/05/04 18:07 ID:zjjoTM6k

八女茶は医者にはへこへこしてるよな。
患者や従業員らしきひと、仲間にはやたらでかい態度なくせに！！
医者以外は自分より下だと思ってる証拠だな。
人格的に最低！！！！

482 ：八女茶：03/05/04 19:40 ID:nq/hPzFH

>>443 ：フライパン：03/05/04 01:24 ID:fCPwLkk0
>>447 ：フライパン：03/05/04 01:57 ID:iUnziYNZ
>>460 ：フライパン：03/05/04 10:55 ID:TP2yq4wN
>>467 ：フライパン：03/05/04 13:04 ID:ueWVSvU1
>>478 ：フライパン：03/05/04 17:54 ID:zjjoTM6k
>>481 ：卵の名無しさん：03/05/04 18:07 ID:zjjoTM6k

５月４日だけで、いったい何人のフライパンが出現するんだ？
ダカラ、オマエさん達にはまともに対応したくないだけさ。
アラシの奴らは、やることなすこと汚ねえよ！
お前らの作文は、一般常識を逸脱して下手すぎるぜ。

483 ：卵の名無しさん：03/05/04 20:51 ID:ZBfMAuKk

八女茶の煽りも荒らしみたいなもんだけど。

484 ：八女茶：03/05/04 21:02 ID:nq/hPzFH

そう見えたらスマン

485 ：卵の名無しさん：03/05/04 21:13 ID:ZBfMAuKk

煽らないで冷静に答えてくれてたら柔整全体の見方も変わるでしょう。

486 ：卵の名無しさん：03/05/04 21:17 ID:j5aDRNwW

八女茶ぴょんが不眠不休で１５回も出ているのにフライパンが休むなんて・・・
ましてや旅行なんて行けません。（貧乏だから行けない・・・）

　いいもの見つけました。これも本日のヒットですよ
請求サービス連盟からの抜粋です。

　審査とは難しいもので、ましてや他人の書類を審査する場合、その施術所の状況・
施術所近辺の地域性・施術の内容等を全て吟味した上で行なわねばならない。
しかしながら、現在の審査機構においてもその点については全く配慮が為されてい
ないのが実状でもあり残念な事でもある。
この解消については難しい問題もあり、更には『療養費の支給基準』について確たる
ものがないが故に、一部の団体同士の駆引で運営されている都道府県もある。

　自主審査と公的審査、いずれがよいのかと尋ねられれば『公的審査がよい』に
決まっている。しかし、運営する都道府県社会保険事務局も柔整界の内容が判らず、
柔整界から出てくる審査員と称する柔整師も柔整療養の基本が理解出来ていない。
この組合せで曲りなりにでもやっていくメリットは何であろうか？と考えた場合、
一種の威圧が掛かる事であると解釈される。不正の排除、不正とおぼしき請求の
排除には某かの効果が期待出来ると思われる。
これを更に進めて正しい療養のあり方迄突き詰めればよいと感じる.

これが柔道整復の療養費請求の審査の実態なようです。
みなさんの感想ききたいです。

487 ：八女茶：03/05/04 21:20 ID:nq/hPzFH

>>478
『この際、正論をいえばけが人が増えない限り請求額も増えないはずだろう。
それとも１３年前より怪我人が増えたのか？？しかも、３倍にも増えた接骨院が一日中手当てしないといけないくらい。
世の中の人みんな夜道で転んで、階段落ちてなんておかしすぎる。』

馬鹿だなー・・・まだわからないの？
１箇所だけ負傷して来院した患者には、健康な関節をボキボキしながら６箇所になるまで怪我を製造しているんだよ。
帰るときには全身包帯だらけで帰って行くけどね。親切な先生だと喜ばれているよ。
治療に行く前よりも、痛いところが増えていたなんて、君にも経験あるだろう？

488 ：八女茶：03/05/04 21:31 ID:nq/hPzFH

>>485 名前：卵の名無しさん：03/05/04 21:13 ID:ZBfMAuKk
煽らないで冷静に答えてくれてたら柔整全体の見方も変わるでしょう

常識人が柔整と真面目にやり取りしたかったら「育整会」です。
http://homepage2.nifty.com/ikuseikai/
ただし厨房の荒らしや偽りは、すぐに見破られて論破されてしまいますよ。

489 ：卵の名無しさん：03/05/04 21:41 ID:ZBfMAuKk

ありがとうございます！

490 ：片手なべ：03/05/04 22:37 ID:Ng30M0aC

>>488
　ねぇねぇ　援護射撃が期待できるフィールドにひきこもうとしないでさぁ
ここで　夜道で転んだり、階段落ちる人が３倍に増えた理由を
ちゃかさないで教えてよ

　最初からずっと読んでるけど、あおり　人格攻撃してるのって
八女茶さんの書き込みの方がめだつんだけど。

491 ：卵の名無しさん：03/05/04 22:41 ID:RhQ9t27y

＞４８６
＞請求サービス連盟からの抜粋

↑請求サービス連盟は、保険請求代行屋さん。そしてこの文は、そこの役員のただの希望。

492 ：1：03/05/04 22:58 ID:0e2I9Jx5

請求サービス連盟「柔整師の豆知識」
（任意団体組織の利点と欠点）より抜粋

　入会金３０～５０万円、年会費６万円から１０万円、
手数料２～３％、更には審査料として１枚当り５百円から千円では
安泰どころではなく、儲かって仕方がないのである。
これでは所属会員は自分の１ヶ月の請求分は『タダ働き』となって
しまう程である。

八女茶さんの話だと総売上の１．５％位ということだったが
ここを見ると７－８％のピンハネになりそうですね
社団だけが安いのかな？

493 ：卵の名無しさん：03/05/04 23:00 ID:FQrZcbUf

>夜道で転んだり、階段落ちる人が３倍に増えた理由を
ちゃかさないで教えてよ>

年寄りが増えたって事じゃないか？

494 ：卵の名無しさん：03/05/04 23:01 ID:FQrZcbUf

ついでに若い奴は転ばないからな。

495 ：フライパン：03/05/04 23:04 ID:gNm3/z+Z

八女茶ぴょん、あんた疲れてるよ。
フライパンはあなた方を煽ってはいませんよ。
ただ、あまりにも不思議な業界で？？？？だから、ついつい質問するのです。
どうして高卒が揉むだけで１２００万円も稼げるんだろうと思うわけさ・・・
どうして、けが人がそんなに増えるのかなあ・・・
道路など、かなりバリアフリーになってつまづかないうようになってるのに・・
どうして、一箇所痛いのに４部位にまで請求できるんだろう・・・
みんなが感じる普通の疑問でしょ。
そんなにいらいらかっかしてるの変ですよ。

496 ：卵の名無しさん：03/05/04 23:09 ID:fJCeJC9F

>>495　そんなにいらいらかっかしてるの変ですよ。

だからー、自分から「不正をしています」なんて言えるわけないじゃない！
ここまで読んでたらわかりますよ、なぜ柔整の人たちの態度が悪くなるのか。

497 ：卵の名無しさん：03/05/04 23:20 ID:sgu6W9bW

>>495フライポン
>高卒が揉むだけで１２００万円も稼げるんだろうと思うわけさ・・・

今どき1200ﾏｿも稼いでる銃声がどれだけいるんだよ。
今は鍼灸の時代なんだぞｗ

498 ：八女茶：03/05/04 23:23 ID:nq/hPzFH

490君も厨房かムシカッキー？　概算だが、ひとつ面白いことを教えてあげよう。

柔整の年間療養費　3000億円
柔整開設者登録数　22200事業所（社団会員14900件　非社団8300件）

総額÷総数＝平均療養費年収（事業所得ではない）
Ａ.3000億円÷22200件＝1350万円(一部負担金も含まず)

Ｂ.日整会員の療養費の総額平均年収→1200万円(一部負担金も含む)
＊Ａと同条件にすると、日整会員の平均療養費年収は２割減でおおよそ960万円ぐらいになるのかな？

・・・・・・・22200件：14900件＝1350万円：960万円・・・・・・・・・・・
賢い人は、これが何を意味するかわかりますね…。
つまり、そういうことだったわけですよ。

499 ：八女茶：03/05/04 23:31 ID:nq/hPzFH

>>443 ：フライパン：03/05/04 01:24 ID:fCPwLkk0
>>447 ：フライパン：03/05/04 01:57 ID:iUnziYNZ
>>460 ：フライパン：03/05/04 10:55 ID:TP2yq4wN
>>467 ：フライパン：03/05/04 13:04 ID:ueWVSvU1
>>478 ：フライパン：03/05/04 17:54 ID:zjjoTM6k
>>481 ：卵の名無しさん：03/05/04 18:07 ID:zjjoTM6k
５月４日だけで、いったい何人のフライパンが出現するんだ？
>>495 ：フライパン：03/05/04 23:04 ID:gNm3/z+Z
IDを替えるのが上手だね。作文笑えるよ。

500 ：八女茶：03/05/04 23:42 ID:nq/hPzFH

非社団8300件の平均療養費年収は、なんと1890万なり(社団の約２倍）

501 ：八女茶：03/05/04 23:56 ID:nq/hPzFH

>>492 ：1さん
社団法人は非営利団体組織ですから、利益を出す必要がありません。
その他は、オーナーが私腹を肥やすためには、多額の保険請求をしてくれるように会員指導すればいいわけです。
無知な柔整師がカモられているようですね。

502 ：卵の名無しさん：03/05/05 00:33 ID:O1j+/V4T

なんかさ、フライパンって年収（請求額）と所得と勘違いしてない？
高卒で1200万もとか書いてるけど・・・ま、こういう書き方自体が
学歴コンプレックスの表れなんだろうけど。
おなじ請求額で言えば開業医はツブクリでなければ年間億単位の請求だよ
開業医の場合、所得の１０倍は請求出てるでしょ、利益率１０％前後らしいから
所得が年間1000万としても請求は１億、でもそこそこ頑張ってるところは
もっと所得あるからね、市町村の高額納税者の発表見れば一目瞭然でしょ
医者一人でやってるところなのに所得だけで4～5000万はザラ。
ってことは請求は年間4～5億は請求出てるわけでしょ
柔道整復の1200万って、この請求額のことだよ、判ってる？
実所得はせいぜい3～400万がいいとこ、とても海外や外車は無理。
１先生、計算合ってます？
ところで１先生のところは年間どのくらいの請求で所得はどのくらいですか？
マトモには答えてもらえないかしら。

503 ：卵の名無しさん：03/05/05 00:44 ID:O1j+/V4T

そうそう、そういえばフライパンがだんだんオカシクなりだしてから
１先生もすっかり元気なくなっちゃてるじゃない？
後方から援護射撃するつもりが仲間を後ろから撃っちゃってる感じ
見てて微笑ましいけどね。

でもひょっとして実は柔道整復擁護派で、ここまで計算の上でやってたのかな
だったらちょっと尊敬しちゃうなぁ、さすがプロの仕事って

でも香具師の使い方間違ってるようじゃ違うんだろうな
あれから２ちゃん用語の使い方ちゃんと読んだんだろうか？

504 ：八女茶：03/05/05 01:23 ID:VKvJ2z+x

総売上の１．５％位 → 公益法人ですから請求金額の 0.9％から1.1％

505 ：卵の名無しさん：03/05/05 04:55 ID:J9CgFB2j

＜実所得はせいぜい3～400万がいいとこ＞
八女茶ぴょん、みんな首つるかもでつ・・・
集団自殺はいけないでつ

506 ：卵の名無しさん：03/05/05 06:07 ID:Ri1o4mqF

医者弁護士司法書士行政書士は領収書に印紙を貼る事を免除されてる。
利益追求業じゃないからだそうだ。

柔整はどうかなー？

507 ：卵の名無しさん：03/05/05 08:30 ID:O1j+/V4T

>医者弁護士司法書士行政書士は領収書に印紙を貼る事を免除されてる。
>利益追求業じゃないからだそうだ。

ホントに利益追求業じゃないと思ってるのかな、
株式会社参入時代に・・・

ちなみに、もちろん免除されていますよ自由診料分以外は。

508 ：卵の名無しさん：03/05/05 09:06 ID:ze5P/wsL

>>506 収入印紙は３万円を超える領収書に貼るもので、柔整師の療養費でどうす
れば３万円を超えるのでしょうか？
商品販売＆証明書交付等は柔整師だけでなく医師でも消費税対象で当然３万円を
超えれば領収書に収入印紙が必要でしょう。
>>491 過去ログに何回も社団も非社団も同じとか社団が全部悪いとか有りますが
この文で、どの様に善悪とは言いませんが良識者の配分率が想像していただける
と思います。
年間療養費総額で社団内にもし非良識者がいれば社団の平均総療養費はいくらに
なるか、想像力のある皆さん考えてみてください、固定経費は総療養費に関係な
く掛かりますから、所得は請求が少ないほど格段に少なくなります、家賃光熱費
特に都市部ではこの当たりが莫大に成り、一部不届き者が必要経費から逆算して
請求額を決めているようです。
但し其れは一部の不届き者の諸行で柔整師全体で無いことを、再度書きます。
過去においてその様な会員が軒並み辞めたときにある都道府県の社団法人の歳入
が一気に減りあわてたと言う笑い話がありますが。

509 ：卵の名無しさん：03/05/05 09:23 ID:2GNnSrvp

漏れは大阪府内にある接骨院に努める修行の身のものでつ。
給料は月に6万でつ。
まぁ、資格が取れたら稼ぐから我慢してたのでつが、
最近院長は「もう柔は限界。保険請求ができなくなる。
他の仕事探せ～」といってるでつ。
何のために月6万で働いているのやら。
ちなみに、院長はｓ600とF40を乗りまわしているでつ。

510 ：卵の名無しさん：03/05/05 10:02 ID:9h97G38Z

＞509
so what ?

511 ：卵の名無しさん：03/05/05 10:06 ID:CnZATUBV

カキコしてる暇があるだけ研修医より恵まれてるじゃん
それで６万も貰って幸せだよ。

512 ：卵の名無しさん：03/05/05 10:13 ID:FaNVrFXN

＞＞５１０
Ｓ６００、Ｆ４０　って？？　うそつき！！

513 ：卵の名無しさん：03/05/05 10:57 ID:VTahCqsa

>509
釣るのに７行もかけてんだから、それ以上の反応は欲しかったね
ほら、もう一回考ておいで。

514 ：卵の名無しさん：03/05/05 11:08 ID:uahS12wG

＞５０９、可哀想だから釣られてあげる。
院長が言っていることは恐らくあたるでしょう。
医師が、冷や飯食わされて馬鹿柔に当たるご時世、今時、医師も含めて
特に整形な、医療職及びその関連なんぞに将来を求めるなどとは負け組の
証拠。

自己責任とゆう言葉を噛み締めたまえ。

515 ：1：03/05/05 12:07 ID:R2SV69E1

しかし、今までに比べて進み方が早いね
>>501 ：八女茶さん
＞無知な柔整師がカモられているようです
社団以外の団体の方が平均請求額が高いようですね
社団の方が手数料が少ないのに、なんで社団のシェアは４割程度なのですか？

>>502
＞ところで１先生のところは年間どのくらいの請求で所得はどのくらいですか？
うーん、金額は勘弁してちょ
勤務医時代よりも手取り減少（涙）
今時、看護学生だって給料６万じゃ働いてくれんしなー

516 ：1：03/05/05 12:13 ID:R2SV69E1

>>509
その院長はライバルをこれ以上増やしたくないのでしょう

517 ：卵の名無しさん：03/05/05 12:16 ID:NIRSWTMA

５０８さんのような文は気持ちがいいですね。
一部不届き者が必要経費から逆算して請求額を決めているようです。中略
過去においてその様な会員が軒並み辞めたとき＞

この必要経費から請求額を決めていた会員たちはどうして軒並みやめたのですか？？
また、どうしてそのような事実が明らかになったのですか？？

　

518 ：フライパン：03/05/05 12:39 ID:EJuievlo

＜13年前は３部位請求が常識だったが、今は６部位請求が常識になっているため＞
１先生の言うとおり流れが速く分からないままになっていましたので・・・
話を戻します。
　ここでいう常識はどのように解釈すればよいのでしょう。
　

519 ：卵の名無しさん：03/05/05 13:06 ID:uahS12wG

馬鹿かな？フライパン。
八女茶氏に遊ばれていることが理解出来ない?

520 ：卵の名無しさん：03/05/05 13:10 ID:t1HwOx6x

あのね
ここは負け組がウップン晴らしをしている場所。
ネタにまじレスはカコ悪い。
連休にヒマな人達が遊んでるんだよ。
顰蹙かってるのが解らないかなぁ・・・・

521 ：_：03/05/05 13:11 ID:wlmy4mrj

　　 ,.´ / Vヽヽ
　　　 ! i iﾉﾉﾘ）) 〉
　　　 i l l.´ヮ｀ﾉﾘ　＜先生！こんなのがありました！
　　　 l く/_只ヽ　　　　
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku07.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/zenkaku/index.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku08.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku10.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku07.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku03.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku05.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku01.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku06.html
http://japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku04.html
http://www.japan.pinkserver.com/kaorin/hankaku/hankaku09.html

522 ：卵の名無しさん：03/05/05 13:21 ID:VTahCqsa

>1先生
>うーん、金額は勘弁してちょ

まさかこれまでの流れで１先生が柔道整復師に
執拗に請求のこと聞いておいてこの返事にはいささかびっくりしました。

アナタ本物の１先生ですよね？

523 ：1：03/05/05 13:23 ID:R2SV69E1

>>519
フライパンさんが言いたいのは
一カ所の捻挫を３部位で請求するのが常識だったのか？
ということでしょ
６部位云々は八女茶さんのお遊びレス。

524 ：卵の名無しさん：03/05/05 14:20 ID:x9V2wKOo

>>517 当時は社団で審査をしてたので結構厳しく指導審査があったの、今は
公的審査だから社団はとやかく言えない、ニュースソースが気に成るのは何
故に、所詮此処は便所の落書きだよ。
そんな奴らの今かシコタマ儲けた奴は団体作ってそこそこの奴は個人請求に
も一つの奴はどっかの団体にそんなとこかな、今の学生どもは入学した時か
ら何処の団体に行くとか、誰か資格持ち居たらその場で開業なんて考えてや
がる、公正取引委員会の奴ら柔の暗黙の修行制度潰しやがって資格とってか
ら１０年近く修行して開業しても、即開業組みのお陰でこんな連中の相手す
るのに疲れるは。
522>> １先生は都合の悪い事は書かないよ、今まででもレスが早いなんて言
い訳しながら再三聞かれたことでも、絶対答えない柔が如何とかいってても
検査診断の出来る柔に成りたい人なんだから、柔みたいに類症疾患一杯来て
欲しいよって、僕は疑いで一杯検査も出来るしレントゲンも取れるんだぞ其
れなのに何で患者は皆柔に行くんだろう、湿布もお薬も出してあげるのに物
療だけだったら７０円なんだよ、＊心のつぶやき”来たらこっちの物月一検
査漬けにして上げるから他にもククク”だから柔に行かずに僕の所来て。

525 ：1：03/05/05 14:53 ID:R2SV69E1

>>524　ひょっとしてやっぱり名無しさん？
なるほど、社団は審査が厳しいので、不満に思った連中が
新しい団体を作ったということですね。
それで今、団体がたくさんあるのか
整形外科は日本整形外科学会（学術団体）と
臨床整形外科医会（開業整形の団体）の二つだけだ
このスレ作った頃は柔整業界について何も知らなかったが
勉強させて貰ってます。
なかなか良スレだ（自画自賛）

526 ：卵の名無しさん：03/05/05 15:41 ID:uahS12wG

良いスレの自画自賛ついでに、これにも答えてもっと良いスレにしたら？＞１。

＞>1先生
>うーん、金額は勘弁してちょ

まさかこれまでの流れで１先生が柔道整復師に
執拗に請求のこと聞いておいてこの返事にはいささかびっくりしました。

人の懐覗いておいて、自分の懐は見せませんなんて下衆なことはしませんよね？
ましてや、ここまで柔整が真摯に答えた後に自分は捏造なんて醜悪な思考はされていませんよね？

527 ：卵の名無しさん：03/05/05 16:13 ID:x9V2wKOo

>>526 １先生は敵に塩を送るなんて出来ない人だよ、柔整師は馬鹿正直
だからね少しでも理解してもらう努力をするから、ほんとのこと言うけ
どこの人そんな気全然無いから、単なるバッシングマンだよ自分にやま
しいところありあり３本のスレッド初めから読んでみな、柔整師が皆ん
な外車馬鹿言うでね～国産車の方が大多数だよ、軽乗ってるのもいるし
ね俺なんかお客に恵んでもらった古いママちゃりだぜ車乗りてー。

528 ：1：03/05/05 17:37 ID:G4AkwCCt

>>565
名無しのくせにえらそーに言うな
せめてコテハンで登場してからにしなさい
個人情報の開示はしないよ
オレだって名指しして個人の収入は聞いてないだろ？
整形外科診療所の年間平均売り上げは一億２千万くらい
経費が８０％とすると、利益は２４００万
税金を６００万、借金返済を一千万とすると手取り８００万位か？
リスクしょってこれではちょっと悲しいね

529 ：不思議の太郎：03/05/05 17:50 ID:x9V2wKOo

http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1051681760/l50

確かにさみしいね整形外科だけ何でだろ上のスレッドの計算式で行けば
整形外科医は趣味でやってる事に成りますね、処で１先生は此処まで言
うんだからラインはご自分で取ってるんでしょうね、レントゲン操作も
技師さん或いはご自分で行ってるんですよね。
コテハン書いたよ。

530 ：1：03/05/05 18:01 ID:G4AkwCCt

>>529 不思議の太郎さん
＞処で１先生は此処まで言うんだからラインはご自分で
＞取ってるんでしょうね、レントゲン操作も
＞技師さん或いはご自分で行ってるんですよね。

血管確保はNsが失敗したら自分でする
レントゲンはNsに準備させて自分で撮る
それが何か？

531 ：不思議の太郎：03/05/05 18:08 ID:x9V2wKOo

>>530 大した意味が無いですよ、先生所は看護士は正看さんばっかりなんだ
薬も自分でお詰に成るのでしょうねそれとも院外薬局、薬は昔みたいに儲か
らんもんね。

532 ：1：03/05/05 18:27 ID:G4AkwCCt

528の >>565は間違い　>>526が正解
薬で儲かった時代があったらしいが、私は知りません
不思議の太郎さんは柔整師？
悪徳柔整師といっしょにされると頭に来ますか？

533 ：不思議の太郎：03/05/05 19:12 ID:x9V2wKOo

>>532 当然ですね１先生だって真面目に一生懸命仕事してるのにあれこれ
自分がしてなくとも同じと突付かれると嫌じゃないですか？
どの業界でも一部の不届きな人は居ます特に柔整業界は多いかもしれませ
んがそれであっても、真面目に業務を勤しむ物の生活を脅かす権利は何人
にも有りません。
１先生は傷病名疑義に拘り過ぎてで明らかに架空請求＋過剰施術＋傷病名
付け足し請求＋未来院請求この部分が調査で得られる不届き者摘発の第一
弾だと思いまがね。
お客は場所の良いところへ取り合えず行きますから当然テナント料も嵩み
前にも書きましたが固定経費からの逆算が起るのです。
私なんか今日も自転車で療養費支給申請書完成品を持ってお客のところに
書名貰いに回ってますよ、月が変ってから来られたお客さんは署名貰えま
すがそうでない方はご自宅訪問貰えなかったら来月請求、１先生出来ます
かお客さん所に行くには自分の請求書の内容を理解してもらうだけでなく
その後の状態もお聞きしますから確りとした自信が無くては行けないので
す。
す。

534 ：フライパン：03/05/05 19:29 ID:0+wRVhsy

８０％も諸経費なんですか？？すごくかかるのですね。
（まさか、また遊びではないですよね・・・遊び恐怖症になってます）
それならば、柔道整復の経費がどれくらいかかるのか知りたいです。
従業員一人（女性９時～午後７時まで勤務）ベット数５台、赤外線や低周波、ローラー
あわせて１０台くらいとして。
もちろん個人情報の公開を迫っているものではありません。
（

535 ：不思議の太郎：03/05/05 19:49 ID:x9V2wKOo

>>534 貴方何が知りたいの前にも書きましたが売り上げによって経費率は
明らかに変ります、テナント料の解らない物に答えようが無いんですよ、
１先生が８０パーセントと言うのは。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1051681760/l50
上のスレッドを参照にしてあの売り上げに対する経費率ですのでお間違い
なく、貴方のレスずっと読んで見ましたが貴方の言いたい事は目に付く流
行ってる接骨院はこうだそれ以上は調べる事は出来ない。
だから柔整師は皆派手に儲けてけったくそ悪いそんな事ですよね、手お返
品変えご苦労さん。

536 ：フライパン：03/05/05 20:23 ID:J9CgFB2j

う～～～ん、フライパン少し柔道整復の見方変わってきたかもです。
罵声でない声が聞こえるようになりました。
不思議の太郎さん、私が行った接骨院（実は2軒）とここで述べられる接骨院があまりにも
食い違うので本当はどうなのかしりたい元患者です。
しかし柔道整復からは萎縮するくらいの罵声をあびせられていたので
かなりの柔道整復不信です。
これはとんでもないやくざまがいの奴らだと思っています。
＜真面目に業務を勤しむ物の生活を脅かす権利は何人にもない＞ことも確かですが
そのような人をしたい放題にさせておくことこそまじめな柔道整復の生活を
脅かしているのではないでしょうか。

でも、不思議の太郎さんは療養費支給申請書完成品をもって回るくらいですから、
正当派柔道整復のようですね。
私が体験していた。療養費支給申請書を白紙でサインさせるはあってはならないことなのですね。
不思議の太郎さんの完成品とはどんなふうになっているのですか？
　

537 ：卵の名無しさん：03/05/05 20:42 ID:x6Mhus9U

あげパンは
医学博士って、医師でなくても取れるの知ってるだろか？

538 ：卵の名無しさん：03/05/05 22:34 ID:UkaTIlpt

ところで獣性のレセソフトは、勝手に請求部位を
増やして請求を増やすような仕組みがあるとかないとか・・・

暴露ｷﾎﾞｰﾝ

539 ：卵の名無しさん：03/05/05 22:49 ID:uFTnfccP

>536

療養費支給申請書は印字前のサインが事実上認められています
明文化されているわけではありませんが、
各地道府県の役所からの運用上の指導としてです。

これは、請求書作成後に再度すべての（すでに来院されていない）
患者からサインを貰うのは事実上不可能であると考えられているからです
不思議の太郎さんは特殊な例で、恐らくほとんどの接骨院が行っています。

ただし、この場合も「念のため」などと称して
複数の請求書にサインさせることは望ましくないと指導されています。

ところでフライパンさんは単なる患者とのことですが、
柔道整復師が請求書にサインをさせることに抵抗があるようですが
患者のサインすらなく、全く知らぬところで請求できる
医師の請求に不安は無いのですか？とても不思議です
（別に不正をしているといっているわけではありませんよ）
一般論としてです。

私見ですが、やはり医師は極一部を除いては一定のモラルを持っているように思います。
そのごく一部については悪徳柔道整復の比ではないほどひどいものですが・・・

医師ほどではないかも知れませんが、
柔道整復師も最低限のモラルを持っている人間は多く居ります
失望なさらないで下さい。

ここでは、サインの件にしても以前より質問されていたようですが
柔道整復師なら本来知っているはずなのに
お答えできないところを見ますと柔道整復師の名を語る他資格者なども多いようです。
こういった掲示板ですので無理からぬこととは思いますが
惑わされることのありませんように。

540 ：卵の名無しさん：03/05/05 22:51 ID:uFTnfccP

>538

あなたがソフトウェアメーカーなら、
顧客の不正がばれたときに自分の会社の責任になるようなものを作りますか？

541 ：1：03/05/05 23:01 ID:G4AkwCCt

>>533 ：不思議の太郎さん
＞今日も自転車で療養費支給申請書完成品を持って
＞お客のところに書名貰いに回ってますよ
なるほど、本来はそうやって請求すべきものなのですね
このスレはそのような地道にやってる柔整師さんの反感を買っているのかも
しかしそれはそれ
トンデモ柔整を認める理由にはなりません

542 ：卵の名無しさん：03/05/05 23:24 ID:LIgwa9Ce

543 ：卵の名無しさん：03/05/05 23:31 ID:34GasZd6

>>541 禿堂

>>533 真面目は認めるが、他にこのような柔整がいるとは思えない。　万が一にも出会えたら、とても嬉しいとは思うが。

544 ：八女茶：03/05/05 23:46 ID:VKvJ2z+x

>>505 ：卵の名無し：03/05/05 04:55 ID:J9CgFB2j
>>536 ：フライパン：03/05/05 20:23 ID:J9CgFB2j
>>534 ：フライパン：03/05/05 19:29 ID:0+wRVhsy
>>518 ：フライパン：03/05/05 12:39 ID:EJuievlo

本日は３名のムシカッキー・あはき師のイタズラ作文でレス
妄想少年の主張も、だいぶん減りましたね―。
こどもの日でお休みだったかな？

545 ：フライパン：03/05/05 23:47 ID:rcEaEKi4

５３９のことが正しいのなら不思議の太郎はなんで自転車で回ってんの？？
この丸一日平均の収入をあげるためには３５～７０人ものお客を
揉んだり、テープ張ったり、包帯で締め上げたりしなくてはならにのに・・・
一軒ずつ回るあなたは愚か者ですよ。
また、不思議の太郎が正しければ、５３９さんちゃんと勉強しなさい。

どちらにしても、柔道整復どうしで肝心なところを間違えて覚えてるなんて
専門職として恥ずかしい～～～～

それから不思議の太郎の＜手替え、品替え・・・＞
あんた、恥ずかしくなくてよく書きましたね。
私は特別なあら捜ししてませんよ。
ただ、聞けば聞くほど疑問が残る業界だってことは事実のようです。
あら捜しをしなくてもこれだけ次から次とぼろが出る君たちが驚くべき存在なんでしょう。

私が町の中を血眼になって捜さなくても、我が家の近く看板の違法などすぐ目に付くのですよ。
もちろん通勤途中には普通の接骨院もありますよ。

それから、フライパンは柔道整復たちのように口汚い言葉で揶揄したことは
ありません。あしからず。

546 ：卵の名無しさん：03/05/06 00:00 ID:4G5XWWqW

>545
>５３９さんちゃんと勉強しなさい。
>どちらにしても、柔道整復どうしで肝心なところを間違えて覚えてるなんて
>専門職として恥ずかしい～～～～

要するに役所が「それでは大変だから、こうしても良いよ」ということの
「大変」な方を選んでいらっしゃるだけでしょう。
どちらが間違っているというような問題ではないと思うのですが、
理解できませんか？

これ以上やさしく解りやすい解説というのは、
私にはちょっと無理ですので。

547 ：卵の名無しさん：03/05/06 00:07 ID:4G5XWWqW

１さん
>しかしそれはそれ
>トンデモ柔整を認める理由にはなりません

結局このスレはスレタイよりも目的はこれですね、
いえ、もちろん最初から皆分かってますから良いのですが
次スレからタイトルを変えられてはいかがでしょうか？

548 ：八女茶：03/05/06 00:12 ID:CHEekz6L

＜ＤＱＮ無資格者は無視＞
すでに狂ってしまって、手遅れ状態です
社会復帰は望めません
さらに妄想が酷くなるように、お世話してあげてください

549 ：546：03/05/06 00:32 ID:4G5XWWqW

補足いたしますが、私も以前サインを自宅に貰いに行ったり
郵送で送付して送り返してもらうなどの方法を取ろうとしたことがありました。
当然、日曜日や治療後の夜間に伺うのですが、
郵送で帰ってくるのは半分以下、中には２，３ヵ月後
送ってこられる方もおりました。
結果、数か月分のレセがまぜこぜになり大変な思いをいたしました
また、審査からもなぜこのような状況の提出になるのか尋ねられたりもしました。
正直申しまして自宅にお伺いしても迷惑がられることの方が多かったです
中には「なぜ治療に行ったときに書かせないのだ」と怒る方もおり
丁寧に説明したのですがその方は以後来院されることはありませんでした。
また、通院の事実を家族や近所に知られたくないので自宅に来るなと
言われたこともありました。
以上のような理由からとうとう止めてしまったのです。
役所もこのあたりのことを踏まえて指導されているのだと思いますが
これはレセを扱っている方（医師も含め）なら理解していただけると思います。
土地柄もあるのかもしれませんが不思議の太郎さんのようなやり方は
まず私には考えられません。
想像や憶測だけで語るのは簡単です、ただもう少し考えていただければ
それが本当に可能なのか分かっていただけると思うのですが。

550 ：bloom：03/05/06 00:32 ID:MuAypZ0n

http://homepage.mac.com/ayaya16/

551 ：546：03/05/06 00:41 ID:4G5XWWqW

>545

>それから、フライパンは柔道整復たちのように口汚い言葉で揶揄したことは
>ありません。あしからず。

の同じ文中の

>あなたは愚か者です
>専門職として恥ずかしい

これを口汚い言葉で揶揄するというのですよ。

552 ：不思議の太郎：03/05/06 09:44 ID:HBjoAd+P

>>545 貴方は前に八女茶さんに呼び捨て問題をとやかく言ってるね、自分で
言った事ぐらい守りなさい。
>>539 はい認められております、当院の場合土地柄私が自転車で回ってると
太郎さんあのね何て声も掛かるし、お尋ねしたお家の方ともお話して帰って
きます、２０年以上掛けて作りあえた信頼関係です。
>>541 多数の方から助言が有る様にスレッドタイトルの変更が無い限り柔全
体を敵に回しての行動になります、それと余り自分の解釈を振りかざさない
様に再診料は明文化されて無い限り先生の仰る柔整師の傷病疑義と同じです
よ、文字の持つ意味に遡ると再診は再び診ると言う事で捻挫は捻って挫する
となりなます、此れは襟を正さずして人の批判に終始しても大衆の耳は傾か
ずです。
一般に医科で行われているグレーゾーン：再診料：調剤：ライン確保:etc
上記の物に付いてはフライパンさんなら解るでしょう貴方から言うと適法に
成るなんて言わないでしょう、看板一つで違法違法と言ってるんだから見解
をお聞かせ頂きたい。
１先鋭におかれましたは再診料以外は調剤は自分で行うか薬剤師さんにして
貰うか処方箋発行でしょうしラインに付いては正看護師さんだけにお願いし
られる事でしょう、この問題は開業医の先生方にとって許す事はトンデモ開
業医を認める理由にはなりません。

553 ：八女茶：03/05/06 10:45 ID:CHEekz6L

テーマ①　比較対照から客観的分析を試みよ

Ａ.社団日整および非社団個人契約の柔整開設者
大阪・・・日整1583人-52.2%　非社団1450人
東京・・・日整1195人-43.2%　非社団1570人
徳島・・・日整0048人-34.5%　非社団0091人
鳥取・・・日整0034人-100% 　非社団0000人
全国・・・日整14871人-64.1% 非社団8328人

＊非社団の個人契約者に業務の逸脱が多くないか、比較調査結果を提示せよ。
＊個人契約が不正の温床になってた場合は法改正が必要か？
＊保険請求事務代行業者の罰則規定の強化は必要か？

Ｂ.
医学部６年間(専門課程４年間）卒後６年間の研修で専門医→放射線・化学・観血等あらゆる療法
柔整科３年間(専門課程３年間）卒後研修の義務化なし→→→保存的徒手療法のみ

＊専門課程わずか１年間の差で、医療行為に天と地ほどの差がある。
＊限定付免許で３年間の専門教育システムに妥当性が見られるか？
＊卒後教育システムの充実を計った場合、急性外傷の限定解除は可能か？

554 ：八女茶：03/05/06 10:57 ID:CHEekz6L

テーマ②
筑波大の大学院博士課程修了者（柔整医学博士）には、慢性疾患に対する保存療法の限定解除を与えることは、正当性があるか？

555 ：卵の名無しさん：03/05/06 11:25 ID:obvQPmSe

医学部専門課程４年、柔整科専門課程３年で差が１年といっても、
全日と昼間部あるいは夜間部などの半日との差もあるから、
正味１年の差とは言えないんじゃないの？
時間数で考えると、４年と１年半で差は全日２年半相当になるのでは？

556 ：八女茶：03/05/06 11:51 ID:CHEekz6L

>>555

そうでした！
カリキュラムの履修時間が何時限かで判断するべきですね。
年数だけでは、公平な比較はできませんね。

http://ijdc.tripod.co.jp/
ココの「ＤＣとＭＤの違い」のような基礎科学科目履修時間比較が必要でした。

557 ：八女茶：03/05/06 12:26 ID:CHEekz6L

http://www.yoneda.ac.jp/によると昼間・夜間とも１日６時限で単位数で表示

他校は数校見たが不明
http://www.hanada.ac.jp/jusei/kamoku.html
http://www.gaku-oki.ac.jp/tmj/curric.htm
http://www.kyobun.ac.jp/guidance.html

558 ：卵の名無しさん：03/05/06 12:46 ID:J/pCTd/R

平成はどうですか？八女茶さん

559 ：八女茶：03/05/06 14:39 ID:CHEekz6L

>>558　進学先としてどうかと言う意味？
経営者＝創業者＝理事長＝国政出馬の岸野氏？＝アンチ社団？

先入観はいかんが、資金力・講師陣など実際のところどうなんだろうね？
私にはわかりません。

どっかの短大・大学などでは生徒数が確保できずに廃校に追い込まれているところもあり、
これだけ学校が増えれば、経営状態がおかしくなってくるところも出てきても不思議じゃないね。
競争倍率の高いところだけが将来残ると考えるのが普通じゃないかな？
簡単に入学できるところは、ハイ・リスクがつきまとうね。
そのうち入学金をかき集めて、計画倒産するところも出てきそうな感じだね。

560 ：八女茶：03/05/06 15:18 ID:CHEekz6L

テーマ③　外傷の保存療法に対する客観的相違点（患者の言葉より）

●受動的治療中心の整形外科：西洋的志向でブランデー製造と同様、患部が自然治癒するまでただひたすら待つ。
　＊欠点－患者にとっては、一見何もしてくれないように感じ、物足りなさから満足できないこともあり？
　＊何箇所治療しても、まるめの同一料金のため、形式だけの治療に陥りやすい。

●能動的治療中心の柔道整復：日本的志向で杜氏の日本酒製造に似ていて、患部が早期治癒するように積極的に働きかける。
　＊欠点－触りすぎて炎症増悪することもあり？

561 ：八女茶：03/05/06 15:21 ID:CHEekz6L

訂正：西洋的志向・日本的志向の志向→思考

562 ：卵の名無しさん：03/05/06 18:16 ID:xmknOk9/

>>544
結局フライパンをはじめ、あはき師の僻み根性の持っていき方自体おかしいよね
彼らが保険を柔並に扱えない経緯というのは、彼らの業界、組織のかっての選択の結果であって
その不満を柔にぶっつけてくるのは筋違いだよ

彼らの不満そのものは、どこまでも彼らの組織執行部に直接ぶつけるべきものだよ
現行の保険取扱にしても、柔が低料金に長年耐えつづけてきた事実、足掛かりがあったからこそ
鍼灸にもそうした是正が加わった部分も少なからずあるのは事実

当初、柔が皆保険に関わっておらなかったら他の類似行為に保険など扱える機会は皆無に近い厳しい
状況に置かれていたはずだ

実績と前例の確保なしにすべてが思い道理に行くはずはないということだ

ここらの客観的認識がないからあはき業界は今後も地盤沈下せざるを得ない

柔は、今後数で生き残りを模索せざるを得ない
相当数が生き残るだろう
３年間も捻挫、打撲といった軟部組織損傷に集中していたら、この分野での
差別化が進み益々競争力をつけすぎてしまうことになろう

563 ：フライパン：03/05/06 20:16 ID:Wu2axBu8

八女茶ぴょん、最初から医学部行けばよかったのに。
そしたら、医者と同じようなんだとみっともないほど騒がなくても
医者になれるのに・・・
マイナーな柔道整復を選んだのにはなにか訳があるのですか？

564 ：卵の名無しさん：03/05/06 20:22 ID:XflcyZuN

あのね
《健康保険の点数》って聞いたことあるでしょ。
ここで、問題、
①点数制度が布かれたわけは？
②今は制度　そのものが廃止されたけど、又そのわけは？

565 ：八女茶：03/05/06 21:49 ID:CHEekz6L

＞マイナーな柔道整復を選んだのにはなにか訳があるのですか？

費用対効果かなー。コストパフォーマンスとも言うね。
医は後継ぎは別として、イマドキ私立に１億払って資格とっても回収不能でしょ。
飽和状態なのは、30年前から予想がついてたよ！
柔の学校がこんなに増えるとは、全く予想がつかなかったな―。　

566 ：546：03/05/06 22:16 ID:bABTRAYW

>フライパン
>医者と同じようなんだとみっともないほど騒がなくても

これも口汚い言葉で揶揄するというのですよ。

567 ：1：03/05/06 22:17 ID:HVeW637t

>>547
半月で５００越してしまった
新しいスレッドタイトルはどんなのをご希望？

いろいろ言い分はあるでしょうが、柔道整復師は
打撲捻挫以外には保険で施術できないんだから、そこははっきりしようね
これから柔整の保険取り扱いについては大きく変わっていくらしい
地道にやっているところは生き残り、力のないところは消えていくでしょう
（整形外科診療所ももちろんそう。駄目なところは潰れる）

でもそんなことより、本当に今直面している問題は
柔整師の数が増えるとともにレベルが下がってきていること
これは整形外科にくる患者が減るから言っているわけではなくて、
骨量の減少した老人に平気で力一杯施術するような香具師がいるのよ
これは柔だけでなくカイロ整体もそうだけどね

568 ：やっぱり名無し：03/05/06 22:24 ID:EUh6NkcX

>>525 何かご用ですか聖人面した、極悪人には用事無いですよ、一方的脅迫で
話し合う気のないちんぴらやくざと、話すこと無いです、レスはしっかり読ん
でます、あなたの相手する時間勿体なです、今日はレスしないのは、忙しいを
理由に答えられない、質問が有るからでしょう、レスが早くって笑うよ、こん
なレスを見落とすぐらいで、医師資格が取れるはず無いでしょう、フライパン
さんもしっかり答えんかえ、普通の接骨院有ると書きながら、訳の分からん所
の事ばっかりで、５流ジャナリスとか電波が、業界全体の問題でもないのにチ
クチク、医療界で暗黙の違法行為を追求してみろよ、このレスに誰かが書いて
るだろう、厚生省も目をつぶってる事いっぱいあるんだよ、法律全部守ったら
健康保険医なんか、保険料１０倍集めても足りないぞ、特に診療所は趣味か老
後の楽しみしか、経営できないんだよ、１先生呼びださんでね、万が一呼ぶん
だったら、悪柔叩きをする気になったら、出てくるよ３割の悪柔が居なくなっ
たら、柔の療養費７割減るから其れまで、出たこんよ。

569 ：卵の名無しさん：03/05/06 23:22 ID:vTxHRXBq

まあ、まあ、やっぱり名無しさん、そこまで攻めなくてもいいでしょう。
整形さんはその悪質振りに昨年厚労省に痛いお仕置きを食らったんだから。
思えば＞１がこんな狂ったスレ立てたのはその時期でしたか。

まあ、やっぱり名無しさん、馬鹿柔もいますし、馬鹿整もいます、ついでに馬鹿虫も
いますね、でもお互い頑張りましょう、誰でもない患者さんが解ってくれればそれで
いいとしましょう。

570 ：卵の名無しさん：03/05/06 23:29 ID:dQ1je9Dd

＞５６４：点数制度

１；さん、教えてくださいな。

571 ：卵の名無しさん：03/05/06 23:30 ID:lXZEBcu+

岩下志麻　森山良子　小宮山洋子(53) 小渕優子（28）　
華道家元の安達瞳子（高１まで）大島智子(42) 原かおり(39)　
岩本さつき(37)山形テレビ　三上智恵(37)MBS
加藤ゆずか(36)岩手放送　山崎温子静岡第1TV椎名桜子(35)
上野ゆい(35）　水原恵理(35)テレ東　児島未散(34)宝田明の子
樫本（黒田）知永子　×岩崎宏美・良美栗原はるみ（短大）
花田美恵子（若乃花夫人）　雨宮塔子(31)　ドラ永井美奈子（36）
鈴木保奈美(35)鶴田真由(31)　宇都理恵(30)　
藤村さおり28歳フジテレビ　中村奈央子(28)　
伊藤裕子(27)　木村佳乃(25)山口もえ(24)　矢口倫子(24)　
松藤あつこ(20)　峠恵子松田麻未　細田阿也(19)寺田はるひ(AV)
加藤一郎（初等学校から旧制高校成城学園→東京帝国大学法学部・
元東大総長・東大名誉教授・成城学園名誉園長）
柳谷謙介（旧制高校→東大法学部・元外務官僚・成城学園理事長）
鯵坂二夫（旧制高校→京大・京大名誉教授）
小尾信弥（中学校から旧制高校まで成城学園→東京帝国大学理学部・
東大名誉教授）
吉田秀和（旧制高校→東大フランス文学・音楽評論）
小澤征爾（中学校から高校１年まで成城学園、音楽を志し桐朋学園へ・
指揮者・成城学園理事）
堤　清二（旧制高校→東大経済学部・実業家・ペンネ－ム‘辻井　喬’
作家・成城学園理事）
羽田　孜（成城学園高校→成城大学経済学部・元首相・成城学園理事）
大岡昇平（青山学院中学から成城学園中学へ移り旧制高校→京大
フランス文学・作家）
大林宣彦　辻仁成　徳大寺有恒　黒沢久雄・優　赤木圭一郎
田村亮(55)・田村正和(58)丹羽義隆(46)松澤一之(46)　金田賢一
高嶋政宏高嶋政伸　石黒賢(35)　田邊晋太郎
篠原俊晴　小倉淳　安藤弘樹なべやかん　小坂一也（66）　及川光博　
小宮山雄飛（ホフ・デュラン）　松尾雄治（高校まで）

572 ：フライパン：03/05/06 23:42 ID:j8eB0uZO

30年前に一億もかかる大学があったんですか！！！！どこですか？
信じられません
それにしても何もそんなとんでもなく怪しいところねらわなくても
普通の医学部だとだめなのですか？？？
国立は安いし、八女茶の医者になりたい希望がすぐ叶いますよ。
３０年も柔道整復と医者は同じだとぶつぶつ文句を言ってる時間がもったいない。

また、気になるもの見つけましたが・・・
柔整業界が慢性疾患を治療していれば大変な問題となる。
つまり、医師法違反である。
現在の柔整の枠の中では慢性疾患を保有している患者が多いのは事実であるが、
その疾患の治療行為は医師が行なっているのである。
柔整師はその疾患による附帯痛を施療しているに過ぎない。
このような立場で業務を遂行していない限り、医師サイドから大きなクレームが出る筈である。
つまり、医師（外科・整形外科）とは異なる分野の業種である。

この際の慢性疾患の定義がフライパンにははっきりしない。
ここはぜひ知りたいところなので、
1先生、教えてください。

573 ：546：03/05/06 23:58 ID:bABTRAYW

＞567　１先生
誤解されているようですが「骨折・脱臼」（同意必）と「打撲・捻挫・挫傷」です
同意必要な骨折・脱臼は別として、「挫傷」もありますのでお知り置き下さい。

柔道整復師に関しては、今後資質の向上は充分にあると考えておりますし
また、あるべきだと思います。

しかしながら現在は過渡期にあります
数年前の旧厚生省の敗訴から事実上養成校の乱立が始まっております
これは教員不足から一時的な学校の質低下を招いていることも事実ですが
その一方で縁故関係者の入学が黙認されていた状況が変わりつつあります
以前のように極端に学力の足りないものが入学してくるということは
少なくなってきているようです、これは喜ばしいことでしょう。

さらに今後、超大手専門学校（他業種）も学校参入してまいります
（名前は申せませんが直にわかると思います、間違いなくご存知でしょう）
当然、更に競争が激しくなることは間違いありませんが
これまでの学校に入れさえすれば何処でも良いという考えから
生徒が学校を選ぶ時代になることでしょうし
必然的に質の低い学校は淘汰されて行くでしょう。

また、こういった超大手が参入してくる背景には、
ある程度のマーケティングがなされているはずであり
数年で衰退の一途をたどるような業種ではないとの見方のようです。

574 ：546：03/05/06 23:59 ID:bABTRAYW

また、ご存知とは思いますが国家試験の出題も基準が変わり
今後数年で急激に難しくなるようです、これにより
国家試験合格率もかなり下がることが予想されます。
これは旧厚生省の柔道整復師抑制策が敗訴によって出来なくなった今
その管轄内でできる唯一の抑制策ではないかとの見方もあります
しかしながらこれは国家資格取得者のレベルアップには
またとないチャンスでもあります。

最後になりますが、世の中というものは明文化された法律というものと
現実の運用というものがあります。
日本人には本来「大岡裁き」のような考え方がありこれは現在にも生きております
要は「法ではこうなっているが、今回の場合は様々な状況をかんがみてこう判断する」
というようなものです。

また、そもそも法の運用はその時代とともに変わっており、古い条文をその時々で解釈を変え
運用しているのが実情です、どなたかの仰る医師のグレーゾーンもその一つでしょう。
また交通規則のスピード規制などもその一つでしょう（これは例が悪いかも知れません）。

575 ：546：03/05/07 00:00 ID:2hJ0Tt10

柔道整復師を管轄している役所も、もちろんこういった運用上の解釈に則って指導を行っております
（その法解釈のスタンスはご想像にお任せいたしますが）
誰かが「打撲・捻挫・脱臼」ではないのかと聞けば「その通りです」と答えます、役所ですから。
しかしそれだけです。よほど五月蝿ければ実態を調べ指導に行くことはありますが
これは極稀だと考えて良いでしょう。
いつぞやの国会質問に対する答えも、場が国会である以上「それはけしからん」と
答えておくしかないのです。しかしそれで何か変わりましたか？
違う例でいえば整形外科の「再診料」は過去に法的に訴えられ返還させられましたが、
その後「再診料を算定してはいけない」ということになったでしょうか
柔道整復師のレセプト用紙サインもその例です、法よりも実際の運用なのです。

法とその運用の違いが判らなければ、理解できないかも知れませんが
世の中とはそういうものです。
ただ同じ法でありながら運用が違うというのは柔道整復師にとっても
危うさを秘めているということも認識しなければならないのですが。

長文にて、失礼いたしました

576 ：八女茶：03/05/07 00:17 ID:93h1IlWH

>>572
満腹状態で満足してるけど、一言も医者になりたいなんていってないが、なにか？

１億というのは、バカが裏口入学するために金がかかるんだよ。
歯科大でさえ補欠合格で、５千万の寄付金はたいて入学したのもいるしね。
私立は提供に限らず、どこも一緒じゃない？
なかには、特待生で一銭もいらなかった成績優秀者もいるみたいだけどね。

慢性疾患の定義：受傷後１０年経過して症状固定だと国が認定した場合には慢性疾患扱いとなる。

ところでフライパンは、なぜ毎回ＩＤをかえてるんだ？
563 ：フライパン：03/05/06 20:16 ID:Wu2axBu8
572 ：フライパン：03/05/06 23:42 ID:j8eB0uZO
たまには質問に答えてみろよ。

577 ：1：03/05/07 00:51 ID:q6YLOe+9

>>570
質問の意味が不明　どう答えればいいの？

>>572 フライパンさん
慢性疾患とは、変形性脊椎症、腰椎すべり症、脊柱管狭窄症、
椎間板ヘルニア、肩関節周囲炎、関節リウマチ
変形性関節症、骨粗鬆症、腱鞘炎など、外傷に起因しない疼痛性疾患を
指していると思われます

578 ：1：03/05/07 01:06 ID:q6YLOe+9

>>573-575 546さん
わかりやすいレスありがとうございます
いくつか質問していいですか？
・挫傷というのは医科では消毒とガーゼ交換が必要な傷のことをさしますが、
　柔の世界では皮下・筋の損傷だけですか？
・＞整形外科の「再診料」は過去に法的に訴えられ返還させられました
　それは知りません。ソースがあれば教えて下さい
・柔整が慢性疾患の施術にこだわるならば、それは法改正が必要になるし、
　当然医師の同意を厳密にする必要があると考えますが、いかがですか

579 ：卵の名無しさん：03/05/07 04:38 ID:d4ZB0/Cb

↑、と＞１は今晩も妄想を膨らませる、厚労省が痛めつけようと思っているのは
君達、整形だよ、昨年の改正見てもまだ解らない？
医師会も守ってくれないよ。
そりゃそうだ、柔整師ごときとパイの取り合いをする整形を医師会はどう思っているのかな？
言い返れば、内科の変わりになる存在はいないし、外科の変わりもいない。
唯一整形だけが医療類似行為者と喧嘩している・・・・・・情けない。

580 ：卵の名無しさん：03/05/07 09:02 ID:V9rKzIVc

>578
医師の同意というのがどの様に
厳密に行われるんでしょうね？

厳密というのが誰に都合がよいように
行われるんでしょうね？

未だにそんなこと言ってるようじゃ
先が無いよ。下心丸見えジャン。

581 ：不思議の太郎：03/05/07 09:12 ID:c2Kqz30Q

>>578 ・挫傷というのは医科では消毒とガーゼ交換が必要な傷のことを
さしますが、柔の世界では皮下・筋の損傷だけですか？
医科で言う挫傷とは挫滅創を指していると思いますが、柔整の世界では
筋腱等軟部組織の損傷に対し以前は関節捻挫と言わず部捻挫として来ま
した、其れによって関節周囲の筋腱等軟部組織損傷も含んで傷病名を付
けておりましたが現在は捻挫で部を使うのは頸部腰部だけで他の部位は
関節捻挫と表現するようになり、筋腱軟部組織損傷に対し挫傷の傷病名
を使っております。
傷病名が増えた為現在では近接部位に対する審査も厳しなり例えば階段
等で転落して"膝関""足関節""下腿部打撲"と成っても算定は下腿部打撲
を算定すると膝関節と足関節は算定できません。
処で１先生グレーゾーンに付いて開業医としてのコメントが頂けて居り
ませんがノーコメントでしょうか？

582 ：卵の名無しさん：03/05/07 09:48 ID:hHVPtYZu

５７７＞１；質問の意味が不明　どう答えればいいの？
だから・・・５６４の　
①点数制度が設けられた理由
②点数制度が廃止された理由
教えて下さい。

583 ：546：03/05/07 10:07 ID:2hJ0Tt10

>578 1先生

医師の方と用語の使い方が違うのかも知れませんが
皮下の軟部組織の損傷で、外界との交通の無いものを指すと思います
先生の仰るのは「挫創」だと思っておりました。
やはりこのあたりの解釈の差が誤解を生む原因かも知れません
もちろん「挫傷」というのは法規上規定されているものではないのかも知れませんが
現在請求の認められているものです。

ソースにつきましてはURLは失念いたしました、すみません
ただ、先生と同じ整形外科の医師の方が作られていたページだったと記憶しております。

前回申しましたように必ずしも法改正の必要は無いと思います、
先生もご存知のとおり多くの改正は通知・通達という形でなされるものと考えております。
ただ、慢性疾患（もちろんすべてではありませんが）にも可能性はあります
まず、すでに現実にそぐわなくなってきている現状があります
また、通常は急性期を過ぎ慢性に移行するものが、
その急性期が診れて慢性期が診れないという矛盾のある現状が改善される可能性はあります。
同意に関しましても現状、急性期の疾患が同意無しで診れていて、
その慢性期が加わることで同意が必要になるとは思えないのです。

ただし、そうなったときには施術費用に関して大きなメスが加わることでしょう
先生の仰る「不当に高い」というのは、実は現時点で柔道整復師がいわゆる「急性」を
診ていることが大きいのだと思っております。
このあたりが「不当に高い」と感じさせている原因かも知れませんね。
どこの診療科でも長期化すれば大きく逓減されるのは必至で、
柔道整復師に関しても慢性期が認められれば、それと引き換えに当然整形外科レベル
もしくはそれ以下の金額にされてしまうでしょう。

584 ：巷の開業医：03/05/07 12:13 ID:WtHhp2Hx

挫傷と挫創の定義は１の間違い、583が正しい。

585 ：雇われの身：03/05/07 12:18 ID:feAhHqx1

私が雇われている整骨院はひどいと思うんだけど、どうなんでしょう？

・名前が登録されている院長を一度も見たことがない
・役所に申請した整骨院名と看板に掲げている名前が違う
・私は登録されている院長でもなければ柔整師でもないけど私一人で診察から治療までやっている
・治療件数（人数）の水増しがすごい（レセは系列の整骨院のスタッフがやっています）
（４月は本当は合計275人だけどレセで出したのは1049人約3.8倍）
・監査の時だけ診療所の内部を改装、監査が終われば基準違反に戻す
・１日の労働時間は１０時間で休みは土曜午後と日祝のみ
・これで私の給料は20万ジャストもちろんボーナスもナシ（各種社会保障・交通費ナシ）

これって普通ですか？それとも良いほう？どこかに通報したほうが良いのかな？

586 ：八女茶：03/05/07 12:21 ID:93h1IlWH

告発しなさい！
http://www.rondan.co.jp/html/home/desk.html

587 ：八女茶：03/05/07 12:30 ID:93h1IlWH

>>585
事実であるなら、野放し状態にはしておけないよね。
名義借り・無資格施術の請求・架空請求立派な犯罪です。
地区名と名称のイニシャルだけでも公表しましょう。
そして下記にも通報しておきましょう。
http://www.mhlw.go.jp/general/seido/hojin/index.html

588 ：546：03/05/07 12:40 ID:jWyBjolB

>585

接骨院は開業時に施術所の監査指導があるのみで、
以降は病医院のような立ち入りの監査はありませんが。

589 ：八女茶：03/05/07 12:49 ID:93h1IlWH

>>588 ：546 さん

いや、まんざら嘘でもなそうですよ。
開業時は、保健所でしょう。
レセ審査に疑義が濃厚だと、頻繁に立ち入り監査することもありますよ。

590 ：雇われの身：03/05/07 13:29 ID:feAhHqx1

O市S区のK（地名）+○○鍼灸整骨院
本当の名称はN（苗字）+K整骨院
ちなみに鍼灸は柔整とは違う人の免許で申請しているはずですが
その鍼灸師もこの整骨院にはいません他の系列の施術所で働いています
鍼灸と柔整の申請が別々なので施術所内部は２つに区切ってないといけないはずなんですけど
もちろん「今は」区切ってません

591 ：__：03/05/07 13:33 ID:RHkXS90v

592 ：1：03/05/07 13:45 ID:j0BJrI3P

昼休みレス
585のような整骨院が淘汰されずに増えていることが
最大の問題だと思うんだが
「挫傷：bruise, contusion」という言葉は私は皮膚の挫傷で
いうことが多いのよね。擦り傷のことだ。誤解があったらスマソ
挫創はパックリ開いた傷をいう
柔整の挫傷は筋挫傷のことね
捻挫で擦り傷があったら、どうしてるのですか？

593 ：八女茶：03/05/07 14:30 ID:93h1IlWH

>>590 ：雇われの身さん
ありがとう
このあたりだね？
ところで日整の会員かなー？
http://map.yahoo.co.jp/pl?la=0&sc=4&nl=34.36.30.449&el=135.30.35.185&CE.x=237&CE.y=284

594 ：動画直リン：03/05/07 14:32 ID:FL4bxOGH

http://homepage.mac.com/hitomi18/

595 ：パックリ開いた傷：03/05/07 14:42 ID:k72VFaLb

>擦り傷
それは「擦過傷」ではないですか？
1先生に質問
いわゆるbone bruiseはどういった概念で扱われてますか？

596 ：巷の開業医：03/05/07 14:46 ID:WtHhp2Hx

>>592
ちゃんと勉強しよう、創と傷のちがい。
センセ言うばっくり開いた創は裂創と表現すべき。
少なくとも教科書にそう書いてあるし、オレは自分の下の人間にもそう徹底させて
いるが。

597 ：巷の開業医：03/05/07 14:49 ID:WtHhp2Hx

>>595
bone bruiseはレ線じゃ確定診断はできない。骨シンチ、ＭＲＩだと分かる。
ミクロで考えれば骨単位の破壊が伴うので骨折と考えていいと思うが。

598 ：八女茶：03/05/07 14:55 ID:93h1IlWH

1日も早く大阪市住吉区苅田+○○鍼灸整骨院を内部告発して地獄の苦しみを与えてあげてください。
免許取消・過去５年分は国庫金返還・詐欺罪で懲役は確実ですね。

ココは同じ苅田の関西医療学園専門学校と関係があるの？
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=34.35.40.971&el=135.31.14.364&la=0&fi=1&sc=3

599 ：八女茶：03/05/07 15:40 ID:93h1IlWH

http://www.jusei.gr.jp/27a.htm#住吉区に「かりた」の地名が入った接骨治療院があるけど、別人かな？
http://www.jusei.gr.jp/
よく理解してないから、わからないんだけど、接骨院ネットワークっていかがわしい団体なの？
なんだか謎が深まる怪しげな所なのかなー？
■平成医療学園専門学校
■日本鍼灸マッサージ新聞社
■全国柔整鍼灸協同組合
　柔整師・鍼灸師の厚生労働省認可団体です。
■大阪鍼灸マッサージ協同組合
　大阪府認可団体です。
■岸野まさみホームページ
　東洋医学を健康保険適用へ向けての活動
上記掲載関係者殿　詳細な情報希望！

600 ：パックリ開いた傷：03/05/07 16:01 ID:k72VFaLb

bone bruise＝直訳すると「骨挫傷」と訳されますね。
ACL損傷に伴い膝蓋骨で見られることが多いとあります。
骨に単に打撲ではなく長期にわたり痛みが続く場合は疑って良いと
指導を受けた記憶があります。
当然X-pでは確定診断はできず、多くはMRIによって確定診断がなされます。
（骨シンチに関しては設備、費用からしてあまり一般的ではないと認識しています）

巷の開業医先生、こんなんであってますか？
ただ1先生がbuise＝創（擦り傷）と言われたので聞いてみただけです。
ミクロの骨折というまでの概念を持つ先生にあったのは初めてです。
たいていは「骨の打撲、ちょっとひどめ」という先生がほとんどでした。
ご教授ありがとうございました。

601 ：雇われの身：03/05/07 16:12 ID:feAhHqx1

>>593
ごめんなさいS区違いです
それとこの整骨院は関西医療の人は一人もいません、M系だと思います

602 ：八女茶：03/05/07 16:47 ID:93h1IlWH

>>601
住之江区西加賀屋？

603 ：卵の名無しさん：03/05/07 16:48 ID:HJU0FNea

整形には不全骨折はなくてただ骨折あるのみ!!
柔は不全骨折と完全骨折に分けて保険点数そのものに開き、違いがあるわけ
これは単独法による柔整の差別的保険取扱による運用上の設定である
柔整理論が認められない現状では是正されるとはいえないであろう

柔には不全捻挫はなくてただ捻挫あるのみ!!
ここでは不全捻挫はなくて完全捻挫のみが保険の対象であるとかないとかいって煽っているわけ？

これとて単独法による柔整の差別的保険取扱による運用上の設定である
柔整理論が認められない現状では是正されるとはいえないであろう

604 ：卵の名無しさん：03/05/07 16:53 ID:IEtLxhDn

柔整理論てなんやねん

605 ：卵の名無しさん：03/05/07 17:11 ID:HJU0FNea

>>604
柔整理論てなんやねん

ほんまなんやろね？
いまのところ学校経営者が一番必要としとるんじゃねえの

606 ：八女茶：03/05/07 17:15 ID:93h1IlWH

>>601 このあたり？　　森之宮系？　　所属団体は？　推理するの面白いね。
http://map.yahoo.co.jp/pl?la=0&sc=2&nl=34.36.56.112&el=135.29.3.409&CE.x=291&CE.y=264

607 ：雇われの身：03/05/07 18:00 ID:feAhHqx1

近いかな～？(^^;)
そのうちに辞めると思うのでそのときに
不正の証拠をいっぱい握って告発しようと思います
それまでがんばります！

608 ：1：03/05/07 18:42 ID:j0BJrI3P

５／７毎日新聞より
旧厚生省：接骨院への保険請求適正化　指導見送りなのに「検討

旧厚生省が９７年、整骨院・接骨院に対し適正な保険請求の指導を
見送っていた問題で、同省は対外的には「今後の検討課題」
としながら、実際には検討の打ち切りを決めていたことが内部文書で
分かった。木村義雄衆院議員（自民、現副厚生労働相）から指導の中止
を働きかけられた後、当初の方針を１８０度転換したとの批判を
避けるためだったとみられる。（以下略）
続きは
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20030507k0000m040210000c.html

609 ：1：03/05/07 21:11 ID:aPtFLldn

挫創・挫傷の正確な定義についてはここが詳しい
私もちょっと曖昧でした
http://forensic.iwate-med.ac.jp/lectures/2002/notes_node4.html

610 ：1：03/05/07 21:48 ID:aPtFLldn

bone bruise 骨挫傷というのは膝の外傷などに対して
MRIを頻繁に撮るようになってから出てきた概念ですね
骨内の出血や微小な骨折を反映しているんでしょう
MRIなしに骨挫傷の有無はわからないです
http://www.amershamhealth.com/medcyclopaedia/Volume%20III%201/BONE%20BRUISE.asp

611 ：卵の名無しさん：03/05/07 22:28 ID:LAQRCIA7

毎日新聞は信用できない。
「これ以上デタラメ書くな！！」ってさっきメールで投書しておいたぞ。
本当に三流はやだね。

それにしても議員の先生達は流石ですね。頼もしい！！

612 ：フライパン：03/05/07 23:10 ID:aj4/GNK0

546同意に関しましても現状、急性期の疾患が同意無しで診れていて、
その慢性期が加わることで同意が必要になるとは思えないのです　中略
慢性期が認められれば、それと引き換えに当然整形外科レベル
もしくはそれ以下の金額にされてしまうでしょう。

素人にも慢性になる前は必ず急性期があるとわかる。
急性期を過ぎても改善されない（治せない）ものをいつまでも柔道整復で施術を
していることが多いのでしょうか。
そして、慢性期に入ってもそれしかないからと言って急性期の高い療養費で請求している
ということですよね。
それって素人判断ですがおいしいとこ取りではないですか？？
ついつい、１３年間で２倍もの療養費がかかるようになったわけはこの辺に
あるのではないかと思ってしまいます。

しかも３ヶ月を超えると説明が必要になるとのことですが
その場合はどのようにしているのでしょう？？
説明がめんどうなので３ヶ月ごとに請求の名称（正式な言葉はわからない）を
変えて請求を続けることがとても多いと読んだのですが？？

八女茶、IDのこと？？？どこか登録するの？？

613 ：八女茶：03/05/07 23:17 ID:93h1IlWH

>>607 ：雇われの身さん
フランチャイズ方式じゃないんだ。チェーン店方式であっちこっち持ってるんでしょう？
その詐欺柔は全部で何軒所有しているんだい？西成地区にはないの？
それにしても、レセプト1000枚以上出してたら、目立つからどこの誰だか察しはつくね。
しかし、君も同罪で前科がつかないか？　前科者は免許取れないよ。

614 ：546：03/05/07 23:28 ID:BkF+oILC

>578 1先生

３つの御質問に対し>583にてお答えさせていただきました、
回答に対して特にコメントを求めるわけではないのですが
せめて読んでいただいた旨だけでも伝えていただけると嬉しいのですが。

他の方同様に無視されてしまったように感じてしまい
何か失礼な事でも書いてしまったのかと心配してしまいます
万一、回答の内容にご無礼があったならばお許しください。

615 ：卵の名無しさん：03/05/07 23:28 ID:PpRQ9uoD

１先生グレイゾーンの釈明をお願いします、私は法律的にみてブラックと思って
いますが、此処におられる方々はお優しいから、フライパンさん貴方にもお聞き
したいです。
世の中のグレイを追求するお二人なら明快なお答えが頂けると静観して居ました
がお二人ともその事にお触れにならない、なぜですかお答えにならないなら他人
のグレイにとやかく言うのは紳士的で無いですね。

616 ：卵の学生さん：03/05/07 23:28 ID:dbxdS+fx

鈍器損傷と筋挫傷とは異なるものじゃないの？
鈍器損傷と創傷、裂傷、擦過傷、打撲傷だったらわかるけど・・・
どーなんだろ・・・？

617 ：546：03/05/07 23:57 ID:BkF+oILC

>１先生

>614では失礼いたしました。
読み返してみましたら>592が、どうやら私へのレスと考えてよろしいのでしょうか？
回答者のご指定がございませんでしたので勘違いしてしまったかも知れません。

上記を前提としてお答えいたします。
挫傷等に伴う擦過傷ですが、常識的な範囲内での消毒・判創膏までは認められていたと思います
常識的な範囲というのも曖昧ですが、家庭で救急箱を使って済ませられる程度でしょうか。
こういった書き方をすると、どなたかからまた「医師法違反」などと指摘されるかも知れませんので
学校の保健室で行われている程度と表現した方が良いかも知れません。

ただし、一見軽微な擦過傷のようであっても受傷機転や受傷場所を確認した上で、
化膿や感染の疑いがある場合は専門医に委ねる事にしております。

618 ：1：03/05/07 23:57 ID:aPtFLldn

>>614 ：546さん
ご回答ありがとうございます　ちゃんと読んでます
配慮が足りませんでしたね
546さんの書き込みはreasonableと思っておりますよ

>>615
グレイゾーンって再診料の件ですか？　Part 2 で議論したと思いますが
ここを見ていただくといいですね
http://dome.ruru.ne.jp/tomura/Recepage6.htm

619 ：卵の名無しさん：03/05/07 23:58 ID:cZ/TY/Vs

>>610 あなた方は神中整形は過去の書物として無視している実体ですね、今ほど
検査技術が発達していな時代に関節打撲という概念で記述が有ります、今時あの
本に、何万も払う人は居ないでしょうが一度大学の図書館ででもご覧下さい、あ
ごめん大学に顔出せないから開業したんだね。

620 ：巷の開業医：03/05/08 00:05 ID:jIkXFTOA

>>619
煽りとしては程度が低いなあ。
神中整形はタンスの肥やしにしかなってないよ。
そもそも日本語の教科書読んでるうちにはまともな医者にならんと言われて
キャンベルとロックウッドとAOを全部読めと教わるのがスタンダードな整形外科だ
と思うぞ。　　　　全部読むのは無理だが、ちょこちょこと読むのは神中読むより
何倍も有益。

621 ：卵の名無しさん：03/05/08 00:12 ID:GpHpE7rb

>>552 グレーゾーン一般の開業医で法律を歪曲して行われている範囲レントゲンの
照射のみがレントゲン技師法医師法の限定行為では無いはずです、機器の操作全般
が制限されているはずです薬剤の処方調剤についても厳密な物が必要かと、血管確
保も正看だけが許された業務範囲、等です外にも重箱の隅をつついていたら一杯出
そうですね。

622 ：卵の学生さん：03/05/08 10:07 ID:XzzqoAli

１先生、
＞５８２；健康保険の点数制度のこと、回答を待ってます。

「・・・の不当に高い点数」
ここのスレのタイトルからも、僕たちは是非知りたいのです。

623 ：巷の開業医：03/05/08 10:21 ID:Vljv9295

>>621
照射のみだろ限定行為は。少なくとも保健所の担当職員はそういっていたぞ。
ま、うちに関して言えば院外処方だし血管確保も自分でやってるし、どこを叩かれても
埃が落ちない自身があるがな。　唯一あるとすれば15分以内の残業を認めていない位か。

624 ：卵の名無しさん：03/05/08 11:49 ID:aVBlODW4

グレーゾーンってこれでちか？

１先生もフライパンさんもこちらをついきゅうしたらどうでちか？

水増し請求…発行代１５００円…診療拒否も－－医療費明細、トラブル多発　
病院や歯科医院などの窓口で、患者が医療費の内訳がわかる領収書（明細書）を
求めたところ、過剰に請求されていたことが分かったり、発行に際して代金を求
められるなどの悪質な事例やトラブルが相次いでいることが１６日、連合（鷲尾
悦也会長）の調べで明らかになった。中には領収書の請求後、診療を拒否された
ケースもある。連合は「トラブルは、領収書に対する医療機関の認識の低さを裏
付けている」としている。【真鍋光之】　医療費の内訳が分かる領収書は、単
に合計請求額が書いてあるだけでなく「投薬料」「注射料」「手術料」など、治
療や投薬の内訳、単価が記載されている。領収書発行について厚生省は１９８１
年にも通達しており、日本医師会なども今年３月、発行に努めるよう全国の関係
機関に通知した。　連合は、「お医者さんにかかったら領収書をもらおう」運
動を展開している。連合のホームページの掲示板などで意見を募ったところ、歯
医者で出してもらった領収書の金額と、保険組合から回ってきた証明書（医療費
通知書）の金額が食い違っており、（保険組合に）過剰請求されていたことがわ
かった（２０代、女性会社員）▽妻が通院している産婦人科で「領収書発行に１
５００円が必要だ」と言われた（４０代、男性会社員）――などの不満や意見が
メールで寄せられた。また近所の産婦人科に領収書を請求すると「失敬だ。もう
来なくていい」と診療を断られた３０代の女性もいた。　連合は「買い物をす
れば当然、領収書や明細書をもらえるのに、なぜ病院は嫌がるのか。運動をさら
に進めていく」と話している。発行の徹底求める－－糸氏英吉・日本医師会副
会長の話　患者から疑惑を持たれることがないように、医師会としては今後も
領収書の発行の徹底を会員に求めていく。［毎日新聞12月17日］

625 ：巷の開業医：03/05/08 12:41 ID:Vljv9295

>>
マジレスしてやるが中段の「保険組合に過剰請求」のくだりは実は逆で「患者に過少請求」
って可能性が大。
ま、トーシロとマズゴミには分からんだろうが。

626 ：1：03/05/08 13:01 ID:3MPc9cwO

昼休みレス
>>617 ：546さん
＞常識的な範囲内での消毒・判創膏までは認められていたと思います
了解しました。そういうものは問題にならないと思います

>>622
だから、何を私に要求しているの？
聞きたいことは具体的に、答えやすいように書いてね

>>621
＞血管確保も正看だけが許された業務範囲
ソースは？

>>623 ：巷の開業医
ウチもそうです。

627 ：卵の名無しさん：03/05/08 14:40 ID:dQ+ns5mH

お二人ともサービスならいいと。

某県においては老人の一部負担を徴収せず
その上車での送り迎えにて診療しております。その様な
ことができるのはやはり余裕のある整形外科ですが
取らなければ不正でないと自分に言い聞かせている
ところが世間知らず常識知らず。人の不正を正す以前に
しなければならないことがあるのでは？

628 ：八女茶：03/05/08 14:47 ID:HQM+/0+L

注意しましょう！
一部負担金の「患者に過少請求」は健康保険法で禁止されてる、立派な違反行為です。

629 ：巷の開業医：03/05/08 16:14 ID:jIkXFTOA

>>627
>>628
もちろん意図的にかつ広範囲で常習に行った場合、明らかな違反。

ただね基金と保険者に一方的に削られているのを過剰請求と言われ、その分を
過剰徴収と難癖付けられているからねえ。

ちなみに、うちはサービスでも基本的にそういったことはしていないよ。
ただ、当日の請求漏れが月をまたいだ場合、面倒なのでレセのみ請求している。
これは税法上も保険上も認められたサービスなので、なんらやましい事はナイ。

630 ：卵の名無しさん：03/05/08 16:35 ID:z8reO0u7

＞１さん：
だから、何を私に要求しているの？
聞きたいことは具体的に、答えやすいように書いてね。

じゃ　もう一度質問させていただきます。
①点数制度が施行された理由
②点数制度が廃止された理由
このふたつの理由についてです。

631 ：卵の名無しさん：03/05/08 17:21 ID:i8/0l/ON

それは >>564 に聞かなきゃ行けないんじゃないの？

632 ：546：03/05/08 17:29 ID:X5Qh5+uH

レントゲンに関しては最終的に照射のスイッチを
医師が操作していれば問題ないという認識が一般的だったと記憶しております。

ただ問題なのは、撮影内容によってはその撮影方向等の内容に
特に医師が細かい指示を必要としない場合などには、
単にスイッチを押すだけの作業になってしまいます
また、優秀な助手がいる場合などには大まかな指示だけで
満足のいく撮影が出来てしまう場合もあり、
このことが日常行われているうちについつい
「医師が押さなくてもよいのではないか」となってしまう場合があります。
これが問題になったのが柔道整復師にレントゲン撮影をさせ
つかまってしまった皆さんご存知の有名な医師などがおりますね。

また過去においては全くの無資格者がレントゲン撮影を行っていて
起訴され無罪になった例もあります。ただしこれは医師の責任問題よりも
撮影者自身が違法性を認識していたかどうかのみが争点になっていたようです。
（愛知一宮簡易裁判所判決）

633 ：546：03/05/08 17:30 ID:X5Qh5+uH

また、注射等に関しても、そもそも保健・助産・看護士法においても
規定された文書（第３７条を参照）はないはずであり、学校のカリキュラムにも
注射・ライン確保等の講義は無かったと思います（最近のことはわかりませんが）
一般的にはライン確保などは正看護婦がなどと言われているようですが
法的な問題になった場合にむしろ資格の問題よりも
その技術的な部分の不足や過失の存在が問われることの方が多いようです。

極端な例を挙げれば、全くの無資格者が医師の指示のもとに注射をさせていた事件も
この無資格者、医師とも無罪となっております。
（昭和５４年仙台高等裁判所判決）

これらは、すなわち再三私の申し上げるように、実際の運用上の解釈によって
判断されています。
診療所１軒あたりの看護婦数が１を大きく割っている状況ではこれは
致しかたないのではないでしょうか？

634 ：卵の名無しさん：03/05/08 18:04 ID:IeW1a80u

何かやぶ蛇になってきた感じじゃん

635 ：フライパン：03/05/08 22:00 ID:oG/RQUdp

最近、ぶっとぶような奴が少なくなりしっかり教えてくれる柔道整復のおかげで
誤解している部分があったこともわかった。スマソン
５４６に「それが揶揄だ」と指摘され反省です。
フライパンかっかしてはいけないな～～～。
割合はどうか分からないが悪徳柔道整復だけではない。
とくにここで、熱く語る柔道整復は別なんだと感じる。

しかし、
①あまり受験勉強しなくても入れる専門学校卒で健康保険が使える（低レベル者も可能）
②白紙へのサイン-便宜上合法（水増し可能）
③痛いと言えば全て捻挫ー柔道整復理論（保健範囲外適応可能）
④急性期から慢性期まで長い期間高い療養費請求をする
ー柔整には急性期のみの療養費しかない（高い療養費）
⑤３ヵ月事に理由書き込みの必然性を政治家がなくしてくれる（慢性施術可能）
⑥療養費審査は形式的（水増し請求、慢性施術可能）
このようなやろうと思えばやりたい放題にできる温床が
金目的の柔道整復を増やし、３０００億もの金がその世界に流れ込むように
なったことは決して的外れではないと確信したことも事実だ。

636 ：卵の名無しさん：03/05/08 22:08 ID:mH97hZJ3

不当請求は、親類や従業員・友達の保険を使うのが主流でしょ、大阪市は

637 ：546：03/05/08 22:55 ID:X5Qh5+uH

>635
①昔、その専門学校卒で医師になっていた人たちがいたのをご存知ですか？
　現在でも看護士、ＰＴ、レントゲン技師、臨床検査技師、etc.これら専門学校卒の
　人間の行う行為はすべて健康保険適用ですが、その行為の請求に関して医師が行っているだけです。
　この事が許せませんか？
②水増しが可能なのと水増しをしているのは違いますね、これは医師も同じです。
③「痛い」原因によって打撲・捻挫・挫傷・適応外としています。
④長期施術に妥当であれば、何ら問題はありません。もちろん長期化すれば逓減されます。
　この場合でも必ずしも不当に高いとはいえない金額と思います。
⑤３ヵ月ごとではなく３ヶ月以降毎月です。「理由書き込みの必然性を政治家がなくしてくれる」初耳です。
⑥どのように形式的なのですか？この掲示板の書き込みだけを元に考えていらっしゃるので
　このような間違いを犯すのです。医師の請求は審査によって査定できます、しかし柔道整復師の請求は
　審査では査定できないのです、これは形式的に行っているからではなく制度的な問題です。
　また、レセプトの審査に関しては１枚あたりにかける時間がどの程度のものか、医師全体の出すレセプト数と
　柔道整復師全体の出すレセプト数とどれくらい数に違いがあると思っているのですか？考えたことがありますか？
　また、その内容も柔道整復師は、ほぼ三種傷に限られ多くても２～３部位、算定する内容は電療・温熱・後療法のみ
　算定する金額はどの部位も同じ。
　これほど不正の発見しやすいレセが医師にありますか？しかしながら制度上の問題で審査会では「査定」できないのです。
　（もちろん近接部位請求、計算間違いなどのケアレスミスなどは指摘、返戻できます）　

638 ：フライパン：03/05/09 00:06 ID:q4HISmrK

①の看護士、ＰＴ，Ｘ線技師、臨床検査技師たちは医師の判断で仕事をするのでは？
しかも、これらは国立や公立の大学に学部として存在するが柔道整復は医療系の
大学にも学部が存在しない。
　そんな柔道整復が医師の診断がなくても健康保険を使える。
許すとか、許さないとかは私が考えることではありません。
だだ、柔道整復の言動を見るにつけ、聞くにつけ素人には摩訶不思議に感じるだけです。

でも、６３５での「確信した」を「ような気がする」に書き直さなくてはいけませんね。

639 ：1：03/05/09 00:24 ID:t7N7BGsb

>>632,633 : 546さん
よくご存知ですね　勉強になりました

>>637
・柔整師が専門学校卒業後すぐ最短２１歳で開業でき、保険で施術ができる
　これは他の業種ではみられないことですね
　医師は国家試験合格後も２年間は保険診療できなくなりました
・診断権がないことを逆手にとってすべて捻挫で保険請求
　慢性疾患があろうがなかろうが捻挫　これは医学ではないね
・医師のレセプトは診断名と検査・治療との整合性が厳しくチェックされる
　のに対して、柔整のレセは形式に沿っているか見るだけ
　形式さえととのっていれば文句のつけようがない
　レセが単純と言うことは不正請求も容易にできると言うこと
　負傷原因の記載をするようにという通知も政治圧力で取り消させた
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20030507k0000m040210000c.html

結局、外傷の急性期のみを扱える資格であるにも関わらず、
無理矢理慢性疾患を施術し、しかも保険を使おうというところに無理が
あると思うのですが。
今後、医療改革が各分野で進む中、柔整業界はどのようなポジションを
望むのでしょうか？

　

640 ：1：03/05/09 00:38 ID:t7N7BGsb

からだサイエンス緊急報告

毎日新聞の掲載記事が事実であれば、業界として反省すべきであるし、
当然是正もすべきである。
　しかし記事によると、木村副労相の地元社団から政治資金（５０万円）
を受けて、業界の要望を聞き入れたと、如何にも業界と癒着しているとの
表現である。政治資金収支報告書に掲載されているので全く問題はなく、
又、５０万円程の額であり、個人献金でも可能な金額である.。
　仮に依頼での御礼献金であるならば、僅か５０万円でやって呉れる
のであるから、頼む方とすれば安いものであるし、受け取った議員は
ちんけであると受け取られかねない。又、関係団体から９８～００年に、
３８５万円の政治献金を受けていると記事に掲載している。
確認はしていないが、これは事実であろう。　
　柔整業界として、毎年顧問議員に献金をしているのは事実であるが、額と
してはたかだか知れている。それを「だから肩入れしている」と判断する
のはおかしいのではなかろうか。（以下略）
続きは
http://www.karadascience.com/Houdou430.html

今回はなんだか弱気な反論だ

641 ：546：03/05/09 00:40 ID:ttv+CIhK

>638
仰る意味が良くわからないのですが、
まず、専門学校卒で開業権を持ち、保険請求できるということ自体に何か問題があると仰りたいのでしょうか？
では、もしＰＴに保険適用の開業権が認められれば同様に感じるわけでしょうか？

それとも医師の判断の下で仕事をすることと、
自分の判断で仕事をすることに問題があると言いたいのでしょうか？
では同じ開業権を持つ鍼灸師などはさらに広い範囲の疾患を施術しており
柔道整復師よりもっと問題だと認識しておられるのでしょうか？

また、国立や公立の大学に学部として存在しないということと
柔道整復師が保険適用となることのどこに不合理性がありますか？

根本的に専門学校卒と保険診療をどう結びつけて考えられているのか
理解に苦しみます。

最後にコ・メディカルとは言っても法規上でこそ医師の指示の元ですが、
現実には医師よりも読影に長け常に意見を求められる診療放射線技師など
数え切れないほどのプロフェッショナルが存在しています。
フライパンさんのご意見ですので、どうお書きになるのも自由なのですが
このようなご意見は柔道整復師のみならず心有る医師、コ・メディカルスタッフが
お読みになっても嫌悪感を抱くと思われますが。

642 ：卵の名無しさん：03/05/09 01:14 ID:nEXMvpp0

実力がどうのといっても、免許制を無視は出来ないと思われ・・・
看護士がいくら出来ても、医師の指示無くして/無視して動いては逝けない罠

643 ：546：03/05/09 01:44 ID:ttv+CIhK

>642
そういった意味に取られますと私の書き方が悪かったかも知れません。
私の>632.>633の書き込みから、私がそのような考えをするか
どうか読み取っていただけませんでしたか。

フライパンさんの書き込みに対し、専門学校卒資格のコ・メディカルスタッフ
に関しましても優秀な方もいらっしゃると言うことを申したかっただけです。

644 ：546：03/05/09 01:56 ID:ttv+CIhK

>639

１先生はすでに柔道整復師法をお読みになりましたか？
外傷の急性期のみを扱えるのではありません。
取り扱い対象であることと保険適応になることとは全く意味が違います。
慢性疾患を取り扱うことに問題があるのではなく、
保険取り扱い適応外疾患を請求することに問題があるのです。

尤も、基本的なことを柔道整復師自身が知らないのですから
「無理」があるというよりそれ以前に「無知」なのかもしれません

ところで１先生は柔道整復師はどうなっていくべきだと考えますか？

645 ：卵の名無しさん：03/05/09 10:13 ID:eJY1yiCF

>>644
>ところで１先生は柔道整復師はどうなっていくべきだと考えますか？

撲滅したいにきまってるじゃん。問うまでもあるまいに

646 ：卵の名無しさん：03/05/09 10:37 ID:hHSAZL6k

まあ、銃声や進級を忌み嫌うのは整形の連中だけだろう。
整形は今まで儲け過ぎたから、銃声や進級に儲けを分けてやれよ。

647 ：卵の名無しさん：03/05/09 10:50 ID:eJY1yiCF

>>643
そもそも国立大卒が自慢なんだろうが
差別的職種は難癖つけて叩きたいわけよ
専門学校なんか論外というエリート意識が、ここでの差別的書き込みに如実にでているじゃん！

648 ：卵の名無しさん：03/05/09 11:27 ID:HfQB4SeS

都バス飯64系統廃止反対。
俺の足がなくなる。

649 ：小滝橋車庫――江戸川橋――九段下：03/05/09 11:30 ID:HfQB4SeS

↑

650 ：卵の名無しさん：03/05/09 11:34 ID:BmeRGgew

＞５４６さん、

1 ：03/04/27 15:17 ID:gAdzrsJK
＞獣なんか相手にするの恥ずかしい
私も少し前までそう思っていました
でも今は違います
柔整師は整形外科医の敵と認識しています

６４５さんの言うとおりだよ。

651 ：卵の名無しさん：03/05/09 11:36 ID:eJY1yiCF

医療スタッフをすべて大卒者で揃えるとなると相当の経済的負担を国民全体が覚悟しなくてはなるまい。
パチンコ業界と同じ３０兆規模では心もとない。
トップの医師にしてもいまの３倍ほどの収入アップが図られるべきだ。
もとより大卒医療スタッフの雇用にはそれだけの人件費負担が強いられることになる。
国民は現在の世界有数の皆保険医療の恩恵を空気のように享受しているわけだが、
世界標準のコスト意識を今こそ導入してみてはどうか。

ところで柔整業界の大学構想も２０年以前からあるが、これも上からの政治的圧力があるわけで
国立大卒のエリートの差別的思惑が働いているわけである。
日ごろ人前で言っていることと、本音とは国立大卒のエリートほど矛盾しているわけで差別意識みえみえである。

652 ：卵の名無しさん：03/05/09 11:58 ID:PZvK0qVx

要するに民間療法の初期段階だけ金もらえるんでしょ。

653 ：巷の開業医：03/05/09 12:08 ID:9z6G4kBv

>>641
ほほう、読影のお上手な技師がいるのかい。
レントゲンを撮るのが医者より上手い技師はいくらでもいるけど、読影をしてくれる
技師はみたことないなあ。
上手に撮るのが技師としてプロフェッショナルなのであって、読影してるなら
それは単なる越権行為。褒められたもんじゃない。
コメディカルが医者の指示の元プロフェッショナリズムを発揮するのであって
越権行為をするのがプロじゃない。

あんたの本質は見えたよ。

654 ：546：03/05/09 12:52 ID:lCycbcdA

>653
私の勤務していた病院ではＣＴやＭＲＩの写真について、
脳外科や整形外科のドクターがその判断に
診療放射線技師の意見を求めたりということがありました。
私の「読影」という表現が適切ではなかったのかも知れませんね。
要は、医療の現場では医師の指示によって行われてはいますが
その身分に上下の差は無く、資格だけがその人間の優劣を決めるものではないと
申したかっただけなのですが。

越権行為をすることを肯定しているように受け取られてしまったのなら
申し訳ありませんでした
以後表現に気をつけるようにいたします。

655 ：巷の開業医：03/05/09 13:02 ID:9z6G4kBv

>>654
病態も治療もわからず無責任に所見を述べるのが「読影」だとするなら技師にも
できるかもしれん。ただ医者が読影するには結論に至る過程で資格を得るための
勉強することが必要。
できるできないって事以前にライセンスによる上下関係は責任の所在をはっきり
させるためにも必要。

人間の優劣なんていう観点じゃない。
責任のとれない人間には決定権はないんだよ。わかるか？

656 ：パックリ開いた傷：03/05/09 13:10 ID:h/mgw1Mc

日本の医療は医師を中心としたチーム医療ではなく
医師を頂点としたピラミッドでした。

657 ：卵の名無しさん：03/05/09 14:29 ID:Sv4mzguc

>656

別にいけない事ではないでしょ。

658 ：546：03/05/09 14:35 ID:lCycbcdA

>655
先生の仰ることは充分承知しているつもりではございました、
もちろんコ・メディカルに独自の決定権はございません。

しかしながら今回の私の発言はフライパンさんの
「①あまり受験勉強しなくても入れる専門学校卒で健康保険が使える（低レベル者も可能）」
に関してのやり取りの中でのものでございます。
フライパンさんに理解しいていただきたい為の例えの話の中で
「身分に上下は無い」と申したかったのです（これは医療業界に限らずですが）。

先生の仰るような医師の立場を否定するようなものではございません
お気を悪くされたようでしたら申し訳ありませんでした。

ただ、以前私が判例を書きましたように、医師の責任とは申しましても
訴訟では最終的にはスタッフの責任も問われることの方が多いのも事実です。
例えば医師が「俺が全責任を追う」と言われましても、
最終的にそれを行った人物にも責任がかかる以上
医師と同じくらいの緊張感・責任感を持って仕事にあたらなければ
いけないと思うのです。

659 ：546：03/05/09 14:56 ID:FTV+jZb5

今回の件につきましては、私の書き方が悪かったせいか
大変誤解を招いてしまったようでした、申し訳ありません。

フライパンさんの仰る
①あまり受験勉強しなくても入れる専門学校卒で健康保険が使える（低レベル者も可能）
の部分が例えば専門学校卒で独立開業できることが問題にされているのであれば
一般的にはカリキュラムや技術的な内容から判断して私も納得することも出来るのですが
このことと健康保険が使えることとは別の問題に思えてしまったのです。

フライパンさんの発言は裏を返せば健康保険が使えなければ次元が低いとも取れます
医師の中にも健康保険を使わない先生もいらっしゃいますし、
使えない治療もあります、そう考えますと専門学校卒と健康保険をなぜ結びつけて
考えられているのか理解できませんでした。

私の理解力が足りないようでしたらご容赦ください
どなたかわかり易く解説していただけると嬉しいのですが。

660 ：卵の名無しさん：03/05/09 15:19 ID:r/vwQfxh

専門学校がどうのこうのというレベルの学歴偏重主義者の論理は所詮理屈じゃないんだよ
まさに温室もどきのブロイラー教育を受けた者の宿命だろう

己がまことしやかに正論を吐いたとしても、少なくとも己の脳細胞の遺伝子に薄汚い差別意識が
しっかりと刷り込まれていることを知るべきだよ
意識するしないにかかわらず差別的偏見そのものは死ぬまで消えない消せないだろうぜ

661 ：八女茶：03/05/09 15:52 ID:kZIGvqtv

　　　　　　　◎思想の自由は、日本国憲法で保障

世の中には、優越感という自己満足に浸って、陶酔できるナルシストがいるらしい。
発見したら、せめて、その程度のことは認めてあげなさい。
ただし、世間の評価とは一致しない場合もあるらしい。
卑屈になる必要もない、虎の威を借りる必要もない、資格権力を振りかざす必要もない。
博愛主義者でない医療人は、実は心の狭量なエゴイストでもあるらしい。
エゴイズムには立身出世をすると、つまらん誇りも持つらしい…。
迷える子羊たちよ！　罪深き者を許し、汝の信ずる道を歩みなさい！　アーメン…

662 ：ほねつぎ：03/05/09 16:09 ID:Pdzusvr2

>>655

ライセンスによる上下関係ってどんなのでしょうか？
先生のランキングを発表してください！
当然、一位は医師先生？

663 ：546：03/05/09 16:44 ID:FTV+jZb5

>662
巷の開業医先生はそのような意味で
上下関係と仰っているのではないと思いますよ。
強いて言えば指揮命令系統というか管理体系というか
良い表現が見つからずに申し訳ありませんが
そのような意味にお使いだと思いますが。

664 ：卵の名無しさん：03/05/09 16:59 ID:zn4hmJtJ

http://medical.tampa.co.jp/Jshp/final/020617html/
グレーゾーン実は多くの診療所で行われているブラックゾーン

665 ：巷の開業医：03/05/09 17:57 ID:9z6G4kBv

>>658
後半の医者の責任、スタッフの責任ってくだりがあるか、誤解を与える表現だなあ。
少なくともスタッフ自ら間違いを犯した場合、医者の責任だけじゃなくスタッフ
にも当然責任が問われるのは周知の事実だが、間違った指示を、そのまま施行
したスタッフには責任は問われないと思うぞ。
指示を出した人間と受けた人間の責任が同等ではないということだ。
抗がん剤を10倍量投与した場合も責任は医者（あれは歯医者か）にしか責任は
問われなかったはず。
>>662
レベルの低い煽りだな、と放り投げたいところだが６６３で援護射撃があったので
構わないでおこう。
書いてあるように指示系統という意味で医療チームで指示は上：医者、下：コメ
ということだよ。
下に位置する立場は意見はできるが、指示を自己判断で変更はできない。

666 ：フライパン：03/05/09 19:37 ID:6rwihoBm

どうにも、こうにも、国立大に異常なまでの反応に驚いている。
国立出くらいで偉そうにしている奴は見たことない。

医療にとって本当に必要な職業は国あるいは県で学部を設置していると感じている。
また、それらに入るためにもかなりの努力をして勉学に励んでいる。
しかし、それだけの努力をして得た資格でも正しい医療のためには
医師の指示のもとに仕事をし自らの職に徹している。
友人の医者も頭が下がるくらい長い間休む暇がないほど研修しているのを目の当たりにして
（医療関係でないから研修というのかは分からないが）
それだけの努力をしたものが医療の指揮をとるのは正当性があるとみている。
　それにたいし、柔道整復はどうだろうか？
簡単に入れる専門学校で３年の修業２年の実務経験で開業可能。
しかも何故か他の医療系とは違い医療保険を使えるのだから摩訶不思議と感じてもしょうがないだろう。

しかも既得権を楯にみずからの適応範囲を時代とともに越脱し、慰安的マッサージから
慢性の腰痛、あげくに果てには肩こりまで柔道整復理論とやらで保険適応している
のだから、他のマッサージ業、医者からそしてお客からもいぶかしげに見られて
いるのが現実ではないだろうか。
　ここで、正しい柔道整復がどんなに正論を熱く語っても
慢性の腰痛、肩こり、慰安的マッサージも捻挫として保険適応しているのは
まぎれもない事実だ。その点は客の情報が正しいと信じている。

あまり勉強しなくても入れる学校、形式さえ整っていれば水増しもそのまま素通りの審査とならば、
金儲けにもってこいの業界ではないだろうか。

667 ：546：03/05/09 20:36 ID:gQz2Yifk

>665
巷の開業医先生

またしても誤解を与える表現でしたか、度々申し訳ありません
このような表現に至った理由をあえて書かせていただきます。

医療訴訟には大きく分けて２つ「刑事訴訟」と「民事訴訟」あるのはご存知ですね。

まず、刑事訴訟においては医師のみが刑事責任を問われる場合、
コ・メのみが刑事責任を問われる場合、その両方の場合とあります。
もちろんこれはケースバイケースなのですが、
あまり知られていないかも知れませんが
実際はコ・メのみ責任を問われることの方が多いのです。

なぜかと申しますとコ・メには注意義務と結果回避義務が存在します
これは、いかに医師の指示のもとであっても
その指示に誤りやミスがある場合、医師に照会する義務があるのです。
法的に明文化されているのは薬剤師法の第２４条
「処方箋の照会義務」ですが、
他のコ・メにもその業務範囲において義務はあると解釈されております。

たとえば、無資格者が医師の指導のもとに過誤を起こした場合には
すべて医師が責任を負うこととなりますが、
医師が正しい指示の元にコ・メが過誤を起こした場合
医師には刑事責任は問えないのです。
さらに、医師が誤った指示を出しコ・メが過誤を起こした場合
誤った指示を出した医師とともに、その結果回避義務を怠った
コ・メも刑事責任を問われます。

668 ：546：03/05/09 20:37 ID:gQz2Yifk

ところが先生が「間違った指示を、そのまま施行したスタッフには
責任は問われないと思う」と思われてしまうのも無理はありません
と申しますのも、現実には刑事訴訟よりも比較にならないくらい
圧倒的多くの訴訟が民事訴訟として行われているからです。

民事訴訟の場合、目的は刑事責任ではなく賠償目的であります
その賠償能力の点でコ・メに対しては期待し得ない為
一般的に被害者がコ・メ個人を対象に訴訟を起こすことはまずなく
その管理者に向けて起こされる為にすべての責任を
医師が負っているかのような誤解を生んでしまうのだと思います。

賠償能力のために訴えられる・・・
これは医師にとって気の毒なことだとは思いますが。

これで>658の表現に納得されていただけましたでしょうか？

669 ：巷の開業医：03/05/09 20:44 ID:3CrqbNpO

納得いかんな
>>667
下段にある「誤った指示を出した医師とともに、その結果回避義務を怠った
コ・メも刑事責任を問われます。」
の実例を挙げて欲しいな。
注意義務違反を問われたコメの判決はオレは知らん。
あるのは事実だと思うがよっぽどのケースじゃないのか？

670 ：546：03/05/09 21:21 ID:gQz2Yifk

>669　巷の開業医先生

そうですか、それは大変残念です。
先ほど書きましたように刑事訴訟の場合判例が極端に少ない為に
その判例を出せと言われましても、とても大変なことなのです。

判例としては
「幼児窒息死事件」昭和26年3月13日和歌山地裁判決、昭和26年12月10日大阪高裁判決
「北大電気メス事件」昭和51年3月18日札幌高裁判決
「千葉大採血ミス事件」昭和47年9月18日千葉地裁判決、昭和48年5月30日東京高裁判決
などがありますが内容についてまではご勘弁ください、お調べいただければと思います。

先生も一度その分野の書籍を読んでみてはいかがでしょうか
一般的に常識と考えられていることが
実は違っていたりすることもあるので面白いと思います。

671 ：卵の名無しさん：03/05/09 21:23 ID:RKBEYMkF

どんなに偉い人かは知らないが
少しは言葉使いを勉強したらどうなんだ？
我々虫族にもどっちが立派かわかる。
１さんもそう思ってるだろ？

672 ：巷の開業医：03/05/09 21:31 ID:3CrqbNpO

>>670
判例古すぎ。それに自分で書いてあるように判例が極端に少ないならやっぱ
「レアケース」の一言で済まされちゃうんじゃないの？
大体、コメに不備があっても医者が訴えられるケースが大半だからだと思うが。
「その分野の書籍」ってプロ市民が出してるヤツが多いから読む価値ほとんど
ないと思っている。もしオススメの本があるなら教えて欲しい、頼むよ。

673 ：フライパン：03/05/09 21:35 ID:lVC3l8gN

546は下記のように慢性疾患でも柔道整復の保健適応可能のように言ってます。
<<慢性疾患を取り扱うことに問題があるのではなく、
保険取り扱い適応外疾患を請求することに問題があるのです>>

しかし、柔道整復療養費請求サービス連盟では下記の様に否定している。
＜＜仮に、柔整業界が慢性疾患を治療していれば大変な問題となる。
つまり、医師法違反である。現在の柔整の枠の中では慢性疾患を保有している患者が多いのは事実であるが、
その疾患の治療行為は医師が行なっているのである。柔整師はその疾患による附帯痛を施療しているに過ぎない。
このような立場で業務を遂行していない限り、医師サイドから大きなクレームが出る筈である。
つまり、医師（外科・整形外科）とは異なる分野の業種である＞＞

しかも、別な項目ではこのように述べている。
＜＜柔整療養において問題が発生するのが、「こうすれば大丈夫」「ここまでだったら大丈夫」等の業界での基準であろうと考えられる。
柔整師の感覚だけで判断し、勝手にやっていることでもあるが、少なくとも『保険制度』を適用しての柔整療養であるならば、
その感覚は捨てる必要がある。＞＞

・八女茶の述べた痛いと言えば捻挫とすることができる柔整理論
・５４６の慢性疾患取り扱いは問題なし

それにしても食い違いが多いと思うのはフライパンだけではあるまい。
このような文章から慢性疾患の判断が自分たちに都合のよいように
「こうすれば大丈夫」「ここまでだったら大丈夫」等変わってきたのだろうと判断する。

これでも、妄想にかられていると言うのだろうか？？

674 ：546：03/05/09 21:59 ID:gQz2Yifk

>672 巷の開業医先生

少々古い本で恐縮ですが、
「コ・メディカルの医療行為と法律」
自治医科大学法医学教授　富田　功一　著　南山堂
などはいかがでしょうか？

＞673　フライパンさん

「慢性疾患を取り扱うことに問題があるのではなく、
保険取り扱い適応外疾患を請求することに問題があるのです」
から
「慢性疾患でも柔道整復の保健適応可能」
が導き出される理由が理解できないのですが。

たとえば鍼灸師は急性よりむしろ慢性疾患を取り扱う方が多いのですが
そのこと自体で医師法違反に問われたことはありません
このことと、柔道整復師が保険取り扱い適応外疾患を請求することに問題がある
と申しておることがなぜそのような解釈になるのか

どなたでも結構ですが解説していただけませんか？

675 ：巷の開業医：03/05/09 22:09 ID:3CrqbNpO

>>674
サンクス。機会があったらさがしてみましょう。
ぐぐってみたけどそんなに古い本じゃナイじゃん。1998年でしょ。

676 ：546：03/05/09 22:26 ID:gQz2Yifk

>675　巷の開業医先生

どういたしまして、確かに1998年発行です。
先生のように問題意識をお持ちの方なら面白く読めると思います。

677 ：巷の開業医：03/05/09 22:29 ID:3CrqbNpO

ところで671はオレに対する投げかけか？

あふぉか、どうでもいいだろ、ここは２ちゃんなんだから。
立派かどうかなんて書き込み位でなにがわかる。

言い返してみろ、卵の名無しさんよ。

と、釣られてみるテスト。

678 ：フライパン：03/05/09 22:29 ID:HARqYtar

５４６さん、それではどうして＜柔整業界が慢性疾患を治療していれば大変な問題となる。
つまり、医師法違反である。＞＞
　という文が請求サービス連盟で柔道整復向けにあるのでしょう。
慢性疾患が問題無しならわざわざ、ここまで明確な文章は載せないのでは
ないでしょうか？？

柔道整復師はこのスレッドで慢性疾患を問題なしとし、
請求サービス連盟では医師法違反とする。
この相反する見解はどう解釈するべきでしょう？

679 ：八女茶：03/05/09 22:32 ID:kZIGvqtv

楽しませてもらってるよフライパン！
だいぶん妄想太りしてくれたな…ニヤリ
その調子で太ってくれ給えフライパン！
次回も期待してるよフライパン！
推理小説が完成したら、ポジトロンカメラで右側頭頂葉を調べて貰えよフライパン！
陽性型分裂病のフライパン！

680 ：疑問くん：03/05/09 22:51 ID:5fkwZ7Y2

そもそも無資格者に対して医師が指導することがあるのか？
コ・メが過誤を起こした場合の責任は、管理者である医師、
病院の責任になるのでは？

コ・メは医師の指示下でしか動かないと思うんだけどね。
もしコ・メが勝手に過誤を起こした場合でも同様だと思うよ。

681 ：巷の開業医：03/05/09 23:03 ID:3CrqbNpO

>>680
書き込みの内容がよくわからないんだけど、無資格者とコメって同じに考えてるの？
中堅病院クラスだと過誤が起こりうる場面で働いているのはほぼ全員有資格者だと
思うけど。
刑事の場合、罪に問われるのは組織になるより個人の方が多い（546も似たよ
うな点で触れてる）。ましてや民事に至っては明らかに個人に賠償責任を負わせる
傾向にあるので管理者である病院の責任を問うことは少なくなっている。

コメが勝手にやった過誤に対しての管理責任は全く問われないかというとそうでも
ないが、一方的に医者、病院に罪があるということはないだろう。

682 ：546：03/05/09 23:06 ID:gQz2Yifk

>678　フライパンさん

柔道整復療養費請求サービス連盟の文については
私も理解に苦しみます。

>この相反する見解はどう解釈するべきでしょう？

私がその相反する見解の一方の発言者ですので
私に聞かれましても・・・

簡単に言えば、たとえばここに一羽の鳥が居りまして
私は白いと思っているのですが、その鳥を黒いと言う人がいるらしい
私にあいつはなぜ黒いと言っているのだと聞かれましても
お答えしようが無いのです。

683 ：八女茶：03/05/09 23:26 ID:kZIGvqtv

>>682
フライパンによる無限ループの世界へのいざないは、お疲れになりますぞよ…。

684 ：546：03/05/09 23:39 ID:gQz2Yifk

巷の開業医先生とのやり取りのすぐ後で>680のご質問。
それにお答えされている先生は、やはり実はお優しい方なのですね。

八女茶さんの仰るとおり、私は少々疲れましたので暫く様子を見ております。
１先生、巷の開業医先生、八女茶さん有意義なお話有難うございました
また機会がありましたらよろしくお願いいたします。

685 ：卵の名無しさん：03/05/09 23:45 ID:+UDuTJ17

なんか、もちあげるわけじゃないけど、546さんって、ものすごく勉強できるドクター兼弁護士？

686 ：546：03/05/09 23:49 ID:gQz2Yifk

>685
いえ、滅相もありませんただの柔道整復師です
では本当に失礼いたします。

687 ：八女茶：03/05/10 00:02 ID:cN7nF2fn

546さん、外野の戯言など、あまり気にする必要ありませんよ。
お疲れ様でした。

688 ：フライパン：03/05/10 00:15 ID:qvkTKWrj

八女茶さん、。
柔道整復の個人の見解は白、請求サービス連盟（団体）では黒
フライパンも柔道整復の摩訶不思議な業界を楽しませてもらっている

八女茶さんと５４６さんの言うことが正しいのなら
腰痛ＯＫ，慢性ＯＫだよね。
なるほどね。
そしてこの世の腰痛もちは接骨院へ行く
「痛い」と言いさえすれば全て捻挫でＯＫ。
腰痛は治らなくてもマッサージは心地よい
しかも、診断ができない以上治ったとも言わない。
「まだ痛い」「まだ、痛い」とず～～～っと言いつづけると
保険利いたままでお安く毎日でもマッサージが受けられるってことですよね。
これが接骨院の医療費請求急増の図式かな？
これなら１３年で２倍の医療費請求にもなる。柔道整復も増える
フライパンの書いてることは空想でも妄想でもなく巷の事実だから信憑性があるよ。
自分の体裁をつくろう必要がないだけに本当のことが書ける。

689 ：八女茶：03/05/10 01:32 ID:cN7nF2fn

>>688
オー・・・　　なかなか良い線いってるぞ。　　　その調子だ・・・・・。
もう一息だから挫けずに完結しろよ！　　ウーン　実にいい妄想作文だ。

出来上がったら改宗しろよ。宗派は、そーだなー、新しく作って『妄想狂教』ってのはどうだい？
妄想狂の初代教祖フビライ・フライ・パーン！　誕生ってどうよ？　知り合いを洗脳して信者を集めるんだ。

ところで自宅にパソコン持ってないのか？　インターネットカフェからアクセスしてんのか？
ＩＤナンバーを毎回変えて用心深いのか、仕方ないのか知らんが、ご苦労なことだよな！

せめて高校は卒業しろよ！　
ためしに低レベルの専門学校を、いっぺん受けてみるテスト！
誰でも受かるぐらい易しいからテスト勉強せずに受けてみな？
まー落ちることはないと思うが、少しは実社会の勉強もしないと空想だけじゃいい作文書けないからよ。
妄想推理作文応援してっから頑張りな！　フライ・パーン

690 ：フライパン：03/05/10 08:39 ID:XKoDB/w7

また、新聞に記事がのってますね。
みんなが知りたい適正な保険請求とはどういうことなのか？
こんなにも食い違いが多い業界もめずらしい。
慢性疾患ー柔整個人では保険適正。　
請求サービス連盟では慢性疾患は医師法違反その疾患の治療行為は医師が行なっているのである
とある。
八女茶さん、フライパンも空想でなく事実を書いています。
適正な保険請求は？？？

691 ：卵の名無しさん：03/05/10 08:57 ID:gKiYEsKU

オナニーは悪いのかな？せっかくの楽しみなのに、このサイトでこんなこと書いてあるし
http://www.geocities.co.jp/HiTeens-Panda/3535/g01/index.html

692 ：八女茶：03/05/10 09:33 ID:cN7nF2fn

『自慰行為中毒者は頻繁に性的想像を行うため、妄想が高じ、結果精神障害を発症するに至る』
フライパーンもほどほどにね。
度々釣られると疲れるので我慢してよ。
次回は釣られてあげるからお楽しみにフライパーン。

693 ：>688：03/05/10 10:04 ID:4jZtCFoI

頭が痛くなくても頭痛があるといえばお医者さんで鎮痛薬がもらえます。
夜はぐっすり寝ていてもお医者さんから睡眠薬がもらえます。

694 ：堕天使：03/05/10 11:32 ID:dN8TrPjU

http://life.fam.cx/

695 ：八女茶：03/05/10 11:37 ID:cN7nF2fn

>>フライパン君　適正な保険請求は？？？
質問攻めか？　返答はしてくれないんだ？　まるで一方通行なのか馬の耳に念仏だね。

君には過去に何度か説明したんだけど、理解する努力を全くしようとしないんだね。
誰からも相手にされなくなる前に、もう一度過去の説明を、良ーく読んで咀嚼してから質問をしましょうね。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1050898197/302
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049012839/496
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049012839/550

君の精神衛生を健康に保つために、ワンポイントアドバイス！
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1049012839/312

良い子だから、思い込み過ぎないようにね。トラウマになってしまうよ。
君が知ってる２件だけの整骨院の印象で先入観を持ちすぎないように、柔軟な思考を試みましょうね。

696 ：卵の名無しさん：03/05/10 11:43 ID:duKdSjVu

可愛そうなトラウマ症のフライパン君を
あまり責めないであげてくださいな・・・

697 ：八女茶：03/05/10 12:02 ID:cN7nF2fn

了解！　　　　合掌・・・・・。

698 ：卵の名無しさん：03/05/10 12:09 ID:XROtTn02

なにが「合掌」だ。
人をおちょくるのにもほどがあるよ。
こいつら銃の書き込みのレベルをかんがえると虫酸が走るな。

699 ：フライパン：03/05/10 12:10 ID:cN7nF2fn

訂正します。
フライパンの書いてることは空想でも妄想でもなく「恥股」の事実だから信憑性があるよ。
ぼくは、自慰行為中毒者のため頻繁に性的想像を行うため、妄想が高じ、結果精神障害を発症素股。

700 ：フライパン：03/05/10 12:38 ID:zQ5utzJT

柔道整復のみなさん応援ありがとうございます。
毎日新聞・１９９７年＜＜旧厚生省が接骨院、整骨院にたいし適正な保健請求を指導を見送っていた＞＞６年前
これはそれ以前から現在にいたるまで
かなりの年数、『適正な保険請求の指導が必要な状況』だったということですよね。
それは１３年年間で請求額が２倍になったのと合致するのですが？

適正な保険請求が指導が必要な状況というのは具体的にどんな状況だったのですか。

701 ：1：03/05/10 14:02 ID:6jOS87jx

５月１０日　読売新聞
「木村厚労副大臣に口利き疑惑」民主党が追及
民主党は９日の衆院厚生労働委員会で、木村義雄厚生労働副大臣が１９９７年
当時に柔道整復師団体の意向を受け旧厚生省に口利きした疑惑があることを
明らかにした。野党側はこの問題に関する集中審議と木村氏の副大臣辞任を
求めている。（以下略）
続きは
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20030509ia24.htm

702 ：フライパン：03/05/10 15:27 ID:jHYnXUbw

＜負傷原因をより詳しく記載するよう求めた＞＞
これらの文からは負傷原因は簡単な記載で済まされていた。

では、簡単な記載で済む。最大のメリットはなんでしょう？
逆にはそこまでして詳細を記載することを拒む理由は？？

前に５４６さんから出ていた柔道整復師法を読みたいのですが・・・
どうすれば手に入りますか？？

703 ：八女茶：03/05/10 15:49 ID:cN7nF2fn

フライパン君
やっと釣られて見ますた。統計学上どのような分析をするかは君次第だ。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
①社団会員と個人契約者数　平成14年度調査(勤務者数も含む)
　社団会員16.854人　非社団8.851人

②柔道整復師数推移
　昭和61年:社団会員12.236名　非社団 6.492名
　平成12年:社団会員14.853名　非社団15.977名

③施術所数推移
　昭和61年:13.786施術所
　平成12年:24.500施術所

④消費物価スライドによる協定料金改定のアップ
　昭和61年:後療料総額 525円
　平成12年:後療料総額 580円　

◎特筆事項：
昭和63年７月社団会員以外の柔道整復師と保険者との間で、
はじめて受領委任取り扱いが認められた。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
非社団数の増加・施術所数の増加・料金アップは間違いのない事実だ。

704 ：八女茶：03/05/10 18:58 ID:cN7nF2fn

>>678 ：フライパン
>柔道整復師はこのスレッドで慢性疾患を問題なしとし、請求サービス連盟では医師法違反とする。
この相反する見解はどう解釈するべきでしょう？
----------------------------------------------------------------------
>>572 フライパンさん
慢性疾患とは、変形性脊椎症、腰椎すべり症、脊柱管狭窄症、椎間板ヘルニア、肩関節周囲炎、
関節リウマチ、変形性関節症、骨粗鬆症、腱鞘炎など、外傷に起因しない疼痛性疾患を指していると思われます
----------------------------------------------------------------------
回答：慢性疾患＝内因性疾患は柔道整復師の療養費支給対象外(保険対象外)である。

既往症として慢性疾患を有する患者が、100％怪我をしないとは断言できない。むしろ慢性疾患を有する患者が、
怪我をする頻度も高くなる。

変形性膝関節症の人が転倒しやすいなどの理由で、新鮮外傷を招く危険性が多くなるのは、周知の事実である。
柔整師は慢性疾患を治療することはできないが、慢性疾患既往の新鮮外傷については治療ができる。

(例)変形性頚椎症の人が追突事故で、鞭打ち損傷による頚椎捻挫を生じたら、柔整師が治療をしても違法では
ない。つまり、既往症に慢性疾患が在ったとしても、負傷原因(疼痛の発生原因)があれば違法ではないという事だ。

そこで、負傷原因が問題になってくるわけだが、これが1枚1枚毎回手書きするとなると、月末締めのいわゆる
レセプトの月初めの処理が、いっそう煩雑・困難になり、提出期限に間に合わなくなる可能性があるわけだ。

不正抑制のために、負傷原因を書くことになっても、不正を働こうとする奴はどんなことをしても不正を働く
わけで、負傷原因記入という抑止力が効果をもたらすとは考えにくい。まともに被害を被るのは真面目に取り
組んでいる柔整師に事務処理負担が重くのしかかるだけで終わるということだ。

フライパン君、せっかく親切に回答したんだから無駄にするなよ！

705 ：tantei：03/05/10 19:00 ID:GV6ZMdAp

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706 ：巷の開業医：03/05/10 23:07 ID:Is7eXHoo

>>704
いかれてるよ、あんた。

707 ：卵の名無しさん：03/05/10 23:11 ID:5kYpjvBX

>706
人のことはいえんな。あんたも。

708 ：巷の開業医：03/05/10 23:34 ID:Is7eXHoo

>>707
せめて「卵の名無しさん」じゃなく名乗れよな。それが礼儀だろ？

709 ：巷の開業医：03/05/10 23:35 ID:Is7eXHoo

あ、わすれた

卑怯者＞＞707

710 ：フライパン：03/05/10 23:47 ID:DQWmCnYu

フライパンはビールを飲んで酔っ払ってま～～す。
おお、八女茶が普通に文章書いているぞ～～～。
ありがとう。とても分かりやすくて嬉しいです。
ついでに柔道整復法を知りたいがどこで手に入るんだ。それを読みたい
教えてくれ～～～。

慢性疾患については１先生も書いていましたね。
１先生に聞きたいのですが＜＜変形性脊椎症、腰椎すべり症、脊柱管狭窄症、
椎間板ヘルニア、肩関節周囲炎、関節リウマチ、変形性関節症、骨粗鬆症、腱鞘炎など、
外傷に起因しない疼痛性疾患を指している＞＞

これらの人たちの初めの症状はどのようなものですか？？
素人ならば「腰が痛い」「膝が痛い」と話すと思うのですが
問診、触診、視診ですぐ慢性疾患と分かるものなのですか？？

　

711 ：卵の名無しさん：03/05/10 23:48 ID:c3MacWJr

処女オープン！！

http://www.dvd-yuis.com/

712 ：八女茶：03/05/10 23:59 ID:cN7nF2fn

>>710

1さんからのレス、そう簡単に忘れるんじゃないよ。
慢性疾患の定義は、1さんのを拝借したんだからね。

577 ：1 ：03/05/07 00:51 ID:q6YLOe+9
>>570
質問の意味が不明　どう答えればいいの？

>>572 フライパンさん
慢性疾患とは、変形性脊椎症、腰椎すべり症、脊柱管狭窄症、
椎間板ヘルニア、肩関節周囲炎、関節リウマチ
変形性関節症、骨粗鬆症、腱鞘炎など、外傷に起因しない疼痛性疾患を
指していると思われます

713 ：1：03/05/11 00:33 ID:5Tf/A3H9

>>710 フライパンさん
柔道整復師法はここ
http://www.ron.gr.jp/law/law/judoseif.htm

慢性疼痛性疾患の症状は「特に誘因なく」痛みが生じることが多いです
ただし、例えば変形性膝関節症の人が転倒して膝の痛みが一ヶ月以上続いている場合
それは捻挫や打撲で痛いわけではなく、関節症の痛みであるのは当然でしょう
少しひねったとかつまずいたとか、理由をつけて捻挫にして保険で施術をしているのが
実態だと思います。

714 ：フライパン：03/05/11 00:55 ID:lVzfifk5

１先生が書いたことを忘れていませんよ。
続き、１先生教えてください
以前に柔道整復が慢性疾患は問診、触診、視診とヒストリーで判断するとありましたが
ここの、①ヒストリーは既往症という意味ですか、それとも、②何かしらの
負担が積み重なっている日常生活のことですか？
前回は②と思い込みそれなら柔道整復に都合のいいように判断できると解釈したのですが・・
正しくは①②どちらでしょう。あるいはまた別かもしれませんが。

八女茶へ質問
①事務負担がそんなに重くなるというまっとうな理由があるなら、なぜ「裏金を
　使う」など疑われるような手段にでたのでしょう？
　負担を少なくするためには療養費申請書に白紙のサインでもいいというほど
　気遣ってもらっているのでしょう。
②「不正を働こうとする奴はどんなことをしても不正を働く」ということは
　それは不正しやすいほど簡単な記載の状態だということですよね。

715 ：卵の名無しさん：03/05/11 01:32 ID:2e6RB/jA

>>714 療養費の申請書はＡ４用紙ですそこに何がどうしてどうなってどの様な
症状だから捻挫ですと一枚一枚かいてたらどれだけの時間が掛かるか考えて質
問していますか？
定型文章をワープロ打ちするようには行きませんその為の経費を療養費に付加
してくれるのですか、昔一部の市町村では書類作成費用を別に算定していただ
いておりましたが其れを認めて療養費を上げていただけるのですね。
今の療養費の中にはその費用も含まれていることは当然で医科の再診料も度が
過ぎなければ有る程度認められているのと同じで、求めれば対価が発生すると
言うことは解って言って居られるのですね。
不正を防ぐのに必要な所に目を向けないから多くなるので柔の方から其れを言
う立場になく官に対し其れだけの力も無い証拠です。
このスレッドで無駄な戦いをするより医療者柔整師一般が結束できるスレッド
タイトルで行動しない限りこのスレッドは糞スレと言うことに気づくべきです。
１先生　>>664　について付いてお答え下さい。

716 ：八女茶：03/05/11 01:45 ID:oKi3fcdy

>>713
反論：関節症(慢性疾患)＝関節痛は必ずしも成立するものではない。

理由：①退行性変性は、痛みをまったく有しなくて形態学的変化はみられる。
　　　②退行性変性は、人工関節以外に根治療法がないにもかかわらず、疼痛症状が消失することもある。
　　　③関節痛の多くの病態は、関節包繊維膜である。
　　　④痛覚受容器である神経は、関節包繊維膜と靭帯にその多くが存在している。
　　　⑤関節包繊維膜は、血管の血液供給が著しく乏しいため、ひとたび損傷すると回復が遅い。
　　　⑥腰椎すべり症などの形態学的変化と症状は必ずしも一致しない。
　　　⑦骨粗鬆症の患者ほど、コーレス骨折・椎体圧迫骨折等の外傷を生じやすい。
　　　⑧画像診断結果のみで、傷病名の診断を下すことは愚かなことである。
　　　⑨形態学的変化が大事なのではなく、患者の症状が何によって生じたかが大事である。

ようするに、整形外科学的慢性疾患の形態学的変化の改善が得られることがなくても、
患者の症状の消失が見られることを考えると、整形外科学的学説が必ずしも正しいとは評価できない。
そのために、上記疾患に対する従来の整形外科学的保存療法によるアプローチでは効果が得られない
ため、慢性疾患になったと推察される。おそらく問診・視診・触診等の基本的な診察を疎かにして画像
による診断を優先したからに他ならないと思われる。

実際、椎間板ヘルニアで手術予定の患者を、ヘルニア以外のアプローチで完治させた症例を何人も経験した。
これが現実である。釈迦に説法でお気の毒ではあるが、事実は小説より奇なりということだろう…　スマン

717 ：八女茶：03/05/11 02:16 ID:oKi3fcdy

フライパン少しは読解力がついたな。ちょっとは成長したみたいだなー。
先ず、個人情報に基づいた既成概念を捨て去らないと理解しようと思っても、
先入観によって思考回路が上手く働かないよ。
数学の問題を解くときには、柔軟な発想が求められるだろう？
方陣算・植木算・鶴亀算・流水算・虫食い算・覆面算・周期算・旅人算・・・・

前置きはこの位にして、①裏金を使ったのかどうか、新聞記事の記者の憶測
を排除して事実だけを良く読んでみな。常識程度の読解力があれば裏金だっ
たかどうかは判断できるぜ？お前さんの読解能力次第だな？
②ところがどっこい婚姻届と同じで、紙切れ一枚なんて偽札作りよりも簡単
なことだ。モラルハザードの問題だということに気付かないのか？自称国大
卒にしては、ちょっとお粗末過ぎないか？駅弁大の農学部に推薦入学程度の
思考能力しか持ってないのか？

718 ：八女茶：03/05/11 02:24 ID:oKi3fcdy

訂正
①退行性変性は、痛みをまったく有しなくて形態学的変化はみられる。
①退行性変性は、痛みをまったく有しなくてもみられる。

719 ：貧乏柔：03/05/11 08:39 ID:e81Oo4jV

＞自称国大卒にしては、ちょっとお粗末過ぎないか？駅弁大の農学部に推薦入学程度の
　思考能力しか持ってないのか？

八女茶さんは議論をしていて、相手が思い通りにならない時、
議論とは関係ない部分で相手を馬鹿にする傾向があるようですね。

また、｢駅弁大の農学部｣の人に失礼だと思います。

720 ：フライパン：03/05/11 09:42 ID:GB+4BFyF

７１５の文は分かりづらいが・・要するに書くのが大変だから
そのために費用をくれるのですか？ということかな？？
フライパンそれを決める仕事ではありませんのであしからず。
７１５＜不正を防ぐのに必要な所に目を向けないから多くなるので・・＞
７１５は療養費申請書の記載より、不正の温床は別なところにあると確信しているのですね？
目を向けるべき必要なところはどこですか？

７１９さん、八女茶および柔道整復の多くは困ると罵声を浴びせるのが多いのですが
それだけしかない人種と思ってますから、言わせておきましょう。

721 ：フライパン：03/05/11 10:02 ID:68RMBxYU

八女茶、＜＜実際、椎間板ヘルニアで手術予定の患者を、
ヘルニア以外のアプローチで完治させた症例を何人も経験した。＞＞

これは、治ったかどうかは別として、椎間板ヘルニアという保険対象外かつ、施術範囲外の
ものに手を出しているといことですね。
治った人が何人もいるということは治らない人をもいる、
そこから察しても、やはり恒常的に施術適応外のものにも手を出し、
保険適応させているということですよね。
まさか、椎間板ヘルニアとは書けないでしょう？やはり捻挫ですか？

722 ：貧乏柔：03/05/11 10:12 ID:e81Oo4jV

>>721
あなたは、医者でもなければ、柔でもないようですね。
医療関係の方なのですか？
ずいぶん柔に興味があるようですね。

723 ：卵の名無しさん：03/05/11 10:46 ID:4Mab0v1G

フライパンさん。貴方は柔のことに随分興味をお持ちのようですが、
この業界にどうなって欲しいのですか？

①潰れて欲しい
②健全な形になって欲しい
③どうでも良い

724 ：フライパン：03/05/11 13:08 ID:aS9EfgJ3

八女茶
①＜＜ようするに、整形外科学的慢性疾患の形態学的変化の改善が得られることがなくても、
患者の症状の消失が見られることを考えると＞＞
・やはり慢性疾患と分かっていて施術をしているのですね。（医師法違反です）
②＜＜整形外科学的学説が必ずしも正しいとは評価できない。
そのために、上記疾患に対する従来の整形外科学的保存療法によるアプローチでは効果が得られない
ため、慢性疾患になったと推察される＞＞
・以前５４６が急性の客も長引くことが多く慢性的になるとあったが、同じでしょ？
　捻挫、打撲、挫傷で長引くのですからおかしいよね。慢性捻挫？？？？聞いたこと無いな！！
・慢性疾患だと分かっていて施術をしたということですね。
③＜＜おそらく問診・視診・触診等の基本的な診察を疎かにして画像
による診断を優先したからに他ならないと思われる。＞＞
・だからと言って問診、視診、触診だけで正しい診断が出来るわけではない。
④＜＜実際、椎間板ヘルニアで手術予定の患者を、ヘルニア以外のアプローチで完治させた症例を
　何人も経験した＞＞
　これは、前回も書いたが明らかに慢性疾患への施術です。

前回、八女茶は柔道整復の施術範囲、慢性か否か見極めるのに受傷動機が
大きなポイントなることを書いていましたね。
①②③④から考察すると、受傷動機がわからず、しかも慢性疾患としりつつ施術をしていることがわかり、
やはり柔道整復業界では慢性疾患への施術が当然のように行われていると考えてもよいだろう。
　
　しかも、療養費申請書には慢性疾患は書けない、つまり八女茶の前回述べた
柔道整復理論ですべては捻挫ということになる。
　慢性疾患は当然長い期間、接骨院に通うことのなるのだが。
そこで、詳細な原因の記述は困難になるということになるだろう。

結論＝柔道整復は慢性疾患に恒常的に手をだしている。よって詳細な記述を
　　　要する申請書には裏の手を使っても阻止しなければならない

725 ：卵の名無しさん：03/05/11 13:17 ID:NSynfaf0

>>720 不正の温床は別なところにあると確信しているのですね
以前の書き込みにも有りましたが実来院者の人数よりはるかに多い
療養費支給申請書出される事じたい架空水増し付け足の実態ですよ
それをする彼らにとっては療養費支給申請書の内容がどうなろうが
偽札作りを公然とやるのに大した効果は無いでしょう作文をすれば
お金が貰えるのだから、それより調査の簡素化により架空水増し付
け足の発見が容易く効果を発揮するでしょう今の調査は療養を受け
る側に多大な負担とプレッシャーを目的とし結果調査書類を柔整師
の下に持ち込まれる事と成る、簡素化して施術を受けた部位人体図
等に丸を書き込み通院頻度は毎日　隔日　週何回程度　月何回程度
この形の調査なら療養を受けた方が気軽に返事を送りますので不正
部分の発見に繋がると考えますが。
１先生　>>664　について付いてお答え下さい。

726 ：八女茶：03/05/11 13:19 ID:oKi3fcdy

>>721
違うんだな、これが・・・
①患者は医学知識がないから痛みという苦痛から開放されたくて医療機関を受診する。
②医療者側の診察能力次第で腰痛症状の病態判断が異なることがある。いわゆる誤診もココで生じる。
③腰痛症状の診断が椎間板ヘルニアだとすると、それが正しければヘルニア除去で患者の苦痛は開放
されなければならないが、不幸にして誤診の場合は苦痛が続く。

椎間板ヘルニアは業務範囲外であるから、当然腰椎に関しては施術はできないが、痛みの原因となってい
るところを特定するための診察はする。ヘルニアの疑いがあれば、紹介状を書いて転医させる。
痛みを引き起こす原因が、椎間板ヘルニアとは違うところにあれば施術する。
つまり、先ほどコメントしたのは、椎間板ヘルニアとは違ったところに、患者の症状の病態があったと
いうことだ。（健康な自覚症状の全くない人でも、画像読影では椎間板ヘルニアを認められる場合もある）
運動器の痛みのメカニズムや病態はある程度解明されているが、完璧なものではなく発展途上段階である。　

ＡＫＡで治療する整形外科医は、良くそのことを理解しているから、別スレの
〔関節運動学的アプローチＡＫＡ〕でウソかホントか尋ねてみることだな。

727 ：八女茶：03/05/11 13:39 ID:oKi3fcdy

フライパンは、隙あらば無限ループの世界にいざなおうとしたがる・・・
せっかくだが、その手にはのんないよ。
たっぷり美味しいエサをあげたんだから、それを正しく理解できるのか、
妄想の世界が広がるのか、見学させてもらうことにするよ。
虚実のはざまで、思考回路がぶっ壊れないようにな？

728 ：1：03/05/11 13:50 ID:8HpnriFk

>>716 ：八女茶さん
＞反論：関節症(慢性疾患)＝関節痛は必ずしも成立するものではない。
その通り。レ線上変形が強くても痛みがまったくない人も多い
しかし正常の関節より耐久性・柔軟性に劣り、ちょっとした捻りなどで炎症や痛みを生じやすくなる。
関節症が進行し軟骨の変性が強くなると徐々に許容範囲が狭くなり、
日常生活に支障をきたすようになる

＞退行性変性は、痛みをまったく有しなくて（も）形態学的変化はみられる。
そうですね

＞退行性変性は、人工関節以外に根治療法がないにもかかわらず、疼痛症状が消失することもある。
一時的に痛みが消失することはあるが、長期に見れば悪化するものもあるし、一進一退のものもある
case by case　　不都合がなければ治療の必要もない

＞関節痛の多くの病態は、関節包繊維膜である。　
繊維膜ではなく線維膜？

729 ：1：03/05/11 13:52 ID:8HpnriFk

728続き
＞痛覚受容器である神経は、関節包繊維膜と靭帯にその多くが存在している。
同意

＞関節包繊維膜は、血管の血液供給が著しく乏しいため、ひとたび損傷すると回復が遅い。
何と比べて？

＞腰椎すべり症などの形態学的変化と症状は必ずしも一致しない。
一致しないこともあるが、一致することの方がはるかに多い

＞骨粗鬆症の患者ほど、コーレス骨折・椎体圧迫骨折等の外傷を生じやすい。
同意。骨粗鬆症は骨折リスクが高いため、
骨粗鬆症自体を治療しないと再骨折を起こすことが多い

730 ：1：03/05/11 13:53 ID:8HpnriFk

729続き
＞画像診断結果のみで、傷病名の診断を下すことは愚かなことである。
診断は、問診・診察と画像を総合してなされるものです
問診・診察のみで診断することはあっても、画像だけで診断することはありません
＞形態学的変化が大事なのではなく、患者の症状が何によって生じたかが大事である。
そうですね
＞ようするに、整形外科学的慢性疾患の形態学的変化の改善が得られることがなくても、
＞患者の症状の消失が見られることを考えると、整形外科学的学説が必ずしも正しいとは評価できない。
ちょっと待ってね。　八女茶さんの言う「整形外科学的学説」って何ですか？
＞そのために、上記疾患に対する従来の整形外科学的保存療法によるアプローチでは効果が得られない
＞ため、慢性疾患になったと推察される。おそらく問診・視診・触診等の基本的な診察を疎かにして画像
＞による診断を優先したからに他ならないと思われる。
論理の飛躍で理解不能です
＞実際、椎間板ヘルニアで手術予定の患者を、ヘルニア以外のアプローチで完治させた症例を何人も経験した。
そう思いこんで宣伝するのは勝手だが、（本当は宣伝も駄目）簡単には信じるわけにはいきません
まず、本当に椎間板ヘルニアだったのか
ヘルニアがあったとしても、痛みの原因となっていたか
ヘルニアが痛みの原因だったとしても、手術適応だったか
すぐに切りたがる医師もタマにいますが、基本は保存的治療です
症状が強く、これは手術かなと思っていても意外と良くなることもあるし、
たいしたことなかろうと思っていても、意外と麻痺が進行することもある
いくら名医でも全ての症例を一瞬で判断はできません。経過をみることは重要です
患者さんの症状、仕事、家庭状況などいろんな要素を考慮し、手術のメリットが
デメリットを上回ると考えられるときにopeをすすめます

731 ：1：03/05/11 14:08 ID:8HpnriFk

５月９日毎日新聞
保険請求指導問題：
木村副厚生労働相に辞任要求　野党
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200305/09/20030509k0000e040058000c.html

732 ：1：03/05/11 17:12 ID:HwuaepV4

最近、保険請求指導問題で木村副大臣が矢面に立っているが
これは厚生労働省のリークではないかという気がする
柔整療養費に対する会計検査院の是正勧告が出たのは平成５年
それから現在まで旧厚生省は指導を意図的にサボタージュしていた
でも、それは政治家が悪いんだよ、僕たちは指導の通知をしようとしたけど
その都度政治家からストップがかかったから仕方なかったんだよ
と言いたいんだろうね

733 ：卵の名無しさん：03/05/11 17:13 ID:XhushX9x

http://www.yahoo2003.com/betu/linkvp2/linkvp.html

734 ：八女茶：03/05/11 18:17 ID:oKi3fcdy

＃１
１さん、読ませてもらいましたが、ほぼ納得のいく回答が得られて満足してます。

>繊維膜ではなく線維膜？
●線維膜の誤りでした。

>何と比べて？
●滑膜や他の軟部組織の損傷と比べて線維膜の修復は遅いようです。

>診断は、問診・診察と画像を総合してなされるものです
>問診・診察のみで診断することはあっても、画像だけで診断することはありません
●そうでしたか？それは失礼しました。
画像を根拠に鬼の首でも取ったかのような発言をされる方もおりましたので。

>八女茶さんの言う「整形外科学的学説」って何ですか？
●例えば胸郭出口症候群における斜角筋説・肋鎖説等々の病態

>論理の飛躍で理解不能です
●医師の中には、患部をまったく見ないで画像だけを頼りに診断を下される方もいるようです。
多忙のため、面倒くさい事は省略されるのでしょうか。

735 ：八女茶：03/05/11 18:17 ID:oKi3fcdy

＃２
＞ヘルニアがあったとしても、痛みの原因となっていたか
>ヘルニアが痛みの原因だったとしても、手術適応だったか
>すぐに切りたがる医師もタマにいますが、基本は保存的治療です
>症状が強く、これは手術かなと思っていても意外と良くなることもあるし、
>たいしたことなかろうと思っていても、意外と麻痺が進行することもある
>いくら名医でも全ての症例を一瞬で判断はできません。経過をみることは重要です
>患者さんの症状、仕事、家庭状況などいろんな要素を考慮し、手術のメリットが
>デメリットを上回ると考えられるときにopeをすすめます
●同感です。そうですよね。ここら辺のところで医師の技量に差がみられるようですね。
また、ヘルニアがあったとしても、痛みの原因となっていない場合もあるようです。
痛みの原因が、腰椎ではなく仙腸関節であったりすると、仙腸関節の整復操作で症状が
消失することもあります。通常４日～７日を要しますが。また、椎間関節性のものもあ
ります。ＳＬＲテストで陽性が見られないケースは、痛みの病態が別にあるケースが多
いと思われます。

◎伝統的なアロパシー医学からみると徒手医学にはＥＢＭが確立されておりません。
ＥＢＭがなければ、全て否定されるものでもないと実感しています。
科学的に立証しろといわれると難しいものがありますが、普遍的再現性が得られるものも
多々存在していることもね経験してます。やはり、運動器の痛みはアロパシーのみで解決
できるほど容易ではないブラックボックスが存在しているとは思われませんか？

736 ：八女茶：03/05/11 18:29 ID:oKi3fcdy

＃３
＞実際、椎間板ヘルニアで手術予定の患者を、ヘルニア以外のアプローチで完治させた症例を何人も経験した。
そう思いこんで宣伝するのは勝手だが、（本当は宣伝も駄目）簡単には信じるわけにはいきません
まず、本当に椎間板ヘルニアだったのか

●確かになかなか信じ難い話ですから、下記スレで整外医の経験者に尋ねられてはいかがですか。
関節運動学的アプローチ(AKA)を語ろう
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1050904227/l50

737 ：八女茶：03/05/11 22:13 ID:oKi3fcdy

撤回：上記疾患に対する従来の整形外科学的保存療法によるアプローチでは効果
が得られないため、慢性疾患になったと推察される。

文脈が可笑しいですね。
日本語になってないので不適切な意味不明な内容のため撤回します。
退行性の変性疾患は加齢とともに進行するものでした。
関節軟骨の修復には、医薬品ではなく、グルコサミンが良いらしいですね。

738 ：1：03/05/11 23:02 ID:Zq/4vynb

>>736 八女茶さん
AKAのスレ読んだけど、どうも信じる気になれない
仙腸関節の機能異常から膝関節症になるというあたりが「ん？」と思ってしまうね
私は巷の開業医さんとほぼ同意見です
ちなみにAKAスレの61は私の書き込みでした

739 ：卵の名無しさん：03/05/11 23:05 ID:s2gUQNVy

■2003.5.9　日経新聞夕刊記事■

接骨院の適正化通知見送り
木村義議員、働きかけか
厚労委文書提出

旧厚生省が1997年当時、接骨院などからの保険請求を適正化しようとした通知
の一部を見送った問題で、木村義雄衆院議員が同省担当者に通知の変更を迫る
やりとりをメモした文書が九日衆院厚生労働委員会に提出された。
文書によると、患者の負傷原因を記載させる同省案に対し、木村議員は「この
案を押し通すと、関係団体は分裂するぞ」と変更を求めている。
文書は97年10月24日付。旧厚生省の医療課の職員が関係議員に対して行った説
明をまとめた形式になっている。旧厚生省は同年12月1日にこの部分を削除して
全国の都道府県に通知。政治資金収支報告書によると、木村議員はこの直後、
地元の香川県の関係団体から50万円の政治献金を受けている。この団体幹部は
「お礼の政治献金だった」と話している。
木村議員は現在、厚労副大臣を務めている。委員会に文書を提出した山井和則
衆院議員（民主党）は「副大臣は今も業界団体から多額の政治献金を受けてい
る。医療事故の被害者や弁護士に対する業界寄りの問題発言もあり、副大臣と
してふさわしくない」と辞職を求めている。
木村議員は9日の委員会で「行政に働きかけ、方針を変えたことはなく、まった
く身に覚えがない」と全面否定している。

740 ：八女茶：03/05/12 08:51 ID:jMcQMths

>>738 ：1 さん

『器質的病変にまで影響を及ぼすとは、なんだか信じ難い話ですが、可能性は
否定できませんね。』私もＡＫＡスレに書き込んでいるように、器質的なもの
にまで適応範囲があることに対しては、にわかに信じ難いと思います。
ただし、新しい概念・学説というものは、過去の歴史においても信じられずに
嘲笑の的であったのも事実であります。
現在の医学的常識は、新しい時代には否定されるものも出てくるでしょう。
また、新学説を唱える先駆者がいないことには、医学の発展もないでしょう。
これらは歴史がどう評価するのか、時間の経過が判断するものであり、現時点
で論争したとしても水掛け論になってしまいます。
科学者として大切なことは、固定観念にとらわれることなく新しいことにチャ
レンジすることも必要なことだと思います。医学研究者には、そのような自由
な発想の目を持つことも要求されるべきだと思いますが。
異説を唱えることには勇気がいることですが、『天動説と地動説』などは、そ
の際たるものでしょう。http://www.aka-japan.gr.jp/index4.html

741 ：八女茶：03/05/12 08:55 ID:jMcQMths

またまた変換ミス：その際たるもの→その最たるもの

742 ：八女茶：03/05/12 09:16 ID:jMcQMths

非炎症性の関節症の場合は、加齢変化そのものではないといわれてて、
軟骨の変性の作用機序がよくわからないようですが、変性した軟骨とは
いい難いとも言われてます。
関節症の誘引は、過剰労作による軟骨損傷の旺盛な修復機能による骨端
改変の結果生じることもあるそうです。
関節症の発生機序では、スポーツ・労作過剰・形成不全・老化・遺伝等
が考えられるようですが、既に解明されたのでしょうか？
軟骨損傷の可能性はいかほどのものでしょうか？

743 ：卵の名無しさん：03/05/12 09:43 ID:wsKdvk4E

接骨の不正、ついに日経にも載ったか。

744 ：卵の名無しさん：03/05/12 10:01 ID:43GSMc4j

１先生、他のスレに見たんですけど、
《胸椎症》ってどんな病気なんですか？

745 ：卵の名無しさん：03/05/12 11:19 ID:GDY2dXbl

さしずめ「大阪冬の陣」の終了って感じかな。
政治家達を叩いて社団を丸裸状態。「夏の陣」近しだな。
社団には真田幸村みたいな稀代の勇者はいるのかな？

746 ：卵の名無しさん：03/05/12 12:51 ID:d5zIau3I

八女茶さんへ
いろんな勉強して患者を治したい気持ちはわかりますが, 医師免許を
とってやってください. 確かに整形外科領域は痛みの発現など解明されて
いないことが多く, ご自分で治療されたい気持ちはわかりますが,
今のあなたの免許だと業務範囲を明らかに超えていると思われます.

747 ：卵の名無しさん：03/05/12 13:33 ID:j47Ho6EG

>>746 その発言は柔整師は診断権が無いのだから勉強しなくて良いそれでは
何でも捻挫何でも打撲を認めるのですか？
この疾患が業務範囲内か外かの判別は勉強して行く事で解る事です、７４６
さん何でも捻挫何でも打撲賛成派と認定いたします。

748 ：1：03/05/12 13:45 ID:3/GLU0PS

昼休みレス
>>740 八女茶さん
　　確かに腰痛についてはよく分かってないことが多いよね
　　整形外科医としては予後の悪い疾患をpick-upするのが
　　一番大事な仕事になります
　　AKAについては確かに有効な疾患があるのかも知れないが
　　今のところ私は様子見です。良い治療法は、批判を浴びても必ず
　　生き残るので、AKAが本物であれば盛んになるし、そうでなければ淘汰されるでしょう

>>744 胸椎症はあまり聞きませんね
　　　脊椎の変性はどのレベルでも起こりうるけどね
　　　胸椎のヘルニアは昔何例かみたことある
　　　多いのはOYLじゃない？

>>746 私もそう思います

749 ：746：03/05/12 14:14 ID:y1fYZz19

>>747
どうしてそう極端に物事をもっていけるのか不思議ですね.
柔整の学校では施術適応の疾患は習わないのですか？？
それでも外傷等の判断ができないのなら, 柔道整復師業界自体の存在意義は
なくなります. 逆に言うと, 判断できないものは施術してはいけないのでは
ないでしょうか？なんでも治療したくなる気持ちはわかるけど, その事が
不正請求の始まりになっていることくらいみんな気づいてるんでしょう？
治療をする上でオステオパチーやAKAを勉強する姿勢は認めますが,
治療までするというのはいかがなものかと思いますよ.

750 ：747：03/05/12 14:23 ID:j47Ho6EG

>>749 外傷を訴えて来ても他の疾患が隠れている事も有り勉強する事自体を
否定されるからですよ、このスレッド自体がが”どうしてそう極端に物事を
もっていけるのか不思議ですね”何ですから何か？

751 ：卵の名無しさん：03/05/12 14:48 ID:Q0fW1S51

巷の開業医さんはでてこないのかな？
結構ファンなんだけど。

752 ：八女茶：03/05/12 15:45 ID:jMcQMths

746 名前：卵の名無しさん
『>>704:(例)変形性頚椎症の人が追突事故で、鞭打ち損傷による頚椎捻挫
を生じたら、柔整師が治療をしても違法ではない。つまり、既往症に慢性
疾患が在ったとしても、負傷原因(疼痛の発生原因)があれば違法ではない
という事だ。』了解していただけましたか？　終了宣言でも出しましょうか？

米国では、カイロプラクティック＆オステオパシーが、アロパシーの
Complementary medicine and Alternative medicine として確立され
てます。ＮＩＨ＆ＮＣＣＡＭのサポートで疼痛関係はメリーランド大学
で研究が行われています。代替療法を科学する時代が到来しましたね。

1993年のハーバード大学のEisenberg博士らの調査で、代替医療はもは
や無視できない状況となり、その影響もあってか我が国においても
ＪＣＡＭが始動してます。

アロパシーを中核として補完するための柔道整復・鍼灸が保険適用とい
うことは、日本の医療行政は最も進んだ国であることが証明されました。
患者のニーズが代替医療を求める以上は消滅することはどうやら無いようですね。

753 ：八女茶：03/05/12 18:07 ID:jMcQMths

◎　柔整療養費減額査定年間１億円（厚生労働省）
　　　厚生労働省は１３年１１月より１４年１０月までの１年間
　　　全国４７都道府県に設置した柔整療養費審査会における
　　減額査定の状況を公表

　　　減額査定、高額都道府県
　　
　　社会保険事務局（社保、組合）
　　　大阪府　　2,274件　　　　5,414,553円
　　　　東京都　　　669件　　　　1,899,476円
　　　　宮城県　　　159件　　　　　497,850円
　　　他　　　　 385件　　　　－－－－円
　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
　　　全国合計　3,487件　　　 8,905,831円

　　国保連合会（国保、老人）
　　　兵庫県　　8,240件　　　 47,384,982円
　　　　東京都　　6,447件　　　 24,687,784円
　　　他　　　　7,433件　　　　－－－－円
　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
　　　全国合計　　22,120件　　　　93,745,688円

754 ：八女茶：03/05/12 18:08 ID:jMcQMths

現在、柔道整復師・整骨院・接骨院界では、株式会社　毎日新聞・社団法人　日
本整形外科学会・日本臨床整形外科医会（会長　角南義文）に対し訴訟の準備を
進めています。

※付記当ページ上で９月３日現在まで「訴訟を行っています」という内容で表記
していましたが、毎日新聞社様より訂正を求める文書が送られてきました。よっ
て「訴訟の準備を進めているという」という表記に訂正しました。

http://www.ikagaku-sogo.org/houyu/mainichi.html

755 ：卵の名無しさん：03/05/12 18:29 ID:8C5o5l+L

>>752
米国では、カイロプラクティック＆オステオパシーが、アロパシーの
Complementary medicine and Alternative medicine として確立され
てます。ＮＩＨ＆ＮＣＣＡＭのサポートで疼痛関係はメリーランド大学
で研究が行われています。代替療法を科学する時代が到来しましたね。

だから？　カイロプラクターでないあなたには、関係ないでしょう。　
柔整、鍼灸、あんまはドクターじゃないんだから、ドクターが行うべきカイロ治療をちょこっと学んでするのになかなりの疑問が湧きます。

756 ：卵の名無しさん：03/05/12 18:47 ID:wO8Fj5Uu

フライパンさん

結論＝柔道整復は慢性疾患に恒常的に手をだしている。よって詳細な記述を
　　　要する申請書には裏の手を使っても阻止しなければならない

↑は、儲けようとしてるところでは日常茶飯事の出来事で「当たり前」です。
それから、「部位ころがし」も当たり前ですね。　いくら急性の患者でも3ヶ月以上保険を使おうとすれば、同じ部位の治療ではレセプトを受け付けてもらえないので、
治療部位を他の所に変え、保険請求をするのです。　良く、柔のところで「他に痛いところはありませんか？」と聞かれるでしょう。　そして、毎回違うところも治療するのです。　
だって急性の患者だけを真面目に診ていたら、儲かりませんからね。　肩こり、腰痛、膝関節痛なんでも捻挫でいろいろと部位を変え、長期間慢性痛の患者を保険診療を餌に獲得することが
今の柔の儲ける手段の一つなんですよ。

757 ：巷の開業医：03/05/12 18:48 ID:rvFionIZ

>>751
日曜日は朝から遊んで夜は早く寝ちゃったし、今日はこの時間まで診察しっぱなし
新患20人、うち骨折4人は開院してから記録だよ。スゲー疲れた。
やっと終わって、ゆっくり2ちゃんしてる。
なんだか、トンデモ理論の獣があふれかえって、読む気がしなくなったな、ここも。
赤でも青でも信じるヤツは信じれば良いさ、それに獣が医師法違反で捕まっても
どうでもいいよ。勝手にすれば。
賢い患者は相当数医者にかかっているわけだし、別におこぼれはやるよ。
ただね、キャンペーンとしては我々はちゃんと医者のいる医療機関にかかること
をつづけないといけないんだよ。

758 ：1：03/05/12 19:02 ID:3/GLU0PS

>>754 ：八女茶さん
754は朋友柔道整復学校のHPだね
すでに開業し、ある程度患者との信頼関係がなりたっている整骨院よりも
柔整問題が新聞沙汰になって一番困るのは柔整の専門学校だろう
学生が集まらないと死活問題だ
一体学校で学生に何と教えているのだろう？
朋友のポスターには「もう一つの町のお医者さん」と書いてある
学生たちが医療の一員であると勘違いするのも無理はない
というか、教える側が勘違いしているのかしらないふりをしているのか
学生も気の毒だ

759 ：八女茶：03/05/12 19:25 ID:jMcQMths

>>755 ：卵の名無しさん
ＪＣＡＭの入会資格しらないの？

760 ：卵の名無しさん：03/05/12 20:03 ID:EkLhCIbb

>754
それってハッタリだぜ。鬼の首でも取ったつもり？
ついでに、君が「読売」、「日経」、「赤旗」なども訴えれば。

761 ：1：03/05/12 22:14 ID:9oaCwIXx

>>760
ホントだ。赤旗にも載ってる。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-05-12/02_04.html

762 ：卵の名無しさん：03/05/12 23:04 ID:jHEryTzt

へー、読売にもでてんだ。

763 ：八女茶：03/05/12 23:29 ID:jMcQMths

日本補完代替医療学会
http://www.jcam-net.jp/info/nyukai.html

764 ：卵の名無しさん：03/05/12 23:50 ID:A+MKTN5p

なんでもかんでも学会とか作っちゃって（苦笑）
多すぎだよ。まぁうまみがなけりゃやらんわけだが。

765 ：八女茶：03/05/13 00:31 ID:a42cg3Hp

こんなのもあるよ
日本代替・相補・伝統医療連合会議（JACT）
http://www.health-station.com/jact/
　「東洋の智恵と西洋の科学を融合し、第三の医学を確立し、個人の体質と個性に適合した
　統合的医療を目指す。この思想を健康の維持、疾病の予防、疾病の治療に応用し、
　世界の人類の身体的のみならず、精神的、社会的な真の健康に貢献する。」
　日本統合医療学会も発足。

766 ：八女茶：03/05/13 00:32 ID:a42cg3Hp

もうひとつ
http://www.geocities.jp/kazu_hiro/nurse/cam.htm

767 ：八女茶：03/05/13 00:41 ID:a42cg3Hp

凄いメンバーですね。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
代替医療のための大学設置専門委員会
委員長　渥美和彦（JACT理事長）
委員　金岡祐一（日本学術会議第7部長）
　　　　阿岸鉄三（東京女子医大教授）
　　　　折茂肇（東京都老人医療センター院長）
　　　　仁田新一（東北大学副総長）

大学院、学部、4年制大学の三案の中、当面は、大学院の設立を目指すことで、計画のための内部資料の収集中である。

768 ：卵の名無しさん：03/05/13 01:17 ID:HBqLDt1P

今は代替医療バブルだね。すぐ化けの皮がはがれそうな（藁
いろんな名前が出てるようだが山師だか椰子だかわからん。

行き着くところは銭儲けだわな。

769 ：八女茶：03/05/13 01:27 ID:a42cg3Hp

>>768君
しっ、失敬な。
彼は、東京大学名誉教授殿だぞ！
低俗な君らと次元が違うんだよ。

770 ：フライパン：03/05/13 05:42 ID:nnLoWslj

八女茶の医者＆有名大学コンプレックスは目を見張りますね。
どんなに君が語っても君は柔道整復なの、
柔道整復が慢性疾患に手をだしたらいけないのよ。医師法違反なの。
慢性疾患は八女茶さんも捻挫として請求してるのですよね。
（ただマッサージして保険使ってる不正がもっともっと多いけど）
どんなにかっこつけても八女茶、君も不正してることは間違いないな
不正と肝に命じたほうがいいですよ。

７２５さん＞＞書き込みにも有りましたが実来院者の人数よりはるかに多い
療養費支給申請書出される事じたい架空水増し付け足の実態ですよ＜＜
実態をよくご存知のようですね。
詳しく手口など詳しく教えてください。

771 ：卵の名無しさん：03/05/13 08:45 ID:PFl5p73s

４回目です　１先生　>>664　について付いてお答え下さい。
フライパンさんレスを読んで下さい、八女茶さんが不正をやっているとの
書き込み明らかな証拠が無ければ名誉毀損ですね、八女茶さんを特定して
いるのですねでは証拠を揃えて提出せよそれが出来なければ謝罪をしなさ
い。

772 ：卵の名無しさん：03/05/13 08:50 ID:1gmWrqJp

>>771
664の調剤ことざっとみたけど, それがどうしたの？

773 ：卵の名無しさん：03/05/13 09:23 ID:PFl5p73s

>>772 第１９条に「医師が自己の処方箋により、自ら調剤する特別な場合を
除いて、薬剤師でない者は、調剤してはならない」
薬剤師以外の職員が薬を袋詰めする行為は禁止されてると書いてあるんだよ
処方と調剤は別行為だからお間違い無く院外処方に致しましょう。

774 ：八女茶：03/05/13 09:44 ID:a42cg3Hp

>>770　　
柔＆一期院卒のPhDだが、駅弁でなくてスマン。
ところでオマエ公的資格を何か持ってんのか？
そんなもん実社会では何の役にもたたんよ…。
役に立つのは、技術力と銀行が融資してくれる信用力と生活力だけだよ。
オマエ、まだ夢見てるな？

775 ：772：03/05/13 10:32 ID:1gmWrqJp

>>773
漏れ院外処方だけど, 1さんは院内なの？

776 ：巷の開業医：03/05/13 10:36 ID:4lHP4JA+

処方・調剤イコール袋づめじゃないだろ。
医者が中身を確認していればいいのさ。
粉薬を分包するのは駄目だがな

777 ：卵の名無しさん：03/05/13 10:43 ID:1gmWrqJp

>>771
「薬剤師以外の職員が薬を袋詰めする行為は禁止されてる」
って何度読んでも書いてないけど・・・・・(^^;何行目をそう解釈している
のか教えてください.

778 ：巷の開業医：03/05/13 10:58 ID:4lHP4JA+

>>774
PhDってなんのPhDだよ。おせーて。
それに一期院って言葉もオレはしらねーが。

779 ：卵の名無しさん：03/05/13 11:29 ID:PFl5p73s

「調剤」の法律的な解釈が、大正６年(1917)の混合販売事件における
大審院判決文によって確定し、今日に至っていることは周知のことで
す。
すなわち、『医師の処方せんに従い、一種の薬品を使用し、もしくは
二種以上の薬品を配合して、･･････特定人の特定に疾病に対する薬剤
を調製する行為をいう』。
大分古い判決ですがその後法改正の中で製薬会社で分封された物は調
剤にならないと明文化されたのでしょうか？
>>776 では調剤薬局では何をしているのでしょう？

>>775 正しい選択肢だと思います、１先生にはお尋ねしていますがお
答えが頂けないので一般的質問としてお聞きしております。

780 ：卵の名無しさん：03/05/13 11:43 ID:eUsj+3vR

ねちねちとスレ違いのことを。

781 ：1：03/05/13 11:43 ID:RuUNojHn

>>775
ウチも院外処方だが、名無しに答えたくないだけ

782 ：巷の開業医：03/05/13 11:44 ID:4lHP4JA+

>>779
もとスレ読めよ。664で診療所って書いてあるだろ。
そもそも調剤薬局なんて今どきまぜまぜしてねーんだから、免許無しでも能力なんて
かわらんだろ、どうせ製品を袋づめしてるだけなんだから。
昔ほど、意味はないと思われ。
それとも薬剤師じゃないとできない事ってあるのかい、具体的に。
薬剤師じゃなきゃ「しちゃいけない」じゃなく「できない」コトだからね。

ま、うちは院外だから袋づめもしてねーけど。

783 ：卵の名無しさん：03/05/13 11:47 ID:IfMPq8y8

>>778
国立１期の大学院と、想像しまつです。
PhDはなんだろう…

784 ：772＝777：03/05/13 11:51 ID:1gmWrqJp

今どき院内はジジクリか余程の田舎の戸建て開業医だろう？大病院だって
院外になっているし・・・・
2chみてんのはほとんど院外クリのDrだと思われ

785 ：卵の名無しさん：03/05/13 12:01 ID:XeQ1EX4Z

＞７８２

今日はヒマそうだな？

786 ：巷の開業医：03/05/13 12:09 ID:4lHP4JA+

PhDは分かるんだけど、今どき１期校で学歴ロンダしたくらいで威張られてもなあ。
まさに学歴コンプレックスの塊だと言わざるを得ないベ。
突っ込まれたくないから書くけど一応オレもPhD位は持ってる。

>>785
今日は暇だよ。いましがた骨折が一件あったんで戻してきたけど。

787 ：八女茶：03/05/13 12:21 ID:a42cg3Hp

PhDってなんだろう？
Philosophical Doctor, Physical, Pharmacology, Physical education, Phonology, Phony Director
一期院…それは霊験あらたかな修験道場の・・・なぁーんてね

２ちゃんで個人を特定できる情報は致命的レス
コテハンで勘弁してチョー
虚実の世界で勝手に想像ふくらませてくだされ

788 ：八女茶：03/05/13 12:24 ID:a42cg3Hp

巷の開業医さん

フライパン宛のレスをあまりマジ受けしないでくださいよ。
お遊びですから…

789 ：卵の名無しさん：03/05/13 12:25 ID:PFl5p73s

>>785 あんたもな

790 ：八女茶：03/05/13 15:17 ID:a42cg3Hp

減額査定の高額都道府県で栄えある栄光を手にしたのは、やはり悪名高き大阪
府が他県をダントツでリードして優勝に輝きました。大阪府のみで上位３都府
県以外の総件数の実に5.9倍です。大阪府と兵庫県と東京都を徹底調査をすれ
ば、3000億も1500億になるのかもしれませんね。都会だけで全てを判断するこ
とはやめてくださいね。審査会も機能強化されれば皆さんも、無駄なエネルギ
ーを使う必要がなくなりそうですね。(微笑)
　　
社会保険事務局（社保、組合）
大阪府　　2,274件　　　　5,414,553円
東京都　　　669件　　　　1,899,476円
宮城県　　　159件　　　　　497,850円
他　　　　 385件　　　　－－－－円
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
全国合計 3,487件　　　 8,905,831円

国保連合会（国保、老人）
兵庫県　　8,240件　　　 47,384,982円
東京都　　6,447件　　　 24,687,784円
他　　　　7,433件　　　　－－－－円
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
全国合計22,120件　　　93,745,688円

791 ：卵の名無しさん：03/05/13 15:25 ID:h6JFEEPC

うちの中学校の先生、ひどい腰痛で整形にいったら椎間板ヘルニアだといわれ手術を勧められた。
先生は手術がイヤで整骨に行ったが数日で腰痛がなくなってしまった。驚き！

整形で椎間板ヘルニアといわれたのだから手術すべきではなかったのか？
整骨で椎間板ヘルニアが良くなるはずがないのに回復したというのは、先生は椎間板ヘルニアではなかったのではないか？

専門家の皆さん、どう思われますか。

792 ：八女茶：03/05/13 15:28 ID:a42cg3Hp

>>790のコメントは、社保、組合についてレス
国保、老人は兵庫の額が東京の倍だった。
凄すぎる・・・

793 ：卵の名無しさん：03/05/13 15:30 ID:ecO9fl1h

>>791
別に安静にしていれば痛みはなくなるのがふつう

794 ：八女茶：03/05/13 15:33 ID:a42cg3Hp

>>791
中学生まで遊びに来ているとは・・・！(絶句)
中坊にまで釣られないように気をつけなくちゃ・・・(哀)

http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1050904227/l50
坊や、ココの91以降を読んでみな！

795 ：1：03/05/13 15:38 ID:RuUNojHn

>>790 八女茶さん
確かに大阪・兵庫は突出していますね
大阪・兵庫の整骨院が悪質なのか、他の県の審査が甘いのか
どっちなんだろう

796 ：八女茶：03/05/13 16:20 ID:a42cg3Hp

>>795 1さん
　　　　日整　日整外
宮城　　 271 125
東京　　1195　　1570
大阪　　1583　　1450
兵庫　　 515 320
---------------------
全国計 14871 8328　

行政介入により、他の県の審査が甘いことはないはずです。
学校所在地・人口密度・施術所件数・社団外の保険事務代行業などの
いろんな要素が絡み合った影響だと思われます。
最大の理由は、社団外の代行業者は顧客会員の保険請求額に比例して
収入が増加する点です。代行事業主の所得を増やすためには、社会人
として分別のつかない若者を組合員に加入させ、保険請求のイロハを
指南するやり方次第では、代行事業主＋所属組合員の双方にとって共
通利益につながるため、ブレーキがかからずエスカレートしていくも
のだと思われます。
逆に社団は非営利のため会員にブレーキをかけすぎる傾向があるため、
嫌気をさしたものは、ほとんど退会して個人契約による請求に鞍替え
しているようです。

797 ：卵の名無しさん：03/05/13 16:33 ID:UQFthxgH

＞＞７９０
１件あたりの　平均金額

（社保、組合）
大阪　　　　２，３８１
東京　　　　２，８３９
宮城　　　　３，１３１
ーーーーーーーーーーーー
平均　　　　２，３１３

（国保、老人）
兵庫　　　　５，８２１
東京　　　　３、７１４
ーーーーーーーーーーーー
平均　　　　４，３３８

大阪は、東京を上回わって全国の一割近い開業柔整師が居る。
件数が多いのは認めるが、はてさて
平均金額では全国の平均以下ではないかな？

798 ：八女茶：03/05/13 16:53 ID:a42cg3Hp

◎柔整療養費減額査定年間１億円（厚生労働省）厚生労働省は１３年１１月より１４年１０月までの１年間
全国４７都道府県に設置した柔整療養費審査会における減額査定の状況を公表

全国合計 3,487件　 8,905,831円
全国合計22,120件　93,745,688円
－－－－－－－－－－－－－－－－－
25,607件 102,651,519円　　　　3億－1億＝2億…いい仕事してますね～！

不正請求者の簡単な見分け方。提出レセプトが全部３部位～４部位になってる施術者は100％不正をしてます。
過去１年の提出レセを調べてみたら、すぐに発見できます。発見したら監査をしましょう。

それにしても兵庫県は、施術所件数に比べて老保の架空・水増しが多かったようですね。ひどすぎる！

799 ：八女茶：03/05/13 16:59 ID:a42cg3Hp

797 ：卵の名無しさん
その評価は参考にならないと思われますよ。不正を働くのは一部の悪徳柔だとおもいます。
大阪では、一施術者で年間１億５千万以上の請求をするものが何人もいるそうですが、次回調べてコピペします。

800 ：八女茶：03/05/13 17:06 ID:a42cg3Hp

柔整・整形問題岡本　武昌氏柔道整復学が構築されるまでの・・・・

私が理事をしていた約２０年前、年間の診療費請求額１億５千万円超えた柔整師が３人いたんです。
当時私は保険担当理事でしたから明らかにおかしいけれども審査機構では患者に問い合わせてとい
うことはできませんから。一応本人呼んで聞く位しか出来ない。大阪は大きな組織ですから数の問
題はあると思いますが結構いるわけです。

柔整の場合５千万円以上の請求は普通あり得ないし、まず無理なんです。また浜西先生のおっしゃ
ることは、柔整師は何も実証していないから「ごもっともです」としか言いようがないんです。
先生の言われる方が正論で謙虚に受け止めなければいけない。業界は岐路に立っており、浜西先生
の言葉は励ましと思っています。
詳細は　http://www.karadascience.com/

801 ：卵の名無しさん：03/05/13 17:10 ID:uFM+A5W9

？？？？？　柔道整復学が構築される？？？？？

802 ：1：03/05/13 17:13 ID:RuUNojHn

>>796 ：八女茶さん
解説ありがとうございます
不正請求は社団以外の団体がほとんどと考えていいですか？

803 ：八女茶：03/05/13 17:33 ID:a42cg3Hp

>>802 1さん
社団にも少数でしょうけど不正請求の噂は聞きます。
また、社団外でも真面目にされている個人請求者もいます。
会費を納めるのも厳しい経済状態のところは、仕方なく個人請求される
場合もあるので、一概に決め付けるのもどうかと思いますが、やはり社
団外のところの比重が多いと考えられます。おそらく審査会ではブラッ
ク・リストの内定が着々と出来上がっているものと思われます。

>>703の◎特筆事項：昭和63年７月社団会員以外の柔道整復師と保険者と
の間で、はじめて受領委任取り扱いが認められた。
ここら辺から柔整業界がおかしくなってきたものと思われます。
規制緩和の施策としては失敗だったようですね。

804 ：フライパン：03/05/13 18:48 ID:2vSvKoZw

八女茶、都合が悪くなりましたか？？
あの。勢いは？？？どんなにいまさら遊びと言ってもみんなの脳には
手口の一つとしてしっかりと刻み込まれましたよ。

805 ：八女茶：03/05/13 19:49 ID:a42cg3Hp

>>804 ：恥股のフライ・パーン
こんな時間からラリってるんじやねぇーよ！　ついにぶっ壊れてきたか。　
妄想が膨らみすぎて大丈夫かよ？　　勘違い野郎は楽しませてくれるぜ！
マスターベーションほどほどにしとけよ！　　　サル並だな・・・。

806 ：フライパン：03/05/14 06:34 ID:UwG3TX/C

＞＞不正請求者の簡単な見分け方。提出レセプトが全部３部位～４部位になってる施術者は100％不正をしてます。
過去１年の提出レセを調べてみたら、すぐに発見できます。発見したら監査をしましょう。＜＜

１先生
３部位～４部位になると金額はどれくらいになりますか？
また、どのようにして見つけることができるのでしょう？
過去のものも現在のものも一般には不可能ですよね。
そのへん知ってる方おりましたら教えてください。

807 ：卵の名無しさん：03/05/14 09:59 ID:fxpIjiJ5

フライパンていつも朝早いけど、新聞配達でもしてんの？
そんなに生活きついの？
書き込みしてから、また出勤なの？
かわいそうに、ストレスたまるよね。
このスレで発散してがんばって下さいね。
この先少しは必ずいいことがあると思います。

808 ：八女茶：03/05/14 11:01 ID:tmejM0vh

>>807
通学前の楽しいひと時を過ごしているんでしょう。社会人のふりをした中学生か高校生。
どこをどう読んだら、そんな飛躍した話になるのか、カキコ内容がさっぱり理解できんし、狂っているとしか言いようがない。

809 ：卵の名無しさん：03/05/14 13:45 ID:uMj2Jd+s

あんたも狂ってるよ

810 ：1：03/05/14 13:53 ID:YmSbvAGs

昼休みレス
>>803 ：八女茶さん
＞昭和63年７月社団会員以外の柔道整復師と保険者と
＞の間で、はじめて受領委任取り扱いが認められた。
このへん、自民党の政治家がからんでいそうですね

>>806 ：フライパンさん
単純に計算すると、1800×20～25＝月に４万円前後になると思います

811 ：八女茶：03/05/14 15:20 ID:tmejM0vh

>>809 こちとら江戸っ子なもんで、口が悪くてスマン！

>>810 自民党は、連盟の一枚岩を望むところであり、敢えて社団が分裂しやすい状況を作るとは考えられません。
他団体から聞いたことですが、公明党・共産党の暗躍があったとも聞いております。
はたして真相がどうかは、知りませんが、おそらく反自民の行政への働きではなかったかと思います。

812 ：フライパン：03/05/14 16:24 ID:kZGH0Z04

１先生、八女茶は社団の不正水増しは少ないと言ってましたが。
そして３～４部位請求はほとんど水増しだと・・
しかし、接骨院に通ってる人たちに払った金額を聞くと、５００円くらいと
答える人がほとんどで、１００円代と答えた人は一人でしたよ。
（もちろん、全員調べた訳ではありませんが、参考にはなりますよね）
３部位４部位での金額が１８００円、それの３割負担ですと５４０円ですよね。
ここから察しても社団でもほとんどは水増し請求をしていると考えられますが、
非社団はこれよりさらに水増し、架空、保険適応外慢性疾患の施術が横行していると
考えればいいのでしょうか。
やはり、受領委任払い、しかも白紙にサインでまかり通ることが一番の温床になっている
ということですよね。

813 ：八女茶：03/05/14 16:43 ID:tmejM0vh

>>812
お帰り少年。
今日はクラブ活動をせずにご帰宅か…。

814 ：八女茶：03/05/14 16:50 ID:tmejM0vh

ココは中学生のディベート部員の社交場になってしまったか・・・。
ディベート部員は何人いるんだ？
812 名前：フライパン：03/05/14 16:24 ID:kZGH0Z04
806 名前：フライパン：03/05/14 06:34 ID:UwG3TX/C
中間テストが終わってから、遊びに来なさい。

815 ：卵の名無しさん：03/05/14 17:09 ID:uz/POb1m

介護保険いまなら不正請求し放題。
医科の健保にはそれなりの審査があるが介護保険は皆無に近い
いまなら年収５億は軽い。
何の資格も要らない。
いますぐデイケアデイサービスセンターを医院に併設せよ。
これであなたもうはくりだ。

816 ：卵の名無しさん：03/05/14 19:45 ID:ehpP6s2S

柔、医師、介護保険に限らず全ての不正がなければ
本当は国民の生活はもっと豊かなんだろうな。

817 ：卵の名無しさん：03/05/14 20:11 ID:f4Z3Zrej

けーさつも要らないしね！

818 ：卵の名無しさん：03/05/14 22:14 ID:x58QAZBb

＞８１５
もう遅い。

819 ：キメラ：03/05/14 23:36 ID:oGU3f4RX

八女茶さん、あまり踊りすぎないように。
適当にあしらわないとコケることもあるよ。
・・・
　『猫じゃ猫じゃ』ってこともあるし。

820 ：八女茶：03/05/15 00:09 ID:l6Ize8kz

>>819

Well, I'm sure !

821 ：フライパン：03/05/15 21:14 ID:Q9ho0IFW

７９４の八女茶の勧めるところ読みました。(AKA)を語ろう。
何を知って欲しかったのか？？？です。
整形医にしてやられたり、へこへこしている姿ですか？
それとも、勉強してるんだぞといいたいの？？？
いま一つ勧めたわけが理解できません。

でも、どんなに医者の真似をしても柔道整復は柔道整復
椎間板ヘルニアと知っている患者を施術するのは柔道整復の範囲をこえてる。
（八女茶の書き込みから）
あれだけ自慢げにしていると言うことは八女茶はマッサージ業はしていないかも知れないが
柔道整復の範囲をこえた慢性疾患にかなり手を出しているということは察することができる。

八女茶も７９６で柔道整復の不正があるのは認めたわけだが、内容は水増し、架空請求
そして、範囲外慢性疾患。
非社団が不正が多いのかも知れないが、責任転換はいけないな。

822 ：1：03/05/15 21:22 ID:d2kq+Mso

>>811 ：八女茶さん
＞自民党は、連盟の一枚岩を望むところであり、敢えて社団が
＞分裂しやすい状況を作るとは考えられません。
＞公明党・共産党の暗躍があったとも聞いております。

そうなんですか。
柔整は全員自民党支持かと思っていたけど、
団体によって違うんでしょうか？

823 ：卵の名無しさん：03/05/15 22:05 ID:8oSpCueY

柔整の業界団体の幹部が頭悪いのは
僅かな額の献金で急性以外の症状を請求するのを見逃せ、とわめいている点。
真っ当に「慢性症状を認めろ」という主張すりゃいいのに。
鍼灸の方は大した献金もなしに期間と回数の制限撤廃に成功したというのに。
さすがＮ○Ｏ全国○○○？○○○゛○会だと思うね。
これからは鍼灸の時代なのだよ。

824 ：八女茶：03/05/15 22:10 ID:l6Ize8kz

>>822 ：1さん
医師連盟＝自民、民医連＝共産と一緒ですよ。あらゆる政党とつながっているようです。

825 ：1：03/05/15 22:11 ID:d2kq+Mso

５月１４日毎日新聞
木村副厚労相：保険請求指導「身に覚えない」　集中審議で連発
旧厚生省が９７年、整骨院・接骨院に対し適正な保険請求の指導を
見送っていた問題の集中審議が１４日、衆院厚生労働委員会で
行われた。指導に強く反対した経緯が旧厚生省の内部文書に書かれて
いる木村義雄衆院議員（自民、現副厚生労働相）は「身に覚えがない」
を連発し、追及する野党側は「国会を侮辱している」などと批判を
強めている。（以下略）
続きは
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200305/14/20030514k0000e010043000c.html

826 ：1：03/05/15 22:26 ID:d2kq+Mso

>>824：八女茶さん
なるほど。納得しました。

827 ：1：03/05/15 23:35 ID:d2kq+Mso

5/14 木村副厚労相の審議は
衆議院ビデオライブラリ「厚生労働委員会」で見ることができます
時間と興味がある方はどうぞ
http://www.shugiintv.go.jp/video-sch.cfm?u_day=20030514
http://www.shugiintv.go.jp/top_frame.cfm

828 ：フライパン：03/05/15 23:55 ID:hgXKu5ky

１先生、８２７のビデオライブラリーの紹介ありがとうございます。
柔道整復の保険適応範囲に関して詳しく記載されている物ありますか？

829 ：1：03/05/16 01:06 ID:tszIzqpS

>>828 ：フライパンさん
社会保険研究所発行の「療養費の支給基準」より
・療養費の支給対象となる負傷は、急性又は亜急性の外傷の骨折、脱臼、打撲及び捻挫であり、
　内科的原因による疾患は含まれないこと
・脱臼又は骨折に対する施術については、医師の同意を得たものでなければ
　ならないこと。　また、応急手当をする場合はこの限りでない。
・単なる肩こり、筋肉疲労に対する施術は、療養費の支給対象外であること
・柔道整復の治療を完了して単にあんま（指圧およびマッサージを含む）のみの
　治療を必要とする患者に対する施術は支給対象としないこと

830 ：卵の名無しさん：03/05/16 01:59 ID:r0ktGtJP

>>823
本音の部分ではその通りかも。

831 ：功労賞寺務時間：03/05/16 09:14 ID:Faa2MVwq

［毎日新聞５月１５日］http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20030516k0000m040081000c.html
一部の医師の負担を減らすためにお金で買われた法案でないことを証明すべきだとして、日精協を所管する立場の副厚労相に、０２年の日精協側の政治献金すべてを調べ、リストを提出するよう要求。

832 ：卵の名無しさん：03/05/16 16:28 ID:9Rg5wSB4

>>831
柔整への指導強化といっても同日３傷以上の場合の
負傷理由記載義務付けの徹底。
締め付けるんだったら最高２傷までにすべき。
７割の聖子ツインは間違いなく潰れる。
ただ、鍼灸マ師らの職域がどうなるかは考えないといけんが。

833 ：卵の名無しさん：03/05/16 17:23 ID:bX27pYFQ

柔を始め鍼灸マ師らの類似行為すべての職域を撲滅するのが
ここのスレッドの目的では？

外辺医術は粛清の時代

834 ：フライパン：03/05/16 23:29 ID:xkg3gaTQ

８３３さん、柔道整復の撲滅なんてめっそうもないです。
たぶん、だれもそんなことを考えていないと思いますよ。

８３２さんが締め付けるんだったら最高２傷までにすべきという事は
２傷以上はほとんどが水増しだということですね。
　国民は有無を言わされず保険料を収めています。
また、毎月５万円の国民保険を払うのに苦労している話を聞くにつけ、
安直な医療類似行為に過ぎない柔道整復が医者気取りで国民の金を
不正な水増しで盗んでいくのに愕然とします。
　柔道整復は自分たちの施術範囲をしっかりと守るべきなのです。

835 ：フライパン：03/05/16 23:45 ID:Xsd5KpAK

以前から、柔道整復のことばで疑問だったのが
「私は治ったとはいいませんので、治ったと思ったらやめてください。」
でした。
＞＞柔道整復の治療を完了して単にあんま（指圧およびマッサージを含む）のみの
　治療を必要とする患者に対する施術は支給対象としないこと＜＜
柔道整復が治療を完了したとすると支給対象でなくなるわけですね。
ですから（お客がくる＝完了していない＝保険適応可能）
という図式を作り出していた。
お客がマッサージめあてと分かっていてもこれなら言い訳ができる。
１先生この認識は間違いでしょうか？

836 ：1：03/05/16 23:59 ID:s5s8nUgq

>>835 ：フライパンさん
＞「私は治ったとはいいませんので、治ったと思ったらやめてください。」
そんなふうに言われるのですね！
初めて知りました。
恐らくフライパンさんのおっしゃる通りだと思います。

837 ：キメラ：03/05/17 00:26 ID:p1QyG4L3

＞「私は治ったとはいいませんので、治ったと思ったらやめてください。」

私はそんな事は言わないよ。
むしろ、もう治ったから、これで治療は終わりですよ。
とは、言うけどね。

　だって症状がなかったら何をするのさ。

838 ：卵の名無しさん：03/05/17 00:55 ID:QoPjfh0W

俺のとこと院長は、「治っても週に２、３度来れば良いよ。スカーッとして疲れなんか取れちゃうから。」って言ってるけど。
普通、施術にしろ治療にしろ回数を重ねれば改善されて行くもんだろ？でもこの柔整院長の理論は違うみたいよ。

肩凝りで半年も通わせて、好い加減通院間隔が週１くらいになってくる患者にはモミモミしながら
「硬いねえ。来ないからだよ。もっと来なくちゃ治らないぞ！！」って説教たれたり、
「ああ、これじゃ１０年後に脳梗塞で倒れるな」って脅したりするんだよね。
あの半年や１年は何だったんだろうね。

結局エンドレスにエンドルフィン漬け薬中状態にして通わそうってこと。
関心があるのは患者の健康じゃなくて財布の中身だけ。
ちなみにこのインチキチョウの所属団体は○京接骨師会。

839 ：卵の名無しさん：03/05/17 06:13 ID:v+dwrJ+m

お客は　生かさず殺さず

いかに長く通わすかが腕の見せ所

ある程度直して　本当には直さない

また　シルバーは　いかにこの病気と付き合うかを指導する
死ぬまで金を貢がせるのが腕です

皆さん　青いですなー

この世は銭です　情けないが

840 ：フライパン：03/05/17 08:54 ID:03jvmOC2

８３７「だって症状がなかったら何をするのさ」
ですから、暗黙のうちにリラクゼーションマッサージです。
１先生
支給対象の負傷「急性又は亜急性の外傷の骨折、脱臼、打撲及び捻挫であり、
　内科的原因による疾患は含まれないこと」
決して急性でも、亜急性でもなく（ここの基準がはっきり分からないのですが）
さらに内科疾患でもない。
・同じ姿勢で労働することによっておこる腰痛、
・年齢を重ねることによって腰が弱くなりだんだん腰痛になる。
いわゆる慢性的な腰痛は柔道整復では保険適応可能なのですか？？

これこそ柔道整復のドル箱お客になってますよね（多少はよくなるが治らないから）

841 ：卵の名無しさん：03/05/17 10:00 ID:DTs8VHjF

柔は医業ではなくて類似行為業だろう？

医業と同じ扱いがされることのない最下層の医療形態なわけでしょ？

だったら、医療の最上階の価値基準を押し付けて法的運用面の不備とか、業態を指摘しても
埒があかないのでは？

もともとそうした業態ということが査定された上で、最下層にくっつけられてるのだから

彼らの地位や学術面を全面的に引き上げるための支援、学術的バックアップを考えもしないで
一方的に不備があるとしてただ感情的に指弾追求しても無意味じゃないの？

高度の教育機関としての大学を作りたいといっているんだから、邪魔せずに支援してやればいいじゃん

そういうバックアップ自体に異論があるというのなら、結果的には柔を始め代替医療は否定する、
撲滅させるという立場にあるのと何らかわらないんじゃないの？

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/05/17 10:27 ID:gpcWILhw

★貴方たちは集団ストーカーされたことがありますか★
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1051562865/-100
集団ストーカーに参加したことある方、カキコしてください

843 ：卵の名無しさん：03/05/17 10:33 ID:OSQQrVxY

お笑い妄想馬鹿コンビ発見！
いつまで恥の上塗りを続けて楽しませてくれるつもりでしょうか？

生態観察同好会一同

844 ：卵の名無しさん：03/05/17 10:37 ID:rdZCSaKc

そういいなさんな。
彼らにしてみれば・・・

845 ：フライパン：03/05/17 10:59 ID:8QemRR7l

８４３八女茶、おはよう、一週間の休暇ではなかったの？

846 ：フライパン：03/05/17 12:55 ID:boI29o5S

支給対象の負傷は「急性又は亜急性の外傷の骨折、脱臼、打撲及び捻挫であり」
１先生、亜急性とはどのあたりまでを指すのか教えてください。
たぶん、この「亜急性」が「慢性でもよい」と拡大解釈される言葉だと思うのですが。

847 ：卵の名無しさん：03/05/17 13:35 ID:lQUMKQUw

すごい！すごい！！
ここケッサク！！最高～！！
もっともっとカキコしろ～！

848 ：卵の名無しさん：03/05/17 14:30 ID:OSQQrVxY

誰かの幻覚を見て妄想に耽る人がいるヨ～！
コワイヨ～！
危険だから誰か早く檻に入れてくらハ～イ

849 ：フライパン：03/05/17 16:20 ID:3jwhMITn

接骨院のスレの２５に八女茶がこんなこと書いてた。
指導官に「委任の署名はどうしているかと
尋ねられたので、近隣以外の患者は今度いつ来てくれるかわからないので
初検時に書いてもらっていると返答したら、ケースバイケースで対応する
ようにと了承してくれた・・・」
やはり、本来は委任の署名は最後に書くべきことなのでよね。近隣者以外は特別に・・・
しかし、「ケースバイケースで」と見逃しているところを柔道整復はうまく利用している。
これが「ざる審査」と言われる所以かな？

また、１５で「腰痛の慢性疾患は実費施術で可能」とあり
腰痛、肩こりの実費に関しての質問に八女茶は「一回３０００円～５０００円にするか・・・悩むところだ」と

これからも、やはりかなり屁理屈云々していても、慢性の腰痛は保険診療外と認識していることが分かる。
また、続けて
「なかなか病める人にはを対象に冷酷には徹しきれないですね」とあるが
これは、徹しきれず保険適応させて施術するという意味にとっていいのかな？
冷酷に徹しきれない、心優しい柔道整復が多いのか慢性の腰痛で実費とられた話をいまだ聞いたことが無い

850 ：卵の名無しさん：03/05/17 17:03 ID:zZO9K/UX

実際、接骨へ行くと柔整の説明では慢性的なものは実費ですよ。
と言っておきながら、しっかり腰痛を腰椎捻挫などとしてんだよね。
また、誘導尋問みたいにどこかにぶつかったかなど盛んに聞いて、
たとえ軽い接触でもそれを原因にして外傷にしてしまう。

851 ：卵の名無しさん：03/05/17 17:46 ID:8GYX6Yj5

>>850
それは事実です。しかし、それを規制することは不可能。
無資格者の慰安マッサージさえ取り締まれないのに、まがりなりにも
国家資格の柔整を慢性で取り締まるなんて絶対に無理。

結局は悪貨だろうが良貨纏めて規制する方法が選択実施されるでしょう。
それ以外に今後増殖する柔整師と療養費予算の共存は有り得ない。
但し「柔整療養費は６兆円位はキャパだ」と言っている御仁もいるようだ。
そうすると当分は何も改革なんてする必要は無いか。

852 ：卵の名無しさん：03/05/17 19:29 ID:zZO9K/UX

柔を裁くのは無理でも
まず患者を裁けばいいんじゃないか？
偽捻挫で受診したら賠償させるようにするとか。
一人でも挙げりゃ噂になって
たちまち飲酒のように広まるぜ。

853 ：卵の名無しさん：03/05/17 22:10 ID:aem40xAr

↑
これ正解かも。

柔が上げられるのは屁とも思わんが
患者が上げられのは困るな。

854 ：853：03/05/17 22:16 ID:aem40xAr

フライパンさん
質問ですが委任署名はいつもらえばいいのですかね？
あなたが納得する時期っていつなんですか？
どのタイミングでもらえばあなたは正当とおもうのでしょうか？

855 ：卵の名無しさん：03/05/17 23:22 ID:X+1p/zKu

おい、フライパン
オマエがただの患者じゃなく
粘着＆妄想無資格系だって事がすっかりバレて
八女茶どころかもう１すらも
オマエのことは相手にしなくなったぜ
どうする？あとは自作自演でもするか？

856 ：卵の名無しさん：03/05/18 00:03 ID:1VksE+D4

開業医先生はどうしたんだろ。

お山の大将的発言はすごく好きだったんだけど。

名無しには厳しいけど。２ちゃんで。

857 ：フライパン：03/05/18 00:36 ID:t11Za2Q6

以前みなさんの委任状への白紙署名は問題なしと教えてもらいましたが
指導官が八女茶に言った「ケースバイケースで」の意味から
近隣以外（遠方者）は別としてもできるだけ委任状に書き込んでから署名すると、読み取りました。
やはり本来は療養費申請書に書き込んで署名をもらうものではないでしょうか。

①指導官がわざわざ署名の状況を質問する。
②全員白紙署名ではなく、近隣以外云々・・と答える。（八女茶は白紙署名をしていないかも知れませんが）
③ケースバイケースの対応を好意的と感じる。
これらから、柔道整復も「白紙署名が本来的ではないと思っている」と感じたのですが。

858 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/05/18 00:39 ID:5VULlxI+

フライパンさん。
稀にみるｲﾀ～ｲ暗恥(ｱﾝﾁ)君ですね。
ま、中途半端な偏った知識からみて医療関連業種ではないでしょう。
普通でないしつこさからみると良くてマスゴミってとこでしょう。
どうでもいいことですが。

859 ：ラインの虎 ◆WxOKzv/rzM ：03/05/18 00:42 ID:5VULlxI+

>>857
今夜も情報収集活動ご苦労様です。

860 ：1：03/05/18 01:23 ID:ttIp/Nx1

>>846 ：フライパンさん
レス遅れ申し訳ありません。今日は遊びに行っておりました。
急性と亜急性とはどこで線を引くのか、私もよく定義を知りませんが、
一ヶ月以上続くような痛みは慢性疼痛以外の何物でもないでしょうね
整骨院は捻挫ということで保険適用を得、
かつ診断をしないことで、誤診のリスクは避けるという
いいとこどりをしている訳です。

861 ：卵の名無しさん：03/05/18 01:53 ID:Xc/xB5+v

おい、フライパン
オマエは、ただの粘着＆妄想無資格系のバカだったんだな
八女茶トラップに完璧にはまりやがって
八女茶が馬鹿銃の不利になること書くわけがねーだろーが
トラップから抜けねーと、もうオマエは終わったぜ

862 ：卵の名無しさん：03/05/18 02:21 ID:5+z3jK+J

最近、ここを楽しくみさせていただいてます。
八女茶がまた復活すれば楽しいことになるのに。

863 ：フライパン：03/05/18 09:20 ID:GiBZeIur

それにしても、柔道整復は不思議なこんとんとした業界ですね。
自分たちの保険適応範囲についてや、療養費申請委任状のありかたにつぃて、
それぞれが、勝手な解釈をしているのでしょうか？
慢性疾患も保険適応可能といい。また別なところでは慢性疾患は実費だという。
委任状の署名をもらうために自転車でまわるひともいれば、
白紙署名でいいと言い切るひともいる
一方、指導官は「ケースバイケース」（白紙署名は本来的ではない）
正しいことも知らずに不正だと言っても失礼にあたるので、
まずは、正しいことはどうなのか知りたいと思いいろいろ聴いているのだが
混沌としている。
８６１さん「不利になること書くわけがねー」
正しいことを書くと不利になるのかな？？？

最近の柔道整復のドル箱お客となっている受傷動機のはっきりしない
何ヶ月～何年と通わせているいわゆる慢性の腰痛の
保険適応の是非をはっきりさせたい。
知ってる状況でもなんでも教えてください。

864 ：卵の名無しさん：03/05/18 10:56 ID:WBwirSgb

柔整の不正を現在のように容易にしているのは

①受領委任払い制度
②見立ての権利

しかし、この上記２既得権に関しては厚労省職員が述べているように踏み込むことが難しい。
そして各接骨院における施術の内容にまでは踏み込むことが不可能な現状がある。

すると改革は機械的に期間の制限をするしかなくなってくる。例えば３ヶ月以上の施術は一律慢性と見做し、
それ以上の施術は医師の同意書を必要とする。又、受傷部位を腰部から頚部に変えようとも
１年以内ならば医師の同意書を添付しなければ保険適応とならないとか。

これならば一応は①と②は保たれ、しかもかなり不必要な慰安的な保険施術は防げるのでは？

865 ：1：03/05/18 11:06 ID:I84uOvM1

木村副厚労大臣の整骨院保険請求に対する指導見送りに関して、
指導をする根拠となった平成５年の会計検査院報告をupしておきます

平成５年１２月３日　会計検査院報告抜粋
平成２－４年度の35都道府県における９４施術所の療養費、
６５億６６７８万円について調査した

１）柔道整復師の施術について
・同時期に同一負傷部位について患者および内因性疾患の患者に施術を
　おこなっている施術所が６５施術所（全体の69.1％）あった
・請求負傷部位数が３部位以上の患者が全患者数の５０％以上（最高は97.4%）
　となっている施術所が２２施術所あった。　また、ほとんどの患者について
　負傷部位名を１月、２月、３月ごとに定期的に変更して療養費を請求している施術所が
　２８施術所（全体の29.7％）あった
・施術日数についてみると、患者の中にはほとんど毎日施術を行っているものが
　多数見受けられ一月あたりの患者一人に対する平均施術日数が１０日以上となっている
　施術所が２９施術所（全体の30.8％）あった

866 ：1：03/05/18 11:08 ID:I84uOvM1

865続き
・施術期間についてみると、３ヶ月を超える長期施術を行っている患者の割合が全患者の
　５０％以上（最高は72.7%）となっている施術所が１６施術所（全体の17.0％）あった
・施術所における患者数についてみると、柔道整復師自身が一日に扱える患者数は、
　患者一人あたり１０分程度の手技療法を行うとすると一日で40人程度になるのに対し、
　柔道整復師一人の一日当たり取り扱い患者数が５０人（最高は１８３人）となっている
　施術所が５１施術所（全体の54.2％）あった

867 ：1：03/05/18 11:10 ID:I84uOvM1

866続き
２）療養費の請求について
・受領委任状の作成実態についてみると、患者自身が施術日数、施術内容、療養費額などに
　ついて確認し署名、押印を行っているとしているのは７施術所（全体の7.4％）にすぎず、
　大部分の施術所では患者自身による確認がないまま作成されていたり、施術所が
　署名及び押印を行っていたりした。
・はり師、きゅう師のいる施術所における請求についてみると、はり、きゅうの施術にかかる
　療養費の請求は医師の同意がある場合に限られているのに、医師の同意なしに行ったり、
　きゅうの施術について、その料金を患者から徴収しないで、これらを柔道整復の
　施術料金として請求していると思料される施術所が２６施術所（全体の27.6％）あった
・申請書についてみると、負傷原因が、具体的に記載されていなかったり、全く記載されて
　いなかったりしているため、療養費の支給の適否を確認することができない施術所が９０施術所
　（全体の95.7％）あった

868 ：1：03/05/18 11:12 ID:I84uOvM1

867続き
　そして、９４施術所は上記の実態のいずれかに該当していた。　したがって９４施術所における
療養費の請求が適切に行われたとは認められなかった。
ー中略ー
　上記の通り、柔道整復師の施術に係る療養費の請求が不適正であったり、請求内容に疑義が
あったりしているのにこれに対し十分に審査、確認しないまま療養費が支給されている
事態は適切でなく、是正改善を図る必要があると認められる

このような事態が生じているのは、次のことによると認められる
・柔道整復師・保険者等が療養費制度および受領委任制度の趣旨を十分認識していなかった
・算定基準などでは負傷部位が多ければ多いほど療養費を多く請求できるようになって
　いて、実際より多い負傷部位数による請求を防止できない仕組みになっている
・申請書の負傷原因などの記載内容が不備となっており、また、審査基準が整備されていない
　ことなどから、保険者等による審査が十分におこなわれていないこと
・施術所にたいする指導、監査の基準が明確にされていなかったり、施術所の施術録などが
　不備であったりなどしているため、施術所に対する指導、監査が十分におこなわれていない

ーー以上、長文スマソ

869 ：卵の名無しさん：03/05/18 12:46 ID:5+z3jK+J

すごいなー、ここまで統計取ってたんだ。
はっきり違法が断定できるのに何故すぐに取り締まらないのか疑問だよ。
かつて、近所の接骨が始めて数年で家建てたのが納得できるよ。

870 ：卵の名無しさん：03/05/18 13:45 ID:1VksE+D4

取り締まった結果その患者が整形にすべていったら
大変な事になるが判っているから取り締まらないのよ。

判ったかな？ぼうや。

871 ：フライパン：03/05/18 19:41 ID:SBVNyTzU

1先生資料ありがとうございます。
これによると柔道整復の全部が不適正であることを知っているということですね。
それが、彼によって押しつぶされしかも１０年間のそのままほったらかし、
これは時期から見ても請求し放題の甘い汁を求めて
柔道整復の数が激増し１３年間で２倍の３０００億という療養費請求をするにいたったと考えられますね。

新聞を読んでいるものが具体的に理解するためにもぜひ、
「木村副厚労大臣の整骨院保険請求に対する指導見送りに関して、
指導をする根拠となった平成５年の会計検査院報告」を掲載して欲しいですね。
おっと、柔道整復が吠え出すかなー（神経逆撫でするつもりはないからごめんね）

少し前は、柔道整復を不審に思っていただけのフライパンですが、だいぶ柔道整復が
分かってきましたよ。しかも、だたのお客の私の予想とあまりはずれていません。

872 ：フライパン：03/05/18 20:13 ID:zZPPgjoK

・算定基準などでは負傷部位が多ければ多いほど療養費を多く請求できるようになって
　いて、実際より多い負傷部位数による請求を防止できない仕組みになっている
・柔道整復の「２既得権に関しては厚労省職員が述べているように踏み込むことが難しい。
そして各接骨院における施術の内容にまでは踏み込むことが不可能な現状がある」

８６４さん、ここの内容に踏み込むことは不可能はどうしてなのでしょう？？
施術はカーテンに隠れたところで手で揉むだけだから何をしているのか
証拠がつかめないってところですか？？
とても柔道整復に詳しいようですので知ってること教えてください。

873 ：卵の名無しさん：03/05/18 21:05 ID:h+3h1Uop

>870
整形より柔を選ぶ人がいるのは
柔がマッサージ等で客寄せしてるからでしょう。
だったら柔が無くなっても整形にはいかないでしょ？
その辺の回答求む。

874 ：870：03/05/18 21:59 ID:1VksE+D4

あのさフライパンには内緒だが、整形から患者本人の
意思で回ってきたのが半分はいるんだ。

それとホテルのマッサージじゃないんだから
それだけで患者がくると思ってるの？

いまどき柔の世界も結構厳しいのよ。
業者がDM出して半分返ってくると言って
いたよ。

保険使って安上がりの柔のマッサージなんて
１００円ショップみたいなもの。到底かなうわけない
んだから。どんどん潰れて行くさ。

875 ：卵の名無しさん：03/05/18 23:08 ID:Hh84GDRq

平成17年4月から最高2部位になると○柔○の幹部が言っていた。
もう、ケアマネ免許取れってうるさいことうるさいこと。

876 ：卵の名無しさん：03/05/18 23:31 ID:OwBzu28c

大阪の整骨院で受付や従業員がコロコロ変わる（院長の好みなのか若い女ばかり）ところで
ただ揉んで話を聞いてるだけでちょこっと電気してるところがあります。
こんなところでも不正請求で儲けているんだな。

877 ：864：03/05/18 23:46 ID:z3sv84C6

>>872　フライパン氏
その理由は複数あると思うけど、結局は行政側に「その気が無い」（無かった）ということでしょう。
予算、ノウハウ、マンパワー、費用対効果、ミクローマクロ的影響、そして政治的側面等。

>>875
２部位ですか？　私は「包括化」だと聞いてますが。

878 ：フライパン：03/05/19 00:01 ID:q9zYAEA9

８７０さんは勘違いしてますよ。
整形がいいか柔道整復がいいかの問題ではなく
それが柔道整復の保険適応のお客かどうかが問題なのではないでしょうか。
柔道整復の範囲でしたらどうどうと営業すればいいことだと思うのですが。
素人がなんですが・・整形と接骨院の両方に行ってる客は保険適応にならないようですよ。
「いまどき柔の世界も結構厳しいのよ」
さすが柔道整復本人のお話は重みがありますね。
具体的にはどのようなことをすればどのようなことになるのですか？
このままだと柔道整復全員、悪徳柔のように勘違いするひともでないとは限りませんので
柔の立場で具体的に書いてくだされば嬉しいです。

879 ：フライパン：03/05/19 00:24 ID:LjDCzQTk

１先生
「、実際より多い負傷部位数による請求を防止できない仕組みになっている」
ここの防止できない仕組みとは団体による審査のことですか？
また、平成５ねん以降は会計検査はしていないのでしょうか？
これは、医師と比べるとどんなものなのでしょう？

880 ：骨折を治せる柔整師：03/05/19 00:47 ID:bxXYZv1U

①柔整師の料金が不当に高いとは笑止千万。
②医療費を節減するならば、まず病医院の数をコントロールして全て国立にすれば良い。社会民主主義の日本ならば出来るハズ。
③曲りなりにも資本主義の国と認識しているなら、無理。
④市町村職員の採用にしても、議員の口利きで採用される現状。どこの市町村でも必ず議員の親族がゴミ回収業を請け負ってる現状。
⑤自転車で転倒すれば、4箇所ぐらい痛くするでしょう。車で追突されれば両足骨折もありますよ。
⑥なぜ、負傷部位を減らすのですか。事実なら減らす必要なし。
⑦故意に減らすのは、ケガを診てないからでしょう。
⑧ケガを診れない柔整師は開業してはいけません。
　

881 ：卵の名無しさん：03/05/19 01:03 ID:aMThglB/

試しに接骨院行ってきました（老化による腰痛、膝痛の祖母を連れて）
やはり保険が適応されました。
周囲の人も外傷と思える人はいませんでしたよ。
確かに通っている患者にとっては安く親切にできるようです。
ただし、あれだったらあはきも保険適応にならないのはおかしいですね。
今のご時世では公金を使った過剰サービスになりますね。
>870さんへ
他を見ていないのではっきりとは言えませんが、
少なくともそこの患者は接骨院が無くなっても整形へは行かないと思います。

882 ：納税者：03/05/19 02:16 ID:atNGGce3

>①柔整師の料金が不当に高いとは笑止千万
保険の不正な請求がだめなの。法律違反なの。
>②医療費を節減するならば、まず病医院の数をコントロールして全て国立にすれば良い
逆、公務員は効率悪い。
>⑦故意に減らすのは、ケガを診てないからでしょう。
慢性のものを急性と保険機構をだますのは、確信犯？
>⑧ケガを診れない柔整師は開業してはいけません。
レントゲンがないんだから、うかつに判断して取り返しのつかない
自体にならない様に注意してください。例え使えたとしても、
知識が医師より遙かに少ないのだから。
>骨折を治せる柔整師
根本的な間違いです。骨折を直すのは個人の自然治癒力です。
貴方はエスパーですか？

根本的に勉強が足りませんね。

別に柔整が悪いとは言ってません。診断は医師に任せて、保険の適用は
急性だけにしてくれるだけでいいのです。もみもみは自由診療でお願いします。

883 ：卵の名無しさん：03/05/19 06:47 ID:53rz/Gfp

>>882
④以外はネタにマジレス、カコワルイ

884 ：卵の名無しさん：03/05/19 08:38 ID:XE9qAI/A

なんだかんだ言って煽られながら
情報収集されちゃってる柔はやっぱ頭悪いね。

885 ：卵の名無しさん：03/05/19 09:04 ID:lE3+vLTq

疑問①コイツ毎回IDを意図的に変えている!
878 名前：フライパン：03/05/19 00:01 ID:q9zYAEA9
879 名前：フライパン：03/05/19 00:24 ID:LjDCzQTk
コテハンでIDを変える必要がどこにある？
追及をかわすため？
身元がばれないように変えてるのなら、IPは残るから無駄な努力だが？
変えなきゃならない理由はなんだ？
校内・社内のPCか？複数犯か？ムシカッキーの嫌がらせか・・・

886 ：卵の名無しさん：03/05/19 10:38 ID:PfNHi43Q

>>885
ダイヤルアップ接続なんじゃないの？

887 ：卵の名無しさん：03/05/19 11:04 ID:lE3+vLTq

>もみもみは自由診療でお願いします。

て言うか、それ目当てでおねだりするバカも悪いんジャ
しかしそれを真似する整形香具師もいるがのう、困ったもんジャやき

>>886
ダイヤルアップ接続だと毎回自動的に変わるんかいな？
意図的にクッキー削除して、再カキコ？
やっぱり異常性格者か基地外か・・・

888 ：骨折を治せる柔整師：03/05/19 11:13 ID:bxXYZv1U

納税者殿

あなた本当に納税者ですか。
あなたの職業はなんですか。
一般職業人ならば柔整師法に詳し過ぎて気味が悪いですよ。
あなたはマッサージ業界の方ですか？
一般人ならば、このサイトへ入る方法も分からないハズ。
柔整なんて言葉は、私にも解らないくらいです。
このサイトは柔整師を批判するコーナーなのでしょうけど、批判している方は他業界の方でしょうね。
柔整師が骨折を治せるとは思ってないのは残念です。
あなたのように、捻くれた心の持ち主も世の中に居るんだというがわかりました。
不正請求は如何なる業種においてもダメな事は当然です。
あなたの業種も批判してあげますから、業種をお答え下さい。
あなたは、とても一般人とは思えませんよ。

889 ：卵の名無しさん：03/05/19 11:40 ID:lE3+vLTq

>>888
禿同
生活保護受けてるコンプレックス者とおもわれ

890 ：卵の名無しさん：03/05/19 11:55 ID:vOSL06x2

もしくは保険者関係の人かも。
柔を金持ちにするなら社員に退職金払ってやりたいのが親心ってもんだろ。
業界を観察するのに２ちゃんを使うことは十分ありえる。
とにかく納税者には変わりないな。

891 ：巷の開業医：03/05/19 12:33 ID:GYMz8Qbq

「骨折を治せる」っていう自信が怖いよな。
そもそも獣の言う「骨折」って実は折れていないことが多いからなあ。

マジに思うが整形外科医であるオレが年間出会う骨折って100例程度だけどレ線
が無くて診断し治療方針を立てられる骨折ってそう多くない。
それより肘周囲骨折でレ線頼みで治療方法と固定期間が変わる場合が多い。
最近特に肘周囲骨折が多くて顆上骨折が2例、外顆骨折が2例、肘頭骨折が1例
と同時に5人の子供をみている。それぞれ固定期間が違うけどレ線なしでどうやって
治療するんだろう？しかもギプスもないんだろ。ちゃんと病院送っているのかな？
それに外顆骨折の一例は獣で肘内障と言われて放置プレーされていたものだし、先週末
来院した内反肘の患者も獣でみてもらっていたというし。
自己責任というだけでは患者があまりにかわいそう。

892 ：卵の名無しさん：03/05/19 13:23 ID:gTF0Bph0

>887
私のIDは、毎度勝手に変わるが。
と言うことは、私も基地内に入れないのかな？

私は単に
「ツール(T)→「インターネットオプション(O)…」→
→「プライバシー」タブの「設定」

によるものだと思っているが。

893 ：卵の名無しさん：03/05/19 13:24 ID:gTF0Bph0

>892追加

実際、何故なんだろね？

894 ：卵の名無しさん：03/05/19 14:16 ID:lE3+vLTq

892 ：卵の名無しさん：03/05/19 13:23 ID:gTF0Bph0
893 ：卵の名無しさん：03/05/19 13:24 ID:gTF0Bph0
変わっておりまへんがな？

895 ：卵の名無しさん：03/05/19 15:23 ID:ohShIHaU

896 ：卵の名無しさん：03/05/19 15:47 ID:ugw7adlE

顆上骨折でレ線が使えても
曲がるのは腕のせいですかね？

結構多い症例でしょ内反肘なんて。

897 ：巷の開業医：03/05/19 16:55 ID:GYMz8Qbq

>>894
ご意見ありがとう。
「内反肘なんて結構多く起こるよ」っていう感覚はオレにはない。
いかに内外反肘を作らないかに気を遣っているのでレ線など補助診断を重要視
している。
「腕」は手技的なものだけではなく、先人達の知見も参考にしているかという
ことも大切。そのためには自分の経験や思い込みだけではなく補助診断は不可欠。

898 ：フライパン：03/05/19 18:01 ID:NdnjlxCX

880 ：骨折を治せる柔整師さん、
みんなは柔道整復の不正と思われる療養費請求があまりにも多いといってるのです。
他の所もやってるから自分たちも良い？？それが柔道整復の基本的な考えですか？
⑤自転車で転倒すれば、4箇所ぐらい痛くするでしょう。車で追突されれば両足骨折もありますよ
また出た～～～！！自転車転倒説！！だから中にはそんな奴もいるでしょうが
日本中の接骨院が満員になるほどいるわけないですよね（笑い）
⑥なぜ、負傷部位を減らすのですか。事実なら減らす必要なし
事実でない負傷部位が多すぎだからみんなに言われてるんだよ。
柔道整復が保険適応範囲や施術範囲を守って事実どおりにやっていればいいのです。
あとにも、先にもそこが問題なのです。
ここに出てくる柔道整復は保険適応範囲を守っている方でしょうが少しはまわりの
事実も知ったほうが良いのではありませんか？
読んでいらっしゃる方で自分の体験、あるいは見聞きした柔道整復のこと
お知らせください。そうすると一般的な柔道整復の姿が浮かびあがるでしょう。
保険のことや施術を受けた動機など・・・
お客ですから慢性肩こり、慢性腰痛、本物の捻挫などなんでも・・・
まさか、柔道整復が慢性の肩こりのマッサージなんて口がさけても言えないでしょうから。

899 ：卵の名無しさん：03/05/19 19:25 ID:lE3+vLTq

フライパンに質問

どうしてIDを変えるのか、教えて～！!
878 ：フライパン：03/05/19 00:01 ID:q9zYAEA9
879 ：フライパン：03/05/19 00:24 ID:LjDCzQTk
898 ：フライパン：03/05/19 18:01 ID:NdnjlxCX

900 ：フライパン：03/05/19 21:06 ID:ZLver5Wx

ずいぶんＩＤにこだわっていますが？？？です
みなさんはどうして同じＩＤなの？

901 ：卵の名無しさん：03/05/19 21:07 ID:9UgpzpPo

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902 ：納税者：03/05/19 22:53 ID:aZSwe9Zy

＞みなさんはどうして同じＩＤなの？

ダイアルアップ接続はＩＤ変わる。
常時接続は変わらない場合が多い。
ＩＤ変えたい場合は電話でインターネットするか、プロキシサーバーを
かますしかない。というか、なぜ変えたいのかな？

＞柔整師が骨折を治せるとは思ってないのは残念です。

だから、骨折は医者でも直せないって。ただ、固定することはできる。
そこから先は自然治癒力。医療とは基本的に、患者の治る力を
助けてあげること。手術で縫っても、つながるのは本人の細胞なの。
人間の体はマシーンではないからね。柔整ではそういう教育しないのかな？

903 ：1：03/05/19 23:19 ID:zptaS7Vm

>>879 ：フライパンさん
「実際より多い負傷部位数による請求を防止できない仕組みになっている」とは？
・審査をするにも、確立された審査基準・審査項目がなく、極めてあいまい
・審査委員はレセプトの減点・査定する権限はない
・あくまで保険者が問い合わせるしかないが、実際に返戻や調査をするとトラブルが頻発する
要するに柔整に非常に都合が良くできたシステムということです

904 ：フライパンじゃないよ。：03/05/19 23:20 ID:53rz/Gfp

>>902
つないだままでも時々ID変わるけど？
ADSLだからか？

905 ：高額納税者：03/05/19 23:21 ID:19Npl8en

おい・・・納税者・・・
たいした額も納税しないで（出来ないで）納税者なんてハンドルつけるなよな

お前のようなメチャクチャクッサイ屁理屈はもういらんから

子供を生む～？子供は勝手に生まれてくるもの！

先生、おかげ様で退院します～？俺様の治癒力で退院するんだ！

うんこをするだ～？うんこは勝手に出てくる来るだけ！

受験合格！先生ありがと～？俺が覚えて書いて合格したんだ！

車の運転がうまい～？車の性能がいいんだ！

お前の足りない思考はこんな感じだろ
お前って絶対自給自足してんだろ！

まず、そんなことより納税者って名乗るんなら
前年度はいったいいくら、納税したんだ？
言ってみろ！

906 ：クラブ吉永　萌美：03/05/20 00:05 ID:ebmqaEmv

説明できないとこみると、１さんのサクラ役がお馬鹿な患者を演じてるって事かしら？
きっと１さんの、お仲間が共演してるんだわ。
整形の皆さんたら、ずいぶん手の込んだ演出をしてるわね。
納税者もお仲間なんでしょう？　　
アッチもそうだけど、いやらしい方達だわ！　オホホホホ・・・・・

907 ：キメラ：03/05/20 00:33 ID:KwY0sWdF

ここでは、もっと論理的な話ができると思っていましたが、勘違いでしたね。
・・・スマソ

　感情論だけか・・・またぞろ新スレの準備ですか?
・・・・・・・・・・・もう眠ろう。

908 ：卵の名無しさん：03/05/20 02:52 ID:Fk9jmSLJ

消炎鎮痛と後療の違いがわからないので、不当なのかわかりずらいっすね。

909 ：卵の名無しさん：03/05/20 02:55 ID:Fv9c1P7S

統計上、捻挫患者数が外国と比較してどうなのかを知りたい。

910 ：フライパン：03/05/20 06:30 ID:XUvkrdmG

1先生、おはようございます。
＜確立された審査基準・審査項目がなく、極めてあいまい＞など
公的資金を使うのに実におそまつなんですね。
審査に関して以前紹介していただき概要は分かりましたが、いまひとつ具体的な
ことがわからずにいました。
先述のことは何か資料でもあるのですか？

911 ：1：03/05/20 08:06 ID:Lr6H7j+E

>>910 ：フライパンさん　おはようございます
903のソースは2002年の日本整形外科学術集会のパネルディスカッション
「整形外科医として代替療法を考える　ー国民の立場でー」
の抄録集（日本臨床整形外科医会会誌　Vol.27 No.3）です
発言しているのは実際に柔整の審査をしている整形外科のDrと
厚労省保険局のお役人です

912 ：卵の名無しさん：03/05/20 09:47 ID:poixrX0u

＞＞９１０
　　毎朝、８時から　テレビ朝日でやってるよ。

913 ：卵の名無しさん：03/05/20 12:50 ID:ebmqaEmv

このスレの目的は、医師に扮する役と患者に扮する役で問答しながら誘導的に解説をするお芝居。

なんて骨体、早い話がヤラセだったというわけね…　　とんだ茶番だったわね…

914 ：卵の名無しさん：03/05/20 13:52 ID:V/vqHXtj

フライパンさんの受けがねちと臭いよね。１先生も、もっと
最初は柔に生活を脅かされているのが判る人間的な感じだった
のにいつの間にか患者の為、正義の為みたいになちゃって、
しらけてしまったな。巷の開業医先生は初志貫徹相変わらず
お山の大将的意見が好感持てるんだけど。

お二人さん、も少し面白くなるよう頑張って欲しいな。

915 ：卵の名無しさん：03/05/20 14:52 ID:oUzCA/Tm

配役
＞１先生：ツブクリの整形医
＞フライパン：ツブクリ勤務の鍼灸師

＞巷の開業医：腕はいいが無愛想な外科医

こんなんでどうでしょう？

916 ：巷の開業医：03/05/20 17:02 ID:4bIj/sYM

お山の大将で～す。ってキャラじゃねーか。

オレは別に無愛想でもないし、腕もフツーだ。
ネットだとこんな感じだが、実際は開業して1年のまだ三十代後半だ。

917 ：卵の名無しさん：03/05/20 18:20 ID:QUDrUDc3

おっ、実は漏れも巷の開業医の隠れファンだぞ
１０年後も今の情熱と正義感を持ちつづけることをｷﾎﾞｰﾝ

918 ：卵の名無しさん：03/05/20 18:47 ID:mkjwCofD

１０年後に「樹海の元開業医」になってない事をお祈り申し上げます。

919 ：卵の名無しさん：03/05/20 20:05 ID:lrjrW/MO

>>916 巷の開業医さんは１先生と少し違う人格を感じます、それは人の意見
を聴き判断し質問に答える掲示板では書きっぱなしの人が多い中人間として
の最低ルールを守られています、他の人も気付いていると思いますが１先生
には有りません、自己の主張以外何も無いのですスレッドの最後に近づいて
来ましたが１先生はこのままタイトルを変えずに４を作る事でしょう此れが
何を意味するかはこのスレッドで努力を重ねていた方にはお解りでしょう。

920 ：フライパン：03/05/20 20:08 ID:sCf27cZ5

おっ、準主役じゃねえかあ。ありがたいこっちゃ。
でも、主役あるいは準主役は八女茶だったのに・・

９１２さん＜毎朝、８時から　テレビ朝日でやってるよ＞
これって、ここのスレに関係ある報道？？？？

921 ：巷の開業医 ◆Wzmy1B.fSQ ：03/05/20 20:18 ID:ZiD1OOKy

そろそろ偽物も出てきそうだからトリップ付けるぞ。

>>919
１の書いてる事は非常に勉強になる。それと柔のヒステリックな煽りが今おかれてる
柔の危うさがかいま見れるようで、これも勉強になる。
オレが開業した場所はもともと整形空白区なので柔が幅を利かせていたがオレの
開業で打撃を受けているのは間違いないと思う。
ちなみに開業直後には周りの柔が偵察隊をよこしたよ（Ｗ
職員が一回こっきり、たいした症状でもないのに受診してた。
それっきり来ないところをみると偵察で間違いないだろう。
基本的にはオレは柔に対して敵対心を持っているよ。ただその敵対心というのは
経営的なものではなく、あくまで患者本位にたったものだが。
繰り返しになるが、骨折・脱臼を視診・触診だけで見極めるなんていうのはまやかし
以外のなにものでもない、それに腹が立つだけ。
別に物療を慢性期の患者に施行しようが気にはならない。
ただ保険内でやるのはインチキだ。自費でやってくれ。

922 ：フライパン：03/05/20 20:45 ID:UC0kv8Vu

１先生、さすがに確かな資料をお持ちですね。
いろいろなこと知りたいと思いながらもそれを裏付ける資料を見つけることができず
いるものですから助かります。
<・審査をするにも、確立された審査基準・審査項目がなく、極めてあいまい
・審査委員はレセプトの減点・査定する権限はない
・あくまで保険者が問い合わせるしかないが、実際に返戻や調査をするとトラブルが頻発する
要するに柔整に非常に都合が良くできたシステムということです>
これまで告発された柔道整復はどうやって不正がばれたんでしょう？
やりすぎ？保険者自らの告発？

923 ：大将大好き：03/05/20 21:23 ID:VeuKkfZj

偵察なんっかするわけないだろ。

大丈夫？おかしいよ君。

ホンとは患者さんじゃないのかな？あっち系の。
看護婦さんが探してるよ。

いよいよ芝居じみてきたな。

＞そろそろ偽物も出てきそうだからトリップ付けるぞ＞
君の偽者なんかいるわけないジャン。誰も真似できないから
心配しなくていいから安定剤飲んでゆっくり寝なさいね。

924 ：卵の名無しさん：03/05/20 21:37 ID:4NPRHtwR

これこれ、大将大好きさん、それは失礼だよ。
偵察ぐらいはするでしよう、普通の経営感覚があれば。
物療の機械はどうかとか、スタッフの対応はどうかとか、先生の対応とかは
調べる価値はあるよ。

ただ、開業一年目とのことだから初めは柔整から患者取れるだろうけど、２・３年も
したら、我々のいい狩場になるでしょう、私の近所の整形は二件ともそのパターンでした。

925 ：骨折を治せる柔整師：03/05/20 22:21 ID:2Yo/dOfU

ここに書き込んでいる人達は、たぶん柔整師で患者が少なく不平たらたら……
患者が少ないうっぷんを、成功している柔整師の批判をすることで紛らわしているのでしょう。
骨折、脱臼を治せない柔整師は不平を言う資格はありませよ。あなたたちは肩関節脱臼を治せますか？
どうせ、包帯を巻いて病院へ転送でしょう。
悔しかったら、私のように腕を磨きなさい。
自分が骨折、脱臼を治せないからといって、日本中の柔整師がケガを診てないがごとき批判はやめなさい。
修行をやりなおしなさい。馬鹿者。

926 ：卵の名無しさん：03/05/20 22:59 ID:e+B+ryww

骨折を治せる柔整師君、君も煽るの止しなさい。
君の書き込みも少し痛いよ。

全ての柔整師に言っとくが整形の先生方は昨年厚労省に悪質と痛いお仕置きを食らったばかりなの。
少し、労わろう＞ＡＬＬ

このスレがいいサンプルだろ？
臨床整形外科医会の先生方の掛け合い漫才になっているでしよう、フライパンのようなブンヤ崩れも
参加しての痛い掲示板になっている。

少し様子を見てあげよう、厚労省のバイアスは医療費削減、医師会から差し出された生贄の羊・整形の
先生方に向いている、この流れは変え様はない。
加えて、この不況感。
頭のいい患者さんは不当に高くない整骨院を選ぶのは必然なのだから、我々は結果を出していけばいいだけ。

取り合えず、このスレは暫く放置してみよう。
臨床整形外科医会の先生方とブンヤ崩れの言い掛かりを眺めてみよう。

927 ：納税者：03/05/21 00:11 ID:RlMg7PhD

>自分が骨折、脱臼を治せないからといって、日本中の柔整師がケガを診てないがごとき批判はやめなさい

まあ、脱臼は治すといってもいいでしょう。でも骨折は違うよ。
まあ、その程度の認識しかできない教育を受けてきたのでしょう。
所詮３年だからね。
それと、脱臼にしても通常はそのまま整復でＯＫだけども、骨折は
きちんとＸ－ＲＡＹ取らないと危険だよ。間違った形でつながってしまったら、
後大変だからね。あと、君はわからないだろうけど、視診、検診だけでは
だめな場合がまれにある。君の患者にそれがいないことを祈る。
まあ、不正な保険請求していないのならそれでいいとするよ。（たぶん違うと思うが）

＞ここに書き込んでいる人達は、たぶん柔整師で患者が少なく不平たらたら……
＞患者が少ないうっぷんを、成功している柔整師の批判をすることで紛らわしているのでしょう。
柔整の不正をただすことを柔整がするはず無いと思うよ。君も含めて多少なりともみんな
しているはず。患者は支払いが少ないから文句言わないだけ。
柔整に行っていない人の不満なの。

928 ：天狗：03/05/21 01:36 ID:D8kweSRr

>骨折・脱臼を視診・触診だけで見極めるなんていうのはまやかし
以外のなにものでもない、それに腹が立つだけ

そこのお若いの
お前さんバカじゃねーのか
偉そうなことほざくのも程々にしとけよ
整復した後には、レントゲン検査ぐらいキッチリやるだろうが
テメエのレベルにあわせて決めつけるんじゃねーよ
お前さんもレ線に頼らず腕磨いたらわかるかもしんねーけどな
そんな度胸ねーだろ

929 ：卵の名無しさん：03/05/21 02:07 ID:/VY776pa

接骨院に助けられた私のような患者も居ると分ってください。
私は交通事故でとてもひどい打ち身、捻挫、むち打ち症を負いました。
事故後すぐに整形外科のある病院に搬送され、診察を受けました。
でもレントゲンとシップを渡されただけでその日は帰されました。
帰宅後発熱し、患部が腫れて痛みが治まらず、たまらずに翌日また整形を
訪れ診察を受け、｢足首が痛いんです。」と訴えるとその整形外科医は
「だれでも次の日は痛いものですよ。｣ととりあわず、また帰されました。
結局、他の病院で見てもらった所、腱断裂を起こしていたんです。
でもそこの病院でもシップしかもらえませんでした。
痛みに耐えかねた私は知人の紹介で接骨院に行ったのですが
そこでやっと足首の固定と納得の行く説明を受け安心できたのです。
それで痛みは随分楽になり、仕事にも復帰できました。
整形外科の先生は痛みに対して鈍感すぎると思います。
患者の訴えにもっと耳を傾けてください。
先生たちは自分で痛みを感じることは無いと思いますが、もう少し
親身になって欲しいと思います。
接骨院の先生たちを叩く前にもっと患者重視でいて欲しいと思います。
患者もバカじゃありません、常にどこの病院がいいのかアンテナを
張り巡らしています。整形外科の評判が良くなれば患者は
そちらに行くでしょうし、何故いま接骨院が支持されるのか
良く考えてみて下さい。
威張りくさった先生に｢はいはい」と聞いて大人しくしている患者の
時代は終わったんです。こんな事に時間をつぶす前に
患者にもっと真剣に向き合ったらどうですか？

930 ：1：03/05/21 08:19 ID:qel8U46Z

>>922 ：フライパンさん
＞これまで告発された柔道整復はどうやって不正がばれたんでしょう？
基本的には健保組合が患者に問い合わせない限りわかりません。
しかし柔整師と患者が口裏を合わせるともう摘発は不可能といっていい
1999年６月ー７月に東京新聞が療養費不正請求キャンペーンを張りました
以下は1999年7月4日東京新聞抜粋

都内に本部を置くある健保組合に加入する女性は、1994年10月に5,6日間
当時埼玉県内にあった接骨院に通った。ところが、接骨院は健保組合に
対し、十月から翌年一月まで計８０日分の療養費を請求。
日数があまりに多いことを不審に思った健保組合が女性に問い合わせると
女性は柔整師に相談し、言われるままに口裏を合わせた。
その後も108日分の療養費が架空請求されたため、健保組合が再度女性に
問い合わせると、女性はようやく身に覚えのない請求であることを認めた
健保組合は未支給の療養費３ヶ月分を不支給にしている

931 ：卵の名無しさん：03/05/21 08:35 ID:D8kweSRr

クフフフ・・・
出来合いレース　あんた　笑えるぜ

932 ：卵の名無しさん：03/05/21 08:46 ID:DSi+Yzzq

>>930 女性が何故柔に相談したか？
３ヶ月以上前の５，６回の通院患者自身も何処で如何してどうなったか何て
覚えて無いでしょう、何処が痛くて何回位行ったかは覚えていてもそれ以上
事細かく書けと言われたら柔に相談行くでしょうね持って行けばその様な柔
で有れば、此方で書いておいてあげるで書類は思った通り書いて提出解り切
ったパターンでしょう、悪質な業者に取ってはラッキーな調査の仕方でしか
ない。
調査は簡素に被保険者が日にちが経っても答えられる調査にしない保険者の
強欲が不正の発覚を増徴している事に気付かないから調査が役に立たない。
ただこの件は架空請求であって傷病名疑義に何ら関係が無く１先生の主張の
すり替えで此処に登場する柔は皆この問題は叩く様に発言している。
又書き込みを無視して１先生は同じスレッドを立てるでしょうけど目的を柔
叩きしか無いのに格好付けすぎ、巷の開業医さんもレーヤーケースはお互い
さんだから柔軟な頭で頑張ってください。

933 ：獣レンジャー：03/05/21 09:08 ID:bOMCfx/G

獣のみんな
こんなスレに参加するのはやめよう

1やフライパンにいいように利用されるだけだぞ
この、スレをコピーして淋症性茎学会に利用されるのがオチ

一生懸命1に話しても無駄に決まってるしさ
いいかげん1の情報収集に協力するのはやめましょう

そうすりゃこんなスレすぐにつぶれます
さ、仕事仕事　　患者が待ってるよ

934 ：巷の開業医：03/05/21 09:23 ID:ZJpz41eb

>>932
レアケースならいいと思うけど、ここの煽りカキコをみてると、変な柔が
別に１センセとかフライパンさんの主張が気に入らないならスルーすりゃ良いのに
反応過剰すぎ。
もともとスレを立てたのが柔で医者がそれを乗っ取ったんなら文句聞くけど後から
来てスレの存続を云々なんていうのはどう考えてもルール違反。

935 ：卵の名無しさん：03/05/21 09:59 ID:AfBZsnse

あのね、通常の討論としてのスレなら構わないと思いますよ。
でもこのスレは整形のお医者さまが自分等が悪質な不正請求を繰り返して
厚労省より極めて悪質とお仕置きを受けたために、下位資格資格である柔整を
憎いとして立てたスレです。

少なくとも、今まで自分等の上位資格者として尊敬していた医師に明確な憎悪を
受けるのだから反応も当たり前と言えば当たり前。

私はここはスルーしていますが、２ちゃん広しと言え上位資格者がここまで明解に
下位資格者を叩くスレはないでしょうね。
不当に言い掛かりをつけられた社会的弱者の下位資格者としては早く無くなって欲しいのも
当然ではないでしょうかね。

936 ：(整形)4年目：03/05/21 10:35 ID:euai6KEC

>>935
貴方失礼極まりない発言です。
＞悪質な不正請求を繰り返して
この表現は殆どの銃と, ほんの一握りの整形診療所(おそらく1％未満)のことです。整形外科は逆に過少請求はよくあります。
もし, そう思うなら具体的にどういうことが「悪質な不正請求」なのか教えてほしいです。

937 ：卵の名無しさん：03/05/21 10:39 ID:OBhUdag6

929ですが
整形外科の先生たちもレントゲン撮りまくりの
湿布大量に処方しすぎの気がします。
自分たちの行為には全く後ろ暗い所は無いんですか？
その上、十分な固定法とかも出来ないみたいだし、
私の腱断裂も「ああこれねー分りにくいんだよねーあははは｣なんて
思いっきりふざけてます。分らないなら医者辞めてください。
子供の肘内症も湿布張っただけで帰すし、整形外科には
もっと勉強して欲しいです！

938 ：卵の名無しさん：03/05/21 10:42 ID:AfBZsnse

再診料問題のことと理解していただいて結構でしょう。
去年の改正でやられたでしょう。

939 ：卵の名無しさん：03/05/21 10:44 ID:DSi+Yzzq

>>936 貴方失礼極まりない発言です。
＞この表現は殆どの銃と, ほんの一握りの整形診療所(おそらく1％未満)
のことです。
何処からその様な統計が出ているのかな？

940 ：卵の名無しさん：03/05/21 10:46 ID:AfBZsnse

少なくとも、厚労省は診てもいないのに再診はないだろうと判断したのでは
ないですか。
少なくとも、行政はそう判断したと見做して差し支え無いと思いますよ。

941 ：(整形)4年目：03/05/21 10:49 ID:euai6KEC

だから, 悪質な不正請求って何のことよ？そういう椰子は捕まって
新聞にでるだろうに。年に数人しか新聞にでてない罠。どう考えても
1％未満だろう。銃は審査が機能してないから, やり放題だろうけどね.

942 ：卵の名無しさん：03/05/21 10:56 ID:D8kweSRr

毎年毎年、おたくらも懲りねえな　これに対しては弁解するか
人の事言える立場なのかねえ　よっぽど面の皮が厚くできてるんだろうな
どんな評価をしてくれるか楽しみだな

１，８６１実施主体が３５０医療機関及び２５薬局に対して行った１０年度から１４年度までの間における医療費の支払について
、３６３，７４５件、２，１２８，９３３，４７３円が適切でなく、これに対する国の負担額１，１７２，４０３，６１７円が不
当と認められる。

医療機関及び薬局医療機関350、薬局25
不適切に支払われた医療費に係る診療報酬等入院基本料、入院基本料加算、初診料・再診料等
不適切に支払われた医療費の件数 363,745件(平成10年度～14年度)
不適切に支払われた医療費の額 2,128,933,473円(平成10年度～14年度)
不当と認める国の負担額 1,172,403,617円(平成10年度～14年度)

〔4〕リハビリテーション料（リハビリテーション料の算定方法）
リハビリテーション料は、理学療法、作業療法等の種類ごとに１日につき所定の点数が定められており、理学療法は基本的動作能力
の回復を図るために、作業療法は応用的動作能力等の回復を図るために、いずれも個々の症例に応じて行うこととなっている。この
うち、理学療法は、投薬、処置等によって治療の効果を上げることが困難な場合であって、この療法がより効果があると認められる
ときなどに行うこととされている。
また、厚生労働大臣が定める施設基準に適合しているものとして地方社会保険事務局長等に届け出た医療機関において、理学療法又
は作業療法を行った場合、その届出に係る理学療法の点数又は作業療法の点数を算定することとされている。
（ア）　理学療法に該当しない消炎鎮痛処置等について、理学療法料を算定していた。
（イ）　都道府県知事への届出を行っていないのに、高い点数の理学療法料を算定していた。

http://report.jbaudit.go.jp/org/h13/2001-h13-0207-0.htm
http://report.jbaudit.go.jp/org/houkoku-mokuji-list.htm

943 ：卵の名無しさん：03/05/21 11:09 ID:OBhUdag6

929と937ですが
１先生、私のレスはスルーですか？
私は実体験を書いてるだけですが先生のご意見をお聞きしたいです。

944 ：卵の名無しさん：03/05/21 11:12 ID:DSi+Yzzq

>>941 やり放題だろうけどね
憶測でものを言っている

945 ：卵の名無しさん：03/05/21 11:14 ID:DSi+Yzzq

>>943 当然スルーです１先生は自分の言いたい事意外は無視します。

946 ：卵の名無しさん：03/05/21 11:19 ID:HkcK+0Jb

＞942
これは審査後のチェックですか？だとするとかなり多額になりますね。
審査前だとすると、過大請求の殆どは病名付け忘れだからあてにならん数字になると思うが
理学については理学療法が必要と思って手をかけても審査で切られるなんて
よくあることだし、それが悪質の不正請求と判断されるのならしょうがないです。

947 ：卵の名無しさん：03/05/21 11:22 ID:/1qLuNFg

ココはお芝居だから、横から
観客がヤジ入れても無視なのよ。

役者も大根だからアドリブもかませない。

948 ：獣レンジャー：03/05/21 11:29 ID:IXjCHNPk

945・947

大正解です

949 ：卵の名無しさん：03/05/21 11:36 ID:/1qLuNFg

>>必要と思って手をかけても>>

整形だけだと思ってるとこが先生様なんだよね。

950 ：卵の名無しさん：03/05/21 11:41 ID:D8kweSRr

調べだすとザクザク出てきてきりがねえよ。他人の粗探しするのも、あほらしく感じるな。

リハビリテーション料等の支払が適切を欠いたもの
（検査の結果）上記の１０，４３０件の請求に対し山形県鶴岡市ほか２２０市区町村等が支払った医療費
について３９，０５９，６３０円の支払が適切でなく、これに対する国の負担額２１，３７０，８０９円
は負担の要がなかったものである。

画像診断料
（画像診断料の算定方法）画像診断料には、コンピューター断層撮影診断料、エックス線診断料等があり
、それぞれの種類ごとに所定の点数が定められている。そして、診療の一般的方針として、医師の診療は
、その必要性があると認められる疾病に対して妥当適切に行うこととされている。

（検査の結果）検査の結果、高萩市ほか７市町に所在する８医療機関において、画像診断料等の請求が不
適正と認められるものが１５，６０２件あった。その主な態様は、多くの入院患者等に対してコンピュー
ター断層撮影等を毎月画一的に実施して画像診断料を算定していたものである。

951 ：卵の名無しさん：03/05/21 11:56 ID:D8kweSRr

しかし、毎年会計検査院から叩かれているのに、この業界は自浄作用がないくらい不正請求が蔓延しているんだなあ。
不正の額も半端な額じゃないし、柔のほうに目を向けさせて自分らの不正をかわそうって魂胆かい。
一部の調査でこれだから全部やられたらすごい金額になるんじゃねーの。
あきれてしまうぜ。開いた口がふさがらんとはこのことだ。

952 ：卵の名無しさん：03/05/21 12:01 ID:DG8kMEXx

整形では盛んに類似行為者を雇い入れて使っているけど違法じゃないの？
リハビリ要員として使えるのかな？まともに保険点数付くの？
類似行為者のやってることに点数付けるのって根本的におかしいんじゃないの？

自由診療部分でモミモミ要員なのかな？
だとすると違法な混合診療やってるのかな？

現場でモミモミ要員している人教えて

953 ：卵の名無しさん：03/05/21 12:09 ID:OBhUdag6

＞947　
私は野次ったり、煽ったりしてるわけではありませんよ。
ただ整形外科の先生方も｢俺たちがいちばん偉いんだ｣的な発言は
もっと技術を磨いてから言って欲しいと思うのでレスしました。
みなさん　そう思いませんか？

954 ：巷の開業医：03/05/21 12:26 ID:ZJpz41eb

まあみなさんお盛んだこと、よっぽどヒマなんだな。

それにしてもシロート、患者のふりをして、ご要望をカキコする香具師の多いこと多いこと。
まガンがってくれよ。

困ったことがあったらちゃんと頭を下げてお願いしてね。
ちゃんとお願いされたら、こっちも礼を尽くしますからね。
間違っても「ちゃんと治療しろよな、ゴルァ！」なんて態度で来ないでね。

955 ：卵の名無しさん：03/05/21 12:33 ID:AfBZsnse

大丈夫ですよ、間違っても開業医には紹介しませんから。

956 ：卵の名無しさん：03/05/21 12:39 ID:HkcK+0Jb

>>952
消炎鎮痛処置(マッサージ等手技によるもの)・・・35点(350円)
という保険点数です。物療としてのマッサージ取り入れは保険診療内です。

957 ：巷の開業医：03/05/21 12:44 ID:ZJpz41eb

>>955
スルーしてたんじゃないのかい、随分書きまくってるな。
お尻に火がついたってことかい？
もちっと、まともな煽りにしてくれよ、つまんないから。

958 ：卵の名無しさん：03/05/21 13:35 ID:vboRnlOw

《痴股の開業医》って、実はあはきだったのか？！

959 ：卵の名無しさん：03/05/21 13:35 ID:DSi+Yzzq

>>954 自分の出来ない検査処置をお願いするのにそんな事しませんよ、来院者
の利益を最優先に考えれば当然の事です。
面識が無ければ同行してお願いしておりますがいけませんか、自分はこう思う
のですがお願いしますと言って間違が無くとも有っても有難う御座いますと言
って帰りますが不味いですか？
直接会って話をすれば解ってくれると信じ２０年頑張ってきてます。

960 ：卵の名無しさん：03/05/21 13:40 ID:AfBZsnse

今日は時間ありましたからね、以後は忙しいのでスルーしますよ。

961 ：卵の名無しさん：03/05/21 15:51 ID:D8kweSRr

まあ、整形にも２種類の人種がいたってことさ
歴史が浅いとこはヘンなのが多いってことだよな

962 ：卵の名無しさん：03/05/21 16:17 ID:4cK7JzgP

　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　 ⊂（´･ω･`)つ-、　>>世の中腐ってきたな・・・
　　　　／／/　　 /_/:::::/
　　　　 |:::|/⊂ヽノ|:::| ／」
　　　／￣「札束」￣／|
　　／＿＿＿＿＿＿／ | |
　　| |-----------| |

963 ：1：03/05/21 18:23 ID:oT2KHYgQ

わっ９６０越してる
>>929
大変でしたね
足首が痛くて腱が切れたというと、アキレス腱断裂ですか？
それなら、湿布薬ですませることはないと思うが、、、

964 ：卵の名無しさん：03/05/21 18:37 ID:Ana3+bx5

医療費３０兆のたった１パーセントしか柔は関わっていないの？
それで業態がまともに成り立つの？
最下層って惨めだね

ここのスレッドのヒット数からみたら大いに活躍してるように見えるのにねえ

965 ：卵の名無しさん：03/05/21 19:43 ID:j8tQZErO

１パーセントしかというが、
３０兆んぼ額からしたら1パーセントはかなりでかいよ。
俺は生活苦だから安い県営住宅でも建てて欲しいね。

966 ：卵の名無しさん：03/05/21 19:52 ID:DSi+Yzzq

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030521-00000008-yom-pol
１先生良かったね再診療が逓減無くなるんだって！！

967 ：大将大好き：03/05/21 20:26 ID:j+J0T+5Y

関係ないよ。患者が来なきゃ一緒。

968 ：フライパン：03/05/21 20:38 ID:2oYL48Oy

柔道整復さん、やはりどんな良い意見でも適切な言葉を使わないと
真意はつたわらないものです。言葉は人格や知性を表しますのでとても大切です。
＜医療費云々の最下層・・・＞
私はそもそも専門学校あがりの揉み屋の類が保険診療する事自体がおかしいと思っている
ですから、最下層というより部外者でないのかな？
あるいは揉みや界の最上級と考えるべきでしょう。
ですから、揉みやなのに３０００億も保険で持っていくからみんなの関心を招くのはないでしょうか？
言い換えれば＜揉みやの最上級はうはうはだね＞の方が適切なような気がします。

969 ：大将大好き：03/05/21 20:53 ID:j+J0T+5Y

だいぶ壊れてきたね。

970 ：フライパン：03/05/21 20:55 ID:MSUQNDsC

１先生たった一ヶ月で１０００近くいくなんて。
なんだかんだ言いながらも関心が高いスレッドなんですね。
まだまだ、知れば知るほど不思議な柔道整復の世界です。
まだ、この「柔整の不当に高い点数　」続けてくださいね。

実はフライパンは整形で異常なしと言われて湿布をどっさりもらってきたときに
「痛いものは痛いのに・・・」と空しい気持ちになるのもわかるんだ・・・
良いように水増し請求に利用される柔道整復は例えようもないほど侮辱だけど・・・・

971 ：卵の名無しさん：03/05/21 21:22 ID:cr4OSm+S

なんか最近はフライパン氏の記事を定期購読するようになってしまった。
おかげで柔業界に関心（怒り）がもてました。
次回は半月で１０００目指してください（藁）

972 ：卵の名無しさん：03/05/21 21:22 ID:gVeuRJNp

>954
私は患者のフリをしているわけではなく
本当の患者なのですが、真面目な問いかけにこんな返答しか
していただけないのですか？
あなたは整形外科医ですか？

1先生、私の診断はアキレス腱の部分断裂だと言われました。
湿布だけでは帰さないということは私の手当てはいい加減なものだった
という事ですか？

973 ：卵の名無しさん：03/05/21 23:30 ID:6z9B38YS

スレちがい

974 ：卵の名無しさん：03/05/21 23:31 ID:6z9B38YS

次スレ
柔整の不当に高い点数 Part 4
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1053527200/l50

975 ：1：03/05/21 23:52 ID:yw8ZirRh

>>972
アキレス腱の部分断裂と、病院で言われたのですか
完全断裂なら手術かギプス
部分断裂なら湿布だけのこともあるし、痛みが強ければ
外固定することもあります　case by case ですね
治療がいい加減だったのか、妥当だったかはなんともいえませんが
972さんがご不満だったということは、少なくとも説明不足だったかも
もっとよしよししてほしかったのですね、、、

976 ：卵の名無しさん：03/05/22 00:55 ID:oZ/7/rM/

今更、言うの申し訳ないんですけど・・趣旨が変わってるんじゃないでしょうか？
医師の消炎鎮痛料３５０円、機械器具と手技両方で４００円ですよね。医師の再診料は何点ですか？
でも、それと柔整の後療＋罨法料＋電料（再診料はありません）との比較自体意味があるのでしょうか？
医師の点数計算と柔整の療養費は算定基準がぜんぜん違うので見当違いな比較をしていると思います。
柔道整復師はその性質上、理学療法士と性質的に資格が似かよっているため、（就業年数、業務内容等）
ＰＴの算定を参考にしているようです。
理学療法料１８５０円。部位数に関係なく１つでも２つでも３つでも１回１８５０円（単純なものに限る）です。（但し１０日以上は若干の逓減あり）６ヶ月以上は１７００円
上記には初診料・再診料・処置料・処方箋などは含みませし、複雑なもの（入院等が必要なもの）に関しては倍以上の点数が入院中毎日入ります。
柔整は平均金額１傷５８０円２傷１１６０円３傷１６２４円になるでしょうか？
つまり柔整には医科の点数を超える事は不可能なんです。４傷もしくは３傷で２５日以上施術すれば越えるかもしれません。まず、ありえませんがね。
政治力を使って収入を維持しているのは別に不当ではないと思います。某製薬会社よりはマシじゃないでしょうか？

977 ：巷の開業医：03/05/22 10:09 ID:UG5Rn6Vv

１センセよ、ア腱の部分断裂ってあると思ってる？
ア腱の挫傷はありうるけど、部分的に断裂するっていることはないと思うよ。
患者への説明上、あいまいに話すことはあっても良いと思うが。

ちなみにオレは経皮縫合やるけど。これなら局麻で10分。キズは穴が4ヶ所。
保存でギプスで診ていくより早めの後療法でいいので足関節の拘縮が起こりにくい
ことが最大のメリット。

978 ：巷の開業医：03/05/22 10:19 ID:UG5Rn6Vv

>>976
単純、複雑っていつの話しをしているんだい？？？
遠い昔の話だろ

そもそも理学療法士と柔のやっていることが似通っていると思っているだけで
おかしい。本職に怒られるぜ。

ちなみに再診料を含めた診療代は１に詳細が書いてあるよ。
具体的には5回目からは550円だよ。

これで高いと言われてもプレハブの掘っ立て小屋みたいなところでやってる柔もいるのに、
うちらが比べられるのはねえ

979 ：卵の名無しさん：03/05/22 10:27 ID:nWvk53wN

>>977 良いですね浸潤も少なく尚且つ早期リハビリ患者さんに取って
メリット最大ですね、ただ何が何でも嫌な患者さんには確り説明を忘
れないで下さい其のまま逃げてこられると此方では手出しできません
他の医療機関で指示を頂かないともめる原因ですので。

980 ：巷の開業医：03/05/22 10:33 ID:UG5Rn6Vv

>>979
なに言いたいのかわからんな。ちゃんと句読点を打って主語述語をしっかりさせて
尚且つ誤字を無くさないと、読み手には何も伝わらんぞ。
そもそも浸潤ってなんだよ、侵襲の間違いか？

981 ：卵の名無しさん：03/05/22 21:21 ID:9x5izuGh

だれか979が何を言っているのかわかるように説明してくれ

982 ：1：03/05/22 21:43 ID:gyx7hetr

>>977 ：巷の開業医先生
おそらく972さんが受診した病院では筋腱移行部の肉離れを
部分断裂と表現したんじゃないでしょうか
私も「アキレス腱の部分断裂」はみたことないです
「下腿三頭筋の部分断裂」はよくありますね
経皮縫合は昔何回かやりましたが、いい方法だと思います

983 ：巷の開業医：03/05/22 21:55 ID:eK7OU0rb

>>982
musclotenddinusはア腱じゃなくgastroと説明すべきだと思っておりますが、いかが？

984 ：1：03/05/22 22:17 ID:gyx7hetr

>>983：巷の開業医さん
仰るとおりです
私だったら、「ふくらはぎの肉離れです」と言って湿布を出すと思います
患者が怒って整骨院に行ったりして。

985 ：フライパン：03/05/22 23:40 ID:S2t7YM6h

湿布って冷やすｏｒ暖めるｏｒ痛みをやわらげるものと思っているのですが
結局、肉離れは自然治癒するものなのですか？
（痛みがひどいときの湿布の山は見放されたような気がするのはこれがまた確かなんだなあ・・・）
ですから、どれだけ効果あるか分からないけどテーピングしたり、妙に大げさに
包帯ぐるぐる巻きをする接骨院にいって安心するのでしょう。
考えようによってはこどもの傷ばんです。やっただけで治るような気がする。
整形にはそんな心のおまじない的な固定やテーピングなどないものですか？
そんな心ケアが整形にあれば鬼に金棒ですよ。
慰安マッサージのほかには柔には誰も行きません

986 ：卵の名無しさん：03/05/23 01:35 ID:thAeTc/Q

湿布がおまじないってのは常識だろ？
基本的に怪我は自然治癒、これも常識
外科的な処置が必要な場合を除いてはな。

お前ドシロウトの癖して今度は整形にアドバイスか？
イタすぎるぜ。

987 ：レントゲン技師モドキ看護師です。：03/05/23 02:30 ID:35G7TRF1

整形外科医の爺さんあたりって、実は骨接ぎだったりして・・・。
整形外科なんて戦後に流行った学問なんだから。骨接ぎの延長上でしかない。

なんて言ってみるテスト。

988 ：巷の開業医：03/05/23 12:50 ID:pD35eYXF

なんか話しがかみ合ってなくて、まともなレスする気になれない。
まして９８７の様にふぬけた煽りは本人が煽っていると思っているだけでオレたちには
痛くもかゆくもない話しなので、逆にかわいそうになるよ。
もう少し知的レベルが高ければ良かったのにね。

989 ：1：03/05/23 13:12 ID:l/cLNaLK

昼休みレス
>>985：フライパンさん
最近の外用剤は経皮吸収型の消炎鎮痛剤が含まれているので
冷やすだけの湿布とは全然違います
とはいえ、開業医としては患者さんのニーズに応えることも重要なので
痛みが強ければ湿布のみで一回で終わりということはないです

990 ：　　：03/05/23 13:12 ID:ZvRAmX6n

http://f14.aaacafe.ne.jp/~waich/hikkychat.html
ちゃっとしよう。

991 ：卵の名無しさん：03/05/23 14:14 ID:59qaedVG

>988

ココどこだかわかってる？
２ちゃんだよ。ココに出入りしてそれもコテハンだ！
って威張ってるあなたの知的レベルってどのくらいたかいの？

992 ：卵の名無しさん：03/05/23 15:38 ID:59qaedVG

でもそういう鼻っ柱の高いとこだけは
ファンです。

993 ：卵の名無しさん：03/05/23 16:23 ID:jA9Wnhm5

993

994 ：卵の名無しさん：03/05/23 16:33 ID:Gec6/K31

994

995 ：フライパン：03/05/23 16:54 ID:YsriJcyj

１先生、＜最近の外用剤は経皮吸収型の消炎鎮痛剤が含まれている＞
実は、以前にも柔道整復に質問してはっきりしない問題がこの湿布です。
柔道整復では薬の使用ができないとなってますが（文章は正確ではありません
以前柔道整復は水になんとかして湿布する・・・これは冷やすだけの湿布なので
違法ではないでしょう。
しかし、接骨院で出している湿布は整形の湿布と同じものです。
それに消炎鎮痛剤が含まれているとするとこれは薬だと思うのですが。
湿布は薬剤とは別物ですか？？
あるいは薬剤とは座薬や飲み薬だけを指すのですか？？
この項目に関しても腰痛同様に少しずつ内容が変わってきているようにかんじます。
ｐａｒｔ３も残りわずかですのでｐａｒｔ４で教えてくれませんか？

996 ：卵の名無しさん：03/05/23 21:23 ID:y78pFafz

996

997 ：997：03/05/23 22:22 ID:apN3tZBh

997

998 ：卵の名無しさん：03/05/23 23:25 ID:tuR86Ypf

998 わーい。あと２つ。

999 ：卵の名無しさん：03/05/23 23:43 ID:eQo4+YN0

１０００！！

1000 ：取るぞ！：03/05/23 23:44 ID:eQo4+YN0

あれ？？おかしいな！
患者ｲﾊﾟｰｲこい！！

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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