【近藤】ガンモドキは本当にあるのか？　４　【誠】

いよいよ話しは大詰めです。　　　　ウェー、ハッハッハ！！
前スレは
【近藤】ガンモドキは本当にあるのか？　３【誠】
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1035094440/l50
【近藤】ガンモドキは本当にあるのか？　２【誠】
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1033707499/l50
【近藤】ガンモドキは本当にあるのか？【誠】
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1031475882/
その前はハエ男スレで
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1029676832/l50

>>961
>正常組織を破壊して血管侵襲をしている像が見つかるんだよ。
そりゃ、細胞が生きていくのは、それをしなきゃ無理なんだろ？
ホクロでも、エボでも。

>ただ問題なのはその成長のスピードだけだが、今の科学ではそのスピードを測る方法は
>癌を放置するしかない。でもそれはやってはいけないことなんだよ。
そりゃ、確かに厳密なRCTは出来ないだろーけど、
後ろ向きな、スタディーがあるんだろーからそれを出せって言ってるだけだよ。
俺は。

新スレおめでとう。

おっ、白あっ君登場。

正月に書き込みしないのは職場アクセスだからですか？　あっくん。

あっｸﾝには職場はないでしょ、正月は実家に帰ってたんじゃないの？

いや、ずーと切れ目なくでてたよ。

「小さな癌らしきもの」には２つの主観があり客観的定義がないです。

「小さな」ってどれくらい？
組織によっても学者によっても年齢によっても性別によっても違う可能
性があるよね。。。

「癌らしきもの」って。。。異型性がどれくらいから？
これも組織によっても学者によっても年齢によっても性別によっても違う
可能性がある。

一番議論されているように思われる子宮頚癌ではNovak's Textbook of Gynecology
Chapter26を見ると、
Very mild dysplasiaの15%が7年でCISになりCISの50-60%が14年でMicroinvasive caricinomaになり
microinvasive carcinomaは100%、3年でclinical cancerになると書いてあります。
ただ人種や個体差は考慮しなければいけないでしょうね。
また組織によって全然状況は違うでしょうし、de nove cancerも考慮しないといけませんね。

。。。ってあ○くんに理解できるかな？

Novakの最新版ではcervical cancerはChapter 32だが、その記載はそっくり
なくなってるね。どうみてもあまり科学的じゃないものね。疫学的頻度から
予想したものか、例のオーストラリアだかニュージーランドのグループの
データかな？

つか、８の人は病理医ですか？
だったら教えて欲しいんだけど、ネズミや猿で
ガンの発生から死ぬまで、を顕微鏡で観察した場合、
細胞レベルでガンの形は変化していくのですか？　或いは一定なのですか？

この前の癌治療学会で犬の自然発生癌に対する治験の発表があったな。
インフォームドコンセントを得て行ったと書いてあったのが訳分からなくて
おかしかった。獣医の方が詳しいのかも。しかし獣医の病理医っているのか？

病理医が得意のバイトで行くんじゃないの？

近藤サンの「がんもどき」には大きなまやかしがあるんだ。
「がんもどき」と「スピードがん」について全く病理学的な考察がなされていないことだよね。
あらゆる病気の治療の根本は統計学にあるのではなく、病理学にある。つまり病理学的に
証明されない事実は単なる仮説の範疇をでることはできない。

　ただ近藤サンもひとついいこと逝ってると思う。アックソみたいに「5年生存率のデータは認めない」
なんて妄想は全く抱いていらっしゃらないけれど、そのデータの取り方に問題がある、というのは
かなり説得力がある。かなり前までは5生率のデータの分母から手術死を除く、なんてこと平気で
やられてたからね。そこを指摘したのは正しいが、それをがんもどき、にこじつけるにはあまりに病理学的
な根拠が弱すぎるね。

だったら、犬で自然発生癌のRCTやって欲しいわ。

>>13
>あらゆる病気の治療の根本は統計学にあるのではなく、病理学にある。
確かに遺伝子レベルでその細胞の行く末がシュミレーション出来るようになればその通りだけど、
今は、単に細胞の形の比べっこなんでしょ？
だったら取り合えず統計学尊重でしょう。

＞１５
自分が病理学がわからないからって詭弁を弄すなよ。
もっとも統計学がわかってるかどうかも疑問だがな（ｗ

病気というものの定義ができなきゃ統計の取りようが無いでしょうが
全く、看護婦さん向けの病理学の入門書なんて図書館にもあるんだから
軽くでも読んでみたらどうだい。
癌を放置すれば死ぬ、という事実は論文でなく、教科書にあるの。教科書
読まなきゃ論文なんてわかんないの。

>9
Norvacの元データは旧版のreferenceからひくことができます。
日本の報告も並べて記載されています。
一応、論文からの引用で校正されています。
医学部の図書館ならあると思うけど。

現在のWHOのブルーブックなどと当時の病理の考え方が異なることは留意してください。

>15

あなたは大変な勘違いをしている。細胞の異型性だけで「癌」と診断できる
のはごく限られた例だけ。癌と診断するには「組織」をみなければならない。

さらにこういったとき必要な学問は統計学ではない疫学です。

基本的なところは自分で勉強してください。これらをわきまえない議論は
不毛でしかない。

>17
古い教科書をあえて読め？

>14
イヌの治験はある意味人間より難しいからねえ。特にインフォームドコンセントと
関係団体との交渉が。

つか、８さんはデータを紹介してくれて、ありがとうでした。
あと、１０の質問に誰かこたえてくれないかなあ。

>>19
アッ糞になら十九世紀の教科書でもいいから読んでみてから騒いで欲しいよ（ｗ

>>18
>癌と診断するには「組織」をみなければならない。
ってことは正常な細胞と異常な細胞の入り組み方を見るんですか？

>19
教科書を読む必要はない。
論文をひいて読みなさい。

医学とは歴史でもある。考え方も変わっていく。
あわせてmedlineでひいて現在の病理の考え方も読め。
WHOの病理の本も出ている。
ベセスダシステムとWHO規約、日本の取り扱い規約も読め。
その違いを学べ。
上皮内癌と浸潤癌の違いが何かを学べ。
上皮内新生物と上皮内癌の違いを学べ。

話はそれからだ。

>>10
同一症例でも原発巣と転移巣で癌細胞の遺伝子異常が異なることがあるので
それに伴って細胞の形質も変わっていくでしょうな。

>>24
頭のいい人ならそれがいちばん良いけどね。
ただ世の中皆>>24さんみたいに頭脳明晰な人ばかりじゃないんで、
ガイダンスのために教科書読まなきゃいけない人がいてもいいでしょ（ｗ

>>25
そうですか。では結局、病理医は何を見るんでしょうね？　大雑把に言って。

>>24
普通に考えて最新版で採りあげられなくなったのは、怪しいデータだからじゃないの？

さあ、ちょっと寝ますね。

例えば佐久総合病院の内視鏡における胃癌の発見率は全国平均の２倍
以上ですが、病理学が疫学超えちゃいけないでしょ。超えるならそれ
は風土病としてのなにか特別のファクターがあるとしか…

その地域は上下水道の整備が遅れてたんじゃないの。

＞＞30、＞＞31
いずれもなるほどなるほど、と言えますな。

でも長野県JA連の柵双合病因だからなあ…

病理学が疫学を超えちゃいけない、うん、胸に響く言葉だ。

>26
そのようですな

>27
おおざっぱに言えば、癌を本当の意味で議論するにはあなたは知識が足りない。
病理医はマクロも見るし、ミクロもみる。病歴も考える。
受けた治療や合併症も考慮しなければならない。
細胞一個みて「癌だ」「癌じゃない」と議論することは希です。
（その必要がある悪性腫瘍もあるのは事実だが）
例えば炎症と癌が見分けにくいこともある。悪い条件下では炎症下の
細胞だって異常をおこしている。

そして浸潤癌として診断された場合、その進行度によって生存率が疫学的に
得られている。その上で治療方法が決められている。

ただ医学は日進月歩だから常に勉強していないとついていけない。
まず批判的でも基礎的な知識がないとスタートライン以前ですよ。

とにかくよー、ガン征圧は人類の夢なんだからよー、治療するな、斬るな、貼るな
と言うのは簡単だけど、世間が許しちゃくんないのよー
俺様がよー、腹ン中癌だらけのおっさんの担当になったときよー、緩和治療だけで
何もしないほうが長生きすると思ってそうしてたらよー、その子供らにおめーはやる気が
ねーんだろ！！！って激しく罵られたことがあんのよ。
そうよ、学問では理屈が分かっていても、肉親に対する感情という部分と合いいれないもんが
あるんだよなー。
だから癌は何もしなくて良い、なんて現代の医者ならば逝ってはいけないことなのよ。

なんか支離滅裂になっちまって悪かったなー。でもよー、学問学問だけで癌治療を
云々しちゃいけねーよーな気がしてよー、多少のお涙がはいったっていーじゃんかよー

>>35
実地医療と学問としての医学や議論は別のもの
ごっちゃにしないでね

>とにかくよー、ガン征圧は人類の夢なんだからよー、
その無責任な夢物語を社会に垂れ流してきたのが医者だろが。
いまや日本中が秦の始皇帝気取り(w

>>37
その通り、無責任な夢物語かもしれない。
でも後戻りはできねえぞ。

治療法について複数の選択肢があるならそれを患者に提示してほしいですね。
「おまかせしますタイプ」の患者もいるけど、そうじゃない患者もいますから。

>>39
その選択肢なかには当然放置してあの世へ、というのもあるよね

「日経woman」2002.12月号で子宮がん治療の紹介していた
某病院の助教授（女医）は、手術による治療にしかふれていなかった。
なぜ放射線治療についてふれないのか？あれでは手術に誘導している
ように見える。

>>41
おう、できればうぷしてみてや

それにまあ、いまだにソーユー考えが席巻してるのはあるよね。
例えば、もう子宮はいらないでしょ、ならとっといても再発癌の場所を提供するだけ、って考えてる人もいまだにいるし、
放射線による腸管の障害なんてきついもんがあるから手術の方がいいってかんがえてるやしもまだいるしな。
五生率だけで考えりゃ信州の少ないほうがいいだろうがね
まあ手術と同列に放射線療法も説明してその後遺症もちゃんと説明したら、どっち選ぶ患者さんの方が多いのかは
わからん。婦人科じゃないし(笑)
んで女の敵は女って言葉、知ってるかい？

>>37
おう、おめーなかなかおもしれえこと言うジャンかよお。気に入ったぜ。
ところで日本人総始皇帝化は医者の責任かよ？まあそういうメンもあるかもしれんがよー、
マスゴミもその一端を担いでんじゃねーのかよー？
メシマなんとかで末期癌が消えた、とかよー、ちょー日新聞の一面に書いてあるじゃんかよー
てめーやてめーの肉親が死に瀕してなきゃよー、日本人始皇帝化は糞だって冷静に言えるがよー、
てめーの肉親がもう助かりません、治療法はありませんなんて冷静に言われてもよー、すぐに
納得できるようなえらーい香具師はなかなかいねーぜよー

家族はビョーインに行かさないようにしてるんだ。特に両親は。
診断しかしてくんねーこと知ってっから。
治療なんかされた日にゃ即あの世逝きだもんな。

>>45=37
病院へ行かずに高血圧を放置して脳梗塞であぼーん・・・
いや、し切れずに二人とも半身不随になり45=37は介護の日々・・・

↑偉い！感動した！
末期になっても病院来ないでね。
少なくとも私の病院には。

あ、>>47は>>37氏へのレスれす。何度も言うけど、末期になってから
何とかしろｺﾞﾗｧとか言わないでね。まあ、医療の限界を知る尽くして
いると思しきからそんなことは言わないとは思うけど。

ソーキ癌でもコー血圧でも一緒。
二人とも８０近いし半身不随になっても所詮セレモニーの始まりだ罠。

成人病・生活習慣・ＱＯＬ・早期発見・・・プッ

>>37
白内障は？あれはよく見えるようになるぞ。
骨折は？放置プレーだと寝たきりになるぞ。

あっくんは、高校生物レベルの細胞の知識と、がん・悪性腫瘍とは
どのような物を意味している言葉なのかという基礎をすませてから
この場に参加するべきだな。国語辞典を頼りに水素を製造するハチャ
ハチャSF(かんべむさし著)じゃないんだから。

>>50
80歳の癌は？

↑後遺症が死ぬまで続く疾患のつらさは
あんたにゃわからんだろうな・・・・・
患者から殺してくれって言われたってで
きないんだよ。
何とかしてくれ、何とかしたいっていう
話から色々出てきたんだよ。全否定する
のはどんなもんかねぇ。考えたことある
かい？俺もどうするのがいいかわからん
がね。まあ、80近いなら気持ちもわかる
がな。あんたのような考えのヒトが増えれ
ば「無駄な」老人医療もなくなるんだろ
うね。それが社会のコンセンサスになる
ことを期待してるよ。

>>52
個人的には、37が決めることではなく、37の親が決めることだと思う。
痴呆症状出ているならともかく、子供じゃないんだし、、、
自分だったら、、、、、そのとき考える。40年も先のことはわからん。

>何とかしてくれ、何とかしたいっていう
>話から色々出てきたんだよ。全否定する
>のはどんなもんかねぇ。
もちろんそういう事例はある。
だからって全肯定して健診に莫大な税金投入していいのかなぁ。

>>37
>>とにかくよー、ガン征圧は人類の夢なんだからよー、
>その無責任な夢物語を社会に垂れ流してきたのが医者だろが。

無責任かどうかは置いといて「ガンは征圧できました」なんて誰も言ってないから問題ないと思うが？

>>49=37
＞所詮セレモニーの始まりだ罠
って意味が分かりません。どういう意味なんですか?
半身不随になってもご飯は食べなくちゃならないし排泄もしなくちゃならない。
あなたは知らないのでしょうが、介護されるほうもするほうも大変なんですよ。
それとも放置して餓死させるおつもりですか?（藁

>>55
難しいね・・・・「個人と集団」ってまあ永遠の議論の
的に戻っちまうわけだ。だから公衆衛生学があり、
政治学があり、経済学がある。ヒトの命は何よりも
云々っていうプロパで済めば、こんな学問もいらない
ことになっちまうからさ。

>>37は眞光樣でつか？

『ガン死のすすめ―医者として言いたくないが、』柴田二郎著
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4382054419/qid=1042160052/sr=1-10/ref=sr_1_2_10/250-4592944-7703444
もよろしこ

http://www007.upp.so-net.ne.jp/shibata/

「医者として言いたくないが」
てえところが正直で宜しい。医者って商売はゴミクズ無能共が考えるような
お気楽な精神状態じゃできないんだからな

実際漏れもどんな病気で死ぬのがいちばん良いかって言えば
やっぱり癌じゃないや、心筋梗塞であっという間、がいいかな

51 ：卵の名無しさん ：03/01/09 23:56 ID:aUj+/RvM

あっくんは、高校生物レベルの細胞の知識と、がん・悪性腫瘍とは
どのような物を意味している言葉なのかという基礎をすませてから
この場に参加するべきだな。国語辞典を頼りに水素を製造するハチャ
ハチャSF(かんべむさし著)じゃないんだから。

まあ、遺伝子が傷付いて出来てはいけない細胞が出来てしまったって、ことだろ？

あと、病理医の診断方法は多数あるって話しだけど、
その話しの示すものは、どの診断方法もいまいちだってことなのよね、裏を返せば。
要するにガンを把握し切れてないと。

おめーはよ、基礎がまるでなってないんだから分かった振り抜かすな。
病理が把握していないかどうかは病理学の第一歩でも齧ってからほざけや、このカス！

誰かが情緒的な方面でのカキコしてくれたんだからそっちで話してみいや。
最も看護婦が手子機がどうのなんて話が好きな下品なやつには情緒の麺でも無理か（ｗ

で、病理でダメなら、せめて統計学で早期発見、早期治療の優位性を示すデータをだしてくれYO!!といってるのにそれも出て来ない。
ダメだなこりゃ。

ハチャハチャで思い出したが横田順彌のハチャハチャも傑作だったな。
金玉が縮み上がると全身も縮んでミクロ化する。
アックソの思考回路にそっくりだ。まネタか天然の違いはあれど。

たとえば、日本軍の石井部隊？　７４１部隊？　の人体実験のデータだけど、確かに非人道的ではあるけど、あの時代の一級の研究者が中国に行かされてるわけで、彼らが残した資料は一級品だと思うのよね。
で、それと同じように、ニュウジイランドのドキュンな子宮頸癌のデータだってひょっとしたら、信頼性の高いデータでは？
って気もするんだけど。

>>66
じゃよ、おめーがその統計をとるためのデザインを示してみいや。

じゃ、ちょっと考えるからな。

A:胃癌が原発で死んだ人を分母に、そのなかで、胃癌の早期発見、早期治療をした人を分子。
B:日本の全国民を分母に、そのなかで、胃癌の早期発見、早期治療をした人を分子。
で、A＜Bでなければ、胃癌の早期発見、早期治療は無意味と。

やっぱり俺は頭がいいな！

で、B＜Aとなったら、そのスタディーは失敗と。

おめーの好きなＲＣＴじゃねえじゃんかよ。
そんな統計だと混同大々先生はお認めになって下さらないよ。
結局統計学だって分かってないじゃないのよ。

それとＢ群は胃癌の早期発見治療をした人は瀕死であっても生きてさえいれば
分子にいれていいのか？またAとBでは年齢がマッチングしないから、
どこをどうやってもB<Aになるに決まってるぜ。
あまり赤ん坊の胃癌、というのは訊いたことが無いからな、Aの分母には赤ん坊は
はいらないんだよ。Ｂには山ほどはいってくるよな。

やっぱりおめーは頭が悪いな！

だからよー、おめーはさんざＲＣＴがＲＣＴって騒いでんだからよ、
せめて前向き研究のデザインを出してみんしゃいよ、おら。

しょうがねーな、前向き研究ってのはなんだか教えてやるよ。簡単にな。
統計学の大家の先生、バカ向けに簡単に説明するんだから突っ込むなよ。

調べたい事象以外の条件を等しくマッチングさせた複数グループを設定してな、
そのグループがこれから将来どうなっていくのかを比較するのよ。

そうか、そう言われてみればそうだな。

いやいや、前向きは簡単だよ、そりゃ、
ただ、非人道的になるわけで、実施不可能じゃん。

だから、あっ君様が後ろ向きのを考えてやるよ。

ちょっと寝るからな。

>>78
そうだろ？そんなこと前の前の前のスレから言われてるじゃん。やっとわかった？
だから癌治療のＲＣＴなんてできないんだよ。
あとな、おめーはみとめねーって言うがな、五年生存率ってのはどうしてでてきた
概念か知ってるか？癌は小さくても五年放置すればまず死んでしまう、というところから
出てきた疫学的な概念なんだ。ちゃんとやむを得ず放置せざるを得なかった癌患者さん
の疫学調査から出てきたんだよ。だからいくらアッ糞が認めなくても五年生存率、というのは
すごーーーーーーく説得力のあるデータなのだよ。全世界中の頭のいい学者が認めてる
概念なんだよ。混同先生も含めてな。

後ろ向きでやりたいんだったら五年生存率を引っ張り出してくるしか方法はねえからな、
あらかじめいっておくと。

>>81
＜癌は小さくても五年放置すればまず死んでしまう、というところから出てきた疫学的な概念なんだ。＞

そうか？

>>78
その非人道的なことを、外科医がやらないからけしからん、癌なんて放置したって
大きくなるかどうかわからんなどと騒いでいたのはどこのどいつだ？このクズが！

>>84
だから、そもそもの出発点がおかしい、って言ってるんだよ。
出発点で、ちゃんとRCTをすべきとゆうのが俺の主張。
で、現実的な話しでいまさら、RCTをやるのは、非人道的だと非難されるから出来ないって話しを >>78 でしたわけ。

わかった？

出発点っていつのことだい？

とにかく、いまさらＲＣＴはできねえってことはわかったようだな（ｗ

それにしても良くコロコロ主張のかわるやっちゃなー
大分前のスレで、みんなが今更ＲＣＴやるのは非人道的って書かれてそれに
反発してたくせによ（爆藁

そこでだ。混同大大先生のおっしゃる「くじ引き試験」とはなんでしょう？

早期胃癌が見つかった人達をくじ引きで二つに分け、

A.手術する（内視鏡的手術を含む）
B.何もしない

このAとBを観察して、うん五年でいいだろう、AとBの胃ガンにおける予後が変わらなければ
早期胃癌＝がんもどき、となるわけだ。
こういう試験、今更許されると思う？

近藤は天皇の治療に関してコメントしてみろ、、

許されないよな。だから、あっくそも気付いている通り、どうしても統計とりたければ
後ろ向きでやらざるを得ない。んでも混同さんは「くじびきかなきゃ意味がない」とおっしゃる。
ということは、その「くじ引き」をやるならば、混同さんしかいないわけ。
もっとも本人は研究をやる気が無いから無責任に文藝春秋あたりにそう書けるわけだけどね（ｗ

くじ引きができないから、病理学的、疫学的に追求された事実によって治療するしかないわけ。
んで、今はばっさばっさ大きくぶった斬るんじゃなくて、なるべく縮小した手術ができないかを
検討しているわけです、はい。

でも確かに「癌を切らない勇気」てのも必要なことがあるよな。
先日八十位の婆さまが閉塞性黄疸で漏れんとこのツブクリにかかった。
エコーで見たら多分膵臓癌か胆管癌。
でかい手術したって予後が改善しそうにないと思い、あまり胆道の手術には積極的
な意見をもってないERCPの得意な先生のところに紹介しようと思ったけど、家族が
強く大学病院を希望したのでそうした。
診断は下部胆管癌。でもERCP像では上部まで硬化しているらしかった。
治癒切除が見込めるとのことで、外科にまわされた。
でもなー、漏れはこの年齢ならステントだけの方が、ＰＤやるより長持ち
すると思うんだけどなあ。まあ飽くまでも漏れの私見で、全く根拠は無いけどね。

非人間的でやってはいけないことを、やってないから間違いだ、オレが正しい、
なんていうのは腐れ外道の意見だな。

>85

おお、あっ苦んが自らの誤りを認めている！珍しい、、
大地震の前触れ？

>>94
あっくんのあっくんたる由縁を知らないね
あっくんは自分の発言が間違いであると認めなければ矛盾が生じることに気付いても
それでも自分が間違ってたとは言わない（思わない）からこそあっくんなのですよ

>>86
>出発点っていつのことだい？
ガンの早期治療が保険の点数に認められた時点。

>>87
>とにかく、いまさらＲＣＴはできねえってことはわかったようだな（ｗ
ガンの早期発見早期治療が有効だと根拠無き主張、宣伝をみのもんたと一緒にやったからな。
で、世間は洗脳されちゃった。だから、いまさらＲＣＴは出来ない、まったく。

>>88
>それにしても良くコロコロ主張のかわるやっちゃなー
しかし、君達、俺のちょっとした主張のぶれに敏感だね。　　藁
それだけ俺の主張にはポテンシャルがあるってことか？　　　藁

>>82
>後ろ向きでやりたいんだったら五年生存率を引っ張り出してくるしか方法はねえからな、あらかじめいっておくと。

この発言は本当か？　後ろ向きでは２群に分けるって概念はないんですか？

>>97
前向きも後ろ向きも、とにかく何も知らないんだね。
>>98
ちょっとした主張のブレとはまるで反対のことを主張するようになることでつか（ｗｗｗｗ

>>96
あのな、おめーは「癌らしきものを放置しておいたら何％が致命的になるかのデータを出せや、ゴルァ！」
と騒いでたろうが。そういうデータをとることは非人道的じゃないのかよ？お？
>>97
全く何もしらんのに統計だＲＣＴだと臆面もなく医者と張り合おうとできるね。ま、無責任な
匿名掲示板だからできるんだろうけどよ。
優しくも教えてやると、後ろ向きで二群を比較するにはend poitがなきゃ比較の仕様がないだろ。
そのend pointに使われるのは普通５生率だけど、どうしてもそれが気に入らなきゃてめーが独自の
emd pointを開発せえや！

結論：死ぬかもしれない病気にくじびき試験をやれといった近藤医師は
悪鬼羅刹。

>>100
自分で何も研究をやる気がないから何だって言えるんだよ。
2ｃｈで騒いでるアックソと同じこと。

エンドポイントってのは開発するもんなんか？
エンドポイントってのは、調査の範囲を限定することだろ？
例えば、メイヨー病院の例のRCTなら、死んだ時点をエンドポイントとする、だろ？

>>102じゃ死ななきゃ50年もＲＣＴが続くのか？アフォ。
ＲＣＴがだめなら後ろ向きだって逝ってるんだろうが。生存率を比較するんだから
どこか同じ時期で斬らなきゃ話にならんだろうが。全く研究も何もやらずに済む
お気楽なトーシローがうらやましいよ。

ああ、そうゆう意味ね、だから、５生率と、
つか、俺が言ってる５生率はよ、
ちっこいガンなら、９８％が５年いきられます、ってのがあるだろ？
あれをバカにしてるんだよ。
何も比較するものがないのに、意味ねーだろってね。

だから、後ろ向きでいいから、群に分けた、データを出せって
言ってんだよ。俺は。

やれやれ、またこのヴァカはループにはまってやがる。
後ろ向きだろうが前向きだろうが、じゃあ何もせず放置をする群を作れってことか？？？
それはおめーが非人道的だ、といってるだろうが。
んでおめーが、人道的な研究で統計学的にそういう証明ができるんならそのデザインを示して
みろ！って問われてるんだろうが！？
そういうことができないから病理学的疫学的に検討したデータに基づいて治療してるんだよ。
おめーが疫学や病理学がわからないからって証明できない方法で示せ！っていったってだめだよ。
もっともおめーは統計学を割り算と思ってるようだから統計学でも説明しようがないか、プッ

じゃ、後ろ向きと言われてるスタディーには２群に分けるって思考方法は
まったくないのか？

例えば、今から５年前にさかのぼって前向きRCTをやったとしたら、
って感じでシミュレーションするスタディーはこの世の中に存在しないのか？

俺は、１０８みたいのを、後ろ向きってゆうのかな？って思ってたんだけど。

いいのがあったよ。
http://www.metamedica.com/yogo.html#study_design
　>>106はこれをよ〜く、読んでから俺にいばってくれ。

>>110
せっかくだからあっくんも読んでみた方がいいよ。

>>111
まあ、俺もだけどさ、今までの発言を見てて、>>106もわかってないよね？

後ろ向きには群って概念が無いような事を言ってんだもん。
後ろ向きコホート研究（retrospective cohort study）
ってちゃんとあるのにね。　　　　わらわら

あくそうざい

ただ、このバカ、キャラがいよね
>非人道的じゃないのかよ？お？
この　お？　ってのが笑えるよ。

>>111 ：告らん
ちなみに、
>EBMがいう信頼できる科学的根拠(エビデンス)についても整理、蓄積がすすめられている。
>1992年にイギリスでコクラン共同計画がたちあげられた。
>この計画はランダム化(無作為化)比較試験という臨床試験のなかでももっとも信頼性が高い研究を数多くあつめ、総合的に解析するメタアナリシスの手法をもちいてエビデンスをしめしている。
>この計画の情報はインターネットや定期的に刊行されるCD-ROMなどで、世界じゅうの医療・保健関係者がアクセスできるようになっている。

だそうだけど、コクラン計画では、日本の胃癌の早期発見、早期治療はどのように評価されてますか？

さらに百科事典をコピペすると、
EBMでいわれるエビデンスの質についても分類法が確立され、ランク付けがされている。
もっとも質が高いのは、Ia)複数のランダム化比較試験のメタアナリシス解析で、
つづいて、Ib)少なくとも1つのランダム化比較試験、IIa)少なくとも1つのよくデザインされた非ランダム化比較試験、
IIb)少なくとも1つの他のタイプのよくデザインされた準実験的研究、
III)比較研究や相関研究、症例対照研究など、よくデザインされた非実験的、記述的研究となっている。
もっとも質が低いのは、IV)専門家の報告や意見、あるいは権威者の臨床経験である。

疫学的にいって、trialとstudyの違いは？

◆◇◆◇◆最新情報◆◇◆◇◆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

やっぱり かんべ横順みたいな はちゃはちゃ やってるな

いくらコピペしたって、病理学を分かってなきゃ癌を理解できないよ。

後ろ向きだろうが、前向きだろうが、アックソは五年生存率だけのデータは認めねえって
一人だけで騒いでんだろ？それで2群にわけたデータデータって月じゃあるまいし、騒いでるわけだ。
んでどういう二群にすりゃいいってんだ？おめーが気に入るようにするには治療群と未治療群にわける
しかないだろ？それでそういうことをやっていいのかってんだよ、このカス。
後ろ向きでデータとるって逝っても、早期癌の放置プレイの例なぞ、他の病気のの末期だったとか、基地外
でその後の経過が正確に追えないやつばっかりだぜ。こんなもんで正確な比較なぞできんぜよ。
いくらヴァカが百科事典の難しいところをコピペしてみたって、本質は何も変わりゃしねえんだよ
この
ヴァーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーカ！！！！！

まだ検診受診群と未受診群でって話ならいいんだよ。
でもある大学が大腸か何かである地域を検診受診群、ある地域を未受診群にして
前向き研究しようとしたら、未受診にされたほうに騒がれてやめになった例があるらしい（未確認情報）

それに新薬の投与群と非投与群のＲＣＴ（くじ引き試験と言ってもいい）でも、一方に不利益な状況が出そうならば、end pointに達しなくても
その治験は中止になるんだよ。

混同は自分じゃ実験もやらず、論文も分迎春銃に描いてりゃいいだけだから平気でくじ引きくじ引きって騒げるけれど、
良心のある医者ならば、簡単にくじ引き試験なんてできねえんだ。

だから病理学が大切なんだよ。

>>120
横順の世界だったらきっとアックソは常識人なんだろう（ｗ
もう横順もハチャハチャアイディアは完全に枯渇したようだが、アックソの
ハチャハチャは尽きることがないねえ。いや、アックソは放置放置、と言う香具師
がいるが、こういうハチャハチャ牛はからかいがいがあって面白いわい。

次のアックソの奇想天外なオヴァカカキコ、楽しみだなあ（嘲笑

ところで、混同が逝いたいことは本当は>>92みたいなことじゃないのか？良心的に解釈してやると。
それを「がんもどき」なる空想に発展したから話がおかしくなるんだよ。

だれか、患者側の人だっけ？日本人総始皇帝化って嗤っていたが、結局がんもどきがどうの
というより、癌治療においてはそれを問題にしたほうが良いような、気がする、オレとしては。
日本人は宗教的死生観がハチャメチャだからしょうがないかもしれないけどね。

ま、これも漏れの空想だ。

（＾＾）

だから、なんで、無作為対照化試験randomized controlled trial　で、
無作為対照化研究randomized controlled study　とは言わないんだよ？

>>128
全然本質的でないことを書いて話をそらそうとしたって駄目だ。
アッ糞が検討したい二群とは何なんだ？答えてみい。

ついにアッ糞も音沙汰無くなったか（ｗ

真面目に研究して一流雑誌に出しても原稿料は出ない
研究もせずに文藝春秋に書けば原稿料あり。単行本が出れば印税ガッポガッポ(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

ま、２００％海老のない「がんもどき」なる風説をいきなり一般人に流す。
アックソ式の表現で言えば詐欺で泥棒だな（ｗ

ちょっと流れとは違うが、こうゆうのを考えたぞ。
犬で胃癌の調査はどうだ？
保健所で処分される野犬をもらってくる。
ゴールデンレトリバーみたいなでかい犬なら、内視鏡が使えるだろ？
医局員に内視鏡をもたせ、全国の保健所のでかい犬全員の癌検診、内視鏡検査をする。
で、初期癌のヤツがいたら、保健所からもらってくる。今の日本のペット事情からすれば、数百の初期癌の犬を集めることが可能。
そうすれば、どんな研究でも、出来るよ。放置すると、癌がどんな風に変質するか？　も病理研究も出来る。
どうよ？

>>131
じゃあ混同大先生にやってもらえよ（ｗ

犬からどうやってインフォームドコンセントをとるんだ？

>>133
それはあなたがドッカで教えてもらった方法ですればいい。　　わらい

>>131
実は、そういう研究のもうひとつの問題点は、早期癌かどうかは
術前には確定できないということなんだな。

おりゃ、二群に分ける話は諦めたか？降参か？
まーあそこまで自己矛盾に陥っちゃな（嘲笑
んで犬の話にして誤魔化そうと、か？
病理学的、疫学的に証明されていることを今更種も属も違う犬でやれってか？
ネズミの癌で証明しても認めないぞっていったのはおめーだろ（ｗｗｗｗ
素直に私は病理学も疫学もわかりません、すみませんでした、と逝ってみたらどうなんだ（藁

>>135
>実は、そういう研究のもうひとつの問題点は、早期癌かどうかは 術前には確定できないということなんだな。

例えは、胃癌だったら内視鏡で早期癌かどうか？　は確定出来るのでは？

>疫学的に証明されていることを今更種も属も違う犬でやれってか？
お？　疫学的に胃癌の早期発見、早期治療の有効性を示すデータがあるのか？
だったら、それをここに出してみろや。

自分でおやりなさい。

>>137
内視鏡だけじゃナニも確定できませんよ。�Uｂの見逃しなんて腐る
ほどあるだろうし。胃粘膜という狭い範囲だけの話にしても、病理
学にしろ、内視鏡診断学にしろ、何が起きてるか完全に把握するな
んてことはできません。神様じゃないんだから。統計で数学的に処理
しようとしたって、事象が可測の範囲にないんだから、いくらやって
も経験学以上の事はいえません。

つまり、胃癌という病気一つとっても、未来がどうなるかなんて予測は
誰にも不可能なんです、今の人間の力じゃ。

だから取ってしまえばよいって考え方はおかしいってアックソや近藤君
は言うのかもしれないけど、もしかしたらそれが死の原因にもなるかも
しれない以上、それは人間の心を欠いた発言だと思いますよ。

なるほど、そうですか。

でも特に胃癌は消失癌の正体をつきとめる必要はあると思う。

消失癌ってのは業界内で話題になってるんですか？

ヘリコ除菌で直る、MALTってのも謎。

消失癌、実は検体の取り違えだった、って話もあったなあＴ大で。

>144
あ○くんは癌と肉腫の違いを理解しているのだろうか？

じゃあ、癌とがんの違いを説明してみて。

君達、勉強せえよ。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=PubMed
に行く（医学論文データベースです）
Limitsをクリックし、Limited toのすぐ下のボックスから"MeSH Terms"を選ぶ
真中上のボックスに"atopic eczema"と入れて、Goをクリック
次に、同じボックスに"glucocorticoids, topical"と入れ、Goをクリック
（蛇足ですが""は不要です）
そのすぐ下のボックスからRandomized Controlled Trialsを選ぶ
真中上のボックスに"#1 AND #2"と入力し、Goをクリック

これでステロイドに関する無作為割付臨床試験が検索できます。

>>148
なぜにいきなりステロイド？

一例だよ、一例。　イチロウではないよ。

>>148
著作権主張しようかな（ｗ

おっ、すかさず出て来た。　わらい
しかし、2chの書き込みには、著作権は無いんです。
ガイドラインをよくお読み下さい。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1034387663/646
まあ、オリジナルはここですな。　　藁

あ○くんは「がん」を医学的に定義できるんだ（驚）

>>154
躁病の患者は世界のすべてを支配している気分になるそうですよ

癌とがんの違いを説明できない医者もいるんだね。

なるほど（納得）＞155

>154
外胚葉、内胚葉、中胚葉など理解できるヒトでないと説明するだけ無駄。

じゃあ、小細胞癌は癌なのか？

いや〜、本当にあっくんって馬鹿なんですねえ。感動しますた。

名言があるよ >>160
385 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/01/14 12:42 ID:tNqm6cIS
なんつーか、あいつらが俺達より優れてる点は英語の論文が検索出来て読めるってことのみ
一点なんだよね。 藁

ほんとにキチガイじゃん…

思いこみというのは怖いのです。。。

ついにあのアッ糞も自己矛盾に陥って動けなくなったか。
上の方だか前のスレだかで、どっかのトーシローのヴァカが
「あっくそに痛いとこつかれて」とか書いてたが、どこが痛いかって聞かれても
答えられない（嘲笑。そりゃそうだ、どう考えたってスレの１からアッ糞は矛盾だらけで
しかも癌の定義もわかってないし、「ＲＣＴ」などと騒いでいてもＲＣＴの何たる
かを全くわかっていない。非人道的だってことをやっと４で気付く。丁寧に説明しようと
しても詭弁を弄す。あげくに癌の治療は詐欺で泥棒などとほざく。こりゃいらつくわな。

世の中には変人も多いからアックソ混同応援団がいたって不思議はない。そんならてめーらも
アッ糞だけにやらしとかんと、なんか建設的なカキコせえや！「あっくそ一人と医者多人数」みた
いなのを批判してたそこのトーシローの無能野郎！！少しはアッ糞を見習え！
アックソ未満のゴミクズなぞ、この世の中にいらんわ！

アックソの悪口も書いたが、でもこういうアフォキャラは得難い。なかなか楽しかった。
どーせ混同のようなデマゴギストを応援するなら、こういうキャラでないといかんな。

>>991
>病理学をただ染めて顕微鏡で覗いているだけといいたいんだったら
で、くらべるだけだろ？

つまるところ、病理学なんて、博物学みたいなもんなんだろ？

形態学でしょ。あっくんのバカぁ。

博物学も立派な学問だ

それから病理学と博物学の最大の違いは病理学では実験が可能と言うこと

つか、この昆虫はカブトムシか、クワガタかって分類するのは
博物学って言わない？

>病理学では実験が可能と言うこと
つか、実験でもさ、自分のメシの種を潰さないような実験しかしないんじゃねーの？

他人の飯の種でしょ？

つか、病理の人は結局、ガン外科医に依存してメシ食ってるんだろ？
ガン外科医に寄生してるつーか、補完しあってるつーか。
そんな立場の人が、学問上公平な実験をするとは思えないが。

あっくんの空想の上にのみ成り立つ話には興味ないね

>172　こりゃまた　極論を。。。
ネタですか？

>>170,172
そういう根拠の無い空想を元に議論しても無意味だろう
病理学の教科書を目次だけでもいいから読んでごらん

腫瘍学なんてのは病理学のほんの一分野

>>174
じゃ、病理の人にはガン検査以外にどんな仕事があるんですか？
金になる仕事で。

>>169
つうかそれは今では普通は生物学の仕事だね
学問は生きているんだから昔と今では扱う分野も定義も違っているものもある
種の分類というのは確かに昔は形態を比べて博物学的に行っていたが
今ではほとんど遺伝子分析によって行われるからね

まあ、議論の本質とは関係ないからこれで止めにするが
どうもあっくんは「博物学は学問として低級」とお考えのようだが何故？

一番金になるのは病理解剖だろうね、多分

>今ではほとんど遺伝子分析によって行われるからね
患者１人１人のガン細胞の遺伝子分析をするんですか？

それから病理学者の殆どは大学の教員なんだから収入の大部分は大学の給料だよ

>>179
おいおい「種の分類」って言ったでしょ
クワガタとカブトの話

>>178 名前：卵の名無しさん ：03/01/16 13:47 ID:GFX4pGnR
>一番金になるのは病理解剖だろうね、多分
ただ、そんなのは頻繁にはないだろーし、それだって外科医の統括下で
なされるわけでしょ？

×外科医の統括下

>>180
>それから病理学者の殆どは大学の教員なんだから収入の大部分は大学の給料だよ
では、研究の主体性は外科から独立してるの？

>>181
>おいおい「種の分類」って言ったでしょ
>クワガタとカブトの話
ガンの遺伝子分析ったて、ガンの遺伝子の本質を見るんじゃなくて
たんに、スペクトルの分布の仕方を比べっこするだけだろ？
そうゆうのは博物学ってゆうんだよ。

>>182=184
君は本当にモノを知らないねえ、、、
いや「知らない」だけなら別にいいんだが
知らないことを想像で決め付けるのは余りにも愚かだ

病理学教室の職員全てが病理医というわけではないが
相当数は病理医で、医師免許を持った医師であり
病理解剖も研究も外科からは全く独立して行われる

>>185
何か全然話がずれてるが「博物学のどこが気に入らないのかな？」

>>186
ほんじゃ、病理医の研究テーマはガン以外にもあるんですか？
つか、やっぱガンが主なんでしょ？

>>187
>何か全然話がずれてるが「博物学のどこが気に入らないのかな？」
全然ずれてませんよ。ガン外科医がガンモドキを切って胸を張る根拠は病理学に依存してるわけですからね。

で、博物学レベルでガン外科医が胸を張られても困るな、と。

誰かあっくんにはやく投薬してください。

>>188
もう一回言うが
「想像だけでものを決め付けるのは止めろ」
「病理学の教科書の目次だけでも読んで来い」

>ほんじゃ、病理医の研究テーマはガン以外にもあるんですか？
当たり前だ
>つか、やっぱガンが主なんでしょ？
研究者の多さは「その時代に重要と考えられている病気」と相関するから少なくはない
しかし今一番注目されているのは遺伝子疾患や自己免疫疾患だろう

>>189,190
よくわからんが
博物学のどこが問題なのかな？

まあいい、まともな返答は期待できそうもないからな、、、bye

そう書かれると、あっくんのまともじゃない扁桃に期待しちゃいます。わくわく。

そうかなぁ

>>192
>「病理学の教科書の目次だけでも読んで来い」
別に、ガンに興味があるんで、病理学そのものは興味ないのよ。
ガンの見本帳みたいのがあって、それと見比べながら悪性、良性を決めていくのか？

>>172
病理学の医者が外科系の医師となあなあということはあまりないと思う。彼らは
自分らは裁判官だと思ってるからね(外科系医師は検事？)。でも普通、まともな
腫瘍専門医は何科であろうが診断を他人任せにすることはないと思う。ただ、自分
で組織見直して、良悪性の診断で意見が分かれた経験はいまのところ一度もない。
組織型に関して同意出来ないことはたまにあるけど。

ってことはしろあっ君は血液かな？

>>196
悪性腫瘍は転移・浸潤するから最終的に死に至る。
組織学的に転移・浸潤が証明されれば悪性。

いや、血液は組織型って言葉はないのか。

>>199
>悪性腫瘍は転移・浸潤するから最終的に死に至る。
>組織学的に転移・浸潤が証明されれば悪性。
これは了解出来ますよ。でも、浸潤してないのも、悪性と判定するでしょ？
それの根拠はドコから来るのですか？

>201 浸潤していない癌を浸潤癌ということはありませんが？

あとは異常な組織構築だね(異常なところに異常なものがある)。

>>202
うん？　では「これは将来転移するガンですからねぇ〜、小さい内に取っちゃいましょう」なんて言わないのか？

病理的には良性ですね〜　なんて言われて経過観察したら骨盤内に
メタメタなんて事はあっくん宇宙では起きてはいけない事象なんですよん

>>205
要するに我々はガンにたいして無知であると、
病理だって博物学レベル。なんにもわかってない、
だから、謙虚にふるまうべきだと、それが近藤の主張だろう、たぶん。

近藤様は他人の研究で治療できるようになったガンは治療して良いけど、
まだ治療成果のあがらないガンは放置しろと言ってるだけの卑怯者だと
思います。でもガンを放置してどんどん死んでくれたほうが医療費がかさ
まなくて済むので、この国の偉い人達はその方がうれしいでしょう。だか
ら近藤様を批判するようなクズは死ねって事でしょう。

>204　将来というより、病理検体の一部で浸潤していないからと言って、
　　　全部に浸潤していないと判断するのはかなり危険だが。。。
　　　例えば、胃癌の生検一検体で上皮内癌でも、最終的に病変すべてが上皮内癌かどうか
　　　病変を全部とって全部切片にしてみなけりゃわからんだろう。
　　　全部とったら治療終わっちゃうな。。。藁

>まだ治療成果のあがらないガンは放置しろと言ってるだけの卑怯者
あはは、これは卑怯者とは言わないぞ。普通。当然の意見だろーよ。

>209
まだ治療成績があがらないのにradicalな治療をしている悪性腫瘍ってどんなのがあるの？

>>210
それは　>>207 に教えてもらえよ。俺は素人だからしらん。

なぜ近藤様は血のにじむような努力をしてその癌の治療法を開発なさらない
のでしょうか？　病気を治してあげたいという医者が持っていなければなら
ない基本的な気質が欠如していると思います。
「他の医者ががんばったけど治らない癌なんだよ、あきらめて死ね」
などということを自分を頼ってきた者に平然と言えるのは努力が嫌いな卑怯者
だと思います。

もともと放射線科を選ぶような人ですから。

>>206
>病理だって博物学レベル。なんにもわかってない、

分かってないのはおめーだけだよ（嘲笑
病理学はな、顕微鏡覗いてるだけのわけじゃないんだよ。肉眼的病理も大切だし
免疫学、免疫組織学、遺伝学など総合した学問なんだよ。
ま、トーシローにわかんないのも無理はないか。
プロスポーツ選手は目に見えないところでたゆまぬ努力をしていても、トーシローには
わかんないのと同じことだ。
特に引きこもりの生きる価値のない人間には他人の商売を云々する資格はないね（ｗ

>>212
>血のにじむような努力をしてその癌の治療法を開発なさらないのでしょうか？
じゃ、誰がガンの治療法を開発してんのよ？
「取ればいいだろう」の外科医はガンの治療法を開発してるとは言えないよ。

>免疫学、免疫組織学、遺伝学など総合した学問なんだよ。
なるほど。どれ一つとして確信の持てる検査方法を持てないから、あれやこれやと検査方法を持ち出して、お茶を濁しているんですな。

＞＞216
その学問のうちの何一つとしてわかっていないトーシローにはそう思えるだろうがねえ（嘲笑

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1042165680/l50
治験コーディネーターってＤＱＮ茄子の集団だろ

1 ：卵の名無しさん ：03/01/10 11:28 ID:l0Wf3eeG
要するに病院で余されて職失って今の仕事してんだろ？
2 ：卵の名無しさん ：03/01/10 11:31 ID:8HsFaOM7
無職のあなたよりはずっと偉いです。

これ、アックソのことをそのまま逝っているようだ（嘲笑

安倍な●み盗撮
http://rental.serikura.jp/~shop/nt/ans.jpg
後藤○希盗撮
http://it.sakura.ne.jp/~www/www/ranklink.cgi?id=arifish
浜崎あ●み盗撮
http://www.sagisou.sakura.ne.jp/~ippi/himitu/rank/ranklink.cgi?id=fish
松浦○や盗撮
http://friends.rank.ne.jp/in.cgi?account=arifish
藤本●貴盗撮２
http://sagisou.sakura.ne.jp/~deai2/cgi/rank.cgi?arifish
HIR●盗撮
http://202.212.248.37/cgi-bin/up/img/9497.jpg

いくら自分がわからないからって、なんの根拠もなく病理学を貶めようとするのはくされた根性だな。
>病理だって博物学レベル。なんにもわかってない、
というならその具体的な根拠とデータの論文をここに示しなさい。

しかし、
>>177
>今ではほとんど遺伝子分析によって行われるからね
ほんまかいな。　本当に患者１人１人のガンで遺伝子分析するのか？

>病理だって博物学レベル。なんにもわかってない、
というならその具体的な根拠とデータの論文をここに示しなさい。

「抗がん剤が登場して半世紀以上たっても、無治療の時代と同じ生存期間しか得ら
れていないようです。むしろ副作用が生じる分、患者の日常生活の質は、百年前よ
り不良になっていることでしょう。抗がん剤がよく効き、死の直前まで打たれるこ
とが多い転移乳がんにしてもこうですから、あとのがんでは推して知るべしです。」
『文芸春秋』2003.1「当世がん治療事情」近藤誠

問題は無治療時代と現在の分母が同じか、だな

>>221
お前、とことん馬鹿だな
177が言ってるのはガンのことじゃなくてくわがたとかぶとの区別のことだろ

病理学ってのは文字通り病（やまい）の理（ことわり）を調べる学問なんだがねえ
何で博物学だと思い込んでるのかさっぱり理解不能だが
「博物学レベル＝何も分かっていない」という理屈はどこから湧いてきたのかね？

いいかい、あっくん
ここの皆の疑問は二つある
一つは「病理学は博物学みたいなもの」という命題と
もう一つは「博物学レベルなら何も分かっていないのと同じ」という命題
どれかは正しいのか、皆正しいのか、皆間違っているのか、、、

>>223
半世紀も経てば、統計の分母となる進行癌、あるいは手術不能の概念も変わってくる。
それと比較することは何の意味もないね。
またお得意のデマゴギーだね。

>>226
よーするにアッ糞は病理学を持ちだされると何も言えないから詭弁を弄してるだけ。
「癌に興味があるだけで病理学には興味はない」なんて言っているクズに癌を云々する資格無し。
癌とは病理学的な概念でもあるのにね。病理学を否定すれば、どんな病気のちりょうがくも
なりたたない。

>>223
>抗がん剤が登場して半世紀以上たっても、無治療の時代と同じ生存期間しか得ら
れていないようです。

小児の急性白血病や、
俺の知ってるものならWilms tumorとか、精巣腫瘍の一部とか、
ほっとくとすんごいスピードで悪くなって死んじゃう病気が、
手術と組み合わせてかなりの生存期間が得られているのにねえ。

精巣腫瘍なんてプラチナ製剤が出るまではひどかったという話を
ベテランの先生にお聞きしました。

オイオイ、>>223 は明らかな嘘だろ。例えば、白血病は抗腫瘍薬の開発と工夫によって、
ここ数十年で飛躍的に予後が良くなった。他の腫瘍でも、いろいろな抗癌剤の開発で
予後が良くなったのも多い。ほんとーーーーーーに近藤はデマばかり流すんだな。
「開発と工夫」といっても、血の出るような努力を重ねてきた医者たち（や薬学者たち）
のおかげだろう。そういう彼らに世間は感謝をすべきなのに、全然反対の方向に世論を
誘導しようとしているんだな。
病理学は、あまりに広くて深くて、自分ひとりでは全然極められないが、大学内外のコネで
診断を助けてもらっている日々の俺だが、確かにアックンの言ってるように博物学という
側面はある。でも、そういった現象記載学にとどまらず、演繹的あるいは帰納的な学問
体系なんだけどな。
演繹的：癌遺伝子の異常→テロメアとか→自律増殖をきたす分裂能の増大→顕微鏡で見る
分裂像の増加。
帰納的：病理解剖で経験した、全身に転移をもたらす病変は、全て一例の例外もなく、
形態学的に癌とみなされている組織像を有している。
等々。
あと、前のほうで「進行癌や転移先の癌の組織像は、早期癌のそれとは異なるか」という
命題があって、非病理の医者が「遺伝子の異常も異なることもあるくらいだから
異なるんじゃないか」と回答していたが、それは誤りです。早期癌の像も全て、病理
解剖してわかる転移しまくっている癌の像と同一です。だから早期に切除する意味が
あります。もっとも、分化度は転移先で変わることはありますが（より低分化になる
ことが多い）。あと、生検では全ての組織を採取しているわけではないので、癌の中の
より高分化なところだけ採取されているなんてことはままあります。手術でとられた
臓器を全部検索して初めて、本当に高分化かどうかが診断できる。ナベツネが文芸春秋に
書いていたけど、自分の癌も生検では高分化だったけど、手術後の組織で低分化もあった
とか。某やんごとなき方でもそうなるかどうかはわからないけど。

30年前と現在のがんの予後については、以下の文献参照。
肺癌の予後は伸びてないが、他の主ながんは結構伸びてる。

Lancet 2002 Oct 12;360(9340):1131-5
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12387961&dopt=Abstract

>>230
＜あと、前のほうで「進行癌や転移先の癌の組織像は、早期癌のそれとは異なるか」という
命題があって、非病理の医者が「遺伝子の異常も異なることもあるくらいだから
異なるんじゃないか」と回答していたが、それは誤りです。早期癌の像も全て、病理
解剖してわかる転移しまくっている癌の像と同一です。だから早期に切除する意味が
あります。＞



多分
>>10
つか、８の人は病理医ですか？
だったら教えて欲しいんだけど、ネズミや猿で
ガンの発生から死ぬまで、を顕微鏡で観察した場合、
細胞レベルでガンの形は変化していくのですか？　或いは一定なのですか？

のことを指しているのだと思うが
見ての通り組織像がかわるのか？とは聞いてない。がんの形がかわるのかと聞いている
ことに対する答えだ。大体、転移先で組織像が異なったらそれは転移じゃないじゃん。
他人を批判するときは想像やうろ覚えではなく、実際の文章を読んでからにして下さい。
といってもここに出入りしてる医者で混同医師の著書を読んでる人は少数でしょうが。

からだ元気科
「胃がん内視鏡治療」
11:00　日本テレビ
http://www.med.or.jp/housou/genkika.html

Ca Cancer J ClinのCancer Statisticsによるとアメリカにおける全がんの5年生存率は
1974-6年は49%で、1986-1994は60%で一応有意に延長している。ただし治療の進歩に
よるとは限らないけど。

＞＞２３０
半世紀前と、現在と母集団の取り方は違うはずだからそこを無視して比較する、ということ
が間違っている、ということを全く隠していますね。

しかし無用無能のヒッキーが博物学は意味ないなんて、博物学者が怒るぜ。
てめーの存在の方が千兆倍意味がないっつーの（ｗ

たとえば、農業の基準からすれば同じテントウムシでもナナホシテントウはアブラムシを食べる益虫、
ニジュウヤホシテントウは作物を荒らす害虫。でナナホシテントウを保護してニジュウヤホシテントウを
駆除する、というのは農業では意味がある。博物学がすごーく役立っている。

>>233
放送が始まったあげ

（＾＾；

>>18
>あなたは大変な勘違いをしている。細胞の異型性だけで「癌」と診断できる
>のはごく限られた例だけ。癌と診断するには「組織」をみなければならない。
言葉としての「組織」がよくわかんないだけどさ。
この人の言いたいことは細胞の集合体を見ろってこと？
「組織」は顕微鏡を使ってみるのですか？
「組織」は肉眼で見えるものなのですか？

まず、浸潤がんは浸潤してなくてはならないので、浸潤された正常組織も見えなくては
ならない。採取された組織が全て異常なら、浸潤がんとは診断できないはず。

この辺を分かってなくて、学会でがん組織の強拡大だけのスライドだすやつが必ずいる。
まあ、病理のレポートしか見ないで、写真だけ自分で撮っちゃったんだろうけど。

じゃ、>>18 は「正常組織＋ガン組織」を「組織」と言ってるの？

あっくんのおバカな質問に丁寧に答えつつ、その答えにまた馬鹿な
コメントをつけるあっくんを暖かく見守ってくださるお医者様、いつも
感動してみております。こういうのを見るたびに、精神科のお医者様って
本当に大変な職業だなあってつくづく思います。

>>241
そうか？何処をどう収めるのか、写真撮るの結構むずいぞ。
病理のレポートしか見ないやつが、自分だけで撮るとは思えんけどね。
それと倍率の選定は何が言いたいのかによるでしょう。
まあ、いかにも病理の説明部分は他者の言葉、あなたわかってます？
っつう発表はたまに見かけるけどね。

つか、皆さんは、「郡盲、象をなでる」って話しを知ってますか？

>>245
誤字は知能レベルを疑われるだけだから控えめにした方がいいぞ

>>245
ぷ

>>246
よう。　>>245のドコに誤字があるってんだ？

×・・郡盲
○・・群盲

ワードファイルかなんかにこぴって44ptくらいにして、
目かっぽじって見てみな、あっくそ

そうか、それは知らなかった。では、あらためて、

皆さんは、「群盲、象をなでる」って話しを知ってますか？

医学の木も森も知らない君が何を言う？

「陰毛、糞をなでる」

あっくん、尿道の時とどっちが恥ずかしいの、、？？

（´_ゝ`）ぷ

病理学を200％知らないくせに癌を分かったようになるよりも、象をさわる群盲のほうが1万倍はましだな、（´_ゝ`）ぷ

>>255
では、病理学にお詳しそうなので、「群盲、象をなでる」の具体例を
病理医、ガン細胞、スライド数千枚、ガンの本質、
この４つの言葉を使って説明して下さい。

>256
たとえ話で議論する科学者はいませんな。
法科大学院の適性試験にも落ちるな。それ。

たとえ話でなく、具体例を聞いてるんだよ。具体例を。

「群盲、象をなでる」は例えだろうが？
前提が例えなのに具体例だせって？？大笑い。

>>256
君がその言葉を持ち出したんだから、君が想像していた具体例を述べてごらんよ。

つか、病理学で検索してみると、
やたらと、ガンのスライド写真ばかり出て来るんですが、
ガンのスライド写真を作るのの他に、病理医の仕事があるのなら、
どんなのがあるのか、具体的に教えて欲しいんですが。

病理解剖。

では、まとめてみましょう。病理医のお仕事。
・ガンのスライド写真を作ること。
・病理解剖
あとは？

アッ糞ののような盲とちがって病理医は病理解剖でミクロ、マクロの見地から
病気を把握して追求しています。
例えば癌患者ならば、病理解剖をすればその部分だけでなく、癌の広がり、性質、
癌以外の合併症、直接死因は癌かどうかを幅広く検証していきます。
生検組織で一部しか見れないときは、普通のHE染色のみならず、特殊染色、免疫染色
蛍光染色など最大限に活用します。

あ、ちなみに生検の診断はその組織だけでするとは限りません。患者の検査結果の
情報も頭に入れて病理診断を行います。

なにも知らない、何もみないで偉そうなことを言うゴミクズとは大違いですね、病理の先生は！！
偉いなあ！！

ガンならガンのメカニズムを解き明かすのが病理の仕事なんだろーけど。
例えば俺が上で書いたような、保健所のでかい犬全員の癌検診、内視鏡検査をする。
なんてことを、しないんだ？

なんか、スライドばっか作って外科医のための根拠作りに励んでるとしか見えないんだが。

ガンの長い一生の断片だけを切り取って、
スライドを作ってもなーんも意味が無いと思うんじゃがのう。

>>267
おめーのような無用無能ゴミクズカスの存在が世界一意味がないんだよ（ｗ
おめーがヴァカだから理解できないことを意味ない、と思ったってそりゃ、おめーの
自由だがよお、おめーの脳内だけでならな（ｗｗｗｗｗｗ
当然病理学の仕事には研究もあり、発癌の遺伝子学的などの研究はバッチリやられている。
こと医学に限らず、引き籠もりの無能野郎に意味ない、などといわれるような仕事は存在しないんだよ（ｗｗｗ

test

>ガンの長い一生の断片だけを切り取って、
ガン細胞はその生涯のどの時点を取ってみてもガンの特色を
持っているのだよ。あっくんがでかちん牛若丸と名前を変えようと
どの発言でも同じバカを晒しているようにね。

>こと医学に限らず、引き籠もりの無能野郎に意味ない、などといわれるような仕事は存在しないんだよ（ｗｗｗ

至極真っ当な御意見で。

あとトーシローのゴミクズが思いつきで書いたような研究をやらないから、どうの、
という糞バカなデムパは誰に吹き込まれたんだ？（爆藁

犬の胃癌が悪性腫瘍全体に占める割合は1%以下だそうですよ。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11431997&dopt=Abstract

ガンモドキの診断を確実にするために何頭のイヌに内視鏡をせにゃならんやら、どんだけ
大規模な研究になるのか・・・・

イヌってたくさん種類がありそうだが。。。
まず小型犬も大型犬も「がん」についてはほぼ同等であると証明しなくては。
証明しないのなら、小型犬だけに絞って行うのか？
その上でヒトとほぼ同等の評価が可能かどうかが重要だ。
小型犬と大型犬で結果が異なったらどう解釈するんだ？
シベリアンハスキーと柴犬で結果がばらついたらどう解釈するんだ？
だいたいガンモドキを評価したいのなら、内視鏡では不十分だろ。
疑わしい病変を含んだ広域の病理切片が必要だ。
検討のデザインをよく考えて提案してくださいませ。

＞＞２７４検討のデザインをよく考えて提案してくださいませ。

そんなことゴミクズにできるわけないだろ（藁

胃癌なんかヒトでも2-3%だけど。日本はなんで多い？虫垂炎とか。

犬は全て同一種です（白人も黒人も同一種というのと同じ意味で）

♪へーりこ、へりこ、癌のもと〜

>277
日本人と欧米人で癌は違うところがたくさんあるでしょ？
同一種内のサブタイプで結果が異なった場合、種を越えてその結果を
適用するのにはかなりの制限が加わると思います。
同一種内のサブタイプで結果のばらつきがないことを証明しないと
いけないね。研究前検証として。

>>276
>胃癌なんかヒトでも2-3%だけど。
悪性腫瘍全体の？
>日本はなんで多い？
塩蔵品の摂取量が多いからなどと言われてますが

>虫垂炎とか。
これは医療制度など別の問題
日本では虫垂炎の疑いがあれば手術するのが一番収益率がいいから、、、

鬼畜米英ではなんで前立腺癌があんなに多いんだ？

荒淫が原因との説もあるかと、、、

【犬にとって危険な胃ガンを特定する為の肉視レベルの研究】
・保健所に行って、内視鏡の飲める犬全員に胃癌検診をする。
・少しでも胃癌のある犬はもらってくる。
・癌の発生、成長、消滅、を一週間に１度内視鏡で観察する。
・で、犬が死ぬまでのデータを取る。

顕微鏡なんて、もっと後の段階の研究方法。取り合えずは肉視レベルの研究から。

>>283
では、その研究計画で監督機関に予算申請してみましょう
予算下りると思う？

獣医学科なら下りるかもねえ、、、
つうかもうやられてそうな気がするが、、、

>>283
混同先生にでも雇ってもらっててめーがやってみろや。
はたして何万頭のイヌを内視鏡やるんだ？
引き篭もりのおめーと違ってよ、病理の医者は他にも仕事があるんだよ。

>>281
>鬼畜米英ではなんで前立腺癌があんなに多いんだ？
ハゲの人が多いから、男性ホルモンが多すぎなのかもしれない。
あと、白人の犯罪は鬼畜度が高いらしいね。

こうゆう実験しないで、病理もへったくりもないと思うけど。
バカみたいにスライドばっか作りあがって。

>283
どひゃひゃひゃ（大藁）　久しぶりに受けた。

だいたい「保健所に集まるイヌ」という集団がすでに偏りを生じている可能性がある。
なんで医学研究でマウスを多くの場合、使っているのか理解した方がよい。

で、肉視的に危険なガンが特定出来た所で、顕微鏡に行くべきだと思うけど。

>だいたい「保健所に集まるイヌ」という集団がすでに偏りを生じている可能性がある。
そもそも、今の病理学のガンの認識なんて、
集団の偏りをうんぬん、するほどのレベルになってないんだよ。

取り合えず、『犬にとって危険な胃の腫瘍はどんな形をしてるのか？』の特定だよ。

>>286
>はたして何万頭のイヌを内視鏡やるんだ？
>引き篭もりのおめーと違ってよ、病理の医者は他にも仕事があるんだよ。
いいじゃないか。ノーベル賞への第一歩だよ。
あほな外科医の手先になるより、こっちの方がいいべ？

>283
そのとおり検討するとして、1%に癌がみつかるとしたら、癌のイヌ１００頭集め
るのに１万頭内視鏡をするわけだな。その上、群別、組織別、治療別、ｅｔｃ
で分けるとするとその数倍、内視鏡するわけだな。イヌの。。。

そして、結果を出したとしよう。ものすごく莫大な予算と人件費をかけて。

そして発表したとき「保健所に収容されてたイヌって変なもの食べていたのや
栄養不良やストレスの度合いがそれぞれ違うのが混じっているんじゃない？」
って質問受けたら泣けるねぇ。それが国費から出ていたら税金返してほしいね。

>>290で、肉視的に危険なガンが特定出来た所で、顕微鏡に行くべきだと思うけど。

全くおめーの無知蒙昧のゴミクズぶりに頭が下がるわ。ネタで逝ってんだろ？？
もう何百年も前から破壊性に増殖する悪性腫瘍の存在が人間様で確認されているんだよ（ｗ
今更お犬さまで放置プレーの観察ってか？（爆藁

>291
あなたの意見は本末転倒。病理を知らない人間が病理を評価できる
分けないじゃない。

>「保健所に収容されてたイヌって変なもの食べていたのや栄養不良やストレスの度合いがそれぞれ違うのが混じっているんじゃない？」
保健所の犬は３日で殺されるんだよ。それ以前は、家庭でかわれてたか、野犬だね。

>それが国費から出ていたら税金返してほしいね。
意味もなくスライドを生産してるよりマシ。

>何百年も前から破壊性に増殖する悪性腫瘍の存在が人間様で確認されているんだよ（ｗ
たぶんそれは乳ガンだよね？
乳ガンだって、発生初期段階からの観察記録なんてねーよ。ぼけ。

>>297
スライドが意味ないなんていうクズ野郎はおめーしかいねーよ
意味がないのはてめーの存在だよ、ヴァーーーーーーカ！！

>>298
ボケはおまえだ、一遍早期乳癌と進行乳癌の組織の比較をみてからものを家、このくず。

クズだのヴァカだの罵られるのは、アックソはこんなにスレが延びてんのに全く
他人からものを学ばないことにある。

サイズの小さい癌は放置しておいても致命的にならないかもしれない、という提起は
自分で研究を全くやらない、やる気も無い人間だから言えること。
これも繰り返しになるが、いかにサイズが小さくとも、癌の組織には正常組織ではまず
見つからない（骨髄は別よ）細胞分裂像が多数見つかる。そして進行癌の組織と同じ所見
を得られる。
そして現にこの瞬間も多数の人間が癌で死んでいる。
これだけで十分に癌を小さいうちに剔除する根拠になる。

もしとらなくていい、というならば、そういう問題を提起した香具師がその証明をしなくては
ならない。なぜならば「がんは切ってはいけない」という新たな治療における方法を
提唱しているならば。

こういうことの繰り返しじゃないか。全く者を学ばなくていいクズが羨ましいぜ。

　　　　　　　　　　,,,　　　　　　,,,,,,　　　　　　：　.と　お.　し　死.　生　人
　　　　　　 _ = ~~　``ヽ_,=''~´　　´~ヽ　　　 ：　は　こ　よ.　に.　き.　間
　　　　_= ~　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　：　思　が　う 　を 　も.　が
　　　　~=､　　　　ミゞ､　　, -彡　　　　 ヽ.　：　わ　ま　な.　自　の
　　　　 　 ~=､､､Cl~ｅvj <ｅ~}6)_　　　､､､ミ　：　ん　し　ん.　由　の
　　　　　　　 ミ.~~　/', ﾟ ;'7　　ミ7ヾ~- 、　　：　か　い　て　に.　生
　　　　　　 ≡　　 （','ﾟ, '.人　　ゝ　|　　ヽ　　：　ね　　　　　 　 　 き
　　　　　　　 `＝　 `ー'　　　iﾉ'　 |　／ |
　　　　　　　　　~ｰノノノノﾉ'′

それで怒られたの（藁

ヌードマウスの背部皮下に培養がん細胞株を接種して形成させた腫瘍の中には
ある程度の大きさになった後、放っておいても自然に消失するものもある。
自然消失するがんってのもあると思うよ。

だいたいイヌ集めて誰が検討するんだ？
病理医じゃないのか？

自己矛盾しているよ。バカだねぇ。

がんを語るなら、組織自分でみれるようになってからにしな。

>>305
>だいたいイヌ集めて誰が検討するんだ？
>病理医じゃないのか？
その通りだよ。スライドのコレクションばかり増やしてないで、
少しは実のある実験をやれよ、つーアドバイスだよ。

たとえ犬であっても、何割の初期胃癌が危険なガンに成長するのか？
が、わかるだけでも、貴重なデータだと思うよ。

>>301
>そして進行癌の組織と同じ所見を得られる。
なるほど。これが病理の根拠なのか？
進行ガンの組織のお手本がある、それと比べっこするんだな？

小さいうちに切除したってすでに他臓器に転移してる場合は
いずれ死ぬんでしょ？また、手術によって進行が早まるガンも
あるらしいし。

>>310
そうそう、ガンはわかんないことだらけです。
だからわんちゃんで取り合えず基礎的なデータを出すべきですよね〜

じゃあさ、病理医の医師は胃癌を診断するために、何枚ぐらいのサンプル画像を
持ってるのよ？

◆牛(=あっくん=元・でかちん)の相手はお止しなさい
アレは人の意見や資料の提示を聞いているような
返事はすることがあってもその内容を実際には
見ることさえもなくましてや受け入れたり考えの
参考にすることなどなく、旗色がわるくなった場合
しばらく発言を停止するのみで、いつまでたっても
独りよがりの意見を述べるだけだから、相手にする事
いやアレの書き込みを読む事すら時間の無駄です。
◆牛の考え休むに似たり

イヌの胃癌集めて検討したいんの？マジ？マジ？本気？
それが現在の病理医の仕事よりも重要だと思えるんだ！
すげ〜　大藁

獣医学部のスレでも作ったら？

しかし。。なんでイヌなんだろう。。。イヌ嫌いなのかな。。。

なんでねずみやマウスじゃ駄目で犬ならいいんだろう？
なんでマントヒヒやチンパンジーじゃないんだろう？
なんで猫じゃ駄目なんだろう？

結局とれそうな癌はとるしかない、ってのが今現在での結論。
ところで>>310手術によって進行が早まるガンも あるらしいし。
はいいが「らしい」じゃ話にならないね。たしかに進行癌で腹中雁だらけ
にメスをいれれば体力落としてそういうこともありえないではない。
でも今ここで言われてるのはたとえば胃癌なら早期のガン。今は殆ど腹
かっつぁばくことはない。内視鏡でとる。
もし手術侵襲が早期のガンの転移を速める、というのが本当なら、胃癌はその部分は
防御機能は破綻しているわけで、常に強酸の刺戟に晒される。潰瘍をつくるいこともある。
つーことは胃癌の殆どは転移してしまう、ということで宜しいか？

＜手術によって進行が早まるガンも あるらしい＞
tumor dormancyの話しでしょ。
CellのAngiostatinの論文を抄読会で読んだら、「じゃあがんは手術しない方がいいの？」
と聞いてきた香具師がいたなあ。そうゆう結論じゃないんだけどね。いまはむしろ新たな
がん治療戦略のひとつとして非常に注目されてるよ。

Folkmanはノーベル賞取れるかな？

>>317
abstruct,どこかネットでみれましゅか？何巻何号何ページでつか？

逸見さんは手術によってがんの進行が早まりまちた

http://ton.2ch.net/hosp/kako/1035/10350/1035094440.html
976 名前： 近藤ちゃん 投稿日： 03/01/15 08:39 ID:9IA0jCYs
「２００２年１０月２３日に山本夏彦さんが亡くなられました（享年８７）。２月
に胃がんで胃の全摘と食道の一部を切除してから、８か月の寿命でした。わたしは
進行胃がんで手術をうけない人を何人かみてきましたが、そんな急な転帰をとる人
はおりません。山本さんは全摘手術で体力を落としたか、故逸見政孝さんのように
手術が胃がんの進行を速めたか、どちらかでしょう。報道によると、複数の関係者
に反対された手術を、「切れば治る」と信じて疑わず、うけられたとか。医者に手
術を勧められたら眉に唾し、反対されたら素直に聞く耳をもたねばならいない時代
のようです。」
『文芸春秋』2003.1

>>320
斬ったから進行が速くなったかどうかはわからんが、少なくとも八十七歳という年齢での
手術はちと無謀だったか？ただし、消化管狭窄のためにバイパスの意味、という
手術ならば無意味な手術、ということはないだろう。
　『報道によると…』というところから先ずは眉に唾をして読まなくちゃね。

あと逸見さんの場合だけど、再発したときに一回目の手術を担当した縊死に
婉曲に断られた。その断り方がちと問題だったようであったが…
んで必死で手術してくれるところ探したんだよね。混同に言われるまでもなく、
だれも手術なんかやりたくなかったんじゃないか？でも逸見さんは手術で
取れれば生還できる、いや、まだ両親が健在なうちに死ぬわけにはいけない、
なんとか切ってもらわなければ、と必死だった。
そういうところには必ず、そこまで言うなら切ってみましょう、という医者も
出てきたんだろうなあ、当時の情勢としてみれば。

＜手術によって進行が早まるガンも あるらしい＞
これはね、利己的な、でかいガンが、自分以外のガンが出来ないように、
新たな血管を作ることを阻害する成分を放出してる現象なんだよ。
だから、そのでかいガンを手術で取っちゃうと、あっとゆうまに、体中にガンが
出来ちゃうと。

まったく為になるスレだね、ここは。

http://homepage3.nifty.com/net-forum/honnne/honnelink/200211bangai.htm
■定期検診が不幸な病人を製造している　　番外編
　慶応大学医学部のガン放射線治療で著名な近藤誠著「成人病の真実」(文芸春秋)は、一読に値する。
　雑誌「文芸春秋」で時々拾い読みしていたが、一冊にまとめられると、改めて日本の医療界の問題点が明確に見えてくる。
単なる医療界の内部告発本ではなく、諸外国のデーターをもとに、科学的な説得力を持っており、私共素人にも分かりやすく整理されているのが有難く、嬉しい。

　著作の中で、特に印象に残った点をピックアップして紹介したい。

　「高血圧」
　2000年までは、高血圧の基準値は160/95mmHgであった。これに該当する患者は全国で1600万人。
　ところが、学会に諮られることなく、治療ガイドライン作成委員会で140/90mmHgという数値が発表されたという。この根拠のない新しい数値により、該当する患者は
いきなり2100万人も増加したという。
　この新ガイドラインの説明会に金を出しているのは大手の製薬会社で、新ガイドラインは製薬会社と医者のために作成されたものに過ぎないのでは無いかと言う。
　高齢者は血圧が高い方が長生きするというデーターがあるという。年令、性、身長、体重、塩分、酒などの調合により身体の必然性から血圧が高くなってくるのであって、
高血圧は正しい老化現象に過ぎない。
　したがって、以前の基準で十分で、降圧薬による副作用により問題がある。出来るだけ休薬を奨めたい。

　「コレステロール」
　日本のコレステロールの基準値は220mg/dl。この基準にも根拠がない。
　アメリカは240mg/dl。
　もともと、高コレステロールによる日本の死亡率は低く、アメリカの1/5、イギリスの1/7にすぎない。
　コレステロールは、全細胞膜を構成する成分であり、性ホルモン、副腎皮質ホルモンの原料。
　200〜280mg/dlの間だと死ぬことはない。90%の人が不要な投薬を強いられている。

(続き)
「脳卒中」
　大体脳ドックが普及しているのは日本だけ。
　アメリカの脳外科医が3200人しかいないのに日本に
脳外科医が5000人もいる。その医者の多さが不必要な動脈瘤の手術を多くし、死亡者を増やしている。

　「医療ミス」　
　日本は看護婦が少なすぎる。
　逆に医者が多すぎ、不必要に病人を増やしている。欧米の最新の医学雑誌を読んで、
勉強していない医者から資格を剥脱しないと医療ミスは減らない。

（さらに続き）
　「インフルエンザ脳症」
　日本だけにウィルスによる脳炎や脳症が多発している。
　これは、アスピリンより危険な解熱剤としてジクロフェナク、メフェナイ酸が使われている薬害。

　「インフルエンザワクチン」
　解熱剤は危険。ワクチンはある程度有効だけど有用でなく無用。
　むしろ副作用として、ワクチンに含まれる卵タンパクなどが、アトピー性症患(食物アレルギー、
皮膚炎、喘息、花粉症)をひきおこすおそれがある。

　「定期検診は人を不幸にする」
　フィンランドで40?55才の管理職1200人で、以下の項目一つに該当する人を選んで、
10年間医者が介入した群と放置した群にわけ、長期的に追跡調査を行った。
・ コルステロール値 270mg/dl以上
・ 中性脂肪 150mg/dl以上
・ 最大血圧 160mmHg〜200未満
・ 最小血圧 95mmHg〜115未満
・ 体重標準値 120%以上
・ 耐糖能検査 162mg/dl以上
・ タバコ 10本以上

15年後の総死亡数は介入群が多く、ガンだけはタバコなどの放置
群が多かっただけであった。
・ 心臓病による死亡 放置群14人、介入群34人
・ ガンによる死亡 放置群21人、介入群13人
・ 総死亡 放置群46人、介入群67人

　ともかく、日本では医者の数が多くなったので、健康のガイドラ
インを厳しくして、健康診断で、やたらと患者を生産している。

　そう言われてみると、思い当るフシがある。
　この本を読んで、自分の健康を再考する好機としたい。

そうか、ほんと近藤先生には頭が下がります。

>>319
FolkmanのCell論文、94年のこれですかね。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=7525077&dopt=Abstract

>>329
つーことはますます癌はmain tumorが小さいうちにとれ、ってことになりそうだ。
でかいほどangiostatinが多いだろうし、転移の危険もおおきくなるだろうし。

>>328
では、その混同の主張している部分（根拠がないというのは別として）の海老は？
たとえば、インフルエンザワクチンが無用だとかいう根拠は？
君に要求するのは無理かな（藁

あとEndostatinってのもあるね
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9008168&dopt=Abstract

原発巣があたかも意志をもってこのようなものを産生しているという考えは賛成できない。がんはただのきちがい
だから、遺伝子変異を蓄積しながら適当にいろんな物を産生し、その中でたまたま増殖・転移・浸潤に都合のよい
ものを作れた細胞が生き残るのだと思う。そもそもAngiostatinは正確にはがんが作ってるんじゃなくて、がんに
集積するマクロファージが出すメタロプロテアーゼによって、宿主のプラスミノーゲンが切断されてできたものと
されているし。Endostatinはがんが出してたようだけど。

>>331
infuruenza vaccineは効かない、ような文は文芸春秋にも出してたが、そのご、
誰かが「正論」に徹底的な反論文が憲、その後何も言わなくなったようだね、混同ちゃんは

犬で実験しなくても、あっくんがガンになれば良いんだよ
あっくんは健康診断や人間ドックを積極的に受けて「早期癌」
を見つけてもらって、治療はしない方が長生きすると言うこと
を身をもって世界の人間に示すべきだよ。

>>325-327
むう。読めば読むほど近藤先生はキチガイかなって思えてきますね。

＞３３３放射線科医に最先端のインフルエンザのウイルス学知識を
　　　　求めても専門外だからいい加減な事しかコメント出きない罠。
　　　　肉屋で野菜下さいって言ってるような物だよ、文芸春秋の編集者
　　　　がアホなだけ、非専門家のＤＱＮコメントと思えばなんともない。

>>320わたしは進行胃がんで手術をうけない人を何人かみてきましたが、そんな急な転帰をとる人
はおりません

そりゃ放射線会のとこになんか急激な経過とる患者なんか回って来ないわな（爆藁
内科医のところにはさんざ手術しなくて急激な経過とる癌患者がまわってくるがな。

>>337
３ヶ月４ヶ月はあたりまえ。だいたい組織形により早いのも遅いのもいる。
そんな話を全部はしょってこの書き方はない罠。それも素人さんが見る雑誌に。
いったい何を見ているんだか。
ほんとに百害あって・・・まあ0.5利くらいはあるんだが

医師相手に書くのなら警鐘になるだろうけど、
素人さん相手に書くと誤解するヒトが少なからずでるからね。

百害に対して0.51理ぐらいかな　

じゃ、ガン組織に戻るけど、
胃癌だったら、悪性とされる、ガンの組織は何種類ぐらいに分けられてるの？

>>320を医学論文風に書いてみます。

Title:
「進行胃癌に対する胃全摘術は生命予後を悪化させる」
Author:
Kondo M
introduction:
私の経験によれば、進行胃癌は放置して長期生存する。この仮説の証明を試みた。
M&M:
対象は、胃全摘術を施行された進行胃癌例（n=1）
Results:
対象の平均生存期間は8ヶ月（n=1、95%信頼区間は計算不能）であった。
Discussion:
本研究が対象とした症例に対する胃癌手術の生命予後は不良であった。手術により 体力を落としたか、
手術が進行を速めたかの可能性が考えられる。本研究の対象となった症例の手術適応は疑わしい。

学問的な書き方をしてみると、近藤君がどんだけおかしなことを言っているのかがよく分かります。

>>341 ：告らん
それはそれでいいからさ、>>325　の近藤氏の意見には賛成なんだね？

>>342
あっくんは放置していると、「>>325　の近藤氏の意見には賛成なんだね？」みたいなとんでもない
こといいだすからなあ（ｗ　賛成のわけないよ。

例えばね、
脳梗塞や心筋梗塞などの心血管疾患を起こしたことのある人の高血圧の治療が放置するよりも有意に
優れていることはすでに分かっている。

しかし、高血圧しか無い人ではこの差ははっきりしない。

前者は後者より血管の荒廃がより進んでいる群であり、高血圧による血管へのストレスがより顕著に
効いてくる。だからこそ高血圧治療がはっきりと有効と考えられるんだよね。ところが後者はそこま
で血管の荒廃が酷くない。高血圧治療のメリットは前者よりは小さい。だから、差が出にくいんだよ。

でもね、フラミンガム研究とかですでに高血圧が心血管疾患などを増加させることははっきりと分かっ
ている。また、こういう疾患を起こしてしまった人の高血圧治療にメリットがあることもすでにはっき
りしている。こういうデータから、高血圧のみでも「推定有罪」として治療するってわけよ。メリット
は比較的小さいけどね。

近藤君はこういうのを「RCTが無い」の一言でばっさりと切り捨てる。じゃあ、他に危険因子を持たな
い高血圧のみの患者を2群に分けてRCTをすることが可能か？これはあっくんの宿題にしておこう（ｗ

160/95mmHgという基準は支持するけど、140/90mmHgは支持しないって意見だったね。

例えば、降圧治療を介入とした最新の大規模多施設臨床試験であるALLHAT studyでは、
3種類の降圧剤それぞれに割り当てられているのだけど、一番成績がいいのは一番血圧
が低い群なんだけどなあ。それも133.9/75.4mmHgと相当低いよ。これは140/90mmHg以
上が参加基準の一つだね。

原発巣を摘出すると肺転移が消えることがあるからね。癌を一義的に説明することなぞ不可能。
ネズミの実験でendostatinがどうのこうの、だけで人間を推し量ることはできない。

>>340
胃癌の組織型は大部分が腺癌だけど、大きく分けて高分化、中分化、低分化の３種類。
さらに細かく管状か、乳頭状か、シグかと分けて10種類くらい。
腺癌以外も含めると肉腫とか入ってくるから30種類くらいになるんじゃないのか。

>>345
スマソ、腎癌の話ね。

横からレススマソ。漏れは医学関係者ではない素人。
がんについてひとつ質問！
フラスコの中でがん細胞と樹状細胞＋T細胞をいれると
がん細胞を攻撃するという話があるけど、どうして
体内ではこれがうまくいかない？
ここは学会じゃあないから、少々いい加減な仮説なんでもOK
先生方、自らご経験から教えて下さいまし。

それは、こう考えればいいんじゃないかな。
人間の体内において、日々、遺伝子の配列の間違った色々な細胞(腫瘍のあかちゃん)が生産されている。
が、それらは樹状細胞＋T細胞により、異物と判断され駆逐される。
が、万に一ぐらいの確立で、樹状細胞＋T細胞に異物と判断されない腫瘍が出来る、
それが、ガンである。　って風に。

東京女子医科大学消化器病センター癌免疫療法チームＨＰ
ttp://www.twmu-sci.com/

ここへ逝って勉強してきて下さい

◆牛(=あっくん=元・でかちん)の相手はお止しなさい
アレは人の意見や資料の提示を聞いているような
返事はすることがあってもその内容を実際には
見ることさえもなくましてや受け入れたり考えの
参考にすることなどなく、旗色がわるくなった場合
しばらく発言を停止するのみで、いつまでたっても
独りよがりの意見を述べるだけだから、相手にする事
いやアレの書き込みを読む事すら時間の無駄です。
◆牛の考え休むに似たり

＞万に一ぐらいの確立で

あのー、人間の体内では一日平均1000個くらいのガン細胞が生まれてるって言われてるんですが？
十日に一回ガンが育つ計算になりますが？

あ、ちなみに確率ね

>人間の体内では一日平均1000個くらいのガン細胞が生まれて
誰がそんなこと言ってんだよ。根拠はあるのか？

誰がそんなこと言ってんだよ。根拠はあるのか？

あっくんにそういうことを言われるとは脱力

細胞がガン化する確率はおおよそ判明している
その確率に人体を構成する細胞の数をかけただけ

ガン関係の啓蒙書には大体書いてあるけどなあ、、、
専門書は無理でも啓蒙書くらい読みなよ
何か批判したいならさあ

＞誰がそんなこと言ってんだよ
うーん、それはきっと木のウロに隠れてるトトロの御神託じゃないかな、あっ訓。

>>352
>十日に一回ガンが育つ計算になりますが？
十日に一回、初期ガンが発生しても、ある程度の大きさになると消えてっちゃうんだな。これが。

ある程度の大きさになると消え

ってのがちょっと違う。
ある程度の大きさになる前に消え
てるの

Tcさん Tｃさん
「医療関係の人間はなぜ文章力が低いのか 」スレでお呼びですよ

お？　あなたは初期ガンは消えるぞ派ですか？　　　　　>>358

ではなく、
あなたはほとんどの初期ガンは消えるぞ派ですか？　　　　　>>358

まあせめてイニシエーションとプロモーションの概念とか免疫寛容くらい理解してからだね

バカだね。初期癌として見つかったものは、すでにある程度の大きさになったものなのよ。 >>360

そうじゃないんだなあ、、、
358の言ってるのは
「ほとんどのガン細胞は初期ガンになる以前に免疫系の攻撃を受けて消える」
ということで、これを否定する医学者は皆無に近い

あ、364は<<あっくん、で
<<363じゃないからね

あっくん、宿題もよろしくね（ｗ

「他に危険因子を持たない高血圧のみの患者を2群に分けてRCTをすることが可能か？」

>「ほとんどのガン細胞は初期ガンになる以前に免疫系の攻撃を受けて消える」
そうだよ。　これは俺の >>349の主張と衝突しないよ。

で、初期ガンはみんないい子ですくすくと立派なガンに育つか？　ってぇーと
これはノンなんだよな。

>「他に危険因子を持たない高血圧のみの患者を2群に分けてRCTをすることが可能か？」
高血圧は危険だから薬物治療をしなければならないってマインドコントロールを受けてない集団なら可能だよ。

>>367
「万に一ぐらいの確立」つうのが高すぎるっちゅう指摘なんだが、、、
ちみってホントに理解力低いのねん

>で、初期ガンはみんないい子ですくすくと立派なガンに育つか？　ってぇーと
>これはノンなんだよな。
それもだーれも否定しとらんがな
問題にしてるのはその確率
初期ガンが消えるのは普通のことなのか、珍しいことなのか、ってこと

>>368
オーケイその集団でいいよ。ではどういうデザインにすれば有意差が検出できるかな？
EBMのよくおわかりのあっくんだから簡単だよね。

>>368
まあえらく歪んだ表現だが、まあ大目に見てやるよ
で現代社会のどこに
「高血圧は危険だから薬物治療をしなければならないってマインドコントロールを受けてない集団」
がいるのかな？

告らん氏は「それが実現可能かどうか」って質問してるんだが？

>>369
>初期ガンが消えるのは普通のことなのか、珍しいことなのか、ってこと
そうだよ、そこだよ。　そこを無視して病理のおばかさんはスライド作りばかりしてるのよ。

>>370 ：告らん
>EBMのよくおわかりのあっくんだから簡単だよね。
あんた、まだ、EBMを理解してないね。EBMつーのは診療の際の思考指針、行動指針であってstudyのデザインとは無関係な語句だよ。

>>372
了解了解。EBMの基礎はevidenceであり、それを構築するのは臨床試験なんだけどね。
無関係どころか密接な関係があるのは間違いないよ。
まあ、それはどうでもいいので、宿題の答えに行こうよ。

>>371
>告らん氏は「それが実現可能かどうか」って質問してるんだが？
とりあえず、高血圧は危険だから薬物治療をしなければならないってマインドコントロールした張本人が謝罪し陽子風に言えば切腹でもすれば、社会的に話題になり、そうゆうスタディも可能になるかも。

>>374
謝罪でも切腹でもやったという前提にしていいので、お答えは？
私のレスにほとんど答えが書いてあるんだけどなあ（ｗ

>>373 名前：告らん
>EBMの基礎はevidenceであり
この認識が違うんだよね。
確かに、Evidence-Based Medicine　を直訳すると、根拠(スタディ)に基づいた医療
ってことになるけど、これは違う。これじゃ、クッキングブック医療になっちゃうのよ。

>「他に危険因子を持たない高血圧のみの患者を2群に分けてRCTをすることが可能か？」
うん？　　可能じゃないの？

>>376
それは循環している話題だから、反論はいくらでもあるが、これ以上話は進めない。

危険因子（心疾患、脳血管障害、その他の動脈疾患、糖尿病、高脂血症など）を有さ
ない”ピュアな”高血圧症例に、一方に降圧をする、一方を放置するというRCTをやる
とする。このRCTは実行可能か？　理由を添えて論述せよ（入学試験風だな）。

まあ何度も繰り返されてきたことだから何を今更なんだが
あっくんは自分の都合の悪い質問には答えないから
どんどん議論が発散していって収拾がつかなくなるね

371でいえば
で現代社会のどこに
「高血圧は危険だから薬物治療をしなければならないってマインドコントロールを受けてない集団」
がいるのかな？
の質問は無視するわけだ

>>378 名前：告らん
>このRCTは実行可能か？　理由を添えて論述せよ（入学試験風だな）。
可能なんじゃない？　不可能な根拠が見あたらない。

>>379
>の質問は無視するわけだ
だから言ってるだろ、マインドコントロールをした張本人が謝罪、切腹すればマインドコントロールが解けるって。

>>380
まあ、あっくんを問い詰める意味じゃなくて考えてもらおうとおもってやってること
だからね。

じゃあ、大ヒント。
たとえばですな、”ピュアな”高血圧を有する症例には、年間2%の血管イベント
（心筋梗塞とか脳梗塞とか）が起こることがすでに分かっていると仮定して、一次
予防の降圧によるリスクの低下がどのくらい見込まれれば現実的な症例数でRCTを
行うことが可能かということよ。

>一次予防の降圧によるリスクの低下がどのくらい見込まれれば現実的な症例数でRCTを 行うことが可能かということよ。

何を質問されてるのか全然わかんないんだけど。

>マインドコントロールをした張本人が謝罪、切腹すればマインドコントロールが解けるって。

こりゃ初耳だ
何とかサークルや空飛ぶ円盤を信じてる連中は、その作成者が「あれは作り物です」つうて謝罪しても
死んだ後も信じ続けてるようだが？

まあしかし、この件は告らん氏に任せるよ

あっくんは告らん先生に厳しく御指導されるよりも、
フケ症の高校生の女の子をナンパするほうがいいらしいですよ

>>382
＞何を質問されてるのか全然わかんないんだけど。

はは、そうだろうね。でもね、これが近藤君もあっくんも同じように陥っている誤解
なんだよ「RCTが無いからダメ」「エビデンスが無いからいいかげんな治療だ」ってい
うね。ほら、本質的な話になってきたでしょ？
でも、続きは明日。

何いってんだかわかんないけど。　では明日を楽しみにしてよう。

素人から見ると、告らん先生とあっくんの会話は感動的だね、、、。
水と油が歩み寄っておいしいドレッシングができてるみたい。

近藤君は誤解してるつうより飯の種にしてるつう感じだがね

>>388
まさにそのとおり！！
本当に患者さんのためを思っているのなら、きちんと自分で研究してそれなりの
学会に発表して論文を書き、医学界を納得させるのが王道。それなのに混同は学会
からの出席要請を一切拒否、研究をしない。なぜか？

王道を極める→学会に発表しようが論文書こうがみんなﾀﾀﾞ→ﾏｽﾞｰ
研究もしないいいかげんな思い込みを文藝春秋に書き、本を出すと印税ガッポガッポ→ｳﾏｰ

上の方にあった山本夏彦氏の死のコメントもふざけてるね。
「報道によると」だって？医学的にシロートが書いた記事を元に医者が
その治療にいちゃもんをつけるのはふざけた態度。医者失格。
マスゴミ上で批判したいなら、ちゃんと医師の目で主治医なり家族なりを取材してコメントすべき。
さらに「急激な経過を取る癌はない」みたいなデムパ流すのは何をかいわんや。

たしかに八十七歳の山本氏に対する手術が適切だったかどうかの疑問は私にもある。
だが、単なる姑息的バイパス術を、希望を持たせるために「根治術」みたいな説明を本人に
したかもしれず、「報道による」事実だけでは批判はできない。

血圧高くて死んだやつなんかいないんだから、がんの話しようぜ。

相変わらず、国語辞典で水素製造法を模索してるんですねえ

>392
六法全書でスペースシャトルの作り方を勉強しているという感じ？

勉強なら良いんですがねえ
本当に作れる作ってるつもり
のようですよ

躁病

391はニセあっくんだよ

それは、こう考えればいいんじゃないかな。
人類の歴史において、日々、思考の配列の間違った色々な人間(キチガイのあかちゃん)が生産されている。
が、それらは苔状神経繊維＋プルキンエ細胞により、異常と判断され駆逐される。
が、万に一ぐらいの確立で、苔状神経繊維＋プルキンエ細胞に異常と判断されないキチガイが出来る、
それが、あっくんである。　って風に。

反あっくん派って「アホ」とか「基地外」とか
やたら感情的な表現が多くて笑える。
反論できなくなると決まって逃げるしね。

子供の「おまえのカーちゃんデーベーソー！」やんか。

これはしたり。
キチガイをきちがいと表現することに何か問題があるのでしょうか？

反論できなくなると決まって逃げてるのはだれかなぁ？

>>398反論できなくなると決まって逃げるしね。

ってどこのこと？具体的にそのレス番号を挙げて頂戴。
さあさあさあ

このななし、というクズ、前も「あっくんに痛いところつかれて」なんて
書いてどこが痛かったんだ？と問われてもカキコしなかった。

まあ類は友を呼ぶ、基地外は基地外を呼ぶってか（ｗｗｗｗ

あっくんの自作自演カモネー

がんの話だとレベルの低い書き込みしかないから、高血圧の話しでもいいよ。
おれの隣の医者は初診で血圧150/80ならもれなくヒポカとディオバンを出す。

>>404
ちなみに何mg？（ｗ

だから何？

おっ、出た。白あっくんの隣の医者シリーズ。
で、コクランはどおしたんだよ。　速く何か書けよ。

394-403は未来の方々の書き込みなのでしょうか？

>>407
まあまあ。短小で包茎で早漏だからってせっかちはイケナイよ。

恥ずかしながら童貞です　セックスしたことありません
母さん以外の女性から　優しくされたことがないです
でもきっといつか　いつかきっと
「BOYS BE....」のような恋を　「キックオフ」のような恋を
したいとボクは思ってます
短小で包茎で早漏のボクですけれど
きっといつかいつかきっとボクの南ちゃんを探しま〜す

>>407
あっくんいつもながら偉そうだぞ（ｗ

さてと、話の端緒となったのは>>320　簡単にいうと140/90mmHg〜160/95mmHgの範囲の血圧には
高血圧としての病的意義は無い。治療の必要は無い。この範囲の血圧を治療するのは製薬会社など
の陰謀か？という意見なのだが、

それに、あっくんが、
342 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/01/22 19:28 ID:27kzYeMw
>>341 ：告らん
それはそれでいいからさ、>>325　の近藤氏の意見には賛成なんだね？

ということだったね。ちょっと前のことだから要約してみた。

つまり、>>320の反論のためには140/90mmHg以上の高血圧を治療するメリットが
あることを示せばよい。少しづついくと、

60-80歳の高血圧患者を治療することにより、無治療群では1000人あたり157人が
心血管疾患で死亡ないし寝たきりになったものが、治療群では1000人あたり104人に減
少した。統計学的に書くと、降圧治療によりこのイベントを逃れられた人は、95％の確
率で1000人あたり12から89人の範囲にある（これを95%信頼区間っていうんだよ）。

なお、この解析の対象となった患者は21908名

Pharmacotherapy for hypertension in the elderly (Cochrane Review)
http://www.cochrane.org/cochrane/revabstr/ab000028.htm

すなわち、高血圧を有する高齢者への降圧治療はメリットがあるということ。
ただし、疑問はまだまだあるよね。つまり、

1) 高血圧の基準は？
2) 心血管疾患は高血圧以外の原因も考えられるけどそういうのとの関係は？
3) もっと若い人ではどうなのか？

などですな

書き忘れてたけど、>>412の観察期間は5年

1) 実はこれが一番難しいんだよね。1967年に発表された最初の臨床試験では、拡張期
血圧115-129mmHgの人を対象としたら、なんとn=73たったの1年半で有意差がでてしまっ
た（VA study）。そこで90-114mmHgにして380人を平均3.3年間観察したらこれまた有意
差あり。ただ、この時はsubgroup analysisをすると105-114mmHgにしか有意差はなかっ
たんだよ。

ここからはどんどんnが増えてくるぞ。Oslo studyでは785人を5.5年間観察して100〜109
mmHgの群で有意差を見出し、MRC studyではついに現在の基準、90-109mmHgとして治療を
行い、有意差を見出した。ただし、n=17354で五年間を要している。

飛ばしていくぞ〜
この辺からちょっと難しくなるが、HDFP studyでは、高血圧以外も治療するvs高血圧
のみ治療するというRCTをやってみたら、前者がより治療後の血圧が低く（83 vs 88）
しかも治療前に90-94mmHgだった群でもっとも治療効果が高かったということ。ところ
がMRFIT studyではこの90-94mmHgの群を積極的に他の危険因子も含めて治療すると却っ
て心疾患死亡が増加するってことが示されてしまった。

この辺が境目か？

こういう、下げすぎが却って悪いという現象をJカーブ現象というのだが、これは
いまだに議論がある。そこで、目標血圧をいろんなところにおいて、一番丁度いい
血圧を見つけようというHOT studyが行われたのだが、この結果、全体の最も良い
血圧は139/83mmHg、但し、糖尿病があるともっと下げなさいという結果が出た。

ほら、ついに140/90mmHgを下回ったよ。

白あっくん先生、血圧の話ばかりしてごめんね。

>>415 書き忘れたけど、どうも最近の論調ではJカーブは無いとされているみたいだね。

さて、ここまで高血圧治療のメリットが確立したからには、この後の臨床試験では
さすがに偽薬対象とはいかない。それでも、2種類の薬を割り当てた試験でも、一番
成績が良いのは一番血圧が低い群というのがわりと続いている。PROGRESSとかALLHAT
がそうだね。ちなみに最も低い血圧に至ったALLHATでは133.9/75.4mmHgまでいっている。

140/90（というか、拡張期血圧90）という基準を説明するのに、こんなにレスを
費やしてしまった・・・つうわけで>>320みたいに、2100万人増えようが、製薬会
社が儲かろうが、これ以下を目指して治療する必要があるというのは分かるよね。

でもまだ不十分。例えば、高血圧もあってコレステロールが高い人。これは心筋梗
塞になる危険が高いのは分かっている。じゃあ高血圧しかない人はどう？治療する必
要があるの（これが2)）という疑問が出てくる。

また3)の疑問。若い人の高血圧はどうなの？という疑問もある。

というわけであっくんに投げかけた質問なんだよね。高血圧のみしか病気が無い人を
降圧療法すべきか？そのRCTは可能か？ということ。これが完璧なら、混同仮説は完膚
なまでにぶちのめせる。

ところがそうはいかないんだよなあ・・・

実は全く合併症の無い若年者と、合併症のある高齢者の心筋梗塞の発症リスクは
血圧が一緒でも100倍も違う。高齢者では20人を5年間降圧治療をすれば、一人の
血管イベントを抑制できるが、リスクの無い若年者だと数百から数千という数字
になってしまうだろう。

やっと結論にきたぞ、はあはあはあ、
”ピュアな高血圧”を対象とするRCTは恐らく不可能というのが結論。
つまり、合併症がない高血圧のみの（おおくは若年者）症例を数十から数百万人も集めないと
いけない。あまりに血管イベントが少なすぎて、有意差が出にくいのである。>>412では60-80
歳の患者21908名の患者を対象に結果を出していたけど、全く危険因子がないという条件を入れ
ると対象が狭まる上に、必要な症例数は何倍にもなる。

駆け足で説明したから難しいかなあ・・・

まあいいや。じゃあね、あっくんに次の宿題。ちゃんと考えてね。理由付きで。

「じゃあ、”ピュアな高血圧”は治療しなくていいんじゃん」と結論付けるのは
正しいか正しくないか？

告らん先生、お疲れさまです。
いやー勉強になるなあ！！
無能無用のゴミクズに読ませるためにここまでやるとは！感動しますた。

>>421
おそらく読まないんではないかと・・・

まあ>>325だが
＞「高血圧」
＞2000年までは、高血圧の基準値は160/95mmHgであった。これに該当する患者は全国で1600万人。
＞ところが、学会に諮られることなく、治療ガイドライン作成委員会で140/90mmHgという数値が
＞発表されたという。この根拠のない新しい数値により、該当する患者はいきなり2100万人も増加
＞したという。この新ガイドラインの説明会に金を出しているのは大手の製薬会社で、新ガイドラ
＞インは製薬会社と医者のために作成されたものに過ぎないのでは無いかと言う。

学会どころか、WHOという国際機関と国際共同研究、各国で行われた多数のRCTのメタ解析の結果
こういうガイドラインが出てきたのだが・・・・日本のガイドラインはその追認

＞高齢者は血圧が高い方が長生きするというデーターがあるという。

どこにあるのか聞いてみたいものだが、近藤君の大好きなRCTをメタ解析した結果から認められる
のはその正反対のデータである。世界には山のように論文があるから、そういう近藤君の都合のよ
いデータのひとつくらいは出てるだろうけどね。インパクトが違いすぎるよ。

＞年令、性、身長、体重、塩分、酒などの調合により身体の必然性から血圧が高くなってくるので
＞あって、高血圧は正しい老化現象に過ぎない。

老化現象であるのは認めるが、多くの心血管疾患のリスクファクターであり、その予防のためには
治療せねばならない。
　
＞したがって、以前の基準で十分で、降圧薬による副作用により問題がある。出来るだけ休薬を奨
＞めたい。

近藤誠の文章を20人の高齢者が信じれば、5年間でそのひとりに心血管事故が起こるの。2万
なら1000人。200万人なら10万人。おそらくその10%程度は死亡するであろう。

この人殺しめ。

>この人殺しめ。

すげぇ。
告らんセンセがここまで言うの初めて見た

うーむ、勉強になるです。
高血圧の治療ってやってて面白くないからあんまし力入れてなかったけど
も少しきちっとやろっと。

>>423
実際、高齢化、医療費高騰を阻止するための闇のプロジェクトの一員だったりして、と妄想してしまう。
妄想だがみょーにリアル(藁

>423
高血圧治療の意義はよく分かりました。

しかしながら例えば８０才の男性は５年間で約２５％死亡するわけで、
２万人なら約５０００人死亡します。５年間で心血管事故が２万人中１０００人
に起き、そのうち１０％が死亡したとしても、１００人。
これは８０才男性全死亡の約２％にすぎません。
ちなみに７０才男性では約６％にすぎません。

高血圧を放置しても５年間の死亡確率が２％〜４％減るだけなら治療の意義は
費用対効果にかかるでしょう。安価で副作用のない治療ならばいいですが、、

もちろん年齢が４０、５０以下なら治療意義は大いにあると思います。

注：私は混同先生ファンではごさいません

80歳男なんてすでに平均寿命を過ぎてるんだから、それの死亡率が2％も下がるなんて
凄いことだ、と思うのは私の価値観。

>427
８０才で血圧140/80以下ってほとんどいないでしょ。
全員に投薬すると年間高血圧の薬代は日本全体でいくらになるのか。。。（驚）

そしてそこまでして２％を救命するのは高いのか？安いのか？

こりゃわからん

高いに決まってるだろ．
生産性の乏しい集団に銭をかけるのは愚かな行為である．

つか、>>413-414を見てると、血圧ってのは、拡張期の血圧が大事ってことなんか？

「　年齢も重要なファクターで、高齢になるほど高血圧状態を身体が要求している
可能性があります。この点フィンランドには、７５歳から８５歳までの男女５２１
人を（降圧薬を飲ませず）自然にまかせて経過をみた調査結果があります。すると
＜図（略）＞にみるように、８０歳のグループでは、最高血圧が１８０mmHgを超え
た人たちの生存率が最も高くなりました（８５歳グループではより顕著に高くなる）。
７５歳グループでは生存率は同程度でしたが、前述したフラミンガム調査統計での
傾向（血圧が高い部類の２割程度の人たちでは、生存率が低くなる）は認められま
せん。
　この研究では最低血圧についても調査しており、それによると８０歳と８５歳の
グループでは、やはり１００mmHgを超えたほうが生存率が高かった。ただし７５歳
のグループでは、最低血圧が１００mmHgを超えると、生存率が低下しており、最高
血圧と最低血圧では意味が若干異なるようです（以上は「European Heart J」１８
巻１０１９頁・１９９７年）。この論文の著者は、血圧が下がるということは明か
に、死に先だつ「老人性の活力喪失」の一つの兆候であると述べています。逆にいえ
ば、血圧が高いのは元気な証拠、ということです（あまり高いのは別かもしれませ
ん）。
　とすると、かりに降圧薬を飲ませた場合、高齢者では寿命が短くなるのではない
か、という懸念も生じます。実際、これまで行われたくじ引き試験結果から、８０歳
以上の被験者の成績を抜きだしてみると、プラセボ群より降圧薬群のほうが１４％
ほど総死亡率が高くなっていました（「Lancet」３５３巻７９３頁・１９９９年）。」
『成人病の真実』近藤誠著（文芸春秋）

>427
>注：私は混同先生ファンではごさいません
混同先生ファンでないﾔｼは混同ちゃんの母校の大先生、福沢先生の書かれた
紙を持ってはいけません

あと、今の治療ガイドライン作成委員会では140/90mmHg以上が高血圧だそーだが、
ガイドライン作成委員会の作った低血圧の基準ってのはないの？

>治療ガイドライン作成委員会で140/90mmHgという数値が発表されたという
これってさ、140 and 90なの？あるいは140 or 90なの？

>>414 ：告らん
>HDFP studyでは、高血圧以外も治療するvs高血圧のみ治療するというRCTをやってみたら、
こんな大雑把なのはスタディとして破綻してると思うけど。
nが凄く大きければ成立するのかな？

高血圧の基準なんかそこら中に一杯書いてあるから
自分で調べろよ＞434

>>435
HDFPとMRFITはちゃんとしたメソッドにそったRCTだよ。私がごく簡単に書いただけ。
それと、調べものを全部人に押し付けるのは悪い癖だね。自分で調べられる範囲のこと
は自分で確認してみなよ。これは>>436さんのいうとおりだよ。

>>414 ：告らん
>HDFP studyでは、高血圧以外も治療するvs高血圧のみ治療するというRCTをやってみたら、
これのNは何人ぐらいなんですか？

>>414 ：告らん
>HDFP studyでは、高血圧以外も治療するvs高血圧のみ治療するというRCT
だいたい、高血圧以外の病気ったってそろえてないんでしょ？

おれの隣の医者はさらに、一日二回投与の訳の分からないβ-ブロッカーをあらゆる
症例に投与しまくっている。このβ-ブロッカーだけは糖尿病や高脂血症に悪影響を
与えないそうな。

>>440
真実だから何も問題ないでしょ。つまんない書き込みしてるバカは
さっさと回線切って首吊って死ねよ。

>>441
そこの薬屋か？

>>432
>Lancet Volume 353, 1999, Pages 793-796
近藤氏は都合のいいとこだけ抜き出している。
このstudyの結果は、80歳以上の降圧群とコントロール群を比較して、
1.全死亡は、降圧群が多い傾向にあるが有意差はない。
2.非致死的な心臓イベントは降圧群が有意に少ない。
で結論は、もっと大きなstudyが必要で、
>Meanwhile, an age threshold beyond which hypertension
>should not be treated cannot be justified.
近藤氏の言っていることと全然違う。

>443
そこはスタディのデータを解して導き出されたものではなく
結論と言うよりオピニオンだろ。馬鹿正直に論文の筆者の意見に
従うこともない。

安易に降圧剤出す前に、一度は食事指導や運動指導してほしい。

日本もそろそろ国民皆保険制度を考え直す時期が来ているのかもしれないね。

最上の治療を受けたければそれだけの保険料を払えばいいし、
そこそこの治療を受けたければそこそこの保険料を払えばいいというような。

高額レセプトの上位はみんな死亡しているのに月額数千万かかっていますよね。

日本の高齢者は薬出してもらうと喜び、病院も喜ぶ。これでは歯止めかからないのでは？

http://www.nms.co.jp/naika2/ht/ht3.html
ネットを検索しても、やたら、高血圧の話しばかりで、
適切な血圧の話しは全然でてこないのよ。　ますますあやしいな。

http://www.ktv.co.jp/ARUARU/search/arupressure/pressure1.htm
[血圧正常値]
上…100〜139mmHg
下…90mmHg未満
あるあるのページだけど、これで正しいの？

>>443
>Lancet Volume 353, 1999, Pages 793-796
この本文を全部見るにはこの雑誌を買わなければ無理なの？

高血圧神話・正常値神話を社会に流布するために、先人がどれだけ努力を
してきたか分かってる？暇だからって、ひとの生活権を奪いかねないよう
な発言は控えること（Ｗ

一生懸命やったからこれを認めろってのは科学じゃないよ。
それは精神論。

人間の腎臓は食塩一日2g以下に適応するように進化しているはず。
したがってそういう生活ができないなら利尿剤でも使って
本来の血圧を取り戻さないと血管ぼろぼろになるだろう、と言ってみるテスト。
こーなると至適血圧は数十年掛けて検証しないといけないわけだが。

高血圧がいけねーってんなら、ゼロにしてみろってんだ

患者も文句いわねーから

>>454
面白い

基準を120以上にしてくれれば２割ほど収入アップなんだが。。。
ついでにコレステは200以上ってなればウハ入り（藁

DMはFBS90以上ってのもどだ？w

ついでに二十歳過ぎたら毎年癌検診。
早期発見マンセー！！

定期健康診断の必須項目にFDG-PET を追加しよう!

大腸ファイバーもやらうぜ！

>>456-460

　つ　ぶ　く　り　必　死　だ　な　(藁

あっくんが検診を受けて早期癌を発見されて
放置するのが最善というエビデンスになってくれます

あ○く○の耳に毎日コールタールを塗ってみたら？

症例報告してね

いやいや、社会奉仕のために煙突掃除をしてもらいましょう。
ちむちむリーチ無知無リーチ無チームりー♪
あるいは染物屋でもやってもらうか。
んで、毎日膀胱鏡やってくまなくcis の発生や、Ta相当の病変が
出てくるのを様子見てみよう。あっくそによると、それらがおおきくなるか
どうか判らないのに治療するのは犯罪らしいので。

メルクマニュアルでは
高血圧は、安静時の収縮期血圧が平均140mmHg以上であるか、安静時の拡張期血圧が平均90mmHg以上である場合、またはその両方である場合と定義される。高血圧では、通常、収縮期血圧と拡張期血圧が両方とも上昇する。
だってさ。

http://mmh.banyu.co.jp/cgi-bin/disphtml.cgi
あと、ここにも適正な血圧の値が書いてありませんな。

あと、高い椅子に座らせて測るというのもあるよ。

>468
標高10000mぐらいの椅子でつか？

それとも５千万円くらいの椅子？

紺胴は高廊の手先。

The End

同じ手術受けるにしても医者をよ〜く
吟味して受けなきゃね。

医者選びも寿命のうち。

よ〜く吟味してるうちに死んでしまいましたが、何か？

>473

それもまた運命。チ〜ン。

高血圧患者のさんも糖尿病の患者さんもみんな

方攵　身寸　糸泉　禾斗　に　彳テ　き　な　さ　い

＞４７３，４７４

そうです。がんは手術をすすめられたら、
つべこべいわず医者に従順に従い、即日開腹手術を受けなければあなたは
死にます、死にます、死にます、死にます、死にます、死にます、死にます
死にます、死にます、死にます、死にます、死にます、死にますよ〜ん。

でもさ、がんの場合、すぐ手術しなきゃなんないといわれたケースなら、
すぐ手術しても助からないけどね（笑）

死にたくなければ
慶応病院に行って近藤講師の診察を求めましょう

＞４７７
輸血部に廻して
数ヶ月自己血貯めてる内に
ステージが進んだ人が居た。

手術待ちの間に（３週間くらい）
卵巣癌が破裂してステージが進んだ人が居た。

>479
で、何が言いたいの？477に対する反証を示したいのかな。
ステージングはいったん決めたら普通変更しないのって
最初のステージングをもって予後を予測しよう、っていうお約束に
基づくものだよね？だから479が挙げた各々の例で治療が早く行われたから
予後が違ってくるのかそうでないのかは誰にも判らないと思うよ。

まあ、RECISTではステージング→治療は四週間以内っていう規定があるから
一ヶ月以上置くのは良くないだろうな。

卵巣癌は術後にステージングするから、このケースだと多分IaがIc(a)になっちゃった
ので、術後化学療法が必要になる。

方攵　身寸　糸泉　禾斗　の　言成　ち　ゃ　ん

止ヒ　の　ヒ頁　小　し　亦　よ　と”　−　し　た　の　ー　カ’　ー　ナ、　ー
　　　　　　 　　　 ノ　　 　久　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　d
　　　ノ　　　＿＿
高　皿　　丿土　　　た”
　　　　　　　　 、
薬 食欠　も　つ　っ　て　言　っ　て　も
　　　　　　　　　　　 、
癌　だ　七刀　ろ　つ っ て 言 っ て も

し丶　つ　も　答　え　は　同　し”


方攵　皿
　　　　直

つ　ま　ん　ナ、　し丶　ナ、
　　　　　　　 d　　　　　　d

ほんとにつまんないね。

　　　 ∧∧　　　　　∧◎∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　（,,ﾟДﾟ）　　　　（´∀｀　）＜　　 あなたは・・・
￣￣∪￣∪￣　　（＼　／ ）　|　　　　『癌』です。
　　　　　　　　　 　　|__Ω____| 　.＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　 　 ∧∧
ｶﾞ━━━━━━━━━（；ﾟДﾟ）Σ━━━━━━━━━ﾝ!!

どうせ死ぬなら心情的にいって「上」「中」「下」でいって
「下」の医者の所でだけは死にたくないですな。能力＋誠意の点でみて。

>>483
いつも答えは放治、じゃない。

あっくんの歴史

1.あっくんは始め、睡眠薬や抗生物質を不法に購入する目的で、
　その旨を告知するために、不特定多数の医療関係者が集まる本掲示板に出現した
2.全く相手にされない上に、罵倒レスまで食らった彼は、何を考えたか、恥知らずにも
　コテハンとなり医療問題を告発するスレやレスを乱発し始める
3.ただ悲しいかな生来の中枢神経機能障害のためか、発言の論旨が支離滅裂であったり、
　数日前の自分の発言を覚えていないとか、直前の自分の発言と正反対のことを言ったり、
　一度納得したはずの議論を最初から蒸し返すなど、の行為を繰り返し
4.重複スレの乱立、スレ違い議論の誘導、余りにも目に余る教えて君（つうか返答や参考文献の要求）、
　コテハン叩き、罵倒レスなどいわゆる掲示板荒らし行為を繰り返し、
　複数の参加者から「出入り禁止」宣告を受けるも全く無視

あげい

だれだ、日曜にあげ荒らししてるのは。

>488

あっくんは育ちがいいんだと思う。
決して感情的になって他人の人格攻撃することはないから。

>>491
ぷ

>>491
あきめくらでつか？

>あっくんは育ちがいいんだと思う。
さすが、お目が高い。

>決して感情的になって他人の人格攻撃することはないから。
その通り。たとえ罵っても、常に冷静ですからねぇ〜

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝｶｺﾜﾙｲ

あっくんのレスが冴えるのは、糞スレで２ゲットした時だね

君たちはほんとうのあっくんのみ力をしらないんだ（わらぃ
>285 名前：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/02/03 19:18 ID:v2TLV5il
>まあ、エリートつーより、金になる資格って感じだね。
>
>エリートつーのはあっくんのように
>海より深い思考力と山より高いインテリジェンスを持った人の事をさします。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1041855995/285

深海のように光が差し込まず、高空のように空気が希薄な、そんな人なんだね。。

>>499
ｹｹ
夭

ずいぶん自虐的な人ですね。　　　>>499
これで５００で、半分ですから、以後くだらないことは書かないで下さいよ。

>>500
つまりこれ以降あっくんの書き込みは全て削除せよって事ですね？

>くだらないことは書かないで下さいよ。
くだらないことを書いているのはほとんどあっくん ◆bBolJZZGWw じゃないか

人少杉

「今あるすべての病気、中でも遺伝的要素に左右される病気（特に癌の場合）に
対して、本当に早期発見、早期治療、特に手術が有効であると医者が信ずるなら
ば、まず医師の集団において早期発見、早期手術を行って、他の集団との有意の
差をはっきり示して欲しいのである。
　医師の集団において見事に癌で死ぬ人を一掃することが出来たり、出来ないま
でも今よりはるかに手術によって助かったという明確な証拠を示して頂かない限
り、私は医師として患者さんに早期検診や早期手術をおすすめすることは絶対に
出来ないのである。そして医師の集団の家族の方々にも医師の集団と同様の試み
を行って頂きたい。それもまた公表して明確に早期発見、早期治療が有効である
ことを誇示して頂きたい。それが出来ずに患者さんにという第三者に手術を行う
のは蕃行であるとしか言えないではないか。」
『病に医者いらず』柴田二郎著（小学館文庫）
ttp://www007.upp.so-net.ne.jp/shibata/js-emoh6.html

「タバコ珍談」
ttp://www007.upp.so-net.ne.jp/shibata/00-sp.html

>>504
こと雁に限らず、高血圧や糖尿病→脳卒中、心筋梗塞など、でも同じことが言えるな。
医者は全員高血圧糖尿病を早期発見して医者における脳卒中心筋梗塞を１００％制圧しなきゃ
いけんな。
そして医者は不老不死とは言わないまでも、全員100まで生きなくてはならないわけだ（ｗｗｗｗ
頭悪いね。

>>505

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030206-00000149-mai-soci

呼吸器学会が喫煙者を専門医として認めなくなるらしいね。
そのうち、糖尿病学会がデブを追い出して、感染症学会が風俗通い石を追い出すのかね。

精神神経学会は２ちゃんねらを追放(W

消化器病学会と肝臓学会は酒飲みも追い出すのか。

俺はデブだけど日本肥満学会会員ですが、何か？

眼科学会は白内障になったら退会

消化器外科が癌手術拒否したら、縛り首。

>>511
つまんねー　もう書き込みすんなよ

てめーもゴミレスにいちいち反応して沈みきったスレをあげんな。
かくいう漏れモナー（鬱

タバコ吸う人って気分を高揚させるためって人多いと思うけど、
朝鮮人参茶でも同じような効果あるみたいよ。禁煙したら試してみたら？

あげ。

>>515
ﾒﾀﾝﾌｪﾀﾐﾝにも気分を高揚させる効果あるみたいよ。禁煙したら試してみたら？

白あっくん。　最近となりの医者はどうしてる？

タバコは普通は気分を高揚させるんじゃなくて落ち着かせるんじゃないの？

あっくん、今みのもん見ているの？

タバコは血管を収縮させるんだよ。

みのもんなんて、前から見てないよ。

>>518
インフルエンザ患者に対する最近の処方
タミフル　2C 2x
ブルフェン(100)　6T 3x
メイアクト　3T 3x
アイピーディー　3C 3x
レスプレン　3T 3x
プロテカジン　2T 2x

おお、でてきた。

となりに医者などいない

インフルエンザ患者に対する最近の処方
タミフル　2C 2x
ブルフェン(100)　6T 3x
メイアクト　3T 3x
アイピーディー　3C 3x
レスプレン　3T 3x
プロテカジン　2T 2x

何故にﾌﾟﾛ手家人？？
なぜに藍ピーディー？？
百歩譲って名悪途はまだ許すとしても

インフルエンザにUFTやTS-1を出す訳にはいかないからでしょう。

にゃるへそ、大砲製薬に喰わされてるのね

>>524
なーる、となりは慰謝じゃなくて薬屋の手先ね。

うむ、大豊とのadhesionとな。　俺も半可害に連れて行ってもらいたいぜ。

しかしあれだな。大砲の中の人も大変だな。

つか、病院は院外処方なのに、製薬会社のヤツは医師の処方内容をどうやって
チェックするんだ？

形だけ院外のところもあるんだよ

じゃ、病院が薬局を指定しちゃうの？

>>533
そうやってまたあっくんに余計な知恵を付けるのかｵﾏｲは！

なんだか病院と同じ敷地に薬局屋があるんだな

誰がどうみても病院の隣だったりするんだな

近所に薬局屋があるのに、わざわざ病院の空いた土地に薬局屋ができたり
するんだな

でも、東京の場合はドコの薬局でも行ってくれって感じだよ。

でもまあ、早く仕事を終えちまおうって観点から一番近い所に入っちゃうけど。
たいがいの場合。

あっくんの中の人も大変だな

先日昼のみのもんたの番組に癌研の丸山雅一先生が出ていた。

表向きはがん予防食品の紹介。部位別にこれを食べれば癌にかかる率を
減らせると列挙しながら、その都度最後は「癌検診は年に一度」で
締めくくっていた。胃がん検診は半年に一度やるべきとか。

胃がん検診を受けた逸見さんがスキルス性のがん
でなくなったけど、検診なんて必要なのか？
疑問だな。田中耕一さんが夢みてる、血液一滴から
潜在がんを見つけるのは大いに禿同だが

>>539
中の人などいない！










中に牛なら入ってるかもしれんが

無症状のマーカー陽性症例って、扱いどうするの？そもそも何を考えて
オーダーしたのかぐらいカルテに書けよ。

今日の日経によると国立がんセンターなどが、波長の短い光を使った新型内視鏡
を開発し、20倍以上の検出率があるため、経験の浅い縊死でも早期癌が発見でき
る可能性がぐんと上がるそうだ。
ｼ昆 同 言成　君、どう反応するよ？

近藤ではないが、
そうすると、早期癌が大量に見つかって、益々、ガンモドキ理論の正当性が高まるわな。

是非、早期発見、早期治療を行い、石またその家族から癌を撲滅して
その効果を公表して欲しい

禿頭のオヤジが毛生え薬を売るようなまねだけはやめてほしい

あっくんのような思考の欠如したバカは無視するとして、そういえば前、
がんセンターに内視鏡の見学に行ったら、早期発見のためとか言って
ピオクタニン撒布してて、一緒に見学に来ていたイギリスのドクターと
一緒にびっくりしたのを思い出したな。発ガン物質撒いて早期発見して
もいいのかよ。

ピオクタニンはMRSAの殺菌に極めて有効という悪寒。

>>546はあっくその10倍はヴァカだな。
前にも書かれていただろ。じゃあ脳卒中や心筋梗塞の医者と医者家族が撲滅
できなきゃ高血圧症の治療をしてはいけないのか。
知ったかぶりのトーシローはROMって死んでろ、このカス。

がん病院関係者が先ず自分と家族を実験台にしてみそ。

結果が出るのは３０年くらい後になりますが、みなさん待ってていただいてよろしい？

ニュートンによるとどうせこの世は2060年までしか持たないらしいですよ
http://www.theage.com.au/articles/2003/02/24/1045935318204.html

地球が潰れてもこの世は続いていきますよ

>>549

　医　者　の　不　養　生　必　死　だ　な　(藁

　　　　　　　　　　　　　　　ぷ　ぷ　の　ぷ

>>554
まあ痛いところを突かれたクズは往々にしてこのような書き込みをするしかないわけで
　ぷ　ぷ　の　ぷ

じゃあ漏れが>>546=554のトーシローに親切に相手してやろうか

医療関係者と家族のうちの雁を検診で撲滅できる、といえるまでイパーン人の岩検診と治療は
止めろってか？おめーはどうだかしらんが、９０％以上のイパーン人が怒るだろうよ、岩死が
これだけ多い状況ではな。（続く

それからおめーの大好きなｼ昆 同 言成　も逝ってるだろ、雁は老化現象なんだよ。動脈硬化もそうだ。
老化現象なんてもんは検診では止められないんだよ。遺伝子でもいじくれるようにならなきゃな。

だけど老化現象だから諦めろってか？？
人間ってのは、「老後」を手に入れるために文明が発達してきた側面があるんだよ。
人間以外の野生生物には「老後」なんてないんだよ。
だから願は老化現象だから治療してもしょうがない、ってことになりゃ文明の進歩はないんだよ。

最も文明が進歩することが果して良いことなのか、っていう哲学的な疑問には漏れは答えられねえがな。
確かに悪いことかもしらん。人間が頑や動脈硬化を克服してみーんな150才まで生きたら逆に人類は
滅びるような気もするがな。

癌じゃなくても、生きていれば100％死ぬと思うんですけどね


　　　ふ゜　ふ゜　ふ゜　の　ふ゜

>>557の話しがよかったので>>558の荒しは撤回

でも愚民共はそんなグローバルな考えはできないから、死にたくない、老いたくない、
と考えてる香具師の方が圧倒的に多い。だから頑になりたくない、岩で死にたくない、
と考えている香具師の方が圧倒的に多い。
となれば一般にもむけて雁検診をやるしかねえんだよ。今の状況ではな。
いまさら「くじびき試験」で眼放置プレイの靭帯実験なんてできねえんだよ。

わかったかい?トーシローさんよお。

１２０歳になるとこんどは脳神経そのものの老化で全員パーキンソン病
になると推測されておりますが。

そして雁克服の暁には次の目標は脳内のドーパミンを増やすための遺伝子治療
ということになるのか、あーやだやだ

検診より予防の方がはるかに大事と思いますがね。
石ってあまりそっちの方はィパーン人に啓蒙しないね。

点数にはならないからな。

胃癌と大腸癌の予防が相反するところが多いので、まじめに考えると
気が狂いますよ。

>>となれば一般にもむけて雁検診をやるしかねえんだよ
自費のドックでいいじゃん
公費でやるなら　もちっとマトモなデータ取れば〜　と言ってみるテスト
公費でやるべきは発癌への予防介入だよね
（というと「検診も予防だ」とがんセのヒトはマジで言うので困る）

>>565
>胃癌と大腸癌の予防が相反するところが多いので、まじめに考えると気が狂いますよ。
面白そうですね。　具体例を教えて下さい。

あげ

a

在日くん、夜遅くまでがんばるね

おお、今年の4月から大学病院の入院医療費が包括になるようなので、癌は放置
が主流になるんじゃない？

なるわけないだろ
何を根拠にそう思うか　お前がまず示せ
「教えて君」は　なしだ
こーゆーやつ　まじムカツク

まず進行・再発癌症例に対するエビのない化学療法、放射線療法は激減するでしょうな。

>>573
もう何も手だてが無いです、諦めましょう、ウェー、ハッハッハ！！

とムンテラするの？

対症療法のみか、治研に参加するか選択するアメリカ方式になるのでは。
治研費用は製薬会社か大学が負担してね。保険使って勝手な「治研」をやるのは
今後難しくなるね。

現在の皆保険制度の下で治研なんつー生体実験に参加するウスノロが
そんなにいるわけねーだろ

>>572
85歳、通過障害無しの大腸�Tにope勧めるココロは？w

100歳まで長生きして欲しいから。

高齢化社会の到来だよ。例え何歳だって切らなきゃ生き残れん罠。

老人医療センターに見学に行きました。
「今日のオペは何歳？」
「８３歳男性です」
「何だ、若造だな」
究極のフケ専だと思いました。

うちの病院なんか90歳に投石してるよ。

近藤は「本物の癌」は臨床的に明らかになる前に転移しているから
早期発見は無駄、と主張している。
だったら、occult cancerがもっと多くてもいいんじゃなかろうか。
原発巣より転移巣の増殖速度は速いことが多いのは病理学の常識だし。

プロメディカの潜伏癌の説明には
>前立腺や甲状腺における潜伏癌の存在率は10％以上にのぼり，しかも年齢とともに上昇する．
ってあるから、かなり多いってことじゃない？
つか、
>前立腺や甲状腺における潜伏癌の存在率は10％以上にのぼり，
ってのは、子供も含めた全剖検での話しかな？

http://e-medicine.sumitomopharm.co.jp/e-medicine/newwin/gakkai/006.html
なんか、この人苦労人って感じだね。

海老原先生って常陸宮殿下の手術して偶然うまくいっちゃったので
出世しちゃったんですけど、在日のあっくんはそんな人キライでしょ？

まあ、いちおう君の好きな天皇様と同じ日本人だけどね。
確かに時々、在日フランス人と間違えられることはあるけどね。

ちなみに常陸宮のドコを治したの？

守秘義務があるので、たとえ牛とはいえど教えられません。

なるほど、喉頭がんね。

西新井病院のスレが落ちたら急に日本人になっちゃったのか

曽我ひとみさん、肺がんで手術　経過は良好
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1047970265/l50

内視鏡でつまめる肺ガンってのもあるんだね。
それはガンモドキってことはないの？

肺と気管支の区別もつかない牛に説明したがる人は誰もいないようです。

>>585
>海老原先生って常陸宮殿下の手術して偶然うまくいっちゃったので

つか、寛仁の間違いだろ？
http://www.mainichi.co.jp/women/mental/cancer/news/200210/17-1.html

え、エビちゃんって食道のオペなんてやってるんだ。

牛は病理学はおろか、解剖学すら知らないで医者と同じ能力を持っていると妄想できて
幸せだねえ。

能力つーか、単に情報量の差、なんだけどね。

病理も解剖も知らない医者なんてゴロゴロいるわけだが……。

>>597
ちょと右っぽい純情なオヤジがよく言う「大日本帝国軍が米国に負けたのは物量の差があっただけだ」
を思い出したよ。物量も軍事力のパラメーターであるように適切な情報を十分量備えるのも能力のうちだぞ、牛若丸君。

だって、あっくん、お医者さんじゃないもん。

なんか、その名前に見覚えがあるんだけど、医学生？　　>>ニャルラトテップ

>>598
それはおまへのことか？自分を基準にして「ゴロゴロ」なんて妄想すんなよ（嘲笑

http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1048503922/43-44
43 ：卵の名無しさん ：03/03/28 09:37 ID:2ghjY2lv
>>42
妄想で根拠の無いカキコをするな。このクズ。

44 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/28 09:46 ID:b8d+mPof
>>43
前にこの板で誰かが書いてたよ。

今後アックソが海老だ海老だと騒いだら「前にこの板で誰かが書いてたよ、で済ませましょう。

akkun age

レスに備えてあげとこう。

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））
●他人に異常に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、それから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い）
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(特に人が見ていない場合））
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの短所を見つけては貶す）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため性格が鬱陶しい（根暗）
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派＝正しい　と信じて疑わない）
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾）
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がそうだから容易に他人を信用できない、ポーズだけで中身を伴っていない、世間体命）
●たとえ友達が多くても、いずれも浅い付き合いでしかなく、心の友達はおらず孤独（心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから）
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い（不合理な馬鹿）
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通し、こじつけの言い訳ばかりする（もう腹を切るしかない！)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男前やのに、なんでや！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

http://www.hosp.med.keio.ac.jp/shinryo/radio/index.htm

放射線科の外来って少ないのかな？

あっくんのエビデンス
43 ：卵の名無しさん ：03/03/28 09:37 ID:2ghjY2lv
>>42
妄想で根拠の無いカキコをするな。このクズ。
44 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/03/28 09:46 ID:b8d+mPof
>>43
前にこの板で誰かが書いてたよ。

なんで近藤先生は部長じゃないんだ？

何の努力もしていないから。あっくんが出世できないのと同じ。

アックソの場合は出世以前に就職ができないじゃないか（嘲笑

ようするに分gay春秋で騒いでいるだけってことは、医学会医療界にとってはアックソが２ｃｈ
でいろいろ妄想をほざいているのと同じことなんよ。

http://www.bunshun.co.jp/honshi/honshi.htm
近藤　誠 がんの常識を覆した「闘う」医師 油井香代子

メ○ィオ関係者の提灯記事

ホントウのことを言うと出世できない。

医療以外の世界でもままあること。

デマゴギーを言うと出世できない。

医療以外の世界でもままあること。

>>615
×ままあること
◎よくあること

>>615
×ままあること
△よくあること
◎あたりまえのこと

ホントウのことをいうとお利口になれない。

コンドウなことをいうとバカといわれる。

バカだったらバカなんだ〜い！！！

http://life.fam.cx/

（＾＾）

BJによろしくの監修に関わっているに一票

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

肉腫の定義
上皮性の悪性腫瘍を癌、
非上皮性の悪性腫瘍を肉腫と呼ぶとするのであれば、
悪性腫瘍は、癌と肉腫に分けられる(それ以外はなし)と言うことになる。
造血組織やリンパ、神経、色素組織など由来の悪性腫瘍を
肉腫から分けて考えるということにするなら、それらは別と言うことになる。

>ほんじゃさ、悪性腫瘍はほっとくと、そこの機能を損なうまで増殖する。
そういうことが多いが必ずしもそうではない。
>あと、癌以外の悪性腫瘍も転移するの？
そういうことが多いが必ずしもそうではない。

突然ナニ言い出してるんだ、このバカは。完全に狂ったか？

肉腫の定義を語ってるんだよ。　　肉便器じゃないぞ。

解剖学の中の組織学を理解してないトーシローに肉腫の定義の話なぞできるわけがない。

組織学ってさ、スライド写真を比べっこする以外のことをするの？

629は透明レスです
スルーして下さい

>>628
あっくん(元HNでかちん、牛若丸)の全ての書き込みはその程度

要するに、組織とって由来を確認して満足してるだけだろ？
それが、増殖や転移するかは神のみぞ知るって感じなのに、
患者には適当なこといって。

>>625
勝手に人のレスをコピペするな。

俺の家の周りでも癌でがんがん死んどるわ
モルモットにされてるとも知らずに手術抗癌剤でぼろぼろになって逝きよる
あほにつける薬はないよ、こんどーくん。

>>633
あっくん様に引用して頂けるだけありがたいと思え。

2ch的には、
あっくん様に引用して頂けるのはIF10ぐらいの名誉な事だと、言われてるぞ。

ヘンな人。孤独なの？

>>636

irritative factor の略か?

impotent fuckingだろ。

その筋のことはよく知らないけど。

癌を手術でとるかとらないかは患者の自由。別にこっちがとらせてくれと
お願いしてるわけじゃない。ただ自分が癌になったら、とれる物ならとってほしいと
思うけど。

f

あっくん ◆bBolJZZGWw
↑
こいつ　まだいるの！？　いいかげんゲンナリ・・・・・

up

ちんこはビンビン・・・・・

あっくん ◆bBolJZZGWw
↑
こいつ　まだいるの！？　いいかげんゲンナリ・・・・・

晩上好！

さすがに「癌」のなんたるかも知らずにヴァカカキコしてたことがあばかれると
どうしようもなくなったようだね、どっかのゴミクズも（嘲笑

http://ninkirank.misty.ne.jp/08/enter.cgi?id=00083

欠席裁判は卑怯。

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

MECONとの共著
「医療ミス」

本当にメコンって団体もあるんだね。
http://homepage2.nifty.com/MECON/index.htm

悪性腫瘍（がん）とは
http://www.ncc.go.jp/jp/ncc-cis/pub/about/010113.html

あっくん ◆bBolJZZGWw
↑
こいつ　まだいるの！？　いいかげんゲンナリ・・・・・

荒れてるな・・・・

g

あげ

あっくん、今発売中の中央公論７月号読んだほうがいいよ
「特集　現代医療を疑う
・「平気で患者を殺す医者を野放しにするな」　対談　富家孝／南淵明宏
・「生活習慣病に踊らされるな」
・「「異常値」探しで健康が遠のく」
・「死を忘れた長寿は「幸せ」か」

標準値を厳しくして病人を製造し、病院の固定資産を作り出すという話しは
近藤ちゃんの話しと似て面白いです

おう、そうだそうだ、アックソ。
別スレで、おめーは糖尿病だ糖尿病だと騒がれてるが、それは標準値を厳しくされて
お前が糖尿病にでっち上げられてるんだぞ。
安心して好きなもん喰って２ｃｈライフを満喫してくれたまえ。

つか、肉親で、唾液腺腫か、リンパ腺腫を取ったんだけど、
それを病理に回して結果が出るまで、１ヶ月もかかるってことある？
ガン専門の超有名病院で。

お〜〜い、教えてくれぇ〜〜

　　　　　　　　　　　＿∧＿∧　　
　　　　　　　　／￣　（　・∀・）⌒＼
　　　__　 　　/　　＿|　　　　 |　　　|
　　 ヽヽ 　 /　　/　 ＼　　　 |　　　|　　　　　　　　　　 ,,,,,,,iiiiillllll!!!!!!!lllllliiiii,,,,,,,
　　　 ＼＼|　　|＿＿__|　　　.|　　 |　　　　　　 　 　 .,llllﾞﾞﾞﾞﾞ　　　　　　　　ﾞﾞﾞﾞﾞlllll,
　　　　 ＼/　　＼　　　　　　 |　　 |　　　　　　 　 　 .|!!!!,,,,,,,,　　　　　　 ,,,,,,,,,!!!!|
　　　　　| ヽ＿「＼　　　　　　|　　 |､　　　　　　　　　|　 ﾞﾞﾞﾞ!!!!llllliiiiiiiiiilllll!!!!ﾞﾞﾞﾞ　.|　
　　　　　|　　　 ＼ ＼――､. |　　 | ヽ　　　　　　 　 .|　　　　　.ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ　　　　　|
　　　　　|　　　/　＼ "-､,　 ｀|　　|　　ヽ　　　　　　　|　　　　　　　　　　　 　　 |
　　＿／　　　/　　　 "-, "' （_　　ヽ　　ヽ　　　　　　.|　　　　　　　　　　　 　　 |
／　　　 ＿_ノ　　　　　　"'ｍ__｀＼ヽ_,,,, ヽ 　　　　　|　　　　　　　　　　　 　　 |
｀ー―￣　　　　　　　　　 ヽ､__｀/ー_,,,, ﾞﾞﾞﾞ!!!!!!!lllllllliii|　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ!!!!!lllllllliiiii|　　　　　　　　　　　 　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　ヽ　 　|　　　　　　　　　　　 　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　 　＼　 |　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　 　 ＼.|　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ､,,＿ノ|　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞﾞ!!!,,,,,,,,　　　　　　 ,,,,,,,,,!!!ﾞﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ﾞﾞﾞﾞ!!!!llllliiiiiiiiiilllll!!!!ﾞﾞﾞﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／.// ･ｌ|∵ ヽ＼　　←アックソ

DQN　age

今まで通りﾀﾌﾟーﾘ甘いもん喰って働かず好きなときに起きて２ｃｈやって好きなときに寝てたって
大丈夫、大丈夫！糖尿だ、なんてのはこの板の医者の陰謀なんだから、な、あっくんよ。

あげ

「一年に十本も英語論文を書いたことがある」
http://www.e-doctor.ne.jp/e-doctor/08month/anohito/_backnumber.html

オイオイ、どの論文なんだ。見せてもらいたいな。
活字になるってのにハッタリ癖が抜けないんだな。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

なんせ、とりちがえちゃうくらいいっぱい検体あるから、そのくらいは
かかるだろうな〜、、

pub medでいろいろ検索しても全然ヒットしないんだけど。
kondo m keio
kondo m breast
等々。
インタビューの記事からいくと、慶応に在籍している時期に
一年に英語論文を十本書いたんだよな。
どんな論文なんだ？オイ、見せてみろや。
こんな恥知らずな発言をしていて、本当に英語論文を頑張って
書いている人たちに失礼だとは思わないのか？

慶應に戻って、放射線治療をもっと知らしめなければいけないし、
そもそも医者がその良さを知らないのであれば、その説得のために
論文を書こうと思い、今までの成績をまとめたものを出すようになった。
英文論文を1年間に10本ぐらい書いたこともある。

専門家ってのは、言い換えると「バカ」っていう
意味らしいが、たとえば>>９９みたいなやつとか、
えらそうにいっているが、ろくにガンを治すことも
できねえで吼えてるんだから滑稽ちゃう。

>>673
オマエモナー(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>671
混同は分gay春秋で論文は「IFの高い英文で、しかも中立機関よりの助成金をもらって行ったと記載されていなければ
読む価値は全くない」と高らかにうたっている。
それに「論文を書いた」だろ？アクセプトされて掲載された、とは書いてないんだろ？(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ


まあ誇大妄想狂なんだろうな。

英文のIFの高い論文より文春の方が効果が高いことを熟知しておられます。

"医療ミス"
この本によると、N先生に医者としての才能はなく、医療事故はどんどん刑事訴追されるべきだそうです。

>>673

ガンを治すことのできる医者は世界に一人もいないのだが？

近藤シンパが最近少ないな。

あっくそももうあきらめなよ

近藤誠を研究してつくづくわかったことは、この人はノストラダムスの五島勉と同じく
たいした根拠もなく我田引水で恥知らずにも本を書きまくって印税を儲けた人なんだな
ってことかな。一度は信じてしまった人も多数いるが、やはり中庸に戻るのが正解。
本当に信者になってしまった人は悲惨な末路をたどる。なまじ、世間一般の常識よりも
素晴らしい理論を知ったから自分はラッキーだったなんて思ってしまって、優越感に
ひたってしまったら目も当てられない。でも、人間だれでもインサイダーで株で儲けるとか
優越感を持ちたいという心理があるから、こういうところにつけこむ商売は無くならないん
だろうな。医者としての良心とプライドがあれば、こんな山師のようなことをしなかっただろうに。

なんといっても、ファーストネームで英文を殆ど書いていないくせに、
「年間で十本書いた」だもんな。
こんなハッタリで世の中を騙せると思う浅はかさが羨ましい。ｗ
単に米国と日本の医療を比較して、米国で乳癌の縮小手術が進んでいるのに
日本ではあまりやっていないという時期に、それを理由に日本の医者を
批判しただけでしょ。実は今では日本のほうが縮小手術が進んでいる。
内視鏡的切除術なんて西洋ではあんまりやってないしね。

センチネルもここ数年で急速に広まったしね。

>>678
本当に、その通り。
でも、ｱﾐﾀﾞが救ってくれるぞ。

>>682
>単に米国と日本の医療を比較して、米国で乳癌の縮小手術が進んでいるのに
>日本ではあまりやっていないという時期に、それを理由に日本の医者を
>批判しただけでしょ。

それもあるけど、日本の胃ガンの早期発見、早期治療をおちょくった、のが
彼の大きな仕事だよ。

近藤のせいで悲惨な末路をたどった患者がどのくらいいるか
考えるだに恐ろしい

Takeda A, Shigematsu N, Kondo M, Amemiya A, Kawaguchi O, Kutsuki S,
Ishibashi R, Kawata T, Masago K, Fukada J, Kubo A.Breast-conserving
therapy for ductal carcinoma in situ. Oncol Rep. 2001 Jul-Aug;8(4):835-9.

Oncol Repも最近、IFが1を超えたんだね。俺が最初投稿したころは、0.3だったけど。

それの3番目ね。

オッパイってのはザクザク切り取っても命に別状ないから
いいように手術の練習台にされてたんだよな。男にしてみれば
チンポをキュウリの早切りの練習台にされたようなもんだ。

乳房切断術さかんなころ、病棟勤務でしたが、
30代患者さん　気が変になってしまった。
今でも目に焼きついてはなれないよ。・・
ばっさりと　なくなった胸みせて歩いてたわ。

俺の弟の友達のおじさんが、４０才で胃ガンを初めて切って、今、６５才。
で、その間色々転移して、５，６回ほど切ってる、って話だけど、
転移しても、長生き出来るんだね。

ある

「俺の弟の友達のおじさんが、」
　　↓
「俺はこれから適当な嘘を言いますが、」

ネットの常識でつね（ｹﾞﾗ

いや、本当だよ。

USO800

初期乳がん、切除・温存の生存率同じ　厚労省研究班
-------------------------------------------------------------
乳がんの検診や治療をめぐる日本初の包括的なガイドラインを厚生労働省の研究班がまとめた。国内外の研究成果を集大成し、初期段階のがんで小さく切る乳房温存療法については「生存率は乳房全体の切除と同等」と評価した。
病院による治療法のばらつきを減らし、患者に最適の医療を選ぶのに役立てる。

国立病院四国がんセンターの高嶋成光院長を主任研究者とする研究班のもとに、全国の外科医、内科医、疫学専門家ら４５人が集まって「乳がん診療ガイドライン作成委員会」をつくった。
０１年度から２年間をかけ、乳がん診療にかかわる国内外約７０００の論文を検討し、科学的根拠のある世界標準の治療法を探った。

乳房温存療法はがんの部分を切り取った後、放射線を当てる方法。がんの大きさが３センチ以下といった条件を満たした場合に実施される。乳房全体を取り除く外科手術と治療成績を比べた結果、ガイドラインでは「生存率に差はない」とした。

温存療法が難しいがんの場合に手術に先立って抗がん剤を使う「術前化学療法」についても検討し、「十分にがんを縮小する効果があり、温存率が上昇する」と認めた。がんを小さくできれば、温存療法が可能になる。

ガイドラインの内容には予防や検診も含まれ、「過度の飲酒は乳がんにかかる危険性を高める」「４０代以上への乳房Ｘ線撮影（マンモグラフィー）検診は死亡率を減らす」などとしている。

新たに乳がんになる患者は国内で年約３万人にのぼるとされ、増加傾向だが、治療には必ずしも専門医が携わるとは限らず、病院や医師によって治療に差があると指摘されていた。ガイドラインができることで標準的な治療が明らかになり、ばらつきを減らすことが期待される。

今回のガイドラインをもとに、今後、日本乳癌（がん）学会などでさらに検討を深め、学会としての診療ガイドラインづくりを目指す。乳がん以外では、日本胃癌学会が０１年に胃がん治療のガイドラインを公開している。

高嶋院長は「患者や医師が、より確かな治療法を選ぶための資料として活用できるようにしたい」と話す。 (2003/07/07)

近藤先生の主張をやっと厚労省が認めました。

厚労省はガンモドキ理論を現在、研究中だそうです。

>>697
オマヘはコピペだけして内容を読んでないのか？
「４０代以上への乳房Ｘ線撮影（マンモグラフィー）検診は死亡率を減らす」
とあるんだぞ。混同は「癌検診はやめろ」と逝ってるんだ。

キチガイあっくんの嘘に付き合い続けるアナタってステキ

>俺の弟の友達のおじさんが、４０才で胃ガンを初めて切って、今、６５才。
>で、その間色々転移して、５，６回ほど切ってる、って話だけど、
>転移しても、長生き出来るんだね。
何度も切りまくってるから長生きできる。
近藤理論ならとうに死んでいる。

これは「あっくん」以外の人に説明しておきますが、

一番の問題は「日本では放射線治療の専門医が極端に少なく、施設も限られる」ということです
乳癌の温存療法＋放射線療法が良い治療法だということなどは、とっくに分かっていることです

そうか。
・初期段階のがんで小さく切る乳房温存療法
は近藤のかねてからの主張だけど、
・「４０代以上への乳房Ｘ線撮影（マンモグラフィー）検診は死亡率を減らす」
これは近藤の主張と衝突するね。

だいたいが癌はのんびり癌とスピード癌しかない、外科手術はムダだと逝ってるんだから、
「初期段階のがんで小さく切る乳房温存療法」だって主張が衝突するだろう。
温存療法でも大丈夫な癌は「がんもどき」なんじゃないのかい？

>温存療法でも大丈夫な癌は「がんもどき」なんじゃないのかい？

近藤の主張は検診までして癌と闘うなであって、じゃまな物は切ればいい、
って主張だよ。

703が正しい
704は間違い

とんでもさんにはその親派にすら（だからこそか？）主張が正しく理解されていないという特徴があるね

>>704
「じゃまな物は切ればいい、って主張」？？
じゃあもう用が無くなった子宮や乳房は癌の発生場所にしかならないからみんな斬ってしまえという
主張にもつながるぞ。

.

ＴＮＭ分類

近藤を切ればいい

>>709
それだ！

なんといっても、ファーストネームで英文を殆ど書いていないくせに、
「年間で十本書いた」だもんな。
こんなハッタリで世の中を騙せると思う浅はかさが羨ましい。ｗ
単に米国と日本の医療を比較して、米国で乳癌の縮小手術が進んでいるのに
日本ではあまりやっていないという時期に、それを理由に日本の医者を
批判しただけでしょ。実は今では日本のほうが縮小手術が進んでいる。
内視鏡的切除術なんて西洋ではあんまりやってないしね。

混同は「胃の早期癌はがんもどきなんだから、検診で早くみつけて治療しても意味はない」
とほざいてるんだろ？じゃあ
「初期段階の乳癌の縮小手術＋放射線療法」だって「がんもどき」じゃねえのかい？
自分が手を出したことは正しくて手を出さない（というか出せない）ところは間違ってるってか？？
まさに支離滅裂なデマゴギーだな。

>「初期段階の乳癌の縮小手術＋放射線療法」だって「がんもどき」じゃねえのかい？

がんもどき、か、本当のガンかは、誰もわかならい。
ただ、見つかった物は穏便に処理すればいい、が近藤の主張だわな。

なにも無理して探し出すことはない、が彼の主張みたいだよ。

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ガンの実態を知りもしないで、小さいのを無理矢理見つけて、
これみよがしに、『早期発見早期治療』なんてほざいてる業界が我慢ならんと、
そうゆう主張だよ。

>>716

ガンの実体を知りもしないのはあんた。

では先生、ガンの見分け方を教えて下さい。

>>718

牛とは議論しないことにしてるんだ、すまんね。

議論つーか、ガンの実体を知ってるか、どうかの問題なんだけどね。
まあ、リンゴの選別みたいに、形だけで、良性、悪性の判断をしてる人の話を聞いてもしょうがないけどね。

>>720
実体を見せず踊る白い影…


っていうか「実体」じゃなくて「実態」だと思うんですけど、如何でしょうか、
在日の人。

早期胃ガンをがんもどきとか言ってる時点で無知丸出し

初レス。
何年かまえ近藤氏がニュース23に出てたとき（ちょうど「患者よ、ガンと戦うな」が売れてた
ときだと思う）言ってたのは、「ガンには抗がん剤が効くものがあれば全く効かないものも
ある」「がん健診には有効なものもあれば無意味なものもある」という内容だった。
で、きちんと例を上げて、白血病には抗がん剤が有効・胃癌には無効、子宮がん検診は
有効で肺がん健診は無意味、とそれなりに医者からみても納得のいく発言をしていた
ように記憶しているのだが、ここのスレ読むと今はまったく主張の内容が違うのか？

なるほど、近藤先生はＹＭＯのファンだったんですね！

ちなみに、近藤君は術中迅速で構造を保った肺癌に
対する縮小手術ってどう思ってんだろ？
まさしくガンモドキと癌を区別せずに、切りまくる
やり方だけどさ。

>>721
最近、そのフレーズに触れるにつけ、肺癌を思い出して仕方ない。
あと、初期の肺線維症とか。

>>723
>子宮がん検診は有効で肺がん健診は無意味、
あと、胃ガン検診も無意味と言ってます。

>とそれなりに医者からみても納得のいく発言をしていたように記憶しているのだが、
そうですよねぇ〜、
でもここの板のお友達は肺ガン検診、胃ガン検診を、援護し、近藤氏をかたきの様に嫌ってますね。

十二年前の論文で肺ガン検診が意味がないって逝ってるんだろ
普通ならそこでじゃあもっと有効な検診を考えよう、ということになるのだが、やめちまえ
になり、果ては根拠もなく「がんもどき」だの胃ガン検診が無駄だの言い出したからね。
それも自分が研究したり千人以上胃ガンの患者を診てそういってるのならまだわかるけれど・・・

ろころで最近御大、文藝春秋にも週刊文春にもとんと出なくなり、がんもどきなどと騒がなくなったね。

とにかく自分で研究せず、自分で一流誌に論文を出さず、あるいはその分野で究極といえるまで症例を経験しない
のに憶測をマス五味に垂れ流すのはおよそプロとしての態度ではないね。

きんどーがプロの訳がない
ただの詐欺師

>>728
>十二年前の論文で肺ガン検診が意味がないって逝ってるんだろ
だから、十二年前にそうゆう論文が出て来たのなら、その時点で肺ガン検診をやめるべきだろ。
それを近藤が指摘したことに、逆切れされても困るわなあ〜〜〜

>普通ならそこでじゃあもっと有効な検診を考えよう、
そんなに検診がしたいのなら君が有効な検診方法を考えたまえ。

>になり、果ては根拠もなく「がんもどき」だの胃ガン検診が無駄だの言い出したからね。
信頼出来る研究データを検討すれば、そうゆう結論になるのは当然の話。
別に近藤が偉いわけでもなんでもない。ガンの専門知識を持ってて、
英語の論文が読めれば当然行き着く結果でね。

当然行き着く？？
あんた英語の論文読んでるんかい？？

いやいや、俺は英語の論文も読めないし、ガンの専門知識もないよ。

＞だから、十二年前にそうゆう論文が出て来たのなら、その時点で肺ガン検診をやめるべきだろ。

何百万年前から人間てのは死ぬことがわかってるから医療なんてやめるべきだろ。


ってなるのか？ｗ

>のに憶測をマス五味に垂れ流すのはおよそプロとしての態度ではないね。
検診の無意味を承知しながら検診を続けることこそ、プロ態度ではないだろ。
泥棒のプロかも知れんが。

>>733
もう少しまともな反論を考えて書いてくれ。ちょっと落ちるからな。

答えられなくなって逃げたか（嘲笑

だいたいおめーはその十二年前の論文の主旨を知ってるんかｗ、しらねーだろ。
すべての検診は無効だ、なんて結論を出せる論文なんてだれも書けないんだよ。
「こういう検診では無効だ」という結論しか書けないんだよ。

肺ガンの検診が無駄って論文出たって言ったってアメリカが医療費削減したくて
ドンドン医療費削ってた時代の論文だろ！ヘリカルＣＴで肺ガンスクリーニング
したり、ＰＥＴ−ＣＴのなかった時代の時代遅れの結論の論文なんて信用できないよ！
金さえかければ早期診断は現時点ではできるでしょ！ただ日本では保険診療じゃ保険財政
パンクするので無理だね！医療特区で自費で人間ドックに年５０万〜１００万払える
御金持ちむきかな・・・（貧乏人は関係ない話ですよ）

【億万長者】オンラインポーカーで２億９０００万円獲得
ラスベガス（ＡＰ）　ラスベガスのカジノ・ホテルで開催されていた第３４回ポーカー
ワールドシリーズの決勝トーナメントで２４日、テネシー州のクリス・マネーメーカー
さん（２７）が優勝、２５０万ドル（約２億９０００万円）の賞金を手にした。
３年前にポーカーを始めたばかりのマネーメーカーさんはこれまで、インターネット上
での「オンライン・ポーカー」の経験しかなく、実際に対戦者を目の前においての勝負
は、この決勝トーナメントが初めてだった。

マネーメーカーさんは、オンライン・ポーカーの大手サイト「PokerStars.com」で、
４０ドルの参加料を払ってゲームを開始。順調に勝ち進み、決勝に進出した。
（中略）PokerStars.comのダン・ゴールドマン副社長は、マネーメーカーさんの勝
利は彼自身のセンスによるもので、オンライン・ポーカーで経験を積んで強くなった
と指摘。「ネット上で強い人は、実際の勝負でも強いことがわかった」と話している。
http://www.cnn.co.jp/fringe/CNN200305270021.html
http://www.imperialcasino.com/~1kl5/japanese/　

ＤＱＮな論文はたくさんある

文藝春秋や週刊文春掲載のは「論文」じゃないよｗ

>>741
>文藝春秋や週刊文春掲載のは「論文」じゃないよｗ

その通り。近藤は当たり前のことを書いたまでで、別にそれほど偉い事じゃない。
日本の癌検診業界、早期発見早期治療業界がドキュンなだけでね。

ほう、当たり前のことねえｗ
コンドーちゃんは「糖尿病の基準を厳しくして患者を量産しているのは意味ない」と逝ってたな。
それも当たり前だ、そうだそうだ、あたりまえだ。
あっくそも今まで通り昼夜逆転で甘いものを食べまくって２ｃｈライフを満喫してくれたまえ。
コンドーさんの基準ならあんたは糖尿病じゃないんだから。

>>743
ここはガンモドキスレッドだから、糖尿のことは知らないね。

>>723
>子宮がん検診は有効で
近藤さんは確か、子宮頸ガンに関しては癌検診は無効と言ってますよ、
ニュージーランドの有名なＲＣＴがありますからね。

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ 、またそのﾆｭｰｼﾞｰﾗﾝﾄﾞのトンでも与太話の話かよ。既出スレでさんざん欠陥研究であることを
看破されてるじゃねえかよ。
ま、牛に学習能力が無いのは当たり前かｗ

建前では一流誌しか読む価値がないとか、中立機関からの研究費を得た研究じゃなきゃ意味はないとか吹いてる
が自分じゃ何一つやってないし、一般に紹介するときは三流誌の三流研究のデータ。
ブッシュ大統領がイラク攻撃の口実で米国民を騙した手口と一緒だね(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

どうして牛は近藤に洗脳されているのですか？

牛は医者を叩きたくて仕方ないんだよ
よほどトラウマがあるんだろ

>>745
>またそのﾆｭｰｼﾞｰﾗﾝﾄﾞのトンでも与太話の話かよ。既出スレでさんざん欠陥研究であることを看破されてるじゃねえかよ。

ドコが欠陥研究だか言ってみろよ、こら。

>748
前スレの597以降でさんざん議論したのをもう忘れたのか。

海綿状脳症の牛の脳味噌は「学習」することが不可能です。

ようするに、非人道的な研究だった、ってことだけだろ？
他にあった？

非人道的な研究＝欠陥研究　　だなんて、誰も言えないよ。

やっぱり学習能力ゼロだな（嘲笑

だからドコが欠陥研究なんだよ。　こら。

非人道的な研究＝欠陥研究
であるのは世界の常識。

では、あの研究は非人道的、以外には問題はないんだな？

【近藤】ガンモドキは本当にあるのか？　４【誠】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1042081983/l50
【近藤】ガンモドキは本当にあるのか？　３【誠】
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1035/10350/1035094440.html
【近藤】ガンモドキは本当にあるのか？　２【誠】
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1033/10337/1033707499.html
【近藤】ガンモドキは本当にあるのか？【誠】
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1031/10314/1031475882.html
その前はハエ男スレで
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1029/10296/1029676832.html

欠陥研究は一流雑誌には載らないし、中立機関からの研究費も降りない。
現在は人間対象だけでなく、動物対象の研究でもいかに苦痛を与えないようにしたかを論文に追記しなければならない。
ルールを守らない研究は始めから失格だ。

近藤氏の絶対視する「くじびき試験」≒「二重盲試験」を人間に適応すると極めて
非人道的になることがある。治療すべき人間を籤で治療をとりやめることに繋がりかねないから。
例えば高血圧は治療したほうが良い、ということは既定の事実だが、これはくじ引きで
高血圧を治療した人としない人を分けてその予後を比較したわけではない。飽くまでも
くじ引きによらぬcohort stady, retrospective studyに基づいて結論された。
early cancerについても同じこと。癌組織が発見されたのにそれを放置しておくことは
もし結果が悪ければそれは大変に非人道的なこととなる。だからがんセンターなどの研
究機関は「くじびき試験」ではないcohort stady, retrospective studyによってearly
cancerの早期切除の優位性をGastroenterologyとかCancerなどの一流雑誌に山ほどデータを
発表して世界中に認められてきた。でも近藤氏は「これはくじびき試験でないからだめだ」
と「文ゲイ春秋」（爆笑）で主張するだけだ。
「くじびき試験」が絶対だ、と近藤氏がいうのは、それが１００％のできないこと
をわかっているから、自分の「がんもどき妄想」を否定されないためにつかってる
レトリックである。
真面目な医者は万が一「がんもどき」が間違いで放置プレイをしたらこの患者さんが
死んでしまったら、と考えるから「くじびき」はできない。
だから「がんもどきでは死なない」を信念にし、しかも「くじびき試験」を絶対視
する人間がそれをやらなければならない。信念にしない人に対してそれをやらないから
だめだ、というのは極めて悪質で不真面目で、かつ卑怯なレトリック。
だいたいが近藤氏が一流雑誌に自分の「理論」を書こうとしないことからして
この議論はなりたたないんだけどね。

New Zealand cervical cancer study について過去ログから
597 名前： Tc 投稿日： 02/11/24 00:41 ID:Kk3VBz4k
〜ニュージーランドの怪〜
A:ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=6483293&dopt=Abstract
B:ttp://www.asa3.org/ASA/PSCF/1990/PSCF3-90Jones.html
C:ttp://cancerweb.ncl.ac.uk/cancernet/cancerlit/710181.html
D:ttp://srd.yahoo.com/S=2766679:WS1/R=1/K=3805S1_01+Goldenthal.ppt/T=1037941323/
F=6f4849ebcdcf0979a026bbcdcee7bd23/*http://www.fda.gov/ohrms/dockets/ac/01/slides
/3805S1_01%20Goldenthal.ppt

先日調べたニュージーランドの子宮頚癌スタディの報告とおぼしき論文を発見しました(A)。
これによると、組織学的に carcinoma in situ)と診断された948人を5-28年間フォローアップ
したうち 817人がその後の細胞診で異常所見なし。そのうち12人(1.5%)が浸潤癌となった。一方131
人はその後の細胞診で異常所見が継続したというもの。数字は多少異なりますが、おそらく566　が述べた
study はこのことだと思います。 なぜならこんな study がそうそう成立する訳無くて、
588 の疑問は当然。cis とされてそのまま如何にフォローアップし得たのか、というとじつは重大な
倫理規定違反があった模様。 (B) によるとcis と診断された後の治療オプションは何ら提示されること
なく(おそらくはI.C.なしで）フォローアップされていたらしいのです。この論文の筆者の病院では何ら説明もなく
新生児の腟部smearを採取したり、全麻下の状態の女性患者でIUD挿入/着脱の練習をしたりなどやりたい放題。のちに
このstudyに対する非難も出ました(C)。 怒りを通り越して背筋に氷を流されたかのような恐ろしい話ですね。
さて、子宮頸部の cin3(severe dysplasia および carcinoma in situ)の自然経過について資料を発見しました(D)。
これによるとcin3 のうち32%が退縮、56% 未満で存続、>12%で浸潤癌へ進展したとのこと(コレはどうやって調べたんだろう汗）。

ようするに非人道的だった、という以外、ニュージーランドの研究を否定する要素はないんだな？

「がんと闘うな」論争集ｐ６８で、大島明・大阪府立成人病センター調査部長が
＞一三一例の上皮内癌が五年から二十八年経過して、そのうち29例は浸潤癌になって
＞八例が子宮癌で亡くなったとあります（British Medical Journal 297:533,1986）
と指摘しているな。
その論文のうち、その後の細胞診で異常所見なしとされたデータのみ紹介しているのは
いかにも彼らしいですね

Obstet Gynecol 1984 Oct;64(4):451-8 Related Articles, Links
The invasive potential of carcinoma in situ of the cervix.
McIndoe WA, McLean MR, Jones RW, Mullins PR.
Nine hundred and forty-eight patients with carcinoma in situ (CIS) of the//
cervix diagnosed histologically have been followed from five to
28 years. Among the 817 patients who had normal cytology follow-up,
12 (1.5%) developed invasive carcinoma. A second group of 131 patients
continued to produce abnormal cytology consistent with cervical neoplasia,
and 29 (22%) of them developed invasive carcinoma of the cervix or
vaginal vault. Patients with continuing abnormal cytology after initial
management of CIS of the cervix are 24.8 times more likely to develop
invasive carcinoma than women who have normal follow-up cytology.
Further, when compared with the population at large, the chances of
patients with normal follow-up cytology developing invasive cervical
or vaginal vault carcinoma increase 3.2-fold over women who have never
had CIS of the cervix

>>761
ばーか。一番大切な前提を守らない研究をするやつは、平気でデータも捏造するんだよ。
泥棒の証言を誰も信じないのと同じこと。

ヴァカだな。倫理規定に違反した、という時点でそのデータは信頼できねえんだよ。
そんな最低限のことを守れない研究なんて、他のデータの取り方も推して知るべし。
ってことでどんな三流雑誌にだって相手にされないよ。

>>764
>ばーか。一番大切な前提を守らない研究をするやつは、平気でデータも捏造するんだよ。

確かこれは、かなり信頼の置ける機関の調査だったと思うよ。
非人道的の定義なんて、時間とともに変わっていくね。

>>761
違法捜査で得た証拠が、証拠能力がないのと同じで、
倫理規定に違反する研究であれば、その結果は無価値なんだよ。
そんなことはどんな雑誌にでも書いてある。

だいたい、小さな子宮慧眼があるだけで、子宮全部を取っちゃう方が、
非人道的だと思うが。

ＣＩＳだから子宮全摘にはしないだろう。
前スレと同じ話を繰り返すのはやめなよ。

これは1984に発表の論文であり、かつ、948人を5-28年間フォローアップ
した研究だから、まだ、倫理規定が存在しない時代に行われた研究なんだよ。
よって信頼性は十分に高いよ。

ちょっと落ちるから、よーく考えてレスするように。

前スレと同じ話を繰り返すのはやめなよ。

だって牛だもん。子宮はおろか膣なんて見たこともないだろうし。

1984年だろうが1884年だろうが、人道を無視した研究など許されるわけが無い。
あ、牛を対象にやればよかったかｗ

あげ

>>770
>まだ、倫理規定が存在しない時代に行われた研究なんだよ。
何を根拠にそんな無茶なことを言うのかね。

ていうか防御に回ったときのあっくんってめっちゃ弱々しいね（ｹﾞﾗ

みんな素人相手に大人気ないですね。

>>774
>1984年だろうが1884年だろうが、人道を無視した研究など許されるわけが無い。

人道うんぬんより、信頼性の問題ですよ。　　おばかさん。

>>779
科学論文なんてその気になれば、データのねつ造なんて
いくらでもできる。
人道的かどうかを道徳的にどうこう言っているのではない。
倫理規定に基づいて研究をするのは、科学研究のルール。
ルールを守らない研究者は信頼されない。
人道うんぬんより、信頼性の問題ですよ。　　おばかさん。

だから、その調査は倫理規定のない時代にスタートしてるんだよ。
例えば、日本軍が行った中国人への人体実験。
残虐、非道な行為だが、データそのものの信頼性は極めて高いのじゃ。

>>781
時代が全然違うだろうが。
>倫理規定のない時代にスタートしてるんだよ
あっくん的には倫理規定はいつできたのよ？

1984年、昭和で言えば59年、この時代のどこに倫理規定の無い研究があったってんだ？お？
エビデンスを出してみい。この大馬鹿が。

ったくここまでヴァカだとかえって倖せだろうなあ。

http://kojiro.free-city.net/page003.html

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>783
1984年、に論文が発表されたのであって、スタディが開始されたのは、
その、２８年前なんだよ、　ほんとお前はバカだな。　　脳味噌あんのか？

>>786
論文発表時の倫理規定に従うのは当たり前だろうが、
そうでなくても1950年代に倫理規定が無かったなんて初耳だ。

俺の想像では、白人が原住民に対して行ったんだと思うね。
ひどい話だけど。　しかし、フタをあけてみればビックリ！！
むしろ、外科手術を行う方が非人道的、とゆう結論に達したのさ。

こうゆう科学的データに基づかないで、癌検診をしてる、日本の外科医業界こそ、
非人道を通りこして、意味のない傷害行為を行い、収入を得てる、と言えるわな。

極悪度は日本軍並だわな。

少なく見積もっても、詐欺と言えるよね。

想像じゃなくてちゃんと原文読んでから言え。
ったくじゃあ1９84年の倫理規定を全く無視した昭和10年の研究が、信頼性がおけるからって昭和59年の
一流誌が載せるのか？この大ヴァカが。一流誌だぞ。混同は一流誌しか認めてないんだよなｗ
ったく幸せな大馬鹿野郎だぜ。

その怪しげな論文は三流誌にしかのらなかったんだよ。ｗ
それに前スレ見てもわかるだろ。きちんと病理学的診断がなされていなかった研究だからな。
混同の文藝春秋の駄文以上に読む価値のないお遊びだわなｗｗｗｗ

まったく、ガンのメカニズムも知りもしないで、何がなんでも取ればいい、だからね。
まじ、いい商売だわ。

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
癌てのはメカかよ。ったくこのヴァカ、病理学もしらんくせしてわらかしてくれるじゃねえか。

>>792
>その怪しげな論文は三流誌にしかのらなかったんだよ。ｗ
そりゃ、人道的、人種的、配慮から、一流誌は乗せなかったんだよ。
ただ、調査を行った団体は一流の団体だからな。信頼性は高い。

大体、いい加減な団体が、２８年もかけて調査するか？

ようするに、浦島太郎システムだな。その調査を始めた時点では、その国の常識では、
許された。しかし、２８年たったら、非人道的な調査になっていた、と。

ったく幸せなやっちゃなあ。病理学的に糞な研究はいくら倫理的に正しくても糞なんだよ。(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

非人道というのが、時で移り変わるのであれば、
現在において非人道的方法で研究された方法は
認知しないのが、一般的であれば、それを無視
しても非人道的とはいえない。
よって、日本の医師は非人道的でもなんでもな
い。

>>797
始めてしまえば、後はどうなってもいいというのか。
非人道的になった時点で、打ち切るなり、改善するなりしなきゃならんだろう。

ま、そもそも、そのデータがの信頼性自体を無視
してての話ね。
28年前(1966)にスタートしたとしても、15年後に
は既にスタート自体ができないだろうね。

ようするに混同は病理学的にもいい加減、倫理的にもいい加減な論文に頼ってしか主張ができなかったんだよ。
最近とんと文藝春秋にも「持論」を披露しなくなってるもんな。前たまーに和田との対談で出てきて和田に
「がんもどき」のことを振られて話をそらせていたもんなｗ

２８年間の長期に渡って行われた、とゆうことは、
日本で言えば功労賞、東大、レベルの組織だよ。それがいい加減な調査をするわけがない。

で、それを踏まえて。
非難を浴びるのが解りきった貴重な（一応言っておく。
患者に敬意を表して）研究を一流誌以外に送った時点
で、もうこれはダメなのよ。
倫理に反してまで手に入れた情報を、平気で3流扱いさ
せる時点で、そのデータに信頼なんぞ置く奴はいないよ。

>>803
日本の薬剤の副作用に対するまとめは1人の開業医が
取り仕切ってるが？

>>803
>日本で言えば功労賞、東大、レベルの組織だよ。
>それがいい加減な調査をするわけがない
皮肉で書いているだけだよね。

厚生省がＤＱＮだったから薬害エイズが発生したわけだがｗ

>>804
3流雑誌がどうとか、IFがどうのとか、受験生みたいな事言ってるのは日本のションベン医師だけじゃねーの？

＞808
世界中の医者が言ってますよ・・・。

その投稿された雑誌は、その当時は、一流だったんじゃない？

当時も三流。
ちなみに3流雑誌がどうとか、IFがどうのとか、文藝春秋でコンドー君がさんざんほざいてるよ。

三流だった医学誌が時流に乗って一流になった例はあるが、一流誌が三流誌に落ちぶれた例なんて無い。
分迎春銃は五流未満でどうあがいても四流以上になる見込みはないがなｗ

牛につられるなよ

だってあっくんいじるとキティガイ発言が多発して面白いじゃない
ですか。

まあ、なにしろガン検診有効のRCTないんだから、検診すすめる医師は詐欺師でいいですか？

自分でコピペしたことも忘れたのか？
「４０代以上への乳房Ｘ線撮影（マンモグラフィー）検診は死亡率を減らす」
これはキチンとしたＲＣＴの結果だよｗ
で高血圧を治療すると死亡リスクを減らせる、というＲＣＴはない。おめーの理屈で言えば
ＲＣＴが終了するまで高血圧の治療はやめろ、ということになるｗ
ったく堂々めぐりじゃねえか（嘲笑

>>816
>「４０代以上への乳房Ｘ線撮影（マンモグラフィー）検診は死亡率を減らす」
>これはキチンとしたＲＣＴの結果だよｗ

そのスタディのリンクを張ってよ。

過去の自分の発言を探してきなさい

自分がコピペしたことくらい自分で調べろ、バーカ。
ぐぐればいくらでも英文論文が出てくるわい。

肉眼所見が癌を思わせても組織取ったら違ったなんてことはいくらでもある。

組織所見取らない論文なんて意味がない

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>>820
>組織所見取らない論文なんて意味がない
病理で、ガンのからくりがわかるならいいけど、スライドを何万個作っても、とんとわかんないんだからしょうがないだろ。

病理学を知らないトーシローの戯言を憫笑してやってください

>>823
ちなみにあんたプレパラート何枚作った？

プレパラートって何ですか？　バカでしょう、キミ。

英語でいえばprep･a･ra･tionだよ。

でも、何枚作っても意味がないから、疫学調査をするんだよ。　わかった？

疫学を知らないトーシローの戯言を憫笑してやってください ｗｗｗ

ついでに病理学を「プレパラート」なるものを作る学問だと思っている無知蒙昧も憫笑してやって下さいｗｗｗ

病理学的分類無しに疫学統計などとれるわけがない。
これ以下、疫学も病理も毛の筋ほども知らぬゴミクズは相手にしないように。

しかし、病理医が恣意的に癌かどうかを決めているとガンモドキ先生はおっしゃるが
確かにリンパ腫の一部とかで、免疫学的染色などの手法が不十分だった時代には指摘
のような事態があったとは思うが、少なくとも彼が問題にしている消化器系癌でその
ような事態はまずありえない。

http://www.uptodate.com/patient_info/topicpages/abstrcts/Abstrx39/1414402.htm
ｱｯｸｿ将軍に毛唐の文章を読ませるのは心痛いですが、「マンモグラフィが
乳癌死亡を減らす」というRCTで最も有名なスウェーデンのスタディの
抄録を献上いたします。１才にしてシェイクスピア劇を生で理解したという
ｱｯｸｿ将軍にはご説明不要ではありますが共和国人民のために内容をかいつまみますと「およそ２４万７０１０人を対象としてマンモグラフィを受ける群と
受けない群では相対危険度0.79、２１％の乳癌死亡減少が認められた
とする内容であります。

Thomas DB, et al. Randomized trial of breast self-examination in Shanghai: final results. J Natl Cancer Inst. 2002 Oct 2;94(19):1445-57.

乳房自己検診はあまり意味がないらしいです。まあ自分で見つけたところでごりごりの手拳大になるまで病院に来ない例もありますからねえ。

>>832
>ｱｯｸｿ将軍に毛唐の文章を読ませるのは心痛いですが
いやいや、どうもです。
つか、こうゆうのの本文は掲載雑誌を買わなければ見れないものなんですか？

著者に手紙を出しておくってもらえ

雑誌の編集者はそれでメシ食ってるんだろーから、タダで見られちゃマズいよね？

インターネットでも年会費払うとフルで閲覧
出来るとこもあったと思うが。

著者に手紙を出して別刷りを送ってもらえ

慶応大学の図書館（三田じゃなくて信濃町）に行くと部外者でも
一ページなにがしか（２〜３０円だったかな）で自由にコピー
できるぞ。

あそこは医学薬学に関しては日本最大と思われるのライブラリー
だからよほどの与太雑誌でない限り揃うはず。

しかし、ガンモドキ先生はここを利用しないんだろうか？不思議だ。

>>839
>慶応大学の図書館（三田じゃなくて信濃町）に行くと部外者でも

じゃ、近藤先生はこれを活用してガンモドキ理論を構築したんだ。

他人の研究を自分の説に取り込むってのはスマートだよね。
逆に言えば、それでこそ論文を共有する意義があるわけだし。

スマートつうか、他人の論文を参考にしないで
研究する人間なんぞ、安保教授しか知らん。

>>842
ただ問題はニュースソースの信頼性っちゅーかね、雑誌によってはあまり
信頼できないような論文も載るということなんだよな。

あっくんも経験あるだろ、思い込みでテキトーな事を無責任に方言する
うそつきくん。

「およそ２４万７０１０人を対象としてマンモグラフィを受ける群と受けない群では相対危険度0.79、２１％の乳癌死亡減少が認められた」

だとすれば、乳ガンの検査を受けた人でも、ガンがあれば、８割の人は乳ガンで死ぬわけで、あんまり意味がないような気がするが。

1流誌にのった論文も、10年経てば半分以上は結果的に誤りになるといわれてるしねえ。

これを言い換えれば、
「乳ガン検診で、ガンが見つかった人は、その後、治療をしても８割の人は乳ガンで死ぬ」
これは正しいんだよな？

間違い＞847

>>848
俺も間違いの気がするんだけど、ドコで間違えてるんだろーな？

ちなみに、実際の所、乳ガン検診でガンが見つかった人の何割ぐらいが乳ガンで死ぬんだろーな？

>>845
じゃああれか？検診を受けないと乳癌は死ぬまで見つからないとでも言うのか？

少し自分の頭で考えてから書き込みしたら？

検診を受けなかった19万人のうち▽万人が○○ガンで死んだ。
○○ガン検診を受けた５万人のうち◇千人が○○ガンで死んだ。
これを比較したものがその研究じゃないの？

There were 511 breast cancer deaths in 1864770 women-years in the invited groups and 584 breast cancer deaths in 1688440 women-years in the control groups, a significant 21% reduction in breast cancer mortality (RR=0.79, 95% CI 0.70-0.89).

検診しないのは、 1864770人中511人死んだ。
検診したのは、 1688440人中584人死んだ。
ってことだけど、”-years”は１年間で、と訳すのかな？

>>853逆だッつーの。
基本用語の相対危険度の意味も知らないで「疫学」がいいもないもんだｗ
根本的に疫学の意味もわかっとらんと・・・ったくゴミクズの脳みそは倖せにできてるのお。

>>854
じゃ、君頭よさそうだから、>>852を全訳してみな。

人にものを頼むのにこの態度。

APO先生が、御自分の理論をハードカバーの一般書で出したみたいだね。
今日本屋に大量に平積みになってますた。
さすがに開いてみる気にならなかったんだけど、誰か読んでみた
物好きな香具師いりゅ？

APO先生って誰？　ハエ男？

胆管癌放浪記に出てくる先生でしょ。
ハエはKUMEだよ

安保教授は、研究だけして、臨床にごちゃごちゃ言わなければ
いい先生なんだけどなぁ。

研究を臨床に応用したいって気持ちは人情ってもんだろ。

研究してない近藤先生は？

牛の相手をしても虚しいだけですよ。。。

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>>862
>研究してない近藤先生は？
他人の研究で、自分の論を組み立てる近藤先生はエレガント・・・

自分で敗北宣言するなよ（ﾜﾗ

他人の払った税金、保険金で日本の高福祉、良質医療におんぶしている引きこもりのゴミクズウジ虫ゴキブリ
泥棒野郎にとっては他人の褌でわけのわからぬこと言うやつに共感を覚えるんだろうが（嘲笑

引きこもりゴミクズ泥棒牛曝し上げ

だって、あの人たち自分で前線に立たんもんね。
そういう人達は臨床に口出しちゃダメよ。
言っていいのは、「もっと俺の研究を見ろ！」つう事の方。

まあ、これは基礎の連中だけじゃなくて、某心臓病理医にも
言えるけどさ。

心臓病理医ってのもいるんだ、じゃ、脳病理医、食道病理医、色々いるんか？

いねえよ、皮肉だって気づけ、のうたりん

のうたりん引きこもりゴミクズ　泥　棒　牛

じゃあ、某心臓病理医ってのは誰に対する皮肉なの？

Obstet Gynecolは、産婦人科的には一流誌だと思うが。

のうたりん引きこもりゴミクズ　泥　棒　牛 曝し上げ

「手術はほとんど役に立たない」

「抗がん剤の9割は無意味」

「がん検診は百害あって一利なし」

「がんには本物のがんとがんもどきの２種類がある」

がんで死んだ人は無駄な治療を受けちゃうし
がんもどきなのに無駄な治療受けちゃうわけで（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

自分の余命は閻魔大王にでも聞いてください。　

漏れはがん検診は受けてないけど、手術と、マンガでも名指しで効かないと言われ
ている内服の抗がん剤投与は受けた。そろそろオペ後３年、おかげさまで仕事もして
家族も養っているが、このあと元のがんで死んだら手術を受けても薬を使っても
結局無効だったからムダ、と言う主張に使われる数字の方に組み込まれるのは全く
気に入らないね。

ドコのガンで、どんなステージで、使った抗ガン剤を全部教えて下さい。　　>>877

>このあと元のがんで死んだら手術を受けても薬を使っても結局無効だったからムダ
とは、決して言いません。　１ヶ月寿命が延びただけでも、
「有効だった」の方にカウントします。　彼らは。

>>877
胃ガンでＵＦＴでつか？
ご苦労さんデシ。
５年過ぎてから意見をもいちど聞きたいデシ。

クレクレ厨に教えることはない。

>「有効だった」の方にカウントします。　彼らは。
おまいは近藤の書いた文章すら、それもコピペしてもらっても
読まない様だな。

ここの引きこもり税金泥棒牛は、コピペすればわかったような気になるんだよ。

>>878
>とは、決して言いません。　１ヶ月寿命が延びただけでも、
>「有効だった」の方にカウントします。　彼らは。
じゃあおまえは、一ヶ月寿命がのびても意味がないというのか。
患者の前で同じことを言ってみろ。　人でなしめが。

お前はQOLとゆう言葉をしらんのか？　製薬会社の手下の拝金主義者め！！　>>882

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12818543&dopt=Abstract

これはこの人の論文ですか？整形外科の論文みたいだけど。
英語読めないから内容はわかりません。

慶応ってあるから、そうかも知れません。
人工装具を移植した時に、ポリエチレン粒子が体に溶け出す、どうたら、って論文ですね。

泥棒牛の命がなくなるのは１年早くなろうが三十年早くなろうが変わりはありません
てゆーか一日でも早くなくなったほうが世のため人のため、日本経済と国家財政のためになります

>>884
たとえ近藤の名が載っている論文だとしても、8人も並んでて7番目に載っている
論文なんて、殆ど何の貢献もしていないと思われ。
英語で第一著者で書いた論文に価値がある。近藤のそんな論文は見たことがない。
でも、それだけならまだ「講師になれてラッキーだったね」で済むことだけど、
「1年に十本も英語論文を書いたことがある」だもんな。どの論文だよｗ

あれ？　セカンドくらいまではそれなりに評価す
るんじゃなかったっけ？

私学の講師なんて国立で言う助手だよｗ

医員でしょ。

トンデモ本を出すためのアクセサリーとして「慶應大学」の肩書きが欲しいだけでしがみついてんだよね。

あのねー
「１ヶ月寿命が延びた」＝「QOLが悪かった」じゃないんだよ？
なんで「１ヶ月寿命が延びた」話をしてるのにQOLは悪いに決まってるみたいに言うかなあ

877は明らかに医療に感謝してるんだよ

ま、うしの耳に念仏か

>>892
だから、俺が

>>878 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/07/21 14:39 ID:SRq+2ZuP
>ドコのガンで、どんなステージで、使った抗ガン剤を全部教えて下さい。　　>>877

と、聞いてるんだろ？　それを君達がつまらん茶々を入れるから、レスがつかねーんだよ。　ぼけ。

なんだ、また泥棒↑が登場かｗ

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>>893
自意識過剰だな。なんでオマエみたいなクズの気の狂った質問に
マトモなレスがつくなんて信じてるんだ。まともなレスがつかない理由
は自分にあるんだって気付け、のうたりん。

　

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

ねえよ

ガンモドキなんてあるわきゃねェだろ。
900

>>900
うちのとなりのｾﾌﾞﾝｲﾚﾌﾞﾝのおでんのメニューにはあるよ。

>>901　ﾜﾛタ

>ビジランスセンター 浜　　六郎は何者
>一言で言うと、「西の近藤　誠」
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1059234582/l50

>>900
>ガンモドキなんてあるわきゃねェだろ。

じゃなんで、あんなRCTのデータが出るんだ？

ガン外科医は、ガンも切るけど、ガンじゃないのもガンと称して切ってるから、
ああゆうRCTのデータが出ると、ゆうことですな。

近藤とあっくんが「癌」の定義をしているダイヤモンド宇宙系では
そうなのでしょう。いいかげんキティガイにはつきあいきれません、
ってとこですね。

>>906
相手にするな。アックソはレスがスクロールするとみんながてめーのトンデモカキコを忘れるとでも
思ってんだろ。自分が都合の悪いカキコを忘れるように。

抗癌剤のことは阿呆近藤より、腫瘍内科医に聞きましょう。
阿呆近藤は何も知らない馬鹿ですから。俗に東の近藤、西の浜とも言います。
どちらも自分たちだけの脳内エンドルフィンが出まくってます。

病理でガンのメカニズムが解明出来ないなら、疫学的に推理するしか仕方ないと思うが。

つか、ガンだけを攻撃する抗ガン剤ってあるんですか？

あっくんだけを攻撃する人がいるのと同じ理屈です。

まったく、スクロールすると記憶の彼方に行く牛は幸せで羨ましいよ。
何度も書いてあるだろが。疫学は分類なくして成り立たない。ようするに
癌について疫学統計をとりたかったら病理学的分類なくしては成り立たない。

じゃあ、ちょっと話題を変えて。７４才のおばあさんの、迅速病理じゃない、病理の検査報告書なんだけど、これを解説出来る人いる？

臨床診 : 右顎下腺腫瘍
組織学的診断
１，Malignant lymphoma follicular grage II , in the submandibular gland (#2)
２，A lymph node negative for cancer (0/1 L-1)
所見
1) 顎下部　LN : Ca- ML-
2) Ca 1 リンパ組織、著明に拡大した濾胞胚中心を認める。Folliculav ML の鑑別は表面マーカーの検索を要する。
3) Ca 2 Salivany gland と認める。　　 Ca- ML-
表面マーカーの検索の結果
CD10 + CD20 + bl-2 +
Follicular lymphoma grage II の像です。

>>913
Follicular lymphoma grage II だということだろうね。

>>913

すごく丁寧に書いてるじゃないか。
これ以上何を説明しろと言うんだ。
これがわからん奴は議論に参加する資格なし。

つか、
・ (#2)
・ (0/1 L-1)
・LN
・ML-
・Ca 1
・Ca 2
・CD10
・CD20
・bl-2
の意味がわかんないんだけど。

・Malignant lymphoma follicular
これを悪性リンパ腫って訳すんだろーけど、follicular(小胞の)がじゃまでないかい？

よくわかんないんだけど
#2=標本２
(0/1)一個取ってきた顎下部リンパ節は癌もなくリンパ腫もない
LN=リンパ腫
ML-=リンパ腫ありませーん
Ca1, ca2 は？？
CD= class of differentiation で、表面抗原の分類番号
bl-2 ＝bcl 2 でしょう
bcl については
http://users.rcn.com/jkimball.ma.ultranet/BiologyPages/B/BCL-2.html

>917
邪魔じゃないよ。君の存在ほどには。
リンパ腫にもいろんなタイプがあって、その中の一種類が
follicular ＝濾胞型ってことなのだよ。

あ、まちがった
LN=リンパ節

Salivanyではなくsalivary
ＬＮ [英lymph node] (リンパ節)
ＭＬ [英malignant lymphoma] (悪性リンパ腫)
CD10 CD20は試薬？

>921
＞ CD10 CD20は試薬？

ちがいます。

おっ、Tcさん、どうも有り難う。

ちなみに、近藤先生も悪性リンパ腫は抗ガン剤がよく効くと言ってるけど、
こうゆうおばあさんの、５成立はどのぐらいなんでしょうね？

濾胞と悪性リンパ腫で検索したところ、ひょっとしてこれに相当しますか？
１．低悪性度NHL　低悪性度NHLの代表的な病型としては濾胞性リンパ腫などがある．病期�T，�Uの限局期では放射線単独治療を行う（領域照射野）．
一方，病期�V，�W期の進展期症例では現在行われているさまざまな化学療法による治癒は困難であるため，無症状であれば無治療で経過観察を行ってもよい．また，症状を有する場合はCOPなどの比較的治療強度が低い化学療法を行う．

なんか、病院じゃ、抗ガン剤治療をするため入院を進められてるんだけど、
濾胞型悪性リンパ腫を放置したらどうなっちゃうんだろーね？

１，Malignant lymphoma follicular grage II , in the submandibular gland
これを訳すと、『　顎下腺の中の、グレード２の濾胞型悪性リンパ腫　』です。
って、ことは顎下腺の中にリンパ腺や、リンパ節がある、ってことですか？

>>922 ：Tc
では、CD20がプラスだった人は、抗CD20モノクローナル抗体，Rituximab（商品名：リツキサン）
が、有効って事ですか？

>>926
だんだんと大きくなってそれで死ぬことになる。
遅いか早いかは人それぞれ。10年ぐらいの経過をとることもまれではない。
しかし、抗ガン剤治療をしても治らない。(リンパ腫が一時的に小さくなって
症状がよくなったりすることもあるから無意味というわけではない。)
74歳なら、リンパ腫が悪くなる前に他のことでお迎えが来るかもしれないが。
>>928
効くことが多いが、効かない人もいる。CD20が陰性ならまず効かない。

>>929
>だんだんと大きくなってそれで死ぬことになる。

レス有り難うございます。
つか、今回の主訴は、
痛くも、かゆくもない、パチンコ玉より少し大きめな唾液腺腫の摘出だったんです。
で、迅速病理でも、ガンもリンパ腫も無いと言われました。
しかし、退院１週間後の受診で、上の結果を報告され、抗ガン剤の治療を勧められてます。

・一度リンパ腫になったからには、リンパ腫が血液の中で、増殖し除去することは不可能、これは正しいですか？
・リンパ腫の原発の特定方法は？

ふつー、CHOPだろ

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

なるほど、CHOP療法＋リツキサンですか？

以前なら、>>925にあるとおりだが、リツキサンがででからは、
あっくんの好きなエビはないからね。はやりはR-CHOPだろうけどね。

なるほど。リツキサン＋CHOP療法で、R-CHOP療法ですね、了解しました。　　>>934

>>929
>だんだんと大きくなってそれで死ぬことになる。
濾胞性リンパ腫って、単にリンパ節が肥大するんですよね？　それで何で死ぬことになるんですか？

あと、これも教えて欲しいなあ。

>>913
>１，Malignant lymphoma follicular grage II , in the submandibular gland
これを訳すと、『　顎下腺の中の、グレード２の濾胞型悪性リンパ腫　』です。
って、ことは顎下腺の中にリンパ節がある、ってことですか？

あと、 非ホジキンリンパ腫の病期 で、II期は
二つ以上のリンパ節領域（たとえば右の鎖骨の上と左右のわきの下）がはれている、または一つの節外病変（たとえば胃）と一つ以上のリンパ節領域がはれている（たとえば胃のまわりのリンパ節）場合。
ただしはれている部分がすべて上半身または下半身いずれかにふくまれなければいけません。

です。で、質問ですが、>>913の病理医の報告は何を根拠にII期としているのでしょうか？

>>935
>濾胞性リンパ腫って、単にリンパ節が肥大するんですよね？　それで何で死ぬことになるんですか？
単にリンパ節が肥大するだけではない。ほかのがんとかと同じく
体のいろんな臓器が侵されてうる。なぜ死ぬかもほかのがんと同じ。
>>936
顎下腺のなかにリンパ節でなくリンパ腫があったと言うことだと思う。
>>937
グレード(grade)と病期(stage)は全く別物。
stageはリンパ腫の広がり
garedeは病理組織的悪性度
をしめす。

おお、よーく理解出来ました。有り難うございます。　　　>>938

>>938
>顎下腺のなかにリンパ節でなくリンパ腫があったと言うことだと思う。
ってことは、どこかのリンパ節に原発があり、それが、顎下腺に転移した、
と、考えていいですか？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>940
リンパ球なんて体中を巡っているのだから、どこにリンパ腫が
できてもおかしくない。実際、リンパ節のない脳の原発のリンパ腫も
珍しくない。

>>942
ガンは遺伝子の読み違えから、異常な細胞が出来て、それが分裂増殖しておきます。
では、リンパ腫は、どうゆうメカニズムで出来るのですか？

１つの異常なリンパ球が分裂増殖して起きると考えていいんですか？

クレクレ厨の放置をおながいします。

クレクレ厨の放置をおながいします。

クレクレ厨の放置をおながいします。

クレクレ厨の放置をおながいします。

クレクレ厨の放置をおながいします。

クレクレ厨の放置をおながいします。

クレクレ厨の放置をおながいします。

クレクレ厨の放置をおながいします。

http://www.ncc.go.jp/jp/ncc-cis/pub/cancer/010212.htmlここを見ると、
>悪性リンパ腫は、白血球の中のリンパ球ががん化した悪性腫瘍で、リンパ節がはれたり、腫瘤（しゅりゅう）ができる病気です。
となってます。ってことは悪性リンパ腫には原発って概念は無いんですか？

クレクレ厨の放置をおながいします。

クレクレ厨の放置をおながいします。

クレクレ厨の放置をおながいします。

クレクレ厨の放置をおながいします。

クレクレ厨の放置をおながいします。

クレクレ厨の放置をおながいします。

クレクレ厨の放置をおながいします。

年寄りのリンパ腫って、放置プレーじゃなかったっけ？

抗ガン剤やるみたいです。　>>948

クレクレ厨の放置をおながいします。

クレクレ厨の放置をおながいします。

クレクレ厨の放置をおながいします。

クレクレ厨の放置をおながいします。

クレクレ厨の放置をおながいします。

クレクレ厨の放置をおながいします。

クレクレ厨の放置をおながいします。

（＾＾）

ガンとがんもどきはどうやって区別するのか?

>>952
区別はつけられないけど、存在するんだよ。多数の愛煙家を、
肺の癌検診＋治療するグループと、癌検診をまったくしないグループの２群に分ける。
で、それぞれの３０年後の生存率を比べてみると、あ〜ら不思議。まったく同じなのさ。

それはそうと、誰か、>>946と>>943の質問に答えてくれ。

>>952
混同大先生のおっしゃることによりますと、放置して転移進行して死ねば「ガン」
放置しても進行しなければ「がんもどき」です。

もうひとつ

クレクレ厨の放置をおながいします。

クレクレ厨の放置をおながいします。

クレクレ厨の放置をおながいします。

クレクレ厨の放置をおながいします。

クレクレ厨の放置をおながいします。

クレクレ厨の放置をおながいします。

クレクレ厨の放置をおながいします。

リンパ節以外の臓器に発生するリンパ腫（節外性リンパ腫）には原発っていう概念が
あるが。MOLTリンパ腫は予後も良いし。

では、家の祖母の場合、唾液腺にリンパ腫があったんですが、
唾液腺のリンパ腫が原発と言っていいんですか？　　>>956

俺はこう考えるんだけど。
１ 体の中にたくさんあるリンパ球の１個が遺伝子の損傷で癌化する。
２　それが分裂増殖する。
３　それがドコかの△△△に付いて増えると△△△のリンパ腫と呼ばれる。
違うかな？

もうひとつ

クレクレ厨の放置をおながいします。

クレクレ厨の放置をおながいします。

クレクレ厨の放置をおながいします。

クレクレ厨の放置をおながいします。

クレクレ厨の放置をおながいします。

クレクレ厨の放置をおながいします。

クレクレ厨の放置をおながいします。

それは単なる臨床的なくくり(治療科を決めるため。血液内科は胃のリンパ腫を治療しない)で
悪性の細胞はあくまでリンパ球で、たまたまその臓器のリンパ節で発育しただけじゃないの？

>>958
それは転移というものだろ。

人間の中には、『人間もどき』というグループがあって、
その種の人たちは、病気では絶対に死なず、
必ず天寿を全うするという能力を備えている。
その他の人間は、どんな治療をしようが、必ず病気で死ぬ。
現在人間と人間もどきを区別することは不可能であるが、
人間であれば治療の有無に関わらず病気で死に、
人間もどきは治療無しで必ず生き延びるのであるから、
『医療』というのは、全く不要のものである。

　　　　　　　　　　　　　　　パワーアップ混同もどき

>>960
>悪性の細胞はあくまでリンパ球で、たまたまその臓器のリンパ節で発育しただけじゃないの？
俺もそう思う。しかし、そう考えると、>>958のような考え方になって、
リンパ腫には原発っていう概念がない、って結論に行き着くんだけど。

>>961
つか、リンパ腫の考え方として　>>958 は正しいですか？

ん、MOLTリンパ腫？

いんじゃねえの。

いや、単なるリンパ腫の話です。
つか、MOLTリンパ腫って白血病のことですか？

>>962
それは俺も信じる。

MALTじゃなかったっけ？どうでもいいけど。

なるほど。こうゆうのがありました。

節外性リンパ腫
　胃に限局した潰瘍性病変を伴うMALTリンパ腫にはHelicobacter pyloriに対する除菌療法を試みる．

じゃあ、胃に出来たリンパ腫が原発の場合。
その胃のリンパ腫から、肺にリンパ腫が転移した場合、その肺のリンパ腫は
病理でみると、胃のリンパ腫の顔をしてるのですか？

抗生物質とPPIだけで治るがんって、やっぱりがんもどきなのだろうか。
ところでMALTって、ほっとくと死ぬの？

>>971
そりゃそうだろ、免疫染色するとおなじだってことがわかるよ。

MALTomaがホンモノのマリリンになるってエビはまだありません
消化器の分野ではMALTomaがホントに腫瘍性病変なのか
疑問視する声もあります

がんもどきの典型、小児神経芽細胞腫のマススクリーニングがやっと廃止されるようだ。
不要な手術、化学療法をされて後遺症で苦しんでいる人の責任は誰がとるのだろう。

マンモグラフィーで見つかる微小石灰化乳癌も癌もどきの部類だな。
あたしの乳かえして！

>>976
それで乳まではとらんだろうが。

>>977
microcalcification が広範囲だったら、仮にDCIS だったとしても
乳切はやるだろ？

>>975
そそ、ニューロブラストーマの検診なんて意味無し。
自然退縮するやつもあるし、スクリーニングで見つからないやつ
の方が命取りになる。

>>974
そうだよね、、かりにも neoplasm が刺激抗原がなくなった
くらいで滅びちゃいかん！つーきもするが、、
でも、最近 MK で EMR やるよーなやつだと除菌やるべしって
ガイドライン変わったでそ？やぱし臭いは元から、、つうのは
或る程度意味があるのでは。

>>975
始めた当初はマススクリーニングが有用か否か分かっていなかったの
だから仕方がない。不要な治療を受けた人には気の毒だが。
もっと早く、マススクリーニングを廃止すべきだったという意見はあるが、
最近はマススクリーニングで発見しても、即治療という訳ではなくなっているので
費用は無駄だが、検査自体は害にはなっていない。

誰か、次のスレを立てて頂戴。俺はYBBで立てられないので。
タイトルは　　　【近藤】ガンモドキは本当にあるのか？　５　【誠】 　で、

内容は、以下の様にお願いします。

いや〜、なかなか話が終わりません。　近藤先生はやっぱりすごい！！
前スレは
【近藤】ガンモドキは本当にあるのか？　４【誠】
【近藤】ガンモドキは本当にあるのか？　３【誠】
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1035094440/l50
【近藤】ガンモドキは本当にあるのか？　２【誠】
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1033707499/l50
【近藤】ガンモドキは本当にあるのか？【誠】
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1031475882/
その前はハエ男スレで
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1029676832/l50

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次スレを立ててくれました。　どうもありがとう。
以後はこちらへ、どうぞ。
【近藤】ガンモドキは本当にあるのか？　５　【誠】
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1059865771/l50

あ。すみません。こちらに告知すべきでしたね。

いえいえ、どうも有り難うございました。　　>>983

と言うことで次に行きましょう。

　

　　

　　　

　　　　　

　　　　　　

　

　　

　　　　

？

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。