医療に対する結果論での刑事訴追を許すな２！

医療事故の報道が続いています。なぜ今・・・
このまま、官僚による「医療抑圧キャンペーン」を放置すれば
小児医療・救急医療・高度先進医療など世界一の長寿を支えていた
日本の医療が壊滅的被害を受けることは必定です。
医療行為の現実や限界をわきまえず、結果論をもって医療行為を訴追する
検察の暴挙を決して許すべきではありません！

前々スレは　http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1028282085/1-
前スレ　http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1028558519/1-

関連スレは
不当起訴！割箸事件のＮ医師を支援するスレ
　http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1029643627/1-
検察・警察は割り箸ごときで石を殺すか！
　http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1028729998/1-
【再考】割りばし事故
　http://school.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1028286197/1-

法律板　
【医療】割り箸事件の刑事告訴
　http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1028523385/1-
議論板
もうまともな医療を受けるのは無理になるかもです
　http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1029169984/1-

他所の板
　http://post.messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834763&tid=0enea5dfa59a4r7babbv9paja49a4ka4na4o9sa4a4a48a4ca4ja4a4a1a9&sid=1834763&mid=1&n=1

２

さあつづきだ

だぶっちゃった。こっちが本スレね

スレ立てありがとうございました

１に上がってるヤホのトピみてきたよ
最初からひどかったけど、もうだめぽ・・
何か画期的な方法でも考えないとパンピに
「刑事訴追の危険性」を理解してもらうのは
到底無理のような気がしてきた・・・

わたくしも先ほどみましたが、マスコミの洗脳極まれり。
太平洋戦争にあっという間に突き進んだわけがわかりました。
目の前のひとと、一人ひとり対話してゆくしかないのか？
これだけ誤情報あふれていると、理解はもう無理かも知れんな。

戦争と同じく崩壊してみないと分からないでしょうね。

>>8
哀しいけれど、同意するしかないです。

縊死も馬鹿じゃないからリスクを減らそうとする。リスキーできつい科から志願者が
減って後継者がいなくなった科からあぼーん。
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1029402323/l50

http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1028524080/l50
割り箸事件の母親、どう思う？

新ｽﾚおつ

救急外来で業務上過失致死を問われる？
http://kao.popkmart.ne.jp/jisa/index.html

http://irc.2ch.net/
#2ch医労連
もよろ

http://kao.popkmart.ne.jp/jisa/index.html

とにかく検察、警察は血迷ったとしか思えない。マスコミにあおられたためか。
ホームページでわれわれの正当な主張を行い、一般の人に真実を知ってもらいましょう。
そして検察、マスコミにも相応の懲罰を求めましょう。

・・・と言うお芝居があります。
これは人の良い主人公が、貪欲な人々に漬け込まれ搾取され、
耐え切れなくなって悪人に変化し、保身するという物語です。
今の医師はそれに似た状況ではないでしょうか？
枡ゴミや過剰なコンシューマリズムに搾取され、
もう善人ではいられなくなっているのかも・・・

これも関連スレにいれて！
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=552018650&tid=6k0adhhbaa0ebbua4r9paja4bba4ha1aa&sid=552018650&mid=1&type=date&first=1

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=552018650&tid=6k0adhhbaa0ebbua4r9paja4bba4ha1aa&sid=552018650&mid=1&type=date&first=1

信じがたい誤解が多いですね。
文句を言う奴に医者をやってもらおう。

>>16
うーーん。あまりにも医者をなめている連中が多すぎますね。

>>17
禿同
100%成功なんてこの世界ではあり得ないのに。
１０００回に１回の事故率が容認できないなら侵襲的な医療は受けられない。

是非、一般人の皆さんに御伝えしたい事実。
「医師国家試験の選択肢に『すべて』とか『絶対』とかが
　はいっていたら、まず間違いである」と言うこと。

　　この疾患は必ず治る→×
　　医療ミスは全てなくすことができる→×
　　折れた割箸はＣＴで必ず見つかる→×

>>19
追加。
｢〜ことがある｣はまず正解である。

さすがにそろそろ息切れしてきたかな
スレの伸びが悪い・・・
でも、ホントにみんな良いのか？
こ　の　ま　ま　で　！

>>21
ぜんぜんよくない！あくまで抵抗するYO!
どう考えても、理は医者側にあるだろう。

まあ、表に出る医療事故は同業者から見ても酷いのは多いけどなあ。

やっぱり個別の問題ではないですか？　本当に問題がある場合も有れば
医療を知らない為ということも有る。

誰も、医者を纏めて非難してないのに、医者側が纏まって反発している
気がする。そうなると、誰でも病院で一度や二度は嫌な思いをしている
ので、全部纏めるが故に批判してしまう。そういう構図が見えますね。

残念ながら、今日も医療ミスの報道が有った。

一応、危機感はあるみたいだね
ttp://www.clinpath.kpu-m.ac.jp/kinkigyo/seimei.html

毎日のように医療ミスによる死者が出るのは人ごととは思えませんね。
明日は我が身か。
(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
(((ﾟдﾟ；)))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙｶﾞﾀｶﾞﾀ
これくらいブルっとけよ（笑い

>>25
http://www.clinpath.kpu-m.ac.jp/kinkigyo/seimei.html
（一部抜粋）
われわれは、現実に医療現場で患者に接して診療する臨床医の立場から、診療行為に関連した
「異状死」とは、あくまでも診療行為の合併症としては合理的な説明ができない「予期しない死亡、
およびその疑いがあるもの」をいうのであり、診療行為の合併症として予期される死亡は「異状死」
には含まれないことを、ここに確認する。
（引用以上）

割り箸事故で死亡した患児は、初診した耳鼻咽喉科医がまったく予期しなかった原因によって、
初診から約半日後に死亡した。
これは、
外科学会らが共同で出した声明(2001年4月)で「異状死とみなすべきではない」とした、
・「診療行為の合併症として予期される死亡」
・「特に外科的手術に予期される合併症に伴う死亡」
に含まれるものではなく、
まさに「異状死」に該当する。理由は次に。

>>28つづき
日本法医学会の「異状死」ガイドラインによれば、
http://web.sapmed.ac.jp/JSLM/guideline.html
（一部抜粋）
【1】外因による死亡（診療の有無，診療の期間を問わない）
(1)不慮の事故
B．転倒，転落
同一平面上での転倒，階段・ステップ・建物からの転落などに起因した死亡．
I．その他の災害　
上記に分類されない不慮の事故によるすべての外因死．
【5】死因が明らかでない死亡
(3) 初診患者が，受診後ごく短時間で死因となる傷病が診断できないまま死亡した場合．
（引用以上）
割り箸事故で死亡した患児の場合は、これらのいずれかに該当すると考えられる。

よっておそらく、杏林大学病院は「異状死」として警察（荻窪署）に届け出たのではないだろうか。
ほかの板でも「両親が民事を有利にするために告訴した」などの論調があったが、
両親が告訴するまでもなく警察の捜査は事故直後から始まっていたのである。
(そして、約１年後にN本医師は書類送検。そのさらに約2年後に、在宅起訴となった。)

×29=25
○29=28
スマソ。

診断の困難さ、偶発的な合併症など医療の困難さ、不確実性が
理解されていないようですね。

もはや自己防衛のため、医療水準を下げざるを得ないのではないでしょうか。
消極的、保存的方法で経過観察、診断。リスクを伴う検査や治療は
アメリカなり中国なりに行ってやってもらうようにしませんか。

>>28
耳鼻咽喉科医がまったく予期しなかった原因によって、、、

全く予期しないことが何で業務上過失致死になるかなあ。
偶発症はみんな過失致死かよ。

法衣学会のガイドラインは医者の間でコンセンサスは得られていないが、
それは別問題として、
割り箸事故を異常死として届けるのは普通の対応と思う。
ただ、なぜ医者が捜査の被疑者となるのか理解できない。
事故当時の保護者がまず捜査対象となるべきだったのでは？

>>32
>耳鼻咽喉科医が全く予期しないことが何で業務上過失致死になるかなあ。

この耳鼻咽喉科医が予期できなかった、という意味。
検察は、他医（脳外科医、小児科医）にコンサルトしていれば予期できた、
というか診断できた可能性がある、という立場だよね。

それから、今回なぜ「過失致死」に問われているかについては、他板からコピペで。
http://school.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1028286197/28
28 ：っど ：02/08/05 13:50 ID:???
（一部抜粋）
死に行く過程であっても、死期を早めたことの責任が問われるのは刑法上通常です
だから、業務上過失致死の争点が出てくるのです。
つまり、不作為（何もしないこと）で、子供の死期を早めたと言うことになる可能性
があると言うことです
（引用以上）

http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1028523385/462
462 ：無責任な名無しさん ：02/08/16 22:49 ID:G2Fzkym3
>>461　５分間死期を早めても、その５分前の死亡に責任があるとされます。
たとえば、Ａが、Ｖのどっかの動脈を切断して、ほうっておいても２０分後
には死ぬ状況にあった場合に、ＢがＶの他の動脈を切断して死期を５分間早
めた場合には、Ｂに死亡の責任が問われます。裁判所の考え方は、２時に死ぬ
予定だった人が１時５５分に死んだのであれば、その１時５５分の死亡に責任
があるということです。

抱いていた赤ちゃんを誤って落として怪我をさせたら母親は過失傷害罪ですね。

家庭内での子供の怪我は全て保護者の注意違反です。
全てを刑事事件として立件しましょう。親子でも
犯罪は犯罪です。

>>33
>法衣学会のガイドラインは医者の間でコンセンサスは得られていないが、
>それは別問題として、

コンセンサスが得られていないのは、
http://web.sapmed.ac.jp/JSLM/guideline.html
【4】診療行為に関連した予期しない死亡、およびその疑いがあるもの
注射・麻酔・手術・検査・分娩などあらゆる診療行為中，または診療行為の比較的直後に
おける予期しない死亡．
診療行為自体が関与している可能性のある死亡．
診療行為中または比較的直後の急死で，死因が不明の場合．
診療行為の過誤や過失の有無を問わない．

↑この部分。
>>29 に記した部分については、コンセンサスが得られてない、ってことはないよね。

>ただ、なぜ医者が捜査の被疑者となるのか理解できない。
>事故当時の保護者がまず捜査対象となるべきだったのでは？

一方ではなくて、両者が捜査の対象となるべきだったと考える。

33です。
＞３７
そのとおりです。

問題となるのは、【4】です。
名大もガンセンターも手術死亡例を届けましたが、
院内事故調査への当事者の協力と憲法第38条との整合性が
まったく議論も解決もされていない現状で
【4】を押しつけようとする法医学会の態度は極めて不遜なものです。
「法」を冠した名を名乗る資格など無いと言わざるを得ません。

子供が割り箸を加えて走り回っていたにもかかわらず
注意を払わなかった母親は
過失傷害致死ですね。

保護責任者遺棄致死です

子供がぐったりしていたにもかかわらず
一晩放置して死に至らしめた母親は
とうぜん「不作為」の過失がありますよね。

>>38
刑事訴追されると憲法38条により自分に不利な供述を拒否できるんだよね。
真相は術者の胸の内、では真相究明と再発防止ができないのだが、これは
どうするべきなのかな。

で，そのガイドラインにまっ先に反発した
人間が院長をしている病院からまっ先に警察に
報告したって言うのはどういうこと？？

＞４３
本当に，わたしも聞いてみたいです．２村せんせい．
結局，病院を守るために医者を一人生け贄に差し出したと．
もう少し男気のある先生かと思っていました．
名大の先生，これでもまだ手術やりますか？
＞４２
刑事訴追されるか否かに関わらず，供述拒否ができます．

医師やっている以上は誤診は避けられないし、
医療ミスも、長いこと医師やってれば一回は起こすだろう。
小学校から大学まで、すべてのテストを100点満点で通ってきた奴なんていたか？

俺は医療過誤に刑事罰を適用すること自体に反対するね。
たとえそれが手術ミスなどであってもだ。

その点ではアメリカは正しい。

>>45
禿同
アメリカには業務上過失致死という罪名そのものはない。民事のペナルティは非常に
大きいが。刑事罰より民事、行政によるペナルティが厳しい。この方がいいと思うのだがなあ。
誰でもミスはするし。これは止めれないのだから。

親の目的は金だよ、、、民事かつための刑事告訴、、、

医師会や学会は何か行動を起こすの？
それともミスした末端の医師を警察に売るだけなの？

>>48
そもそもこの事例は、ミスでもなんでもないと思うが。通常の診療に伴った避けられない不幸な転帰。

医療過誤ではなく医療事故だよね。
でも、マスコミ辞典によると事故の英訳はaccidentでなく、mistakeだとさ。

これからは、こういうのも訴訟になるんだよ〜ん
誰も、ひとごと　だなんて言ってられないよ〜ん

医療ミス？　65歳患者が死亡　旭川赤十字病院　　2002/08/22 08:00
【旭川】急性膵（すい）炎で入院し、その後、症状が悪化して死亡したのは医師の判断ミスによる
として、今年六月に死亡した旭川市在住の男性＝当時（65）＝の遺族が、入院先の旭川赤十字病院
（芳賀宏光院長）に事実の公表を求めていることが二十一日、明らかとなった。病院側は「一部至ら
ない点があった」とする文書を遺族側に提出し、日赤本社が死因との関係を調べている。
同病院などによると、患者は今年四月二日、総胆管結石による急性膵炎で同病院内科に救急搬送さ
れ入院した。担当医が絶食の指示を出し、回復の兆しが見られたため、同月十五日に食事が再開され
た。しかし、三日後、患者が発熱し容体が急変、六月二十三日に重症膵炎などで死亡した。
遺族側は「病状が好転した時点で結石の除去手術がなされ、食事再開にさらに時間をおけば死亡に
至らなかったにもかかわらず、担当医が判断を誤った」と事実関係の公表を要求。「対応によっては
法的措置も検討している」としている。
芳賀宏光院長は「食事の再開が早すぎたという可能性はある。これが死因につながったかどうかに
ついては、日赤本社で調査しているのでその結果を待ちたい」と話している。
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20020822&j=0022&k=200208210897

病院で患者が死ねば皆訴訟かよ……ったく。

>>52
治療に苦慮する患者やクレーマーはすべて厚労省に紹介しましょう。
国会を受診させてもいいかも。

>>51

ハエの先生なら適確に判断できたんだろうか。

大学で医療やるときは、パラメディカルがクズだから
医師は一層苦しいな。救急外来で検査オーダー時に
露骨に嫌がる連中も多いし。

関連スレ
http://school.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1027312261/

>>36

過失傷害は親告罪ですから、
母親に過失がある場合、父親や
他の親族が告訴しなければならないでしょう。

>>51
なんじゃこりゃぁ！？
これのどこが医療ミスっていうんだ？
基地外クレーマーとしか言いようがない。

>>51
「軽症の急性膵炎の予後は良好で，2〜5日で腹痛は軽減し，
2〜3週で自・他覚的にもほぼ完治する．
アルコール性のものを除き，再発はまれである．
ショック，尿毒症，呼吸不全などの多臓器障害の徴候を示す重症例は
予後不良で，死亡率は50〜70％である．」

２日に発症１５日に回復すれば食事の再開は妥当な判断だと思うが
それでも死亡したという結果から訴訟を起こされるのカ…鬱氏
基地外クレーマーと、それを大々的に報道するﾏｽｺﾞﾐ

もはや狂ってるね。
マスゴミは地獄におちるべきだ。

不幸な転帰をとった場合に
「他の治療方針を選択していればもっと生きられたのに」
というのは、あまりにも簡単。
じゃんけんで、後出しすれば誰でも勝てるのと同じこと。

ほんまにやってられませんわ・・・

近頃、医療事故やミスで死亡→業務上過失致死の疑いで捜査
が既定路線として定着されようとしています。
危険を伴う行為やリスクの高い患者さんはすべて転院の方向で
おながいします。

妥当な判断に基づく医療行為で結果責任を問われるのであれば、
もはや医療行為はできません。
いったい、何を考えているのかな？

医療がギャンブル化していると思われる。
こっちはやりたくてギャンブルやってるんじゃないけど、遺族はとてもギャンブル感覚でやっているとしかおもえん。

>>63
訴える理由がなさそうな件でも、病院から金をもぎ取れれば儲けもん、と考えているのがいるのだろうね。
マスゴミは医者や病院をすきあらば（いや、すきがなくても）こき下ろそうとしているし。
陰で煽っているのがいるのだろう。
こんなこというと、人でなしと言われそうだがね。

ウチの病院は裁判で勝ったので、賠償請求の訴訟を逆に起こしました。
６億円ほど請求してみましたが、どうでしょうか？

>>65
金額がなければ、信じてあげたのに。

>>65
風評被害受けたからですか。

もしマスコミに実名報道されてたら
マスコミを訴えねば

根拠なき中傷に対しては、断固とした態度をとるべきです！！

>>43
>で，そのガイドラインにまっ先に反発した
>人間が院長をしている病院からまっ先に警察に
>報告したって言うのはどういうこと？？

割り箸事故で死亡した患児の場合は、「ガイドライン」のうち、
外科系学会が反発していた部分

【4】診療行為に関連した予期しない死亡、およびその疑いがあるもの

ではなくて、
>>29にも書いたけど
【1】外因による死亡（診療の有無，診療の期間を問わない）
(1)不慮の事故
B．転倒，転落
同一平面上での転倒，階段・ステップ・建物からの転落などに起因した死亡．
I．その他の災害　
上記に分類されない不慮の事故によるすべての外因死．
【5】死因が明らかでない死亡
(3) 初診患者が，受診後ごく短時間で死因となる傷病が診断できないまま死亡した場合．
（引用以上）

これらのいずれかに該当すると判断したからじゃない？

>>69
そんな症例ってないのかね？

>>45,46

アメリカ運輸安全委員会（NTSB）による事故調査(航空、道路、鉄道などの事故)において、
関係当事者からの証言の採集にあたっては免責をともなう、というのはよく知られた話だと思う
が、これは「民事上」に限られているんじゃない？

で、そのアメリカでは、医療過誤について医師は刑事責任を免責されているの？

>>47
>親の目的は金だよ、、、民事かつための刑事告訴、、、

民事で負けそうになったから両親が刑事告訴した、っていう書き込みがしょっちゅうあるんだけれど、
東京地検が起訴したのが今年８月２日。
荻窪署が東京地検に書類送検したのが、2000年7月。
荻窪署は事故直後から捜査している。おそらく、杏林大病院が「異状死」として警察に届け出たものと思われ。

>>72
外出だがアメリカには業務上過失致死という概念はない。故意の傷害、殺人でなければ
刑事責任はない。民事責任はものすごく追及されるけど。損害額の３倍だったか。

今日テレビ東京でインタビュー出てた。

　　虫　　酸　　が　　走　　っ　　た　　。

＞７５
内容をキボンヌ

>>75
我慢せずに嘔吐してください。

思い出したくないんですけど
ハンニンが捕まって良かった、というニュアンスでした。

「犯人は・・・・・お　ま　え　だ　！！」＞割箸先生

>>78
犯人って加害者という意味なら母親でしょ。

>>78
ハンニン？なんですか、それは。
>>79
割り箸教師で正解

割り箸を突き刺した狂死

事の顛末をしっかり理解できないくせに
バンバン報道してバンバン批評するマスコミ
それを聞いて「テレビや新聞の言うことは真実」と勘違いする大衆

あんたら、もう病院に来なくていいよ

・・・・・って言ってみたい

>>74
>外出だがアメリカには業務上過失致死という概念はない。
>故意の傷害、殺人でなければ刑事責任はない。

そうなのですか？
これを読む限りは「故意」「意図」がなくても罪に問われそうなのですが。

http://www.ne.jp/asahi/law/y.fujita/med/L&M/L&M0012.htm
（一部抜粋）
田中英夫編『英米法辞典』（1991、東京大学出版会）から

negligent manslaughter　過失故殺（罪）；過失致死（罪）
Manslaughter（故殺）の制定法上の減軽処罰類型で、malice（犯意）なく過失により
他人の死を惹起する罪。（580.581頁）

negligent homicide　過失致死（罪）
他人の死を（刑事）過失により惹起する罪を総称する、involuntary criminal homicide
（非意図的殺人罪）の下位範疇。ModelPenal Code（模範刑法典）では第3級重罪（felony）
とされ、多くの制定法上も、negligent homicideという独立の減軽処罰類型、または
manslaughter（故殺）の減軽処罰類型とされる。＜以下略＞（580頁）

gross negligence　重大な過失
他人の権利を侵害しないという法的義務の無視あるいは重大な違反。重大な被害が他人に
及ぶことが予見できるにもかかわらず注意を払わずに行為し、被害が発生した場合、その
行為者に重大な過失があるとされる。わずかな注意を払うことを怠り、不注意の度合が大
きい点で、通常の過失（negligence）と区別される。＜以下略＞（393頁）

マスコミは嘘を書く、てのは常識です。

医者はもっと団結しなくてはいけないね！
僕らにだって平穏に生活する権利があるはずだよ！

・・・え？ないの？

>>86
日本のお偉い国民様は、医者の人権を認めないそうです。
国連人権委員会に申し立てて、救済もしくは防衛を願い出ましょう。

国民は嘘がわからない、てのも常識です。

不遜な言い方になるかも知れないが、日本国民はマスコミに煽られて付和雷同する
おばかさん、ということですね。

>>89
実際そうなんじゃないだろうか、いやきっとそうに違いない

ということはですよ。

セイジに関してわれわれが持っているイメージ
ケンサツに関してわれわれが持っているイメージ
アメリカに関してわれわれが持っているイメージ
キタチョウセンに関してわれわれが持っているイメージ

すべてマスゴミに操作されたものではないかという疑念が湧きませんか？

“トータルリコール”を思い出しちゃったりして。

>>91
いや、まさしくおっしゃるとおりなんですが（汗
それに気づいた人は、国外に脱出するか消されるかも・・・

>>91
ま、自分たちも周りに対して誤解しまくってるってことなんでしょうね（笑

>>84
読みました。
negligent homicide　過失致死（罪）
はありますね。でも日本のように業務上過失致死として過失致死より重く罰しては
いないです。
あと、そのぺーじは弁護士さんのページのようです。大体まともなことをいっておられるようですが
、一つだけ気になるのは交通事故の加害責任と医療過誤を同列視していることですね。医療はそもそも危険な行為をして
るということを抜きにしては論じられません。交通事故で言えば、F1レーサーに希望する客を乗せているようなモノです。
これで客が死んだらドライバーの責任になるんでは誰もそんなF1レーサー出来ませんよ。手術などは実はもっと危険で死亡
率が高いのです。たとえば、膵癌拡大手術、大動脈解離、脳腫瘍etc

>>86
どうせ医師会は何もしないんだろうからしがらみで医師会に
入っている勤務医はやめたら？
何かあったら医局も一般病院の幹部も守ってくれるどころか
警察に売り渡すようだから、やはり勤務医の組合のようなものを
つくって医学的な正当性を主張し対抗すべきでは？

わたしゃ趣味でサーキットよく走りますが
一般道高速道よりF1の方がよっぽど安全。
ま、それも誤解の一つですな。

>>91
胴衣
専門外や知り合いに専門家がいない領域はどうしてもマスメディアからの情報が主になるのでねえ。
知り合いがいると升塵のうそはばればれ。

>>96
そうなんですか。でも隣に恋人載せないでしょ。

>>94
>手術などは実はもっと危険で死亡率が高いのです。たとえば、膵癌拡大手術、大動脈解離、脳腫瘍etc

この部分は賛同します。
「異状死ガイドライン」に対して外科系学会が出した声明(>>28)もおおむね理解しています。
（蛇足ながら、これについては手術前のインフォームドコンセントがきわめて重要だと考えています）

しかし今回の割り箸事故については、広い意味で「医療行為」に伴う死亡ととらえられるのかも知れませんが、
適切な診察、診断をしなかった、他科にコンサルトすることをしなかった、
すなわち医療行為の「不作為」が問われているもの、と私は認識しています。

それと、手術（やそれに伴う合併症）によって死亡する確率の高い疾患の話とは
ひとくくりにできるものではないように思います。

>>99
もしかしたら、夜間救急外来を担当された経験のない方ですか？
あなたが医師だとしたら、の話ですが。

>>99
適切に扱ったけど患者は死んだ。結果論では誤診といわれる。

「適切な診察、診断をしなかった、他科にコンサルトすることをしなかった」
はやっぱり結果論ですよね。あとからならなんとでも言える。うまく治療できた時で
さえあとでカルテを見て振り返ればいろいろと瑕疵があるものなのにね。

＞９９
他科へのコンサルトが必要な状況であったか無かったかは
診察した医師にしかわからないと思うんですが如何でしょうか？

それとも、怪しげなものは全て他科を呼べとおっしゃる？？
あなた、自分の病院で他科の先生に疎まれてませんか？

>>101
でもそれは過失とは言えないのでは。

しかし重箱の隅をつっつくようなことを言われたら
何もできなくなりますよね。
84さんには自分の担当科の境界領域でも適切な診察、診断
をする自信がおありですか？

>>51
全く妥当な現場の判断だと思う。
全部情報を出してやれ。2chから日経メディカルまで。
人は死ぬこともあるっていう、当たり前のことを
わかってもらおうじゃないの。なんでこれが記事に？

市中病院で当直から受け継いだら、重症膵炎で担当石になたことある。
膵頭部だけ残して後はみんな溶けちゃった。保存的に粘りに粘って復活してきて、
でも膿瘍が消えなくて半年ドレーンの洗浄してやとENTしたよ。
漏れはDQN家族の対応で辟易したよ。5kg痩せたよ。
死んでもおかしくないのが、助かったのに。近所では胃潰瘍だったよ。
これでも死んでたら起訴ですか？！！マスコミは頭つかテルか？

ま、これからは、一生懸命やっても報われない　　と
また〜り　と診療しませんか？
合言葉は「天命です！」

>>100
>もしかしたら、夜間救急外来を担当された経験のない方ですか？

ありますよ。

>>100,104

>>>適切な診察、診断をしなかった、他科にコンサルトすることをしなかった、
>>>すなわち医療行為の「不作為」が問われているもの、と私は認識しています。

この部分が説明不足でした。一般論として述べたのではありません。
書き出すと長いので、他スレに書いたものを読んでください。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1029643627/127-143
のうち、127、139-141、143が私が書いたものです。

>>103
>それとも、怪しげなものは全て他科を呼べとおっしゃる？？

「すべて」と受け取られるような文章は書いてきていないつもりですが、
>>99だけ読んだらそう解釈されても仕方ないかもしれません。ご容赦を。

他スレに他科コンサルト関連のことは書いたので、そちらをご覧いただけると幸いです。
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1028523385/457-460

>他科へのコンサルトが必要な状況であったか無かったかは
>診察した医師にしかわからないと思うんですが如何でしょうか？

他科コンサルトするしないは、医師の裁量権だ、という主張と思いますが、
検察は、その判断　（他科コンサルトをしない、とした判断）に問題があった、
という立場だと思われます。

＞１０８
わたしも「『怪しげなものは』すべて」と書いたつもりですが？
「疑わしきは呼ぶ」のか「呼ぶ必要が有ると判断したものだけ呼ぶ」のか
のさであると認識しています。

「医師の裁量権だ」と言うことではなく、「その判断の妥当性を
担当医以外の誰が検証できるのか」と言う問題だと思います

ということは脳外科の石に電話でも連絡入れていたら、完全無罪か？
そこで担当石の責任は全く終わりか。

脳外の石が「それくらいやったら、一旦帰ってもらってもええのんとちゃう。」
と電話でも言っておれば、脳外の石は有罪か？

>検察は、その判断　（他科コンサルトをしない、とした判断）に問題があった、
>という立場だと思われます。

とりあえず検察に一年くらい医療行為をしてもらう
ってのはどうだろうか？？

そうだね、診察に自信がもてなかったら検察にお伺いをたてよう。

いや、検察の周囲に謙虚さを欠く医師が存在しているというだけでしょう

医者を起訴してはいけないとなれば、保険金詐欺の片棒を担ぐのやら、
必殺仕事人やら、趣味の殺し屋、怠慢な殺し屋、など、いろいろ出ても
解らない。
そんなことになったら、医者は絶対怒らせず、賄賂も贈り、靴を舐め、
妻や娘を差し出し、それでも気に入られなかったら不幸な結果となるかも。

それは厭だ。そんな特権が許されるわけが無い。
重大なミスを犯した時の覚悟が無いなら、本当に医者辞めてください。

重大なミスを犯した時の話をしてるのではないよ。
結果が悪かったときの話です。

ミスのときにも、結果は悪くなると思われ・・・

>>114
仙台筋弛緩剤事件のような例は別です。
通常の診療行為に口をださないでくれ、ということです。

114のような、本質を理解する能力の欠如した人間が多いから、大変ですね。
お医者さんは。

これからは、外来は毎日、入院は週に１回
警察宛にサマリーを送ることが義務づけられます

今になって気づいたが、>1のヤホ先、ひどいな。
修復するのは不可能に近いな。いまだに増殖中だし。
やぶいしゃばすたーかぁ。映画の見過ぎかゲームのやりすぎか…
どんなに理論的に説明しても結局の所、
論理的思考能力が欠如している人間には何の意味もなく、
ただ直感と妄想だけが(以下略

＞１２０
ああいう手合は「獣」ですから、おとなしくなるまで
待つしかしょうがないですね。
ああいう攻撃的なＤＱＮは「病院に来るな」と言いたいヨ

>>121
何の言わないことは相手の言い分を認めたことになるのでは。

>>114
をいをい、縊死を起訴するなといってるんじゃない。重大な過失、（薬の間違いなど）
がなくても患者が死ぬことはままある。いや、よくある。これを結果責任で業務上過失致死
に問うことが間違いだと逝ってるのですよ。

>>114
問題の詳細を議論せずに結果論で感情的に判断することを批判しているのであって、
114のような意見は焦点がずれている。

では、114にきくが、思い通りの髪型にならなかったときは、床屋のおやじは床屋をやめるべきか。
それとも114は業務上の過失とやらで床屋のおやじを起訴するか。

>>124
理容師が思い通りの髪型を作ることよりはるかに難易度は高いのにね＜医療

>>124 他
では、問題の有無を誰がどのように判断出来るんですか？
客観的に、冷静に、利害抜きに。

今は裁判所しかないでしょう。 皆さんが証人として出廷
して如何に妥当か述べればいい。そうすれば、無罪となる
でしょう。　そういうリスクはどこにも有ると言っている
のですよ。

それが厭なら医療に限らず、運転もせず、自転車にも乗ら
ず、引きこもるしかないですね。過失が無くても、子供や
自殺志願者が飛び込んでくることだってある。

疑われたら、そして自分が正当なら、そして正当と思う他
人も戦うしかないでしょう。昔からそうだと思うが。安全
に、ぬくぬくと暮らしたいのが人情だが、現実は許さない。

今、社会は戦場と化しているのだから、疑った人間を批判
していれば、疑いは益々増大する。

はいはいお子ちゃまは帰んな

>>126
そういう言い方したら、話がそこで終わっちまうだろ（失笑

今ここでは、”「医療において」結果責任で業務上過失致死に問うこと”が
果たしていいことなのかどうかを論じているのではないのかな？
それを客観的に評価できる者がいないのに、裁きを下すのは妥当か？とね

では何をしたいの？

どうしたいのかなあ？

誰が裁きを下せば納得するんですか？

誰も裁くなといっているとしか思えない。

もっと言えば、医者の集団ヒステリーにも見える。

裁判官は味方だよ、、、

いいや、Ogo27W4Oさんのいうのも一理あるかと思う。
こういったことが一度裁判で判断されれば、
今後の日本医療の方向性が占えるだろう。
もし無罪なら、医学的に納得のいく医療を行っていけばよい、ということだし、
有罪なら、医学的にはずれていても、防衛医療に走らなくてはならなくなる、
ということになる。

　┌─────────┐
　│　気のふれたかたが . |
　│　　いらっしゃるので　│
　│　気を付けて下さい 　 |
　└―――──――――┘
　　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　 　 　　　 (　 へ)
　 　 　 　 　　く

>>131
裁判官、弁護士、検察、マスコミもクレーマーもみんなしろうと。
裁判官は医学的なことを理解して判断できるのだろうか。
変な判断が下されるのではないかとの恐怖感はある。

この裁判に無罪判決が出るまでは、とりあえず防衛的な態度で医療を行う
以外無いのではないでしょうか？
医師に必要とされる危険察知能力がある医者なら、それ以外の態度は
ありえません。
いまの状況で古くさいパターナリズムに基づいた診療態度を取っている医者が
いたら、その医者は診療に於いてもカンの鈍い医者ですからヤブと思った方が
良いと患者様に忠告いたします。
ほんとうに、これは皮肉でなく真面目な忠告です。
ずいぶん冷たい説明をする医者だと感じる位が、一概にはいえませんが
信用できる可能性が高いと思います。
とんでもないことをしてくれる医者というのは、まさに目の前にある危険に対して
鈍感で、何でも自分に都合良く解釈してしまう医者なのです。

安部も三浦も、無罪なの〜、、、

＞１３７
それは、弁護団の能力によります、。裁判官には期待できないかも、
と言うのは、民事ですが抗痙攣剤の極まれ（0.05%位）な副作用である
無顆粒球症で無くなった方の判例で医師の説明不足が認定された例が
保険屋さんのくれたパンフに載っていました。
どうやら、外来で添付文書の隅々までの読み上げが要求されているようです。
裁判官の中には、こんな無能者も紛れ込んでいるのです。

>>138
未だ何も変わってないのにどういうことですか？
防衛的態度が死を招けば、又、訴訟ですよ。

もう昔の日本、昔の医者の地位には戻れない。
嫌なら、辞めることです。

こんな医者はいらない

人間として基本的マナーに乏しい。
規則、時間を守れない。
強調性に乏しい。
患者に対して誠実でない。
技術、知識の向上に意欲がない。
総合的に患者を診られない。
反省心がなく、謙虚でない。
医療保険制度を理解しない

>>109
>「医師の裁量権だ」と言うことではなく、「その判断の妥当性を
>担当医以外の誰が検証できるのか」と言う問題だと思います

本人以外には誰も検証できないのではないか、とお考えなのでしょうか。

彼がなぜそういう判断をくだしたのか、理由がありますよね。
問診で母親から聞いた事柄、患児の理学的所見、神経学的所見などを
明らかになり、さらに医師のその時点での知識・経験、そしてその時点
での病院の状況など明確になれば、担当医の判断の妥当性が検証できると
私は思います。もちろん裁判ではそういう作業が行われることでしょう。

>>110
>ということは脳外科の石に電話でも連絡入れていたら、完全無罪か？
>そこで担当石の責任は全く終わりか。

「完全」無罪、とか「全く」終わり、とか、なんでall or nothingの話に持っていこうと
するんでしょう・・・
電話でもいいから脳外科医の意見を聞いておくことは、治療においてなんらかのプラスになった
可能性はありますよね。
ただ私なら他科からコンサルトを受けたら、直接目でみないこと
には軽々しいことは言いません。電話で伝えてもらえる情報量は限られていると
思いますし、この場合、意識レベルのチェックが必要か否かといういことなら
なおさらです。

>>123
>結果責任で業務上過失致死に問うことが間違いだと逝ってるのですよ。

「結果責任で」という意味がよくわからない。
問われているのは「不作為」による過失です。

こんな患者はいらない

人間として基本的マナーに乏しい。
規則、時間を守れない。
強調性に乏しい。
医者に対して誠実でない。
医者の説明を理解しようとする意欲がない。
客観的に医者をみられない。
反省心がなく、謙虚でない。
医療保険制度を理解しない

＞１４１
激しく外出ですが、立件されただけで臨床家としてはアウトなんですよ。
われわれは、一種水商売ですから。
むかしに戻る事は期待していませんし、それは患者さんの方も期待しない方が
良いです。
状況が変われば、それに対応するだけです。
収入も悪くありませんし、実際まだおいしい事が医者には多いのです。
やめたくないから、危機管理に気を使うのです。

>Ogo27W4Oさん。
なにも昔の地位に戻りたいなどとは言っておりません。
それに、防衛的医療について勘違いされています。
防衛的医療というのは、”医学的に最善とされる診療よりも、
訴訟リスクを回避するための医療”
です。
残念ながら、患者さんたちはそれとは気が付かないが、
じんわりとボディーブロウのように効いてくる、恐ろしい医療です。

9ENNMfbuさん。
おっしゃる通りです。そんな医者要りません。
が、その全てに対して真摯な医師であっても、医療により不幸な結果が生じうるのです。
それが現在の医療水準で仕方の無いことであっても刑事罰に問われるならば、
心ある医師であったとしても、真に患者さんの健康への利益を考えるよりも、
自分が罰を受けないようにすることを優先するでしょう。

で、日本はいつ滅亡するのですか？
ここまできたら、一度滅びるしかないと思うのですが。

>>134
>裁判官は味方だよ、、、

>>140
>裁判官には期待できないかも、

裁判官は、医療者にとって、敵でも味方でもありません。
当然のことながら、中立なのです。

内科研修医を指導をする立場の医師向けマニュアルからの抜粋です。
http://www.naika.or.jp/manual/28.html
ところで，およそ近代国家の裁判における裁判官の役割は，当事者の主張・立証に基づいて
判断を下すことにある．原告・被告の両当事者は，裁判官に裁かれる受動的な立場にあるの
ではなく，自らの主張を明確にし，証拠によって立証する能動的な役割が期待されている．
これを「当事者主義」という．裁判官はごく一部の例外を除いて医学教育を受ける機会もなく
また臨床経験もないが，もし，仮にあったとしても，裁判官が個人的知識に基づいて判断を下す
ことは許されていない．これは「裁判官の私知の排除」と呼ばれる大原則である．

＞１４３
＞母親から聞いた事柄、患児の理学的所見、神経学的所見

いえ、先生は、カルテにあらゆる陰性所見を書いておいでなのでしょうか？
そもそも、そんなことはできるのでしょうか？
また、問診の内容は一言一句省略なく記載されていますか？自分で都合の
良いように要約して記載してはおられませんか？

>>141
>もう昔の日本、昔の医者の地位には戻れない。
のに、
>未だ何も変わってない
とは、こはいかに。

積極的治療、高度医療、重篤な患者ほど誤診や事故がおこりやすく
なります。だれも前科ものになる覚悟のある医者はいないでしょう。
だから医療水準を下げざるを得ないのです。
司法が医者の仕事に介入するのを止めるまでは。

>>145
事故やトラブルのあとでこういう検査をしていれば良かったなどと言うのはたやすい。
これを不作為の過失として追求するのは不合理だと言ったつもりですが。
医療というのは予見不可能なことは多いんですよ。

「病理は全てを知っている。でも全ては終わっている罠」

なんて言うか
競馬の予想屋にレースが終わった
あとで予想があたらなかったから金かえせ、
とからんでる客のようですな。

>>154
まさしくそのとおり。

>>152
禿同
大血管に浸潤した進行癌の手術も出血死しそうなら試験開腹で逃げるしかない。
これなら癌死だ。手術で過失に問われることはなくなる。まあ、情けない医療になるな。
のこるのはちんぴらでも出来る手術だけだな。チャレンジすると患者が死ぬだけでなく医者もムショ入りだしね。

>>156
まあ、オーソドックスな医療になるということで、問題なし。

>>157
日本人の平均寿命は数年下がるでしょうけどしょうがないね。
まわりがそのようにしむけるんだから。

＞１５７
３０年くらい前のね！

>>159
そのほうが幸せかもしれない・・・皮肉でなしに。

日本人の平均寿命が10年くらい下がれば、医者の平均寿命と同じくらいになって
バランスがとれるかも。

>>148 殿
今、患者も努力すればかなり情報が得られます。所詮、基礎の無い
素人でも、熱意有る医師と出会えば、今、自分や身内の受けている
処置に疑問は湧きます。
そうなれば、全ては疑問の塊となり、この可能性は何故適用されな
かったかなど、不信感に変わります。この的中例を身を持って体験
しています。何例かの一つかもしれませんが、いつかバレます。
その時、他人によって職業生命を絶たれます。

これは、インテルのＣＥＯが、多分インターネットの宣伝も兼ねて
言い始めたと思いますが、治療法、病院は自分で選べというもので、
ＰＣが好きな人には有名です。専門知識も助けがあればつまみ食い
出来る時代なのです。

>>162
理想論ですね。

>>インテルのＣＥＯが
アメリカの医療制度（金の切れ目が命の切れ目）をご存知ですか？

私は金の影響を受けますが、彼は、無関係かと・・・

>>144
ここは2ch。
本音にあおりを入れる場合もあるでしょう。

>>164
そうですね。アメリカでは自分で病院を選んで満足のいく治療を受けることの出来る
人はごく一部の上流層ということもご存知ですね。

>>166

聞いています。自己責任の社会だとも。
患者も、医者も。

訴訟を恐れては何も出来ない。
防衛的に成れば、能力無しとされるでしょう。

何も変わっていないのは医者の責任範囲。
変わって戻れないのは、患者の情報量と権利意識。
これは医療に限りません。

>>167
>>訴訟を恐れては何も出来ない。
>>防衛的に成れば、能力無しとされるでしょう。

アメリカでも、行き過ぎた訴訟社会への反省が出てきています。
すでに訴訟のリスクの高い科（外科など）の医師は減少しているようです。
防衛的医療はアメリカではさかんに行われています。

>>168

そうですか。それは知りませんでした。
医療以外では、防衛的に成れば、即座に下降線ですけどね。

貧困層の話ではないですか？　治療成績が悪ければ、富裕層
は、やってこないでしょう？

>>169
アメリカの医療に関しては、無保険またはそれに順ずる状態の人が３〜40％だったような・・・
これが貧困層に該当しますね。

>>169
治療成績を統計的に表現すると、治癒率とか死亡率とか。
こんな指標を良い様に見せかけるには、あなたならどうしますか？

>>162

素人が中途半端な医学知識を持っても、所詮は素人。
患者＆家族に説明するとき、インターネット等で知った知識で質問してくるが
ポイントをずらした勘違い質問が殆ど。
心の中で「このバカが」と叫ぶが、基本的な点で間違った認識不測を易しい言葉で
説明するように心がけている。
その程度で、医師生命が立たれることはない、アメリカでも、
欧州（自分は欧州臨床留学経験者）でも、
日本でも。
医者を敵に回して、損するのは患者自身。
そのことに気づかず患者の権利ばかりを主張しても駄目。
なぜなら、病院は特定の一人の患者のご機嫌を取るようにはできていないから。
むしろ医療は医者や看護婦、薬剤師など医療専門職のためにある。


むしろ、素人に必要なのは中途半端な知識で専門医に質問して無駄な時間を医者に
費やさせることではない。
最初の病院の検査データを貰って、複数の病院を受診して、治療法に対する複数の
専門医の話しを聞くことだ。

アメリカでは公的医療保険は、厳しい受診制限と診療内容そのものの制限がある。
民間保険は、患者の経済力に応じて診療内容が変ってくるので、
金持ちほど良い診療が受けられる。
それは即、患者の予後（治療後の寿命やQOL）に跳ね返る。

アメリカの医療をモデルにする気なら、貧乏人は見殺し、金持ちは長生きを日本の
医療の政策にするが良かろう。

>>169
あめりかでも防衛医療のおかげで出産を扱う産婦人科医師が減って困っている州があるそうです。

>>170

アメリカの無保険者は４４００万人くらい。
自費診療の超大金持ち少数と大多数の貧乏人。
それ以外は収入に応じて診療内容の差がある民間保険。

日本にアメリカ流の市場万能主義とそれと表裏一体の自己責任を持ち込もうとしてるマスゴミは、
これを裁いている司法の力を知らないんだな。日本も弁護士１０倍以上にして裁判官ももっと増やさないと。
でもそれが日本社会のあるべき姿なのか本気で考えるべきだと思うが。

>>174
訂正ありがとうございます。うろ覚えだったもので・・・
ただ、公的保険や、低ランク区分の民間保険は、日本の健康保険に比べると無保険に
近いといえるかもしれませんね。

>>170
私も若くて自信満々の時は、社長に能力を評価できない会社が問題、
などと言っていました。
その時、十分な報酬を貰いたかったと思うのですが、まあ愚痴ですね。

歳とって見返りがあるはずの制度は崩壊して、アメリカ型になりつつ
あります。とりあえず、是非を抜きに肯定するしかないでしょう。

しかし、昔からの癖で、誰も貧困層として苦しんで欲しいとは思いま
せん。
確かに、無理な延命治療は疑問ですし私も希望しませんが、それが、
医師が防衛的に成ったからという理由では情けない。
もっとも、日本の沈没は明らかで、次世代を担う若者に情熱という
言葉も似合いませんね。

なら、防衛的でも結構。しかし、活き活きした社会でありたいですね。
裁判所も解ってくれて、患者も素直に受け入れ彼は復活、そうありた
いと思います。

>>172
前半は同意。その通りと思う。

でもセカンドオピニオンなんていって、患者が違う意見をいくつも
聞いたら何が正しいのか、どうすればいいのかかえって迷うんじゃない
でしょうか。手術だってやってみねければわからないんだし。

169にはもっとはっきり言った方が分かりやすいのでは？

成績を上げるには
簡単なものしか診ない様になるって事です．

タイプが遅いので。
明らかなミスは結構ありますよ。かなり致命的な判断ミス。
セカンドオピニオンはそういうケースを救ってくれます。

>>179
それをいっちゃあお終いよ。
アメリカの外科手術はすでにそうなっているけどね。

それが富裕層にバレないのですか？

>>180
わかりました。どうもです。

アメリカはともかく、３流が目標ですか？

>>182
どうやったらバレるの？　
重症度別治癒率だってステップは粗いから、その中で操作できるよ。

寄付金つんだやぶ医者

まあ、アメリカに幻想を抱くのは誤りですな。

寄付金つんでようやく医者になった医学知識あやふやなやぶ医者さん。

バレますよ。特に暖簾の大切な所ではね。
そもそも、能力ない人は残れないでしょ？

口利きで何とか医者になった、お医者さま。

>>186､188

ちんけな荒らしがきたようなので、終了。

>>182

アメリカの富裕層は高額の民間保険に加入している。
待たずに診察→検査→確定診断。
思いっきり金のかかった病院で高給取の専門医や専門ナースから
治療と看護を受ける。
病院のサービスは一流ホテル並。
そして、高額の治療費を医者（ドクター・フィー）と病院（ホスピタル・フィー）に払う
金さえ糸目をつけなければ、最高の医療が受けられるので金持ちは満足。
貧乏人がどうなろうと知ったこっちゃない、無視無視。
これがアメリカの厳しい現実。

宝くじ２億当たればみな口利きでお医者さま。

>>192
アメリカで最高級の医療のコストは想像を絶すると思うのですが、それを受ける
人も想像を絶する収入があるということですね。
アメリカでの貧富の格差は拡大する一方のようですし。

>>193
でもね、そういう人は医学部内でも進級すらできないのよ。

医学部というところは、あなたの行ってたレジャーランドとは違うの。

>>192
実感ですね。そういうドクターを目指してくださいよ。
金はそういうわけにいかないけれど、心意気というか、
プライドくらい。

>>196
いえ、収入が伴わないと無理だと思いますよ。

金さえあれ最高のスタッフと設備の行き届いた病院で、最高水準の医療。
貧乏人は死のうと生きようとご自由に。
金持ちはウェルカム、貧乏人はシッシッ、これがアメリカ。

145
>>153
>医療というのは予見不可能なことは多いんですよ。

それはわかります。一般論として。

今回の事例において「予見不可能だったのかどうか」が問題になっているのではないですか？
もう少し言葉を加えると、N医師が一人で診察・診断しようとしたならば
予見不可能だったのはやむを得ないかもしれないが、他科の医師にコンサルトしていれば、
違う結果になっていたのではないか、
というのが検察の立場と思われ。

>>152
今回の事例がもし有罪になったとしても、その影響で積極的に治療をしようとして
生じた医療ミスの多くが業務上過失致死(傷)に問われるような事態になることは
私は考えにくいと思っています。
その前提条件として、治療前のインフォームドコンセントが十分になされていることが
必須ですが。

今回の事例は、ミスという点は同じかもしれませんが、積極的に治療しようという話ではなく、
不作為による過失が問われているのです。インフォームドコンセントもおそらく不十分だった
と思われます。(蛇足ながら、この「説明の不十分さ」が、不幸な転帰の一つの原因であるとともに、
起訴に至った理由の一つではないかと私は思っています)

>>151
1999年7月14日付の読売新聞によると、病院長は事故直後の記者会見の記事にこうあります。
（以下引用）
1）「口を開けて」などの呼びかけに反応した
2）呼吸や瞳孔に変化が見られなかった
3）割り箸が頭蓋内まで刺さるとは考えられなかった
ことなどから、脳に異常はないと判断した。
（引用以上）

ですから陰性所見については、今回の場合、「意識障害の有無」に関連してどれだけの神経学的診察が
行われたかがポイントとなるでしょう。
また、問診内容や患児の理学的所見、神経学的所見がカルテに記載されていれば言うことありませんが、
もし記載をしていなくても、「母親からこのように話を聞きました」「これこれの神経学的所見はとりました」
という証言をしその裏付け(付き添った看護婦らの証言や母親の証言)が取れれば問題ないのではない
でしょうか。
もちろん、虚偽の証言をした場合には、偽証罪に問われる可能性があることを知った上で供述する
ものと思いますので。


やってくる患者さんすべてにあらゆる診察をし、その所見のすべてをカルテに書くべし、
という主張に読めてしまいましたか？

>>201
>>やってくる患者さんすべてにあらゆる診察をし、その所見のすべてをカルテに書くべし、
>>という主張に読めてしまいましたか？

それを実現するためには、受診者数をせめて今の１/3にしないと。
ランニングコストはほぼ変わらないので、一人当たりの医療費は跳ね上がることに
なりますが。

>>200
インフォームドコンセントでは診療、治療結果は変わらないと思うが。
何のためのインフォームドコンセント？

>>197
現実ですね。

もの凄い金持ちが少ない中、とびきりの医師も無く、そして、事故は
起きる。しかし、医師は検察、口を出すなと言う。必然かな。

だんだん、どうでも良くなった。どうせ死ぬんだし、ソフトに殺して
というとこかな。
でも、子供が不合理に死んだら、最低訴訟は起こすな。

では、どーも。ど素人のお相手、有難うございました。

>>204

子供の不合理の死？
今回の事件は、不合理か否を刑事裁判で決める。
診断が困難、予後不良なら不合理性なし＝無罪。

>>204
勘違いされてはこまりますが、医師は誰でも患者さんのために最大限の努力を
しています。ただ、その努力を無にするようなバッシングが最近ひどくなってきた
ために、医師のモチベーションも急激に下がっています。
これはお互いに不幸なことだと思います。かといって、しぼむ寸前の日本で
何ができるかと言われれば？？？
いい解決法は見つかりそうもないですね。

>>204

優秀な臨床医は多数。
医師を見くびると、痛い目に会うよ。

要するに、耳鼻科の医師に診察させて、そのまま返したことが問題なわけよ。
自信がなければ他科の医師に相談するか、他の病院を勧めれば良かった。
・・・といってもK林か３次救急だから、それもままならない。

ま、どっちにしても予後不良、死ぬべくして死んだ患者だと思うけどね。

あ、開き直った訳じゃありません。
日本中で起きていることです。
でも、親の愛は条理を超えるのですよ。

心から、有難うございました。

>>207
死ぬことが避けられなかったことを証明できれば、
割り箸事件の医師は有罪にはなりません。

207 さんは恫喝、有難うございました。

それは、とてもよくわかるが、、、、条理で刑事となったらおしまいだ。

>>206

中途半端な医学知識と自己中心的な非常識さで、「患者の権利」を主張する
バカ患者とバカ家族。
こいつらにお仕置きをせにゃいかん。
バカ患者＆バカ家族追放法を国会で制定しよう。
医者を敵に回すと怖いよ、フランスじゃ首相がクビになって政界追放だからね。

>>212
医師の権利も主張しなきゃね。
患者の奴隷状態なのに、こんなにバッシングされたんでは
かなわないね。

なぜいきなり大学病院だったんでしょうね？
土曜の、深夜ってわけでもないでしょうに、杉並区には普通の病院や診療所で
夜開けてるところは一つも無いんでしょうか？普通に、近くでとにかく診て
もらって、という発想はなかったんだろうかしらん。
近所のチンケな病院のヒラの当直医なんかダメダメ、やっぱ大学大学、とでも
思ってたのか、DQNな外野がノドだから耳鼻科だ、ワシゃよくしっとる！なツラ
して勝手に決めたのか、杉並中の病医院がことごとく断ったのか、なんなんだ？

親の責任で怪我した子供を医者が全部元通りに出来ると思ってるんだろうか。

手記によれば多摩地区で（西東京で）
耳鼻科が土曜の夕方あいていて
ちゃんとした施設があるところ、ということで

日赤はだめだ　杏林に逝こう、と救急隊がいってたそうだが。

>>203
>インフォームドコンセントでは診療、治療結果は変わらないと思うが。

本当にそう思っているのですか？
どんなに説明しても患者の同意が得られなかったら、医師はその治療法を選択できない
と認識すべき、と私は思っていますが。

>何のためのインフォームドコンセント？

一言で言えば、患者側と医療者側とのトラブルを未然に防ぐ意義がある、ということですね。
トラブルを防ぐために説明し同意を求める、という順番ではないにしても、です。
あとは、お時間があればこちらなどが参考になるかと思います。
http://homepage1.nifty.com/uesugisei/setumei.htm

>日赤はだめだ　杏林に逝こう、と救急隊がいってたそうだが。

救急隊ももう少し勉強しる

>>217
まあ一応やってはいますがね。
もちろん患者も意志を一番尊重していますよ。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834763&tid=0enea5dfa59a4r7babbv9paja49a4ka4na4o9sa4a4a48a4ca4ja4a4a1a9&sid=1834763&mid=120&thr=120&cur=120
最近は、医者に限らず、外部からの監視・評価の目が厳しくなっています。その背景には、
職業的倫理の後退があります。
職業的倫理とは、道徳的なことではなく、単にちゃんと仕事をしろということなのです。
でも、それを言われると「じゃあ、やーめた」というお子様的な反応をする人が増えています。
しかも、そういうう駄々が通ると思っています。
どうですか皆さん、思い当たることがありませんか？

>>220
ちゃんと仕事をしても妬みでバッシングされる医師の立場はどうなるんだろうったら。

222げとー

>>220
医師でもプロ意識に欠けてるＤＱＮなヤシが増えつつあると思うのは俺だけではないと思う。しつけがなってない研修医が
どこの医局にもいるはいるは、、、日本社会全体が堕落してきている。言い換えれば戦後教育の総決算だな。
文部省と日教組が教育と日本人をだめにした、と言うのは簡単だがそれだけでは無い罠。

Ｎ石がしょうもないＤＱＮであっても刑事罰にはして欲しくない。安部が
無罪ならＮ石は本来不起訴でいいはず。

age

プロ市民ﾊｹｰﾝあげ
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1028524080/648

----
反論っていうより、あんたの考えがかなりおかしいから閉口したよ（Ｗ
だってあの医師って出来ないんじゃなくて面倒だからやらなかっただけ。
ｼﾛｳﾄでもｵｰﾀﾞｰする検査やらずに目視だけで終わりじゃそりゃ訴えられる罠。
＞加害者はﾏｽｺﾐと検察
どっからそんな発想が来るのやら。
あんたなんかマスコミとかに恨みでもあるのかね？

Ｎ医師は面倒だからやらなかったのか？ｗ

その時の「必要なし」と言う医師の判断をないがしろにし
後知恵で「ｼﾛｳﾄでもｵｰﾀﾞｰする」とはちゃんちゃらおかしいぜ

＞ｼﾛｳﾄでもｵｰﾀﾞｰする検査やらずに目視だけで終わりじゃそりゃ訴えられる罠。
シロウトの面白い所は血液検査をすればどんな病気もみつけられて，
写真を取れば絶対見のがさないと思ってるんだよね．
人を診て次にどういうふうに診断するための検査をするのか
あるいはしないのか，って言うのが医師の裁量権だよ．
救急外来は特にこの検査前の診察が重要視されるべきだよ．

＞どっからそんな発想が来るのやら。
＞あんたなんかマスコミとかに恨みでもあるのかね？
マスコミの医療に対する報道に悪意を感じないあなたは何にでも
洗脳されてればよろしい．

>>230
同意。
検査はあくまでの医師の診察を補佐するものにすぎない。
頭が痛いのでCTをとってくれ、などと要求する者もいる。

私は最近外来で「頭がすっきりしないのでCTをとってくれ」と言って、
つい１ヶ月前のCT所見や診察から全く必要ないと説明しても納得しない場合、
ばかげたリスクは負えないので（医師を誰も守ってくれないので）被曝も
医療費もクソくらえでCTの指示を出しています。ばかげた事ですが仕方ありません。

今の日本じゃ、大多数の医師がそうせざるを得ないとあきらめ、そうしているのでは・・

割り箸先生は日本経済の救世主になったりして。そして国民皆保険を崩壊させた悪魔にもなったりして。

>>226の書きこみ・・・

どうせ、臨床無知の素人が書いてるだけ。
言ってること、臨床からズレまくり。
マトモな臨床医なら、患者の話し聞いてから検査のオーダー出すわよ。
ゼ−ンゼーン臨床わかってないのね。
それともあんた、検査会社のひと？

中途半端な医学知識で書きこんでも、罵倒されるだけよ、ここでは。
臨床無知なヤツはシッシッよ。

医者の日常にも、反省すべき点があるのでは？
「検査しなきゃわかりません」「検査の結果かこーですからこーです」という
ような言い方には検討の余地があるのでは。検査はエラい、診察は無意味、と
思うやつが出てきちゃうよね、こういう言い方されてると。
「人は全て死す」「なんでも思い通りになるとは限らない」「世の中わからない
ことがある」というようなことも、誰も教えないんですから、おりにふれて教え
ていかないと。（医者の仕事か！という気もするが）
一部の医者がテレビでいーかげんなこと言ったり、はなはだしいのはアンギオ見せて
「レントゲンではこう写ります」なんてやってるの取り締まるのも必要。

診察だけで納得してくれると１番良いんだけどね・・・
最近のお客さんは、目に見えるものがないと
「ホントか？・・・」ってな顔してるからね。
やっぱ、医者をもうチョット信頼してもらえるようにせんとね

>>235
そーゆー医者不信の患者に限ってみのもんとか民間療法を無意味に盲信する、に100ｱﾝﾌﾟﾙ

>>232
医療費削ったくらいで日本経済が立ち直ると思っている
大本営発表ﾏﾝｾｰや朝日新聞読者ﾊｹｰﾝ

>>237
いやいや、そう意味じゃなくて不必要な検査が増えて経済の活性化につながるという意味でして｡

ちなみに割り箸先生というのは母親のことね。

>>238
医療費が増えたくらいで日本経済が立ち直ると思っている
大本営発表ﾏﾝｾｰや朝日新聞読者ﾊｹｰﾝ

30兆円って結構な経済規模だと思うんですけど｡
いずれは80兆円産業確実視されてるし。

>241
高齢化による自然増だからなぁ…。

まあ、そのくらい市場規模が大きければ経済に与える影響も大きいのかなって。
全額自費でまかなえたらすごいだろうね｡

>>241
対GDP比ではOECD加盟国29ヶ国中19位、G7中6位と、そんなに高くはないんですけどね。
ttp://www.osaka.med.or.jp/health/family/61/61.html
ttp://www03.u-page.so-net.ne.jp/da2/guzuguzu/tsukubama/msys0604.html

自己責任、市場原理にしたら医療費めちゃくちゃ増えるんじゃない？

>>245
そうです。

>>246
医者の取り分増えるなら賛成だよ。

>>247
医薬材料も自由競争にすればね。

医薬材料の談合、闇カルテルが無くなったら少しは儲かるかな。

一般市民との意識のずれ、なんとかならんのか？

http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1028524080/707
707 ：名無しの心子知らず ：02/08/26 22:28 ID:N1b7KAYn
この母親はもちろんこの医者にも同情はできません。
私のかかりつけの医者なら
「ころんだ」って連れてっただけで
元気がなければ、話し掛けたり、反射のテストしたり
して、検査の必要があるかみてくれるはずです。
脳に割り箸刺さってたら、
子どもの状態はいつもと違うはず
気づかない母親も母親の資格ないけど
医者も同じように何かに気づけるはず。
（これは、私の現役医者である兄も断言してる。）
どうせ手遅れだったのだしDQN親に訴訟されてかわいそうなんていうDQN医者、
他の多くの志高い、優秀なお医者さまが迷惑です。
逝ってください。

今月は、よく頭部ｃｔとったな。かなり、多目かもしれない。
でも、どこに何があるか分からないからな。

>>251
同意です。
頭痛のないSAHなんてのもあるしね。
おーこわ。

>>252
無痛性のAMIもあるし。帰して死んだら、犯罪者だ罠。

あくまでも原則をいったまでで、検査はもちろん重要なものと認識しています。

あと二つ三つ裁判やってみるんだな

>>250 私のかかりつけの医者なら
この医師はかかりつけの医者でなく、当直医だよ。
気心のしれたかかりつけ医ならいつもと違うと感ずるだろうけどね。
まあ、ここは、Ｎ医師の責任の有無を考えるところじゃなく、Ｎ医師に対する
刑事訴追が妥当なのかを議論するところだからね。その点を間違わないでね。

Ｎ石の父親は弁護士だときいているが、当然準備は進んでいるだろう。
裁判の予定を知っているヤツはおらんか？

実の父って、息子の弁護できるの？

>医療に対する結果論での刑事訴追を許すな２！

では、過程論での刑事訴追はいいんだな。

割り箸先生の起訴は治療過程でやるべきことをしなかったってことだと思うんですがねぇ。

>>258
>実の父って、息子の弁護できるの？
当たり前だろ、ばか。

＞ＡＬＬ
あっくん　は放置で御願いします

＞ＡＬＬ
言いたいことがイッパイあるのは　よくわかります
一言言いたくなる気持ちも　わかります
アフォに煽られたら　ドツキ返したい気持ちもわかります

が　あっくんは　放　置　で　お　ね　が　い　し　ま　す　！！

◆牛(=あっくん=元・でかちん)や「の」(元「も」)の相手はお止しなさい
アレは人の意見や資料の提示を聞いているような
返事はすることがあってもその内容を実際には
見ることさえもなくましてや受け入れたり考えの
参考にすることなどなく、旗色がわるくなった場合
しばらく発言を停止するのみで、いつまでたっても
独りよがりの意見を述べるだけだから、相手にする事
いやアレの書き込みを読む事すら時間の無駄です。
◆牛の考え休むに似たり

>>262
激しく同意。牛を無視する、この一点を厳守するだけでも、医者板の議論がスムーズにすすみます。

割り箸先生というのは母親のことね。

こちらの96-107のやりとりを参照して下さい。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1029643627/101-200

　　私は根本英樹の母親です。この度この掲示板にて息子英樹への
皆様からのご支援の声を聞きました。私の主人、担当医の父親は
法律家であり息子の代理人・弁護人でありましたが、怒涛のよう
に押し寄せる「担当医憎し・病院悪し」というマスコミ攻勢の中、
厳しい心労の裡に、本件の行く末を案じ乍ら昨年3月急逝しました。
患児の担当であった息子はこの度起訴されました。
主人・息子に代りまして私から皆様に感謝申上げ、心より御礼
を申上げます。
　 一部のマスコミは、息子が大筋において容疑を認め後悔と悔悟
の念を表明している旨の報道をしていますが、そのような供述を
した事実はなく、私のみならず息子自身も大変驚愕しております。
亡くなられた患児に対しては深く哀悼の意を表しますが、私たち
は当初から一貫して診察行為に過失はなかったと確信しており、
今後も変わることはありません。
　 本件は息子だけの問題にとどまらず、わが国の全医師にとって
の看過し得ない重大問題と認識しています。日本には口蓋損傷に
ついての統計的な研究は存在しないようで、定型的な治療方針も
確立されていないとのことです。この点アメリカ合衆国では、
オハイオ州立小児病院・ハーバード大学附属小児病院において、
この口蓋損傷の統計的な研究が存在し、この研究結果に基づいて
治療が行われているようです。この研究結果によれば口蓋損傷に
ついては�@外来診察で足り�A必要な検査の中にレントゲンやＣＴ
を含まない、とされています。実名でメールを下さる支援者の方
には、論文の要約を差し上げたいと思います。
(e-mail : lame6613＠smail.plala.or.jp）
この場にて申上げるのはここまでと致しますが、私たちの考えが
真直ぐにより多くの支援者の皆様に届きます事を切に願っています。

>>266
本物ですか？だったらすごーい。

265のスレッドからのこぴぺであろう。

この件はともかく
結果が悪いと金になると思ってる患者、家族が増えた。
全て新聞のお陰だ。

>269
「全て」は言い過ぎでは内科と…
検察、女子医、帝京、マスコミ・・・etc

age

hage

忘れちゃイヤ！

忘れるものか。とりあえず、googleのキャッシュにも残ったからね
http://kao.popkmart.ne.jp/jisa/index.html

>>274
これに関してはN本人は何て言ってるんだ？

２：問診時
a)親が事故についてどの程度の説明をしたのかは不明

＞ＡＬＬ
あっくん　は放置で御願いします

>>274
見てきました。
いいサイトですね。

あ
名前騙ってしまた

ありがとうございます
よろしければIRCチャットにもお越しください
http://irc.2ch.net/
#2ch医労連　（・∀・）y-~~

やほBBSはもうおしまいだな…もうだめだ。

>>277
>いいサイトですね。
どうゆう風によかったの？

>2002年09月01日 日曜日 18時12分37秒
>WEBデザインのプロになってみない？
>キャストネット＊キッズ
>子どもをモデルにするなら

なぜか、宣伝のリンクが張ってあるね。

＞２８０
ヤホＢＢＳに神降臨か？！
「支援者」を名乗る者からのカキコ　ｷﾀｰｰｰｰｰｰ!

>>283
神はステハンだったけどね。
さらに神にマジレスしたﾔｼも叩かれてるけどね。。

ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834763&tid=0enea5dfa59a4r7babbv9paja49a4ka4na4o9sa4a4a48a4ca4ja4a4a1a9&sid=1834763&mid=309
ではNo228のリンクに戻りましょう。
１．患児は現場では泣きわめいてらしい。
２．問診時の意識レベルは�Tー２程度だった
１〜２までのタイムラグは知りませんが、１．の状態を知っている医師が次にたずね
る事柄は何でしょう？この場合、医師はまず何を防ぐべきでしょう？
言うまでもなく頭部損傷に関する診察、検査です。


-----
現場で泣きわめいたら頭部損傷に関する診察・検査？へんなのー。

>>285
どこらへんが言うまでもなくなんだろ？ｗ
誰か知ってる人、教えちくり〜腹痛い〜

＞２８５
そもそも、その「現場」って事故現場じゃなくて撮影現場じゃねえの？

>>287
何の撮影？とか聞いてみるテスト

>>288
IDがdna

臨床知らない人の特徴：結果をみてから批判をする
臨床できない人の特徴：結果がわからないうちは人の影に隠れてる

これからの名医：宣伝上手で臨床しない（できない）人

>>285
小児科医、救急医のEBMに基づく解説きぼん、です。

>>290
ようするに
これからの名医＝単なる卑怯者
ということでつか？

後から診た医者が名医だよーん

＜医療過誤＞カテーテル入れ急死、警視庁が捜査 東京都立川市
国立病院東京災害医療センター（東京都立川市緑町、辺見弘院長）で今月５日、
栄養剤投与のためにカテーテル（菅）を入れる処置を受けた女性患者が急死 していたことが分かった。
警視庁立川署は、業務上過失致死の疑いもあるとみて、遺体を司法解剖するとともに関係者から事情を聴くなどしている。
同センターによると、死亡したのは都内の６０歳代の女性で、消化器系のがんのため同２日に入院。
９日の手術に備え、５日午後３時に栄養剤投与のカテーテ ルを挿入するため、針を首から入れたところ約３０分後に容体が急変、
同６時過ぎに死亡した。


同センターは遺族に状況を説明し、同９時過ぎに同署と厚生労働 省に届け出た。




この病院では院長が、刺した外科医を　警察にとどけています。

院長はこれで安泰でしょう。
刺した、外科医は刑事被告になる可能性を待つ身となりました。

マスコミ受けする、すばらしい院長様ですこと。
この病院では今後、IVHをする現場の医師はいなくなることでしょう。

＜医療過誤＞カテーテル入れ急死、警視庁が捜査 東京都立川市
国立病院東京災害医療センター（東京都立川市緑町、辺見弘院長）で今月５日、
栄養剤投与のためにカテーテル（菅）を入れる処置を受けた女性患者が急死 していたことが分かった。
警視庁立川署は、業務上過失致死の疑いもあるとみて、遺体を司法解剖するとともに関係者から事情を聴くなどしている。
同センターによると、死亡したのは都内の６０歳代の女性で、消化器系のがんのため同２日に入院。
９日の手術に備え、５日午後３時に栄養剤投与のカテーテ ルを挿入するため、針を首から入れたところ約３０分後に容体が急変、
同６時過ぎに死亡した。
同センターは遺族に状況を説明し、同９時過ぎに同署と厚生労働 省に届け出た。

この病院では院長が、警察にとどけています。
院長はこれで安泰でしょう。
刺した、外科医は刑事被告になる可能性を待つ身となりました。
マスコミ受けする、すばらしい院長様です。
この病院では今後、IVHをする現場の医師はいなくなることでしょう。

age

>>292
まあ、日本人自体卑怯者だらけになってるからな。
そろそろ滅亡するだろうて。

院長の保身age

これからのコンセンサス
「軽微な処置であっても、十分な人員が揃うまではやらない」
「全ての処置・治療に際して、上司の事前承認・事後確認をとる」
「緊急コールの場合であっても、処置よりインフォームドコンセントを優先」
「家族・保護者などの同意が得られないかぎり、いかなる処置も行わない」

これで、急変患者の多くは安らかに天に召されてくれるだろうて・・・

院長も敵、看護師等も敵、患者は勿論敵、一線の医者は周りは敵だらけ、四面楚歌ということもっと自覚する必要ありそうですね。

石は今まで油断しすぎ

300追加
あと同期の医者等もポスト争いで足引っ張ろうと虎視眈々としてる場合も結構あり。
要するに自分以外は全て敵、というとんでもない職場環境ってこと。

>>299
「院長に決済の書類をあげて、これが返ってこないと
　救急処置はしない。」
　を、加えてください。
　院長は、トイレに立てこもる以外なくなるでしょうが。　w)

＞３０３
身内をお上につきだすようなﾔｼにはそのぐらいしてやらないと・・・

都立広尾病院の件では、主治医が不審死として警察に届けるかどうか院長に
相談し、止められたので自然死として死亡診断書を書いたら、後日内部告発され
公文書不実記載で書類送検。

カテーテル入れ急死を警察に通報した院長
広尾の件は当然、警察に報告すべき事例と思いますが、IVHに伴う動脈損傷は人間の解剖上、可能性として避けられないものであり、これまでも数多くの事例があることは医師にとっては自明です。
す。ちなみにこの院長は救急医学な専門
横浜市立の院長は、胸腔ドレーン挿入に伴う死亡の事例について、公開、報告はしたものの、警察への届け出はしませんでした。

刑事告訴は家族がきめればよろし、、、

＞３０７
「告発」だな・・・

おしい〜、、そっちが、、

>>305
院長は、当然、都の衛生局（当時）に相談したと思われ

あきらかに医療事故死は不審死.じゃないよね〜、、、

俺は救急医じゃないが、なんか違うと思われ。
専門家の人、レスしる！
ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834763&tid=0enea5dfa59a4r7babbv9paja49a4ka4na4o9sa4a4a48a4ca4ja4a4a1a9&sid=1834763&mid=313

変死でなければ、民事でも示談でもよかったわけだよね、、今までは、、

＞３１２
１−２で、全例ＣＴを撮る病院らしい・・・

>>312
泣き叫ぶガキのCTって抑制（全麻＋挿管）して取る、ってホント？

>312
患児の刑事的意識レベルの低下、って何？ｗ

麻酔かけたら、経時的意識レベル、判定できないぼー！！

>>317
じゃガキのCT取れないじゃん。

>>318
そうだよ。だから外傷の場合はちょっと大変だ。

親「先生！家の息子（５歳）なんですが、夜になると意識障害が出るんです」
石「ほう？」
親「昼間元気に遊んでいたのに、よる９時頃のなるとぼんやりして、時々
　　おかしなことを口走るんです」
石「それで」
親「そのうちに、意識が朦朧としてきて、呼び掛けないと寝てしまうんです」
石「それがなにか」
親「ホラ、この表（JCS）でみると１ー２〜２ー１じゃないですか！
　　CTとかとらなくていいですか？」
石「眠いだけなんじゃないですか？？」

医師が、親を訴えることが出来たらいいのに。
煙草誤飲を２回以上させたら、児童虐待
子供が入院するほどの怪我をしたら、保護義務違反
２日前から熱があっても放置してたら、保護義務違反。
子供が事故で死んだら、業務上過失致死
熱があるのに旅行に連れ出して、悪くなったら傷害罪
　どうだろ？

>>321
それは良い考えだ！
親がバカだから医者が尻拭いをしなければならない。
手遅れになってからやってきて「なんとかしろ」とか言われてもな

>>321
十分に、成り立つ、でしょ。
虐待、子殺し、が横行するのだから、子供を親から守る法律が必要。
当面間に合わないから、現行法を流用ってことで。
他人の石にこれだけ、過大な要求して、直接の責任主体に免責はないでしょ。
石は通報だけで、公訴でしょ、これは。

>>317
＞判定できないぼー！！
どーでもいいけど、『ぼ』じゃなくて『ぽ』だじょー

なんとなく、「ぼ」も定着しそうな予感
かわいらしい「ぽ」、むさくるしい「ぼ」

だれも>>316の質問には答えられないぼ。

>>323
禿同。

>>325
もうだめぼ

>>328
ＩＤがmd　藁

誘拐事件で、誘拐された子供を殺され、犯人も捕まえられない人たちは、
業務上過失致死になるんですか？

事件解決後に「最初にここを捜索していれば助けられたはずです」といって
「不作為」による「業務上過失致死」

最近　ヨードアレルギーで死亡　→　告訴　って記事見かけるんですが。
　造影検査（経静脈）で　同意書までとってる病院って多いんでしょうか？

　

＞３３２
まだ同意書をとっていない病院があるんですか？？？！

age

>>332
ヨードによるあなふらきしーはこわいよ。
側にＱＱ出来る石いないとまじに氏ぬよ。

　医療事故にも、船の事故を究明する海難審判法の
ような法律をつくり海難審判庁でその原因や過失の
有無を究明するシステムが必要では？

>>336
そうですね。制度としてのピアレビューを独立した第３者にやってもらえると
いいですね。

もうね、世の中の流れにさからうのはやめよ、
こんな医療不信が過剰にマスコミに煽られ、それに検察が迎合している状態で
どんなに説明しても愚痴や言い訳にしか受け止めてもらえない、
こうなったら検察のほうにも責任とってもらおうよ。
私立の医療機関には無理だけど、少々のイメ−ジダウンには影響を受けない
大学病院や大きな病院はステルベンがでたら全部警察に通報しようよ、
この方は肝硬変のタ−ミナルで先ほど亡くなられました、保険にはとおりませんが
アルブミンを2、3本投与したらあと一日は生存されたかもしれません。
この方は癌の末期で先ほど亡くなられましたがラシックスをもう5、6本投与すれば
あと半日は生存されたかもしれません。
この方は肺炎で先ほど亡くなられました、受診される前に誰かにソルメド討って
もらってたら助かったかもしれません。

＞３３８
いいね！
患者の死は医者にとっては日常だけど、患者家族にとっては一大事だからね。
一から十まで警察に調べてもらいましょう
あんがい、家族が必死で「警察はやめてくれ！」とか言うのがあったりして・・笑

>>338
禿同。検察を麻痺させよう。

子供を人質に立てこもってた犯人が子供を殺した後に、警官隊が突入していたぞ。
警察の連中は記者会見で突入が遅かったかもしれないなどと言っていたぞ。
もっと早く突入していたら助けられたというのなら、結果責任を取ってもらおうではないか。
どういう罪状で告発すればいいんだ？業務上過失致死ではないな。
マスゴミはもっと無責任に警察の連中をたたきまくれよ。

＞３４１
いやー業務上過失致死でしょう・・やっぱ！

>>342

んだ

＞３４２
というより、「この件が業務上過失致死にあたらない理由」というやつを
聞いてみたいとおもうのだが・・・・

医者は、殺すこともあり、ミスることも有る。
誰が裁くのか？　治外法権とでも？

思い上がりも甚だしい。

例えば、＊国の戦闘機が医者を撃つ。
それは、正当な行為だから批判してはならない。

そうだね。

又、某国の警察官が、犯人逮捕ために発砲する。
弾は、医者に当たる。警察官の行為は正しいから
批判してはいけないのだね。

３４５−３４６
なに　いいたいのか　いみ　ふめー
ろんり　てきに　しゃべって　みろ

Kittyが連続書き込みしているようだ。

>>348
ちょっと日本語があやしい人の書き込みと思われます。

国家から与えられた権限を、国家に対して行使するんじゃない、
そう有意味だ。解ったか。

３４５〜３４７
やだなー、３４１にちゃんと返答できないから
逆ギレですか？・・・・みっともないですよ

免許の意味がわかるか？　許すということだ。
だから、許さぬということも有る。

んーんにゃ！
３０分早く踏み込めば人１人の命が助かっていたと思う。

警察は業務上過失致死じゃ！

まあ、通らんと思うけど……

Ｎ医師の場合とそんなに違わんと思うのだけれど……

通らんね。衆人監視の中での出来事と、個人プレイは違う罠。

>>350
レスありがとう。

でも、お前は嫌いだ。

なんだ、また脳内裁判官かよ

>>357
というより、ずばり基地害でしょう。

＞３５１
お上の言うことには従え
お国のために死んでこい

　と、いうことですかな？　藁

>>358
豚はおとなしくしているように。

>>359
お上の免許を一枚看板にしているのは誰？

〇〇学部なのかなあ・・・

まあ、日本で一番腐っていて反省もしないという点では、マスコミにかなうものは
いないでしょう。まさに国賊。マスコミがなくなれば日本はよみがえるでしょう。

今後、お上に授けられた利権を、お上＝国民　に
不適当に行使するのではないぞよ。

解ったね。

>>364
あなたはコイズミさんですか？

>>363

マスコミが無かったら、お前ら何やりだすか解らんだろう。
隠蔽、殺人・・・・

私は、ゼウスだ。

マスコミは誤報、捏造で人をたくさん殺していますね。
マスコミを監視する強力な組織がなければマスコミは何やりだすか分かりませんね。
というか、すでに国を滅ぼすようなことをしてますねえ・・・

>>367
ネタｹﾃｰｲ！
面白いから、少し遊んでください。

ゼウスということは、唯一神ではないですねえ。

人を殺すのは、一介のサラリーマンの上司でも同じ。
問題をすり替えるな。
直接殺すのはお前らだ。

>>371
逆切れｶｺﾜﾙｲ。
頭悪そう。

ルサンチマンってみっともない。

スレ汚しなので、もう書き込まないでね＞ゼウスどの

>366　書いて、　>367　で誤魔化すようにもみえ、
マスゴミの臭いがするなあ

そういう単細胞には、事の善悪を判断することは出来ないのだよ。
黙って、仕事しろよ。

>>375
やはり、そう思われますか。
俺は、マスゴミを装った〇〇学部のセンも考えたのですが。

でも、この｢ゼウス氏｣がマジで書き込んでいるとしたら、限りなく
Borderのかほり・・・

何度も言わせるな。許された権限を振り回すと怪我するぞ。

>>379
忠告？

膾吹きに徹するということなら、すでに多くの医師がそうしていると思いますが。

そう。脅迫ではない。あなたも単に一人の人間だということ。

>>382
そう、医者も一人の人間としての権利を認めて欲しいだけなのです。
今の労働条件で神のような責任を要求されるのはあまりにも無謀。

労働条件。これを出せば、多くのことは正当化（に近く）される。
これは禁じ手だよ。

でも、日本の臨床医の労働条件は先進国とは思えないほど酷い。
日本は先進国ではないのかも知れないが。

そうだと思う。日本はきわめて陰湿な三流国だ。
医療は、それ自体で一流には成れない。

一流の社会が無ければ、存続できない。だが、
もう、それは無い。

せめて、医者は誠実であって欲しい。心まで三流
にならないために。

もし不信だというなら、ちくり版でも覗くと良い。
地獄が展開している。今までの日本から見れば地獄。

＞３８６
だったら、三流の医療で納得しろよヴォケ

>>386
それはわがままというもの。医者は国のレベルに合わせてレベルダウンするか、
よりレベルの高い国へ移るしか選択肢がない。

レベルダウンしなさい。蔑まれ、海外の学会に行っても相手にされない。
三流結構。だが、ミスしたら鎖につながれる。それが望みだろ。

人生が８０年から７０年に成ったとして、慣れの問題しか残らない。
寝たきりの１０年。それ作って放置してるよりは良いだろ？

まあ、こういうことになるというわけだ

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1032389441/1-

おめでとう。望みが着々と実現しているね。
近々、医者は葬儀屋とチェーン店でも出すと良い。

そのときは、寺とお布施の奪い合いでもするんだ
な。　労働条件などとホザクジャナイヨ。

脅しているつもりが、自分の堕落を主張している
ことに気づかないわけね。職人は。

>>391
あちこちに顔出してるな。
変質的な恨みでもあるのか。医者がうらやましいのか。

「正義感」という衣の裡にはしばしば「嫉妬」が隠れているらしい。

age

岩手の陰に隠れて、おちそうなのでアゲ！

ほんと医者って大変だね。
逮捕されないようがんばってね。

岩手のおかあさん、一関病院の眼科を訴えるんですか？
民事はともかく、刑事での告訴はやめといてね！

>>391
ちゃんっとハロワへ逝けよ。

あげとこ

民事に密接に関わるような告訴を取り扱うかどうかで、
岩手地検＞＞＞東京地検
がはっきりするな

田舎では訴訟など起こすと、その地域に住めなくなるおそれもあり、、、、

患者は引っ越せるが、病院は引っ越せない

>>402
病院は引っ越せないが、小児科医は引っ越せる

あげとく

1のリンクのyahoo
ｲﾊﾟｰﾝ人が痛すぎる

俺らはこんなのを相手にしなくちゃいかんかと思うと　鬱
小児科の先生、がんがって

冠動脈って
右下行枝？？？　#4PDのことか？
逝ってよしだなevening_zehlener

＞４０６
自分では「医者だ」って言ってるし、
トピ主を「ニセ医者だ」って追及してるな
evening_zehlener・・・

仮に石だとしてもDQNなことは間違いない。

釣り師かもな

Yahooは釣り人多すぎと思われ

yahooねたで盛り上がっておられるようだが・・
まじでyahoo掲示板はおもろいな

こいつも釣り師か？

＞朝のAMI（#2）
AL1でbuckup良好。
BMWで簡単に病変通過しRescueで血栓をがっちりゲット（TIMI0⇒2）！・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
こんなの書けばいいわけ？

なんて書き方は「医者の立場」でしか表せない書き方ですね。でも「医の心」が伴なっていませんね。そんな心しか持ち合わせていないあなたを「先生」付けするのは御免蒙ります。


どういう風に表現すれば医の心があるのかを小一時間追及したい
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834763&tid=0enea5dfa59a4r7babbv9paja49a4ka4na4o9sa4a4a48a4ca4ja4a4a1a9&sid=1834763&mid=420

まぁ、投票しとけ。あっくん現在３９位。１位との差は約９０００票。
http://2ch.hacca.jp/cgi/vote700/tvote.cgi

http://2ch.hacca.jp/cgi/vote700/tvote.cgi?event=baka2&show=all

＞＞

がんがれ！

あっくそもワースト２０に入っていることだし、このｽﾚもageるか

age

おおここには、貼ってないじゃないか！

不当起訴された耳鼻科医を支援する会　新ＨＰ　立ち上げ！
http://www.geocities.com/erjapan/

どぞ、よろしく！！

あげ

フルモデルチェンジに近いﾃﾞｻﾞｲﾝのかっこよさですな
なんと立派な管理人だろう
http://www.geocities.com/erjapan/

（・∀・） ｼﾞｶﾞｼﾞｻﾝﾃﾞｼﾀ!

少し頭を冷やしてsage

　　　　　 キ　　　 　 　 //　　　/::::://O/,|　　 　 　/　これは……
　　　　　　ュ　　　　　/　|'''' 　 |::::://O//|　　 　　/　　　半ば 無駄レス
　　　　　　.ッ 　 　 　 ＼ |‐┐ |::://O/ ノ　　 ヾ､/
　　　　　　 ：　　　　　　　|__」　|/ヾ. ／　　　　／　　だが 半ば……
　　　　　　 　 ヽ ／＼　　ヽ___ﾉ　／ . へ、,／　　　　　　　　　　良レス…！
　　　　　　　 ／　 ×　　　　/ 　{　く　　／
　　　 　 　 く　 ／＿ ＼　　 !､.ノ `ー''"
　　／＼　　　　　　 　''"　 //
　| ＼／､／　　 　 　 　 　 ﾞ′
　|＼ ／|＼￣
　　　＼|

さらにsage

Yahooばんざーい

やほ板、ﾔｳﾞｧｲね。

公判を控えて　保守

あげ

あげておくか

結審まで保守

保守

まだあったこのスレ

結構、検査漬けにしてきてるな。
やる気がそがれる不毛な訴訟だな。
結局、事なかれ主義になっていくよね。
常に保身を考えることになるよね。
時間外はポケベルをきり、残業代は全て請求。
今までは少しでも患者に良かれと思ったことは
週末や深夜でもいつでもやったが、これからは
リスクがあることは平日日中を待つし、病状説
明も冷たい内容になっていくよな。冷酷だが真
実。

保守しときます

保守

せっかくだからここにもはっとくよ。　　　　　　

捏造された「富士見産婦人科病院事件」の顛末
Clinic Magazine　2001年5月号より転載
ttp://www.cminc.ne.jp/hitonowa/fujimi1.htm

いつものように保守

最近ヤフ板がまた尾もろいことになってるぞ

http://post.messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834763&tid=0enea5dfa59a4r7babbv9paja49a4ka4na4o9sa4a4a48a4ca4ja4a4a1a9&sid=1834763&mid=1&n=1


俺としてはdocter　Cさん、がん枯れ
evening_zehlener、jamaika　no　tanukiは詩ね

あとここもね

心カテ　CAGを静脈からする神
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1033426299/l50

>473

矢拭いたはDQNの巣窟

やほ板は便所の落書き以下だな。

便所の落書きでも読む椰子が多いニダ

こっちのほうが読みやすいのにな

>442
禿洞

公判日程が決まったようだな

>420 ：（・∀・）y-~~ ◆SEGA/VazXc ：02/10/12 23:29 ID:zCu5Wbap
>フルモデルチェンジに近いﾃﾞｻﾞｲﾝのかっこよさですな
>なんと立派な管理人だろう
>http://www.geocities.com/erjapan/
>
>（・∀・） ｼﾞｶﾞｼﾞｻﾝﾃﾞｼﾀ!

管理人なんだ ...

会としての自画自賛ですな
漏れだけではあの内容、ﾃﾞｻﾞｲﾝを作ることなどできなかった

HPは漏れも含めた会員の意見を元に管理しています
http://www.geocities.com/erjapan/

保守しておくぞ

今日も保守

懲りずに保守

今日も保守

明日も保守？

つーか　ここ　丸血になるんじゃないの？
といいつつあげ

駄レスでも、sageでも、書き込もうとする意思がある限り残るわけだけどな

正直、東京地方検察庁にはがっかりしている

というわけで今日も保守

今、特に動きないしね

がっちり保守りましょう

こういうのも刑事事件に。
恐ろしい時代だ。
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1037354031/l50
「心臓に針を刺した」防衛医大医療事故で鑑定

＞４５７
心注の経験者は全員業務上過失致死容疑ありだな・・

心中した人は殆ど死んだなあ。･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>457
日本の検察や警察にも無知にも程があるね。これが業務上過失致死になるのならば、
医者の9割は業務上過失傷害か過失致死を経験しているよ。
操作すべきところは「本当に過失であったかどうか」、「隠蔽があったかどうか」、
「悪質な説明であったか」、「穿刺前に事故に対する説明があったかどうか」である。
これらがクリアされていてなお、過失致死なら全国の医者をさっさと逮捕しろ！
できないなら文句言うな！医者にかからないでください。

いよいよ自己防衛医療をしなきゃいかんな。

刺しモノは怖いね。
･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

保守しとくヨ

>>148
>防衛的医療というのは、”医学的に最善とされる診療よりも、
>訴訟リスクを回避するための医療”
>です。
>残念ながら、患者さんたちはそれとは気が付かないが、
>じんわりとボディーブロウのように効いてくる、恐ろしい医療です。

この発言は今年の８月ですが、誰か素人さんにわかるように、
防衛医療の具体例をあげて下さい。

私も医者になって20年以上になるが、富士見産婦人科の件はマスを
信じていた。今回
http://www.cminc.ne.jp/hitonowa/fujimi1.htm
を読んで本当にびっくりした。

>>464
糖尿病で、ＦＢＳのコントロールは良いのだが、
ＨｂＡ１ｃの下がらない、タバコのにおいのする奴。
カルテに「禁煙、運動の指導をした」とだけ書いて放置。
言い争うのいやだし。

>>464
Ｃ肝で酒止めない奴。禁酒指導と明記して放置。

>>466
それで訴訟リスクを回避できるとは思えませんけど。

>>464
クレーマーの未破裂動脈瘤。危険率０．４％＜＜手術死亡２％
と強調して放置。

手術せずに保存療法で放置ならわかるけど

＞４６６，４６７
実際に説明せずにカルテには説明したと書くのならカルテの捏造

説明しないわけないよ
納得するまで説明してやりたいところだが、
そこまでするのは時間の無駄ということ＞放置

>>466-467 おいおい、防衛医療ってそんなことじゃないだろ？
http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2002dir/n2487dir/n2487_02.htm#00

手術ミスの医師書類送検　人工関節移植で患者死亡
　北海道警室蘭署は二十日、手術中の医療ミスで患者を死亡させたとして、
業務上過失致死の疑いで日鋼記念病院（藤本征一郎院長）の整形外科科長の
男性医師（４５）＝室蘭市新富町一丁目＝を書類送検した。
　調べでは、男性医師は五月七日午後零時半ごろ、左変形性股（こ）関節症と
診断した登別市若草町の無職女性＝当時（５６）＝に対し、股関節の脱臼部分に
人工股関節を移植する手術で、ドリルで骨盤に穴を開けた際、誤って静脈を損傷させ
約四時間半後、出血性ショックで死亡させた疑い。
　同署は、同病院からカルテなどの提出を受け、関係者から事情を聴いていた。

もう手術はできません。

>>466-467
医者じゃないよ。

hoshu

整形外科をやる人がいなくなるだろう。
保険点数も低いし、ハイリスク、ローリターン

結果論での刑事訴追を許すな→医者はやりたい放題、と勘違いする皆さんを
ちゃんと説得するいい方法ありませんか？

>474
骨盤をドリルで穴開けるときに、静脈損傷させることって、それほどまでに犯罪的な行為なのですか？

いまさらだけど、やほのevening_zehlenerって・・・・・
独善的でひとりよがりな石の典型(w
中年のおっさんが、掲示板にかきこすることをおぼえて、
嬉しくてしかたがないって感じなのか？

医事法制の知識はあるようだけど、
医師としては共感できない意見を吐いたり、
二世者だとかどうの言っているのは、臨床医じゃないね

医師の意見は常に他の医師全員に共感されるわけ？

>>482
>医師の意見は常に他の医師全員に共感されるわけ？

常にではないけど、かなりね。
毒を吐いていても共感できるし。

すごく演技がうまい人や、縦読みにはちょくちょくだまされるな、おれは。

釣り好きなお医者さんかもしれないけどね

釣り下げ

丘釣り？

（・∀・） ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾃﾞｼﾀ!

　 ,,,,.,.,,,,
　ﾐ・д・ﾐ ＜ほっしゅほっしゅ！
　 """"

医療過誤事件で執刀医書類送検　岩手県立磐井病院

--------------------------------------------------------------------------------
　一関市の岩手県立磐井病院（�D名勉院長）で今年２月末、尿管腫瘍（しゅよう）の手術中に患者の
宮城県志波姫町の女性＝当時（６９）＝が死亡した医療ミス事件で、岩手県警捜査一課と一関署は
１０日、業務上過失致死の疑いで、同病院の担当医師（４１）を書類送検した。

　調べでは、担当医は２月２７日、女性の右尿管と右腎臓にできた腫瘍を摘出する際、当初切断を
予定していた静脈以外に、誤って別の静脈を切り、出血性ショックのため女性を死亡させた疑い。

　県警と同署は、病院側からの届け出を受けて捜査を続けていた。
　�D名院長は「今回の件をしっかり受け止め、職員一丸となって信頼の回復に努めたい」と話している。


これでも手術やりますか？

5 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：02/12/12 18:13 ID:eWIq3tmB
>>999
>ゴミ野郎が開業医の収入が羨ましいんだったら、なにも医業でなくとも
別にうらやましんじゃないよ。医療問題をどう解決したらいいかを、
考えてるだけだよ。

今日のワラタ出来事
イリョウジャーナリストあつし

age

age

保守

牛でも何でも、医療ジャーナリストを名乗るのは勝手だからね

ジャーナリストほどうそくさいものはない。
ここできたえたら、おいらもなれっかなー、ジャーナリスト。
伊藤はあれはいかん。わかってない。

>>495
医療ジャーナリストを名乗るくらいなら、
勉強して医学部卒業するくらいしてほしいよね。

来年の歳入の45%は国債。
10年後に現在の福祉・医療制度をできるか疑問。
何で金も無いのに使うんだ。
まあ、人の金だから痛くも痒くもないのか。

>>497
ｽﾚ違い。
あえてﾚｽするなら、

国庫支出額に占める医療関連支出の割合はわずか5%弱ですよ