不当起訴！割箸事件のＮ医師を支援するスレ

杏林割箸事件（知らない人は下記リンクを参照）で刑事告訴されている
耳鼻科のＮ医師を支援しよう！
この事件に関しては関連スレも多数ありますので
このスレでは「Ｎ医師を励ます」カキコを希望します。
また、公判などの情報についても報告していければいいな・・

サマリーＨＰ　http://kao.popkmart.ne.jp/jisa/index.html

法律板　http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1028523385/
医師板　http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1028558519/
議論板　http://choco.2ch.net/test/read.cgi/news2/1029169984/

各方面への抗議文の送付などについては、もう少し状況が見えてから
にしたうがよいのではないかと思いますが、いかがでしょう？

へい、がんば

最近は患者が死ぬとみんな刑事事件になるね。
死ぬような疾患みれないよう。

>>3
だから、メージャー科の志望者激減してます。救急医はあと５年で絶滅するかも。

メジャ−科

内科全般、外科、脳外、心外、ウロ、ギネ、小児、これらにみんな行かなくなったら、いったいみんなどこにいくんだよ？

>>5
眼科とプシ

>>5
皮膚科眼下

だから研修が義務化されるんですよ。
メジャーをローテートで。

>>8
研修医のうちに前科者になってしまうなあ

>>8
でも、研修が終わったら、メジャーから逃げる罠。
結局どうにもならないのだよ。

自由診療のみだったら研修不要な罠。

現場の人間には司法の介入はしかたがないとのことです。

http://www.k-net.org/opinions/kumamoto1.html

ご本人はショウジョウバエで実験やっているだけなのにさ。
もいちど１０人くらい入院患者をもってみれば。
現状が良くわかるでしょう。もちろん、周一の当直もね。

>>12
臨床から逃げた人間ほど臨床に注文をつけたがる法則ってありそう・・・
｢岡目八目｣という言葉をその実験屋さんにお贈りしましょう。

｢傍目八目｣だった。

当然、｢当事者でもないのにあれこれ（筋違いの）文句つける｣という意味で使いました

傍目八目って、
囲碁を実際にやっているより、はたで見ている方が状況がよくわかり、
八目ぐらい強くなる。
転じて、当事者じゃない方が状況を冷静に見れて
正しい判断ができる・・・って意味じゃない？

おれって釣られたのか？

>>16
はい、釣られました（ｗ

で、｢傍目八目｣と勘違いしているその人に対する皮肉として出しました（ｗ

失礼いたしました。

ついでに書くと、自称「臨床家」のある医師は、
動物実験による研究成果を聞くと、
「最近の獣医学の進歩はすごいですね〜」と言うのが口癖だった。

これも困ったものだね。

N石もN石の親父も頑張れ！

http://www.k-net.org/opinions/adr1.html
こんなのに負けるな。
絶対負けるな。自信をもて。会った事も無いがな。
臨床経験のある、みんなが応援するぞ。漏れはアフォ石だがな。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4094047417/qid=1029665769/sr=1-1/ref=sr_1_0_1/249-3994388-2103543
下から2番目の書評なんかに負けるな。絶対だぞ。

Kumeという人は東大医学部を卒業後、
２年くらい研修したあと生化学教室で基礎医学を修めた後
アメリカに渡られ
１９９９年にはショウジョウバエの時計遺伝子の成果をCellに
お書きになった若手の基礎医学者です。
ですがなぜか正義感だけは強く、アメリカ時代から
臨床に激しく意見する優等生です。

>>22
ええと、つまり、DQNということですね。

>>22
臨床経験は初期研修医並と言うことでいいのですね。

なんで臨床をやってないのに臨床批判なんてできるんですか？

>>25
一応初期研修なさってるので。藁

PEでもきたら、ひとりで診てもらおうよ。
ほんとに。プンプンプーン！

>>22
＞ですがなぜか正義感だけは強く、アメリカ時代から
＞臨床に激しく意見する優等生です。

臨床2年だけで、臨床に意見？！
タダのバカですわ、このショウジョウバエ親父。
東大医学部卒にありがちなパターンなのかしら？
それとも、このバカ親父の固有のキャラ？

どっちにしても、はた迷惑なだけですわ。
ショウジョウバエ親父はキンチョールでシュッシュッですわよ。

あ〜、この親父固有のキャラなんで
東大医学部卒をまとめて一般化しないでください。
おながいします。

東大医学部は意外にこのようなキャラは少ないです。
割と保守的な人が多い。
上にいけばいくほど守らねばならなくものが多くなるから
このような危険な発言を控えるのが賢い者とされています。
で、ハエ男はまったく素人にもかかわらずこのような
軽率な発言を行って恥じない。
まったく自分自身のリスク管理もできない共産党に
ありがちなキャラだと分析されます。

そういや前のDDWで、医療過誤に刑事罰を与える今の風潮をなげく
講演やってた親父いたっけ。
「困惑する医療」とかなんとかいう題名で。

あのおっさんなんかが大々的にN医師擁護キャンペーンはってくれたらなあ。

あの講演はよかった。このおっさん２ちゃん医師かと思ったよ。名前忘れたけど。

>>31

ハーバード大医学部のスタッフでマサチューセッツ総合病院医師の
李啓充先生じゃないかしら？

>>21-22
このレビューは参考になりましたか？
（いいえ）をクリックしますた

まあ、基礎ばっかりやっている石は臨床にコンプレックスもっていて、
何かと臨床医にけちをつけたがる。逆もおんなじ。真にできる奴らは
研究も臨床もどっちも優れている。所詮どちらか一方のカタワがでかい
口たたくのはかっこわるいね。

ハエ男は臨床にコンプレックスがあるのでしょう。

>>34

どっちもすぐれている医師をみつけるのは難しい、
っていうかいないんじゃない、そんな人。
臨床なら臨床を極めてよね。
基礎は臨床に口挟まないで、ッて感じよ。

>>34
まともな臨床医は、まともな基礎医学の研究者に対して、研究に関してケチを
つけるようなことはしませんが、何か？

曲学阿世って言葉はこの親父のためにあるよ
ついでに「膿内革命」の電波の名前も久しぶりに思い出した

>>33
下の二つには、（いいえ）クリックしました。

>>31
これ↓だと思われ。


理事長講演　「医師の混迷、そして」

日本消化器病学会理事長、埼玉医科大学第三内科教授 藤原　研司

http://square.umin.ac.jp/jsge88/program.html

俺もこの講演聞いていたが、終わったあと立ち上がって
マンセー！と叫びそうになった。

「診察中に「俺の肩をもめ」と言われたことがある」と言って怒っていた。
また、「患者様」と、患者を様付けする今の風潮にも嘆いておられた。

医療過誤に刑事罰を与えることは縮小医療につながると警鐘を鳴らしていた。

遅まきながら、今言わせてもらおう。

藤原　研司マンセー！マンセー！

粂和彦先生は昭和37年生まれ東海高校卒、昭和62年東大医学部卒。

藤原ﾏﾝｾｰは良いが
大学が・・・・・

名古屋人、つうか名護野人（名前を護る＝裁判になる臨床を避ける「野人」）

藤原研二先生は昭和３７年東大医学部卒。
長く東大第一内科で講師までされていた。
その独特の風貌から
「アニマル藤原」と呼ばれてなかなか味のある先生だったよ。

「野人」って在野の人ね。つまり、部外者。

藤原Love！

>>41

ハエ親父は臨床経験たったの２年で修了。
これって臨床落ちコボレってことねー。
専門医の受験資格ないね、２年だけだと。

アメリカでも臨床２年修了だと、専門医になれないっていうか、
どこも臨床医で雇ってくれない。
その上、スペシャル・パーパス試験という落ちコボレが臨床に戻るための
再試験を受けさせられる。

日本でもアメリカでも（どこでも）臨床医として通用しないバカ親父がなんで
臨床に首突っ込んでギャーギャーさわいでるの？
精神科で鑑定受けたらどう？

＞そうだ！そうだ！（ｗ

しかし玉大には、大学病院で教授に肩揉めというDQNがくるんだ、、、

理事長講演
医師の混迷、そして

藤原研司　　（日本消化器病学会理事長、埼玉医科大学第三内科教授）

「異状死」問題は、わが国の医療の危機ですらある。医療過誤死が医師法第21条
「異状死体などの届出義務」の対象とされ、しかも、診療行為に関連した予測しない死亡、
およびその疑いがあるものにも転用されようとしている。事例によっては、刑法第211条
「業務上過失致死傷など」の対象となる可能性があり、その際、この義務は憲法第38条
第1項「何人も、自己に不利益な供述を強制されない」に違反することになる。また、
特に内科系疾患では診療行為中の突然死はしばしば起こることである。司法解剖がこの原因
すべてに対して現医療水準の解答を出すことは不可能である。医学を交代させる危険性すらある。
まして、刑事犯罪者を摘発することが医療過誤の防止につながることなどありえない。
　患者の自己決定権は医療の本質である。年々増えている医療訴訟においてもこれが尊重され、
医師の義務としての説明と患者の同意が基本となる。しかし、それらの徹底となると、特に
「がんの告知」の場合に問題が大きい。欧米のmedical oncologyのように、告知後の相談窓口や
心理的ケアのシステムが存在しないからである。また、パターナリズムが強い日本人は「説明」
に対して個人差が大きい。個別に対応せざるを得ない。カルテ開示も簡単にはいかない。疾患によっては
患者本人ばかりではなく、家族との間に複雑な問題も生じうるのである。
　全人的医療の実践には、総合診療の充実や医療機関の機能分化が要件となるが、実現にはハードル
が高い。医療行為に誤りは避けられない。その防止も医療提供側の努力のみでは達成できない。患者サービスにも
限界がある。国民が医療の特殊性を理解し、双方で協力し合わない限り「患者の立場に立った医療」などありえない。
医療の衰退すらきたしかねない。

　日本消化器病学会講演抄録より引用。

実に味わい深いこの公演内容。
臨床医として長年苦労してきた人のようだ。

このような人が今回の割り箸事件について検察に助言してくれれば、
違った方向に話が進んでいたかもしれない。

殺人未遂：
祖父母をナイフで切り付ける　４高校生逮捕　岩手

http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20020819k0000m040105001c.html

こういうのは実名報道せずに、
不可抗力の割り箸事件は実名報道。
なにかおかしい。少年法の改正と、医師の免責措置を同時に施行すべき。

http://www.saitama-med.ac.jp/hospital/info/05.html#results

藤原研二ってこの写真のおっちゃんか。
まあ一応俺は支持する。
教授クラスの人間にがんばってもらえば
話は早いかも。

提案：埼玉医科大学第三内科藤原研司教授にメールで訴えるというのはどうでしょうか？

この方は日本消化器病学会理事長をつとめている方で、発言力は相当なものがあると思います。
また、今年の春に行われた日本消化器病学会の講演で、この先生は医療過誤に刑事罰を与えることについて嘆いておられました。

「刑事犯罪者を摘発することが医療過誤の防止につながることなどありえない。」
とは、藤原先生の講演の抄録にあった文章です。

講演を聞いていて、情に厚そうな、気概ある先生とお見受けしました。

次に、藤原先生の講演内容抄録全文を紹介します。

理事長講演
医師の混迷、そして

藤原研司　　（日本消化器病学会理事長、埼玉医科大学第三内科教授）
　医療は国民のためにある。わが国の医療は独特の風土で育ち、幾多の歴史的変遷を
経て今日を迎えている。そこには日本人特有の体質と国際的情報化や科学の進歩による
人間の価値観の変容がある。
　日本が世界の最長寿国となったのは、わが国の医学・医療水準の高さと医療制度の成果
とみなされる。そして、良質な医療提供を寄り教授すべく医療界に対する要請が高まっ
ており、欧米の理念や制度の導入も推進されている。この転換期にあって医療現場では
理想と現実の狭間で医療提供者は混迷に陥っている。今こそ意志はその本質を見極め、
自らの襟を正し、主体的に国民に働きかけていかねばならない。
「異状死」問題は、わが国の医療の危機ですらある。医療過誤死が医師法第21条
「異状死体などの届出義務」の対象とされ、しかも、診療行為に関連した予測しない死亡、
およびその疑いがあるものにも転用されようとしている。事例によっては、刑法第211条
「業務上過失致死傷など」の対象となる可能性があり、その際、この義務は憲法第38条
第1項「何人も、自己に不利益な供述を強制されない」に違反することになる。また、
特に内科系疾患では診療行為中の突然死はしばしば起こることである。司法解剖が
この原因すべてに対して現医療水準の解答を出すことは不可能である。医学を交代
させる危険性すらある。
まして、刑事犯罪者を摘発することが医療過誤の防止につながることなどありえない。
　

患者の自己決定権は医療の本質である。年々増えている医療訴訟においてもこれが
尊重され、医師の義務としての説明と患者の同意が基本となる。しかし、それらの徹底
となると、特に「がんの告知」の場合に問題が大きい。欧米のmedical oncologyのよう
に、告知後の相談窓口や心理的ケアのシステムが存在しないからである。
また、パターナリズムが強い日本人は「説明」に対して個人差が大きい。個別に対応
せざるを得ない。カルテ開示も簡単にはいかない。疾患によっては患者本人ばかりでは
なく、家族との間に複雑な問題も生じうるのである。
　全人的医療の実践には、総合診療の充実や医療機関の機能分化が要件となるが、
実現にはハードルが高い。医療行為に誤りは避けられない。その防止も医療提供側の努力
のみでは達成できない。患者サービスにも限界がある。国民が医療の特殊性を理解し、
双方で協力し合わない限り「患者の立場に立った医療」などありえない。
医療の衰退すらきたしかねない。

[email protected]

↑埼玉医大のメールアドレスです。
第三内科あてのメルアドは発見できませんでした。

盛り上がりそうなので、新スレたてました。
http://ton.2ch.net/hosp/index.html#1

藤原先生、メールされても迷惑なんじゃないの。

>58
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1029695413/
のことか？

ハエ先生のコメントに期待↓

筋肉の盛り上がりを子宮筋腫と誤診　熊本大病院
熊本県内の未婚女性（２１）の子宮けい部
の筋肉の盛り上がりを子宮筋腫と誤診、子宮
全体を摘出したことを明らかにした。同院
は調査委員会を設けてさらに調べている。執
刀した医師は「筋腫ではないのに、これほど
の増生（組織の盛り上がり）は見たことがな
かった」と説明している。

俺は内科だが、外科の先生が手術ミスで医療過誤起こしても、
ホムペで外科の先生を攻撃するような文を堂々と載せたりしない。

畑違いのことだから。

＞５５
>事例によっては、刑法第211条「業務上過失致死傷など」の対象となる可能性があり、その際、この義務は憲法第38条
>第1項「何人も、自己に不利益な供述を強制されない」に違反することになる。

医療自己問題の法的側面について全然知識の無い私にとってたいへん参考になりますた。
まあこの国は憲法違反だらけねんですけどね。自衛隊とか私学補助金とか。

僕は学生ですがすごくこのことに興味を持ってます。
（２ちゃんでいうのもなんですが）

あの告訴が決まったときの母親のコメントがすごく不愉快です。
自分の子供に対する管理責任などを打ち消さんとするかのような
責任のなすりつけよう。

どう動いたらいいのかわからないのでとりあえずコメントだけでもしたいです。

>>61
えっへん。灯台卒の○メです。
ショウジョウバエではそんなことはおこりません。

まして2年の臨床経験で婦人科のことなんぞ、全くわかりません。
シカーシ！有罪！司法の介入ダー！

決定いたします。刑事事件であげて、ターイホします。
経歴の華々しいわたくしがいっているから、間違いありません。
助教授でアールぞ。球磨大で睡眠外来をしてるのじゃ。ヒトも蝿も同じじゃ。
では、またくるぞ。ブ〜ン。

>>65
子宮とっちゃったのはあなたの大学なんですが、なにか？

>>64
苟麻大ならお祭りになるYO!

でも苟麻大でなく，医学部や法学部ですらなければ，
ここは愚痴しか言えない場所だね．

>>66
オツムの良い、わたくしがホームページ上で内部告発したから、
大学が記者会見あわててしたのじゃ。えらいじゃろ。

緊急提言と題して、いろいろなMLにマルチポストもかましたよ。
えっへん。小児科のMLにもながしたぞ。えっへん。
明日は副業の睡眠外来じゃ。ヒトも蝿もかわらんのう。
ブ〜ン。

Received: Sat, 17 Aug 2002 04:01:46 +0900 (JST)

ザ・フライです。

書き物が多くて、夜更かししていたら、悪夢のようなニュースが地元ＴＶで・・・
悪い話題の中心になっちゃいそうです。女子医大からは感謝されるかも・・・

医療過誤：誤診で未婚の２１歳から子宮全体を摘出　熊本大病院
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20020817k0000m040096001c.html

しかし、これって、どういうことでしょう？内視鏡を使っていたのかな・・・


ところで、もちろん、別次元の問題ですが、こういう件の被害者が、結婚したら、
借り腹で、本人の子供を作ってあげたい気持ちにもなりますね。



___________________________________________

Kazuhiko Kume, MD, PhD

Division of Stem Cell Biology
Department of Regeneration Medicine
Institute of Molecular Embryology and Genetics
Kumamoto University

ＦＭＪもよろしく！

>>29
そおか？ 小児科回ったでしょ？ 精神科も．
それに第3内科の本田勝○……
（本多勝1ぢゃないよ）

民事だが、またでた
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20020820k0000m040102000c.html



「感染症で寝たきり」と損害賠償求め病院を提訴　

　手術の際の感染症で寝たきりになったとして、宮崎県内の４０代男性が宮崎市内の病院を運営する財団法人を相手取り、約１億３０００万円の損害賠償請求訴訟を宮崎地裁に起こした。

　訴状などによると、男性は８５年に頭部の血管が詰まる病気になり、別の病院で手術。９３年４月ごろに再発し、被告の病院で脳神経外科の手術を受けた。その際、患部の消毒が不十分だったため神経機能に障害が残り、介護が必要な寝たきりとなったとしている。

　これに対し病院側は１９日にあった第１回口頭弁論で「患部から細菌に感染する可能性はなく、他から感染したとしても適切な処置はしていた」と全面的に争う姿勢を示した。　

http://piza.2ch.net/news2/kako/970/970822587.html
http://piza.2ch.net/log2/hosp/kako/962/962905825.html

既出ですか？

まあ、民事で訴える権利はだれにでもあるわな。

ニャルラトテップ はクトゥルー神話にでてくる神様です

http://www.suisen.sakura.ne.jp/~chin2/cth/nar0.html

日本の医療の将来を守るため
Ｎ先生の不当起訴を糾弾しよう！

FMJでの議論知りたし。
誰かおしえてけろ。

>>71
民事はなんぼ訴えられてもいい。保険もあるし。原告と被告は対等だ。
刑事で立件されるのは今までは余程のことだった。重大な過失ならそうだが。
結果が重大なだけで、ささいな医療上の過失が刑事事件になると問題が大きすぎ。

>>78
いえ、なんか最近こういう記事の出る頻度が加速しているような
気がしたので引用しました。勢いづいてるというか....

>>78
俺はイヤだよ民事で訴えられるのも。
絶対にミス起こさないと言える様な職場環境じゃないからね。

フリーアクセスで無制限に患者受け入れ（無謀！）
当直の次の日も夜まで勤務（医者を殺す気？）
無理してまで患者を受け入れなければ赤字になる現在の保険医療制度（バーゲンじゃないっつーの）


これらのことが改善されない限り、民事訴訟さえ原告と被告は対等ではない。

>>80
現在のリスクの高さを考えると、少数の良質な顧客だけを診て、安定した経営をしたい
という気持ちはあるよね。

１）応召義務があり、簡単には患者を断れない
２）医療ミスに刑事罰が課せられる

これが日本医療における、法律上の特徴。
どんなDQN患者やDQN家族が相手でも診なきゃいけない。
そしてやる以上はミスしたら前科者。

労働者としての自由はどこへ行った？
医療過誤は欧米では刑事罰の対象外では？

それにくわえて、激安医療、激務医療を招いている現行の保険医療制度。
は〜〜〜〜やだやだ。
俺明日からハエでも研究しようかな。

33 ：名無しの心子知らず ：02/08/05 15:23 ID:QwC3xCIq
医学的なことはわからないけど
少なくとも私だったら恥ずかしくてテレビになんて出れない。
絶対に自分を責め続けると思う。
歯ブラシやストローなんかでも、のどを突かないように
工夫されたものが市販されてるんだから、割り箸がのどに刺さる
危険性は予知できて当然。
事前に事故を回避できなかった親に責任はあると思う。
傍にいたのが保育士さんや近所の人だったら訴えられていたんだろうしね。
親の罪も問うべき。

36 ：名無しの心子知らず ：02/08/05 15:31 ID:HMseeMJL
いまだに思い出す。

初回にテレビにこの母親が
「朝起きてみたら死んでたんです。」と言っていた。
自分の家内は
心配なのによく寝れたものだとあきれていた。
この人言ってる事がめちゃくちゃでおかしいとも言っていた。

実際のところは親も死ぬとまでは考えていなかったのではないか？
むしろ軽く考えて子供が死んでしまった罪悪感のが受け止めきれず
他の人間に責任転化して、気をまぎらわせているように思える。
自分の子供が死んだのに、担当医師が刑事告訴されて
「これほどうれしいことはない。」などと普通の神経で言えるだろうか。
自分の責任が問われず、医師の責任になりそうなのでこの言葉が
でてくるのではないか。

http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1028524080/l50

ちょっと驚いた。医者だけじゃなく、
一般のママさんにも評判悪いんだね。

それは、一般ママさんに見せかけて医者が書いている罠。

だから、あまり鵜呑みにしないほうが・・

一般ママさんの一部なんだろうね。テレビ漬けでないのは。

>>82
たとえていえば、国が民家にトラックをつっこませて、ドライバーがけがをしたら
民家の住民が刑事責任を問われる、ということだよね。
つまり、国＝マフィアか？

明日は我が身、いやな世の中だ

育児板から出張してきました2児の母ですが、
世の中この事件の母親を擁護する人ばっかりじゃないと思いますよ
たぶん・・・・
医師の方々には、過重な責任と激務に心身をすり減らして、
私たちの健康を守ってくださっていると、感謝しております
これからも頑張ってください
それから、医師の労働状況が、少しでもﾏﾄﾓなものになりますように・・・ﾃﾞﾊﾃﾞﾊ

age

医療過誤を起こしたら前科者ですね。

んだんだ。

有罪が確定したらね、、、

リスクとはリターンの裏付けがあって初めてとるモンじゃぞ。
先物とか小児科とか救急とかはたわけ者が手を出すモンじゃぞ。
ゆめゆめ関わらんことじゃ。

リターンは減らされリスクは増大！
新聞、行政、企業の思う壺ですな。

>>85
そんなことないですよ。
私も1児の母（前に熱性痙攣でCT、レントゲンを撮られまくったと書いた。ネタだって言われてましたけどね。書き漏れでしたが、熱が39度ありました）
ですが、この割り箸先生の変人さはびっくりしています。
他の人（耳鼻科医師）に責任押し付けるより、まず自分らを責めるべきだろうに。
育児版のこのスレは、殆どが｢反割り箸先生」です。

白痴の降臨ですね。

>>97
一般人だと｢白痴」なんですか？

変人の根拠は？

撮れば文句いうし、撮らなくても文句いう人を、いってるんですよ、、

>>100
文句を言っているつもりはありませんでした。
今は「安心」の対価だと思っていますよ。

変人＝裁判で勝訴したら｢正義が勝つ」っていってみたり、雷がなるのを子供の意思みたく言って見たり…。
あ、これは旦那さんの方でしたっけ？
何か係りがあって忙しく、子供が見れなかったとのことだけれど、忙しいなら普通は連れて行かないんじゃないですか？
まだ、混雑の中で一人歩き出来る年齢じゃないですよね？

専門の方の集まりなのは充分承知していますが、主婦の間でも｢割り箸先生」が普通じゃないと言われている事をお伝えしたくて。
すみません、お邪魔しました。

ちなみに、割り箸先生＝母だよね？　＜育児板
勘違いしてる人多そう・・・

>>103
そうです。高校の先生なんですよね？母。
医師は｢石」とか｢耳鼻科医師」なんて呼ばれていますが。

スマソ。割り箸先生はN先生ではなくS先生だったのね｡
あまりに医者たたきがひどい昨今、過敏になっちまったよ｡

育児版では、
被害者の母親が高校教師なので「割り箸先生」と呼ばれています。
決して根本先生のことではありません。

いえいえ…。紛らわしく書いてしまった私が悪いんです。
私もこの板で今回の真実（マスコミが知らしていない事）を知って愕然としています。
私たち主婦の出来ることと言ったら｢本当はね〜だったんですって！」って口コミで真実を流す位なんですが、
噂話をする時には必ず盛り込むようにしています。
あまりに｢耳鼻科先生」が不憫だから…。

今回のような事で、ヘビーな救急医療の先生方の苦労が報われない世の中にはしたくない！

では、本当におじゃましました。お休みなさい。

救急医療、むくわれないですねー。
私も、当直診療は拒否しています。
内科だからおよそは診れますが、専門外について、
すべての責任は持てないから。
若くてお金の無い先生方も、報酬だけで、
当直に飛びつかない方が良いですよ。
訴えられたら負けですから。

そして、誰もいなくなる・・・。

そして、たらいまわしで患者しぬ、、、

またまた医療ミス。平均月収３００近くとっても医療ミス！みんな監獄いくだけです。

Medical doctors should become extinct in Japan.

安部でも無罪！！

＞＞112
それは裁判で裁判官の一人が医師出身の裁判官だったからです
（安部氏と同じ大学出身だったことが関係しているかどうかは知らない）

>110
ななしは相変わらず無知だね。
正確なソースきぼーん。

>>104
これからは「割り箸高校教師」とか「雷コスモス先生」とか
呼んでください。

age

　　私は根本英樹の母親です。この度この掲示板にて息子英樹への
　皆様からのご支援の声を聞きました。私の主人、担当医の父親は
　法律家であり息子の代理人・弁護人でありましたが、怒涛のように
　押し寄せる「担当医憎し・病院悪し」というマスコミ攻勢の中、
　厳しい心労の裡に、本件の行く末を案じ乍ら昨年3月急逝しました。
　患児の担当であった息子はこの度起訴されました。
　　主人・息子に代りまして私から皆様に感謝申上げ、心より御礼
　を申上げます。
　　一部のマスコミは、息子が大筋において容疑を認め後悔と悔悟
　の念を表明している旨の報道をしていますが、そのような供述を
　した事実はなく、私のみならず息子自身も大変驚愕しております。
　亡くなられた患児に対しては深く哀悼の意を表しますが、私たち
　は当初から一貫して診察行為に過失はなかったと確信しており、
　今後も変わることはありません。
　　本件は息子だけの問題にとどまらず、わが国の全医師にとって
　の看過し得ない重大問題と認識しています。日本には口蓋損傷に
　ついての統計的な研究は存在しないようで、定型的な治療方針も
　確立されていないとのことです。この点アメリカ合衆国では、
　オハイオ州立小児病院・ハーバード大学附属小児病院において、
　この口蓋損傷の統計的な研究が存在し、この研究結果に基づいて
　治療が行われているようです。この研究結果によれば口蓋損傷に
　ついては�@外来診察で足り�A必要な検査の中にレントゲンやＣＴ
　を含まない、とされています。実名でメールを下さる支援者の方
　には、論文の要約を差し上げたいと思います。
　(e-mail : lame6613＠smail.plala.or.jp）
　　この場にて申上げるのはここまでと致しますが、私たちの考え
　が真直ぐにより多くの支援者の皆様に届きますことを切に願って
　います。

ちょっとたまにはマジレス。
最近の裁判を見ていて思うのだが、訴えるやつは明らかな刑事事件を除き、
自分に責任が持てず、現実を受け入れることのできない、幼稚な人間である。
現実にそうなのだから反論はほとんどないと思うが、
日本の場合、アメリカと違い、訴訟に対する社会的責任を負う管理者への給料が不当に低い。
もし、日本に訴訟社会を根付かせるのなら、医療費は理論的に現在の2倍以上
（なにせ、日本は医師の数が欧米に比べ少ないので）である必要がある。
マスゴミでその辺を報道しているというところを見たことがない。

＞１１７
すでに「母よりの・・」と言う段階でネタと思われてもしょうがないですね
もしマジなら、要約をどうこうではなく、該当論文の書誌情報を書いて下さい。
書誌情報ってのは、「雑誌名」「年度」「巻号」「ページ」「題名」「著者」
ってことですから、念のため。

>>119

>>117は本物だと思うけど・・・
もし騙りなら、絶対に許されない。

>117
ていうか、絶対本物でしょ。
このへんが匿名掲示板の悲しいところ。

こちらも参照してください
ttp://kao.popkmart.ne.jp/jisa/

親の立場では、割り箸を持って歩きまわせることは注意不足です
鉛筆とか棒とか、何かをくわえていて転んでしまい
死亡事故が起こることは育児書にもあります
綿アメを買い与えるときは、それなりの注意が必要だと思います

アメリカだと一流の外科医（勤務医）の年俸は６００万ドルぐらいでしょうか
ね。もちろんそれは訴訟がおきたらてめえで対処しろっていう意味もこめられ
てるみたいですが。

>>123
６億ですか、そのうち医事訴訟の保険料が４０％位取られたり。藁」

結局仮に高い診察料・技術料とっても
保険会社と法曹と告訴ｄｑｎに巻き上げられるわけだな鬱

ばか言っんじゃねーよ！
子供が転んだり、けがをするのは当たり前じゃねーか？

結局は誤診だろ？子供の親の監督責任うんぬうんの問題じゃない。責任をすり替えるな藪医者ども。

>>117
マジレスしてみます。

>この研究結果によれば口蓋損傷については
>�@外来診察で足り
>�A必要な検査の中にレントゲンやＣＴを含まない、
>とされています。

口蓋損傷「のみ」であればその指針の通りでよいでしょう。
今回問われているのは、初診時の診察を的確に行っていれば、口蓋損傷だけ
では説明のできない状況であることに気付いた可能性がある、
ということなのではないでしょうか。

問診時患児の母親からどのように話を聞いたのか現時点では明確ではありませんが、
「転倒して割り箸がのどに刺さった」という話はあったと仮定します。

転倒した時割り箸が刺さってしまったということは、手をつくことができなかった
可能性がきわめて高いことになります。
ということは、顔面を強打していることも想定しておかなければなりません。
その場合、頭蓋内の出血を来している可能性を考慮しておくことは、何科の医師
であろうが、ごく自然の思考パターンと思います。
すなわち、「嘔吐はひどくないか」「頭痛はひどくないか」「意識障害はないか」など
について特に注意して診察することになるはずです。
意識レベルのチェックにもし自信がなかったのだったら、すみやかに脳外科医や小児科医に
コンサルトするべきだったでしょう。
「ぐったりしていたのはのどを突いたショックとのみ込んだ血を吐いたことが重なったため」
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Medical/199907/14-1.html
と思い込まずに。

>>126
結局転ぶのが当たり前の子供に割りばしくわえさせて放置していた親にも責任があるんだろ？

そもそも，途中で割りばしが折れていたのなら，残りの割りばしを証拠として持って来て見せろよ．
普通に考えれば，割りばしが脳にまで到達していたというのは明らかに「異常」な出来事であって，それを予見できなくても仕方がない．
もちろん，予見してCT撮るにこしたことは無いが．

>転倒した時割り箸が刺さってしまったということは、
>手をつくことができなかった
>可能性がきわめて高いことになります。

何回も書くが、ご高説はごもっともなのだが、
このあたりは、いや、俺はそうはおもわん、という医者も
結構多いと思うが。

>ということは、顔面を強打していることも想定しておかなければなりません。
>その場合、頭蓋内の出血を来している可能性を考慮しておくことは、何科の医師
>であろうが、ごく自然の思考パターンと思います。

顔面強打の部分までの推論はちょっと無理矢理だと私は思う

>>127
結果論からはその通り。でもあらゆる可能性をいつも考えろと言うのは無理がある。
頭部外傷はみんな入院させてＭＲＩ撮って脳外科の診察させろ、というようなもの。
こどもでは軽い外傷でも、veinが切れて硬膜下血腫という悲劇もある。

誤診には違いないが、過失はなかったということで
当法廷は無罪の判決を言い渡します。

>>131
賛成に１票

　母親の書いた本によれば、母親が夫から「解剖したら隼三の喉から８センチの割
り箸が見つかった」と聞かされたのが、事故の２週間後だそうだ。
　受診時に母親は、割り箸が刺さっている可能性を考えていなかったわけだ。
で、事故現場にいた母親でさえ思いつかない事態を当直医に推測しろと言うのは
無茶な注文ではないのか？
　あとこの本でおかしいのは、箸が刺さったときの状況が詳しく書かれてないこと。
　誰が綿菓子を子供に渡したのか、誰が抜いたのか、どのようにして脳に一部が残る
ように折ることが出来たのか。
　何よりの証拠となる箸の残りはどこへ行ったのか？
　受診時に残りの箸を持っていけば、箸の先が身体に突き刺さっていることに気付
いたかもしれないのに。

ま、母親が知らないことは説明しようが無いし
想像のしようもない罠

顔面強打が有ったか無かったかは、顔面の外傷
の有無から程度を想像するしかないが、けがは
なかったんじゃなかったけ？

で、救急車や診察室で何度も嘔吐したとかいう話も
何回だったのかはよくわからんな？
３回までの嘔吐なら軽症扱いという話も有るしネ

医者は超能力者じゃないのにね・・・

http://kao.popkmart.ne.jp/jisa/index.htmlからの抜粋だが

１：診察前
a)救急隊からの報告では２次相当であった。
　→救急隊は割り箸が残っているとは認識していない
　→親も割り箸が残っているという危険性を報告していない
　→Ｎ医師には割り箸が残っている可能性を示す報告がなされていない

２：問診時
a)親が事故についてどの程度の説明をしたのかは不明
　ただし、親は事故の現場を見ていないので、詳しい状況を説明していない可能性が高い
　→医師はそもそも割り箸が折れたという事実を知らなかった
b)子供の意識レベルはI-２だった。
　→医師が割り箸が脳内に残っていると想像できるような状況ではなかった

３：診断時（子供の状態についていろいろとあるが）
a)割り箸の折れた先は外から確認できなかった
b)割り箸の折れた元は行方不明
c)刺し傷の深さの確認は、通常、できない
　→目視できる以上の外傷を疑う状況にない

もともとは２ｃｈの法律板のまとめ

できればもっとこのスレでまとめてくれんかな

》母親が夫から「解剖したら隼三の喉から８センチの割
》り箸が見つかった」と聞かされたのが、事故の２週間後だそうだ。

　これを聞いたとき、「私はあまりのことにその場に倒れ込んだ」そうだ。

　もう一つ、Ｎ医師が起訴されたのはカルテ改竄があったからで、改竄が
なければ起訴されなかった、という弁護士がいるらしいんだけれど、
それは本当なの？

これで訴えられるとは・・・恐ろしい・・・

>>130
>頭部外傷はみんな入院させてＭＲＩ撮って脳外科の診察させろ、というようなもの。

「みんな」するべき、という主張ではないのだが。
状況に応じて対応すべきであることは当然。
その状況判断に至るまでの診察内容・思考過程に問題があったのではないか、という主張。

それから130では「頭部外傷、MRI 、硬膜下血腫」というのは例として挙げたのだろうと思うので、
蛇足になってしまうかもしれないが、
今回のケースで初診時に「頭部外傷」も伴っている可能性がある、という認識を持って診察して
いたらもう少し違う対応をしていたのではないかと思う。

>>134
>で、救急車や診察室で何度も嘔吐したとかいう話も
>何回だったのかはよくわからんな？
>３回までの嘔吐なら軽症扱いという話も有るしネ

軽症扱いするのなら、神経学的診察もした上で判断するべき。
頭部外傷をともなってぐったりしている子供に対してどんな神経学的診察をするか、
ある脳外科医の見解はこちら。
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1028523385/460

初診時にN本医師がどういう診察をしたのか、やはり現時点では明確ではないので、
これは裁判を待つしかないだろう。

>>133
>事故現場にいた母親でさえ思いつかない事態を当直医に推測しろと言うのは
>無茶な注文ではないのか？

>>127で言っているのは、「割り箸が体内に残っている可能性を考えるべきだった」
ということではないよ。
受傷時の体の動きなどを頭の中でシミュレーションしてみれば、頭部あるいは顔面を強く打っている
可能性を想起するべきではなかったのか、ということ。
（実際には、割り箸だけが患児の体重を支えていて、顔面は強打していなかったのかも
しれないが・・・）

>何よりの証拠となる箸の残りはどこへ行ったのか？
>受診時に残りの箸を持っていけば、箸の先が身体に突き刺さっていることに気付
>いたかもしれないのに。

確かに折れた割り箸の残りを持参できていたら、という思いはみな持っているだろうね。
ただ、「探したけれど見つからなかった」ということだったように記憶しているが。

＞１３９−１４１
レトロにみればその通りなんだけどね・・・

「母親はどんな状態で転倒していないかをみていない」
「箸で咽喉を突いたらしい」と言う情報のみ
「咽頭所見からは、刺入外傷を疑わせる所見なし」
「意識状態は転倒後のいわいる脳震盪と大差なし」
「あきらかな、マヒ・痙攣等はない」
と言う状況で、頭部外傷や刺入外傷を疑わなければ
いけないのならば、子供の転倒はほぼ全例ではないのかな？

>>142
>「意識状態は転倒後のいわいる脳震盪と大差なし」
>「あきらかな、マヒ・痙攣等はない」

初診時の患児の状態の詳細は現時点では明確になってないから議論を重ねてもあまり意味はないかもしれないが、
もう少しだけ。

>意識状態は転倒後のいわいる脳震盪と大差なし

「脳震盪」と同じ程度、という認識もN医師は持っていなかったのではないか。
頭を打っている可能性を考えていたら、
1）「口を開けて」などの呼びかけに反応した
2）呼吸や瞳孔に変化が見られなかった
これ以外の神経学的所見をすでに明らかにしていただろうから。

なお、この1) 2) は、1999年7月14日付の読売新聞に掲載された、病院長記者会見の一部。

また、この瞳孔のチェックの有無について母親は、事故直後の手記（週刊文春掲載）で、
「瞳孔を調べるようなことはしていない」と記している。
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1028523385/458-459

顔面に傷が無くて、のどを箸で突いた。というアナムネだけで頭部外傷を認識しますかねえ？
特に耳鼻科医が。脳外科ならそうでしょうが、Ｎ医師は耳鼻科なんですよ。だから、彼が救急医として
当然の注意義務を果たさなかった、というのは結果論から来た言いがかりだと思うのですが。
＞＞検察

カルテ改竄で訴えられるのは論外。自業自得。
不利になりそうなのははじめから書かない。

検察すらも「医者は超能力者」と思っているのでしょうよ

瞳孔に変化なし　の解釈
１，縮瞳・散瞳・偏視・左右不同等が無かった→　特に調べなくても診ればわかる
２，対光反射→　診察の流れの中で（口を見るついでに）診ていれば素人にはわかりにくい

いずれにしても、救急の現場で「瞳孔の検査」として特別な機械を使用したり
することはないので、「調べていなかった」と言う母親の証言の信憑性は疑問

>>144
>顔面に傷が無くて、のどを箸で突いた。というアナムネだけで頭部外傷を認識しますかねえ？

「転倒して」割り箸がのどに刺さった、と伝えた、
と母親は主張しています。それが事実と仮定して、と私は　>>127で述べています。

「転倒して」がもし伝わっていなければ、頭部外傷を想定することには無理があると私も思っていますよ。

>>147
>１，縮瞳・散瞳・偏視・左右不同等が無かった→　特に調べなくても診ればわかる
>２，対光反射→　診察の流れの中で（口を見るついでに）診ていれば素人にはわかりにくい

母親が事故直後の手記（週刊文春掲載）に記したように
「首もグラグラしている状態で、ひとりで診察室の椅子に座れませんでした。意識はほとんどなく、
ぐったりした様子で、医師の呼びかけにも、かすかにうなずく程度でした」
だったとしたら、患児は目をつむっていたのではないかと想像します。（私の想像です）
その状態で瞳孔を確認しようとしたら、医師がまぶたを上下にあけないといけませんよね。
（普通に目をあけている人の対光反射を見る時も、医師が手であけるか『目を開いて』くらい言うと思われ）
そういう動作や声かけがあれば、母親もそれを覚えているでしょう。

>>127
母親の手記は全て事実である、という認識はどこから？
事故当時は、母親は会見を行うたびに言うことがころころ変わっていたが。

当日記載したカルテが全てなんじゃないの。その後改竄されてれば論外であるが。
直後に警察が調べてるので、大体の真実は検察が持ってるはず。ただこれも被告人にとって有利な
証拠を検察が隠すという不公正がある罠。

今日の５時、テレ東でこの文栄ママ出てましたよ。

事件当時テレビ報道でカルテが一瞬出て、確か髄膜炎という
記載が目に入ったような気がした。
記憶違いかもしれませんが。

>>150
>母親の手記は全て事実である、という認識はどこから？

「全て事実である」と言ってはいませんが？

「・・・だとしたら、」
「・・・と仮定して」
という書き方をしてるんだけどね。

>事故当時は、母親は会見を行うたびに言うことがころころ変わっていたが。

覚えている範囲で結構なので、
・何について
・どのように変化したか
教えてもらえるとありがたい。

やはり＞＞151の言う通り、「改竄されていないカルテ」があればそれがきわめて重要な証拠になる。
「それがすべて」とまではいかないだろうが。

私も127さんの仰ることに概ね同意します。
34歳の耳鼻科研修医（2ヶ月目）に任せて
何をしてらしたんですか、
杏林の諸先生方？

>>155
>34歳の耳鼻科研修医（2ヶ月目）

研修あけ2ヶ月めの耳鼻咽喉科医師
ですね。

＞１２７
カルテの改竄ですけどね、あなた、普通に診察してる医者が観察している
所見のどの程度をカルテに書いていると御思いですか？
陽性所見はともかく、陰性所見に関しては自分が考えている病態に関する所見
以外は、記載していないことの方が多いと思います（書けるわけねーだろ！）。
ましてや、救急外来ならなおさらです。
万一、訴訟などになったときに「あ、診てたのに、書いてない！！」という
所見のひとつやふたつ有っても当然です。
それを「カルテに記載が無い！」と、鬼の首を取ったようにあげつらわれる
のですから、書き足したりしたくなるのも、これまた当然です。

>>155
＞何をしてらしたんですか、
＞杏林の諸先生方？
まさに現場を知らないマスコミ洗脳された一般人的発想。
ＱＱ外来を研修あけ２ヶ月目の医師にまかせざるを得ないぐらい
人が足りない、ということぐらいわからんかい？

＞
いや、失礼。
今日のテレ東で研修医っていう言葉が
耳に残ってしまったものでして。
あまり変わらない気もしなくはないですが…。

>>155
どこでもそんなもんですよ。

>>159
研修医になって２ヶ月目、と研修明け２ヶ月目、
ではえらい違うと思うが…
単純に考えて医師として活動して２ヶ月目と２６ヶ月目。

いわいる３年目なら普通の病院で一人で当直勤務しているのが普通
大学なんかだと、研修医にはオーベンがついても３年目からは一人

＞161,162
そうでしょう、
34歳で研修明け2ケ月目の
杏林卒の耳鼻科医が救急医療の
現場を任されているだけのことですから。

>>154=127
ttp://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1028382136/
に母親の供述内容(マスコミ報道だが)の変化が書かれていたような気がする。
.dat落ちしてしまっているが…。

うるおぼえでよければ、
・事件直後は、「子供は痛がって泣き叫んでいたんですよ〜」
・しばらくすると、「吐いて吐いて苦しそうだったのに」
・また数週間して「ぐったりして医師の質問にもかろうじて」
ソースはないです。嘘かもしれないです。なにぶん、２年以上も前の話なんで。

>>157
>陽性所見はともかく、陰性所見に関しては自分が考えている病態に関する所見
>以外は、記載していないことの方が多いと思います（書けるわけねーだろ！）。
>ましてや、救急外来ならなおさらです。

1999年7月14日付の読売新聞によると、病院長は事故直後の記者会見の記事にこうあります。
（以下引用）
1）「口を開けて」などの呼びかけに反応した
2）呼吸や瞳孔に変化が見られなかった
3）割り箸が頭蓋内まで刺さるとは考えられなかった
ことなどから、脳に異常はないと判断した。
（引用以上）

となると、「意識障害の有無」に関してどれだけの陰性所見がカルテに書いてあるか、
がポイントでしょうね。

で、>163 ID:4jwbEN9mは何を言いたいの？

http://s1p.net/qqwert

　携帯対応

男性より女性の書き込み多し
女性性65％男性35％割合です
穴場的サイトです。
幼い中高生直アポ直電
OL〜熟女迄の出会い
　聞ける穴場サイトです
　

むしろ院生書見が書いてあるほうが
開山っぽい、なんて思ってしまう。


・・・自分の経験上

某サイトでは意識レベルはJCS1-2だったと書かれていました。
自分の経験上、ＱＱ車で運ばれてきたのなら、
救急隊も意識レベルぐらいは確認すると思うんですが、
救急隊の記録は報道されてないんですか？
ガイシュツだったらスマソ。

あんまり信憑性はないですが
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1028729998/40

医師国家試験に受かって間もなく実働も
してないですが、
１２７さんが医師として当然果たすべき
教科書的な正論を展開しているのに対し
その揚げ足をとるような形の反論がなされており
？と思い参加させていただきました。

知らないのですが、
‘34歳で研修明け2ケ月目の
杏林卒の耳鼻科医が救急医療の
現場’に1人で当直勤務すること
がある（しかも一般的に）という事ですか？
研修明け2ケ月目で何ができるだろうか
（それ以前にテレビでは研修医と紹介されて
いた気がするのですが・・・？）と考えてしまったものでして・・・。

それ以前に検察が相応の専門医と
共に検証し一般には事実関係が錯綜
しているのに、
真剣に議論が展開されているのは
無駄な労力ではないかと
思った次第です。

それとも
このようなスレを立ち上げるN医師
あるいは杏林の先生方の意図する所
は何でしょうか？

>171
Nさんよくやった、教科書通りだ、医学生サンたちのお手本だ、
とは私も思わないですよ。
ただ、刑事被告人にするのがいいことか、救急医療の改善に
つながるか？といっているだけです。
女子医心研の一件より、もっと明白なシッポきりだしね。
教科書通りにことが運ばれない、運びえないことって、珍しくない
ことです。教科書的には、そもそも耳鼻科領域の外傷に限定されて
いるかどうかわからないのであれば、そもそもNさんに最初に診察させたのが
間違いです。
私は小児科医ですから、子供の意識レベルにはいつも気をつけていますし、
ある程度自信もありますから、不要な検査やおうちの皆さんの負担や不安を
省くように常々努力もしてきました、が、見誤ったら逮捕だからねー、という
ことになると、ちょっとかんがえないとなー。でも、もっとあーかもしれないこー
かもしれない、で親を脅し、できる検査はみんなしといて、というような
やりかたをすると、今度は肝心の自分の技量や観察力のほうが怪しくなって
きそうだしね。

＞１７１　国試合格おめでとう
これまでの君は「教科書」が１番正しいと思ってきたわけだ。
それはそれで正解。
でも、これから「実際の患者は、そして医療は教科書通りにはいかない」
と言うことを学んでいくのです。
それが「研修期間」と言うものの正体です。
一人として、教科書通りの患者さんはいません。教科書に書いてあったような
典型的な経過をたどる疾患は稀です。

がんばって、よい医療者になられることを御祈りしております。

追伸：わかったふうな口をきくのは１０年早いです。
　　　病棟でも気をつけないと袋だたきですよ。

今まで6+3+3+6年間ｷｮｳｶｼｮ通りに事が運んできたから
信じられないんだろうなあ。
ま、たくさんの「例外」や「非典型例」を経験して
最低10年は文句言わずに臨床やるこった。

>>171

>>173
>>追伸：わかったふうな口をきくのは１０年早いです。
>>病棟でも気をつけないと袋だたきですよ。
先輩として、同じことを忠告します。

一応ｷｮｳｶｼｮに載っていることですが、研修医が嫌われる理由は
1.言葉遣いが学生風で軽薄、無駄なおしゃべりが多い
2.敬語の使い方を知らず高圧的な表現を目上にも使う。
　逆に妙に馴れ馴れしい話し方をする。
3.コメディカルの人々に対して言葉遣いも態度も尊大
4.髪、服装がだらしない（白衣が汚れても着るなど）。逆に派手な化粧や服装
5.検査のオーダー、会議などの時間を守らない。

6.説明無くコメディカルに命令する
7.器械の後片付けや整理整頓をしない
8.感情を患者の前で出す。パニックを起こす
9.説明不十分なままに患者の処置を行う
10.使用の電話を頻繁にする
11.手術の器械出しナースに、器械の名前を言うことなく勝手にとる。
　勝手に放り出すように返す
12.居場所を明らかにしない

13.患者に他の医師の批判を言う
14.ナースに本来の業務以外の仕事を指示する
15.カーデックスでの指示やカルテの字が読みにくい
16.アドバイスに耳を傾けない
17.困った事やアクシデントが起きても報告しない
18.耳に響く靴を履いたり、足音を響かせて病棟を歩く
19.プロ意識に欠ける（責任感に欠ける）

だそうです。

　母親の本の解説は油井加代子という医療訴訟関係の本を出している人が
書いているんだが「この事故に対する医師達の意見は、概ね当直医の診断
に問題があったという点で一致していた」と書かれている。
　この解説が「それなら起訴しなくては」と検察に影響を与えた可能性は
ないのかな？

>>180
意見を求めた医師に偏りがあったと思われ。
どうせ名声だけで、実際の臨床経験に乏しい人たちばかりなのでしょ。

＞１８１
いや多分、脳外の先生や、救急の先生に聞いたものと思はれ
PubMedとかで　chopstick and injury　検索してみ？

　>>181
やたら本の監修に名を列ねている有名教授ているよね。
　実際それで上手くいっているか否かの肝腎の部分は落丁。

やはり、耳鼻科医師の責任を問うには、耳鼻科医師１００人くらい呼んで意見述べさせる必要がありますね。
脳外科医、救急医は当然違った見方をするのでそちらの意見で有罪にされてはたまらない。耳鼻科の医師として適切であったか。
ということです。これが悪いというのなら耳鼻科医に救急当直をさせていた管理者の方の落ち度ですね。

>>184
おお！あなたは正しい！
弁護士そういう風に動いて欲しいな
耳鼻科医もこういうアンケートには進んで参加して欲しい

というか
今度の耳鼻科の学会でやらないかな？

専門家としては意地でも発見できないとはいえんよ
ただ　そういうひとだって専門外は怪しいもんだし。

自称N医師の母に実名でメール送りますた

>>187
いや、匿名のアンケートでもいいかと

いいですねー

http://kanto.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=tama&KEY=1001144353

>>184
耳鼻科１００にん
小児科１００にん
脳外科１００にん
ものすごく素晴らしい案です。出席します。
内科も呼んでください。勤務も開業も呼んでください。
子供も鼻ものども見る機会がありますので、、
さいわい、刺さっているのは魚の骨くらいですが、、、、

ていうか
病院が謝れば刑事に訴える怒りの矛先っていうか世論感情って言うかそういうのが彼に対してなかったんじゃないの？
そう考えれば当時の院長は彼のことを切ったんだよ。周りからなんて言われようとね。
なんで病院は１００％悪くないんだろうか？ちょっとは監督責任のようなものがあるんじゃないのかなぁ？

>>いのげ

スギノ陣営が張った罠の可能性もあるので慎重に行きましょう。

>>194
確かに。不用意に人を信じてはいけない世相が激しく鬱だし脳。

>>182
pharynx and　もしくは oral and を付け加えるとどうなる？ヒットしないよ。

>>171僕ちゃん。臨床のことは、多少でも臨床で修羅場、経験してから、
物言ってね。

>>197

>>171って釣り師か工作員のような気が・・・

カルテって書く義務あったっけ、、？？

本日配信の日経MEDWAVEよりの引用。

>　読者から「割りばし事件の刑事告訴について」という投稿をいただきました。
>「主治医に非がなかったわけではないと思います。しかしこのような、
>医療に対して警察が干渉してくるような潮流を看過していても良いものなの
>でしょうか」と疑問を投げかけています。
>皆さんのご意見をうかがえれば幸いです。編集部までメールでお送りください。

意見おくりました。

つづき

> ●内容・記事に対するお問い合わせは [email protected] まで。
> ●新製品ニュースリリースなどの情報は [email protected] まで。
> ●プロフェッショナル・プログラムの登録受付は、以下の画面へ。
> http://biotech1.nikkeibp.co.jp/cgi-bin/ws.exe/websql.dir/medipass/reg.hts
> ●広告掲載をご希望の方は [email protected] へ

虎穴にいらずんば虎児を得ず
たとえ罠でもおれはたいした情報もってないし
おれにできることは実名さらすリスクを負うくらいしかない

127
遅レス、スマソ。
>>171
>研修明け2ケ月目で何ができるだろうか
>（それ以前にテレビでは研修医と紹介されて
>いた気がするのですが・・・？）と考えてしまったものでして・・・。

研修あけということは、研修期間は終わっているのですから、
ひと通りのことはできるようになっていなければなりません。当然のことながら。
(貴方もそのつもりで研修すると信じています。がんばって下さい)

今回の場合、自分に何ができて何が不十分で何ができないかを把握していたか、
という問題や、他科との連携の構築がどのようになされていたのか、
というポイントもあろうかと思います。

>>203つづき
>>171
>一般には事実関係が錯綜しているのに、
>真剣に議論が展開されているのは
>無駄な労力ではないかと
>思った次第です。

確かに、仮定の話に仮定を重ねて議論している側面もありますから、
その仮定が事実と反することがわかればそこまでの議論は無駄になる
という見方もあるでしょう。
また仮定の議論を進め過ぎてN医師を誹謗中傷するような話になってしまうことは
慎まなければならないとも思っています。
ただし、根拠がまったくない突飛な議論をしているというわけではないと私は考えています。
母親の話に信用がおけない方も多いようですが、もし母親の話が正しいと仮定して、の話に
とどめることで、議論が無駄に終わるリスクをある範囲のものまでに限定することはできるかと
思います。
そしてそういう議論をしていくことで、この事件がもたらす課題、問題点をいろんな人が
考えるようになっていくことは、何らかの役に立つのではないかとも思っています。
（場合によっては的外れの話になる可能性ももちろん含みますが、ね）

>このようなスレを立ち上げるN医師
>あるいは杏林の先生方の意図する所
>は何でしょうか？

ちょっと誤解があるようなのですが、
このスレを立ち上げたのはおそらく、
N 医師や杏林大学とは関係のない人だと思われます。

>>172
>ただ、刑事被告人にするのがいいことか、救急医療の改善に
>つながるか？といっているだけです。

このままでは救急医療が後退する、萎縮医療になってしまう、という懸念があるのはわかります。
現在の日本の医療体制全体はもちろん、救急医療体制にもさまざまな問題点がすでに存在している
ことも理解しているつもりです。その改善に向けて、いろんな観点から努力を重ねていくべきで
あることに反対するひとはまずいないでしょう。

ただし、その問題と、個人の刑事責任を免除すべきか否かということはまた別に考えるべきだと思います。
他科にコンサルトしようと思えば、他の病院に電話して救急車で搬送する、ということも必要なく、
電話一本で（おそらく）駆けつけてもらえる状況下にあったにもかかわらずしなかった、あるいは、
経過観察用のベッドに寝かせて経過をしばらく見ようすれば（おそらく）可能な状況だったのに、
それもしなかったわけです。
もちろん裁判で明らかになるであろう当時の状況次第では、個人だけではなく病院のシステムにも
責任があることになるかもしれませんが。

とはいえ、ひとたび判決が出れば、それが判例として独り歩きするであろうことは想像はつきます。
判決が出たあと、医療界全体でその持つ意味を考えなければならないと私も思っています。

>>205つづき
>教科書的には、そもそも耳鼻科領域の外傷に限定されているかどうかわからないの
>であれば、そもそもNさんに最初に診察させたのが間違いです。

他板にも書きましたが、2年前のスレにこういうやり取りがあります。
http://piza.2ch.net/log2/hosp/kako/962/962905825.html
>110 名前： >１０８＆１０９ 投稿日： 2000/07/09(日) 01:40
>アンズ大学では、急患の振り分けは、とりあえず
>・飛び込みの患者は、事務当直のにいちゃん（非医学部の学生のバイト）
>・ＱＱ車の急患は、管理当直（講師以上の医師の持ち回り）
>が決めています。

これが事実だとすると、杏林大学病院では、救急車で搬送されてくる患者さん
の振り分けは、管理当直（講師以上）が行い、自ら受診してくる人（いわゆる飛び込み）は、
非医学生のアルバイトが各科に振り分けているということですね。
となると、2次救急相当と判断し耳鼻咽喉科に振り分けた、当日の管理当直に第一義的責任がある、
というのは同意します。
ただ言うまでもないことですが、耳鼻咽喉科に振り分けられたからといってN医師が
自分一人で診察・診断(・治療)を完結させなければならない、ということにはなりませんよね。
（そもそも管理当直は患者さんを直接診察して振り分けているのではないだろうし）

もし、意識レベルのチェックが必要だと考え、そしてもし自分には子供の意識レベルの
チェックに自信がなかったのだったら、小児科医または脳外科医をコールすべきだった、
というのが私の主張です。

>>206つづき
>>172
>私は小児科医ですから、子供の意識レベルにはいつも気をつけていますし、
>ある程度自信もありますから、不要な検査やおうちの皆さんの負担や不安を
>省くように常々努力もしてきました

子供の意識レベルについて、耳鼻咽喉科医が「気をつけている」という程度と、
小児科医や脳外科医が「気をつけている」という程度というのは、当然違ってくる
でしょう。そこにN医師は気付いていなかったのかもしれません。

>>184
N医師の判断の妥当性の賛否をそういう形で問うのであれば、
裁判で明らかにされるであろう様々な状況(受傷時の様子、初診時の所見、N医師の知識・経験、
当時の病院・救急外来の様子など）を詳細に伝えた上で意見を述べてもらう、ということが
必要でしょうね。
これは、すでに意見を述べてもらった医師に対しても同様に、再度意見を聞くことも考慮すべき
かと思います。

弁護士さんに御まかせ！

>>208
不作為の責任を問うには多くの人の意見が必要ですが、その時点でのＮ石の判断の妥当性を決めるのは誰かと言うことです。
３年目の耳鼻科医として妥当な判断であれば刑事罰を科すことは出来ないと私はおもいますが。
脳外や救急は違う見解でしょうが、もし３年目の耳鼻科医では本来無理であったことになれば、結果責任を負う
のは管理者でしょうね。

>個人だけではなく病院のシステムにも責任があることになるかもしれませんが。

なぜわが国の裁判所や刑事警察にそんな深い信頼をおけるんでしょうか？
刑事裁判っていうのは、証拠を集めやすい、罰条を建てやすい、その場で
「手を下した」シッポを斬る方法に過ぎないじゃないですか。あー、Nが
悪人だったからいけなかったんだ、で終わりです。
女子医のカルテ改竄なんか、医療判断の問題じゃなくって社会的ルールの
遵守にかかわる事件、こういうのが本当に警察の出番なんでしょうが、証拠
の集めにくい上層部はまったくおとがめなし、病院の経営・管理方針どころか
教室の主任教授の責任さえ追求されず、瀬・・と佐・・が悪人だったから、以上
のお話にはならない、それが刑事追訴というものの限界です。それがどんどん
医療的判断の内容にまで入ってきてくれるだから期待大！とは考え難いかと。

>>172
胴衣
刑事裁判はしっぽしか切れないんだよね。女子医の今井先生も責任を瀬尾に押しつけておとがめ無しだし。
横浜市立は教授が執刀だったからしっぽだけではなかったが、しっぽの外れのＮｓの方が刑が重いという罠。

たとえしっぽ切りでも
しっぽにも責任があるのだから
裁かれて妥当。

山口組ですな、、、

いえ、住吉会です、、、

支援アゲ

>>212
おいおい実行責任と管理責任の区別をしっかりしろや。
今井に管理責任はあっても、実際に隠蔽の指示をしていないなら裁判沙汰は
無理だろう。横市のＴ教授もバカなＮｓのミスに巻込まれただけ、これは
むしろ犠牲者だろ。
偉い人間にやっかみだけでちょっかいいうのはＤＱＮ人間の証拠！

＞２１７
「組織としての指示」が有ったかなかったかも問題では？

既出だけれど、受診時に割り箸が脳に刺さっていた証拠はどこにもない。
帰宅後に刺さった可能性もある。刑事ならここも争点にしてよいだろう。

カルテにのどの刺し傷消毒した記録があるはず

『割り箸』に関する情報。
これについては、まとめてありますか。
Ｎ石は、もともと、どれだけの手がかりをあたえられていたのか。

のどは刺しても脳に刺さっていたとは限らない。

>>219
ちょっと突いた傷を見せに行ったら簡単にあしらわれた
これが不服で、わが子の喉の傷に割り箸を当てて、正面から強打して
脳まで突き刺して、あまつさえ断端を折り取った....

DVならやらんとも限らんらしいが...にしろ、怖い想像するね

吐き気がしてきた。いくらなんでもそこまではやらんと信じたいが....
N先生が刑事告発されて大ハッピーだ！なんて言ってるあの顔
思い出すと、なんでも在りな気もする....

にしても、おそろしー

小説「破片」のプロットですか？

>>224
DVの話なんですか？

＞２２５
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1029157948/l50

>>226
拝読いたしました。
( ﾟ∀ﾟ)y─┛~~ さんってのはすごい書き手ですな。
日常経験してることだから書けて当たり前、じゃぁない。
ああも簡潔に要点を述べて状況がはっきりカラーで見える
ほどの描写力の素晴らしさ。驚くばかりです。

http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1028523385/581

もプロットといえばプロットかも...

杏林ってだけで
虫酸が走る、
だってあんずのはやしだぜ！

>>217
教授は瀬尾のカルテ改竄を積極的に黙認したのですが。医局では教授の了解無くして
改竄など出来るわけがない。隠蔽の指示はしていないが事後承諾したのと同じ。

まぁ運が悪いの一言につきるが、相手が子供である以上、
親が真横にいても見てなきゃ何が起こったか分からないケースが多いからな。
彼には悪いが逝ってもらって、これからは有無を言わせず、暴れたら死んでも
いいとサインさせて麻酔うってＣＴしかないか。怖いなぁ。

逝ってもらうとみんな困ることになると思います

日本は刑事裁判は９９％有罪になると言うけど、
この件は残りの１％に当てはまるよ。

もしこれが有罪なんてことになったら、
俺は絶対に金輪際救急医療はやらない。

このさき何十年、絶対に誤診をやらないなんて自信ないから。

ﾌﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　モ゛ラ゛ラ゛ラ゛！！　　　　　　　　@
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 Π　　　　　 Π　;∧　　Π　;:;:　''Π　ﾓﾞﾗﾞｧﾞｰｰｰｰｰｯｯｯ!!!!!
　ぉもιろぃょぅ　　　　　　　　　　　　 ∧,,,λモ゛…,,,,,,∧,,,;:';: ∧＿;:'l;::　λ ζ＞
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（｡∀；;:）;:'　（*@;:*;:）;:';'（ﾟ∀ξ※:;（;:ﾟσ;:）　;:
　 　 ∧∧　 ‖ 　 从　　　　　　　　 ⊂||*;:'||⊃　;:';;:**;||つ⊂||*;:'||つ⊂;:||;:';::||⊃;:'@
　　 (=ﾟωﾟ)|||||||||||=ξ　　　　　　　　　 |;'*|;:';|;:';:;:　'∴∵|;:;:'';　|;:;:*|;:@''|ξ@§;:
　〜（　 x）っ‖　　W　　　　　　　ﾋﾞｸｯ（__（＿）　　（__（＿）　 （__（＿）　（__（＿）§§;:;:　ﾋﾞｭﾙ
　　　U U,,,　　　　　　　　　　　　　　　　│|　　ｽﾞﾊﾟﾊﾟﾊﾟｼｭｯ…│　　　　;:'§§　　ﾋﾞｭﾙﾋﾞｭﾙ
　,,　　　　　　　　　　,,　　　　　　　　　　　~~~~　　　　~~~　　　　~~~~　　　~~~~　
　　　ﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞ

罪名は業務上過失致死でいいの？
だとしたら、彼のどうゆう行為が業務上過失致死にあたると警察が認識してるのか？
は、皆さん知ってるの？

＞ＡＬＬ
２３４　は　放置でよろしくおながいしまそ

>>235　まぁまぁそういわずに

>>234　ｱｯｸｿ
不作為による注意義務違反、ということらしい。法律板は見た？

↓こーゆーの見ると、心配で心配で…。ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
ttp://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2002dir/n2489dir/n2489_05.htm　より抜粋。
Harvard Medical Practice Study：New Eng. J. Med.　335巻1963頁，1996年
　対象とされた約3万のカルテの分析で，280例に医療過誤が存在したと同定された
のだが，この280例のうち，実際に医療過誤の損害賠償を請求していたケースはわず
か8例のみであった。一方，全3万例のうち，過誤による損害賠償を請求した事例は
51例あり，その大部分は，HMPSの医師たちが「過誤なし」と判定したケースだった
のである。つまり，実際に過誤にあった人のほとんど（280人中272人）が損害賠償
を請求していない一方で，「過誤」に対する損害賠償の訴えのほとんどは，実際の
過誤の有無とは関係のないところで起こされていたのである。
　さらに，HMPSは過誤訴訟の帰結がどうなったかを10年間追跡したが，賠償金が支
払われたかどうかという結果と，HMPSの医師たちが客観的に認定した事故・過誤の
有無とはまったく相関しなかった。事故や過誤はまったく存在しなかったと考えら
れる事例の約半数で賠償金が支払われている一方で，過誤が明白と思われる事例の
約半数でまったく賠償金が支払われていなかったのである。それだけではなく，賠
償金額の多寡は医療過誤の有無などとは相関せず，患者の障害の重篤度だけに相関
したのだった

>事例によっては、刑法第211条「業務上過失致死傷など」の対象となる可能性があり、その際、この義務は憲法第38条
>第1項「何人も、自己に不利益な供述を強制されない」に違反することになる。

おいおい、そんなこと言い出したら轢き逃げマンセーってことになるぞ。
本当に法律知ってるのか、こいつ。

黙秘権？

>>236
>不作為による注意義務違反、ということらしい。法律板は見た？
結局、詳しいのは朝日より読売で、
東京地検が業務上過失致死罪で在宅のまま起訴して、理由は、ＣＴスキャンなどで傷の具合を把握し、脳神経外科医に引き継ぐ義務があったのに、適切な治療を怠った。
ってことなんだね。これより詳しい東京地検の発表を持ってる人はいる？

この期におよんで、何にもわかってないバカもの（あっ○ん）に
１から説明していては無限ループに落ち込みます。
相手をしないように御願いします

＞あっくん
本スレと関連スレを読破してから来い！！！

東京女子医大で心臓手術死亡事故part3

451 ：卵の名無しさん ：02/08/27 08:08 ID:GA7SeoJ/
＞４４６
医者も結局人間だから、人間性ってでるよね
自分たちの組織的体質的な問題を改善のための
提言を受けてさえ、「こんなに努力してるのに」
とか逆切れしてすねちゃって…
世の中に生きてる人間は多分あなたよりも
ずっと理不尽な状況の中で頑張ってると思うよ
自分の仕事を一生懸命やってるだけで
そんなのあたりまえのことなのに
すねて「クレーまー患者には
おれら医者様は何にもおしえてやんねーからな
おれたちお医者様に逆らって自己責任でいーーんだな」
って過保護のがきの言いぐさだよね
最高学府の中の医学部を出てコレかい
大学病院の中にずっといるとこうなるのかな
人間として成長できない組織なのかな
今回のことは避けられないヒューマンエラーを
いたずらに取沙汰して医者をヘイトしてる訳じゃない
組織的に今回のような殺人を起こす体質があった
そして他の大学病院もどうやら同じらしい
その根本を今度こそどうにかしてくれないと
いままで殺された人達は殺され損だ
ということを訴えているわけでしょ
勘違いなさいませんように

コンプレックスの塊のナースあたりの書込みと思われる。

>>241
とても優れた人間性の方のカキコですね。
現場を見てきたかのように、したり顔でものを言うヤシが多すぎる。

>>241
>コンプレックスの塊のナースあたりの書込みと思われる。

そうは見えないな。
部外者の書き込みに見える。

どっちにしても、事実とは関係なく主観が一人歩きしてる。
読む値打ちはない。新聞の社説と同じレベル。

おいおい、俺はこれより詳しい東京地検の発表はあるのか？
と、聞いているんだぞ？

＞ＡＬＬ
２４５（あっくん）　は　放置でよろしくおながいしまそ

>>245
公判まで情報ないのと違うの？あっくん。
八割石。

>>247
>公判まで情報ないのと違うの？あっくん。
そうですよね、俺もそう認識して、確認の為に質問したんだけど。
まあー、ここの美奈さんは情報も無いのに、あーだ、こーだ、とよくレスが沢山付けられるものです。

>八割石。
？

>>248
ﾌﾟｯ
お前この間「データなしで議論できるところが俺様のすごいところ」と言ってなかったか？

それ以前に「情報が少ない（限られている）」と「情報が無い」を混同するなよ

>>248
80%風邪でしょうというた石のこと。

どうもです。　　　>>251

>>250
一番重要な、「その医師はその時どんな情報を母親から聞いていたか？｣に付いては、検察、被告、両方から情報を与えられてないんだろ？

どうしておまえらは馬鹿を放置できないんだ?

わっはは、そりゃ君より俺の方が賢いからだよ。　　　>>254

君の父さんツブクリか？　　　　>>254

あっくんを起訴しますた。

あっくん。チョト落ち着いてくれ。
不正請求軍団といわれ、つぶくりといわれても
割り箸の件は譲れないのですた。
2chでそなこというても、しかたがないが、、、

>>258
>割り箸の件は譲れないのですた。
だから、そうゆう発言は正確な情報を入手してから言えよ。

たとえば例の医師がオナニーの最中に診察を求められ、ぶちぎれて、
「とっとと帰りあがれｺﾞﾗﾗﾗｧｧｧ」と発言した可能性だってあるんだぜ。

>>259
可能性だけで他人を誹謗中傷してはいけませんよ

まあなんですな、いじられ役がいてこそ（以下略

>>260
>可能性だけで他人を誹謗中傷してはいけませんよ
その通り。だから、君達も
一番重要な、「その医師はその時どんな情報を母親から聞いていたか？｣に付いては、検察、被告、両方から情報を与えられてないんだから安易な主張は慎みなさいってこと。

なんで新米の耳鼻科医が救急に詰めてるんだ？
夜間の救急ってみんなそんなもの？

俺の真意はわかってもらえたかな？

>一番重要な、「その医師はその時どんな情報を母親から聞いていたか？｣に付いては、
>検察、被告、両方から情報を与えられてないんだから
その辺りの情報がないのであれば、少なくとも罰する方向には向かいづらい
状況じゃないのかな？ってこと
結果だけ見て「医者の不手際だ！」では短絡すぎるんじゃないか？

>安易な主張は慎みなさいってこと。
安易かつ二転三転する供述によって、えらい目に遭わされている彼こそ可哀相だよね・・・

>>263
>その辺りの情報がないのであれば、
ないんじゃなくて、検察は原告、被告、両方から、情報を得て、起訴妥当と判断したんだよ。

ところで、君は被告からその辺りの話を聞かされているのかい？　　
聞かされてないんだろ？　だったら、推測による発言はおやめなさい、ってこと。

＞あっくん
>その辺りの情報がないのであれば、少なくとも罰する方向には向かいづらい
>状況じゃないのかな？ってこと
>結果だけ見て「医者の不手際だ！」では短絡すぎるんじゃないか？
情報がないってのは、君とか俺らの事だってば
ここでの議論が「不手際だ！」となるのがおかしい、と言っている

事件の事実関係以前に、業界の状況すらご存じないお方が（以下略

結局、レベル高い病院探してその近くに引っ越すしかないんだな・・。

>>262 名前：オン・ルッカー
>なんで新米の耳鼻科医が救急に詰めてるんだ？
>夜間の救急ってみんなそんなもの？

医者の絶対数が少ないから、こんな悲惨な現実になっているのです。

医師にとっても、患者にとっても悲惨な現実なのです。

都市部でも医者不足なんですか？

割り箸に関しては東京の三鷹です。

三鷹って、自分的には「都市」に入れてるんですが。

あーあ、みんなが構うから　牛　が居着いちゃったよ・・・

重要スレなんだから、牛は徹底的に放置しなきゃあ。

>>266
>結局、レベル高い病院探してその近くに引っ越すしかないんだな・・。

どうやって探す？本屋のインチキランキング本か？
レストランガイド以上に役に立たないぜ。
医者が読んで笑ってる代物だぜ。

アメリカでもフランスでもお引越しどうぞ。
きっとお望みどおりでしょう。（藁

N医師側と連絡がとれました。
よって
不当起訴された耳鼻科医を支援する会
また名称変更しちゃいました
は　勝手連的応援団から公認支援団体へと変化する見通しです

お互いの身分確認のため近日また東京へ出張する
必要がありそうです
といいつつ　東京で遊ぼうと思ってたりしち

おお、すごいな！ごおくろう様！

>>276 いのげさん、
コピペだが、
119 ：卵の名無しさん ：02/08/22 17:01 ID:R+LHIGW2
＞１１７
すでに「母よりの・・」と言う段階でネタと思われてもしょうがないですね
もしマジなら、要約をどうこうではなく、該当論文の書誌情報を書いて下さい。
書誌情報ってのは、「雑誌名」「年度」「巻号」「ページ」「題名」「著者」
ってことですから、念のため。



ってことで、「口蓋損傷の統計的な研究」についての論文の書誌情報をきぼんぬ。

　中日新聞「本音のコラム・別の医療ミス」和田秀樹（精神科医）
　文藝春秋誌で対談した「ブラックジャックによろしく」のモデルとなった
大和成和病院の南淵明宏医師によれば、大学病院で助からないと言われた患
者が、南淵医師の手術で元気になることがかなりある。
　「どこで手術してもダメ」と言って南淵医師を紹介しない大学病院の医師
を医療ミスとして処罰することは出来ないのだろうか？

　こんなことを新聞に書いている医者が現実にいるのだから、Ｎ医師の裁判
は難しいものになるのではないか？

こんなやつ(ハエも)同業者と思いたくない。

あの・・・医労連のチャットないよ？？？

無くなってしまいますたか？

>>279
マニュアル本書きの和田秀樹はマスコミ受けするコメントしかしません。

マスコミにハエ達。
それをそのまま信じる人々。
どうなってしまったか？日本は？

>>284
日本はもうダメぽ。
１年前と比べると明らかに日本人の質が劣化してるぞ、おい。

>>284
わたくし昨日まで２８４のような意見を
嘘ではないにしても誇大な表現だと思っていましたが
私の間違いでした
事態はきわめて危険です

>286
一体何があったのですか？

おい、いのげ、もったいぶらないで早く言え。
バカの取り柄は正直だけだぞ。

あっくん　は　放置でよろしくおながいしまそ　＞　ＡＬＬ

特に、＞いのげ！

>>286
禿同です。分かる人には分かるが、すでに危険水域を越えていると思われます。

>>286

284だす。
妄想ではありません。
ひとりで診ている立場だと、切に感じます。
大概はいいひとだが、とてもおかしなひと？
とてもおかしな知識が頭にあり、それで文句だけいうひとの
割合が増えてきてます。
東京の話で、えげつない判決がでる可能性がうんと高いということですな。
弁護士のなかでも感情論がさきたつヤシがとても多いのでしょうな。
先日の○浜市民の眼科の収賄事件1300万、懲役2年執行猶予なしの判決で控訴。
ただの収賄、患者にも不利益なし。なら政治家はみんな懲役30年だろ。
マスコミの洗脳きわまってきました。たぶん大本営発表は
こんなもんだったでしょうな。不特定有志も参加の形にしては、、、、

>>291
なんだ、割り箸の話じゃないのか。

マスコミの話はあっちのスレでやってくれ。　ここは割り箸スレだよ。　ぼけ。

だけどこれ本当に運悪かったですよね。
割り箸の折れた部分がちょっとでも傷口からのぞいていればよかったものを・・。

この事件は、診察時に息子の意識が混濁した状態だから、母親が医師に何度も
レントゲン等とって詳しく検査してくれと頼んのに、診察にあたった医師が
不要と判断して傷口消毒のみで返し、結局その後死亡して、検査したら割り箸が
刺さっていた分か問題になったんじゃなかったんでしたっけ？

>>294
おっしゃる通り。ただここの医師達は、
母親がキチガイだの嘘吐きだとのと、ほざいて罪を認めようとしないのです。

今までは医療ミスがあっても内部でもみ消して来たのですが、

今回は起訴されてしまったので、パニックを起しているんですなあ。
それでこんなにスレが立っているわけです。
お見苦しい所を見せてしまってすみません。

http://s1p.net/vbnm

朝までから騒ぎ！！
皆さんお待たせです
復活しました！！

　女性に大人気
　メル友掲示板
　よそには無い
　システムで
　安心して遊んで
　楽しんでください。

コギャル系出会い

やることは、やってくれないとこまるんだがな。
君らも起訴されて、弁護士が伝聞証拠からなにから、
いいかげんに同意されたら、困るでしょ？
医師のかばい合いと同じで、法曹関係もかばい合いするからね〜。
つか、弁護士も役に立たない奴多いけどね。
被告人の検面調書に不同意とかぬかす、あほもいるから、気をつけてね〜。

いのげさん、
「N医師側と連絡がとれました。」
のだから、例の書誌情報も手に入ったんですよね？
教えてくださいな。

あっくんさんは、何でも医療従事者を悪者に仕立て上げようとする。
なんか、無理矢理じゃないですか。

まあなんつーか、僕はその現場にいなかったわけだから、断言は出来ないけどね。
だから、無理やり有罪だとゆうのも、無罪だとゆうのもマズイ訳ですよね。
僕にしても、ここの医師達にしても。

だから、まあ僕は大人なわけで、ここの医師達にそうカッカしなさんな、
と勇めてるわけです。　　はい。

>>292
敦くん。
くちのきき方はつつしめ。
いままで、何度かはあなたともやりとりはあったが、丁寧には対応した。
そろそろ発作で死んでください。

>>301
死んでください

だから、カッカしなさんなって。冷静にいきましょ。冷静に。

おばかさん。

ひょっとしてコテハンさんですか？　　　　>>302

>>292にむかついてるなら、２９１＝３０２かな？

俺のことを「敦くん」ってゆう人は水香ちゃんしかいないんだけど〜
おかゆさんですか？

敦君。
もう外来にも来なくて良いですよ。
薬ものまなくていいですよ。花火の煙を思い切り吸い込んで死んでください。
＞all
みなさん、スレの無駄つかいすみませんでした。

こうゆう、恥ずかしい切れ方をするコテハンは誰だろーなあ。
実にみっともない。

牛を放置できない人は書きこまないでください。

>>299
This is an anonimous board. I suggest you one to one communication on
such a delicate issue.
(I am not "Inoge Dr".)

いのげ先生ー。
続報求む。

＞３１２
Can you read message 311?

綴りこうだよ
×anonimous
○anonymous

I see.

添削
anonimous→anonymous

315は312で>>313に対するレスです。

>>314､315
Thank you for your correction.

先日、私の勤める病院で、眼窩直下に木片が入り込んだ患者が来ました。
オートバイ運転中、犬が飛び出してきて、運転を誤り土手に激突。意識状態は正常でしたが、左下眼瞼の下に裂傷が見られました。
当院の眼科Drが洗浄したところ1cmくらいの長さの木片が2個と木のくずが数個でてきました。
そこでCTを、眼窩を中心に細かく切り、3D化もしてみましたがそれ以上の異物は確認できず、MRIでもはっきりしません。放射線科の専門のDrにも相談しましたが、MRIで空気のように見える像がうっすらと見えるだけでした。
当日はそのまま入院とし、翌日再度 MRIをとったところ、前日に見られた空気のように見える像が変化しないことから、異物を疑い、脳外科のある中核病院に送りました。
そこで再度放射線科、脳外科を含めて相談。異物が否定できないことから開頭手術施行。1片2cm角厚さ約5mmほどの木片が摘出されたそうです。周囲にはpusも少し貯留していたそうです。
眼科の先生に学会発表を勧めています

立派な対応ですね。



とくに送ったあたりが。

>>311

>>117に書かれている、例の「口蓋損傷の統計的な研究」についての論文の
書誌情報を出すことは別に" such a delicate issue"とは思えないんだが。

出してくれた方が、「母」の信憑性も高まるというもんではないのか？

そのissueとは「N医師との連絡」のことではないでしょうか。

>>321
That's right.

>>321,322
「N医師と連絡を取ること」が"a delicate issue"であろうことはわかってますよ。

>>320で書いたのは、
「書誌情報を出すこと」は"a delicate issue"とは思えませんので、教えてくれてもいいのでは？
ということなんですが。

なお、>>320は、>>311へのレス。
その311は、>>299 へのレス。
で、299は、「口蓋損傷の統計的な研究」の書誌情報を求めたもの。

という流れは理解してますよね？

＞３２０
でも、そっちのissueの情報は欲しいような・・・

>>323
I am sorry.

http://www.leverage.jp/bloom/qry/search.qry?function=Search

>>323
確かに書誌情報のことは念頭にありませんでした。失礼。

どうでもいいんだけど、なんで311は英文なんですか？

>>328
牛除け

I see.

Amb. Record Indicated Cons.Level 1-2 , Vital WNL

I wish this rule will works correct. But it, usi will ignore this, and write a stupid story.
I think that Cons. Level may be true.

>>332
Your message is grammatically incorrect, but
I strongly agree with you.

Anyway I really want to read the abstract.
Please tell us about it, Inoge!

>>332
I recommend ignoring "usi" completely, to clarify his self-inconsistency.

>>333

Can you request Dr.（・∀・） keyword to search the abstract?

Just wait for him to write the information, please.

>>336

I see. For your eyes only. I don't need the keyword.

こんな事故は、患者も医者も不幸ですね．
同じくごくまれな特異体質の患者と、偶然それにあたった歯医者さん．
＜最近のニュースより

へたくそで文法の間違った英作文やめてくれ。
correct->Correctlyとか。
recommendのあとの表現とか全部おかしいぞ。

こら。　　牛よけの英文だ？
そんなことせんでええ。
ワシは荒らしたりせえへん。
時々気が向いたら書き込むぐらいじゃ。

けどなあ、いのげ。　これはひと夏で終わる問題じゃないんだ。
軽い気持ちで、始めたらあかんで。根本はんかて迷惑じゃ。
最高裁までいく裁判なんじゃ。ひと夏の苦労話で終わる問題じゃない。
熱い夏を10回以上、根本はん一緒にプレッシャーを共有しなければならんのじゃ。
途中で投げだすことは出来んのじゃぞ。そこんとこをよーく考えて態度を決めるんだな。

>>339
Pardon.

>>340
あっくんは３−４年付き合ってくれるんですね？
ねっ？ねっ？ねっ？
付き合ってくれるんですね？？？

>339 I beg your pardon, please help us to write in English correctly.
For the aim of avoiding usi, it may be effective.
The informations will be written in our homepage, that is gradually updated.

http://kao.popkmart.ne.jp/jisa/index.html
（・∀・） ｺﾚ ﾐﾚ!


>342
　　(⌒＼　／￣＼　　+
　　　＼ヽ（　´∀｀）　　ｶﾏｳﾅｯﾃｲｯﾃﾝﾀﾞﾛ
　　　　(m　　　⌒＼　　　　　　　　+
　+　 　　ﾉ　　　 / ／　　　+
　　　　 （　　 ∧ ∧
　　 ヘ丿　∩Д｀　)　　　　　　　　　+
　　 (ヽ＿ノゝ　＿ノ　　　
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

I hate to write a plueural form like " informations" unlike spoken English.

>>343
I found your sentence "that is gradually" is not correct in terms of correspondence with pleurals.
You should write " that are".. , because that is supposed to correspond with your "informations", in pleural form.

争点がドコなのか知らないけど、
裁判で言いたい事をちゃんと言って上告しないってのも１つの選択肢だわな。

１つの裁判が何年かかるのか知らないけど、
いのげ達に義理立てして最高裁までやらされて、人生棒にふったったらかないね。

∧||∧
（　 ⌒/
　∪ /　/　ヽ
　　　　/>>347ﾉ
　　　 ∪∪
　　　　　　　　 ∧ ∧,〜
　　　　　　　　( （⌒￣ `ヽ　　　　＿
　　　　　　　　　 ＼　 ＼　`ー'"´, -'⌒ヽ
　　　　　　　　　/∠＿,ノ　　　 _/_
　　　　　　　　 /（　ノ　ヽ､＿/´ 　＼
　　　　　　　､（ 'ﾉ（　　　　　く　　　　 `ヽ､
　　　　　　／`　 　＼＿＿＿_>＼＿＿_ノ
　　　　 ／　　　　　　 /＿_〉　　　　 `､＿_>

害虫を相手になさらぬように・・・＞賢明なみなさま。

＿
＼＼
　 ＼＼ 　　　　　　>>347、逝ってよし　　　　　　　　　　　
　　　＼＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　 　＼＼　　　　　
　　　　　　＼＼　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　Λ＿Λ
　　　　 　　　＼ 〆>　Λ＿Λ　　　　　　　　　　　（　 ﾟ Дﾟ）
　　　　　 　　∠／⊂(∀｀　　)　 　　 　 ＿＿_；:・　￣￣
　　　　　　　　　　　 ヽ(　 　 　)ゝ　　　（>>347 ）
　　　　　　　　　　　　 （＿＼　＼ 　　 ｜ ｜　|
　　　　　　　　　　　　　　　　（＿_）　　（_＿）＿）

>344-345
I thank you for correcting my broken English.
I wish if you were translator of our homepage.

http://kao.popkmart.ne.jp/jisa/index.html
（・∀・） ｺｺﾉﾅ!

N医師って杏林のセンセだろ？
オイラの兄貴が東京近郊で消防やってるんだけど
その事件の話は聞いたことがあるよ
たしか、「意識清明で、バイタルサインも正常だった」ってやつだったよね
なんでも、意識の数字がひと桁だったとか

やべ、「公務員の守秘義務があるから、よそでペラペラしゃべるな」って
言われてたんだっけ　藁

ほう？

放射線科の先生のコメントを求めます。

木材のCT値と脳実質のCT値はそれぞれどのくらいですか？　実際のところ、骨に囲ま
れた後頭蓋窩で木片を見つけることは可能なものでしょうか？

MRIだといかがでしょうか？

意識あればＣＴ必要ないのでは？

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>>355
そうなのかも知れませんが、たとえCTが撮れたとしても、木片を見つけるのは難しい
のでは？と思っているのです。

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reviewいっこ見つけた。全文入手可能で解説してくれる人いないかなあ。

Bruce D. Craniofacial trauma in children. J Craniomaxillofac Trauma 1995 Spring;1(1):9-19

Craniofacial trauma is relatively uncommon in children, but the potential involvement of
the structures at the base of the skull and the intracranial space makes it important for
physicians to understand the potential dangers presented by such injuries. This report
delineates the different types of injury that can damage the upper facial skeleton and
the brain of a child. The author reviews initial management and diagnosis of such injuries
and examines the approach to definitive reconstructive surgery using three case studies
as examples for discussion.

よく見ると、"upper facial skelton"だった鬱

弁護士ばんざい！！

>>359
耳鼻科の医師が常識として知っておくべきペーパーとは思えないけど・？

耳鼻科は側頭骨しかしらないものねえ。

>>362
"Craniofacial trauma is relatively uncommon in children"
同意です。更に言えば、"penetrating craniofacial injury"は極めて稀（捜し
た限りは症例報告10数個）で、ほとんどが鋭利な金属。木片が刺さったものは更
に稀です。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=1430981&dopt=Abstract
Fallon MJ, Plante DM, Brown LW. Wooden transnasal intracranial
penetration: an unusual presentation. J Emerg Med 1992 Jul-Aug;
10(4):439-43

A 2 1/2-year-old child presented to the emergency department with a wooden stick
lodged firmly in her right nares. No nasal discharge or neurological abnormalities
were noted at presentation. After plain radiographs failed to demonstrate any
evidence of a foreign body, computed tomography (CT scan) was obtained that
revealed a hypodense region in the right frontal lobe corresponding to the
projected tract of the branch. The patient underwent a right frontal craniotomy
with debridement of her contused right frontal lobe. She was discharged 8 days
postoperatively without evidence of neurologic sequelae. This case illustrates an
unusual presentation of intracranial penetration, with only six similar cases
found in the literature. It also highlights the need for the emergency physician
to be concerned about intracranial penetration when treating intranasal foreign
bodies, particularly those of the nonmetallic type. The literature is reviewed
regarding transnasal intracranial penetration by wooden foreign bodies

十数例の症例報告しかない極めて稀な外傷を診断できずに死亡させた、この時点で
免責としても良いような気がしますが。

十数例って言うと、他にどんなのがありますかね？？

>免責としても良いような気がしますが。

あまりにも控えめな言い方ですね。
いったい検察は何を根拠に起訴したのか。
俺なら診断できた、なんていうのがいるんでしょうね。

希有だからといって、当然に免責できる訳じゃないが。。。
１億分の１の確率だが、１００万人が死亡するミスを犯した者を
事例が希有だからとして、無罪とはいえないだろう。
あくまでも、結果との相関関係で判断される事柄だな。
＞希有だから、免責！
という考えは、非常に単純というか、直線的というか・・・

ちなみに、ホテルニュージャパンは、
あれほど大規模になると予想されなかった希有なホテル火災だが、
横井某氏は、処罰されてるぞ。

結局、人の死につながるものは、多少希有でも
容易には、免責できないつーことやね。

まあ、免責できるとしたら、
今までに類似の事例さえ、存在せず、想像もできない場合だが、
本件では、「割り箸の木片が残っているかも」というのは、
ど素人でも想像できることだから、免責は無理だな。

>>368
根拠なし。的外れ。

診断できたかどうか、を問題にしているのではなく
上位石に相談することなく帰してしまったということを
もんだいにしているのではないかと思う。
研修医上がりが、自分の腕を過信しやがって〜〜って感じ。
「疑わなかった」というか
いろんな可能性を考えられなかった石の「思いこみ」を問われているのでは。

>>369
根拠なしと判断した、根拠が不明だが。

論文を１万冊もってきても、
ど素人の一般人にさえ、予見可能性がある以上、無理だぞ。

>368
そこちょっとすり替えが入ってないですか？
ホテルニューJAPANの場合は結果的な死者が予測できなかったから
しゃちょさんが訴えられたではなくて、備えておくべき防火設備
をちゃんとしてなかったからで起訴されたんですよね。
割り箸事件で問題になっているのは、割り箸が突き刺さっていることを
（現在の医学レベルで）予測し得たかどうか。こくらん先生提示の
論文から言うと非常に希有なことであり、しかもそれを疑わせるような
根拠がなかったので予測し得なかったのは職業上当然備えておくべき
注意義務に反しているとは思えません。
それと、「どしろうとのいっぱんじんにさえ予見可能性あり」
とは何を持ってそう主張されるのですか？

>結果との相関関係で判断される事柄だな
そうですね。
この事例では、発見できたとしても救命は困難だったと考えます。
ですから、この場合、発見できてもできなくても結果には関係ないので
無罪ですよね。

因みに、貴方の例をこれに相当させてみましょうか。
寝タバコの客　　　　　＝こけて割り箸刺した子供
ホテル管理者　　　　　＝しつけのできていなかった親
消火できなかった消防員＝発見できなかった医者

という訳で、貴方の言う事は極めて筋違いという事です。

>結局、人の死につながるものは、多少希有でも
容易には、免責できないつーことやね。

医学、医療を知らない人の独善的な考えと思われる。
>希有だからといって、当然に免責できる訳じゃないが。。。
稀有な例を確実に診断できる人なんていないよ。日本でも外国でも。
あまりにも不確定、不確実な要素が多くて、誰かが言ってたけど
100％確実な天気予報が無理なのと同じようなもんだよ。

医学論文1万冊よりど素人の勘を信じるんですね。
こういう人には何を言ってもわかってもらえないと思いますが。
問題外ですよ。

>>373
そのとおりです。

>>371の方の考え方では、人民裁判（恐ろしい）になってしまいます。

サマリーでは
１：診察前
a)救急隊からの報告では２次相当であった。
　→救急隊は割り箸が残っているとは認識していない
　→親も割り箸が残っているという危険性を報告していない
　→Ｎ医師には割り箸が残っている可能性を示す報告がなされていない

２：問診時
a)親が事故についてどの程度の説明をしたのかは不明
　ただし、親は事故の現場を見ていないので、詳しい状況を説明していない可能性が高い
　→医師はそもそも割り箸が折れたという事実を知らなかった
b)子供の意識レベルはI-２だった。
　→医師が割り箸が脳内に残っていると想像できるような状況ではなかった

３：診断時（子供の状態についていろいろとあるが）
a)割り箸の折れた先は外から確認できなかった
b)割り箸の折れた元は行方不明
c)刺し傷の深さの確認は、通常、できない
　→目視できる以上の外傷を疑う状況にない

となっているのですが。あとで新聞読んだ人間が「予見」
するのとは状況が違いますよ。

>370,371

　散々ガイシュツだが、「疑えるのか」「予見可能だったのか」
って問題は結局その場での母親の状況説明＆Ptの状況次第だろう。
　ど素人の一般人でさえ予見可能なのは結果を知ってるから、だし。
　もしかして非医師の方ですか？

まあおまえらど素人は勘でも信じて生きてってくださいってこった。

>>372
前段は、相関関係で判断するということの一例です。
後段は、相関関係で判断するとして、死という重大な結果が
生じているから、容易には免責できないということ、
また、一般人に予見可能性がある以上、医者に予見可能性がない
との主張には無理がある、ということです。

ちなみに、死体を日本刀で斬りつけても殺人未遂になります。
まあ、場合によりますが。
一般人が殺人の危険性を感じれば、殺人未遂罪に問われます。
医学レベルでどうであるかは、決定的な要素ではありません。

>一般人に予見可能性がある以上
根拠は？あるという主張には無理があるということです。

>379
後段は何の関係も無い事象です。
その話を、この話に適応すれば
自分でこけて、致命傷を負わせた子供が
殺人罪に問われるという事ですか？

>>379
結果知らなければ予見可能性無しでしょ。

>>374
死亡との因果関係は別の論点ですね。
私のレスは、
直前の「希有なだから免責してもいい」旨のカキコに対するものですね。

あなたの方が、筋が違うと思われますが。

>379
結果が重大だから、判断は慎重にしなければならないでしょう。
N医師に過失はない、としたのは372,376に示したとおり。
では「過失があった」とする根拠は？

＞医学レベルでどうであるかは

が問題なんですよ、医療訴訟では。当該医療機関の医療レベルで
出来なかったことで人が亡くなってもそれは罪にならないというのが通例です。

死体を斬りつけることが殺人未遂であること、一般人が危険を感じること＝殺人未遂
であることはなんの傍証になっているのですか？この裁判は
殺人未遂の裁判ですか？

もしかして、原告側の弁護士さんがまぎれこんでいる？

>>381
予見可能性は、本人ではなく一般人が基準になりますね。

本人を基準にすると、本人が安全だと思いさえすれば、
予見可能性がないことになりますね。

極端な言い方をすると、
拳銃を撃ちまくっても、本人が安全だと信じていれば、
予見可能性がないということになりかねませんね。

>>379
相関関係で判断、の意味不明。

それにしても、あまりにもeccentricですね。
全力を尽くしても限界はあるし、結果的にミスということも
あるんですよ。それでも結果が重大ならば免責できない、ということですか。
あなたの考えは医学、医療の考え方とは相容れない。

それから、あなたのいってることはよくわからない。
>医学レベルでどうであるかは、決定的な要素ではありません。
とは何？
何が決定的な要素なの？

>382
あなたの主張は結局希であっても「予見可能性がある」以上罪がある
というものです。其の「予見可能性がある」とする根拠は結局示せないのですね？

>>385
この人狂ってるんじゃない？

>385
例え話はどうでもいいので、この件に関して「予見可能性があった」
とする主張の根拠を述べて下さい。

>>383
先の判例は、医学的には死んでいるけれども、
法的には死んでいないという事例ですね。

つまり、医学的には殺人があり得ない場合でも、
法的には殺人罪があり得る。その根拠は一般人の危険感ですね。
で、本件に敷衍すると、医学的には予見不能でも、
一般人が予見可能であれば、法的には罪にといえるということです。

なお、誤解するといけないので、付言しますが、
これは、予見可能性の論点についての話です。

例え話でのすり替えで逃げる気ですか？
拳銃を撃ちまくることの危険性及び撃っている本人の認識は
とても本件の例えとして妥当性無し。
箸が刺さっていたこと（「拳銃」の例え）
は誰にも予見できないのだから。

>>390
なんか屁理屈をこね回しているようにしか思えないんですが。

>>388
人の非難をする前に、関連する判例ぐらい調べたらどう？
予見可能性、因果関係については、刑事法の大論点だから、
山のようにあるよ。

屁理屈こねるのを法匪というんじゃ？

＞３９０
殺人の例えがお好きですねえ。もう論旨ぐちゃぐちゃですよ？
またまた死体に日本刀で斬りつけた場合の殺人未遂の例えなんでしょうけれども。
其の例えが妥当であるのは先ほどからお聞きしている「一般人の予見可能性」
でしょう？何でそれに答えていただけないのですか？

>>391
そのたとえ話は、
本人を基準に予見可能性を判断するとのレスにたいするもので、
それが、誤りであることについて述べたにすぎません。
これは、私の意見ではなく、刑事実務の扱いですね。
争っても仕方ないことです。
ご不審なら、刑法総論の「責任」の章をどうぞ。

>>393
あいにくそのような才覚はありませんので、教えてください。
それだけ、われわれの考え方とは大きな乖離があるということです。

>>395
一般人の予見可能性という点でいうと、
＞割り箸が折れて、その一部分が残っているかも
というのは、思いつくことですよ。

争うとすれば、死という結果の回避可能性がなかった、
というところで争うのが現実的だと思いますけどね。

>393

予見可能性、因果関係から医療訴訟に於いては「当時の一般的なレベル」
がゴールデンスタンダード。抗生物質が普及した現在に虫垂炎（＝もうちょー）
でしなせちゃ犯罪級でしょうか、むかーしならやむなしなのと同様にね。

＞私の意見ではなく、刑事実務の扱いですね。

それはよーくわかりましたので、早くこの件で
「一般人の予見可能性があった」とする理由を教えて下さい。
はぐらかしているようにしか見えませんよ。これ以上話を逸らすのならば。

付言すると、

たとえば（また、たとえ話と非難されるかもしれませんが）、
一般人の１００人中１００人が
＞割り箸が残っているかも
と思っているのに、「一般人の予見可能性がないんだ」
と主張してみても、あまり有益とは思えませんが。

なお、「たとえば」としてのは、
一般人の統計を取っていないからです。

>>398
医学的な判断よりも一般人の勘の方が法的に重要視されるのなら
何のための診断学？

＞一般人の予見可能性という点でいうと、
＞割り箸が折れて、その一部分が残っているかも
＞というのは、思いつくことですよ

母親からの情報無し、救急隊からの情報無し、外観上見えてもいない
のになんでおもいつくんですか？あなたが思いつけるのは新聞を読んだからでしょう？

>>400
それについて、理解したければ、
医学と無関係な一般の人で、本件について知ってる人に、
誘導的な質問ではなく、端的に、
＞割り箸がのどに刺さった場合に、割り箸が折れて、
＞割り箸の一部分が残っていることはあると思う？
と、尋ねてみればわかると思いますが。

付言

＞一般人の１００人中１００人が
＞割り箸が残っているかも
＞と思っているのに

其の100人の判断は新聞で読んでから。
どうやったらあの状況で「割り箸が残っているかも」
と思えるのでしょう。

＞割り箸がのどに刺さった場合

割り箸が刺さったとの情報もないし、其の割り箸も外から見えていない状態で
「割り箸が刺さった！」と思う根拠はない。予見可能性は依然としてないのですが。

＞医学と無関係な一般の人で、本件について知ってる人
これはスゲーバイアスかかってるでしょ。


＞医学と無関係な一般の人で、本件について全く知らない人
じゃないと。

>>402
医学は、人の病を治すのが基準。
刑法学は、人に刑を科すべきかの基準。

ちなみに、刑法の責任能力の有無は、
精神科の医師の鑑定書を参考にするだけで、
法的には独自に判断されてます。精神科の医師ならご存じでしょ。

レスに忙しくて読んでいないんでしょうけど、救急外来でN医師の得られた情報は
a)救急隊からの報告では２次相当であった。
　→救急隊は割り箸が残っているとは認識していない
　→親も割り箸が残っているという危険性を報告していない
　→Ｎ医師には割り箸が残っている可能性を示す報告がなされていない

２：問診時
a)親が事故についてどの程度の説明をしたのかは不明
　ただし、親は事故の現場を見ていないので、詳しい状況を説明していない可能性が高い
　→医師はそもそも割り箸が折れたという事実を知らなかった
b)子供の意識レベルはI-２だった。
　→医師が割り箸が脳内に残っていると想像できるような状況ではなかった

３：診断時（子供の状態についていろいろとあるが）
a)割り箸の折れた先は外から確認できなかった
b)割り箸の折れた元は行方不明

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>408
刑法と医学は違うんだ！で逃げたいのでしょうけど
其の「予見可能性」の立証すら出来ないんじゃ刑法上も刑に科すのは
難しいですよねえ？

>>409
常識的に考えても割り箸が刺さっていた予見可能性は｢ゼロ｣でしょう。

>>409
まあこれだと、俺がやっていてもＮと同じ対応か、あるいは入院経過観察どまり。（病棟で死ぬ)。だろうな。
いずれにしても刑事被告人か。
(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>406
では、母親は何と説明したんでしょう？
医師は、どのような問診をしたんでしょう？

何が原因で傷ができたか聞きませんか？
そう聞かれれば、割り箸と明言するかはともかく、
「綿飴を食べていてころんで、刺さったらしい」
くらいのことは答えていると判断するのが合理的でしょ。

その返答で
致命的な脳幹にまで刺さっているという予見は
どこから出てくるんですか？

>414
粘膜出血即「外傷」とはえ言えないですからねえ。
外傷であるとの認識もできない、転んだ現場を見ていない母親が「
刺さったらしい」と答えるのは全く不合理ですね。

416補遺；転んだ現場を見ていない母親が「刺さったらしい」と答える
のは不合理で（そう説明していない可能性が高い）、しかも外傷であるとの認識もできないのに
「箸が刺さった」と判断する根拠はないですね。

>>415
それも、一般の方に聞いてみてください。
＞医学と本件について無関係の方
でかまいませんが、

＞割り箸をくわえていて転んで、
＞割り箸が脳の一部にささることがあると思いますか？

>>418
思いません。
今回初めて刺さる可能性あると気づきました。

「のどの後ろに何があると思いますか？」
って一般人に聞いたらなんと答えると思う？

普通の人なら「そんなものが脳に刺さったら、即死じゃん」とおもうのでは？
生きてて、返事をするヤシの脳に刺さっているとは思わんだろ

日本は陪審員制度じゃなくてよかったよ。
これじゃ、人民裁判だね。

聞いてみてください。
周りの一般人に。

Tc先生ご苦労様です

箸が深々と刺さったことが病歴を聴取した時に確認できていないとすると、医師が
口蓋の傷を見たときに脳まで到達していた可能性をとっさに予見しないといけない
わけです。

しかし、箸が骨を貫通して脳幹まで達することを予想できる医師がそんなにいるで
しょうか？　傷からその端も見えていないのに。

このスレの中にはこんなカキコもありますよ

日本には口蓋損傷についての統計的な研究は存在しない
ようで、定型的な治療方針も確立されていないとのこと
です。この点アメリカ合衆国では、オハイオ州立小児病
院・ハーバード大学附属小児病院において、この口蓋損
傷の統計的な研究が存在し、この研究結果に基づいて治
療が行われているようです。この研究結果によれば口蓋
損傷については�@外来診察で足り�A必要な検査の中にレ
　ントゲンやＣＴを含まない、とされています。

>418
「くわえていて転んで」を見ていない状況なんですね、本件は。
一寸目を離している隙に子供が転んだあとで、母親が気づく。
手に綿飴は持っていない。合理的に解釈すれば転んで落とした、ですよね？
のどの奥に刺さったなんて考えるのは漫画的だと思いますが？

>413

「入院経過観察」という措置をとれば、たとえ死んでも訴えられんだろうよ。
民事はわからんが。

民事訴訟の傍聴してきた人の話どっかにないの？

>>420
「ど」

「箸でのどを突きました」ってのを全例入院させろと？

>>426
ベッドいっぱいだと帰すかも。

>>416
＞転んだ現場をみていないから、
＞「刺さったらしい」と答えるのは不合理
といいますが、憶測を交えて話すことはありませんか？

母親が、科学的に判断して
「私は見ていないことは、判断できない」というよりも、
憶測を交えて、あれこれと診断にいらないことをいってる方が、
この板で扱われている母親像にふさわしいと思いますけど。

憶測を語れば語るほど、軽く扱われる罠
→患者の憶測を全部調べてたら、病院はウハウハよ！

>431
見ていないから判断できない、じゃなくて
見ていないから箸が刺さったとの憶測もできない
といいたいのですよ。

＞母親像にふさわしいと
それは全くのあなたの想像・主観ですね。根拠にはなり得ませんよ。

私が出した>>364の文献の中にはこういう記載があります。

This case illustrates an unusual presentation of intracranial penetration,
with only six similar cases found in the literature.

つまり木片での穿通性顔面頭蓋外傷は極めて稀な疾患であり、この論文の発表までにわず
か６例の報告しかない。ということです。平均的な耳鼻科医が予見すべきことでしょうか？

＞４３２の追加
「先生、わたし、癌じゃないかと思うんです」＝癌の精密検査が必要
ではないでしょ？

>>434
ちょっと表現がまずかった。

医師としてはもちろん予見するほうが望ましいでしょう。

しかし、裁判の被告として「予見せねばならなかった」ということになりますか？

医学的には、わかりませんが、
手術などを行っても助からないというのがあきらかなら、
そこを攻めますけどね。
死の結果回避可能性がないということですが。

裁判官としても、これだけ社会問題になっている以上、
＞確かに、医師は割り箸をみをとした点について、
＞過失はあるが、結果回避可能性がないから、
＞罪に問えない
という判決の方が出しやすいと思いますけど。

くどいようですが、綿飴を買い与えておいて、放置しているのですから
其の母親には綿飴の危険性の認識は皆無であったと考えるのが妥当。
其の放置期間中に子供が転んでうめいている。危険性の認識は皆無であるのだから
割り箸との因果関係に思い至るはずもない。まして、転んでささったとこを見たわけでもない。
そのじょうきょうで、「割り箸が刺さったかも」という憶測をすること事態あり得ない。

409は、そうする可能性もあるといっている。
入院させても死んだら刑事訴追されるのかと言うから、
そんなことはないだろ、といった。

全例入院させろという話ではない。

親がお金目当てに、子供を殺したり傷つけるケースは
６例どころではないよね。

>>434ゼアゼルテンね。今後は割り箸で小脳刺創を考えるかなあ。腰痛だって
大動脈解離を考えなければ救命できないこともあるしなあ。

>437
あなたの裁判予測をきいているのではありません。
何を攻めるのか全く意味不明ですが。そんなことより、
「予見可能性」の議論はまだ終わってないですよ。

>>435
日常の医療はそれでいいかもしれないけど、
いったん、事が生じたら、一から十まできちんとやってないとね。

日常のレベルで許されることも、
法廷に引きずり出されたときには、許されないことが
山のようにありますな。

>>440
帰院後にＤＱＮ母が割り箸刺して折ったと。？？

>>438
失礼。最後のは、皮肉ね。

あなたではないでしょうが、
この板で、母親が誹謗されているのに、
その場面だけ、理性的な人間と前提するのは、
都合がいいんじゃないの？　と思ったまでです。

＞日常のレベルで許されることも、
＞法廷に引きずり出されたときには、許されないことが
＞山のようにありますな。

それではまずいと思いますが。

確かにFodCwsRuさんの話は飛躍していたり、あちこち飛んだり
一貫していなくてわかりにくいです。

この症例は我々医師にとっても驚愕の症例です。割り箸の刺創が後頭蓋窩に達する
ということだけでも、論文で症例報告可能な事例だと考えます。剖検もできていま
すし。

誰もが知っているべきことで過ちを起こし、直接患者さんの死に結びつくなら、
被告医師は罪を受け入れるべきでしょう。しかし、この事例では、非常に特殊な
状況で、しかも直接患者さんの死を惹起したわけでもありません。

>>442
じゃあ、整理しましょう。

�@予見可能性は一般人が基準（確定判例）←争いようがない
�A一般人は割り箸が刺さっているときけば、
残っているかもと思う
　↑
　ここも争いがないということでいいですね。
　ご不審なら、ご自分で確認してください。
�B割り箸が刺さっているとの情報を得たか？
　↑
　残る論点ですね。

>>448
禿同
Ｎは悪いことはしていない。（良いこともしてない）

やっぱり、今になって冷静に考えても刑事起訴はやりすぎだと
思うけどなあ。

>>449
医療訴訟において、将来の医学的な事態の予見可能性が、なぜ医学的な知識によ
らないのですか？大いに疑問です。そんな判例があるのなら見せてもらいましょ
う。

>>447
それは、
「予見可能性は医学的・客観的に判断すべきだ」
という考えが頭から離れないからでは？

おそらく、他に勘違いされてる可能性のあるものとして、
裁判の証明の概念があるでしょうね。
裁判での証明は、科学的証明ではなくて、
「十中八、九」ありえればよいという証明ですから。
「十中八、九」というのは、最高裁の判決の言葉そのものです。

>>449
�@一般人が基準、の「一般人」って何ですか？
バイアスかかった情報のみ収集した検察？
新聞でマスコミ報道をさんざん聞かされた主婦？
医者憎しの医療ジャーナリスト？

�Aについて
ID:FodCwsRu　貴方に聞きましょう。
「のどの後ろには何がありますか」

>>454
もちろん、観念的な一般人ですが。

>>453
９０％の可能性で刑事裁判は有罪にするのですか？

>>456
「観念的な一般人」の基準を教えてください。

�@予見可能性は一般人が基準（確定判例）←争いようがない

ということは医療訴訟に鑑定人として医師が呼ばれることはないということですね。
この点に関して医師の意見は採用されないと。

あなたは嘘つきですな。

>>453
ご教示ありがとうございました。
上のほうでは思わず失礼な言葉もでていまい、すみませんでした。

>>459
精神鑑定でも、医師の鑑定書が出ますが、
裁判所が独自に判断しているとすぐ上にレスをつけたでしょう。

鑑定人としてよばれること＝鑑定人の判断を基準
ということにはならないと思いますが。
かなり、論理の飛躍がありますね。

＞４４４
あくまで可能性の話です。

>>456
現実的には、裁判官の想定する一般人ですね。
法の世界はフィクションだらけなので、
現実に存在する一般人という訳ではないです。

はっきり言うと、科学的には、いい加減ですよ。
刑法の教科書をみても、
＞致死量の２倍の毒薬を飲めば、死期が早まる
みたいな書き方をしてますしね。
でも、それで裁かれるのは拒否できないです。

では、ID:bEvQNAUTが言う「一般人」という基準は、裁判官ということですね。

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あれ、ＩＤかわってる。
でも、文章でわかるでしょ。

FodCwsRuさんでしょ

鑑定人としてよばれた医師の意見は、なんら「予見可能性」の基準には影響しない
ということですね。例えば、口蓋外傷は外来の経過観察で十分であるという統計結
果を提示しても、木片による穿通性顔面頭蓋外傷は極めて稀な疾患であるという論
文を提示してもその意見は「予見可能性」の判断には、一般人ではないがゆえ影響
しないということですね。

これでは魔女裁判です。裁判所は鑑定人の意見を参考にした上での判断をしている
のです。あなたが言うように、医師以外の一般人の意見のみを参考にしているわけ
ないでしょ。

＞致死量の２倍の毒薬を飲めば、死期が早まる
藁田
薬理の先生何か？

>>468
条件反射的にカキコしないで、カキコ読んでくださいな。
ちなみに、一般人についてのカキコを読んでくださいな。
嘘つきよばわりする前に、よく人のカキコをよみましょう。

検察の過失の立証には耳鼻科の医師の証言が必要と思うけど？
どう？

>>449�@予見可能性は一般人が基準（確定判例）←争いようがない
一般人が割り箸が残ってると予見可能ならば
割り箸ママはなぜ他の病院に行かなかったの？

回答
1.一般人には割り箸が刺さってると予見できない。
　（問題の設定自体の間違い）
2.割り箸ママは一般人が持ちうる程度の知識知能が
　著しく欠けていた。
3.実は殺人？

これぐらいしか思い浮かばんが誰か模範回答PLZ

>>472
�C医師に大丈夫といわれて、安心して他の病院に行かなかった。

>>472
２か３

「箸をくわえて、こけると、脳に刺さって死ぬ」が一般常識だと・・
脅しには言うけどね・・
じゃ、「箸くわえてるのをみてたヤシ」は不作為の殺人犯だね

>>475
作為義務があればね。

予見可能だというからには、「箸が脳に刺さった事故死」は
相当数いるはずなんだな・・・
だれか、みたことある人いますか？

>476
親にはないのか？注意義務

>>442
予見可能性について、どう事実をさらってきても、
Ｎ氏が「割り箸と聞いた」との検察官面前調書を取られていれば、
�Bまで、肯定されます。
とられていなくても、検察側がいまから、ごりごり調書をとれば、
�Bは肯定されます。それくらいとって起訴してるんでしょうけど。

>>477
予見可能性って、そういう意味じゃないですけどね。

>>476
親にもあるので、民事は過失相殺されるのでは？
ただ、刑事では、心中のし損ない（子殺し）でも
執行猶予がつくくらいだから、無理でしょう。

予見可能性について。電気メス誤接続での火傷事故の判例（札幌高裁）より。

五、近年新過失論といわれる過失論が提唱され、これに従う判決も現われており、
これらによれば、過失における予見可能性は、具体的な因果関係を見通すことの
可能性である必要はなく、何事かは特定できないが、ある種の危険が絶無である
として無視するわけにはいかない程度の危惧感であれば足りるといわれる。この
新過失論は、科学技術の高度に発達した先進的分野における未知の危険の具体化
という形で発生した事故について過失責任を問うにあたつて提唱されたものであ
り、その限りにおいて妥当するものといわなければならない。すなわち、たとえ
ば森永ドライミルク事件の被告人は、大企業の構成員であり乳児の健康に有害な
化学物質の混入についての危惧感を抱いていたというべきところ、彼がこの危惧
感を具体的な予見に高めるだけの能力と余裕を有しながら、その努力を怠つたが
ために具体的な結果の予見に至らなかつたのであり、この予見努力の懈怠に過失
非難の根拠が見出されるのである。従つて、新過失論のいう「危惧感」論は、実
際の適用範囲を特に拡大するものではないように思われる。
この点を考慮することなく、「不安」、「危惧感」即結果の予見可能と短絡する
ならば、過失犯の構造から予見可能性を排除した結果責任論に堕してしまう。け
だし、一切の医療行為、看護行為はもとより、われわれの日常の多くの行為は、
「何らかの危険が発生するおそれなしとしない」のであり、従つて全ての過失行
為について過失犯の成立が肯定できるからである。
われわれは前述のごとき情況下におかれていた畔見看護婦に対し、予見努力の懈
怠を非難できようか。
七、以上要するに被告人畔見は、仮りに誤接続をしたとしても、結果に対する予
見可能性が全くないのであつて無罪であり、原判決は、刑法第二一一条の解釈適
用を誤つたものであり、これは、判決に影響を及ぼすべきことが明らかであるか
ら破棄されるべきである。（その他の控訴趣意は省略する。）
http://roppou.aichi-u.ac.jp/scripts/cgi-bin/hanrei/hanrei.exe?113

つまり、
「過失における予見可能性は、具体的な因果関係を見通すことの
可能性である必要はなく、何事かは特定できないが、ある種の危険が絶無である
として無視するわけにはいかない程度の危惧感であれば足りるといわれる。」

という予見可能性の概念は、医療行為に適応すべきではないという判断ですね。

>>482
かなり、曲解してますね。
その判決の当時、森永ヒ素ミルク事件について、
地裁で、新々過失論という学説を唱える学者(故藤木英雄)の説を
採用した判決が出ていたりしたので、それを否定する意味で、
書いたにすぎないですね。

ちなみに、新々過失論とは、予見可能性の程度を
「具体的な予見可能性」から「何らかの不安感」で肯定してよい
という学説ですね。

>>470

「医療過失における予見可能性は、具体的な因果関係を見通すことの可能性である
必要がある」という判断ですよ。一般人によって具体的な因果関係を見通すことが
可能ですか？当然、この因果関係には高度の医学専門知識が背景とならなければな
りません。

嘘つきですよ、あなたは。

>>483
だから「具体的な」因果関係を見出す必要があるということですね。きちんと理解
してますよ。

>>485
全然、理解してませんね。
本人に具体的な因果関係の予見可能性は不要です。

トラックの荷台に人が隠れていて、
それを知らずに交通事故を起こして、荷台の人が死亡しても、
業務上過失致死罪です。

>>483　ID:bEvQNAUT
〜〜この点を考慮することなく、「不安」、「危惧感」即結果の予見可能と短絡するならば、過失犯の構造から予見可能
性を排除した結果責任論に堕してしまう。

あなたの言っていることは、予見可能性を排除した結果責任論ですよ。

>>486
いいかげん、明らかに質の違う交通事故をたとえに出すのはやめませんか。

>>487
それは、最高裁にいってください。
というか、ここでの書き込みの相当部分は、
私の意見ではなくて、確定判例ですけど。
私を非難しても、判例は変わりませんよ。

>Ｎ氏が「割り箸と聞いた」との検察官面前調書を取られていれば、
>とられていなくても、検察側がいまから、ごりごり調書をとれば、

コレは仮定の話ですね。
仮定を元に「予見可能性があった」と仰りたいのでしょうけど
それならばその仮定が妥当であることを示さなければなりませんね。

ちなみに、このスレで既出の具体的な因果関係とは、

・口蓋外傷は外来診療で十分対応可能であり、特にレントゲンやCTを必要としないと
　いう統計結果（米国）。
・穿通性顔面頭蓋外傷は極めて稀な疾患であるという論文。

すなわち、十分な病歴を得ることができず、創傷面の割り箸の断端も見出せなかった
被告医師が当該患者の脳損傷を予測しえた予見可能性は全く無いのであり、明らかに
無罪であると判断できる。

>489
まあ確定判例はいいんですけど、あなたは結局
未だに本人でなく「一般人」がN医師が得られた情報
を元に「割り箸が刺さっていることを予測できた」ことについて
何一つ述べていないですね？

>>486
本人に（本人ってだれのことですか？被告医師のことですか？）

>>490
検察は立件に必要なものはとってから起訴します。
本件では、その程度とるのが当たり前です。
というよりも、その程度とっていないと、
起訴状の公訴事実すら書けません。

なお、検察は被告人が法廷で供述を翻すと、
たいてい、ごりごりと調書を取り直します。

>>491
予見可能性を判断する上での因果関係判断と、
構成要件該当性判断の上での因果関係判断は、
概念的に違いますよ。

>>489
＞それは、最高裁にいってください。
ここのスレでの議論に詰まったからといって、不可能な要望をするのは卑怯な話
の進め方です。あなたが最高裁の判例によると・・・と主張しているのであれば
それをもとに、具体的な説得を試みなければなりません。

＞というか、ここでの書き込みの相当部分は、
＞私の意見ではなくて、確定判例ですけど。
では、それを示しなさい。

＞私を非難しても、判例は変わりませんよ。
あなたなんかを非難していません。その予見可能性が一般人の判断によるという確定
判例とやらを疑問視しているのです。

嘘つきだけではなく、逃げ方も下手ですね。

>>495
＞予見可能性を判断する上での因果関係判断と、
＞構成要件該当性判断の上での因果関係判断は、
＞概念的に違いますよ。

法曹関係者ですか？医療関係者に分かるように説明していただけないでしょうか？

>494
また話のすり替えですか。
検察が起訴したからには、仮定ではなく
でっちあげでもなく、事実に基づいて起訴しているはずだ、と。
それすら検察性善説に基づく全くの仮定ですね。
あなたの言うことが正しいのならば世の中には冤罪事件は
起こらないはずですが、現に起こっていることから判断すれば
検察が起訴した＝予見可能性があったなどということはとても言えないですよ。

>>492
すでに述べましたけど。

整理すると、
裁判官の想定する一般人が「予見可能性有り」と判断すれば、
予見可能性があると判断される。

で、こう書いた方がわかりやすそうなので、追記しますと、
一般人を基準に判断するけれども、
その際の常況として、医師かどうかは考慮される。
しかし、考慮であって、Ｎ医師本人が基準となることはない。

次に、あなたが、「割り箸が残っているかも」という
一般人が予見可能性について、飲み込めていないようなので、
聞いてみたら？
と、進めたんですけど、かえってわかりにくかったですかね。
おそらく、「判断は科学的にすべき」という観念から
離れられないので、例としては別の方がよかったですかね。

そんなことはどうでもいいんですけど、なぜあなたが
「一般人でも予見可能性があった」と主張するのか、其の根拠を
お聞かせねがえないですかねえ。しつこくて申し訳ないですが。

>>497
嘘つき呼ばわりして、今度は、教えてですか？
ずいぶん勝手ですね。
私の書いたことくらいは、判例集、刑法学の教科書を読めば、
すべてのってることばかりです。

それで、
「のどの後ろに何がある」って聞いてるんですけど
答えてもらえませんねえ。

昭和50年（ね）第１０１１号
【事件のあらまし】
遺伝的要素で死亡することがある悪性過高熱にて患児死亡
じつは叔父も過去に麻酔で死亡していた。
【判旨】
問診したが母親は親戚はみな元気であるという答え
それはそれ以上に問答の発展する余地をなくするものであった。
ということで医師の責任に帰するべきところではない

今回の事件の参考になると思うがだれかUPしてくれないかなぁ

>>499
では、あなたは、一般人は「判断は非科学的にするもの」で、
裁判官は、非科学的に判断する一般人の判断を基準とする、
と言いたいのですね。
どうりで話が合わないわけだ。

>>438
438 ：Tc ◆HMDPh7MI ：02/09/03 23:46 ID:rrtmnkcV
くどいようですが、綿飴を買い与えておいて、放置しているのですから
其の母親には綿飴の危険性の認識は皆無であったと考えるのが妥当。
其の放置期間中に子供が転んでうめいている。危険性の認識は皆無であるのだから
割り箸との因果関係に思い至るはずもない
に対して>>445 といなしただけで、「予見可能性があった」
とする論拠は未だに述べられていないのですが、、

445 ：卵の名無しさん ：02/09/03 23:50 ID:FodCwsRu
>>438
失礼。最後のは、皮肉ね。

あなたではないでしょうが、
この板で、母親が誹謗されているのに、
その場面だけ、理性的な人間と前提するのは、
都合がいいんじゃないの？　と思ったまでです。

>>498　事実に基づいて起訴しているはずだ、と。それすら検察性善説に基づく全くの仮定ですね。

その通り。
本件が、別の意味での犯罪でないことを、
つまり受診時に確かに割り箸が頭蓋内に存在し、それが故意に刺入されたものではないことを、
検察は物的証拠をもって立証する義務があるのではないか？
受診時に割り箸がなければ、それに＜気づかない＞のも当然といえないか？

>>500
それは、すでに書きましたが。
＞医学的に無関係で、本件をしっている人
でも、
＞医学的に無関係で、本件を知らない人
でもいいですから、聞いてみればわかります。

どうやら、
「科学的に証明しなければいけない」との観念から
離れられないようですね。

ID:bEvQNAUTさん
いいかげん答えてもらえませんかねえ。
502 名前：人形使い ：02/09/04 01:06 ID:CP6L1jlx
それで、
「のどの後ろに何がある」って聞いてるんですけど
答えてもらえませんねえ。

>>499
あいかわらず、意味のわからん書き込みですなあ。

つまり、
予見可能性とは裁判官の判断であり、それを決める際に仮想の一般人の判断として
ということを重視する。ということかな？で、それは、科学的には判断しないのが
基本なんですか？　稀な病態であり、過去の統計からは外来治療で十分であるとい
う科学的（医学的）論拠「ではなく」、それを知らない一般人の判断ということ？

もし、こういった科学的情報を吟味しえた利害関係の無い一般人の目としてとして
判断するのであれば、別に文句は無い。

>>502
のどの後ろには、脳はないですね。
それを私にいわせても、しょうがないですけど。
のどの後ろになくても、斜めにささるなど、
＞脳の一部分に刺さるのでは
という予見可能性があればいいんですから。

>>510
犬も歩けば棒に当たる　風が吹いたら桶屋が儲かる
という予見可能性をあらゆる場面で行え、ということですね。

自分が言っていることが無茶だと思いませんか？

>>501
勝手に読めということですね。アホか。

あなたに、2年間ほど耳鼻咽喉科の初期研修を受けてからこのことに
コメントせよと言われてもそんなことが可能ですか？

あなたは、議論の相手にソースも示さず、不可能な問いかけをかけることしか
しない。議論のイロハも知らないのか。相手が検討可能な範囲をわざと超える
ことしかしないのですね。

＞聞いてみればわかります。
おや？一般人に聞いて、というより検察がそう判断したから
正しいんじゃなかったでしたっけ？
それはともかく


はい、思考実験の時間です

割り箸の危険に関する認識が希薄な状態で
目を離している間に子供が転んでうめいている。
つまりは、全く割り箸のことは思考外。
其の状態であなたは割り箸が原因であると考えますか？
答えて下さい、bEvQNAUT

＞＞脳の一部分に刺さるのでは
という予見可能性があればいいんですから。

其の根拠は？

>>510
しかし割り箸でのどをついたといって病院にきたら
普通は食事してて子供の力で喉を触ったと思うのでは？
（もちろん母親がどのように医師に伝えたかにもよるが）
食事をしていて斜めに割り箸が脳に刺さりますか？

解剖学的位置関係を把握しえない「一般人」が
上咽頭後方に「脳」が存在し
尚且つ、「箸が刺さる」
と予見できると。

>>509
私は、法律に無知な人に説明するのは、なれてますけど。

概ね、後段の理解で正しいんだけど、
科学的判断＝予見可能性じゃないということ、で、
「脳にささるぞ」と脅し文句でいうことがあるというカキコが
あったけど、「普通の人が普通に脳に刺さると思っている」と
裁判官が思い、また、現実に脳の一部に刺さっていれば、
予見可能性はあるということ。

>>510
ははあ、その論によると、世界中の食塩を売っている企業は、何億人もの高血圧を
惹起し、これによる死亡を増加させたという予見可能性があったというわけなので
すね。

あなたがいうようにこれが日本の裁判の現状であるなら、それのほうが間違ってい
ますね。

>>517
「普通の人が普通に脳に刺さると思って」いませんよ。
あなたとその周囲だけじゃないですか、そんなこと思うのは。

>>516
その論理を徹底すると、
一般人に物理学などの知識や医学の知識がないと
交通事故の責任はとえませんな。
どういう医学的な死因で死んだか予見できないですからね。

もはや「壊れかけのradio 」ですかい？？
＞あったけど、「普通の人が普通に脳に刺さると思っている」と
＞裁判官が思い、また、現実に脳の一部に刺さっていれば、
＞予見可能性はあるということ

私がこの数時間しつこく何度もお聞きしているのは
「普通の人が普通に脳に刺さると思っている」
のが正しいかどうかなんですが、、意図的にそれに答えていないのなら
もう議論不能の思考停止なのでレスはこの辺にしときます。

>>517
そりゃあ私だって、医学にあきれるほど無知なあなたのような人に説明する
のは慣れてますよ。

医療訴訟において予見可能性が科学的根拠に立脚しないでいい部分はどういう
ところなのですか？
予見可能性＜＞科学的判断ではないのですよね？

>>520
また交通事故ですか。

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>>518
アメリカのたばこ訴訟などは、そうじゃないでしょうかね？

ただ、塩の場合、
生命の維持に欠くことができないんじゃないですか？
失われる利益を上回る利益があれば正当化されるんですけどね。

＞ID:bEvQNAUT

>>504
>>511
>>519　等、都合の悪くなった議論には返事もしないのですな。

>>520
＞一般人に物理学などの知識や医学の知識がないと
＞交通事故の責任はとえませんな。

あたりまえじゃないですか？　力学的に人間を殺すのに十分な力がかかったこと、
これによる損傷が人間にとって致死的であったことは当然因果関係を言うのに必
要でしょう。だから、事故のときの車のスピードとか轢かれた状況を検証するわ
けでしょうに。アホクサ

>>525
米国では医師の医業にける医療判断では刑事罰を科さないことになっていますが、
米国の訴訟を例に挙げる不条理はあなたは理解できないのですか？

だいたい、あなた、「法医学」っていうものを知ってますか？

当スレにて母親の不注意や言動への非難がみられますが
これらはN医師の刑事責任の有無に無関係であり、
また医療従事者で無い以上知識が少ないのは当然です。
正直N医師の裁判戦略上まいなすになるものでもあり、
当委員会では一切放棄する方針です。
このようなレスがあったことについては
遺憾の意を表明します

>>526
いう方は簡単やな。実際にレスつけてみ。
こっちが一つカキコする間に、２つも３つも
レスがついてるんだから、いくつかおとすわ。
しかも↓みたいな、条件反射レスもあるし。
そういう、想像力もないのね。

>>527
条件反射でレスつけるかな？
その前に、一般人はのどの後ろに脳がない
と思っているから、罪に問えないというカキコについての
レスなんだが。

口に咥えていた箸で死ぬのと
車に轢かれて死ぬとが同じなのですね。
予見っていうのは全て同等なのですね。

因みに言うなら
人を轢いたの際に責任を問われるのは轢いた人であって
箸を刺したのは医者ではないですから
その例えはおかしいですな。

>>528
その前のカキコは、医療に関するものじゃなくて、
塩の製造業者に関するものですけど。
この板って、何も考えない条件反射レスばっかり？

>>532
これも条件反射レスか。
交通事故を例にだすと、「じゃあ、同じなのか？」って。。。
いっさい、たとえ話をしないのね。あなたは。
じゃあ、たとえ話はとばしてちょ。

人を轢いて、その処置を誤って患者を死なせれば、
業務上過失致死罪に問われる可能性もありますな。

>ID:bEvQNAUT
いいたいことは良く分かるんだが。つまり裁判官は何を基準にして判断するかと
なかなかいい線いってるよ
しかし、医療過誤判例ぐらいは一通り読んだほうがいいよ。
推薦図書　別冊ジュリアスト　医療過誤判例百選　有斐閣

＞５３１
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ、馬鹿じゃﾈｰの？
重要論点（例えばてくねのいぱーんじん予見可能性の有無）
にすらこたえてねーじゃん！「いくつかおとすわ」
じゃなくて「わいアホやからそこまで思考まわりませんでしたわー」
くらいいっとけよ、ﾎﾞｹ。条件反射で同じレスつけてんのわあんたやろ。
いーかげん豆腐の角に頭打って死ねや

事実関係について
資料と弁護側が示したガイドラインに基づいて
許可された範囲内で示していきたいのですが
今手元に資料が無く体調不良のため
後日報告とさせてください

＞５３４
自分に都合の悪いレスに全部「条件反射」で逃げるのは
条件反射じぇねーの？バッカだねえこいつ

>>531
あなたはたぶん「条件反射」という正確な意味も知らないと思いますけどね。

それと全然正しく読んでないですね。事故の場合、物理学や医学の知識に立脚
した検証が要求されるのは当然でしょ？といいたいのですよ。あなたは>>520
でこの知識がないと交通事故の責任が問えないのは変だという書き込みをして
いますからね。

それと、主張は明快に書いてください。どっちつかずの曖昧なことを書けと法
学部で教わったのですか？

>>533様
脊髄反射並み・・・・・・

あと、最高裁にきいてくれとか、我々医者に判例集を読めとか、ほとんど不可能な
レスで逃げるのもついでに教わったようですな。

>>529
知ってますが。
裁判の実務がおかしいと思うのは、勝手ですが、
その矛先を私に向けてもしょうがないでしょ。

あなたは、条件反射的にレスつけたりしてますが、
じっくり読めば、判例が読めているようなので、
刑法の本でもよんでみては？
総論の「構成要件」・「過失」の章と
各論の「過失致死罪」の章ね。

法理論について
なにぶん専門外なので根拠を明示していただけるとありがたいです

過失の成立要件は予見可能であることのみでよいのでしょうか

＞その処置を誤って患者を死なせれば、

もーそーもーそー、馬鹿の考え休みに似たり。割り箸事件との
か・ん・れ・ん・ぜ・ろ！
活動的な法学部崩れ？のキチガイはほんと社会のダニだね。
日本刀か拳銃送ってやるからそれでとっとと自害してくれ。

＞裁判の実務がおかしいと思うのは、勝手ですが、
＞その矛先を私に向けてもしょうがないでしょ。

その前に予見可能性があったかどうかについて述べろよ、キチガイ

口蓋外傷で検索すると耳鼻科の文献が多いです
穿通外傷にすると脳外科脳外科文献が得られます
penetrate injury
ただしあまり多くない

bEvQNAUT　は、とりあえず死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね

生ゴミ、大便製造器、社会的負の遺産。

死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね

もっともっとー
bEvQNAUT　は、とりあえず死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね

生ゴミ、大便製造器、社会的負の遺産。

死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね

ほら、しーね、しーね、しーねbEvQNAUT！
ほら、しーね、しーね、しーねbEvQNAUT！
ほら、しーね、しーね、しーねbEvQNAUT！
ほら、しーね、しーね、しーねbEvQNAUT！
ほら、しーね、しーね、しーねbEvQNAUT！
ほら、しーね、しーね、しーねbEvQNAUT！
ほら、しーね、しーね、しーねbEvQNAUT！

>>541
読むのが不可能なら、「嘘つき」よばわりしないで、
聞けばいいんじゃない？

私の書いたことが刑法的に正しいか、嘘かは、
後日にでも、法律に詳しい人に読ませれば、わかるでしょ。

文献の検討をここでするのは
被告に不利ですねえ
カードをオープンにしてポーカーするようなもんだ
と言いつつ　ヒントを一個書いてしまった、、、

＞裁判の実務がおかしいと思うのは、勝手ですが、
＞その矛先を私に向けてもしょうがないでしょ。

全く、議論というものが全く分かっていない人ですね。裁判の実務だかなんだか
知りませんが、医療裁判でのあなたのいう予見可能性がおかしいと主張したら、
「言うのは勝手」「私にいってもお門違い」ですか。真面目に反論する気がない
ようですね。

論争で疲れると荒らしたくなるんだよね

>私の書いたことが刑法的に正しいか、嘘かは、
>後日にでも、法律に詳しい人に読ませれば、わかるでしょ。
逃げまくる馬鹿＝bEvQNAUT逃げまくる馬鹿＝bEvQNAUT
逃げまくる馬鹿＝bEvQNAUT
逃げまくる馬鹿＝bEvQNAUT
逃げまくる馬鹿＝bEvQNAUT
逃げまくる馬鹿＝bEvQNAUT
逃げまくる馬鹿＝bEvQNAUT
逃げまくる馬鹿＝bEvQNAUT
自分で証明できないとすぐ「聞けば」「読ませれば」
で逃げまくる馬鹿＝bEvQNAUT
逃げまくる馬鹿＝bEvQNAUT

DQNの特徴

論破されると荒らしと無意味な言葉の羅列をはじめる。

bEvQNAUT　は、とりあえず死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね

生ゴミ、大便製造器、社会的負の遺産。

死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね

あほなあおりが出てきたんで、落ちます。
＞医学的に予見可能性はないから、免責
という、法的に「あれ？」な論があってので、カキコしたし、
議論をするつもりは、あるけど、
あおりで板を汚すつもりはないので。

でも、「自作自演で逃げた」とかいうんだろうな。
逃げたかどうかは、正しいか確認すればわかるでしょ。

＞＞医学的に予見可能性はないから、免責
＞という、法的に「あれ？」な論があってので、カキコしたし、

よー・す・る・に、予見性無いと認める馬鹿bEvQNAUT
なにがあれ？ﾊﾞｰｶ
糞bEvQNAUTがいってたのは一般人ですら予見できるじゃなかったのか？
ﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶ

法的に、つーか糞bEvQNAUTのなかで「あれ？？？」だっただけだろ。
いきがりやがって。死ねよ

>>550
では、その予見可能性とやらが一般人を基準とするとかいう最高裁の判例を「ここ」
に書いておいて下さいね。

＞読むのが不可能なら、「嘘つき」よばわりしないで、
＞聞けばいいんじゃない？

そういうあなたは私がなぜ文献の要約をここで書いたのか全く分かっていないよう
ですね。人に自分の主張を理解させる具体的な努力を全く怠っておいて、なかなか
高飛車な言い草ですな。

あなたは、相手の無理解を誘導して優位に立とうとしています。

私は相手の理解を誘導して議論を進めます。

まあ、ちゃんとした書き込みをしてくれたらそれなりの対応をしますよ。

今夜のまとめ

本件は予見可能であったか否か
予見不可能な件について過失責任は問われるか

＞でも、「自作自演で逃げた」とかいうんだろうな。
ほら、にげんなよﾊﾞｰｶ
地の果てまで追跡して抹殺してやるよ。生物学的にも、社会的にも。
糞bEvQNAUTってあとぴぃでお肌ぼろぼろの、いじめられっこの
ｲｶｸｻｰｲアホだろ？どうやって天国に送って欲しい？

>>557
たぶん、もう落ちているので見ないだろうけど、
「医学的にも一般的にも予見可能性がないので免責」
なら法的にも良いということでよろしいか。

家庭用交流電流つないで衰弱死させたろーか
それとも死ぬまで木刀で殴りつけていい？

っしかしよってたかって荒らしをたたくのも同じレベルという罠。

逃げた振りして、今も覗いているき・み＝bEvQNAUT！
今頃悔し涙でいっぱいだろ。師ね。

＞５６３
だれがだれにいってるのかよくわかりません

勝利！勝利！勝利！勝利！勝利！
勝利！勝利！勝利！勝利！勝利！
勝利！勝利！勝利！勝利！勝利！
勝利！勝利！勝利！勝利！勝利！

どきゅーそ一匹めしとったりー！！！！

おれがまけたのか？

>>557
>562に追記だが、
「一般的に予見可能性があるか否か」が重要で、「医学的に」は無効、と。

この文句、他のどっかのスレでも書いたな…。

>>569に追記、
ID:bEvQNAUT「一般的に予見可能性である」というのは、起訴されたら当然、と考えているが、
「一般的に予見可能性である」の根拠は「確定判例である」ということ意外なにも示していない。

◎★金と女の最強リンク
http://compile.gaiax.com/www/compile/w/t/wataru/links.html

↓これについては、「最高裁に逝け」と言うだけですね。
　あなたが結果責任論者でないということを、示してください。

487 ：卵の名無しさん ：02/09/04 00:49 ID:QoIUiK3q
>>483　ID:bEvQNAUT
〜〜この点を考慮することなく、「不安」、「危惧感」即結果の予見可能と短絡するならば、過失犯の構造か
ら予見可能
性を排除した結果責任論に堕してしまう。

あなたの言っていることは、予見可能性を排除した結果責任論ですよ。

日本にも大陪審が必要ですか

脳内裁判官のスレですかここは？

>>574では明日はここで脳内裁判やりますか（ｗ

>>575告らん様
へい、脳内裁判で判決「あぼーん」連発しま（ｗ

現実裁判では、
結局「言った」「言わなかった」の話になるんかな。
なんだかなぁ

陪審裁判になったらアメリカ並み。ケースによっては魔女狩りか。
(((（ ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

なかなか楽しいことになってたんだな。
で、夢の後で一言、「一般人の予見可能性は『コロンブスの卵』。本事件があったから
こそ予見可能になっている。本件以前においては予見不能と思はれ」

弁護士とか裁判官って「説明義務」ないのかな・・・いいなぁ、あんな普通に読んで
わからないような文章書いて、それでおわりだなんて。
それにひきかえ、医者はどんなＤＱＮにもわかるように説明しろだなんて・・・
あんまりだぽ

「予見」は一般人レベルで、「過失」は専門レベルで問うのね。

>>559

議論のやり方がわかってないとのカキコがありましたが、
確定判決レベルの事実は「議論」のレベルじゃなくて、単に、
あなたが「議論」の前提となる「知識」を
知らないだけなんですけどね。

一応、昨日引用した判決文の事案・判決の要旨について、
主なものだけを書いときます。全部はだるい。

☆証明の程度（科学的な証明ではないということ）
訴訟上の証明は、自然科学者の用いるような実験に基づく論理的証明ではな
く、いわゆる歴史的証明であって、前者が「真実」そのものを目標とするの
に反し、後者は「真実の高度な蓋然［がいぜん］性」をもって満足する。通
常人なら誰でも疑いを差し挟まない程度に真実らしいとの確信を得ることで
証明できたとするのである。（最判昭23・８・５刑集二・九・一一二三）

☆十中八九（論点的には因果関係の論点ですけどね）
被告人により覚せい剤を注射された被害者が、錯乱状態を呈し重篤状態に陥
ったにもかかわらず、これを放置して死亡させた場合において、被告人が立
ち去った時点で救急医療を要請していれば十中八、九被害者の救命が可能で
あったときは、その救命が合理的疑いを超える程度に確実といえるから、被
告人が右措置をとらずに立ち去った行為と被害者の死亡との間に因果関係が
認められる。（最決平元・12・15刑集四三・一三・八七九）

☆責任能力について裁判所が独自に判断することについて
被告人の精神状態が本条にいう心神喪失又は心神耗弱に該当するかどうかは
法律判断であって専ら裁判所にゆだねられるべき問題であることはもとより、
その前提となる生物学的、心理学的要素についても、右法律判断との関係で
究極的には裁判所の評価にゆだねられるべき問題である。（最決昭58・９・
13判時一一〇〇・一五六）

☆予見可能性の基準
「最判27・6・24刑集」
サイトでヒットせず、コピペできないので、確認のために。
刑法の本の索引を調べれば、出てきますが・・・
大谷　実　「刑法総論講義【第４版】」２３３頁

わからないと思うので、付言すると、予見可能性は、
「過失」の構成要素であり、「過失」は責任要素であるところ、
判例は、責任要素の判断基準に客観説を採用してるので、
予見可能性は一般人を基準にするのは、その論理的帰結です。

なお、たとえ話も判例の事案ですが....
☆トラックの荷台に人が乗っている事を知らないでも問責される事例
貨物自動車の運転者の過失により後部荷台の同乗者が死亡した場合において、同乗者の乗車を認識していなかったとしても、本件のような無謀な運転をす
れば人の死傷を伴ういかなる事故を惹起するかもしれないことは当然認識し
得たから、業務上過失致死が成立する。（最決平元・３・14刑集四三・三・
二六二）

☆死体にも殺人未遂が正否（下級審判例ですけど）
とどめを刺すべく日本刀を突き刺したときは、たとえ被害者が行為当時既に
死亡していたとしても、犯人のみならず、一般人もその当時死亡の事実を知
り得ず、したがって右の加害行為により被害者が死亡するであろうとの危険
を感ずるから、殺人未遂が成立する。（広島高判昭36・７・10高刑一四・五
・三一〇）

☆交通事故の後の医療過誤（◎民事訴訟法の下級審判例ですが◎）
訴訟告知による参加的効力は判決の論理的前提たる事実関係・法律関係に及
ぶ。前訴の交通事故損害賠償請求訴訟において、原告被害者を診療した病院
が被告加害者から告知されたものの原告側に補助参加して判決中で診療上の
過失が認定されたとしても、被告と病院は異時的共同不法行為者として各自
全損害について賠償義務を負うのであって、結局診療上の過失の判断は傍論
にすぎないから、告知による参加的効力は及ばない。（東京高判昭60・６・
25判時一一六〇・九三）

☆新々過失論の判例（藤木英雄説の下級審判例）
予見可能性は、結果防止に向けられた何らかの負担を課するのが合理的である
ということを裏付ける程度のものであればよく、そして、それは具体的な因果
関係を見通すことの可能性である必要はなく、何事かは特定できないが、ある
種の危険が絶無であるとして無視するわけにはいかないという程度の危惧感で
あれば足りる。（徳島地判昭48・11・28判時七二一・七）

これらの知識は、受験生でも知ってる基礎知識というか、
下手したら、法学部の学生でもしってる基礎知識で、
医学でいうと、「そんなの朝倉にのってるぞ。あほか？　自分で調べろ」
というレベルなんでしょうが、昨日は、あおりは放置しても、
「意味不明」、「文章がわかりにくい」、「論理のすり替え」、
「また、交通事故か」などなど、いろいろかかれましたな。
予見可能性の議論をするなら、最低限の知識は覚えないとね。
つか、このせいで、ちゃんと飯がくえん。また、おにぎりか？

この時間なら、あおりもいないでしょ。

法律板から、遊びに来ましたが、
えらく、この板は閉鎖的というか・・・・
ま、いいですけど。

医療の結果を予見できるくらいなら
株価を予見してとっくにお前も大もうけしてるさ。

>>ID:bEvQNAUT
私も法律板の人間ですが
貴君の見解が理解できません。

予見可能性の基準が通常一般人であるというのはそのとおりですが
しかし、
「あくまで当該具体的状況にある一般人が予見することができるか」
という命題であって抽象的に一般人が割り箸があると思うかという命題ではないはずです。
まして、医師の診療行為における注意義務は医師という類型にある通常人であると思います。

そもそも予見可能性の基準を通常一般人に求めるのは
被告人本人が予見できなかったとしても通常人であれば予見することは可能であった、
という結論を求める場合が殆どです。

この件ではＮ先生の立場に立った医師というのが通常一般人だと思うのですが……

>>584
昨日すこし意見を述べさせていただいたものです。
少し気になったので病院から覗いています。
いろいろとご教示頂きありがとうございます。
われわれは法律については真っ白な状態ですので、議論がかみあわなかった
と思います。またあとでゆっくり覗いてみます。

いやー法律って難しいですね〜。
でも判例のどれを適用するかが問題なんではないのですか（無知でごめんね）。
ま、検察側がどんなゴリおしをしてくるかの参考として貴重なカキコだと思います。
☆証明の程度・予見性→手品の種明かしの後で「そんなことは自明だ」って言うやつですね
☆十中八九→十中八九、救命が不可能なら見殺しにしても良いのでしょうか？
☆トラックの荷台→事故の原因が運転者にあった場合の話ですよね？
☆死体にも殺人未遂→殺意があったからというわけじゃないんですよね？
　（未開の村で緊急気管切開した医者は殺人者として処刑されるわけだ・・・）
☆交通事故の後の→わかんない！ばかでごめんm(_ _)m
☆新々過失論→「この手術には１％の失敗危険性がある」ので、執刀できません！

で、５８７に対する見解は如何に？

でも、ほんとにうらやましい。これほど、イパーン人に理解できないように
話しても構わないなんて！それができれば、世間の医者がどんなに楽になるか！！
「インフォームドコンセント」なんて糞喰らえ！ですね。

>>ID:bEvQNAUT
>>481の高裁判決についてはいかが思われますか。
あなたのおっしゃるとおり、仮に、
交通事故における注意義務(予見可能性)と医療行為における注意義務(予見可能性)とを同一視するならば、
>581-583の下級審判決等と、この高裁判決は矛盾すると思われますが。
ここでは、

近年新過失論といわれる過失論が提唱され、（中略）
従つて、新過失論のいう「危惧感」論は、実際の適
用範囲を特に拡大するものではないように思われる。
　この点を考慮することなく、「不安」、「危惧感」
即結果の予見可能と短絡するならば、過失犯の構造
から予見可能性を排除した結果責任論に堕してしまう。

と書かれています。
法学の素人にもわかるように教えていただけるとありがたいです。

(法学部の)学生ですら知っていることも知らないので、今後もよろしく御指導ください。
また、もしお時間が許せば外傷学・救急医学・診断学のほんの基礎でいいですから、
一度、お勉強なさってから是非この問題を再考してみてください。
おそらく、あなたのおっしゃる「閉鎖的な」人間達の考えも少しはわかると思います。

あと、ｽﾚ的にはこっちの方がいいですね。

医療に対する結果論での刑事訴追を許すな２！
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1029850624/l50

一段落したんで、カキコ

>>587
一般人と通常人をかき分けてるので、私の見解をいうと（これは見解ね）
Ａ．割り箸がさされば、脳の一部に刺さるのでは、と通常人は思う（前提）
Ｂ．とすれば、場合分けしてみるとして、
　　　�@通常人が予見不能＋医師のレベルでも予見不能→予見不能
　　　�A通常人が予見不能＋医師のレベルで予見可能→予見可能
　　　�B通常人が予見可能＋医師のレベルで予見不能→？
　　　�C通常人が予見可能＋医師のレベルで予見可能→予見可能
　　�Bについて、予見不能だと主張するのは困難だと思います（結論）。

>>590
新過失論→新々過失論ですね。
これは、遺跡の学説なので、たたいてもしょうがない学説なんですけど。
時間できたら、レスします。

と、他のレスは、ごめんちゃい。時間がない。
昨日と同じ時間にカキコすると、
あおりくんが手ぐすね引いてるだろうから、
また、時間できたら、カキコします。

>>592
夕べから気になっていたんですが、�Bのような状態はあるんでしょうか…。
医学的専門知識を有するものが予見不能であるような医学的診断を、
通常人(って何ですか？)が診断できる、ということ。
もし、例があれば、教えていただけるとありがたいです。
あと、フィクション上の一般人、というのは、どういった人間なのでしょうか。
これも素人にもわかるよう教えていただけるとありがたいです。
お時間に余裕がありましたら、医療判断に於ける>581-583のような
注意義務を問う判例(できれば刑事)を教えていただければ幸いです。
当方、できる限りの検索を行った結果、見つけだすことができませんでした。

>>592
Ａ．が「前提」となる根拠を教えてください。
コロンブスの卵ではないでしょうか。
自分の周囲の「新聞を講読せず、割り箸事件知らない人」かつ「医療関係者でない」人、４人に
今回の事件のサマリーを読んでもらい、(open questionで)意見を聞かせてもらいましたが、
「脳に折れた割り箸が刺さって残っている可能性がある」と答えた人間はいませんでした。

＞５９３
「特に誘因となる感染などが無いにもかかわらず、陰茎の腫脹・発赤が
　認められたのは、ミミズに小便をかけたためである」
「この症例において、経過順調であったにもかかわらず、不幸な転帰を
　とったのは、患者の息子が『夜に爪を切ていた』ためである」

医師には予見不可能、イパーン人には常識で予見可能？

>>595
藁田

>>bEvQNAUT
生兵法は怪我の元
いいとこいってんだけど、法律マニアの域を出ない

法匪ではないんだ。法学部の学生さんですか。

>>592
�B通常人が予見可能＋医師のレベルで予見不能→？
これは当然ありえます。たとえれば、インフルエンザの大流行時期、
熱発と頭痛で大量の小児科患者さんが押し寄せたとき、その中の
一人が、ヘルペス性脳炎だったら、医療者は見逃す可能性があります
患者の親は最初から脳炎を心配してくるわけです。医療者に
とってはOne of them、親にとってはOne of oneですから。
今回の割り箸の件についても、経験が豊富だったかどうかは別にして、
救急の現場をはじめとして耳鼻科領域での口腔内損傷とかは多く
診ているのではないかと思います。その中でのOne of themの例です。
折れた割り箸を持っていっていれば、まだ、という感がありますが。
これが、有罪判決になったりした時には、日本の医療が変わる(悪い
ほうにだと思いますが。）時だと思います。日本も滅びる方向に
行くでしょうが。

株も下がってるし、国債返済のめどもない。
悪いガキは増えるし将来は暗い。

>>599
普通の石の思うのはそういうことです。
有罪なれば医療は成り立ちません。
現場でみればみるほど、有罪になる確率はあがるります。
研究室ではひとはしにません。瞬時の判断で悩むことはありません。

約1日前の書き込みに対するレスで済みません。

一般人が予見できるかというような話もでてきてややこしくなっていますが、
Tcさんが主張するところの「予見可能性がなかった」の根拠の一つは
>>376,409
の「サマリー」ですよね。

でもこのサマリーを「正確なもの」として認識するのはまだ早いのではないでしょうか。
>>377
にも書いてあるように、重要なのは「母親の状況説明＆Ptの状況」でしょう。
「母親の状況説明＆Ptの状況」は本当に「サマリー」の通りなのでしょうか。

例えば、(番号は「サマリー」に対応しています)
1-a) 救急隊から病院への電話報告は何をどう述べたのか。
病院の受け入れ窓口を3次救急ではなく2次救急に決めたのは誰なのか。
(杏林のシステムでは、振り分けるのは管理当直<講師以上>という情報もあり)
2-a) 母親は事故の状況をどう説明したのか。
(特に、受傷の際「転んでいた」ことを伝えたかどうかはかなり重要と思われ)
2-b) 意識レベルは「I-２」だったのか。それを判断した根拠は何か。
神経学的診察は、何を行ったのか。

これらは裁判でしか明らかにならないのかもしれません。
(ちなみに、>>537でいのげさんが公開しようとしているのは、これらを含めた情報なのですか？)
いずれにしても、「母親の状況説明＆Ptの状況」が明確にならない限り、「予見可能性がなかった」
の話は(話も、かな)平行線をたどるんでしょうね。

>>406,417,425からすると、Tcさんの考えでは、
N医師には「刺さったことによって傷ついた」という認識すらなかったのではないか、
ということでしょうか。

>一寸目を離している隙に子供が転んだあとで、母親が気づく。
>手に綿飴は持っていない。合理的に解釈すれば転んで落とした、ですよね？
>のどの奥に刺さったなんて考えるのは漫画的だと思いますが？

これですと、N医師が消毒した咽頭の粘膜は、どの時点で、何によって傷がついたと
N医師は認識したと想像しますか？

なお参考までに。
母親は「転んで割り箸が喉に刺さった」と診察時に伝えた、と手記に書いています。
それが事実であるという根拠はもちろんありません。
ただし、受傷の機転は割り箸がのどを突いたことによる、という認識はN医師にあったと思われます。
（1999年7月14日付の毎日新聞）
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1028523385/457

>>603つづき
「予見可能性」だけの話しであれば、
耳鼻科医としては予見は困難であったと裁判官は判断するかもしれません。口蓋外傷の文献からしても。
そのくらいのことは検察も承知しているでしょう。

私の推測では、初診時の「意識レベル」を正しく評価していれば、脳外科医に引き継ぐことを考慮する。
患児はそういう「意識レベル」だったのではないか、と検察は認識しているのだと思います。

それからこれも何度か出てきていることですが、脳外科医に引き継いだからといって救命できたかどうかは
わかりません。救命できなかった可能性の方がずっと高いでしょう。
しかしだからといって「不作為」が免責されるものではないのだと思われます。
法律板にはこのような意見もありました。
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1028523385/462

医療水準について。
Tcさん、医療水準については

>当該医療機関の医療レベル(>>383 )

が妥当であったかどうかが最終的な争点になる、という認識でよいのでしょうか。
全国一律の

>一般的なレベル(>>399）

で判断される事柄ももちろんありますが。

http://homepage1.nifty.com/uesugisei/iryoukago.htm
の「９　医療水準 」

に書かれていることが参考になると思います。
（以下抜粋）
医療水準自体は医療機関の性質、地域性によってばらつきがあるから、一律判断は許されない。
従って医療機関の性質、地域性からして或る処置ができない場合はその不作為自体は非難されないが、
そのような場合でも医師には医療水準把握、研鑚の義務があるから、研鑚して知識さえ獲得しておれば、
大都市、大病院への転医指導が可能である。だから患者に対し、ほかの医療機関による治療の可能性を
説明、指導する義務（転医指導義務）があり、それを怠れば過失があることになる。
（引用以上）

たとえば、脳外科医の診察をただちに要請することが困難な地域の耳鼻咽喉科医と、脳外科医が常駐している
大学病院(3次救急あり)。
この2つの医療施設に期待される医療レベルは異なる、と考えてよいと思います。
そして後者医療施設に意識レベルの低下を疑わせる小児の患者がいて、もし担当した耳鼻咽喉科医が
意識レベルの評価に自信がなかったのだったら、脳外科医(もしくは小児科医)の診察を要請するべきだ
った、と私は考えています。

>>605つづき
念のため付記しますがこれらの主張は、患児の意識レベルが本当に「I-２」であったのならば本件に関しては
意味をなしませんのでその場合は撤回します。
そうではないと仮定しての話です。
他スレに書いた文章を読んでもらえると幸いです。
http://school.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1028523385/457-460

>>602-606
手記を読む限り、「医師の問いかけにわずかに反応する」とあるので、意識レベルはJCS�T-2〜�T-3でよいと考えますが。
（開眼するだけなら、素人さんが「わずかに反応する」と表現することはまずないでしょう）

>>607

JCS 1桁と2桁の最大の違いは、傾眠(傾向)があったかどうか、ですよね。
母親の主張の中に、翌朝6時頃まで時々声をかけると反応がある(わずかにうなずく、だったか？)
状態が続いており、受診時と大きな変化がなかったため、再診は必要ないと考えていた、
というものがあったと私は記憶しています。（正確には、今手元に無いので自信なし）
ということは、眠りがちである状態が、受傷後の割と早い時点から続いていたことを
疑わせませんか？受診時にどうだったかまではここからだけではわかりませんが。

参考までに、ご存知とは思いますが乳幼児の意識レベル評価としては、教科書には次のものが載っています。
＜乳幼児における意識レベルの評価＞
I. 刺激をしないでも覚醒している状態
1. あやすと笑う。ただし不十分で、声を出して笑わない。
2.　あやしても笑わないが視線は合う・
3.　母親と視線は合わない。

II. 刺激すると覚醒する状態(刺激をやめると眠り込む)
10. 飲み物をみせると飲もうとする。あるいは、乳首をみせれば欲しがって吸う。
20.　呼びかけると開眼して目を向ける。
30.　30.　痛み刺激を加えつつ呼びかけを繰り返すとかろうじて開眼する。

III: 刺激をしても覚醒しない状態
100. 痛み刺激に対し、はらいのけるような動作をすうｒ。
200. 痛み刺激で少し手足を動かしたり、顔をしかめる。
300.　痛み刺激に反応しない。
（坂本吉正：小児救急医療の実際(小児外科/小児内科別冊).p166,1978. ）

>>608つづき

3歳以降ならば成人と同じものが使える、としているものもあります。
それに従うとすると、「名前、生年月日を言えるならばI-2、言えないならばI-3」という具合に
判断されるわけですが、N医師は名前や生年月日を言わせたのでしょうか。
それとも、視線を合わせられるか否かを確認していたのでしょうか。
神経学的診察は何を行ったのでしょうか。
いのげさんからの資料提示を期待しています。

>>592
あなたの周りには、予見可能できないというのが
４人いらっしゃったそうですが、私の周りには、
＞割り箸を加えていて転んだなら、
＞割り箸が刺さってるというのはわかりそうなものだが
という意見が大勢だったので、さきのように判断しています。

そもそも、元のサマリー自体、読んでみても、
�Bの論点の「結論」が中心になっており、
すでに、十分に誘導がなされてますね。
＞Ｎ医師は何もしらされていない。
＞では、予見可能性はあったか？
と聞かれれば、「ない」と答えるのが当然でしょ。
主尋問で同じ事をしたら、「異議あり→認めます」なんですけど。

ところで、
サマリー、サマリーで、やっと気づいたんですが、
このスレってサマリーを決定的な根拠として
１　Ｎ氏は、割り箸云々をきいていない
２　医師が予見できないものは、一般人が予見できない
という２つの事実が前提に話してるみたいですね。

でも、実際、あんなに都合のいい証拠だけでてきませんよ。
検察側が申請する母親の証人尋問もありますよ。
弁護側が下手に反対尋問すると、墓穴ほりますし、
うまく突き崩して、やったーと思っても、
不一致証言で、まちがいなく、検面調書がでてきます。
検察は２回トライができるわけですね。
で、母親の証言が決定的な証拠になったりするんですけど。
そうでなくても、証人席に立ったら、どこでどうなったか、
救急救命員が「医師には口頭で知らせました」とか
言い出したりする可能性もあるんですけど。
検察側が証人申請してるかしらないので、なんともいえないですが、
この場合、サマリーは吹っ飛びます。

次に、２ですが・・・
１を前提にしているから、「医師じゃないと診断できないんだ」
という考えに至っていると思われます。
実際、なんの情報もなく、傷だけから「診断しろ」といわれれば、
２は妥当するんでしょうけど。先に述べたように、
１を当然の前提にすること自体、間違ってますね。
一度、Ｎ医師は「転んで割り箸が刺さったのを知っていた」
という事実を前提に、予見可能性を論じてみてはどうでしょう？

なお、サマリーを以下のようにも改定できます。

１：診察前
a)救急隊からの報告では２次相当であった。
（救急隊・親は残存物の有無を検査をしたわけではないので、）
　→救急隊は割り箸が残っていないとは認識していない
　→親も割り箸が残っていないという安全性を報告していない
　→Ｎ医師には割り箸が残っていない安全性を示す報告がなされていない

２：問診時
a)親が事故についてどの程度の説明をしたのかは不明
　しかし、親は憶測を交えて、話している可能性が高い
　→医師は割り箸が折れたという事実を知っていた
b)目的物は割り箸であり、折って（割って）使用するたぐいのものである
　→医師は折れて一部分が残ることを容易に想像できる状況であった

あと、過失犯の説明について要望があるようですし、
整理した方が、論点がわかりやすいと思うので、カキコします。
一応、自称判例説の前田雅英教授の体系によると、
以下のような手順で判断することになっています。

�@客観的構成要件の判断（概ね科学的）→違法性阻却事由の判断
　☆引用した判例のうち
　　「死体に対する殺人未遂」→客観的構成要件の判断基準
�A主観的構成要件の判断（一般人基準）→責任阻却事由の判断
　☆引用した判例のうち
　　大谷実の教科書の判例→一般人基準

�@客観的構成要件の判断は・・・
　「結果→因果関係→注意義務違反の行為」のいずれもがあるかを判断
　☆引用した判例のうち、
　　「十中八九」→因果関係の論点
�A主観的構成要件の判断は・・・
　「予見可能性・結果回避可能性」のいずれもがあるかを判断
　☆引用した判例のうち
　　「トラックの荷台」→予見可能性の対象についての論点
　　「新々過失論」→予見可能性の具体性の程度についての論点

☆その他の別の段階での判例　　
　「精神能力」→精神能力の判断方法についての論点
　「証明の程度」→刑事訴訟法の論点

という感じです。

>>592
先のカキコは、そんなに時間がなかったので、生の利益衡量ですね。
ま、法律の世界では、利益衡量が先にあって、理論が後からくる場合が
多いので、そこら辺は、ご理解くださいな。

確かに、医師に酷な面があるかもしれませんね。
患者の取り違いや消毒液の点滴はおくとして、
どこで線を引くかは、真剣に考えないといけないでしょう。
個人的な「意見」として
�@厳しいミスは刑事免責
�A厳格な真実義務（カルテの偽造・虚偽の説明に重い刑事罰)
�B医療過誤保険の拡充と危険度の異なる科の間の報酬是正
あたりが線のラインとしてはいいのでは、と思います。
しかし、ミスを認める事自体、いやな方が多いようなので、
�Aのところが難しいんでしょうね。患者に
＞難しかったので、ミスしました
とは、いえないでしょう・・・・

以上、旧bEvQNAUTでした。

>>旧bEvQNAUT

これだけ時間を費やして書き込んでいただくのであれば
あなたにも民事の原告の手記をちゃんと読んでいただいたほうが
より建設的な議論になると思うのだが。

手記の内容が事実とあってるかいないかは別として、

民事の原告側が主張していることと
あなたの仮想に基づいた意見の間には

石という立場からみていてもかなりの解離が見られる。

残念ながらこのごろ書き込む時間が取れないので
これくらいにしておきますが

>>旧bEvQNAUT

昨日の今日だし、よく来た。
しかも丁寧な、冷静なレスだった。

評価してやる。
お礼も言ってやる。素直にな。

ありがとう。

でも、お前のいうことはやっぱりわからない。

>>616

難しいからミスをするわけではないんですけど．．．．．．．

＞６０２
私の手元にある資料の内わけ自体も公表していいか
判断しかねておりますが、量的に多いこと、
私の多少の知識と合わせますとおおよその展開が推察できると思うことを
ご報告いたします

もうひとつ強調したいのは、
正面から脳幹を避けて外側の小脳半球のみの刺傷である場合
出血が増える前には明らかな神経症状が出ない状態がありえる
ということです。
剖検結果もこれに近かったと伝え聞いております。
ここに検察の誤算があるのではないでしょうか。

さて法律面についての私の意見などまあ
聞きたい人はいないでしょうがすこしだけ
刑法上の過失の構成条件つまり必要条件の一つであるところの
予見可能性について私が参考にしたサイト

www.melma.com/mag/60/m00069360/a00000006.html
刑法　　犯罪成立要件における過失の位置付け

刑法の部屋
www1.plala.or.jp/kunibou/houritu/keihou.html
から
www1.plala.or.jp/kunibou/houritu/k013.html

www.naika.or.jp/manual/28.html
5．医療訴訟
三宅坂総合法律事務所　児玉　安司

以上を踏まえて獨協大学只木ゼミ　法科の学生さんのレポート から引用
c-faculty.chuo-u.ac.jp/~mtadaki/dokkyo/semi/98_sen/no38.htm

２．予見可能性の内容・程度

過失の注意義務を旧過失論・新過失論のどちらに解しても、結果の予見可能性が存在しない限り非難の契機は生まれない。
その,予見可能性の内容については（�@）具体的予見可能性説と(7)、（�A）危倶感説(8)がある。
（�@）説は、具体的な構成要件的結果と、それに至る因果関係の基本的な部分についての予見可能性が必要であるとする(9)。こ れは上述した注意義務に対応させれば、旧過失論においては主観的予見可能性、新過失論においては客観的予見可能性と解するこ とができる。
（�A）説は、具体的にその種の結果発生に危倶感を抱くものであれば足りるとする(10)。
判例においては、これに従ったもの（徳島地判昭和48.11.28判時721.7）もある。しかし、一般的に予見可能な事態のみ、結果発 生の回避を期待できるのであり(11)、その意味で、危倶感だけで「結果回避義務」を求めるのは行き過ぎである。
判例の主流（札幌高裁昭和51.3.18.高刑集29.1.78）も（�@）説に立ったものであり、最終的に予見可能性は、結果回避義務が生 じるものであるから、一般人を結果回避へと導く程度の、具体的予見可能性が必要である(12)とするのが妥当であると思われる。
さらに、予見可能性の判断基準は、客観説・主観説・折衷説があるが、注意義務を結果回避義務と解する以上、一般人がとるべ き回避措置を前提とするので、客観説をとる(13)のが妥当であろう。

（いのげ注　具体的予見可能性とは本件では割りばしが小腦に穿通していることを疑うこと
　（�A）危倶感説とは　割りばしによる口蓋刺傷がなんとなく危険であると感じること
に相当するかとおもわれます。
前レスにあった用語でいうところの前者が新過失論、後者が新新過失論だそうです。

３．予見可能性の対象

過失における予見の対象とは何か。
具体的客体に生じた結果の予見可能性は必要か。
つまり、認識不可能であった客体について
生じた結果についても過失を認めるかが、問題となる。
予見の対象とは、対応する故意結果犯の成立に必要な認識であり(14)、
その意味から、具体的符合説によれば、過失の場合も個 別具体的な予見が必要となる。
しかし、これでは特定の被害者が死亡した日時・場所などを予見すべきことになり、不合理が生じ る(15)。
これに対し、法定的符合説によれば、そのような不合理は生じない。過失犯につき法定的符合説を採った判例として
、最二小決 平成元.3.14刑集43.3.262（車の荷台に隠れていた者を、事故により死亡させた事例）がある。
ここでは、「無謀ともいうべき自動 車運転をすれば人の死傷を伴ういかなる事故を惹起するかもしれないことは
当然認識し得た」とし、さらに「荷台に前記両名が乗 車している事実を認識していなかったとしても、
業務上過失致死罪の成立を妨げないとした。
しかし、このように考えると、「およそどこかで人が死亡する」という
予見可能性があれば過失が認められることとなり(16)、
危惧感説と実質差がないのではないか(17)と批判がある。
したがって、法定的符合説を過失行為によって蓋然的に発生しうる、
一般的な結果の認識可能性に限定する(18)のが妥当である と解する。

いのげ注)法律家の多数派の御意見は新新過失論には批判的だとの印象を受けます

もちろん予見する能力は一般人と専門外医と専門家では
当然　要求されるものが違ってくるでしょう

フー。
法律の文章て、これが日本語か、というくらい難しいですね。
古文かなんか読むみたい。

法曹関係者にも「説明義務」をおながいします
医者もやってるんだから、君らもやりたまへ！

>>610の書き込みで、少し疑問がありますので、お聞かせ下さい。
＞私の周りには、
＞割り箸を加えていて転んだなら、
＞割り箸が刺さってるというのはわかりそうなものだが
＞という意見が大勢だった
これは、割り箸事件を知らない人達の意見ですか？
もし知っている人達がこういった議論をするのは、答を知っているクイズに答えるようなものです。
是非あなたに試してもらいたいことがあるのですが、
１，子供が綿あめを食べていて転んで綿あめの棒で喉を突いたという事実を聞かせ
２，喉に傷があるが出血は止まっている、子供は呼びかければ返事はするがぐったりしているという状況で
３，普通、一般的に何を考えるか(複数回答)？　←ここが重要。open questionで。
４，最後に、割り箸事件について知っているかを
尋ねてみてください。
その後、さらに１０人の医療関係者以外の人に聞いてみたところ
(詳しい情報を聞かれた場合はサマリーを元に返答)
４の質問がいいえのひとが３人いましたが、やはり
「脳に折れた割り箸が刺さって残っている可能性がある」と答える人はいませんでした。
それと同時に、割り箸事件について知っている人は全員が
脳に折れた割り箸が刺さって残っている可能性がある」と答えました。
これはまさにコロンブスの卵であると思いますが、いかがでしょうか。
以上のことから、一般人(通常人との違いはわかりませんが)においても
予見可能性は著しく低いと自分は考えます。間違っているでしょうか。

>>613
そのテの方針で医療における事象を語るなら、
病院で死ぬ人の主治医は全て殺人犯になりますよ。
それが希望ならもはや議論になりませんが。
>616に関しては、
�@ミスが刑事免責になるならば�A厳格な真実義務は可能かと思われます。
実際にそれを実行しているのが米国です。
今の日本は
�@ミスは民事責任・刑事責任・行政責任の３責任の他、
　マスコミ・医局・病院による社会的非道徳的な責任を負わされ、
�Aカルテの偽造・虚偽には刑事罰はもちろんのこと、
　マスコミ・口コミによる社会的な罰を負わされています。
今の日本ではミスを隠さざるを得ないような状況を社会が作っているのではないでしょうか。
ミス公開即社会的抹殺かつ厳格な刑事罰では、良識ある人間は人生を欠けてミスを隠蔽しますよ。

割り箸事件の真相?

これは○林病院に勤めていた友達から聞いた話ですが、

綿菓子の割り箸がのどから頭に刺さって、
死んでしまった子の事件がありましたよね？
あの子の母親は異常に過保護で、子供がちょっと転んだだけでも、
かかり付けの杏林病院に駆け込んでいたそうです。
それも受付を通らずに、いきなりナースステーションにやってくるそうです。
そのため、あの事件が起きた時も、
「またあの母親か・・・」と、医師が相手にしなかったのでは・・・
という噂が病院中に流れているそうです。

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53 ：無責任な名無しさん ：02/08/05 16:30 ID:ZQdEW+J9
注意義務の問題については病院・医者板でも議論されています

１：医師だったら割り箸が小脳に突き刺さっていることを認識できたか

これに関しては、ほとんどの医師が否定的です。
先端の折れた割り箸を捨ててしまった。親から折れた証言がなかった。
などが理由です。あと口腔は粘膜が傷をすぐ覆ってしまうので
傷を見て割り箸が中に入っているのを診断することはできません。
また、どこの施設でも割り箸や竹串が口にささる子供が受診したという
ケースは多いのですが、先端が折れて中に残るケースは少ないのが現状です。



54 ：無責任な名無しさん ：02/08/05 16:31 ID:ZQdEW+J9
２：割り箸が小脳に突き刺さっていることを認識していたら、
　　患者の死亡という事態を予想するべきか

これは予想すべきだという意見でほぼ一致しています。


３：適切な治療をすれば、患者の死亡という事態を阻止できたか

これは否定的な意見が大半を占めています。医学的にも小脳や脳幹部は
手術が困難であり、同患者さんが数日経過して死亡したのであれば
救命も可能かもしれませんが、翌日死亡するような部位に刺さったので
あれば、たとえ緊急手術をおこなってもよくて脳死状態であったという
意見で一致しています。

上記、医者板での意見を総合してみました。

法律板の３１０です。いわゆるサマリーをカキコしたものです。
法律板のほうはほぼ沈んでしまったのでたまに医師板をROMしてました。

あのサマリーは２ｃｎの勢いで作ったようなところもあるので
旧bEvQNAUTのいうように結論を先取りした（誘導した）という面は否定できません。

ただ、お医者さんと話をしながら(?)作ったので嘘はついていないと思います。

しかし、旧bEvQNAUTの通常人というのはよく分かりません。
旧bEvQNAUTは客観説に立つのか主観説に立つのか。
通常人の予見と医師の予見と並列しているところからすると折衷説なのかな？

ただし、旧bEvQNAUTは通常人であれば予見可能という結論が先にあって
医師の判断がどうであれ、予見可能という結論が先にあるという気がします。
予見が可能なのか不可能なのかということが法律的議論だと思います。

付け加えます。
法律の適用には法律の解釈という作業が必要です。
法律の解釈は一貫していなければなりません。
例えば同じ殺人罪として、
金持ちの政治家と貧乏なプータローとで殺人の解釈が違っていいはずはありません
判例は法律の解釈の先例（というより指針）の意味を持ちます。
ですから、こういう判例があるっていうのは
法律板では最強の説得材料です。
どの判例を適用するか、という問題ではありません。

ただし、旧bEvQNAUTが例え話として持ち出した判例は
「医学」とか「予見可能性」とかの用語に反応しただけであって
今回の場合に参考になるとは思えないことを付言します。

それでも、検察が甘いモンじゃないことは旧bEvQNAUTのいう通りではあります。

いのげさんにいくつか質問をいたします。
1つ目。
>>621
「剖検結果もこれに近かったと伝え聞いております。」
の「これ」とは何を指していますか？

1.
>正面から脳幹を避けて外側の小脳半球のみの刺傷

2.
>正面から脳幹を避けて外側の小脳半球のみの刺傷である場合
>出血が増える前には明らかな神経症状が出ない状態

の2通り考えられると思います。
もし2であるとしたら、小脳内の出血病変がいつごろ、どのくらいの大きさで形成されたかが、
解剖所見からかなり正確に推測できた、ということなのでしょうか。

2つ目。
>ここに検察の誤算があるのではないでしょうか。

これは、「初診時に神経症状は出ていなかった」というN医師側の主張に沿ったご意見だと思います。
では、神経学的診察は何が行われたのですか？
お持ちの資料は膨大だそうですが、その点に絞って公開することも難しいですか？

3つ目。
いのげさんは以前「N医師は患児を脳外科に紹介すべきだった」という主張をされていたと思いますが、
その理由は何ですか。
現在も「脳外科に紹介すべきだった」と考えていますか。それともその考えは変化しましたか？
もしそうであるならばどのような理由からでしょうか。

以上、お答え可能な範囲で構いませんのでよろしくお願いします。

私も旧bEvQNAUTのいう「通常人」の解釈は理解できない。
>>587
>>634-635
に同意

>>587
>>633
に同意
の間違いでした。すみません。

>>633
>ただ、お医者さんと話をしながら(?)作ったので嘘はついていないと思います。

揚げ足を取るつもりはないのですが、
著作権者さんが書かれた「サマリー」に嘘がないかどうかは、
>>602に指摘した事柄などが明らかにならないと判断できないと私は思います。

うん

初動捜査ミスの警官を逮捕してほしいんですが．．

この件はまさに医療弾圧でありますな。

>>640
ラジャー。

>旧bEvQNAUT、602殿へ
私はN医師の関係者でもなければ、本件の関係科のものでもありません。
また、法的なことを理解したわけではないが、見過ごせない問題と思いました
。ちょっと長くなりますがお付き合い下さい。
100歩譲ってN医師が割り箸についての情報を得ていたとしても、のどの奥を軽
く突っついた程度と思われる。医学常識的に割り箸が脳幹部を突き刺したら、
また割り箸の一部が脳付近に残っているならば即死、または即死に近い状態で、
こんな1桁ないし2桁の意識レベルでいられるはずがないからです。幼児が頭部
を打撲して嘔吐したり、意識レベルが低下するということは重症度に関わらず
よくあることです。軽度の意識レベルの低下では必ずしも脳外科にconsultする
必要条件ではありません。その辺の判断は、それこそ担当医の医学的判断です。
医療機関のレベルの話がありましたので言及すれば、たとえ高次医療機関であ
っても、患者の症状にかかわるすべての科が呼び出されるわけではありません。
しかし、医師が他科の診察が必要と判断されれば他科の診察を求めることは言
うまでもありません。もしN医師が割り箸が脳幹に刺さって、または割り箸の
一部が脳付近に残っている可能性を1％でも考えたら、これは重大事です。
常識的に考えて、帰宅させるはずがありません。自分の手を離れて脳外科に
バトンタッチです。どこかで、N医師は面倒でCTを撮らなかったのではないか、
というようなことを目にしましたが、その方がN医師としても楽(患者にとって
は大変ですが)。決してズボラだったわけではないと思います。

643の続き
母にも割り箸の脳に刺さったかも、あるいは割り箸の一部が脳内に残っ
ているという予見可能性があればN医師に告げるはずではありませんか。
一般人誰もがその予見可能性があるなら母親にも当然予見可能性がある
はずですよね。それとも母親以外の一般人には予見可能で、母親とN医
師にだけ予見可能性がなかった、ということですか。あなたはどこか
で、母親は医師に説得されて安心したのだ、と言っていましたが、母親
に予見可能性があったなら、そんな致命的なことが子供に起こっている
のに、すごすごと帰るというのはおかしいとおもいませんか。本当に子
供の命が危険にさらされている、明日にも死んでしまうという認識があ
れば、この病院を見限って別の病院に連れて行くはず、あるいはそうし
なければ、それこそ母親の不作為になるんではありませんか。母親を含
む一般人にとって予見可能性がなかったということではありませんか。

644の続き
あなたは>>610で、自分の周りの人は割り箸を加えていて転んだなら割
り箸が刺さっているというのはわかりそうなものだが、という意見が大
勢だった、と言っているが、割り箸の一部が「脳の一部に」刺さってい
る、とは言っていませんよね。もし言ったとしてもそれは誰かが言った
ように手品あかしを知った後で、手品の仕組みを聞いたようなものだと
思います。
あなたは>>612でN医師も予見可能性があったのではないか、との趣旨の
ことを言ってるが、上述のように医師にとっての予見可能性はほぼ100％
不可能です。あなた自身>>604で「耳鼻科医としては予見は困難であった
と裁判官は判断するかもしれません。」と言ってますよね。

645の続き
トラックの荷台の人を例に挙げていますが、運転手には危険の認識がな
くても、一般の人が常識的に危険と判断すれば、それが予見可能性です
よね。例えば、F1ドライバーが公道で猛スピードで飛ばした。周囲の人
はドライバーがプロと知っていてもやはり危険は感じると思います。
つまり予見可能性があります。そして、万が一事故がおきればこのドラ
イバーには過失責任がありますよね。もし、そのドライバーが母親の子供
を乗せて猛スピードを楽しませてあげましょう、いくら大丈夫ですよ、
と言ったとしても、母親は万が一でも危険を感知、予知すれば断ります
よね。
さて、本件では一般人が上記のような状況でN医師の立場になったとき、
脳に割り箸がささったはず、あるいは一部が脳内に残っているはず、
ひいては翌日に死が迫っている、ということを予見できるかどうか、
ということですよね。これはやはり前述のように母親、そして父親も
脳内の割り箸を予見できなかったことから無理でしょう。漠然とした
健康上の不安はあったと思いますが、明日にも死が迫った状況という
認識はなかったと思います。もしあったとすれば、上述しましたが、
他院に子供を連れて行く、ということをしなかった不作為になりますね。
誰もが明らかに、100人中100人が割り箸は残っている、または死を予見
するという状況とは思えず、よって通常人でも予見可能とはいえないと
思います。

646の続き
>>517で、
>「普通の人が普通に脳に刺さると思っている」と裁判官が思い、また、現実に脳の一部に刺さっていれば、予見可能性はある、
とありますが、>>510で
>のどの後ろには、脳はないですね。のどの後ろになくても、斜めにささる
など.
とあなた自身も苦し紛れに、何とかこじつけようとしてますよね。
こんなことではとても一般人が割り箸の一部が脳に刺さると思うのは
当然、と主張するのは到底無理があると思います。斜めに刺されば脳に
あたることがあるかもしれない、などとは当然誰もが思いつく予見可能性
ではありませんよね。
綿あめを食べて遊んでいた子供が転んだらしい、喉の奥が傷ついたようだ、
意識レベルが少し低いようだ、とすれば割り箸の先で喉を突っついたの
だろう、とは一般人も医師も予見できよう。しかし、だからといってそ
れが死が切迫した状態（これこそが本件での予見可能性でしょう）では
なかっただろう、というのはN医師はもちろん、母、父、救急隊員、そし
ておそらく子供も含めた一般人の認識であろう、と考えるのが一番自然
ではないでしょうか。あなたはN医師を有罪にしたい、という色眼鏡でも
のを見るから論理が破綻してしまうんではないですか。

647の続き
ところであなたは条件反射って何のことか分かって使ってるの？
見てるほうが恥ずかしくなるんですが。あなた自身におかしなところ
があるのに、よく人に「何も考えない条件反射レス」などと言えますね。
それから、判例集、刑法の本を読め、わからなければ聞けばいいんじゃ
ない、あなたが議論の前提となる知識を知らないだけ、などと言えますね。
本当のプロ、本当にわかっている人は相手に合わせて話すものですよ。
それとも、あなたがどれだけ法律の知識があるか知らないが、何か優越
感にでもひたっているのですか。よくも
>私は、法律に無知な人に説明するのは、なれてますけど。
などと言えますね。それが法律家の一般人に対する説明の仕方なんです
か。少なくともあなたには医療におけるインフォームドコンセントに
口を出す資格はありませんね。

>>643-648
怒りに震えつつ、一生懸命書かれていて好感が持てます。
最後のところは激しく同意。

法律家の傲慢さ、不遜さが際立ちます。

が、まさかあのまんまの傲慢さで世の中渡ってるとしたら本当に驚きでして、
きょうび医者でもあれほどの我侭ながきっぽいのは国立病院にも少ないと
思いますから、

たぶん、司法試験浪人のごくつぶしが匿名を良いことに偉そうにしてるだけ
なんでしょう。脳内弁護士ってやつね。うぷぷっ、と軽くいなして置くくらいが
正当な扱いというものです。

もっとも、あんな非常識なのに「一般人」を語らせておくな！ってのはアリかな。

FodCwsRu=bEvQNAUT=LAuh70xz さん

あなたが本当に法曹人なら、
>>587
>>643-648
には答えてほしいのですが。

ただの司法試験受験生なら、もうこなくていいです。
失礼があったらごめんなさい。

bEvQNAUTはただの法学部学生だろ

また変なスレッドが立っている。
一般人って素朴に「N石許せん」と思ってるから恐い。

事件を知ってしまった時点で、「誘導的でなく」予見可能性を論じること自体
不可能だ、ということが、わからないんですね。

だから、>>404 のように聞けばいいと勘違いする奴が出てくる。
>>628 の結果との対照がおもしろい。

>>643-648
もしかして、
「bEvQNAUT=602」
と思っていますか？

645の中で「あなた」が612と604を書いたことになっているようですが、
私が書いたのは604の方だけですよ。
だから612と604には論理矛盾があるように見えてしまうわけで…

なお、ここ数日私がこのスレに書いたのは、以下のものです。

602、603、604、605、606、608、609
635、638

全部「名前」欄に「602」と書いてあります。
bEvQNAUTさんは「卵の名無しさん」で通しているようですね。
ご確認下さい。

602様、そしてbEvQNAUT様ごめんなさい。
そのように勘違いしていました。

法律板でbEvQNAUT氏の見解について質問してきますた

アメリカでは、肥満になったとマクドナルドに訴訟を起こしている人がいるらしん
ですが、最近の医療訴訟もこの傾向ありますね。

老化は誰のせいにするのだろう？

今、ここを読んでいるほとんどのＤｒ．があの子どもの母親に
敵意を持っていることは紛れもない事実であろう。

>>658というか、最近、患者および家族に敵意を持つようになってしまいました。

私は医師ですが、日頃、滅私奉公的な病院での勤務をしていますし、
患者さんにも努めて優しく接しています。
しかし、この割り箸の母親のように裁判沙汰を起こし、
医師へのスーパーマンなみの働きを一方的に要求するような連中は
粉砕してやりたいと思います。

>>658様
Drじゃないけど時々心で「いってよし」つぶやいています。。はい

>>660
禿同
でも間違っても医療行為では粉砕しないでね。(^^;)

>>660
広く社会にアピールする方法があればいいと、かねてから思っていました。
いいアイディアがあればこっそり教えてください。

遺影もって、外来あるきまわった母親いました、、裁判では負けはったけど、、

>>664
それ、人として終わってるね…。

>>643の多くの部分は、私(602)にあてたものだと思いますので返答します。

>幼児が頭部を打撲して嘔吐したり、意識レベルが低下するということは重症度に関わらず
>よくあることです。軽度の意識レベルの低下では必ずしも脳外科にconsultする必要条件
>ではありません。その辺の判断は、それこそ担当医の医学的判断です。

「軽度の意識レベルの低下では必ずしも脳外科にconsultする必要条件ではありません」
その通りだと私も考えていますよ。

でも、
・母親からどのように話を聞いたのか
・いかなる診察結果によるのか

これらが明らかにならない限り、「軽度の意識レベルの低下」と判断したことが
妥当だったのかどうかもわかりませんね。 それらは裁判にならないと明らかにならないのでしょうが。
残念ながらいのげさんからの情報開示はなさそうですし…

>医療機関のレベルの話がありましたので言及すれば、たとえ高次医療機関であ
>っても、患者の症状にかかわるすべての科が呼び出されるわけではありません。

これもまた同様に私もそう思っていますよ。もう少し言葉を加えるのならば、
N医師が小児の意識レベルの判断するための知識と経験があったのだったら、
脳外科や小児科の診察を依頼する必要はなかったと思っていますよ。

私は何度か書いていますように、「もしN医師が小児の意識レベルの評価に自信がなかったのだったら」
という「仮定」の条件を入れています。

これは横レスになります。
>>647
>斜めに刺されば脳にあたることがあるかもしれない、などとは当然誰もが思いつく予見可能性
>ではありませんよね。

今回の場合、割り箸はどのくらいの角度で斜めに刺さっていたのでしょうか。
確かに、のどの奥から水平に刺されば小脳には達しないでしょうが、水平面から数10度の角度
くらいの方向で小脳に達すると思われます。
http://www2.hama-med.ac.jp/w1b/radiol/radiol.html
このMRI矢状断の写真において、医療関係者ではない方も、「のどの奥」がどこにあたり、
小脳がどこなのか、おそらくわかると思います。

これに関連して、いのげさんに質問を追加いたします。
N医師が消毒した咽頭の粘膜とはどのあたりだったのでしょうか。
開口したときの口蓋垂を指標にすると、口と口蓋垂の延長線くらいなのでしょうか、それとも
ある程度下なのでしょうか。

ついでにもう一つ。その消毒の際、咽頭反射はみられたのかどうかわかりますか。左右差はありませんでしたか。
情報を示していただけると幸いです。

>666
＞「もしN医師が小児の意識レベルの評価に自信がなかったのだったら」
＞という「仮定」の条件を入れています。

自信のあるなしは何の関係もないでしょう？？

読売にＤＱＮ母親と父親が遺影とともに載ってるな！保護者の管理責任放棄してた
馬鹿な母親に訴訟に持ち込まれた石は、大変だね！
いのげさんにからむ弁護団の糞弁護士みたいなのも出没してるしやな医療環境に
なって萎縮・保身診療が横行するのかと思うと鬱だ寝よう！

まあ、これ読んでから、もう少し、考えて下さい。

Pediatr Emerg Care 1989 Dec;5(4):250-2

Management strategy for penetrating oropharyngeal injury.

Singer JI.

Department of Emergency Medicine and Pediatrics, Wright State University
School of Medicine, Dayton, Ohio 45401.

Direct force applied to an object held in the mouth may cause either
superficial or penetrating injury within the oropharynx. The natural course
for a majority of these injuries is spontaneous healing. Penetrating trauma
in the parapharyngeal space may cause life-threatening vascular injuries.
Violation of the retropharyngeal space may lead to dissecting emphysema or
mediastinitis. Knowledge of these infrequent but serious sequelae
complicates emergency department management decisions.

PMID: 2602203 [PubMed - indexed for MEDLINE]

これもね。

Laryngoscope 1993 Sep;103(9):991-4

Penetrating trauma of the oropharynx in children.

Radkowski D, McGill TJ, Healy GB, Jones DT.

Department of Otolaryngology, Harvard Medical School, Children's Hospital,
Boston, MA 02115.

Penetrating trauma of the oropharynx is not an uncommon problem in the
pediatric population. Innocuous injuries with minor soft-tissue trauma have
been associated with severe neurologic sequelae. A review of 77 oral trauma
cases that occurred from 1981 to 1990 at Boston Children's Hospital was
undertaken to see if constant factors could be identified so that a
treatment protocol might be outlined for these patients. Twenty-three (30%)
patients sustained injury to the soft palate and peritonsillar area. Fifty
percent of these cases required surgical debridement and repair. None of
the 23 patients developed neurological sequelae. Physical examination may
not correlate with the development of symptoms nor the mechanism of injury.
Care should be taken during the examination to identify any neurological
problems that may not relate to the degree of injury. Conservative
management can be entertained if no abnormal neurologic findings are noted.

PMID: 8361321 [PubMed - indexed for MEDLINE]

>669
読売だと新聞かとおもうでしょ。
明日発売の、Yomiuri weeklyだね。

捜査員A「お前がやったんだろう！」
捜査員B「ウラはもう取れてんだぞ！」
容疑者「いいえ私は殺していません、殺したのはあの大学病院の医者です。だってCTを取らなかったんですから。私の息子を返して下さい」
捜査員A「割り箸を加えさせたまま歩かせたのはお前だろうが　エエッ！」
容疑者「そんなこと関係ありません、あの大学病院の医者を捕まえてください」
捜査員B「お前の証言を信じて我々は捜査を始めたんだぞ、あとになってそれがウソだったらどうなるのか分かってんだろうな？」
捜査員A「エエッどうなんだ○×さんよ！」
容疑者「………………私は悪くありません。全部あの大学病院の医者が悪いんです」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　続（？）

>>666
確かに意識レベルは実際はどうだったかは、今ここで確かなことは言えない
でしょう。
N医師は、幼児の意識レベルの判定には熟練していたとはいい難いでしょう。
私も>>668は初めて見ました。耳鼻科医が咽頭の外傷に対して詳しく神経所見
を診るものかどうかはよくわかりません。あまりよくは診ないんでは、という
気がするが。ただ、339度方式のどのレベルなら脳外科医を呼ぶか、という明確な
基準がないことも確かだと思います。開口指示にたいして反応したらしいので
少なくとも3桁ではないでしょう。せいぜい悪くても�U-10または20でしょう。
3桁なら明らかに頭蓋内の事件が示唆されますので当然脳外科consultでしょう。
2桁あたりがconsultするかどうかの分かれ目でしょう。グレーゾーンであった
可能性は否定できないが、少なくとも絶対脳外科にconsultするべきような
状況ではなかったと思います。つまり、明らかな不作為かといわれれば、
否定的な印象です。また、少なくとも割り箸が咽頭の奥を貫通し、脳幹に
ダメージを与えた意識レベルとはcompatibleではないと思います。
>>670は、咽頭外傷はまれに重大なこともあり、現場での判断の困難さを主張
していると思います。
>>671は咽頭のpenetrating trauma は従来の見解と違って、一切神経症状
は呈さなかった、一応神経所見には注意をはらい、神経所見がなければ
保存的に様子を見てよい、ということでしょう。

自分が悪いくせに、うまくやれば金がもらえるんだから、親としても
必死だよな〜、、、

一生一代のもうけ話

>>674
>私も>>668は初めて見ました。
>>608の間違いでした。
横レスですが、開口したとき見える咽頭部分は水平方向で、この範囲に受傷
したとすれば斜め上方には割り箸は向かわないと思います。斜め上方に向かう
には口蓋垂もpenetrateしなくてはならないのではないかと思います。

親を子供の監督責任義務違反で告発した方が
いいと思う。日本ではこのあたりがいいかげんだが
アメリカなんぞはすすんでるよ。問題を提起する意味でも
必要だと思う。

>>677
幼児と成人とでは解剖学的な位置関係は異なると思います。
http://www2.hama-med.ac.jp/w1b/radiol/radiol.html
は参考にはなると思いますが。

Ｎ先生は「メッセンジャーボーイぐらいにしか役に立たない」って有名
なお方でしたからねえ。問題はこんな人に当直をまかせた大学側にある
と思うのですが、大学側は刑事事件にしてくれてありがとうって感じな
んじゃないでしょうか。

咽頭の刺傷が正中線上に生じることはあまりないと思います。

良く見るのは、口蓋弓の５ｍｍ上あたりで、口蓋扁桃の上付近。やや斜め上外方です。
この部から刺入されるとparapharyngeal spaceには容易に入ります。
キャンディーの棒程度の長さならそれ以上奥には到達することは出来ませんが、長い
箸だったので頚椎の横をかすめて頭蓋内に達したのでしょう。

頭蓋内に達した可能性を予見するには、咽頭に刺傷を生じさせたものが長い箸で、
それが折れるほどの力が加わっており、残存部が１０ｃｍ程度しかないと言う情報が
必要だったと思います。

６３３です。
すいません。自分もbEvQNAUT=602だと思っていました。
なので、嘘はついていない、とだけ述べました。
何せ、613のあたりでは安全性を示す報告がない＝危険を予見すべきだ
などというそれこそ法律的でないカキコがあったもので、
それ以上法律板の話をしてもしかたがないと思ったのです。

ただ、それでも、あのサマリーは
２：問診時に親が事故についてどの程度の説明をしたのかは不明とか
３：診断時にも（子供の状態についていろいろとあるが）として
分からないことは分からないとしたうえで
他の事情等から推測できる可能性を検討したものです。

また、子供の意識レベルはI-２だったというのは
カルテではそうなっていたとの情報からです（誤報だったのかもしれませんが）。

その意味で嘘ではないという意味がご理解いただけるでしょうか。
サマリーが正しいかどうかは「母親の状況説明＆Ptの状況」によるということは
確かに602さんのおっしゃるとおりです。

>>671
･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

>>668
>自信のあるなしは何の関係もないでしょう？？

「自信」という用語がこの場合不適当だったかもしれません。
「知識と経験」に置き換えて読んでもらえれば幸いです。
医師はある一定の水準の医療のレベルを持っていることが期待されますが、医師免許が交付された
その日に突然それらが身に付くわけではありませんよね。医師それぞれではあるでしょうが、さまざまな
患者さんを診療することやいろいろな情報を得ることでそのレベルに少しずつ近づいていくものと見な
すことができるかと思います。
そういう文脈で、N医師が「小児の意識レベルを評価するための知識と経験」がどのくらいあったのかを
考えてみているのです。
もしN医師が「小児の意識レベルを評価するための知識と経験」は十分であると自らを認識している
のであれば、「帰宅させても大丈夫だろう」と判断したからには、それなりの神経学的所見をとって
いたはずではないか、というのが私の主張です。
もちろん、「母親の状況説明＆Ptの状況」がいまだ明確ではないので、その必要はない可能性ももちろん
あると思っていますが。

「もしN医師が小児の意識レベルの評価に自信がなかったのだったら」
はくどいようですが次のように読みかえてもらえると幸いです。
「もしN医師が小児の意識レベルの評価のための知識と経験が不十分であると自らを認識していたの
であれば」
↑これは>>666の書き方とほとんど同じですが、ね。

>>674
>3桁なら明らかに頭蓋内の事件が示唆されますので当然脳外科consultでしょう。
>2桁あたりがconsultするかどうかの分かれ目でしょう。グレーゾーンであった
>可能性は否定できないが、少なくとも絶対脳外科にconsultするべきような
>状況ではなかったと思います。つまり、明らかな不作為かといわれれば、
>否定的な印象です。

「少なくとも絶対脳外科にconsultするべきような状況ではなかったと思います。」
そう判断できるかどうかは、やはり「母親の状況説明＆Ptの状況」に左右されると思うんですよね。
毎回おなじこと書いてますが、裁判まで待つしかないんでしょうかね。

>>670,671についての見解はほぼ同意しますが、

>一切神経症状は呈さなかった、一応神経所見には注意をはらい、神経所見がなければ

この前提条件が今回の症例に当てはまるのかどうかが問題なんですよね。

>>682
>また、子供の意識レベルはI-２だったというのは
>カルテではそうなっていたとの情報からです（誤報だったのかもしれませんが）。
>その意味で嘘ではないという意味がご理解いただけるでしょうか。

カルテに意識レベルが明記されているかどうか、私は知りません。
著作権者さんが「サマリー」を書いたとき、カルテに意識レベルが「I-2」と記載されていることが

事実だと認識して書いたのだということがわかりましたので、
「嘘ではない」と主張されたことは理解いたしました。
（ちょっと日本語がヘンで申し訳ありませんが、時間がないのでこの辺で）

医療裁判と言うものは確かに専門的な知識は必要なもので，
その時のそれぞれの医療レベルを決定するためにも文献的考察は
欠かせないでしょう．．
　ここでもそう言う風に話が進んでいる訳です．
しかし，今回の件については果たしてこういうような展開で
良いものでしょうか？？
　この件では，専門医に相談しなかった事が問題だとされた様に
認識しています．すなわち本症例に対してどのように専門医として
対応すべきかと言うのでは無くて，危機感を，重症感を持てたか
どうかが問題だと思われます．
　ことはまさに医師の裁量権ですよね．見た目大丈夫そうだから帰した．
これを尊重するために専門家として6年の教育期間を持たせ，6年間で
600単位にも及ぶ勉強量を課して，国家試験をし，研修期間は無給で
奴隷の様に働く事を黙認してきたのに，，，．．ましてや救急外来で
ですよ．．
　この件で告発されるのなら，救急外来は成立しないじゃないですか．．
　
　いや，もう分かり切った事を失礼しました．

>>687
そこで重要なのが予見可能性になってくるのですが、
その予見可能性は一般人(通常人?)には当然あった＝確定判例・前提、とする論理が
禿しく出てきているのでこんがらがってくるわけです。

後講釈ではねえ

つか、旧bEvQNAUTが来なくなったな。

救急外来で別医師にconsultするかしないかは医師の裁量であるかどうか、
という議論までは行かないんですかね。
consultするかしないかは明文化されているわけじゃないんだし。
夜間救急、喉の出血は止まっている、問いかければ返事する、ガキ、の条件なら
瞳孔でも見るぐらいにして、とりあえず傷消毒で帰してしまうけどなぁ、俺なら。

恥を忍んで告白するよ。
「軽度意識障害があっただろう云々」と自明のことのように語られているが（文法上は成立するよ）
著名な神経症状がない場合、
一．「夜」　に来た
一．「初　め　て」　診る（知能言語発達程度の不明な）
一．「四才児」の
1桁の意識障害（下手すると2桁も）を認識する能力は
オレみたいな15年目のボンクラ石にはない。（断言
凄腕の石が多いことよ。（詠嘆

ええい、著名な→顕著な　だ。クソーッ

>>687 ちょっと意表を衝かれたが、本質的な意見かも。

9月1日号の日本医師会雑誌、
「小児救急医療−危機を乗り越えるために」という題で、
期待して読んだが、割り箸事件には一切言及無し

一生懸命臨床した結果刑事告訴される現実が変わらないと
小児救急医療の危機は乗り越えられないだろうに

救急医療廃止。

そういえば、法律板に書きにいった方、レスついてましたよ。

>>696 どうもです。
ちょっとまだ頭の中を整理中だが、
医療事件の場合の予見可能性の判断は、
やはり医者にとって予見可能かどうかで判断されるということでいいみたい。
（結論を書いてしまうとあたりまえのことなんだけど）
>>587氏の方が正しいということで。

>>695
>救急医療廃止。

激しく同意。

>>697
旧bEvQNAUTとは何者だったんだろうか。

>>699
漏れは痴呆試験受けたことあるけど、受験生にはああいうのよくいるよ。
聞きかじりの知識を振り回したがるやつ。
bEvQNAUTの書いてたことは、はっきり言って受験生レベルでも間違いとわかるような嘘。
常識的に考えても彼の言ってることおかしいでしょ。
まともな法律家ならあんなバランス感覚のはずはないよ。
法律板にもその手のやつはちょこちょこ出没して、本当の法律家に袋叩きにあってる。

あとbEvQNAUTが引用してる教科書とか判例はみんな受験生がすきそうなもの。
覚えたばっかで喜んで書いてるって感じ。
死体を切りつけても殺人未遂とかトラックの荷台とかも、机上の空論だけど受験生好みの有名論点。
もちろん、割り箸事件とは何にも関係ない。ここに引用してくる感覚がわからない。
ほんと、忙しい先生方をさんざん振り回して、何者？って感じ。

でもまあ奴が「予見可能性は一般人で判断」と力説して、
それに先生方が一生懸命反論したおかげで、
ほんとうの「一般人」にとっても実は予見可能性がない、ということが
明らかになったのはよかったのでは。

>>700
>>701
Thanks.

この割り箸って、どんな割り箸。
　　Ａ）４歳の子の斜台、硬膜を貫通して、カルバリウムで止まる。
　　Ｂ）咽頭粘膜面には、頭を出していない。
Ａ）からは先のとがった、竹串のようなもんか？と推測するが、
Ｂ）からは、木や竹の素材とは、考えがたい。
　最初から、「釘打ち機に折った箸でも仕込まない」と、こんなに
　うまくいかない。
転んで、咽を突いて、それが真っ直ぐ、頭蓋底を刺し貫くなんてあるか？
割り箸なら、どちらかに逸れる。刺さらないだろうし、刺さったとしても
折れた断端のところが、咽に見えるだろう。折れた残りを中に、押し込んだのか？

>>703
だれかが被害者を後ろから押したんだな。（親？まさか）だから転んだ瞬間最悪の事態は終了してるんだと思う。
そのあとは後始末の経過。まあ消化時間かな。

折れた箸の切れ端が上に向かって入り込むなんて想像できんよ。

ほんとに、そんなふうに折れるものなのか、再現実験が必要でしょうね、、

支援委員会は裏でＨＰ作成・内部討論等活動中です。
情報公開についてはおそくなってすいまっせん
Ｎ医師はマスコミのバッシングやその他ご不幸があり
心労がかなりそうです励ましの声をお寄せいただければ幸いです
ＨＰ掲示板へもお願いします。
http://kao.popkmart.ne.jp/jisa/index.html

Nさんとか弁護士さん、2chやこのスレ見てくれてるんでしょうか？
救急医をはじめとした業界の反応の傾向を知っていただくだけでも、
幾分かはお力付けになるのでは？

行政解剖の時点で、外見からわりばしは認識できたのか、、？？

応援あげ。

>>674
>保存的に様子を見てよい、ということでしょう。
あまりにも直訳的なので、以下に意訳。
局所の創処置は別として、何か特別なことはしなくてよいだろう。
(筆者注。CTをとるとか、脳外科に相談するとか)
>>685
>この前提条件が今回の症例に当てはまるのかどうかが問題なんですよね。
まあ確かにそうだと思うけど602氏は細かい意識レベル、神経所見にこだわり
すぎでは。実際には、ファジーなことも多く、クリアーカットに判定されない
ことも多いと思う。論文だって本当に耳鼻科医が神経内科のように細かく
神経所見をとっていたのか、はなはだ疑問。カルテを後から見直してみたが
神経所見の記載は一例もなかった、という程度かもしれない。本文を見てないので
何とも言えないが。サマリーと本文が一致しない論文もあるので。
それにしても、本症例は空前絶後といっても過言ではない症例ではないでしょうか。
割り箸の片割れが完全に咽頭から脳幹の近くに入り込むなんて。
通常われわれは、頻度、可能性の高い疾患から想定し、鑑別診断していきますよね。
世界で数例なんて症例を最初に想起することはないと思います。本例に目を転ずると
このようなことは転倒して自然に起こった、というよりもまず、不謹慎かもしれまんが
人為的になされた可能性、ということをまず考えるべきではないでしょうか。
割り箸が咽頭の奥で割れたとすると、外側の割り箸は咽頭に一時は刺さって
いたはず。誰が抜いたのか。幼児が自分で抜いたぬか。自然に抜けたのか。
検察のかた、割り箸がこのように折れる機序を説明してもらえませんか。

ふんふん，，，
自然の外傷にしては非常に不自然と言う事ですね？？

エーと児童福祉施設に入っていたそうですが？
両親が教師ですよね？？
えーとどう言う理由なんでしょう？？

受傷機転は検察はきちんと説明できるのでしょうか。誰も見てないのに。
司法解剖は出来上がった結果だけだしねえ。

脳外科に併進しなかった事だけが、問題点なわけだね、、、
で、脳外科がCT撮ってなかったら、今頃、脳外科の先生が
血祭りになってるわけだ、、、

判時掲載刑事医療過誤事件
http://homepage1.nifty.com/uesugisei/keiiryokago.htm


判例時報に掲載された刑事医療過誤事件の中では、
31件中4件が無罪。

ひょっとして刑事医療過誤事件に限っては、有罪率は
それほど高くないのでは？

それに、有罪であっても、実際の禁固刑なんてなく、
１〜３年の執行猶予。

割り箸事件は医師側からも反対意見が多く見られ、
有罪であってもそれほど重い罰は科せられないとおもうのだが。

>人為的になされた可能性、ということをまず考えるべきではないでしょうか。
割り箸が咽頭の奥で割れたとすると、外側の割り箸は咽頭に一時は刺さって
いたはず。誰が抜いたのか。幼児が自分で抜いたぬか。自然に抜けたのか。
検察のかた、割り箸がこのように折れる機序を説明してもらえませんか。

刺さってから折れたようです。
記録によると、転倒を目撃した通りすがりの女性は
幼児が自分で抜いたといっていたそうですが
厳密なところは原告も被告も把握できず、また争点にもなっていないようです

＞７１５
31件は単純ミスばかりで高度な判断が問われたものは無いようですね。

俺はこの件では医師側を応援するが、
この医師と馴れ合う気はさらさらない。
どんな性格の人なのか、会ったことないからわからないし。
もっと殺伐と応援するつもりだ。

自分のために。こんなことで刑事起訴される世の中になってほしくないからな。

刑事で有罪くらったら、民事もまけるって事なのよ、、、
9000まんだっけか、、？？

>>719
某痴漢冤罪の裁判は、刑事で無罪、民事は有罪だったね。

OJシンプソンはそうだったけど、日本なら、罪のないとこに賠償金は
ないじゃろ〜、、ふつう、、、

>>711
>まあ確かにそうだと思うけど602氏は細かい意識レベル、神経所見にこだわり
>すぎでは。実際には、ファジーなことも多く、クリアーカットに判定されない
>ことも多いと思う。

こだわりすぎ、と言われましても…
この点が、今回の最大のポイントとも言えるかと思いますから。ま、それはともかく、

意識レベルをきちんと評価しようと努力するべき状態を呈していたのではないか、という主張ですよ。
　（この推測が正しいか誤りかは裁判まで不明です。しつこいですが）

評価しようと努力した上で「クリアーカットに判定されなかった」というのならそれはやむを得ない
と私も思います。

以前書いたものを再掲します。
以前この問題についてやり取りした脳外科医は、このケースのような場合にチェックする項目として
次のような回答をしました。なお、その脳外科医はN医師を擁護する立場で発言していました。
（以下引用）
外傷で子供がぐったりしていた場合，少なくとも疼痛刺激等で覚醒させます．覚醒して，明らかな麻痺，
小脳症状，体幹失調，眼球運動異常がない場合は，帰宅させます．帰宅時には，頭部外傷についてまとめた
文章を用意してありますので，それをご両親に持たせ，何か異常と思われることがあれば，すぐに連絡する
様にお話ししています．
覚醒しない場合は，ＣＴ等の検査をすることになります．
（引用以上）

>>722
母の手記によるとこの患児はＮ医師の問いかけに頷いたんでしょ？
だとしたら、疼痛刺激を加えなくても覚醒した、と考えてもいいんじゃないですか？
とすれば、明らかな麻痺、小脳症状等がなければ帰宅させても良いという話になるのでは？

２ちゃん医師の中では、このもと研修医に対して批判的なレスは皆無に等しい。
ハエくらい。

本音ではみんな、刑事起訴はやりすぎだと思ってるんだろう。

受診時に割りばしは刺さってたの?

>>681
スマソ、parapharyngealから、頭蓋底突き抜いて、その先に達して、割り箸が
頭蓋内に残っているとしたら、２０ｃｍ以上の箸か？
折れたって事は、長軸に方向からは、ずれた力が働いてる。
それじゃ、ポキンではなくて、斜めに折れるしかないだろ。
　なんで、口腔内で折れずに、刺入部より奥で折れるんだ？
　　ありえん！
十分には、２つの部分は分離しないから、手前に引き抜けば、
少なくとも、断端は多少引き抜かれて（咽頭粘膜の）外にでるだろ。

ころんだだけで、こんなになるだろうか？

.

>>726
子供の骨の模型が無いんで、想像なんですが....
箸が矢状面から15度程度左右方向に振っている
鼻聴道線から上下方向に20度から30度の間
ほぼ、上顎乳側切歯付近から反対側の咽頭口蓋に向けて刺入すると、
Maxillaの後縁を滑ってForamen lacerum に突入します。
この穴は弁のように、前方から入りやすく、抜けにくい形態で、
割り箸の片方くらいのサイズだと、
挿入には少し力（骨を突き破る必要はない）が要る程度
しかし入ってしまうとがっちりくわえ込んでしまうので、かなり
上手にこじらないと出てこない。
下手にこじれば破折し、断端は後頭蓋内に残る。

ということが想像できますが、如何でしょうか？

>726　法律版のほうではあまり興味もたれなかったのだか、
粘膜面に破片を残さず折るというのは可能なのか？
生のニンジンに爪楊枝を刺して折って取り去るようなものだと思うので
普通にやったら絶対残ると思う。
折った後押し込んだりしなければ......その辺の検証は行われているんだろうか？

>>728
考えてくれて、ありがとう。

　質問１　解剖所見では、小脳損傷とあるようで、破裂孔からだと
　　　　　側頭葉損傷になるのでは？
　質問２　破裂孔でくわえ込むと、こじったとき、破裂孔より奥では
　　　　　折れないでしょ。こじっても、断端は外に残る。
　　　　　中に押し込む力には、ならんでしょ。本人が抜いたのなら
　　　　　痛いから、引き抜こうとするだけで、こじれないと推測するが。

　大切なポイントなので、議論を尽くしましょう。よろしく。

N医師頑張れ！

>>730

1.仰せの通り、いわゆる破裂孔と認識される上部の大きな亀裂からの挿入
　では、成人の骨だと側頭葉へ行きそうです。
　とはいえ、いくら幼児とはいえども喉頭結節をぶち抜くのはまず無理だと思
　うんですよ。それで、喉頭結節横の垂体との間を、｢上部は破裂孔で下部
　は頚静脈孔に至るクレバス状の部分」、言い方を変えると、新生児期には
　垂体後頭軟骨結合と呼ばれた部位の、比較的下方を通ったのではないか
　と想像します。
　このとき、幼児の頭蓋は結構扁平なことと、顎骨が上下とも未発達で小さ
　いことから、成人なら破裂孔を通れば側頭葉へ直行すべきところ、小児で
　は亀裂内を多少湾曲しつつ通過する分も考え合わせて小脳の上辺あたり
　に届くかもしれない、と考えました。

　というか、他の可能性が考えにくいんです。確かにあのあたりは孔も溝も
　沢山あるんですが、小児のそれで割り箸が入るほどのサイズとなると、意
　外に少ないと思われます。それに脈管といえども軟組織で満たされている
　のだからそれなりの反発もあるでしょうし。

2.割り箸がどう折れるか...ためしにプライアのぎざぎざのついてないもので軽く
　つかんで、あたかも前方に倒れたように少し衝撃を与えますと、箸は多少
　へこみます。そこで2回コジれば、割り箸はプライアで圧した部分より僅かに
　前方を断端として折れました。ぬれた割り箸だと多少嫌がりますが、3回こ
　じればこれもほぼ同じ部位で折れました。
　もちろん一回こじるだけで折ることも、徒手実験なら可能ですが、片方の端
　は口腔内という制限がありますから、角度は左右に15度、合計30度程度
　しかこじれないと考えて、こじってみますと、一回のこじりでは折れません。

　何度か折ってみましたが、破裂孔の下部のような、少し漏斗状のような形
　態の亀裂に挟んで折るならば、断端はおそらく破裂孔全体のクレバスの天
　辺付近が断端になりますから、軟口蓋よりは遥かに奥です。かりに傷を触
　診したとしても、まず断端が触れることは不可能、というところで折ることが
　できそうです。

こうした解剖所見はこれから明らかになっていくのでしょうね。

＞７２８
貴重な実験報告をありがとうございました。
是非、http://kao.popkmart.ne.jp/jisa/index.html　の
掲示板の方でも御発言のほどを御願い致します　m(_._)m

確か、親は全く気が付いていなくて、現場ではどっかのおばさんに
“助けられた”んじゃなかったかな。
割り箸を抜いたときに「ﾒｷｯ」といったはずなんだが
知らんぷりしてると思われ。

割り箸を抜いた人とか、第一発見者とかは誰だかわかってるのかな？
証人申請して、折れた箸の片割れを母親に見せたor渡したか聞くべきかも。

わりばし断端がとびだしていても、元気にはしゃぎまくっていれば、
脳外併診しなくていいのかな〜、、？？

＞７３７
だから、断端はとびだしてなかったって・・・

抜くと即死するかもしれませんが、抜きますかどうしますか、、？？
と、この母親に小一時間といつめたい、、、

なんにせよ、検察は公金を使って起訴しているわけですし、
この起訴が、救急医療を担当する医療従事者に与える影響もあるわけですから、
起訴するに足る証拠なり見解をみせてもらいたいものです

>>728
そういう仮定で、意識レベル一桁程度ということは考えられますか？

N医師診察時、本当に割り箸の一部が頭の中にあったのだろうか、
という疑問は決して荒唐無稽ではないと思います。

どう思う、スカリー、、？？

受診して帰宅後、もう一度割り箸が刺さったとか

催眠治療はどうかしら、モルダー、、？？

Yahoo掲示板に

私が問題にしたのは「問診時には意識レベルが�Tー２であった」
患児の刑事的意識レベルの低下なのです！！
意識レベル�T-2の子供に対しては頭部CTで得られる情報のほうが
「被曝云々」というリスクよりはるかに大きいと思うのですが。

という書き込みがなされていますが、何か？

>>733
だれか、刺入穴の位置の情報くれませんか？
　この傷は見えていたんですか？　

くすりぬりまひた、、、

>>746
消毒したんだから見えていたと思われ

入院してたら死んでなかったのか、どうか、、、
ど〜なんだ、裁判官！！

入院してたら、病棟で死んで主治医が起訴されるという罠。

＞７５０
どうせ観察入院だし・・・
「入院までさせておきながら、どうしてもっと詳しく調べてくれなかったんですかｷｰｰｰ
　てか？

入院させて明日朝ＣＴ撮るつもりが、未明に呼吸停止であぼーん。
業務上過失致死。

じゃ、無罪だな、、、

相手の弁護士に、救命できる事を立証させればいいんだからな、、、

だいたい（糞）弁護士ほど、結果をみて過去にさかのぼってアラ探しをするんだ。
結果がわかってから、Ｎ医師が割り箸を見つけきらなかったから悪いというのはおこがましい。
結果をみて医師を起訴したり、損害賠償請求出来るんじゃないかと、はじめに
答えありきの思考するから、弁護士は偉そうに医療に口をはさむなよと言いたい。

相手弁護士は、民事の時だ、、、じゃ、検察官よ〜証明しれっ！！

割り箸をくわえて走り回ることは大変危険なことだと誰もが知っている。
子供にはしをくわえたまま走り回らせるような教育をしていた親の責任である。
このばか親の授業を受けている子供たちが気の毒です。
N医師の責任を問う前に親として当然行うべき教育を子供にしていなかったことのほうが重大な問題だ。

赤ちゃん、まだ行方不明け〜？？

たまちゃんにも割り箸食べちゃダメだって教えなきゃ。

赤ちゃんの生まれかわりかも、、、

>>749
脳外科にコンサルト、入院、手術したけどあぼーん。
待ってました。「割り箸の、引き抜き方が悪い。もっと丁寧にぬくべきだった」
「手術してなければ、助かったかもしれない」
　　業務上過失致死

支援アゲ

支援するのはいいけどさ、
支援する以上、どうゆう理由で業務上過失致死にならないか、を世間に対して説明する義務があると思うけどねぇ〜

＞７６３
あっくんに説明する義理はない
知りたければ自分で調べろ

>>764
>あっくんに説明する義理はない
別に俺に説明する必要も、義理もないだろーけど、
世間に対して「N医師を支援する」と表明する以上、支援する根拠を提示すべきだよ。

あるいは、業務上過失致死は妥当と認識した上で支援してるのか？

>>765
どこにでもクビを突っ込むウシ＝あつし

せめて過去ログ読んでからレスしろ
いつも言われてることだろーが
膝蓋腱反射並のレスをするんじゃない

>>763
そうお書きになるのならまずあなた様が、
どんな理由で業務上過失致死になるのかをお書きになった上で
問われるのが筋では無いでしょうか？

法律板に禿しくガイシュツ。

つか、ひろゆき氏の私物である2ch上で、
『　不当起訴！割箸事件のＮ医師を支援するスレ 　』なんて、スレを立てる以上、支援する根拠を明確に提示すべきだと思うよ。

>>769
他の同様のスレでも同じようにカキコしてこい

スレたってから一ヶ月も経過していまさら何言ってんだ？
たまたま暇つぶし中に目に付いたからって書き込んで煽ってんじゃないよ。
全ての板・全てのスレチェックして
>>769に該当するものに書き込みをしてくれば？

>>770
ｽﾏｿ

支援する根拠を提示出来ない＝自信がない
ってことか？

これは個人的意見だ。他の人間のことは分からん。が、
あんたが誰に聞きたいのか分からんので書く。
いいか、医療ってのは神の代行業じゃない。
人が人に出来る精一杯技術と知識の提供なんだ。
助からない例もあるし、わからない例もある。正常な組織に傷をつける事だってある。
明らかな犯罪行為以外に刑事訴訟を適応し始めたら立ち行かない部分が
出て来るんだよ。
与えられた情報のみで判断するならば、この事件が刑事訴訟になるのなら
俺は急患を見る事が出来なくなる。
だからおかしい・支援したいと思っちゃいかんかね？

他スレで相手にされんからここへきたか。ハエ、じゃなくて牛。

>>774
>この事件が刑事訴訟になるのなら俺は急患を見る事が出来なくなる。
では、この事件はどうゆう事件だったのかをあなたは正確に認識してるのですか？

で、あなたが、被告を支援するのなら「その事件をどうゆう風に認識してるのか」を説明する義務とまではいわないが、道義的責任はあると思いすよ。スレを立てて騒ぐ以上は。

牛の相手はするだけ無駄！！
反応してはいけません！！

>>774
>だからおかしい・支援したいと思っちゃいかんかね？
この事件がどんな事件だったかも知らずに支援する。
ってことは、「あなたは職業上の利己的なメリットを考えてこの被告を支援している」
って認識していいですね？

>>776
正確かどうかはわからん。与えられた情報のみから判断しているからな。
>>778
利己的なメリットを考えて支援しちゃいけないのか？
仕事を行う上で常に刑事訴訟を意識していたら、
被爆・費用ともに莫大になってしまう。
常に護身を考えながら医療行為を行うのは患者にとって望ましいことなのか？

牛の相手はするだけ無駄！！
反応してはいけません！！

よい子の２チャネラのおやくそく　→　牛は放置！！

>>779
>利己的なメリットを考えて支援しちゃいけないのか？
当然です。業務上過失致死を犯した犯人はそれ相応に裁かれるべきです。
あなたがこの事件は業務上過失致死に相当しないとゆう強い確信がある場合のみ支援すべきです。

あなたが利己的な理由で被告を支援してるのなら、それは反社会的行為といえます。

匿名であっても、書き込む内容から、その立場は明らかになる
支援しているのは救急外来に自ら責任を負う立場、
そうでないものはそれ以外の何か

無職無責任の牛がどう認識しようと知ったことではないなあ

http://profiles.yahoo.co.jp/tengaiten2002

>778
誰かを非難するのなら、分かるが。
支援するのに、774が言っている理由で何故、いけないの。
正確に認識って言うけど。例えば、７７４の認識をあなたが、
その認識は正しいか間違ってるか。
例え、本件を担当している警察・検察関係者であっても
医療を知らないあなたに判断できるのか。
支援する理由を勝手に決めつけて利己的メリットうんぬん。
あなたの自己中的な論法の方がおかしいと思うけどな。

>>784
>誰かを非難するのなら、分かるが。
>支援するのに、774が言っている理由で何故、いけないの。
あなたはバカですね。被告がいるなら、原告もいるんですよ。
被告を支援することは原告を非難つーか否定することなんですよ。
そんなこともわからないんですか？
要するに、被告を支援することは非常に重たい行為なのです。
それでも支援したいのなら、取り合えず、その事件の顛末を被告から聞き
この事件は業務上過失致死が妥当でないと確信をもった上で支援しなさい、つーわけ。