【南京】東中野裁判3【新路口事件】

前スレ
【南京】東中野裁判2【新路口事件】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1284091793/

日時計に他人に話した。

肯定派は劣化しすぎだな(藁

次スレ立ってたんか・・・(´・ω・`)


≪　完全に崩壊した肯定派最後の拠り所『夏淑琴』証言�@　≫

〓〓〓【　『夏淑琴』に関するおさらい・・・(´・ω・`)　】〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

夏氏は、マギー解説書にも記載がある【　新路口事件　】の被害者であり、惨殺された一家の生き
残りの少女とされている。自身にも深い傷を負ったとされる夏氏は、『南京大虐殺の目撃者』として
何度も来日し、講演を行っている。


　 ■【マギー解説書】
　 http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/751.html
　 一二月一三日、約三〇人の兵士が、南京の南東部にある新路口五番地の中国人の家に
　 やってきて、なかに入れろと要求した。戸は馬というイスラム教徒の家主によって開けられ
　 た。兵士はただちにかれを拳銃で撃ち殺し、馬が死んだ後、兵士の前に跪いて他の者を殺
　 さないように懇願した夏氏を撃ち殺した。


　 ■【夏淑琴証言】
　 http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html
　 一九三七年十二月十三日の冬の朝、大勢の日本軍が私の家にやってきました。日本軍と
　 いうのは軍帽をかぶっておりまして、長い銃剣をかついで、革の靴をはいていたのを覚えて
　 います。私の父が扉を開けたんです。そして、こんなに大勢の武装した日本人がやってきた
　 のを見て、びっくりして中へ逃げようとした時、父は、日本の兵隊に、後ろから銃でいきなり
　 撃たれて殺されました。

≪　完全に崩壊した肯定派最後の拠り所『夏淑琴』証言�A　≫

〓〓〓【　笠原教授による聞き取り調査・・・(´・ω・`)　】〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

2002年4月2日、南京大虐殺肯定派の笠原教授が夏氏の自宅を訪ね、聞き取り調査を
実施していた。調査に先立ち、笠原教授は十分な準備をしていた。


　 ■【笠原教授の聞き取り調査に関して】
　 http://www.koubunken.co.jp/0375/0355sr.html
　 �@南京城区においては段月萍さん（南京大虐殺記念館元副館長、本書の�W章に彼女の
　　 聞き取りを収録）、農村部においては劉燕軍さん（南京大虐殺記念館研究員）に同行を
　　 お願いした。二人とも中国における南京大虐殺研究の第一人者である

　 �A私は通訳なしで聞き取りをおこない、同行者には私の中国語の補助をしてもらい、南京
　　 地方の訛りが強くて私が聞き取れない中国語は標準語に「翻訳」してもらった。同行者
　　 には必ずメモをとってもらい、固有名詞はそのつど、話者に確認しながら聞き取りを進め、
　　 メモはテープ起こしをする際に使用した。

　 �B聞き取りはすべてテープに録音し、帰国後、都留文科大学比較文化学科大学院の
　　 留学生の鄭花子さんに全ての応答についてテープ起こしをしてもらった

　 �Cテープと中国語原稿は私のところに保存してある。

　 �D【【【　　話された事実と内容には一切変更を加えていない。　　】】】　←←←※注目・・・(´・ω・`)∩
　 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

≪　完全に崩壊した肯定派最後の拠り所『夏淑琴』証言�B　≫

〓〓〓【　夏氏の《《驚くべき証言》》・・・(´・ω・`)　】〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

笠原教授による調査の際、夏氏は驚くべき証言を行っていた！

　 ■【夏淑琴証言】
　 http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html
　 当時、私の家族が住んでいた家は、現在の馬台街一一〇号にあたります。
　 （私の証言の街名が違うといって）日本の右派は何ゆえに私をニセ者というのでしょうか。
　　　　　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
　 〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓
　 【当時、私の家族が住んでいた家は、現在の馬台街一一〇号にあたります】
　 http://megalodon.jp/2010-1002-2219-18/f18.aaa.livedoor.jp/~chiu/img/maki978.bmp
　 〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓


『現在の馬台街一一〇号』は南京市北部の辺りで、『中山北路』付近にあり、
『南京市新路口』と全く違う場所に位置している。

　 ■【現在の馬台街110号】　http://maps.google.co.jp/　←　『南京市馬台街110号』で検索

　 ■【当時の南京市新路口】
　 http://megalodon.jp/2009-1209-1852-08/nanking1937.web.fc2.com/map1936/over_lay.jpg
　　　※『半辺営』の右隣区画が『新路口』とされている。
　 http://sengosekinin.peacefully.jp/data/data8/data8-2/hata_nanking.jpg
　　　※実際の『新路口』は上地図内赤丸位置よりもっと『武定門』寄り
　　　※ちなみに『南京市馬台街110号』は地図中央『�F』の辺り

≪　完全に崩壊した肯定派最後の拠り所『夏淑琴』証言�C　≫

〓〓〓【　《《新路口》》の位置を知らなかった夏氏・・・(´・ω・`)　】〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

『現在の馬台街一一〇号に住んでいた』と明言した夏氏は、不思議な事に
『新路口』の位置に関しては全く答えることが出来なかった。

　 【注】：大虐殺肯定派どもが夏氏を招いた際に『新路口』の位置を訪ねていた・・・(´・ω・`)
　　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　 ■http://megalodon.jp/2010-0207-0154-08/uploader.sakura.ne.jp/src/up3511.bmp
　　 私も夏淑琴さんに地図を持って行ってどのあたりか、聞いたことがあるのです
　　 が、この当たり、そうそうこの当たりとアバウトに地図の上を指で丸を書かれて、
　　 困ったことがあります。

　 ■http://megalodon.jp/2010-0207-0156-04/uploader.sakura.ne.jp/src/up3512.bmp
　　 ・・・その時、夏さんに「新路口5号」の場所を地図に書いてもらうように、史実
　　 を守る会の人にお願いしていたのです。ただ、残念なことに夏さんは、地図が
　　 よく解らないということでした。　

肯定派をいたぶってボコボコにしたスレが復活したか。
ボコられて泣きながら逃げた肯定派は懲りずに現れるか？

≪　完全に崩壊した肯定派最後の拠り所『夏淑琴』証言�D　≫

〓〓〓【　マギー解説書内記載との矛盾点�@・・・(´・ω・`)　】〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

そこで改めてマギー解説書内記載と夏氏証言を比較すると、大きな矛盾点がある事が判明した。

【矛盾�@『事件の目撃者』】
　
●マギー解説書の記載には『撮影者は、この八歳の子から話の部分部分を聞き出し・・・』とある。

　 ■【マギー牧師の解説書】
　 http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/751.html
　 ・・・撮影者は、この八歳の子から話の部分部分を聞き出し、いくつか細かな点で近所の人や親戚の話と照合
　 し、修正した。この子が言うには、兵士たちは毎日やってきて、家から物を持って行ったが、二人の子どもは古
　 シーツの下に隠れていたので発見されなかった。
　 ・・・・・・・・
　 彼女と夏氏の兄、さらには八歳の少女に問いただすことによって、この惨劇に関する明確な知識が得られた。


●対して夏氏は、夏氏自身は事件の記憶は無く、『家族の悲劇について最初に話してくれたのは叔母』
　 『私は当時まだ小さかったので、何も分からなかった』と証言していた。

　 【夏淑琴証言】
　 ■http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html
　 私の家族の悲劇について、最初に話してくれたのは叔母でした。
　 ・・・・・・・・・
　 私はその時の外国人（マギー牧師 ) に感謝しています。彼は、私の当時の状況を撮影し、さらにその
　 写真を送ってくれました。私は当時まだ小さかったので、何も分からなかったのですが、これらの写真
　 記録によって、私の証言の事実を裏付けてくれるからです。もし、それらの外国人が私たちを撮影して
　 くれていなかったら、私たちは当時の状況を詳しく知ることができなかったでしょう。

≪　完全に崩壊した肯定派最後の拠り所『夏淑琴』証言�E　≫

〓〓〓【　マギー解説書内記載との矛盾点�A・・・(´・ω・`)　】〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

マギー解説書内の記載と夏氏の証言では、家族に関しても大きな相違点がある事が確認できた。

【矛盾�A：『弟？それとも妹？』】
　
●マギー牧師は被害者の生き残りを改めて確認した結果、『姉・弟』であったと証言している。

　 ■【東京裁判　ジョン・マギー供述　日中戦争史資料8　河出書房新社1973年　P95】
　 http://www.geocities.jp/yu77799/magee.html　
　 其の時には　≪　其の小さな娘　≫　と、それから　≪　彼女自身　≫　とが居たのでありますが、それ以外に
　 ≪　其の娘の子の弟になります四歳になる男の子　≫　が居たのでありますが、其の男の子は女の子の着物
　 を着て居つた為に、其の竹で突き刺されたと云ふことであります。男の子が女の着物を着て居つた為に竹で
　 突き刺された、と云ふことは、それが男であるか女であるかと云ふことの証明にはなりませぬが、兎に角其の
　 子供が二回突かれたのであります。

　 ■【東中野教授による控訴書より抜粋】
　 http://tendensha.co.jp/event/kousosyuisyo.pdf
　 問題の「新路口における一家惨殺事件」については、話を伝え聞いた宣教師がその概略を米国大使館に通報
　 していたが、米国大使館は宣教師らに対し、さらにその正確な立証を求めていた。その後、同年3 月に宣教師
　 らが「8 歳の少女」本人のもとに赴いたところ、「姉妹」の一人が男の子だったことが判明したのである。
　 （乙第３号証６２３頁上段３行目から：東京裁判速記録第48 号）


●対して夏氏の方は、生き残ったのは『姉(＝夏氏)・妹』だと証言している。

　 ■【夏淑琴証言】
　 http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/kasyukukin.htm
　 わたしと妹一人とだけが生き残ったのですが、その時わたしは七歳で、妹は三歳でした。

≪　完全に崩壊した肯定派最後の拠り所『夏淑琴』証言�F　≫

〓〓〓【　マギー解説書内記載との矛盾点�B・・・(´・ω・`)　】〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

マギー解説書内の記載と夏氏の証言では、≪　シーツに隠れた　≫　とされる証言部分でも相違点が確認できた。

【矛盾�B『シーツの下に隠れたのはいつ？』】

●マギー解説書によれば、八歳の少女が　≪　シーツの下に隠れた　≫　のは　≪　刺された後　≫　で、
　 ≪　四歳の妹（＝後に「弟」と判明）と二人　≫　で隠れた事になっている。

　 ■【マギー牧師の解説書】
　 http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/751.html
　 傷を負った八歳の少女は、母の死体が横たわる隣の部屋まで這って行った。彼女は、逃げて無事だった四歳の妹と
　 一四日間そこに居続けた。二人の子どもは、ふやけた米と、米を炊いたとき鍋についたコゲを食べて暮らした。

　 撮影者は、この八歳の子から話の部分部分を聞き出し、いくつか細かな点で近所の人や親戚の話と照合し、修正した。
　 この子が言うには、兵士たちは毎日やってきて、家から物を持って行ったが、二人の子どもは古シーツの下に隠れてい
　 たので発見されなかった。


●しかし夏氏証言によれば　≪　布団の中に隠れた　≫　のは　≪　刺される前　≫　で、≪　姉妹４人　≫　で隠れた
　 と証言していた。

　 ■【戦争犠牲者を心に刻む会編、『南京大虐殺と原爆』、東方出版、1995年、pp14-19 】
　 私たち4人はお布団の中に隠れていたんですけれども、その一番上の姉が日本の兵隊に引きずり出されて、机の上
　 にのせられ、はだかにされて、その場で輪姦殺されました。
　 ・・・・・・
　 当時八歳だった私は、あまりのおそろしさに泣き叫びました。するといきなり、私は銃剣で刺されました。脇を1ヵ所、
　 それから背中を2ヵ所です。（夏さんは上衣をめくって傷を示された。）私は3ヵ所も刺されたために気絶してしまい、何
　 もわからなくなりました。どのくらい時間が経ったのかわかりませんが、私は4歳になる妹の泣き声で意識をとりもどし
　 ました。妹は布団の中にいて、無事だったのです。

≪　完全に崩壊した肯定派最後の拠り所『夏淑琴』証言�G　≫

〓〓〓【　『ミニー・ヴォートリン日記』との比較・・・(´・ω・`)　】〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

夏氏自身の証言だけでは判断出来ない部分もあるため、他資料と比較してみた。
まずは大虐殺肯定派がよく引用する『ミニー・ヴォートリン日記』を確認してみた。

　【ミニー・ヴォートリン日記　1937年12月7日】
　■http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page016.html
　城内にはいろいろな噂が飛び交っている。何千人という人々が南門から安全区に入っ
　てきた。彼らの話によれば、五時までに立ち退くように警察から命令されており、
　それにしたがわなければ家は焼き払われ、スパイとみなされるというのであった。

　【ミニー・ヴォートリン日記　1937年12月8日】
　■http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page016.html
　中国軍に自宅から即時立ち退きを命じられ、これに従わなければ、反逆者とみなさ
　れて銃殺される。軍の計画を妨害すれば、家が焼き払われる場合もあるそうだ。避難民
　の多くは南門付近や市の南東部の人たちだ。

●夏氏が住んでいた【　南京南門付近は12月7日の時点で支那軍による『立ち退き命令』　】　　　　　　　　　　　　　
　 が出ていた事を確認した。

≪　完全に崩壊した肯定派最後の拠り所『夏淑琴』証言�H　≫

〓〓〓【　『ラーベの日記』との比較・・・(´・ω・`)　】〓〓〓〓〓〓

『ラーベの日記』にも南京南門付近に『避難の指示』が出ていた事が記載されており、
『ミニー・ヴォートリン日記　1937年12月7日』と完全に一致していた。

また、南京南門付近は激しい戦闘状況下で、夏氏が家族を惨殺された日とされる
1937年12月13日まで自宅に留まれる状況ではなかった事が判明した。

　【ラーベの日記　1937年12月7日】
　■http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/260.html
　城門の近くでは家が焼かれており、そこの住民は安全区に逃げるように指示されている。
　・・・・・・・・・
　門の近くにある家は城壁の内側であっても焼き払われるという噂がひろまり、中華門の近
　くに住む人たちはパニックに陥っている。何百という家族が安全区に押しよせているが、こ
　んなに暗くてはもう泊まるところが見つからない。

　　　【注】：上記記載は『ミニー・ヴォートリン日記　12月7日』記載と完全に一致！
　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

　【ラーベの日記：1937年12月12日】
　■http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/178.html
　この部隊は中華門、あるいは光華門で手ひどくやられ、パニック状態で逃げてきたことがわ
　かった・・・・・・・・
　【二十時】：南の空が真っ赤だ。・・・・榴弾がうなる。爆弾はますます密に間近に降つてくる。
　南の方角は一面は火の海だ。轟音がやまない。

　　　【注】：中華門＝南門。即ち夏氏が住んでいた付近の事

≪　完全に崩壊した肯定派最後の拠り所『夏淑琴』証言�I　≫

〓〓〓【　『アメリカ大使館報告』との比較・・・(´・ω・`)　】〓〓〓〓〓〓

アメリカ大使館報告も日本軍による激しい攻撃が報告されており、新路口事件発生日
の12月13日まで一般市民が留まれる状況ではなかった事を確認した。

　【「南京事件資料集　アメリカ関係資料編」青木書店】
　■http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/america.html
　第１０３６号　１２月１１日午後６時
　５３D　南京の状況−12月11日：グレイ暗号電文　→　ワシントン国務長官宛
　発信：南京、海軍無線局経由　→　受信：１９３７年１２月１１日午後８時９分
　　1.今日の午後、市の南部および光華門の内側に、砲弾が激しく撃ち込まれていたが、
　　　午後になるとさらに街中に向かって撃ち込まれるようになった。


下写真より『ミニー・ヴォートリン日記』『ラーベの日記』『アメリカ大使館報告』の記載通り、
南京南門(＝中華門)付近は廃墟と化していた事が確認出来る。

　【参考写真】1938年1月の中華門(＝南門)周辺は焼け野原
　■http://history.gr.jp/~nanking/fukei_chukwamon.html

≪　完全に崩壊した肯定派最後の拠り所『夏淑琴』証言�J　≫

〓〓〓【　≪　オイラ的結論　≫　・・・(´・ω・`)　】〓〓〓〓〓〓

これまでのレスをまとめ、オイラ的結論を出す・・・(´・ω・`)

　�@夏氏は【現在の馬台街一一〇号に住んでいた】と明言している。
　�A夏氏は事件現場である【新路口】の位置を知らなかった。
　�Bマギー解説書記載と夏氏の証言には矛盾と相違点がある。
　�C『ミニー・ヴォートリン日記』より、南門付近は立ち退き命令が出ていた。
　�D『ラーベの日記』『アメリカ大使館報告』より、新路口事件があったとされる12月13日
　　以前に、既に南京南門付近は一般市民が留まれる状況ではなかった。

　【結論】：夏氏は『マギー解説書の新路口事件現場には住んでいなかった』
　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
南京中華門付近に関する証言はスミス氏も残しており、『12月12日〜13日にかけての夜』は
中国兵が略奪をやっていた事を証言しているのが興味深い。

　【スミス（ロイター通信）氏による講演の抜粋】
　■http://www.geocities.jp/yu77799/smythekouen.html
　一二月一二日朝、砲声ははぼ止んだ・・・わずかに約一千名の兵士が、まだ城内南部にとど
　　まっているとのことであった。かれらは勇敢に市街戦を戦ったが、真夜中までに全滅した。
　一二月一三日の朝になっても城内にはまだ日本軍の姿はまったく見られなかった。
　　・・・中華門の付近で夜中に激戦がおこなわれ、一千名以上の中国人が戦死した。
　一二月一二日から一三日にかけての夜、中国兵や民間人が略奪を始めた。食料品店がまっ
　　先に略奪され、民家から食料品を持った中国兵が出てくる姿も見られた。

≪　おまけ　≫　・・・(´・ω・`)

『ミニー・ヴォートリン日記』『スミス（ロイター通信）氏の証言』より、オイラ的には
『新路口事件』の犯人は間違いなく　【支那兵】　だったと判断する・・・(´・ω・`)

　■http://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/751.html
　一二月一三日、約三〇人の兵士が、南京の南東部にある新路口五番地の中国人の
　家にやってきて、なかに入れろと要求した。戸は馬というイスラム教徒の家主によって
　開けられた。兵士はただちにかれを拳銃で撃ち殺し、馬が死んだ後、兵士の前に跪い
　て他の者を殺さないように懇願した夏氏を撃ち殺した・・・・

　支那兵　(#｀ノωヽ´)彡☆ﾄﾞﾝﾄﾞﾝ！『開けろ！！！！！ゴルァ！！！！！！！』

　馬氏　(｀ﾛ´;)『ひぃぃぃぃ！お待ちを・・・・』

　支那兵　(# ﾟノ皿ヽﾟ)『貴様ら！！！！！なんで立ち退いてないんだ！！！！』

　馬氏　(((ﾟ　□　ﾟ　;))))『いや！その・・・年老いた両親や小さな子供が・・・』

　支那兵　(# ﾟノ皿ヽﾟ)_┳☆ﾊﾞｷｭｰﾝ！『この反逆者め！！！！！』

　夏氏　ﾍ(ﾟ△､ﾟ;)ﾉ~ ﾋｨｲｲｲｲｲ!!『お！お助けをををををををををを！！！！！！！』

　支那兵　(# ﾟノ皿ヽﾟ)_┳☆ﾊﾞｷｭｰﾝ！『黙れぇぇぇぇ！！！！！』

　・・・・　ギャーーーーーーー！！！！！！！！！
　・・・・　助けてぇぇぇぇぇぇ！！！！！！！！！！！！！！！


これでＯＫ♪・・・(´・ω・`)∩
以上、オイラ見解の【　著作権は完全放棄(笑)　】だから、否定派のオマイラは自由に使ってくれ・・・(`・ω・´)∩

尚、夏氏証言大崩壊に多大なるご協力を頂いた""ゆう氏""に、この場を借りてお礼申し上げる・・・w

尊ぶべき夏氏証言を　”改竄”　し、２３回もコピペを繰り返した発狂肯定派のレスを曝し上げ♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）

　　■【夏淑琴証言】
　　http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html
　　私の家族の悲劇について、最初に話してくれたのは叔母でした。いま話したような家族の状況は、
　　私はまだ小さかったので、叔母が話してくれたのを聞いたのです。私は、時には叔母を恨むことが
　　あります。もしも彼女が私の名前を他人に言わなければ、南京大虐殺被害証言者として、いろいろ
　　な辛い、嫌な目にあうことにはならなかったはずですから。

●夏氏の証言は、”本人の承諾も無いまま”　に、下記の様に無残にも　”改竄”　されてしまいまスた♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）
　　　　　　　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓

　　928 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/10/14(木) 23:08:43 ID:UeK8Wa1G0
　　【23回目：もはやいちゃもんを繰り返しコピペするだけの否定派ｗｗｗコピペにはコピペで対応ｗｗｗ】

　　私の家族の悲劇について、最初に（他の人たちに）話してくれたのは叔母でした。いま話したような家族の状況は、
　　私はまだ小さかったので、叔母が話してくれたのを（他の人たちは）聞いたのです。私は、時には叔母を恨むことが
　　あります。もしも彼女が私の名前を（それらの場所で）他人に言わなければ、南京大虐殺被害証言者として、いろいろ
　　な辛い、嫌な目にあうことにはならなかったはずですから。


●肯定派とは、自分達の都合の良いものしか認めようとしない気が狂った連中の事でスた♪・・・（・∀・）

>>4-6
ニュース極東でとっくに論破されてんのにまた出すのかｗ
つhttp://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1260489846/388
97次388 名前：まだ間違えてた。これが正なｗ[sage] 投稿日：2009/12/16(水) 00:29:16 ID:az/dtxih
■否定派による夏淑琴証言珍解釈の流れ
否派：肯定派はどうやって地図に無い『新路口』を特定したん？『現在の南京市馬台街』って『新街口』のとこじゃん！
　　　　　　　　　　　　↓
反証：地図に載ってるからだろJK。それと、勝手に新路口を新街口にすり替えんなよ。「Hsing Lu Kao」は「新 路 口」。
　 　 　馬台街から３kmくらい離れた場所に新街口があるから何だってｗ　
　 　 　昔の新街口の写真見てもマギーフィルムで映し出された場所と全然違うじゃん。否定派に検証させた結果がこれだよ。
　　　　　　　　　　　　↓
否派：この『新路口』・・・後から『書き足された』んじゃねーの？
　 　　夏氏の証言『住んでいた家は、現在の馬台街一一〇号にあたります』は極めて信憑性が高い・・・
　 　　(この後、失笑レベルの推考を羅列する。おまけに夏氏が『公安』に勤めてたと言い出す。後で間違いに気付いて撤回。）
　 　　馬台街と馬道街っていい間違いたり、聞き間違いたりするもの？
　 　　反証のつもりかHsing Lu Kaoはピンインでもウエード式でもない。Kaoと書いて真っ先に出るのが「高」か「浦」で「口」は出てこない。とか。
　　　　　　　　　　　　↓
反証：全て推測・願望で確たる証拠なし。星徹の取材（中華門ちかくの新路口）の方はどうやって否定すんの？落合信彦の取材（中華門のそば）
　　　 と許伝音証言（南京の東）は？珍説掲げるんなら全ての聞き取り調査結果を検証しなければならない筈だけど、何で笠原だけなの？
　　　 複数の取材があれば、その全ての証言を覆さなきゃならないのはものの道理だよね。　※馬台街は南京中心部より北側ですよー。

　　　 実際に中国人に聞いてみると、Hsing Lu Kaoに一番近いのは、ピンインで書いたXin Lu Kou。つまり「新 路 口」。
　　　 欧米人が表記したHsingはピンインでもウェード式でもないのは当たり前。　　※Kaoも同様に欧米人の書いた英語表記
　　　 高、浦を見せてピンインにしてもらったのがGaoとPu、Kouとは発音しなかった。馬道路＝Ma Dao Jieと、馬台街＝Ma Tai Jieは３音続けて
　　　 発声すれば聞き違える可能性は充分にある。ましてや老人の発音だから滑舌悪くて当たり前。 ※DaoとTai だけを抜き取って比べるなよ。

　　　 �@馬台街が笠原の聞き間違いか、転記ミスか、誤植ではなくて、夏自身の発言だとする証拠がない。※笠原にテープ借りなきゃ証明不可能。
　　　 �A笠原が正しくて、星・落合・許が間違ってるいるとする証拠を早く出せよ。 ※聞き取り調査は笠原だけじゃないよー。
　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　↓※星・落合の取材、許伝音証言との矛盾を説明できなていないまま。Hsing Lu Kauに最も近い発音が「新路口」と
　　　　　　　　　　　　↓　判明。馬道路を馬台街と聞き違えた可能性は排除できないと証明したが反論なし。また�@、�Aの証拠も出せず。
　　　　　　　　　　　　↓
否派：夏氏は間違いなく『新路口』には住んで居なかったと結論付けていいだろう・・・　※全部スルーしてんじゃんｗｗｗ　否定派＝機能性文盲ｗ

※否定派はテンプレ>>5を100回読め。そして否定派の君達にこの言葉を送ろうｗ
「通常の研究者であれば矛盾を認識するはずで、原資料の解釈はおよそ妥当ではなく学問研究の成果に値しない」

弟の件は反論できずかw

>>17

　>”馬道路”　＝Ma Dao Jieと、馬台街＝Ma Tai Jieは３音続けて発声すれば聞き違える　”可能性は充分にある”
　>”馬道路”　＝Ma Dao Jieと、馬台街＝Ma Tai Jieは３音続けて発声すれば聞き違える　”可能性は充分にある”
　>”馬道路”　＝Ma Dao Jieと、馬台街＝Ma Tai Jieは３音続けて発声すれば聞き違える　”可能性は充分にある”

●”馬道路”　って何だよ？ﾌﾟm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰ
　 ”可能性は充分にある”　←　オマエの　”思い込み”　が根拠になるとオモってんのか？ﾟﾌﾟm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰ

●極東本スレで　”チン論”　を極め尽くし、木っ端微塵に論破された　”団塊僕ちゃんミニチュアｋｏｕｅｉ”　が壊れた
　 コピペをこちらにも貼ってマス♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）

　 http://megalodon.jp/2010-1002-2219-18/f18.aaa.livedoor.jp/~chiu/img/maki978.bmp
　 笠原教授は誤植と認めておらず、星、落合は　”現在の住所ではどこにあたるのか？”　までは聞いていない♪・・・（・∀・）
　 下記はさっさと　”笠原教授”　に確認すべきことであり、ここで　”感情的になって喚いて”　も意味は無し♪・・・（・∀・）

　　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　 >�@馬台街が笠原の聞き間違いか、転記ミスか、誤植ではなくて、夏自身の発言だとする証拠がない。
　 >�A笠原が正しくて、星・落合・許が間違ってるいるとする証拠を早く出せよ。

　 ■馬台街が笠原の聞き間違いか、転記ミスか、誤植であり、夏自身の発言ではないとする証拠を出せよ♪・・・（・∀・）

●おまけに　”許”　に至っては　”新開路第七番”　と、これまた全然違う住所を証言しておりマスた♪ﾌﾟm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰ

　 日中戦争史資料8 南京事件Ｉ 河出書房新社 (1973)　P29
　 ○許証人　或ル時私ハ南京ノ南門ノ東ノ新開路ノ第七番ニ「ミスター・マギー（John G. Magee）」サント一緒二参リマシタ。
　　　［伊丹モニター　訂正。新開路第七番ノ或ル一家庭ニ「マギー」サント一緒二参リマツタ〕

●まるで　”意味の無いコピペ”　を貼り続ける　”壊れた団塊僕ちゃんミニチュアｋｏｕｅｉ”　君でスたｗ

>>17

●マギー証言では　≪　新開路六番〈地〉　≫　♪・・・（・∀・）

　 日中戦争史資料8 南京事件Ｉ 河出書房新社 (1973)　P41
　 ○マギー証人
　 一月ノ終リ頃ニナリマシテ、私ハ南市ノ方へ参リマシテ沢山ノ街デ色色ナ事件ガ起ツタノヲ承知シタノデアリマスガ、
　 其ノ中デ特二私ノ申上ゲヨウト思ヒマスノハ、≪　新開路六番〈地〉　≫　ノ家デ起ツタ事件デアリマス。


●許証言では　≪　新開路第七番　≫　♪・・・（・∀・）

　 日中戦争史資料8 南京事件Ｉ 河出書房新社 (1973)　P29
　 ○許証人
　 或ル時私ハ南京ノ南門ノ東ノ　≪　新開路ノ第七番　≫　ニ「ミスター・マギー（John G. Magee）」サント一緒二参リマシタ。
　 ［伊丹モニター　訂正。≪　新開路第七番　≫　ノ或ル一家庭ニ「マギー」サント一緒二参リマツタ〕


●なのに何故か肯定派の脳内では　”新路口五号”　・・・ぷっ♪笑

　 ■【夏淑琴証言】
　 http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html
　 >当時、私の家族は、中華東門新路口五号に住んでいました。私の家族は回族ではありません。


●肯定派って、基本的な検証能力が著しく　”劣ってる”　んだよね♪・・・（・∀・）

>>20
それ何もおかしいところ無いんだが？
当時新路口で行き止まりだった馬道街という道がどんどん延長されていって
ついには南京市街から直通路になっていった歴史とぴったり符合する。

37年：新路口（口は道のいきどまり）
45年：新開路（路は街より小さな道）
2010年現在：馬道街

>>19-20
＞●”馬道路”　って何だよ？ﾌﾟm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰ

馬道街の間違いだろ。ミスタイプにしか突っ込めないのかよ低脳ｗ

＞笠原教授は誤植と認めておらず、星、落合は　”現在の住所ではどこにあたるのか？”　までは聞いていない♪・・・（・∀・）

笠原が誤植ではないと発言したソースプリーズ。出せなければ嘘を吐いたと見做す。また、星・落合だけでなく
笠原も現在の住所でどこにあたるのか確認出来ていない。で、星・落合・許が間違っているとする証拠はいつ
になったら出てくんの？ｗ

＞下記はさっさと　”笠原教授”　に確認すべきことであり、ここで　”感情的になって喚いて”　も意味は無し♪・・・（・∀・）

お前が感情的に馬台街が正しいと喚いも笠原に確認してないので意味無いという事だなｗ 自爆ﾜﾛﾀ

＞●おまけに　”許”　に至っては　”新開路第七番”　と、これまた全然違う住所を証言しておりマスた♪ﾌﾟm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰ

全然違う住所を証言しているわけではなく南京ノ南門ノ東と場所を特定しているだろアホｗ また、新開路は
新路口のXin Lu KouがXin Kou Luと入れ替わった聞き間違いに漢字を当てただけか、他の地名と混同しただけだろ。
つまり笠原・星・落合・許の４人全ての証言に当てはまる場所は馬道街の新路口という事。聞き取り調査には
聞き間違いがあり得るという前提を無視し、４人中全く別の場所が記された笠原の本が正しいとする根拠は皆無。
聞き間違いと考えれば全ての記述に矛盾は無くなる。

つか"馬台街が正しいキリッ"というお前の”思い込み”を早く証明してくれよｗ 何も証明出来ずに笠原の聞き取り
を盲信する馬鹿ｗ ルポをやりなれてる星・落合よりも証言の聞き取りなど滅多にしないあろう笠原の方が正確
と思い込む思考回路がよく判らん。否定派って基本的な検証能力が著しく”劣ってる”んだよな。何も根拠が
ないのによく思い込む事ができるなｗ 要するに願望が根拠なんですね。判ります。

>>22
馬鹿ですか？w
笠原氏の著書記載を｢そのまま｣引用してるだけなのに、｢誤植でない証明｣が必要なのですか？
笠原氏の｢誤植｣だとする根拠の提示をお願いします。

>>22
あと｢聞き間違い｣とは誰が言ってるのですか？w
笠原氏やマギーがそう言ってるのですか？w
それこそ｢聞き間違いであって欲しい｣とする単なるあなたの｢願望｣なのでは？w

肯定派がボコられて泣きながら怒ってるぜｗ

笠原の聞き間違いの可能性とか思いっきり願望じゃんw
アホかw

要するに、夏婆さんは新路口付近に住んでいた訳でもないし、
その辺りで略奪しまくっていたのは日本兵ではなくシナ兵だった。
ということは、犯人はシナ兵だ。日本兵が略奪しまくっていたという複数の目撃情報がある訳でもないし

ゴーストタウンに夏一家と家主一家だけと言う訳ではないのだから、目撃証言があって当たり前なんだけどねえ。
まわりの人間には銃声が聞こえなかったのか?

大半は日本軍が来るというので家を後にして逃げているからね。
夏一家はまさか市民まで殺害したり陵辱するとは思わなかったんだろう。
他の場所で被害にあった市民も同様の目に遭ってるからね。

>>29
あなたの滑稽な可能性論はいりませんw

>>30
>あなたの滑稽な可能性論はいりませんw
可能性論？
君は笠原十九司氏の「南京難民区の百日」は読んでるか？
そこには「農村では、日本軍が来ると、家を守るために老人を留守番役でのこし、
街道から奥の山野に逃げこんで、部隊の通過を待つというのが、一般的であった」
と書いてあるよ。

>>31
新路口付近には老人もいなかったことになるw

>>31
｢老人を留守役で残し｣wwwwwwwwwww
何というあからさまな｢見殺し｣www
本来なら｢成年男子｣が残るべきではないでしょうかwwww

>>33
>本来なら｢成年男子｣が残るべきではないでしょうか
君は全く史料というものを読まない人なんだね。日本軍は働き盛りの中国人を
見つけると使役に使ったりしていたんだけど、そんなことも知らないの？

>>34
老人であればその心配がないから｢残し｣たと？wwwww

>>35
その通りで、中国の農村部は基本的に
女＞男・爺＞婆の順で逃げる
女は性的被害、男は殺害や使役に使われるので優先して逃げる
ただ畑や家畜を完全にほったらかしにはできないので、基本的に何もされない婆が留守番

というのが笠原の本には書いてあった
農村部は土地と生きる術が密接だから、なかなか完全に留守にするわけにはいかないんだと
んで、一旦逃げてもまた野良仕事、家畜の世話などですぐ戻ってくると

>>36
つまり｢老人｣であれば殺されることもなかったのですねw
老人であれ殺されるのなら｢留守役｣に残すのは酷すぎですものねw

>>22
●笠原教授は取材に際し、城区においては　≪　南京大虐殺研究の第一人者段月萍氏　≫　に同行
　 してもらっておりまスた♪・・・（・∀・）

　 ■【笠原教授の聞き取り調査に関して】
　 http://www.koubunken.co.jp/0375/0355sr.html
　 �@南京城区においては段月萍さん（南京大虐殺記念館元副館長、本書の�W章に彼女の
　　 聞き取りを収録）、農村部においては劉燕軍さん（南京大虐殺記念館研究員）に同行を
　　 お願いした。二人とも中国における南京大虐殺研究の第一人者である


●更に笠原教授は　≪　同行者には必ずメモを取ってもらい　≫　また　≪　聞き取りはすべてテー
　 プに録音　≫　する念の入れ様でスた♪・・・（・∀・）

　 ■【笠原教授の聞き取り調査に関して】
　 http://www.koubunken.co.jp/0375/0355sr.html
　 �A私は通訳なしで聞き取りをおこない、同行者には私の中国語の補助をしてもらい、南京
　　 地方の訛りが強くて私が聞き取れない中国語は標準語に「翻訳」してもらった。同行者
　　 には必ずメモをとってもらい、固有名詞はそのつど、話者に確認しながら聞き取りを進め、
　　 メモはテープ起こしをする際に使用した。
　 �B聞き取りはすべてテープに録音し、帰国後、都留文科大学比較文化学科大学院の
　　 留学生の鄭花子さんに全ての応答についてテープ起こしをしてもらった


●また　≪　話された事実と内容には一切変更を加えていない　≫　とまで明言しておりまスた♪・・・（・∀・）

　 ■【笠原教授の聞き取り調査に関して】
　 http://www.koubunken.co.jp/0375/0355sr.html
　 �Cテープと中国語原稿は私のところに保存してある。
　 �D【【【　　話された事実と内容には一切変更を加えていない。　　】】】　←←←※注目♪・・・（・∀・）∩
　 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

●オイラはその取材の結果を　≪　そのまま　≫　引用してるだけでスた♪・・・（・∀・）

>>22

●ところが極東板で　”無残にも論破”　され、気が狂ってしまった　”壊れた団塊僕ちゃんミニチュアｋｏｕｅｉ”　は、
　 笠原教授に　”直接確認する事”　もせずに　”聞き間違い”　だと喚き散らしておりま〜〜〜す♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）

　　　　　　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓　
　 22 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/10/18(月) 10:54:36 ID:Bq/nwDkuO
　 聞き間違いがあり得るという前提を無視し、４人中全く別の場所が記された笠原の本が正しいとする根拠は皆無。
　 聞き間違いと考えれば全ての記述に矛盾は無くなる。つか"馬台街が正しいキリッ"というお前の”思い込み”を早
　 く証明してくれよｗ

　 ■【質問】：あなたは何故笠原教授に　”書き間違い”　である事を正さないのですか？♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）


●更にここの肯定派は発狂すると、”一番尊ぶべき夏氏の証言”　すら　”改竄”　してしまいまスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

　　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　　928 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/10/14(木) 23:08:43 ID:UeK8Wa1G0
　　【23回目：もはやいちゃもんを繰り返しコピペするだけの否定派ｗｗｗコピペにはコピペで対応ｗｗｗ】

　　私の家族の悲劇について、最初に（他の人たちに）話してくれたのは叔母でした。いま話したような家族の状況は、
　　私はまだ小さかったので、叔母が話してくれたのを（他の人たちは）聞いたのです。私は、時には叔母を恨むことが
　　あります。もしも彼女が私の名前を（それらの場所で）他人に言わなければ、南京大虐殺被害証言者として、いろいろ
　　な辛い、嫌な目にあうことにはならなかったはずですから。

>>22

●極東板で　”無残にも論破”　され、気が狂ってしまった　”壊れた団塊僕ちゃんミニチュアｋｏｕｅｉ”　は平然と
　 ”ウソ吐きレス”　を曝しておりま〜〜〜す♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）

　 22 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/10/18(月) 10:54:36 ID:Bq/nwDkuO
　 つまり笠原・星・落合・許の４人全ての証言に当てはまる場所は　”馬道街”　の新路口という事。

　 ■【質問】：上記の”笠原”、”落合”、”許”　が　”『『『馬道街』』』”　の新路口と証言してる箇所を抜粋してくれ♪・・・（・∀・）

南京城内の自宅には老人が家のお守りをして他の家族は安全区に逃げた。
巡察中の支那軍が老人を見つけてスパイとして殺害。
話の辻褄があうw

日本軍に制圧されかかってる国民党軍兵士が民家に入り込んで
呑気に殺人や強姦をしてると考える方が辻褄が合わないけどねｗ

で、12月13日に新路口に確実に住んでいたのは誰？

>>37
中国人の戦ではね
この時は相手が日本人だったのでそうはならなかったけど

>>44
34のレスでは日本軍の話が出てるのに、どうしていきなり｢中国人の戦｣になるのですか？w

>>45
攻めて来たのは日本だけど
日本相手の戦なんて現地の農民は経験していないんだから
旧来の中国人同士の戦争と同じような逃げ方した、って事くらい説明無しでも理解しろよ低脳

ミニー日記12/7には、南京城南部に今日の午後5時までに安全区に避難しなければスパイとして処刑されるとある。
その後に巡察して老人を見つけてスパイとして処刑したんだろう。

>>46
興奮しないでくださいw
攻めてきたのが日本軍なのに、中国人の戦と同じようにお爺さんを留守役に残してしまったが故殺されたというわけですか？w
なんともお間抜けなお話しですねwwwww

否定派って頭悪いんだね

南京の日々　ミニー・ヴォーリントン日記　P38
　一二月七日　火曜日
　けさ七時、下関の方角から砲声が聞こえてきた。真っ先に頭に浮かんだのは、日本の艦船が到着し、
いよいよ砲撃が開始されたのでは、ということだった。さいわい、その推測ははずれたが、本当のと
ころは何なのか、さっぱりわがらなかった。
　キャンパスではひきっづき備品を特別室（三階）に移している。けさはいまも男性たちが、中央棟
と理科棟、それに実験学校の作業をしている。それ以外の男性は寄宿舎の掃除をしている。事務助手
はポスターや案内標識を書き、一方、事務室では戴師傅〔師傅は技能者への敬称〕が案内係用の腕章を
作製している。避難民用に割り当てられた八つの建物に収容できる推計人数をまとめたところだ。二
七五〇人（一人当たり一六平方フィートを基準とした計算）になるが、それは、わたしたちが対処し
なければならない、ほぼ精いっぱいの人数だ。（後日、実際には六つの建物に一万人以上を収容し
た。）
　一〇時三〇分、安全区国際委員会本部に出向き、安全区に持参しなければならない品物、その他に
かんする通達について本部スタッフと話し合った。ルイスースマイス、プラマー・ミルズ、ジョー
ジ・フィッチは、こうした仕事だけでなく、それ以外のたくさんの仕事に彼らの時間すべてを当てて
いる。イギリス人、ドイツ人、アメリカ人の実務家が宣教師だちと親しく仕事をしているのを見るの
はすばらしい。
　わたしたちのささやかな家政学校は、九月三〇日〔九月二〇日の誤記と思われる〕に始業して以来、
きょう初めて通常の授業を休んだ。南京でこの数週間、唯一休校しなかった学校だったが。
　午後、案内係を連れて各棟を回り、部屋の番号方式について説明した。そのあとしばらくして、李
さんと連れ立って、わたしたちの居住地域を点検しに出かけた。
　城内にはいみいろな噂が飛び交っている。何千人という人びとが南門から安全区に入ってきた。彼
らの話によれば、五時までに立ち退くよう警察から命令されており、それに従わなければ家は焼き払
われ、スパイとみなされる、というのであった。
　記者会見には中国人三人だけが出席した。彼ら以外の者は多忙をきわめているか、そうでなければ
南京を離れてしまったのだ。［蒋介石］総統は、きょう午前四時に南京をあとにしたそうだ。二、三日
のうちに南京が陥落すると予想する者もいれば、長期にわたって包囲攻撃が加えられると考える者も
いる。孝陵衛が燃えているそうだ。軍の作戦により放火されたのである。国営公園でたくさんの樹木
が伐採された　-　同じく作戦により　-　との報告もいくつかあった。淳化鎮に三〇〇発の爆弾が落と
されたそうだ。
　おそい夕食のあと隣保館に出向いた。今夜は近隣の何世帯かの人たちがきていた。そのなかには家
が取り壊されることになっている胡大媽〔大媽は年長の女性への尊称〕や、彼女の息子だちとその連れ
合いもいた。綴れ織商の呉さん一家やその他の世帯の人たちもいた。ある高齢の教師（七八歳）が校
門の前で立ち止まった。彼が言うには、家から追い出されたとのこと。年老いた妻は、家から離れた
くないと言うので、彼だけがやってきたのだ。今夜は南京ではたくさんの悲惨な事件が起こり、大勢
の人びとが空腹を抱え、寒さに震えている。

ボートリンの日記ねえ・・・それを根拠にすると
12月13日以降の日記には日本軍の暴虐ばかり書いてあるんだから
否定派にとっては不都合極まりないと思うんだが
否定派は頭悪いなあ

>>51
その暴虐が書いてあるのは何頁?

ミニー・ヴォーリントン日記
一ニ月一五日　水曜日

　たしか、きょうは一二月一五日、水曜日だと思う。一週間をつうじた規則的なリズムがないので、何日であるかを
覚えているのは容易でない。

　昼食の時間を除いて朝八時三〇分から夕方六時まで、続々と避難民が入ってくる間ずっと校門に立っていた。
多くの女性は怯えた表情をしていた。城内では昨夜は恐ろしい一夜で、大勢の若い女性が日本兵に連れ去られた。
けさソーン氏がやってきて、漢西門地区の状況について話してくれた。

　それからというもの、女性や子どもには制限なくキャンパスに入ることを許している。ただし、若い人たちを収容す
る余地を残しておくため、比較的に年齢の高い女性にたいしては、できれば自宅にいるようつねづねお願いしてい
る。多くの人は、芝生に腰をおろすだけの場所があればよいから、と懇願した。今夜はきっと三〇〇〇人以上の人
がいると思う。

　いくつかの日本兵グループがやってきたが、何も問題を起こさなかったし、中に入れてくれと強要する者もいな
かった。今夜はサールとリッグズ氏が南山公寓に泊まり、ルイスは、フランシス陳といっしょに門衛室で寝ることに
なっている。わたしは下の実験学校にいることにする。二人の警官に平服でパトロールをしてもらい、また、夜警員
には、夜通し寝ないで巡回してもらっている。

　七時に男女避難民の一団を金陵大学に連れて行った。ここでは男性は受け入れていない。ただし、中央棟の教
職員食堂には年寄りの男性を詰め込んでいる。前記グループのある女性は、四人家族のなかでひとり生き残った
ことを話してくれた。

　　きのうときょう日本軍は広い範囲にわたって掠奪をおこない、学校を焼き払い、市民を殺害し、女性を強姦して
いる。

　武装解除された一〇〇〇人の中国兵について、国際委員会はその助命を要望したが、にもかかわらず、彼らは
連れ去られ、たぶん、いまごろはすでに射殺されているか、銃剣で刺殺されているだろう。

　南山公寓では日本兵が貯蔵室の羽目板を壊し、古くなったフルーツジュース、その他少々を持ち去った。
( まさしく門戸開放政策だ！）

　ラーベ氏とルイスが司令官と接触している。この司令官は到着したばかりだが、印象はそれほど悪くない。
彼らは、たぶんあすには事態が改善されると考えている。

　きょう四人の記者が日本の駆逐艦〔アメリカ砲艦の誤り〕で上海へ発った。外界からの情報はまったくないし、
こちらからも情報を送ることができない。あいかわらず銃声がときおり聞こえる。

ヴォートリンの日記
一ニ月一九日　日曜日

　けさも怯えた目付きをした女性や少女が校門から続々と入ってきた。昨夜も恐怖の一夜だったのだ。
たくさんの人が脆いて、キャンパスに入れてほしいと懇願した。入れはしたものの、今夜はどこで寝てもらうことに
なるのだろう。

　八時、一人の日本人が日本大使館のＴｅｓｏ氏といっしょにやってきた。避難民用の米が十分にはないと聞いて
いたので、安全区本部へ同行してほしいと頼むと、彼はそのとおりにしてくれた。安全区本部からドイツ車で、米の
配給の責任者であるソーン氏のところに行くと、彼は、九時までには米を届けると約束してくれた。

　このあとわたしは車で寧海路まで戻らなければならなかった。いまや外国人が乗っていないかぎり、車の被害を
防ぐことができない。

　歩いて学院へ戻ってくると、娘をもつ母親や父親、それに兄弟たちが、彼女たちを金陵女子学院に匿ってもら
いたいと何度も懇願した。中華学校の生徒を娘にもつ母親は、きのう自宅が何度となく掠奪をこうむり、これ以上は
娘を護りきれない、と訴えた。

　それからは、日本兵の一団を追い出してもまた別の一団がいるといった具合で、キャンパスの端から端まで
行ったりきたりして午前中が過ぎてしまった。南山にはたしか三回行ったと思う。

　そのあとキャンパスの裏手まできたとき、教職員宿舎へ行くようにと、取り乱したような声で言われた。
その二階に日本兵が上がって行った、という。教職員宿舎二階の五三八号室に行ってみると、その入り口に一人の
兵士が立ち、そして、室内ではもう一人の兵士が不運な少女をすでに強姦している最中だった。

　日本大使館に書いてもらった一筆を見せたことと、わたしが駆けつけたことで、二人は慌てて逃げ出した。
卑劣な所業に及んでいるその二人を打ちのめす力がわたしにあればよいのだがと、激怒のあまりそう思った。
日本の女性がこのようなぞっとする話を知ったなら、どんなに恥ずかしい思いをすることだろう。

　このあと呼び出されて北西の寄宿舎に行ってみると、そこの一室で日本兵二人がクッキーを食べていた。
彼らも慌てて出て行った。

　午後おそく二つの日本軍将校グループが別々にやってきたので、ふたたび、金曜日夜の出来事やけさの事件の
ことを伝える機会を得た。

　今夜は四名の憲兵がキャンパスにきているが、あすは一名にしてもらいたい。今夜、城内の少なくとも三カ所で
大きな火災が発生している

ヴォートリンの日記
一二月ニ一日　火曜日
　毎日がうんざりするほど長く感じられる。毎朝、どのようにすれば日中の一二時間を過ごせるだろうかと思案する。

　朝食のあと、例の二五人の警備兵が昨夜危害を及ぼした（女性二人が強姦された）件について事情を聴取した。
しかし、こうしたことには慎重に、しかも臨機応変に対処する必要がある。そうしないと兵士の恨みを買うことになり、
そのほうが当面している災難にもまして始末が悪いかもしれない。

略

　王さん、老邵といっしょに−一人だけで外出するのは躊躇しているので− 歩いてキャンパスに戻る途中、
悲嘆に暮れた男性が近づいてきて、助けてもらえないか、と言った。二七歳の妻が女子学院から帰宅したばかりの
ところに、三人の日本兵に押し入られた。彼は家から追い出され、妻は日本兵に捕らえられてしまった、という。

ヴォートリンの日記
1月8日　　　土曜日
　今日は寒く、陽が出なかった。十分な夜具や衣服を持っていない人たちは病気にかかるだろう。
キャンパスの外はあまり落ち着いた状況ではないが、帰宅する人はますます増えている。
キャンパスにはいまでは 5000人ほどが残っているだけだ。キャンパスの西に住んでいる陶は、家族と共に
東の中庭で生活していたが、今朝家から戻ってきて、いつ何時兵士たちが押し入って金銭を要求するかも
しれないので、男性さえ、今の居住地域に留まるのは不可能だ、と言っている。渡す金がない場合は、兵士
たちは、「花姑娘」つまり若いきれいな娘を見つけて来いと強く要求する。彼の話では、家には何一つ残って
いない。ドアや窓ぐらいは残っていてほしいと念じながら帰宅したのだが。午後キャンパスから3つの方角に
火災が見えた。略奪が続いていると言うことだ。

ヴォートリンの日記
1月21日　金曜日

　昼食後まもなく、午後行われる女性の集会のことを知らせるために北西の寄宿舎へ出かけようとしたとき、
避難民数人が私の方へ走ってきて、キャンパスの裏手に兵士がいる、と言った。私は裏門の方へ向かい、
かろうじて間に合った。というのは、4人の兵士は私を見るなり、農民の朱の家の近くの難民小屋から連れ
出した3人の少女を解放したのだ。兵士たちは丘の向こうへ姿を消した。この後まもなく憲兵の一団がキャン
パスに来たので、事件の顛末を彼らに報告することができた。さらにしばらくしてから、将校2人がやってき
て、彼らが南京城外に駐屯していることを告げた。

ヴォートリンの日記
1月24日　　　月曜日

　大使館に行くつもりで校門を出ようとしたら、一人の少女が近づいてきて、今しがた3 人の兵士が彼女の
家に押し入り、少女たちを連れて行こうとしている、と訴えた。彼女と一緒に駆けつけたところ、兵士たちは
すでに立ち去ったあとで、彼らが連れて行こうとした少女たちは敏捷機敏に行動して、首尾よく裏木戸から
逃げ出し、金陵女子文理学院に駆け込んだのだった。少女と一緒に学院に歩いて戻る道すがら、彼女は、
日本兵が城内に初めて侵入してきた際、彼女の67歳の父親と9歳の妹が銃剣で刺し殺されたことを話してくれた。

ヴォートリンの日記
2月5日　土曜日

　昨日自宅に帰った女性のうち4人が今朝戻ってきた。この4人の中の1人である40歳の女性は、
城門から出る際に衛兵に3ドルを強奪された上、そこから少し先に行ったところで別の兵士によって
退避壕へ連れて行かれた。彼女を拉致した兵士は、畑の向こうからやってくる女性(20歳）の姿を見
ると彼女を解放した。危険を冒して自分の家ーというよりは家の残骸ーに帰るくらいなら、このキャン
パスで餓死するほうがましだと、年齢の高い女性たちまでもが考えるのも不思議ではない。1週間以
内に全員が安全区に戻ってくるだろう、と予言する人もいる。全く気の毒な女性たちだ。何たる窮地
であろう。

ヴォートリンの日記
2月9日　水曜日
　午後5時ごろ大使館から帰宅する途中で2つの女性グループに出会った。最初のグループは、2人の娘を連れて
戻ってきた母親だ。母親が言うには、彼女たちは2日前に帰宅したものの、耐えられなかったそうだ。兵士たちが
頻繁にやってきては若い女性を物色したので、いつも隠れていなければならなかったそうだ。どのくらいの期間に
なるかはわからないが、当然のことながら、私たちとしては彼女たちを受け入れることになる。別の1人は私をひ
どく悲しませ、落胆させた。彼女は、南京のある大きな学校でかつて教師をしていた人の妻で、学者一家の出身
だった。彼女たちは災難に見舞われないように農村に避難したものの、全財産を使い果たしてしまい、状況がど
うであれ南京に戻るしかないと決断したのだ。帰りの旅は何と悲しい物語だったことか。14歳の娘と、同じく14歳
の姪は、兵士を避けるために靴も靴下も脱いで原野を歩いた。だが、それにもかかわらず、城門を入ろうとした時
に姪は3度、娘は1度強姦された。14歳の少女だというのに。時間の点に関しては母親の頭は混乱していた。
それほど絶え間なく苦難が続いたのだ。母親は、キャンパスに入れてほしいとは言わなかった。自分は入ること
ができなくても構わないが、女の子2人が入ることを許可してほしいと懇願した。金陵女子学院の校門は再び開け
られた。彼女たちのためにもっと役に立てればよいのだが。

>>60
大虐殺などは行われてなかったということですねw
よくわかりましたw

>>61
君の場合は、まずは文章を読んで理解する能力を身に付ける必要がある。

個人の日記とか後でどうにでもなる物じゃなくて物的証拠みたいなもんないのか。
中国人が嘘を付きまくるのは現時点で証明されているようなもんだろう。
今現在の人間性を考えると日本が嘘をついて中国人が本当の事を言っているとは思えないんだが。
勿論昔の日本人が全面的に信用できるだなんて思ってないが。

中国サイドの情報はどうも感情的で信用できない。
http://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/　←のサイトとかな。

と思って信用に値しないと思ってたが、
http://www.geocities.jp/yu77799/giseisha.html　をざっと見た感じ実際の被害者は1万―5万人程度って
結構２ｃｈで一般的な数字の評価も出してるんだな。

まー便衣兵とかバンバン汚い事やってたしコレぐらいは殺されてても不思議はないかもな。

ただ、戦争責任って事になった時便衣兵で同じ中国人を危険に晒した事によって日本軍の
罪は軽減されるんじゃないかと思うんだがそこらへん法律的にどうなんだ。

国民党軍も共産党軍もやってたんだろう？


東京大空襲は街工場が街中にあったという理由で民間人虐殺がチャラにされているんだから
便衣兵なんて比較にならんほど悪質だと思うが。

無論、被害者になった中国人にとっちゃ何の関係も無い話だが。

>>62
よく読んだのですが、そのような日記記載を見て肯定派が南京大虐殺があったのだと｢早とちり｣したとしか思えませんw

>>62
俺も良く読んでみた。強姦・略奪の類の傍証になるが、
大虐殺などなかったという傍証にもなるなｗ

このスレには日本語が理解できないのがるようだね。
良く読んでそれじゃ文盲と言って良いレベルだｗ

>武装解除された一〇〇〇人の中国兵について、国際委員会はその助命を要望したが、にもかかわらず、
>彼らは連れ去られ、たぶん、いまごろはすでに射殺されているか、銃剣で刺殺されているだろう。

>日本兵が城内に初めて侵入してきた際、彼女の67歳の父親と9歳の妹が銃剣で刺し殺され

>>67
市民の犠牲者がたった二人ですが？wwww

hhgjfvvhtgcvg

>>63
ちょっと待て
ヴォートリンは中国人じゃないｗ

>>67
中国兵1000人がどうなったか、憶測で語られてる。
憶測は所詮憶測。値打ち無し

>>71
>中国兵1000人がどうなったか、憶測で語られてる。
史学というのは事実の累積と膨大な史料の検証の集積。ヴォートリンの見た事実は
他の史料（兵士の日記や他の人物の記録など）によって裏付けられており、
彼の憶測をフォーローする史料は山のようにある。君のように一つの史料「だけ」しか
見ようとせず、他の史料との付け合わせもしない素人の意見は尊重されない。
少なくとも史学では。

>>72
では他の資料を具体的にあげてみてくださいw
どの資料を見ても｢民間人大虐殺｣は見当たらないのですが？w

>>72
その外国人が見聞きたのは、強姦・略奪のみ。
大虐殺なるものは皆無。憶測のみ。

強姦・略奪を裏付ける資料はいろいろある。
南京戦史資料集によれば、7000人程度の違法な捕虜処断はあった様子。

だが、当該資料では処断と処分を混同している様子があり、捕虜処分の証拠として弱い

そして、民間人大虐殺の証言証拠は全くない

民間人が何千人も殺害されているならば新路口事件の13人と同じような事例が山ほどあるはずなのだが

>>72
どうして黙ってるのですか？
民間人大虐殺の資料を出せないのですか？
出せないのに｢南京大虐殺は真実だ｣と言ってるのですか？
それって単なる｢嘘つき｣ってことでは？

涙目の肯定派、論破されまくり

｢南京大虐殺は真実だ｣と言ってる人は｢嘘つき｣だったということが証明されましたね。このスレを見ている小中学生の皆さん、覚えていてくださいね。

まあ、民間人犠牲者で城内で一番多かったのは、敗残兵狩りに巻き込まれた青年男子だったんだろう
ラーベやボートリンの日記をみるに、それが一番数犠牲者が多いと認識できる
城外は知らんが

新路口事件のように現場の映像記録まで残っているようなものは稀で
文字として残ってるのは、外国人の日記やこういう抗議書から推測するしかないだろう
http://nanjingforever.web.infoseek.co.jp/timperleyjappendixa.html
http://nanjingforever.web.infoseek.co.jp/victimreportlatter.html

映像記録が残っていない、文字も残ってないけれど、生き残りの人たちによる民間人殺害事件の
証言というのもそれなりにあることはある
そういうのが知りたければ、642の証言集をまとめた
『この事実を…』―「南京大虐殺」生存者証言集 [単行本]
侵華日軍南京大屠殺遇難同胞紀念館 (編集), 加藤 実 (翻訳)
これが手っ取り早いだろう

まあそれら証言が全て真実かどうかは置いといて
事例があるかないかという話でいえば、あるとしかいえない

否定派が「そのような事例は全て信憑性が無い」と表現するなら、馬鹿否定派の立場上わからなくもないが
「そんな事例は無い」と、そういう情報自体を隠そうとする態度が姑息だ
ていうか否定派の否定論ってのはたいてい、情報を隠して「無い」と言い張るか、曲解するかのどちらかだが

>>79
そういう断片的に資料を掻い摘んで｢南京大虐殺は真実だ｣と勘違いしてるだけなのでは？

『この事実を…』には支那兵に殺された事例が出ている?

市民やシナ兵が略奪していた、という証言が前レスにあった。
略奪にしてもシナ兵によるものの方がはるかに多い。

日本人軍属の証言では、略奪品は安全区で売られていたそうだ。

結局、民間人大虐殺の資料は出せず仕舞い。小中学生の皆さん、｢南京大虐殺は真実だ｣と言ってる大人は｢嘘つき｣だということを覚えていてくださいね。

戦闘で民間人が巻き込まれるのは不幸なこと、しかしそれは
どんな戦場でもゼロにすることはできない。

仮に、南京戦で通常より多くの民間人が巻き込まれたとしても、
市街戦を選択したのは国民党であり、便衣兵が民間人に
紛れ込んだのも国民党の責任である以上。その責を日本軍に
擦り付けるのは筋違いというものである。

まして、国民党兵が起こした犯罪まで日本軍のせいにするのは
言語道断と言わざる得ないだろう。

戦闘っていうか、敗残兵狩りに巻き込まれたんだがな
市民の中から、目つき悪いとかガタイがいいとか指にタコがあるとか
そんな選別の仕方で

で、後ろ手に縛って大半を処刑と
幕府山事件2万弱の場合は、投降してきた正規兵を2日に分けて処刑だから
敗残兵狩りとはちょっと違う

便衣兵が攻撃してきたという記録は、南京ではほとんど無いんだよなあ

あと、国民党兵が起こした犯罪ってのはなんだい？
ラーベやボートリンの日記には、陥落前の逃亡時に略奪などあったように書いてあるから、きっとそれのことかな
彼ら外国人は、日本兵の犯罪を多く記録した反面、一部では中国兵の略奪についてもちゃんと残している
彼らの視点は公平だねえ

>>85

”幕府山事件”　がまだ通用すると思ってる時代遅れの肯定派がいるの？・・・(´・ω・`)


　 ■『国際法�V　田岡良一著』
　 ≪　戦争法の権威スぺート　≫　はその陸戦法に関する名著「陸上における交戦権」のなかに、投
　 降者の助命が戦時の実際において行われ難く、かつその止むを得ない場合があることを論じ、
　 また　≪　投降を許して収容した捕虜さえも、軍の行動の必要によって皆殺するの止むをえぬ場合
　 がある　≫　ことは、ローレンスが、一七九九年ナポレオン軍によるトルコ・ジャッファ守備隊四千人
　 の皆殺の例を引いて説くところである。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
　 ≪　投降を許して収容した捕虜さえも、軍の行動の必要によって皆殺するの止むをえぬ場合がある　≫
　 ≪　投降を許して収容した捕虜さえも、軍の行動の必要によって皆殺するの止むをえぬ場合がある　≫
　 ≪　投降を許して収容した捕虜さえも、軍の行動の必要によって皆殺するの止むをえぬ場合がある　≫

　 ローレンスが、一七九九年ナポレオン軍によるトルコ・ジャッファ守備隊四千人の皆殺の例を引いて説く
　 ところである。
　 ローレンスが、一七九九年ナポレオン軍によるトルコ・ジャッファ守備隊四千人の皆殺の例を引いて説く
　 ところである。
　 ローレンスが、一七九九年ナポレオン軍によるトルコ・ジャッファ守備隊四千人の皆殺の例を引いて説く
　 ところである。

幕府山については2万弱の投降兵を処刑した、って事実さえ認識を共有してりゃ別に構わんよ
否定派が処刑を正当化しようと屁理屈と俺様解釈で強弁しようと
たいして理解者は増えないだろうから

>>87
”数”　についてはオイラは確認中だが、幕府山で捕縛した捕虜が殺害された事は否定せんよ♪・・・（・∀・）

それが　≪　違法行為であったか？　≫　と言われれば、≪　違法ではない　≫　と答えるだけだが・・・(笑


ではこちらも質問♪・・・（・∀・）∩
”民間人の大虐殺は存在しなかった”　という　”事実”　は認識を共有できるよな？♪・・・（・∀・）
肯定派がいくら　”つまみ食い解釈”　で抗弁しようと、金輪際理解者は増えないだろうから♪・・・（・∀・）

中国・韓国・北朝鮮が大嫌いな奥様　６
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/ms/1287233369/670

670 ：可愛い奥様：2010/10/22(金) 19:55:44 ID:cTTejQa+0
9月からロシアで暮らしているものです。
今週号のロシアの新聞「アルグメント イ ファクト」(論拠と事実)に面白い記事が
載ってたので、拙い訳ですけど紹介しますね。
もし、スレ違いなら指摘してください。

『南京でのジェノサイドは共産国家陣営による作り物だった！！』
ソ連邦崩壊後、様々なソ連時代の公文書が日の目を見ていることは読者の皆さんも
良くご存知であろう。さて先日、ウラジオストークで開催された極東地区歴史学会で
「南京ジェノサイド」に関する面白い公文書が紹介された。
(中略)
「南京ジェノサイド」の証拠として中国が挙げている写真の一部が、ウラジオストーク市
近郊の都市トルストゥイ・フイにあった「ソ連人民芸術局極東撮影所」で撮影されたことを
示す公文書が発見された。この公文書を発見したのは、ロシア科学アカデミー
極東戦史研究所のアーラヤ・ピズダ氏である。ピズダ氏の発見した文書によれば、
「南京ジェノサイド」の証拠として中国政府が公表している写真の一部は
上記の撮影所で撮影されたもので、ブリヤード人やシベリアのマイノリティー
など日本人そっくりの人を日本兵役で出演させ、「中国人にひどいことをする
日本人」という構図の写真を撮ったそうである。この研究所の副所長で
日本海の向こう岸にある町新潟の大学で教鞭をとったこともある親日家の
イヴァン・ドラチョク氏は「冷戦時代は西側陣営に失点を与えるために
こういうおかしな協力もソ中間で行われていたようだ。しかし、今は
そんな時代ではないし中国に協力する謂れもない。また、これに関心のある
日本の歴史家の皆さんを是非お助けしたいと思う」と語った。

このあとに詳細が載っていますが、全部訳す元気ないのでごめんなさい。
それと(中略)のところには、いわゆる「南京虐殺」についての中国側の公式
見解が書かれてますが、皆さんご存知でしょうから略しました。

>>86
>”幕府山事件”　がまだ通用すると思ってる時代遅れの肯定派がいるの？
何かと思えば当時ですら時代遅れになっていた戦数論なんて持ち出すとはｗ

>>88

> ”民間人の大虐殺は存在しなかった”　という　”事実”　は認識を共有できるよな？♪・・・（・∀・）

無理だな

民間人については中国が言う程の数ではなさそうだが
敗残兵狩りに巻き込まれた民間男性や、その他略奪強姦時の殺害数を加えた数字が
万単位だったとしても否定できない

こんな認識だ
捕虜処刑のように、わざわざ数を数えて記録するような事はしていないから
全体の数を出すのが困難ってだけ

>>91
>わざわざ数を数えて記録するような事はしていないから
憲兵の記録でも数が多すぎて起きた不貞行為を処理しきれなかったということですからね。

第十軍の憲兵だった上砂勝七氏の証言に依れば「徴発令に基く正当な徴発は、現地官民共に
四散しているため実行不可能で、自然無断徴用の形となり、色々の弊害を伴った」
「何分数個師団二十万の大軍に配属された憲兵の数僅かに百名足らずでは、如何とも方法が無い」
「皇軍々々と叫ばれていたが、これでは皇軍が聞いてあきれる状態」であったことが記されています。

また、井上源吉氏「戦地憲兵」でも「日本軍用船乗組兵たちによるこれまでの悪行は、
枚挙にいとまがなかった」とあります。他にも宮崎清隆氏「憲兵　軍法会議」では、
「戦闘で殺気立った兵隊たちの犯罪予防に多忙を極めた」「ある時には戦火に追われ逃けゆく住民を
刺殺して金品を掠奪しようと相談中、私が支那服で通りかかったため、支那人と間違えられ危うく
一命を友軍の銃剣の錆とされようとして、これら下士官、兵を逮捕する」「一歩外に出ると作戦討伐に
こじつけ、上官の命令に反して、監視の目を誤魔化し、殺傷、脅迫などの悪虐非道の手段をもちいて、
中国婦人や姑娘を平然と強姦または輪姦していた」といった状況です。

南京戦での市民虐殺はそういった個別の犯罪の集積であり、一カ所でまとまって行われたものでは
ありませんでしたから、ここの証言や記録を付け合わせていっても、正確な実数を出すのは難しい。
しかし、これらの記録や証言から考えても「なかった」と言うことは出来ないでしょう。

>>91
このスレではまだ｢万単位の民間人大虐殺が存在した｣などと言ってる肯定派が生き残ってたのですねw
全体の数を出すのが困難なのではなく、万単位の民間人大虐殺を示す資料そのものが｢ない｣だけでしょうにw
そんなレス書いて大丈夫なのですか？覚悟しておいたほうがいいですよwww

また、落ち着け厨が出てきたよ

>>93
日本語が読めない人なんですかね？

×万単位の民間人大虐殺が存在した
　　↓
○敗残兵狩りに巻き込まれた民間男性や、その他略奪強姦時の殺害数を加えた数字が
　万単位だったとしても否定できない

ですよ？

落ち着け厨が日本語読めた試しは無いよｗ
あと彼は記憶障害者だから、ひとつの殺害例が9人だったとすると「南京大虐殺とは9人だったのですかｗ」
次の事例で3人の殺害例を出すと「南京大虐殺とは3人だったのですかｗ」
と、過去に話たことをすぐ忘れるので、話が成り立たないよ
記憶障害じゃなければ、計算できないのかもしれないけど、どっちにしろ最低限の知性は備えてないから
相手しても時間の無駄ですｗ

>>95
あなたがそのように｢思い込んでる｣だけでしょw
その｢否定できない｣が思い込みではないとする資料は何ですか？w

>>97
その質問は私に対してではなく、>>91に対してすべきことですね。
私はあなたの読解力の無さを指摘しただけですからｗ

>>98
あなたも｢資料｣を出せないことを確認しましたw
このスレを見ている皆さん、肯定派はこのように｢無いもの｣をさぞあるかのような｢印象操作｣を行う｢嘘つき集団｣だということを覚えていてくださいw

同じ論法を使えば、どんな大虐殺事件も創作することが可能ですね。
偏見とは下に恐ろしきもの、寒気がします。

30年以上もいちゃもんつけ続けて、否定派自らが粘着編集可能なwiki以外の辞典
そしてほぼ全ての教科書にすら相手にされない否定派が、偉そうにｗ

お寒いのは、何度勝利宣言してもさっぱり世間に相手にされないお前らの状況だろうがｗ

まあ後10年もすれば肯定派の学者は死に絶えるだろうw

30年の実績からして、全く現実味がありませんなｗ

秦曰く「肯定派の世代交代がまったく進んでいない」＠南京事件2007年版

日本軍人の日記とかは?

>>104
>世代交代がまったく進んでいない
否定派の方が深刻だろ。いまだに捏造犯の田中正明の著作に頼ってる有り様だし。

>>91
まだそんなチン論が通用すると思ってるの？・・・(´・ω・`)
徹底的にズタボロにしちゃうよ？いい？・・・(´・ω・`)

　 196 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2010/10/09(土) 14:43:48 ID:xCjM+JrA
　 まとめ・・・市民にも相当の犠牲があったでしょうが戦争である以上、市民の犠牲者は出ます。しかし組織的に
　 市民を殺害した証拠はないので市民殺害を以って南京事件の本質とする理由がありません。肯定派でも市民
　 大量殺害説を唱える者は少数です。

取り消すならさっさとオイラに謝罪して削除依頼出してこい・・・(´・ω・`)

戦後に書かれた日記など意味がない。

顔文字さんチーッス
今日もいい感じでトチ狂ってくれるんスか

>>101
たった30年ですよ。田沼意次とか吉良上野介とか、100年以上
誤解されつづけてますよね。
まして、未だ戦勝国の意向が生々しく残っている世界の中で、
意図的な黒宣伝が、組織的かつ執拗に行われているのだから、
真実が浸透するのに時間がかかるのは仕方ないことです。

信じている人の数と真実性とは何の関係もありませんからね。

>>108
＞戦後に書かれた日記など意味がない。

それは幕府山事件は自衛発砲だったと、それまでそんな話は一切無かったのに突然出てきた両角日記の事ですね。
戦後に書かれているのに何故か「日記」ｗ

>>84
＞戦闘で民間人が巻き込まれるのは不幸なこと、しかしそれは
＞どんな戦場でもゼロにすることはできない。
あ〜、こういう突飛な主張する人いるよね。
そりゃ市街戦の流れ弾を喰らって巻き込まれたとか
あるいは掃討作戦中民家に立てこもった敵兵の巻き添えにとかいうなら
仰るとおりだけどね。

でも南京虐殺で非難されている部分ってそうじゃないでしょ。
上述の場合はあくまで軍の命令で攻撃したわけだが、
南京は軍の統制が効かずに暴走した個々人の犯罪の集大成なんだから。

>>110
田沼意次や吉良上野介の誤解とやらと違いますから、一緒にしないで下さい

政策の評価のようなものであれば考え方の違いもあるでしょうが
多数の殺害があったか無かったかの話ですから

南京事件を無理矢理、田沼や吉良に置き換えて例えるなら、
田沼は失脚したか、吉良は殺されたかと同じレベルの話です
誤解とかそういう問題とは全く違いますｗ

民間人虐殺は無かったと等と、どう考えたらそういう結論になるんでしょうか？
下記の記述は全て日本側の史料ですよ。

「牧原信夫上等兵の陣中日記」笠原十九司　『南京事件』岩波書店 P87〜89
(11月22日)道路上には支那兵の死体、民衆および婦人の死体が見づらい様子で伸びていたのも
可愛想である。

(11月27日)支那人のメリケン粉を焼いて食う。休憩中に家に隠れていた敗残兵を殴り殺す（略）
鉄道線路上を前進す。休憩中に五、六件の藁ぶきの家を焼いた。炎は天高くもえあがり、気持ち
がせいせいした。

(11月28日)部落の十二、三家に出火すると、たちまち火は全村を包み、全くの火の海である。老人が
二、三人いて可哀想だったが、命令だからしかたがない。次、次、と三部落を全焼さす。そのうえ、
五、六名を射殺する。意気揚々とあがる。

(11月29日)武進は抗日、排日の根拠地であるため全町掃討し、老若男女をとわず全員銃殺す。


「梶谷健郎軍曹の日記」　『南京戦史資料集�U』偕行社
(12月9日)正午ころ東口村附近にて道を尋ねんとせしが、皆逃走して誰も居らず。折から水田中、膝まで
没して逃走中の支那女を発見。トンヤンピン口口口口ニーライライと呼べど振り反りつつも尚逃走せるに
より、距離三百メートルにして一発射てばヨロヨロと水中に倒れ、そのまま再び起たず遂に死せり。


『初年兵日記』朝香進一　鵬和出版 P140
(1938年8月29日)夕方、私たちの宿舎に九中隊の帰還兵が三名泊まりに来た。彼等はアゴヒゲを伸した
中年男で、彼等の話によると中隊は張戴港を引き揚げ、近日中に岳口へ移動して来ると言うのである。
　夜、私たちは帰還兵をかこんで体験談を聞くことにした。彼等は予備役で召集を受け上海戦、除州作戦
に参加、大別山系の敵陣を突破し、二ヵ月前に漢水沿岸に展開したと言うのである。戦争とは何だろうか？
私たちは興味と関心をもって彼たちの話に耳を傾けた。（略）
　南京攻略戦では、住民が反抗的態度に出たと言うので、「十里四方の住民全部を殺せ」という軍命令が
出された。兵隊たちは村落を包囲し、手当り次第、住民を銃剣で突き殺した。婦女子は特にむごい殺し方
をした、と彼等は酔がまわるほどに手ぶり、身ぶりで、その状況を実演して見せるのである。その残酷さ
は目をおおわせるものがあった。
　夜半、帰還兵の一人、泣き上戸の彼が泣きわめきながら、
「許してくれーおれのせいじゃないんだぞー」と、暗いローソクのもとで半狂乱の姿をさらしていた。


「一上等兵の従軍日記」洞富雄　『南京大虐殺の証明』朝日新聞社 Ｐ301
(12月15日)今日逃げ場を失ったチャンコロ約2千人ゾロゾロ白旗を掲げて降参する一隊に出会う。老若
取り混ぜ服装万別 、武器も何も捨てて仕舞って、大道に蜿々ヒザマヅイた有様は、まさに天下の奇観
とも云へ様。処置なきままに、それぞれ色々な方法で殺して仕舞ったらしい。近ごろ徒然なるままに罪も
無い支那人を捕まえて来ては生きたまま土葬にしたり、火の中に突き込んだり木片でたたき殺したり、
全く支那兵も顔負けするような惨殺を敢えて喜んでいるのが流行しだした様子。

(12月21日)今日もまたニーヤを突き倒したり倒したり打ったりして半殺しにしたのを壕の中に入れて
頭から火をつけてなぶり殺しにする。退屈まぎれに皆おもしろがってやるのであるがそれが内地だった
らたいした事件を引き起こすことだろう。まるで犬や猫を殺すくらいのものだ。

「一上等兵の従軍日記」は宇和田日記だろ。朝日新聞がいまだに原本を出せないものですw

>>108
捏造したってこと?
何のために?

スレたて出来た。　新路口以外の南京事件の話はこちらへ

南京戦前後を語るスレ【6戦目】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1287909036/

>>112
想像力が足りないようですね。軍隊といえども社会なんですよ。
中には不心得者もいます。戦場という極限下で、しかも相手は
同胞を殺害している敵国の人間なんですからね。

日本軍だからといって、特別清廉なんてことはありませんよ。

>>113
いいえ、同じことです。

田沼意次が生人形を賄賂に貰ったとか、吉良上野介が何も知らない
内匠頭に嘘を教えておちょくったとか、そういう事実はありませんからね。
そういう偽りが積み重なっての評価なんですからね。

>>119
はあ、そうですか
歴史上の出来事の認識が変わる事は珍しくないとはいえ
確定してしまっている箇所の方がずっと多いわけで
特に複数の記述として残っているようなものが覆るのは本当に稀
・・・というかそんな事例、あったとしても寡聞にして知りませんなあ

ありえない可能性を持ち出して「10年後はどうなるかわからない」
などと言われても負け惜しみにしか聴こえませんよ

>>120
> ありえない可能性を持ち出して「10年後はどうなるかわからない」
> などと言われても負け惜しみにしか聴こえませんよ
私はそんなこと言ってませんね。発言してもいないことを根拠に反論
することの方が「負け惜しみ」なのではありませんか？
そして、存在しない発言を存在したかの様に見做してしまう貴方に、
はたして歴史の真実が分かるのでしょうか？

> 確定してしまっている箇所の方がずっと多い
どこがどの様に確定しているのか、お訊きしたいものです。

> 特に複数の記述として残っているようなものが覆るのは本当に稀
私は「意図的な黒宣伝が行われている」と書きました。南京大虐殺は、
歴史のテーマというより、政治の道具として語られてきたウエイトの方が
圧倒的に大きいので、資料批判を慎重に行わなくてはなりません。

中国だけでなく、日本ですら東史郎の様な作話師が登場している
現実があります。

>>121
まあ具体的数字は言ってませんが、>>110はつまりはそういう事でしょう？
この先変わるかもしれないという、少ない可能性にすがりついてるわけだ

まあ希望を持つのは結構ですがね、30年以上もぎゃあぎゃあ喚き散らして
勘違い教科書を一瞬だけ生んだだけなんですよ、今のところ
「この株上がりますよ〜」なんて、まるで実績の無い証券業者が言ってきても、誰が相手するんだって話ｗ

>>122
> つまりはそういう事でしょう？
まったく違いますよ。信じている人の数や期間の長さと真実性の間には、
何の相関関係もないということですよ。

うろ覚えで申し訳ないが、スペイン戦争の時に英国情報部がでっちあげた
「独の人肉工場」っていうのがあるんですが、これが偽りだと証明されるのに
30年以上かかっています。それも英国の元情報部員が真実を告白して
初めて真実が明らかになったんです。それまでは独がどんなに否定しても
誰も取り合いませんでした。
だって、たくさんの証拠写真や証言者…命令書まで偽造されて流布され
てたんですからね。黒宣伝の恐ろしさが分かるというものです。

それから政治学の世界では、民主的結論(多数の意見)は常に暫定的な
結論に過ぎないと言われています。

>>123
>「独の人肉工場」っていうのがあるんですが
そのケースと違うのは南京事件の場合、日本側の兵士の証言があることですね。
しかも、偕行社という陸軍の利益代弁組織が南京大虐殺を否定するために集めた
証言によって、逆にその事実を証明することになったというオマケ付きです。

論破された肯定派は、悔し紛れに話をそらし始めた

>>110
基本的に情報が統制されていた江戸時代と、ジャーナリズムがその要件の一つに数えられる近現代国家を同列に扱ってもなあ。
むしろ、大虐殺なんかありませんってしていた戦時中こそが江戸時代に相当するんだが。

夏婆の弟の話はどうなった?w

>>123
> > つまりはそういう事でしょう？
> まったく違いますよ。信じている人の数や期間の長さと真実性の間には、
> 何の相関関係もないということですよ。

はい間違い
>>110は「この先どう転ぶかわからないんだからね！覚えとけ！」にしか読めません

> 「独の人肉工場」っていうのがあるんですが、これが偽りだと証明されるのに

うん、稀な例をありがとう
で、ドイツは必死で否定したそうだが
南京事件は加害者側の日本政府も事実を認めてるわけだ
日本側の当事者たちの日記にも虐殺の断片がいくつも垣間見える
第3国の人たちも当時リアルタイムで報道したり、記録をまとめたりしていたわけだ

古今東西星の数ほどある事象の中で、加害者であるドイツが必死で否定し続けたものが捏造だった例は
ひとつだけ君が挙げてくれた
第3者も加害者も含めてかなりの人数の証言、記録をリアルタイムに残している例で
それが根本から真っ白に覆される事例など寡聞にして知らんのだよ
そんな人類史上に残るほどの可能性にかけて「どう転ぶかわからないんだからね！」と捨て台詞吐いてるわけよ

これが負け惜しみでなくてなんだとｗ

まあ、そのドイツの例が仮に本当だとして
さらにその稀な例よりもひっくり返すのが困難な南京大虐殺で、それがありうるとするなら
せめてもっと説得力のある材料を持ってきてから強がって欲しいもんだよ
ドイツの例はあっという間に人々の認識が変わったんだろう？
それができないという事は、30年かけてそんな材料をひとつも出せてないってことだ

否定派は論破した論破したとよく言うんだが
本当に論破したらそうなるものさｗ

ここは新路口事件のスレです。南京全般は、こちらへ

南京戦前後を語るスレ【6戦目】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1287909036/

極東板の本スレが一休み状態ですので、こちらにレスさせて頂きますw
肯定派の皆さんに質問です。
夏さんがマギー解説書の少女だとする根拠は何ですか？w

>>124
対立軸は国家だけではありません。そして前述の通り、日本軍は特別
清廉な軍隊というわけではありません。戦場において不心得な事件も
起こしています。ただし、それは中共の宣伝してきた「南京大虐殺」を
証明するものではないというだけのことです。

>>126
まったく意味が通りませんね。田沼も吉良も権力側の人物ですから。

>>128
私は真実性の話をしています。どれだけの人に支持されたか、支持が
どれだけの間続いたかは、真実性とは何の関係もありません。それは
単に政治的・社会的に優勢か劣勢かという問題にすぎません。

真実とは科学的に証明されるものです。たくさんある様に見える史料
を精査し、それぞれの証拠能力を見極め、真相を追求していく姿勢が
求められます。

このスレには頻繁に「可能性」を語っている者がいますが、可能性が
あることは真実である根拠にはなりません。真実ではないという証明
にならないというだけです。東中野教授はここが甘かったわけです。

「どう転ぶか判らない」という発想は、関心が政治的優劣に向けられ
ているからで、真実に注目しているからではありませんね。肯定派は
情報戦で優勢だったことをもって、真実であると強弁しているに過ぎ
ません。結論の出ていないものが覆るはずありませんから。

>>129
工場が覆ったのは過去の事件であり、人々が真実を求めたからです。
現在もなお政治の場で生々しく宣伝が続けられている南京と、事情が
異なるのは当たり前です。

さいごに、政治運動として南京を語っているなら討論は無意味です。
なぜなら、その言葉は政治宣伝に過ぎないからです。

夏婆は政治宣伝に過ぎません。

マギーの証言は嘘としないと、夏婆の証言と徹底的に矛盾してしまうw

夏さんがマギー解説書の少女だとする根拠を示せないということは、単に｢そのように考えられてきた｣というだけのことでしょうw

蒼穹の昴を見て思った。夏婆の弟は宦官だったんだよ。

>>134
君は真実を求めてるわけでもなんでもないよ
自分の都合の良い結果だけを求めているのさ

否定派が愚かなのはさ、他人を馬鹿にしすぎなところだよ
「稀な全然別の例を出して反論する」
「究極の証明を求めて全てをチャラにしようとする」
こんな基本的な詭弁を使ったら、自分の信じたい話を通したいだけなんだと見透かされるだけさ
可能性の高さ、信憑性の高さを議論から排除しようと躍起になるのは
逆に言えば、自説の可能性の低さ、信憑性の無さの裏返しでしかない、としか思われないのさ

そして最終的にはこう言われるのがオチ
「じゃあ覆せるだけの材料をもってきてから来てくれ」ってな
結局、それが無い限り何も変わらないんだよ
そしてそれが無い限りは泣き言でしかないのさ

30年以上もさっぱり相手されない程度の材料しかもってこれないで
稀な全然別の例持ち出して同じ土俵に上げてもらおうなんざ、ずうずうしいにも程があるってこった

まあ、否定派は当時の記録で日本兵の強姦殺害記録が多数あって
中国兵の強姦殺害記録がほとんど無いのに
中国兵の強姦殺害の方が多かったと主張してくるような不思議な思考の持ち主だから
現実的にどちらの可能性が高いか、確実視できるか、という話が理解できないのはなんとなくわかるけどねｗ

否定しようとして調査をしたら、到底否定しきれない証言が相次いだ
偕行社の結果があるのですから、否定するのは無理でしょう。
研究者に少しでもまともな学者がいるのでしたら、もうちょっと否定論も
説得力があるんですがねえ。

現状、まぼろし説が成立する為には
元軍人の偕行社も含めたあらゆる立場の加害・被害・第3者全てが
一致結束して嘘をついていないとならない

ま、これを覆すのは不可能と断定しても差し支えないでしょうな

>>132
今時中共の宣伝する「南京大虐殺」を信じてる奴なんて極少数だろ。だが30万の犠牲者は居ないから南京事件
は無かったとはならんのよ。東京裁判の日本人弁護人さえ、在ったと認めざるを得なかったんだからな。

>>134
＞肯定派は情報戦で優勢だったことをもって、真実であると強弁しているに過ぎ
＞ません。結論の出ていないものが覆るはずありませんから。

日本側の史料だけ見ても南京事件を裏付ける記述は山程在るわけだが。宣伝・誇張を排除しても尚事件を裏付ける
日本側の史料が在るわけだから、お前の言ってる事は真実の探求でも何でもなく、こうあって欲しいという願望
に過ぎない。また、結論は出てないと言うが結論が出てないのは犠牲者の数だけで、事件自体の存否については
「在った」で結論は出ている。

東京裁判では被告の松井石根本人も南京事件の事実は認めていますからね。
松井と彼の弁護士が争ったのは、もっぱら司令官としての松井の責任であり、
起きた虐殺事件そのものは争っていません。

東京裁判　上代弁護人の裁判に対する認識は以下。

上代弁護人の方から話し出した。
「東京裁判は一言で言えば演劇です。法律家から見れば裁判として全然問題になりません。常識外のことでした」
　執務机の向こうで上代弁護士は立つたままこう言った。年でもあり、弁護士という職業柄言い方はソフトであるが、
言っている内容は厳しいものである。私は驚き、あまりのことに返すべぎ言葉がなかった。
　すると、上代弁護士は続けた。
　「東京裁判の性格というものは、法廷が開かれてすぐに清瀬弁護人が管轄権の動議を提出しましたが、これにつきると思います。
　裁判所はそのときこの動議を却下しましたが、最後までその理由を述べることができませんでした。こういう中での裁判ですから裁判の名に値しません。
　それは私か学んだ刑法理論か通用しない裁判でした。
　毎年、暑い夏になると、南京事件があったとかなかったとかそれぞれの立場から発言がありますが、私はそれを聞くたびに胸が塞がる思いがします。
松井大将は死刑になりましたが、誰が南京で大虐殺があったと考えていますか、誰も南京で大虐殺があったと思っていないでしょう。
東京裁判がどういうものかわかっているなら、論争がおこるのはありえないことです。毎年、夏の論争にはむなしくなります。
　南京事件に限らず、東京裁判で取り上げられたものはすべて私が学んだ刑法理論が通用しない裁判でした。
今、南京事件について論争している人は、法廷で繰り広げられた演劇を事実と思いこんで論争しているのです。
　南京事件を歴史的事実として論争しているのならなにをかいわんやです」
　最後の方はほとんどあきらめているように述べた。
　上代弁護士の言ったことは、清瀬一郎、林逸郎、滝川政次郎など東京裁判で弁護人をつとめた人達が裁判後に書いた手記などと同じである。
これらの手記はよく知られているが、しかし、活字を通して知ることと、このように直接言葉として聞くのとでは全く違う。しかもその言葉は厳しさを持っている。

日本語も読めないお馬鹿な肯定派の皆さんw
ここは｢夏さん｣に関するスレですよw
南京大虐殺そのものを語りたいのなら別スレが立ってますよw

国際法専門の大沼先生も「ニュールンベルグ、東京の両法廷は国際法革命」であり、
戦後国際法の基礎を成す大きな転換となったと書いていますから、当時の日本人弁護人が
戸惑ったのは当然かも知れませんね。特に戦前日本の法曹界はドイツ公法が中心でしたから、
英米法を用いた東京裁判が「すべて私が学んだ刑法理論が通用しない裁判」（上代氏）と
映ったのは仕方ないことでもありました。

南京全般はこちらでどうぞ
南京戦前後を語るスレ【6戦目】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1287909036/

>>138
的外れな説教を始めちゃいましたね。私は、証拠ではない単なる可能性を
証拠としたり、根拠とはなり得ない政治的優位性を根拠としたり、そういっ
た論理上の間違いを指摘しているだけです。

君の言う「可能性の高さ信憑性の高さ」を論じるなら、不確かさや矛盾点
を指摘されたら、それでもなお可能性は高いのだと論じればよいのだけど、
指摘されたポイントを矮小化するだけで、後はせせら笑って「論破完了」
と言うばかり。なぜ可能性が凌駕するのかという論法が皆目見あたらない
のはなぜでしょう？

>>142
いまどき虐殺ゼロを主張している者もごく少数ですよ。

私は虐殺がなかったなどと一度も発言していない。君の様にすぐステレオ
タイプ化してしまう粗雑な論者が、議論を台無しにしてしまう。
あったから何でもアリではなく、具体的に何があったのかを論じるのが本旨
であるはずです。

>>146
英米法でも通用しませんよ。アメリカ国内であのような裁判を実施していますか？

>>148
君は真実を追い求めてるそうだが、そんな君に是非聞きたいことがあるんだ

これは話を聞いた直後に思ったんだが、例のドイツの人肉工場の件ね
君はまともに詳細を覚えていないにも関わらず
覆った方が真実だったと断言したね

南京の件ではどんな多くの証言や記録をつきつけても、君の基準ではあったと認められないそうだ
随分と究極的な材料が無いといけないらしいが、それにしてはうろ覚えのドイツの件はあっさり真実判定している
これは一体どういうことなんだい？


それから、散々否定派たちは南京での強姦や殺害は中国兵の仕業だと言っていた
当時の記録では日本兵による殺害の記録ばかりで、中国兵による犯罪は逃亡時の略奪が記録されているくらい
これは日中双方、第3者の記録がそうなっているわけだ
真実を追い求める君には、否定派の「中国兵の仕業」という説と、どちらに分があると思うんだい？

そして「中国兵による仕業」だという記録や証言がまるで足りない、というかほぼ無いのに
その説を強弁し続ける否定派に対して、きちんと材料をもってくるように非難したかい？

まさか、否定派は何も材料をもってこなくても、自分の根拠なき推測だけで主張してよいが
肯定派だけは究極的な材料を持ってこなければならず、可能性は五分五分だ・・・などと言わないだろうね？
真実を求めるという行為は、まるで材料の無い方も、ある方も、五分五分に評価することだなどと言いませんよね？

元軍人の偕行社も含めたあらゆる立場の加害・被害・第3者が
多くの証言と記録を残している
かれら全てが、自国に戻っても何十年も一致結束して嘘をつかなければまぼろし説などなりたたない

現状で否定派は、30年もかけてまるで相手にされない根拠しかもってきていない

南京大虐殺はあったとしか認識できないのだよ

もし真実を追い求める人がいるのであれば
その人は否定派にこそ厳しく注文をつけねばならない
なぜなら「中国兵の仕業」であったという自説にすら、記録や証言を碌に持ってこないのだ
それら無しに真実の追究などありえない
まずはそれを追及すべきなのだよ

にもかかわらず、否定派の主張は放置しているのであれば
それは真実を追い求めているのではない
自分の望む結果を求めているだけさ

また肯定派が論破されたか

東京裁判については否定派曰く、あれは不当な裁判だったと切り捨てるわけだが、単に事後法だとか日本人弁護団
が英米式の法廷技術に不慣れだったからという技術的な問題とは別に、日本人弁護団ですら南京事件を否定でき
なかったという事実がある。例えば下記はそういった記述です。

　日本人弁護団も、南京事件を反駁することがほぼ不可能だったことを舞台裏で素直に認めていた。たとえば、
菅原裕弁護人（旧陸軍大臣荒木貞夫被告の主任弁護人）は、一九六一年に出版した『東京裁判の正体』で裁判を
回想し、日本軍による南京大虐殺事件は揺るがね事実である点を認めている。この著書によると、検察側立証段階
の当初、菅原は南京事件が中国代表による悪質な宣伝工作であって、実際残虐行為は退却中の中国軍が犯したのだ
ろうとみなしていたという。しかし彼は、公判が進むにしたがってそうした見方を変えざるをえなかったと告白している。
一方では検察側の立証に虚偽や誇張はあるだろう、としながらも、そのうち一、二割方は真実だと考えないわけには
いかなかった、と菅原はいう。さらに彼は、南京における一連の事件は「日清・日露の両役では、断じてきかれなかった
ことであって、日本民族としては、敗戦にもまして、悲しき事実の是認であった」、と結論付けている。
「東京裁判における戦争犯罪訴追と判決」戸田由麻 歴史学者 ハーバード大学 『現代歴史学と南京事件』P139-140

馬鹿な否定派がよく混同するのだが、東京裁判は不当・茶番であったから南京事件は無かったという主張をする。
しかし裁判自体が正当であるかないかの問題と、南京事件の存否は全く別の話であり、実際に日本を弁護する立場で
しかも日本人の弁護人ですら南京事件は揺るがね事実と認めているんです。南京事件について組織的に情報を集
める事ができ、史料を直接見る事ができた者は、ことごとく南京事件を認めざるを得なくなっている。

>>154
ここは夏さんスレであって南京大虐殺そのものを語りたいのなら別スレがあるでしょ？w
日本語が読めないのですか？w
｢夏さん証言の信憑性｣に限って言えば肯定派の完敗ということでよろしいですか？w

>>150
>英米法でも通用しませんよ。アメリカ国内であのような裁判を実施していますか？
君個人がそう思っていても現実に日本人弁護人が「すべて私が学んだ刑法理論が通用しない裁判」と
明言していますから。ロンドン会議の議論を知っているならそんなレスは出来ないはずです。

ロンドン会議ではそれまでの敗戦国に賠償金を科して国土を割譲するというグロティウス以来の
古典的国際法概念では問題を解決しないという認識で一致していました。日本人弁護人らが
戸惑ったのは主に英米法特有の法理である共同謀議と言う概念と罪刑法定主義の不採用です。
ロンドン会議でも共同謀議という英米法特有の法理について、フランス代表から疑問が提議され
大陸法と英米法の違いからの説明がありました。他方、罪刑法定主義の不採用については、
国際法は一般的国内法の刑法概念とは違い、常に斬新的であるべきとして求められた帰結です。
それだけWW2ではそれまでの国際法にとって想定外の戦争犯罪が頻出したからでした。

肯定派は何度論破されたら気が済むんだ？

>>151
簡単なことです。あったことは証明できるが、なかったことを証明するのは困難。
だから、あったという評価の根拠が不確かであることが証明されれば、それは
証明されていないことになる。
人肉工場の件は、元情報部員の告白を得て証拠とされたものを吟味した
結果、実はそれらは何も証明していないことが確認されたというだけのことです。

だから史料の精査が重要なのですよ。

> 多くの証言と記録
実証はおろか傍証のあるものもほとんどありません。

>>156
法学者というのは、現状や過去に起こった出来事を法的に解釈する役を
担っているのだが、説明されたからといって正当であるという根拠にはなりま
せん。

法を実行たらしめているのは背景となる強制力であり、国際法において、
それは国力や勢力の不均衡であって、けして中立公正なものではありま
せん。

偽証罪がなく上訴権もなく中立性もなく平等性もない。少なくとも近代
法の精神からしたら、これは法廷ではなく政治的リンチに他ありません。

>>158
何一つ答えてくれませんなあ

人肉工場の件で何をもって信実と判断したのですか？
「精査した」と言うだけで証明した事になるんですか？
あなたの究極ともいえる証明ってのはそんな薄っぺらいものなんですな

それから、無かったことを証明しろなどという質問はしていませんよ

否定派は散々、中国兵による強姦殺害があると主張していたのですよ
そんな史料を碌に出さないで、「あった」と主張していたのです

再度聞きます

散々否定派たちは南京での強姦や殺害は中国兵の仕業だと言っていた
当時の記録では日本兵による殺害の記録ばかりで、中国兵による犯罪は逃亡時の略奪が記録されているくらい
これは日中双方、第3者の記録がそうなっているわけだ
真実を追い求める君には、否定派の「中国兵の仕業」という説と、どちらに分があると思うんだい？

そして「中国兵による仕業」だという記録や証言がまるで足りない、というかほぼ無いのに
その説を強弁し続ける否定派に対して、きちんと材料をもってくるように非難したかい？

まさか、否定派は何も材料をもってこなくても、自分の根拠なき推測だけで主張してよいが
肯定派だけは究極的な材料を持ってこなければならず、可能性は五分五分だ・・・などと言わないだろうね？
真実を求めるという行為は、まるで材料の無い方も、ある方も、五分五分に評価することだなどと言いませんよね？

>>158
> > 多くの証言と記録
> 実証はおろか傍証のあるものもほとんどありません。

うん、君たちがそう勝利宣言しつづけて早や30年経つが
一瞬だけ勘違い教科書を生んだだけでしたな
そういうのを、強がり、負け惜しみと言います

元軍人の偕行社も含めたあらゆる立場の加害・被害・第3者が
多くの証言と記録を残している
かれら全てが、自国に戻っても何十年も一致結束して嘘をつかなければまぼろし説などなりたたない

現状で否定派は、30年もかけてまるで相手にされない根拠しかもってきていない

南京大虐殺はあったとしか認識できないのだよ

もし真実を追い求める人がいるのであれば
その人は否定派にこそ厳しく注文をつけねばならない
なぜなら「中国兵の仕業」であったという自説にすら、記録や証言を碌に持ってこないのだ
それら無しに真実の追究などありえない
まずはそれを追及すべきなのだよ

にもかかわらず、否定派の主張は放置しているのであれば
それは真実を追い求めているのではない
自分の望む結果を求めているだけさ

>>159
>法学者というのは
こちらは日本の国際法の第一人者であり東京裁判の研究者でもある大沼先生の
論文を元に話をしているんですが、君がその学説や研究論文を否定して
「法学者というのは〜」と、まるでいっぱしの法学者気取りでレスする根拠は
どこにあるのでしょうか？

>>160
>当時の記録では日本兵による殺害の記録ばかりで、中国兵による犯罪は逃亡時の略奪が記録されているくらい
>これは日中双方、第3者の記録がそうなっているわけだ
第3者というなら「自称日本兵の証言」以外で日本兵による殺害の記録が存在するのですねｗ
当時の記録では伝聞や推測ばかりで、日本兵による犯行と特定できるものは存在しないはずなんですがｗ
第3者が日本兵と判断したものでさえこんなものがありますｗ

第四六三件　
　三月一〇日午後八時ころ、【青色と黄色の制服を着た日本兵五名】が門西の蔡の家にやってきた。
兵士二名が外で見張っている間に、他の三名は家に入り、金を要求した。家族全員がひざまずいて、
慈悲を請うた。三人の兵士は、部屋の戸口に木製のはしごを据えつけた。かれらは、縄で夫の両手を
はしごに縛りつけ、そこにぶらさげた。兵士は家中を物色し、五ドル紙幣一枚、日本の十銭硬貨一枚、
中国の二〇銀貨十三枚、紙幣一枚と銅貨を奪った。箪笥と物入れをひっくり返して調べた後、
毛皮の衣服一着、女物の冬服一着、それに蓄音機一台を奪った。かれらは立ち去りぎわに、
蔡の腿を六回、両肩を二回刺し、最後に頭を撃って殺した。さらに、ひざまずいていた蔡立森にも
頭に数回銃剣を見舞い、王の腿を二回突き刺した。こうして、かれらは立ち去った。（ミルズ)
（「ドイツ外交官の見た南京事件」　Ｐ２３４)

日本軍は青色と黄色という、チンドン屋のような目立つ軍装をしていたようです（藁
日本陸軍の支給品は、カーキ色、海軍なら青（紺）の軍服はあるが、黄色はあり得ない。

ttp://100.yahoo.co.jp/detail/%E8%97%8D%E8%A1%A3%E7%A4%BE/
Yahoo!百科事典
藍衣社（らんいしゃ）
中国、中華民国時代の特務的性格をもった政治結社。正式名称は中華民族復興社、略して復興社ともいう。
【藍（あい）色の上着と黄色のズボンを制服とした】ので藍衣社と称された。満州事変後の1932年、反蒋介石
（しょうかいせき）民主運動を弾圧するため、民族復興を掲げて国民党内に結成された国家主義的結社で、
中核組織を力行社といい、その下に戴笠（たいりゅう）が主宰した特務処を置いて、中国共産党員や民主派、
反蒋派に白色テロを行って恐れられた。蒋介石の独裁の一つの支柱であった。38年1月に解散し、社員の
多くは三民主義青年団に加入、特務組織は軍統局に改編された。日本軍占領地、とくに大都市での抗日テ
ロにも従事した。

ようやく規制が解除されたので結果だけ報告しておくと、
編集部よりメールがあり、それに笠原氏の書いたものが添付されていた。

それによれば
例の馬台街の記述の件については
マータイとマータオを聞き違えて誤記したとのこと。
重刷りで訂正予定だそうな

>>163
解散した藍衣社の残党が、そんな派手な恰好でわざわざ全員殺さずに逃げたのは
余程アピールしたかったのか知らんが
まあつまり、ひとつだけ、ひょっとしたら中国兵による可能性が考えられる記録があったわけだ

で、他の記録ではどうなっているんだい？

まさか、第四六三件もあって中国兵の可能性が垣間見えるのが1件だけだけれど
中国兵がほとんど殺したんだと主張するつもりかい？


そういや、前もその「第四六三件」と、
右翼側の学者ですら大本営発表臭いと斬って捨てた中国兵の盗み？のニュースだけで
「中国兵がみんなやったんだもん！」と延々わめき散らしていた否定派がいたな

否定派は究極ともいえる証明と記録を相手に求めるくせに
いざ自分の「中国兵の犯罪ばかりだった」説の記録をもってこさせると
全くもってショボイものしか持ってこないｗ

そんなんだから30年経っても相手にされないんだよ

安全区委員会が認知した最大の民間人死者が出ている新路口事件はどう見ても支那兵の犯行だろw

>>159
> 法の精神からしたら、これは法廷ではなく政治的リンチに他ありません

それは東京裁判の正当性の問題であって、裁判に正当性が無ければその裁判で審議した事件に
事実は一つもないという事にはならない。いくら東京裁判を否定しても南京事件が無かった事には
ならないのだが何が言いたいの？

>>163
＞　三月一〇日午後八時ころ

南京事件と何の関係もない。12月13日から6週間が南京事件の期間じゃないのかよ。3月10日まで南京事件
の期間と捉えるという事は笠原説を支持するわけですね。

>>168
引用元ぐらい確認しろよｗ

>163
>（「ドイツ外交官の見た南京事件」　Ｐ２３４)

>>165
こういうのもあるがｗ
ttp://www.geocities.jp/huckbeinboxer/kokubou009.html
捏造された南京大虐殺
南京陥落時２５歳であった唐順山は、黄色い軍服を着た日本兵が妊婦を強姦。
腹を割いて胎児を取り出したと証言。
しかし、日本軍の軍服はカーキ色で黄色の軍服など存在しなかった。
国民党軍の軍服はより黄色に近いカーキ色であり、仮にこの事件が事実ならば
国民党敗残兵が自暴自棄になって蛮行を行っていた、といったところだろうか。

そして肯定派の主張する第3者の記録ｗ

1938年1月3日上海発の『ニューヨーク・タイムズ』の記事（1月4日付）
　「元支那軍将校が避難民のなかに---大佐一味が白状、南京の犯罪を日本軍のせいに」
と題する記事は、次のように言う。以下は全訳である。
≪南京の金陵女子大学に、避難民救助委員会の外国人委員として残留しているアメリカ人教授たちは、
逃亡中の大佐一味とその部下の将校を匿っていたことを発見し、心底から当惑した。
実のところ教授たちは、この大佐を避難民キャンプで2番目に権力ある地位につけていたのである。
この将校たちは、支那軍が南京から退却する際に軍服を脱ぎ捨て、それから女子大の建物に住んでいて発見された。
彼らは大学の建物の中に、ライフル6丁とピストル5丁、砲台からはずした機関銃一丁に、弾薬をも隠していたが、
それを日本軍の捜索隊に発見されて、自分たちのもであると自白した。
この元将校たちは、南京で掠奪した事と、ある晩などは避難民キャンプから少女たちを暗闇に引きずり込んで、
その翌日には日本兵が襲ったふうにしたことを、アメリカ人や外の外国人たちのいる前で自白した。
この元将校たちは戒厳令に照らして罰せられるだろう≫

よし　≪　言質　≫　は頂いたぜ♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）



　 164 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/10/28(木) 22:12:29 ID:0NbZ+dZt0
　 ようやく規制が解除されたので結果だけ報告しておくと、
　 編集部よりメールがあり、それに笠原氏の書いたものが添付されていた。

　 それによれば
　 例の馬台街の記述の件については
　 マータイとマータオを聞き違えて誤記したとのこと。
　 重刷りで訂正予定だそうな


”重刷りで訂正予定”　も確認するが（※って、重刷りが出るんか？笑）、トンデモミスをやってた
んだから笠原自身のコメントがあってしかるべきだろう♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）

>>169
＞引用元ぐらい確認しろよｗ

だから笠原の著書から引用し、3月10日を南京事件の期間内と考えいるという事は笠原説を支持するんだよね。

>>172
3月10日を南京事件の期間内と考えているのは笠原。
「笠原の著書にこういうのがある」と指摘したら、笠原説を支持する事になるのかｗ
常識で考えろよｗ

>>168
>南京事件と何の関係もない。12月13日から6週間が南京事件の期間じゃないのかよ。
つまりあなたは南京事件の期間は12月13日から6週間と考えていて、笠原説を支持しないという事ですねｗ

>>164


楽しみにしてるぜ♪・・・（・∀・）
これが　”ウソ”　なら　”捏造”　程度じゃ済まないぜ♪・・・（・∀・）


　 164 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/10/28(木) 22:12:29 ID:0NbZ+dZt0
　 ようやく規制が解除されたので結果だけ報告しておくと、
　 編集部よりメールがあり、それに笠原氏の書いたものが添付されていた。

　 それによれば
　 例の馬台街の記述の件については
　 マータイとマータオを聞き違えて誤記したとのこと。
　 重刷りで訂正予定だそうな

>>170
より黄色にちかい？そうは見えないが、まあ、黄色に近いんだとしても
カーキ色自体があまり馴染みの無い表現だから、当時の中国人がカーキ色を黄色と表現してもそれ程不思議ではない

どっちにしろ中国兵もカーキ色なんだろうが、それをもって中国兵の仕業だと決め付けるのが否定派たる所以だな
そのページには黄色という部分しか切り取ってないしｗ
唐順山は証言でもっと色々な事をしゃべっている
http://asyura.com/sora/bd6/msg/631.html

彼の証言自体どこまで信憑性があるのか量りかねるが、刀を使っているなど
ちゃんと全文引用すると日本兵だと認識できる文章だが
黄色の表現だけでなんとか中国兵にでっちあげようなんざ、否定派はやることがセコい

加えて言うなら、カーキ色を黄色と表現するとなると
先の藍衣社の件だって怪しくなるぜ
海軍の軍服にズボンがカーキ色でコートが藍色のものがあるからな
それだって黄色と青と表現できる
海軍も揚子江沿いに上陸したりしているから、無いとは言えなくなってしまう

>>170
その下の部分がまさに、>>165で例に挙げた件だな

> 右翼側の学者ですら大本営発表臭いと斬って捨てた中国兵の盗み？のニュースだけで

盗みじゃなくて、強姦だったか
右翼の学者ですら日本当局がでっちあげたニュースではないかと斬って捨てる程の信憑性しかない

やはり否定派がもってくる材料は、でっちあげ臭いそのニュースと、
ひょっとすると藍衣社の仕業かもというその2件、それしかもってこれないのは昔からかわらんなｗ
2件じゃ少ないからと唐順山の証言から「黄色」しか取り出さずに捏造しようとしてるし
いやあ、真実の追究が聞いて呆れますな

>>164
おおっと！これは大胆なカキコですね！w
私も今後が楽しみですw
関係者の方々にこれほど迷惑をかけた記載ミスですから笠原自身の謝罪があることでしょうw

>>173
＞3月10日を南京事件の期間内と考えているのは笠原。

南京事件の話をしているさなかに3月10日の記述をあなたはコピペしてるんだから、3月10日は南京事件の
期間内とあなた自身が考えているんでしょ。だったら南京事件の期間は笠原説を支持するという事になりますが。

＞「笠原の著書にこういうのがある」と指摘したら、笠原説を支持する事になるのかｗ

では何故＞引用元ぐらい確認しろよｗ
というレスを付けたのですか？こちらとしては引用元はどうでもよかったのですが、わざわざ引用元に注視
させるという事は、笠原の著書に書いてあるから間違いないと言いたいのだと受け取りました。違うんですか。
こう受け取らないと、＞引用元ぐらい確認しろよｗ の、意味が判りませんからね。

>>174
＞つまりあなたは南京事件の期間は12月13日から6週間と考えていて、笠原説を支持しないという事ですねｗ

支持しませんよ。今時大虐殺説を信じてるのは日教組の教師かアホな市民団体くらいでしょ。肯定派＝大虐殺派と
しないと何か都合が悪いんですか？ 12月13日から6週間が一般的な解釈だから期間についてはそうなんでしょうね。

また肯定派が論破されそうな予感

>>175,178
いまさらお前さんらの非常識をたしなめても仕方ないが、
おそらく重刷の時になにもいわず直っている以上のことを期待しても仕方ないと思うぞ。
本における誤記の扱いなんてそんなもん。
だって誤記のない本はあんまし存在しないので何回も版を重ねて修正されていくのが常識であり、
悪意があっての誤記でもなければそもそも謝罪する必要性がない。
どうしても謝罪の言葉とやらが欲しければ、
これまでのやりとりを送りつけて謝罪と賠償を請求するﾆﾀﾞとでもやるしかないんだろうがｗ

＞関係者の方々にこれほど迷惑をかけた記載ミスですから
２ｃｈの一スレでちょっと騒がれた程度がこれほどの迷惑？
というよりどうみても地名の誤記だろってのを偽証人だのと騒いだのは誰だよｗ

件の本は、Amazon ベストセラー商品ランキング: 本 - 827,206位でありますw
第二刷は元から考えてないだろうw　必要な所には一通り出回っているんだから
HPに正誤表を載せる方が簡単だろう。
しかし4年も気がつかなかったのかねえ。笠原は耄碌しているんじゃないか?

>>182
第二刷が出るかどうかは本の売れ行き次第ですよw
あんなクサヨさんのオナニー本が売れると思いますか？w
売れなければ初版で終わりですよw
そうなった時でも笠原氏は｢訂正見解｣も出さずにそのままほったらかしにするというのですか？w
せめて発行元がHPにコメントぐらいしても良さそうなのですが？www

アンカー間違えましたw
>>181に訂正致しますw

笠原が耄碌していないならマギー日記の全訳を出す方が先だろう。
それとも都合が悪くてマギー日記は出せないのか?

>>182
＞HPに正誤表を載せる方が簡単だろう。
そういう非常識なこというから、たしなめたんだがなあ。
なんでHPに正誤表を載せることを一般の出版社がやらないか考えたことも無いんだろうな・・・
パソコンが傍らにないと間違いが分からない本ってどれくらいあると思います？
つか、HPってどこのHPに載せるんだよ？

>>183
＞そうなった時でも笠原氏は｢訂正見解｣も出さずにそのままほったらかしにするというのですか？w
そうしない作者がほとんどいないというなら、笠原氏は責められるべきですねｗ
まあ、言えることは現実を見ましょう、と。

なんつうか世間一般で行われている対応をしても謝罪を要求するﾆﾀﾞってのは
どこの国の人なんだろうな、この人たち。

>>186
つまり訂正した第二刷の発行も笠原氏自身の訂正見解もない可能性があると言うことですか？wwwwwww

>>187
は？　普通にあるだろ？
お前さんはこれまで誤記をみたことがまったくないのか？
それとも誤記の訂正見解とやらをそんなに頻繁に目にしているのか？

>>188
では164のレスは一体何だったのでしょうか？wwww
何の証拠もなく、どうやって｢笠原氏からの回答｣であったことを証明するのですか？www
肯定派はまたしても｢夏さん証言｣の二の舞を演じるつもりですか？w

>>189
嘘だと思いたいなら思ってくださって結構ですよ？
私的に出したメールおよびその返信を２ちゃんで公開するつもりはありませんから、
証明する方法はありませんので。

地図を見ればすぐにたんなる誤記だとわかるようなことを
証明されなければ信じられない！！っていっている人に
嘘と思われても大して気になりませんから
証明するつもりもありませんがねｗ

>>190
はいw
ではお言葉に甘えて｢全く信じない｣ことに致しますw
<氏が提示した証拠画像が全てですw
肯定派さんの｢願望｣には興味はありませんw

>>186
もまいが知らないだけw
ttp://www.chuohoki.co.jp/products/correction/index.html

>>192
はあ、やってるところもあるよねってなにがしたんだか・・・
特にそこ問題集やってる所だから、そういう所は正誤表載せる事多いんだよ。
どうしても必要になるから。

高文研
ttp://www.koubunken.co.jp/
さて、ここでは一切やってませんが、もっと他のHPが欲しいほど無能ですか？

こちらでは、丸善（株）出版事業部で刊行された書籍についてのサポート情報を掲載しています。
ご活用いただければ幸いです。
http://pub.maruzen.co.jp/book_magazine/support/support.html

丸善は一般の出版社ではない!　www

http://www.iwanami.co.jp/topics/index_k.html

岩波書店は一般の出版社ではない!　www

>>191
ええ、是非そうしてください。
あなたのように信じたいものだけを信じるなら学問板ではなく
宗教オカルト方面でやるほうがお互いの幸せのためですね。
あなたの願望には当方も興味がありませんから。

>>194-195
ああ、やっぱり無能でしたね。
やっている所が一般的でないなどと誰がいったんです？
君が証明しなければならないのは出版社は一般的に正誤表をHPに載せることですよ。

>>196
｢証拠もない｣のに盲信することこそがオカルトなのでは？wwww

>>198
やだなあ、証拠は俺の手元にあるんだよ。
それを証明する”手段”がないだけで。

そして、お前は状況を全て無視してそのことを理由に
俺のねつ造の可能性を疑って信じないっていうんだから、
証拠の出しようがない匿名掲示板では議論のしようがないだろ？
だから学問板じゃあある程度相手を信用できない、
あるいはこの程度の総合状況も判断できない能力しかないなら
証拠のいらないオカルト板とかいったらとすすめたんだよ。

>>197
見苦しい言い訳は止せクズ

＞HPに正誤表を載せる方が簡単だろう。
そういう非常識なこというから、たしなめたんだがなあ。
なんでHPに正誤表を載せることを「一般の出版社」がやらないか考えたことも無いんだろうな・・・

岩波はキチガイサヨ出版だから一般ではないw

では講談社
http://shop.kodansha.jp/bc2_bc/search_view.jsp?b=2820609

ああ、もっとわかりやすく言えば
そこまで相手を信じないという態度でなければ否定できないのが南京事件なら
信仰とかの範囲ですからオカルト板でやるのが正しいでしょっていえばわかる？

>>201
「HPに正誤表を載せる事が非常識なこと」でいいのか?　クズ

歯をくしばって肯定し続けるのがつらくないのか？

>そういう非常識なこというから、たしなめたんだがなあｷﾘ　www
自分の発言が恥ずかしくない?

書籍に間違いが有ることはこれはしかたがない。問題は間違いが分かってからの行動。
市中本を回収して正誤表を挟み込む方法から、次の印刷で訂正する方法
HPで告知するのも方法。読者カードから正誤表を返送する手も有る。
一番コストがかからないし、購入済の読者にも対応できるのがHPでの告知。

でも　HPの告知は非常識だそうですw

まあ、否定派の代表格、東中野なんかは裁判官にボロクソに貶されて敗訴しても
夏さんの謝罪要求に応じてないんだし、別にいいんじゃねｗ
笠原先生の間違いは、名誉毀損で訴えられる程のもんでもないんだからｗ

>>160
> 無かったことを証明しろなどという質問はしていませんよ
あれま、解りませんか？ もっと具体的に言うと、写真は撮影者が不明。
証言者はそれを知る立場になかった。書類は書式が異なる…等々の事実
が判明したため、それらに証拠能力が全くないことが判ったわけです。

> 「中国兵の仕業」という説と、どちらに分があると思うんだい？
比べる意味がありませんね。否定派は肯定派の可能性論に対して、別の
可能性を挙げることで、肯定の不確かさをアピールしているのでしょう。

つい先日も、裁判で似たような判決が出ましたよね。虐待事件で被告と
された父親が、他の者が行った可能性を完全に否定できないという理由
で無罪となりました。他の者が誰かとか他の者が確実に実行したのかは、
弁護するに当たって証明する必要がありません。

> 肯定派だけは究極的な材料を持ってこなければならず、可能性は
> 五分五分だ・・・などと言わないだろうね？
歴史のいちエピソードとして語られるなら、それほど厳密な証明は必要あり
ません。〜その代わり異論も対等に存在することになりますけど〜、南京の
場合は未だに賠償だ謝罪だ教育だという、法的政治的に生々しい問題
ですので、より厳密な証明が求められるのは当たり前じゃありませんか。

>>161
君は30年と言うが、それ以前の大虐殺説から現在は〜少なくとも日本では〜
認識が大きく変わってきたのは知っているでしょう。
多くの人の努力によって宣伝の虚偽が切り落とされ、次第に実体が明らかに
されつつありますね。

で、よく解らないんですけど、君の言う否定派とはどんな意見を主張している
んですか？

>>162
この場合、学者の肩書きには何の意味もありませんよ。

>>167
私の「(東京裁判の正当性は)英米法でも通用しませんよ」に対して、さも
通用するかの様な反論がありましたので、それに対して回答しました。

>>179
>では何故＞引用元ぐらい確認しろよｗ
>というレスを付けたのですか？こちらとしては引用元はどうでもよかったのですが、わざわざ引用元に注視
>させるという事は、笠原の著書に書いてあるから間違いないと言いたいのだと受け取りました。違うんですか。
>こう受け取らないと、＞引用元ぐらい確認しろよｗ の、意味が判りませんからね。

何だこの白丁並みの日本語能力ゼロのレスは？
笠原は南京事件とは関係ない3月10日の出来事を、南京事件に含めている。
それを確認させるために＞引用元ぐらい確認しろよｗとレスを付けたんだが。
お前らがありがたがる笠原の著書が「南京事件として3月10日の出来事を記述している」点を指摘しただけだw
白丁には日本語は難しいので理解するのは無理とは思うがなｗ
それともお前ら自身が笠原の著書を否定するのかｗ

>>206
> > 無かったことを証明しろなどという質問はしていませんよ
> あれま、解りませんか？ もっと具体的に言うと、写真は撮影者が不明。
> 証言者はそれを知る立場になかった。書類は書式が異なる…等々の事実
> が判明したため、それらに証拠能力が全くないことが判ったわけです。

はあ、そうですか
南京大虐殺では村瀬氏や井出氏、マギーなど撮影者がわかってるものがありますな
証言者も当の南京戦に参加した兵隊さんたちから出てますな
遺族や本人たちの日記も残ってますな

南京大虐殺を物語る材料の信憑性は、ドイツの件とはまるで違いますなあ
否定派の比較というのは斯くもいい加減ｗ

>>206
> >>160
> > 無かったことを証明しろなどという質問はしていませんよ
> あれま、解りませんか？ もっと具体的に言うと、写真は撮影者が不明。
> 証言者はそれを知る立場になかった。書類は書式が異なる…等々の事実
> が判明したため、それらに証拠能力が全くないことが判ったわけです。
>
> > 「中国兵の仕業」という説と、どちらに分があると思うんだい？
> 比べる意味がありませんね。否定派は肯定派の可能性論に対して、別の
> 可能性を挙げることで、肯定の不確かさをアピールしているのでしょう。

可能性を必死で排除しようとするのは、否定派の自説の可能性が低い事の裏返しってね

>>206
その父親の裁判のくだりとかさ
いい加減「全然別の例をもってきて反論する」という詭弁の典型使うのやめてくれないかなｗ
しょうがないからドイツの件で聞いてみたら、南京とは比較にならない材料しかなかったみたいだし
（まあ、ドイツの件でなんのソースも出しゃしないところは、今のところ笑って許してやるがｗ）

あと、裁判所は真実を探求するところじゃないんだよね
被告を裁くのが目的、OK？
何があったかなんてわからなくていいの、だからそれ以上わからなかったらそれで終わりでいいのよ
限りなくグレーに近くても、黒か黒ではないかで判断しなければならない

でも史学って裁判じゃないんだよね
だから黒か白で判断しなくても良い
限りなく黒に近いグレーです、って答えでも当然OK
裁判じゃないから

だから、「かなり黒いけど真っ黒じゃないから白」というのは裁判所だけで通じる概念
裁判所ではない史学では「かなり黒いけど真っ黒じゃないから濃いグレー」と素直に色を表現していいんだよ

君は裁判でもない話を無理矢理裁判に当てはめているだけ
なぜ裁判の理屈が史学に出てくるんだい？そんなルールはどこにもないぜ？
「完全に黒でなければ裁けない」としていいのは裁判だけにしか無いルールだぜ？

まあなんにせよ、政府も元日本軍人の親睦団体も、南京大虐殺は黒(日本軍によってひきおこされた)と
認めていて、否定派の俺様ジャッジなんてまるで相手にされないまま21世紀も10年経っちゃったけどねｗ

>>211
元に戻っちゃいましたね。それが手口なのかな？

史料は「ある」だけじゃ証拠になりません。吟味してどのくらいの
証拠能力があるのか確かめなくてはなりません。

可能性があるだけでは真実の根拠にはなりません。

>>212
首尾一貫して真実性の話をしています。

なぜ厳密性が求められるのかは206で説明済みです。

>>206

> > 肯定派だけは究極的な材料を持ってこなければならず、可能性は
> > 五分五分だ・・・などと言わないだろうね？
> 歴史のいちエピソードとして語られるなら、それほど厳密な証明は必要あり
> ません。〜その代わり異論も対等に存在することになりますけど〜、南京の
> 場合は未だに賠償だ謝罪だ教育だという、法的政治的に生々しい問題
> ですので、より厳密な証明が求められるのは当たり前じゃありませんか。

都合のよさ、ここに極まれりだなｗ
「俺の出す反論エピソードは証明なんてしなくてもおっけーなんだよ
　お前は俺が良いというまで証明しきらなきゃダメだけどな！」
つまりはこういう事が言いたいわけだ

さすがは自称真実の探求者
「お前のものは俺のもの、俺のものは俺のもの」な理不尽さだｗ

>>214
当たり前でしょう。弁護側に立証責任などありません。
肯定派の可能性論に対して別の可能性がありうることを論理的に説明する
だけで十分事足りるのですから。

捨て台詞はほどほどにねw

>>208
反論になっていませんね。

>>213
いいえ元に戻ってません
あなたは結局、南京大虐殺とドイツの件では
材料の信憑性がまるで違うと自ら証明してしまいました

残念でした

それからあなたが首尾一貫しているのは、日本側を弁護する姿勢だけです
真実の追究など一切していません
>>206で本音がポロっと出ていますね
「弁護するには」と、自らの役割をそのままなぞらえて例え話にしてしまっています

繰り返しますが、史学は裁判ではありません
ですから完全に黒でなければ白、などという理屈を勝手に適用しないでください
グレーはグレーです
しかも南京大虐殺は政府も元軍人の親睦団体も黒だと認めています
泣き言を30年以上言い続けているのは君らだけですよ

>>215
史学は裁判じゃないですよｗ
いい加減目を覚ましてください

>>216
肩書きを振りかざしているだけのレスに、何を反論したらいいんですか？

>>177
>その下の部分がまさに、>>165で例に挙げた件だな

ソースは『ニューヨーク・タイムズ』なんだがｗ
第3者である『ニューヨーク・タイムズ』が信用できないとでも？
そうすると南京事件のソースとして『ニューヨーク・タイムズ』は採用できないことになるなｗ

>>217-218
> 材料の信憑性がまるで違うと自ら証明してしまいました
南京史料の信憑性を語ってからにしてくださいね。さぞや立派な信憑性が
あるんでしょうね。

> あなたが首尾一貫しているのは、日本側を弁護する姿勢だけです
「弁護＝真実を追究していない」というのは論理として間違っていますよ。
私は情状酌量を求めているわけではありませんからね。それにこのスレには
南京というテーマがあります。そのテーマにおいて君は一貫して肯定派な
わけですから、必然的に私は弁護側の立場によって語ることになります。
でなければ、私は君のレスに答えるのではなく、ただただひとり語りをして
いればいいことになります。

> 完全に黒でなければ白、などという理屈を勝手に適用しないでください
つまりグレーだと認めたわけですね。なら否定論が並立してもいいわけです。
ところが世の中には、完全には証明できないにも関わらず、賠償しろとか
謝罪しろとか教科書に載せろとか騒ぎ立てるイカレた輩がいますが、困り
ものですよねぇ。

>>220
ええと、日本軍の嘘発表ややらせ会見をニューヨークタイムズが報じたら
日本ではなくてニューヨークタイムズが嘘つきということになるのですか？
さすが、否定派は斜め下の思考をしてますね

>>221
相変わらずダメですねえｗ

ドイツの件では撮影者もわからず証言者もその立場にないという話ですが
南京大虐殺では村瀬氏や井出氏、マギーなど撮影者がわかっており
証言者も当の南京戦に参加した兵隊さんたちであり
遺族や本人たちの日記も残っている

南京大虐殺を物語る材料の信憑性は、ドイツの件とはまるで違うじゃないか
否定派の比較というのはまったくもっていい加減ｗ

>>221
それからいい加減、裁判ごっこはやめてもらえますかｗ

これは史学ですよ
グレーはグレーですし、何より南京大虐殺は政府も元軍人の親睦団体も黒と判定しています
白だと主張し続けているのは「自称弁護人」のあなたや否定派だけですよ

無理に裁判を適用するなら、弁護人が勝手に判定しないでください、判定するのは判事ですよｗ
30年以上、判事・・・つまり世の中に対してそっぽを向かれ続ける弁護人さん
敗訴しても「不当裁判だ！」と言い続けるのは自由ですがね
それを一般に「負け犬の遠吠え」と言うんですよ
犬はそれくらいも理解できませんか？ｗ

>>219
ああ、分かってないんですね。私が大沼先生の学説や論文に依拠して発言しているのは、
それが有力な学説であり、国際法や東京裁判の研究者として君の主観では足元にも
及ばないだけの第一人者だからなんですよ。君のように権威と言うだけで拒絶反応を示す、
少数説の立場の人や通説、多数説を否定したい人がいるのは良く分かっています。

しかし、どうして君の意見や立場が多くの支持を得られず少数説に甘んじているのかは
少しくらい自覚すべきでしょう。支持が少ない立場ならば尚更です。

>>202,204
>HPの告知は非常識だそうですw
それをさも当然のこととして求めることが非常識だといっているのだが？
出版社であれば必ずやっているサービスならともかく、
やっているところもあるよねって程度のことなんだから。

例えるならファミレスでドリンクバーをやっているので
同じ飲食業界の定食屋でもドリンクバーをやれというようなもんかね

>>199
まだそのようなことを言ってるのですか？w
以前、TVタックルでノストラダムスの予言を信じてるトンデモさんが、宇宙人が日本にいる証拠として｢怪しい封筒w｣を手に持っていましたw
それを見せろとせまられたら必死で拒否して見せず仕舞い、まさに失笑モノでしたよw
あなたも｢同類｣ですよね？w

>>222
> ドイツの件とはまるで違うじゃないか
だから何なんです？ 独の件は30年信じられてたからどーのこーのという
戯れ言に対して、信じられていた長さは真実性とは何の関係もないという
事例として出したものですよ。

>>223
> グレーはグレーです
グレーならいいじゃないですか。黒でなければ気が済まないイカレた輩の
おかげで、南京は歴史になりきれずにいるんです。わかりましたか？

> 南京大虐殺は政府も元軍人の親睦団体も黒と判定しています
政府は関係ありません。政治とは妥協の産物であり、真か偽ではなく得か
損かを判断基準としているものです。認めている人もその内容は様々で、
ひとからげにしてはいけませんし、認めたから意味があるのではなく、なぜ
認めるのかという根拠にこそ意味があるんです。
自分の主張に都合のいいものは、その内容を精査せず利用したり、未だ
に真実性には意味のない30年と繰り返したり、君の歴史に対する姿勢が
よく判かります。

> 白だと主張し続けているのは「自称弁護人」のあなたや否定派だけですよ
もう一度訊きます。君の言う否定派とはどんな主張をしているんですか？
そして、君の主張する南京大虐殺とはどんな内容を指すんですか？

> 無理に裁判を適用するなら、弁護人が勝手に判定しないでください、
私は裁判などやっていません。私は意見を言っているだけです。弁護人は
意見を言わないんですか？

>>224
学者が後追いの説明をしたからって何なのか…と言いましたよね？
学者は社会で起こった事象を法的に解き明かしているに過ぎません。
こういうことが起こりました。法学ではこの様に説明できますってだけの
ことです。
法的な説明＝正しさの証明、ではないんですよ。

>>228
>法的な説明＝正しさの証明、ではないんですよ。
誰も「正しいか否か」なんてことは言ってませんが。どちらの説がより有力なのか
ということを説明しているんですが、君には難しいようですね。

>>229
どちらの説って、私は別に大沼さんの説を否定してなどいませんよ？
どんなにユニークで後退したものであっても、法に正邪などありませんからね。

東京裁判の第一の問題点は、その法的背景ではなく運用の不公正さなの
ですよ。これは英米法を持ち出しても通用しません。

ところで、「大沼論文」てどこに載ってるの？

>>227
> > ドイツの件とはまるで違うじゃないか
> だから何なんです？ 独の件は30年信じられてたからどーのこーのという
> 戯れ言に対して、信じられていた長さは真実性とは何の関係もないという
> 事例として出したものですよ

馬鹿ですねえ
「30年信じられていた」ではなく「30年否定派が相手にされない」という内容の発言ですよ
戯言でも何でも無く、事実ですｗ

それから、「稀な別の例を出して反論する」という詭弁の典型を、そう繰り返し使われましてもｗ
おまけに、聞けばドイツの例は写真を撮影した人物も不明、証言者もその立場にないそうじゃないですか
30年もそんな程度の材料しかなかったものと、村瀬氏井出氏マギーなど撮影者がはっきりしており
ラーベや南京攻略に従事した元日本兵などが数多くあり
被害・加害者側の国も第3者の国も認める南京大虐殺の事実を比較する方がどうかしてますｗ


> > グレーはグレーです
> グレーならいいじゃないですか。黒でなければ気が済まないイカレた輩の
> おかげで、南京は歴史になりきれずにいるんです。わかりましたか？

全然違いますねｗ
元軍人の親睦団体も日本政府も黒と認めています
グレーと表現したのは、あなたが「黒とは言い切れないから白」という主旨で喚き散らすから使った表現ですよ
私の評価でも、政府の評価でもありません

あなたのアホみたいに高い証明基準（しかし自分の証明基準はソースすら示さなくていいらしいｗ）で
「黒とは言い切れないんだ！」なら、それグレーです
「日本兵の殺害や強姦の記録ばかりあっても真っ白だ！」と
真正面から主張するのはさすがにキチガイ染みてるもんだから
「黒ではない、黒ではない」と必死で言い逃れようとしているあなたの態度も
ほとんど黒に違いグレーですねｗ

>>227
> 自分の主張に都合のいいものは、その内容を精査せず利用したり、未だ
> に真実性には意味のない30年と繰り返したり、君の歴史に対する姿勢が
> よく判かります。

ああ、あのドイツの例、全然別の稀な例を挙げて反論した人のことですねｗ
否定派は真実性には意味の無いいちゃもんばかり30年も喚き散らしてきた
今も一生懸命「弁護する方は証明しなくてもいいんだよ！」と裁判ごっこで自己勝利判定ｗ
ですが現実はさっぱり相手にされません

残念でしたねｗ

> > 白だと主張し続けているのは「自称弁護人」のあなたや否定派だけですよ
> もう一度訊きます。君の言う否定派とはどんな主張をしているんですか？
> そして、君の主張する南京大虐殺とはどんな内容を指すんですか？

私の言う否定派とは、あなたのような愚か者の事です
私の主張する南京大虐殺とは「数万〜20万の被害者がいて日本に責任がある」という
日中歴史共同研究とほぼ同じです
それがどうかしましたか？

真実の探求などと嘯きながら、実際は片方を無罪に持っていくのが目的だと吐露してしまった馬鹿否定派さん？ｗ

> 私は裁判などやっていません。私は意見を言っているだけです。弁護人は
> 意見を言わないんですか？

俺は殴ってないぞ！と言いながら殴るようなもんで
「やっていません」と強弁しても、やってることは片方の無実の為だけに活動する弁護人そのもの
ついつい「弁護する方は証明しなくても云々」なんて、正直に白状しちゃったりしてるしねえｗ

>>225
>例えるならファミレスでドリンクバーをやっているので
>同じ飲食業界の定食屋でもドリンクバーをやれというようなもんかね

なるほど話が合わない原因が分かったw
笠原の屑本の正誤表は、ドリンクバーと例えるようのものであるとクズは考えているわけだ。

こちらの考えでは耄碌笠原の屑本は一応学術書の扱いと考えている。引用することを考えると
著者は、正誤に付いて可能な限りすべての方法を使って告知すべきと考えている。

肯定派からドリンクバー扱いされた耄碌笠原の本は哀れだなあw

http://www.tsuru.ac.jp/
都留文科大学のHPに笠原ページは有るのか?
あれば自著の正誤表はHPに掲載すべきだろう。

>>234
＞こちらの考えでは耄碌笠原の屑本は一応学術書の扱いと考えている。引用することを考えると
＞著者は、正誤に付いて可能な限りすべての方法を使って告知すべきと考えている。
えっと・・・あなたの願望は別に好きにしてくれて構わないんですが
それをやらねばならない義務は一般的なものかといっているんですよ。
むしろ学術系のほうがHPに正誤表載せているところが少ないと思いますよ。
まあ、統計をとったわけじゃないので確実とはいえませんが、
いま思いついた大学教科書レベルの出版社をいくつか調べてみたがことごとくないな。

＞肯定派からドリンクバー扱いされた耄碌笠原の本は哀れだなあw
他人を屑というわりには理解力が足りないようで。
いつ本をドリンクバー扱いしたんです？

＞あれば自著の正誤表はHPに掲載すべきだろう。
このあたりが非常識な所だなあ。
なんで非常識なのか理解も出来ないのだろうが。

ちょっと気になったんだが正誤表をHPにと騒いでいるDQNの目的って

＞関係者の方々にこれほど迷惑をかけた記載ミスですから笠原自身の謝罪があることでしょうw

だそうなんだが、君たちが見てきたHPにそんなものがあったか？
謝罪の言葉すらないHPもあったし、あっても定型様式の短い奴だったよな？
悪意をもってやったのではなく、誤記とか避けようのないミスレベルなんで
この程度なのは当たり前の常識って話だが、
おまいら、ほんとうにそんなものがみたいのか？

中韓はすぐ謝罪を求めると喚き散らすくせに
自分も同じ事を要求するのがネトウヨクオリティｗ

笠原氏自身の訂正見解もなく、出版社側の訂正発表もなければ、笠原氏著書の記載が｢事実｣として残るだけのことですw
164の肯定派さんは追いつめられすぎて幻を見たのでしょうw

耄碌ジジイは一度拉致写真でミソつけているだろw
訂正は早いほど良い。

>>232
> 戯言でも何でも無く、事実ですｗ
言い方を変えてるだけですね。何の反論にもなっていません。

> 私の評価でも、政府の評価でもありません
では君の評価は黒なんですね？ なら完璧に立証してくださいね。

> ほとんど黒に違いグレーですねｗ
どんなに長文を書こうとも、どんなに罵倒や揶揄をしようとも、肝心の
証拠能力の話題には触れようとしない。何故でしょうか？

>>233
> 私の言う否定派とは、あなたのような愚か者の事です
こんな程度の低い罵倒で何かを説明をしたつもりなんですか？

> 私の主張する南京大虐殺とは「数万〜20万の被害者がいて日本に
> 責任がある」
犠牲者数に大きな幅があるところをみると、そうとうあやふやな史料しか
無いというわけですね。で、責任とはどんな根拠に基づく責任ですか？

> 実際は片方を無罪に持っていくのが目的だと吐露してしまった
君は「歴史」でもこんな見え透いた捏造をやるんですか？

> 俺は殴ってないぞ！と言いながら殴るようなもんで
真実を求めている時に、肯定派に肯定の根拠を問いただすのは当たり
前でしょう。肯定派の君に否定の根拠を訊いてどうするんです？ そもそも
「ない」ことの証明を求めるほど私は「愚か」ではありませんよ。

>>238
重刷で直すとの言葉を俺はいただいてますが、
お前さんがそれを信じないというだけなので幻ではありませんな。
お前が信じる信じないというのは信仰の問題でしょうから、
それに手を突っ込むつもりはありませんよ。

>>241
ふーん　で第二刷は何時なの?

加えて言うならば別に事実として残っても構いませんよ。
一般人レベルの知性と地図を見る能力があれば、
簡単に馬台街→馬道街の誤記だっていう「事実」にたどり着きますから。

ここから偽証人だというには相当の悪意が必要なことにそろそろ気づいてもらいたいモノです。

>>242
さあ？　お前さんが直接出版社に確かめたらどうだい？

>>240
> > 戯言でも何でも無く、事実ですｗ
> 言い方を変えてるだけですね。何の反論にもなっていません。

反論ではなく、事実ですｗ
だから確かに反論ではありませんがそれが何かｗ

> > 私の評価でも、政府の評価でもありません
> では君の評価は黒なんですね？ なら完璧に立証してくださいね。

判定するのは弁護人ではありませんので、残念でしたｗ
判事・・・世の中に30年も相手にされない否定派弁護士の反論とやらには
とっくに判定がでていますよｗ
泣き言を言わないで下さいｗ

> > 私の主張する南京大虐殺とは「数万〜20万の被害者がいて日本に
> > 責任がある」
> 犠牲者数に大きな幅があるところをみると、そうとうあやふやな史料しか
> 無いというわけですね。で、責任とはどんな根拠に基づく責任ですか？

そうですよ、馬鹿な否定派と違って、不明な部分は不明な部分として扱うのが普通です
日本兵の犯罪記録ばかり残ってるけど中国兵の仕業！
数が不明＝あやふや＝やった捏造だ!
こんな無責任な否定派に責任で議論したって、ネコに小判、豚に真珠、馬の耳に念仏ｗ

>>240
> > 俺は殴ってないぞ！と言いながら殴るようなもんで
> 真実を求めている時に、肯定派に肯定の根拠を問いただすのは当たり
> 前でしょう。肯定派の君に否定の根拠を訊いてどうするんです？ そもそも
> 「ない」ことの証明を求めるほど私は「愚か」ではありませんよ。

肯定の根拠も何も、当時の人間が第3者も当時者の日本軍も、
日本兵の仕業と記録してるものが多数なんだから
ああそうれなりの規模で日本兵による殺害や強姦があったんだね、って判断するだろｗ
お前らは、何の根拠も無く、「そんなものは認められない！根拠は無いけど捏造に決まってる！」
と強弁し続けてるだけｗｗｗ

相手が持ってきた根拠に「とくかく、それでは証明していないからもっと完璧に証明してみせろ！」
これを粘着気質で無限に繰り返す戦術なんてさ、今時誰も相手にしないってｗ
ああ、この人たちは自分の望む結果を通したいだけなんだと馬鹿にされるだけだってｗ
いや、もうずっと実際に馬鹿にしてるけどｗ

そんなんだから、ネトウヨなんてレッテル貼られて、蔑まれるんだよｗ
そんなんだから、いくら勝利宣言しても、勘違い教科書を一瞬生んだだけの成果しか無いんだよｗｗｗ

>>241
初版が発行されて既に5年あまりw
そして第二刷が出るかどうかも判らず、笠原氏のコメントもないままw
即ち肯定派さんは<氏のテンプレートに対して｢無力｣な状態が続くだけのことですw
結局何も変わりませんでしたねw

>>222
つまりニューヨークタイムズは内容を確認せずに日本軍の大本営発表を垂れ流すだけだったと？

ニューヨークタイムズ：「日本軍が発表したのを記事にしただけだ！私たちに責任はない！」

ジャーナリズムって言葉を知っています？
情報源が何であろうと報道機関には記事に対して責任があるだろうに。
発表が日本軍の嘘発表ややらせ会見だというなら裏付けを取って記事にするのは当然。
ああ、そういえば内容も確認せず、満州の馬賊の生首写真を南京事件の写真として記事にした新聞社がありましたねえｗ
この新聞社がジャーナリズムに値するかどうかは知りませんがｗ
それとも「ニューヨークタイムズの記事は信用できるが、日本軍の発表を記事にしたものだけは信用できない」とでも？
ソースによって「信用する、信用しない」を区別するなら、それこそ新聞社の調査能力（記事）を信じていないことになりますねｗ

というかこれは誤記しちゃまずい類いの誤記だろ、証言の質が変わってしまうんだから
古代の史書や古文書みたいなものに誤記はあってもまあしょうがないとして、校正や比較検証可能な現代でこんな間違いほっといたままではい直りましたは無責任だよな
そもそも比較検証出来なかったらどうすんの、もし笠原が最初にこの証言記してその後証言者が死んだら訂正されないままになってる可能性もある
笠原は間違いないと豪語してるんだからなおのことわかりずらくなってるよ
仮に不可抗力だとしても、やはり広く謝罪するのが筋だろう

>>247
> 即ち肯定派さんは<氏のテンプレートに対して｢無力｣な状態が続くだけのことですw

とっくに主張の不備を突かれてるが。>>17の質問に質問返しで逃げてるだけで答えられてないでいるじゃん。
�@馬台街が笠原の聞き間違いか、転記ミスか、誤植ではなくて、夏自身の発言だとする証拠がない。
�A笠原が正しくて、星・落合・許が間違ってるいるとする証拠を早く出せよ。

>>248
ああ、なんだ
日本軍の広報がでっちあげたってところには異論はないんだね

>ソースによって「信用する、信用しない」を区別するなら、それこそ新聞社の調査能力（記事）を信じていないことになりますねｗ

お前さ、例えばソース元が北朝鮮広報として、そこが「人工衛星を打ち上げる」と発表
今度はソース元がアメリカ広報で、人口衛生を打ち上げる、と発表した時にさ
前者が信用ならない、後者はかなり信用できると区別する事がそんなに不思議かい？ｗ

そんな程度のリテラシーしかないから、否定派なんてトンデモ論に洗脳されちゃうんだろｗ

>>91

おい♪バカ・・・(´・ω・`)

別スレに　≪　民間人の大虐殺は存在しなかった　≫　根拠をレスしてるから反論シナよ・・・(´・ω・`)
出来るものならの話だが・・・(笑

>>250
まだ　”反論にもなってないコピペ”　を使ってんのかよ？バカ・・・(笑



　 >�@馬台街が笠原の聞き間違いか、転記ミスか、誤植ではなくて、夏自身の発言だとする証拠がない。
　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
●笠原氏の著書内記載をそのまま引用してる事が　”夏自身の発言だとする証拠”　だが何か？♪・・・（・∀・）

　 笠原氏のインタビューにおいて　”夏自身の発言ではなかった”　とする証拠をどうぞ♪・・・（・∀・）



　 >�A笠原が正しくて、星・落合・許が間違ってるいるとする証拠を早く出せよ。
　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
●”落合”、”許”　が　”『『『馬道街』』』”　の新路口と証言してる箇所を抜粋してくれ♪・・・（・∀・）
　　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓

　 22 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/10/18(月) 10:54:36 ID:Bq/nwDkuO
　 つまり笠原・星・落合・許の４人全ての証言に当てはまる場所は　”馬道街”　の新路口という事。

　 ”落合”、”許”　が何時どこで　”馬道街”　の新路口と証言したの？♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）

>>250
馬鹿ですか？
笠原氏の著書に明記されてるから引用してるのに、何故｢笠原氏の書き間違いでないとする証拠｣が必要なのですか？
あなたが｢笠原氏の書き間違い｣だと喚くのなら、あなたの方が｢笠原氏の書き間違いだったとする証拠｣を出すべきなのでは？

>>17
>>250

●笠原氏の著書内記載をそのまま引用してる事が　”夏自身の発言だとする証拠”　だが何か？♪・・・（・∀・）

●”笠原の聞き間違い　だとする　”証拠”　が何処にも無いから引用してるワケだが何か？♪・・・（・∀・）

●星は勝手に　『夏淑琴さんは、一九三七年一二月当時は満八歳で、南京城内南部・中華門ちかくの新路口（現
　 在の馬道街）に家族とともに住んでいた。』　とカッコを付け足してるだけで、≪　夏氏自身の証言　≫　とする証拠
　 が全く無いから星をバカ扱いしてるだけだが何か？

●夏氏自身の口から　”馬道街”　という言葉が一度も出てきてないのは何故なの？♪・・・（・∀・）
　 夏氏自身の口から　”馬道街”　という言葉が一度も出てきてないのは何故なの？♪・・・（・∀・）
　 夏氏自身の口から　”馬道街”　という言葉が一度も出てきてないのは何故なの？♪・・・（・∀・）
　 夏氏自身の口から　”馬道街”　という言葉が一度も出てきてないのは何故なの？♪・・・（・∀・）

>>253
そのレスは質問返しそのものなんですが。質問の答えになってません。

>>254
＞笠原氏の著書に明記されてるから引用してるのに、何故｢笠原氏の書き間違いでないとする証拠｣が必要なのですか？

｢笠原氏の書き間違いでないとする証拠｣がないとは書かれてませんが。「夏自身の発言だとする証拠がない」と書いて
ありますよ。質問の真意は星・落合・許の記述との食い違いがあり、これらの記述より笠原の記述が正しいと考える合理的
な説明を求めてるんでしょ

>>256
●笠原氏の著書内記載をそのまま引用してる事が　”夏自身の発言だとする証拠”　だが何か？♪・・・（・∀・）

●”笠原の聞き間違い　だとする　”証拠”　が何処にも無いから引用してるワケだが何か？♪・・・（・∀・）

●星は勝手に　『夏淑琴さんは、一九三七年一二月当時は満八歳で、南京城内南部・中華門ちかくの新路口（現
　 在の馬道街）に家族とともに住んでいた。』　とカッコを付け足してるだけで、≪　夏氏自身の証言　≫　とする証拠
　 が全く無いワケだが何か？

●夏氏自身の口から　”馬道街”　という言葉が一度も出てきてないのは何故なの？♪・・・（・∀・）
　 夏氏自身の口から　”馬道街”　という言葉が一度も出てきてないのは何故なの？♪・・・（・∀・）
　 夏氏自身の口から　”馬道街”　という言葉が一度も出てきてないのは何故なの？♪・・・（・∀・）
　 夏氏自身の口から　”馬道街”　という言葉が一度も出てきてないのは何故なの？♪・・・（・∀・）

>>256
星氏や落合氏がインタビューの際、笠原氏と同様に｢南京大虐殺記念館の段氏｣に同行して頂くと同程度の慎重な取材をしたのですか？
更に、笠原氏は中国語が判りますが、星氏や落合氏は中国語が判るのですか？
許氏に至っては｢新開路｣と証言してますが？

>>25７
＞●笠原氏の著書内記載をそのまま引用してる事が　”夏自身の発言だとする証拠”　だが何か？♪・・・（・∀

証拠になりません。聞き間違えの可能性が全く排除されてませんんが。

＞●”笠原の聞き間違い　だとする　”証拠”　が何処にも無いから引用してるワケだが何か？♪・・・（・∀・）

星・落合・許の記述との食い違いという状況証拠があります。

＞●星は勝手に　『夏淑琴さんは、一九三七年一二月当時は満八歳で、南京城内南部・中華門ちかくの新路口（現
＞　 在の馬道街）に家族とともに住んでいた。』　とカッコを付け足してるだけで、≪　夏氏自身の証言　≫　とする証拠
＞　 が全く無いワケだが何か

取材してるんだからそういう書き方になるでしょ。

＞●夏氏自身の口から　”馬道街”　という言葉が一度も出てきてないのは何故なの？♪・・・（・∀・）

夏氏は馬道街と言ったのだが笠原が聞き間違えたからでしょ。

記載が気にくわなかったら「書き間違いでない証拠を出せ！」かいな（笑
肯定派は狂ってるな

>>259

　 >>聞き間違えの可能性が全く排除されてませんんが。
　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑

●アナタの　”可能性”　には興味がありません♪・・・（・∀・）



　 >>夏氏は馬道街と言ったのだが笠原が聞き間違えたからでしょ。
　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑

●笠原氏が　”書き間違えた”　とする証拠を出してくださいな♪・・・（・∀・）

>>258
＞星氏や落合氏がインタビューの際、笠原氏と同様に｢南京大虐殺記念館の段氏｣に同行して頂くと同程度の慎重な取材をしたのですか？
＞更に、笠原氏は中国語が判りますが、星氏や落合氏は中国語が判るのですか？

つ>>22
　ルポをやりなれてる星・落合よりも証言の聞き取りなど滅多にしないあろう笠原の方が正確
　と思い込む思考回路がよく判らん。否定派って基本的な検証能力が著しく”劣ってる”んだよな。何も根拠が
　ないのによく思い込む事ができるなｗ 要するに願望が根拠なんですね。判ります。

＞許氏に至っては｢新開路｣と証言してますが？

つ>>22
　全然違う住所を証言しているわけではなく南京ノ南門ノ東と場所を特定しているだろアホｗ また、新開路は
　新路口のXin Lu KouがXin Kou Luと入れ替わった聞き間違いに漢字を当てただけか、他の地名と混同しただけだろ。
　つまり笠原・星・落合・許の４人全ての証言に当てはまる場所は馬道街の新路口という事。聞き取り調査には
　聞き間違いがあり得るという前提を無視し、４人中全く別の場所が記された笠原の本が正しいとする根拠は皆無。
　聞き間違いと考えれば全ての記述に矛盾は無くなる。

>>259

【回目】
ついでに　”星・落合・許が　『馬道街』　と記載・証言している箇所”　を抜粋してクダサイ♪・・・（・∀・）

>>261
＞●アナタの　”可能性”　には興味がありません♪・・・（・∀・）

可能性だけで馬台街が正しいと言い出したのはあなたですが。

＞●笠原氏が　”書き間違えた”　とする証拠を出してくださいな♪・・・（・∀・）

星・落合・許の記述との食い違いという状況証拠があると既に書いたでしょ。

>>263
＞ついでに　”星・落合・許が　『馬道街』　と記載・証言している箇所”　を抜粋してクダサイ♪・・・（・∀・）

あなたの為に私が何かをするという事はしませんので自分で調べて下さい。リンクだけ貼っておきます。
http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html

>>262

●これは　”アナタの願望”　では無いのですか？♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）

　　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　つ>>22
　ルポをやりなれてる星・落合よりも証言の聞き取りなど滅多にしないあろう笠原の方が正確
　と思い込む思考回路がよく判らん。否定派って基本的な検証能力が著しく”劣ってる”んだよな。何も根拠が
　ないのによく思い込む事ができるなｗ 要するに願望が根拠なんですね。判ります。

>>262
なんだw極東板で惨敗したお馬鹿さんでしたかw
何故｢笠原氏の書き間違いでないとする証拠｣が必要なのですか？w

>>264

●星は勝手に　『夏淑琴さんは、一九三七年一二月当時は満八歳で、南京城内南部・中華門ちかくの新路口（現
　 在の馬道街）に家族とともに住んでいた。』　とカッコを付け足した記載にしか　『馬道街』　は出てこないのだが？♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）


答えられないのですか？♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）
もう一度繰り返します♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）
”落合・許は　『馬道街』　と記載・証言”　した事があるのですか？♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）

>>264

　 >>可能性だけで馬台街が正しいと言い出したのはあなたですが。
　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑

●笠原氏の著書に　≪　明記　≫　されているのに、何故可能性になるのですか？♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）

>>262
●事実に目を向けず、”可能性ばかり”　を論じてるのはアナタの方では？♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）

　　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　つ>>22
　全然違う住所を証言しているわけではなく南京ノ南門ノ東と場所を特定しているだろアホｗ また、新開路は
　新路口のXin Lu KouがXin Kou Luと入れ替わった聞き間違いに漢字を当てただけか、他の地名と混同しただけだろ。

肯定派の人間性が曝されてますねw

本の記載をそのまま引用したことに対して｢本の記載が書き間違いでないとする証拠を出せ｣とはw
著作物全ての信用を否定するレスですねw

>>264
何度でも再投下するだけ♪・・・（・∀・）

●笠原教授は取材に際し、城区においては　≪　南京大虐殺研究の第一人者段月萍氏　≫　に同行
　 してもらっておりまスた♪・・・（・∀・）

　 ■【笠原教授の聞き取り調査に関して】
　 http://www.koubunken.co.jp/0375/0355sr.html
　 �@南京城区においては段月萍さん（南京大虐殺記念館元副館長、本書の�W章に彼女の
　　 聞き取りを収録）、農村部においては劉燕軍さん（南京大虐殺記念館研究員）に同行を
　　 お願いした。二人とも中国における南京大虐殺研究の第一人者である


●更に笠原教授は　≪　同行者には必ずメモを取ってもらい　≫　また　≪　聞き取りはすべてテー
　 プに録音　≫　する念の入れ様でスた♪・・・（・∀・）

　 ■【笠原教授の聞き取り調査に関して】
　 http://www.koubunken.co.jp/0375/0355sr.html
　 �A私は通訳なしで聞き取りをおこない、同行者には私の中国語の補助をしてもらい、南京
　　 地方の訛りが強くて私が聞き取れない中国語は標準語に「翻訳」してもらった。同行者
　　 には必ずメモをとってもらい、固有名詞はそのつど、話者に確認しながら聞き取りを進め、
　　 メモはテープ起こしをする際に使用した。
　 �B聞き取りはすべてテープに録音し、帰国後、都留文科大学比較文化学科大学院の
　　 留学生の鄭花子さんに全ての応答についてテープ起こしをしてもらった


●また　≪　話された事実と内容には一切変更を加えていない　≫　とまで明言しておりまスた♪・・・（・∀・）

　 ■【笠原教授の聞き取り調査に関して】
　 http://www.koubunken.co.jp/0375/0355sr.html
　 �Cテープと中国語原稿は私のところに保存してある。
　 �D【【【　　話された事実と内容には一切変更を加えていない。　　】】】　←←←※注目♪・・・（・∀・）∩
　 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>>251
でっち上げだという根拠は？

ウイルソンの金陵大学からの手紙にもこの事件に相当すると思われる事件が出ている。

南京事件資料集１　アメリカ関係資料編　南京事件調査会編訳　青木書店　ｐ２９１　１２月３０日の箇所から引用
　きょう哀れな愚か者が、大学の養蚕施設にある難民キャンプに男性のことを怒って、こともあろうに日本兵を数人連れてきて、六挺のライフル銃が埋めてある場所を教えてしまった。
激しいののしりあいがあって、四人の男性が連行された。うち一人は中国陸軍の大佐だったという忌まわしい罪をきせられた。

南京日本大使館諸賢
拝啓
　午後二時頃、金銀街六号の金陵大学蚕桑系の建物に憲兵隊将校および兵士が来ました。彼らはWC(便所)の後ろに小
銃六、拳銃三―五およびそばで見た人たちによれば機関銃の部分と思われるものを発見しました。人々によれば、これら
の銃は敗残兵によって投げ捨てられたもので、面倒を避けるために埋められたものだと言います。
　憲兵隊は以下の男四人を連行しました。
陳嵋(または王興龍)、楊広発、王二(通称)、姜銘珠(いずれも音訳)。
　彼らについて言うと、陳嵋(または王興龍)はいくらか教養のある人で、難民の世話に自発的に当たっていました。
今日この事件が発生するまでなにも悪い情報はなかったのですが、いま彼はかつて保安隊に勤務していたと言われています。
　楊広発(徳)は金陵大学蚕桑系の職員で、私たちは保証できます。
　王二(景和)は金陵大学蚕桑系の門番で、これも私たちは保証できます。
（金陵大学緊急委員会委員長　Ｍ・Ｓ・ベイツ　より）

ついでに肯定派に宿題を残しておきましょうw
夏さんは地図が全くわからないのに新路口が南京南門の｢東｣と証言できたのですか？w

>>8wB6R0hD0
埒が明きませんね。あなたは証言記録は全て正確とでも思ってるんですか？同行者が居たら聞き
間違いは絶対にないと思っているのですか？テープに録音するのはルポの基本で誰でもやってますよ。

一つの証言記録だけではなく複数の証言記録から総合的に判断するのが真実の探求です。
あなたはたった一つ証言を恣意的に解釈し、他の証言との整合性を一切無視した主張をしています。
とても承服できません。

本の記載をそのまま引用すればそれが事実というのなら、教科書・辞書の記述を引用すればそれが
事実なのですか？例えば南京事件の記述は引用すればそれが事実なのですか？教科書によって
犠牲者数にばらつきがありますがその中のたった一つが真実なのですか？当然違いますよね。
教科書・辞書の記述を総合的に考えれば南京事件があったという事がわかるだけです。夏さんが何処
に住んでいたのかも複数の証言記録から総合的に判断すれば自ずと答えが出てきます。

>>251
まだまだあるがｗ

『日中戦争史資料　９』
p.176-177
第二十八号文書　王新倫事件にかんする会談の覚書
　　　　　　　　　　　　一九三七年十二月三十一日午後二時三十分
出席者
　C・Y・徐(訳音)博士　収容委員長
　呉国珍(訳音)第六収容区長
　M・S・ベイツ博士　金陵大学緊急委員会委員長
　ルイス・S・C・スミス博士　国際委員会書記
　1　徐博士は自分は収容区長にたいしては何ら責任をもつものではないと指摘したので、区長らは自ら下部の人々を任命した。
　2　第六収容区長は呉氏で、この男、王新倫(訳音)をよく知らなかった。しかし、両者は同郷人で王が収容委員会の職員になってから近づきになった。
養蚕所の元責任者は呉氏の父親が任命したもので任則賢(訳音)という。この人はさして有能ではなかったので、この王新倫に手助けをたのんだ。
　3　呉氏は王氏が南京警察の刑事であったことを知っている。
　4　この任という男は王氏をねたんだので、この件を憲兵に報告した任はいまだに養蚕所にいる。
　5　呉のいうには、ほかの四人の男が銃を埋めたそうである。王は銃を埋めたのはこれらの四人であると兵隊にいった。
　6　ベイツは、中国語の書類に署名した男はこれ以前は｢リエン・チャン｣だったというが(呉はそれを｢ルー・チャン｣(a)だと主張した)、
金銭上のことでこの元｢リエン・チャン｣(b)と王はごたごたをおこした。
後には彼｢リェン・チャン｣は日本兵と一緒になり、昨日、妻を養蚕所からつれ去った。｢田中氏が昨日、私にいったところでは、この王とい
う男はそこでも女を強姦したそうだ。｣呉は王が強姦をおこなったことはないといって否定した。
　　　(a)リェン・チャン(LiｅｎＣｈａｎｇ)は大尉。
　　　(b)ルー・チャン(ＬｕＣｈａｎｇ)は大佐。
　7　徐博士はわれわれの態度はどうかと尋ねた。
ベイツは、もしこの王がもと兵士だったならば、われわれの手出しはできないといった。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
それは軍事上の問題だからである。王は未知の人間としてわれわれのところへ来た。
しかし、二人の召使いについてはわれわれ大学委員会は身元を保証するだろうし、難民を含めて他のものも保証をするであろう。
　　8　徐博士は日本大使館に報告にいった。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　L・スミス

でっち上げだったのなら委員会に身元を保証されて釈放されているはずだよなｗ
当然記事になんかなるはずもない。
「元兵士」でない限りｗ

>>274
感情論を爆発させている肯定派は　”笠原氏著書記載が書き間違いで無い証拠”　の提示を要求
しておりま〜〜す♪　とても　”正気”　とは思えませ〜〜ん♪・・・（・∀・）

　 ■【笠原教授の聞き取り調査に関して】
　 http://www.koubunken.co.jp/0375/0355sr.html
　 �A私は通訳なしで聞き取りをおこない、同行者には私の中国語の補助をしてもらい、南京
　　 地方の訛りが強くて私が聞き取れない中国語は標準語に「翻訳」してもらった。同行者
　　 には必ずメモをとってもらい、固有名詞はそのつど、話者に確認しながら聞き取りを進め、
　　 メモはテープ起こしをする際に使用した。

　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
　 ≪　固有名詞はそのつど、話者に確認しながら聞き取りを進め　≫
　 ≪　固有名詞はそのつど、話者に確認しながら聞き取りを進め　≫
　 ≪　固有名詞はそのつど、話者に確認しながら聞き取りを進め　≫


●”笠原氏が書き間違えたんだ！”　というのなら、アナタが　”笠原氏に確認”　するべきことなのでは？♪・・・（・∀・）

あ、肯定派に　”常識”　を説いても無駄だったよな♪・・・（・∀・）

>>274

　 >>他の証言との整合性を一切無視した主張をしています。

　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
●≪　何も判らなかった夏氏　≫　がどうやつて　”他の証言との整合性”　を合わせたのですか？♪・・・（・∀・）

　 【夏淑琴証言】
　 ■http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html
　 私の家族の悲劇について、最初に話してくれたのは叔母でした。
　 ・・・・・・・・・
　 私はその時の外国人（マギー牧師 ) に感謝しています。彼は、私の当時の状況を撮影し、さらにその
　 写真を送ってくれました。私は当時まだ小さかったので、何も分からなかったのですが、これらの写真
　 記録によって、私の証言の事実を裏付けてくれるからです。もし、それらの外国人が私たちを撮影して
　 くれていなかったら、私たちは当時の状況を詳しく知ることができなかったでしょう。


●ああ、いわゆる　”肯定派”　と言われるチンピラ連中が　”夏氏に吹き込んで言わせていた”　だけだった
　 のですね♪納得できました♪・・・（・∀・）

>>274

今後何度でも確認させて頂きます♪・・・（・∀・）

　 274 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/10/31(日) 03:09:23 ID:uWX9fN+w0
　 埒が明きませんね。あなたは証言記録は全て正確とでも思ってるんですか？同行者が居たら聞き
　 間違いは絶対にないと思っているのですか？テープに録音するのはルポの基本で誰でもやってますよ。

　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑

●星や落合が　”テープに録音”　していた　≪　証拠　≫　を出してクダサイ♪・・・（・∀・）

>>251
第一、現実に支那兵が安全区に潜伏しているが。

『再審　南京大虐殺』 P151　明成社　
日本会議国際広報委員会、 大原 康男、 竹本 忠雄著
　ラーベ日記２月３日の部分にラーベが転載した『大陸報（チャイナプレス）１月２５日』の記事。（但し、日本語版では該当部分は削除されている）
中国軍の将校が隠れていた！
報道によると、高級将校が外国大使館に隠れていた。12月28日に安全区で摘発、高級将校23名、初級将校54名、下士官、兵1498名。南京保安隊長は難民区4区の工作を指導、
八八師副師長馬宝山中将と警察局高官もいた。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~　　　　　　　　　　　　
馬将軍は反日感情と動乱を扇動、王新蕘保安隊長は部下3名と掠奪強姦市民に対する脅迫をしていた。
　また、発見された武器は、大砲一基、チェコ製マシンガン21丁、ライフル50丁、手榴弾7000発などである。
（『The Good man of nanking』 172-173　 ラーベ日記の英語版)　
馬宝山　（マーポーシャン）
王新蕘　（ワンシンロウ）
以上は、音訳を漢字に当てたものと思われる。

『南京虐殺の徹底検証』P277　展転社　東中野修道著
■馬中将は安全地帯で反日撹乱行為を扇動
　また上海でアメリカ人が発行する『チャイナプレス』（1938年1月25日号）も同じ事を報じている。それによれば、12月28日現在で、外国大使館から、支那軍の将校23名と、下士官兵54名、兵卒1498名が摘発された。
これは、12月24日からの住民登録の結果でもあった。つづけて「チャイナプレス」1月25日号は、その前日公表された南京日本軍憲兵隊の報告書を引用する 。
その報告書の主張するところによれば、彼らの中には南京平和防衛軍司令官王信労（ワンシンロウ音訳）がいた。かれは陳弥（チェンミー音訳）と名乗って、国際難民地域の第四部門のグループを指揮していた。
また、前第八八師の副師長馬? 香（マーポーシャン音訳）中将や、南京警察の高官密信喜（ミシンキ音訳）もいるといわれている。馬中将は安全地帯内で反日撹乱工作の扇動を続けていた、と言われる。
　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
また、安全地帯には黄安（フワンアン音訳）大尉のほか17人が、機関銃1丁ライフル17丁をもってかくまわれ、王信労と3人の元部下は掠奪、扇動、強姦に携わったという
　安全地帯内に潜伏中の支那軍将兵が悪事を働いたのである。

南京事件資料集・アメリカ関係資料編P444　青木書店
「本報告の報じる南京における査問会議は、難民キャンプおよび非軍事化されたはずの安全区に中国人将校２３名下士官５４名、兵士１４９８名が隠れていた、その内の一部は掠奪の件で処刑されたということを明らかにした。
これらの高級将校の一部は、大使館、領事館、その他中立国旗を掲げた建物に避難している事が、特に強調された。
　これらの平服の中国軍将校及び副官は、明らかに多くの場合大量の軍需物資を隠匿していた。
某国大使館近くと特に曖昧に言及された一防空壕の捜索では、軽砲1、機関銃34、小銃弾42.000、手榴弾7000、砲弾500、迫撃砲2.000が発見された。
　記者側から質問を浴びせられて、日本の報道官は中国軍は全大使館員が退去した後に構内に入ったものであることを認め、いずれかの非中立的な外国が紛糾を起こしたと示唆しようというのではない、と言った。
その大使館の国名を挙げるように強く求められたが、報道官はこう言って返答を避けた。
「この問題については皆さん自身の回答にお任せしましょう。」

南京戦史資料集�T』P475
南京ニ於ケル申シ送リ要点、　中沢三夫第十六師団参謀長
先日モ八十八師ノ大隊長ヲ捕縛セリ。
特ニ注意スベキハ各国外交機関内ニ隠匿シアル相当階級ノ人物アルコトナリトス。
右八十八師ノ大隊長ノ自白ニヨレハ米大使館内ニ団長及営長尚隠レアリ。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
安全区に支那兵が潜伏していたのは事実。
支那兵は安全区に潜伏して何をやっていたんだ？日本兵と仲良くする方法でも考えていたのかｗ
潜伏中の金や食料はどうしていたんだ？
武器どころか軍服まで脱いで逃げ出すぐらいだったのに、潜伏中の食料はどうやって調達していたんだ？
市民を相手に略奪していたか、２週間以上飲まず食わずで断食していたかのどちらかだろうなｗ

>>245
> 確かに反論ではありませんがそれが何かｗ
私の指摘した通り、真実性とは何の関係もないということですね。

> とっくに判定がでていますよｗ
君が裁判やっちゃってますね。しかも論理的説明ができないので多勢を
かってのゴリ押しで誤魔化している。しかし現実は人それぞれ主張して
いることが違うので、それをもって「判定」と言われましてもねえ…。

> 不明な部分は不明な部分として扱うのが普通です
不明な部分があるんですね〜でも判定はできるらしい〜。では、明らか
な部分とその根拠は？

> 数が不明＝あやふや＝やった捏造だ!
君の態度は、中共の捏造宣伝スタイルに酷似していますね。

> 無責任な否定派に責任で議論したって、
それを理由に証拠調べを拒否。ますます中共〜相手の発言が気に入
らないからといって会談を拒否する〜スタイルですね。

>>246
> 当時の人間が第3者も当時者の日本軍も、日本兵の仕業と記録
> してるものが多数
前に指摘した通り、誰が何を言ったとか何を記録したとかだけでは根拠
にならないでしょ。証拠はその発言や記録が何に基づくのかという部分
が肝要なんですよ。
一方で膨大な政治宣伝が行われてきたんだから、情報は慎重にかつ
冷静に見極めなければなりません。

もっとも、これだけ罵倒と捏造、レッテル貼りが増えたことが、君の立証
できない焦りと苛立ちを、身も蓋もなく物語っていますけどね。

>>272
>>275
>>279
>>280
あのねえ、君
その外国人たちの記録からわかるのは

・王新倫は元大佐ではなく、警官であった（呉という男の証言による）
・外国人は「王新倫は元大佐という罪を　着　せ　ら　れ　た」という認識である
・4人のうち2人は、軍人ではない（外国人の保証による）
・ライフルはどこかの中国兵士が投げ捨てたものだが、面倒事が起こるのを避ける為に埋めた（呉という男の証言による）
・強姦して日本がやったふうにした、などという話が全く出てこない

>>170の記事と外国人の記録とは、随分と内容が違いますなあ
わざわざ日本軍の発表内容と食い違うという史料をもってきてしまうとは
愚かにもほどがある

ちなみに、右翼側の論客板倉氏は件の記事をこう斬って捨ててますねｗ

「　 「論文」は、この暴行が「日記」に指摘されていない、と非難しているが、この記事は日本側記録や報道にもない。
日本軍に逮捕されて白状したとあれば、日本軍の悪評を消すための絶好の宣伝記事だから、大々的に公表し、
新聞に書かせるだろう。捕らえたのがどの部隊かも明らかでなく、第十六師団関係者、憲兵隊関係者の日記や
証言に全く見当たらず、『東京日日』や『朝日』にも出ていない。
　 よく見るとこの記事は、上海からの無電だが発信者の名もない。当時はまだ外国人記者は南京へ出入り
出来ないのだから、誰がこのような情報を上海へ伝えたのであろうか。
　 結局どうもこの記事は、噂を埋め草記事にしたガセネタのような気がする。ＮＹタイムズにも続報はなく、このような
裏付けのない記事を、都合が良いからといって検証もせずに歴史の資料に使ってはいけない。 」


>でっち上げだったのなら委員会に身元を保証されて釈放されているはずだよなｗ

意味がわからない
日本軍によるでっちあげだったのなら、尚の事かたくなに釈放しないだろ
釈放したら、誤認逮捕でしたと認める事になるんだから
アホなんですか？

>>279
あとねえ、潜伏しているってところを「でっちあげ」としているわけじゃないんで、
「潜伏してるじゃないか」って史料をもってこられても、はあ？としか言えませんｗ

でっち上げとしているのは、王新倫ら4人の身分と、強姦を日本兵のせいにした、ってところですよ
元々、「否定派は日本兵の強姦殺害記録の方が多いのに、中国兵の仕業だと言っている」
という話での>>170なんだから、潜伏していたかどうかを問題にしてるわけではないんですがｗ

で、結局否定派は、「日本兵による強姦殺害の記録ばかりだけど、中国兵による仕業に決まっている」
という妄想を裏付けるような碌な史料をもってこれないのはいつもの事だなあｗ
中国兵の仕業としているのが、そのガセ臭いニュース記事ひとつだけｗ

しかもその論拠を問いただしたら、一生懸命日本軍の発表と違うという材料を持ってきて
「だって潜伏してるじゃん！」などとトンチンカンな反論に終始する始末
滑稽ですなあ

>>281
> > 確かに反論ではありませんがそれが何かｗ
> 私の指摘した通り、真実性とは何の関係もないということですね。

いいえ全然違いますね
あなたにごちゃごちゃと反論しても理解できないでしょうから、事実だけつきつけて終わりにした
こういう事ですｗ
馬鹿だからやっぱり理解できませんでしたね

> > とっくに判定がでていますよｗ
> 君が裁判やっちゃってますね。しかも論理的説明ができないので多勢を
> かってのゴリ押しで誤魔化している。しかし現実は人それぞれ主張して
> いることが違うので、それをもって「判定」と言われましてもねえ…。

あなたの裁判ごっこに無理矢理当てはめるなら、
判事の判定は既に出ているという意味です
何しろあなたは、真実を探求するつもりなど全く無い、日本を無罪にする事が目的な弁護人のようですからｗ
自分で「弁護する側」という主旨で発言していますからねｗ

ま、これは史学であり史学なら史学なりの判定がありますが
さて、この30年間否定派は支持を得られるような材料をもってこれたでしょうかｗ
結果は勘違い教科書を一瞬生んだだけでした
はい残念

> > 無責任な否定派に責任で議論したって、
> それを理由に証拠調べを拒否。ますます中共〜相手の発言が気に入
> らないからといって会談を拒否する〜スタイルですね。

30年もいちゃもん続けて、何も新しい材料も無いだけの否定派さん
それだけの期間さっぱり成果出せない現実をきちんと受け入れましょうｗ
いつまでも相手してもらえると思うなんてずうずうしいですよｗ

> もっとも、これだけ罵倒と捏造、レッテル貼りが増えたことが、君の立証
> できない焦りと苛立ちを、身も蓋もなく物語っていますけどね。

罵倒とレッテル貼りはしてますがねえｗ
真実の探求（ｷﾘｯ、なんて言っといて、その実はただ日本を無罪にもっていければいいという姿勢に終始する
否定派のその態度は、罵倒とネットウヨクのレッテル貼りの対象として相応しいですからｗ
「俺様が認めない限り立証ではない！」と言い続ける無敵くん相手に立証（笑）なんて無理ですが
30年もそんな事やってて、さっぱり相手されないんじゃ、どちらに分があると思われるのか・・・まあそういうことｗ

レッテル貼りといえば
twitterなんかで南京否定論をふりまくおバカさん達がいるんですが
その人たちの呟きを追うと軒並み言動がネットウヨクまんまで笑えますな
中韓がどーのこーのと罵倒するものばかり
なかには、在特会や幸福実現党の支持者なんかも結構いて
あー、やっぱりカルトと南京事件否定論は親和性が高いのだなあと納得

blogやtwitterだと、2chと違って他でどんな発言している人なのか丸分かりなのが便利だねｗ
2chで一時期否定論が盛り上がった2000年初めの頃は、
blogも一般的でなかったから、そういう人たちが他でどんな発言しているか分からなかったが
いまやすっかりトンデモさん達だという認識が浸透してしまったｗ

当時は痛いニュースとかの大手まとめサイトなんかでも、
南京否定論のスレが紹介されてたが、管理人の多くも今はほとんど南京否定論のスレに触れなくなった
ネットウヨク寄りのニュースサイトはまだ取り上げてるようだが
そういうところは痛いニュースと違って、そういうネットウヨク的記事に偏るからたいして問題ない

もう否定論があの頃並みに盛り上がる事はないね

しかし「>>17の質問に質問返しで逃げてるだけで答えられてないでいるじゃん」と指摘された後も、ずっと
質問返しで逃げ続けるって事は余程痛いところ突かれてんだな。普段否定派が要求している様に、証拠を出せと
逆に言われると証拠を何も出せないという事が浮き彫りになったわけだｗ

>>284-285
すでに間違いを指摘された戯言を、下劣な悪口で飾り立てながら、
ただシュプレヒコールの様に繰り返しているだけですね。

君みたいな知識も能力もない者が、学問板に出入りするのは如何
なものでしょう。

心を入れ替えて、きちんと反論、説明するなら相手をしてあげます。
でなければ纏わり付かないでくださいね。

>>287
あのねえｗ
一方の肩を持つのが役割と本音を吐露してしまった人間が
いまさら学問云々偉そうに言うもんじゃないよ

君の持ち出したドイツの件は、撮影者もわからない写真や、その立場にない人の証言など
南京事件の材料とは比較にならないほどお粗末だったじゃないか
そんなものが反論材料になるような輩が学問がどうとか、失笑を禁じえませんなあ

相手が持ってきた材料を、ただひたすら「俺様は認めない！それは証拠じゃない！やった俺様大勝利！」
と繰り返しているだけの無敵くんが、この30年で何を勝ち得たというんだい？
勘違い教科書が一瞬生まれただけだよ？ｗ

いい加減心を入れ替えたらどうですかｗ
そんなんだから、twitterでも在特会や幸福実現党のようなカルト同士ばかりが
一生懸命南京否定の呟きをツイートしまくるばかりなんて
普通の人が見たら引きまくりな状況になるんですよｗ

>>288
シュプレヒコールならひとりでどうぞ。

纏わり付かないでください。

>>289
あなたのドイツの件が、まるで関係ない稀な例を用いて反論した、
詭弁の典型であるとの結論でFAですねｗ
お疲れ様でした

>>290
説明や反論ができない腹いせに、事実でないことを捏造して
付きまとうのは止めてください。

>>291
残念でした
30年以上もいちゃもんを続けて、まるで否定派が相手にされないのは事実です
捏造ではないですよ

>>292
シュプレヒコールならひとりでやってください。

関係ない他人に迷惑をかけるのは止しなさい。

>>293
関係無くはないでしょう

２ｃｈのスレで、南京の話題で、一方が詭弁を使っていた
私はそれを指摘した
そういう流れですｗ

>>294
私は学問板で討論を通じて真実を探求している者です。

説明や反論をせずに、同じ言葉を繰り返す運動家や、
説明や反論ができない代わりに罵声を浴びせかけるような、
低俗な輩とは何ら関係がありません。

付きまとわないでください。

>>287
>君みたいな知識も能力もない者が、学問板に出入りするのは如何
>なものでしょう。
自己紹介乙とでも言っておきましょう。

>>295
> 私は学問板で討論を通じて真実を探求している者です。

何度言ったらわかりますか
貴方は一方の肩を徹底的に持つ事が目的で活動しているだけの人間です
そんな人間が真実の探求など軽々しく言わないで下さい

いや寧ろ、あなたのような人間だからこそ、軽々しく使うんでしょうがねｗ

>>297
事実無根の捏造をいつまで続けるんですか？

卑劣な捏造家に付きまとわれるのは迷惑だと言ってるでしょう。

>>298
ええそうでしょうねえ
貴方のような詭弁家が、その欺瞞をすぐさま説明されちゃったら商売上がったりですから
詭弁家が迷惑だと言っても、何とも思いませんなあ

>>299
罵倒だけで何の説明も証明も出来ない者が、何を言っても意味はありません。

誹謗中傷捏造罵倒…ストーカーは犯罪ですよ。

あなたがいかに詭弁を使って、
一方の肩を徹底的に持つ嘘吐きであるかは説明しましたが
少しは理解してくださいｗ

>>301
中共の嘘宣伝スタイルそのものですね。

ストーカーは犯罪です。

相手を嘘吐きといって、自分が嘘を吐く
自分が粘着しておきながら、相手をストーカー呼ばわりする
否定派の手口はかわりませんなあｗ

>>303
天唾ごくろうさま。

まあ、30年以上もさっぱり相手されない程度の材料しかもってこれないから
「とにかく俺が認めない限り証明にならないから俺様大勝利！」の
無敵くん戦術しか使えない状況に追い込まれた否定派哀れｗｗｗｗ

>>304
>天唾ごくろうさま。
自己紹介ですか？

どこかで根拠のないシュプレヒコールが聞こえるw

>>306
反論・説明するのは君でもいいんですよ。

あなたがいかに詭弁を使って、
一方の肩を徹底的に持つ嘘吐きであるかは説明しましたが
少しは理解してくださいｗ

その理屈の間違いを指摘しましたが、君は反論を放棄して同じ言葉を
繰り返すだけの、安物のレコーダーに成り下がってしまった。

彼らの「間違いを指摘してやった！」は
30年以上も相手にされないようなシロモノですｗ

>>307
>反論・説明するのは君でもいいんですよ。
何に反論・説明すればいいんですかね？
大沼先生の学説や論文の内容を否定しておきながら、否定してないと強弁する様な
相手に対して反論することなんて出来るんですか？

>>311
ああ、君も同類でしたか。

私は大沼さんの学説や論文の内容を否定などしていません。大沼さんの
学説や論文が何を意味するのか、君に教えて差し上げただけです。

もし違うと言うなら、どこで何をどの様に否定したのか示してください。

>>312
君、大沼先生の論文や主張を知らないでしょう（笑）
知りもせずどうして「否定などしていません」なんて言い切れるのか
理解できないんですが。

>>17、>>250
”事実”　と向き合えない哀れな負け犬集団　”生きてる価値の無い団塊左翼”　へ♪・・・（・∀・）

●落合は　”語る人自身の言葉があいまいであるため辻つまを合わせるために書き手が補足してしまうということも
　 ある。”　と証言しており、取材の信憑性に疑問が付く事を露呈している・・・ぷっ♪（笑）

　 ■【落合信彦氏『目覚めぬ羊たち』】
　 話の内容が今回私が聞いたものと多少違う部分があるのである。これは通訳の能力の問題もあるだろうし、語る人
　 自身の言葉があいまいであるため辻つまを合わせるために書き手が補足してしまうということもある。または語り手
　 が当時のことを忘れてしまっていて想像力を働かせているという場合もあろう。


●その　”語る人自身の言葉があいまいであるため辻つまを合わせるために書き手が補足してしまうということも
　 ある”　とした　”最も悪しき典型例”　が書きと言えるだろう♪・・・（・∀・）

　 バカ星はカッコ付きの注釈を勝手に付け足して　”（現在の馬道街）”　と勝手な印象操作を行っている♪・・・（・∀・）

　 ■【星徹氏『ルポ・中国の人々の怒りとは』　夏さんの被害証言】
　 夏淑琴さんは、一九三七年一二月当時は満八歳で、南京城内南部・中華門ちかくの新路口（現在の馬道街）に家族
　 とともに住んでいた。


●一方、東京裁判資料を見るとマギーも許も　”新開路”　しか共通点が無く、”馬道街の新開路”　等とは一言も言って
　 いない。つまり、”新開路”　が　ふ”馬道街にあったとする証拠”　が全く無い♪♪・・・（・∀・）

　 ■【日中戦争史資料8 南京事件Ｉ 河出書房新社 (1973)　P41　マギー証人】
　 一月ノ終リ頃ニナリマシテ、私ハ南市ノ方へ参リマシテ沢山ノ街デ色色ナ事件ガ起ツタノヲ承知シタノデアリマスガ、
　 其ノ中デ特二私ノ申上ゲヨウト思ヒマスノハ、新開路六番〈地〉ノ家デ起ツタ事件デアリマス。

　 ■【日中戦争史資料8 南京事件Ｉ 河出書房新社 (1973)　P29　許証人】
　 或ル時私ハ南京ノ南門ノ東ノ新開路ノ第七番ニ「ミスター・マギー（John G. Magee）」サント一緒二参リマシタ。
　 ［伊丹モニター　訂正。新開路第七番ノ或ル一家庭ニ「マギー」サント一緒二参リマツタ〕


●そして今回明らかになった　≪　新事実　≫　♪・・・（・∀・）
　 取材に万全を期した笠原氏（>>271）のインタビューこそ信憑性が最も高いと判断すべきだろう♪・・・（・∀・）

　 ■【笠原十九司氏『体験者２７人が語る南京事件』　夏淑琴証言】
　 http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html
　 当時、私の家族が住んでいた家は、現在の馬台街一一〇号にあたります。
　 （私の証言の街名が違うといって）日本の右派は何ゆえに私をニセ者というのでしょうか。

>>313
説明拒否。やはり同類でした。

>>17
>>250

●何度でも投下してあげま〜〜〜ス♪・・・（・∀・）

　 笠原、マギー、許、落合、星　の中で　”馬道街”　と明記してるのは　”星”　だけ♪・・・（・∀・）

　 ”星（＝アホ星人ｗ）”　が　”語る人自身の言葉があいまいであるため辻つまを合わせるために書き手が補足”
　 したものでは無いという証拠を頼むワ♪・・・（・∀・）

　 ■【星徹氏『ルポ・中国の人々の怒りとは』　夏さんの被害証言】
　 夏淑琴さんは、一九三七年一二月当時は満八歳で、南京城内南部・中華門ちかくの新路口（現在の馬道街）
　 に家族とともに住んでいた。

「わかんないったらわかんないんだよ！証明されてないったら証明されてないんだよ！」
「いや、説明したし、お前が無いを言ってるのかさｐｐ」
「説明拒否ですね、俺の勝ち」


くだらねー戦術しか使わない奴だなｗ

　可哀想な肯定派がまたひとり…荒らしに身を落としました…。

そんなんだから、否定論支持者には右翼団体や幸福実現党みたいな連中しか残らないんだよｗ

>>319

可哀そうな肯定派がまたひとり・・・”願望”　の世界に転落してしまいました・・・♪・・・（・∀・）

>>247,249
まあ、どっちでもいいんだけどさあ、
俺としてはメールをして答えを貰ったから事実確認はできているわけで
あなた方がそれを信じないというなら、
また謝罪を要求するニダなのは
そりゃあんたたちの非常識押しつけなんだから俺には関係ないわな。
２ちゃんで私的メールを公開せよと非常識な押しつけでもされない限りな。

俺は重刷りで直すというのは常識的な行為だと思ってるが
あんたらがそうじゃないっていうんなら、
なんで２ちゃんでほえているんだ？
必要なら出版社に確認の電話なりメールなりして誤記であることを確認した上で、
そういった要求を出さないと全く意味がないだろ？

あと、信じないってのもまあいいんですけど、誤記である可能性を指摘された上で
なお確認もとらずに誤記のままで虚偽の事実を主張するのは名誉毀損という違法行為ですよ？
親告罪なのでこんな馬鹿馬鹿しいことで訴える奴はいませんが、
虐殺がどうこういう以前に日本の法律位守ったらいかがです？

>>321

アンタの方こそ　”笠原氏”　の名前を使ったレスを書いてるんだが、これが　”虚偽”　であれば
名誉毀損どころではないよ♪・・・（・∀・）

承知してるの？♪・・・（・∀・）　覚悟は出来てるの？♪・・・（・∀・）

　　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓

　164 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/10/28(木) 22:12:29 ID:0NbZ+dZt0
　ようやく規制が解除されたので結果だけ報告しておくと、編集部よりメールがあり、
　それに笠原氏の書いたものが添付されていた。
　それによれば例の馬台街の記述の件についてはマータイとマータオを聞き違えて誤記したとのこと。
　重刷りで訂正予定だそうな

>>322
なにひとつ問題ないですが？
2ちゃんでのメール公開の意志がないだけで
そういった法律事態において裁判所などで公開することは
まったく問題がありませんから。

いったい君がなにを思って承知してるのとか言っているのか不思議でなりません。

>>321

マジでこのレスは今後もずっと曝し続けるぜ♪・・・（・∀・）
そのうち　”笠原氏当人の耳にも入る”　だろう♪・・・（・∀・）
その時が楽しみだなぁｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

　　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　164 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/10/28(木) 22:12:29 ID:0NbZ+dZt0
　ようやく規制が解除されたので結果だけ報告しておくと、編集部よりメールがあり、
　それに笠原氏の書いたものが添付されていた。
　それによれば例の馬台街の記述の件についてはマータイとマータオを聞き違えて誤記したとのこと。
　重刷りで訂正予定だそうな


”誤記”　と判ってて引用してるのなら問題だが、オイラは誤記と思ってないから♪残念でした♪・・・（・∀・）
”笠原氏のインタビュー”　を信じてますので引用してまス♪・・・（・∀・）

これでどうして　”名誉毀損”　になるのですか？バカですか〜〜〜？♪・・・（・∀・）

んー、というかまったくわからんのだが、
仮に君らが俺に謝罪の必要性を認識させたとしよう。
俺にどうしろっていうの？
俺にそういうことをすべきだと再度メールをおくらせたいの？
そうすると疑問がわくわけ。

な　ん　で　自　分　で　や　ら　な　い　の　？

メールなり電話一つで出版元の間違いのない答えが返ってくるし、
信じられないとかくだらないこと言ってる暇があったらすぐにできることでしょ？
俺にいくらいっても出版社のHPを書き換えられませんよｗ

>>323

”笠原氏”　に　”了解”　をとってメール記載を公表してくれ♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）

笠原氏にとっても誤解を解くことなり、出来ない理由は無いんだが？♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）

>>325
書いてるけど？♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）

　　　　　↓　　　　↓　　　　↓　　　　↓
　 324 名前：<[] 投稿日：2010/10/31(日) 22:13:05 ID:8wB6R0hD0
　 ”誤記”　と判ってて引用してるのなら問題だが、オイラは誤記と思ってないから♪残念でした♪・・・（・∀・）
　 ”笠原氏のインタビュー”　を信じてますので引用してまス♪・・・（・∀・）

笠原氏のインタビューを信じてるから必要ないだけなんだが何か？♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）


【2回目】
”笠原氏”　に　”了解”　をとってメール記載を公表してくれ♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）
笠原氏にとっても誤解を解くことなり、出来ない理由は無いんだが？♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）

>>324
＞”誤記”　と判ってて引用してるのなら問題だが、オイラは誤記と思ってないから♪残念でした♪・・・（・∀・）
＞”笠原氏のインタビュー”　を信じてますので引用してまス♪・・・（・∀・）
＞これでどうして　”名誉毀損”　になるのですか？バカですか〜〜〜？♪・・・（・∀・）
なるよ〜。誤記であることは指摘済みであり、
君が知的な障害でも抱えていて、電話一つかけられない能力の瑕疵がないかぎりな。
そこに君の悪意が存在することになる。
後は本を書いた人間が君を騙そうとわざと悪意を持って誤記、
それが君を信じさせるにたる巧妙な誤記であったことが証明されないと法律違反だね。

なに、こんなすぐに分かるような誤記を元に
本に書いてあることを信じたので、
それを確認できる手段を執れるにもかかわらずとらないで
虚偽事実を広めることを名誉毀損といいます。

おっと、ちと難しすぎたか？
要するに○○ちゃんのいったことをそのままいっただけだから
私が悪いんじゃないわよって
小学生でも通じない理屈だってわかるかな？

>>327
とっくに公表してますが？
何を言っておるんですかあんたは？
原文を出せの間違いか？

>>328
>>329

”笠原氏の誤記を認める証拠”　を一切提示してないのにこんなレスを書く事は
”名誉毀損”　にならないのですか？♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）

　164 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/10/28(木) 22:12:29 ID:0NbZ+dZt0
　ようやく規制が解除されたので結果だけ報告しておくと、編集部よりメールがあり、
　それに笠原氏の書いたものが添付されていた。
　それによれば例の馬台街の記述の件についてはマータイとマータオを聞き違えて誤記したとのこと。
　重刷りで訂正予定だそうな

>>328
>>329

”笠原氏の返信など存在しない”　にも関わらず、下記のレスを曝すことは　”名誉毀損”　ですよね？♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）

　164 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/10/28(木) 22:12:29 ID:0NbZ+dZt0
　ようやく規制が解除されたので結果だけ報告しておくと、編集部よりメールがあり、
　それに笠原氏の書いたものが添付されていた。
　それによれば例の馬台街の記述の件についてはマータイとマータオを聞き違えて誤記したとのこと。
　重刷りで訂正予定だそうな　

>>330
証拠の公開の有無が名誉毀損に何か関係がありますか？
また、証拠の確認の手段は自分で出版元に確かめればと
誰にでも出来る方法を提示しておりますね。
その確認の上で、当方が虚偽表示をしているなら仰るとおりでしょうね。

少しは名誉毀損なりを調べてから出直してきてください。

>>331
証拠の有無≠証拠の”２ちゃんでの”公開の有無

こんなことも言われないとわからないの？？
あんた、いいがかりつけてきてるだけだろ。

>>332
>>333
きちんと　”仮定”　した上で質問してるだろ？♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）

　【質問】：　”笠原氏の返信など存在しない”　にも関わらず、下記のレスを曝すことは　”名誉毀損”　ですよね？♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）

　164 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/10/28(木) 22:12:29 ID:0NbZ+dZt0
　ようやく規制が解除されたので結果だけ報告しておくと、編集部よりメールがあり、
　それに笠原氏の書いたものが添付されていた。
　それによれば例の馬台街の記述の件についてはマータイとマータオを聞き違えて誤記したとのこと。
　重刷りで訂正予定だそうな　

笠原氏は　”誤記を認めた覚えが無い”　にも関わらず　”笠原氏が誤記を認めた”　と吹聴する事になるよね？♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）

つ〜か、たった一本電話すれば分かることを確認もせず、
こっちが名誉毀損だとか
全く面識のない初めてメール送ったような人に再度連絡して
”２ちゃんで”メールの公開許可をとれとか、
無茶苦茶なことを行ってくるのはなんのつもりだ？

>>335
アンタ、笠原から返信をもらったんだろ？♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）
だったら　”何も心配する必要は無い”　ハズなんだが？♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）

　【質問】：　”笠原氏の返信など存在しない”　にも関わらず、下記のレスを曝すことは　”名誉毀損”　になるよね？♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）

　164 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/10/28(木) 22:12:29 ID:0NbZ+dZt0
　ようやく規制が解除されたので結果だけ報告しておくと、編集部よりメールがあり、
　それに笠原氏の書いたものが添付されていた。
　それによれば例の馬台街の記述の件についてはマータイとマータオを聞き違えて誤記したとのこと。
　重刷りで訂正予定だそうな　

　■笠原氏は　”誤記を認めた覚えが無い”　にも関わらず　”笠原氏が誤記を認めた”　と吹聴する事になるよね？♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）

>>334
ああ、名誉毀損だといいたかっただけですかｗ
ちなみに仮定の形を取ろうが、その場合名誉毀損に成りますからあしからず。
東スポで？をつけても名誉毀損が成立するのと同じ法理でね。

くだらないことする暇があったら電話して確認してみたらどうです？

>>320
病人の顔文字以上に可哀相な存在なんていないよｗ

>>337
なんで　”答えようとしない”　の？　笠原氏からの　”返答”　をもらったんだよね？♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）

　【質問】：　”笠原氏の返信など存在しない”　にも関わらず、下記のレスを曝すことは　”名誉毀損”　になるよね？♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）

　164 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/10/28(木) 22:12:29 ID:0NbZ+dZt0
　ようやく規制が解除されたので結果だけ報告しておくと、編集部よりメールがあり、
　それに笠原氏の書いたものが添付されていた。
　それによれば例の馬台街の記述の件についてはマータイとマータオを聞き違えて誤記したとのこと。
　重刷りで訂正予定だそうな　

　■笠原氏は　”誤記を認めた覚えが無い”　にも関わらず　”笠原氏が誤記を認めた”　と吹聴する事になるよね？♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）
　■笠原氏本人の意思確認無く、勝手に笠原氏の意思が　”捏造”　される事になるもんね？♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）
　■笠原氏は学者だし、”誤記ではないものを誤記を断定される事”　は大変な名誉毀損行為だよね？♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）

アンタは164のレスを曝したと言う事は、この途方もない　”リスク”　を承知の上で書いたんだろ？♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）

>>336
心配しているように見えるのか？
まあ、お前らが電話一本かけられないかわいそうな人であるなら、
そんなのとまじめに論争しようと思った俺が心配だがなｗ

んで、なんで電話なりメールなりしないんだ？
ただいちゃもんつけたいだけってのがひしひしと伝わってくるがｗ

>>340

　>340: 心配しているように見えるのか？
　　　　　↑
●どうしてこんな　”レス”　が出てくるの？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
　 アンタ、笠原氏から　”返答”　をもらってるんだよね？♪だったら　”心配ない”　ハズじゃん♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）


　【質問】：　”笠原氏の返信など存在しない”　にも関わらず、下記のレスを曝すことは　”名誉毀損”　になるよね？♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）

　164 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/10/28(木) 22:12:29 ID:0NbZ+dZt0
　ようやく規制が解除されたので結果だけ報告しておくと、編集部よりメールがあり、
　それに笠原氏の書いたものが添付されていた。
　それによれば例の馬台街の記述の件についてはマータイとマータオを聞き違えて誤記したとのこと。
　重刷りで訂正予定だそうな　

　■笠原氏は　”誤記を認めた覚えが無い”　にも関わらず　”笠原氏が誤記を認めた”　と吹聴する事になるよね？♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）
　■笠原氏本人の意思確認無く、勝手に笠原氏の意思が　”捏造”　される事になるもんね？♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）
　■笠原氏は学者だし、”誤記ではないものを誤記を断定される事”　は大変な名誉毀損行為だよね？♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）

アンタは164のレスを曝したと言う事は、この途方もない　”リスク”　を承知の上で書いたんだろ？♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）

>>340

オマエ、164のレスが　”ウソ”　だったらマジで覚悟しといた方がいいゾ♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）
オイラがあんな面白いレスをそのまま放置すると思ってんのか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

なんで、実際に笠原から　”返答”　をもらった当事者でもない<氏がわざわざ電話やメールをしなければならないんだ？
肯定派は「全く関係ない第3者が問い合わせても、出版社や著者は無条件に答えてくれる！」とでも思っていないか？
主張している側が根拠を出すのは当然。
「笠原から　”返答”　をもらった」と主張しても、根拠を出せなければ出鱈目を言っていることにしかならない。
この場合、<氏がわざわざ電話やメールをする必要はどこにもない。
他人に自分の主張の確認をさせるために労力を使わせようとする時点で、主張を述べる資格がない。
バカにも理解できるように言うと

「根拠を出せないなら黙って引っ込んでいろ」

という事。

>>343

クスクスクス♪・・・（・∀・）

http://megalodon.jp/2010-1031-2311-19/kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1287224073/164

>>343
スマソ。アンカー間違った・・・(-ω-；

>>340
クスクスクス♪・・・（・∀・）
http://megalodon.jp/2010-1031-2311-19/kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1287224073/164

>>343
＞なんで、実際に笠原から
なんで、俺のメールが事実か問い合わせねばならないんだ？
普通に一読者として該当部分が誤記かどうか問い合わせるだけで済むだろ。
別に俺の言っていることが事実か確かめる必要すらない。
というかむしろ大事なのは誤記か否かであって、
当方の言っていることが信じられないというなら大元に確認する以外の方法があるかね？

＞「根拠を出せないなら黙って引っ込んでいろ」
電話一本かけられない低脳こそ引っ込んでいて欲しいですｗ

>>345
事実を公開されても何も困りませんなｗ
それでクスクスとかいっているお前さんを哀れむだけだから。

つか＜さんにとっては事実なんかどうでもいい、
ただひたすら因縁をつけたいだけって証明ですけど、その行為ｗ
出版元に確かめた上で嘘であるといっているならともかく
いちゃもん以外のどういう意味があるんですか？

>>346
公開されたものを　”証拠保存”　してるだけだよ・・・(´・ω・`)
このレス、使い道があるから・・・(笑

だって　”実は笠原氏からの返答が存在していなかった”　のなら、学者に対する大変な
”名誉毀損”　だもんなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>283
>でっち上げとしているのは、王新倫ら4人の身分と、強姦を日本兵のせいにした、ってところですよ
>元々、「否定派は日本兵の強姦殺害記録の方が多いのに、中国兵の仕業だと言っている」
>という話での>>170なんだから、潜伏していたかどうかを問題にしてるわけではないんですがｗ

国際委員会の認識は「兵士だったら手出しはできない」というもの。
>275
>ベイツは、もしこの王がもと兵士だったならば、われわれの手出しはできないといった

そして捕まっても兵士でないものは釈放されている。

■南京事件の日々（ミニーボートリン日記P243）
『〜模範刑務所に捕らわれていた民間人の中で、元兵士でないことが証明された者の釈放がようやく可能となり、6月2日、嘆願書を作成した
婦人のうち、刑務所に夫がいることが確認された者は面会にくるようにとの連絡が入った事である。
　そして翌日30名の男性市民が模範刑務所から釈放され、妻子、家族のもとへ帰っていった。』

「数十〜数百件の強姦犯が街中に隠れている」のと「数万の敗残兵が武器を持って街中に潜伏している」のとどちらが深刻な脅威だと思うんだ？
数万の敗残兵が大量の武器を隠し持って潜伏しているのが問題ではないと？
強姦事件程度よりそちらのほうがよっぽど問題だろう。

>>343
＞他人に自分の主張の確認をさせるために労力を使わせようとする時点で、主張を述べる資格がない。
おまけにいっておくと仮にHPに掲載するとかの手段で事実証明しても
これを確認するのは電話をする労力とさほど変りがない労力を必要とするが
あんまり考えなしで物を言うのはオススメできないぞ。
低脳の証明みたいなものだからな。

はっきりいえば事実確認には労力が必要と言うことも理解できないなら
何も言う四角はないってこった。

>>348
それを証明する簡単な方法をお教えしましたが？
そんなこともせずに例え仮定のことだとごまかしても
確認しない時点であなたの悪意は明らかなんですけどｗ
何度も言うように法律くらい守ってくださいよ。

つか、しきりに確認しろ確認しろとせっついておいて
出したら確認もせずねつ造よばわりかよ・・・・
お前さんの高貴な人格には恐れ入るな。

>>351
いや、ハッキリしてる事は　”実は笠原氏の返答が無かった”　にも関わらず、こんなレスを書けば
完全にアウトと言う事だけなんだが？・・・(´・ω・`)

　【質問】：　”笠原氏の返信など存在しない”　にも関わらず、下記のレスを曝すことは　”名誉毀損”　になるよね？・・・(´・ω・`)

　164 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/10/28(木) 22:12:29 ID:0NbZ+dZt0
　ようやく規制が解除されたので結果だけ報告しておくと、編集部よりメールがあり、
　それに笠原氏の書いたものが添付されていた。
　それによれば例の馬台街の記述の件についてはマータイとマータオを聞き違えて誤記したとのこと。
　重刷りで訂正予定だそうな　

　■笠原氏は　”誤記を認めた覚えが無い”　にも関わらず　”笠原氏が誤記を認めた”　と吹聴する事になる。
　■笠原氏本人の意思確認無く、勝手に笠原氏の意思が　”捏造”　される事にもなる。
　■笠原氏は学者であり、”誤記ではないものを誤記を断定される事”　は大変な名誉毀損行為となる。

故に、オイラとしてはワクテカ事態が発生したので、164のスレをどう　”利用”　してやろうかと吟味中だ・・・(´・ω・`)

めんどくせえな。
こういえばいいのか？

<さんに著作権者として求めます。
可及的速やかに当方の書いたレスの２ちゃん以外での複製を削除してください。
２ちゃんで公開されることを目的として書いた当方が不愉快なので、
法律を遵守されることを求めます。

>>352
それが事実かどうか確認する手段を通知したにもかかわらず
”わざと”その手段をとらずに仮定の段階におくことで
当方を名誉毀損の疑いがある状態にしようとする
あなたの明白な悪意が完全なアウトですよ。

もちろん、あなたがなんらかの不可避の障害の持ち主で
電話やメールがまともに使えないなら別ですがねｗ

>>349
「もし兵士だったら手出しできない」ってのは「もしそうなら」って話でしかないだろ
なんでその部分だけが強調されるのかよくわからん
普通に、警官だと思っている、他のうち2人は身分を外国人が保証できる
と読み取るのが普通だが

ボートリンの日記に在るとおり、返すと言ったら返してくれる場合もあったのは確かだろう
でも、この場合右翼の学者すら「でっちあげ臭い」と発言するような事件だから
そんなものを報道後に釈放したら誤認逮捕だと認めるようなものじゃん
馬鹿なの？

で、強姦を日本兵がやったようにみせかけたってところの史料は
いったいいつになったら出てくるのかね

>>353

ああ、それ無理ね・・・(´・ω・`)
まず、自分から　”公表”　しており、且つ、２ちゃんのレスの著作権は基本的に運営のもの
だから。こんな事も知らんかったんやね・・・(´・ω・`)
※だから名誉毀損ではひろゆきが訴えられている。

アンタが　”不愉快”　というのはナンセンス・・・(´・ω・`)
ならば、”何で２ちゃんで公表したの？”　と言う事になる・・・(´・ω・`)

笠原氏自身へのコンタクトもいい手段だな・・・(´・ω・`)
アンタのレスもある事だしｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>350
自分の主張なんだから他人に労力を要求する前に自分が労力を使うべきだろう？
ここはやはり<氏の提案を実行してもらうのが間違いないなｗ

>326
>”笠原氏”　に　”了解”　をとってメール記載を公表してくれ♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）
>
>笠原氏にとっても誤解を解くことなり、出来ない理由は無いんだが？♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）

わざわざ他人にメールや電話をしてもらわなくても、自分で編集部や笠原氏にメールするだけで自分の主張を証明できるんだｗ
簡単だろう？ｗ

>>354
名誉毀損かどうかを判断するのはアンタではなく笠原氏なんだワ・・・(´・ω・`)

　�@笠原氏は見解表明はしてないが　”誤記”　を引用された事に対し名誉毀損と判断する。
　�A笠原氏は　”誤記でないものを誤記と断定され、おまけに自分が回答したとされた”　を
　　 名誉毀損として判断する。

�@と�Aのどちが　”名誉毀損”　になるのか？・・・　バカ以外には判りそうな事だが・・・(笑

もう一度確認するが　【　笠原氏から１６４の旨の回答が届いた】　のは間違いないんだろ？♪・・・（・∀・）

>>355
>で、強姦を日本兵がやったようにみせかけたってところの史料は
>いったいいつになったら出てくるのかね

は？
否定派がいつそんなものを出すなどというレスをしたのかな？
肯定派お得意の藁人形叩きでないのなら、否定派がそのように回答したレス番号を提示してくれないか？

>>359
じゃあ、ニューヨークタイムズの記事は、右翼の学者が言う通り
でっち上げ臭い大本営発表の疑い濃厚ってことでFAね

否定派がもってきたほとんど唯一の中国兵による強姦記録は
この捏造臭い記録だけでした

はい終了

>>354

おい♪はっきりした方がいいゼ♪・・・（・∀・）
ずるずる返答を引き延ばしてたら、アンタの立場がヤバくなるだけだぜ♪・・・（・∀・）

【2回目】
もう一度確認するが　【　笠原氏から１６４の旨の回答が届いた】　のは間違いないんだろ？♪・・・（・∀・）

>>356
＞まず、自分から　”公表”　しており、且つ、２ちゃんのレスの著作権は基本的に運営のもの
＞だから。こんな事も知らんかったんやね・・・(´・ω・`)
いや、あんた・・・むちゃくちゃいってるな。
＞・投稿者は、投稿された内容について、掲示板運営者がコピー、保存、引用、転載等の利用することを許諾します。
＞・また、掲示板運営者に対して、著作者人格権を一切行使しないことを承諾します。
＞・投稿者は、掲示板運営者が指定する第三者に対して、著作物の利用許諾を一切しないことを承諾します。
お前はいつから掲示板運営者になったんだ？

＞アンタが　”不愉快”　というのはナンセンス・・・(´・ω・`)
＞ならば、”何で２ちゃんで公表したの？”　と言う事になる・・・(´・ω・`)
２ちゃんで公表することが前提で他の場所で公表されるのが不愉快だといってるんだが？

>>358
�@はまったく問題外だな。
�Aは確認手段を教えた。

＞もう一度確認するが　【　笠原氏から１６４の旨の回答が届いた】　のは間違いないんだろ？♪・・・（・∀・）
出版社に確認したら？
信じない人に何を言っても無駄だろ。

>>357
＞わざわざ他人にメールや電話をしてもらわなくても、自分で編集部や笠原氏にメールするだけで自分の主張を証明できるんだｗ
どう証明になってるんだ？
それに対して原文を公表しろと言っているのかと不思議に思ったことが書いてあるレスが読めなかったのか？
仮に原文公表許可が出たとしてそれをここに書き込んだら証明されたと
お前は思うのか？
意味が分からん。

>>361
早く削除してください。
話はそれからです。

つ〜かさ、メールをやりとりした一方の当事者が嘘をいっているというので
もう一方の当事者である出版社なり笠原氏なりに確認してくださいっていうのが
確認方法としてもっとも確実で間違いがないのに、
なんでわざと確認しないんですか？
俺と他者との間でメールのやりとりがあったことなんざ、
原文を出した所で証明できないだろ？

なにか電話をかけられない理由でもあるんですか？
どうもためにする因縁をつけられている以外の理由を見いだせないんですけど。

>>362

変だな？♪・・・（・∀・）
164で明記してるのに何で回答が出来ないんだろ？♪・・・（・∀・）

【3回目】
もう一度確認するが　【　笠原氏から１６４の旨の回答が届いた】　のは間違いないんだろ？♪・・・（・∀・）

>>363
削除依頼出しても意味ないよ。画像保存もしてるからｗｗｗｗｗｗｗｗ

オマイラｗｗｗｗｗｗｗ
もう下の魚拓が削除されてるゾｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
http://megalodon.jp/2010-1031-2311-19/kamome.2ch.net/test/read.cgi/history2/1287224073/164

こ〜〜んなレスを書いてたクセになぁ〜♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）

　 346 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/10/31(日) 23:27:56 ID:hIpW4HQ/0
　 >>345
　 事実を公開されても何も困りませんなｗ
　 それでクスクスとかいっているお前さんを哀れむだけだから。

こりゃ、面白くなってきたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>364
早く削除してください。
話はそれからです。
法律も守れない最低限の義務を果たすつもりのない人に回答する義務がどこに？
だいたいあなたにコピーして公開する権利が法的に保障されていないのは理解できたんですか？
・・・と365を見る限りそれも期待薄か。

>>365
貴方にたいして法律くらい守ってくださいというのは
意味がないということですか？
掲示板管理人にしかコピーの権利がないのに
あなたは他人の著作権を侵してまで他者を不快にさせようという
矮小な悪意を満たしたいってことなんですかねえ。

まあ、ここまでのやりとりであなたがどういう人か
読んだ人に分かってもらえたと思いますから問題ありませんがｗ

>>366
俺は何もやってないけどｗ
だってあんたの悪意は明らかで自分の主張が正しいとかどうでもいいから
わざと確認もしないし、
こっちを不快にさせたいだけなのは丸わかりだから。

つか魚拓の消し方なぞしらんがな。

>>367

いやもう消えてるしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

というわけで【4回目】♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）
もう一度確認するが　【　笠原氏から１６４の旨の回答が届いた】　のは間違いないんだろ？♪・・・（・∀・）

楽しくなってきたなぁwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
164のレスを知ったら笠原氏が激怒するかもなぁｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
学者としての研究成果の一つが　”誤記”　と断じられてるんだもんなぁｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>369
＞もう一度確認するが　【　笠原氏から１６４の旨の回答が届いた】　のは間違いないんだろ？♪・・・（・∀・）
出版元にでも確認してください。
当方に確認する意味がわからんわ。

>>360
>じゃあ、ニューヨークタイムズの記事は、右翼の学者が言う通り
>でっち上げ臭い大本営発表の疑い濃厚ってことでFAね

は？
記録を出せといったのはお前さんだろう？

>165名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2010/10/28(木) 22:57:21 ID:NV1l/B0I0
>まあつまり、ひとつだけ、ひょっとしたら中国兵による可能性が考えられる記録があったわけだ
>　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>で、他の記録ではどうなっているんだい？

【ひょっとしたら中国兵による可能性が考えられる記録】を出しただけだが？
でっち上げ臭かろうが、大本営発表の疑い濃厚だろうが【ひょっとしたら中国兵による可能性が考えられる記録】が存在する事は否定できないがｗ
つーか、犯罪者をかくまっていた連中からさえ「王なんてやつは知らない！しかし二人の召使いは身元を保証する！」なんて見放されている時点で終わってるｗ

>>370

”アンタ”　に確認してるんだけど？♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）

【5回目】♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）
もう一度確認するが　【　笠原氏から１６４の旨の回答が届いた】　のは間違いないんだろ？♪・・・（・∀・）

”Yes”　か　”No”　かも答えられんの？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>372
出版元に問い合わせられない事情を説明するなら答えてあげてもいいよ。

>>373

164の内容は間違いないのかを　”アンタ”　に聞いてるだけなんだけど？ｗｗｗｗｗ

【6回目】♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）
もう一度確認するが　【　笠原氏から１６４の旨の回答が届いた】　のは間違いないんだろ？♪・・・（・∀・）

>>371
でっち上げ臭いニュースがたったひとつ、って見解に相違が無いならいいよｗ
相違が無いのになんでいちゃもんつけてきたのか知らんが


否定派がもってきたほとんど唯一の中国兵による強姦記録は
この捏造臭い記録だけでした

はい終了

>>375

>160
>当時の記録では日本兵による殺害の記録ばかりで、中国兵による犯罪は逃亡時の略奪が記録されているくらい
>これは日中双方、第3者の記録がそうなっているわけだ

略奪の記録がいつから強姦に変わったんだ？
オレ様ルールで基準を勝手に変更していれば無敵だなｗ

>>376
なんだよ、人がせっかく強姦にまで範囲を広げて話してやってんのに・・・

じゃあ、中国兵による犯罪は、殺害も強姦も記録が無い、ってことで終了ね
どっちにしたって1つ2つしかもってこれないしねｗ

>>377
勝手にルールを変更して勝利宣言かｗ
じゃあコレも説明してみなｗ

>275
>6　ベイツは、中国語の書類に署名した男はこれ以前は｢リエン・チャン｣だったというが(呉はそれを｢ルー・チャン｣(a)だと主張した)
>
>(a)リェン・チャン(LiｅｎＣｈａｎｇ)は大尉。
>(b)ルー・チャン(ＬｕＣｈａｎｇ)は大佐。
>
>ベイツは、もしこの王がもと兵士だったならば、われわれの手出しはできないといった。

中国語で署名した男は「大尉」、呉によると「大佐」ｗ

>>378
うぜえｗ
元々、「日本兵による暴行の記録ばかりなのに、否定派は中国兵の仕業と主張する」という話で
否定派がもってくる中国兵の仕業というソースは、そのでっち上げ臭いニュースのみってところで出た話だろ

暴行の話で持ってきた例なんだから、強姦のところがでっち上げ臭い
ってところで同意してんだからもうそれでいいだろうが
身分について外国人の見解と日本軍発表も違う事は
お前が持ってきた史料でも明らかだが、そこについてはどうでもいいよｗ

こっちとしては、結局、否定派が持ってくる記録って、
そのでっち上げ臭いニュースくらいだよな、笑えるｗｗｗｗ
ってことが言えればそれで終了

その部分で反論できないからって、無理矢理どうでもいい部分で食い下がってまとわりつかないで下さいｗｗｗ

どっかの誰かさん曰く、そういうのはストーカーらしいですよｗｗｗｗ
知らんけどｗｗｗｗ

>>377
>じゃあ、中国兵による犯罪は、殺害も強姦も記録が無い、ってことで終了ね

ちゃんと日本軍によって「支那兵の犯罪」として発表され記録されていますが？
必死になって「記録がない！」と眼を逸らしても記録が存在する事実は変更できませんがｗ

>>380
じゃあそれを出してみてよ
日本兵の記録とどっちがどれだけ多いか
比較してみよう

>>380
＞日本軍によって「支那兵の犯罪」として発表され記録

記録中、支那兵の国際法違反は一件もありませんでした。

日本兵の犯行でない根拠ｗ

1938.2.17　大阪朝日
皇軍の名を騙り　南京で掠奪暴行　不逞支那人一味捕る
【同盟南京二月十六日発】
皇軍の南京入城以来わが将兵が種々の暴行を行つてゐるとの事実無根の誣説（ぶせつ）が一部外国に伝わつてゐるので在南京憲兵隊ではその出所を究明すべく苦心探査中のところこのほど漸くその根源を突き止めることが出来た。
右は皇軍の名を騙って掠奪暴行至らざるなき悪事を南京の避難地域で働いてゐた憎むべき支那人一味であるが憲兵隊の活躍で一網打尽に逮捕された。
この不逞極まる支那人はかつて京城において洋服仕立を営業、日本語に巧みな呉堯邦（二十八才）以下十一名で皇軍入城後日本人を装ひわが通訳の腕章を偽造してこれをつけ、（略）の三ヶ所を根城に皇軍の目を眩ましては南京区内に跳梁し強盗の被害は総額五万元、
暴行にいたつては無数で襲はれた無辜の支那人らはいづれも一味を日本人と信じきつてゐたため発覚が遅れたものであるが憲兵隊の山本政雄軍曹、村辺繁一通訳の活躍で検挙を見たものである。
一味は主魁呉堯邦のほか……の十名でいづれも皇軍の入城まで巡警を務めてゐた。

>>383

南京大虐殺って強盗事件の事？
それに支那兵じゃないし

なに言ってんだ、こいつ？

>>385
話をそらすことしか出来ない無能ウヨ、死ねば？

ウヨとか言ってれば勝ったつもりになれるんだから便利だよなw

ウヨって言われたらそれだけで何も言えなる様な無能はレスしなくていいよ

てんてんてん…あ、何も言えなくなっちった〜w

日本兵の仕業でない事は確かw

>>384
中国人が日本兵になりすましていたんだろw
しかも肯定派は南京大虐殺って軍人が死んだ事だったとしか言っていないよなw

中国の一般人が日本人になりすまして泥棒してただけじゃん

なりすましじゃなくても難民から泥棒は出てるんだよ、
ヴォートリンが書いてる

外国人の記録は、公平だなあ
ちゃんと中国人の強盗についても書いている
そんな外国人の記録に、日本兵による強姦や殺害記録が多く登場するのは真に残念だよ

南京大虐殺とは強盗事件の事だったのかｗ
えらく矮小化したなあｗ

否定派は2行以上読めないらしいｗ

>>383
で、どこに日本兵の振りをして殺人を犯したと書かれてんだ？ｗ

日本兵が青色と黄色という、チンドン屋のような目立つ軍装をしていた、という外国人の記録もあったなあ（藁
つ>163ｗ

これは忠告な。
顔文字はプロバイダ責任制限法により発信者情報開示請求権を行使される要件を満たしてしまったな。
具体的には名誉毀損で。

　名誉とは、人の品性、徳行、名声、信用等の人格的価値について社会から受ける客観的な社会的
　評価のことであり、この社会的評価を低下させる行為は名誉毀損となりうる。

顔文字は高文研が出版した『体験者27人が語る南京事件』の記述のうち、誤記であろう記述（一般常識
があり、夏証言について少し調べれば間違いだろうと判断できる程度の誤記）を、悪意をもって広め、
出版社・著者・証言者の社会的評価を低下させる行為をしたと見なす事ができる。しかも違法性阻却
事由がない。

　当該行為が、公共の利害に関する事実に係り、専ら公益を図る目的に出た場合において、摘示され
　た事実が事実であると証明された場合には違法性がなく、仮に摘示された事実が真実でなくても行為
　者において真実と信ずるについての相当の理由がある場合には故意・過失がなく、不法行為は成立
　しないとされている。

公益を図る目的ではなく、夏さんが馬台街と発言したという事実も証明できない。
また、顔文字は真実と信じていたから馬台街が正しいと主張したのではなく、少し調べれば誤記と判る
記述を利用して、夏さんが新路口事件現場には住んでいなかったという持論へ導く為の方便として、
延いては新路口事件の犯人は支那兵であるという持論に帰結させるが為の主張であり、この事は過
去スレからも読み取れる。

したがって高文研か笠原か夏さんが情報開示を請求すれば間違いなく住所・氏名は開示される。
通常は裁判を２、３回やれば掲示板管理者にIPアドレスを出す様、和解方法を裁判所から提示される
ので、この段階でIPアドレスが判る。次にIPアドレスからプロバイダへ個人情報の開示を求める。これ
は警察経由で聞く方法と裁判を起こす方法と２通りある。何れにせよ個人情報は開示される。

しかしながらこの程度の名誉毀損行為はネット上に溢れており、結果的に本が注目されれば本の売上
が伸びる事になるから、出版社としてはもっと宣伝してくれというところだろう。だから出版社が情報開示
を求める事はまず無い。肯定派も否定派も厳密に言えば著作権侵害（複製権侵害・公衆送信権侵害、
送信可能化権侵害）に抵触しているのだが、一部引用程度で目くじらを立てる著者もいない。
また、笠原は相手にしないだろうし、夏さんに至ってはネット上の書き込み等知る由もない。

だったら何が言いたいんだと突っ込まれるだろうから再度書いておくが、顔文字は発信者情報開示請求
権を行使される要件を既に満たしているという事。相手がやる気になれば開示されない理由はない。
そしてこれは顔文字への忠告ではなく、他の人への忠告です。下記の様な理由は、開示を求められた
場合、２ちゃんでの書き込みでは通用しないという事です。

　誤記と判ってて引用してるのなら問題だが、オイラは誤記と思ってないから
　笠原氏のインタビューを信じてますので引用してまス

こんな後付けの理由は通用しません。便利な事に２ちゃんはログが全て残っていて、過去スレも全て見
れてしまいます。仮に情報開示を請求された場合には、プリントアウトされた顔文字の書き込みが資料
として提出されます。どのような意図での書き込みであったかは、顔文字が決めるのではなく、過去スレ
の書き込みを見て裁判長が決める事です。以上、後付けの理由は過去スレが全て見れる場合には
通用しないので気を付けましょうという忠告でした。

>>399
オイラも警告しとくな・・・(´・ω・`)

　【結論】：　”笠原氏の返信など存在しない”　にも関わらず下記のレスを曝すことは　”名誉毀損”　になる・・・(´・ω・`)

　164 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/10/28(木) 22:12:29 ID:0NbZ+dZt0
　ようやく規制が解除されたので結果だけ報告しておくと、編集部よりメールがあり、
　それに笠原氏の書いたものが添付されていた。
　それによれば例の馬台街の記述の件についてはマータイとマータオを聞き違えて誤記したとのこと。
　重刷りで訂正予定だそうな　

　■笠原氏は　”誤記を認めた覚えが無い”　にも関わらず　”笠原氏が誤記を認めた”　と吹聴する事になる。
　■笠原氏本人の意思確認無く、勝手に笠原氏の意思が　”捏造”　される事にもなる。
　■笠原氏は学者であり、”誤記ではないものを誤記を断定される事”　は大変な名誉毀損行為となる。

オイラもこのままで済ますつもりはないから・・・(´・ω・`)

>>398
青と黄色というのは、海軍の軍服にもカーキ色のズボンと藍色のコートがあるから
日本兵のセンも残っているが、まあとりあえず藍衣社のせいだとしてだ

何度も言ってるが、結局否定派はでっちあげ臭いニュースと、
その藍衣社かもしれない件のたったふたつを
　何　度　も　繰　り　返　す　以外に碌に記録を持ってこれないんだなｗ

いやあ、他の大半は日本兵による仕業だと記録されているが
にもかかわらず「中国兵がやったんだよ！」と言い募る哀れな否定派ｗ

そりゃ30年以上も相手にされないわけだわｗｗｗｗ

記録って、支那人の言ったことを、国民党と深いつきあいのあった外人が
そのままメモったやつのことか？w

>>399
笠原教授は誤記を認めたのかい？
誤記と決まってないのに誤記と決めつけてるだけにしか見えないけど？

>>399
>顔文字は高文研が出版した『体験者27人が語る南京事件』の記述のうち、【誤記であろう記述】（一般常識
>があり、夏証言について少し調べれば間違いだろうと判断できる程度の誤記）を、悪意をもって広め、
>出版社・著者・証言者の社会的評価を低下させる行為をしたと見なす事ができる。しかも違法性阻却
>事由がない。

<氏は「誤記であるという根拠が提示されなかった」ので「笠原氏のインタビューを信じている」だけだろう。
【誤記であろう記述】はただの推測。
誤記だと確認ができないのに名誉毀損も糞もない。

肯定派の脳内では、根拠も出さずに主張された内容を信じなかったら名誉毀損になるのかｗ

>>399
証拠も無く根拠も示せないのに、笠原先生が間違ったと言いふらしてる不埒者がいるらしいね

>>399
著書記載をそのまま引用してるだけなのに何の名誉を毀損してることになるの？
こりゃトンデモだな。
あんたの方こそ誤記と決めつけてるけど、本当に笠原教授に確認はとれてるの？

まあ何を言おうと、中国兵がやったなんて記録は碌に無いけどね

無いもんだからたったふたつの可能性ありそうな例を

繰り返し貼って多く見せようとするいじましい努力が哀れみを誘うｗｗｗ

>>399
肯定派の常識の無さには驚きましたね。
あなたは｢笠原氏が誤記と認めた｣というようなレスを書いてしまってるのですよ？
笠原氏から返信がきたことに偽りはないのでしょうね？
｢言ってもないのに言ったことにされてしまった｣←これが名誉毀損に該当することぐらいは分かりますよね？
ましてや笠原氏は教授という名誉職ですよ？
もし164がウソなら、法に触れることをしてるのはあきらかにあなたですよ？

>>407
>まあ何を言おうと、中国兵がやったなんて記録は碌に無いけどね

「中国兵による犯罪は逃亡時の略奪」じゃなかったのかｗ
コロコロとよく主張が変わるなｗ
>160
>当時の記録では日本兵による殺害の記録ばかりで、中国兵による犯罪は逃亡時の略奪が記録されているくらい
>これは日中双方、第3者の記録がそうなっているわけだ

そしていくら肯定派が事実を認めまいとしても、でっち上げだと主張しても現実に支那兵の犯罪の記録が存在するｗ
つ>170ｗ

>>399

次スレ以降も下レスは曝し続けるからな・・・(´・ω・`)

　164 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/10/28(木) 22:12:29 ID:0NbZ+dZt0
　ようやく規制が解除されたので結果だけ報告しておくと、編集部よりメールがあり、
　それに笠原氏の書いたものが添付されていた。
　それによれば例の馬台街の記述の件についてはマータイとマータオを聞き違えて誤記したとのこと。
　重刷りで訂正予定だそうな　

そのうち笠原教授の目にも否応にも留まるだろう・・・(´・ω・`)

それと魚拓HPが繋がらんけど何でだろうね？♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）
HP運営妨害は　”威力業務妨害”　と言って　”刑法”　に触れる行為なんだがなぁ♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）

>>399

ちょい訂正・・・(´・ω・`)

今後定期的に曝すからな・・・(´・ω・`)
笠原教授自身に判断頂く事が　”最も確実”　だしさ♪・・・(´・ω・`)

その内、否応でも目に留まるだろう・・・(´・ω・`)

　【結論】：　”笠原氏の返信など存在しない”　にも関わらず下記のレスを曝すことは　”名誉毀損”　になる・・・(´・ω・`)

　164 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/10/28(木) 22:12:29 ID:0NbZ+dZt0
　ようやく規制が解除されたので結果だけ報告しておくと、編集部よりメールがあり、
　それに笠原氏の書いたものが添付されていた。
　それによれば例の馬台街の記述の件についてはマータイとマータオを聞き違えて誤記したとのこと。
　重刷りで訂正予定だそうな　

　■笠原氏は　”誤記を認めた覚えが無い”　にも関わらず　”笠原氏が誤記を認めた”　と吹聴する事になる。
　■笠原氏本人の意思確認無く、勝手に笠原氏の意思が　”捏造”　される事にもなる。
　■笠原氏は学者であり、”誤記ではないものを誤記を断定される事”　は大変な名誉毀損行為となる。

オイラの考えが間違ってるのなら、笠原教授はオイラを名誉毀損で訴えるだろう・・・(´・ω・`)

と言うわけで、笠原教授に判断頂くまで定期的に投下し続ける事にした・・・(´・ω・`)∩

つーか、ここまでやっておきながら
「馬台街の記述の件についてはマータイとマータオを聞き違えて誤記した」
なんて言い出したら、聞き取り調査そのものの信憑性が無くなるんじゃないのか？
（笠原の話に最初からそんなものはないがｗ）
↓
>4
>■【笠原教授の聞き取り調査に関して】
>　 http://www.koubunken.co.jp/0375/0355sr.html
>　 �@南京城区においては段月萍さん（南京大虐殺記念館元副館長、本書の�W章に彼女の
>　　 聞き取りを収録）、農村部においては劉燕軍さん（南京大虐殺記念館研究員）に同行を
>　　 お願いした。二人とも中国における南京大虐殺研究の第一人者である
>
>　 �A私は通訳なしで聞き取りをおこない、同行者には私の中国語の補助をしてもらい、南京
>　　 地方の訛りが強くて私が聞き取れない中国語は標準語に「翻訳」してもらった。同行者
>　　 には必ずメモをとってもらい、固有名詞はそのつど、話者に確認しながら聞き取りを進め、
>　　 メモはテープ起こしをする際に使用した。
>
>　 �B聞き取りはすべてテープに録音し、帰国後、都留文科大学比較文化学科大学院の
>　　 留学生の鄭花子さんに全ての応答についてテープ起こしをしてもらった
>
>　 �Cテープと中国語原稿は私のところに保存してある。
>
>　 �D【【【　　話された事実と内容には一切変更を加えていない。　　】】】　←←←※注目・・・(´・ω・`)∩
　 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>>399

オイラを怒らせた　”罪の苦さ”　を思い知らせてやるよ・・・(´・ω・`)∩
騒ぎを大きくすれば、その内笠原教授か高文研からの反応があるだろう・・・(´・ω・`)


　　【高文研へ公開質問状】・・・(´・ω・`)∩
　　貴社は発行している　『体験者27人が語る南京事件　笠原十九司著』　の文中において、
　　貴社正式発表も笠原教授自身の見解表明も無い内に、”個人的なメール”　に対して誤
　　記を認める回答をしたのでしょうか？

　　未だに正式見解発表が無いのですが、貴社発行著書全てにおいてこの様な対応があり
　　得るのでしょうか？

　　貴社見解をお聞かせ頂きます様、お願い申し上げます。


オイラも　”本を買った購買者”　として真相が知りたい・・・(´・ω・`)
今後、定期的に投下する・・・(´・ω・`)

ちょwwww 怖いwwww
>>399 あんた本当に大丈夫なの？wwww

これはwwww
とんでもない事態になってきたwwww

>>409
お前ほんとに、そのたった二つの例を繰り返すなｗ
もはやネタでやってるとしか思えんｗｗｗ

ちなみに略奪の様子も、日本兵の方が多く残ってるなｗ
強姦・殺害ほど圧倒的大差じゃないけどｗ大差で日本側の記録が多いｗｗｗ

どこをどう突いても、中国兵の犯罪の方が少ない
否定派はふたつの例を繰り返すばかりｗｗｗｗｗｗｗｗ
糞哀れｗｗｗｗｗｗ

>>416
とりあえず>399が面白いことになりそうなんで、それまでお前は放置ｗ
しばらくおとなしくしとけｗ

30年相手にされず放置状態の否定派が何言ってんだｗ

マジで怖いwwwww 冗談抜きに399が脂肪する予感wwwww

出版社・著者が特定の購買者に対してのみ「内容は誤記だった」というメールを送るようなことがあるのか？
しかも同行者がメモを取り、翻訳し、確認しながらテープ起こしまでした内容が「誤記」。
著書の内容そのものを否定するといっても過言ではない。
やはりここはちゃんとした根拠の確認が必要だな。

>>399
あなたも判っていて書いていると思うのですが、発信者情報開示請求権を行使される要件を満たしているので、
あくまでも請求権を行使される可能性があるという趣旨ですね。だからあなたも実際に開示請求される事はない
と思っている。しかし他の人が真似してほんとに開示請求される場合があるから注意を促しているわけですね。
あなたの書き込み通り、個人情報開示はできる可能性はありますが（但しこれもあなたの書き込み通り誰も
請求しないと思われます）、仮に名誉毀損裁判になった場合、名誉毀損を成立させる事はできません。争点に
なるのはこの部分ですね。

> 公益を図る目的ではなく、夏さんが馬台街と発言したという事実も証明できない。
> また、顔文字は真実と信じていたから馬台街が正しいと主張したのではなく、少し調べれば誤記と判る
> 記述を利用して、夏さんが新路口事件現場には住んでいなかったという持論へ導く為の方便として、
> 延いては新路口事件の犯人は支那兵であるという持論に帰結させるが為の主張であり、この事は過
> 去スレからも読み取れる。

もしこの様に考えての主張であっても、また、過去スレを全て見る事が出来ても、この様に考えての主張であった
事は証明できません。恐らくあなたもその事が判っているから名誉毀損裁判に踏み込まなかったのでしょう。
あなたも意地が悪いというか何というかｗ

高文研には誠にお手数をおかけするがご回答願いたい・・・(`・ω・´)


〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓〓

【高文研へ公開質問状：『体験者27人が語る南京事件　笠原十九司著』について】
　　
私はこの本に興味を持ち、本の記載を確かめ、私なりに　”真実とは何か？”　を知りたいと思
い、購買しました。その貴社出版物に対し　”誤記”　との疑いが掛けられております。


　>164 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/10/28(木) 22:12:29 ID:0NbZ+dZt0
　>ようやく規制が解除されたので結果だけ報告しておくと、編集部よりメールがあり、
　>それに笠原氏の書いたものが添付されていた。
　>それによれば例の馬台街の記述の件についてはマータイとマータオを聞き違えて誤記したとのこと。
　>重刷りで訂正予定だそうな　


私は　”誤記”　が発生する事自体を否定したり非難したりするつもりはありません。

しかしながら、本当に　”誤記である事が判明している”　のならば、購買者である私に対して貴社HP
等を通し、何らかの　”通知”　があって然るべきなのではないでしょうか。

それとも　”何も通知しない事”　が出版社にとっての　”普通の対応”　なのでしょうか。

　”誤記”　なら誤記で構いません。私は　”真相”　が知りたいだけです。本件笠原教授の著書に対し
ましては、既に購買した人達には何も知らされないままになるのでしょうか。

言論の自由と表現の自由を尊ぶならばこそ　”知る権利”　も保証して頂きたいと考える私の願い
は叶えられないものなのでしょうか。

貴社見解をお聞かせ下さい。よろしくお願い致します。

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怖ええええええwwwwwwwwwwww マジで怖いってwwwwwwwwwwwwwwww

否定派のいちゃもんは年季が入ってますなｗ

>>421
いや、名誉毀損が成立する可能性は一応あるよ。それは笠原教授が裁判を起こし場合。仮定だが２つケースがある。

�@馬台街が誤記だった場合
　 同記述を公然とインターネット上に摘示し、誤記が流布された事により大学教授としての名誉、社会的評価が低下
　 させられたと笠原教授が感じた時。

�A馬台街が正しかった場合
　 地名からの推考により新路口事件そのものを否定し、南京事件被害者からの聞き書き集としての著作の意義を
　 捻じ曲げ、また、笠原教授が意図する聞き書き集としての本の評価を貶め、同時に著者である自身の社会的評価
　が低下させられたと笠原教授が感じた時。

高齢の笠原教授がこの件で裁判を起こす可能性は万に一つも無いが（こんなとこで話題に上ってる事すら知らない
だろうし）、可能性の問題としてだけなら、一応あると言っておく。

顔文字は笠原先生の誤記より、新路口事件の妄想ストーリーのほうがやばいだろ
何回も貼ってたし

>>425
常識を外しているというかなんというか…

笠原氏は誤記だと認めた見解は一切出してません。ならば現時点おいては著書記載が｢正｣です。
笠原氏が誤記と認め、訂正見解を出してるにも関わらず引用を繰り返していたのなら問題があると言えますが、現時点おいては笠原氏は誤記であったとは一言も言ってもないのです。
それより一番問題となるのは164のレスです。
この肯定派ははっきりと｢笠原氏当人から誤記と認める本人の回答がきた｣としております。
が、その後に続いているしどろもどろのレスを見ると信憑性が非常にあやしいと言えます。
もし164のレスが｢捏造｣だったのなら明らかに｢法に抵触｣しており、ごめんでは済まされません。

>>427
しどろもどろ、ねえ。
自信満々にメールを出した相手に確認すればと言い放ってるじゃない。

>>410
＞それと魚拓HPが繋がらんけど何でだろうね？♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）
＞HP運営妨害は　”威力業務妨害”　と言って　”刑法”　に触れる行為なんだがなぁ♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）
魚拓HPの自動対応だと思うけど？
コピー権が運用側に委譲されたと規約で明記された２ちゃんのレスを
”あなたが勝手に”コピーした著作権法違反に荷担するつもりはないってことでしょ。

つか、あんたが魚拓にあげてから削除されるまでの深夜の1時間足らずに
俺が魚拓に連絡を取ってすぐさま魚拓側が対応してくれたと思ってるのか？
またそれだけでは威力業務妨害にはならんのだがｗ

いやまてよ？
お前の脳内では知り合いのスーパーハカーに頼んで
ウェブ魚拓内のファイルを破壊したので威力営業妨害だとなってるのか？
いくらなんでもなあｗ

>>425
あ〜、もうメールを出してしまったのかな？
出す前なら知る権利云々はあまりに恥ずかしいので外した方がよいかと。
基本的に知る権利は”国に対して”情報公開を求める権利であって、
一私企業である出版社に対して行使できる権利ではありません。
つまり、出版社は君に対して知る権利を保護する義務がなく、
運営上何を公開するかは企業の自由裁量権範疇なのです。
むしろ、読者としての権利を主張すべきで
これは明確に法で定められているわけではありませんから
表現の自由を振りかざしてどうこう言うような問題でもありません。
ちなみにアリもしない権利を元に、企業の運営上の自由裁量権を阻害することは
まぎれもない営業妨害ですから気をつけてください。

貴方の場合、運営に譲渡された著作権を自分のものであると勘違いしたり、
国に求める権利を自分は企業に求められると勘違いしたり、
法律に関する理解がいくらなんでも浅すぎます。
なにか行動をする前に、きちんと調べてからやったらいかがでしょうか？

どんなお馬鹿さんでも164のレスが｢捏造｣だった場合は｢法に抵触する｣ことぐらいは分かりますよね？w
本人の承諾なく｢笠原氏｣の名を語り、著作権のある著書記載を｢誤記｣と断じ、本の信用を著しく傷つけたのですからねwww

<氏がどのような対応をとるのか知りませんが、騒ぎが大きくなればなるほど｢164のレス｣が曝されることになり、肯定派の立場が｢想像以上の窮地｣に立たされるだけのことですw
私としましては今後が楽しみなだけですwww

>>431
ねつ造だったらね〜ｗ
その場合、一番困るのはメールのやりとりをした相手に確認をとられることですが、
そうしろと一貫して主張するとなぜかしどろもどろにみえるという非常識さ。
どうぞ、ねつ造だといいたいなら、相手側に確認を取ってみてくださいよ。

しかしつらつら読むに422のメールも頭が痛い代物だな。
自分は真相が知りたいといいつつ、
現実の要求は読者へHPでの告知をしろという手段の問題にすり替わっている。
前者の理由なら返事のメールで教えてもらえれば十分足りることで、
後者はむしろ企業運営への提言としてお願いする形になるのが常識的なやり方だと思うが、
ありもしない知る権利を振りかざしてそれをやらないのは表現の自由を軽んじているからといわんばかりだ。
どう見ても悪質なクレーマーですｗ
つか、他人のレスを無断引用する前に読者ならページ数をあげて
ここが誤記だと言われていると具体的にきちんと説明しろよ、非常識な・・・

164のレスが事実であれば、笠原の著書は同行者がメモを取り、翻訳し、確認しながらテープ起こしまでしたが、著しく内容の信頼性に欠けるものという事になる。
164のレスが事実でなければ、笠原の名を騙り、著書の信頼性を貶める行為と言う事になる。
さて、どちらだろうｗ

>>434
その場合、人間は誤記を滅多なことではやらかさないという大前提が必要だねｗ
この程度のミスで著しく内容の信頼性に欠けるものという事にはならんよ。

>>435
164のレスを書いたご本人様登場ですか？w
<氏は重ねて｢笠原氏から回答があったのは本当なのか？｣を尋ねていますがあなたは回答しませんでした。
だから｢私個人｣は164のレスは信憑性がないと判断してるだけですw
私からもお尋ねしますが、｢164のレスが捏造だった｣場合、ごめんでは済まされない事はご理解してますよね？wwww

「中国における南京大虐殺研究の第一人者に同行をお願いした」
「通訳なしで聞き取りを行った」
「同行者には私の中国語の補助をしてもらった」
「訛りが強くて私が聞き取れない中国語は標準語に「翻訳」してもらった」
「同行者には必ずメモをとってもらった」
「固有名詞はそのつど、話者に確認しながら聞き取りを進め、メモはテープ起こしをする際に使用した」
「聞き取りはすべてテープに録音し、留学生にテープ起こしをしてもらった」
普通これだけやれば、誤記を滅多なことではやらかさないという大前提にはなるんじゃないかｗ
これで誤記をやらかすなんてどれだけレベルが低いんだよｗ
でもこれだけやったのに「誤記でした」ｗ
まるで小学生だなｗ

> 笠原氏の書いたものが添付されていた。
> それによれば
> 例の馬台街の記述の件については
> マータイとマータオを聞き違えて誤記したとのこと。 >>164

これが無ければ「誤植」ってこともありえたのにね。笠原さんが自ら間違えたと
認めたって内容だから、きついなぁ…なむなむ。

>>436
><氏は重ねて｢笠原氏から回答があったのは本当なのか？｣を尋ねていますがあなたは回答しませんでした。
>だから｢私個人｣は164のレスは信憑性がないと判断してるだけですw
メール内容を報告した時点でその返答は明らかだと思いますがｗ
メールのやりとりの証拠を2ちゃん上で提出するのを拒む（当たり前だ）と
いきなり信じられないと仰った方ですかね？
ですから、やりとりの一方の当事者である出版社側に
そういうやりとりがあったか確認してみればと言ったんですよ。
当たり前でしょ。
私との会話の中で相手はこういったと主張し、
疑うなら相手に確認しろという常識的な手段を主張したに過ぎませんから。
それもせずに、信じられないというあなたはどんだけ常識から外れているんですね。

＞私からもお尋ねしますが、｢164のレスが捏造だった｣場合、ごめんでは済まされない事はご理解してますよね？wwww
うん、その場合、当方の責任ですね。
そうでないから自信満々に相手に確認しろと繰り返してます。
もしねつ造なら確認されちゃ困るでしょｗ

ところでメールのやりとりの証拠って何だ？
電子証明書を公開する以外に方法ってあるのか？
現物を出せとか馬鹿なこと言ってる奴がいたが
バカの証明以外何の証明にもならんしなあ。

>>437
＞普通これだけやれば、誤記を滅多なことではやらかさないという大前提にはなるんじゃないかｗ
＞これで誤記をやらかすなんてどれだけレベルが低いんだよｗ
それで誤記だらけなら仰るとおりですね。
今のところ確認された誤記は327Pもある本の中でたったの一カ所ですが？

>>315
>説明拒否。
何を言ってるのでしょうか（笑）
説明なら既にしていますが？

君は「私は別に大沼さんの説を否定してなどいませんよ？」と言いながら、>>159では
「説明されたからといって正当であるという根拠にはなりません」と、以前のレスで
明らかに否定していますね。いいですか？　戦争犯罪を裁くというのは日本政府も受けいれて
降伏文書で調印しているんですよ。君個人が大沼先生よりも優れた国際法の研究者ならば、
私も傾聴しましょう。しかし、君は「権威」というだけの理由で否定している。そこを追求されると
今度は前言をひっくり返して、まるでちゃぶ台返しの様に「私は大沼さんの学説や論文の内容を
否定などしていません」と言い出す。支離滅裂ですねｗ

否定派がまんまクレーマーで吹いたw

>>430の宛先は>>422でした。
すんません

で、マギーが聞き取った女の子には弟がいて、
夏婆さんには妹がいたをだろ？

完全に別人じゃん。
これだから肯定派はアホと言われるんだよ

>>440
　> 誰も「正しいか否か」なんてことは言ってませんが。>>229
君も認めていることです。

法に照らして正しいかどうかを判定するのは判事の役目であって、法学者の
役目ではありません。前にも言った通り、大沼さんはこの時に何が起こったの
かを、法的観点から説き明かしているだけです。

例えば、革命とは超法規的行為ですけど、法学者はその革命が既存の
法秩序の中からどの様に発生し、どの様な変革をもたらしたのかということを、
法的に説明します。

もう一度言います。法的な説明＝正しさの証明、ではありません。

>>444
>君も認めていることです。
何をでしょうか？
私が言ってるのは「正しいか否か」ではなく「どちらの説がより有力なのか」ですよ？
君は「正当であるかどうか」を問題にしてるわけですね？
私は最初から「正当であるかどうか」は問題にしていませんから（笑）

>法に照らして正しいかどうかを判定するのは判事の役目であって、法学者の
>役目ではありません。前にも言った通り、大沼さんはこの時に何が起こったの
>かを、法的観点から説き明かしているだけです。
君は判事なのですか？
君が判事であるのなら君が「正当であるかどうか」を判断する立場にありますね。
更に言えば、東京裁判では弁護人の罪刑法定主義による裁判の不当性は判事によって
否定されています。また、他方、英米法による共同謀議は採用されました。
当該裁判（ニュールンベルグ裁判も）に対して革命的と大沼先生が評価しているのは
そうした国際法のスタンダードを新たに築いたことです。

>もう一度言います。法的な説明＝正しさの証明、ではありません。
法学では「正しい法の運用」という概念がありますが、それは正義に敵っているかどうかで
判断されます。ＷＷ２という未曾有の戦争ではグロテウス以来の国際法では対応できず、
戦犯を裁くという方法が用いられました。大沼先生はそれを指して「国際法の革命」と
呼んでいるわけです。フレームワークの大きな変更は、場合によって「革命的」と
言われますが、そういう意味です。

君は大沼先生の論文や著作を読んでいませんね？

>5
>■【夏淑琴証言】
>　 http://www.geocities.jp/yu77799/siryoushuu/kashukukinshougen.html
>　 当時、私の家族が住んでいた家は、現在の馬台街一一〇号にあたります。
>　 （私の証言の街名が違うといって）日本の右派は何ゆえに私をニセ者というのでしょうか。

夏は『馬台街』と言ってるようだがなｗ
しかし肯定派の主張は「夏淑琴が住んでいたのは馬台街（Ma Tai Jie）ではなく馬道街（Ma Dao Jie）だ」とｗ
馬台街は安全区の近くで、新路口（馬道街）とは全然別の場所。
現に夏は『新路口』の位置に関しては全く答えることが出来なかった。

>6
>■http://megalodon.jp/2010-0207-0154-08/uploader.sakura.ne.jp/src/up3511.bmp
>　　 私も夏淑琴さんに地図を持って行ってどのあたりか、聞いたことがあるのです
>　　 が、この当たり、そうそうこの当たりとアバウトに地図の上を指で丸を書かれて、
>　　 困ったことがあります。
>
>　 ■http://megalodon.jp/2010-0207-0156-04/uploader.sakura.ne.jp/src/up3512.bmp
>　　 ・・・その時、夏さんに「新路口5号」の場所を地図に書いてもらうように、史実
>　　 を守る会の人にお願いしていたのです。ただ、残念なことに夏さんは、地図が
>　　 よく解らないということでした。

肯定派が主張すればするほど夏証言を否定することになるなｗ

そもそもＷＷ２以前の国際法において判事という立場で判断する裁判方式は
常設国際司法裁判所しか存在せず、それも１９４０年の時点で活動を停止していました。
活動中も判決や勧告を行っていましたが、国際法に本格的な裁判形式を用いたのは
戦後になってからです。結局のところ裁判形式を用いて戦犯を裁くという方法は、
勝者の裁きという批判以上に、交戦国同士の憎悪の連鎖を断ち切るという効果の方が
大きかったと言えるでしょう。多くの国際法学者もそうした評価をしています。

>>439
では私からもお尋ねさせて頂きますw
編集部から｢笠原氏の回答｣として164の旨が届いたのは間違いないのですね？

>>448
当方のいうことが信じられないなら
メールを出した相手に確認してくださいと何度言わせれば気が済むんですか？

ところでさ、それが間違いないとここでいって何か意味があるの？
それは間違いでしたといったのと同じくらい意味が無いと思いますが。
前者は信じられないが後者なら信じるってこと？
なぜ、＜さん含めあなた方がこだわるのかわかりませんが、
納得のいく説明をいただけませんか？

＞ > 公益を図る目的ではなく、夏さんが馬台街と発言したという事実も証明できない。
いや、学術本のインタビューからの引用だからそう発言したという信頼性たるだろ、もっともわざわざ聞きに行かなければならないというキチガイなら話しは別だが
＞ > また、顔文字は真実と信じていたから馬台街が正しいと主張したのではなく、少し調べれば誤記と判る

いや、誰も分からないかったから数年も放置されてたんだろ

＞ > 記述を利用して、夏さんが新路口事件現場には住んでいなかったという持論へ導く為の方便として、
いや、だって記述を読めばそうなるんだから

> 延いては新路口事件の犯人は支那兵であるという持論に帰結させるが為の主張であり
この場合犯人は国民党軍という説を唱えてるから構わないんじゃないか、なんたって被害が出てる事は一応認めてるんだし

この事は過
＞ > 去スレからも読み取れる。

読み取れません、本当にありがとうございました

>>430
そもそも一般人は一々法律を知らんだろうよ、学者の見解が分かってたり個々の法律に詳しいならともかく個々の知らない法律を一から十まで知る事なんか出来ないし、一々それを求めるのはどうかしてるね

>>451
そういう場合はうかつに法律上の権利を振りかざす前に
それが法律に則ったものかきちんと確認してからすべきですが。
430にもその旨書いてありますね。
そしてその権利を他者に対して振りかざす以上、
いちいち求められるのは当然ですが？
これが窃盗（でもなんでもいいが）の罪に問われるとは知らなかった、
いちいち確認するのはどうかしているからやってもいいというなら貴方も正しいかもねｗ
それで見逃してもらえたらいいよね（はあと

というか、彼の出したメール、
一見さんが出したメールがあのレベルの攻撃性の高さが丸出しだと、
企業に対する脅迫メールに近いと判断されるレベルだぞ？
自分の言うとおりにしないとは自分の知る権利ｗは蹂躙された、
お前らは表現の自由を軽んじているといわんばかりなんだから。
だからそもそもそんな権利はないし、
せいぜいHP公開をお願いできるくらいだよっていってるのに、
”一々それを求めるのはどうかしてる”ってあなたのほうこそどうかしてますよ。

>>449
｢笠原氏｣の名前で語ってるからですよ！決まってるじゃないですかwww
高文研が｢誤植｣を認めたとする内容でしたら大したことはないんですよw
笠原氏の名前を語り、｢笠原氏が誤記を認めた｣とする内容だから大問題なのですよwwww
人の名を語り、人の意志を偽ることは断じて許されることではありません。
ですから｢あなた｣にお尋ねしているのです。
164の通り、｢笠原氏本人からの回答｣がきたのは間違いないのですか？
これは高文研に尋ねることではなく、｢レスを書いたあなた｣に尋ねることです。お答えください。

>>422はクレーマーまがいの内容ですね。

>貴社出版物に対し　”誤記”　との疑いが掛けられております。
>何らかの　”通知”　があって然るべきなのではないでしょうか。
>それとも　”何も通知しない事”　が出版社にとっての　”普通の対応”　なのでしょうか。
>言論の自由と表現の自由を尊ぶならばこそ　”知る権利”　も保証して頂きたいと考える私の願い
>は叶えられないものなのでしょうか。

疑り深い担当者なら裏があるのではないかと受け取りかねない内容です。
実際に出版社というのはこの手の「言い掛かり」を頻繁にされるそうですから、
純粋に「私は　”真相”　が知りたいだけ」なのなら、もう少しまともな文面にすべきですね。

>>454
＞｢笠原氏｣の名前で語ってるからですよ！決まってるじゃないですかwww
何を言っておるんだお前は・・・
ここでイエスといったりノーといったところで何の意味があるか、
聞いているんだが？
ねつ造であるかどうかにかかわらず
イエスといったら人の名を語り、人の意志を偽ることじゃなくなるのか？
まさにお前さんがいったとおり、、｢笠原氏本人からの回答｣がきたかどうか
人の名を語り、人の意志を偽っていないかはメールを仲介した高文研に訪ねるべき事だろ。

俺は164の内容を書いたことでとっくにイエスノーを答えたと判断しているしね。

再度繰り返すよ。

私との会話の中で相手はこういったと主張し、
疑うなら相手に確認しろという常識的な手段を主張したに過ぎませんから。

さて貴方が人の名を語り、人の意志を偽っていると疑っているなら、
当たり前のことでその”人”に本当にそういうことをいったのか確かめる以外、
正否を確認する手段がないじゃないですか。
ここで俺がイエスといおうがノーと言おうが、そもそもの問題のレスですら
疑っているんですから何一つ確認できないでしょ。
まさに、｢笠原氏｣の名前で語ってるからですよ！決まってるじゃないですかってことですよ。

>>457
再度繰り返しお尋ねします。
164のレスは前スレからの流れで書かれたものですから間違いないのかを｢再確認｣してるのです。後になってあなたが｢書き間違った｣だの｢勘違いしてた｣などと言い出さないための再確認です。
笠原氏からの回答がきたことは｢ウソ｣ではないのでしょ？
お尋ねします。
164のレスは間違いないのですね？

>>458
なにがいいたいのか全く理解できないが、
編集部経由で笠原氏からのメールが来たのは事実だよ。
２ちゃんでメールを公開したりその証拠を出すことはしないがね。

というか書き間違ったとか勘違いとかどういう事態を想定しているんだ？
人の名を語り、人の意志を偽ることは許されないというなら、
自分の意志の部分がどこかにある、あるいはそういうことが言える余地があるはずだが、
お前さんにはあれがそういうふうにみえるのかい？

>>459
私はあなたにメールの開示やメール記載引用など一切もとめておりません。
ただ再確認をしてるだけです。｢あなたが書いたレス｣ですからあなたに再確認してるのです。164の内容は間違いないのですね？

>>461
文意に間違いは無いと思うが？
メールそのものの転記ではないから他の人から見たら違うという指摘はあり得るな。
俺としては｢書き間違った｣だの｢勘違いしてた｣とは現時点で思ってない。
誤記であることと重刷りで直す意図であることは伝わっているはずだからな。

164の返答を出す前に問題となっているのは前者だから
それに対する対策を付記したので間違いないな。

つっかさ、なんとかして自分の策にはめようと一生懸命なのがみえみえなんで
早く手札を晒してくださいよｗ

そりゃ人間は間違えを犯すよ、けど笠原は学者としてはやってはいけない間違いを以前からやったし、笠原がまた間違いをしてる、そうとしか世間は思わないよ
世の中結果なんだがら、間違いを犯したという事実だけだね、自称玄人目線で間違いは幾らでもあるから勘弁してくれなんて通用しないね
第一この証言をした人が傷つくよ、内容がちゃんと伝えられながった、他の人だって誤字が一つでもあったらあったら疑っちゃうよ。
別に読者は出版社みたいにそっち方面に携わる人間じゃないんだよ、そんな事全然知らん人らだって読むよ、そういう人らに「こういう事はよく有るから気にするな」は通用しないね
だいたいあんた偉そうに名誉毀損だ誤字脱字はいくらでもあるとか言ってるけど、あんたの見解は根拠ないんだよね、匿名掲示板じゃ
仮にそのまま直ってたとしてもあんたが直させたという証拠は何処にもないし、ただの掲示板で吠えてる人がたまたま当てただけって事だけ、だから何かしら公開しろって言ってんじゃないの

馬鹿サヨ涙目ｗ

報告だが３日前の日曜にＨＰで正誤表の掲載をしてはどうかと提案するメールを送っておいた。
返答を求めてないので返信は来てないが意見としては既に伝わっていると思います。

>>462
●何？このグダグダは？・・・(´・ω・`)

　 164 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/10/28(木) 22:12:29 ID:0NbZ+dZt0
　 ようやく規制が解除されたので結果だけ報告しておくと、編集部よりメールがあり、それに笠原氏の
　 書いたものが添付されていた。それによれば例の馬台街の記述の件についてはマータイとマータオ
　 を聞き違えて誤記したとのこと。重刷りで訂正予定だそうな

　　　　　↓↑　　　　　↑↓　　　　　↑↓

　 462 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/11/02(火) 19:26:08 ID:pUSj4gvv0
　 メールそのものの転記ではないから他の人から見たら違うという指摘はあり得るな。
　 俺としては｢書き間違った｣だの｢勘違いしてた｣とは現時点で思ってない。


●【1回目】・・・(´・ω・`)
　 公表しろと言うつもりは毛頭無いが、”笠原氏の書いたものが添付されていた”　のは間違いないの？

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　　　　　【高文研へ公開質問状：『体験者27人が語る南京事件　笠原十九司著』について】

　 164 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/10/28(木) 22:12:29 ID:0NbZ+dZt0
　 ようやく規制が解除されたので結果だけ報告しておくと、編集部よりメールがあり、それに笠原氏の
　 書いたものが添付されていた。それによれば例の馬台街の記述の件についてはマータイとマータオ
　 を聞き違えて誤記したとのこと。重刷りで訂正予定だそうな

　 【上記書込みの問題点】
　 ■笠原氏本人は誤記を認めた覚えが無いのであれば、”誤記を認めたと吹聴する”　事になる。
　 　 また、笠原氏本人の意思確認無く、笠原氏の意思が勝手に　”捏造”　される事にもなる。
　 ■笠原氏は学者であり、”誤記ではないものを誤記を断定される事”　は大変な名誉毀損行為となる。


貴社は発行している　『体験者27人が語る南京事件　笠原十九司著』　の文中において、貴社正式発表も
笠原教授自身の見解表明も無い内に、”個人的なメール”　に対して誤記を認める回答をしたのでしょうか？

未だに正式見解発表が無いのですが、貴社発行著書全てにおいてこの様な対応があり得るのでしょうか？

私は　”誤記”　が発生する事自体を否定したり非難したりするつもりはありませんし、笠原教授著書記載は
歴史的事実として正しいのか否かを問うつもりもありません。本を購買した者として　”知る権利”　と合わせ
まして、貴社見解をお聞かせ頂きます様、お願い申し上げます。


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>>462
再確認ですのでそれ以上のものでも以下のものでもありません。
｢他の人から見たら違うという指摘があり得る｣など意味不明です。

再度確認します。
高文研から｢回答｣が届いたのはウソではないのですね？

これってまじでヤバいんじゃないの？

オイラは真相が知りたいから徹底的にやるワ・・・(´・ω・`)
誤記なら誤記とはっきり見解を出してもらわんと困る・・・(´・ω・`)

同じインタビューの中で「中華門の近く」と言ってるし、一貫して言っている新路口の場所からして
笠原先生の誤記か聞き取り間違いなのは明らかだろ
そこだけ他と違うし、同じインタビューの中ですら整合性合わなくなってしまってるのに
馬台街の方があってて他全部が間違いみたいな認識になる否定派の脳みそが狂ってるだろ

さすが、日本兵の殺害や強姦の記録の方がずっと多いのに
碌な記録も無しに「中国兵がみんな殺した、強姦した」と主張する摩訶不思議な否定派脳だよｗ

>>471
>さすが、日本兵の殺害や強姦の記録の方がずっと多いのに
>碌な記録も無しに「中国兵がみんな殺した、強姦した」と主張する摩訶不思議な否定派脳だよｗ

外国人が日本兵と判断した点で疑問のあるものや、支那兵の犯罪の記録や、皇軍の名を騙った支那人の記録はありますが、
否定派が「中国兵がみんな殺した、強姦した」と主張しているレス番号はどれですか？
摩訶不思議な肯定派脳にしか認識できないレスではないですよねｗ
当然、否定派が「中国兵がみんな殺した、強姦した」と主張しているレスが存在しますよねｗ

妄想や戯言でないのなら否定派が「中国兵がみんな殺した、強姦した」と主張しているレス番号をお願いしますｗ

>>472

> 支那兵の犯罪の記録や、皇軍の名を騙った支那人の記録はありますが、

だからそれ、記録もっておいでよと何度言っても
でっち上げ臭いニュース含めて2件しか否定派はもってこないじゃないのｗ

2件じゃ少ないもんだから、それを交互に何度も繰り返し貼って
なんとなくいくつもあるように見せるとか、セコイ手を使ってるじゃないのｗ

ああ、そういえば否定派は記憶障害だったなｗ
スレが変わると前に話したことをすぐ忘れるｗｗｗ

>>435必死で笠原本を擁護して何になるんだろうね
校正してるんだから本来誤記なんて存在しない筈なんだよ、まぁ誤記は起こりえる、それもまた事実だろうさ
しかし誤記はそれでも本来はあってはならない、古今の歴史を振り返れば当然さ、姦淫聖書なんて有名だよね、誤記で殺されたんだから
つまり誤記一つで首が飛ぶことだってありえるし信頼がなくなるてのは言い過ぎではないって事よ、歴史家の末席にいる笠原先生は重々承知の筈だろうよ
現代だってそうさ、食品提示をしっかりしてなかったけど気にするなってレベルだよ誰かさんの言い分は、そりゃ確かに起こりえるけどヘタすれば人の命に関わる問題だぜ、それをはいそうですか受け入れらるの？不可抗力だとしても結果責任は負わされるんだよ、社会は
別に俺はテニヲハがおかしいとかそういうレベルの指摘を言ってるんじゃないんだよ、学者が断言しておいて著作の本の重要な部分を間違えたって事、しかもそれを気付かずに数年も流通させた無責任な学者だねって事

>>463，474
うんうん、君が何とかして因縁をつけたいのはよく分かった。
なにせ両方とも論理破綻してるんだものｗ

一方だけやると
＞学者が断言しておいて著作の本の重要な部分を間違えたって事、しかもそれを気付かずに数年も流通させた無責任な学者だねって事
自分でも気づかなかったことですから、故意で流通させたわけでもなく
その場合は単なる過失責任ですね。んでこの程度の過失は誰にでもあり得ることはお認めくださるわけですから、
残念ながら問える責任それによって失われる責任はその程度のものですよ。

>>466-467
なんだかなあ、ぐだぐだにしてるのはおまいらだろ。
当方が164で述べてそれを撤回していない以上、結論は一つだから聞いてくる意味がまったくわからん。
お前らの疑問はメールやりとりの双方に確認しないと結論がでないことだろうが。
一方の当事者である俺がこういうメールがあったといっているんだから、
あとはもう一方の当事者に聞いて確認しろって言ってる。

ようわからんがこういえばいいのか。
はいはいそうですそうです、事実でございますよっと。
これで満足？
本当に分からん人種だなあ、この人たち。

ああ、あと474さん、
＞学者が断言しておいて著作の本の重要な部分を間違えたって事
といってるけど間違えてないよ？
夏のいいたかったことは自分の住んでいた所は現在の南京市のあるところだって
主張したい重要な部分は地名の誤記以外はあっているんだから。
だからこそ、何年も誰も間違いに気づかなかったってこと分かってる？

だいたいお前さん、ここで見かけるまでそれに気づいて
なんらかの損害をうけたのかい？
とするとならあれだが、重刷りで修正することで責任は果たせると思うがねえ。

まあ、俺にも反省点はある。
せっかく高文研さんや笠原氏が丁寧な対応をしてくれたのに、
善意で２ちゃんなんかに概要を公表してしまったことだ。
事実を信じたくない連中が大挙して高文研に電話しても迷惑をかけるだけだったんだな。
それくらいなら粛々と何年か後の重刷りを待っていればよかったよ。
その時が公表のタイミングだったと思ってる。

それをいきなり脅迫メールまがいを送りつける奴（本気で吹いたぞ）が出てきて
HPに正誤表乗せてない出版社に正誤表をつけろとか、
必ずしも必要でない負担を負わせることになった。
何の告知もなしに改版して誤記を訂正するのは出版社として常識的な行動で
告知のないことに責任を問われるようなものではないってことくらい理解できると思っていたよ。

いやまあクレーマーというのは当然起こりうる誤記にすら文句をつけるものですがｗ

>>477
重箱の隅を突いて「これは矛盾してる」とか、史料の一部をトリミングして
トンデモな「南京大虐殺はなかった論」を言い立てるのが東中野先生ですからね。
その信者が同様の手法を使うのは、彼らにとって常套手段なのでしょうね。
常識が通用する相手ではないことを前提にして対応する必要がありますね。

>>474
雲行きが怪しくなってきたから今度は笠原叩きですかｗ　そもそも聞き間違いなら校正しようがないだろ。
「本来誤記なんて存在しない筈」とかは自分に甘く、他人に厳しいネトウヨならではの言い分だな。誤記は無いに
こした事はないが、聞き書きした本人が相手がそう喋ったと思えばそう書くだろ。その程度の事も許せないのか。
本の重要な部分を間違えたと言ってるが、本の重要な部分は体験した内容であり、地名の間違いは、南京事件に
全く関係ない地名が書かれてない限り大した問題ではない。第一、夏さんは馬台街とだけ証言したわけではない。
証言に住んでいた場所は２回出てくる。
「当時、私の家族は、中華東門新路口五号に住んでいました」「当時、私の家族が住んでいた家は、現在の馬台街一一〇号にあたります」
しっかり新路口と言ってるじゃないか。間違いと同時に住んでいた場所の正しい情報も本に書かれている。

それとな、極稀なケースを何にでも当てはめるなよ。そんな詭弁の常套手段使っても誰もだまされないからｗ
「ヘタすれば人の命に関わる問題だぜ」とかさ、もうアホかとｗ　南京事件の証言集に誤記があったからと
いって人命に関わる問題になるわけないだろｗ

>>445
> 「どちらの説がより有力なのか」ですよ？
「法学者というものは〜」と言ったでしょう。私は法学者ではないし、
学術論文を書いているわけでもありません。従って彼らとは全く異なる
次元で意見を書いているのだから、大沼さんと論が競合するはずがあり
ません。

> 君は「正当であるかどうか」を問題にしてるわけですね？
君の言う「正当」とは何に対してですか？

> 君は判事なのですか？
私は判事でもなければ判決も下していません。よって、君が何を言って
いるのか皆目わかりません。

> 東京裁判では弁護人の罪刑法定主義による裁判の不当性は判事
> によって否定されています。また、〜共同謀議は採用されました。
私は事後法や共同謀議を理由に大沼さんを批判したことなどありません。

> ＷＷ２という未曾有の戦争ではグロテウス以来の国際法では対応できず、
> 戦犯を裁くという方法が用いられました。
国内法に比して国際法は著しく緩やかなので、権力(強者)の思惑が
容易に反映されます。そして、東京裁判の運営には、公平や人権の観点
から大いに問題があります。

> 大沼先生はそれを指して「国際法の革命」と呼んでいるわけです。〜
> そういう意味です。
そんなこと質問していません…？

>>480
>従って彼らとは全く異なる次元で意見を書いているのだから、
>大沼さんと論が競合するはずがありません。
競合ですか（笑）
では君が書いた「これは法廷ではなく政治的リンチに他ありません」というのは
間違いであると認めるわけですね？
この発言は大沼先生の東京裁判に対する評価とは真っ向から対立しますから。

>君の言う「正当」とは何に対してですか？
はあ？
私は最初から「正当か否かは問題にしていません」「どちらの説がより有力なのか」を
問題にしていますから、その様な問いかけをされても困りますね（笑）

>私は判事でもなければ判決も下していません。よって、君が何を言って
>いるのか皆目わかりません。
成る程。相手のレスを論旨が把握できてない。その程度の認識しか持ち合わせてないと
言いたいんですね。では、君が書いた「これは法廷ではなく政治的リンチに他ありません」
というのは何でしょうか？君の東京裁判の評価を判事気取りで否定しているとしか思えませんが。

>私は事後法や共同謀議を理由に大沼さんを批判したことなどありません。
そうですか。では「これは法廷ではなく政治的リンチに他ありません」とはどういう意味ですか？

>国内法に比して国際法は著しく緩やかなので、権力(強者)の思惑が容易に反映されます。
>そして、東京裁判の運営には、公平や人権の観点から大いに問題があります。
それはどんな根拠によるものですか？国際法は場合によっては軍事的、経済的制裁を伴いますから
国内法との比較をする専門家なんていませんよ？

>そんなこと質問していません…？
では何が問題なのでしょう（笑）

>> 473
>だからそれ、記録もっておいでよと何度言っても
>でっち上げ臭いニュース含めて2件しか否定派はもってこないじゃないのｗ
最初は中国兵の犯罪の記録はないという話だったろう
いつから件数が問題になったんだ
次から次へどこまで勝手に問題点を変えていけば気がすむんだ
往生際が悪いというか

>>481
人類は長年を費やして共通の価値観を模索してきました。そのひとつに
なりそうなのが自由(人権)であり平等であるわけです。私はそういった
観点に立ち、東京裁判を不公正で人権の十分に守られない「裁判と
いうよりは政治的リンチ」ではないかと評しているのです。この評価に
判事は何の関係もありません。

大沼さんにしても東京裁判を公正で人権の尊重された裁判だったと
評価しているわけではありません。社会変化に伴う国際法の転換点と
して、東京裁判を評価しているだけです。

よって、私の意見と大沼さんの論文に対立はないのです。

> それはどんな根拠によるものですか？
質問の意味がよく分かりません？

> では何が問題なのでしょう（笑）
私が何か問題を提起しましたか？ それはどんな問題ですか？

>>482
否定派がいつも、中国兵が強姦や殺害をして、それを日本兵のせいにされたんだ
などと妄想垂れ流してるんだから、でっち上げ臭いニュースひとつじゃ、説得力皆無ｗｗ
最大限お前ら寄りに解釈して藍衣社の件を含めてやっても2件ｗｗｗ

>>484
結局、否定派が「中国兵がみんな殺した、強姦した」と主張しているレス番号は出せないわけだｗ
藁人形叩きは楽しいですかｗ

>>485
その質問は俺ではなく否定派にしたほうがいいな
「中国兵が殺したり強姦したものを、みな日本兵のせいにしたか勘違いされたと思うか」
こう聞いてごらんよ

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　 164 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/10/28(木) 22:12:29 ID:0NbZ+dZt0
　 ようやく規制が解除されたので結果だけ報告しておくと、編集部よりメールがあり、それに笠原氏の
　 書いたものが添付されていた。それによれば例の馬台街の記述の件についてはマータイとマータオ
　 を聞き違えて誤記したとのこと。重刷りで訂正予定だそうな

　 477 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/11/03(水) 08:52:15 ID:wRQKprDS0
　 まあ、俺にも反省点はある。せっかく高文研さんや笠原氏が丁寧な対応をしてくれたのに、
　 善意で２ちゃんなんかに概要を公表してしまったことだ。

　 何の告知もなしに改版して誤記を訂正するのは出版社として常識的な行動で
　 告知のないことに責任を問われるようなものではないってことくらい理解できると思っていたよ。

　 【上記書込みの問題点】
　 ■笠原氏本人は誤記を認めた覚えが無いのであれば、”誤記を認めたと吹聴する”　事になる。
　 　 また、笠原氏本人の意思確認無く、笠原氏の意思が勝手に　”捏造”　される事にもなる。
　 ■笠原氏は学者であり、”誤記ではないものを誤記を断定される事”　は大変な名誉毀損行為となる。


　　　　　【高文研へ公開質問状：『体験者27人が語る南京事件　笠原十九司著』について】

貴社は発行している　『体験者27人が語る南京事件　笠原十九司著』　の文中において、貴社正式発表も
笠原教授自身の見解表明も無い内に、”個人的なメール”　に対して誤記を認める回答をしたのでしょうか？

未だに正式見解発表が無いのですが、貴社発行著書全てにおいてこの様な対応があり得るのでしょうか？

私は　”誤記”　が発生する事自体を否定したり非難したりするつもりはありませんし、笠原教授著書記載は
歴史的事実として正しいのか否かを問うつもりもありません。本を購買した者として　”知る権利”　と合わせ
まして、貴社見解をお聞かせ頂きます様、お願い申し上げます。


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高文研の訂正表明もなく、笠原氏の訂正見解もない以上、第二版が出版されて｢馬台街→馬道街｣が確認されない限りは原著書記載が｢正｣となります。
当たり前のことです。

>>488
＞高文研の訂正表明もなく、笠原氏の訂正見解もない以上、第二版が出版されて「馬台街→馬道街」が確認されない限りは原著書記載が「正」となります。

違うな。『体験者27人が語る南京事件』に中で夏さんは住んでいた場所を２回証言している。
「当時、私の家族は、中華東門新路口五号に住んでいました」
「当時、私の家族が住んでいた家は、現在の馬台街一一〇号にあたります」
新路口を南京の古地図で確認すると馬道街にあり、馬台街は全く別の場所にあるので、この２つの地名はどちらか
が正でどちらかが間違いというのが原著書の状態。２つとも正という事はあり得ない。

否定派の出した結論は馬台街が正。
理由は>>6らしい。アバウトに地図の上を指で丸を書いたから、地図がよく解らないかったから。
笠原以外の夏さん証言聞き書き記述との矛盾は一切無視。

肯定派の出した結論は新路口が正。
理由は、早乙女勝元『南京からの手紙』、星徹『ルポ・中国の人々の怒りとは』で、同じく新路口と証言している。
落合信彦『目覚めぬ羊たち』では「中華門のそば」と証言しており、新路口は中華門のそばに在った。許証言の
「新開路」は新路口のXin Lu KouがXin Kou Luに入れ替わった聞き間違いか書き間違いと推測できる。
新路口が正の場合、馬台街（Ma Tai Jie）は馬道街（Ma Dao Jie）の聞き間違いと考えれば説明が付く。

否定派の結論の理由である、“アバウトに地図の上を指で丸を書いたから、地図がよく解らないかったから”は、
簡単に説明が付く。昔『話を聞かない男、地図が読めない女』という本を読んだのだが、大多数の女の脳の構造
は地図を読むのが得意ではないという研究成果がある。さらに高齢であれば、“アバウトに地図の上を指で丸を
書いたから、地図がよく解らないかったから”は当たり前の事であり、この事を以って夏さんは新路口に住んで
いなかったという結論は暴論でしかない。これが否定派の考察レベルなんだからお寒い限りだなｗ

>>489
では馬台街の証言の後に続く｢私が証言する街名が違うからといって何故日本の右派は私を偽者呼ばわりするのでしょう｣の文意を説明してみてくださいwwww

>>489
原文はこう

　当時、私の家族が住んでいた家は、現在の馬台街一一〇号にあたります。（私の証言の街名が違うといって）
　日本の右派は何ゆえに私をニセ者というのでしょうか。私は正真正銘の南京大虐殺の生存者の一人なのです。

括弧を抜くなよ。笠原が注釈で入れただけだ。実際の夏さんの証言は、

　当時、私の家族が住んでいた家は、現在の馬台街一一〇号にあたります。日本の右派は何ゆえに私をニセ者
　というのでしょうか。私は正真正銘の南京大虐殺の生存者の一人なのです。

だろｗ　夏さん自身は街名がどうこう言ってません。括弧だけ抜くとか姑息な事しやがってｗ

>>491
ですからそのカッコ付きの｢私の証言する街名が違うからといって｣の文意を説明してみてくださいwwww

>>491
何故黙ってるのですか？w
そのカッコ内の｢私が証言する街名が違うからといって｣の文意を説明してくださいなwww

支那の情報とは、
http://www.excite.co.jp/News/chn_soc/20101104/Searchina_20101104019.html

もはやイチャモンを付ける事しかできない否定派ｗ　哀れだなｗ

結局、まともに説明できなくなると負け犬の遠吠えを繰り返すしかない肯定派ｗミジメだなｗ

夏証言では「中華門の近く」と言っている
同じような発音の門は無いからこれを聞き間違えるのは難しいだろうし
馬台街だとしたら場所はもっと中央になる
ずっと言ってる新路口5号と、現在の馬道街110号は位置がほぼ合致することからも
馬台街と馬道街の聞き間違いだと判断するのが普通なんだが

否定派はなぜか馬台街の方が合っていて、他の要素全て間違いだとかんがえる不思議脳

>>497
あなたでよろしいのでカッコ内の｢私の証言する街名が違うからといって｣の文意を説明してくださいなwww

街名というのが「馬台街」の誤記の事だとすると、
その誤記は笠原の本が初出なんだから、そこで初めて出る情報で
以前から「街名が違うからと」言われるのは理屈が合わない

だから自分はその直前の「現在の〜にあたります」を受けたもの
つまり、現在は新路口という地名が無いので「新路口なんて地名も無いのにデマカセ言ってる」
とでも言われたのかな、と最初に読んだ時に解釈したが

>>499
肯定派さんは日本語に不自由な人ばかりなんですねw
証言する街名が｢無い｣ではなく、｢私の証言する街名が｢｢｢違う｣｣｣からといって｣と書いてるのですよwww
街名のどれが｢違う｣のですか？www ｢新路口｣なら違うハズがないですよねwww

>>493
お前と違っていつでも２ちゃん見れる環境に居ねーよｗ　下らないいちゃもんに答える義理もないしなｗ
そもそも証言内容が重要なんだから笠原が入れた注釈の文意はどうでもいい話だ。笠原がどう感じどう思おうが他人
の感想に過ぎない。お前は笠原の感想がそんなに大事なのかｗ　それに枝葉末節にシフトしようとする論点ずらし
に付き合わけないだろアホｗ　お前の主張である>>488の

＞高文研の訂正表明もなく、笠原氏の訂正見解もない以上、第二版が出版されて「馬台街→馬道街」が確認されない限りは原著書記載が「正」となります。

は、間違っていると指摘してんだからこれに対して反論しろよ。反論が出来ないからいちゃもん付けてるだけだろｗ
この主張に対して反論してみろｗ

＞この２つの地名（新路口と馬台街）はどちらかが正でどちらかが間違いというのが原著書の状態。２つとも正という事はあり得ない。

>>501
感情論に反論は必要ありませんw
肯定派が｢私の証言する街名が違うからといって｣の文意を説明できないことが分かっただけで十分ですw

>>500
なら馬台街が笠原本より前に、一体どこで出てきたのかね

>>503
笠原氏が真相を明らかにする前から夏さんは周りの人に｢私が幼い頃住んでた場所は馬台街だった｣と話していたと解釈できますが？w

>>504
できないね
そんな情報無いもの
あるなら持っておいで

>>505
笠原氏の書き間違いだという根拠も出ず仕舞いですからお互い様ですねw
少なくともあなたは私の解釈の矛盾点を指摘できないことは確認しましたw

>>506
＞この２つの地名（新路口と馬台街）はどちらかが正でどちらかが間違いというのが原著書の状態。２つとも正という事はあり得ない。
　　　　　　　　　　↑
これに全く反論できない馬鹿ｗｗｗ

>>506
夏証言では「中華門の近く」と言っている
同じような発音の門は無いからこれを聞き間違えるのは難しいだろうし
馬台街だとしたら場所はもっと中央になる
ずっと言ってる新路口5号と、現在の馬道街110号は位置がほぼ合致することからも
馬台街と馬道街の聞き間違いだと判断するのが普通なんだが

否定派はなぜか馬台街の方が合っていて、他の要素全て間違いだとかんがえる不思議脳

>>507
何も反論する必要がないのですが？w
>>508
となりますと｢街名が違う｣とは｢馬台街｣のことを指してることになりますがwwwwwwwwwwwwwww
｢馬道街｣なら｢新路口の今の地名｣なんでしょ？wwwwwwww
夏さん以外の誰も｢新路口の今の地名が馬道街｣と知らないわけないですもんねwwwwwwww
｢馬道街｣なら｢街名が違う｣とは言いませんよね？wwwwwww

>>509
なら馬台街が笠原本より前に、一体どこで出てきたのかね
それから

「新路口が今はない」
「馬道街と新路口では地名が違うじゃないか」

いくらでも表現のしようはある
否定派は姑息だから、ない、の方だけに絞ろうと必死のようだけどねｗ

>>510
なら馬台街が書き間違いの根拠はいつ出てくるのですか？w
夏さんが取材を受けたのは｢2002年｣ですよwwwww
｢2002年｣になってもまだ｢新路口は今の馬道街だ｣と理解してもらえずニセ者呼ばわりされていたとでも言うのですか？wwww

>>511
夏証言では「中華門の近く」と言っている
同じような発音の門は無いからこれを聞き間違えるのは難しいだろうし
馬台街だとしたら場所はもっと中央になる
ずっと言ってる新路口5号と、現在の馬道街110号は位置がほぼ合致することからも
馬台街と馬道街の聞き間違いだと判断するのが普通なんだが

否定派はなぜか馬台街の方が合っていて、他の要素全て間違いだとかんがえる不思議脳

>>512
｢中華門｣という途轍もなく分かり易い目印があるのに夏さんは新路口の場所が分からなかったんですねwwwww
見たこともないのに｢中華門の近く｣とは証言できませんよねw

>>512
新路口は　”中華門近く”　と言うより　”武定門近く”　と表現する方がより的確・・・(´・ω・`)
だが夏氏から　”武定門”　と言うキーワードが一度も出できていない不思議・・・(´・ω・`)

　 ■【当時の南京市新路口】
　 http://megalodon.jp/2009-1209-1852-08/nanking1937.web.fc2.com/map1936/over_lay.jpg
　　　※『半辺営』の右隣区画が『新路口』とされている。
　 http://sengosekinin.peacefully.jp/data/data8/data8-2/hata_nanking.jpg
　　　※実際の『新路口』は上地図内赤丸位置よりもっと『武定門』寄り
　　　※ちなみに『南京市馬台街110号』は地図中央『�F』の辺り

中華門の方がずっと大きい、南京で一番大きい象徴的な門だから
そのシンボルに近いと表現することがそんなに不思議かよｗ
マイナーな武定門で、「それはどの辺りだろう」と思われるよりずっと分かりやすいわｗ

>>515

そんな　”象徴的な門”　のことを証言してるのに、その近くにある新路口の場所を知らなかった夏ちゃん・・・(´・ω・`)

俺はガキの頃の引っ越す前の住所なんて市くらいまでしか覚えてないが
近くにあった象徴的な建造物なら覚えてるし名前も言えたりするが

それがそんなに珍しいことかよｗ

馬鹿否定派はもう少し、共感できそうな嘘をつけよｗ

>>517
”近くにある象徴的な建物”　を覚えてても、その近くにある　≪≪≪≪　自分の家の場所　≫≫≫≫　が
覚えられない肯定派脳ｗｗｗｗｗｗ

>>518
wwwwwwwww

ま、この辺が否定派が30年以上もないがしろにされる所以だな

いくら勝利宣言しようと、妄想史観垂れ流そうと

馬鹿はやっぱり馬鹿にしか見えないもんなんだよ

だから、在特会や幸福実現党みたいなカルト丸出しの連中ばかりが

否定派に残るのさｗ

>>520
この肯定派さんはギブアップのようですw
誰か他の肯定派さんいらっしゃいませんか？w

さっぱり相手されないのに30年もイチャモン続けられる否定派ほど
粘り強くはないのは確かだがｗ
否定派のは偏執的粘着質だからこそできる業だがｗ

>>514
＞新路口は　”中華門近く”　と言うより　”武定門近く”　と表現する方がより的確・・・(´・ω・`)

武定門は出たところで堀があるだけ、中華門は堀に橋が架かっており、南門外大街に続く生活上主要な城門。
より生活に密着していた中華門近くと言うほうが普通だろｗ

>>516
つ>>489
　否定派の結論の理由である、“アバウトに地図の上を指で丸を書いたから、地図がよく解らないかったから”は、
　簡単に説明が付く。昔『話を聞かない男、地図が読めない女』という本を読んだのだが、大多数の女の脳の構造
　は地図を読むのが得意ではないという研究成果がある。さらに高齢であれば、“アバウトに地図の上を指で丸を
　書いたから、地図がよく解らないかったから”は当たり前の事であり、この事を以って夏さんは新路口に住んで
　いなかったという結論は暴論でしかない。これが否定派の考察レベルなんだからお寒い限りだなｗ

>>509
＞何も反論する必要がないのですが？w

そりゃそうだよな。反論できないんだからｗ
【第二版が出版されて「馬台街→馬道街」が確認されない限りは原著書記載が「正」となります】は
間違いで、
【この２つの地名（新路口と馬台街）はどちらかが正でどちらかが間違いというのが原著書の状態】
だからなｗ　高文研の訂正表明がなく、笠原の訂正見解が無い場合は上記の状態ですｗ

メビウスリング掲示板の議論板では、肯定派が勝っている。

>>524
あなたのお馬鹿な｢思い込み｣は必要ありませんw
笠原氏著書記載のカッコ内｢私の証言する街名が違うからといって｣の文意をきちんとご説明くださいwww
ちなみにマギー解釈書にでてくる地名は｢新路口｣のみですから、夏さん証言にある｢新路口5号｣に間違いはありませんw

>>524
そのレスですとカッコ内の｢違う街名｣とは｢馬台街｣の方しかありえないのですがwwwwwwwwwwww

>>526
マギー解説書は漢字でかかれていたのか?(爆笑

>>528
馬鹿ですか？w
｢新路口｣の漢字を当てたのは｢肯定派｣ですよw
無意味なレスはやめてくださいw
思考回路が日本語的じゃないから何度も何度も自爆するんですよ(大爆笑

ID:hBPozR4b0は一体何が目的でこんな鼻息荒くして頑張ってるの？
こんな事してなにかいいことあるの？

アホの否定派に騙される人が少しでも減れば
トンデモ論のせいで中国のプロパガンダにいいように翻弄される事が無くなる

日中歴史共同研究の北岡座長も仰っていたが
どうみてもあったものは素直に認めた上で対抗するのが上策なのだよ

まぼろし論のような夢物語では、却って日本の立場や主張につけいる隙をわざわざ作る事になる
中国はそこにつけこんで、プロパガンダしていればいいので非常に楽
つまりお前ら否定派のやってることは利敵行為に他ならない

否定派はどうしようもない馬鹿
牟田口と同じで、馬鹿な味方が一番の癌

>>531
夏さん関連でも<氏に論破された肯定派の慟哭が痛々しすぎますw

>>531

バカ日本人の典型w

中共にとって「ある・ない」は、中共が「認める・認めない」と同義なんだよ
価値観を共有してない相手に、日本の誠実さなんか通用しねーっての

そもそも日本にいるまぼろし派って、同じく日本にいる100万人大虐殺派と
同じくらいしか生存してねーしw

>>533

> そもそも日本にいるまぼろし派って、同じく日本にいる100万人大虐殺派と
> 同じくらいしか生存してねーしw

100万人大虐殺派など見たこともないくらいの存在だが
まあ、否定派自らが身の程をわきまえて「俺たちゃマイノリティ」を自覚しているのは良いことだｗ

こっちとしては今後も、騙される人が出ないようにするだけだな

>>532
お前らの論破、勝利宣言ほど、誰にも相手されないシロモノはないなｗ

>>534 は、まぼろしの敵と果敢に戦ってるんだねぇw

>>534
このスレ｢でも｣肯定派が反論できないことを確認しましたw
ならば後はジワジワと世の中に広まるのを楽しく見物させてもらうだけですw

30年以上もさっぱり相手されない否定派が
いまさら「ジワジワ広がる」とかｗ

ニートの「明日から本気出す」並に信用度ゼロｗｗｗｗｗ

>>537
｢ネット｣がなかった時代を懐かしんでるのですねw

>>537

終戦直後　　そんなことあるはずがない

冷戦時代　　中共の宣伝受け売り全盛

バブル後　　実証主義がようやく日の目を見はじめる

で、現在　　史料批判と解釈の論争が続く

時代と共にどんどん変化してるよよ〜ん♪

否定派の教祖田中せんせいの
松井日記改竄がばれたのって
冷戦まっただなかの８０年代ちがったっけ

>>539
時代と共に、確固たる事実として定着してしまいましたｗ

>>541

時代とともにさ迷う　”肯定派脳内事実”　・・・(´・ω・`)

　虐殺の犠牲者は軍民合わせて20万人以上　※東京裁判
　　　↓
　虐殺の犠牲者は軍民合わせて30万人以上　※支那畜主張
　　　↓
　虐殺の犠牲者は軍民合わせて15万人ほど　※洞バカ主張
　　　↓
　やっぱり虐殺の犠牲者は軍民合わせて30万人！但し市内での虐殺は無し　※アホ笠原主張
　　　↓
　虐殺の犠牲者は最大4万人で実数はそれを大きく下回る　※老ボケ秦主張
　
・・・・その他色々とと好き勝手な主張ばかり・・・(´・ω・`)
いや〜〜〜時代と共に何が定着してたんだろ？・・・(´・ω・`)

【結論】：　”南京大虐殺”　とは単なる都市伝説・・・(´・ω・`)

>>541
もうこれ以上真相を暴くのは止めてえぇ〜！　と、懇願してるようにしか聞こえないなぁw

否定派＝牟田口＝無能で足を引っ張る同胞

証明終わりｗ

肯定派はどうせなら数字に基づいた主張をしろよｗ
まあ無理だとは思うがｗ


３、データベースによる解明
この数十年、乱立したままの内外諸情報を争点別にデータベース化した上で再検分する手法を考案したのは、『南京事件の核心』（二〇〇三）の著者　富沢繁信である。
画期的な新資料が見つかったわけではないが、既存の情報を数量化しただけでも、定着したイメージがかなり変わることをこの作業は立証した。
たとえば中国軍が実施した清野作戦（焼却、破壊など）に関する海外報道が三八件、ラーベ日記に一六件あること、中国人便衣兵などの難民区への潜伏を報じる外国
文献が七五件もあることがわかった。
　一方、難民区の公私にわたる記録を足し合わせた殺人は二ヶ月間で九四件（うち目撃二）、強姦は二四三件（うち目撃一七）、だったのは意外で、「強姦は一晩で千件」
とか「日本兵による放火がなかった日は一日もない」というティンパーリーの記述は誇大に過ぎたことが明らかである。

「南京事件」（ｐ３０１〜３０２）　秦邦彦著

感情や思い込みで無かったと決め付けるのと
数万〜20万の被害者がいる日中歴史共同研究と
どちらが世間に相手にされているか一目瞭然ですが何か？ｗ

>>546
まぼろし説にも言及してる研究会の発表がどうかしましたか？w

>>547

> まぼろし説にも言及してる研究会の発表がどうかしましたか？w

まぼろし説は完全無視されています
残念でしたｗ

>>547
＞まぼろし説にも言及してる研究会の発表がどうかしましたか？w

ではその箇所をコピペして下さい。まさか言外でそう言っているとは言わないよなｗ

>>548
>>549
”東京裁判判決”　を　”受諾したハズ”　の外務省がこんな見解を載せるとはねぇ〜・・・(´・ω・`)

　 ■【外務省　日中歴史共同研究（概要）】
　 http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/rekishi_kk.html
　 しかし、日本軍による捕虜、敗残兵、便衣兵、及び一部の市民に対して集団的、個別的な虐殺事件が発
　 生し、強姦、略奪や放火も頻発した。日本軍による虐殺行為の犠牲者数は、極東国際軍事裁判における
　 判決では20 万人以上（松井司令官に対する判決文では10 万人以上）、1947 年の南京戦犯裁判軍事法
　 廷では30 万人以上とされ、中国の見解は後者の判決に依拠している。

　 一方、日本側の研究では20 万人を上限として、4 万人、　≪≪　2 万人など　≫≫　様々な推計がなされ
　 ている。このように犠牲者数に諸説がある背景には、「虐殺」（不法殺害）の定義、対象とする地域・期間、
　 埋葬記録、人口統計など資料に対する検証の相違が存在している。

　 ※【日本側主張の引用元】：秦郁彦『南京事件』中央公論社、2007 年増補版、317−19 頁

≪≪　2万人など　≫≫　　だってさ♪・・・(´・ω・`)
おまけに根拠として引用されたのだ老ボケ秦の『南京事件　≪≪　2007年版　≫≫　』・・・(´・ω・`)

下記、秦の最終見解を見て　”チンピラ肯定派”　どもが発狂してたワ・・・(笑

　 『南京事件　増補版」P317-318』
　 この二○年、事情変更をもたらすような新史料は出現せず、今後もなさそうだと見きわめがついたので、あ
　 らためて四万の概数は最高限であること、実数はそれをかなり下回るであろうことを付言しておきたい。

≪　学会　≫　がこの秦見解を引用したと言う事は、南京大虐殺に対する認識が大幅に後退したと言う事さ♪・・・(´・ω・`)

まあ、否定派が秦説まで後退し、まぼろし説など跡形も無くなったことだけは確かだｗ

>>551

”日本の外務省”　が東京裁判の　”否定”　をはじめたみたいだけど？♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）
”抗議”　はせんのか？♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）

しかも、

　 一方、日本側の研究では20 万人を上限として、4 万人、　≪≪　2 万人など　≫≫　様々な推計がなされ
　 ている。このように犠牲者数に諸説がある背景には、「虐殺」（不法殺害）の定義、対象とする地域・期間、
　 埋葬記録、人口統計など資料に対する検証の相違が存在している。

≪　2 万人など　≫　だってさ♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）
これ以下も　≪　含み　≫　を残してるみたいだが？♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）

改めてこの研究会報告を見ると　”日本の30万人説代表笠原解釈”　は完全シカトされてるよな・・・(笑

　 ■【外務省　日中歴史共同研究（概要）】
　 http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/rekishi_kk.html
　 一方、日本側の研究では20 万人を上限として、4 万人、　≪≪　2 万人など　≫≫　様々な推計がなされ
　 ている。このように犠牲者数に諸説がある背景には、「虐殺」（不法殺害）の定義、対象とする地域・期間、
　 埋葬記録、人口統計など資料に対する検証の相違が存在している。

ァﾊﾊﾊハハハ( ﾟ∀ﾟ)八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼〜♪

数字が色々あるのは仕方ない
南京大虐殺は確固たる統計資料が無いし
時期・範囲が決まってないのだから

まあ、無いという見解はまるで無視されていることにかわりないんでｗ
それから、日本に責任があるとも名言してますからｗ

残念でした

中間派と呼ばれる秦説にすがるしかない現状が
否定派の窮状を物語っているなｗｗｗ

『軍人が死んだ事』しか証明できない肯定派の現状よりはましだなｗ

しかも正規の軍人じゃなくて逃亡ゲリラだから臍が茶を沸かずにいられないw

と、30年以上も相手にされない否定派が泣き言を言っておりますｗ

>>553
>”日本の30万人説代表笠原解釈”
笠原氏はそんな解釈はしていないけど。
どこからそんなネタを拾ってきたんだ？

>>556
>『軍人が死んだ事』しか証明できない肯定派の現状
否定論者には残念なことに日本も国として認めているから。

>歴史問題Q&A
>問6．「南京大虐殺」に対して、日本政府はどのように考えていますか。

>日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等が
>あったことは否定できないと考えています。

尖閣漁船接触事件

>政府　故意ではなく偶然の出来事だと…ry

>>554
ファンタジーに満ちた肯定派の脳内では、未だに南京大虐殺の　”時期と範囲”　が決まってない
んだってさ♪・・・（・∀・）

　 554 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/11/07(日) 00:41:58 ID:xD3fHpCE0
　 時期・範囲が決まってないのだから

　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
●70年以上経ったのにまだ南京大虐殺が何かも決めれない肯定派脳♪・・・（・∀・）
ァﾊﾊﾊハハハ( ﾟ∀ﾟ)八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼〜♪


>>559
チンカストンスラK-Kの脳内から・・・(´・ω・`)


>>560
”日本軍によって”　とは一言も書いてないのだが？♪・・・（・∀・）

>>560
おい♪2ちゃんで喚く事しか出来ない虫けら肯定派♪ﾆﾔﾆﾔ・・・（・∀・）

　 554 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/11/07(日) 00:41:58 ID:xD3fHpCE0
　 時期・範囲が決まってないのだから

　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
●南京大虐殺って、未だに　”時期と範囲”　が決まってないシロモノだったの？♪・・・（・∀・）

まあ俺は肯定派というか、やってることは否定論嘲笑派だなｗ

>>564
それ、”何も論拠を持ってない無能肯定派”　の決まり文句だから・・・(笑

　 554 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/11/07(日) 00:41:58 ID:xD3fHpCE0
　 南京大虐殺は確固たる統計資料が無いし　時期・範囲が決まってないのだから

　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
●70年以上も経ってるのにまだ　”南京大虐殺の時期と範囲”　も決められない肯定派♪・・・（・∀・）
ァﾊﾊﾊハハハ( ﾟ∀ﾟ)八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼〜♪

中学も卒業できずに無学歴無教養、そして日本語が理解できてなかった故に起こった悲劇♪・・・（・∀・）

　 554 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/11/07(日) 00:41:58 ID:xD3fHpCE0
　 南京大虐殺は確固たる統計資料が無いし　時期・範囲が決まってないのだから

　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
●”時期も範囲も決まってない”　ものを、どうやって　”証明”　するつもりだったの？♪・・・（・∀・）

日本語が壊れすぎwwwwww
ァﾊﾊﾊハハハ( ﾟ∀ﾟ)八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼〜♪

見解が分かれているものは仕方が無いが、それがどうかしたのかよｗ
日中歴史共同研究では、見解が分かれているものを載せているのに
否定派の主張はその中に入れてもらえないというｗｗｗｗ

どんだけ無視されてんだって話ｗ

つまり否定論は範囲や時期を決める以前の問題ｗｗｗｗｗ



一言で言ってしまえば



　お　話　に　な　ら　な　い




って事ですなｗｗｗｗ
哀れｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>567
>>568
チン論を曝されて顔が真っ赤にしている肯定派が必死のレスｗｗｗｗｗｗ

　 554 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/11/07(日) 00:41:58 ID:xD3fHpCE0
　 南京大虐殺は確固たる統計資料が無いし　時期・範囲が決まってないのだから

　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
●南京大虐殺って　”確固たる統計資料”　も　”無かった”　の？♪・・・（・∀・）
　 これでどうやって　”南京大虐殺は真実だ！”　なんて証明するつもりだったの？♪・・・（・∀・）

●そもそも、”確固たる統計資料が無い”　のなら、”南京大虐殺があったかどうかは判らない”　が
　 普通の解釈なんじゃねーの？♪・・・（・∀・）

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰ

見解が分かれているものは仕方が無いが、それがどうかしたのかよｗ
日中歴史共同研究では、見解が分かれているものを載せているのに
否定派の主張はその中に入れてもらえないというｗｗｗｗ

どんだけ無視されてんだって話ｗ
つまり否定論は範囲や時期を決める以前の問題ｗｗｗｗｗ



一言で言ってしまえば



　お　話　に　な　ら　な　い




って事ですなｗｗｗｗ
哀れｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>570

　 554 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/11/07(日) 00:41:58 ID:xD3fHpCE0
　 南京大虐殺は確固たる統計資料が無いし　時期・範囲が決まってないのだから

　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
●南京大虐殺は　”確固たる統計資料が無い”　のなら、”南京大虐殺があったかどうかは判らない”
　 が普通の解釈になると思いま〜〜〜〜す♪・・・（・∀・）

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰ

否定派がそれ以下の扱いである事を

少しは自覚しとけよｗ

>>572
心配せずとも今後このレスはず〜〜っと利用してやるよ♪・・・（・∀・）

　 554 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/11/07(日) 00:41:58 ID:xD3fHpCE0
　 南京大虐殺は確固たる統計資料が無いし　時期・範囲が決まってないのだから

　　　　　↑　　　　↑　　　　↑　　　　↑
●南京大虐殺は　”確固たる統計資料が無い”　のに何で　”南京大虐殺は真実だ！”　なんて与太話
　 を信じてしまったの？♪・・・（・∀・）

なんで？なんで？バカなんじゃね？♪・・・（・∀・）

肯定派の皆さんは南京大虐殺の｢確固たる統計資料が無い｣と分かってるのに｢信じてる｣のですか？www
まさに｢信仰｣そのものですよねw

>>572
早速あっち側にも曝してやったぜ♪・・・（・∀・）
いや〜〜〜今後とも使えるレスをありがとよ♪・・・（・∀・）

ァﾊﾊﾊハハハ( ﾟ∀ﾟ)八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼〜♪

>>562
>”日本軍によって”　とは一言も書いてないのだが？
君は先ず、日本語を習得する必要がありそうだ。
「日本軍の南京入城（1937年）後」を受けて「多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があった」と
しているのだから、実行者は南京城に入城した日本軍以外にないじゃないの。
日本軍の行為じゃなければ、どうして「痛切な反省と心からのお詫びの気持ち」を表す必要がある？
外務省の当該文書を読んで「日本軍によって」とは書いてないのだから、対象は日本軍とは
言っていないなんて解釈は成り立たないよｗ

>>573
>南京大虐殺は　”確固たる統計資料が無い”　のに
それは君が南京大虐殺というものが、南京城内で起きた各種の犯罪行為の集積だという
前提を理解できてないだけ。「確固たる統計資料が無い」のではなく、
犯罪の集積としての実数が研究者によって幅があるというだけのことだから。
そこで起きた犯罪行為を否定しているまともな学者は一人もいない。

>>576
> 解釈は成り立たないよｗ
尖閣事件を見ても解る通り、日本政府は大きく政治的配慮をする傾向があり、
慰安婦談話の様に、時には無いものがあったかの様なコメントをすることすらある。

この場合も「否定できない」と、わざわざ逆説的な言い回しをしていることからも
窺い知ることができる様に、「否定できない」を「あった」と同じ意味だと捉えるのは
単細胞に過ぎる。

> 犯罪行為を否定しているまともな学者は一人もいない。
ゼロか百かは詭弁。当時の戦場における平均的犯罪の発生率より、明らかに
多いかどうかが「大虐殺」かどうかの分かれ道。そして、それを示す確固たる資料
が無いのは事実。