満州国建国の正当性Part10

初代スレ
【王道楽土】夢の満州国【五族協和】
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1138963175/l50
【傀儡政府】夢の満州国【満州鉄道】Part2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1142939470/
【キメラ】満州国スレ【二機三介】Part3
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1184231677/l50
満州国建国の正当性　（チロリアンが勝手に住民の許可無く立てた実質４代目スレ）
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1193055562/
【満鉄】満州国スレ【調査部】Part4
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1197987845/
【大同】満州国スレ【康徳】Part5
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1201268056/
【大同】満州国スレ【康徳】Part6
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1219264945/
【大同】満州国スレ【康徳】Part7
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1223264458/
【阿片】満州国スレ【開拓】Part8
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1225949507/
【国務院】満州国スレ【執政】Part9
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1230699605/l50

あらま久しぶりに来て書き込もうとしたら512kを超えていて書き込めないって出たんで
駄目もとでスレ立てしたら出来ちゃったよ
スレ立てできるのなら別のを立てたかったな・・・
このスレなら誰かが立てるしな
まぁいいや

何故スレ名「満州国建国の正当性」か？
前スレの859へのレス

>>859
うんうん
リットンにはもっと頑張ってもらって
「血に飢えた侵略者日本！」って非難してもらいたかったんだね？うんうん

というかさ・・・歴史を使って反日をするざまを客観的に見てどうよ？
まぁまともな人間のやることではないよ
目的あってやっていいるんだろうが
それがなかったらとうの昔に人格破綻しているだろう

================================
問題は極度に複雑だから、いっさいの事実とその歴史的背景について
十分な知識を持ったものだけがこの問題に関して決定的な意見を表明する資格があるというべきだ。
この紛争は、一国が国際連盟規約の提供する調停の機会をあらかじめ十分に利用し尽くさずに、
他の一国に宣戦を布告したといった性質の事件ではない。
また一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略されたと言ったような簡単な事件でもない。
なぜなら満洲においては、世界の他の地域に類例を見ないような多くの特殊事情があるからだ。
(リットン報告書)　
全文リットン報告書　ビジネス社 　渡部昇一　解説編集
=========================================

最終的に「侵略」などといわずに共同管理の勧告案に移ったのは、
いいか？

＞問題は極度に複雑だから、いっさいの事実とその歴史的背景について
＞十分な知識を持ったものだけがこの問題に関して決定的な意見を表明する資格があるというべきだ。

侵略か否かの「決定的な意見を表明」出来なかったのは調査団のメンバーに「十分な知識」が無かったと言うこと。
そしてここが重要なのだが「十分な知識」は何ついてか？

ボイコットなどの排日運動で日本の権益を侵害していたのはリットンも調査して
知識としてあった。そして事変後に戻そうと提案しているわけであるから
日本の権益を守る行動(満州事変)を侵略とするはずがない。(自衛行為以外にない)

侵略かどうか「決定的な意見を表明」できないのは満州国建国に関してであり、
その知識が「十分でない」とリットンは告白しているのである。

ここまではよろしいか？

つうか日本軍が自演で一方的に侵略した実態がバレているのに何をあがいているのか。
当時、真相を知らなかったリットン調査団の報告書のしかも片言隻語を捉えて無理矢理正当化失敗って何万回目？ｗ

侵略の単語解釈遊びはともかく、
満州事変の正当性は、国際審議で否定でＦＡ。
つまりダメ。

＞日本の権益を守る行動(満州事変)を侵略とするはずがない。(自衛行為以外にない)

「ベター」
鉄道権益を嫌がらせから守る為、正式に軍の出動。

「現実」
権益保全どころか満州全土制圧の為、現地暴発。政府も不拡大といいつつ追認のチグハグ。

つまりまともでない。

だいたい嫌がらせ自体が日本軍の特務機関の自演工作が相当含まれているからな。
甘粕が日本人家屋に爆弾投げ込むのが日本軍人の家族に目撃されていたりするし。

＞簡単な事件でもない。

とは「問題は極度に複雑だから」だよ
で一体何を「問題は極度に複雑」だとリットンは考えたと思う？

日本の権益が侵害されて行動した。
この事は恐ろしく単純な事だ。

複雑だと感じたのは満州国建国を於いてあるはずがない。
そこら辺を歩いているオヤジを満州国のトップにしたわけではない。
満州族の皇帝である溥儀をトップにした。
こんな奇跡を信じられなかったんだなリットンは

日本の生命線である満州
その権益が侵害されていたときに
満州族の王が退位協定を破棄されて借金まみれで日本領事に保護されている。
その人物をトップにした国家、もちろんそれで日本も利益を得る
まさしく現代版というか近代版「奇貨おくべし」だな
(といっても保護していた日本は迷惑がっていたって事だけどな)

この様な日本の幸運を(知識不足の所為にして)認めたがらなかったのだろう。

＞さらに中華民国政府（黄郛内閣）は一九二四年十一月六日、溥儀と日英蘭の公使の反対を無視して、
＞清帝退位協定清室優待条件改定に関する大総統令を布告し、溥儀から外国君主としての待遇と皇帝の尊号を剥奪し、
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from25to37ww2.htm

何が複雑だと考えていたと思うのか？まず答えてみよ

>>7
権益が侵害されていたのなら、正当な手段で防衛すべき。
当時なら国連ないし九ヶ国条約会議提訴等。
卑劣な自作自演、しかも日本自身の法にも反する騙まし討ちなんぞ論外。
言い訳にもならんｗ

敗北者　チロリアン＝退位協定

満州事変・・・中華民国は清の後継じゃないからＯＫ。 (当時の日本も、そんな言い訳してない)
華北介入・・・はさみ将棋理論だからＯＫ。 (それで条約や相手主権の侵害は正当化できない)
日中戦争・・・暴支膺懲に至る日本人心理を知れ。(書いても返答しない)
対米戦争・・・石油禁輸はセブンシスターズが犯人で、米政府もコントロール不可。(政府権限で実質禁輸)

>>5
＞満州事変の正当性は、国際審議で否定でＦＡ。

それは日本の権益が侵害されていなかったと言うことか？

>>4

この例えでどうだ？

親に虐待されていた児童がいた。
ある時、その児童が自ら階段で転んで骨を折った。
痛がって泣いていた児童は何を思ったか警察に駆け込み
「親に虐待されている」と訴えた。

そして調査が始まり虐待の実態が確認された。
と、そこに「あの児童は階段から滑って転んだんだ！僕見た」
という証言をする者が現れた。

警察「なんだって？本当なんだな？よし撤収
君も早く(虐待する)怒られない内におうちに帰りなさい」と・・・・なるわけ無い
すでに不法行為が認められた後では
自演など関係ない。あまり問題にはされない

ここらへん理解できる？

>>10
例え自体が全く意味不明。
自演による侵攻、日本自身の法さえ守らない違法行為を誤魔化そうとしているだけじゃん。
まともな反論不能なら詭弁引っ込めて黙っていればいいだけｗ

>>8
自衛の為の行為は正当な行為だよ
知らなかったの？

>>9
君はまだいたのか・・・
あれの続きはどのスレだ？

日本が次々高圧的な態度に出て、反日運動が起こる。それを口実に支配広げようとして失敗。
だから勝手に混じり気なしの自演侵略してしかも最後には無残に失敗しました、というだけ。
正当性？　ゼロどころかマイナス（日本自身の視点から見ても論外）でFAに決まってるだろ。

>>10
＞それは日本の権益が侵害されていなかったと言うことか？


こいつ、日本語すら読めないんだな。

こういう小学生でもしない「トボケ」を繰り返して、
レベル低いリピート粘着を続けるんだよな。

>>12
自衛のためじゃなくて出先の卑劣な暴発を抑えられなかっただけ。
自衛なら、当時のきちんとした手続きが取れる。
それさえなかったんだよ。いくら言を左右にして粘着しても誰一人騙されないといい加減悟ったら？

>>11
いや実際リットンも認めているが
権益は侵害されていた。
それは認めるな？

そうなると自演などどうでもいいんだよ
分からないかなぁー

反日であって捏造歴史や思慮の浅い考えで死者を貶めている者が
やり方がまずいだのどうとか笑わせるなよ

>>16
どうでもよくない事にしないと、一切の詭弁が通じないからごまかしたいだけだろｗ
本当に武力反撃に相当する侵害があったのなら、正当な手続きで提訴してその上で動けばいいだけ。
実際はリットン調査団が調査しきれなかっただけで日本軍の自演。
しかも日本自身の法律にも違反。
言い訳誤魔化し不能。

>>13
＞日本が次々高圧的な態度に出て、

これなに？

というか１９２２年のワシントン会議で露清密約の存在を知ってからは
満州の権益は自他共に認める鉄板権益となっていたんだよ

ブロンソン・レーはその著書で
もし日露戦争後の講和で露清密約を日本が知っていたならば
当時の国際情勢から言って満州は日本国の領土になっていたと言う。

確かにその通りだね

>>17
いい加減にしろよ
リットンがいつ自演で満州事変は侵略と言ったんだ？

いや実際リットンも認めているが権益は侵害されていた。それは認めるな？

様々な排日運動の中でも、特にパール判事が注目するのはボイコット運動である。
東京裁判では、これに関して弁護側が提出したいくつかの証拠が却下されたが、
パール判事は「日本と中国との関係を詳細に吟味しようとすれば、
ボイコット問題の検討を除外することはできない」と批判し、ボイコットの実態と法的意味に検討を加えている。

まずパール判事は、ボイコット運動の恐るべき実態を示すべく、次のような事例を挙げている。
　「一九二五年以降、ボイコットの実行は国民党によって鼓吹されただけでなく、
組織され、統合され、かつ監督され、またこれに伴って敵国に対する民心を刺激するために、
巧妙に選ばれた標語を用いた、猛烈な宣伝を行った」

「多くの場合、日本人に雇われていた中国の使用人がその雇主のもとを去り、
あるいは日本人が食糧その他の日用品の補給を絶たれ、また日本人が色々な形の暴行および脅迫を受けた。
そして多くの場合において、日本人は安全を求めて避難し、あるいは全然日本に引きあげてしまうことなどを余儀なくされた。
多くの日本人はその職を失ったのである」

　つまり、ボイコットは国民党という事実上の政府機関によって組織的に指導され、そ
の結果、多くの日本人が文字通り「死活問題」に陥ることになったというのである。

　次にパール判事は、こうしたボイコット運動の合法性に対して、次のように疑問を呈している

「リットン委員会が面接した日本人商人たちは、中国で行われているようなボイコットは、
侵略行為であると強く主張した。委員会はこの見解を認めはしなかったが、…ボイコットは、
合法的手段によって行われたという中国側参与員の主張を支持することを拒否した」

最終的にリットン報告書はボイコット運動について、
「不法行為は常に行われ、しかもこれらは官憲および法廷によって、
十分に禁圧されていない」と結論付け、さらに次のように批判したのである。

「これらの行為は、中国の法律により明かに不法なるのみならず、生命および財産を保護し
、ならびに商業居住、往来および行動の自由を維持するの条約上の義務に違反す」
こうした条約違反の排日運動が政府ぐるみで行われ、日本人の正当な権利が侵されていた事実を無視しては、
満州事変の真相は分かるまい。
http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=36)

というか君たち誤魔化さないでくださいね
>>7
さっさと答えてね

>>20

7が何だって？

「溥儀を立てたから」「退位協定が無効だから」
とか、中華民国に関する条約を無視できる理由にならないし。

条約違反を指摘され、正当性も否定されてFA。

>>7
＞「問題は極度に複雑」だとリットンは考えたと思う？
＞複雑だと感じたのは満州国建国を於いてあるはずがない。
＞満州族の皇帝である溥儀をトップにした。

都合良い現地人を立てた、なんて別に複雑な事情にならない。
現地支配層の利用は、西欧の間接支配の常套手段。
日本の場合は、都合良い大義名分になった。

これを極度に複雑と思いこむチロリアン＝退位協定。

>>16
>いや実際リットンも認めているが
>権益は侵害されていた。
>それは認めるな？
自演がどうでもいいって・・・
リットンのいっている権益侵害を自衛の目的とするなら
明らかに不戦条約違反になりますよ？？

>>22
＞日本の場合は、都合良い大義名分になった。

「20」と同じ大義名分は認めるわけだね

＞現地支配層の利用は、西欧の間接支配の常套手段。

この場合は張学良だね

満州族の王権がある者を立てた。
リットンは民衆の独立運動が無かった云々を書いたが
溥儀に王権があったらそんなものは必要ないんだ
そこら辺分からないのか分からないフリをしたのかは定かではない

それと君は溥儀に王権があると認めたから「支配層」って言い方したの？
それならいいんだけど

確かに「溥儀をトップした国なんか認めないぞ」というのは漢民族の誰からも出ていない。
誰かいるかい？

>>23
＞リットンのいっている権益侵害を自衛の目的とするなら
＞明らかに不戦条約違反になりますよ？？

なりませんよ

>>22
＞これを極度に複雑と思いこむチロリアン＝退位協定。

リットンは何について極度に複雑な問題と言ったの？

>>3
全然よろしくない。
また以前に論破されたネタをループさせやがって。

>日本の権益を守る行動(満州事変)を侵略とするはずがない。(自衛行為以外にない)
軍事行動は自衛に有らずと判定している。

>侵略かどうか「決定的な意見を表明」できないのは満州国建国に関してであり、
満州建国についても、「純粋且自発的なる独立運動に依りて出現したるものと思考することを得ず」と、
決定的な意見は表明されている。

>その知識が「十分でない」とリットンは告白しているのである。
「本委員会は聯盟をして紛争国の名誉、威厳及国家的利益を損せずして紛争を解決せしむるが為十分なる材料を供給することに努め来れり。」
とあるように、リットンはその知識を調査し報告書に提示している。

侵略か否かの決定的な意見は、直接にではないが、日本の侵略である事が、文脈として表明されている。
直接表現を避けたのは、「本紛争を特に複雑化且重大化するものは叙上の如き(日本の)合法性に関する主張なり」とあるように、日本への政治的配慮だろう。

お前は事の最初から認識がおかしいんだよ。それを何度も指摘されているのに、しばらくたったらまた同じ事を始める。
いい加減にしろ。

で、おかしなのはほっといて、前スレの最後の方からの続きを始めよう。

>>861
>その戦争が侵略であるか否かを決めるのは『戦争を始めた国』の判断、ということになっている。
それは侵略する側の曲解に過ぎない。その根拠とされる米政府の自衛権の解釈である、
「各国民は如何なる時に於いても又条約の規定如何に拘わらず攻撃又は侵入に対して其の領土を防衛するの自由を有し且つ右国民のみが自衛の為戦争に訴うるを
要する情勢に在るや否やを決定する権能を有す。」
の後に、
「正当なる理由を有する場合に於いては世界は之を是認し其の行動を非とせざるべし。」
の一節があり、各国独自の判断が無条件に認められるとはしていない。
前者は緊急避難的な自衛措置を行う権利であり、真に自衛か否かは事後的に国際的な判定によると考えるべきである。
これは当時の代表的な国際法学者であるオッペンハイムの見解でもある。

さらに、その後ろには、
「如何なる条約の規定も自衛の自然の権利に何等附加すること能わざるに依り条約を以て自衛権の法律的概念を規定するは平和の為利益に非ず。
蓋し無法なる者に取りては協定せられたる定義に適合する様に事件を捏造すること極めて容易なるを以てなり。」
と、まるで柳城湖事件を予見したかのような一節まで存在している。

>>24
＞「20」と同じ大義名分は認めるわけだね

溥儀を立てたのは大義名分の為だが、満州事変の正当性は通らず。

まあ当然だな。条約蔑ろだし。
中国が、琉球王朝の末裔を大義名分にして、沖縄侵攻＆傀儡政権やっても、
他国が正当性が認める訳じゃないし。


＞溥儀に王権があると認めたから「支配層」って言い方したの？

別に。

元々の権力者を間接支配の支配層にする場合もあるし、
権力を無くした人物でも、都合良ければ利用する事もある。
特定の民族を選んで間接支配の支配層にする場合もある。

間接支配も、ケースバイケース。

「溥儀を立てたから」
「退位協定は無効だから」
「権益への嫌がらせがあったから」

全部不合格。

パリ不戦条約や九カ国条約などを蔑ろにし、
自作自演事件で従来権益を遙かに超える占領を行い、
傀儡国を建てるまでの正当性は成り立たない。

つーか、満州事変後の彼の地は平和で発展したんだからそれだけでイイじゃん。
列強やほかの外国がダメだって言おうがなんだろうが。

>>30
>平和
抗日匪賊が急増したのは事変後なのだが。

>発展
発展の成果の収益はほとんど日本のものになっていたのだが。

>列強やほかの外国がダメだって言おうがなんだろうが。
それなりに平和で発展していたインドやシンガポールを、それではダメだと言ったのは日本だが。

>>26
＞軍事行動は自衛に有らずと判定している。

じゃあ侵略だね？どこにそんなことが書いてあるの？

＞また一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略されたと言ったような簡単な事件でもない。

はいはい落ち着いてね
全ての軍事行動に対してのものではない事は分かっているわけだろう？
中国の不法行為を指摘した後に事変前に戻ろうと提案しているわけだからね

自衛とは認められないというのは満州全土を制圧して満州国が出来たことに対しての判断だ。
リットンは「過剰防衛」という判定をした。

何度言えば分かるんだろう？

＞満州建国についても、「純粋且自発的なる独立運動に依りて出現したるものと思考することを得ず」と、
＞決定的な意見は表明されている。

溥儀の純粋且自発的意志を確認したわけだろう？

リットンは溥儀がどういう人物(満州族の王権を保持)であってどういう状態(退位協定を破棄)
だったかリットンは正確に把握していたのか？
それとも
リットンが溥儀の王権を否定したの？

民国政府の侵略非難、リットン報告書や国際連盟の採択があったにも関わらず
その後満州国が既成事実化していくのは
この溥儀の王権によるところが大きい。
リットンはジョンストンの本が出てから確認したのかも・・・
紫禁城の黄昏１９３４年

さて、溥儀の王権を否定したものを一人でいいから出してくれと前から言っているよね？
一人でいいんだよ？さっさと出してね
ではこちらは王権を認めたものを出しておくからね

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唐紹儀はまた大胆な、歯に衣をきせない独特な語り口で、目下さかんに取沙汰されている噂にふれ、
新しい同盟は、清室にたいする変則的行為が無効であることを明らかにし、優待条件による諸特権の回復を保証するよう主張した。
彼はまたこの提案（さまざまな理由から実行されなかった）のたんなる承認だけでは満足せず、ひきつづき声明を発した。
それはその当時はさほど注目を惹かなかったが、のちに起こった事件にてらして考えると、非常に興味のある重大なことだったのである。

１９２５年１０月の末に公にされた彼の言葉をここに引用したい。

　清室の特権の回復について、唐紹儀はこういっている。
「満州人の征服者は、漢満の結婚にさいして、持参金として満州をもってきた。中国人は清室を追い出したが、
してみれば、満州はいまだに清室が合法的に相続すべき財産ではないか。
宣統前帝は彼の領土にふたたび君臨することを許されるべきである」と。

『ノース・チャイナ・ヘラルド』、１９２５年１０月２６日号、ロイター電

唐紹儀がこの独特な声明を発した数ヵ月後に、私は上海を訪問した。
そのおりに私は彼と長時間会談をおこない、右の発言は、彼の意見が誤って伝えられたものではないと知って満足した。

Ｒ・Ｆ・ジョンストン著『紫禁城の黄昏』、終章、４１２〜３Ｐより。
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>>27
横レスになるけど気になったので

＞「本紛争を特に複雑化且重大化するものは叙上の如き(日本の)合法性に関する主張なり」

＞「正当なる理由を有する場合に於いては世界は之を是認し其の行動を非とせざるべし。」
＞の一節があり、各国独自の判断が無条件に認められるとはしていない。
＞前者は緊急避難的な自衛措置を行う権利であり、真に自衛か否かは事後的に国際的な判定によると考えるべきである。
＞これは当時の代表的な国際法学者であるオッペンハイムの見解でもある。

この「国際的な判定」とはもちろん合法・不法かについてだよね？
で、どうだったの？

国際法廷なんかが開かれれば
ジョンストンもジョージ・ブロンソン・レーも生きているから
証言してくれるしな

※東京裁判ではジョンストン「紫禁城の黄昏」を弁護人証拠提出
「著者が既に故人という理由で却下」

ブロンソン・レー「満州国出現の合理性」に至っては提出さえ認められなかった。

>>18
>鉄板権益

「日本は凡ゆる正当なる法律並びに戦争法規に基づき、
支那が日露戦争に参加した事に対し支那から現金を以って賠償を受くるか或いはその代りに
１８９５年に正式譲渡し後に至って還付を余儀なくせしめられた満州の土地を受くる権利があると確信するものである。」

「然るに日本が其の正当なる法律上の要求権を放棄して満州国の絶対独立及び主権を承認し、
其の独立を擁護する事を声明したことは著者の目から見ると侵略行為とか領土征服どころではなく、
近世史上における最も特筆すべき自制的及び利他的行為であるのである。」

「満州国の独立及び主権を現に尊重する事が日本の根本的政策であると日本は世界に表明して居るのであるから、
其約束の言葉を疑い、日本の真意を疑い其動機を彼是言う事は、恰も米国がフィリピン独立の約束を疑うのと同一であって理由のないことである」。
ブロンソン・レー「満州国出現の合理性（田村幸策訳、１９３６年）」

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というか今貼ろうとして気付いたけど
石原莞爾は当初「満州領有(日本国の領土にする)」を主張していたって聞いたとき
え？一体どうやって？と思ったんだけど
これだったんだね？違う？

＞然るに日本が其の正当なる法律上の要求権を放棄して

日本軍の自演侵攻でした、と完全バレしているのに、
不十分ないし侵攻正当化ありきの意図で書かれたものを散々コピペしても無駄だと何回詭弁失敗すれば気付くんだ？
挙句に原因自体が自演である行動を自衛だ、とか矛盾はなはだしいし。
粘着するならせめて客観的説得力のひとかけらぐらいもってこいｗ

>>35
>これだったんだね？違う？
違うわボケ
そこで言ってる権利とは遼東半島＝関東州の領有権の事だ。
満州全域の領有権にはつながらん。ブロンソン・レーは満州国の顧問であり、その主張は満州国側の理屈でしかない。
さらに、今見られているように、詭弁レベルの言いつくろいでしかない。
石原莞爾は単純に征服者の権利を主張していたに過ぎん。しかし、それは既に国際合意で否定されている。
だから傀儡政権方式に方針変更した。

自分に都合の良さそうな記述があると飛びついて、勝手な解釈を付け加え、そうやって構築した妄想理論を、
いくら指摘され批判され論破されようが、飽きもせずに繰り返す、自分の異常な精神病理を、いい加減に自覚しろよ。

>>31
>それではダメだと言ったのは日本だが。

つまり、
日本にダメを出した連中が同じことをやっていた。
ただそれだけのことだ。
強い国に尻尾振ってさえいればよかったというのならば当時の日本否定として成立する。

それまで散々好きなようにやってきて、いきなり線引きをして
「今日からはダメ」「これまでやったことは仕様がないから非難するな」
と、臆面もなく厚顔無恥にも言ってのけただけ。
で、そんなむちゃくちゃが許されるのも”戦争に勝ったから”というただその一点。
時下って冷戦のときのように、勝ったもの同士で折り合いがつかなくなればまたどちらかを（お互いに）悪玉に仕立て上げて重箱の隅をつついて否定しあった。
それが二次大戦前にもあったというだけのこと、だ。

満州事変や繋がる建国は肯定されるべきだ。
そして、その否定もまた受け入れられるべき。
ただ、その否定はその後の内情（行政サービス）についてであって、外国を引き合いにとやかく言うことではない。

>>38
＞それまで散々好きなようにやってきて、いきなり線引きをして
＞「今日からはダメ」「これまでやったことは仕様がないから非難するな」

日本もそれに同意した側。
パリ不戦条約や九カ国条約に調印しただろ。
従来権益は認められるし、調印時点で悪い話とは言えなかった。

日本は満州事変により、みずから調印した国際条約に違反して非難されただけ。

つうか満州事変は散々言われているように日本自身の法律にも違反。
普通なら他国の非難待つまでもなく原状回復すべき悪行。
それを追認したんだから言い訳不能だ罠。

>>31
＞抗日匪賊が急増したのは事変後なのだが。
＞発展の成果の収益はほとんど日本のものになっていたのだが。
＞それなりに平和で発展していたインドやシンガポールを、それではダメだと言ったのは日本だが。

こういうのがいるから資料貼りが増えるんだよな

１９３４年末、満州を訪れたイギリス産業連盟の使節団の調査報告。
　『満州国住民は治安対策の向上と秩序ある政府を与えられている。
　軍（満州事変以前に、満州を牛耳っていた軍閥）による略奪と摂取はなくなった。
課税制度は妥当なもので、公正に運営されている。
住民は安定通貨を持つことができた。輸送、通信、沿岸航行、河川管理、公衆衛生、診療施設、医療訓練、
そしてこれまで不足していた学校施設などの設備計画が立てられ、実施されている。
こうしたことから、満州国の工業製品市場としての規模と将来性は容易に想像することができる。
　近代国家が建設されつつある。
将来に横たわる困難はあるが、これらは克服され、満州国と他の国々の利益のために、
経済繁栄が徐々に達成されるものと期待される』

昭和８年ロンドンタイムズ紙は「独立２ヵ年の満州国」に関する報道記事で、次のように論評している。
「外来の訪客は過去１ヵ年に於ける満州国の財務上の迅速な進歩に驚くであろう。
通貨は安定した。
一文の値打ちもない旧軍閥の不換紙幣の洪水に悩まされていた満州国にとって、これだけでも計り知れぬ恩恵だ。」
「満州国に於ける在留外人は外国商権の将来に関して懸念を抱いていることは勿論だが、大体日本人の施設に対して好感を抱いている。
やろうということを実際にやる実践的な日本人を相手とすることになって助かったというのだ。
３０年も前から支那人がすぐ始めようと言っていた各般の計画がいまや着々実施されるに至った」
「満州国は既成事実だといわねばならぬ。
２ヵ年前に於ける日本の行動の是非は、極東の現状乃至将来に対して最早関連のない事柄だ。
満洲は今や『啓蒙的開発』というのが最も適切な過程を経過している。
啓蒙的な一番いい証拠は、三千万の民衆がこの過程から恩恵をうけていることだ。」
勿論彼等は日本人ほど利益は享けぬだろう。然し日本人は仕事の大半を引き受けて居り、
利益に関して獅子の分前を主張するのが当然だ。
（中村 粲　大東亜戦争への道　展転社）

=====================================
こういう状態になって匪賊が増えたと言うことは旧軍閥がの兵士が転職したんじゃない？
住みやすくなってなんで一般人が匪賊やるのよ？

＞それなりに平和で発展していたインドやシンガポールを、それではダメだと言ったのは日本だが。

シンガポールは何が駄目だったと言っていたの？
で、インドについて

アメリカの国務長官であったブライアンは、音に聞こえた雄弁家として、
我が国にもあまねく知られた政治家であります。
この人がかつてロンドンで発行される『印度』という週刊新聞に
「印度における英国の統治」と題する一文を発表したことがあります。
ブライアンはこの論文の冒頭に、

「正義とは何ぞ、この疑問は予の印度旅行中、不断に予の耳に響いていた。
予がまだ法律学生たりしころ、予はウォレン・ヘスティングスの審問における
シェリダンの演説を読んだ。
その後十六年にしてアメリカがマニラを取り、盛んに植民政策が論議されるようになると、
予は印度における英国の統治を知らんとして、端なくもシェリダンの弾劾演説を思い出した。
予はこれを読めば読むほど英国の不正なるを思った。
ところがアメリカ人の多数は、年来イギリスの植民政策を賞賛しているので、
予は、我国にとりて極めて重大なる問題を、真剣に研究する機会を与えられるだろうと思って、
大いなる期待をもって印度視察の途に上った。
予は高級下級のイギリス官吏、印度教・回教・波斯教の教養ある人士と会談し、
貧者、富者、都会の人、農村の人を視察し、統計・報告・演説筆記など、
アメリカで手に入れられぬ文書を集めて調査した。
そして印度における英国統治は、予の想像したるよりもはるかに悪く、はるかに過酷に
はるかに不正なるを知った」

と申しております。次いで彼は印度視察中に知り得たる数々の不正を指摘したる後、
次の言をもってその文を結んでおります。

「何人も植民政策を弁護するために印度を引用するなかれ。
助けなき人民の上に無責任なる権力をふるうに当りて、智慧と正義とをもってすることの
いかに人間として不可能なるかを、イギリス人はガンジス河・インダス河の流域において
立証している。
英人はある利益を印度に与えたが、これに対して無法なる代償を強奪した。
生きたる者に平和をもたらすと称えながら、幾千万の生霊を死者の平和に誘った。
争闘に苦しむ民衆に秩序を与えると称えながら、合法的掠奪によって国土を極度の貧困に陥れた
掠奪というは過言かも知れない。ただし、いかに言葉を飾るとも、現在の不当なる政治を浄めることは出来ない」

日米開戦の真実　大川周明著「米英東亜侵略史」を読み解く　佐藤　優
引用文大川周明著「米英東亜侵略史」

＞自分に都合の良さそうな記述があると飛びついて、

それは君だよ。私の

＞>これだったんだね？違う？

にレスしただけじゃないか・・・って26か？
だから私にレスするときはレス番でもいいから「20」「26」とか
付けてくれよ
で>>26だと言うことで書くけど
他にレスしなきゃいけないことがあるよね？

石原莞爾については一体どういう根拠で満州領有を主張しようとしたのか興味があったわけさ
「満州欲しいから、満州は日本のもの」ってわけじゃあるまい。
具体的に知っていたら書いておくれよ

＞ブロンソン・レーは満州国の顧問であり、その主張は満州国側の理屈でしかない。

その理屈は道理に適っている・・・・ってか26ならきちんとレスしてね>>32からいろいろと
あとこれもね

＞で一体何を「問題は極度に複雑」だとリットンは考えたと思う？

>>38
何で欧米と比べているんだよ？
まるで満州国建国が悪いことのように読めるが？

＞満州事変や繋がる建国は肯定されるべきだ。
＞そして、その否定もまた受け入れられるべき。
＞ただ、その否定はその後の内情（行政サービス）についてであって、外国を引き合いにとやかく言うことではない。

そのうちに満州国建国の正当性に話が移るからレスしてくれ


＞パリ不戦条約や九カ国条約に調印しただろ。

なんだよ不戦条約違反って？
それと

＞従来権益は認められるし、調印時点で悪い話とは言えなかった。

うんそうだね、で、９カ国条約で認められたのを調印国の中国は守ったのかな？
=================================================================
>>40
＞つうか満州事変は散々言われているように日本自身の法律にも違反。
＞普通なら他国の非難待つまでもなく原状回復すべき悪行。
＞それを追認したんだから言い訳不能だ罠。

いや君、君は考える力が足りない
君にも分かりやすいように>>10に喩えを書いた
読んでくれたまえ。
現実に満州で「日本の権益が侵害されていた」の　分かる？

>>45
>それは君だよ。私の
間違いを正すのと、お前のように間違った解釈でっち上げてを垂れ流すのとを一緒にするな。

>「満州欲しいから、満州は日本のもの」ってわけじゃあるまい。
それ以外の何があると言う？

>その理屈は道理に適っている
適っとらんだろうが。遼東半島への請求権が満州全域＋熱河省領有にすりかわっとる。
説明してやってるのにスルーか。

＞で一体何を「問題は極度に複雑」だとリットンは考えたと思う？
悩むまでも無く、次の段に書いてある。お前に読解録が無いだけだ。
中国領だけど、租借権に基づく日本の権益があり、さらには自治政権が立っている。
３重の権力構造が入り乱れ、部分的にしか国際法による定義が成立していない事だ。

さらには、それまでの章で既に否定されているのだが、日本が「軍事行動は自衛であり、
満州建国は住民の意思によるもの」と主張している事だ。国際連盟の常任理事国であり、
アジア一の大国のゴリ押しが問題を政治的に複雑にしているんだよ。

リットンもそれに対し、直接的な回答は避けているが、判断に十分な材料は提供していると
している。それが、「自衛にあらず、自主的な独立にあらず」と言う判定だ。

>>46
お前の例えは的外れだって指摘済みじゃん。
原因自体を警察（ではないんだがな調査団は）が日本の自演だと真実を知らず、
それでも日本の行為は自衛じゃないとしたのが実際。
お前の都合いいところだけをつまみ食いとかもう破綻して久しいのに何を必死なの？
この板には似たようなウヨがいるが、そいつらさえお前に賛同しない理由を一度考えたら？ｗ

>>47
＞それ以外の何があると言う？

いや知っているのなら教えてくれって言ったまでで
それなら興味はないよ

＞適っとらんだろうが。遼東半島への請求権が満州全域＋熱河省領有にすりかわっとる。
＞説明してやってるのにスルーか。

どこもすり替わっていないよ
>>35を読んでくれ

＞還付を余儀なくせしめられた満州の土地を受くる権利

ブロンソン・レーはこれを放棄してくれたと言っているわけ。
そして王権ある溥儀の国家である満州国に対して

＞満州国の絶対独立及び主権を承認し、其の独立を擁護する事を声明したこと

評価したって言うことなんだよ　やっと分かってくれたね

＞中国領だけど、租借権に基づく日本の権益があり、さらには自治政権が立っている。
＞３重の権力構造が入り乱れ、部分的にしか国際法による定義が成立していない事だ。

日本の守られるべき権益があってそれが侵害されていた。
で、事変前に戻して共同管理しましょうと日本に提案したわけで
全く単純な話だよ。
でその後に「さらには」なんて言って話を必死に複雑にしようとしているが駄目だな。
リットンは溥儀がどういう人物か知っていたわけだよな？
リットンは満州族の王を長とする国家である満州国をどのように否定したのか？
満州族の住民の意思をもってか？じゃあその証言を出して

＞リットンもそれに対し、直接的な回答は避けているが、判断に十分な材料は提供していると
＞している。それが、「自衛にあらず、自主的な独立にあらず」と言う判定だ。

何度も言うが満州国建国は過剰防衛だと言っているに過ぎない。
これが既にこの件に関しての無知をさらけ出している。
溥儀は自主的に満州国のトップになることを決断した。
判断に十分な材料は提供しているだって？
では溥儀の王権を否定した材料を出してもらおう。

君の言う「大義名分」をリットンがどのように否定したのか
それを書いてくれ

>>48
どうも>>10の意味が分かってくれていないようだね？
自演があっても中国の不法行為が消えるわけではないんだよ
分からないかなぁー

こういう事か？
「自演だよ。だから中国の不法行為も全くのでたらめだよ」

ダメダコリャ

＞この板には似たようなウヨがいるが、そいつらさえお前に賛同しない理由を一度考えたら？ｗ

賛同しないなら遠慮せずレスしてもらいたいね。

この糞馬鹿に何言っても無駄だが。

権益への嫌がらせ対策というなら、
まず国連の場で訴えるなり、正式に軍を起こして権益保全を計れって。

現地軍が勝手に自作自演で暴走し、政府も不拡大といいながら追随し、
当初は静観してた諸外国も、日本の行動範囲が広がりすぎて険しい態度に。

原因はあっても、問題ありすぎ。

溥儀は中華民国に政権委譲、つまり王権も放棄。日本など列強も了承。
「退位協定が無効だから中華民国も無効、だから溥儀たてて国造りＯＫ」
なんて、諸外国との話し合いも無しに、条約軽視な独断が認められる訳ない。

つまり、全面的にダメダメ。

>>51
＞権益への嫌がらせ対策というなら、
＞まず国連の場で訴えるなり、正式に軍を起こして権益保全を計れって。

まさか手段が気に入らないからと言って
「よくも僕の思い通りにやらなかったな！侵略だ！」と言うわけじゃないよね？

＞現地軍が勝手に自作自演で暴走し、政府も不拡大といいながら追随し、
＞当初は静観してた諸外国も、日本の行動範囲が広がりすぎて険しい態度に。
＞原因はあっても、問題ありすぎ。

変な虫に刺されて体のかゆい
掻いたらまずいのではないかと思うが(脳が考える)が
手が勝手に反応して掻いてしまっている。
最終的に「掻くだけ掻いて傷薬でも塗るか」と脳が決定する。
※後から医者に聞いたら「掻いて悪くなった血を流した方いいんですよ」
なんとまぁ結果オーライ！

出先の軍というのは「自衛」に敏感である。そして脳である日本政府は
その自衛行為を追認した。

「自衛手段」に何かしら気に入らない事があるから
「『侵略』ということにしてやる！」ってのがあまりにも多くないか？

満州スレ貼った資料の知識をもっていて当時にいたとする。
そこで満州事変が勃発した。

チロリアン「どうなるんだろ？大丈夫かな」

溥儀をトップに満州国建国

チロリアン「なんだって！何という大正解をやってくれたんだ！」
　　　　　　　

>>51
チロリアン「なんだって！何という大正解をやってくれたんだ！」

＞溥儀は中華民国に政権委譲、つまり王権も放棄。日本など列強も了承。
＞「退位協定が無効だから中華民国も無効、だから溥儀たてて国造りＯＫ」
＞なんて、諸外国との話し合いも無しに、条約軽視な独断が認められる訳ない。

という事でこのレスはまたまた「満州国建国の正当性」が始まってからだね

>>50
>自演があっても中国の不法行為が消えるわけではないんだよ
消えはしないが、元々、中国の条約違反は、満州全域を支配して良い理由にはならない。
だから、中国軍の攻撃をでっち上げねばならなかったんだ。

>自演だよ。だから中国の不法行為も全くのでたらめだよ
そんな事は誰も言って無いし、そういう風に歪んだ解釈になるのは、お前の思考回路が歪んでいるからだ。

>>52
>「自衛手段」に何かしら気に入らない事があるから
>「『侵略』ということにしてやる！」ってのがあまりにも多くないか？
当然だろう。手段が正当で無いなら自衛にならないんだよ。
念のため言っておくが、そんな常識すら欠けているお前と違って、気分や思い込みで否定している人なんかいないからな。

>満州スレ貼った資料の知識をもっていて当時にいたとする。
お前の貼り付けている資料とやらはソースが偏り、都合のいいところだけ抜き出し、勝手な解釈と妄想理論による曲解ばかり。
基礎知識のレベルで嘘と間違いだらけ。

>何という大正解
それがお前の勝手な解釈による思い込み、妄想理論でしかないと何度言われれば・・・
お前の考えている「正解」そのものがおかしいんだよ。

>>49
根本的に間違っているのは、溥儀は建前上、満州住民に推戴された執政であり、王でも皇帝でも無いと言うこと。
そこに「王権」など存在しない。満州国は「王権」によって建てられた国ではない。
「元皇帝」「満州族の首長」としての肩書きに求心力はあるが、それは「王権」ではない。
そして、建前である「住民の意思」をリットン報告書は否定している。これは国家の正当性の根拠を否定したと言うことだ。
満州国は溥儀の国などではなく、日本によって建てられ、維持され、支配されている傀儡国家でしか無い事は、
既にリットン調査団によって明らかにされている。
そこを無視したレーの主張は根底の部分で間違っているんだよ。

>リットンは満州族の王を長とする国家である満州国をどのように否定したのか？
住民の意思により建国された事を否定する事によって。
日本によって建てられ、維持され、支配されており、独立国家の体を成していない事を示す事で。

>何度も言うが満州国建国は過剰防衛だと言っているに過ぎない。
過剰防衛なら自衛と言えず、国際法上違法なんだよ。そう言われた時点でアウトなの。
まともな人間ならこの自爆の時点で議論終了なんだが・・・

>溥儀は自主的に満州国のトップになることを決断した。
その満州国が、日本によって建てられ、維持され、支配されている傀儡国家である以上、
誰がトップに座ろうが、それが自主的であろうがなかろうが、国家の正当性には何の意味も無い。

>溥儀の王権を否定した材料を出してもらおう。
否定するも何も、満州建国に「王権」は無関係なのだから、論題にも上らんよ。
満州国側も、日本も、溥儀の王権による建国だなんて一言も言ってない。
お前が勝手に溥儀の「王権」とやらを持ち出して、これが根拠だと、一人で妄想理論をわめきたているだけだ。

>>50
お前が根本から間違っているんだからわかるわけがないｗ
その理屈でいえば、日本の自演・不法行為も消えないわけだがｗｗｗ
マッチポンプやりすぎて自分が火達磨になった自演行動が正当化されるわけないだろ。

>>55
＞消えはしないが、元々、中国の条約違反は、満州全域を支配して良い理由にはならない。
＞だから、中国軍の攻撃をでっち上げねばならなかったんだ。

ん？と言うことは中国軍の攻撃のでっち上げが自演ではなかったら
満州全域を支配して良い理由になるって事か？
駄目だろう、そりゃ
満州族の溥儀をトップにした国家が出来たから「大正解！」だと思っているわけだからね

＞当然だろう。手段が正当で無いなら自衛にならないんだよ。

へぇー、で侵略？
自衛かどうかは手段で決めるんだね
自衛の言葉の意味はなんなの？
※そんな事を言われるとこういう事から聞かなきゃいけなくなっちゃうんだよ


＞根本的に間違っているのは、溥儀は建前上、満州住民に推戴された執政であり、王でも皇帝でも無いと言うこと。
＞そこに「王権」など存在しない。満州国は「王権」によって建てられた国ではない。

「王権」があったから満州族の執政として国家元首になれた。(その後皇帝になることを条件に)
溥儀は「え？私が満州国の執政に？いやなんでまた、本当にいいんですか？」などと言わなかった。
自身に王権があると思っているので「皇帝じゃなければ受けない」と突っぱねていた。
溥儀は自分の王権があることをいささかも疑ったりしなかった。
誰が疑ったりしたんだね？何度も言うが溥儀の王権を否定した者を一人でもいいから出して発言を紹介してくれ。
あと「住民の意思」ってものを紹介してくれ

＞「元皇帝」「満州族の首長」としての肩書きに求心力はあるが、それは「王権」ではない。

退位協定
大清皇帝は辞位後も皇帝の尊号を廃止せず、中華民国は外国君主に対する礼を以てこれを待遇する。

>>55
＞そこを無視したレーの主張は根底の部分で間違っているんだよ。

「世界は満州国を呼んで、“傀儡国家”であるという。満州国人自ら政治の術に長けていないために、
立国当初日本人専門家の友好的援助を受けて新国家を組織したのである。それを傀儡というなら、
世界には無数の傀儡国家が存在することになる。」
ジョージ・ブロンソン・レー「満州国出現の合理性」

＞リットン調査団の報告書で、満州の多数の住民が支那人または支那系満人であることから、
＞支那人が満州の主権を当然に獲得する権利があるように述べているのに対し、

「支那本部からいかに支那人が満州に移住しても、満州に対して権利を獲得するものではないことは、
恰もスペインの移民がラテンアメリカ諸国にスペインの主権を樹立し、
ブラジルにポルトガル、アメリカにイギリス、ケベックにフランス、ハワイに日本、
シンガポールに支那の主権を樹立し得ないのと同様である。」
ジョージ・ブロンソン・レー「満州国出現の合理性」

＞と述べています。
http://vaccine.sblo.jp/article/699737.html

「住民の意思」を連発してくれているが、どういう人達でどんな発言で否定したのか書いてね。


＞過剰防衛なら自衛と言えず、国際法上違法なんだよ。そう言われた時点でアウトなの。
＞まともな人間ならこの自爆の時点で議論終了なんだが・・・

落ち着けよ　リットンが過剰防衛と判定したんだよ
私は「大正解！」だと思っているんだよ

如何なる行為−侮辱、嘲弄、死を以って脅かすこと、財産の没収、合意の破棄−と雖も忍ぶことは出来たであろう。
だがこの野蛮と神聖への冒涜の恐るべき行為だけは許すことが出来なかった。
この時以来皇帝の支那に対する或はその秕政に責任あるものに対する態度が全く変った。
性格からいえば皇帝は寛容であってその最も暴慢な敵に対してすら怒った言葉を投げるのを聞いたことが無かった位であった。
然しこの事だけは到底彼の黙過し得ぬ所であった。この時までは皇帝は満州に於ける
独立運動が相当の勢を得て居るのを知りつつこれに加わる事をせず、
祖先の地満州に招かれて還ると云うことも少しも真面目に考えていなかった。
彼は常に支那が正気に戻り全てがよくなる望みを棄てなかった。
しかしその望みが絶えた今、私が皇帝をその次に訪れた時彼の上に現れた変化は実に著しいものがあった。
その変化は実に激しいものであったので私は皇帝が陵辱された祖先の霊と交霊しているのではないかと疑い、
且その祖先の霊達が（そそのかして）己を汚し祖先を辱めた支那から面をそむけ、
かつて３百年の昔王朝の強固な礎が築かれた国をしっかり凝視するように皇帝を促している様に思われた。
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm


＞独立運動が相当の勢を得て居るのを知りつつこれに加わる事をせず

このようにジョンストンは書いているが
「ジョンストンは嘘つきだ！」と言うわけか？

＞日露戦争のポーツマス条約の締結以後、我が国が正当かつ合法的に獲得した在満権益を侵害しただけでなく、
＞兌換し得ない紙幣を濫発して農民から農産物を収奪し或いは百年分の税金を取り立て、
＞収入の九割近くを軍事費に当て紙幣価値を百分の一以下に暴落させるなどリットン調査団に
＞「言語道断なる政府の強奪であり、憐れむべき多数民衆に対する最も憎むべき犯罪に外ならない」と非難された程の虐政を重ねていた。
＞その為、邦人を含む在満住民の怨嗟は頂点に達しており、満洲を国民政府支配から切り離して、
＞支那本土の戦乱、張学良の虐政から住民を守ろうとした満洲文治派の保境安民運動、
＞満洲に混在する諸民族の共存共栄を目指す満洲青年連盟の民族協和運動などの満洲独立運動が存在した他、
＞清帝退位協定（一九一二年十二月二十六日公布）によって保障された諸権利を中華民国に蹂躙された満洲族や蒙古族が、
＞一九一九年以降も在満地方各軍閥諸将や日本政界の一部と連絡しながら、
＞清朝最後の皇帝溥儀を推戴する清朝復辟（廃帝が再び帝位に就くこと）運動を執拗に行っており、
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from25to37ww2.htm


つまりね、リットンはこのような考えの持ち主だったから

＞リットン調査団の報告書で、満州の多数の住民が支那人または支那系満人であることから、
＞支那人が満州の主権を当然に獲得する権利があるように述べているのに対し、


「住民の意思」をどこの誰に確認したのかが問題となってくるんだ。「住民の意思」についてお願いね

それと今日のポイント

「溥儀は王権があったから満州国の執政(のち皇帝)になれた。」
そこら辺にいるたばこ屋のオヤジじゃなれないんだよ

「溥儀は王権があったから満州国の執政(のち皇帝)になれた。」
よし３回復唱

結局、満州事変の真相を知らない連中が言った言葉を時系列無視で取り上げてミスリードしようとして失敗しているだけだね。
正当性なんてありません。

>>56
＞その理屈でいえば、日本の自演・不法行為も消えないわけだがｗｗｗ

消してないよ

＞マッチポンプやりすぎて自分が火達磨になった自演行動が正当化されるわけないだろ。

「自衛行動中に不適切な行為がありました」これだけだよ

反日の人はそれをもって
「侵略ということにしてやる！」と目を血走らせるけど
落ち着いてね

>>60
＞結局、満州事変の真相を知らない連中が言った言葉を

これは誰の事？ジョンストン？ブロンソン・レー？

＞時系列無視で取り上げてミスリードしようとして失敗しているだけだね。

きちんと指摘できないのにレスしない方がいいよ

＞正当性なんてありません。

満州国建国の正当性か？
もうちょっと待っててね。たっぷりレスしてもらうから

>>61
自衛行動じゃなくて、自演で自衛行動だと装った侵略だから批判されているわけだが。
そもそも日本自身の法違反行為。
反日？
むしろ「違法行為を必死に正当化しようとして、法治が働いていた国家だった時期のまともな日本」をアンチっているのはお前なわけだが。
それすら気付かないのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

満州人自身だって嫌がってたからね。
日本という侵略者・傀儡主が倒れたら自主解散決定。
傀儡からスタートして自立した国家もあるが、満州国はそんな努力する気さえ起こらない程度。
発端といい末路といい正統性はマイナス以下だと証明されてますな。

>>63
＞自衛行動じゃなくて、自演で自衛行動だと装った侵略だから批判されているわけだが。

何で侵略なの？

>>19読んでそして>>10

「自演があった。だから中国の不法行為も全くのでたらめだよ」

これか？

＞違法行為を必死に正当化しようとして

してないよ

「自衛行動中に不適切な行為がありました」これだけだよ
===================================================
>>64

＞満州人自身だって嫌がってたからね。

はい、脳内満州族に語らせないで、ちゃんと書こうね

＞傀儡からスタートして自立した国家もあるが、満州国はそんな努力する気さえ起こらない程度。

はいはい資料貼り

>>64
　これミルの初めてか？

ttp://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY200612160326.html
■　「ラストエンペラー」溥儀の自伝、完全版が刊行へ　　2006年12月17日


溥儀は遼寧省撫順にある戦犯管理所に収容中の５７年から自らの罪を語る形で「わが罪悪の半生」の執筆を開始。
「わが半生」はこれをもとに、中国当局や専門家が内容を削除・修正し、６４年に出版された。
すでに１８７万部近くに上り、日本語訳も出ている。今回出版されるのは、
当時削除された１６万字近い内容を加えるなどしたものだ。

東京裁判では、溥儀が日本の傀儡（かいらい）政権「満洲国」の執政に就任したことについて、
日本人戦犯の弁護側が「自発的だったのではないか」と主張し、
その証拠として溥儀が南次郎陸相（当時）にあてた「宣統帝親書」を示した。
裁判に証人として出廷した溥儀はこれを「偽造だ」と否定した。

完全版では、うそをついたために日本の行為の徹底的な解明を妨げたと認めて「私の心は今、
彼（キーナン検事）に対するおわびの気持ちでいっぱいだ」と明確に謝罪している。
６４年版では「証言を思い出すと非常に遺憾」となっていた。

また４５年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて
「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、事実はすべて私が自発的に行ったことだった。
法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している。
中国政府による戦後の尋問でも、当初は、「（中国）政府をだました」という。

６４年版でも満洲国「皇室御用掛」だった吉岡への責任転嫁について触れていたが、
完全版は命令に対する自らの関与を直接認め、強く反省する形になっている。
=======================================================================================
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＞「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
＞事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している。

皇帝は自立していた。傀儡(操り人形)などではない。あくまでも日本は協力

話逸らし乙ｗ
1945年8月18日に溥儀退位・満州国解散を決定している。
それまで幹部人事一つでさえ日本の承認がないと出来なかった満州国のほぼ唯一の自由意志証明。
あと、溥儀の話は関係ないじゃん。その話のどこに、日本の自演侵略の正当化のための傀儡になりたいといいました、とあるんだ？ｗ
だから説得力ゼロなんだよｗ

自演の挙句、日本が権益持ってなかった地域まで占領して傀儡国家でっちあげ。
これで自衛なんてありえない。言ってることと行動の整合性の欠片もないからな。
卑劣な自演国家が消滅する、となれば満州人だってそりゃもう御免、となるわ。

>>67
＞あと、溥儀の話は関係ないじゃん。その話のどこに、日本の自演侵略の正当化のための傀儡になりたいといいました、とあるんだ？ｗ

これが読めるか？

＞「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
＞事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している。

「日本に従っていました」なんてどこに書いてあるんだ？

＞それまで幹部人事一つでさえ日本の承認がないと出来なかった

いいか
溥儀が日本の操り人形だったという証拠をだしてみろ。

溥儀本人の証言はこれだ。

＞法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している。

さっさと出して説得力を見せてくれ

>>68
なんか中学生みたいだな

＞日本が権益持ってなかった地域まで占領して傀儡国家でっちあげ。

そうだな権益を持っていなかった地域まで拡大して
溥儀に渡した。それもおかしい？

ではこれ答えられるかな？

支那に於ける革命が漸く危険視されるに至った時、
満州に退く事の可能性は決して満人朝廷によって看過されていたわけでは無かった。
否それは真剣に論議され、支那及び満州に於ける王室中心主義者達は
それが現在採る可き最善の道であることを説いたのであった。
しかし摂政及び王族の大半をして北京に留まることを最後的に決定さしたものは、
袁世凱から与えられた恩恵条約の条項の素晴らしさに対する愚なとは謂へ正直な信頼であった。
http://homepage2.nifty.com/khosokawa/opinion06.htm

この時にタイムスリップしたとして

「何で満州に退こうとしているんだ、君たちにそんな権利はない
何故なら」

この続き言ってみて

>>69
日満議定書・付属文書「溥儀書簡」ではっきりと日本人を官吏に選定、人事は関東軍司令官の承認等、実権は日本軍にあるんだと明文化されているじゃん。
片言隻語を出してのミスリード失敗乙。

＞溥儀が日本の操り人形だったという証拠をだしてみろ。
　四、貴国人ニシテ達識名望アル者ヲ弊国参議ニ任シ、
其ノ他中央及地方各官署ニ貴国人ヲ任用スヘク、其ノ選任ハ貴軍司令官ノ推薦ニ依リ
其ノ解職ハ同司令官ノ同意ヲ用件トス。

溥儀が関東軍司令官に出した書簡より。
人事権も持ってないのに「私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」とか笑える。

そういえばこのHNにしたのも
退位協定すら知らずにレスしてくる馬鹿がいたからだっけ

背伸びしてもしょうがないよ

＞「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
＞事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している。

満州国の主権は皇帝である溥儀にあった。
「傀儡」とは「操り人形」のこと
溥儀がそれを明白に否定していた。

だから傀儡国家とはならない。
傀儡国家というのなら溥儀が操り人形だったという証拠を出しなさい。

出来ないのなら背伸びはやめて走って逃げなさい

冬になると、石炭が不足し。浩も寒さに震え風邪をひいてしまった。水道管も凍ってしまい破裂する危険があった。しかし私（溥傑）にはどうにもならなかった。宮内府に頼んでも無駄なのはわかっていた。
やむなく関東軍に援助を求め、ようやく石炭を少し分けてもらった。溥儀と私でさえもそうなのだから一般庶民の生活はもっと酷かった。子供について言えば、日本人の子供は白いお米のご飯だが、中国人の子供は高粱や雑穀しか食べられなかった。
日本の軍人は純毛の靴下が有り余っているのに、満州人は靴下を編む糸もなかった。満州人は飢えと寒さを強いられた生活をしていた。
当時満州人達の間では、次のような言葉が流布していた。「関東軍は天皇、満鉄は中将、警官は少佐、残りの日本人は下士官、満州人は豚」満州は今にも爆発しそうな火山だった。関東軍はその頂上に座っていて、崩壊寸前だった。

（溥儀の弟・溥傑「自伝」）

満州国の宗主権は実質上皇道連邦の中心たる日本天皇にあり（略）関
東軍司令官は天皇の御名代として皇帝の師傳たり後見者たるべきものなり

（関東軍機密「満州国の根本理念と協和会の本質」）


つうか溥儀は板垣に閣下扱いされたり、日本に都合のいい立場を受け入れないと敵対するぞと脅されたりしたことも知られてるわけだが。
本当に時系列も無視の一部切り取りミスリード失敗の大恥に懲りないやつだな。

>>72
は？
皇帝である溥儀が満州国発展のために

＞達識名望アル者ヲ弊国参議ニ任シ、

人材を寄越してくれっていう事だろう？
その選任、解職は任せるよって事だよ

どこが操り人形なんだよ
頭ばぐっているのか？

正当性ゼロどころかマイナス。
日本の歴史の恥。

卑劣な自演で分捕った土地占領が当然認められないから、「満蒙問題解決案」だして満州国でっちあげ。
傀儡国家だから、日本が倒れたら存続の努力もせず。
この間、国際法は勿論日本自身の法にさえ違反する行為多数。
全く同情の余地すらない。

古くは金が南宋に対して建てた「斉」、20世紀にあっては
クウェート、パナマの例があり恥という程とは思わない。
「恥」とするところがあるとすれば、干渉が過ぎたことと、
中途で失敗したことだ。

日本の法律や軍法なんてどうでもいい、という反社会的価値観の持ち主じゃなければ間違っても満州事変や満州国を正当化しようなんて思わないだろうなｗ

それを言うなら、明治維新はじまりそのものが偽勅許。
「法を破らずして歴史を作ることは出来ない」

>>74
＞つうか溥儀は板垣に閣下扱いされたり、日本に都合のいい立場を受け入れないと敵対するぞと脅されたりしたことも知られてるわけだが。
＞本当に時系列も無視の一部切り取りミスリード失敗の大恥に懲りないやつだな。

溥儀は執政の時閣下扱いされたりしていたが
皇帝になってからは陛下で統一したはずだが

時系列というのなら
＞冬になると
いつの話かちゃんと書けよ

＞満州国の根本理念と協和会の本質
＞関東軍機密「満州国の根本理念と協和会の本質」）

関東軍の希望だろうが実態は違うわけ

＞「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
＞事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している。

とりあえずこれ読んで↓

>>80
話が全く違う。近代国家として成立した後の違法行為を、しかも国家ぐるみ追認して失敗した例だから。

>>81
右往左往乙。
実態は傀儡。溥儀の不満、不審をスルーして一部切り取りを必死に振り回しても通じないって何回破綻すればわかるんだ？ｗ

成立自体が中国の領土保全を確約した九カ国条約等国際法違反。
一億歩譲ってミスリード用の溥儀回想の切り取りが事実でも、
盗人とそれに便乗した贓品売りの認識が違っても全体は違法、当然無効。

私はいわゆる「責任内閣制」とはどんなものなのか、総長と次長とがどんな関係なの
か、をはっきり知った。
　それは官吏の棒給基準の問題について討論した国務会議だった。;（中略）「給与令
草案」には、「日本人官吏」の棒給は「満州人」と区別され、前者は後者にくらべてほぼ
四十パーセント高く定められていたのである。とりわけ財政総長の熙洽は憤懣を押さえら
れず、まっさきに意見を述べた。「この議案はまったく話にならん。われわれは複合民族
国家なのだから、各民族は一律平等のはずだ。なぜ日本人が特別待遇を受けねばならんの
だ。親善国の国民だというなら、親善を示させばならん。どうして特別高い棒給をとるの
だ」（中略）;その他の総長も、口々に、一視同仁とし、待遇に差をつけないようにと
いう希望を表明した。
　総務庁長官の駒井徳三は雲行きが思わしくないと見ると、総長たちの発言をとめ、諸案
の起草者である古海忠之に草案について答弁させた。（中略）大意は、平等を問題に
しようと思えば、まず能力が平等かどうかを見なければならない。日本人は能力が高いの
だから、当然棒給も高くなければならない。それに日本人は生活水準が高く、生来米を食
べている。「満」人のように高粱を食べていれば、暮らせるというわけにはいかない、と
いうのだった。彼はまた「親善を言うなら、日本人に少し棒給をよけいにとってください
ということこそが親善です」と言った。総長たちは、それを聞くと、口々に不満を表明し
た。
熙洽は;また言葉を返した。「私は少しばかりの金をほしがるわけじゃな
いが、日本人はどこに王道楽土を建設するのかうかがいたいですな。満州人がいなくて建
設ができますか」
　駒井はこれを聞くと顔色を変えて怒り、テーブルをたたいてどなった。「きみは満州の
歴史を知っとるのか。満州は日本人が血と引き換えにとったものだ。ロシア人の手から奪
い返したものなんだ。きみはそれがわかっとるのか」

愛新覚羅・溥儀『わが半生』下、22〜25ページ
=================================================

なんというか日本＝悪、怖い、とかイメージが頭にこびりついて
しまっていて、満州人たちをおびえる子羊のように見ているが
満州国建国後、まだ日本の力が十分必要だったときですら
このようにガンガン主張しているんだよ

無理だね　その内にこうなるのは目に見えているよ

＞「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、
＞事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している。

自演の首謀者である石原莞爾ですら関東軍や日本人の横暴に幻滅して、日本はもう大陸から総撤退しろと嘆くほどの素晴らしい傀儡っぷりだからなｗ

満蒙独立運動を武力で威圧して潰したのが日本が掌返して傀儡国家おったててもそりゃあ相手にされない罠。
満州人からしても迷惑だった。

日本の神様を無理矢理崇めさせられたりもしたから、実権は勿論精神的・信教的にも満州人にはたまったもんじゃないだろうね。
この件は流石の溥儀も自己正当化もあきらめて強制された、と書き残しているし。

つうか必死でコピペしている

「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、事実はすべて私が自発的に行ったことだった。
法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」

というのは末期の日本軍敗走寸前に、自己防衛のために支援を命じた一時のものであって。
まさに全体と一部とすりかえるミスリードの典型なわけだから通じるわけないのに。

>>88
＞というのは末期の日本軍敗走寸前に、自己防衛のために支援を命じた一時のものであって。

勝手な妄想で書き込むのは止めてね

最終的にこうなっていたって事で

＞法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ

>>89
はいはい前後切り取りでのミスリード失敗何百回目か乙ｗ

貴方は「いじめられる側にもいじめの原因がある」と思ってませんか
或いは「死刑には凶悪事件の抑止力がある」と思ってませんか
或いは「掲示板で不愉快になったらその原因は発言者にある」と思ってませんか

これらの考えの根っこは、実は同じです（※善悪の話ではありません）

これまで当たり前だと思って、深く考えなかったこと･･･
周りに言われるままに、何の疑問も抱かなかったこと･･･
それらが本当に正しいのか、ちょっと立ち止まって考えてみませんか


いじめに関するよくある勘違い
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/youth/1268212962/

死刑制度に関するよくある勘違い
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/court/1268212298/

外界は内界を映し出す鏡だって言ってたようちの嫁も
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1264845494/

「わが半生」の完全版発行の記事
ttp://imperialarmy.blog3.fc2.com/blog-entry-130.html
元記事がみえないので転載したものをみると
また４５年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満州国閣僚らに命じたことについて
「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、事実はすべて私が自発的に行ったことだった。
法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している。

はい、溥儀に実権があった証拠ではなく、
ソ連侵攻で溥儀や満州国どころでない状況で自分で支援を命じたといってますな。

>>92
＞はい、溥儀に実権があった証拠ではなく、

「日本軍への支援を満州国閣僚らに命じたことについて」


　　　↑命令
　
法令でも命令

　　　↓
法令

法令も溥儀が自発的にやらなければ考えられない者だった。
さすが皇帝だな

「溥儀よ　それは違うだろ　君は操り人形だったじゃないか
証拠は　これ」

よろしく頼む

>>93
「溥儀よ　それは違うだろ　君は操り人形だったじゃないか
証拠は　これ」
↓
また４５年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満州国閣僚らに命じたことについて

はい、溥儀に実権があった証拠ではなく、
ソ連侵攻で溥儀や満州国どころでない状況（操り人形の糸を操っているどころの状況でなくなってようやく）
自分で支援を命じたといってますな。
でなきゃわざわざ満州国解体の10日前のこといわないでしょｗ

元々日本軍の暴走組は満州国作る気なんてなくて、
日本の領土化→いくら当時の馬鹿軍人でも受け入れられないことはわかる
→満州の有力者立てよう、孔子の子孫もってこよう、いっそ共和制にしよう、という傀儡国家案をいくつか作る
→そのうちから溥儀が操り人形に都合いいだろう、と選ぶ

この消去法の果てだからねｗ
自演侵略糊塗ありき、ともう全バレしている以上は無駄。

日本の関与の正当性の是非は横においても、満洲って清国の正当な継承国だろ　皇帝も同じ人物だし。
むしろ中華民国とか人民共和国のほうが　アメリカやソ連の傀儡に過ぎんよ
実際、辛亥革命１９１１〜１９４９年まで内戦しまくって人民を苦しめ続けたんだから
そんな国に天命は無いよ
どうみても米ソに操られて戦争してた世迷時代としか言いようがない。

米ソの傀儡力が排除された満洲だけが１９０５年〜１９４５年まで
平穏で安全幸せな生活が送られていたわけだし。むしろこっちに天命があったんじゃないのか？

日本人だから日本の関与の是非に、ついつい目を奪われていまうが、それ以前の認識として
大陸の歴史を俯瞰で知っておく必要があるよ。

日本人がこんなに投資したから○
大陸に出て行ったのは侵略だから×

両方ともうんざりなんだが･･･

>>96
だからって日本人が苦しめていい理屈にはならん。
実態は>>74とか酷いもの。
法的にも道義・政治的にも結果的にも最悪じゃん。

しかも日本の戦争につき合わされtらこともあって、治安もとても悪かった。
当然根幹は日本の強圧支配のため。

関東軍の匪賊の討伐回数は１９３２年（昭和７年）１〜７月までに４１４回、１日平均約２回に達した。その匪賊について半沢玉城（外交時報社社長）は３２年５月の非公開の講演で、良民と雖も当てにならないのであります。
……極端に言えば満州３千万の住民中、壮者の何割かは匪賊可能性の種族であり、更にその背後には４億の匪賊候補生があると見なければならないのであります。
（江口著「昭和の歴史　１５年戦争の開幕」）

>>94
＞でなきゃわざわざ満州国解体の10日前のこといわないでしょｗ

あのな>>66を読んでくれるか？
東京裁判で偽証したという告白の中で出た話なの
わざわざじゃないの
「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが」
法令も自発的と言っているの
何々の法令のみ自発的にやったと言っているのではないことからして
さすが皇帝だな、ということなの

というか
溥儀は執政ではなく皇帝に拘ったが(１年後に皇帝になる)、それと同時に
新国家の政体にも拘った。共和制の国か帝政の国か
で、関東軍の土肥原から「宣統帝が全てを決定する国家の帝政です」という言質を得ている。
もし約束を破ったのなら自伝に「嘘をつかれたぁー」と書くだろう？
だが実際に書いたのは

＞事実はすべて私が自発的に行ったことだった。法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している。

>>97
＞実態は>>74とか酷いもの。

待て待て>>74から詳しく話を聞いた後にレスしてくれ

＞当然根幹は日本の強圧支配のため。

違うよ

＞匪賊可能性の種族であり、更にその背後には４億の匪賊候補生があると見なければならないのであります。

「暗黒大陸中国の真実」って本を読んでみなよ

>>97
その前にこれでも読んでくれ

>>59
＞日露戦争のポーツマス条約の締結以後、我が国が正当かつ合法的に獲得した在満権益を侵害しただけでなく、
＞兌換し得ない紙幣を濫発して農民から農産物を収奪し或いは百年分の税金を取り立て、
＞収入の九割近くを軍事費に当て紙幣価値を百分の一以下に暴落させるなどリットン調査団に
＞「言語道断なる政府の強奪であり、憐れむべき多数民衆に対する最も憎むべき犯罪に外ならない」と非難された程の虐政を重ねていた。

で>>41-42な

>>96
>満洲って清国の正当な継承国だろ　皇帝も同じ人物だし。
日本も満州国も自らそれを否定している。
清国の復興では無く、住民の意思による独立した共和政国家であり、
それが帝政に移行しただけだと。

>>57
>駄目だろう、そりゃ
解ってるなら聞くな。
軍事行動自体は自衛措置と認められただろうと言う話と、満州全域の占領の維持と支配はまた別の話。
それを混同して、こちらの主張を歪めるな。
単なる馬鹿かと思っていたら、解らない振りをして相手の主張を歪めて自分が正しいかのように見せかける詭弁家だったか。


>自衛かどうかは手段で決めるんだね
手段が正当である事も、自衛と認められる条件の一つだというだけの話。
それをなんで、手段が自衛か否かを決める条件の全てであるかのような解釈にすり替えての
下劣な印象操作か。

>※そんな事を言われるとこういう事から聞かなきゃいけなくなっちゃうんだよ
お前の読解力、認識力が歪んでるからだよ。まともな人間ならそんな質問は不要だ。

>「王権」があったから満州族の執政として国家元首になれた
違う。執政に押されたのは肩書きがあったからだ。当時の溥儀に王権など無い。統治権を中華民国(袁世凱)に譲り渡した時点で王権は失われている。

>自身に王権があると思っているので「皇帝じゃなければ受けない」と突っぱねていた。
単に、溥儀の望みが皇帝への復辟だったからだ。
王権があるなら、自ら名乗れば済むだけの事。それを日本と交渉しようとしていると言う事は、王権を持たない事を、溥儀自身が理解していたと言う事だ。

>溥儀の王権を否定した者を一人でもいいから出して発言を紹介してくれ。
当時の溥儀が王権を保持しているなんて、そもそも誰も考えていない。
溥儀も清朝旧臣も王権の無い事はわかっていた。でなければ復辟運動などしない。
復辟ってのは、帝位とそれに伴う帝権(王権)を失った者がそれを取り戻す事だ。
論題にも上らないものを要求されても答えようがあるか。
質問自体が全くの無意味。
あえて言うなら、溥儀自身。発言と言うか宣言は退位詔書。

>退位協定
退位協定で保証されているのは「肩書き」であって、王権ではない。

>>58
>友好的援助を受けて
満州国のそれは友好的援助の域を越えている。
正規官僚の半分以上が日本国籍のままの満州国籍を持たぬ日本人で、高級官僚に至っては、
日本の省庁からの派遣が多くを占めている。
関東軍は人事権、内面指導権を握り、皇位継承まで日本の承認を要するなど、日本の支配下にあって、独立国家とは言え無い状況にある。

>それを傀儡というなら、世界には無数の傀儡国家が存在することになる。
これほど露骨な傀儡国家は他に無い。レーが正しいと言うなら具体例を上げてもらおう。

>支那本部からいかに支那人が満州に移住しても、満州に対して権利を獲得するものではないことは
五族協和の満州国そのものの自己否定だな。建国の時点での住民の権利をも否定している。

結局、レーの主張は根底の部分で間違っているんだよ。

>「住民の意思」を連発してくれているが、どういう人達でどんな発言で否定したのか書いてね。
「住民の意思」を主張したのは日本側。
リットン調査団は満州国の実態を調査し、それを否定した。詳しくは報告書を読め。

>「ジョンストンは嘘つきだ！」と言うわけか？
意図的な嘘ではないかもしれないが、少なくとも間違ってはいる。
ジョンストンの書いている独立運動は辛亥革命直後の頃のもので、1920年までには鎮圧されている。
清朝復辟運動は満州独立運動とは別物だし、住民の意思により独立したと言う、満州国とは無関係。

破綻したミスリードにしがみつくだけのボケがいくら嘘並べようと、
あらゆる面で満州国に正当性が無い事実は全くかわらない。
楽土だったのは横暴だった日本人だけ。
他は皆泣いていた。だから自主解散。
存続の意図さえ皆無の傀儡。

>>99
あのな>>66を読んでくれるか？
”また４５年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて ”のすべてなの。
わざわざなの。

もっともこれも嘘の可能性が高いんだがな。
満州国防衛法は関東軍司令官が発動しているしｗ

＞何々の法令のみ自発的にやったと言っているのではないことからして
＞さすが皇帝だな、ということなの
そりゃお前がトリミングした結果じゃないか。
>>66には
”また４５年のソ連軍進攻の際、日本軍への支援を満洲国閣僚らに命じたことについて
「すべてを関東軍と吉岡のせいであるかのようにしたが、”事実はすべて私が自発的に行ったことだった。
法令でも命令でも私が自発的にやらなければ、考えられないものだ」と告白している。

つうよりお前が出した部分を素直に読めば
皇帝なのに崩壊の数日前、関東軍が満州国どころじゃなくなった時点でやっと
自国の軍隊にそれも日本軍支援を命じることができたという告白ですね。
溥儀が実権をもっていたというなら、行為を限定する必要もなく
むしろ皇帝としての実権があったと一言いえばいいだけの話ですし。
その一言で軍隊への命令権があったことは自動的に含まれます。

満州国の五族協和　王道楽土の音楽が2010年8月8日に演奏されます　
東京日比谷公会堂 日本初演されることになりました。
甘粕正彦満映理事長が、満州国国威掲揚に作曲依頼した幻の名曲です、
当時、愛新覚羅溥儀　皇帝閣下　甘粕正彦　満映理事長御臨席での
瀋陽の新響交響楽団が初演演奏で以来の演奏です。
茲に、 愛新覚羅溥儀　皇帝閣下　甘粕正彦　満映理事長への哀悼を込めて
演奏会の成功を祈願し、五族協和　王道楽土の夢を再び我が大和民族の武士が再建する決起の演奏会に、憂国志士御参集呼びかけ致します。
演奏会当日は皇居二重橋前で演奏会奉祝として、大日本国国歌、満州国国歌を合唱し、出征兵士を送る歌を合唱しながら日比谷公会堂へ向かいます。

大日本国国歌　君が代　歌詞
君が代は　千代に八千代に　さざれ石の　巌（いわお）となりて　苔（こけ）のむすまで

満州国国歌歌詞　日本語
おほみひかり あめつちにみち　帝�ｺは たかくたふとし　とよさかの 萬寿ことほぎ
あまつみわざ あふぎまつらむ

満語（中国語）
神光開宇宙 表裏山河壯皇猷　帝�ｺ之隆 巍巍蕩蕩莫與儔
永受天祐兮 萬壽無疆薄海謳　仰贊天業兮 輝煌日月�r

出征兵士を送る歌　歌詞

一、わが大君（おおきみ）に召されたる 　生命光栄（はえ）ある朝ぼらけ
　　讃えて送る一億の歓呼は高く天を衝く　いざ征（ゆ）けつわもの日本男児
二、華（はな）と咲く身の感激を　戎衣（じゅうい）の胸に引き緊（し）めて
　　正義の軍（いくさ）行くところ　たれか阻まんその歩武（ほぶ）を
　　いざ征けつわもの日本男児
三、かがやく御旗（みはた）先立てて　越ゆる勝利の幾山河
　　無敵日本の武勲（いさおし）を　世界に示す時ぞ今
　　いざ征けつわもの日本男児
四、 守る銃後に憂いなし　大和魂ゆるぎなき
　　国のかために人の和に　大磐石のこの備え
　　いざ征けつわもの日本男児
五、 ああ万世の大君に　水漬き草むす忠烈の
　　誓致さん秋（とき）至る　勇ましいかなこの首途（かどで）
　　いざ征けつわもの日本男児
六、 父祖の血汐に色映ゆる　国の誉の日の丸を
　　世紀の空に燦然（さんぜん）と　揚げて築けや新亜細亜
　　いざ征けつわもの日本男児

委細は下記URLにて参照
　http://ifukube-official.kifu.officelive.com/arctic_japan_premiere.aspx
　
　http://ifukube-official.kifu.officelive.com/works11.aspx

終戦直後の全満州の日本人人口は１５５万人ぐらいとされているが、
引き上げ途中で１７万６０００人が亡くなっている。
これらの犠牲者の数字を比べてみると全満州日本人人口の１７％を占めるに過ぎない満蒙開拓民が、
全満州日本人の引き上げ途中死亡者の約半分を占めるという異常な犠牲を払っていることが分かる。
ttp://www.news.janjan.jp/living/0704/0704073300/1.php
↑
こういう記事見つけたのですが質問があります。

１記事の中にある「満蒙開拓民が引き上げ途中死亡者の約半分を占める」というのは事実でしょうか？
２終戦までの間に満蒙開拓民として送られた日本人の総数はどれくらいになるのでしょうか？
３満蒙開拓民として送られた日本人は現地で品の高い農産物を作る事は出来たのでしょうか？
４現地の人と結婚した満蒙開拓民はいたのでしょうか？
５満蒙開拓民が送られた地域で現地民に恨みを買って終戦後に酷い目にあった地域はどこでしょうか？

>>100
都合の悪い事実から目をそらして右往左往乙ｗ
どう見ても日本の侵略と悪政の結果です、ありがとうございました。

一般に中国人労働者の労働条件や生活条件は、劣悪であった。１９４１年（昭和１６年）７月の統計によれば、奉天（現瀋陽）と大連における中国人労働者の平均日給は、日本人労働者のそれと比べて、
それぞれ３円５４銭対１円８８銭で５３％、４円７０銭対２円１４銭で４５％と安かった。　
ところが、後に詳しく述べる大石橋の南満州鉱業株式会社が経営するマグネサイト鉱山では、大人の日給は５０〜７０銭、女工と少年工は１８銭〜３１銭という、おどろくべき低賃金がまかり通っていた。
（略）
安全性を無視した増産のため、労働災害はふえ、現場の日本人監督や把頭のなかには、中国人労働者を虫けらのようにあつかい、
疲労の余りちょっと腰を下ろしていたなどの些細な理由で殴り倒したり、リンチを加えるなどの暴行を繰り返すものも後を絶たなかった。

（昭和の歴史 (7) 　木坂順一郎）

賃金だったら　大陸との比較や
欧米諸国が植民地人にはらった自国民との報酬比率とか
もっと客観的資料もつけて判断してくれよ　そもそも奉天って大陸一の超都会だろ
そこと比較って時点でそうとうバイアスかかってるだろ

賃金がいくらだったら○でいくらだったから×

なんて小学生みたいな理論で善悪を判断する知的怠慢をまずなんとかしてくれよ。
別に保守がわに肩もつわけじゃないが、そっちの人が紹介する文献は客観的なものが多いから、
学問としてはそちらを支持するしかない。

>>112
別に賃金だけの話でもないがｗ
自称五族協和の実態だよ。
満州国は植民地、傀儡だから本国と植民地という話になるんだ、といいたいの？
都合悪い事実をミスリード等で誤魔化そうとする＝保守という不思議な主観はしらんがなｗ

Ａさん・一反１０円をかけるくらいの割合で満州拓殖公社が買い上げてしまった。現地人は他所へ出て行った。追い出されたんだ。行き場のない人間は、日雇い・年雇いになって働いた。

Ｂさん・荒地を開いたところなんてないよ。朝鮮人が開いた水田を日本人がとってしまって、中国人は北の方へ行ってしまった。

Ｃさん・本当は開拓すべきであったが、８割くらいは「シナ人」の耕作したのを取り上げた。

（小口巽「ふたたび中川村開拓団について」）

＞治安

「（満州国内の日本の）付属地以外は危ない、付属地でも危ない、こんなことは満鉄創始以来初めてだ。せめて（張）学良時代位治安維持を望む」
（満鉄業務課長向坊盛一郎）

軍閥支配以下の治安だったわけだが。

＞傀儡

満州国皇帝に世継ぎが居ない時は、日本の天皇が決めるとかいってるじゃないか。
まさに傀儡の証明じゃん。
例えば日本の天皇家で跡継ぎが絶えたとき、どうするかをアメリカ大統領に決めてもらうか？

>>113
うちの会社も仕事中に腰降ろしてたらぶん殴られるよ
で、サボってる労働者をぶんなぐらなかった
中国の人道的な会社って何処だよｗ　善悪の判断は
まず比較で論じてくれないと･･･

そんな住みにくい満州に年間１００万人あまりの移民が流れ込んだのはなぜ？

>>117
うちの会社（大爆笑）
脳内妄想はいいから、現実を直視しないよ。

>>118
人口流入は満州国成立以前から。
別に満州国だったからじゃない。
現に存続の努力の気配さえなかったんだから、流入した人々にも満州国は望まれていなかった。

>>98にあるように流れてきたのはむしろ治安が悪いから武装していて、日本の強圧支配に対抗した人々じゃんｗ
この場合の治安＝日本に都合のいい支配体制の従う人々が多いかどうか、だからな。

>>119
「人口流入は満州国成立以前から」って言っても、満州国成立以降に
日本の圧政(？)が始まったのなら人口流入が減ってないとおかしいよ。
むしろ増えて最高記録は１９４０年の約１４０万人なんだけど。
それに住みにくい場所なら人々が国外に脱出して人口が減るもんじゃないの？

>>119
よくわからないんだけど日本と戦うために年間１００万人あまりの中国人が
満州に来てたってこと？

下のは>>120でした。

1908年の時点で満州の人口は約1600万人。
建国直前の1931年までで既に3000万人近く増加して約4300万人。
人口増加で正当性を謳うのなら、軍閥支配時のほうがハイペースだからそれを乱した日本は駄目、ということになるなｗ

>>123
満州国の人口が４３００万人だったのは１９４１年だよ？

満州の急激な人口増加は1927年から（『満州年鑑』英語版1931年）
日本の侵攻含む政治的・軍事的混乱や災害で避難して来たんだよ。
これを正当化材料にするのは誰かさんお得意のマッチポンプ正当化論でしかないだろうなｗ
だから多くの人々は日本側も認めるように抗日運動に走りあるいは支援した。

つうか日本支配後の満州の人口って結構デタラメなんだが。
同じ日本政府のでさえ百万単位の誤差がある。
（例えば1940年度は43,233,954人とされていたのに、内務省の統計では31,008,600人））
国籍さえ作らず治安も悪かった満州国では精度の高い国勢調査が不可能だったから。
満州国で楽土だったのは暴利を貪った日本人ぐらいだろうな。

皇帝一族さえ防寒具一つまともに手に入れられず、日本軍に恵んでもらう状況だからねぇ。
傀儡国家の上、日本人が富を吸い上げているんだからそら反感買う罠。

満州人はじめ現地人に政治活動の自由は欠片もなし。結社も禁止。
組織法で一応規定されていた選挙さえ実施回数ゼロ。
税制待遇も日本人だけ特権扱い。
どこからどうみてもでっち上げ国家じゃん。

>>125
満州国の正当性云々はまた別のお話。

政治的・軍事的混乱や災害で避難して来てたってことはやっぱり満州国が
安全で住みやすかったってことでしょ？
わざわざ危険で住みにくい場所に避難するバカはいないし。

ていうかなんでＩＤをコロコロ変えるの？ｗ

>>129
別の話というならスレチじゃん。
負け犬は論以外でケチつけるもんだど無様なだけやんｗ

ウヨ涙目w

まぁ日本が騒乱起こす→戦争より圧政がマシだと逃げてくる（当然現地で日本に反抗）→不確実な統計を振り回して増えているのは安定しているからだ、とでっち上げ

この流れで納得するやつがいるとしたらそいつはまともじゃないだろうな。

>>130
そういえばスレチだ。ごめん。
でも君だってここまで議論に付き合ってくれたんだから、
捨て台詞吐いて逃げ出さないで>>129に反論してよ。

満州の人口増加は日本政府が満蒙開拓団と称して奨励してたからな。
「王道楽土」「五国共和」の耳に心地の良いスローガンを掲げて移民を募ったのはいいが、
実際に住んでみると日本人が支配する地獄の第一歩。来てみて騙されたと思っても
そう簡単には移住なんてできないよ。

だから抗日運動や暴動が絶えず起きたし、日本人の役人に不満を訴える訴状も多かった。

安定どころか日本軍の馬賊討伐出動回数が増加し続けだったのはｶﾞｲｼｭﾂじゃん。
単に頭数が増えていればいいわけ？
相当数が特権持ち確実で一旗狙いの日本人や朝鮮人（この間にもまた格差があったわけだが）だったのに。

ID:DWQkFnQx0の>>130さんお願いします。
もしかして反論が不可能になって逃げたのですか？

具体的には、日本企業・経営者であれば減税優遇。
仮に日本人・企業が脱税とかしても満州国法で罰することはできなかった。
これで他が不満もたないほうがどうかしてないかい？

自演での侵攻から末路まで全部内情がばれた今日、敗北した侵略者が正当だと喚きたてても恥の上塗りなだけだよ、実際。

バカサヨクが必死に捏造してるスレはここですか？

「日本が結んだ条約、日本自身の法に違反した行為」をミスリードで正当化しようとして失敗している側こそ反日だろjk

反論不能で捨て台詞を残して逃げたか。
無様な負け犬ですな

リットン報告書にすら侵略なんて書いてないのに必死に侵略にしたがるバカサヨク

国家の一般的三要素

主権・国民・領土（領空領海等含む）

これらのうち主権は日本に握られ、公の国民も無し。
単独で見ても国家の体をなしてない。
こんなに酷くするのなら、守る気カケラも無い建前なんていわずいっそ領土だとしてやったほうがまだ恥は少なくて済んだんじゃ。

だから満州国自身が日本の支配が無くなったらもうこんな国やってられん、と速攻で国家解散しているじゃん。
正当性がない事は満州国自身の行動から明白。日本のための傀儡国家だったのが歴史的事実。

「日本はアメリカのポチだ！」と日本を非難するくせに
「満洲は日本のポチだ！」と満洲を非難しないでなぜか日本を非難するダブルスタンダードのバカサヨク

満州国首脳は解散時、存続の努力交渉さえ即放棄している。日本軍という政治的軍事的圧力が無くなった自由意志の行動でそれだから。傀儡以外にありえない。

満洲の枕詞に必ず傀儡を付けるくせに
ソ連の傀儡の中共や北朝鮮を「地上の楽園だ！」と宣伝し狂喜乱舞して涙を流すバカサヨク

意味不明。
実際、北朝鮮の元首をソ連に決めてもらうか？
敗走ウヨは無関係な話を持ち込んで罵倒するしかついに手はなくなったかｗｗｗｗ。

>>144
酷い馬鹿だな。　＞ID:HF/6jwAM0

日本・・・従属的ながら自主性があり、政治は日本人が司り、アメリカが作成した憲法も変えられる。
満州国・・・日本国籍者が多くの権限を握り、関東軍の意向でしか動けない体制。

全然同列じゃない。

>>148
当時アジアの独立国はいくつあった？
パワーポリティクスも知らないでミクロな２国間関係だけでしか物事を見れないからそんな青臭い間抜けな事が言える

日本の言うなりに別に利害衝突したわけでもない連合国に宣戦布告。独立性のある国家なら絶対やらないよそんないらん戦争。

>「日本はアメリカのポチだ！」と日本を非難するくせに
詭弁のガイドライン
　関係ない話を始める

>>151
負け犬のガイドライン

レッテル貼りで勝利宣言

誰も勝利宣言なんてしてないのにｗ

誰も関係ない話なんてしてないのにｗ

ドコからどう見ても傀儡だから煽るしかないんだろうけども……ｗ

まあ、そうだろうな。
誰も言ってない「日本はアメリカのポチだ！」とかいうレスで
煽るのが関の山ｗ

ああ、傀儡＝悪という国際法を一切無視した野蛮人の単純な思考なわけね。
だからさっきから傀儡、傀儡と連呼してたのか

つうか自主的に独立国が仕方なく従属路線をとった、と。
満州国のような設立から終わりまで傀儡要素ありまくりの国家をまず一緒に見るあたりで……。
ウヨが例に挙げた国でさえ、後ろ盾国家と路線違いで喧嘩する程度の自主性はあるんだぞ？

>>156
煽られたと思い込むのは勝手だがマトモな意見すら書けないのか？

>>133なんかは今時中共すら言わないようなデタラメばかり書いてるが
中共の立場でモノを言ったつもりになって一体なにがしたいの？
しかもそんな地獄になぜ支那人は年間１００万人も移住したんだ？
またどっかの民族お得意の「強制連行されたニダ！」とでも言うの？

すまんか20のレスに集中していいか？
他のレスは取りあえず待っていてね

20っての>>103の事ね

==============================================
>>103
＞下劣な印象操作か。

おいおい。

＞手段が正当である事も、自衛と認められる条件の一つだというだけの話。

これには同意するが、こう書いたんだぞ？

＞当然だろう。手段が正当で無いなら自衛にならないんだよ。

こういうのにはツッコミたくないんだが
それをしないと
「僕が嫌いな手段を使ったから侵略にしちゃう」という馬鹿が増えるんだよ
こういうのはレスしなくていいから、他のをしっかりレスしてくれ

といっても今日は半分しか書けなかったから
続きのレスは明日以降

>マトモな意見すら書けないのか？
それはこちらのセリフ。アンタのＩＤを抽出してみたが、
まともな意見はひとつもなかったよｗ

＞実際に住んでみると日本人が支配する地獄の第一歩。来てみて騙されたと思っても
そう簡単には移住なんてできないよ。

ではこの主張の根拠となった文献や資料を提示してくれ

傀儡＝悪ではないよな。
ていうかなんでサヨクの人コロコロID変えてるの

>>162
地獄かはともかく、五族共和といいながら、あからさまな日本人優遇体制なのは確かだな。

だいたい、苦しい建前でも満州人の独立支援とか言ってたクセに、
現地人の土地を軍をバックに安く買いたたき、日本人移民に回す侵略まがいとか何なんだよ。

>>164
侵略の定義は？
満洲は日本が統治する前は独立主権国家だったの？

>>165
＞侵略の定義は？

領土や主権を侵す等だが、未だに自衛の解釈が入ったり、万人に明確な基準ではない。
まあ介入されて嫌な人にとっては侵略扱い。法解釈も二の次。

おまえも、ヤクザがバックの朝鮮人に、家土地を安く買い叩かれるのは嫌だろ。
日本は軍をバックに、現地の土地を安く買い叩いたりしたんだよ。日本人移民用とかで。

>>166
＞おまえも、ヤクザがバックの朝鮮人に、家土地を安く買い叩かれるのは嫌だろ。
日本は軍をバックに、現地の土地を安く買い叩いたりしたんだよ。日本人移民用とかで。

その喩えは日本が統治する以前の満洲と現在の日本が同列の独立主権国家であるという
前提条件が揃って初めて成立するものだ。

無主の地である満洲を日本人が統治しようが朝鮮人が統治しようがどちらも侵略とは言わない。

>>167
大馬鹿だな、さっきから。

満州の主権が、中国・日本・その他にあろうと、
土地を理不尽に買い叩かれた者は、統治主が誰であれ、恨みを抱くのは変わりない。
当人が侵略と思えば、その人にとっては侵略。

敗戦後に日本人引き揚げ者が、現地人に襲われた一因にもなったろう。

>>141
>リットン報告書にすら侵略なんて書いてないのに
直接表現は避けているが、文脈,、内容的には侵略と認定しているのは、散々既出。
自衛にあらずとされた時点で、国際法的にはアウト。
自衛でなければ侵略だから。

>>168
＞当人が侵略と思えば、その人にとっては侵略。

それはただお前がそう思いたいだけだろ。少しは勉強しろ
感情論で誤魔化そうとしても無駄。侵略にはなりえない。
法によって判断すべきで感情論で押し通すのは支那人のような野蛮人の発想

＞敗戦後に日本人引き揚げ者が、現地人に襲われた一因にもなったろう。

支那の歴史を少しでも知ってればこんな的外れな事書けないな

>>169
＞自衛にあらずとされた時点で、国際法的にはアウト。
自衛でなければ侵略だから。

事変にそんな定義はない

(当初)
満州地域の中国主権を認めるよ。

(満州事変)
でも不都合になったから、満州人の独立支援として国たてるよ。

(糞馬鹿ID:Rf2KCc+50　>>167)
でもやっぱ無主の地と見なすから、
現地の土地を軍をバックに強引に奪っても、侵略と言わせないよ。
日本人移民のため、安心して現地の土地を奪って良いんだよ。

171で書いた糞馬鹿はID:HF/6jwAM0の事。
酷い間違えだ。

>>170
>事変にそんな定義はない
リットン報告書で自衛にあらずと判定されている。

日本を断罪したつもりで悦に入ってる結論ありきの馬鹿（自分のIDを名前欄に入れてしかも糞馬鹿だってｗ）
がさっきからうるさいけど
>>171
条約の５条も６条も明確に違反している無法地帯のどこに主権があるの？
自称糞馬鹿さんｗ
まぁ自分で馬鹿だと自己紹介してるんだから法が理解出来なくて感情論に走るのもしょうがないかｗ

>>173
それなのに侵略だと名言出来ない。不思議だね〜

>>174
侵略の単語解釈など言葉遊びの面もあるが、
満州拓殖公社＆関東軍が、現地に恨みを残すような土地接収を行ったのは事実。
お前が侵略をどう解釈しようと、現地人が理不尽に土地を奪われた事実は不変。

>>175
年間１００万人も域外から押し寄せる国が恨まれるね〜
バカにはあのような統治能力はないから羨ましいだけだろ
だいたい支那人同士ですら虐殺し合ってる地域だぞ
そのマヌケな感情論でいったら中共も北朝鮮も鳩山政権も侵略だなｗ

全く結論ありきで無理がありすぎる。お前日本人なの？感情論で何したいの？

１・白人が暴力でインディアンの土地を奪う。
２・満州拓殖公社＆関東軍が、現地人を強制移住させ、安価で土地買収し移民に回す。
３・朝鮮人＆ヤクザが、住人を脅して安価で土地買収。

どれが侵略で、どれが侵略じゃない？
まあどれも善行には見えないねｗ

>>176
＞年間１００万人も域外から押し寄せる国が恨まれるね〜

域外から流れてきた者はともかく、
土地を理不尽に安価買収された者は、恨んで当然だっての。

小学生でも分かる事が、分からない馬鹿。

>>177
チベット、モンゴル、ウィグル、ベトナム等を出してこないあたりがお前の歪な脳内を表してるな

>>178
無法地帯で匪賊が跋扈し餓死者が１０００万人出すような
近代国家の概念の通じない土地の人間を虐殺せず土地を強奪するでもなし買収するなんて世界史上初だな

日本が満州租借延長を対華二十一箇条要求で誰に要求したか知っていれば、
主権がどこにあって「無主の地」なんて言えないのは馬鹿でも分かる。

条約締結の場ですら満洲の主権がどこにあるのかを示していなかった事は馬鹿でも分かる

侵略と言ってる連中は侵略の定義を聞かれてwikiから引っ張ってきたり
感情論や抽象論ばっかりで具体的に何も知らない、その程度のレベルなのがよくわかった
無主の地の概念すら知らない（今日初めて知ってよかったね）から
「日本の統治は地獄だ」などと史実を無視した支那人と同じ主張が平然と言えるんだろうな。

>>174
>それなのに侵略だと名言出来ない。不思議だね〜
そういう圧力が英本国からもかかっていたらしい。
決定的な決裂を恐れてヒトラーに対してさえ妥協を重ねた英仏だ。
日本との決裂を避けるため直接表現を避けさせたんだろうよ。
連盟脱退後の日本に対しても、委任統治領の維持を認めたりと妥協的だったし。

侵略の単語解釈遊びはともかく
「日本は、現地人にとって理不尽な手段で、土地を接収した」
は不変の事実。

>>181
ギャグですか？
それとも馬鹿自慢ですか？

＞事変にそんな定義はない
・締約國ハ國際紛争解決ノ爲戰爭ニ訴フルコトヲ非トシ且其ノ相互關係ニ於テ國家ノ政策ノ手段トシテノ戰爭ヲ抛棄スルコトヲ其ノ各自ノ人民ノ名ニ於テ厳肅ニ宣言ス
・締約國ハ相互間ニ起コルコトアルベキ一切ノ紛争又ハ紛議ハ其ノ性質又ハ起因ノ如何ヲ問ハズ平和的手段ニ依ルノ外之ガ處理又ハ解決ヲ求メザルコトヲ約ス

事変とは戦争ではないという意味不明のいいわけですか？
事変がいつ平和的手段になったのか馬鹿にしかわからないと思いますがねｗ

>>179
＞近代国家の概念の通じない土地の人間を虐殺せず土地を強奪するでもなし買収するなんて世界史上初だな
いや当たり前のことだけど？
馬鹿みたいな安い値段で買い取ってこれは正当な商取引といいはるのが世界史上の常で
お前がいうようなことは土地を売らずに武力を持って対抗した連中にやらかすことなんで。
んで、1割の連中にそれをやれば残りの9割は「正当な商取引ｗ」で土地を取り上げられる。

無主の地（terra nullius）
ラテン語で無主の地、誰のものでもない土地を意味する。
国際法では、一般的に、誰も住んでいない地域、
または住民が系統だった政府組織を発展させておらず、土地を改良し耕作していない地域を指して用いられる。

張作霖軍閥が系統立った政府組織でなかったといえばいえないこともないが
張学良において国民党政府への帰属を表明しており、とても無主の地とはいえないですねｗ
あとの二つの定義においてもまったく当てはまらないし。
当時の日本はそんなこと主張していたんですか？
当時ですら受け入れられない概念だと思うんですけど。

ググってコピペを繰り返すたびに己の無知を垂れ流してるな

で、ID:o3WaZmco0はありもしない侵略ということにしたいのがミエミエなんだけど
それをやって何が目的なの？
条約違反を繰り返した支那を感情論で擁護して何がしたいの？

>>109ですが、回答よろしくお願いします。

>>190
＞条約違反を繰り返した支那を感情論で擁護して何がしたいの？
はて、どのへんに感情論がありましたか？

仮に条約違反をもとに満州事変を起こしたとなると
明白な不戦条約違反ですし、なにより交渉中に相手をだまし討ちにしたことになるんで、
正当性もくそもなくなってくるんですけどｗ
だから自作自演でことを起こさなければならなくなるわけでして。

ちなみに条約違反って明白なのは鉄道料金くらいで、残りは交渉中なんだよね。

そして最悪なことに条約違反で犯された権利とやらに
満州を切り取って傀儡国家をたてる権利は含まれておりませんので、
これに正当性があるなどと感情論で日本を擁護して何がしたいの？
それって何が目的なの？

>>192
＞仮に条約違反をもとに満州事変を起こしたとなると明白な不戦条約違反ですし

外国において自国の利益に対して軍事力を行使しても侵略ではないと英米も言っている

＞ちなみに条約違反って明白なのは鉄道料金くらいで、残りは交渉中なんだよね。

ウソをつくな。６条にも違反している
支那人はすぐ平気でウソつくな

>>193
いやこっちが聞いているんだ。お前は日本人なのか？
違うならまだわかる。日本人ならどうしてそこまでウソをついてまで日本を断罪したがってるのか知りたい。

>>103
王権について。

今まで何度も説明したはずだか、
おそらく私が「溥儀の王権を否定した者を誰でもいいから挙げてくれ」と言ったので
勘違いしてしまったんだね。(最初は満州族と言っていたが途中から誰でもいいからに変わった)
一応漢民族のも参考意見として聞きたかったからだが、
挙げてもらうのは満州族のものなんだよ。
溥儀の王権について説明しよう。

＞清室の特権の回復について、唐紹儀はこういっている
＞「満州人の征服者は、漢満の結婚にさいして、持参金として満州をもってきた。中国人は清室を追い出したが、
＞してみれば、満州はいまだに清室が合法的に相続すべき財産ではないか。
＞宣統前帝は彼の領土にふたたび君臨することを許されるべきである」と。

漢民族の唐紹儀は溥儀に王権があると考えてこのように言った。
しかしその王権を否定するのは実は簡単なんだ。
満州族が「彼はもう我々の王ではない」というだけ。

＞当時の溥儀に王権など無い。統治権を中華民国(袁世凱)に譲り渡した時点で王権は失われている。

君は何か勘違いしているが、漢民族が溥儀の王権を消滅させるのではない。
あくまでも満州族がそれをするのだ。
「国」という字は王に口(城壁)で表されている。
城壁が無くなっても王は王なのだ。
退位協定によって城壁(清朝)が取り払われたが、彼は満州族の王に変わりはない。
そしてそれを否定出来るのは満州族のみである。

歴史的権威があるわね。

===========================
リットン調査団の報告書で、満州の多数の住民が支那人または支那系満人であることから、
支那人が満州の主権を当然に獲得する権利があるように述べているのに対し、

「支那本部からいかに支那人が満州に移住しても、満州に対して権利を獲得するものではないことは
恰もスペインの移民がラテンアメリカ諸国にスペインの主権を樹立し、ブラジルにポルトガル、アメリカに・・・」
ブロンソン・レー
===============================

＞五族協和の満州国そのものの自己否定だな。建国の時点での住民の権利をも否定している。

わけが分からない。レーの言葉を理解しているのか？
中国はチベットにチベット人以上の漢民族を入植させた。
ダライラマがチベットに帰り、チベットの独立を宣言し紛争が起こったとしよう。
そこに調査委員会がやってきて独立の意思を確認するのに
どうして入植した漢民族に聞くのだね？

＞＞リットン調査団の報告書で、満州の多数の住民が支那人または支那系満人であることから、
＞＞支那人が満州の主権を当然に獲得する権利があるように述べているのに対し、

もしリットンが当初からこのような考えで調査に当たったとしたら
清朝や満州の歴史に無知であり、(清朝が封禁政策を解いて、つまりは満州族が自らの土地に漢民族の入植を許可した)
その知識を十分に持っていなかったと語っているに等しい。>>3

リットンのこの発言の背景はこうだ。
リットンと面談した溥儀も「住民に望まれてきた」と言った。
そこで満州国側が用意した住民に話を聞いたのだろう。
その住民とはリットン調査団行くところ、熱狂的に満州国国旗を振っていた人々。
そう、彼らこそまさしく満州族なのである。
何故彼ら満州族は熱狂的に満州国を歓迎したのか？

話は辛亥革命前に遡ろう。

三民主義

＞1905年、中国同盟会が創設されたときに「韃虜の駆除・中華の回復・民国の建立・地権の平均」の
＞「四綱」が綱領として採択され、孫文はこれを民族（韃虜の駆除・中華の回復）・民権（民国の建立）・民生（地権の平均）の三大主義と位置づけた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E6%B0%91%E4%B8%BB%E7%BE%A9

韃虜(だつりょ)＝満州族の蔑称


========================================================
革命軍の檄文

黄帝紀元四千六百零四年歳次丙午十月吉日中華民国南軍革命先鋒都督○奉（○部は上が「龍」に下は「共」）

中華民国軍政府命

　按ずるに韃虜は元と東胡異族にして、遊牧の賎種なり。漢、隋、唐、宋より以来、
久しく我中華漢族の寇仇と為す。有明の未造、韃虜其兇残悍悪の性を逞ふし、
我漢族二億余万を屠殺して我中華に拠り。我神器を盗み、我同胞を奴隷にす。
我黄帝神明の冑、四億万の衆、奴界に淪むこと、茲に已に二百六十年。漢族は亡国の民となり、
中華は犬羊の宇に隷す。凡そ我叔伯兄弟姉妹、曷ぞ傷心に任へん。（中略）韃虜其兇残を逞ふし、我漢族二億余万を屠殺し、竊かに中華に拠る。一大罪なり。

　（中略）

　其余種の罪悪、尽く書すること能はず。特に大略を挙げて、以て天討を昭かにす。凡そ我漢族同胞、
老少男女士農工商等に論なく、皆韃虜を殲滅するの責任あり。
努めて各々爾の力を尽くし、各々爾の能を抒べ。以て速に醜夷を掃除し、漢家の鴻業を恢復せよ。

　（中略）
我漢人何の罪あってか当に満奴と為るべき。漢人何の劣るあってか、
当に韃虜に其肉を食ふて其血を吸はるべき。故に韃虜一日殲滅せずんば、
即ち主権一日収回せず。主権一日収回せずんば、即ち漢族一日存活せず。
今政府已に立ち、大漢即ち興る。韃虜の罪悪貫盈、天の佑けざる所。凡そ我漢族各々天職を尽し、
各々爾の力を勉め。以て速に韃虜の命を底し、而して中華民国の成功を賛け、用て大義を申ぶべし。
同胞に布告すること急々律令の如し。

萱野長知著『中華民国革命秘笈』（帝国地方行政学会、昭和１５年７月）、３０４−８頁より。


韃虜(だつりょ)＝満州族の蔑称
=================================================================================

1911年の辛亥革命後、世界を驚かせた出来事がある。
西安革命軍が満州人に対して大虐殺を行ったのである。
漢民族による満州人の射殺､斬殺、火焚(ひあぶ)り、婦女暴行が
一週間も続き、二、三万人が虐殺された。(G.B.レー『満州国出現の合理性』一九四ページ)
『満州国は日本の植民地ではなかった』　黄　文雄　WAC BUNKO

国名が満州国で皇帝が満州族の溥儀
(当初は執政だったが彼ら一般満州族は執政の意味を理解してはいなかっただろう。
ただ自分たちの王が国のトップに立ったことを認識した)
そのような国で満州族が「満州族」という理由で迫害されることはあり得ない。
韃虜(だつりょ)という言葉はどこを探しても見つからないだろう。

リットンは満州国側が用意した住民、その多くは熱狂的満州族だっただろうが、
その話を聞いているだけだと満州国を認めざるを得なくなるので、このように言った。

＞満州の多数の住民が支那人または支那系満人であることから、
＞支那人が満州の主権を当然に獲得する権利がある

まさかリットン報告書を読んだ現在の中国政府がチベットに大勢の漢民族を入植させているという事はないだろうが・・・




＞満州国のそれは友好的援助の域を越えている。

友好的の限度を超えたから非友好的だと？
これは君の意見ですね？

＞これほど露骨な傀儡国家は他に無い。レーが正しいと言うなら具体例を上げてもらおう。

戦後韓国もアメリカの傀儡国家と言われたが、日韓併合中に近代国家として必要な
人材育成やインフラの面などが整っていた。
要するにそんなにアメリカの協力は必要なかった。(といっても確かお金だけは国家予算の３分の1が２分の１をアメリカから援助されていたはず)
一方満州国はというと・・・>>101なんだ。
つまり協力の度合い、君が言うところの傀儡度は
国家を建国し、それを運営していくだけの力の有無(度合い) と
反比例するということだよ。当たり前の事だよね。
近代国家建設にはかなりの日本の協力が必要だった。そして協力を君は傀儡(操り人形)状態だという。
ではこの状態に反対した者を挙げ、その意見を紹介してもらおう。
「我が国(満州国)は発展なんかしなくてもいいんだ」とか

そしてまた傀儡(操り人形)について言えば、
満州国は帝国であって主権は皇帝ただ一人にあった。
つまり「満州国を傀儡(操り人形)国家にする」とは皇帝である溥儀を操り人形にすると言うことだ。
>>99を読んでくれ。

「権益への嫌がらせ対策だからＯＫ」
まず国連に訴えるなり、正式に軍を起こして従来権益保全しろよ。
現地軍が自作事件で暴発、政府も不拡大といいつつ追認。占領範囲を広げすぎ諸外国の態度も厳しく。

「退位協定が無効だから、溥儀たてて国造りＯＫ」
協定が無効になったなら、諸外国と条約の調整等の話し合いをするのが先。
それもせずに、条約蔑ろの独断が、国際社会に通じるわけ無いだろ。

「満州人の独立支援だからＯＫ」
とか言いつつ現地人の土地を、軍をバックに無理に安価でぶん取り、日本人移民に回したり。


どの言い訳も、不合格レベル。

当事者だけで通じる、身勝手な言い訳は、たいてい簡単。

中国のチベット弾圧・・・内乱の鎮圧だから侵略じゃない。
アメリカの中東介入・・・対テロだから侵略じゃない。

インディアンの土地を奪う事に関しても、
文明人でなく無主地と同じ、居留民を襲撃から守る為、大半は欧州からの病原菌で死んだだけ、等。

満州事変の言い訳に関しても、
上記の通り、かなり出来が悪い。

>>200
いや、まず20とやってからだが

自衛行動中に不適切な行為があったからといって即侵略とはならないんだよ。

「ぼくの気に入らないことをした、たがら侵略にしちゃうぞ」

脳内だけでやっていてくれよ

そしてまた満州国建国の正当性と
その中で日本が不適切な行為をした事は別だ

「あーあ、日本はこんな事をした。だから満種国の正当性は認めないぞ！」

満州の地に満州族の王が建国する正当性
もちろん満州王が五族共和を認める国造りだけどな

日本の何かを持ち出して
満州の地に満州族の王が建国する正当性を否定するのは無いから・・・

ここら辺よく整理してから話をしてね

と言いつつ支那側の条約違反は綺麗な条約違反にして無視するバカサヨク

国際社会って青臭い事言ってるけど
現地民を虐殺して植民地にするのが当たり前の連中のやり方通りにした方が良かったの？

安価ってうるさいけど国家の体をなしてない土地に不動産屋でもあって土地の相場でもあったの？
日本は持ち出しなんですけどｗ

>>201
お前このスレ向きじゃないわ。子供以下の綺麗事しか言えないくせに
日本に対しては気持ち悪いぐらいの敵意をむき出しにするのなｗ
お前どこの国の工作員だよ

＞子供以下の綺麗事

子供以下と言われようが、内容は正しいさ。
200で指摘したとおり、どの言い訳も無理や矛盾を含んでるから。

全然正しくない。というかお前自己陶酔の病気だろｗ

満洲国に日本人がいること自体が気に食わないようだが
国際法に乗っ取った権益を日本が勝手に無視して
匪賊の虐殺や餓死で１０００万人以上死んでいた状況を野放しにするのがお前の理想か？

いろんな言い訳に、無理や矛盾が含まれるのは、>>200の指摘どおり。
それへの「論理的」な反論も出来ずに、負け犬の遠吠え。　＞ID:3Aya7JM/0

>>206
感情論だけで勝ち誇ってる馬鹿に論理ね〜ｗ
お前ID:Rf2KCc+50とID:guBC4mwS0だろ
侵略の定義も曖昧で答えられないのに悦に浸ってるの？

>>202さんの言葉を借りると「ぼくの気に入らないことをした、だから侵略にしちゃうぞ」
こんな子供のワガママだけなんだよお前の戯言は
論理性、法解釈一切なし
「侵略ったら侵略だい！ボクがそう言うんだから絶対だ！ボクこそ正義だ〜い！」
これだもん全く頭悪〜

>>163
普通にウヨが少数派なだけだろｗ

＞侵略

当時でも侵略の定義はある。
日本が同意した国連規約とかな。
相手国の政治的自立や領土を侵犯するのは当時でも侵略。
日本の行為はこれにもろ該当。

>>205
日本が戦争起こして不当な支配したせいで出た死者や餓死で死んだ、の間違いだろｗ
その後のソ連軍侵攻だって日本が満州国をでっち上げていなければ発生しなかったことだし。
どう見ても日本のせいですありがとうございました。
正式な権益で我慢できず、自演と侵攻を繰り返した結果じゃん。

>>210
＞その後のソ連軍侵攻だって日本が満州国をでっち上げていなければ発生しなかったことだし。

ソ連の侵略も日本のせいにするバカはお前だけだな

なんだ、またID変えたのか

俺の指摘は論理的　>>200
それに反論できず、感情で鳴き喚く負け犬　＞ID:3Aya7JM/0

馬鹿な負け犬　ID:3Aya7JM/0　よ。
ヒントを授けてやろう。

・一応、筋が通る主張
「満州事変の手法や建前には、無理や矛盾が多く正当化は苦しい」
「それでも日本支配により、現地の状況は張軍閥よりマシになったんだ」

これなら、日本の立場擁護論として、一応筋が通る。

>>211
実際、日本のせいだろｗ
本来なら攻撃されるいわれはなかった。現に日本勢力駆逐したら、ソ連は占領地を中国に返したじゃないか。日本と違ってｗ

>>212
だから妄想乙。
反論不能で罵倒とか言いがかりしかできないなら無理に痛々しいレスしなくてもｗ

日本支配で幸せになったのは日本人だけ。
代々の土地を追い出され、異国異郷の神様無理矢理拝まされて喜ぶマゾ民族なのか？　満州の人間ってウヨの脳内では。

>>194
＞外国において自国の利益に対して軍事力を行使しても侵略ではないと英米も言っている
いつ満州国建国が自国の利益になったんです？
自国の利益の範囲を遙かに超える軍事力行使だから自衛でないといっているんですが。

＞ウソをつくな。６条にも違反している
＞支那人はすぐ平気でウソつくな
何の6条だ？
＞支那國以外ノ締約國ハ支那國ノ參加セサル戰爭ニ於テ
＞支那國ノ中立國トシテノ權利ヲ完全ニ尊重スルコトヲ約定シ支那國ハ中立國タル場合ニ中立ノ義務ヲ遵守スルコトヲ聲明ス
9カ国条約の6条ならこれなんだが・・・いつ中国が他国の戦争に介入したんだ？？
んでそれが日本の権益を侵すような条約違反なのか？

＞お前このスレ向きじゃないわ。
はあ、そうですかあ。私は侵略だろうが虐殺だろうが
国家が国益追求のために行った行為であり
それが国益をもたらしたのなら善も悪もないと思っているので、
満州事変、ああいろんな条約に違反している侵略ですね、で、それがなにか？としか思っていません。
敵意があるとか何の根拠もない感情論で言われても困るぞ。

>>205
＞国際法に乗っ取った権益を日本が勝手に無視して
＞匪賊の虐殺や餓死で１０００万人以上死んでいた状況を野放しにするのがお前の理想か？
条約上の権利は満鉄の運営権と関東州の租借権だけだよ。
死んでいく状況については権利外。
なんで感情論で死にいく人々を救えなんていわれてもなんの根拠もないｗ
どうしてもすくいたいなら関東州なりで保護、日本へ移送するしかない。

つーか国際法にのっとるなら日本の満州利権はいずれ返す租借。
それを第一次大戦のどさくさで無理矢理延長させただけで十分横暴といえるのに、
さらに不法行為で分捕ってどうすると。
別に日本人に支配してくれ、なんて誰も頼んでないじゃないか。

>>202
>自衛行動中に不適切な行為があったからといって即侵略とはならないんだよ。
自衛と認められないほど不適切な行為があれば、それは自衛ではなくなる。
当時の認識としては、自衛でなければ侵略だ。
誰も、一点でも不備があれば、なんて主張はしていない。許容範囲を越えて不適切だと言っているんだ。
相手の主張を曲解して、極論にすり替えて貶め、論点をずらしたり、議論を混乱させてうやむやにしようとするのは、お前の常套手段だよな。

>ぼくの気に入らないことをした
どれだけ根拠を示しても、そうすり替えてしまえば楽だよな。

>脳内だけでやっていてくれよ
オマエガナー

>満州の地に満州族の王が建国する正当性
満州国は、日本が建国し、支配しているもので、満州族の王が建国したものではない。
溥儀は執政であって、皇帝でも王でもない。

お前が、満州国は「満州の地に満州族の王が建国」したものとしたがっている。
それは「ぼくの気に入っていること」なんだろうけど、所詮はお前の妄想、願望でしかない。
現実は違うんだよ。

既にｶﾞｲｼｭﾂだけど、その満州国の皇帝は日本の都合で長らく執政に貶められ、
日本の神様無理矢理拝まされ、天皇と日本の従属だと扱われ、世継ぎ居ない時は天皇が決めるんだと跡継ぎ選びさえ自由にできない、
文字通りの傀儡君主だしねぇ。

そうは言うが、日本が国際連盟を離反した理由が、
満州国を独立国として認められなかったから、だからなぁ。
傀儡のなにがいかんのかわからん。現状世界でも、ことに冷戦下においてはそれぞれアメリカとソ連の傀儡国家だったわけだし。

まぁそれを言っても、どうせその意味なんぞ悪い印象から入ったものしかもってない発想の貧困な連中にはとおくおよばないところなんだがな。
100年後、アメリカの国力が低下し、それこそ世界中に軍隊を展開する力がなくなったとき、日本の歴史教科書がこう書き換わるわけだ。
『日本は武力のアメリカの傀儡国家にされ、自由経済が標準の世界情勢のなか輸出入にまで制限を加えられていた』
とか、
『非核三原則を押し付けられつつも、アメリカの都合で核の持込が黙認させられていた』
とかね。

事例を一文で書けば、どうとでも印象づけられる。
そのとき満州に住んでいた人間に、その時に確認したことでもなければ正否なんぞつけられるものかよ。
力を持てない者の精一杯の反抗がテロ、という側面があるが、その側面から見て、アメリカであった同時多発テロを単純に否定できるものか？　という見方もできないやつは多いんだろうけどな。

ま、実情はどうあれ、書類上は満州は満州人が日本のバックアップで建国したことになっている。

>>221
＞そうは言うが、日本が国際連盟を離反した理由が、
＞満州国を独立国として認められなかったから、だからなぁ。
違うよ。当時日本は熱河作戦を遂行中で決議案が出た後もこれを続けると
連盟の規定で制裁が加えられてしまうから。
決議案そのものは無視して連盟に居座り続けられると
現地ジュネーブと国内での意見は一致しているから。

＞傀儡のなにがいかんのかわからん。
自衛だと主張するのにいかんわけですなｗ
俺は傀儡だから侵略でしょ、で、侵略の何が悪いの
ってか国際政治で善悪いわれても困るよってしか思わないが。

>>221
冷戦時代の国家でさえ、満州国のような制限は課せられなかったぞ。
話をずらしまくっても無駄だろう。
傀儡が悪いのは、日本が予め約束した条約等に反する行為だからだよ。
他国の領土と政治的独立を侵害する行為は、当時でも違法。

傀儡〜は満州国と日本の問題。満州国が主権を侵害されてるから
何とかしてくれと訴えてたなら別だが、そうでないなら他国が口出し
するような問題ではないね。

>>221
>傀儡のなにがいかんのかわからん。
満州国が傀儡なら、中華民国への主権侵害、侵略が成立するからだ。
傀儡といっても色々ある。満州国の場合、実質的に日本の直接支配下にあった。
傀儡どころか、独立性は完全に形だけ。

>アメリカとソ連の傀儡国家
冷戦下の傀儡政権といわれる国は、満州国ほど完全に支配下におかれていたわけではない。
官僚の半分以上が、ソ連人、あるいはアメリカ人なんて国はない。
駐留軍が、相手国の行政への干渉権を明文化して持っているなんて例も無い。

>事例を一文で書けば、どうとでも印象づけられる。
君こそ、「傀儡」の一文で、実情を無視して、冷戦下の傀儡政権と満州国を同レベルと印象付けようとしている。
君のやってる事は、テロには違いが無いからと、同時多発テロを単純に否定できるかと言う論法を、オウムのサリンテロに当てはめて擁護しようとしているようなものだ。

>書類上は満州は満州人が日本のバックアップで建国したことになっている。
その欺瞞はリットン調査団に見透かされている。

>>223
＞冷戦時代の国家でさえ、満州国のような制限は課せられなかったぞ。

息をするようにウソをつく民族だなお前は


＞他国の領土と政治的独立を侵害する行為は、当時でも違法。
まるで日本が統治する前の満洲に国家が存在していたかのような言い草だな

それなら植民地支配していた国々や米ソ中等ほとんどの国が違法だな

>>225
＞満州国が傀儡なら、中華民国への主権侵害、侵略が成立するからだ。

万里の長城以北の満洲が中華民国の主権だなどと今の支那人が捏造したいのはわかるが
条約締結当時ですら満洲の主権は明示されなかった

＞冷戦下の傀儡政権といわれる国は、満州国ほど完全に支配下におかれていたわけではない。
官僚の半分以上が、ソ連人、あるいはアメリカ人なんて国はない。

じゃあ米ソが国家体制を押し付けたように日本も異民族に日本人の意向に沿った国家運営をさせれば良かったってか？
あれ？それって傀儡なんじゃないの？まさに語るに落ちるとはこのこと。
反日のためならソ連すら擁護する。まさに支那朝鮮人の発想

＞君のやってる事は、テロには違いが無いからと、同時多発テロを単純に否定できるかと言う論法を、
オウムのサリンテロに当てはめて擁護しようとしているようなものだ。

君こそ、「傀儡」の一文で、実情を無視して、冷戦下の傀儡政権と満洲国を同レベルと印象付けようとしている。

>>219
>>誰も、一点でも不備があれば、なんて主張はしていない。
それならば不備をいちいちつつくような発言は控えるべきでは？

満洲を批判してる連中がソ連によるハンガリー動乱やプラハの春の弾圧や
ポーランドやバルト三国への侵略やなにより満洲への侵略、北方領土への侵略すら知らないのがよく分かった
いや、知ってるけど反日になると思考停止して主権侵害も傀儡も圧制も正当化しちゃうするあっちの人達なのかな？

＞官僚の半分以上が、ソ連人、あるいはアメリカ人なんて国はない。
北朝鮮だけを見ても官僚どころか金日成がソ連の軍人だということすら知らないんだからもはや致命的
ソ連の統治形態こそまさにお前の大嫌いな傀儡そのものなんだけどな・・・

無知な満洲批判をしている反日君達は制限主権論（ググって勉強してねｗ）も知らないだろうけど
それをどうやって正当化して満洲批判に持っていくの？やってみてｗ

>>228
許容範囲を越える不備まで指摘するなと？
退位協定は、重大な不備だとの指摘に対し、重大であるか否かを論じずに、
些細な不備であるかのようにすり替えているんだよ。

>>227
>満洲が中華民国の主権
リットン調査団も、国際連盟もそう認めている。何より、日本も認めていたことだ。
何度ループさせれば気が済むのかな。

>条約締結当時ですら満洲の主権は明示されなかった
君が言っているのは、1915年の日華条約の事かな？　あの条約は満州の主権を問うものではないし、
それ以前に、満州が中華民国領であるという前提抜きには成り立たない。

>日本も異民族に日本人の意向に沿った国家運営をさせれば良かったってか？
極論すればそうだ。張作霖政権にしていたようにな。
もっとも、満州国には張政権のように自立する力も領域を統治する力もないから、運営以前の問題で、
建国宣言すら出来なかったろうけど。

>それって傀儡なんじゃないの
満州国ほど酷くない。彼らの自主性は残されている。それゆえに日本の言う事を聞かなくなる事も
あるわけだし、張政権はそれをやった。
外圧によりコントロールされる事と、構造として支配下にある事の違いも理解できないようだ。

>冷戦下の傀儡政権と満洲国を同レベルと印象付けようとしている。
いや、満州国の方が遥かに酷いと言っているのだが。どこをどうすれば同レベルなんて解釈が出来るのやら。
よほど読解力や認識力が歪んでいると見える。

>>224
そもそも自由意志が表明できないから傀儡。
日本が倒れて自由意志でやった行為が国家解散。

>>226
罵倒のみで具体性ゼロってことは事実として反論不能ってわけねｗ

>>229
だから関係ない話を持ち出しても全く話逸らし以外何者でもないわけだがｗ
罵倒とデタラメしかでないなら無理にレスしなくてもいいんじゃね？ｗ

>>229
>主権侵害も傀儡も圧制も正当化しちゃうするあっちの人達なのかな？
いや、ソ連が元々侵略国家の一員なのは誰も否定していないが。
無関係な話を持ち出す詭弁の類型かね？

>金日成がソ連の軍人
「元」だな。彼の国籍は朝鮮民主主義人民共和国だ。ソ連国籍のままでないと、日本人官僚に対する反論にはならんよ。

>制限主権論
ええと、当時存在もしていない理論が満州事変と何の関係があるのかな？

全く反論になってませんな。

満州事変や満州国でっち上げは、ほかならぬ日本の法や、日本が国家として守るとして約束した条約に違反する行為。
これを無理矢理正当化して、法治が働いていた日本＜国家ぐるみ無法　とするウヨこそ究極の反日じゃん。
関係ない話を必死に持ち出すけど、ウヨ理論でいう「他国が（オレが見ると同じことだから）やってるんだろうが！」だと、持ち出した行為自体が「日本が満州国でっち上げたからかまわないだろう」ということになるわけだが？ｗ

>>229
あの〜、満州国建国後から数年にわたって毎年2億もの軍事費が満州で消費され
日本軍が満州中を鎮圧して回っているんですけど・・・思考停止してない？

まあそのなんだ、清朝崩壊と軍閥乱立があって
1925年以来の北伐で暫時中国が統一される見込み

（実際1935年に蒋介石が法幣改革で通貨統合したしね）

そこで日清日露で10億の国幣と20万の流血で贖った
満鉄の沿線経営権と投資があって
そこに沸き起こる中華の民族意識、国権回復運動で
平行線敷設やら日本商標権の侵害、日本人への土地不買運動、はては抗日テロがあって

これを潰され、当時の在満同胞16,000人が飢えて死ぬくらいなら
統一前、満州をきりとって領有したいという気持ちも
判らぬでもないけどさ。

>>232
自由意志って何？
どんな国だって他国との関係性から自由ではあり得ない。

>>237
領有なんてしてないだろ？

>>237
それらの権利はただの租借。
日本軍自身が出兵や身内の暴走容認で混乱に拍車かけていていえた義理じゃないよ。

>>239
領有するつもりで、いくらなんでもそりゃ糊塗できんというので傀儡でっちあげたから、
建前上はそうだな。実質は日本人が主導し特権を持つ日本支配下だったが。

>>241
願望を主張されても議論にはならないよ。
現実の満洲国は独立国家なんだからね。

>>242
願望じゃなくて事実。
皇帝が跡継ぎさえ天皇に決めてもらう国、人事一つ関東軍司令官にお伺い立てないといけない国のどこが独立国？
国籍法さえなく、純然たる国民さえ存在しないんだから。

いやもともと満蒙領有論だよ。

1928年に蒋介石が東北に入りそうになって、張作霖が北京から撤退。
南軍と北軍が、日本が権益を持つ山東省で衝突するのを避けるため、
第二次山東出兵。
日本出兵に興奮した南軍による居留民への暴力（済南事件）

その後、居留民保護の名目で
満鉄沿線外へ関東軍を出動させ敗走してきた奉天軍を武装解除予定。
そのための奉勅命令を、田中義一は日時を区切ってまで出す予定が、アメリカからの脅しで頓挫。

それへの反発が
6月4日の張作霖爆殺だ。
河本一派は、そこで沿線外への出動、奉天軍の反撃、武力衝突による一気に満州全土を占領予定だった。

>>233
歴史は繋がってるんだよ坊や
ミクロな視点だけじゃなくて相対的に物事を見ようね

>>234
反論出来ないのにいちいち噛み付くなよｗ
お前の言ってる通りに日本がやったらそれこそ傀儡の最もたるものだろうが
相変わらず自己矛盾のカタマリだな

馬賊の跋扈する無法地帯に史上初の近代国家を作り上げた。
支那人朝鮮人には永遠に到達する事の出来ない偉業。
枝葉末節を穿り出してイチャモンつけたい気持ちも分からないではない。

>>236
ふ〜ん。権益の治安維持を放棄しろと？ｗ
英仏独が聞いたら笑い転げるなｗ
それともお前らお得意の無防備マンになるの？
匪賊と話し合いで友愛ですか？

>>245
やっぱり具体性ゼロだなお前ｗ

>>246
日本軍支配後のほうが馬賊跋扈して日本軍の出撃も頻発。
せめて軍閥時代並の治安をと満鉄幹部が泣くほど。
史料でｶﾞｲｼｭﾂなのに嘘ばかり並べる哀れウヨｗ

>>243
は？ 地政学的に厳しい環境に建国された実験的な新国家なんだから
10年やそこらで結論を出すのは尚早なんだよ。

まじめに新国家建設のロマンを持った日本人も居た
けど、どんなに好意的にみても日本人版アメリカの建設で
あって、満州人のための独立国家を作ってやろうという意識は
希薄だったとは思う。

>>247
権益とは満鉄の運営権と関東州租借権にすぎません。

つか、そもそも主権侵害も傀儡も圧制も正当化しちゃうするという反論に
権益の維持云々と斜め上なこといわれても困りますよ。

>>249
そこでタラレバ持ち出してどうするよｗ

>>252
249のどこに「たら」や「れば」がある？

>>253
>>243で指摘された事が変わる可能性があるから
＞結論を出すのは尚早
なんだろ。なってもいない可能性を持ちだしてるからタラレバじゃんｗ

>>254
可能性は無限にある。そんなの当たり前。国が定まっていない
黎明期の状況が、安定しても継続する根拠はどこにもない。
これは必然であって「たられば」ではない。
「たられば」とは、そうである必然のない前提を根拠に、論を
展開する行為を指すんだよ。

>可能性は無限にある。
そんなこと言い出したら何だってアリじゃん。史学スレなんだから
史料なりの裏付けのあるレスをしなきゃ単なる妄想と言われても仕方ない。

>>250
＞満州人のための独立国家を作ってやろうという意識は
＞希薄だったとは思う。

4年前のパート1のスレからいるが
日本は「慈善事業で満州人のために満州国を作った」と言う人間は
誰もいないよ。

満州国建国は

�@満州の地に満州族が国家を建国する権利
�A日本の自衛

が結びついただけだ。

日本はもちろんのこと溥儀を始め満州族も賛成した。
五族協和を国是としたので他の民族とのトラブルもあまりおきない。
リットンのもとには1500通の反対意見が述べられた手紙が届いたと言うが
筆跡鑑定をしたら張学良やその関係者の者だったかもしれない。
こういう事をしていた人達ね

＞兌換し得ない紙幣を濫発して農民から農産物を収奪し或いは百年分の税金を取り立て、
＞収入の九割近くを軍事費に当て紙幣価値を百分の一以下に暴落させるな

反日左翼や反日外国人は日本憎しの為に
建国に必要な尤も大事な�@までも否定している。

この様な行為は真実を追求する目を曇らせる。

何故1万5千人の関東軍で満州を占領できたか

1931年9月、奉天近郊の満鉄線爆破事件(柳条湖事件)を端緒に始まった
満州事変当時、日本軍はたった1万5千人の関東軍兵力のみ全満州を占領した。
これは、満州の民衆の支持があったから可能だったとみるべきである。
当時満州には関東軍の十数倍から数十倍の兵力を擁する張学良軍閥の軍隊がいた。
彼らは日本軍の占領に不抵抗だったというよりも、民衆から見放されて追放されたのである。

満州軍閥が張学良を追放した事については、満州事変後の首都奉天市長
趙欣伯(明治大学卒、法学博士、張学良の法律顧問)の非難(1931年12月)にくわしい。

--張学良は、昼は眠り、夜は女遊びと賭博、
阿片に凝っていて精神不安定であった、と述べ、続いて、
「東北四省の政権を握って、人民の膏血を絞って己一人のために快楽に供している」、
「人民に対して兌換しえない紙幣を濫発し、この紙幣を以て農民のが終日黙々として
働いてつくった糧食を強制的に買い占め、これを外貨と取り替えて自分の私有財産にしている」、
「人民が負担するに堪えないほどの税金を強制的に徴収して鉄砲弾薬を買い入れ、数十万人の
同胞を虐殺する軍隊を養い、自分の地盤を拡張して勢力を増す」
「彼一人の欲望に満足を与える為に東北三千万民衆の生命財産の安全が犠牲に供される・・・」
「彼が東北四省の軍民の首脳者になってからここ四年、人民は家を潰され財産を失い、商店は大損害を被り、
閉店するものも数え切れない。故に東北三千万民衆はあたかも地獄の中にいると同様で
悲惨なる生活以外の何ものでもない」とも指摘している。
趙市長は、「日本軍隊が張学良とその軍隊を殲滅し、大悪人の手から東北人民を救い出して
くれたことに対して、深く感謝しなければならぬ」
と日本に対して感謝している(満州国史・総論)
『満州国は日本の植民地ではなかった』　黄　文雄　WAC BUNKO

苛斂誅求の税制

軍閥支配時代の満州のもっとも安易にして、最大の財源のひとつが租税であった。
もう一つが専売制度である。
租税の徴収は収入第一主義で、しかももっとも簡易な請負徴収制度がとられた。
いわゆる「比額提奨金制度」である。
すなわち超過徴収額は一定の歩合を奨励金として交付し、
徴収税金のうち一定割合が局員給与となっていた。
そのため税吏は競って苛斂誅求に走った。
手っ取り早く蓄財できる徴税局長の地位は売官対象となり、局長が代われば一族郎党である
局員も全部入れ替わる。
局長職の競売も軍閥の大きな収入源の一つとなった。
『満州国は日本の植民地ではなかった』　黄　文雄　WAC BUNKO

==================================================================

真実を追究する目が曇っていなければ
批判すべき所はきちんとするんだお。
============================================
前に満州での日本人の優遇税制が指摘された時
五族平等じゃなく、五族協和だからいいんだ、
もし日本人の優遇税制がこの「協和」を乱すとしたら改めなければならないだけだ、とレスした。
満州国建国に日本人が関与した結果、治安や経済が良くなり
その代償して優遇税制を捉えていた面もあるのだろう
しかし国が安定してくれば、必ずやこの優遇税制は問題視され、災いの因となり得る。
だからなるべく早い段階で是正すべきだったろうね
=====================================================
満州国営業税率

卸売業　日本人経営０．１２５％　漢人満人経営０・５％
小売業　日本人経営０・１５％　漢人満人経営０・６％
金銭貸付業　日本人経営１・０％　漢人満人経営４・０％
物品貸付業　日本人経営０・７５％　漢人満人経営３・０％
電気供給業　日本人経営０・３％　漢人満人経営１・２％
ガス供給業　日本人経営０・３％　漢人満人経営１・２％
運送業　日本人経営０・３％　漢人満人経営１・２％
印刷出版業　日本人経営０．２５％　漢人満人経営１・０％
料理飲食業　日本人経営０・３７５％　漢人満人経営１・５％
旅店（旅館）業　日本人経営０・５％　漢人満人経営２・０％
湯屋（銭湯）業　日本人経営０・５％　漢人満人経営２・０％
理髪業　日本人経営０・５％　漢人満人経営２・０％
写真業　日本人経営０・５％　漢人満人経営２・０％
置屋業　日本人経営０・５％　漢人満人経営２・０％
土木請負業　日本人経営０．１２５％　漢人満人経営０・５％
※売上高に対して課税。　満州弘報協会刊「満州国現勢　康徳４年」より

一応貼られていた税率だが>>42のロンドンタイムスが言った、
「利益に関して獅子の分前を主張」している最中のもの。
張学良の圧政に比べればと言うことでトラブルも無かったんだろう。

で、前にも言ったんだが参考までに聞きたいのは
康徳４年とは1937年であって1945年までこの税率だったのか
専門家がいたら聞きたい。

>>246
> 傀儡の最もたるもの
最たるものは満州国であり、それに比べれば傀儡の度合いは低いんだよ。
そのレベルの傀儡なら、傀儡元を乗り換える事も出来る。それなりの自主性、自立性は有している。
しかし、満州国の場合、構造的に不可能だ。

>自己矛盾のカタマリだな
どうしてこういう連中は、存在しないものが見えるんだろうか。
事実から目をそむけ、願望と妄想の世界に生きているからなんだろうか。

>>249
>>255
共産主義はまだ失敗して無いと言うのと変わらんな。

可能性があろうがなかろうが、現実としての国家の有り様が全てだ。
その点で、満州国は独立国家として成立していなかった。

今度は可能性か。よほど現実から目をそむけたいらしい。

>>257
>�@満州の地に満州族が国家を建国する権利
満州国は満州族が建国したものではない。

>�A日本の自衛
他国内の分離独立に直接関与する事は自衛の域を越えている。

どちらも満州建国の正当化には使えない。現実の満州国の建国過程と有り様が、
それらの名分を否定している。

>結びついただけだ
結びついていない。結びついていると言えるのは、満州族が日本の直接関与無しに自力で
独立した後、日本と同盟を結んだような場合。
建国以前から日本が直接関与しているのでは、満州族の自主独立も、日本の自衛も成立しない。
存在しないものは結びつきようが無い。

>筆跡鑑定をしたら張学良やその関係者の者だったかもしれない。
満州国と日本に否定的でないものは2通しかなかったと言う現実も見ようね。
リットン調査団は、手紙だけではなく、会見や面談も行っているよ。
そこでも、肯定的な意見はほとんど無かったそうだ。

>建国に必要な尤も大事な�@までも否定している。
その最も重要なものの意味をお前が理解できていないだけ。
現実の満州建国はその権利の行使には当てはまらないんだよ。

彼らには自主独立の権利がある
↓
満州建国はその権利の行使に違いない。
と飛躍させているだけだ。

清室優待条件でも、満州族の自主独立権でも、溥儀の王権でも、
自分に都合の良さそうな記述があると飛びついて、勝手な解釈を付け加え、
妄想理論を構築しているだけだ。

主権も憲法も国籍法（つまりきちんとした国民）も自由も無い欠陥国家だろ。
こんな国、搾取しまくりの日本人以外誰が望むんだ？
現に崩壊時の末路がなんだったか証明しているじゃないか。
こんな屑国家もういらん、と日本が敗れたら自主解散。
再興運動なんてカケラもない。

>>258
そのウヨ商売作家がいう張軍閥以下の支配だった、せめてあれぐらい治安よくしてと満鉄幹部にいわれる満州国の低レベルさがわかるねｗ
日本支配下で本当のこといったらどんな目にあうかわからないやつのおべんちゃらを信じるのは勝手だが、どっちが実態かは末路を見れば明白だろ。
リットン調査団が来た時も、日本に都合の悪い事いいそうな相手を近づけないようセコイ工作したぐらいだしな。

＞苛斂誅求の税制
なるほど、張学良の税制はそれほどひどかったのですな！
それは解放されてもしかたがないという考え方もありでしょう。

ところで

満　州　国　は　張　学　良　と　税　率　同　じ

だったことはご存じですか。
むしろやや高かったんですがね。
これは単に近代国家作ろうとすると金がかかるよねってだけの話で、
日本でも維新後税の高さに一揆が多発しています。

正当性はあらゆる意味で無いな。
日本の領土が自演からの侵略で分捕られ、その挙句に現地に住んでた日本人が他国人に搾取され土地とか奪われること想像してみろよ。
誰だって嫌になるわ。

>>263
>崩壊時の末路

ソ連が侵攻してきて、将兵が強姦や強奪をしまくったあと、最終的には八路軍が入ってきただけ。
現地人の意思とは関係なく、異民族が侵入して好き勝手すれば滅んだって不思議じゃない。
満州という名前か否かはべつとしても、満州地域は現在でも独立したくてウズウズしとりますが。中共政府はそれをおさえるのに必死で外に敵を作ってます。

本当に何を勘違いしていらがるのか解らんが、国家に不満のない国民なんぞ皆無だ。年金問題ひとつだけをあげつらえて今の日本を最低の国家と言っているようなもんだ。
当時の国家で、というよりも現在に至るも何一つ問題のない国家なぞあるものか。
100点満点でないことを理由に正統性がないとするなら、当時の国家、現在までの国家で正当性のある国家をいくつかでも挙げてみろよ。

>>267
全然してないわけだが。
例えばソ連軍と交渉するとか、そういう努力ゼロで自主解散なわけですが。
溥儀とかが捕らえられたのはその後。
満州国はあらゆる意味でマイナス国家じゃん。
日本人特権階級以外誰も望んでなかたｔ。

>>256
流動的な課程の瞬間を捉えて、それが結論だと言う方が妄想に
近いのでは？

>>261
また君か。以前にも同じこと言ってたけど、共産主義が憎いのか？

新しい国の建国が瞬間成立すると強固に信じてる様だね。妄想の
中でならあるかも知れないが、現実にはそんな魔法はないんだよ。

年金問題と馬賊の跋扈・軍閥支配のほうが治安良かったと日本人幹部さえ嘆く惨状、他民族への公然たる差別や土地収奪が同レベルとはｗｗｗｗｗｗｗｗ

「三千万の中国人が、外部の征服者による同化策に対して、被征服者が常に示すのと同じ頑強さをみせることは疑う余地のないことだ」
（新渡戸稲造）

満州国の未来？　歴史にイフは無意味だが、
普通に侵略者にたいする独立運動が激化して終わりだろうさｗ

>>267
＞ソ連が侵攻してきて、将兵が強姦や強奪をしまくったあと、最終的には八路軍が入ってきただけ。
なぜ傀儡かといわれるかといえば、このような状況にありながら
その異民族が関東軍を排除したら滅んじゃったのが原因だな。
つか、彼らって満州国になにか攻撃をしかけたことがあるのか？
せいぜい溥儀の逮捕くらいだよな。これとて日本軍の飛行場への攻撃だしな。

横暴な日本人・日本軍が石原が言ったとおり自主的に総撤収すれば歴史は変わったかもね。
満州国の最期に見るように、日本軍の影響力が無くなったら自主的に中国に戻った可能性のほうがずっと高いが。

ところで満州に侵攻したソ連軍って強姦・虐殺をやらかしまくったってほんとなの？
日本人相手にやらかしたのは知っているが、
それ以外にやったなら解放軍として歓迎されるはずがないんだが。
そんなことやらかす連中に続々と満州国軍が寝返ったというのもおかしな話だしなあ。

本当に良い国ならそれこそ日本軍がとっとと満州国防衛放棄決定しようが、自主的に死守しようとするはずだよな。
そうだとしても成立が国際法違反というのは消えないが……。
現実には上層部は即解散決定、軍もソ連・中国（共産党）を解放軍として寝返り。
どうしようもないわ。

ソ連の侵攻が分かったとたん、日本人の上級仕官や関東軍らは入植していた日本人を
見捨ててとっとと逃げ出してるからなあ。せめて情報を掴んだ段階で速やかに知らせておけば、
被害もまだ少なくて済んでいたというのに。その結果がシベリア抑留と残留孤児に繋がった。

満州国が憲法も国籍法もなく、関東軍司令官という政治的上位に従属する体制なんだから仮に日本が勝ってたら満州国自体が解散、日本に吸収し名実ともに植民地に、となった確率もあるな。
まぁ日本が勝てる見込みはゼロなんだけどもｗ

満州国は関東軍が守ってやる（ｷﾘッ
といってカネを散々せびっておいて、いざとなったら逃げるｗ

>>265
書き方が面白いね

＞なるほど、張学良の税制はそれほどひどかったのですな！
＞それは解放されてもしかたがないという考え方もありでしょう。

＞ところで

＞満　州　国　は　張　学　良　と　税　率　同　じ

間をとるところなんて素敵だよ

＞これは単に近代国家作ろうとすると金がかかるよねってだけの話で、

いや、その前にさアンカーぐらい付けろよ
>>258だな　で、>>41-42とか見て
単なる税率が同じだから日本も苛斂誅求の税制？

＞兌換し得ない紙幣を濫発して農民から農産物を収奪し或いは百年分の税金を取り立て、
＞収入の九割近くを軍事費に当て紙幣価値を百分の一以下に暴落させるなどリットン調査団に
＞「言語道断なる政府の強奪であり、憐れむべき多数民衆に対する最も憎むべき犯罪に外ならない」と非難された程の虐政を重ねていた。

>>279
トリミング乙
その文章の次の行からこう続くんだよ。
１９３１年９月の事件以前の満州に於ける行政が不完全なりしは事実とするも
同地方の或る部分に於ては行政改善の努力行われ殊に教育の進歩、都市行政及公共事業の方面に於いて
若干の効果挙がりたることは之を認めざるべからず。
此の時代において張作霖元帥及張学良元帥の行政の下に満
州の経済資源の開発及組織に関し支那人民及支那の利益が従来よりも遥かに大なる役割を演ずるに至りたる事実は特にここに強調するの要あり

すぐに愚にもつかないトリミングするんだから。

>>262
またマイルールかよはっ「

↑これを言われたがっているのは知ってる
マイルールじゃないの？

どれから手を付けていいのか分からないよ
だってマイルール持ち出されたらどうしようもないだろ？

でちょっとやり方を変えよう

＞満州族が日本の直接関与無しに自力で独立した後、

うんそうだな
日本の関与無しとして

満州の地に満州族が国家を建国するのは認めるよな？
これは前から知っている

でだ、他の者に聞こう

日本の関与無しで
満州の地に満州族が国家を建国する正当性

あるかないか答えてみな
ないならどういった理由でなのか書いてくれ

>>281
話逸らしばかりだな。
トリミングもミスリードも失敗してばかりで無残なのにホント懲りないなｗ

>>280
＞兌換し得ない紙幣を濫発して農民から農産物を収奪し或いは百年分の税金を取り立て、
＞収入の九割近くを軍事費に当て紙幣価値を百分の一以下に暴落させるなどリットン調査団に
＞「言語道断なる政府の強奪であり、憐れむべき多数民衆に対する最も憎むべき犯罪に外ならない」と非難された程の虐政を重ねていた。

あまのりにも酷いよな？

＞若干の効果

これってのは具体的にどういう改善？

>>282
あららら
答えられないならレスなんかしなくていいよ

＞あまのりにも酷いよな？

あまのりって美味しいよな

>>279
税率同じじゃないじゃん。
日本人ってだけで優遇で、泣くのは他の民族ばかり。
だから満州国なんて誰も存続を望まず自主解散したんじゃないか。
少数の特権日本人が軍の力を背景に横暴を働く傀儡国家なんて他からすれば誰得。

近代史板荒らしの常連・退位協定ことチロリアン
特徴
↓
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

>>285
満州族はどうだ？
皇帝が満州族
五族協和で認められて生活していた者が寝返るのなんて全然不思議じゃないよ
たとえば満州国にいた漢民族が
なんで満州族皇帝の国に忠誠を尽くすんだい？

１９３２年十月半ば、予備役中佐に引率された在郷軍人ばかりの五百名弱が、吉林省樺川県チャムスに到着した。一行は小銃、機関銃、迫撃砲などを携えた武装移民であった。
（中略）彼らの入植予定地はチャムスから五十キロ南に下がった永豊鎮という村だった。
（中略）もともとは二百戸ほどがいくつかの集落を作っていたが、日本軍による紅槍会（匪賊の一派）討伐の戦場となり、大半が家を焼かれていた。
それでも彼ら武装移民が乗り込んできたときにはまだ七十戸ほどが踏みとどまっていた。そこを一戸につき五円という買収金を払い、彼らをよそへ追っ払い、入植したのである。
五円というのは、その武装移民が政府から支給された食費補助の１ヵ月分ほどの金額だったという。従わなければ厳罰に処すという布告のもとに、耕作地も森林も放牧地も含めて、村ごと奪ったわけである。
（中略）第一次武装移民団が入植した直後から、入植地の収奪はより露骨になり、１９３４年からは関東軍の出先部隊が直接買収にあたり、東亜勧業という土地会社の所有とした。こうして、ほとんどタダ同然の買い値で、
依蘭・樺川・勃利・密山・宝清・虎林の各県の可耕地の約６割を収奪した。
（中略）満拓（満州拓殖公社）は満州国とともに収奪を続け、その所有地は１９４１年春までに実に２千万町歩、すなわち二十万平方キロにもなった。
（中略）このうち、中国人がすでに耕していた土地は三五一万町歩であり、満州における既耕地の四分の一にも達していた。
（「図説満州帝国」より）

>>287
……私はいわゆる「責任内閣制」とはどんなものなのか、総長と次長とがどんな関係なの
か、をはっきり知った。
　それは官吏の棒給基準の問題について討論した国務会議だった。…（中略）…「給与令
草案」には、「日本人官吏」の棒給は「満州人」と区別され、前者は後者にくらべてほぼ
四十パーセント高く定められていたのである。とりわけ財政総長の熙洽は憤懣を押さえら
れず、まっさきに意見を述べた。「この議案はまったく話にならん。われわれは複合民族
国家なのだから、各民族は一律平等のはずだ。なぜ日本人が特別待遇を受けねばならんの
だ。親善国の国民だというなら、親善を示させばならん。どうして特別高い棒給をとるの
だ」…（中略）…その他の総長も、口々に、一視同仁とし、待遇に差をつけないようにと
いう希望を表明した。
　総務庁長官の駒井徳三は雲行きが思わしくないと見ると、総長たちの発言をとめ、諸案
の起草者である古海忠之に草案について答弁させた。…（中略）…大意は、平等を問題に
しようと思えば、まず能力が平等かどうかを見なければならない。日本人は能力が高いの
だから、当然棒給も高くなければならない。それに日本人は生活水準が高く、生来米を食
べている。「満」人のように高粱を食べていれば、暮らせるというわけにはいかない、と
いうのだった。彼はまた「親善を言うなら、日本人に少し棒給をよけいにとってください
ということこそが親善です」と言った。総長たちは、それを聞くと、口々に不満を表明し
た。
　…（中略）…熙洽は…また言葉を返した。「私は少しばかりの金をほしがるわけじゃな
いが、日本人はどこに王道楽土を建設するのかうかがいたいですな。満州人がいなくて建
設ができますか」
　駒井はこれを聞くと顔色を変えて怒り、テーブルをたたいてどなった。「きみは満州の
歴史を知っとるのか。満州は日本人が血と引き換えにとったものだ。ロシア人の手から奪
い返したものなんだ。きみはそれがわかっとるのか」

愛新覚羅・溥儀『わが半生』下、22〜25ページ

>>285
君もな>>281に答えられないんだろ？
多分知らない
何か日本の不適切な行為を指摘して
「満州国は認めないぞ」ってクチ

あと土地収奪とかに関しては
具体的に資料を生コピペしてくれ
参考にしよう

>>287
満州人の税率も分捕られる側。
五族協和が建前じゃなければ（せめて中国支配より求心力があれば）寝返る理由なんてないし。
だいたいその満州人からも多数の抗日運動者・末期の軍からの離反者が出たわけだが。
満州人自身にとっても日本人支配は望まれてなかった。
当たり前だな。

>>288
悪いけど中略大杉
中略部分も頼むよ
参考にしたいんだ

>>290
何でおまえの逃げの話逸らしの、しかも歴史上無意味なイフに付き合う必要があるんだ？ｗ

>>292
そこまでクレクレするなら図書館か本屋に直接いけ。
都合悪い史料だからってヘンなところに噛み付いて逃げるのか『また』？ｗ

>>292
チロリアンて、まだ日本政府が植民地の用語を使ってなかったから、日本には植民地はなかった
んだって妄言垂れ流してるの？
ってかまだ生きてたんだｗ

>>291
満州「族」な

土地収奪ではなく不当に安い価格で買い上げたと言うことだよな

で、>>281には答えてもらえるのかな？

>>296
だからおまえの話逸らしの逃げなんぞしらんｗ
どうみても土地収奪です、ありがとうございました。
中には馬賊が出るから、と治安理由に無理矢理追い出して、そこに日本人を入れたろくでもない話もあるぞ。
これもどうせ出してもクレクレ逃げするつもりだろうけどなｗ

>>297
いやいや話を逸らしてなんかないよ

満州国の建国の正当性の話で
その後に不適切な事があったのなら反省すべき所はするということだ

なにかおかしい？
で答えられないの？

>>281
反論できなくなるとマイルールとレッテル張りで逃げる。これもいつもの事。
ごくごく普通で常識的な話をしているに過ぎないのに。

マイルールを振りかざしているのはお前の方。
清室優待条件が破られたら、溥儀に統治権が自動的に返ってくる、とか、
退位し、統治権を譲り渡している溥儀に王権があるとか、
住民の意思により独立した共和政国家が、元皇帝の王権によって建てられたものだ、とか。

>だってマイルール持ち出されたらどうしようもないだろ？
んな事は無い。勝手なマイルールであるなら一般的なルールや認識に反している事を論証すれば良い。
私はお前のマイルール、妄想理論に対してそうしているよ。
反論できないから、逃げる口実としてマイルールとレッテル張りしているだけだろ。

>>299
いや、マイルールじゃないのなら
それを示してくれればいいんだよ

でループをさけるために
君以外の人間に聞いているから黙っていたね

それとも反日仲間が困っているとでも思っているの？

民族協和が満州国の原理であるとすれば、建国に参加する各民族が国家の構成分子であることを自覚しなければならないのに、
大多数の日本人はこの自覚が足りない。日本人は日満間の条約によって保障された恵まれた立場と、先進国・指導国としての優越感をもって臨んでいる。
要するに、満州国を植民地視する誤った観念から脱却していないのである。
それは日系官吏だけに限らない。日本人全部がそうである。満州国人に対する優越感、干渉癖、横車、理由のない凌辱、根拠のない嫌疑などに、それが現れている。
（佐々木到一少将『満州統治ノ深憂』）

日本人自身が植民地扱いしてたわけだからね。
一部の理想論者（軍の自演侵略の結果がまともいく、と思っている時点で妄想的ともいうが）は完全に浮いていた。

>>283
＞リットン調査団に
＞「言語道断なる政府の強奪であり、憐れむべき多数民衆に対する最も憎むべき犯罪に外ならない」と非難された程の虐政を重ねていた。
報告書にはそういう言葉はないんだがｗ
紙幣価値下落について語られている部分はあるけどな。
ちなみに日本も張学良が残した資金を使い果たした後は同じ事になってますｗ

＞これってのは具体的にどういう改善？
ネット上にはみつからないから報告書付属の特別研究第３号参照。

>>301

優越感を植民地視としている人物の言葉を借りて

＞日本人自身が植民地扱いしてたわけだからね。

ダメダコリャ

というか>>281にさっさと答えろよ

>>303
いや反論不能になるとそういう罵倒と話逸らしに終始だけする君のレスなんて欲してないよ？
俺に構っている暇があったら、他の応じている人のレスに答えればいいじゃん。
逃げ続けだけどさｗ

>>302
＞ちなみに日本も張学良が残した資金を使い果たした後は同じ事になってますｗ

まじかよ

＞兌換し得ない紙幣を濫発して農民から農産物を収奪し或いは百年分の税金を取り立て、
＞収入の九割近くを軍事費に当て紙幣価値を百分の一以下に暴落させるなど

こんな事をしていたのか！

だ>>281

こんな事やっていると連投制限に引っかかるから
早く書けよ

で反日仲間どうしで意見を統一しよう

相違があるなら話し合え

>>300
マイルールだと主張しているのはお前なんだから、お前が論証すべき事だが。

マイルールうんぬんと、お前の質問は別の話だろ。
それ以前に、論旨の明確でない質問なんかしたって、議論が混乱するだけだ。
質問するなら、意図を明確に、論題との関連を明示してやれ。

議論の基礎が出来てない。

たとえば、『ああ満州拓殖義勇隊東海浪始末記』によるならば、寧安訓練所第四次の成沢中隊は昭和１９年の２月に、入植地と決めた牡丹江省寧安県の東海村へ先遣隊を派遣したが、
そこで先遣隊は、満州拓殖公社の社員が中国農民から土地と家屋を買収するありさまを目撃した。買収の対象――ということは、換言すれば成沢中隊の入植するところということだが――は、
「海浪村の中心部落で村公署や学校、警察等もある」海浪屯で、満拓公社員は、日本の権力にものを言わせて強圧的に買収をすすめていった。
彼らは中国農民たちを、「一ヶ月の期限を附して立ちのきをさせるというので、一人々々調印させた。村長の家へあつめて書類に捺印させ、代金を渡した。
しかもその価格がバカに安い。三間房子（ファンズ）二千円の要求なのに対し、せいぜい六百円しか払わない」のである。多くの農民たちが「泣きながら金を受け」取り、
そのうしろ、「薄暗いオンドルのアンペラの上には、手を合わせアイゴーと泣訴哀願する病臥の老婆や、抱き合って泣き叫ぶ子供の姿があった」のであった。

（上笙一郎『満蒙開拓青少年義勇軍』）

これで反感もたれないほうが異常。

>>306
いや違うよ
マイルールじゃなくて決まり事なんだろ？
それ出してくれって言ってるんだ

>>307
自分がやっていることは分かっているね？

そういうのは後回し
>>281に答えられないの？

>>309
意味不明レスはいいから、君程度を相手にしてくれている人にレスしろよだからｗ
俺はおまえの話逸らしなんかに乗る気はないって。他の人もそのへんは同じらしいがｗ

反日リーダーの20は

＞満州族が日本の直接関与無しに自力で独立した後、

ほら、きちんと言ってるだろ？

先に進めないから早く答えろ

＞日本の関与無しで
＞満州の地に満州族が国家を建国する正当性

>>310
＞俺はおまえの話逸らしなんかに乗る気はないって。他の人もそのへんは同じらしいがｗ

話逸らし？
このスレは満州国建国の正当性だよ

で、反日リーダーの20は既に答えている
何で君らは答えられないの？

＞こんな事をしていたのか！
針小棒大にいえばそういうことですね。

たとえば不換紙幣の奉天票は10数年で価値が1/50になったといわれていますが（1/100になった少数発行の紙幣があったかはしらん）
　（張学良）政府は1929年（昭和4年）5月、東三省官銀号、辺業銀行、並に中国・交通両行奉天支店を以て遼寧4行号発行準備庫を組織せしめ………
連合準備制度の下に現大洋兌換券を発行し、同年6月現大洋一元に対し奉票60元の公定相場を定めた。
これにより 奉天票は現大洋票の補助貨となり、新通貨たる現大洋票の下に貨幣価値は一応安定を恢復したのであった

とあり、満州事変の時点ではすでに安定した紙幣が流通していたわけです。
だから張学良の作った銀行をそっくり満州中央銀行としてすげ替えると通貨が安定したっていうのは当然なんです。
つまり、あんたが出した軍閥の悪政なんてもんはいいがかりにすぎない。

>>308
何故そうなるかは>>262で説明してある。
それをマイルールに基づくものだと主張しているんだから、どこがどうマイルールなのか
お前が論証しなきゃ、話にも何にもならんよ。
こちらにすれば1+1＝2をマイルールだと非難されているようなものなんだから。

>>311
また勝手な解釈で曲解して利用できると考えているんだろうが、
「日本の関与なしで満州の地に満州族が国家を建設した」なんて事実は、満州事変当時には
存在しないんだから、そこへの粘着は全く意味の無いスレの無駄にしかならんぞ。

>>313
＞あんたが出した軍閥の悪政なんてもんはいいがかりにすぎない。

あんたが出したって言われても
リットンの調査

＞兌換し得ない紙幣を濫発して農民から農産物を収奪し或いは百年分の税金を取り立て、
＞収入の九割近くを軍事費に当て紙幣価値を百分の一以下に暴落させるなど

>>258

>>314
外国が関与して独立したら国家として認めないと言うのは
どういうルール？

＞「日本の関与なしで満州の地に満州族が国家を建設した」なんて事実は、満州事変当時には
＞存在しないんだから、

反日リーダーとして助け船を出しているつもりだろうが、君は

＞満州族が日本の直接関与無しに自力で独立した後、

当然満州族にはその権利があると言っている。
それを他の者からも聞いて話を進めると言うことだよ。
関与があっても良いんだという事を言う前に単に確認するだけだよ

満州の地に満州族が国家を建国する正当性

何がおかしいんだ？
連投制限受けたから今日は止めるが
20以外の者はきちんと答えておくように

>>258
＞満州事変当時、日本軍はたった1万5千人の関東軍兵力のみ全満州を占領した。
＞これは、満州の民衆の支持があったから可能だったとみるべきである。

ぷ、まだ黄文雄みたいな電波を根拠に妄想垂れ流してるんかｗ
朝鮮軍の無断越境から勉強しなおせってことだわな

＞満州の地に満州族が国家を建国する正当性
朝鮮の地に朝鮮人が国家を建国する正当性は奪ったままの日本帝国だったけどな

>>315
いやそれ、なにを引っ張ってきたのか知らないけどリットン報告書じゃないし。
リットンはこう
軍事費は全経費の８０％に達したりと推計せられ

というか君の元の文章の解釈がおかしい。
これこれこういう状況であり、リットンも悪政だといっているという話が
状況までリットンのいったことになってるよ。
まあ、そのいったこと、というのは報告書には載せられていないのだが。

イギリスやアメリカの横車でイスラエルの建国はできたし、今でもその強い影響下にイスラエルはいる。
そのアメリカはフランスのテコ入れで独立戦争に勝った。
汪兆銘南京政府は、その権力維持のために日本政府を利用した。
これを日本の傀儡だったとたった一言で片づける奴こそ多いが、汪は日本との交渉に重慶政府の軍をダシにしているし、汪の言いなりに日本軍が動いてもいるわけだから、日本こそが南京政府の傀儡だったとすら言える。
国民党の重慶、南京、それから共産党はそれぞれにアメリカ、日本、ソ連の傀儡政権だと罵りあっていた。
国家には真の友人はいなく、利用し利用されるというだけのことだ。

溥儀は仕方なく満州皇帝になったのか？
住んでいる人間も早く満州を解体して中華民国の一部に戻りたがっていたか？
そうだとすれば、なぜ満州の人口は増加したのか？
時くだり東ドイツからですら人間の流出し続けていたというのに？

侵略がならぬというのならば、アメリカや連合国のGHQは明らかに侵略である。
日本がしかけた一方的に日本が悪い戦争だとしても、その主権を奪ったことは侵略ではないか。
防衛だと言い張るのなら、日本軍をアメリカ領から追い払うだけでいいはずなんだが、原爆をはじめとする空爆も、明らかに過剰防衛（侵略）である。

>>320
まーた相も変わらぬ人口増＝善政論厨か
じゃあ人口爆発してる現在のアフリカの途上国は人類にとっての楽園だな（棒読み

>国家には真の友人はいなく

あ、パトレイバー２のガチャ目のオジサンの台詞ですね。カッコイイ！
ぼくもアニメ大好きです！！！！！！１１１

つうかこんな話でＰＡＲＴ１０まで・・・あ、「正当性」スレか

>>320
＞汪は日本との交渉に重慶政府の軍をダシにしているし、汪の言いなりに日本軍が動いてもいるわけだから
えっと・・・ギャグなんでしょうか。
彼は政権樹立・日本との和平に際して日本の2年以内の撤兵を約し重慶を脱出したわけですが、
政権を樹立する前にいきなり反故にされていますから、
”汪の言いなりに日本軍が動いてもいる”なんて痛烈な嫌みとかギャグにしかなりませんが。

ttp://d.hatena.ne.jp/scopedog/20081012/1223815346
韓国の人口は2005年で4700万人、北朝鮮の人口は2005年推計で2300万人、合計で約7000万人。
1945年の朝鮮の人口は嫌韓データを見ると2500万人なので、60年間で2.8倍、1年平均増加率は1.7%。

満州なんて目じゃない善政が韓国・北朝鮮で行われてますよｗ
北朝鮮なんて地上の楽園じゃないでしょうか（棒読み

＞防衛だと言い張るのなら、日本軍をアメリカ領から追い払うだけでいいはずなんだが、原爆をはじめとする空爆も、明らかに過剰防衛（侵略）である。
そうだね、アメリカ領フィリピンでの組織的な最後の戦いは45年6月、
それでもまだ追い払ったとはいえない状態だからこの時点までの戦闘は侵略じゃないよね。
え？　沖縄や本土？　放置してあげたらアメリカ領への増援なんかおくらなかったとでもいいたいのかい？

当時の日本人的価値観からすれば、満州国建国は極めて正当な行為に他ならない。
先祖がそういう選択を最善としたのだから、それを子孫である我々が否定する理由
は全く無い。

満州国の正当性をあからさまに否定できるのは、中国人・朝鮮人や日本悪玉論の
バカサヨクのみ。

歴史学に属人的に変化する価値観を持ち込むなと
何度言われれば気が済むんだ。
そういうことがやりたければオカルト板にでもいけ。

つ〜か、だとするとID:PQQgmFFG0が日本軍が正しいとする根拠は
日本が正しくないとする中国人・朝鮮人やバカサヨクと同じという結論がでるんだが、
気づいてないんだろうなあ。

【日韓】2年半の「歴史共同研究」ではっきりしたものは、日韓の歴史教科書共同研究が不毛だったということだ by山室帝京大准教授[03/23]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1269351015/

まさにここに貼り付いている在日サヨクは鮮人と同じ
ID:0PsDZjLM0常に感情的でギャーギャーしつこく喚いてるだけで人への批判が全て己に返ってきている事すら気づかない

>>327
そお？　俺なんかは国際政治に善悪なんかないと思ってるから
満州事変は侵略、で、それがどうかしたの？としか思わない。
正当性があるから正しいﾆﾀﾞとかいったことは一度もないなｗ

つか、327にあるようなことやってる奴がいるんで叱ってくれませんか。

＞当時の日本人的価値観からすれば、満州国建国は極めて正当な行為に他ならない。
＞先祖がそういう選択を最善としたのだから、それを子孫である我々が否定する理由
＞は全く無い。
感情以外なにひとつ歴史を構成する要素がありませんｗ

ID:LLbo6erV0
やましい奴ほど言い訳が多くなる典型例

>>330
つまり、言い返せない、と。

>>321
移民によって爆発的に人口が増加しているのはアフリカの何と言う国？

反日屋ってのは、日本と他国の違う所を見つけちゃ
日本がより悪いって屁理屈こねる人種だからなぁw

いや待て
誤魔化せる事はないから

もしかして単に日本憎しで
満州の地に満州族が国家を建国する正当性を否定しているのか？
それとも
反日リーダーの20と意見の相違が怖いのか？(リーダーとやり合うのは嫌)
はたまた
それを語れない無知なのか？

きちんと答えようね

>>334
＞満州の地に満州族が国家を建国する正当性

日本人の意識
↓
　…（中略）…熙洽は…また言葉を返した。「私は少しばかりの金をほしがるわけじゃな
いが、日本人はどこに王道楽土を建設するのかうかがいたいですな。満州人がいなくて建
設ができますか」
　駒井はこれを聞くと顔色を変えて怒り、テーブルをたたいてどなった。「きみは満州の
歴史を知っとるのか。満州は日本人が血と引き換えにとったものだ。ロシア人の手から奪
い返したものなんだ。きみはそれがわかっとるのか」

>>335
わけが分からない事をするなよ
君の意見を聞いている
分かるか？

何故答えられないんだ？

自分達の異常性にそろそろ気付くべきだね

>>336
＞わけが分からない事をするなよ
文字数が多くて理解出来なかったみたいだから、もっと簡便にしてやったぞ

日本人の言う「正当性」
↓
満人「満州人がいなくて（満州国の）建設ができますか」
日本人「満州は日本人が血と引き換えにとったものだ」

>>337
満州の地に満州族が国家を建国する正当性

これの正当性に関しては日本人は関係ない

>>338
＞これの正当性に関しては日本人は関係ない
満州国総務庁長官「満州は日本人が血と引き換えにとったものだ」

総務庁とは？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B7%8F%E5%8B%99%E5%BA%81_%28%E6%BA%80%E5%B7%9E%E5%9B%BD%29

>>338
>満州の地に満州族が国家を建国する正当性
>これの正当性に関しては日本人は関係ない
関係ないのなら日本人の土肥原がわざわざ天津まで行って余計なことをしなければ良かったのに。

満州国の正当性なんてあるわけないだろ。
首謀者・黒幕である日本自身の法からしても違法行為じゃん。
日本は軍人が法律より優位な前近代国家あるいは中国よりひどい人治国家だったとしたいのか？

ウヨこそ最大の反日だろうな。
法的道義的にも勿論、損得でいっても日本に大損害を与えた愚行を美化するってことは、
日本が損害を受けたことを美化しているんだから。
そんな馬鹿が苦しくなると狂ったように反日連呼とか哀れすぎるわｗ

>>339-342
なぜか質問に答えられない不思議w

ウヨ涙目ｗ
短レスで煽るか、話逸らしに必死になるかの二択しかもうないんだね。どっちにしても無駄だけども。

>>344
天唾…痛々し過ぎるw

＞違法

まともに法律が働いていた時代だと、軍と大陸浪人が満州と蒙古一帯を分捕るために策動した満蒙独立運動を政府が公式に否定・工作を潰している。
つまり独立運動自体に正当性がない、とはっきりしていたのが日本の立場。
軍の横暴を抑えきれず追認したからって急に二枚舌してもそら騙せるわけがない。この意味からも。

日本人のみの日本人のみによる日本人のためのみの満州国

おいおい、止まるなって
まさかここで止まるとは思っていなかった。
渋々でも反日親分20に従うと思っていた。

言っている意味は分かっているよな？
チベットにチベット人達が建国する権利。
この時に外国のことなんか考えなくていい。
で、満州の地に満州族が建国する権利

これを認めて初めて反日親分20の言う「建国に外国が協力してはいけない」とか
「協力の度合い(傀儡の度合い)の問題とかを話しあ・・・・ん？・・まぁいいや

である程度煮詰まったら
君たちの反日親分20をちょっと借りて議論板でサシでやろうと思う。

まず親分子分の共通認識を確認したい。

安心しろ
意見が違っても親分は君たちにレスはしないよ。
小異を捨てて大同(反日)についているから

満州国の建国は不当だ、と考えた日本人は、当時存在したのか？
そんな奴はいなかった。皆、満蒙問題の解決を喜んだ。

今になって、満州国建国は不当ですと言い張る馬鹿は、戦後民主主義
教育の毒素で脳を侵された、愚かな単純善悪論者に過ぎない。

こいつらカスには、当時を生きた日本人の感覚など理解できまい。馬鹿だから。

この人、ウヨクとかじゃなくて
寂しい構ってちゃんなんじゃないの

>>348
まあどう強弁しても、朝鮮人や台湾人による国家樹立は断固否定したのが日本帝国だったことは否定できないんだけどな

>>352
>断固否定

どういうふうに？

>>350
＞満州国の建国は不当だ、と考えた日本人は、当時存在したのか？
＞そんな奴はいなかった。
ソースは？

参考
尾崎行雄「墓標の代わに」『改造』1933年1月号
（山室信一『増補版キメラ』2004年より再引）

「満洲在住三千万人をして、自由投票を行はしめたら、その大多数は満洲国に反対するだ
ろう。また、日本の武力および財力の援助がなければ、満洲国は恐らくは数ヶ月を待たず
して倒壊するであろう。・・・・・・果たして然らば満洲国は、世間一般に認定するが如
く、日本の傀儡でこそあれ決して独立の国家ではない。これと締結したる条約をもって国
際的価値あるものとなすは、結局不可能の徒労に過ぎない。この見地に立って、世界列国
と対抗するは、既に失墜したる国際的信義を殆ど皆無ならしむるに終るだろ
う。・・・・・・況んや満洲国の要人なるものは、少数の除外例はあるべきも、大体にお
いて利のために国を売るところの不良人物に過ぎない。この売国的人物を利用して小刀細
工を施すため、日本国は精神的にも物質的にも非常の損害を受けるのである・・・・・・
たとえ全世界の反対を受けて討死する場合にも、売国的人物の集合体たる満洲国を援けて、
これと心中するよりも死心地がよかろうではあるまいか。・・・・・・帝国政府は一方に
おいて思想善導なぞと云うかと思えば、他方においては売国的行為を推進賞賛する。

国を売るやから援けて国を建つ
　　忠義の道を如何に説くらん」

>>350
いた。
外でいったら言論弾圧くらったからこっそり、とか翻意させられたり発表の場を奪われたりしたけどな。
石橋湛山、水野広徳、新渡戸稲造、大阪朝日等新聞。
おまえが無知で、しかもみんなが喜んでいるからいいとかいう妄想こそ馬鹿の極みｗ

>>355
満州国建国に反対でその承認を渋った、当時の首相・犬養毅は515事件で暗殺されたしな

策として反対なことと、それが不当だというのは意味が違うんじゃないかな？

正当性でいったら、それこそ中国の主権認めつつ経済権利拡大という犬養らの妥協案だって違法。
何しろ自演侵略でぶんどったものを追認するレベルの話に違いは無い。
本来なら国際法上は不当に占領したモノ全て返し、日本国内法的には勝手に仕掛けた軍人を処刑すべきトンデモ行為。

日本が満洲の主権を中華民国に認めたって…いつの話？

>>354
個人的なレス。
「言論の自由」があっても、時流に抗することなど出来ないと
再確認。暗い気持ちになった。

今の日本の選択肢に大陸膨張は無い代わりに主権の切り売り
はある。これは戦争という事にはならないだろうが、破滅に至る
道という事で同じに思える。
国民、財界は経済的利益を目の前にすれば、嬉々として歓迎しそうだ。
満州事変でそうあったように。

>>360
＞「言論の自由」があっても、時流に抗することなど出来ないと
＞再確認。暗い気持ちになった。

尾崎行雄が正しくて悪い時流に・・・で暗い気持ちになった？
ははは

この尾崎は「満州族って何？」というレベルだったのだろう。
「満州の地に満州族が国家を建国する正当性」も知らず、
退位協定も、それが破られたことも知らない。
知らないづくしで論評しても全く意味無し。

石橋湛山の「一切を棄つるの覚悟」論はどんなだか知っているのか？
満州の権益を放棄し朝鮮を台湾に自由を与えれば
欧米は世界に於ける道徳的立場を維持できなくなり苦境に陥って
最終的に植民地を手放すという。
で、もし欧米がどうするか？
その時は日本が虐げられている国の盟主となって共に
欧米と戦え・・・だよ。
石橋の言うような事をしたら、欧米と戦うときは日本は盟主どころか
弱小国の仲間入りしているよ。

こっちが書いていて暗い気持ちになるよ

＞満州の権益を放棄し朝鮮を台湾に自由を与えれば

というか石橋も朝鮮の3、1事件の本質を知らないな

日韓併合中の唯一と言っていい抵抗3，1事件
その独立宣言文を読めば分かるが

彼らは「日本が植民地視した」と言って怒っているわけ

いいか？
「よくも植民地にしたな！」と言って怒って独立を宣言したわけじゃない。
これがもの凄く重要だ。

彼らは「併合で大日本帝国になったのに、何故植民地のように見るんだ」と言った。

実際彼らが何をもって「植民地のように見られた」と言ったのははっきりしないが
たとえば３，１事件の裁判中に
「併合して日本になったのに何故朝鮮には大学がないんだ」なんて不満が出た。
これがきっかけで大阪や名古屋より先に朝鮮に帝国大学が創設された。

とにかく３，１事件の後、「植民地視になんかしていないが、誤解を与えたなら
これからはきちんと一視同仁でやってくいく」ということになって
それ以後３，１事件のような事は起こらなくなった。で、こうなった↓


＞戦前から東京にいた私は、年に1〜2回はソウルとか当時の平壌に行きました。その当時の韓国人は
＞日本人以上の日本人です。劇場に行くと映画の前にニュースがありましたが、例えばニューギニアで
＞日本が戦闘で勝利をおさめたという映像が流れると、拍手とか万歳が一斉に出ます。
＞私は劇場が好きで、日本でも浅草などに行って見ていましたが、韓国で見るような姿はごくわずかです。
＞韓国ではほとんど全員が気違いのように喜びます。
http://www2.odn.ne.jp/~aab28300/backnumber/04_12/tokusyu.htm
崔基鎬（チェ・ケイホ）氏　1923年生まれ。

>>361
訂正

＞で、もし欧米がどうするか？

で、もし欧米が植民地を手放さなかったらどうするか？

というか石橋とは植民地呼称問題でやり合ってみたかったな

>>358
＞何しろ自演侵略

学校じゃ>>19の様なことは教えてもらえないだろう？で>>10
私もそうだった
三民主義も>>198
「韃虜の駆除」が重要なんだがな・・・
これも教えてもらえなかったよ

＞満州の地に満州族が国家を建国する正当性

土日にレスしないんじゃないだろうな？
いい加減にしろよ
先が進まないよ

何故議論板でやるのか？
ここは反日偏光メガネ、反日補聴器が付けた者が多いからだ。

議論板ではまたまたビスマルクの「愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ」を説明し
見えないものを見、聞こえない声を聞く大切さを語る。
これは当時の満州族の心境を説明する時だな。

渡部氏だったかその友人だったか忘れたが
戦後に満州に行った時、満州族の老人から
満州国建国の時いかに自分はれしかったのかを聞かされたという。
しかし実際建国時に満州族の誰それとしての証言は無いわけだから
>>198を出して
見えないものを見、聞こえない声を聞いてもらおう。

反日偏光メガネ、反日補聴器付けた者には無理だが
普通の人間なら大丈夫だろう。

>>363
＞というか石橋とは植民地呼称問題でやり合ってみたかったな

朝鮮台湾等の外地行政を統括した官庁は拓務省、
英語呼称はMinistry of Colonial Department
直訳すると植民地省。

終了

>>362
＞その独立宣言文を読めば分かるが
＞彼らは「日本が植民地視した」と言って怒っているわけ

ってかチロリアンは相変わらず自分で読みもしないで孫引きコピペかｗ

独立宣言全文
http://www15.ocn.ne.jp/~hide20/burogu20.html
（略）
旧時代の遺物である侵略主義、強権主義の犠牲となって、有史以来幾千年を重ね、はじ
めて異民族による箝制の痛苦を嘗めてからここに１０年が過ぎた。彼らはわが生存の権利をど
れほど剥奪したであろうか。精神上の発展にどれほど障礙となったであろうか。民族の尊厳と
栄光をどれほど毀損したであろうか。新鋭と独創によって世界文化の大潮流に寄与、裨補
（ひほ）できる機縁をわれらはどれほど遺失したであろうか。

（略）
　丙子修好条規以来、種々の金石の盟約を偽ったとして、日本の信のないことを咎めようと
するものではない。学者は講壇で、政治家は実際において、わが祖宗の世業を植民地的な
ものとみなし、わが文化民族を野蛮人なみに遇し、もっぱら征服者の快楽を貪っている
※↑この「日本の政治家は併合以前の朝鮮を植民地並の野蛮国とみなしている」の一文が
　　チロリアンにかかると朝鮮人が朝鮮を植民地視するのを止めてくれと懇願したことにされるｗ

（略）
当初から民族的な要求として出されたものではない両国併合の結果が、畢竟、姑息的威圧
と差別的不平等と統計数字上の虚飾のもとで、利害相反する両民族間に永遠に和合する
ことのできない怨恨の溝を、ますます深くさせている今日までの実績をみよ。

>>365
＞しかし実際建国時に満州族の誰それとしての証言は無いわけだから

あるよ
大蔵公望（当時貴族院議員）の満州視察時（1934.11）に満洲国大臣が語ったこと

「満洲国の現状は一つとして非ならざるはない。たとえば、本庄将軍当時、中央政府の官
吏は満洲人六に対し日本人四であった。しかるに現在は日本人九、満洲人一の割合であ
る・・・・・・その満洲人官吏もへつらい者、学力なき者のみを採用し、これを無能呼ば
わりしている。公文書その他役所の仕事は皆日本流である。まるで彼らは満洲国政府を乗
取る腹でいるとしか考えられない。俸給にしても一般の満洲人官吏は百七十円以上は取れ
ず、しかもこれだけ取る者は数える程しかいない。日本人はそれに加俸が八割もつく。一
体この国の主人は誰なのか分からない。・・・・・・満洲国成立当時、我らは日満人相提
携して立派な新国家を建設する気であったが、この現状では何をする気にもなれない。国
幣統一のみがたった一つ日本の行った改善とも言えようが、その他は張学良時代よりも悪
くなった。こんな状態でもし日露戦争でも勃発すれば、全満洲人は日本に反抗して起つで
あろう。」（「最近の満洲事情」『木戸幸一関係文書』）

山室信一「増補版キメラ」2004年より

>>364
満州事変前の凶暴な「排日運動」ｗ
↓
＞　最も効果があったのは、排日侮日運動です。・・・
＞そこで日本に武力行使の口実を与えないギリギリの範囲で、在留邦人、
＞とくに女性、学童に、唾(つば)を吐く、石を投げる、殴る、小売を拒否する等の
＞いじめで、満州にいたたまれないようにする方策です。
http://www.okazaki-inst.jp/hyakuisan40.html

満州事変＝自衛厨がわざと無視すること
9/18以後の北満進出も常に日本軍特務の自作自演を口実に侵攻していったこと
↓
　そうしている中に神田から関東軍が吉林方面へ出るなら、朝鮮軍は奉天が手薄になると
いう理由でもう一度越境をやるということを云つて来た。二十一日朝、我々は、吉林の大
迫機関を使つて爆弾を投げさせ、居留民保護の名目で第二師団を吉林へ進出させた。朝鮮
軍は予定通り、嘉村旅団を独断越境させて奉天へ出て来た。（略）

　吉林を占領した後我々は、ハルピンに何とかして出たいと思つた。出兵の機会を作るた
めに甘粕元大尉をひそかに潜入させて、九月二十一日以来正金銀行支店等いくつかの建物
に爆弾を投げさせた。効果は現れてハルピン総領事及び百武特務機関長から現地保護要請
の電報が届いたので軍では再三、中央部に派兵を要求したがハルピンヘ出るとソ連が動く
のではないかと危慎する中央部によつて拒否された。（略）

　ハルピン占領が出来たのは翌年一月で、この時には我々と上海の田中隆吉少佐の合作で
やつた上海事変に火がついたのでそのどさくさにまぎれて簡単に作戦を終了した。

満州事変はこうして計画された
http://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/thisei_7.htm

自演や挑発で引き起こした中国の違法行為を口実に、日本側が違法行為でやり返す。
どう見ても日本のほうが悪い罠。
自衛厨の言い分通りならそれこそ中国側のほうがまっとうな自衛になっちゃうｗｗｗ

>>362
＞それ以後３，１事件のような事は起こらなくなった。で、こうなった↓
実際に起こったこと
↓
http://www.mammo.tv/interview/079_OgumaE/
――しかし、言葉の通じない人間を日本人に新たに組み入れるには、「日本人とはこう
だ」という規準を明確にしておく必要があります。

　朝鮮人や台湾人を同化する必要性が最も高まったのは、太平洋戦争時です。1944年の戦
争末期に朝鮮人を徴兵し、３ヶ月ぐらいの軍事訓練期間しかないのに、そこに日本化のプ
ログラムを組みました。識字率を高めるため、兵営の中に「いろはにほへと」を貼ってみ
たり、座敷に座らせてお茶をたててみたりした。けれど、軍はどうすれば彼らを日本人ら
しくさせられるかわからない。
　結局は、日本語の標準語を話せ、天皇陛下万歳を言わせる。日本人の条件とは、そのふ
たつしか思いつかなかったわけです。（中略）

──では日本語が巧みで天皇に対する忠誠心があれば、日本人と認められる。

　ところが、そういうわけでもない。1940年前後、そういう朝鮮人が現れます。朝鮮総
督府のまとめた文書には、古事記や日本書紀を仔細に読み込んで日本の右翼を論破するよ
うな人の存在が報告されています。為政者はそういう人を歓迎するかというと非常に嫌が
る。
　後に志願兵制度ができたとき、血判を押して軍への入隊を志願する朝鮮人が現れます。
その背景には差別の中、立身出世の限られた手段として軍を捉えていたこともあったでし
ょう。
　いずれにしても、そうした血書志願がたくさん出てき、軍は最初こそ喜びますが、やが
て快く思わなくなる。地に着いた愛国心に見えないというわけです。
　朝鮮人の親日派の中には、「天皇陛下万歳」と言って死んでいく朝鮮人と、日本人の共
産主義者ではどっちが日本人らしいのか、と問題提起する人も現れます。そういうことを
尋ねられると非常に困ってしまうわけです。
　結局、朝鮮総督府や軍が持ち出した理由は、「地に着いた日本人意識ではない」という
理由です。では「身についている」とは、どういう状態を指すかと言えば、はっきりしない。

>>366
＞満州の地に満州族が国家を建国する正当性

誤魔化そうたってそうはいかないよ
パート10にもなるのだから
そろそろ少しずつ前進した方がいい。
まずこれを決着し、次スレから1に
＞満州の地に満州族が国家を建国する正当性はあった。
という一文を入れる

さて、しかし少しばかり付き合おう

＞直訳すると植民地省。

そう訳していないだけ
矢内原は「植民地」と呼びたい学者
その学者がこう言ってる

我国にては斯の如き公の呼称を法律上一切加えず単に台湾朝鮮樺
太等地名を呼ぶ。
但し学術的又は通俗的に之等を植民地と称するを妨げない。
我国の学者政治家等が朝鮮を指して植民地と称することに対し、
「千万年歴史の権威」と「二千万民衆の誠忠」を有する朝鮮民族は
大なる侮辱を感じ、大正八年三月一日の独立宣言書にもその憤慨が披瀝せられた。
併乍ら研究者は事実関係を以ってその研究対象とするより外はない。
『植民及植民政策』矢内原忠雄

======================================
>>367学者は講壇で、政治家は実際において、
(ちなみに>>367なんてのはとっくに見ているよ)

なんと！新渡戸や矢内原が論壇で「植民地」と言っているんで
腹が立っただとよ(独立宣言文

そして矢内原はまるで免罪符を得るかのように

＞但し学術的又は通俗的に之等を植民地と称するを妨げない。

「(これからも)学術的には言ってもいいんだ。みんなも(通俗的)大丈夫だから植民地と言おう」

・・・いい加減にしろ

じゃあ矢内原の文章について植民地呼称スレ12から引っ張ってこよう

492 名前：チロリアン ◆nu1V1rGlC2 [] 投稿日：2007/11/10(土) 19:17:26 ID:M6JzBANq0
読解力上位者は書き手が何を言わんとしているかだけではなく
(書いている時の)精神状態なども分かるものなんだ。

よし、読解力が中の上の私が背伸びして挑戦するから
後から続いて書いてみよ

矢内原の文章を一言で表すとしたら「混乱」だ。

3.1事件を起こした朝鮮人達は「植民地視」
つまり併合で大日本帝国に属したのに何故植民地視されなければならないのか？
何故大日本帝国臣民として扱わないのか？として怒ったわけだ
実際どの様な事をされて「植民地視」と感じたかは定かではない。
朝鮮は何百年も遅れていたので、おそらく見下された言葉、態度といったものをされたのだろう。
それに対して怒ったというわけだ。

しかし矢内原からすれば
「植民地視もへったくれもない、併合も植民地獲得の一手段
つまり植民地なんだ！あんたたちは植民地人なの！」というわけだ。
まぁここでプッツンした。

＞但し学術的又は通俗的に之等を植民地と称するを妨げない。

朝鮮人達は「植民地視」されているのではないかと怒っているのに
「植民地」と言え！と、私(矢内原)は認める・・・と

当然第二第三の騒擾事件が起こる事は確実だろう
しかし矢内原はそんな事は知ったこっちゃないんだろう
最後には

＞併乍ら研究者は事実関係を以ってその研究対象とするより外はない。

下駄を預けちまった

混乱した精神で文章を書く前に
まずやるべき事は己の学説の再点検だろう

そうすれば
偽併合を見て「併合も植民地獲得の一手段」の間違いに気付くはずだ
そうすれば朝鮮人達の怒りも理解出来た

朝鮮人達の「偽併合なの？」の問いに日本は「一視同仁」をもって答えた
しかし矢内原は「そうです偽併合です」と答えているわけ

一体何の権利があって争いの種を蒔く？
一体どこの併合の事例を以て「併合も植民地獲得の一手段」などと言う？

アイルランドか？

じゃがいも飢饉を見よ
アイルランド人の苦しみをイングランド人はどれくらい分かち合った？
ふざけるな！偽併合だ

一体どこの偽併合を見たんだ！

496 名前：チロリアン ◆nu1V1rGlC2 [] 投稿日：2007/11/10(土) 20:11:03 ID:M6JzBANq0
終わりです

>>372
進歩してないのは詭弁・ミスリード失敗のお前だけだけどなｗ
満州族の国家建設の正当性？　それを否定したのは日本だぜ、独立運動公式に駄目出汁して（満蒙独立運動）。
少なくとも日本という権利も何もないうえ否定してきた側が関わった時点で不当かつ二枚舌ってことになるな。
まして証明されるように日本は自分達の違法行為を追認するために傀儡でっちあげただけだし。

>>372
で、独立宣言文で
「旧時代の遺物である侵略主義、強権主義の犠牲となって、有史以来幾千年を重ね、はじ
めて異民族による箝制の痛苦を嘗めてからここに１０年が過ぎた。」

って、日本の侵略を受けたって明言してるけど、どこが植民地視されたことへの反発になるの？

>>374
＞じゃがいも飢饉を見よ
＞アイルランド人の苦しみをイングランド人はどれくらい分かち合った？
＞ふざけるな！偽併合だ

1930年代の朝鮮の様子
さすがは真の併合ｗ
↓
宇垣朝鮮総督の観察

咸鏡南北、江原道（朝鮮北部）以外にも飢餓に瀕する者少なからずして僅か
に草根木皮によりて露命を繋ぎあるものを聞き、痛心に堪へずして当路者に糺
せば、彼氏曰く、『朝鮮にては左様の事は珍しくもなく今頃になれば毎年各地
に現はるる事象である。今ひと月もすれば木の葉も出て草も生ずるから夫れに
よりて収穫期まで何とかしていく』とて深く配慮するの様子もなかりし。（昭和７
年３月３１日付）

「宇垣一成日記　２」　みすず書房

本意見（満蒙問題解決案）は九月十九日の満蒙占領意見中央の顧みる所とならず且建川少将すら全然不同意にて到底其行われざるを知り
万こくの涙を呑んで満蒙独立国家案に後退し最後の陣地となしたるものなるも好機再び来りて遂に満蒙領土論の実現する日のあるへきを期するもの
（石原莞爾）

満州国でっち上げの真意は、当事者がもろ吐露してますがな。
傀儡つくるのさえ後退。本当は分捕る気満々でやらかした。
当然、満州人の独立運動などではないｗ

＞一体どこの併合の事例を以て「併合も植民地獲得の一手段」などと言う？
併合したから植民地でないという事例こそ聞いてみたいものだがｗ
半島の人間は日本本土と同じ法的処遇をうけてないだろうが。

>>365
＞しかし実際建国時に満州族の誰それとしての証言は無いわけだから

追加
鄭孝胥の日本批判（山室信一『増補版キメラ』2004年より再引）

「鄭がなお国務総理の座に固執したのは、「旧朝廷を前清といえり、既に前清あり、豈に
後清なからんや」という妄執にも似た王朝復興の焔をなおたぎらせていたからであった。
鄭孝胥にとって、日本人に牛耳られた満洲帝国など無用のものであり、後清帝国を再興し
て北京の紫禁城に帰ることだけが生きていく望みであった。そして、それだけが、売国奴
の汚名を晴らす残された唯一の方途であったのである。
　しかし、その道も閉ざされた。いや自ら閉ざすことになったというべきかもしれない。
鄭は彼の立場で最も慎まなければならないはずの禁忌―すなわち日本批判というタブーを
破ってしまったのである。・・・・・・鄭もまた帝制移行とともに政治的実権を組織法の
規定どおり皇帝が掌握することを、折りに触れて「必須放在地下」という形で暗に要求し
ていく。しかし、帝制実施一年の経緯はことごとく鄭の望みを打ち砕き、日満一体化とい
う名目のもとでの日本への従属化が進展していった。鄭はついに押し殺していた自らの不
満を帝制一周年の建国記念日に吐いた。

　満洲国は抱かれたる小児の如し。今手を放してこれを歩行せしめんと欲
す。・・・・・・然るに児を抱く者、もしいたずらに長くこれを手に抱かんか児ついに自
立の日なし。・・・・・・ここに至り手我満洲国の未だよく立つあたわざるの状、日本政
府あえて手を放して立たしめざるの状況、これ今日自明の所ならん。

・・・・・・この演説は当然、日本批判として大きく取り上げられた。関東軍は鄭に引導
を渡した」

>>368
＞大蔵公望（当時貴族院議員）の満州視察時（1934.11）に満洲国大臣が語ったこと

匿名の大臣が>>84俸給が同じでないことに腹を立てて不満を訴えたに過ぎない

＞俸給にしても一般の満洲人官吏は百七十円以上は取れ
＞ず、しかもこれだけ取る者は数える程しかいない。日本人はそれに加俸が八割もつく。

いいから

＞満洲国成立当時、我らは日満人相提携して立派な新国家を建設する気であったが、

自分で貼ったこれ↑を読んで答える気になったか？

＞満州の地に満州族が国家を建国する正当性

=================================================

＞満州事変前の凶暴な「排日運動」ｗ

>>19ですが

＞9/18以後の北満進出も

もやは満州国建設へと動き出している。

でとりあえず答えろ

＞満州の地に満州族が国家を建国する正当性

>>381
都合悪い史料はそうやってわけわからん妄想だけのイチャモンつけて、
破綻した自分のレスを執拗に使いまわしてまた失敗。
どうみても進歩が無いのはお前らウヨです、ありがとうございましたｗ

>>377
君は植民地呼称スレにいた人だね

＞「宇垣一成日記　２」　みすず書房

これ何度も貼って論破されていただろう？
本気で植民地呼称やりたいわけ？
どこや他のスレを誘導しろよ

>>380

鄭孝胥は漢民族
いまやっているのは何かな？

＞鄭もまた帝制移行とともに政治的実権を組織法の
＞規定どおり皇帝が掌握することを、折りに触れて「必須放在地下」という形で暗に要求し
＞ていく。しかし、

あせるなよ鄭
>>99を読んでくれ
あと

＞北京の紫禁城に帰ることだけが生きていく望みであった。

これは無理

＞匿名の大臣が>>84俸給が同じでないことに腹を立てて不満を訴えたに過ぎない
ある国の大臣が他国の人間の自国内での処遇について匿名でしか語れないことこそ、
日満人相提携して立派な新国家なんかつくれませんな。

＞>>19ですが
ボイコット自体は中国人の当然の権利だとリットンでも認めてるよ。
法的な強制はなかったので政府は無罪だと明言しているし、
ただ中国法においても違法となる行き過ぎた行為があったが、
これもきちんと取り締まっていて数は激減したと言っているしな。
こんなものを凶暴な「排日運動」といって自衛の名目をつくれるわけもねえ。
なんで自作自演しなきゃならなかったかちょっと考えてみろや

＞満州の地に満州族が国家を建国する正当性
”日本が占領した”が抜けているよ？

>>383
＞他スレで論破された

妄想乙ｗ
お前みたいにこのスレのすぐ上で破綻しているレスでもない限り、そんな嘘が通じるわけないだろ（爆笑
素直に反論不能と認めればいい。お前のちっぽけな見栄なんて誰も気にしてないから。

>>384
＞ボイコット自体は中国人の当然の権利だとリットンでも認めてるよ。

リットンはなんて言っているのか？
これと違うのか？

最終的にリットン報告書はボイコット運動について、
「不法行為は常に行われ、しかもこれらは官憲および法廷によって、
十分に禁圧されていない」と結論付け、さらに次のように批判したのである。

「これらの行為は、中国の法律により明かに不法なるのみならず、生命および財産を保護し
、ならびに商業居住、往来および行動の自由を維持するの条約上の義務に違反す」
こうした条約違反の排日運動が政府ぐるみで行われ、日本人の正当な権利が侵されていた事実を無視しては、
満州事変の真相は分かるまい。

>>385
ああ分かったよ
＞「宇垣一成日記　２」　みすず書房
これについては後で書いたものをコピペるよ

ってかもうここでやらんよ
スレを下の方にあるスレみっけてきてやっから

＞満州の地に満州族が国家を建国する正当性

”日本が占領した”が抜けているよ？

条件なんか付けない

＞満州の地に満州族が国家を建国する正当性

ボイコットの権利について
個々の支那人が日本品を買うこと、日本の銀行若しくは船舶を利用すること、日本人たる使用者の為に働くこと、
日本人の物品を売ること又は日本人と交際することを拒絶するの権利あるいは何人も否定することを得ざるべし。
又支那人が個人的に又は組織せられたる団体としても上述の如き思想の宣伝をなすことを否定するを得ず。
尤も此の場合常に其の方法が国法に違反せざることを要すること勿論なり。

＞これと違うのか？
アホなトリミング。（””部分が抜けている）
右に関して不法行為にして直接に在支外国人即ち今の場合日本人に対して行われたるものと、
支那人に対して行われたるも其の目的たるや明瞭に日本人の利益を害するに在りたるものとを区別せざるべからず。
前者に関する限り此等の行為は支那法律により明らかに不法なるのみならず、
生命財産を保護し並びに通商、居住、往来及行動の自由を保持するの条約上の義務に違反す。
”之は支那人も意義なき所にしてボイコット団体も国民党の当事者も此の種の犯行を予防するに努めたりしも
必ずしも成功せざりしものの如し。既に述べたるが如く現在のボイコットに於いては此の種の行為は既往に於けるよりも少なかりき。”

そんな愚劣なトリミングをしたものが満州事変の真相だって？
笑わせるのがお上手ですねえ（棒読み

>>387
＞満州の地に満州族が国家を建国する正当性
と
”日本が占領した”満州の地に”日本の傀儡”満州族が国家を建国する正当性
は別物ですね。

>>386
おいおい、また妄想かよｗ
日本が圧力と自演で口実にするために煽った反日運動が、手に負えなかったら国ぐるみとか馬鹿か。
日本こそまさに軍ぐるみ（後、国ぐるみ）で違法行為をやってしかも露骨に追認じゃん。
お前の理屈で言えば、中国のそれらの行動は自衛だから正当だなｗ

さて、では凶暴な排日事件たるボイコット事件について具体的に見ていきましょう。
半島で100人以上の中国人犠牲者を出した万宝山事件から満州事変にいたるまでのボイコットですが
満州を除けば中国最大の日本人通商拠点である上海ですらごらんのありさまだよ。

（註）最近日本より得たる情報に依れば上海に於いて１９３１年７月より同年１２月末迄の間、
排日諸団体員により日本商人の商品が捕獲抑留せられたる事件は３５件なり。右商品の価格は約２８７，０００ドルと評価せらるる。
右事件の中、１９３２年８月に於いて未解決のまま残されたるものは五件なり。

反発されることをやらかしておいて（一部は自演でやっておいて）それを口実に侵略。
こんなの認めたら、日本が被害者になった場合どーすんだ？
例えばアイヌ人や琉球人の国家作るぜ、といって領土分捕られたら認めるんだろうなウヨちゃんはｗ

>>383
＞＞「宇垣一成日記　２」　みすず書房
＞これ何度も貼って論破されていただろう？
一度も論破されてないよ
1930年代に入っても春窮が続いてる証拠としてあげたこれに対しては、時系列を無視した数
字を出して産米増殖してましてってレスはしてくれたけどね
そのレスに対して時系列が滅茶苦茶ジャンって指摘したけど、いつもそこで止まって話題変えるんだよね、君は

>>387
＞これについては後で書いたものをコピペるよ
いらねーよｗ

チロリアンが引用してくる渡部昇一系の電波論者に共通するのは、これだ
↓
立花隆の渡部昇一評
「反論され論破されてもそれがわからないから、何度でも同じ事を繰り返す」

ここまで正当性ありとする論拠ゼロ・妄想だけは無数。

満州国の正統性云々は判らないし
正直、「北部仏印進駐はフランス総督政府と協定を結んだ（祖国敗戦でむりやり結ばせた）合法行為」レベルの話なら
敗戦国日本の小僧がヘリクツいってやがるｗくらいにしか思わないが

昭和6年頃の日貨排斥、国土盗売禁止令、新国定税、満鉄平行線の完成からすれば
条約に従って在満居住している満鉄職員他、日本人22万人の財産権や生活権の侵害だから
なんらかの防衛手段を講じなければならないというのも、
日本人としては、同胞のことゆえわかる。

この侵害が、

でも中国側の国権回復運動が、日本人を満州からも追い出さずにはおさまらない
感情的なものだが、民族的には理解できるしな。

>>396
＞条約に従って在満居住している満鉄職員他、日本人22万人の財産権や生活権の侵害だから

日本は帝国主義ではなかった厨の人たちって、欧米の「帝国主義的侵略」なるものも、条約を
締結してなされてたものであることを知らないのか、あえて無視してるのか、全然触れないよな
ちゃんと答えてくれないと、彼らの言う素朴な二項対立図式の一角が埋まらんよｗ

欧米＝帝国主義　⇔　日本≠帝国主義
欧米の利権＝？　⇔　日本の利権＝条約で承認

>>396
＞昭和6年頃の日貨排斥、国土盗売禁止令、新国定税、満鉄平行線の完成からすれば
それ、たいがいが条約上のグレーゾーンで軍事力行使を自衛とするようなものじゃないんだよ。
一例をあげると国土盗売禁止令だが日華条約によって日本人の土地取得の権利を認めたものだが、
リットンは単に土地取得を認めたものでこれに制限を加えることはおかしくないといっている。
これらの制限が政府の認めた土地取得のみを認めるものであることから
実は結んだ当時の日本もそりゃ当たり前だよなあとしか思ってない。
なんでって、当時の日本人は治外法権をもっていたから。
治外法権をもった外国人がどこにでも土地をもてるとなれば、
単なる犯罪の輸出みたいなもんになるんで日本政府もこれを歓迎しない。
だから租界といったものを作るのが一般常識だったのでそのときの日本もそう思っていた。
が、30年代になっていいがかりをつけはじめるんだね。
満鉄並行線問題もこのたぐいだしね。

おれはだから自衛権発動すべきだったとは、一言もいってないはずだが？

ただどうしようもない不買や商標権の侵害やらあって
これを一気に解決するには
中国領土でなく満蒙領有しちまえという考え方も
日本人としては一理あるといっているだけだ。

まあ客観的に見れば侵略いわれても仕方ないが
幣原の協調外交でもダメだったんだからから、
総権益放棄以外の選択肢として、強硬論がでるのはしかたあるまい。

もっとも強硬論でもダメ。対支一撃、暴支膺懲でもダメだったのは歴史の証明するところだが

>>399
いやいや、簡単にいえばこの状況での軍事力行使は
自衛権の範疇にふくまれずこれを自衛と呼ぶことに一理もないということなんだよ。
まあ、自衛のためにはすべての国を征服してしまえばいいって程度の一理は認めてもいいけど。

＞幣原の協調外交でもダメだったんだからから
それがね、幣原外交のおかげで1929年には対中貿易額は史上最高を記録し、
反日は収まったという報告が現地公使からなされているくらいなんだ。
強攻策の済南事件でパーだけどｗ

「妄想」とか「ウヨ」とか「馬鹿」とか「厨」とか煽ってる方が
明らかに窮してるね。解りやすいよw

実際の満洲国建国が、満洲人の自決権行使に当たるかどうかは別問題。
満洲人の独立運動を、日本が政策として支持するかどうかも別問題。

満州人の自決権(独立国家建設)は正当 ← 何故これが認められないのか？

認められない何かが背景にあるんだろうねw

>>402
とすると満州国とは満州族のすみかである
黒竜江ほとりにひっそりとたてられた国家だったとでもいうんでしょうかｗ

そもそも満州国は5族共和を謳ってますから、
自決権だの満州族だのあんまし関係ない国ですから、
それらはスレ違いとさえいえるでしょうね。
だかチロみたいなあらしが粘着するんだが。

満州人にも民族自決権はあるだろう。
だが、それはアイヌ人や沖縄人にもあるし、民族全てが固有の国を持ちたいという意思があるわけでもない。
現に満州人は別段独立運動なんてやってなかった。やってたのは日本軍の過激派やら大陸浪人やらに雇われた一部で、大部分の満州人は別に欲しいなんて意思表示してなかった。
そして日本軍に取り込まれた連中すら、満州国自主解散で本当はいらね、となったことは歴史が証明してる。
まして、日本軍という不純な動機がある連中が関わった時点であるわけねぇｗ　と完全になる。

「朝鮮や台湾の地に朝鮮人や台湾人が国家を建国する正当性」については抑圧していた日本
帝国が、なぜか満州族についてだけそれを持ち出してきてもね

しかも満蒙独立運動の際は、工作した軍や大陸浪人を引き上げさせてまで否定したのにねｗ

　　　　　　　台湾土人が日本人女子学生を目隠しして集団レイプ！


　　　http://www.youtube.com/watch?v=7psuvP-f5sU&feature=player_embedded#

>それがね、幣原外交のおかげで1929年には対中貿易額は史上最高を記録し、
>反日は収まったという報告が現地公使からなされているくらいなんだ。

へえ、じゃあ幣原外交続けていれば、日中戦争も起こらず
満鉄はいまでも存在したんだろうね。

終了

>>408
＞幣原の協調外交でもダメだったんだからから
への反論なのでそういわれてもなあｗ
第2次幣原外交が頓挫したのは満州事変のおかげですから、
幣原外交がダメだったので満州事変をおこしたわけではないよっと。

まあ、軍部が気に入らなかった（＝ダメ出しした）のは事実ですがｗ

【森蘭丸】織田信長の末裔ならﾎﾓになるべき!!

1 ：毘沙門天の化身：2010/03/24(水) 12:48:06 ID:CFPJijBX0
　　　　　　,ｨ'ﾉ///ｲl,l,l,l,l,l,l,'､ﾐﾐヾミ)）　　 　 |::| .:|
　　　　　　　 'ｿﾉ/ﾍi川川Kﾊﾍｯ'"~　　 　 　|::| .:|
　　　　　　　　　　 ,{三三}　　　　　 　 　 　 |::| .:|
　　　　　　　　　　rf三三t=っ　　　　　　　　|::| .:|
　　　　　　　　,.ィ〜'i"i´l￣l｀i"ｰ-,､、　　　　|::| .:|
　　　　　　 ,ィif《'､',',､l,l,l,l,l,l,l,l,l,ﾉﾊヾﾐ ､　　　 |::| .:|
　　　　　 ,ｲll{',',､'､'､〈｛{l,l,l,l,l,l,l}｝〉ﾘﾉ,.ベ、　　|::| .:|
　　　 　 ,'j川'､ヽヽヽ'､',l,l,l,l,l,l,ﾉﾉノノｨiﾘﾊ　　 |::| .:|
　　　　 ﾊi､'､'､ヽ'､ﾐ'､ヾ',i,l,l,i,ﾂノﾉﾘ,川,l,l,'!,　　|::| .:|
　　　　,!ﾐヾ丶､丶丶ヽヽ',ii,'ﾉﾉノノ,ｲﾘj,',','i,　　|::| .:|
　　　Xiﾐミ三,r‐ァ- ､ヾ'､jlli,'ﾉﾂ彡≦ｿﾉﾉj!　　|::| .:|
　　 ﾒjﾐミ三〈　/　 　｀`'' ｰ '"´　 ｀ヾﾞ',ﾆl ,ｨi　|::| .:|
　 　 ﾄミミfr'" l|　　　　　　　　　　　li j三ｼﾉ　|::| .:|
　　　'､ヾﾐ'　 tｷ-､、　　　　　　　　 ﾘ_ﾞi彡'′ |::| .:|
　　　 ゝ_>! 　 `ヾﾐヽ､,,_､i ir;'＿,,.ィ彡',}ｼ　 　 |::| .:|
　　　 彡ﾄ'、 ｀ヾでﾗ≧ｫi' rf=tiァﾗ´　}ﾘ　　　 |::| .:|
　　　 Tfハ　 　 ｀"" 彡|　lヾ｀~´　　,ﾂ 　 　　|::| .:|
　　 _ノヽ'、　　　　　 , ､l　:, :､`'　　 ,'＿_　　　|::| .:|
'"´〈（丶ヽ'､　　　　 _'ｰ､__;. ィ　　　/^l::::｀丶、|::| .:| 　　たわけども、やらないか
:::::::::ヾヽ:::丶'､ _,.ｨ='-三竺三ﾐヽ,_/-＜:::::::::::::l￣￣l
＼:::::::ヾヽ::::｀丶,ｨt, `｀ﾞii''iiﾞ '´｀,ｲﾄ､::::::｀(二二三三二
:;:;::＼::::::＼ヽ､::::ヾﾐ'､__,洲l,__ji}'　ﾘ:l',:::::::f`f⌒ヽ＿l＿
:;:;:;:;:;:;＼:0oヽ::::::::｀ヾミｿﾊヾｼ' ／:ﾉ:l::／'´ヽ:.:.:.:ヽ,-―
;:;:;:;:;:;:;:;:;＼:::::ヽ＝＝｀二二´＝彡'ｲ/::::::::::::ゝ:.:.:.ﾘ〈:;:;:
:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:｀ヽ_ﾉ｀￣￣￣￣￣￣´l/＝=ミヾ^ﾍ_jl:.:.ヾ:
:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:|o:::l::::::::::::::::::::::::::::::::::::／::::::::::::::｀ヽヾ<>､:.:.:

http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/skate/1269402486/

>>403-406
スタコラスタコラ…苦しいねぇw

幣原が、満鉄の利益とシナ在住日本人の生活をきちんと守るような外交を行って
いれば、そして、それが功を奏して日本人がきちんと生活できる状況が保たれ、
満鉄の利益も守られていれば、満州事変は絶対に起こらなかった、と言える。

満州事変の原因こそが幣原外交だ、とも言える。シナという国に見くびられていた
ことに幣原は最後まで気付かなかったのだろうか？幣原は良識ある日本人だが、
シナ人に対する外交姿勢を誤った。シナ人には恫喝が必要なのだ。

関東軍が軍事力で恫喝したのは、そういう意味では正しかったといえる。

>>412
外交のグレーゾーンを軍事力で押しつけることを侵略といいます。
ちなみに満鉄の利益はほぼ過不足なく守られてますのであしからず。

満州事変は侵略とは言えない。日本人を不当に圧迫したシナに対する
権益防衛闘争である。満鉄に関しては、得られるはずだった利益を
平行線に奪われているので大きな不利益を被ったといえる。

満州事変は結果的には過剰防衛とも言える形になってしまったが、
決して侵略と呼べるものではないのも事実。

＞満鉄に関しては、得られるはずだった利益を
＞平行線に奪われているので大きな不利益を被ったといえる。
ああ、それ単なるプロパだから。
実際に数字を把握している満鉄総裁が業績悪化は世界大恐慌が原因と明言している。

つか、満鉄の旅客が並行線に奪われるって言うなら
後に満鉄が全満州の鉄道を管理することになったとき、
そういう無駄な並行線は廃止するだろ。
単純に平行な路線が2つあるなら管理費2倍で同じ荷物を運ぶことになるんだから。

>実際に数字を把握している満鉄総裁が業績悪化は世界大恐慌が原因と明言している。

ああ、あの本の丸写しねｗ
つうかあれを丸ごと信じている時点で。
で、世界恐慌がなんだって？

>>414
＞満州事変は侵略とは言えない。日本人を不当に圧迫したシナに対する権益防衛闘争である。
まあ同じ理屈はアヘン戦争時のイギリスも言っているよなｗ

このとき商務監督……チャールズ・エリオットはポルトガル領マカオにいた。だ
が、イギリス商人から危急の報をうけ、直ちに広東に向かい、３月２４日、到着
した。（略）

広東所在のイギリス公館（"factory"と呼ばれた）にはイギリス国旗が掲揚され
ていた。そして、没収された阿片はイギリス商人の財産であった。阿片消毀ま
での知らせが報道されるとイギリス世論は激昂した。中英に正式な外交関係
はないが、中国兵が在外公館を封鎖し、脅迫のうえ館内およびイギリス船舶
内の阿片を没収したことは十分に侵略行為を構成すると思われた。（略）

エリオットは、１８３９年１１月、パーマストン外相あて「イギリス臣民の財産が武
力によって強奪され亡失された。これは１国の他国にたいするもっとも恥ずべき
暴力である」と報告した。

http://ww1.m78.com/sinojapanesewar/opium%20war.html

無主の地にそこを父祖の地とする満洲人の国を作る…実に理に適ったことだね

>>388
トリミングだなんていうのなら(中略)なんてこれから使うなよ
特に必要ではない部分に(中略)を使うわけだからな
で、それは>>19のサイトからの引用だが
要はその部分が必要かどうかだよな？

＞”之は支那人も意義なき所にしてボイコット団体も国民党の当事者も此の種の犯行を予防するに努めたりしも
＞必ずしも成功せざりしものの如し。既に述べたるが如く現在のボイコットに於いては此の種の行為は既往に於けるよりも少なかりき。”

まずこれ↓は論外

＞既に述べたるが如く現在のボイコットに於いては此の種の行為は既往に於けるよりも少なかりき。”

「現在のボイコット」とはリットンが調査している時のこと。
リットン来ているんだからピタッと止・・

＞少なかりき

やっとんのか！

まぁこの部分ではなく

＞ボイコット団体も国民党の当事者も此の種の犯行を予防するに努めたりしも

これについて言いたいんだね？
では実際国民党がどのような犯行予防したというのか？
=====================================--
三月中旬以降、国民党下部組織による排日宣伝は極端に強化された。
3月26日、東北国民党部成立大会が奉天で開かれ、
学良の統制しがたいほどの激しい排日要求が押出された。
更に4月には奉天で遼寧国民外交協会主催の排日会議が開かれ、
満州各地の代表者300余名が集り、満鉄回収を含む日本の在満権益一掃の問題が討議された。
かくして排日運動は国民党による組織的指導を得て、いよいよ激しく満州各界、満州全土に広がって
行ったのである。
中村 粲　大東亜戦争への道　展転社

国民党自らが煽っているわけであり、どうせ犯行予防したなんていうのはデマカセだろう。
というのも

>>19

＞「リットン委員会が面接した日本人商人たちは、中国で行われているようなボイコットは、
＞侵略行為であると強く主張した。委員会はこの見解を認めはしなかったが、…ボイコットは、
＞合法的手段によって行われたという中国側参与員の主張を支持することを拒否した」

委員会が不法行為としたものを中国側参与員は合法と主張していた。
合法だと思っていたものについて犯行予防なんてするわけないだろ？

==========================================================

>>389
＞＞満州の地に満州族が国家を建国する正当性
＞と
＞”日本が占領した”満州の地に”日本の傀儡”満州族が国家を建国する正当性
＞は別物ですね。

まさしくその通りです。
そして次スレから>>1にその事を書き
日本の関与についての話に移ります。
その関与の正当性の有無を論じてから
満州国時代に不適切な行為があったのならそれを検証します。

このような流れですが、如何でしょうか？
というかその前にはっきりと
＞満州の地に満州族が国家を建国する正当性
を述べるべきだと思いますが・・・どうでしょうか？

>>403
そもそも満州国は5族共和を謳ってますから、
自決権だの満州族だのあんまし関係ない国ですから、

関係あるよ>>99
満州族皇帝の下で五族共和

満州族で溥儀の王権を否定した者を出してくれ。

＞＞「宇垣一成日記　２」　みすず書房
についてはここに貼ったよ

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1197642635/375

>>422
＞この人口増加の原因としては、いくつかの要因がある。一つは第
＞６代宇垣一成総督による「農産漁村振興運動」などの民生向上活動
＞である。３０年で内地（日本）の生活水準に追いつく事を目標に、
＞農村植林、水田開拓などの積極的な国土開発による食料の増産が図
＞られた。併合当初米の生産量が約１千万石であったのが、２０年後
＞の昭和に入ると、２千万石へと倍増した。[1,p80]

そのコピペ元の直前の記述
■２．２０年間で倍増の人口爆発■
　朝鮮半島が急激な人口増加を迎えるのは、20世紀に入ってからで
ある。1906年（明治３９年）からの２０年間で、980万人から、1,8
66万人と倍増した。さらに1938年には、2,400万人となった。日韓
併合時代である。[1,p29]


宇垣が朝鮮総督やってたのは1931〜1936年だと何度言えば（ｒｙ

ウヨがいくら必死で煽ったり詭弁とミスリードを繰り返そうとしても、ここまで酷いと無駄だろうなぁ。
まったく正当性なんてない。
日本の自演工作とかすっかりばれているんだから。

>>417
具体的にどうぞ。あの本とやらがなんだか知らないけど、
仙石総裁の言葉は当時の新聞とかみれば載ってるものだぞ？

>>420
＞トリミングだなんていうのなら(中略)なんてこれから使うなよ
使うよ？　お前のと違って結論が変わる恣意的なトリミングでなければ。

＞まずこれ↓は論外
＞やっとんのか！
脳みそ腐っているんですか？
＞”之は支那人も意義なき所にしてボイコット団体も国民党の当事者も此の種の犯行を予防するに努めたりしも
＞必ずしも成功せざりしものの如し。
とあるのにやっとんのかってなにをいってるんだ？

＞国民党自らが煽っているわけであり、どうせ犯行予防したなんていうのはデマカセだろう。
これは論外。つかボイコットの問題点が中国の法すら犯した行き過ぎにあると理解できていれば
”之は支那人も意義なき所にして”の意味がわかるはずなんだがね。

＞委員会が不法行為としたものを中国側参与員は合法と主張していた。
＞合法だと思っていたものについて犯行予防なんてするわけないだろ？
ほれttp://www16.atwiki.jp/pipopipo555jp/pages/39.html
もう憶測は十分だからきちんと読んでから書き込め。
常々他人に読解力がどうこういうわりに資料一つまともによめないんだから。

>>421-422
＞満州族皇帝の下で五族共和
ほら、満州で満州族が建国する正当性とはまったく関係ない話と言うことを自認されたわけですね。

＞満州族で溥儀の王権を否定した者を出してくれ。
既出だろ。何度出されても見えないふりをするつもりか？

つうか満州族独立の正当性があったらあったで、それを捻じ曲げて卑劣な自演や侵略の隠れ蓑にした日本の罪はさらに重くなるわけだが。

満州国首脳自体が、傀儡の主である日本政府が倒れたらこんな国いらん、と自主解散しているじゃん。
日本軍のお陰で出世した、といえる連中でさえこれだ。どう思われていたか、何よりの証拠だよ。

>>425

>>420iについてレスしてくれたのはいいんだけど、意味が分からないよ
もっと分かりやすく書いて

＞＞満州族皇帝の下で五族共和
＞ほら、満州で満州族が建国する正当性とはまったく関係ない話と言うことを自認されたわけですね。

もう絶対に言わないと心に決めているのか？

あのさ・・・反日親分20も認めているんだよ
溥儀がランボーの様に前線でドンパチやれば認めるとか、
いちいちレスはコピペらないが
彼は認めたんだよ

それについて「何で勝手に認めてやがるんだ　ﾁｯ」とか思っているのか？
「何で奴が親分で俺が子分なんだ　ﾁｯ」とか

確かに資料は君の方が豊富に貼ってくれるんだが、
如何せん、最後の
＞満州国時代に不適切な行為があったのならそれを検証します。
こればっかなんだよなぁー・・・

＞満州の地に満州族が国家を建国する正当性

これを認めてレスしてきたのが20だけだと記憶しているので、
勝手に親分としたが、まずかったか？

もう疲れたよ
早く認めて次に進もう

満洲国財政とアヘン専売（山室信一『増補版キメラ』2004年より再引）

「総務庁次長を務めた古海忠之は、「満洲国というのは、関東軍の機密費作りの巨大な装
置だった」とみとめていますが、満洲国のみならず、陸軍がアジア各地で広汎な活動がで
きたのも、満洲国が吸い上げる資金をつぎ込めたからだともいわれております。基本的な
資金源はアヘンでした。・・・・・・一挙に廃止すれば却って社会的な混乱を招くという
口実で、政府専売の形にして徐々に少なくする方針が採られます。満洲国でも一応そうい
う形をとりましたので満洲国の善政として自賛されていますが、実は密売されたアヘンが
満洲国の財政を支えただけでなく、機密費の主要な資金源となりました。そのため満洲や
蒙古各地で栽培させただけでなく、満洲国通信社里見甫を使ってペルシャなどから満洲国
に大量にアヘンを流し込んでいきました。それが莫大な利益を生み、支那派遣軍などの謀
略資金になります。」

>>428
今日も敗走乙ｗ
もうミスリードのネタさえ尽きたんだな。

反日屋どもは話をすり替えるのに必死w

>>428
>もっと分かりやすく書いて
どこが分からないかきちんと書いてくれないと書きようがありません。

＞あのさ・・・反日親分20も認めているんだよ
それは俺の責任になるんでしょうか？
このスレの20にはそんなこと書いてないみたいでしたが。

まあ日本軍の自演だとか、本当は領有するつもりだったよ今は国家でっち上げで落ち着いたけど将来は領有論復活すればいいや、とか。
そういう日本にとって不利な材料が全てばれてない時期でさえ満州国は認められなかったぐらいだからねぇ。
今日じゃ無駄だろう、どう詭弁を弄そうと。

なんでもかでも日本軍の自演で片付けられれば苦労はないよ。
抗日テロがあって、日貨排斥があって、いろんな事件があってだ。
当時の北平新聞でもそれなりに煽っている。

なんかこういう事実そのものをない事にしようという論者の姿勢がね。
「侵略戦争は」「自衛権の発動か」

レベルの低い二律背反の論点をもってきたスレだから仕方ないといえば仕方ないが

>>434
そりゃおまえ、そんな事件があったならなんで自作自演の口実もうけて
軍事力行使で解決しなきゃならなかったのかってことがあるからにきまってるだろ。
相手が銃をばんばん撃ち込んでいるのなら、
なぜか肩がぶつかった程度の些少のことを口実にする意味がわからんわ。

やれやれ、国際ユダヤの陰謀論とかがお似合いだな

いや逆に聞きたいのだが日本人10万人に対して
関東軍・警察2.5万人もそろえていた当時の満州で
抗日テロの嵐をどうやって起こすのか。

藍衣社のテロは37年にいたってだし、これらはきちんと犠牲者や場所が分かっている。
んで、32年の満州でどんな事件がおこっていたの？
犠牲者は？　場所は？　
いろんな事件だの無数のだのいう奴はいっぱいいるんだが、
誰一人としてこれに答えられないのはなぜだろうね？

あ、ごめん。
具体的事件は一件もないのだが、
国際ユダヤの陰謀によっていろんな事件があったんだよってことなんだねｗ
自分自身のいっていることが国際ユダヤの陰謀論とかがお似合いだなって
自虐的ギャグの可能性を忘れていたよ。

満州事変は侵略ではない。正当な権益防衛だ。

満州国建国は、その結果の一つにすぎない。満州国建国は、不当という見方もあるようだが、
リットンからは「満州に自治政府を作るべし」という提言が出されている。

リットンは満州国が日本に承認されることを恐れていたが、自治政府を作れと言っているくらい
であるから、満州から国民党の影響を大幅に減らすことには賛成だったと思われる。
（国際社会によるシナ政府の改造も提言しているくらいだ。シナは野蛮国だったのである）

従って、満州国建国は正当とする。リットンは嫌ったが、満州人のための国をつくり、そこから
国民党の影響を完全排除するのは、匪賊に苦しむ満州住民の利益にも日本の利益にもなった。

結果として満州には富と治安がもたらされ、住民の生活は安定し、日本に継ぐ工業国となった。
これらの結果を不当と決め付けるのはあまりに乱暴である。

どの国の行動も、侵略を自称して行う物はないが、

「満州事変」
権益への嫌がらせ対策と言うが、
政府を無視した自作自演事件が発端、従来権益を遙かに超える占領範囲。
満州人の独立支援と言いつつ典型的な傀儡国。現地の土地を安く奪い、日本人移民に回す等。

「華北分離」
非武装地帯に抗日勢力が入ったりが発端。
日本政府の方針となり、関東軍も関与。
現地の独立を煽るのは条約違反、そこを拠点に密貿易(アヘン含む)する正当性もない。


どれも正当化しきれない。

本当に自衛しなきゃならんほどの事件があったとしても、日本の権益のけの字も無い地方までどさくさまぎれに占領する正当性なんてそれこそまったくないし。
少なくとも満州事変やその後の事件での破壊工作については、日本軍の自演だととっくにばれているし。
全く無理があるからな。

綏遠事件についても蒙古の地で蒙古民族が建国する正当性とかって言うんかね、チロさんは

反日を鎮圧するどころか自演や強圧行動でかえってあおっておいてそれを口実に侵略したんだからな。
マッチポンプ以外何物でもない。こんなんで自衛になるなら侵略し放題じゃん。

満州事変以降の日本軍の動きは、軍官僚のポスト確保の動きとしてみると、なかなか興味深い
満州国建国も日中戦争も大東亜共栄圏も軍人が新たにつく役所をつくり、ポストを作り出したまでのこと

なんのことはない、道路建設やら空港建設やらを止められないでその管理法人を次々作る今の
役人となんら行動パターンは変わっていない
ただ軍人はポストが欲しくなったら謀略で勝手に「自衛」戦争を起こせただけのこと

べつに日本は聖人君子の国でなくてもいいと思うんだ。
誤魔化しやちょろまかし、ゴリ押しや手前勝手があってもいいと思うんだ。

他の国と同じようにね。

ウヨお得意の他の国がやってるからかまわない理論、だが。
流石に当時を基準にしてさえねぇ。
大体その理屈なら、日本がこんな真似したから俺ら免罪ね、として日本滅茶苦茶にしてもいいって話にまでいくからなぁｗ

誰と戦っているの？
PART10までスレを立てて戦う人生って、結構　暇ｗ

>>445
>誤魔化しやちょろまかし、ゴリ押しや手前勝手があってもいいと思うんだ。
そういうことは「あってはならない」というのが前提。その上で様々な理由で
起きてしまう場合もある。前提を否定してどうするｗ

>>445
それを認めたくないのはウヨクよりもむしろサヨクのようだｗ

日本は国連規約に同意し、九ヶ国条約にも同意して中国の主権保全を約束し、他国の領土や政治的自主性を犯す行為は違法・侵略であると確認した。
はるか古代には殺人は犯罪として法律で規定されてなかったから、規定されたあとやっていいんだ、という理屈が通じるわけが無いのと一緒。
いくらなきわめいてもウヨの暴論は通じるはずがないよ。
せいぜい守れない条約を締結した日本が悪いって話にしかならならん。

正当化できたらできたで（現状ありえないが。このスレででさえ正当性は全く証明できてない）、他国で自演で騒動起こして国家おったててもいい、なんて理屈が通ったら現代の日本含めて誰得だから。
ありえねぇだろうな、その意味でも。

>>446
でたでたw 日本と外国の違う所を探しては日本がより悪いって言う
反日屋の決まり文句。

国際政治はとどのつまりパワーバランスなんだから、進んで不当性
を認める必要なんか無いんだよ。
終戦直後は、主権の回復やら国家の存続とかいう大きなメリットが
あったから桑港条約にも署名したりしたけど、半世紀以上も経った
現在、満州事変の不当性を認めるほどのメリットは見いだせないね。

>>450
国連と考えが違ったから脱退したわけだし、九ヶ国条約には南京政府
の国境線など規定されてなかったはずだけど？

それに国際条約は法律じゃない。国家間の申し合わせみたいなもので、
普遍性のある規範じゃない。

>>452
パワーバランス云々、というのなら日本にデメリットばかりでついには孤立させたんだからその意味でも最悪じゃねーかｗ
反日というが、日本に損害与えた行為を正当化することのほうが反日っぽいぞ。何度も言われているようだが。

>>453
一度認めたものを、破ったのを糊塗できなくなったから脱退しただけ。
九ヶ国条約はそもそも中国の主権・領土保全を約束したもので、南京政府云々という話ではない。
普遍性なんてないよ。締結した日本が遵守する義務はあったがねｗ

満州国成立は不当。それが当時の日本にとってやばい材料が出てない時期でさえの、世界の結論。

その後日本自身が戦争に負けて、力づくで言い分通すのも失敗。

満州国政府自身も、傀儡主が倒れたらこんな国やってらんね、と自主解散。

法的には日本国内法的にも、軍が勝手に仕掛けた戦闘・策動で違法。
正当化する材料は見事に無い。

>>450
＞九ヶ国条約にも同意して中国の主権保全を約束し、他国の領土や政治的自主性を犯す行為は違法・侵略であると確認した。

確かに「九カ国条約は調印国に、独立を奨励する様な事はしない義務を課す」
とあるが、
その前にイギリスは
「九カ国条約は満州に対してその独立宣言を禁ずるものではない」としている。
だからこそリットンは満州独立運動を調べた。

>>454
政策の是非に正当不当の観念を持ち込む愚を知りなさいね。

連盟信者には解らないのかも知れないけど、意見が合わなければ
脱退するのも選択肢のひとつ。

当時、中国なんて国は存在しませんよw

>>456
で、実際は独立運動じゃなかったわけだ。
日本軍にヤバイ材料が隠された時代でさえそれ。現在じゃ無理だわ。

>>467
考え方があわないんじゃなくて、このままじゃ制裁発動だっていうことで逃げた。
日本を違反国として監視する部会が活動に入ってたからな。
当不当でいえば違法。力的にも負け。

>>456は退位協定な
規制に掛かって書き込めないから別経由で書き込んでる

さて、自演云々といってる奴は自分のレベルに気付いているか？
もうね・・・どうしようもない。目も当てられない。
一生そのままか？

サシで出来るか？ここは反日仲間がいっぱいいて心地良いだろうが
一般人がいる場で出来るか？
出来るのなら名乗れ
レベルの低さを自覚させよう。

>>458
＞確かに「九カ国条約は調印国に、独立を奨励する様な事はしない義務を課す」

奨励って意味分かるか？
「それをするように人に強く勧めること。」
ここからは溥儀を出して一般人の前で説明していくが
ついてこられるのか？

>>459
くだらない恫喝をしたいなら歴史板以外でやってください。
歴史学を汚すお前のやりかたにはうんざりです。

>>461
＞歴史学を汚すお前のやりかたにはうんざりです。

歴史学って何よ？
こちらは
議論板ではまたまたビスマルクの「愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ」を説明し
見えないものを見、聞こえない声を聞く大切さを語る。

>>458
連盟信者には解らないのかも知れないけど、連盟には違法なんて決める
権限はありません。違法だと主張することならできますけどね。

パワーバランスは変化するんですよ。変化したら評価も変化します。

そもそも正当性があるんなら、敗戦時に日系「満州国民」はなんで引き揚げてくるんだか
それよりもチロの知らない戦時下の外交文書では、敗戦以前に満州をソ連にくれてやるって日本側からソ連側に提案してるんだけどな

ネットの電波系サイトのコピペしかできないチロの話を聞いてると、憐憫の情さえ感じてくるよｗ

>>463
あるよｗ
少なくとも連盟規約に則ってそれを決める権限を日本は
ヴェルサイユ条約を結んだ時点で認めている。
たとえば満州事変についていうならば、
リットン報告書を受けた19カ国委員会の裁定の結果、
合法なものであるかどうかを決定する権限を認めているわけだ。
この委員会に執行権がないのでその違法であることを受けいれない自由は各国にあるけどね。

>>462
＞歴史学って何よ？
お前のやっている恣意的なトリミングの繰り返しでないことだけは間違いありません。

>>465
脱退したんだから意味ないじゃんw

>>466
日本に限って言えばその通り。
ところが脱退してないその他の国にとっては、って考えると大問題。
これが通常の国家内なら違法じゃないから問題ないってことになるんだが、
連盟加盟国内では大問題ってことになるでしょ。
パワーバランスは変化するものだそうですから、
たかが満州のために非常に不利になってくるわけです。
なにかあっても連盟に提訴して訴えることもできなくなったでしょｗ

というかだね、そんなに正当性があるなら
とっとと連盟に提訴して仲裁裁判所でやってもらえばよかったんですよ。
9カ国会議でもかまわないがね。
正当性があるんで当然日本に有利な判定が出るでしょ？
それに中国が従わないなら満州事変だろうがなんだろうが起こし放題。
しかも列強の後ろ盾を得たままに。
なんでそれをやらなかったかといえば条約のグレーゾーンを
日本有利に武力で押しつけたかった以外の理由がありますか？
竹島で決して国際裁判所に出てこずに武力占領したアホな国と同じ事やったわけで
そんなもんに正当性もくそもねえっつうこってすよ。

>>467
つまり、不当だとは決められない。解ってるじゃんw

>>468
> 仲裁裁判所でやってもらえばよかったんですよ。
そんなもの存在しない。意味不明。

> 日本有利に武力で押しつけたかった以外の理由がありますか？
それが理由で…何が悪いの？

国際政治で自ら非を認める時は、そのデメリット以上のメリットが
ある時に限る。これが鉄則。田舎者の日本人はここが解っていない。

日本の道徳観や社会規範はローカルな文化に過ぎないって事を肝に
銘じよ。

デメリットの方が多い場合には、どんなに白々しくとも絶対に非を認め
てはならない。

その点、中華は素晴らしい外交能力を持ってるね。さすが諸民族が
入り乱れての、4000年の歴史は伊達じゃない。日本政府も少しは
見習って欲しいものだ。

>>469
＞つまり、不当だとは決められない。
なぜつまり決められないとなるのかわかりませんが？

＞そんなもの存在しない。意味不明。
ヴェルサイユ条約13条の規定にありますがなにか？
13条
連盟のメンバーの間で係争が生じ双方が仲裁裁定に持ち込むこと及び外交で満足の行く解決がなされないと認めた場合、
仲裁裁定に全ての事件概要を提出する必要がある。条約の解釈についての、国際法の疑問についての、
国際条約違反を形成する事実の存在についての、そのような違反への賠償金の程度及び理由についての論争点を
仲裁提訴に一般的に適当とみられる機関に公開されねばならない。

そのような係争を考慮するならば事件が持ち込まれた仲裁裁判所は、
すでに存在する条約などによる規定従って、もしくは当事者により合意があったものとみなし
最終採決が下される場所とみなす。連盟のメンバーは与えられた審決について善意をもって履行するものとし、
他方それに応じたメンバーにたいし戦争に訴えないことを約諾する。
そのような審決違反については理事会は審決を効果的なものにするための方策を提案するものとする。

＞それが理由で…何が悪いの？
善悪という意味でなら悪いなんてこれっぽっちも思ってませんね。
国益追求の手段として効率が悪かったとしか思いませんがね。

>>470
そそ、日本はその意味で非を認めるべきだったんだよ。
出先の軍隊が勝手にしでかしたことで粛々と陸軍刑法に従って処罰すれば
十分以上に面目は保たれたのだから。
なにせ単なる犯罪行為なんですからｗ

>>471
> なぜつまり決められないとなるのかわかりませんが？
>>467には、どーやって決めるのか何も書かれていませんよw

> ヴェルサイユ条約13条の規定にありますがなにか？
だから、その連盟と意見が違うから脱退したんでしょ。

> 善悪という意味でなら悪いなんてこれっぽっちも思ってませんね。
そう、悪くない。だから不当でもない。政策としての善し悪しは、
正当性とは関係がない。

>>472
まだ解ってない様だね。満洲事変も満洲建国も、その後の敗戦とは
直接関係がない。満洲国は既成事実化して、なし崩しになりつつ
あった。敗戦の原因は対米外交の失敗だよ。

それから私が言ってるのは、当時の判断ではなく現在の認識なんだよ。
当時の判断は、もうしてしまってるんだからね。

質問！国際連盟の常任理事国には、現在の国連における常任理事国
と同様の「拒否権」みたいなものは存在したの？

>>465
＞リットン報告書を受けた19カ国委員会の裁定の結果、
＞合法なものであるかどうかを決定する権限を認めているわけだ。

リットン報告書自体は合法性の判断は避けたが
それを判断する材料は提供したとしたんだっけな

で、19カ国委員会はリットン報告書の材料で国際法的にどういう判断を下したんだ(合法・違法)

で
＞満州の地に満州族が国家を建国する正当性

はどうなったんだよ？
日本が反省すべきところがあるとすれば
満州国の既成事実化に満足して
その正当性を粘り強くアピールしなかった点にある。

もしも満州国が認められていたらどうなっていたか？

満州にはかなりの原油が眠っていたが
当時の日本の技術力では採掘できなかった。(10年進んでいた欧米は出来た)
満州国が認められた状態でハルノートを突きつけられても
別に問題は無かった。
おそらくその数年後に原油が吹き出していただろう。
その五の歴史がどうなっていたか全く分からないが
少なくともあの時点で一か八かの戦いをやることはなかった。

＞もしも満州国が認められていたらどうなっていたか？

既に23カ国から承認されていたが

http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/manchu7.html

中でもヴァチカンの存在が大きい。
このルートで積極的に満州国をアピールすべきだった。

満州国が独立主権国家云々の立場に立つなら、1945年8月のソ連の満州侵攻でに被害が
強調される日系満州国民の話は、日本とは何ら関係のない独立国家満州国とソ連の間の話で
しかないはずなのに、ネトウヨの皆さんって、そこだけはソ連と日本の関係に置き換えるよね

論理的整合性ってこと理解してるんかな（´・ω・｀）

>>478
>強調される日系満州国民の話は、日本とは何ら関係のない独立国家満州国とソ連の間の話で

その人達日本国籍

>>479
独立国家満州国のはずなのに、そこに移住していた当の日本人たちが日本国籍のままだってのは
どういう了見なんだろうね？ｗ
独立国家論者の皆さんは、当然日系満州国民と呼んであげるのが正しいだろ

満州の防衛は関東軍が行うからと言って独立国ではあり得ない自主防衛を
許さなかったことが、ソ連侵攻を容易に許した大きな原因だからな。
しかもソ連侵攻が分かった段階で速やかに市民に知らせていれば、
混乱や犠牲はもっと小さくて済んでいたはずなのに、満州の日本人役人や
軍の幹部は日本人市民すら置き去りにしてとっとと逃げ出した。

満州国の正当性は全くないが、それを強いてあると強弁するメリットも無いしな。
例えば沖縄人が独立を求めている、と中国軍や米軍が露骨な自演の挙句でっち上げて傀儡国家作ってもそれを正当だ、と認めなくちゃならなくなる。
現在の日本にとってもこんなトンデモは認める価値無し。

熱血サヨク先生（つうか失業者だろ、こんなPART１０まで延々書き込むのは）は
正当性がないを主張する余り
中国側の抗日テロ、排斥運動そのものを否定するからな。

中国人が抑圧された聖人君子か純粋無垢な大衆という時点で
ネトウヨくんと同じで、バイアスだなｗ

まあバイアスでもなければ、PART10まで議論はないけどね

だからその抗日テロ云々は、日本側の圧力が引き起こしたものだと。
しかも満州事変・満州国に直接関係ある件は日本軍の自演だってばれてるし。
だから何度もいわれているだろ、自衛じゃないって。

はいはい、ネトウヨネトウヨｗ
ネトサヨ＆ネトウヨのすばらしくかっこいい議論は

放課後の高校生の「なんかおれら、すげえ事話してね？」

みたいで、青春の悪臭だなｗ

>>474
拒否権は無いが、理事会は全会一致の原則があるから実際はあったも同然。
ただし、総会決議等（満州国不承認や、日本の行動を違反として監視する部会）なんかは拒否不能。

>>485
お前が反論不能なのは勝手だが、涙目煽りレスばかりする正当性はそれこそなんなの？ｗ

いやでもさ。
青春の悪臭、高校生の放課後レベルの実態を
「煽り」といわれてもなｗ

正直、自分ら、かなりレベル低いよ。どこの三流大学だかしらぬが

いやあ486さんさ、なんか怒っているみたいだけどｗ

すこし胸に手を当てて、自分の知識見聞が
ネットで衆目に晒して笑われないかな？
とかもう少し考えてから、さ。書き込んでみるといいよ。

嫌われるようなことをしておいて、当然反発されたら反日だ、と侵略の口実。
こんなのが許されるのなら、それこそ日本だってやられ放題になる罠。
例えば北朝鮮が拉致とかして、それを理由に日本が朝鮮系を締め付けたらそれを口実に北朝鮮が日本を侵略しても正当、としないとならなくなる。
んな馬鹿な話があるわけねぇだろうよ……。

>>473
＞>>467には、どーやって決めるのか何も書かれていませんよw
まさかヴェルサイユ条約をご存じないとは知らなかったので
>>471できちんと書いてあげましたから問題ありませんね。

＞だから、その連盟と意見が違うから脱退したんでしょ。
はあ、連盟に違法を定める権限がないなら、意見が違うからと言って脱退する意味はありませんがｗ
そういう権限を加盟国日本は認めており、
違法とされて意見が違うので脱退してその権限を否定したわけですから。
当方がいっている連盟に権限ありとするというのはそういうことです。
んで、執行権がないから脱退してもなんもできないぞ、と。

＞満洲事変も満洲建国も、その後の敗戦とは
＞直接関係がない。満洲国は既成事実化して、なし崩しになりつつ
＞あった。敗戦の原因は対米外交の失敗だよ。
満州国安定のための華北分離工作、その後の日中戦争が対米外交の失敗の原因ですが何か？
そもそも満州国がなければ日中戦争停止を求めてきたアメリカとの外交失敗そのものがありませんｗ

＞それから私が言ってるのは、当時の判断ではなく現在の認識なんだよ。
現在の認識なら自作自演に正当性もくそもないでFAだなあ。

>>475
不戦条約及び9カ国条約違反と明言して和解案を決議。

＞で
＞＞満州の地に満州族が国家を建国する正当性
＞はどうなったんだよ？
五族共和の満州国とはなんの関係もない話。

>>483
＞中国側の抗日テロ、排斥運動そのものを否定するからな。
そのものもなにも、具体例のひとつも出てこないんだから自衛でなかったでおしまい。
現在だって在日中国人に対する犯罪がないわけではないが、
その具体例を調べれば軍事力行使が妥当かどうか判断できるだろ。

満州事変当日日本側への刺激をおそれて
営門の護衛すら実弾を入れていなかった張学良軍が
抗日テロなんかやっていたのっていう疑問を持たないのかねえ。

>>483
電波系サイトコピペ荒らしのチロリアン＝退位協定が、何年にもわたってスレを立てては同じコピペを貼り続けてるだけなんだが……

>>491
>>491
＞不戦条約及び9カ国条約違反と明言して和解案を決議。

いや違うよ、聞きたいのは

================================
問題は極度に複雑だから、いっさいの事実とその歴史的背景について
十分な知識を持ったものだけがこの問題に関して決定的な意見を表明する資格があるというべきだ。
この紛争は、一国が国際連盟規約の提供する調停の機会をあらかじめ十分に利用し尽くさずに、
他の一国に宣戦を布告したといった性質の事件ではない。
また一国の国境が隣接国の武装軍隊によって侵略されたと言ったような簡単な事件でもない。
なぜなら満洲においては、世界の他の地域に類例を見ないような多くの特殊事情があるからだ。
(リットン報告書)　
全文リットン報告書　ビジネス社 　渡部昇一　解説編集
=========================================

これを受けての答えだよ
＞十分な知識を持ったものだけがこの問題に関して決定的な意見を表明する資格があるというべきだ。

十分な知識を披露した上で「不戦条約及び9カ国条約違反と明言し」たんだろう？
それを聞きたいと言っている。

>>491
＞五族共和の満州国とはなんの関係もない話。

ふざけるなよ

>>380の
＞鄭もまた帝制移行とともに政治的実権を組織法の
＞規定どおり皇帝が掌握することを、折りに触れて「必須放在地下」という形で暗に要求し

なんだ？五族共和の満州国って
民主主義国家だったのか？

で最終的には>>99

>>487
＞放課後の高校生の「なんかおれら、すげえ事話してね？」
＞みたいで、青春の悪臭だなｗ

こういうのを相手にするの好きなんだよな
飯食った後にレスしてみっか

>>494
>十分な知識を披露した上で「不戦条約及び9カ国条約違反と明言し」たんだろう？
>それを聞きたいと言っている。
なぜ十分な知識を披露した上でと限定がつくのかまったくわからないのだが？
それはリットン報告書にあるだろ。
なんでその報告書をもとに19カ国委員会が判断すればいいことでしょ。
その結果が不戦条約及び9カ国条約違反

＞ふざけるなよ
おまえがな。

＞で最終的には>>99
崩壊数日前になってようやくだと何度言っても反論一つできないおまえがふざけるなよ。

>>491
＞放課後の高校生の「なんかおれら、すげえ事話してね？」

まず疑問に思うのは
歴史板に来てなんでチョロチョロしているの？って事
一体何しに来たの？
で、このスレを見て「すげえ話」と思ったのは
君が単に無知だからだよ。
凄い話をしているとは全く思わない。
ただ自分は「日本で五指に入るほど道理に明るい」と言っているが
見事に話が纏まった時はコーヒーずずっとやりながら「決まった」と、確かに思うな。

様々な板で様々な議論をしてきたが
たとえば法学板で人権擁護法について議論した時、このように言われた

＞832 ：法の下の名無し ：sage ：2006/09/19(火) 22:06:55 ID:wer2nOo0
＞さすがに追い込みとか言い出すのは、恥ずかしいから止めとけｗ
＞あと、一生懸命に自分の潜在力を誇示してるのはわかるけどさ、
＞そういう事はしなくても議論の内容を見れば嫌でもわかるから･･･

彼は議論に参加した私の能力「日本で五指に入るほど道理に明るい」を素早く見抜いた。
まだ私がHNを付ける前だ。

最終的にどういう結論になったかを知りたければ
ここを見てくれ

人権擁護法18
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1143823774/

768 ：法の下の名無し ：sage ：2006/09/17(日) 10:14:58 (p)ID:9a7OWABE(15)
ちょっと質問があります。

これが最初のレスだ。

人権擁護法19
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1159586364/
人権擁護法24
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1211054418/

パート19で終わっているが
24では様々な人間模様が見られる。

「インターネットのどこかの掲示板で、見知らぬ人から、褒められました」
「それが僕の人生の支えです」

こんな生活悪くないｗ

>>487を構うのは止めた。

>>497
＞なぜ十分な知識を披露した上でと限定がつくのかまったくわからないのだが？
＞それはリットン報告書にあるだろ。

リットンは十分な知識がないから決定的な意見を言わなかった(避けた)
たとえば

===========================
リットン調査団の報告書で、満州の多数の住民が支那人または支那系満人であることから、
支那人が満州の主権を当然に獲得する権利があるように述べているのに対し、

「支那本部からいかに支那人が満州に移住しても、満州に対して権利を獲得するものではないことは
恰もスペインの移民がラテンアメリカ諸国にスペインの主権を樹立し、ブラジルにポルトガル、アメリカに・・・」
ブロンソン・レー
===============================

リットンは満州や清朝の歴史に無知だった事を白状しているようなものだ。
で19カ国委員会はリットンの無知を補って決定的な意見を述べたわけだ。
それを聞かせてと言っている。

>>499
あれ？いるの？じゃあちょっと

本来インターネットでは相手なんか見えていないわけだから
褒めたりなんかしなくていいわけなんだ。　分かるか？
普通の付き合いなら褒めたりして人間関係が良好に保たれたりするが
インターネットなんてその必要は無い。

こういう見ず知らずの人間の評価というものの本質が分かるか？

で、君はどういう議論をしてきたの？教えてくれる？

「ひ、卑怯じゃないか。どうでもいい議論なら幾らでもコピペで戦えるが」
「ぼ、僕の実生活を暴くとは、ひ、卑怯じゃないか！！！１１１」

>>499
自分のレスを読み返してごらん
恐ろしく馬鹿っぽいだろ？
しかし君はレベルが高いと言う。
非常に興味がある。
レベルの高さが知りたいんだけど
議論やっている場に招待してよ
あるいは今までこういう議論をしてきました、みたいなものでもいいよ

>>502
＞「ひ、卑怯じゃないか。どうでもいい議論なら幾らでもコピペで戦えるが」
＞「ぼ、僕の実生活を暴くとは、ひ、卑怯じゃないか！！！１１１」

だんだん精神が不安定になってきているね
特に

＞「ひ、卑怯じゃないか。どうでもいい議論なら幾らでもコピペで戦えるが」

意味不明

実生活を暴く？

物事の本質、つまり哲学をやっているだけだが
君の実生活はご飯を食べてお風呂に入って寝る以外に何かあるの？

というかレベルが高い話をしてごらんよ

>>500
＞リットンは十分な知識がないから決定的な意見を言わなかった
あほか？
リットンはあくまで調査団でありその報告をもとに決定的な意見をいうのは
それの提出先である19カ国委員会なんだから知識不足が理由であるはずがないだろうが。

＞ブロンソン・レー
が無知なだけです。というかこれもトリミングでしょ。
だいたいリットンがそういおうといわまいと、
日本は満州に主権を持つシナ政府と条約を交わしたから
満州の権益を満州事変の時点でもっていたわけだしな。

つか、そもそも満州国って満州人の国じゃありませんしｗ
そういう国なんだからブロンソン・レーにいわせれば日本人含めて
その権利をもたない不法入国者が大半のでたらめ国家でしょ。

>>505
よく見ろ>>494
＞問題は極度に複雑だから、いっさいの事実とその歴史的背景について
＞十分な知識を持ったものだけがこの問題に関して決定的な意見を表明する資格があるというべきだ。

リットンにはないよ
退位協定もそれが破棄された経緯について書いているか？
自信があったら>>494のような書き方しない。
既にリットンはうすうす気付いていた。
でそれをうやむやにする為に

＞満州の多数の住民が支那人または支那系満人であることから、
＞支那人が満州の主権を当然に獲得する権利があるように述べているのに対し、

＞日本は満州に主権を持つシナ政府と条約を交わしたから

退位協定破棄によって満州領有の根拠が消え失せていた。

>>506
よく読め>>495

清帝退位協定」とは、辛亥革命後、朝廷と革命政府間の対立の継続が内乱から無限の民族戦争に発展し、
無辜の大衆が戦乱に巻き込まれ、国民相互の大虐殺が行われることを深く憂慮した隆裕皇太后が六歳の宣統帝溥儀を潔く退位させた際、
清帝国朝廷と中華民国政府（現実には革命に協力する交換条件として孫文から大総統の地位を譲り受けた袁世凱が代表した）
との間に結ばれた国家承継（相続）条約である。これは、清室優待条件、皇族待遇条件、満蒙回蔵各族待遇条件から成り、
清皇室、満蒙王族の特権（年金支給、兵役免除、称号維持等）および満蒙回蔵各民族の私有財産の完全保護、
通商居住信教の完全自由、漢民族に対する完全同等の地位等を保障するもので、
中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/from25to37ww2.htm

清朝と退位協定を結び、ハーグ国際法廷に登録までして満州を領有した。
それをあっさり破って民国政府はどんな根拠で満州領有を主張するの？
それが出来なかったから満州国既成事実化に繋がった。
誰かいるか？
「溥儀にはその権利がない」なんて言った者が

連投はやばいな
こっちまで規制されたらお手上げだ

＞日本は満州に主権を持つシナ政府と条約を交わしたから

日本が何をしようが(支那政府と条約を交わそうが)
＞満州の地に満州族が国家を建国する正当性が消え失せるわけではないのだ。

ここら辺分からないかな？

で、権益が侵害されているから
その正当性と結びついた。

>>508
>>495をよくよめ。
んで、そういっていた鄭は日本軍に引導を渡されてしまったわけですがなにか？

>>509
＞それをあっさり破って民国政府はどんな根拠で満州領有を主張するの？
溥儀の退位協定違反。退位協定に紫禁城明け渡しがあるが不履行。
それ以前に復辟しちゃっているしな。

＞それをあっさり破って民国政府はどんな根拠で満州領有を主張するの？
ま、日本には関係ありませんな。清国と結んだ条約を引き継いでくれるなら、
後は所詮内政問題で干渉できる権利なんかございません。

>>510
＞で、権益が侵害されているから
＞その正当性と結びついた。
いえいえ、侵害されたと主張するその権益とは日本が勝手にいっているものですよ。
具体的内容については交渉中にね。
条約からすれば満鉄経営権と関東州の租借権だけですから、
これが犯されたことはありません。

>>511
＞それ以前に復辟しちゃっているしな。

1917年の張勲のか！
これも前にやったが退位協定の本質が分かっていない
あとで「また」説明しよう

＞内政問題で干渉できる権利なんかございません。

もはや「内政」ではないんだよ
アホだな
これも今度　退位協定をよく読んでいろよ
あと清朝って中原を制覇して漢民族を支配していたって歴史知っているの？

＞日本が何をしようが(支那政府と条約を交わそうが)
＞＞満州の地に満州族が国家を建国する正当性が消え失せるわけではないのだ。
日本が作ったのは満州国という五族共和の国家だから
おまえのいう正当性なんかどこにもないってわからないのかな？
つか日本が傀儡国家をつくって、その正当性を利用したので
民族自決に基づく正当性が失われたってことなんだけどなあ。

大満州帝国万歳。
ソ連と中国は満州国侵略を謝罪せよ。

日本が建国に大きな関与をし、１４年しか経っていない未熟な国であるから、
満州国が日本の影響下におかれたのは当然である。満州国は建国後から国家
としての体裁を大急ぎで作ったが、成熟し完成に近づくには、その国柄が大きく
影響する。満州国はその国柄が出来上がっていなかったのだから、日本の指導
で運営せざるを得ない。傀儡国家という言い方もあるようだが、現実離れした
幼稚な非難にしか聴こえない。

満州国にとっての最大の急務は、国際的な承認を得ること、特に米英の承認を得る
ことであった。そのために、満州国を速やかに、無視できない国力を持った近代国家
に仕上げる必要があった。そのために日本は技術面・金銭面・人材面で惜しみない
投資を行った。満州国発展に大きく貢献した、と言う点で日本人が優遇されたのは、
当然と言える。シナ事変が勃発しなければ米英による満州国承認も時間の問題であった。
日本の満州国運営は間違っていなかった。満州国建国は正当である。

極言すれば、満州国の本当の歴史は米英の承認を取り付けたところから始まるはずであった。
戸籍制度も整備されていなかったが、毎年１００万人もの移民が流入している状況ではそれも
難しい。満州国には戸籍制度すらなかった、と非難する輩は、現代日本の戸籍制度を廃止しよう
と企んでいる民主党をどう思っているのだろうか？

>>490
> きちんと書いてあげましたから問題ありませんね
連盟内部の決定がなぜ脱退した者まで拘束するのか、訳が解りませんねw

> 当方がいっている連盟に権限ありとするというのはそういうことです
権限がないと言ったのは私なんですが…？ 勝手に限定して「そういうこと
ですｷﾘﾘｯ」とか言い放たれても…笑うしかw

> そもそも満州国がなければ日中戦争停止を求めてきたアメリカとの外交
> 失敗そのものがありませんｗ
「直接関係がない」と書いたはずだよ。いくら歴史が連続してるからって、
みんな繋げれば良いというものではありません。米国だって、正義のため
ではなく自国の思惑や国益で動いてるんですからね。
「満州国がなければ」は「日本がなければ」と大して変わりませんよ。

> 現在の認識なら自作自演に正当性もくそもないでFAだなあ
それは君の個人的な認識だろ。日本としては認める必要がない。前述の
通り、それが外交というものですからね。

>>519
＞連盟内部の決定がなぜ脱退した者まで拘束するのか、訳が解りませんねw
ええ、ですから脱退していない者を拘束すると申し上げております。
脱退するまでの日本については違法行為であること、
そして日本がその権限を連盟に付託していたことを理解していただけたと言うことですね。
故に連盟に権限なしとする考えが間違っているわけです。

＞権限がないと言ったのは私なんですが…？
はあ、では連盟に権限ありとするここの議論には争いがないということでよろしいですね。

＞「直接関係がない」と書いたはずだよ。
をいをい、直接の原因だと言っているんだよ。
それを「日本がない」とか、どんだけ斜め上のことを・・・
対米戦争の原因となった米国の対日政策は日本の大陸権益独占を防ぐためですから、
歴史の連続性を持ち出すまでもなく満州事変が直接関係ないわけないんですが。
これが南洋諸島領有とかならまだ理解も及びますがねえ。

＞日本としては認める必要がない。前述の
＞通り、それが外交というものですからね。
自作自演が個人的認識とは驚いたなあ。
なにせ自作自演じゃないから自衛だといっていたわけで
その前提が崩れた以上当時の日本としても認める必要がありますが？

＞それが外交というものですからね。
つまり単なるパワーポリティクスであって正当性とは関係ないことですね。
以前からいっているとおり、善悪は意味がないので別にそれはかまいませんが、ね。
というか違法合法の議論に、日本が認めるかどうかこそ全く関係ないでしょ。
それが外交というものですからね。

>>520
> 脱退するまでの日本については違法行為である
じゃ満洲は関係ないですね。連盟に権限なんかありませんからね。

> 直接の原因だと言っているんだよ。
それが間違いだと言ってるんだよ。日本には大陸権益の独占なんて
意図はありませんでしたからね。

> 自作自演が個人的認識とは驚いたなあ。
藁人形作りですか？w

> 単なるパワーポリティクスであって正当性とは関係ないことですね。
つまり、不当だとは断定できないという結論になりますね。

> 違法合法の議論に、日本が認めるかどうかこそ全く関係ないでしょ。
違法であるわけがない。誰が裁定を下すんですか？

張勲による復辟(張勲は漢民族)
=======================

王位回復の数日前 張勲は宮中に於て秘に宣統帝に拝謁した。
張は膝まづいて彼が為さんとする事を帝に申し上げた。
帝は頭を振り王位回復に対して同意する事を拒否された。

「皇帝よその拒否の理由を私に御話し下さるわけにはまいりませんでしょうか」

皇帝は答えた、

「自分の師傅の鄭孝胥（ていこうしょ）は、終日古典派の詩人は何といったとか、孔子は彼の事をどういったとか、
といい聴せる。自分は限りない勉学以外の他の事に注意を払う余暇などは更に無いのだ」

で張はいった。
「若しも皇帝が再び帝位に御登りになられたならば国家の重要事を見そなわせられねばなりません故、
勉強に多くの時間を費す必要は無くなります。」

宣統帝は喜ばれて尋ねられた。
「若しも自分が又皇帝になりさえすれば勉強をしなくても良いというのは本当であるか」と。

張は答えて「天子は常に騎馬上手であったと歴史は我々に教えて居りますが、
何人も未だ読書天子、即ち本を読む天子というものは聴いた事が御座いません。」

宣統帝は嬉しそうに叫んだ。「それではお前の欲する様にせよ。自分はお前が自分にしてくれという通りにしよう」と。
http://twilight.nishiokanji.com/?cid=34759
==================================================================

ちなみに溥儀が11歳の時の事ね
============

段祺瑞の行動が共和国の挙に対する熱よりも、むしろ張勲の嫉妬と不信に刺戟されたのは復辟運動の結果、
宮廷は辱かしめたり革命以後の宮廷の特権を奪うことは何もしなかった事実によって明かである。
当時北支の勢力ある政治家や軍人に恒久的基礎の下に共和国を建設し天子に再び支那の政治的主力たらしめぬ様との
熱望があったら共和政府は疑もなくこの事件をいゝ口実に皇帝優遇条件を抹殺（まっさつ）するか乃至は根本的に変改したであろう。
「共和国救世主」段祺瑞も大総統として黎元洪に続く将軍憑玉祥（ひょうぎょくしょう）も、この道を採る意向を少しも示さなかった。
天子は自由行動者でもなく又宮廷に起ったことに何等責任を負うべきではないと公然発表された。
二つの宮殿間の関係は再び以前の相互尊重の基礎に立って再建され天子はなお続いて、
禁城の荘厳な一角の中にたそがれ行く龍の王位に座していた。
http://twilight.nishiokanji.com/?cid=34759


＞退位協定に紫禁城明け渡しがあるが不履行。

これについてもジョンストンは「紫禁城の黄昏」の中で確かに心配していたな。
だがそれはあくまでも>>70の素晴らしい恩恵条約(退位協定)が無効になってしまうのではないか、との心配なんだ。
いいかい？ポイントは
溥儀側が何をしようと「満州の地に満州族が建国する正当性」が消え失せるわけではないと言うこと。
どんな取り決めを清室と民国政府がしようと、またそれを破ろうとだ。
溥儀が「やっぱり満州(父祖の地)に帰って大清続けるよ(或いは新たに建国)」と言われたらどうしようもない。
それを止めさせる力は民国政府にはない(武力を除く)
だからこそ素晴らしい条項を出して退位協定を結んでもらったわけだ。
これが無くなって困るのは民国政府だ。
王権を持った溥儀、或いは王権を否定した満州族の
「満州の地に満州族が国家を建国する正当性」が動き出すおそれが出てくる。

＞いえいえ、侵害されたと主張するその権益とは日本が勝手にいっているものですよ。

>>428に戻ってくれ

「>>420iついてレスしてくれたのはいいんだけど、意味が分からないよ
もっと分かりやすく書いて」

↑この続き

＞どこが分からないかきちんと書いてくれないと書きようがありません。

全て
================================
＞右に関して不法行為にして直接に在支外国人即ち今の場合日本人に対して行われたるものと、
＞支那人に対して行われたるも其の目的たるや明瞭に日本人の利益を害するに在りたるものとを区別せざるべからず。
＞前者に関する限り此等の行為は支那法律により明らかに不法なるのみならず、
＞生命財産を保護し並びに通商、居住、往来及行動の自由を保持するの条約上の義務に違反す。
＞”之は支那人も意義なき所にしてボイコット団体も国民党の当事者も此の種の犯行を予防するに努めたりしも
＞必ずしも成功せざりしものの如し。既に述べたるが如く現在のボイコットに於いては此の種の行為は既往に於けるよりも少なかりき。”
=======================================

『アホなトリミング。（””部分が抜けている）』で結論が変わっていると言っているね？
その説明を出来るだけ長文でお願いね

＞辛亥革命が起こった時、満州の当局者は革命に反対し、
＞張作霖に革命軍の侵攻を阻止するように命じ、満州を内乱の危機から救った。
＞しかしその後は既成事実を受け入れて革命政府に従った。
(全文リットン報告書)渡部昇一　ビジネス社

張作霖がこの時の事をジョンストンに語った。

「もし退位を受入れずに宮廷を奉天に移していたならば
その後の満州は全く別の道を歩んだ事だろう」
(紫禁城の黄昏　ジョンストン　祥伝社


(全文リットン報告書)の中の「既成事実」とは退位協定に他ならない。
リットン報告書の中でハーグ国際法廷に登録した退位協定に関して
書いてあるか？

＞問題は極度に複雑だから、いっさいの事実とその歴史的背景について
＞十分な知識を持ったものだけがこの問題に関して決定的な意見を表明する資格があるというべきだ。

>>498
横レス
>で、このスレを見て「すげえ話」と思ったのは
どう読んでも、487はそんな事カケラも思ってないぞ。
チロリアンの方こそ、内心では俺は「すげえ話」を語ってると、自画自賛してるんだろ。
だから、こういう誤読をする。
こういう逆説表現が理解できないのは、アスペルガーなどの機能障害の可能性が疑われる。
マジで病院行って来い。お前自身とお前の周囲の人間のために。

人権擁護法の832だって、どうみても褒めてないぞ。
意訳すると、
「偉そうに語ってるけど内容は低レベルで無いも同然。イタイから引っ込め」
と言ってるようにしか読めない。
彼は、チロリアンが「日本で五指に入るほど道理に暗い」ことを見抜いたんだよ。

現実に、人権擁護法スレでも、全く相手にされてないじゃん。

満州国が国民を持たない（国籍法を作らせなかった）のは普通に日本人が日本人やめたくない、でも満州国で他民族から特権的に土地や金を巻き上げる権利は失いたくない、というわがままのせいだからなｗ
こんな国、日本が敗北しなくてもいずれ滅んだよ。

>>526
確かにそうだ。
>さすがに追い込みとか言い出すのは、恥ずかしいから止めとけｗ
>あと、一生懸命に自分の潜在力を誇示してるのはわかるけどさ、
>そういう事はしなくても議論の内容を見れば嫌でもわかるから･･･
というレスを読んで、相手が「日本で五指に入るほど道理に明るい」と見抜いたなんて
思えるのは精神的に何らかの機能が欠損してないと出来ないだろうな。
まともな読解力があれば最初の行「恥ずかしいから止めとけｗ」で分かる。

まあ実生活の惨めな奴ほど
ＰＡＲＴ１０まで延々、スレッド運用して、どこにも居場所のない自分の場所をつくっているだけで。

この手の長文コピペ野郎は、ほぼ100％ダメ人間。

そのうち、自分を道化にして取り入ろうとするよｗ
寂しさに耐えられないんだよねｗｗ

満州滑り止め説が登場。
まあ今回のはちょっとつまらなかったかも。

http://www.youtube.com/watch?v=0fV7WRABFo4&feature=PlayList&p=747C80FE37096520&index=0&playnext=1

本当は日本領土にしたいんだけど、どう見ても世界が納得しないから傀儡国家設立に後退させるよ、
将来は領有論復活を望む、とかもろ石原莞爾ら関東軍幹部がでっちあげの内幕書き残しちゃってるから無理ｗ

まあ第一次大戦後の脱植民地的風潮の中で新たに植民地支配をやろうってんだから、それまで
のものとは装いを変えた形態にしないと駄目だったってだけで

国際連盟からのメッセージは、
｢満州における特殊権益は認めるが、満州国は認めない｣
要するに「満州は手打ちとしてくれてやるが、同様の手法でまた傀儡政権立てて中国削ろうとしたら潰すぞ？｣ってことだわな。
以降も日本は懲りずに汪兆銘政権だの防共政府だのを乱立させるわけだけど、
こんなにはっきりしたメッセージを理解できなかった当時の日本の政権首脳部や軍部って…。

>>533
華北分離工作のさらに延長でやった綏遠事件（＝内蒙古独立）が西安事件を喚起して、それが
日中全面戦争の背景となっていったんだから、自業自得といえばそれまでだよな

今日もまともなレスがないね

で、昨日のレベルの高い奴が悔しくて戻ってきたか・・・
>>526

＞現実に、人権擁護法スレでも、全く相手にされてないじゃん。

読んでいないな・・・なんて書いてあった？まとめてみな

>>528

どういう読解力だよ？

>>529
＞この手の長文コピペ野郎は、ほぼ100％ダメ人間。

長文コピペって資料のことか？
長い資料読むのは苦手か？


というかさ
君たちは何がしたいの？
ここは満州国スレだよ
知識がないなら黙ってロムるかしていろよ

ここは満州国建国の正当性を議論するスレ
分かるか？で君たちは何がしたいんだ？

何度も言うが
君たちはレベルが高いんだろ？
このスレで私の相手をしてレベルが高いか見せてくれるか
或いはこんな感じですと言って
議論しているところを見せてみろよ
相当自信がないと>>498の様に他板での議論なんか紹介しないぞ

君たちのを見せてごらん
大丈夫だよ　きちんと評価すべきところはするから

レス見るとどうみても馬鹿っぽいんだよ

まさかこの満州過去スレで敗れ去った者が
悔しくて戻ってきたって事ではあるまい？

とにかくレベルが高いところを見せてくれよ
話はそれからだろう？

我々取材班は、
はたしてこの男に
「君たち」と呼べるほど、人前で直接、誰かに話しかけた事があるのか
いや、人と接した事があるのか、疑問を持った。

なにか、この「君たち」という呼びかけに
この男の悲しいまでの願望、切なさが見えてこないだろうか？

取材班は彼の観察を続けようと思う。

＞まあ実生活の惨めな奴ほど
＞ＰＡＲＴ１０まで延々、スレッド運用して、どこにも居場所のない自分の場所をつくっているだけで。

というかパート1は

＞1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2006/02/03(金) 19:39:35 ID:3EDBz8gq0
＞満州国について語ってみましょう

4年以上も前だよ
で、私は何度も抜けている
パート7のログがないんで多分書き込んでいないんだろう

君たちのようにわけの分からないレスをするほど暇人じゃないんだよ

なんだってこのスレに目を付けたんだろう？
とその前になんだって歴史板なんかに来ているんだろう？

馬鹿っぽい書き込みしているのに馬鹿じゃないという。
さて、そろそろレベルの高さをみせつけてくれるんだよね？

満州の地に満州族が建国する正当性を答えられないやつの仕業かなとも
思ったりするが
いくらなんでも違うよなぁー

>>538
え？お前達の方がいいの？
その馬鹿っぽいお遊戯
付き合ってもらった方がうれしい？

というかまともなレスが来たら
無視するから安心しろ
>>反日達

というか、こいつらの方が余程暇人じゃないか・・・

華北分離は華北住民が中心となった自治運動であり、その背景にあるのは国民党の
苛烈な徴税、弾圧政策と匪賊による略奪であった。華北の居住環境は劣悪だったのである。

彼らは、隣の満州国の噂を聞いて、秩序ある安定した生活に憧れた。
多くの者が故郷を捨てて満州国に流入したが、留まった者達も、自分達の悲惨な故郷を
何とかしたいと強く望んだ。これが、華北住民の自治運動に繋がるのである。

これは、純然たる住民運動であり、日本政府が「火のないところに煙を立てた」ような
いい加減なモノではない。もっと切実なものだ。日本政府内では、満州国の隣で発生した
自治運動にどう対応するか協議した。反対するか、無視するか、支援するか。

日本政府は、華北住民の意思を尊重して自治運動支持の姿勢を打ち出した。
それだけのことだ。その後、有形無形の支援を行うことになるが、華北住民は総じて親日
的であったから、相互の連携は取れており、二人三脚で無事自治政府樹立に至った。

全ては華北住民のためである。

華北にはごく少数の急進的な反日主義者が巣食っていて、頻繁にゲリラ活動を行って
華北自治運動を妨害したが、関東軍の押さえ込みが効いてことごとく失敗した。

「興亡の世界史」最終配本の第18巻、姜尚中『大日本・満州帝国の遺産』の刊行が待ち遠しいな
毎月刊行が遅れて、今現在2010年5月刊行予定だけどｗ

早起きレスだと・・・で自己レス

>>523
＞これが無くなって困るのは民国政府だ。

無くなっても困るし、どうにか輝かせなきゃならない。どうかるよ？

＞中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。

では満州にいる満州族が溥儀の王権を否定した上での
独立の動きを牽制するには？

共産主義化した満州族がやりそうで完全に防ぐのは無理だが、
とにかく退位しても王権を強調させておく。

中華民国政府が清朝と締結した『退位協定』（抜粋）

1 大清皇帝（宣統帝・溥儀）は辞位（退位）後も皇帝の尊号を廃止せず、中華民国（支那共和国）は外国君主に対する礼を以てこれを待遇する。
2 大清皇帝は年金として毎年400万両（テール）を中華民国より受領する。
3 大清皇帝は暫時、紫禁城内に居住し、後日、頤和園に移住する。
4 大清皇帝の宗廟・陵（墓所）は永遠に奉祀し、中華民国はこれを慎重に保護する。
5 先帝・徳宗景皇帝（光緒帝）陵の工事は予定通り続行する。その奉安の儀式も旧制のままとする。
6 紫禁城内の各職員は従来通り使用出来る。但し太監（宦官）は今後採用出来ない。
7 大清皇帝の私有財産は中華民国が特別に保護する。
8 禁衛軍（皇帝守備軍）は中華民国陸軍部の編成下に置かれる。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/chuuka_minkoku1.html


ちなみに>>522張勲による復辟

＞彼が帝位に服したというのは厳格にいうと正しくない。
＞何故かといえば彼は帝位を一度も失ったのでないから。
＞皇帝優遇の条件の項目及び全ての王統派の見解によれば彼は唯政権を譲ったので帝位や尊号を譲ったのではなかった。
http://twilight.nishiokanji.com/?cid=34759

退位協定の中で出てくる「大清皇帝」とは大清(満州族国家)の皇帝ということね

＞どうかるよ？

どうするよ？

＞脱退

確かに国連から直接制裁はこれで逃げられたけど。
日中戦争時に、直接制裁できないかわりに世界の国々は中国を支援しようっていう決議出されて中国に大量の支援が流れ込み、
各国も個別に制裁日本にかけているから結果は同じ（ある正当な制裁食らうよりひどいハンデ）だな。

>>519　>>521
横レスの遅レスで何だけど・・・

満州事変関係の決議や判定に関しては、まだ日本は脱退できていなかったのだが。
脱退には２年の事前期間が必要だから。
当然、その間は連盟メンバーとしての義務を負っている。

さらに、脱退時には連盟における義務は果たされて無ければならないと言う規定がある。
「審決について善意をもって履行」されてなければならないし、中国領である満州の占領継続もまた
「連盟メンバーの既にある政治的独立と領土保全について尊重しかつ維持する」義務に違反している。
脱退宣告し、脱退しても、義務からは解放されないんだよ。

また、日本は国際連盟は脱退したが、ヴェルサイユ条約は破棄していない。
よって、ヴェルサイユ条約に規定された、連盟の紛争や係争に対して、調査、判定、勧告する権能についての
日本の同意は有効で、継続している。
１６，１７条には連盟の非メンバーに対してもそれらを行い、さらには経済制裁や武力行使する権限も規定されており、これらに対する日本の同意も破棄されていない。

遡れば>>466に始まるようだが、そこの
「脱退したんだから意味ないじゃんw 」と言う認識が間違っていたんだよ。
脱退宣言したから一切無関係で全ての義務から解放されるわけでもないし、連盟からの脱退だけでは、
連盟の権能を否定する事は出来ないのが、現実だったんだよ。

日本の連盟脱退は、政治的なパフォーマンスであり恫喝であって、法理的には何の解決にも打開にもならないものだった。

>>547
過去レスを遡っているが
どうやら退位協定 ◆nu1V1rGlC2 ってのは無視リストに入っているみたいだね？

何故それらの義務履行について日本に求めなかったんだ？>>494を読んでくれ

何度も言うようにリットン報告書自体に瑕疵があって
それをもとに判断しているからだよ
日本に対してやっている疚しさに薄々気付いていたって事だろう。

何度も言うように当時すべきだったことは
粘り強く満州国建国の正当性を訴えることだった。

建国当初は確かに正当性についての論理構築が完全ではなかったが、
溥儀がトップになったことで盤石な土台は出来ていた。
そこから満州国顧問になったレーやジョンストンの力を借りてでも
世界に訴えていくべきだった。

んで、満州国建国の正当性について遅レスでもやる気はあるの？
あるのなら

＞満州の地に満州族が国家を建国する権利

これがスタートだから

>>537
>読んでいないな
読んでるよ。チロリアン自身の書き込みが、相手にされてないのを証明してるじゃん。

96 ：タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 []：2008/05/22(木) 19:42:40 ID:71qLS7sp
もしかしていきなり
HNあぼーん設定されているの？

348 ：タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 []：2008/05/30(金) 19:47:02 ID:sdk5GDW2
猫は本当に俺のIDあぼーんしちゃったの？

493 ：タイムパトロール@時夫 ◆nu1V1rGlC2 [sage]：2008/06/04(水) 18:50:54 ID:jXog0C3s
>>492
こんにちは
非常に話しづらいんだけど・・

話しかけてくれる？

で、その後も15レスほど書き込んだけど、誰も話しかけてはくれませんでしたとさ。
そういう都合の悪い現実は無かった事にしちゃってるんだろうなあ。
だから自分で自慢のつもりで貼ってバカを晒す。

>まとめてみな
まとめてあげよう。639レス中、100レス近く書き込んでるけど、
スレ住人の反応は、読解力が無い、意味不明、まともな議論にならない、同じ事の繰り返し、スルーでおｋ、
既知のソース(コピペ)貼られても邪魔、etc
ここと全く同じじゃん。

普通の人間なら、全然別のところで同じような評価を受ければ、何か感じる所があるはずだよな。
やはり、どこか欠落してるか、脳か心に機能的な異常があるんとしか思えん。

>>549
ダメダコリャ・・・
彼らは反論不能に陥って無視するしかなくなった。

＞まとめてあげよう。639レス中、100レス近く書き込んでるけど、

何だよ？そのまとめは？

まず彼らに「差別の本質」語った。そして差別とは何かについて考えた事がない者が
どうしてその関連の法案について議論できるのか？という事を問うた。

君が貼り付けたものは返答に窮して黙り込んだ者とのやり取りじゃないか
馬鹿じゃないの？

＞だから自分で自慢のつもりで貼ってバカを晒す。

そうか・・・読んでくれたのか
では私がどんな人間か分かってくれているな。
下に落ちてるスレ使って「差別議論」やってみるか？

「差別の本質」を語ってみな
「差別とは何だ？」

差別とは何かを語り、法案の修正すべき所を指摘し、
ついでにイジメを無くす方策も語っているよな？
それについて君の意見を聞きたい。

返答に窮して無視し始めた者とのやり取りをコピペして「相手にされていない」
などという姑息な事をする者がはたしてまともに答えられるか
大いに疑問だ。

>>549
ニュース議論板のここでやるか？このスレはもう使われていない
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news2/1227776244/

じゃあよろしくな

で、ここでは満州議論
何かあるのなら書き込んでみなよ

で気になるのは何で>>537にアンカー付けているんだ？

＞まさかこの満州過去スレで敗れ去った者が
＞悔しくて戻ってきたって事ではあるまい？

そうなのか？
違うのなら何でこのスレで満州議論と関係ないことで絡んでんの？

最初これだろ？

＞放課後の高校生の「なんかおれら、すげえ事話してね？」

仲間意識だろ？私はなんて言って議論に参加しているのか？

「捏造歴史や思慮の浅い考えで非難するは
死者(先人)を貶める行為である」

激烈な批判をしてやっている。私も反日達も

＞放課後の高校生の「なんかおれら、すげえ事話してね？」

こんな余裕はない。

ここは満州議論。構ってもらいたいのなら別スレに誘導しろよ

支那人が支那人を殺戮したのが南京大虐殺の真相である。

騒乱の地に和平と繁栄をもたらした日本軍は神である。

まあ、支那史は有史以来、ずっと虐殺史だから、日本軍は偉い。

善行賞ものだ。