【キメラ】満州国スレ【二機三介】Part3

>>810
＞いつも欧米の言動に依拠してばかり

日本人が言うべきだよな
お前日本人か？

よし言え

>>805
＞また、飛躍してるなあ。しかし、当時の日本は別にペコペコなんかしとらんぞ。
＞むしろ中国をペコペコさせようとしていたわけだが。

「当時の日本は別にペコペコしとらんぞ」
誰がそんな事言った？

だからセンスが無いって言われるんだよ

暗黒大陸中国の真実って本に書いてあるんだが
欧米の客船、ま、白人の船だな
その中で中国人は鉄格子の部屋に入れられていた
自由にさせておくと中から手引きして海賊いれるんだとよ
で鉄格子の部屋

で、みんな不平も言わず乗っている(金を払っている客なのにだよ)

これと比べてみよう

日本人が移民として渡ってきたのはそれからしばらく後、アメリカの民主主義が大きく成長し、
平等思想というものに触れた頃のことであった。ただし、反対も多かった。
例えば、日本人の子女が同じ学校に入るのに反対した。偉そうなことを言っても、いざ実践となると
「総論賛成。各論反対」というわけだ。
コヨーテと思ってきた中国人とは争いは起こらなかったが
学校に入ろうとする日本人とは対立が始まった。
家来扱いされても平気な中国人に対して、日本人はプライドが許さないからである。

暗黒大陸中国の真実　ラルフ・タウンゼント　第九章　日本と中国人

>>810
投稿制限受けちゃうんだよ
お前も書け

どうみてもネルーのコピペの内容はダメダメ
ネルーに代わって何か言えよ

つかそれ以前にリットンの報告書を理解できてないんじゃ・・・
報告書だからそ〜ゆ〜条約があるってだけで
いうなればオウムなりで麻原の犯行があることが書いてある報告書をあげて、
警察は麻原の犯行する権利を認めていたとかいうことになるのか？

ちなみに報告書ではこうあるな。
第３章　日支両国間の満州に関する諸問題
１、支那に於ける日本の利益
　１９３１年９月に至る四半世紀間に於いて満州と支那の他の部分との結合は追々強固となりつつあり
夫れと同時に満州における日本の利益は増加しつつありたり。
満州は明らかに支那の一部たりしも同地方に於いて日本は支那の主権行使を制限するが如き特殊の権利を獲得若しくは主張し
両国間の衝突は其の当然の帰結なりき。

その特殊権益とやらが日中の衝突の原因が激しくなる原因だよと
まあ、当たり前のことをいっているわけだ。

>>817
＞満州は明らかに支那の一部たりしも

論拠はなんて書いてあるの？

＞論拠はなんて書いてあるの？
なにをいっているのかわからんが、
リットンがこう報告したってだけの話だ。
論拠ってなんだ？
リットンが満州における中国の主権を認めていたことは
一番危うそうな自治案においても明らかなんだが。

>>819
だからリットンは知らなかったって事だろ？
満州国建国の正当性を

あえていうなら第1章のこのあたりか？
避くること得ざる政治的、社会的、知識的及道徳的乱雑を示しつつある支那の過渡期の状況は支那の性急なる友人を失望せしむるものにして平和に対する危険となりたる不和怨恨を作りたるも、
而も種々の困難、遷延及失敗にも拘らず事実に於いて相当の進歩が遂げられたるは事実なり。現在の紛争を論議する際に於いて常に聞く一議論は支那は「組織ある国家に非ず」
又は「完全なる混沌及意想外の無政府の状態にあり」而して支那の今日の状態は当然支那より聯盟の一員たる資格を失わしめ支那より規約に基づく保護要求権を奪うものなりとの言説なり。

　之に関しては華府（ワシントン）会議に際し参加各国が全く異なりたる態度を取りたることを記憶すること必要なるべし。
而も当時に於いても支那は北京及広東に於いて二箇の全然異なる政府を有し又奥地の交通通信をしばしば妨害する多数の匪賊に依る擾乱を受けたる一方に於いて
支那全体を其の渦中に投ずべき内乱の準備行われつつありたり。１９２２年１月１３日、即ち華府会議の尚開催中にありたるとき中央政府に発送せられたる最後通牒に続き開始せられたる右内乱の結果として
中央政府は同年５月転覆し右政府に代わり北京に樹立せられたる政府に対する満州の独立は同年７月張作霖に依り宣言せられたり。此の如く独立を主張する政府は実に３個ありたり。
而も実際上独立せる省又は省の部分若干存在せり。現在に於いては中央政府の権威は尚若干省に於いて薄弱なりといえども中央の権力は少なくとも否認せらるることなく
若し中央政府が現在のままに維持せらるるに於ては地方行政、軍隊及財政は漸次国家的性質を帯びるに至るべきものと期待することを得べし。叙上の諸理由は他の諸理由と共に
聯盟総会をして去年９月支那を理事国として選挙せしむるに至りたるものなること疑いを容れず。

>>820
君に都合のいいことは知っていて
都合の悪いことは知らなかった、と。
実に便利な論法ですね。
ま、いつものことですが。

んで、満州国建国の正当性すらわからない事情をよく知らないリットンが
日本の特殊権益を認めてくれた（それすら嘘だが）ことになんか意味があるの？

>>821
>>23のＦ・ジョンストン『紫禁城の黄昏 完訳』と
>>24ブロンソン・レー著『満州国出現の合理性』（日本国際協会、昭和１１年８月）、付録ノ三より

東京裁判に証拠提出して却下された
これらの本に書かれていた事は知らなかったという事でいいよね？
『満州国出現の合理性』は内容は知らないけど
清帝退位協定付属の第二文書が付録されていたという事は
それについて言及されていたと見るべき

>>822
＞んで、満州国建国の正当性すらわからない事情をよく知らないリットンが
＞日本の特殊権益を認めてくれた（それすら嘘だが）ことになんか意味があるの？

こういう事だよ

＞その特殊権益とやらが日中の衝突の原因が激しくなる原因だよと
＞まあ、当たり前のことをいっているわけだ。

だからこそ日本は自衛の一手段として
溥儀皇帝に満州国を建国したんだよ

それが正当かどうか
リットンは分かるわけ無いよな・・・

>>823
知らなかったことは証明できないのでわからんとしかいいようがないが？
せいぜい報告書には退位協定には言及していない程度のことしかいえないし、
そもそもリットンが調査していた時点で溥儀は皇帝じゃない。

>>825
＞そもそもリットンが調査していた時点で溥儀は皇帝じゃない。

しかし溥儀が誰だったかぐらいは知っていただろう
そこから探っていけば
分かりそうなもんだけどな

リットンは洞察力がなかった　ってのが今日の結論だな　ズルズル

>>824
どういうこと？
全然意味が通じないんだが？

リットンのもとの言葉も出しておいたから誤解を招く余地は無いと思うが、
他国の主権を制限するような特殊権益をさらに拡張するようなことをすれば
両国の衝突が激しくなるのとリットンはいっており、それは当然だと私は申し上げた。
自衛とか侵略のからむ余地がないんだが。

まあ、韓国が竹島を守るために自衛の一手段として
在日をトップにして島根県を独立させたら
オレは侵略だと思うがねえ。

＞それが正当かどうか
＞リットンは分かるわけ無いよな・・・
こういう状況にあるっていう報告書だもん、わかるかどうかの問題じゃないだろ。
せいぜい解決策の提案部分にしかそういうことはいえないよ。

>>826
アホか？
溥儀が誰かを知っていたとかどうかじゃなくて
執政就任と退位協定は無関係だって言うだけの話だ。

というかあなたがリットン報告書のことをよくしらないことがよくわかりました。
満州国についての報告内容で溥儀が前宣統帝であることは何度か言及されているんですよ、
そんな事さえ知らないのに、リットンは洞察力がなかったとかいってるんですか？

ttp://www.amazon.co.jp/%E5%85%A8%E6%96%87%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%B3%E5%A0%B1%E5%91%8A%E6%9B%B8-%E6%B8%A1%E9%83%A8-%E6%98%87%E4%B8%80/dp/4828413170
全文リットン報告書
ほれ、これでも読みなさい。

・・・どうせ本文には歯が立たず渡部の適当な部分をコピペしてくるのが火を見るより明らかだが

>>827
＞他国の主権を制限するような特殊権益をさらに拡張するようなことをすれば

拡張って何？
日本の特殊権益が侵害されていたから動いたんだろ？

＞在日をトップにして島根県を独立させたら

在日の父祖の地が島根県なの？

＞日本の特殊権益が侵害されていたから動いたんだろ？
21ヶ条要求の時点でそんなことは聞いたことがありませんな。

＞満州国についての報告内容で溥儀が前宣統帝であることは何度か言及されているんですよ、

で、何でこうならないの？

　清室の特権の回復について、唐紹儀はこういっている。
「満州人の征服者は、漢満の結婚にさいして、持参金として満州をもってきた。中国人は清室を追い出したが、
してみれば、満州はいまだに清室が合法的に相続すべき財産ではないか。
宣統前帝は彼の領土にふたたび君臨することを許されるべきである」と。

『ノース・チャイナ・ヘラルド』、１９２５年１０月２６日号、ロイター電

>>830
満州事変の事だよ

なんの話しているの？

というか日本が日露戦争で得た特殊権益を拡張せずに
中国が一方的に侵害してきたってどういう妄想？

＞日本の特殊権益が侵害されていたから動いたんだろ？
少なくとも柳条湖ではなんの侵害もされておりませんな。

>>828
＞アホか？
＞溥儀が誰かを知っていたとかどうかじゃなくて
＞執政就任と退位協定は無関係だって言うだけの話だ。

退位協定が有効なら
溥儀の執政就任はどうなる？

その時はこれが活きてくる　退位協定が遵守されていれば・・・だが

☆中華民国政府はこれをハーグ国際法廷に登録し諸外国に通達し国際法として遵守することを誓約した。☆

>>833
　「排日運動は日々激化した。一九三一年四月、奉天において人民外交協会主催の下に五日間の会議が開かれ、
満州における日本の地位一掃の可能性について討議された。中国人家主および地主に対して圧力を加え、
それによって日本人および朝鮮人である賃借人への賃貸料の引上げ、又は賃借契約の更新拒絶を行わせた」
様々な排日運動の中でも、特にパール判事が注目するのはボイコット運動である。
東京裁判では、これに関して弁護側が提出したいくつかの証拠が却下されたが、
パール判事は「日本と中国との関係を詳細に吟味しようとすれば、
ボイコット問題の検討を除外することはできない」と批判し、ボイコットの実態と法的意味に検討を加えている。
http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=36

＞で、何でこうならないの？
こうとは200年以上前の結婚を元に財産権を主張することですか？

＞満州事変の事だよ
をいをい、あんたはリットンをダシにして日本の21ヶ条要求が普通のことだったといったから
んなこといってねえよとレスしたんだ。
もう忘れたのか？

>>834
んで、遵守されてないので意味がない、ぞと。
20年以上前にポイされてるしな。

>>835
なるほど！　自国の主権を脅かす他国人を排除するのも迫害なんですね！
北朝鮮との交易も早期に再開しないと日本の迫害ですか？

>>836
＞こうとは200年以上前の結婚を元に財産権を主張することですか？

結婚じゃないよ
そこの所は過去レス辿ってみてくれよ

＞もう忘れたのか？

＞んなこといってねえよとレスしたんだ。

そんな事いってねえよってのは何を指すの？

>>837

＞んで、遵守されてないので意味がない、ぞと。
＞20年以上前にポイされてるしな。

ポイされたんで溥儀が父祖の地の皇帝になるのはOKなんだよ

＞なるほど！　自国の主権を脅かす他国人を排除するのも迫害なんですね！

満州に日本人が居るのは条約違反だと？不当な事だと？何の根拠で？

　例えばリットン報告書は、排日運動に猛り狂っていた当時の中国社会の実態について、
「常に世界平和に対する脅威である」と指摘した。また同報告書は、
中国の領土保全などを確認した一九二一年の九カ国条約後も、
中国が排外宣伝活動を極端に実施したことを記し、
「その結果、現在の紛争（満州事変）が生れるような雰囲気をつくり出す原因となった」とも指摘した。
さらに具体的に、満州事変直前の排日運動の実態について、例えば次のように記している。
http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=36

投稿制限を受けたなら
一度再起動してみな

>もういいや、お前以外はみんな何をいわんとしているか分かるから

え？　チロなんとかの支持者なんてここの過去スレと植民地スレの歴代スレ
見ても皆無だったけど？　

だからリットン卿は、「満州を満州事変以前の状態に戻すことに反対。なぜなら、元に戻しても
また同じような軍事衝突が起きるから」として、最後に提案を残した。

リットン卿は日本の権益を認めたうえで、多国での共同管理を提案した。日本は蹴った。
理由は満州国承認こだわったためであろうが、正直な話、当時のシナは未開の土人の国同然であり、
たとえ共同管理であっても、いつ国民党に従わない軍閥が攻めてくるか分からない。

共同管理なら安全だ、などと言う、シナ人の気質に疎い白人の無責任な提案など到底受け入れられない

>>842
そんで、実際に日本が攻撃されたことはあるの？
その、国民党に従わない軍閥とやらに。

たぶん、一回もないと思うんだけどねえ。どうなの？

>>834
>退位協定が有効なら
>溥儀の執政就任はどうなる？
清朝皇帝ではなく、満州人民に推された総裁と言う体裁を取ってるんで無関係。
まあ、中華民国の支配下を外れるわけで、退位協定で保証されていたものは失われるだろうが。
だが何度も言うが、満州国は日本によって打ち立てられた傀儡政権で、満州人民の自主独立などではなかった。
溥儀の支配権や満州建国の正当性が否定される理由はそこにある。

ハーグに登録してようが無かろうが、体外的には実質的な意味は無いって何度言えば理解できるのやら。

退位協定なんてものは、満州国の正当化にも否定にも決定的な意味を持ってないんだよ。
君がどう思い込んでいようとね。

>>839
それは、そう言う口実を得るというだけで、自動的に溥儀の帝位が復活するわけでも、
中華民国がそれを受け入れなければならない義務を生じるものでもない。
そして実際には溥儀は退位協定違反をどこにも提訴してないし、満州建国に当たって
理由としても上げてない。

まともなレスも返せない、文章は支離滅裂。主張は何度論破されても同じ事の繰り返し・・・
またこれで1スレ使い潰したか。

満鉄関係を話題にしたかったのに
このスレもまたファビリアンの低脳脱糞コピペで糞まみれかよ　orz

>>843
排日運動は無かった、と言う主張？

曾祖父の遺品とみられるものが出てきた。
http://imepita.jp/20071018/695720

話の流れに関係ないのでsage

>>845
まじめに聞くから話していいよ
>>847
PCから見られるように設定してください

>>839
ポイしたのは清朝なんだが・・・

＞満州に日本人が居るのは条約違反だと？
満州で認められた以上の権利を拡大しようとするのは条約違反ですね。

つか、リットン報告書読んだか〜？

　日本の鉄道守備隊に関し発生したる紛争は鉄道付属地内における駐屯及活動に限られたるものに非ず。
右守備隊は日本の正規兵にして、彼らはしばしば其の警察職権を持続地域に及ぼし又或は支那官憲より許可を得ず或は之に通告をなすことなく、
鉄道付属地外において演習を挙行することしばしばなりき。

　此等の行動は、官辺民間を問わず支那人一般に特に嫌悪せられ、
不法なるのみならず不幸なる事変を挑発するものと見做されたり。
右演習は屡次誤解を生ぜしめ且支那人の農作物に夥しき損害を与え之に対し物質的賠償を為すも
其の醸されたる反感を緩和し得ざりしなり。

ほれ、満州で満州人が日本の迫害を受けていることが書かれているぞ。

>>846
「国民党に従わない軍閥が日本を攻撃したこと」など、果たしてあったのか？という疑問。
そんな話、これまで聞いたことがないんで。


あとまあ、排日運動があったこと自体は、疑問の余地ない事実でしょ。
けど、それは日本に耐え難い損害を与えては、いなかった。
そう見るのが妥当じゃないかな。

つか、「日本の生命線」なんて見方が、そもそも誇大妄想的だと思う。
満鉄を除いてほとんど成功していないという、日本の満洲経営の実態からして。

>>842
それから、「中華民国の主権下に満洲に独立政権をたてる」という構想は、
陸軍中央や犬養内閣も考えていた。
ところが関東軍がそれを無視して暴走、その結果が満州国建国なんだな。

つまり、国際連盟の決議は当初の日本の構想と類似したものであり、
従って日本にとって受け入れ不可能なものではなかった。
だから、例えば昭和天皇や西園寺公望など、その旨の発言をしている。

>>848
申し訳ありません…

http://p.pita.st/?m=ehnx3hfb

　 祝
変事州満
と書いてある杯？です。

排日運動を国民党が煽っているんだから、日本の権益を多国間で共同管理しても、
排日運動自体が無くなる保証は無い。国民党は日本の権益自体を否定しているんだから、
一時的に排日運動をやめるふりをしても、すぐに再開するのは目に見えている。

シナ人はモラルが低い、信用できない連中なんだよ、今も昔も。

>>854

>>803
>>851
>>852
などを参照のこと。

まあ、とにかく。
排日運動があったのは確かだろう。
けど、それは直接的な攻撃ではないし、耐え難い打撃でもなかった。
故にそれは、日本の行動を正当化する論拠にはなり得ない。
そう判断するのが、妥当でしょうね。

>855
満州在住の日本人にとって、中国側の”排日運動”は生活するのに全然問題ない軽微なモノだったの？

>>856
影響はあるが、危機的とまでは言えないと思う。

既出だが、満洲の日本人は、ほとんど関東州と満鉄付属地に集まって暮らしていた。
しかもそこで、日本人同士で完結する狭い社会を作って。
だから、それに対して排日運動がどんな打撃を与えるか、疑問に思う。

日本製品のボイコットなら経済的打撃になるけど、
それも日本企業と中国商人との取引となっており、
在満の日本人に対してって事なら、どういう影響になるのか疑問。

ただし、嫌がらせ的なことは行われており、
例えば本庄繁（満洲事変当時の司令官）も、戦後、自決する前の手記に、
憤懣やるかたないようなことを、書いている。
けど、それは武力行使しなきゃならないほどの状況とは、見なせないでしょうね。

ttp://www.ide.go.jp/Japanese/Publish/Ajia/pdf/2004_10/note_ono.pdf
この資料によれば排日まっさかりの24年から8年後の32年12月の日本人人口増加率は
満州事変という戦争を挟んだにも関わらず1．5倍にも増加している。
増加率自体は下がっているけどね。
これは朝鮮人を含まないと思う。
在満の朝鮮人は80万人だそうだから。
ただし、リットン報告書によれば
＞今日本の官庁よりの資料によれば、全満州並びに熱河に於ける日本人租借地の全面積は１９２２−２５年に於ける約８０，０００エーカーより
＞１９３１年における５００，０００エーカー以上に増加せり。
これで脅威を覚えない方がどうかしてるわ。

ちょっと待て。
租借地自体は新たに条約結ばない限り増えはしないはずだぞ。
日本は、日本人が借りたり買ったりした土地も租借地扱いにしていたのか？

>>858
何が言いたいのか、意味不明。
人口増加率が、この話とどういう関係があるんだい？
きちんと説明してくれなきゃ、分からないよ。

それから、ご紹介のページのどこに人口増加率なんて記されているのか、
きちんと示してもらえるかな？

また、日本人による租借地（借地）だが、それは単に土地を獲得しただけで、
そこに日本人が入植したって訳ではない。
ならば、それは結局、金だけの問題ってことになる。
人が絡まない以上、重大な危機とは言えないだろうね。

>>859
意味するところは、単に個人または法人として土地を借りたって事だけだろうね。
特に特権が付随するものではなく。

確か張政権は、中国人が日本人に土地を貸したり売ったりすると死刑にする法律を作ったとか

>>859
商租権のことですな。

>>860
＞人口増加率が、この話とどういう関係があるんだい？
迫害を受けて生命の危険すらある”とあなた方が主張する”地域に
わずか4年で50％増の日本人が流入する状況が無関係ってなんだろう・・・

＞きちんと示してもらえるかな？
表１

＞また、日本人による租借地（借地）だが、それは単に土地を獲得しただけで、（中略）
＞人が絡まない以上、重大な危機とは言えないだろうね。
土地を獲得しただけで日本人が商租地に入ろうともしなかったら仰るとおりかもね。
何のために土地を取得したんだよ、眺めるためか？

>>861
日本人には治外法権があったし、中国側の反対にも関わらず警察組織を現地に作ったりしてる。

>>862
ややこしいんだが1915年には認められた権利であり現場では無効とされたが
その法律が1925年以降無効になったりと適用されたりされなかったりという状況。
解禁されるやあっというまに6倍増と日支の経済格差を考えると
一概に間違っていたといえる政策だったとは言い難い。