●　南京大虐殺　証拠無し　●

南京大虐殺があったかなかったは知らんけど、証拠が無い。
「証拠無しで日本軍を責め立てる人は魔女狩り村に住んだ方が良い。」
って誰かが言ってたような気がしないでもない。

南京大虐殺があったと言う奴に限り、チベット大虐殺はないと言うか又は無視する。

何人死んだかはわかりませんが、とにかく大虐殺はありました。
これは資料を検討すればわかることです。
遺骨、死体が発見されていないことは瑣末なことです。
遺体を処理した者の証言があり、
これは遺体、遺骨が発見されていないことを補うに余りあるものです。
また、当時の写真として伝えられてきたものが満州の馬賊を処刑したものであったことが判明したとしても、真実を揺るがすに足るものではありません。
資料整理の混乱はよくある話で、単なる事務処理の不手際から事実が隠蔽されてはなりません。
大虐殺否定派が肯定派を陥れんがためにでっち上げた陰謀であることすら疑われます。
さらには、当時の写真に合成があったといわれますが、その論拠が薄弱です。
仮に合成があったとしても、それが捏造を意味するものではありません。
技術的な制約から、やむを得ず、断片的な写真をつなぎ合わせて記録に残そうとして試みが、
どうして捏造なのか、理解に苦しみます。
否定派は、必死に日本軍の蛮行の存在を否定しようとします。
しかし、外国の軍隊である日本軍がこともあろうに中国を占拠していること自体、
その強度な侵略志向性を示すものです。
己の悪しき欲望を満たさんがためにアジア諸国民を苦しめ、
各所で悪行の限りを尽くした、悪の権化たる日本軍が、
大虐殺発生時に相当期間の間南京を占拠していたという事実そのもの自体が、
大虐殺の存在を推定させる何よりの証拠です。
南京大虐殺の存在は史実として明白であるがゆえに教科書にも取り上げられており、国連機関の調査報告書にも記載されていることからしても、
もはや、南京大虐殺の存在は、国際的にも異論を差し挟む余地皆無です。
以上のとおり、南京大虐殺の存在は明白であり、歴史学上も何ら疑う余地がないのに、
強弁をもってこれを否定しようとは、歴史を冒涜し、悪を弁護する行為に他なりません。
このような輩は、人類共通の敵として、徹底的に糾弾せねばなりません。

やはり証拠なし

>>3
>資料を検討すればわかることです。
その資料があやふやだから。

>>3って本気で言ってんの？ギャグのつもりで言ってんの？
>>3の文章を読んでると南京虐殺なんて単なるでっちあげでしかないようにしか思えなくなってくる。
だって、初めから結論ありきで語ってんだもん。目茶苦茶無理してでも南京虐殺があったことにしたいって意思がはっきりと伝わってくる。
実際どうなのよ？南京虐殺ってあったの？なかったの？その確たる証拠を知りたい。詳しい人教えて！

南京大虐殺の偽写真、見付けてきました。

http://www.history.gr.jp/~nanking/life01.jpg
↑
この写真はよく使われる有名な写真ですが、
撮影現場の上海南駅は国民党の軍事用秘密補給駅で、民間人の赤ん坊が居る筈がありません。
日本軍による爆撃の後、無人になった駅にわざわざ赤ん坊を連れて来て、
爆撃直後に見えるよう発煙筒を焚いて撮ったのがこの写真。100％のやらせ写真です。
左翼勢力は「この写真に写っていない方の赤ん坊の腕は日本軍の爆撃によって引きちぎられている」という
完全なデマつきでこの写真を世界に発信しています。

>>7
おまえ初心者かｗ　ぷｗｗｗ
東中野や小林にだまされているってことまだわからないようだな。

>>8
貴方が反日に洗脳されてるだけですよ。

>>9
おもしろいからしばらく放置しようｗ
しっかし、この程度でスレ立てするなんてなｗｗ

ちなみに、その写真は別の方向から写した数枚の写真があるんだよｗ
東中野とか小林はそれを「完全無視」だｗｗｗ

1+1は３ではない！級にまぬけなスレだね。

>>10-11は意図的な荒らしです。
スルーの方向で。

>東中野とか小林はそれを「完全無視」だｗｗｗ

つーか撮影現場は赤ん坊が居ない筈の場所だから
どっちみち偽写真じゃん。

http://www.history.gr.jp/~nanking/lie.html

俺はバトルオブチャイナという映画の一部ときいたぞ。
ほんとか嘘かしらんけど。
どっちにしろ偽物だしょ！

7は釣りかわざと論破されてしまう肯定派の自演かどちらかだな。

>>16
でたーｗ　負け惜しみｗｗｗ

>>17
荒らしの次は挑発ですかい。初心者ですか？
釣りはよそでやって下さいね。

南京大虐殺の写真とされているが、実際は中国軍による馬賊の処刑
http://www.history.gr.jp/~nanking/kubi21.gif
http://www.history.gr.jp/~nanking/m-heads.gif
http://www.history.gr.jp/~nanking/kubi1.gif
http://www.history.gr.jp/~nanking/bazokunoshokei1.gif

南京大虐殺の写真とされているが、実際は単なる中国軍の戦死体
http://www.history.gr.jp/~nanking/kawa111.gif
http://www.history.gr.jp/~nanking/murase1.gif
http://www.history.gr.jp/~nanking/daitosatsu1.gif
http://www.history.gr.jp/~nanking/mm011.gif

南京大虐殺の写真とされているが、実際は合成写真
http://www.history.gr.jp/~nanking/lie11.gif
http://www.history.gr.jp/~nanking/movie1.gif
http://www.history.gr.jp/~nanking/tank.jpg

南京大虐殺の写真とされているが、実際は便衣兵の処刑
http://www.history.gr.jp/~nanking/kill11.gif
http://www.history.gr.jp/~nanking/plopaganda1.gif

南京大虐殺の写真とされているが、実際は中国人によるヤラセ写真
http://www.history.gr.jp/~nanking/kill31.gif
http://www.history.gr.jp/~nanking/yarase1.gif
http://www.history.gr.jp/~nanking/mp.gif
http://www.history.gr.jp/~nanking/seilor.gif
http://www.history.gr.jp/~nanking/kill211.jpg

南京大虐殺の写真とされているが、実際は通州事件の写真
http://www.history.gr.jp/~nanking/b-b1.gif
http://www.history.gr.jp/~nanking/stick1.gif
http://www.history.gr.jp/~nanking/cut1.gif
http://www.history.gr.jp/~nanking/baby1.gif
http://www.history.gr.jp/~nanking/body21.gif

>>19-21
グロ注意

どこで南京大虐殺の写真とされているの？

たとえば、アイリスチャンの本でだよ。

まあ、南京大虐殺は本当か嘘か知らんが、百人斬りは絶対嘘だな。

この件でもそうなんだが、
とくに日本のサヨク思想の連中は、
「被害者様が言うんだから嘘のわけがない」
っていうところからしか出発していない。
さきに悲鳴をあげた方が被害者なんだよっていうことこそが、法治を無視した野蛮行為だっていう認識が欠如してる。
まぁ、民主主義じたいがキリスト教からはじまったまさに宗教のひとつだから、神道国家の日本人には真に理解できないんだろうな。
日本人には、民主主義はそぐわんね。せいぜい民本主義の方がいい。
そんな俺も日本人。

>>23
アイリスちゃんの本は小林よしのりの漫画と一緒で学術書ではないし
日本では誰も相手にしてないだろ。

>>24
「百人斬り」はホラだろうが「百人斬り競争」はホラとも言えない。
少なくとも本人達が自慢話として話していたことだ。

>>25
チベットでもたいして死んでないってことか。

>>24
というか、百人斬りって国際法違反じゃないんでしょ？

>>27
捕虜据えモノ斬りじゃなかったらそうだな。

百人斬りの大嘘
http://www.history.gr.jp/~nanking/lie.html#05

>>26
>少なくとも本人達が自慢話として話していたことだ。

本人達は、
「それをやっていると新聞記事にしてくれてもかまいませんよ」
と言っているだけ。
百人切りじたいは、新聞記者の発案。それに名前を貸しただけ。

相手が軍人で捕虜でさえなければ（むろん作戦行動中という付帯事項は必要だが）、法律違反でもないしね。

自慢するなら、少なくとも捕虜や民間人じゃあ自慢にはならん。
むかってくる兵隊を合計で百人斬った、ってなら自慢になる。

だから重複だってのカス共が

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1190967831/l50

てめーらレス乞食のために鯖が重くなんだよ

まず半年ロムれ

>>31
罵倒ばっかりして楽しい？

前にウルトラマンレオなるいかれた奴がこの手のスレになると
必ず登場してたけど最近はいるの？

>>31

>罵倒ばっかりして楽しい？

言ってる意味分ってるか？お前ばかだろ
ロムッてろっての
んであげんな
意味わかるか？カス君

>>34
分かるよそれと荒らすなボケカス。

南京大虐殺って何？

捕虜や便衣隊の処刑はあったよね。証拠はいろいろあって、合計２万人くらい。
これって、大虐殺なの？

良く分からない。中国の大虐殺記念館には、逃げ惑う民間人を追いかけて殺しまくったかのように
展示してある。民間人は、捕虜でも便衣隊でもないじゃん。

逃げ惑う民間人を殺しまくったという証拠はどこかにあるの？
問題が複雑すぎるね。
もっと整理しないと。

>>35

分って重複

ただのゴミ。日本人の恥

＞ボケカス

小学生ですかｗｗｗｗｗｗｗ

もうあげんなよ。レスついてよかったねボクちゃんｗｗぎゃは
白痴

喧嘩を止めて〜

二人を止めて〜

>>37
突っ込みどころ満載の書き込みだけど、めんどくさいからそのままで良いや。
貴方、幼稚。釣りはよそでやって下さいね。

>>37
>分って重複
>ただのゴミ。日本人の恥
　↑
しかもこの書き込み以前俺が書いた書き込みのパクリだし。
人の書き込みをひたすら盗用して、恥ずかしくないの？

>>37
盗用しまくりのニート君へ

http://www.dekirukotokara.com/

>>36
やまほどある被害者の証言。
外国ジャーナリストや居留外国人の証言。
元日本兵の証言。

そういう証言はすべて捏造だと言いたいのだろうが
そういうことを言ってるやつって現代の愛国中国人にそっくり。

>>42

証言ばかりでその裏付けがまるでない状況はどうするんだ。
だから問題だって言われているんじゃないか。
嘘写真やら嘘物証を徹底的に洗い出してそれらを明確にし、それらがでてきてしまった原因と理由をも明確にし、本物の物証と写真を持ってそれらの裏付けにするしかない。

口でならなんとでも言える。
「俺、ふたりの中国人が日本の民間人を強姦して、最後に焼き串をホトに突っ込むところをみたんだ」
「中国人が子供を探し出しては眼球を抉っているって噂を聞いたことがあるよ」
なんて俺が言ったら、信じるか？（ってか、信じてほしくはないが）

ＵＦＯ目撃証言といっしょでなぁ、みたと言う人と一緒にいると自分もだんだん見たような気分になるもんなんだよ｡それってなぁ、ひとつでしかない証言が、超複数の証言にすらなるということだ。
「被害者様が嘘を言うわけがない」
なんてわけのわからないことを言うな？　証言があって証拠があって、それらの裏付けが成立して立証されることではじめて“被害者様”になれるってことくらいは知っておけよ。
金儲けの為なら平気で嘘をつけるのが人間てもんだ。

全然別々の人間が同じような状況を語った場合、信憑性は高くなる。

パールも日本の弁護士も誇張はあるにせよある程度認めざるをえない
と語っている。

>>45
>全然別々の人間が同じような状況を語った場合、信憑性は高くなる。

実際は食い違ってばかりなのだが・・・

>>45
>全然別々の人間が同じような状況を語った場合、信憑性は高くなる。

まったくその通りなんだが、もんだいはなぁ、当時の国民党のプロパガンダのまんまに喋っているのを簡単に信じることはできんことにもなる。
現在の日本人で、ちょっと知ってりゃ、
１．ナチス。
２．迫害。
３．ユダヤ人。
とくれば、
「ホロコースト。ガス室」って答えてしまえるような状況と同じ。これを、証言、証拠として扱うわけにはいかんわなぁ。

>パール

これを聞いたことがない。あの法律一辺倒の朴念仁が法廷でそれを言ったというのは信じられん話なんだが。プライベートならいざ知らず。

41 42 43

ﾋｿﾋｿ
早朝から三連投よ
きも杉じゃなーい

ﾋｿﾋｿ
盗用ってそんな対した文言かしら。どんだけ自分の中で有名なのかしら
社会的に価値ゼロの人間が　うけるわね〜

ﾋｿﾋｿ
釣りといいながら爆釣ね〜
普段よほど会話ないのかしらねぇ

ﾋｿﾋｿ
長所と捉えて必ず返事する子としましょうよ
そうね、そんなところが　す　て　き　（はーと


ん〜やっぱり
ば　か　ね（あわれ

かしら

まあ、南京大虐殺は捏造って事で
　　　　〜〜〜終了〜〜〜

本気で世界征服を考えてるらしい全体主義社会。
資源と富を狙って地球上のあらゆる地域に手段を選ばず侵略し、地域文化を破壊し、資源や富を
食い尽くしてしまう。汚染物質をまきちらしながら。イナゴのように領域を広げるさまは、まるでID４。

見た目はいわゆる普通の国の普通の市民。でも、頭の中には、「自由」も「民主主義」も「人権」も
「弱者へのいたわり」も「サステナブル社会」も「地球温暖化」もない。
自分と仲間が支配者となって、権力欲、金銭欲、物欲、性欲、で満されることだけ。
奴隷を狙いをつけた国々に送り込み、周到に計画した「侵略計画」を数十年かけて実行し、着々と
その国の社会の中枢を侵食し、国民に洗脳の電波を発信しているさまは、まるで、ゼイリブ。

支那人と価値観を共有できない
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/china/1209358506/l50
支那＝地獄動物園（笑）　　　　
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/china/1202307646/l50

>>35と>>37、どっちも低レベルだな

>>44
>証言ばかりでその裏付けがまるでない状況はどうするんだ。
南京戦史あたりをきちんと一読することをおすすめするよ。

>>52
（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>52
>南京戦史あたりをきちんと一読する

まずさぁ、嘘の証拠を引き下げようよ。
きっちり整理してさ。

大虐殺派の嘘写真と証言
http://www.history.gr.jp/~nanking/lie.html

南京大虐殺を肯定する前に，まず以下の資料を「証拠として」提示しなさい。
・　30万人分の遺骨を発掘し，公表しなさい。
・　殺されたとする人間の氏名と性別を公表しなさい。
・　当時の南京の人口を公表しなさい。
・　南京に攻め込んだ日本軍の人数を公表しなさい。
・　日本軍が利用した武器を公表しなさい。
・　中国外務省の「動かぬ証拠」とやらを早急に提示しなさい。
続けて以下の質問に答えなさい。
・　調査するたびに殺害者数が変化している理由を述べなさい。
・　遺体は埋められたままなのに，なぜ殺害者数が分かったのか？理由を述べなさい。
・　決定的な証拠が埋まっているにもかかわらず，それを掘り出さない理由を述べなさい。
・　僅か2ヶ月の間に30万人を殺害し，尚且つその遺体を埋める方法を述べなさい。
・　30万人も殺されたのに，伝染病が流行らなかった理由を述べなさい。

>>54
あれ？　南京戦史は戦闘詳報などの資料を元に
証言ともほとんど矛盾がなく整理されてるから十分希望にそったものだと思うのだが？

>>56
30万人ねえ。
まずは南京虐殺の定義・期間・場所をはっきりさせてくれたら考えてあげてもいいよ。
つか30万人説なんざほとんど生き残ってないだろ？

56ってコピペでしょ。
生長の家あたりの信者がやっているんでしょう。

>>57
>つか30万人説なんざほとんど生き残ってないだろ？

ジャぁ、その人数のことをさす証拠を出せばいいんだよ。
３０万人なんてとんでも数字のことはさげたんだから、他の嘘証拠には目を瞑れ、というのはおかしな話。
嘘証拠は嘘証拠。それを整理して、出所とその嘘証拠を作らなければならなかった経緯を明確にして、すみやかに取り下げ謝罪し、
それから、
本との証拠を出して、証明してください。

嘘証拠が乱舞している状態ではどうしようもありません。

もう少しわかりやすい日本語で書いてくれ

>>58
生長の家とか、関係なく、誰でもが最もほしがっているものじゃ。

馬鹿はすぐ宗教右翼とか言い出すんだよな。

こういう低レベルの人間に限って、質問を批判するだけで全く回答できない。

あっはっは。笑わせるなよ、バーカ。

>>57
馬鹿はすぐなんでも鵜呑みにするが、南京戦史は数多くの矛盾がある。
戦闘詳報や陣中日誌と食い違う妙な証言もたくさんあって、そういう証言に限って
なぜか、大虐殺があったと言い張っている。

南京戦史の編集者だった板倉由明が、ここに強い疑問をもって調べ上げ、結局、虐殺云々
の証言は、現場の状況からして、ねつ造であると断言している。

南京戦史も、板倉のようにきっちり検証すれば、実は嘘が結構ある。

全部正しいと思ってる低レベルな馬鹿とは、お前のことだ。あっはっは。

全部本当とは思ってないが板倉がまた絶対正しいとも言えない。
板倉がある意図を持っていろいろ行動していたのもまた事実だから。

>>48
>41 42 43
「39 40 41」の間違いじゃない？(俺が間違ってたらごめん)

ところで、お前、その書き込みコピペじゃね？
↓
166 名前：名無的発言者[] 投稿日：2008/04/27(日) 18:16:08
ﾋｿﾋｿ
早朝から連投よ
きも杉じゃなーい

ﾋｿﾋｿ
世界一の国民って中国人はどんだけ自分の中で偉いのかしら
社会的に価値ゼロの人間が　うけるわね〜

ﾋｿﾋｿ
釣りといいながら爆釣ね〜
普段よほど会話ないのかしらねぇ

ﾋｿﾋｿ
長所と捉えて必ず返事する子としましょうよ
そうね、そんなところが　す　て　き　（はーと


ん〜やっぱり
ば　か　ね（あわれ

かしら

>>62
＞馬鹿はすぐなんでも鵜呑みにするが、南京戦史は数多くの矛盾がある。
＞戦闘詳報や陣中日誌と食い違う妙な証言もたくさんあって、そういう証言に限って
＞なぜか、大虐殺があったと言い張っている。
＞南京戦史の編集者だった板倉由明が、ここに強い疑問をもって調べ上げ、結局、虐殺云々
＞の証言は、現場の状況からして、ねつ造であると断言している。
なるほどお。
では板倉氏の矛盾追及の一例を挙げてみましょう。
WIKIより
一方、この時、否定論の中心となったのは評論家である田中正明である。
しかし、この時は、否定説が破綻することで決着がついた。というのは板倉由明が陣中日誌の原本と比較した結果、
田中が松井石根大将の陣中日誌を編纂する際に600箇所以上の変更ないし改竄を行い、自ら加筆した部分をもって南京事件がなかったことの根拠とする注釈を
付記していたことを発見したからである。

あれあれぇ？　バカはなんでしたっけ？

さてでは板倉氏が亡くなった年に書いたものを引用してみよう。

　以上によって「虐殺」を不法殺害と定義すれば、捕虜・投降兵と民間人の殺害になるが、当然不可抗力や緊急避難的例外もある。

　南京事件での捕虜・投降兵の不法殺害は、表１１（省略)の『南京戦史』の数字中、処断一万六千の中に含まれる。

　 民間人に対するものは以上の資料では判らないが、『南京戦史』では第六章第五節では「スマイス調査」により、
一般市民の死者、行方不明者一万五千七百六十の数を出している。


　　『南京戦史』第六章の検討はここまでになっている。それは、以上両者の合計約三万二千の中に不法殺害が
どの程度含まれているか判らないからである。しかし、私としてはもう少し踏み込んで数字を絞りたいと思う。

前述のように、投降兵・捕虜の殺害は原則として不法だが、状況を勘案すると例外が当然ある。
それを考慮して不法を一万六千の二分の一から三分の二とすれば、八千から一万一千となる。
一般市民については、そもそもスマイス調査が、原因が日中いずれであるかを問わぬ「戦争被害調査」であるから、
死者には戦闘の巻添え、中国軍によるもの、日本軍によるものが混合しているものと見て、不法を死者一万六千の三分の一から二分の一とすれば、五千から八千になる。以上軍民の合計は一万三千から一万九千である。

　 ここで、こういう推計は粗いものの方がむしろ正確という見地から、次のようにランク分けをする。

　　０級は０ないし極めて少数。�T級は一万以下（数千）。�U級は一万から二万。�V級は二万から五万。
�W級は五から十万。�X級は十万から二十万。�Y級は二十万以上。

　　私の数字は�U級となり、南京事件における最大の争点、虐殺即ち不法殺害の数は、およそ一万から二万であった、と結論する。

（「本当はこうだった南京事件」Ｐ１９９〜Ｐ２００)

＞南京戦史も、板倉のようにきっちり検証すれば、実は嘘が結構ある。
＞全部正しいと思ってる低レベルな馬鹿とは、お前のことだ。あっはっは。
はい、きっちり検証した結果、日本語も理解できない低レベルなバカがひとりいたということだけはわかりました。

んでは結論
６２さん、ギャグにしてもつまらないですよ？

もう少し自分で調べてみないで
コヴァあたりのてけとーな連中の言うこと鵜呑みにするのは
30万人愛国無罪の中国人とやってることがかわりません。

Ｑあなたは日本を愛していますか？
�@国民よりも国家の方を骨の髄から愛していますが、何か？
�Aごく普通に愛しているよ。
�B「好き」でも「嫌い」でもないな。
�C今の日本は嫌い。愛せない。
�Dこんな糞国家(゜�凵K)イラネ。さっさと潰れろ！








�@右翼
�A愛国者
�B中道
�C反日
�D左翼

>>68
国を愛しているか否かって問題と、南京虐殺の問題がリンクしてたら
学問的にはまずいだろうに。

ID:0V2bcnzg0　
ご丁寧にＷｉｋｉｐｅｄｉａまで調べて、この間抜けで的外れな批判。
板倉の本にしても、最後の方のごく一部の抜粋を書いただけじゃん。これが本当のバカの実体か。最低だね。
ググれよ、カス！

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page049.html

↑これを嫁、低能め。

偽造資料、ニセ証言者たち〜『本当はこうだった南京事件』Ｐ２３４　日本図書刊行会　板倉由明著より抜粋

偽造資料、ニセ証言者たち〜『本当はこうだった南京事件』Ｐ２３４　日本図書刊行会　板倉由明著より

「南京事件でもニセ者、ニセ証言者の絶え間がなく、ハッキリしたものだけでも、古くは田所耕三(兵士）、
秦賢介（新聞記者）などあるが、昭和五十八年の朝日新聞で紹介された中山重夫氏もその一人であろう。」

(略）
「中山氏が所属していた戦車第一大隊は中山門正面で戦闘をしており、全国講演でのサワリの部分
「雨花台で実見した大虐殺」は、場所的にも時間的にも目撃不可能であった。また、城内で目撃した
と語っている死屍累々の光景は、日本軍兵士の誰も、いや、ほぼ同時に入城して、後に日本軍の
虐殺を書いた朝日・今井正剛記者や東京日日・鈴木二郎記者すら見ていない光景であった。」

ID:0V2bcnzg0　
ごめん、俺が間違えてた。許せ。

南京事件に関する日本側資料集で一番有名なのは偕行社の『南京戦史』（非売品）です。虐殺があったという証言も
隠蔽することなく公平に提示していますし、史料として掲載する際には所属部隊の確認などを行っています。

上で紹介した船橋氏は、当初南京戦史に（虐殺の光景がない）日記を送ってきましたが、所属部隊がアヤフヤな
為に掲載にならなかった方です（後に虐殺日記を捏造した）。

『南京戦史』ではほとんどが実名で登場していますし、仮名の人物も戦友会などで実在が確認されています。
つまり学術的な価値が高い史料集ということができます。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page049.html

次に有名なのは『「南京事件」日本人４８人の証言』小学館文庫です。これは全員実名で登場しています。
当時南京にいた報道関係者の証言も掲載されています。インタビュー形式で、質問の内容と回答が併記されて
おり（当たり前ですが）、学術的な価値は高いと言えます。

この両資料を比較すると大きな矛盾点はほとんどありませんから、互いに支えあって互いの史料価値を
高めているということができます。

（略）　
私服で安全区に潜伏した中国兵が摘発し処刑されたのは史実と考えて問題ないでしょう。しかし、
万単位の民間人を無意味に殺害したという事件については、史料の整合性を考えれば「なかった」
と言ってよいわけです。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page049.html

この人の結論では、民間人大虐殺など無かったんだとよ。

236 名前：常時age ：2008/05/02(金) 10:23:38
日本人は死ね！

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/03(土) 18:27:06 ID:gO1LyI5g0
ジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ね
ジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ね
ジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ね
ジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ね

155 ：天皇陛下万歳ｗ：2007/11/07(水) 23:48:21 ID:Q79tvjpc0
姿も心も醜悪なジャップは今こそ集団自決して果てろ。

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/10(土) 18:01:58 ID:vUwUzTbk0
ジャップを犬の餌にしたい。

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/11/11(日) 19:58:04 ID:qnfTOgN80
ジャップ銃殺息の根を止めろ

67 名前：名無しさん [2008/05/02(金) 10:19:12]
糞ジャップは死ね！　これ以上、日本人を増やすな！

37 名前：名無しさん [2008/05/02(金) 08:21:57]
倭猿は糞！ 倭猿は糞！ 倭猿は糞！ 倭猿は糞！
ジャップ死ね！ジャップ死ね！ジャップ死ね！
ジャップ死ね！ジャップ死ね！ジャップ死ね！
ジャップ死ね！ジャップ死ね！ジャップ死ね！

68 名前：名無しさん [2008/05/02(金) 10:30:31]
世界一腐っていてイカれた黄色い猿が住む国　それが日本
こいつらにはもはや吐き気しか感じない

俺の兄貴が通っていた小学校には、在日朝鮮人がいた。
こいつは、「チョン」と呼ばれると、激怒して猛烈な勢いで追いかけてきたそうだ。

だから、面白がられて一時期「チョン、チョン」とみんなから呼ばれ、怒り狂ったこともあったそう。
もちろん、教室ではそんなことはしない。
放課後、そいつの帰り道で待ち伏せして「チョン、チョン」と叫びながら逃げるのだそうだ。

その在チョンの家は、生活保護で暮らす貧乏な家庭で、ボロ屋に住んでいた。
しかし、ある日突然綺麗な新築の家に変わったんだそうだ。
兄貴は、どっから金が出たんだ？と不思議がっていた。

今になって分かったよ。６００万円も生活保護もらってりゃ、家も立つ罠

「南京大虐殺」等あり得ない!
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/nanking.html

イラク空爆やユーゴ内戦を見ても分かる様に、
カメラマンや記者と言ったジャーナリストは、
誰よりも早く「スクープ」をモノにしたいものです。
もし、「大虐殺」が実際に行われたのであれば、
「我先に」とスクープ合戦をするのが普通です。
しかし、実際には、彼らは何一つ、報告していない・・・。

「南京大虐殺」は無かった!!　その最大の根拠、
それは、「大虐殺」と言う行為そのものなのです。
「南京大虐殺」の事を支那は「南京大屠殺」と呼んでいます。「屠殺」です。

　屠殺　（鳥獣等の）体を切り裂く。切り殺す。屠（ほふ）る。

そして、「屠殺」と称する支那には、古来より「屠城」なる思想があるのです。
「屠城」 ── 文字通り、「城を屠る」事で、敵の城を陥落させた場合、
敵対した軍隊は言うに及ばず、その城内（市内）に住んでいた市民も老若男女を問わず、
残虐な方法で皆殺しにしてしまう事です。
この「屠城」は支那の長い歴史の中で幾度と無く、繰り返されてきた「歴史的事実」です。
対する日本はと言うと、しいて挙げるとすれば、
織田信長の「比叡山焼き討ち」（元亀2＝1571年）くらいです。
あの戦国時代ですら、その程度なのです。
又、前回のコラム（『82.日本は「中国侵略」等していない!!』）にも書きましたが、
「義和団事件」の際、北京に進駐した日本軍の軍規の厳しさと秩序の良さは、
列強諸国の中でも「折り紙付き」でした。その様な軍隊（日本軍）が、
支那人よろしく「屠城」（南京市民を老若男女問わず虐殺）等する訳がありません。
そう考えると、「南京大虐殺」とは、そもそも、「屠城」思想を持つ支那ならではの
「風説」や「妄想」（南京が陥落した・・・きっと日本軍に「屠城」されたに違いない・・・）
であり、正に「歴史の捏造」だと言えるのです。

>>77
ははあ。
つまり、あなたは当時の日本の従軍記者に報道の自由がそんなに保証されていたと
トンチキなことでもいわないと南京を否定できないんですかな？

ところでこんなでっちあげを”当時の”日記に書いている非国民がいますぜ？

＞五、我軍の暴行、奪掠事件
＞　上海附近作戦の経過に鑑み南京攻略戦開始に当り、
＞我軍の軍紀風紀を厳粛ならしめん為め各部隊に対し再三留意を促せしこと前記の如し。
＞図らさりき、我軍の南京入城に当り幾多我軍の暴行奪掠事件を惹起し、皇軍の威徳を傷くること尠少ならさるに至れるや。

こいつは松井岩根といって南京攻略後偉そうに涙の演説まで行ったわけですから
きっと売国奴のねつ造屋なんでしょう。
あなたの考え方ならば、ですが。

>>78
南京について、メディアで話題になってないことを言って
いるのでしょう。

>>79
１０件の日本兵が関与したと言われる事件があり、
それについて言っているのでしょう。
それも、伝聞であり、日本兵がやったという証拠がないものばかり。
屠殺と全然違うでしょう。

因に本件に関し各部隊将兵中軍法会議の処断を受けたるもの将校以下数十名に達せり。
（松井大将日誌より）

＞それも、伝聞であり、日本兵がやったという証拠がないものばかり。
これは南京の出来事ではないが、

＞八月二十三日五十嵐憲兵隊長報告のため来訪、小池口における上等兵以下三名の輪姦事件を取り調べたところ、娘は大なる抵抗もせず、また告訴もしないから、親告罪たる強姦罪は成立せず、よって不起訴とするを至当とするとの意見を平然として述べた。
＞同列した軍法務部長もまた同じ意見を述ぶ。
＞　それに対し、私は叱咤して云った。強姦罪が親告罪であることぐらいは予もこれを知っている。
＞これは法を作ったとき内地を前提としたものであろうことを深慮しなければならない。抑々われわれの出動は聖戦と称しているではないか。
（岡村大将史料より抜粋）

なるほどお、日本兵がやったという証拠はないようですなあ。
実に盗人猛々しい主張ではありますが。

なんか、中国人の金文学によると、
日本兵はゲリラを処刑する時にゲリラと間違えて一般市民を殺しちゃったらしいよ。
責任はゲリラにあるけど、日本軍による殺人はあったんだってさ。
でも、３０万人の根拠はどこにも無いって主張してた。

ま、日本軍にも多少の責任はあると思うけど

ほとんどの責任はゲリラだけどな

まぁ、
「俺たちが人民を殺すのはいっこうにかまわない、むしろ推奨するが、外国軍が（過失でも）人民を殺すのはいっさい許さない」
という論法だろうな。
胡錦涛なんか、チベットで大虐殺の指揮を執ったから偉いさんになれたわけだし。かの国では、人民を多く殺した方が偉くなれるってことだから。
自分が殺さなきゃいけない分を（過失でも）外国にやられたら、チャンスが減るもんな。

過去の日本の侵略を声高に批判する人ほど、現在の中国の侵略に沈黙する。
過去の日本の虐殺を声高に批判する人ほど、現在の中国の虐殺に沈黙する。
過去の日本の人権問題を声高に批判する人ほど、現在の中国の人権問題に沈黙する。
過去の日本の言論弾圧を声高に批判する人ほど、現在の中国の言論弾圧に沈黙する。
日本の高価な地雷を批判する人ほど、中国の安価な地雷に沈黙する。
アメリカの核を批判する人ほど、中国の核に沈黙する。
中国の方が圧倒的長期間に渡って、圧倒的多数の犠牲者を生み出している。

日本は　「遅れてきた帝国主義」　　　　　　 などと言われるが、
中国は　「時代錯誤も甚だしい帝国主義」　を邁進している。

日本の　「過去の侵略・帝国主義」　を声高に非難するなら、
中国の　「現在の侵略・帝国主義」　はそれ以上に声高に非難されなければ理屈に合わない。

>>86

いやいや。日本の過去の侵略を否定している輩は『日本という自己』を批判している。反省をしようとしているって陶酔しているだけですから。
で、そのじつ自分（個人）は直接それに関与していない。関与のしようがなかった、と、暗に自己弁護しているだけです。
その絶対的な証拠が、
貴方の言われることもです。
が、それを言っても「中国に対する内政干渉だ！」ともっともらしい言い訳をされてしまうのでそれ以上の言及は無理でしょう。
ただ、批判して、政府という「他人」に謝罪要求はしても、中国という外部にしてみれば当人でしかない彼ら自身が『謝罪しようとしていない』ことから明らかなのです。政府の態度うんぬんというよりも、
「そうまで言うなら、あなたが私財をなげうって謝罪行脚にアジア中を廻ったらいかがですか？」
と提案したいものです。
大津事件後の『畠山勇子』という女性をご存じですか？　と問いたいものです。政府という身内の“暴挙”を本当に心から悪いのだと思っているのならば彼女のようにできなくてどうしますか。
もし「政府と俺は乖離していて他人だ」というのならば、他人の所業をとやかく言うことはやめるべきではないのでしょうかね。中国という他人には「内政干渉だから」と遠慮するのに、なんで日本政府という他人には干渉をするのでしょう。
他人の権利や自由を拘束することをいち個人がやっていいとお思いなのでしょうか？

>>82
俺は南京攻略戦行ってきた人から話聞いたことあるけど
ゲリラの処分がかなり荒っぽかったとは聞いた。まあ
虐殺といえば虐殺だけど、戦争ってのはそういうもんだって
説得力あったな。爺ちゃんの友人だけどな。
もうみんな逝ってしまったよ。もっといろいろ聞きたかった。

>戦争ってのはそういうもん

だよな。同意。
戦争中に国際法違反をしない国なんてある筈が無い。
あったら見てみたいよ。

便衣隊≠ゲリラ
これ、絶対に頭に入れておかねばならないこと。

>>89

「憎悪の世紀」という本に、パットン将軍も「捕虜を取るな」と命令したと書いてある。
確かに国際法なんてどの国も守ろうとはしなかった。要は負けた国が国際法違反の責任
を取らされるということ。負けるんならば、その責任範囲が拡大しない程度にうまく負
けなけらばならんのでしょうね。

便衣兵＝一般市民に成り済ました兵士
ゲリラ＝兵士を奇襲して混乱させる人

ちなみに中国の便衣兵はみんなゲリラ化しました。
だから「便衣兵＝ゲリラ」だと思ってる人が多い。

ばかこくな。
ゲリラは軍隊の一種だ。
軍隊であるからには遠くからでも軍隊として判別できるような服装をして、
明確に武装していなければならない。

便衣隊はその条件のいずれも満たしていない。
軍隊ではなく、火事場泥棒に等しい。

「南京事件ではお恥しい限りです。南京入城の後、慰霊祭の時に、シナ人の死者も一しょにと私が申したところ、参謀長以下何も分らんから、日本軍の士気に関するでしょうといって、師団長はじめあんなことをしたのだ。
私は日露戦争の時、大尉として従軍したが、その当時の師団長と、今度の師団長などを比べてみると、問題にならんほど悪いですね。日露戦争の時は、シナ人に対してはもちろんだが、ロシヤ人に対しても、
俘虜の取扱い、その他よくいっていた。今度はそうはいかなかった。政府当局ではそう考えたわけではなかったろうが、武士道とか人道とかいう点では、当時とは全く変っておった。
慰霊祭の直後、私は皆を集めて軍総司令官として泣いて怒った。その時は朝香宮もおられ、柳川中将も方面軍司令官だったが。折角皇威を輝かしたのに、あの兵の暴行によって一挙にしてそれを落してしまった、と。
ところが、このことのあとで、みなが笑った。甚だしいのは、或る師団長の如きは「当り前ですよ」とさえいった。
従って、私だけでもこういう結果（東京裁判での有罪）になるということは、当時の軍人達に一人でも多く、深い反省を与えるという意味で大変に嬉しい。折角こうなったのだから、このまま往生したいと思っている」
（松井大将、東京裁判後の述懐）

日本軍の行為が正当なら、最高司令官がオレが死罪になるのはいいこと、とまでいって悔恨しない。

>ゲリラは軍隊の一種だ。

違うから。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B2%E3%83%AA%E3%83%A9

>>94
>とまでいって悔恨しない。

ふつう、
「俺があの殺人事件の犯人です。総て俺が悪いのです」
と出頭、自首してきてもその証拠の提示を求められますし、証拠不充分だったら追い返されます。場合によっては、捜査を攪乱したということで『そちらの罪にこととわれる』可能性すらあります。

確かに多くの中国人を殺してしまったのでしょうから“後悔”はするでしょう。ことに松井将軍は軍でも有名な親中派将校のようでしたから。
それに、小隊だったか中隊だったかのひとつが“犯罪行為”を行ったので（後方にさげるなどの処分をおこないはしたが）日本軍人として“恥ずべきこと”でしょう。
おのが指導能力の低さ、求心力の低さをして部下が暴挙を犯したことで、裁判において（別の冤罪であっても）有罪であればそれも甘んじて受け入れることもよしとした、ってのも心情としては理解できるな。

なんにしても、この証言をして、虐殺（屠殺）そのものの証拠とはなり得ないよ。

>>95
証拠がwikiかよwwww
ハーグ陸戦協定の規定を守っているゲリラは正規の軍隊だ。
そうでなきゃ南京事件時点ではただの犯罪者、テロリスト。

早い話がよ、非戦闘員を守るためにハーグ陸戦条約があるんだよ。
ゲリラだって条約を守っている限り軍人なんだ。

便衣隊はどうか？
非戦闘員に紛れ込んで戦闘行為を行っている時点で陸戦条約の精神を
完全に踏みにじり、無辜の民（？ｗ）を盾にしているではないか。
だから便衣隊は犯罪者であり、テロリスト扱いなんだよ。

普通の軍人とゲリラの違いは何？

どの歴史の本にも便衣兵がゲリラ化したって書いてあるんだけど。

>>99
例えば、アメリカの軍隊で言うなら、海兵隊は正規軍、グリーンベレーはゲリラ。

>>101
もっと分かりやすく言って

農民ゲリラってのは何なの？

ゲリラというのは軍人だけじゃなくて
戦線を作らず、小規模の部隊に分かれ、会戦を徹底して回避して、
小規模な襲撃や待ち伏せ、敵方の施設破壊等の後方攪乱によって
戦争を継続する組織の事を言うみたいだぞ。

相変わらず気持ち悪い反日劣情日本人が沸いてるね。
日本人でさえ無いのかも知れないが。このスレにも南京事件FAQの

タラリ、青狐（bluefox014）、ゆう、トロープ、Apeman、ja2047、K-K、pippo、Queso

こいつら見たいな日本人の恥さらしがいるのかも知れないけど
どうせサイト作るなら最初から最後まで論点すり替えばかりじゃなくて
まともな反論サイトを作ってみたら？本当に日本のサヨクはレベル低すぎ。

>>103
農村ゲリラのこと？
ソ連の労働者を対象にしたものに対して中国では農村から革命をおこすとしたもの
農村に武器を隠して農民と協力して行うゲリラ戦
ベトナム戦争でも有名
農村に展開されるだけあって、農民も裏切り者は処刑される

>>104
軍人でない者がそのようなことをすると、国際法で保護されないと言うことだ。

戦争において戦闘をしていいのは、
国家（政府公認の）軍服もしくは戦闘服を着た将兵だけ。
そうでない者を殺すのは違反となるし、そうでない者が戦争中でも戦闘行為をすれば捕虜にすらなれなくても文句は言えない。

>>107
うん、そうだよ。それがどうしたの？

>>107
只の人殺し、犯罪者として処分される。

そそ。
南京では只の人殺し、犯罪者としてすら処分されなかったわけでｗ

つか、当の南京攻略軍自体が降伏した軍人か便衣兵かどうかなんて区別してないんだよな。

ゲリラとは、スペイン語の『小さな戦争をするグループ』という意味であり、
それに『不正規に編成されたグループ』という意味が加えられているらしい。

安全区に逃げ込んだ便衣兵を、ラーベらは「武装解除した元中国兵」
と勝手に解釈していた。

軍籍に身を置いてれば、軍服を私腹に着替えても軍人である。
それが戦場にいれば便衣兵である。だから便衣兵狩りは当然行われる
べきである。

しかし、ラーベは、自分の身勝手な解釈を元に、日本軍が元中国兵を連行した
と繰り返し非難している。

ラーベ日記とは、その程度のものだ。

軍司令官が玉砕命令を出したまま逃亡したんだから、
「武装解除した元中国兵」 もへったくれもない罠

>>100
＞どの歴史の本にも便衣兵がゲリラ化したって書いてあるんだけど。

歴史家を称する者は国際法学なんざまるっきり頭に無いからな。
ましてや戦時国際法なぞ

アホか。日本軍自身がはっきりと俘虜、と戦闘詳報や陣中日誌の公的記録に残しているじゃん。それを処断した、とはっきり国際法に違反して殺したことを残している。
それに困ったから無理矢理後からウヨの一部がありゃ便衣兵でした、といっているだけ。
実際には便衣兵摘発と処置は別物なわけだが。

>>113
悪いことはいわんから東中野が歪曲したラーベ日記ではなく
きちんとしたラーベ日記を嫁？

このスレもう要らないから、好きなだけ荒らして良いよ。

>>116
処分＝殺害と考えてるブサヨはどうしようもねーなー
処断？殺害って書いてあるの？

それにだ、あくまで「戦闘継続中」
南京守備隊が降伏しない限り、戦闘中の行為だわ。軍司令官玉砕命令出して逃亡wwww
私的な降伏は国際法上ありえねーぜぇ
「捕虜」じゃないからな、俘虜は。軍人としての名誉無し。
スパイ程度の扱い。

>>119
書いてない。アホサヨが脳内変換で処刑した事にしてるだけ。
こういうところでも論点をすり替えて話すから馬鹿にされるのよ。

「命令により捕虜は全部殺すべし。（中略）各隊ともに午後五時準備終わり刺殺を開始し、おおむね午後七時三十分刺殺を終わり、連隊に報告す」
（第六十六連隊　第一大隊の戦闘詳報より抜粋）

ほれ、もろ日本軍公文書からの証拠。

俘虜は捕虜じゃないとか、処断は処刑じゃないとか言葉遊びしても無駄だよ。そういう表現遊びが通じない資料だってもろあるんだから。現実を認めないと。

あら、ウヨクの必死の言葉遊びは史料によって正面から撃砕されてしまったかｗ

>>120
ちなみにこれも間違いね
例えば第一次大戦のドイツ捕虜を収容した場所の名称も正式に「俘虜収容所」としていたように同じ意味
違う、というのなら捕虜をきちんと扱った、という日本軍の美談も別物になっちゃうねｗ

＞南京守備隊が降伏しない限り、戦闘中の行為だわ。軍司令官玉砕命令出して逃亡wwww
＞私的な降伏は国際法上ありえねーぜぇ
ほうほう、そりゃあ知らなかった。
ところで世の中には生きて虜囚の辱めを受けずとかいって
4年半にわたる戦争の中できちんとした降伏なんぞ数回しかしたことのない軍隊があるんだが、
これに対する虐待は戦闘中の行為で合法かね？
そんな国際法の世界に住んでいたら、なるほど南京で捕虜を虐殺してもしかたないなアｗ

俺の知る限り大隊単位で降伏したニューギニアの例くらいしか見あたらないし、
戦闘中人事不省になって捕まったり、上官が戦死＆逃亡して捕まった例なんかは
全部スパイになってしまう謎国際法・・・どういう世界に住んでいるんだあんた？

捕虜の処分方法

１．殺す
２．逃がす

幕府山事件は逃がそうとしていた現場で、何らかの要因（対岸からの発砲？）で
混乱が生じ、仕方なく、２千人程度を殺すことになった、という悲劇。

ほかにも捕虜を殺したという一次史料は数多くある。

これらに照らし合わせれば、本多勝一の「中国の旅」がフィクションに近いことは
容易に分かる。

ただ、>>122にあるように、殺した捕虜の数が不明の公式文書も多い。
１人かもしれないし、千人かもしれない。

この文書一つをもってして、鬼の首を取ったように喜んでいるバカがいるが、
そんなのは既に分かっていることであり、少しも新鮮ではない。

ウヨクの言葉遊びは無残に撃砕され続けているのに懲りないなぁｗ
今度は人数がわからない、という逃げ
>>122の原文を当たればわかるが第66連隊第一大隊だけで千五百人殺しているんだよ
しかも降伏すれば助かるぞ、と自分たちが降伏を勧告して投降させた捕虜をな
私的投降はありえない、どころか日本側が勧めていて、しかもそれは虚言だった
鬼畜の所業じゃん

>>129
日本軍は12/9に投降勧告を出している。しかし期限の12/10正午になっても回答
がなかったので、総攻撃開始となっている。12/13に陥落と一般的には言われる
が、実際は12/16まで戦闘は継続している。投降勧告を出した時に司令官ともど
もすべての武器を携行して投降していれば何の問題もなかったんだ。12/12に司
令官と幕僚だけ撤退して、多くの指揮官なき将兵だけが残されたという事情がある。
>>122は12/12〜12/13の出来事だ。紫金山から湯水鎮まで約25ｋｍにわたって大
激戦が繰り広げられている最中だ。そういう状況でぽろぽろと投降されても処置
に困った末の出来事だったということを理解してほしい。

>>130
当時の日本軍がそう考えていたとしたらまったく悪質な軍隊だとしかいいようがありませんが・・・

助かりたければ一切抵抗せずに出てこい、
それ以外は”捕虜”にしてやるよ、
なあに、心配するな助けてやるよ口先だけどな、ﾌﾟｹﾞﾗ

というのを理解してほしいというのはなんともはや・・・

いやまあ言い過ぎとも思うが第一大隊は後方に下がっているから
別に激戦が繰り広げられている最中にやらかしたことじゃないだろこれ？
大損害を食ったので仕返ししましたってほうのがよほど理解できる。

降伏勧告を受け入れなかった
徹底抗戦命令が出されたまま、命令出した司令官が次の責任者を指名せずに逃亡した

いつまでも戦闘状態は続く　攻撃側の気の済むまで

なるほど南京で行われたのはそういうことなんですか。
軍隊が敵戦力の無力化という目的を達して
国家機関としての役割を果たしたというのに
”気の済む”ように攻撃を繰り返した、と。
それ、まぎれもない虐殺ですな。

いやだからガイシュツのように日本側から残存した中国兵に降伏勧告して捕虜にしたんですが。
もしこれで捕虜じゃない、というのなら日本側はまさに鬼畜だなｗ
実際にその後殺しているから鬼畜だけども。

>>131
たとえ第一大隊が後方に居ても、第16師団の部隊は戦闘が激しいので増援要請
を行っている。パラパラと中国兵が投降してきたら、仲間の援軍にも行けない。
戦闘が一通り終わらなければ、投降兵は受け入れにくい状況だった。ちなみに
沖縄戦の米軍は戦闘中は捕虜は受け入れない方針で戦っている。

「南京大虐殺は事実」論は、

「ユダヤ陰謀論は事実」「アポロの月着陸は無かった」
「政府は空飛ぶ円盤の秘密情報を隠している」

等と同レベルの、所謂 白痴的ピャ・チンチン思想なわけです。

だからよお、
「証拠」出せよ。
どんな裁判でも、「証拠」がいるんだぞ。

いいか？　「北斗神拳！」のケンシロウは、普通の法治国家なら傷害罪は微妙だが殺人罪にはとわれない。
その意味わかるか？
法治国家の諸君、いくら人治国家においてあったとされている事件とはいえ、まあちょっと考えてくれや。
被害者様が言っているから間違いがない。
なんてなぁ、自縄自縛ってモンだ。
被害者ってのは、裁判で加害者というのが確定してからおのずと決まるもんだ。

何度も何度も何度も何度も言っているがなんで「裁判」なんだ？
しかも、刑事裁判か？刑事裁判の「疑わしきは罰せず」の原則は、歴史検証には「一切使いません」
従って、刑事事件並の証拠は不必要です。

以上終わり！

>>138
>「疑わしきは罰せず」の原則は、歴史検証には「一切使いません」

ほほう。そんな重要なことを、君以外の誰が言っている？
ならば何を基準とするね？
規範はいっさいなしかね？
「被害者様が血を吐く思いでさけんでおられる」
が基準かね？

なら、アーダコーダと叫くことは見苦しいことだという観念の日本は常に歴史においては「加害者だな」
なんせ「雄弁は銀、沈黙は金」って言う国だから。
ぎゃくに、叫きちらすことが美徳の大陸半島国家は常に「被害者でいられる」な。
なんせ「雄弁は銀、沈黙は金」の国だから。

南京で、日本軍を笑顔で迎え入れた支那人の証言が、虐殺はあったという証言を上回るだけあったとしたら、それだけで虐殺はなかった、とする気か？
そう言った証言をしそうな人間は、国民党、あるいは共産党に戦後のごたごたのなかで総て殺されていたとしたらどうする？
こんなファンタジックな説ですら、証拠が必要なければボンボンでてくるぞ。
で、それを教科書で教えちまえばみんなそうだと思い込む。

野蛮人にはわからんかもな。

もろ日本軍の当時の公文書という証拠まで出ているのに見苦しいことｗ
それともウヨお得意の涙目コピペ爆撃か？ｗ

>>140
>公文書

安全区の病院に押し入ってまでも一般人を殺したというのが「南京での虐殺」だというが、
一般人を殺せと言う「公文書」がでてきたのか？

>>141
下手すぎる話逸らしにﾜﾛｽｗ

南京大虐殺　ジャップは文句を言う資格無し
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1210243176/

過去の日本の侵略を声高に批判する人ほど、現在の中国の侵略に沈黙する。

過去の日本の虐殺を声高に批判する人ほど、現在の中国の虐殺に沈黙する。

過去の日本の人権問題を声高に批判する人ほど、現在の中国の人権問題に沈黙する。

過去の日本の言論弾圧を声高に批判する人ほど、現在の中国の言論弾圧に沈黙する。

日本の高価な地雷を批判する人ほど、中国の安価な地雷に沈黙する。

アメリカの核を批判する人ほど、中国の核に沈黙する。

中国の方が圧倒的長期間に渡って、圧倒的多数の犠牲者を生み出している。

日本は　「遅れてきた帝国主義」　　　　　　 などと言われるが、
中国は　「時代錯誤も甚だしい帝国主義」　を邁進している。

日本の　「過去の侵略・帝国主義」　を声高に非難するなら、
中国の　「現在の侵略・帝国主義」　はそれ以上に声高に非難されなければ理屈に合わない。

>>139
>>「疑わしきは罰せず」の原則は、歴史検証には「一切使いません」
>ほほう。そんな重要なことを、君以外の誰が言っている？

　あまりにも明らかだから、誰も指摘しないだけ。そもそも、「疑わしきは罰せず」の精神で歴史書を
書いたら、いちゃもんつけられている事項は記述不可能だから、歴史書は空白だらけになるだろ。
当たり前だ。

それに、そもそも「疑わしきは罰せず」は刑事事件を扱う上での「理想的精神」を言っているだけ。現実は
和歌山カレー事件のように物的証拠なしの曖昧な証言のみで２審まで死刑判決が出ているよな。
秋田連続児童殺害事件は、物証は被告の自動車に残った毛のみという曖昧さだ。こちらは自白をして
いるから自白は証拠の王様状態だ。

検察庁は「疑わしきは罰せず」の原則を守っていると名言しているが、実態はそうでもないわけだ。

で、南京事件は否定している兵士も多いが大体大将は自白をしたも同然の状態だろ？

どころか、そもそも日本軍は国際法守るのは適当じゃないよ、というキチガ●な指令をシナ派遣軍に出しているぐらいだからなぁｗ

悪の超心理学　倉前盛通著

どうして３０万人も殺せるのか

筆者の従兄は、鹿児島四十五連隊の一兵卒として杭州湾上陸から南京城まで、
ただひたすら走り抜いた者で、南京一番乗りの組だったが、一時帰国した時、
「杭州湾に上陸するとき百二十発弾丸をもらったが南京入城まで一度も弾丸
の補給がなく、南京に入った時は、
三十発しか残っておらず心細くて仕方なかった。」
と話した。あまりにも歩兵の進撃の速度が速く、
補給が追いつかなかったのである。
「入城してからは疲れがでて、みんな死んだように眠ってばかりいた」
これが精鋭できこえた鹿児島四十五連隊の兵隊の本音であった。
「入城したらシナ人の虐殺死体がたくさんあった。
俺たちが一番乗りの口だから、誰がやったのか不思議に
思ってきいた聞いたところ、シナ兵が逃げる時、やったという話だった。
シナ兵がシナ人を殺すとは、どういうことか俺にはわからん」
と首をかしげていた。四川軍がやったとか、雲南軍がやったとか、
いろいろな噂があったという。
中国は地域によって言葉が違い、ほとんど通じないといってよい。
むしろ外国人みたいなものである。中華民国側としては、
自分の国の兵隊が自分の国の人間を殺したというのでは困るので、
全部、日本軍のせいにしたかったのだろう。

三十万発といえば一人に一発ずつ使っても三十万発の弾丸がいる。
一人一人つれてきて殺すとすれば三十万殺すのにいったい何日
かかるか。まとめて一斉射撃で殺すとすれば一人あたり
五発や十発はいる。そうすれば、少なくとも百五十発の弾丸が
いる。弾丸不足で不安を抱いている兵隊たちが、
そんな愚かな真似をするはずがない。

>>145
>大将は自白をしたも同然

警察の厳しい尋問で「やりました」って冤罪がいくらかでもあるってことしってる？
親中派の人間が、国のためとはいえ中国兵をたくさん殺してしまったってなら冤罪でもなんでもいいやって気分になっていても不自然なことではない。
罪、って言葉は、法にふれているパターンと観念としてのものとふたとおりあることもご存じか？

>>145
>歴史書は空白だらけになる

つまりは、事実と歴史は乖離しているということだな。
それには賛成だ。

>>148
松井大将の「自分が有罪になってよかった、当時の軍人の反省の材料になれば本望」と言い切った回想は日本人の教誨師に言った言葉なんだがｗ
別に拷問で言わされた言葉じゃないし

>>150
>当時の軍人の反省の材料になれば本望」

>罪、って言葉は、法にふれているパターンと観念としてのものとふたとおりあることもご存じか？

どうみても国際法違反だろ
相手に投降呼びかけ、応じた中国兵捕虜にしたのにそれを騙し殺しとか
ありえんぐらい鬼畜

>>151
反論できないからって具体性のないそれこそ観念論を振り回しても無駄だろうにｗ
ってかそもそも南京攻略戦自体が元々参謀本部が決めていた戦域を逸脱して行われたもの
日本軍お得意の暴走の事後承認で、これ自体が軍法がまともに適用されていれば違反だし
国内法的にも違反

>>148
だから、歴史的事実ってのは刑事事件の事実認定と違うって何度言ったら分かるんだ？

>>149
だから君が言う「事実」って何だよｗ　刑事事件における「事実」でさえ、統計学の95%信頼係数
で判断するんだよ。結局どんなことでも確率的にしか判断できない。

>>147
さすがに超心理学だな。超魔術みたいなもんだ。

南京戦史資料集』（旧版Ｐ６６０）
第百十四師団『戦闘詳報』
附表第二其一　射耗弾薬概数調査表　昭和十二年十二月十五日　末松部隊

品目　　　　　　三八銃実包
戦闘前の携行数　二、九五九、六五〇
受数　　　　　　　　　　二二〇、三二〇
射耗数　　　　　　　　　五九一、九二五
残数　　　　　　　　二、四九四、九七〇
補填を要する員数　　四六四、六八〇
摘要　本表射耗弾薬は金山衛上上陸以後南京に至る間の射耗弾薬とす

これ以外に、「三年式機関銃実包」も八三二、八〇〇発携行しています。

ジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ね
ジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ね
ジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ね
ジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ね
ジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ね
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ジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ね
ジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ね
ジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ねジャップ死ね

↑民間人大虐殺の証拠を出せないから、発狂したか。

哀れだな。

赤化したアホ日本人の成れの果て

上海派遣軍司令官 朝香宮鳩彦王
南京大虐殺の実質的な指揮官
命令書など無い　裁量権
松井石根はこの罪を被った

「皇族がアウシュビッツに匹敵する南京大虐殺の張本人」

これをネタに中国から強請られる
旧日本軍が中国大陸で行った虐殺行為のうち、皇族が実行犯として関与してるのは南京だけ
中国が、特に南京事件にのみ繰り返し繰り返して言及するのはこのため
中国が国連や米国議会で本気でネガティブキャンペーンを張れば、
日本は常任理事国入りどころか、皇室を解体しないと国際社会から村八分にされる

>>155
えーと、南京に至るまで国民党との戦闘が無かったと思ってるんですか？資料を見れば南京まで国民党軍の激しい戦闘があったのはわかるのに。

糞日本人死ね！カスが！

>>161みたいな事を思っとるんですか？>>156は。

>>156哀れ

朝から3連投すんません

>>160
えーと、12月15日というのはその激しい戦闘＋南京攻略戦が”あった後”の話だと思ってるんですが？
故に師団に250万発の弾薬備蓄があって前線の兵士の手持ちが少ない心細い”心理”で
全体をはかる”超心理学”はすごいなと申し上げたわけでして。

つ〜かさ〜、この筆者の従兄弟って杭州湾上陸から南京まででたったの90発しか打ってないわけで、
どうみても大規模戦闘はしておらず、やったとしてもせいぜい一度くらいしかしてない人でしょ？
45連隊の所属する第6師団が杭州湾に10月20日に上陸して
上海前面の敵を撃破して南京まで300キロ進撃して南京を攻略、
2ヶ月でたったの90発よ？
もちろん配置によってそういう人はいくらでもいるだろうが。
そんな人が銃弾が足りなかったと不安に思っているから
師団は弾薬が窮乏していたというのはまさに超魔術の親戚”超心理学”だなあ、とね。

いや、まて。
あんた俺の出した数字が南京攻略直後の報告だってことを理解してないだけか？

負けたらこうなるぞ。

女性自衛隊員を捕虜にしたら、
連行して洗脳し情報を、聞き出したりし
いったん戻して、中枢部を破壊させる。
彼女らは四千年の秘術で逝きまくり、腰が抜ける
のもでる。

生き残った精鋭や一般人で170cm以上の長身美女は北京に連行して、
スポーツエリートやエリート将校と結婚させる。
チャイナベビーが数多く誕生する。

慰安婦と間に生まれる子供のみに、屈辱の汚物として
日本人の血筋は続いていく。

>>165
コピペ

上海から南京に至るまでの間、戦闘らしい戦闘は無かった、と言うのが当時の南京戦従軍兵士
達の一致した証言ですな。

そういう初歩的なことも知らない、勉強不足のバカもいるようですが（笑）

上海から南京まで激しい抵抗があったことを書いた転戦実話すら読んだこと無い勉強不足の馬鹿が南京戦を語るとか（笑）

サヨクを馬鹿にしてきた人達を言論で論破するスレ
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1210513248/l50

サヨクを馬鹿にしてきた人達を言論で論破するスレ
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1210513248/l50
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http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1210513248/l50


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http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1210513248/l50

サヨクを馬鹿にしてきた人達を言論で論破するスレ
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いつの世も天皇は、ただ勅令や勅語を大儀の為に利用されてきただけの歴史だと
知らない在日朝鮮人や在日中国人が、天皇の事を憎んでいるだけです。

>>167
南京城内はともかく上海戦はかなり苦戦したし途中でも逆襲にあったりして
それなりに苦戦してる。

被害者様や撫順戦犯管理所がえりの連中だけの証言をして「証言だ証拠だ、確率だのなんだのと言われてもなぁ」

>>172
元海軍将校の証言なんかはどうですか？

日本軍自身の公文書とか、捕虜にならずに普通に帰ってきた兵士の証言もあるからね

証拠は山のようにあると共産党は常に言ってたけど
中国側が出した証拠写真は全て偽物だったことについて共産党は説明するのが道義ではないかな？

具体的にどの証拠が偽物だったの？

　そもそも日本や日本軍が昭和２０年終わりあたりにしたことについては
状況証拠で十分なんだが　証拠を徹底的に隠滅した軍や国だから
　日本政府や軍はナチスやスターリン時代のソ連以下の悪逆国家
戦後の証拠隠滅があるから　どうせなやる天皇以外の全将兵と兵役経験者を
処刑しとけばよかったのにね　たとえウソでも従軍した兵が二人以上
やったと証言すればなくてもあったことにするのが当然のルール
証拠隠滅した組織わね

>>175
村瀬写真とか知らないの？

まあそれはおいといて中国側がだした証拠写真って何よ？

いつどこの場所で出した写真を言ってるの？

ってか全部偽者だったじゃんｗ

>>179
ってかその情報はまさか東中野からかｗ

>>180
東中野が全部の写真の出自を洗い出したんだから、虐殺があったとする連中は東中野の出した写真の出自・来歴が間違っていると証明するか、全く新しいちゃんとした証拠写真を出さねばならない。

それまでは南京大虐殺の写真は全て偽者。

>>181
はあ？具体的にどの写真の「出自を洗い出した」んだｗ　

明確に間違いだって写真あるんだろ？
きちんと「この写真がそうです」と指摘しろよｗ

>>182
本を読んだらまたおいで(笑)

>>183
具体的にどれだと指摘できないんだねｗ

つまり、明確に怪しい写真はないと。

>>184
本に書いてあるから本を読んだらまたおいで(笑)

>>185
結局指摘できないで敵前逃亡ね（笑）　かわいそう。

本を読めないのか本を買えないのか…どっち系の人なのかな？
疑問だけどどっちでもいいや。

証拠出せ厨がこんなとこにw

>>188
２ｃｈは基本的にソース主義。ソース出せない人は負け。

>>187
どっちでも良い。君が本を読んでこれは絶対的な偽の写真だと思ったものを出せよ。
例の「片腕のない赤ちゃんの写真」でもよい（ぷ）　し、　「生首を持った兵士の写真」
でも良い（ぷ）

君が思った以外のものを提示して、逃げられたらかなわないからな。
ちなみに、本は読んでいるぞ。読んでいて言っているんだよ。

>>189
ソース主義ｗｗｗ出版されてる本があるのにソース主義ｗｗｗ大阪人？

>>190
だから早く提示しろよｗ　どの写真のどの部分だ？ 日本刀を持ち上げ斬首しようとした日本兵がニヤニヤ笑っている
とでも言うのかｗｗ

>>189
逆に聞くけど、お前が間違いなく100％南京大虐殺の証拠になる写真とするのを出せよ。変な写真でお茶を濁されちゃかなわんからな。

>>192
質問に質問で答えるアフォｗｗ　

質問するのは、特殊な事情が無い限りきちんと答えてからだろｗ
常識ないのか？

>>192

じゃあ、現在行われている中国によるチベット弾圧の証拠写真を出せよタコ。

よくいるんだよな。自分が質問する側になって出して来たものに文句だけ言う奴。
そういう奴は自分が質問されると何も出せない。よくある話だ。

>>193
いいから出してやれよ。そしたら満足するだろうよ。

>>195
それはギャクで言っているのかｗ　面白いよｗｗ　

だけど、それだけだな。

>>197
本が出てて読んだなら自分が違うと思うのを書いてみればいいじゃない。
書けないってのはｗｗｗ

あのさあ、悪い過去はきちんと認めた方がいいんじゃない？
そっちの方が前にもいけるよ

>>199

悪い過去って何？？？

>>199
お前、高校の数学の時間にウンコ漏らしたよな。証人もいるんだから認めた方が前に行けるんじゃないか？

南京大虐殺以外に日本軍の大虐殺ってあるのかね

戦争の初っ端にそんなことやるぐらいだから、さぞ凄まじいことしたんだよね？

>>200
なんだろうね。
”悪い”って言葉をきちんと考えてみればたぶん分かるだろうと思うけど。
いろいろ調べて、よく考えてみるといいよ

全て偽写真と断定したのは、右派学者の中でも信じられてない東中野が独断でいっただけだろ？
それで全て信じるとはおめでたいなｗ

少なくとも村瀬写真は明らかに後ろ手に縛られている死体が何体か
確認できるし本人のキャプションもあるからまあ偽写真とは言えない
わな。

>>205
俺は否定派でも肯定派でもないけど、東中野が右派ってのには反対だな。
反日に対抗してるだけの東中野が右派に見えるのなら、
君はかなりの左よりだぞ。
あと、こんなん見付けた。
↓
http://www.history.gr.jp/~nanking/lie.html
↑
偽写真がたくさん載ってる。（多少の間違いはあるが。）

というか、こんなところで議論して、何の意味があるの？
どうせ決着つかないんだからやめた方が良いと思うよ。

右翼ってｷﾓｲ





















でも、左翼よりは断然マシ。

ねぇ、お前等さぁ、
こんな議論に意味の無いくだらない議論にマジになってるの？
だいたいこんなところで決着つけるとか無理ありすぎるだろ
いや、それ以前に「証拠が無い」って何だよ（ﾜﾗ
すこしでも頭良さそうに見せたいんだろうけど、証拠が無いのはの常識。それなのに
気にならないのがお前等。

歴史的事実は物証で立証するものではないですね。
もしそれが必要なら、歴史的事実はほとんど「立証」できていません。
ちなみに、事実認定といえば裁判所が行うものですが、
南京虐殺は日本の裁判所で真実と認定されてしまいました。
例の「百人斬り」裁判の判決です。「逆効果」でしたね。

>>211
>日本の裁判所で真実と認定されてしまいました。
場所は日本だけど仕切ってたのは戦勝国だよ。

あと、>>210tateyomi

あの〜〜〜「百人斬り裁判」を知らないのですか。
このスレに参加しているのに？
東京裁判ではなく、つい最近日本の裁判所で最高裁まで
争われた事件です。引用も面倒なので、ネット検索して下さい。

金文学の「南京大虐殺があったとしても責任は中国人にある」という主張は
少々信用出来るけど、
小林よしのりの「満州事変は中国人が日本人を襲ったのが原因」てのはちょっとね・・・。
先に中国が攻撃してきたのなら、わざわざ自作自演なんてする必要は無いもの。

>>214
あ、百人斬りの話はそうだね。
南京は違うよ。

てか、ここ暇。
別のスレ行く。
あとは反論するなり俺の書き込みに反論するなり好きにしろい。
俺は見ないけど。

ｻﾖﾅﾗ

百人斬り裁判最高裁判決以来、ウヨはこの話題を避けていたのに・・・
わざわざ自爆しに来るなんて信じられない。終わり。

207の2グループ目の写真は有名な村瀬写真。
ちゃんとした印刷の写真みればすぐわかるけど明らかに後ろ手に縛られた
死体が何体かすぐわかる。図書館なんかにたいていある「昭和の歴史」とか
によくのっている。

どうみても虐殺の写真ｗ

日本軍が縛ったのかな

捕虜か民間人かでまた違う

>>220
中国人が自分で縛って集団自決したんだろうよ。

百人斬り裁判はいい教訓。論争を挑めばウヨの負け。

他のスレ、もっと面白くなかったので戻ってきた。

>>218
ウヨどころか、むしろ俺は売国奴です。
だって俺、チャイニーズだもん。

>>219
便衣兵だという可能性をまったく考えない人

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1210243176/

南京大虐殺　ジャップは文句を言う資格無し

>>225
便衣兵でも裁判を経ないで処分したらダメダメだろ。

>>228
少しは過去ログ読んだら？

なんか、こんなん見付けた。便衣兵処刑と国際法について
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page022.html


何か、いつのまにか日本の味方しちゃってるけど、まあ良いや。
こうなったらとことん売国奴になってやる。

>>230
また、国際慣習法かよw
仮にそれが正しいとしたら、軍隊は便衣兵の疑いがあるといって民衆をいくらでも殺害可能に
なっちゃうなw

>>231
何で？

>>232
失礼誤読してた。

安全区に軍隊が出入り自由な時点でアウト。それはもう安全区ではないし、本来は皆殺しにされても文句は言えない。

ところで中国人リビジョニズム、というのを信じる？

日本軍は負けたとき資料を大量に焼いちゃったからね
近日でも外交上不利になりそうなものを焼け、と具体的に命令していた電報が発見されたし
だから全体像掴むのは難しい
もっとも逆に言えば本当はこれだけだから、これ以上言われる筋合い無いと日本側が言う事も出来なくなってしまったわけだが
しかもそれでさえ残った資料は、元軍人の団体である偕行社をして

「この大量の不法処理には弁解の言葉はない。旧日本軍の縁につながる者として、中国人民に深く詫（わ）びるしかない。まことに相すまぬ、むごいことであった｣

と結論づけるほどだ

>>207
いやだからウソだった、という話に飛びつきたいはずの右派学者すら東中野は信じられてないって話
本人が右派じゃない、とそっちが判別しようが関係無い

>>225
東中野ですら便衣兵はいなかったと言ってるよｗ

それからもともと写真の話だろ。
あの写真が偽写真なのか？ｗ

>>236

>近日でも外交上不利になりそうなものを焼け、と具体的に命令していた電報が発見されたし

ソース　キボンヌ！

どの者写真が怪しいだの偽物なのか出せと言うのはいいが、なにが言いたいのやら？

少なくとも総てが本物ではない、ということが問題なんだよ。
これは本物だ、イイガカリだ。
ではなく、
「偽物をださくてはならなかった経緯を明確に」しないとね。
レタッチしまくりの合成写真があるわけ。ここまでくると、写真の一枚いちまいのことは後で議論するとして、
偽者を出した理由。
をね。

そもそも偽物、合成写真というのが一方の言い掛かりに過ぎず検証されているわけではない件
何勝手に前提にしているの？
合成というのなら、これがホントとした写真に手を加えられた可能性もあるわけだろうにｗ

日本軍、大量の「機密」処分を命令　終戦直後

　敗戦の直後、日本軍が組織的に公文書を処分していたことが、米国で公開された資料
から浮かび上がった。外交上不利益になる公文書の焼却などを指示する日本軍の暗号通
信を、米側が傍受し解読していた。軍による公文書の処分については、証言などでは残
っているが、裏付ける資料はほとんどなかった。

　この米側資料は「マジック　極東概略」。米陸軍省が、第２次世界大戦中に解読した
日本軍の暗号通信を要約し、関係部門に配っていた速報だ。「日本の戦争責任資料セン
ター」研究事務局長の林博史・関東学院大教授（現代史）が米国立公文書館で入手し
た。

　資料によると、処分の指示は４５年８月１５日午前０時に始まった。

　「ご真影や連隊旗、天皇の手によって書かれた書類を集め、部隊指揮官は崇拝の念を
もって焼却せよ」と、陸軍省が主な野戦司令部に命令した。玉音放送が敗戦を告げた同
日午後には、「陸軍の機密文書と重要書類は、保持している者が焼却せよ」と命令を追
加。

　翌１６日、海軍省軍務局長が主な指揮官に向け、「敵の手に落ちたとしても、帝国に
とって外交上不利にならないもの」を例示。捕虜のリストや死亡記録は保持するように
指示し、暗にほかの文書の処分を求めた。

　前線に近い部隊になるにつれ、処分対象の指示は具体的になった。

　同月２０日、上海にある支那方面艦隊は、将校の登録簿や勤務経歴を「即座に焼却せ
よ」とした。戦争責任を追及される際に、だれがどこに配属されていたかが分からない
ようにするためとみられる。

　インドネシアの海軍第２３根拠地隊は８月２４日、「化学戦用機材」や、人体に命中
すると体内ではじけて傷を大きくし、残酷を極めるとして１８９９年のハーグ会議で使
用禁止が宣言されていた「ダムダム弾」の処分を命じた。明らかになれば国際的な批判
にさらされることを恐れたようだ。

　戦争犯罪を裁いた東京裁判に詳しい吉田裕・一橋大大学院教授（日本近現代史）は
「戦犯追及に備えて関係資料は徹底的に処分されたが、それを裏付ける資料がまとまっ
て出たのは珍しい」と言う。林教授は「軍にとって何が都合が悪いかを冷静に識別し、
組織的に処分したことが分かる」と話す。(05:57)

ttp://www.asahi.com/national/update/0718/004.html

>>241
>検証されているわけではない

それを言い出すと、南京で虐殺があった、ということじたいがイイガカリと言う可能性もあるわけだな。
あったにせよなかったにせよ、
「宇宙人がアメリカ政府と契約している」
と同レベルの話を論じているのであって、
双方「バカ」ということになる。

>>241
ちなみに、検証はされているんだがな。
ってのを書き込むのを忘れた。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1210243176/

写真は検証されて、東中野氏らのグループで出版されている。また本物の当時の
南京の写真も多く収められている。

南京大虐殺　ジャップは文句を言う資格無し
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1210243176/

http://jp.youtube.com/watch?v=5SMIgGAHAoU&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=looALHmz6aA&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=XlJkpEsaYMY&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=aJ47PkaeM_M&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=vsbv9Y-oPxg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=srYyLjVihYQ&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=GyY_GFtj5Tg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=9uF85UO9-lg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=svH44ZUVE4A&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=k9OJL0c-CBg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=I7nMFPYuF7o&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=Kci1bOlAOCY&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=yXPS8v7VqVg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=jpgH4CrHXF8&NR=1

鉄道をこよなく愛する人たち

>>246
なんで東中野は、一般人が読む書籍にのみ自説を提示して、きちんと検証が行われる
歴史学会とかに自分の調べたコトを提示しないんだｗｗｗ

最近ウルトラマンレオなるちゃんころは
どうした？いるのか？地震は本当にざまあみろだよな
ドラえもん募金一円くらいするか？

>>249


「ｗｉｌｌ」「正論」「別冊宝島」くらいにか相手にされませんw

糞日本人死ね

いわゆる保守系ですら、中国は嘘つきということを強調しているが事実関係は中間派、というケースばかりだからね
さすがに日本軍自身の捕虜殺害記録すら残っている無かったはマトモな学識者なら信じないし

>>245
>本物の当時の南京の写真も多く収められている。

なぜに偽物の写真がバラ撒かれにゃならんかったか、ということになる。
日本が虐殺を責められるなら、
中共（や国民党）は偽証を責められる。そして、ばら撒いた理由を明確にしない以上（取り下げをおこなわない以上）、これから彼らから提示される『資料』『証拠』は、徹底的に疑われるところからはじまってしまう。

偽物だ、と言い掛かりつけて、それが証明されたわけでもないのに
（当時の日本軍の装備だった九十式鉄帽をアメリカのＭ1ヘルメットだ、と大騒ぎする程度でｗ）
勝手に前提にしているセコイ印象操作に泣けてくる

ネットカフェから

糞ジャップ死ね

>>16
よく見破ったね。黄色猿にしては上出来だよｗ

日本人死ね。

>>255
>九十式鉄帽をアメリカのＭ1ヘルメットだ、と大騒ぎする程度で

ということは、裁判をするさいだけでなく物事を判断するさいにも≪確かなる証拠≫というものはいっさいいらなくなるわけだ。
道路走っている車ひっつかまえて、
「お前、スピード違反。証拠はないけど、俺が違反だとはんだんしたから違反だな」
とか、
いったん停車した車を捕まえて、
「ここ駐車禁止」
って切符切ることも可能なわけだ。

虫の居所が悪いときにやったろかいな。

>>218
「ウヨ」って保守派とか国粋主義者とかの事じゃないの？
中国を批判しただけじゃウヨにはならんだろう。
ま、どうでもいいけど、日本人は肯定派も否定派も死ね。

日本人は一人残らず滅ぶべき！（ｽﾞﾋﾞｼｯ

ウヨ≠右翼

そーなの。
「右翼」は知ってるけど
「ウヨ」はどういう意味？

やっぱいいや。日本人みたいな下等な猿に教えてもらうのは屈辱的だｗ

>>263
ウヨってえのはおまいさんの263のコメントの「日本人」を「韓国人中国人」
に変えた発言をする人のこと。

日本人が下等な猿なら、その下等な猿が作った掲示板で
あろうことか下等な猿どもと会話までしてる自分は何なの？

クラウゼヴィッツの言を待つまでもなく、我が国は、1970年代から、中共・北朝鮮・韓国から日本政府、日本人の
「屈服」「支配」を最終目的とする心理戦、思想戦を挑まれています。
どうしたらこの状況を打開・勝利し、日本の独立を守ることができるのでしょうか？

心理戦・思想戦について
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210860709/l50

ウヨの意味調べてみたけど、224は右翼でもウヨでもないじゃん。
まあ、どっちみち奴は日本に寝返った売国奴だ。中国の恥。
と・に・か・く　ウヨでもサヨでも中道でも何でもいいから日本人は死ねｗ

さー

どうでも良い話になってきましたｗ

>>255
その通りですなｗ

>>258
なんでいらないって結論に至ったのかわからないけど
面白いから好きにやればいいと思うよ

南京大虐殺　ジャップは文句を言う資格無し
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1210243176/

南京で市民大虐殺が行われたことを示す証拠は何一つ無い。

市民大虐殺があったというなら証拠を出せ。

>>271
何度振り出しに戻すつもりだｗｗ

証言一杯あるだろ。

>>272
>証言一杯

うんと、それこそ振り出しなんだが、証言は証拠にはなりえない。
いっかい傍聴してごらん。
「口でならなんとでも言える」ってよくいうでしょう。
証言が証拠となり得るなら、宇宙人もツチノコも、イエティも雪女もいるわけです。

>>372
はあ？物証がないとダメってのは単なる理想論だよｗ
実際の裁判でも、たとえば和歌山カレー事件は住民証言だけで、裁かれようとしているじゃないかｗ

違うというなら、物証もってこいｗ

証拠の出し合いなんて無駄。


素人は感情に任せて罵り合ってりゃいいじゃねえか

>>274
>和歌山カレー事件は住民証言だけで、

ちなみにこの件、物証もでているわけだが。
複数の証言が、一致をすれば証拠となりうると言うのは知らんか？

もっともその証言というのも、君のいうとおりレベルのものなら、日本人にとってはアズキアライやアブラスマシもいるんだろう。

南京での被害の証言が「日本軍によるもの」だということを証拠づけられるだけの証言がない。
当時の南京は首都とはいえ無法地帯。はっきりいって国民党の兵士が「日本軍に占領される前に略奪できるだけ略奪してやれ」と前夜に略奪していた可能性すらある。占領後にですら、安全区で暴れ回っていた可能性だて否定できまい。

中共調査官「おまえ、いぜん娘が強姦されたそうだな？」
南京市民「はい。そいつは、私達の知らない言葉を使っていました」
中共捜査官「それは日本軍の仕業だ」
南京市民「そうだったんですか！」

これだけで、南京市民（人民）には日本軍の所為にできる。
当時は「漢民族でどうしですら」共通の言語をもたない。現在でも、強制的に北京語を使わされているという状況。で、知らない言葉を使っていたから外国軍。→当時の外国軍は日本軍。なんていうふうにされている可能性すらある。
証拠として死体とやらも発掘されてくるが、これが「日本軍がいた頃の死体」という証拠が提示されていない。
南京では“過去何度でも虐殺がなされている”から、その時のものだという可能性だって捨てきるわけにはいかん。調査をしたいのだが、
“なぜが中共政府が”それをさせてはくれんのだよ。
疚しいことでもあるのか。

いきなりどこかの奴に玄関の鍵をぶちこわされ、押し入られる。
財産を掠われ、妻と娘を強姦され、自分は脚を切断され腹に銃剣を突き立てられるもからくも生き延びた。

この状況だけで、「日本軍にやられた」と証言する輩がわんさといて、
【大量の証言が証拠】になるとは思いたくない。

自分を襲っている軍服がどこの軍隊か解る奴なんて、マニアくらいだろう。
今だって、警備員と警官の区別のつかないヤツだっている。

>この状況だけで、「日本軍にやられた」と証言する輩がわんさといて、
>【大量の証言が証拠】になるとは思いたくない。
何十年前の、つうか東京裁判時代の話をしてんなよｗ
そう思って調べた連中がどれだけ挫折したことか・・・
偕行社の南京戦史なんかが有名だよな。

偕行社「皇軍の軍紀がそんなに緩むはずがない。日本側の史料を調べて
　　　　日本人の証言を集めれば中国のねつ造とわかるはずだ！
　　　　史料は・・・やばいな、いろいろ出てきたぞ。
　　　　けど証言なら！」
元将校「ええ！　我が軍は綱紀厳粛でしたとも！」
偕行社「ほらやっぱり」
元将校「私などは軍紀を守らせるのに一生懸命つとめてましたからね！
　　　　軍紀違反を犯した兵隊どもをかたっぱしから殴りつけてやったもんですよ。
　　　　いったいどれだけ殴ったかわからないくらいがんばったわけですから
　　　　軍紀が乱れてるなんてありませんね！　ウェーハハ！」
偕行社「・・・（軍法会議に突き出すのが軍紀だよ）・・・めんちゃい」

>>276
和歌山カレー事件の物証は決定的なものじゃないだろｗ

＞複数の証言が、一致をすれば証拠となりうると言うのは知らんか？
これが南京にもあてはまるだろうにｗ

後半は妄想爆発だなｗ

>>278
偕行社の件は決定的だったよな。

偕行社は中国人に対してすまなかった、と謝っているからね。

南京大虐殺の罪は糞日本人全員の死刑でしか償えないな。

死ね――――！ジャ――――――――――――ップ！！！

>>280
それは、捕虜を処刑した中に明らかに国際法を逸脱したものがあったからで、
民間人を大虐殺した、などという理由で謝ったわけではない。

そんな事実も証言もなかったし、当然だ。

南京で民間人大虐殺は無かった。馬鹿でも分かる結論。

>>282

http://www.history.gr.jp/~nanking/sougen_nanking11.pdf
↑
はあ？？？またまた嘘つくなよｗ　ホント、ネットウヨは息をするように嘘をつくなｗ
上は偕行社の文書だが、民間人も殺害したと書いているぞ。

>>283
お前「ウヨ」の意味知らないでしょ？
だって、使い方間違ってるもん。

>>283
つーか、もう論破されてね？それ。
お前遅れ過ぎ（笑）

クソ肯定派はいつまでこんな大嘘を続けりゃ気が済むんだ、あ？
グダグダ言ってねーでさっさと証拠出せやコラァ！

ちなみに数はわからんがあったというのは詭弁で、本当は数がわからんどころかただの一人も被害者を特定できていない。
何十万とかぬかしながら、ただの一人もわからんなんて、ちょっと考えれば小学生でも嘘だと気付く。
もう誰も君らの捏造話なんか信じちゃいねーぞ、反日キチガイの嘘つき肯定派諸君！

>>285
論破宣言なんて久々に見た。悔し紛れとしても惨め過ぎる煽りだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
実際に偕行社も畝本氏も謝っている。
畝本氏にいたっては虐殺を認めない態度を批判すらしているね。

畝本が謝ったのは武士道精神からで、畝本が謝ったから南京大虐殺があったなんてバカかきさまはｗｗｗ

便衣兵に疑われた民間人が相当数殺されたことはウヨも認めるんだろ。

ただし民間人のかっこうをして隠れた中国兵が悪いという論理だろ。

それともこれも認めないのか？

ん？
そんなの当然便衣兵が悪いに決まってんだろーがｗｗｗ
第一、便衣兵に間違われて殺された後に、実はこいつはただの民間人だったつー実例でもあんのか？
そーゆーことはちゃんと証拠持ってきてから言えや。
妄想ばっかしてねーでｗｗｗ

>>291
ラーベ日記や歩兵第七聯隊隊員の陣中日記
南京安全区国際委員会から、日本大使館への暴行報告
それからスマイスの、戦後被害調査
ミニーヴォートリンの日記にもある。

>>292
ではその証拠とやらをもとに具体的な日本軍の犯罪行為を立証してくれや。

>>293
そもそも膨大な量になるし、（だから本になってるんだよ？分かる？ｗ）
どうせ何書いても「立証できてない」とレスが、かえってくるのは分かりきってるし
面倒だからしません。ないものを探せと言っているわけではないので
自分で調べてくださいｗ

まあ、南京大虐殺なんてなかったんだから、立証なんかできるわきゃねーわなｗｗｗ
宣伝活動ごくろうさん！

立証されまくっているから、問題は虐殺の規模だという話になっているわけですが
いわゆる無かった派はもうマトモに相手にされない

また言い張るだけのあったあった詐欺だなｗ
誰一人その立証とやらを見たやつはいないｗｗｗ

正当性はこの際捨て置くとして
南京軍事裁判と極東国際裁判で、裁かれてますが…。

>>298
正当性捨て置いちゃダメだろｗ
結局きさまらの根拠は南京軍事裁判と極東国際裁判に行き着くわけだなｗｗｗ

>>299
別にそんな事はないですよ。だけど
> 立証なんかできるわきゃねーわなｗｗｗ
とされてるのに、何十年も前、南京暴虐事件は
極東裁判で認められました。
それが言わば「最初の立証」（正確にはこの表現には問題がある）が行なわれているのですが
極東裁判を全て不当とする論拠はなんですか？

>>300
きさまが東京裁判を正当だと思うなら、堂々とそれを根拠にして持論を展開しろ。
不当な裁判だと思うなら、そんなもん一々持ち出して「東京裁判では立証されてる」なんてその場だけのテキトーな事ほざくな。
で、どっちなんだ？
本当に南京大虐殺があったという根拠は東京裁判でいいんだな？
あ？

ウヨ涙目ｗ

>>302
だからウヨの使い方間違ってるって

肯定派は「ウヨク」の意味をちゃんと理解したうえで発言しましょうｗ

東京裁判は日本人に対する裁きは嘘をでっち上げてでも行ったが、
戦勝国の罪は一切問われなかった。
しかも戦勝国は日本人を事後法で裁いた。
あの弱肉強食の裁判を肯定する者は軍国主義者。

4連投目！

極東裁判が正当だった、なんて一言も書いてませんが…。まぼろし派は捏造が好きだな。

> まあ、南京大虐殺なんてなかったんだから、立証なんかできるわきゃねーわなｗｗｗ
　↓極東裁判で行なわれました。
> 誰一人その立証とやらを見たやつはいないｗｗｗ
　↓「立証を見る」という不可解な行為は、おそらく誰にもできません。
　　じゃあ、何基員軍事法廷や極東裁判は、なぜ行なわれたのですか？
> “正当性捨て置いちゃ”ダメだろｗ
> 結局きさまらの根拠は南京軍事裁判と極東国際裁判に行き着くわけだなｗｗｗ
　↓なんでわずか二行の文章で、矛盾があるのかよく分かりません
　　　南京軍事法廷と極東裁判に行き着くとか言うのも、勝手な妄想です。
> きさまが東京裁判を正当だと思うなら、堂々とそれを根拠にして持論を展開しろ。
　↓立証に正当性があるかどうかの話はしてません。勝手に論旨を捏造しないで下さい。
> 不当な裁判だと思うなら、そんなもん一々持ち出して「東京裁判では立証されてる」なんてその場だけのテキトーな事ほざくな。
> で、どっちなんだ？
> 本当に南京大虐殺があったという根拠は東京裁判でいいんだな？
　↓違います。
　　　単なる一例を挙げてるだけなのに、それすら全て否定するのは難しいとしてるだけです。
　　　肯定派にも、極東裁判を疑問視する考えはあります。捏造で勝手なイメージを抱かないでください。
　　　極東裁判が、一切証拠になるようなもしか、扱われなかったとしたら、それは南京事件の否定になるでしょうね。

> 「東京裁判では立証されてる」なんてその場だけのテキトーな事
> 立証なんかできるわきゃねーわなｗｗｗ
なんで、たった一つの投稿に、こんな矛盾が発生するのかが謎です。

サヨ涙目ｗ

>>307
じゃ東京裁判のどこが正当でどこが不当か言ってみろや

「ウヨの目に涙」の事実。

極東裁判で、南京大虐殺について第六師団長谷壽夫被告人は、
「南京大虐殺が起きたのは事実だが、それは十六師団がやったこと」
と答弁した。争点は「虐殺は事実か」ではなく
「どの師団がやったか」だったのだよ。困ったね。どうする？

「それでも、戦勝国が裁かれなかったんだから無効だ」
と騒いでちゃぶ台をひっくり返すしかないね。もう。

>>310
争点変える（笑）

東京裁判を肯定するやつぁ軍国主義者だ

>>310
１６師団って九州の師団なんだね。
だから、小林よしのりはあれだけムキになって否定するわけだ…。

調べてみると…他には東中野修道は鹿児島出身。

田中正明は松井石根の元私設秘書で、鈴木明は東京都出身ね。

>>314
へー

数千人対20人！在日韓国人のデモに抗議！【前編】1/3
http://jp.youtube.com/watch?v=X2ldNpbuH5I&feature=related
数千人対20人！在日韓国人のデモに抗議！【中編】2/3
http://jp.youtube.com/watch?v=ADrX-wsQmUs&feature=related
数千人対20人！在日韓国人のデモに抗議！【後編】3/3
http://jp.youtube.com/watch?v=5AsEU5gEEGo&feature=related

長編ながら最後まで見てしまった。
感動した俺は日本人であり、もしかすると立派な右翼なのかもしれないｗｗ
ちょっと古いけど、見ていない人はぜひ見てよ。
普段思ってる事をこの20人は在日朝鮮人にしっかりと言い放ってくれたぜ。

『ゴミはゴミ箱へ！、朝鮮人は朝鮮半島へ！』

>>310
コラコラ、話つくってんじゃねーぞｗｗｗ
その発言の前に「被告の“聞知”する所にては」ってあんだろーが。
つまりただの伝聞であり、谷自身は自分も第６師団も全然やってねーって言ってるぞ。
しかも証人もゼロ。
にもかかわらず死刑になってんだから、どんだけインチキ裁判なんだっつーのｗｗｗ
困ったね。どうする？

態度は立派だが、内容はない。

裁判記録をしっかり読みなさい。それからモノを言うように。
被告人は証言のなかで虐殺発生の事実をはっきり認めてますから。

>>319
だからそれは伝聞。
当事者でもなく自身も関わってるわけでもなく証人もいない。
それで死刑になるようなインチキ裁判のたった一部分の伝聞発言だけ取り出して「南京大虐殺があった証拠だ！」と叫ぶのが反日キチガイ肯定派のいつものやり口だなｗｗｗ

でも肯定派の主張の一部だけ切り出して
だから南京大虐殺はなかったんだよ！！！
って言うのもどうかと思うんだ

私は肯定派の主張の一部だけではなく、南京大虐殺があったという主張の全てを全面的に完全否定しております。
というわけで、また反日肯定派の薄汚いゴキブリがゴソゴソ動き出したら〆に来ますので今後ともヨロピクｗｗｗ

>>322
君は否定派？
俺は国民党説派。

松井大将が唖然とした、兵の不祥事続出はあたりまえ、とほざいた師団長って中島中将っぽいね
陣中日誌に自分の軍刀で捕虜試し切りませさせたこと書いているし
ついには私財横領でﾀｲ━━━━||Φ|(|´|Д|`|)|Φ||━━━━ﾎ!!されるし
こんなのが親補職の師団長…

>>391
>被告人は証言のなかで虐殺発生の事実をはっきり認めてますから

俺が、警察に飛び込むじゃん？
「某市女子高生殺害事件の犯人は俺だ！」
って。

でも、尋問をキッチリうければ、
「警察をバカにするのはやめろ！」
って、別のことで怒られるんだよ。

戦争で中国人を殺したのは事実だろう。
戦争自体は合法と言えど、殺人には違いがない（いわば合法的殺人）。
軍人って野は（自衛官もそうだが）、常にそれは肝にあるらしい。
自らを裁く場所があるのならば、不本意でも「やったって言っちまえ」ってなったっておかしかぁない（まあ、これは憶測だが）。

少なくとも、公平な取りしべもない裁判の発言を根拠にあったと言い切るのは間違い。
まして、
やった本人がやったって言っているんだから、なんてのはビデオテープを使ってビデオテープに証拠能力がないことを証明するようなもの。

>>325
同意。

>>325
松井大将とかは裁判が終わってからも「オレが有罪になってよかった、当時の軍人の反省材料になれば」といってますが
別にいい加減な自白一つという話ではないし

また、パル判事も「証拠採用に偏向があったことを最大限勘案しても虐殺行為があったことは否定できない」と南京大虐殺の項目で述べているし。
無理矢理矮小化しても無駄だと思うけどｗ

だからこそ、証言だけでなく、証拠、物証が必要だということがわからんのかなぁ。

「あったんだから、あとはなんでもいい」

なんてのは言語道断。
それが通じるんなら、ただただ「あった。あった」と言いつづけてりゃあ、あったということになる。脈絡もなく。

素人でも理解のできる突っ込みどころ満載の「証拠写真」とやらも乱舞している。
「あったんだから、そんなことは些末ごと」って意見が肯定派を支配しているけど、これだって問題だ。まさにビデオテープをもちいてビデオテープに証拠性がないことを証明していると言うようなもんだ。
この突っ込みどころ満載の証拠、明らかに不自然な証言の取り下げもいっさいやらないままに、「些細なこと」と片付けすぎ。
その「うそ」の出所、出た敬意、出した動機などをすべて詳らかにしてそのことについては謝罪こそしとかにゃならん。

そのうえで、
「これは本物」
「この証言とこの証言はちゃんと繋がってくる」
だから、虐殺はあった。
って、ね。
そういった行動をしている肯定派というのをひとりとしてみない。そのことはほんとうに問題なのだ。

ほんとうに虐殺があったって、否定派に突っ込まれやすい状況を放置しているのは肯定派のほう。
その責任はとらにゃあならん。
難癖つけるんだよ〜。って泣いたって、ほんとうに狼が出たって、「狼少年は信じてもらえない」。

>>327
それは中国で思想教育を受けて帰ってきたから。

>>328
パル判事が言った事は全て正しいとでも言いたいの？


虐殺はあったかもしれない。
実際、日本軍は便衣兵と間違えて少数の民間人を処刑したらしい。
でも、30万人は確実に嘘。
南京の守備兵力は10万人。脱出せずに残っていた市民は15〜20万人です。もし日本軍が30万人の虐殺をしていたら
南京市内には誰も生存者が居ない筈だが、実際、そんな事はなかった。

俺は戦後に中国国民党軍が虐殺したとも信じてるが、
日本兵が便衣兵と間違えて処刑したって事も信じてるから、
国民党説派でもあり、少数派でもあるんだよな。

�@近代中国は清末以来、維新、立憲政治、辛亥革命、民国成立に至るまで、
　日本に数え切れないほど近代化建設の恩恵を受けながらも、
　反日、抗日、排日、仇日運動という、恩を仇で返す忘恩不義。

�A日中友好、平和互恵で平和友好条約まで締結しながらも、
　反日、仇日を国是とする「口是非心」（二枚舌）。

�B「歴史」「靖国」などを口実に対日内政干渉、独善的歴史観、
　価値観の押しつけという主権侵害。

�C「南京大虐殺」「三光作戦」など、捏造された歴史を
　世界に発信する名誉毀損。

�D「日本軍国主義復活」など、事実無根の噂を広める不実な宣伝。

�E軍拡を際限無く続ける事によって、日本へ脅威と恫喝を与え続けた罪。

�F偽者、凶悪犯罪、疫病を世界に撒き散らす不見識。

　

>>330
>南京の守備兵力は10万人。脱出せずに残っていた市民は15〜20万人です。

肯定派は、これを些末事だと片付けようとする。
「人数には大幅な水増しがあったかもしれない、あったのだろうが、一人であったって虐殺は虐殺だ。あったのは事実なんだから揺るがない」
としている。たしかに、少数であろうと虐殺には違いなかろうが。

その２０万人だか３０万人だかという嘘の数字が出てきた経緯も明示されていなければ、それを≪当時の南京の人工という突っ込みを受けてから≫数字だけ翻した動機も明示されていない。

虐殺は、状況としてあったって何の不思議もない。現に有史以来、南京の地では戦争のたびに虐殺がおこなわれてきた。
が、
『明確な証拠や証言がある！』と言い、（そのとおりならば）有利にできるはずの状況を、すこしも有利にせず、不利なまま放置しているのが肯定派。

>>334
肯定派で誰が30万主張してるか教えてくれ。
南京の守備兵力は正確なところはわからない。
15万という説もある。（南京保衛戦史より笠原が推定）

>>335
>肯定派で誰が30万主張してるか教えてくれ。

だから、肯定派は「そんなことは取るに足らないことだ」と、数字は問題じゃないと言っているって、言ってるよね？
ちなみに、中共は、主張してるよ。

>>335
もう大虐殺派によって、否定されてるけど、60年代〜70年代にも
30万説はあったよ。代表的なのが、故洞富雄氏。
もちろん、一定の根拠には基づいてる。
（ちなみにその後、洞氏は30万説は否定してる。」

>>336
言ってません。
小林よしのりは、30万キャンペーンをやってたのは
（日本）のサヨクであって、数字に拘ってるのはサヨクの方だ
とか言ってたが、30万説は否定されてる上に
30万説のキャンペーンをやってるサヨク系なんてない。

>>337
なら何故サヨク系は30万説を主張する中国側に反論ひとつしないのかな？

>>338
中国側に反論って具体的に何をさすの？
大使館に手紙でも出すの？

>>338
その「中国側」ってネットにいるのかよｗ
どーやって反論したらいいんだｗ

>>340
ネットでしか反論出来ないのかお前は。

>>341
ネット上のやりとりなんだから。
30万主張してるやつがいないんで反論したくてもできないよｗ

中国語できないから中国人にも反論できないや。

>>342

338はネット上の事を言ってるの？

>>343
仮にネットじゃなくても、どうやって反論するんだ？ｗ

で、もしも、２ｃｈに「南京大虐殺では３０万人が殺された」ってスレがたったら、「その人数は多すぎる」
と反論するつもりだよ。

それ以外どーしろと？

>>344
あのね。>>338はネット上だけじゃなくて
社会を全てまとめて言ってるんだよ。
「３０万人が殺された」って言ってる連中は
ネット上だけに居る訳じゃないだろ？

>>345
はあああ？？　そんな深読みできるかよｗ
だいたい、ネットやってる「あった派」なら、ふつー「人数多すぎる」って正直に書くはずだ。
だったら全体に敷衍するような >>338の表現はおかしいな。

気に入らないんだったら、自分たちで抗議活動すればいいじゃん。
他のスレッドとかでも「30万説は、日本で支持してる研究家はいない。」
とか書くとネットウヨクの気が、あると思われる人が
「中国の30万説は、プロパガンダだと分かってるなら、なぜ反駁しないんだ？」
みたいにレスがかえってくることがあるが、その時は
「なら自分でやれば良いと思うよ」と、かえすことにした

>>346
はいはい、もういい分かった
俺が間違ってたよ、ごめんね、ボク

>>348
そう、きみが間違っている。
日本で30万説唱えてる人はいないよ。

それから参考までに30万説の元祖は中国共産党じゃなくて国民党（台湾）
だから。
ウヨさん方は台湾に抗議活動すればいいのにね。

>>330
松井大将がいつ思想教育受けたの？ｗ
ウソばかりついてると右翼になっちゃうよ

四川の地震も政治情勢によって死者数が変わるだろうな。

３０万というとんでも数値を主張していない　→　だから肯定派にはとんでもはない

という論法なっているようだな。
まあなんにしても、あからさまに怪しい証拠、証言を取り下げて状況説明をしようとしない肯定派。
あったことを信用してほしい、あったのだと主張したい、というよりも、状況を引っ掻き回したい、のではないかと邪推をしたくなる。

>>349
ウヨって俺の事か？（笑）

>>350
じゃ、広田のような考えだったんじゃないの？

>>349
>ウヨさん方は台湾に抗議活動すればいいのにね。

とっくに講和条約も結ばれたというのに、未だに戦争のことを横車に使うような破廉恥なことを台湾の現政権がやっていると聞いていない。
仮に台湾人が『虐殺を信じて』いようとも、それを諭すことはできても抗議するいわれはありません。
なぜって？
思っているだけなら、直接の弊害がないからです。心情の自由というのもあります。

ただし、大陸シナのやっているのは問題。
日本からのODAをつかって『虐殺記念館』なるばかげたものを作るなどし、それが国民の統一見解になっているからです。
それがためにバカな外交圧力をかけるのをあたりまえ、という田舎もん根性丸出しに行動されるのもたまったもんじゃない。

講和条約がむすばれたいじょうはそれ以前の戦争のことをネタにゆすりたかるのはモラル違反です。
講和条約のとおり、東京裁判の判決を受け入れ戦犯の刑は執行したり免罪したのですから、とやかく言われる筋合いはありません。
講和条約の席に、台湾やシナがいなかったことは日本の責任ではないですしね。

>>353
＞広田のような

具体的にいってくれ

>>354
ODAをつかって『虐殺記念館』を作ったという根拠

南京をネタにゆすりたかったという例

以上をあげてくれ。
台湾でも教科書に南京大虐殺はのっているそうだし国民の統一見解に
なっていると思うよ。

　当時の日本兵を全員処刑すればすべて円満解決したのに
それが日本の本来のよよき伝統だったのに
日本の人口の１割もいなかった軍人　国民を苦しめ
二等兵でも一般の貧民よりはいい食事をしていた軍人
８月１６日に全員青酸カリでも飲ませておけばよかった
そうすれば戦後の日本は「世界で一番平和で悪人のいない国」
になれたのに

>>356
>ODAをつかって『虐殺記念館』を作ったという根拠

日本からODAが行っている、という事実だけで充分だと思うが？

>教科書に南京大虐殺はのっているそうだし国民の統一見解

ちなみに、日本では有ったか無かったのどちらかで統一見解ができているか？
台湾でも同じだ。

石原莞爾の指導でおこなわれたと信じている者、
部下の暴走を松井石根が止められなかった、もしくは容認したと信じているもの、
正式な軍令として行われたと信じる者、
ありえないと思っている者、
ヘタレの日本がまた中共にいいようにされていると、憂える者、呆れる者、

思想発言の自由が認められた健全な政治体系の国だからな。

>南京をネタにゆすりたかったという例

指導者が来日するたびに、何を言っている？
講和条約以降にピーピ-と言うそのことだけで充分だ。
靖国参拝の否定。
様々な軋轢が発生するたびに仄めかされるそうだが？




>>357
>日本は「世界で一番平和で悪人のいない国」 になれたのに

釣りか？　残念ながらそうなってもお前が残ってしまったようだが。

>>356

あんたが否定派なのか肯定派なんか判然とせんが、
こういったあからさまな合成写真
http://www.history.gr.jp/~nanking/seilor.gif
を取り下げんばかりか、出所の追及、証拠として使用した経緯、動機をまったく明確にしない否定派の態度をどう思う？

>>359
つりか？
なぜ合成写真と言い切れる？

>>358
ほー。ODAが行っていると言うだけでじゅうぶんなのか。
ようするに根拠ないわけね。

>>359
それは合成じゃなくて、首から下を墨で塗りつぶした写真だろ。

ちなみに証拠は
首を持ち上げたら筋肉が弛緩するから首をぶら下げれば口が開く筈なのに
開いていない事。
それによく見てみると腕を消し忘れている。

首を持ち上げたら筋肉が弛緩するから首をぶら下げれば口が開く筈
↑この根拠

>>361
俺は歯医者だが、口が開くということは閉口筋が弛緩し、開口筋が緊張する
ということ。単純に筋肉が弛緩すれば口が開くという話ではない。

下顎位（口のあきぐあい）というのは咀嚼筋（開口筋と閉口筋）、靭帯など
の微妙なバランスで保たれておりそんな単純な話ではない。

どっちみに消し忘れてる部分があるので。

訂正
どっちみち消し忘れてる部分があるので。

墨でぬりつぶしてなんかそもそもいないだろｗ

http://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=one;no=16;id=imgbord#atop

>>367
いくら虐殺写真と言い張っても、
腕が残ってる訳で。

>>368
どれが腕？
もしかして白く写ってる部分？
もう少し解像度のいい写真みてごらん？
どうみても胴体と首の切れた部分だから。

>>369
そう見えるの君だけだけだと思うよ。
大体、ぶら下げれば口開くしね。

あと、こんなの見付けたぜ（グロ注意）
↓

�@中国軍に虐殺されたチベット人の遺体
http://www.tchrd.org/press/2008/pr20080318c.html

�A通州で中国保安隊に焼き殺された日本人の子供
http://www.history.gr.jp/~nanking/b-b1.gif

�B股間を突き刺された日本人
http://www.history.gr.jp/~nanking/stick1.gif

�C中国保安隊に腹を穿られた日本人
http://www.history.gr.jp/~nanking/cut1.gif

�D赤ん坊の目をえぐり取り食す。支那人の食文化
http://www.history.gr.jp/~nanking/baby1.gif

�E太ももの肉が一部取られている。これは支那人が食す為に剥ぎ取った証拠
http://www.history.gr.jp/~nanking/body21.gif

↑
ちなみに�Aと�Dは金城模・作「嫌日流」などで
日本軍の蛮行として紹介されている。
その他の中国人による虐殺のの写真も、
日本軍の蛮行と摩り替えられている。

２審も著者らに賠償命令　南京事件研究書訴訟　
2008.5.21 16:19
　南京事件の研究書で、事件の被害者とは別人と指摘された中国人の夏淑琴さん（７９）が、
著者の東中野修道・亜細亜大学教授（６０）と出版元の展転社（東京都）に計１５００万円の損害賠償を求めた訴訟の控訴審判決が２１日、
東京高裁であった。柳田幸三裁判長は東中野教授と同社に計４００万円の支払いを命じた１審東京地裁判決を支持、双方の控訴を棄却した。

　問題とされた研究書は「『南京虐殺』の徹底検証」。東中野教授は同書で、事件の生き残りと主張している夏さんを「別人」と指摘。
夏さんは「偽者扱いされて名誉を傷つけられた」と訴えていた。

　柳田裁判長は、東中野教授が執筆に当たって調べた英語の資料について、「東中野教授の解釈は不合理で妥当とはいえない」と指摘、
１審の「夏さんが別人だとは立証されていない」とする判断を支持した。
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080521/trl0805211620005-n1.htm

お〜い、ネットウヨさん達どうしたのｗ
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080521/trl0805211620005-n1.htm

ネット右翼も東中野先生にはあいそがつきましたｗ

【裁判】南京虐殺：名誉棄損２審も賠償認める。出版元側敗訴…東京高裁[5/21]
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1211375891/l50

夏淑琴さんは「ニセ証人」か？
−東中野修道氏『SAPIO』論稿をめぐって−

「ジョン・マギー氏が説明してもらったところによれば、�@12月13日から14日にかけて、
城南のある一家13人のうち11人が日本兵に殺され、女たちは強姦されて�A手足を切断された。
この話は生き残った�B2人の小さな子供が語った。 ( マギー）」
http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/kashukukinsapio.html


これを読めば、まともな日本人なら証言内容を疑うだろう。
仮にそのような事件が本当にあったとしたら、それは中国国民党軍が
当時南京で展開していたとされる、日本軍の残虐行為をでっち上げる
工作によるものだろう。
「女性が強姦され殺され、陰部に棒が突っ込んであった」とか、そういうのは
典型的な中国人の習性。

>>375
学問研究の成果というに値しないご意見ありがとさんw

地裁判決
「通常の研究者であれば矛盾を認識するはずで、原資料の解釈はおよそ妥当ではなく学問研究の成果に値しない」
高裁判決
「通常の研究者であれば矛盾を認識するはずで、原資料の解釈はおよそ妥当ではなく不合理な点や明らかな矛盾がある」

>>375
　そもそもこの南京戦では城内にいた国民党軍の指揮官・唐生智が、日本軍による降伏と
開城の勧告を拒否し、徹底抗戦を宣言しておいて部下を見捨てて逃亡してしまった。
そのため城内の数万の兵はパニックとなり、同胞の民間人を襲い、その衣服を剥いで便衣兵
＝ゲリラとなり、次々に同胞への犯罪を犯して、それを日本軍の仕業としてジョン・ラーべらに
報告したのです。その証拠はニューヨーク・タイムズ１９３８年１月４日の記事にあります。
以下にその全文を紹介します。

　「元支那軍将校が避難民の中に。南京の犯罪を日本軍のせいに。−大佐一味が白状」
　南京の金陵女子大学に、避難民救助委員会の外国人委員として残留しているアメリカ人
教授たちは、逃亡中の大佐１名とその部下の将校６人を匿っていたことを発見し、心底
当惑した。実のところ教授たちは、この大佐をその避難民キャンプで二番目に権力ある地位
につけていたのである。

　この将校たちは、支那軍が南京から退却する際に軍服を脱ぎ捨て、それから女子大の
建物に住んでいて発見された。彼らは大学の建物のなかにライフル６丁と、ピストル５丁、
砲台からはずした機関銃１丁に、弾薬を隠していたが、それを日本軍の捜索隊に発見されて、
自分達のものであると自白した。

　この元将校たちは南京で掠奪したことと、ある晩などは避難民キャンプから少女たちを
暗闇に引きずり込んで、その翌日には日本兵が襲った風にしたことを、アメリカ人たちや他の
外国人たちのいる前で白状した。この元将校達は逮捕された。戒厳令に照らして罰せられ、
恐らく処刑されたであろう。

　ジョン・ラーべたちはこのように日本軍の仕業として報告された支那人の話を、全く疑うこと
なくそのままタイプに打ち、報告書にしています。ところがそれを全部集めても、殺人件数は
たった４９件しか記録されていないという、驚くべき事実が明らかになっています。
http://miko.iza.ne.jp/blog/entry/464235/

>>376
それを言うなら、そもそも夏淑琴の証言内容が学問研究上、証明されたわけでもないだろｗ

まあこうやってひとつひとつ検証されていくといいんだろうな

>>375
>>377
｢ラーベ日記｣の伝える日本軍の蛮行

　｢今しがた張から聞いたのだが、私たちがかって住んでいた家の近く、通りを入ったすぐの
ところの小さな家で人が殺されたそうだ。１７人の家族のうち、 ６人が殺されたという。
娘たちをかばって家の前で日本兵にすがりついたから だ。年寄りが撃ち殺されたあと、
娘たちは連れ去られて強姦された。結局女の子がひとりだけ残され、みかねた近所の人が
引き取った。局部に竹をつっこまれた女の人の死体をそこらじゅうで見かける。吐き気 がして
息苦しくなる。・・・・」
http://www.gameou.com/~rendaico/daitoasenso/taigaishinryaku_nankinziken_rabeniiki.htm

【済南事件】
酸鼻！　日本居留民虐殺さる

　済南事件に於て、支那兵が我が居留民に加へた暴虐凌辱は言語に絶する悪鬼の所業であつた。
事件直後に惨死体を実見した南京駐在武官・佐々木到一中佐はその手記に次の如く記した。

　「予は病院において偶然その死体の験案を実見したのであるが、酸鼻の極だつた。手足を縛し、
手斧様のもので頭部・面部に斬撃を加へ、あるいは滅多切りとなし、婦女はすべて陰部に棒が
挿入されてある。ある者は焼かれて半ば骸骨となつてゐた。焼残りの自足袋で日本婦人たること
がわかつたやうな始末である。わが軍の激昂はその極に達した」（『ある軍人の自伝」）

　右の佐々木中佐手記は嘘でも誇張でもない。済南の日本人惨殺状況に関する左の外務省公電
がこれを立証してゐる。

　「腹部内臓全部露出せるもの、女の陰部に割木を挿込みたるもの、顔面上部を切落したるもの、
右耳を切落され左頬より右後頭部に貫通突傷あり、全身腐乱し居れるもの各一、陰茎を切落し
たるもの二」（五月九日田中外相宛西田領事報告）
http://www.geocities.jp/yu77799/nicchuusensou/sainan.html

【通州事件】
http://blogs.yahoo.co.jp/deliciousicecoffee/10890186.html
中国･虚妄のプロパガンダ
http://poseidon.blog.ocn.ne.jp/blog/2008/02/post_dade.html

ああ、また意地でも判決文は読みたくない人のレスかw

ブサヨがｳﾖｳﾖｳﾖｳﾖ言ってレッテル貼りしてくるな。
そんなにウヨクが好きか？
俺はウヨもサヨも嫌いだけどね。

右翼は騒音おばさんなみにうるさいし、
左翼は嫌中なだけで「右翼」のレッテル貼ってくるし、
どっちもｳｾﾞ

>>371らへんから話逸らし始めたな。
写真の議論に勝てないからか？

>>363
ホントに歯医者か？
嘘くせ

>>384>>385
キター！脳内勝利宣言。

>>386
オイオイ

>>360

こう言っちゃあなんだが、
援助を受けていて、
明日をも知れぬ貧困層が田舎という田舎にある中、それらに対しての対策をしているのかいないのか、
十万や二十万で、いや、百万や二百万で記念館が立つならけっこうだが？　という皮肉がある。
ほかにつかえよ、と。

--------------------------------------------------------------------------------------

でけっきょく、この写真（http://www.history.gr.jp/~nanking/seilor.gif ）についてだけイチャモンをつけているだけで、
偽の証言や証拠を改めようとしない態度についてはまったくの沈黙なのか。

それとも、

総ての証言、証拠が本物だと思っているんだろうか。
「証拠のひとつひとつのすべてが本物で、証拠能力がある！」
と言い切ってさえもらえれば、それでもよかったんだがな。


繰り返すが、たとえ虐殺がほんとうにあっても、現状で揃えられている証拠やらでは≪信じてもらえなくても文句は言えん≫。
たとえほんとうの証拠があっても、偽の証拠が紛れ込んでいたら、その本物ですら証拠能力を疑われるからだ。
狼少年が最後の最後で信用されなかったのとおなじ。

子供の口喧嘩で、「じゃ、証拠は？証拠だせよ」
ってわめいてるみたいだな。
「あった」「なかった」はどちらの証拠が優越してるか
で決めればいいではないの。民事裁判でもそうだし。

第6師団長谷師団長の証言は決定的。
虐殺が起きた地域に展開していた師団の長が、
自ら見たり、部下から報告をうけたりした。
その結果、虐殺はあったが自分の師団じゃないと証言した。
これ以上確実な証拠はまずないだろうさ。
で、これを打ち負かすだけの有力な反証がなければ、
百人斬り裁判と同じで「原告敗訴」
中国の人には悪いが、虐殺の人数なんかどうでもいい。
どっちにせよ大虐殺だったことは間違いないし。

>>270
そんなに面白いの？

>>370
口は開かないよ。
俺は363ではないけど歯科医師だ。
まあ2ｃｈで証明するのは難しいと思うけど一つ証拠もどきをあげておく。
「平成○○年施行第○○回歯科医師国家試験に合格したことを認証し
歯科医師法（昭和二十三年法律第二百二号）により歯科医師の免許を
あたえる
以下略」
これが本物の歯科医師免許の文言だ。歯科医師しか普通知らないだろうからな。

歯科にとって下顎運動というのは大変重要でよく勉強するポイントなんよ。
363の言う通り顎運動というのは開口筋と閉口筋の働きの相互作用であって
筋は弛緩するから口が開くというのは間違い。閉口筋が弛緩したら実際は
わずかに開く程度。

ある筋なんかはその筋の上部は口を閉じる時、下部は開く時に活躍する
というように非常に複雑。

>>389
>子供の口喧嘩で、「じゃ、証拠は？証拠だせよ」

それでいいんだよ。なんせ、人間の名誉に関することだ。吟味に吟味を重ねることは必要。
お前のようなやつは、「どうせ俺には関係ないんだから、あったことにしとけばいいじゃん」くらいにしか思っていないのだろう。
まさに、自分の名誉のことだったら、「証拠を出せ」「根も葉もないことだ」と言うよ｡

で、偽の証拠を引き下げない理由は？
偽の証拠の出所を明確にしない理由は？
偽の証拠を最初に提示した理由は？

それをやってから、残った本物の証拠で戦え。

本当であっても、狼少年は信じてもらえんよ。

まぁ、日本人も野蛮人だから、そのあたりはどうでもいいって思っているやつが多いのかもな。

>>389

ひとつ言い忘れ。
犯罪を犯した本人がやったと言っているんだから特級の証拠だ、とはならない。

俺が今、豊田市であった女子高生殺人事件の犯人だ、と言って名乗り出ても犯人にはしてもらえない。
口でならなんとでも言える。
って、わかるだろ？

自白だけで有罪になることもあるけどね実際は。
信憑性を勘案して
まして南京虐殺は自白だけどころか、ガイシュツのように敗戦時多数焼かれた日本軍資料の残りの中からすら証拠が見つかるほどだし。
裁判終わってもあれはまずかったなぁ、と最高指揮官からして反省しきりだからね

>>394
その資料は全て既に「中国が作ったデタラメの資料」と言われて
論破されてるけどな。
大体、どんなに良い事をしても、戦争の事で反省するのは当たり前。
敗戦国はみんなそうしている。

>>395
なぁ、そうやってできてもいない論破とかつかって空しくない？ｗ
実際にはデタラメ資料と論破されたものなんてありませんが。
むしろ否定派の田中正明とかが松井大将日記を捏造して大恥かいているレベルじゃんｗ

>>396
>空しくない？ｗ

その言葉、お前に返してやりたいよ。
実際にあるんだよ。あふぉｗ

>>397
鸚鵡返しと煽りだけのゴミレスする暇あったら具体的に出してくれ
こっちは否定派が改竄した松井大将日記という具体名まで挙げてやったのにｗ

南京大虐殺も従軍慰安婦も史実はどうであれ、政治的に事実にしてしまえば
それで十分だよ。あくまで外交戦略上の「武器」だからね。
それなのに証拠がないだのどうだのと騒いでいる歴史学と政治戦略を区別できない
アホな日本人とマスコミ。

>>394

で、
偽の証拠を引き下げない理由は？
偽の証拠の出所を明確にしない理由は？
偽の証拠を最初に提示した理由は？

それとも、いっぺんの嘘のない証言や証拠ばかりですか？
もしそう思わないなら、そういった≪現場を混乱させるような姿勢≫をどう思いますか？

>>398
ヒント：ヤギヒゲ

これだけでもう分かったろ？
もう、いちいち説明しない。
ちゃんと資料調べてりゃ分かる。

>>400
具体例だしたら？
笠原の本論と関係ない1枚の写真ならなぜそういう経緯になったかと謝罪と
ちゃんと書いてあるぞ。
写真も差し替えられているし。

否定派
http://www.history.gr.jp/~nanking/fukei.html
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page009.html
http://www.history.gr.jp/~nanking/lie.html
http://www.history.gr.jp/~nanking/chang02.html
http://www.history.gr.jp/~nanking/chang01.html
http://www.history.gr.jp/~nanking/new.html#08

肯定派
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1204093337/
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1211023577/l50
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/kova/1210060976/309n-
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/kova/1206029416

>>399
日本近代史板は歴史学の板
政治戦略の話題は別なところでやってくれ

>>359
その偽写真は東中野氏らのグループによって検証されて、出版もされている。
その日本兵？らしき人物は日本軍の軍服を着ていない。海軍陸戦隊の軍服に
似ているが違う。その他もおかしな部分があり、写真解説されている。

東中野(笑い)

>>406
ていうか、首はぶら下げれば口開くし。

まだ粘るかｗ

>>406
不合理な検証したのかな

↓南京大虐殺についてのﾘﾝｸです。暇なら見てね。（てか、ここに書き込んでる時点で暇か・・）

否定派
http://www.history.gr.jp/~nanking/fukei.html
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page009.html
http://www.history.gr.jp/~nanking/lie.html
http://www.history.gr.jp/~nanking/chang02.html
http://www.history.gr.jp/~nanking/chang01.html
http://www.history.gr.jp/~nanking/new.html#08

肯定派
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1204093337/
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1211023577/l50
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/kova/1210060976/309n-
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/kova/1206029416
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1203863962/
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/china/1203520644/
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1203863962/
http://choco.lv3.net/test/read.cgi/asianews/1209035034/l10
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1209076178/

>>409
本当の事だからｗ

>>406
東中野？松尾が怒るぞｗ

>>406
東中野教授はこんなことに・・・。
http://mainichi.jp/select/jiken/news/20080522k0000m040101000c.html

YOUが愛読する産経新聞も記事にしたよ。新聞は全部読もう。

ごら！

>>392
人間の名誉に関して吟味を重ねる方法が裁判なんじゃないの？
まあ徹底的にやった方がいいのは同意。中国側に嘘はあるのもまた事実だろうから。
で、最後に残るのはどっちだろ？誰が狼少年なんだろ？

そんだけ言ったんだ。首を洗って待ってるといい。

>>416
徹底的にやるって、事実認定は２審までで、最高裁は法解釈のみだよ。
だから、事実関係は東中野の負けで決定。

まあ、東中野に有利なよっぽど明確な証拠でも出たら、最高裁は差し
戻すかもね。可能性は無茶低そうだけど。

>>417
ああ・・・、おれ今回に裁判に言ったわけじゃないんだ。
392とか見てていらついたんで書いたんだけど。
あくまで全体的な方向性について言ってる。

今回の裁判は、もう言うまでもなくだと思ってる。
こういう風にどんどん検証されればいいな、と

お母さん、まだ最高裁があるぞ！

↓南京大虐殺についてのﾘﾝｸです。暇なら見てね。（てか、ここに書き込んでる時点で暇か・・）

否定派
http://www.history.gr.jp/~nanking/fukei.html
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page009.html
http://www.history.gr.jp/~nanking/lie.html
http://www.history.gr.jp/~nanking/chang02.html
http://www.history.gr.jp/~nanking/chang01.html
http://www.history.gr.jp/~nanking/new.html#08
http://www.history.gr.jp/~nanking/
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/index.html
http://blog.trend-review.net/blog/2007/05/000256.html

肯定派
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1204093337/
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1211023577/l50
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/kova/1210060976/309n-
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/kova/1206029416
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1203863962/
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/china/1203520644/
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1203863962/
http://choco.lv3.net/test/read.cgi/asianews/1209035034/l10
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1209076178/
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1210243176/

永遠に議論しても不毛だろう。
「徹底的に」議論して、最後はどう決着をつける？
最後は証明の優越で決めるしかない。
ちなみに、民事裁判は「自白」したら終わり。
事実認定の必要もなくなる。当然補強証拠も必要ない。

なんかずれているなと思うのは、根底に流れている
愛国者は、国に都合の悪い事実は否定するのが正しい行動
というわけのわからない「思想」だ。
中曽根氏が昔言った言葉は、正しいと思う。
「国の栄光も汚辱もすべて引き受けるのが国民の責務」
だったら、「永遠に議論」せずに、現状を引き受けるたとだ。
日本人はもっと潔い民族でなかったのか。

運命とよぶにせよ、使命とよぶにせよ、われわれは、われわれのものでない強い力、即ちわれわれを推し動かす力、われわれがコントロールできないと思われる衝動の働きをみとめる。
良心すらその力の命令に合わせねばならぬ。廉直この上ない人々、疑いなき人格の持ち主が、心から己が国の罪を非難しながらも、
それを他の国々の犯した罪よりは軽いと大目に見るのはそれゆえである。愛国心は、国民すべてを偽善者とする。集団的良心はわれわれすべてを老いぼれにし、頓馬にする。
（新渡戸稲造「集団的良心」）

こんな警告がすでに戦前からあってだな
まして自国の罪の存在を頭から認めない賢くない人、では…ｗ

日本は中国みたいに自国の罪を認めない国になってはいけないね。

いや日本国は総数はともかく、残虐行為やったこと認めて謝っているがな何度も
人数がどうのを逃げにしていない
納得してないのは右翼系ぐらいだ

東中野氏は1998（平成10）年2月から翌年の2月までの間、自由主義史観研究会・
プロパガンダ写真研究会の名目上の顧問（顧問は2名で、その他に藤岡信勝氏）
でしたが、顧問の2名は写真検証は1枚たりとも出来ず、間違いや勘違いが多く、
むしろ何ら役に立っていない存在でした。

東中野氏に関しては、勘違いや思い込みが激しく、顧問としての役職すらほぼ
用を成さない状態でした。

むしろ、東中野氏自身の間違いや著作等の間違いを指摘されると、突然怒り出
す事もあり、顧問としての指導というより、プロパガンダ写真研究の中心的役
割を担う、20代、30代の者達によって発見された新史料等を奪い取るだけの、
成果を自分のものにするだけを目的としていたようです。

虐殺はあっただろうな。
便衣兵と間違えて殺しちゃったのかもしれないし、
ただ、３０万人は明らかに捏造だろう。

>>426
じゃなぜ捏造するのか、深く考えましょう。

事実を否定して「証拠だせよ」と言い張る子供がいるから
じゃないのか。

>>427
捏造したのは、中国ではなく、米国。
米国は原爆で３０万人殺した。
だから、それを批判された時に、
「お前等だって南京で３０万人殺したじゃないか！」って
言えるために捏造した訳だ。

>>429
東京裁判は20万。

>>430
中華人民共和国が３０万言うのは単純に台湾が３０〜４０万言ってるから
その少ないほうの３０万を中華民国を継承して建国された
中国の正統政府であるということから継承しているのだろう。

南京事件の捕虜殺害は3万と言われている。それを10倍したんじゃないかな。

当時日本では7万と言われてたはず
南京安全区国際委員会のラーベが、5万か10万じゃなかったかな？

ウソ

毒入りギョーザ事件で分かるだろう。中国人は平然をウソをつくということが。
中国人のウソにいつまでも振り回されている日本人もバカだと思うが。

>>435
何も中国人のまねしなくてもいいのに。

数なんかどうでもいい。とにかく日本は虐殺をやった。
という姿勢は、
やったかやらなかったかはどうでもいい。とにかく非難さえできればいい。
という姿勢と大差はない。

中国は、虐殺記念館に明確に30万という数字を提示している。
あったなかったというほかに、数についても議論がなされている状況で、その数をまっとうに調査しようとしない姿勢そのものが連中の誠意を疑う。
まして、連中が持ち出してきている証拠、いつ、誰が、どこで、どういった目的で撮影したのかわからない写真、が証拠になるという思考回路がわからん。
遺骨が出てきたと騒いでいるが、それが本当に日本軍による被害の遺骨なのか、調査もさせてもらえん。なんせ、有史以来かの地では、何回も『虐殺』が行われているからな。

そして、そういった姿勢の中国を非難しない『日本の肯定派』も理解できん。
「あんたたちがそういった姿勢だから、俺たち肯定派も同じ穴の貉に見られるじゃないか！」
「あったのは事実なんだから、調査させてもらえれば有利に白黒がつく。調査させてくれ！」
って言えないもんなんだろうか。

まあ、講和条約結ばれちゃったんで、少なくとも中国からとやかく言われる筋合いはない。
連中が、サンフランシスコに行かなかった（行けなかった）のが日本の所為だって言うんならとにもかくにも。

ユダヤ人大虐殺→アウシュビッツ強制収容所跡（動かぬ証拠）
南京大虐殺→？　証言ばかりで物的証拠がなにもありませ〜ん。
大虐殺なのに動かぬ証拠がなにも無いなんて変な大虐殺ですね。

>>438
はあ？動かぬ証拠？

>>438
少なくとも捕虜虐殺ではけっこう証拠がありますな。

きみはチベット虐殺もなかったってことでいいのね。


それからマナーの問題として加害者側が被害者側に「数多すぎだろごらー」
って言うのは「日本人」の感性にはあいませんな。アングロサクソンや中国人
ならそういう態度も平気なんでしょうけど。
「まあ悪いことしたのは謝ります。お互い協力して実態を解明しましょう」
って態度でいくべきだろ。笠原氏なんか中国側との協議でも自説をちゃんと
しめしているよ。

しかし、どこの国に、このように先人の歴史を踏みにじり、一国の首相が謝り
続けている国はありましょうか。インドネシアにおいてオランダが、戦後我が
国に対して報復裁判をやったでけでなく、現地の人にたいして数百年間ひどい
植民地統治をしても、独立にさいしインドネシアに残した資産を買い取らせています。
イギリスもフランスもアメリカもスペイン、ポルトガルも植民地に投資などせ
ずに、植民地から搾取して太ってきました。

そのような国々でもかっての植民地統治が悪かったと謝っている国はありません。
それが歴史とわかっているからです。恨むのであれば、自分達の国を自分達で守
ろうとせずに放棄した自分達の祖先を恨むべきでしょう。ましてや我々の先人は
搾取どころか、世界最貧国だった朝鮮半島に莫大な投資をしてインフラを整え、
学校をつくりハングルを普及させました。当時国内にその分を投資しておけばも
っとインフラが整える事ができたでしょう。朝鮮半島が日本に集りまくって、感
謝も何もないのは今も昔も変わりません。
　それを、戦後はすべて奪われ、そして戦後の悪い事はすべて日本のせいにされ、
謝れと言い続けられています。こんなバカな話はありません。自国の先人の屍に
より我々が生きている事ができるのです。首相たるもの「朝鮮の人よ、支那の人よ
いいかげんにしろ。」と言ってほしいものです。

私は、朝鮮半島においての他国の植民地経営とちがいは、
我が国よりの優秀な人材、および資金投入、教育の充実によるものであったと思っています。
その結果、朝鮮半島が整備され、人口の増加、優秀な人材、農業生産、工業生産が向上し、それ
を再投資するのはあたりまえのことと思いますが

吉兆の事件を見ても、日本人は大うそつきだということがわかるぞ。

>>442
吉兆は在日とか言い出しそうｗ

証拠がない、と言ってる人は、なんで日本が極東裁判の
南京暴虐事件で裁かれた、と思ってるの？
確かに、極東裁判は、色々問題点があるけど
証拠があるから、有罪になったんですよ。
まずは、極東裁判の否定から、論理的に系統立ててはじめたらどうですか？

日本じゃなくて松井が有罪になっただけだけど

すりかえるなよ

じゃあ、南京暴虐事件で、有罪判決を受けた戦犯が
不当な証拠によるもも、もしくは、全くの冤罪とする所からはじめてみては？

>>440
＞少なくとも捕虜虐殺ではけっこう証拠がありますな。

そうなの？南京にも強制収容所跡とかあるの？あるなら南京大虐殺は本当だったんだね。

>>447
お前に聞きたい。アウシュビッツでユダヤ人が虐殺された証拠があるのか？

>>448
あるよ。今、マルコポーロ事件とか、知らない世代が
また、ユダヤ陰謀論を、真実と騙されるようになってるようだ
ネットでも調べられる…と思って検索したら、Wikipediaがトップに出た
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88%E5%90%A6%E8%AA%8D%E8%AB%96%E3%81%AE%E8%80%83%E5%AF%9F

南京大虐殺アトロシティーズ事件否定論の方が、まだマシ
ユダヤ人大量虐殺否定論は、バルタン星人が地球にやってきてる
とか、その程度の事。

>>448
アウシュビッツは証拠がなんだかいっぱいあるみたいだよ。
　　　　↓
http://www1.linkclub.or.jp/~ttakeshi/porhtml/pora09.html

南京の強制収容所跡誰かおせーてよ

それは比喩的な意味？
それとも、本当に南京でも、漢民族の強制収容が行なわれた
ということ？

>>451
だって３０万人殺すには強制収容所のガス室に入れないと無理でしょ。
１人ずつ鉄砲で撃つみたいな面倒なことできないし。

南京の人口も20万人だったしな。

>>452
あの…その…。基本的な書籍に目を通して下さい。
とまでは言わないので、ここら辺のサイトを熟読して下さい。
ttp://www.geocities.jp/yu77799/nankin/shoho.html
ttp://homepage3.nifty.com/hirorin/nankin00.htm

>>453
違ったら失礼しますが、おそらくそれは、小林よしのり氏が自著で
記していたものでしょうが、一次史料の誤読であり、当時の南京市の人口は20万ではありませんでした。
ついでに、現在30万説を支持している、研究家は、日本には一人も居ません。

なんか必死に肯定してるやつがいるが、大虐殺なんかありえないでしょう。

急激にレベルが下がったねｗ
>>447
そこらへんの建物や倉庫、貨車なんかにつめておいたっていう証言は多く
ある。捕虜を殺してないなんて否定する人はほぼ絶滅してるぞ。

かろうじて生き残っている（死にそうだがｗ）のは捕虜は殺してもいい
っていう論。

>>455
なんで「ありえない」と思うの？

戦闘中の行為を虐殺だと騒いでるだけじゃないの？

物証がないから

>>456
＞そこらへんの建物や倉庫、貨車なんかにつめておいたっていう証言は多く
　ある。

な〜んだ。また証言だけですか。何か物的証拠は無いんですかね？
ガス室跡とか処刑場跡とかの。そしたら大虐殺あったで決まりなんですが。

捕虜が暴動起こしたら鎮圧するのは当然

普通たった一人の殺人でも物証をもって立証されるのに、大虐殺なのに物証なしなんてありえまへんわなｗ

上海から南京までの戦闘で国民党中央軍は23万人の戦死者が出てるからな

ところで２０万か３０万か分からないけど虐殺された人の遺骨は今どこに
あるんですかね？まとまって見つかればすごい物的証拠になると思うんですが。
誰かオセーテ。

>>464
わざとやってる可能性あるけど釣られますよ
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/nankin.html
http://px820.onmitsu.jp/kankou/danvesha/danvesha01.html

>>464
>ところで２０万か３０万か分からないけど虐殺された人の遺骨は今どこに
>あるんですかね？

南京で出てきた、というのが中共政府の言い分。
その写真もある。
母子らしい遺骨が、抱き合ったまま出てきたりしているらしい。
さて、これらが本当に遺体（遺骨）だとしても、これが、日本軍の被害によるもの、という証拠がない。
問題は、古くから大都市であった南京では、幾度にもわたって虐殺が行われており、それらの遺体であるという可能性こそ捨てられない。
が、
その調査を外国にはいっさいやらせてもらえない。中共が調べて「日本軍による虐殺の証拠」と一方的に言っている。日本の肯定派こそ、中共政府のこういった態度を非難すべきだ。「あなたたちがそう言った態度を崩さないから、南京事件を疑われるんじゃないか！」と。
ま、俺の勝手な想像では、これらの遺骨ですらもどの時代の虐殺ですらないフェイクだと思うがな。

被害者様の証言。
たとえ本物だとしても、でどころの割れていない、撮影者も知れない、その撮影意図もわからない写真だけでは、南京での日本軍による虐殺があった、と断言することはできない。
あまりに責められるので、ついにやってしまったような気がしてきてしまい、自白した、あげく冤罪だった、って言う例もあるらしいしね。

---------------------------------------------------------------------------------

【チュバカブラ】
この生物によって家畜の血が吸われたという報告が相次ぎ、スペイン語で「吸う」という意味の「チュパ」と「ヤギ」という意味の「カブラ」から、「チュパカブラ（ヤギの血を吸う者）」と呼ばれるようになった。
photo
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bc/Chupacabras.JPG/292px-Chupacabras.JPG

南京虐殺の肯定派は↑のような生き物がいると主張しているのとまるで変わらない。
この生き物も、多くの同一証言がある。
まぁ、かつてはゴリラもUMAだった、多くの同一証言もあった。
が、ほとんどの人間がトンデモだと思っていた。
南京虐殺もそうかもね。

>母子らしい遺骨が、抱き合ったまま出てきたりしているらしい。
↑
多分、後で展示用にポーズつけた奴だね。

>>465
証拠価値の無いものばかりじゃないか。名前も不明だし。
釣りか？

>>467>>468
南京資料館が嘘だというソースがあるんですか？
>>466のような与太話は無しですよ。

君は論旨には、正当性が有りません。
さらに、中国政府は、当時に撮られた写真を反日プロパガンダのために利用する目的で
その写真へのキャプションを変えて、事実と反する「捏造話」をでっち上げていると言う事実が有ります。
さらに、当時調査された人口を上回る人が「殺された！」と言っている事実からも、中国側の発言には信憑性が有りません。








http://www.history.gr.jp/~nanking/
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/index.html
http://www.history.gr.jp/~nanking/lie.html
http://www.history.gr.jp/~nanking/chang01.html
http://www.history.gr.jp/~nanking/chang02.html
http://www.geocities.com/TheTropics/Paradise/8783/
http://jp.youtube.com/watch?v=itgblzMKFvY&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=753SYeDyYPg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=Lju8bbfmk8s
http://jp.youtube.com/watch?v=GCm6lrC4LTw&feature=related
http://youtubech.com/test/read.cgi/Rg1_3ga21H4/tag/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA/l50
http://youtubech.com/test/read.cgi/cVvONs-f5NI/tag/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA/l50
http://youtubech.com/test/read.cgi/j5Z2igi9FzM/tag/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E5%A4%A7%E8%99%90%E6%AE%BA%E3%82%92%E6%94%B9%E3%82%81%E3%81%A6%E5%90%A6%E5%AE%9A/l50

どうせインチキだろう

↓南京大虐殺についてのﾘﾝｸです。暇なら見てね。（てか、ここに書き込んでる時点で暇か・・）

否定派
http://www.history.gr.jp/~nanking/fukei.html
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/page009.html
http://www.history.gr.jp/~nanking/lie.html
http://www.history.gr.jp/~nanking/chang02.html
http://www.history.gr.jp/~nanking/chang01.html
http://www.history.gr.jp/~nanking/new.html#08
http://www.history.gr.jp/~nanking/
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/index.html
http://blog.trend-review.net/blog/2007/05/000256.html

肯定派
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1204093337/
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1211023577/l50
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/kova/1210060976/309n-
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/kova/1206029416
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1203863962/
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/china/1203520644/
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1203863962/
http://choco.lv3.net/test/read.cgi/asianews/1209035034/l10
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1209076178/
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1210243176/

>>469
南京資料館の展示が「全て本当だ」という証拠を示すべきだろ？

日本にある史料を見た限りでは、
「日本軍が残虐行為を行っている、とされる写真や人形や彫刻は嘘だらけ」
という結論になる。

中国人は本物だと言い張るだろうが、証拠はない。
証拠を捏造するのは中国人の得意技だからね。

騙される奴は馬鹿だ。

ようするに狼少年が何言っても無駄ってコト。
もう誰も信じてくれません！

>>465
アリガト。虐殺の被害者の遺骨がいっぱいありますね。
日本軍はどんな方法で虐殺したんですかね。

>>473
その嘘だらけといっている人の論理が嘘だらけと判決出ちゃったわけで…。
オオカミ少年理論で行くと、当然…。

>>465

被害者の遺骨があって、容疑者である日本軍が南京にいたことも事実だから、
あとは殺害に使った凶器さえ分かれば南京大虐殺をだれも否定できなくなりますね。

ほとんどが戦闘での戦死者だろうに

んなことない。

>>478
同意。

骨はあっても死因はわからんじゃ証拠にゃならんなｗｗｗ

>>481
同意。

結局反論は３０万とか中国のプロパガンダに対してだけか。
捕虜処刑と便衣兵狩りとその処刑、その仮定で巻き込まれた民間人
その虐殺は認めるんだね。

２万人捕虜を虐殺した日本兵は、今日幸せに暮らしている

http://japansconspiracy.hp.infoseek.co.jp/0202/p003.html#page119

http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/nankin.html
9歳の子どもの足には10センチくらいの鉄釘が突き刺さったまま錆びついていた。
また、頭蓋骨に同様の鉄釘が刺さっている遺骨もあった。


ガキのアタマに釘をブチ込むようなヒマはねーよ
当時の日本軍

中国は嘘つき大国　あいつの国の言うことは、すべて嘘だ　中国人が話す事は全て嘘　　

と言っていた右翼が裁判やると惨敗なんだよね

中国軍は女子供に銃をもたせて足を鎖でつないで弾除けにしてたからな。

>>483
>結局反論は３０万とか中国のプロパガンダに対してだけか。

で、なんでその中国のトンデモを虐殺肯定派は否定しないの？
普通はね、そう言ったことは追及するもんだよ。
「虐殺はあった」という見解がいっしょでも、その実他はぜんぜん違うわけじゃない。
それとも、
「虐殺があったということになりさえすれば、他のことはどうでもいい」
って認識しているの？

>>469
>>>466のような与太話は無しですよ。

おいおい、与太とはひどいなぁ。
「証言だけで物証がない」という意味では、チュパカブラも南京での虐殺もいっしょだ。
いいか？　俺はゴリラの事例も出して、UMAだからっていないとは限らないと言っている。
つまりは、南京虐殺があってもおかしくはないと言っているんだ。

第三者を納得させようっていうんだぞ？

大きな声を先にあげた方が被害者なのか？
たとえあったという意見のベクトルがいっしょでも、その他の部分が違えば否定するのが、誠意というものだ。
何故に、出所、撮影者、撮影意図、（はては場所まで）不明の写真をひけらかすのを中共に抗議しないんだ。国政（外交）が絡んでこなけりゃ、本来肯定派はこういった状況が不利だと慌てるのが普通なんだ。

なんでも利用する、っていう言いようは戦略的に正しいことだが、その実利用できていないことは認識しろよ。
まず、どこの誰がどういった目的で写真を撮影したのか。
総ての証拠写真にキャプションをつけろ。
で、あげく解らないということになったら、なんで解らないまま出すことになったのか、それを明示せよ。
そこまでやって、はじめて世間を納得させる第一歩になる。
現状で信じているのは、「あった方が自分に都合がいい」か「あったと言った方がかっこよく思われると思っている」か、「妄信的な中共信者か」逆に「日本を否定さえできればいい」と言う人間だけだ。

>>490
＞現状で信じているのは、「あった方が自分に都合がいい」か「あったと言った方がかっこよく思われると思っている」か、-　中略　-
　「日本を否定さえできればいい」と言う人間だけだ。

「日本を否定さえできればいい」でかつ「日本を否定するのがカッコイイ」＝キチガイをキミは相手にしているのです。

>>489
２ｃｈとかのネットウヨが、「無かったなかった」って連呼して、正確な殺害人数の論議に一切入らない
のに、なんでその反対側の人間が、殺害人数に関して相手国に文句言わないといけないんだ？

すごいなネットウヨ脳は。

>>489
捕虜や民間人が殺されたことは誰も否定できないからね。
中国は被害者だから被害を大げさに言うのは仕方ないよ。

本来南京大虐殺否定派の論は中共がいうような大虐殺などなく南京事件と呼ぶべきである、という話だろ。
まぼろし派、中間派の差違は捕虜の扱いの国際法の解釈の問題であって、遺体埋葬をした紅卍字会の埋葬記録にはだいだい軍服四万、民服一万となっている。
この中の民服には便衣兵もいるわけであって、スマイスの聞き取り調査では帰らぬ民間人が6600となっている。

いやフィルムを見ろ大量殺害なんか無かった平穏な南京が映っている。
多くの参加兵が何もなかったと主張している。
多少の小競り合いもあったが捕虜も釈放したのであって処刑したのではない。
ほんの数名であって処刑だって無い。

>>495
中国人の中にも、虐殺を否認する者が居たしね。

「喉かな南京の風景」の写真も載っけとくね。
　　↓
http://www.history.gr.jp/~nanking/fukei.html

>>495
はいはい（苦笑）。「南京入場」を撮影したカメラマン白川茂氏さんの証言ですよ。
http://www.geocities.jp/yu77799/houdoukisei.html
白井茂氏『カメラと人生』より
　　中山路を揚子江へ向かう大通り、左側の高い柵について中国人が一列に
延々とならんでいる。何事だろうとそばを通る私をつかまえるようにして、
持っているしわくちゃな煙草の袋や、小銭をそえて私に差出し何か悲愴な
おももちで哀願する。となりの男も、手前の男も同じように小銭を出したり
煙草を出したりして私に哀願する。

　延々とつづいている。これは何事だろうと思ったら、実はこの人々はこれから
銃殺される人々の列だったのだ。だから命乞いの哀願だったのである。それが
そうとわかっても、私にはどうしてやることも出来ない。一人の人も救うことは出来ない。


　柵の中の広い原では少しはなれた処に塹壕のようなものが掘ってあって、その上で
銃殺が行われている。一人の兵士は顔が 真赤に血で染まって両手を上げて
何か叫んでいる。いくら射たれても両手を上げて叫び続けて倒れない。
何か執念の恐ろしさを見るようだ。

　とにかく家財道具から何から町の真中にみんな置きっぱなし。

　まだ城内ではどっか隅の方で兵隊は戦っていた。音がしたり、
なにか気配があった。ぼくらは司令部の命令で南京銀行の三階へ陣取った。
みんな、見当つけてピストル一挺持って探索に出かける訳だ。いつやられるか
分からない。銃殺しているところだとか、いろんなところを見た。

　翌日から少し撮影を始め、飛行機の落ちていくのを撮影したり
何かしている内に、松井石根の入城式になった。向うの住民も手を振って
迎えている。しょうがないから手を振りまわす。メイファーズ
（ 没法子＝どうしょうもない）というわけだ。

　見たもの全部を撮ったわけではない。また撮ったものも切られたものがある。

　さきの延々と並んでいる人たちに対し、兵隊が一人ぐらいしか付いてない。
逃げ出したらいいだろうと思った。そうかと思うと、町の真中で、
向うが川の所に、こっちへ機関銃一挺据えてある。兵隊一人で。で、
向うに百人ぐらい群集がいる。

　あんなものは、一人か二人犠牲になったならば、みんな逃げ出せたと思う。
それでも逃げないのはやっぱり、機関銃の前で怖いのか、逃げないのである。

　よく聞かれるけれども、撃ってたのを見た事は事実だ。しかし、みんな
へたなのが撃つから、弾が当ってるのに死なないのだ、なかなか。そこへいくと、
海軍の方はスマートというか揚子江へウォーターシュートみたいな板をかけて、
そこへいきなり蹴飛す。水におぼれるが必ずどっか行くと浮く、浮いたところを
ボンと殺る。揚子江に流れていく。そういうやりかただった。


　戦争とはかくも無惨なものなのか、槍で心臓でも突きぬかれるようなおもいだ、
私はこの血だらけの顔が、執念の形相がそれから幾日も幾日も心に焼付けられて
忘れることが出来ないで困った。私は揚子江でも銃殺を見た。他の場所でも
銃殺をされるであろう人々を沢山見たが余りにも残酷な物語はこれ以上書きたくない。
これが世に伝えられる南京大虐殺事件の私の眼にした一駒なのであるが、戦争とは
どうしても起る宿命にあるものか、戦争をやらないで世界は共存出来ないものなのだろうかと
つくづく考えさせられる。

>>492
>なんでその反対側の人間が、殺害人数に関して相手国に文句言わないといけないんだ？

きっちり全文を読めよ。
サヨクと同じ「虐殺があった」と主張をしているのが中共だ。
とどのつまりな、第三者から見たらサヨクと中共は同じというわけだ。

で、そこをもってきて、中共がやっているのは、
１．出所も撮影者も撮影場所も撮影目的もわからない写真を証拠だと言って涼しい顔をしている。
２．要望があるにもかかわらず、共産党一党だけで遺体（遺骨）の調査をして完結しているだけで、何故か他国の人間にはいっさいやらせない。
と、普通なら、「何か裏がある」と疑われても仕様のないことをやっている。
つまりは、サヨクの主張にも「何かある」と疑われているわけだ。
中共のこういった態度は、ウヨクに突っ込まれる口実を与えているだけだよ。
なら、的確に非難して「完全なる意思統一をし」南京事件否定陣にたいして戦ってみせるべきではないのか？
写真についてだけでもこう言える、
「とりあえず、素性の知れている写真だけをより分けて、他はいちど引き下げるべきだ」
「研究調査して、明確になったものから証拠として提示していくべきだ」
ウヨクから、写真が疑わしい！　と突っ込まれても、作為や合成だなんて言いがかりだと言うばかりで、それいじょうが無いじゃないか。

いつ、誰が、何を、どうした、どういった理由で。

きっちりと調べ上げて、ウヨクどもに提示してやればいい。
そうすれば、半数は黙る。
むろん、なんで今までそれをやらなかったのか、ということも明言せにゃならなくはなる。
そして、けっきょく証拠となり得なかったものについても、なんで証拠になり得なかったものを証拠だと言い張ったのか、いつまでも引き下げなかったのか、明確にする必要はある。場合によってはサヨクは恥を掻くが、南京事件が明確になったときのウヨクほどの恥じゃあない。

>>491>>493
＞「虐殺があったということになりさえすれば、他のことはどうでもいい」
＞って認識しているの？
そんなことはないだろう。だから研究者によって虐殺された数はバラバラなんだろう。

>>493
>中国は被害者だから被害を大げさに言うのは仕方ないよ。

ほうほう、泥棒に入られて一万円盗まれても、
「一億盗まれました」
と主張しても「仕方がない」と。

まぁ、一万円でも窃盗は窃盗ですからなぁ。

>>498
＞出所も撮影者も撮影場所も撮影目的もわからない写真を証拠
マギー師の16ミリフィルム、不動健治氏や村瀬守保氏の写真のように
はっきりしている写真もありますが。

>>499
>そんなことはないだろう。だから研究者によって虐殺された数はバラバラなんだろう。

だったら外部の人間にいっさい現地調査をさせないという「真っ当な研究をしていない」中共政府を非難すべきだ。

>>500
中国の被害報告に異議があるのなら、
きちんと被害を検証するばいいだけの話でしょう。

>>500

中国はそこまで誇張してませんよ。1万人虐殺を１億人虐殺されたなんて。
でも１万人でも虐殺は虐殺と認めてくれたのだからまいいか。

>>498
無理無理ｗ　ホロコースト否認論を見ても分かるとおり、どんなに証拠を出しても延々粘着して
ウヨは否定しまくるだろうｗ　今までも、そしてこれからも。

確かに怪しい写真はあるかもね。でも、東中野みたいに、いちゃもん付けて否定する行為を
ウヨは黙認しているじゃないか。おいおい、片方だけに行動を取らせるのかよｗ

「いつ、誰が、何を、どうした、どういった理由で。 」

これも何度も、何度も出ているが、そのたびに「日本兵が虐殺する理由がない」とか「人口が…」
とかリセットしまくりｗ

話逸らしや個別論に逃げるウヨクは未練たらしいなマジで

>外部の人間にいっさい現地調査をさせない

そんな馬鹿な。
いろんな学者やジャーナリストが現地で調査しているじゃないか。知ってるよね?
現地に行ったことのない君がそれを信用しないのは、それは勝手ですよ。

小野賢二氏なんて何回も南京に行ってるってこの間の日テレでやってたよ。

馬鹿サヨが論破されて逃げ、話が終わりになるから、そこでリセットがかかるんだよね。
長年の経験でわかった。馬鹿サヨは必ず論破され、逃げる。

リセットして、細かい議論をしている間、馬鹿サヨはほとんど沈黙してる。
たまに、「ウヨがどうの」といった茶々を入れるが、内容のある問題提起は皆無。
みなが議論に飽きたころ、馬鹿サヨが突然湧いて出てきてなぜか勝利宣言。

そして、馬鹿サヨはみんなに袋叩きにあって、何の証拠も出せずに逃げる。
この繰り返し。

勝利するのと、相手にされなくなるのは違います。

このあたりの違いは大切。

たとえば、>>505を読んでも、

「これも何度も、何度も出ているが、そのたびに「日本兵が虐殺する理由がない」とか「人口が…」 」

と書いている割には、日本兵が虐殺する明確で説得力ある理由を説明するわけでもないし、
人口問題を一気に解決する信憑性のある証拠を提示しているわけでもない。

いかにも両方ともすでに解決済みと言わんばかりだが、全く解決していないということを知らないのだろうか？
無知は困る。

日本軍がからむ歴史問題すべてについて言えるのは、馬鹿サヨは、薄弱な根拠を基に、
感情的に「日本軍は残虐だ」とをののしる。

しかし、史料を集めて丁寧に検証してみると、馬鹿サヨの言いがかりに過ぎないことが
わかってくる。

南京大虐殺に関しては、馬鹿サヨは中国人に土下座しながら、中国人のでたらめな意見
を代弁し、中国人の肛門を舐めながら「新しい証拠が出ました！」と媚を売り、
ほめてもらって悦に入る始末。

そして、馬鹿サヨは金を稼いでいる。
ニートやフリーターのなれの果てとも思える哀れな存在、それが馬鹿サヨだ。

そんな程度だったら日本政府や旧軍人団体も認めて謝ったりしないよｗ
自分の無知さ加減だけで世界を図る馬鹿さ加減に乾杯ｗ

>>513本当に資料を検証したのｗ

馬鹿サヨは、狡猾で、瞬発力があり、感情に訴えるのがうまい詐欺師だ。
だから、針の先ほどの出来事を、太い棒であるかのように宣伝し、
「日本軍は残虐だ、ひどいことをした」
と左翼マスコミと結託して短期間で大宣伝する。薄弱な証拠を使い、巧妙に
世論を誘導する。

だから、政治家連中は、浮足立って、ろくに証拠調べや新聞記事の検証をせず、
とりあえず謝罪談話を出したり、教科書検定に政治介入したりする。

政治家はそれで臭いものにふたをしたつもりになるが、馬鹿サヨの宣伝を疑問視
する人々は、時間をかけて入念に証拠・証言を集め、最終的に馬鹿サヨの宣伝は
嘘だった、と結論付ける。

南京大虐殺、従軍慰安婦問題、沖縄集団自決

どれも馬鹿サヨのおかしな宣伝が発端だ。最終的にはすべて誇張やねつ造だったという結論になり、
世論も納得している。日本政府の対応のまずさは、みんな良く分かっている。

>南京大虐殺、従軍慰安婦問題、沖縄集団自決

きっちり裁判に負けてるじゃないの(笑)

ああそう、裁判官も中国の陰謀に呑まれていると。
中国ってほんと偉大ですね。

>>515
偕行社の証拠調べと考察は、信用できそうだ。
捕虜の処分、便衣隊処刑、敗残兵狩り、すべて真実だろう。
数は明確になっていないが、２万人前後か？

これは戦闘行為の継続とも呼べるもので、戦争中の感覚では違和感など無いだろう。
むしろ、上海で深手を負った日本軍にとっては報復と呼んでよいものであろう。
謝罪の必要などまったくない。

だが、民間人虐殺の記録はない。日本大使館の市民重大被害記録だけだ。
板倉や東中野の考察では、最大２６件５２人だそうだ。

民間人虐殺の証拠を出せ、といくらせまっても出てこない。
要するに、南京で民間人大虐殺などなかったのだ。

>>503
>中国の被害報告に異議があるのなら、きちんと被害を検証するばいいだけの話でしょう。

だから、むしろ肯定派がそれをせにゃあならん（話をそらそうとしているのか？）。
否定派は、人が死んだだけで、『虐殺はない』と言っている。数の議論以前のところにいるんだから。
虐殺肯定派は、『あったに決まっているが、中国の言っている数はあまりにもトンデモだ』っていうスタンスだ。

第三者から見れば、否定派、肯定派という立ち位置からして、肯定派は中国と同じだと思う。
肯定派は、そのそのとんでもない数値を野放しにしている。としか思われていない。認識が甘い人間にしてみれば、肯定派は３０万という数字を信用している。と思うだろう。

だから、肯定派こそ抗議すべきなんだよ。中国を。
否定派は、まだ田舎もんが多くて駆け引きが下手だからこういう奴はいないが。
『肯定派は、３０万番手荒唐無稽な数字を信じている』
とアナウンスされだしたら、不利になるぞ？
肯定派ですら３０万なんて数値はおかしいと思っている。
なら、その数値を明確にし、その数字が中国の主張と違えば、中国を非難しておかないと『非難さえできればどうでもいい連中なんだ』と十把一絡げに思われるのが関の山だ。

ただ、同じように考えて、肯定派の学者さんこそが調査をさせてもらえるように中国政府にはたらきかけているが、なぜか門前払いを食らうんだよ。
だから、検証のしようもない。またそういった態度が、
｢やましいことがなければ外野の人間にだって調べさせればいいのに。……なにかあるんじゃないのか？」
と否定派の疑心暗鬼を増させているのが現状。

ID:Bvx7JRBp0
今日はきみに一人舞台だな。
スマイス調査もあればヴォートリン日記もある。
大先生が敗訴した裁判なんて市民殺害そのものじゃんｗ

きみは便衣兵殺害は認めてるようだが、その時一般市民が間違われて連行
され殺されたこてゃ認めないの？

小林よしのりしか読んでないのかしらんが板倉はスマイス調査を参考に
市民殺害を認定してるぞ。

東中野（笑）

証拠がないというが、極東軍事裁判の経過を
事実としてまとめてある本の一冊でも読んだことはあるのかな。
各国の裁判官らが集まって、普遍的な裁判の法則にしたがって
事実認定をしたんだ。当然人証(供述、証言)は多数提出されている。
「証拠がない」といっても世界中どこでも相手にされない。
歴代の日本政府も、虐殺を疑う立場から「証拠提出」
を希望したことは一度もない。
もっとも、証拠は物証に限るという勝手な限定をもうければ
話しは別だろうが、そんな証拠法はどこにもないよ。

偽証罪がないので何でも言い放題、そのうえ百人斬りの両少尉なんか新聞記事だけで死刑にされている、トンデモインチキ裁判ですが何か？

>偽証罪がない

これは嘘です。
そうだと言い張るならソースを。

偽証罪がなったのは事実です。
でも、それが決定的ですか。
日本では偽証罪で処罰された例は数えるほどです。

百人斬りは、新聞で堂々自白して、
記者も取材をしてたわけで・・・
終戦後になって否定しても遅い。
日本の最近の「百人斬り」訴訟でも、
原告敗訴確定。

521で書いたことだが、極東裁判の詳細を知らないで、
「新聞記事だけで有罪」などと書くのは残念なことです。
百人斬りについても、供述、証言が多数証拠とされています。

それと、本人が友人に宛ててだした手紙が物証になったはず。

>>518
>これは戦闘行為の継続とも呼べるもので、
その戦闘行為自体が、侵略戦争と認定されている以上、違法なんだが。

>戦争中の感覚では違和感など無いだろう。
犯人の感覚で違和感が無いからと言って無罪にはならない。

>むしろ、上海で深手を負った日本軍にとっては報復と呼んでよいものであろう。
報復行為としての戦争、捕虜処刑は違法。

百人斬りについて、両少尉の犯行を特定しうる証人は結局一人もいませんでした。
にもかかわらず、二人は死刑になっております。
本当にムチャクチャな裁判ですね。

新聞記事なんて、事実認定の資料にさえしていません。
誰ですか、そんなウソを言ったのは。
なお、最近行われた百人斬り名誉毀損裁判でも、
事実認定は「明白に誤りとは言えない」として
支持されています。

実際に百人斬ったかどうかはともかくそういう競争を自慢しあう雰囲気があり
その手の競争をやってただろうってことだな。

>>529
だから、極東軍事法廷がどれだけインチキかという話をしています。
＞百人斬りについて、両少尉の犯行を特定しうる証人は結局一人もいませんでした。
＞にもかかわらず、二人は死刑になっております。

ね、ひどい裁判でしょ！

両少尉の写真を写したカメラマンですら、裁判で「新聞に載った写真は、百人斬り
をした人物の写真ではない。」と明確に否定している。従軍カメラマンは自分が写
した写真を本社に送信しても、それがどのような記事になったのかはすぐにはわか
らないわけだ。本社で勝手に百人斬りと見出しを付けられたわけだ。糞記事で処刑
された本人および遺族は本当に気の毒だ。

そのカメラマンが本人がホラを語ってたって認めたわけだよな。

だから言ってるでしょう。百人斬りの
事実認定の根拠になった証拠は、新聞記事なんかではありません。

よく考えてみて下さい。新聞記事で事実認定をする裁判なんて、
いくらなんでもあると思いますか。デマですよ。
各国から裁判官が集まってきて、裁判をしました。
また、裁判冒頭に起訴事実のうちから、２つの訴因が
「証拠が十分でない」との理由で却下されています。
新聞記事が証拠だなんて、当然却下でしょう。

それに、微妙に論点がずれてますが、
ここでの争点は、日本軍人の誰が百人斬りをしたか
ではなく、日本軍人によって百人斬りが行われたか
という点です。

最近高裁で判決の出た百人斬り裁判も参照して下さい。
百人斬りの認定は一見明白に虚偽であるとは言えない
とはっきり認定をしております。
百人斬りなんか不可能、という論旨は否定されたわけです。

チベット大虐殺、根拠無し。

>>519
はああ？

＞『肯定派は、３０万番手荒唐無稽な数字を信じている』
＞とアナウンスされだしたら、不利になるぞ？

君は、２ｃｈを初めて書き込むのかいｗｗｗ

大体、中国の学者に共同で南京事件の調査をもうしこんで断られたのって秦教授のことだろ？

＞肯定派の学者さんこそが調査をさせてもらえるように中国政府にはたらきかけているが、なぜか門前払いを食らうんだよ。
こんな事やったの誰だ？ｗ　具体的な名前だせよ！

むしろ、日本の政治家を動かして、中国と共同研究させる方が実現率高いんじゃないのか？
向こうでは政治と関わる問題だしね。ただ、日本の政治家がそれを申し込んだって話聞かないよな。
きっと、「俺が申し込んで、殺害人数が明らかになると困る。ある程度、国内的に曖昧な方が状況的に良い」なんて
と「疑心暗鬼を増させているのが現状。」なんじゃないのｗ

実際に中島師団長自らが、陣中日誌に「剣士がきたのでオレの刀で捕虜を試し切りにしてもらった」と平然と書くぐらいだからね
捕虜を相手に腕や刀を試すのをなんともおもってなかった

とりあえずこれみてくれ

http://www.geocities.jp/k2zkaorin/koube/koube.htm

ふざけてまいか？

http://www.inbekawori.com/

それどころか、日本の格闘家が軍に同行して中国人捕虜をくくりつけて技ためす、なんていう非道も行われたそうだしね。
神武不殺どころか捕虜虐殺に加担したのが当時の日本武道界のレベル

今日は晴れ。
剣豪の某君がやってきた。
さっそく7人の捕虜をつれてこさせて試し斬り。
ボクの刀も試してもらったよ。
おみごと！首をスパッとはねちゃった。

けさご

最初から証拠は無いと判りきった事ｗ

後世、捏造を並べ批判してるだけの事。



それでも捏造は語り続ければ、それも偽証事実となってしまうのが世の中の常！
日本は一刻も早く、反論証拠を挙げつづって捏造の芽を摘むことが大事！

>>543
妄想乙です
反論挙げるどころか、日本の政府や旧軍団体はごめんなさいって謝罪してるわけだがｗ

>>544
謝る必要もなく、とことん無視すればいいのにだから中共の分別無しがつけあがる。
立場をわきまえてほしいもんだ。

謝る必要が無い、というのならその根拠をもって政府や偕行社を説得してこいよｗ
ウヨクはネットで吼えるしか能がないなぁ、本当に

>>456
>謝る必要が無い

講和が結ばれた時点で、そこで過去を問わないのが通例。
日本は、人がいいというだけ。
泥棒に追い銭をやっているというだけのこと。
サンフランシスコに中共が喚ばれていようがいまいが、あれで枢軸国と国連との戦争の問題は総て解決。

謝る必要が今もあるというのなら、日本は現状も独立国家ではなく、国連の属国、植民地ということになる。
その代わり、東京裁判の判決を受け入れる必要もなければ、台湾や半島などの≪領有を主張しても非難されない≫ということになる（もっとも、認められるか否かは、別の話だが）。

戦争というのは講和要約が結ばれた時点で総てが終わる(無論、国内のことは国内で)。
。

まあ国家としては日中共同声明で謝っているからもう正式な謝罪の必要はないと
思う。
後は謝りたい人や団体が謝ればいいと思う。
ただし日本人の常識として過去に迷惑をかけたという認識は持つべきだし
配慮も必要だろうな。まだ被害者生きてるんだから。

>>545
>>547
国家としては、サンフランシスコ条約で、南京事件も含めあの戦争が日本の過ちで
あった事を認め、日中共同声明でも謝罪をして決着させた。
なのに、その決着や謝罪を取り消すような発言を、政府や与党の要人がするから、
何度も謝りなおさなきゃならなくなってるのだ。
奥野だの中曽根だのが、票欲しさだか、個人的趣味だか知らないが、自分の都合
を国益に優先させて馬鹿な事をして、中韓に外交カードを提供していたんだよ。

民間レベルで悪い事しました、中国様済みませんとかいくら騒ごうが、国家間の関係に
全く問題は無いんだよ。逆に、国政に参与する者が、国家間の関係の基礎を否定する
ような発言をすれば、外交カードを提供し、国益を損なうんだ。

一体、誰が「反日」だと言うのか。

>>548
>配慮も必要だろうな。まだ被害者生きてるんだから。

その被害者とやらも、本当に日本の被害者ならまだいいが、場合によっちゃあ同じ中国人に与えられた被害だったりするからな。
当時、中国は日本とだけ戦争してたわけじゃない。中国人同士の戦争もあったんだからな。
むしろ日中戦争なんか、内戦に日本が巻き込まれたっていう側面がある。

もっとも、現状の中共政権が続くいじょうは、百年でも二百年先でも≪なぜか被害者は生きている≫に決まっているから付き合う必要はない。
謝りたい人が自費を投じて謝罪行脚を、日本の名前を使わないでやってくれればそれでいい。

>>549
>なのに、その決着や謝罪を取り消すような発言を、政府や与党の要人がするから、

それを問題にすることがいかんのだ。
人民が怒るのは勝手だが、中共がそれに便乗することはまかりならん。

>>550
例の大先生みたいな恥さらしは日本人としてみっともないと言いたいんだよ。

>>552
>例の大先生みたいな恥さらしは

極東三国もずいぶんみっともないですね。

>>551
折角提供してくれる外交カードを使わんのは単なる馬鹿。
在日米軍軍人のレイプ事件を、個人としての犯罪だから、日米地位協定の見直し材料に
使うなとでも言う気か？

>>553
みっともないことをまねする必要はない。
ワンランク上の国民であり国家でありたいものだ。

>>554
>在日米軍軍人のレイプ事件を、個人としての犯罪だから、

基地内は治外法権だから仕様がないにしても、日本が逮捕して裁判をし、刑が執行されたあとにもかかわらず、
あいつはこれをやっただのなんだのと公式に言うのならそれはみっともない。
交渉ごとは別。
犯罪が多いから、と、犯罪をおこしたから、では雲泥の差があると思うが？

>>535
南京軍事法廷は、百人斬りについて、東京日日新聞の新聞記事だけを証拠に両少尉
を処刑している。その証拠に東京日日新聞は野田毅少尉を野田巌少尉と誤記して報
道し、南京軍事法廷は、訂正することなく最後まで野田巌少尉で判決を下したからで
ある。野田巌少尉と書かれた記事や記録は他になく、この記事のみを根拠にしたこと
がはっきりわかる。

>>557
そんなの名前のことだけじゃん。

>>558
新聞記事だけしか見てないことがわからんか。

そもそも南京軍事法廷や東京裁判が南京大虐殺の証拠だと言ってる時点でかなりの素人ではあろうな・・・

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1210243176/
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1210243176/
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1210243176/
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http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1210243176/

>>560
で、「かなりの玄人」ってのが小林とか東中野のことか（ｗ

チンドン屋右翼にミスター罰金四百万。

「証拠が一切無い」と、主張してる人を、結構見掛けるが
じゃあ、なんで極東裁判や南京軍事法廷で、日本が裁かれたの？
と聞いても、答えてくれる人が居ない。

戦争に負けたから

そのとおり、負ける戦争をやったのが悪い。

（こんなことを言うと勝負は時の運みたいな事を言うやつが出てくるが、
第二次大戦レベルだと確率論の大数の法則が効いてくるから、「運」なんて論外だよｗ）

ということで終了ですな。

戦争は勝つかしないに限る

そういう話じゃなくて、南京事件を扱う上で
なぜ極東裁判で提出された証拠に
証拠能力がないのか、系統立てて反論できる人が
あんまり居ないという意味だよ。

>>568
たぶんそもそもの君の話を理解できてすらいないｗ
かわいそうな子たちなんだよ、ホント

>>568
>>569

「証拠能力」と「証明能力」の区別のつかない人間に、裁判批判ができるわけないだろ?

>>570
｢証拠能力｣と｢証明力｣だろ。知ったかぶりするな！
そもそも、日本側の反対尋問を無視する時点で、裁判としての価値はなくなっているんだよ。

日本側反対尋問が無視されたことなんてありませんが
もしかして検察側証拠も結構却下されていることすら知らない人多い？
ウヨクが東京裁判では日本側弁護の言い分まったく無視された、とか宣伝してるのを真に受けて

東京裁判って動機は復讐の政治ショーだけど審議そのものは意外とまじめに
やってんだよな。
だから無罪になったものもいる。
死刑になったものと終身禁固刑になったものとわかれたばあいもある。

まあ東条死刑は規定路線だったろうが松井はもう少しうまくやれば死刑は
まぬがれたという意見は多い。

東京裁判は許せないが、日本軍が裁判なしに「便衣兵」を処刑するのはOKなんだろ。

なんかおかしいよね。

>>574
>「便衣兵」を処刑

合法です。
敵軍なら裁判無しでOK。
便衣兵を認めると、戦争の体裁を失う。

>>575
平気でウソ吐くんじゃないよｗ
当時から認識はこう↓

「六、一定の軍服又は徽章を着せず、又は公然武器を執らずして我軍に抗敵する者（仮令ば便衣隊の如き者）
（略）
而して此等の犯罪者を処罰するには必ず軍事裁判に附して其の判決に依らざるべからず。
何となれぼ、殺伐なる戦地に於いては動もすれぼ人命を軽んじ、惹いて良民に冤罪を蒙らしむることあるが為めである。」
（篠田治策『外交時報』第七八八号「北支事変と陸戦法規」）

>>575

まだそんなこと言ってるのか……

だいたい日本軍の記録にはどこをどうみてもこいつらは国際法違反の便衣兵だから処刑しましたなんて書いてないし
処刑したのは捕（俘）虜で、捕虜を殺すのは国際法違反。

>>578
それ言っちゃうとだいたい日本軍の記録には捕（俘）虜を「処断」したと書いてあるわけだし、「処断」は裁いて決めるという意味だから裁判したってことになっちゃうよ。
どうする？

>>579
どうする？
もなにも勝手に意味を変えて裁判した、とお前が妄想したって意味ないだけｗ

>>576
>「六、一定の軍服又は徽章を着せず、又は公然武器を執らずして我軍に抗敵する者（仮令ば便衣隊の如き者）
>（略）
>而して此等の犯罪者を処罰するには必ず軍事裁判に附して其の判決に依らざるべからず。


どこの捏造文書ですかな？
そうなら、どの国の指揮官も総ての将兵をゲリラ兵にするだろうな。
なんせ、まずその場では殺されないんだから。つかまらないようにすりぬけて、敵の心臓に……。まさにスパイじゃないが、便衣していたほうが敵地では特に動きやすいもんな。
捕らえられても、
「まず裁判をしろ。国際法でそうなっているはずだ」
って騒ぎ立てればいい。
その結果銃殺でも、軍としては時間を稼ぐことができる。下手に軍服や戦争服を着てた方が動きづらいじゃないか。

>>581
都合が悪いからって頭から捏造呼ばわりとはなんという醜態ｗ

凡そ戦時犯罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於いて審問すべきものである。
然れども一旦権内に入れる後、全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。
（立作太郎『戦時国際法論』）

嫌疑者でも現に銃器弾薬類を携帯して居れば、嫌疑濃厚として之を引致拘禁するに理はあるが、
漠然たる嫌疑位で之を行ひ、甚しきは確たる證據なきに重刑に處するなどは、形勢危胎に直面し
激情昂奮の際たるに於て多少は已むなしとして斟酌すべきも、理に於ては穏當でないこと論を俟たない。
（信夫淳平『上海戦と国際法』）

それに裁判いる、といってるのは当時から篠田博士だけじゃないしね

>>580
俺が勝手に意味を変えたわけじゃなくてどの辞書にもそう書いてある。
『処断』は「裁いて決める事」。
ちなみに『捕虜』を辞書で引くと「捕えた敵」。
単に「捕虜」と書かれているだけじゃ交戦者資格の有無はわかりませんよ。
困ったね。

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%BD%E8%C3%C7&kind=jn&mode=0&base=1&row=0

ここには

>（名）スル
決断を下すこと。きまりをつけること。

と書いてある。

>どの辞書にもそう書いてある。

わけで゜はないようだが、
>『処断』は「裁いて決める事」。

と書いてあるのはどこの辞書か教えてくれる?
どこに「裁く」があるのか

>>584
ウヨ発狂中ｗ
じゃあまず交戦者資格が無いからそもそも捕虜じゃない、と主張するウヨのお仲間と決着つけてから来てくださいねｗ

便衣兵を裁判にかけなくてはならないのなら、なぜにすべての国の軍隊が総ての将兵を便衣にしなかったのかが不思議だ。
便衣兵を使ってどんどん洪作活動ができるじゃないか。

民間人と間違えられるから撃たれたりきりつけられたりしない。
ってだけでも戦場じゃあ有利だよな。

これが、制服を着ていたとなると。作戦中なら間違いなく攻撃されるわけだ。

これで、つかまっても便衣兵と扱いが一緒だっていうんなら、誰だって便意させるし、やばくない状態だってバンバン便衣するだろう。
俺だったら間違いなくするね。

それでも、誰も彼もがやったわけでもなく、中国兵ですら全員がやっていなかったっていうんなら、便衣兵にはなにかしらのペナルティーがあったと考えるほうが普通だとおもうが。

>>587
だからそれが裁判で戦時重罪として処刑される、ということだろうが
捕虜は反乱起こしたりとかしない限り、国際法によって扱われる
例えば本国に不利な労働はしなくてもよい、とかの権利もある
（日本軍はこれも破りまくったが）

>>585
俺の手元にある岩波国語辞典と広辞苑。
ネットで見れるのは三省堂のデイリーコンサインス国語辞典。
みんな「裁いて決める事」と書いてあるよ。

>デイリーコンサインス国語辞典

これのURL教えてくれる?
検索してもわからない

>>590
すまん、デイリーコンサイス国語辞典です。
「ン」は無かった。

「三省堂辞書」のページから見れるよ。

わかった。ありがとう。
これについては、いいわ。

処断が裁判含むだったなんて初耳。しかも当時そういう制度だったとかならともかく、単にオレが見た辞書がそうだったからってｗ
ウヨクの足掻きにもようやく変化球がきて面白いｗ

>>587
>なぜにすべての国の軍隊が総ての将兵を便衣にしなかったのかが不思議だ。
味方の動きが解らなくなって指揮統率が出来なくなるから。
味方の動きを把握できるように、軍服や軍装が統一されるようになったんだよ。

便衣兵は通常の作戦行動には使えない。あれは圧倒的に多数の敵の制圧地で、
なお抵抗を続けるような場合にしか使えない。

>>594
肯定派にはとても不利な材料だよね。
文句は岩波書店と三省堂に言ってね！

>>596
どこが？
裁くって裁判だけを指すんじゃないし
勝手に私的判断したって裁いたと強弁できるわ
ま、言葉遊びとしては面白いと思うよ

いや言葉遊びっつーかただの屁理屈で面白くも無いしｗ

>>598
そりゃ、面白くないだろうな。
わかります。

ようは、紳士的でお上品に戦争をやれというんだろう。
先にやられたんだからやり返してもいいんだ、
とアメリカを擁護したり、（日本本土にまで進駐する必要はないわな）
日本租界にてっぽだまを撃ち込んだ不明の大陸武力勢力を擁護したり、（以下に悪辣な日本に対しても、話し合いをしつづけるべきだったな）
するんならおかしな話だ。

相手がどれだけ卑怯な手を使ってきても、紳士的でいろと。
強盗に入られても、話し合いを主張し、相手が隙を見せても包丁で応戦したりしてはまかりならん、ということだ。

なんで中国兵が便衣に着替えて隠れたかというと日本軍は捕虜を処刑すること
がわかっていたからだろうな。

南京は城壁で囲まれているから脱出の機会を失っちゃうと逃げられないからね。

>>601
>南京は城壁で囲まれているから脱出の機会を失っちゃうと

むしろ、連中には督戦隊のほうが怖いだろうよ。
捕虜が殺害されるなんて思考は、自分たちが捕虜を殺害するのを常としていたからでもあろう。

>捕虜が殺害されるなんて思考は、自分たちが捕虜を殺害するのを常としていたからでもあろう。

ん?
日本軍のことか

>>603
>日本軍のことか

ご冗談を。シナ軍ですよ。
あ、あいつらは普通に殺害するんじゃなくって、捕虜としたあと、尋問目的ですらなく、ただ≪拷問≫が目的で拷問するんだったっけ？

日本軍には、督戦隊なんてないしね。

>>604

デマゴーグお疲れ様

>>606

いえいえ、
始皇帝の時代から三国志の時代。はては文化大革命までその手の話題には事欠かない国だというのは、常識じゃないですか。
自分の妻の肉すらも上司の食卓に上げ、娘が貧困の家族のために（春ではなく）まさに自分の身体を売った、などというのが≪美談≫として残っている国が、
老若男女の順番に肉の値段が決められているという文化まで持つ国が、
現行でも食○が部下として残っている国の人間が
他人を物なり、玩具だと思っているだろうというのは容易にそうぞうがつきますよ。拷問道具も多いですしね。日本じゃあ数パターンしかありませんが。
もっとも、日本と戦争をしていた時だけ、日本人にだけ非常に紳士的なのがあの土地の人間なんでしょうかね？

私にはビジネス関係無しに付き合う神経はとてもありません。
それだけでも連中と付き合った戦前の日本人は偉いと思いますよ。

部下？人民解放軍は部下になんかやらすのか？
拷問に関しては日本にもいくらでもエグいものあり。
君が無知なだけ。
つーかね。日本の拷問はオリジナル＋中国伝来もの＋欧州伝来ものと
多数あってバラエティさは世界一なんだけどね。

>>607

なるほど、「伝聞」だけでまともな証拠はないわけね

確かに「伝聞」だけじゃまともな証拠とは言えませんな。
同意しますよ。

>>609
>証拠はないわけね

お互いにね。
中国兵と日本兵の区別もつかなかったような当時の中国人の証言もまさに≪流言飛語も伝聞も≫信用できんよ。

しかし「伝聞」はまともな証拠ではないという合意ができただけでも収穫ですな。

民事訴訟では「伝聞」というだけで証拠排除されません。
また、日本では刑事訴訟法上も伝聞法則には
膨大な例外がもうけられています。

>>613
なるほど、やはり刑事訴訟法の厳格な証明を適用しろという事ですね。
同意しますよ。

>>614

>また、日本では刑事訴訟法上も伝聞法則には
膨大な例外がもうけられています。

これの意味がわかってないんだね……。それで勝手に「同意」していると。

脊髄反射で書き込む前に、少しは考えること。

>>615
だからそういうのを引っ括めて、刑事訴訟法の手続きに則って議論する事には同意ということ。
ただし、いいとこ取りの摘み食いはお互いやめようね。

>>616
歴史問題を刑事事件並にあつかったら、歴史って記述できんだろｗ
いいとこ取りは君の方だ。

>>617
ちゃんとレス読んで下さいね。
刑事訴訟法を持ち出したのは肯定派の方ですよ。

>>618
よく読んでない、あるいは煙に巻いているのが君だってのはわかっているよｗ

>>619
だったらちゃんと読んでね。
「伝聞」はまともな証拠じゃないって言い出したのも肯定派の人だから。

南京事件は証拠は伝聞だけではない。

直接の人証は「証言は証拠ではない」の一点張りで聞く耳持たないし。

まぁそれでも日本軍自身の公文書で捕虜これだけ殺した、とかたくさん書いてるからなぁｗ

>>623
正直でいいじゃないかｗｗｗ

東中野の学問研究に値しない不合理な考察も証言に依拠してる部分が多いん
だよな。

日記や証言は証拠にならないと言ってる人って東中野本とか見たことあるの
かな？証言、当時の報道（外国の）、日記なんかをなくしちゃうと歴史なんて
ほとんど盲目だわな。

そんなこともないだろう

証言採用しちゃうと、当時の軍や政府幹部も南京で虐殺があったと知っていたとかがぞろぞろ出ちゃうから否定論なんて破綻しちゃうからでしょ
結論ありきで組み立てているからそうなるのさ＞証言は証拠じゃない

日本の裁判でも、証言はきっちり証拠として採用されるんだが。

「証言は証拠ではない」と言っている人間は、いったいどこの法体系を想定しているやら。

違うな

>>626>>629
具体的な理由を述べて否定しろよ。
一言で否定って反論が尽きたからだろｗ

いや、もうとっくに否定されてることを何度も繰り返すからめんどくさくてｗｗｗ

>>631
と、妄想しているわけですね。わかりました

ここの否定派の認識はどんな感じなんだ？
市民虐殺、捕虜処刑共になかったってこと？
それとも市民虐殺はなかったってこと？

大虐殺といえる市民への組織的虐殺はなかったが、捕虜の処刑はあったかもしれないという程度。
違法かどうかは別として。

>>634
で、その根拠は？
捕虜の処刑すらあったかもしれないレベルってどこの悪質な本読んだの？
今日日否定派の本ですら、捕虜処刑があったことは認めているが

>>635
捕虜処刑があったかもしれないという根拠は、戦闘詳報や陣中日誌に「処断」とあるから。
偕行社によると16000人だったかな？
処断の結果処刑されたのは何人かよくわからないので、あくまで推測として処刑はあっただろうという話。
で、あんたは処刑があったのは間違いないという意見なんだろ？
捕虜処刑があったという明確な根拠は？
明確な根拠があれば人数もわかるだろ。
教えてくれよｗｗｗ

中学のときに日本軍は無罪です！みたいな事歴史の先生に言っていたころ
なぜか気に入られたのか都市まで出て731部隊に関する講演を聴きに行こうと誘われた
その時虐殺写真と称してものすごく大量の写真見せられたけど
一見して同じ人が写ってたり、細菌を撒き散らしたりとか何とかだったのに首狩りの写真見せられたり
とどめにゃ凍傷の実験の写真があって実験中の子供は普通の顔してるのにわざわざ人形化して
日本兵の顔がいきなり鬼化、子供も泣け叫ぶ地獄絵図に仕立て上げられてるの見て左翼のバイアスってものすごいんだなってオモタ

>>636
処刑があったかどうかと人数とは別問題だろ。
あったことは99パーセントだろ。

捕虜処刑の資料は多すぎるほどある。

>>636
当時は、交戦以外での敵兵は、「処分」「処置」と表現するのが一般的だった。
六六連隊事件の詳報みたいに「殺害」と、明確に表現されたのは希
確かに三三連隊事件の戦闘詳報では、「処断」て言葉が使われてたが
当時の史料を見ると「処分」という表現が一般的。

「南京戦史」の「撃滅処断　約1万6千余名」の「処断」を
集団殺害以外の意味に取る事は、あまりにも読解力がない
なんで資料を確認するとかしないんだろう…。

「処断」に集団殺害なんて意味はありませんよ。

「処分」や「掃蕩」にも、殺害なんて意は本当はないが…
現代観点のみから、当時の言葉の使われ方を論じるのには
常識的に考えて、無理があるだろう…。

ちょっと苦しいのうｗｗｗ

「南京戦史」の「撃滅処断　約一万六千人」は、殺害を意味してない。
って解釈の方が、よっぽど苦しいのですが…
実際は資料に目を通してないのがモロバレ。

とりあえず「処断」が「殺害」を意味するという根拠出してみｗｗｗ

>>644
そこらへんは常識のたぐいだろｗ

処断は広辞苑では、裁いて決めることとなっているし、殺すことではないな。
実際は、武装解除後に捕虜収容所送りが原則で逃げる者は逃がしてた場合が
多いらしい。中国人だから歩いて家まで帰られるという理由で。

根拠も出さずに「処断」は「殺害」の意味だ！
常識だ！
なんて叫ばれても困りますねぇｗ
そんな常識はありませんので、ちゃんと根拠出して下さいねｗｗｗ

君らは、やくざの「お礼まいり」を、本当にお礼に来てくれると信じているのか(笑)

それと、ホロコースト否定派が、なんで「ヒトラーは虐殺を命令していない」と主張しているか、知っているかな?

>>639
南京戦史資料集読めば？
あとは、南京戦史の編集員の一人である板倉の本当はこうだった南京事件、とか。
約7000が南京に収容されたりしてるぜ？
後に王兆明政権に合流したりしてるぜ？

何か勘違いしたかもしれん。スルーしてくれ

>>647
根拠も何も、フツーに「南京戦史」を読めば、分かるんだが。
「広辞苑に載ってるのと違う」と、偕行社に抗議でもしたらどうでしょうか？

南京戦の体験者の畝本氏の反応

ところが私どもにとって最も衝撃であったのは探索のすえ歩兵第三十三聯隊の
戦闘詳報のちぎれ残った紙片の中から初めて「俘虜ハ処断ス」の文字を見出し
たときで、その時に畝本氏が洩らされた苦渋に満ちた「困った」の一言はよく
覚えております。これは一面、氏の誠実さを物語るものでありますが、私ども
も一次資料のその重さ、怖さを身にしみて感じました。

畝本氏は「殺したはずなのに逃がしてたのかうーーん困った」って悩んでた
みたいだね。

>>652-653
畝本氏や偕行社が、どんな立場なのか
根本的に、知らないように見える…。
だいたいが、「捕虜は処断す」の
どこが武装解除した、と取れるんだ？

ttp://blog.livedoor.jp/khideaki/archives/50955644.html
検索したら「証言による『南京戦史』」の、該当部について
書いてるのが見つかった。

まぼろし派は、本当に捏造が好きなんだね。

>>654
2ｃｈ的な皮肉をわかってねｗ

あぁ…。そういう事か、ID確認する癖がないので
つい、ムキになってしまい…スマンスマン。
>>654は、あぼ〜んして下さい。

ん？
畝本がそれを見て「困った」と言ったから【処断】は「殺害」の意味だ！
って、アホかこいつらｗｗｗ

処断が処刑じゃないのなら、わざわざ銃殺すとか銃剣で刺殺すなんて状況付け加えないだろ
ウヨクの足掻きはついにくだらない妄想言語レベルになったかｗ

>>657
畝本が処断＝殺害と思ってたことは認めるよなｗ

通常の日本人であれぱ「逃がした」と解釈したことから生じる上記不自然・
不都合さを認識し,その不自然さの原因を探求すべくそれまでの解釈過程を
再検討して,当然に「殺害した」という思い至るはずである。

お前ら「裁いて決める事」と「決まったとおり処置する事」の違いが本当にわかんないの？
ネタでやってんじゃなけりゃ、真性のアホだなｗｗｗ

君らは、相撲部屋の「かわいがり」を、「本当にかわいがってもらえる」と思ってるんだよな(笑)

「チャイナロビー『河野洋平』」2-1(H19.3.17)
http://jp.youtube.com/watch?v=yJIJ2V67VP8&feature=related
「チャイナロビー『河野洋平』」2-2(H19.3.17)　「36号文献の恐怖」
http://jp.youtube.com/watch?v=Ya0e5WPUDzI&feature=related
「中国の情報宣伝工作」(H19.3.17)
《90年代に始まった反日外交》　「日本とアメリカとの間に楔をいれる」
http://jp.youtube.com/watch?v=WhrJV0pChx0&feature=related
「中国の対日戦略と中国社会の現状」3-1(H19.4.20)
http://jp.youtube.com/watch?v=271UlGV5tjU&feature=related
「中国の対日戦略と中国社会の現状」3-2(H19.4.20)
http://jp.youtube.com/watch?v=q3SdNSZ8YvY&feature=related
「中国の対日戦略と中国社会の現状」3-3(H19.4.20)
http://jp.youtube.com/watch?v=2Mq0H3ocDyM&feature=related

ウヨクと見せかけて新手のギャグを探究しているのか？ｗ＞処断は処刑じゃないよ

便衣兵や捕虜の処刑なんか全然問題にもならんわ

しかし根拠もロクに出せないくせしてやけに粘るよなｗ
そのうち「処断」は「殺害」を意味しない事を証明しろ！とか言いそうだｗｗｗ

処断が処刑かどうかはともかく、結論は笑えない話。

-----------
●歩兵第３３連隊戦闘詳報
「敵の遺棄死体」
１２月１３日「五、五〇〇」
備考
「俘虜は処断す」
「十二月十三日の分は処決せし敗残兵を含む」

●『南京戦史』による同事件の調査
激高した将兵が投降兵を多数殺害

だから畝本も不法処理の疑い3000〜6000という数字を挙げている。
あくまで‘疑い’とはいえ、全く潔白だと思っていた畝本は武士道精神に則って謝罪したのであろう。
立派ではないか。

敗戦時にばれると不利になりそうなもの、と指定してたくさん資料焼いた日本軍だが、それでもこれだけ出るということは実数はもっと凄いだろうしね

無い資料をあれこれ妄想してもしゃーないわなｗｗｗ

>>669
そういうことにしておきたいんだよねｗ
しかし不利な資料、という指定にこれだけ酷い虐殺証拠が漏れたってことは、実際にはもっと無茶苦茶だったのかも

ID:gx2zlx2xO
もうお前いいよ。さすがに否定派でも援軍でてこないしなｗ
誰がみても苦しいから。

アホの妄想は尽きませんなぁｗｗｗ

援軍こないな

ん？
アホがただ大虐殺の証拠は焼いたに違いな〜い！とか勝手に妄想してるだけなのに援軍もクソもねーだろｗｗｗ
何期待してんだお前？
馬鹿？

支那や韓国に謝罪してんのは日本だけ
ドイツだってナチスのホロコーストの件で謝罪したのであって侵略行為その物に対して何も謝罪してないよ
イギリスだって世界の半分を植民地にしたけど、どこの国にも謝罪してない
だから日本は謝罪する必要ない

もう決着はついただろう。
何で議論がもとに戻ってるんだ。
都合の悪いことだと無視するのか？

師団長が虐殺を見聞きしたと証言し、
だが、他の師団がやったんだと答弁した。
これ以上はっきりした証拠がどこにある。
裏付ける中国側の証人の証言もある。

どこの師団がやったか、誰がやったかは
ここの論点とは関係なし。
南京虐殺があったことを証明すれば十分だろう。
人数も数万だろうと何十万だろうと虐殺は虐殺。

さ、はっきり答えてみてちょ。
答えられなければ、このスレは終了

師団長って谷の事か？
谷は聞いただけだと言ってるが？

そう、谷師団長。「見聞きした」と答弁している。
で、聞いた、というのは、部下から報告をうけた
と証言している。

当時から「中共のデマ」が横行してたってか？

「見聞き」したではなく「聞知」、すなわち聞いただけの伝聞。
話つくんないよーにｗｗｗ

谷の師団は、虐殺当時か(この場合は谷がクロ)
虐殺直後(この場合はほかの師団がクロ)に南京に入った。
「見る」も「聞く」も同じようなものだ。
目の前に死体がゴロゴロ転がってたわけだから。

物的証拠がないからなあ。

それと市民を多数虐殺したなら問題だが、
戦闘が継続していた場合、便衣兵と捕虜の処分など大した話じゃないから。

苦しいなぁｗｗｗ
本人はあくまで否定してんだし、例え遺棄死体を見たとしてもそれが日本軍に虐殺されたものかどうかなんてわからんだろうにｗ

「伝聞」なんて言い出したらもう負けだろ。
ここで東京裁判やってるわけじゃない。
人を処罰するわけでもない。南京虐殺の有無が争点だ。
展開した師団の師団長が報告をうけた。
で、その「聞知」がウソだったという根拠をあげてみて。
「中共のデマ」はいくらなんでも早すぎるぞ。

>>682
＞捕虜の処分など大した話じゃないから。

本当ですか？捕虜を処分（殺害）したら虐殺じゃないですか。

だからいってるだろう。何で物的証拠が必要なんだ。
物的証拠だけで罪を全部証明できるのか？
で次は、日本軍以外が犯人か。わかった。
それで、数万単位の虐殺をする部隊が
このあたりに展開してたわけだ。
おもしろいな。どこの軍隊だ。
その程度の反証はせめてあげろよ。

部下から報告を受けたとして、その部下も谷と同じ師団なんだから当事者じゃないだろｗｗｗ
又聞きの伝聞が何で決定的な証拠になるんだ？
もっと良く考えてから発言しないと恥かきますよｗｗｗ

師団長が虐殺の報告をうて「聞知」した。
あえて虐殺のウソのうわさを流す連中に心当たりはない。
日本軍以外に、このあたりに展開している部隊はなかった。
これで日本軍の虐殺が立証できてないというなら、
もう光市事件の弁護団を非難するなよ。

よし、次は「報告」が信じられないというわけだな。
判ってるか。「虐殺があった」という報告は、
「おびただしい死体が転がってる」ということだぞ。
誰がそんなことを間違えて報告する。また、なぜ間違えたんだ。
事態を想像してモノを言ってくれ。南京に入ったということは、
「見る」も「聞く」もないだ。現場なんだよ。そこは。
日本軍はバカもの揃いだったといいたいのか。

谷の師団は、事件当事者か、その直後にたまたま入った師団だ。
風聞を聞いたんじゃない。目の前に起きていること、
直前に起きたことの報告をうけたんだよ。
直後なら、死体は現実に転がっているか、
死体を埋葬している最中だ。回りは血まみれだっただろう。
そういう状況なんだよ。これが「伝聞」か。
某弁護士ならいいそうだけどな。

戦場に死体があればみんな虐殺だというキチガイはさすがに初めて見たｗｗｗ

そうか肯定派なんて糞学者も含めてみんなだいたいそんなもんだよ

ID:gx2zlx2xOきちがい

まあそもそも谷の抗弁は全て受け入れられずに死刑になってるわけだから、都合のいい部分だけ取り出しても何の説得力もありませんわなｗｗｗ

戦場に死体があれば虐殺だ、などと誰が言ったんだい？
谷は事件当事者か、少なくとも事件直後に南京に入り、
状況を確認しながら、虐殺を「聞知」したという。
その結果、「虐殺はあったが・・」と認めた。
で、この点をどう評価するのか。誰も言ってくれないが、
具体的にこの点を弁解してみろよ。

都合のいいところだけ取り出したのはそのとおり。
谷自身が虐殺を認めたんだからしょうがないさ。
師団長の地位にある軍人が、「聞知した」
と認めた事実は重い。どうしようもないだろ、いまさら。

あのなあ、裁判の状況考えてみろやｗ
法廷では南京大虐殺は既定事実として谷に白羽の矢をたててんだぜ。
谷だって命掛けで抗弁してんだよ。
少しでも心象を良くしようとしつつ、自らの無罪はしっかり主張するだろーが。
「南京大虐殺は聞いた話ですが中島部隊がやりました！これは大問題です！でも私は関係ありません、信じて下さい！」
てな、感じでな。
こんなとこで「南京大虐殺なんてありません！」
なんて口が裂けても言えんだろ、どう考えても。
だから部下から聞いたって事にしたんだろうなｗｗｗ

なんか矛盾してるぞ。なぜ,口が裂けてもいえないんだよ。
「南京虐殺なんてありませんでしたと口が裂けてもいえない」
のは、当時の状況では争う余地がなかったからだろう。

裁判で無罪を勝ち取るためには戦略というものがあるんだよｗ
もっと勉強しようなｗｗｗ

さすがに、この期に及んで虐殺を否定するのは、こんな気違いしかいない(笑)

しかし、しつこいwwwはうざいな。精神的に余裕がないのか?

死刑を逃れたいなら、あることもないことも弁解をする。
南京に展開していたのに、虐殺を知らないというなら
虐殺なんてなかったに決まっているだろう。
なぜ争わない？ なんで遠慮する必要があるんだ。
虐殺の当事者なら、死刑は間違いない。
遠慮してる場合じゃなかったんだぞ。
刑事訴訟法なら、不利益を認める供述っていうのは、
証明力が目茶高いんだ。間違ってるか、この原則は。

wwwの人がんばれ！
谷も松井もがんばった。

何せまともな司法裁判とは違うからな。
せめて心象だけでも良くしようと精一杯がんばったんだろう。
現在の司法裁判だったら多分無罪だったと思うがな。

現在の司法裁判だったら被害者がぞろぞろでてきて有罪だろ。
だいたい現在なら一人虐殺しても有罪だろうし。（当時もそうだが）

>>703
被害者？
現代の法廷には、ゾンビも出廷するのか！www
当時は推定有罪。現在は推定無罪。基本だ！

>>704
現在の裁判である、「和歌山カレー事件」に決定的な物証あるのかよｗｗｗ

「和歌山カレー事件」で使われた毒物と被疑者の家にあったプラスチック容器の毒物が一致したんだよ。
亜ヒ酸なんか通常入手不可能だからな。

南京事件はこの程度の物的証拠すらないから。

プ。どこが決定的な物的証拠だよｗｗｗｗ

ネズミ駆除に使われた一般的な毒物じゃないかｗ

白アリ駆除用の亜ヒ酸なんか手に入らないよｗ

はあ？シロアリ業者からもらったらよいだけ。

大体、仮に毒物があの家のものだとしても、あの女がやったとする決定的な証拠は
いっさいないな。

亜ヒ酸は「毒物劇物取締法」によって「医薬用外毒物」に指定されている。
取扱は厳しく規制されていて、一般人の入手は不可能。

あの女がやったとする有力な証拠になるんじゃないのかね。

その程度の証拠すら南京事件にはない。

>>711

日本側の証言が多数あるだろ。

毒入りカレー事件の場合、物証なし状況証拠だけ。

いや物証の基本は犯人特定よりもまず被害者特定とその死亡原因特定だな。
アリの巣退治じゃなくて、人なので個人が特定できる。
遺体と被害者名簿と戦死なのか処刑によるものかの原因特定も必要。
戦闘継続中だったからほとんど戦死だがな。

日本側の証言は相互に食い違いや矛盾点がないものが複数あることが条件だ。
伝聞は証拠としてはちょっと無理だな。

>>713

>日本側の証言は相互に食い違いや矛盾点がないものが複数あることが条件だ。
>伝聞は証拠としてはちょっと無理だな。

伝聞じゃなくて直接、捕虜や便衣兵を殺したって日本側の証言が残ってるだろうよ。

>>712
>日本側の証言が多数あるだろ。

おっかしな話なんだけど、日本側には、「そんなものは知らん」という証言もある。
で、なんで「やった」「見た」って証言だけを信じるんだ？

戦争が負けというカタチで終わって、「何がなんでも戦争は悪」という空気が醸成されている状況、躬らの中で正当な戦闘行為でも不当な虐殺という印象にすり替わってしまう心裡は容易に想像できる。
なにより、国民党はじめ支那軍はヘタレもヘタレだったし、南京戦は日本側の勝利だったということは、ヘタレが更に敗走する必要があった。
逃げる人間を撃たなくてはならない、攻撃せねばならないというのは気分のいいもんではないし、それが虐殺をしたという気分に置き換わってもおかしくはない。
もっとも、これは推測でしかないがな。

俺が更に推測するのは、日本軍が入場する前に、国民党が清野作戦を南京で行い、その被害者が証言をしているという可能性こそ捨てきれんと思う。
なんせ、日本軍を中国のどっかの軍閥と勘違いしていた当時の中国人は多かったから、中国人を日本人と勘違いするヤツも多かっただろう。
もっとも、清野作戦中は誰に襲われているのかもわからんかっただろうが。

証言は吟味が必要だよ。

wwwの人おねんねタイムか。

日本軍が敗戦時焼いた資料の中に民間人虐殺命令があったかもね
実際にその命令の文書を見た、と言う人や伝達されて耳疑った、という人は複数の部隊に跨っているし

民間人虐殺命令が本当にあったらよかったねｗ
なくて残念だったねｗｗｗ

民族浄化じゃないんだから、非戦闘員を対象にした
集団殺害の命令は存在してなかったと、俺は考えてる。
歩兵第七聯隊の兵士が残した陣中日記にも
非戦闘員と思われる人々の殺害は
便衣隊の疑いがあるため、やむを得ずやった。という旨で書かれてる。

やっぱり民間人虐殺の証拠ないな

スマイス、ティンパリ、ヴォートリン、ラーベら
外国人による、安全区における、日本兵の暴虐行為は
そもそも、被害実態が明らかじゃないので
明確に否定も肯定もできない。難しい所だろうね。

ただ、中国側による、南京事件の被害者の
住所氏名の割り出しがある。日中で協力的にやれば
被害実態の推察も可能じゃないだろうか。

>>717

解説者潜水艦は相手にせぬように。

>>721

なくはない。

ない

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┃　　目 糞 鼻 糞 ノ 図.　　┃
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　 ヽ人_从人__从_从人__从人_人人_从　　　　ヽ人_从人__从_从人__从人_人人_从_人_从
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＜　ネット右翼必死だなｗｗ ！！　　＞　　＜　　　おまえこそキモイんだよｗ！！　　　＞
＜　おまえキモイんだよ！！　　　　　＞　　＜　　　ブサヨ売国奴ｗ 必死ｗｗｗ！！　　　＞
＜　仕事行け！　馬鹿ニートｗ！！ ＞　　＜　　　 きもヲタニート 涙目ｗｗ！！　　　　　＞
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　　　　ﾘﾝヾ　 u. 　 ,,,,〃／　　　　　　　　　　　　　/　_勺 ｲ;；∵r;==､､∴'∵;　シ　　ヽ　
　　'／⌒＼＼丶ー‐ ィ´_　　　　　　　　　　　　 ,/　└' ノ ＼ 　 こ¨｀　　　 ノ{ー--　
　 /　　　　ヽﾞヽー─‐＼＼　　　　　　　　　　　人＿_/ー┬ 个-､＿_,,..　‐'´ 〃`ァ
　/　　 ヾ 　/⌒￣)　　　('二ヾ　　　　　　　　/　　　　|／　|::::::|､　　　　　　　〃　/:

このスレの自演、すごすぎｗ
↓
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1209076178/26
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1209076178/28

このスレの自演、すごすぎｗ
↓
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1209076178/26
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1209076178/28

このニート自白発言、すごすぎｗ
↓
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/china/1189585546/538

日本軍の民間人への蛮行が相次いだ理由は、そもそも日本軍の兵士犯罪取り締まり要員が少なかったからだそうだよ

「…軍の前進に伴い、いろいろの事件も増えて来るので、この取締りには容易ならない苦心をしたが、何分数個師団二十万の大軍に配属された憲兵の数僅かに百名足らずでは、如何とも方法が無い。
補助憲兵の配属を申し出ても、駐留中ならば聞いてもくれようが、敵を前にしての攻撃前進中では、各部隊とも一兵でも多くを望んでいるのであるから、こちらの希望は容れられず、
僅かに現行犯で目に余る者を取押える程度で、然も前進又前進の最中のこととて、軍法会議の開設はなく、一部の者は所属の部隊に引渡して監視させ、一部は憲兵隊で連れて歩き、南京さして進んだのである。
この状態が東京の中央部に伝わったので、時の参謀総長閑院宮閣下から「軍紀粛正に関する訓示」が出された。
戦域が逐次拡大し、作戦兵力の増大に伴って、その要員の多数が教育不十分な新募又は召集の将兵を以って充たされるようになると、
思いがけぬ非行が益々無雑作に行われるようになる。これには、指揮統率者の責任は固よりのことだが、わが国民の一般的教養の如何に低いかを痛感させられた。

　皇軍々々と叫ばれていたが、これでは皇軍が聞いてあきれる状態であったので、憲兵は山地を占領する都度、その都市村落の入口や要所に露骨な字句や、
故に逆用される虞れある文句を避けて、婉曲に日本兵に告ぐと題し、火災予防、盗難排除、住民愛護の三項を大きく書いて掲示した。
或る部隊長が憲兵に向い、「今度附いて来た憲兵は日本軍の憲兵か支那軍の憲兵か。取締りがやかまし過ぎるぞ」と詰問するのに、
憲兵が答えて「皇軍らしさに欠けるところがなけれは、日本の憲兵となり、さもなくば 支那の憲兵と思われるでしょう」といったことがある。
皇軍が皇軍らしい行動に、些かの欠けるところがなかったなら、数万の金品を使って宣撫したり、百万言を用いて演説するよりも、
住民は自ら軍を信頼し皇威に服したであろうに、遺憾なことであった。
柳川軍は南京入城式が終ると、上海の西南方杭州の占領に転進を命ぜられ、十二月十五日南京を出発して二十八日杭州に無血入城し、
ここに初めて軍法会議を開き、拘禁所を設けた。」
（上砂勝七「憲兵三十一年」より）

「…上海派遣軍司令官は松井石根大将（A級戦犯で絞首刑）で、南京攻撃のため、朝香宮の指揮する軍を東の方から、柳川中将の率いる軍を南方から進めたので、柳川軍としては朝香宮軍に連繋して、遅れをとらないように、
朝香宮の軍は何日、何処の線を突破して前進、何日何処の陣地を攻撃と情報の入る度に、作戦参謀はあせり気味だった。
或る日、柳川軍の幕僚会議が開かれた席上、作戦課長藤本鉄熊大佐（ノモンハン当時少将）から、南京一番乗りは、わが柳川軍に於いて占める意気を以って急攻急進したい、このためには後方連絡線の確保や、
兵糧弾薬の補給も、これに伴うよう計画されたいという提案が出た。
南船北馬は中国の通り言葉で、柳川軍の行動した地方はクリーク（小さい運河）が多いので有名である。又特に、上陸地点に注ぐ銭塘江は世界で有数の潮の干満差の激しい場所とて、
船団は無事杭州湾頭に碇を下し、部隊は攻撃前進に移ったものの、兵器、弾薬、糧食などの揚陸作業が順調に捗らず、一部の輸送船は揚陸のため呉淋へ回航し、上海経由で追及したような情況であったから、
第一線部隊の携行糧秣は瞬く間に無くなり、補給は続かず、全く「糧食を敵による」戦法に出なけれはならない有様であって、勢い徴発によったのである。

　然しこの徴発たるや、徴発令に基く正当な徴発は、現地官民共に四散しているため実行不可能で、自然無断徴用の形となり、色々の弊害を伴った。この情勢を見ていた軍経理部長は、
「こんな無茶な作戦計画があるものか、こんな計画では到底経理部長としては補給担当の責任は持てないから、離任して内地へ帰えらして貰う」といきりたった程で、
参謀長田辺盛武少将の口添えでその場はおさまったが、この作戦とこれに伴う補給とは、なかく調和の困難なものであった。昔、宇治川の戦いに於ける、佐々木高網と梶原景季との先陣争いは有名な語り草であるが、
こんな心理は、古今相通ずるものがあると痛感したことである。…」
（同書より）

あと補給自体の不備。食うもの自体が民衆から奪うしかない状態

南京陥落直後は、確かに略奪が相次いだ。
何しろ、たった３０日で上海から南京までの強行軍だ。

冬なのに、ボロボロの夏服を着て震えている兵士も結構いたそうだし、食糧が足りなくて
飢えてる兵士もたくさんいた。生きて南京に入った彼らはまず、空き家に侵入して、片っ端から
食べ物を食い、暖かい下着を手に入れて、ほっとしたことだろう。

いくら略奪が罪だとは言え、こんな過酷な強行軍で、しかも戦場で殺気立ってるのでは、この程度の
略奪は仕方ないだろう。俺だって、同じ立場だったら略奪くらいやったさ。

強姦は微妙だよな。
戦場でたまったものを出す余裕は全く無かった訳だから、生きて南京にはいれば、食いものと着物
の次は女だ。もちろん、強姦ともなると、略奪と違って抵抗のある人はかなりいるはずだ。

女性の人格を踏みにじるのは、いくら女に飢えていても、ブレーキがかかるはず。
だから、強姦は略奪に比べると少なかったようだ。

だが、何分、神経が麻痺して、強姦に抵抗のなくなった奴は強姦に走ったようだな。

しかし、殺人ともなると、抵抗どころか非常に重大な戦争犯罪だ。
略奪や強姦の比ではない。
しかも、殺す動機も無い。

だから、南京で民間人殺人に関する公式報告は２６件にとどまった。

反日外国人の日記など信用できない。

>>733

>反日外国人の日記など信用できない。

日本軍が来る前は別に反日でもなかったんだけどな。
あまりにもひどいことをしたからな。

>>731
おいおい陥落直後なんて敗残・便衣兵掃討で略奪してる暇なんかねーよ
むしろ略奪するのは（便衣になった）支那兵だろ（あと難民）
彼らはどうやって食料品その他を手に入れたんだ？ｗ
日本軍は支配してるんだから優先的に軍に回せるし略奪する必要性はないしな

>おいおい陥落直後なんて敗残・便衣兵掃討で略奪してる暇なんかねーよ

なるほど虐殺にいそがしくて略奪している暇なんかないか。

>むしろ略奪するのは（便衣になった）支那兵だろ（あと難民）

あーシナなんて書いてる時点で、
ボクはウヨクでダメですと告白してるようなもんだな。

>>736
はいはい南京を制圧する期間の掃討戦ですね
どこの戦場でもある有り触れた行為ですね

で略奪の主体は統制の取れてる日本軍より多くのいる
混乱している中国人（便衣になった支那兵、難民）ということですねｗ

しかし支那は当時呼ばれていた呼称ですから別に使うことは不思議でもなんでもありません
むしろ虐殺虐殺と連呼するほうがイデオロギー丸出しですねｗ

昭和5年
条約＆国書のみならず、それ以外の公文でも中華民国と呼ぶ。
（実際には必ずしも守られなかったが、外交文書以外でも、中華民国という呼称の使用例もある）

アジア歴史資料センター（　?http://www.jacar.go.jp/?　）の
レファレンスコードA01200613500の文書「公文上支那国号ノ呼称ニ関スル件ヲ定ム」でご確認下さい。

>>737
ＪＡＰは昔は日本の略称でもあり、差別的意味は無かったそうです。
差別的意味合いが出てきたのは、日本人移民問題とか真珠湾攻撃とか以降です。
そして、今でもＪＡＰは蔑称ではないとする人々もいます。また、略称としても通用する場合があります。

で、君は「ジャップ」アメリカ人からあからさまに侮蔑的態度で言われても、何も反論せず薄笑いを浮かべるヘタレなんですね。

そうじゃないと、公平性に欠くよね。

>>738
すでに支那国号ノ呼称ｗ

>>739
いいんじゃないのｗ
まあ現在差別的な意味合いがあるとして国際的にＪＡＰはＪＡＮと改めらていますけど
支那は現在でも何の問題も無く各国がチャイナ、シーナと使いつづけていますがｗ

>>740
お前が、ジャップとアメリカ人から言われて薄笑いを浮かべる卑屈なやつだというのは分かった。
だが、そんな奴は軽蔑する。おいおい、ネットウヨってこんな奴ばかりなのか？


（ちなみに、後半は当たり前の話だろ。話をすり替えるなよｗ）

おっと、「支那」には中国は不快感を示しているな。

日本人が「ジャップ」に不快感を示すと同様にね。

>>741
君が冷静に対応出来ないお馬鹿さんてことはわかるよ
別に俺は卑屈に対応するなんて言ってないし
まあ南京スレなのに差別用語云々で話を摩り替えてるのは誰って話だなｗ

>>742
国際的に使われているシナを日本だけに不快感を示すのは中国の差別だってことだなｗ

>>743
つまり、俺の書き込み無視したということかｗ　そりゃ答えたくない事かもしれないけどね。

おいおい。「支那（シナ）」と「チャイナ」は違うだろｗ　

君は目が悪いのか？

にているというなら、ジャパンとジャップもまあにているなｗ　おまけに、昔はジャップも別に差別語じゃ
なかったわけだ。
歴史的に差別語として使われた言葉を好ましいモノとして扱わないのは当然じゃないの？

それに「いいんじゃないのｗ」という言葉は、普通「同意した」という意味だろ。

自分の発言に責任もてよ。後でつっこまれて、「そういう意味じゃなかった」ってのは恥ずかしい。
よく読んでなく、脊髄反射している証拠だ。よく「冷静に対応できていない」なんて人のこと言えるなｗ

もう話を摩り替えることしか出来ないようですｗ

シナと言う奴っていつもくだらない理屈つけてそう呼ぶことを正当化するよね
魂胆はそう呼んで侮蔑したいだけなのにね

差別用語だろうが当時使われていた表現を歴史的表現から使うことは別に差別でもなんでもない
たとえば江戸時代の穢多非人は・・・と書いたらお前は差別者だ！
社会的最下層者と言い換えろ！というのだろうか？ｗ

まあ結局話を摩り替えて誤魔化すしかなのなｗ

国名の通称は「支那」で支那人の別称は「チャンコロ」
東の海は「東シナ海」でその南は「南シナ海」
で、何か問題でも？

犯罪取り締まるはずの憲兵が１００人足らず……
師団長自身が捕虜虐殺、しかも軍刀試し切りのためだけに…
もうぐちゃぐちゃでしたな

谷師団長の証言の件は何も反論がないな。
ただ、「いまなら無罪」という人もいるので、一応反論を。
谷師団長の有罪無罪は関心はあるが、このスレ題とは無関係。
だから、谷の有罪無罪は関係ない。
もっとも、虐殺の認定に関しては、いまの刑事訴訟法でも、
補強証拠は不要だ。「殺人」という事実全体に
自白があった場合に補強証拠が必要になるだけ。
本件では全体の自白はなく、ほかの供述証拠で有罪になった。
なお、当時の日本の裁判では、「自白は証拠の王」で
補強証拠など不要、自白したら間違いなく有罪だった。

南京関係は冤罪の宝庫だな。
＞自白したら間違いなく有罪

しかも谷は自白なんかしてねーしｗｗｗ

南京については、アメリカのなんとかってのも嫌がったんだよな（だれだったっけ？）
そんな状況証拠ですらないものばかり並び立てて『有罪』にするなどというのは、東京裁判ほか本戦争の軍事裁判の品位を下げる。って。
まぁ、自分の国のことじゃねぇからいえたことなんだろうが。
仮に南京での虐殺があったにしても、戦後のシナが無茶苦茶だったのは国連内でも共通認識だったようだ。
鉄面皮のうえ、人知があたりまえの唐人にはまったく理解できなかったようだが。

自白があった、被害者様が泣いている、

と、『仕事人』が好きなうえ『正義のみかた』が日本には多いようだが。

何ども同じことばかり書かせるなよ。
南京の法廷が冤罪の宝庫かどうかは、
ここでの論点とは関係ない。
「帝国軍人の手によって虐殺が行われたか」が論点だ。
この事実の認定の証拠は、裁判の結果でもなけば
裁判で用いられた証拠でもない。
帝国軍人であった谷師団長の裁判冒頭での「答弁」が
決定的に重要だと言っている。
これは自白ではない、不利益事実を認める答弁だ。
常識的にも、法的にも「虐殺」を認める証拠としては
決定的だ。この点をクリアしないと、
「虐殺はない」等という主張はたんなるアホ話しで、
国際社会では到底通用しないんだよ。

魔女裁判で容疑者の谷さんが言いました。
「聞いた話ですが魔女は中島さんです！私は魔女ではありません！」
でも谷さんの抗弁は通らず谷さんは死刑になりました。
もちろん物証も自白もありません。
でも、この際谷さんが本当に魔女だったかどうかは関係ありません。
魔女容疑者の谷さんが、魔女は中島さんと言ったのが動かぬ証拠でーす！
魔女は存在しまーす！

国際社会で通用しないのは、南京軍事法廷そのものだろ。

谷師団長　申弁　冒頭
自分は南京大屠殺など直接見聞きしたことはなく、不法行為を黙認したこともない。
聞くところによれば南京大屠殺は中島中将が指揮している主力方面軍で起こった事件だそうだが、
自分が指揮していたのは柳川軍方面なので、自分はこの事件とは無関係だ

微妙に原典と変わっている。「聞知」はどうした？
「直接見聞きしたことはない」という部分は原典にはない。
どこからの引用か出してみてくれ。
ウヨ知識人とかの文章の孫売りじゃないだろうな。

いずれにせよ、虐殺は認めてるじゃないか。

「甲弁」じゃなく、「抗弁」だろう。
全部引用したらどう？ 趣旨がはっきりするから。

往生際が悪りーなｗ
「魔女裁判があったことが魔女のいた証拠だ」といくら引っ張っても無駄だボケｗｗｗ

都合のいいところだけ、しかも趣旨を変えて引用してる。
全部引用すればわかる。日本軍のなかで、
虐殺があったことは常識化していたことを認めてるから。

魔女裁判の例はまるで的外れなんだよ。
同じ地域に展開していた正規軍の指揮官が虐殺の事実を認めた。
その根拠が「聞知」だろうと「見聞き」だろうと同じ。
それだけで「史実」になって当然だろう。
戦場で起きたことの確認として、これ以上のことはない。

聞いた話が「史実」だったら魔女もネッシーもみんな「史実」だわなｗｗｗ

物証出せってかｗ　

裁判が物証によらなければならないってのは単なる理想論だよｗ　
和歌山カレー事件のきちんとした物証あるんかいｗｗｗ

戦場周辺での虐殺の認定は、
裁判所よりむしろ、軍司令官の仕事だ。
指揮官が認めなかったのなら、必ずしも信用できない。
不利益を認めたくないだけかもしれないから。
認めたのなら信用できる。
一部にせよ、自分にとって不利益なことを
認めたわけだから。

魔女の存在を適切に判断すべき立場の人はいない。
なぜなら魔女は存在しないから。ネッシーも同様。

相手にすんのもアホらしいが、自分以外に真犯人がいりゃ容疑者にとってはこの上ない利益だろーがボケｗｗｗ
バカかきさまは？

>>748
はあ？だから、なんで「ジャップ」の問題から目をそらすように、延々逃げているんだｗ
歴史的表現を使うのが許されるのなら、「ジャップ」だって当然許されるだろうに。

都合が悪いからって逃げるなよｗｗｗ

言葉は生き物。
意味なんてどんどん変わっていく。

もともとの意味は差別語じゃなくても差別語として定着する場合もある。
だいたい「部落」なんてもともと差別語じゃないだろ。「被差別部落」
の「被差別」がとれて差別語に変化した。

シナも現在はどうみたって差別語。

日本人が中国人に対して差別的に使っていたのが問題なんだよ
そもそも相手が嫌がる言葉を、自分たちから見て正当だからといって使い続ける、
という神経が分からん

別に問題ないね。
自分達だってアメ公ぐらい普通に言うだろう。

それがどうして中国のときだけこうもいきり立つのかねｗ

>>771
はあ？アメリカが君に侮蔑的に「ジャップ」と言っても、へらへら笑ってうやむやにするんか君はｗ
軽蔑に値するな。

いわねーよｗ
馬鹿な上に人格も最低なんだなｗ

>>771 ね

まだ差別用語云々やってるのかｗ
大体シナの語源は秦でチャイナ、シーナと各言語によって発音は違えど意味は一緒
国際的にも問題なく使われています
今の日本でも地域の名称として東シナ海等教科書地図にも記されていますｗ
しかし脈絡もなく支那と言葉を使ったのではなく支那事変当時を語るのに支那兵と使って差別になるのか？ｗ

しかし元は略奪する必要性があるのは支那兵難民だろという話が
シナという言葉に食いつき話をそらすのに必死すぎｗ

>>775
東シナ海は欧米が名づけた名称の訳。Ｃｈｉｎａをシナと読んだだけ。
属国、支店支部の那、と言うようなニュアンスが後から付加された
漢字の「支那」の意味ではない。

日本としてもまた世界的にも、公的には中華民国だし、Ｃｈｉｎａの読み
の意味だとするなら、カタカナ表記が現代の常識。

他に表現のしようが無ければともかく、なぜそこで、あえて意図的に
差別的用法がされていたと知りながら、「支那」兵と呼び、可能な他の
呼称を拒絶するのか。その態度に差別的意図有りと思われてもしようが
なかろう。

>>734
中国が反日になったのは江沢民時代からだが、

支那という言葉は、インドの仏教が中国に伝来するときに、経典の中にある中国を表す梵語「チーナ・スターナ」を
当時の中国人の訳経僧が「支那」と漢字で音写したことによる。

かなり古くからある。

日本人が使うと無茶苦茶やられた時代思い出して嫌な気分になるとか
いわゆる坊主にくけりゃ袈裟まで憎い

「南京軍事法廷判決」でググると判決が出てくる。
被告らは、日本軍が「南京虐殺」があったとされる日の
前後に南京に進入したことを認めた、と認定している。
「前」に入ったなら直接関与したことになり、「後」なら
虐殺直後に入ったことになるわけだ。

こうした理解のうえで、「虐殺があったと聞いた」
という答弁の重みを考えてみろよ。
虐殺直後に現地入りしたら「ウワサ」を確実に
確認できたんだよ。遺体はそこここにあるんだから。違うか。
虐殺は明らかに軍規違反で、師団の指揮官は状況を調査して
上層部に報告する義務がある立場だ。そういう立場の人間が、
軍事法廷で「虐殺があったと聞いた」
と答弁したことの意味を考えるべきなんだよ。
何度もいうように、これは「刀傷のついた遺体が多数発見された」
こと以上に直接的かつ決定的な証拠なんだよ。


差別用語の判定には、語源は決定的な意味はもたない。
セクハラの認定と同じ。
相手がどうしても嫌だと思う言葉が差別用語。それだけ。

「被告（谷）が南京暴行事件を知りしは、一昨歳（昭和20年）終戦後新聞紙上にて一読せるに始まり驚愕せり、
該戦闘に参加せし被告さえ全然初めてこれを聴けるなり。」

「虐殺があったと聞いた」のは昭和20年終戦後新聞紙上にて一読

悪代官「昭和天皇、お主もワルよのうｗｗ」　９
http://live27.2ch.net/test/read.cgi/ogame/1212389375/l50

「引用」の原典を明らかにしろよ。確認できないから。

南京軍事法廷判決からの引用
「被告人(谷)の弁明要旨
「虐殺事件は中嶋、末広およびそのほかの部隊が
責任を負っているのである」

>>783
判決では、被害者総数は30万人以上に達するとなってるぞ。
この判決は正しいということでいいのだな。

よく読め。判決の認定部分なんか引用しているか？
被告がどのような弁解をしたか、という部分だよ。

781は吊りだろ。文語体のはずがない。
違うというなら引用文を示せよ。

>>785
質問にはちゃんと答えろ。

>>778
「ジャップ」という言葉は、アメリカで戦前一般的な日本人を表す単語「ジャパニーズ」を
当時のアメリカ人が略したことによる。

かなり古くからあるし、当時は差別的意識も何もなかった。

＊＊＊＊＊

で、何で「ジャップ」の問題を延々避け続けているんだ？ｗｗｗ


>>779
アメリカ人が「ジャップ」という言葉を使うと、無茶苦茶やられた嫌な気分に
なる人「も」多いですね。日本人なら、眼前で使われたら、抗議しないと当然
非国民ですな。

「支那」と呼ばれる事に、「侮蔑だ」「民族の尊厳を傷つけた」と
すぐに感情的になって反発しますが、
私から見ると「支那」などは、「日本鬼子」と比べたら侮蔑語の部類にも入りません。
そもそも「支那」という表現は、
仏教研究のためにインドを訪れた中国人僧侶達のお土産です。
紀元前二二一年、秦の始皇帝が中国を統一した時、
インドが秦の「Chin」を中国の呼称とし、それを持ち帰って定着したのです。
中国の仏教の文献にも「支那」がよく使用され、日本でも明治以降、
この「支那」が使われてきました。英語の「China」やフランス語の「Chine」も
同語源で、「支那」の表現には中国侮蔑の意味は無かったのです。
明治時代、日本に来た中国の留学生や文化人も「支那」を用いていた事が、
その事の証左ではないでしょうか。
「支那」を中国人が差別表現だと受け止めたのは事実ですが、
それは明治以降、近代化で「小日本」に差をつけられたコンプレックスからきたもので、
むしろ中国側の問題です。
（金文学『中国人による中国人大批判）

「ジャップ」は日本人を侮った言い方ではなく、
敵対視した言い方。
どちらかというと、「チャンコロ」や「チョン」より
「鬼畜米英」に近い。

近代に入り中国は｢小日本｣とか｢倭奴｣などと馬鹿にしていた日本の後塵を拝することとなった。

「鬼畜米英」と馬鹿にして、こちらから攻撃しても何もできないと馬鹿にしていたアメリカの植民地と化してしまい
「ジャップ」と罵倒されてもヘラヘラ笑ってばかりで、その代わりに中国の事はシナと相手が嫌がるようにいい、
威張ってばかりのトコもありますな。

>>775
東シナ海などの名称は
中国政府が使ってもいい、と許可してくださったから
使わせていただけてるんだぞ？

日本少林寺拳法　中国の少林拳とは異なる技術体系を持つ。合気道を大きく取り入れてい
るにも関わらず、合気道に対する態度がでかい。 その創始者　中野道臣はかつて、「中国
拳法は滅んだ！日本少林寺拳法こそがその唯一無二の後継者である！」と、世界中の華
僑や台湾、そして中国本土に 残る各拳法家達を無視して喧伝していた。もちろん、唯一無
二の後継者な訳は無い。 　また、暴力団との戦いとその排除を喧伝していたが、実際には
最初の妻を離縁してまでもらった二人目の妻が部落系の人間であり、これを通じて暴力団
の主要構成者である部落・在日・帰化人との結び付きを強化する事によって、暴力団やカ
ルト教団創価学会などとのパイプを太くしていると思われる。

>>791
アメリカ占領に便乗して日本を馬鹿にしているのは支那だな
アメリカもシナと呼んでるが、それは黙認か？

>>794
チャイナだろｗ　語源が同じというなら、ジャップはジャパンの略称で語源が同じだ。

日本人が使った際に差別的ニュアンスがあったのが問題なんだよ。
だからそういう言葉は使わない。
中国人が日本を馬鹿にしたらそこにはきちっと怒ればいい。
アメリカがシナ・・・と使う場面は地理など固有名詞以外にあるのか？
ヨーロッパで「チーノ」なんて感じのは非常にレイシャルに感じるけど

いずれにしろ、差別用語とされる（そして実際そうだった）用語をなぜそこまで使いたがるのか、
気がしれん。空気が読めない、とかのレベルじゃなく病気だぞ、本当

中国を「シナ」と呼ぶことにこだわる割りに、

「イギリス」とか「ドイツ」とかの国名には何の関心もないんだな

シナをシナと呼ぶのは、「世界中で日本だけはシナをシナと呼ぶのは許さない」という中共の差別に屈しないため。
イギリスを「グレートブリテン島および北アイルランド連合王国」と呼ばないのは単に面倒だから。
意味が違う。

>>796　お前が馬鹿ｗ　敗戦国だからといいように言われてるだけｗ

欧米でも普通に　「ちゃいに〜〜ず！」って馬鹿にして言われるｗ　日常茶飯事にｗ

>>797　ドイッチュランドとかユナイテッド　ジャーマニーと呼べと？じゃあそう啓蒙活動でも頑張ってｗ

イギリスでは無く、連合王国と呼べと？そしてイングランドと連合王国の違いを覚えろと？
別にそれは構いませんが、まず義務教育の教科書がそうならないと逆に国内で通用しませんが。

>>798,799
なんか本気でそう思ってるっぽいな、君らは・・・。
すごいな

「支那」と呼ばれる事に、「侮蔑だ」「民族の尊厳を傷つけた」と
すぐに感情的になって反発しますが、
私から見ると「支那」などは、「日本鬼子」と比べたら侮蔑語の部類にも入りません。
そもそも「支那」という表現は、
仏教研究のためにインドを訪れた中国人僧侶達のお土産です。
紀元前二二一年、秦の始皇帝が中国を統一した時、
インドが秦の「Chin」を中国の呼称とし、それを持ち帰って定着したのです。
中国の仏教の文献にも「支那」がよく使用され、日本でも明治以降、
この「支那」が使われてきました。英語の「China」やフランス語の「Chine」も
同語源で、「支那」の表現には中国侮蔑の意味は無かったのです。
明治時代、日本に来た中国の留学生や文化人も「支那」を用いていた事が、
その事の証左ではないでしょうか。
「支那」を中国人が差別表現だと受け止めたのは事実ですが、
それは明治以降、近代化で「小日本」に差をつけられたコンプレックスからきたもので、
むしろ中国側の問題です。
（金文学『中国人による中国人大批判』）

いや、それ以前にチョンとかは日本人を犬呼ばわりしてるから。普通にｗ

>>799
こいつ学校でイジメられた憂さ晴らしに
ネットで支那チョンたたきしてるだけだろｗ

支那呼称を使わないというのは
戦前の国民党政府と日本政府の間でも取り決められていたんだけどね

781は引用の原典を示せない。「吊り」と確定するぞ。
嫌ならどこから引用したかを示せばいい。

784＝786の質問には785で答えているぞ。
南京虐殺があったという事実認定が争われているのだから
事実認定から引用したりはしない。
私が引用したのは、被告がどのような弁解をしたのか
という部分であり、いわば「争点設定」。
そこまで信用しない理由はないだろう。
違うというなら、谷の申立書は資料として残っている。
原典をあたってみてくれ。

谷は当然虐殺を知っていたはずだし、現地で確認できたはずだ。
それを争うことの無意味さも判っていただろう。
そして、谷は、自分の部隊が関与していないことも判っていた。
(率直にいえば、資料からみる限り、谷の師団は
虐殺後に入城したものであり、事件と関係ないと私も思っている)
谷は自分の信じるところに従い、他の部隊がやったことだ
と答弁した。それが勝訴の道だと信じていたのだろう。