南京大虐殺はありました　否定派を全て論破しますw

南京大虐殺があったことは否定できない事実です。ネット上では「南京大虐殺は無かった」
と言う人がウヨウヨいますが連中はみな嘘やデタラメを言っています。

南京大虐殺があったことを示し否定派の嘘やデタラメを全て全て論破しましょう。

まずは「南京大虐殺はあった」というのを示す明確なソースを出してください。

小林よしのりの漫画を見て影響を受けた人なんかは「南京大虐殺は嘘だ！」と思ってるでしょう
が小林よしのりの漫画は間違いだらけです。南京大虐殺があったことは否定できない事実なので
す。いいかげん妄想からさめた方がよろしいかと思います。

南京大虐殺があったことを示す資料や証言が多数あります。だから「あった」とはっきり言える
わけです。当事者の日本軍自身の記録や証言も多数あります。

>>2
南京大虐殺は２ヶ月以上にわたって南京城内外で起きた虐殺事件です。虐殺の具体的内要は
投降した捕虜の殺害、敗残兵狩りで捕まえた中国軍民の殺害、強姦殺人などなどです。虐殺
を示す明確なソースは例えば以下のものがあります。

第１１４師団 第６６連隊 第一大隊戦闘詳報
〔１２月１２日午後七時ごろ〕
　最初の捕虜を得たるさい、隊長はその三名を伝令として抵抗断念して投降せば、助命する旨
を含めて派遣するに、その効果 大にしてその結果、我が軍の犠牲をすくなからしめたるものな
り。（略）
〔１３日午後２時〕
　連隊長より左の命令を受く。旅団命令により捕虜は全部殺すべし。その方法は十数名を捕縛し
逐次銃殺しては如何。
〔１３日夕方〕（略）
　各隊ともに午後五時準備終わり刺殺を開始し、おおむね午後七時三十分刺殺を終わり
『南京戦史資料集』

これは「投降すれば助ける」と嘘を言って敵を投降させ捕虜にしてから殺したことを示すもので
す。明らかに非道な違法行為です。以下のハーグ陸戦法規に明白に違反します。

【第四条】（取扱）
俘虜は、人道を以て取扱はるへし。
【第二三条】（禁止事項）
ろ　敵国又は敵軍に属する者を背信の行為を以て殺傷すること
は　兵器を捨て又は自衛の手段尽きて降を乞へる敵を殺傷すること

>>4
そのソースはどこで閲覧出来ますか？

>>5
防衛研究所戦史資料室に行けば観覧できます。

南京では大量の捕虜を虐殺しました。>>4はその一つの例に過ぎません。

田優上等兵　陣中日記 第１６師団　第３０旅団　歩兵第３３連隊
１２月１４日
十一時三十分入城、広場において我小隊は敗残兵三七〇名、兵器多数監視、敗残兵
を身体検査して後手とし道路に坐らす。我は敗残兵中よりジャケツを取って着る。
面 白いことこのうへなし、自動車、オートバイ等も多数捕獲す。各自乗りまはせり
、八時頃小銃中隊に申し送り、昨夜の宿に帰る。敗残兵は皆手榴弾にて一室に入れ殺す
秦郁彦『南京事件』

【民主党】松原仁「南京大虐殺は捏造」【衆議院議員】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm870404

小林のファンだが南京については怪しい


終了。

小林ってさー
南京事件に関して中国は「白髪三千丈」の国だからなんでも多くしたがるとかアホな事言ってたが
日本は「いづれの御時にか」「今は昔」の国だからなんでも有耶無耶にしたがるとか言われたらどうすんだ
結局他国の文化を尊重できない奴は自国の文化も愛してないんだろうな

なるほど。
でもこういうソースがありながらも、南京大虐殺を否定する専門家もいます。なぜでしょうか？

否定する「運動家」や「素人研究家」はいても「専門家」はいないでしょ。

>>4>>9
はいはい
とりあえず民間人大虐殺のソースは無い事は認めましょうね
あとは捕虜の処理で日本が違法行為をしたかどうか
それが「大虐殺」と喧伝されるようなことかどうか

中国の人は南京大虐殺といえば民間人を無差別に虐殺したと認識しているよ
それが嘘だと認めさせてこいヴォケ

>>12
なんで俺まで巻き込むんだよwお前小林？
とりあえずこれでも見てたら
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/jinkou/jinkou05.htm

>>6
実在しない人物が何をほざいてるんですかｗ

日本軍との戦闘の記録を貼って何が言いたいの？

>>13
ミスだすまん>>10と勘違いしてた

で？お前の貼ったリンクを見てみたが
伝聞記者たちの二次資料が出てきたわけだが（笑）

ではまず、具体的事実の提示をお願いします。
具体的事実とは、いつ・どこで・誰が・誰に・何人虐殺されたかという具体的な犯罪事実です。
具体的事実を提示して頂けたら、次にその具体的犯罪事実を立証して下さい。
では、お願いします。

>>17
南京事件では証明を要求するのに、チベット問題では亡命政府の発表を鵜呑みする
ダブスタ丸出しのウヨ多いよね。

チベット人が民族浄化されたと主張するなら、
いつ・どこで・誰が・誰に・何人虐殺されたかという具体的な犯罪事実を証明して欲しいよな。


俺は南京事件もチベット虐殺も事実じゃないとおもってるけどね。
証明されてないんだから。

ヒント：カチンの森事件

証明されてないと嘯くものの体制崩壊で明るみになった虐殺事件
特に共産国にはこの手の話が多いｗ

>>18
それは南京大虐殺があったことを証明できない言い訳ですか？
私は別にチベット人が民族浄化されたなんて全く主張しておりませんし、チベットの「チ」の字も発言しておりません。
あなたはいったい、誰を相手にしているのでしょうか？

１８　２０＞
　　　　　示し合わせたような書き込みだね

　　　　　つまんね　中国シンパ

日本シンパか　日中シンパカシラネ

ここは南京スレなのでチベットの話がしたい人は、他にチベットスレがたくさんありますので、そっちで議論して下さい。
ということで、南京大虐殺があったという人はまず、具体的事実の提示をお願いします。
いつ・どこで・誰が・誰に・何人虐殺されたかという具体的な犯罪事実を提示して下さい。
そして次にその具体的犯罪事実を立証して下さい。
ではどうぞ。

＞いつ・どこで・誰が・誰に・何人虐殺されたかという具体的な犯罪事実
これがすべて提示できない事案は存在が認められないのかな？

>>24
３０万人からの大虐殺に対して、何人殺されたかはまあ大雑把でもいいと思うが、いつ、どこで、誰が、誰に、は明らかにしないと話にならんよ。
これらのどれかひとつでも明らかになっていない事件で犯人はお前だ、と言われた状況を想像してみなよ。

>>12
＞はいはいとりあえず民間人大虐殺のソースは無い事は認めましょうね
　多数の民間人が犠牲になったことは間違い無い。民間人の犠牲者数についてはスマイスの調
査によれば約１万7千（範囲は南京市）。正確な民間人の犠牲者数の特定は困難であるが数千
〜一万以上の民間人が犠牲になったと考えられる。つまり「民間人の大虐殺」はあった。
　具体的には「敗残兵狩り」で「敗残兵」と見なされ殺されたり、強姦や略奪の過程で殺さる
などである。敗残兵狩りについては例えば第９師団や第１６師団による安全区掃討作戦がある。
民間人が多数いた安全区で大規模な敗残兵狩りが行われたが、多くの民間人も「敗残兵」とみな
され虐殺された。以下参照。

第９師団　歩兵第６旅団　歩兵第７連隊歩七作命甲第一一一号歩兵第七連隊命令
二、連隊は明十六日全力を難民地区（注　安全区）に指向し徹底的に敗残兵を捕捉殲滅せんとす

井家又一日記第９師団　第６旅団　第７連隊　第２中隊　上等兵
拾弐月拾六日（１２月１６日）
　若い奴を三百三十五名を捕らえて来る。避難民の中から敗残兵らしき奴を皆連れ来るのである。
全く此の中には家族も居るであろうに。全く此を連れ出すのに只々泣くので困る。手にすがる、体
にすがる全く困った。（略）揚子江付近に此の敗残兵三百三十五名を連れて他の兵が射殺に行った。
(略）日本軍司令部で二度と腰の立て得ない様にする為に若人は皆殺すのである。

水谷荘一等兵　日記「戦塵」第９師団　第６旅団　歩兵第７連隊　第１中隊
十二月十六日
　　目につく殆どの若者は狩り出される。（略）各中隊とも何百名も狩り出して来るが、第一中隊は
目立って少ない方だった。それでも百数十名を引き立てて来る。その直ぐ後に続いて、家族である母
や妻らしい者が大勢泣いて方面 を頼みに来る。『南京戦史資料集』

以上のように敗残兵狩り過程で多くの民間人が犠牲になったことが分る。これは民間人虐殺を示すほん
の一例にすぎない。

>>12
＞ あとは捕虜の処理で日本が違法行為をしたかどうか
　>>4で既に明白な違法行為の捕虜殺害の例を出した。南京では大量の投降兵や捕まえた兵
士の捕虜を殺したがどれも違法なものだったと言っていい。>>4で示したハーグ陸戦条規に
違反する日本軍による違法な捕虜虐殺が南京の各地で起きた。

＞ 中国の人は南京大虐殺といえば民間人を無差別に虐殺したと認識しているよ
　まずはその根拠を示しましょう。ちなみに中国政府の言う３０万の中には中国兵による犠牲
者も入っている。

>>14
意味不明。

>>15
＞ 日本軍との戦闘の記録を貼って何が言いたいの？
　具体的に何のことを言ってるのか？違法な捕虜殺害の記録を出している。

>>17
＞ ではまず、具体的事実の提示をお願いします。
＞具体的事実とは、いつ・どこで・誰が・誰に・何人虐殺されたかという具体的な犯罪事実です。
　>>4>>6で既にその具体的事実を提示している。>>12でも示した。まずはこちらが示す資料を読む
位のことはしましょう。

＞ 具体的事実を提示して頂けたら、次にその具体的犯罪事実を立証して下さい。
　示した捕虜殺害は>>4にあるハーグ陸戦条規に違反します。よって違法な虐殺行為であります。

失礼w
＞　>>4>>6で既にその具体的事実を提示している。>>12でも示した。まずはこちらが示す資料を読む
＞位のことはしましょう。 　　　　　これは>>12ではなく>>26の間違いだw


まあ否定派の妄想はあっさり論破してしまいましたね。

あんたが出した資料足しても死んだ人は1万人にもならないよ?
早く30万人分の証拠を示してよ

>>29
＞ あんたが出した資料足しても死んだ人は1万人にもならないよ?
＞早く30万人分の証拠を示してよ
　私は一言も「南京大虐殺の犠牲者は３０万人」とは言っていない。犠牲者は少なくとも
数万の規模でいることは間違いないが３０万は多すぎると考えている。

>>24
＞＞いつ・どこで・誰が・誰に・何人虐殺されたかという具体的な犯罪事実
＞これがすべて提示できない事案は存在が認められないのかな？

いつかはわからない。
どこでかもわからない。
誰が誰をやったかもわからない。
人数もわからない。
それじゃあ全く話になりませんね。
ですから、まずは具体的事実の提示をお願いします。
そして、その具体的犯罪事実を立証して下さい。
では、お願いします。

>>30
じゃあ数万人分の証拠を示しなさいよ
ほらほら

それと虐殺が「2ヶ月以上」にわたってなされた証拠も示してね
12月の数日の話しかでてきてないよ

首都攻防戦で　敵が降伏もせず　軍服を脱いで
四散したら　　掃討作戦やらねば　どこから狙われるか
不安になって　　やられる前に　やれって　なるのは
必然じゃないかなーーーーー
戦闘における掃討を　虐殺とことばを　置き換えて
大宣伝するのは　これまた　敵としては　当たり前
でも　あるのだが　それに　載せられるパカな日本人が
いるのが　不思議だわな

現在の警察が自己防衛のために発泡してもバカみたいに騒ぎ立てる日本人に何を言ったところで無駄。

>>31
人の話はちゃんと聞きましょう>>27-28

>>32
＞じゃあ数万人分の証拠を示しなさいよ ほらほら
　南京で日本軍がした虐殺に関する記録は日本軍や安全区の委員による記録や証言など多数
ある。それらを総合的に判断して犠牲者数の検討をしなければならない。よって、その作業
は大変なものになるので簡単に出来るものでは無い。ただ、例えば山田支隊は１万５千前後
の捕虜殺害をしたで、これだけでも軽く一万は超える。以下はその資料の一部。

飯沼守日記　＜抜粋＞上海派遣軍参謀長・陸軍少将２１期
十二月二十一日　大体晴
　荻洲部隊山田支隊の捕虜一万数千は逐次銃剣を以て処分しありし
『南京戦史資料集』

伊藤喜八　陣中日記 ＜抜粋＞歩兵第６５連隊第１中隊・編成　上等兵
拾二月拾七日 その夜は敵のほりょ二万人ばかり揚子江にて銃殺した。

目黒福治　陣中日記 　＜抜粋＞山砲兵第１９連隊第３大隊大隊段列・編成　伍長
十二月十六日　晴天　南京城外
　休養、市内に徴発に行く、到（至）る処支那兵日本兵の徴発せる跡のみ、午後四時山田部隊にて
捕い（え）たる敵兵約七千人を銃殺す、揚子江岸壁も一時死人の山となる、実に惨たる様なりき。

十二月十七日　晴天　南京城外
　午前九時宿営地出発、軍司令官の南京入場式、歴史的盛儀に参列す、午後五時敵兵約一万三千名
を銃殺の使役に行く、二日間にて山田部隊二万人近く銃殺す、各部隊の捕慮（虜）は全部銃殺する
ものの如す（し）。『南京大虐殺を記録した皇軍たち』

スレタイ通りお願いするよ。
肯定派の皆さん(^o^)

>>33
＞それと虐殺が「2ヶ月以上」にわたってなされた証拠も示してね
＞12月の数日の話しかでてきてないよ
　日本軍の非行は２月末以降からようやく収まってきた。安全区の民間人は２月になってか
らも安全区から出ようとはしなかった。安全区から家に帰って強姦などの被害に会う者が続
出したからである。南京市の治安はなかなか回復しなかった。

ベイツより妻リリアへの手紙　２月１日　南京
顔見知りとなった難民の婦人が、それこそ何千人とグループをなしてわれわれの前に跪いて、
家に帰って強姦されたり殺されるより、ここで死ぬほうがましだ、と言っている。人里離れて
点在している自宅に今週帰ったばかりで、大勢が強姦され、実際、殺害された者も出ている。

ベイツより妻リリアへの手紙　２月１３日
一方、キャンプから出て自宅に戻った大勢の民衆は、厳しい状況のもとで、恐ろしく悲惨な目
にあっている。家に戻ってから強姦され、またキャンプに舞い戻っている婦人は二○○人では
きかず、そのほかにも残忍な目にあったらしく、帰ってきてから物も言わずに押し黙ったまま
の者が大勢いる。『南京事件資料集１　アメリカ関係資料編』

「ヴォートリン日記」３月１３日

礼拝のあとで一人の女性がわたしに、去年の秋、三人の娘ともども六合の近くに避難したが、
そこから娘を連れて戻ったところだ、と言った（略）。「花姑娘」がたえず要求され、「花姑娘
」を差し出すことができないと、しばしば両親の生命が危険にさらされる。
『南京事件の日々』　

--東京--◎３月２２日（土）チベット武力弾圧に対する中国大使館前デモ◎
日時：2008年3月22日（土）集合13：00
　　集会13：30／行進14：00
場所：東京都港区六本木「三河台公園」(港区六本木4-2-27）
解散地点：三河台公園
主催：TSNJ（チベット・サポート・ネットワーク・ジャパン）
その他「チベット問題を考える議員連盟」も参加します。
-------------------------------------------------------------
--神戸--◇チベット旗OFF@神戸◇
* 3月23日(日)
* 午前10時集合−10時半解散
* 東遊園地、希望の灯り周辺
-------------------------------------------------------------
--大阪---緊急デモ行進
日　　時　　平成１９年３月２３日（日）　　　　　抗議集会　１４：００〜（受付開始　１３：３０）
デモ出発　１４：４０
※　お時間のある方は１３時に御集合下さい。集会前に別途計画がございます。
集合場所　【抗議集会会場】　　　　　大阪市西区靱公園西側噴水前 四ツ橋線／本町駅下車北東へ２００ｍ
デモ行程　　靱公園→中国領事館→本町→御堂筋南下→難波【約３�`】
（千日前筋で流れ解散１６：15頃）

↓こんな感じでチベット問題を世界中に知ってもらおう
ttp://www.freetibet.org/campaigns/hujintao/hudemomallpic9.jpg
ttp://www.freetibet.org/campaigns/hujintao/hudemomallpic8.jpg
ttp://www.freetibet.org/campaigns/hujintao/hudemomallpic3.jpg
ttp://www.freetibet.org/campaigns/hujintao/hudemodowningstpic8.jpg
ttp://www.freetibet.org/campaigns/hujintao/hudemomallpic1.jpg
ttp://www.freetibet.org/campaigns/hujintao/hudemomallpic2.jpg
↓チベット国旗を自作するひとはこの画像で作るときれいに作れます。
ttp://upp.dip.jp/01/img/5228.jpg

>>36
全然答えになってないんですが・・・。
何度も言いますが、最初にまず具体的事実の提示をお願いします。
具体的事実とは、いつ・どこで・誰が・誰に・何人虐殺されたかという具体的な犯罪事実です。
具体的事実を提示して頂けたら、次にその具体的犯罪事実を立証して下さい。
では、お願いします。

結局は政治力で決まるんじゃよ。

>>30
>３０万は多すぎると考えている。

ふざけるな！
日本軍に３０万人以上が虐殺されたんだよ！
３０万人殺されていないと言うなら、殺されていないことを証明して見せろ！
歴史修正主義者め！

>>40
>>26>>36の資料にははっきりと「いつ・どこで・誰が・誰に・何人虐殺されたか」につ
いて書いてあるのが読めないのですか？揚子江沿岸は虐殺の主要な場であった。
>>4で戦時国際法も提示した。まずは頭を冷やしてもう一度よく読みましょう。

【調査】 “信用できるのは「家族、天気予報、新聞」” 「信用できぬ企業多い」「信用できぬ人多い」ともに６割…朝日調べ★２
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1206165315/

否定派の皆さんは最低限日本語をちゃんと読めるようになってから書き込みましょう。
これは議論以前の問題ですね。

>>43
ですから、ちゃんと答えて下さいよ。
日本語わかりませんか？
�@いつ
�Aどこで
�B誰が
�C誰を
�D何人
虐殺したのか。
そして、最後にその立証をお願いします。

>>1

逃げるな！
お前は「３０万は多すぎる」と言ったんだぞ！
３０万人殺されていないと言うなら、殺されていないことを証明して見せろ！

>>46
誰が誰をってのはどのくらいまで特定される必要があると考えてるの？
まさか戦争（虐殺なんかも含む）なのに個人名が一対一で対応するレベルで考えてるんじゃないだろうね？
「いつ」というのもどこまでの限定を考えてるのかな？
どこでというのも地域ではなく特定地点である必要があると？

>>36
「よって、その作業 は大変なものになるので簡単に出来るものでは無い。」
「大変」でもやったから「数万」という答えを出したんだろ？
その過程を示してみてよ

「これだけでも軽く一万は超える。」
1万超えたら「数万」なの？
そもそも「数万」なんて大雑把過ぎるよ
具体的に何万人が殺されたの？
分からないの？

「日本軍の非行は２月末以降からようやく収まってきた」
非行？虐殺が２ヶ月以上行われていたって書いてたじゃん。
強姦の話なんか聞いてないから、虐殺が２ヶ月以上行われた証拠を示してね

あと、日記はあくまでも「日本兵に殺されたと中国人が言った」という内容しかないから
伝聞が全て間違いとは思わないけど、伝聞を証拠として示すのならその伝聞が正確だと判断する根拠を一緒に示さないとね
あるの？根拠

>>46
日本語分らないのは貴方ですね。例えば>>36の山田支隊の１６日の虐殺の場合（１７日にも大量
に虐殺している）。

目黒福治　陣中日記 　＜抜粋＞山砲兵第１９連隊第３大隊大隊段列・編成　伍長
十二月十六日　晴天　南京城外
休養、市内に徴発に行く、到（至）る処支那兵日本兵の徴発せる跡のみ、午後四時山田部隊にて
捕い（え）たる敵兵約七千人を銃殺す、揚子江岸壁も一時死人の山となる、実に惨たる様なりき。

�@いつ→十二月十六日　　　�Aどこで→揚子江沿岸 　
�B誰が→ 山砲兵第１９連隊第３大隊大隊　　�C誰を→敵兵 　�D何人→ 約七千人

この山田支隊が虐殺した合計１万５千以上の捕虜は投降した中国軍民なので明白にハーグ陸戦条規に
違反する（>>4）。 それにしても貴方はまるで幼稚園児のような事をおっしゃりますね。「それは
何時何分何十秒地球が何回まわったとき！？」と言う幼稚園児を私は何度も拝見しました。まさか、
殺された人の住所氏名まで全て言えなければこの山田支隊の虐殺自体が無かったとでも言うおつもり
でしょうか？
でしたら、北朝鮮の拉致も�@いつ �Aどこで �B誰が �C誰を �D何人 拉致したかをちゃんと言わない
と北朝鮮の拉致自体が「無かった」ことになるのでしょうか？？北朝鮮がした拉致でこれらの条件を
全て正確に言えるものなどまずないでしょう。だから「北朝鮮の拉致自体が無かった！」と言えるの
でしょうか？そんな事いったら北朝鮮は喜ぶでしょうが被害者の方々や日本人は納得できないでしょ
うね。

>>1
は
闘う相手を
間違えている

敵兵をいくら殺しても虐殺とはいえないし
捕虜なら捕虜資格があって日本軍が捕虜として受け入れていた事実を証明する必要がある。
ほかは伝聞ばっかり。

いっこも証拠がありませんよーｗ>>1

あー、そうそう、スマイス調査?
それのどこに「日本軍に殺された」って書いてある?
死んだら加害者は日本軍？
馬鹿だろｗ>>1

「まぼろし論」を唱える人は
歴史学者や、自分の発言に責任を負うべき立場の人には居ないわけだよな。

すでに「あったこと」は陸軍ＯＢへの聞き取り調査でも否定できなくなっていて、
歴史上の論争の結論もでているわけだけど

それを否定して掛かるってのは、「都合の悪い事は認めない」ってだけのことだろ。


まっとうな場所で、「南京事件否定説」を唱えた人がそのいい加減さを証明されたことはあっても
数千〜数万の被害者数を唱えた人が、そのいい加減さを証明された事例ってあるのだろか？


要は、ネット上の「まぼろし論」の人はネタとして遊んでいるから
ガチで思考回路に異常を来たした人だろ。。。

オモチャにするにも、馬鹿の一つ覚えで面白くないしなあ

>>52-53
＞敵兵をいくら殺しても虐殺とはいえないし
＞捕虜なら捕虜資格があって日本軍が捕虜として受け入れていた事実を証明する必要がある。
　敵兵を戦闘中に殺したのを虐殺と言ってるのではなく捕虜を違法に殺したから虐殺と言って
るのです。>>4などは明白に違法行為ですのでまずは読んでみましょう。

＞ あー、そうそう、スマイス調査? それのどこに「日本軍に殺された」って書いてある?
　以下のスマイスのコメントを参照。

京地区における戦争被害　　１９３７年１２月―１９３８年３月　都市および農村調査
一、市部調査　２　戦争行為による死傷　　　死傷者数および原因
ここに報告されている数字は一般市民についてのもので、敗残兵がまぎれこんでいる可能性は
ほとんどないといってよい。（略）これらの死者のうち二四〇〇人（七四パーセント）は軍事行
動（1）とは別に〔日本軍〕兵士の暴行によって殺されたものである。
　占領軍の報復を恐れて日本軍による死傷の報告が実際より少ないと考えられる理由がある。（略）
　負傷を受けた状況がはっきりしている三一〇〇人のうち、三〇五〇人（九八パーセント）は、戦
争以外に日本兵の暴行によって負傷したものである。負傷しても何らかの形で回復したもの（1）は、
負傷を無視するという傾向がはっきりと見られる。（略）
　　日本兵の暴行による死者の八九パーセントおよび負傷者の九○パーセント十二月十三日以後、す
なわち市の占領の完了後におきている。以上に報告された死傷者に和えて、四二○○人が日本軍に拉
致された。「南京大残虐事件資料集�U」

はっきりと「日本兵の暴行による死者」と書いてありますね。否定派のみなさんはデタラメを信じる前
にまずは自分で資料を御覧になってはいかかでしょうか。

>>54
歴史上の論争の結論?
日本語じゃないなｗ
陸軍ＯＢへの聞き取り調査であったといってる人などいませんがｗ
嘘ばっかりじゃねえか。

>>55
はいはい。
>>4の六六連隊戦闘詳報は捏造。
他の部隊との整合性がまったくないから。
国際法上の捕虜資格を持つものを違法に殺害したという証明は一件たりとも無い。

>以下のスマイスのコメントを参照。
いやいや、お前の>>26
数千から一万とか言ってるレスのことだからｗ
それにスマイス調査って聞き取りを50倍にしてあるだろｗ

整合性、ねえ・・・
各種記録が全て整合性をもって「虐殺は無かった」事を示しているわけではないのだけど

０×５０っていくつになるかさえ理解していないようだね。

あらら
なんか>>49を華麗にスルーされてる

>>1は

1.数万人が虐殺されたのは間違いないと書いたくせに
　具体的に何万人が殺されたかは分からない
2.２ヶ月以上にわたって虐殺行為がなされたと書いたくせに
　「虐殺」が２ヶ月以上行われた証拠は、示せない
3.証拠だといって「ミニー・ヴォートリン日記」の引用を貼り付けたくせに
　日記中の伝聞内容が事実だと判断できる根拠も無い

資料をコピペしてただけだということね
「論破します」って言う割には何も論じてないよね

資料があるのはいいけど、その内容が信頼できるかどうかの分析・考察が必要
そうやってフルイにかけて残った事実と思われる内容から、実際に何が起こったのかの結論が組上げられる
>>1はそういったプロセスを何もしていないから、コピペしかできない
資料が何故信頼できるか説明できない
結論の重要な要素であるはずの被害の規模も具体的に答えられない

オオミエきってたから期待したのに、つまらん

>>58
些細な整合性じゃなくてまるっきりつじつまが合わないんだよ。
詳しい話聞きたい?ｗ
聞きたくねーだろうなｗ

>０×５０っていくつになるかさえ理解していないようだね。
聞き取り調査が証拠になると思ってるんだねｗ

そもそも真面目に相手する気がないもので。

自分で読んでいないのが申し訳ないけれど
皆行社がとりまとめた資料がある、というのは知っているし
そういう調査を含めて、「あった」とされていて教科書にも載っている。

肯定説を ID:MIkrEBN0が論破できるならやってみて。
過去に誰も成功していないので、それができたら偉業だよ

教科書も辞書も事実認定するものじゃないってなんでわからんのかな?ｗ
そもそも組織的な群民無差別大量虐殺が定義だろ?
一個も証拠ないよ。

「教科書に書いているから事実とは言えない」これはまあ、そのとおりだわな。

＞そもそも組織的な群民無差別大量虐殺が定義だろ?
このあたりでどういう論法なのか見えてくるような
「南京虐殺」といわずに「南京事件」という言葉が使われるようになった経緯ってもあるわけだし。

そもそも、どんな情報源をあたって「無かった」と主張しているのやら。

>>57
＞ >>4の六六連隊戦闘詳報は捏造。
　軍の公式記録すら捏造ですか。それでは捏造されたという証拠を出してもらいましょう。
誰が何のためにどう捏造したのでしょうか？他の部隊の整合性がないと言いますが南京で捕
虜を虐殺する部隊など普通にありましたが。

＞ 国際法上の捕虜資格を持つものを違法に殺害したという証明は一件たりとも無い。
　>>4以外にも例えば>>6や以下の資料では捕虜資格を持つ正規軍を殺しています。同様の記
録は多数あります。

小原立一日記 小原予備主計少尉（第十六師団経理部）
十二月十四日
最前線の兵七名で凡そ三一○名の正規軍を捕虜にしてきたので見に行った。色々な奴がいる。
武器を取りあげ服装検査、その間に逃亡を計った奴三名は直ちに銃殺、間もなく一人ずつ一丁
ばかり離れた所へ引き出し兵隊二百人ばかりで全部突き殺す
（秦郁彦「南京事件」P121）

牧原信夫日記（歩兵第二十連隊第三機関銃中隊・上等兵）
十二月十四日
而し到着した時には小銃中隊にて三百十名位の敵の武装解除をやり待って居たとの事、早速行っ
て全部銃殺して帰って来た。『南京戦史資料集』

>>63
誰とお話してるのか知らないけど
「南京大虐殺の証拠などありませんがなにか？」
っていってるの。

>>61

「肯定説を ID:MIkrEBN0が論破できるならやってみて」

肯定説も否定説も「論破」なんて出来ないよ
過去の事実を扱おうとしたら、明白な結果なんて出るものじゃない
「とりあえず一番もっともらしい答え」しか出せない
その「とりあえずの答え」はいつでもひっくり返される可能性があるものでしかないしね

だから「論破する」と豪語した>>1にはよっぽどスゴイ論理があるのかと思って期待したんだけど
論理の欠片もないコピペを繰り返すだけとはね

>>64
>誰が何のためにどう捏造したのでしょうか？
さあ？ｗ
でも捏造には変わりありません。
歩四七連隊と歩一五〇連隊の戦闘詳報から見て
六六連隊が十三日早朝から砲兵掩護射撃の下に城壁奪取に奮闘していたり、午前十時に城壁上の日章旗を望見したはずはありませんからｗ

>　>>4以外にも例えば>>6や以下の資料では捕虜資格を持つ正規軍を殺しています。同様の記
>>6の資料には敗残兵と書いてありますが?
嘘ついちゃいけませんね。

それに正規軍であっても捕虜資格があるかないかは別問題です。
国際法をまるっきりわかっていませんねｗ

「否定説」がいい加減なものだったと証明されたケースはあるけど、
「肯定説（色々あるわけだけど・・・）が否定されたケースは無くて
だからこそ「あった」ということが事実として認められて教科書に載っているわけで。


「そんなこたー知らん」というレベル人に何かいっても始まるまいな。
これ以上増殖しなければいいのだけど

歴史に無知な人が増える事は、決して国益に合致しないと思うよ

>>57
＞いやいや、お前の>>26 数千から一万とか言ってるレスのことだからｗ
　だからその調査をしたスマイスの見解をだしたんですよ（>>55）。どうして否定派の
みなさんは自分の嘘やデタラメが次々に暴かれても一切訂正しないのでしょうか？

>>68
君、肯定説がいい加減だったなんて話は世の中にあふれかえってるよ?ｗ
組織的な違法殺害の証拠が一件もないのにｗ

>>69
だから「数千から一万」についてスマイス調査のどこに日本軍がやったって書いてるのさ
見苦しいｗ

>>69
論理的に物事を考えないから、じゃないかなあ。
南京事件を否定する人の心理状態って、研究対象にもなるくらいのものだそうだし。


＞肯定説がいい加減だったなんて話は世の中にあふれかえってるよ?ｗ
そりゃ、いくらでもあるわけだけど検証に耐えたケースを知らないな。

話のネタにはなるかもしれないので
「否定説の根拠となる文書」でもあるなら教えておくれ（苦笑）
自前で検証する気なぞはないけれど。

ついでに、「肯定説」を唱える学者は多数いるけれど
その人達の論説が否定されたケースもあるなら上げてみてもらいたいものだよ

>>72
デマ1
>南京事件を否定する人の心理状態って、研究対象にもなるくらいのものだそうだし。
　そのような研究は存在しませんｗ

デマ2
>そりゃ、いくらでもあるわけだけど検証に耐えたケースを知らないな。
南京大虐殺を実行したという「嘘」がばれた人はたくさんいますよ?
東史郎とかｗ

>ついでに、「肯定説」を唱える学者は多数いるけれど
誰?ｗ
その人たちは組織的な違法殺害を証明してるの?ｗ

●以下の証言者・記者・作家の発言及び記述は例外なくすべて嘘であったことが確認されています。

・ 東史郎…一番有名な捏造者。原本が存在しない創作をバラまいた。中国じゃ未だに真実扱い
・ 中山重夫…段列兵の立場で虐殺目撃談を語ったがそもそも現場に居合わせるのは不可能だったことが判明
・ 富永博道…当時は学生だったのに自分は南京戦に参加し虐殺したと証言。経歴照会であっさり嘘判明
・ 舟橋照吉…東の懺悔屋成功に載せられて日記捏造。輜重兵の自分が１人で敵陣突撃し勇戦するという
　カッコつけかました仮想戦記な内容であっさり×
・ 曾根一夫…野砲連隊の二等兵だったのに、歩兵で下士官だと経歴と日記を捏造。やっぱり経歴を
　調べられて嘘と判明。懺悔屋の代表格で、あの秦教授も騙された
・ 田所耕三…強姦と虐殺を証言していたが、所属部隊が当該日時南京を離れていた事が判明。
　後に「普通の話だと記者が興味を示さないから…」と捏造を白状
・ 太田壽男…死体大量埋葬を供述書に書く。が、梶谷日記（捏造物の数々と違って原本確認できる）
　により当時証言場所にいなかった事がバレる。撫順収容所での洗脳後に書いた捏造だった
・ 富沢孝夫…海軍の暗号兵で、「南京発の松井軍司令官の虐殺を戒（いまし）める暗号を傍受・解読した」
　と証言（だから逆説的に虐殺があったという主張）。だが陸軍の暗号を海軍の知識しかない彼が解読
　するのは不可能で、おまけに証言日時には松井司令官は蘇州で入院していた
・ 上羽武一郎…「上官の命令で強姦虐殺放火をした」と証言。しかし彼は「（後方で担架運びの）衛生兵」で
　しかもそんな命令が出たという史料は一切無し

その他
秦賢助（従軍作家）、今井正剛（朝日新聞記者）、本多勝一（朝日新聞記者） 、
鈴木二郎（東京日々新聞記者) 、石川達三（作家） 、アイリス・チャン（作家・政治活動家）
ティンパーリ（ﾏﾝﾁｪｽﾀｰ･ｶﾞｰﾃﾞｨｱﾝ中国特派員：国民党中央宣伝部顧問）、中帰連

●捏造が確認されている史料・報道

紅卍字会埋葬記録(人数水増し）、崇善堂埋葬記録(全くの捏造)、朝日新聞「宇和田日記」報道

な？ｗ

ふむ、残りの「肯定説」は否定されていないと。以上で終了かな

「肯定説」の一部が否定されても「肯定説が否定された」ことにはならないんだよね

>>75
>そりゃ、いくらでもあるわけだけど検証に耐えたケースを知らないな。
↑これがとんでもない無知だと理解してもらえてうれしいですぅｗ

>「肯定説」の一部が否定されても「肯定説が否定された」ことにはならないんだよね
いいえ。
肯定説には組織的な違法殺害の証拠が一つもありませんので
最初から成り立っていないんですｗ

肯定説と否定説の定義は?
何人殺されたら肯定?
組織的行為ではなかったら否定?

お互い言葉の定義が一致していないと話がかみ合わない

>>59
貴方は自分で
＞資料があるのはいいけど、その内容が信頼できるかどうかの分析・考察が必要
＞そうやってフルイにかけて残った事実と思われる内容から、実際に何が起こったのかの結論が組上げられる
　と言っておきながら人に 「結論の重要な要素であるはずの被害の規模」を簡単に求めるんですね。
前も言ったように犠牲者数を正確に知ることは極めて困難なことです。数ある虐殺の資料や証言などを検証
する作業が必要となるからです。だから、そんなことを簡単に掲示板で出来ると考える方がおかしいのであっ
て自分の無知をさらけだしていると言われても仕方ないでしょう。

＞　「虐殺」が２ヶ月以上行われた証拠は、示せない
　例えば以下参照。
「棲霞山視察旅行の報告」より　一九三八年二月十六― 十七日J・G・マギー　　　　　　　　　　　
出席者の一人は、向こう一〇里と二○里の範囲で七〇〇から八〇〇人の民間人が殺されているのを計算できると
言った。この数については、他の者も同意のようだった。換算すれば、五マイル四方、すなわち二五平方マイル
となる。彼らは三十歳から四〇歳の婦人の強姦の事例については、あまりにも膨大すぎて計算できないと言った
。さらに一〇歳の少女が犯された例も知られていると言った。（中略）
別の男が次のように報告した。二月十五日に日本兵が、キャンプから五マイル離れたところにある華樹泉（音訳）
という彼の村にやって来て、七人を殺し、他の者を傷つけた。『南京事件資料集　１アメリカ関係資料編』

＞　日記中の伝聞内容が事実だと判断できる根拠も無い
　日本軍による強姦は激発していた。そのことを示す資料や証言は多数あるのでそれはいずれ紹介しましょう。
上に示した「棲霞山視察旅行の報告」にも書いてありますね。

＞ オオミエきってたから期待したのに、つまらん
　まずは自分の思考能力や読解力を向上させてはいかかでしょうか？それがなければそもそも資料の理解すら出来ま
せんからね。ただし、中学生程度の思考能力や読解力があれば十分ですので安心して下さい。

>>71
＞ だから「数千から一万」についてスマイス調査のどこに日本軍がやったって書いてるのさ
＞見苦しいｗ
　この人は何を言ってるのでしょうか？>>55に民間人の犠牲者の調査をしたスマイスの見解を
出したのですが読めないのでしょうか？再度読んでください。読めない漢字があれば教えます
ので言ってください。

>>79
世の中、理性とか良識とかと無縁な人がいるものでね。
だからこそ研究対象となるらしいよ。

（そういう研究が無いという事実を証明してみろ・・・というとギャグになるかな）

否定派の嘘とデタラメをこれからも全て論破しますが今は用事があるので離れます。

>>79
>この人は何を言ってるのでしょうか？>>55に民間人の犠牲者の調査をしたスマイスの見解を

ああ、日本語が不自由なんだね。
俺が言ってるのは
>>26でスマイス調査によれば数千から一万の日本軍の犠牲者が出てるとかいてあるが
>>55には2400という聞き取り調査を補正した結果ｗしかありませんよと
こういってるわけですよ。
>>26で書いてあることをさっさと証明するか降参するか決めてね。

>>80
おおｗ
連続デマだねｗ
そんな研究は存在しませんｗ

>>81
はいはい、逃亡ですねｗ

肯定説最大の欺瞞は何があったのか説明できないのに｢あった｣と断定している所。

対して所謂否定派は、一貫して当時の南京において歴史に残るような大虐殺など無かったと主張している。

>>84
否定派の主張ってほとんど反論されてると思うんだけど
それに対するまともな再反論をあまり見ないのはどうなの？
ほとんどの場合、証拠の信頼性を問題視するけど、
それって自分の見たくない証拠に目をふさいでる様にしか見えない。
かといって無かったと言えるだけの証拠を求めると悪魔の証明を持ち出して逃げるし。

>>86

立証責任すら理解できない者とは議論が成り立ちませんね。
まずは立証責任を理解しましょうね。無理だとは思いますけど。

>>78

＞ 「結論の重要な要素であるはずの被害の規模」を簡単に求めるんですね。
求めるよ
「全て論破します」と断言するくらいだから、資料の検証・考察をして「南京大虐殺とはなんぞや」という答えをすでに持っている人だと思ったもの
まさか資料の存在しか知らないで、自分なりの論考をこれっぽっちもやったことがない人間だとは思わなかったからね
「で、何人殺されたの？」て聞かれて「そんなこと簡単に求めるな！」ってキレるくらいなら
「論破します」なんてオオミエきらないでね
オオミエきるなら事前に準備しておいてね

＞自分の無知をさらけだしていると言われても仕方ないでしょう。
あなたが、よく知りもしない（よく考えてもいない）「南京大虐殺」についてオオミエきったけど自分じゃ何も考えていなかったということが今まさに証明されたんだけど、分かってる？

＞二月十五日に日本兵が、キャンプから五マイル離れたところにある華樹泉（音訳）
＞という彼の村にやって来て、七人を殺し、他の者を傷つけた
なるほど、で、この2月15日の事件が>>6や>>26で挙げていた資料に書かれた事件と一連の事件だとキミはどうして思ったの？
日本軍が12月に人を殺して2月に人を殺したら「２ヶ月以上にわたって」虐殺をしたことになるのかな？
そして、今回の資料もまた伝聞だけど、その内容が正しいとする根拠はあるの？

>>78続き

＞日本軍による強姦は激発していた
だから「強姦」のことなんか聞いてないって（苦笑
虐殺の話してるんだから虐殺の話をしてよ
キミの強姦好きは分かったから

＞そのことを示す資料や証言は多数あるのでそれはいずれ紹介しましょう。
資料をいくつ挙げてもそれをキミが検証も考察もしてないんじゃ意味がないって言ってるの
資料に対する分析なり考えなりを書きなさいよ

＞まずは自分の思考能力や読解力を向上させてはいかかでしょうか？
＞それがなければそもそも資料の理解すら出来ませんからね。
ダメだ
キミの提示した資料を問題にしてるのではなく、資料に対するキミの考えがないことを問題にしてるの
「論破」と言ってるんだから、キミの論理を見なさいよ

ほんとキミにはガッカリだよ

>>81

＞否定派の嘘とデタラメをこれからも全て論破しますが

「これからも」もなにもまだ何もスタートしていない
キミがなにが「あった」と言ってるのか、誰を「論破する」と言ってるのか、何を指して「嘘とデタラメ」と言ってるのか、未だに不明

まずキミが「南京大虐殺はありました」と言う、その「南京大虐殺」とはどういう事件なのかをはっきり考えてその内容を表明してから話そう
事件の期間
現場の範囲
加害者の範囲（規模）
被害者の範囲（規模）
事件の原因（軍命令　現場の兵士の独断　等）
などなど


そしてキミが「全て論破する」という「否定派」とは、上のどの要素をどの程度否定している人なのかも、はっきりさせよう
「虐殺など一件もなかった」という人だけが否定派なのか
「虐殺はあったけど規模は小さかった」
「殺されたのは戦闘員だけだ」
「虐殺はあったが、現場の暴走で、組織的な行為ではなかった」
などという人たちも「否定派」に含むのか
などなど

議論をするためには、何を問題にしているかはっきりさせるのが第一歩

本来あったことを否定できない、
あったことは疑いの無い以上（疑いがあるのなら）これらを本来調べなければならないのは日本側
日本側が調べないのならば客観的事実にもとずいた中国側や国際社会の
推測が事実となるのだよ。
これを否定だ、なかっただの捏造などということはおかどちがいもいいとこ

また訳の分からないことを…
推測で犯人扱いにされ、それが既成事実化されようとするなら何かの事件なら人権団体が動きますなｗ
「否定できないからおまえが犯人だ！」がまかり通るなら、あらゆる事件でえん罪が増えそうだなw

そもそも南京大虐殺を証明できた学者っていたっけ？w

裁判してるわけでもないのに「立証責任」などと言われてもなあ（苦笑）

肯定説の学者を知りたければwikiでも見ればいいじゃない。
「否定」できた学者の名前こそ知りたいけど

先の戦争についてある程度でも書籍を読んでいれば
「完全否定」はできないと思うけどねえ

>>81
私は>>1じゃないけど
＞「虐殺はあったけど規模は小さかった」
＞「殺されたのは戦闘員だけだ」
＞「虐殺はあったが、現場の暴走で、組織的な行為ではなかった」
これは、あった事そのものは認めているんだよね。

「全く無かった」と言い張る人たちがどういう根拠でそう主張してるのかには興味が無くもないけど
まともな論旨は無いだろし

今の段階では、少なくとも「肯定」とも「否定」とも言えないと思うがw
ちなみに裁判でなくとも「あった」と断言するのであれば立証する義務はあるぞw

私は灰色派かな？w
今の段階では、「邪馬台国はどこにあったか？」と言うレベルとかわらんよw

故に現段階では何があったか分からない以上、教科書に載せる必要も中国に謝罪する必要もないんだがなｗ
当時は合法で文句がつけようがなかったことを、今の感覚で後から非難されてもなぁw

つか、「いったい何が問題なのか」肯定派の言いたいことが人によって変わるから
反論しようにも焦点が絞れないんだよねぇｗ
だからいったい「何があったのか」、まずは定義を統一してくれまいか？w

>>90
こいつの言う論理だと
従軍慰安婦も強制連行して性奴隷にしたということになるし
南京大虐殺30万人も否定できなくなるな

南京事件（南京大虐殺）、数の割り出しについてのテンプレート（仮）

・外務省及び（対外的な）日本政府公式見解について
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/qa/08.html
> 日本政府としては、日本軍の南京入城（1937年）後、
> 多くの非戦闘員の殺害や略奪行為等があったことは否定できないと考えています。
> しかしながら、被害者の具体的な人数については諸説あり、
> 政府としてどれが正しい数かを認定することは困難であると考えています。
この「不明説」が、日本国内の南京問題に対して、特別興味を持っていない
有識者と言われる人々の認識において最も一般的と言える。
・中国側の犠牲者一覧による推計（詳細不明）
約8000人（2007年時点の報道によるもので、これから増えていくと思われる）
・南京市政府が死傷者数について内政部抗戦損失調査委員会に提出した電文
男…22万4373名
女…6万5940名
幼児…5295名
総計…29万5608名

・極東裁判における埋葬記録による割り出し
1)新河鎮地区…2873名
2)兵工廠及び南門外花神廟一帯…7000余名
3)草鞋峡…5万7418名
4)漢中門…2000余名
5)霊谷寺…3000余名
6)其他崇善堂及紅卍字会の手により埋葬せる屍体合計…15万5300余名
合計…27万9587名（これは計算間違い、実際に計算すると22万7591名になる）
・上記の1〜5と6は重複しているとして埋葬記録を紅卍会、崇善堂を元にした算出
紅卍会
城内…1793名
城外…4万1330名
合計…4万3123名
崇善堂
城内…7549名
城外…10万4718名
合計…11万2267名
正確には微妙に範囲が異なるので、異説がある
15万5千余名とされている

埋葬記録には多くの疑問点が挙げられているがここでは触れない。

・「南京戦史」による、日本側資料からの推測、（）は準拠史料
1.雨花門外歩六六の第一大隊…約600名処断（歩六六第一大隊戦闘詳報）
2.幕府山山田支隊…約3000名処断（推測）
3.玄武湖東方―下関、太平門歩三三…約2000名処断（歩三三戦闘詳報）
4.獅子山歩三三第二大隊…約200処断
5.難民区東方歩二〇第四中隊…328名銃殺
6.難民区歩七（掃討）…約6500名処断（第九師団作戦記録概要、歩七戦闘詳報、戦一第一中隊戦闘詳報）
7.馬群付近歩二〇第十二中隊、第三機関銃中隊…約200名銃殺
8.和平門東西歩三八、歩三三…約400名処断
9.南京近郊歩三十旅団…約2000名処断
10.その他の諸隊（推定）約1000名処断

合計…約1万6千名
（1と2と8と9、及び10についてはハッキリせず、様々な異説がある。）
例として
1は1657名というのが、日本側の公式史料に準拠した数字である。
2は元々の数が1000〜2000（戦史叢書、両角手記）、8000（「ふくしま・戦争と人間」）
1万3500（栗原証言）、1万4777（山田日記、朝日新聞）約1万5000（飯沼日記）まで幅広く見解が分かれ
捕虜の逃亡があったかどうかで、更に仮説における人数が分かれる。

・スマイス調査による非戦闘員被害者推計
「南京戦史」、原剛、板倉由明ら所謂中間派は、民間人についての計画的集団殺害は存在せず、信頼に値する報告はスマイス調査のみとする見解。
ただし前提として「その加害者が日中いずれであるかを全く問題にしていない」事に留意する必要がある。

市部調査
（詳細省略）
兵士の暴行による死亡者…2400名
拉致されたもの…4200名
農業調査
殺されたもの（詳細省略）
江寧…9160名
句容…8530名
栗（正確には字が異なる）水…2100名
江浦…4990名
六合…2090名
合計…2万6870名

このうち市部での、兵士の暴行による殺害2400と拉致4200が計6600。
江寧での犠牲者9160名を数に入れている、合計は1万5760名。
ただし、調査にある程度恣意が働いたとする説もある。

・「日本側史料」＋「スマイス調査」による仮説について
多数の異説があるため、上記の捕虜殺害に関し、それを考慮した場合
この算出法では約1万5千名〜3万名、過小に見積もれば数千。
過大な見積もりをした場合、約3〜5万5千程度。
全体では約数千〜6万ほどとなる。
非戦闘員、民間人に関する被害は日中を問わない事になる。
民間人の最大約1万6千余名のうち日本軍によるものを推計するのは不可能であり
過小、過大な見積もりを避け、ひとまず日中両国による物とされている。

中間派は、この「日本側史料」＋「スマイス報告」で犠牲者数を割り出してる場合が多い 。
約数千〜6万＋約1万5千名（日中何れかは不明なため、数千とし加算する説もある）
辺りが平均的と言えるんじゃなかろうか？

・南京安全区国際委員会より日本大使館に提出された報告
（αは多数、βは数名を表す。一部省略。）
12月12日〜18日
殺人…26　連行…334+α
12月19日〜1月10日
殺人…6　連行…25+β
1月11日〜2月7日
殺人…17　連行…31+β
合計
殺人…49　連行…390+α+β+β

簡易版（参考：原剛）

南京五大事件
第九師団歩兵第七連隊の安全区掃討作戦による便衣隊殺害6,670名（安全区掃討作戦）
第十六師団第三三連隊による太平門、下関、獅子山付近での捕虜殺害3,096名（三三連隊事件）
第一一四師団第六六連隊第一大隊が雨花門外で捕らえた捕虜殺害1,657名（六六連隊事件）
山田支隊の幕府山付近における捕虜などの殺害数千名（幕府山事件、山田支隊事件）
第一六師団第三〇旅団が南京西部地区警備中に捕らえた敗残兵殺害数千名（三〇旅団事件）

スマイス調査における民間人、非戦闘員の被害
（ただし、日中いずれかの手によるものかは一切考慮されておらず、詳細不明）
南京市部における兵士の暴行での死者2,400名
同じく拉致されたもの4,200名（内、死亡者が何人かは詳細不明）
江寧県の被殺者9,160名

死者数の羅列をしたところで、「だから何？」としか言いようがないな？w

何が問題点なのか、そしてこの中で「確実性があるものはどれか？」、民間人と兵士が混ざっているものがあってはっきりしていないのにカウントしていたりw

ま、現段階では確かに政府の言うとおり「否定はできない」が、「肯定もできない」わけでｗ
断定できるだけの証拠がないからなぁw

南京大虐殺を証明した学者っていないでしょ？w

>>67
＞ >誰が何のためにどう捏造したのでしょうか？
＞さあ？ｗ でも捏造には変わりありません。
　人に証拠を求めるわりには自分は一切証拠を出さないようですね。
＞ 六六連隊が十三日早朝から砲兵掩護射撃の下に城壁奪取に奮闘していたり〜
　まるで板倉氏のような事を言っていますね。もっと具体的に>>4の戦闘詳報のどこが捏造さ
れたものか言ってみましょう。貴方の指摘している箇所は>>4で示した箇所とは直接関係して
いませんが、一応言っておくと、それぞれの部隊が南門城壁の各箇所で攻防戦をし日章旗を
立てていたので66連隊の戦闘詳報に書かれている侵攻状況が他の部隊と完全に一致しないから
といって、その記述がおかしいとはなりません。ましてや>>4の箇所が捏造されたとは全然言
えないのであります。

＞ >>6の資料には敗残兵と書いてありますが? 嘘ついちゃいけませんね。
　もう一度資料を読みましょう。「敗残兵三七〇名、兵器多数監視、敗残兵 を身体検査して後手
とし道路に坐らす」と書いてあります。これが正規兵でなければ何でしょうか？

＞ それに正規軍であっても捕虜資格があるかないかは別問題です。
＞ 国際法をまるっきりわかっていませんねｗ
　正規軍であれば当然捕虜資格が与えられます。正規軍でも捕虜資格が与えられないなら誰に捕虜
資格が与えられるのか具体的に説明しましょう。以下参照。

ハーグ陸戦条規【第三条】（兵力の構成員）
交戦当事者の兵力は、戦闘員及非戦闘員を以て之を編成することを得。敵に捕はれたる場合に於て
は、二者均しく俘虜の取扱を受くるの権利を有す。

>>102
> ま、現段階では確かに政府の言うとおり「否定はできない」が、「肯定もできない」わけでｗ
真実が一体どうだったか？はひとまず置いておくとして
ハッキリ言って「肯定もできない」と思ってる人間なんて少ないよ
普通の文系大学生、大卒に聞いてみると
「中共の言い分は嘘だろうが、あったのは事実」てのがマジョリティ

解説者が灰色派に転向したW オカルト板でボコボコにされたのがきいたのかな

マジョリティが正しいこともあるわけだがw

歴史とは「何が事実か」が問題であって、「どちらの意見が多いか」ではないｗ
例えば、旧石器時代を見つけた相沢青年の時代は、「日本には旧石器時代はなかった」と言う声が圧倒的だったわけでw
論より証拠で旧石器時代を証明したのは単なる一青年だった。
（ただし、学者内の力関係などにより、相沢青年が第一発見者になるのはかなり後なのだが）

また、ゴッドハンドの藤村の捏造を暴いたのは、学者じゃなくて毎日新聞だったりするw
考古学者たちはむしろ「評価」していたんだよなw
（だから町おこしで盛り上げようとしていたところもあったわけでw）


慰安婦問題も、「狭義の連行」はどうなったんだ？w

逆に拉致問題は2002年に被害者を連れて帰るまで、証言などがたくさんあるのに「なかったこと」にされていたと思うが…　特に社会党とかはなｗ



ちなみに、最初から私は灰色派だがw
どの場所においても「あったと言うことは証明されていない、証明できなければ無かったと見なす」という考えの基で論理展開していることを主張していますが何か？w
こういう主張をしていても、何故か肯定派から否定派扱いされているだけで、私は自分から「完全な否定派宣言」はしていないぞw

つか、どこでぼこぼこにされているのかわからんｗ
今来たところなのにw

>>92
でも>>1は「大虐殺」があったといってるんだよね
だから「小（中）規模の虐殺だった」も「大虐殺」を否定してる点では「否定派」に含まれそうじゃない?
ところが>>1が30万人はあり得ないと自分で否定するんだよね
「一体何人被害を受けたから大虐殺と言っているのか」があやふやだから、否定派の範囲もあやふや
困ったもんです

こんなスレにホイホイ釣られるからコヴァは馬鹿にされるんだよｗ

>>106
いや、別にそんなことを言ってるんじゃない
まぼろし派に多い、南京事件はアカデミックな場
（言ってしまえば学会とか）でも決して肯定的には扱われて居ない
というのは単なる勘違いだと言いたいだけ。

少なくとも、近代史で「証明した」という言葉はあんまり使われないだけじゃない？
数学と違うんだから…ちなみに、それでも歴史学者の洞富雄は証明したと言ってた

>>109
存在そのものの検証の前に政治が絡んできているから大手を振って主張できないのはしょうがないのかもしれない。

昔などはひどかったのは知っていると思うが…
歴史学者として疑問を投げかけても、「南京大虐殺を認めないのは非国民だ！」みたいな空気があったからなぁ。
今はまだマシにはなっているが。


ま、証明したという言葉はむしろ考古学などに使われるからなぁ。
最近あったことを（と言っても数十年前だが）証明したと言う言い方はちょっと変化もしれないが。
原爆を証明した、なんて言わないものなぁ。

うーん…

>>110
そんなこともないと思うよ
南京大虐殺論争は最近激化してきたように見えるだけで
実際は、70年代頃から、その頃名前ができた
まぼろし派と大虐殺派の教科書問題を中心とする対立はあったはず。
ジャーナリストの鈴木明氏辺りを筆頭に
それに対抗した、南京事件調査研究会の発足
秦郁彦氏ら中間派の台頭はもう30年近く前
平成元年1989年、やっと偕行社が「南京戦史」の編纂に乗り出して、論争はポジティブな変化を見せるが
秦氏の「南京事件−増補版」に論争史について詳しく載ってるからそれが参考になる。

慰安婦問題で再びスポットライトが当たった、小林よしのりの「戦争論」で有名になった
とかの事実は否定できないだろうけど、問題自体は前々からあったと見るべきだと思う。

南京事件論争史―日本人は史実をどう認識してきたか (平凡社新書 403) (新書)
笠原 十九司 (著)

は評判どうなの。肯定派の書いた本だけど。

中国は嘘つきの人殺しである 昔も今も中国は歴史を歪曲し世界に
宣伝してきた　戦時中の中国共産党の大量虐殺を日本軍の仕業だと
自国民と世界に訴え続けてきた　自国民の怒りを日本に向けさせる
ために、日本をスケープゴートに仕立て上げたのだ　そうやつて今
も中国共産党は自国民を騙し日本を騙し世界を騙し続けている
朝鮮人もそうだ　都合の悪いことはすべて日本のせいにして嘘と人
殺しの体制を維持してきたのだ　見ろ 中国が今していることをジェ
ノサイド虐殺だ 中国も朝鮮も嘘つきの人殺しだ　もう彼らの嘘と偽
善に騙されるのは止めよう　今こそ彼らの嘘と偽善を全部暴露すべき
だ 朝鮮人や中国人のマフィヤたちやが日本にまでやって来て悪さを
している　麻薬売買　売春 ……etc.

支那の工作員が南京大虐殺を捏造する真の目的は、日本人の民族浄化である。
日本人も南京で大虐殺したんだから、やられても文句言えないだろうという口実作りのため、必死にありもしない南京大虐殺を捏造しているのです。
支那が民族浄化を何の躊躇もなく実行する事は、今のチベットを見れば容易に理解できるでしょう。
ですから日本人は自らの生存のため、決して南京大虐殺の捏造を許してはいけないのです。
日本人の生命財産を守るため、嘘吐き肯定派工作員を徹底的に排除いたしましょう。

>>113とか>>114とかのほうがよっぽど工作員っぽく感じるけどなあ・・・

「虐殺記念館？」だかに行ってショックを受ける子供がいるのは
予備知識を持たなかった場合が多いだろし。

うん、調子にのってもう少し追撃してみよう。

>>113と>>114のお二方
「自分が工作員じゃないという事を証明してみろ」というのはあまりにもムゴイので、
せめて「自分が純粋な日本人だ」ということを証明してみせておくれ。

・・・「立証」できない限り信じないというのがいわゆる「否定説」のスタンスみたいだしね

大学である種の「お勉強」をすると「自分で確認した事のみを信じるように」という教育を受ける事があるのだけど
それって、普通の人間には通常は無理なことなのでね（苦笑）

>>82
>>55の資料では貴方には分かりにくかったようですね。どうもすいませんでした。農村部に
ついての見解も書いて無かったようですしね。それでは以下の資料では貴方でも御理解できる
のではないでしょうか。

南京地区における戦争被害　　１９３７年１２月―１９３８年３月　都市および農村調査
ま　え　が　き （略）
調査期間中の全域にわたっておこなわれた略奪の大半と、一般市民にたいする暴行は、実際
のところすべて日本軍の手によっておこなわれた。『南京大残虐事件資料集�U』

＞ あー、そうそう、スマイス調査? それのどこに「日本軍に殺された」って書いてある?
　と貴方は言っていましたがスマイスの見解についてはこれで御理解できたでしょう。

このあたり勘違いしている肯定派がかなり多いが、例えば存在証明においては「会ったことが証明できない限り、なかったものと見なす」というのは当然のこと。
信じないとかではなく、「証明できないものをあったと言われても、ねぇｗ」てな話ｗ
裏付けもなく、ただ自分たちの妄想ばかり語られても困るってことだよｗ

そのあたりは慰安婦問題なんかでよくあったからねぇw
結局、吉田清治の話なんざまともに信じられるものじゃなかったしｗ
むしろ大規模な虐殺があったのに、まともに証明できないこと自体がおかしな話だろ？w

そもそも人によって定義もバラバラ、被害者数もバラバラ、時期も違っていたり証言も食い違っていたり、コレで「いったい何があって、どれが南京大虐殺といえるのか」？ｗ

例えば>>115、君、「正確な南京大虐殺の定義」は言えるかな？w
その程度もできないのに「あった」とか言われても困るんだよねぇｗ


>>117

スマイス調査の問題点。面倒なのでサイトのアドレスを張ってみるw
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page010.html

調査に使った紙には「日本軍によって殺された」等とは書かれていないんだよねぇｗ
だから「日本軍によって殺された」などと調査するのは、この紙とかでは不可能に近いはずなんだがw
当然、このことは君たちは知っていたよね？ｗ
じゃ、何故「この調査票で日本軍に暴行で殺されたことが分かるのか」説明してくれないか？w

南京大虐殺は知らないけど通州大虐殺なら知っているよ。

支那人による日本人事虐殺事件だよ。
（｀ハ´ ）知ってるアルか??

ここですか？
嘘つき特亜人の便所の落書きスレはｗ

戦争で人が死んだら"虐殺"
日本軍の行為"だけが"違法
議論は"声の大きい方が"勝ち

サヨクちゃん達って馬鹿だねw

誰にも相手にされない肯定派のオナニースレはここですか？
極東版でボコボコにされた証拠や証言以外に何か新しい発見でもあったのでしょうか？

時間と空間を超越しないと成り立たない証拠や証言の数々など
肯定派の電波は見ていて笑えるので楽しみにしていますｗ

【チベット弾圧】福田首相「国が違えば意見が食い違うのは、あって当然だ」不干渉の姿勢を強くにじませる★２
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1206416613/

中立の立場から。
俺は中学の歴史の時間、アホ教師に南京は、
城壁に囲まれたとこで、その中で30万人虐殺されたと教わったぞ。
10年以上前だが、少なからず農村部は含まれなかったな、その時代は！
いつから農村部を含まるようになったんだ？
年々場所が拡大してないか？
ほんとのとこはどうなの？
城壁の中でおきたから大虐殺なんじゃないのか？

>>103
>人に証拠を求めるわりには自分は一切証拠を出さないようですね。
何のためにという動機は捏造である証明に必要ありませんし
どう捏造したのかは言及していますが?

>まるで板倉氏のような事を言っていますね。もっと具体的に>>4の戦闘詳報のどこが捏造さ
>れたものか言ってみましょう。
ですからありえないことを書いてあるのですよ。
南門城壁は歩四七が12日16時40分に確保したのが史実です。
歩一五〇によって城壁上に日章旗が立てられたのは同日午後4時7分であるというのが史実です。
六六連隊が十三日早朝から砲兵掩護射撃の下に城壁奪取に奮闘していたり
午前十時に城壁上の日章旗を望見したはずはありませんからｗ
つまり六六連隊戦闘詳報は単なる間違いなどではなく創作物。捏造です。

捏造がはっきりしてる戦闘詳報の一部が真実だというのならそれなりの裏付けが必要でしょうが
そんなものは存在しませんｗ

>とし道路に坐らす」と書いてあります。これが正規兵でなければ何でしょうか？
誰も正規兵ではないといってませんよ?
捕虜ではなく敗残兵と書いてあります。
どうして捕虜資格があることがわかりますか?
正規兵には無条件で捕虜資格が与えられるという珍説はずいぶん前に滅んでますよ?ｗ

『戦時国際法論』日本評論社Ｐ62　立作太郎著　昭和１９年７月初版
上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に後述の四条件を備へざることを得るものではない。
正規の兵力たるときは、是等の条件は、当然是を具備するものと思惟せらるるのである。
正規の兵力に属する者が、是等の条件を欠くときは、交戦者たるの特権を失うに至るのである。

正規兵には捕虜資格が無条件で、とかレベル低すぎだろ>>1ｗ

あ、>>117はもう反論出ちゃったね。
がんばってねｗ

>>125
国際法不遵守による捕虜資格喪失って説は国際法を遵守できない日本やドイツ等の学者の一部から主張されはしたが、
当時の国際社会においても、便宜論に過ぎる上にハーグ法の主旨に反するとの理由で受け入れられてはいないよ。
国際法の世界では自国の立場を肯定する為の珍説というものはよく登場するのさ。
最近ではアメリカの十八番になりつつあるがね、昔の日本が悪い見本になった部分もある。

捕虜をとりたくないから虐殺する例は沢山あり国際的な慣習なんだから、日本だけ言われる筋合いは無いと思う。南京事件は、大虐殺と呼ぶに根拠や証拠を見たことも聞いたことも無い。

と言うか、中国兵の便衣戦法に対する違反は無視？w
ゲリラ戦法に対する非難を日本は行っていたが、その辺はスルー？w

ついでに言うと、このときはジュネーブ条約の捕虜に対する条項には日本は入っていなかった記憶があるんだが。

ま、現時点ではどのような理由で処刑したのかそのあたりの資料がないからなぁw
想像で議論するのはいいと思うが、断言するなら証明する必要があると思うぞw

それは子供の屁理屈（感情論）だよ。
ルールが守られていない実態があったとしても、違法な行為が正当化されるわけではないだろ。

>>130
中国側の便衣戦術があったとすれば、それは法的に非難されるべきことだが、それにより捕虜虐殺が正当化されるわけではないことは既に述べた通り。
さらに便衣戦術の存在を主張したいならば実態が把握できる、ある程度確かな根拠を示すべき。
ジュネーブ条約が第一次世界大戦後に慣習国際法となったことは争いのない事実であり、
慣習法規となった国際法は条約に加盟していなくても遵守する義務がある。
日本も捕虜を殺害してはならないのは当然のこと。

>>132
捕虜をとりたくないから虐殺するのが国際的に守られていない実態があるなら、国際慣習法なんて問題にして日本批判だけしても無意味な気がする。
法律にこだわるというなら南京事件は日本が批判されてもいいから、韓国併合は合法なんだから韓国併合については一切批判されないで欲しいね。アメリカのハワイ併合は植民地として許されるんだから。

>>128
なるほど。
しかし君のチン論だと捕獲した兵に捕虜待遇を与えなければいけないという法的根拠を欠く。
どっちみち日本は非難されるいわれはないという結果になるが。

>>128
>当時の国際社会においても、便宜論に過ぎる上にハーグ法の主旨に反するとの理由で受け入れられてはいないよ。
あれ？
よく読んだらこんな聞いたこともないことが書いてあるなｗ
ハーグ陸戦法規の主旨に軍民分離があるのを知らないのかな?

>>132
違法な行為に対しての違法行為は過失相殺になると思うがなぁw
そもそも「相手が正当な行為をしている前提で」成り立っているのがルールってものだろうにw
相手が違法行為をしている時点でルールに守られるわけはないというのにw

ちなみに捕虜に関する条項は追加条項ゆえに、南京戦の時点では入っていないw
ゆえに、

> ジュネーブ条約が第一次世界大戦後に慣習国際法となったことは争いのない事実であり、
> 慣習法規となった国際法は条約に加盟していなくても遵守する義務がある。

こんな訳のわからん説明をされても…ｗ
ジュネーブ条約は慣習国際法とは違うだろw
つか「条約」なんだから「慣習」国際法じゃないと思うがなぁw
なお、捕虜に関するジュネーブ条約は1929年にできるが、日本はコレにこの時点では批准していない。1942年にようやく批准するのだが。
…この程度の知識でああだこうだ言っていたのかw


つかさ、「当時の国際社会では」と言われてもなぁw
「自己の主張が一般的である」と何の根拠も出さずに主張するのは詭弁そのものなんだがw
「学者の間ではあったとされている」とか「世界では事実と見なされている」とかｗ
スレのタイトルどおりに論破してくれるんじゃなかったのかなぁ？w
「論破」するなら「論理的に」お願いしますねｗ

>>132
＞ジュネーブ条約が第一次世界大戦後に慣習国際法となったことは争いのない事実であり、
＞慣習法規となった国際法は条約に加盟していなくても遵守する義務がある。

なんでこんなバカがまだ生き残ってんだか・・・
グースとか北の狼とかの懐かしい面々のリンクを引っ張ってくるだけで
簡単に論破できるような妄言を、今更繰り返すな。何年前の脳ミソなんだお前は。

処刑の手続き問題（５）：慣習国際法とは
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello13.html
処刑の手続き問題（６）：先例
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello14.html
国際慣習法・実例の検証（４）
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/page028.html

>>134
ん？「交戦者資格（捕虜資格）を持つ者が敵の権力内に陥ったときは捕虜となる」は戦時国際法の基本というか言わずもがなの前提だよ？
だからこそ誰に捕虜資格を認めるかについて議論があり、対象が順次拡大されてきた歴史的経緯があるんだろうに。
ちょっと指摘が的外れすぎます。
ついでに、
２３条ハには
兵器を捨て又は自衛の手段の尽きて降を乞へる敵を殺傷することを
特に禁止するものと定めているので当然駄目だね。

>>135
それから軍隊と文民の分離はハーグ法のポイントで、
文民に対しては武力攻撃の一般的禁止、
軍隊に対しては攻撃手段に制限を加えることで
『戦争の惨害を減殺すべき制限を設けることを目的とし』た法（全文）だ。
一方が違法を行えば他方も破ってよいというような論理を取れば報復の応酬になって戦争の惨禍が無秩序に拡大してしまうため主旨に反する主張で法的に認められないわけだよ。
法は主旨に沿って解釈されこれを没却する主張は許されないというのはローマ法以来の常識だ。
何も矛盾しないよ。

>>136
申し訳ない、書き間違いです。慣習法化したというのはこの場合ジュネーブ条約ではなくてハーグ法ね。
両方に加えて追加議定書を纏めてジュネーブ法と呼ぶのでつい間違えてしまった。
まあ両方共に慣習国際法化したことは違いないんだが。
それから過失相殺というのは交通事故のような文字通り「過失」の場合に適用される概念だからね。
事故ではない場面に持ち出すのは見当違いです。


>>136
>>137
ちなみに条約が慣習法となることは遥か昔から国際法の常識です。
「多数国間条約が慣習法化する場合、第三国にも法的効果は及ぶ」
有斐閣「現代国際法講義」第三版１３頁
国際判例も昔から山のようにあるけど知りたいかい？

>>138
>ん？「交戦者資格（捕虜資格）を持つ者が敵の権力内に陥ったときは捕虜となる」は戦時国際法の基本というか言わずもがなの前提だよ？
はて？
君の>>128だと交戦者資格があろうとなかろうと捕虜の待遇を与えねばならないことになるが?

>当時の国際社会においても、便宜論に過ぎる上にハーグ法の主旨に反するとの理由で受け入れられてはいないよ。
↑交戦者資格がなくとも捕虜資格はあるといいたいのかな?
当時の国際社会で受け入れられていないというソース出してね。

>一方が違法を行えば他方も破ってよいというような論理を取れば報復の応酬になって（ｒｙ
そんなことを言いたいわけじゃないさ。
交戦者資格を満たしてないということは軍民分離を無視しているということだろう。
>>128と矛盾している。

>>139
できたばかりの条約が慣習化するってのもどうかと思うがw
1929年にできた条約が1937年時点で慣習化されているとはとても思えないがw

ま、過失相殺ってのはどうなんだろ、中国兵も故意ではなく「過失」（と言うより知らなかった）てな感じもするからなぁw
知っているなら便衣兵に着替えるより降伏した方がマシだしw

ともかくも「南京戦の時点で慣習化していたかどうか」については…
たかだか8年で慣習化するものなのか？w

しかし、その点は別にどうでもいいことだけどなw
可能性はいいんだが、「あった」と主張するとなると「捕虜を違法に殺害した」という証明が必要なんだよなｗ
今、ここで行われている主張はどう見ても「“仮に”無裁判で便衣兵を処刑した場合は違法かどうか？」であって、その大前提となる「無裁判で」「便衣兵として」処刑した事実を証明しなければならないんだよねぇｗ

その辺を何度も聞いているのだが。

例えば、「便衣兵はどうやってその市民服を得たのか？」と言う点とかなｗ
市民服を合法的に得たのであればいいが、強盗や殺人まで犯して市民服を強奪したのであれば、そいつは兵士か犯罪者か？w
また、市民服を着て抵抗して武器を使ってきたのであれば、それは兵士の扱いか、または殺人者の扱いになるのか？w

国際法上等で、ゲリラの扱いはどうなっているのか聞かせて欲しいなぁw
あ、「正当な方法で認められたゲリラ」ではなく、交戦者資格を認められないゲリラの方でねｗ
捕まえた場合、犯罪者扱いなのか捕虜の扱いなのか？

>>140
あぁ、言葉が足らなかったね。捕虜資格と交戦者資格は国際法の上ではほぼ同一概念なんだよ。
でハーグ法ではその交戦者資格=捕虜資格を持つ者として一条に正規軍以外に民兵や義勇兵にも一定条件の下に認めている
（現在はジュネーブ法で戦闘行為を行うほぼ全ての者に対象が拡大しているが、テロリストや武装犯罪集団との境界がやや曖昧になっている）。
後は繰り返しになるのでそれを踏まえてレスを読み直して貰えると有り難いです。

>>142
>あぁ、言葉が足らなかったね。捕虜資格と交戦者資格は国際法の上ではほぼ同一概念なんだよ。
んなこたぁ知ってるよ。
それを踏まえても矛盾が解消されてないといってるんだよ。

>>142
�@ハーグ陸戦法規（１９０７年）
第一条
　戦争の法規及権利義務は単に之を軍に適用するのみならず左の条件を具備する民兵
及義勇兵団にも亦之を適用す
　　一　部下の為に責任を負う者其の頭に在ること
　　二　遠方より認識得べき固著の特殊徽章を有すること
　　三　公然兵器を携帯すること
　　四　其の動作に付戦争の法規慣例を遵守すること
�Aジュネーブ条約
第一追加議定書（１９７７年）
第４３条
「正規兵と不正規兵の区別をなくし、戦闘員と一括。戦闘員は、戦争法規尊守義務と文民
との区別義務を負う。そして、文民との区別義務に違反すれば、捕虜資格を失う」
第４４条３項
「次の場合に、武器を公然と携行しているのならば、戦闘員としての地位を保持するもの
とする」
�@より１９０７年時点では『四つの要件』を満たさないと捕虜資格は与えられません
�Aより１９７７年時点で不正規兵に関しても捕虜資格が認められるようになりました
ただし『四つの要件』のひとつ、「公然と武器を所持している」ことが必要です。
便衣兵を不正規兵だと仮定しても捕虜資格が認められるのは１９７７年からです。
その時点でも「公然と武器を所持している」ことが条件になります。
１９７７年の条約を１９３７年の南京に適用することはできません。
適用したとしてもその場合 「便衣兵が公然と武器を所持していた」ことを証明する必要があります。
「便衣兵でなく全て正規兵（捕虜資格所有者）だ」と主張するなら軍服を着用していなければなりませんが？

なんか反論がないようだけど
正規兵が武器も持たず制服も着用せずに戦場を闊歩してたら捕虜資格はない。
で異論無しだね。当たり前だけどｗ

>>144
この阿呆（>>142）はそれを守らなくても捕虜資格を喪失しないのが当時の国際社会だと>>128でデマこいてる。
コイツの理論は国際法不遵守のものが戦時国際法で守られるという不思議理論。

>>144
訂正
>軍服を着用していなければなりませんが？
↓
公然と武器を所持し、軍服を着用していなければなりませんが？

>142
>捕虜資格と交戦者資格は国際法の上ではほぼ同一概念なんだよ。

つまり
捕虜資格＝交戦者資格＝ハーグ４条件
なわけだが、
「中国兵がハーグ４条件を満たしていた」
ということを証明できた肯定派はいない。

逆に「中国兵が市民の服を奪って軍服を脱ぎ捨てた」とか
「中国兵が逃亡のため脱ぎ捨てた軍服や武器が道路上に散乱していた」
という証言がある。

がんばって「中国兵がハーグ４条件を満たしていた」証明をヨロシクｗ

>>138
＞２３条ハには
＞兵器を捨て又は自衛の手段の尽きて降を乞へる敵を殺傷することを
＞特に禁止するものと定めているので当然駄目だね。

悪いけど、それ誤訳だからｗ
原文を読めばわかるけど、正確には

『武器を置いた敵、又は自衛の手段の尽きて降を乞へる敵を
殺傷することを特に禁止する』

となる。

つまり「投降の意思表示として敵兵の前で武器を手放し武装解除に応じた者、
又は武器防具を所持していない（つまり自衛の手段を持たない）者でも
投降の意志を明確に表示している者」を殺傷することを禁じてる訳。

でないと日本語的におかしいっしょ？ｗ

>>138
>一方が違法を行えば他方も破ってよいというような論理を取れば報復の応酬になって
>戦争の惨禍が無秩序に拡大してしまうため主旨に反する主張で法的に認められない
>わけだよ。

「投降兵の助命は、次の場合に拒否しても差し支えない。
第一は、白旗を掲げた後なお射撃を継続する軍隊の将兵に対して、
第二は、敵の戦争法規違反に対する報復として、
第三は、緊急必要の場合において、すなわち捕虜を収容すれば、彼らのために
軍の行動の自由が害せられて、軍自身の安全が危うくされる場合においてである。」
（オッペンハイム）

ttp://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello15.html
ナチスは、ドイツ兵が一人暗殺されるたびに、報復として、別に収容している（ドイツ兵を
殺した犯人以外の）レジスタンス運動家ないしはその容疑者たち十人を殺すと、いたる
ところに布告し、そしてそのとおりに実行したのである。
「戦時復仇」とは、相手の違法行為に対して、それに報復し、今後それを止めさせるため
にこちらも違法行為に訴えることをいうが、戦争法上、これ自体が禁止されているわけで
は決してない。「戦時重罪犯」の処罰とともに、戦争法の履行確保の手段として今も昔も
認められているものである（戦時復仇は、現在かなりの制限が加えられてはいるが）。
しかし、相手の行為と著しく均衡性を欠くものは禁止されている。上の、ドイツ人一人の
暗殺・テロに対してレジスタンス十人の処刑というのは、明らかに数のバランスを欠いて
おり、行き過ぎの行為であったのである。

第二より、敵の戦争法規違反に対する報復として「戦時復仇」は認められていますが？

>法的に認められないわけだよ。
などと何を根拠にしたのですか？

ちょｗｗｗフルボッコｗｗｗ

>>64
亀レスではあるが
>六六連隊戦闘詳報は捏造
という根拠

　　12月13日 ０７：００　《第一大隊戦闘詳報（七）》
　　12月13日 １０：００　《第一大隊戦闘詳報（七）》
�@ 12月13日 １２：００　（歩六六作命甲第八十七号受領）聯隊命令の要旨発令
　　　　　　　　　　　　　 　《第一大隊戦闘詳報（七）》
　　12月13日 １４：００　《第１大隊戦闘詳報（七）》旅団命令により捕虜は全部殺すへし
　　　　　　　　 １５：３０　各中隊長を集め捕虜の処分に附意見の交換
　　　　　　　　 １７：００　準備終り刺殺を開始
　　　　　　　　 １９：３０　刺殺を終り連隊長に報告す
�A　12月13日　２１：００　発令時刻、命令番号不詳「雨花台出発、南京城内入場」
�B　12月13日 ２１：００　《歩六六作命甲第八十六号》市外宿営部隊警戒
�@　12月13日 ２３：００　《歩六六作命甲第八十七号》発令

第一大隊戦闘詳報の矛盾点
�@12月13日２３：００に発令された《歩六六作命甲第八十七号》を１１時間前の
12月13日１２：００に受領している

�Aで南京城内へ入場するように命令されているにもかかわらず、�Bで同時刻に
城外で宿営するように命令を受けている

で、この「旅団命令により捕虜は全部殺すへし」という戦闘詳報の元本は存在しない。

こんなものをどうやって信じろと？

使ってる論理のレベルが違うのと、肯定説の人がミスをやったみたいだね
（マメに読んだわけではないのだけど）

立証責任のルールってのは、
勝訴・敗訴の結論をつけなければいけない裁判での責任分担の話だから
訴訟でも無いのに「立証責任」と言い出す時点で話にならんのよ（苦笑）

そもそも、過去の事実をディベートにするのがねえ・・・


論理でいえば、「肯定説」で論破されていない学者の発表が複数あるってだけで十分だと思うけど。
否定したいなら、全ての肯定説を破綻させれば良いわけでね

「否定説の人」はどういう書籍を読んでそういう見解に立ったのか？
と訊かれてまともに回答することはできないでしょう。
有名な否定説の論旨は、大概「いいかげんなもの」という事が肯定説の人によって証明されているわけで。

だからこそ、否定説が公的な見解とならない。
責任者を含む多数の証言がある状況で
「証言の中にもあいまいなものがある」とは言いえても
「全ての証言は捏造である」と決めてかかれるのは、頭の仕組みがどうかしてるかでしょうし

最後の行
×どうかしてるかでしょうし
○どうかしているからでしょうし


そういや、被害者の名前やらなにやら要求して
それが無いから南京事件無かったと熱心に主張している人がいたなあ。

チベットの今の騒ぎ、被害者の氏名なんて確定していないように思うけど
同じ理屈だと、チベットの件もまぼろしになるわけで（苦笑）

>>152
別に「南京大虐殺はあった」と主張するならあった証拠を出してもらえれば納得しますが？
肯定派の出す証拠はそれこそ時間と空間を超越したものばかりなので納得しろと言われても不可能なのでｗ

原本については
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
「歩兵第六十六聯隊戦闘詳報」原本　所蔵：藤沢藤一郎・第3中隊所属
※昭和61年8月台風10号で汚損・破棄（「城塁・兵士たちの南京戦史」連載19回P209-210より）
※防衛研究所戦史資料室にコピーあり（タイトル「歩兵第六十六聯隊第一大隊　南京附近戦闘詳報」）

コピーはあるが原本は存在せず、内容に関しても
「信頼性の低い、改ざんされたもの」 で 「第一大隊戦闘詳報執筆者の創作の可能性が高い」
ということで
ttp://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/t891003tky.htm
東京地裁平成０１年１０月０３日判決
〔教科書検定制度の合憲性・国賠法１条・行政裁量−教科書検定第三次訴訟第一審〕
によると裁判の証拠として採用されていない。

とりあえず>151の戦闘詳報の時系列の矛盾について説明お願いしますｗ

戦争という異常時下の下で行われた行為を、国際法云々で論じることがナンセンスだと思うけどな。
南京大虐殺については、中国政府も国内左翼集団も具体的請求をしてるわけでもないわけだから、
事実認定を要することない不毛な議論じゃないの？

国際社会論ならびに日本国家運営を語るに足りないバカげた論争であって、
それよりは拉致問題の解決が重要だと思うがね。

ちなみに南京大虐殺についていうなら、東京裁判で初めてでてきたデッチアゲ
そのものであって、当初いわれた３０万人説が崩れた段階で終わっている話。

ワタクシ、学者でもないし
スレ住人を教育する気もなければ、
「カワイソウナ子」を治療する気もないのでね(苦笑）

・立証責任のルールを一方的に決定する（誰がそんな権限を認めたのやら）
・部分的な綻びを突いて、それだけで全体が否定できたかのようなフリをする

これが「否定説」の基本スタンスかな。
まあ、普通の場所ではこんなやりくちは通用しないわけですが。

当たり前の話だが、別に裁判でなくとも「十分に納得させるだけの説明」が無ければ事実として認められんよw
ディベートレベルであるならば十分でなくとも可能性で語ってもよいかもしれないが、「事実」であるならばそれを認めるだけのものを持ってこなければならないのは当たり前の話w

過去の歴史を振り返れば、南京戦よりも遙か昔の事柄ですら「納得させるだけの十分な証拠・根拠」があるからこそ「歴史」として認められているわけだがw
それと比べれば、肯定派の論理など相当いい加減だがなw

例えるなら、「邪馬台国は九州にあった！」と何故か勝利宣言している親父みたいなものか？w
アレも九州説と機内説のどちらが正しいのか知らんが、端から見れば南京大虐殺の肯定派と否定派の争いと同じレベルだってのw

決定的証拠もないうちから、政治的な問題で「あった」と言っているだけにすぎないw

人を殺人犯扱いするのに、その程度のいい加減な根拠で言えるのかねぇw
当然、後から間違っていたのであれば切腹するくらいの覚悟はできているんだろう？w
いつも思うのだが、肯定派はいい加減なものを持ってきては、それに対する発言には責任を取らないんだよなぁｗ
いい放しで数打ちゃ当たるってのはどうなんだろうねぇw


つかさ、そこまで言うのであればその「論破されていない学者の発言」とやらを出してごらんよｗ
所詮は相手を納得するだけの説明もできない、ただの負け犬の遠吠えにしか聞こえんが、ねｗ

>>152

おまえは小賢しいこといってるな。立証責任は訴訟の場のルールかもしれぬが、
言論の場では主張責任ちゅーのがあるんだよ。もっとも、ドアホなおまえには理解
できんわな。

言論の場のルールである主張責任を守りなはれや。でないと頭がオカシイといわれるだけだわな。
もっとも、頭がオカシイおまえさんにいったところで無理だわな。

まあ、「30万過大」というのは正しいかもと思います。

思惑があったのかもしれませんが
「国家としての損害賠償請求権を放棄した」のですよね
（個人の請求権を国が勝手に放棄していいのか、とか
　それなら放棄した国（中国）に、自国民への保障の義務が生じるのでは、とか色々あるようですけど）

「国益」っていう意味では、30万人説に対して疑義を唱えるのは「有り」かもしれませんが
「他人を納得させることができるだけの合理的な根拠」も無いのに否定してかかるのは
無意味な反感を買うだけでしょうね。

ついでに日時についてだが

>151
>�@12月13日２３：００に発令された《歩六六作命甲第八十七号》を１１時間前の
>12月13日１２：００に受領している

これを「12月14日０：００に受領した」と解釈した馬鹿がいたが、同じ《第一大隊戦闘
詳報（七）》で７時、１０時、１２時、１４時と連続して受領しているので、もし12月14日
０時に受領したならば捕虜の殺害は午前２時からになってしまう。
そうなると戦闘詳報に記載された時間そのものが間違っている事になる。
また１４時からだとすれば０時に命令を受領後、殺害まで１４時間捕虜を放置していた
事になる。
そうすると捕虜の殺害は「１４日１４時」からとなり、やはり戦闘詳報に記載された日付
と矛盾する事になる。
どちらにせよこの戦闘詳報に記載されている日時は信頼できないことになる。

改めて、合理的な「時系列矛盾の説明」ヨロシクｗ

>>152

要するに、おまえは明確に否定できない以上は「あった」といいたいわけか？
だとすれば、やはり頭がオカシイな（笑）。

まんま肯定説の基本スタンスだなｗ

>>159

おまえは小賢しいこといってるな。立証責任は訴訟の場のルールかもしれぬが、
言論の場では主張責任ちゅーのがあるんだよ。もっとも、ドアホなおまえには理解
できんわな。

言論の場のルールである主張責任を守りなはれや。でないと頭がオカシイといわれるだけだわな。
もっとも、頭がオカシイおまえさんにいったところで無理だわな。

やれやれ・・・

私は、自分自身の力量でもって「南京事件を証明」しようとはしてませんので。
単に、「肯定説（被害者人数は多様なわけですが）」が認められているという事を踏まえて

「肯定説が否定されていない」という単純な事実を述べているだけですよ（苦笑）



なんだか自分の力で「否定説が正しい事」を証明しようとしている方がここには多いみたいですけど、
そんな事をできるだけの力量がおありなら、是非とも正式にご発表ください
「いわゆる右」の人達のヒーローになれるわけだからして。

>>159

国際法も理解していぬ大バカはしゃべると恥かくだけだよ。
もっとも、言論の場の基本ルールである主張責任すらりかいしていぬ
大バカにいったところで無理だわな。

いい加減羞恥心というものを持ったら？

やれやれ・・・

＞「肯定説が否定されていない」という単純な事実を述べているだけですよ（苦笑）

言論の場での基本ルールである主張責任を理解していぬ大バカ発言ですな。
いい加減羞恥心というものを持ったら？

>>164

立証責任についての言い分は理解してやるから、主張責任についての見解を
聞かせてくれぬかね？
期待しているよ！

>>164
>「肯定説が否定されていない」という単純な事実を述べているだけですよ（苦笑）

では、その「否定されていない肯定説」という物を出していただけませんか？
こちらで「検証」させていただきますのでｗ

>>168

同意極まる。

>>164

反日至上主義者にそんなもんだせるわけないわな（笑）

ほれ、早くだしてみれ！！

>>164

もしかしておまえさん沖縄スレで能書き垂れてた大バカか？

だとしたら、懲りない大大バカだな（大笑）

>>118
＞ スマイス調査の問題点。面倒なのでサイトのアドレスを張ってみるw
　話の流れをまったく理解していないようですね。>>117を読んで下さい。

＞ あー、そうそう、スマイス調査? それのどこに「日本軍に殺された」って書いてある?
　と言う>>82氏の主張が間違いだと指摘したのです。

>>120-122
具体的な反論を一切出来ないことを自ら白状していますが、それは敗北宣言ですよ。

>>124
＞ 俺は中学の歴史の時間、アホ教師に南京は、
＞ 城壁に囲まれたとこで、その中で30万人虐殺されたと教わったぞ。
　それは教師がアホなのではなくて貴方が授業をちゃんと聞いていなかっただけでしょう。

＞ 城壁の中でおきたから大虐殺なんじゃないのか？
　そんな事を一体誰が言ってるのでしょうか？日本軍は城内で捕まえた中国軍民を城外の揚
子江沿岸などで大量に虐殺しました。これは資料が多数あります。後で示しましょう。

>>171
>118のリンク先に眼を通していれば>117が何の反論にもなっていないことに気がつくはずだが？
話の流れをまったく理解していないようですね。

>149 >151への反論は？

>>125
＞ どう捏造したのかは言及していますが?
　していませんね。>>4の戦闘詳報が具体的にどう捏造されているか再度証拠を出して示し
て下さい。

＞ですからありえないことを書いてあるのですよ。
　>>103から引用。
貴方の指摘している箇所は>>4で示した箇所とは直接関係して
いませんが、一応言っておくと、それぞれの部隊が南門城壁の各箇所で攻防戦をし日章旗を
立てていたので66連隊の戦闘詳報に書かれている侵攻状況が他の部隊と完全に一致しないから
といって、その記述がおかしいとはなりません。ましてや>>4の箇所が捏造されたとは全然言
えないのであります。
　もう分りましたか？別にありえないことでは全然ありません。

＞ 捏造がはっきりしてる戦闘詳報の一部が真実だというのならそれなりの裏付けが必要でしょうが
＞そんなものは存在しませんｗ
　捏造されたという事実は一切示されていませんね。さらに>>4で示した第１１４師団の兵士のその
日の日記には
第１１４師団　歩兵第１２７旅団　歩兵６６連隊　第１大隊所属　
（１２月１３日）
　午後五時、南京外廊にて敵下士官６名を銃剣を以て刺殺す。亡き戦友の敵をとった。全身返り血を
浴びて奴ののど笛辺りをつきたるや、がぶ血をはいて死ぬ 。背中と云はず腰と云はず、刺して刺して
刺しまくり、死ぬるや今度は火をつけてやる。中に、ウナリ乍ら（なが・ら）二、三尺はい出すのが
ある。生温い血が顔にはねる。手を洗はず夕食を全く久し振りで食べる。
秦郁彦『南京事件』Ｐ159

とあります。戦闘詳報の内要を裏付けるものであります。

夜中に書き込めば誰も見て無いと思ったのか…
つくづくやり方がせこいというか…

＞具体的な反論を一切出来ないことを自ら白状していますが、それは敗北宣言ですよ。

これはひどいｗｗ
反論もなにも「　論　」がないのに反論しようがないわなｗｗ
どの「　論（レス）」に反論しろっていうの？？

例えば有名な否定論の↓↓についてのお前の認識は？
�@毛沢東党主席は生涯に一度も、「南京虐殺」ということに言及していない不自然
�A国民党は、南京戦を挟む1937年12月1日から1938年10月24日までの間300回の記者会見を行っているが南京虐殺に関して言及なしの不自然
�B南京安全区に集中した南京市民の面倒を見た国際委員会の活動記録「Documents of the Nanking Safety Zone」には殺人が26件の謎

>>171
なんだかなぁw
その資料の基となった調査票では「日本軍の暴行など分かるはずがない」のだがｗ
話の流れも何も、中国の民間人の調査票には、死亡原因が日本軍の暴行によるものという欄は無いんだがw
だから「大半が日本軍の暴行によるもの」などと結論づけることができるはずがないw

もう少しマシな資料を出してきてねｗ

ちなみに「城外で虐殺した」と言う資料も、まともな奴をなw
つっこみどころ満載の資料ばかり出してきてもしょうがないんだよねぇｗ

つか、この程度であったと主張していたのか？w
こんな論理で否定派を論破する気だったのか？w

他でも私はいろいろ議論してきたが、他の掲示板の肯定派はもう少しマシな資料と論理だったぞw
はっきり言って、今まで見てきた中でかなり下のレベルだぞ、君w

>>125
＞ 誰も正規兵ではないといってませんよ? 捕虜ではなく敗残兵と書いてあります。
＞どうして捕虜資格があることがわかりますか?
　質問にまったく答えてないので再度質問しますが、「敗残兵三七〇名、兵器多数監視、敗残兵
を身体検査して後手とし道路に坐らす」（>>6）これが正規兵でなければ一体何なんですか？具
体的に言ってみて下さい。また、敗残兵を「身体検査して後手とし道路に坐ら」しているのなら
完全にそれは捕虜です。それを殺害しているのでこれは明白に違法行為です（>>4）。

＞ 正規兵には無条件で捕虜資格が与えられるという珍説はずいぶん前に滅んでますよ?ｗ
　それでは具体的にどう滅んだか説明して下さい。正規兵が捕虜になれる条件とやらを具体的に提
示し、示した資料の捕虜がどうして捕虜資格がないと判断できるかを具体的に説明して下さい。ま
た、貴方の言う捕虜資格があると判断出来る捕虜の記録というのも具体的に提示して下さい。
　正規軍を捕らえたら当然捕虜として扱わなければならない事は常識ですが貴方はそれを違うと言う
ので以上の事にまずは答えて下さい。

戦闘中に服着たら、それは既に正規兵じゃないぞw
ハーグ陸戦条規をかじっているのならその程度のことは当然分かるはずだがw

ついでに言うと、その服はどうやって手に入れたんだ？
全て合法的にか？ｗ
強盗していたら当然兵士じゃなくて犯罪者扱い、殺人まで犯していたかもしれないってのにw

ちなみに、敗残兵だの捕虜だの書かれていても、「書いている奴らがハーグ陸戦条規を理解した上で、用語を正しく理解して書いた」訳では無かろうにw
つか、陣中日記で書くなら捕虜というのは捕まえた敵、敗残兵はハーグ陸戦条規にかかわらず敵兵ならそう書くだろw
少なくとも、陣中日記で公式文書じゃないんだから、そこまで正確に書く必要はない、と言うか書かないw

国語辞典で捕虜という意味をしらべてみろってのw
ハーグ陸戦条規やジュネーブ条約での厳密な意味の捕虜と、国語辞典的な普通に使う意味での捕虜とごっちゃになってるで、君w

>>!26
>>177

>>127
意味が分りません。>>173を読んで下さい。

>>129
まずはこのスレの資料位は読んだらどうでしょうか。

>>154
>>151の時系列の矛盾は要するに記述上のミスです。板倉氏の説をそのまま引用しているよ
うですがそもそもその板倉氏自身が不法殺害の犠牲者は１万〜２万いたと主張していること
に関してはどう御考えになるのでしょうか？ネット上では不法殺害の犠牲者なんか「いなか
った」と主張する否定派が最大勢力のような気がしますが。

>>179 資料よんでないよ
中国の主張する大虐殺があまりにも事実とかけ離れていることは、わかったよ。

>>179
>151の時系列の矛盾は要するに記述上のミスです。

内容が間違っている戦闘詳報が証拠になるとでも？

171のかた横やりですまんが、マジで日教の教師が言っていたことだ。
授業を聞いていなかったわけではない。
ついでに肯定派でもないからな。

俺は教師に南京城内で二十万と教えられた。

>>173
>　していませんね。>>4の戦闘詳報が具体的にどう捏造されているか再度証拠を出して示し
してますよ。>>4の戦闘詳報に同時に書かれていることです。
他の部分がおかしいところだらけなのに>>4の内容だけあってるという判断ですか?ｗ

>貴方の指摘している箇所は>>4で示した箇所とは直接関係して
（クリカエシ）他の部分がおかしいところだらけなのに>>4の内容だけあってるという判断ですか?ｗ

>いませんが、一応言っておくと、それぞれの部隊が南門城壁の各箇所で攻防戦をし日章旗を
それぞれの部隊が南門城壁に日章旗を立てたという珍説でしょうか?ｗ
それを証明してください。

>　もう分りましたか？別にありえないことでは全然ありません。
いいえ。史実では南門城壁上に12日日章旗を立てたのは歩一五〇だけです。
君はくだらない嘘をついたことを後悔しなさいｗ

>　捏造されたという事実は一切示されていませんね。さらに>>4で示した第１１４師団の兵士のその
もう、他の方からも捏造の証拠がたっぷり挙がっているようですがｗ

>とあります。戦闘詳報の内要を裏付けるものであります。
どこがどう裏付けられているのか説明してください。
意味不明ですねｗ

>>177
>体的に言ってみて下さい。また、敗残兵を「身体検査して後手とし道路に坐ら」しているのなら
>完全にそれは捕虜です。それを殺害しているのでこれは明白に違法行為です（>>4）。
繰り返し言いますが正規兵ではないとは一言もいっていません。
人の発言を捏造しないでくださいね。
それから正規兵の敗残兵なら捕虜資格があるとはどういう法的根拠に基づくものでしょうか?
そんな法的根拠は存在しませんが?

>　それでは具体的にどう滅んだか説明して下さい。正規兵が捕虜になれる条件とやらを具体的に提
『戦時国際法論』日本評論社Ｐ62　立作太郎著　昭和１９年７月初版
上述の正規の兵力に属する者も、不正規兵中、民兵又は義勇兵団に後述の四条件を備へざることを得るものではない。
正規の兵力たるときは、是等の条件は、当然是を具備するものと思惟せらるるのである。
正規の兵力に属する者が、是等の条件を欠くときは、交戦者たるの特権を失うに至るのである。

昭和19年に国際法学者によって滅ぼされてますねｗ
滅んだというより最初からそんな学説は存在しないようですが?ｗ

>>1
君は正規兵なら捕虜資格があるという致命的なミスを犯していますから
スレタイの目標は失敗したことになります。

違うというのなら正規兵に無条件で捕虜資格があることを証明しましょうｗ
いやぁ、楽しみだなぁｗ

>>184
南門城壁ってどこの事だと思ってるの？
あと66連隊の戦闘詳報の矛盾を指摘した板倉自身が南京で日本軍の不法殺害の犠牲者が一万から
二万はいると言ってるけどそれはどう思うの？

>>187
>南門城壁ってどこの事だと思ってるの？
中華門近辺だろ。

>二万はいると言ってるけどそれはどう思うの？
単なる推測だろ。

もっと反論らしいことは言えないのか?

中国：３０万　しかし最近では数少ないとはいえ、それが政治的な数字だったと改めようとする動きも見える

日本
大虐殺派：まぼろし派は論外　中間派は過少　笠原氏、南京事件調査会　１０数万か２０万　あるいはそれ以上（３０万含む）
中間派：大虐殺派と中国は論外　秦氏４万を大幅に下回る　板倉氏１、２万
まぼろし派：大虐殺派と中国は論外　中間派の言う規模の「処断」はあったがそれは違法とはいえない

「板倉氏をどう思う」＝それは中間派とまぼろし派の法解釈違いでしょ
規模としてはまぼろし派と中間派は大差ない
規模において「中間派、まぼろし派」と「中国、大虐殺派」の差が激烈なのが特徴
しかし法解釈では「中間派、大虐殺派」と「まぼろし派」という構図になる

南京論争ってこんな感じじゃない？

>>189
中国側の提示する、三十万説の支持者は日本では居ないよ
南京事件調査研究会のメンバーの中では、範囲を広げれば三十万人行くかもしれない
としてる人達も居るけど、中国共産党の説とは根本的に異なってる

>>190
だから大虐殺派が３０万だなんて書いてないでしょ　君も認めてるようにニュアンスとして３０万を含むような
言い方をしてるから一応（）でつけといただけ

>>191
本多勝一が中国共産党三十万説を支持してるみたいな話があるモンでね
そうだったら、ちょっと勇み足だったよ、スマン

たとえ正規の捕虜でもこんなことしてれば殺されて当然。
↓
極東版より

700 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2008/03/24(月) 15:12:23 ID:crO8K1Jh
>>696
肯定派のｈｐから
ttp://www.geocities.jp/yu77799/nankin/saigen3.html
>○第16師団歩兵33連隊通信隊堀曹長の手記
>紫金山頂北西2キロの地点で白旗を掲げた一団の敗残兵と遭遇する。
>（中略）
>　堀曹長は、この約一時間後、この負敵は数発の手榴弾をなげ、警備兵に損害を与
>え、約200名は遁走した、と記す。
>
>○捕虜の逆襲 − 再び太平門外にて
>　その日（十二月十三日）の二十時過ぎ、夜の暗闇のなかで久居三十三連隊第六中
>隊は戦場整理をおこなった。そのとき古山一等兵はもう一つの戦場の現実を記してい
>る。
>《こうして夜に入り八時すぎ、敗残兵の死骸整理中、突然三発の手榴弾に見舞われ
>て、六名の死傷者が出た。その一人が私で、明けて十四日早朝、城内飛行場に開設
>された野戦病院に入院した》（『魁』〈第一巻〉五三六頁）(P97)
>　このとき襲撃してきたのは拘束中の投降兵であった。

ttp://www.kuriharariichi.com/sketch/to_0078/0076.html
>「だけど、そこでトラブルが起きた。起こしたのか、起こさせたのか知りませんが、捕虜の
>中から”あの岸に行かせるなら早く行かせろ”ということで、将校の刀をとって、将校をや
>ってしまった。それで”撃て”となって．．．。 私は機関銃で撃たれるのを監視していました」

どのあたりが無抵抗？
「逃走を図り、武器を使用して襲撃し、刀を奪って反抗した捕虜を鎮圧したら虐殺」

肯定派の脳内のお花畑にはどのような花が咲いているのだろう？

当該捕虜をその場で射殺するならまだ分かるんだが
抵抗した捕虜が居たからと言って、包囲して栗原証言によると
1万3500名の捕虜を機関銃で射殺して、遺体に火を付けて
生存者を銃剣で刺して回る必要性は謎だが…

度々話題になるんだが幕府山事件の二日目の連行について
連行の目的はともかく、自衛発砲だったとする人が居るけど
連行目的が捕虜の処断だった場合を想像してみて欲しい

あくまで現代刑法の解釈で言って、計画殺人で殺す相手を間違えてしまった場合
過失致死と殺人未遂ではなく、殺人の罪に問われる

「捕虜を殺害するため連行したら、捕虜が抵抗したので殺害した」
のを自衛行為とするのは無理があるように見えるが…
どっちにしろ幕府山事件は不透明が部分が多いし
戦時国際法についても、全く詳しくないんだけどね

>>194
大分前に極東版でその「栗原証言」が検証されたが、結論は「物理的に不可能」。

理由は、栗原証言では
「13500人の捕虜を、4〜5キロ先の殺害場所へ後ろ手に縛って4列縦隊で移動し、
集合に2〜3時間かかり、日没1時間前から射撃を開始した」
としているが、13500人を4列にすると捕虜の列だけで4キロ近い長さになり、殺害
現場に全員到着するまで8時間近くかかることになる。
さらに捕虜の出発が午後からとされていて、12月の南京の日没は17時。

どんな理屈を並べても物理的に不可能。
しかし肯定派の理屈では可能らしい。ｗ

おまけでひとつ
>154
ttp://www.hiraoka.rose.ne.jp/C/t891003tky.htm
で、「第一大隊戦闘詳報」が裁判の証拠として採用されなかった理由

戦闘詳報の中には、「午後二時零分、聯隊長ヨリ左ノ命令ヲ受ク。左記　イ、旅団
命令ニヨリ捕虜ハ全部殺スベシ。其ノ方法ハ十数名ヲ捕虜シ逐次銃殺シテハ如何。」
というものが残されているが、この戦闘詳報の部隊名は不明であり、記述の中にある
旅団名もわからない。したがって、命令自体が、旅団の独断命令であるのか、それと
も、上級の師団、軍、方面軍からの下令であったのかも、判然としない。もっとも、
第一三師団第一〇三旅団長山田少将が、師団司令部及び上海派遣軍司令部に問い合わ
せて、「始末せよ」との指示を受けていることからすると、前記戦闘詳報が伝える捕
虜刺殺の旅団命令も、更に上級司令部からの下令であり、また、広範囲に下達された
ものとみられる。しかし、実際に、その命令が確実に実行され組織的に行われたかに
ついては、疑問があるし、具体的な命令の内容が「殺せ」ということだったのか、そ
れとも「処分せよ」という命令（「処分」には「釈放」も含む。）を「殺せ」と解釈
して実行したのかは、資料が不足していて不明である。

「部隊名は不明」
「具体的な命令の内容が不明」
「資料が不足していて不明」

裁判所はこのような判断をしています。
でもなぜか肯定派は
「これは第一大隊の戦闘詳報だ」
「日本軍の命令で捕虜の殺害命令が出された」
と主張していますｗ

>>175
＞ どの「　論（レス）」に反論しろっていうの？？
　それ位は御自分で判断なさってはいかかがでしょうか。

＞ �@毛沢東党主席は生涯に一度も、「南京虐殺」ということに言及していない不自然
　政治的判断で言及していなかっただけでしょう。

＞ �A国民党は、南京戦を挟む1937年12月1日から1938年10月24日までの間300回
＞の記者会見を行っているが南京虐殺に関して言及なしの不自然
　中国政府は当時から国連で南京での虐殺について訴えています。国際社会の場で南
京での虐殺については主張しています。

＞ �B南京安全区に集中した南京市民の面倒を見た国際委員会の活動記録「Documents
＞of the Nanking Safety Zone」には殺人が26件の謎
　国際委員会の文章にある日本軍の暴行記録は複数あります。例えば「日本軍の暴行記録
」では５７件の殺害事例がありますしそれ以外でも「警察官135人連行殺害」「発電所職
員43人殺害」「日本軍の暴行」などがあります。また安全区の委員の記録には南京で日本
軍による虐殺強姦が多発していたことを示すものが多数あります。よって、国際委員会の
特定の文章のみを採用して「殺人が２６件しかない！」といっても、それで南京で起きた
事を全て説明することなど出来ないのであります。

>>176
貴方は一度頭を冷やした方が良いのではないでしょうか。>>171を読んで下さい。とりあえ
ずは ＞ あー、そうそう、スマイス調査? それのどこに「日本軍に殺された」って書いてある?
と言う>>82氏の主張が間違いだというのは誰でも御理解できると思います。

>>176
＞ 他でも私はいろいろ議論してきたが、他の掲示板の肯定派はもう少しマシな資料と論理だったぞw
　私も色々な否定派を見てきましたが、どれも酷い嘘とデタラメを言うだけでどれが「マシ」かと判
断するのは難しいですね。貴方も他の否定派も同じ穴のムジナと言えますね。

>>178
＞ 戦闘中に服着たら、それは既に正規兵じゃないぞw
＞ハーグ陸戦条規をかじっているのならその程度のことは当然分かるはずだがw
　それは戦闘中に平服を着たら、ということですね。そもそも「戦闘中に平服着ても正規兵」と誰が発
言したのですか？何のことを言ってるのか意味が分りません。平服の兵士自体はハーグ陸戦条規の条件
を守れば許されていますし民間人が武器を持ち戦うことも許されています。少し落ち着いて書き込んだ
方がよろしいでしょうね。

＞ >>179 資料よんでないよ
　それでは読みましょう。

>>181
＞ 内容が間違っている戦闘詳報が証拠になるとでも？
　時系列の一部にミスがあっただけで、他が全て間違ってるわけではありません。実際>>173で示した
ように虐殺が行われています。

>>195
後出しジャンケンのようでアレかもしれんが
俺も栗原氏の言う捕虜の数には疑問がある、それは南京戦史編纂者も同じだった

ただ、「南京戦史資料集」栗原証言要約の部分には
“うす暗くなったころ”とか、距離、時間に関する証言は曖昧な部分が多い
面倒なので俺はやらないが、1さんの持ってる「南京戦史資料集」765P〜767Pに詳しく載ってる
わざわざ引用ありがとうございます。（いや…別にしなくてもいいけど…）

南京戦史では、この時連行された捕虜の数は4〜5千名とされてる。
俺個人の仮説では捕虜の護送に当たった、田山大隊の隊員が135名だったことから
1人100人の監視をするとか、そういう事で話がまとまっていたため
栗原氏が捕虜の数をその丁度100倍になる1万3500名だと誤認したんだと思う

>>198
>173の兵士の所属はどの中隊？
氏名は？
階級は？
敵兵の殺害は交戦中？
それとも捕虜にしてから？
捕虜にしてから反抗や逃亡を図らなかったのか？
武器を隠し持っていなかったのか？

まさか「仮名なのでどこの誰が証言したのか確認できない」
などということは無いよね？

>>198
>実際>>173で示したように虐殺が行なわれています
何をもって実際と言い切ってるんだ?
正確な記述と不正確な記述が混ざった記録はあるだろうが、ここの記述内は正確だとするには理由が必要
その理由が示せないのでは、信じたい内容だから信じてるだけとの誹りは免れんな

南京大虐殺？あったって戦時下だから良いじゃん？
もっともその当時は国連に加盟してない訳だし関係ねえじゃん
チャンコロ人もどきなんてどうでもいいじゃんってのが俺のスタンス
逆にチャンコロに日本人が殺されたら容赦しねえけど

>>198
>時系列の一部にミスがあっただけで、他が全て間違ってるわけではありません。

その「時系列の一部にミス」が捕虜殺害命令が出たとされるわずか2時間前なのだが？
しかも同じ戦闘詳報に時系列的に連続して記載されている。
最も重要な部分の記録にミスがありながら、それを証拠と主張するのか？
「捕虜殺害命令が出されたとされる日時にミスがある」
しかも南京で捕虜殺害命令が出されたとされる文書はこの「第一大隊戦闘詳報」のみ。
他の文書が存在しないからって矛盾に目をふさいでいるのはあまりにも見苦しい。　

>他が全て間違ってるわけではありません
と主張するなら「間違っていない」部分はどこだ？
しっかりと「検証」してやるから出してみてくれｗ

>>197
�@どういった政治的理由で言及しなかったんですか？
�Aでは、国連理事会に相手にされなかったのは何故ですか？
＜日本人兵士による南京や杭州でのこの虐殺事件についての叙述は、１９３８年１月２８日のディりーテレグラムやモーニングポストに掲載された
アメリカの教授や宣教師の寄稿記事に見られるものであります。南京で虐殺された中国人民間人の数は、２万人と見積もられ、少女を含め、何千人もの女性が強姦された＞

現代史家の秦郁彦氏はこう語る。
「中国が公式に南京事件での虐殺者数というのを出してきたのは戦後の東京裁判以降で、戦争中に何か公式に数字を出していたというのは確認されていなかったんです。
そういう意味ではこの議事録にある数字は珍しい記録と言えるでしょう。
恐らく当時の中国としては、国際社会に対する情報戦の一環としてこのような数字を新聞で拾って主張したのだと思います」

あと俺が�Aで聞いているのは「国連」ではなく国際宣伝処の記者会見での事なのだが？

�Bじゃあ資料全部足してください

>>184
＞ 他の部分がおかしいところだらけなのに>>4の内容だけあってるという判断ですか?ｗ
　それは貴方の勘違いですね。

＞ それぞれの部隊が南門城壁に日章旗を立てたという珍説でしょうか?ｗ それを証明してください。
ですから、それぞれの部隊が南門城壁の各所で攻防戦をして日章旗をたてたりしていたということ
ですよ。まさか、歩47、歩13、歩150連隊がそれぞれまったく同じ時、同じ場所で攻防戦をしてい
たと御考えになっているわけではありませんよね？それぞれの部隊の記録にある侵攻状況が他の部隊
とまったく一致していなくても全然おかしくないと言っただけですよ。

＞ いいえ。史実では南門城壁上に12日日章旗を立てたのは歩一五〇だけです。
南門城壁には１２日に歩４７連隊も日章旗を立てていますね。

当時の「アサヒグラフ」の説明をそのまま移せば---
「南京総攻撃に中華門に向かった長谷川部隊は１２月１２日午後零時１０分
山田孔工兵隊部隊の挺身爆破隊によって、遂に南門を爆破し、緒方部隊の決死隊は
忽ち城内に突入して、７０尺の城壁高く日章旗を掲げた。
（１２月１２日上野特派員撮影）」本多勝一『南京への道』

＞ どこがどう裏付けられているのか説明してください。 意味不明ですねｗ
　意味不明なのは貴方の頭に血がのぼり過ぎてるからでしょう。少し冷静になってはどうでしょうか
？>>173 には>>4の戦闘詳報に書いてある通り刺殺をした事実が書いてあります。

>>205
同じ「第一大隊戦闘詳報」についてなのに>151へは「記述上のミス」の一言で
済ませるつもりか？
いっておくが「第一大隊戦闘詳報」の日時が不正確ということであれば資料と
しての価値は無に等しい。

つじつまあわせの言い訳のひとつでも出してみろｗ
しっかりと「検証」してやるからｗ

>>205
>＞ 他の部分がおかしいところだらけなのに>>4の内容だけあってるという判断ですか?ｗ
>　それは貴方の勘違いですね。
実際間違いだらけなのに何が勘違いなのでしょう?

>ですから、それぞれの部隊が南門城壁の各所で攻防戦をして日章旗をたてたりしていたということ
>南門城壁には１２日に歩４７連隊も日章旗を立てていますね。
そうですか。
歩４７連隊が一番乗りした史実はありますが日章旗は確認できませんね。
いずれにしても六六連隊は十時に目撃したと書いているのですから
ありえないことを書いてる事実に間違いはありません。
問題は解決していませんが。

>？>>173 には>>4の戦闘詳報に書いてある通り刺殺をした事実が書いてあります。
誰の日記かわからないものに証拠能力はありませんよ。

南京虐殺なんて無い。出来るなら論破してくれ。
http://64.xmbs.jp/tsuukouninn/

>173は

「所属部隊不明、氏名不明、階級不明の日本兵を自称する人物が中国兵を殺害
したそうです。相手は武装の有無不明、逃走を図ったか不明、攻撃の意思不明、
捕虜かどうか不明、戦闘の結果なのかどうか不明、実際に死者が存在したかどう
か不明ですが、日本兵と自称する人物の日記が存在しますのでこれは虐殺です」

こう主張したいのか？

>>209
1じゃないんだが、一次史料とか史料の概念て分かる？
戦闘詳報とは何か知ってる？

>>210
別に答えてくれるなら誰でもかまわないが、
当事者、作成日時を特定できない「仮名」の日記や証言を一次資料と呼べるのか？

それと戦闘詳報とは命令に対する報告書のようなもの。
>151で
>12月13日 ２３：００　《歩六六作命甲第八十七号》発令

に対する報告として

>12月13日 １２：００　（歩六六作命甲第八十七号受領）聯隊命令の要旨発令
　　　　　　　　　　　　　《第一大隊戦闘詳報（七）》

となっている。
命令に対し必ず戦闘詳報はセットになっている。
だからこそ時系列的に《歩六六作命甲第八十七号》の発令と戦闘詳報の記述は矛盾している。

答えてくれるなら誰でもいいが>151の矛盾に対して>210が答えてくれるか？

えーと、ここに現在書き込みしている人間で
「一次資料」を自分で確認した人っているのかしら？

いるなら是非ともその旨を表明して欲しいですなあ

まさかこのスレの肯定派って他のスレにもいたように
「当時、その場にいた人間が書いたものであれば（後年書いたものでも）一次資料」
とでも思っているんじゃないだろうな？

いくらなんでもそこまで低レベルなわけないよなあ？

そんな事を考えてはいないから、
「このスレに今書き込んでいる人間は、一次資料を確認してはいないだろう」
という推測を書いているのだけど（苦笑）

ああ、否定説の人の一種の特徴で、ここで盛大に主張されている事に

「立証」されていなければ信じない

というのがあるんだっけ。
「ここに書き込みをしている人間は一次資料を確認していない」
ということを立証したうえで

「オマエラ一次資料を確認していないんだろ！」と主張しておくれ。

・・・自己矛盾を来たすのも、否定説の特徴ではあるのだよね
逆説的に「論理的に自己矛盾の無い否定説」というのがあれば、
もっと否定説の立場が強くなるわけだけど。

>>115

詭弁大魔王とはおまえのことよのぉー（笑）
立証責任ならびに主張責任のない否定派にケチつけることしか
できぬ大バカよのぉー（再笑）

少しは羞恥心というものを持ちなはれ。
もっとも反日至上主義者には無理なことだわな。

なんだなんだ、誰も反論して来ないとつまらんぞ・・・

あまりにも面白かったので追撃させてもらうと、
「否定説」の特徴として上げることのできる

「相手の主張に僅かでも瑕疵があれば全てを否定する」
これを当てはめると・・・

>>178は
＞戦闘中に服着たら、それは既に正規兵じゃないぞw
と主張しているわけだけれど。。。

ふむふむ、一糸まとわずに戦場にいないと、「正規兵」として認められないのね・・・
いやもう、爆笑しちゃったよ

全員が全裸で行動してる戦場なんて、どこの世界の妄想なのかと

>115

何だこの俺様ルールは？

逆に言えば
「否定説に対し「一次資料を確認していない」ということを立証したうえで
「オマエラ一次資料を確認していないんだろ！」と主張しておくれ」
ということも可能になるが？

自分にできないことを他人に要求したりはしないよな？

>>217

おうおう、反日至上主義者の常套手段である論点のスリカエね。
で、それが南京大虐殺があった証拠だとでも？

要するに単なるケチしかないわな。

そのうち

「日本軍はタイムマシンを実用化させていて時間をさかのぼって命令を出すことができた」

ぐらいは言い出すかもしれないなｗ

あー、何度も書いているけど私は自分の力量で「南京事件があったこと」など証明しようとしてはいないのだよね。

単に「根拠も論理も無いのに否定説を主張している人」を笑い飛ばしているだけで。

否定説を唱えている人に、肯定説を認めさせようとは思っていませんからなあ

>>217
なんだ釣りか・・・

はいはい、釣り認定キタ〜

都合の悪い対象に、ラベルを貼る態度ってなんなのでしょうね

>>221

否定するについては疑うに足る合理的疑問があればいいのであって、
根拠と論理が必要なのは肯定説を唱える人ですよ。

議論のルールすら理解できぬ大バカになにをいったところで無駄だわな。
少しは羞恥心というのを持ったら？

スレの流れで
>>178
を見て
>全員が全裸で行動してる戦場なんて、どこの世界の妄想なのかと
こんなことが言える奴の頭が釣り以外に考えられないレベルなんだけどw

>>115
でお前が信じてる南京大虐殺って何人くらい殺されていて、どんな人が被害者なの?

>>221

おまえさんは明確な根拠と論理をもって否定できなければ、「あった」といいいたいわけか？
だとしたら頭がオカシイな。というより、こちらはそういう前提でおるけど。

はいはい、
「115は頭がオカシイ」ということを主張されるわけですね。

それじゃ、「証明」をどうぞ

なにせ、このスレでの初書き込みは>>54
正直ここまで楽しめるとは思えなかったなあ（苦笑）

・・・「立証責任」とかいうシロモノを相手に押し付けるのは
　　低レベルなディベートもどきで「勝つ」方法なんだよね

いや、ディベートしたいのであれば「南京大虐殺は証明されていない」ことを肯定派諸君が認める必要があるのだがｗ
証明されていることを否定することほど馬鹿馬鹿しいことはないぞｗ
だから「証明は？」と何度も聞いているわけでｗ

その辺の理屈は理解しようよｗ

少なくとも否定派においては、それを証明するだけの資料も証拠もない、と言うことは事実だからねぇｗ
だからといって、それで「あった」ことにはならんがねｗ

で、結局「南京大虐殺は証明されているのか否か」？
この程度の質問に答えてもらった記憶はないんだがなぁｗ

>>228
メタ討論批判はいいから、自分の南京大虐殺に対する認識を明らかにしろよ。

>>228

はぁ？？？？？？
なんでそんな証明が必要なの？

おまえが頭がオカシイという証明をすることに何の意味があるわけ？？？
そんなことは第三者が好きなように判断すればいいだけのことだわな。
というより嫌味も通じないようじゃ、おまえホント死んだほうがいいぞ。

では、高レベルな「勝つ」方法というのをぜひとも見せていただきたいね。

自分の主張の矛盾を指摘されつつ、よくもまあ他人に要求を出せるものだなあ（苦笑）

多分「他人にぶつける罵声」というものは「自分が言われないこと」を炙りだす、、、ので
「羞恥心がないんだろうね」という言葉をお返しするよ。>>229


「否定派」の人が何をどうしたいのか分からないけど
現実の世界では「肯定説」が正しいとされているのだよね。


「現実」をひっくり返したいのなら、自分の主張を「証明」してみてくださいな

>>232

いかなる根拠と論理で、現実の世界では肯定説が正しいというのかね？
ワシにはおまえさんの妄想の世界での話しとしか思えないがね。

それじゃ、「証明」をどうぞ

ほれ、はやくいってみれ！

>>231
たぶん>>228はここでのやりとりを「低レベルなディベートもどき」とすることで必死に自己を保ってるんだよ。
自分が誰も言い負かせられないのは、ここでやっていることのレベルが低いからだってな。
そうだよ115くん食べられないブドウは酸っぱいに決まっているよ。
安心してね。

「現実」だといいたいのなら、自分の主張の「証明」してくださいな

>>232
「現実では」とか言う時点で詭弁だろｗ

それと「無かったことを証明しろ」と言っている時点で終わっているよなｗ

人を大虐殺呼ばわりして
「虐殺していなかった証明をしろ」だの「一般にはそういう認識」とか
証拠も証明も無く詭弁ばかりｗ

で、勝利宣言されてもなぁｗ
結局、「南京大虐殺証明されているのかいないのか？ｗ」
そのことすら話せないのかい？ｗ

で、「証明されているのであれば、我々がこれ以上語ることはない」だろ？ｗ
その証明を聞かせてもらえばいいのだからｗ
その程度の理屈も理解できないのかい？ｗ

>>232
あほらし
世間一般で肯定説が正しいとされているからそれにコミットしてるの?
中国で30万人虐殺が正しいとされてるが、お前は中国に行ったら30万人虐殺にコミットするのか?

他にもいろいろ突っ込みたい個所があるけどここがひどい

＞楊
＞大虐殺派と虐殺派(いわゆる中間派)は、本質的に違いはないと思います。虐殺否定派とは本質的に違いますが。
＞笠原
＞中間派は「虐殺はなかった」という説を批判するほうが普通だと思いますが、逆に批判の矢はこちらに向いてくる。
＞虐殺否定派に与していわゆる大虐殺派を批判する。本来は秦郁彦氏たちと私たちの説はあまり違わない。
＞違うのは、投降兵、捕虜、敗残兵など中国兵の殺害された状況を虐殺と見るか戦闘の延長とみるかという差なのです。
＞なのに、彼らは否定派に与して私たちを大虐殺派といい、中国に通じていると批判する。
http://d.hatena.ne.jp/Jodorowsky/

＞本来は秦郁彦氏たちと私たちの説はあまり違わない。
＞違うのは、投降兵、捕虜、敗残兵など中国兵の殺害された状況を虐殺と見るか戦闘の延長とみるかという差なのです。

嘘つくなよ　ぜんぜん違うだろｗ

>>1は、中国共産党の敵である。勝者の権利として、たいした事件でもない南京事件を、先の大戦の象徴として捏造・歪曲してプロパガンダしているのに…嘘がバレてしまうアルヨ（｀ハ´ ）

南京大虐殺議論って毎度お馴染みの展開だよな
現代風に言えば「痴漢」みたいなもんだ

女が男と結託して

女「この人痴漢です！」
男「俺も見た！この変態野郎め！」
被害者「ちょｗｗｗ俺やってねーよｗｗｗｗ」
警察「これだけの証言が有るんだから認めなさい」
被害者「いやいややってねーって！」
警察「じゃあやってないって証拠を出しなさい」
被害者「いや・・証拠って・・そもそもやってない証拠って何？」
女・男・警察「じゃあやったんだな！」
被害者「・・・・」

チベット人１００億万人虐殺されたらしいよ！
うそ？証拠は？

人大杉でなかなかアクセスできなかったので亀レスになるが

>>141
ハーグ法は1910年に効力発生されてるから27年だね。
あと、見落としてたけど1911年に日本は批准してたよ。
条約集を確認しないととんでもないポカをしてしまうな失敬。
つまり日本はハーグ法に従う当然の義務があるわけだ。捕虜殺害は無論禁止に変わりない。
それから、法に違反した者も法の手続きによってしか処分をされない（その限りで法の保護を受ける）ってのが、基本原則だよ。
例えば既に死刑に値するであろう殺人犯でも、一般の第三者が勝手に殺せば殺人罪に問われるのは当然だろう（当然正当防衛に当たるとかいう特殊な状況下以外でな）。

ジュネーブ法についての議論（というよりトリミングの指摘）と戦時復仇の話はまた後ほど。

>>242

戦時国際法を持ち出すこと自体がナンセンスだが、それならば事実関係に
争いのある南京大虐殺よりも、明白な事実である米国の原爆投下や都市空襲
を非難したらどうなんだ？単に日本を非難したいだけの反日至上主義者としか
思えぬ発言だわな。

>>242
１９３７年以前のゲリラの扱い
1863年 リーバー法（米国）
第82条
（パルチザン、ゲリラは）公道での盗賊または海賊として即決処分されねばならない
第88条
スパイは情報の取得、伝達の成功不成功を問わず絞刑
1874年　ブラッセル会議
ロシアの提案
軍隊と次の条件を備える民兵及び義勇兵は交戦者の資格を有す。
１．部下の責任を負う指揮官が存在すること
２．遠方から識別可能な固有の徽章を着用すること
３．公然と兵器を携帯すること
４．交戦の法規、慣例、及び手続に従って行動すること
以上の条件を備えていない武装隊は交戦者の資格を有しない者として、正規の敵兵
と認められず、捕えられた場合は裁判に依らずして処断されることもありえる。
ゲリラは「即決で処分」されてますね。
で、
>144
１９０７年 ハーグ陸戦法規と
１９７７年 ジュネーブ条約 第一追加議定書
いずれの場合も捕虜資格には「ハーグの４条件」が必要。
１９７７年のジュネーブ条約でさえ
「遠方から識別可能な固有の徽章を着用すること（軍服の着用）」と 「公然と兵器を
携帯すること」が必要
ハーグ陸戦法規とジュネーブ条約をどのように解釈すれば
「軍服を着用しないで、兵器を隠し持つ正規兵」
に捕虜資格があると解釈できるのだろうか？

それと正規の捕虜に関しては
>193の例のように
「逃走を図り、武器を使用して襲撃し、刀を奪って反抗した捕虜」
は当然のことだが捕虜としての待遇を受けることはできない。
つまり捕虜が殺害された状況を確認する必要がある。

「捕虜は反抗したか否か」
「武器を持っていたか否か」
「指示に従ったか否か」
etc…

それらすべてが確認できて
殺害した日本軍の
「部隊名は？」
「日時は？」
「場所は？」
「殺害された人数は？」
etc…

といった内容が確認できて初めて
「日本軍は捕虜を不法に殺害した」
と判断できる。

肯定派がそんなものを出してきたのを見たことが無いなｗ

>>243
それは問題のすり替えだよ。
南京大虐殺が裁かれるのと同様に、アメリカだって裁かれるべき
ってだけの話。

そんなの違法駐車を咎められて
「やってるのは俺だけじゃないのに、なんで俺だけ注意されるんだ」
とか言ってるドキュンと同じ

>>246

はぁ？？？？

事実関係に争いがある南京大虐殺と明らかな事実である米軍の民間人虐殺を
同じ「違法駐車」と例えるのかね？ま、反日至上主義者の論理とはそんなものであ
ろうが、その判断基準はどこにあるか是非とも聞かせていただきたいね。

>>246

頭がオカシイおまえさんは、自分がいってることがオカシイことに気づくわけないわな。

http://eritokyo.jp/independent/aoyama-col7193.html

元歩兵第七連隊の鍋島作二さん

　「城内に１０万か２０万か知りませんが、敵がいて全部脱いで一般の住宅などに
逃げ込んだ。それを逮捕してこれは正規軍人、これは非戦闘員と、どうですか分けれると
思いますか？　ねぇ。」

「証明されない限り無かったのだ」とするなら、
チベットで今起きている事件も「無い」事になるわな
南京事件を否定する人間が、チベットの事件を否定するかというと、そんな事はないだろうけどね

「無かった事を証明しろ」というのと「否定説を唱える根拠を示せ」というのには
相当な違いがあるのだが。

肯定説を唱える歴史学者は存在する。
否定説を唱える歴史学者はいるのかな？

>>250

はぁ？？？

情報化社会における現実事件と南京大虐殺を同列に語るのかね？
後者を否定する者はいても、前者を否定する者は誰もおらぬわな。

ないものの根拠など示せませぬわな。それゆえ主張責任ならびに
立証責任というものが発生するのですよ。反日至上主義者である
おまえさんには理解できないだろうけどね。


ないものをあると主張するアホな歴史学者はおっても、ないもの
をないと主張するようなアホな歴史学者などおるわけありませんわな。

頭がオカシイおまえさんは羞恥心がないからそんな大バカ発言ができるわな。

ううむ、なんの根拠があって他人を「反日至上主義者」呼ばわりするのやら。

「証拠がない事は認めない」のだろ？
証拠をつけて、そういう主張をしておくれ。

厳密に物事を考えるならば
「証明されていない事は真偽不明として扱う」これはスタンスとして間違ってはいない。
「証明されていない事は否定する」だとタダの馬鹿になるわけだけどね。

「論争」というのは主張と反証を繰り返すものなので
「南京事件肯定説」に対する反証活動をおこなって、かつ自分自身への反証に耐えればよいのだけれど
これに成功した人間がいたのなら、教えてもらいたいくらいなんだがねえ

うん、ここは一つ下手にでてみよう。

「南京事件は無かった」と主張される各位へ
ワタクシメも入信したいので、どのような文書を読めば
そのような確信を持つことができるのがご教示くだされ。

・・・なんらかの根拠があって否定説に立ってるはずだからなあ。
まさかまさか、「証明されていない事は無かった事にして良い」というだけの理由じゃあるまいよ。

>>252

はぁ？？？？

単なる私見に証拠が必要ですか？おまえさんが反日至上主義者であるか否かは
第三者が自由に判断すればいいことだわな。

「証明されていない事は真偽不明として扱う」のが常識的な人間。
「証明されていない事を肯定する」だとタダの馬鹿になるわな。

で、「南京事件否定説」に対する反証活動をおこなって、かつ自分自身への反証
に耐え、それに成功した人間がいるの？？
この問題わきあがってから何十年経ったというのにただ一人としておらんがな。

>>253

どうしようもないバカだわな。「なかった」というのは「あったとはいえない」
ってことであって、「あった」という主張に対して合理的疑問をあげれば反証
責任を充たすわけ。したがって、なかったという根拠なんか必要ないし、そもそも
なかったわけだから、なかった根拠などあるわけがない。

ま、道理が通用しない反日至上主義者には到底理解できぬわな。

>>253

結局のところ、おまえさんは主張責任のスリカエという反日至上主義者の
常套手段を用いてるだけだわな。要するにあったという根拠が何一つだせない
ってことだわな。

cure
http://www.youtube.com/watch?v=szua7uP6agY

u2
http://www.youtube.com/watch?v=eGQWnbfFB6o
http://www.youtube.com/watch?v=5ak3m_5WQ0Q

Jamie Cullum
http://www.youtube.com/watch?v=gTiH-2oSExU

Missy Elliot
http://www.youtube.com/watch?v=OVGZRmK7E1Q

The Factory All Stars
http://www.youtube.com/watch?v=rScFGyIO9yc

>>200
＞ >173の兵士の所属はどの中隊？ 氏名は？ 階級は？ 敵兵の殺害は交戦中？
＞それとも捕虜にしてから？ 捕虜にしてから反抗や逃亡を図らなかったのか？ 〜？
　 第１１４師団 第６６連隊の兵士による記録です。交戦中では無く>>4にある通り「投降すれば
助ける」と騙して捕虜にした敵兵を虐殺している記録です。反抗や逃亡をしたり武器を隠し持っ
ていたという記録はありません。

匿名についての問題はまた後で論じましょう。

>>258
>151の時系列の矛盾は？
>154で裁判の証拠として採用されなかった理由は>196で説明済。

戦闘詳報自体の信頼性に疑問があるにもかかわらずこの戦闘詳報を第１１４師団第６６連隊の
ものとした根拠は？
裁判所は証拠として採用しなかった（戦闘詳報の部隊名は不明）が、それを覆す証拠でもお持ちで？

>>259
＞また後で論じましょう。

今まで何も論じたことの無い１が何かほざいてますｗｗｗ

南京虐殺はなかったに等しい。

肯定派は証拠を提出しなさい。とっ、これに尽きるわけですな

・偕行社「南京戦史」により抜粋
（）は準拠公式史料 、「」は南京戦史において史料に挙げられているもの、『』はその他
1.雨花門外歩六六の第一大隊…約600名処断（歩六六第一大隊戦闘詳報）
2.幕府山山田支隊…約3000名処断（数は推測）（戦史叢書、郷土史証言）『栗原証言、飯沼日記、山田日記、朝日新聞、両角手記』
3.玄武湖東方―下関、太平門歩三三…約2000名処断（歩三三戦闘詳報）
4.獅子山歩三三第二大隊…約200処断（歩三三戦闘詳報）
5.難民区東方歩二〇第四中隊…328名銃殺「歩二〇第四中隊陣中日記」
6.難民区歩七（掃討）…約6500名処断（第九師団作戦記録概要、歩七戦闘詳報、戦一第一中隊戦闘詳報）
7.馬群付近歩二〇第十二中隊、第三機関銃中隊…約200名銃殺「小戦例集、牧原日記」
8.和平門東西歩三八、歩三三…約400名処断「佐々木少将私記」
9.南京近郊歩三十旅団…約2000名処断「佐々木少将私記
10.その他の諸隊（推定）約1000名処断
合計…約1万6千名（注意：南京戦史における推計）

スマイス調査による戦争被害調査
市部調査
（詳細省略）
兵士の暴行による死亡者…2400名
拉致されたもの…4200名
農業調査
殺されたもの（詳細省略）
江寧…9160名
句容…8530名
栗水…2100名
江浦…4990名
六合…2090名
合計…2万6870名

中共の主張する南京大虐殺という歴史捏造事件の真相は“ありふれた市街戦”だった。
抗日戦の象徴という意味あいしかない。

事件直後に当の国民党軍が大騒ぎしなかったのもうなずけるアルヨ（｀ハ´ ）

市街戦なんてほとんどなかったんだよ。
最初の一日だけ若干の抵抗があった程度。

>>264
その中に日本軍の違法殺害と立証できるものはありませんね。
でしょ？ｗ

そーいや笹原大先生の説では、
国民党軍の戦力の中で新兵が占める割合が４割以上だそうだが、

その大量の新兵とやらは何処から沸いて出たんだ？
まさかとは思うけど、スマイス調査の「拉致された者」じゃないよね？

まぼろし説なんて「都合の悪い事は認めない」というメンタリティーの上に成り立つものだろから、
教育しようとするだけ無駄だと思うけどなあ

他人の主張を否定するなら、
「否定できるだけの根拠」を示すか、「相手の論理矛盾を突く」のどちらかをするべきなのだけど。

「私見」なら根拠は要らないとか言ってる書き込みみて
かなり笑わせてもらったよ。

否定論者が「名誉毀損」で訴えられて負けるケースが時々あるけど、同じ構造ですな

>>269

そりゃ「都合のいい事は認める」というメンタリティーの上に成り立つ、頭がオカシイものには
理解できないからそう思うでしょうな。

立証責任ならびに主張責任を理解できない頭がオカシイ者の論理はそうなんでしょうな。

言論の自由が理解できない頭がオカシイ者にすれば、単なる私見にも根拠が必要だそうだ。
つまりあらゆる発言には根拠が必要ってことらしい。もっとも、当の本人は何一つ根拠のない
発言をしとらっせるが(笑）。ま、頭がオカシイからしょうがないわな。

名誉毀損という不法行為の有無が争われた民事訴訟と「否定論者」というのに、一体
いかなる関連性があるのだろうか？ま、頭がオカシイ者は民事訴訟制度など何一つ
理解していないからしょうがないわな。

　匿名の証言や記録についてです。実名で虐殺の告発をした場合には右翼からの脅迫が相次ぐ事
また虐殺事件に限らず何らかの犯罪行為の加害者側の人間はなかなか自分が加害者であったと公
表したがらないなどの弊害があります。だからこそ匿名の証言や記録が重要となってきます。何
らかの犯罪行為や悪事を明かにしようとした時には、匿名でなければ世に出ない情報があるのは
当然のことです。南京大虐殺に限らず、匿名の証言や記録があったからこそ明らかになった犯罪
の事実などいくらでもあるでしょう。南京に関しても例えば朝日新聞に以下のような匿名の兵士
の随中日記が掲載された事があります。

第６師団　歩兵３６旅団　第２３連隊　兵士の日記「南京虐殺、現場の心情」『朝日新聞』昭和
５９年８月５日付け
（１２月１５日の記述）
近ごろ徒然なるままに罪も無い支那人を捕まえて来ては生きたまま土葬にしたり、火の中に突き込
んだり木片でたたき殺したり
（１２月２１日の記述）
今日もまた罪のないニーヤ（中国人のことか？）を突き倒したり打ったりして半殺しにしたのを壕
の中に入れて頭から火をつけてなぶり殺しにする。退屈まぎれに皆おもしろがってやるのであるが
、・・・・まるで犬や猫を殺すくりのものだ。これでたたらなかったら因果 関係とか何とか云うも
のはトントンで無有と云う事になる」

これに対して連隊会が日記は朝日新聞の自作自演だとし支局へ乗り込みました。支局長は日記の筆
跡が分らないように５メートルの位置から日記を見せ本物だと主張しましたが連隊会は信じずこの
騒動はしばらく続きます。結局騒動の途中で日記が本物で書いた人が誰かを連隊会は気付きました
。それでも連隊会は裁判所に訴え、裁判所は日記を写真に撮らせるよう言い渡しましたが朝日は抗
告しこれも認められました。これほど徹底して取材源の保護をしているのです。そうしないと出て
こない重要な情報があるからです。だから、「匿名」の情報を「匿名」という理由で全て排除する
のは、虐殺事件などを解明する場合、非現実的な方法と言えるでしょう。

南京の人口と、駐留してた日本兵の数はどれくらい？虐殺方法は？日本刀だと、すぐに歯こぼれするだろうし、銃殺にしても、民間人殺すために貴重な銃弾使うかね？そもそも目的は？

>>272
使い古された低レベルなリピートはいい加減にしろよw

あ、それとチベットの話がよく出るけど、ダライ・ラマが他国に逃げてる時点で、チベットに何かが起こっていることくらい想像しろゆとり。

>>271

はぁ？？？
だからといって匿名の証言や記録を無条件に信用する者は頭がオカシイわな。
そんなものには何ら証拠価値がないというのが法治国家の常識だわな。

>>269

私は南京大虐殺はまぼろしだと主張します。
私の主張を否定するなら、
「否定できるだけの根拠」を示すか、「相手の論理矛盾を突く」のどちらかをしてください。

反論を楽しみにしてるよ。

で、南京大虐殺があったと言う一次資料は？？あらかじめ言っておくけど、一次資料を提示するのは肯定派の義務だから。確固たる情報ナシに相手を犯罪者にするのは違法行為だよ

ちなみに一次資料って言うのは、低リピートの、イツ、誰が、何処で、なぜ、誰に、がハッキリしているものね。低リピートくらいの証拠は出してよ

>>201
＞ 何をもって実際と言い切ってるんだ?
　>>4の戦闘詳報と同じ部隊の兵士の随中日記の内要が一致しているということです。

>>202
＞ 南京大虐殺？あったって戦時下だから良いじゃん？
　日本軍は戦時国際法に違反する虐殺行為をしたし、人道的に言っても許されない事を
しました。

>>204
＞ �@どういった政治的理由で言及しなかったんですか？
　日中関係を考えてのことではないでしょうか。そもそも本当に毛沢東が南京大虐殺に
ついて言及しなかったのか不明です。例えば共産党は当時から南京での虐殺について言
及しています。

中国共産党の刊行物、週刊誌『群衆』　　『群衆』民国２７年１月１日
人類のともに斥けるべき敵軍の暴行
しかし、南京・上海沿線、とりわけ南京市の大虐殺は、人類有史以来空前未曾有の血なま
ぐさい残虐な獣行記録をつくることとなった。

だいたい「毛沢東が虐殺について言及してないのは不自然」というのはかなり乱暴な話で
す。北朝鮮の拉致について言及していない日本の総理大臣もいたでしょうが、だからと言
って「不自然」とかましてや「だから拉致は無かった」とは言えないでしょう。

＞ �Aでは、国連理事会に相手にされなかったのは何故ですか？
　別に相手にされなかったわけではなく、この時点で日本の侵略行為に対する非難決議など
は国連で採択されているので、南京だけを特別に取り上げる状況ではなかったということ。
ましてや、中国が訴えた時点ではまだ虐殺の事実が正確に伝わっていなかった。ホロコース
ト、チベット、ポルポトといった虐殺事件も直後に国際連盟で非難決議がされてるわけでは
ない。だから「チベット虐殺は無かった」とは全然言えないのと同じです。

>>271
「取材源の保護」と「記事の内容が事実である」事には何の関係も無いが？
というか>１が「南京事件を肯定するためなら捏造を認める」ということがよく
わかった。

ttp://www.history.gr.jp/~nanking/asahi.html
ニセ生首写真で“南京大虐殺”ねつ造

昭和59年8月南京に入城した兵士が残した日記と写真が発見され、「無差
別大量殺人を物語る歴史的資料」と大々的に「朝日」が報じたが、その後の
関係者の調査で「持ち主に該当する人物がいない」というものである。

「記事を見た孫に悪人扱いされた元日本兵」
彼は遊びに来た中学生の孫から
「爺ちゃんたちは悪い人じゃねー」と言われたので、
「何を言うか爺ちゃんたちは、み国を守るために生命を投げ出して戦った
立派な者ばかりだ。悪いことなどしておらん」
と反論した。
　すると、その孫はこう言って，“逆襲”したというのである。
　「新聞はウソつかん」

調査後
↓
「記事の再調査をした結果、朝日で報じた3枚の写真とは無関係のモノだった。
　近く、「全国版」で、写真および写真に関する記述についておわびし、取り消す」
　会見に応じた朝日新聞東京本社の広報担当役員、青山昌史氏は、本紙記者
の質問にてきぱきとした態度で応じたが、言葉の端々に、自社記事の非を認
めざるを得ないくやしさがにじんでいた。

それほど捏造は楽しいか？

>>280
つづき
記事は、宮崎県東臼杵郡北郷村（ひがしうすきぐんきたごうむら）出身で、南京に
入城した都城（みやこのじょう）23連隊の元上等兵（当時23）＝昭和49 年（1974）年
に腎臓病で死去＝の遺品から、虐殺に直接たずさわり、苦しむ心情をつづった日記
と、惨殺された中国人と見られる男性や女性の生首が転がっている写真などが見つ
かった、というもの。
　昭和12年（1937）の元旦からおおみそかまで毎日ペンで詳細に記録されているとい
うその日記から、中村支局長は次のくだりを引用している。
　十二月十五日「・・・・近ごろ徒然なるままに罪も無い支那（中国のべっ称）人を捕ま
えて来ては生きたまま土葬にしたり、火の中に突き込んだり、木片でたたき殺したり、
全く支那兵も顔負けするような惨殺を敢へて喜んでいるのが流行しだした様子。

ところが実際は

連隊会の協力を得て、宮崎県が発行した23連隊の復員名簿に載っていた北郷村出
身者23名の動向を追った。
　その結果、23名のうち死亡が判明したのは10人。内訳は戦死者2人。残り8人は昭
和27（1952）年、34（1959）年、48（1973）年、 49（1974）年、54（1979）年、58（1983）年、
59（1984）年、60（1958）年に一人ずつ死去している。
　やはり昭和49（1974）年に腎臓病で亡くなった、と「朝日」が報じた人物は、同年9月
25日に死去した河野美好氏の他には存在しない。
　しかも、その後の連隊会の調べで河野氏が南京事件当時はまだ召集（しょうしゅう）
されずに内地にいたというのである。

どう見ても
「捏造の発覚を恐れて取材源を秘匿した」
としか思えませんが？

>>204
＞あと俺が�Aで聞いているのは「国連」ではなく国際宣伝処の記者会見での事なのだが？
＞ �Bじゃあ資料全部足してください
　貴方も＞ �Bじゃあ資料全部足してください 　と言ってますし、とりあえずその「国際宣伝
処の記者会見」の３００回分の記録を出して下さい。確認してみたいと思います。まあ、その
記者会見で南京について言及していなかったとして、その理由はよく分りませんが、国連とい
う国際社会の場で中国政府は南京大虐殺について当時から言及しています。つまり、中国政府
が国際社会の場で当時から南京大虐殺を訴えていた事は事実ですね。
それから＞ �Bじゃあ資料全部足してください 　については
http://www.geocities.jp/yu77799/49nin.html

>>280-281
＞ それほど捏造は楽しいか？ どう見ても
＞「捏造の発覚を恐れて取材源を秘匿した」
　>>271をもう一度読みましょう。「結局騒動の途中で日記が本物で書いた人が誰かを連隊
会は気付きました」とはっきり書いたのですがね。朝日新聞は取材源の保護のためにあえて
出身地や没年を少しずらしていました。連隊会は心当たりの別人を該当者と勘違いしてしま
ったというわけです。
　結局、「日記は嘘だ」と言った連隊会や『世界日報』は日記が本物で宇和田弥市氏のもの
であり、１９７８年に連隊史を作ったときに遺族から問題の日記を借り出して二ケ所引用し
ていたことに気付きました。

次々と否定派の嘘とデタラメが明らかにになっていますが、否定派のみなさんは
一度頭を冷やしてこのスレの資料などを読み直してはいかかでしょうか？

>>283
「別人」の日記を根拠に「河野氏が虐殺を行った」と報道するのが捏造ではないと？
日記の内容についても疑問。

ttp://www.history.gr.jp/~nanking/books_bungeishunju875.html
日記の内容を細かく検討することによって、日記の信憑性に多大の疑問があることも分
かってきた。
　例えば昭和12年7月27日の日記に、
　《午后3時、突如師団からの電報により動員下令。将校集合のラッパ。週番司令から各
中隊週番士官に通達された》
　とあるが、一兵士の身で師団から電報がきたことがどうしてわかるのか。
　午後3時とあるが、その時刻には将校は全員在営中で（午後5時まで勤務）、連隊長が
将校全員に直接命令を下すはずだ。
　週番司令は連隊長の帰営後に警備のために勤務するもので、動員令のような重大な
命令を伝達する権限はない。
　また、11月3日から5日にかけての杭州湾上陸の状況も問題である。
　11月4日の日記にはこう書いてあるという。
　《・・・（不明）・・・の命により、軍は上海南方80里の・・・（不明）・・・地区に先ず第5師団
をもって敵前上陸を敢行。F第一線を占領し・・・・・・》
　こういう事実を一兵卒がどうやって知り得たのだろうか。
　私の連隊は第6師団に属していたかなど、中隊長の私でさえ知る由もなかった。
　先述したように、私は昭和49年に歩兵23連隊の戦記編纂の責任者となり、その時初
めて旧日本軍の公刊戦史を見て、第5師団が来ていたことを知ったのである。
　それを一上等兵が、しかも当日の日記に書くことなどあり得ない話ではないか。

>>285
つづき

次に、翌11月5日の記述に、
　《金山衛城を占領との情報到る》
　とあるが、「金山衛城」なる地名が出てくるのはおかしい。
　この地名を知るには地図が必要だが、地図は中隊に１枚しかなく、わが中隊では私
だけが所持していた。
　こうした不可解な記述は枚挙にいとまがない。
　特に問題の12月15日以降、虐殺の記述に至っては疑問だらけである。
　15日、2千名の中国人が逃げ場を失って現れたというが、その時の部隊配置と湖沼
の多い特殊な地形を考え合わせると、水西門西方2.5キロの警備を突破しない限り、
水西門付近に敵兵が現れることなどあり得ない。
　さらに決定的なことを言えば、宇和田氏の所属していた第1中隊は大隊主力とともに、
12月22日には南京城内に移駐している。
　それなのに、当初の朝日記事によれば、21日以降、"虐殺"の日々が続き、28日には
「人格の陶治とか何とか戦場こそこれがこの良き舞台だと喜んだ我だったが、いまの状
況では全く何事かと思われる」などと書いているという。
　移駐してしまった部隊の兵士が、そこになお留まっているかのように記述しているのは
全くおかしい。
　日記の筆者は誰なのだろう。
　一兵卒でも日記を書く者が皆無であったとは言えない。
　しかし、兵馬倥偬（へいまこうそう）の戦場の中にあって、一兵卒が１日も欠かさず日記
をつけることなど、とうてい考えられない。
　宇和田氏と同じ中隊にいて南京作戦に参加した生存者も、彼が日記を持っていたり、
つけたりしている姿を見たことも聞いたこともないと証言している。

宇和田氏の日記であることは確かなようだが内容が事実かどうかは別問題。
しかし肯定派の目から見ればこれが「虐殺の証拠だ」ということになるらしいｗ

>>285
だから取材源を明かさないために名前などを違うものにしただけであって「捏造」では
全然ない。>>271参照。南京大虐殺を無かったことにするために松井大将の日記を何百
ケ所も改竄した田中正明氏のような場合なら捏造といえますがね。

>>287

>280
>「記事の再調査をした結果、朝日で報じた3枚の写真とは無関係のモノだった。
>　近く、「全国版」で、写真および写真に関する記述についておわびし、取り消す」
>　会見に応じた朝日新聞東京本社の広報担当役員、青山昌史氏は、本紙記者
>の質問にてきぱきとした態度で応じたが、言葉の端々に、自社記事の非を認
>めざるを得ないくやしさがにじんでいた。

これは捏造を認めたのではないとでも？

都合の悪いことは「記述ミス」ですかｗ
内容があっていることなど、いくらでも何とでもなるだろうてｗ
もっと言うなら「その同じ部隊の日記をまねた可能性も十分にある」ってことだよなｗ
矛盾があるような資料とやらを無理矢理自分の解釈で採用しようなどとは、あまりにもせこいというか何というかｗ
結論が先にあるから、資料の矛盾性も自分なりに解釈してしまうんだよなぁｗ
どっちがデタラメなんだかｗ


ちなみに。
別に証言者などでも肯定派でも実名出している奴がかなりいるけどなｗ
「匿名だとどうのこうの」てのは所詮は詭弁に過ぎないｗ
ついでに言うと、日記そのものも十分な物的証拠になるため、「その日記が作られたのはいつか、書かれたのは本当に戦中なのか」インクの成分やらを調べて科学鑑定を行えばすむ話なんだよなｗ

ま、単純な話、どのような理由があろうとも、裏のとれない匿名の話など証拠能力が全くないってことだなｗ
どっちがインチキでデタラメな話をしているんだかｗ


あと、>>271で出てくる日記について。
その日記は少なくとも「宇和田氏が書いたものではない部分が存在する」ってことなんだよなｗ
なぜなら「虐殺の日々が続いたという十二月二十一日以降は、宇和田氏の所属する第一中隊は、南京城内の警備にあたっていて、虐殺現場という南京城の西方にはいない」からｗ
しかし、一部はあっている。
と言うことは、「宇和田氏の日記を元にし、手を加えた捏造日記である可能性が高い」と言うことｗ

そもそも宇和田氏のものであることが分かってしまっているのであれば、ちゃんと筆跡鑑定を行い、裏付けを取れば資料としてちゃんと通用し、しかも虐殺を行っていたという重要な根拠になりうるはずなのだがｗ

ここでもデタラメでインチキ全開ですかｗ

自分に都合のいいところは真実で都合の悪いところは記述ミスや情報源の秘匿であるとｗ
頭悪い子ちゃんにしか見えませんがｗ

>>289
>内容があっている
>同じ部隊の日記をまねた

頭悪〜
つまり日記は捏造だが内容（虐殺）は事実だと言ってるのな

>>291
お前の方が頭悪そうだな。

肯定派に聞きたいのは、肯定派としては南京で何人の『虐殺』があったと推察するか？（無論ソースも）
もしそれが中国が言う30万人と大きくずれていた場合、その部分は問題視しないのか？

この二点がクリアになっていなければ話は平行線のままではないか？

>>287
「名前など」って事実関係がめちゃくちゃでありえないことが書いてあるよね。
捏造確定でしょ。

松井大将の日記はそもそも原本にも南京大虐殺のことなど一言も書いてありませんが。
したがって「なかったことにしようと改竄」するのは不可能ですｗ

お前は本当にくだらない嘘吐きだな。

でもまあ歴史上、大虐殺が幾度も行われたのは日本よりはむしろ中国だよな。
ただ俺も本当は自衛官出身だが、およそ軍隊と名のつくもので、そういった類
のことが行われなかったということは絶対に断言できないな。

やっぱりどうどう巡りになるんだなー。
戦中問題って他の解決方法はないのかねぇ？

韓国はまだ我慢できるとして
中国とかいらんし国交きってまえって素人ながらには思うんだが
そんな簡単な問題じゃないんだろうなー

証言があるから事実だってことになるのか?
じゃあ幽霊を見たっていう人が沢山いるから幽霊は実在することになるのかよ。
証言以外の物証はないのかい?>肯定派とやら

「物証が無い限り、事件の存在さえ認めない」
なんて、チベットで現在好き勝手やってる国だって主張しない論理じゃないかなあ？

「証言」と評価されるためには、反証に耐えなきゃなるまいよ。

タダの言いっ放しなら何だって言えるのは
否定説の人でも同じなんだから。

学問的な出版であれば、他人の検証の対象になるわけだし
研究の結果、信頼性が否定された「南京事件は有った」という書籍もあるわけだけど

信頼性が否定されない肯定説が有るので、教科書にも載るわけだろ

>>298
>「物証が無い限り、事件の存在さえ認めない」
誤爆でしょうか?
誰もそんなことは主張していません。

>>299
>信頼性が否定されない肯定説が有るので、教科書にも載るわけだろ
そのような肯定説は聞いたことがありませんし教科書にも載っていません。

「教科書に載っているから有ったんだ」と主張しているわけじゃないからな（念のために書いておく）

・・・検証に耐えた、信頼性の有る否定説の書籍があるなら読みたいから教えて欲しいと何度も書いているんだけど
　　まあ、存在しない書籍名は書き込めないか（苦笑）

>>301
>　　まあ、存在しない書籍名は書き込めないか（苦笑）
検証に耐えた、信頼性のある肯定説の書籍が存在しない現状では必要ないでしょうｗ

＞そのような肯定説は聞いたことがありませんし教科書にも載っていません。
うん、読んだわけじゃないけど「●●教授の説によれば」などという説明の記述は通常教科書に無いわな。

実在だったかどうかが、合理的に争われていれば「真偽不明」として載せないものなので
（こないだまで、大戦中の沖縄での事件はそういう理由で記載されなかったようだけど）
記載されるのは「肯定説」が「（まったく無かったと主張する）否定説に勝っているからだろ

>301
>「教科書に載っているから有ったんだ」と主張しているわけじゃないからな（念のために書いておく）

>303
>記載されるのは「肯定説」が「（まったく無かったと主張する）否定説に勝っているからだろ

『「教科書に載っているから有ったんだ」と主張しているわけではなく、
教科書に記載されるのは「肯定説」が「否定説」に勝っているからだ』

何だこの頭の悪い中学生みたいな理屈は？

「いーや、この否定説は肯定説より勝っている」
というなら、それを書いてくれとしつっこく書いているのだけどなあ。

…何かの事実を証明するのに勝ち負けで判断するってのは聞いたこと無いなｗ
いや、ディベートとして、議論をすると言うことならばいっこうにかまわないが、
その前に「南京大虐殺は証明されていない」と言うことを認めて欲しいねぇｗ

「事実」だの「証明されている」だの肯定派が言うものだから、「じゃあ、証明して」と言っているだけｗ
勝ち負けって何だ？ｗ
勝った方が事実とか、何それｗ

つか、定義すらまともに決まっていないというのに…ｗ
「何が問題なのか」はっきりと決めてないうちから「あった」とか言われても、ねぇｗ


正直、肯定派の論理が「教科書に書いてある」だの「学者がどうのこうの」だの、それは果たしてあったことの裏付けになると思っているのだろうかｗ
例えば原爆が落とされたことに対してそんなことを言う奴はいなかったがねｗ

南京大虐殺とかでは何故にこういう奇妙な論理がまかり通るのか、いまいちよくわからんよｗ

>>305
>「いーや、この否定説は肯定説より勝っている」
>というなら、それを書いてくれとしつっこく書いているのだけどなあ。

「どの肯定説に勝っている否定説が必要ですか？」
としつっこく書いているのだけどなあ。

30万人虐殺の肯定説ですか？
4万人虐殺の肯定説ですか？
数千人虐殺の肯定説ですか？
単に「肯定説」といわれてもそれだけでは数千〜30万の幅がある。

だから「虐殺があった」という肯定説の「証言」や「証拠」に矛盾があると指摘しているだけだが？

「タイムマシンを使わないと受領できない命令」
とか
「別人の経歴で、存在しない場所の虐殺の目撃日記」
とか
「時間内に移動不可能な場所での殺害証言」
とか
「総計81000人の兵力で、損失36000人、保存44500人、捕虜になって殺害されたもの70000人」
とか

まずは「否定説を書け」というなら「どの肯定説に勝っている否定説」を書けばいいのか？

30万人虐殺の肯定説ですか？
4万人虐殺の肯定説ですか？
数千人虐殺の肯定説ですか？

さあ、どれだ？

俺「証言以外の物証はないのかい?」
バカ「『物証が無い限り、事件の存在さえ認めない』なんておかしな論理だ」

誰もそんなこと言っとりゃせんわ。
バカとは会話が成立しませんな。
でも、バカが何も物証を挙げられないのはよく分かったｗ

もうお前はいいから
教科書に載ってることを盲目的に信じて暮らしてろ。

おー、出てきた出てきた
>>178で
「戦闘中に服着たら、それは既に正規兵じゃないぞ」
と書いてくれた楽しい子

羞恥心が無いから、同じトリップを堂々と使っているのだろうなあ

>>303
>記載されるのは「肯定説」が「（まったく無かったと主張する）否定説に勝っているからだろ
君がそれを証明してくれるならともかく、ここで妄想を語ってもしょうがないでしょうｗ

「教科書に載っている」とか堂々と言える人に言われてもなぁｗ
近隣諸国条項やら沖縄戦記述での圧力やら、そのあたりを知っていれば間違っても言えないよなｗ

いや、別にいいんだけどｗ

>>311は>>309に対して、なｗ

うむ、近隣諸国〜云々については自説を展開してくれて構わんが

「戦闘中に服着たら、それは既に正規兵じゃないぞ」
という「自分が書いた」主張についての見解を述べてくれ

まさか「都合の悪い事は無かったことにする」というわけじゃないだろうしね

正規兵とは正規軍に所属する兵のことで服がどうこうとか関係ありませんし
正規兵だからと無条件に捕虜資格があるものでもありません。

ということは肯定説の人は他人のことをとやかく言うより釈明しなければならないことがあるでしょう。
思い当たりませんか?ｗ

>>313
…ハーグ陸戦条規もしらんのか？ｗ
交戦者資格を得るためには、少なくとも民間人と区別のつく格好をしていなくてはならない。
このあたりの解釈は肯定派諸君も理解しているんだがなｗ
もしかしてそういうことも知らなかったのかい？ｗ
戦争するにもルールがあり、それを満たしていなければ捕虜になる資格を喪失する。
こんなものはこの手の議論の初歩中の初歩だｗ

と言わせておいて、さて、どのような反論がくるのか非常に楽しみだｗ
当然彼も知っていた上での発言だろうから、ここからどういう論理展開を見せてくれるのかｗ

最近、相手があまりいなくなっていたので退屈していたからねぇｗ
コレは期待ｗ

正規兵だろーが民兵だろーが自警団員だろーが、
ンなことは関係ないわけでｗ

「交戦資格団体」としての体を成している集団の一員と明確にわかる条件を満たして
戦闘に参加していれば「交戦資格者」として捕虜特権が与えられる。

それを守っていなければ「交戦資格者」ではないので捕虜特権もない。

ンな簡単な事は、便衣敗残兵云々の議論を軽くロムっただけでも
十分理解できる事なんだが、普通ならｗ

はいはい（苦笑）
法規の解釈としては
「軍服」を着ていなければ「正規兵」としては認定されない、というのが正しいのだろね


「戦闘中に軍服を着ていなければ、正規兵とは認定されない」

「戦闘中に服着たら、それは既に正規兵じゃないぞ」

この間には巨大な違いがあると思うのだが
違いが無いとでも言い張るのかねえ

>>317
そういうのを
あげあしとｒｙ

まさかとは思うが、これが「論破」と言ry

いわゆる「あげあし」ではない否定説があるなら教えて欲しいのだってば（苦笑）　

頻繁に否定説を主張する根拠を書いてくれ、ってお願いしてるものなあ

>>317
軍服を着ていても、「例えばその上から市民服を着たりして市民と明確に区別することができなくなれば違法」なんだがｗ
大事なことは「市民と交戦者の区別がきっちりつくこと」で、それが守られていなければ違法なんだがなぁｗ
軍服着ていればいいってものじゃないんだがｗ

逆にアメリカあたりがコレを逆手にとって、直前まで市民服を着て攻撃するときに服を脱ぎ捨て（当然、下は軍服を着ている）、物議を醸した記憶があるのだが。

まあ、こんなことはハーグ陸戦条規をしっかりお勉強していれば分かっているはずなんだがｗ
もともとは市民を巻き込まないようにするためのルールだからなぁｗ
この部分も肯定派諸君は理解しているものと思っていたがｗ
少なくとも私が議論してきた連中は、国際法まで勉強している奴はこの点については十分に理解していたぞｗ

いやでも、初々しいねぇｗ
君、おいくちゅですか？ｗ

おいおい、私は1ではないぞ

自分の主張を述べるのに、根拠も論理も無い相手は
「論破」することなんぞ不可能なんだから

ちなみに、私は一度たりとも否定説を主張した覚えはないぞｗ
もう少し正確に言うのであれば、「南京大虐殺は今の段階では事実とは認められない」と言うことを主張しているだけｗ
現段階では、あったか無かったか分からんと言っているんだけどなぁｗ
決定づけるだけの資料や証拠が否定派も肯定派も足りていないというのが私が調べた上での現在の結論だがなｗ

だからこそ「事実」と言い張る肯定派諸君に証明や証拠を求めているだけなんだがねぇｗ
つか、事実が分かれば、それが肯定であれ否定であれ私はそれに従うと言うことも言っていたのだけどねｗ

ま、「事実は何か」と真理を追求しているものから見れば、先に結論ありきで議論をふっかけてくる肯定派諸君が哀れに見えてならんよｗ

ふーん、思っていたよりかは賢いみたいだね>>321

その、国際法を良く知っている（と思われる）人間が
「戦闘中に服着たら、それは既に正規兵じゃないぞ」
などという楽しい主張をやってくれる理由はなんなのやら（苦笑）

だって「服」を着ると正規兵じゃ無くなるんだよ？

いや、笑わせてもらった事に対しては感謝してるのだけどねえ

>>320
>いわゆる「あげあし」ではない否定説があるなら教えて欲しいのだってば（苦笑）　
「あげあしをとる」とはいい間違いや言葉尻をとらえて何かを言うことです。
肯定説はデマや無知、捏造から成り立っていますよ、という指摘は揚げ足には当たりません。
日本語は正確にね。

＞肯定説はデマや無知、捏造から成り立っていますよ、という指摘は揚げ足には当たりません。
ふんふん、これが>>325の主張だとして
その理由なり根拠なりをあげて欲しいのだけど。

何も、理由と根拠が無いなら、なんでまたそういう主張ができるのやら（苦笑）

>>326
>その理由なり根拠なりをあげて欲しいのだけど。
お安い御用です。
ではまず君が肯定説を唱えてください。
わかりやすく説明してあげます。

>>324
流れの上で議論しているから、その部分だけトリミングして指摘されてもなぁｗ
やってるレベルがＴＢＳとかわらんなｗ

つかさ、今の今まで「教科書に載ってる」レベルの主張しかしていないわけだがね、君の場合はｗ
むしろ「教科書に載ってる」と堂々と言うことの方が、私にとっては笑える話なんだがｗ
私だけではなく、他の人たちもそうじゃないかな？ｗ

否定派を攻撃している割には、自分で大して論理的な反論もしないしｗ
他の肯定論者でも、もう少しマシなことを言うぞｗ

で、君が「あった」と思う理由を聞かせてくれないかな？
まさか、教科書やその程度を読んだだけで「あった」と思いこみ、否定派に対して攻撃していた訳じゃないよね？ｗ
まさか、さすがにそんなことはないよなぁｗ

>>322

＞自分の主張を述べるのに、根拠も論理も無い相手は

「教科書に載ってる」しか根拠のないバカが何言ってるのやら

そういやぁ俺が高校のとき使っていた生物か理科�Tの教科書に、ヴェリンガーの「ヴェルツブルク石版」に関する誤った話が当然のように記載されていたな。
その話が誤りだと否定されて30年近く経っていたのにな。

アプリオリに教科書を信じられるID:V/Yifswcは幸せだよ。

>>324
>ふーん、思っていたよりかは賢いみたいだね>>321

解説者氏にそういう口が聞けるとはたいしたもんだｗ
最近こういうのが多いのか？
「知らない」とは偉大なことだなｗ

＞「南京大虐殺は今の段階では事実とは認められない」と言うことを主張しているだけｗ
↓
＞現段階では、あったか無かったか分からんと言っているんだけどなぁｗ

？

あったか無かったか分からん　＝　事実とは認められない　　？？？

公正を期すならば　　事実かどうか分からない　　では？　

>>331
いや、肯定派が「事実だ！」と言うことに対して言うのだから、「事実として認められない」は別に言葉としては問題ないかと。
より正確に言うのであれば、「（現段階では）事実として認められない」だろうか。
「事実として認められない」は「事実ではない」と言う意味ではないから。

うーん、言葉って難しいなｗ

これだけ馬鹿にされても懲りないんだね。
まさに「否定説」を唱えるのにふさわしいお方だよ。

えー、多分「理解」してるようだけど私は>>54に始まって
否定説を臆面も無く主張している人間を笑い飛ばしに来ているのだからして・・・

さほど意味は無いのかもしれないけど
「南京事件はあった」とは書いても「南京大虐殺はあった」と書いた事は無い（はず）だよ


「有ったのか無かったのか分からないんです」というスタンスの人間に対しては
それこそ「羞恥心」なり自制心なりが働いて、ここまで楽しく弄ぶ事はできないからね

>>332
肯定派がどういおうと
あなたが否定派でないならば、言葉は公平性を重視すべきだろう


事実として認められない
は
事実であるかどうか不確定
とも
事実ではない

ともとれる言葉である以上

印象操作を意図しているととられたくないのならば
使うべきではないと思うがね

もちろん
肯定説のアンチ、つまり一種の否定説、という立場ならば
認められない、というネガティヴよりの言葉を使ってもいいと思う

>>333
君はID:V/Yifswc ですか？
肯定説はどうしました?
恥ずかしがることはありませんよ。

客観的に見て笑われているのは君のほうだと思いますが？

>>333
過去の肯定説の証拠として提示されていた
「写真」
「映像」
が、捏造されたものと立証されました。（資料見たかったら勝手にぐぐれ

嘘ってのはその嘘がばれた時点で終了だよな？
肯定派ってのは証拠捏造がばれてるのに
「一部捏造が有ったとしても「無かった」とは言えない」
とかぬかすｱﾌｫどもだ
議論になる訳が無い。

>>333
羞恥心だの、自制心だの、そういうレベルでしか物事を考えられないってのが、やはり肯定派らしいと言うかｗ
真理を追求するのに私の尊厳などゴミみたいなものだｗ
むしろ私は自分自身がたいした人間ではないと思っているからねぇｗ
そのあたりは肯定派諸君も認めていただいているよ、「ゴキブリ」だの「クズ」だのってねｗ
ま、彼らはその程度の人間ですら論破できなかったわけだがｗ

君も同じ口かい？ｗ
ご託はいいから「あった」ことの証明、その前に「定義」を聞かせて欲しいねぇｗ

君に対する事実は、「君がたいしたことを話していない」と言うことだけだｗ
ま、所詮は口だけの連中、最初から期待などしていないが、ねｗ

>>334
ま、当然「その部分だけを見れば誤解されてもしょうがない」かもしれないが、別に私はコレが初めて語った言葉でもないからねｗ
きっちりトリップをつけて自分の主張を明確にし、その上でいろいろな論理展開をしている以上、今までの話から誤解されることはそう無いはずだとは思っているが、ねｗ
まあ、それで誤解するようであれば、それは過去ログをろくに読まずに読解力もないまま私の言葉を読んだものとし、議論の価値がないと見なすリトマス紙代わりにはなるんじゃないかな？ｗ

南京事件FAQ
ttp://wiki.livedoor.jp/nankingfaq/d/FrontPage
南京事件関係図書目録
ttp://www.manekineko.ne.jp/s32311/nankingbooks.html
思考錯誤掲示板
ttp://t-t-japan.com/bbs2/c-board.cgi?cmd=tre;id=sikousakugo
南京事件資料館
ttp://nagoya.cool.ne.jp/whitecray/index.html
南京事件資料集
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/
南京事件　小さな資料集
ttp://www.geocities.jp/yu77799/
南京事件の真実
ttp://www.nextftp.com/tarari/index.htm
南京大虐殺　論点と検証
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/aandv/
南京事件研究ノート
ttp://d.hatena.ne.jp/bluefox014/
「南京事件」143枚の写真＆読める判決「百人斬り」
ttp://www.geocities.jp/pipopipo555jp/index.html
事実.com
ttp://jijitu.gaou.net/
対抗言論のページ
ttp://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/
Watanabe's Page
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/index.html
「南京大虐殺」をなかったことにしたい人々が必死で目をそむけるリンク
ttp://ch08016.kitaguni.tv/e124889.html
国に萌えすぎる人々
ttp://page.freett.com/tekkin1989/kunimoe/newpage1.html
萌え理論ブログ
ttp://d.hatena.ne.jp/sirouto2/20071228/p2

はいはい、「捏造写真」と立証された写真や画像が存在することは
この件に関心を持っている人間としては「当然」として知っているよ？

いわゆる肯定説が、特定の「捏造写真」のみを根拠としているのならば

主張の根拠となる「写真」の捏造が「証明」された時点で論破されて終了になるわけだけど。


肯定説を堂々と主張した学者さん達って、
そもそも｢捏造写真」なんぞ根拠にしていないのだから

「この写真は捏造だ」などと言われたところで、主張の正当性は揺るぎもしませんなあ

>>337
＞「その部分だけを見れば誤解されてもしょうがない」

うむ、正当な主張をしているね。

ごくごく「基本的」なことではあるのだけど
人間は話をする上で「当然だと思うこと」は省略するものではあるし
それって「省略」すると意味をなさなくなるような重要事項であっても例外では無いのだよ

だから「これが記載されていないから、証拠にならない」とかいう主張は
嘲笑の対象にはなっても、主張の根拠にはならないんだよね（苦笑）

・・・自分は「あったかなかったか分からない」というスタンスだと主張されるようだし
　　「否定説」論者の方たちを否定する書き込みを行ってくれてありがとうね

>>206
＞ �Aで南京城内へ入場するように命令されているにもかかわらず、�Bで同時刻に
＞ 城外で宿営するように命令を受けている
　これはおかしい事ではありません。つまりこれを指摘した板倉氏の誤りです。
＞�Bで同時刻に城外で宿営するように命令を受けている　に該当する部分は以下のものですね。

歩六六作命甲第八六号
ロ、聯隊ハ本十三日夜本部及ビ掃蕩隊ヲ次テ南京市内ニ其他ヲ南京市外ニ宿営セントス。
ハ、各隊ハ指示セシ区域ニ舎営スヘシ。
ニ、……市外宿営部隊ハ第一大隊長ニ於テ警戒ヲ担任スヘシ

これはニ、で「第一大隊長ニ於テ警戒ヲ担任スヘシ」とある通り市外宿営部隊の「警戒」が命じ
られたのは第一大隊ではなく、正しくは第一大隊長（渋谷大尉）です（貴方の引用では意図的か
どうか知りませんがこの部分が省略されてます）。実際、第一大隊長は「大小行李及之レカ監視
ノタメ一部ヲ残置シ」という処置をとっています。ですから、同時刻に同じ第一大隊が城内へ�A
にある通り入城してもまったくおかしくはありません。市外宿営したのは第一大隊全部ではない
のですから。

＞ つじつまあわせの言い訳のひとつでも出してみろｗ
　コピペばかりするのではなく実際の資料にあたってみる事の大切さに気付いたでしょう。

ああ、337殿の名誉の為に「敢えて」弁護をしておくと

「正規軍の兵士」なら「戦闘中（正規のものに限る、と限定しておこうかな）」に軍服を着ている、というのは
ある種の「当然」のことではあるわなあ

ただし、「他人の文章を読む時には「当然の事」は前提にしなければならない」というスタンスなら
「まぼろし説」が成り立つとは思えないなあ


例えば、「死者4万人」を主張する学者は、
真面目に研究した結果、30万のうちの26万人について否定しているとも言えるのだけど
こういう研究者のことを「否定説論者」とは言わないからねえ。

どこから「否定説」の主張ができるようになるのか、興味が尽きないよ

>>271
＞実名で虐殺の告発をした場合には右翼からの脅迫が相次ぐ事

これは脅迫を受けたという人が「右翼から脅迫を受けたと言っている」だけなのか、
それとも脅迫事件により右翼関係者が逮捕されたりしてるの？

どういう経緯で「右翼」（１）の「脅迫」（２）が「相次いだ」（３）と断定されたのか詳しく知りたいものだ

>>207
＞ 実際間違いだらけなのに何が勘違いなのでしょう?
　ですから間違いだらけでは全然ありません（>>205>>341）。

＞ 歩４７連隊が一番乗りした史実はありますが日章旗は確認できませんね。
　日章旗を歩４７連隊が立てた記録は既に出しました（>>205）。資料中の長谷川部隊、緒
方部隊というのは歩４７連隊に所属の部隊ですよ。だいたい、貴方も指摘してる通り歩４７
連隊は南京城内へ一番乗りした部隊ですので、その部隊が日章旗を立てた事自体は何ら不思
議では無いし、むしろそうしない方が不思議なくらいです。

＞ 誰の日記かわからないものに証拠能力はありませんよ。
　>>271参照。

>>209
>>173の所属部隊はちゃんと書いてありますよね。>>4の戦闘詳報と同じ部隊の兵士の記録
です。違法性は>>4に書いてある通りです。まずは資料をちゃんと読むことから始めたらど
うでしょうか？

>>339
>肯定説を堂々と主張した学者さん達って、
>そもそも｢捏造写真」なんぞ根拠にしていないのだから

では何を根拠にしてるんですか？
まさか日記や証言だけですか？

否定派の根拠
「写真や映像はほぼ全て捏造と論破されてる事」
「虐殺が有ったとは考えにくい内容の南京占領当時の映像が残っている」（未だ肯定派に論破されていない）

肯定派の根拠
「日記及び軍日誌又は証言」

根拠としてどちらが正しいか考えを示してください。

>>343の主張である

>これは脅迫を受けたという人が「右翼から脅迫を受けたと言っている」だけなのか、
>それとも脅迫事件により右翼関係者が逮捕されたりしてるの？
日本の公的な記録を調べれば「事実」判明することではあるので、止めといたほうがいいと思うよ（苦笑）


別段、「否定説を唱えるのは止めろ」などとは思ってないしね

「否定」するならまともな根拠を持ってくれ。そうじゃなきゃ単なる恥晒しだから・・・とは思うのだけど。


引き続き、おそらく存在しないであろう「否定説を唱える根拠」をお待ちしてるよ

>>339
> 肯定説を堂々と主張した学者さん達って、
> そもそも｢捏造写真」なんぞ根拠にしていないのだから
> 「この写真は捏造だ」などと言われたところで、主張の正当性は揺るぎもしませんなあ

学者の信頼度は下がるよなｗ
ちなみに笠原センセは、生首ごろごろ（だったっけ？）の写真を指摘されるまで「本物だ」と思いこんでいたらしいがねｗ
そういうものも見抜けない学者センセが、果たしてどれほど信頼できるというのかね？ｗ
東中野センセについてはあれだけ責め立てるのに肯定派の学者センセのことについては何も言わないってのもｗ

それ以前の問題として、捏造出してきても誰も責任取らないものなｗ
数打ちゃ当たるとばかりに次から次へと出してくるのはいいが、それが間違っていたときの責任はいったい誰が取るんだろ？ｗ
私が間違いを言おうものなら（とは言っても、たいていは相手の勘違いが多いがｗ）ものすごい勢いで言われるんだけどなｗ

ま、いいけどｗ

>>340
> だから「これが記載されていないから、証拠にならない」とかいう主張は
> 嘲笑の対象にはなっても、主張の根拠にはならないんだよね（苦笑）
> ・・・自分は「あったかなかったか分からない」というスタンスだと主張されるようだし
>　　「否定説」論者の方たちを否定する書き込みを行ってくれてありがとうね

…何を言ってるの、君は？ｗ
私の場合は過去ログを見ればすむ話だが、それと同じように「記載されていない部分が、元々省略させられていたと言うことを示すだけの過去ログみたいなもの」を見せてもらえるのであれば話は別なんだがねｗ
どうも君は話を曲解させることがお好きなようだねｗ
ただしあまりにもチープすぎて、笑いのネタでしかないところが少々残念だがｗ
つか、結局「肯定するだけの証拠や証明」出せないから負け犬の遠吠えみたいなことしかできないのかなぁｗ

>>342

だから？ｗ
別に学者でも何かの作家でもないんでね、もう少しマシな文章を書こうと思えばできるが即効性重視なんでねｗ
その程度も見過ごせないほど心がせまいのかねぇ、君はｗ
本人がいるのだから、確認することぐらいもできないのだろうかｗ

ま、所詮は肯定派、結局はその程度のことしかできないんだなぁと印象づけるだけだがねｗ

で、結局「定義」と「証明」はどうした？ｗ
肝心要がまるで駄目なら話にならないよなｗ

ちなみに ID:KJWfJJQu君、君の立場も「否定説の根拠は存在しないだろう」と言いつつ、
そのままだと「肯定派の根拠も未だ無いわけ」だがｗ
否定を否定したら肯定になるとか思ってはいないよな？ｗ
まさか、そんな馬鹿なことを本気で思っている訳じゃないことは、私にも分かってるよｗ

でもね、今のままだと「肯定も否定もできない、じゃ、そういう場合は“無いものと見なす”」というのは理解できるよね？ｗ
まさか、「殺人を証明できず、相手に対して“否定してみろ、できなければおまえが殺人を犯したんだ”」というつもりじゃないよね？ｗ

それとも君のところのコナンや金田一は「犯人はおまえだ！　そうじゃないというなら否定してみろ！」というストーリーじゃないよね？ｗ

>>346
主張？？？
単なる疑問だよ

＞日本の公的な記録を調べれば「事実」判明することではあるので、止めといたほうがいいと思うよ（苦笑）

ではそれの提示よろしくです

>>343
南京の問題に限らず、日本が侵略戦争、天皇の戦争責任、従軍慰安婦などの問題について公の
場で発言すると脅迫が相次ぐのは常識の範囲であると言ってもいいです。

朝日新聞を襲撃し人殺しをしたり長崎市長を狙撃したり自民党の加藤氏の実家を放火したりと
右翼の言論弾圧は絶えません。しかも、これらの言論弾圧の卑劣な犯罪をした者は右翼の集会
などで英雄扱いされてるようです。本多勝一氏などに対する脅迫も相当酷いようで、確信犯的
な脅迫があり講演の時などは私服の警官が警備することもあったようです。

南京大虐殺を元日本兵が告発する場合でも街宣車による妨害活動などの脅迫が相次ぎます。で
すから>>271のような主張になるわけです。

>>351

>>271の問題点については>>289で解説済みｗ

>>351
>南京大虐殺を元日本兵が告発する場合でも街宣車による妨害活動などの脅迫が相
>次ぎます。ですから>>271のような主張になるわけです。

>287
>だから取材源を明かさないために名前などを違うものにしただけであって
>「捏造」では全然ない。

これらについても言い訳が聞きたいな。

最初に朝日新聞に「虐殺の実行者」とされた河野氏は南京事件当時はまだ召集されずに内地にいた。
つまり南京事件には何の関わりも無いにもかかわらず、朝日新聞によって虐殺の実行者にしたてあげられた。
その後の河野氏の遺族の苦痛はどれほどのものであったろう。

>1は
>朝日新聞は取材源の保護のためにあえて出身地や没年を少しずらしていました。

といっているが、出身地や没年をずらすことで「無関係の第3者」が冤罪を受けることに疑問を持たなかったのだろうか？

それとも
「取材源の保護のためには無関係の第3者が冤罪を受けてもかまわない」
と考えるのか？

知りたいのならば、調べてみれば（苦笑）　>>350

「疑問を述べるには根拠は要らない」などと本気で考えているのかね？

・・・無責任な言いっ放しなら、根拠は要らないわけだけどさ

>>345
こう言っては申し訳ないですが貴方のような否定論はかなり程度が低いものです。ただし、小林
よしのり氏の漫画のみで南京大虐殺について知ってるような人の中にはこのような否定論を信じ
てる人も沢山いるでしょう。

＞ 「写真や映像はほぼ全て捏造と論破されてる事」
　それは嘘です。以下参照。そもそも写真や映像で（ましてや当時の）虐殺事件を証明しようとす
る人は研究者のなかにいないでしょう。
http://www.geocities.jp/pipopipo555jp/143photos/sakuin.htm

＞ 「虐殺が有ったとは考えにくい内容の南京占領当時の映像が残っている」（未だ肯定派に論破されていない
　相当前に論破されてると思います。当時に日本軍に不利な報道など撮れるわけがありません。これも常識の
範囲の知識です。 その「虐殺が有ったとは考えにくい内容の南京占領当時の映像」とはただのプロパガンダで
す。以下参照。

南京安全区国際委員マッカラム日記
「１９３８年１月９日−難民キャンプの入口に新聞記者が数名やって来て、ケーキ、りんごを配り、わずかな
硬貨を難民に手渡して、この場面を映画撮影していた。こうしている間にも、かなりの数の兵士が裏の塀をよ
じ登り、構内に侵入して１０名ほどの婦人を強姦したが、こちらの写真は一枚も撮らなかった。
『南京事件資料集・アメリカ関係資料編』

1937年9月9日、陸軍省報道検閲部局「新聞掲載事項拒否判定要領」（以下のような記事は掲載してはならな
いことになっている）
「我軍に不利なる記事写真」
「支那兵または支那人逮捕尋問等の記事写真中、虐待の感を与えるおそれあるもの」
「惨虐なる写真、ただし支那兵または支那人の惨虐性に関する記事は差し支えなし 」
『南京大虐殺否定論13のウソ』南京事件調査研究会　柏書房

>>351
＞南京の問題に限らず、
いや、南京の場合を知りたいだけ

歴史問題に話を広げるなら、「作る会」の事務所や安倍元総理の事務所に火炎瓶が投げ込まれるような事件もあるけど
これを「左翼の脅迫が相次いでいる」とは簡単に断定はできないよね？誰がやったかもわからないわけだし。
だから「虐殺を告白した人に対する右翼の脅迫が相次ぐ」について詳細が知りたかったけど「常識の範囲」というだけで
具体例はないんだね。

>>1氏は板倉氏について何回か触れてるけど
板倉氏の著書「本当はこうだった南京事件」で、「捏造証言者」の章を設けて
「虐殺を告白したけれど、問い詰められて運動家に乗せられただけで嘘だったと本人が自白したようなケース」等も詳しく
書いてるのも当然知ってるよね？

南京問題では捏造証言者はホットな論争のひとつだよ。
板倉氏による「告白者の検証結果」もあるわけだし「右翼の脅迫」に簡単に逃げないでほしいな
とりあえずレスどうもでした

>>354　←これはどうでもいいやｗ

失礼、訂正です。>>355の
＞当時に日本軍に不利な報道など撮れるわけがありません。
　は
＞当時に日本軍に不利な映像など撮れるわけがありません。
　です。

>>356
南京に限らず日本の負の歴史についての発言をする人に対する脅迫があるのは常識といっ
ていいですね。
http://www.geocities.jp/yu77799/nankin/shougen.html などを参照して下さい。

>>358
肯定派のサイトは結構見てるつもりなんでそこも当然知ってるよ
そのサイトは証言したことが事実かどうかは無視して「右翼の脅迫に逃げる典型的な例」だしまったく参考にならなかったよ

>>356の板倉氏の検証については何もコメントなし？
＞南京問題では捏造証言者はホットな論争のひとつだよ。
＞板倉氏による「告白者の検証結果」もあるわけだし「右翼の脅迫」に簡単に逃げないでほしいな

>>359
話がずれていますね。実名の告発をすると脅迫があるという事実を言ってるのです。
史実を明らかにする方法を現実的に考えれば匿名で日記や証言を発表することを認め
ることは当然です。>>271参照。

>>360
お？「右翼の脅迫が相次ぐ」から「右翼の」と「相次ぐ」が消えて
「脅迫がある」になったのね。
そりゃ、「抗議」はあるだろうね。

板倉氏の検証により、実名証言者の嘘が暴かれたことについてはコメントなしと

>>341
>「第一大隊長ニ於テ警戒ヲ担任スヘシ」

実はこれも怪しいんだなあ〜
こういうのもある。

場外警備を命ぜられ、監視に当たった渋谷仁太第一大隊長代理から上部に方針を問い
合わせると、返事がすぐに来ない。
「郷土部隊奮戦記」（『サンケイ』栃木版　昭和三十八年）によると、問い合わせは山田連
隊長から秋山旅団長へ、さらには末松師団長へとリレーされたのち、十三日午後になっ
て処分命令が届く。
大隊の戦闘詳報はその経過を次のように記す。
「八、午後二時零分連隊長より左の命令を受く
　　　　　　左記
　イ、旅団命令により捕虜は全部殺すべし
　　　其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何」

実は城外警備に当たっていたのは殺害命令が出る以前という話。

>>360
で、匿名の結果濡れ衣を着せられる人がいてもやむをえないと？
せめて実在する他人の経歴を使用しないというのは当然では？

「Aさんは南京で戦争してました。Bさんは日本にいました」
これを合成して
「Bさんは南京で戦争してました」

朝日新聞がやったのはこういうこと。
これが捏造でなくてなんだと？

>>279
＞日中関係を考えてのことではないでしょうか。
抗日活動をしている毛沢東が日中関係を考えていた？意味不明ですね
むしろ虐殺が行われていれば誇大に宣伝するでしょう

＞そもそも本当に毛沢東が南京大虐殺について言及しなかったのか不明です。
国際社会に訴える機会はあったはずです。それが記録が残っていないというのはありえるでしょうか？

＞例えば共産党は当時から南京での虐殺について言及しています。
「群集」の、その文章の前には↓↓のような記述があります。
９・１８に敵軍がわが東北・華北ではたらいた残虐な行為は、すでに世のともに知るところとなっている。

９月１８日は満州事変を指しているのでしょうが、満州で残虐な行為が行われたという嘘話は
現在でも「世のともに知るところ」になっていません。
発行日に近い南京の出来事を出鱈目に宣伝していただけでしょうね

チャイナ・イヤーブック１９３８年版では
１９３７年１２月１３日日本軍南京を占領
同年１２月１７日日本軍南京に入城
…南京虐殺という記録はどこにも無いですし、この記録に対して
抗議も無かったです
チャイナ・イヤーブック１９３９年版も１９３８年版と同じ暦です
戦前世界各国が非難していた南京の出来事は
１９２７年、蒋介石の国民革命軍が行った南京事件です
（チャイナ・イヤーブック１９２７年版参照）

ザ・レイプ・オブ・南京（アイリス・チャン著）に登場する証拠写真？については
悪質なトリミング、ぼかし、キャプションの捏造がなされてます
元々の写真と見比べるといかにうまく加工されているかが良く分かります

捏造以外の何物でもないと思います

>>279
＞別に相手にされなかったわけではなく、この時点で日本の侵略行為に対する非難決議など
＞は国連で採択されているので、南京だけを特別に取り上げる状況ではなかったということ。

毒ガスや空爆の非難決議は採択されていてますが南京事件は「特別」取り上げる事件ではないという事でOKですか？
大虐殺が行われていれば「特別」取り上げる議題だと思いますが？

＞ましてや、中国が訴えた時点ではまだ虐殺の事実が正確に伝わっていなかった。
今、現在2008年においても正確に伝わっていませんが？
いつ正確に伝わったのか述べてくださいね
正確というからには、それなりの根拠があるのでしょうね（笑）

＞ホロコースト、チベット、ポルポトといった虐殺事件も直後に国際連盟で非難決議がされてるわけでは
＞ない。だから「チベット虐殺は無かった」とは全然言えないのと同じです。

まずポルポトの件ですが、反ソビエトのポルポトはアメリカ、中国が友好的でしたから政治的な意図があるのでしょう
チベットの件は拒否権の問題等あるでしょう。
そもそも状況が違いますし、そんな論理は述べていません。

最終的に理事会は「調査行動の要求も受け入れなかった。」のですが
何故ですか？
ttp://kakutatakaheri.blog73.fc2.com/blog-entry-5.html

最近南京事件に興味もったんでスレざっと読ませてもらった素人なんですけど

ここまでの流れは
「南京で戦闘があって一般人にも犠牲が出た」というのは間違いないが
そこで「日本軍による虐殺」が行われた事は否定も肯定もできない
更には犠牲者数も諸説ありはっきりしてない
だから虐殺は証明できない
って解釈でよいのでしょうか？

>>282
一般人の俺には記録は出せません。
それでも、そう言う意見を国会議員まで認識していると言う事実は知っておいてね

それと数万という虐殺が行われていて、報告の総計が５７件とは職務怠慢にも程がありますね（笑）

>>344
>　ですから間違いだらけでは全然ありません（>>205>>341）。
間違いだらけですね。
正午過ぎに立った日章旗を十時に見たといったり
13日早朝に城壁奪取のために奮闘したり
命令受領時間がめちゃくちゃだったりと君はなんにも釈明できていません。

>　日章旗を歩４７連隊が立てた記録は既に出しました（>>205）。資料中の長谷川部隊、緒
はいはい、でも六六連隊は十時に見たといっているのですから
記述が間違いであることにはなんら変わりがありませんよ？ｗ

>＞ 誰の日記かわからないものに証拠能力はありませんよ。
>　>>271参照。
誰の日記かわからないものに証拠能力があるという説明は皆無ですね。
なんですか？>>271ってｗ

素人からの質問

虐殺をする理由って何なの？
弾薬代なり兵士の人件費以上の利益があるのか？

現在ならこのいがみ合いからの恨みとかでおきるのはわからなくも無いが

>>370
戦場で戦闘外の殺戮が起きる理由か。
やはりまず第一に感情的に殺し合いにより互いに怨みが蓄積することによる報復の応酬だな。

特に相手が違法な手立てを用いる場合、その仕返しという心理になるのはごく自然なことだ。
例えば当時ならば既に中国では少なくない日本兵が非常に残虐な方法で殺されている。

あと、便衣兵云々は確証がないのでここでは書かないが、
中国側は軍服をまともに着ていない兵士が多かった。国民党と共産党の内戦でガタガタで用意できなかったといった事情もある、
がともかく指揮系統も不明確な半ばゲリラのような戦術を取っていた部隊もいたようだ。
そういった民間人か兵士かの判別の付きにくい敵に悩まされた日本兵が疑心暗鬼に陥り民間人殺害に至ったという部分は非常に大きい。

他に、これは流石に自分も実感としてよく解らないが、付き纏う『死の危険』や様々な窮乏、何十�`もの装備を背負った苛酷な行軍や厳しい命令服従関係等の異常なストレスは、
人の理性を奪って殺伐とした性質を剥き出しにするそうだ（人間ストレス溜まると性格悪くなるけど極限まで行くとって話ね）。

さらにこれらの条件が重なった人々が集団を構成しているわけだ。精神的に追い詰められた人間が構成する集団は集団ヒステリーを起こす場合がある。
暴動の仕組みなんかと近いな。しかもきっかけは戦闘行為で既に与えられているわけだ。

また命の危険を感じると男は生殖本能が刺激されるらしい。従って軍隊には娼婦がセットになることが多い。でないと強姦に歯止めが掛からないからね。

以上が心理的理由。だから、歴史上虐殺事件は後を絶たないんだな。

また、捕虜を連れることが作戦行動上不利であったり、食料他物資の窮乏のためといった理由でも殺害する場合がある。
捕虜一人殺すだけなら弾一発だけど連れてりゃ膨大に物資を消費するからね。

>>370
それは勿論日本人だからで決まってます
歴史が全部を証明しているのが間違いないでしょう

↑シナ・朝鮮人の偏見でしかないな。

　改めて思いますがいわゆる否定派の皆様方は嘘とデタラメを延々と言い続けてますね。
否定派の皆様方は南京で違法な虐殺行為が一切無かったという主張なのでしょうか？もし
くは、あっても数十件程度という認識なのでしょうか？このような主張は完全に「トンデ
モ理論」に分類されるものですが、やはり否定派の皆様方はあくまで「虐殺は無かった」
と主張されるのでしょうか？
　現在は研究の結果「南京で日本軍による大規模な虐殺強姦があった」ことは事実とされ
ています。実際にどの教科書にも「あった」こととして記述されています。思想的に右であ
ろうとまともに資料や証言にあたるなら「あった」と判断するしかないでしょう。

『諸君！』は翌年の四月号に「“虐殺派”“中間派”“まぼろし派”全員集合」と題した座談
会を企画する。（略）洞、秦、鈴木の三人が規模はともかく、かなりの数の虐殺があったとす
る点では一致していたので、否定派の田中が孤立した感があった。なにしろ中島日記をふくむ
日本側の「不法殺害の証拠」が続出するので、それをすべて否認するのは容易ではない。
秦郁彦　『南京事件』増補版　中公新書

>>355
そのサイトは知ってますし、小林よしのり云々だけで言ってるのでは無いですよ？

そのサイト内の解説を読めば、なるほどと納得出来る部分も一応有ります。
しかし、半数以上は苦しい言い訳であり、捏造といわざるを得ない物が多いのも
確かでしょう。

言いたいのは、
肯定派が求める否定すべき根拠を否定派が示しているのに対して
肯定派として根拠有る写真や映像を提示出来ていない点です。

そして、プロバガンダに利用された映像と言われようと、当時の南京を
撮影した映像に間違いは無く、肯定派が提示した捏造された映像とは
根本的に違います。

つまり、貴方のレスは否定派を論破出来ていません。

>>374
>日本側の「不法殺害の証拠」が続出するので、それをすべて否認するのは容易ではない。
いや、意外と簡単ですね。
だって推測と伝聞ばかりでしょう?
あとは捏造資料ｗ
ついにまともな証拠は一つも出てこなかった。

>>1

そりゃ戦争なんだから一部兵士による蛮行がなかったとは考えられないな。
問題となるのは組織的な大規模民間人虐殺があったのかということだ。
そうした大規模な軍事行動があったとするなら必ず将官クラスの命令がある
はずだし、動員された兵もかなりの人数にのぼる。また当時現地にいた国内外
報道陣も目にするはずである。それにもかかわらず検証に堪えうるだけの具体的
証言はいまだでてこない。となると現段階では事実として認められないという
判断になるでしょうな。実際に威勢良くスレたてた本人も誰一人論破するどころか、
指摘にたいして十分な反論すらできておりませぬわな。もっとも、長年にわたり論争が
続く問題をおたくごときが解決できるわけないでしょうけどな。

この問題はもともと２０万人しかいない南京で３０万人の大虐殺があったとの
デッチアゲで始まったもの。戦後何十年となるにもかかわらず事実認定に争いが
あるということは、端的にいって「なかった」からなんじゃねーの？
そんな大規模な行為があったとしたら、ケチのつけようのない証言・証拠が必ず
でてくるはずだよ。それがいまだにでてこないのは、端的にいって「なかった」から
なんじゃねーの？べつに否定派は「なかった」ことにしたいなんて思っていないだろし、
明白な証言・証拠があればすぐに事実を認めると思うけどな。ただ現時点ではそれに足る
ないからあったとはいえないといっているだけだよ。

で、結局のところ誰一人論破できなかったわけだな。

南京大虐殺、従軍慰安婦、沖縄集団自決すべて反日至上主義者のデッチアゲだわな。

>>374
あのね・・
否定派てのは何も非人道的な事が一切無かったって言ってる
訳じゃないのよ？
戦争なんだからむしろ有って当たり前でしょ？って言うのが大方の
見方です。

じゃあ何故否定するのか？
中共が戦時中の事を捏造により不当に誇大な内容で
日本を陥れようとする事に対して、それは違いますよ
と言っているんです。
小規模な非人道的行為なんて戦時中無数に有ったでしょう。
それはどの国も同じだと思います。
しかし、南京大虐殺の様な超大規模での虐殺行為は有りません。
と、言っているのです。

手記や証言の内容がとおっしゃいますが、個人の視点など小さなものです。
個人が見た視点で虐殺だと感じれば虐殺でしょうし、仕方が無かったと
感じればそれまでです。
だから色んな解釈で日誌や証言が有り、話が食い違ってるのでしょう。

ですが、ナチスのユダヤ抹殺は、南京大虐殺と違って、否定する内容の
物が殆ど存在しません。
南京も大虐殺が実際有ったならば、逆にここまで話がこじれる事も無かったと
思います。

南京大虐殺って
日本軍による組織的な軍民無差別の大量虐殺でしょ？
違うという肯定派は存在しないよね?
でもそんなもの完全に「なかった」でしょｗ

まあまず>>1は否定派の言っていることを正確に理解することだね。
論破はそれから。

理解してないようなので分りやすく質問しましょう。

問い　否定派の皆様方は南京での虐殺の犠牲者は何人位と御考えですか？４９人ですか？

現在は研究の結果「南京で日本軍による“大規模”な虐殺強姦があった」ことは事実とされ
ています。実際にどの教科書にも「あった」こととして記述されています。思想的に右であ
ろうとまともに資料や証言にあたるなら「あった」と判断するしかないでしょう。

『諸君！』は翌年の四月号に「“虐殺派”“中間派”“まぼろし派”全員集合」と題した座談
会を企画する。（略）洞、秦、鈴木の三人が規模はともかく、かなりの数の虐殺があったとす
る点では一致していたので、否定派の田中が孤立した感があった。なにしろ中島日記をふくむ
日本側の「不法殺害の証拠」が続出するので、それをすべて否認するのは容易ではない。
秦郁彦　『南京事件』増補版　中公新書

>>382
>問い　否定派の皆様方は南京での虐殺の犠牲者は何人位と御考えですか？４９人ですか？

「南京での虐殺」とは日本軍による組織的な軍民無差別大量虐殺ですか?
それならゼロです。
まったく証拠がありませんから。

>>382
君が論じたいのは南京大虐殺かね？
それとも戦時における虐殺行為についてかね？

論点がずれてんぞ

否定派のインチキがよく分かるスレだな

南京での虐殺がゼロってトンデモすぎだろｗ捕虜殺害が個人的に出来るわけないじゃん

>>370
同じく素人だが。
南京に関しては食料等の補給を軽視して現地徴発に頼ったのが大きいと思われ。
早い話が「こいつらを生かしておけば分け前が減る」というのが一番の理由でしょ。

>>385
>南京での虐殺がゼロってトンデモすぎだろｗ捕虜殺害が個人的に出来るわけないじゃん

「南京での虐殺」とは日本軍による組織的な軍民無差別大量虐殺ですか?
不逞兵士の素行不良までなかったとは言っていませんよ。
捕虜殺害って交戦者資格のある捕虜ですか?
交戦者資格がなければ単なる敵兵ですから単なる戦闘ということになりますが?

別スレにも貼ったが。

目からウロコの南京大虐殺論争
ttp://homepage3.nifty.com/hirorin/nankin00.htm

特に南京論争初心者の方は一度読んでおいて損はないかと。
参考書籍も結構挙げてくれてるのでなかなか役に立つ。

>>386
>早い話が「こいつらを生かしておけば分け前が減る」というのが一番の理由でしょ。
そんな事実は存在しませんｗ

>>388
そこを読んだのならこれも読んだほうがいいですよ。
ttp://www.geocities.jp/nankin1937jp/

どちらがおかしなことを言っているのかは明らかです。

>>382

>現在は研究の結果「南京で日本軍による“大規模”な虐殺強姦があった」ことは事実とされ
>ています。実際にどの教科書にも「あった」こととして記述されています。思想的に右であ
>ろうとまともに資料や証言にあたるなら「あった」と判断するしかないでしょう。

素人の自分でもここは意味不明と思ったんだが＾＾；

事実とされています＝ソースよろしく

どの教科書にも「あった」こととして記述されています。＝うちの小中高の教科書には載っていませんでした＠２４歳

>>382

それで論破したつもりかね？
研究の結果あったことが事実とされるなら、こんな論争自体がおこらないわな。
おまえさんもムキになって論破する必要もないやんか。

教科書に載ってるから事実というのが根拠かね？
論破すると豪語していたわりにはお粗末極まりない根拠だな。

人数にこだわるようなら、当初持ち上がった３０万人説について見解を
聞かせてくれないかね？肯定派はまずはこれがデッチアゲだったことを
認めて、その上で客観的根拠を示して主張すべきでしょうな。でなければ
デッチアゲの上塗りでしかない。

>>385
捕虜の処刑くらい珍しくもないだろ、
欧米は、養えない捕虜はその場で殺している。
珍しい話ではない。
君らは、この程度のことで騒いでいるかね？

ここの人達が否定しているのは
つまるところ無差別殺戮の『組織性』だけでしょう。

虐殺の類は指揮や綱紀が壊乱して行われるのだから当然過ぎるくらい当然のこと。

暴徒と化した『不良兵士』による殺戮や強姦があったことについては争いがないようだし、もう論争は終了でいいんじゃないかな。

>>394
>暴徒と化した『不良兵士』による殺戮や強姦があったことについては争いがないようだし、もう論争は終了でいいんじゃないかな。
そうですね。
じゃ不逞兵士による被害が50人くらい？で南京大虐殺なんてありませんでしたで終了ですね。

49人の殺害というのは
南京安全区委員会がいそがしいなか安全区の中で起きた身近な事件のごく一部
とくに強姦をやめさせようと送った書簡のなかのできごと

数百件の強姦の事実が記されているとともに
総数では8000件とも20000件とも記されているのも

>>397
記されているのも　　は　　記されているもの

安全区委員会の最大の目的は安全区の難民の安全確保ではないでしょうか。
それが「いそがしいなか」？　「身近」？　「ごく一部」？
直に見たのは確か2件でしたっけ?　合法的と判断した。
大量にあったのなら見ないほうがおかしいですよね?
それが裏付けも取っていない約50件しかないのですからたいしたことはないのでしょう。

安全の確保だから安全区の難民を強姦の被害から守るためにうったえたのだよ。
南京安全区委員会はわずか30名ぐらい
それが食料の調達から、傷を負ったのもや病人に手当て、
強姦に押し入ったのもを追い出すなど多忙を極めたのだよ。

うらずけはあっただろうね。
ただ日本軍がとりあわなっかただけというだけで

>>400
病人に　　は　　病人の

少なくともちゃんと日本語をマスターしてから書き込むべきでは?

>強姦に押し入ったのもを追い出すなど多忙を極めたのだよ。
多忙を極めるほど動き回っていたのなら目撃しないのはなお不思議でしょう。

>うらずけはあっただろうね。
そのような事実は確認できません。
外交官補佐の福田篤泰の証言では裏付けはないようですし
国際委員会書記長スミス博士も安全区委員会の記録は検証されたものではないと
言ってますよ。

>>397
>数百件の強姦の事実が記されているとともに
>総数では8000件とも20000件とも記されているのも

暴行、強姦されたのなら治療の記録は？

「12月13日」に南京が陥落して「2月13日」に「日本兵に強姦された」と言って堕胎を依頼
しに来た「伝聞の証言」はあったようだが。
しかも実際に治療を行ったかどうかは不明。

70年前の妊娠判定法は現在より発達していたらしい。
しかも8000件とも20000件とも記されているらしい暴行被害の治療記録がほとんど無い
という不思議ｗ

>70年前の妊娠判定法は現在より発達していたらしい。
おもわずレスを付けたくなる楽しい主張だけれど
何か根拠はあるのか？

あ、失敗。アンカーになっちゃった。
自分のミスをお詫びしておきます

>>404
良く読め

>>402
単に福田のでっちあげ

強制連行とか言う在日がいるが、実際は300人に満たない人間が強制連行されただけで、
在日が現在日本にいるのは、200万人が今の韓国や北朝鮮から逃げてきた人たちである。
日本人は韓国に頼まれて併合しただけである。国内の反乱する勢力を韓国政府が抑えられなかった。
豊富秀吉の朝鮮出兵とかも同じで、韓国側からの要請で日本が統治に行っただけのこと。
中国が現在行っている頼まれもしないことをしているわけではない。日本が韓国を併合して
韓国は確かに良くなった。だが、今回のチベットの問題は違う。
チベット人はそれを望んでいないから問題である。

中国軍がチベットの僧侶の格好をしているという報道があるが、中国は昔からそういったことをしている。
南京大虐殺は一般的に日本軍が一般市民を虐殺したように報道されているが、真実がある。
中国軍人が軍服を脱ぎ捨て、一般市民の格好をして、日本軍に対して攻撃を行った。
当時の国際法で禁止されているゲリラ戦を行ったのだ。ようするに、一般市民の格好をした中国の軍人に対し
反撃を行ったのが真実。ただ、中国軍人が弱くて戦死しただけのことだろ？
その事実を捻じ曲げ、それを盾に言いがかりをつける。そういった民族だ。
日本人は中国朝鮮以外の国々から尊敬されているのは、日本が中国に駐留したおかげで、世界のほとんどの国が
植民地から解放された事実がある。わかるか？
中国は統治できるリーダー素質の国ではない。だから日韓併合のようにうまくいかない。
日本人は無償で韓国民のことを考えたが、中国人は自分中心でチベットの人間を虐殺するだけである。
もうひとつ、中国朝鮮は、恩をあだで売る民族である。日本の小学生レベルの国である。

>>400
とりあわなっかた　　は　　とりあわなかった　　のタイプミス

なぜかアクセス禁止になりまたアクセス可に


>>402
目撃例もあるだろう。


安全区委員会の記録は検証されたものではない？
どこからそんなものがでてきたのかね。
南京安全区委員会の書簡の中で裏づけがあるものだと記されているはずだが。


>>403
たんに大多数が殺されているというだけのことだろう。

うむ、良く読んだよ。（というか、改めて読み直して下に整理したけどさ）

１、「暴行、強姦されたのなら治療の記録は？」　
　　→　「治療の記録」が無いのだから、暴行、強姦があったか疑わしい

２、「伝聞の証言」ならあったようだけど、治療したかどうかは不明

３、当時の妊娠判定法は現在より発達していた「らしい」
　　　→　暴行、強姦の結果妊娠した人が居るなら、堕胎の記録が残っていて当然
　　　　　 なのにそのような「記録」が存在しない
　　　　　　　　→　暴行、強姦はそもそも無かったから、堕胎の必要が無かったんじゃない？

という構造に見えるのだけど、誤解しているのかなあ

>>410
７０年前の妊娠判定云々は
話の流れから皮肉った言い方だろ・・
って言いたかっただけだ

たんに大多数が殺されているというだけのことだろう。

日本軍に強姦されたというのを恥と考えたのかもしれないし。
すぐに妊娠するわけもないし。

>>410
おおむね正しいが問題は「日付」

南京陥落が12月13日、堕胎の依頼が2月13日。
「70年前の妊娠判定法は2ヶ月未満の妊娠を判断できたのか？」
と言うのが疑問点。
南京陥落でまだ戦闘の真最中に強姦して回る兵士がいたとは考えにくい。
強姦事件が起こったとすれば12月13日以降の可能性が高い。
そうなると2月13日の時点で妊娠2ヶ月未満。
強姦が1月以降であれば妊娠期間は1ヶ月。
「70年前にそんな状態で妊娠を判断できたか？」
というのが疑問点。
同じく強姦されたのであれば治療記録があるはずだがそれも無い。

ベルリンではソ連兵による強姦事件が多発したが治療記録は存在する。

ttp://www10.ocn.ne.jp/~war/rape.htm
「１９４５年・ベルリン解放の真実　戦争・強姦・子ども」より
「シャリテ病院産婦人科受診簿」によると、1945年７月23日から年内いっぱいまで受診
した女性3852人のうち、「強姦のために治療を受けたことが明らかな女性の総数」は
514人、「強姦された女性の妊娠件数」は118件、そのうち中絶は37件、流産は3件です。
そして当時ベルリンには140万人の女性・少女が在住し、そのうち60万人は出産可能
な年齢だったということです。

南京にはなぜかそれが無い。

>>413
つづき

これらから「数ページが数字で埋まってしまう」推計を行なうと、「少なくとも11万人の
少女・女性」が強姦され、そのうち出産可能な年齢であったのは5万7800人で、1万10
00人強は妊娠し、1100人以上の子供が生まれたことになるそうです。
この推計には議論の余地もあるかもしれませんが、ベルリンでソ連兵に強姦された女
性が妊娠・出産したことは事実なのです。

「ベルリンの１４０万人の女性の内１１万人が強姦され、１万１千人が妊娠し、１１００人
以上の子供が生まれた」事になるらしい。

南京の人口に当てはめてみると面白いかもな。

なるほど。主張の程と自分の理解が足りていなかった事が分かりました。
（誤認については失礼を致しました）

＞「70年前の妊娠判定法は2ヶ月未満の妊娠を判断できたのか？」
＞と言うのが疑問点。
その疑問点は「「伝聞の証言」ならあったようだけど、治療したかどうかは不明」
という書き込みに対して、証言の信頼性を疑っているわけですよね？

全体として「暴行、強姦」があったならば
それによって「妊娠」が発生して「中絶もしくは出産」に至るはず。
なのに「堕胎（中絶と同義だとは思うが）の記録が無いのは奇妙。

つまり、そもそも「暴行、強姦」なんて無かった


これが主張の内容のようですね

>>407
>単に福田のでっちあげ
スミス博士が裏付け証言してますがｗ

>>409
>目撃例もあるだろう。
合法的な2件ですか？ｗ

>南京安全区委員会の書簡の中で裏づけがあるものだと記されているはずだが。
そんな記述はありません。
日本語下手で嘘連発って、どんな人ですかねｗ

>>415
>つまり、そもそも「暴行、強姦」なんて無かった
>これが主張の内容のようですね

まあこちらの主張したいことはそのとおりなんですが、そもそも「妊娠」まで
いかなくても被害者は「暴行」された時点で「負傷」しているはずなので、当然
「怪我の治療」を行っているはずなんですが「堕胎」どころか「怪我の治療」の
記録さえろくに存在しない。
またベルリンを例にすれば「堕胎」の記録が存在すればその数倍の「治療の記録」
が存在するはずなのにそれも無い。
強姦されて妊娠したことを恥と思って隠しても、その前の「暴行によって負傷した」
時点で怪我の治療を行うはず。
負傷しても医者にもかからず、薬も使用しなかったならともかく「治療の記録」が存在
しない理由はなぜだろうか？

ざっと読んで、笑いのめすのは気の毒に思えてきたので、
いくつかの疑問点を提示しますね。

・記録が無いから〜　というのは
　「通常であれば記録されているのに、それが無い」というケースでは主張できても
　それ以外の場合では無理があるんじゃないかと
　（そもそも、誰かが「記録」して回らない限り、残らないのだから）

・「暴行」と「負傷」の因果関係
　まあ「暴行」の程度にもよるんですが、必ずしも「負傷」しないんじゃないかなあ？
　負傷したとしても、重傷者や死者が多数出ていて
　医療能力が不足している状況では、軽症なら、治療している余力が無いと思いますが。

・「堕胎」
　一定の率で妊娠するでしょうから、「その子達はどうなった？」
　という疑問を持つのは無理からぬことですが、
　「産んで育てる」場合だって無いとは言い切れないうえ（普通、そうはならないようですが）
　「水子」という言葉が世の中にはありましてね。
　・・・要は、生まれた子供を闇から闇へと葬ってしまう場合の事なので
　　　これについては記録も証拠も残らないものですよ　
　

念のために修正しておきます

>>418
×　　これについては記録も証拠も残らないものですよ
○　　これについては記録も証拠も残らない事が多いようですが

>>418
>（そもそも、誰かが「記録」して回らない限り、残らないのだから）
じゃあ強姦の記録はどうやって残ったのでしょうか？

>まあ「暴行」の程度にもよるんですが、必ずしも「負傷」しないんじゃないかなあ？
「相手に傷ひとつつけず暴行する」というのはどんな神業を使えば可能になるのでしょうか？

>「堕胎」
「70年前の妊娠判定法は2ヶ月未満の妊娠を判断できたのか？」
これに尽きると思いますが？

>>（そもそも、誰かが「記録」して回らない限り、残らないのだから）
>じゃあ強姦の記録はどうやって残ったのでしょうか？
何を言いたいのかが不明ですが、「そういうことを記録した人がいたからだ」としか(苦笑）
なお、「記録の有無」と「記録の信憑性」は別次元の話ですからね？

>>まあ「暴行」の程度にもよるんですが、必ずしも「負傷」しないんじゃないかなあ？
>「相手に傷ひとつつけず暴行する」というのはどんな神業を使えば可能になるのでしょうか？
羞恥心があるのであまりアカラサマに書きたくなかったのですが
それこそ文脈上、この場合の「暴行」というのは「性的行為」を示しているわけでして。

相手が性交未経験者だった場合は日本の刑法で評価した場合「負傷」は避け難いかもしれませんが
「性交が負傷と直結する」というのは・・・まあ、その・・・頑張って主張してみてください

>>「堕胎」
>「70年前の妊娠判定法は2ヶ月未満の妊娠を判断できたのか？」
>これに尽きると思いますが？
えーと、最初に書かれたご本人が「信憑性の低い伝聞」と評価してらっしゃるようなので
これの真偽が重要な点になる、という論理は理解できませんねえ（苦笑）

＞相手が性交未経験者だった場合は日本の刑法で評価した場合「負傷」は避け難いかもしれませんが
＞「性交が負傷と直結する」というのは・・・まあ、その・・・頑張って主張してみてください

ああ、自分で補足してみますが
「日本男児たるもの、女性を暴行する場合は相手が「負傷」するまでやるのが当然」
というなら「暴行」と「負傷」は直結しますね

自分自身が日本人の男性なので、正直なところ触れたい話題では無いのですけれど。

>>418
南京の病院がどれほど多忙だったかの証拠ｗ

ウィルソンの日記
12月19日
午後は、最近では三度目の眼球摘出手術と小さな手術五件を行い、破片二つが私の
博物館に加えられた。切断手術のない日が続く。

・小さな手術5件？切断手術のない日が続く？

12月26日
クリスマスに手紙を書いて以来、私はおもに産科専門だ。手紙を書き終えてから、ベッド
に入ったが、11時と3時半に起こされて、小さな中国人誕生の儀式に立ち会った。まるで
医学校時代の産科実習に戻ったようだったが、ほんの少し違うのは、なにが起こっても
私が医学の最高権威者であるということだ（中略）
きょう午後はまた切断手術で始まり、二、三のさほど重傷でない患者を診た。切断したの
はこの二週間ほどの間、救おうとしていた脚だった。

・医学の最高権威者が産科専門？午後二、三のさほど重傷でない患者を診た？

1月6日
進展もいくらかあるなかで、さらに忙しく三日間が過ぎたが、軍隊が次第に静かになって
きているので、報告することがあまりない。（中略）
病院では外来部門が再開しつつあるので、中国人医師は一日中ほとんど忙しくしている。
私たちは来週月曜日から、外科と内科診療という通常スケジュールに戻るつもりだ。
きのうは午後をまるまる血行を圧止しているヘルニアの手術にかかりきりだった。

・外来部門が再開？午後はまるまるヘルニアの手術？

重傷者の治療はどうした？医療能力が不足してるんじゃなかったのか？

医者、と言っても色々いるわけでして（苦笑）

そもそも、中国人の負傷者はお断りという方であれば多忙になりようも無いのですが。

「ウィルソンの日記」とかいうのを初めて聞きましたので
・それは「捏造」じゃないのか？
とまではいいませんが
「中国人が負傷した場合、その「ウィルソン氏」は治療にあたる事が推定されるのか」
とは書いてみましょうか。

医者といえば、日本人の軍医さんだって居たかもしれませんが
職務柄、日本兵の治療は行っても、中国人の治療はしないでしょうし。

・・・異常事態が発生した場合に、通常の状態と比較できる記録が残るとは限りませんけど
　　「書かれていないから無かった」という主張を通したいなら、それなりの補足が必要だと思いますよ？

>>422
お子様には理解が難しかったかもしれないが「強姦」とは
「相手の同意を得ない性的行為の強制」なので
当然被害者は抵抗するわけで。
「強姦」の場合、被害者は「性的行為」をされる前に抵抗するわけだが、抵抗の際、殴られたり
地面に押さえつけられたりして負傷するはずだが、その時の「治療の記録」が存在しない。
場合によっては骨折したり、重傷を負っていたりするはず。
しかもそれが数万件発生したのなら、全ての被害者が治療をしなかったとは考えられない。

「強姦の被害者はまったく抵抗しなかったので負傷することは無かった」

と言うなら話は別ですが？

>>424

「書かれていたからあった」と主張したいなら、合理的疑問に対して
明確に反論するべきですね。あなたも主張責任のスリカエを図る反日
至上主義者ですな。

>>425
凶器を突きつけて、相手の抵抗心を奪った場合も「強姦」と法律上評価されるのは知ってるのかな？

そもそも、武装した兵士が「ご狼藉」に及ぶわけでして・・・
相手が死亡するところまでやってしまったケースについては「負傷」とはカウントされませんし


「戦場に放り込まれた兵士がどういう状況になるか」という問題に関しては
今日の夕方に多数書き込みがされていますよ？

「戦争に関する書籍」をかなり読んだ人間なら
虐殺やら暴行やらが多発する傾向があるのは知っていると思いますけどね。

「日本兵は特別で、そんなことはしない」と言いたいのでしょうか

>>427
つまり
「数万件起きたとされる強姦事件のほとんどは被害者は無抵抗だった」
と言うのですね。

実に珍しい意見ですねｗ

ついでだから>>425の人にYesかNoかで聞いてみましょう。

少なくとも、日本の法律では「暴行もしくは脅迫」を用いて
「抵抗を著しく困難な状態に追い込み」、かつ姦淫する事が「強姦」の定義ですけどね

「脅迫による強姦」が成り立つ事は知っていましたか？

>>428
私は「南京事件は有った」というのを前提にしてますけど

なにか前提を踏み外したこと書きました？
「治療の記録の有無によって、暴行の有無が決るのか」という話をしていますが

大虐殺をするような日本兵なら強姦したら殺してしまうんじゃねーの？

>>424
>そもそも、中国人の負傷者はお断りという方であれば多忙になりようも無いのですが。
>
>「ウィルソンの日記」とかいうのを初めて聞きましたので
>・それは「捏造」じゃないのか？
>とまではいいませんが
>「中国人が負傷した場合、その「ウィルソン氏」は治療にあたる事が推定されるのか」
>とは書いてみましょうか。

南京事件に関して「ウィルソンの日記」を知らんやつがいたとは…
肯定派とはこの程度なのか…

東京裁判でウィルソンは証言し、証拠として採用されている。
ウィルソンの日記を「捏造」というならそれは肯定派が東京裁判を否定することになるが？
それとウィルソンが中国人を治療していた根拠。

12月15日（陥落後3日目）
患者の数に関していえば、通常の人数に達している。きょうは30人の入院があり、退院
は一人もいない。私たちが患者を退院させられないのは、彼らは行く所がないからだ。
150 人のうち10人ほどが内科と産科の患者で、残りは外科だ。中国人の医者は二人と
も、しっかり監督していないと患者の世話ができないので、私が奮闘することになる。

12月18日
現在私が担当している150人の患者を回診

12月28日
トリムが病気の間、赤ちゃんを入れて175人の患者を診てきた。彼の復帰でそのうちの
20人ほどから開放されることになる。

この「担当の150人」「赤ちゃんを入れて175人」というのが全て南京在住の欧米人なら別だが？

424は肯定派というより単なる反日至上主義者だからね。あったとする明確な根拠を
挙げることができないので、指摘に対してまともな反論ができずイチャモンつけてるだけ。
もっとも、肯定派というのはほとんどがそうなのだが。

>>430
>「治療の記録の有無によって、暴行の有無が決るのか」

8000〜20000件の強姦事件が発生したのならばいくら凶器を突きつけられていても
被害者がまったく抵抗しなかったと言うことはありえない。
仮に1割の人数が抵抗しさらに1割の人数が治療を受けたとしても80〜200件の記録は残る。

「抵抗されたから殺害した」のならば殺された死体が残っていなければならない。
しかしそんなものは存在しない。

世界紅卍字会南京分会救済隊埋葬班死体埋葬数統計表
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/koumanjikai.html
城内 男　1,759　女 8　子供26　総数 1,793 　女子供構成比 1.9%
城外 男 41,183　女75　子供20　総数41,278　女子供構成比 0.23%

南京市崇善堂埋葬活動一覧表
ttp://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/maisou/suzendou.html
城内　男　6,742　　女522　子供285　総数　7,549 女子供構成比 10.7%
城外　男102,621　女1,569　子供528　総数104,718 女子供構成比 2%

女子供の死亡数は極端に少ない。
さらにこの死亡数は「強姦による殺害」ではない。

もし「日本兵に強姦され、抵抗したら殺された」と主張するなら「殺害された女性の死体」
が存在するはずだが？
それはどこだ？

>>383
「南京での虐殺」とは日本軍による虐殺のことです。それが組織的なものであれ個人的な
ものであれ日本軍兵士に虐殺された人は「南京での虐殺」の犠牲者です。もちろん組織的
な虐殺はありました。日本軍は捕虜を大量に虐殺しましたがこれは組織的になされた虐殺
の代表的なものです。証拠は多数あります。すでにこのスレにもいくつか出しましたね。

>>384
意味が分りませんね。私が論じてるのは南京大虐殺です。なるべく具体的に分りやすく書
いて下さい。

>>391-392
南京大虐殺が「あった」ことは事実とされていますよ。ネット上では否定論が氾濫していま
すが歴史学や司法の場ではとっくに「あった」ことが確定しています。日本政府の見解でも
同様と言えるでしょう。貴方の教科書には載っていないというなら南京に関する箇所を具体
的に抜き出してみて下さい。またいわゆる肯定派で３０万人説を主張してる人はいるのです
か？勘違いしてますね。また否定派のデタラメはこのスレで具体的に論破しているので頭を
冷やしてから御覧になって下さい。

否定派の皆様方に繰り返し質問します。
問い　否定派の皆様方は南京での虐殺の犠牲者は何人位と御考えですか？４９人ですか？

学問研究の結果、南京で日本軍による大規模な虐殺や強姦があったことは事実であると確
定しています。この事件は「南京大虐殺」とあえて教科書にも載せるほどの際立って残虐
な事件です。

例えば、捕虜の扱いにしても日露戦争の時などはちゃんとしていて、親日的になるロシ
ア兵の捕虜もいたようです。しかし、日中戦争になると南京の日本軍に代表されるように
捕虜は虐殺していました。松井大将も日露戦争と比べて格段に軍紀の乱れた日本軍を嘆い
ています。

虐殺と捕虜の定義にもよるよ。
>>1は釣りだろうから、たぶんそこをはっきりさせられないだろうな。
釣りでもそこをはっきりさせるのはわりと苦労するんだよｗ

>>281
私が言ってるのは日記のことですよ（>>271）。あれは捏造ではまったくありません。

>>282
示した日記が捏造されたものだというならまずはちゃんと証拠を出しましょう。
＞「虐殺の日々が続いたという十二月二十一日以降は、宇和田氏の所属する第一中隊は、南京城
＞内の警備にあたっていて、虐殺現場という南京城の西方にはいない」からｗ
　あの日記の２１日の記述にある虐殺現場が南京城の西方であるという根拠は何ですか？また、
あの日記を書いた本人は特定されていることはすでに述べました。

>>290-291
都合の悪い所とは具体的に何ですか？また日記が捏造だという証拠はいつ出すんですか？
どうして否定派の皆さんは一切根拠を示さず次々にいいかげんな事を言うのでしょうか。

>>293
少なくとも数万の規模の虐殺があったことは間違いないでしょう。またそもそも３０万人説を
主張するいわゆる肯定派はいるのですか？

>>294
ですから捏造の証拠はいつだすんですか？また、＞事実関係がめちゃくちゃでありえないこと　
とは具体的に何ですか？主張するときはちゃんと根拠を言わないと駄目です。これは全ての否
定派に言えることですね。

>>296
南京大虐殺があったことは既に確定しています。否定派はネット上でデタラメを延々に言い続
けているだけです。

>>297
＞ 証言があるから事実だってことになるのか?
＞じゃあ幽霊を見たっていう人が沢山いるから幽霊は実在することになるのかよ。
　こんな事言う人が非常に多いのですがそもそも「証言だけ」で南京大虐殺を証明しようとし
てる人はいるのですか？南京関連の書籍やHPやこのスレのような掲示板を見ても、証言以外に
一次史料が多数掲載されています。例えば>>4>>6>>26>>36などです。当事者による随中日記
や戦闘詳報といった資料や証言などを総合的に判断して「虐殺があった」と結論しています。

＞ 証言以外の物証はないのかい?>肯定派とやら
　貴方のいう物証とは具体的に何ですか？また、南京以外の虐殺事件の（通州事件など） 証
明には具体的にどんな物証が出されたのか説明して下さい。

>>302>>306
＞ 検証に耐えた、信頼性のある肯定説の書籍が存在しない現状では必要ないでしょうｗ
＞その前に「南京大虐殺は証明されていない」と言うことを認めて欲しいねぇｗ　
　 ですから今はどの教科書にも南京大虐殺はあったこととして記述されています。証明は
とっくにされています。（私は教科書に載ってるから事実と言ってるのではないですよ。
ただ、「あった」ことは既に確定してるという事を示すために言っています）

>>352
　虐殺事件に限らず、なんらかの悪事を明らかにしようと思ったら、匿名の告発を全て拒否する
のはあまりにも非現実的な方法と言えるでしょう。>>271参照。
　虐殺事件でなくても、例えば報道機関が何か事件の取材をするときなどに情報源を守るのは常
識的に行われてることです。そうでないと得られない貴重な情報が多数あるからです。報道機関
に限らず裁判や警察の調査などでも匿名の証言などはあります。「匿名だから駄目だ」というの
ではこれら全てが成り立たなくなってしまいます。それはあまりにも非現実的でしょう。

>.353
＞ これらについても言い訳が聞きたいな。
　それは話がずれてます。日記が捏造ではない事や匿名の証言の価値について論じました。

>>438
「特定されているからこそ」おかしいと言っているのだがｗ
日記を読めば、「そこにとどまって21日以降も虐殺を続けている」記述が見られる。
しかし、宇和田氏を含む部隊は既に別に場所に移動していて、連続して同じ場所で虐殺を続けるなどと言うことはまずあり得ないｗ

まあ、他にも日記そのものの問題点がいろいろあるわけだがｗ
面倒なので、サイトから引用してみる。
http://www.history.gr.jp/~nanking/books_bungeishunju875.html
> 15日、2千名の中国人が逃げ場を失って現れたというが、その時の部隊配置と湖沼の多
> い特殊な地形を考え合わせると、水西門西方2.5キロの警備を突破しない限り、水西門
> 付近に敵兵が現れることなどあり得ない。

実際、この日記の他の箇所でも一応その場で読み上げてもらって後で確認しているわけだが、まあ間違いなく捏造だろうということだなｗ
つか、もはや人物が特定されているのであれば、匿名にする必要性はどこにある？ｗ
匿名が匿名たる理由がもはや無くなった以上、日記は十分な鑑定をされるべきだろうにｗ

というか、「否定派を全て論破します」と言うタイトルはデタラメなのか？ｗ
やっているレベルがあまりにも幼稚すぎてｗ
いいわけと、逆に質問するだけで再反論はないんだよなｗ
>>438-440で、何かまともな反論ができたかい？ｗ
教科書に載っている、なんて言うのはあまりにもチープｗ
証明されているのであれば、それを語ってくれれば話はすむことｗ
君の言い訳や考えなどどうでもいいから、学者センセが証明したはずの論理展開を聞かせて欲しいねぇｗ
「証明」とは、反論する余地がないものを言うんだよ？ｗ
そのあたりは理解してる？ｗ
それを語ってくれれば、それで論破したことになるだろうねｗ

そもそも教科書には「女性子供まで殺害した」と書かれているがね。
当然、女性子供を殺した証明をしてくれるんだろう？ｗ
アレ？　おかしいな？　>>4>>6>>26>>36にはそんなことは書かれていないぞｗ
「教科書に書かれていることが証明された事実」なら、当然、このあたりも証明してくれるんだよね？ｗ
まさか、できないとは言わないよねぇ？ｗ

南京周辺で１０数万から２０数万人の中国人が死んだことと、
直接の戦死者が数万から１０万人弱、残りから病死餓死を除いた、数万から１０万人位は戦闘以外で殺されてるってのは争いない通説でしょ。
あとは戦数論（第一次大戦中や後にドイツ学者が持ち出した、軍事上の必要があれば戦争法規は適用されないという理論。
戦争法の存在意義自体を否定する軍人主導の学説で第二次大戦後には残らなかった）
や戦時復仇（相手の戦争法違法に対して違法な武力行使等で応えることで牽制を加えるという非常手段。
第一次世界大戦位迄は一般的だったが戦争法整備に伴い要件が厳格化し、戦後にはほぼ禁止された）
をどの範囲まで認めて違法殺害の数を絞るか、によるといったところでしょ。
ここまでくれば歴史の検証というより寧ろ数遊びでしかないよな。

ちなみに世界各地の「虐殺」犠牲者数は死者の推定総数をそのまま当て嵌めている場合が一般的で、それに倣うなら、中国側の言う３０万というのも間違いとは言えない。
普通この手の総数では軍民の別や死因、殺害の適法性等の絞り込みをかけたりしないからね（厳密にこれを行うことは現実的に不可能だし）。
だから、争うだけの理はないし、下手に中国を刺激するだけで利もない。
少なくとも南京での日本軍の行いについては元々護るに値する名誉がない。
はっきりいって、蒸し返しは傷をえぐるだけだと思う。

それよりは、反省すべきは反省して静かに歴史に埋もれさせる方が余程利口だ。

＞南京周辺で１０数万から２０数万人の中国人が死んだことと、
＞直接の戦死者が数万から１０万人弱、残りから病死餓死を除いた、
＞数万から１０万人位は戦闘以外で殺されてるってのは争いない通説でしょ。

うわ　なんかすごいのが来たぞ

>>442
＞中国側の言う３０万というのも間違いとは言えない。

だめだよ、お仲間の足を引っ張っちゃｗｗ
３０万を主張してる人はいないことになってんだからｗｗｗ

教科書ーーー！
(平成8年2月29日文部省検定)

東京書籍

・・・戦火は華北から華中に拡大し,日本軍は,同年末に首都南京を占領した。その際,婦女子をふくむ約20万人ともいわれる中国人を殺害した(南京大虐殺)。

教育出版(大阪の公立中学校歴史教科書に採用)

日本軍は,シャンハイ(上海)や首都ナンキン(南京)を占領し,多数の中国民衆の生命をうばい,
生活を破壊した。ナンキン占領のさい,日本軍は,捕虜や武器を捨てた兵士,子ども,女性などをふくむ住民を大量に殺害し,略奪や暴行を行った(ナンキン虐殺事件)�A。

�Aこの事件の犠牲者は20万人といわれているが,中国では戦死者をと合わせて30万人以上としている。
また,1941年からは,日本軍は,華北の抗日運動の根拠地などに対し,「焼きつくし,殺しつくし,奪いつくす」という三光作戦を行った。
こうした日本軍の行為は,世界から強い非難をあびたが,一般の日本国民は,敗戦後になって初めてこれらの事実を知った。

・・・スゲーな教育出版(笑)

(平成17年3月30日検定済)
大阪書籍(もちろん大阪公立中学校の歴史教科書に採用)

日本軍は,各地ではげしい抵抗にあいながらも戦線を広げ,12月に占領した首都南京では,捕虜のほか,婦女子をふくむ多数の住民を殺害しました(南京事件)�A。

�A南京事件は,日本ではその事実を知らされず,戦後の極東国際軍事裁判で,その規模や犠牲者の実態が初めて明らかにされました。
ただ,被害者数については,さまざまな調査が行われていて確定されていません。

在日朝鮮人が大勢いる大阪が9年でこれだけ変わってるのも凄いな(笑)

今までは有無をも言わさず20万人だとか30万人だとか言われていたけど(笑)
「三光作戦」まで併記(笑)

肯定派はなんなんだ？中国側の主張まる載せじゃん。
これでよくも30万人なんか主張してません。
などと言えたもんだ。
20万人は妥当なのか？(笑)

ついでに、
山川出版社
日本史B用語集によると

南京大虐殺：
1937年12月日本軍が南京占領直後,引き起こした略奪暴行事件。
死者は数万人とも30万人ともいわれる。
南京事件ともいう。
中島今朝吾第16師団長の日記に虐殺の記事がある。


らしいね。
教科書では根拠として、中島今朝吾の日記が使われてるよ(笑)

>>441
＞連続して同じ場所で虐殺を続けるなどと言うことはまずあり得ないｗ
　否定派のまねをしますと「あり得ないｗ 　は推測だ。だから信用できない。証拠をだせ」
となるでしょう。それはともかく、貴方は＞虐殺の日々が続いたという十二月二十一日以降
は、宇和田氏の所属する第一中隊は、南京城内の警備にあたっていて、虐殺現場という南京
城の西方にはいない」からｗ（>>282）といいましたね。
　しかし、貴方が示したHPには「宇和田氏の所属していた第1中隊は大隊主力とともに、1
2月22日には南京城内に移駐している」と書いてあります。南京城内に移駐したのは２１日
ではなく２２日となっています。これは何ですか？答えて下さい。

＞ 日記を読めば、「そこにとどまって21日以降も虐殺を続けている」記述が見られる。
　これもおかしいですね。そのHPには「そこになお留まっているかのように記述している
のは全くおかしい 」とあります。「なお留まっているかのように」という表現です。別に
「21日以降も虐殺を続けている」と書いてあるわけではないです。そもそも「そこになお
留まっているかのように記述している」というのも根拠不明です。

＞水西門西方2.5キロの警備を突破しない限り、水西門 付近に敵兵が現れることなどあり得
＞ない。
　１４日に下関で５、６千人という大量の捕虜の釈放が第二大隊により行われましたがその
釈放された大量の捕虜は各地で他の部隊に再度捕まり結局虐殺されてしまうという事があり
ました。日記（>>271）の虐殺の記述もこの捕虜達の虐殺であると考えられます。水西門西
方2.5キロの警備を突破した敵兵が突破したのではなく、降伏した二千の中国人が現れたの
を捕まえて虐殺したという話です。全然ありえない話ではありませんね。
　結局、日記が捏造であるという証拠は一切示されてません。貴方のデタラメが示されただ
けです。

＞ つか、もはや人物が特定されているのであれば、匿名にする必要性はどこにある？ｗ
　意味不明です。朝日新聞が日記を載せた時点では匿名だったのでその日記を嘘だと言った
連中がいたが結局日記は本物だったという話ですよ。>>271をもう一度読みましょう。

デタラメで幼稚なのがどちうらかはお分かりでしょう。

>>448の＞日記（>>271）の虐殺の記述もこの捕虜達の虐殺であると考えられます。
とはこの日記のことです。>>271には該当の箇所がありませんでしたね。

第６師団　歩兵第３６旅団　歩兵２３連隊第１中隊宇和田弥市上等兵日記　
朝日新聞昭和５９年８月５日付
十二月十五日
　 今日逃げ場を失ったチャンコロ約二千名ゾロゾロ白旗を掲げて降参する一隊に会ふ。
老若取り混ぜ、服装万別 、武器を何も捨ててしまって、大道に蜿々（えんえん）ヒザ
マヅイた有様はまさに天下の奇観とも言へる様。処置なきままに、それぞれ色々の方
法で殺して仕舞ったらしい。

>>445
の暗黒教科書
教育出版

より、さっきの続き。
抗日民族統一戦線

国民政府と中国共産党は,抗日民族統一戦線をつくって,日本の侵略に対抗した。
国民政府はチョンチン(重慶)に移り,アメリカ・イギリス・ソ連などの援助を受け,戦いを続けた。
また,共産党の軍隊は農民の支持を得てゲリラ戦を展開した。
日本軍の占領は,都市とその間を結ぶ鉄道・道路をおさえただけにすぎなかった。
戦争は長期戦に入り,中国民衆の日本への抵抗はますます強まっていった。
このころ,朝鮮でも日本への抵抗が続き,満州でも,朝鮮から脱出した人々などによって,朝鮮民族の独立を目ざすたたかいが進められた。


・・・みんなのヒーロー共産党(笑)ぶはっ！(笑)
絶対共産党の工作員が入り込んでる。この教科書(笑)
平成17年検定
大阪出版

国民政府も,共産党との争いをやめて抗日民族統一戦線を組織し,日本軍と戦うことに決めました。
・・・(引用者注、ここにさっき引用した南京事件の記述が入る)・・・
こうしたなかで,国民政府は,首都を漢口,次いで奥地の重慶に移し,イギリス・フランス・アメリカ・ソ連などの支援を得て抗戦を続けました。

・・あらら？共産党の活躍が消えました(笑)同和に在日と凄まじい大阪なのにここまで変わるとは・・

>>448
…22日から常駐するってことは、その前日は何をしていると思うのだろうか？ｗ
それとも何か？　どこでもドアでも持っていたというのだろうか？ｗ
「22日には移駐している」のだから、移動時間や移動準備にかかる時間も考えて欲しいねぇｗ

> 「なお留まっているかのように」という表現です。別に
> 「21日以降も虐殺を続けている」と書いてあるわけではないです。そもそも「そこになお
> 留まっているかのように記述している」というのも根拠不明です。
28日には「…いまの状況では全く何事かと思われる。只徒ずらに安逸をのみ追う昨今の生活を清算することこそとりもなおさず理性の培養になるのだが……」と続くわけだがｗ
移動しているのであれば状況も変わり、「只徒ずらに安逸をのみ追う昨今の生活を」と“状況が変わらない日々”と言うことは書かないぞｗ
そこまで説明しなければならないとはｗ

> １４日に下関で５、６千人という大量の捕虜の釈放が第二大隊により行われましたがその
> 釈放された大量の捕虜は各地で他の部隊に再度捕まり結局虐殺されてしまうという事がありました
ソースよろしくｗ
ついでに言うと、下関で釈放されてもそれでも尚、“水西門西方2.5キロの警備を突破しない限り、水西門付近に敵兵が現れることなどあり得ない”わけだがｗ
例え5，6千人規模の捕虜の保釈があったとしても、上記のことを覆せる理由にはない得ないわけだがｗ

> 意味不明です。朝日新聞が日記を載せた時点では匿名だったのでその日記を嘘だと言った
> 連中がいたが結局日記は本物だったという話ですよ。>>271をもう一度読みましょう。
日記が本物だったと証明されたわけではありませんよ？ｗ
単純に彼らが言っているのは「どこからか手に入れた宇和田日記を使って、捏造した記入を行っている」と言うことですがｗ
さんざん匿名がどうのこうのと言っていたけど、今の時点では意味がないってことだよねぇｗ
匿名にする理由がないのであれば、きっちり日記を調べてからでないと資料としては認められないってことだよｗ
朝日以外でこの日記をきちんと調べて裏を取ったという事実でもあるのかな？ｗ
ただ君が「コレは本物だ！」とわめいているだけで、それを確かめるすべも裏もないというのにねぇｗ

で、その捏造だかなんだか知らない日記じゃなくて、他の確実な証拠で「女性子供を虐殺したという事実」を証明してもらいたいものだなｗ
何故この部分はスルーしているんだろ？
確か君は>>439で何と言っていたかな？ｗ

> ですから今はどの教科書にも南京大虐殺はあったこととして記述されています。証明は
> とっくにされています。（私は教科書に載ってるから事実と言ってるのではないですよ。
> ただ、「あった」ことは既に確定してるという事を示すために言っています）

なるほど、では教科書通りに「女性子供を虐殺した」と言う証明を見せてくださいなｗ
ちゃんとした資料で見せてもらったこと、無いはずだからねぇｗ
いや、私が言っているわけではなく、君が言ったことだからｗ
当然、君はコレを証明する義務はあるよね？ｗ

>>439
そのとっくにされている証明が怪しいから、こうして議論しているのでは?

教科書に載ってるから立証済みの事実なんです！（ｷﾘｯ

だっておｗｗｗｗｗｗｗ

追加
>>439の言う通りに解釈するならば､
･虐殺があったということは確定している
･虐殺があったということは教科書に載っている

教科書に載っていることは確定している事実なのだから､決して変わることは無いと｡
ではこの問題に関わらず何故教科書は年々改定を繰り返しているのか?
もし初版から決して内容の変わらない教科書をお持ちならば､示していただきたい｡

スレ読んだけど完全に否定派が論破されてるな。なんで気付かないんだ？

否定派がしてる資料批判にしても子供だましのケチを付けてるだけじゃん。

>>439

＞そもそも「証言だけ」で南京大虐殺を証明しようとし
＞てる人はいるのですか？

目の前にいるよ、お前だよお・ま・え。
証言を列挙するだけで、何かを証明できた気になってるイタい人。

＞当事者による随中日記
＞や戦闘詳報といった資料や証言などを総合的に判断して「虐殺があった」と結論しています。

その「総合的な判断」をどのように行なったか何も書かないなお前は。
証言を貼り付けて「虐殺はあった」「教科書にも載ってる」「正しい正しい」と主張してるだけ。
具体的に判断の内容を書けよ。やってないことは書けないかｗ

＞貴方のいう物証とは具体的に何ですか？

別に制限しないから、何でもいいよ。
虐殺された遺体や虐殺に用いられた凶器、虐殺の行為者を特定できる遺留品などなど。
ホロコーストでも虐殺に使われた施設だとかの物証があるだろ。
通州事件でも、多数の惨殺体、針金などの遺留品が現場に残されていた。
南京で数万人が虐殺されたのなら、何らかの物証が残されていてもいいんじゃね？

>>457
頭おかしいな。やっぱりアホすぎだろ否定派。

一次史料示してるのに＞証言を列挙するだけってｗ

日本語すら読めないのは日本人じゃないからか？

>>456
>否定派がしてる資料批判にしても子供だましのケチを付けてるだけじゃん。

総論的に言っても分からないようだから、>>457以外の各論も個別に論破してみては？

＞一次史料示してるのに＞証言を列挙するだけってｗ

史料は検証されないと意味がない。
１は史料の内容を書き写してるだけ、その内容に対する検証は何もしていない。
検証もしてないのに「ほら殺してる。虐殺はあった。」って鬼の首取ったみたいに喜んでる。
だから「列挙するだけ」
検証もせずに内容を信じられるバカは幸せだなぁ。

>>435
>「南京での虐殺」とは日本軍による虐殺のことです。それが組織的なものであれ個人的な
>ものであれ日本軍兵士に虐殺された人は「南京での虐殺」の犠牲者です。もちろん組織的
>な虐殺はありました。日本軍は捕虜を大量に虐殺しましたがこれは組織的になされた虐殺
>の代表的なものです。証拠は多数あります。すでにこのスレにもいくつか出しましたね。

質問の答えになっていません。
「南京での虐殺」とは「日本軍による組織的な無差別大量虐殺」ですか?と聞いています。
これは君の質問の意義を明確にするものです。
「はい」か「いいえ」でお答えください。
捕虜を虐殺したというからには違法性が立証できなければいけませんが
そのような例は一件たりとも提示されていません。
日本軍所属の個人による虐殺って何人くらいとお考えですか?

>>438
>都合の悪い所とは具体的に何ですか？
既に指摘済みです。
六六連隊の日付関連。13日早朝に城壁奪取に奮闘とか十時に日章旗を見たとかいう一連のデマです。
君は一切釈明出来ていません。

>少なくとも数万の規模の虐殺があったことは間違いないでしょう。またそもそも３０万人説を
>主張するいわゆる肯定派はいるのですか？
中国にいますよｗ
中共の30万人説がプロパガンダであることに同意しますか?

>ですから捏造の証拠はいつだすんですか？
宇和田日記が本物かどうかの議論をしたいのですか?
それならまず本物だという証明が必要でしょうｗ

>南京大虐殺があったことは既に確定しています。否定派はネット上でデタラメを延々に言い続
>けているだけです。
確定しているという事実はどこで確認できるのでしょうか?
確定しているのなら今更国会や週刊誌で取り上げられることもないのでは?ｗ

★日本初・左翼系エロサイト★！日本リベラル同好会！

※日本リベラル同好会は新規リニューアルによりエロサイトとして生まれ変わりました
詳しくは「日本リベラル同好会」で検索！

見てきたけどエロサイトというより電波だなこりゃ

不思議な宇和田日記
《午后3時、突如師団からの電報により動員下令。将校集合のラッパ。週番司令から各中隊週番士官に通達された》
　とあるが、一兵士の身で師団から電報がきたことがどうしてわかるのか。
　午後3時とあるが、その時刻には将校は全員在営中で（午後5時まで勤務）、連隊長が将校全員に直接命令を下すはずだ。
　週番司令は連隊長の帰営後に警備のために勤務するもので、動員令のような重大な命令を伝達する権限はない。

《・・・（不明）・・・の命により、軍は上海南方80里の・・・（不明）・・・
地区に先ず第5師団をもって敵前上陸を敢行。F第一線を占領し・・・・・・》
　こういう事実を一兵卒がどうやって知り得たのだろうか。
　私の連隊は第6師団に属していたかなど、中隊長の私でさえ知る由もなかった。
　先述したように、私は昭和49年に歩兵23連隊の戦記編纂の責任者となり、その時初めて旧日本軍の公刊戦史を見て、
第5師団が来ていたことを知ったのである。
　それを一上等兵が、しかも当日の日記に書くことなどあり得ない話ではないか。
　さらに、日記の中に「F」という言葉があるが、これは「敵」を意味し、将校たちが図上演習の際に用いる略語である。
　あとからテープを聞いてみると、読み上げた朝日の宮本次長も「これは何だろう」とひっかかりながら読んでいるし、
聞いている連隊会もピンときていない。
　そんな用語が、なぜ上等兵の当時の日記に書いてあるのか。

　《金山衛城を占領との情報到る》
　とあるが、「金山衛城」なる地名が出てくるのはおかしい。
　この地名を知るには地図が必要だが、地図は中隊に１枚しかなく、わが中隊では私だけが所持していた。

これらの疑問に対する答えって出ましたっけ?

　15日、2千名の中国人が逃げ場を失って現れたというが、その時の部隊配置と湖沼の多い特殊な地形を
　考え合わせると、水西門西方2.5キロの警備を突破しない限り、水西門付近に敵兵が現れることなどあり得ない。
　さらに決定的なことを言えば、宇和田氏の所属していた第1中隊は大隊主力とともに、12月22日には南京城内に移駐している。
　それなのに、当初の朝日記事によれば、21日以降、"虐殺"の日々が続き、28日には
　「人格の陶治とか何とか戦場こそこれがこの良き舞台だと喜んだ我だったが、いまの状況では全く何事かと思われる」
　などと書いているという。
　移駐してしまった部隊の兵士が、そこになお留まっているかのように記述しているのは全くおかしい。

捏造確定でしょｗ宇和田日記。

一般的に捏造と疑われるものは
肯定派が捏造したと考えるよりも
単なる間違いを除けば、否定派が改竄したと考えるものなのだよ。

捏造写真と一緒に見つかった日記が怪しいのは常識(笑)
史料検証させろや。
宇和田氏の日記だとばれてるんだから隠す必要ないだろ。
秦郁彦がほんの一部を増補版『南京事件』に載せてるし、何がなんでも否定派には見せない気か？

もちろん「俺」のような素人に史料検証をさせろ、
ということではない。
一応言っておく(笑)

>>467
君、いままで肯定派がどれだけ膨大な量の捏造をしてきたか知らないの?
知らないというのなら、どーんと教えてあげますよｗ

肯定派

わーい！虐殺の証拠があったぞーー！
それみたか、南京大虐殺は事実なんだぞ！

で、決定打を出したつもりが史料検証で大チョンボ！
けど、大メディアの力で黙殺される始末。

否定派

南京大虐殺なんかと全く関係のない、決定打でもない部分でチョンボ。
それを大メディアの力で徹底的に拡大、煽られる始末。


両方の単純ミスを除けばこんな感じ？
否定派は常に単純ミスすら許されないけどね(笑)

結局、現状の日本ではサヨク勢力がまだまだ健在。
ということだね。

伝聞と推測、匿名なんかで証拠になるなら
トイレの花子さんだって実在しますよｗ

中国は過去チベット人を★１３０万人以上★
を拷問レイプや虐殺した(今もそれは行われてる)

中国軍の拷問レイプ後解放された女性。目がイッてる。

(p)ttp://upload35.com/register/files/83/78.jpg
(p)ttp://upload35.com/register/files/83/92.jpg
(p)ttp://upload35.com/register/files/83/81.jpg
↑
仮に　not image になってても見れますので
(注意)→何回かクリックしてみてくださいね

(おっぱいと乳首を破壊)女性を裸にして拷問
中国刑務所で行われている法輪功学習者への迫害実態(画像)
http://www.epochtimes.jp/jp/2005/10/html/d67889.html

１５歳で逮捕されレイプ拷問を受けたチベット尼僧の証言
http://abetoshiro.ti-da.net/e2030283.html

>>458
>一次史料示してるのに＞証言を列挙するだけってｗ

つくづく肯定派は一次史料とはどういうものか理解してないようだ。

そりゃ戦争での戦闘行為ですら虐殺だもの。日本人限定で。

侵略での戦闘行為は罪になるのはあたりまえ。

なんだかｼﾅﾁｸ臭が漂ってきたな・・
あ・・最初からか

侵略(笑)
それもどうせ日本人限定なんですよね。

侵略での戦闘行為は罪になるのは当たり前。
戦闘行為以外で殺害などを行えば、虐殺となるのも当たり前。
ウヨは馬鹿だな。

侵略の定義ってなんだっけ。教えてください。


当時の。

侵略の定義
古今東西、他国の主権、領土、政治的独立を（武力などにより）侵害することなど

肯定派のバックには朝日、更にその後ろには現在進行形虐殺国家中華人民共和国がいるのですから。
さぞかし、心強いですこと(笑)

>>482
(笑)

否定派の「物理的に有り得ない」は物凄い末端の誤差や普通に有り得ることだったりする。
３キロ余りの列とはいえ、僅か「４キロ先の目的地まで８時間かかるはず、かかってないから捏造だ」
とか言ってみたり

他にもたった３０人余りの「委員達が目撃した被害者が４９人だから南京の被害者は４９人です」
とか言ってみたり。

自分達でも信じちゃいないんだろうに無知な人間の一人も騙せたら儲けものみたいに同じことの繰り返し。
何の意味もないし、本当に下らない。

根拠のないものを信じているのは「あった」といってるほうですよｗ

つうか、全て日本人限定なんですよね、どうせ

朝鮮総連は強制連行の被害者だ！http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1206973952/l50

朝鮮総連は強制連行の被害者だ！http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1206973952/l50
朝鮮総連は強制連行の被害者だ！http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1206973952/l50


朝鮮総連は強制連行の被害者だ！http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1206973952/l50

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朝鮮総連は強制連行の被害者だ！http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1206973952/l50

朝鮮総連は強制連行の被害者だ！http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1206973952/l50

全て日本人限定だから、チベットを左翼は無視してんだね

>>485
捏造じゃなくて、数に誇張があるって話なんだが。
あんたほんとに読んでるの？
文字読める。日本人なら読めるよね？

無理無理。
日本人限定の話だから。

アメリカ人に100万虐殺されても問題にもならないよ

結局のところ「あった」という証明はできないわけね。ま、わかりきっていたけど。
不毛な論争が生じること自体が「なかった」といってもいいこと。事実であればそれなり
の合理的証拠がでてくるものだが、戦後何十年経つというのに何一つなし。
南京大虐殺、従軍慰安婦、沖縄集団自決等すべて反日至上主義者のデッチアゲでしかない。

日本人の慰安婦は無視します＞＜

結局の所>1が出してるソースは一次史料なの？
ぶっちゃけそこから始めないと論破もクソもなさそうなんだが
教えてエロイ人

日本人がひとりでも殺せば戦争犯罪
アメリカ人が未だに殺しまくってても無問題

>>485
>３キロ余りの列とはいえ、僅か「４キロ先の目的地まで８時間かかるはず、かかって
>ないから捏造だ」とか言ってみたり

自分の知能不足をさらしてうれしいか？
小学生にも理解できるように極東版よりもわかりやすく教えてやろうか？

栗原証言から判断できること

「距離４、５キロ、人数１３５００人を４列、出発は午後、日没１時間前から射撃開始、
１２月の南京の日没は１７時」

１３５００人÷４列＝３３７５人　捕虜の列の長さは前後１mとすると約３５００m
移動する時に前後の距離は開いていくので倍の７ｋｍと仮定する。
後ろ手に縛られているので移動速度は遅くなるので速度は通常の半分の時速２kmと仮定する。
先頭が４ｋｍ先の目的地に到着するのに２時間。
７ｋｍの捕虜の列が全員出発し終わるのに３時間。
最後尾が目的地に到着するのにさらに２時間。
そして射撃は１時間続いている。

栗原証言は「捕虜の出発は午後」としている。
そして「１２月の南京の日没は１７時」

１２時に出発しても１７時までに殺害を完了させることは物理的に不可能。

どうやったら可能になるんだ？

可能と主張するならその根拠は？

否定派のデタラメが大分明らかになってきましたね。

>>451
＞ …22日から常駐するってことは、その前日は何をしていると思うのだろうか？ｗ
＞それとも何か？　どこでもドアでも持っていたというのだろうか？ｗ
　どこでもドアなどなくても南京城内には入れます。まさか歩いて一日以上かかる場所に部隊
の全員がいたと思ってるのですか？それは具体的にどこですか？貴方は＞虐殺の日々が続いた
という十二月二十一日以降は、宇和田氏の所属する第一中隊は、南京城内の警備にあたってい
て、虐殺現場という南京城の西方にはいない」からｗ（>>282）といいましたね。だから日記
（>>271）は捏造であると。しかし、貴方が示したHPに書いてある通り、部隊が南京城内にい
たのは２１日ではなく２２日です。“２２日から”南京城内の警備をするということは２１日
に南京城外に居てもまったく不思議ではありません。

＞ 移動しているのであれば状況も変わり、「只徒ずらに安逸をのみ追う昨今の生活を」と“状
＞況が変わらない日々”と言うことは書かないぞｗ そこまで説明しなければならないとはｗ
　貴方は数多くの虐殺の証拠があるにも関わらずそれらの証拠に何らかのケチをつけて「確実
な証拠が無いから南京大虐殺があったかどうか分らない」という立場ですよね。
　そんな人がなんで日記に書いてある“状況が変わらない日々”というたったこれだけの文を、
その部隊がずっとその場所にいた事を示す文だと断定するのですか？部隊が移動してもその時
の兵士個人が日記に書く思いなんてそれこそ人それぞれでしょう。「移動しても状況が変わら
ない」と思う兵士がいてもまったく不思議ではない。それなのに貴方は勝手な妄想で「部隊が
移動してるのに兵士が日記に“状況が変わらない日々”と書くのはおかしい！捏造だ！」と言
ってるわけです。
　あまりにもデタラメですね。ただしこれが毎回否定派がやってることなのです。虐殺の証拠
の資料にこんなしょうもないケチをつけて「捏造だ！」と言ってるわけです。このスレを御覧
になってる方はよく彼らを観察してみて下さい。

と言うかさ、「朝日が示した日記が全て本物である」と言う確証は全くないわけだがｗ
まず「全ての部分に於いて当時に書かれたものである」と言うことが全く立証されていないわけだがｗ
他の陣中日誌については、少なくとも検証済みとして「当時書かれたものである」ことを大前提に語っているぞｗ
何故か朝日は「数メートル話した位置からしか見せなかった」り、「公開したり検証したりすることをかたくなに拒んだ」り、それでは資料価値は全くありませんが何か？ｗ
ついでに言うと、他の部分でも疑問点が多々あるわけでｗ

なお、この日記は、朝日の証言によれば元日から大晦日まで毎日書かさず書いていたそうでｗ
ならば何故に一部しか公開しないのか？ｗ
確かに宇和田氏が書いたであろう部分は見受けられるが、他の部分でもどうだったか？ｗ
なにより、これは捏造写真とともに朝日に提供されたという曰く付きのもの。
宇和田氏が本物と言って渡したと言われる写真は、今では捏造写真としては常識の、生首ごろごろの写真ｗ
片方が嘘偽りであるならば、もう片方の信憑性が問われるのは当然のことｗ


ま、少なくとも相手を責める前に、まずは自分から証明するべきでしょうな。
「コレが嘘偽り無い資料となりうるものであること」をｗ
相手に真実を求めて、自分はデタラメでオーケーなどと言うダブルスタンダードはいただけませんなｗ

さて、この朝日が出した資料はどうやって本物と証明されているのか、そのあたりの解説をお願いしましょうかねぇｗ

ついでに、教科書に書かれている「女性子供を虐殺した」という下りの証明についてもお願いしますねｗ
このあたりは、全て君の主張によるものだよなぁｗ

>>451
＞ついでに言うと、下関で釈放されてもそれでも尚、“水西門西方2.5キロの警備を突破しな
＞い限り、水西門付近に敵兵が現れることなどあり得ない”わけだがｗ
すでに解答しています。水西門西方2.5キロの警備を突破した敵兵が突破したのではなく、
降伏した二千の中国人が現れたのを捕まえて虐殺したという話です。全然ありえない話ではあ
りませんね（>>448）。それにしても貴方のいう「あり得ない」はまったくデタラメばかりで
すね。

＞日記が本物だったと証明されたわけではありませんよ？ｗ
　日記に対するしょうもないケチについては既に答えました（>>448>>497）。日記が捏造だ
という証拠は一体いつ出すのですか？

＞ 匿名にする理由がないのであれば、きっちり日記を調べてからでないと〜
　ですから匿名の必要性については>>271>>440です。

>>496
つづき

「４ｋｍの距離を１３５００人が１ｍ間隔を維持したまま２時間移動し続けることは可能だから
捕虜の列は３５００ｍにしかならない」
「捕虜の列はもっと早く移動できる」

と主張するかもしれないが捕虜の列の長さを３５００ｍと仮定しても時間は１時間３０分しか
短縮できない。

つまり
１２時００分　：先頭出発
１３時３０分　：最後尾出発
１４時００分　：先頭到着
１５時３０分　：最後尾到着
１５時３０分　：１時間射撃開始
１６時３０分　：射撃完了

１２月の南京の日没は１７時。
もしこれが事実だとすると日本軍は日没後に暗闇の中で１時間にわたって射撃を続けたことになる。

さらに捕虜の列の長さを３５００ｍと仮定しても２時間で目的地に到着できた可能性は低い。
同じく栗原証言より引用。

「午前中かかって形だけだが手を縛り、午後大隊全員で護送した。４列縦隊で出発したが、
途中で列を外れて小川の水を飲もうとして射殺された者もいた。丘陵を揚子江側に回りこ
んでからは道も狭く、４列では歩けなかった。」

『道も狭く、４列では歩けなかった』

どう考えても通常より時間がかかります。
まあ肯定派なら物理法則を超越する方法があるのかもしれないがｗ

>>1結局史料検証出来ないんじゃな〜
折角の証拠がもったいない(笑)

>>1
>日記に対するしょうもないケチについては既に答えました（>>448>>497）。日記が捏造だ
という証拠は一体いつ出すのですか？

反日至上主義者の常套手段である立証責任のスリカエでしかありませんな。
まずは日記の証拠能力について、充分な説明をするべきでしょうな。
匿名日記に証拠価値があるとするなら、明らかに頭がオカシイですな。
その程度の言論で論破するとは片腹痛い。ま、わかりきっていたことだけどな。

>>500
補足

>１２時００分　：先頭出発
>１３時３０分　：最後尾出発
>１４時００分　：先頭到着
>１５時３０分　：最後尾到着
>１５時３０分　：１時間射撃開始
>１６時３０分　：射撃完了

これはあくまで
「４ｋｍの距離を１３５００人が１ｍ間隔を維持したまま２時間移動し続けることは可能」
とした場合。

ただそうなると今度は栗原証言の

「全員がそろった時は、もう日が暮れかかっていた」
「捕虜の列の先頭が着いてから三時間か四時間たつころ、掃虜たちも矛盾に気付いて
いた。川中島へこの大群を移送するといっても、それらしい船など見えないし、川岸に
そのための準備らしい気配もないまま日が暮れようとしている」

と言う部分と矛盾する。
移動時間を考えれば>496の結論になる。

中国軍が「縮地法」でも使えたのなら別だがｗ

朝日は守秘義務、って言うけどさあ、他の都城23連隊の人達はどうなるの？既に孫にも酷いこと言われてんだよ。

彼等の名誉を汚すかもしれないのだからリスクを払って当然。
徹底的に史料批判して真実を究明すべき。

まあ肯定派は始めに虐殺ありき、の考え方だから彼等のことなんか露ほども考えていないんだろうけど。

>>502
何の反論にもなっていませんね。「捏造だ」というなら当然そう言ってる側が「捏造」の証拠を
だす必要があります。

また>>271の日記はもはや匿名ではないですよ。

『道も狭く、４列では歩けなかった』

3列で「歩く」ようにすれば問題解決。
通常の歩くペースではなくて、
「遅れる奴は射殺するからな」とやればもっと問題解決。

素朴な疑問なんだけど
>>500の中の人は
「虐殺」を否定したいんだよね？

＞小川の水を飲もうとして射殺された者もいた
こういう書き込みを自分の手で行いつつ、それでも
「虐殺」を否定するのはなんなのだろ？

「論理の組み立て」なり、メンタリティに興味が尽きないよ。


刑事訴訟の法廷でもないのに
「証明されない限り無かった」などと言い張る馬鹿には興味さえ持てないけど。

何だ、>>1がやっていることは単に矛盾点の言い訳だけかｗ

ま、これが肯定派のやり口の代表例と言えばいいかｗ
要は「コレが証拠だ、違うというのなら証明して見せろ」などと言って相手に反証を求めるだけｗ
本来、事実と証拠を元に論理を組み立てて主張を証明するべきなのに、自分の立証責任を棚に上げて相手に解説を求めることしか能がないｗ
仮に匿名であろうが、十分な裏付けができるのであれば別にかまわないわけだが、それすらもできないようでは匿名証言など何の価値も持たないｗ
例え実名でも、証明するものがなければ証言として価値を持たないのにねぇｗ

その程度でよくまあ、否定派を論破すると大見得を切ったものだなｗ

教科書に書いてあることが正しいんだろ？ｗ
それなら「女子供を虐殺した」と言う証明はいつになったら出てくるのかな？ｗ

自分の証明もできていないのに、何故相手を論破できるんだろうか？ｗ

そして、日記を証明するのは私ではなく、>>1とか言う人だなｗ
裏付けも何もないのに本物だ、と言われても全く信じられませんなｗ
ましてや朝日だ、捏造写真も見抜けなかった奴に何故本物かどうか分かるのだろうかｗ

いつまでも子供のいいわけはやめて、そろそろまともな主張を聞いてみたいねぇｗ

>>505

「あった」というのなら当然そう言ってる側が「あった」証拠をだし、それに対する
指摘に対して充分に説明する必要がありますな。

あなたは論破するとの豪語に値する言論がゼロですな。

おお、タイミング良くでてきてくれたものだなあ（苦笑）>>507

「犯罪が立証されない限り、無実とする」
これは、刑事訴訟における大原則ではあるわな。

国家が、個人に対して「刑罰」を課す場合にこのルールは適用されるわけだけど


一般の人間が対等な場所で張り合う限り
「立証に成功しなければ、無かった事と見なす」などというルールは成立しないよ？

いつからこのスレは「刑事裁判」と同じルールで運用されるようになったんだ


「存在が証明されなければ、真偽不明となる」・・・これが真っ当な理屈だと思うのだけど
「存在が証明されなければ、無かった事となる」・・・こんな理屈がなぜ当然に成り立つのやら

>>506

おまえはどうしようもないドアホやのぉー（涙）
どうしたらそんなドアホな発言ができるのか理解に苦しむよ。

>>506
>「遅れる奴は射殺するからな」とやればもっと問題解決。

「遅れずに移動しろ」という指示に従わず、
隊列を乱し「小川の水を飲もうとした」

「指示、命令に従わず逃亡を図った捕虜」

射殺されて当然ですね。

どこか問題でも？

(苦笑)

ついでだから書いておこうかな

法廷じゃないのだから「立証責任を果たせ」などという主張は単なるお笑いだろ
「主張責任を果たせ」というのは、
そもそも「主張責任」なんてものは法律用語である「立証責任」と違って定義が困難なのだけど

「主張」をするには「自分なりの根拠を持ちましょう」というのは言えるかな。


直接、南京事件を実体験された方がここに書き込みしてると考えるのはあまり常識的じゃないだろし、

ここに居る人間は、おそらく「自分が読んだ文章」を元にして書き込みをしているのだろうね。
だったら、どんな文書を読んでそういう考えを持ったんだ？

その文書の信頼性が否定されれば、アナタの主張は根底から覆るわけなのだけどさ

否定説を唱える方は、頼むから主張の根拠としている「書籍」を上げてくれ。
「こういう書き込みを読んだ」などと書いても主張の根拠として認められないのは「当然」理解できるよね？

「これこれの文書には、信憑性が無い」というのが「否定説」を唱える人のよりどころなのだろから

>>509

はぁ？？？

別に刑事裁判にかぎったことでなく、立証できなければ推定なかったというのが
社会一般通念だと思いますけど。ＵＦＯが存在するという証明がなされないかぎり、
ＵＦＯは存在しないというのが社会一般通念ですよね？

もっとも社会一般通念を持ち合わせていないあなたにしてみれば、「おれがＵＦＯは
存在するといっているのだからＵＦＯは存在する！違うというなら存在しない証拠を
みせろ！！」といいたいのでしょうな。（大爆笑）

ま、頭がオカシイからしゃーないわな。

立証責任というものですね

世の中には平気で嘘を吐く輩や、平気で捏造する新聞社がある。
という事実を知らない人間が
肯定派の史料価値あるらしきもの(笑)
に簡単に騙されるんだろうね。

>>513

はぁ？？？
ではおまえさんは何を根拠に「あった」というのかね？信頼性のある文書を
挙げてくれぬかね？

>>514
うむ、非常に申し訳ないのだけど

「論理」に拘るかぎり「立証されていない限り信じない」というのはある意味正しい態度だと思うぞ？

だったら、「立証」されていない事実は全て「信じない」・・・
つまり、「自分自身が立証していない事項は全て認めない」というスタンスで、ってことになるのだけどね


私は「南京事件は無かった」と言い張られるお方に対しては「うむ、楽しいオモチャかもしれない」と思うけど
　　　真面目に考えたうえで、「南京事件があったかなかったか分からない」というお方に対しては
　　　そこまで馬鹿にした態度は取れないなあ

１４日に下関で５、６千人という大量の捕虜の釈放が第二大隊により行われましたがその釈
放された大量の捕虜は各地で他の部隊に再度捕まり結局虐殺されてしまうという事がありま
した（>>448）と言いましたがそれについてです。捕虜釈放に関しては以下の資料です。

第６師団　歩兵第３６連隊　歩兵第４５連隊第２大隊大隊長成友藤夫少佐　回想記『追憶』
（１２月１４日　下関の広場にて　丸腰の敗残兵）
幹部らしいのを探しだして集合を命ずると、おとなしく整列した。その数五、六千名。・・
・・『南京事件』秦郁彦

虐殺の生き残りの中国兵・劉四海の証言
つづいて中国人らしい通 訳が大声で叫んだ。-------「降伏せよ。降伏すれば殺さない」劉
二等兵を含むたくさんの国民党軍将兵が、帽子を逆さにかぶって（ひさしを後ろにして）投
降した。その数は一万人より少ないが、たぶん「数千人」の単位 であった。一か所に集めら
れたところへ、日本軍のリーダー格らしい人物が馬に乗って現れた。ヒゲが両耳からあごの
下三、四センチまで下がっていた。日本語で何か訓話したが、こまかなことはわからず、通
訳によれば要点は「お前らは百姓だ。釈放する。まっすぐ家に帰れ」と言っているらしかっ
た。（略）数千の捕虜達は、釈放されると白旗を掲げてそれぞれの故郷へバラバラに出発し
た。　　本多勝一『南京への道』
　
この捕虜達の多くは結局虐殺された。例えば江南門では第３大隊が１００人（一説には千
人）殺している。第２大隊が釈放した捕虜を第３大隊が殺してしまったので

「第三大隊長小原少佐は激怒したがもはや後のまつり、折角投降した丸腰の捕虜の頭上に加
えた暴行は何とも弁解出来ない、ことだった。かかること即ち皇軍の面目を失墜する失態と
云わざるを得ない」と第三大隊長が激怒した事を歩兵第４５連隊第７中隊小隊長前田吉彦少
尉は陣中日記に記している。これは劉四海の証言とも一致する。以下参照。

都城２３連隊の宇和田「日記」は、戦後書いた「回想」という可能性は？
南京とはまったく関係ない満州あたりの匪賊の生首写真を、南京のものだと信じて
ひどいことをしてしまったと本人が生前語っていたなんてなんかできすぎてるなとは思うけど。

はぁ？？意味不明ですな。

で、おたくは「あった」という信頼性のある文書を挙げることができないわけでしょ？
そのくせ「なかった」という信頼性のある文書を挙げろといわっせる。
頭がオカシイの一言だな。

>>506
>通常の歩くペースではなくて、
>「遅れる奴は射殺するからな」とやればもっと問題解決。

移動速度を時速２kmとすると秒速５５cm、前方との距離を１mとすると時間的余裕は
１．８秒。
これ以上早くしたら人間の限界を超えてると思うが？

『道も狭く、４列では歩けなかった』 状態にもかかわらず前方との時間差が１．８秒以内
でなければ１６時までの移動は不可能。

「後ろ手に縛られた状態で、前方との差を１．８秒以内に固定して２時間移動し続ける」

こんなことが本当に可能ならそもそも日本軍に負けたりしないと思うがｗ

>>518
ま、そのあたりの認識は別にいいんだがｗ
そのあたりは個人個人の考え方だから深くは追及しないがｗ
それよりも、この話を聞いていると、君は「あったことが証明されていない」と言うことを十分に把握しているようだなｗ
つまり、君は「南京で虐殺があったことは全く証明されていない」と言うことを認めるわけだな？ｗ
君の台詞だと、そうなってしまうわけだがｗ

ああ、ググるなり本屋に言って見なされ>>521

当然のように、「南京事件」を肯定して、かつ「反証」に耐えた書籍は存在するから（苦笑）

>信頼性のある文書
「教科書」と書くのは馬鹿っぽいけど、本気で「信頼性のある」文書は無いと思っているのかねえ

>>524
いやいや、君の口から聞いてみたいものだなｗ

同じ台詞を何度聞いたことかｗ
そしていざ聞いてみると、既に何年も前に通過したような、使い古されたネタを出してくる始末ｗ

ググってみたけど、そんなものは何一つありませんでしたなｗ
ついでに、他の肯定論者と何十人と話しましたが、誰一人としてその反証に耐えたものなど出せませんでしたが？ｗ

結局、君も口だけなんだねぇｗ
見てごらん、>>1がまともな証拠を出しているかい？ｗ

>>519続き
虐殺の生き残り中国兵・劉四海の証言
江東門（江東郷）まで来たとき、模範囚監獄の前で日本兵たちとあった。下関の日本軍に言われ
たとおり、劉さんら四，五十人の釈放組は白旗を見せて「投降して釈放された兵隊です」と言っ
た。だが、この日本兵たちは、有無をいわせず全員逮捕した。そのまま監獄の東側の野菜畑に連
行された。一列に並ばされる。周りを五，六十人の日本兵が囲む。そのうち十数人が軍刀、後は
銃剣だった。号令のようなものは覚えていない。いきなり、まわりから一斉に捕虜の列へ銃剣と
軍刀が殺到してきた。劉さんらは立ったままの姿勢で、ひざまずいたりしてる者はいなかった。
劉さんは、自分に向かって軍刀を両手で斬りおろす日本兵の恐ろしい形相を見たのが記憶の最後
だった。　　本多勝一『南京への道』

第６師団　歩兵第３６旅団　歩兵２３連隊　第１中隊　宇和田弥市上等兵日記　
十二月十五日
　 今日逃げ場を失ったチャンコロ約二千名ゾロゾロ白旗を掲げて降参する一隊に会ふ。老若取り
混ぜ、服装万別 、武器を何も捨ててしまって、大道に蜿々（えんえん）ヒザマヅイた有様はまさ
に天下の奇観とも言へる様。処置なきままに、それぞれ色々の方法で殺して仕舞ったらしい。
『南京事件』秦郁彦

この虐殺も同様に下関で釈放された捕虜の殺害の可能性が高い。

>>520

「新聞によると、その日記は一月一日から十二月三十一日まで、一年間一日も缺かさず
書いてあるというが、本当ですか?」
「そのとおりです。表紙はぼろぼろになっているし、白い紙も褐色に変じ、インクの色も変
色しています。昭和十二年当時に、記載されたものに間違いないと判断しました」

一、虐殺など、聯隊の誰もが見たこともないし、聞いたこともない。したがって、そんな日
記などあるわけがない。あるとすれば、後になって誰かが意図的に書いたに違いない。
二、日々行軍と戦闘に明け暮れ、疲労の激しい兵隊が、毎日、日記を克明につけること
などありえない。それでも聯隊会では、改めて日記をつけていた者がいたかどうか、また
それを見た者がいたかどうかを確認している。もちろん、その結果はすべて否であった。
三、それに鉛筆ならいさ知らず、インク書きとは不可解である。当時の万年筆は、インク
瓶からスポイトでインクを入れるものしかなかったのだが、戦場にそうした道具を持ち歩
くことなど考えられない。
四、ましてカメラなど、戦場に持ち歩くことなどありえない。将校でも、カメラを持っていた
者は、聯隊の中に一人もいなかった。この辺のところは、当時の大隊長坂元昵氏や、中
隊長吉川正司氏らが確認している。
今日では、カメラなどはごくありふれた日用品だが、戦前はたいそうな高級品であった。ま
た万年筆とて、高価なものであったが、それを山間の僻地出身の、しかも貧しい青年が持
っていたということ自体が、きわめて不自然なのである。
それに、鉛筆書きで、時折書き残していたメモくらいなら、多少の信懸性もあろうというもの
だが、一日も缺かさず、万年筆で書いた博文館の日記恨となると、それではまるで軍司令
官の陣中日誌となってしまう。


どう見ても捏造です。

>>1
劉さんは何で生きてるの？

>>524

要するにおまえ自身は何もいえないってことだわな。
大バカ晒してるだけの自分が惨めにならないのかねぇ〜（笑）

失礼、>>519の資料は
第６師団　歩兵第３６連隊　歩兵第４５連隊　第２大隊　大隊長
成友藤夫少佐　回想記「追憶」より
（１２月１４日　下関の広場にて　丸腰の敗残兵）
　幹部らしいのを探しだして集合を命ずると、おとなしく整列した。その数五、六千名。
・・・・そこで『生命は助けてやるから郷里に帰れ』といった。・・・・


でした。

ｸｽｸｽｸｽ・・・

＞他の肯定論者と何十人と話しましたが、誰一人としてその反証に耐えたものなど出せませんでしたが
これをどうやって立証するんだ？
証拠も無い自慢話を無条件に信じろとでもいうのかしら（苦笑）

「人間の話に、細かな誤りはあるものだし、それは補正しなきゃ意味を成さない」と思うけど

繰り返して笑いのめさせてもらうと
＞戦闘中に服着たら、それは既に正規兵じゃないぞw
＞ハーグ陸戦条規をかじっているのならその程度のことは当然分かるはずだがw

どの面下げて、他人の誤りを指摘して、かつ「だから信用できない」などと言い張れるものやら（苦笑）

おいおい、本多勝一を持ち出すなんて勘弁してくれよ。
おまえさん本気で論破する気あんの？やっぱシャレだったわけね。
ま、こちらも期待していなかったけど。

>>519の完全版です。失礼しました。
１４日に下関で５、６千人という大量の捕虜の釈放が第二大隊により行われましたがその釈
放された大量の捕虜は各地で他の部隊に再度捕まり結局虐殺されてしまうという事がありま
した（>>448）と言いましたがそれについてです。捕虜釈放に関しては以下の資料です。

第６師団　歩兵第３６連隊　歩兵第４５連隊第２大隊大隊長成友藤夫少佐　回想記『追憶』
（１２月１４日　下関の広場にて　丸腰の敗残兵）
幹部らしいのを探しだして集合を命ずると、おとなしく整列した。その数五、六千名。・・
・・・そこで『生命は助けてやるから郷里に帰れ』といった。『南京事件』秦郁彦

虐殺の生き残りの中国兵・劉四海の証言
つづいて中国人らしい通 訳が大声で叫んだ。-------「降伏せよ。降伏すれば殺さない」劉
二等兵を含むたくさんの国民党軍将兵が、帽子を逆さにかぶって（ひさしを後ろにして）投
降した。その数は一万人より少ないが、たぶん「数千人」の単位 であった。一か所に集めら
れたところへ、日本軍のリーダー格らしい人物が馬に乗って現れた。ヒゲが両耳からあごの
下三、四センチまで下がっていた。日本語で何か訓話したが、こまかなことはわからず、通
訳によれば要点は「お前らは百姓だ。釈放する。まっすぐ家に帰れ」と言っているらしかっ
た。（略）数千の捕虜達は、釈放されると白旗を掲げてそれぞれの故郷へバラバラに出発し
た。　　本多勝一『南京への道』
　
この捕虜達の多くは結局虐殺された。例えば江南門では第３大隊が１００人（一説には千
人）殺している。第２大隊が釈放した捕虜を第３大隊が殺してしまったので

「第三大隊長小原少佐は激怒したがもはや後のまつり、折角投降した丸腰の捕虜の頭上に加
えた暴行は何とも弁解出来ない、ことだった。かかること即ち皇軍の面目を失墜する失態と
云わざるを得ない」と第三大隊長が激怒した事を歩兵第４５連隊第７中隊小隊長前田吉彦少
尉は陣中日記に記している。これは劉四海の証言とも一致する。>>526参照。

>>531
別に意味はないがねｗ
私の体験談を語ることも許されないのか？ｗ
君が連中と違うのであれば、その事実を出せばすむことｗ

そもそも君の言っていることは、「証明されていないことを認識した上での発言」なんだよなｗ
「あったことを証明できなければ無かったと見なす」に反論する必要もないものな、本当に事実と証明されているのであればｗ


ま、所詮はそういう突っ込みしか入れられないんだろうけどねｗ
むしろ、あったことを証明できないことに対して認識しているかのごとく発言した君の台詞の方がよっぽど問題じゃないかな？ｗ
それとも、君が証明を見せてくれるのかな？ｗ

ま、無理だと思うけどねｗ

>>532
本多勝一氏だから駄目だという根拠は何ですか？秦氏の著作にも本多勝一氏の
著作（『南京への道』など）からの引用があるのですが。

>>531

ほんま哀れな奴やのぉー（涙）
しょーもないイチャモンしかつけれぬチンカス野朗だわな。

>>525
＞ 見てごらん、>>1がまともな証拠を出しているかい？ｗ
　貴方がまともな資料批判をしましたか？（>>448>>497）から引用。

＞ 移動しているのであれば状況も変わり、「只徒ずらに安逸をのみ追う昨今の生活を」と“状
＞況が変わらない日々”と言うことは書かないぞｗ そこまで説明しなければならないとはｗ
　貴方は数多くの虐殺の証拠があるにも関わらずそれらの証拠に何らかのケチをつけて「確実
な証拠が無いから南京大虐殺があったかどうか分らない」という立場ですよね。
　そんな人がなんで日記に書いてある“状況が変わらない日々”というたったこれだけの文を、
その部隊がずっとその場所にいた事を示す文だと断定するのですか？部隊が移動してもその時
の兵士個人が日記に書く思いなんてそれこそ人それぞれでしょう。「移動しても状況が変わら
ない」と思う兵士がいてもまったく不思議ではない。それなのに貴方は勝手な妄想で「部隊が
移動してるのに兵士が日記に“状況が変わらない日々”と書くのはおかしい！捏造だ！」と言
ってるわけです。

自分のデタラメさに気付かないのが不思議ですね。

>>535

そんな説明が必要ですかね？本件について基礎知識があれば誰でも同じ事を
いうと思いますけど。

で、それが否定派を論破する根拠なのですか？

>>531
・・・立証する気ないだろそんなこと(涙)

>>538
相変わらず答えになっていませんね。

否定派を論破してる事はこのスレ読めば分ると思うんですが。>>497など非常に分り易いと
思います。

では、とりあえずもう行きます。

>>527
２３連隊の吉川氏のそれら検証を見れば「一兵卒が『当時』書いた日記だ」というのは普通に考えてありえないだろうね。
朝日新聞は当時の日記じゃないと困る陣営であり、事実よりもイデオロギーを重視する新聞だから朝日の見解などどうでもいい。

気になるのは秦氏が著書で、「連隊史をまとめる際に宇和田氏の日記を借りて一部を引用していた」という部分。
これは朝日が「問題」にする前の話だろうし、朝日が持っていたという宇和田氏の「日記」と、以前宇和田氏から借りたという
日記が一致しているのかどうか、秦氏が両方をチェックできる立場にあったのかがよくわからない。
秦氏は宇和田「日記」のコピーと思われるものも載せてるんだよね。どこから手に入れたものなのか。

これが仮に一致していたとしても、当時の一兵卒が書くことができないような内容のものだから、
戦後、南京事件が問題になってから（大虐殺派の先生方の書いた本の影響を受けてから）
本人が書いた可能性ももしかしたらあるんじゃないのかな？と思ってる。

あとさらに気にあることがあって、秦氏が「南京事件」とは別の著書でこの問題に触れていた記述を、
「南京事件　増補版」（の論争史の所）でも載せているんだけど以前のものと違う個所があるんだよね。
ある場所を削っている　あえて削っているとしか思えない。

しかし、相も変わらす肯定派は一部拡大、やっつけ仕事だね。

http://home.att.ne.jp/blue/gendai-shi/asahi-hanzai/23rentai.html

追記が興味深い(笑)

「南京事件　増補版」の南京事件論争史（下）より

「なお南京戦に参加した師団のうち、第６師団だけは諧行社板の『南京戦史』に不法殺害を思わせる手記、日記の
たぐいが宇和田日記をふくめ登載されていないので、連隊会は第６師団を担当した編集委員の努力に感謝したという
話が伝わっている」

と、南京戦史の第６師団担当の人をのちくちく攻撃してるんだけど
この部分が「昭和史の謎を追う（上）」の「朝日新聞と都城連隊会の苦い対決」だと、

「なお虐殺風景を書きとどめた宇和田日記の信頼性だが、都城連隊には、たしかに虐殺はあった、
と主張する元兵士（秋吉正行伍長）もいるし、確実と考えてよいと思う。」

となっていた。秦氏が宇和田日記の信頼性として書いていた記述をごっそり削ってるからかなり気になった。
「南京事件　増補版」を読んだ時、「あれ？秋吉伍長の話はどこいったんだ？」と思ったよ。
増補版を出す２０年の間に信頼性なくなっちゃったから削ったのか？と。

>>545は、そこだけ抜き出してもわかりにくいと思うし、両方読める人はチェックしてほしい