●●　秦郁彦氏を語るスレ　●●

なんだかんだでこの板で人気があるようなのでスレたてますた。
昭和史や南京事件の研究、つくる会や昭和天皇メモの鑑定と
広く活躍する秦氏を語りましょう。

なんだかんだでこの板で人気がある
なんだかんだでこの板で人気がある
なんだかんだでこの板で人気がある
なんだかんだでこの板で人気がある
なんだかんだでこの板で人気がある
なんだかんだでこの板で人気がある
なんだかんだでこの板で人気がある
なんだかんだでこの板で人気がある




在日や基地外サヨが最後に縋りつくハタが？
冗談はよ・せ（ＡＡ略

今はつくる会とは関係ないんでないの。
富田メモで、どっかの雑誌に書くだろね。
偏屈なお方だが、史料には厳しいからね。楽しみだ。

南京問題ではサヨのヒーロー
慰安婦問題ではウヨのヒーロー
百人斬り問題ではサヨのヒーロー
富田メモ天皇発言問題ではサヨのヒーロー

色眼鏡で見るとこうなる。

>>3
ソースどこか行っちゃったけど、富田メモは秦さん偽書とは言ってなかった気がする
半藤と秦でお墨付きだった気が・・・

ちょっと癖があるけど実証主義で超然としている方って印象があるから、
どんな検証をするかは楽しみだ

『日本人の海外活動に関する歴史的調査』復刻刊行中止仮処分執行事件
（いわゆる龍渓書舎事件）の一方の当時者で、原書房との昵懇な関係が背景
にあると噂されたお方

「昭和史の謎」の前にこの事件の謎をあきらかにせよ

これね。
●　　合祀の手順の説明を　秦郁彦（日本大学講師）
従来の推定を裏付ける第一級の歴史資料
靖国神社は天皇参拝の中断覚悟で決断

　日本経済新聞社が入手した故富田朝彦元宮内庁朝刊の日記とメモに、目を通す機会を得た。
日記は1986年まで、メモ手帳は86年から昭和天皇が崩御される半年前の88年6月までで、両者は重複していない。
　日記は害して簡潔だが、メモは天皇の発病（87年9月）以降は病状を記録する意味もあってか詳しくなり、
昭和天皇も信頼する富田氏に言い残しておきたいとの気持ちもあってか、自らさまざまな話題を取り上げ、
秘話的なエピソードを含めて語っている。皇室の内情に触れた部分もあり、全面公開は無理だろう。
　第一級の歴史資料であることはすぐに分かったが、この時期に公開することによる波及効果の大きさを思いやった。
　富田氏は天皇が亡くなられた直後の89年1月9日から数回、「亡き陛下をしのぶ」と題したエッセーを
読売新聞夕刊に寄稿している。比べてみると、日記やメモを参照しつつ書かれたことは明らかだが、
今回発表された靖国神社関連の話題への言及はない。
　さて、論議の的になっている富田メモの靖国部分の全文についてだが、97年に故徳川義寛侍従長の
「侍従長の遺言　昭和天皇との50年」（注　岩井克己 聞き書き・解説　朝日新聞社刊）が刊行されて以来、
他の関連証言もあって、天皇不参拝の理由がＡ級戦犯の合祀にあったことは研究者の間では定説になっていた。
徳川氏は松平永芳宮司とのやりとりを、「天皇の意を体して」とあからさまには書いていないものの、
関係者や研究者はそのように読み取ってきた。
　したがって、私は富田メモを読んでも格別の驚きはなく、「やはりそうだったか」との思いを深めると同時に
「それが私の心だ」という昭和天皇発言の重みと言外に込められた哀切の情に打たれた。なぜか。
　応対した徳川氏がＡ級合祀に疑問を呈したところ、「『そちらの勉強不足だ』みたいな感じで言われ、押し切られた」
（「侍従長の遺言」）という。また、当時の靖国神社広報課長の馬場久夫氏によると、「こういう方をおまつりすると、
お上（天皇）のお参りはできませんよ」（21日付毎日新聞朝刊）と宮内庁の担当者から釘を刺されたという。
　つまり、当時の松平宮司は天皇の内意を知らされた時、今後の天皇参拝が不能となってもかまわないという覚悟
のうえで合祀に踏み切ったことになる。それは「私は就任前から『すべて日本が悪い』という東京裁判史観を否定しない
かぎり、日本の精神復興はできないと考えておりました」という松平氏独特の歴史観に発していた。
　しかも、合祀を期待していなかったはずの遺族（と本人）の事前了解もとらず、神社の職員に口止めしてこっそり
まつったため、半年後に共同通信がスクープ報道するまで、国民も知らされていない。松平路線を継承しているかに
見える現在の靖国神社は、当然の手順を踏まなかった理由を説明する責任があると考える。

日大法にいたんでこの人の授業受けたよ。
大教室だったから特に印象無し。

秦郁彦今年になって、産経新聞の朝刊コラム正論の執筆メンバーになってます。
産経新聞としても秦郁彦による富田メモ鑑定に難癖はつけられないでしょう。

俺まあ、２ｃｈからしたらサヨなんだろうが、秦教授はやはり信頼感あるわな。
まさに学者って感じだ。俺は理系なんだけど、文系の人間って皆こうあるべきだって見本だと思う。

>>10
それは「龍渓書舎」事件を知っての上での口吻？

http://www.nakano.net/chizai/c7901a.htm

龍渓書舎事件って↑？

何か問題あったの？

>>4
１００切りは否定派だったと思うけど。

学者というより
保坂正康、半藤一利と同じくライターの印象がある。

>>13
いや、判決出た後、判決に対しては肯定的なコメント出していた。
否定的って言うのは、白兵戦で戦闘中に１００人ぶった切ったとか、そういうのじゃないの？

富田メモだけでなく、朝日新聞で、広田弘毅の遺族コメントにも解説書いてたね。
このような分野できるのは、けっこう重鎮でないと（年齢的にもナニ言ってやがる！と）、噛み付かれてヤブヘビになるしね。

さすが秦先生…。多分内心は右系なんだろうなあと思う。行動もそうだ。

でも、学問からできるだけ外れた言動はしまいというとこが信頼できる。

＞学問からできるだけ外れた言動はしまいというとこ

つ「龍渓書舎事件」

>>18
だから詳細ソースを（ｒｙ

秦先生のことそろそろ許してやろうよ

加藤陽子が許すなら許す

秦は地元を回って100人斬りの裏取ったんだよ

>>19
『「日本人の海外活動に関する歴史的調査」復刻刊行中止仮処分執行事件資料集』参照
反対側がだしたもんだから、腹いせ的な罵倒記事もあるけどｗ

あと過去ログ。ここではクソウヨ扱い。
伊藤隆と秦郁彦
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/961721614/l50

つまり、ウヨからはサヨと呼ばれサヨからはウヨと呼ばれる非常に公正な学者さんだと。

シナチョンに魂を売ったサヨク学者であることは、今回の富田メモ捏造事件で証明された。

【注目番組！】討論！「8月15日とこれからの日本」 　歴史、政局、安全保障、皇室典範、外交などなど、
日本の直面している課題や時局のテーマなどについて深く、鋭く斬り込んでいく「日本よ、今...闘論！倒論！討論！」。
　今回は「8月15日とこれからの日本」をテーマに、靖國神社のありかたや富田メモ問題などについて、
政治・外交、文化、報道、ご遺族の想いなど様々な視点から議論します。
　チャンネル桜ならではの、聞き応えのある、中身の濃い、熱い議論を週末の夜にどうぞお楽しみ下さい。

パネリスト

　井尻千男（拓殖大学日本文化研究所所長）
　潮　匡人（評論家）
　高森明勅（日本文化総合研究所代表）
　東條由布子（東條英機元首相御令孫 /
NPO法人環境保全機構理事長）
　富岡幸一郎（文芸評論家・関東学院大学教授）
　西部　邁（評論家・秀明大学学頭）
　西村幸祐（ジャーナリスト）
　秦　郁彦（現代史家）
http://www.ch-sakura.jp/topix/157.html

>>26
秦を出すってことはチャンネル桜、捏造説やら徳川説やらに乗っかるつもりはないらしいな。

秦先生は良い人ですよ。
字が汚いけど。

この人の行動を
「頭がいいので周りが馬鹿に見えて仕方ないため」と分析していた人がいたな。

なるほど。
超エリートのこの人ならさもありなん、と思ったものだ。

なるほど。愛国者ヅラしている真性阿呆の渡辺昇一や中村アキラをなで斬りにしたのもよくわかるなwww

朝生がちょっと楽しみになってきた。
富田メモのときも研究者いないから、肝心な話になると印象論になるだけで深みがなかったからね。
スタッフもさすがに口先だけの「評論家」だらけじゃまずいと悟ったか。
今度は舞い上がってる東條の孫を論破してほしい。

＞今度は舞い上がってる東條の孫を論破してほしい。
素人相手に秦郁彦が本気になったら虐めだよｗ

　十三日の「報道2001」は、戦後61年目の終戦の日を前に、先の戦争を我々、日本人はどう総括すべきなのか、
全編にわたって幅広く議論する。小泉首相は8月15日の靖国参拝を示唆する一方、麻生外相は靖国神社の
非宗教法人化を提案。安倍官房長官の主張とは裏腹に、総裁選で靖国問題が争点となることは避けられそうもない。
日本人にとって靖国とは何なのか。そしてA級戦犯を裁いた東京裁判を我々はどう位置づけるべきなのか。
さらには我々自身、戦争責任を総括できているのか。特攻隊の取材VTRも交えながら、我々は昭和史から
何を学ぶべきなのか徹底討論する。ゲストは、高市早苗自民党衆院議員、枝野幸男民主党衆院議員、
小池晃共産党政策委員長、藤井裕久元民主党代表代行。さらに日本近現代史の泰斗、秦郁彦氏と評論家の金美齢氏も議論に加わる。
http://www.fujitv.co.jp/b_hp/2001/

 575  Name： 名無しさん＠お腹いっぱい。  [sage] Date： 2006/08/11(金) 17:06:29  ID: SQAFXKh40  Be:
    文藝春秋読んだ。秦と半藤によると

    １．富田はメモ魔で、そこらにあった紙に書いたものを手帳・日記に貼っていた。
    　　他の日もそういうこと多々。

    ２．他の日にも松平宮司批判、中曽根、奥野、藤尾正行、といった靖国について発言した人間の名が出てくる。
    　　（とりわけ奥野国土相が靖国・中国発言＜�ｹ小平のせいで・・＞について「嫌だ」と言ったらしい）

    ３．分析によると、遺言の性格が強いらしい。晩年は内廷的な侍従長ではなく、頻繁に公的である富田長官を呼び出して談話していた。

    こんなとこかな。
    頻繁に靖国への不快感を書き留めた部分があるとのこと。
    とりもなおさず、松平宮司への不信感は相当なものだったらしい。
    平泉澄の弟子だったことが余計に気に食わない（キヨシにとって福井藩主の主筋）。

    君主が誤っていたら、諫言するのが臣のつとめと思い込む松平。

    Ａ級戦犯合祀も、宮内庁の批判を「勉強不足」とつき返す。
    浩宮の留学に反対する旨を言上。宮中に不快感をもたらしたと入江侍従長日記にある。

    もともと平泉とソリの合わない昭和天皇。
    戦前・戦中のはねっ返り将校どもを苦々しく思う。
    平泉が御前講義で後醍醐天皇を賛美すると、
    「恩賞に不公平があったのでは」とやりかえす。

    ・・・ここまで遡って検証してた。http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1132734822/l100

富田メモへの疑惑と秦郁彦の怪しさ
http://www.youtube.com/watch?v=cdvXHqwgwac
http://www.youtube.com/watch?v=QXzbnirfdps

渡部昇一も岡崎久彦も怪しい点では良い勝負だが｡

渡部が「秦さんは資料批判のできない人ですから」
と言ってるのに対し岡崎が｢大蔵省出身ですから歴史学の教育を受けていないんです」
と答えてるのに「おいおい」と思ったな｡
資料批判ができなくて歴史家ですとは逆立ちしても言えない｡

まあ､本当にできないのかどうかは知らないが､
大蔵出身の秦がその立場でものを言ってるということに注意しないとしたら
ナイーブすぎるな。

>>34
まぁ、チャンネル「サクラ」だからなｗ

元来、渡部昇一は電波だし、お相手の岡崎久彦も「サクラ」に、落ちぶれたかｗｗｗ

648 ：文責・名無しさん ：2006/08/12(土) 23:09:28 ID:AbpuClu+
秦郁彦やばい・・・
引退したほうがいいかもしんない。
「〜かもしれない」「〜だろうなと思うのが当然」「〜な気がする」
妄想の上の検証。

>>33

>平泉が御前講義で後醍醐天皇を賛美すると、
>「恩賞に不公平があったのでは」とやりかえす。
いや、ここで南朝を褒められても嬉しくはない気持ちは分かる。

むしろ一言ぐらい突っ込みを入れておかんと先祖に悪いだろ。

そりゃ戦前は南朝こそ正義。
南朝こそ正統と政府認定していたくらいだから。
戦前に後醍醐批判ができる人ってなかなかいない。

>>37
マス板だったかの富田メモスレで
「秦はネットで流れてる徳川説も知らない。ネットができない学者など俺らにも及ばない」
みたいなレスがあったな。

･･･ｲﾀﾀﾀﾀ
学会ではネットなんて参考文献にもならない資料性ゼロなのにねぇ。
さすがに若い学者の中ではこの現状を多少改めようという気運があるらしいが。

新潮8/10号

八木秀次・高崎経済大学教授
「はっきり言って、このメモだけでは、富田氏が話した相手が昭和天皇とも徳川侍従長とも、
どちらともとれます。しかし、昭和天皇のご発言とした場合には、言葉遣いに違和感が残るのも事実です。
親の心子知らず、などと非常に強い言い方は天皇にそぐわず、むしろ松平が徳川家の家来みたいなものだったと考えると、
徳川侍従長の方がそういう言い方をしてもおかしくありません」~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

○中西輝政・京都大学教授
「一部の歴史家がお墨付きを与えていますが、検証手続きについて、日経新聞は、
今に至るも一切報道していません。このメモが天皇のものであるとする信憑性については、
他の資料や歴史的事実とあまりに異なっており、大きな疑義が残っているのは事実です。
このメモは報道のタイミングからいっても政治利用されていることは明らかです。
つまり政治性の強いこのメモの検証過程を明らかにしないなら、
日経新聞の単なる大誤報というより、意図的誤報という可能性さえ出てくるのではないでしょうか」

中西"なんでもコミンテルンの謀略"輝政のコメントは保守系言論人の意見の最大公約数みたいな
コメントだけど、八木ちゃんの史料読解能力には感嘆させられるものがある。

>>40

>戦前に後醍醐批判ができる人ってなかなかいない。
人柄のたまものと考えるか、「確かにアンタはそれを言える位置にいるよな」と考え
るかですね．それこそ平民の基準は通用しないとおもう。

南朝こそ正統、程度ですむならまだいいが、そこから足利尊氏は逆賊とか、
足利を賛美しただけで不敬だ逆賊だ、となるのはカルト以外の何物でもない
また、北朝系統の天皇の前で、南朝が正統だ云々ってのは、要はイラネって
暗に言ってるのと同じ

中西はベタなことを言ってるみたいだけど、戦前からの基礎史料を調べると、このぐらいの発言はおかしくない。
けっこうズバズバ臣下のこと言ってるし。なんで田中義一が首相辞めたかも知らないのだろうか？意図的に無視？（やりそうだ）
松岡洋右なんてミソクソだし。よく子孫は国会議員してられるなと。右翼怒れよ。

徹底検証　昭和天皇「靖国メモ」未公開部分の核心
半藤一利／秦　郁彦／保阪正康
▼ 藤尾、奥野、中曽根の名があった　▼ 松岡、白鳥と東條はちがうのか
▼ 松平はなぜ合祀を強行したか　▼ 昭和天皇の怒りと哀しみ
http://kukkuri.jpn.org/boyakikukkuri2/log/eid120.html

秦氏の検証能力に疑問を抱いています。彼の人となりは存じませんが、富田資料に関しては、
（１）データソースから日経へ移動した時点、それから公表時点までの間に
データそのものに変更があったという疑惑
（２）28日分のメモの枚数が5枚であった可能性があること
（３）28日分のメモが、当初黒い手帳に貼り付けられておらず、バラのままでは、徳川侍従長発言としか
捕らえられないものであった可能性があること
（４）日経の捏造（昭和天皇が例の発言を語ったと記されている、という虚偽の記述をしているにもかかわらず、
秦氏はノーコメント＝富田メモの公表されているどこを読んでも明記していないので、疑問の声が上がっている
にもかかわらず）を是認していること。
（５）資料の全体集合を明確に定義せずに、私＝昭和天皇をほぼ断定していること
（６）筆跡、インクの色、糊の状況など、発表の不自然さから生ずる当然の疑問を予測せず、日経の
いいなり状態の観を呈していること
（７）自分がどのような立場であるのかを認識せずに、マスコミを通じて不安定な情報を提供していること
などなど、彼の言説を読むと、文学の印象批評しか行っていないように思える。これは、イデオロギの問題
ではなく、事実を把握する、という学者・研究者の単純な姿勢の問題です。自説を補完するものであれば、
資料の真偽にはことさら慎重であるべきでしょう。彼がその態度をとっているとは思えない。
非常に危惧される状況だと思います。

「易々と」で昭和天皇ってわかっちゃうんだから学者はすげえや。
ワンフレーズ・ベリフィケーションは小泉首相を超えてるからｗ

思い出そう！　「昭和天皇独白録」発見時の識者の対応

小室直樹・・・偽物説主張
渡部昇一・・・南京虐殺への言及がないのは、虐殺がなかった証拠
児島譲・伊藤隆・・・執筆意図は備忘録。東京裁判対策なわけがない。そこまで　　　　　　　　　　　　主張するなら英文版もってこいや！

伊藤「英文版なんてもんがあったら兜を脱ぎますがね。ガハハハハ！」

・・・見つかりましたが何か？
・・・伝え聞くと、まだ非を認めていないそうです。

秦さんと吉田裕さんに歴史家の実力を見ました。
アーキビストに堕落して、そのうえ文書の性格を見破れない近代史のドン。
秦さんはそれでも伊藤さんのことを評価しているようですが。

>>50=51

小室直樹は識者なのか？

>>50
懲りない面々だねＷ

それにしたって
＞小室直樹
＞渡部昇一
の言い草はアレだな…

<天皇発言を認めたくない著名人たち＞

櫻井よしこ
八木秀次
岡崎久彦
中西輝政
東條の孫

Σ(´Д｀lll) ・・・これで小林夜死糊がいれば「サピオ」が作れる！・・・

もともと薄っぺらい雑誌だから、反論特別号とか出せばいいのに。

>>50-51

ひでーｗ

<天皇発言を認めたくない著名人たち＞

櫻井よしこ
八木秀次
岡崎久彦
中西輝政
東條の孫

Σ(´Д｀lll) ・・・これで小林夜死糊がいれば「サピオ」が作れる！・・・

もともと薄っぺらい雑誌だから、反論特別号とか出せばいいのに。

■中国外務省　　首相の靖国参拝を関係を損なうものと非難「小泉首相は歴史問題で中国の国民感情を絶えず傷つけた」
　　　　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060815-00000760-reu-int
■韓国　　大島駐韓大使を呼び直接抗議へ「参拝が日韓関係を悪化させ、北東アジア内の友好関係を破壊したことに厳重抗議する」
　　　　http://news.tbs.co.jp/headline/tbs_headline3357948.html
■北朝鮮　「日本が再び軍国主義の道を歩むなら、自滅を免れないだろう」
　　　　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060816-00000088-mai-int
■ロシア外務省　　「過去の日本の行動によって被害を受けた人々の感情と尊厳を傷つけないように、非常に慎重に対応すべきだ」
　　　　http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/mideast/news/20060816k0000m030087000c.html
■ロシア/北朝鮮　「光復節」（解放記念日）でプーチン大統領と金正日総書記が祝電交換
　　　　http://news.goo.ne.jp/news/nishinippon/kokusai/20060816/20060816_news_012-nnp.html?C=PT
---------------------------
■インドネシア外相
　　　　「参拝はアジア・太平洋地域全体の平和と安定にかかわる」 「日本政府は慎重に対処してほしい」
■シンガポール外務省
　　　　「参拝は中韓や他のアジア地域を強く刺激する。東アジアの関係強化や協力を築くにあたり、何の役にも立たない」
■ベトナム外務省
　　　　「歴史を正しく認識することが日本と近隣諸国が友好・協力関係を発展させるうえで重要だ」
　以上http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20060816AT2M1501N15082006.html
---------------------------
■オーストラリア外相
　　　　「小泉首相には、豪州はＡ級戦犯が祭られていることを憂慮しているし、地域の人々の居心地を悪くしていると伝えた」
　　　　http://www.asahi.com/international/update/0816/003.html

↑↑前科者の本性を現してきた日本への評価です↑↑
日本の国際好感度は非常に高いわけですが、それは戦後徹底して平和的に国際社会に経済的・技術的に尽くしてきたから
であって、小泉のバカになってからの日本の犯罪国家への回帰に、まず隣人達から気づき始めているという状況ですね（・Ａ・#）

>>50
英語版は見つかっている。
ただし、独白録全文ではなく、聞き取り書から何故に対米線に突入したかを抜粋し、寺崎がGHQに出している。
これは、寺崎と交流のあるマッカーサーの軍事秘書准将の家庭で見つかっている。
まあ、時期的には、アメリカ本国からマッカーサーに対し、天皇を訴追する可能性があるから資料を集めておけと
いう命令があり、非常に危機的な状況があり、天皇自らの手記なりで身を潔白する必要がGHQ側から出された。
それの成果で独白録である。
風邪を引いてる天皇がわざわざベットを執務室に運んで聞き取りを行ってるのだから急な話とすぐわかる。

在日が自演中の過疎スレに馬鹿が乱入か・・・
まぁガンガレ

そういえば南京事件の裁判に出廷した児島譲は醜かったな

追い詰められて何も答えられずに、言い訳がましく
誠に遺憾！ばっかりだった・・・

がっかりだな。児島。

軍ヲタが年取ると不様になる代表例。

☆おまいら見たいな低脳バカウヨは靖国問題を煽っておけばうまく失政をごまかせるからな　馬鹿で助かるよ
こうしている間にも日本が確実に溶けていく。その糞以下の役にたたないご自慢の愛国心でなんとかしてみな（笑）

【労働環境】「就職氷河期世代の年長フリーターの固定化、社会負担増」　労働経済白書[060808]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1155042366/l50
【労働環境】｢偽装請負｣：ハローワーク不正求人500件以上、今年3月以降分だけで・東京都内 [06/08/17]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1155826280/l50
【労働環境】20代の所得格差広がる:年収150万円未満2割超、半面500万円以上も増加…労働経済白書 [06/08/08]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1155047140/l50
【労働環境】松下電器系MPDP社員、請負会社に大量出向…｢偽装請負｣違法性回避策？ [06/08/01]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1154385650/l50
【労働環境】労働法制見直し始動　一定年収で残業代なくす制度も提案[06/06/14]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1150215040/l50
【労働】松下PDP、「派遣」で補助金受給後、「請負」に変更 −赤旗−[8/8]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1155037491/l50
【企業】トヨタ系が労災事故を労働基準監督署に報告せず　愛知のトヨタ車体精工[060813]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1155429558/l50
【厚生労働省】雇用改善で少子化対策を…労働経済白書「格差」に警鐘[2006/07/17]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1153083061/l50
【格差】貧困率 日本、先進国で2位 OECD報告：格差拡大を懸念 [06/07/20]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1153416899/l50
【給与格差】正社員と非正社員、給与格差が4割に・厚労省調査 [06/03/23]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1143123950/l50
【不祥事】労災根絶を目的に設立された厚労省所管法人(奥田碩トヨタ会長)　申告漏れで追徴課税を受ける[4/28]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1146195577/l50

>>57
●富田メモについて、しごくまっとうな見解を持っている著名人
櫻井よしこ
八木秀次
岡崎久彦
中西輝政
東條由布子
所功
●学問の世界で許されない行為（検証もせずに仮設を断定）をした晒され者
秦邦彦…日大
立花隆…東大先端研
御厨貴…東大先端研

>>64=高橋哲哉 とか言ってみるテスト

富田メモを検証した秦の論拠は彼の推測・心証のみ#1
http://youtube.com/watch?v=QG8MVvGPbXA

富田メモを検証した秦の論拠は彼の推測・心証のみ#2
http://youtube.com/watch?v=BJ-8j5OR9RA

>>64=>>66は余程秦氏にやられたんだねｗ

秦はともかく、立花や御厨までもが…

>>68
秦や御厨は知らんが
立花は経年劣化が激しいよ・・・

だいたい立花は研究者じゃないだろ。

タチバナは別に経年劣化したわけじゃなくて最初からこんなもの。
角栄つぶしのパシリとして脚光を浴びただけ。

立花はサリン事件で公安陰謀説となえてたし
神戸のサカキバラ事件では環境ホルモン原因説とかほざいてたし
もともとアフォだろｗ

朝まで生テレビ　「激論“戦後日本”の終わりと“ナショナリズム”」
武見敬三, 江田五月, 岡崎久彦, 姜尚中, 高野孟, 田中均, 富岡幸一郎, 秦郁彦, 下村満子, 田原総一朗, 渡辺宜嗣, 長野智子
http://tv.yahoo.co.jp/bin/search?id=53851771&area=tokyo

>>73
折角のご案内なので、見てみたけど、

秦氏、もうアカポスにはいないのね。
富田メモについて、２ｃｈで言われている検証能力はゼロ、だと思う。
こうあるはずだ、こうあるべきだ、こう思う、しか言えないだろ。あの調子じゃ、確信犯かもね。

岡崎氏のご意見拝聴ムードには笑った。

富岡氏、おじん世代にたしなめられていたけど、北のミサイルが誤爆したら責任は誰が取るの？
と思ったらごもっともだね。田原に突っつかれていたけど理想論がんばれ！

江田、高野、各氏雰囲気は相変わらずだけど、ワンパターンだし。リベラルねえ。
面白いのは下村氏。経済同友会？朝日＝日経＝シナのパシリって構図だね。
単純なウヨサヨじゃないってのはわかるけど、金がらみの反日グループというわけなのか？（笑

昨晩見たが、左翼勢力は右翼勢力の論理を正面から論破する姿勢が必要だね。
低レベルな意見などせせら笑ってスルーしたいのだろうが、そうやってるうちに世の中が右だらけになる。
まあ、言論人なんてものはどこの国でもそんなのだろうから、右が突出する時代が生まれるのだろう。

>>75
もう右翼左翼というスキームでは現状を説明できないだろう。私は右翼ではないけれど、自分の国は
自分で守りたいと思うし、シナやロシアも核を保有し、強大な軍備を持っているのだから、北朝鮮のような
国がご近所に居る限り、日本も軍備を持たざるを得ないと思う。
中東に展開するUSアーミーの兵士に日本のことを尋ねたら、金は出すが汗はかかない、という軽蔑まじり
のコメントをだされたそうだ。もし、立場が逆なら私もそう思うだろうゆえに、即座に核武装とは言わないまでも
テポドンが飛んできたらピョンヤンに日本も爆撃できるよ、というくらいのカードは持ちたいだろう。
いつまで自虐史観に縛られねばならないのか。戦後すでに60年も経っているのに、未だに在日優遇、シナに
はODA。国際法上の処理が終ったら、国家間の話はそれで終わり、というのが世界の常識だろう。
腹が立たないのが不思議だ。まあ、大江健三郎みたいに、未だに朝鮮半島に行っては日本の悪口を垂れ
流して、現地をよろこばす輩もいるわけだから人それぞれなんだろうけれど。

秦氏は東京裁判は日本としてはウエルカムだったそうだ。理由は誰も反対しなかったから。手続きも見事
なお手際で、なんぞとUSの太鼓もち。いい年して日本人がああいう状況に置かれてどういう気持をもち、
どう行動するかもわからんらしい。史学？下手な小説だろう、手をそめているのは。

検証もしない富田メモを天皇発言と断定した罪は日経と同罪だ。

見事に右翼のスキームだが、自覚していないところが右翼らしい。
おそらくまだ右翼という言葉に暗いイメージを持っているのだろう。

とまあ、私も低レベルな意見とせせら笑っているのだから、左翼言論人のことを批判などできないか。

>>76みたいなバカガキが増えた事が近年のウヨ運動の一番の被害だとおもｗ

>>76がバカガキなどとは少しも思わない｡
同じように思ってる人は日本人の何十パーセントかわからないが多いだろう｡

＞腹が立たないのが不思議だ。

確かに､腹が立っても不思議ではないが、
いまだにODAを続けているのはもっと不思議だろう｡
中国向けODAは確かに凍結していたのだが､
中国による領海侵犯と同時期に、何故か復活しているし
大して話題にもなっていない。

これは何故なのかよく考える必要がある｡
自虐史観に縛られているからではない｡
国の政策を決めているのは政治家だが、自虐的になるような人間は政治家になれない｡
犯罪的なことをしたからといって、良心の呵責を覚えるようでは政治家はつとまらない｡
縛られているのには違いないのかも知れないが､それは自虐史観ではない｡

>>80
全文を賛成というのは極一握りだろうが、一部賛成、大部分賛成はかなりいるというか、多数派になり
つつあると考えるべきだろう。

右翼も左翼も、こういう言説を垂れ流してもおｋ、ということの有難さはシナを見るとわかるね。

石原、TBSだけじゃなくて日経にも一言言ってくれよ。

右翼の漏れとしては、あの富田メモは否定したいんだが、今はまだ研究中の案件だろ？

んで、なんで一足飛びに日本の安全保障の問題になるのやら・・・

>右翼も左翼も、こういう言説を垂れ流してもおｋ、ということの有難さはシナを見るとわかるね。

ちがうだろ、「日本だから」できるんだよ。
正確には「表現の自由」があるからできる。
シナなんて、権力者が捏造してるけど、一般人は、上からのお許しがないと、批判どころか、意見すら言えない。

情報の取捨選択は、個人にゆだねられるから、いろんな考えになるんだろ。

>>83
・>右翼も左翼も、こういう言説を垂れ流してもおｋ、ということの有難さはシナを見るとわかるね。
・
・ちがうだろ、「日本だから」できるんだよ。
・正確には「表現の自由」があるからできる。

このへんは実は同じ意見（笑
国語の勉強だと思って読み返してみろ。で、偉そうなことを言うんじゃない。

>>83
オレは富田メモ肯定したい派なのだが
まだ確定してないモノを捕まえて、神学論争をしているのは無駄だなあ、と思ったので
８月１５日ごろまでのこの件の論争は一切スルーでした

右も左も、そんなに錦の御旗が欲しいのかよ！って思った

>>85
俺は富田メモは怪しいと考える派なのだが
お前には同意するｗ

>>85
オレ、目玉焼きはしょうゆ派なのだが
お前に（ｒｙ

>>85
小泉を叩くために「錦の御旗」が必要だった奴等の捏造だ、と言っているだけ。

こっちは別に汚い「秦」なんぞ、必要ないよん。

捏造だと思いたい奴が状況証拠や過去発言を無視したというのが実際だと思うが。
岡崎なんか何か発言するたびに晒し上げられてるしｗ

>>89
と思いたい日経社員

天皇を政治利用したい奴が状況証拠や過去発言を無視したというのが実際だと思うが・・・

>>91
俺もそうだけど、２ｃｈで富田メモが昭和天皇の発言だ、という日経を叩いているのは、別に利害関係が
あるわけではない。問題は単純で、どうみても日経が出したデータだけでは、私＝昭和天皇とは断定できない、
と考えるからだ。無論、中にはこれを利用したい日経のようなものもいるだろうけれどねえ。
>91自身は日経側の利用推進者のようだけどな。

>>92
>>91は違うと思いまっす(￣◇￣)

>>92
単純なのは考える前に結論出してるお前さんの思考だろ。
天皇発言である蓋然性は徳川や藤尾のそれよりも遥かに高いぞ。
お前の言ってる事は「100％真実と認められない限り認めない」というガキンチョの駄々。
そんなスタンダードを持ち出せば、お前さん自身の名前や生年月日だって疑わしくなるぞ。

>>94
おいおい、考える前に結論を出してるのはどっちなんだよ。（笑
論理のすり替えがウマいな、日経か？
蓋然性が高いから、検証もせずに断定したわけか？
全く言うほどにボロがでるからやめとけよ。

だから通常の世界では蓋然性が高いとする事を断定と呼ぶんだがｗ
でなければ世の中に断定などと言う行為はありえん。
いつまでも揚げ足とってゼロに近い可能性をあげつらうアホは放置されて当然だ。

日本語の読めない大馬鹿が近代史論争に茶々入れんなよｗ

蓋然性が高いという根拠が甚だ薄弱だから皆突っ込んでるんだがな

なにせ、
｢素直に見れば｣とか
｢私の著書に書かれてるから｣
みたいなおおよそ客観的でないものばかりだからw

なんだ・・・まーた、国語勉強しなさい厨だったのか・・・>>76は

お前の方こそ、国語の勉強しなおせ、えICBMタンみたいに資料を持ち出すならともかく
長文書いてりゃ偉いとでも思ってるのか？
とりあえず、偉そうなこと言うんじゃないという前に、あんたの態度を直せよｗ

>>85

同意なんだよな、結局、まだ結論は出てない。
出たところで、別にどうだと言われると、別に「天皇陛下には天皇陛下のお考えがおありだったのだろう」
で終了ではあるｗ

ただ、個人的な見解として「そういう風に思いたくない」ってだけでね。

>92
スマソ何故誤解されたのかマジでワカラン・・・

この問題に関しての漏れのスタンスは日経が全文公開しない限り論評に値しない。ということだが？

>>97
で、そうして言葉尻をあげつらうしか出来ない挙句「天皇はこんな言葉遣いはしない」
などと会見録もロクに読まずに自爆した岡崎のような馬鹿が量産されているわけだなｗ

>>98
人違いのボケが多いなあ。
ただネット右翼が日本語読めない連中だと言う共通認識は確かなようだｗ

昨日の産経朝刊に秦郁彦が雑文をのせていたが
時代考証が大事だと言っている当人が
事実誤認をしているのにはチト笑タ

老醜の駄文を読みたい香具師は図書館で確認を
素人向けでは無く、専門家向けでもない
あんなモノを秦は誰に読ませたいのだろうか・・・


子猫を殺し続けているという基地外作家の妄文を載せる日経と
（一般の読者には）説明不足で意図不明な年寄りのオナニー文書を載せる産経

今週はろくでもないモノを二つも読ませていただいて、もう漏れはお腹一杯
おかわりはいらないから＞同業他社

>>98

またレッテル貼りかい？
「ネット右翼」は久しぶりに言われたなｗ

君じゃないかも知れんが、君みたいに人の意見を理解できなくて、反論も出来ないくせに
「日本語の勉強をしろ」と言う人がいてね。

いや、君にそっくりなんだよ、言うことがね。

>>100
富田メモは、天皇の発言を書き起こしたものだそうだから、二次資料に過ぎませんが何か？
状況証拠のみで事実認定するのは愚かしいですぜw
やはり、陛下ご自身の肉声か御本人の筆跡と科学的に認定されたメモみたいな一次資料がでてこないと決定打にはならんと思うがね？

ほー、てことは昭和天皇独白録も二次資料なのかい？

>>104
そういうことは、富田メモと｢昭和天皇独白録｣の因果関係を証明してからいってくれる？
｢昭和天皇｣の内容が陛下御本人のお言葉だとしても、富田メモが直ちに一次資料で、真実だということにはなりませんぜ。

>>105
いやいや、純粋に知らなかったから、聞いてみたのよ。気に触ったならごめんね。
ただ、松岡あたりへの悪口は、いかにも「昭和天皇独白録」に被るなあと思ったもんで。

秦を研究者として支持しろというのは無理。

歴史学なんて10％の客観的資料と90％の思い込みで構成されてる学問だけど、
秦のは99％思い込みだし。

>>107
慰安婦についての考察も？

>>103>>105>>107を見るに、最近のアンチ秦ってのは
どうしようもなく品性と知性と常識に乏しいんだねえ。
ほぼメモの件でいきり立ってるネット右翼なんだろうけど。

>>109
秦さんはテキストは読めるかもしれないけど、バラのメモを手帳に貼り付けたのは本当に富田氏か、
メモの続き具合はおかしいけど、何枚か抜けてないか、インクの色がやけに違うけれど、左右同時期のもの
か、筆跡はどうなんだろう、などという疑問に答えられるだけの専門的な知識を持っているのか？といわれると
確かに疑問だよね。御厨氏も同じだと思う。
これは日経の資料の出し方と、日経の立場を状況証拠として捉えると、無理のない反応だと思う。
これってウヨサヨの問題ではなくて、単に合理的な論証の見地から不十分だと言っているにすぎないわけだ。
>109が日経内部でなければ、このへんは当然だと思わないか？

日経の杉田社長がトウカセンにわざわざ内密で会いに行っている。産経が報道した。
対シナで、ご機嫌を損ねると経済関係にさしさわりがあるから、靖国なんぞはシナに合わせておいたほうが
いい、という経済界の意向を受けて会いに行ったわけだろう。現にシナもそう言っているわけだ。
当然利益誘導のために、日経が物的操作をする可能性はあるわけだ。一から捏造するのはさすがに気が
引けるけれど、富田氏の書いたものを、富田氏の手帳に貼り付けて何が悪い？こう日経が考えないとは誰が
言えるだろう。

それによって発言者の主が昭和天皇になるならば、もっけのさいわいだと。
万一これが事実なら、極めてずるがしこい悪事になる。

こういう考え方を引き起こしたのは、ひとえに日経の報道の奇妙さと、見ただけで断定できないものを
断定する「専門家」の態度。

>>109
このスレが100まで来て富田メモの話題が大部分なことが、そのことをよく表してると思われ

というか、ネット右翼とか蔑称はｲｸﾅｲ

>>110-112
メモは他の日記･手帳でも複数のページに渡って貼り付けられていた。
論者のご都合主義的妄想によって構成される陰謀論に過ぎないものを
合理的と呼ぶのはおこがましいにも程があるだろう。
どうせゼロに近い可能性をあげつらうなら、高齢の昭和天皇が認知症に陥った末、
富田の誘導に従った結果出た発言なので信頼に値しない、などと主張する方がマシだ。

>>114
バラのメモの存在はAERAが報道しているけれど、読んだのかな？
日経を信じるのは勝手だけれど、事実を無視して他人に意見しても意味がない。

「事実を無視し」なくても>>115と>>114の主張は矛盾せんだろう。
輪ゴムのメモの中に件のメモが存在したという証拠でもあれば別だが。

無論、大前提としてネット右翼から日頃捏造ジャーナリズムとしての扱いを
受けている朝日の報道、しかも日経自身からダメ出しをされている記事に
ついての信憑性を証明する必要があるがｗ
ご都合主義的な妄想とはどこまでもご都合主義的に広がるもんだな。

>>115
AERAの報道って言うのは、AERAが日系の記事を読んだ上での後追いに過ぎないわけで、
AERAの記事と日系の記事が矛盾するということは基本的にありえないんだよ。

>>116
メモが貼り付けてあった≠バラのメモがあった…内容が違うだろ。
>>117
日経のどこにバラのメモの話が書いてあるの？日付は？

>>118
書いてない。
つまり、ＡＥＲＡの誤報だろ。

>>119
誤報だと言う根拠は？

>>120
AERAはメモ現物を入手していない。
日経がメモを入手した経緯および入手したときのメモの状態は
日経の記事からの推測に過ぎない。
よってＡＥＲＡの記事と日経の記事に矛盾があるとすれば
ＡＥＲＡの誤報でしかありえない。

>>121
聞いてごめん。非論理的な人なんだね。

>>107
>秦のは99％思い込みだし。
これはあなたの思い込みだろ。
文献検証は思い込みでするものではない。

読売の戦争検証連載における南京虐殺の扱いを批判している。
秦郁彦の説だけを検証なしに紹介している点で。
　　　　　　↓

『正論』 １０月号

浅薄なり！「リベラルからの反撃」を粉砕する
評論家　潮　匡人
http://www.sankei.co.jp/seiron/wnews/0609/mokji.html


小林よしのりも指摘しているけど、秦の著書は、明らかに間違いだと本人も
認めている点について、いまだに訂正せずに出版し続けているそうだな。
秦の野郎は、自分の主張に都合のいい材料なら手放しに絶賛する悪い癖がある。
「ラーベ日記」の“発見”騒動でもそうだった。ナチ党員だったラーベが、
まるでナイチンゲールのごとき善人であるかのような扱いをしたり。
秦が読売の歴史検証連載記事を高く評価したのも、自分の説だけを紹介してくれたからだろう。

＞いまだに訂正せずに出版し続けているそうだな。

どこが訂正必要箇所か知らんのか？
秦は自分で間違いを認めているし、訂正しない理由も書いているよ。

最近の酷使サマは秦までサヨク扱いなのかｗ

最近のブサヨ（在日）サマは秦に頼るしかないのかｗ

>>126
彼らはそのうち、原理主義しか信じられなくなるよ
戦前の青年将校や７０年代の左翼過激派と一緒

秦郁彦までサヨク扱いされる御時世になるとはな。
慰安婦問題ではバウネット関係者から極右だとバッシングされ、
富田メモ問題ではサヨクだと叩かれている。
秦のスタンスは、至極まともなように思えてくる。

>>129
秦は元大蔵官僚。
しょせん、「官僚の落とし所」（小林よしのり談）

小林よしのりには言われたかねえなｗ

小林は岡崎に対しても同様の批判を南京論争の頃にしている

逆に言えば
正面きって反論できないよしりんの負け惜しみともいえるな。
普通の人間ならそんなことはやらない。

宮内庁が天皇の日記を公開すればいいだけの話なんだけどね

＞ナチ党員だったラーベが、
＞まるでナイチンゲールのごとき善人であるかのような扱いをしたり

ラーベの日記読んでないなＷ

ラルフ＝タウンゼント 著「暗黒大陸中国の真実」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4829503459
http://www.asahi-net.or.jp/~xx8f-ishr/ankoku_tairiku.htm

米国人宣教師たちが中国でひどい目に遭っているのに、本国への
報告では中国に寛大で日本に厳しい見方をしている。このことが、
昭和十年代にアメリカの対日世論が厳しくなっていく大きな流れ
の原因にもなっていたという事実がある。
本書の最後に、１９２７年の国民党軍による南京虐殺事件に対して、
南京在住の宣教師たちが国民党政府を非難した声明書が紹介されて
いるが、そこに１９３７年のいわゆる《南京事件》で、日本批判を
したマギー牧師の名前があることに注目されたい。結局、マギー
はプロパガンダによる反日世論に抵抗できず、わずか１０年の間に
保身のため反日活動家に転向したのだ。タウンゼントが最後まで
中国の現実を訴えて日本を弁護し、投獄された事と好対照である。

秦は実証主義者なんじゃないの？

だいたい左翼が「歪められた日本現代史」みたいな本書くわけなかろうに・・・。

『歪められた日本現代史』はもっと温和な題にしても良かったと思う。

たった一人が思い込みだけで書き続けているだけかもしれんが
秦がサヨだと言ってるレスってどれ？

例えばここの
富田メモ総合スレ
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1154528410/　　の

141 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：2006/08/09(水) 23:02:55 ID:dwyYjvyA
マルクス史観の半藤や秦のようなインチキ学者にしか見せられないような
いかがわしい代物なのだろう。

↑
コイツとかｗｗ

>141
サンクス
でも別スレの話はそのスレでやってホスイ
このスレを１から読み直しちまったよorz

それとそのレス
マルクス史観の半藤や、秦のようなインチキ学者
という意味なんジャマイカ？
半藤がマルクス史観というのはよくわからんが・・・

反動は昭和天皇の御言葉聴いて号泣するような無垢なお方であります

>>140
もともと左翼的メンタリティーの持ち主だろ。
中村粲獨協大学教授が、平成元年５月号〜１０月号の『諸君！』に
「大東亜戦争への道」を連載した後、秦郁彦と誌上論戦になったけど、
秦は「それでは中国側は納得してくれないでしょう」みたいな物言いを
したりしてて、中村も怪訝に思ったようだ。
日本人が殺されたことについて、秦が「この程度のこと」と言ったのに対し、
中村は、「日本人の感覚とは異質と思われるが・・・」などと反撃。
つまり、秦の先祖は日本人じゃない、といいたげ。
あの頃は、間違いなく左寄りだったと思うよ。
慰安婦論争の頃から右に少しシフトしただけだろ。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~fdj/souko/mitironsou.html

>144

スマン
右翼と左翼・ウヨとサヨの区別は付けている心算だが
144の言う左翼的メンタリティーはどれに分類するのか漏れにはワカラン・・・

そりゃ、中村粲獨の視点から見れば、
大概の奴がサヨだよな。

秦郁彦『昭和史の謎を追う（上）』（１９９３）

阿羅健一「『南京事件』日本人４８人の証言」について

−−−−−−−−−昭和史の謎を追う（上）−−−−−−−−−−−−−−−−−−

「十二年十二月と十三年一月に南京にいた人に聞けば本当のことがわかるのではなか
ろうかと考え」て、軍の幹部百五十人、報道関係者三百人、外交関係者二十人ぐらい
を探し、うち六十六人をヒアリングの対象者にしたとある。

その精力的な東奔西走ぶりは感服するが、「数千人の生存者がいると思われる」兵士
たちの証言は「すべてを集めることは不可能だし、その一部だけにすると恣意的にな
りがちだ。そのため残念ながらそれらは最初からカットした」という釈明には仰天し
た。

筆者の経験では、将校は概して口が堅く、報道、外交関係者は現場に立ち会う例は稀
で、クロの状況を語ったり、日記やメモを提供するのは、応召の兵士が大多数である。
その兵士も郷土の戦友会組織に属し口止め指令が行きわたっている場合は、いいよど
む傾向があった。

《中略》

阿羅は最初から兵士にアプローチするつもりはなかった、と宣言しているのだ。
その結果、阿羅の本は「虐殺というようなことはなかったと思います」、「見たこと
はない。聞いたこともなかった」、「聞いたことがないので答えようもない」式の証
言ばかりがずらりと並ぶ奇観を呈している。ここまで徹底すると、クロを証言する人
は避け、シロを主張している人だけをまわって、「全体としてシロ」と結論づける戦
術がまる見えで、喜劇じみてくる。

中村粲なんてインチキ学者が秦と同列で論じられるのは、何の喜劇か？

【正論】渡部昇一　富田メモの真相を国会も調査せよ
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/column/seiron/18009/
　■なお疑念残る文書鑑定の手続き
　≪権威者ですら真贋を誤る≫
　トレヴァ＝ローパー卿といえば、オックスフォード大学の近代欽定講座教授という近代史の権威である。
この欽定教授（リージャス・プロフェッサー）の席は、フリーマンやフルードのような巨大な名前の前任者を持つ名誉と権威のあるポストである。
　ところが、トレヴァ＝ローパー卿はヒトラーの日記の真贋（しんがん）鑑定で大きなミスを犯した。筆跡や書かれている内容からみて、
「ヒトラーの日記に間違いがない」と鑑定したのであった。
　しかし、後に鑑定の専門家が検討したところ、日記の背の糊（のり）は、ヒトラーの時代にはこの世にまだ存在しないことが証明されたのである。
　文書の鑑定には、さまざまな専門家が必要であるという一例である。
　日本でも少し前に、芭蕉の『奥の細道』の本物が出てきたと騒がれたが、それは筆跡鑑定の専門家たちによって否定され、
あの騒ぎは古書店と野心的学者とＮＨＫ記者と岩波書店の策略ではなかったかという噂（うわさ）さえある。
　自身の残虐行為を告白した元中国戦犯の告白記−と話題になった曽根一夫氏の『私記南京虐殺』（正続）もそうであった。
　一時は「類書にない特色を持つ」と評価する南京問題専門家もいたが、後に曽根氏は兵士として南京戦に参加していなかったことまで
明らかになったのである。偶然私の知り合った曽根氏の親類も、「あの嘘つきが困ったものを書いてくれた」と言っていた。

　≪政治的意図ありの指摘も≫
　文書の真贋を定めるには、いくつかの手続きがある。最近問題になっている富田メモを例にとって言えば、大体次のようになる。
　第一に、外的証拠（エクスターナル・エビデンス）に関することである。
　先（ま）ず、その手帳はどこから誰の手に渡り、誰によって、まさにあのページが報道されたのか。手帳に貼られた糊はいつ頃、
どの会社製のものであるのか。貼られた紙のインクは、そのページの手帳のインクと同じであるのか。もし違うのならば、
貼られた紙のインクと同じインクで書かれている手帳のページの日付は、いつ頃のものなのか、などなど。
　第二に、内的証拠（インターナル・エビデンス）である。
　先ず、あのメモの発言者が昭和天皇であることを示す言葉がついているのか否か。その紙や手帳の前後の全記述はどうなっているのか。
そのメモの内容が昭和天皇のそれ以外の発言と整合性はあるのか。ないとすれば、その不整合性をどう説明するのか。富田手帳の、
その他の部分の信用性はどうなのか（東京裁判で検察側が利用した『原田日記』の例もある）。富田氏自身のメモの信憑（しんぴょう）性は
他のページでも証明されるのか。昭和天皇の言葉遣いが反映されているのか、などなどである。
　今までの報道から私の知る限り、右のような文書鑑定の手続きを一切無視して発表が大々的に行われたようである。
　そこに政治的意図があったという指摘がなされるのも当然であるし、明らかに政治的に利用しようとして発言した政治家や、
記事にした新聞があった。
　天皇陛下や皇族方のプライベートなつぶやきみたいなものまで、本人の同意なく発表され、政治的に利用されては陛下も国民もたまらない。

　≪鑑定人も根拠を明らかに≫
　国会の予算委員会は、この手帳と、あのページの出現のプロセスを究明する義務がある。二度と悪質な皇室利用で
世論や政治を動かそうとする人間やマスコミが出ないようにするのは政治家たちの義務である。
　また、鑑定を頼まれた人たちも、そんな重要な検定をするのに十分な時間や手段が与えられていたのだろうか。
　たとえば、この手帳に貼られた紙片を、近代史の重要な証拠とみて発言しておられる人たちがいるが、
先に指摘したポイントに立って、その根拠を明らかにする責務があるように思われる。
　トレヴァ＝ローパー卿に限らず、マックスウェーバーのような学者も、脚注につけた文献の出典・内容が
いい加減であることを羽入辰郎氏（第１２回山本七平賞受賞者）が指摘するまで、マックスウェーバーの
研究者たちは気がつかなかった。
　文献研究をやっている者なら修士課程の学生でも気づく程度のことである。富田メモを鑑定した人たちの名前に
権威を置くことなく、国会が少なくとも外的証拠だけでも調査に乗り出すことを切望する次第である。
（わたなべ　しょういち＝上智大学名誉教授　）

ぷ、羽入辰郎なんか持ち出してきて、更に恥の上塗りだなｗ

参照
ttp://www.econ.hokudai.ac.jp/~hasimoto/Max%20Weber%20Dabate.htm

>>152
あれだよ。
学会で秦がどういう位置づけにあるか、
秦を批判するやつがどういう位置づけにいるかまったく理解しないで
ひたすら秦を批判してるコメントだけ集めてるからこういう面白いことになる。

渡部昇一Ｗ

南京大虐殺の松井大将の日記を数十個所も改竄した田中正明を
見抜けずに絶賛してたじゃないかＷ

>>154
これね↓

２　田中正明の松井日記改ざん事件

一九八五年十一月二四日付の朝日新聞は、翌日付で発表される雑誌『歴史と人物』(一九八五年冬号) に板倉由明が
執筆した｢松井石根大将『陣中日誌』改竄の怪｣(上の写真)の要点を報道した。
陣中日記の原本は、南京攻略戦の最高指揮官松井大将が記したもので、自衛隊板妻駐屯地資料館に保管されていたのを
田中正明が借り出し、走り書きの日記を判読して出版されたばかりのところだった。
　雑誌の編集部は、専門の解読者に手助けしてもらい、同じ原本と対照したうえ、解説を板倉に依頼したものだが、
南京虐殺を否定する方向で九百か所以上の削除、加筆、誤記、文書の移動などが行われていることが明らかにされた。
板倉は同じ紙面で「誤読、脱落はありえても、もとの日記に書いてないことを付け加え、それに注釈までしているのでは
どうしようもない」と評し、･･･。

秦郁彦『昭和史の謎を追う（上）』Ｐ131〜132　文芸春秋（1993）


松井岩根大将「陣中日記」改竄の怪
日中戦争研究の第一級資料の活字本は、かくも原資料と異なっている――近現代史研究者への警告

編集室の一隅で史料を見せられたときは、息の詰まる感じであった。目の前に並んだ自衛隊の坂妻駐屯地資料館蔵の
「松井日揮原本」（コピーならびにかなりの数の写真版）と、芙蓉社版・田中正明編『松井岩根大将の陣中日誌』第四章
収録の「日記」との間には、見過ごすことのできない大きな差異が、それも単純ミスではない明らかに意図的な改竄が
いくつも認められたのである。かねてから、いわゆる「南京虐殺事件」の研究にとりくんでいた私は、今まで気づかずに
何度も田中氏編の松井日記を使って評論してきただけに、このショックを忘れることができない。（Ｐ３１８）

最後まで目を通した私の結論から言おう。発見された「改竄」は、脱落だけならまだしも「書き加え」まであり、しかも
それらはすべて「南京事件否定」の方向で行われている。これは明らかに編者・田中氏の意図的行為であると断ぜざるを
得ない。（Ｐ３１９）

　板倉由明「松井岩根大将「陣中日記」改竄の怪」『歴史と人物 60年冬号』掲載

だいたい、秦なんて、元官僚で歴史学者とは言えんだろ。
半藤一利も。
なんで秦が南京に関心を持ったんだよ？

秦が大蔵省で何やってたんか知ってるのかね？

>>156
これ嫁
ttp://www.bunshun.co.jp/pickup/kingendaisi/kingendai01.htm

>>158
>思想が先走る歴史を書く人は、「歴史は政治に奉仕すべきである」という論理を奉じている人が多い。
>近現代史を中心とする戦後の歴史学界は、この“原理”の範囲内で書いている人が多かったのではないでしょうか。

右も左も真ん中も、この言葉をかみしめて欲しい

>>159

> >思想が先走る歴史を書く人は、「歴史は政治に奉仕すべきである」という論理を奉じている人が多い。

それ、秦が言ってるのか？政治の側から歴史学会に送り込まれたスポークスマンにしてこの言ありというわけか。

>>160
＞それ、秦が言ってるのか？
だから、>>158を嫁。

>>144
慰安婦論争にしても、秦の書いたものを読む限り、むしろ慰安婦側にシンパシーを抱いているとも
取れる記述は結構ある。
単純にプロ市民が金目当てに賠償訴訟を起こすのを元大蔵官僚の立場から捨て置けないだけ
というのが本音なのではとも思える。

キャリア官僚やりながら研究者やってたのは本当に凄い。
どっちかに傾注してりゃもっと栄達してたんじゃないのかね…

>>163
秦をしてサヨ呼ばわりする奴はは嘘付け、と思うが、

＞どっちかに傾注してりゃもっと栄達してたんじゃないのかね…

もないでしょ。用は戦後世代の元祖軍オタなんだから。

それでスプルーアンス提督あたりにまでインタビューしにいってりゃ十分研究者だわな。

学生のころから丸山真男らの薫陶を受けて、史料捜索したり、旧軍人にヒアリングしてるだけでもたいしたもんだよ。
官僚からの・・・とか言ってるひとはどのくらい経歴知ってるんだろう？

きちんと誰かが製本し、ガイドブックなんかもあるような原資料しか見たことがないんじゃないか？
富田メモの対応を日経だけで読む限り、何かを研究する者、とは到底思えない。

>>165
オタクは研究者に取って大事な資質だからね。

>>167
もはや、釣りにしか見えません。

秦は「新しい歴史教科書をつくる会」発足の動きから距離を置いた。
この事実は重い。

>>167
だな。

「新しい歴史教科書をつくる会」はサヨクにのっとられた。
サヨクお得意のスパイ混入作戦だ。

西尾幹二が飛び出したのは当然。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1153455083/

旗色悪いな秦

今の日本は
特亜に都合の悪い事を言う奴が右翼認定されるだけで
右翼思想持ってる奴なんてまずいないと思われ。

反対に少しでも特亜擁護の姿勢を見せると左翼認定されてしまう
時代が変わったね

近経を専攻してただけで
ブルジョアの手先だと言ってた時代と
左右が反転しただけじゃねえかｗｗ

「富田メモ」解釈に関してほぼ意見を同じくする半藤一利のデタラメぶりは異常

678 ：名無しさん＠６周年：2006/09/09(土) 14:56:18 ID:HB/OR1Oh0
2006/4/20付け　日本経済新聞　夕刊15面こころ
近現代史を学ぶ　半藤一利さんに聞く　
英知と愚昧の物語知る　資料精読し自己史観

「（中略）これも国民的熱狂で、日本人はこの手のフレーズに弱い。メディアが小泉劇場とはやしたのもむかしと似た構図です」

「猛烈な勢いで普及した携帯電話も怖いですね。自分の嫌いな情報はカットして好みの世界に没入できる。
画面が小さいので勢いのあるメッセージが伝わりやすく、論理的なプロセスが省略される。
集団催眠を演出する小道具として政治家に利用されないか心配です」

「最近では、どこの会社にも社長室がありますね。むかしの参謀本部のように、ここに社内のエリートが集められる。
小集団だから同じベクトルに向きやすい。もし彼らが暴走し始めたら、蛮勇をふるって止めなければ。
悲惨な結果を招いて『あのとき反対したのに……』といってもあとの祭りなのです」

インタビューを終えてイスから立ち上がりかけた半藤さんに「偽メール問題で自滅した前原民主党もこの例にあてはまりますか」
と、蛇足のような質問をした。半藤さんは笑ってから「違いますね。あれは単なる……」といって、次の言葉をのみこんだ。
（編集委員　土田芳樹）


3ヶ月も前に警鐘を鳴らすフリをして自虐的なネタ振りをしてやがったよ。
国民とは非なるマスゴミの熱狂、論理的な検証の省略、暴走を加速させる新聞協会（業界）等々、何の皮肉かと。

被害（と呼ぶのも馬鹿馬鹿しいが）妄想もここまで来ると芸の域だなｗ

>>175
修論のテーマを石原莞爾にしたら「極右反動」のレッテルを貼られたのに、いまや「売国サヨク」扱いのセンセイもおりますね

泰氏は、薄笑いを浮かべながら、もう歴史的な問題だから歴史家に任せるべきだよとのたまう。

軍ファシズム運動史を復刊してくれないかな？

>>176
秦も共犯関係ｗ

「歪められた日本現代史」は反日サヨクによって書かれた共産主義プロパガンダ本

「徴農」発言で一躍お笑いスターダムに躍り出た稲田代議士って
百人斬りのDQN訴訟の弁護人だったんだな。秦に止めを刺されて今度は自爆か。

富田メモを天皇発言メモと確証もなく断定してる時点で信用できない。

>>175
＞少しでも特亜擁護の姿勢を見せると左翼認定されてしまう

岸信介なんか真っ赤っかだな

そもそも定説だったが裏付けが取れただってｗ　根拠のない定説と確証のない裏付けｗ　学者じゃないよコイツはｗ

>>180
田舎の寂れた古本屋で
２００円でゲットした俺は勝ち組

ここは秦氏を嫉むスレですねｗ

なんか困った人多いね。

秦は想像力たくましいところがあって、実証主義な・・とは言いがたい。
でも業績は活用されていくだろう。
何よりも喧嘩上手だから、負け戦は逃げるべ。

富田メモを認めたくないってのと、秦を罵倒するのは別だろ。
おまいらが日経の史料を手に取ったうえで、怪しいと思えば正当な言い分だが、見てねーだろ。
感情論でカキコミ見苦しい。
東條の孫と同じレベルだよ。
「陛下の御言葉だと信じたくないんですううう」って。

秦は想像力たくましいところがあって、実証主義な・・とは言いがたい。
これで学者を自称してるんだからほんとに困ったやつだな。

大歴史学者、渡部先生を讃えるスレはここですか？

想像力たくましければ否定してるだろw

>>189
>東條の孫と同じレベルだよ。
>「陛下の御言葉だと信じたくないんですううう」って。

これが真正保守派の本音なんだろうな・・・
近臣の日記や独白録なんかを見ても
保守派が期待している天皇の人格とは違うことがわかるだろうに・・・

秦先生に是非とも富田メモの「私」＝「昭和天皇」を想像を交えずに証明してもらいたい。
証明できなければ「証明できない」で結構。「証明できないがそう信じる」の方が今よりマシ。

反日（在日）にしてみれば、
自分たちの主張に沿いさえ
すれば天皇の発言を政治
利用することも厭わないと
いうスタンスなのだから
学術的に適正かどうかなど
はどうでもいいんだろうｗ

秦って在日なの？

このスレで秦をサヨクと呼んでいる香具師が実在していると思い込んでいる馬鹿者と同じくらいの香ばしさで
在なんじゃねいの？

もうどうでもいいよ・・・

名字が一文字だからって在日説唱えるなよ
たしか山口出身だったろ、秦センセは

苗字だけなら、古代史レベルでの在日なんじゃねw

在日とかをすぐ持ち出す奴って、さぞ高貴なお生まれなんでしょうな。

で、最後は紆余諸君お決まりの「在日」批判ですなｗ

先日、落ち目の政治家宅で放火騒ぎがあったが
マスコミは右翼団体の構成員が火をつけたと断定していたね
あれなんかでも団体名が激しく在日っぽいのだが
>>200は何にも知らずにウリナラファンタジーで脳内敵を設定して満足しているんだろうな〜（遠い目

こういうアホな自称ウヨクの皆さんに比べると小泉は器が違うな
他人は他人、自分は自分で何も躊躇することなく参拝
権威に擦り寄らなければ自分の信念も貫けないような
蛆虫ばかりの世の中で総理の行動は本当に素晴らしい事だと思う

加藤の家に放火したのは日本人右翼だよ。
組織内で左遷状態になり借金も抱えていたらしいから
厭世的になってせめて「国賊」の家に放火して名を挙げようと思ったんだろ。

ハイハイ妄想妄想
外国での日本人の団体ならともかく
日本人が日本国内であんな団体名なんか名のらんて


秦ってブサヨ？
↓
秦がサヨってウヨは馬鹿だ

秦って在？
↓
秦が在だとウヨは馬鹿だ


気がすむまで自演を続けていろって＞低能

↑ネット右翼の評判落とすだけだからやめとけｗ仲間内でやってろよ

＞ネット右翼

日本人が使わない言葉
自分で身元をばらすなよｗ

ネットウヨク
使うのは在日かｗ

あははおもしろい

右派も秦郁彦を自虐史観とは言わないし
左派も秦郁彦を歴史修正主義とは言わないだろう
客観的な人だ

電波な人は言ってるけどな。

> 英語版は見つかっている。
> ただし、独白録全文ではなく、聞き取り書から何故に対米線に突入したかを抜粋し、寺崎がGHQに出している。
> これは、寺崎と交流のあるマッカーサーの軍事秘書准将の家庭で見つかっている。

遅レスなんだが、そういう重要文書が「家庭で見つかる」というのはいかがなもんかね？

右派の人は最近、秦氏とか保阪氏半藤氏あたりは自虐派としてたたいているよ。

結局、

大東亜戦争はアジア解放のための聖戦だった。
南京では偶発的なのを除いて虐殺はまったくなかった。

という人意外は朝鮮人らしい。

>>210
英語版があるかどうかで、秦は誰かと討論してたな。
秦は、きっと見つかると断言。相手は否定。
で、でてきたわけで。

独白録の目的は、今はもう定説なんだがな。

ということは英語版がマッカーサーの家にあることを
秦は知っていたということか。連携プレーかなんかか？

ネット右翼って面白いな
過去スレ見た感想

>右派も秦郁彦を自虐史観とは言わないし
>左派も秦郁彦を歴史修正主義とは言わないだろう

左派もそう言ってるよ。
秦は従軍慰安婦論争での悪役だったから。

>>198
まあ秦郁彦氏の先祖が秦氏（はたうじ）由来なら２０００年前の渡来人だから
在日と言えなくもない罠ｗ

おまえら過去ログもﾐねーのかよ
独白録のこととか

今週の文春にあの岸信介（安倍の祖父）が自分には韓国の血が入ってるかも
と発言してたとかいてある。

もしそうなら安倍もネットウヨの大好きな朝鮮人だ。

岸信介が韓国マネーも貰っていたくらい韓国大好き人間だったことは周知の事実

>>198
たしか父親は旧日本軍の高官だろ？

安倍統一教会ラインは祖父のころからのつながりなのか。

むしろ岸が真っ黒で安倍がその辺の関係を切るに切れずにいるというのが一番可能性高いだろ。

普通に反共同盟じゃないのか？

スレ違いであろうと、なにがなんでも安部を叩きたい香具師に
あっさり乗せられるおまいらに萌え〜

２ｃｈらしくて良いぞｗ
もっと続けろ〜

↑こいつ秦叩きの低脳ウヨと同一人物？一番必死なのはお前だろｗ

岸信介の先祖は「巌」という朝鮮人だという伝承が地元にあるらしい。
「巌」は大内時代に朝鮮から渡ってきて大内氏に仕えていたらしい。
そもそも大内氏が百済出身という伝承を持っているわけで。
山口県あたりと朝鮮半島はシームレス。

秦さんを保阪・半藤あたりと一緒にするなよ。
その時点で歴史への理解度を露呈しているぞ。

秦さんを自虐的とか言ってるが、
あの人、防研時代にいろいろマズイ資料見てるんだよね。
でも守秘義務があるから出せない。
だから、防研外の資料とか証言とか迂回したアプローチで、
論拠が弱くても出すときが結構あるんだ。
それが一部で想像力たくましいとか言われるというわけ。

秦さんが半藤あたりと一緒になってるから失望したんだよ。
メモについて秦さんは伊藤隆の疑問にしっかり答えなきゃ。
作家と対談してる場合じゃないと思うよ。

つくる会とつるんでた伊藤に言われたくないだろうな

日大講師って肩書きはどうなの？

近隣諸国に配慮して公表出来ない資料って
数千点以上あるらしいね

あの三光作戦ですら公開されたのはつい最近

終戦直後の官庁街での大焚書でも処分し切れなかった
やばい書類が相当あるってことか。

＞近隣諸国に配慮して公表出来ない資料って
＞数千点以上あるらしいね

そんな話聞いたことないな。ガセだろ。

＞あの三光作戦ですら公開されたのはつい最近



どうせ戦争中は小学生だった自称旧日本兵とかの妄想

>>233
>>234
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1090779789/

1 ：快速特派員φ ★ ：04/07/26 03:23 ID:???
旧日本軍が第二次世界大戦中、中国で「黄剤（きいざい）」と呼ばれた
致死性の毒ガス「イペリット」を使用したことを記した戦史資料「冬季山西粛正作戦戦闘詳報」を
防衛庁が公開した。これまでの資料で特定できなかった指揮官や部隊名が実名で書かれ、
「撒毒（さんどく）」の表記で毒ガス戦の詳細をつづっており、
防衛庁は「旧軍の文書には、黄剤の使用を『撒毒』と表現しているものがあることから、
本史料の『撒毒』とはイペリットの使用を示唆しているのではないかと思われる」と説明している。

毒ガス戦に詳しい吉見義明・中央大教授（日本現代史）は
「戦闘詳報は軍に報告するために現地部隊が記録した公文書で、
実名で書かれ極めて確度が高い。例証集の中にあるイペリットの使用が
今回の公文書で裏付けられた」と話している。

政府はこれまでの国会答弁で、非致死性の化学剤を砲弾などに充てんした
兵器の使用は認めているが、イペリットなど致死性ガスの兵器の実際の使用は、
資料が断片的であることを理由に確認は不可能としている。

防衛庁は同戦闘詳報に「撒毒」を行ったという記述があることを認めたが、
「本史料にはイペリットや黄剤との記述がないことから、本史料のみをもって、
旧軍がイペリットを使用したと確認できるということは困難である」としている。

元ソース

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20040726k0000m040105000c.html

とりあえず三光作戦をググれ

戦争中に日中両軍が毒ガスを使用していたことは周知の事実
米軍が日本に毒ガスを使用していた資料が公開されたならインパクトはあるが・・・

この程度のことすら知らない香具師はこのスレにﾋﾄﾘしかいないんだから
わざわざＩＤを変えるなよｗ

抵抗できない弱者には滅法強く、
ベトナム戦争中のアメリカに参戦してやるから金よこせと言い放ち、
ベトナムで暴行虐殺の限りを尽し、アメリカよりも大量の混血児を生成したのに、
自軍の蛮行を謝罪しようとする常識人を国家をあげて売国奴認定するかの民族なら、
毒ガスで死んだ女でも犯せるんじゃねいの？

実際、大陸での日本人の犯罪というのも、よくよく調べてみると某民族の軍属がやったって話だしね。

逆だろう。日本で軍隊教育受けたからそうなった。

↑突っ込む気すら失せる

上（軍上層、政治家）が無能で戦略に失敗してるから
戦場が非道になる状況が発生した

員数合わせを取り上げて日本人を泥棒民族と言うが如し
クソウヨの妄想はどこまでもご都合主義

ブサヨの韓国擁護↓
http://www.jca.apc.org/beheiren/kameyama.html

日大講師の前の肩書きって何だっけ？

千葉大教授を定年退官して日大教授。
それも７０歳定年で、現在日大講師。

まあ、大蔵からの一種の天下りだな。

>>246
文部省なら、ある意味天下りと言えん事もないが、
大蔵省では流石に無理があるぞｗ

名誉教授にしてもらえない理由は？

たった5年で名誉教授ってのも無理でしょ。

千葉大は何年？

>>247
ニブいなお前。
何で軍事が灯台教授でいられるか考えてみろよ。

>>251
？？？
郡司はもともと厚生省だから、医学に関係あるわけだが……

「富田メモ」の「検証」で日経新聞から幾ら貰ったのかな？

富田メモ関連で秦先生があちこちで叩かれてるが
あのメモそんなに信憑性薄いの？

掲載日の日経今でも保存してるよ。

>>253
買収とは言えない程度の額だろうよ。

>>254
叩いてるのはウヨクだけ

>>254
昭和天皇が、靖国がA級戦犯と呼ばれる人たちを合祀することに反対だった、となると困る人が叩いている

ただし、真贋や解釈を含めた富田メモの検証については
日経が依頼した一部の専門家（半藤氏や秦氏も含む）しか行っていないので、まだこれからでしょう。

個人的には「昭和天皇がイヤだったかもしれないが、合祀したのは正しかった」、って言えるヤツはいないのか、って感じる。

>>257
そんな事したら、天皇ですら憂慮した問題が
理解出来ないバカウヨになってしまう

小泉に至っては、批判した連中を、おかしな日本人！
って言い放ったしね
天皇も含まれるのか誰か聞いてくれ

昭和天皇が批判したとされるのは首相の靖国参拝じゃないだろ

先帝は松岡などが合祀されたことがいやだったんでしょう。
朕の意向を無視して戦争が起きたのに、また無視したのか、って感じだったんでしょう。
東条について言えば、陛下の信任はとても厚かったわけだからね。

首相参拝であるとか、戦没者に対する慰霊の気持ちとかは、メモとは別の問題として議論すべきだと思う。

昭和天皇は、東条以下の戦犯について、個人的には彼らも犠牲者だと考
えていただろう。ただ、公人としての立場からは、あくまで戦犯という
位置づけでないと、指導者とその犠牲者である一般国民というケジメが
つかない。

靖国への参拝は、あくまで公人として戦争犠牲者へ哀悼を示すために行
っていたのだから、戦犯を合祀したのでは参拝できなくなる。
それで「バカなことをしてくれた」という意味の感想を漏らしたのだと
思う。

皇族が参拝してるから総理大臣が参拝したところで問題にならない

諸君11月号　184ｐで論題と無関係に富田メモは「針のひと突き」だったと講釈を垂れる秦郁彦
＞事実と確定したら困る立場の人々があれこれ難くせをつける見苦しい風景。
＞報道を境に首相の靖国参拝をめぐる世論は急転した。

半藤一利と共に日経と一蓮托生だから、事実と確定しないと困る立場にいる当事者の見苦しい行動です。
首相の靖国参拝は「富田メモ」と無関係な上（何か狙ってた？）に更に無関係な世論にすがる現代史家。

岩男寿美子・猪口邦子・大沢真理・上野千鶴子
「男女共同参画社会」を夢想したジェンダー女帝たちの相関図　秦郁彦(現代史家)
十兆円もの国家予算が計上され地方には女性会館だらけ。誰がこんなフェミな日本にしたの
http://www.bunshun.co.jp/mag/shokun/

富田メモが「針のひと突き」？　何が劇的だったかと言えば検証した奴の説得力のなさなのだが

「針のひと突き」？で何がどうなったというのか？

ウヨをのぞいて一般国民は靖国に天皇がいかないのはＡ級戦犯のせいなんだ
と思うようになったこと。
8/15に首相が堂々と参拝というのは小泉のあれが歴史上最後になるだろうな。

そもそも軍事施設の一つだった靖国が戦後残ったのが間違い
これを機会に廃止すべき

つりにしては扇子ないな

>>262
秦は、ラーベ日記の“発見”のときも、そういう態度だった。
内容を疑問視した小林よしのりの説得力ある主張を攻撃してた。
「運動体（つくる会）の論理に取り込まれた」とかほざいてた。
メモ一枚で、そこまで言い切れるとは、それで歴史家かよ？

ところで、発売中のＳＡＰＩＯで、米国が戦争で恐慌から抜け出したとする遊就館の
記述を批判した秦が、小林に馬鹿にされてる。

秦を批判してる人にとって理想の歴史家って具体的に誰よ?

>>271
現代史にはあらゆるところに政治的なタブーがある。
自分で考えるしかないだろう？

誰かの意見に頼ることしか思いつかないから
そういう質問をするのかな。

＞理想の歴史家

大日本帝国完全肯定、大東亜戦争は正義の解放戦争であり
皇軍は世界一の武勇を誇る完全無欠の軍隊、
帝国軍人は死者是皆軍神、生者是皆英雄と主張する歴史家。

秦は右往左往してるように見えるが
実は政府の立場を代弁しているという一貫性があるから
（まあ政府といっても一枚岩ではないし、
　ストレートに代弁しているわけでもないが）
大いに参考になるよ。

動きが露骨というわかりやすさもあるし。

>>270
一ギャグ漫画家が何をほざこうが歴史家がわざわざ反応する必要はなし、する価値もない。
君の頭は大丈夫か？

ラーベ日記といえば、渡部昇一の電波ぶりは見逃せないｗ

>>270
まあ、秦は「歴史を作る会」の人間だからな。
政府お抱え歴史編纂者というか。別に馬鹿というわけじゃないだろう。

>>275
「ギャグ漫画家だから」とか「立派な（？）歴史家だから」とかレッテルを貼るんじゃなく
自分自身で判断する方が良いと思うぞ。

>>277
＞米国が戦争で恐慌から抜け出したとする遊就館の
＞記述を批判した秦が、小林に馬鹿にされてる。

おいおい、アメリカは何年間恐慌下にあったっての？
小林ってのは、本当に馬鹿だな

内容を疑問視した小林よしのりの説得力ある主張ｗｗｗ
内容を疑問視した小林よしのりの説得力ある主張ｗｗｗ
内容を疑問視した小林よしのりの説得力ある主張ｗｗｗ
内容を疑問視した小林よしのりの説得力ある主張ｗｗｗ

>>274
スマン、俺の言い方が足りなかったかも。
「秦は資料をろくに検証していない」つー主張に対してじゃあキチンと資料と向き合う
スタンスをとってた歴史家なんだよ?って意味。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

×歴史家なんだよ　
○歴史家って誰なんだよ

来春までかけて検証する日経新聞の「富田メモ研究委員会」メンバーに入ってるの秦？

座長だよ座長

初めてこのスレを見て、秦左翼説を見て大笑いした。

右派論壇誌すら読まないネットウヨが堂々と持説を開陳しているのを見たり、
史料の真贋と一切関係の無い、中国云々が真面目に論じられているのを見ると、
流石は2chだ、と感動すら覚える。

ネットウヨは大東亜戦争はアジア解放のための聖戦という人以外は左翼認定
するんだよ。
戦前のプロパガンダをそのまま信じちゃって、信じない人は洗脳（ｒｙ

基地外（２８４）が舞い戻ってきたとたん
スレが活況を呈しているが
>284は自分がからかわれていることに
気がついているのだろうかｗ

プッｗ

しょせん、シナからの渡来人の子孫。

バカウヨ必死だなｗ

> 基地外（２８４）が舞い戻ってきたとたん
> スレが活況を呈しているが

こんなことを間に1レスだけ挟んで言う>>286に激萌え

左翼じゃないのは知っているが、自分の間違いを容易に認めないという印象はあるな。

>>288
お前だって数百年さかのぼったらどうだかわからんぞｗｗ

>>286

単純に規制中だったんじゃないの？
９月下旬から最近まで・・・

ハタ織りの語が秦から由来してることすら知らん馬鹿が必死ですね。。。www

ふじおかのぶかつせんせいがいってたんだけどね、
日本人のご先祖様を計算したら、数百年で現在の日本人人口を越えてしまう、
ましてや、昔の人口を考えれば、日本人の祖先は、みんな共通なんだってさ。

秦氏が入ってきた時期を考えれば、秦をヨソモノと呼べる連中など居ないね。
明治まで苗字がなかったかわいそうな人のほうが、よっぽどどこの馬の骨だかわからない。

だいたい天皇自体(ry

>>288
シナからじゃない。半島から。

>>296
シナからじゃない、半島ry

少なくとも言えることは、秦自身は、自分のルーツを自覚しているはず。>>144
なぜ奴が南京事件に執着したのか？

ﾊﾞｶばっか

なんだアニヲタか

秦氏は半島由来かつChina由来だ（楽浪郡なので）ってのが定説。

このスレの主人公が、明治以前から秦姓だったかは知らん。

秦郁彦　満州事変　『現代史の争点』　文芸春秋社　平成十年

　秦氏によると「近代日本の対外行動でもっとも弁護しにくいのは満州事変である。
泥棒にも三分の理というが、日中戦争に三分、日米戦争に四分の理があるとして、
満州事変には一分の理も乏しい。
http://www.jiyuu-shikan.org/store/book/zasshi/0303.html

慰安婦問題とか、朝鮮半島関連では中立で、
中国関連では中国寄り。
わかりやすい男だな。

>>303
なんかﾈﾀに釣られている気もするけど、

＞慰安婦問題とか、朝鮮半島関連では中立で

秦が慰安婦問題で中立って初めて聞いたよ。
出来れば、ソースｷﾎﾞﾝ。

ぶっちゃけ、満州事変を擁護してる奴はどうかしてる。

国益を考えれば、あんな大赤字をもたらした行動は無い。

>>304
中立というのは客観的ということ。つまり、公正。

>>305
やらなきゃ、日本はシナ＆ロスケに駆逐されてたよ。

>>306
結局、駆逐されたのは日本だけどなｗ

>>307
ターチン油田をモノにできてたら違ったかも。
惜しかった。実に惜しかった。
「蜘蛛の糸」みたいな話だよ。
もうちょっとで上に上がれたのに、プツッと切れて
「あ〜れ〜！」と奈落の底に落ちてしまったのさ。

そのわりに今の日本はえらい発展しているな

>>308
もしカンダタを日本に喩えているなら、
悪いのは日本ということになるのだが。

実際悪いのは日本だけど？

>>311の頭の出来よりはマシだ　あっ大して良くないみたいだ！

>>309
人はパンのみにて生きるにあらずだ。
もう既に経済的にも文化的にも衰退の兆しが出てきているじゃないか。
人口一億突破が確実となっているベトナムや、イランとかの方がよほど
立派な国だよ。

>>313
すごいトンデモだな。

元々312みたいな電波のためのスレだから

315みたいな電波も来るスレということか

ﾏﾝｾ

＞昭和天皇がＡ級戦犯の靖国神社合祀に「不快感」を示したとされる富田メモ
ソース（産経新聞・イザ！）　http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/column/seiron/23363


秦先生よ、「示したとされる」って他人事ですか？「（示したと）した」張本人じゃなかったっけ？

「とされる」をつけなきゃつけないで
これみよがしに騒ぐくせに
ほんと小泉批判のマスゴミと同程度のカスだなお前

自分が「検証」して出した結論への責任も矜持もない秦郁彦がカスなんじゃねえの？

つまり君は秦が「とされる」をつけなければ納得したんだな?　　　　　　　　

産経が「とされる」をつける編集方針なら
産経の紙面に載ったものには「とされる」がつくんだけどな
その程度の事情も考慮できず
その程度の隅っこしかほじれないからカスなんだよ
発言の背後にある情勢を考慮しないで小泉の言葉尻だけ
あげつらってたマスゴミとおんなじだよお前

俺は秦先生と東條大将の両方を尊敬しているけど、
秦先生は東條問題になるといささか感情的になる。

まあ、個人的事情もあるので、仕方ない罠。

＿＿＿＿＿＿＿＿.　 |　　・・・｢見えないニダ｣
|||　　　　　　　　　　｜　＼＿＿＿＿　＿＿
|||　　　　　　　　　　｜　 )＼ 　 　 　 ∨
||| 　 　現 　実.　　 ＜⌒ヽ　ヽ
|||　　　　　　　　　＼ （　´ー｀）　　　 ∧∧
|||＿＿＿＿＿＿___V(　 　丿Ｖ^ 　 ●∀‘ >
|,,|　　　　　　　　　 |,,| ヽ　（ 　 　　　と　　,）
　　　　　　　　　　　　　 ﾉ　）　　　　　|　　|〜
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　　　.し`Ｊ,,.

＿＿＿＿＿＿＿＿.　 |　　・・・｢読めないニダ｣
|||　　　　　　　　　　｜　＼＿＿＿＿　＿＿
|||　　　　　　　　　　｜　 )＼ 　 　 　 ∨
||| 　 　空 　気.　　 ＜⌒ヽ　ヽ
|||　　　　　　　　　＼ （　´ー｀）　　　 ∧∧
|||＿＿＿＿＿＿___V(　 　丿Ｖ^ 　 ●∀‘ >
|,,|　　　　　　　　　 |,,| ヽ　（ 　 　　　と　　,）
　　　　　　　　　　　　　 ﾉ　）　　　　　|　　|〜
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　　　.し`Ｊ,,.

南京大虐殺否定説の泰郁彦をサヨ呼ばわりするのか

少しでも気に入らないことがあれば在日サヨ認定
これがネトウヨクオリティ
そのうち「泰姓＝渡来人＝中共の手先」とか言いかねんな

字が小さくて見えんかった
×泰
○秦

>>325
４万人も殺したのはうそだ。
日本軍が南京で殺したのはごく少数の捕虜だけ。
そんなデマゴーグを撒き散らす秦はサヨだ、てな論理でしょ。

>>325

君、もう来ないくていいよ

>>327

妄想乙

卒論の指導教官は丸山真男

だって、秦の始皇帝の末裔ですもの。

今は教授・講師職からは完全に引退？
まあもう歳が歳だしな・・・。

所で秦氏の教えを受けた後継者っているの？

秦氏の「満州事変には一分の理もない（だったと思う）」の言葉にはすかっとしたよ。
石原莞爾を変に持ち上げて満州事変を正当化する連中を苦々しく思ってたからな。

>>330
ファシズム研究の実証的方向性での継承者、と呼んでよいのかもね。

>>332
気になるね。後継者と呼べるレヴェルの人物はいなさそうだけど。

秦氏は研究者と呼べる人物じゃなさそうだ。
研究者というよりは政府御用達の歴史編纂者じゃないかな。
だから富田メモへの発言にせよ、南京大虐殺についての発言にせよ
背景にあるのは政治的意図だろう。
「研究者としての良心」というのはこの人については微塵もなさそうだ。

　とりあえず、最新の「軍事史学」に「日本軍の戦没者の原因別を論考」する
とかいう論文をのっけていたな。大江志乃夫の向こうを張ったのか？

>335

それは政治的意図であって欲しいというあんたの願望ってだけでそ。
内容に対する反証もなにもなく、人物像の批判から始める発言のどこに
いったい微塵でも良心があるのやら。

>>335

>>337に全面的に同意する。

秦氏の従軍慰安婦や南京大虐殺の研究は、学会ではどう評価されてるの？

>>335
（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>339
まともな学者はそのような不毛なトピックには関わらない。
左翼でも右翼でもない、秦氏のような好事家は貴重な存在なわけ。

絡んでくるのひどいのばっかりだもんな

まあ防衛庁には以前から資料を全面公開しろと言い続けているし、御用学者でないのは確かだな。

>>335
たくさん釣れましたなあｗ

　　　　　　..釣れたよ〜・・・│
　　　　　　────y──┘
　
　　　　　　 ・ﾟ･｡ ○ﾉノ。・ﾟ･
　　　　~~~~~~~~~~│~~~~~~~~~~~~~~~
　　　　　　　　　　　ト>ﾟ++< ミ　ﾊﾟｸｯ
　　　　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ 　ハ
　　　　　　　　　ノ　ﾉ

だいたいこの国に「日本国の御用学者」なんているんかいな。
いるのはアカの御用学者くらいだろ。
KINSにアップされてる原剛先生のヒアリング読んだ？
南京資料集の話なんか特におもしろい。
森松さんとか、クロに決まってるからやりたがらなかったとか。

富田メモ問題が終わったら書き込み止まってﾜﾛｽ

浮上

研究論文以外の一般向けの本を書く能力はあると思う

第二次大戦の欧州戦線を扱った本は、多少古いけど面白かった

秦も結構なトシだからなぁ…
これからは加藤陽子あたりの露出度が増えるんでね

秦はたかじんの番組で、
従軍慰安婦の時はテープで出演してたけど
南京大虐殺は出てこなかった
何となくスタンスが見えるね

ただ単に呼ばれなかっただけじゃないかｗ

産経新聞に時折駄文をのせているが
もうフェイドアウトした方がいいような・・・

アレ面白がって読んでいる人このスレにいるの？

この人は若い頃の方が良かったなぁ。

>>351
番組のスタンスが見える　の間違いじゃないか？
出演依頼しましたが、出てもらえませんでしたって番組で言ってるならともかく。

>>355
「南京で日本軍による虐殺が行われたと主張する人は名乗りでてくれ」
直ちに特集を組むと局次長（？）が番組で断言している。

＞出演依頼しましたが、出てもらえませんでしたって番組で言ってるならともかく。
秦に限らず広範囲に出演依頼をしたが軒並み断られたと番組で言っている。

>>356
>秦に限らず広範囲に出演依頼をしたが軒並み断られたと番組で言っている。
秦氏の名前出てきたの？　断った理由は？

>「南京で日本軍による虐殺が行われたと主張する人は名乗りでてくれ」
番組のスタンスが見えますね。（スタンスが正しいかどうかは別）

秦氏はいわゆる（中国政府などが主張する）大虐殺はない　って立場でしょ？

>>357
中学生か君は？

>>358
どこが？
�@以前その番組に秦氏が出た　＞　�A別の放送回で、「南京で日本軍による虐殺が行われたと主張する人は名乗りでてくれ」 ＞
（秦氏に再度出演依頼があったのか？　あったとしてどういう理由で断ったのかも不明）　＞　�Bその後で秦氏は出ていない

上の経緯だけで、南京の虐殺があったと（証拠もないのに）言っており、番組内で反論出来ないから出演しなかった
と>>351　は結論して、主張しているように見えたから指摘したんだけど。

351の言うように自分に都合が悪いから出演拒否してないのか、別の理由（仕事の都合など）で断ったのか、
そもそも依頼はされたのか　ソースもないのに決め付けているように思えます。

それとも>>356の
>秦に限らず広範囲に出演依頼をしたが軒並み断られたと番組で言っている。

は「秦さんその他のみなさんは出演を断りました」って名指しで番組内で言われたって意味？
私は、広範囲に出演依頼をしました=特定の人に依頼が言っているかは不明　と理解したんだけど

もしそうなら私の勘違いですが。

無責任と誹謗されてもいいやｗ

あとは任せる>>351

俺も秦郁彦と同じようなスタンスです

秦氏の南京虐殺についての主張は中間派
虐殺はあっただろうが３０万人は多すぎで数万単位としている

定説のない現状では妥当な線じゃないだろうか

どちらかというと、
適当に中間を取っただけの「定見の無い見方」
に見えるが。

実は中間というのがもっとも難しい。
左からも右からも疎まれる。
そして「定見の無い見方」というのは
それなりの調査をした上で結論を出した秦氏には当て嵌まらない。

秦、アエラにちょっと出てたな

＞それなりの調査をした上で結論を出した秦氏には当て嵌まらない。

「それなり」と「きちんとした」では天と地ほどのひらきがあるわけだがｗ
実際、中国が非協力な現状では安易な結論をだすのは（ｒｙ

>>366
その論理でいくと、
結論出した奴は全員アウトになるぞ。

>>366
「それなり」と記したのはおっしゃるとおり、中国側が非協力的で
「きちんとした」調査を行なうことが事実上不可能だからなんだけど？

中国の好景気は北京までとか上海までとか巷では言われているが
ナニカが起きて政体が変わらないかと漏れは期待している
そうすればこれまで疑問を持っていた様様な事柄について
ナニカが明らかになるかもしれない


現状では屋上屋を重ねるような空論しか展開できないからねｗ

>>364
「それなり」の調査の中に「謝罪屋」が入っている以上、「それなりの調査」とすらいえない。

>>366
は何を言いたいんだろう？　現状、現地政府の調査が学術的に十分といえず、それを補完する手段もないわけだが
それを理由にしたら、南京事件の被害者数には全く根拠がないことになるんだけど。
中間説も大量虐殺説もなかった説も全部。

要するに、下手な釣り？

>>370
その｢謝罪屋｣の正体を見破り、追求したことこそ、
秦の大きな功績の一つだと思うのだが。

371と359は同じ匂いがする・・・

>>372
見破ろうと批判しようと、「謝罪屋の言ってることが事実だという前提の元での話」である数万人説を撤回していない以上
「それなりの調査」とも認められないと言ってるわけだが。

>>373
えー違う話題で呼ばれた（そもそもここからソースあるのか？）ときに以前と違う返答をしたことをおかしいなんて俺は思わないよ。

こう言ったらいいかな
ひどい調査が多い南京事件論争の中で
秦の調査は最も「きちんとした」調査だよ

謝罪屋しか突っ込む所ないんだよねウヨはｗｗｗｗｗ
一点突破全面否定戦法ｗｗｗｗｗ

ＹＥＳ　南京事件　百人斬り　富田メモ
ＮＯ　従軍慰安婦

旗はウヨサヨ無くて、史実家って感じだけど
何で慰安婦だけＶＴＲだけどＴＶ出演したんだ？？？

＞「南京で日本軍による虐殺が行われたと主張する人は名乗りでてくれ」
＞直ちに特集を組むと局次長（？）が番組で断言している。

局次長って辛抱だろ　自分で元兵士に聞き取りに行けばいいのにね

このバカまた来たのか。。。
誰もウヨ・サヨの話なんかしてねぇって

一点を突破されただけで全面展開されたあげく何ら反撃を行えないって時点でそこは「致命的な弱点」だと認めているようなものだが。

だから勝手に突破したつもりが
実はそれこそ秦の手柄なんだと
何度言えば

まあ、マジレスするとだね、秦さんというのは
研究者の世界では浮いていてるわけ。
経歴も官僚のわらじデビューで正当じゃないし、
扱う題材も左が好むモノの論破かオタク風戦記モノ。
挙げ句の果てに、役所や旧軍関係者から誰に対してもあけすけで、
「あの調子でガンガンやるから…」って感じで、
少し子供じみてるとして苦笑いされる所もある。
ただ、だからこそ普通ではできないぐらいディープで
誰も文句の言えない考察ができるし、
一般人にとって秦さんの話題は的を得ている上、
学術的な業績というのもやはり無視できないものがあるわけ。
だから毀誉褒貶が激しい。
まともな研究者で秦さんのことバカにするやつはいないよ。
性格を揶揄することはあるけど。

>>374
秦の数万人説は
｢謝罪屋の言ってることが事実だという前提の元での話」ではないのだが。

とりあえず秦の数万人説をあーだこーだ言うやつは、
偕行社の南京戦史読んでからモノ言え。
偕行社の調査を基に、無理なく種々勘案すると秦の説になるんだよ。
いま問題になってる幕府山の件だって、
当時防衛庁で南京戦史の編纂に関与した某氏が、
問題の箇所の戦闘詳報だけ焼かれてたって明かしてるよ。

>>382
読んだけど、よく憶えてないな。
まあゼロなはずはないにしても日本軍の組織的な虐殺なんて松井大将が命じるはずもない、世が世なら隷中売国奴だぞ彼は。
また「幕府山だけ戦闘詳報が焼かれた」って時点で「時期は戦前戦中」であると推測が出来ます。
戦後「虐殺の証拠だから」やかれたなんてあり得ない。
何しろ、「明らかにミスはあったが虐殺ではない」ってのをあのホンカツですら小さい文字でいかにも関係なさそうにではあるが認めざるを得なかったのだから。

>>383
残念でした。持ち帰った副官が、
戦闘詳報すべて防研に寄贈したが、
問題の数冊だけ納めなかった。
おかしいと思った研究官がすぐに本人宅に向かったら、
僅差で本人は亡くなっており、
その際に息子に「これだけは絶対に衆目に晒すな」として、
息子が庭で焼いたわけだ。
内容は組織的な殺戮か事故かは分からないが、
いわゆる栗原証言に近いものがあったと推測されるわけよ。

>>383
（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>383
＞〜はずもない
＞〜あり得ない

（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>384
なるほど、戦後直後ではなくしばらく取ってあったってのは思い浮かばなかった。
で結局「ホンカツをして捕虜の暴動があったから発砲した」と認めざるを得なかった栗原証言に近いんだろ、虐殺じゃないな。（仮に日本軍による謀略としても）
軍命令として「不法行為の証拠」を消したのではなく「自分たちの失敗」を隠すために燃やしたのだから、虐殺ではなかったと推測される。

ほんとに「失敗」であれば虐殺でなくなるんだから
ほんとに「失敗」でありますように、と願ってやまない奴らがこんなにいるのに？
ほんとに「失敗」だったら燃やしてしまわず喜んで公開するよ。

>>384

> おかしいと思った研究官がすぐに本人宅に向かったら、
> 僅差で本人は亡くなっており、
> その際に息子に「これだけは絶対に衆目に晒すな」として、
> 息子が庭で焼いたわけだ。

やばいと思ったらフ本人が焼くだろ普通は？
何で息子があわてて庭で焼くんだよ。
疑うことを知らない人向けの与太話か？

>>387
まあ結局真相はわからないんだけどね。
個人的には栗原証言に近くて、最初から殺すつもりで集めたのが
暴動になって急遽機銃掃射というのが真相なのだろうから、
暴動は結果論に過ぎない気もするけどね。
ようは、今の論理で「虐殺ではない」とか
「国際法上は問題がなかった」というのはあまり意味がなくて、
遺言で史料を焼かせるぐらいの不祥事だったと
当時の関係者が一致して認識している事実が重い気がする。

>>389
与太話かどうかはちゃんと調べてカキコしようね。
ソースは別に秘密でも何でもないんだから。
まあ調べられるほど能力ないんだったらお気の毒。

オレは亡くなった戦友達の記録、歴史の重みを
自分で焼かなかったその人の気持ちは理解でき気がするけどね。

>>390に同意
>>389、オマエの与太話はもういいから黙れ

ID:UWWSr2Dj0氏のソースは、これでしょ。
ttp://kins.jp/pdf/hara%20takeshi.pdf

2 ：日出づる処の名無し ：2006/11/29(水) 13:56:18 ID:JM4Z8rHX
秦郁彦先生のお言葉

「日本が満州事変いらい十数年にわたって中因を侵略し、南京事件をふくめ中国国民に
多大の苦痛と損害を与えたのは、厳たる歴史的事実である。それにもかかわらず、中国
は第二次大戦終結後、百方を越える敗戦の日本兵と在留邦人にあえて報復せず、故国
への引きあげを許した。昭和四十七年の日中国交回復に際し、日本側が予期していた
賠償要求もしなかった。当時を知る日本人なら、この二つの負い目を決して忘れていない
はずである。

それを失念してか、第一次史料を改竄してまで、「南京”大虐殺”はなかった」といい張り、
中国政府が堅持する「三十万人」や「四十万人」という象徴的数字をあげつらう心ない人々
がいる。
もしアメリカの反日団体が日本の教科書に出ている原爆の死者数（実数は今でも不明確だが）
が「多すぎる」とか、「まぼろし」だとキャンペーンを始めたら、被害者はどう感じるだろうか。

数字の幅に諸論があるとはいえ、南京で日本軍による大量の「虐殺」と各種の非行事件が
起きた事は動かせぬ事実であり、筆者も同じ日本人の一人として、中国国民に心からお詫び
したい。そして、この認識なしに、今後の日中友好はありえない、と確信する。」
（『南京事件』中公新書 p244）

8 ：日出づる処の名無し ：2006/11/29(水) 16:14:49 ID:oZ0Tvp7/
>>881
>田中正明に蒋介石が涙を流しながら南京で虐殺など無かったと懺悔し、処刑された松井大将に詫びたという
>事は信用できる話なのかな？

２　田中正明の松井日記改ざん事件

一九八五年十一月二四日付の朝日新聞は、翌日付で発表される雑誌『歴史と人物』(一九八五年冬号) に板倉由明が
執筆した｢松井石根大将『陣中日誌』改竄の怪｣(上の写真)の要点を報道した。
陣中日記の原本は、南京攻略戦の最高指揮官松井大将が記したもので、自衛隊板妻駐屯地資料館に保管されていたのを
田中正明が借り出し、走り書きの日記を判読して出版されたばかりのところだった。
　雑誌の編集部は、専門の解読者に手助けしてもらい、同じ原本と対照したうえ、解説を板倉に依頼したものだが、
南京虐殺を否定する方向で九百か所以上の削除、加筆、誤記、文書の移動などが行われていることが明らかにされた。
板倉は同じ紙面で「誤読、脱落はありえても、もとの日記に書いてないことを付け加え、それに注釈までしているのでは
どうしようもない」と評し、･･･。
秦郁彦『昭和史の謎を追う（上）』Ｐ131〜132　文芸春秋（1993）


松井岩根大将「陣中日記」改竄の怪
日中戦争研究の第一級資料の活字本は、かくも原資料と異なっている――近現代史研究者への警告

編集室の一隅で史料を見せられたときは、息の詰まる感じであった。目の前に並んだ自衛隊の坂妻駐屯地資料館蔵の
「松井日揮原本」（コピーならびにかなりの数の写真版）と、芙蓉社版・田中正明編『松井岩根大将の陣中日誌』第四章
収録の「日記」との間には、見過ごすことのできない大きな差異が、それも単純ミスではない明らかに意図的な改竄が
いくつも認められたのである。かねてから、いわゆる「南京虐殺事件」の研究にとりくんでいた私は、今まで気づかずに
何度も田中氏編の松井日記を使って評論してきただけに、このショックを忘れることができない。（Ｐ３１８）
最後まで目を通した私の結論から言おう。発見された「改竄」は、脱落だけならまだしも「書き加え」まであり、しかも
それらはすべて「南京事件否定」の方向で行われている。これは明らかに編者・田中氏の意図的行為であると断ぜざるを
得ない。（Ｐ３１９）

板倉由明「松井岩根大将「陣中日記」改竄の怪」『歴史と人物 60年冬号』掲載

349 ：８：2006/12/06(水) 20:22:06 ID:pCuAZibT
４　朝日新聞と都城連隊会の苦い対決

　南京事件をめぐるリング外の決闘で、いちばん奇怪で、あと味が悪いのはこの事件であろう。
発端は一九八四年八月五日の朝日新聞報道である。見出しは「南京虐殺　現場の心情　宮崎で発見　元従軍兵士の日記」
と控えめだったせいか、一般読者からはあまり注意されなかったが、宮崎県下とくに都城二三連隊戦友会の周辺には衝撃
をあたえたようだ。
（中略）
　しかし、朝日が取材源を秘すため出身地や没年を少しずらせていたため、心当りの別人を該当者思いこみ、新聞の自作
自演を疑った戦友会は、宮崎支局に乗りこんで抗議と訂正を申し入れた。
（中略）
このあたりの経緯は元中隊長の吉川正司の書いた「朝日新聞との闘い　われらの場合」（『文藝春秋』一九八七年五月号）に
詳しい。形の上では痛み分けにも見えるが、傷だらけになった多数の関係者を知れば、喜劇と笑ってもおられない。吉川
手記によれば、坂元元大隊長は心労のあまり入院、御本人も酒の力を借りねば眠れぬ夜が続いた。もっとも苦しんだのは、
最初のうち日記提供者と誤認された河野未亡人で、村人から白眼視され肩身の狭い思いで暮らしているという。
（中略）
吉川はすべての責任を朝日にかぶせているが、連隊会の方も途中から日記は本物と知りながらつっ走ったのだから、相打ち
であろう。どうやら真相は、連隊会からただされた宇和田未亡人が、面倒を恐れて日記は焼き捨てたと述べたこと、その前に
連隊史のため宇和田日記を借り出して読んだ本人が、読んだといいそびれてしまったことにあったようだ。
　なお虐殺風景を書きとどめた宇和田日記の信頼性だが、都城連隊には、たしかに虐殺はあった、と主張する元兵士（秋吉
正吉伍長）もいるし、確実と考えてよいと思う。

秦郁彦『昭和史の謎を追う（上）』Ｐ13４〜13７　文芸春秋（1993）

>>390
最初から殺すつもりだったというソースは？栗原証言ではないわな、彼ただの伍長だから、上層部の意志なんて判るはずないし。
で栗原証言は「殺すつもりだったらやっておかなければおかしいような下準備をせず」「敵兵の暴動によって発砲した」というものだから、それを「虐殺の根拠」と呼ぶなど正気を疑うな。
栗原証言を否定し、それに近いと推測される（なんで焼かれたのに分かるんだ）副官の持っていた戦闘詳報を否定した上で「証拠」を持ってくるならともかく、
虐殺の根拠と呼ぶには矛盾する証言となぜか焼かれたのに内容が推測される遺失文書を元に「虐殺の証拠」なんてあなた、笑うところですか？

まして「最初から殺すつもりだった」のなら何で暗闇とはいえ明るければ敵兵に見えるような所での虐殺を計画したんだ？
ここだけでも幕府山での出来事は日本軍の故意の虐殺だと主張する人答えてくれ。

南京で日本人は酷いことをした教という宗教を
在日が布教しているスレはここでつか？

違いますのでお引取りください

>>396
＞何で暗闇とはいえ明るければ

明るくないから暗闇なんだろ、バカｗ

>＞何で暗闇とはいえ明るければ
>明るくないから暗闇なんだろ、バカｗ


日本語が読めないのなら無理にレスすることねぃのに・・・
キムチ臭いレスだね

>>396
君が正しいよ。１００％正しい。だから南京虫ネタはこれでおしまい。
ここは秦スレで南京スレじゃないからね。


と言いつつ。富メモも過ぎさりし日で、次の秦氏ネタはなんじゃろうね。

富メモって、日経が自社への批判をかわしたい一身で
世に出したネタじゃねいか

いまだに拘っている香具師がいるとはある意味驚嘆！！

ここが学問板だってことすら認識できない愚か者に
相応しい間抜けなレスだねｗ

>>400

日本語読めないのはオマエだろ、クズがｗ

ネタの富メモを真に受けるなんてすごい研究者だねこの人。
このスレ、本当に学問板にふさわしいんだろうか？

ここ数年、新聞・雑誌を含めても秦が読むに耐える文章を書いた記憶が無いね
過去の業績を語るスレでいいんじゃねいの？

業績ってのはいつだって過去のものな訳だが。

ぎょうせき　 【業績】
事業や研究などでなしとげた実績。


無理して日本人の会話に加わらなくてもいいよ>>406

というか現在とは、いつも常に過去なんだが

日本語を理解できない馬鹿がコピペでスレを潰して
誰もいなくなってから妄言を結論であるかのように書き込んで終了するのは
在日の常套手段なんだが

ま、悔し紛れに在日だの朝鮮人だのとか言い出すようになるのが
どこででも見ることが出来る負け犬のパターンではありますな。

そうさねえ。ネタを振るといっても、
秦氏の場合、全部が全部、ウヨサヨ発情させるネタだからなあ。
それ以外だとオタ戦記か官僚研究ネタぐらいか。

また馬鹿が来た（プッ

そのオタ戦記が面白いんじゃないかぁ

まあやはり>>380が
本質を突いてるかなあ。

日経の富田メモは新聞協会の表彰を受けたそうですね。
日本の新聞協会も史実と認めたようで
困ったことですねｗ

富田メモをネタだとか言ってるヒトは、
証拠はないけど強制連行はあったとかわめいてる韓国人に似てますね

中共や北鮮・ポルポトを好意的に報道して表彰を受けた例なんかいくらでもありますが何か？

チベットが中国固有の領土と本心から信じて主張する留学生みたいでﾃﾗｷﾓｽ>>415

何でチベットが出てくんの？
都合が悪くなると逆ギレして関係ない話を持ち出す朝鮮人並みの根性乙ｗｗｗｗｗ

>> 名無し 06/12/08(金)19:55
世界のほとんどの国は、チベットが中国に侵略占領された国と認識している。
>> 名無し 06/12/08(金)22:16
しかし人類の２割近くはチベットが中国固有の領土だと信じているのだった。

>>418

それと秦郁彦と何の関係があるのかってきいてんだよ、ウジ虫ｗｗｗ

まあ富田メモのA級なんたらってのは陛下のお言葉として
特に違和感ないんだけど、問題は入江日記のほうじゃねえの。
ぜんぜんスルーされてるけど、小平に「大変ご迷惑」の方が
本当かよって感じだが。どうよ。

＞入江日記
本当だと思うよ。他にも「朝鮮には本当に酷い事をしたから」との
御言葉があるが、そう言われたのは事実だろう。

＞富田メモのA級なんたらってのは陛下のお言葉として特に違和感ないんだけど

岡崎久彦は陛下のお言葉としてありえないと言っているが
何でメディアは個個に発言させるんだろうね
誰も対談を組まないのか当人たちが討論を拒否しているのか

>>421
おれが気になるのは公式会見で中国以外に「ご迷惑」って言われたことが
一度もないことなんだよね。
韓国や東南アジアとか旧大東亜共栄圏の各国元首との会見でも
全部「不幸な出来事」なんだよね。
だからこそ親中派はこぞって持ち上げてるんだけどね。
で、小平会見時の宮内庁の発表はまあ良いとして、
入江自身もこの時には「不幸な出来事」って書いてる。
ところが４年後だか５年後の年末所感のときには「ご迷惑」って書いてる。
実はこの間に田中清玄が小平と会ったりして、その時のエピソードと絡ませて
毎日の岩見とかがさかんに「ご迷惑」云々を流布させてるんだよね。
なーんか奇妙でスッキリこないんで、
今度、当時通訳された方に手紙で真相を聞いてみようと思ってる。
まあ気のせいならご迷惑でも何でもいいんだけどね。

>>422
朝生とサンプロで富田の捏造説やら天皇アルツハイマー説やら
吹聴して袋叩きにされた。

>>424
サンプロは見てないが朝生では誰も反論していなかった。

417 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日：2006/12/09(土) 13:39 ID:Ok76+D1S0
何で袋叩きにされたなんて思い込みが出てくんの？
都合が悪くなると逆ギレして関係ない話を持ち出す朝鮮人並みの根性乙ｗｗｗｗｗ

例えば南京事件ついてはここを一通り隅から隅まで読め。
SF作家の山本弘(と学会会長)のページだ。
http://homepage3.nifty.com/hirorin/nankin00.htm
>目からウロコの南京大虐殺論争


とりあえず強調すべき事は以下の事。

>南京大虐殺(A)：1938年12月、南京に侵攻した日本軍は、略奪・暴行・虐殺などの
>　　　　　　　蛮行を繰り広げ、30万人に及ぶ捕虜や民間人を殺戮した。
>
>南京大虐殺(B)：1938年12月、南京に侵攻した日本軍は、南京市とその周辺で、
>　　　　　　　国際法に違反した捕虜の大量虐殺を行なった。犠牲になった
>　　　　　　　中国兵は数万人。殺された中には便衣兵（ゲリラ）と間違えられて
>　　　　　　　連行された民間人も多数含まれていた。また、日本兵による
>　　　　　　　略奪・強姦も頻発しており、その際に殺された人も少なからずいた。
>
>南京大虐殺（Ａ）はなかったが、南京大虐殺（Ｂ）はあった。

この(A),(B)を混同してはいけないし歴史研究者でも(B)を支持する研究者で
固まってる。

後は紹介したサイト内容及び貼られたリンクを一通り読め。

イラクのファルージャみたいなものだろう。便衣兵をそのまま殺したり
掃討作戦で民間人を巻き込んだというのが南京事件の実態だと思う。

従来から占領した住民にゲリラ狩りを依頼されているしな
地域住民の安全の為に不正規兵を処刑することは現在でも一般的

>>428
その場合の処刑は裁判を経由する訳だがな。

南京事件の場合軍律裁判やったという記録はあるの？

当時においてもたとえ便衣兵やスパイでも処刑するには確か軍律裁判が必要なんだよね？

現代では便衣のゲリラでも投降してきたら処刑すれば問題になるんじゃなかったか？

裁判抜きの処刑問題は朝日新聞がパレスチナとかで非難してまんがなｗ

新聞すら読んでねぃのか？

WW�U後の連合軍の蛮行や南米の独裁政権・フィリピンとかの軍事政権
現代史には興味無いのか？

便衣戦術なら日本も沖縄防衛でやらかしてますがな。住民にとばっちりが出たのもご同様。

>便衣戦術なら日本も沖縄防衛でやらかしてます

ベトナムの話は有名だが日本軍は初耳kwsk

日本軍による便衣兵戦術

「西原地区における戦闘実施要領」

服装においても、話し方においても
現地住民を装う事が必要である
服を借り住民に偽装できるようにせよ

NHK その時歴史が動いた171回 さとうきび畑の戦争 沖縄戦の悲劇

一瞬、こっちの話かと思った。
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/natnews/topics/16661/


しかしまぁソースがNHKってorz
コピペ貼るしか能のない香具師と同じレベルだね。
もしかして同一人物？

>>436って日経ネタ以後に住み着いたアホウヨですか？
ソースは"西原地区における戦闘実施要領"でググれば一瞬で解決。アメリカ公文書館へGO。

それが事実だとするなら、日本軍による戦争犯罪として「自決命令捏造」などよりもよほど大変な問題。
だからといって、「さかのぼること８年以上」という南京での便衣兵の行動は正当化されない。
南京での中国軍、沖縄での日本軍ともに戦争犯罪であっただけ。

＞南京での中国軍、沖縄での日本軍ともに戦争犯罪であっただけ。

国府と中共は軍というより山賊・強盗が軍を装うこともあるというだけだから。
明らかに異質だろ。
日本（この話が事実として）や現代の共産ゲリラ・パレスチナは形式的には確かに国際法違反だが、
中国軍と同列に語るのはどうだろうか？

>>439
この当時の中華民国軍と反政府組織である共産軍を一緒くたにしちゃまずいだろ？
元が軍閥の集まりだろうと、れっきとした政府軍なんだから。
明治維新前の薩摩・長州その他の諸藩の軍隊の寄せ集めが前身だからといって
明治政府の軍隊は例外になるのか？

>>438
というか、国際法なんてそんなものですよ。

連合国側が便衣戦術を常用した訳（中国・フィリピンなど）なので、
日本側の便衣戦術はその時点で非難できないわけで。

報復の権利というものがあるので。

ただ、便衣兵そのものは違法であることにかわりはないので、
便衣兵を捕らえればその時点で双方とも処罰して可ともいうことで。

どちらにしても、別に日本側には不利でないわけで。
米側が日本の便衣兵を処罰したことを非難したいわけではないので。

そもそも当時の中国は国際法に批准してたっけか？

>>442
批准してないだろうと推測しているように聞こえるが、そう思う根拠はあるの？
国際社会から認知されてない臨時政権とかじゃないんだから。
それに批准してないとすると、それを理由に問題ないと言い出しそうな人はいるけど、そういう話は聞かないと思うけど。
便衣兵扱いだから問題ないと発言する人はいるけど、当時の中国相手では問題ないって発言している人っていたかな。

すっかりくだらない南京スレになっちまって…

＞批准してないだろうと推測しているように聞こえるが、そう思う根拠はあるの？

単純に批准していたという話を聞かないからだが。
批准していた、という証拠があればいいのだから悪魔の証明にはならないし。

ジュネーブ条約違反で旧日本軍は犯罪者として処分された人間はいる
ベトナム民間人を20万人殺したといわれている韓国軍に、処分された軍人はいない
50万人のテロリストをベトナムに派遣した中国は、無論ジュネーブ条約なんか守る気もない

そりゃあれだけ盛大に戦争に負けたバカ国家が少ないというだけだろ

>>441
> ただ、便衣兵そのものは違法であることにかわりはないので、
南京に駐留した日本軍による”便衣兵”の定義は、
「便衣を着た元兵士と思わしき人間」
この定義によれば捕まった人間は国際法違法でもなんでもないし
客観的に見ればむしろ日本軍のやったことは単なる民間人虐殺で
こっちの方が違法だ。

日本語でok

>>448
安心しろ国際法は「確実に存在する便衣兵」を摘発せずに「南京住民皆殺し」さえも許している。実際にやるやつはいないけどな。
だから「便衣兵摘発の際に間違えられた不幸な住民」が恨むべきは「中国軍便衣兵」

学会では秦さんの慰安婦の著書はほとんど評価されていないとウィキペディアに
書かれてありましたが、本当ですか？
教えて！学会の人！

＞安心しろ国際法は「確実に存在する便衣兵」を摘発せずに「南京住民皆殺し」さえも許している。

またキチガイが湧いてきたなｗ

慰安婦は国連の報告書がよく引き合いに出されるんだけど
何が書かれているの？

何で慰安婦の時だけ、嬉しそうにたかじんの番組出てくるんだ
この親父は

>>453
何でだと思う?

>>452
ハーグ条約にはっきりと「相手が守らなかったときはハーグ条約を守らなくて良い」と書いてあるのだが。

便衣兵と判断したら処刑していいなら
一億総ゲリラと化す米軍上陸本土決戦の際には何が起こるのやら
日本民族皆殺しにされても文句はいえない罠

つか一般市民に竹槍で武装させてるからなあ
最初から国際法の保護を外して士ねと言ってるようなもん

学会では秦さんの慰安婦の著書はほとんど評価されていないとウィキペディアに
書かれてありましたが、本当ですか？
教えて！学会の人！

>>455

バカは死ねｗ
それだけ

●　　合祀の手順の説明を　秦郁彦（日本大学講師）
従来の推定を裏付ける第一級の歴史資料 　靖国神社は天皇参拝の中断覚悟で決断

日本経済新聞社が入手した故富田朝彦元宮内庁朝刊の日記とメモに、目を通す機会を得た。
日記は1986年まで、メモ手帳は86年から昭和天皇が崩御される半年前の88年6月までで、
両者は重複していない。 日記は害して簡潔だが、メモは天皇の発病（87年9月）以降は
病状を記録する意味もあってか詳しくなり、
昭和天皇も信頼する富田氏に言い残しておきたいとの気持ちもあってか、
自らさまざまな話題を取り上げ、 秘話的なエピソードを含めて語っている。
皇室の内情に触れた部分もあり、全面公開は無理だろう。
　
さて、論議の的になっている富田メモの靖国部分の全文についてだが、97年に故徳川義寛侍従長の
「侍従長の遺言　昭和天皇との50年」（注　岩井克己 聞き書き・解説　朝日新聞社刊）が刊行されて以来、
他の関連証言もあって、天皇不参拝の理由がＡ級戦犯の合祀にあったことは研究者の間では定説になっていた。
徳川氏は松平永芳宮司とのやりとりを、「天皇の意を体して」とあからさまには書いていないものの、
関係者や研究者はそのように読み取ってきた。
　したがって、私は富田メモを読んでも格別の驚きはなく、「やはりそうだったか」との思いを深めると同時に
「それが私の心だ」という昭和天皇発言の重みと言外に込められた哀切の情に打たれた。なぜか。
　応対した徳川氏がＡ級合祀に疑問を呈したところ、「『そちらの勉強不足だ』みたいな感じで言われ、
押し切られた」 （「侍従長の遺言」）という。
また、当時の靖国神社広報課長の馬場久夫氏によると、「こういう方をおまつりすると、お上（天皇）のお参り
はできませんよ」（21日付毎日新聞朝刊）と宮内庁の担当者から釘を刺されたという。
　つまり、当時の松平宮司は天皇の内意を知らされた時、今後の天皇参拝が不能となってもかまわないという
覚悟のうえで合祀に踏み切ったことになる。
それは「私は就任前から『すべて日本が悪い』という東京裁判史観を否定しないかぎり、日本の精神復興は
できないと考えておりました」という松平氏独特の歴史観に発していた。
　しかも、合祀を期待していなかったはずの遺族（と本人）の事前了解もとらず、神社の職員に口止めして
こっそりまつったため、半年後に共同通信がスクープ報道するまで、国民も知らされていない。
松平路線を継承しているかに見える現在の靖国神社は、当然の手順を踏まなかった理由を説明する責任があると考える。

昭和天皇の一人称って「私」なの？

公の会見に出るようになって一人称がソフトに変わった。
過去の会見の新聞記事を調べればすぐわかる。

＞昭和天皇の一人称

「朕」と書いてる史料（本庄日記）もあれば
「自分」（木戸日記）という史料もある。
一方とある年の海軍大演習で「僕」と言ってるのを聞いたという証言もある。
戦後の記者会見では「私」だね。

朕とか余とかは皇帝かそれに匹敵するエロイ人の使う一人称だし
敗戦以降人間宣言まで出した陛下はそういう言葉使いをしなくなってしまったのかな
政治的な意味も含めて

>>460
それを読んでも、宮内庁の意向とは、実質は徳川侍従長の意向であり、
侍従長が昭和天皇の参拝をやめさせたように思えるが・・・

では降伏の御聖断ってやつも当時の侍従が下した判断ってことになるのか？
昭和天皇を暗愚扱いするのも程々にしろよクソサヨｗ

>>466
「クソサヨｗ」って、お前、バカじゃないの？

>>465
侍従長がやめさせたってのはどこから判断したの？

靖国側に天皇自身の意思として明確に（天皇が署名した書類などの形で）伝えた意見ではない、とは言えるけど
それだと天皇の意思か、侍従長の独断なのか断定できないのでは？
侍従長が提案して、天皇が承認した場合も考えられると思うけど、それは参拝をやめさせたにはならないでしょう？

「それが私の心だ」は確かに重いよな。
靖国神社は今に至るまで公式に何か反論している？
反論したくても出来ないよな。まさに大御心なんだから。

>>462
でも今じゃ当たり前のように感じる天皇の公式記者会見って第一回が
昭和50年らしいね。戦後、人間宣言以後だと思っていたから意外に新しくて
ちょっと予想外だった。

>>468
あの時代に、天皇が自分の意志で参拝すべきか否かを判断するか？
宮内庁の“総意”のようなものに従っただけだろ。
ところが、その種の“総意”ってやつは、たいてい、特定の力のある人間が
リーダーシップを発揮して作り上げたものだ。

>あの時代に、天皇が自分の意志で参拝すべきか否かを判断するか？

戦後の天皇が自分の意志を持てなかったという御説のソースきぼん

>>471
どこまで天皇をロボット扱いすれば気がすむんだか。

天皇機関説、か…あれも現実にそうなっていたというのも皮肉なものだ

悩む必要がどこにある？

「靖国神社」を取るか。「昭和天皇」を取るか。
二つに一つというだけの話だろ。
両者が対立してるんだから、どっちかを選んでどっちかを捨てればいいだけのこと。

保守派って優柔不断なんだよ。
「大東亜戦争肯定」と「日米同盟」が両立するわけねえだろｗ。

そもそも皇室抜きの靖国に正統性があるのかって側面もある。
国士気取りの宮司が伝統無視で暴走して乗っ取ったって感じだろ？
舞鶴のアレとどう違うんだよ。

>>476
宮司にそんな力があるはずがない。常識で考えればわかる。
本当の理由はまったく別のところにあるが、
詮索されないために宮司のせいにしているだけの話。

常識を言うなら、そもそもあの当時にA項戦犯を合祀できる筈ないんだよ。

■■■昭和天皇が激怒したＡ級戦犯合祀■■■

徳川侍従長と入江侍従長の松平評が残されているんですが、
どちらもボロクソでした。
徳川侍従長にインタビューした秦郁彦氏は、 昭和天皇の靖国神社へ
の御親拝が1975年11月を最後として途絶えてしまった原因は、
1978年７月に靖国神社の宮司に就任した松平氏が、
”宮中の意向を無視”して同年10月にＡ級戦犯14柱を合祀した
せいであろうと結論しています。

sorceress.raindrop.jp/memo/dnmemo.cgi?page=8&lm=10

>>477
＞宮司にそんな力があるはずがない。

実際松平が独断でやったわけですが。
力も何も合祀なんて宮司なら、ただやるだけの話。
誰の合意もいらん。

【正論】現代史家・秦郁彦　通告前の真珠湾攻撃　記事が“証言”
http://www.sankei.co.jp/ronsetsu/seiron/061222/srn061222000.htm



週刊新潮　[12月28日号]
変見自在／困った旗頭 高山正之・帝京大学教授

　　　↑
これ読んだら、真珠湾を攻撃してくるかどうかはともかく、米国側が暗号解読で
日本の開戦の事前通告文の内容を野村大使より先に知っていたのは間違いないだろ。

トラトラトラが執筆されたかれこれ40年前から周知の事実だが？

困った>>481の頭

第二次世界大戦のアメリカへの宣戦布告の件について質問です。

・ワシントンの在米日本大使館への東京からの指令はどういう形で届けられたのか。（電文なのか）
・当時の日本の外務省の暗号電文をアメリカは傍受し、解読できていたのか。
・外務省の暗号形式は一つだったのか、複数だとしたら、当時アメリカは全て解読できていたのか。

現在発売されている週刊新潮に書いてある巻末のコラムで
連合国側が、開戦直後（1月）にリスボンからの機密電文を解読して、ビルマ首相が日本と交渉した事実を知り逮捕した
これが米国が真珠湾攻撃を事前に知っていた証拠（アメリカが日本の機密電文を解読出来ていた）だという内容があったので。

真珠湾攻撃の情報がワシントンの大使館に事前に知らされていたとは思えない（そんな情報を外務省に知らせるメリットはないし、真珠湾攻撃に関する機密はかなり
守られていて、東京の東条の秘書官も事前に知らなかったと証言している）ので暗号解読＝真珠湾察知とはいえないと思うのですが、
それは別にしてリスボンの件をそのままワシントンの宣戦布告のときにも適用して問題ないのかどうかがちょっと引っかかったもので。

ああ、ごめんなさい。
初心者スレに書いたつもりが間違いました。
改めて向うに書き直します。

学会では秦さんの慰安婦の著書はほとんど評価されていないとウィキペディアに
書かれてありましたが、本当ですか？
教えて！学会の人！

>>486
スクリプトは死ね

>>481
秦郁彦ｽﾚで真珠湾攻撃について語るなら、
せめて秦郁彦編「検証・真珠湾の謎と真実　ルーズベルトは知っていたか｣（PHP研究所　２００１）
くらい読んでから言え。

アメリカ自身が「真珠湾は騙し討ち」（言外に比島、マレーも騙し討ち）と大宣伝しちゃったから
そっちばかり目が行くのは仕方ないが・・・。

マレー侵攻船団が11月26日頃から上海を出ているし、こっちは
英米両情報部系列で結構バレバレ。マジック情報解読とあわせて
「日本は交渉妥結の意図なし」と判断して、一変、強硬なハルノートを出したということじゃないかな。
11月27日（ハワイを含む）全世界の米軍に出された「戦争警告（マレー、比島、タイで数日以内に日本軍の侵略が起きる）」
はそういうことだから。

なんかこれをごっちゃにして、「アメリカは知っていた」「真珠湾はFDRの陰謀」いうのがおかしいと思う。

>>488
それって、噴飯ものの本だよな。

>>490
マジレスすると、どこか噴飯ものなのか
指摘してくれんことにはどうしようもない。

噴飯ものの本はスティネッツ「真珠湾の陰謀」だろｗ

うん。おれも秦郁彦編で噴飯する本が出たのかー？？？（まあPHP文庫なら
多聞と大西が渡用爆撃の実施をめぐって殴り合いをする実録伝記もあるから
油断は出来ない）と思った。

>>491
秦先生の著作に対して「噴飯本」とは失礼かな、とも思ったが、
>492に肯定されちゃったからしょうがないね。

何といっても、『検証・真珠湾の謎と真実　ルーズベルトは知っていたか』は
スティネットの『真珠湾の真実』をただただ批判するためだけに書かれた本だからな。

しかも、『検証…』の出版日はスティネットの訳本の出版日のわずか一ヶ月後なんだよ。
いったい検証するヒマがあったの？と思うんだが…

まあ、訳本が出るという情報をキャッチして大わらわで取り組んだんだろうが
四人の共著になってるのは自分だけでは手が足らないと思ったんだろう。
秦先生もヒマというか何というか…
いや、そこまでするだけの理由が何かあったのかなｗ

『真珠湾の真実』が「噴飯本」かどうか、おれは知らないが、
いずれにしても、ここまで粘着している『検証…』は、「噴飯本」と言わざるを得ないね。

>492がどこで『真珠湾の真実』に飯を噴いたのかわからないが、
秦大先生があれだけ必死こいて批判本を出すんだから、
重要な著作には違いないんだろう。

>>494
秦氏の検証本はスティネットの原著を検証しているんだが？

どこの世界に訳本で検証する馬鹿がいるんだよｗ

>>494
粘着っていうか秦氏の性格というか…
『昭和天皇』にも噛み付いてたしな
しかも批判するために書いた本は噴飯本ってどういう理屈だよｗ

秦大先生があれだけ必死こいて批判本を出すんだから、
重要な著作には違いないんだろう。

この思考回路にはﾜﾛﾀｗｗｗ

>>495
> どこの世界に訳本で検証する馬鹿がいるんだよｗ
秦先生が「訳本で検証するバカ」なんて一言も言ってないがｗ

しかし訳本が出る前に批判本が出ていたらさぞ面白いことだったろうな。

ところで、秦先生は南京大虐殺、従軍慰安婦、富田メモと
生臭い話題専門だな。
生ゴミ処理班てとこか。

頭から無視すると、「真実だから反論できない」って言い出しかねんからなー、
大変だよね、トンデモにも一々反論しないといけないから。

>>497
＞秦先生が「訳本で検証するバカ」なんて一言も言ってないがｗ

おいおい、>>494の
＞しかも、『検証…』の出版日はスティネットの訳本の出版日のわずか一ヶ月後なんだよ。
＞いったい検証するヒマがあったの？と思うんだが…
＞まあ、訳本が出るという情報をキャッチして大わらわで取り組んだんだろうが

上記を読む限り、、あなたは秦氏が訳本を読んでから検証に取り掛かった、と解釈しているようにしか見えませんがｗ
しかも秦氏が粘着しているから、中身を読まずに｢噴飯本｣と決め付けですか、そうですか。
こりゃもう、単なる釣りかなぁｗ

｢検証・真珠湾の謎と真実｣の第四章、秦氏執筆の部分によれば（212p-216p）
最初にスティネットの「DAY OF DECEIT」(邦題「真珠湾の真実ールーズベルト欺瞞の日々｣）を知ったのは
『別冊歴史読本』（新人物往来社)２０００年５月号に掲載された妹尾作太男氏の論稿から。
実際に原著を取り寄せて読み出したのは、月刊誌『正論』2000年10月号に掲載された中西輝政氏の論稿を読んだ直後。
ちなみに、第三章の執筆者である左近允尚敏氏は｢検証；真珠湾の謎と真実｣が出る前の時点で既に、
水交会の機関誌『水交』にスティネット本の論考を数回にわたって執筆している（265ｐ）

自分で書いた文章の文脈すら理解できない>494！
なんと次に取った戦法はレッテル貼り攻撃！

『ところで、秦先生は南京大虐殺、従軍慰安婦、富田メモと
生臭い話題専門だな。
生ゴミ処理班てとこか』

これは酷い、あまりに酷い！
唐突な上に話をそらしている！
別に実証的な研究してるんだからいいじゃねーかとも思えるが
とにかく秦氏が気に入らないらしい>>494！
さあ！次はどう打って出るか！

>>494
秦先生は
事実が嫌いな左のパーだけでなく
現実を見ない右のパーからも
叩かれて大変だなｗ

やはり元防衛研修所教官として、
封緘命令と電波封止命令を遵守してハワイに向かった南雲機動部隊を
戦後、いろんな電波や目立ちたがり屋の「日本語を知らない白人」が
「俺は知っていた」「おれは出撃命令を受信した」「きっとFDRも知ってるだろう」
とあれこれ与太をとばし、それを日本人が輸入する出鱈目ぶりが耐えられないのだろう

>>494は訳本が出るから秦氏は急いで原本で検証したといいたいんでしょ。

私の誤読だよ。orz

そうとしか読めないんだから誤読とは言わないよ

というか>>503は>>494の成りすましだよね

私を>>494の成りすまし、とする根拠は？
まあキミがそうであって欲しいと願っているのはよくわかるけど。

＞まあ、訳本が出るという情報をキャッチして大わらわで取り組んだんだろうが

この文を読めば
訳本が出る前に取り組んだ＝原本で検証した

この図式が成り立つ。
まさか出てもいない訳本を検証できるわけないだろ。

いや誤読じゃないだろ、これ
どっちともとれるような文章なんだから

>>504は何処にいった？

他人を何の根拠も無く、「成りすまし」なんてレッテルを貼ったのだから
せめて一言ぐらい謝るよね常識のある人間なら。

今年こそ秦先生参院選出馬ダー。

>>508
混じれ酢
年齢的に無理と思われ

美しい国日本

Ａさん：ホワイトカラー・エグゼンプションが導入されても関係ないな、定時帰りが基本だし。まさに働く女性様の天国。
そしてそのツケは真面目に働く男たちへ。

Ｂさん：だから男が家庭に入るから女が働いてサービス残業してくれよ。もう疲れたよ
男女平等なのになんで女が定時に帰って男がサビ残なんだよ。どう見てもおかしいだろ
同じ給料で仕事量の割り振り間違ってるぞ

Ｃさん：国家公務員だが、性別で仕事に対する偏見をもったことはない
ただ、女性は義務や責任よりも自身の権利を主張するんだよな
さすがに２週間に一度の生理休暇はないだろ

Ｄさん：家事専業にしても外で仕事するにしても、本当に男女平等の意識を持っているなら問題はない。
実際はそうじゃなく、しわ寄せを男に及ぼそうとする女が多い。
男の方はとかく問題になりやすいが、女が問題がないという発想自体が問題。
女性活動家で男女平等の奴がいないのなんか、一つの現われだと思うが。

Ｅさん：ウチの女管理職に酷いのがいる。中途採用者を徹底的にいじめる。
勤務初日に何の説明もなしでいきなり
「○○やってきて」と社内でしか通用しない言葉で命令。新人が聞き返すと
「あなたは何を言っているの？　わが社はあなたを経験者・即戦力として雇ったのよ
そんな事が分からないなら条件が違いますよね？　もう来なくていいです。」と言って辞めさせる。
ウチの女管理職はみんなこんな事をする。
役所から何度も怒られて、裁判になったこともあるのにクソ女どもは何の処分も受けていない。

Ｆさん：化粧品会社でそんな場所がある。
が、営業　だ　け　は、何故か男性社員が居るというおかしな点。その理由は
「営業の女性社員は直ぐに挫折し、辞めて行く為。」アフォくさ・・・男女平等とか言ってる割に
面倒くさい仕事や汚い、キツイ仕事は相変わらずやらんしな。

>>509
えー秦先生２０代なのーｗ

早老症か。お気の毒に。

現在２０代で、Ａ級戦犯にインタビュー出来たのか。
スゲー奴だｗ

ｹｰﾙｳﾏｰ(*´∀｀*)

伊藤隆は結局「カブトを脱」いだのかな

孤高を貫くのが伊藤クオリティw

今更だが児島襄の柄が悪かったな、例の座談会w

秦をあんなに小物あつかいできる奴はもういないw

児島さんは岡義武門下かな？修士でてるし、おそらく研究者にもなれたんだろうけど
作家を選んだからプライドが高かったんだろうね。

児島襄はどこかでこう言っていた

進学しようとした時に、岡義武から「金はありますか？」と尋ねられた

だから進学やめたそうだ

正論かもしんないけどきついな。

そういえば研究者相手の史料調査オーラルで見たが、
児島さん、日記とか私文書類の史料を当時者から借りるのはいいが、
全然返さなかったらしい。

週刊新潮に河野談話に関する特集が掲載されているけど、秦さんの意見も書かれていた

何が言いたいのか分からんが
秦の意見なら数日前の産経にでているが？

↑こういう奴よくいるよなｗ

>>522
そういう意味では、その成果を片っ端からカタログ落ちさせて広く国民に公開するのを止めた文春・中公両者の責任は大きい。

今読むとけっこうミスや思い込み多いからね。
＞児島本

クレームがあちこちからついたことが絶版の理由かも。

『諸君』5月号にも慰安婦問題の「捏造」について書いているね。
櫻井女史や渡部のいうことはうさんくさいと思うような人でも秦氏の言うことなら信じるという人も多いと思われる。

>櫻井女史や渡部のいうことはうさんくさいと思うような人でも秦氏の言うことなら信じるという人も多いと思われる。
慰安婦問題や南京問題での証拠の一部に疑いがあるってのは同じでも、結論は違ったりするぞ。

日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV！Ch.７６７における
２４時間放送を休止し、同Ch.２４１「ハッピー２４１」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。

※「ハッピー２４１」での放送時間（４月１日?）は、以下のとおりです。スカイパーフェクＴＶ！
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
　　　　　　　【月?金】１８：３０?２１：３０／２３：００?２４：００
　　　　　　　【土・日】２１：００?２４：００

http://www.ch-sakura.jp/index.html

富田メモでこの人が半ば確信しているのは、全て公開するにはご家族に関するプライヴェートな面で差障りがある、と言っていたが、この辺りに裏付けがあったんでないのかな

富田メモが嘘っぱちってのは、研究者や院生からすれば一笑に付すような話なんだろうけど、
それを全然そういった世界を知らない人に納得してもらうのって意外と難しいような。

世間的には日経が自社の不祥事を隠すために大風呂敷を広げた。ってとこじゃないの？

秦さんって歴史学会ではどのように評価されているのですか？
彼の著書は学問的価値はありますか？

>>532
>富田メモが嘘っぱちってのは、研究者や院生からすれば一笑に付すような話

日本語の綾ですが、これは文字からすると
「富田メモは嘘っぱち」（ex: 渡部、櫻井）というのは研究者からすると「問題にならない・相手にしない」
ということで結局あなたは「富田メモは信頼が置ける資料である」と言いたいんですね？

>>534
軍事史学会とかなら重鎮なんじゃない？

歴史学会ではどうなの？
慰安婦や南京事件の研究は学問的に認められているの？

俺も知りたい。
そもそもネットウヨの拠り所となっている秦さんって、
学会ではどういう存在なのよ。

>>538
ネットウヨ御用達というか、週刊新潮あたりもよく引き合いにだすな。
中国や韓国の主張が間違いとか疑問点があるという話を秦がして、
南京大虐殺なんて嘘って東中野あたりが発言する。

秦と東中野は、主張する内容が全然違うんだけど、その辺は無視して、ミスリード誘うような書き方をしている。

学会の評価が客観的かといえば全然そうではない。
左翼に汚染された史学者が多数を占める学会という現実がこれまであった訳で。

>>538
こんな人がスレにいるのかよ…(＾＾；

支那事変での拡大派、不拡大派のカテゴリはこの人の命名。
必須の辞典はこの人の編纂。
異論はあってもお世話になってる昭和の官僚を対象にしている
研究者はお世話になっている。
一般書籍の執筆も多いので大した事がないというイメージが出来てしまうのだろうか？
それを言うなら宮崎市定もだろ。

宮崎市定と秦邦彦を比較するのは如何なものかと・・・・・・・・・・

別に

誰だよ邦彦てw

たしかに宮崎御大とは比較の何かが違う。

一般書を書いたり、雑誌、新聞で雑文を書いたりして
世間的にも認知が高い大家ってことで宮崎を出した。
例えば、加藤陽子や佐伯富なんて近代史、東洋史とってる奴かヲタしか知らんだろ。

一般書を出してるー！ってツッコミもあろうが、（加藤は文藝に書いてるいたね・・）
前者は専門とは無関係の文章を書いたりしている。
映画とか留学時代の思い出とか。

東大に戻れず二流所をさ迷っていた秦は弟子に恵まれなかったから、
学界での影響力はイマイチない。
しかし、戦後の昭和戦前期研究の大要は彼が築いたといっても過言ではない。
少なくともその一人者。時代が悪かったね。師匠の丸山を批判したのが祟ったのかｗ

大蔵一家出身だから、弟子も師匠もなくてもどっかに押し込んでもらえるわな。

しかし秦邦彦で検索するといくらでも出てくるぞｗ

>>549
ワラタｗ
誰やねんｗ

秦郁彦だろ　誤字脱字はどうでもええやん

>>547
>時代が悪かったね。
この人が活躍したのは、マルクス主義史学全盛期だったからね。
ソ連崩壊後なら、K岡、N西みたいな際物でさえ、
東大、京大の法学部でポストを得ているのに。

K岡、N西なんかと一緒にするのは失礼だｗ

しかしそうはいっても慰安婦問題でも南京問題でも秦さん、学会では孤立して
いるように見えるんだけど・・・。

>>554
それはあれだ、学会のレベルがいかに低いかの証拠だろう。
ほとんどが思想を全面に押し出した連中ばっかりだから。

９条は改憲してはならない。日本の為にならない。
日本人ではない朝鮮総連や民団でさえ「日本を心配して」改憲への反対運動を行ってくれている。
私は日本人だが、「改憲すべき」などという者は、日本人として彼らに恥ずかしいと思います。

Ｑ．中国から身を守る為、戦争に対する抑止力が必要では？
Ａ．前提から間違っています。そもそも、中国は日本に派兵しようと思えばいつでもできました。
　　なぜなら、日本は９条があるため、空母や長距離ミサイル等「他国を攻撃する手段」がない。
　　つまり、日本に戦争を仕掛けても、命令をだした幹部の命や本国の資産は絶対に安全なのです。
　　９条によりノーリスクであったにも関わらず「寛容な中国は」いままで攻めなかったのです。

Ｑ．日米安保も絶対ではないのでは？
Ａ．いえ、絶対です。
　　知り合いの韓国人の評論家もそう言っていますし、私も同じ考えです。
　　そして日米安保が絶対なら、日本を攻める国はなく、改憲の必要はありません。
　　米国と戦争をしたい国はないからです。

Ｑ．９条が本当に平和憲法なら、世界中で（日本以外に）１国も持とうとしないのはなぜか
Ａ．日本以外のすべての国が誤っているのです。
　　（もっとも、韓国や中国の軍に関してはアジアの平和に役立っているので例外ですが）
　　「敵国に反撃できる手段を持つ国は攻められづらい」というのは、誤った負の考え方です。
　　特に日本の場合、隣国が韓国・中国・ロシアと、安定した一流の国ばかりです。

【韓国】韓国の市民団体「憲法9条はアジアの安定剤」と強調
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1162566642/l50
【政治】改憲の国民投票、経費850億円＝国政選挙を上回る
ttp://news22.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1175694202/l50
【米国】NYタイムズ紙は日本の「右傾化監視役」！？
ttp://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1175555923/l50

加藤陽子とか非常に史観がかび臭いと思う
秦まともじゃん

政治板にザパニーズがたくさんいる
歴史が壊される
駆除きぼんぬ
政治
http://money6.2ch.net/seiji/

また秦が好きそうな史料が出てきたな。戦後だが。

↓これ？
http://up.tseb.net/src/up11822.jpg

秦さんって大蔵省のキャリア官僚だったの？
そこから財政史→昭和史研究にドロップアウト？

>>557とか>>561とか
こいつらはなんで秦が大蔵省辞めたかも知らないくせに偉そうに
語ってるウジ虫どもだろｗｗ

秦氏は昨日の報道2001に出演して、昭和前記の日本の政治状況を
現在の北朝鮮の専軍政治に例えていたぞ。
天皇の平和主義を強調したかったのだろうが、つくる会系の人たちから
反発を招きやせんか。

もともと、つくる会とは立ち位置微妙に違うんじゃない？
反発招いてもいいような気がするが。

北朝鮮もなー、、将軍様専制どころか軍部をコントロール不能って話もあるからな。
そういう意味では似ていると言えなくもないかと。

東京大学戦史研究会会報第32号 (特集 ガダルカナル攻防戦 海戦しかも夜戦)
http://auction.item.rakuten.co.jp/10045799/a/10000099

>>564
＞北朝鮮もなー、、将軍様専制どころか軍部をコントロール不能って話もあるからな。
＞そういう意味では似ていると言えなくもないかと。

↑は同意できるが

>>563
＞現在の北朝鮮の専軍政治に例えていたぞ。
＞天皇の平和主義を強調したかったのだろうが

↑は、さっぱりわからん
隣国の首都を火の海にすると恫喝する国家を
いつから平和主義と表現するようになったんだ？

>>566
状況はよくわからんが、想像でかわりに補足すると
天皇は平和主義だったが、軍部は青年将校と言われるエリート若年層からの突き上げで好戦的
になり、軍の好戦的な性格をトップが止められないという状況は、北朝鮮に似ているという話を秦
郁彦がしていたが、右翼系の組織の反発を買うのではないかということではないか？

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E7%A7%A6%E9%83%81%E5%BD%A6
なかなか熱いな

天皇が平和主義だったのかという疑問はあるが、それは置くとして
戦前戦中の日本と現在の北朝鮮を安易に比較するってのは・・・

昭和天皇は戦後民主主義的に言えば平和主義者ではないが
あの時代では十分平和愛好者だったと思うぞ。

戦後民主主義の文脈での平和主義者というのは非武装非暴力主義者だからね。

特攻とか北朝鮮がまねしそうだ

このスレには反日基地外がいるから、あんまり餌をやるようなことはしたくないが
昭和天皇の政治への介入や戦中の軍事に関する容喙っぷりは平和愛好者とは言えないと思うが・・・

まぁこれは漏れの主観であるし、雲の上の人を漏れ何ぞが忖度するのは間違っている鴨しれんな
なんにせよ付き合ってくれてありがとう>570>567

そういえば、
恵村順一郎の父親は
京都の部落出身だったっけ？
それじゃあ仕方ないか。

>>572
>>昭和天皇の政治への介入や戦中の軍事に関する容喙っぷりは平和愛好者とは言えないと思うが・・・

「戦争はあんまり良いﾓﾉじゃないけどやるんなら勝たなきゃ」って考えだったんじゃないのかね。
それが悪いとは思わないけどさ。

>>572
>>昭和天皇の政治への介入や戦中の軍事に関する容喙っぷりは平和愛好者とは言えないと思うが・・・

「戦争はあんまり良いﾓﾉじゃないけどやるんなら勝たなきゃ」って考えだったんじゃないのかね。
それが悪いとは思わないけどさ。

>>572
>戦中の軍事に関する容喙っぷりは平和愛好者とは言えないと思うが・・・

自分の意に反して開戦せざるを得なかったからといって、戦中は傍観者
でよい訳ではないでしょ。
国際親善に努めた立憲君主であっても、開戦した以上は、大元帥として
の立場も重要となってくると思う。

平和運動家じゃないからねぇ、現実政治に直面する君主。

戦前は国家の主権者だったんだから、
その立場の人間が平和愛好家などという趣味で国政を左右していたというなら、
それこそ非難されるべきことでしかないのだがなぁ

クリントンは若い頃ベトナム反戦運動に参加していたそうだが、
彼が大統領になるとイラクにミサイル攻撃、ユーゴには空爆を展開したし、
北朝鮮とは開戦目前まで対立した訳で。
クリントンを例えにするのはちょっと”不適切”かなｗ

無責任な昭和天皇（戦争のすべてを 「あっそう」 で流して天寿を全うした人）
実はこれだけ軍事政策にどっぷりと関わっていました。

・天皇の発言によって軍事行動が左右された事項
１、1933年・熱河作戦の一時指し止め
２、1936年・２・２６事件における反乱軍の武力鎮圧の決定
３、1937年・日中戦争初期の兵力増強、戦略爆撃実施方針の決定
４、1938年・張鼓峰事件における武力行使方針の一時指し止め
５、1939年・｢昭和１４年度帝国海軍作戦計画｣の修正要求
６、1940年・宜昌再確保への作戦変更
７、1942年・フィリピン・バターン要塞への早期攻撃の実現
８、1942年・重慶攻略の方針の決定と取りやめ
９、1942年・ガダルカナル攻防戦における陸軍航空隊の進出
10、1943年・ガダルカナル撤退後のニューギニアでの新攻勢の実施
11、1943年・統帥部内の中部ソロモン放棄論の棚上げ
12、1943年・アッツ島玉砕後の海上決戦のたびかさなる要求と、海軍消極姿勢への
厳しい叱責による統帥部引き締め
13、1943年・陸軍のニューギニアでの航空戦への没入
14、1943〜44年・絶対国防圏設定後の攻勢防御の実施(ブラウン奇襲後の軍令部指示など)
15、1944年・サイパン奪還計画の立案
16、1945年・沖縄戦における攻勢作戦の実施(防御部隊が突撃させられアボーン)
17、1945年・朝鮮軍の関東軍への編入取りやめ

＜例＞
１、｢沖縄では守るだけか、海軍はどうしたのか｣→防戦予定が突撃させられる、
大和特攻が敢行され死者3721人。
２、｢(特攻隊は)そのようにまでせねばならなかったか。しかし良くやった｣
→現地では｢よくやった｣とのお言葉をもらったと続々と続く一要因となる
３、1947年９月20日、寺崎英成を通して、｢沖縄に関する軍事占領を継続する
事を希望する｣｢25年ないし50年という長期が良い｣と要望した覚書をＧＨＱ顧問
からマッカーサーに提出。 (｢昭和天皇の軍事思想｣校倉書房)

山田君の本か。

一次史料にあたってみんさい。
大東亜戦争の序盤に絶好調で「勝ちすぎじゃないのかなあw」なんて木戸に言ってる。
まあ、マジメすぎる「君主」にとっては、とんでもないプレッシャーだったろう。

>>580
のコピペは悪質。
山田君ｗの著作でも1の大和特攻への影響は否定している。
3も沖縄割譲の可能性を防いだという見方も可能だろう。
沖縄は日本から分離されるべきだった、日本への帰属は当然だったという
位置に立つなら批判も成り立つだろうが。

■昭和天皇の一言で決まった悲劇　大和の出撃■

大和の出撃は、軍令部なども予定していなかったらしいな、
一般には神重徳ＧＦ首席参謀の主張により決行されたことになっているが、
実際は20/4/4及川軍令部総長が昭和天皇に作戦奏上の際、
「航空部隊だけか、水上部隊は？」
のご下問があり、あわてた及川が「海軍の全兵力を使用いたせり」
と奉答したことにより、急遽、決定した。
このエピソードは当時のＧＦ作戦参謀三上作夫中佐（戦後海将）が語っていたし、
やはり当時の軍令部参謀（吉田俊夫中佐まだ存命中か？）もある雑誌に書いている。

神参謀は終戦直後事故死。
宇垣纏の戦藻録、豊田ＧＦ長官の戦後の手記などでも苦しい胸中をうかがうことができる。
先年放映された大和の戦闘詳報にも「思いつき作戦の結果は…」
と批判的な語句が書かれていた。
当時の石田主計長の手記でも、休暇中の兵員を置いたまま出撃するという、唐突な状況がえがかれている。
強硬に反対していた伊藤2Ｆ長官が、草鹿参謀長の説得の後、何も言わず従った
のは「ある一言があったから」作戦担当の三上中佐も寝耳に水の作戦と言わせている

軍の都合がいいときだけ天皇の言葉に従う（という体裁を取る）から。
大和特攻のエピソードで言えば、水上特攻は成算が低いから航空機のみで実行しますという返答でもOKなわけで。
そして、都合が悪い発言のときはスルー。

天皇への戦況報告も同じ。都合が悪いことは言わないんだよな。

この人の「歪められる日本現代史」は面白いなぁ
隠れというか、いやむしろ確信犯の反日ちゃんたちを皮肉たっぷりにバッサリやってくれるから
電車の中とかで読んでるのについ「プッ」とか吹いてしまう

秦の一番の犯罪は、南京関係の文章書くときにさんざん退役軍人を馬鹿にして、
その上「彼らは自分たちに不利になる情報を出さないように口裏あわせをしている」
というイメージを世間に振りまいたことだよ。

そういう、国民性からしてあり得ないことを宣伝して自分好みの「４万」という数字を捻り出す、
秦が信用できないのはそういうとこ。学者というより世間知らずのオタクにしか見えない。
結果として南京虐殺は捏造と多くのが確信できたから、そこは良かったとも言える。

なるぼど中間派は左右両方から叩かれて大変なわけだｗ

　基本的には彼は主観的、恣意的なことを否定する立場。
傷つく人がいたり、社会的、国際的な影響を考慮してはいけない
ということ。だから嫌われる。
　彼の言っていることで一番正しく、なおかつ日本では（右翼のみならず左翼
でも）否定するのが常識化していることは
「大虐殺などはトップの命令では起こらない。命令伝達の過程で増幅されたり
末端の（中隊以下や兵）の敵愾心などから起こる」
というもの。
つまり天皇や東条や将軍クラスより中隊長以下の下級士官や下士官兵こそが
大悪人であったということ（虐殺や残虐行為）。

>>586
>国民性からしてあり得ないこと

度し難い池沼だなｗ

南京（大かはともかく）虐殺の主流は軍（将軍レベル）というより
「赤紙１枚で取られた」雑兵どもの敵愾心やストレス解消によるもの。
太古から軍の残虐行為の多くはそういう性質。
それを左翼は「赤紙１枚で集められた兵士のせいにするのはおかしい
（気の毒）彼らは上官の命令で不本意ながらやむを得ずやった。」
軍の上層部（大隊長以上）はそのような、「命令は出していない」
というか部下思い（松井大将のような）なら「自分の責任だ」
と言う。
事実（悪事の中心は雑兵、赤紙１枚で取られた者こそ最大の戦争犯罪者）
ということを実質的に言っているのが秦のエライところ。
８月１５日に中隊長以下の将校と下士官兵は全員処刑しとけばよかった。
「皇軍と天皇の名を汚した」という名目で。

>>585

秦で生活の苦しさのうさをはらすB層乙ｗ

>>589
>>586は「4万人」などという中途半端な数字を出すのは、中国の「国民性からしてありえないこと」
と解釈すると合点が行くよｗ

国民性などというものがあると思ってる時点でオマエは度し難い知将だｗ

> ８月１５日に中隊長以下の将校と下士官兵は全員処刑しとけばよかった。
> 「皇軍と天皇の名を汚した」という名目で。

こんなことを平気で書く心性からすると、>590は別に虐殺が悪いことだとも思ってないんだろうな。

文禄の役（1592年）で朝鮮を侵略して、朝鮮人に酷い事をした日本軍司令官の子孫が、
韓国を訪問して日韓友好の為に謝罪してますよ。

【日韓】壬辰倭乱日本軍総司令官１７代孫「先祖の代わりにお詫びします」[07/05/14]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1179113338/
dat落ちミラー　http://p2.chbox.jp/read.php?host=news21.2ch.net&bbs=news4plus&key=1179113338&ls=all

宇喜多秀家の子孫、韓国で先祖の不徳を謝罪
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1179112103/
dat落ちミラー　http://p2.chbox.jp/read.php?host=news23.2ch.net&bbs=news&key=1179112103&ls=all

　

９０年代以降、論戦が増えて、本業が寂しくなったな。
事典編纂なんかも重要だけど、晩年を代表する研究書がないのがさびしい。
一緒に仕事してたときは勉強させてもらいました。

おまいら的には保坂正康はどうなんよ？

保坂も悪くはないと思うんだけど、
なんとなく勇み足的な表現や著作が多くないか？
瀬島隆三を題材にした本なんかも、自分的には瀬島嫌いだけど
これはちょっと悪意を持って書きすぎじゃないかとか思ったな

最新の文藝春秋の陸軍についての座談会が酷かった。

＞保坂

武藤章がいかに人間的に魅力があるか、子供のエピソードをひいたり。
戸部良一にたしなめられる有様。

保坂はどうも好悪の情でものを見すぎる。それもピントがずれてる。
肝心なことは知らないで、居酒屋の雑談のようなことを滔々と述べて悦に・・

保阪氏の昭和陸軍の研究は好きなんだけど、最近は面白くないな。
前に出た座談会本も面白くなかったし。

古代史について語ったことってある？
エッセイや対談で

去年でた朝日文庫版でだが
昭和陸軍の研究は結論ありきの姿勢がなんとも。
詳細に事実を調べあげているのに考察がおいおい飛躍しすぎ、というのが少なからずある。
台湾人の証言をウラも採らずにそのまま書いてしまっているのもちとなぁ。
戦史研究家として見れば、保阪氏は好きになれないが
作家・評論家として見れば、そのキャラクターは好きだな。

今月の文芸春秋の保坂は、その飛躍ぶり全開でイッてましたよwww
半藤さんはまだしも、福田和也がフツーに思えた。
評論家でコツコツと史料や旧軍人との談話紹介してればいいのに・・・
なんだか昭和史の権威みたいな扱いになってきてからおかしくなってきた。

一昨年辺りから保阪の劣化が激しいなあ

半藤・保坂ってなんとなく一括りにしてたけど、結構違うのね。

今月の諸君と月刊現代に秦さん出てたね
例によって左右からそれぞれ叩かれそうなネタで

秦さん勇気あるよ。
ほんと左右から叩かれそうなネタに
真正面から突っ込んでる。

＞６０６
両方の雑誌にエースとして出るって、ある意味、凄いよなｗ
個人的には現代が面白かった。
「昭和天皇の回想録読みてぇぇぇ」って思った。
東条に関する評価って戦後、変わったみたいだね。

秦の論文はまだ読んでないのでアレだけど、
昭和天皇の東條評は独白禄のものが基層と考えているけど、
あれは戦中の東條が総理大臣時代の頃を主体にしたものだよね。
戦後ってことはそれ以降に改められたってことかな？

＞６０９
ごめん、読み直したら勘違いしていました。
「現代」の対談で３人が吹いているだけ。
本当にごめんなさい。

入江日誌でまず間違いなく、戦後相当たってから昭和天皇が第２の独白録を製
作していたのがはっきりしたので、その内容を想像し、つい口が滑って、「陛
下の東条評、変わっているかもしれないね」って語っているだけでした。
ただ、３人一致して東条評が変わっている可能性があると言い切っているのを
考えると、未確認情報でそう言う噂はあるかもしれませんが、確定的な情報は
ありません。
ま、第２の独白録が発表されるのはあの３人が死んだ後（今上天皇が持ってい
ると３人は推理していました）の可能性が大なので、適当な事いってるかもし
れませんがｗ

＞６０９
ごめん、読み直したら勘違いしていました。
「現代」の対談で３人が吹いているだけ。
本当にごめんなさい。

入江日誌でまず間違いなく、戦後相当たってから昭和天皇が第２の独白録を製
作していたのがはっきりしたので、その内容を想像し、つい口が滑って、「陛
下の東条評、変わっているかもしれないね」って語っているだけでした。
ただ、３人一致して東条評が変わっている可能性があると言い切っているのを
考えると、未確認情報でそう言う噂はあるかもしれませんが、確定的な情報は
ありません。
ま、第２の独白録が発表されるのはあの３人が死んだ後（今上天皇が持ってい
ると３人は推理していました）の可能性が大なので、適当な事いってるかもし
れませんがｗ

これから出る中公新書の『慰安婦問題とはなんだったのか』大沼保昭著は
どうよ？

「聖談拝聴録」の存在は入江侍従長が存命中からほのめかしていたよ。
一時、管理の手落ちで行方不明になったそうだが。

世に出すタイミングが難しいだろうね。
次の御世にならないと、喧しいかも。

大沼保昭先生、諸君の座談で基金に文句つけてくる
左右にマジ切れしてて笑った

大沼保昭先生も好きだな。こういう左右両者に楯突く人は大好きだ。

たかだか10年ちょっと前はさ、保阪さんて結構右よりの人だと思ってた。進歩的文化人の犯罪（だったかな？）
なんて連載をやってて。これ、家永三郎とか住井すゑとか槍玉にあげていてかなり面白かった。
なんか理由があって単行本化されなかったみたいだけどね。
でも、その保阪さんが半藤さんとならんで今はリベラルに見えてしまうから不思議だね。

半藤も強気なこと言ってると思ったら、南京事件では「お詫びするしかない」
とか、罵倒に近い軍上層部批判など、文春の元編集長とは思えんソフトさに。

>>617
今月の記事は読んでないけど、南京事件に関しては昔から半藤氏は認めているような。
南京戦に参加した部隊は指揮系統が3つ（3方向から攻めたので）で、部隊によっては全く虐殺していないと言っていたから
イコール一部の部隊で虐殺がおきたのは、組織的（指揮官の指示があって組織としてやった）って認識だと思う。

半藤って一回盗作事件起こして消えたよな？
ネット上に経緯が見あたらないんだけど。

真珠湾で無線使わず　旧日本軍の「戦時日誌」　米で発見
http://www.asahi.com/national/update/0608/TKY200706080001.html
　真珠湾攻撃に詳しい現代史家の秦郁彦氏は「無線封止破りは今までも話題になってきたが、
行方不明だった戦時日誌の発見で破っていなかったとほぼ証明されたのは収穫だ。
プランゲが収集した資料は他にもあると思われ、
さらに調査を進めてほしい」としている

>>620

そいつの英訳版、つまり第一水雷戦隊と第三戦隊の戦時日誌を英語に
翻訳したものだったら、読んだことある。というか、そいつは出版さ
れてて、手元にその本ある。1993年の出版のようだが。

それら戦時日誌の存在はしられてても在処は不明だった、ってことな
んだろな。

しかし自分で調査もしていないのに「ほぼ証明された」
とは、さすがに資料批判の出来ない素人出身政治学者の
面目躍如だな。

自分で調査してないものを断言したらいかんのなら、
論文引用なんてどうなるのよｗ

＞素人出身政治学者

誰の事？

素人出身政治学者か…
確かに誰のことだろうな…

秦さんのことに決まってんじゃん。みんなあの人のことを誤解（過大評価）してるよね。

玄人とかが、思想的に逝っちゃってる人ばかりで、
実事求是じゃないからだろ。

>>622

なんかニュー速＋みたいなレスだな。
悪いが、ここは学問板だ。空気を読もう。

秦郁彦は政治学者じゃないだろ、常識的に考えて…
普通「歴史家」とか「近現代史研究者」とかじゃないだろうか

秦が「政治学者」だろうが「歴史家」だろうが「近現代史研究者」だろうがどうでもいいけど
大蔵省の役人出身の人間が、普通の研究者の立場で発言してるわけ無いだろ
常識的に考えて。
おまえら純情すぎ。

また来たよ、大蔵出身に異常にこだわる奴が。

なんだよ、その「常識」って。

アホ臭さの極みだが、
秦の姿勢に大蔵官僚時代の経験なり背景が影響していたとして、
どこの何が問題なのか？

まったく幼稚な連中だなあ。
特に中央官僚ってのは生涯にわたって出身省庁のひもが付いてる。
退官しても生活に困らない。
天下りは単にその一環なんだが。

まあ、秦先生が研究者としての実力で（笑）大学に迎えられ
メディアで発言の場が与えられていると思ってるなら
そう信じておけば良いけどさ。

>>634


＞まったく幼稚な連中だなあ。
＞まったく幼稚な連中だなあ。
＞まったく幼稚な連中だなあ。
＞まったく幼稚な連中だなあ。
＞まったく幼稚な連中だなあ。

>>634
面白い人だなあ、この先は是非トリップつけてください

トリップつけたら即NGワード登録だね。

>>634

オマエ秦がなんで大蔵省辞めたかさえも知らんクズだろ？ｗ

>>634
反論になっていない。

大蔵省がどうのこうの言ってみても
素人出身政治学者とかトンチンカンなこと書き込んだ過去は消せないのね

>>634

>まったく幼稚な連中だなあ。
>特に中央官僚ってのは生涯にわたって出身省庁のひもが付いてる。

>天下りは単にその一環なんだが。


中学生にもなると新聞読むようになるからな。
だんだん、マセたこと言うようになるんだよなぁ。

知らなかったけど人力鉄道の歴史サイトがあった。
http://www.kk-net.com/~tabuchi/JINSHA.htm

保坂NHK出演中…

具合よくないようだが、夏を乗り切って欲しい。

>>644
具合よくないの？ソースは何ですか？

増補版・南京事件（中公新書）ってどうよ？
本文自体に手を付けてないのは体調と関係あり？

喫煙はやめるべきだろう。

> 本文自体に手を付けてないのは

旧版以来たいした新発見がなかったことへの
嫌味にもなってるようだ

秦郁彦が前からひどい文献引用をしているのは知っていたが、どうやら

＝＝＝＜文献捏造＞までしていたらしい＝＝＝＝

http://d.hatena.ne.jp/Stiffmuscle/20070817/p1

ここでは、秦郁彦が慰安婦は志願だったと主張した根拠となる文献を、その保存もと
ワシントンのNARA（米国国立公文書館：National Archives and Records Administration）にメールで問い合わせたら、「そんな文書はない」、という返事かきたそうだ。

これだけだと、些細な文献名の間違いとか想像するが、何せ秦郁彦にはこうした前科がいっぱいあるそうだ。
http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper44.htm

こりゃあ、秦郁彦ももはや、学者の看板を下ろして、ただの宣伝屋と呼ぶべきだな。

その問い合わせと回答は本当に信用できるのか？

秦を貶めるための罠じゃないのか？

サヨクと呼ばれる連中は、とにかく嘘つきだから気をつけるべきだ。

NARAからのメールは私が保管しています。
秦先生か、「史実を世界に発信する会」が、公開してくだされば問題はないのです。
さらに公開されたタイトルや内容については、NARAにフィードバックします。

"Composite Report on Three Korean Civilians, List No. 78, dated 28 March 1945,
“Special Question on Koreans"は強制連行を否定する根拠のひとつとして提示されており、
NARAから”We were unable to locate the report among the records in our custody.”
なんて言われて何らかのリアクションを起こさなければ、『慰安婦と戦場の性』の学術書として
の信頼度はほぼなくなります。また、強制連行を否定すること自体も困難になります。
「例の文書出せよ！」って言われたら反論できませんから。

誰かを嘘つきと一方的に疑うまえに、議論に参加するものすべてが、この文書の公開を
求めるべきだと考えます。サヨク・ウヨクの問題ではありません。

世渡り上手は捏造上手。
丸山真男門下ではあるが、いつの間にかそのことには触れずに「ファシズム論」批判。

隠してねーし。
弟子が師匠を批判するなんて立派なことじゃないの？
たいていは死んでから、周りを見てから批判するのが
アカ界の流儀じゃろ？

しかし秦って、今は日大でも教えていないし、定年年齢だし

もはや　狂犬野放し、状態だな

むかーーーしの論文はすごいよ。中国大陸からの復員兵を
「殺人鬼が帰ってきた！」だもん。泣きながら怒ってる老人を知ってる。

なんか似たようなタイトルの支那映画があったな。
＾「殺人鬼が帰ってきた！」なんて扇動的感情的な記述を秦が行う
とは思えないが、出典はなにですか？

この前行った古本市で、昭和３０年代か４０年代かの戦争映画のポスターが売られてたけど
煽り文句が「強姦！」とかで、「今だったら絶対問題になるな」と思った。

昔の特撮映画でキャバレーの店名が大本営
軍服コスプレキャバみたいな感じの店

「今だったら絶対問題になるな」と思った。

>>649


Stiffmuscleさん

秦が資料を読み誤ったとか、偽の資料をつかまされたとかならあり得るとは思うし、
それだけでも研究者としては恥かしい話ではあるが、いきなり秦が資料を捏造したと
言われてもなぁ・・・。

まぁ問い合わせは信じるけど、匿名の世界の住人が言っても信用されないだろ。
新聞社にでも通報してみたらどうか？

そもそも、その資料って捏造するほどの価値はあるの？
慰安婦論議に決定的な影響を与えるような資料には見えんのだが・・・。
学者生命を失うリスクを賭けてまで捏造しようと思うか？

＞こりゃあ、秦郁彦ももはや、学者の看板を下ろして、ただの宣伝屋と呼ぶべきだな。

そういうセリフは東ア板なら違和感ないが、ここでは浮いてしまうよ。

>>659
わたしのブログ見ていただけたらわかりますが、わたしは捏造だとは言ってませんし、
＞こりゃあ、秦郁彦ももはや、学者の看板を下ろして、ただの宣伝屋と呼ぶべきだな。
とも言ってません。

公開していただきたい。それだけです。NARAが見つけられなかった文書を秦先生が持ってるなら
公開してくだされば、NARAにフィードバックできるでしょ？
NARAで見つけたのなら、Record Group だけでもいい（locationだと完璧）ので情報開示してほしい
ってことです。公開できなければ、最終的には、NARAで調査します。

それから、お察しの通り、この資料が実存しても、それで強制連行が否定できるわけではありません。

>>Stiffmuscleさん


＞『慰安婦と戦場の性』の学術書としての信頼度はほぼなくなります。
＞また、強制連行を否定すること自体も困難になります。

私は一素人だが、匿名で訴えても学会では無視されるのではありませんか？
そんな事で勝利宣言しても空しいでしょ？

Stiffmuscle さんが実名を出せないなら、吉見義明氏とか林博史氏のような研究者に
相談して、代わりにアピールしてもらったらどうだろう？
そしたら秦氏も無視できない。それこそ学者生命がかかってくる。

しかしアピールする以上、吉見氏も林氏も責任が伴う。
当然、まず調査をしてからという事になる。だからこそ秦氏も蔑ろに出来ない。
Stiffmuscleさんにとっても、リスクを避けることが出来る。

我々のような匿名世界の人間が研究者を振り回すのはどうかと思うが、どうだろう？

専門家と相談した結果を、ココや「はてな」で発表してくれたら有難い。

>>660

＞わたしのブログ見ていただけたらわかりますが、わたしは捏造だとは言ってませんし、


いや、これは大変失礼しました。
あちこちコピぺされていたので、別の人と間違えてしまいました。

深くお詫びします。

ひどいね秦の書かれよう。
http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper44.htm

ここまで具体的に批判されて反論をしていないということは認めたということだろうな。
しかも書かれたのは８年前。

秦はよほど研究者として程度が低いか
あるいは誰かのために事実をねじ曲げてるか、どっちかじゃないのか
と思ってしまうな。

>>659
＞秦が資料を読み誤ったとか、偽の資料をつかまされたとかならあり得る
＞そもそも、その資料って捏造するほどの価値はあるの？
けえ、２ｃｈってやっぱ馬鹿しかいない。
こいつ秦の本さえ読んでないよ、
いいかい、歴史家がわしが発見したこれこれの文書に「志願した」と書いてある
と自著に書いたんやで。そんでもってその文書がなかったら、考古学で発掘品を
捏造したのと同じじゃないのか？

おまえさん、そういう事考える能力ないね。

考古学の例を出すとシリアスさがわかるんじゃないのか？

もしそういう捏造がわかると、過去に遡って、秦が持ち出した資料とその主張が
疑われるつうことやな。

実は、もうそうなっているかもしれんな

>>663の記事にひいた。ここまでやるか秦。
大蔵官僚あがりなのに、単純に数字を間違えましたってのも痛いが。
都合のいい史料を選ぶだけじゃなく、捏造するようになっていたのか。

>>661
アドバイスありがとうございます。
わたしも専門家ではありませんが、米国立公文書館は一素人の外国人からのメールに
真摯に対応してくれました。同じような対応を秦先生や加瀬さんに求めているわけです。
この件に関しては、まだ、秦先生や加瀬さんを批判する段階にはありません。


>我々のような匿名世界の人間が研究者を振り回すのはどうかと思うが、どうだろう？
素人に振り回される研究者ってのもの変な存在ですけどね。
秦先生に学者としての実績がありプライドがあるのは当たり前なので、そこらへんは
勘案しているつもりです。

それから、この文書確認は、基本的には、吉見先生や林先生が直接関わるレベルの
問題ではないと思います。専門家のアドバイスを受けながらNGOレベルで対応できる範疇でしょうね。


>専門家と相談した結果を、ココや「はてな」で発表してくれたら有難い
そうですね。専門家やNGOともコンタクトを取り始めていますので、時間はかかるかも
しれませんが、それなりの結果が発表できるように努力したいと思います。

＜訂正＞　NGO→NPO　

1999年のネットの書き込みに何いってんだお前ら

http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper44.htm
は林博史氏のサイトな
林博史氏つったら吉見義明氏と一緒に女性国際戦犯法廷の証人になったり
吉見義明氏と一緒に強制連行の証拠探したりして共同研究で本書いてる国家
賠償派の先鋒的存在な

でこの吉見義明氏の理論が国家賠償派の理論的支柱になっているのだが
秦郁彦氏の『慰安婦と戦場の性』が吉見義明氏の理論を一部否定する批判的内容だったわけ

これ対して林博史氏が自分のサイトであの本は盗用、誤用だらけだと秦郁彦氏
の著作に反論してるつーわけだな

このてたぐいは泥臭い論争やってるなと遠目にみてた方がいい

>>669
学問ってアカデミックにやると泥臭いモンだと思うが…。

つーか、思想が偏っているってコト？でも、事実関係確認にはそいつは関係ない気がするが。

>>664

Stiffmuscle さんのアプローチの仕方は賢明だよ。
また態度としても立派だ。

君は・・・・まぁいいや。

かつて考古学会には神の手を持つと呼ばれた男がいた
秦も手を染めてしまったのか・・・・

一度疑念を抱かれると、これまでの業績も？と疑われるリスク大。
日本軍の批判する前に、自分の危機管理を（ry

そんなこと言ったら他の左右両翼の学者なんてどれだけ疑念があるのやら・・・

こういうこと言う人って、プログラムにバグが無くて当たり前と思い込んでるんだろうね。
特に一人で大きなソフトを開発すれば、確率的にない方がおかしい。

見つからないとすれば、よほどマイナーなソフトだ。

>>664

このスレには、そもそも秦の本を読んだことのない人などいない。
たまにニュースがらみでニワカが乱入することはあるけど・・・。

誰とは言わんが。

>>675
『慰安婦と戦場の性』に関しては、バグだらけだと思いますが

「バグ」と「捏造」の区別がつかないのだろうか。
人間のやることにはミスがある。それが都合のいいように何度も起こるかどうか、
よく著作を読んでみることだ。

>>678


660 名前： Stiffmuscle 投稿日： 2007/08/23(木) 22:08:13 ID:uxQwJzsx0
>>659
わたしのブログ見ていただけたらわかりますが、わたしは捏造だとは言ってませんし、

オレはサヨクなんだろうがｗ　秦教授は信用していたのにな。幾ら朝生で右側の論客として
活躍していても…。

何か騙された気がする。

盗用、誤用だと難癖つけるのは左派の十八番だが、
ともかく、秦氏はこの点についてなんかアクション起こしてるの？

右も左も関係ない。富田メモの時は、右がギャーギャーやってた。
ほっとけば、そのうち静かになる。

ネットや内輪で完結してる「捏造説」なんて、実社会では意味を持たない。

富田メモのような与太話をいまだに引き合いに出す馬鹿がいるとは…
ある意味幸せな奴だなｗ

６８２にとって世の中はさぞかしわかりやすい構造なんだろうな

なんか必死だな　何度もコピペしてる奴いるし

まあ、既に秦の意見はまともな歴史学者の意見とは、誰も受け取っていないだろうね
あの話し方を生で聞いてりゃ、すぐわかる。
多くの歴史学者は大抵、すごくストイックで、なんの抑揚もなくただ述べるだけの場合が多い

しかし秦の場合は既に「論客」になっている
少しでも彼をしっている人間はだれもまともには受け取らない
秦をマジに呼んでるのは今では、馬鹿なネットウヨクぐらいだろう

>>685

＞秦をマジに呼んでるのは今では、馬鹿なネットウヨクぐらいだろう

たとえば、>>683みたいな？
でも、そんな君もなかなかのもんだよ。

＞秦をマジに呼んでるのは
＞秦をマジに呼んでるのは
＞秦をマジに呼んでるのは
＞秦をマジに呼んでるのは

日本おｋ？

>>685
秦郁彦がしゃべってんのテレビで見たことあるのか？

＞多くの歴史学者は大抵、すごくストイックで、なんの抑揚もなくただ述べるだけの場合が多い

少なくとも南京大虐殺や従軍慰安婦の議論でそんな歴史学者を見たことがないが

・史料への疑問に答えていない。
・困ったら人格攻撃（被害者：宮地正人、加藤陽子、ビックス）

９０年代後半以降、これでは痛い。
過去に業績を上げてきたのに、本当に惜しまれる。

>>687
朝生に何度も出ているだろ。

(´ε｀；)
見た上でいってんのかという意味だよ。

>>686

壷で誤変換を指摘するのは…
685の文章で、おかしいのは句読点だろ
日本語OK？

まぁウヨだのサヨだのと用語の説明もできんのにﾚｯﾃﾙをはりたがる厨に何を言っても無駄だろうがな（苦笑

富田メモに関しては過去ログ読めよ＞ド素人君
日経の社長は本来なら辞任してもおかしくないのに、あの与太記事で生き永らえたのは誰にも否定できない事実

まあ秦にしろ笠原にしろ吉見にしろ林博史にしろ、学術的な場では淡々と語ってるし
テレビや論壇誌などでは好き放題言ってるわけで。そこら辺は場を弁えてるといえばそう言えるな。
学術的な場でファビョるのは朝鮮人くらいなもんだｗ

>>693
＞秦にしろ笠原にしろ吉見にしろ林博史にしろ、テレビや論壇誌などでは好き放題言ってる

ああ、またバカが一匹いるよ
秦が論断雑誌で偏見丸出しにして、口から泡を吹いて正統な歴史研究を批判して
いるから、正統な歴史研究家もそうゆう事をしていると思われてしまっている

嘆かわしいね、あんな恥ずかしい記事を書く歴史家は秦郁彦だけだよ
秦のせいで、常識が歪んでいるね

貧弱な証拠を元に秦を誹謗していたと思ったら、今度は人格攻撃かよ。
秦は立派な学者だよ。南京事件に関しても結構まともなことを言っている。

秦に激しく批判される研究じゃあ、正統な歴史研究とは程遠いね。
多分、インチキ学者のトンデモ論をぶったたいたっていうところだろ？

叩かれたクズがバカサヨだったからかばいたいの？>>694のバカサヨ君。

>>694
論壇雑誌で泡を吹いて騒いでるなんて、南京事件界隈の研究者（東中野修道や田中正明みたいな自称「研究者」は論外にしても）ならみんなそうだろｗ
どいつの著書見ても専門書や学術記事と一般向け著書や論壇記事で品性に差がありすぎるｗ

>>695

＞・困ったら人格攻撃（被害者：宮地正人、加藤陽子、ビックス）

人格攻撃はお前の大好きな秦の得意技だろ
あんな珍文垂れ流してたのは秦ぐらいだぞ
どうせこいつ日大あたりで秦に習ってたクズだろ
頭が悪い癖に偉そうなこと言うなｷﾓｳﾖ

>>697
＞頭が悪い癖に偉そうなこと言うな

ｵﾏｴﾓﾅｰ(古

>>698
自分の頭の悪さは認めたようだな
認めたら他人様の前で偉そうなこと言うなよ、笑われるからなｗ

>>699
やっぱり頭悪いね。
俺がレスつけたの初めてだよ。

>>700

わざわざID換えての自演乙です



とか言われるのがオチだよ、クズｗ

つーか、日本の戦争犯罪の研究者で「すごくストイックで、なんの抑揚もなくただ述べるだけの」歴史学者というのを挙げてくれやｗ
その手の本読んでると必ず「抑揚」のある文言がそこかしこに出現してくるわけだが。

>>702

クズのお前にはその手のクズ本で充分

>>701
証明できないことを論拠とするとは
やはり頭が悪いね。

どうでもいいけど品性と知性のないのがいるね。

某研究者を人格攻撃した際に、あわてて秦ゼミのＨＰが消されたが、
その一味ですか？

>>701>>703
をいをい、>>695は俺だよ。本当のバカはお前だったな、はっはっは。バーカ！

秦は加藤陽子に対して人格攻撃なんてしていないぞ。

嘘ばっかりつきやがって。これだからバカサヨは手に負えないんだよな・・・・

バカサヨは詐欺師。生まれつきの嘘つき。
こいつらの言うことは１から１００まで信用できねぇ！！

>>705は加藤陽子なんて書いてないのに。自滅ですか乙。

日本語をもう少し勉強されたほうがよろしいですね。
「皮肉」「あてつけ」などの例文を師匠から習っておくとよいでしょう。
お得意ですから。

>>708
>>697に対して言ってるんだよ。よく読め、ドアホ！
俺が自滅したと思い込むお前のバカっプリも大したものだな。

まあ、お前が大した人間でないことは良く分かったよ、バーカ。

因みに、俺の師匠はもう死んだ。秦じゃないよ。はっはっは、バーカ、禿

>>692

こういう所で他人を素人呼ばわりするのもどうかと思うけどな。
よっぽど近代史を勉強してても、普通そんな口は利けない。

本当に近代史の専門家だとしたら、品性の問題か？
まぁ学問と品性は関係ないっちゃ関係ないけど・・・。

>>703
おい、俺は>>688=>>694=>>702だが、バカサヨ云々と騒いでる奴とは別人だぞ。
だから、とりあえず日本の戦争犯罪に関する正統な歴史研究家ってのを挙げてみろって。

ちなみに俺は秦にしろそれを批判している連中にしろ、「正統な歴史研究家」に相応しい言動を
しているとは思っていないが、彼らの研究そのものまで否定してるわけじゃないからな。
例えば笠原の10数万説にしろ、必ずしもトンデモ説というわけではない。問題は a)反対派を
口汚く罵倒していること、 b)自説を政治的にフィードバックさせようとしていること、
c)中国・韓国・一部市民団体などがデタラメな説に基づいて政治運動しているのを黙認し、
それに同調していることの二点だ。

>>702
林博史「ＢＣ級戦犯」
内海愛子「朝鮮人ＢＣ級戦犯」・・・先日のＮＴＶ「私は貝になりたい」前番組で喋ってましたね

ちなみに秦郁彦はクソだと、彼らはよく認識手しるのでもはや相手にしていない
（シンポジウムなどでの発言）

昭和戦前期の研究を構築した第一人者といって差し支えないのだが。
再構築なり批判なりがあって当然だが、クソといえるような人なんているのかねぇ。

ウィキペディア編集したのはおまいらですか？

あそこまで揉めなくてもいいだろうにw
妙に必死な奴がいるな。和田春樹も知らんのに。

和田春樹ももちろん、秦郁彦を相手にしていない。
彼らはアジア女性基金で一緒に仕事をしたから、相手を批判するような記事を書くまでもなく
面とむかって言い合ったようだ。

そしてもちろん秦郁彦は却下された、
ここで秦がエライとか書いてるバカはそういうことを知らない、素人だな。

オレは勿論、「玄人」だ。和田春樹がどういう人間で、どんな発言をしたかも
聞いた。そうした情報はこんな阿呆なネットの上にはなく、リアルワールド
すなわちシンポジウムとか、授業とかの中にある。

２ｃｈでえんえん腐った投稿をする奴はそうした機会は永遠にないだろうから、
ここはデロデロのままだろう。

>>716
そういうあんたは何でこんなところに来てんだよ。

自称玄人がアホネットの２ちゃんで情報収集ｗ

和田春樹を擁護するなんて釣りに決まってるだろｗ

wiki　　前あった「評価」が消されて「批判」が大幅拡張されてるなｗ

けど、「間違いが多い」云々は、どの学者だって論敵からは言われてる事だからな。
公平に言って秦がとりわけ間違いが多いとも思えないし。

アンチも、ずいぶん露骨な事をやるもんだ。

＞「間違いが多い」云々は、どの学者だって論敵からは言われてる事

そういうレベルのことじゃないだろう。
提示した数字の間違い多発というような（それも自分の論旨に都合よく）
初歩的なところで、既に疑問視されてる。
方法論以前のこと。

wiki　サヨとウヨの両方が秦批判で集中砲火浴びせているみたいだな
秦は富田メモ問題や桜井よしこ批判で、ウヨからも恨まれてるからな
ウヨがサヨのふりして秦批判をしているのか、
サヨがウヨのふりしてやっているのか、ようわからん

>>720
＞「間違いが多い」云々は、どの学者だって論敵からは言われてる

バカを言っちゃいけない、秦郁彦のしていることは「間違い」ではない！

林博史の書いていることを読めば、それは「意図的な歪曲」である事はすぐわかる

そして間違いなら、指摘されれば筆者は修正するだろう、秦郁彦はしてない

これを知れば秦郁彦のしていることは「もはや学者とは言えない」という表現が判ってくる
つまり彼は学者で、事実はこうだ！と核振りをしながら、政治的主張をしているにすぎない

＝＝＝＞だから歴史学者は誰も相手をしなくなったわけだ
　　　　未だに、学者扱いするのは２ｃｈのバカだけ

>>722
秦がウヨからもサヨからも批判されているのは、不偏不党だからではないよ。
時にはウヨの主張を都合よく利用し、時にはサヨの主張を都合よく利用する。
そういう態度が双方からウザがられているわけ。

まあ、秦はエージェントなんだけどな。下手なエージェント。

秦はウヨでもないし無論サヨでもない。ウヨサヨという対立図式で考えるから
秦（あるいは半藤・保阪）の言説の政治思想的背景が見えなくなる。
親英米派・親大陸派の対立図式で考えればあっさりと理解できる。

>>723

＞林博史の書いていることを読めば、それは「意図的な歪曲」である事はすぐわかる

なるほど、なるほど。林博史がそう言っているのか。それを聞いて合点がいったｗ
最近になっても、強制連行の証拠を発見した！！とか言ってた人でしょ？

うん。林先生なら、さもあらん。非常に分かり易い構図ではあるな。

>>716

＞ここで秦がエライとか書いてるバカはそういうことを知らない、素人だな。
＞オレは勿論、「玄人」だ。

イタタタタ・・・

>>727は痛いところをつかれて何も言葉を発することが出来ないようだね。
　かわいそうに

>>725
そりゃ違う。秦なりに研究し、解釈した結果が右翼に利用できる部分も左翼に利用できる部分もあった、
っていうことだ。もちろん双方にそれぞれ都合の悪い解釈もあっただろうから、そういう
各論では右翼から批判されたり左翼から批判されたりしたこともあった。

右翼も左翼も秦を都合よく利用し、都合よく批判した、それだけのこと。
秦はある意味偏りの無い人だ。俺は好きだね、こういう御仁。

日本を支配してる左翼学者等の言説を信じてたけど、
実際に自分で調べたり研究したりしたら、
それらがおかしいことを認識せざるを得なかったということでは。

>>730の言うように、マルクス史学全盛期に、あれだけの業績を上げたのは、
きちんと評価すべき。
簡単にウヨとかいえない。石原莞爾あたりは嫌いだしw

概して高級将校には厳しいが、兵卒には哀憫か。
父親も軍属としてフィリピンで戦死してる。

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/21(火) 00:44:28 ID:JOobXNVI0
秦郁彦が前からひどい文献引用をしているのは知っていたが、どうやら

＝＝＝＜文献捏造＞までしていたらしい＝＝＝＝

http://d.hatena.ne.jp/Stiffmuscle/20070817/p1

ここでは、秦郁彦が慰安婦は志願だったと主張した根拠となる文献を、その保存もと
ワシントンのNARA（米国国立公文書館：National Archives and Records Administration）にメールで問い合わせたら、「そんな文書はない」、という返事かきたそうだ。

これだけだと、些細な文献名の間違いとか想像するが、何せ秦郁彦にはこうした前科がいっぱいあるそうだ。
http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper44.htm

こりゃあ、秦郁彦ももはや、学者の看板を下ろして、ただの宣伝屋と呼ぶべきだな。

651 ：Stiffmuscle：2007/08/21(火) 01:46:43 ID:NfX2ycO30
NARAからのメールは私が保管しています。
秦先生か、「史実を世界に発信する会」が、公開してくだされば問題はないのです。
さらに公開されたタイトルや内容については、NARAにフィードバックします。

"Composite Report on Three Korean Civilians, List No. 78, dated 28 March 1945,
“Special Question on Koreans"は強制連行を否定する根拠のひとつとして提示されており、
NARAから”We were unable to locate the report among the records in our custody.”
なんて言われて何らかのリアクションを起こさなければ、『慰安婦と戦場の性』の学術書として
の信頼度はほぼなくなります。また、強制連行を否定すること自体も困難になります。
「例の文書出せよ！」って言われたら反論できませんから。

誰かを嘘つきと一方的に疑うまえに、議論に参加するものすべてが、この文書の公開を
求めるべきだと考えます。サヨク・ウヨクの問題ではありません。

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/23(木) 22:32:31 ID:471Jry2U0
ひどいね秦の書かれよう。
http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper44.htm

ここまで具体的に批判されて反論をしていないということは認めたということだろうな。
しかも書かれたのは８年前。

秦はよほど研究者として程度が低いか
あるいは誰かのために事実をねじ曲げてるか、どっちかじゃないのか
と思ってしまうな。

>>734
学問の世界では批判があるのは当たり前。

その仲には「相手にするのも馬鹿らしい程、レベルの低い批判」というのもある。
さりげなく宣伝しているのかもしれないが、学者は忙しいから、あまりレベルの低い
中傷じみた批判には反論せず無視する場合が多い。プライドの高い学者ほどね。

レベルの高い反論があって、それに潰されたのが吉見義明じゃん。
秦がつぶれない、って言うことは批判自体がたいしたことないトンデモ批判だということだろう。

そういえば、渡部昇一が全然つぶれないどころか、８０近くなって今尚第一線で活躍している
のはどういうわけだ？

これも、渡部昇一の言っていることが大筋正しいからで、渡部批判も感情的なクソみたいな
批判ばかりだからだろう。渡部の言っていることはこの一次資料に照らし合わせて明らかに
おかしい、という言説は見たことがないんだよな。

「トンデモ」「トンデモ」という批判言葉は良く聴くが、専門家でない彼には細かい誤謬や
記憶違い位あるだろう。重箱の隅を突くような批判は全くダメージにならないんだよな。

>>736
恥を知れ

>>735
吉見義明先生が批判で潰されたって？
レベルの高い反論って？

最近の秦氏は、南京事件でサヨのヒーローとは行かなくなってきたな。
4万をかなり下回るって1万数千くらいといいたい・・・のかなぁ？

弁護士だって法廷外で相手方のシンパに何言われようと、いちいち相手にしないからな。
というか、そんなの相手にしてたら仕事にならん。　orz

比較対象が違う。

>>732
＞秦郁彦ももはや、学者の看板を下ろして、ただの宣伝屋と呼ぶべきだな。

どうやら秦郁彦が嘘つきなのは、確かなようだね。
この話には続きがあり、史実を世界に発信する会に電話したら、なんと茂木弘道
がでてきて、結局その文献はなかった、という話だよ。
http://d.hatena.ne.jp/Stiffmuscle/20070831

いやあ、面白いねえ。

秦郁彦が、証拠を捏造したのは、きまりのようだな。

>>735
＞秦がつぶれない、って言うことは批判自体がたいしたことない

つぶれる？ってどういう事かよくわからないが、秦がまだ雑誌などに書ける理由は下記だろう

１秦郁彦は文献捏造や、恣意的引用による、文脈捏造では、まるまる嘘をつかず、
　ミスのように見えるよう少しずつやっている。だから批判する側もバカバカしくてなかなかやらない
２秦郁彦は著書では、実は大したことは書いていない。「そうみえる」「こういう例もある」
　程度あり、におわす程度だ。しかし２ｃｈなどネット上の無知な、バカは、もろ「こういった」
　と感じて、引用し書き散らす。秦郁彦は狡猾だ
３２ｃｈのバカには意外かも知れないが秦郁彦は正面から吉見義明の本を、批判したことはない。
　かれの慰安婦での主張は結局、「強制連行の証拠はない」以上のものではない
　だから吉見の側でもまともに取り上げにくい

２ｃｈのバカにも分かり易く書くのは難しいなあ

＞２ｃｈのバカにも分かり易く書くのは難しいなあ

まったくだなw

秦の著作は妙な断定に満ちているから洗脳されやすい。
コヴァも「最初は」そうだった。
渡辺昇一みたいな妄想とパクリで出来た人間には、
あれぐらいネチネチ言わないと分らないけど。

>>736
＞そういえば、渡部昇一が全然つぶれないどころか、８０近くなって今尚第一線で活躍している
のはどういうわけだ？

誰も歴史学の人間が相手にしていないし、する気がないから。
ワイドショーのコメンテーターが専門的な知識を要求されない、細かな誤りを訂正されないのと同じ。

>>742


>いやあ、面白いねえ。

>秦郁彦が、証拠を捏造したのは、きまりのようだな。

世の中　こういう人ばかりだと楽でいいのになぁｗ

結局、秦だの渡部だのの活躍を「苦い思い」で横目で見ながら、でも、反論するすべもないし
反論しても誰も相手にしてくれないから、腹立ち紛れに２ｃｈに悪口を書き込む。

まあ、秦や渡部に潰されて恨んでる連中は、金を稼ぐ手段が無くなって、生活も
困窮してるだろうから、ネットで悪口を書いて溜飲を下げるのが関の山なんだろうなｗｗ

秦や渡部に潰された連中は、多分、息をはくように嘘をついてきたバカサヨ学者なんだろうね。

秦と渡部を一緒にすんな！氏ね！

リットン報告書（ビジネス社）の編者は渡部昇一じゃんか。
明らかに歴史学者として扱われているぞ。

無視された自称歴史学者のお馬鹿なサヨクは、悔しくて夜も眠れないだろうよ、はっはっは
ざまあみろ

>>744
貴様は誰に洗脳されたんだ？

喜べ。貴様の洗脳を解いてやろう。

>>742


>いやあ、面白いねえ。

>秦郁彦が、証拠を捏造したのは、きまりのようだな。

世の中、こういう人ばかりのようですね。

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/02(日) 14:39:52 ID:NJllLgkS0
>>732
＞秦郁彦ももはや、学者の看板を下ろして、ただの宣伝屋と呼ぶべきだな。

どうやら秦郁彦が嘘つきなのは、確かなようだね。
この話には続きがあり、史実を世界に発信する会に電話したら、なんと茂木弘道
がでてきて、結局その文献はなかった、という話だよ。
http://d.hatena.ne.jp/Stiffmuscle/20070831

いやあ、面白いねえ。

秦郁彦が、証拠を捏造したのは、きまりのようだな。

751 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2007/09/03(月) 01:28:37 ID:1OOkhAta0
>>742


>いやあ、面白いねえ。

>秦郁彦が、証拠を捏造したのは、きまりのようだな。

世の中、こういう人ばかりのようですね。

752 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2007/09/03(月) 01:33:17 ID:1OOkhAta0
742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/02(日) 14:39:52 ID:NJllLgkS0
>>732
＞秦郁彦ももはや、学者の看板を下ろして、ただの宣伝屋と呼ぶべきだな。

どうやら秦郁彦が嘘つきなのは、確かなようだね。
この話には続きがあり、史実を世界に発信する会に電話したら、なんと茂木弘道
がでてきて、結局その文献はなかった、という話だよ。
http://d.hatena.ne.jp/Stiffmuscle/20070831

いやあ、面白いねえ。

秦郁彦が、証拠を捏造したのは、きまりのようだな。

751 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2007/09/03(月) 01:28:37 ID:1OOkhAta0
>>742


>いやあ、面白いねえ。

>秦郁彦が、証拠を捏造したのは、きまりのようだな。

世の中、こういう人ばかりのようですね。

752 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2007/09/03(月) 01:33:17 ID:1OOkhAta0
742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/02(日) 14:39:52 ID:NJllLgkS0
>>732
＞秦郁彦ももはや、学者の看板を下ろして、ただの宣伝屋と呼ぶべきだな。

どうやら秦郁彦が嘘つきなのは、確かなようだね。
この話には続きがあり、史実を世界に発信する会に電話したら、なんと茂木弘道
がでてきて、結局その文献はなかった、という話だよ。
http://d.hatena.ne.jp/Stiffmuscle/20070831

いやあ、面白いねえ。

秦郁彦が、証拠を捏造したのは、きまりのようだな。

>>751

これはアレだな。「アジアは何カ国？」というのが元ネタだな？

渡部昇一はラーベ日記問題で当の秦から何度も批判されて完全に信頼が失墜してるだろ。
それでもしつこくものを書いてるのは、読む層がいるから。要するにこういう手合いは
そもそも発言に責任を持つべき立場にいないだけのこと。

まあ、ウヨだけでなく、サヨでも和田春樹みたいに拉致懐疑論をばらまいてる香具師が未だに東大教授に居座ってるから、
この辺は泥臭い人間関係というかネットワークなんだろうな。

秦が行った渡辺昇一批判の最大の物は
渡辺の著作である「ドイツ参謀本部」の盗作疑惑を
指摘したことだろう。

渡部昇一の本は売れる！！
これは間違い無い事実。

なぜ売れるか？それは歴史の入門書として分かりやすくて面白くて、教科書に書いてない
ことがたくさん書いてあるから。正直、読み出すととまらないくらい面白い。

渡部は１０年前にクレスト社から昭和史に関する本を出したんだが、１０年経っても反論
らしい反論が無かったので、一部を書き直してＷＡＣ出版から再出版したそうだ。

細かい部分はどうか知らないが、この人の博学には驚く。日本史のみならず、世界史にも詳しい。
だから、日本史が全く別の視点で捉えられて興味深い。重箱の隅をつつくのが大好きな御仁
には細かい細かい間違いが見えるだろうが、そんなのはご愛嬌だな。

秦の本は別の意味で面白いよ。専門書と入門書の中間くらいのレベルと感じたが。

渡部昇一の信用は失墜するどころか、益々ファンを増やしている。
幸福の科学の信者はすべて渡部信者である。

別に歴史書に限らず、渡部の本は面白い。知的生活の方法なんて、
目からウロコだった。

要は、人間の良心に訴えかけることができるかどうか。左翼が敗れ去ったのは、
人間の良心に訴えるものが全く無かった、つまり嘘だらけだったということ
なんだろう。

まだ夏休みが終わってないの？

普通人気があればそのまま重版するよなあ。ｗ
内容を追加するなら改版すればいいだけだし。

渡部とか、ずーっと同じような内容の本をあちこちから出しているだけじゃないか。
こういうのがタチ悪いよな、専門外のこと書いているのに肩書きは大学教授ってパターン。

秦郁彦が慰安婦関係で、文献を捏造した件で、
「史実を世界に発信する会」の茂木弘道が、バカな事書いているぞ。

http://zeimusmaki.iza.ne.jp/blog/entry/287018/
＞Stiffmuscle氏への返事に書いたように、英文原文の見つかっていない引用文書の方は、韓国人の名誉にかかわる文書ではあって、慰安婦強制連行が存在しないこと、また性奴隷など存在しないこと、を証明するには、特に必要ない文書です。

おいおい、必要ないって、それ以外ないからわざわざ書いたんだろ？

平日の昼間になんで正式に抗議もせず、こんなところに書き込んでいるのやら。

平日の昼間に、あんな個人ブログ書くなんてなんて、茂木弘道って、よっぽど小物？

夏休み終ったな

>>765
終わったねｗ

>>761
ただ、渡部が書けてるのは一定の客が付いているからだと思う
そこら辺はウヨもサヨもおんなじだわ

>>749
>リットン報告書（ビジネス社）の編者は渡部昇一じゃんか。
>明らかに歴史学者として扱われているぞ。

「誰から」というのを省いてあるのがこのレスのうまいところだ

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/08/21(火) 00:44:28 ID:JOobXNVI0
秦郁彦が前からひどい文献引用をしているのは知っていたが、どうやら

＝＝＝＜文献捏造＞までしていたらしい＝＝＝＝

http://d.hatena.ne.jp/Stiffmuscle/20070817/p1

ここでは、秦郁彦が慰安婦は志願だったと主張した根拠となる文献を、その保存もと
ワシントンのNARA（米国国立公文書館：National Archives and Records Administration）にメールで問い合わせたら、「そんな文書はない」、という返事かきたそうだ。

これだけだと、些細な文献名の間違いとか想像するが、何せ秦郁彦にはこうした前科がいっぱいあるそうだ。
http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper44.htm

こりゃあ、秦郁彦ももはや、学者の看板を下ろして、ただの宣伝屋と呼ぶべきだな。

543 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2007/09/09(日) 12:35:15 ID:KWdq96N30
>>527
＞吉見信者は当時の公娼制度が悪いといっとるんやろ
こいつは、慰安婦＝公娼制度、当時は、市民感情＆法的に問題ない、と言いたいのだろう

ゲラゲラ、ゲラゲラ、ゲラゲラ、！！！
ゲラゲラ、ゲラゲラ、ゲラゲラ、！！！
ゲラゲラ、ゲラゲラ、ゲラゲラ、！！！

２ｃｈのウヨバカは、本当に笑わせれてくれるよ

当時においても、廃娼運動というものがり、いくつかの県では、公娼制度の廃止が議会で宣言されている
その議論の中では、公娼っての、実態は奴隷だ、女は自分の意志では何も出来ないよう
縛られている、だからやめるべきだ。という事が言われている。

＝＝＝＞当時においてさえ、公娼は悪いこと、社会の恥部、社会的問題であり、改善されつつあった

２ｃｈのウヨバカは、歴史を知らないで、「脳内捏造」するから困るねねえ
　


544 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2007/09/09(日) 12:40:23 ID:KWdq96N30
>>529
＞「世界」の内容も記者会見もそれほど違わないねw

いやあ、まだこんなアホウな、ウヨバカがいたんだねええ
「世界」の内容をこのバカは読んでいないね、何せ狭義−広義の強制論への決定的な
吉見の意見を引用できていないもの。

こいつはが、「世界」２００７年５月号をもし読んでいるなら聞こう、

＝＝＝＞「世界」５月号の吉見の主張では狭義の強制と広義の強制で、違いがあると言っているのか？
＝＝＝＞違いな我ないなら、その根拠は何か？

答えて貰おう金、え、ウヨバカくん

＞もう、馬鹿かと… 相手して損したよ。
あれれ、読んでいないのがばれちゃったのかな？

545 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2007/09/09(日) 12:46:45 ID:KWdq96N30
>>531
＞当時違法でもなんでもなかった慰安婦に関する書類を破棄する理由がない。

もう一度、書こう「世界」２００７年５月号を読めば
１９３０年代の日本・朝鮮・台湾においても、業者によるいわゆる慰安婦集めは

＝＝＝＝＝＞いわゆる慰安婦集めは、違法行為である
＝＝＝＝＝＞いわゆる慰安婦集めは、違法行為である
＝＝＝＝＝＞いわゆる慰安婦集めは、違法行為である
＝＝＝＝＝＞いわゆる慰安婦集めは、違法行為である
＝＝＝＝＝＞いわゆる慰安婦集めは、違法行為である
＝＝＝＝＝＞いわゆる慰安婦集めは、違法行為である
＝＝＝＝＝＞いわゆる慰安婦集めは、違法行為である
＝＝＝＝＝＞いわゆる慰安婦集めは、違法行為である

もう一度、書こう。現在「諸君」「ＷＩＬＬ」にもこの意見に関して反論はない。
かれら右派は反論できないと思われる。もしこれに何か言いたければ、「世界」２００７年５月号を
引用しつつ反論することだ。

それができない２ｃｈのウヨバカは黙ることだ。

あんたサドやねw
洗脳馬鹿に出来ないとわかりつつ（ry

WiLL10月号の古森義久氏との対談で、秦先生は、『「陸支密７４５号」はいい関与』説を取って、
吉見義明氏を何の根拠もなくこき下ろしてるが、落ちるとこまで落ちたって感じだな。

うーん。

個人的には吉見氏と同レベルになったというか…何というかｗ

>>772

アレな人にマジレスしてもウヨ認定されるだけかと

>>773
ウヨサヨの問題ではなかろうに

>>769

＞当時においてさえ、公娼は悪いこと、社会の恥部、社会的問題であり、改善されつつあった

路上喫煙みたいなもんか？　あれは全国一律に禁止にして欲しいよな。
俺に言わせると、あれは暴力だよ。

それにしても、もはや強制連行の話はどっか行っちまったな。

>>768

＞これだけだと、些細な文献名の間違いとか想像するが、何せ秦郁彦にはこうした前科がいっぱいあるそうだ。

あり？　早くも後退してるぞｗ

７７７

>２ｃｈのウヨバカは、本当に笑わせれてくれるよ

>２ｃｈのウヨバカは、歴史を知らないで、「脳内捏造」するから困るねねえ

>いやあ、まだこんなアホウな、ウヨバカがいたんだねええ

>答えて貰おう金、え、ウヨバカくん

>それができない２ｃｈのウヨバカは黙ることだ。



かわいそうに。・・・・・こいつ、相当いじめられたんだな。

>>778

かわいそうに。・・・・・こいつ、嘘がばれて落ち込んでるんだな。

安倍みたいに辞任したらいいのにね

最初何を言っているのかよく分からんかったのだが…
もしかしてこいつは秦の嘘がバレて落ち込んでいると主張しているのか？

>>780
吉見信者はそんなのばっかりだから　気にするな

ネラーは子供にも容赦しないからな・・。

>>781
＞吉見信者はそんなのばっかりだから　気にするな

秦信者はそんなバカばっかりだから、気にするな
秦の嘘にのって慰安婦強制連行はないんなんて言ってた、安倍もやめたし、

あんたも秦信者をやめれば？

子供が涙目になって反論してきたようなｗ
なんで安部批判してんのかわからんし

左翼思想にかぶれて狂ってしまうのは、バカばかり。

たいていの人間は、どこかで持ちこたえて普通の人間として生きていけるんだが、
ねじが何本か欠けた池沼は、持ちこたえられず、無能なバカサヨクになってしまう。

こいつら、嘘はつくし捏造はするし、本当に社会の役立たずの豚野郎だ。
百害あって一利なし。これがバカサヨクの本当の値打ち。

バカサヨクの脳内のお花畑に咲いているのは、毒々しい花ばかり。
キモイんだよ、反吐がでるぜ。バーカ。

右翼思想にかぶれて狂ってしまうのは、バカばかり。

たいていの人間は、どこかで持ちこたえて普通の人間として生きていけるんだが、
ねじが何本か欠けた池沼は、持ちこたえられず、無能なバカウヨクになってしまう。

こいつら、嘘はつくし捏造はするし、本当に社会の役立たずの豚野郎だ。
百害あって一利なし。これがバカウヨクの本当の値打ち。

バカウヨクの脳内のお花畑に咲いているのは、毒々しい花ばかり。
キモイんだよ、反吐がでるぜ。バーカ。




としても全く違和感ねーな

秦は右翼でも左翼でもないんだが。

っていうか、>>786の右翼思想とはなんだ？理解不能だ。
左翼といえばマルクス主義、スターリニズム、社会主義、社会民主主義といった思想が
すぐに思い浮かぶが、右翼思想と言われても・・・・何があるんだ？

今時、国家社会主義なんて信奉している奴はいないしな。
少なくとも、２ｃｈの住人に本当の右翼なんておらんだろ。
共産板があるから、左翼はいるんだろうがね。

こいつらのレベルの低さには驚くよ。
左翼の社会は、閑な主婦の井戸端会議並のレベルの低さだよ。
一度共産板に遊びに行ってみな。
二度と行く気がしなくなるから。。。

しかしこのスレでの秦への評価の落ち込みぶりが、
安部の支持率の変遷とあまりにもシンクロしてるのは
まんざら偶然でもないかもな。

だから、何で安倍が出てくるんだってｗ

一部の人間が秦への評価を引き下げようと工作しているだけだよ。
朝日が安倍おろしの為に工作しまくったようにね。

実際は、秦への評価は全く揺らいでいない。
２ｃｈの住人なら、馬鹿な工作員に騙されるなよ。

理系の人間なんで正直、最近の議論は細かすぎてよく分からないんだが・・・

ただ、他の左右の学者はもっと酷い我田引水をやってるような気がするんですが。

一部の人間が秦が未だに学者と思われているかのように工作しているだけだよ。
安倍やそのブレンが皇国史観（＝新しいレジーム）の為に秦郁彦を利用しまくったようにね。

実際には、少しでも知識のある人間なら、誰もまともには相手しないのにね
２ｃｈのバカな住人は、実際には１冊も本を読んだことがないから
こういう工作員にすぐ騙されるかもしれないけど、

もし少しでも疑問があるならここで聞いてみれば、すぐ判ることだよ

>>787
まあ政治家には今でも国家社会主義を信奉してる連中は多いけどな。
安倍や麻生もかなり国家社会主義に近い。

>>792
そもそも秦は皇国史観じゃないだろ。

＞もし少しでも疑問があるならここで聞いてみれば

じゃあ南京虐殺事件の犠牲者総数の計算方法について問題がないかどうか教えてくれ。

>>792
>>792
ならば、秦の本や論文をよく肯定的に引用している
吉田裕「アジア・太平洋戦争」（岩波新書）はどう解釈するよ。
まともな奴は秦なんか相手にしないんだろ。

>>794

あなたは意図的に趣旨のすり替えをしようとしてるの？
それとも過去の書き込みを読めない阿保なの？

ここで主に討論されてるのは慰安婦と南京でしょ。それについて疑問が出ている。

吉田本に引用されてるのは日本人捕虜と真珠湾。
比較的第三者に検証しやすく、秦さんも力を入れてきた分野。
ここら辺は先行研究として使用する価値のある労作。

>>795
あなたこそ、意図的に趣旨のすり替えをしようとしてるの？
それとも過去の書き込みを読めない阿保なの？

私がレスをつけたのは>>792ですよ。

>>793
安部と麻生の政治思想を同列に語る阿呆の言う国家社会主義ってナニ？

＞まあ政治家には今でも国家社会主義を信奉してる連中は多いけどな
多いというのなら１０人ぐらいの名をあげれるよな？
すまんが列挙してくれｗ

>>795
お前、最低のバカだな。
ここは秦に関することなら何を語っても良いんだよ。

南京や慰安婦について語りたければ、他のスレへ行け、低脳！

少なくとも、秦の研究成果は右からも左からも都合よく利用されているのだ。
そんなことも知らんのか？アホ。

これを知っていれば、歴史学会の参加者は当然知っているだろうが、誰も秦をまともには相手しなくなるだろうね

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/02(日) 14:39:52 ID:NJllLgkS0
>>732
＞秦郁彦ももはや、学者の看板を下ろして、ただの宣伝屋と呼ぶべきだな。

どうやら秦郁彦が嘘つきなのは、確かなようだね。
この話には続きがあり、史実を世界に発信する会に電話したら、なんと茂木弘道
がでてきて、結局その文献はなかった、という話だよ。
http://d.hatena.ne.jp/Stiffmuscle/20070831

いやあ、面白いねえ。

秦郁彦が、証拠を捏造したのは、きまりのようだな。

同じコピペを繰り返すなんて、うぜぇやつだな。消えろ、糞馬鹿め！

秦郁彦の妄言を繰り返すなんて、うぜぇやつだな。消えろ、バカウヨめ！

>>800
電波な人に何を言っても無駄。

>>792

>安倍やそのブレンが皇国史観（＝新しいレジーム）の為に秦郁彦を利用しまくったようにね。

利用しまくった？kwsk！
やっぱり南京事件とか天皇発言メモとかか？

>>799

おまえは壊れたテープレコーダーか？　（死語）

うん？レコードだっけか。

これを知っていれば、歴史学会の参加者は当然知っているだろうが、誰も秦をまともには相手しなくなるだろうね

＞秦郁彦ももはや、学者の看板を下ろして、ただの宣伝屋と呼ぶべきだな。

どうやら秦郁彦が嘘つきなのは、確かなようだね。
この話には続きがあり、史実を世界に発信する会に電話したら、なんと茂木弘道
がでてきて、結局その文献はなかった、という話だよ。
http://d.hatena.ne.jp/Stiffmuscle/20070831

いやあ、面白いねえ。

秦郁彦が、証拠を捏造したのは、きまりのようだな。

また連投コピペかよ。能無しのバカサヨにはお手上げだよ。困った池沼だ。

秦の南京事件本は参考になるな。

田中や東中野の本とはまた一味違う。

これを知っていれば、歴史学会の参加者は当然知っているだろうが、誰も秦をまともには相手しなくなるだろうね

＞秦郁彦ももはや、学者の看板を下ろして、ただの宣伝屋と呼ぶべきだな。

どうやら秦郁彦が嘘つきなのは、確かなようだね。
この話には続きがあり、史実を世界に発信する会に電話したら、なんと茂木弘道
がでてきて、結局その文献はなかった、という話だよ。
http://d.hatena.ne.jp/Stiffmuscle/20070831

いやあ、面白いねえ。

秦郁彦が、証拠を捏造したのは、きまりのようだな。

>>809
連続コピペを執拗に繰り返すID:ZLCxNXce0よ、貴様の正体が見えてきたぞ。

貴様は、沖縄集団自決スレに「しんぶん赤旗」の記事をコピペしまくったり、沖縄集団自決を
肯定するような新聞記事をたくさんコピペしてるじゃん。貴様は、正真正銘のバカサヨだ。

今時便所紙にもならないバカ旗に洗脳されて、秦を誹謗する記事を狂ったようにコピペする、貴様の
いかれた脳みそは完全に狂っている。バカサヨが池沼の偏執狂だというのは本当だったなだな。

まともな議論から逃げ、他人の誹謗中傷記事を得意げにコピペする。
貴様は最低の卑怯者だ。反吐が出るぜ。バーカ。


沖縄の集団自決も多分完全な嘘だろう。

まぁそう言うな。

三角縁神獣鏡のオリジナルが大陸でナゼ見つからないか？

�@失われた　�A発見されていない　�B国産

いくつか理由が考えられるが、こいつは「考古学者が捏造した」って
言ってるんだろ？
いいじゃん、一人ぐらいこういう痛いのがいたって。

今の議論は�Bが強いのかな？
呉の影響がみられるって聞いたことあるが

中学高校時代は歴史教育が廃止されていた期間だったので、
近代史以前の日本史の知識は小学校時代のものだけになってしまった。
ｂｙ秦郁彦

昔の人は、貪欲に自分で学問したからな。

歴史に興味あるけど手軽にすませたい人の需要に応えたのが渡辺昇一。
知識が増えた気がするんだろうな。

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/17(月) 00:08:04 ID:ZLCxNXce0
これを知っていれば、歴史学会の参加者は当然知っているだろうが、誰も秦をまともには相手しなくなるだろうね

＞秦郁彦ももはや、学者の看板を下ろして、ただの宣伝屋と呼ぶべきだな。

どうやら秦郁彦が嘘つきなのは、確かなようだね。
この話には続きがあり、史実を世界に発信する会に電話したら、なんと茂木弘道
がでてきて、結局その文献はなかった、という話だよ。
http://d.hatena.ne.jp/Stiffmuscle/20070831

いやあ、面白いねえ。

秦郁彦が、証拠を捏造したのは、きまりのようだな。

>>816


もう可愛そうだから、それ以上さらし者にしてやるなよ。＞809

>>816
440 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2007/09/20(木) 22:36:18 ID:yJD1lsI30
>>438
お前恥ずかしくないの？
少しは勉強しろよ。またレッテル貼りをしてお逃げになるつもりですか？ｗ

＝＝＞チビチリガマはもちろん軍による強制の例に決まってるだろう！
＝＝＞チビチリガマはもちろん軍による強制の例に決まってるだろう！
＝＝＞チビチリガマはもちろん軍による強制の例に決まってるだろう！
＝＝＞チビチリガマはもちろん軍による強制の例に決まってるだろう！
＝＝＞チビチリガマはもちろん軍による強制の例に決まってるだろう！
＝＝＞チビチリガマはもちろん軍による強制の例に決まってるだろう！
＝＝＞チビチリガマはもちろん軍による強制の例に決まってるだろう！
＝＝＞チビチリガマはもちろん軍による強制の例に決まってるだろう！
＝＝＞チビチリガマはもちろん軍による強制の例に決まってるだろう！
＝＝＞チビチリガマはもちろん軍による強制の例に決まってるだろう！
＝＝＞チビチリガマはもちろん軍による強制の例に決まってるだろう！
＝＝＞チビチリガマはもちろん軍による強制の例に決まってるだろう！

アホタレめ


秦を罵倒するこいつ、最低のアホだな。
超低レベルだ。単にうるさくしつこいだけの街宣右翼と同じ。

渡部昇一は博学だよ。英語も歴史も人間学・哲学も、何でも来いっていう感じだ。

渡部は単なる歴史オタクじゃない。深い人間洞察と哲学に基づいた確固たる歴史観があるんだよ。
これは、凡庸な人間にはなかなか理解できない。左翼にとっては非常に都合が悪い歴史観だ。

「致知」という人間学の雑誌があるが、渡部も誌上でちょくちょく対談をしている。
ちなみに、この本で対談をしている人間達はそうそうたる知の巨人ばかりだ。

そういえば池田大作先生もそうそうたる人物と対談してるよね＞＜

というか、また随分荒らされてるな。2ちゃんねるだから、仕方ないっちゃ仕方ないのだが・・・。
同じ文章を繰り返しコピペするのは、意見の表明でもなんでもないな。


いい加減にしろよ＞Stiffmuscle

>>821
本人は箔を付けようと思ってやってるんだろうが、却ってその人物が大作ならぬ小作なのが分かってしまうのは滑稽なことだ。

>>822
うちのブログへのリンクはあるけど、コピペはオレじゃないよ。
こっちもアホコピペの材料に使われて迷惑してるんだ。
いきなり、オレが犯人って決め付けんなよ。

言っとくが、オレはComposite Reportが捏造だとは主張しとらんし、
断言できるだけの根拠は持ってない。

ところで、この尋問が行われたのはテニアン島で捕虜になった朝鮮人軍属じゃなくて、
ビルマで捕虜になった朝鮮人軍属だと加瀬英明氏は書いている。
だから、ビルマ方面の記録も調べないといけないだろう。

重箱の隅をつつくような真似をして楽しいのでしょうか？

慰安婦連行とは、例外的なものであって、殆ど全ての慰安婦は募集に応募しています。
しかも、軍は、詐欺まがい・誘拐まがいの慰安婦募集を固く禁止していたのです。

例外は例外であって、軍が犯罪に近い慰安婦募集を禁止していたのは間違いありません。
例外を研究するのが好きなら勝手にやればいいのですが、それはあくまで例外の話です。
全体論ではない。

>>825

そいつには関わるな。

>>825

＞慰安婦連行とは、例外的なものであって、殆ど全ての慰安婦は募集に応募しています
ソース、気ボンヌ

>>824
＞こっちもアホコピペの材料に使われて迷惑してるんだ。
そう思うなら、コピペ貼ってるやつに一言いったらどうだ
名指しされたらすぐにでてくるくせに、コピペ貼ってる奴にはなにもいわないんじゃ
馬鹿コピペを推奨してるとしかおもえんな

>>825
日本人慰安婦はそうだろうが、朝鮮台湾の14,5才の処女が自分から応募すると思うか？

そりゃ親に売られたんだろうよ。

>>828
んなこと言われてもな。

>>829
朝鮮人が言葉巧みに斡旋したのさ。

>>828　に同感だ。

Stiffmuscle 氏が一度でもたしなめた事があったかい？

例え日本軍が直接連行していなくとも、その事実を知って適切に対処しなかったなら
日本軍が黙認した事になると言い張ってる人もいる。

彼が一度でもたしなめるそぶりを見せていたら、言い訳も可能だが、そうは見えなかっ
たな。それは黙認してたって事なんだろ？

ここだけじゃないぜ。最近秦と雑誌で対談した産経新聞の記者の個人ブログにも執拗
にリンクが張られて嫌がらせされてた。本人がやったとは断定しないが、彼のブログに
出入りしてるN氏を名乗ってる。

＞朝鮮台湾の14,5才の処女が自分から応募すると思うか

古代マヤ人が生贄を名誉と考える精神構造がおまいさんには理解できるのか？
他民族の宗教風俗を現代の日本人の感覚でしか語れない馬鹿は黙ってろってｗ


朝鮮人ってのは十歳前後の子供を慰みにする商慣行があったんだよ
また台湾へ行った女衒が朝鮮人であれば（家族を助けるために）14,5才の処女が自分から応募することはありえると漏れは思う

朝鮮では強姦事件が世界一多いから、朝鮮人の男は全員強姦魔だ、という決め付けは正しいか？

初潮前の少女を妓生とすることも多かったが、日韓併合後に少女を妓生とする事を禁止した。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A6%93%E7%94%9F

>>833
上で説明してる。
iza!に登録してないオレはコメントかけませんよ。

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/17(月) 00:08:04 ID:ZLCxNXce0
これを知っていれば、歴史学会の参加者は当然知っているだろうが、誰も秦をまともには相手しなくなるだろうね

＞秦郁彦ももはや、学者の看板を下ろして、ただの宣伝屋と呼ぶべきだな。

どうやら秦郁彦が嘘つきなのは、確かなようだね。
この話には続きがあり、史実を世界に発信する会に電話したら、なんと茂木弘道
がでてきて、結局その文献はなかった、という話だよ。
http://d.hatena.ne.jp/Stiffmuscle/20070831

いやあ、面白いねえ。

秦郁彦が、証拠を捏造したのは、きまりのようだな。

２ｃｈの中学生がなんと、書き込もうが秦郁彦が嘘つきだったのはほぼ確定的だ。

その本には、たくさん引用があるが、
　よく調べると、都合のよい部分だけ引用することで、論旨を曲げて自分の主張
　の方向へねじ曲げている。
http://www32.ocn.ne.jp/~modernh/paper44.htm

それだけではなかった、「慰安婦と戦場の性」では実は存在しない文書を引用していた
　これは文書の名前の間違いなどというものではなく、国内でこの文書を持っている
　人間はあの「FACTS」を出した修正主義者の会にもいなかった　　
　実証歴史家をきどる秦にしてみれば、これは「嘘」をついた以外何物でもない

２ｃｈのバカな中学生は、すぐになんでも貶したがるが、これだけちゃんとした
証拠が揃っていては、秦郁彦も言い逃れはできないだろう

＝＝＝＞秦郁彦は、嘘つきであった。それはほぼ間違いない。
＝＝＝＞秦郁彦は、嘘つきであった。それはほぼ間違いない。
＝＝＝＞秦郁彦は、嘘つきであった。それはほぼ間違いない。
＝＝＝＞秦郁彦は、嘘つきであった。それはほぼ間違いない。
＝＝＝＞秦郁彦は、嘘つきであった。それはほぼ間違いない。
＝＝＝＞秦郁彦は、嘘つきであった。それはほぼ間違いない。
＝＝＝＞秦郁彦は、嘘つきであった。それはほぼ間違いない。
＝＝＝＞秦郁彦は、嘘つきであった。それはほぼ間違いない。
＝＝＝＞秦郁彦は、嘘つきであった。それはほぼ間違いない。
＝＝＝＞秦郁彦は、嘘つきであった。それはほぼ間違いない。
＝＝＝＞秦郁彦は、嘘つきであった。それはほぼ間違いない。

>>839
あんたのｶｷｺが正しく典型的な厨房だよ。

>>840
あんたのｶｷｺが正しく典型的な厨房だよ。

>>841
全く同じ文章でレスして来ること自体が
墓穴を掘ることなってるのにも気付かんのかいな。

確かに、>838-839は粘着コピペ厨房らしいが、
一方で具体的反論も無いようだから、
「秦は宣伝屋の嘘つき」ということを、みんな認めてるということかな。

>>839
だったらここで落書きしてないで秦本人を締め上げて謝罪文各方面に掲載させた方が実利的だと思うけどなぁ。

コピペに反論？

>>843
＞「秦は宣伝屋の嘘つき」ということを、みんな認めてるということかな。
実際のところその通りだろう、あれだけ「諸君」に書きまくったら、右翼でも
色眼鏡で見てるよ。今更、秦が嘘をついていてもだれも驚きやしない。
ああ、そうかもてなもんだ

面白いところは、朝日新聞もよく秦を使っていることだがな。

朝日の投書欄に名前があったときは驚いた。
分煙しろよ！という内容。

人間煙突だからな。

そいつのURLなんぞ見るのも嫌なんで、外に出てる情報からの感想。

秦が著書に引用した資料をアメリカの公文書記録管理局に問い合わせたら、
「ここでは見つからなかった」と言われたのが発端だろ？
そういう場合、ふつう著者に手紙を出して「資料が見つからないんですが・・・・」
とか相談するだろ？
秦に手紙を無視されたというなら別だが、いきなりネットに、ない、ない、と書きゃ、
「捏造だ！」と騒ぎ出すバカが出るのは予想できるだろうに。
ようするに、研究者としての手順を踏んでないんだよ。

しかも騒ぎを認識しながら、火消しをするでもなく、「俺は言ってない」？？
どこの学会で通用する理屈だそりゃ？

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/24(月) 20:53:22 ID:p9dR3BrW0
学術研究書としては研究者が叙述した資料集、回顧録、口述歴史等の資料を
性別、民族別に分類し、歴史教育、歴史認識、基本的人権、帝国主義などい
った幅広い観点から分析、考察を行った研究成果がある。主な作品を以下に
あげる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E7%A7%A6%E9%83%81%E5%BD%A6#.E3.80.8C.E6.89.B9.E5.88.A4.E3.80.8D.E3.81.AE.E8.A8.98.E8.BF.B0.E3.81.AB.E3.81.A4.E3.81.84.E3.81.A6
１倉橋正直、従軍慰安婦問題の歴史的研究
２川田文子、戦争と性
３吉見義明、従軍慰安婦
４吉見義明・林博史、共同研究・日本軍慰安婦
５ジョージ・ヒックス、性の奴隷従軍慰安婦
６金冨子・梁澄子他、もっと知りたい「慰安婦」問題
７鈴木裕子、「慰安婦」問題と戦後責任
８荒井信一、西野瑠美子・前田朗、従軍慰安婦と歴史認識
９鈴木裕子、戦争責任とジェンダー
１０前田朗、戦争犯罪と人権
１１日本戦争責任センター編、シンポジウム ナショナリズムと「慰安婦」問題
１２蘇智良、慰安婦研究
１３蘇智良・栄維木・陳麗菲編、滔天罪藝二戦時期的日軍”慰安婦”制度
１４VAWW-NETジャパン他、「慰安婦」戦時性暴力の実態１−朝鮮・台湾・日本編
１５VAWW-NETジャパン他、「慰安婦」戦時性暴力の実態２−中国・東南アジア・太平洋編
１６尹明淑、日本の軍隊慰安所制度と朝鮮人軍隊慰安婦
以上の学術研究書の共通点として、・・・・

ケケケ、１５冊も本をあげても取り上げて貰えない秦郁彦、哀れ

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/24(月) 20:51:09 ID:p9dR3BrW0
ウィキペデアにも書いてある
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%A7%A6%E9%83%81%E5%BD%A6&oldid=15000611

従軍慰安婦に関する秦の説はその他の研究者からほとんど参照されておらず、
内容が参考にすべきものと評価されているとは言い難い。（例えば朱徳蘭はそ
の台湾の慰安婦に関する研究書「台湾総督府と慰安婦」（明石書店 2005）で
、今までの研究結果として多くの研究書を列記しているが秦の本はない。また
吉見義明は「日本軍性奴隷(「従軍慰安婦」)制度研究の現段階」（戦争責任研
究 (38) 2002年冬季）で12年間の研究を振り返っているが秦への言及はない）
更に、方法論的な疑義を示す論者が存在する。

＞ケケケ、１５冊も本をあげても取り上げて貰えない秦郁彦、哀れ

そういえば、UFO研究家の本に大槻教授の名が取り上げられることはないな。
こりゃ、NASAもいよいよフォトンベルトの存在を認めざるを得ないかな？

うわー、ウィキペディアを論拠にするかー。
マジもんでアフォだったとはね。

wiki云々もそうだが、ある種の党派性が生まれちゃってるジャンルだからなあ…

少なくとも党派性の無さについては評価できるよな。

まあそれが嫌われる原因でもあるがな。

最近、この論争の中心的存在である学者の文章を読んだんだが、
「東京裁判でも『慰安婦』問題は取り上げられ、事実認定もされて
います」と書いた上で、日本政府はサンフランシコ平和条約で東京
裁判を受諾している、と念押ししてるんだけど・・・これでは歴史学
の議論というより、政治論争になってないか？

東京裁判の判決って、学説の根拠になるものなのか？
素人の俺には、判決の妥当性を調べるのが歴史学者の仕事という
イメージがあるのだが・・・。