伊藤隆と秦郁彦

>>181
おいおい
そもそもこのスレの趣旨が
馬鹿サヨの秦と伊藤に対する糾弾だろうが
１をみろ
それに対して
良識のある保守主義者が伊藤と秦を擁護してるというのが
このスレッドの流れだ
過去レスを読め

>182

あのねえ、流れを読みなさいね。
詳しく書き直してあげましょう。
新たな証拠が出現すれば、多い方へ向って修正されるのは当然である、
というような「冷静な意見」に目くじらたててたサヨってだーれ？

「良識のある保守主義者」ってオレのことか？
秦の弁護論は相当書いたが、伊藤の弁護なんかしとらんぞ。
この二人を同時に支持することが不可能ってことも書いた。

つうか、秦を擁護すること＝保守主義って理解は一面的。
そんなら江口は保守主義ってことになってしまうぞ。

南京大虐殺の数が多いほうに修正されることにかんして
何でサヨが目くじら立てるんだよ馬鹿
おまえがそもそも日本語が読めないんだろうが
小学校入りなおせよ
「冷静な意見」というのが、なんで
「あらたな証拠が出現すれば、
多い方へ向って修正されるのは当然である」
だけにかかるんだよ

あと、オーラルヒストリーについての伊藤と秦の限界・矛盾について、
オレと同じように考えている人がいることもわかった。
個人的にはこのスレを見ての収穫だった。

>>184
馬鹿が
誰もてめえのことなんか
「良識ある保守主義者」
だなんて一言もいってねえよ
妄想もいいかげんにしろ(わら

秦→
あの戦争は自衛戦争なんかじゃなかった。
南京では少なくとも４万人を虐殺した。
従軍慰安婦を半強制的に動員した。

ああ、保守だ保守だ（わら

も一つついでに
秦→
日中戦争がコミンテルの謀略で起こったなんてのはウソだ。

ああ、保守だ保守だ（わら

というわけで、秦大先生の地道な努力により、馬鹿ウヨは大きなダメージを受けたのでした。
それに気づいてない幸せなヤツもいるみたいだけどな。

秦→
国際紛争は話し合いで解決し、植民地主義はもうやめようというのが、第一次世界大戦画のワシントン体制の根幹。
この「国際秩序」を日本が最初に「破った」。
「そういう意味では日本の責任は大きい」。

吉田や山田や藤原と同じことを言ってるぞ、秦。

189-191
のような
馬鹿がサヨで
秦先生のおかげで
『30万人虐殺のうそがばれた』
『強制連行はなかった』
事を感謝するのが保守主義者です

>南京では少なくとも４万人を虐殺した。
>従軍慰安婦を半強制的に動員した。

要するに、３０万虐殺も強制連行も嘘だったってことね。
でもまだ３０万虐殺や強制連行を唱えてる左翼はいるんだよね〜

秦があの戦争は侵略戦争だと言ってる点は無視ね。
都合の悪い点は無視。

要するに、南京事件がなかった説も慰安婦に迷惑をかけてないって説も嘘だったってことね。
でもまだなかった説や強制的色彩がなかったと唱えている右翼はいるんだよね〜

ちなみに３０万人説を唱えているサヨは藤原だけ。
笠原も１０数万人以上と言ってる。
秦と数字が異なってくる最大の原因は、「敗残兵虐殺」を認めるかどうか。
捕虜と市民の虐殺については、秦も笠原もわりと近い数字を出している。

秦→
「少し乱暴にいうと、私は満州に出てから先はすべて食い散らかしの略奪戦争だったと見ているんですが」

要するに、大東亜戦争肯定説は嘘だってことね。
でもまだ肯定する右翼はいるんだよね〜

サヨはウヨをけなすことでしか存命の道がないのだな。
哀れなことだ。

もう、南京大虐殺論争は終わっている。
30万人虐殺なんてうそ。

それで、論議はおしまいのはず。

　つ〜かさ、根っからのウヨはともかく、大抵の人は日本軍が、他国とは
比べ物にならないほど酷いことをした、という「言い方」に反発していた
だけだと思うぞ。 7＠｀ 8 年前の TV 番組でのサヨの言い方って、本当にそう
だったもの。特に南京大虐殺の件なんて、被害者数についての検証に進もう
とすると、露骨に論点ずらしてウヤムヤにしてたし。

　先週の「朝生」でも、在日の人が「日本の植民地支配は史上最悪」など
と言い出したもんだから、司会の田原も、アエラの田岡も、「にわかウヨ」
になって反発していたもんな。インドでは何十万人も餓死者出たんだぞ !
と言って。

それにしても、秦を支持するおれをサヨと言うなんてな。
ま、どうかしてるんだろうな（糞

言い方は重要という説に一票。
私はべつにウヨじゃないし、日本がいいことをしたとは思ってないけど、外国人に面と向かって批判されたら、にわかウヨになるだろうね。

「死者数の検証」ならいいんだけど、
“３０万人は嘘だ”ばっかり言うからおかしくなる。
そいで数千人だとか言い出すし、
どっちがウヤムヤにしてるんか分からんですよ。

以前、小林が秦のことをサヨクだと言ってるという話があったね。
あれは確かな話なのか？
どうせ誰かがあげるから、とりあえずサゲ。

秦郁彦、７３１部隊を「とめどない堕落」と批判

「いちど医倫理の敷居を越えると、とめどない堕落がはじまる。
死刑囚の数に合わせて実験するのではなく、必要に応じた数の材料、つまりマルタが
調達されるようになった。」（昭和史の謎を追う（上）、３７２頁）

＞もう、南京大虐殺論争は終わっている。
＞30万人虐殺なんてうそ。

おいおい、中国の表現である「大屠殺」に「大虐殺の意味はない」
といったのは東中野だろう。中国は死体の数しか興味がないことに
留意すべきだぞ。

　それは、どっちもどっちだと思うよ？　今じゃ３０万人説に
懐疑的な人の方が多数派だと思うんだけど、昔は逆だったし、
サヨの人たちって、中国側の言い分に疑問な点があっても、
誰もそれを口にしなかったじゃない。

　上の流れだと、秦氏をサヨと評す人が多いみたいだけど、
当時なんて、３０万人説に異論があるというだけでウヨ扱い
だったし、慰安婦問題にしても、誰も吉田証言の「裏」を
取ったりする人、サヨにはいなかったでしょ？

　今の状況は、何だかんだ言ってウヨと言われている人の功績
じゃないの？　そうじゃなかったら、南京の被害者数は３０万人
より増えていたかもしれないし、慰安婦は軍隊が村や町から女性
を無理矢理さらってきたのが「常識」になってたと思うよ。

>>207
そうそう
あとね
秦の発言の細かいところを取り上げて喜んでる馬鹿サヨがいるが
秦はウヨのレッテル貼りを避けるために
わざとウヨから距離を置いた発言をすることがある
昔も自分が中道だということを示さんとして
口がすべり不必要に渡部昇一を揶揄して
渡部昇一が激怒したことがある
小林よしのりのようなにわかウヨは
秦の言うことに過敏に反応するかもしれないけど
古くからのウヨは結構秦のそう言うスタンスには慣れっこ
なんだかんだ言いつつ
秦の功績は物凄い大きい
もし秦がいなければ・・・
と考えるだけで恐ろしいね

＞２０８

そんなの左翼だって常識だろう（笑）。
だから時々貶すんだって

あのねえ
他人をサヨとかウヨとかいうカテゴリーにおさめなきゃ気が済まない人達
にはわからないかもしれないけど。
秦氏は左だなんて、ここのだーれも言ってないし、思ってないはずだよ。

秦氏は、自由主義史観や新しい教科書云々の奴らとかそれにシンパシー
感じる人達のような阿呆な右派（保守）とは、違うのだということを
言っているわけです。

>>209
そりゃそうなんだけど
分かってない奴もこのスレにはいるみたいだよ

＞２１０
秦氏はイデオロギーから離れたところで、真実を探っている。
真実を探求する人は左からはウヨと呼ばれ、右からはサヨと呼ばれるんだな。　　

歴史を偽造するバカウヨは今晩は減ったな（やれやれ

歴史を偽造するバカサヨは今晩は増えたな（やれやれ

で、伊藤隆を批判するヤツは厨房と言ってた兄ちゃんはどこ逝った。
人を納得させ得るだけの根拠を示せや。

テクニックという問題もあるのかな。
偕行社の本の南京事件論が全部正しいとは思わないけど、
小林の妄説を封じるには一定の効果がある。
吉田もこの本をそんな風に使っていたしね。
だから、「秦だって認めている」という論法もありなのかもね。
個人的にはあまり好きなやり方じゃないが...

お〜おまかに言えば秦支持ってのは穏当なところでしょう。
モノホンウヨやモノホンサヨには不評かもしれんが。
でもこのスレにもあきたので、サゲ。

>>217
じゃあ結論として1はドキュン左翼でよろしいですね

秦は、ドキュン渡部昇一をまともに俎上に乗せて批判してたね。
歴史学をやってる者としては、良くも悪くも快挙だな（藁

もうすぐ１００以下にさがりそうだ。
面白いスレだったが、予想通りレベルの低いサヨ（前半）、レベルの低いウヨ（後半）を
呼び込んで終わったな。
史料論とかを深めるには至らなかった。

あは。

220馬鹿丸出し

>>220
じゃあてめえで作れよこの馬鹿
てめえで馬鹿スレッド作って
一人で書きこんでろボケ
このスレッドをどう読めば
史料論を深める話が出てくるんだよ

そもそも２ちゃんで学問の論議をするという了見が間違ってる。

しかし、歴史学って本当に意味ないね。
タイムマシンが開発されたら全員首だな。

現役の東大史学科院生って伊藤隆のことどう思ってるの？
誰か教えて

学術関係者と、コヴァ信者のレベルの違いがよくわかるスレだった。
でもこのスレはもう終わり。

age

>>226
コヴァの同類として、思いっきり軽蔑されています。
日本近現代史の領域で東大が学界の進歩から取り残されたのは
伊藤隆のせいですから。

＞２２９
東大現役院生ですか？

9 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2000/12/20(水) 22:19

【伊藤隆】
日本近代史の最高権威。
その功績は、１資料集の刊行、２資料集の刊行、３資料集の刊行、４資料集の刊行、５インタビュー。
論文らしい論文はない。
自分はインタビューを積極的に行ったが、人がやったインタビューは認めないのも特徴。
コヴァは、伊藤隆を支持する史学者が皆無に近いことを知らない。