先祖探しのテクニック、エピソードを語るスレ�E

先祖を探す方法を何でも幅広く語りませんか？
テクニックやエピソードなど・・・
初心者からエキスパートまで
先祖を探す情報交換の場にしよう！！！

１　なにか質問されたり困っている住人がいればみんなで協力してあげよう（ググレ禁止）
２　ＨＮを使うとみんな分かりやすいのでは？（誰が誰だか混乱するので）
３　画像をＵＰするとみんな一目瞭然で分かりやすいですよ
４　たまにチャット化しますが皆さん遠慮なく入ってください
５　荒らしは無視でマターリと

※ＵＰの方法
�@デジカメやスキャナなどで画像をＰＣに取り込む
（ファイル名を当たり障りの無いものにしとく。ＵＰしたらファイル名晒されるので）
�Aペイントソフトなどで危なそうな箇所を消す(よく確認して！ＵＰしてからでは遅いです）
�BアップローダでＵＰする（一応利用規約は読んで）
アップローダは↓など
ttp://www.imgup.org/
ttp://www.uploda.org/
�CＵＲＬ貼り付けたかったら貼る

1高祖父
　　　　　　　17曽祖父
2高祖母　　　　　　　　　　　25祖父　　　　　
3高祖父
　　　　　　　18曾祖母
4高祖母　　　　　　　　　　　　　　　　　　父　　　　　
5高祖父
　　　　　　　19曽祖父
6高祖母　　　　　　　　　　　26祖母　　　　　
7高祖父
　　　　　　　20曾祖母
8高祖母
9高祖父　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　あなた
　　　　　　　21曽祖父
10高祖母　　　　　　　　　　　27祖父　　　　　
11高祖父
　　　　　　　22曾祖母
12高祖母　　　　　　　　　　　　　　　　　　母　　　　　
13高祖父
　　　　　　　23曽祖父
14高祖母　　　　　　　　　　　28祖母　　　　　
15高祖父
　　　　　　　24曾祖母
16高祖母

1通あたりの手数料（大体の目安）

全部事項証明書(戸籍謄本) 450円
個人事項証明書(戸籍抄本) 450円
除籍全部事項証明書(除籍謄本) 750円
除籍個人事項証明書(除籍抄本) 750円
改製原戸籍謄本 750円
改製原戸籍抄本 750円
附票 300円

手紙その１

拝啓

突然お便りさせていただく失礼をお許し下さい。
私は苗字を○○といい、趣味で自分の先祖について調べているものです。

＜相手とあなたがつながる家系図を書く＞

＜あなたが知っている情報を書く＞

＜あなたが先祖に興味を持った理由を書く＞

＜教えて頂きたいことを列挙しておく＞

古くからの言い伝えや伝聞など、お気づきの点がございましたら、同封の葉書でご教示頂ければ幸いです。
＜あなた宛の葉書を同封しておく＞
と、もうしましてもなにぶんプライバシーに関わることでもありますので、無理は申しません。
突然の手紙で、誠に不躾なお願いを致しますことをお許しください。

末筆ではありますが、皆様のご健勝を衷心よりお祈り申し上げます。

敬具


＜あなたの住所氏名電話番号メールなどを書く＞

クラゲ
タコ
サル
ヒト
じいちゃん
親父
俺

手紙その２
拝啓
突然お便りさせていただく失礼をお許し下さい。
私は苗字を○○といい、趣味で自分の先祖について調べているものです。

実は私の高祖母の実家が△△という姓で祖母に聞いたところ明治か大正の終わりごろに
県外に移住したと聞きました、そこで電話帳で調べたらあなた様の名前が電話帳にあり
恐らく子孫の方と思いなにか少しでもご存じないかと思い手紙を書いた次第です

＜相手とあなたがつながる家系図を書く＞
少しでもわかっている内容を書く
＜あなたが知っている情報を書く＞
由来やエピソード

＜あなたが先祖に興味を持った理由を書く＞
書きまくってください
＜教えて頂きたいことを列挙しておく＞
ここも書きまくる
大体１０個くらいないかな？

古くからの言い伝えや伝聞など、お気づきの点がございましたら、同封の葉書でご教示頂ければ幸いです。
＜あなた宛の葉書を同封しておく＞
と、もうしましてもなにぶんプライバシーに関わることでもありますので、無理は申しません。
突然の手紙で、誠に不躾なお願いを致しますことをお許しください。
末筆ではありますが、皆様のご健勝を衷心よりお祈り申し上げます。
敬具

先祖を調べる手順（詳細版）
�@戸籍・除籍謄本入
自分の戸籍謄本請求→親の戸籍謄本請求→父方、母方、の父（祖父）、母（祖母）の謄本請求→それぞれ・・・
戸籍・除籍謄本を請求する際、請求理由を書きます。請求理由は「先祖供養」が妥当かと思われます。
請求理由を詳しく聞かれた場合「新しく仏壇を作るのでその先祖を調べる」「墓を作るので必要」でいいでしょう。
（理由を聞かれた場合のみで、自分からは言わない方が無難です。「家系図調査」での請求は認められません。）

�A死亡記載の戸籍・除籍謄本請求
請求する戸籍・除籍謄本は、その人間の生から死まで記載されているものを請求します。

戦前は、分家しない限りは戸籍が独立しませんでした。
また、戸主が長生きすると隠居して子や孫の戸籍に入っていました。
その場合はその子供や孫が戸主となっている戸籍を請求しましょう。
原則は直系尊属しか請求できませんがその戸籍の中に自分の直系尊属の祖先が記載されており、ほぼ請求できます。
請求する際は「生から死まで出してください」と言って下さい。

いつの間に。
前スレね↓
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1144084822/l50

�B家系図作成
戸籍を読み取って家系図を作成しましょう。
昔の戸籍は何かと複雑で、しかも手書きです。名前や親子関係を間違わないように、しっかりと読みとりましょう。
生没年も一緒に書き込みましょう。

さて、ここまでで、父方、母方の高祖父母が全員（１６人）判明したのではないのでしょうか。
その方々は、江戸末期から明治にかけて生きておられたのではないのでしょうか。
坂本竜馬や勝海舟など「幕末の志士」と同時代に生きておられた先祖です。ロマンを感じませんか・・・？

データベースの基礎の基礎がここで出来上がります。「基礎の基礎」とは言え、史料価値は相当のものです。

�C旧土地台帳調査
旧土地台帳の調査は少し特殊で、土地の持ち主から先祖を探します。（登記簿・閉鎖登記簿なども同様です）
ここは「案ずるより生むが易し」の典型で実際やってみれば簡単です。
旧土地台帳とは、現在の土地登記簿のようなもので一冊が電話帳と同じくらいの厚みがある本です。
また、閲覧、証明は手数料ゼロ、運転免許証や印鑑も不要です（法務局によって違うかもしれません）
費用が掛からない代わりに、手間と時間が掛かります。戸籍で得られなかった情報が手に入る確率は低いですが、調べる価値はあると思います。
旧土地台帳調査を、後回しにして、親戚まわりをしても構いません。

�D親しい親戚宅で過去帳、墓石調査
家系図と戸籍類を持参で、親しい親戚や本家に行って、過去帳、位牌、墓石、仏壇を見せてもらいます。
ここで、頑張って作成した家系図が役立ちます。過去帳、位牌、墓石で分かったデータは全て写して帰りましょう。
戒名、俗名、没年（いつ死んだ）、享年（何歳で死んだ）などです。付録の「生没年月日調査表」を活用して下さい。
ここからは戸籍謄本のように続柄が記載されていないので、推測になってしまいます。（過去帳には「○○兵衛父」など若干記載があります）

�E親戚の紹介で寺の過去帳を見せてもらう
親しい（血縁関係が近い）親戚の紹介で寺の過去帳を見せてもらいます。
�@）親戚からお寺（先祖の菩提寺）に新たに過去帳作成を依頼して貰い、出来上がったら見せていただきましょう。
しかし親戚に（過去帳作成にかかる）高額な謝礼も負担して頂く訳ですから、後日ご仏前を供える等の配慮をしておきましょう。

�A）それが無理なら、親戚に菩提寺を紹介してもらってお寺の過去帳を見せてもらいます。
お寺さんも「檀家のプライバシーに関わる」と言って見せてくれない場合もあります。が、そこは粘り強く、
１０年越しを想定して交渉し、お寺との信頼関係から築きましょう。

�B）１０年も待てない場合には「先祖供養がしたいので、新しく過去帳を作って下さい。」とお願いしましょう。
当然謝礼（３〜５万円位）が必要ですが、一番現実的かつ確実な方法です。

ここからは難易度が高くなります自分の家ではなく親戚の家が絡んでくるので
相手方に拒否されたらまず無理ですね、お寺は更に難易度が高いです。

なにこれ

�F付き合いの無い遠縁親戚に手紙を出す（手紙の書き方は別項を読んで下さい）
ここからは遠い親戚です。（曾祖母の実家など親戚付き合いをしたことがない家）
まず、家を特定しなくてはいけません。戸籍に書いてある住所に対応する現在の住所近辺を、
電話帳で同じ苗字の人を調べ（全国の電話帳は図書館にあります）片っ端から手紙を書きます。
古地名→新地名の対応は地名事典か役場に問合せます。手紙を書く手間を省く事もできます。

手紙には、証拠として戸籍謄本のコピー、記載人物と自分の関係がわかる家系図（手書きで構わない）を同封しましょう。
戸籍で分からなくなるのは明治１９年の戸籍が出来る以前で、江戸の終わりか明治の初めに亡くなった方です。
ということは跡継ぎがいなくて断絶した家や分家をして他のところへ引っ越した方を除けば、親戚が見つかる可能性は高いです。
手紙を出しても分からない場合がありますが、それはそれで良いと思います。

�G遠縁や親しくない親戚宅での調査
これは親しい親戚との調査とあまり変わりません。�D�Eを参考にしてください。
ただ、初めて行くお宅もあるでしょうから、「ご仏前」（5,000〜10,000円）、お供え物（お酒など）は持参しましょう。

�H図書館などで研究
特筆すべき事はありません。
分からない場合はインターネットや図書館員、図書館内備え付けの検索システムを利用しましょう。
ここまで調べて、どうにも分からないところで調査は終りです。江戸中期、７〜８代前になったら難しいでしょう。
旧家でしたら更に遡れるかもしれませんが

戸籍（除籍）の郵便請求の仕方
１まず自分の本籍地の役場に自分の戸籍を請求する（個人証明は免許証のコピーがあればいいです、なければ保険証のコピー）
２それがきたら次は父親、祖父、曽祖父、高祖父の順番で請求する
３ただし戸籍が一つとは限らないので全て請求する（出生の記載がある戸籍と死亡記載のある戸籍はだいたい別々になっている）
４しかも昔は戸主の戸籍に全て入っていたので戸主が祖父の兄若しくは曽祖父の兄とかになっている可能性もある（そうしたら戸主が兄の除籍を請求することとなる）
これを手紙で説明するのが面倒なので一筆書いとく

先祖供養のため私の直系尊属の『生から死まで』を全て請求します。（この役場にあるもの全て）　また破棄した場合は破棄証明を出してください
（破棄証明は必須です）
母方や祖母方も同じ役場にあるのならば全てもらっておきましょう

注：費用は除籍で１通７５０円　だから７５０円の倍数で郵便為替を入れとく
だいたい最大で１０通くらいなので（実際にはこんなにはないと思いますが）
７５００円分いれとく　余ったら返ってきますのでまた郵便局にいけば現金になります

封筒の中には返信の封筒（切手の貼ってあるもの）を同封しておく事
（当然自分の名前と住所はあらかじめ書いときましょう）
切手は重くなるといけないので相当の重さ（戸籍１０冊くらい）でもＯＫなものを
貼っておく

なにかあった時の場合に携帯番号とメールアドレスは書いとく（役場がすぐに連絡できるように）

返信されたら精査します（誰かの死亡記載の戸籍が欠落してはいないか等）
役場の係も人間ですので失敗はあります・・・だからこちら側でしっかりともう一度
見てみる
あとは返信されたときに担当者の名前が書いてあるので控えておいてください
直接電話するときには直接担当者の話した方が話が早い

最短なら１週間、不手際で再三請求をすることになったら、最長で１ヶ月です

>>8さん
ありがとうございます

先祖マニア様、�E立ち上げお疲れ様です。また宜しくお願いします。

本家の方の、土地が自分に相続されないジレンマは、確かに大きいかもしれませんね。

ようやく父方の取れる謄本は全部取れました。
現時点で２と４以外の名前は判明しました。
父系の名前は伝え聞いていたのと一致したのですが、１７が養子というのは知りませんでした。
で１７の謄本に養父母が入っていたので、それぞれの父の名前も判明。
養父１が天保十一年生まれなのでその父は文化文政期に生まれたと思われ、
いまから二百年近く前の人物と言うことですよね。

母系は近場のものはすべて取ったので後は田舎の役所に纏めて請求してみます。
どうやら９から１６まですべて同じ郡内のようです。

ハンドルつけてくれたら皆わかり判りやすいと思うよ

先祖マニアさんお疲れ様でした！
流石スレ主。
濃い内容、相変わらずの行動力に感服ですなー。
しかしまあキツイ体験しましたね。
何事も理解が得られない時が一番ツラいですね。
ホンマお疲れ様です。
(前スレに対してのレスです）

先祖マニアさん、新スレの立ち上げ、お疲れ様です。
一つ一つのカキコが濃いからでしょうか、
１０００に至る前に打ち止めになりましたね。

>>970-972 （前スレ�D）
ものすごい体験でしたね。
すばらしい（！）子孫と、すさまじい（？）子孫。
分家の方々がますます輝いて見えると感じました。
位牌がなかったのは本当に惜しいですね。
ただ、お墓参りはできたとのこと、何よりでした。

それにしても、過去と人の気持ちは変えられないといいますが、
逆に本気で相続しようと思ったら、きちんと先祖を調べて、
手続を行うほうがいいのじゃないかなぁと思うのですが。
確かにハワイは遠いですが・・・

ところで、そろそろ総本家への手紙を書こうとしていますが、
なんとなく不安もあります。
でも、先祖マニアさんのお話にパワーを受けて、がんばってみます。

クラゲ
タコ
サル
ヒト
じいちゃん
親父
俺

近世以上の先祖探しのテクニック、エピソードが知りたいのだ！

>>19

ハワイは流石に遠いですよねしかもどこに住んでいるのかも分からないですし

この移民した曽祖父の子供（祖父の弟）が明治４４年生まれです
生きておれば９６歳です　本家のおばさんに聞いたら死んだ話は聞いたことはない
といわれていたのでまだきているのでしょうか？気になります

ハワイに手紙書きたいですが　
英語はできないですし、住所も分からない
なにかいい方法がないですかね？

移民した人はなにか分かりそうなものですが
ハワイのＨＰとかハワイ移民のＨＰのメールアドレスに質問したら分かるかも
しれませんが　あ〜英語分からない　高校時代の英語の偏差値３８でしたので

廃棄証明について

戸籍を請求するともうこれ以上の戸籍は出ません（廃棄しました）といわれます、
その時は必ず廃棄証明を発行してください（３００円）

理由
役場の担当者で戸籍事務に完璧に精通している人はいません、例えば戸主の生年月日が江戸時代の年号（嘉永とか）
になると固定観念でもうこの戸籍はないと判断するのが普通です、また職員の人もめんどくさがって、
適当にありませんと答えて終わりにする例もあります。
しかし廃棄証明を発行してくださいとなると、そこの役場の責任（職員の責任）において行政文書として
発行しなくてはいけなくなるので必死に探します。
その結果初めは無いといわれていた除籍は実はよくよく探してみればあったという例が多数あります
しかもこれで本当に廃棄証明が発行されればやれるとこまでやったという事になります。


除籍とはその戸籍に記載している人間が全て籍から抜けて始めて除籍謄本になります、逆に一人でも
抜けていなければその戸籍はず〜っとあり続けるのです

例）
戸主が天保元年生まれ＝１８３０でしたこの戸主は実は長生きをして９６歳まで生きていましたそうなると
１８３０＋９６＝１９２６　で昭和元年までこの戸籍は除籍されずにいたということになります。

また戸籍法の８０年破棄のためにもう無いという役場も多いですが果たしてそうでしょうか？
たしかに戸籍法では除籍後８０年経てば廃棄してもいいことになっていますが、逆に廃棄しなくてもいいのです、
しかも厳密に８０年たったすぐに廃棄するということはありません。９０年とか１００年経ったものを破棄することはありますが、
広島市内の場合は大正３年以前の除籍は廃棄されています平成１８年現在で大正３年は９２年前です。
（たしかに平成１８年に破棄されたものではなくもう少し前に廃棄されたものではありますが）、
これが田舎に行くと今までの除籍を一回も廃棄していない自治体もかなりの数存在しています。
そのような自治体でも戸籍事務に疎い人ならばすぐに８０年破棄でもうないと答える方が多いので注意が必要です。

このような例がありますので必ず廃棄証明を取っておくことをお勧めします。

うちの市で何箇所か区役所回りましたが、全部８０年でないですといわれましたね。
廃棄証明しか出せませんと。

窓口でそういわれたので、しばらく日にち開けてから郵便でもう一度試してみる積り。

先祖マニアさん、新スレありがとうございます。

さて、前スレでお話していた、住職に書類を送って檀家かどうか調べていただく件、
先方から電話があり、「うちとは関係ないようだが、他にたずねられそうな人が二人ほどいるので
しばらく（１、２ヶ月）待てるか？」ということでした。

残念でしたが、一応返事をもらえたので、もう一件の××寺へ電話をして
過去帳を調べていただいたのですが、なんと、そこに探していた先祖の法名がありました。

探していたのは、１５の高祖父の治郎右衛門＝？準造と、その長男の○太郎ですが、
そのどちらもファックスに記載されていました。

ちなみに、前にお話したように、今日ご先祖様が見つかった××寺は、
先祖マニアさんに以前「姓の由来」のような古文書を調べていただいたなかに
先祖が開いたお寺として名前が載っていたお寺でした。

そのお寺が気になりながらも、旧土地台帳で見つけた○太郎所有の共同墓地のお寺の方を先に
調べたりしていて、遠回りをしましたが、

今日は、ご先祖様の菩提寺が見つかり、「早くこっちに来ればよかった」と思いながらも、
今まで、苦労して調べたことや、あれこれ考えたことが、今思うとすごく勉強になっていて、
無駄ではなかったと素直に思えるので不思議でした。
あれこれ苦労したから、今日、やっとご先祖様に会えた（まだ会えてはいないのですが）気がして、
なるべく早く、そのお寺にも足を運び、また、毎年きちんとご供養をしなくてはと
思いました。

（まだ、お墓などについてはなにもわかっていません）

>>1
低脳、機種依存文字使うな

でも、よろこんでいたのもつかのま、夜９時ごろに気がつきました。
高祖父がなくなったときに、その四男は戸籍から、３歳でした。
つまり、○太郎が家督相続した明治１１年で、四男が生まれたのは明治８年です。

その時に、行年９０歳だった高祖父って、８７歳で四男？
というわけなので、お寺さんにお問い合わせしようと思っています。

造り酒屋さんおめでとうございます

やっと念願の準造が見つかりましたね！！

享年９０歳が整合性が取れませんが、菩提寺が発見でいたので
この先の見通しはかなりいいと思います

過去帳を作ってもらいましょう！！

それが一番です

お布施も忘れずに

わかりました。過去帳の話は、すでに電話ででているので、
正式に依頼してみます。
お布施は、いつもおっしゃっているように３万円〜５万円の
３万円の方でいいのでしょうか。金額はお尋ねしたのですが
教えていただけませんでしたので。

　　　　　　　 ∩＿
　　　　　　　　　 　〈〈〈　ヽ
　　　　　　　　　　〈⊃　　}
　　 ∩＿＿＿∩　 |　　 |
　　 | ノ　　　　　 ヽ !　　 !
　　/　　●　　　● |　　/
　 |　　　　( _●_)　 ミ／ ＜こいつ最高に貧乏
　彡､　　　|∪|　　／
/　＿＿　 ヽノ　/
(＿＿＿）　　　/

過去帳ができて感動レベルだったら
更に追加で渡せばいいと思いますよ
こればっかりは気持ちですのでいくらとはいえませんが

たとえば過去帳で１６００年もしくは更に昔に遡ったら私なら５万払うかも知れません

話は変わりますが大学時代に壬申戸籍が見れて高祖父の父親の名前が確実に判明したら
１００万は払ってもいいと思ったこともあります

それくらいおかしくさせる壬申戸籍・・・

造り酒屋さんおめでとう御座います。　予想しなかった人から発見できた時って嬉しいですよね。

実は私にも似た経験があり、代々襲名が続いていた為に勘違いしていたのでしたが、

そこで一つお尋ねしたいのですが、送られたファックスには、１５の高祖父の「治郎右衛門」しか書かれていなかった
のですか？　　それとも、俗名の「準造」も同時に書かれていたのですか？　

もし「治郎右衛門」だけしか書かれていなかった場合、２代上の「治郎右衛門」ってことはないかな？と。　
わたしの場合、その後墓石調査をし更に再度過去帳を見せて貰ったところ原因がハッキリしましたので、
造り酒屋さんも、まだ墓石見てないとの事ですので、石みればハッキリしてくる事もあるのでなないかと思います。

ボンチさん、ありがとうございます。
まだ、９０歳の年の謎は残っていますが、とてもうれしい気持ちでいます。

一応、今朝、お寺に電話して、詳しいことは手紙を書くので過去帳を調べるのは
それからにしてほしい旨をお話しました。

ご住職は「時間がかかるかもしれない」とおっしゃったので、
気長に待とうと思います。
電話で受けていただけただけでも、当方は大変ありがたいことですので。

お墓のことは、まだわかっていません。
なるべく早く、お礼方々、ご先祖様のお寺がわかったわけですから、
訪れたいと思っています。

ファックスには、「準造（明治１９年戸籍の前戸主の欄）」が俗名で載っていました。
治郎右衛門長女というのは、曾祖母が明治１２年に嫁いだ先の夫の戸籍に書いてあったものです。

おいおい、わかってくればいいのですが。

>>32　先祖マニアさん、
わかりました、それを目安に、長くかかるかもしれませんが、過去帳が出来上がるのを
楽しみに待って、その時に考えます。

昨夜深夜に、御布施の相場をいろいろ調べていたら（主に法要ですが）
お布施というのは、ご住職への報酬として僧侶にさしあげるものではなく、
お寺のご本尊・阿弥陀如来にお供えするものだということをはじめて知りました。

また、その時の経済状態での精一杯の気持ち、とも書かれていて、

何度尋ねても金額をおしえてもらえなかった、お寺の奥様の態度は
さすがだと思いました。

危険人物だな。

>お寺のご本尊・阿弥陀如来にお供えするものだということをはじめて知りました。
>また、その時の経済状態での精一杯の気持ち〜

本来はそうだったんだよね。
そういった気持ちでささげている檀家、受け取っている僧侶は
どれだけいるんだろうね。
でも原点回帰で勉強になりました。造り酒屋さんありがとうです。

お久しぶりです。
皆さんの調査も進んでるみたいですね！
ちょっと全ｽﾚ復習してきますﾉ

私も調査は進んでますが少しショックなことがありまして…

>>37
おひさです。
ショックな出来事ですか？
どんどん書いてみんなで解決していきましょう！！

いつも同じパターンだなｗ

>>22
http://www.town.oshima.yamaguchi.jp/hawaii/
http://www.lib.city.wakayama.wakayama.jp/wkclib_doc/sub14.htm

途中経過です。
いままで言い伝えだけで謎だらけの母方の本家の血をひくかたに連絡をとり、位牌があることがわかりました。
いつぐらいのものか分かりませんが、薄くなっていたのわ書き直してもらったというので、あるていど期待できるかもしれません。

俺の先祖は大串次郎重親。平家物語に出てくるよ。
川に落ちて格好悪いけど‥

>>37

かなり久しぶりな気がします
大丈夫でしたか？

>>41
位牌があればかなり遡れますね
また結果を報告お願いします
（やはり普通本家には位牌ありますよね〜〜）

スレ�Dで、自分の高祖父９で、市史に書いてある明治５年戸籍の年齢が５歳スレてたので、博物館に保管されてる副本で照合を頼んでいた件に関しまして、
こう回答がありました。「壬申戸籍なので昭和４３年に法務局へ原本を移管していた。副本も博物館には無い。現在は法的に閲覧出来ないので調査出来なかった。」

それらは承知の上で対応してくれてるのかと思ってて、内密にでも教えてくれるのか？と淡い期待を持ってましたが、博物館の方も調べてから色々分った様で、
ガックリきました。

お久しぶりです。
みなさん着実に進んでいるようで何よりです。

http://www.uploda.org/uporg412060.jpg

どなたか教えていただけないでしょうか。
27祖父の姉の名前なのですが、読めなくて困っています。
字形から「も登（もと）」ではないかと思うのですが、自信はありません。

>>44

>それらは承知の上で対応してくれてるのかと思ってて、内密にでも教えてくれるのか？と淡い期待を持ってましたが、博物館の方も調べてから色々分った様で、
ガックリきました。


そんなことは知っています　でも今までは教えてくれたじゃないですか
内密に教えてくれることを期待していたのに

＞副本も博物館には無い。
（いやあるでしょ何回もここの職員見てたよそこからいろいろ教えてもらったのに
今更手のひら返したように無いとはどういうこと？）

＞現在は法的に閲覧出来ないので調査出来なかった。」
（それは正本が法務局にあるのを見れないだけで控えは見ることは問題ないでしょ
それが見れない法的根拠はどこになるの？）


http://www.geocities.jp/you_funnyara/jinsin1.html
↑
これをプリントアウトして持っていき個人が副本を見ているのでは？
とつっこんでみてはどうですか？

恐らくは正本がなぜ閲覧禁止になったのかの理由をしってから
副本もそれに該当すると思ったのでしょうね

キーワードは今までどんどん教えてくれたのに今更何を言ってるの？
ってな感じで攻めてみればどうでしょうか？

博物館もビビッタのでしょう

誠心誠意に説明をしたら意図を汲んでくれないかな？

>>38
キミのレスはいつもそれだね（ﾆｶﾞﾜﾗ

>>45
はい、も登さんに間違いありません。

>>45 私も下の字は「登」の変形だと思います。

>>46 またややこしくなって済みません。副本らしきを見せて貰ったのは１５高祖父の時でした。
そこの資料館には副本は本当にあると思います。年齢やら兄弟関係まで当てたのですから。（ここは割りと小さな資料館です。）

今回９の博物館は、全く置いてなかった（担当者も置いてあるか無いかも知って無かった）という感じでしょうか。

付け加え済みません。　１５の資料館で教えてくれた時は、色々なタイミングで運よくその時だけだったと個人的には思っています。
その後も１５の資料館に数回行ってますが、当時の担当者に迷惑になるとマズいので、こちらからは、あの時の戸籍らしき質問は、もう
聞かないように気をつけています。（加えて運良く、その後１５の除籍が獲れ、聞く必要が余り無くなった事もあります。）

>>46

ムキになりすぎ、一個人の質問に回答したのは良いが、
回答したサイドの資料館・図書館の実名公表で社会的問題に
発展する事を踏まえた回答だと思う。

資料館・図書館は個人の者が運営を行っているのならまだしも、
行政側の運営（市役所など）の場合、市の職員となる。

職員が壬申戸籍の副本の内容を市民に教えた…なんて知れたら
大変な問題になるでしょに…。

先祖マニアさん迷惑をお掛けしました。最初に「１５と９は別の話」と説明していなかった為、この回答で当然と考えてます。
短期ハイペースでやってましてごちゃごちゃで迷惑かけてます。

余談ですが１５の資料館が何を見てたかは、実際ハッキリ分からず、個人的期待も含めて勝手に想像しています。
地元の有力者の子孫が運営している小さな資料館です。

また公共施設などに於いて壬申戸籍を見せてくれと言い寄るのも辞めようと反省しました。最初は職員が断ればそれで
良いだけだ、と考えてましたが、万が一見せた側の責任を考えると怖いです。

>>53
　
俺が思うに、過去帳を含め資料を所持している当事者との信頼関係が
必要（時間的な）だと思う。。。

そうだね信頼が一番

逆に信頼されれば見せてくれるんじゃないの？

信用 信用

参考になりました。有難う御座います。

>>53

いえいえとんでもないです
心配なさらずに
ただ見せてくれといって見せてもらえればラッキーと思いますが・・・
ボンチさんがそれで悪用するわけでもないですしね

でも公共施設の場合は事があかるみに出たらマズイかも知れませんね
逆にいうと１５の資料館は個人経営ならば見せてもらえる可能性も秘めているということですよ

５４さんや５５さんみたいにゆっくりと信頼関係を熟成すれば道も開けれるかもしれません
今回のことは置いといて１５の資料館の人とは親しくなればいいのでは？

そこから偶然分かることもあるかもしれませんし、全く無くてもその地域の歴史や風習が分かると
思うのでそれはそれで知識として役に立つと思います。

有難う御座います。公共機関で運良く見せて貰えたとしても信頼関係を考え、公表しないでおくとかの配慮はしたいです。


１３関係ですが、明治３年戸籍簿を、１３の地元の名主の子孫の方（８０才）から拝見出来ました。（人別帳相当ですし個人蔵なので問題ないですよね。）

１３の祖父が戸主の戸籍があり、１３の父母名、年齢が記載されており、写真撮影も快くokでした。ただ１３祖父の俗名が判明出来ずでした。
寺院、社勢、非人（特殊な職業）奉公人、村明細なども載ってました。

当初アテにしていた人別帳は蔵の中で分からず、代わりにこの戸籍簿を見せてくれました。
他に市史の原本になった古地図や田畑明細帳も見せてもらいました。

行く前には、１３の本家の方に電話一本入れて貰ってから行きました。
家の場所は１３の旦那寺の御住職から事前に教えて貰って知っていました。

市史や郷土関係編集には常に顔を出している方で、古文書にも詳しく、古い話も聞け、こういったお客さんが頻繁に来るとの事でした。

>>49さん、ボンチさん

ありがとうございます。やっぱり「も登」でしたか。
くずし字の辞典も見たのですが、今ひとつ自信がなくて質問させてもらいました。
また何かありましたらお願いします。

　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,......._
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　　　　　　　　　　　　　　 ,l´　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　　　　／　,r---､.....r‐'´｀`ヽ、　!、
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　　　　　　　　　　　 　 l　 l 　ー‐‐ 　 _,,,,,,,.. 　 ミ　 l
　 　 　 　 　 　 　 　 　 l　,! '"''''''ヽ ! ´r____ ､　　l ,/`i
　　　　　　　 　 　 　 　 ヽ!.　'‐tr‐,!　　' `´`　,　 l!ヽ !　　＜この家系図でファイナルアンサー？
　　　　　　　　　　　　　　`!　 ｰ'´,　　　、　 , '　　lr'/
　　　　　　　　　　　　　　 ヽ　　 ,!-.....-,!ヽ、　　　l'´
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tp://www.imgup.org/iup219822.jpg.html
pass1301
読みが分からないので教えていただきたいのですが。

まず、上の字の部首は「毎」のようですが、偏がよく分かりません。
「悔」「海」「梅」のどれかだと思うのですが。
そして下の字の部首は「巳」だとおもうのですが、ひょっとしたら「也」かも。
偏はよくわかりません。

ちなみに女性名です。

初めておじゃまします。
ちょっと焦点か゜ボケているみたいで見えにくいのですが、
「由紀」ではないでしょうか?　

うーん。書き忘れていましたが、慶応元年生まれなので由紀は新しすぎる感じ？
上の字は偏と部首が分かれているように思うのですよね。
下の字の偏が「己」だとすると、「起」の可能性があるような気がします。

紙の文字をデジカメできれいに取るのって難しいですね。。。

私も上は「由」に見えます。下は「ｲ」偏で主部が「巳」に見えますが、ありませんよね・・。
下の字の偏は「さんずい」の可能性もあるかと思います。

お手数ですが謄本を拡大コピー後、写真に獲ればどうでしょうか？

上は「佐」も可能性ありです。「佐起」＝「さき」様では?

ttp://www.imgup.org/iup219849.jpg.html
pass1301
スキャナ持ってるの忘れてました。

ttp://www.imgup.org/iup219853.jpg.html
pass1301
戸籍名も女性名だったので、アップします。

よく見えます。
これは「満起」で「マキ」さんだと思います。

>>66-67　さん

画像見ました。
私は「海記」で「みき」さんと読みました。
下の字の偏が「言」の略字っぽい感じなので。

浅右衛門さん・蔵さん
ありがとうございます。
満起と海記ですか。
ただ、上の字の部首は右に突き抜けている部分があるので満ではないきがします。
偏はサンズイ偏で確定ですかね。
下の字については微妙ですね。。

>>70
満です。海ではありません。

>>70
起です。記ではありません。

「満」も「起」も、ともに変体仮名です。漢字に意味はありません。

「海」を「み」と読むのは、最近のおかしな名前ならばともかく、
一昔前にはかなり稀であると考えるべきでしょう。

>>70
浅右衛門さん、71さんが言うように「満起」で調べてみました。私も「満起」でほぼ確定と思えました。

「満」で主部が右に突き抜けているタイプの書き方を、私が持っている本で確認出来ました。
「さんずい」が一本棒のようになるのも、よくある事と思います。
「満」の主部の中心部がグルグルっと丸まった感じが、「満」っぽいし、「満」の字は他の女性名で使っているの見たことあります。

「起」はシンニョウの下が右側に伸びてないので全く気ずけませんせしたが、良く見るとシンニョウ偏が「を」みたいな形になってる
ので結果的に「起」と思いました。　

済みません。自分も一つお願いしたいのですが・・

ttp://www.fileup.org/fup88360.jpg

文左衛門という高祖父の位牌の左側（妻側）に書かれていたのですが、　まず「文左衛門妻」とあり、
その左側の３文字　恐らく「婦○女」　と考えてまして、真ん中の○　（縦に長い線）が知りたいのですが。

英数字の「４」を（上を開いた４）を大きくした様にも見えます。（若干左側ギリギリに線があった気がします。）

最初「斗」の変形かと思ったのですが、「フトメ」と読むと意味不明になってしまいます。

本当は「ふみ」という人に相当しているハズですが、「斗」を「み」と読むと聞いたことが無いので、混乱しています。

それと位牌に書く場合、３文字目の「女」は、名前とはまた別の意味を成しているのでしょうか？

ちょちと見えづらいですね。左端の部分か゜。

「婦美」＝「ふみ」だと思います。「み」の左端がかくれて、右側部分の「＋」の
とこが、「４」の右側部分と似たように見えるのではないかと思います。
うまく表現できませんが。

最期の「女」は名前とは関係なく、敬称みたいなものだと考えます。

浅右衛門さん、有難う御座います。　見えやすい写真が用意で出来ず恐縮です。
仰ることが良く分かります。　確かにそうかもしれません。

左側の板の丁度切れめ沿って縦に、傷みたいに見えるのが、赤い波線（ミミズみたいな形？）でして、
それが「み」の左側なら合致します。

有難う御座います。

みなさん字が読めて凄いですね
私なんか海？位のレベルでした

ここの住人、先祖調査で何世代まで分かったの？

携帯なんでみれませんでしたが、皆さん古文書口座にでも通ってみてはどうですか?
自分もこれから大学で鍛えたいですね。

>>79
古文書口座＝講座だろ

本当に学生なのかｗ？

みなさまありがとうございました。
とりあえず「満起」で確定にしておきます。

>78
謄本調査だけなら世代数は兎も角、明治元年頃生まれの先祖ぐらいまでじゃないですか。
それ以前は家系図なり伝承が無いと難しくなると思われ
だいたい、１５０-２００年前で、一世代３０年とすると、五世代前が確定できれば良いほうかと。

>>75
「み」という読みは疑わしい。
とはいえ、写真が不鮮明で、
判読しづく、確答はできません。

>>78
最高で７代前ですそれ以前は墓や位牌からの推測になりますので可能性は
かなり高いですが絶対１００％ではありません

>>80
携帯から書き込んでいるのでそこら辺は大目にみてください
意味は通じますから

>>22
先祖マニアさん、ハワイの親戚の件について、
詳しいことはよく分からないですが、ユタ系図協会というところなら何か手がかりがあるかも。
光文社新書の「自分のルーツを探す」からの受け売りなので、詳しいことは「？」ですが、
アメリカ国内の系図、墓碑銘、出生証明書などをマイクロフィルムに記録しているようです。
日本国内では東京にしか支部がないようですが、そこなら日本語も大丈夫では？

>>26
造り酒屋さん、遅くなりましたが、大きな進展があり、おめでとうございます。
新たな謎は、収穫があったればこそですね。

>>58
ボンチさん、史料を見ることができ、何よりでした。
明治３年戸籍に１３の祖父まであったということは、
今回見られなかった人別帳には更に上のご先祖も載っているかもしれないですね。


ところで、質問です。
墓石に彫られる享年は、普通、数え年だと思うのですが、
次のように、年と月が彫ってある場合、年はやはり数えですか？
壬申戸籍を見ることができれば、はっきりするんですけどね。
http://www.imgup.org/iup220024.jpg（pass:yassu）

>>84

たしかそれって本によるとモルモン教徒の方の先祖ですよね？
というよりか教徒には関係なくデータベースがあるのですかね？
どう思います？？

なぜか分かりませんが私の曽祖父母はハワイで亡くなっているのに
お墓がありましたということは日本で葬式をあげたのですかね？
遺骨はなしで？？　ちょっと理解ができないのですが

明日ハワイ移民資料館に電話して名簿がないか聞いて見ます

http://www.uploda.org/uporg415090.jpg

ちなみにこれが曽祖父の墓です
なぜ日本にあるのでしょうか？
子供や孫がたてたのでしょうか？

>>85
その時代に貴兄の曾祖父母が亡くなったという知らせを受けた先祖が日本に供養したのでしょう。

そういうことなんですね
わかりました

すみません追記です　
誰か　８６のＵＰの文字を解読お願いできませんでしょうか？
お墓の文字の行書は私のレベルでは難しいです

>>85
どうもモルモン教徒だけじゃないらしく、
米国内の新聞から普通に死亡記事を保存したり、
日本国内の系図や史料も集めたりしているようなことが書いてありました。

>>84

その本役に立った？
役に立つなら買おうと思う

>>89

そうなんですか！！！
やってみる価値はあるかもしれませんね！

>>86
道金信士？　智達信女？　でしょうか。自信ないです。

>>90
どれくらい調査が進んでいるかによると思います。
初めて先祖を調べるという人には、入門の入門となるかも。
あと、実践編に、実際に先祖調べをした人の具体例が載っています。
あくまで、新書ですので、ターゲットは、「先祖探しをしたことはないが、
どんなことなのかちょっと知ってみたい人」のように感じました。

>>91
一応、可能性の一つ、ということで（笑）

>>86

釋金道信士
釋智達信女

壬申戸籍も○年○月という記載だからソレでいいんじゃないの？

>>88
　道金信士
釈
　智遠信女

だと思います。画像が小さく、碑面のコントラストが低めなので、
「道」「遠」の辺りには自信が持てません。

>>95
追加します。
「遠」は「達」かも知れません。とにかく、下の方が見えにくくて。

皆様有難うございます

「道」「遠」が微妙なのですね　ちょうどデジカメで取ったのが
７時くらいだったのでコントラストが低いのでしょうか？

画像も悪いので来月にもう一度伺い再度撮ってきますのでそのときには
もう一度よろしくお願い致します

近況報告です
本日ハワイ移民館に電話しました　個人の趣味で開いているのでいつもは移民館は閉まっているみたいでした
そこで手紙をかいて調べていただけるそうなので明日投函します

もう一点先日そのハワイに移民した曽祖父の家の分家に伺ったときに
そこの当主から本家には次男、三男がいることを教えていただき三男の連絡先を
教えてもらいましたのでそこにも手紙を書いて何か曽祖父に関して若しくは家の歴史に関して
ご存じないかを聞くために手紙を書きました（明日投函します）

>>94 >>84
確かにそうでした。壬申戸籍見ても生年月日は書いてないんですよね。

やすべぇ様

戦前は歳の数え方は、「かぞえどし」が普通です。正月（１月）に歳を取ります。
しかし、このケースでは月まで記入してあり、それが、９月なのに「一月」と
なっています。
　　　　　　
　　　　　　年数は満
　　　　　　月数はかぞえ

と考えていいのではないでしょうか。
つまり、この方は、安政六（１８５９）年九月生まれ
　　　　　　　　　明治十九（１８８６）年九月二日没

「一月」というのが、ポイントになりますね。

>>98
壬申戸籍には生年月日書いてないんですか？
確か明治５年当時で何歳とかの記載でしたっけ？

>>99
浅右衛門さん、分かりやすい解説、本当にありがとうございます。
月の方はどうなってるんだろうと、モヤモヤしていたところだったのです！

再度質問、すいません。月数をかぞえで表す場合のことなのですが、
今回の例で、もし、８月に死んでいたとすると、どう表すのでしょうか？
「２７年」だけ？　「２６年１２月」？　どちらでしょうか。

>>99
確か生年月日は書かれておらず、
明治５年当時で何年何ヶ月という記載があった
と何かで読んだように記憶しています。

「２７年」だけだと思います。

以前、明治１７年の史料（親戚所有の）を見たときのノートを引っ張り出して来て、
確認してみました。

それによると、明治１７年の史料では、そのような表記の仕方になっています。

私自身の五世の祖と高祖父の兄弟姉妹についての記述でしたので、生年月日は、
はっきり分かっていますので、そういう表記をしていたのだと思います。

ただ、あくまでも、こういう表記の仕方があったと言うだけで、やすべぇさんの
場合も、これが当てはまるかどうかは、断言しかねます。

>>102
ありがとうございます。なるほど、とうなずいています。
確かに、私の件の場合に実際はどうであるか、確認は必要ですが、
一つの表記方法として、参考とさせていただきます。

余談ですが、皆さん戸籍調査をされているのが中心だと思いますが、
明治のご先祖様の学籍簿を調べてみた方はいるでしょうか？

個人情報の問題もあり詳細の即答は無理ですが、私の先祖の戸主
（明治20年生まれ）の学籍簿が保管されていました。

先祖の足取りの一部分の資料として活用出来ると思います。

>>104
学籍簿ってどこにあるの？

http://www.imgup.org/iup220595.jpg.html

見たい方は？？

>>105

昔の常等小学校＝創立100年以上の学校かな。。

今日やすみだったので７の除籍を取りに行ったところ廃棄通知しか出ず。。
しかも除籍年度が大正十四年だったので、８０年廃棄だとすると、
２００５年廃棄に・・・。十年前なら確実に取れたかなあ。。

>>94

＞壬申戸籍も○年○月という記載だからソレでいいんじゃないの？

壬申戸籍型　記載形式　生年月日の記載例有り

http://www.imgup.org/iup220597.jpg

109の画質うｐ　バージョン

http://www.imgup.org/iup220601.jpg

明治9年式壬申戸籍　雛形
http://www.imgup.org/iup220608.jpg

http://www.imgup.org/iup220609.jpg

http://www.imgup.org/iup220610.jpg

>>107

尋常高等小学校だと思うが。。

前スレで画像を出してお聞きした、11高祖父の母欄と続柄の不自然な空白について
該当役所に電話しました。

空白は渡す前に消したものではなく、原本から抹消されているとのこと。
この前の除籍が出るかどうかはわからない（もう作っていない）ようなことを言われました。

父親が前戸主のものはなくても、実兄が前戸主のものや
妻の祖父が前戸主のものなどを取れれば何とか判るのではないかと思っています。
(妻の父親は早くに亡くなっているようなので、戸主としてはとばされています）
可能性があるものはすべて欲しいですけど、妻の祖父が前戸主のものだとわからないですかね？
妻の母親は判るかも知れないですけど、この場合婚姻相手の母親ですし。

>>79 飛瀬さんのアドバイスの件に追随する形になりますが、今日、近所のよく行くコピー屋に行きましたところ、
古文書を大量にコピーしている方がいました。とても気になったので声をかけますと、偶然にも「古文書を読む会」
らしきサークルの一員の方でした。月２回、約２０名で活動しているとのこと。個人的にも以前から興味があったことと
本を買って独学でやるよりも苦痛なく覚えられるかと考えまして、今度参加させて頂く予定になりました。

更に偶然か、自分の高祖父９の地に関して少し話が合いまして、うまくすると何か新しい９高祖父の情報
も得られるのでは？との期待も当然含めた上での参加申し込みを致しました。

２メートルぐらいある室町時代の五輪塔があるんですが俺の先祖何してたんですかね？
丸い小さい石を二つ三つ積んだ墓？みたいのがイパーイあるし。あれは墓なの？

>>115

立派な五輪等だから、調べてごら〜んｗ
自分の先祖が分かると楽しいよｗｗ

＞104

祖父、曽祖父、高祖父の兄弟が通ったのが分かるのかぁ〜。
学校に通う、通わないでその家庭状況も分かりそうですね！

ＷＷＷ←が多くなればなるほどレス相手しない法則。

調べても分からないからきいてるんです。職業は江戸の初期まで判明してます。
あと釣りじゃないです。

>>104
学籍簿が保管されているかどうかって地域や学校によって違うんですかね？
先祖の中には移動が激しい人もいるので、学籍簿があれば、そこに住んでいたことの証にもなりそうですね。
卒業した学校じゃないと残ってないんでしょうか。

>>108
惜しいですね。８０年廃棄をきっちり行っている役所なのでしょう。
まだ残ってるものは今のうちに取っておきたいものですね。

>>113
藤さん、高祖父の母親の実家のものが取れたら、何かヒントはあるかもしれないですね。
直系尊属が戸主の祖父とかで入っていれば、取れますが、どうでしょうか。
旧土地台帳の調査も必要かもしれませんが。

>>114
ボンチさん、面白い偶然ですね。
古文書サークルのみならず、高祖父９への期待もつながるとは！
ところで、私も古文書についてはパンフレットを開いてみました。参加は・・・未定です。

>>115
墓地に五輪塔があるのですか？
お寺のご住職は何か知ってませんか？

住職もお寺も知ってますが住職が難しい人みたいなんで、たぶん取り合ってもらえません。
お寺が出来る前から五輪塔があるにたいです。
家は後妻でなにもしらないんです。総本家は他県に引っ越してしまったので連絡がつきません。


質問変えます。室町時代に五輪塔が立てれる身分を教えてください。
極端な話エタでも立てれるものなんですか？家、農家？です。

>>121
お寺ではなく家の近くにあります。

↑
>>120でした。

>>120　やすべぇさん

その11高祖父の母親の名前が、前に見せた空欄なのですよ。
兄の戸籍から婿養子で婚姻していますので、それを取れればいいんですが。

よく考えたら、妻の祖父が戸主の除籍だと今の戸籍と違って父母の欄がないやつになるので、
もし取っても判らないですね。
戸主の祖父の線も考えたんですが、11高祖父が亡くなったのが大正五年、
孫が家督相続したのが昭和13年なんですよ。なので、記載から外れていますね。
男の方だと旧土地台帳で出てくる可能性がありますが、女の人なので出てくる可能性は低いと思います。

いっそお墓を探したい…。とお寺も判らないのに、考えてしまいます。

>>121
>質問変えます。室町時代に五輪塔が立てれる身分を教えてください。

恐らく支配者階級でしょうね武士というよりか土豪というか地頭というか
そのようなある一定の地域を支配していた人物でしょう
それとその五輪塔は本当に室町時代のものですよね、子孫が江戸時代に建立した
ということはないですか？

私の例では戦国武将で１５８０年頃に亡くなった人物の墓ですが実際には子孫が
１７６０年くらいに建立したものがありますのでよくよく調べた方がいいです


>124
>男の方だと旧土地台帳で出てくる可能性がありますが、女の人なので出てくる可能性は低いと思います


女のひともバンバン出てきますよ（割合は少ないですが体感的に多いです）

>>125有難う御座います。
いちお文化財になってるみたいなので年代は間違いないと思います。
逆に江戸時代の五輪塔の方が自分としては良かったんですがｗ
初期の物で苗字（今使ってる）が彫ってあったみたいです。


石の枠の中に墓？地蔵さん？みたいなのがあるんですが、これもお墓のんすか？
質問ばかりですみません。

>石の枠の中に墓？地蔵さん？みたいなのがあるんですが、これもお墓のんすか？

場所はどこですか　お寺　共同墓地　家の裏？

地蔵さんは恐らく墓ではないと思います

墓地の隣です。
お墓ではないようですね。貴重の情報有難う御座いましたm(__)m

>>126

文化財になっているのなら地域の教育委員会で調査するそうだから、
地域の博物館の学芸委員に相談するとか、教育委員会に連絡して
確認取る方法があります。

（私の本家の墓のケース）
本家の場合、五輪塔のない宗派ですが、山の斜面を掘って
祠にしてある古い墓地には、菩薩立像仏(元禄12年）を正面真中、
人形仏二体（延宝12年、13年）がその両脇に奉ってあります。

その他古い墓石があるのですが、風化が激しく文字も読み取れない
菩薩立像仏が六体あります。

古文書をコピー機に押し当てるなんて、ろくなやつじゃねえな。
文化財保護の意識に欠けている。

デジカメでフラッシュたいたりしてないだろうな

>>129

祖父が纏めた資料の一部です

http://www.imgup.org/iup220871.jpg

>>130　古文書の取り扱いはかなりデリケートなのですね。

市博物館のマイクロフィルムと言う、要はコピー紙そのものですが、それをコピーしていました。　

>>133
マイクロから焼いたコピーだから、どんなに乱暴に扱っても大丈夫ですよ。
>>130は早とちり。

地蔵さんの姿の墓石もあるんだな。
ここの住人も専門家じゃないから話を鵜呑みに
してもしょうがないみたい。。

>>129

山の斜面を掘って祠にしてある古い墓地の写真です。
http://www.imgup.org/iup220984.jpg

今月の歴史読本が先祖調査について書いてます。興味のある人は読んでみてください。

>>124 藤さん
とんでもない誤解をしておりました。すいません。
婿養子に来る前の除籍が取れるかどうかが鍵かもしれませんね。

>>129
総本家の墓所にあった子供の墓には石仏が彫ってありました。
>>136の写真に写っているのは大人の方のものでしょうか。

>>137 飛瀬さん
歴史読本、のぞいてみます。
ときどき特集を組んでいるようですね。

>>138

私は詳しくありませんので済みません。位牌の写真と解説がありましたので
うｐしときます。
http://www.imgup.org/iup221143.jpg

>>136 えらい壮観な場所にある例ですね。>>139　こんな立派な作りの位牌、見たことないです。

私の１３の総本家にも石仏型あります。位号が「大姉」です。

>>132

おじいさんはとても素晴らしい方ですね
資料にして纏めておけば後々興味のある子孫が感動すること間違いなしです

ステハンでなくコテハンで投稿しますね。

先祖マニアさん、突然の横レス失礼しました。
スレ読まして頂き、お墓の話でしたので投稿させて貰いました。
祖父が作成した先祖の過去帳（祖父作成）で色々細かく検証して
記入されています。

皆さんの検証を参考に私も過去帳や古文書を解明したくなりましたので
宜しくお願い致します。

１２ミヨ関係調査（１１・１２関係）をしました。

１.博物館で人別帳マイクロを見る為の手続き、承諾書を貰う為、持主宅を伺いました。
２．１１の本家（１１の弟の子孫）を伺いました。
３．本家の紹介を得て、旦那寺へ向かいました。
４．１.で頂いた承諾書を、市博物館へ渡しました。

１．事前に電話約束していた日でした。お会いし再度自分から一通り説明しました。今回作った名刺も渡しました。
顔も見せて不信感は大分払拭して頂けたようでした。最終的にスムーズに承諾サインを頂けました。

２．次にアポなしで１１の本家宅へ伺いました。この理由は、何度か電話でお話しましたが、ややうざったがられてて、
進展しないので、もう直接伺って顔見せした方が良いかと考えました。が、別客もきてしまったりでお忙しく、
殆ど交渉出来ぬまま、過去帳や位牌、エピソード等も全く聞けずに終わりでした。
しかし、寺には行っても差し支えないと言って頂けたので、１人で旦那寺へ向いました。

３．寺もアポなしでしたが、スムーズに通してくれました。
しかし残念ながら、１２ミヨの手掛かりは、全く有りませんでした。
今まで、１２の推定亡年は明治１２〜２１年と仮定してきました。（持っている除籍の記載情報より）
今日はそれより拾い範囲、明治８年〜３４年まで見て貰いました。
その結果で無いと云われたので、ほぼ諦めることにしました。

４.帰り際、１.で貰った承諾書を博物館へ渡しました。後日正式連絡あればマイクロフィルム閲覧可能となります。
もしここに１２が載ってなければ、今後かなり難しいと思います。

１２の推測を今日変えました。（以前のレスをもう一度書かないとダメでしょうが。）

新推測・・１２は明治１２〜２１年に離縁した（実はこの時点では、まだ生きていた。）
同時に１１の村から離れた。（もしくは実家に戻った。）　
その後しばらく生存していたが、何時亡くなったかは不明。
明治３３年には完璧に亡くなっている。
という推測へ変更してみることにしました。

あと質問なのですが、１２ミヨは、明治１９年戸籍に全く記載ありません。
明治３１年戸籍には、「亡　ミヨ」として記載されています。

これはいわゆる「追記」ってやつになるのでしょうか？
加えて、夫１１は、離婚後も１２の情報を得続けており、明治３３年、
１１が新たな転出先で、戸主として役場に戸籍登録した際、
戸籍士に”１２が亡くなった”事実を伝えたことによって、
今自分が持っている３１年式の除籍に「亡　ミヨ」と記載された、と考えても、大筋では間違いでは無さそうでしょうか。

今日を以って、自分の中では高祖９〜１６の大雑把な調査が完了した気分です。

>>145
「追記」→Ｘ　　
「追完」の間違いでした。済みません。

>>142

いつでもお気軽にどうぞ

ボンチさんお疲れ様でした

高祖母はきびしいかも知れませんが
高祖父の方はどこまで分かりましたか？
それよりも前は分かりませんでしたか？

９太郎右衛門拠り以前の墓はたくさんありましたね
ほかも１１　１３　１５　の更に古い先祖は遡れなかったですか？

>>137
歴史読本、眺めてみました。１０頁強です。
新たに参考になることがあるかどうかは、その人の調査段階によるように思います。
私自身は、電話帳と地図とを用いた分布図をもう少し真面目に作ってみようか、と思いました。

>>140
石仏、といえば、石仏に関する本を書店で眺めました。
いろんな本があるものです。
そういえば、この前の現地調査で、石仏の写真を取っている人がいました。
「家系調査の一環？」かと思って、声をかけてみたら、石仏ファンの方でした。

>>142 MCCAさん
おじいさまの資料、すごいの一言です。
どうかよろしくお願いします。

>>145　ボンチさん
>明治３１年戸籍には、「亡　ミヨ」として記載されています。
ここに名字が入っていないのが引っかかるところなんですよね。
追完のときに離婚したということを伝えなかった、
というような何らかの事情があったのでしょうか、よく分かりません。
ところで、戸籍に載っていた実家（ミヨの実家）の線はいかがですか？

>>133
＞市博物館のマイクロフィルムと言う、要はコピー紙そのもの
それなら結構。

>>134
＞130は早とちり。
は？
＞古文書を大量にコピー
って書いてあったんだからしょうがねえだろ。
もちろんポンチ氏に文句を付けるつもりはありません。

いづれにせよ、博物館や所蔵者宅等で原本閲覧するときなどは
くれぐれも気を付けて下さい。一人の無礼のために後続者が見せて
もらえなくなってしまうことがあるので。

＞高祖母はきびしいかも知れませんが、高祖父の方はどこまで分かりましたか？それよりも前は分かりませんでしたか？

１１の父親の名前のみ判っています。（墓誌に没年無し。・・よく考えると、ついでにこの分も過去帳見てもらえば良かったですね。
感じ的に過去帳ありそうでしたが、いまいち曖昧なまま帰ってきてしまったので、今度聞いてみます。

また、１１の母の父の名前と村は判っています。すぐ隣村でして、一回現地調査しましたが墓・実家はまだ不明です。

＞９太郎右衛門拠り以前の墓はたくさんありましたね
なぜか未だに９・１０夫妻のみ見つかっていませんが（その後数回探しに行きました）
９の父母・祖父母・曾高祖父母あたり（１７７０年代）まで墓石が見つかっていて、これで寺に過去帳が慶應４年以降もあれば、
云う事なしだったのですが、せっかく古い墓石が見つかっているのにもったいないです。
しかし先日、９の地元に興味があるという、古文書会の方と知り合ったので、今後何か得られる可能性も無いことはないです。
また、９・１０の墓捜索に関しても、周辺掘り起こし調査をしてみようかと検討中です。

１３は、１３の祖父の名前だけまで判っています。更に間を空けて１７７０年代の戒名も判明しています。
御住職にまだ連絡待ちの事もあり、細かい部分では継続中です。

１５は、ご主人が最近亡くなられ、まだ一周忌・相続手続きが終わってなくバタバタしている様子なので、
暫くはお伺いは止めておこうと思います。出来るのは、１５の地元の資料館へ行くらいでしょうか。

自分の場合ですが、１〜８は車で３時間の遠距離な為、今まで後回しにしてきたのですが、
９〜１６は大体除籍請求・親戚訪問・お寺訪問・墓地調査・図書館調査と、通常云われている一通り
は終わりましたので、そろそろ父方１〜８の開始しようか、と考えています。

１関係の墓を全面新装することになり、工事完了後、１〜８関係の人、及び親戚外の地元の方々と集まるチャンスが出来ました。
これとないチャンスですので、先日名刺も作り、携帯にも再加入し、資料も今から準備しています。
色々聞きたい事がある感じで、楽しみといいますか、そんな感じです。

やすべぇさん。
＞ところで、戸籍に載っていた実家（ミヨの実家）の線はいかがですか？

１１の長男の母欄「亡　ミヨ」とあるのみで、上の欄を読んでも１２ミヨの実家の記載が見られずです。
　・・よく見てみると、１１熊蔵の３人の子の中で、次女の子孫を探すことを、全くしてませんでした。
ただ、家督相続した長男の子孫ですら殆ど１２の情報得られなかったので、かなり難しいとは考えられます。

もし今度人別帳（文久４年）が見れれば、１１熊蔵が３０歳頃の物でして、新婚に値すると思いますし、
３人の子供らもまだ生んでない年代ですので、うまくすれば１２の名前、更に運良ければ「○○村　＊＊の娘」
などと出身村が書いてあればいいが・・と考えています。

また、昨日断られた１１の本家訪問に関しても、今回１回で終わりではなく、また日を改めて暇な時にでもお伺い
したいです。　　一年後になるかも知れません。

>明治３１年戸籍には、「亡　ミヨ」として記載されています。
ここに名字が入っていないのが引っかかるところなんですよね。
追完のときに離婚したということを伝えなかった、というような何らかの事情があったのでしょうか。

有るかもしれませんね。色々勝手に想像してみましたが、もしかすると、１１熊蔵は、転入先し、新たに戸籍登録する際、「向こうで離婚してきた」というのが恥ずかしかったか？
その他何かの理由で（仕事などの都合上か借金かも知れませんが）理由があったので、役場の人には嘘で「妻は亡くなったから居ない」などと、サラっと職員に説明し、
職員もそれを真に受け、裏付け確認もせずに（もっとも当時は確認しようが無い？）それがそのまま「亡　ミヨ」と書かれた・・・なんて想像をしてしまいました。

>>149
>＞古文書を大量にコピー
> って書いてあったんだからしょうがねえだろ。
「古文書原本を大量にコピー」なら、間違えても仕方がない。
古文書に親しんでいる人間ならば、まずその辺りを確認してから
発言するものです。
大体古文書の　刊　本　を大量にコピーしていたかも知れないしね。

それが出来ない>>130は、単なる脊髄反射の素人衆。

>>34　あたりに書きました、過去帳を調べていただくことになったお寺から、
書類が着いたというおはがきをいただきました。

そこに書いてあったことは、今ご先祖様を探されて、例えば困難だったり
先が見えない方にとって、とても元気が出るお言葉だと思いました。
また、ご先祖様探しをされている方皆さんに受けていただきたいお言葉でしたので

私を通じてで申し訳ありませんが、書いておきますね。

「姿こそ見えませんが御先祖様は生きていらっしゃるのです。
きっときっとお喜びになっていらっしゃると思います。
どうぞ、お健やかにお過ごしくださいませ」

また、>>34で、お布施のことについて、ご本尊様や阿弥陀如来様へお供えするものだと
ネットで検索してわかったと書きましたが、

はがきには、「早速御先祖様に由を申し上げ御供え致しました」と
私のご先祖にお供えしてくださったようです。
本当にありがたいことで、お礼に伺う日を早めなければと決心いたしました。

いつも先祖マニアさんに言われているように、今回も「熱い思い」を
同封して送りました。詳細に知りたいことも書いておきました。

でも、はがきに「４、５年前でしたら年老いたお方が居られましたのに・・・」とあり、
また、「極力尽くして探したりお尋ねしてみます」ともおっしゃっていただきました。

ここでも皆さんおっしゃっておられますが、ご先祖様探しは、
本当に時間との戦いですね。

コテハンの某氏が名無しで書いているのはなぜ？

>>150

>自分の場合ですが、１〜８は車で３時間の遠距離な為、今まで後回しにしてきたのですが、
９〜１６は大体除籍請求・親戚訪問・お寺訪問・墓地調査・図書館調査と、通常云われている一通り
は終わりましたので、そろそろ父方１〜８の開始しようか、と考えています。

１関係の墓を全面新装することになり、工事完了後、１〜８関係の人、及び親戚外の地元の方々と集まるチャンスが出来ました。
これとないチャンスですので、先日名刺も作り、携帯にも再加入し、資料も今から準備しています。
色々聞きたい事がある感じで、楽しみといいますか、そんな感じです。


そうですね次は父方ですね
まだ６，８、の名前も確か不明でしたね
父方は確か調べるのが早かったですよね（同じ地域に住んでいたですよね）


あと親族に聞きたい事は箇条書きにしておくと漏れが無くていいですよ

>>154

よかったですね
少しの進展でもそれだけ先祖に近づくことになりますからね

お寺の方はとても言い方と見受けられました
（徳のある住職ですね）

本当に先祖探しは時間との戦いです
結局１世代遡りたければ、現在の生存者を１世代古い方に聞かないと分からないですもんね

私も先日分家に伺いましたが、そこの当主の方は８５歳でした、あと数年跡には
分からないことになっていたのをたまたまそこの当主が健在だったのと
私の祖父もよく知っているので話が早いですが
１世代後になると全く興味もなくなるし、祖父も直接しらなくなるので
難しくなっていたと思います

有難う御座います。何時も説明する際、舞い上がってしまいます。最近少し慣れてましたが。

＞まだ６，８、の名前も確か不明でしたね

そうなんです。６と８は、まだ名前すら不明です。１〜８は殆ど同じ町内です。
電話帳で同姓を探し始めたところ、今回の話が舞い上がってきて幸運でした。

１９の除籍は獲れました。この上は「保存なし通知書」になってしまいました。（廃棄してない自治体です）
かろうじて、２６の除籍（３１年式）が獲れましたが、すでに１９・２０共に、亡で記載されており残念でした。

１９には男子供が１名しかおらず（１男５女）他に面倒見た方もおらないだろうという感触と、
更に２６さん、及び２６さんの長男さんも、現状ですでにお亡くなり　という厳しさです。

また、７の除籍も同じく「保存なし通知書」を貰っています。
このような感じで、６．８調査は、除籍謄本からはもう難しいと、感じていたところでした。

話題にあがってますように、早めに伺わないと・・と、私も考えていたところした。

済みません、訂正
＞かろうじて、２６の除籍（３１年式）が獲れましたが→×
＞かろうじて、１９の長男の除籍（３１年式）が獲れましたが→○

明日から４日から不在ですのでよろしくお願いします

社員旅行に行きます

いってらっしゃい！

今日、人別帳で高祖父１１、１２の戸籍と云いますか、を見ました。
人別帳から先祖を見れたのは、４，５回中始めてでした。
自分ではとても読める字ではなく、市史編ざん室のエキスパートの方が解読
してくれなかったら、分らなかったでしょう。

残念ながら、ここでも１２ミヨの出生地等は判らず。
「女房」と書いてある、との事。（激しく虫食いもしており、マイクロフィルム
ゆえに、墨の字だか虫食いだか、更に解読を困難にしておりました。）　

除籍謄本から拝見できた人４名は、人別帳にある文久４年当時の年齢から逆算すると、
誤差１年で殆ど合致していました。（その４名とは、１１，１１の母、１１の弟、１１の妻１２
しかし母、妻は当時の女性差別からでしょうが、名前無しです。「母」「女房」とだけです。）

文久４年当時の年齢は、家族１０名とも、全て書かれていました。
他に女兄弟が６名も居た、という事実は知れましたが、この資料から更なる調査へのステップの
鍵になる情報は、やや乏しいかもしれませんが、それでも貴重な物を拝見出来た気がします。
（今回は手続きも複雑でしたので。）

この文久４年時点で１１の父が載っていない、しかし文久３年までは市史に頻繁に載っていたので、
１１の父が文久３，４年辺りで亡くなったであろう推測を、新たに立てる手掛かりにはなりました。

ボンチ様
よかったですね。新たなるご先祖との出会いでしたね。
年齢の誤差は、「かぞえどし」で記入してあるからではないでしょうか。
「満年齢」と「かぞえどし」とでは、１歳か２歳（誕生日と年齢を数える日
との前後関係によって１歳差か２歳差かになります）差がでますからね。

浅右衛門さん、有難う御座います。数え年、今後も頭に入れておきます。
少しずつ判明していくのも、またオツなものです。

お願いがあります。また戸籍の文字ですが、これは苗字です。「○藤」
この○の字は何と読むのですか？　普通に「高」でokでしょうか？



ttp://www.uploda.org/uporg421005.jpg.html

最近携帯ばかり使っていたため、お金がやばくなりました。
しばらくここを去ろうと思います。
さようなら

パスは”bnch”でお願いします。

飛瀬さん、またお金が溜まったら復活してご教示お願いします。

>>164

さいとう（齊藤）だわな

非浅右衛門さんの通りだと思います。

「斉」でもなく「斎」でもなく「齋」でもなく「齊」ですね。

「齊藤」でしたか。非浅右衛門さん、浅右衛門さん、有難う御座います。

>>153
＞古文書に親しんでいる人間ならば、
はい、ふだんから親しんでいますが何か。
＞大体古文書の　刊　本　を大量にコピーしていたかも知れないしね。
はい、「○○をコピー」とあれば、あ、○○をコピーしたんだな
と日本語を素直に解釈しちゃうものですみません。
＞それが出来ない>>130は、単なる脊髄反射の素人衆。
いや、むしろ玄人なもんで、あなたのような素人の方のお気持ちがよく分かりませんでした。
ふだんから勤務先の学生達に、原本を、特に和綴じのものは絶対
コピーするんじゃないぞと、繰り返し言ってるのが、ついついいつものクセで
出てしまいました。すみません。これからはあなたのようなド素人のお気持ちに立って
書き込みするようにします。なおあなたのようなド素人のように毎日ここを覗く
時間がありませんので、レスが遅れることお許し下さい。

そうそう、ド素人のあなたにわかりやすく言うと、
　刊　本　、例えば『大日本古文書』、『平安遺文』、『鎌倉遺文』、その他
何でもいいですが、あれをコピ−してる姿見て、「あ、古文書コピーしてる」
とは思わんのですわ。ポンチさんの書かれてるような、マイクロからのものなり、
紙焼きなら分かりますけどね。
しかしド素人のあなたのおっしゃるような
＞古文書の　刊　本　を大量にコピーしていた
これを「古文書をコピー」とは言わないですね。我々の間では一般には
刊本ないし活字本という言い方をして、古文書とは区別します。
これからはド素人のあなたにもわかっていただけるよう気を付けます。

>>171-172

偏狭かつ幼稚だね。せっかくの良スレが荒れるよ。今後、書き込み一切無用

物の言い回しって大事ですよね。
普段から史料にあたっておられる学者様は指摘が鋭くていらっしゃる。

そもそも要りもしないのに煽った>>153が悪いけどな

古文書に入門したばかりの人が書いた書き込みに
脊髄反射した非を指摘され、
今度はその指摘だけに反応した>>171-172は
やっぱり脊髄反射。
玄人ならば、素人衆の書き込みに対して、
慎重に対応するべきだろうという>>153をよく読んだ方がいい。
学生が気の毒だ。
「ド素人」という言葉は余計。せめて素人にしておけ。
このスレを読む同業者は結構いるんだから。
同業者から忠告。

おまえらそういうことは>>153の段階で言っとけば？
「単なる脊髄反射の素人衆、という言葉は余計」とかさ。
どこが違うんだ？
>>171-172ってそんなに勘にさわるようなもんか？

あまり書いてもまた「本人だろう」とか勘繰るゲスが出るから
やめときますが、とりあえずこの件は放置しましょう。

というわけで>>171-172の側も、
あなたが一方的に悪いとは思わん人間もスレにいるので、
この件についてこれ以上続けるのは控えていただけると嬉しい。

ボンチさん
>>151 >>152
とんだ勘違いをしておりました。申し訳ありません。
母欄追完の真相については想像が尽きませんよね。

>>162
人別帳でのご先祖確認、おめでとうございました。
探せば辿り付けることもあると分かり、励みになりました。
高祖母１２の名前が確認できなかったのは残念ですが、年が分かったのは一つの進展ですね。

造り酒屋さん
>>154
ありがたいお言葉、確かに拝受しました。
見えない先祖からの導きに従って、これからも調査を続けます。

飛瀬さん
>>165
またの書き込みをお待ちしております。

49 ：日本＠名無史さん ：2005/07/25(月) 20:47:23
悪いことは言わない。
本気で研究者になる覚悟があるわけでもないなら、史学科は
やめておけ。つーか文学部も考えものだ。自己満足にひたるには
もってこいの選択だが、社会は冷ややかなものだ。
まして、私立など…


50 ：日本＠名無史さん ：2005/07/25(月) 20:54:09
･･･白骨街道で骸となるのがオチ。

>>175、>>171-172には喧嘩両成敗が適用されました

>>179　
でもお陰様で、見落としていた、１１の次女の子孫を、訪ねる事が出来、収穫ありました。
１１ら４名が転入して来た理由が、農作業の手伝いだった事が判明しました。

同日中に、１１の次女が在籍の、３１年式を見ました。同じく「亡　ミヨ」でした。
これはこれで、また一歩進展出来たので良かったです。

>>182
更に進展があり、何よりでした。
農作業の手伝いだったことが分かったというのは、
次女の子孫には代々先祖のことが伝わっていたということですね。
最後に親の世話をしていたのは、実は次女だった？という想像は外れでしょうか。

個人情報に関する戸籍を話題に他所のHP
の引用を得意とするここのスレ主

そんなにやりたければ自分のHPでやればいいと思う。
自分のスレを良スレだと、他所のスレで書いている
のが、可哀相でしかたがない。

もう一つ書き上げる。

貴方達は昔の戸籍の情報が欲しいかもしれないが、

昔の情報を知られたくない人間も少数いる事をわすれるな…

ここの連中みたいに専門的に戸籍取り出されると知られたくない

情報まで掘り出されそうで嫌なスレだと思う。

゜寝る子を起こすな’いいか忠告しておくぞ！！

ドコのスレで言ってるの？

21の除籍が取れたけれども、その役所は大正年間に火災に遭ったらしく、
それ以前は保管されていませんでした。

ただ、21家は江戸時代から伝わる旅館でお墓もたくさん有るようなので
現地調査をすれば名前程度はさかのぼれそうですね。そのうち行ってみ
ようと思ってます。

まあ、185氏の言っていることも解らないことは無いですね。
自分の謄本をさかのぼってみると、養子・婚姻・離婚など色々出てくるからね。

秦氏は捏造、書き替えだらけで信用できない

>>187 現地調査も困難なさそうですし、ご職業柄、近隣の方々からお話多く
聞けるのではないでしょうか？。市史に載っている可能性もあるのでは？

>>183　祖母(次女)様の生前のお話の御記憶からでした。
機会があれば、転入前の地に案内してくれ、と頼まれました。
親の世話については特にお聞きしてない様でした。

ただいま帰りました
>>162

とうとう宗門人別帳を見られましたか　うらやましい限りです

>>182
とうとう理由が分かりましたね　よかったよかった　次女系列にもっと色々な
話を聞けばもっとなにか分かるかもしれませんね（伝承の部類）

>>190
>機会があれば、転入前の地に案内してくれ、と頼まれました

是非とも尽力してください

飛瀬さんもまた余裕ができたら除いてみてくださいね

とりあえず、母方の本家である、２１家に手紙を出してみました。
母方の祖父の従弟。。。近いような遠いような関係ですね。
子供の頃に一度だけ会った気がします。

＞190
一応有名な温泉地でガイドブックに老舗中の老舗と紹介されるほどなので
本格的にやれば調べ甲斐はあるでしょうね。。

>>187
私にも大正期の災害でそれ以前に遡れない先祖がいます。
はたと困ってしまいますよね。
それにしても、現地調査は有望そうですね。

>>190　ボンチさん
勝手な想像をし、すいませんでした。
まだいろいろエピソードが聞けそうですね。

>>191　先祖マニアさん
お帰りなさいませ。

>>184,185
いいこと、教えてあげる。削除依頼してみなよ。
報告よろ

早在一八八六年澳洲人喬治．哈里遜聽？ 南非出？？金，即遠渡重洋，想一圓淘金夢，
奈何？金沒？到， 卻落魄到身無分文，淪落到約堡附近的朗格拉特農場當長工。有 天他獨自在農場漫？，
走著走著？到一塊閃亮石頭，山窮水盡的 哈里遜異想天開，「如果這是？金，那該有多好」，好奇的哈里
遜則？開石塊，竟想夢想成真，豁然現一條純金色的金脈，消息 傳開至世界各地，淘金客蜂湧而至，使原本只是
一座荷蘭人為主 的小鎮，頓時熱鬧不已，就在哈里遜？到金礦的附近，開？出世 界上最大的脈礦，
延逾五百公里長，直通至現今南非北川斯華 省的布？�ｺ峽谷。

あれ、何か私以外で荒れてますね。

＞「ド素人」という言葉は余計。せめて素人にしておけ。
私がド素人と呼んでるのは一人だけです。他の素人の方々と区別するためです。
私が侮蔑しているのはこのド素人だけです。
実際、他のここにいらっしゃる素人の方々は、戸籍や先祖調査に関して
私などより遙かにお詳しく、私もいろいろとここで学ばせてもらいました。
自分の先祖調査にも大変役立ちました。感謝しています。一人を除いて。

>>177
ありがとうございます。

＞あなたが一方的に悪いとは思わん人間もスレにいるので、
＞この件についてこれ以上続けるのは控えていただけると嬉しい。
ありがとうございます。控えなくて済みません<(_ _)>

＞喧嘩両成敗が適用されました
私は異存ありません。最初に挑発的な言辞を弄したのは私ですからね。

一点だけ以前から気になっていることがあります。
質問、特に崩し字に関するものに対して、一人目の回答者の方が
正しい答を出されているにもかかわらず、その後でトンデモな回答があって、
質問者が迷われたり、時には誤った回答に従いそうになることが
これまで度々ありました。端から見ていて、
ま、いいです。

62 ：浅右衛門 ：2006/06/11(日) 12:17:50
初めておじゃまします。
ちょっと焦点か゜ボケているみたいで見えにくいのですが、
「由紀」ではないでしょうか?　


63 ：61：2006/06/11(日) 12:36:20
うーん。書き忘れていましたが、慶応元年生まれなので由紀は新しすぎる感じ？
上の字は偏と部首が分かれているように思うのですよね。
下の字の偏が「己」だとすると、「起」の可能性があるような気がします。

紙の文字をデジカメできれいに取るのって難しいですね。。。




64 ：ボンチ：2006/06/11(日) 12:54:59
私も上は「由」に見えます。下は「ｲ」偏で主部が「巳」に見えますが、ありませんよね・・。
下の字の偏は「さんずい」の可能性もあるかと思います。

お手数ですが謄本を拡大コピー後、写真に獲ればどうでしょうか？



65 ：浅右衛門 ：2006/06/11(日) 12:59:15
上は「佐」も可能性ありです。「佐起」＝「さき」様では?

>
偏狭かつ幼稚だね。せっかくの良スレが荒れるよ。今後、書き込み一切無用

せっかくの良スレが荒れるよ。
せっかくの良スレが荒れるよ。
せっかくの良スレが荒れるよ。
せっかくの良スレが荒れるよ。
せっかくの良スレが荒れるよ。



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>>198

スクツに帰って、エンドウ豆かカメムシの研究でもやってろ、馬鹿めが！

＞正直自分の血統祖先って5代前でわからないよね�D

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>>199
スクツに帰って、エンドウ豆かカメムシの研究でもやってろ、馬鹿めが！

＞正直自分の血統祖先って5代前でわからないよね�D

自分が作ったスレッドが良スレなの…と言いたいの？？　>1

894 ：日本＠名無史さん ：2006/06/10(土) 08:13:47
>>893
誰にも先祖はいます。先祖探しにはここのスレが参考になります。
　　　　　　　　　↓
先祖探しのテクニック、エピソードを語るスレ�E
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1149671468/

日本史板には稀有な良スレですので邪魔しないように見てみて。

ぷっｗｗｗｗｗｗｗｗ

ものすごく基本的な質問だと思うのですが、
先祖の住んでいた場所と菩提寺の場所は普通同じ村の中ですか？
違う村にある寺の檀家になっているというケースはありますか？

あると思いますよ
私の例では菩提寺が隣町（昔でいうと隣の隣の隣村くらい）で１５キロ以上
ある場合やそのほか菩提寺が江戸時代の町に当たるところ（郡の中心部？）にあったり
これも距離は１０キロくらい離れています

まあ昔なので１０〜１５キロくらいは許容範囲なのかもしれませんね
それ以上離れているところは無かったです

社員旅行から帰ってきて体調が絶不調です

今朝、病院にいったら食あたりと診断されました
白血球が１３０００らしい

やっぱ海外の屋台は注意が必要です　

ありがとうございます。
事情としては何が考えられますか？　他村に分家したとかでしょうか。
私の先祖にも５キロほど離れた寺の檀家になっている例があります。
元は寺が同じ村にあったらしいのですが、その後、他の村に移動したようです。

菩提寺が他の村にある場合、宗門人別帳などの古文書はどっちの村で調べたらいいのでしょうか？
やはり菩提寺のある村でしょうか。

>>206
大丈夫ですか？　どうかお大事に。

>>196
> 一点だけ以前から気になっていることがあります。
> 質問、特に崩し字に関するものに対して、一人目の回答者の方が
> 正しい答を出されているにもかかわらず、その後でトンデモな回答があって、
> 質問者が迷われたり、時には誤った回答に従いそうになることが
> これまで度々ありました。端から見ていて、
> ま、いいです。

指南してあげれば良いんじゃないだろうか。
解読指南の時だけ、コテハンを使って、
後は名無しでカキコするとか。

漏れも偶に名無しで解読のお手伝いをしているつもり。
でもあまりに講壇的になるとスレの雰囲気がおかしくなるから、
解読案の提示だけで、あとは皆の判断を見るようにしています。
どうしてもおかしな方向に流れたら、
違うよって言えば済む訳だし。

素人でワイワイやって、みんなで悩んで、
日頃味わえない演習の気分を少しでも分かち合うのは、
傍目にも好もしいものです。
こうやって国史の裾野が少しでも広がってくれれば、
言うことなしじゃありませんか。

>>208
＞素人でワイワイやって、みんなで悩んで、
＞日頃味わえない演習の気分を少しでも分かち合うのは、
＞傍目にも好もしいものです。
＞こうやって国史の裾野が少しでも広がってくれれば、
＞言うことなしじゃありませんか。

激しく同意。分かち合うっていうのがイイよね。
所詮他人だけど助け合うってのは見ていて気持ちがいい。

>>207

事情としては宗派の違いではないでしょうか？
私の田舎は曹洞宗がいいですが、
１つは臨済宗でもう一つは浄土真宗です
たまたまその村に同じ宗派が無かったのでわざわざ遠いところのお寺を菩提寺に
したのかもしれませんね

私の田舎は曹洞宗がいいですが、×

私の田舎の菩提寺は曹洞宗が多いですが　○

>>210
なるほど、それは気づきませんでした＜宗派
ありがとうございます。

>190さん
一応ネットの図書館蔵書検索で町史を調べてみたところ、同じ都道府県の資料館に所蔵しているところが有りました。
車で行ける範囲の所なので近いうちに見に行ってきます。

21家に出した手紙への反応はまだですが、ネット等でざっと調べた範囲では元禄以前創業と云うことになっているようです。

>>213　近場で見れて良かったですね。
古いですね。ならば名主との関係もそこそこあるでしょう
ゆくゆくは名主さんも訪ねるべきでしょう。

>>スクツに帰って、エンドウ豆かカメムシの研究でもやってろ、馬鹿めが！

クソスレッドに帰って、エンドウ豆かカメムシの研究でもやってろ、馬鹿めが！

酷い言い回しだけど、カメムシって何？

>>215　>>202　>>199　
この品の無い発言はＰＵの仕業です。通称プラム　症状　暴言・自作自演

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1149768938/l50
このスレの３０６ご覧下さい。
>今日はｱﾙｺｰﾙ入って気分良いから続きｶｷｺするぞー

相手にするとアホがうつります。お気を付け下さい。

>>207
これに関して、私も暫く考えていたのですが、どっちなのでしょう。
過去帳に関しては、ほぼ間違いなく、寺のある地が有利ですよね。

でも人別帳は、寺にもあるのでしょうか？
今まで、寺といえば過去帳しか考えておらず、聞いた事がなかったです。

そもそも寺側の認めを貰えなければ人別帳は正式なものとは言えないですよね。
寺にあるものが最も正当性のあるもののハズですが。

私が今まで当ってきたのは、地元の名主さんとか、博物館でした。控えの人別帳という類でしょう。
だから個人的経験からは、地元の村を当った方が良いと思うのですが。

それと、その他の古文書に関しても、住んでた村の方が確立高いでしょうね。色々と。
畑も家の近くにあったでしょうし、金の貸し借りや買い物も近隣住民とやっていたのでしょうから、
そういった証書は大方、地元に近い側に沢山あるでしょうし。
（ただ、これらは戸主以外名前が見られない場合が殆どと思いますが。）

でも地元村内で自分も戸籍簿見せて貰った経験もありますし、やはり村に行くのも悪くはないでしょう。

相手先から電話かかってきました。
うちの母の事も覚えてくれていて、かなり前向きな反応でした。
ただ、残念なことに大正期の災害で系図などが失われているようで
どこまでさかのぼれるか不透明ですね。

>>218

よかったですね
やはり肉親の誰かがしっていると話がスムーズですよ
古い旧家なので家系図が無くてもお墓や位牌などで少しは判明すると思いますよ

災害が火災だったら少し難しいかも知れませんが・・・

カメムシって何？

>>217
ボンチさん、ありがとうございます。
まずは実際に住んでいた場所の古文書所蔵者に当たってみようと思います。
その後で、菩提寺がある村の方も探索してみようかなと思います。

>>218
連絡があったとのこと、おめでとうございます。
系図が失われているのは残念ですね。
他の資料が揃っていればいいですが。

かめ‐むし【椿＝象・×亀虫】

半翅(はんし)目カメムシ科の昆虫の総称。
体長三ミリ〜三センチ。体は扁平で亀の甲に似る。
触れると悪臭を放つ。
口吻(こうふん)で、植物の汁や昆虫の体液を吸う。
キンカメムシ・アオクサカメムシ・ナガメなど。
広くは半翅目のうち、陸生の異翅類、>>215をいう。
へっぴりむし。くさがめ。

>>218
親御さんと少しでも付き合いがあるのと、無いのとでは全然違うと思うので、
良かったと思います。まして前向き反応を示してくれるなんてラッキーですね。

系図が無いのは残念ですが、エピソードなど聞けるだけでも、収穫あると思いますし、
またそこから知り合いを紹介して貰う。そこに古文書があるケースも有るかも知れないですよね。

想定外の場所に繋がる可能性がまだ色々あるのかと思います。宿をやってらっしゃったというのは
大きいと思います。

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　 ／ ′／ｲ′　　∨=__　　 　 ::::i!::::::::::::::: :: ,."　　　　　　　　　　 ／／ 　 　 |＼＼
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>寺にあるものが最も正当性のあるもののハズですが。

人別帳は古文書の分類上、寺家文書ではなく藩文書です。実際、様式も藩により異なります。
檀那寺と村役人が証印を加えて提出するので、もちろん作成に当たって彼等の関わる部分が
大きいですが、法的には役所所蔵のものが正本です。寺や有力者宅に伝わるほうが副本・写し乃至稿本です。

>>225

なるほど。ご教示有難う御座いました。勉強になりました。

ちょっと家で家捜ししてみたところ、２７祖父が作ったと思われる過去帳が出てきました。
その中に２２曾祖母がいまして、１１高祖父とその出身村が記載されていました。
これで４世祖までの中の空白がひとつ消えました。のこりは２と１２

名前と本籍と思われる村名字名だけでは謄本請求って認められないですよね？

追加
また崩し字の判別をお願いしたいのですが、
ttp://www.imgup.org/iup225971.jpg.html
ttp://www.imgup.org/iup225973.jpg.html
pass1301
上のファイルの上の字は走に似ているような気がするのですが。
下のファイルは「里」と「恵」かなと思うのですが。

>>227 私と同じ位、すでに判明しているのですね。それはそれは。

地域にもよるかと思いますので、恐縮ながら私の例を当て嵌めますと、
１１様の苗字（これはもう判っているのですよね？恐らく）
それと現在の（現代の地名の）番地までの住所は必要でしたが。
他の、お詳しい方々のご教示を仰ぎたいところであります。

>>227
意外に身近なところにも手がかりがあるものですね。

>名前と本籍と思われる村名字名だけでは謄本請求って認められないですよね？
187さんとの関係が戸籍で順に辿っていければ、認められる余地はあるのではないでしょうか。

>>228
一つ目は「里恵」でしょうか。
二つ目の一つ目の字がよく分からないですね。を？志？

愚問で済みません。アドレスバーを表示するエリアが消えてしまったのですが、どうやって戻したら
良いのですか？　　早く文字を見たいのですが、アドレス貼り付けが出来なくなってしまいました。

「表示」→「ツールバー」→「アドレスバー」では？
あるいは、Google で直にアドレスを入力して
「URLが正しい場合は、ここから（アドレスが入る）を開いてみてください。」
をクリックする、という手も。

>>227

いきなりもうあと２，１２ですか早いですね

案外戸籍も残っているのではないでしょうか？

やすべえさん、有難う御座いました。グーグルから入って出来ました。（なぜ表示→アドレスバー　を標準にしててもダメなのか不明ですが
あとは自分で解決してみます。）

一つ目は「理恵」でしょうか？　二文字目が「志」にも見えましたが、流れ的に「里恵」じゃないと合いません。

２枚目　「者津」　はつ　でしょうか。

余談ですが、良く、おそば屋さんの看板で、変な古い崩し文字ありますよね？

「生そば」と大抵書いてあると思うのですが、その「は」の字に形が似ていると思いますので、
１８７さん、機会があったら町で確認してみて下さい。

「変体仮名」で検索するといろいろ画像付きで解説が見つかるでょ

>>237 これはいいですね。

>>227さん
初めまして。
本籍の村名とフルネームがわかっていれば、出していただけると思います。
私の例ですと、8高祖母の実家などは番地が入っていなかったのですが、
村の名前・高祖母の結婚前の戸主名等申請書に書いた上で、自分がその直系にあたる
簡単な略図を書いたところ、出してもらえました。

現在の行政区域が判らない場合、村の名前を検索するとひっかかると思います。

＞先祖マニアさま
ほかのかたがたの場合は分かりませんが、自分の場合は４世祖が1850-1860
あたりの生まれなのでこんなものなのでは。
五世祖は一部しか分からなさそうですね。

>>240
そんなことないと思いますよ。判るだけ調べましょう。
４世祖（って４代前ってことですよね？）がその年代ですと187さんはおそらく
私とほぼ同年代とお見受けします。
私の例で恐縮ですが今のところ最高７代前（自分カウントせず、名前だけです）が判明しています。

おかげで同一県内ですが、四方八方に取得先が増えまくっています…。

「ゑ」を知らぬ世代が増えつつあるのか‥‥

>>22

http://www.jadesas.or.jp/aboutnikkei/index.html

>>242 そうでしたね「ゑ」ですね。正直、自分の世代では、慣用してなく、ﾋﾟﾝと
きませんでした。ちなみに昭和４０年代世代です。

私は３世祖（曾祖父母）が１８６０前後なります。

187さんの５世祖さんは私より３０−４０年くらい新しい人になるのでしょうから、
墓調査や過去帳等では逆に有利では？　

皆様、暫くの間にかなり進まれているようですね。

とりあえず、片方は「りえ」で確定ですかねえ。ありがとうございました。

一応町史を見てきたのですが、家系に関しては進展無かったですが、
・曾祖父が町議会議員
・祖父とその姻族が助役・収入役
・町史の資料提供者に同姓が二名
・墓石調査に置いて、最古の年紀が1722年の物が有ったとのこと

これらを総合すると地元の有力家だったのは間違いなさそうな。
また、1722年没と云うことは、五世祖の９から凡そ180年6代は前の人物までは
続いていると云うこと。元禄以前創業と云うのとも矛盾しないですね。
まあ、養子も入っているので私と直接血がつながっている可能性は低いですが。

もうひとつの方は「者津」＝「はつ」ですよ。

>>246 ５世祖が高祖父母でしたっけ？（私間違えてましたか。済みません。）

色々と今後も調査し易そうではないですか。古文書の目録は今回見ないままでしたか？
そこにも同姓があればラッキーですね。（図書館でしょうか？電話で聞いたら教えてくれませんかね？
再度行くのも大変でしょうし。）

墓石は、どなたかが見てくれたのですか？

財産もあったから養子で継いだのでしょうかね。（私のところは農民ですが養子ですが。）

>248
町史に旅館の墓石調査の一部として載っていました。
文書の目録は見るの忘れていましたね・・。

>>247
「知津」（ちづ）かもよ

>>249
目録は都道府県が発行していたり、市町村が発行していたりするようです。
私が見たものは、その県の文書館が出しているものでした。
○○村名主文書といった感じで、当時の名主の子孫の方々が所蔵していたり、
文書館に寄託したりしているようでした。
目録自体は図書館に置いてありました。

>>243

有難うございます
参考にしてみます

>>246

地元の有力者なら　
お墓、位牌、過去帳関係のものが多くあると思うので簡単に遡れるかも知れない
ですね、あと有力者なのでお寺との関係も良好ではないでしょうか？
（日ごろから懇意にしていると思うので）

過去帳拝見で断られる可能性は低そうですね

曾祖父が立てた分家に男子が居ないので母が守っている形になっているので
お寺の方は大丈夫だと思います。（母が檀家の戸主？で弟が母の旧姓

とりあえず、謄本もまだ頼んでいないところも有るし、現地調査とかは当分
先ですねえ。聞き取りからぼちぼちやっていって見るつもりです。

りゑ
はつ

>>150で、先祖マニアさんとやりとりした結果、１１の父の過去帳を調べてもらうのを忘れていた、と気付きました。
その後、電話で再度、お寺に頼みました。しかし１１の父の没年は、やはり不明との事。（墓誌に彫られて無いという事は、
やはりそういう事のようでした。）

しかし、頼んでいなかった、新たに３名の名前を出して頂きました。
１１の妹（博物館で見た人別帳にある１人と年齢が一致するが、過去帳側には名前がない。「１１の妹」としか書かれていない）
また、人別帳の方も、編さん室の方でも判読できない（原本の状態が劣化し過ぎている為）

あと、１１の娘さん（戸籍外の方）、
それと３人目ですが、１１の名前は熊蔵と言いますが、聞いたことの無い「熊治良」という名前が出てきて、
「熊治良ノ妻」＆「○○ノ嫁」（○○には熊蔵の父の名前）がありました。

もしやこれは、探していた１１の妻１２、ミヨか？とも思っています。村内でややこしく同じ「熊」を名乗る事は、余りしないと思うので。
あと、１１と妻１２最後の子の誕生から見ても、没年がつじつまは一応逢います。しかし墓誌にない点が未だ疑問。見落としかも）

とまあ、こんな感じで曖昧さを残しつつ、少し進展しました。
いままで３回お寺に過去帳見せて貰いに行きましたが、自分の場合、１回で終わった事がありません。
また、２回目に新たな名前が出てきたり、とかもザラです。
幸運な事に、どのお寺さんも嫌がることなく、対応していただけています。

１１の本家にお伺いを再度してみて、過去帳や位牌など拝見できれば、すんなり判るのかもしれませんが。

>それと３人目ですが、１１の名前は熊蔵と言いますが、聞いたことの無い「熊治良」という名前が出てきて、
「熊治良ノ妻」＆「○○ノ嫁」（○○には熊蔵の父の名前）がありました

それは熊蔵の兄弟ではないですか？

＞村内でややこしく同じ「熊」を名乗る事は、余りしないと思うので。
それは思い込みかもしれませんよ　

ちなみに親の○○は熊は付きませんよね？

現在判明しているのは１１熊蔵とその両親までは分かっているんですね

本家にはいけないのでしょうか？
文章から判断してなにか行きにくいような気がしますが？

いい和尚さん達でよかったですね

>>257 先祖マニア様、＞それは熊蔵の兄弟ではないですか？

一つ言い忘れたのですが、人別帳には１０名書かれていて、最後の方に「男２　女８」と書かれています。
男は、１１自身と、その弟が書かれています（これは文字も判読可能。従って、男２名は押さえてある状態）
（１１の父名はかかれていません。）

ですので、あと人別帳に書かれている８名は女性と思われます。
（余談ですが女性８名の内２名は１１の妻と母ですが、個人名記載なし。「母」「女房」のみ、それと年齢）

なので、過去帳で新たに判った「熊治良」が１１熊蔵の兄弟とは考えにくい、と考えておりました。

しかし、今回寺から貰った３人目には、「熊治良ノ妻」「文右衛門ノ嫁」という形で、１１の父名（父名は戸籍から判明済み）が、書かれているものですから、
ならば「熊治良」＝「熊蔵」？　と判断した形で、>>256を書き込みしました。

＞本家にはいけないのでしょうか？
＞文章から判断してなにか行きにくいような気がしますが？

すでに電話２回＋訪問１回してますが、行き難いです。　電話では、サラッと断られ、訪問した時も、
あいにくお客さんが来てしまったし、それと家族の方の関係で色々忙しいとの事で、殆ど取り合ってもら
えていません。今のところ。判断した結果、少し間を空けて訪問した方が良さそうです。

それと、簡単にではありますが、「位牌や過去帳はない（だろう）」と、一度返答されてはいますが。

6高祖母の父親の除籍謄本が届きました。
父親…文政５年
母親…文政９年生まれです。

…しかしまたしても、中途半端です。
6高祖母の母親Bが或る戸籍に伯母としております。
そこに高祖母の父親Aが結婚して同籍になりました。
それからAB夫婦は分家しました。
この場合、同じ村内にあるはずの分家前の戸主の戸籍は取れますよね？

それと、もしわかる方がいれば教えてください。
http://www.imgup.org/iup226665.jpg

上のAB夫妻の長女ですが、続柄欄に見覚えのない文字が…。
おそらく「姉」ではないかと思うのですが…。
弟が戸主になったからといって続柄が「長女」→「姉」になるものでしょうか？

>>259
訂正です。

×　同じ村内にあるはずの分家前の戸主の戸籍
○　現在、同じ町内にあたる場所にある、分家前の戸主の除籍

藤様

「姉」の異体字ですね。


戸主が「父」　→「弟」なら
　　　「長女」→「姉」になりますね。結構ありますよ。

>>259
壬申戸籍でなく、廃棄されてもいなければ、取れると思います。
謎の字ですが、「姉」です。
私が見た墓石のいくつかにあった「大姉」の「姉」の字がこれでした。

>弟が戸主になったからといって続柄が「長女」→「姉」になるものでしょうか？
名前の上の欄では、常に戸主を中心に続柄が書かれるので、
家督相続をすれば、この欄の続柄も変わります。

おい、いざというとき、家系がモノを言ったのに、なんで日本人は
（ごく一部の特殊な家を除いて）家系図をまったく残さなかったんだ？

皆様に基本的なことをお聞きしたいのですが、
極一般的な農民・商人・職人などが位牌・過去帳などを持つようになったのは
何時からなのでしょうね？少なくとも19世紀前半江戸末期には広まっていた？

>>264
元禄辺りから天下泰平になって、一般庶民も先祖供養をする余裕が生まれた、
みたいなことが書かれたものを見た記憶があります。
ただ、どれくらい確からしいのかは分かりません。
何に書いてあったかも忘れてしまいました。どなたか、確かな説を！

>>264
「位牌」で検索すると、色々な仏具屋さんのホームページに行けます。
そこに、豆知識が色々書いてあります。

>>259
姉の本字ですよ。

>>264
一般的には元禄から享保のころからだといわれている。
でもお金に余裕がある少し裕福な人は17世紀中頃から
石塔を建てたり過去帳を作ったりしている。

地域で最も古い寺の過去帳です。
現在、指定文化財

http://www.imgup.org/iup226865.jpg

この大過去帳は1400年代からの檀家が明記されており
自分と同じ姓の檀家も明記されていました。

↑の寺院　創立は建治三年（1277年）だそうです

>>269 貴重な資料ですね。過去帳にもえらい古い物が存在するのですね。

過去帳について

ttp://www7a.biglobe.ne.jp/~riho310/index.html

その過去帳は後世に追記したものなのでしょうか？

>>273

272のHPを見ると寺側の過去帳の扱い方がわかります。

結局、寺の歴史・改宗などで過去帳の保存状態が変わるって
事ですかね？？

庶民の過去帳はいつからなの？

>>275
寺の過去帳に庶民とか関係ないです。

>>276
多分各々の家に置いておく過去帳だと思う

>>275

各々の家それぞれ…としか言い様がないでしょう。。

庶民の過去帳が古くから残っている寺もあり…
　　　過去帳が戦災でやけしまった寺もあり…
　　　過去帳が改宗で廃棄された寺もあり…
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
だと思いますけど…(´〜｀ヾ) ﾎﾟﾘﾎﾟﾘ・・・

>>275
元禄くらい一般に普及してきた。
俺が見た中で一番古いのは宝暦年間のもの。

うちの地域の寺は過去帳に後から勝手に苗字とか書き足してるからダメだな

キリシタン弾圧のために過去帳が作成されたのが１６４０年代
庶民まで広がるのは１６８０年代くらいからなので、そこまで行けば
御の字ですね、しかも大体なぜかどこのお寺も失火が原因で過去帳を喪失
しているんですよね〜〜

一方家で保管している過去帳に関しては更に少ないと感じます
江戸時代から続いている過去帳を持っている家はかなり少ないと思いますし
江戸時代の人口が３０００万弱とすれば現在の子孫は殆ど分家分家で派生していった
と思いますので、本家中の本家の家の人っていませんよね（だいたいそのような家は断絶しています）

家の過去帳で１８００年代、お寺の過去帳で１７００年代まで遡ればいいほうだと思います

１６００年代までいけば地元の有力者ではないでしょうか？
また１５００年代があればそれはもう土豪か地頭レベルだと思います

>>282

＞一方家で保管している過去帳に関しては更に少ないと感じます
江戸時代から続いている過去帳を持っている家はかなり少ないと思いますし
江戸時代の人口が３０００万弱とすれば現在の子孫は殆ど分家分家で派生していった
と思いますので、本家中の本家の家の人っていませんよね（だいたいそのような家は断絶しています）

反論して申し訳ないですが、そうと言えるのでしょうか？?

過去帳の場合、本家分家の細分のより同族血縁の一門の持ち合いが強いようです。

断絶の場合、入り婿（婿養子）分家同族の次男・三男、嫡女など
を入れて家再興しているケースも有るので同族血縁で過去帳を
継承されています。

系図と過去帳を合わせると良く理解出来ます。

墓守りしている家は代々本家なのでしょうか？？

私の知る限り、墓守りは一門で行っていたと明記しときます。

失礼しました…ｍ（　）ｍ

>>284 分散しとるから。

>>285

そうなの？

田舎の同族は密集して奉られていますけど…

墓が土盛りだったら過去帳なんか残らんだろうに・・・・・

>>284今はほとんど違うぽいね。金のある本家は東京に教育の為に出してそのまま在住が多いみたい。本家宅が空き家なら
わかりやすいが分家が継いでいて墓の名義は本家なんてのも結構あるみたい。・・・民法上本家分家はもうないけどね。

ケース・バイ・ケースの話を無駄にだらだら書くというのも・・・

まあいいじゃないですか
ケースバイケースのケースを蓄積するのも
きっと役に立ちますよ

>>289うちの地方ではほとんどそうなんで・・・違うとこも多いだろうね。スマソＯｒｚ

無駄ダラ

ここでケースバイケースと言い切る方が探究心に欠ける希ガス

戦前、戦後で『家』の価値観が変わっているって言いたいの？

昔の戸籍辿れば解るでしょ、近い集落でいとこ婚が盛んに行われて
いた事を…。

分散した一門衆を探すのが困難なだけOrz

>>294

＞分散した一門衆を探すのが困難なだけOrz

戸籍の追跡は現在無理ですね…

>昔の戸籍辿れば解るでしょ、近い集落でいとこ婚が盛んに行われて
いた事を…。

四代・五代遡った中ではいとこ婚は無かったですね。
父方・母方それぞれ同じ市内・同じ郡内での婚姻がほとんどでしたが。
ただ、同姓婚が五代前に二件ほど見受けられたので、近い親族だったのかも。

>>294
いとこ婚はそんなに盛んだったのか？

本家分家からなる一族間での婚姻ならわかるけど。
それに江戸時代は大体決まった何軒かの家と繰り返し
婚姻してたし、従兄弟みたいに近い親戚との
婚姻は少ないと思うよ。

>>283

名家の場合はそのような場合もあるかも知れませんが庶民の家の場合は
家が無くなる場合も多々あります、断絶に語弊があったかもしれませんでした
２８８さんの例みたいに本家の人間が明治以降に町にでていなくなったとか
で、明治でもすでに１００年以上世代でも４〜５世代になりますのでどこに
行ったかが不明な場合もあると思います

また分家になるとあまり先祖について興味が無い（家の歴史に興味が無い）
方が多いと感じました　逆にそうでない、ずっと昔ながら村に住んでいる方などは
色んな事をよく知っています

本家の定義があいまいですね
どうなんですかね？

１　その嫡子が代々本家なんですかね（例え別の場所に移動しても）

２　それとも墓を守っている家が本家になるのですか？（本家が移動したあとには分家でも墓を守って
いけば、分家ではなくて本家になるのかな？）

３　例えば総本家Ａがあり　その分家がＢとＣがあったとしてＡが断絶若しくは都会に
移動した場合はＢとＣはどちらが分家になるのでしょうか？またはやはりＡが本家なのでしょうか？

>>299
本家の定義はやっぱり一族の中で一番古いとされている家ではないか？

だから１〜３の場合も
１本家の子孫(跡継ぎ)が引越しても本家という地位はそのまま。

２本家が絶えるなどしても本家のお墓は本家のものとして、一族で管理していくのが普通。
　分家などが本家の墓を守るようになったとしても分家の地位のまま。

３BCがすぐに分家から本家になることは、集落内の世間体などから十中八九無い。
　

ただ、本家が絶える、引っ越すなどしてから何十年や何百年も経てば、
次第に本家の存在は忘れられ分家が本家の地位につく場合が多い。

いまどき本家も分家もねえよ。
てゆうか、本家なんて言ってても
実は代を遡ったら分家だったりする。
足利本家が清和源氏の分家みたいに。
本家は天皇家のみ。

>>301
以外に地方では本家分家が関係あるぞ。
本家に結婚式の鉄漿付け親を頼んだり
葬式の手伝い何かもそうした家に頼むことが普通だ。
加えて同姓の家が管理する御堂や社の行事に参加するし
新年会があって年に一回は一族が顔を合わせる。

未だに一族で助け合っていく風潮が残っているところは多い。

>>301
天皇家や源氏は氏の話であって
家の話とは趣が大分違うと思うぞ。

田舎のおうちで、家の敷地やその近辺にお墓があるおうちが羨ましくなってきた。

本家・分家の定義はそれぞれの『家』の事情で千差万別。。。

それぞれの理由があるので物差しでは計れないし定義も大まかでしょうね…

原理主義者がいると話がつまらんね

いとこ婚・・・って戸籍だと必ずしも同姓で明記されてないから気づかないかもネ。。
　　　　　　　
　　　　　　　例：次男が他家に養子縁組（婿養子）、本家は娘のみ・・・　
　　　　　　　　　本家の嫡女と他家に行った次男の次男・三男と婚姻
　　　　　　　　　その嫡男が本家を継承・・・・

　　　　　　　　　いとこ婚、はとこ婚もありますので・・・・

そんなややこしい想定しなくても、母方のイトコだと当然別姓。
俺の先祖てゆうか親類には、何組かそおゆうのがあった。

５代前がいとこ婚でした

私の場合は４代前（高祖父母）が従兄弟で結婚してました
妻の家は３代前に従兄弟で結婚しています

案外従兄弟結婚もあるものですよ

これが更に遡って江戸時代になればもっとあったのではないでしょうか？

いとこ違い（親のいとこ or いとこの子）同士での結婚の例も見たことがあります。

ちょっと話はそれますが、
姉妹の一方が他家の本家へ、もう一方がその分家へ嫁した例もありました。
他家を介して本家と分家とのつながりを強くした、ということなのかも。

姉妹で兄弟と、っていうのもよくあるね。
某と某女が結婚すると、しばらくして某の弟と某女の妹が結婚する。

今日、父方の田舎へ行きました。（系統図１関係）目的は法務局で旧土地台帳、それと墓改装の
チェックで石材屋さんと逢うチャンスでしたので、昔の墓石台帳など無いか聞きました。

旧土地台帳は、前回春先頃に一回行ったが、時間が足りなくて調べる事が出来ぬまま帰ってきてました。　
しかし予想していた通りの内容で、１高祖父止まりで殆どサプライズなしでした。　全部謄本は獲って、後で郵送して貰う事にしました。

石屋さんに、古い墓石台帳が存在しないか聞きましたら、天保くらいまでなら、あるかも知れない、との事でした。
今日は天候で墓石の文字が殆ど見えませんでした。前回読み取った文字を、後で石屋さんにファックスする約束をしました.
何か合致するものがあれば、連絡貰うことになりました。

墓地内に一つ、家型の、戒名が彫ってない、中にお地蔵さんが入っている墓石が、１個ありますが、
これはかなり古い型らしいです。（機会があればアップしますので、年代についてご教示下さい。）

叔父さんに、菩薩寺へ一緒に行くのを頼もうかと思っていたのですが、仕事で逢えず、叔母さんに頼んでおきました。

１の菩薩寺は、殆ど同姓（今の私と同じ苗字）が檀家になっていると言っていました。
叔父さんの家のすぐ近くに、もう一箇所寺がありますが、ここは宗派が違います。また、
村内の、もう一つ非常に多い苗字の方が固まって檀家になっているそうです。

１の旦那寺は１６００年代から焼けてない様ですので、過去帳もある程度期待出来るかも知れません。

叔父の家で、統図を広げて、「この空白を埋めたい」と説明し、村内に古文書に詳しい人が居ないかなどを聞きました。
数名教えてもらいました。

家の過去帳は、１７曾祖父までしか書いておらず残念。位牌に至っては、曾叔父・叔母の物しかなく。
図書館調査は全くできず。（まだ１関係の市史は、どこでも見れて無いので、期待も色々とあります）

ボンチさん
また少し前進しましたね

親戚が一同に集まる時が無かったですっけ？

これからですよ！！

１の墓やそれ以前の墓はないのですよね？

だったらもうお寺しかないと思います

（本家とかもないですよね？）

曽祖父がハワイに移民したのですがそれに詳しい方に手紙を書いて
先日連絡がありました

結果はそれだけでは分からないとのことでした。
職業が分かればまだ一縷の可能性もあるらしいのですが全く分からないので
難しいと思います

ただやはり日本でもセオリーにあるように、同姓の方に手紙を出す方法が一番有効だと
教えていただきました　　

でもハワイの電話帳がありません〜〜　あ〜残念です

ただ移民した曽祖父の孫にあたる人がどうも弁護士をしているとこの前聞いたので
弁護士で探してくれるみたいです

また　今日県立古文書館に行きハワイ移民の資料が無いか？聞いたらあるらしいので
また後日行って見たいと思います　　

最近人事異動で職場が変わり恐ろしいくらい忙しいのでなかなか進めませんが
落ち着いたらペースＵＰしたいです。

＞親戚が一同に集まる時が無かったですっけ？

覚えていて下すって、そうです。今回は墓の第一段階が出来たので、チェックで
一度見てくれ、との打ち合わせで、それとokだったので、お金を支払いました。

これで後日縁者・村人一同で、新装した墓の前で集まった後、食事でもしますので、
そのときに色々聞くのが最大のチャンスと考えております。

＞１の墓やそれ以前の墓はないのですよね？
１の上７代くらいと想定される墓まであります（ぺアで彫られているのは５個くらい）
その中で一番古いだろう物が、家型の一つです（これは文字が全くありませんが）。
墓地内に１０数個は古い墓石があります。

でも過去帳は是非お寺で拝見できれば、と考えております。

ではその彫られている字を書き写してからお寺で照合すればかなり前まで
分かりそうですね！！

墓が無くてもお寺の戒名で更に遡れることは可能ですから運がよければグイット
遡れるかもしれませんよ！

私もお寺の過去帳で江戸時代以前は判明したようなものですから

有難う御座います。あと叔父の休みが少ないのと、先祖に全く興味がないのが若干難点ですが、
まあ付いていってくれるくらいはokだろうとの事（叔母の話）

石屋さんの話ですが、裏山の竹やぶなどに、時々、村の墓地とは別個に墓を作ってある場合があるとのこと。探す手もありますが、
現状、竹やぶに別個に墓場を持っているという話は、叔父・叔母からは聞かされてはいませんが、もしかすると有るのかも知れません。

自分で獲った謄本からも少し判ってましたが、１系統はいとこ婚（近親結婚）が盛んに行われていたことを、叔母の話から改めて知りました。
例えば１７は姪・叔父婚してます。

>>311
私の祖父母も従兄弟違いですが昔の田舎では珍しくなかったんでしょうか

>>311>>319

このケース本籍地を辿ると近所か隣の番地だった事が判明

隣同士が親戚だなんで今では考えられんが・・・

＞昔の墓石台帳って有るの？？

ボンチ様

＞１７は姪・叔父婚してます。

現行民法下でも旧民法下でも、三親等内の血族は結婚できない。

と認識しておりますが、「いとこどうし（四親等）」あるいは「いとこ違い（五親等）」

ではないのでしょうか?

浅右衛門さま、私の書き方が曖昧でした。ちょっと良く判ってなかったかもしれません。

噛み砕いて説明すると、１７は養子です。１７の養母は、１７の実の姉です。
（１７の姉と１７は同じ家から来ている。）

１７の妻は、１７の養母の娘です。　（１７と１７の姉は２４歳離れています。）

なので１７は、実姉の娘と結婚しているので、そう書いたのですが、、済みません。

ボンチ様

関係はよくわかりました。やはり「三親等」の血族ですね。

そういう例もあったんですね。

>>321 これに関しては自分でも確かな情報は無く、ただそういった方向で
聞いてみれば、何かあるかと思って、先日聞いてみたくらいのもので、
どの墓石屋さんもが確実に用意している書類とは思わないで貰いたいと思います。
（ハッキリ判らないので）　店によって持ってたり、持ってなかったりという類ではないでしょうか？

>>319
私の知っている２例はどちらも戦前の東京での話です。
明治・大正に上京した曾祖父母たちの次の世代です。
地方によって濃淡はあると思いますが、
昔のほうが親戚同士の交流が活発だったという背景もあるのではないでしょうか。

結局、明治維新後、交通の発達、都市部への移動など

人の流れが急激に変化・・・

記録で残されているのも丁度この時期、戸籍にも時代の変化
が刻まれているのでしょうか？？？

五世祖の除籍を請求しようと思って大阪市のホームページで申請用紙を見たのですが、
なんか物々しい但し書きが付いてますね。
あれを厳密に運用されると祖父母の謄本すら取れなさそうな気がします。
やっぱり都市部の方が交付基準とか運用面でかなり厳しくやっているのですかね。

※今回申請するのは明治中期に無くなったと思われる４父ですから、ダメで元々の
つもりですが。

昔は結婚する家は同じ位の身分としていたらしいです
という事は親戚なら同じような身分なので結婚するのに楽だったのではないでしょうか？

私の家柄は代々、小峰・結城・白河に属する組の半農半兵の家系だったらしいのですが、江戸末期に黒羽藩師範代の娘を迎え入れています。
今でも黒羽の方(現在は大田原に住んでいますが)とは親交がありますが、両家とも経緯は不明です。
由緒ある家柄の娘が農家に嫁ぐというのはあの時代には当たり前のことなのでしょうか？栃木の江戸末期、明治初期に詳しい方、また、推測できる方、よろしくお願いいたします。
長文失礼しました。

庄屋の家系なんですが明治１９年式の戸籍の各自の名前欄の上に小さな四角ぽく切り取られたらしい後があるのですが
なんでしょうか？もちろん無いのもあるのですが・・・徴兵や予防接種など記載された事も昔の戸籍ではあったらしいので
そういうものを切り取ったのでしょうか？

こんなのはすぐ思いつくが、事情は色々。

武士Ａ家長男・・・
　　　　　　　　・・・長女→Ｂ家本家へ嫁入り
農民Ｂ家長女・妾・

豪農Ｃ家長男・・・
　　　　　　　　・
農民Ｄ家長女　　・
武士Ｅ家養女・・・

どちらも武士の娘に違いない。

>>327
本籍は地方のままだけれど、死亡地は大都市部、という例をいくつも見ています。
時代の変化が刻まれている、と言えなくもないですね。

>>328
大阪方面だったと思いますが、本人の戸籍謄本さえすんなり取れない場合がある、
という声を聞いたことがあります。差別問題が背景にあるようですね。
いずれも伝聞に過ぎませんが。

>>331
実物を見ないと何ともいえませんが、
切り取られたというよりも、紙が貼り付けられたという感じでは？
私の見た例では、名欄の下に四角の紙らしきものが貼られて隠されている部分がありましたが、
ひとりだけその紙が貼られていない人がいて、その部分には「兵」と小さく書かれていました。
徴兵検査を受けたということなんでしょうかね？

>>300

>黒羽藩　師範代

自分のご先祖の禄高、お解かりですか？

私の先祖も藩主の師範代を勤めましたが高禄ではなかったです。

>昔のほうが親戚同士の交流が活発だったという背景もあるのではないでしょうか。

てゆうより、交流する世間が狭いんだよね。そのぶん濃密だけど。
今みたいに、顔もわからない全国の人とスレで会話、なんて世界とは違うからね。

確かに一理ありますよね
全くの見知らぬ人とコミュニケーションが取れるのは２ＣＨは物凄いツールですよ

昔は狭い地域での交流しかなかったので必然的に親戚との婚姻が増えたのだと思います

私達の世代からはそのような事も少なくなるでしょうね

今日、１関係の博物館に行きました。結果的には、余りかんばしくない結果に終わりました。

想像に反し、町史には全く先祖の名前を見ることが出来ませんでした。
５〜８の村の人別帳がマイクロで見れましたが、「何寺の旦那　男○人・女○人」と寺社が書かれている
ところまででした。（しかし、５〜８の村に存在していた寺の名前は全て判明しましたので、今度子孫の方
に逢う際、その中のどの寺の檀家になっているのかが、聞き易くはなりました。）

古文書目録を見ても、１〜８の先祖の手掛かりになりそうな古文書がありませんでした。
（これは、今までやってきた９〜１６と比較してみると、明らかに資料的に乏しいです。）

少しプラスになったのは、町史の中で、各村の家紋・苗字の数を表化して統計を取っているページがありました。
それを見る限り、私の苗字は、一つ下の村に断トツに多く、その村から上がって移住してきたのでは？との疑問が湧きました。

また余談ですが、旦那寺は、その一つ下の村から、横に川を越えた、隣の市内に在ります。（やすべえさんと同様と思います。）
「○○県苗字辞典」を見ると、私の苗字は、元々、その、大分離れている旦那寺の付近に住みついたのが、そもそもの始まりである、と書かれていました。
なので、旦那寺付近→下の村→現在の谷間の村といった感じで移住を繰り返し、現在の集落に落ち着いたのでは？と、なんとなく見えてきました。

他には、村内の小字が書いてある、個人出版的な小誌などもコピーしました。
先祖の名は皆無でしたが、今度村の方々と逢う機会に、話のネタになるものを用意しておかないと、うまい具合に進められないと思い、
一応ネタになりそうな資料はコピーして持って帰ってきました。

>「何寺の旦那　男○人・女○人」と寺社が書かれている ところまででした

むしろそれが普通。
誰もが見れるものに、個人名（引き続きその地にいる現存者の数代前）まで
書いてあるほうが稀少。
書いてある場合も個人情報保護のため墨塗りになる可能性大。

歴史関係の同好会のようなものに入っています。
会のメンバーの某氏によると、某氏の出身地域の壬申戸籍の原本の少なくとも
一部が郷土史家の手元にあるとのこと。入手時期およびルートは不明ですが、
管理はどうなってるんですかね、あれ。

>>337

いよいよ１系統の調査に入りましたね、少しずつでも調査をしていくと分かっていくと思います
あと、色々な人に話しを聞いてみたらどうでしょうか？
というのも、ここからはただ単に自分の家を深く調べるのではなくて
親族の話、町史や同姓の方との話などを通じで包括的に色々なデータを蓄積していければいいと思います

例えば親族からの話でいつ頃村に住み着いたかとか、個々の人物のエピソードなど
次に旦那寺付近→下の村→現在の谷間の下の村に行き同姓の方と話をして一族の由来やエピソードの情報の入手
最後に旦那寺付近での調査をしていけば色々な興味深いお話が聞けるのではないでしょうか？

それは実際にはボンチさんの家の事ではないかも知れませんが、遡れば同じ一族の可能性があります
ので聞いていて楽しいと思いますし、そこから重要なヒントが隠されている可能性もあります

>>339

日本全国だったら壬申戸籍を持っている方も極く稀にいるんですね、
すごいことですね、もう４０年位経っていますので生まれる前の戸籍ですからね〜

コピーでもいいからみてみたいです

その壬申は原本ではないよ控えです

>>340 有難う御座います。近所に同姓会などあれば面白いですが。
図書館・博物館の資料的には乏しいけど、逆に人に聞いた方が父方は格段に
情報が得られるのかも知れません。思い込みで諦めない（基本）を注意していきたいと思います。

尚、当村に古文書提供率が非常に低いのは、教育委員会で積極的に調査してない村なのか、
はたまた、すでに地元の方（名主クラス）が廃棄してしまった、あるいは、長年に渡り提供を拒否し続けている、
一体どんな理由なのかまだ詳しく判りませんが、少しずつ聞いていきたいところです。

余談ですが、村の名主は、私の子孫の２件隣の家で、私の曾祖父１７がしょっちゅう出入りしては
書記らしき仕事をしていたと聞いています。（この状況なら名主の方に話し易いかと。今度の席にこの子孫の方も参加予定です。）

それと、旧土地台帳の謄本が昨日届いて（先祖の名前が載っているものを片っ端から獲った。２０数筆）
詳しく見ると、�@先祖代々受け継いでいる土地、�A他の村民から高祖父・曾祖父・祖父が買い取っている土地、
及び、�B曾祖父・祖父から、他の村民に譲渡している土地　大きくこの３パターンありました。

買い取っている（名義が変わっている）土地は、村民の方が村を出て行った際に買い取っている様です。
（旧土地台帳だけで判る）祖父辺りが沢山売っているのですが、昔の写真が内に沢山あり、議会に参加したり
するのが好きな祖父だったらしく、金を結構使って土地を売ったとは聞いています。

あと、曾祖父１７が明治中期から村の代表者となって、管理している場所などもあります。（山の斜面ですが。）
（現在は、村落で「○○班」という名のグループを作り、そこで税金など管理しています。）

旧土地台帳を見た結果、相続した土地は、今まで全て先祖代々受け継いで来た場所ばかりかと思ってましたが、
事実は若干違っていた事が判りました。

>>343
ボンチさん
旧土地台帳の事例、大変興味深いですね。
法務局での調査をまだ敢行していない身にとっては、そもそも想像の世界です。

ところで、史料が乏しいとの件ですが、家紋・苗字の統計があるなど、
実際はどこかに埋もれているのではないかと感じました。
教育委員会が把握しておらず、目録にも載っていない資料がどこかの旧家にあるのでは。
名主の子孫の方との話で何か得られるといいですよね。

>>343

出版物として確認ができない以上やはり地域での現地調査や伝承の聞き取りが
重要になってきますね。

たしか山梨県でしたよね、イメージ的に山梨や近県は資料も豊富でそういうものを
重要視している気がするのは私だけでしょうか？

ネットで検索してみても町史まるごとネットで公開している町もありますし

広島ではありませんよ

>>343
土地台帳を獲るってどういうことですか？
郵便申請できるのですか？

やすべぇさん、先祖マニア様、有難う御座います。色々参考にさせて頂きます。

>>346 何時もは、自分の足で法務局に（平日）行って、獲ったり、閲覧したりしていますが
（窓口の人に言えば判ると思います。）
今回は時間が無くて、３０分時間くらい、まずは閲覧していたのですが、（とりあえず閲覧後、謄本獲ろうと考え）
一通り閲覧が終わった後、再度謄本申請用紙に書いている時間＋職員の人が謄本獲っている（コピーしている）時間を
待ってられなかったので、郵送してくれると言われました。

申請用紙には書いてくれといわれたので、それは全て書いて渡して、そのまま法務局を出てきました。

旧土地台帳の謄本代金は０円ですが、記録付き郵便配達などで５８０円、配達員から徴収されました。
（着払いみたいな格好で）

補足ですが、やったことある人はわかると思いますが、
旧土地台帳は閲覧用紙と謄本申請用紙が別々で、（閲覧が茶色・謄本申請が黒
多分全国共通では？）なってます。

閉鎖登記簿というのは、まだ一回も見たことがありません。

くどくて済みません。旧土地台帳のコピー、謄本は勝手には出来ません。
職員の手に寄らなければ出来ません。念のため

以前に書き込んだ、過去帳の情報だけで請求した１１の除籍が取れました。
しかもラッキーなことに１１母も載っており、１１の外祖父が分かりました。
ただ、文字がちょっと読み取りづらく皆様の慧眼にまた頼らせていただきたいです。
ttp://www.uploda.org/uporg443344.jpg.html
Pass1301
■■利太郎叔母父五郎兵衛

>>350
「伊地智」ではないでしょうか？
でも、かなり字がつぶれていて、難しいですね。

「利」の前に紙を貼ってあるのでしょうか？
「智（ち）」を塗りつぶしてあるように見えます。
その前（上）は発音が同じ「地（ち）」。
その前（上）は「保」。

それから、叔母と父の間に一字「亡」。
　　　　　最後の字は「衛」を塗りつぶして「部」。

まとめますと、保地●利太郎叔母亡父五郎兵部

このように見えます。

これは、除籍のどの部分の記載でしょうか？

１１母の明細欄の入籍の部分ですね。
天保五年九月二十八日○○○村＿＿<写真ファイル文>長女入籍
※＿部分は空白

取り込み元の謄本が縮小された状態で来ており、文字がつぶれているのか、
塗りつぶしているのかはいまいち判別しづらいです。

もう少し全体の画像があれば判断できるのではないでしょうか？

私はどうみても保地智にか見えないのですが苗字なのでおかしいですよね

下は亡父五郎兵衛ではないでしょうか？

先頭の文字がはっきりしませんね。左がニンベンなのは確かだと思うのですが。
その村の現在の場所が属する自治体の電話帳を使って、
下の二文字が「地智」で、先頭の漢字にニンベンが含まれる苗字を探してみる、
という方法もあると思うのですが、ちょっと大変ですね。

Google で「地智」のキーに検索すると、「伊地智」「仲地智」等、いろいろ出てきます。
その中にもヒントはないですかね？

難しいですね。

ここは皆様のご意見を考え合わせて

「伊地智利太郎叔母亡父五郎兵衛」と

読んでおきたいです。

PU

>>350 伊佐地でしょ。

別スレから誘導されて来ました。

歴史関係の同好会のようなものに入っています。
会のメンバーによると、その人の出身地域の壬申戸籍の原本の少なくとも
一部が郷土史家の手元にあるとのこと。入手時期およびルートは不明ですが、
管理はどうなってるんでしょうか。法務省に一括管理されていると聞いた
ように思ったのですが、もしかするとかなり回収漏れがあるのではない
でしょうか。

日本全国どこにも絶対に遺漏がない、と思うほうがｗｗ

>>350
もう少し長めのアップローダーに再掲してみては？

>>359
伊地智（いじち）ですよ。

今日休みだったので出かけたついでに図書館で電話帳を確認したところ、
同市内にて「伊地智」姓を数名確認しました。
伊地智利太郎叔母亡父五郎兵衛で確定ですね。
その地方では少ないみたいですね。
その数名の中に子孫が居る可能性は有りますが、安永・天明期の生まれ
と推定される五郎兵衛から数えて四代目か五代目の方でしょうから我々の様に先祖
に興味を持って調べている方しか知らないでしょうねえ。子孫であっても。
戸主の利太郎の方はまだ孫世代の方が居られる可能性は高いかな・・・。

追記
今度は伊地智利太郎で除籍謄本を請求してみます。年代的には取れるはずなので。
１１母の母の名前は解ると思いますが、運が良ければ利太郎の戸籍に祖母として
入っているかも。そうすれば七代前まで解りますね。

>>360

>>339の方ですよね？

回収漏れはないでしょう
その壬申のコピーでもUPした正本か控えか分かりませんかね？

>>364
安永・天明期ならば７，８代位前じゃないでしょうか？
だったら家系図のある家かよほど先祖に興味のある家でないと
分からないでしょうね、でも戸籍に記載されているくらいの人物なので
おそらく位牌とかあるかも知れませんね？

というか戸主の利太郎は何年生まれなのでしょうか？

今までの経験上ですが推定でも安永とか天明の先祖を戸籍で記載されたのを
見たことがないものですから・・・

http://www.myj7000.jp-biz.net/
から
↓
14539 伊地智 約390 伊地知と通ず。越前発祥、清和源氏島津氏流。現在、豊岡市など兵庫県に多い。

祖父（1907-）−母（1882-）−文左衛門（1844-）−母（1814-）−伊地智五郎兵衛（-1834年以前）


1814年生まれの娘の父なら少なくとも天明年間には入ってくると思いました。
利太郎は1830年代の生まれじゃないですかね？除籍が取れるか微妙な年代か・・。

>>369

いいとこ享和〜文政ぐらいまですな。

享和 1801 〜 1803 2.5
文化 1804 〜 1817 2.11
文政 1818 〜 1829 4.22

≫３７０

安永　１７７２年１１月１６日〜１７８１年　４月　１日
天明　１７８１年　４月　２日〜１７８９年　１月２４日
寛政　１７８９年　１月２５日〜１８０１年　２月　４日
享和　１８０１年　２月　５日〜１８０４年　２月１０日
文化　１８０４年　２月１１日〜１８１８年　４月２１日
文政　１８１８年　４月２２日〜１８３０年１２月　９日
天保　１８３０年１２月１０日〜１８４４年１２月　１日
弘化　１８４４年１２月　２日〜１８４８年　２月２７日
嘉永　１８４８年　２月２８日〜１８５４年１１月２６日
安政　１８５４年１１月２７日〜１８６０年　３月１７日
万延　１８６０年　３月１８日〜１８６１年　２月１８日
文久　１８６１年　２月１９日〜１８６４年　２月１９日
元治　１８６４年　２月２０日〜１８６５年　４月　６日
慶応　１８６５年　４月　７日〜１８６８年　９月　７日
明治　１８６８年　９月　８日〜１９１２年　７月２９日
大正　１９１２年　７月３０日〜１９２６年１２月２４日
昭和　１９２６年１２月２５日〜１９８９年　１月　７日
平成　１９８９年　１月　８日〜

うちの場合

６代前　　生まれ　文化十一年九月三日（女性）�@
　　　　　　　　　文化十年二月五日　（女性）�A

戸籍上　この２名が生年没月日、婚礼日が記入されていた最も古い先祖　

７代前　　�@�Aの父の名前、入籍前の本籍地のみ

これ以上は壬申戸籍でしか分からないと思う。

伊地智利太郎叔母亡父五郎兵衛

ここからご先祖の女性（５代前の先祖）は
利太郎の叔母にあたるのですよね？

だったら

五郎兵衛・・・・・男・・・・・・利太郎
　　　　　　・
　　　　　　・
　　　　　　・・・（５代前の先祖の女性）　　　となるんですよね？　　

>373
文章を読む限りそう思いますね。
文左衛門の従兄に当たると思います。

利太郎の戸籍からまた新たな発見があるといいですね！！

お久しぶりです。
最近忙しくてろくにＰＣもできません・・・

かなり前に｢ショックなことがあった｣と書き込みましたが
家系調査を進めていく中で、私の家が伝承で言われるよりも新しいことが分かりました。

伝承では450年前に2人の兄弟が落人として隠れ住んだことが起こりだと言われており、
兄弟の弟の方が我が家の祖になったと言われていました。
しかし私が調べた結果では、我が家は350年に普通に分家しただけのようです・・・

私としては事が明らかになり嬉しいのですが
伝承をそのまま信じていて疑ったことのない祖父に
この史実を伝えるのには抵抗があります・・・

それでも伝えるべきですかね？

>>376

かなりお久しぶりです

なぜ３５０年前に分家したのが分かったのですか？
過去帳？位牌？

私は無理に伝えなくてもいいと思いますが
まあ伝えてもおじいさんも完璧な証拠があれば納得しないですかね？

>>376
３５０年前に分家したときの本家を更に遡ると、
４５０年前に分かれた弟方の家ということはないのでしょうか？

「伝承が完全に正しいということはないにしても、何らかの真実は含んでいる」
という印象を持っています。

七郎右衛門さんほど重要では無いかも知れませんが、私にも今までの伝承が
違っていたという事実が、この先祖調査をし始めてからポロポロ出始めています。

例えば、大分前になりますが、「２１が夜逃げした」と云いましたが、戸籍を見ると
実は２７だったり、１７が金貸しをしていたという事実も全く無さそうです。

最初は全て母から聞いた話を鵜呑みにしていたのですが、私的感情も相まってて、かなりいい加減な事を言っています。
（七郎右衛門さんの場合はいい加減ということは無かったでしょうが。）

それと、そんなショックなことなのでしょうか？（軽々しくて済みません。）
一度叔父様には、それとなくサラりと話してみて、やはり信じて疑いたく無いようであれば、もうそれ以上は辞めて置くというのが
よいのではないかと私は感じました。

２１が夜逃げした」と云いましたが、戸籍を見ると実は２７だったり

そうだったんですか？
確か２１が夜逃げしたので２７が相当苦労していてそれで２１を恨んでいましたよね
それが逆だったとは、色々複雑ですね〜

先祖を探していくと色々なところで伝承とは違う場合が少なからずありますが
そこには思い込みや、固定観念、感情もあいまっているのだと思います
また、父と叔母はまったく逆のことを言っているということもありますが
そのような場合でどちらの言葉に選べない場合はその２つの事を記しておけば
いいと思います、父はこのように言っているが叔母は全く逆のこのように言っている
その判断がつかないので２つ記す　父のこの部分には賛同できるがこの部分には疑問点が残る
叔母のこの部分には納得できるがここの部分には納得できない　など

子孫としては真実を調べて後世に残すことが一番だと思うのであやふやなとことは
断定せずにあやふやにして置くことがいいと思います。今たとえ嘘を書いても１００年たったら
子孫も真実だと受け取ってしまいますからね

>>372
うちは
６代前　寛政九年一月七日・生〜
明治23年3月31日・没（93才）

同時に調査している、妻の方は
６代前　文政五年十月二十日・生〜
明治40年8月20日・没（84才）が戸籍上最古の御先祖でした。

戸籍等で調べた自分の家系図をネットに公開してＨＰを作って居られる方が
見受けられますが、いまの時代ああいう家系図を公開していると子孫の方から
メールとかで連絡とか来て、そこから新たな展開が開けると云うのは無いですかね。

個人情報を世界に向けて公開するという危険性は有りますが、個人の枠を超えて
調査が広がる魅力が有るような気がしますね。

私もそれは考えたことがありますが
ほかの親族からクレームとかおこらないのですかね？

自分の家の先祖の場合はつっぱのけれるかも知れませんが
母方とか祖母の祖母の家とかのクレームだったら厳しいかもしれませんね

一応プライバシーに考慮しているＨＰは祖父母までは実名を入れていないケースも
ありますがそれならありかも知れませんね

あとは自分ＨＰをどれだけ広く認知していけるかだと思います
認知されればされるほどリスクは高まりますが、それと比例して重要な情報も得れると思いますし

みなさんはどこまでを自分の先祖として調査対象と見做してますか？
私は父方母方は無制限としてそれ以外の系統は四代前までで、
父方母方の出身者の配偶者の親は六代前までとしています。
あと、曾祖母や高祖母の実家等と付き合いのある人ていますか？
私は祖母の実家が限界です。（それも伯父が曾祖父の外孫として相続した為で血縁は実質母方ですが）

父方の曾祖母二人の実家の両家と
父方の高祖母四人の実家のうち二家とは、お付き合いしてますよ。
毎年顔を合わせてます。

もちろん世代替わりはしてますが。幸い同一県内居住だからだと思います。

>>385
すごいですね。
同世代の親族の親等は曾祖母実家だと八親等、
高祖母実家だと十親等ですね。
どうやって交流を申し込んだんですか？
普通そこまで遠いと親族扱いが難しいと思われますが。
（民法上の親等の定義は六親等までだし）

そうですか？　何親等になるかとかは考えたこともなかったですね。
「親類」とか「親戚」とか言うより、普通は
「縁家内」と書いて（えんかうち）とこちらの地方ではいいます。
ごく普通の呼び方です。

交流を申し込んだのではなくて、昔から親戚づきあいが続いているだけですよ。

私の８代前の先祖の弟が養子に行った先の家とのお付き合いもあります。
墓所も先方にありますので、毎年先祖祭には参って、ドンちゃん騒ぎしてますよ。
年に一度の楽しみですね。

私なんか傍系交流はせいぜい従兄弟が限界ですよ。先祖もいいけど傍系も面白いですね。
高祖父から別れた親族なんか百人以上いるはずですが、そういう人達が案外近所にいたらとか思うと飽きません。
因みに私は最近五代前の甥が自分の町の村長（今は町だが当時は村）で私が利用してる県道を整備した人物だと知り驚きました。
しかし自分の家でもないのに高祖父や五代前から別れた傍系の家と交流してるなんて希少な経験ですね。

話が少し逆戻りしてしまいますが、
>>380　母は、実の父（私から見れば祖父２７）の生き方が非常に好きだったらしく、
（夜逃げ後の成功してからの生き方の事）

まあ、祖父の父２１が病弱で借金を２７が背負ってしまったのは２１，２７共に仕方が無いことですが、
母としては、気持ちの中でその夜逃げの事実は抹消したかったのではなかろうか、と察しられます。
（少なくとも、殆ど認識の無い曾祖父２１が犯したことに仕立てておこうという気持ちがあった様子）です。

私が戸籍を見た結果を母に問いただすと、既に知っていたかのような口調に変貌しましたので。

>>384

祖父母までですね曽祖父の実家も縁がありますがそれはたまたま叔父が
養子でその家に入ったので付き合いがありますがそうじゃなかったら
ないでしょうね

>>389

色々ありますね、
でも真実が発見できたことは悪いことではないと思いますし
ボンチさんも２１，２７の方について前よりは詳しく分かったので
良かったと思います

>>385
＞父方の曾祖母二人の実家の両家と
父方の高祖母四人の実家のうち二家とは、お付き合いしてますよ。

これって同じ二つの家ですか？それとも四つの家ですか？

全部で６家のうちの４家ということです。
わかりにくくてごめんなさい。

２，　父の父の父の母の家　　（高祖母）付き合いあり
４，　父の父の母の母の家　　（高祖母）付き合いなし　　
６，　父の母の父の母の家　　（高祖母）付き合いなし
８，　父の母の母の母の家　　（高祖母）付き合いあり
１８，父の父の母の家　　　　（曾祖母）付き合いあり
２０，父の母の母の家　　　　（曾祖母）付き合いあり

こんな状況です。

高祖母は自分の家と、父方の祖母方の曾祖母方の高祖母の家というわけですか。
後者は特にすごいですね。普通家名もわかりませんよ。
例えば私の息子の息子の息子の息子と、息子の娘の娘の娘が交流するかといえば名前も知らないでしょうしね。

すみません。もうひとつ前です。

高祖母は自分の家になりますよね。高祖父の家と言ったたほうがわかりやすいですね。
そうではなくて、その高祖母の生まれた実家です。

同じく、父方の祖母方の曾祖母方の高祖母の生まれた実家です。

私からみると、祖父の祖母が生まれた家と、
　　　　　　　祖母の祖母が生まれた家になります。

祖父母の実家くらいとはお付き合いされている方も多いのではないでしょうか?

私の場合、それが単に祖父母の代から、父母の代へ、そして私の代へと
受け継がれてきているだけですよ。

たまたま縁戚が近くにいたからではないでしょうか？

遠い親戚と付き合っているのではなく
家の近くの方と近所付き合いをしているがその方が遠い親戚だったのでは？

ただし私の場合は近くでも親戚付き合いしていませんね
（といっても祖母の従兄弟の家で共通の先祖は高祖父ですが・・・）

昨日本家のおばあさんが亡くなりました
これはさすがに今日両親が葬儀に田舎に帰りましたが
私はあまり面識がないので帰っていません（その亡くなったおばあさんの息子と
私がふた従兄弟になります）
香典は父親に立て替えてもらいましたけど

>>384
> みなさんはどこまでを自分の先祖として調査対象と見做してますか？
基本的には直系の先祖だけですね。傍系はそれに付随して分かった範囲、ですね。
（なんか、行政書士の先祖調査サイトに出てきそうなコメントですね）

> あと、曾祖母や高祖母の実家等と付き合いのある人ていますか？
無いに等しいですね。
父のはとこに会ったことはありますが、付き合いがあるとは言えないですからねえ。

ちなみに、自分自身のいとこは全員、知っているし会ったこともありますが、
はとこになると、会ったことはおろか、その存在さえも分からない人がいますね。
いったい何人いるのやら。

初めてレスします。
>>384
父方直系は叔父が家系図作成したので高祖父の祖父まで遡れました。
ただし、曽祖父が早くに亡くなり曾祖母が他家へ行ったため、３あたりの高祖父母から、
母方の祖父も養子縁組で早くに亡くなったため１２までの高祖父母は不明です。
20の曾祖母宅と23の曽祖父宅の親族とは今も関わりはあります。

３から１２の高祖父母も知りたいとは思う時もあるのですが、後妻に行ったり、養子だったりと
闇をつつきそうです。伯父の離婚先に従兄弟がいるのも初めて知りましたが会った事も名乗った
こともなく、当の従兄弟は伯父が父親とも知らないでしょうから、現在判明しているのだけで、
留めおくつもりでいます。

高祖父からの子孫　子供４人　孫９人　曾孫３１人でした　玄孫はもう１００％は調べれませんが
（嫁に行った先の子孫は戸籍では無理なためなのとここでも海外に移住している子孫がいるため）
でも最高７代目の子孫がいることが分かっています（また幼稚園らしいです）
（うちの子供は６代目なので１世代ずれていますね

でもこれも真剣にしらべたら面白い結果になりそうです。
　

３９９さん始めまして
３から１２の高祖父母も知りたいとは思う時もあるのですが、後妻に行ったり、養子だったりと
闇をつつきそうです

よくあることですよ、気になさらずに
ちなみに私の父方の祖父母は再婚どうしですし、母方の先祖は養子だらけです

>>401
先祖マニアさん、お返事どうもありがとうございます。
最近は、無理にほじくり返すこともないかなぁと思い始めています。
28の祖母が亡くなった際の書類の写しから13-16、21、22と27の祖父の両親名がわかりました。
27祖父は母が子供の頃に亡くなり、私は会った事もないので新鮮でした。

それにしても戦後直後までの人は子供を沢山産んでいて驚かされますね。

ttp://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/wadai/news/20060719k0000m040127000c.html

この記事最初見た時は本人による尊属の謄本請求も制限なのかと思ったけど、
よく読むと代理人等の第三者による請求の制限と云うことですかね？

いや怪しい
役場は後でトラブルになったら面倒だから直系も拒否するかもよ

＞直系も拒否する

そっちのほうがトラブルになるｗ
主な目的が、行政書士に対する業務範囲の制限だから。

イヤー先祖を探す私たちにはあまりよろしくない事ですね

でも個人情報保護が叫ばれている中ではね〜〜

しょうがないかも

だんだん戸籍で先祖を探す事が難しくなってきますね

今が昭和３０年代なら壬申見放題でもう１世代前まで分かるのに

でもそのころってコピー機がないのでどうやって複写したのかな？

>>403
記事を読む限りでは、第三者に関する部分については、
「第三者」が「第三者として」戸籍謄本を取るのが厳しくなったというだけで、
「第三者」が本人や直系卑属などから委任状をもらって「代理人として」取るのはこれまでどおり可能だと読みました。

あと、今回、影響を受けるのは戸籍だけみたいで、除籍はこれまでどおりのようですね。
（既に厳しく制限されている、ということでしょうか）
直系についても現行どおりのようです。

ただ、建前はそうだとしても、実際の現場でどう運用されるかはわからないですね。
なんにしても、謄本の取り忘れがないか、今一度、確認しておきます。

先日パソコンを再セットＵＰして危うく先祖のデータを消しそうななりました

危なかったです

ＣＤかＤＶＤにバックアップしておくのと同時にペーパーとしても残しておくことが
肝要ですね！！

突然のパソコンクラッシュも恐ろしいですよね。
くわばら、くわばら。

今から墓参りします

手紙を出していた父方の本家（父の従兄の未亡人）から電話が来ました。
過去帳が有ると言うことで、それには嘉永年間とか安政年間以前の没年の方が多数
載っているそうです。お盆明けに都合が合えば見せてくれることになりました。
俗名が解るかどうかは不明ですが、楽しみです。ついでに以前の菩提寺が解る
かも？
ただ、先代（私の祖父の兄）が３８才で亡くなられているので、それほど詳しい
伝承とかは無さそうです。

期待できそうですね。少なくとも男性に関しては、ある程度の成果が上がるのでは
ないでしょうか。

実際に過去帳を見せてもらいにいかれたことがある方にお聞きしたいのですが

・手土産は持って行かれましたか？その場合はいくらぐらいの物を
・過去帳の内容を持ち帰るにはスキャナーを持ち込むか、こぴーを採らせてもらうのが
　内容複製の手段としては最も確実だと思うのですが、これってマナー違反でしょうか？
・先祖調査とは直接関係無い本家の家族の情報（名前と生没年）を聞くこと

十年ほど前に御主人が亡くなるまでは親族としての交際は在ったし、私も未亡人の方に
お会いしたことがあるので（子供の頃ですが）それほど疎遠な親戚では無いと思ってます
が、皆様はどの程度まで踏み込まれましたか？

>>413

手土産は２〜３０００円くらいのお菓子かお酒を持っていきました

スキャナーやコピーは相手次第ですね、おそらく痛みそうなので無理なのでは？
デジカメですべてのページを撮ったほうがいいと思います

＞先祖調査とは直接関係無い本家の家族の情報（名前と生没年）を聞くこと
いいのでは？そこからあたらしい発見もあるかと思います

＞私も未亡人の方にお会いしたことがあるので
だったら全然大丈夫でしょう、真摯な対応をすれば先方もかなり理解はして
頂けると思います。

最初は丁寧に中盤からは冗談のひとつも言えるくらいの雰囲気にすればたいしたもんです
（最後までカチカチでは話も発展しませんし、いい情報も聞き損ねます）

それにしても過去帳があるのはすばらしいですね

何回も行けるとは限らないので過去帳や位牌があればすべてデジカメに
撮って帰ることをお勧めします

私も１っ箇所あるのですが、なかなか再度伺う時間がないのでつらいです
（その家に行く場合は叔父と同伴しなくてはいけないので・・・）

>>413 187さん
大体は先祖マニアさんのおっしゃるとおりだと感じます。
自分の場合、手土産はお菓子を持っていくかなと思います。
スキャナー、コピーにはかなり抵抗があります。
デジカメが妥当だと感じます。その場で確認もできますし。

あと、せっかく貴重な史料を見せてくれ、話もしてくれたのだから、
聞いたら聞きっぱなしではなく、きちんとお礼をするのが大事です。
悪い印象をもたれたら損ですから。
お礼の手紙を送る、といったことが考えられるでしょうか。

私は、よくヨウカンみたいな手土産を持って行きます。
コンビにので恐縮ですが済まさせて貰っています。

写真撮影は大体拒否されることは無く、撮らせてもらえました。

>それにしても過去帳があるのはすばらしいですね

過去帳については、父方母方祖父母の家４家すべてに嘗て有ったか、現在も有るようですね。
1父方祖父家：本家（父の従兄）に在り。江戸後期より？
2父方祖母家：本家（父の従弟）に在り。未見。
3母方祖父家：本家（祖父の従弟）に在った。江戸中期より。大正期に焼亡。
4母方祖母家：本家（母の従兄）に在り。江戸末期より？。未見。
あと、1と3は明治・大正期の分家後の物が在り。
2はいまは廃業してますが、呉服問屋だったらしく、ひょっとしたら江戸中期から
在るかも知れませんね。ただ、母の話では気難しい人らしい。。。

>スキャナー、コピーにはかなり抵抗があります。
>デジカメが妥当だと感じます。その場で確認もできますし。

慣れていないせいか、デジカメで文書を上手く撮影できないのですよね。。。
どうやったら室内で上手く撮れるでしょうか。

接写できるタイプだったら大体うまく獲れませんかね？　

>慣れていないせいか、デジカメで文書を上手く撮影できないのですよね。。。
どうやったら室内で上手く撮れるでしょうか。

慣れだと思いますよ
家で何回も練習すれば上手くなると思いますし

あとやすべぇの言っているようにお礼のお手紙を書くと（葉書でもＯＫ）
心証が良くなりまた何かの発見があったときに連絡をくれるかも知れません

>>418 187さん
確かにうまく撮るのは難しい面がありますよね。
シャッタースピードが１／３０秒を超えたあたりからブレが多くなる感じがします。
デジカメの利点を活用して数を取るというのも手かと。

伊地智利太郎の除籍は残念ながら取得できませんでした。
直系で遡る除籍で取れる物はすべて取り終えたかなと云う感じです。

纏めてみると養家を除いた実際に血が繋がっている方で
四代前：１６人中１５人の名前が判明
五代前：３２人中１３人の名前が判明
六代前：６４人中　１人の名前が判明

生年の判明した一番古い先祖は１８１４年生まれでした。
これから聞き取りと過去帳調査をすればもう少しは埋まると思いますが。

除籍を取得していった感想としては
・現在取得できる除籍謄本は１８４０年代以降誕生の方からかなあ。大正年間の除籍
　を取得できるかどうかは運次第。
・都会より田舎の方がより古い除籍が取得出来た感じ。都会生まれでもっと古い生年
　の方は１８４１年生まれでした。
・纏めた家系図を母や親族数名に見て貰いましたが、除籍以上の古い事を知っている
　人はいませんでした。過去帳からは数名採取出来ましたが。
以上です。
興味のある方は除籍を今からでも始めないと、十年後に初めても後悔すると思う。

確かに、今のうちにとっておかないと、後で欲しくても、もう手に入りませんね。

今度は位牌や墓、過去帳からの調査になります
３２人もこれでもう少し分かるでしょうね
その上になるともうしっかりと記録をしている家でないと
難しいと思いますが・・・・

あと親族に今知っている先祖の詳しいエピソードを聞いとくのもしておいたほうが
いいでしょう、あなたにとって曽祖父はあなたの祖父にとっては父ですので
かなり詳しいエピソードもあると思います

そして　あなたに曾孫ができた時にはその曾孫からなら６代前の先祖の詳細な
情報が得られるということです


つまり１８７さんの　　六代前：６４人中　１人の名前が判明
のこの１名の詳しい情報が得れるのと同じことです

自分の曾孫なんてあと５０年以上先ですが長い歴史のなかではその５０年は
とても短いものですしね

　

>423
十年前・廿年前なら取れただろうなと云う除籍が数枚はありましたからね。。。
残念です。

>424
まだ子供も居ないので曾孫ははるか先の話ですね。。。
結婚の日程は決まっているので、その後で奥さんの除籍も取っていってみようかなと
思ってます。相手の同意が無いと出来ないので、微妙ですが。

すみません。初歩的なところでいきなりつまづいています。お知恵をお貸しください。

自分の戸籍謄本および母の戸籍謄本を取得しました。
母は離婚しており，離婚と同時に父の戸籍からは除かれているためか，
父の本籍地が分かりません。

どのように父の戸籍を取得すればよろしいのでしょうか。
よろしければご教授ください。
お願いいたします。

なお，父は既に他界しています。

>>425

そうなんですか〜結婚したらまあ子供が出来てそうなるとまた変わると思います
うちの子供は４歳と１歳ですが　　あと２５年もすれば結婚すると思うと
あと３０年すれば孫が生まれるんだなと思ったりします

＞その後で奥さんの除籍も取っていってみようかなと
思ってます。相手の同意が無いと出来ないので、微妙ですが

私は勝手に取りましたよ（一言言いましたが）

役場では配偶者は請求できますので
請求する人（妻の名前）　受け取りに来た人（自分の名前）　続柄（夫）でＯＫでした

>>426

はじめまして
簡単ですよ　母親の戸籍の生まれてから今までの戸籍を請求すれば
父親の本籍は判明します

おそらく母親の一番最初の記載された戸籍にどこどこの○○と婚姻とあるので
そこのどこどこが父親の本籍です

分からなければ役場に聞いて父親の本籍が知りたいといえばどうすればいいか
教えてもらえるでしょう
（ただし本籍でないと請求はできませんけどね）

>>429
ということは，私自身の生まれてから今までの戸籍を請求すると，父の戸籍も出てくるということですね。
手続きなどは役所に電話して聞いてみます。

ありがとうございました。

みなさん、お久しぶりです。

今回、6高祖母実家方面の除籍請求をしてました。
残念ながら廃棄済み証明書をもらいました。
6高祖母父（文政五年生まれ）と母（文政九年生まれ）で止まってしまいました。
（名前は高祖母の祖父まであります）
母方面は結婚前の戸主（甥）で請求しましたが、こちらも廃棄済みでした。

以前もらった、廃棄済み証明書と同じ年月に廃棄されていることがわかりました。
（廃棄年…昭和46年、自治体は別々です）
現在調べておられる方々でもし宮城県の方、おられましたらご注意を。

残りは色々とあります。
デジカメもやっと買いました（動かしてないですけど）。
帰省するまでに動作に慣れなくてはいけませんね。

以前、話題になった「いとこ婚」とも関係する話かもしれません。

いまだ市史の調査は十分にしていないんですが、
高祖父１・高祖父３共通の出身地の市史を見ていたら、
明治維新直後の時期、高祖父３（または高祖父３の父）が
藩の役所に提出した文書の内容が載っていました。
その末尾に（証人として？）連署していた他の二人のうち、
一人は高祖父１の兄（またはこの兄の子）で、その肩には「親類」と書かれていました。
つまり、どの程度の親類かは分からないですが、
曾祖父１７と曾祖母１８が結婚するよりも前から、
高祖父１の家と高祖父３の家とは縁続きだったことが分かりました。

ちなみに、三度目の正直でもないですが、
曾祖父１７の甥と曾祖母１８の妹が後に結婚しており、
かなり結びつきの強い家同士だったようです。

>>431 藤さん
残念でしたね。いまだに昭和４６年で廃棄というのは謎です。
やはり壬申戸籍なんでしょうかねぇ？

>>431

そうですか〜残念でしたね　でも６代前まで（高祖母の祖父）判明するって
すごいことです、


私も昭和４６年破棄の意味が分かりません、壬申戸籍は昭和４３年には破棄
（法務局に保管）なのですがもしかしたら地方では数年ずれて保管されたのかも
知れませんね　

昔は８０年保管ではなくて５０年保管でしたっけ？？そうなると壬申ではないかも
しれませんけど・・・

>>432

昔は親戚だらけで結婚していたのでしょうね
血縁か地縁ですからね

私の祖父の実家でも
祖父が婿養子に行った先の隣の家の娘が
祖父の兄の息子（本家の跡とり）の家にとついでいる事が判明しました

そのほか９と１４が少し関係あったりしました。

やはり数年ずれて廃棄されたものと思います。
別々の自治体なのに、日付としては一週間しか違わないので。
前回、付箋で「これ以上ありません」とだけつけてきた自治体にも取れそうな除籍謄本を
請求しましたがどうなることやら…。
（廃棄済み証明が出せないなら、『（戸主の名前と本籍地を書いて）一筆つけてくれ』とお願いしました）

>>432
うちの父方も25祖父と26祖母が結婚する以前から、遠い親戚でした。
これも除籍謄本をたどるうちに判ったことです。
2高祖母の父と7高祖父の母が兄妹でした。
家同士も近所ですし、昔は結構あったと思います。

ほとんどの人は水呑百姓だった訳だから、
江戸時代までいっちゃうと、姓もないし
そこから上は辿れなくなっちゃうからね。

ほとんどの人は、せいぜい４〜５代しか遡れない。

しかしそうでない人もいるのは事実。

先祖伝来の土地を離れてないなら簡単なようなｷｶﾞｽるんだが

うちの一族は土地を離れてないから、少なくとも江戸初期からの墓がある。
歴史に登場している人物が先祖なのか、のんびり調査中・・・
一応本家って名乗ってたけど、ただの郎党って可能性もあるからね〜
親は「江戸時代まで武士（藩士）だった」って言ってるんだけど、（具足一式はあったらしい）
なんとなく、戦国終わってから帰農したんじゃなかなって考えてる。
郎党の出世頭が近所とはいえ国替えで殿様について城下にすんでるのに、
別の大名が来ているのに一族皆土地を離れてないなんて、良くても郷士ですよね。
ただ飛び地があったり、小藩の土地が入り組んでるんで、一概に嘘って言い切れない。
現地調査が待ち遠しい・・・

平安期の先祖に鬼瓦 又べえ 貫之（たとえです）ってのを見つけたんですが
なんとなく九郎 判官 義経みたいでちょいビビり・・・
昔の人ってみんなこんな風な名前だったんでしょうか

何に書いてあったか気になる・・・
武士なら普通だね。たとえだからいまいち分からんけど

鬼瓦　　又べえ　貫之
（苗字？）（通称？）（名？）

義経の場合は「源九郎義経」で、
源九郎＝九郎判官　（義経本人は生きてるとき「義経」って呼ばれたことないと思う）
九郎判官義経って呼び名は後世の講談とかでつかう呼び名だよ。
ただ、義経の場合は
（氏）（通称）（名）だから、ちょっと違う

初めまして。
源氏と平氏スレから訪ねて参りました。

私の家に、「士族」の証明証書する賞状のようなものがあります。
これは、祖先が武士であったことを表すものでしょうか。

また、私の姓は清和源氏の系譜に登場する姓であり、家紋も同じなのです。
たまたま証明書のようなものがでてきたので、興味を持ちました。

何か分かることがありましたら、どうぞ教えてくださいませ。

>>441
うｐ

>>440
多分武士や公家ではないと思うんですが、こういう名前って農民ではいないのかな
県発行の書物（故郷歳時記みたいなもの）に年月日付きで記述がありました。
鬼瓦（たとえです）は今も名乗ってる苗字です。
又兵衛と貫之のあまりの庶民的な名前と貴族的な名前のギャップにひっくり返りましてｗ
そういえば義経って大河でも義経って呼ばれたの見たことないですね

平安時代の農民がいみな（貫之）をもってたとは思えないから、武士じゃないかな？
当時の武士は普段は農業をして、戦のときだけ武装して集まって、土地をもらったり、
略奪したり、褒美をもらう。苗字は地名？
どうして書物に残ったのかは書いてないの？
まー本名も分からないし、あとは自分で調べるしかないな。
郷土資料館で聞くと簡単に教えてくれるかもね。

>>441
いつ発行のものか分からないけど、
維新後、平民とされた下級武士（解雇されて平民あつかい）
が、戸籍の記載を「士族」にしろっていう運動があったらしい。
そのときに発行されたものじゃないかな？
ただの思いつきだけど・・・ｽﾐﾏｾﾝ・・・
証明書が本物なら士族なんじゃないか？
壬申戸籍みることができないから、調べられないね〜
これも郷土資料館とかできいてみるといいよ。多分・・・

あと苗字や家紋じゃ血筋が本当かは分からないんだよね。
徳川家康だって本当の源氏じゃないし。

>>444
百姓武士みたいなものだったんでしょうかね。
苗字は地名じゃないと思いますが、はっきりとは知らないです。
田舎で聞けば一発なんだろうけどあまりおつきあいがないので・・・

郷士資料館ってのがあるんですね。行って聞いてみたいと思います
故郷の近隣都市に住んでるんですが、他県の郷士資料館でも大丈夫かな

あ、>>446は>>439です。すみません

今日、系統図１〜８関係の子孫の方々、及び１の旧村の地元の方々と食事会をしました。
（以前書きましたが、永代供養塔建立記念会のような催しを行いました。）

今日までは、個人的に想像では、名主と思われる方が戸籍関係の文書を持っているであろうと
考えていましたが、現実としてはそれは得られず、代わって他の色々な事が得られました。

１は養子ですが、１の実家の子孫の方曰く、「旦那寺に行けば１７代前までの記録が過去帳に残っている」とのこと。
しかし酒の席ですし、叔父にはこの席で寺へいずれ同行してもらう確約を得ました。

私の父の兄（独身で死亡）が先祖調査に興味があったらしく、色々調べていたらしいと知りましたが、
あいにく自分がそれを受け継ぐことなく、また自分がやり始めているようでした。

>>438
>戦国終わってから帰農したんじゃ
そういった例は意外に多そうだと感じています。
高祖父１の総本家周辺は江戸初期まで城下町で、
その後、国替えのため、城主がいなくなってしまったのですが、
土地に残されて帰農した旧臣たちの子孫が江戸中期に残した名簿が町誌に載っていました。
今もその土地に住んでいる人たちと同じ苗字の名前が多数載っていました。
名主をしていた人たちが多く含まれているようです。
高祖父１の先祖は・・・いないようです。

>>438

江戸の初期の墓はあるって事自体すでにかなりの家では？
武士でもなかなかないですよ
上級武士じゃないともしくは豪農でないと墓は作れないと思います
ということは　絶対に町史や村誌に名前はあると思いますが・・・・

>>441
士族と記載されているのなら武士なのでは？
ちなみに士族＝武士と卒があります　武士人口６％　内訳武士（２％）卒（４％）
ちなみに卒とは足軽のことです

>>448

お疲れ様でした
これまた１７代とはかなり遡れましたね
家を継いだ代数と思いますので直系で１７代前とは限りませんが（兄弟で継ぐ場合もあるので）

それでもこれなら江戸初期まで行くのでは？

ちなみに１以外に２〜８の情報は得られましたか？

系統図６・８が殆ど情報不足でしたが、６・８関係の子孫の方に話したところ、
古文書が家にあるとの事、宴会終了後、その家に行って色々見せてもらいました。
かなり古い家系図（延元などの元号あり）の巻物、その他２点の古文書を、
一回持って帰って色々調べても良い、と言われ、ありがたく一旦持ち帰り調べることに
しました。

他には、２６の兄弟さんが戦時中に持っていた日本刀（銃刀法に元ついた登録を２０年前に済み。）
初めて日本刀を手にし、生生しい話も聞けました。（ただし大戦中の物で、江戸時代の物ではありませんでした。）

それと、１９の名前が墓誌にあり、その上は５ですが５は墓誌にはなく、その間何代か不明であったので墓誌に載せなかったが、
墓誌に「武家」と書かれていました。恐らく１９の４、５代上になる？は武士だったようです。

ここの家にもいずれ檀家寺へ同行してくれると言ってもらえました。
家に過去帳はありませんでしたが、位牌を見せてもらえましたが、１９の名前とまりでした。

このような感じで、系統図の何処が埋まるとかハッキリはなかったですが、色々収穫が有ったと思います。

それと、遠方信施から来た親戚の方で、やはり数十年前に先祖調査に興味を持って、当時戸籍を収集し、家系図を
作ったことのある方が一名居られました。

たしか６，８だけ名前が不明でしたよね？

５の名前も墓誌にないということは当然妻の６も名前なしですよね？
ここは檀那寺しかありませんね？

８も不明ですね？

でもかなり古い家系図（延元などの元号あり）の巻物を持って帰ったのなら
すぐにでも判明しそうですね！！

＞それと、遠方信施から来た親戚の方で、やはり数十年前に先祖調査に興味を持って、当時戸籍を収集し、家系図を
作ったことのある方が一名居られました。

この方とは連絡ととって親密になったほうがいいです
色々な情報を持っていると思います（生きた情報、なかなか得られない情報など）

>>450

間違えました

士族４％
卒２％です

はい。６・８だけテンプレ系統図で名前その他情報がなく空白になっていました。
ですので今回埋まることを期待していましたが、無理でした。やはり旦那寺しかなさそうです。

余談ですが今現在、この旦那寺は隣町にありますが、それ以前はこの方の家のすぐ近くにあり（年代は現状不明）
河川災害で寺が流された為、現在の地に移転したそうで、その点は少し心配です。

それと、今巻物を見ますと、ありがたいことに古過ぎて、５以上からかなり間が開いてしまう予感です。
>>452でも触れました、「１９の恐らく４，５、代上の武士」なる人の名前も、この巻物には出てこないほど、
この巻物は古いのではないでしょうか？　（尚、武士の方の没年等も墓誌には彫られておらずです。）

余談ですが巻物は所々ちぎれております。私は古文書はまだあまり読めなく（読み会にはすでに３回出席しました）
解読して欲しいから今日渡してくれたのでななく、殆ど興味がないそうです。

出来れば１系でこのような巻き物が有って欲しかったとの個人的感想です（贅沢ですが。それに１は寺に期待が持ててます。）
１の実家の子孫の方の話によれば、１系統の蔵は一回焼けて、その前は、（それこそ江戸時代の）刀もあったそうです。
今、１の実家の子孫さん家に残っているのは着物類が一着だけ江戸のが残ってるそうです。
今度見せてもらうつもりです。

すこし話がそれましたが、過去に家系図を作った方は、かなり遠方ですが、付き合いを大事にしたいと思います。
（ただちょっどあれなのは、父の姉の旦那さんなので、私と全く無関係の系図になろうかと思いますが、色々なノウハウは
持っておられるはずですので、今後も色々と聞いてみたいですね。）

>余談ですが今現在、この旦那寺は隣町にありますが、それ以前はこの方の家のすぐ近くにあり（年代は現状不明）
河川災害で寺が流された為、現在の地に移転したそうで、その点は少し心配です。

それは心配ですね　あることを祈りましょう

＞「１９の恐らく４，５、代上の武士」なる人の名前も、この巻物には出てこないほど、
この巻物は古いのではないでしょうか？

でもお寺の過去帳がもしあれば繋げれるのではないでしょうか？？
まずはお寺の過去帳を拝見するかもしくは過去帳を製作依頼するかでしょうね！！

この巻物をＵＰしたらどうでしょうか？誰か読めるかも知れませんよ〜

１関係は家には情報がなさそうですね？ここもやはりお寺ですね（１７代前は興奮します）

６・８の寺に関してウェブ上で調べましたが、「河川災害で流された」旨のコメントがありません。
６・８の寺の情報に関しては、再度町史などを調べる必要がありそうです。

巻物家系図ですが、何方か関係者の方、もしくは関連情報お持ちの方おられましたら、情報宜しくお願い致します。
http://www.fileup.org/　　　[bunnh]

とりあえず最初のくだり部分のみのアップしてみました。字自体は読みやすい方かと思います。
最後の方まで、オレンジ色の線で名前が１６人くらい繋がっています。
１１人目に「延元３年」と初めて元号が出てきます。一番最後１６人目の元号が「永録４年」で終わっています。

１の実家の子孫の方が「１７代前まで過去帳がある」と言ったことが、本当に聞き間違えないか？
不安になり、icレコーダを再生してみました。やはり「１７代」と言っています。
（「１０代か７代前まである」ともしや言ってなかったか？、少し心配になりました。）

何故１７代が判ったかというと、前記しましたが、自分の父の兄が生前先祖調査をしていたのを
、この１の実家の子孫の方が付き合いが深かったので聞いていたそうです。

父の兄（要は私の叔父ですが）とは私が中学自分まで少し面識あったので（あまりしゃべりはしませんでしたけど）
、少しでも先祖の話してくれるとかいうことがあれば面白かったかなと思います。

父の兄の代で家が断絶して取り壊したのですが、そのとき色々持ち帰ったのですが、叔父が作成したであろう系統図らしき
書類は無かったので、恐らく寺に見に行った結果をその方に話しただけと推測しています。

済みません。http://www.fileup.org/fup97990.jpg.html　（パス同）

＞町史や村誌に名前
一応先祖とおもわれる最初の方は、歴史に登場しています（地元でも超マイナーだけど）
城を落とした記録、戦国大名から本領安堵の記録、他家に普請を命ずる記録など
が色々のこっています。地元資料館のWEB上の資料にも名前があります。
不思議なのはその本人は国替えで他国に移っているにもかかわらず、
地元に残って本家を名乗っていることです。
戦後まで残っていた具足は、大学で歴史学教授をしているという
他国に移った先祖の直系子孫（多分）に譲ったそうです。

不思議なのは同姓の「本家」は近隣に３家あり、それぞれがお互い本家として認めていること。
伝承によれば兄弟で移ってきたそうです。
この姓は元禄時代にも一度名前がでてきて、「兄弟それぞれが」結構高禄（１００石〜２５０石）
で召抱えられるという事件があったことで、自分の直接の先祖が
「この兄弟の一人だったのではないか」ということなのです。
しかし、維新後でも土地持ち、農地改革後も土地が残っている（らしい）
士族で土地持ちなんてことがあったのか、分かりません。
ただし、戦後買った可能性は残っています。今でも田畑の使用料のかわりに「米」を
「年貢」（本当にそう言っている）として小作の方々からもらっています。

もう分からないことだらけ！親戚の話とか嘘か本当かわからないし！
先祖の兄弟で長兄のうちには家系図が残っているんらしいのですが、うち本家の分家で、
東京にでてきちゃってるんで、見せてもらうのも根回しがたいへん・・・

>>459
読み返したら分かりにくい文章でした・・・すみません。
要するに、自分の先祖については

戦国時代、武士だったのは間違いない。
最初の本家は国替えで他国（近所だけど）の城下に住んだ。

今の本家となった直系の先祖江戸期は帰農した「郷士」だったのではないか。
その一族のうち、志あるものが浪士になり、後に武家奉公したのではないか。
（その志のある、元禄期の兄弟がうちの先祖かも・・・親戚なのはほぼ間違いない）

結局はうちの「直接の先祖」が、維新後「士族」なのか「平民」なのか
ってことに集約されちゃうってことです。
私としては、「土地持ち」ということで農家だったと思っているわけです。
ただ、小藩が多く、飛び領地があったことも無視できないのと、
土豪に対して伝統的に禄を米ではなく「土地」で渡した可能性もあるので
むずかしいのです・・・

>>457
延元や永禄ですか〜
それは１５００年代で１６人目ということですから　
５の先祖が１８３０年頃生まれたとして３００年の空白がありますね！
お寺の過去帳から家の先祖をピックアップして行かないと行けない作業が
発生します

でも１６人目と１７代目がどこかで繋がるかもしれません。

幸い父の兄（叔父）さんが１の実家と親密だったみたいですから
ボンチさんもお寺に行って過去帳を拝見するのも難しくないのでは？

４３８さんへ

上から下ってくると壁にぶつかります
さかのぼり方式でいくのがいいと思います

１　自分の家の戸籍を遡れるまで遡ってもうこれ以上分からないという先祖まで行き着く
　　（戸主の父親もしくは父親が隠居している場合はその更に父親の名前までは分かります）
　　運がよければ１８００年代前半の人物

２　更に武士ならば位牌や過去帳があると思いますのでそこから更に遡る

３　本家が３つあるということなので残りの２つの家も同様に調べて見る
　　どこかの時点で分家した可能性もあるかもしれませんし
　　古老がいればなにか伝承として残っている可能性もあります

４　更に他国に移った先祖の直系子孫にも連絡してみて情報を得るのがいいと
　　思います（家系図があるかもしれませんしどこの時点で別れたのかが分かるかも）

推測ですが戦国の終わりに長男は武士として他国に行き次男が帰農して
郷士として残ったのでは？（１６００年ころ）　それから１００年後の元禄年間に
この郷士の家の息子数人が高禄で召抱えられてお互い新しく家を創設したのでは？
　　

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%9F%E5%B8%AB%E6%B0%8F

源頼朝が流されたときに、
衣類を献上したと言われる「氏」をご存じでしょうか。

>>462
江戸期の過去帖や位牌なら残ってますが、そういう家は武士なんでしょうか

ボンチ様

１歩ずつ前進されてる様子ですね。

巻物の１１人目の「延元３年」は何についての記述でしょうか？

また、１６人目の「永禄４年」は何についての記述でしょうか？

というのは、この二つの年月の間は２２３年になると存じます。
このふたつの年号の入った記述が、それぞれ、お二方存命中の事象についての
記述であれば、ちょっと代数が少なすぎるのではと思います。

逆に言いますと、１１人目と１６人目の記述としては、年の間隔が空きすぎ
のような気がします。

最初に気づいた点です。

>>438さん
旧土地台帳の調査はお済みでしょうか？
直接の答えにはならなくても、ヒントは得られるのでは。
（なんて、旧土地台帳の調査をしたことがまだない者が
言うことではないかもしれませんが）

>>457 ボンチさん
アップされている部分は由緒書きといった内容ですね。
源平合戦で戦った人のようですね。
右側の部分は失われてしまっているのでしょうか？
ここに名前が出ている人たちは日本全体または地域の歴史に登場しそうでしょうか？

浅右衛門様、やすべぇ様、ご教示有難う御座います。少し見てたら判明しました。

巻物家系図１６人目（最後の人物）は「永禄４年川中島合戦にて勲功」と書かれています。
ですので、少し勘違いしていた様です。
没・生が永録４年なのではなく、手柄を立てたのが永禄４年の様子でした。
（余談ですが１３人目の人物には「大永七年　桂川合戦にて有勲功」と書かれています。）

もう一枚借用している、一枚物の紙切れ状の、賞状の様な文書ですが、
これには、「川中島合戦に於いて抜群の働きにより永百五拾貫文を差し上げる？」というような事が書かれています。
「武田大膳大夫晴信入道信玄」とあり、「馬場美濃守信房」（武田信玄の家臣）の烙印？があります。
一番最後に名前が一名あります。（これは２６，１９，５系統の苗字です。）
その名前フルネームは、巻物最後部の１６人目の名前と同一です。

簡単に説明すると、巻物家系図最後１６人目のたてた手柄の詳細が、もう一枚の紙に書かれているといった
具合になります。

なんだか凄い物を借用してきています。これを機に、戦国史に興味が出てきそうです。（今までは余り詳しくなかったです。）

ボンチ様
ぜんぜん画像とかみてませんでした・・・
実は私の先祖の家は信濃の一族で、村上方ではなくて、
武田方についた小豪族なんです。本領安堵も武田家からでした。
当然川中島合戦には参加したと思います。
なんだか大変そうですが、私も頑張って調べてみる気がおきました。
日本史板って結構過疎板なのに、縁ってあるもんですね〜

余談ですが、最初の本家というのは
武田滅亡後は真田家を主家として昌幸にそば仕えし、
幽閉中に死ぬまで近従した１６人のうちの１人です。
その後信之に仕えました。

>>467
ぜんぜんなんです。一応父方の戸籍はそろえました。
祖母家系にもちょっと大変な謎があるのでそれも調べなきゃならないんですが、
本家がつぶれて行方不明なので、調べるのが無理そう・・・

>>468 やすべぇ様　この右側の件ですが、切れてしまってて、あいにく在りません。

アップした部分には「木曽義仲の下で戦い、江州（滋賀県）栗津ヶ原合戦で敗退し、信州へ落所した」
ように書かれています。ですので、巻物先頭部分の人物が、やはり源平合戦で戦っていたようですね。

438さんご先祖様と、川中島合戦で兵隊仲間？の関係があるのは、巻物最後の人物（永録４年に生存）になりましょう。
（アップした写真は最初のくだり部分でしたので、同じ写真を再アップしても４３８様には直接関係ないようですね。）

４３８様のご先祖様（本家様）はかなり市史などにも出ていそうな感じですね。

http://www.fileup.org/fup98196.jpg.html　[bbnch]

438さん、どちらかと言うとこっちの方が調査上参考になりましょうか？
その他関連の方、調査でご参考になりましたら。

「今般、○信州川中島
　合戦之判（班？）抜群之働（き）
　依之（これにより）永百五拾貫文之満
　金可宛行者也（まんきんあてがうべきものなり）

　武田大膳大夫晴信入道　　　　　　　
　　　　　信玄（サイン）

　馬場美濃守　　
　　　　　信房（サイン）
　
　永禄四辛○年　十二月十二日　　○○△△江（へ）
　　
こんな感じで解読してみました。

４３８さんの場合は＞幽閉中に死ぬまで近従した１６人のうちの１人です。その後信之に仕えました。
もっと凄いもの、数も多くありそうですね。（博物館も合わせて）

ボンチ様

今度於信州河中嶋
合戦之刻抜群之働
依之永百五拾貫文之備
金可宛行者也

武田大膳太夫晴信入道
　　　（朱印）
　　　　信玄　（花押）

　　　馬場美濃守
　　　　　信房　（花押）

永禄四辛酉年
　十二月十二日

　　　　　　　○○△△　江　　

信玄の「花押」について詳しくお調べになった方がいいと存じます。
ちょうど紙の切れ目にかかっていますが、私が見た範囲の知識では、
　　
　　左半分の横棒の先端が、微妙に上にそりあがっている点

　　左側にせり出している半円形の曲線の下側が縦棒と交差する位置

この二つが、どうも違うように思えます。

年号月日の墨の色が極端に薄いように見えますが、原史料ではいかがでしょうか？

いろいろ気づいた事を書いてみました。ご参考に。

浅右衛門様、ご教示と解読有難う御座います。参考になります。
怪しい品も世の中には色々と出回っているようですので、気をつけたいところです。

越前守が奈良の神社の宮司になるような任地？と神社が遠いことって結構あることなんでしょうか
時代は江戸時代だと思います

この前電話での聞き取りに応じてくれた大叔父に現時点での扇系図と
関係する１と３の子孫系図を郵送した所、すごく喜んだ様子でお礼の
電話が掛かってきました。
また、大叔父の娘が偶然私の引っ越し先近くに嫁いでいたらしく、今
度娘の所を尋ねる時に会いたいと。その時に大叔父の子孫情報を頂け
ることに。今までは子供の名前までしか知らなかったけれども、これ
で傍系系図が四世代分手に入りそうです。

ボンチ様

もうひとつ

馬場美濃守信房について

馬場信房が美濃守を名乗るのは、永禄七（１５６４）年正月二十八日に
それまで美濃守であった原虎胤（はらとらたね）が亡くなり、その翌年、
つまり、永禄八年になってからのことだと認識しております。

さらに、美濃守信房ではなくて、美濃守信春と名乗っているようです。

年号月日と記載事項の整合性が疑われ、詳細な検証が必要となると思います。

>>472-473

>武田大膳太夫晴信入道
>　　　（朱印）
>　　　　信玄　（花押）

じゅうぶん噴飯ものです。ありがとうございましたｗｗｗ

なんだニセ物かよｗ
馬場とか山県とか好きなんだが、やっぱ贋作は多そうだな。

すみません、スレ違いっぽいので他で聞いてきます<(_ _)>

>>479 いや、まだ当方確認とっている最中です。もう少し結果をお待ち下さい。

うちの先祖は河内の富田林というところの地主だったらしいのですが江戸時代以前のことがわかりません。
その土地に住んでいたじいちゃんも昔になくなり一族はうちだけになってしまいました。
先祖のことについて調べたいのですが菩提寺すらわかりません。
如何にしてしらべたらよいのでしょうか・・・？

ボンチ様
　
ニセ物と言ってるわけではありません。疑問点は、逆に新たな史実の発見

である可能性を含んでいると思います。

疑問な点をひとつひとつ調べて検証して行くことが

歴史史料に接する時の基本姿勢だと考えます。

だから歴史に魅力を感じるのです。

やはり戸籍の取得から始めたら良いのではないでしょうか？
まずは、富田林のどの地域かを把握しなければ。

>>482
テンプレ読んでみよう。事細かに導いてくれてるよ

>>438 浅右衛門様、有難う御座います。少し落胆しかけてましたが、
そういった姿勢で考えていく事を知れて希望が射しました。

ネットでですが調べた感じですが、
馬場美濃守が「美濃守」を名乗れたのは、やはり永禄８年説が主流という感じですね・・
ただ、ある一つのサイトでは、「永禄３年に名乗った」と書いてあるサイトがあったような？

花押については、年代により多少形状に変化があってもおかしくはのいのかと感じてはいます。
あくまでも、それと同じ年代の、本物の形状に一致しているかどうか、が大事かと個人的には認識しています。

朱印については、あまり重要性に関して詳しくないものですが、本物の朱印であれば価値が高いもののように、
書き込みからすると感じられます。

あと「永百五拾寛文の備金」は「永百五拾貫文の処○」ではないかとの話が出まして（今日少し文書関係者と逢いました）
「永百五拾貫文に相当する土地（地名○）を頂いたのではないか？」という話が出ました。

その理由としては、「褒章金を渡すのに「宛がう」という言葉を使うのもか？という理由で。

それと、文書はもっと詳しい方（私は面識なし）へ今日渡して、見てもらう事になりました。
こんな感じで少し展開してます。

昔は鑑定で何日か貸すとすりかえられたりもしたそうなので気をつけてね

ボンチ様

少しずつ前進ですね。

なるほど、仰るとおり、「処＝處」みたいですね。

一つ勉強になりました。

驚きの結果を期待しつつあせらず待ちましょう。

>>487 判りました。今後気をつけます。
今回は公共機関といえる場所でしたので、ある程度安心して置いてきてしまいました。

それと、ちょっと不安な点が出ました、「信玄」とは　”いみな”であるようですね。
生存中に「信玄」と言ってるのはおかしいのかなあ？　なんて思い始めてしまいました。
４７８さんはそこを指摘しているのかという気が。

まあ結果を気長に待ちます。

>>489

借りたものをまた公共機関とはいえ渡して大丈夫ですか？
借りた家の方にばれたら大変な事になりませんか？

公共機関とはいえあまり信用はしないほうがいいと思います（摩り替えるとか
ではなくて、公的機関は時間の概念が希薄だと思うので借りたら数ヶ月とか平気で
借りっぱなしにならないか心配です）

私も県立古文書館で資料のコピーを依頼しましたが、その許可が下りたのが申請して
５ヶ月も後のことでした私自身申請していたことすら忘れていたくらいだったので

感状は紙の質とかからのアプローチは出来ませんかね？
時代によって紙質が違うとかありませんか？

>482

まずは親や祖父母、親戚に聞いてみたら菩提寺がどこか分かりませんか？

河内の富田林ということは大阪の方ですよね？この富田林があったところの
町史を見たら何かしらのヒントがあると思いますが
地主なら町史に載っている可能性もありますし

>>476 187さん
なんかいい話ですね。
直接会えば、また違った話も聞けるのでは。
しかし、大叔父がご健在とはうらやましい。

>>482
私の高祖父５の系統の状況に似ていますね。
高祖父５が東京に出てきた後の菩提寺は分かるけど、それ以前は不明。
ただ、運よく明治１９年戸籍が手に入り、先祖の居住地はおぼろげに見えてきました。
まさに>>484でボンチさんが仰ってるとおりです。
近くに同姓の密集地域がいくつかあるので、
手紙を送って家紋、出身地、菩提寺などを聞いてみようかと。

はじめまして。
ふと興味を持ち、自分の家について調べていたところ、
なんと親戚の作った家系図が出てきました(母方のほうのみですが)
私のうちは比較的珍しい名字で、名字検索などで調べても全て地元(鹿児島)に多いと出ます。
↑ついでに出自不詳です…
そこで、その家系図と一緒にメモが入っていたのですが、
そこには五世代上の人が名字を株で買い、この家系が始まったと書いてありました。
いろいろ調べたのですが、結局わかりませんでした。誰かお分かりになる人はいませんか？

あと、先ほどの五代上の方は島津藩の重臣である朝日将軍と呼ばれていた方と関係
(親子か親族かはよく書かれていません)がある方らしいです。
普通朝日将軍というと木曾氏ですが、(時期が違うので違うと思いますが)薩摩藩でそういう方がいらっしゃったのでしょうか？
ちなみに五代前の家紋は丸に桔梗でした。

今年受験生なんでなんで、なんでこんな時期に興味持ったんだろうと思いつつ、
来年から戸籍なども取り寄せたりして本格的に行動するつもりです。

>>493
>今年受験生なんで

あなたは差し迫った要件から逃避しようとしています
目前の受験をクリアしてから、先祖調べをして下さい
そうでないと、一生後悔します

先祖調べなど後でもできます

>>494
>来年から

巣に帰れ

>>493
悪いこといわないからしっかり勉強しましょう。
レス見てあなたの国語力がかなり心配になった･･･

まあ戸籍の請求くらいにして来年から本格的にしらべたらどうでしょうか？
（実地調査は）
でも２CHで質問してみんなで協力して少し調査の前段階くらいのことをするのは
受験の息抜きになろうかと思います
飛瀬さんも受験中に少し調べていましたし
ただメインは受験なので本格調査は来年からということで・・・

受験に合格したら住人のみなさんも心強くバックアップしてくれると思いますよ

いくらなんでも最後に書いた通り受験優先ですよ
ちなみに私の苦手な科目は国語ではなく数学です
こんなとこでいちいち推敲する暇ないんですみません
ではまた来年来ますﾉｼ

あの国語力以上に苦手な教科があるって大変だね。

模試で八割とれるのに苦手なんて言われるとは…

>493
とりあえず今は勉強しろ？
後で後悔するかもしれんぞ
ご先祖様に興味を持つのはなかなかいいことだと思うから
受験に合格したら詳しく調べたらいいんでないの。

俺今になってからランク落として経済行くんじゃなかったって思ってるしさ。
やっぱ受験は大切だよ

>>499
＞こんなとこでいちいち推敲する暇ない

人に自分のレスを読んでもらうのに推敲するのは当たり前だと思うが。
ちょっと常識にも欠けてるよ。

おまいら、ただの夏坊を相手にし過ぎｗｗ

パソコン通信を思い出したよｗ

>>501
>模試で八割
何模試？
なんで八割どまり？
そういうのは得意というものじゃない。

こんにちは、みなさんいろいろとご指導ありがとうございます。
富田林の喜志というところです。父は大阪市内に住んでいて私は和歌山に住んでいるのですが・・・
家紋は「丸に梅鉢」です。
これしかわからないのですがどうでしょうか？

まずはやはり父親か祖父に聞くのが一番だと思います

おそらく父親もしくは祖父が大阪市内に出て行ったものだと思いますので
聞けば何かしら分かると思いますが・・・

だめなら先祖の戸籍を遡っていきその本籍の地で富田林の喜志が出てくれば
そこの住所が地主だったところでしょう

４８２さんが２０〜３０代ならば曽祖父か高祖父の除籍あたりで富田林の喜志が
出てくると思います

ただ大阪は除籍を請求しても出してくれない地域だと聞いたことがありますので
請求理由は慎重に決して菩提寺調べるためとか書いたら駄目でしょうね
「記載事項確認のため」か「先祖供養のため」にしときましょう

次に除籍が手元に入手したら今度は直系卑属を探してみましょう
高祖父の子孫となるとかなり多くの人間がいると思います
その中には菩提寺を知っている人もいるのではないでしょうか？

１　親、祖父
２　叔父さん　大叔父さん
３　曽祖父の兄弟の子孫
４　高祖父の兄弟の子孫
この順番で調べたらどうでしょうか？

>除籍を請求しても出してくれない

そんなことあり得ない。
直系尊属のものは理由無しでも取得できるのが法意。
もし本当にそんなことしてるのだとしたら明らかに法律違反。
抗議すべき。余裕があるなら訴えるべき。

>>509 役場のホームページの戸籍課の入り口のところに、ものものしい注意書きが
付け加えられた件ですね。

>>510どこの役所ですか？

どうしてみなさんそんなに自分の家系を知りたいんですか？
どんなに由緒ある家系でも色んな人物がいるのを知ると、ショックですよ。

大人はそんなことでショックなんて受けないよｗ
リアル人生のがずっとショッキングだからね

私の場合、４代前の１６家も皆一般庶民で、由緒も糞もないですが、
それでも除籍見てるだけでもいろいろなことがわかってくるわけですよ。
もちろん他の史料などを調べると、更にそれぞれの人の人生の一端が
かいま見えてくるわけで、また同時代の他の出来事と、例えば、ああこの人は
日清戦争のときは何歳だったんだなあ、とか、この人は攘夷思想はなやか
なりしころどこどこにいたんだなあ、とか対照したり。

また実際にその人の人生のある時期の行動を裏付ける史料があったり。
もっと些細なことだと、ああ、この人は年貢いくら払ってんだな、とか。
ほんと私の場合、みんな庶民で、最近このスレにもあったような立派な古文書
だとか、武将につながるとかでは全然無いんですが、それでも調べれば調べる
ほど、曾祖父母や高祖父母の人生が、庶民には庶民なりの苦労や、山あり谷ありの
様子が浮かび上がってきて、彼等が懸命に生きてくれたおかげで今自分が
ここにいるんだなあって。

で、宗教心なんかかけらもない私ですが、出来れば彼等の生没年月日と墓所くらいは
探し出して、まあ感謝の念くらいは捧げようかなと。出来れば人生・経歴やどんな人
だったかもわかれば、さらに彼等を偲ぶよすがにもなるし。最初はもっと気楽に
始めた先祖調査ですが、今はそんな気持ちでやってます。

>>510 関西　大○市です。　今見たらそんなにものものしくもないかもしれません。
当然の事を言っているくらいかも。

除籍て離婚した配偶者の先祖のも調べられますか？

>>514
そういうのを否定してません。
ただ、人の勝手ですが、自分がいい家系だからそれを知るために
調べたりしてる人は勘違いしてるんじゃないかと思っただけです。
特定の人物を誇りに思うならまだしも、家系全体を誇りに思ってる人がいますからね。

>>517
なにしにこのスレいるの？

>>493
遅くなりましたが、初めまして。
私も受験中は気持ちを抑えて、計画だけしていたのを思い出します。
合格に向けて着実に歩を進めていってください。

私の場合は小学生の頃から先祖に興味がありました、初めは苗字から検索して名族に繋がらないかとか教科書の人物と繋がらないかと正直思いました

しかし大学生の頃から本格的に先祖を調べていく過程でそのような気持ちはだんだんと無くなっていったのが事実です。

また空白をどうしても埋めたいという欲求に駆られてその原動力で調べていた頃もあります

特に印象深いのは縁戚の家の裏の墓で１７００年代９代位まえの先祖の墓を見つけた時には感慨深いものがありました
実際には戒名と行年しか分からない先祖の墓ですが紛れも無い先祖なのです９代前５１２人のうちの一人ですがこの一人の名前も
分からない先祖一人がいることによって自分がいると思うと自然とお墓の前で手をあわせて拝みます。
と同時にその頃どのような生活をしていたのだろうと思いにふけます（戒名からどのような人物だったのだろか想像したり、
住んでいた場所からどのような生活をしていたのか考えたり）

私もどこまで遡っても百姓ですが、この名も無い庶民であるがゆえに私がしっかりと調査して纏めていかなくてはならないと
本当に分からなくなっていきます、しかも私たちの代がラストチャンスだと思います

正直なところ私の祖父母の世代は先祖について少しは詳しい事をしっていますが
両親の世代になると高度成長時代なのか田舎から都会に出て行ったりして先祖のことに疎遠になったり
また田舎にいても日々の生活を豊かにするために一生研懸命に働いてきた世代だと思います
なので詳細な先祖の伝承が途切れている感がありますし、私たちの世代では祖父母の名前すら知らない友人もたくさんいます
ということは私たちの子供や孫の世代ではもう探そうとしても不可能になってくるのではないでしょうか？
（本人が調べようとしても）まだ名家ならまだしも、庶民の家の歴史を調べて、纏めておくことは無駄ではないと思います。

血族、親戚、縁とは不思議なもので何世代に一度はこのように先祖を調べている人にめぐりあうものです（私も叔父さんが詳しかったですし。
おじいさんも若い頃調べたことがあるみたいです）

私も子供はおそらく興味がないかもしれませんが孫や曾孫の誰かが興味を持ってくれればなと思っています。

始めはただ調べただけなんだろう
でもハマるとスゲーな

>>520
先祖マニアさん、小学生のときから興味があったというのはすごいですね。

私の場合、母が自分の祖母の名前を知らないということを知ってから始まったような気がします。
母に幼くして死んだ兄がいたことや、父方の祖母の名字が希少姓であることも拍車をかけました。
「いつか調べられるなら知りたい」
そう思ってこのスレにたどり着いた次第です。

私の世代ではすでに両親方ともに世代交代で、縁遠くなってきました。
いずれはさらに遠くなっていくことでしょう。
今のうちに自分に繋がる方々を知ることは、ご先祖を敬うことにも繋がると思います。

>家系全体を誇りに思ってる人がいますからね。

まあ、我が国はそおゆう国だからしょうがないよ。
そおゆう政体だからしょうがないよ。
困ったもんだね。

家系を誇りに思って何が悪いのか分からん。
百姓には百姓の、華族には華族なりの誇りがある。

自分が良家の子弟であることをもって他人を卑下するような人間は
卑しいとは思うが。
日本人は日本人であることに誇りを持っちゃいけないのかね？

家系を誇りに思って何が悪いのかサパーリわからん。
やたら自慢したり他人を見下す手段にするなら問題外だが。

近況報告です、以前ハワイに曽祖父が移民したとありましたが
ハワイ移民に詳しい方と連絡を取った結果、少し調べて頂けることに
なりました

いかんせん現在はその曽祖父の孫（女性）が昭和１５年生まれで生存していれば
ぎりぎり曽祖父の事が分かるかどうか程度ですけど（曽祖父は昭和３年に亡くなっています）

ただハワイで６５歳以上の女性でどこまで分かるか分かりませんが、一縷の望みにかけています
駄目なら今度は電話帳で同姓の人間の住所を調べていただいて手紙を書こうかと
思います

ただ手紙を出すにしても英語が全く出来ないので先祖探し最大の壁になると思います

外国から手紙がきたら引かないか

>>526 先祖マニアさん
進展があったとのこと、何よりです。
英語については、まずは、内容を日本語で徹底的に詰める作業をした後で、
翻訳するという二段階戦法がよいと思います。
仕事で関わったことのある翻訳者さんに聞いたことがあるのですが、
日本語の段階でまだ内容が明確になっていないのに翻訳に出されると、
非常に苦労するとのことでした。
逆に、日本語がしっかりしていると、スムーズなようです。
シンプルな言葉で一文一文を短くするのがいいみたいですね。
場合によっては、翻訳を外注してもよいでしょうし、
ご自分で訳された場合は誰か英語が得意な人に見てもらってはいかがでしょうか？
そういう人が近くにいなくても、ネイティブチェックなるサービスも検索すると結構出てきます。

それにしても、本来なら、本家の方（けんもほろろだった方です）が相続のために
土地の名義変更などを通じてきちんと調べておいてくれたらよかったのですよね。
（調べてこなかったからこそ、いまだに名義変更できていない、ということなのでしょうが）

一つ見つけました。　ttp://studiocrescendo.jp/top_logo.png

済みません　こちらで。ttp://www.studiocrescendo.jp/top_logo.png

何回も済みません。↑開かないですね。　「スタジオ　クレッシェンド」で開きます。
ほんの１例でしょうけど。

http://www.studiocrescendo.jp/atoz/translation.htm
↑ここの事かな？　>>529-531

>>532 そうです。フォロー有難う御座いました。

やすべぇさん　ボンチさん　ありがとうございます

明日月曜日に依頼した方が調べてくださるので期待してまってます

また何か進展があれば報告します

ここの住人に翻訳してもらえばいいでしょう

古文書を解読できる人がいるのなら翻訳できる人もいそうだが

http://www.imgup.org/iup244350.jpg

今日墓参りに行きました
そこで何気なく先祖の墓の側面を見て見ますと
今まで気づきませんでしたがＵＰのようになっていました
この　大和屋直兵衛○○が気になります　　非常に気になります
これって　養子ですかね？

この１０年間たびたび墓参りに行っていますが全く気づきませんでした

http://www.uploda.org/uporg473716.jpg

ちなみにこれが戸籍ですが養子の記載はありません
ですから○○はなんか別の文字がはいるのでしょうか？

長子、嫡子などでしょうか？

>>536-537
写真、見せていただきました。
間違いなく直兵衛さんの長子、六左衛門さんです。
「長」の下の払いの字画がそっくりです。

これは「養子」ではなくて「長子」です。

ありがとうございました安心しました
今日は色々なことがあり大変でした
先祖と先祖が繋がりません　悩みます・・・・

本日県立古文書館にいきましたそうしたら明治期の移民の人全ての（広島県）人名が記載されたものを発見しました
というか知っていたので請求しただけなのですが

さてそこで大きな疑問が生じました

祖父　明照　　曽祖父　澤太郎　　曾祖母　カス　　です

明照は明治３８年１１月１日生まれです　澤太郎は明治１１年　カスは明治１９年生まれです
まず戸籍で澤太郎とカスは明治４０年に結婚していることは分かっていましたし戸籍上の長男は明治４４年に
ハワイで出生していることも判明しており　私の母の証言で明照は父親がハワイに行って寂しい思いをしたと聞いています

そこまでならいいのですが古文書館の資料で澤太郎が明治３７年１２月６日にハワイに移民
妻のカスは明治４１年に移民していることが判明しました

つまり

明治３７年１２月６日　澤太郎ハワイに移民


明治３８年２月頃か？　明照受精

明治３８年１１月１日　　明照誕生

明治４０年１２月３０日　澤太郎、カス結婚

明治４１年　カス、ハワイに移民　

となります　明照が受精する前にすでに澤太郎はハワイにいることになります

この謎が１つ目の謎です　

http://www.fileup.org/fup99885.jpg
↑
ちなみに旅券の表見たいなものです
莫大な数でした明治１８年からあるらしいです。

これは、パスポートの発行を受けた日ではないでしょうか？

この史料だけでは、１２月６日に日本を出国したということにはならない
と思います。

最下部に「下付月日」とあって、これは「発行月日」という意味だと思います。
それが１２月６日ということだと思います。

他に１２月６日に出国したという史料をお持ちなんでしょうか？

いいえありません
＞最下部に「下付月日」とあって、これは「発行月日」という意味だと思います。
それが１２月６日ということだと思います。

ということは発行されたけど実際の出国には船などの都合で数ヶ月〜半年位あって
その間に子供を孕ませてしまったのでしょうね

そうとも知らず澤太郎はハワイに行ってしまって子供は祖父母の９男になって
しまったのかな？

ただ本来なら子供が生まれたら女性の方の戸籍に入る場合が多いですよね
男性（夫）の戸籍に入っている場合女性は実家に戻っているのでしょうか？
それとも籍を入れていないだけで実際には男性（夫）の家でくらしているのでしょうか？
まあケースバイケースなので一概にはいえませんが

浅右衛門さんの説には説得力がありました
ありがとうございました

私はてっきり明照は実は明治３８年生まれではなく明治３６〜３７年くらいに
生まれていたのだが、出生届を数年遅らせて届けたのでは？と思いました
明治の戸籍（というか戦前までは）は適当に届出をしていたケースも多いので
これも同様のケースかなって思った次第です

＞ただ本来なら子供が生まれたら女性の方の戸籍に入る場合が多いですよね

これも一概にはいえないのではないでしょうか。昔（当時）は子供は「家」の
子どもであり、夫婦の子どもという考え方は、あまり無かったのではないでしょうか。
「嫁」にしても、やはり「女」、「家」と書くように「家」の嫁であったのだと
思いますが。

実家に戻っているというのは、このケースでは考えにくいのではないでしょうか。

「内縁」関係が続いていて、明治４０年１２月に入籍した。と考えるのが自然だと
思います。

やはりそうですよね〜 ありがとうございました
第２の謎です 今度は澤太郎の両親です
父　治平　嘉永４年生まれ（１８５１）大正４年死亡（１９１５）
母　アト　嘉永４年生まれ（１８５１）大正１２年死亡（１９２３）

以下がこの２人の子供です
（アト）
１８５１年０歳出生
１８７５年２４歳結婚
１８７６年２５歳長女アサノ誕生
１８７８年２７歳長男澤太郎誕生
１８８１年３０歳二女キシ誕生
１８８４年３３歳次男理一誕生
１８８８年３７歳五男實一誕生
１８９１年４０歳三女シゲノ誕生
１８９４年４３歳四女ヲユキ誕生
１８９６年４５歳六男益三誕生
１８９８年４７歳七男静樹誕生
１９０２年５１歳八男俊春誕生
１９０５年５４歳九男明照誕生
１９２３年７２歳死亡
となりますしかし本日墓を見たら７６歳でなくなっているのです（大正１２年に）
1923-76＝1847　弘化４年です
まあ１００譲って嘉永４年と弘化４年の戸籍の記載ミスだとしても子供をどこまで埋めるのかが疑問です
確かに９男明照はアトの子供ではありませんのでいいのですが実際には三女シゲノ誕生位が限界ではと思います

ではそれ以下の子供はいったい誰の子供なのか？という疑問が発生します

いくら昔は子供を高齢でも生んでいたとしてもさすがに４５才以上はないと思うのですが
三女シゲノで実年齢が４４歳ですのでここら辺が限界

この方たちは、何に基づいているのですか？
除籍？　お墓？　三男、四男さんはたんなる記入もれでしょうか？
九男さんは「アト」さんの子供ではないにもかかわらず、ここに記されている
ということは、なぜですか？除籍にそう記してあるからですか？
ここに記してある方は、全て治平さんの「何男」「何女」ということだと思います。
母親が異なるケースはよくありますけど。異母兄弟。
そのあたりを詳しく検討されれば、何かわかるのではないでしょうか？

戸籍に基づいています
＞九男さんは「アト」さんの子供ではないにもかかわらず、ここに記されている
ということは、なぜですか？除籍にそう記してあるからですか？

そうです

今から戸籍ＵＰします

>>548
三男、四男さんについては、生まれてすぐ死亡したなどの理由で略されたのかと思いました。

私の拙い考えですが、
八男俊春さんも明照さんと同様、澤太郎さんのお子さんではないかな？と思いました。
昔は子どもが生まれて数年たってから婚姻届を出したということもあったようですし。
あとは治平さんかアトさんの兄弟姉妹のお子さんを事情によって入籍させたとか。

http://www.fileup.org/fup99909.jpg

まずは１枚です

http://www.uploda.org/uporg473954.jpg

２枚目です

>>550
おそらく三男と四男は明治１９年以前に亡くなっているので記載されなかったのだと思います
早くに亡くなったのでしょうね

>>550
>八男俊春さんも明照さんと同様、澤太郎さんのお子さんではないかな？と思いました。

それも考えたのですが今度は妻のカスは若すぎるのでは？と思いました
カスが１６歳くらいになるのでぎりぎり産めなくもないですが
今度は七男以前はどうしようかと考えてしまいます

申し訳ありませんがＮＯ１の治平父の文平の死亡記載を解読していただけませんか？

達筆すぎて読めません

いきなりのレスすいません。
「明治二十五年三月一日死亡」でしょうか。

私もやすべえさんと同様に見えます。

若干、明治二十五年　の「二十」に少し自信がありません。　

少し前に、とある合戦の「感状」について、皆様より御教示を求めた件で、結果が出ました。
（先祖マニアさんのご教示に従い、一応期日を設けて、今日獲りに行きました。）
残念ながら、その機関の判断では、両手を挙げて喜べるような文書では無いとのことでした。

年代的には紙質が江戸後期のものと推定される。
朱印は、武将の署名の、右か左に押印されている感状は数点確認されているそうですが、
同じ武将の感状で、今回のような、名前の真上に押されているものは、殆ど例がないとの事です。

朱印の形状は、当武将の物は一般的に３パターンあるそうですが、そのうちの１つには酷似してはいるが、
感覚的にですが、やや迫力不足な印象がするそうです。

花押に関してですが、当武将のは、比較的、年代による変化が少ないとされているそうですけれども、
その上で比較してみると、やや末端の跳ねなどに勢いが足りないように感じられるようです。

家臣の襲名時期については、世間で良く言われている年と、書物からの整合性が今回取れなかったそうです。

家系図に関してですが、当時は、家系をらんくアップさせて見せるため、一種の「家系図作成屋」のような商売があったそうですが、
それを購入するということが流行った時代があったそうです。（出世のために利用したのでしょうか。）
といった具合でして、期待して頂いた方には申し訳御座いません。
しかしいずれにせよ江戸前期の物と思われるのなら、それなりに貴重品ではあると考えます。
住人の方に色々ご教示を予め頂いていたので心の準備が少し出来ていましたので感謝したいと思います。

一応念の為ですが、
今回の文書の借用・調査に関しては、持ち主の方との入念な了解・持ち主の意向を得た上で実行しています（結果報告も含め）。
皆様も調査中に古文書が出た際の取り扱い・了解などに関してはくれぐれも細心の注意を払って、トラブルには気をつけましょう。

ボンチ様

残念でしたね。でも、ひとつの疑問が解決されてよかったですね。

こういう結果であっても、ご先祖様に関する重要な史料であることには

なんらかわり無いと思います。

ご先祖様がどういう思いで、この史料を入手されたのかに思いをはせて、

次なる史料を探し求めれば、ご先祖様が導いてくださると思います。

ボンチさん

ちょっと残念でしたねでも地道に調査していくとなにか分かるかもしれませんよ
頑張って下さいまた進展を期待しています

浅右衛門さん、仁兵衛さん　有難う御座います。自分も同じ気持ちで居ます。

妙なもので、気持ちが後退的になっていない自分が居ます。
今後もこういった活動をやっていきたい気持ちが、まだ継続されています。

ガッツリ行ってますね。
行動し続ける事で結果が出ている訳ですからＯＫだと思います。
次はどこを攻める予定ですか？？

>>557
数十年前ですと学界において偽文書というのは、偽文書であるというそれだけ
の理由で軽視ないし無視されていました。しかし今では文献史学にとって、
無くてはならない貴重な資料としての位置づけが与えられています。
（この点で非常に研究を進展させるきっかけとなった一人が網野善彦氏ですが）
お家の文書についても、なぜその時期にそういったものが作られたのか、に
ついてお調べになりお考えになられることは、お家の歴史を調べる上でも
有益になると思います。

先日伯母に聞き取りしたところ、２について具体的な話を聞けたのですが、

２には戸籍上の父とは別に実父が居て、妾腹の娘だったと云うことです。
その実父と云うのが明治初頭に中絶した日舞の有力な家元で三世井上八千代
と親交が有ったり、皇室とも交際が有って、五七の桐紋を下賜されたと云う
ことです。

伯母は１８と１８長女からその話を聞いたそうですが、正直言って確証は取り
ようが無いですよねえ。その話が本当であれば、８代前の１８世紀中期生まれ
の先祖までさかのぼれることになりますが・・・。

>>561,562 有難う御座います。
結果が無駄ではないことが証明されているようで良かったです。

次は１の菩薩寺へ行くのが大きな目標です。
（今回は過去帳を作ってもらうことも考えています。）

>>555 >>556

やすべぇさん、ボンチさんありがとうございます
明治２５年ですか〜　私はてっきり３５年かと思っていました

最後の謎です
澤太郎の母親アトに関してです

アトは嘉永４年生まれです　墓石からのすいていでは弘化４年です
戸籍ではアトの父親は六左衛門となっています

そこで六左衛門が記載されている戸籍をみたら母親（ナカ）も記載されていました戸籍から
六左衛門　天保２年（１８３１）〜明治４３年（１９１０）
ナカ　　　天保８年（１８３７）〜明治３７年（１９０４）

長女　キク安政３年（１８５６）〜　長女
　
アトは次女と記載されています弘化４年生まれなら　１８４７年で父１６歳母１０歳の
時の子供になりますし　長女キクよりも先に産まれていることになります

こればっかりはもう先祖に教えてもらわなくてはわかりませんかね？

http://www.imgup.org/iup245361.jpg
↑
これがアトの記載されている戸籍です

http://www.uploda.org/uporg476016.jpg
↑
これが六左衛門が記載されているものです

>>565
字だけを見て「２５」だと自信を持っては言えないのですが、
明治３５年だと死亡時刻とかの情報も載ると思うので、明治２５年だと結論しました。

それにしても、アトさんについては、う〜ん、謎です。
続柄が逆転してますし、ナカさんとの年も近すぎますよね。
「ナカさんは後妻で、アトさんは先妻の子」なんてことはないですかねぇ？

ひとつ気になるのは、キクさんが明治２２年に結婚してますが、３３歳のときですよね？
当時にしては遅いと思います。ひょっとすると、再婚かなと思いました。
これをヒントに、例えば、

「初婚は壬申戸籍ができる前で（ただ、せいぜい１６歳ですよね・・・）、
壬申戸籍への登録は婚家先で行われた。その際、実際は三女なのに、長女と届け出てしまった。
後に、離婚して実家に戻ってくると、年下の長女と年上の次女がいることになってしまった。」

って想像するのは無理がありすぎかもしれませんが。
壬申戸籍を編製するときって、続柄は届け出があったものを載せたんですかね？

一つ前の謄本が取れると更にヒントがありそうですが、
明治２２年に退隠しているところを見ると、
六左衛門さんが戸主の戸籍は壬申戸籍っぽいですね。

>>568
＞字だけを見て「２５」だと自信を持っては言えないのですが、
明治３５年だと死亡時刻とかの情報も載ると思うので、明治２５年だと結論しました。

そうなんですか〜新発見です

やすべぇさんの案もなかなかいいと思います

私は先妻との子供だったが先妻とは離縁して次に生まれた子供がキクさんなのかな
と思いました

しかしそれでも六左衛門が当時１６歳になるのでそれで次女もいるの？と
思った次第です

あくまで経験則に過ぎません。
死亡時刻とか届出日とかが記載されるようになったのは
おそらく明治３１年戸籍からじゃないかと思っています。
法律的な根拠は分かりません。

六左衛門さんが１６歳のときの子という点は私も引っかかります。
そういうこともあったんでしょうかねえ？
１６で次女だったのは、例えば、アトさんは双子だったからとか？

書き方が誤解を招きそうですね。

明治３１年戸籍から
↓
明治３１年戸籍法が施行されてから

ナカの家に行けないの？

そうしたら何か分かるよ

17本家から過去帳をタイプに起こしたモノが郵送されてきました。
（家とかには来て欲しくないという意思表示ですかね。。。
お礼の手紙と17子孫の情報と過去帳に序文とか裏書きの有無などの
質問書を出してみます。

肝心の内容を見てみると、没年忌日戒名しか無い方が結構居ました。
今度お寺の過去帳と照合させて貰って俗名等調べてみます。

ところで詳しい方にお聞きしたいのですが、過去帳に載るのは当主・
当主の男系先祖・当主の母・当主の妻・分家していない子ですよね？

過去帳で俗名がないと難しいね

>>573 187さん
>家とかには来て欲しくないという意思表示ですかね。。。
なるべく早く知らせてあげたいという善意によるものかもしれませんし、
真意はよく分かりません。
訪問して話を聞きたいということでしたら、
やはりその旨、申し出るということになるのではないでしょうか。

>ところで詳しい方にお聞きしたいのですが、過去帳に載るのは当主・
>当主の男系先祖・当主の母・当主の妻・分家していない子ですよね？
詳しくはない上に、一般論も分かりませんが、
私が見たことのある過去帳（本家にあるやつ）には
結婚した娘やその子供、分家した弟やその子供も載っていました。
その時々の親戚づきあいなどによって載る人の範囲は変わるように思います。
分家の子供も特に本家とのつながりが強かった人だけです。
もっとも、一番古くても天保に死んだ人までしか載っていない過去帳ですが。

私の家にある物は当主の妻の実家系（父・亡くなった兄弟）も載っています。

上記人物達は、その過去帳の宗派の熱心な教徒であることも付け加えておきます。

>>572
ナカの家には行こうと思います　取り合えず今調べている移民の澤太郎が決着してからにします

>>573
お礼の電話をしてみてそのときにそれとな〜く墓参りがしたいので伺ってもいいかと言う
ふうにもって行くのはどうですか？
そうすれば先方の考えが分かると思います

＞肝心の内容を見てみると、没年忌日戒名しか無い方が結構居ました。
今度お寺の過去帳と照合させて貰って俗名等調べてみます

浄土真宗の場合は俗名がないと聞きましたが・・・

http://www.imgup.org/iup246882.jpg
本日田舎の墓参りにいきました

そこで墓に彫ってある字をみましたが、少し解読ができません
誰かご教示願えませんか？

http://www.imgup.org/iup246883.jpg

http://www.imgup.org/iup246885.jpg

○○妙悲信女だとおもうのですが・・・

>浄土真宗の場合は俗名がないと聞きましたが・・・
浄土真宗は釋○○という戒名ですよね。
一人だけ真宗の戒名の方が居ましたが、他の方々は今の菩提寺と同じ浄土宗の
戒名ですね。

この過去帳でもう一つ不思議なのが、１に附記として初代とかかれており、除籍
の記載で異姓分家（長男）したと書かれているので普通で有れば１と同世代かそ
れ以降の世代の方が乗ると思うのですが、前の世代の方が４-５名（内三名が院号）
ちょっと不思議な気がします。

>普通で有れば１と同世代かそれ以降の世代の方が乗ると思うのですが、
>前の世代の方が４-５名（内三名が院号） ちょっと不思議な気がします。
初代１のご先祖にも父母、祖父母など前の世代がいたわけで、
たとえ異姓分家していても、ごく自然な感情として、
前の世代のご先祖をお祀りしたがったのだと思います。

>>578 先祖マニアさん
一文字目は一番下に「心」があるように見えますが、よく分かりません。
二文字目は「岳」ではないでしょうか？

少なくとも、寺所蔵の過去帳には、寺にお墓・位牌のある方しか書いてないでしょう。

延享五年五天
慈岳妙悲信女
丙辰五月廿日

あれ？延享五年は戊辰か。

はじめまして。
最近先祖に興味を持って、古い戸籍を調べている初心者です。
>>2でいくと、5番にあたる高祖父の兄が戸主になっている除籍なのですが、
http://www.imgup.org/iup246998.jpg
○助妻（と読める）の、○助にあたる人物は、戸籍の中にありません。
戸主からみた続柄も空白ですが、生年から逆算すると前戸主と近いので、
前戸主（高祖父の父）の兄弟の妻だったかもしれないですが、
通常「弟○×妻」あるいは「伯父○×妻」などと書かれている、名前の右ヨコの、
「亡」という字の上の意味がよくわかりません。家族？？

変な質問になっていたらすみません・・・

「家族亡次郎助妻」

戸主との関係を一言で言い表せないような親類の、奥さんなんでしょう。
前戸主の従兄弟とか、又従兄弟とか。
当時はこのくらいの親等の親類が、同居同籍していることは、
さほど珍しくありません。

先祖マニア様

下のほうが切れて見えませんが。

延享五天
慈岳妙悲信（女）
辰五月廿日

ではないでしょうか。

やすべぇさん　　５８５さんありがとうございます
慈岳妙悲信女とはまた微妙な戒名ですね
岳は普通男性につける戒名だと思ってました
また悲とかはつけるにはいやな漢字ですね

あともうひとつあります　おそらく慈岳妙悲信女の夫だとおもうのですが

http://www.imgup.org/iup247065.jpg

http://www.uploda.org/uporg479837.jpg

http://www.imgup.org/iup247066.jpg

http://www.uploda.org/uporg479839.jpg

慈なのか？
草冠のしたが糸 糸だけで右は糸じゃないように思える

中に見えるが？

浅右衛門さんもありがとうございます

最後です
http://www.imgup.org/iup247068.jpg


系岩天○信士だとおもうのですが　この○が全く分かりません

先祖マニア様

宝暦二壬天
系岩天説信士
六月

「説」です。

>>587
ありがとうございます。
家族という広い範囲を指す言葉が唐突に感じられ、読み違いかと思いました。
古い戸籍は難しいですね・・・

大分前になりますが、「２８祖母が健在なので、２１の情報を何か知っていないかを、いすれ話を聞くつもり」と言いました。

丁度機会が出来たので、聞いてみましたが、全く情報は得られませんでした。
歳はかなり長老ですが、意外にも、古い話に関しては、全くと言って良いほど、知っていませんでした。　これが以外という感じはありました。
余談ですが、暫く逢わない間に、孫の私が誰かを、もう認識できなくなっていました。（自分の娘である、私の母は認識出来ています。）

どうともつかない話で、すみません。しかし一応、また一つやるべきことをこなして、悔いが残ることはないと思います。

ボンチ様

誰しも「あと十年早かったなら・・・」と後悔した経験があると存じます。
私も、何十回も経験しました。
それもまた歴史の面白みだと思います。

>>596

説ですか　ありがとうございました　私は言べんに総の右の字かと思っていました

ボンチさん
今回は残念な結果になりましたがその行動力が次の扉を開くとおもいますので
諦めずドンドン挑戦すればいいと思います、やらずに後悔するくらにならやって後悔したほうが
いいですもんね
という私もこの休みに少しだけ新たな事実が発見できました
１　祖母の母親（曾祖母）は最初別の家に嫁に行ったが姑と折り合いがわるく
　実家に戻ってから次に別の家に嫁いで祖母を生んだ
２　祖母も最初別の家に嫁ぎ（ふたいとこの家）２男と１女（女は早くに亡くなる）
　　を生んだがこれまた姑との折り合いの悪さで離縁して実家に戻った
　　その時上の子供は５歳くらい下の子供は１歳くらいだったと

３　今日は妻の実家の墓参りに行きましたが、その墓には２５，２６、と２０が入っています
ふと何気に墓の裏をみてみたら実はその墓が２０の曾祖母の実家の家系の墓ではないですか！！
もうびっくりです　でも興奮して妻に教えたら（そんなの知ってたよ）で終わってしまいました

ということでよし７，８さらにその上も分かるか〜〜と思ったところ
その墓には７，８が彫っていませんでしたしかしその上の８の父親の名前はありました
どうしても解せないので嫁の実家で義父に尋ねたところ

墓には７，８も入っているがその息子は東京で勤めていて親の死に目に会っていない
またいつ亡くなったのか正確な日時も分からないと言っていました（８に関しては
最後は義父の家で看取っています）
しかもその方は戸籍では長男ですが実は養子だったことも判明して今家系図が
複雑なことになっています。

義母の方の先祖に関しても話をしたら今度親戚の家に電話して行ってもいいか
聞いとくよと言ってくれました。
（うまくいけば１１〜１６系統が更に奥まで判明出来るかもしれません）

やはり気になることを聞かなくて後悔するよりは聞いたほうがいいですね
今日は色々な発見、また次に繋げれることが多くあり充実した一日でした。

浅右衛門様、有難う御座います。　実は私にもとても後悔している事が一つ御座います。
ここでは言えないようなことですが、皮肉にも、それが今の活動の動力源にもなっています。

先祖マニア様、その充実した気分が伝わってくるようです。また色々な発見に繋がると良いですね。

>>586
興味深いですね。初めて見ました。
しかし、いったいどんな「家族」だったのでしょうかねえ。

>>597 ボンチさん
大変惜しかったですが、
当時から舅さんのことをあまり知らなかったのかもしれませんね。

>>600 >>601 先祖マニアさん
収穫がありよかったですね。
>（そんなの知ってたよ）で終わってしまいました
似ていなくもないことかもしれませんが、
母が何気なく、曾祖母２２の実家が何屋をやっていたかを話していたので、
初めて聞いた話だと言ったところ、「え、今まで知らなかったの？」と驚かれました。
昔のことを知っている人はそれを特に珍しいこととも思っていない傾向があるので、
昔のことを知らない側から積極的に聞かないとダメだと、そのとき思いました。

>しかし、いったいどんな「家族」だったのでしょうかねえ

>>586さんの場合がそうだと言うことではないのですが、
壬申戸籍以前は、お手伝いさんとか、まあ家の子・郎党というか、
そおゆう人も含めて同居人は同籍だったので。
もちろん明治式戸籍に載ってるってことは、同苗の親戚であることは
間違いないですが。
もしかしたら使用人的立場の方だったのかもしれません。時代と地域に
よっては、嫡庶の差が非常に激しいこともありますし。何代も前に分かれ
たような親戚だと、ほとんど主従関係に近いような。

>>586さん
ちなみに、戸籍の何番目ぐらいに載ってる方なのか、教えてもらえませんか。

前戸主（文政元年生まれ）が隠居したのが明治25年2月とあります。
戸主(長男)、戸主の父(前戸主)と母、妻。弟（次男〜五男）とその妻。
子供たち、弟の子供たち（甥姪）。伯父（父の弟）、従弟（伯父の子）。
そして、養子に行っていて明治23年に復籍した弟（六男）。
ときて「家族」と書かれている女性は、その次です。
その直後には明治23年末生まれの甥（弟の子）の記載がありますが、
以降はすべて、明治25年以降に出生・入籍したものです。
なので、戸籍が作られた時点で一番最後の方と考えられるでしょうか？

ただ、上欄に「明治十？年に（近くの村に）養子に遣る」とあるのですが、
（文政三年生まれなら60歳過ぎですが）なぜこの戸籍に載っているのでしょう。
養子云々は後に付け足したのでしょうか。
使用人的立場でも同じ戸籍だったりしたんですね。地域は九州です。

早速に詳細なご教示ありがとうございます。

伯父さんや従兄弟さんまで同籍してる大家族なんですね。
奈良時代の戸籍も西海道（九州）のものは、大家族が多いですが。
（直接の関係はないでしょうけど）

順番からすると、戸籍によって把握されたのは、すなわち届け出が
あったのは、明治23年なんでしょうね。
明治24年９月？７日（？）を抹消して、「明治19年８月24日」って
ありますね。あるいは、本当は19年なのに、届け出が遅れたのかも
しれませんね。（あるいは明治19年式戸籍の創始と何か関係が‥‥）
もし上記の推測が正しいとすると、届け出た時点で実はすでに養子に
行っていたということになり、わざわざ本戸籍に記録を残すために
届け出たと言うことになりますね。あるいは養子先での届け出も、この
時点までされてなかったということなのでしょうか。

おっしゃるとおり60歳で養子ということも含め、いろいろな点で、
なかなか興味深い史料だと思います。
また何かわかれば、教えていただければ幸いです。
（使用人云々や上記の推測も、全く私の勝手な独断なので、
　先入観を持たれず、調査なされますよう）

>>602
>>603

ボンチさん　やすべぇさん　ありがとうございます

自分の家の方の家系は殆ど調べつくした感があります
あとはもう一度伺った家に行って位牌をデジカメでとるとか
話を伺うとかお寺に行って過去帳を見せてもらうとかしかありませんが
新たに先祖が発見できる可能性は低いと思います
しかし別の事実が発見できてそこから先祖の過ごした時代の雰囲気が感じ取れたらと
思います

妻のほうは戸籍で調べた範囲ですのでまだまだ調べれることは可能ですが
さすがにそれは躊躇します
おいおいですね　将来子供が「お父さん先祖調べるので手伝って」といえば手伝いまくりますが・・・

>>606
>明治19年式戸籍の創始と何か関係が‥‥
確認ですが、その前は壬申戸籍ということでいいんですよね？

いつもよく分からないのは、
個々のケースで明治１９年戸籍への改製はいつされたものなのかということなのですが、
>>605のケースでは明治２５年の家督相続時ということになるのでしょうか。

ところで、このケースでは養子に行ったのが明治１９年にしろ、明治２４年にしろ、
どちらも戸主の家督相続よりも前なのに、
除籍されたのは家督相続よりも後ということになりますよね。
それもなんとなく不思議な感じがしました。

請求してた謄本が平成14年2月22日に廃棄されてたorz
こんなところできっちり仕事しないでくれよ，●●区役所さん

お盆で会うことが出来た数名の親族から今後に通じるかも知れない話がいくつか聞けました。

母の従姉が12父の名前を聞いたことが有ると言うので詳しく聞いてみると、
母の従姉の父の本家が12父と同村同名と云うこと。
１２父┬男　─男　─父
　　　 └１２─２２─母
と云うことになるようなので、名前と本籍しか解らなかった12父について解るかも？

母の従兄から15家と23家の現在の当主を教えて貰えました。しかも15家には1910年代
生まれの28従兄弟が存命と云うことで13-15の家系についてもう少し詳しく解るかも。
また21子孫について多くのことが聞け、多くの四世孫情報が採集出来ました。

祖父の妹の旦那から母の田舎の事をいくつか聞けたのですが、母の先祖家系は明治・
大正に助役・収入役・町議会議員・郵便局などを勤めており、土地持ちの有力農民が
多く、本家は今でもほとんどが地元に居り、現地調査をすればかなりのことが解るの
では無いかと。

皆さんのレスを見て、先日自分も戸籍を取ってみました。
ところがﾒﾁｬｸﾁｬ崩れた字で読めないのです。
崩し字の本を図書館から借りたのですが、どうも見あたるものがなく、
皆さんに読み方を教えて頂きたいのです。
妻チセの父、続柄、出生日です。
・○○次郎吉
・○○女
・明治○弐？年八月壱？日

苗字は最初、「金口」かな？と思ったんですけど、左の画像は夫の所なんですが、
小さく「○○チセ・・・・・・・・婚姻」と読める一文があり、それを見ると
「金」ではないような気がしました。
しかも線を引かれて余計わかりにくいです。
どうぞ教えてください。宜しくお願いします。

http://ccfa.info/cgi-bin/up/src/up33777.jpg

>>611
・関口次郎吉
・明治拾弐年八月壱日
ですね。
あとのは全体みないとわからないと思います。

>>611
続柄は「不詳女」ではないでしょうか？ 自信はありません。
何番目に生まれた女子であるか分からない、ということなのでしょうか。
身分事項欄（一番上の広い欄）に書かれている内容を見れば、
より確かなことが言えそうですが。

みなさん、お疲れ様です。
今日、実家より戻ってまいりました。

父方祖父母実家方面（同一県内だけど、車で２時間かかる）の墓参りに行きました。
父方実家は父の従兄が継いでいるのですが、その実家のさらに本家（17高祖父の兄が継いだ）の
墓がすぐ隣に建っていることに今まで気づきませんでした。
父に言われて初めて気づきました。
しかし、どちらも除籍謄本以上の情報はありませんでした。
（むしろ除籍謄本の方が詳しい？）

祖母方は同じ墓地内ですが、墓をまとめていないのでちょっと周囲より目立っていました。
こんな感じです。

http://www.uploda.org/uporg482180.jpg

名字の一文字目で特定される恐れがあり、消してあります。

一人娘と思われた20曾祖母に兄がいたことが判明し、それが収穫となりました。
（この人は除籍に載っておらず、墓の文字で判断しました）

あとは明日届く、『○○町史』が手がかりになるでしょう。

>>612,613様、ありがとうございます。611です。
・関口次郎吉
・明治拾弐年八月壱日
・不詳女
ですか。まったく予想できない字でした。
上の欄のことですが、入籍のこと、分家のこと、夫死亡が簡潔に書いてあるだけです。
関東大震災後に作り直してるので、そのあたりの事情もあって不詳なのかもしれません。
今はスキャナーがないのでうＰできませんが、明日戸主のところと2箇所うＰします。

お二方、本当にありがとうございました。この字には参りました。

611です。昨日はありがとうございました。
チセと夫の藤吉について、上のところをうｐします。
●以外でも間違いありましたら、ご指摘ください。

角田藤吉
父　亡角田●（弥？）助
母　亡　　●（き？）わ
●（弐？）男
出生　明治参年参月拾壱日

1,2行目
横浜市中村町……角田●●がナニして角田●●（典五？）左エ門弟入籍届出……
　※角田から入籍まで何と記載されているのでしょうか
3,4行目
●●●郡●●●●●●参百●拾番地……
　※地名だと思いますが何と記載されているのでしょうか
5行目　関東大震災で燃えてしまい作り直した、と。
6,7行目　藤吉？死亡で角田杉之助届けた、と。
8行目
昭和●（拾？）年●月拾八日……
　※家督相続は、長くかかるものなのでしょうか

チセ
明治四拾五年五月弐拾七日夫藤吉ト共ニ入籍
明治四拾五年六月拾弐日父（単純ミス？）藤吉分家ニ付キ共ニ入籍
昭和四年参月拾八日夫藤吉死亡ニ因リ婚姻解消
　※これしかありませんので、やはり「不詳女」でしょうね。
　　震災で作り直してるせいか、全体的に曖昧さが目立ちます。
以上宜しくお願いします。

http://ccfa.info/cgi-bin/up/src/up33811.jpg

３行目だけですが、

「鎌倉郡腰越村字腰越参百八拾番地」でしょうか？

上記郡・村が存在していたのは確かな様です。

６１６様

角田藤吉
父　亡角田弥助
母　亡きわ
弐男
出生　明治参年参月拾壱日

横浜市中柏町　（略）　番地　戸主角田弐　廃家ノ上　戸
主　角田與五左衛門弟入籍届出明治四拾五年五月弐拾七日受附
鎌倉郡腰越津村腰越参百八拾番地戸主角田與
五左衛門弟分家届出
（中略）
昭和拾年参月拾八日

一字訂正です。浅右衛門さんの言う通り、「腰越津村」が正しいかと思います。失敬しました。
フリー百科事典「ウィキペ○○○○」で「腰越村」と検索しますと、旧村の情報が色々得られるかと思います。

そこに「津村」ということも書かれていました。

訂正です。失礼しました。

（誤）中柏町　→　（正）中村町

（誤）角田弐　→　（正）角田式

>>617,618様ありがとうございます、616です。
腰越でしたか。崩し字の本にある越とは違うので、どうかなと思ってたんですが、本当に難しいですね。
お陰様で一通り字が明確になって助かりました。ありがとうございます。

それと、618様に確認したいのですが、
・「角田弐」と確かに読めるのですが、「に」さんという名は有り得たのでしょうか
・「角田與五左エ門」の読みは「よござえもん」で合ってますでしょうか
・文の意味が今ひとつわかりません
　「角田弐が廃家となり、藤吉は與五左エ門に入籍し、さらに與五左エ門からも分家した」
　で合ってますでしょうか
これだけ教えてください。よろしくお願いします。

さすが、解読がすばやいですね！
ところで、前後を考えると、一行目は「戸主 角田氏 廃家」かと。
（字そのものからは、とても「氏」とは読めそうもないですが）

解釈ですが：
藤吉はもともと分家していた。
が、明治４５年に廃家して兄與五左衛門の戸籍に入籍した。
そして、程なく、また分家して、いま我々が見ている戸籍ができた。

家督相続が遅れたのは何か事情があったのでしょうかね。
（私が見た中では、子供が先に死に、その後、親が死んだけれども、
孫が小さかったためか、家督相続が１０年以上遅れた例がありました）

一つ前の除籍が腰越津村の與五左衛門さんのものになりますが、
鎌倉市役所に運よく保存されていれば、更に以前のことが分かりますね。

それにしても、何でわざわざ廃家してから、またも分家したんでしょうね。

>>620
＞角田式

了解です。質問そのままで、「しき」さんという名は珍しくないのでしょうか

>>622
この場合の「角田氏」は藤吉さんのことを意味します。

>>622,624様、解答ありがとうございます。
分家→廃家、入籍→また分家　ということですね。

うーん、よくわかりません。
字はカスレ等なく「式・弐」の類ですから、月曜日に
役所で原本確認してもらいます。
それとなるべく早い時期に、鎌倉市役所に飛んでみます。

ちょっと、この戸籍は異質なんです。
機会あればうｐしますが、私の祖母の出生、死亡ともに
他のと違っていたり、祖母と曾祖父・藤吉が3時間遅れで
死んでいたりで、交付すら危うかったシロモノなのです。
単純な書き間違いも有り得るなあ、というのが実感です。
わかり次第、また書き込みします。
ありがとうございました。

難しいですね。

「よござえもん」か「とござえもん」だと思います。
「與」は「与」です。

「式」は「しき」「のり」等と読めると思います。

やすべぇ様の御指摘、なるほどですね。　「角田氏」。

難しいですね。分かりません。

とござそもんなんてありえん

625です。
鎌倉市に郵送で請求しました。
また、角田の後の部分も即答は貰えず、後日連絡頂けるとのことです。
しばらく待機となりそうです。

気長に待ちましょう
いい結果がでるといいですね

>>628
廃家前の除籍も廃棄されていなければ、謄本が取れると思います。
ただ、明治４５年に除籍されていて既に８０年以上経っているので、難しそうですが。
その場合は、廃棄証明だけでも。
いま問い合わせている質問への回答に応じて、挑戦なさってみてはいかがでしょうか。

旧土地台帳の調査を初めてしてきました。
個人的にはなかなか面白いと感じました。

最初、窓口で申請書を書くように言われたとき、
地番については全く知らなかったので、どうしようかと思ったのですが、
ひとまず、本籍地と同じ番号で書いておいて、当たりをつけてみました。
その番号には関係者の記載は全くありませんでしたが、
同じ冊の他の地番に曾祖父１７、高祖父３の名前を見つけることができました。

曾祖父１７は舅である高祖父３から土地を譲り受けていました。
お気に入りの婿だったのだろうか、などと想像しました。
もっとも、後に高祖父３の長男に返還しているのですが。
それから、曾祖父１７は一時期養子に行っていたのですが、
旧土地台帳には離縁前の苗字で書かれた氏名も載っていました。
離縁して復姓したときの「事故」には「姓変更」と書かれています。

ほかに、総本家はずっと今の場所にあったわけではなく、
以前は他の場所にあったとの推測も生じてきました。
どこからか、については今回は時間切れでしたので、次回です。

それにしても、ほんとに電話帳のような厚さなんですね。
紙が薄いページや、端のほうが崩れそうになっているページがあり、
ややめくりにくいと感じました。
コピーはセルフサービスの法務局でした。

やすべぇさん　
とうとう旧土地台帳を経験されたんですね

この厚さは経験した人しかわからないでしょ
次回は指サックを持っていってください、時間が飛躍的に短縮できます
あと手製のしおりの必須ですコピーしてほしいところをばんばん
はさんでいけば後から楽ですよ

みなさん、ご無沙汰しています。

１５高祖父の法名があったお寺に過去帳を依頼して２ヶ月ほどたちましたが、
まだ連絡がないので、先日お電話をして再度お願いをしておきました。
（先祖のお寺なのに（お墓の場所は不明です）お盆にご挨拶にもいけなかった
お詫びをかねてです）

過去帳を待っている間に、後回しになっていた父方の方の戸籍をやっと取り終え
少し家系図がさまになってきました。
（母方の方は４代前の戸籍がひとつも残っていなくて、高祖母の名前は一人もわかりません。一つ前の戸籍で確認できた名前も二人だけです）

父方の方は、割とすんなりといきました。高祖父母８人の氏名は全てわかりました。
（戦災で消失した戸籍の二人が生没年不明です）

５代前が８名判明（うち生没年５名判明）、６代前が５人（氏名のみ）わかりました。
母方が困難だっただけに、戸籍だけでここまでわかると思っていなかったので、
とてもうれしいです。

今まで、母方ばかり一生懸命調べて、酒屋などについてきてもらっていた
実家の父に、やっと父方の方の途中まで書いた家系図を見せることができ、
興味がないのかと思っていましたが、まんざらでもなくうれしそうでした。
あとは、機嫌のいいときに、少しでも伝承を聞きだせたらと思っています。

みなさん、調査が進まれている中、基本中の基本の戸籍のみの調査の
ご報告でお恥ずかしいのですが近況報告です。
秋になって涼しくなったら、墓石を見にお寺に行く予定を立てています。

やすべぇさん、お疲れ様でした。
でもご先祖様のお名前が見つけられてよかったですね。
苦労が報われましたね。また新たなご推測をされているようで、
次回のご報告も楽しみにしています。

みなさん、お疲れ様です。
造り酒屋さん、お久しぶりです。

今、実家から取り寄せた『○○町史』の資料編を読んでいます。
以前チラ読みしたときに、祖母実家の名字が出ていたからです。
そのページを読んだところ、7高祖父の名前が出てきました。
安政七年に家を得た（藩から下賜された？）か実態調査でもしたようです。
私の知る祖母実家とは別の場所です。

そのほかに明治6年人別改帳の活字になったものが載っています。
同じ町内でありながら、先祖のいた村とその隣村の分が収録されたのは
偶然にしても、とても幸運なことだと思います。
（『○○町史』を私が手にしていること自体、まったくの偶然なんですが）

もう少し読んでみて発見があったら、報告させていただきますね。

>>634　藤さん、お疲れ様でした。

少し前のお墓のお写真拝見しました。
藤さんは、私の少し後に、ここにいらっしゃったので、
いつも気にしながら拝見しています。

どんどん調査が進まれているようでおめでとうございます。
偶然は、ご先祖様がずっとずっと前から探してくれと導いてくれていたようで、
うれしいような、不思議なような気持ちがしますよね。

私も、もっとその偶然に遭遇したいです。
（私の場合、数回のみですが、資料で先祖の名前が見つかると飛び上がるほどうれしいです）

私は、まだまだ先は長くなりそうです。
一緒に頑張りましょうね。

造り酒屋さんへ
進展されていますね

日本にはお盆といういい風習があったためかお盆に田舎に帰って墓参り
をする家庭ならば先祖を尊ぶ人は多いのではないのでしょうか？

それを必ず思い出させてくれるのがお盆です。
別に特に信心深くはないですが、なぜかお墓参りをするとス〜ットするのは
なぜですかね？
小さい頃から両親や祖父母と墓参りをしていたのでそれが当たり前で
しないとなんか気分が悪いというか、モヤモヤがあるというかそんな気持ちに
なります。

多くの人が墓参りでも行って先祖の墓前で手を合わせればまた世の中も変わるかもしれませんが

>>636　先祖マニアさん、

そうですね、お墓参りだけでなく、お仏壇の前や、お寺などで
静かに合掌するだけでも、気持ちが落ち着く気がします。

家系図が出来上がって娘が少し大きくなったら、ご先祖様の話を
折に触れてできたらと思っています。
先祖がいてくれて自分がいる、そして自分も後世のために頑張る、
という当たり前のことを、当たり前に受け止めてくれたら
とてもうれしいことだと思います。

>>632 先祖マニアさん
アドバイスありがとうございます。
しおり、持って行けばよかったと、途中で悔やみました。
セルフコピー機で使う小銭も多く持っていったほうがよいかなと思いました。

>>633 造り酒屋さん
おめでとうございます。
戸籍の調査って、すんなり行くときはものすごくパワフルですよね。
お父様からもいろいろ聞けるといいですね。

>>634 藤さん
ご先祖のお名前が見つかり、おめでとうございます。
維新前にどんな生活をしていたか、ヒントになりそうですね。

今回は旧土地台帳の調査をする前に、
高祖父１よりも以前の先祖に関連すると思しき場所を順に歩いて回りました。
宿場から隣の宿場までの数キロ程度の道のりでした。
神社、寺、道祖神などを見て回りました。
残念ながら、先祖の名前はどこにも残されていませんでしたが、
実際に歩いてみると、先祖がどんな空間で過ごしていたか、距離感をつかめたような気がしました。

途中、史料目録に載っていた史料所持者の方の家の前を通ったのですが、
門は閉じられ、空き家となっており、立派な土蔵も荒れ放題となっていました。
目録が作られたのは１０年くらい前なので、その間に主がいなくなったようです。
古文書はどうなっているのだろうかと心配になりました。