凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part4

明日か明後日に田中城と黒田代官屋敷を見に行く予定だクマー

>>223
１は別に誰の同意を得て制定されたものではない上に、
専門スレができた時点でさらりと改定です。

中華式の城壁はなぜ日本で活用されなかったのか
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1106653472/
専門スレッド↑でお好きなだけ他論を論破しまくってください。

荒らしたいだけの人はここに残留してください。

226 ：日本＠名無史さん：05/01/28 12:02:03

>>224
黒田屋敷とな？
紀宮新居ですか？

http://cat-tail.milkcafe.to/sansaku/kuroda_1.html
渋いなぁ。

227 ：日本＠名無史さん：05/01/28 12:09:26

>>226
こっちですな。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~qb2t-nkns/kurodayasiki.htm

城郭形式がそのまま残っている珍しい陣屋だそうですぜ。

228 ：日本＠名無史さん：05/01/28 12:16:03

でかい代官屋敷ですね。
世田谷代官屋敷・・・いや、韮山以上に立派かも。

城郭形式の陣屋といえば

http://www.asahi-net.or.jp/~me4k-skri/shiro/iinoidx.html
http://wolfpac.press.ne.jp/nose.html
http://www.asahi-net.or.jp/~qb2t-nkns/izuki.htm

この辺がメジャーっすね。
個人的な記憶では、山陽地方に陣屋跡地が多かった
気がします。

229 ：（・(ェ)・）：05/01/28 13:29:08

調べたけど陣屋内の公開は来週からみたいだな
今週は陣屋は取りやめだぽん

ttp://www.town.ogasa.shizuoka.jp/oragnaize/gikai/sightsee/event.jsp#top

230 ：日本＠名無史さん：05/01/28 14:00:36

　　∩＿＿＿∩
　　|ノ　　　ヽ
　 /　●　　 ●|
　|　　 (_●_) ミ
彡､　 |∪|　＼
/　＿＿ヽノ />　)
(＿＿＿）　 /(_／
　|　　　　/
　|　／＼＼
　| /　　)　)
　∪　（　＼
　　　　＼＿)

231 ：日本＠名無史さん：05/01/28 14:49:59

>>229
んじゃ代わりにどこ行くのん？

232 ：日本＠名無史さん：05/01/28 16:48:08

陣屋に住んでる人がいるんだ、うらやましい。

233 ：日本＠名無史さん：05/01/28 17:33:51

内部は二月だけ公開というが庭だけで建物内部はみせないんでしょうかね？

234 ：日本＠名無史さん：05/01/28 21:25:43

>>225
>>1で制定されているルールは、
すべての住人（嫌城壁厨一人を除いて）に支持されているものである。
また、それを改変することもできない。
また、逆に支持しない行為は、
議論を妨害する行為にあたるため荒らしに他ならない。

以後、城壁の議論をこの総合スレで禁止するレスや行為はは、
すべて荒らしと認定されるものである。

235 ：日本＠名無史さん：05/01/28 22:04:40

>>219
必要がないというと、
城の源流が武士の私的な居館ということではないということになる。
砦のように城砦化していないことになるから。
それに>>223の定義にあるように、
城壁が版築で作られたものならば、
土塀や土塁とさほど費用や労力は変わらない。
中国式城壁が日本に定着しなかった理由にはならないと考えられるのだが。

236 ：日本＠名無史さん：05/01/28 23:40:03

237 ：日本＠名無史さん：05/01/28 23:41:29

746 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：05/01/24 22:43:54
>>742
それのどこが規制ですか？
議論を妨害することを規制しているだけですよ。他の話題を規制していません。
どこにも城壁以外の話題を規制しているのはどこにも見当たりません。
議題の提案なんて良くあることですし、
逆に聞きますが、議論を妨害することは良いのですか？

238 ：日本＠名無史さん：05/01/28 23:42:53

>>801
お前が荒らさなければいい話だ。
ここで懸念材料となっているのは、
お前（嫌城壁議論厨）の対策のことだ。
※城壁話が嫌いなのか荒らしなのかは分からないが少なくとも常識は通じない
　特にネタ出せ→お前が出せ荒らすな→お前が荒らしじゃ　の水掛け論多し
　あの類には何を言っても餌になるだけで逆効果なので間違っても説得は試みない
　妙なレス、わざわざ話に乗るレス、煽りの類は絶対に弄らない
　適当にスレを立てるだけだとこじれる原因になる
これも当たり前のことだけど。

239 ：日本＠名無史さん：05/01/28 23:43:37

92 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：05/01/26 07:53:36
>この１行でヤシの性根が知れる。独善のみ
この一行でこの重複スレたてたやつの頭悪さが伺える。
状況判断がまったくできないやつだ。

＞>>1の文章なんか関係ないのよ。
自分だけしかそれに反対してないのにな。
反対することそのものが荒らしになていることも理解できないとは。

240 ：日本＠名無史さん：05/01/28 23:44:30

305 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：05/01/28 08:08:10
>>298は日本史板からきた
>>276のいう嫌城壁議論厨という荒らしですので、
無視してスルーしてください。
第一「城を語る」スレで城壁の議論をしてはいけないとは、
明らかにおかしいことからもわかることでしょう。
戦国時代のいての城壁の話でもかまわないのですから。

241 ：日本＠名無史さん：05/01/28 23:45:35

276 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：05/01/26 17:45:58
凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part4
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1106482617/l50
上記のスレで、
なぜ日本で中国式の城壁が定着しなかったか？
の議論が嫌城壁議論厨という荒らしに荒らされて議論できないでいます。
城壁に詳しい方上記スレへ行って議論に参加してください。

上記スレで、「専門スレで城壁議論しろ！」とか「総合スレでやるな！」などと
いうものは先に言った嫌城壁議論厨ただ一人の荒らしレスで、
議論を邪魔するレスでしかないので、一切耳を貸さず無視してください。

では、城壁議論に参加してください。

242 ：日本＠名無史さん：05/01/28 23:47:00

城壁の話をしただけで、
話を断つと受け取るとは、
被害妄想もいいとこ。
総合スレでしようが、ここでしようが自由。
何より>>1で城壁の議論を妨害してはいけないことになっている。
他の議論もしたければ、気にせずここでやればいい。

243 ：日本＠名無史さん：05/01/28 23:48:11

740 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：05/01/24 22:32:34
>>738-739
城壁議論を強要したり、
城壁議論以外のことを話したら荒らしというものはどこにも見当たりませんでした。
被害妄想もいいところでは？

＞城壁の話題に特化したのであれば専用スレを立てれば済むことだった
はずです。

そのほうが「城壁の話題そのものまで否定している」ととられますよ。
総合なのですから、城壁の話題も可でしょう。自分も言ってるのでしょう？

244 ：日本＠名無史さん：05/01/28 23:49:08

>>732
あなたのほうが、偏執狂的な荒らしのように見えますね。
スレを見たところ、城壁の議論をすると覆いかぶさるように、
レスして妨害するというような場合が見受けられした。

そんなに一人で喚き散らすくらいなら、
前向きに城壁の議論に参加して
マターリするようなスレへ向かわせたらどうですか？
独り善がりな批判は説得力がありません。

245 ：日本＠名無史さん：05/01/28 23:49:44

前スレでは、
なぜ日本で中国式の城壁が定着しなかったかを議論が
荒らされて出来ませんでしたので、まずはこれから議論してきましょう。
ここは城総合スレなので、当然議論の対象です。

またローカルルールとして、
○なぜ日本で中国式の城壁が定着しなかったかを議論を
　妨害するものをすべて荒らしと認定する。
というものを出しておきます。
では、議論していきましょう。

246 ：日本＠名無史さん：05/01/28 23:52:41

313 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：05/01/28 22:34:28
>>307
戦国限定で中国式の城壁が何故定着しなかったか
という議論をすればいいんじゃないの？
議論をしてはいけないという方が問題。

>>309
荒らすのはやめてください。

247 ：日本＠名無史さん：05/01/28 23:53:00

ここは城壁屋の個人スレなんだから、他のヤツが書き込むのは荒らしになる。
城壁以外の話題を語りたいヤシは別スレに行くのが筋ってもんだ。

248 ：日本＠名無史さん：05/01/28 23:54:35

>>1
城壁以外の話題は禁止ってはっきり書いていいんだよ。ここは君の王国なんだから。

249 ：日本＠名無史さん：05/01/28 23:55:11

75 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：05/01/25 00:00:25
>まず自分がきちんとしたネタをふれ。
自分が出す必要はどこにもない。
結論が出てない以上、書きこむのは問題ない、
またしつこくもない。
そもそも「城壁厨」とは嫌城壁厨の脳内にしかない。

250 ：日本＠名無史さん：05/01/28 23:55:49

71 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：05/01/24 23:55:38
>>68
傍観してただけだが、
誰が見ても客観的に見てあなたのほうが、
議論を邪魔しているようにしか見えんさ。
他の人も言っていたが、
どうこう言う前に、城壁の議論に少しでも参加して、
まともな雰囲気にもっていこうと努力したか？
大抵のスレでは、そういうことしてスレをやってるぞ。

251 ：日本＠名無史さん：05/01/28 23:57:14

そして、「嫌城壁厨」とは城壁厨の脳内にしかないというのも事実。

252 ：日本＠名無史さん：05/01/29 00:15:15

　以　後　は　城　壁　以　外　の　話　題　は　無　用　に　願　い　ま　す

253 ：落武者：05/01/29 01:10:33

いいかげんに城！

254 ：日本＠名無史さん：05/01/29 08:39:18

>>235
本スレに考えを書いたよ

255 ：日本＠名無史さん：05/01/29 09:08:17

そして、「城壁厨」とは嫌城壁厨の脳内にしかないというのも事実。
と正しく訂正しておいたよ。

というか、粘着キチガイに居座られて荒らされてしまったね。

256 ：日本＠名無史さん：05/01/29 09:50:36

伊予松山城の膨大な量の画像サイト発見。
いつ見ても松山城の石垣はしびれますね～

http://www.komazawa-u.ac.jp/~kazov/Nis/war/castles/iyo-matuyama/index1.html

257 ：日本＠名無史さん：05/01/29 10:51:45

荒らしとはまともな議論ではネットでさえ相手にされない香具師が寂しさの余り場を乱すことによって注目を集めようとする行為。
＜例＞城の紹介スレで本題から外れた議論を起こそうとし、失敗すると自作自演で粘着する。

258 ：日本＠名無史さん：05/01/29 11:02:33

>>257
仰るとおり

259 ：日本＠名無史さん：05/01/29 14:52:08

馬鹿スレ

260 ：日本＠名無史さん：05/01/29 16:32:58

「専門スレへ行ってやれ」馬鹿みたいに言ってるやついるけど、
>>223に出てる中国式城壁の定義を専門スレに貼り付けてないな。
結局、専門スレで積極的に城壁の議論をしようと思ってないのだな。

そんなやつがいくら「専門スレへ行ってやれ」と言っても、
　説　得　力　全　く　な　し

261 ：日本＠名無史さん：05/01/29 17:42:30

>>260
そもそもお前が自分で立てるべきものだろ。
荒らしが目的ではなく真に本格的に議論することを望んでいるなら言われるまでも無く自ら立てるはず。

262 ：日本＠名無史さん：05/01/29 18:44:49

>>261
君以外は、城総合スレで十分城壁に関する議論はできると考えているわけで、
立てる必要もなかった。だから君が専門スレ立てるまで立てられなかった。
専門スレが必要なほど、まだ議論は行われていなかった。

263 ：日本＠名無史さん：05/01/29 19:15:54

>>262
＞専門スレが必要なほど、まだ議論は行われていなかった。

　な　の　で　専　門　ス　レ　で　ど　う　ぞ。

>>262の内容がイコール「この総合スレで話題を続行する必然的理由」に
ひとつも成り得ないのですが。
「俺はどうしてもここで話したいんだー！」という五歳児レベルのわがまま君以外は。

264 ：日本＠名無史さん：05/01/29 19:18:02

>君以外は
おいおい、、、”相手は一人”だと妄想してるよこいつ
まじやヴァくね？

265 ：日本＠名無史さん：05/01/29 19:20:25

>>262
つ「>>257」
おまえのことだよ、まあどんな形であれ反応することが燃料になっちまうんだから始末におえんが。

266 ：日本＠名無史さん：05/01/29 21:30:32

荒らしに屈しないためにも、
ここでレスして中国式城壁の議論をしよう。

専門スレ>>61
城壁が無くてどのように城砦化するのかが逆に疑問に思う。
堀という手もあるが。そのところがよく分からない。

費用と労力の点だが、土塀も版築で作られるし、
高さや厚みによって費用等に差が出るが、
ただの土塀よりも城壁の方が、
城砦としての機能は上であるため、
その必要性は十分あると考えられる。

城砦としての機能がそれほど必要性が無いというのであれば、
それこそ武士の私的な居館が城の源流とは言えなくなる。

私の中国式城壁が日本で定着しなかったことに関する意見としては、
向こうのスレの>>32の意見に近い。

267 ：日本＠名無史さん：05/01/29 21:32:48

　以　後　は　城　壁　以　外　の　話　題　は　無　用　に　願　い　ま　す

268 ：日本＠名無史さん：05/01/29 22:20:15

ではこれからは朝鮮式古代山城が何故廃れたかについて議論するとしましょうｗ

269 ：日本＠名無史さん：05/01/30 08:31:30

>>268
朝鮮式山城は、吉川氏館など、室町期の中国・北九州地方の石積（石垣）文化に影響していると思う。しかも、太田金山城（群馬）にもその影響を感じる。他地域はどうかな？

270 ：日本＠名無史さん：05/01/30 18:37:40

太田金山城は違うっしょ・・・
間近で見ると明らかに違う。

どっちかってーと群馬（妙義方面）式がゴージャスになったって感じ。

あの辺、江戸時代はなに藩領？
使ってなかったんでしょうか？＜金山城

271 ：日本＠名無史さん：05/01/30 20:37:32

群馬（妙義方面）式って、どういうのが特徴？

272 ：日本＠名無史さん：05/01/30 21:03:53

>>270
太田金山城の馬場周辺の石垣は、日本的な石垣とは雰囲気が違う。特に馬場下へ降りる石段周辺は、鬼ノ城（岡山県）の門の構造と似ている。復元の是非は別問題として、もし復元を信じるのであれば、日本とは異質文化のものと思う。

273 ：日本＠名無史さん：05/01/30 21:58:42

>>272
金山城が？

あれは地形に合わせただけだと思うが。

274 ：（・(ェ)・）：05/01/31 12:55:56

田中城にいってきたぜクマー。
確かに道路は円形だったが、土塁が一部残っている位で城址なにもないぜ。
本丸櫓に登ったが言っちゃ悪いが只の古い二階建て民家って感じだクマー。

275 ：日本＠名無史さん：05/01/31 13:32:39

正解だクマー

田中城は「日本唯一円形城」である部分を愛でるもの。

276 ：日本＠名無史さん：05/01/31 17:22:25

>>269
中国式城塞と違うの？

277 ：日本＠名無史さん：05/01/31 17:53:21

>>275
近江山田城を知らないのか。

278 ：日本＠名無史さん：05/01/31 18:44:03

>>274
あれ移築されているからあまり色気はねえーな。
少子化なので小中学校そろって移転、公園化を希望だな。

279 ：日本＠名無史さん：05/01/31 19:02:48

>>277
しらん

280 ：日本＠名無史さん：05/01/31 19:05:07

>>275
どちらかというと本丸御殿の一部という感じがする
櫓というよりは殿舎なんじゃね？
戦闘云々よりは居住性重視だよな。

281 ：日本＠名無史さん：05/01/31 19:18:34

実家の近所に○○城址駅というのがある、電車で二駅だ。
戦国時代の平山城があったところらしい。

小学生の頃に城跡があるらしいというのでわざわざ見に行った。
子供だから城といえば天守閣くらいしかしらない。
いけば天守みたいなものがあるだろうと思いでかけた。

城址駅で駅員に城跡への行き方を聞いたが「行っても何もない」といわれた。
それでもいってみた、ホントに何も無かった。
殆ど宅地化してしまっていて団地の片隅に城址の石碑がたっているだけだった。

今になってみれば部分的に土塁や空掘などの一部がそこここに残存していて
それなりに見ごたえがあったのであろうが子供の俺にはわからなかった。

しょんぼりしながら帰ったのを覚えている。
これが漏れの城跡とのファーストコンタクトだたーよ。

282 ：らく楽：05/01/31 19:44:48

沖縄のグスクの石積みは見事だった。
浜松城の「のづら積み」はちょっとほのぼのした感じ。
名古屋城の大きな石は唸るね。

今日はじめて城総合スレに来たけど・・・、よろしくね。

283 ：日本＠名無史さん：05/01/31 19:46:48

>>273
では馬場下から降りる石段の目的は何だろう？あの馬場全体の構造がいまいちわからん。

284 ：日本＠名無史さん：05/01/31 21:16:10

ここでレスしたほうがよさそうだな。
荒らしを駆逐するためにもそうしたほうがよいとおもうので。

向こうのスレの>>122

向こうのスレでは、>>223に出てる中国式城壁の定義が
出てないどころか理解していない人ばかりなので
ここでレスさせてもらう。

相対的にと言っているが、なにを基準に相対的なのか理解できない。
土塀や木の柵では普通の居館、住居の域をでないもので、
城砦といえるほどの防御は極めてないに等しい。
そこから武士の私的な居館が城の源流ではないともいえる。

また天然の地形を利用するというのも、
城砦としてよくあることだが、
中国では長城や砦でさえ天然の要害となっているところでさえ、
わざわざ城壁を築いているところがあるので、
それだけでは説明がつかない。

大型車の例を出しているが、
ここではそれは違うと考えられる。
先にも述べたが、砦などの小規模なところでも
中国では城壁が多用されているので、
その例は違うといえるのではないか？

285 ：日本＠名無史さん：05/01/31 21:21:23

また、城壁以外に同等の防御機能の設備が無ければ、
城砦化したとは言えないと考えられる。
また、武士の私的な居館が城の源流というのであれば、
土塀と大して変わらない程度の費用と労力でできる
城壁をなぜ作らなかったのか説明できない。
つまりなぜ土塀でなければならないか説明する必要があるのではないか？

向こうのスレの>>32の意見に近いと私が言ったのは、
気候がについてのところではなく、
日本は堀や濠で防ごうとしたというところで、
日本では、堀や濠で構築する高い技術が古くよりあり、
またそれを利用できる地形が多かったからと考えられる。
堀は近世の城でも多用され高い防御機能があり、
それならば城壁は多用されなかったという説明がつく。

286 ：日本＠名無史さん：05/01/31 21:25:57

伊予松山城。
松山城は高石垣や門、天守など現存建築も多く、眺望も(・∀・)イイ

帰りの飛行機が離陸直後に松山市上空を飛んだとき、真下に見えた。

雑誌などで城の空撮写真はよくあるけど、実際に自分の目で上空から縄張り全体を
見たのは初めてで、この機会を逃さずバッチリ撮影しますた。

思えば城から城下を眺める事や、城下から城を眺める事はあっても、
至近から城を鳥瞰するできる場面はあまりなさそう。

メジャーな所では大阪城が伊丹空港着陸前に見えるそうですが、自分はまだ見た事なし。

287 ：日本＠名無史さん：05/01/31 21:32:14

>>284
別スレの議論をこっちにもちこんでる時点で貴様が荒らし。
まともな議論では相手にしてもらえないからって荒らし行為すんな。

288 ：日本＠名無史さん：05/01/31 22:24:53

>>282
沖縄のグスクは纏めて世界遺産なんですよね。

首里城は別格だけど、ほかの周辺のグスクは知名度低いですね。
規模とか観光客の入りとかはどうでしたか？

勝連城はそばを通ったんですが、その時は、あまり城に興味も無かった上、
その先の「海中道路」を走るのが目的だったので通過してしまいました。
次に沖縄へ行くときは訪れたいですね。

289 ：日本＠名無史さん：05/01/31 22:57:17

>>287
自己批判乙

290 ：日本＠名無史さん：05/01/31 23:14:40

>>286

それはいい経験ですな。
ヘリをチャーターしたい気分だよ＞伊予松山城

291 ：日本＠名無史さん：05/02/01 13:56:52

屋敷系では、この辺どうでしょうか？

http://www.kiryu.co.jp/bunkazai/43.hikobe/
http://homepage.mac.com/sekkiii/motegi_house.html

下記はちょっと屋敷”地”とは違いますが、
現存する室町後期の「豪族屋敷」らしいので。

292 ：（・(ェ)・）：05/02/01 16:00:09

黒田代官屋敷の資料館に電話して聞いてみたぞクマー。

梅林の公開は2/5からで期限は二月一杯。
資料館は９－１６：００までだが梅林は夜間も入れるそうな。

現住建物なので建物は非公開で庭の梅林部分のみ公開って感じだな。

資料館の人ありがとう

293 ：日本＠名無史さん：05/02/01 22:59:25

>>292
梅林だけとはいえ、敷地内で屋敷のまわりを一周できるので、ぜひどうぞ。

294 ：日本＠名無史さん：05/02/02 01:45:48

>>281 平山？

295 ：日本＠名無史さん：05/02/02 16:55:24

しかし復元石垣も油断できねーぞ。
最近じゃタイル石垣ってのがあってコンクリートの壁に石垣模様のタイルを
貼り付けるだけってのがあるらしいぜ。

296 ：日本＠名無史さん：05/02/02 16:57:30

ところで日出城の鬼門櫓はなんとかならんのか？
荒廃が著しいそうではないか。

297 ：日本＠名無史さん：05/02/02 21:49:59

>>295
これのことですか？（笑
http://www.hokuriku.ne.jp/k-castle/

城も馬鹿ならHPもDQNだなぁ・・・

298 ：日本＠名無史さん：05/02/02 21:57:04

>>297
http://www.hokuriku.ne.jp/k-castle/new_page_7.htm

ワロタ。
姫路城そっくり！

299 ：落武者：05/02/02 22:13:11

>>297
ここの天守台の竜の石垣をすばらしい石垣と紹介しているDQNな本があった。
その他の城についてはそこそこまともに紹介してるのに台無しですた。

300 ：日本＠名無史さん：05/02/02 22:28:12

>>297
入場料は普通だね。
どこぞやの巨大大仏とは大違い。

301 ：日本＠名無史さん：05/02/02 23:16:22

>>299
いや、どう見てもすばらしいが・・・。
美的感覚の狂った人ですか？

302 ：日本＠名無史さん：05/02/03 00:44:08

>>300
もしかしてこれのことかね？
http://www.mitene.or.jp/~heychan/kanko/daibutu.html

爆笑ドラゴン城のすぐそばですがな。
http://www.city.katsuyama.fukui.jp/map/coon.html
作ったおっさん（カネ出したおっさん）も一緒。

>>301
あーすばらしいすばらしい。

303 ：日本＠名無史さん：05/02/03 01:18:26

>>297
トップの写真だけ見ると、結構萌えるな。

304 ：日本＠名無史さん：05/02/03 02:34:34

>>303
畑の真ん中に突然建ってるんですけど・・・いいですか？（笑

http://www.interq.or.jp/leo/d-one/katuyama06.jpg

ちなみに内部に、これを建てたおっさん（タクシー屋社長）の
銅像があり、近所の越前大仏の掌の文様（掌紋）、指紋は
おっさんのものを採用しております。

墨俣になんか負けないぞ～（号泣）

305 ：295：05/02/03 07:29:42

いやいや、そういうまったくの捏造城だけじゃなくって
ちゃんとした由緒来歴を持つ城址でもタイル石垣が横行してるらしいぜ。

例えば岡崎城なんかはタイル石垣だらけだぜ。

306 ：（・(ェ)・）：05/02/03 11:05:54

再来週にでも黒田代官陣屋に行くぞクマー！
他に周辺でよさげな観光スポットはあるかクマー！

307 ：日本＠名無史さん：05/02/03 16:57:20

>>305
岡崎城マジですか？
見た目で違いはすぐわかる？

308 ：日本＠名無史さん：05/02/03 17:37:46

>>306
ブルーベリー園やメロン園でも行ってくれ。
城なら高天神城だな。

309 ：日本＠名無史さん：05/02/03 18:43:19

左上の城門の写真を見てみ

ttp://saku.atnifty.com/castle/okazaki/okazaki.html

310 ：日本＠名無史さん：05/02/03 20:45:45

いやこれはよ・・・（笑
復元つーより外観模写の観光施設っすから。

あの駿府城みたいなもの。

311 ：日本＠名無史さん：05/02/03 21:07:59

>>308
この時期なら150号沿いのいちご狩りをすすめておこう。本場は久能山の石垣イチゴだけどね。お城なら横須賀でも、諏訪原でも、横地でもいくらでもあるよ。

312 ：日本＠名無史さん：05/02/03 22:13:39

>>309
何だコレ？期間限定のイベント用みたいだ。
太秦映画村の城門の方がマシだね。

宇都宮城の土塁とかもそうだけど
天守以外の復元なら何でもありなのかな？
施工業者にとって都合のいいようにやってない？
数十年したら今の模擬天守のように批判されるんじゃないか？

313 ：日本＠名無史さん：05/02/03 22:54:31

>>312

宇都宮城の土塁にどんな問題があるのでしょうか？
お教えください。

314 ：日本＠名無史さん：05/02/04 04:49:30

>>313
もうひとつのスレと混同してた。
あっちのスレに書いてあったんだけど
コンクリートで土塁を復元してるみたい。。
http://www.utsunomiya-jo.jp/html/sintyoku/index.html

315 ：日本＠名無史さん：05/02/04 07:42:38

掛川城の裏側は見事にコンクリートですがな。

316 ：日本＠名無史さん：05/02/04 10:02:54

>>314
スゲー･･･
これ画期的だね。どうせ一度消滅したものだし、どういう完成形を見せて
くれるのか、見ものだ。

317 ：日本＠名無史さん：05/02/04 16:43:07

>>314
典型的無駄かつ有害な公共事業だ。
こどもたちが間違った知識を持つ。

318 ：日本＠名無史さん：05/02/04 20:27:31

・上に土をコーティング盛りするのを前提の”底上げ詰め物”
　（土砂代の削減＆山崩しの環境破壊防止）
・内部を資料館として使用

だったらいいな。

319 ：日本＠名無史さん：05/02/04 20:31:09

http://www.utsunomiya-jo.jp/2Dmap/2Dmap.html

やっぱ最終的に土盛りカバーするみたいですね。

320 ：日本＠名無史さん：05/02/04 21:04:58

模擬土塁に分類しよう。

321 ：落武者：05/02/05 01:10:34

>>317
外注してまともな版築ができるのかという疑問もあるけど、
やっぱり間違った知識を子供たちに提供するんだろうね。

>>320
外観復元土塁じゃないかな？どうでもいいけど。

322 ：日本＠名無史さん：05/02/05 02:07:44

むしろ土塁ではなくコンクリ塁かも。
どうせ復元するなら、ちゃんと作って
湯築城みたいに土塁の断面が見られるようにするとかすればいいのに。
上に乗せる櫓もコンクリで作るんだろうか？

323 ：日本＠名無史さん：05/02/05 03:02:07

>>322
土盛りする「土砂」って高いんですよ。
おまけにどっかから持ってくる＝山を崩す＝環境破壊

ついでに、完全土塁はやっぱメンテが・・・

って考えると、まぁ新しい試みとして許してもいいかな。

天守閣を新規に復元建築する、とするじゃない？
でも予算に都合がつけば、そして外観に影響がなければ、
遺跡に影響がなければ、技術的に可能ならば、
地下に「耐震装置」つけようと思わない？もったいないじゃん。
瓦に最新の汚れ防止塗装しとこうって思わない？メンテ代かかるじゃん。
そんな感じ。

324 ：日本＠名無史さん：05/02/05 05:27:39

土塁って堀を掘って出た土で造るもんじゃないのか？
わざわざ山から持ってくるのか？

325 ：日本＠名無史さん：05/02/05 05:50:35

そりゃ城を縄張りして作った当時は堀から出た土で土塁を作ったろうけど
今の時代に土塁を作れるだけの堀を掘ったら苦情が殺到するで
結構昔の堀だったところって私有地になってたりするし…

326 ：日本＠名無史さん：05/02/05 13:11:57

ちょっと気になたのだが、宇都宮城の図面でみる本丸の形と
公園計画図では形が違うが、どうしたものか？

327 ：日本＠名無史さん：05/02/05 14:43:50

部分的に復元してるだけで大体の形は間違ってないんじゃないの？
位置や正確さは知らないけど。

328 ：日本＠名無史さん：05/02/05 16:48:33

嫌城壁議論厨に荒らされて議論ができないでいるなあ。
嫌城壁議論厨が立てた重複スレでは、
>>223に出てる中国式の城壁の定義さえ理解していないレスがあるし。

329 ：日本＠名無史さん：05/02/05 17:08:55

>>314
これはいい公衆便所ですね。個人的には公衆便女も捨てがたいですが。（ｗ

330 ：日本＠名無史さん：05/02/05 19:11:33

>>328
嫌城壁厨は荒らすのが目的だから、
城壁の議論なんてどうでもいいのだよ。

331 ：日本＠名無史さん：05/02/05 21:24:14

岡崎城の復元工事は昭和と平成の二期にわかれるのですが
平成の復元工事は評価が低いですね。

この前買った城ガイドでは「貼り付け石垣」などと酷評していました。

332 ：日本＠名無史さん：05/02/05 21:35:35

>>299
取材にいって接待攻勢でもされたんでないの？
それで悪くは書けないとか(w

333 ：日本＠名無史さん：05/02/05 21:40:32

>>331
正直な城ガイドで好感が持てますなあ。

334 ：日本＠名無史さん：05/02/05 21:48:22

櫓を復元するのに現存の石垣を壊して
タイル石垣にしてその上に櫓をぶったてるなんてのもあるらしいぜ

335 ：日本＠名無史さん：05/02/05 21:49:37

物知りな諸君教えてほしい
下見板張ってがあるがあれの板の用途ってなんですか？

336 ：日本＠名無史さん：05/02/05 21:54:35

>>335
雨で塗れやすい部分を板(漆塗り、焼き板)で覆って漆喰や壁土の剥落を
防いでるんだと思うが？
土蔵壁の下の方を黒い四角い瓦で覆う、いわゆるナマコ壁と同じ。
ちなみに、金沢城は板張りじゃなくナマコ壁だね。

337 ：日本＠名無史さん：05/02/05 22:55:31

>>335

異素材合板は頑丈

とか？

338 ：日本＠名無史さん：05/02/06 10:51:47

なぜ日本で中国式の城壁が定着しなかったかの議論が
荒らされて議論がすすんでいないな。

339 ：日本＠名無史さん：05/02/06 17:42:27

岡崎城な、確か泊まったホテルが岡崎城の近くで
最上階の展望露天風呂から天守が見れるってのが売りだたーよ。

340 ：日本＠名無史さん：05/02/06 20:41:55

京葉線で、千葉みなとから蘇我に行く途中の南側に、三層の城郭が見えるんだけど、
あれはなんでしょう？

341 ：落武者：05/02/06 21:47:33

>>339
岡崎城って木々が多過ぎて天守を外側から撮れないんだよね。
そのホテル、いいかも。（笑）

342 ：日本＠名無史さん：05/02/06 22:13:59

>>340
降りて見てきて。
それも城めぐりだよ。

報告よろしく。

343 ：日本＠名無史さん：05/02/06 23:52:06

ちょっとメモ帳代わりに貼り付け
http://www2.oninet.ne.jp/tn1201/menu1.html

中国地方って、陣屋が味があるよね。

344 ：日本＠名無史さん：05/02/07 02:39:23

松江城や高知城などが国宝じゃないのはなぜ？

345 ：日本＠名無史さん：05/02/07 05:22:18

２週間前に土浦城に行ったら、太鼓門と東櫓をつなぐ塀が復元工事中でした
が、今はだいぶ工事が進みましたか？

346 ：日本＠名無史さん：05/02/07 09:20:12

国宝指定された城は、松本城、犬山城、彦根城、姫路城の天守と
二条城二の丸御殿以外になにかありますか？

347 ：日本＠名無史さん：05/02/07 18:14:42

>>340
京葉線でも見れたっけか。
見慣れてるからか、逆に覚えてないな。
あれは千葉城、もしくは亥鼻城。
…の復元天守もどきのプラネタリウム兼博物館。

348 ：日本＠名無史さん：05/02/07 22:49:54

電車から見える城というのも何気によいね。

学生の頃に合宿免許で長野にいったのだが
特急の車窓から見える上田城が気になり帰りに寄り道してみたりもした。

新幹線からみえる小田原城とか色々ありますね。

349 ：日本＠名無史さん：05/02/07 22:51:53

>>347
有名な模擬天守ですな。

まぁ千葉県には某宗教団体の天使閣とか
醤油会社の御用達醤油工場とか
模擬天守には事欠きませんでな。

350 ：日本＠名無史さん：05/02/07 23:35:46

>>348
小諸城は・・・
あんまし見えないからねぇ・・・

新しいテーマができましたね。
「電車から見える城」
お奨めプリーズ＞ALL

あ
やっぱりなんだかんだで圧勝優勝候補
「新幹線から見える姫路城」
と、やっぱりなんだかんだ・・・の
「近鉄から見える小阪城」
http://mytown.asahi.com/osaka/news01.asp?c=5&kiji=368
はもう殿堂入りの方向で。

351 ：日本＠名無史さん：05/02/07 23:37:08

>>346

丸岡城

旧国宝→地震で倒壊→なるべく古材を使って完全再建
→しかし重文へ格落ち・・・

352 ：日本＠名無史さん：05/02/07 23:57:04

電車から見えるというと福山城とかね
あと見えたかどうか記憶がないが彦根、三原は線路に近い
名鉄からなら犬山も見えるかも知れん

353 ：落武者：05/02/08 00:29:58

福山城は新幹線が早すぎてダメポ。
熱海城は見たくないけど新幹線から瞬間的に見えるチラリズムのせいでつい・・・

354 ：日本＠名無史さん：05/02/08 00:31:49

清洲城が一番

355 ：日本＠名無史さん：05/02/08 01:00:15

あんまし野暮は言いたくないが
建築基準法的にＯＫなのか？＞小阪城

356 ：日本＠名無史さん：05/02/08 02:12:51

>>352
福山もそうだけど、甲府、高松等は駅に隣接している。
中央線は江戸城の堀の中を走ってる。

他にも白河、白石、仙台（新幹線から）、山形、鉢形、岩櫃、沼田、海津、岩殿山、
岐阜、鵜沼、掛川、佐和山、安土、明石、岡山、丸亀、唐津なんかはよく見えるね。
場所を知っていれば見えるところも結構多そう。
松山、高知、熊本あたりは路面電車から見える。（ｗ

>>348
上田城と沼田城はともに真田の城だけど、立地条件が似ているね。

357 ：日本＠名無史さん：05/02/08 02:26:40

赤羽駅の西側に見える小高い丘は太田道灌が築いた稲付城の跡。

358 ：日本＠名無史さん：05/02/08 02:30:02

長尾政景、上杉景勝ゆかりの坂戸城も上越線から見える。
知らなきゃただの山にしか見えないが・・・。

359 ：日本＠名無史さん：05/02/08 02:31:11

>>297あたりで話題になってた勝山城模擬天守に言ってきました。
入場者は私たち以外になく貸しきり状態。ちょっとバブリーな気分。
展示物は少ないのですが城に関するものは近くの勝山城遺跡の紹介くらいで
後は郷土の特産品とこの城を建てた名士（DQN）の紹介でした。

この城の売りはバリアフリーらしく階段はやたら緩やか。1階上るのに
3回くらい折り返します。その前に訪れた丸岡城の階段と比べると
悲しくなりました。

360 ：日本＠名無史さん：05/02/08 02:34:48

>>359
丸岡城の階段はさるすべりの木みたいにつるつるしているよね。
ロープが垂らされていて、結構登るのが大変だった記憶が・・・。

361 ：日本史＠名無しさん：05/02/08 04:35:56

でも丸岡城は古城の雰囲気が一番あるかも。

登ったときちょうど真っ赤な夕日が沈むのが見えた。
最高ですた。

362 ：日本＠名無史さん：05/02/08 08:06:34

>>352

三原城は駅の下。

363 ：日本＠名無史さん：05/02/08 08:35:47

彦根城もよ～く探せば新幹線から見える。
あと掛川城も。

364 ：日本＠名無史さん：05/02/08 08:47:02

安土城の復元キボンヌ！
面妖な天守閣の外観及び内部を
是非復元して欲しい。
資料アルカ？

365 ：日本＠名無史さん：05/02/08 10:16:41

長岡城は駅そのもの。

366 ：日本＠名無史さん：05/02/08 10:46:08

>>365
それを言えば宮津もだが

367 ：日本＠名無史さん：05/02/08 12:47:47

実は高速道路から見える城というのもあるんだが
危ないのでこれはお勧めできない

368 ：日本史＠名無しさん：05/02/08 13:22:18

桃山城キャッスルランド

・・・・・潰れたけどorz

369 ：日本＠名無史さん：05/02/08 15:46:36

>>356
仙台は建造物が残ってないし遠景なので、それと知らなければ単なる山だね。
それから、山形は堀底を電車が走ってるね。

370 ：日本＠名無史さん：05/02/08 16:39:31

>>360
>>361
お城直下にある「在日不法占拠バラック集落」が風情があります。

371 ：日本＠名無史さん：05/02/08 17:55:05

>>367
名古屋城？

372 ：日本＠名無史さん：05/02/08 20:38:46

丸亀城はＪＲからよく見えますね。

高架線だから城との間に遮るものがほとんどないので
石垣北面のほぼ全体と天守が見れていいと思います。
丸亀城の石垣の大きさ、高さが実感できます。

天守はがけっぷちにちょこんと置いてあるような感じ。

373 ：日本＠名無史さん：05/02/08 22:08:18

>>367
大阪城なら高速から毎日チラ見してますが何か？

374 ：日本＠名無史さん：05/02/08 23:22:55

危ないから事故るなよ＞373

375 ：日本史＠名無しさん：05/02/09 08:37:11

心配するな。阪神高速の環状線の渋滞なんて（ｒｙ

376 ：日本＠名無史さん：05/02/09 09:11:08

滋賀なら東海道本線から見える石田三成の佐和山城もお忘れなく、これもただの山にしか見えんが
列車からもわかりやすいように看板はついている。

377 ：日本＠名無史さん：05/02/09 09:52:04

千葉県の模擬天守たちですな(w

ttp://www.rhk.or.jp/tensikak.htm
ttp://kanko.tabimado.net/kanko/go/resource$id=SHCH020014

378 ：( ・(ｴ)・)：05/02/09 09:59:13

新しい城募金の話はないのかクマー！
もっともっと復元してほしいぞクマー！

379 ：日本＠名無史さん：05/02/09 10:13:34

>>377
ここなら城郭風建築には詳しいですよ。
ttp://www.interq.or.jp/leo/d-one/jc020.html

380 ：日本＠名無史さん：05/02/09 15:56:35

>>377
宗教団体が天守を建てると、
どうしていかにも宗教っぽい建築になるんだろうね？
パッと見でちょっと違う雰囲気がわかる。

諏訪高島城は本丸から見ると結婚式場みたいに見えて鬱。
正確に復元したらかっこいいと思うのに。

381 ：日本＠名無史さん：05/02/09 18:35:10

>>380
小学校の遠足の時にそこのそばをバスで通過した。
何もしらない俺達は「城が見える」とわいわい騒いだ。
「なんてお城？」と先生に質問したが引率の先生達が
答えに窮していたのを覚えている。

382 ：日本＠名無史さん：05/02/09 19:14:27

なぜ日本で中国式の城壁が定着しなかったかの議論が
荒らされてできないでいる。

383 ：日本＠名無史さん：05/02/09 19:17:16

とりあえず、江戸城の西の丸にある結婚式場みたいな建物を撤去してほしい。

384 ：日本＠名無史さん：05/02/09 20:22:25

淀城の裏切りもん!!!!!肝心な時(鳥羽伏見の戦い)役にたたんとは何事じゃ

けど萌え

385 ：日本＠名無史さん：05/02/09 20:25:03

なにいってんだ!!!!紀州御殿の復元の議論が全然進んでないじゃないか
他はその後

386 ：1：05/02/09 20:28:04

安土城再建ｷﾎﾞﾝﾇ！！

387 ：日本＠名無史さん：05/02/09 21:02:55

安土城は再建しなくていい。

388 ：日本＠名無史さん：05/02/09 21:06:12

>>383
行ったことあるのか？
オレは行きたいとも思わないので、あってもなくてもどっちでもいい。
それよりも江戸城は本丸をなんとかできないのかな。アスファルト舗装
の天守台なぞ恥ずかしすぎる。

389 ：日本＠名無史さん：05/02/09 21:37:34

>>388
江戸城の本丸、よく整備されてて大変結構な出来栄えなんだが・・・。

390 ：日本史＠名無しさん：05/02/10 08:14:20

とりあえず江戸城に庶民が入れない限り民主主義にはなってないね

未来永劫続くのか？あの一家

391 ：日本＠名無史さん：05/02/10 08:48:37

>>390
ホワイトハウスにもバッキンガム宮にもエリゼー宮にも庶民は入れませんから、
アメリカもイギリスもフランスも民主主義じゃないってことだね。
あなたが思う民主主義の国って具体的にどこ？

天皇家は千代に八千代に続くよ。

392 ：日本＠名無史さん：05/02/10 09:44:09

天皇家の前に、ニート君の家が途絶える方が先ですから！残念！！

393 ：日本＠名無史さん：05/02/10 13:54:50

>>392
や、それはわからんぞ。
大名家だと名君よりは暗君の方が長寿なことが多いからな。
今上陛下・皇太子殿下・内親王もしくは秋篠宮の御三代を合わせたよりも、ニート殿一代の
方が心労も少なくおめでたいおつむの持ち主なので長生きするかもしれないぞ。（ｗ

394 ：日本＠名無史さん：05/02/10 14:14:19

ここは城スレなんでウヨサヨがらみの話しはよそでどうぞ

395 ：日本＠名無史さん：05/02/10 14:45:28

こないだ駿府城をみにいった時に地元のスーパーをのぞいたら
鮮魚コーナーでイルカのぶつ切りが売ってたぜ
あの辺じゃ煮付けたりして普通にイルカを食うらしいぜ。

396 ：日本＠名無史さん：05/02/10 15:22:27

>>395
伊豆のほうで普通に食う。
仙台のほうはサメの切り身が売っている。
ウミヘビが普通に売っているところもあれば、
近江の国はモロコやコイやフナがスーパーに・・・

秋刀魚は目黒に限る、とか。

397 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：05/02/10 17:05:57

大坂城の濠からも海豚の骨が出土してたけど、静岡の部隊が残して行ったのかな。

398 ：日本＠名無史さん：05/02/10 17:15:44

すいません堀に迷い込んでしまいました　byイルカ

ってかその辺でも鯨食ってたろ、普通に。

399 ：日本＠名無史さん：05/02/10 18:43:48

>>395
静岡じゃ入手しやすいんじゃないか海豚や鯨の肉って。
沼津行った時もそうだったし。ちょっと食ってみたい。

ｽﾚﾁｶﾞｲｽﾏｿ…

400 ：日本＠名無史さん：05/02/10 19:38:40

>>396 鯉のあらい(刺身)はおいしいよ　

明智光秀が信長と家康に出して怒られたのがフナ寿司といわれているが実際はどうだったんだろう?

401 ：日本＠名無史さん：05/02/10 19:41:00

江戸城の西丸から金魚鉢みたいな妙な建物を撤去して、西丸御殿を復元してくれ。

402 ：日本＠名無史さん：05/02/10 19:44:47

うむ、それでは新しい御題は城と名物だな。

川越城と十万石饅頭などと風がおいらに語りかけてるよ(w

403 ：日本＠名無史さん：05/02/10 20:13:57

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ﾟ ∀ ﾟ）＜　風が語りかけます
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ﾟ∀ﾟ）＜　うますぎる！　　　　　　　
　　　うまい！　　　　＞（ﾟ∀ﾟ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／｜　　　〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　￣　　　　 / ／

404 ：日本＠名無史さん：05/02/10 20:32:47

>>402 そんなこといったら淀城は本当に凄い名物があるぞ

トラさん映画おなじみのあの台詞　「粋なねーちゃん立ちションベン　淀の水車誰を待つやらくるくると」

405 ：日本＠名無史さん：05/02/10 21:34:24

>>402

十万石まんじゅうは川越ではなくて行田（忍城）で～す……と、風が語りかける。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by りゅうまい住研

406 ：日本＠名無史さん：05/02/10 22:49:47

>>399
海豚は個人的にはあまり旨いとは思いません。
どちらかというと汗臭い感じです。伊豆の方には
海豚の肉を何かに付けて干した「たれ」と言う
食いモンがありますが、なじめませんでした。
（その代わりに職場で鮒寿司を開いたら一大地獄と化しました）
鯨は和歌山・山口・高知の方が調達しやすいと思います。

407 ：日本＠名無史さん：05/02/10 23:31:50

よし。以下ここは食い物スレにして１０００まで潰そう。

408 ：日本＠名無史さん：05/02/10 23:52:23

行田は「ゼリー」じゃないのか？

409 ：日本＠名無史さん：05/02/11 00:27:47

>>402
川越城なら糞不味い芋煎餅と某代議士の政治資金になる蔵○り本舗。

410 ：日本＠名無史さん：05/02/11 06:42:41

御幣餅が香ばしくて(ﾟдﾟ)ｳﾏｰな件について

411 ：日本＠名無史さん：05/02/11 09:45:23

しかし、郷土史本の城情報には怪しげなのがあるね。

海沿いの平地で城の遺構遺物どころか伝承すらないのに
神社の名前がそれっぽいってんで「○○には城があった」なんぞと言い出してるぜ。

412 ：日本＠名無史さん：05/02/11 10:43:45

ここは、学問・日本史板なんだがな。
バカかおまえら。

413 ：日本＠名無史さん：05/02/11 10:49:19

>>405 ﾜﾗﾀ。パパもりゅうm(ry

414 ：日本＠名無史さん：05/02/11 12:22:31

【地方】“高松城水攻め”毛利に対する備えか？秀吉軍の陣跡見つかる　岡山
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/wildplus/1108091006/

415 ：日本＠名無史さん：05/02/11 18:23:11

東京の区内在住ですけど月に何回かは鯨が魚屋で売ってますけど
イルカはさすがにみたことないですねってすれ違いスマソ

416 ：日本＠名無史さん：05/02/11 19:30:21

>>412
とりあえずageんな

417 ：日本＠名無史さん：05/02/11 19:46:00

城下カレイ食べたいな

418 ：日本＠名無史さん：05/02/12 16:37:50

>>415
千代田線北綾瀬駅の高架下にあるスーパーでは
イルカの切り身(ｻｼﾐ用)って売ってるぞ。

419 ：日本＠名無史さん：05/02/12 21:59:46

あそこは日本じゃないから

420 ：日本＠名無史さん：05/02/13 01:24:51

倭人が千代田線北綾瀬駅の高架下の領有権を放棄しますた。

421 ：日本＠名無史さん：05/02/13 02:39:31

江戸城の本丸に今も遺構が残っていって
無料で見学が出来るって事を知らない人は意外に多いよね。

しかし、一度でいいから富士見櫓の中を見てみたいもんだが
なんとかならんかねぇ。。

422 ：日本＠名無史さん：05/02/13 15:03:12

皇居が江戸城だという事自体知らない人も多いよ。
皇居ってお城っぽいよね、みたいな。

423 ：日本＠名無史さん：05/02/13 17:18:59

むしろ太田道灌の江戸城がどうなってたのか知りたい
太田道灌の話ってどこまで本当なんだろう…
そんなに強まってたの?

424 ：日本＠名無史さん：05/02/13 17:21:19

>>423
強まるって、何が強まるの？

425 ：日本＠名無史さん：05/02/13 17:33:21

今の江戸城本丸を三つくらいの郭に区切った城じゃなかったっけ

426 ：日本＠名無史さん：05/02/13 21:04:39

そんなことを言ったら、秀吉が城主だった時代の姫路城も見たい。
かなり小規模なんだろうな。

427 ：日本＠名無史さん：05/02/13 22:14:07

秀吉時代の大坂城よりもさらに前の、
石山本願寺城が見てみたい、
さらにその前が巨大前方後円墳だったとしたら、
それも見てみたい。
などと、大阪に行ってふと思った。

428 ：日本＠名無史さん：05/02/13 23:44:13

>>426
小天主のひとつが、そのころの天主櫓だと聞いたことがあります。
多分「立派な使える古材骨組み再利用（外見全く別）」ぐらいの
話だとは思いますが。

江戸初期でも既に、「天主に使えるようなぶっとい建材」不足してた
らしいですね。
秀吉時代でさえ屋久島まで材木調達してるぐらいだし・・・。

429 ：日本＠名無史さん：05/02/14 04:17:08

乾小天守だよね、
渡櫓にもかなり転用されてるみたいだね。
今の天守群を解体して転用材だけ抜き出して集めたら
秀吉時代の天守をある程度復元出来るかな？
「秀吉の城」という本に想像イラストが載ってるけど
犬山城と乾小天守を合わせたようなイメージだった。

430 ：日本＠名無史さん：05/02/14 12:26:06

城に限った話しではないんだが復元や想像図なんかで
「資料に基づいて当時の姿を忠実に～」といっても
どこかしら、現在のデザインセンスが入ってしまうのだそうな。
復元された当初は気がつかなくても時間が経つと
復元当時の流行が見てとれるんだとか。

431 ：寒：05/02/14 15:59:38

>>429
骨組みだけだから、外観わかんないと思う。
瓦の色合い、壁の材質だけでもぜんぜん変わっちゃうだろうし。

>>430
申し訳ございません！
首里城の復元工事を我が福丼県の「永平寺宮大工」が
やったそうなのですが、出来上がった首里城、なんか
戦前の写真と違うんですよ・・・。雰囲気が。気のせいですか？

以前・・・暢気な南国風
現在・・・北国の雪深い禅寺の雰囲気感じる厳しさ

いい仕事してるとは思いますよええ。
さすが永平寺宮大工！すごいよ！！
でもなんか・・・

432 ：日本＠名無史さん：05/02/14 18:37:20

気のせいだと思うけど
建築に限らず自分のクセってちょっとした所に出ちゃうんだよね、微妙な反り具合とか。
そのちょっとが積み重なると立派な「～風」に。
宮大工に教会作らせたらどことなく日本的センスの教会になるだろうし
沖縄とかかなり文化が違うんだから
沖縄の大工に作らせた方がよかったのかも。

433 ：日本史＠名無しさん：05/02/14 19:31:12

そうだなー・・・。北国の風雪に耐える感覚で木のそりなんかも計算してあったら
実は長持ちしないかも。

434 ：寒：05/02/15 03:13:02

首里城

こっちが戦前
http://www.nhk.or.jp/projectx/78/public2.html

戦後再建
http://www.shirofan.com/shiro/kyusyu/syuri/img/0259.jpg
http://www.i-asahi.co.jp/photo/s_a082.jpg

写真の雰囲気、撮り方ってのもあるかもしれませんが、
なんつーか軒先っていうか屋根の端のほうの鋭角っぷりっていうか・・・

http://kiyonobu.hp.infoseek.co.jp/eiheiji/eiheijic.html
http://www2.ocn.ne.jp/~ezaki/eiheizi031.JPG
こんな感じ。

435 ：日本＠名無史さん：05/02/15 09:13:34

>>432
沖縄の伝統建築物を修復できるような大工が沖縄にいるのか？
そのひとたちは普段はなにをして生活しているのだ？

436 ：日本＠名無史さん：05/02/15 10:06:05

>>434
違うと言えば違う気もするけど
特に古写真の場合、写真の雰囲気の部分が大きいと思う。
現存天守でも古写真だと雰囲気が違って見えるし
（修復前・後の違いもあるかもしれないけど）
撮り方でも大きく変わるしね。

個人的には古写真の方がかっこよく見えるけど
他の復元天守も同様に長い年月を経過した建物と
近年再建したばかりの建物とでは違いがあるだろうね。
当時のものと1mmの違いもなく復元は無理だし
首里城はがんばってるほうじゃないかな。

>>435
いるかどうか知らない、例えばの話。
言葉足らずでごめんね。

437 ：日本＠名無史さん：05/02/15 12:30:27

そういえば、唐破風は名前からすると中国伝来かと思いきや、
日本独特の様式だって聞いたことがあるけど、本当なのでしょうか？

438 ：日本＠名無史さん：05/02/15 18:47:32

>>437
ホント
大陸にはあのような形式の屋根はない。

唐破風自体も古から日本にあるものではないと聞いたことがあるが、良いＨＰがないなあ・・・
東大寺大仏殿の正面入り口の屋根は唐破風ですが、
あれは江戸時代の再建でああなってしまったそうで
それ以前はフラットな屋根でした。

439 ：日本＠名無史さん：05/02/15 19:07:56

高麗門も朝鮮由来ではないと聞きましたが・・・・。

440 ：寒：05/02/16 08:38:18

鴨南蛮も、南蛮渡来じゃないっしょ？

441 ：日本＠名無史さん：05/02/17 20:09:40

　淀城のあほー、なんで幕末に役に立たんの　宇治川、木津川、桂川の大河に囲まれ
なおかつ巨大な巨椋池の中にあるという無敵の城なのに、しかも天守かっこいいのに
なんで　なんで　薩長に裏切るの
　
　この城は江戸初期ならマジで難攻不落じゃないの

　まあ薩長に裏切らなくて幕府側についてもアームストロング砲であぼーんかもしれんが

442 ：日本＠名無史さん：05/02/17 20:44:03

>>440
ほんとかどうか知らんけど、大阪のナンバにねぎ畑があったそうな。
で、そこから

鴨ねぎ→鴨ナンバ→鴨南蛮・・・

443 ：日本＠名無史さん：05/02/18 01:16:35

>>442
玉葱や葱を大量に入れて煮込む料理を「南蛮煮」と言って、
そこからネギをたくさん放り込む＝「鴨南蛮」となったそうです。

難波＝ネギの産地、という説もありますが、
「ネギといえば難波！難波といったらネギ！」
などと言われたことが古来一切ないらしいので、俗説だろう、という
ことになっています。

444 ：寒：05/02/18 01:23:54

トウモロコシは「唐　唐土」ですか？

そういえば赤唐辛子（鷹の爪）のことを「南蛮」という地方も
あるみたいですね。
北九州ではコショウっていうみたいですけど。

わたし「鷹の爪、コショウって言うのマジ？」
福岡人「っつたり前ですよ！コショウですそれは」
わたし「んじゃお前よ、普通のほれ、ラーメンに入れるやつはなんつーの？」
福岡人「・・・コショウっす」

スレ違い気味なので無理矢理修正します。

鷹の爪城（笑）
http://www.ne.jp/asahi/tanba/kirinosato/HOKUSETUtakatumesiro-docu.htm
能勢氏の詰城だそうです。
能勢氏っていえば地黄陣屋が有名ですが、能勢氏って交代寄合ですか？
ただの旗本ですか？
陣屋、往時は三層櫓まで構えてたそうですよ。立派立派。

445 ：日本＠名無史さん：05/02/18 21:57:01

ここはなんのスレでつか？

446 ：日本＠名無史さん：05/02/18 22:00:12

日本のお城のことをいろいろ語るスレです。

447 ：日本史＠名無しさん：05/02/19 11:13:38

＞日本のお城のことをいろいろ語るスレです。

そうなんだが、スレ立てしたヤシがアレだからなあ・・・ｗ

多分向こうの削除依頼したのも城壁厨じゃねえの？まあ漏れはスルーしてるけど。
つうか三戦板の方にも粘着するのやめて欲しい。

448 ：日本＠名無史さん：05/02/19 17:18:40

自治スレの住人が、
単純に重複スレだと言うことで
削除依頼出しただけなんじゃないの？
普通に考えたら削除対象になってただけのことだろ。

449 ：日本＠名無史さん：05/02/20 09:17:17

>>448そうかな? 粘着気味なのが気になるんだが

450 ：日本＠名無史さん：05/02/20 11:48:16

それだったら、削除に批判的なﾔｼも粘着だが。
というか、自治スレの住人は、
単にスレ乱立の前例を作らせないことを
考えただけだったかもしれない。

451 ：日本＠名無史さん：05/02/20 14:26:48

城の話しようぜ。
大手道を歩む限り、間違いはないのです。

「大手門」と「追手門」、
「天主」と「天守」

かなりイメージ違ってくるよね。

452 ：（・(ェ)・）：05/02/22 10:25:42

黒田代官陣屋の梅林公開は今月一杯だぞクマー！
みんないそげクマー！

453 ：日本＠名無史さん：05/02/22 11:07:36

>>452
掛川城や島田宿などにも行きたいけど、クルマを持ってないので
行きたくても行けない。

454 ：日本＠名無史さん：05/02/22 11:52:15

>>453
昔の島田は裏道とか、町の中の小川とか色々と面白かったのですが、
区画整理ですっかり面白くなくなりました。

掛川城は駅の近くです。

代官屋敷は、菊川から浜岡方面行きのバス（３０分に１本程度）で
平田あたりでおりて、歩いて西に向かって嶺田方面に約２ｋｍぐらいどす。

455 ：日本＠名無史さん：05/02/22 12:53:16

あの辺の観光コースは掛川から旧東海道ぞいに小夜の中山夜泣石から金谷の石畳、島田川越遺構、そして蓬莱橋っていうルートが一般的
代官陣屋は全然方向違いなんだよね。

456 ：日本＠名無史さん：05/02/22 16:56:30

>455
金谷の石畳に行ったら、諏訪原城跡をスルーする訳にはいきますまい。
あと、お茶の郷も個人的に好きなので外せないｗ

457 ：日本＠名無史さん：05/02/22 17:18:15

金谷の石畳は復元ですよね？

458 ：日本＠名無史さん：05/02/22 22:56:53

箱根や金谷なんぞで石畳がみられる訳だが
今の石畳の状況は苔むしてたり敷石がざらついてたりしてる。

しかし江戸時代には毎日何万もの多数の人馬が行き交ったので
石畳はピカピカのつるつるであったということだ。

んで本題だが今見る城の石垣なんぞは苔むしてたり
埃で薄汚れたりなわけだが藩政時代はどんな感じだったのか？
物知りな諸君教えてくれたまえ

459 ：日本＠名無史さん：05/02/23 02:32:36

明治維新頃って、「写真」が流行ったじゃない？
あれで見るってーとかなりぼろぼろですね。

財政難か、価値観低下か。
さもなきゃ御一新後に「売却」とかしませんよね・・・。

他にも
江戸時代は藩主ってほら、御殿に住んでたじゃない？
それも二の丸御殿とか下手すっと城外。
（本丸遠いから・・・）
なので、天守閣とかかなりぼろぼろだったみたいですよ。
天主番が行くの嫌がるぐらい。
所詮、軍事施設ですもんね。平和な時代は用なし。

ぼろぼろだった、だからこそ「天主に妖怪が！俺は見た！」
とかって話も創られたんじゃないでしょうか？

460 ：日本＠名無史さん：05/02/23 16:11:43

>>284-285から中国式城壁に関する議論がまったく進んでいない。
荒らしにめげずに盛り上げて議論を進めていこう。

461 ：日本＠名無史さん：05/02/23 17:16:38

>>459
天守に対する意識ってどうだったんだろう、
当時の人々にも史跡という概念や文化財に対する
なんらかの意識は多少あっただろうし、
天守も地域的なシンボルとして機能してたと思うんだけど
明治維新後にガンガン取り壊したのを考えると
廃ビル程度の認識しかなかったのかな

462 ：日本＠名無史さん：05/02/23 17:48:36

>461
階層にもよるんじゃない？
彦根は旧藩士が存続運動をしたっていう一方で、米子は風呂屋の薪になっちまったし･･･

被支配階級の人々にとっては、なんら思い入れのないものだったのでは？

463 ：日本＠名無史さん：05/02/23 17:59:36

荒らされて城壁の議論ができない。

464 ：日本＠名無史さん：05/02/23 18:03:43

どこの話しだかは忘れたが城そのものを博覧会会場として城内部を一般に公開した

当然ながら藩政時代の城は庶民には非公開が基本だし
藩士といえども全ての施設に入れたわけでもない

なんで大勢が見物にきたという話しもあったそうな。

465 ：日本＠名無史さん：05/02/23 19:04:09

よく言われることだが近世の城に３つの側面がある

一つ目は天守や櫓などに代表される戦闘拠点
二つ目は表御殿などの政庁としての側面
三つ目は奥御殿などの居館としての機能

天下泰平が続き武士が戦闘員ではなく公務員と化してしまうと
一つ目の役割は軽視されだしてましてや財政難なんかもありで
天守や櫓がボロボロなんて話しもでてきたんだろう。

466 ：日本＠名無史さん：05/02/23 19:19:33

>>463
城壁の話をしたいのは結構だが、
城壁とは関係無い城の機能の話などをしただけで君の中では荒らしになるのか？
自分が望む話がされてないというだけで荒らし扱いかね？
それに中華式城壁の話についてはもう話題がループしまくって飽きがきてるんだが？

467 ：日本＠名無史さん：05/02/23 19:38:22

>466
おまえも、いい加減マトモに相手にしちゃ駄目だということを理解しろよ。

468 ：日本＠名無史さん：05/02/23 19:44:09

>>464
庶民は火の見櫓より高いところに上ることがないから、高いところから
遠くを見たかったんじゃないかな。

469 ：日本＠名無史さん：05/02/23 20:40:59

>>464
それは安土城で信長が自ら木戸銭を取ったという話のこと？
それ以外に出石城の本丸より上に稲荷曲輪があり、おいなりさんの祭礼の時には、町民にも
城内を開放したそうだ。
（そのためかもしれないが、出石城は本丸・二の丸を通らずに稲荷曲輪にいける道がある）

470 ：日本＠名無史さん：05/02/23 20:48:53

>>466
全然ループになってないじゃないか。
文句をいう前に>>284-285に対して
君の主張をしたらどうだ？

471 ：日本＠名無史さん：05/02/23 20:57:54

>>469
川越城でも城内の三芳野神社への参詣が年に一度の大祭のときのみ許されたそうだよ

472 ：日本＠名無史さん：05/02/23 21:03:36

千早城や赤坂城の構造はどうだったの？

473 ：日本＠名無史さん：05/02/23 22:43:54

>>472
糞尿で下痢ラ戦。

474 ：日本史＠名無しさん：05/02/23 22:52:00

まあ幕末には空威張りしか能がなかったさむらいの殿様の天守など庶民にとっては
ｲﾗﾈだったと思われ。今でこそ文化財とか喜んでるけど、実際にそこから見下ろされ
てた人たちにすればほっとしただろうね。実際幕末の一揆なんてほとんど内戦状態
の激しさだったし。

475 ：日本＠名無史さん：05/02/23 23:13:58

>>469
博覧会だって書いてあるんだから明治時代だろ？

476 ：日本＠名無史さん：05/02/23 23:16:02

実際問題戦闘員ではなくなっていた武士からしても
天守や櫓は無用の長物に移ったやもしれん。
おんぼろ天守おんぼろ櫓もあたりまえやね。

477 ：日本史＠名無しさん：05/02/23 23:37:46

実際開明的な殿様は自分から解体した人もいるそうな。
百姓もさることながら、一番不満持ってたのは実は商人だったりする。

まあ一番多かったのは維持費が出せずに風呂屋の薪になった所だけどｗ

478 ：日本＠名無史さん：05/02/24 00:53:35

よくよく考えたら、天守カッコイイ！っていうのは城ヲタだけの感覚なんだよね。
現在でも大多数の人は現存天守が焼失や倒壊しても別に気にならないだろうし
当時もほとんどの庶民にはフーンっていう程度だったのかもね。

479 ：日本＠名無史さん：05/02/24 01:26:05

そうでもないと思うよ。

「尾張藩に天守閣があって庶民にもてはやされてるのに、
　江戸城にはないのは幕府としていかがなもんであろうか！？
　そもそも神君が以下略」

っていう再建議論があったぐらいだし。
幕閣にとっても、庶民にとっても「特別なもの」という感覚は
あったんだと思います。

480 ：日本＠名無史さん：05/02/24 02:00:21

名古屋は実際に残ってたからね。
名古屋城とか一部の城が特別だったのかも。

というか明治に破却された五層天守って少ないよね？
なんだかんだいって名城と呼ばれるレベルの五層天守は
存続出来てたっぽいね。

481 ：日本＠名無史さん：05/02/24 02:32:19

そりゃなんつったって名古屋城、略して「名城」ですから。
http://www.meijo-u.ac.jp/index1.html

482 ：日本＠名無史さん：05/02/24 02:34:22

「めいだい」といえば？

明治大？
名古屋大？

483 ：日本＠名無史さん：05/02/24 02:42:34

明海大学ですよ。

城跡に建ってる大学って、どこがありますか？

484 ：日本＠名無史さん：05/02/24 09:04:27

まだ中国式城壁の議論が進まない。

485 ：日本＠名無史さん：05/02/24 09:54:16

>>479
『詭弁の特徴』の「ごくまれな反例をとりあげる」に該当

486 ：日本＠名無史さん：05/02/24 11:21:17

なぜ、中国式城壁の議論が進行しないんだ？

487 ：日本＠名無史さん：05/02/24 16:14:40

嫌城壁厨がそれほど粘着なんだろう。
>>284-285から議論がまったく進まない。

488 ：日本＠名無史さん：05/02/24 16:38:22

>>483
二の丸で、しかも移転が噂されてて良いのであれば東北大学。
それから扇谷上杉氏の伊勢原にある館跡が産能大。

489 ：日本＠名無史さん：05/02/24 19:01:22

学校はいくつか知ってるが大学限定だと分からんな
金沢大学が金沢城跡にあったってのは聞いた事がある

490 ：日本＠名無史さん：05/02/24 19:23:48

琉球大学が首里城跡にあったというのも
聞いたことがあるぞ。

491 ：日本＠名無史さん：05/02/24 20:20:37

>>486-487
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1106653472/l50
こっち行けば？

492 ：日本＠名無史さん：05/02/24 21:17:18

>>491
そっちは荒らしが立てたスレ。
何より三戦板での議論で出された
中国式城壁の定義の>>223を
定義として議論を全くしておらず
不毛な議論に終始しているので
行く必要性は皆無。
よって、このスレで城壁議論を行うべき。

493 ：日本＠名無史さん：05/02/24 22:08:35

>>488
＞扇谷上杉氏の伊勢原にある館跡が産能大。

なんか、遺跡なくなってそうな気がしますな・・・
どうなんでしょ。

>>491
かまってクンは放置しとけ。

494 ：日本＠名無史さん：05/02/24 22:11:07

という訳でもまいら
明後日は黒田代官陣屋に集合ですよ

495 ：日本＠名無史さん：05/02/24 22:30:47

>>478
なぜ天守だけが破却されずに残されたのか、考えたことある？

496 ：日本＠名無史さん：05/02/24 23:43:07

>>495
>なぜ天守だけが破却されずに残されたのか、考えたことある？

ピンとこないんだよな、
今残ってる天守は意図的に残されたのか
解体する機会を逃して残ってただけなのか。

風呂屋の薪になったり荒れるまま放置されてたり
大事にされてたように思えないんだよな。
松本城天守もコウモリが住み着くくらい
荒廃してた時期があったというしね。

497 ：日本＠名無史さん：05/02/25 01:17:01

必然的に残ってる所というのは結構少ないなぁ。
大事にされてたらしいのは名古屋城・彦根城くらいか？
姫路城もかなりヤバかったらしいし。
備中松山城なんて、完全に放置プレイでしょ？

逆にそんな状態でなんとか明治の末くらいまで生き残ったものが、
ふと気づけば貴重な存在という風に変化したのでは。

498 ：日本＠名無史さん：05/02/25 04:13:02

>>496
現在、夜中は犬が走り回ってたはずですが（笑）＜松本城
あの犬、どうしたでしょうね・・・

499 ：日本史＠名無しさん：05/02/25 08:59:09

なんか明治何年だかのどっかの地方の新聞に「天守も解体、広々とした空に文明開化実感」
ってあったな。詳しいことは忘れたけど。

そんな感覚だったんじゃね？だから矢倉とか石垣や塀ほど残らなかったと。

500 ：日本＠名無史さん：05/02/25 10:07:15

>>495
で、アンタの意見を知りたいのだが

501 ：日本＠名無史さん：05/02/25 10:27:17

【地域】長宗我部元親が築城？高知城、三の丸造成以前に建物　瓦片多数
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1109294504/

502 ：日本＠名無史さん：05/02/25 11:06:45

まだ、荒らされて中国式城壁の議論が進んでいない。
どうしたら議論が進むようになるのか？

503 ：日本＠名無史さん：05/02/25 12:48:32

>>502
あなたの首筋に包丁の刃を当てて、何度も往復して動かす。
その時、血液がたくさん出れば出るほど、議論が進むようになる。

504 ：日本＠名無史さん：05/02/25 13:06:47

粘着荒らしは無視して城壁の議論をしていこう。

505 ：日本＠名無史さん：05/02/25 18:09:39

城内公開して、博覧会場にしたのはにゃんと「会津城」だったと思う。
時の県知事閣下がどう言うわけか、本丸御殿を会場にして完全公開したそうな。
で、「できたら残したいよん。費用も地元負担おｋ－だし」と上申。
中央からは「あほ、ぼけ。なに寝言いうとんじゃー。」で、取り壊しを指示。

まあー、会津だからしゃーないわ。

506 ：日本＠名無史さん：05/02/25 18:16:29

>>504
議論したい割に意見を開陳しないですな。

507 ：（・(ェ)・）：05/02/25 18:39:39

というわけで明日は黒田代官屋敷へいくぜクマー
みんなもこいよクマー

508 ：日本＠名無史さん：05/02/25 18:51:39

>>506
>>284-285から中国式城壁の議論が進んでいないだけなのだが、
自分なりの主張をすれば？

509 ：日本＠名無史さん：05/02/25 21:06:37

最近復元された大洲城の場合、天守も残そうとして金を工面したけど足りず、
付属の櫓しか買い取れなかったとの事ですが。

510 ：日本＠名無史さん：05/02/25 21:40:23

四国は４県中３県に天守の現存する城がありますね。
丸亀城、松山城、宇和島城、高知城と。

四国は例外的に残存率の高い地域ではないでしょうか。

今では現存天守の３分の１がこの地域に集中するわけですし、
しかも高知城は現存唯一の本丸御殿というプレミアまで付きます。

511 ：日本＠名無史さん：05/02/25 22:22:35

しかし、国宝天守は一つもないという罠(w

512 ：日本＠名無史さん：05/02/25 23:43:31

国宝にならないのは年代の問題？
高知城とか国宝にしてやってもいいと思うけど。

513 ：日本＠名無史さん：05/02/25 23:48:17

>>510
戦前には中国地方の天守数はそれ以上だったんだけどな・・・
（現存：松江、備中松山＋焼失：岡山、広島、福山）

514 ：日本＠名無史さん：05/02/26 00:13:38

>>510
> 現存唯一の本丸御殿というプレミア

玄関と大広間を中心とした部分でもよければ川越城にもありますが？

515 ：日本＠名無史さん：05/02/26 01:27:36

>>514
そうでした。
川越城にもありました。失礼しましたぁ。

516 ：日本＠名無史さん：05/02/26 01:45:10

>>513
＞岡山、広島、福山

この３城の天守が失われたのは本当に残念ですね。
二十歳ごろまで岡山と福山は本物だと思っていました・・・ orz

517 ：日本＠名無史さん：05/02/26 07:27:48

川越ってなんであんな半端に残ったんだろう
(地元の人スマソ)
周囲の城は完全破壊気味だし。

518 ：日本＠名無史さん：05/02/26 07:44:26

天守や大手門はシンボル的存在だから残るのはわかるんだけど、
何でこの建物だけ壊されずに残ってるの？っていうの結構あるよね。

519 ：日本＠名無史さん：05/02/26 09:59:17

全然、城壁の議論が進んでいないなあ。

520 ：日本＠名無史さん：05/02/26 10:09:59

>>513
戦前の話を持ち出すなら、明治維新前の話を持ち出すのもＯＫか？

521 ：日本＠名無史さん：05/02/26 10:49:24

江戸時代でも焼けちまってそれっきり再建されなかった天守なんてのも多いよね。
例えば江戸城とかさ。

522 ：日本＠名無史さん：05/02/26 11:14:57

>>518
櫓は物置として使われる事が多かったから残ってしまった事もあるわね。
天守が消失・廃棄（元和以降その傾向が顕著だったんじゃやないか）して、
代替的に使われていた櫓・門もあるからね。

わたしゃ、元和期に廃棄されたという徳島城「本丸」天守の姿を
何かの形で見てみたいね。

523 ：日本＠名無史さん：05/02/26 13:16:17

実際には日常的に使われていたのは御殿で天守や櫓はほとんど使われていなかったようだが
今残っている御殿は殆どないね。

524 ：日本＠名無史さん：05/02/26 13:59:42

荒らされているので中国風城壁の議論が全くできない。

525 ：日本＠名無史さん：05/02/26 15:52:54

>>517
残った玄関・大広間は入間郡の役所→煙草工場→学校の武道場と転用されながら生き残
った。文化財として整備されたのは今回ではなく前回の埼玉国体の時。
昭和末期に里帰りした家老詰所は上福岡の商人の家に移築されていたのが博物館開館に
タイミングを合わせて帰ってきた。幕末の平面図と照合すると、現在の場所はやや東寄り。
本来の場所に建てるには県立川越高校に移転してもらう必要がある。
なお、返すか返さないかで上福岡市では相当揉めたらしい。

要するに、時それぞれに応じた利用がされ続けたと言うのが残った（というより残ってしまっ
た）一番の理由。

526 ：日本＠名無史さん：05/02/26 16:16:13

上田城の櫓は遊郭に払い下げられていたのが残った。

527 ：日本＠名無史さん：05/02/26 16:18:28

それにしても大阪城の紀州御殿、惜しいよね。

528 ：日本＠名無史さん：05/02/26 17:07:03

城壁の議論が進まないねえ。

529 ：日本＠名無史さん：05/02/26 17:47:58

川越は御殿よりも蔵の方が有名ですから。

530 ：日本＠名無史さん：05/02/26 18:42:33

嫌城壁厨の荒らしがひどくなってきている。

531 ：日本＠名無史さん：05/02/26 18:48:05

>>525
日出城鬼門櫓もとりあえず残っているもんな
悲惨な状態ではあるが・・・ｗ

532 ：日本＠名無史さん：05/02/26 19:46:10

中国式城壁の議論ができないとは。

533 ：日本＠名無史さん：05/02/26 21:19:23

川越城御殿の障壁画がもう少し保存状態よければなあ。
富士見櫓跡も小高い森だし。

534 ：日本＠名無史さん：05/02/26 22:08:07

御殿と言えば御殿ばーさん

535 ：日本＠名無史さん：05/02/26 22:08:25

>>483
名古屋大学（の一部）も、昭和中期迄、二之丸跡の六聯隊の兵舎に入ってたよ。
　※それにしても、二之丸も三之丸も余り戦災を受けなかった模様なのに（だ
　　から、六聯隊や三之丸の衛戍病院も明治村に行っている）、なんで本丸だけ
　　焼けちゃったのかなぁ。悔しいよ。

536 ：日本＠名無史さん：05/02/26 23:12:34

川越城の御殿は御殿といってもごく一部しかないからねぇ・・・。
掛川城や二条城や高知城のようなのとくわべると見おとりしてしまうざんす。

537 ：日本＠名無史さん：05/02/26 23:21:00

佐賀城の復元本丸御殿も藩主の居室（書院）は移築されていたものを元の場所に
再移築している。

538 ：日本＠名無史さん：05/02/27 00:01:38

姫路城に御殿復元計画があると聞いてから何年も経つのですが・・・

539 ：日本＠名無史さん：05/02/27 03:04:42

【地域】長宗我部元親が築城？高知城、三の丸造成以前に建物　瓦片多数
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1109294504/

石垣改修工事と並行して発掘調査が行われている高知城三の丸で、その造成以前に
瓦ぶきの建物などが存在したことを裏付ける瓦片が多数発見された。長宗我部元親が
築いた可能性が高く、同時代の石垣跡も発見。
県立埋蔵文化財センターは「現在の三の丸ができた慶長１６（１６１１）年以前に石垣や
瓦ぶきの建物があったことが確かとなった。
三の丸の歴史に新たな１ページが加わった」と話している。

http://www.kochinews.co.jp/0502/050225headline03.htm#shimen3

540 ：日本＠名無史さん：05/02/27 06:36:34

>>534
市町村合併でこの歌もうたえなくなるなぁ。

541 ：日本＠名無史さん：05/02/27 12:08:59

まだ荒らしが続いてしまっている。
中国式城壁に関する議論ができない。

542 ：日本＠名無史さん：05/02/27 12:29:54

>>518 ：日本＠名無史さん：05/02/26 07:44:26
天守や大手門はシンボル的存在だから残るのはわかるんだけど、
何でこの建物だけ壊されずに残ってるの？

御殿に関して何個かいうと
掛川城二の丸御殿は確か役場か何かとして使われていなかった
二条城はもと桂離宮か何かになったからだった気がするが

このスレにはあまり出てこないが、彦根城のケヤキ御殿というものも残っているよ

543 ：日本＠名無史さん：05/02/27 12:35:52

>>542桂離宮ではなく何とか離宮　すまぬ

544 ：日本＠名無史さん：05/02/27 12:37:01

荒らしに屈しないという姿勢が大事だな。
中国式城壁の議論をやってこう。

545 ：日本＠名無史さん：05/02/27 12:41:13

二条城は「二条離宮」になった。江戸時代からの御殿は二の丸御殿だけで、
現在の本丸御殿は京都御苑にあった旧桂宮邸を移築したもの。
なお、本来の本丸御殿は江戸時代に焼失しており、慶喜が将軍になってから、
その住居として簡素な屋敷が建てられたが、明治になってから撤去された。

546 ：日本＠名無史さん：05/02/27 13:00:22

>>544(*^▽^*)(･∀･)(*^▽^*)

547 ：日本＠名無史さん：05/02/27 13:05:23

>>542
彦根城槻御殿といえば、焼失した観音正寺本堂が槻御殿を移築したものだったとか
ttp://www.kannon.or.jp/04engi.html

548 ：日本＠名無史さん：05/02/27 14:00:27

中国式城壁の議論がまだ進まないとは。

549 ：日本＠名無史さん：05/02/27 14:39:12

江戸城紅葉山の御殿の一部も残ってるよね。
探せば意外と御殿って残ってるみたいだね。

でも移築された建物って原型をとどめてるものなの？
上田城の遊郭にされてた櫓とか
現在の場所に戻される以前はどうなってたんだろう？

550 ：日本＠名無史さん：05/02/27 14:44:24

>>536
二条城も本来の姿からすればかなりの部分が取り壊されてる。
高知城の場合は随分本丸が狭く、元々式台と正殿・納戸蔵しか建ってない。
故に平時の政庁・藩主の住居は二の丸にあったがこちらは全く現存していない。
掛川城も小学館のシリーズの復元図と現状の空撮図を見る限りでは大広間周辺しか残っ
てないようだ。
故に、どれも機能面から言うと儀式空間しか残っていないという点では川越と大同小異。
むしろ、高知の場合は小なりとも破壊されずに残ったことと、川越の場合は移築場所が嘘
だが実質的に藩政を動かした家老詰所が残っているという点に価値がある。

551 ：日本＠名無史さん：05/02/27 15:00:13

>>284-285から一向に議論が進まないなあ。

552 ：日本＠名無史さん：05/02/27 15:14:43

白河城にいってみたけど、
維新の際にここに籠もった奥羽連合ってバカ？
なんだって北に対して鉄壁、南に対してオープンなお城で
南からの敵を迎え撃ったんだか。

553 ：日本＠名無史さん：05/02/27 15:28:40

荒らしがまだいる。
城壁の議論がそれによって全くできない。

554 ：日本＠名無史さん：05/02/27 16:43:05

>>552
白河城はもともと江戸の北方への押さえとして存在したのだし、
他に籠もる場所がなければ仕方ない。
あなたならどうする？　野戦？

555 ：日本＠名無史さん：05/02/27 16:45:57

>549
ネット上では画像が見つからなかったけど、
「古写真で見る失われた城」
に載ってる上田市立博物館所蔵の画像によると、
二棟を横に並べて、くっつけて建てて、
くっつけた側の軒とか壁とかを取ってしまってたっぽい。
あと、窓も増やしてたみたいだけど、
骨格的には、ほぼそのまま使ってたんじゃないかな。

556 ：日本＠名無史さん：05/02/27 17:29:24

中国風城壁の議論が、
なかなか>>284-285よりすすまない。

557 ：日本＠名無史さん：05/02/27 18:18:21

>>554
維新の際の戦いでは白河城は「野戦」で負けたの。
南にある雷神山と稲荷山に兵をおいて備えたけど、それを奪取されて敗北。
2500の守備兵が700に惨敗。
南の山に出張って拠点を置かなかったらもっとあっけなく敗れただろうね。

つまり白河城の防御能力は南に対しては不具に等しい。
白河なんてもともと中央が東北を監視する北向きの戦略拠点だというのは
江戸以前から何百年もの伝統で東北の人間ならだれでもわかっていることだろうに、
ここでわざわざ南からくる相手を迎え撃とうとしたこと自体がまちがい。

558 ：日本＠名無史さん：05/02/27 19:33:03

てゆーか、そもそも城ってのは本城だけじゃなくて国中に配置された支城群と合わさって初めて防御力を発揮するもの。
国境の峠に支城があればその支城を守ってるだけで敵の侵攻を防いでいることになるが
それがなくって広い盆地の一箇所にポツンと城があるってだけじゃどないもならんぜ。
敵の侵攻を防ぐためには有利でない野戦にでるしかないという罠。

元和の一国一城令で本城が丸裸にされたのがそもそもの敗北のもと。

559 ：日本＠名無史さん：05/02/27 20:13:31

>>545
二条城本丸には、庭園に面して建つ二階建ての邸宅様式の建物以外に、
塀で仕切られた向こう側にも書院みたいな建物がいくつかあるのですが、
あれも旧桂宮邸？

560 ：日本＠名無史さん：05/02/27 20:43:54

城壁の議論を妨害する荒らしで、
城壁の議論が進まないよ。

561 ：日本＠名無史さん：05/02/27 22:05:57

◆高機能自閉症の特徴・症状　※９割くらいヒットすれば可能性ありかも
【01】こだわりが強い【02】規則や理屈を重んじる【03】頑固【04】変化を嫌う
【05】冗談、比喩、ほのめかし、皮肉などの理解が弱い（マジで受け取るなど）
【06】暗黙のルールがわからない
【07】自分の好きな話題（いつも同じ話題）に戻っていく
【08】雑念にとらわれやすく嫌なことや今、不要な思考を排除できない
【09】記憶力の異常【10】音に過敏【11】感情表現がへた
【12】ストレスを受けやすく怒りっぽい【13】狭い範囲での優れた知識
【14】とても論理的で理数系に強いことが多い
【15】科目で得意不得意の差が激しい
【16】宇宙人、変人、ボケのどれか言われたことがある

562 ：日本＠名無史さん：05/02/27 22:29:45

>>558
そんなことを言い出したら、日本中の全ての城が飾りになってしまう。
熊本城だけは西南戦争で実戦に耐えたが、あれも援軍の到来が予見できた
からでしょ。

563 ：日本＠名無史さん：05/02/27 22:57:43

>>562
いや、マジで江戸期の城はみんな飾りと言えなくもないな。
戦国期は敵から領地を守るために、本城のまわりに支城をこしらえた。
いわば、領土全体が防御機構となっている。

江戸期の一国一城はその防御能力が幕府にとって危険だからこそなされた政策。
江戸期の城はそれまでの築城技術の粋を集めたものだから
それ単独での機能は戦国時代のものとは比べ物にならないが、
支城との連携による防御力をまるまる失ったのはバカにならない。

江戸時代の城は、いわばすべて二の丸、三の丸を失ったけど
めっちゃ凝った本丸だけをもっている城のようなもの。
そして熊本城などのいくつかの例外を除いて、実戦闘で能力を発揮した城は少ない。

564 ：日本＠名無史さん：05/02/27 22:57:54

>日本中の全ての城が飾りになってしまう。
それは近世城郭についていってるんだよね？
実戦経験が豊富であった戦国期の城は飾りじゃないぜ。
でも近世城郭については実戦オンリーではなくて
政治的な飾りって意味合いもあったとオモ。

565 ：日本＠名無史さん：05/02/27 23:00:49

とはいえ支城網があったとしても
後北条氏のようにあっさり敗れ去ってしまうケースもあるわけだがね。

566 ：日本＠名無史さん：05/02/27 23:07:42

松前福山城なんか、港湾防衛目的では実戦向きの縄張りだった筈だが、
戊辰戦争では山側に面する背後を衝かれて、一瞬で陥落…。

確かに実戦オンリーとは言えそうに無いです。

567 ：日本＠名無史さん：05/02/27 23:27:14

まぁようは大和や武蔵みたいな巨大戦艦一隻だけってのは実戦向きじゃなくて
複数隻の空母や巡洋艦、駆逐艦等で構成された艦隊の方が実戦向きってことでヨロ。

568 ：日本＠名無史さん：05/02/27 23:35:29

近世城郭ってのは殆どが平城か平山城でしょ？
城下町も必要だから盆地や平野の広いところに築城する
んで城の周囲ってのが堀や湿地があるにせよ基本的に平地な訳ですよ。
そんな城が領内に一個だけある場合は同時に複数の方向から敵が押し寄せてきたら
あっという間に包囲されてしまうわけです。
大体篭城戦になると殆どが落城か開城ってオチですからね。
篭城がいやならば城を討って出て敵の大軍と自爆覚悟で一戦交えるしかない。
備中松山城みたいな本当に山の中だとどんな大軍でも完全に包囲するのは難しいけど
伊予松山城なんかは人数があればすぐに包囲できてしまうざんしょ。

国境や峠とかの要衝に支城や砦があれば敵が攻めてきてもとりあえずそこで
敵の進撃を食い止めることができる、その間に救援部隊を派遣して支城の部隊と救援部隊とが連携して
敵を攻撃して敗走させるなんて作戦だって使えるわけですよ。

いきなり敵が本城に押し寄せてくるなんてのが防御側の選択肢が著しく狭まるのでよろしくないざんす。

569 ：( ・(ｴ)・)：05/02/28 00:17:35

せっかく出かけたのに道路が雪で通行止めで代官陣屋にいけなかったクマー。
来年リベンジだクマー。残念なり。

570 ：日本＠名無史さん：05/02/28 01:47:07

お代官様の呪いですよ、それ。

571 ：日本＠名無史さん：05/02/28 07:45:24

■昭和まで存続した天守閣
・現　　存
弘前城・松本城・犬山城・丸岡城・彦根城・姫路城・松江城
備中松山城・丸亀城・松山城・宇和島城・高知城

・火災焼失
松前城

・戦災焼失
名古屋城・大垣城・和歌山城・岡山城・福山城・広島城

572 ：日本＠名無史さん：05/02/28 11:06:24

荒らしによって、
中国式の城壁の議論がまだ進まない。

573 ：日本＠名無史さん：05/02/28 12:55:28

574 ：日本＠名無史さん：05/02/28 14:25:38

>>571

丸岡城は一旦倒壊→古材で再建

だから一番古いとされているけど強く言えない（笑）
おまけに「重文」

575 ：日本＠名無史さん：05/02/28 17:25:34

>>284-285から城壁の議論が進んでいないな。

576 ：日本＠名無史さん：05/02/28 18:50:24

心の城壁を打ち壊しましょう。

577 ：日本＠名無史さん：05/02/28 21:02:58

結局のところ問題になっているのは、
>>284-285から中国式城壁の議論が進んでいないのと、
>>223にある中国式城壁の定義が
専門スレで挙げられてないことなのでは？
丸く治める為には、
>>223の定義を専門スレにレスする
ので良いんじゃないの？

578 ：日本＠名無史さん：05/02/28 23:13:36

面白いと思ってやってるのか？
次に城壁馬鹿がレスしたら、粘着荒らしとして報告しとく。

判断するのはお前じゃないから、お前の理屈は通らんぞ。

579 ：日本＠名無史さん：05/02/28 23:18:13

>>577
１のルールは粘着一人だけが納得したものであり、
なんの議論も相談も成されず書かれたもの。根拠なし。
そして専門スレができた時点で、移動するのが正解。
しない奴はただの荒らし。

>>578
俺も連名で行く。報告に行くときは呼べ。

580 ：日本＠名無史さん：05/03/01 00:05:39

漏れも

581 ：日本＠名無史さん：05/03/01 00:12:15

てーかもまいらガイキチは相手にしないで城話に集中しる！

582 ：日本＠名無史さん：05/03/01 07:30:35

>>568
包囲しなくても天守だけ落とせばいいから
備中松山城なんて落とすの簡単じゃんｗ

松山市の地形も知らずに伊予松山城にいきなり敵が
押し寄せられるなんて思ってるのは笑止千万ｗ

583 ：日本＠名無史さん：05/03/01 08:03:43

>>582
備中松山城の天守は山頂部曲輪の一部でしょう？
いざ戦闘になれば、大松山とかの中世城郭部も
利用するだろうから、簡単にはいかないんじゃないか？

584 ：日本＠名無史さん：05/03/01 08:50:32

>>582
君こそ現地にいったことがないようですね(w

伊予松山だと例えば海岸の堀江から城まではこれといった遮蔽物がないように理解しているが？
町の真中にある独立丘陵って時点で伊予松山城の負け。

585 ：日本＠名無史さん：05/03/01 09:48:54

>>582
山城は平城とくらべたら、包囲は圧倒的に難しいよ。
平地に忽然とそびえている独立峰でもない限り、完全に包囲するのは不可能。
平城は完全包囲が可能。
備中松山城なんて、どんな大軍でも山道を一列か二列になってしか進めないから、
城方はその先頭を逐次攻撃しながら、時々遊軍を繰り出して横腹を狙えばいい。
やはり、防衛のみを考えると平城は山城にはかなわない。
近世になって平城が増えたのは、城下の商工業の振興を重要視しだしたから。
そういう戦国末期～江戸時代にかけても『平城は頼みにならず』ってのが
常識だった。

586 ：日本＠名無史さん：05/03/01 09:56:50

備中松山は天守だけ守っても何の意味もないような気がするのだ。
兵糧攻めですぐに開城だろう。

587 ：日本＠名無史さん：05/03/01 10:15:09

天守だけ守る馬鹿は居ない

588 ：日本＠名無史さん：05/03/01 10:18:21

>>587
棒倒しと勘違いしてるんじゃないかな？

589 ：日本＠名無史さん：05/03/01 10:29:12

そのかわり山城は奇襲に弱いからな。
平山城に奇襲は無い。例え落ちたとしても
攻め手側の被害も尋常では無いな。

590 ：日本＠名無史さん：05/03/01 10:39:41

戦は天守を落とされたら負けなんだよ。
天守落とされて守り手の士気が維持出来ると思ってんのか？ｗ

591 ：日本＠名無史さん：05/03/01 11:12:02

>>590
意味分からん

592 ：日本＠名無史さん：05/03/01 12:05:29

>>591
白虎隊とか知らんのか？

593 ：日本＠名無史さん：05/03/01 12:21:31

>>592
尚一層意味分からん

594 ：日本＠名無史さん：05/03/01 12:23:47

>>593
困ったちゃんですね。

595 ：日本＠名無史さん：05/03/01 12:29:14

会津の天守閣って落ちたっけ？

>>592
DQN少年団の集団ヒステリーと、一般の合戦（籠城戦）を
一緒にしたらあかんよ・・・。

596 ：日本＠名無史さん：05/03/01 12:36:27

落ちてはいなかったが落とされたと思っただろ。
そして城へは加勢に行かなかっただろ。

597 ：日本＠名無史さん：05/03/01 12:48:57

1回目意味分からんといったのは天守が落ちた後の守り手の士気についてという訳の分からん事を主張してたから
2回目尚一層と言ったのは白虎隊などという一小隊、それも篭城と関係のないレアケースを出してきたから

お前が何考えてるのかが意味分からん

598 ：日本＠名無史さん：05/03/01 12:58:14

じゃあ天守を落とされた後すぐに
天守を奪い返した例を上げてみろ。
もちろんレアケース以外でだ。　　

599 ：日本＠名無史さん：05/03/01 13:15:43

>>598
＞戦は天守を落とされたら負けなんだよ
を否定した訳ではない
＞天守落とされて守り手の士気が維持出来ると思ってんのか
の意味が分からんと言っている
どういうシチュエーションを想定したらこう言う発言が出るのか
まさか天守だけ落とすなんて言い出さないよな？

600 ：日本＠名無史さん：05/03/01 13:46:09

城壁の議論を妨害する荒らしが多いな。
>>1のローカルルールより荒らしとして認定されている。
>>578=579=580の自分勝手な言い分は通じないぞ。
自治スレに報告しておく。

601 ：日本＠名無史さん：05/03/01 15:04:42

長岡城みたいに初めから天守がなければ奪回できる。
だからなに？とは聞かないでくれ。

602 ：日本＠名無史さん：05/03/01 15:51:48

城本丸が自爆したのに、敵が退散した例ならあるけど（笑）
だめか？

「下野大田原城vs会津の鬼官兵衛」戦

603 ：日本＠名無史さん：05/03/01 16:44:02

あのさあ、不毛な対立はやめて、
双方妥協して和解したらどう？
ガキじゃあるまいし。

604 ：日本＠名無史さん：05/03/01 18:30:42

なんか対立してたっけ？

605 ：日本＠名無史さん：05/03/01 18:52:41

いや、気持ち悪いやつが一人いるだけだ。

606 ：日本＠名無史さん：05/03/01 19:08:43

そろそろ桜の似合うお城を紹介してな。

姫路城以外で。

607 ：日本＠名無史さん：05/03/01 19:13:37

私も嫌城壁厨も城壁厨もどちらも、
>>603の言う様に餓鬼の喧嘩のように感じるのだが。
この手の対立はどちらも妥協すれば、
スレは健全な方向に向かって行くものだが。
どのような妥協案がよいだろうか？

608 ：日本＠名無史さん：05/03/01 19:19:23

妥協もクソも城について語っていけばいいだけ。
その話題について語りたいと思う人間がいればレスがつく。
ただそれだけのことだ。

609 ：日本＠名無史さん：05/03/01 19:22:23

>>607
粘着に城壁の話をするなとかいってる奴は？

610 ：日本＠名無史さん：05/03/01 19:23:25

>>609
そんなヤツはいないな。

611 ：日本＠名無史さん：05/03/01 19:54:11

>>610
城壁スレ立てた奴、>>578は？

612 ：日本＠名無史さん：05/03/01 20:02:43

つーか最近ずっとスルーで構う奴がいなかったのにそれをほじくり返して
嫌城壁厨というワードを先にもって来る辺り例の彼が自演してるのかと思ったが
ひたすら催促レスが付くから怒ったというのはあったが「喧嘩」してるようにはどう見ても見えないし
ついでに言っとくとスルーしとくのが俺の意見

どうしても決着付けたいならいっその事両者同時に削除依頼出したらどうよ
決着付けるのには第三者の裁定を仰ぐのが良いと思うが

613 ：日本＠名無史さん：05/03/01 20:03:13

>>606
津山城

614 ：日本＠名無史さん：05/03/01 20:05:42

妥協案は>>577も言ってるが、
>>223の定義を向こうのスレに
貼り付けるだけでよくないか？
ただそれだけのことだろ？
城壁の話題をしたい連中が
そうすれば移動していくだけのことなんだろ？
簡単な話なんじゃないのか？

615 ：日本＠名無史さん：05/03/01 20:13:20

>>612
＞ひたすら催促レスが付くから怒ったというのはあった
それが喧嘩しているように見えるんじゃないか？
どうでもいい人らは、そのように受け取られてもおかしくないし、
俺もそのように少し感じるけどな。
怒る位なら、前向きな姿勢を出せと思うが。
怒ったところで何の解決にもならないし。

＞決着付けるのには第三者の裁定を仰ぐのが良いと思うが
それなら>>577の提案ならどうだ？

>>614
＞簡単な話なんじゃないのか？
随分前からそんな話は出ているのだが、
一応それに賛成だな。

616 ：日本＠名無史さん：05/03/01 20:14:06

「城壁の議論が進んでいないな。」
「荒らされているので中国風城壁の議論が全くできない。」
などとしか書かない人物が気持ち悪いと感じたからだろう。
本心で議論がしたいと思ってようがいまいが、コピペ荒らしと何ら変わらない。

何度促しても誰も書きこまないのは何故か、よく考えた方がいいと思う。
議論を活性化させるのもさせないのも、そのレスのつけ方次第だ。

617 ：日本＠名無史さん：05/03/01 20:18:46

>>612
傍から見れば、どちらも荒らしにしか見えんよ。

618 ：日本＠名無史さん：05/03/01 20:21:17

>>616
偉そうにそういうのならば、
議論を活性化させる手本を見せてもらいたいな。
と、言われるのがオチだぞ。
というかさ、その程度で気持ち悪いと思うのも何だかな。

619 ：日本＠名無史さん：05/03/01 20:25:39

>>616
>>284-285へのレスをしてやれば、
城壁専門スレでもいいから。
気持ち悪くならないのも一つの手だぞ。

620 ：日本＠名無史さん：05/03/01 20:25:51

向こうのスレは特に荒れているわけでもないし、いろいろと語られてるように思える。
定義なりを貼り付けて利用すればいいと思う。

621 ：日本＠名無史さん：05/03/01 20:28:54

>>620
では、代表してやってください。お願いします、スレ住人一同。

622 ：日本＠名無史さん：05/03/01 20:31:55

ついでに>>284-285も貼り付けとけば？

623 ：日本＠名無史さん：05/03/01 20:47:26

>>606

彦根城、弘前城、高島城、篠山城、高遠城、竹田城、小峰城

624 ：日本＠名無史さん：05/03/01 20:52:42

書いてきた・・・・
本人がやるべきことで余計なお世話だとは思うが、
もし反応があれば彼にとってはプラスになると思う。

625 ：日本＠名無史さん：05/03/01 21:11:01

>>624
ま、城壁の議論に辟易してるという本人が
やるべきだったことだよな。
これでうまくおさまればよいが。

626 ：日本＠名無史さん：05/03/01 21:22:10

>>579
移動するのが正解って、
あなただけが考えているだけのことでしょう。
だから問題になっていたのですよ。

>>620
丸く治まるようにやってくれたようですね。

627 ：606：05/03/01 21:32:33

＞623

高島城は桜が似合うのか。
まだ一度も行ったことがないので行ってみたい。
あの天守は好きだ。

628 ：日本＠名無史さん：05/03/01 21:37:18

今まで何言っても聞く耳持たなかったのに向こうに意見書いてみた所で解決するとは思えんがね
くちゃくちゃ言っても解決しないんだからほっとくより他はないって

629 ：日本＠名無史さん：05/03/01 22:29:10

>>584
空気遮り＆亀レスで申し訳ありませんが、伊予松山城の北側（堀江方面）の防御は
何も無かった訳ではありませんよ。

伊予松山城防衛　七曲り
http://ss.e-catv.ne.jp/matsuyama_city/chikujyou/nanamaga_300a.wmv

そして伊予松山城を包囲した者は蜂の巣になります。
http://ss.e-catv.ne.jp/matsuyama_city/chikujyou/jyounai_300a.wmv

630 ：日本＠名無史さん：05/03/01 22:45:36

>>616が正論。
彼に釣られ過ぎだ。

631 ：日本＠名無史さん：05/03/02 01:04:58

山城と平城の防御力を比べたら平城の方が上だろ。
そもそも城を落とすのに完全に包囲する必要なんてないし、
完全包囲したところで、すぐ落ちるものでもない。

632 ：日本＠名無史さん：05/03/02 08:35:59

>完全包囲したところで、すぐ落ちるものでもない。
とはいえ他に支城がないんであれば援軍も無しで孤立無援でいづれは落城/開城間違い無し(w
それと出典は覚えていないが十中八九篭城がわの負けという統計だった。

てーか長期攻城戦→落城／開城というストーリーで完全包囲するもんだと理解しているが？
短期決戦の場合は完全包囲戦なんぞしないよ。

633 ：日本＠名無史さん：05/03/02 08:44:13

>>629
君わざとミスリードしてないか？
俺がいっているのは
「海岸などに上陸した敵の大軍がすぐに城下まで進撃できてしまうよな？」
ってことなんだぜ？城下での防御について話したつもりはないぜ。

戦国時代であれば海岸や途中に砦や出城などの支城網があるので
そこである程度の時間を稼げて取りうる作戦にも幅ができるんだが。
支城網がないと敵がすぐに城下に来てしまうのでよろしくないってことだぜ。

634 ：日本＠名無史さん：05/03/02 09:34:19

だぜ。

635 ：日本＠名無史さん：05/03/02 09:44:14

>>633
もしかして当時の和船で何万もの大軍が
一度に押し寄せられるとでも思ってんのか？ｗ

636 ：日本＠名無史さん：05/03/02 10:04:18

なんか論点が噛み合ってないな。

637 ：日本＠名無史さん：05/03/02 11:17:59

>>615が客観的に考えて正論。
粘着荒らしに反応し過ぎ。

638 ：日本＠名無史さん：05/03/02 14:45:33

>>631
春日山、七尾、要害山、岐阜、観音寺、吉田郡山、ｅｔｃ･･･

数々の戦国武将が、生活が不便なうえに防御力も弱い山城をなぜわざわざ築いたのか
説明してくれよ。

639 ：日本＠名無史さん：05/03/02 17:33:08

>>638
織豊政権以降、城の位置づけが変わってきたと思う。
１）多数の正規軍をかかえている
２）中央政権からの後方支援が期待できる。
以上の目的のため、城は駐屯地としての側面が大きくなったと思われる。
旧軍の師団や自衛隊の基地で未だに、近世城郭が使われているのも
そのあたりではないだろうか。

640 ：日本＠名無史さん：05/03/02 17:39:27

>>639
＞２）中央政権からの後方支援が期待できる。
平城の方が防御力が上なんだから、中央政権からの後方支援なんて期待できない
時代にこそ平城を築くべきなんじゃないのか？
防御力の高い平城に住んでるんだから、支援なんて不要だろ？

641 ：日本＠名無史さん：05/03/02 18:06:11

>>638
高石垣の構築技術が未発達な時代には、
自然地形に頼らざるを得なかったから。

642 ：日本＠名無史さん：05/03/02 18:07:48

>>641
なんで高石垣を築かなきゃいけないの？

643 ：日本＠名無史さん：05/03/02 18:14:44

>>641
じゃやっぱり、山城＞平城じゃん。

っていうか、一般論としてじゃなく、『高石垣をもつ』という条件付きじゃなければ
山城の方が防御力は上ってことでいいのか？

644 ：日本＠名無史さん：05/03/02 18:17:16

山城の高石垣を築けばさらに強固だな。

645 ：日本＠名無史さん：05/03/02 18:52:29

じゃあ、「高取城が最強」でＦＡ。

646 ：日本＠名無史さん：05/03/02 18:55:07

>>639
平城にせざるを得なかった理由、平城でも対応が可能だった理由にはなっていても、
平城の方が防衛機能が優れていた理由にはなってないぞ！

647 ：日本＠名無史さん：05/03/02 18:55:24

天空城がBest

648 ：日本＠名無史さん：05/03/02 19:16:32

一般論としてだが平野部に築城する場合であってもちょっとでも小高い丘があれば
そこを基点として縄張りが行われているわけだが平城万世君はそういうのちゃんと理解できてるのかな？

649 ：648：05/03/02 19:25:31

んでついでにいうと山の麓に城があるように見えるケースでもな
詰城といって戦闘時の拠点を山に置くような構想に大体なってんだよ。

茨城県にある松岡城とかいってみな。

650 ：日本＠名無史さん：05/03/02 19:29:09

>>649
城じゃないが、野戦の際の陣営も山があれば山、岡があれば岡に置くよね。

651 ：日本＠名無史さん：05/03/02 19:57:53

山城は戦闘の拠点、平城は政治経済の拠点。
どっちを重視するか時代と状況によって異なるのは当たり前。

しかし平山城どころかほとんど平城といっていい大坂城に
あれだけの防御能力を与えた秀吉の経済力は恐ろしいものがある。

652 ：日本＠名無史さん：05/03/02 20:03:26

＞651

＞山城と平城の防御力を比べたら平城の方が上だろ。

っていう意見があったから、それについて話をしてるんだろう。
状況把握能力もないくせに、見下した書込みしてるんじゃないよ。

653 ：日本＠名無史さん：05/03/02 20:04:43

詰城・・・。
躑躅ヶ崎館の近くに「要害城」っていう、山城がある。
あれって・・・詰城なんでしょうか？

「人は石垣、人は堀」じゃなかったのか、信玄？

654 ：日本＠名無史さん：05/03/02 20:06:01

>>653
自分で言ったきれいごとを実践している大名のほうが少ないだろう。

655 ：日本＠名無史さん：05/03/02 20:07:12

屁理屈を言うと、あれは信玄が生まれる前からあった。

656 ：655：05/03/02 20:08:37

（655のつづき・すまん、途中で送ってしまった）

ので、信玄が築いたものではないｗ

657 ：日本＠名無史さん：05/03/02 20:10:34

大坂（石山本願寺）、小田原、伊丹、三木、上田、熊本、会津など山城より耐久力のある平城・平山城はいくらでもある。
岐阜、八王子、山中なんて一日で陥落してるし、一概にどっちが防御力が上なんていえないと思う。

658 ：日本＠名無史さん：05/03/02 20:11:57

それに、城が必要無いという意味ではなく、戦うなら出戦して決するという意思表示だろう。

659 ：日本＠名無史さん：05/03/02 20:16:21

>>659
あれ？
平城の方が防衛力が上って主張はもう落城ですか？

660 ：日本＠名無史さん：05/03/02 20:19:36

兵力、武将の能力、士気、周囲の地形、気候、援軍の有無、･･･

実際の戦いを例にとってみても、「それぞれ条件が違うんだから、比べることは
不可能」なんてのは当たり前。

一般論として、山城と平城どっちが防御力あるかって話しでは？

661 ：日本＠名無史さん：05/03/02 20:21:58

653です。
>655
ええ、そうなんですよね。信玄が生まれたのが
そこだったそうですね。

で、その要害城、廃城にしたんでしょうか？
まさか、そのまま使い続けたなんてことはあるまいな。

662 ：日本＠名無史さん：05/03/02 20:37:24

勝頼はなぜ要害城に籠もらなかったのですか？

663 ：日本＠名無史さん：05/03/02 20:52:29

>>659
近世城郭においては平城の方が防衛力は上です。

664 ：日本＠名無史さん：05/03/02 20:52:37

>>662
新府城に移ったとき廃城にしたとかかな?
いずれにせよ援軍も期待できない状況で籠もってもしょうがなそう

>>661
「人は城、人は石垣、人は堀」って甲陽軍艦あたりが信玄マンセーのあまりでっちageたんじゃなかったっけ?

665 ：日本＠名無史さん：05/03/02 21:06:08

>>663
ん？城が政庁として機能した近世以降に山城があったの？
まさか「昔の山城」と「新しい時代の平城」を比べてたりしないよね？
比較対象になる訳ないし。

666 ：日本＠名無史さん：05/03/02 21:10:33

>>665
近世の話をしてるんだろ？
そもそも備中松山と伊予松山の比較から議論が始まってるんだから。

667 ：日本＠名無史さん：05/03/02 21:53:18

本佐倉城の見学会があるよ！
http://www.inba.or.jp/news/newsbody02.html

668 ：日本＠名無史さん：05/03/02 23:18:34

>>663
なぜ近世に入って急に平城の方が防衛力が増したの？

669 ：日本＠名無史さん：05/03/02 23:22:48

>>666
備中松山も伊予松山も近世以降城の形式としてはかわらんだろう？
たしか平山城（ひらさんじょう）形式じゃない？

670 ：日本＠名無史さん：05/03/03 00:47:15

>>669
あとは細かく分けると、同じ平山城でも山上と山下が根古屋形式で孤立しているか、それと
も緊結されているかの違いがある。
山の高さの関係で、備中松山は前者。伊予松山は後者に近い。特に朝鮮の役の影響か、
登り石垣で山上と山下が繋がれている。

671 ：日本＠名無史さん：05/03/03 01:48:58

所で山城で思いついたんだが当時の大砲では山頂まで射程圏内だったの？

平城や平山城が全部射程内だったのは大坂の陣の逸話でわかるんだが
山城はどうなの？例えば麓から稲葉山城の天守とか狙えるもんなの？

672 ：日本＠名無史さん：05/03/03 01:58:56

てーかそもそもの論点は近世城郭は支城網を持たないので城としては欠陥品って話だったと思ったが・・・

両松山城の話は置いといて支城網が無い城は欠陥品ってことには異論がないよね？

673 ：日本＠名無史さん：05/03/03 02:33:41

城は本来その城一つで完結しているものであって、支城網がなくたって欠陥品だと思わんが。
支城網は+αなだけ。

っていうか、領国防衛策の話してるんならともかく、
多田野城の話に支城網の話を持ち出すのはどうかと思うが。
いや、別に構わんけど、欠陥品ってねぇ・・・。

674 ：日本＠名無史さん：05/03/03 03:17:10

いやいや違うだろ？＞６７３
戦国時代は支城網を前提に築城するのが普通

孤立した城なんてのはお話しならんぜ。

675 ：日本＠名無史さん：05/03/03 04:32:03

>>674
勘違いしてるな。
大名の居城は孤立した城ではなく、中央政権傘下の支城だ。
例えば池田氏以降の近世姫路城は、中央から援軍が来るまで
大坂方なり西国大名の攻撃をしのいでいられればそれでいい。
よって余程大きな大名でない限り、支城網は必要ない。

中央に反旗を翻した場合のことを考えても、支城網構築は下策。
それは長宗我部や島津が中央の大軍になすすべなく敗れ去ったことで証明済み。
下手に兵を分散させるよりも、北条のように巨大な本城を築いて兵をかき集め、
じっと異変がおこるのを待っていた方が「マシ｣。

・・・とはいったが、長宗我部、島津、北条の領内に
姫路城クラスの近世城郭がボコボコ建ってたらどうなったか知らん。

それはともかく、ミクロな視点では支城網がないように見えても、
マクロな視点では支城網が見えてくることもある、ってことだ。

676 ：日本＠名無史さん：05/03/03 07:17:38

(´-`).｡oO(何で山城マンセー674君は戦国時代に話を戻すんだろ)

677 ：日本＠名無史さん：05/03/03 08:32:22

甲斐の要害山城は「武田ネットワーク」が生きている時
はじめて「詰の城」として機能するようになってるはずです。

元々はそっちが本城で、信玄より前に
「めんどくせーから」という理由で甲府に館が建てられた。
でも双方に屋敷としての機能があって、
信玄は要害山城で生まれたといわれてます。

>>671
「当時」が
・大友宗麟の時期
・大坂の陣の頃
で違ってくると思いますよ。

678 ：日本＠名無史さん：05/03/03 08:43:03

甲府そのものか天然の要害だから。

679 ：日本＠名無史さん：05/03/03 08:48:52

要害・・・イメージよりもっとだだっ広いですよ＜甲府平野
住んでる人間は馬鹿ばっかだけど。

680 ：日本＠名無史さん：05/03/03 08:49:38

>>676
戦国だ終わった後に建てられた山城を教えてください。

681 ：日本＠名無史さん：05/03/03 09:13:59

>>680
高取とか萩じゃダメ？

682 ：日本＠名無史さん：05/03/03 09:14:28

>>680
小松山

683 ：日本＠名無史さん：05/03/03 09:52:15

戦国時代が終わっちゃったら、重点は戦争＜政治経済になるわけだから、
例外はあるにせよ普通は山城を捨てる。

でも、それは防御力が山城＜平城を証明することとは関係ないじゃん。

684 ：日本＠名無史さん：05/03/03 10:07:41

>>681
萩城は山城とは呼ばないな。

685 ：日本＠名無史さん：05/03/03 10:32:52

戦国時代はまだ築城技術が未熟だったから
自然の要害の山に作ってただけだろ。　

686 ：日本＠名無史さん：05/03/03 11:41:46

具体的な点を上げないならこのまま水掛け論で終わると思うんだが

687 ：日本＠名無史さん：05/03/03 12:41:49

>>685、686
じゃあ、江戸時代の城で、規模の同程度の城で･･･

島原城と高取城とでは、どっちが防御力強いと思う？

688 ：日本＠名無史さん：05/03/03 13:49:41

結論

江戸期に入り、富と権力のある大名は最新の築城技術を持って
山城より防御力のある近代的な平城や平山城を築いた。

一方富も権力も無い大名は中世の廃品を手直しして使用した。
そういう言う事だ。

689 ：日本＠名無史さん：05/03/03 13:53:45

>>688
> 一方富も権力も無い大名は中世の廃品を手直しして使用した。

仙台藩伊達家とかのことですね。

690 ：日本＠名無史さん：05/03/03 13:58:54

>>688
結論

戦国末期、流通経済が発達し、城下の経済振興が国力に直結する状況になったため、
防衛力は劣るが経済振興に有利な平城を築く大名が増えた。
どうしても防衛力の劣化に堪えられない大名は、山城を本城として
里のに屋敷や平城を築いて経済振興に努めた。
農民兵ではなく、常備軍を抱えることが多くなった戦国末期では、城の防衛力を
犠牲にしてでも城下の産業振興を選択する必要があった。

691 ：日本＠名無史さん：05/03/03 14:53:57

つまり防御力に関しては、

688氏は平城＞山城
690氏は平城＜山城

ってことだね。簡単に統一した結論って出ないもんだね。

692 ：日本＠名無史さん：05/03/03 16:14:01

技術革新で城が堅くなったと言うなら山城にもその技術を使えばより堅くなるのでは、とﾁｮﾄｵﾓﾀ

693 ：日本＠名無史さん：05/03/03 16:28:11

つーかそれが平山城だろ。

694 ：日本＠名無史さん：05/03/03 16:28:55

山城がそんなに堅固なら詰の城としてごっつい山城をつくり、
平時の政庁としてふもと、若しくは経済の要地に陣屋でも構えていればいいと思うんだが。

695 ：日本＠名無史さん：05/03/03 16:36:01

>>694
幕府の命令で、ごく一部の大名を除いて本城以外は取り壊しになりました。

696 ：日本＠名無史さん：05/03/03 16:38:37

>>694
正に戦国の時にそれをやってるんだが。
江戸時代にそれを幕府がやらせてくれるかどうかは知らんが。

697 ：日本＠名無史さん：05/03/03 16:44:50

外様大名の場合、堅固な山城を残したりすると
幕府に対する逆心ありと、痛くもない腹を探られかねないからな。
大抵は山城を捨てて平城を本城として残した。
それに、里の暮らしの方が楽しいし。

698 ：日本＠名無史さん：05/03/03 17:29:36

>>693
どんな技術を使っても山城は山城だろになんで平山城になるんだ
一瞬こっちが間違ってるのかと思って調べちまったじゃないか
ついでにその際見つけた土産だ
ttp://www.tky.3web.ne.jp/~ashigal/siro/hensen.htm

699 ：日本＠名無史さん：05/03/03 17:33:35

>>694
だから萩城

とか彦根城

700 ：日本＠名無史さん：05/03/03 18:20:51

大阪城の紀州御殿復元してくれ。

701 ：日本＠名無史さん：05/03/03 19:46:34

>>689
仙台城は家康に場所を指定されたんだよ。

702 ：日本＠名無史さん：05/03/03 20:48:12

>>698
え？山全体を固めちまえば平山城になるだろ。
むっちゃ簡単やん！

703 ：日本＠名無史さん：05/03/03 20:59:40

>>695-697
近世城郭の話をしてたと思ったんだが、違うのか。
近世城郭の誕生から一国一城令まで結構あったと思うんだけど。

ところで山城がそんなに堅固なら江戸幕府は何で天下普請で要所に山城作らなかったの？

704 ：日本＠名無史さん：05/03/03 21:07:45

>>703
読まずに書くなよ。

705 ：日本＠名無史さん：05/03/03 21:18:42

>>703
箱根には関所が置かれていた。

706 ：日本＠名無史さん：05/03/03 21:24:35

>>703
｢入り鉄砲に出女｣といって、箱根の関は重要な大名監視の軍事施設だった。
箱根の関は山城とはいえないものの、江戸防衛の最重要関門であり、
幕府は山城を軽視していたわけではない。

707 ：日本＠名無史さん：05/03/03 22:00:11

>>703
＞山城がそんなに堅固なら詰の城としてごっつい山城をつくり、
＞平時の政庁としてふもと、若しくは経済の要地に陣屋でも構えていればいいと思うんだが。
まさに↑のようにしていたよ。
その後に江戸幕府の一国一城令で平城だけが残った。
ちゃんとログを読もうね。ｶﾞｷじゃないんだから。

708 ：日本＠名無史さん：05/03/03 22:34:49

↑
一国一城令で残った城はもともと詰の城がセットだったと？
斬新な発想だ。
ちなみに小田原城の詰の城は何城？田中城は？浜松城は？吉田城は？岡崎城は？名古屋城は？
駿府城に勝る近世城郭がシズハタ山にあったなんて聞いたことないし、ねぇ。

709 ：日本＠名無史さん：05/03/03 22:39:37

>>708
小田原城－山中城、石垣山城、津久井城、玉縄城、韮山城
名古屋城－小牧城、犬山城

結構ある。

710 ：日本＠名無史さん：05/03/03 22:47:27

(´-`).｡oO(そいつらただの支城だろ)

711 ：日本＠名無史さん：05/03/03 22:53:10

>>705
>>706
ネタなのかマジレスなのかよく分からんが・・・
箱根の関がそんなに重要ならもそっとりっぱな防衛施設作ればよかったのでは？
山城を軽視していたわけではないんでしょ？

712 ：日本＠名無史さん：05/03/03 22:55:45

>>708
つーか、近世小田原城の背後の山に中世小田原城があるやん。

713 ：日本＠名無史さん：05/03/03 22:57:39

>>711
具体的に平城のどういう部分が防衛力が優れているの？

714 ：日本＠名無史さん：05/03/03 23:07:47

>>713
俺にそんなネタふられても困るんだけど、素人目には箱根の関よりも二条城の方が優れているように見える。

715 ：日本＠名無史さん：05/03/03 23:15:39

平城の方が水・食料・縄張りが確保しやすく、たくさん人がこもれる。

716 ：日本＠名無史さん：05/03/03 23:18:15

富士山に城をつくれば数十万人が篭城できるだろう。

717 ：日本＠名無史さん：05/03/03 23:20:21

>>712
(´-`).｡oO(それ詰の城じゃないだろ)

718 ：日本＠名無史さん：05/03/03 23:28:46

つーか、山城ｖｓ平城ってのは変。
近世にたくさん作られ、むしろ主流とさえ言える平山城を含めないのは方手落ち。

719 ：日本＠名無史さん：05/03/03 23:53:55

水城最強

720 ：日本＠名無史さん：05/03/04 00:55:17

そこで海城ですよ

721 ：日本＠名無史さん：05/03/04 00:58:29

津波でおじゃん

722 ：日本＠名無史さん：05/03/04 07:24:42

ワカメ臭い城ってちょっと・・・

723 ：日本＠名無史さん：05/03/04 08:26:08

>>408
北ノ庄城→福井城
小谷城→小浜城
小出山城→仙台城
沼田城→上田城

724 ：日本＠名無史さん：05/03/04 09:07:58

行田の名物はゼリー

になぜそのレスが！？（笑）

725 ：日本＠名無史さん：05/03/04 12:50:19

なぜ平城の方が防御力が高いのか？？
・・・・なぜでしょうね。

防御の縦深性を確保する必要からじゃないでしょうか。
火器の発達で、高低差を利用した防御が無力化されたために
「距離」で生存性を高める必要があったと思うんですが。
それにフラットにしたほうが、どこを狙っていいかわからないから
城郭構造を敵から隠匿できますよね。

実際、ヨーロッパなどで城壁が消滅して稜堡が出現する
のも同じ理由ですし・・・。

・・・・といっても、これはわかんないです。自信がない。
だれか、反論して。

726 ：日本＠名無史さん：05/03/04 12:55:16

>>725
江戸時代初期ぐらいまでの話しじゃないのか?
そこまで火器が発達したのは近代だべさ

727 ：日本＠名無史さん：05/03/04 13:02:37

なるほど。
とすると、戦国時代の砲の射程距離が問題に
なってきますね。

728 ：日本＠名無史さん：05/03/04 14:02:47

藤堂高虎が家康から東海道防衛の要である伊勢、伊賀の国主に封せられた際、
最初は伊賀上野城に入ったが、その後に経済の中心である津に城を築いて移転した。
そのときに徳川家康から
『津は平城なり、当座の休息所まで、伊賀は秘蔵の国、上野は要害の地、根拠とすべし』
「津は平城なので仮住まい程度と考えておくように。要害の地である伊賀上野城を根城としなさい」
と命ぜられた。
少なくとも家康は、平城は頼むに足りずと思っていたことが分る。

729 ：日本＠名無史さん：05/03/04 14:15:31

>>725
＞火器の発達で、高低差を利用した防御が無力化されたために
＞「距離」で生存性を高める必要があったと思うんですが。
火砲からの防衛には距離よりも高低差の方が有効だよ。
銃砲で上方の目標の狙うのは難しいし、命中時の威力も激減する。
火砲からの防衛を考える意味でも、山上に陣地を築いたほうが得策。
近代の戦争でも同様で、野戦の場合はしばしば山を取り合う戦闘が起きる。
(城壁というｷｰﾜｰﾄﾞは出したくないが)
ヨーロッパで城壁が消滅したのは、垂直城壁は火砲の攻撃での崩壊を
防ぐ手段がなかったからだが、いかに大量の火砲を用いても
山の形を変えるのは簡単ではない。硫黄島なみの砲撃は野戦では無理。

730 ：日本＠名無史さん：05/03/04 14:42:13

家康は「いざ江戸」の時には日光二荒山にこもるつもりだったんでしょ？

731 ：日本＠名無史さん：05/03/04 14:51:04

>>727
大阪冬の陣の時大阪城を砲撃したオランダ渡りのカルバリン砲の射程距離は
6.3㌔㍍だったらしい。

732 ：日本＠名無史さん：05/03/04 15:29:03

>>728
津は街道を南に外れていて大坂方からの備えとしてはちと心もとない。
上野はさほど地形的に優れているとは思わんが、平地の独立丘陵だし、
縄張次第だな。高虎が改修したのは有名だが、何年から何年まで居城にしてたの？
ってか、ｿｰｽは何？

733 ：日本＠名無史さん：05/03/04 15:39:21

>>732
ソースは藤堂家の古文書。
三重あたりでは有名な話。

http://www.mayors.or.jp/shisei/shisei02.10/wagashi/ueno.htm

734 ：日本＠名無史さん：05/03/04 15:48:32

>>733
元ネタは藤堂家の古文書『高山公実録』だよ。
高山公とは、高虎のこと。

735 ：日本＠名無史さん：05/03/04 15:52:28

＞少なくとも家康は、平城は頼むに足りずと思っていたことが分る。

江戸城や名古屋城はどないしまんねん？

736 ：日本＠名無史さん：05/03/04 15:58:13

名古屋城の後詰めは岐阜城、江戸城の後詰めは日光。

737 ：日本＠名無史さん：05/03/04 16:00:09

>>735
権現様にお尋ねしてみれば？

738 ：日本＠名無史さん：05/03/04 16:07:02

まー、平城は籠城基地というよりも宮殿だわな。
ヨーロッパにも戦用の山城と、市街の平時用の居城が分かれている例は多くあるしな。

739 ：日本＠名無史さん：05/03/04 16:12:18

家康は城攻めのことなんか、何にも分ってなかったんじゃないか？

740 ：日本＠名無史さん：05/03/04 16:50:53

>>736
岐阜城など廃城になってるし、日光には城はないが・・・。

741 ：日本＠名無史さん：05/03/04 16:55:40

>>740
城という名前がついてないと、戦に使っちゃダメって法度でもあったの？

742 ：日本＠名無史さん：05/03/04 17:01:24

>>741
は？あるわけないじゃん。
で、旧岐阜城、日光はどのように整備されていたの？

743 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：05/03/04 19:00:17

山城が強いって意見があるようですが山城にはどれくらいの人数が
篭れるのでしょうか、ちゃんと飲み水が確保できるのか心配です。

744 ：日本＠名無史さん：05/03/04 19:04:52

>>743
>>716

745 ：日本＠名無史さん：05/03/04 21:35:33

伊賀上野は大坂方豊臣への抑えだったから、城を守るのではなくて
打って出るはず。籠城して豊臣勢に素通りされたら全く意味なし。

746 ：日本＠名無史さん：05/03/04 22:03:09

名古屋は、対大阪に駐屯基地の側面が大きい。
武田氏時代の深志城（松本城）と同じ。
単独で戦うと言うより、時間稼ぎの場。

747 ：日本＠名無史さん：05/03/04 22:39:00

むずかしくてわかんないや

748 ：日本＠名無史さん：05/03/05 07:04:29

鉄砲が発達したおかげで、
堀と高台さえあれば防衛できるようになったから
不便な山から平地に下りて来ただけだろ？

749 ：日本＠名無史さん：05/03/05 11:39:53

てゆうかさ、戦国期の山城と近世の平城や平山城とでは規模まったくちがうんでないの？
単純に比較するのは無理があるんでないの？

近世の城は家臣団の城下集住や一国一城によって全ての軍勢が収容できるような大規模な城(例えば大坂城とか)になっていったけど
戦国時代の城は各地に分散配置されるようなイメージなので比較的小規模なんだと思う。

従って山城と平城平山城を単純に比較するのは無理ではないかね？
但し面積という一人あたりの防御力では山城の方が上だとは思うがな。

750 ：日本＠名無史さん：05/03/05 14:45:52

ところで、皆さん方は子どもの頃、庭で城の模型をおいて
堀や土塁や、門を作ってました？
私はよく作ってその度に、父親に堀は埋められ、建物(紙製）は
燃やされていましたが・・・

751 ：日本＠名無史さん：05/03/05 18:44:59

つーか、山城のような見捨てられたものに固執する時点で(ry

752 ：日本＠名無史さん：05/03/05 19:07:45

拙者の山城めぐりは捨てられたエロ本探しからはじまったのだが、何か？

753 ：日本＠名無史さん：05/03/05 19:27:57

>>751
史板でよくもまあそんな台詞が吐けるな

754 ：日本＠名無史さん：05/03/06 00:54:14

まぁマターリ汁！
今日は皇居東御苑いわずとしれた江戸城にいってきたぜ。
平川門から梅林坂を通り天守台に登ったぜ。
毎回思うんだがあそからの眺めってイマイチだよね。
それと梅が見事にさいてたぜ。

755 ：日本＠名無史さん：05/03/06 01:11:07

ところで江戸城の天守は早い時期に焼失してしまい
江戸時代の大半は江戸城は天守がなかったというのは
このスレの住人は当然しってるだろう。

天守番頭という役職がある
定員四名で四百石高、配下には十数人の天守番衆がいた。
天守が焼失したあともこの役職は残り幕末まで続いた。
天守台の下に番所がありそこから存在しない天守の番をしていたということである。

756 ：日本＠名無史さん：05/03/06 01:36:41

天守台上ったら大奥丸見えだったんだろうねぇ？
御咎めありそうだけど。

757 ：日本＠名無史さん：05/03/06 01:46:15

そういえば城内の本丸二の丸とかって御殿が立ち並んでいたんだろうけどさ
いざ実戦となった御殿は邪魔なような気がするんだがどうなんだ？

758 ：日本＠名無史さん：05/03/06 05:56:13

>>757
そこまで踏み込まれたら普通に負けてるだろ

759 ：日本＠名無史さん：05/03/06 11:36:43

20年以上前のソ連のアフガン侵攻の時、山から、石を落として戦車を撃破した奴がいたらしい

山城の利点というのは、楠木正成の戦法にもあるように、ゲリラ戦に向いているというのが
最大の利点のような気がするんだが、ベトナム戦争のときの山に作られた掩蔽壕
とかもそうだよね。だから例えば大和の国高取城がこの城の設備一つで、強かったかといえば
その可能性は低かったと思うよ。

　楠木正成の例を挙げてみれば、確かに千早赤阪の支城網を持っているのも強い理由の一つだし
なおかつ正成と一緒に庶民も一緒になってゲリラ戦に加わっていた、そして修験道等を
やっている集団も味方に引き入れていて、金剛生駒山地にある、山岳寺院網も戦に使って
いたようである。

760 ：日本＠名無史さん：05/03/06 13:54:45

>>756
青姦してるわけじゃないんだから。

761 ：日本＠名無史さん：05/03/06 14:28:12

>>760
公方様の私邸が丸見えでいいわけなかろう。

762 ：日本＠名無史さん：05/03/06 14:31:26

１０年ぶりに安土城いってきた、下のほうだけだが、羽柴秀吉の屋敷跡とか
前田利家の屋敷跡とかがとてもよく整備してあってびっくりした、天皇を招く為の
施設があったという、本丸?跡はあまり広くはなかったのが印象的だった、
改めて上がってみて思ったのだが、姫路城の縄張りに似ているところが
あるのではないかと思う。石段のところに(わざとかもしれないが)石仏が
置いてあって、気にしながら歩かないと踏んづけてしまうように置いてあるのが
なんとなく信長の城らしい感じがした。福知山城もかなり石垣には石仏
使っていた記憶がある。大和郡山城も有名だな。

763 ：日本＠名無史さん：05/03/06 16:30:51

>>756
>>760
>>761
似たような理由で、
「昭和天皇在位６０年記念・江戸城天守閣復興計画」
はいつのまにか無かった事になりました。

警備上の都合＆不敬っしょ？ということ。

そういえばいま、首相官邸見下ろすビル建ててる馬鹿がいるよね。

764 ：日本＠名無史さん：05/03/06 17:01:57

>>763
何で馬鹿なの？
小泉の青姦が全世界に生中継される蓋然性が高いから？

765 ：日本＠名無史さん：05/03/06 17:38:07

城内で天守が一番高い建物なのは当たり前。
そこから城主の私生活空間が見えても仕方ない。

766 ：日本＠名無史さん：05/03/06 17:40:57

>>765
普通天守には誰でもは登れないよ。

767 ：日本＠名無史さん：05/03/06 17:55:35

>>764
爺のホモ行為なんか誰も見たくない

768 ：日本史＠名無しさん：05/03/06 18:02:00

どっちにしろｲﾗﾈ

なんでいまさら天皇様に見下ろされねばならんのよ

769 ：日本＠名無史さん：05/03/06 19:35:11

はい？むしろ天コロを見下ろすことになるわけだが。
明仁と美智子がｱﾅﾙｾｸｰｽに励む姿が丸見えだぜ。
ぐへへへへ

770 ：日本＠名無史さん：05/03/06 21:40:27

日本史板って住人のモラルもレベルも低いですね。
期待してた私が馬鹿でした。もう来ません。さようなら。

771 ：日本＠名無史さん：05/03/06 23:12:39

モラル低い事を言うけど・・・・

城関係のＨＰは城地図を載せろや！ウゲッ
文字ばかりで軽さ目指してるなら分かるが、
他もある様な同じ様な写真ばっか載せて重くするなら地図載せろって！！

772 ：落武者：05/03/06 23:27:57

>>771
著作権の関係でなかなかできないんだろうね。

773 ：日本＠名無史さん：05/03/06 23:29:35

そう言えばクリキントン前大統領が訪日した時、
朝のジョギングで皇居一周してたなあ。

彼には日本の城郭はどのように映ったのだろうか。

774 ：日本＠名無史さん：05/03/07 01:20:06

ウロウロ
　／⌒ヽ
　/´_ゝ`）
　|　　/
　| /| /
　// ||
`Ｕ　Ｕ
　　　　　ウロウロ

775 ：日本＠名無史さん：05/03/07 09:06:36

>>773
アメリカ人には猛烈な「伝統文化コンプレックス」がありますんで・・・

素直に出るタイプと裏返しに出るタイプがいますが。

776 ：（・(ェ)・）：05/03/07 10:39:16

城募金した香具師は確定申告城よクマー
俺は寄付金控除で数千円還付されたぞクマー

777 ：日本＠名無史さん：05/03/07 16:23:58

>>775
日本人はアメリカ人に猛烈な「政治・文化コンプレックス」があるねｗ
素直に出るタイプと裏返しに出るタイプがいるようだけど。

778 ：日本＠名無史さん：05/03/07 17:07:50

城好きを自負する香具師はちゃんと城募金しろよ。
熊本城とか名古屋城とかやってるぞ。

779 ：日本＠名無史さん：05/03/08 09:37:04

復元なんて興味ないね。
津山城なんて石垣だけ保存してあればいいんだよ。

780 ：日本＠名無史さん：05/03/08 13:16:59

復元にかぎらず修理や移築/保存のための募金もある筈
グダグダいわずにさっさと募金汁

781 ：日本＠名無史さん：05/03/08 14:52:27

そんなの税金でやったらええやん。

782 ：日本＠名無史さん：05/03/09 00:25:50

>>781
そんな金があるなら福祉に回せ。公務員の給与も半額以下にしろ。

783 ：日本＠名無史さん：05/03/09 08:13:49

城を福祉施設だと思ってる馬鹿がいるから
エレベーター付けたりするんだな。

784 ：日本＠名無史さん：05/03/09 09:18:24

>>781
税金高くなるけどいいですかー？

785 ：日本＠名無史さん：05/03/09 10:01:15

>>784
会計検査院がまともに機能していれば増税なんて必要ない。
地方も無駄遣いやめれば城の維持費くらい容易に支出できる。

786 ：日本＠名無史さん：05/03/09 10:48:15

>>785
> 地方も無駄遣いやめれば

公務員の給与が一番の無駄遣い。

787 ：日本＠名無史さん：05/03/09 12:16:44

一度、どっかの自治体が試してくれないかな。
公務員の給料を思いっきり安くして、ＤＱＮしかなり手がいなくなったら
どうなるか、興味ある。

それはそうと、おまいら！
新発田城の天守は内部非公開って本当でつか？

788 ：日本＠名無史さん：05/03/09 13:26:23

>>787
本丸・古丸が自衛隊の新発田駐屯地になっているので普段は入れない。

789 ：日本＠名無史さん：05/03/09 15:15:00

てーか、あれは天守なの？

790 ：日本＠名無史さん：05/03/09 15:19:16

781みたいな香具師は税金垂れ流して作ったこんな模擬天守がお似合いですね。
ttp://kasumigaura.town.kasumigaura.ibaraki.jp/shiryokan/
好きなだけ税金の無駄を堪能してちょ。

791 ：日本＠名無史さん：05/03/09 15:37:50

>>788
税金無駄食いの自衛隊が生意気な。住民に城跡を返せ！

792 ：日本＠名無史さん：05/03/09 17:47:36

いまどき、城を兵営に利用するなんて･･･

793 ：日本＠名無史さん：05/03/09 20:04:29

大本だっけ？　宗教団体が城を修復したケースもあるね。

794 ：日本＠名無史さん：05/03/09 20:55:27

>>790
我が町の城は国宝ですから。残念！
修理は親方日の丸担当。　　　　　　

795 ：日本＠名無史さん：05/03/09 20:59:15

>>793
亀岡城ね。

796 ：& ◆VYbusZGOgo ：05/03/09 21:08:47

>宗教団体が城を修復したケースもあるね。

修復というよりも破壊だよね。

797 ：日本＠名無史さん：05/03/09 22:33:27

尾道城なんか
観光業者が…

798 ：日本＠名無史さん：05/03/10 07:57:28

そんな事いったら熱海城なんか(涙)秘宝館じゃなかったか?

799 ：日本史＠名無しさん：05/03/10 08:28:02

なんで熊本城なんかに募金しろっていうんだよ？
あんな風情も糞もない根こそぎ“復元”なんかに。

800 ：日本＠名無史さん：05/03/10 10:27:44

８００ゲットオーはこのあたしが頂いた
弟が滋賀大にいってる関係で、(休みの日などに)彦根城には10回以上行ったが、
遂に佐和山城には一回も行けなかった

801 ：日本＠名無史さん：05/03/10 12:07:14

>>799
熊本市の財政が破綻寸前だからだよ。　

802 ：日本＠名無史さん：05/03/10 15:26:54

>>801
それなら復元なんかやめればいいだけだ。
観光客目当ての復元なんだから地元でなんとかしろ。

803 ：日本＠名無史さん：05/03/10 16:11:16

名古屋城天守閣の時は募金募集が回覧版で回ったようです。

804 ：日本＠名無史さん：05/03/10 19:01:59

趣味でこんなもの作ってみました。
よかったらお立ち寄りください。

『名城めぐり』
http://photo.www.infoseek.co.jp/AlbumPage.asp?un=100125&key=1216578&m=0

805 ：日本＠名無史さん：05/03/10 19:25:00

>>802
そうだそうだ。そんなに大事なら熊本県と熊本市の公務員を人数半分、給与は１/３にして
費用を捻出しろ。

806 ：日本＠名無史さん：05/03/11 02:59:35

「よみがえる日本の城　第１４巻」発売
http://www.7andy.jp/yhs.svl?CID=ESI504&view&image_file=http://img.7andy.jp/bks/images/i1/07145541.JPG&url_copy_right=&shop_name=e-Shopping!Books

807 ：日本＠名無史さん：05/03/11 12:26:13

募金したくないとかいってる香具師は現存天守にしても国宝や重文に指定される以前は
市民からの寄付で維持されて現存天守になったという話しをしらんのか？

全部国任せなどという主張は城保存の歴史を知らない妄言だぞ。

808 ：日本＠名無史さん：05/03/11 14:41:52

現存天守を維持するためなら募金してもいいけどな。
復元を望んでる人たちだけで勝手に募金してればいいじゃん。

やたらと復元して風情がなくなるのも嫌だし
ちゃんとした物が建てられる保証もないしね。

809 ：日本＠名無史さん：05/03/11 15:06:59

＞ちゃんとした物が建てられる保証もないしね。

ここは問題だよね

「おらが街にも天守閣を！」募金が成立してしまったら
どうしましょうね・・・。
千早赤阪城とかで（笑）

810 ：日本＠名無史さん：05/03/11 23:24:12

たとえば、地方公務員を３割削減したら、どれだけの節税効果になるか？

名古屋城クラスの天守が一つ立つと思うのだが。。

811 ：日本＠名無史さん：05/03/11 23:47:15

>>810
中央の官僚を削減するほうが手っ取り早いよ。

812 ：日本＠名無史さん：05/03/12 02:21:34

>>811
ここは真ん中を取って民間から絞るべきではないだろうかｗ

813 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：05/03/12 08:09:42

そもそも名古屋城天主を造るだけの技術と木材ってあるの

814 ：日本＠名無史さん：05/03/12 09:25:31

>>813
コンクリで作るから大丈夫ですよ。

815 ：日本＠名無史さん：05/03/12 11:18:18

>>810
９割削減すれば３つ建つな。その他の復元のために、残った１割の給与は半分にしよう。

816 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：05/03/13 00:38:34

コンクリじゃ万年重文止まりじゃん。

817 ：日本＠名無史さん：05/03/13 02:42:47

コンクリでも1000年くらいたてば世界遺産になるんじゃね？
そこまでもつかどうか知らないけど。

818 ：日本＠名無史さん：05/03/13 10:19:23

>>817
1000年どころか100年もたないビルもあるのにそれは無理がないか？

819 ：日本＠名無史さん：05/03/13 11:34:57

ところでそろそろ桜の季節だが
桜の似合う城はどこかな？

820 ：日本＠名無史さん：05/03/13 13:28:36

>>817
1000年ももったら予算消費＆バックマージンの方法に使えないじゃないですか！
城を作るのは文化のためでも地元のためでもなく建設業者と我々の財布のためなんです。
本質を間違えないように！（ｂｙお役人様）

821 ：日本史＠名無しさん：05/03/13 13:46:44

>>807

話をすり替えるなよ。馬鹿が。

多分お前は熊本県民か、熊本市民なんだろうが、天守の保存と今やってる大工事と予算だけでも
どれだけ違うかわからねえのかよ。そら、あんな事したら市レベルの財政なんて破綻する罠

歴史の分厚い外皮をとっぱらって更地にして、直線的で無機質な復元をしたところで、風情が戻る
のは何百年もかかるだろう。勝手に文化財をそんな風にして於いて金出せとは。

822 ：日本＠名無史さん：05/03/13 14:59:36

今更、どんどん人口が少なくなっていくのに国も税金入らない
復元が必要なら必要だと思う人がお金を出し合えばいい

823 ：日本＠名無史さん：05/03/13 16:45:46

>>821
時代を経た風情が大事か、復元が大事か。
難しいところですね。

http://www.nara-yakushiji.com/
右の塔が当時から残る古いもの。
本堂＆左の塔は昭和の再建。
辣腕住職が金をひねり出した。
（その手法をあざといと嫌う人もいる）

でも「当時の風景」に近いのは本堂＆左の塔なわけで。
これでも屋根瓦の色とか今風だし、まだまだ違うかも（もっと緑色）

一本の塔だけが建っていて、もう片方＆本堂は礎石だけ。
それを「薬師寺」と言えるかどうか（宗教施設としてではなく、風景として）

難しいね。

824 ：日本＠名無史さん：05/03/13 17:03:54

薬師寺の塔は二本無いと、キン肉マン王位争奪編のマッスルスパーク完成のシーンが
駄目になっちまうじゃねーか

825 ：日本史＠名無しさん：05/03/13 22:08:17

とりあえず再建がぎらぎら目立ってる所は世界遺産とかは申請する資格はないな

まじ狂ってるよ

826 ：日本＠名無史さん：05/03/13 23:20:02

このスレを読んだ正直な感想

倭人は愚劣だな(w

827 ：日本＠名無史さん：05/03/14 11:36:21

去年熊本城に行ったら飯田丸御殿とか言う建物の復元工事やってた。
バカジャネーノとオモタ。　　　　　　　　　　　　　

828 ：日本＠名無史さん：05/03/14 14:16:04

>>827

本丸御殿と飯田丸五階櫓だろ？バカはお前。

829 ：日本＠名無史さん：05/03/14 15:05:43

日本三大名城の熊本城復元事業に
嫉妬厨続出かよｗ

830 ：日本＠名無史さん：05/03/14 20:31:51

熊本城は大小天守も木造で建て直す計画はあるのかな。

831 ：日本＠名無史さん：05/03/14 22:08:41

>>830
重要な観光資源だから、簡単には立て直さないと思うけど。
一応中は、博物館になって江戸時代や西南戦争関連の資料が展示してあるし。

県立博物館を建てて展示物が収納できれば、天守再建もありえる話とは思うけど
熊本県は前知事時代に箱物行政やって借金体質でヒーヒーいってますから。

832 ：日本＠名無史さん：05/03/14 22:38:45

確かに熊本城大小天守閣のガラスウインドーは正直萎えるね。
宇土櫓があるから多少救いようもあるが。

833 ：natu：05/03/14 22:58:52

熊本城天守はアホみたいなものです。
見ないほうがいいですよ。

834 ：日本＠名無史さん：05/03/14 23:05:41

子供の頃、熊本城のイメージはメガネかけてるみたいでカッコワルイだった。
大人になってから古写真を見て昔はかっこよかったことを知った。

835 ：日本史＠名無しさん：05/03/15 10:06:28

829 名前：日本＠名無史さん投稿日： 05/03/14 15:05:43
日本三大名城の熊本城復元事業に
嫉妬厨続出かよｗ

（ﾟДﾟ)y─┛~~

836 ：日本＠名無史さん：05/03/15 12:47:25

名古屋城の本丸御殿も再建するって話が
あるぐらいだし・・・。
自然な流れだと思いますが。

837 ：日本＠名無史さん：05/03/15 13:09:31

どーでもいけど
できればきちんと『復元』して欲しいね
『新造』じゃなくて

838 ：日本＠名無史さん：05/03/15 17:32:46

>>837
世の中、復元したつもりの新造建築ばかりですから、
期待しておりません。

839 ：日本＠名無史さん：05/03/15 18:47:18

資源を一つに集中させる代わりに城下町ごと復元してくれんかな
櫓や門一つじゃ萎える

840 ：日本＠名無史さん：05/03/15 19:40:01

カネダセ

841 ：日本＠名無史さん：05/03/15 19:53:51

彦根城や徳島城みたいに御殿風の博物館をつくっているケースもある。

842 ：日本＠名無史さん：05/03/15 21:00:56

金鯱のいない名古屋城が見たい。
誰か写真うｐプリーズ

843 ：日本＠名無史さん：05/03/15 21:49:27

天守閣のあった城は数えるほどしかなかったのでは・・・

844 ：日本＠名無史さん：05/03/16 22:46:09

数えてみてよ。

845 ：日本＠名無史さん：05/03/17 00:47:26

３００ぐらいあるかな。

846 ：日本史＠名無しさん：05/03/17 07:58:19

＞８４３の質問が、江戸時代の話なのか、明治以後残った天守の数なのかが
わからないな。

話はそれからかな。

847 ：日本＠名無史さん：05/03/17 21:44:53

模擬天守が地震とかで万が一崩壊した場合
模擬天守の復元許可って出るのかな？

848 ：日本＠名無史さん：05/03/17 22:50:57

少なくとも大阪城は今の模擬天守をそのまま復元しそうだね。
現代では印象が弱い徳川天守を復元するとは思えないし。
豊臣時代の天守台って掘れば出てくる？

849 ：日本＠名無史さん：05/03/17 23:31:56

現在の大阪城天守閣はもう既に
「日本最古級の”コンクリート高層建築物”」
という文化財価値が出てきてしまってるのですよ。

850 ：日本＠名無史さん：05/03/17 23:34:04

じゃー大阪城天守を重要文化財に指定しる！
復興天守の重文指定の第１号じゃ。

851 ：日本＠名無史さん：05/03/17 23:48:44

確か昭和６年建造だっけ。
大阪空襲で被災を免れたのは快挙だね。

852 ：ぴーす ◆u0zbHIV8zs ：05/03/18 01:16:48

おおさか城の今の天主も昭和６年のものとはデザインが違うけどいいんだろうか。

853 ：日本＠名無史さん：05/03/18 02:38:40

デジタル大工ってもう更新しないの？
城雑誌で3Kidsの名前は見るけど
HP何年ほったらかしなんだyo

854 ：日本＠名無史さん：05/03/18 08:39:12

HP＝儲からん

855 ：日本＠名無史さん：05/03/20 14:50:35

備中櫓本日より一般公開
http://www.tsuyamajo.com/top/index.html

856 ：日本＠名無史さん：05/03/20 14:59:35

首里城もいいよね？

857 ：日本＠名無史さん：05/03/20 18:09:06

差別するわけはないが、首里城は明らかに異文化。
日本の城１００てな本には必ず首里城が登場するが、比較の対象外だと思う。

858 ：日本＠名無史さん：05/03/20 18:13:35

>>857
でも正面玄関は唐破風だよね？
唐破風は日本以外では見られない様式なんじゃないの？

859 ：日本＠名無史さん：05/03/20 18:53:30

浦戸城跡の碑に洗濯汚水みたいのが大量にかかってて碑の下にもたまってたことに
涙した小学生だった俺。ワザワザ東京から行ったのにかつての四国の雄の居城あとが・・・

まぁ高知城のついでに見にいったんですけどね (ﾟ∀ﾟ)

860 ：日本＠名無史さん：05/03/20 19:04:45

初めて登った城が丸亀だったから印象深いなぁ
結構気に入ってる。物凄い雨降ってたけど。

861 ：日本＠名無史さん：05/03/20 19:13:23

>>857
日本にあるから「日本の城」でいいんじゃない？チャシやグスクを入れず、倭城を入れてくれるなら、多少は考慮考するけど。

862 ：日本＠名無史さん：05/03/20 19:17:16

安土城を復元してほしい。肥前名護屋城も。仙台城の大手門が名残かな？

863 ：日本＠名無史さん：05/03/20 20:40:17

>>855
熊○城、姫○城にも勝るとも劣らぬ津山城。

864 ：日本＠名無史さん：05/03/20 20:41:34

熊津城、姫木城

865 ：日本＠名無史さん：05/03/20 21:28:43

>>863
関ヶ原直後に作られた城は堅い城が多いね。

866 ：日本＠名無史さん：05/03/20 22:05:16

城壁スレで城壁厨が
暴れている模様。
向こうでも話しても通じないのは変わっていないｗ

867 ：日本＠名無史さん：05/03/20 22:19:02

>>866
相手してる暇人も何人かいるみたいだね。
このスレまで来なければ良いが。

868 ：日本＠名無史さん：05/03/20 22:25:12

みんなこちら（本丸）に被害が及ばないように
ボランティア精神で時々のぞいて適当にレス付けといてくれよｗ

869 ：日本＠名無史さん：05/03/20 22:33:36

てーか、そろそろここは次スレだが
テンプレを考えようぜ。

870 ：日本史＠名無しさん：05/03/20 23:12:02

とりあえず明治時点と今現在のオリジナル天守は明記した方がいいな

871 ：日本＠名無史さん：05/03/20 23:14:46

>>859
2年前くらいに行ったときにはある程度整備がされていたようでした。
相変わらず天守台は、雑木林という感じでしたが。
城も後世の歴史的評価が変われば、整備の対象になるのでしょうが
そうでないと、宅地になってしまいますからね。

872 ：日本＠名無史さん：05/03/21 01:16:42

地震で福岡城に被害は無かったのだろうか。

873 ：日本＠名無史さん：05/03/21 01:20:50

>>872
それ、俺も気になる

874 ：日本＠名無史さん：05/03/21 01:22:49

福岡城なんかよりも被災した韓国の人たちの心配しろよ。
ほんと最低なやつらだな。

875 ：日本＠名無史さん：05/03/21 03:23:42

>>874
向こうの国内問題ですから。あっはっはっ。

【韓国】地震状況　「気象庁は何をやっている」　ネチズンの非難殺到[03/20]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1111303426/

あとはこっちでほざけ。

876 ：日本＠名無史さん：2005/03/21(月) 05:15:18

大阪城にいった時のことだがガイドの爺さんが

「大阪城には真田幸村が作った抜け穴が・・・」などとツアー客に話してましたが

ああいうのってありなわけ？

877 ：日本＠名無史さん：2005/03/21(月) 06:58:25

地震に耐える城ってなんか燃える
阪神大震災でも崩れなかった姫路城とか
なんか江戸のときもどっかで城以外全部倒壊ってのがあったそうだけど

結構倒れちゃう城もあるんだけどね

あと雲仙噴火の時に島原城が救助隊拠点になってたのは有効活用してるなぁって思ったＷ

878 ：日本＠名無史さん：2005/03/21(月) 06:58:25

韓国にある倭城が心配だｗ

879 ：日本＠名無史さん：2005/03/21(月) 09:39:55

ﾀ天守の建設中に台風で吹っ飛んでしまった伊賀上野城。

880 ：& ◆VYbusZGOgo ：2005/03/21(月) 14:37:24

>>876
> 「大阪城には真田幸村が作った抜け穴が・・・」

幸村の抜け穴だと言ってる史料や伝承を１００％信じれば
そういう言い切り調の表現になるんだろうね。
それを信じるかどうかは個人の主観に基づくものだから、
捨て置けばいいんじゃないかな。

あまりに偏った発言を繰り返すと、
発言者の信用として跳ね返るんじゃないかな。

881 ：日本＠名無史さん：2005/03/21(月) 17:45:23

ガイドはエンターテイメントの一種なんだから、事実にこだわりすぎてもつまらん

882 ：日本＠名無史さん：2005/03/21(月) 21:06:48

ねえねえこういうのってどうでつか？
http://www.interq.or.jp/leo/d -one/jc020.html

883 ：日本＠名無史さん：2005/03/21(月) 21:38:28

>>869
その一言で、スレ立てがもめたんだよな。
何も特別なことする必要ないから、

テンプレ案

■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□

日本のお城のことをいろいろ語るスレです♪

前スレ
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1106482617/l50

関連スレ
【土塁】♪中世の城が好き♪【堀切】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1036488354/
凸凸凸　お城の発掘　凸凸凸（考古学板）
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1098478031
凸城を語る凸（三戦板）
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1103181443/

■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□

でいいんじゃね。

884 ：日本＠名無史さん：2005/03/21(月) 22:09:55

いいんでないかな

885 ：日本＠名無史さん：2005/03/21(月) 22:15:42

城壁スレの結論は、
以下のようになりました。
なるほど。>>614は材質が全然違うので、但書をだしてレスしてるだけなのに、
城壁厨は自分の出した定義>>585を全否定されたと思い込んでしまったわけだ。
すげぇ。

886 ：日本＠名無史さん：2005/03/21(月) 22:20:15

城壁厨！次スレ立ててやったぞ。
中国式の城壁はなぜ日本で活用されなかったのか2
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1111411103/l50
お前が望み通り。木の城壁の話題は禁止としておいたぞ。

887 ：日本＠名無史さん：2005/03/21(月) 22:24:18

隔離スレの話題を本スレに持ち込むな。

888 ：日本＠名無史さん：2005/03/21(月) 22:25:40

>>886
乙。

>>887
城壁厨に粘着されていたから、
しょうがないって。

889 ：886：2005/03/21(月) 22:26:50

>>887
城壁厨がここに来ないように
先手をうって誘導したまでです。
申し訳ありません。

890 ：日本＠名無史さん：2005/03/21(月) 23:07:29

史跡・観世音寺の灯篭落下　地震で文化財２９件に被害
http://www.sankei.co.jp/news/050321/sha078.htm

　国指定の史跡、同市中央区の福岡城跡では多聞櫓（たもんやぐら）の壁や外壁にひびを確認。
　国指定の史跡、同市西区の元寇（げんこう）防塁跡でも一部の石塁が崩れ落ちた。

　　国の名勝の松涛園（柳川市）では、敷地周囲の塀がほとんど倒壊した。

こんなニュースはいりました。

891 ：日本＠名無史さん：2005/03/21(月) 23:26:22

地震のことを考えてない日本の城はすぐ崩れるんだから、もう。
石で造ってんのは土台の外側だけで、あとは木と紙と漆喰で
こしらえた安普請だからな。外国に報道されたら恥ずかしいよ。

892 ：日本＠名無史さん：2005/03/22(火) 10:24:52

>>891
お前のような日本人がいることの方がはずかしいよ

893 ：日本＠名無史さん：2005/03/22(火) 13:39:43

>>892
まさか本当に日本人だと思ってる訳でもあるまいに

894 ：日本＠名無史さん：2005/03/22(火) 13:55:38

木と紙で作った城が悪いだとぉ？

小田原一夜城をなめんなよ！

895 ：日本＠名無史さん：2005/03/23(水) 00:42:23

地震の事考えてた、現代建築もあのクラスの地震だったら、
壊れます。
つーか、壊れてるし。

896 ：日本＠名無史さん：2005/03/23(水) 16:39:59

秀吉の名護屋城の絵図確認時代を反映、金粉鮮やか

１６世紀末、豊臣秀吉が朝鮮出兵の拠点として築いた名護屋城（佐賀県唐津市）を描いた
「肥前名護屋城図」が群馬県で確認され、唐津市の県立名護屋城博物館が２３日、発表し
た。
城が実存した当時に描かれた絵図の写しで、江戸時代後期の１８―１９世紀のものとみら
れる。名護屋城や各大名の陣屋が縦約１．７メートル、横約３．８メートルのびょうぶに
広がり、江戸後期の技法で雲の部分に金粉を用いるなど色彩豊か。群馬県の個人が所蔵し
ていた。
同博物館は狩野光信が描いた絵図の控えとされる図を所蔵しているが、その写しが確認さ
れたのは初めて。景観と構図はほぼ同じだが、大名陣屋に各大名の名が記され、他の文献
とも部分的に一致することから、大名陣屋の配置特定につながるという。
http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2005032300129&genre=M2&area=Z10

897 ：日本＠名無史さん：2005/03/25(金) 07:46:51

城壁スレで朝っぱらから城壁厨(>>116=118）が自演していますｗ
ほんと懲りないねｗ

898 ：日本＠名無史さん：2005/03/25(金) 10:11:12

>>897
くだらねえこといちいち書き込むなよ。

899 ：日本＠名無史さん：2005/03/25(金) 18:09:22

隔離スレがどうなってようとかまわないんだよ。
一々書き込むな。

900 ：日本＠名無史さん：2005/03/25(金) 19:01:10

四国はすごいねー。良く残ってるよ。感動した。何度も行きたいね。

丸亀、岡豊、浦戸、高知、中村、宇和島、松山、湯築と回ったが、
よくわからんかったのは中村くらいで、あとは地形など楽しめた。
評判悪い浦戸も十分楽しめるよ。遺構も少しあるし。

901 ：日本＠名無史さん：2005/03/25(金) 19:33:08

>>897
このスレであれほど「中国式城壁の定義」と言って荒らしていたのに、
城壁スレの前スレで木でできた城壁の話が出ると、
城壁厨は「但書が変だ」と難癖つけて粘着に荒らしだすと、
あまりにも沢山の人に叩かれたので、
彼の出した「中国式城壁の定義」をあっさり取り下げ、
そればかりか「それは俺の出したものじゃない」と
白々しく惚けておりますｗ
しかも、バレバレの自作自演しまくりｗ

902 ：日本＠名無史さん：2005/03/25(金) 19:56:52

>>901
定義を出したのは確か別人だった思う。
他人が提示した定義をさも自分で出したようにしただけじゃなかった？
そもそも城壁厨に定義を考えるだけの頭脳は無いだろ。
まあ、DQNなのになんの代わりも無いが。

903 ：日本＠名無史さん：2005/03/25(金) 20:13:16

>>901
自分が自演してるのに、城壁厨は他人を自演呼ばわりだからなあ。
周りが見えてないのだろ。
>>868の要請もあってこのスレから
いっている人もいるみたいだな。
最近は軍ヲタにも叩かれているみたい。

>>902
三戦板のスレの受け売りじゃない？

904 ：日本＠名無史さん：2005/03/25(金) 20:49:37

城壁厨のねたをこのスレにまで持ってくるなよ。

905 ：日本＠名無史さん：2005/03/25(金) 22:07:42

>>901->>903
おまえらも城壁厨と大差ない荒らし。

906 ：日本＠名無史さん：2005/03/26(土) 00:48:42

>>900
四国よいとこ何度もおいで（爆）
つーか玉藻城と今治城外してる所が通っぽいね。

907 ：日本＠名無史さん：2005/03/26(土) 01:59:15

>>900
http://www.dokidoki.ne.jp/home2/futagami/oomori.htm

908 ：日本＠名無史さん：2005/03/26(土) 09:48:53

中村は熱海城とは言わないがそれとあまり変わらないレベルだろう。

909 ：日本＠名無史さん：2005/03/26(土) 21:13:29

>>908
どこみてるんだよｗ

あんな資料館で評価してもしょうがないだろｗ

910 ：900：2005/03/26(土) 21:14:44

ただ、中村も良く分からんといっても、資料館近くに
土塁らしきものがあったね。あれが土塁かどうか判断できなかったけど、
少しばかり残っているのは確かだよ。

911 ：日本＠名無史さん：2005/03/26(土) 22:18:16

>>910
淡路島にいい城ある？

ところで、
土塁と言えば、
今、城壁厨のやつは、
自分で先の定義を出しておきながら、
城壁スレで「あれでは土塁と城壁と区別できない」と
文句を言ってる。
どうしても土塁と城壁と厳格に分けたいみたいだ。
傍から見れば城壁厨以外どうでもいいと思うわけだが、
やつには全然そういう空気をよめていない。

城壁厨の話をしてすまないが。

912 ：908：2005/03/26(土) 23:07:29

中村城は防衛ラインの一つ。
中村は一条神社に行って、下向貴族が作った小京都の雰囲気を味わう
あるいは、中村高校で旧陣屋町に思いを馳せる方が良いのだろう。

913 ：日本＠名無史さん：2005/03/27(日) 05:39:39

なんだ・・・・この改行・・・・
どっかで見たことあるような・・・・

914 ：日本＠名無史さん：2005/03/27(日) 15:12:19

>>911
城壁厨の話題は城壁スレでお願いします。
向こうで彼の相手してきてください。

915 ：日本＠名無史さん：2005/03/27(日) 17:43:46

津山城の備中櫓、地元からは、えらく不評のようです。

見た人、感想をお願いします。

916 ：日本＠名無史さん：2005/03/27(日) 23:40:04

津山城は全部再建しないと、その凄さがわかんねーだろうなぁ・・・

と思う。

917 ：日本＠名無史さん：2005/03/28(月) 08:54:50

あの破風の無い天守は実物を復元しなくてよい。

918 ：れいへ：2005/03/28(月) 12:23:21

ちょっと教えて欲しいんですが、藤堂高虎が手がけた城の縄張り図などが一覧にのってるものや高虎の城について書いてある書籍などで入手可能なものはありますか？ネット等で探しましたが、見つけれませんでした。なにかありましたらよろしくお願いします。

919 ：日本＠名無史さん：2005/03/28(月) 17:44:46

>>917
ｶﾗﾊﾌｩｰ

ないのもまた、味があるものですよ。
シンプルというか近代的というか

920 ：日本史＠名無しさん：2005/03/29(火) 08:32:11

＞９００

私も四国一周して城見まくりましたよ。女房は最後は怒り出しましたがｗ
四国の道はきつい。流石のレガシーも最後はエンジントラブルでヘタりました。

あと、高松城は行かれませんでしたか？あそこもいいですよ。水城でリアルなのは
あそこだけだし、栗林公園もセットでみたら良さが倍増します。うどんもおいしいｗ

でも、私的にはやっぱり丸亀城がベストでした。木が大きくなって、遠景の迫力は
減りましたが、やっぱり見上げる石垣の迫力は日本一ですね。

921 ：900：2005/03/29(火) 20:19:49

今日は丹波篠山城へ行ってきた。

正直、大書院周辺を回っているときは、全体的に平坦で
面白くないと思った。「ふーん、これが堅固なのねえ」という
くらいの印象しか持たなかった。

が、外堀の外側を歩いていると、その印象はガラッと変わった。
馬出しが現存しているからじゃない。とにかく、本丸、二の丸から
こちらが丸見えなのだ。なるほど。これはまさに要塞なんだと。
あくまでも俺の感性だが、なんとなく五稜郭をみたときと
同じような印象を持った。もちろん、馬出しも楽しかったのは
いうまでも無いが、それ以上に要塞としてのすごさを感じた。

仮に実戦経験があるなら、もっと違った見方も出来るんだろうが、
現代人の俺には無理だったっす。

あと、この街を歩いて思ったんだが、久々に弘前城へ行ってみたくなった。
街への溶け込み具合でなんとなく思い出された。

922 ：日本＠名無史さん：2005/03/29(火) 22:41:57

>>921
八上城はもっとええぞ。

923 ：日本＠名無史さん：2005/03/29(火) 22:56:01

私だけでしょうか。
>>920は城壁厨と言う事に気付いたのは。
私だけでしょうか。。

924 ：日本＠名無史さん：2005/03/29(火) 23:05:19

>>923
根拠がないだろ
むしろぶり返すお前が迷惑

925 ：900：2005/03/30(水) 01:01:07

>>922
どういいのか私見でいいから書いてプリーズ。
せっかく人が堪能してきたところを、否定ともとれる発言は
いくないと思っちゃうな。

926 ：日本史＠名無しさん：2005/03/30(水) 12:35:41

篠山城は当時の築城技術の最高峰だと言われますからね。

堅固すぎて天守作るのもダメだしされたとか。

927 ：日本＠名無史さん：2005/03/30(水) 14:13:20

山から城、丸見え＜篠山

でも城ではなく前線要塞なので別にいい、と。

928 ：日本史＠名無しさん：2005/03/30(水) 16:03:23

まあ構造自体は単純ですからね。
問題は地形や掘りの大きさ、馬出の優秀さ、鉄砲の効果的活用・・・。

929 ：日本＠名無史さん：2005/03/30(水) 17:49:11

篠山城は堀の石垣が外側に向かって低すぎない？
地元民が釣りできるほど低い。

930 ：900：2005/03/30(水) 21:18:34

>>929
外堀の内側ってこと？
なら、たぶん土塁があったんじゃないの？
今復元工事中っぽいよ。

931 ：日本史＠名無しさん：2005/03/30(水) 22:38:03

　　ま　　た　　復　　元　　工　　事　　か

篠山城なんかも風情があって良かったのに・・・・・

932 ：日本＠名無史さん：2005/03/31(木) 21:27:59

雨にも恨み風にも呪い
雪にも夏の暑さにも妬む
丈夫なエラをもち　欲は果てしなく
決して静まらず　いつも大声で怒鳴ってゐる
一日にコーリャン四合と大量のキムチと少しのコチジャンを食べ
あらゆることを自分の勘定に入れ
半ば見聞きし分かったつもりになり　そしてすぐ忘れ
半島の禿山の陰の小さな萱ぶきのあばら家にゐて
東海に日本の竹島あれば行って旗を立てて威張り
西に宗主国あれば行ってそのご機嫌を伺い
南に死にそうなベトコンあれば武器を向けてこわがらなくてもいいと殺し
北に干ばつや飢饉があればつまらないものですがと日本の米を送り
日照りの時は謝罪を求め　寒さの夏は賠償を求め
世界中から嫌われ者と呼ばれ　褒められもせず　尊敬もされず
そういうものに　わたしは　なってるニダ

933 ：日本＠名無史さん：2005/03/31(木) 22:01:21

>>932
http://photo.www.infoseek.co.jp/Image.asp?pn=730.6668

934 ：日本＠名無史さん：2005/03/31(木) 22:27:45

みなさん福山城がかなりいいですよ
一度位ってみてください

935 ：日本＠名無史さん：慶長410/04/01(金) 13:45:45

城の建築費ってどんぐらい掛かるんだろう？

新規築城の明石城では小笠原忠政(忠真）に銀１０００貫、
廃城再建の上田城では仙石忠政に銀２００貫、
といった具合に補助金が幕府から出てる。
銀だとイメージしにくいので金に換算すると、
一両＝６０匁＝一石　一貫＝１００匁が相場らしいので、
１０００貫＝１０００００匁＝約１６６０両

名古屋城の殿舎改修（１６１８）で米４８０余石、銀５１匁、
材木５千本弱を使ったが、これでも御殿の中の一棟分程度らしい。
名古屋は御三家ということから豪華な造りだとしても、
他家の御殿にも結構な金は掛かりそう。
他にも石材の調達・積み上げ、櫓や塀の建設は
職人が必要になる分金も掛かるだろうし。
江戸期の石垣積み直しでいくらとか櫓建設にどのくらいとか、
当時の費用って知ってる人いたら教えてください。

936 ：日本＠名無史さん：慶長410/04/01(金) 22:06:10

>>934
駅前至便ですね。
しか～し、あの再建天守は許せない。
伏見櫓はいいのになあ。

937 ：日本＠名無史さん：慶長410/04/01(金) 22:11:43

>>936
五層目がチープだよね。
古写真は個性的でかっこいいのに・・・

938 ：日本＠名無史さん：慶長410/04/02(土) 06:05:00

慶長九年八月、家康は江戸城修築の準備として、
大石を採取運搬し江戸に集積すべきことを次記の二十八名に命じた。
命を受けた人は十万石について百人持の石千百二十個を江戸に献じた。
その費用として、金千百九十二枚を分賜した。
その用船は合計三百八十五艘でした。

池田輝政、福島正則、加藤清正、毛利秀就、加藤嘉明、蜂須賀至鎮、細川忠興、
黒田長政、浅野幸長、鍋島勝茂、生駒一正、山内一豊、脇坂安治、寺沢広高、
松浦鎮信、有馬晴信、毛利高政、竹中重利、稲葉典通、田中忠政、冨田信高、
稲葉道通、吉田重勝、片桐旦元、小堀政一、米津正勝、成瀬正一、戸田尊次、尼崎又次郎

合計五百二十万石余に上り、石材はおよそ五万九千三百六十個に上った。

これは、江戸の工事を関東以外の外様大名に助けさせた最初であって、
この以後、寛永十三年に江戸城が大成するまで、
築城御手伝は、二十余回にわたり交々命じられた。

939 ：日本＠名無史さん：慶長410/04/02(土) 07:01:49

慶長十一年正月十九日、江戸城修築の事を仰せ出され、
本田信勝を以て惣堀奉行目付とした。
この課役は直接江戸城に対する全国的
(徳川氏固有の領分以外)(運河、造船採材などの間接助役としては第三回)
助役としては第一回である。
この時に助役を命じられた者は

池田利隆、池田忠継、福島正則、加藤清正、加藤嘉明、
黒田長政、細川忠利、京極高知、浅野長？、山内康豊、
有馬豊氏、鍋島勝茂、森忠政、寺沢広高、脇坂安元、
小出吉政、古田重勝、保科正光、最上義光

などであった。二十家合計五百十八万八百石。

この工事の目的は、本丸、二丸、三丸を石垣にするのにあった。

この月、藤堂高虎は徳川氏の命を待たず妻子を江戸に移り住まわせたので、
その忠義を感ぜられ、その子高次は秀忠に拝謁して通称及び刀剣を賜わった。
高虎はかくの如くにして、家康の信任を厚くし、
今後徳川幕府が行う築城工事の枢機に絶えず参画するようになる一歩を前進した。

940 ：日本＠名無史さん：慶長410/04/02(土) 07:25:41

慶長十一年二月、さきに江戸城修築の命を受けた西国大名は参府して、
各々家士に命じ、人数若干を伊豆国につかわして石材を採らしめ、
三千余艘にのせて江戸に運送した。
この石材は長さ七百間、高さは十二間乃至十三間の石垣に用いる材料であって、
その価格を百人持ちの石は銀二十枚、ころた石は一箱金三両に定めたという。

関東の諸大名は去年将軍宣下のため上洛に供奉したので、この課役を許された。
ただ供奉しなかったものは千石につき一人の定制で人夫を出させた。
諸大名の供出する石材は一万石につき百人持の石を二つずつ
その外は心次第という事であったが、皆々、百も二百も進上した。

また西国の大名は、摂津の御影から花崗岩の大石を数千艘の舟にのせて江戸に送った。
現存する天守台の石垣が、石質石形とも大阪城のものに酷似しているのは、
これに因するかと思われる。

また、築く際、石が間に合わないものへは、
二、三万個の石を各分担の大名へ貸したという。
この石は、去年の将軍宣下の際、
上洛しなかった衆に課して予め集めさせて置いたものであったという。

941 ：日本＠名無史さん：慶長410/04/02(土) 08:34:24

慶長十四年十一月十六日、家康は、普請奉行牧長勝をして、名古屋城予定地を占検させた。
名古屋城の工事は十五年二月諸大名に助役を命じ、同年九月に塁濠の普請を竣えたが、
建築物の作事は、十七年に及んだのである。

この築城に際して、家康と助役大名との間に関し次のような伝えがある。

工事の始まった頃、福島正則は、池田輝政に向って、
｢御辺は徳川家に縁があるから貴公から家康に伝えてもらいたいが、
大御所や将軍の城の工事を助けるのは当然であろうが、
前将軍の庶子の城まで我々に築かせるのは
少しひどすぎるから免除してもらいたい｣
と言った。

これを側で聞いていた加藤清正が
｢御辺は率爾なる事言わるるものかな、経営をいとはるるならば人に議するまでもなし、
はやく自国に馳せかえり兵を起こさるべし。
さる事もなりがたくば、台命に違いて、えうことなきをいい給いそ｣
といたくいましめたので、正則も面をあかめていたという。

後で家康はこの事を聞き、輝政を呼んで、
諸大名が度々の経営で難儀すると聞いたが、それならば、
本国に馳せかへり、城地を固くし人衆を集めて、我が討手の至るを待てと言ったので、
いずれも大いに恐れ速やかに人夫をかり集め、夜を日についで、
二十万人の人夫で、西海、南海から大石を運び、
城をいくばくもなく竣功したということである。

942 ：日本＠名無史さん：2005/04/03(日) 08:49:25

福山城イイ！

943 ：日本＠名無史さん：2005/04/03(日) 11:11:35

福山城イキタイ！

944 ：日本＠名無史さん：2005/04/03(日) 14:48:37

福山城　行ってみよう！
http://www.komazawa-u.ac.jp/~kazov/Nis/war/castles/hukuyama/index1.html

945 ：日本＠名無史さん：2005/04/03(日) 15:43:30

城壁厨＝和歌山馬鹿＝福山馬鹿

まともに上記のことを語りたい奴に迷惑かけているね。

946 ：日本＠名無史さん：2005/04/03(日) 19:34:46

>>945
つーか和歌山の話なんかいつ出て来たんだ？ｗ

947 ：日本＠名無史さん：2005/04/03(日) 20:30:25

>>946
全スレあたりで、誰も相手にしてないのに和歌山城マンセーを続ける
奴がいた。大阪城御殿ネタもあった。

948 ：日本＠名無史さん：2005/04/03(日) 21:44:16

ｷﾓｲ

949 ：日本＠名無史さん：2005/04/03(日) 22:36:36

下妻城は凄いよ。

950 ：日本＠名無史さん：2005/04/03(日) 23:34:52

江戸城の天主跡には、平日の昼間はおまわりさんが警備しいている門を通っていけるよ
松平家康がきらいだから、江戸城も嫌いだよ
お城は豊臣方の黒色城と言えば良いのかな、大阪城や松本城などツートンカラーが美しい

951 ：日本＠名無史さん：2005/04/03(日) 23:52:37

現存天守がない城はもっと櫓の内部を公開してほしいな。
高松城の着見櫓とか福山城の伏見櫓、名古屋城の清洲櫓とかさ。
高松城なんか天守の復元を計画するより
櫓を公開した方が集客できそうな気がするのに。

952 ：日本＠名無史さん：2005/04/04(月) 00:42:27

950過ぎたので次スレです。
テンプレ案そのまま、シンプルにしました。

凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part5
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1112542816/l50

953 ：日本＠名無史さん：2005/04/04(月) 08:31:16

復元はもうお腹いっぱい
特にいい加減な再現はむしろ破壊行為だ
それよりも城下全体を含めた再現模型を作ってもらった方がマシ

954 ：日本＠名無史さん：2005/04/04(月) 19:28:24

模型マンセー

955 ：900：2005/04/04(月) 21:14:23

模型といえば、萩城が好き。

岡城も捨てがたいが、あれの場合、周囲の河川も綺麗に再現しないと
良さが際立たないからな。

956 ：日本＠名無史さん：2005/04/05(火) 01:03:01

　和歌山城がすばらしかった。

957 ：日本史＠名無しさん：2005/04/05(火) 07:07:41

萩はいいよね。ほんと城下町そのものがよく保存されてて。

まあ産業がないからってのもあるんだろうけど・・・。
是非あのまま残して欲しい。くだらねえ復元なんてせずに。

958 ：900：2005/04/05(火) 16:56:17

今日は大分県の佐伯城へ行ってきた。
たまたま近くを通ったから立ち寄ったんだけど、山登りになるとは(^^;;

山登りの前に現存する櫓門がまず目に入るが、この門の持つ
風格に感動した。桜も7部咲きで、色を添えていたね。

山頂の石垣も面白かった、各丸が中心に向かって細くなっている。
小国の少ない手勢で守る工夫だろうか？など思ったが、本当のところは
わからんです。んで、印象としては但馬竹田城のイメージと重なる。
竹田城のおかげでかすんでしまっているが可愛そうですね。

あと、櫓門近くの公民館みたいなところ（失念）に模型があったが、
あの模型に萌えた。あれが山頂にあったらかっこいいな。うむ。

959 ：日本＠名無史さん：2005/04/05(火) 16:57:54

>>958
最後の一行の補足です。スマソ。

あの実物が山頂にあったら、ってことです。

960 ：日本＠名無史さん：2005/04/08(金) 07:49:55

>>934
その福山城の一部が破壊されるようだぞ。

http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn05040739.html

961 ：日本＠名無史さん：2005/04/08(金) 18:22:40

>>960
なんだかなあ。
福山城が地元民に全く愛されていないのが良く分かるなあ。
新幹線駅といい・・・

962 ：日本＠名無史さん：2005/04/08(金) 19:30:31

写真を見る限りかなり良好に残っているのに、もったいない。

963 ：日本＠名無史さん：2005/04/08(金) 20:21:29

業者的には、
また邪魔な物が出てきたよ。発掘調査に邪魔されて工期遅れちゃうよ。
くらいの感覚なんだろうな（ｗ

964 ：日本＠名無史さん：2005/04/08(金) 22:23:12

城のかっこよさを考えないと、熊本城がイイ。かなり考えられて作られていて、
規模も江戸城に匹敵する。

965 ：日本＠名無史さん：2005/04/08(金) 22:36:34

＞規模も江戸城に匹敵する。

はあ？
城は天守だけでもなければ本丸だけでもない。　

966 ：日本＠名無史さん：2005/04/08(金) 23:25:46

規模はやっぱり江戸城がひとつ格が違うよ。

ついで大阪城
名古屋城　熊本城　広島城。
(あ、いま現存している城域ってことです）

967 ：日本＠名無史さん：2005/04/08(金) 23:27:52

965当たり前だ。江戸城は船から艦射砲撃される距離にあり、イイ城ではない。

968 ：日本＠名無史さん：2005/04/09(土) 02:47:46

>>967
お台場があるじゃん。
っていうか、熊本城なんか陸から砲撃されるような距離にあっていい城じゃないし～

969 ：日本＠名無史さん：2005/04/09(土) 03:06:10

>>961
地元民として言わせてもらう。

福山は在が風俗と工場を取り仕切る、在の街。
日本人より在日が多い。若者は都会へ出るかチンピラになるか風俗へ行くか。
そういう街。
日本文化の象徴なんか破壊対象です。マジ泣けてくる・・・

970 ：日本＠名無史さん：2005/04/09(土) 19:40:15

>>969
なんとかして阻止するんだ！

971 ：日本＠名無史さん：2005/04/09(土) 19:41:25

文化財破壊に対する苦情はこちらへ。

http://www.city.fukuyama.hiroshima.jp/

972 ：日本＠名無史さん：2005/04/09(土) 20:29:49

福山城は天守の中の展示がしょぼかったな…。

973 ：日本＠名無史さん：2005/04/09(土) 21:04:51

>>969
福山は地方都市にしてはデリヘルとか多いね。
企業城下町。

974 ：日本＠名無史さん：2005/04/10(日) 10:08:02

福山城といえば、去年の台風で落っこちた
伏見櫓のシャチホコは元に戻ったのかな？

975 ：日本＠名無史さん：2005/04/10(日) 22:31:00

城復元へ動き出す／安土町
行方不明の屏風絵探しにバチカン協力
献上の「安土城之図」
http://mytown.asahi.com/shiga/news01.asp?kiji=5029

復元はいいから、屏風絵は見たい。
内藤説、宮上説どっちが正しいか。
これでがっかりするくらい、普通の天主だったらどうするんだろう。

976 ：日本＠名無史さん：2005/04/10(日) 22:50:48

屏風が見つかったところで、”復元”なんて無理。捏造天守が増えるだけ。

977 ：日本＠名無史さん：2005/04/10(日) 23:09:06

大阪城の紀州御殿を復元してくれ。

978 ：日本＠名無史さん：2005/04/11(月) 02:29:59

>>977
よっ、久しぶり！

979 ：日本＠名無史さん：2005/04/11(月) 02:30:42

紀州御殿は紀州にこそ建てなさい！
国の財産なんだから、国税を使って和歌山城に建てること。

980 ：日本＠名無史さん：2005/04/11(月) 02:57:56

>>975
内藤説の方が超カックイイ。わたしゃアレが贔屓なんだよ。

それはさておき安土城天守復元案の諸説。
http://www1.harenet.ne.jp/~toshizou/azuchi/azuchi-fukugen.html

981 ：日本＠名無史さん：2005/04/11(月) 09:10:04

＞内藤説の方が超カックイイ。わたしゃアレが贔屓なんだよ。

最近の研究では中央の穴を掘っ立て柱の跡ととする見解が有力だから、残念だけど内藤説はかなり分が悪いね。

982 ：日本＠名無史さん：2005/04/11(月) 10:41:18

やべえ、安土城のプラモが欲しくなってきた

983 ：日本＠名無史さん：2005/04/11(月) 12:48:23

安土城ですか？
「伊勢戦国時代村」に、実物大の天守があるぞよ。
ただし、行ってどう感じるかは、キミ次第だ。

経営難でどうなってるが知らんが。つぶれとらんだろうな？

984 ：日本＠名無史さん：2005/04/11(月) 13:08:47

>>982
家に童友社のプラモがある。組み立て済みだけど。
そう言えば、理工学社と平凡社からペーパーモデルがでていたな。

985 ：日本＠名無史さん：2005/04/11(月) 16:16:38

もう屏風なんか見つからない方がいいんじゃないの？
見てみたいとは思うし真実を知りたいとも思うけど
もし見つかったとして>>980のリンク先にある
兵頭案とか森案みたいなのだったらどうするんだよ。
内藤案みたいな魅力的な案がいくつか存在する今では
ガッカリする可能性が高いじゃん。
夢は夢のままでいいよ・・・

986 ：日本＠名無史さん：2005/04/11(月) 17:13:54

>>983
この間バスで前を通りましたが健在ですよ。
但し名前は「伊勢安土桃山文化村」になりました。
戦国じゃなくなったのはどこかからの圧力？

987 ：日本＠名無史さん：2005/04/11(月) 22:00:02

>>985
そうだよなあ
安土城天守こそは図抜けて激カッコ良くあって欲ｽｨ

988 ：日本＠名無史さん：2005/04/11(月) 22:26:16

>>986
戦国という響きが良くないんじゃない？
アトラクションでいつも闘ってなきゃいけないみたいだ。

989 ：日本＠名無史さん：2005/04/12(火) 01:22:12

常に硝煙の香り漂う殺伐とした村

990 ：日本＠名無史さん：2005/04/12(火) 09:33:55

age

991 ：952：2005/04/13(水) 02:08:17

そろそろ埋め立てを。
前回の悪夢があったので、950をめどに次スレ立てたけど、
なかなかう埋まらなくて、話題が分散してしまった。

992 ：日本＠名無史さん：2005/04/13(水) 02:26:46

島原城。熊本城。広島城。松山城。姫路城。和歌山城。大阪城。名古屋城。松本城。金沢城。
江戸城。

　　　以上！

993 ：日本＠名無史さん：2005/04/13(水) 02:42:32

日本のお城はきれいな形

平地でお堀に囲まれて
チンマリ可愛いよ

994 ：日本＠名無史さん：2005/04/13(水) 02:44:24

天守閣は夏に涼むのにはいいとこだ

登るのに汗をかくけどね