18世紀の日本、中国、韓国の文明度、国力

1 ：日本＠名無史さん：04/09/02 20:29

中国の方が日本より上ですか？

朝鮮には余裕勝ちですか？

2 ：日本＠名無史さん：04/09/02 20:31

人口から言えば朝鮮の数倍が日本で
日本の数倍が中国

3 ：日本＠名無史さん：04/09/02 20:32

東アジアで朝貢してない国は日本だけなの？

4 ：日本＠名無史さん：04/09/02 20:33

朝鮮の方が数倍人口多かったて
信じられへん。

5 ：日本＠名無史さん：04/09/02 20:36

中国、朝鮮には城に天守閣はないよね。
天守の発想は西欧からのモノなの？

6 ：日本＠名無史さん：04/09/02 20:40

清の領土拡張の野心は日本にまで向けられないのは
日本を手強い相手と見ていたと思われる。

7 ：日本＠名無史さん：04/09/02 21:26

18世紀において、世界で出版された書物の過半数は、中国語だった。
日、中、韓を合計すると、世界中のほとんどの書物になる。
ヨーロッパは、実は識字率は低く、書物は一部エリート層のみのもの。
庶民のための書物が存在しない。

8 ：日本＠名無史さん：04/09/02 22:16

韓は要らん気がするが。日中で十分。日だけでも良いくらいだ。

9 ：日本＠名無史さん：04/09/02 23:32

中華思想の封柵の中に日本はカウントされてたのか

10 ：日本＠名無史さん：04/09/03 00:17

11 ：日本＠名無史さん：04/09/03 00:19

朝鮮、中国は犬を食う文化

12 ：日本＠名無史さん：04/09/03 02:45

age

13 ：日本＠名無史さん：04/09/03 12:39

これに一瞬でてくるぞ

http://mild-seven.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/KoreaZZ.cgi

14 ：日本＠名無史さん：04/09/03 14:15

ウリナラの歴史マンセー
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Darts/3036/uri.html

15 ：日本＠名無史さん：04/09/03 20:56

おまえら『従軍慰安婦』なんて言葉使うのやめれ。

そもそも『従軍　～　』って言葉は、例えば『従軍看護婦』とか『従軍僧侶』
なんかがあるけど、どれも栄えある皇軍の一員っていう響きを持つ尊い言葉
なんだよ。

だから『従軍慰安婦』なんて言葉は戦前に存在しなかった。
言葉自体存在しないこの問題は完全な捏造だよ。

もちろん慰安所に慰安婦はいたがな。お金もらって事をさせる要は売春婦だ。
もちろん強制性などない。（質の悪い女衒に騙された事例はあっただろうが）
朝鮮人だけじゃなくて、日本の娘も慰安婦はやっていたんだよ。
東北当たりの貧しい農家の娘が親に売られて南方で慰安婦やってたこと
もあったようだ。

どっちにしろこの問題は完全な捏造。いいかげんにしてほしいよ。

16 ：日本＠名無史さん：04/09/04 05:34

ついい最近まで韓中の足元にもおよばむ劣等国家＜倭
従軍慰安婦は最悪のの戦争犯罪、一部右翼とそれに唆された弱脳な
若者がアジア諸国からの信頼を損なっているのは恥ずかしく情けないことだ

17 ：日本＠名無史さん：04/09/04 22:50

午餐于宙合樓

18 ：日本＠名無史さん：04/09/04 22:53

アジア諸国って2+1だけでしょ

19 ：日本＠名無史さん：04/09/04 23:00

名前は忘れたが、18世紀の世界に詳しい西洋の学者が言うには、

「自分が18世紀に生まれるとしたら、貴族階級ならイギリス、庶民としてなら日本に生まれたい」

だそうな。

少なくとも18世紀の時点における庶民の生活水準は、日本が世界最高という事らしい。

20 ：日本＠名無史さん：04/09/04 23:48

漢字は無図化しすぎて、中国の庶民の識字率は低い
チョンはハングルを発明
日本は識字率高い

戦争したら、幕府は清に勝ったかな
チョンには余裕でしょうが

21 ：日本＠名無史さん：04/09/04 23:49

長崎での清との貿易は朝貢の形をとったの？

22 ：日本＠名無史さん：04/09/05 00:27

明の滅亡時に家光に援軍要請があったが、明のヘタレぶりに
呆れて何もしなかった。

援軍出してたら、朝鮮全土と支那の幾らかは領土になってたのでは

23 ：日本＠名無史さん：04/09/05 00:31

臣下扱いされてしまうのが関の山でしょ。

無視で正解

24 ：日本＠名無史さん：04/09/05 00:37

いや南龍公を中心に要らない浪人
全部出せて日本は平和なんじゃないの
うまくいけばそれでよし
失敗しても船がないので清は攻めてこない

25 ：日本＠名無史さん：04/09/05 00:55

戦争では、チャンコロに日本は負けたことないやん。
漢民族て何度も周辺の蛮族に滅ぼされてるけど
人間が多いだけで、家光軍出せば、植民地にできたかも

26 ：日本＠名無史さん：04/09/05 00:56

んで、朝鮮を完全に属国にする。

27 ：日本＠名無史さん：04/09/05 09:19

家光は行かないだろう
あと朝鮮はイラン

28 ：日本＠名無史さん：04/09/05 09:45

現に行かなかった事実があるわけで。行かないだろうって…アホだね。

29 ：日本＠名無史さん：04/09/05 12:42

>>28
そのとうりｗ
27はアホですわ

30 ：日本＠名無史さん：04/09/05 15:02

>>19
その学者は、どこの国の奴だろう？
少なくとも、グルメではないな。
イギリス貴族の食事は、世界の貴族の最低レベル。
一週間に一度牛をまるごと屠ってローストビーフを食うのが、イギリス
貴族の贅沢。
残り６日は、その残った牛肉を食って済ます。

31 ：日本＠名無史さん：04/09/05 15:43

肉が食えるだけ貴族はすばらしい。
中国奥地じゃ、いまだに庶民は年一度ぐらいしか肉食えません。
清国は１８世紀、世界の貿易を独占していた（絹、陶磁器、茶）
国力は日本より上。　でも、庶民の生活レベルはここ、１０００年ぐらい日本の
方が上らしい。　江戸時代の庶民は金余りが出始めていたそうな。
華僑は朝鮮には行かないらしいので、半島は言うまでも無い。

32 ：日本＠名無史さん：04/09/05 17:57

江戸時代の日本は銀の輸出で相当潤っていた。
世界的に見ても庶民が文化の中心を担った初のケースなんじゃないかな。
ちなみに世界初のファッション雑誌も江戸で発行されている。

33 ：日本＠名無史さん：04/09/05 18:53

>>28それをいうなら>>25はもっと馬鹿

34 ：日本＠名無史さん：04/09/05 18:54

>>26
は最大の馬鹿

35 ：日本＠名無史さん：04/09/05 19:19

>>34
チョーセンは黙れ
もう一回属国にするぞ　ゴラァ

清と幕府の戦力は？

36 ：日本＠名無史さん：04/09/05 19:23

アングロサクソンは味覚音痴や
イギリス料理、雨料理とかないやろ
ハンバーグをパンに挟んでウマイと喜ぶドキュソ

江戸の町民の方が食を楽しんでた。
チョンは犬を食って喜んでた

37 ：日本＠名無史さん：04/09/05 19:27

実力は別にしてアジアで中国に対等、もしくは自国が上と認識してた
のは日本だけやろ
朝鮮は中国の1番弟子を気取ってた属国魂

38 ：日本＠名無史さん：04/09/05 19:32

経済的に儲けようとしている韓国人達が多いためか、日系や中国系とは違い、韓国系は
地域にこだわることなく店をだしている場合が多い。なぜこんなところに韓国語があるの
だろうかとおもうとやはり韓国人、といったようにほとんどどの地域にも分布している。
確かにコリアンタウンとよばれる場所も多く存在するわけだが、そこはあくまで彼らの
ベットタウン。眠る場所でしかないのだ。

とにかくこの韓国人、日本にいると詳しくしる機会というのは少ないが、かなりのくせ者である。
私は日本人であるため、とくに差別されたり、卑下されたりはしない。むしろ好まれるので
不快な気持ちは感じないのだが、ほかの民族の人、たとえば彼らが下等と思っているヒス
パニックや黒人などはあからさまに差別されている。韓国の中にはもちろん韓国人が大多数
をしめる。しかし、この国では人種のるつぼとよばれるように様々な人が住んでいるにも
かかわらず、まるで彼らの国のようにふるまっているようにしか私には思えないのである。

39 ：日本＠名無史さん：04/09/05 21:50

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/9947/travels/tibet/abouttibet.html
チベット亡命政府の発表によると、｢解放｣の美名のもとに中国によって殺されたチベット人は
1950年から84年までの間で120万人以上。チベット人口600万人のうち、実に5分の1以上になる。内訳は以下の通り。
・戦いや蜂起によるもの・・・・・・・・43万2705人
･餓死・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・34万2970人
・獄死、強制労働収容所での死・・17万3221人
・処刑・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・15万6758人
・拷問による死・・・・・・・・・・・・・・・・9万2731人
・自殺・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・9002人
合計･･･120万7387人
中国側は決してこの数字を認めようとしないが、虐殺は現在も続いている。

40 ：日本＠名無史さん：04/09/05 22:06

　韓国科学技術省は２日、同省傘下の原子力研究施設で２０００年１－２月にレーザー分離法を
使った極少量のウラン分離実験が行われていたことが分かり、国際原子力機関（ＩＡＥＡ）に申告
したと発表した。

　ＩＡＥＡは同日、査察チームを８月末から韓国に派遣、調査を続けていると発表。同省は核燃料
国産化のための研究の一環として行われたとし、再発防止のため必要な措置を取ったと強調、
関連の研究は直後に終了し、機器なども廃棄されたとしている。

　ＩＡＥＡ関係者は「核兵器開発につながりかねない濃縮ウランを製造したとみられるが、あくまで
研究レベルで極少量。核拡散防止条約（ＮＰＴ）上も問題ないのではないか」としている。

http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=MRO&PG=STORY&NGID=intl&NWID=2004090201003536

S Korea in 'rogue' nuclear trials （BBC）
http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/3620566.stm

U.N.: S.Korea Enriched Uranium Close to Bomb Fuel（ロイター）
http://www.reuters.com/newsArticle.jhtml?type=worldNews&storyID=6134957

41 ：日本＠名無史さん：04/09/05 22:15

貴族ならイギリス、庶民なら日本に生まれたいと言った研究者の名前は忘れたけど、
確かイギリスかアメリカの白人女性だった気がする。

42 ：日本＠名無史さん：04/09/10 01:46

43 ：日本＠名無史さん：04/09/10 03:17

18世紀なら当然
中国＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本＞＞朝鮮　だろう

日本は明治維新でたまたま革命が成功して
欧米の猿真似で成り上がりの新興文明国になったに過ぎない
中国が清王朝が崩壊するまで1000年以上文明国だったし

44 ：日本＠名無史さん：04/09/10 04:09

清朝がまるで1000年続いてるみたいな口ぶりだなｗ

「平和国家」としての江戸日本について。江戸時代は、「幕藩体制」と言う封建社会と、
「鎖国」に代表される外部との交流を拒絶した閉鎖社会として、以前から、マイナス・イメージで捉えられてきました。
確かに、「士農工商」（武士・農民・工人・商人）からなる階級制度や、海外との自由貿易の禁止等、
マイナス面があったのも確かです。しかし、その「江戸時代」が、
海外では「Tokugawa Japan」（トクガワ・ジャパン：徳川幕府治下の日本）として高く評価されている事も事実です。
何故、高く評価されているのかと言うと、第一に、犯罪の少なさ（前述の通り）・第二に、清潔に保たれた
都市環境（昔のパリやロンドンは、町中、排泄物・汚物だらけ!!）・第三に、勤勉実直で
道徳心に富む国民（これは、戦国末期や幕末期に来日した外国人が指摘している）、
そして、「平和国家」として、江戸日本に「実績」があったからなのです。この「平和国家」としての日本は、
「Pax Tokugawana」（パックス・トクガワーナ　あるいは、Pax Tokugawa　パックス・トクガワ：徳川による（日本の）平和）と
呼ばれているのですが、これは、元和元（1615）年の「大坂夏の陣」を最後に、幕末に至る迄、
実に250年にわたって、これと言った戦乱も無く、幕府が常備軍（国軍）を組織せず、
ましてや領土拡張を狙った海外侵略も企てず、ひたすら「泰平の世」（平和）を謳歌してきた事に対する賞賛です。
それに対して、隣国・シナ ── 当時の清国は、康煕帝から乾隆帝に至る全盛期に、領土拡張の為の遠征をしていますし、
欧米列強諸国も、世界各地に植民地獲得の為に、兵を送っています。そう考えると、日本列島と言う狭い空間の中で、
曲がりなりにも自給自足体制を確立し、戦乱とは無縁な社会を維持してきた徳川将軍15代265年間
── 江戸時代とは、ある意味では、現代以上に平和な時代だった共言えます。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/tokugawa_japan.html

幕末期の江戸と朝鮮
http://www2.odn.ne.jp/~ccq47810/edototyousenn.html

45 ：日本＠名無史さん：04/09/10 10:18

高句麗帰属問題　韓国、中国に“抗議”　歴史紛争、外交問題へ発展

　【ソウル＝黒田勝弘】東アジアの古代国家・高句麗（こうくり）の歴史はどこに属するか－。
韓国と中国の“歴史紛争”は、韓国政府が中国政府に対し「韓国の歴史」であることを認めるよう要求したことで外交問題に発展しつつある。
韓国は六日、外務省を中心に政府対策協議会を開き、中国に対し「深刻な憂慮」を表明するとともに、訪中した外務省アジア局長を通じても強い遺憾の意を伝えた。
韓国外務省はこの問題をこれまで文化外交局が担当してきたがアジア局に移し、政治・外交問題とし対処する姿勢に変わった。
韓国政府は当初は学術問題として比較的冷静な態度だったが、国内でマスコミをはじめ世論の中国批判が高まる一方、
中国側では中朝国境地帯の高句麗遺跡などで「中国史への編入」作業が活発化していることが明らかになり、事態を放置できなくなった。
　韓国外務省はその背景について「高句麗の歴史はわが民族のルーツであり、民族の基本にかかわる重大な事柄。
中国政府が善隣友好の精神に立ち歴史歪曲（わいきょく）を直ちに中断するよう、深い関心をもってその態度を注視している」
（五日、申鳳吉・外務省スポークスマン）としている。
　すでに韓国マスコミは「対中投資の再検討や観光・文化交流規制も」などと対中強硬策をあおっており、国会では六日、
「高句麗史歪曲はわれわれの歴史主権に対する明らかな侵害」とする与野党共同の中国非難決議案が提出された。
政府を含め北朝鮮との共同行動案も取りざたされている。
　

46 ：日本＠名無史さん：04/09/10 12:57

産業革命の波がおしよせる以前の社会では、
概ね国力は人口に比例し、
人口は農業生産規模に比例する

18世紀の時点での人口比は、
清朝3億
日本3千万
朝鮮1千万

ただし当時の日本では金銀銅のような貴金属の生産量が全世界で断トツ一位を誇り、
特に金と銀は全世界に流通していた総量の4分の1～3分の1が日本産だったほどだ。

つまり、当時の日本は人口比よりも重要なファクターとして巨大な経済力を持ち、
社会は富み栄えて教育水準と文化が発達した。

それらを踏まえて実力を比較すれば、

日本≧清朝＞＞＞＞(越えられない壁)＞＞＞＞朝鮮

くらいにはなる。

47 ：日本＠名無史さん：04/09/10 20:54:58

身分制度があったとはいえ、階級間の所得格差は清や朝鮮に比べて遥かに小さかったのも徳川時代の日本
武士は働かない代わりに貧乏生活で内職は当たり前
朝鮮の両班の収奪ぶりとはレベルが違う
文盲が少ないという意味では、日本は東アジアに限らず世界でもトップクラス

48 ：日本＠名無史さん：04/09/10 21:06:46

19世紀白人は支那や朝鮮では怒鳴ればなんとかなったが日本はそうはいかなかったと回想している

49 ：日本＠名無史さん：04/09/10 23:55:38

>>46
馬鹿発見
資源だけで経済力を判断する馬鹿
清朝のほうが上に決まってる　明治以前の日本は中国の手下だぞ？

50 ：日本＠名無史さん：04/09/10 23:56:02

>>48
おまえの脳内回想ではなｗ

51 ：日本＠名無史さん：04/09/10 23:56:35

ビゴーの本にも、”日本人達が白人の後ろを面白がって着いて来て閉口した”
と書かれている。　興味の対象であっても、畏怖の対象ではなかったのだな。
中国人やベトナム人は、白人恐れ、畏怖したそうだし。

52 ：日本＠名無史さん：04/09/11 00:00:10

>>51
中国人が白人を恐れた？

中華思想を知らないの？

53 ：日本＠名無史さん：04/09/11 00:10:34

１８２０年時点と１９９２年時点での経済大国上位１０カ国
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/iblog/C1570102516/E1814576371/

54 ：日本＠名無史さん：04/09/11 00:17:43

>>50
在日の方ですか？

55 ：日本＠名無史さん：04/09/11 00:22:05

>>53
結論出たね。

中国＞＞＞＞＞＞＞日本＞＞＞＞＞＞＞＞∞＞＞＞＞＞＞＞韓国

56 ：日本＠名無史さん：04/09/11 00:24:50

>>53
プロイセンは別れているにに
インドは何故1つなんだろう。

57 ：日本＠名無史さん：04/09/11 00:28:55

>>1
ていうか中国と日本を比べるのならわかるが
何でそこに韓国を入れる？

何か意図的なものを感じる。。。。。さては在日か

58 ：日本＠名無史さん：04/09/11 00:33:54

清朝は日本を「互市国」、つまり対等の国として位置づけていた。
天皇は平安時代以来、シナへの朝貢をやめていて独立国であり続けた。
当然清朝の手下になった事など無い。

59 ：日本＠名無史さん：04/09/11 00:42:11

>>58
「清朝」の話だろ？
なのに平安時代以来？

清朝が1000年続いてたような言いっぷりだな
歴史を勉強しな

60 ：日本＠名無史さん：04/09/11 00:44:01

てか単純に人が日本の十倍なんだからあたりまえ

61 ：日本＠名無史さん：04/09/11 00:45:56

>>59
お前は日本語が苦手なのか？

ちゃんと落ち着いて読み返して赤面してろ。

62 ：日本＠名無史さん：04/09/11 00:48:13

日本が中華思想から離脱するための歴史イベント知識

1. 倭王武＝雄略天皇による入貢
2. 斉明天皇の白村江での敗戦と唐朝支配/律令体制の成立
3. 後醍醐天皇の吉野遷都と北朝の成立
4. 足利義満の日本国王僭称

中華思想の史観では、1.の時点で日本は中国の宗主権を認めていますが、2.の時点で反乱/敗北し唐朝に従っています。
このため中国は日本を臣下の天皇家が支配する準属国と見なしている訳ですが、3.の時点で天皇家は代替わりしていますので、この支配権を否定可能です。
その後、4.の時点で日本の政治支配者が再度中国の臣下となりますが、これは天皇家ではないので問題外です/w

63 ：日本＠名無史さん：04/09/11 00:55:31

>>62
>3.の時点で天皇家は代替わりしていますので、この支配権を否定可能です。

ここが意味わからん
中国側からみれば南朝も北朝も同じ天皇家。
べつに系統が変わろうが同じ天皇家であることには変わりない

64 ：日本＠名無史さん：04/09/11 01:02:45

まあ実際どっちも継体帝の血引いてるしな

65 ：日本＠名無史さん：04/09/11 01:03:07

冊封というのは、代替わりの都度中華から承認を得なくてはならないんだよ。

子孫だからと言っても無断で後継者になったら、中華に対する反逆として懲罰の対象となる。

日本は平安時代以来中華には無断で代替わりしているし、
中華もそんな日本に懲罰する実力が無かった。

つまり、平安時代から日本はシナの手下では無くなっているんだよ。

66 ：日本＠名無史さん：04/09/11 01:51:07

>>65
シナだってさ（ ´_ゝ｀）

67 ：日本＠名無史さん：04/09/11 02:34:49

支那じゃん

68 ：日本＠名無史さん：04/09/11 03:13:26

>>63 >>65 天皇位を血脈と禅譲によって継承される受神体と考える神道の立場からすると、三種の神器と禅譲を受けずに成立した北朝は、足利尊氏による『革命』と考えて良い。
つまり、すめらみことはこれ以降の天皇には宿っていない訳だが。

冊封は原則として継承の承認を中原の天子より受ける必要があるが、朝貢を数回さぼっただけでは主従関係の取り消しにはならない。
平安時代の遣唐使廃止から中国との関係性は希薄となるが、この段階では未だ日本側が主従関係を否定したとは言い難い。
そのため、明快に主従関係を否定するためには、北朝成立を『革命』であったと表現する必要がある。

天皇家はこれで良いが、日本の実効支配者たる武家政権の足利幕府が、勝手に日本国王を僭称してしまっているので、この関係性を否定するには足利将軍家が絶えるまで下らなければならなくなる。

69 ：日本＠名無史さん：04/09/11 03:28:34

>>55
韓国のデータはないけど、国力はほぼ人口に等しいとして（まぁ１９世紀初頭だから）
文明度と考えると、一人当たりＧＤＰと考えた方がいいんじゃないかな？
とすると　１８２０年段階で　日本＞中国　だと　読み取れるんだけど。

70 ：日本＠名無史さん：04/09/11 03:41:00

アメリカの知識人が
貴族ならイギリス、庶民なら日本に生まれたいと言ったというのはｶﾞｲｼｭﾂ？

71 ：日本＠名無史さん：04/09/11 03:42:35

>>43 乾龍帝の17世紀ならまだしも、18世紀だと
中国＞＞日本＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞朝鮮　じゃないかな？

>>22が言ってる家光への援軍要請って国姓爺の鄭成功の事を言ってるんだろうけど、あれは台湾から福州への反攻のための援軍だよな。鄭成功の父親の鄭芝竜は海賊で母親は平戸の日本人。

72 ：日本＠名無史さん：04/09/11 03:47:52

日本の近代化の基礎は17世紀から始まった

73 ：日本＠名無史さん：04/09/11 03:49:01

>>70
ガイシュツだけど、都市伝説なのかな？
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient-menuext&ie=UTF-8&q=%E5%BA%B6%E6%B0%91%E3%81%AA%E3%82%89%E6%97%A5%E6%9C%AC

74 ：日本＠名無史さん：04/09/11 04:11:07

なんか「その気になれば日本は中国を植民地にできた」とか言ってる人いるけど、
明治から1945年までかけて莫大な資金と兵力を投下したのに梃子摺って
結局支配できなかった事実を忘れてないか？
「戦争に勝つ」のと「支配をする」ってのは違うぞ。
日本と中国では圧倒的な人口の差があるだろ。いくら日本のほうが先進的でもやっぱ物量の差は大きいだろ
人口が多いってのも国力の一つだから。

明治以前で織田信長や豊臣秀吉以外に中国を征服しようなんて考えてた日本の支配者は居なかったと思うよ

75 ：日本＠名無史さん：04/09/11 04:31:29

>>74 その気になっても無理だよ。中国が西欧列強の"半"植民地止まりだったのは、国土と人口がでかすぎて完全な植民地化が無理だったから清朝を残して間接搾取してた訳/w

76 ：：04/09/11 05:17:28

>>74
今は、日本と中国では圧倒的な人口の差があるが、江戸初期、徳川家光の
時代には、日本の人口は中国を上回ってたようだ。中国の人口の増減が
激しくて、はっきりしないが、昔は中国を脅威と思っていなかったようだ。
http://ww1.m78.com/discussion/chinese%20population.html

77 ：日本＠名無史さん：04/09/11 05:29:03

/wはここにもいたのかｗｗｗ

78 ：日本＠名無史さん：04/09/11 06:44:07

購買力平価て意味あるのかね。購買力平価に直した通貨価値で取引してくれる企業は世界のどこかにあるのかな。

79 ：日本＠名無史さん：04/09/11 07:43:05

>>78
国内企業。もうちょっと購買力平価を勉強してみては？
>>74
蒙古も金も中国を支配できましたが？
日本が勝ちきれなかったのは、中国の背後に米英が居たから。

80 ：日本＠名無史さん：04/09/11 08:43:02

戦国時代に満州族のかわりに日本が中国を制圧していたら。
辮髪のかわりに髷が男子に強要されたりするわけだな。

81 ：日本＠名無史さん：04/09/11 08:50:32

>>79
日本の場合、海があるから厳しいと思うよ。
すぐに中原に侵入できる北方の騎馬民族とは訳が違う。

まあ、海があるおかげで中国の冊封体制に組み込まれずに済んだという一面もあります

82 ：日本＠名無史さん：04/09/11 09:48:47

アホだな。
明治以前の時代で日本が中国に攻め込む意義など無いだろうが

83 ：日本＠名無史さん：04/09/11 09:52:29

>>74
いや日本、日中戦争ですら、占領する意思なかったですから。
ここを占領すれば講和するだろうとか、軍主力を撃破すれば講和するだろうと、
安易に考えて、短期的な軍事作戦をしただけ。
>>76
それはただたんに、人口把握能力が低下しただけ、
明末期で8000万人いたんだから、そこまで減るわけないでしょ。
そして清初期（1650年頃）日本の人口は、多めに見積もってもようやく2000万越えた程度。

84 ：日本＠名無史さん：04/09/11 10:10:12

>>68
おまえはアホか。
サボったんじゃなくて、平安時代には能動的にシナの子分を止めたんだよ。

天皇の子分のひとりに過ぎない義満が日本国王に封じられても日本では全く意味を持たないというのは、
既にとっくの昔から中華の権威が日本では無力であった証拠だ。

85 ：日本＠名無史さん：04/09/11 10:56:17

>79
外国と取引する上では関係ないじゃん。国内でもドル立てだと関係ないし。

86 ：日本＠名無史さん：04/09/11 11:04:13

購買力平価の数字は、外国との国力の差を比較する為には不適切だ。

現代ではGDPをハードカレンシーで換算して比較する場合が多い。

87 ：日本＠名無史さん：04/09/11 11:30:02

>>84
２ちゃんに触発されて「シナ」とか使ってる厨に
日本と中国の正しい国力比較ができるわけない

88 ：日本＠名無史さん：04/09/11 11:42:49

皆さん日本語は正確に。
ちゃんと支那と書きましょう。

89 ：日本＠名無史さん：04/09/11 11:46:07

>87
偉大な帝国の名を貴様は愚弄するのか？始皇帝に誤れ！

90 ：日本＠名無史さん：04/09/11 11:53:03

>>88
じゃあおまえは普段の生活でも
人に対しても「支那」って言ってるんだな

91 ：日本＠名無史さん：04/09/11 12:11:32

現在、支那人ネットワーカーの間に絶大な人気を誇るウェブサイトがあるのですが、その名称は、ズバリ、

SINA.COM
（新浪網）

と言います。主宰者の言に依れば、「SINA」（シーナ）とは、英語の「China」（チャイナ）と「Sino」（シノ）の合成語との事ですが、
この「SINA」等は語源と言い、発音と言い、正に「支那」と同義です。そして、この「SINA.COM」（「支那」ドットコム）が支那人の間で
絶大な人気を誇っていると言う事実。「SINA」が例え合成新語だとしても、その語源や発音から「支那」を連想させ、
更に連想された「支那」が「中国」に対する蔑称であると言うのであるならば、何故、これ程の絶大な人気を誇っているのでしょうか？
　自国の人気モデル・趙薇（ヴィッキー=チャオ）が旧日本帝国海軍（及び現海上自衛隊）の「旭日旗」（軍艦旗）をモチーフにした服装で
ステージに立った際、「日本軍国ファッション」であるとして、過敏な拒絶反応を見せた支那人の事です。
それこそ、「SINA」は自国の蔑称「支那」であるとして、過敏な拒絶反応を示しても良い筈です。しかし、現実はまるで正反対。
非難や拒絶をされるどころか、逆に定番ウェブサイトとして人気を博しているのです。この事一つ取っても、
支那政府が喧伝している「中国」に対する蔑称「支那」と言う主張や論理には疑義を挟まざるを得ません。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/graphics/photo/vicki_chao.jpg

もしも、「中国」が日本に対して、蔑称である「支那」呼称の使用を止め、「中国」呼称を使わなければならない、
と言うのであるならば、先ず、「中国」自身が自国の英語表記や、公的刊行物、更には、自国民の間で使用されている
「支那」及び「支那」から派生した呼称 ── 「Sino」であり「SINA」 ── を一切合切排除してから出直すべきとは言えないでしょうか？
　それが為されない限り、何が何でも、日本が「支那」呼称を忌避し、「中国」呼称を使わなければならない理由は無いと言えます。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/cina3.html

92 ：日本＠名無史さん：04/09/11 12:22:55

>>90
頭だいじょうぶ？

93 ：日本＠名無史さん：04/09/11 12:26:50

>>90は支那や三国人が差別発言だと本気で信じてるに1000点

94 ：日本＠名無史さん：04/09/11 13:28:44

>>1

もと日本の植民地で
その前は中国の属国だった韓国を入れるのはおかしいんじゃないの？

95 ：日本＠名無史さん：04/09/11 13:45:03

三国といえば普通日本、シナ、インドだわな

96 ：日本＠名無史さん：04/09/11 13:47:20

はぁ？高句麗、百済、新羅だろ。オマイは朝鮮人か？

97 ：日本＠名無史さん：04/09/11 14:12:14

三国と言えば日本、シナ、天竺
三国志と言えば魏、呉、蜀
三国人といえば、朝鮮人

98 ：日本＠名無史さん：04/09/11 14:14:53

三国と言えば日本、シナ、天竺
三国志と言えば魏、呉、蜀
三国人といえば、朝鮮人
三国馬鹿といえば・・・・・・・・

99 ：日本＠名無史さん：04/09/11 14:26:17

Emperors of the Sangoku,
the "Three Kingdoms,"
of India, China, & Japan

http://www.friesian.com/sangoku.htm

100 ：日本＠名無史さん：04/09/11 14:47:54

日本の三国時代は
日本
琉球
アイヌ
かなあ

101 ：日本＠名無史さん：04/09/11 14:51:16

キングダムkingdom（王国）はキングking（王）の国
エンパイアempire（帝国）はエンペラーemperor（帝）の国。

国際儀礼におけるkingとemperorの格差について鈍感なのは感心しない。
国際法では、emperorの事をking扱いしただけでも宣戦布告の正当な理由として認められている。
天皇は世界で現存する唯一のemperorであり、日本は現存する唯一のempireda.

日本人なら、このくらいは国際情勢の基礎知識として覚えておきなさい。

102 ：日本＠名無史さん：04/09/11 14:53:37

＞日本は現存する唯一のempireda.×
日本は現存する唯一のempireだ。○

103 ：日本＠名無史さん：04/09/11 14:56:00

じゃいつでも韓国・朝鮮と日本は戦争できるんだね。

104 ：日本＠名無史さん：04/09/11 14:57:58

日王呼ばわりしてんのは韓国だけ
旧宗主国の支那や北鮮すら天皇と呼ぶ

105 ：日本＠名無史さん：04/09/11 14:59:30

日本政府が南北朝鮮に対して「日王」発言等々の非礼の取締りを要求して、
それでも南北朝鮮政府が誠実な対策をとっていないと判断できれば、
好きな時に宣戦布告して先制攻撃できるよ。
国際法の慣例ではね。

106 ：日本＠名無史さん：04/09/11 15:02:41

あのエチオピア皇帝ですら来日して先帝陛下に謁見したのに

107 ：月に吠える：04/09/11 15:04:23

「日本のここが優れていた」、「日本には何々があった」という話に
傾きがちなこのスレだが、敢えて「何もないのが一番の幸せだった」
という思想をぶつけてみたい。

時代は19世紀後半に飛ぶが、幕末から明治初頭にかけての日本が、
当時の帝国主義列強による植民地化を免れることができた理由は？
列強に対抗する富国強兵策が、到底間に合わなかったにもかかわらず？

専門的な分析はいろいろあろうが、端的にいうと、「めぼしい天然資源が
なかった」、「特異な商品作物を栽培できる気候ではなかった」ことが
幸いしたのである。
なまじっか石油や鉄鉱石でも出ていた日には、不平等条約を結ばされる
どころでは済まず、速攻で帝国主義列強の餌食になっていただろう。
「何もない」ことこそ、日本人が日本の国土から受けた最大の恩恵だった。
「何もない」わけではない、水資源や石炭や石灰石などはあったが、
半ば謙遜、半ば大雑把に「何もない」と言うのである。

江戸は大都市だったが、庶民の多くは、今日の目から見れば貧民だった。
「宵越しの銭ぁ持たねえ」、「銭と痰壷は貯まれば貯まるほど汚くなる」
と意気がっていた。
それでも彼らは、月をめでながら酒を飲む精神的豊かさがあった。
今の我々も花見酒などに興じるが、弁当やツマミやカラオケを持ち込んで
騒がないと、飲んだ気がしない。しかし昔の日本人は、「いい月だねえ」と
ハラハラ涙をこぼしながら、月だけを肴に酒を飲むことができたのである。

108 ：日本＠名無史さん：04/09/11 15:06:19

中国＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大韓＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞倭

109 ：日本＠名無史さん：04/09/11 15:09:13

韓国105代天皇
http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/emperor.htm

110 ：月に吠える：04/09/11 15:09:59

有史以来、日本は貧しい国だった。しかし、20世紀には成金国家に
のし上がった。
そして、それも邯鄲(かんたん)の夢、すでに落ち目に転じたようである。
長い、ダラダラした下り坂が続く……。
だからと言って、寂しがることはない。微笑みながら転がっていこう。

「何もない」ことこそ、日本人が日本の国土から受けた最大の恩恵だった。
少々国力があったところで、昔の帝国主義列強、今日の米国と、日本が
「ガチンコ」で争ったなら、ひとたまりもない。だからこそ、小泉と
自民党は米国の忠良な子分である。
21世紀について言えば、中国の世紀となりそうな気配であり、日本が
中国との協調関係に失敗するならば、日本の未来はないだろう。

近隣国と張り合っても仕方がない。
我々は、今こそ18世紀の先祖の精神的豊かさに気づくべきである。
なお、日本が落ち目であることに、まだ気づいていないような
阿呆には、付き合えない。

111 ：日本＠名無史さん：04/09/11 15:10:04

>>107
石油や鉄鉱石が無尽蔵に採れる国はそうないが
世界の７割が植民地になったのは何でだろう

112 ：日本＠名無史さん：04/09/11 15:12:34

>>109
脳内妄想だけで歴史を捏造するまさにキチガイ民族

113 ：日本＠名無史さん：04/09/11 15:13:29

かつての日本は､科学技術も文化も、中国より何十年あるいは百年以上も立ち遅れていた。
アヘン戦争以前の中国と日本は鎖国し、ヨーロッパの新興文明との接触を殆ど持っていなかった。

1868年に日本が近代化政策を開始した時点では､欧米どころか､中国との間にすら何十年という格差が存在していた。
しかし、現在の日本は､もはや世界で最も発達した国の一つであるのに対して､中国は依然として発展途上国の地位にとどまっている。

百数十年程前には､中国より何十年も遅れていた日本という無名の島国は､一気に中国より何十年も先を行く先進諸国への仲間入りを果たした。

昔の日本人も華夷秩序を信じ､中国だけが世界文明の中心であり､中国に学ばない民族はみんな未開化な野蛮人であると考えていた。

1875年、清朝政府は日本に対して､連合して欧米列強に対抗しようと呼びかけたが､日本に拒否された。

1945年日本は敗戦した後､今度は、自分を破ったアメリカに真剣に学び､抜本的な民主主義改革を展開し､軍国主義から民主主義の経済大国へと見事に変身したのである。

日本人は戦争捕虜を虐待することで有名であるが、同胞を虐待あるいは迫害するという話は聞いたことがない。

多くの中国人､とりわけ殆ど日本人と接触したことのない中国人達は、日本人に対する一種の「先入観」を抱えている。
それは、日本人が非常に特殊な民族であり､野蛮で心黒いというものである。自分の罪をなかなか認めようもしなければ、
謝罪も拒んでいる。また中国人を特に軽視する上に悪意も持っている。さらに、機会さえあれば中国人に恥をかかせ、
中国を滅ぼし、中国人を奴隷にしようと考えている、と思いこんでいる。
極端な場合、スポーツでの日本との対抗試合を血の流れない戦争と見なし、勝利すれば心が晴れ意気揚々となる等、
日本人には絶対負けたくないという気持ちが特に強い。

http://www.rieti.go.jp/users/china-tr/jp/030616ntyu.htm

支那では知識人ですらこの程度だが

114 ：日本＠名無史さん：04/09/11 15:15:23

国際儀礼の慣例では、同じエンペラー格同士では即位後の経過年数が序列を決める。
歴史的にはエチオピアの方が古い帝国だが、即位後の年数が浅ければ天皇の格下として扱われる。
これはキング同士、更にはその下の大公同士でも同じ。

ただし現在では、現存する唯一の帝国となってしまった日本政府の方針で、
君主国の格式を敢えて曖昧にして扱う状況になりつつある。
日本のマスコミ報道を見ていると、キングダムであるイギリスのチャールズも「皇太子」
と呼ばれているが、本来は「王太子」とするのが伝統としては正しい。

まあ、日本の天皇がそういうスタイルを好むあたりが、
多くの帝国が滅びていった19～20世紀を通じて最後までエンペラーとして生き残った原因かも知れない。

115 ：日本＠名無史さん：04/09/11 15:16:57

天皇の存在に嫉妬したチョンがただいま火病スタートです。

116 ：日本＠名無史さん：04/09/11 15:19:07

267 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日： 04/09/11 15:11:36 ID:xQTfYXfh
天皇制は、中国が廃止させたがってる。
１９世紀頃、諸国が次々と植民地にされる中、
なぜ、日本は近代化を成し遂げ、列強と対等以上の国家になることができたのか。
それは、天皇陛下という存在があったから、ということを、
中国が１番よく知っている。
日本は、天皇陛下を中心にまとまり、外圧と戦った。
あるホームぺージに書いてあったよ。
中国なんぞの思惑通りに、天皇家への尊敬を失ってよいのか？
天皇家以上に由緒ある王朝なんて世界にあるのか？
天皇家があるからこそ、日本という国が尊敬を受けている、ということもまた事実。
天皇陛下万歳。

268 名前：朝まで名無しさん [sage　] 投稿日： 04/09/11 15:16:23 ID:k4d0DC+k
本当に日本のことを想っているのなら
右翼共、天皇を棄てろい

皇室ってなんで偉いんですか？？
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1094829125/l50

117 ：日本＠名無史さん：04/09/11 15:21:27

江戸時代の日本は、世界最大の貴金属産出国として大繁栄していたんだけどな。
朝鮮人向けの偏向教育では、この事実を教えていないのだろうか。

118 ：日本＠名無史さん：04/09/11 15:27:50

プチャーチンの手記なんかを読むと、アジア人全般に対する蔑視がものすごい。
シナ人も朝鮮人も、ほとんど無教養で信用できないケダモノとして扱っている。

ところがそんなプチャーチンが、なぜか日本人の事だけは大絶賛。
「非キリスト圏で唯一の文明国」だとか何とか・・・

江戸時代の日本は、すでにシナや朝鮮あたりとは大きな格差が生じていたようだよ。

119 ：日本＠名無史さん：04/09/11 15:48:26

>>106
エチオピア皇帝は会盟じゃなかったっけ。

120 ：日本＠名無史さん：04/09/11 16:39:36

もしかしてあなたは
日本人は朝鮮半島を無理矢理植民地にして
朝鮮人を強制連行したり、従軍慰安婦にさせたり
して朝鮮人にヒドイ事をした。
日本人は朝鮮人に謝罪と賠償をしなければならない！
なんて思ってはいませんか？
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Euro/1878/index.html
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Euro/1878/hanzai.html
http://www2.odn.ne.jp/~ccq47810/tyousennnosinnjitu.html
　
絶対に読んで欲しい！このホームページの作者に感謝します

121 ：月に吠える：04/09/11 16:49:49

江戸時代の中頃までは、文化的に朝鮮の方が日本より上位にあると
思われていた。他でもない、昔の日本の知識人がそう認識し、朝鮮の
文物を敬う言葉を書き残している。かつての日本人は、奥床しいもの
だった。「ネット界の暴走族」の異名をとる、今の低劣な２ちゃんねらー
とは比べるべくもない。

旧記によれば、朝鮮通信使の一行の一人が書き損じて捨てた紙さえ、
周囲の日本人は奪い合うようにして欲しがったという。
紙自体が欲しかったわけではなく、「書」として手本にしたかった
のである。

朝鮮は水星に少し似ている。太陽（中国）に近過ぎる水星は、巨大な
重力を受けて星自体が撓（たわ）んでいることが観測されている。
莫大な熱放射を浴びて、水は一滴も残らず蒸発する。
伝統的に、中国は朝鮮が強い軍隊を持つことを許さなかった。
18世紀の遥か前から、軍事的には日本の方が朝鮮より強かったと見られる。

古来より中国の徳治思想や礼の思想の影響下にある東アジアでは、
軍事力や生産力だけではなく、文化の優劣が強く意識されていた。
それも、無学な庶民（現在で言うなら２ちゃんねらーレベルの人々）が
どう認識しているかではなく、知識人がどう認識しているか、であった。

慧眼の読者は既にお気付きと思うが、このスレのタイトルに「18世紀」
とあるのは興味深い。18世紀は江戸時代の中葉であり、おそらく
そのころに、日本の知識人は、日本は文化的にも朝鮮に劣らないと
考えるようになったらしい。
それ以前から、軍事力・生産力では日本のほうが優勢だったのであり、
文化の優劣に関するこの知識人の認識の変化を経て、「日本は朝鮮を
支配する立場にある」という思想的基盤が、固まっていくことになった。

この思想は、第二次大戦で米国に完膚なきまでに叩きのめされ、
1945年に無条件降伏するまで、続いたのである。

122 ：日本＠名無史さん：04/09/11 17:51:45

＞121

捏造史観

123 ：日本＠名無史さん：04/09/11 17:59:49

>>121
日本はなんか、外国文化が好きだよね。
いまでも韓国の三大紙を２ｃｈの日本人は、奪い合うようにして読んでいる。

東アジアニュース速報
http://news17.2ch.net/news4plus/

124 ：日本＠名無史さん：04/09/11 19:36:35

朝鮮人に化けて半島情勢を探っていた別府晋介が、帰国後に発したコメント
↓
「鶏林八道(朝鮮半島)は、3個中隊あれば制圧できる。」

つまり、日本兵数百人の実力＞朝鮮人1000万人の実力
だってさ

125 ：日本＠名無史さん：04/09/11 19:46:37

ちなみにこの当時の朝鮮が保有していた官軍の総兵力は、2000人

人口1000万人の国に兵士が2000人しか居なかったという事は、
警察業務を軍が兼ねていた当時の事情も考えると少な過ぎる。

当時の朝鮮半島は、国土全域で凶悪犯罪が荒れ狂う事実上の無政府状態だった訳だ。

126 ：日本＠名無史さん：04/09/11 19:54:41

日本ヲタ、必死だな(ﾌﾟ

127 ：日本＠名無史さん：04/09/11 20:03:19

>>125
倭人の妄想乙。
常備軍がそれだけ少なかったのは治安が安定していた証拠だよ。
軍事によらず国内を統治できたのは当時の朝鮮人のモラルが非常に高かったから。

128 ：日本＠名無史さん：04/09/11 20:43:07

在日朝鮮人の言動を見ていれば、
朝鮮人だらけの社会には凶悪犯罪が横行している事が明白だ。

そして、朝鮮人がやたらに嘘ばかり言う事もな。

129 ：日本＠名無史さん：04/09/11 20:46:00

>>127
　姦酷人の捏造乙。
　常備軍がそれだけ少なかったのは、国家として形成されていなかった証拠だよ。
　軍事が未熟で、国内の統治自体が出来なかったのは、国民の殆どが乞食だったから。
　

130 ：日本＠名無史さん：04/09/11 20:46:49

つまらん事をいちいち書くなよ。
朝鮮人が無教養で野蛮な事は、皆もとっくの昔から常識として知ってるよ。

131 ：日本＠名無史さん：04/09/11 20:47:11

>>128
在日コリアンは少数派だ。生きていくためには仕方ない部分も有る。

132 ：日本＠名無史さん：04/09/11 20:53:01

当時の朝鮮半島でも、仕方なく凶悪犯罪に走る朝鮮人だらけだったんだよ。

有史以来、朝鮮人をもっとも優遇している豊かな日本社会でも、朝鮮人は凶悪犯罪を繰り返している。

蛮族が野蛮なのは、仕方ない事だ

133 ：日本＠名無史さん：04/09/11 20:56:37

伊藤博文が朝鮮に行くと、到る所に人糞が散乱して臭かったと嘆いている。

どうして当時の朝鮮では、そんなにあちこちがウンコだらけだったの？

134 ：日本＠名無史さん：04/09/11 21:01:48

>133
敵の予想進撃ルート上に人糞を地雷の如く配置していたのですよ。侵略者の進入を防ぐ為の知恵です。

135 ：日本＠名無史さん：04/09/11 21:02:47

あちこちにウンコをまき散らすのが、
当時の朝鮮半島でのモラルだからですな。

軍隊がまるで役立たずだから、外敵のやる気を失わせる為にウンコの悪臭で国中を充満させていた。

136 ：日本＠名無史さん：04/09/11 21:04:04

文明人のやる事じゃねーよ、そんなの

137 ：日本＠名無史さん：04/09/11 21:08:09

スカトロが好きだから。
木戸だったら喜んだだろう。

138 ：日本＠名無史さん：04/09/11 21:08:46

木戸スレにｶｴﾚ

139 ：日本＠名無史さん：04/09/11 21:09:11

軍備だけじゃなく、トイレも常備されて無い発展途上国だったからじゃない？

140 ：日本＠名無史さん：04/09/11 21:11:56

肥の技術もなかったのかなあ？

141 ：別府晋介：04/09/11 21:24:10

最低でも2個中隊は、進撃ルートの掃除に必要でゴワス。
残りの1個中隊をもって、朝鮮軍を撃滅しもんど。

142 ：日本＠名無史さん：04/09/12 00:36:42

江戸時代、シナは日本を冊封の中にカウントしてなかったの
ちゅうか、無視の存在か相手してないのかな？
それとも、朝貢してこないが、子分とは考えていたのか？
朝鮮は喜んで、手下になるのが好きなんやろ。
隣の国なんやから、一回ぐらい中原を取ったろうちゅう考え自体もない訳なんやな
もう、完全にビビッテ親分についていきます。ちゅうヘタレやな

143 ：日本＠名無史さん：04/09/12 00:39:58

清朝は何故、日本を攻めん。
海が障害、日本を侮れない一目置いた存在としたのか

144 ：月に吠える：04/09/12 00:56:45

>>142-143
> 清朝は何故、日本を攻めん。
> 海が障害、日本を侮れない一目置いた存在としたのか

日本は「化外の地」と思われてたんじゃないかな。
台湾を攻めなかったのと同じ理由だろう。

145 ：日本＠名無史さん：04/09/12 01:00:57

清朝の頃、日本から来航した商船から、日本の年号を印した書類が手違いで清の役所に紛れ込み、
大騒動となった。
当時すでに、日本が中華から独立している事実は清朝社会で公然の秘密であり、
建前上、日本からの貿易船は朝貢使だと偽って寄港と商取引を黙認されていた。

しかし日本商人が中華の年号を用いず、日本独自の年号を用いている事実が公然となれば大問題となる。

中華皇帝は全宇宙の支配者であり、空間と時間の全てを支配しなくてはならない。
年号を定めるのは時間を支配する皇帝のみの特権であり、
中華と異なる年号は皇帝に対する挑戦に他ならない。
これが朝鮮あたりの属国であれば直ちに懲罰戦争が決定するくらいの大事件であるが、
何しろ相手はモンゴルと明朝に痛烈な打撃を与えた軍事大国の日本だから満洲人でさえも気軽には喧嘩を売れない。

清朝皇帝は結局この一件を不問に伏す事を決断し、
唐朝以来歴代シナ王朝が何度も失敗し続けている日本属国化を今回もまた断念せざるを得なかったという。

146 ：日本＠名無史さん：04/09/12 01:48:11

台湾で発生した日本国民殺害事件の責任を清朝が否定した事で、台湾の領有権が清朝の手を離れた。
日本はすかさず台湾に派兵し、失敗に気づいた清朝は大慌てで西洋諸国を味方につけて台湾を日本から奪還しようと画策した。
一触即発の危機となった日清間の関係改善を図る為、日本からは外務卿の副島種臣が北京に赴いた。

ここで、清朝側は皇帝の前に出る副島に対して三跪九叩頭の礼拝を要求した。
三跪九叩頭とは皇帝の前で3回土下座して、一回の土下座につき3回ずつ頭を地に付ける姿勢をとる作法だ。
これは皇帝の臣下としての礼であり、例えば朝鮮国王ならば皇帝の使者に対して上座を譲って行なう事を義務づけられている。

ところが天皇の名代として北京に下向した副島は、敢然と三跪九叩頭を拒絶した。
副島は、西洋諸国の使者は皇帝の前でそんな礼拝を要求されていない事を指摘した。
清朝側は、日本は東洋の礼を知る文明国であるが故に、東洋の礼を忠実に守るべきだと反論した。
副島はそのようなタワ言を一蹴して次のように言った。
天皇は中華皇帝と対等の友人であり、自分は天皇の代理として北京に来たに過ぎない。
自分は天皇の臣下であるが、天皇も自分も中華皇帝の臣下ではない。
対等の友人に対して三跪九叩頭を要求するのが東洋の礼だなどとほざくつもりかこのボケが。と。

中華の教養の粋を集めた翰林院出仕のエリート官僚どもを、副島は儒教が最重要視する礼に関する議論でアッサリと論破した。
李鴻章はある時、副島に対して和服を捨てて洋服を着用するようになった日本人は野蛮になったと批判した。
先祖代々の伝統を重んじるのが文明であり、先祖の習俗を忘れたかのように蛮族である西洋人の姿を真似るのは野蛮の証拠だと批判した。

副島は、李鴻章の姿は満州人の髪型と服装であるが、漢族はいつから満州族の姿を真似るようになったのかねと問い返し、
李鴻章の寝言を一蹴した。

李鴻章は副島の知性に感服し、日本人を愚かな蛮族だと見ていた自分の愚劣さを自覚する事が出来たという。

147 ：日本＠名無史さん：04/09/12 02:20:49

>>145
>建前上、日本からの貿易船は朝貢使だと偽って寄港と商取引を黙認されていた。
やっぱ、建前でも朝貢の形をとってた訳ね
それは、幕府が容認してたのかな

148 ：日本＠名無史さん：04/09/12 02:25:26

あの小さな海が日本を中国から守ってきた要因かな
侵攻は元だけだが
中国王朝は海以外の問題だけでなく
周辺アジア諸国と別の視点（侮れない）で日本を見てるような気がしまつが

149 ：日本＠名無史さん：04/09/12 02:38:24

単に出入りする日本の船舶を指差して、あれは朝貢使いの船だよと言うだけ。
日本が実は朝貢などしていないという事実を、下っ端の役人は良く知らない。

150 ：日本＠名無史さん：04/09/12 03:03:38

結論は日本は朝鮮にはあらゆる面で勝ってるちゅうことやね。

あの国に誇れる物はあるのか？
プライドがない国やな。

151 ：日本＠名無史さん：04/09/12 03:20:30

>>150
檀君がまだあります！

大百済帝国あります！
http://www.damool.net/html/jushin/daejusin04.jpg

かつて殷と大陸の覇権を争った大朝鮮帝国あります！
http://www.media-k.co.jp/jiten/imgbbs/bbs1/img-box/img20040828235154.jpg

152 ：日本＠名無史さん：04/09/12 03:20:51

さらに極めつけ

【グレート・コリア及び東部諸島連合帝国（大高麗帝国）】

人口：約2億300万人
面積：58万1000平方キロメートル
首都：新開城
人種：高麗人、倭奴人
言語：高麗語、南韓語、倭人語
宗教：仏教34.1％　キリスト教23.5％　道教10.1％　その他32.3%
識字率：９９．９％
体制：立憲君主制　連邦制
元首：金正男国家主席

略史：2010年　朝鮮民主主義人民共和国と大韓民国の合併により
大高麗連合連邦民主共和国誕生
2021年　北部金氏一族によるクーデター　国号を大高麗帝国に改名
2024年　高麗・倭人国戦争　勃発
2033年　高麗帝国の勝利　倭人国と終戦条約を結ぶ
2034年　対倭23か条の要求
2035年　倭人帝国を保護国化
2036年　倭人帝国を吸収合併、国名をグレート・コリア及び東部諸島
連合帝国に改名
2040年　中華連邦へ朝鮮族及び自治区の返還要求

統一高麗議会（定数:1000：直選500、北部間選250、南部間選250）
北部議会（定数３００：上院２００、下院５０、軍４０、金氏１０）
南部議会（定数３００：上院２００、下院１００）
倭奴管理委員会（定数100：官選委員33、コリア委員33、倭奴33、日王1）

153 ：日本＠名無史さん：04/09/12 06:02:03

日本ファルコム最新作ＲＰＧ
「幻想三国志」　9月29日発売

『幻想三国誌』＜初回特典版＞ DVD-ROM版、CD-ROM版　
【通販特価】 7,960円 (税込み8,358円）
OS Windows98/Me/2000/XP 日本語版専用
CPU PentiumII/400MHz以上
（PentiumIII/550MHz以上推奨）
必要メモリ［Windows98/Me］64MB以上（128MB以上推奨）
［Windows2000/XP］256MB以上
HDD空き容量 2GB以上
ディスプレイ解像度800x600以上、
HighColor（65,536色）以上表示可能なもの
VRAM32MB以上で、
DirectX8.1以降に対応した3Dアクセラレータカード
（AGP接続またはIntel社製チップセット845G以降を推奨）
サウンド DirectX8.1以降に対応したサウンドカード
メディア DVD-ROM版....1枚、要DVD-ROM（2倍速以上）対応ドライブ　CD-ROM....3枚、要CD-ROM（4倍速以上）ドライブ
●DVD-ROM版、CD-ROM版のゲーム内容、サウンド及びグラフィック等の仕様は全く同じものです。一切違いはありません。
●DVD-ROM版はインストール時にディスクを入れ替える必要がありません。

デモムービー
http://www.falcom.co.jp/fs/download/fs_demo.wmv

ストーリー
http://www.falcom.co.jp/fs/story/index.html

ファルコム公式
http://www.falcom.co.jp/

154 ：日本＠名無史さん：04/09/12 08:22:18

儒教に関する議論で清の高官をあっさり論破するそえじー萌。

学識においては、
佐賀藩士＞清朝文官

だと証明された訳でつな(藁

155 ：日本＠名無史さん：04/09/12 11:57:42

佐賀藩＝長崎警備の関係で西欧近代技術に接触する機会が多く、藩内の工業化を進め幕末には最先端の近代軍事国家となっていた。

佐賀藩士＝藩士の子弟が家督を継ぐには藩の試験に合格しなければいけなかったので、若い頃は皆狂ったように勉強した。

李鴻章＝外国人傭兵に中国で最初の近代軍｢洋槍軍｣を組織させ太平天国を撃破し北京へ栄転、北洋軍閥の事実上の開祖。

156 ：日本＠名無史さん：04/09/12 13:30:02

>>148
大陸との間に海があったことは大きい。
航海技術が進んでない近代以前に海を渡るのは命がけだよ。海の気候は変わりやすいし。

さらに大陸での戦は大量の兵力と大量の馬が主流。北方の騎馬軍団が歴史上たびたび中原に侵入したが、
ユーラシア大陸をほとんど制圧したモンゴル騎馬軍団でさえ、とうとう海を越えることができなかった。
船では大量の馬を運ぶことはできないからね。

もし陸つづきなら騎馬民族やら中国の王朝がたびたび攻め込んできたと思うよ
金銀の鉱物資源を目当てにね

157 ：日本＠名無史さん：04/09/12 13:37:50

北朝鮮北部で大規模爆発か　９日に中国国境近くで

　韓国の通信社、聯合ニュースは１２日、北京の消息筋の話として、北朝鮮北部の両江道で９日に大規模な爆発があり、爆発現場で直径３・５－４キロのきのこ雲が観測されたと報じた。
現場は中国国境に近いという。
　同ニュースは、北京の消息筋が、核実験の可能性についても米国が注目しているようだと述べたと伝えた。
　同ニュースは、爆発規模が、今年４月に平安北道の竜川駅で起きた列車爆発事故より大きく、爆発跡が人工衛星で捕捉されたと伝えたが、爆発の状況や被害などは報じていない。
　韓国の鄭東泳統一相は１２日、「北韓（北朝鮮）で大規模な爆発があった形跡があり、確認作業をしている」と発表した。
　両江道は内陸部で、中国国境沿いにあり、軍事施設が集中している地域。９日は北朝鮮の建国記念日だった。
　北朝鮮では４月２２日、竜川駅で列車の積み荷が爆発、約１６０人が死亡している。（共同）

158 ：日本＠名無史さん：04/09/12 13:55:47

要するに日本は東洋のイギリスってことでいいな。

159 ：日本＠名無史さん：04/09/12 14:53:21

>>158
勘弁してくれ。
なんとなく分かるが、英ほど手は汚れてないゾ。

160 ：日本＠名無史さん：04/09/12 15:08:54

戦力に関しては？
秀吉の出兵で島津が明の大軍撃破したりしてますやん。

161 ：日本＠名無史さん：04/09/12 17:19:19

軍隊の士気と錬度は、桁外れに日本の方が上。

シナは兵力だけは日本よりも大規模だが、
規律、士気、錬度においてはデクの棒なので役に立たない。

162 ：日本＠名無史さん：04/09/12 17:25:00

後の日清戦争は完全に近代化された組織である日本軍と
李鴻章の私的軍隊の戦いだったってどこかで読んだことある

163 ：日本＠名無史さん：04/09/12 17:35:27

>>162
人民解放軍は今も国の軍隊でなく中国ソビエト共産党の私的軍隊。
解放中なわけだ。

164 ：日本＠名無史さん：04/09/12 17:38:36

18世紀常備軍持ってなかったことが幸いしたな＞日本

165 ：日本＠名無史さん：04/09/12 17:41:41

>>162 李鴻章の私的軍隊とまでは行かないまでも、清国唯一の近代軍だった北洋軍閥と日本軍の戦いだったといえますね。

166 ：日本＠名無史さん：04/09/12 17:50:44

同じだよ軍閥と国軍の戦いだぞ

167 ：日本＠名無史さん：04/09/12 17:51:41

北洋軍閥は装備だけだろ近代化されてたのは

168 ：日本＠名無史さん：04/09/12 17:56:40

>>166 李鴻章は清国の軍事費を私的に差配して北洋軍閥を築きましたので、レベル的には華北方面軍レベルの軍閥といったところでしょう。

169 ：日本＠名無史さん：04/09/12 17:56:40

李鴻章が外国軍相手に苦戦してるというのに、
他の軍団はボンヤリ観戦していただけかね。

シナ人って、アホちゃうか？

170 ：日本＠名無史さん：04/09/12 18:00:10

国中の人間が一致団結して外敵を退ける為に脱糞するウリナラの方が、
まだ理解できるよな。

171 ：日本＠名無史さん：04/09/12 18:01:50

>>159　イギリスがイタリア、フランスに対してのように歴史的、地理的に東洋のイギリスってことだろ。

172 ：日本＠名無史さん：04/09/12 18:02:53

>>169
軍閥は国家のためには動かん。

173 ：日本＠名無史さん：04/09/12 18:13:24

用途や製法が不明と言う理由だけでオーパーツは捏造される。

http://hp.vector.co.jp/authors/VA018633/mna012.htm

174 ：日本＠名無史さん：04/09/12 18:36:58

>>169
それどころか､西太后は軍艦建造費用を横取りして､
頤和園作っちゃったじゃん。
王朝の末期なんてこんなもの

175 ：日本＠名無史さん：04/09/12 18:39:49

もとを言えばアヘンに負けたのもこう言った汚職が原因

176 ：日本＠名無史さん：04/09/12 18:45:01

朝鮮てなんで子分になりたがる民族なん
属国がマンセーな性格なん
清の使いに王が土下座したり、迎えにいったりするドキュソ
属国と植民地の歴史しかないやん。

177 ：日本＠名無史さん：04/09/12 18:50:52

>>169 >>174

もっと言えば､
明治天皇は､当初、日清戦争の開戦に反対だったが､
開戦に決した後は､宮廷費用を削って戦費に当てた。
大本営が置かれた広島(当時、鉄道が通っていたのが広島までだったため)にまで出向いた。

自分よりも国家の大事を優先する君主と､
国家の大事よりも自分の享楽を優先する(実質的)君主。
装備以前の問題だね。

178 ：日本＠名無史さん：04/09/12 18:53:24

朝鮮出兵の時
日本の甲冑と旗ＶＳ明の軍の甲冑と旗
日本軍も明も初めて見る相手の姿に驚いただろうな
うんうん

179 ：日本＠名無史さん：04/09/12 18:55:52

朝鮮の寺とか城とかなんか赤とか使って
中国そっくりやけど
独自の文化はないのか

180 ：日本＠名無史さん：04/09/12 18:57:00

>>169 笑える話だけど、その通り/w 李鴻章の政敵たちは日本軍に大敗するのを見て大喜びしていた。
その後の日清戦争講和で開かれた下関会議には李鴻章が全権をおしつけられてやって来て、野次馬に殴られたりしている。

にしても西太后よりは大分マシな爺さんだよ。西太后の新任を受けた李鴻章の後継者があの袁世凱ですね。

李鴻章についてはこちら
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%8E%E9%B4%BB%E7%AB%A0

181 ：日本＠名無史さん：04/09/12 18:58:51

>>178
日本は明の大砲にびびった。
→日本軍一気に後退
→明「なあーんだ、ちょろいじゃん」と、油断して重い大砲を置いて前線に出る。
→日本軍の小銃に蹴散らされる。
→和睦

当時、大砲の数　明＞＞＞日本(持ってなかったかも)　だったが、
小銃の数　日本＞＞＞明

182 ：日本＠名無史さん：04/09/12 19:00:07

袁世凱も私的軍隊使ってた
日中戦争も米英から物資援助をもらってたのに
結局日本軍には勝てなかった

183 ：日本＠名無史さん：04/09/12 19:02:45

>>177
今ではその明治帝すら大室だと言う奴らが多いけどな

184 ：日本＠名無史さん：04/09/12 19:03:38

>>180
>李鴻章の後継者があの袁世凱

二人の大きな違いは､
李鴻章　進士及第
袁世凱　無学

185 ：日本＠名無史さん：04/09/12 19:11:46

李鴻章オタうざいＹＯ

186 ：日本＠名無史さん：04/09/12 19:15:30

>>175 ＞もとを言えばアヘンに負けたのもこう言った汚職が原因

阿片戦争で負けたのは技術の差(清の軍事技術は17世紀のままで停滞していた)と英国(この時点でインドを植民地としていた)についての知識不足が大きいけど、なにより大平の世で形骸化していた軍隊の無能さだね。

特権生活に馴染み過ぎた階級上は一平卒の満州人が、漢人の担ぐ輿に乗って戦場に
やって来て瞬時に英軍に敗れるさまを見て、被支配者の漢人が満州人が打倒可能と
悟った。とか廣東に上陸してから清軍相手に連戦連勝の英軍を漢人の百姓が豪雨を
ついて三元里で人海包囲攻撃して大損害を与えるなど、思わぬ副産物も発生している。

この後、廣東では中国共産党のモデルとなった太平天国の反乱が始まり、その先には孫文/黄浦軍官学校と連なる世界が出現する訳だけど...
四ヶ国連合艦隊に敗れた長州や英軍相手に善戦しながらも城下が焼け野原になった薩摩が維新の実行部隊になったのと通じる所がある。

この辺り、先進国視されていた清国の大敗を受けた7年後に植民地狙いではない米国からの黒船を迎え、不十分ながらも対応策をとれた日本は本当にラッキーだったと言える。

187 ：日本＠名無史さん：04/09/12 19:21:19

「大英がロシアに対抗するため、(散々大英をなめきった清でなく)大日本帝国と日英同盟を結んだとき、
ムガル帝(インド、大ハーン)の帝位を買って皇帝を兼任していたイングランド国王が、
天皇陛下にお互い皇帝として扱わないかと持ちかけてきた。

皇帝として扱う理由は、世界でもっとも古い王家だから。
ほかの列強は天皇陛下を無視していたけど、日露戦争で勝利してから認めてくれた。」

188 ：日本＠名無史さん：04/09/12 19:22:12

「皇帝株」の流れについて（仮・修正案募集中）

◎ローマ皇帝株：
　　西ローマ帝国→神聖ローマ帝国→フランス帝国→ドイツ帝国（1918皇帝退位で消滅)
　　東ローマ帝国（ビザンツ帝国）→ロシア帝国（1917ロシア革命で消滅）

　・オーストリア帝国（西ローマ株の端株）

◎中華皇帝株：秦→・・・・・・・・・・→清（1911辛亥革命で消滅）＠本家

　・天皇株：大和朝廷→・・・・・・・・→日本国（現存）　　　　　＠分家
　・大韓皇帝株：大韓帝国（1910日韓併合により消滅）　　　　＠分家

◎モンゴル皇帝株（大ハーン＝可汗）：
　　モンゴル帝国→大元ウルス→北元→清（1911辛亥革命で消滅）　　＠本家

　・チャガタイ汗国→・・→ムガール帝国→大英帝国（1947インド独立で消滅）＠分家
　・キプチャク汗国→・・→ロシア帝国（1917ロシア革命で消滅）　　　　　　＠分家

◎カリフ株：正統カリフ→ウマイヤ朝→アッバース朝→オスマントルコ帝国
　　　　　　　　(1924トルコ大国民議会による廃止で消滅)

○スメラミコト株（天皇株）：神話の時代→･････････・・・・・・・・・・・・・・・・→日本国（現存）

○エチオピア株：シヴァの王国→・・・・→エチオピア帝国（1974革命で消滅）

○イラン皇帝株：シャー→・・・・・→イラン帝国（1979イラン革命で消滅）
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
・中央アフリカ帝国ボカサ皇帝（フランス帝国株を継承、ただし自称）
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
・アメリカ合衆国皇帝ノートン1世（自称）

189 ：日本＠名無史さん：04/09/12 19:28:19

>>181 朝鮮侵攻中の秀吉軍から雑賀集が朝鮮側に寝返って朝鮮に鳥銃＝種子島の製法を伝えたらしいけど。

これが“明人重馬清人重砲（元人に戦った明人は騎馬を重視し、明人と戦った清人は大砲を重視した）”を可能にした原因だったかも？

軍事技術的な後進地域の朝鮮/沿海/満州に与えた日本からの影響が満州人の中国征服を実現させたのかも/w

もっとも、日本も関が原から国産の小口径砲が使用されるようになって、大阪夏の陣では国友製の大砲が淀殿の近くに命中して和睦＝外堀埋め＝豊臣家滅亡に到ってるので、双方影響を受けてるのかもしれないが/w

190 ：日本＠名無史さん：04/09/12 19:32:19

中国板へｶｴﾚ→/w

191 ：日本＠名無史さん：04/09/12 19:32:42

皇室がある国はカッコイイ　第十六代　仁徳朝
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1094978812/l50

192 ：日本＠名無史さん：04/09/12 20:07:30

>>188: 追加

タイ王室/バンコク朝　開祖タクシン/華僑出身晩年に躁鬱病を病み廃位/タイ人の
部下に王位を簒奪され、座敷牢で死んだ。

しかし、タクシン廃位のいきさつに怒った華僑の僧侶が“タクシンの呪いにより
バンコク朝は９代で絶える”と予言した。

以来、タクシンの呪いを恐れて現プミポン国王に到るまで王室の血統は父系タイ人
＋母系華僑の組み合わせで呪いを回避しようと努力し、華僑の血が濃く出た国王
(含むプミポン)ほど人気があった。

８代目(プミポンの兄)はタイ人の粗暴な性格を色濃く受け継ぎ過ぎ、スイスに逃避
した弟のプミポンを暗殺しようとしたが失敗し、重症を負いながら生還したプミポン
に逆に暗殺された。

この時、プミポンに手を貸して兄を暗殺したのはタイ北部に逃れていた中国国民党
の難民軍団で、彼らはプミポンの即位後タイ北部への定住を認められ保護された。

また、兄に殺されかけて重傷を負ったプミポンを看護したのが現王妃だが、タイ人
だったためにプミポンの長男であるチュラロンコン王子はタイ人の粗暴な性格が濃く
でていて、国民から嫌われているので即位できそうになく、国軍は長女を推していて
先述の予言通りバンコク朝の血脈は９代で絶える見込み。

193 ：日本＠名無史さん：04/09/12 20:18:34

簒奪っつっても前王朝が悪政だったからだろ

194 ：日本＠名無史さん：04/09/12 20:26:29

>>193 んにゃ、タクシンのバンコク朝が悪政だったという記録は残っていない。

タクシンはその前のアユタヤ朝(山田長政の雇い主)に出仕してた文官だったが、ビルマ軍の攻撃でアユタヤ朝が滅んでから華僑を組織したゲリラ部隊を率いてビルマ軍を撃退してバンコク朝を開いている。
ビルマ占領下で、旧アユタヤ朝臣のタイ人官僚や軍人は無能/無策でバンコク朝が成立してから復帰しただけだった。

195 ：日本＠名無史さん：04/09/12 20:33:05

トンブリー王朝のタークシン王は晩年に精神錯乱状態をきた時、
チャオプラヤー（ラーマ1世）は国内の混乱をおそれて、カンボジア遠征を中断し、
トンブリーに戻り、タークシン王を処刑した。この後、チャオプラヤーは王に就くが、
タイの正史ではチャオプラヤーは民衆に推挙され王になったということになっている。
王になったため名前をプラバートソムデットプラ・プッタヨートファーチュラーローク、
世界最上の天上の御仏の意）と名乗りトンブリーからチャオプラヤー川を挟んで対岸である
東岸にバンコク（正しくはクルンテープ）を建設し遷都した後、チャックリー王朝を創設した。
アユタヤー王朝の神権政治を継承した。

ラーマ1世
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%9E1%E4%B8%96

196 ：日本＠名無史さん：04/09/12 20:51:34

>>181
大友などの大名は普通に戦場で大砲使っていたから（野戦ではやくにたたないので攻城戦が多いが）
持ってないということはないと思われ。
>>186
阿片戦争の艦隊数って、薩英戦争の2、5倍（７隻）、馬関戦争と同じ17隻だぞ。
どちらも死傷者は日本の方が少ないし、英国の艦長や士官などを死傷させているし、
負けたが結構奮闘しているのに比べると、いくらなんでもへタレ過ぎ。
技術以前の問題。

197 ：日本＠名無史さん：04/09/12 20:54:14

>>195 正史にクーデターとは書けないよな/w

ところで、ここに８代の件が書いてあるけど、辻正信の陰謀はありえないだろう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%BC%E3%83%8A%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%BB%E3%83%9E%E3%83%92%E3%83%89%E3%83%B3%E7%8E%8B

辻はこの時点で日本大使館からラオスに逃亡していたわな/w

198 ：日本＠名無史さん：04/09/12 20:56:35

中国板へｶｴﾚ→/w

199 ：日本＠名無史さん：04/09/12 21:09:16

>>196 大友が使ったのって仏郎機砲だろ？あれは南蛮人からの借り物じゃん。
ずっと時代が下った島原の乱でも幕府がオランダ船に砲撃の支援をもらってるし、国産砲は船載の仏郎機砲以下のレベル止まりだったんだろう。

幕末の諸藩が黒船来航前後から近代軍の育成に力を注ぎ、なかでも水戸/肥後/薩摩が一番過激に近代化してた。
これは阿片戦争の結果を知って西欧列強の軍事力への恐怖にかられていたから。

こういった事前情報がなく、いきなり日本から最初に攻撃されていたらどうなっていたかは正直わからない。阿片戦争以前の幕府も清朝も軍事/外交の知識は大差なかったからね。

あと、懲罰目的の薩英戦争やテロリスト排除目的の下関戦争と植民地獲得の第一歩だった阿片戦争では戦争の性格も違うしね/w

200 ：日本＠名無史さん：04/09/12 21:16:06

お前不用意に行あけすぎ

201 ：日本＠名無史さん：04/09/12 21:19:34

>>196＞どちらも死傷者は日本の方が少ないし、

そうだったっけ？長州は軍艦と砲台を失い、鹿児島は焼け野原になって斉彬の集成館も消えてしまった。

＞英国の艦長や士官などを死傷させているし、

薩摩が善戦したのは確か。ラッキーヒットで英艦の館長を吹き飛ばして砲台も占拠されなかった。海軍じゃないけど若い頃の東郷元帥も参加してたよな。

この善戦のおかげで英国は薩摩を見直して支援し、フランスが推す幕府と対抗したから、薩英戦争がなければ日本もベトナムと同じ運命を辿ってたかも/w

202 ：日本＠名無史さん：04/09/12 21:25:11

>>5
天守閣は日本建築の象徴。
中国には独自の宮殿建築があるが中国が世界の中心だった唐～宋代と余り変わってない。
朝鮮のに関しては中国の完全な劣化コピーだ。
日本では鉄砲では世界一だったし日本のほうが上だろ？
江戸の町並み見りゃ日本が以下に文明的だったかわかる。
人口も１５０万で世界一だったんだろ？経済力が強い証拠だよ。

203 ：日本＠名無史さん：04/09/12 21:27:38

>>188
メキシコ皇帝
アウグスティン・デ・イトぅルビテ一世　1822－1823
マクシミリアン一世　1863－1867
アステカ帝国の伝統と広大な領土、皇帝の自己顕示力から
名乗ったと思われる。（私考）

ブラジル皇帝
ペドロ一世　1822－31
ペドロ二世　1831－89
何故ブラジル王国ではなく、ブラジル帝国なのかという問題だが、
これは広大なブラジル諸地域が
他の旧スペイン領南米諸国のように分裂せず、
統一を保つためには皇帝という求心軸が必要だったと解釈されている。
出典: フリー百科事典『ウィキペディア (Wikipedia) 』

204 ：日本＠名無史さん：04/09/12 21:35:46

>>188
ファーティマ朝カリフ

後マニ帝国やソンガイ帝国はどうする

205 ：日本＠名無史さん：04/09/12 21:38:19

後ウマイヤ朝カリフはカットね

206 ：日本＠名無史さん：04/09/12 21:44:46

カリフって今不在だよな

207 ：日本＠名無史さん：04/09/12 21:45:07

>>203
訂正アウグスティン・デ・イトぅルビテ一世
アウグスティン・デ・イトゥルビテ一世です
後ブラジル皇帝は前にドン・が着きます

208 ：日本＠名無史さん：04/09/12 21:50:20

>>206まだオスマン家が名乗れんじゃないの
メフメット6世が廃位後メッカに行こうとしたところ
不信心な逆臣ハーシム家のヒジャース王国が
簒奪のうわさが流れてやめたという話が残っている

209 ：日本＠名無史さん：04/09/12 21:50:44

激しくスレ違いだぞ

210 ：日本＠名無史さん：04/09/12 21:54:48

皇帝ねたじゃないの
>>188
に書いてあるよ追加してと

211 ：日本＠名無史さん：04/09/12 22:00:37

それ言ったらこのスレ自体激しく板違いだぞ

212 ：日本＠名無史さん：04/09/12 22:10:11

>>201
どちらも、死傷者は英国および、連合軍の方が少ない。
長州が40人程度、連合軍が50程度。薩摩は十数人で、英国が数十人だったかと。

で、薩長ともどちらも艦長以下士官を殺傷しているんだなこれが、旗艦にも何発も命中したし。

辺境の藩薩長がやれたんだから、清にも簡単に出来た筈なのに。へタレは駄目だ。

213 ：日本＠名無史さん：04/09/12 22:11:36

>>202 ＞日本では鉄砲では世界一だったし日本のほうが上だろ？

鉄砲は質/量ともに日本が世界のベストだった時期もあるけど、秀吉の刀狩と幕府支配下で進化が一時ストップ。
でも幕末で一挙に世界最高水準に返り咲き。理由は日本人が鉄砲大好き民族だったから。
戦後になって、それを恐れたGHQが全ての銃器を禁止して、日本人は銃器嫌いというイメージ操作が行われたため、世界でも類を見ない位に銃刀法が厳しくなっている.

＞人口も１５０万で世界一だったんだろ？経済力が強い証拠だよ。

これは農村からの棄民が多かった背景もあるから、食料供給が不安定と見る必要もある。

214 ：日本＠名無史さん：04/09/12 22:16:04

>>212 >>199を見よ。警告無しの攻撃と予測された攻撃では被害はまるで違う。

215 ：日本＠名無史さん：04/09/12 22:16:05

薩英戦争での戦死者は、薩摩5人、英国13人のダブルスコア

薩摩の完全勝利だよ

216 ：日本＠名無史さん：04/09/12 22:22:38

朝鮮の女はモンゴルとかシナに蹂躙されてるから
美人が多いの
教えてエロイ人

217 ：日本＠名無史さん：04/09/12 22:23:35

皇帝版の訂正を

218 ：日本＠名無史さん：04/09/12 22:25:04

>>215 当時の薩摩人はそう思わなかったようだけどね。一世紀半たって日本人が退化するとは嘆かわしい/w

http://www.pref.kagoshima.jp/home/bunshinka/kira/e1050303.htm

219 ：日本＠名無史さん：04/09/12 22:29:14

ちょっと待って

220 ：日本＠名無史さん：04/09/12 22:30:16

中国、朝鮮、日本の美人ランキングは？
男の身長ランキングは？

221 ：日本＠名無史さん：04/09/12 22:33:01

紀元前くらいにしとけば中国ブッチギリだったのに。
なんでわざわざ18世紀とかにしたの？

222 ：日本＠名無史さん：04/09/12 22:37:04

「皇帝株」の流れについて（仮・修正案募集中）

◎ローマ皇帝株：
　　西ローマ帝国→神聖ローマ帝国→フランス帝国→ドイツ帝国（1918皇帝退位で消滅)
　　東ローマ帝国（ビザンツ帝国）→ロシア帝国（1917ロシア革命で消滅）

　・オーストリア帝国（西ローマ株の端株）

◎中華皇帝株：秦→・・・・・・・・・・→清（1911辛亥革命で消滅）＠本家

　・天皇株：大和朝廷→・・・・・・・・→日本国（現存）　　　　　＠分家
　・大韓皇帝株：大韓帝国（1910日韓併合により消滅）　　　　＠分家

◎モンゴル皇帝株（大ハーン＝可汗）：
　　モンゴル帝国→大元ウルス→北元→清（1911辛亥革命で消滅）　　＠本家

　・チャガタイ汗国→・・→ムガール帝国→大英帝国（1947インド独立で消滅）＠分家
　・キプチャク汗国→・・→ロシア帝国（1917ロシア革命で消滅）　　　　　　＠分家

◎カリフ株：正統カリフ→ウマイヤ朝→アッバース朝→オスマントルコ帝国
　　　　　　　　(1924トルコ大国民議会による廃止で消滅)

○スメラミコト株（天皇株）：神話の時代→･････････・・・・・・・・・・・・・・・・→日本国（現存）

○エチオピア株：シヴァの王国→・・・・→エチオピア帝国（1974革命で消滅）

○イラン皇帝株：シャー→・・・・・→イラン帝国（1979イラン革命で消滅）

○アメリカ大陸：
メキシコ皇帝株：メキシコ共和国→メキシコ帝国（皇帝失脚により共和制）
　　　　　　　　　　　→メキシコ共和国（ナポレオン3世の圧力により一時帝政復活が3年で皇帝処刑により崩壊）
ブラジル皇帝株：植民地→ブラジル帝国（1889クーデターにより帝政崩壊）　　　　　　　　　　

223 ：日本＠名無史さん：04/09/12 22:37:58

>>221
それじゃ、すぐに終了だろ？

224 ：日本＠名無史さん：04/09/12 22:39:48

>>214
いちなり、押し寄せて砲撃してきたというつもりか。
欧米だって一枚岩じゃない、イギリス嫌いなど吐いて捨てるほどいる。
イギリス以外から武器を輸入するとか手段は色々あるんだよ。
そもそも、人口一億を超える国が、たった四千人の上陸兵に蹴散らされたってアホか。
負ける方がおかしい、戦国時代の有力大名でさえ、英国艦隊には負けないよ、へタレ過ぎ。

225 ：日本＠名無史さん：04/09/12 22:43:08

薩摩藩の公式記録では、薩摩の勝ちだと記録されてるよ。

長い樽を黒く塗って巨砲に見せかけるハッタリが成功し、
英軍はあわてて逃げ出した。
それを見て薩摩の負けと思う薩摩人は皆無だ。

226 ：日本＠名無史さん：04/09/12 22:44:24

中国、朝鮮、日本の美人ランキングは？
男の身長ランキングは？

227 ：日本＠名無史さん：04/09/12 22:45:57

肉を食う中国人が高身長かな
朝鮮も肉食うの？
日本は158ｃｍ位か

228 ：日本＠名無史さん：04/09/12 22:47:33

多分上層部と下っ端の認識の違いでしょ。
斉彬のおかげで一応日本国内では近代化がはかられてたし
機雷も敷設してたらしいしね。負けではなくて危機感を
つのらせたのでは？
一応引き分けみたいな感じだけどそこから近代化を
推し進めたんだから先を見る目が有ったと言う事でしょう。

229 ：日本＠名無史さん：04/09/12 22:51:11

>>224 イギリス以外から武器を輸入するといった外国についての知識も無かったのが当時の清国の支配者達。
ただ、16世紀の戦国大名じゃ19世紀の英国兵4000人の相手は難しいだろう/w

230 ：日本＠名無史さん：04/09/12 22:53:40

阿片戦争の時、英艦隊の正確な砲撃を清軍では魔術だと考えた。
清軍は魔よけのつもりで、女性用の便器として使われる桶を英艦隊の前に掲げた。
しかし結局それは何の役にも立たず、
清はわずか7隻の英艦隊に屈服して降伏した。

薩英戦争では、桶を大砲に偽装した薩摩の作戦が、
7隻の英艦隊をビビらせて寸土も譲事なく撃退した。

231 ：日本＠名無史さん：04/09/12 23:00:25

>>227
>肉を食う中国人が高身長かな

漢族の場合､北方は高身長。
南方は低身長。日本人並

232 ：日本＠名無史さん：04/09/12 23:01:16

軍事的には、

薩摩藩＞清朝

確定(藁

233 ：日本＠名無史さん：04/09/12 23:01:31

>>225 薩摩は局地戦に勝利したが、大局で和睦を選び、英国と協力関係に入ったと見るべきでしょうな。
そして英国の思惑はフランス寄りの幕府より、強力な薩摩を支援する事でフランスに対抗という事ですね。
結果、幕府が倒れ薩長の日本は英国の忠実な番犬として成長する訳ですが/w

234 ：日本＠名無史さん：04/09/12 23:05:32

>>232
薩英戦争当時の薩摩と、アヘン戦争当時の清国ではその通りだろ。
装備の近代化もしていないし､八旗も緑営も役に立たなくなっていたし。

235 ：日本＠名無史さん：04/09/12 23:06:42

どこが忠実なんだか？フランスに対抗する為に組んだだけだろ？
まあ脳みそ無い奴には分からないだろうけど。

236 ：日本＠名無史さん：04/09/12 23:08:37

せっかく世界中に構築した巨大な植民地帝国を、
忠犬として使役しようとしていた日本の反逆で台なしにされた英国も実にご苦労なこったな。

今の英国の経済力は、せいぜい日本の4分の1そこそこなんだとさ。

237 ：日本＠名無史さん：04/09/12 23:09:34

番犬としても同盟国としても清・中国があまりにも使えなかったし期待も出来なかった。

238 ：日本＠名無史さん：04/09/12 23:10:35

それでも中国よりは上だけどなイギリス。
ポンド廃止したらもっと上に行きそうな気が。

239 ：日本＠名無史さん：04/09/12 23:11:25

中国人がいいこと言ってるぞ
http://www.rieti.go.jp/users/china-tr/jp/030616ntyu.htm

日本人はアメリカに敗れたことを自らの恥であるとみなし、逆に中国人は日本に敗れたことを日本の恥であると考えている。　
実は、日本になかなか追いつけないという事実は、まさしく中国人自身の恥なのである。
自分に言い訳を求める手段として日本に批判を展開する人々は、中国人の自尊心を満足させるだけで、中国の発展と進歩になんの役割も果たせないのである。

240 ：日本＠名無史さん：04/09/12 23:12:05

>>235 フランスの影響力は1871年迄で終わり、ロシアと対抗するための日英同盟が1902年に締結されアジアにおける『日本の世紀』が始まる。

241 ：日本＠名無史さん：04/09/12 23:12:22

薩摩は英艦隊の砲撃で街を焼き払われ敗北したんだよ。
生麦事件の賠償金を支払い下手人を死罪に処すことを誓わされ、
ようやくイギリスに許してもらった。
これ以降の薩摩はすべてにおいてイギリスの言いなり。

242 ：日本＠名無史さん：04/09/12 23:13:03

台湾人は日本人と本土中国人を犬（日本）と豚（清・中国）に例えていた。

243 ：日本＠名無史さん：04/09/12 23:14:43

薩英戦争は１９世紀のことだろ。
ここでは１８世紀を論じるのではないのか？

244 ：日本＠名無史さん：04/09/12 23:16:25

>>241
オメー先代くらいの少佐じゃねーの？文章の内容とか
一緒すぎるぞ。負け犬っぽいのもそっくり。

245 ：日本＠名無史さん：04/09/12 23:19:40

下手人の奈良原は別に処罰されていないが。
むしろ幕府の方がイギリスの言いなりに償金を支払って水戸藩連中を火病させた。

246 ：日本＠名無史さん：04/09/12 23:20:17

薩英戦争時の薩摩の軍備が清朝を凌駕していた訳無いだろ。

兵力規模では圧倒的に

清朝＞＞＞＞(越えられない壁)＞＞＞＞英国＞＞薩摩藩

だし、兵器の性能では

英＞＞＞＞(越えられない壁)＞＞＞＞清≒薩

といったところだ。

阿片戦争で清が惨敗したのは、シナ人が馬鹿だからだよ。

そして薩摩が英艦隊を撃退したのは、英国人を知略で凌駕したからだ。

247 ：日本＠名無史さん：04/09/12 23:22:27

薩英戦争スレかよ

248 ：日本＠名無史さん：04/09/12 23:23:07

というか、１８世紀という時期で議論しようとスレを立てた人は大したもんだ思うんだけどな。

日本は正徳・享保から宝暦・天明期にあたるが
享保期というのは近世の制度が完成する時代だし
宝暦天明期以降は社会の激変が始まって、近代へとつながっていく。
だから１８世紀というのは、最も近世らしい時代と言ってよいと思う。

かたや中国は康煕末年から間に雍正を挟んで乾隆末年まで
清朝の全盛期といわれている時代だ。

それを無視して、１９世紀後半とか２０世紀の話をするのはいかがなものかと思う。

249 ：日本＠名無史さん：04/09/12 23:24:24

薩摩の城下町で焼かれたのは、全体の一割程度に過ぎないぞ。

しかも薩摩側の死者は全部で五人。
無人状態の市街地の一部を燃やして逃走したら勝ちなのかね？

どういう判断基準なんだかね。

250 ：日本＠名無史さん：04/09/12 23:26:34

関孝和を自国人だと言い出しかねない中朝

251 ：日本＠名無史さん：04/09/12 23:28:24

１８世紀の話をしませんか
関孝和は宝永５年に死んでますから
基本的には１７世紀の人です。

252 ：日本＠名無史さん：04/09/12 23:31:51

１７００年代やちゅうとるやろ。
意味わからんのかよ
薩英戦争は１９世紀や

253 ：日本＠名無史さん：04/09/12 23:33:32

てか世界史いけ

254 ：日本＠名無史さん：04/09/12 23:35:29

薩英戦争の話が続いてるのは、薩摩が負けたと錯覚してる馬鹿が粘着してるからだろう。
この程度の基礎知識くらい、ちゃんと調べて欲しいもんだね

255 ：日本＠名無史さん：04/09/12 23:39:10

>>254
粘着はともあれ
薩英戦争の話を持ち出した時点でスレ違いですよ。

256 ：日本＠名無史さん：04/09/12 23:42:43

>>248
本題に戻れば､
やはり、清でしょ。

257 ：日本＠名無史さん：04/09/12 23:44:55

オスマン帝国だ

258 ：日本＠名無史さん：04/09/12 23:46:27

清は言論統制が江戸幕府以上に厳しく、学問的な発展が日本に比べ滞った。

259 ：スレ立て人：04/09/12 23:47:17

清と徳川を比較しようとおもたので
江戸時代全般なら、なんでもＯＫだけど
薩英戦争が多すぎるぜ

260 ：日本＠名無史さん：04/09/12 23:55:25

>>236
でも政治力は英国に遠く及ばないけどな

261 ：日本＠名無史さん：04/09/13 00:04:06

>>260
イギリスはあくまで日清を比較するための媒介項でしょう。
薩（日）と英とを比較するのはスレ違いかと。

262 ：日本＠名無史さん：04/09/13 00:05:41

日本の政治力が往年の薩摩藩クラスの水準に復旧出来ないのは、
国内に平和主義だの人権思想だのを信仰する馬鹿が増え過ぎたからだ。
平和主義も人権思想も民主主義も、宣教してる連中はそんなイデオロギーを真に受けるカモを集めて使役したがってるだけなのにね。

263 ：日本＠名無史さん：04/09/13 00:08:05

>>262
>江戸時代全般なら、なんでもＯＫだけど
ということだが
さすがに>>262は時代が違うのではないか。

264 ：日本＠名無史さん：04/09/13 00:11:28

薩摩オタの鹿児島県人が粘着してるな

265 ：日本＠名無史さん：04/09/13 00:14:12

李朝末期の漢城はマジ不潔なとこだったっしいな
人々は地面に暮らし、路上にゴミやう●こは当たり前
散々既出だが、イザベラ・バードなる英国人女性の著書の邦訳を読むと分かる。

彼女は同時期の日本も訪れてるが、人々が小柄で貧相である、とは指摘してるものの、日本の街の清潔さについては絶賛している。

266 ：日本＠名無史さん：04/09/13 00:15:16

>>262
アメリカやブッシュの言いなりの現在の日本は、
イギリスやパークスの奴隷だったかつての薩摩と瓜二つ。
アメリカに対して毅然とした態度をとった幕府の伝統を見習う必要があるね。

267 ：日本＠名無史さん：04/09/13 00:16:11

薩摩が平和な江戸時代を通じて戦国時代並の軍事センス、外交センスを研ぎ澄ませてきた原因を明らかにする事は重要なもんだいだ。
17世紀にはほぼ同等の力を持っていた日本と支那の両者が、
18世紀を境に明暗を分けて現代にいたる格差に繋がった要因を検証する事にも参考となる

268 ：日本＠名無史さん：04/09/13 00:20:26

漢城と江戸を人口で比較すると、
江戸・・時期により異なるが100～120万。戸籍のない出稼ぎを入れるとそれ以上。
漢城・・20～25万。
人口だけでも江戸の1/5．　比較にならない。

京都、大阪もそれぞれ40万～45万程度の人口があり、漢城はその半分。

ちなみに朝鮮第二都市の平壌や大邱は4～5万人。
日本のそこらの中規模大名の城下町レベルだった。

269 ：日本＠名無史さん：04/09/13 00:21:34

今の日本を米国の奴隷としか解釈できない程度の馬鹿どもの先祖だから、
外国の使者としてやって来た副島に土下座させようとする非礼を犯したりするんだろうな。

蛮族というのは、何白年経っても進歩が無いね。

270 ：日本＠名無史さん：04/09/13 00:22:42

朝鮮は中央封建制でソウルだけが都市で
あとは何もない田舎
国王以外に大名にあたる地方領主はいないのか

271 ：日本＠名無史さん：04/09/13 00:24:56

両班ってタバコ吸うのにも召使にやらせてたようだなｗ

272 ：日本＠名無史さん：04/09/13 00:25:52

「平和国家」としての江戸日本について。江戸時代は、「幕藩体制」と言う封建社会と、
「鎖国」に代表される外部との交流を拒絶した閉鎖社会として、以前から、マイナス・イメージで捉えられてきました。
確かに、「士農工商」（武士・農民・工人・商人）からなる階級制度や、海外との自由貿易の禁止等、
マイナス面があったのも確かです。しかし、その「江戸時代」が、
海外では「Tokugawa Japan」（トクガワ・ジャパン：徳川幕府治下の日本）として高く評価されている事も事実です。
何故、高く評価されているのかと言うと、第一に、犯罪の少なさ（前述の通り）・第二に、清潔に保たれた
都市環境（昔のパリやロンドンは、町中、排泄物・汚物だらけ!!）・第三に、勤勉実直で
道徳心に富む国民（これは、戦国末期や幕末期に来日した外国人が指摘している）、
そして、「平和国家」として、江戸日本に「実績」があったからなのです。この「平和国家」としての日本は、
「Pax Tokugawana」（パックス・トクガワーナ　あるいは、Pax Tokugawa　パックス・トクガワ：徳川による（日本の）平和）と
呼ばれているのですが、これは、元和元（1615）年の「大坂夏の陣」を最後に、幕末に至る迄、
実に250年にわたって、これと言った戦乱も無く、幕府が常備軍（国軍）を組織せず、
ましてや領土拡張を狙った海外侵略も企てず、ひたすら「泰平の世」（平和）を謳歌してきた事に対する賞賛です。
それに対して、隣国・シナ ── 当時の清国は、康煕帝から乾隆帝に至る全盛期に、領土拡張の為の遠征をしていますし、
欧米列強諸国も、世界各地に植民地獲得の為に、兵を送っています。そう考えると、日本列島と言う狭い空間の中で、
曲がりなりにも自給自足体制を確立し、戦乱とは無縁な社会を維持してきた徳川将軍15代265年間
── 江戸時代とは、ある意味では、現代以上に平和な時代だった共言えます。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/tokugawa_japan.html

幕末期の江戸と朝鮮
http://www2.odn.ne.jp/~ccq47810/edototyousenn.html

273 ：日本＠名無史さん：04/09/13 00:31:15

江戸時代は江戸の他に京都、大阪
各地方大名が城下町を築いた為
全国にある程度の街が出現した。
朝鮮はソウルと港町のプサンだけ
他は田舎

274 ：日本＠名無史さん：04/09/13 00:40:07

>>236 国の借金はイギリスより日本のほうがはるかに多いだろ。

275 ：日本＠名無史さん：04/09/13 00:43:05

なんだかんだ言ってイギリスはオーストラリアやらカナダやらニュージーランドやら
弟といえる国があるからな。

日本には・・・・

276 ：日本＠名無史さん：04/09/13 00:43:38

乾隆帝の時代は末期に農民反乱が頻発したが、あまり危機感はもっていなかった。

277 ：日本＠名無史さん：04/09/13 00:44:09

弟というより子供

278 ：日本＠名無史さん：04/09/13 00:45:41

>>275
周辺諸国を属国と見たがるあの阿Ｑの国がある！

279 ：日本＠名無史さん：04/09/13 00:46:50

日本には北朝鮮、韓国という
愛弟子がいまつ

280 ：日本＠名無史さん：04/09/13 00:46:52

>>274
日本は外貨を保有高は、世界最高だよ。
比較にすらならないかと。

281 ：日本＠名無史さん：04/09/13 00:48:14

「外貨を」じゃなくて、「外貨の」に訂正。

282 ：日本＠名無史さん：04/09/13 01:10:49

260年平和が続いた江戸時代の人ですら軍隊がいらないとは考えなかったのに、
現代日本人はバカが多いよな。こんなにバカが多い現代日本人には
江戸時代人の平和記録を抜くのは無理。

283 ：日本＠名無史さん：04/09/13 01:27:23

事情が違う事情が

284 ：日本＠名無史さん：04/09/13 01:36:10

>>280
もっともその外貨は、トランプで言えばババ抜きのババ。

285 ：日本＠名無史さん：04/09/13 01:40:40

大日本帝国憲法において統帥と国政の両方を内覧できるのは天皇陛下だけだからな。ここに最大の問題がある。イギリスみたいだったらよかったのに。
起こるべくして起きた戦争に突き進んでいった気がする。

286 ：日本＠名無史さん：04/09/13 01:53:23

オスマンのように憲法停止すればよかったんだ

287 ：日本＠名無史さん：04/09/13 02:01:05

どうして話が近代に傾斜するんですかねえ。
ここは近世のことをよく知らない人が多いのかな。

288 ：日本＠名無史さん：04/09/13 15:20:34

で、韓国はいいとして、中国と日本どっちなんだ？

289 ：日本＠名無史さん：04/09/13 16:52:54

>>288
全体では中国
一人当たりだと日本

290 ：日本＠名無史さん：04/09/14 16:44:17

>>288 18世紀のアジア史はあんまり面白くないからね。

ドラマチックな幕末史や阿片戦争、太平天国なんかが出てこないんでレスも止まっちゃったままだ/w

291 ：日本＠名無史さん：04/09/14 16:52:11

文明度がどういうのかは知らんが
以前ＮＨＫ教育の番組で女の教授が
中国の政治体制を示して江戸初期までの日本は琉球よりも
文明が遅れていたと力説していたな

292 ：日本＠名無史さん：04/09/14 17:07:50

>>291 誰だ？その教授。理想は律令制下の奈良朝かいな？奴婢と租庸調が基本の文官支配の奴隷制文明社会ってか？半島は百年前までそうだった訳だが/W

日本文化の基礎は自営農民が独自進化した武士団が築いた鎌倉幕府だよ。中華文明やその粗悪コピーの半島文化とは基本的に違う。

293 ：日本＠名無史さん：04/09/14 17:24:01

/w
まだいやがったか

294 ：日本＠名無史さん：04/09/14 17:45:50

江戸時代の中頃までは、文化的に朝鮮の方が日本より上位にあると
思われていた。他でもない、当時の日本の知識人がそう認識し、朝鮮の
文物を敬う言葉を書き残している。昔の日本人は、奥床しいものだった。
「ネット界の暴走族」の異名をとる、今の低劣な２ちゃんねらーとは
比べるべくもない。

旧記によれば、朝鮮通信使の一行の一人が書き損じて捨てた紙さえ、
周囲の日本人は奪い合うようにして欲しがったという。
紙自体が欲しかったわけではなく、「書」として手本にするためである。

朝鮮は水星に少し似ている。太陽（中国）に近過ぎる水星は、巨大な
重力を受けて星自体が撓（たわ）んでいることが観測されている。
莫大な熱放射を浴びて、水は一滴も残らず蒸発する。
伝統的に、中国は朝鮮が強い軍隊を持つことを許さなかった。
18世紀の遥か前から、軍事的には日本の方が朝鮮より強かったと見られる。

古来より中国の徳治思想や礼の思想の影響下にある東アジアでは、
軍事力や生産力だけではなく、文化の優劣が強く意識されていた。
それも、無学な庶民（現在で言うなら２ちゃんねらーレベルの人々）が
どう認識しているかではなく、知識人がどう認識しているか、であった。

慧眼の読者は既にお気付きと思うが、このスレのタイトルに「18世紀」
とあるのは興味深い。18世紀は江戸時代の中葉であり、おそらく
そのころに、日本の知識人は、日本は文化的にも朝鮮に劣らないと
考えるようになったらしい。
それ以前から、軍事力・生産力では日本のほうが優勢だったのであり、
文化の優劣に関するこの知識人の認識の変化を経て、「日本は朝鮮を
支配する立場にある」という思想の基盤が、固まっていくことになった。

この思想は、第二次大戦で米国に完膚なきまでに叩きのめされ、
1945年に日本軍が無条件降伏するまで、続いたのである。

295 ：日本＠名無史さん：04/09/14 17:50:32

>>294
今の日本の左翼インテリに相通じるところがあるなｗ

296 ：日本＠名無史さん：04/09/14 18:00:55

>>294 ＞、「書」として手本にするため
これは好奇心の方が強かったんじゃないの？支倉常長が鼻をかんだチリ紙を奪い合ったヨーロッパ人と同じレベルでしょう/w

それと、無学な庶民ってのもナニな言い方だよね/w 18世紀の日本では庶民の識字率や対外認識のレベルも半島に比べれば圧倒的に高かった。
むしろ、中華第一思想に疑問が発生していた時期と見たほうが良くない？

それと、日本が朝鮮を｢管理｣するという考え方は、19世紀も終わりに近付いて李朝の管理不能状態を前にして、国防上仕方なく決断した訳で、18世紀から知識人の意識が変わったというのは変な意見だと思うよ/w

297 ：日本＠名無史さん：04/09/14 19:01:56

庶民生活の水準と識字率では日本が圧倒的だよ。

シナや朝鮮では階級間の格差が開き過ぎて、
大多数は無知無学な貧しい奴隷みたいな貧困層で占められていた。

くだんの女教授は、戦後民主主義の反日史観に汚染されただけ。

298 ：日本＠名無史さん：04/09/14 19:17:23

>江戸初期までの日本は
初期というと１７世紀ですな。
なぜにみなさん１８世紀の話を避けたがるのか（ｗ

299 ：日本＠名無史さん：04/09/14 19:24:41

>>297 つーか日本ではかな文字と算盤が失業武士が先生の寺子屋で普及してたからな。

半島は「世界一合理的な｣ハングル文字を持っていながら『無学な庶民』が知的能力を持つ事を恐れる両班階級が意図的に下賎の文字扱いして普及を妨げたから、全国民レベルで日本との知的格差が拡いてしまった。
ハングルを復活させたのは日本の総督府だし、ハングルを民族文字として漢字教育を禁止(ちょっとやりすぎだったけど/w)したのは「真の日本人」とも言える朴大統領だった。

中国は漢字しかなかったけど、現在の簡体字の原型になった民字が宋/元代に庶民の間で普及してるのと千字文丸暗記教育が寺子屋式で広まっていたから、最低限の識字率はある程度キープしていたようだが。

300 ：日本＠名無史さん：04/09/14 20:26:43

>>299
はんぐるがごうりてきというけれど、ひょうおんもじだから、
ぜんぶひらがなでかいてるようなもんだろ。
ふきゅうしたとして、ちてきれべるはあがるのか？

301 ：日本＠名無史さん：04/09/14 20:36:43

>>300 ハングルが表音文字なだけだったら、世界一にはなれないよ/w それなら、これと同レベルになる。
http://www-ku.magma.ne.jp/~ark/sub9ahiru-moji.jpg

ハングルの特徴は、1文字の漢字を1ブロックのハングルで表記できる点ね。そのために上左右＋下左右の構造を持っている。
おそらく日本の漢字かな混じり文にヒントを得て、漢字学習への橋渡しの機能も持たせていた故の特徴なのよ。

302 ：日本＠名無史さん：04/09/14 20:48:44

>>301 追加: なので、無理して説明するとこんな感じ。

はんぐるが｢ごう｣｢り｣｢てき｣というけれど、｢ひょう｣｢おん｣｢も｣｢じ｣だから、
｢ぜん｣｢ぶ｣ひらがなでかいてるようなもんだろ。
｢ふ｣｢きゅう｣したとして、｢ち｣｢てき｣れべるはあがるのか？

あと、文字面を見てのパターン認識が出来るようにする速読という訓練もハングルならではの特技。
(アルファベット系の文字を使ってる民族も、実際には単語単位でのパターン認識で読んでるんだけどね)

303 ：日本＠名無史さん：04/09/14 20:49:53

表音文字と表意文字の合成文という世界に唯一の文字文化をすでに１５００年前に
完成させていた。（最近の隣国も同じ文体になってるが）

外国の文化的財産を享受しつつもそれを育てることを怠らなかった。
そして、さらなる外来語の拾得に運用することにより、日本語は、それが有する概念や表現
がより豊かなものになった。

いや、俺は文章苦手だが。

304 ：日本＠名無史さん：04/09/14 20:55:21

東アジア以外はほとんど表音文字だろが

305 ：日本＠名無史さん：04/09/14 20:58:20

>>303 日本の漢字かな混じり文は、日本人の適応能力の高さを示す好例だと思う。
ハングル発明者の世宗大王は日本のマネをした訳だが/w

306 ：日本＠名無史さん：04/09/14 21:11:46

>>304 表意文字をいまだに使いつづけてる国は中国/日本/台湾/韓国/朝鮮の漢字文化圏だけだよ/w
ベトナムも漢字文化圏に入るけど、漢字と字南(口偏に南)という複雑怪奇なベトナム独自の表意/表音兼用文字を使っていた（今はローマ字化している）。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%97%E5%96%83
http://www.honco.net/japanese/05/caption/caption-3-09-j.html
http://www.nacos.com/moji/82-2.htm

他の表意文字はヒエログラフとかマヤ文字とかの古代文明の象形文字か、トンパ文字なんかの特殊なケースだけだね。
http://homepage2.nifty.com/ponfei/tonpa/tonpa02.htm

307 ：日本＠名無史さん：04/09/14 22:34:27

日中戦争の時も
日本人より中国人の方が体デカかったの？
捕虜にする時、大変じゃ？

308 ：こｋ ◆LesTtf5.Dg ：04/09/14 22:46:02

>>307
日本人が戦う相手は何時だって自分よりデカイ相手。中国人くらい屁でもないです。

309 ：日本＠名無史さん：04/09/14 22:52:46

体のデカサ

中国人＞＞＞＞＞朝鮮人＞＞＞＞＞＞＞日本人でつか？

310 ：日本＠名無史さん：04/09/14 22:53:28

今は日本人が一番でかい

311 ：日本＠名無史さん：04/09/14 23:22:33

中国といっても地域差が大きいけどとりあえず最も豊かな江南をターゲットにすると
18世紀というのは日本が経済的に江南に追いついた時期だろうなあ。
16～17世紀に日本の農業技術は飛躍的に発展したけどその技術は中国の農書によるものが多い。
17世紀までは日本が中国に追いつき追い越そうとしていた時期だろう。

銅銭とその送金手段としての手形が普及し始めたのは中国では８世紀、日本では13世紀。500年の落差がある。
銅銭では高額取引に耐えられなくなって紙幣や金銀が広く流通したのが中国では13世紀、日本では16世紀で300年差。
堂島で世界史上初めての先物市場が成立したのが吉宗の時代。この頃に日本経済は中国においついて世界でも最先進国に
到達したものと思われる。おそらく田沼時代の頃には一人当たりの豊かさという点では日本は世界一ではなかったのか？

しかし18世紀末から英国で産業革命が始まり日本は後進国英国に追い抜かれ
19世紀の半ばには日本は決定的な差をつけられてしまった。

312 ：日本＠名無史さん：04/09/14 23:31:32

しかし18世紀というのは人類が最も幸福だった時代ではあるまいか？

日本では江戸幕府の支配が安定して天下泰平を謳歌し、
中国は乾隆帝の黄金時代だった。
オスマン帝国はチューリップ文化の花を咲かせ、
西欧はロココの世紀だった。

ただ18世紀後半には英国のインド侵略が始まり、その影響で英国で産業革命が
始まっている。英国はインドでアヘンを栽培し中国に持ち込み始めた。
その後の世界の惨状の原点はすべて英国のインド侵略にある。

313 ：日本＠名無史さん：04/09/14 23:34:16

>>294
いやさ、君がそう思いこみたいのは分かるが、
当時の日本の知識人層は、朝鮮人を完全に見下し、
朝貢にやってきたと書物に書き残しているんですけど。

当時の日本にとって朝鮮とは、任那日本府から独立しただけで、
日本の下位に位置するという見解が一般的。朝鮮について書かれた書物が、
三韓征伐やら、朝鮮征伐しかないので、この以外の視点がほとんどなかった。
国学が徐々に強くなっていくのも要因の一つだね。
あり難がっていたのは一部の朱子学者、いや朱子学者の一部だけですよ。
幕府お抱えの朱子学者でさえ、朝貢使が挨拶に来たと馬鹿にしてましたからね。

まあ朝鮮通信使の人も、日本を蛮人と思ってましたし、
両方とも空いてを蛮人と見下していただけとも言えますね。
つか、どこの国の人でさえ、自国を最高と思うのは当たり前なんです。
江戸時代は友好的だったとか、とこの在日の朝鮮通信使関連の著書に騙されたか知りませんが、
有史以来日本の朝鮮への史観は一切変ってません。

314 ：日本＠名無史さん：04/09/14 23:39:58

>>312
アメリカが独立しなけりゃアジア進出も遅れていたよ

315 ：日本＠名無史さん：04/09/15 01:54:36

オランダのチューリップ投機の話はバブルの例として有名だけど、
江戸時代はバブルじゃなくて園芸ブームで、特に橘が高値になって
一鉢の値段が1000両を超えたものもあったらしいね。
これってすごいことだよね。

316 ：日本＠名無史さん：04/09/15 03:59:27

>>307 >>308 >>309
一般的に中国で一番でかいのは満州地域の人達で次が華北の人達。日中戦争でも緒戦はでかい中国兵が相手だったけど、上海戦以降は小柄な華南人が相手。

>>310 青年男子の平均身長で中国に抜かれてなかったっけ？

317 ：日本＠名無史さん：04/09/15 04:13:34

>>313 ＞朝鮮通信使の人も、日本を蛮人と思ってました

『日本ではソバ打ちだの大工だのといった｢下らない事｣でも天下一とか言ってるぜ』って朝鮮通信使のおっさんが日記に書いてるよな/w
向上心の出ない民族特有の思考だ～な/w

318 ：日本＠名無史さん：04/09/15 04:25:33

>>312 ＞その後の世界の惨状の原点はすべて英国のインド侵略にある。

あと、フランス革命ね/w 際限のない残忍さが崇高な理想を持って実行されるパターンを作ってしまった。

つーか、メルギブソンが出てた「パトリオット」って映画見たんだけど、植民地の独立派住民を殺しまくる英国軍の所業を見て、アメリカ人はベトナムやイラクの状況と対比したりしないんだろうか？なんて思ったりもした。

319 ：日本＠名無史さん：04/09/15 04:26:59

/wｳｻﾞｲ

320 ：日本＠名無史さん：04/09/15 06:53:10

/w氏のレスは、今のところ概ねまともな内容に見えるが？

321 ：日本＠名無史さん：04/09/15 22:47:48

>>311
＞堂島で世界史上初めての先物市場が成立したのが吉宗の時代。この頃に日本経済は
＞中国においついて世界でも最先進国に到達したものと思われる。おそらく田沼時代の頃には
＞一人当たりの豊かさという点では日本は世界一ではなかったのか？

このころをもって日本の近世は終わったと思ってるんですが、どうだろ。
これ以降は事実上、”封建国家の皮をかぶった資本主義国家”ですからねぇ。
もちろんまだ民主主義国家ではないですけど。

まあ周辺諸国と比べると多くの分野で現在のグローバルスタンダードにより近いのは当時の日本で間違いないでしょう。

>>313
コピペにマジレスするなよ・・・。

まあ一番最初にそれ書いた人は例の有名な朝鮮通信使の残した記述を知らないんじゃない？

「日本てスッゲー！大阪スッゲー！かっこいいー！！朝鮮が束になってかかっても敵わん！！！
　京都もスッゲー！みんなめちゃめちゃ豊かに暮らしてるじゃん！！朝鮮じゃこんなにピカピカして無い！！！
　江戸なまらスッゲー！朝鮮どころか支那の北京なんか屁でも無いベー！！まさしく世界一だべさ！！！
　でも何でこんな豊かな所に倭奴すんでるんだ？朝鮮によこせや、おんどりゃー！！！」

意訳するとこんな↑香具師。

結論：朝鮮人は昔から変わってません(w

322 ：日本＠名無史さん：04/09/16 01:31:41

美人度は中国でつか

323 ：日本＠名無史さん：04/09/16 02:46:43

>>320
中国板でも猛威を振るってるからｗ

324 ：日本＠名無史さん：04/09/16 06:05:32

>>321 江戸時代に近代日本が準備されていたという見方には同感だが、身分制度、米経済から貨幣経済への脱却、産業革命という三要素は近代に不可欠だからね。江戸期の過大評価には慎重にならざるを得ない。

とは言え日本が一貫して朝鮮より優位だったのは自明の事。朝鮮通信使なんざただのイベントだよ、上海雑技団の来日公演程度のもんだなｗ

325 ：日本＠名無史さん：04/09/16 06:15:01

　　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　／　　　　　　　　　　　　＼
　　　/　　　　　　　　　　　　　　ヽ　
　　 l:::::::::.　　　　　　　　　　　 |　
　　 |:::::::::: 　　（●）　　（●）　　 |　
　　　|::::::::::::::::: 　＼＿＿_／　　　 |　
　　ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ

　　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　／　　　　　　　　　　　　＼
　　　/　　　　　　　　　　　　　　ヽ　
　　 l:::::::::. 　　（●）　　　（●）　 |
　　 |:::::::::::　　　＼＿＿＿＿／　　|　
　　　|::::::::::::::::::　　＼VWV／　　　 |　
　　ヽ::::::::::::::::::::.　　＼／　　　　ノ

　　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　／　　　　　　　　　　　　＼
　　　/　　　　（●）　＿＿＿（●）ヽ　
　　 l:::::::::.　　＜´￣ＶWWＶ￣｀＞ |　　くゎっ！
　　 |:::::::::::　　　ヽ　　　　　　／　　|
　　　|::::::::::::::::: 　　＼／⌒ﾞ～'⌒ﾞ～ﾞ～7
　　ヽ:::::::::::::::::::.　　　＼＿＿＿＿＿_ノ

326 ：日本＠名無史さん：04/09/16 13:27:04

>>321
すでに>>324が指摘しているが
近代資本主義というのは工業化と密接に結びついている。

西欧絶対主義の時代はプロト工業化社会とかＥａｒｌｙ Modernと呼ばれるわけだが
封建社会の最終局面という要素を多分に含んでおり、身分制も残っている。

そういう観点からも日本近世は
プロト工業化社会ととらえられるべきであり
資本主義の準備段階と見るのが妥当だろう。

327 ：日本＠名無史さん：04/09/16 13:31:38

>>324
建前上は交隣＝対等の付き合いということになっているが
幕府は内心朝鮮を見下しており
朝鮮は朝鮮で日本を見下していた
というのが実態だろう。

日本や朝鮮の鎖国の本質は自国民の海外渡航禁止にあり
他国との接触による中華思想（華夷意識）の破綻を防ぐためであったというのが
近年の通説ではないのか。

328 ：324：04/09/16 23:58:24

>>326 同意！
>>327 朝鮮が鎖国していた鎖国の背景には、キリスト教(おたあジュリアみたいな人も出ているしｗ)に対する、自らの小中華思想破綻防止が最大の背景だったとは思うが、日本の鎖国についてはイマイチはっきりしない部分も多い。
殉教した細川ガラシャの父親が幕藩体制のデザイナーたる天海と妙な関係性を持っている事を考えると、ますます謎が深まる。
これだから歴史はやめられないね～ｗｗ

329 ：日本＠名無史さん：04/09/17 00:17:06

こういうカテゴリが嫌いなのは俺だけだろうか。

330 ：日本＠名無史さん：04/09/17 00:35:01

幕府が日本を中華と位置づける華夷秩序の維持を図る目的で鎖国していたと考えるのであれば、
清朝との交流を閉ざさなかったのは少々変な話だな。
本来は華夷秩序の家元である筈の清朝さえも蛮夷扱いする自信が日本では既に確立していた事を示すのだろうか？

331 ：日本＠名無史さん：04/09/17 00:41:40

まあ満洲族の王朝だし

332 ：日本＠名無史さん：04/09/17 00:42:58

>>330 戦国期の南蛮文化の流入により、中華思想を相対化する事が出来たから？
または清朝支配者たる満州人をアイヌの交易相手とバカにする余裕があったから？

いづれにしても、鎖国は複雑な文化的要因に経済的要因が重なった結果とは思われるが、イマイチすっきりしない。

333 ：日本＠名無史さん：04/09/17 01:06:41

「日本は最初の千年期に大きな繁栄を築き、紀元1000年当時のひとりあたりの国内総生産
　は、西洋諸国とほぼ変わりない400ドルのレベルに達していた。1700年の時点でも、西洋
　にこそ及ばないがアメリカには勝っている。‥すでに紀元1000年には世界総生産のかな
　りの割り合いを担っていた。‥1600年から1874年の間に、農業生産高は150％、ひとり
　当たりでも30％ほど増加して‥」(ハドソン研究所『超大国日本は必ず甦る』)
日本に勝ったり負けたりのシナの記述はあるが、半島は無し。世界の経済史ですからー
　　残念！

334 ：日本＠名無史さん：04/09/17 01:32:05

>>333 念仏で現実逃避してるような？日米英同盟は超大国だが、日本単体を超大国扱いするのはマヌケとしか思えない→ハドソン研究所

335 ：日本＠名無史さん：04/09/17 03:23:46

まあ支那とは別に一文化圏を確立はしたがな

336 ：日本＠名無史さん：04/09/17 11:39:50

>>330 >>332
>>331が既に指摘していることだが
幕府は明とは国交を持とうと努力したのに対し
清に対してはそういう働きかけを一切行っていない。
明から清への王朝交替は「華夷変態」（「夷」が「華」になった）ととらえられており
それが日本や朝鮮など周辺諸国のミニ中華思想の形成を助長したとされる。

337 ：日本＠名無史さん：04/09/17 11:41:19

>>332
付け加えておくが、アイヌという媒介項は必要ない。

338 ：日本＠名無史さん：04/09/17 12:46:22

日本がシナの華夷秩序を完全に脱却したのは、平安時代だよ。

その後、シナによって冊封された「日本国王」が天皇を退けるほどの権威であった事例は皆無であるのが証拠だ。
シナから印綬を下賜された日本国王が、
日本国内ではあくまで天皇のいち臣下に過ぎなかった。
つまり、日本社会は既にシナの価値観に盲従していなかった事を意味する。

首都「漢城」城下に清朝からの勅使を歓迎する為専用の迎恩門を設置し、
国王でさえ迎恩門を使う事を禁止され、
勅使を迎恩門の前まで土下座して出迎える事を義務づけられていた李氏朝鮮の国王とは訳が違う。

339 ：日本＠名無史さん：04/09/17 13:06:04

>>338
あなたの説だと「日本国王」は二君に仕えたことになるが
武士の論理からいうとそれはあり得ないことではないか。
義満にとっては中国皇帝の臣下たる「日本国王」に封ぜられることが重要であって
自分の意のままに動く天皇など歯牙にもかけていなかったかも知れない。

まあ秀吉は「長袖の国」と中国を蔑視していることは事実だが
朝鮮での戦さでその中国に勝てなかったから
家康は少なくとも表面上は低姿勢に転じている。

340 ：日本＠名無史さん：04/09/17 13:55:14

>>337 一応アイヌも入れとこうよ。蝦夷錦は彼らが沿海州から持ち込んでたんだ訳だしｗ日本側で満州族と交渉チャンネルを持っていたのはアイヌだけな訳だから。

>>338 朝鮮国王の対華臣下意識と日本は明らかに違う事には同意。ただ、平安時代は朝貢/通信義務を菅原道真の意見でサボっていただけ(彼の失脚原因はここにあるかもしれない？)で、中国側の天皇家臣下登録はそのまま。
これは白村江の敗戦後に中国側からの交渉団(実質的には占領当局)を受け入れた時点で臣下のポジションは確定してしまっている。

その後の足利義満の日本国王位僭称はあくまで便宜的なもので貿易利権欲しさの動機からでしかないので二君に云々は深慮しなくて良いと思う。
ただ、中国側への臣下登録はそのままなので、明確に軍事行動で中国の宗主権を否定したのは秀吉からだろうね。

家康の時代は対明交易の復活にも積極的だけど、家光以降の鎖国期に長崎への清人商人の滞在が許可された経緯はちょっと不明瞭。
それと鎖国期を通じての抜け荷の取り締まりでは藩レベルでの清人商人との交渉が存在しているので、これも考慮する必要がある。

341 ：日本＠名無史さん：04/09/17 13:55:54

逆だよ、逆。
シナ皇帝の権威なんて「日本国王」を含めた日本人の全員にとって、どうでもよいガラクタみたいな肩書き。
ただ、対シナ貿易には許可証として使えるから、形式的にシナの子分を演じていたに過ぎない。

もしも仮に日本国王がシナの権威を心の底から重視しているとするなら、
シナ皇帝の権威を無視している天皇に対しては形式上でも臣従する事が許されない。

それはシナ皇帝の権威に対する侮辱であり反逆だからだ。

「日本国王」にとってはあくまで

天皇の権威＞シナ皇帝の権威

に過ぎなかったのが平安以降の日本社会での実情。

342 ：日本＠名無史さん：04/09/17 14:33:54

>>333
紀元１０００年ごろってヨーロッパがもっとも貧しかったはず。ヨーロッパはアフリカなどよりも
貧しかった。

>>327
日本は見下していたが、朝鮮は内情視察みたいなもので見下してなどはいないよ。また襲って
来るかもしれないとびくびくしていた。ただ、文人の中には軍人を見下していて、漢詩作りなど
に関しては日本人より秀でていて（性格にはより中国化しているだけで独自性がないだけなのだが）
その点から見下していた香具師はいたかも知れないが。

343 ：339：04/09/17 14:37:47

>>340
満州族が中華になるまでの交渉チャンネルはアイヌ経由である点には同意する。
ただしそれが「華異変態」認識にどのように関わるかを
もう少し明瞭に示して欲しいと思う。
アイヌ相手の国だから「夷狄」と認識していたわけではなかろう。
満州族はそもそも「中華」（＝明）に支配されていた民族、つまり「夷狄」であるという認識があったのではないか。

また>>339は>>338のレベルに合わせて少し乱暴に書いてみた。
>明確に軍事行動で中国の宗主権を否定したのは秀吉からだろうね。
私の本意はここにある。
ただし
>家康の時代は対明交易の復活にも積極的だけど、家光以降の鎖国期に長崎への清人商人の滞在が許可された経緯はちょっと不明瞭。
通商と通交は区別されるべき。
家康は通交を求めたが、それが叶わなかったので
通商＝私貿易に転じただけのことではないのか。

344 ：日本＠名無史さん：04/09/17 14:41:36

軍事的な衝突が日本の華夷秩序との距離を測る尺度だとすれば、
秀吉の朝鮮征伐を待つまでも無く、鎌倉時代には既に衝突しとる。

それからシナ側の一方的な臣下認定は、現実世界にはまったく関係ない。

日本が公然と臣下である事を拒絶し、シナがそんな日本に懲罰を下す事ができない時点で、
主従関係は完全に消滅している。
その後はシナが日本に聞こえない所から、
日本国王がどうの印綬がこうのと遠吠えしていただけ。

そんな関係を華夷秩序であると認める必要などない。

345 ：日本＠名無史さん：04/09/17 14:43:59

>>342
朝鮮通信使の行列が「清道」旗を掲げていることは
これがある種の巡察使であることを示している。
幕府が将軍代替わりごとに私領へも巡見使を派遣していることでわかるように
巡察・巡見というのは上から下に対して派遣されるもの。

346 ：日本＠名無史さん：04/09/17 14:47:45

>>344
秩序あるいは認識を論じているのであって
実態としての支配・被支配の関係を論じているのではない。

倭寇は国家的行動ではないから
国家間の認識・秩序を示す指標には使えない。
国家として軍事行動を起こしたのはやはり秀吉が最初だろう。

347 ：日本＠名無史さん：04/09/17 14:48:22

日本は「清道」なんて意味不明な旗には注意を払わなかったんだよ。

もしも「巡察」という旗を掲げて来ていれば、生きて朝鮮には帰れなかった筈だ。

日本人が「清道」の意味に無頓着で命拾いだったな。

348 ：日本＠名無史さん：04/09/17 14:49:04

>>346
>>344の言っている鎌倉時代の軍事的な衝突って文永・弘安の役のことじゃないの？

349 ：日本＠名無史さん：04/09/17 14:51:34

>>347
あくまで朝鮮側の認識を論じている。
日本側がそれを理解したかどうかは関係ない。

350 ：日本＠名無史さん：04/09/17 14:52:29

>>348
それは向こうから攻めてきたわけで、文脈に沿わない。

351 ：日本＠名無史さん：04/09/17 14:53:11

誰が海賊の話なんかしとるか。
鎌倉時代の衝突と言えば元朝と鎌倉幕府の戦いに決まってるだろうが。
だいたい現実の主従関係に反映されていない華夷秩序なんか、
日本社会にいったい何の関係があるんだね？

352 ：日本＠名無史さん：04/09/17 14:56:08

どうも朝鮮が日本を見下していたと書くとエキサイトする人がいるようだが
Ａ国がＢ国をどのように見ているかと
Ａ国とＢ国の経済力・文化力等の格差は必ずしも相関するものではない。
そのあたりが対外認識の面白いところだ。

353 ：346：04/09/17 14:58:54

>>351
元寇の時点では日本は中国の冊封体制下にないことは自明のこと。
鎌倉幕府がそれを拒否したから戦さになった。
いま問題にしているのは足利義満以降の話。
話題をねじ曲げないで頂きたい。

354 ：日本＠名無史さん：04/09/17 14:59:01

アホか。

日本人に意味がちゃんと伝わらない言葉が記された旗なぞ、
日本人には関係ない。
「清道」なんて見せられても大抵の日本人は「清く正しい生き方」だとかなんとか、
そういう人畜無害な景気づけの標語みたいな旗だとしか受け取らない。
「巡察気取りで来ている」と分かったら、無事では朝鮮に帰れないぜ

355 ：日本＠名無史さん：04/09/17 15:02:33

>>354
>>345の「清道旗云々」は
>朝鮮は内情視察みたいなもので見下してなどはいないよ。
に対する反論として書いたものだ。
日本側が朝鮮をどう見ていたかを論じているのではない。
レスをきちんと読んでほしい。

356 ：日本＠名無史さん：04/09/17 15:05:46

>>343 華夷変態にアイヌが関わるかといえば、大砲まで国産化して明を打倒した満州人と同レベルでの対日本関与では決してありえない。
あくまで日本から満州族への通信/交易回路とだけ認識するのが適切だと思う。

あと、家康が対明複交を実現できなかったので、薩摩藩の琉球占領を許可した側面があるとも思われる。

357 ：日本＠名無史さん：04/09/17 15:05:46

話をネジ曲げてるのはお前だよ。
軍事衝突が華夷秩序からの脱却を示す指標であるかのような粗雑な判断基準を自分から持ち出し、
尚かつその基準でも秀吉まで時代が下る無知ぶり。

日本が「シナの子分はもう止めた」と決意した平安時代以降、
日本国王が日本の最高権威ではなくなっている現実を無視する理由が分からんよ。

358 ：日本＠名無史さん：04/09/17 15:17:50

>>357 ちょっと横レス

平安期は日本側が一方的に朝貢/通信義務をサボっただけで、中国側は臣下登録を止めたわけではない。

元寇の時にも、元は宋の東アジア内政治秩序を継承したと考えなかったので、高麗に侵攻している。これはベトナム/日本についても同じ扱いであって、同じ征服王朝であっても後の清朝とは異なっている。
また、弘安の役では南宋出身の捕虜のみが助けられているが、これも日本の地位を華夷秩序の中で考えていた顕れと見る事も出来る。

その後、足利義満の日本国王僭称があってまたややこしくなるが、最終的に秀吉が朝鮮で明と戦った結果、日本は中国の臣下ではなくなった。

359 ：日本＠名無史さん：04/09/17 15:17:57

>軍事衝突が華夷秩序からの脱却を示す指標であるかのような粗雑な判断基準を自分から持ち出し
申し訳ないが何か誤解をしているのではないか？
秀吉の発言を引用したのは私だが
これは秀吉が朝鮮・中国に対する軍事行動を起こす前の発言だ。
軍事衝突以前に秀吉は中国を蔑視しており
義満以来の「冊封体制」からは完全に脱却していると指摘したに過ぎない。

ご指摘のように、平安期以降、日本は中国の冊封体制下にはない。
ただ義満が「日本国王」に封ぜられたことで
たとえ、それが貿易の利潤を求めるためのものであったにせよ
少なくとも武家に対しては、「中華」を再度意識させることにつながったと思う。
そこから完全に脱却するのが秀吉である。
私が言いたいのはこういうことだ。

360 ：日本＠名無史さん：04/09/17 15:28:18

>>357に対してもうひとつ付け加えておくと
「華夷変態」ということも話題に上っているが
そもそも日本側が明を「中華」とみなしていたからこそ
明清の王朝交替を「華夷変態」と表現したことを忘れてはならないと思う。

361 ：日本＠名無史さん：04/09/17 15:30:17

だからさ、「義満以来の冊封体制」なんて物語は、
日本社会では対シナ貿易に携わる商人があっちで営業する為に必要な呪文みたいなモノなんだってば。
現実の日本社会では、シナ皇帝の権威なんて何の御利益も無いんだよ。義満が多くの武士を従えていた肩書きはシナ皇帝の臣下である事を現す「日本国王」の方ではなくて、
天皇の臣下である「征夷大将軍」の方だ。

362 ：日本＠名無史さん：04/09/17 15:37:06

華夷変態と表現して清に逆らったのは日本じゃなくて李朝だったような気がしたが。
…直後にボコられて清の忠犬となったみたいだが

363 ：日本＠名無史さん：04/09/17 15:39:47

もうひとつ付け加えておくと
なるほど秀吉は明を軽蔑し、冊封体制からは完全に離脱した。
ところが家康の時代になると
国交回復交渉を行っていることからわかるように
義満の旧体制への復帰を当初は目指していたと思われる。
林鵞峰・鳳岡が唐船風説書に「華夷変態」と題をつけたのは
このような旧体制への回帰の結果と考えられるのではないか。

364 ：日本＠名無史さん：04/09/17 15:42:02

>>361 足利義満が日本国王位を僭称した背景には、低落した天皇権威に裏打ちされた征夷大将軍職の権威を中国国王臣下の別権威で補強しようとの思惑もあったと考えられる。
実際、その後の足利幕府滅亡直前に織田信長がとろうとした御所焼き討ちには天皇位への配慮は微塵も見られない。

365 ：日本＠名無史さん：04/09/17 15:42:23

>>361
「華夷変態」に対するご高説を拝聴させていただきたい。
ちなみに近世日本でも「華夷変態」の語が用いられているのは
>>363に指摘した通り。

366 ：日本＠名無史さん：04/09/17 15:48:38

>>361
どこまでホントかわからないが
義満は皇位簒奪を計画していたという話もあるし
義満の死後朝廷は義満に太上天皇の尊号を宣下している。
義満の思考には、天皇臣下という意識があったかどうか微妙なところだと思う。

367 ：日本＠名無史さん：04/09/17 15:54:13

>>366 義満の天皇化計画は結構重要な要素だと思われる。でないと日本国王僭称なんて事は思いつかないｗ

368 ：日本＠名無史さん：04/09/17 16:13:18

李王「チョッパリは東夷ﾆﾀﾞ。大清国属の小中華であるウリナラよりも格下ﾆﾀﾞ。ちゃんと『巡察』の旗を掲げてチョッパリに格の違いを見せ付けるﾆﾀﾞ」
通信使「勿論ﾆﾀﾞ(チョッパリが朝鮮通信使の事を朝貢使だと信じ切ってる事は秘密ﾆﾀﾞ…)」
重臣「聞く所によると、チョッパリは巡察の旗を見た事が無いという噂があるﾆﾀﾞが。」
通信使「そんな筈は無いﾆﾀﾞ。無知蒙昧なチョッパリには文盲が多くて、画数の多い漢字を読めない者も多いと聞くﾆﾀﾞ(ｲﾙﾎﾞﾝで本当に巡察なんて旗を掲げたら、命は無いﾆﾀﾞ…)」
李王「そうﾆｶ。読めない旗では意味が無いﾆﾀﾞ。諺文の旗にして愚かなチョッパリにもウリナラの威光を思い知らせた方が良くは無いﾆｶ？」
重臣「恐れながら、例え野蛮なチョッパリ相手とはいえ、さすがに諺文の旗を掲げるのはウリナラの品格を疑われかねないﾆﾀﾞ」
李王「言われて見ればそうﾆﾀﾞな。何かチョッパリにも分かりやすい旗にしてウリナラの偉大さを思い知らせる名案は無いﾆｶ？」
通信使「しっ…、清朝の封じた土地、という意味で清道と掲げるのはチョッパリでも分かりやすいと思うﾆﾀﾞ」

李王「清道…？チョッパリは旗にいきなり清道などと書いてあっても、そんな風に読み取れるﾆｶ？」

369 ：日本＠名無史さん：04/09/17 16:36:15

>清朝の封じた土地、という意味で清道と掲げる
意味不明。

370 ：日本＠名無史さん：04/09/17 17:08:05

371 ：日本＠名無史さん：04/09/17 17:11:08

>>363

家康時代に国交を正常化したのは李氏朝鮮だけ（通商と通信あり）。
明は滅んでるし、新興国の清とは通商だけで通信はなく、政治的な交流はなかった。

さらに朝鮮との国交回復は厳密にいうと３代家光のとき。
通信使は１６３６からで、それ以前の１６０７年、１６１７年、１６２４年の三回は
ただの回答使。

372 ：月に吠える：04/09/17 18:00:27

日本文化は雑種文化である。
かつては中国文化圏の中で、朝鮮が兄、日本が弟の役回りだった。
しかし、軍事的にはしばしば日本の方が朝鮮より優勢だったので、
軋轢を生んだ。中国は、朝鮮が強い軍隊を持つことを許さなかった
のである。
平安時代以降は「国風」化が進んだ。
幕末・明治維新後になると、ポ・英・仏・独・米・伊・露などを
取っ換え引っ換え真似するようになった。

第2次大戦に敗れ、被占領を経験して以来、日本は米国文化の
圧倒的な影響下にある。
しかし、子分にもプライドはある。日本人の、セコイが執拗な
抵抗は、皮肉にも「英語ができない」ことにも表れている。
日本人の大半は、聞き取れず、話せないだけではなく、書くのも
苦手で読むのも遅い。日本人ともあろう者が、中学高校大学と
学んでも英語がマトモに身に付かないとは、どういうことか？

穿った見方をすれば、これは宗主国に対する無意識のレジスタンス
であり、自治政府日本の国家的サボタージュなのだ。

有史以来、日本文化は雑種文化である。しかし、加藤周一が
いみじくも指摘したように、雑種文化であることは恥ではなく、
これからの日本にとって新しい希望でもあるのだ。

373 ：日本＠名無史さん：04/09/17 18:06:45

残念だが古来からの「純粋な文化」なるものだけを継承してきているのは一部の未開民（ｙ

他国も日本並みに外来の文化の影響を受けてきている。
方向性や成功、失敗の度合いがまちまちなだけ。

374 ：日本＠名無史さん：04/09/17 20:26:06

>>372　＞中国は、朝鮮が強い軍隊を持つことを許さなかった

中国の規制だけでなく、朝鮮が外敵へ対する必要が少なかった事を想起しよう。
朝鮮にとっての外敵は中国(→負けて属国となった)、日本(→中国に助けてもらって撃退できた)、ロシア(→日中へ対抗する力として利用しようとしたが日本に逆襲された)、ソ連(北半分を属国とした)、米国(南半分を属国とした)しか存在しない。
そして、これらの諸国がいまもって朝鮮半島の将来を決定する構図は今もって変化していない。

北の核武装はこの状況を打開する唯一の方法だったが、経済破綻後の窮余の策であったために有効打とはならず、逆に中国へ介入の口実を与えてしまっている。

北に侵食された現在の韓国では、金日成系の人間達への名誉回復を進めつつあり、十周忌には韓国からも弔意を示すつもりだそうな。
http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__246094/detail

既に韓国はかつての時代とは異なる、ただの反日アイデンティティー国家に成り下がり、米国からも見放された。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/06/08/20040608000082.html

そして、中国も鴨緑江での渡河演習を強行し、非政府系ながら北への批判論文を掲載し、金正日との絶縁を宣言しつつある。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040808-00000011-san-int
http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/asia/china/news/20040821ddm007030063000c.html

375 ：日本＠名無史さん：04/09/17 20:38:01

>>372 ＞日本人の、セコイが執拗な抵抗は、皮肉にも「英語ができない」ことにも表れている。

これはユニークな意見だね。実に面白い視点だ。確かに、日本人の英語へのアレルギーは奇妙なほど根強いくせに日本語には英語由来の言葉を混ぜたがる。

私個人も中学～高校3年の1学期までの英語は大嫌いな科目で成績は悪かった。
原因は中学の『典型的な』英語教師と気質が合わなかった事。しかし高校3年の時に担任になった新任の英文法の先生が導入した｢馬人参な指導法｣のおかげで一挙に状況は変わり、英語は嫌な存在ではなくなり大学受験にも間に合ってしまった。
日本人を英語嫌いにしている最大の要因は、英語そのものよりも教える立場にある日本人の『小インテリ気質』にあるんじゃないかな？

もしかして昔の日本人も同じように漢文＝中国語へのアレルギーがあったんじゃないかな？おかげで漢字かな混じり文という、便利な表記法を確立できたのかもしれない。

376 ：日本＠名無史さん：04/09/17 21:15:38

中国人は割と英語が得意でね？四川とか貴州とかのど田舎はわからんが。
韓国は外国語話してると、殴られる。なぜか。

377 ：日本＠名無史さん：04/09/17 21:23:49

>>376 ＞中国人は割と英語が得意でね？
大学生とかは本当すごいよなｗ日本のバカ学生と比べると驚くよ。
昔は言語ギャングって言われる人間が上海なんかで外人に付きまとってたけど。
中国人には日本人みたいな外国語へのアレルギーが無いのは事実。さすが大陸国家だよｗ

韓国人も日本人以上に英語へのアレルギーが強いんじゃないかな？あそこのインテリ層のイヤミさ加減は両班ゆずりだからなｗ

378 ：日本＠名無史さん：04/09/17 21:44:13

>>375
本当かそんなにいい勉強方法あるなら
紹介してください。

379 ：日本＠名無史さん：04/09/17 21:48:46

>>371
>家康時代に国交を正常化したのは李氏朝鮮だけ（通商と通信あり）。
>明は滅んでるし、新興国の清とは通商だけで通信はなく、政治的な交流はなかった。

1644 に明滅亡。家康が死んだのは？
オマエはバカだな

380 ：日本＠名無史さん：04/09/17 21:51:14

簡単に言って
清との交易は幕府が柵封に入ったちゅうことでしょ。
建前にせよ。
他の大名はあんまり、その件に関心ないし

381 ：日本＠名無史さん：04/09/17 22:06:16

>>380
現場の人間同士が適当に処理してただけ。
それをもって”幕府が柵封”とは言わないの。

国後のロシア人が北方領土で獲れたカニを
樺太から来ましたと言って根室の花咲漁港で水揚げしてる、あれと一緒。

建前上は北方四島の水産資源をロシアから日本が買うわけにはいかんでしょ？

382 ：日本＠名無史さん：04/09/17 22:14:10

>>381
現場の人間て誰やねんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
営業課長と企画主任かｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

383 ：日本＠名無史さん：04/09/17 22:21:06

>>381
役職名まで知るかボケ(w

384 ：日本＠名無史さん：04/09/17 22:23:34

>>381-382
蟹の話は面白いけど、ちょっと違うような気がする。
現在、日本と台湾、あるいは日本と北朝鮮の間に国交はない。
だけど貿易は行っている。
江戸時代の日本と清・オランダとの関係は
こういう関係と思えばよいのではないか。

385 ：日本＠名無史さん：04/09/17 22:25:53

日本は中国の柵封から独立した気分を持ち続けている。
ちゅうか、実力は別にして
自国に誇りを持ち、全く別の圏を形成した。
義満の柵封に激怒した。
最下層主出身の秀吉が明征服で払拭しようとした説あり。

386 ：日本＠名無史さん：04/09/17 22:35:11

>>384
事実に反した建前を双方の利害を考慮した上で黙認してる、と言う意味で一緒かなと思ったんですよぉ。

387 ：日本＠名無史さん：04/09/17 22:55:37

外国語が苦手な列強国民なんて、珍しくないだろ。
無意識のレジスタンスだの国家的サボタージュだのというのは、ルサンチマンの奴隷であるチョン的な発想に過ぎない。
多くの日本人が英語を苦手としているのは、多くの日本人がスワヒリ語や朝鮮語を苦手としている理由と全く同じ。
つまり、日本は英語を使わなくても豊かに生きていける社会なので、多くの日本人にとっては必死に学習する動機が希薄だからだ。

388 ：日本＠名無史さん：04/09/17 23:40:44

ところで日本が半島を文化面で越えたのはいつだろう。
平安以降は日本が上だと思うが。

389 ：日本＠名無史さん：04/09/18 00:41:46

>>378 本当に簡単な噺だったんだけど、文法の教科書の章を指定して、そこから毎回テストの問題を出すんだけど、ひねりや応用は一切なし。
そのかわり、授業は半分だけで、全員で章の文章を読み上げるだで、授業じゃないよなｗ

最初は毎日テストで最悪～！と思ってたんだけど、全文を暗記しておけば誰でも100点が取れる事は、みんなの間ですぐに広まった。
丸暗記ならバカでもできるんで、本当バカだった奴までヒマを惜しんで暗記し始めた。
おかげで今迄20点位でも平気で投げてた人間が、自然に競争意識から丸暗記に熱中するようになり、2学期の中盤には、どうにもならない状態の人間も含めて、ほぼ全員が80点台をとるようになってしまった。

ただ、その先生の本当の目的は英文の基本構文を暗記させる事にあったんだね～。その事に気づいたのは模試の問題がほいほい解けた時ｗ
外国語って、要は暗記だから強制力ではなく自発的に暗記させる事が必要だったんで、この方法を取ったらしい。
まだ20代の先生だったけど、今でも彼女には感謝してる。おかげで外国語を覚えるのに苦労しなくなったよ。

390 ：日本＠名無史さん：04/09/18 00:51:29

>>389
なるほどありがとう。

391 ：日本＠名無史さん：04/09/18 00:55:46

外国語の学習は10代がベストだけど、20代でも余裕で間に合うよｗ

392 ：日本＠名無史さん：04/09/18 01:13:21

>>48
今は在日に怒鳴られて、何も言えず言いなりになる民族に
落ちぶれてしまったがな。

393 ：日本＠名無史さん：04/09/18 02:17:49

>>388 ＞平安以降は日本が上だと思うが

エレキテルの平賀源内が物産展を開いた時の口上に『いままでは、なんでも唐物が良いと言われていたが...』みたいな事をいってるので、実質は別にしてかなり最近まで日本人は中国モノをありがたがっていたようだｗ

394 ：日本＠名無史さん：04/09/18 02:30:02

1400年代に活躍した水墨画の雪舟は明へ行った際、中国には学ぶべき師は居なかったと言ってるね。

395 ：日本＠名無史さん：04/09/18 02:35:29

>>394 雪舟って明まで行ってたんだ。でもどうかな？この間「何でも鑑定団」で江戸時代に長崎に滞在した中国人の画家の作品の話が出てたけど、日本人がたくさん師事してたらしい。
文化の優劣をつけるのは中々難しいなｗ

396 ：日本＠名無史さん：04/09/18 03:33:06

日本のが上田とかチョソくせぇ事言うなよ。人間には優劣があるが文化に優劣は無い。

397 ：日本＠名無史さん：04/09/18 03:43:40

>>396 それもそうだ、文化間に優劣はないｗ日中朝の狭間にあるのは国力の差と特性の違いだな。

398 ：日本＠名無史さん：04/09/18 04:14:39

江戸時代までは日本は中華文明の一部だろ。

399 ：日本＠名無史さん：04/09/18 04:16:20

ヨーロッパがラテン文明圏だったのに対して、東アジアは中華文明圏。
ただし日本は明治維新により中華文明から離脱して独自の日本文明を編成した。

400 ：日本＠名無史さん：04/09/18 04:20:07

>>398 日本文化は紀元前8000年頃からずっと日本オリジナルだよ。弥生時代以降、律令国家整備が終わるまでの間一時期だけ中国文化を借用しただけｗ
ただ、朝貢はしちゃってるので秀吉までの日本は中国臣下扱い。その後は縁が切れてる。

401 ：日本＠名無史さん：04/09/18 04:23:40

>>399 東アジアは漢字文化圏なだけで、属国だったのは朝鮮半島だけ。
日本は別の文化圏でずっと独立していた。ベトナムは中華文化圏の独自進化系だけど無理やり独立してるｗ

402 ：日本＠名無史さん：04/09/18 07:20:11

>>398
秀吉は明の皇帝が使者を遣わして臣下だと言ってきたから激怒して使者送り返して
慶長の役を起こしたんだが

403 ：日本＠名無史さん：04/09/18 07:20:40

誤爆った。>>400ね

404 ：日本＠名無史さん：04/09/18 10:12:19

ちょっち考えてみたんだが

靖国
韓国
中国

よく似てる。もしかしたら

靖国神社（やすくにじんじゃ）を
韓国神社（からくにじんじゃ）か
中国神社（なかくにじんじゃ）に改名したら
韓国人や中国人も納得するんじゃないかな？

その代わり、
大韓民国（だいかんみんこく）も
大靖民国（おおやすみんこく）に改名してもらえば
嫌韓厨も減るんじゃなかろうか。

405 ：日本＠名無史さん：04/09/18 10:39:47

>>404
日本の文化では敵味方隔たりなく弔うのがしきたり。
これに対し朝鮮人は、同族や味方は仰々しく祀りあげ、
敵は死んでも誹謗中傷する。

靖国は元々は長州人を神として祀り敵を呪うための場で、
これは極めて中国・朝鮮人的な発想なんだよね。
中国や朝鮮人が靖国に過敏に反応するのもこのため。

靖国が最初から日本の伝統に則った施設だったら、
何の問題もなかったと思う。

406 ：日本＠名無史さん：04/09/18 11:24:33

>>405
そんなわけないだろ。
中国韓国がそんな物分りがいいわけないだろうが。
いいかげん、全て日本が悪いという発想はやめてくれないか。
中韓とは基本的に文化的に相容れないんだよ。
だいいち、靖国は別に敵を中傷するための施設ではない。
国のために戦って死んだ人の御霊に感謝するための施設だ。
後、一応、世界中の戦没者の冥福もいのっているよ。

407 ：日本＠名無史さん：04/09/18 11:29:01

昨日初めて見たぺ様整形前画像にフリーズしちゃったよ
http://byj4u.top2100.com/photo/drama/firstlove/firstlove72.jpg

408 ：日本＠名無史さん：04/09/18 11:30:43

江戸時代の話をしましょうよ。

409 ：日本＠名無史さん：04/09/18 11:58:32

知ってるか？中韓では恨みがあれば墓を掘り起こしてまで
遺体に暴行を加えるんだぞ

410 ：日本＠名無史さん：04/09/18 14:26:57

日本人の誰かが日本国王の印綬を下賜されていても、
それが日本社会での最高権威である天皇とは別人なら、
華夷秩序に属していたとは言えない

411 ：日本＠名無史さん：04/09/18 14:40:14

華夷秩序には服していなかったが、
文化圏ではあったよな。

412 ：日本＠名無史さん：04/09/18 15:38:37

東アジア（ひがしあじあ）は、アジアの東部にあたる地域を指す言葉である。
以前は東亜と呼ばれていた。以下の国と地域が含まれる。

日本 - 韓国 - 北朝鮮 - 台湾 - 中国 - モンゴル

文化的に見るならば、日本文化圏、中華文化圏、モンゴル＝チベット文化圏、に分割されうる。
朝鮮は長らく中国各王朝の属国であったため独自の文化圏を確立しえていない。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E3%82%A2%E3%82%B8%E3%82%A2

413 ：日本＠名無史さん：04/09/18 15:44:05

シナ文化は日本文化に少なからず影響を与えているが、
だからといって日本がシナ文化圏だという解釈は完全な間違い。

今はアメリカ人も寿司や豆腐を頻繁に食べるようになったが、それはあくまでアメリカ文化圏が日本文化の影響を受けただけ。

414 ：日本＠名無史さん：04/09/18 15:48:57

天皇は龍の刺繍入りの中国皇帝服で即位してますだ！

415 ：日本＠名無史さん：04/09/18 15:49:00

日本語ははるか縄文から話されていた
漢字が入ってきて何百年もかけて日本語の形を崩さずに今の文字としての
日本語が出来た

416 ：日本＠名無史さん：04/09/18 15:51:00

縄文時代と現代人が会話できると思ってるとかｗ？

417 ：日本＠名無史さん：04/09/18 15:51:10

天皇の装束など時代時代で違う

418 ：日本＠名無史さん：04/09/18 15:51:55

そら無理だろう
今の日本語は明治以降に作られた新しい日本語だからな

419 ：日本＠名無史さん：04/09/18 15:52:27

朝鮮史の３大タブー

．李成桂が女真族（満州族）出身

2．元に服属後の高麗王朝はモンゴル系の王朝
（モンゴル服を着て王がモンゴル名をもつ、后が代々モンゴル人）

3．ハングルが蒙古文字の亜種

420 ：日本＠名無史さん：04/09/18 15:54:09

４．日王が百済系

421 ：日本＠名無史さん：04/09/18 15:54:09

>>417
平安前期からほぼ同じ。中国皇帝服に中国皇帝の冠で即位儀式。
公家も唐服で参加。

422 ：日本＠名無史さん：04/09/18 16:00:21

今は帯服ってやつらしいな

423 ：日本＠名無史さん：04/09/18 16:06:08

今の自衛隊では米軍が開発したものと同タイプのヘルメットを採用している。
この事実を根拠として、現代日本はアメリカ文化圏だとでも言い張る気かね？

参考までに補足すると、米軍では現行タイプのヘルメットを「フリッツ型」と呼んでいる。
フリッツというのは「ドイツ野郎」という意味で、
第二次世界大戦時のドイツ軍ヘルメットに形が似ているのでそう呼ばれている。

さて、ドイツ風のヘルメットを採用している日本は果たしてアメリカ文化圏なのか、
それともドイツ文化圏なのかね？

天皇の服装で文化圏を定義しているアホどもはどう回答するかな？

424 ：日本＠名無史さん：04/09/18 16:07:19

そもそもアメリカ文化圏なんてものはないがな
ちなみに米軍キャンプはアメリカの飛び地

425 ：日本＠名無史さん：04/09/18 16:20:27

アメリカ文化というカテゴライズは、ごく一般的な概念なのだがね。

アメリカ文化圏が存在している事実に気がついていないのであれば、
それはそいつが文化というものの意味が分かってないアホだというだけの話。

おそらくそういうアホは、自国語にアルファベットを採用している国々の事をレバノン文化圏とでも思いこんでるのかも知れないな。
アルファベットはレバノン起源だそうだから。

426 ：日本＠名無史さん：04/09/18 16:24:28

アメリカ文化圏というのは古代アメリカ文明だろ

427 ：日本＠名無史さん：04/09/18 16:27:44

文明と文化の区別がついていない蛮族を一匹発見しますた。

428 ：日本＠名無史さん：04/09/18 16:28:12

ふんぞり返る大国

強大な国が、弱小地域に対して積極的な干渉を行うことを帝国主義という。

　　中略

日本はアメリカ文化圏なので、多くの日本人にとって、
アメリカの思想は、ある程度まで正論に聞こえ、旧ソ連の思想は、むしろ間違っていたように聞こえるかもしれないが、
どちらのロジックも本質的には同じようなもの。要するに、自分が信じる正しさを、自分以外にどこまで押しつけられるか、
といった問題だろう。また、「正しい」ことを口実にして、実際には「あまり好ましくない」干渉を行うことも多い。

http://www.faireal.net/world/md/
日本はアメリカ文化圏だそうだｗ

429 ：日本＠名無史さん：04/09/18 16:30:17

特に日本は他のアジア地域と根本的に異なる文明圏であると昔から言われてきました。
ヨーロッパ・アメリカ文化圏、あるいはイスラム文化圏、ヒンズー文化圏、中華文化圏、そして日本文化圏というものが
世界の６大文明としてあると、明治開国以来ずっと欧米の文明論者は言い続けている。

自民党立党５０年プロジェクト　基本理念委員会総会
http://www.jimin.jp/jimin/project/index6.html

430 ：日本＠名無史さん：04/09/18 16:31:30

ところで従来のオリンピックを世界最大の人類の祭典だと思っていた我々にとって、
Ｗ杯の方が大きいと知らされるとまだ多少違和感があるだろう。
それは日本がアメリカ文化圏の中で繁栄を享受してきた歴史があり、サッカーという競技自体が
アメリカ文化圏ではマイナーな存在であったということに起因しているだろう。そのアメリカでついにＷ杯が行われた。

Ｗ杯とメディア
http://www.res.kutc.kansai-u.ac.jp/~noguchi/soturon98/kitaura/4.htm

431 ：日本＠名無史さん：04/09/18 16:33:32

日本はアメリカ文化圏に近いのでフットボールとは言わず”サッカー”と呼ぶ。
アメリカにはアメリカン・フットボールがありフットボールは混乱するのでサッカーを使う。

サッカー、起源の真実
http://habc123.hp.infoseek.co.jp/kubisaka.html

アメリカ文化圏でぐぐったらこんなのがたくさんでてきたｗ

432 ：日本＠名無史さん：04/09/18 16:39:10

日本はシナ文化圏なのかアメリカ文化圏なのか、
はたまたアメリカ文化圏は実在するのか否か…、

色々な錯覚と妄想を部外者から抱かれているほどに多くの文化を貪欲に吸収して世界最高の生活水準を維持し続けているのが、
日本文化圏独特の特徴なのかも知れない。

433 ：日本＠名無史さん：04/09/18 16:43:29

日本ではアメリカンフットボールが極めて人気が無いスポーツである現実を直視できないアホを発見しますた。

434 ：日本＠名無史さん：04/09/18 17:32:19

>>432 日本は中国文化も欧米文化も受容しているが、その根幹は縄文文化にあるｗ

435 ：日本＠名無史さん：04/09/19 23:07:03

野蛮を極める諸外国からさえもかすかな長所を貪欲に学びとり、
最高の自国文化として完成させるのが太陽系唯一の文明国である日本の文化。

日頃、外宇宙から地球に飛来する異星人達も、
太陽系で最高級の商品には必ずメイドインジャパンと記されている事をよく知っている。

436 ：日本＠名無史さん：04/09/24 18:36:52

副島隆彦って人が、日本は明治維新まで、中国の藩国だといってるけど。

437 ：日本＠名無史さん：04/09/25 13:04:32

>>355
>>清道旗云々」は朝鮮は内情視察みたいなもので見下してなどはいないよ。
に対する反論として書いたものだ

それが間違い。今でも朝鮮、特に北朝鮮は日本より優れているというスタンスで
外交的に接するだろうが、バカじゃなければ文化的にも軍事的にも負けているのは
判っている。それでも私の方が文化的には優れていますよという行動をとっている
だけ。朝鮮通信使はどの将軍のときか忘れたが、臣下の礼を取らされたし。むっと
来たけど結局とらざるを得なかった。通信使もそもそも対馬藩が朝鮮から食糧など
を輸入しないと立ち行かないので、対馬藩の低姿勢から始まったことだし。徳川幕府
としても隣国とは友好的であることが得策というので追認した形。また大げさに迎える
ことで自分が偉いことを示そうとしたものだし。

本当に見下したりしていたら日本に来る必要はない。

438 ：日本＠名無史さん：04/09/25 13:22:46

藩国であれば天皇は名乗れないし
朝鮮のように近代化できず今頃は欧米の天下だろうな
ちなみに天皇制を一番嫌ってるのは韓国ではなく中国です

439 ：日本＠名無史さん：04/09/25 13:35:45

副島の文章は、半ば故意に現実から乖離した刺激的な言辞を多用する傾向がある。
副島が藩国だと言ってるからという根拠で、それが確かな事実であるかのように錯覚するのは賢明な態度と言えない。

清朝に対して日本がかねてより独立国である事を公式に認めさせたのは、
他ならぬ副島の祖父、外務卿副島種臣だ。

実の孫がその史実を知らぬ筈は無い。

440 ：日本＠名無史さん：04/09/25 23:05:59

中国の文化的至宝のほとんどは、内戦のごたごたで台湾にもっていかれたんでしょ。

441 ：日本＠名無史さん：04/09/28 21:21:45

>>438
韓国は「日王」扱いなのに中国は天皇というよ。

442 ：日本＠名無史さん：04/09/28 21:25:57

そもそも支那とは近代まで国交がなかったからな
ちなみに日王は日本は広大な征服地もないしたった一国なんだから国王だろう
という認識で皇帝号は許さんってのが理由
天皇ってのはもうすでに固有名詞でもあるのでまったく馬鹿げてる主張だがな

443 ：日本＠名無史さん：04/09/28 21:32:19

清朝は日本との間で、お互いの君主を皇帝として扱う協定を正式に結んでいた。
中華人民共和国政府がみだりにこの協定を踏みにじると、
彼等は自らの事を清朝以来の国権と伝統を継承する正統政権ではない事を自分で宣言するようなもの。

先天的に知能が低い朝鮮人とは異なり、シナ人は外交の要諦をきちんと分かっているのだ。

444 ：日本＠名無史さん：04/09/28 23:42:01

＞清朝は日本との間で、お互いの君主を皇帝として扱う協定を正式に結んでいた。

日英同盟のことだろｗ

445 ：日本＠名無史さん：04/09/29 05:36:00

>>441
中国について正確には、「日本天皇」と言っている。
さすがに「天皇」は無理があるからね。

446 ：日本＠名無史さん：04/09/29 22:27:39

天皇を清朝皇帝が対等の君主であると公式に認めたのは、
日英同盟以前の事だよ。

447 ：日本＠名無史さん：04/09/29 22:52:40

いずれにしても１８世紀あるいは江戸時代のことではないわな。

448 ：日本＠名無史さん：04/09/30 06:12:48

やっぱりこれからの日本は、自国の国益にそむく事にはしっかりと
対外的に抗議と主張をして行かないと駄目だという事を実感したよ↓。

　【北京２９日時事】英・オランダ系メジャー（国際石油資本）ロイヤル・ダッチ・シェルと米石油大手ユノカルが２９日までに、中国石油化工（シノペック）などと進める東シナ海の天然ガス・油田開発から「商業的理由」で撤退する方針を明らかにした。
●ガス田開発からシェル撤退　東シナ海事業　中国、大幅見直しも
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040930-00000000-san-bus_all
●東シナ海の中国ガス田開発、欧米の大手２社が撤退
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040929-00000216-yom-bus_all

ガス田開発って何？　て人はこちら↓。
　http://www2.jp/higashishinakai/nobody.jp.html
　http://www.geocities.jp/fd8reke/jcng.htm

449 ：日本＠名無史さん：04/09/30 06:59:39

>>446
ｿｰｽ

450 ：日本＠名無史さん：04/09/30 07:45:16

↑
ソースを探してるなら、「征台」「台湾出兵」あたりで検索してみたら？

君、少々怠慢だぞ。

451 ：日本＠名無史さん：04/09/30 08:03:49

日清修好条規に天皇を皇帝と認めるなんて条文があったの？

452 ：日本＠名無史さん：04/09/30 12:48:59

韓国の歴史教科書では
18世紀の韓国は物凄い文明国家で、文化が物凄く、世界から尊敬されていて
日本は下品で貧乏で誇れるものがないもない遅れた国

という事になっているんだが

453 ：日本＠名無史さん：04/09/30 14:24:19

？何が問題なのか良くわからんな。

454 ：日本＠名無史さん：04/09/30 17:26:06

日清修好条規で対等な皇帝と認めたのは大韓帝国の皇帝であって天皇ではないよ

455 ：日本＠名無史さん：04/10/01 00:05:49

つまり同条約で支那皇帝＝チョソ皇帝＞天皇である事を日本は清に認めさせたのだ。

456 ：日本＠名無史さん：04/10/01 00:24:28

>>454-455
日清修好条規が締結された１８７１年にはまだ大韓帝国は存在しないのだが。

457 ：日本＠名無史さん：04/10/01 13:35:38

皇帝でなくて朝鮮国王ね
まあ少なくとも天皇を対等という条文はない
あのころからすでに日本側は強行に強気の姿勢だったし
古来から中華皇帝とは対等という立場をとっているからそんな条文はいらなかった

458 ：日本＠名無史さん：04/10/01 13:48:08

せっかく親切なヒントが出てるんだから、
署名に何と書いてあるのかぐらい調べてからほざけや、
おまいら。

459 ：日本＠名無史さん：04/10/01 13:49:12

さて、こうして始まった「宗主国」支那と「属国」コリアの関係ですが、
これは現代コリア人が考える以上に非常に厳しいものでした。例えば、国王。
コリア（新羅・高麗・李朝の歴代王朝）では、たとえ「世子」（皇太子）だったとしても、
支那皇帝の承認がなければ王位を継承する事が出来ませんでした。
又、コリア王の地位は、支那皇帝は元より、朝鮮駐箚（ちゅうさつ）官
（支那がコリアに派遣した駐在官で、コリアの政治・軍事全般を監督させた）よりも、「下位」でした。

http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/nikkan1.html

460 ：日本＠名無史さん：04/10/01 13:50:59

日清修好条規は1876年です

461 ：日本＠名無史さん：04/10/01 14:04:14

幻に終わった「朝鮮維新」～甲申政変　

両班による貴族政治体制は、コリアに封建時代 ── 日本で言えば、戦国時代を招きませんでした。
日本や支那の場合にも言えますが、戦国時代は戦乱に明け暮れると言うマイナス面も確かにありますが、
それ以上に地方の独自性が顕著に発達すると言うプラス面もあります。
しかし、コリアにはとうとう封建時代は訪れませんでした。その結果、恐ろしい程の強固な中央集権体制が
完成してしまったのです。現代日本にも言える事ですが、中央集権体制は確かに国土を一元的に管理するのには
非常に効率的な政治システムです。しかしそれが長く続くと、弊害として汚職・政治の硬直化等を招くのも確かです。
そうです。李朝も末期になると、両班による中央集権体制の弊害がこれでもかと言わんばかりに顕著になっていったのです。
両班政治の悪弊。具体的に挙げると、日本では江戸時代に東海道等に代表される街道（現代の国道に相当）が
整備されたのに対して、李朝では末期に至る迄、「道」（街道）と言えるものは遂に整備されませんでした。
あったのは「径」（こみち：畦道のような細い道）だけです。こんな具合ですから、物資はおろか隣同士の村でさえ、
人的な交流はほとんど皆無でした。又、徴税システムが完全に崩壊していました。
中央（国王）に納められる筈の税金（及び物品等）のほとんどが途中で消えてしまっていたのです。
つまり、中継ぎの役人の手を経る毎に次々と横領されていき、中央に着く時にはそのほとんどが無くなっていたのです。
更に、当時の国民のほとんどを占めた農民は、制度化されている税金以外に、当地の役人達が勝手に設ける
「私税」をも無理矢理徴収され、現在の北朝鮮よろしく慢性的な食糧不足の中、正に「この世の地獄」を生きていたのです。
そこへ現れたのが、明治維新で一足先に近代化の道を歩みだしていた日本の「黒船」だったのです。

http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/nikkan2.html

462 ：日本＠名無史さん：04/10/03 03:11:18

日本は江戸時代まで中華文明圏。
キリスト教神学とラテン語があればローマ皇帝に従わなくてもラテン文明圏だったように、
日本は儒教朱子学が官学で公文書は全て漢文だったんだから立派に中華文明圏だ。

日本が独立したのは明治時代。儒教と漢文を捨て去てさった結果だよ。

>>400
>>>398 日本文化は紀元前8000年頃からずっと日本オリジナルだよ。弥生時代以降、
>律令国家整備が終わるまでの間一時期だけ中国文化を借用しただけｗ
>ただ、朝貢はしちゃってるので秀吉までの日本は中国臣下扱い。その後は縁が切れてる。

バカかお前。

463 ：日本＠名無史さん：04/10/03 03:13:28

外交政策に関しても江戸幕府はシナの政策に追随してるだけ。
鎖国政策なんて宗主国の明の真似をしてるだけだしな。

464 ：日本＠名無史さん：04/10/03 05:43:11

465 ：日本＠名無史さん：04/10/03 15:34:02

明治維新サマサマだよな。
明治維新がおこらず、江戸幕府のまま朱子学マンセー漢文マンセーの時代が続いてたらと思うとぞっとする。

466 ：日本＠名無史さん：04/10/03 22:57:47

>>462
公文書が漢文なわけないだろうが、電波飛ばすな。お前は明治以前の公文書を一枚もみた
ことがないのだな。

467 ：日本＠名無史さん：04/10/03 23:02:03

>>465
知日韓国人、知日中国人の表向き見解であって、実際は明治維新より遥かに前から日本の方が進んでいるよ。
また知日韓国人も江戸時代が優れていたことを認めている。まぁこれは西洋からも注目されているから無視で
きないのだが。結局韓国としては自尊心を満たすために日本文化の諸相ひとつひとつにすべて期限は韓国製
と言い張るのだが。

468 ：日本＠名無史さん：04/10/03 23:35:37

>>466
はぁ？一部に候文もあるがほとんど漢文じゃん。

469 ：日本＠名無史さん：04/10/03 23:38:52

正直江戸幕府が中華思想持っていたわけではないので
別に維新がなくとも良かったと思う。
ちなみに幕末に来日したアメリカ人は我々は余計なことをしているのではないかと回想している

470 ：日本＠名無史さん：04/10/03 23:41:26

>>469
おいおい、鎖国＝海禁政策は中華思想政策の典型だぞ。

471 ：日本＠名無史さん：04/10/03 23:43:44

なぜ小中華の朝鮮とは異なった社会になったのか

472 ：日本＠名無史さん：04/10/04 00:06:29

>一部に候文もあるがほとんど漢文じゃん。
むしろ逆かと。
漢字ばかり並んでいても、候文ということもあるのでねえ。

473 ：日本＠名無史さん：04/10/04 00:15:47

>>472
なんでやねん、古文書とか読んだことないのか？
それに漢字ばっかりの候文って候文と漢文の意味を解ってないだろ。

だいたい日本の国内向けの公文書に一つでも漢文の公文書がある時点でアウトだけどな。
今の日本の国内向け公文書に英語オンリーのものがあるとでも？

474 ：日本＠名無史さん：04/10/04 00:26:24

>>470
ではなぜ明帝国は海外遠征を行ったのか

475 ：日本＠名無史さん：04/10/04 00:53:32

>>473
もちろん漢文の法度はあります。
だからといって漢文マンセーと決まるわけではありますまい。

>それに漢字ばっかりの候文って候文と漢文の意味を解ってないだろ。
「此触状承届候庄屋・年寄致印形、早速村次順々相届廻、済候所☆大坂番所江持参可仕者也」
これは触状の一番最後に書かれる定型文です。
☆の部分には「自」という漢字の異体字が入ります（ネット上では書けません）。
漢字ばかりですが、候文です。

476 ：日本＠名無史さん：04/10/04 00:58:51

明帝国はアフリカまで遠征して朝貢を促してるね

477 ：日本＠名無史さん：04/10/04 01:01:45

>>474
海禁は民間人の海外渡航禁止のことです。
軍事行動や外交活動とは別物です。

478 ：日本＠名無史さん：04/10/04 01:07:25

朝鮮通信使は朝貢団

479 ：日本＠名無史さん：04/10/04 01:10:18

>>464
＞昔の日本人も華夷秩序を信じ､中国だけが世界文明の中心であり､中国に学ばない民族はみんな未開化な野蛮人であると考えていた。

これは正解だとでもいうのか？

480 ：日本＠名無史さん：04/10/04 01:16:51

なぜ徳川は国軍を組織して遠征しなかったのか

481 ：日本＠名無史さん：04/10/04 01:22:42

>>479
シナ人って言ったら自分の非だけはいっさい認めないことで有名だからな。
これだけの認識ができる奴は極々一部のましなほうの奴だ。

482 ：日本＠名無史さん：04/10/04 01:49:54

>>43
＞18世紀なら当然中国＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本＞＞朝鮮　だろう
＞日本は明治維新でたまたま革命が成功して新興文明国になったに過ぎない

何も分かってないね。江戸時代の日本の錚々たる学者たちが書いた
和文・漢文・蘭文の典籍を少しは読んでみな。
世界の文明の粋を集めた凄い場所なんだよ、日本は。
当時のシナには漢文だけしかないじゃんか。しかも印刷も紙質も悪いし。

＞中国が清王朝が崩壊するまで1000年以上文明国だったし

おいおい明朝以来の庶民の極貧ぶりを知らないのかよ。いや元朝以来だ。
猿っていうより虫けらだよ。それに「中国が清朝が」って何だよ。
よくいる助詞不自由なシナ人かよ。

483 ：日本＠名無史さん：04/10/04 01:57:57

>>462
をいをい。自国の文明を持っていた上に、外国文明として漢文を学んだところが
凄さなんじゃねーか。シナ人には20世紀初めまで全くできなかった芸当だ。
昔の日本人はちゃんとシナを相対化して見てるよ。当たり前じゃん。

＞中国に学ばない民族はみんな未開化な野蛮人であると考えていた。

んなこたーない。ちゃんと梵字や蘭字の書物にはとてつもない知恵が含まれてると
理解していたぞ。

＞1875年、清朝政府は日本に対して､連合して欧米列強に対抗しようと呼びかけたが､
＞日本に拒否され

当然じゃん。もう明治の初めでしょ。脱亜入欧しなきゃ野蛮国へと落ちて行ってしまうではないか。

484 ：日本＠名無史さん：04/10/04 01:59:35

＞中国に学ばない民族はみんな未開化な野蛮人であると考えていた。

それってシナ人の夜郎自大的自己認識のことを指してるのかな

485 ：日本＠名無史さん：04/10/04 02:14:57

をいをい。日本が漢文を使ってたのは日本の誇りだよ。
それは古代漢文明を尊崇していたのであって、清朝に対しては相対的に見てたよ。
漢文はもうシナのものじゃないんだよ。
当時の清朝も日本も、漢文文化圏のバリエーションのひとつに過ぎない。
ただし日本には和文も候文もある。シナには漢文だけしかない。
文明としてのレベルの差は歴然だろう。

486 ：日本＠名無史さん：04/10/04 02:37:44

まあ日本書紀や律令は漢文だけど古事記は「漢文風日本文」
平家物語は日本文で吾妻鏡や貞永式目は「漢文風日本文」
武家諸法度は「漢字が多い日本文」。

487 ：日本＠名無史さん：04/10/04 07:42:09

なぜ中華圏(具体的には支那と朝鮮)の連中が日本文化圏育ちの文明人よりも劣っているのかという理由を、
中華圏で育った彼等自身が理解できる訳は無いだろう。

中華圏の連中は蛮族だし、蛮族であるとの自覚すら無いほど愚劣なんだから。

488 ：日本＠名無史さん：04/10/04 12:56:50

>>476
海禁政策前の話では？
それに鄭和は父親がイスラム商人だし、イスラム通商路に乗っただけなんだけどね。

489 ：日本＠名無史さん：04/10/04 13:03:25

>>486
> まあ日本書紀や律令は漢文だけど古事記は「漢文風日本文」

古事記もほぼ漢文だよ、古事記伝じゃなくて古事記の原文を読めよ。

故古語称之曰、於畝傍之橿原也、太立宮柱於底磐之根、峻峙搏風於高天之原、
而始馭天下之天皇、号曰神日本磐余彦火々出見天皇焉。初天皇草創天基之日也、
大伴氏之遠祖道臣命、帥大来目部、奉承密策、能以諷歌倒語、掃蕩妖気。
倒語之用、始起乎茲

用語も文法も完全に漢文。

490 ：日本＠名無史さん：04/10/04 20:50:42

＞1875年、清朝政府は日本に対して､連合して欧米列強に対抗しようと呼びかけたが､
＞日本に拒否

日本政府が呼びかけたんだがな

491 ：日本＠名無史さん：04/10/04 20:52:24

当時から、シナはちゃらんぽらんなくにだったの？

492 ：日本＠名無史さん：04/10/04 21:03:06

日本に従属するしかアジアに活路は無かったからな。

493 ：日本＠名無史さん：04/10/04 23:35:55

>>489

････美和之大物主神、見感而、其美人為大便之時、化丹塗矢、自其為大便之溝
流下、突其美人之富登(此二字以音、下効此)、爾、其美人、驚而、立走伊須須
岐伎(此五字以音)･････

明らかに日本語文が先にあってそれを漢文風に表記したとか思えないんですが。
稗田阿礼が暗記していたというのはネタにしても、稲荷山古墳鉄剣銘の頃から
日本語を漢字・漢文を用いて表現しようという試行錯誤が続けられていてその延長線上に
古事記があるのは明らかだと思う。

494 ：日本＠名無史さん：04/10/05 01:48:23

>>493
> 明らかに日本語文が先にあってそれを漢文風に表記したとか思えないんですが。

詭弁だね。語彙が漢文で文法が漢文なら、それが日本語からの直訳風であっても漢文だ。
君は英文直訳日本文を英文であると主張するのか？

それにそういう場合は漢文風日本文じゃなくて日本文風漢文という。
今でも世界中にご当地なまりの英語があるが、英文風インド文なんて言わない、
インド文風英文だ。

> 日本語を漢字・漢文を用いて表現しようという試行錯誤が続けられていてその延長線上に

確かに錯誤だね（Ｗ

495 ：日本＠名無史さん：04/10/05 08:40:40

>>494
>>475の例はどうなんでしょうか？

496 ：日本＠名無史さん：04/10/05 14:31:58

494じゃないが
）立走伊須須岐伎
イザナギ立ち走りて？

は動詞が主語の前に来てるし漢文法では？

497 ：日本＠名無史さん：04/10/05 14:34:57

あ、イザナギじゃないか、良くわからん。
スンマソン

498 ：日本＠名無史さん：04/10/05 15:13:12

>>462の理論で言えば今はアメリカ文明圏

499 ：日本＠名無史さん：04/10/05 17:06:53

>>494
お前は中国語が全然判っていない。日本人が漢文・漢詩を作り、その最高傑作レベルと言われる
ものでも日本独自の語法、作風などがあり、和臭と言われている。

明治時代に言文一致運動が起きたが、それ以前の文書が漢文だった訳ではない。当時のインテリは
漢詩を作ることも出来たが、それと文語は全然違う。

500 ：日本＠名無史さん：04/10/05 18:16:22

中国共産党が日本の帝国主義と国民党をはね除けて広大な大陸を掌握し１９４９年新政権を樹立する際、
国名を決める問題で頭を悩ませたそうだ。共産主義の理念を具現する人民の国家という意味を
盛り込まなければならないが、漢字でできた近代的な概念語の大半が日本製だったからだ。
特別な代案もなかったために、結局自尊心を捨てて「中華人民共和国」と定めたわけだ。

「中華」は中国製だが、「人民（ｐｅｏｐｌｅ）」と「共和国（ｒｅｐｕｂｌｉｃ）」は日本製単語だ。
明治維新（１８６８年）を前後とし、西欧の文物と思想を率先して輸入した日本の知識人らの血のにじむような努力が、
漢字宗主国の国名にまでに影響を及ぼしたわけだ。我々が日常的に使っている漢字語のなかには、
開化時代、日本が作った用語が数え切れないほど多い。

文化、文明、思想、法律、経済、資本、階級、分配、宗教、哲学、理性、感性、意識、主観、客観、科学、物理、化学、
分子、原子、質量、固体、時間、空間、理論、文学、美術、喜劇、悲劇、社会主義、共産主義…。

明治時代の思想家である福沢諭吉は、こうした造語に貢献した代表的な人物だ。
ｓｐｅｅｃｈ→演説、ｄｅｂａｔｅ→討論、ｃｏｐｙｒｉｇｈｔ→版権、などの訳語が福沢の作品だ。
韓国人に耳慣れた単語である「民族」も、正してみると宮崎という日本人が１８８０年代に
フランス語「Ａｓｓｅｍｂｌｅｅ　Ｎａｔｉｏｎａｌｅ（フランス下院）」を「民族会議」と翻訳した
ところから始まったものだという説が有力だ。「民族」は１８９０年代に入って初めて韓国語に編入された。

http://japanese.joins.com/php/bilingual.php?aid=20010705220200

501 ：日本＠名無史さん：04/10/05 18:18:20

>>498
なら近代日本は脱亜入欧を達成してるなｗ

502 ：日本＠名無史さん：04/10/05 18:19:52

まてよ？てことは中国板の

日本人に漢字を使わせてる中国人は偉大！
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1074961336/l50
や
反中するなら漢字使うなと思ってしまう
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1092043592/l50

は正解ってことか

503 ：日本＠名無史さん：04/10/05 18:44:00

満州八旗VS旗本衆

504 ：日本＠名無史さん：04/10/05 21:22:53

シナの蛮族が編み出した文字体系を日本人がどのように採用しようと、
そんな事は蛮族であるシナ人には全く関係ない。

蛮族からどのように搾取しようが、それは文明人の勝手というものだ。

505 ：日本＠名無史さん：04/10/05 23:32:53

>>499
> お前は中国語が全然判っていない。
中国語＝漢文と思ってる時点でバカ丸出し。漢文は中華文化圏の公用語とでも言うべきものであり、
シナの言語＝中国語ではない。

> 明治時代に言文一致運動が起きたが、それ以前の文書が漢文だった訳ではない。当時のインテリは
> 漢詩を作ることも出来たが、それと文語は全然違う。

漢詩というレベルじゃない、医学・軍学・暦学・天文学・数学・儒学ETC、
ありとあらゆる学術書が漢文で書かれてたんだよ。
漢文の読み書きが出来なければ学問を学ぶことすら出来なかった。
こんな基本的なことも知らないのかよ……。

506 ：日本＠名無史さん：04/10/06 01:49:20

>>496 >>496
『立ち走りいすすきき』と読むのが通説。どう考えても日本語なのよ。

>>494
日本書紀では歌謡や固有名詞がカナ風の漢字羅列になっているがこれは
れっきとした「漢文」。中国の正史でも異民族を語る部分では固有名詞なんか
意味不明の漢字の羅列になるのと同じ。

しかし古事記では助動詞や助詞、それに動詞までカナ風漢字羅列で表現されることがある。
これは「日本風の漢文」ではなくて「漢文を表記に利用した日本文」と見るべきだろう。

別にこれは漏れの独自説ではない。小学館の新編日本古典文学全集などでも
とられている普通の考え。

>>505
江戸時代に「中華文化圏の公用語」としての漢文を書く意欲と能力があったのは
儒学者や漢詩人くらいなもの。

行政用語、法律用語、商業用語は完全に日本語。
普通の「漢字ばかりの日本語」は「「中華文化圏の公用語」とはまず認定不可能だろう。

医学・軍学・暦学・天文学・数学で「中華文化圏の公用語」がどの程度
使われていたか一々調べる時間も能力もないが、たまたま本棚にあった
『蘭学事始』は漢文ではなくて日本語で書いてあった(w

507 ：日本＠名無史さん：04/10/06 02:08:43

>>506
追加ネ。
「立走伊須須岐伎」＝『立ち走りいすすきき』＝走り回ってうろたえました

序文で太安万侶が
「しかしながら、上古においては、言葉もその意味もと
もに素朴で、文章として書き表すとなると、字の用い方に難がありました。
全て訓を用いて記した場合は、字の意味と言葉の意味とが一致しないこ
とがあり、全て音を用いて連ねたものは、記述が更に長くなります。その
ため、ここでは、ある場合は一句の中に音と訓とを交えて用い、ある場合
は一事を記すのに、すべて訓を用いて記しました。そして、意味の分かり
にくいものには注を加えて分かり易くし、意味の分かり易いものには注は
加えませんでした。また氏において「日下」を「クサカ」と読み、名において
「帯」を「タラシ」と読むような類の言葉は、元のままに記して改めません
でした。」
と書いているが稗田阿礼が"よみ習っていた"日本文を漢字を用いて表記することに
苦労している様がしのばれる。

508 ：日本＠名無史さん：04/10/06 03:42:32

>>506

> >>494

> しかし古事記では助動詞や助詞、それに動詞までカナ風漢字羅列で表現されることがある。

残念ながら楽天的に過ぎるね、「表現されることがある」レベルで古事記を日本文とするのは不可能。
大部分が漢文なんだから。

> 江戸時代に「中華文化圏の公用語」としての漢文を書く意欲と能力があったのは
> 儒学者や漢詩人くらいなもの。
漢詩は無理でも漢文を書けないインテリはいない。
学問の初めは四書五経のの読解だった時代だぞ、無茶苦茶を言うな

> 『蘭学事始』は漢文ではなくて日本語で書いてあった(w
蘭学事始は内々に書写された回顧録的なエッセイで学術書じゃない。
解体新書は完璧に漢文。

509 ：日本＠名無史さん：04/10/06 03:57:18

不毛な議論だなだから何だってんだ？
18世紀当時の清は漢族ですらないぞ

510 ：日本＠名無史さん：04/10/06 04:00:35

「中国4000年の歴史」は虚構だ!!　中華帝国の幻想

まず、第一に知っておいて頂きたい事、それは「中国」の歴史はまだ百年にも満たないと言う事です。
よく皆さんは当たり前の様に「中国」、「中国」と呼びますが、これは「中華人民共和国」（1949年成立）及び、
その前身である「中華民国」（1912-1949、1950年以後は台湾）と言った「国号」（国名）の略称なのです。
又、我々がよく知っている、漢・隋・唐・明と言った「王朝」は、実の所、「国号」をそのまま王朝名に使っている訳で、
「漢」王朝時代の国号は「漢」、「唐」王朝時代の国号は「唐」なのです。つまり、漢や唐は決して「中国」では無いのです。
その観点からすれば、「中国」の歴史はまだ百年にも満たないと言う訳です。
（「中国」の歴史では、日本の「中国」地方の方が歴史は古い!!）

http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/chinese_empire.html

511 ：日本＠名無史さん：04/10/06 04:13:18

>>509
そもそも民族としての漢族自体幻想、
漢字を使う字族としての漢族があるだけ、民族としての実体なんてない。
ユダヤ教を信じればユダヤ人というように漢字を使えば漢族としか言いようがない。
だからこそ東アジアの民族史では漢字の受容と排除という問題が重要になってくる。
そういう文脈で見なければベトナムや朝鮮が漢字を捨てたことの意味が見えなくなる。
日本が明治維新で漢文を捨てたのもまったく同じことだ。

512 ：日本＠名無史さん：04/10/06 05:40:01

朝鮮が漢字捨てたのではなく日本がハングルを推奨させた結果
ちなみに北朝鮮では建国当初、韓国では60年代まで漢字は普通に使われてた
ちなみに半島では漢字を廃止したことでかなり弊害も出ている

513 ：日本＠名無史さん：04/10/06 06:58:06

朝鮮が漢字を捨てたのは偏狭な証、戦時中の日本が英語を敵性外国語として
使用を禁止したのと同じ発想、民族の高揚をするにはいいが自在性が失われる。

514 ：日本＠名無史さん：04/10/06 08:05:24

日本は別に漢文を捨ててはいないぞ。
公教育にもちゃんとカリキュラムに組まれている。

日本文化は、蛮夷の文字くらいでアイデンティティが揺らぐほど脆弱ではないのだ。

515 ：羽狗狸法師：04/10/06 08:50:10

　私の学生時代、日本がロシアの艦隊を攻撃したという最初の
ニュースが到着した時、友人が私の部屋に飛ぴ込んできた。
彼はすばらしいニュースを持ってきたのだ。彼は身ぶり手ぶりをもって
ロシア艦隊がどのように攻撃されたかを熱狂的に話して聞かせた。
フィンランド国民は満足し、また胸をときめかして、戦のなりゆきを追い、
そして多くのことを期待した。
（フィンランド大統領パーシキピ）

　

516 ：日本＠名無史さん：04/10/06 09:44:59

>>515
例の君はうざいね。
フィンランド兵は、ロシアの同盟国兵で日本の敵国兵だったんだよ。

517 ：日本＠名無史さん：04/10/06 09:49:12

>>516
同盟国ではなくて、属国だろ。
フィンランド大公国とポーランド王国は。
同君連合かなあ？正式にはなんだろう。

518 ：日本＠名無史さん：04/10/06 09:55:47

>>508
当時、漢文が書けるのが一人前の学者という認識はあった。
ただし公用文全般が漢文で、日本全体が漢文文化圏という主張は行き過ぎ。
武士にも漢文が書ける者はいたが、多くは書けない。
武士間のやりとりや、庶民に対する触は候文だ。
もちろん候文にも一部漢文的表記が見られるが
これでもって候文を漢文とみなすのは、漢文の概念を拡大しすぎている。
当時の中国人に「解体新書」は読めても候文は読めないだろう。

519 ：日本＠名無史さん：04/10/06 10:04:11

･･･美和之大物主神見感、而其美人為大便之時、化丹塗矢、自其為大便之溝
流下、突其美人之富登、爾其美人、驚而立、走伊須須岐伎･････

まあこのへんは正格漢文としてはちょっとな。
和風漢文と呼ぶか、漢字和文と呼ぶかなんてのは、表面的名称の問題。
要するに実態を正確に把握すれば、訓読を前提とした漢字文ということ。
候文だって「和風漢文」と呼べないわけじゃない。
中国の日本史書籍でも候文を漢文のつもりでそのまま引用する場合がある。
それは「漢文として」というより、候文の実態を把握できてないだけのことで
学術的には馬鹿に過ぎないわけだが。

520 ：日本＠名無史さん：04/10/06 10:10:10

＞日本人に漢字を使わせてる中国人は偉大！
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1074961336/l50
＞反中するなら漢字使うなと思ってしまう
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1092043592/l50
＞は正解ってことか

今の中国はすでに中華と言える実態を持たない。中華とは世界の中心であり
華である。今のシナはただの遅れた国。でかいだけ。単なる自称中華。

漢字は古代中華の偉大な産物。今のシナに感謝する必要なし。
今のシナも今の日本も同等に古代中華に感謝する。それだけ。
ただしトンデモ略字のシナは中華の継承者と言えるか疑問。

521 ：日本＠名無史さん：04/10/06 10:14:48

＞たまたま本棚にあった『蘭学事始』は漢文ではなくて日本語で書いてあった(w

蘭学事始は単なる回想録。彼の主な仕事は解体新書。
解体新書は正格漢文を目指したへたくそな漢文。
でも今のシナ人に漢文を書かせてもあそこまで書けませんね。
なぜなら今のシナはすでに中華ではない。

522 ：日本＠名無史さん：04/10/06 10:16:50

文で太安万侶が
「全て訓を用いて記した場合は、字の意味と言葉の意味とが一致しないことがあり、
全て音を用いて連ねたものは、記述が更に長くなります。
ここでは、ある場合は一句の中に音と訓とを交えて用い、」

まさにこれが実態の正確な説明です。それを和風漢文と呼ぶか漢字和文と呼ぶか
なんていうのは単なる名義の争いであり、政治的問題だ。

523 ：日本＠名無史さん：04/10/06 10:21:45

GNP10位。
中国なしでは焼き鳥の炭にも困りますが。何か？

524 ：日本＠名無史さん：04/10/06 10:22:45

今でも中学高校の漢文は国語科に属する。
漢文をシナのものとして扱っていない。
シナは没落した。中華の正統的継承者は、漢文を国語の一部とする日本である。
日本は文明的水準において中華の名にはじない。
今のシナが中華？薄汚い田舎者、ちゃんちゃらおかしいわい。

525 ：日本＠名無史さん：04/10/06 10:33:57

は？
国語科に入るにきまってるだろが
数学科に入れるのか？ｗ
君は明治維新後と敗戦後の２度の漢文復活運動を知らんのか？

526 ：日本＠名無史さん：04/10/06 10:38:26

＞２度の漢文復活運動を知らんのか？

詳細希望！

527 ：日本＠名無史さん：04/10/06 10:39:06

>>523-525
現在の話はスレ違いです。
ここでの議論の対象は１８世紀、あるいは江戸時代です。
中華がどうのこうの言う前に
日本語の勉強をしていただきたく思います。

528 ：日本＠名無史さん：04/10/06 10:43:19

>>526
クグルか事典でも見れ

529 ：日本＠名無史さん：04/10/06 10:46:42

>>528
ぐぐってもほとんど出なかったが。
時枝もときの著作目録だけしか出なかった。
頼む。

530 ：日本＠名無史さん：04/10/06 11:57:13

>>505
バカ。日本は中華文化圏に属さないし（ハンチントンの文明の衝突などでも明確に日中は別物と表記）、
中国の影響を強く受けたところも漢文なんかで書いたりしない。まぁお前の考える漢文とは何だ。
中国人の漢字の捕らえ方は漢字には意味と音からなる。原則的に漢字の読み方は一通りだ。日本人の
漢字は意味しか持たない。読み方は無限にある。日本で独特に作った漢字もある。近代用語だと
３０００語以上にわたる。この３０００語という数がどれだけ多いか。フランス語や英語では３０００語知って
いれば日常使われる語彙の９５％をカバーする。

531 ：日本＠名無史さん：04/10/06 13:11:49

>>530
そもそもシナ文化圏を中華文化圏と呼ぶべきでない。中華は固有名詞ではない。
シナ文化圏はシナ俗文化の圏であって、台湾・香港まで。
漢文文化圏は朝鮮・日本・ベトナム・シナなどだが、
現代では漢文はほとんど滅んでいて、その余沢をシナも日本も対等に
享受しているだけなわけだ。
もちろん漢文文化圏で庶民文化を語ることはできない。
犯チントンは俗文化で分けて日本とchinoを別文明としたわけだ。
ちなみに日本は漢文文明とともにヤマト文明を併せ持つ豊富な文明。
ヤマト文明は俗文化ではない。漢・欧・印などとならぶ高雅な文明のひとつ。

532 ：日本＠名無史さん：04/10/06 13:34:12

>>530
明確に分離したのが明治以降ってことだよ、それ以前から別だなんてハンチントンも言ってない。

533 ：日本＠名無史さん：04/10/06 13:51:10

日本文明とは、ローマ文明圏におけるスラブ文明・ゲルマン(北欧)文明みたいな
ものですな。
ローマ文明のあった場所だからといって誰もイタリア人を尊敬しないし
イタリア人に感謝なんかしないわけだが。
イタリア人が「俺たちに感謝しろ」とか言い出したら頭がおかしいね。

534 ：日本＠名無史さん：04/10/06 13:59:47

釣られるか…
>533
え～と同じような半島国のどこかを指しているのかな？

535 ：日本＠名無史さん：04/10/06 14:51:56

１８世紀の韓国は問題外(１８世紀以外でも中国の属国なのだから
何故ここに韓国を入れたのか理解に苦しむが)

日本と中国で比較せよ。

536 ：日本＠名無史さん：04/10/06 14:59:06

>>530
近代用語って時点で明治以降の話では。

537 ：日本＠名無史さん：04/10/06 15:34:27

東アジア

東アジア（ひがしあじあ）は、アジアの東部にあたる地域を指す言葉である。以前は東亜と呼ばれていた。
以下の国と地域が含まれる。

日本 - 韓国 - 北朝鮮 - 台湾 - 中国 - モンゴル

文化的に見るならば、日本文化圏、中華文化圏、蒙蔵（モンゴル＝チベット）文化圏、に分割されうる。
朝鮮は長らく支那（中国）大陸各王朝の属国であったため独自の文化圏を確立しえていない。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E3%82%A2%E3%82%B8%E3%82%A2

538 ：日本＠名無史さん：04/10/07 00:12:15

>>533はシナを指してるわｋえだが。

539 ：日本＠名無史さん：04/10/07 01:55:20

「我們応該自我検討、承認日本在一切方面的水平之高、民心之善良、社会之穏定」
「欧洲各国在十九世紀以前相競相励、建立了空前絶後的高雅文化、至今仍享余福。
　美国在二十世紀凝聚世界的優秀人材、創造了史無前例的科学文明。
　而日本則独居東亜之偏、単憑一族之力、緊追美国、名列第二、実在是別人作夢
　都作不到的偉大事績。況且日本在一千年以前平安朝已経是相当文明的国家、
　在江戸時期更是文化、学術、産業、娯楽多向発展的成熟社会。
　我們羨慕日本、向往日本、拝其余芳于喜悦之中。没有日本、食不甘、睡不香。
　我們至今還不肯好好向日本学習、真是自害自苦。従今天起、挙国向東看、不向銭看!.....」

540 ：日本＠名無史さん：04/10/07 06:49:26

西洋のローマ帝国 VS 東方の高句麗

切なくも, ローマはフン(韓)族によって滅亡しました. ローマを号令したフン(韓)族は高句麗人々です. 分からないですか?
最近歴史研究員によって, フン(韓)族がすぐゴグリョインイランゴッが立証されました.
証拠資料 http://j2k.naver.com/k2j_frame.php/japan/news.naver.com/news_read.php?oldid=2003092300000432087&s=1671&e=1916
ここを入って行って見れば分かるように.. フン(韓)族がゴグリョインイラヌンゴッが証明される証拠物と定説たちがあります.
----------内容...中一つ-------------- 第一, 西ヨーロッパに暮しているフン(韓)族の後裔からモンゴル里の中まだらが
発見されるという点だ. 第二, フン(韓)族が彼ら特有の芸脈角弓(〓貊角弓)を使ったという点だ. イタリアのアクィルレイアにある
クリプタアプレシア教会のフレスコ化(画)には馬に乗ったフン(韓)族が追撃して来るローマ騎兵を向けて身を回して
弓を射る場面がある. この絵は高句麗古墳である舞踊塚から出た, 馬に乗ったまま滑路動物たちを狩る高句麗武士の姿とまったく同じだ.
---------------------------------------- これは氷山の一刻に過ぎないです. 世界言語がまさに韓民族から始まったことはご存じですか?
この文がナショナリズム的に見えても, 信憑性と証拠のみを見れば, 99.99999% です
証拠資料 http://bbs.enjoyjapan.naver.com/action/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=625232&work=search&st=writer&sw=scyng1396&cp=1

http://photoimg.enjoyjapan.naver.com/view/47/43/enjoyjapan_13/32000/31001.jpg
http://plaza.rakuten.co.jp/saurabi/diary/200403250000/

（ ´,_ゝ｀）プッ

541 ：日本＠名無史さん：04/10/07 17:21:55

>>531
だから漢文文化圏なんてない。あえて使うなら漢字文化圏だろうが、多くの国でアルファベットを
用いているが、それらが統一の文化圏か。中国の漢字は意味もあり、音もある。日本の漢字は
意味だけに特化したシンボルだ。そもそも根本的に違う。

542 ：日本＠名無史さん：04/10/07 18:55:58

苦しいな。

543 ：日本＠名無史さん：04/10/08 01:24:15

漢字文化圏でも漢文文化圏でもどっちでもいいんですが。
単に上のほうで漢文が話題になったつうだけで。

＞中国の漢字は意味もあり音もある。日本の漢字は意味だけに特化したシンボルだ。

これは違うな。日本では意味だけに特化して使うこと「も」できるってこと。
意味と音のセットが基本です。

544 ：日本＠名無史さん：04/10/08 01:37:33

いや、そもそもシナ内部でも発音に関しては地方によってバラバラだし。
日本の漢字発音も中華文明圏内のバリエーションでしかない。
漢字は表意文字であり、音ではなくて意味に特化した文字だよ。

545 ：日本＠名無史さん：04/10/08 20:28:48

フランス人宣教師のシャルル・ダレは、当時の朝鮮王国のがんこな鎖国政策について、こう書いている。
「1871年から、1872年にかけて、驚くべき飢餓が朝鮮半島を襲い、国土は荒廃した。
あまりの酷さに、西海岸の人々のなかには、娘を中国人の密航業者に1人当たり米1升で売るものもいた。
北方の国境の森林を越えて遼東半島にたどり着いた何人かの朝鮮人は、惨たらしい国状を絵に描いて宣教師達に示し、
「どこの道にも死体が転がっている」と訴えた。
しかし、そんなときでさえ、朝鮮国王は、中国や日本からの食料買入れを許すよりも、
むしろ国民の半数が死んでいくのを放置しておく道を選んだ。」
（朝鮮事情・平凡社東洋文庫）

http://www.tamanegiya.com/gaikokujinnno.html

546 ：日本＠名無史さん：04/10/09 01:05:29

>>545
面白い。
鎖国っていうのは西洋から見れば今のイラクや北朝鮮なんだな。
しかし同じ鎖国でも
江戸＞＞＞＞＞イラク＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞北朝鮮
だな

547 ：日本＠名無史さん：04/10/09 11:32:36

つーか、中国から食料買い入れてんじゃん。
脈絡の無い文章を書くシャルル・ダレだ。
そんなことだからこんな辺境まで左遷されるのだ。

548 ：日本＠名無史さん：04/10/09 11:38:30

支那韓国などは日本の軒先の犬小屋程度のシロモノ
http://www9.big.or.jp/~cumy/sayoku/san_15.shtml

　今更ながら記すが、日本の経済力の強大さたるや、圧倒的なのである。
支那韓国をも含めた東アジア全域の生産活動の、何と半分が不景気と
呼ばれる日本で行われている。おまけに日本以外の地域であっても
日本企業の出資によるものが多い。
　
支那韓国など経済的には日本の軒先の犬小屋程度のシロモノなのだ。
飼い犬が主人を嫌うも好くもない。飼い犬が主人に牙をむいて
キャンキャン吼えるのなら、玄関の扉を閉めてエサをやらず散歩にも
連れずに放置しておけばいい。日本から捨てられ、飼い犬から野良犬
となって干上がって困るのは支那韓国だ。

549 ：日本＠名無史さん：04/10/09 12:41:12

明治以後も近世以来の伝統は大学の漢文学科、中国哲学科などに継承され、
民間にも漢詩の結社や漢文塾などが少なからずみられた。
中等教育では明治国家の儒教的教育理念に支えられて、国語科とともに漢文が
重視され、いわゆる〈英数国漢〉として主要科目の一つとみなされていた。

敗戦後、漢文は国語科の一部分として扱われ、高等学校では選択制とされたが、
1952年〈東洋精神文化振興に関する決議案〉が衆議院で可決されるなど漢文復活
の論議が盛んとなり、60年の学習指導要領改訂により国語科必修科目に含められ、
63年以後実施された

550 ：日本＠名無史さん：04/10/09 12:46:55

>>543
音は持たないとは言っていない。朝鮮語、中国語では１漢字、１音だ。表音文字でもある。日本語では
あくまでも表意文字でしかない。読み方は無限にある。中国人はひらがなや、カタカナに漢字でルビを
振る。漢字は表意文字だからだ。日本では無理。漢字には読み方が無数にあるからだ。

アルファベットを使うからと言ってすべて英文か？スペイン語、フランス語で英文になるのか。インドネシア語
の新聞も英文か？漢字を使っているから漢文と言うのは、インドネシア語の新聞や、プログラム言語が
英文と呼ぶようなもの。

551 ：日本＠名無史さん：04/10/09 12:51:15

ともかく漢字文化圏であることは間違いない。

552 ：日本＠名無史さん：04/10/09 12:54:58

確かに漢字文化圏でもあるが、それ以前にかな文字文化圏だし、アルファベット文化圏でもある。
バブル全盛期の頃には銭湯やゴミ集積所あたりの張り紙にアラビア文字文化圏が侵食してきたし、
ワールドカップの頃からは駅の案内板あたりまでハングル文化圏の侵食さえも始まってる。

553 ：日本＠名無史さん：04/10/09 14:08:00

>>552
それ以前にって、漢字⇒かな⇒アルファベットだろ、
なんで漢字以前がかななんだ？超歴史？

554 ：日本＠名無史さん：04/10/09 14:17:54

それいったら漢字の元の甲骨文字だって漢族ではないからな
支那起源語るのもいい加減にしろよ

555 ：日本＠名無史さん：04/10/09 15:03:18

基盤がだよ。
漢字オンリーの文章は日本語表記に不向きだ。
つまり、日本語の場合は漢字よりもかな文字の方が重要なファクターである事に疑問の余地が無い。
かな文字が漢字から派生したのかどうかとは別の話。

556 ：日本＠名無史さん：04/10/09 16:02:41

422 ：名無的発言者：04/10/07 03:09:27
「世界一の糞の国」と称された併合前の韓国（朝鮮）

「韓国内地を旅行すれば、路傍や街路中に累々たる黄金の花（糞）が
場所も嫌わず狼藉と咲き乱れて居て、足の踏み場もなく、
潔癖者は一見其不潔と臭気に驚くのだ。
現にこの国の中央都会の地たる京城（現在のソウル）の如き、
一名を真の帝都と綽名されて居る程で、至る所人糞あるいは牛馬糞を見ざる無で、
粉々たる臭気は鼻を襲い眼を顰める者とてない。
そこで京城市内を流れて居る川の如き各戸より、排泄する糞尿を混じ、
この水は一種の黄色を帯び、ドロドロになって居るなど、
実に眼もあてられぬ光景で洗濯などに使って居る。なんと鼻持ちならぬ話ではないか。
毎年夏になると伝染病が流行し、その伝染病に罹る患者の多くは韓人で、
非常なる大流行を極め何千人を驚かすは珍しくない」
　　　　　　　　　　　　　　　　『細井肇　「漢城の風雪と名士」』

557 ：日本＠名無史さん：04/10/09 18:55:27

今の中国人って北方との混血。
昔の中国人ではない。

558 ：日本＠名無史さん：04/10/09 19:41:40

6000年前に北方新モンゴロイドと混血して古代華北人が生まれ、
4000年以上も独自の人種圏を築いていたのだが、五胡十六国以降、
新たな北方新モンゴロイドにどんどん侵入され、古代華北人は消滅
していったのです。

古代華北人の血を一番引いているのは、実はなんと我々日本人なのです。

559 ：日本＠名無史さん：04/10/09 22:25:49

つうことは、日本がもろ漢字文明だってことか

560 ：日本＠名無史さん：04/10/09 22:28:31

ここで漢字文化圏とか言ってるやつらは何がいいたいんだ？
日本文化圏なんてものがないとでも言いたいのか

561 ：日本＠名無史さん：04/10/09 22:47:53

>>560

＞日本文化圏なんてものがない

は？

戦前の台湾も朝鮮も南樺太も千島列島全島も南洋諸島も、
ついでに満州も「日本文化圏」でしたが何か？

562 ：日本＠名無史さん：04/10/09 22:49:24

>>561をよく読め

563 ：日本＠名無史さん：04/10/09 22:49:45

>>560だった

564 ：日本＠名無史さん：04/10/10 02:35:16

＞音は持たないとは言っていない。日本語ではあくまでも表意文字でしかない。
＞読み方は無限にある。

だーからー、違うと言ってるの。
日本でもまず漢音の一字一音が基本。それに付随して訓読みが色々くっついてる。
表音が基本であり、それを表意的に応用してるわけ。

＞中国人はひらがなや、カタカナに漢字でルビを振る。漢字は表音文字だからだ。
＞日本では無理。漢字には読み方が無数にあるからだ。

違うと言ってるのに聞けよ馬鹿。
奈良時代以前の日本語音に漢字でルビ振ったのが万葉仮名だろ。なにも分かってねーな。
当時の訓読み型の仮名はほんの一部。お遊び程度。
のちにその一部が肥大した。しかし基本は表音です。

565 ：日本＠名無史さん：04/10/10 02:51:31

＞朝鮮語、中国語では１漢字、１音だ。表音文字でもある。

全然違う。朝鮮語でも一字二音の場合がたまにあるが、それより
シナ語では基本が一字二音。伯は「ぽー」と「ぱい」。芥は「ちえ」「かい」。
方言ならもっと多数の例がある。ちょうど日本の漢音呉音にあたる。
シナで一字一音なのは、たまたま一音で２系統を兼ねるだけ。
ちょうど日本でも「本」の漢音呉音がともに「ほん」であるのと同じこと。

566 ：日本＠名無史さん：04/10/10 03:56:24

>>550
> 音は持たないとは言っていない。朝鮮語、中国語では１漢字、１音だ。表音文字でもある。日本語では

本当にバカだなお前。
中国では地方によって漢字の発音が全然違うの。
1漢字1音なんてのは中国は一つであることをアピールしたい共産党のプロパガンダに騙されてるだけだ、アホ。

567 ：日本＠名無史さん：04/10/10 04:02:06

更に言うならシナの発音は時代によっても変化している。
１漢字1音なんて言うやつはアホウな半端シナかぶれでしかない。
漢字は発音ではなく書かれた文章として意味のあるものだ。

だいたい同じ音素に対応する漢字が複数あるのに表音が基礎って論理的に無茶苦茶
気が狂ってるしか思えんな。

568 ：日本＠名無史さん：04/10/10 04:41:01

>>564
日本でもまず漢音の一字一音が基本。それに付随して訓読みが色々くっついてる。

んじゃ「愛」「刑」「莫」を一音で読んでみて。

569 ：日本＠名無史さん：04/10/10 10:44:52

>>564
日本の場合、漢字１音は基本じゃないよ。音読みだけでも少なくともは二つある。中国南部(呉）と北部だ。
仏教用語など古いものは北部（南部だったかな）のモノを残しているが、中国に政変がおき、文化の
中心が大きく変わり、音も激変した。しばらく日本では古いまま使っていたが、それは遅れている
ということで新しい音を採用した。日常使われる音は変えたが、仏教用語は昔のまま残した。

>>565
固有名詞などで朝鮮では別な読み方があるが、原則は１音だ。例外のない規則はない。

中国の場合、１漢字1音だが、それが地域や時代などによって違うだけ。日本は漢字文化圏
でも勿論漢文文化圏でもないが、中国大陸の影響を強く受けたのは事実である。ただそれが
１時代でもないし、１地域でもないがために１つの漢字に対しても多数の音読みが存在する。

>>566
オレは中国どこでも１漢字１音とは言っていない。中国の漢字は表音文字だと言っている。ラテン文字
は国や言語によって同じ綴りでも発音が全然違う。中国だって時代や地域が違えばそれが全く変わっても
不思議ではない。

中国は１つの漢字に対する音は変わってきているが、基本的に１つの音だ。日本では古い
モノも残しているので増える一方だ。

日本と中国を同一視したい奴は西洋とアラブ（どちらもアラブ発の一神教を信じ、表音文字を
使用）を一緒くたにするようなものだ。日本と中国の違いはアラブとイギリス以上に大きいぞ。

570 ：日本＠名無史さん：04/10/10 10:51:36

>>567
中国語にはだいたい４００ぐらいの音がある。それに大して４声があるから１６００種類だ。
１６００というのはかなりの数だ。

確かに四声まで含めて同じ発音の漢字は複数存在するが、それらは意味も似通っていることが多い。
所謂形成文字と言う奴だ。

銅の右側の同の部分は音を表しているが、意味も表している。日本でも「はやい」に対して漢字は
いくつかあるが、根っこのところの意味は似ているようなもの。

オレは中国では漢字は表音文字でもあるといっているだけであって、表意文字を否定していない。
表音が基礎とは言っていない。

571 ：日本＠名無史さん：04/10/10 13:23:51

>>569
）日本と中国の違いはアラブとイギリス以上に大きいぞ。

さすがにバカすぎだな。

572 ：日本＠名無史さん：04/10/10 14:47:45

アラブとイギリスは日本と支那のように近場で影響しあってきたんですか

573 ：日本＠名無史さん：04/10/10 15:07:21

＞中国の場合、１漢字1音だが、それが地域や時代などによって違うだけ。

馬鹿、繰り返させるなよ。ひとつの体系の中に書面音と通俗音と２系統あるの。
常識。ちょうど日本の漢音と呉音。

574 ：日本＠名無史さん：04/10/10 15:10:17

＞日本は漢字文化圏でも勿論漢文文化圏でもないが、

じゃあフランスもイギリスもローマ文化圏じゃなくて、それぞれの部族で
一文化圏とするわけ？そういう分け方なら日本も漢字文化圏ではないけどな。

＞１時代でもないし、１地域でもないがために１つの漢字に対しても多数の音読みが存在する。

その状況はシナの各地域でも同じ。既出。ほんとに理解力ないね。

575 ：日本＠名無史さん：04/10/10 15:12:12

＞んじゃ「愛」「刑」「莫」を一音で読んでみて。

基本となる漢音は一つですよ。
あい、けい、ばく。

576 ：日本＠名無史さん：04/10/10 15:13:36

＞中国は１つの漢字に対する音は変わってきているが、基本的に１つの音だ。

基本的に２系統です。既出を何度も繰り返すな。
荒らし？

577 ：日本＠名無史さん：04/10/10 15:17:54

ここの住人は中国板へ行ったことがあるのだろうか

578 ：日本＠名無史さん：04/10/10 15:32:27

>>577
ハングル板や世界史板、三戦板はともかく、

台湾板、古文・漢文板、言語学板、外国語板にも行った事なかろうて。ﾄﾎﾎ･･･

579 ：日本＠名無史さん：04/10/10 16:13:27

１９世紀なかば、江戸後期なら近代文明側からの資料が
沢山あるから、日本が圧倒的に文明的なのは、わかりき
ってるんだけどね。

庶民の暮らしから、工芸、建築、倫理感まで、シナと
日本の両方に立ち寄った西洋人が大量のレポートや、
比較感想を残しているから。

２百年の神秘のベールをはがして見たら、蒸気機関を用い
ずになしうる最高レベルの文明があった。
江戸の町並みはシナのどの町よりも壮観である。
日本は西欧人の知的好奇心を喚起して、ブームを引き起
こしました。

コリアは蝦夷地や樺太に近いレベルでしょう。
西洋人は８００年遅れていると評しました。
近代以前は蝦夷地も樺太も日本はホッタラカシニした。
領有するメリットがなかったからです。
コリアも人は少し大目ですが南部以外は不毛の地ですから。

580 ：日本＠名無史さん：04/10/10 16:32:56

アラブと欧州は十字軍戦争を通じて大きな文化交流があったが、それ以降は没交渉といっていい。
たいして日本とシナは江戸期まで漢文を通じて多数の文化交流が行われていた。
シナで発行された本が日本で読まれていたのはもちろん、日本で発行された漢文の書物もシナで読まれていた。

581 ：日本＠名無史さん：04/10/10 16:47:24

どうもこの板の住人はチョンには関心あるようだが支那畜には関心ないようだ
支那のほうが面白いのに

582 ：日本＠名無史さん：04/10/10 17:18:12

つか、開国前の日本は、中国の漢文訳を通して、
欧米の書物を知ったんだが。

583 ：日本＠名無史さん：04/10/10 17:20:40

オランダ語じゃないの？

584 ：日本＠名無史さん：04/10/10 17:34:02

いや、実は長崎まわりの漢文訳からがけっこう多かった。
列挙はできないから、調べておくんなまし。

585 ：日本＠名無史さん：04/10/10 17:35:31

蘭学普及だろ

586 ：日本＠名無史さん：04/10/10 18:02:33

日本と中国の交流は唐で終わっている。西洋文化はルネッサンスから始まるが、ルネッサンスは
アラビア文献の翻訳。古代ギリシャ文献も残っていなかったし、読めなかった。それらはアラビア語
からの翻訳で漸く読めた。イスラムはイタリア、スペイン、フランスまで及んでいた。結果的にその
影響はイギリスまで間接的に及んだ。

中国語が２音ということはない。でっち上げるな。ソースを示せ。

587 ：日本＠名無史さん：04/10/10 18:04:51

このスレは世界史か中国に立てるべきだな

588 ：日本＠名無史さん：04/10/10 18:27:55

>日本と中国の交流は唐で終わっている

ムチャ言うな

589 ：日本＠名無史さん：04/10/10 20:35:39

ある意味、モンゴルからはじまっている。

590 ：日本＠名無史さん：04/10/10 20:48:38

それは支那とはいわんだろ

591 ：日本＠名無史さん：04/10/10 21:17:41

世界史はモンゴル帝国から

592 ：日本＠名無史さん：04/10/11 01:22:13

>日本と中国の交流は唐で終わっている

人間ここまで馬鹿になれるもんなんだね。

593 ：日本＠名無史さん：04/10/11 01:51:54

国家レベルの付き合いは終わってるが

594 ：日本＠名無史さん：04/10/11 02:27:24

国家じゃなくて統治者どうしだろ、
シナの王朝と天皇家将軍家の付き合いは無いが、
それ以外の文化的経済的関係はいくらでも続いている。
国と統治者がほぼ等しい近代国家と
政治経済文化が統合されていないそれ以前の国家を一緒にするな。

595 ：日本＠名無史さん：04/10/11 02:32:02

国と統治者がほぼ等しい近代国家と
政治経済文化が統合されていないそれ以前の国家を一緒にするな。

支那は未だに国家（？）ではないな

596 ：日本＠名無史さん：04/10/11 03:25:11

>>595
シナの矛盾のほとんどは統一された近代国家を建設しようとするがゆえに生まれたもの。
あんな広大な土地と雑多な民族を近代国家として纏め上げることなんて不可能なのにね。

597 ：日本＠名無史さん：04/10/11 06:13:58

>596
連邦制にしたほうが良い。

598 ：日本＠名無史さん：04/10/11 07:22:24

>595
前者と後者ならどっちですか？

599 ：日本＠名無史さん：04/10/11 07:24:14

>593
朝貢関係ですね、聖徳太子が対等関係にしたのに。

600 ：日本＠名無史さん：04/10/11 07:24:48

600get

601 ：日本＠名無史さん：04/10/11 08:26:42

聖徳太子は対等にしてないよｗ

602 ：日本＠名無史さん：04/10/11 09:17:09

こっちの意図に関係なく、あちらはずっと朝貢とみなしてます。
聖徳太子も、単に礼儀知らずの田舎者と思われていただけですが、
高句麗の件があったんで答礼使を派遣したんです。

603 ：日本＠名無史さん：04/10/11 10:43:34

＞中国語が２音ということはない。でっち上げるな。ソースを示せ。

うるさいなあもう。君の脳みそには意地しかないのかね。
台湾語でも勉強してみい。二層になってるから。
読書音＝日本の漢音。古い生活音＝日本の呉音。
常識なんだから、もう繰り返させるな。人の迷惑考えろ。

604 ：日本＠名無史さん：04/10/11 10:57:21

俺、すげー低所得だった時があるからわかる。
能力なきものは奴隷だよ。働いても働いても金も時間もできないの。

今は形を変えた奴隷制だろ。流動性が高いから、能力か運さえ良ければいつで
抜け出せれるんだろうけど。

605 ：日本＠名無史さん：04/10/11 12:57:26

>>604
それでもどういう風に働くかの自由はあるじゃん。
新聞配達かドカチンか塗装工か。

606 ：日本＠名無史さん：04/10/11 13:18:45

今時の民主主義者は、そんなショボイ選択肢を持てる事が自由だと思いこまされているのか。

すっかり飼い馴らされてやがる。

607 ：日本＠名無史さん：04/10/11 13:22:33

それ以上の自由があることを信じられるなんて、
君はでっかい夢をもって生きているんだね。
君なら博士にも総理大臣にもなれるさ。

608 ：日本＠名無史さん：04/10/11 13:24:41

>>605
あとパチンコ屋の店員

609 ：日本＠名無史さん：04/10/11 13:25:01

　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　　　　／": : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　　　/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
　　　　　　　　　　/　　　　　'''-,,,: : : : : : : :i
　　　　　　　　　 /、　　　　　　/: : : : : : : : i　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　r-、 ,,,,,,,,,,、　/: : : : : : : : : :i　　　／
　　　　　　　　　L_,　,　　、　＼: : : : : : : : :i　　／　抜いたら
　　　　　　　　 /●) (●>　　　|: :__,=-、: /　＜　　　負けかなと思ってる
　　　　　　　　l ｲ　 '-　　　　　|:/　tbﾉﾉ　　　　＼　　ダメ親父（？・男）　
　　　　　　　　l ,`-=-'＼　　　　 `l ι';/　　　　　　＼　
　　　　　　　　ヽﾄｪ-ｪｪ-:）　　　　-r'　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　ヾ＝-'　　　　　／

http://ranobe.sakura.ne.jp/futaba/src/1094911940514.jpg

610 ：日本＠名無史さん：04/10/11 13:27:37

>>606
ロックだねぇ。
永遠に大人や社会に反逆するんだね。

611 ：日本＠名無史さん：04/10/11 18:56:19

>>594
交流はないに等しい。まだイギリスとアラブのほうがある。

>>603
北京語の話をしているのだろう。漢詩を読む場合、今の発音じゃ韻を踏まなくなるから昔の
韻も残っているだけであって、原則１音から逸脱していない。１時代１地域1音だ。日本は、
漢字の読みは無限だ。音読みだけでも漢音、呉音、唐音と最低３種類ある。全スレに日本語の
音読みの漢音は一つと言っている奴がいたが当たり前だ。しかし他に呉音とか唐音とかある。
しかし普段は唐とか、呉とか意識しない。それに音読み以外にも当て字におけるウルトラCの
読みもあれば訓読みもある。訓の読み方は無限だ。また固有名詞は基本的に読みが判らない。

人名は昔の人とか音読みするのが丁寧な読み方だ。

612 ：日本＠名無史さん：04/10/11 21:26:02

>>1
教育水準という点で日本の独り勝ちでしょう。リテラシーが断トツです。
経済も１８世紀に日本は既に先物取り引きをやっていたくらいだから、
質的には近代資本主義に近いものが有る。支那、朝鮮は圧倒的大多数の人民は
文盲だったし、朝鮮にいたっては貨幣経済そのものが無かった。

613 ：日本＠名無史さん：04/10/11 21:45:53

先にどころか先物取引は日本人が発案したものだよ

614 ：日本＠名無史さん：04/10/11 21:51:18

ﾌｰﾝ

615 ：日本＠名無史さん：04/10/12 01:19:50

＞漢詩を読む場合、今の発音じゃ韻を踏まなくなるから昔の韻も残っているだけ

何度言ったら分かるんだ。おまえ浅過ぎる。生活音と言っただろうが。
まず基本を理解してからものを言え。生活音は日本の呉音なんだっつーに。

＞原則１音から逸脱していない。１時代１地域1音だ。

１時代１地域２音３音あるぞ。しかし中心となる正式音は一つ。
ちょうど日本で漢音だけを正式音として呉音唐音あるのと同じ。

＞日本は、漢字の読みは無限だ。

読みとは訓み。漢字文化以外の部分が付随したもの。それが肥大してるだけ。
繰り返させるな。前をよく読んで理解して勉強してから書き込め。

616 ：日本＠名無史さん：04/10/12 01:20:30

＞音読みだけでも漢音、呉音、唐音と最低３種類ある。

そう。シナと同じ。そして正式音は一つだけ。シナと同じ。

＞普段は唐とか、呉とか意識しない。

それはシナでも同じ事。普段は生活音か正式音か意識しない。
しかし少し教養があれば意識できる。日本と同じ。

＞音読み以外にも当て字におけるウルトラCの読みもあれば訓読みもある。

それを一括して訓読みというだけのこと。肥大した部分であって基本ではない。
基本は、やまと言葉と漢字文化が並立しているだけのこと。
ちょうど広東語とかで漢字のない音がヤマト言葉にあたる。
それに無理やり漢字を当てて方言字を作ったりする。日本と同じ。
ただ肥大してるかどうかだけの違い。

617 ：日本＠名無史さん：04/10/12 01:22:43

>>611
長崎にはオランダ商館だけでなく、中国商館もあったんだが。
漢籍の輸入も多数。
ナニを根拠に「交流はないに等しい。まだイギリスとアラブのほうがある。」と言ってるんだ？
脳内ソース？

618 ：日本＠名無史さん：04/10/12 01:23:47

＞漢詩を読む場合、今の発音じゃ韻を踏まなくなるから昔の韻も残っているだけ

おまえこんな浅いことをほざくのは迷惑だ。
シナを知らないなら知らないらしくしゃべりなさい。
そもそも民衆は漢詩など読まないのになぜ２音３音の重層体系になってるのか。
思い込みもいいかげんにしろ。

619 ：日本＠名無史さん：04/10/12 01:26:42

シナでは事実として一地域の一方言に２系統３系統の音が層をなしている。
まずこの事実を知らなければ話にならない。
日本の漢音呉音唐音と同じ事。

事実を知る前にもう書き込むな。迷惑だぞ。

620 ：日本＠名無史さん：04/10/12 15:02:11

中国語板へ逝ってらっしゃいませ。
スレ違い～スレ違い～

621 ：日本＠名無史さん：04/10/12 22:44:47

＞中国語板

あるの？

622 ：日本＠名無史さん：04/10/12 22:57:58

さあ？

623 ：日本＠名無史さん：04/10/13 00:12:10

＞シナでは事実として一地域の一方言に２系統３系統の音が層をなしている。
＞まずこの事実を知らなければ話にならない。

ﾌﾟ
俺はいま、こいつを笑いたくて仕方がない

624 ：日本＠名無史さん：04/10/13 01:10:29

>>623
なぜですか。教えてください

625 ：日本＠名無史さん：04/10/13 01:33:07

日本の呉音漢音唐音の音の違いは、日本に伝わった時代が違うから
>>619はそもそもこのことを分かってない

あと台湾や広東の発音は知らないが、北京語は原則一漢字一音　例外もあるけれど（重＝zhong・chong）
方言に複数の系統の音があるというのは、北京語（普通話）と方言が両方使われてるってことじゃないの？
全然話のレベルが違う気がする

626 ：日本＠名無史さん：04/10/13 02:08:49

>>625
北京語は中共政府が共通言語として広めようと強引に音韻整理してるからね。
ビンインなんてそのもっともたるもの。
音韻整理と漢字の簡体化は中共の中央集権政策の一環。
それを真に受けて中国語は原則一漢字一音なんていうのはまさに中共の狗だな。

627 ：日本＠名無史さん：04/10/13 02:19:20

「切韻」の漢字音は中国語ではない／　　は漢字の発音についての統一化の努力ともいえるものです。
王莽によって、国教化した儒教も黄巾の乱の暴発で、中国社会が大変動しますが、この間儒教系の
学者がせっかく確立した、表意文字の「読み方」の伝統（師からの口伝の発音）を絶やさぬようにと、
整理して『韻書』というものを作ったようです。六０一年に陸法言は、各種の『韻書』の分類法を総合して、
漢字の音韻を細かく分け、四声・二百六韻の『切韻』を著します。

　この六０一年の『切韻』は、当時の中国社会の要請にマッチしたために（科挙の制度採用）、歓迎されて
たちまち普及し、そのシステムが二十世紀に至るまで中国の字音の基準になった。しかし『切韻』が
表現する読み方は、決して六世紀当時の中国のどこかの方言を正確に表記したものでもなく、また
後漢以来の洛陽の話し言葉に基づいたものでもない。それは、表意文字で綴られたテキストを暗唱
するために、一字一字に配当された音節が、後漢以来、口頭で伝えられてきたものを整理した結果に
過ぎない。最初からいかなる地方の話し言葉にも由来しない、全く人工的な音であり、しかも伝承の
あいだに多くの個人の癖の影響で歪曲されて来たものの集大成なのである。

だから『切韻』の組織を分析して、いかに精密に音価を推定しても、そうして復原されたものは、儒教の
古典の読誦のための特殊な音だけであって、決して中国語の古い姿を代表するものではない。
古代漢語そのものは、『切韻』からは復原できないのである、　　とあります。

http://www.google.co.jp/search?q=cache:5N7fK_tRZ-EJ:homepage3.nifty.com/~BENTENCHOU/Ki010324.htm+%E3%80%80%E9%9F%B3%E9%9F%BB%E7%AE%A1%E7%90%86%E3%80%80%E5%8C%97%E4%BA%AC%E8%AA%9E&hl=ja

628 ：日本＠名無史さん：04/10/13 04:09:12

シナにおける漢字発音がいかに混乱してるかってことだな。
「一漢字一音」なんて原則は存在しない。

629 ：日本＠名無史さん：04/10/13 04:12:00

支那語のワープロは未だに完成してないからなｗ

630 ：日本＠名無史さん：04/10/13 05:33:56

どうしても日本を中華文明圏に入れて起きたい人がいるんですね。
その努力に敬服いたします。

631 ：日本＠名無史さん：04/10/13 05:57:11

別に日本がかつて中華文明圏であってもなんの問題もないよ、
過去には世界一の繁栄を誇った文明でもあるし。
政府にしたって優秀なら外国人でも積極的に役人に取り上げる度量の広さもあった。

駄目なのナショナリズムと融合して単なるショービニズムとなった中華思想と
それに犯されたシナ人＆帝国主義バリバリの中共政府。
まぁ中華文明の賞味期限が切れたってことだな。
それを察知して明治維新以降日本が中華文明と一線を画していることをご先祖様に感謝すべき。

その中共のプロパガンダを真に受けてるバカはどうしようもない。

632 ：日本＠名無史さん：04/10/13 06:06:01

むしろかつて世界に咲き誇った中華文明の正統後継者は日本であり、
現在の中華人民共和国は中華文明の名を汚す不肖子孫である。
くらい言ってやれ。
その方がシナ人に対する嫌がらせになる。

ギリシャ・ローマ文明の後継者はギリシャでもイタリアでもないんだし、
何の問題もない。

633 ：日本＠名無史さん：04/10/13 09:56:41

＞日本の呉音漢音唐音の音の違いは、日本に伝わった時代が違うから
＞>>619はそもそもこのことを分かってない

はあ？そんな初歩的な話？シナ各地の二層系統だって中原から伝わった時代が違うんですが。

＞北京語は原則一漢字一音

だから「伯」の例を挙げただろ。一音の場合は二系統が重なってるだけ。既出。

＞例外もあるけれど（重＝zhong・chong）

それは意味により声調が違うだけじゃん。無関係。

＞方言に複数の系統の音があるというのは、北京語（普通話）と方言が両方使われてるってこと

おいおい。勝手に無知な想像しないでくれ。

634 ：日本＠名無史さん：04/10/13 10:55:25

>>579
「ラストサムライ」見てみろよ、
欧米人の現在の認識でも侍はインデアンと同レベルの
原住民に見られてるぞ。

635 ：日本＠名無史さん：04/10/13 11:23:02

>>634
見られてるっていうより、彼らはそういう風に見たいんでしょ。
そう言う風に見て自己陶酔を継続したいわけよ。

636 ：日本＠名無史さん：04/10/13 11:29:18

>>634
キミがいくら思い込もうとしても、
サムライの尊厳を彼らが認めていることは否定し難いんだよ。
残念ながら。
そういうものが、キミたちにはなかった。

637 ：日本＠名無史さん：04/10/13 11:42:20

>>632
＞くらい言ってやれ。その方がシナ人に対する嫌がらせになる。

おいおい。言ってやるんじゃなくて、それは事実だよ。
日本が中華であるのは明らかじゃないか。シナでは漢文が滅び、
ラーメンと京劇しかない。

638 ：日本＠名無史さん：04/10/13 12:07:27

>>637
日本は唐みたいに外国人を政府に入れたりしないけどな。

639 ：日本＠名無史さん：04/10/13 12:18:52

政府自体が渡来人ですたｗ

640 ：日本＠名無史さん：04/10/13 19:14:48

>>1
日本、中国、印度の文明度、国力。
ならどうよ。

641 ：日本＠名無史さん：04/10/13 19:49:31

>>632
＞むしろかつて世界に咲き誇った中華文明の正統後継者は日本であり、

おいおい勘弁してくれ。
明が滅んだとき李朝はそういってなお一層小中華に浸って行ったんだぞｗ

>>634
まったくその通り。アメリカはインディアンを平定して大陸統一したあとは支那大陸への
途中に存在する日本をかつてのインディアンと同じに扱った
大戦中なんかｼﾞｬｯﾌﾟ狩猟許可証なんてのも発行されたそうだ

642 ：日本＠名無史さん：04/10/13 20:30:19

>>638 普通に貴族に迎えてるよ。律令時代も帝国時代も。

643 ：日本＠名無史さん：04/10/13 20:33:51

日本帝国は同君連合のよしみで韓国皇族を準皇族として破格の待遇をしたんだが

644 ：579：04/10/13 21:34:22

>>634
なぜ、現代の創作物ラストサムライをみなければならんのか（見たけど）。

イギリス・フランス・アメリカ・ドイツ・デンマーク・ロシア…。
当時の一級の知識人・教養人が、詳細な幕末の日本見聞録を残してお
ります。
それを見れば、当時の日本に西欧人がどのように驚愕したかがわかる
でしょう。
あっさり言えば、「俺たちの文明とは違うけれど、ある種の文明の
極みであることは疑えない」というものです。
中には、文化の違いを理解できず、感じ悪いことを書いている
連中もおりますがね。

特にシナにも立ち寄った人たちがその環境と倫理の劣悪さに
閉口し、日本を絶賛する傾向があるね。
トロイの遺跡で有名なシュリーマンとかね。

645 ：日本＠名無史さん：04/10/13 21:46:18

>>644
それは自分たちの文明は最高ってのが前提でそれ以外にもあるのかって程度
大戦中マレー沖海戦でチャーチルが心底驚いてるのが証拠

646 ：579：04/10/13 21:57:04

>>645
そりゃ当たり前だろ。

誰も日本が最高なんて話はしてないよ。

647 ：579：04/10/13 22:01:24

インディアンと一緒にされたなんてのは嘘八百もいいところです。

648 ：日本＠名無史さん：04/10/13 22:03:32

ルーズベルトはかなり日本に対して偏見持ってたが

649 ：日本＠名無史さん：04/10/13 22:06:07

戦争から、きらめきと魔術的な美が、ついに奪い取られてしまった。
アレキサンダーや、シーザーやナポレオンが、兵士たちと危険を分かち合いながら、
馬で戦場を駆け巡り、帝国の運命を決する。そんなことはもうなくなった。
これからの英雄は、安全で静かで、もの憂い事務室にいて、書記官たちに取り囲まれて座る。
一方何千という兵士たちが、電話一本で、機械の力によって殺され、息の根を止められる。
これから先に起こる戦争は、女性や、子どもや、一般市民全体を殺すことになるだろう。
やがてそれぞれの国には、大規模で、限界のない、一度発動されたら、
制御不可能となるような破壊のためのシステムを、生み出すことになる。
人類は、初めて自分たちを絶滅させることができる道具を手に入れた。
これこそが、人類の栄光と苦労の全てが最後に到達した運命である。

by ウィンストン・チャーチル

NHKスペシャル・映像の世紀「大量虐殺の完成」より

これは日本が合理的で優れた外交戦略により美味しい果実のみを得る事が出来た第一次大戦の回想。
歴史の皮肉を垣間見る事が出来る。

650 ：日本＠名無史さん：04/10/13 22:06:56

現代の認識でインディアンと同レベルってのは別に見下されてる事を意味するとは思わんが。

「ラストサムライ」はともかく「ダンス、ウィズ・ウルブス」にしろ「デルス・ウザーラ」にしろ
「異質な文化への畏敬」を描いたもんであって
原住民への同情を描いたもんじゃない。

そいから現代人の認識なんてものは、別に当時の認識をそのまま引き継いだものでもないし
それを前提にしたもんでもないだろ。

当時直接見聞した人間の認識も、同時代の伝聞で知った者の認識とも違う。

政治レベルの意志決定者の認識は、それとはまたさらに違う。

彼らはまず利害の判断をするのであって、現実にどうであるかというのは二次的な話。
文明化されてない原住民という認識が利益を生み、かつ
それが許される状況であれば、

どんな高度な文明であると見ないふりをすることなど当然の話。

651 ：日本＠名無史さん：04/10/13 22:07:44

>>648
セオドア？

652 ：日本＠名無史さん：04/10/13 22:08:40

個人的人種偏見の話と、実際の文明の程度の話もまた違う話だな。

653 ：日本＠名無史さん：04/10/13 22:15:04

>>651
甥の方です

654 ：579：04/10/13 22:17:45

>>650
何の話をしているのかわからんな。
文明の話ですよ？
インディアンにどんな文明があったんだよ。
シャムやシナほどのものも無いだろう。
西欧に知的衝撃を与えた日本の文明が、インディアンと
一緒にされたわけがないですな。
人種偏見でインディアンと一緒くたにされたというのは構わんが、
学問的に分析する知見をすでにもっていた西欧人が、
日本の文明とインディアンの文明を一緒くたにして見くびった
などというのは事実に反するわね。

当時の英米の新聞でも読むよろし。

655 ：日本＠名無史さん：04/10/13 22:19:37

インディアンは世界最古の連邦国家作ってるが

656 ：日本＠名無史さん：04/10/13 22:20:44

>>654
＞インディアンにどんな文明があったんだよ。

機械が無ければ明文化された制度が無ければ

「西洋的でなければ」

文明ではないと言うなら何もなかったんだろうな。

657 ：日本＠名無史さん：04/10/13 22:22:06

>>654
アメリカ合衆国はイロコイ連邦を模範として創られた国家だが

658 ：579：04/10/13 22:31:59

君らの物言いだと、縄文時代も弥生時代も現代も文明的には等価に
なりそうですな。

659 ：日本＠名無史さん：04/10/13 22:34:33

ぶんめい 0 【文明】
〔civilization〕

(1)文字をもち、交通網が発達し、都市化がすすみ、国家的政治体制のもとで経済状態・技術水準などが高度化した文化をさす。
「オリエントの―」

(2)人知がもたらした技術的・物質的所産。
「―の利器」

【三省堂・大辞林】

660 ：日本＠名無史さん：04/10/13 22:35:09

欧米の考え方と中華思想は一致する

661 ：日本＠名無史さん：04/10/13 22:58:44

日本は化外の地。皇帝の威光の届かない未開の地。蛮族だよ。

662 ：日本＠名無史さん：04/10/13 23:57:49

>>641
> >>632
> ＞むしろかつて世界に咲き誇った中華文明の正統後継者は日本であり、
>
> おいおい勘弁してくれ。
> 明が滅んだとき李朝はそういってなお一層小中華に浸って行ったんだぞｗ

だから嫌がらせ

663 ：日本＠名無史さん：04/10/14 00:00:56

日本は嫌がらせでもそんなことは言ってはいけない。
支那人は常識が通用しないのだぞ

664 ：日本＠名無史さん：04/10/14 04:15:01

＞機械が無ければ明文化された制度が無ければ「西洋的でなければ」文明ではないと言うなら

をいをい。制度＝西洋？　明文＝西洋？
機械化？日本は機械化されていない文明だったんだが。

665 ：日本＠名無史さん：04/10/14 04:30:23

なるほど、黄河文明もインダス文明もエジプト文明も室戸文明も文明じゃなかったのね。

666 ：日本＠名無史さん：04/10/14 04:33:49

なんでそこで室戸文明なわけ？

667 ：日本＠名無史さん：04/10/14 04:35:16

土屋文明。文鮮明

668 ：日本＠名無史さん：04/10/14 05:39:25

>>656

文明の高低の話だろ。

669 ：日本＠名無史さん：04/10/14 11:08:19

日清戦争までは、日本人＞中国人でした。
長崎奉公といって、中国人の家に奉公に行くと、自慢できました。
中国人はしつけには厳しいが、怒鳴らなかったそうです。
イスに座っていたので体格が良かった。
イザベラバードは、日本人の貧弱さをずいぶんと書いてる。
貧しかったんだからしかたねえだろウルセーゴルァ！

670 ：日本＠名無史さん：04/10/14 11:29:38

＞長崎奉公といって、中国人の家に奉公に行くと、自慢できました。

そりゃシナからマカオ・香港・長崎に来てたシナ人は特別な大金持ちだからな。
三か所とも一夜千金の地とかって言われてたらしいぞ。

＞中国人はしつけには厳しいが、怒鳴らなかったそうです。

そりゃ日本で少しは遠慮してたんだよ。本土では怒鳴ってたのは常識。

＞イスに座っていたので体格が良かった。

遊牧民族の血が八割入ってるしな。
菜食・正座の日本人は、そもそも「木偶の棒」といって、でかいのを重視してなかった。

671 ：日本＠名無史さん：04/10/14 13:46:12

現在の平均身長
35歳以上ー日本＜中国
35歳以下ー中国＜日本
だそうな。
栄養のせいか？でも日本のガキは体力ないといわれてるけど・・・

672 ：日本＠名無史さん：04/10/15 09:50:17

中国人てでかいイメージだけどね。

673 ：日本＠名無史さん：04/10/15 11:27:33

オリンピックとかのスポーツだと中国はでかいのばかり選抜するからね。

674 ：日本＠名無史さん：04/10/15 20:05:15

日本人て今でも栄養状態がイイに関わらずチビが出てきますね。
１６３ＣＭ前後の
民族的にチビが出易い遺伝子があるのですか？
朝鮮、中国ではチビは少ないのでは？

675 ：日本＠名無史さん：04/10/15 23:20:27

>>674
日本にはウドの大木という言葉があります。
中国ではハッタリがきく見かけだけの大男がもてはやされますが、
日本では中身をより重視するだけの話。

676 ：日本＠名無史さん：04/10/16 00:42:25

歴代の中国王朝が衰退した一つの理由が科挙試験。
秀才にいちいち古臭い学問も丸暗記させる、進化を
否定するような制度。

677 ：日本＠名無史さん：04/10/16 01:26:29

日本人が肉を日常に食べ出すようになって、４０年位か？
４０年では、昔から、犬、猿なんでも食ってた中国人や朝鮮とは
体質が追いつかないのだろうか？
今なら最低１６７以上はまぁ見れんことないが、１６３前後や１６０ない
チビを見ると、チビの遺伝子の割り合いが他民族に比べ多いんじゃないだろうか？
ナイナイ岡村、浜田、増田・岡田の増田とか
お笑いを分かりやすく例でだしたが

678 ：日本＠名無史さん：04/10/16 01:28:39

図体がデカい連中ばかりの国というのは、長年国内が乱れていた証拠だよ。
格闘に弱い奴が淘汰されて消滅したという野蛮国だった証。

679 ：日本＠名無史さん：04/10/16 01:30:44

体が小さい者が多い国というのは、知的水準が高い国。
格闘に弱いチビが生存競争に勝って子孫を残す為には、頭が良さを活かせないと難しいから。

680 ：日本＠名無史さん：04/10/16 01:32:48

北朝鮮の平均値は、日本や韓国よりも遥かに小さいが。
北朝鮮がチビだらけだから、朝鮮人全般の平均値は今でも日本人より低い。

681 ：日本＠名無史さん：04/10/16 01:40:20

折れ、韓国行ったことあるけど、韓国人の方が日本人より
デカかった。　平均１７５はあるんじゃないだろうか？
んで、軍隊逝ってるから、いいガタイの香具師も多かった。
知能は日本人の方が上の気がするが

682 ：日本＠名無史さん：04/10/16 01:42:32

犬喰う韓国人には体格には勝てないだろ。
普通、犬が食えるか？
なんでも喰うんだよ。アイツらは
犬を何千年も食ってたら、ソラ体格も良くなるで。

683 ：日本＠名無史さん：04/10/16 01:52:44

同じような食事を摂っているなら、寒冷地の方がでかくなる。
体が小さな生物はすぐに凍えて淘汰されるからだ。
食生活が日本の水準に近づいた韓国では、日本よりもデカくなって当然。
しかし韓国よりも寒冷な北朝鮮で日本よりもチビが多いのは、食生活が極度に貧しい為。

684 ：日本＠名無史さん：04/10/16 02:13:07

韓国人と日本人はドッチが平均して男前ですか？
女は整形してるので、韓国人ですか？

教えてエロイ人

685 ：日本＠名無史さん：04/10/16 02:18:05

えらが無い方が逝けてます。

686 ：日本＠名無史さん：04/10/16 02:24:20

朝鮮人みたいな顔に整形したがる日本人は一人も居ないが、
日本人みたいな顔に整形したがる朝鮮人は非常に多い。

687 ：日本＠名無史さん：04/10/16 02:50:34

昔の日本人の体格が悪いのは、白米食のせい。
雑穀食から解放されて白米ばかり食っていたせいで、必要なアミノ酸が不足していた
明治期の日本人より、昭和期の日本人の方がやや体格が悪い。
体格など食生活ですぐ変わる。　１０年前には１８０センチの高校生など見なかった。
もっとも、背筋が弱いせいか、最近の若者は猫背気味だが・・。

688 ：日本＠名無史さん：04/10/16 02:56:25

服や家の構造が背の高いものに対応してないから、
背が高い奴はいやおうなく猫背になる。

689 ：日本＠名無史さん：04/10/16 13:08:02

イザベラバードは、明治日本人の貧弱な体形を書いているけど、
がに股はあぐらのせいで、猫背は腰をかがめた農作業のせいで、
ガリガリなのは栄養分のせいらしい。

明治期＞昭和期ってのはありえないんじゃないか？
牛乳や肉食が広まったはず。

690 ：日本＠名無史さん：04/10/16 13:13:46

つーか、バードが観察したのはおもに東北人だからな。
奴らは劣等人種。日本人とは違う。

691 ：日本＠名無史さん：04/10/16 19:18:00

>>689
どうも本当らしい。
庶民が小金持ちになって、白米の消費が増えて栄養が偏ったらしい。

692 ：日本＠名無史さん：04/10/16 19:29:38

白米食いすぎると脚気になるしな
貧乏な方が良かったのか？

693 ：日本＠名無史さん：04/10/16 21:12:24

成人男子で明治初期155cm→大正末期160cm→1965年163cm→1995年171cm

と事典に載ってた。
やはり昭和＞大正＞明治＞江戸だよ。

ちなみに、現在では近畿地方が大きいらしい。
なぜ？弥生人？渡来人？

694 ：日本＠名無史さん：04/10/16 23:25:38

1965年で163cmはウソだろ
もっとデカイよ
166はあるだろ

695 ：日本＠名無史さん：04/10/16 23:57:50

>>694
そんなもんだろ、うちの親父もそれくらい

696 ：日本＠名無史さん：04/10/17 00:45:36

バカがいるのか。中国の漢字は原則１音だ。方言があるから地域によって読みが違うだけで
原則１音だ。日本では地域差はない。しかし漢字の読みは無限にある。

697 ：日本＠名無史さん：04/10/17 01:00:45

>>696
>>627の切韻の立場は？

698 ：日本＠名無史さん：04/10/17 09:07:51

日本で背か高いのは東北だよ。
秋田が日本一背が高い。

699 ：こｋ ◆LesTtf5.Dg ：04/10/17 09:13:06

身長が高いことに、必要以上の価値を見出すのが中華＆小中華の伝統。

700 ：日本＠名無史さん：04/10/17 09:29:38

>>698
そうそう。自殺もナンバー１なんだよな。
あと、体重では東北各県がダントツトップを独占ｗ

701 ：日本＠名無史さん：04/10/17 16:51:09

>>696
シナ人は原則一音という志向は非常に強い、これはシナ人特有の大統思想ってやつの反映。
しかしながら現実は漢字の発音はバラバラで原則一音なんてものは机上の空論でしかない。
ここら辺の事情はは武田雅哉の.『蒼頡たちの宴－漢字の神話とユートピア』に詳しく書かれていたね。

>>676はマジで理想を現実だと思い込んでるシナ人では

702 ：６９２：04/10/17 21:52:44

>>693
丁度、知りたい時期がうまい具合に抜けてるｗ。
明治末期と昭和初期が知りたい。
自分の読んだ本は丁度その時期の比較でした。

703 ：日本＠名無史さん：04/10/17 21:56:30

普通は右肩上がりだと思うけど。。。

704 ：日本＠名無史さん：04/10/19 10:56:18

>>693
＞ちなみに、現在では近畿地方が大きいらしい

現在も昔もずっと東北が大きいよ。畿内は平均程度しかない。
東北は軒並み平均以上のところが多い。
そういえば、この前TVに出てた岩手出身のフラッシュ暗算のゴルゴ○野さんなんて
出演者の中で一番背がでかかったなｗ
全国の身長統計でてるから見てみ。

ちなみに、大阪へ旅行に行って環状線乗った近所の東北出身の５０代のオバチャン（１６７ｃｍ）曰く、
大阪の人は背が小さいねぇだって。

705 ：日本＠名無史さん：04/10/22 22:24:30

影響力阻止狙う「策略」

中国が１９７０年ごろから日本のアジアでの影響力拡大を防ぐために、
あえて日本の内政に干渉し、日本の軍国主義や帝国主義の復活を
宣伝するプロパガンダ（政治宣伝）工作を本格的に開始したことが、
このほど解禁された米国中央情報局（ＣＩＡ）の秘密文書から２１日、
明らかとなった。　
　七〇年十一月の「共産中国の国際姿勢」と題する文書では、「北京
政府は日本の内部問題への限定的な干渉を進めることを決め、軍国
主義復活という帝国主義的な日本の亡霊を掲げる集中的なプロパガ
ンダを開始した」と述べ、この宣伝工作は「アジアの伝統的な日本へ
のおそれをあおり、日本の影響力を断つことも目的とする外交政策上の
策略」だと断じている。つまり、米国としては中国の対日宣伝の非難は
事実に反する「亡霊」づくりとみていたことが明らかにされている。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041022-00000011-san-int

706 ：日本＠名無史さん：04/10/22 22:27:51

>>704
身長に比べて体重では東北が圧倒的に重い。
熱保持のために四肢が短く皮下脂肪が厚いからか。
デブッチョ欠陥体型の劣等民族である＞東北

707 ：日本＠名無史さん：04/10/22 22:39:54

見た目もなんだか醜いよね。

708 ：日本＠名無史さん：04/10/23 10:36:10

>>707
いや正直大阪の方が醜いと思うぞ。

709 ：日本＠名無史さん：04/10/23 14:03:12

大阪民国は仕方ない。あそこは租界だ。

710 ：日本＠名無史さん：04/11/06 03:38:09

711 ：日本＠名無史さん：04/11/09 18:31:02

中日韓共同編集の東アジア歴史教科書、来年刊行
　http://j.peopledaily.com.cn/2004/09/14/jp20040914_43381.html
韓日中、初めて共同歴史書作る（中央日報）
　http://japanese.joins.com/html/2004/0817/20040817191633200.html
韓中日、共同歴史教材を初製作へ（朝鮮日報）
　http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/08/16/20040816000073.html

＞2分の1以上の歴史資料などが初めて公表される

　なるほど、半分以上が捏造だと言う事が確実のようだ。
ちなみにこの歴史教科書の共同編集に日本から参加してるのは、
「歴史教育アジアネットワークJAPAN」のメンバーらしいです。
　・野平晋作（ピースボート）
　・小河義伸（平和を実現するキリスト者ネット事務局代表）
　・高嶋伸欣（琉球大学教授、）
　・故・松井やより（元朝日新聞記者、元共産党参議院議員、）
　　　　　　　　　　（元『戦争と女性への暴力』日本ネットワーク代表、2002年12月27日死亡）
　歴史教育アジアネットワークJAPANが発足
　http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/2002-2-27/azia.html
　東アジア（日・韓・中）共通歴史副教材、2005年完成めざして進捗中　No.1
　ttp://www.jca.apc.org/asia-net/reports/supplementary_material1.shtml
　歴史教育アジアネットワークJAPAN
　ttp://www.jca.apc.org/asia-net/index.shtml

712 ：日本＠名無史さん：04/11/09 22:29:57

すみませんが、質問があります。
日中戦争後の日本の中国植民地化では、何が行われていたのですか？
そして、その後にＷＷ２で日本が敗戦して中国を返還し、
謝罪として日本は中国に対し何をしたのですか？くだらなくてすみません。
しかし早急に教えていただけるとありがたいです。

713 ：日本＠名無史さん：04/11/10 07:04:22

小学館から出ている、ゴーマニズム宣言スペシャル「戦争論」・小林よしのり著・でも読みたまえ。

714 ：日本＠名無史さん：04/11/27 01:20:45

読みましたが
何か？

715 ：日本＠名無史さん：04/11/27 03:05:05

読んだのであれば結構。

716 ：日本＠名無史さん：04/12/06 01:41:02

朝鮮人が唯一誇れるのが日本人より
「身長が高いこと」（ま、目くそ鼻くそを笑うという程度だがｗ）

だから、黙って聞いてやれよ。

そんなもの歴史上では何ら価値を見出されていないんだけどね。

717 ：日本＠名無史さん：04/12/06 02:51:55

江戸時代の主要な学問は朱子学でしたが何か?
ここの方々は実は朱子学は中国の官学だったといえば
逆切れして「朱子学は日本製ニダ。」とか言うんでしょうね

718 ：日本＠名無史さん：04/12/06 12:08:23

いったい何を勘違いしたのか知らないが、
朱子学が支那からの舶来思想である事くらい、日本史板住人なら常識の筈だがね。

719 ：日本＠名無史さん：04/12/06 17:24:25

>>52
亀レスだけど
当時の支那では子供の白人が怒鳴れば
支那人は恐れおののき道を明けるという状態だったらしいけど？
支那なんて所詮奴隷思想の染み付いた未開の地ですよ。

720 ：日本＠名無史さん：04/12/26 14:36:17

そうですか

721 ：日本＠名無史さん：04/12/26 15:42:41

722 ：日本＠名無史さん：04/12/26 18:42:09

中国国内は人種が結構違う。南より北、東より西に行くほど背が高くなる。
北西部が一番背が高くて、南東部は一番背が低い。日本人ぐらいの身長になる。

723 ：日本＠名無史さん：04/12/26 23:11:20

民度が高いことでは、日本は世界に誇れる国だった。
寺子屋があったお陰で、一般庶民の多くが読み書きできる国だった。
上杉鷹山のように、庶民を豊かにして国を富ませようと考えていた
殿様も珍しくはなかった。
他所の国は、愚民政策がほとんどで選ばれた者だけが
豊かになろうとするのが常だった。

724 ：日本＠名無史さん：04/12/26 23:30:03

あまりにも広すぎて日本じゃ中国支配できんだろ？

725 ：日本＠名無史さん：04/12/26 23:34:29

>>722
確か3年くらい前に日本人の平均身長は中国人の平均身長を抜かしたんだよ。
たから中国南東部よりも日本人の方が高いはず。

726 ：日本＠名無史さん：04/12/26 23:43:34

幕末・明治初期の朝鮮の輸出品。「豹皮、熊皮、犬皮、綿布、鱶鰭（ふかひれ）、牛皮、牛角、朝鮮人参、熊胆、牡丹皮、茱萸などを輸出」
なんだから皮ばっかりじゃんw。

日本からは、「銅、陶器、ミョウバン、紅絹、海気（絹の平織物）、砂糖、菓子、素麺、葛、紅と白粉（おしろい）、唐木綿など」

http://f48.aaa.livedoor.jp/~adsawada/siryou/060/resi012.html

727 ：日本＠名無史さん：04/12/27 23:52:29

所詮支那人など、三十万人の満州人に支配されるような連中だ。
支那に何億人居ようと、世界で最も優れた社会性を持っている日本人に支配できない連中ではない。

728 ：日本＠名無史さん：04/12/28 01:48:52

朝鮮人が日本人より背が高い、という統計資料が唯一
朝鮮人にとっての誇りなのだから笑える。

歴史的に見てもわずかな信用の置けない歴史資料の文言をたよりに
この手のことをしきりに指摘する朝鮮人学者がいるが
あれは良いとこ取りのデマ。

朝鮮人もすご～くチビだったんだよ。
もしかすると日本人以上にチビだったかもね。
だから余りいうと恥さらし。これ以上は司を晒さない方が
将来のため。

729 ：日本＠名無史さん：04/12/28 07:45:04

朝鮮人の平均身長が日本人よりも一センチだけ高いんだっけ？
どうせそんな数値もまた朝鮮お得意の捏造だろ。
朝鮮人の身長なんてまったくどうでもいいけど。

730 ：日本＠名無史さん：04/12/31 04:56:21

身長競うの見ると話のレベルがネイバー並みだと感じる…。

731 ：日本＠名無史さん：05/01/07 18:36:14

1 名前：192.168.0.774 投稿日：05/01/07 15:16:08 ID:waOW4YU2
支那人が靖国神社HPにサイバー攻撃をしているそうな。
これは反撃するしかない！
手順は
①攻撃目標を決める
②攻撃ツールを公開
③一斉攻撃
みんなの協力が必要だ。このまま黙っているだけでは日本人が廃るぞ。

(ソース)　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050107-00000003-zdn_n-sci

732 ：日本＠名無史さん：05/01/08 00:37:51

なんとなく>>678-679のような発想には合点がいかない。

733 ：日本＠名無史さん：05/01/08 00:40:48

>>52,719
欧米勢力を過小評価してバカにしていたのは支那の支配層。
庶民は伝統的に逆。

734 ：日本＠名無史さん：05/01/10 21:38:43

「懲罰」と称して攻め込んだものの小さなベトナムに凹られまくったのっぽな阿Ｑ。

735 ：日本＠名無史さん：05/01/29 14:56:19

ｃ

736 ：日本＠名無史さん：05/01/29 15:57:29

＞江戸時代の主要な学問は朱子学でしたが何か?
＞ここの方々は実は朱子学は中国の官学だったといえば
＞逆切れして「朱子学は日本製ニダ。」とか言うんでしょうね

朱子学が主要な学問とは、一体何に書いてあるんだろう？
１７世紀、林家門下の儒者は確かに多かった。がしかし、徂徠が出現して激減した。
１８世紀末の寛政異学の禁も、幕臣たるもの、朱子学の提示する基本的倫理くらいはわきまえろ、位の意味で出されたもの。
実態は官学化とは呼べないものだ。
その後の昌平坂学問所や林家の門人をみれば、陽明学、考証学、様々な人才が揃っている。
日本において朱子学はついに官学化しなかった。
我が国では儒学思想が自由かつ多様に展開し、洋学の受容にも一定の役割を果たした。
これが中国や韓国との大きな違いだ。

737 ：日本＠名無史さん：05/01/29 20:23:03

朱子学、儒教というのは
日本人にとって所詮腰掛の建前に過ぎなかった。
忠孝などという価値観は形式化される以前の意識として、
日常の規範にあったからこそ受け入れられた。
日本人一般の秩序意識はそれを図式化できる思想なら何でもよかった。

738 ：日本＠名無史さん：05/02/15 21:04:42

朱子学も陽明学も考証学も儒学なのは同じだよ。
何を言ってるんだが。
公式文書は漢文だし、学問は四書五経から始まる。
江戸期の日本はモロ中華文明圏だよ

739 ：日本＠名無史さん：05/03/04 09:58:37

嘘コケ

740 ：日本＠名無史さん：05/03/04 10:54:37

武家諸法度は漢文

741 ：日本＠名無史さん：05/03/09 02:34:17

738
大学に行ってお勉強しましょう。

742 ：日本＠名無史さん：05/03/11 14:10:26

朝鮮人か日本人より平均身長が高いのは事実。しかしそれは人種の差より食い物の差。昔は朝鮮では
南より北の方が高かったが今では２０センチくらい低い。日本では江戸時代に比べれば大幅に食の改善
がしたが、今でも摂取カロリーは低く、動物性タンパク質の摂取も少ない。朝鮮人に比べ、食っているものは
高価でも（例えば日本人は高級朝鮮キムチを日常的に食べるが、朝鮮人が食うのは中国製の安物キムチ。
韓国では日本に輸出しているより何倍もの量を輸入し、キムチ輸入大国だが、金額ベースでは大黒字）。
朝鮮人の背が高いのは端的に言えば犬を食っているから。日本では仏教の影響で動物性タンパク質の
摂取が少なかった。朝鮮では仏教を破壊したので犬を食っている。

743 ：日本＠名無史さん：05/03/11 21:42:12

　【情報】　今年5月に日中韓で共同編集した歴史教材が、各国で同時出版される事について。
しかも「2分の1以上の歴史資料などが初めて公表される(人民日報より)」として画期的だとしている件↓

日本・中国・韓国＝３国共同編集未来をひらく歴史東アジア３国の近現代史
　http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/2004.12.16/1.html
　　 --　もくじ　--　
　序章開港以前の三国
　Ⅰ章開港と近代化
　Ⅱ章「大日本帝国」の拡張と中韓両国の抵抗
　Ⅲ章侵略戦争と民衆の被害　　　←・・・・・・・（ ★注目：ここだけ異常に掲載量多し！）
　Ⅳ章第二次世界大戦後の東アジア
　終章東アジアの平和と友好を求めて

これに参画している日本側の代表　日中韓3国共通歴史教材委員会
　・大日方純夫（早稲田大学教授）・笠原十九司（都留文化大学教授）・俵　義文（子どもと教科書全国ネット21・事務局長）

2004/09/14 中日韓共同編集の東アジア歴史教科書、来年刊行（人民日報）
　http://j.peopledaily.com.cn/2004/09/14/jp20040914_43381.html
2004/08/16 韓中日、共同歴史教材を初製作へ（朝鮮日報）
　http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/08/16/20040816000073.html
2005/01/30 日中韓の共同歴史教材、完成間近！（市民メディア・インターネット新聞ＪＡＮＪＡＮ）
　http://www.janjan.jp/world/0501/0501283074/1.php

他にも、「歴史教育アジアネットワークJAPAN http://www.jca.apc.org/asia-net/」という団体のメンバーらも活動に参加している模様です。
　・野平晋作（ピースボート）
　・小河義伸（平和を実現するキリスト者ネット事務局代表）
　・高嶋伸欣（琉球大学教授、）
　・故・松井やより（元朝日新聞記者、元共産党参議院議員、元『戦争と女性への暴力』日本ネットワーク代表、2002年12月27日死亡）
歴史教育アジアネットワークJAPANが発足
　http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/2002-2-27/azia.html
東アジア（日・韓・中）共通歴史副教材、2005年完成めざして進捗中　No.1
　http://www.jca.apc.org/asia-net/reports/supplementary_material1.shtml

744 ：日本＠名無史さん：2005/03/24(木) 19:16:10

　　　　　　　　　　　　/⌒丶　　　　　　　／⌒＼
　　　　　　　　　　　/´ 　　　ヽ　　　　／、　　　ヽ
　　　　　　　　　　　| /　　　　|　　　　 /　 /　　　　|
　　　　　　　.　　　|　　　　　.|_∧∧,　|　,/ .　　　　|　　
　　　　　　　　　　|　　　　　|　ヽ｀д´>/　ﾉ　　　,|
　　　　　　.　　　　|　　　　　|　　　　　|　　　　　丿
　　　　　　　　　　ﾉヽ｀　　ノヽ　　　　　｀　　　/
　　　　　　　　　 /　　　,/ｿ　　　　　　　　　＼ /
　　　　　　　　　（　　　　　　　,/　　　｀´　　　|
　　　　　　　　　＼　　　イ　 ´　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　＼　　ヽ　＼　　　　八　　ﾉ
　　　　　　　　　　　　ヽ　　　　｀　ー ´人｀　/
　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　／ ´,､ヽﾉ
　　　　　　　　　　　　　ノ⌒　　　　/　　　　 |
　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　ﾉ_
　　　　　　　　　　　　|　ﾉ　　　　　ヽ　　　丿　＼
　　　　　　　　 /⌒l　|.　　　　　　　　　　/ 　　　　＼
　　　　　　　 /　　l,丿　,　　　　　　　っ　　　　 .　　＼
　　　　　　　|　　/　　´　　　　　／⌒`l　　　　　　　＼
　　　　　　　丿 /　　　,　　　　 .／　　　ヽ　　　ヽ　　　　|
　　　　　　/　　|,　　　|　　　／　　　　　）＼　　　　　　ヽ
　　　　　　ヽ　ノ　　ヽ__,／　　　　　 .　（　 _＼＿　　　　|
　　　　　 (_)__)|＿＿＿,/　　　　　　　　　 (__)_)_)ヽ、＿＿/

745 ：日本＠名無史さん：2005/03/24(木) 20:06:28

武家諸法度は漢文だったっけ？
もしかして候文と漢文の区別も知らない日本史音痴か？

746 ：日本＠名無史さん：2005/03/25(金) 12:20:36

>>745
ﾁｮﾝにﾏｼﾞﾚｽしてもはじまらぬ。
目くそ鼻くそを笑う、五十歩百歩の身長の話くらい聞いてやっておけば
満足するさ（爆

747 ：日本＠名無史さん：2005/04/07(木) 11:21:56

岡田民主党のイオングループが絶好調で、
今後も中国を中心に、事業展開を宣言！（＝媚中度UP！）。
http://www.bonotto.jp/wara/img/wara3EQm3F.jpg

イオン、５期連続最高益・子会社が貢献
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20050407AT1C0600E06042005.html
> 　イオンが6日発表した2005年2月期連結決算は、経常利益が1560億円と前の期から19％増え、
> 5期連続で過去最高益を更新した。マイカルやイオンクレジットサービスなど子会社が、
> 総合スーパー（ＧＭＳ）を主力とする単独決算の不振を補う構図が一段と鮮明となった。
> 今期は総合スーパーの国内出店を抑制、中国を中心にアジア事業を強化するが、本業の回復には時間がかかりそうだ。
>
> 　「20年前から取り組んだショッピングセンターとマイカルの再建が最高益の原動力」。
> 岡田元也社長は決算発表の席上、連結最高益となった理由をこう分析した。

748 ：日本＠名無史さん：2005/05/03(火) 21:21:39

なんやねん

749 ：日本＠名無史さん：2005/05/25(水) 22:03:29

１３世紀の国力は　中国＞朝鮮＞＞＞＞日本

750 ：日本＠名無史さん：2005/06/09(木) 21:27:42

そうなん？

751 ：日本＠名無史さん：2005/06/10(金) 21:31:03

908 名前：マンセー名無しさん[sage] 投稿日：04/07/25(日) 16:59 ID:sQ5l/v/k
のろわれた民族だね。本当に。不幸のDNAを背負っている。
ちなみに、日本中のキリスト教会（非カトリック・正教）には韓国から
の宣教師が入り込んでいます。
彼等の本心は「リバイバル（信仰復興）を韓国人の手で起こし、
その後日本を統治する」こと。
自分達のことを「ホーリーマイノリティ（聖なる少数者）」だと言っています。

見分け方は「聖霊様」という用語を使うこと。韓国由来の言い方です。
福音主義を名乗るプロテスタントの多くはすでに韓国系に取られています。
三位一体などのキリスト教の根本的な考え方を巧妙に否定する考えを植えつけて
います。注意してください。

日本リバイバル同盟（ＮＲＡ）
ttp://village.infoweb.ne.jp/~fwbc6217/shazai.htm

削除依頼が出るらしいので、面白いので自分も貼ってみる。

某所からのコペピ。金保の例でご存知でしょうがね。

752 ：日本＠名無史さん：2005/06/23(木) 00:29:21

存じ上げない

753 ：日本＠名無史さん：2005/07/09(土) 20:41:35

>>666　室戸文明ってまさか。。。。。。

754 ：日本＠名無史さん：2005/08/12(金) 23:21:32

知れば知るほど嫌いになる歴史捏造韓国
聞けば聞くほど虐殺人数が増える白髪三千畳中国
恵んでやればやるほどせびってくる乞食北朝鮮

755 ：日本＠名無史さん：2005/08/26(金) 11:06:16

【韓国】醜い韓国人[08/25]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1124970438/

756 ：日本＠名無史さん：2005/08/26(金) 14:47:38

大変です！　　対馬が韓国に乗っ取られかけています！

　　　　　　　　／￣￣￣ヽ　　　　　
　　　　　　　/　　　　丶｀∀´>ｳｪｰ、ﾊｯﾊｯﾊ！
　　　　　　<｀∀´ 　∪　 ∪
　　　　　　　| 　丶｀∀´>/　　対馬はウリナラ領土ニダ～～
　　　　　　　|　　　　　　./
　　　　　　（　＼　　ヽノ
　　　　　　　ﾉ　ノ>　ノ　　ﾋﾀﾋﾀﾋﾀﾋﾀﾋﾀﾋﾀ
　　.　三　　レ　　レ
　　　　　　　　
【国内】「衛星国として市民1人あたり1億で売りますかな」自立指向の対馬市長、フジTVの報道番組で★２[8/25]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1125018932/
スレッドDAT落ち時ミラー　↓
http://p2.chbox.jp/read.php?host=news18.2ch.net&bbs=news4plus&key=1125018932&ls=all

【　フジ　ニュースJAPAN シリーズ国境３　「対馬の苦悩」　】
　地方の自立がうたわれる中で、危機感を抱く国境の島があります。
　自立へ向けて走り出した九州最北端の島、「対馬」の動きを追いました。
動画URL／ソース
http://www.fnn-news.com/headlines/CONN00076031.html

757 ：日本＠名無史さん：2005/08/26(金) 15:20:42

紀元前3世紀頃の文明度の差（弥生時代）

中国＞＞＞＞＞＞＞＞朝鮮＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本・アメリカ

7世紀頃の文明度の差（飛鳥時代）

中国＞＞＞＞朝鮮＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞アメリカ

13世紀頃の文明度の差（鎌倉時代）

中国＞＞＞朝鮮＞＞日本＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞アメリカ

18世紀頃の文明度の差（江戸時代）

アメリカ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞中国＞＞朝鮮＝日本

現在（平成時代）

アメリカ＞＞＞日本＞＞＞朝鮮＞＞中国

758 ：日本＠名無史さん：2005/08/26(金) 15:27:15

日本史板はレベルが低いな。規則手金世界史知識があやふやなままの議論乙。

759 ：日本＠名無史さん：2005/08/26(金) 15:33:57

>>758の国語力もレベル低いね

760 ：日本＠名無史さん：2005/09/07(水) 08:30:26

なんでも根拠なしにランキングとかつけたがる馬鹿がいるな、2chて

761 ：日本＠名無史さん：2005/09/14(水) 02:31:01

そうやな

762 ：日本＠名無史さん：2005/09/14(水) 04:28:13

>>758
規則と基本は違うよ。全然違うよ。全く違うよ。

763 ：日本＠名無史さん：2005/09/14(水) 16:50:29

>>723
確かに日本と他国の違いは教育にあると思う。中国や朝鮮の教育に力を入れるなど日本は
教育好きな国だったのは確か。でも中国などへの教育はある意味度が過ぎてたかも。
そもそも中国は中華思想がなくならずはびこり、朝鮮は事大主義が消えず、その結果時代
の波に柔軟に対処できなかった。結局は文明の差ではなく、意識的なものだと思う。

764 ：日本＠名無史さん：2005/09/14(水) 17:24:33

>>745
漢文だよ。
家宣が和文にさせたけど、吉宗が漢文に戻させた。

何と言うか、日本に嚊みつく半島も必死だけど、昔の中国にこしつする一部の日本人も相等必死というか五十歩百歩というかコンp（ny

765 ：日本＠名無史さん：2005/10/05(水) 23:42:58

そうなんだ

766 ：日本＠名無史さん：2005/10/26(水) 01:56:28

１３世紀の国力は　中国＞朝鮮＞＞＞＞日本

767 ：日本＠名無史さん：2005/10/26(水) 03:16:34

13世紀

元帝国（大中国、朝鮮は占領地）＞＞＞＞＞＞＞＞ユーラシアの国々全て

アイヌ族、やまと族、ベトナムのキン族は元とよく戦ってた。

768 ：誰でも知ってる超有名なマンガ嫌韓流っ！！！：2005/10/30(日) 12:57:18

★超超超メチャクチャ有名なベストセラー

　　　　　☆☆☆　マンガ嫌韓流　☆☆☆

　　　　　をみんなも買おうよ★
　　　　　　　↓

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&c2coff=1&q=%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%82%AC%E5%AB%8C%E9%9F%93+%E5%A3%B2%E3%82%8A%E4%B8%8A%E3%81%92&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&c2coff=1&q=%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E5%85%A5%E9%96%80%E3%80%80&lr=

　　　　↑
　超×３有名なこれらの本を読まないやつらが
　韓国や中国などを語るなよ

　わかったな？お前らっ！

769 ：日本＠名無史さん：2005/10/30(日) 17:50:31

チムポの長さだったら日本人がダントツで一番長いのだがｗ

770 ：日本＠名無史さん：2005/10/30(日) 18:01:05

↑とかカキコしつつ、お前のサイズがMAX２ｃｍの極細Sizeだったりする。

771 ：誰でも知ってる超有名な超おもしろいマンガ嫌韓流っ！！！：2005/10/31(月) 06:05:47

★マジすげえーーおもしろいよっ！　この超有名なマンガ嫌韓流っ！★

★★★売り上げ３３万部を超えた　超有名なマンガ嫌韓流っ！！！★★★

　　　　　　　　↓

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&c2coff=1&q=%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%82%AC%E5%AB%8C%E9%9F%93+%E3%80%80%EF%BC%93%EF%BC%93%E4%B8%87%E9%83%A8&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
http://www.asukashinsha.co.jp/china/chinatop.htm
↑
すげえー有名な　マンガ嫌韓流　や　中国入門　を読まずして

韓国　中国などを語るのはやめてくださいね

一度　韓国　中国がどんな国か知ってくださいよ　みなさん

　↑
マジおもろいすよっ！！！　読めばなぜ大ヒットしたかわかります
騙されたと思って買ってみてください　まず損はしません

↑
★これらを読まずに　近代日本史を語るはやめてください　お願い致します★

772 ：日本＠名無史さん：2005/10/31(月) 17:03:52

高麗時代の麗通寺を復元
http://www1.korea-np.co.jp/sinboj/%EF%BD%8A-2005/06/0506j0312-00001.htm

ビフォアー
　　↓
http://pds.exblog.jp/pds/1/200510/29/22/e0046422_0132396.jpg
http://pds.exblog.jp/pds/1/200510/29/22/e0046422_0134873.jpg
http://www1.korea-np.co.jp/sinboj/%EF%BD%8A-2005/06/20050304j002.jpg

アフター
　　↓
http://pds.exblog.jp/pds/1/200510/29/22/e0046422_0164059.jpg
http://pds.exblog.jp/pds/1/200510/29/22/e0046422_018532.jpg
http://www1.korea-np.co.jp/sinboj/%EF%BD%8A-2005/06/20050224j001.jpg
http://pds.exblog.jp/pds/1/200510/29/22/e0046422_018362.jpg
http://pds.exblog.jp/pds/1/200510/29/22/e0046422_019017.jpg

開城（ＧAESEONG）の五冠山霊通寺の落成式
ttp://elesdiad.exblog.jp/i46/
約1000年ぶりに復元される霊通寺(YOUNG TONG-SA)
韓国天台宗の開創祖である大覚国師義天(1055～1101)の出家し入寂した
霊通寺が復元され、その落成式が10月 31日(月)に行なわれる。

霊通寺址を発掘
ttp://www1.korea-np.co.jp/sinboj/sinboj2000/sinboj2000-6/sinbj000628/sinboj00062853.htm
東京で「高麗開城の文化遺産的価値と保存」ワークショップ　日本、南、在日の研究者ら１０００人が出席
ttp://www1.korea-np.co.jp/sinboj/%EF%BD%8A-2005/06/0506j0224-00001.htm
霊通寺の復元について
ttp://www1.korea-np.co.jp/sinboj/%EF%BD%8A-2005/06/0506j0304-00001.htm

773 ：日本＠名無史さん：2005/10/31(月) 17:45:48

そのうち日本は中国にコテンパンにやられます。

経済でね

774 ：日本＠名無史さん：2005/10/31(月) 20:41:20

先端技術を利用した品物を製造する工場は日本にUターンしてきてるね。
やっぱり人件費の安さだけでは日本が世界に誇る性能をキープ出来ないんだね。
諸外国の機関投資家は先を争って日本企業の株買いまくってる。日本企業は安定した資金運営先として認知されてるそうな。
日本が廃れるとしたら、隣の国の様に労働やもの作りを蔑視する様なキモチ悪い観念に捕われた時だろうね。

775 ：日本＠名無史さん：2005/10/31(月) 20:51:07

21世紀の日中韓の文明度・国力を論じるスレではないのだが。

776 ：日本＠名無史さん：2005/10/31(月) 20:58:46

ずいぶん無学な奴だな。
元朝はモンゴル帝国の一部に過ぎないよ。
それに当時の日本は、元朝と高麗の侵略を2度も撃退した軍事大国だ。
高麗軍の軍艦はわずか一日の戦闘で使い物にならなくなり、自然に水没した粗悪品。
昔から朝鮮人が作る物は全てこの調子。

777 ：日本＠名無史さん：2005/10/31(月) 21:12:02

>>776
元寇も18世紀の話ではないのだが
文永の役は日本側が撃退したわけではない。

苦戦した日本側は太宰府に撤退したが
元・高麗連合軍も翌日にはなぜだか撤退している。
これについては、元・高麗軍の内部紛争説と
そもそもが偵察行動であり、長期の戦闘行動を予定していなかったという説がある。

なお暴風雨（神風）のためだという確証はない。
日本および元・高麗の史料を総合すると
帰還途上に暴風にあったと見るのが妥当である。

778 ：日本＠名無史さん：2005/10/31(月) 21:22:01

撃退されてないのに侵略者が自発的に引き上げたなどと言い張る為には、自発的な撤退を決断させた明白な理由が存在した事を証明しなきゃ。

779 ：日本＠名無史さん：2005/10/31(月) 21:27:48

朝鮮人の言ってる事だからな。
適当に作ったボロ船が玄界灘の荒波に耐え切れずに自然崩壊した時にたまたま霧雨でも降っていただけなのが、
いつの間にか嵐という話に膨らんだんだろう。

780 ：日本＠名無史さん：2005/10/31(月) 21:36:56

最近お前の様な妄言者が増えてるね。

781 ：日本＠名無史さん：2005/10/31(月) 21:41:29

中国は知らんが
18世紀の日本＝江戸時代は身分が固定され、
農民や都市下層民など大部分の被支配階級民は
暗黒の時代だった。

なにより人口が江戸中期以降全く増えていないということだ。
江戸幕府や支配者階級による苛烈な搾取、相次ぐ大飢饉、大天災、口減らし・・・・
ごくごく一部の都市富裕層だけが、比較的高い生活やそれによって
うまれた文化を享受したのである。

この18世紀には太陽の活動が弱まっていたことが各種研究から明らかになっており、
世界的に民衆にとって生き地獄の時代だったようである。

782 ：日本＠名無史さん：2005/10/31(月) 21:56:27

781です。

平安時代を最大域として、活動的だった太陽は、
室町時代から急激に活動を弱めていきます。
特に江戸時代のころは「マウンダー極小期」といって、
言わば小氷期ですらあったのです。世界的に凶作が続きました。

星の力は気候を支配し、気候は生命を支配するという言葉がありますが、
星の力は歴史をも支配しているのですね。

783 ：日本＠名無史さん：2005/10/31(月) 22:02:57

>>778
戦いは１日で終わった。
日本側の記録では、太宰府に撤退している。
元・高麗軍を武力で撃退したという記録はない。

784 ：日本＠名無史さん：2005/10/31(月) 23:13:42

蒙古の副将を射倒している。
が、結局文永の役における蒙古軍撤退の理由は分からない・・・。

弘安の役ならば確実に優位に立っているのだが。

785 ：日本＠名無史さん：2005/10/31(月) 23:52:17

古代中国は日本の師であり恩人であり感謝してるが
その子孫の現代中国人には軽蔑と民度の低さしか感じない・・

786 ：日本＠名無史さん：2005/11/01(火) 18:24:08

>>781
18世紀の朝鮮＝李氏朝鮮時代は身分が固定され、
農民や都市下層民など大部分の被支配階級民は
暗黒の時代だった。

なにより人口が朝鮮中期以降全く増えていないということだ。
朝鮮王朝や両班階級による苛烈な搾取、相次ぐ大飢饉、大天災、口減らし・・・・
ごくごく一部の都市富裕層だけが、比較的高い生活やそれによって
うまれた文化を享受したのである。

　隣国もこういう有様だったんでしょうね。

787 ：日本＠名無史さん：2005/11/01(火) 18:31:13

リ・香蘭は綺麗

788 ：日本＠名無史さん：2005/11/01(火) 18:37:45

>>785 隋・唐時代の中国人と現在の中国人は新羅と朝鮮が異なるように
あまり関係のない異民族になったのではないか？

　特に元朝というモンゴル支配を受けた後は全く別物になったのではないか
と思われる。朝鮮も三国時代と高麗以後では異質の国家のようだ。

　モンゴルと満州の異民族支配を受けたことは中国、朝鮮人の国民性に
相当影響しているだろう。国家を信用しない家族単位の利己主義はこの
時代に形成されたのでは？

789 ：日本＠名無史さん：2005/11/01(火) 18:42:39

>>784
彼は負傷はしたが、戦死したわけではない。

790 ：日本＠名無史さん：2005/11/01(火) 19:02:28

>>767
>13世紀
>
>元帝国（大中国、朝鮮は占領地）＞＞＞＞＞＞＞＞ユーラシアの国々全て
>
>アイヌ族、やまと族、ベトナムのキン族は元とよく戦ってた。
確かにそうだ

791 ：日本＠名無史さん：2005/11/01(火) 20:01:14

防衛する側に言わせれば、侵略者が居ないのが「普通の状態」
侵略者が居なくなれば基地なり故郷なりの本拠地に引き上げるだけ。

侵略の意図を明白に持っていた連中がハッキリした理由もなくわざわざ上陸地点を放棄して船まで帰る訳が無いんだよ。

艦船から上陸して敵地に自軍の陣地を構築する事がどれだけ危険で困難なメソッドなのか知らなければ、
プライベートライアンという映画でも見てごらん。

百戦練磨のモンゴル人指揮官がせっかく成功させた上陸戦の重要さを知らずに無意味なリセットをする訳ないだろ。

792 ：日本＠名無史さん：2005/11/01(火) 20:51:38

>>791
日本側の記録を見ても、元・高麗軍が１日で引き上げたのは事実ですよ。

日本側が撃退したとするなら
勝った日本側が全軍太宰府に移動したのは奇妙でしょう。
防衛ラインは残すはずですから
これは撤退と見るべきでしょう。

793 ：無名さん：2005/11/01(火) 21:14:48

韓国の教科書やベーよ。

朝鮮人が黄河文明を起こしたとか書いてあり、属国だったことを教えていない。

たぶん（韓国の教科書では）

朝鮮＞欧米＞＞＞＞＞中国≧日本？？？？？？

みたいだろうな

794 ：日本＠名無史さん：2005/11/01(火) 21:28:07

危険を侵して確保しなくてはならない上陸地点を放棄して船に逃げ帰れば、それこそが撤退そのもの
完全なる勝利を得た日本側が太宰府で悠々と再編成を行っただけだな。

795 ：日本＠名無史さん：2005/11/01(火) 21:54:48

韓国の国定教科書が韓国人をアホとして育てるのは結構な事だ。
韓国がせっせと増やし続けるアホどもを上手く使いこなせるかどうかは日本人の側の問題。

796 ：日本＠名無史さん：2005/11/01(火) 22:21:05

モンゴル海軍は弱い

797 ：日本＠名無史さん：2005/11/01(火) 22:50:35

国力、文明度とは何か
例えば現代の米国は国力はでかいが国民の知的ﾚﾍﾞﾙなんかはどの先進国と比べても劣っているだろう。犯罪も多く寿命も短い。それに比べりゃｽｲｽなんかの方が余程文明的だ。

798 ：日本＠名無史さん：2005/11/02(水) 01:10:35

元寇の時のモンゴル人は、一握りの指揮官だけだよ。
主力は高麗。
艦船も高麗製。
だから霧雨の降りしきる凪の海で、自然に浸水して自然崩壊した。
三豊デパートとか聖水大橋とかKBブリッジの実例でも分かるように、
朝鮮人が作る物は何もしていないのに勝手に壊れるように作られている。
朝鮮半島でも明治時代に日本人が作った建物や橋はビクともしないのに。

799 ：日本＠名無史さん：2005/11/02(水) 13:01:01

　日本は国民が誰でも書ける文字を８世紀から持っていたという点では東亜第一の
文化国民だっただろう。中国、朝鮮の漢字は特権階級の文字で民衆は文盲状態だっ
たようだ。ハングルは普及しても小説は生まれなかったそうだし。

　現在でも中国人は自由に読み書きできるのか疑問だ。朝鮮人はハングル専用で
馬鹿になっているというし。

800 ：日本＠名無史さん：2005/11/19(土) 09:38:13

チョンと戦争せよ！

801 ：全宇宙全生命永久永遠の大天国ｚｘｙ：2005/11/19(土) 09:39:10

中国怖いよおお。。。
((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

天安門事件で学生弾圧虐殺

天安門事件関係HP(グロ注、戦車で挽肉)
http://www.64memo.com/disp.asp?gt=All&Id=1339&
http://www.ngensis.com/june4/june4a.htm
http://www.boxun.com/hero/64/52_1.shtml

天安門事件動画「血路」(46分）進此観看をクリック(酷かったりするけど画像が小さいから見れる)
http://www.64memo.com/disp.asp?txId=12220
【動画】チベットで虐殺を繰り返す、中国軍
http://www.kinaboykot.dk/video.htm

　　　↑
　　観たら　ショックで飯食えなくなるかも。。。
　　((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

↑
★　こんな国に　靖国どうのこうの言わ資格があるのか？★

802 ：日本＠名無史さん：2005/12/10(土) 02:09:17

803 ：匿名希望：2005/12/10(土) 10:46:45

大宰府に全軍移動しても水城という防衛ラインはありましたよ。
元・高麗の偵察・短期作戦・内部紛争という説は以下から無理があると思います。
偵察なら、商人や使節で十分で大軍をうごかさなくていい。
短期作戦でも、本土に拠点をつくれなければ次回に上陸戦闘が必要。
また、無防備な博多でなく大宰府を破壊しなければ日本に打撃が与えられない。
本土上陸１日で撤退はいくらなんでも短期すぎ。
内部紛争は、高麗は元の同盟国でなく属国なのでありえない。
結局、日本をなめて、九州北部も対馬・壱岐の再現にするはずが抵抗激しく諦めた。
十分、撃退したと言えるのでは。

804 ：日本＠名無史さん：2005/12/10(土) 11:31:39

>>803
スレタイ読んでるかい？
「１８世紀」と書いてあるが。

805 ：日本＠泣無史さん：2005/12/24(土) 21:47:41

だいたい中国人は日本人をなめているぞぅ～～～

806 ：日本＠名無史さん：2005/12/25(日) 01:23:28

13世紀は日本の完全勝利。
日本が負けたと仮定すると侵略者の行動が出鱈目すぎて説明がつかない。

807 ：削除依頼サポーター：2005/12/27(火) 20:18:57

少なくとも「名誉毀損」ではないな。「著作権法違反」ならまだ話がわかるが、
転載ならともかくただのリンクじゃん。リンクそのものには違法性は無いとの通産省の見解があるよ。

リンクされてこまるなら、パスワード制にでもすればよいかと。
インターネットの何たるかをry

138 "削除"要請 05/12/27 20:08 HOST:p92391c.kyotnt01.ap.so-net.ne.jp<8080><3128><8000><1080>
対象区分：［個人・二類］削除条件限定
削除対象アドレス：
http://academy4.2ch.net/history/

削除理由・詳細・その他：
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1094124584/l100
「18世紀の日本、中国、韓国の文明度、国力」の７７２番の削除を要請します。
個人ホームページに載っている写真と記事とアドレスをそのように本人から許可をもらっていないまま使うのは名誉毀損罪になります。
全部削除してくださいますよう要請します。

808 ：日本＠名無史さん：2006/01/11(水) 10:59:51

sage

809 ：日本＠名無史さん：2006/01/15(日) 12:53:45

封建制度の長所と短所を教えてくれ。

810 ：日本＠名無史さん：2006/01/15(日) 13:05:05

先輩後輩関係は封建制度の延長線上か？
それとも全世界にもそういう関係はあるのか？

811 ：日本＠名無史さん：2006/01/15(日) 13:07:31

http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1136981068/l50
歴史サイト管理人雑談スレ

812 ：日本＠名無史さん：2006/01/28(土) 23:32:33

461迄読んだ・・・・要するに朝鮮は東アジアでは最下層ということはわかった。

813 ：日本＠名無史さん：2006/01/29(日) 01:26:15

>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1
>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1
>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1
>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1
>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1
>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1
>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1
>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1
>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1
>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1
>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1
>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1
>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1

814 ：日本＠名無史さん：2006/01/29(日) 01:27:08

815 ：日本＠名無史さん：2006/01/29(日) 01:29:06

816 ：日本＠名無史さん：2006/01/29(日) 01:31:30

817 ：日本＠名無史さん：2006/01/29(日) 01:33:23

818 ：日本＠名無史さん：2006/02/12(日) 22:49:08

またNHKか・・・

「世界美術館紀行」　NHK教育

2/17(金)　22：00～22：25

韓国五千年の美の宝庫・ソウル・国立中央博物館

http://www.ontvjapan.com/genre/detail.php3?hsid=200602170041046
http://www3.nhk.or.jp/hensei/ch3/20060217/frame_18-24.html

> 韓国五千年の美の宝庫
> 韓国五千年の美の宝庫
> 韓国五千年の美の宝庫
> 韓国五千年の美の宝庫

関連スレッド
壱岐・安国寺の寺宝は「韓国の国宝」になっていた！
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1128772214/
【奈良】法隆寺で国宝・西室の格子壊され、文殊菩薩像盗まれる
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1139118999/

819 ：日本＠名無史さん：2006/02/15(水) 18:28:45

2月22日、竹島の日
『嫌韓流2』ついに発売！

45万部のベストセラー『嫌韓流』をまだ読んでないやつは、今のうちに買って読んでおこう

820 ：日本＠名無史さん：2006/03/22(水) 19:32:42

華僑って東南アジア諸国では国家経済を左右する程の影響力があるのに日本ではそれ程でもないのはなぜ？

821 ：日本＠名無史さん：2006/03/24(金) 12:05:55

しらん

822 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 01:53:16

【歴史】日本茶道の確立に、高麗茶道が大きな影響を与えていた★２〔04/05〕
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1144228682/l50
茶道の歴史捏造
民壇が関わってるからヤバイ？

823 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 02:04:58

毛沢東国家首席

824 ：日本＠名無史さん：2006/04/06(木) 02:28:50

>>820
日本化しちゃったから。
書紀等を見れば古代日本から華僑が多数いたことがわかるが、その後ほとんど日本に土着化してる。
現在も一緒で、日本にいる華僑はみんな日本に土着化してる。

逆に東南アジアだと土着化する以前に中国化が進む。
シンガポールやタイのタクシン首相みたいに。

825 ：日本＠名無史さん：2006/04/10(月) 12:03:08

>>781
いつの時代の教育うけてんの？
左巻き行き過ぎだろ、今時、共産党だって
日教組だってそこまで言わんぞ！
確かに封建制ならでは諸々はあったろうが、
全てが暗黒だったわけではないだろう。
勿論今の時代から見れば強烈な世界だが、
当時の中国韓国からしたら天国の様に緩やかだったろう。

826 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 01:28:19

人口が激しく増減する時代より安定している時代のほうが豊かだというのは歴史上の事実。
江戸日本が国内でほぼ完結していながら繁栄したは人口が安定していたから。

人口が急増しつつ豊かになる国というのは大抵外国を搾取してる。
欧米や戦後日本みたいに。
外国を搾取できずに人口が急増すると普通は貧困が広まるだけとなる。

827 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 01:36:58

当時の実戦だと中国が軍事力ある。

武器の違いもある。

日本鎧・日本刀・弓・槍

中国鎧・刀・毒矢・火薬・兵士の盾

828 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 03:26:43

>>827
日清戦争で証明済みだよ。

829 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 07:48:00

18世紀の清軍の装備はこんな感じか？

綿甲・佩刀・槍・彎弓・連弩・傍牌・藤牌・鳥銃・紅夷大砲・仏朗機

江戸時代の軍備は詳しくないので誰か解説よろ

830 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 07:48:58

そういやたしか禁軍に日本刀を装備した部隊がいたような・・・

831 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 08:57:27

大砲と銃が実用になる前は、

弓、クロスボウ、槍、長柄の大刀が戦場の主役。
ついで投石、大型のフレイル（長梢子棍など）、メイス。
投げ槍も多くの戦場で使われた。

刀や剣は補助兵器。現代地上戦でのピストル程度の存在。
持ち楯なんかはここ数百年、ほんとのオマケ。
持ち盾は投石や矢をよけるのには役に立つが、
刀槍から身を守るのには、甲冑と比べて役に立たない。
特に騎馬武者が矢を射たり、槍を振るうときに持ち盾なんか
使っていられない。

832 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 11:11:27

>持ち楯なんかはここ数百年、ほんとのオマケ。

清代はよく知らないが、初期の明軍では歩兵の一割は刀と盾が正式装備だったはず
（スペインの剣士隊みたいに散兵として戦ってたんだろうか）。

16世紀の将軍戚継光は、牌手（大型の盾と刀、ジャベリンで武装した兵士）を先頭に立てて
その背後から狼筅や長槍を使う「鴛鴦陣」によって日本刀で武装した倭寇を撃破している。

ちなみにこのとき倒した「倭寇」は明の密輸業者じゃなくて2割いたという「真倭」。

833 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 11:19:54

大陸の騎兵は弓矢や両手武器を使うときはシールドを
背負っていることが多いようだ。

１７世紀のモンゴル騎兵
ttp://www.zaimka.ru/images/bobrov2/pic6_big.jpg

834 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 14:28:54

>>832
>初期の明軍では歩兵の一割は刀と盾が正式装備だったはず
このスレは18世紀の話題を扱っています。
明は1368年～1644年、清は1644年～1912年。

835 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 14:44:48

楯には持ち盾と置き盾がある。
持ち盾は木製のものが主で、
竹、籐、皮革、金属、複合素材が用いられてきた。

全身を隠し、内側に弁当、水筒、補給用の矢などを
取り付けられるほどの大型のものは、攻城戦や
平原での膠着戦闘時に用いられた。飛来してくる矢や
石くれから身を隠すのが主な目的だった。また大型の楯自体を
使って殴りつけたり、水平に持って敵を突く技法も発達した。
銃砲の発達により無効化し、戦場からは消えた。
現代では暴動鎮圧用にジュラルミンやポリカーボネイト製の
大型の楯が用いられている。

小型のものは、利き腕の反対側の手で持ち、
飛来してくる矢や石くれの他、刺突や斬撃への
防御とした。投げ槍などが刺さると重くなり捨てざるを
得なくなったり、大型の金槌や鉞や斧で破砕されることもあった。
また、モーニングスター系の武具や長梢子棍などのフレイルに
より楯が無効化されることも多かった。さらに騎馬兵の
長槍攻撃には多くの場合は無力だった。また甲冑の発達により、
小型の持ち楯は、未開の蛮族を除き戦場から姿を消した。
元帝国が騎馬弓兵と初期の銃砲を持ってユーラシア大陸全域で
暴れ回ったとき、多くのモンゴル兵は持ち盾を持っていなかった。

836 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 15:19:30

>大砲と銃が実用になる前は、

そりゃ14世紀以前の話だｗ

837 ：日本＠名無史さん：2006/04/11(火) 20:48:58

＞また甲冑の発達により、
＞小型の持ち楯は、未開の蛮族を除き戦場から姿を消した。

西ヨーロッパ限定の話ですね

>元帝国が騎馬弓兵と初期の銃砲を持ってユーラシア大陸全域で
>暴れ回ったとき、多くのモンゴル兵は持ち盾を持っていなかった。

盾を装備してる兵も少なからずいた。
このページは当時の絵画や考古学的資料にみえるモンゴル兵の盾を紹介しています。
ttp://steppe.konvent.ru/materials/gorelic-23.shtml

まあ盾をもってない兵も普通に描かれているけど。
ttp://steppe.konvent.ru/materials/gorelic-13.shtml
ttp://steppe.konvent.ru/materials/gorelic-15.shtml
ttp://steppe.konvent.ru/materials/gorelic-16.shtml
ttp://steppe.konvent.ru/materials/gorelic-17.shtml

ところでモンゴルが火器を使ってたのは東アジアだけだったと思いますけど・・・
アイン・ジャールートの戦いでマムルーク朝軍が銃を使ったという話もあるようですが。

838 ：日本＠名無史さん：2006/04/12(水) 17:53:21

>>837
>西ヨーロッパ限定の話ですね
日本でも持ち盾、直剣、鉾、投げ槍は使われてたよ。

甲冑の発達、騎馬戦の普及により
持ち盾は守城戦でしか使われなくなった。

最後に戦場で活躍したのは幕末の内戦。
薩長軍の銃弾の雨の中、槍や刀を持った新撰組などが
青竹を束ねた手持ちの楯を手に持って斬り込んだり、
背負って匍匐前進したりしたね。

839 ：日本＠名無史さん：2006/04/13(木) 23:20:06

>>838
>日本でも持ち盾、直剣、鉾、投げ槍は使われてたよ。

いえ、西ヨーロッパ限定といったのは「甲冑の発達により小型の持ち楯は
戦場から姿を消した」という部分のことです。
東欧やオリエントを念頭においていました。

840 ：日本＠名無史さん：2006/04/17(月) 19:38:33

　　　　　　　　　　　　　　　　　ゝ、ゝ　=　〃ｿノ__／　 / y'"J | ＼` ヽ
　　 rn,　　　　　　　　　　　　　rfﾚ`ー-=-‐''~￣　　／`7　 `、|　　ヽ-'ヽ
　 rJllル7　　　　　　　rnh; 　 l´ ´'ﾘ　 ,rn　　　　　／　ｒ'ﾝ＝=ﾄ､!__　　V　ヽ
　　〉__ソ　　　　　　ヾヽ``iｊ'ｌ　〉　/､,ﾊjjj し'l mhﾚ' 　 /f"　|ﾘﾚ7,,m〉　 |　　|
　　|　 {　　　rfjn　　 ,;'V　_ﾝ',/　//〉r>,､__//ﾘリﾄ　〈　}'=‐'　ｿ〉ﾄii,_／　　j
　　.|　 i　_,-;ゝ_ｿ　 {' ' 'V　Ｖ　/'ﾊ~ ' ﾉヽ　ヽ,;ヾ　ﾚ'⌒jｰ'-ﾝ　Λ'ｰ'~ヽ,　／
　　 !　V;;;ゞ''~￣ヽ_〉_ｊ,;|　ヽ/ﾚ_>' ﾗ';;/;-‐-{〉⌒|!　　　 /　/　　　　　〉"
　　　}　 V 　　　 }ﾘ　ﾚヽ　ヽ彡';,､-l ･　･゜ｊ､=ヾヽ　／　/　｀`　_,‐'"
　　　Y´~j!_　　　 ji!_,-' ヾ,ヽ,=''`ヽ,;;; ;,トー-‐'j ﾘヽ,;'_>'　,／　‐＝　|
　　　.{　　 `ー=''"　、､　」､|／~`ヽ,;;;:;.〉､__,,ソ　〉‐''‐､. /　　　彡　|
　　　ヾ　``_　　_　〃ﾚ' jﾄヽ　　''"7~~￣　~＾'く　　　リ　 - ='　‐ {
　　　　Ｖ　~^￣／/,├'" 　Ｖ／　　　　　　　　､、ﾝ'ｋ　　＝-‐ ''j
　　　　　}　　　　　　/ |　　　　 Y　　　　　　　　　〃,;'{ﾆ二　jﾆi￣]
World Baseball Classic

３/１９（Sun）　Place　サン・ディエゴ　ペトコ・パーク

Japan６－０Korea

and after Japan be World champion

841 ：日本＠名無史さん：2006/04/30(日) 20:03:25

今の竹島問題のように韓国は当時の日本を挑発したんだな

日韓併合した当時の日本人の気持ちが少しわかってきた

842 ：グリーン中山：2006/05/03(水) 15:41:03

『最近の台湾の教科書について』

慰安婦の記述

近隣諸国（主に韓国・中国など）と日本で、歴史認識の違いで議論になる事柄のひとつに、
慰安婦などに関する事柄があると思われますが、

日本では、慰安婦について、職業婦人だとか業者が行なったことだとか
いろいろに論じられていますが、
最近の、台湾の教科書でも、２社３種類の教科書に慰安婦についての
記載がされています。

（「嫌韓流２」などでも　慰安婦に関して取り上げている様ですが）

以下に國中(9年一貫の7,8,9學年）の検定教科書の
内容を紹介しています。

（　翻訳は大体ですので、原文の画像もご参考ください。
　　http://bbs.com.nifty.com/mes/cf_wrent/FREKISHI_B031
　　　Bar HISTORIA(フリートーク)
　　　　　2005年10月26日　　
　）

843 ：南京大虐殺の首謀者：2006/05/03(水) 17:00:43

南京城攻略の折、降伏した中国兵数千人を城壁の傍らに立たせておき銃剣にて全員を刺殺した時の司令官は
昭和天皇の叔父で天皇に顔がそっくりの朝香の宮と言う奴だ。
南京大虐殺は天皇家の命令で行われたことは明らかだね。
そうやって在日である天皇家は、日本の名誉を著しく傷付けるような指導を日本国民に対してして来た訳だ。
そんな天皇制にしがみ付いている奴はバカか狂人かのどっちかだね。

あるリベラルな知識人が二十年ほど前に、先の戦争は国民にも責任があると言ったことをヒントに、
天皇には責任が無いみたいなズレたことを言い出した右翼がいるが、
国民主権国家となってから、その天皇制を廃棄しないでいたことは今度は本当に国民の責任である。

http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/data/nangjin/index.htm

844 ：日本＠名無史さん：2006/05/03(水) 17:06:36

>>843
べつにいいじゃん

845 ：日本＠名無史さん：2006/05/03(水) 22:39:16

Peaceful scenes of Nanjing after Japanese Occupation

The Truth of The Nanjing of 1937.12 - 1938.2 (1)
http://www.youtube.com/watch?v=uq1ZEdp9-VM

What really happened in Nanjing after Japan's
occupation in December 1937? "Massacre of 300 thousand
Chinese" as the Chinese Government claims?

You can watch some scenes in the following web page;
lives of Chinese people, including children having food,
as well as Japanese soldiers restoring the city.

Can these scenes possible if the "massacre of 300
thousand" actually took place?

The Truth of The Nanjing of 1937.12 - 1938.2 (1)
http://www.youtube.com/watch?v=uq1ZEdp9-VM

846 ：日本＠名無史さん：2006/05/04(木) 00:58:02

>>843
釣りにしてはまたエラく陳腐だなぁ

847 ：日本＠名無史さん：2006/05/04(木) 01:40:10

>>736 だから歴代の総督はスペイン本国に日本や中国からの侵略に備えるよう報告してる。

848 ：日本＠名無史さん：2006/05/04(木) 02:01:07

すまん。誤爆しました。

849 ：日本＠名無史さん：2006/05/07(日) 14:47:49

中国、韓国人の女は伝統的にペチャパイなスレンダーがよしとされてきたが
最近巨乳化傾向にあるらしいが
これは日本人の好みに合わせたものだ。

850 ：日本＠名無史さん：2006/05/07(日) 15:03:18

古代
支那＞＞朝鮮≧日本

中世
支那＞日本＞朝鮮

近世
支那≧日本＞＞朝鮮

近代
日本（朝鮮）＞支那

現代
日本≧支那＞朝鮮

851 ：日本＠名無史さん：2006/05/07(日) 15:14:36

今、韓国、中国の女が日本に来て日本人男性相手に
せっせと商売してるの知ってるか？
巷では中国、韓国デリヘルが怒涛の勢いだぞ。

ブームが去ったらまた従軍慰安婦だって騒ぐのかな？

852 ：日本＠名無史さん：2006/05/07(日) 18:56:18

注五区が日本に対して一目置いていたのはあたりまえ。
付き合いの短い西洋列強諸国でさえ「ん？他のアジア諸国とはまるで雰囲気が違う！」
と思わせたくらいだ。

853 ：日本＠名無史さん：2006/05/07(日) 19:14:12

よく西洋人が日本の歴史や日本人の特性を、ミラクルとかクレイジーとか言うけど
日本人にとってクレイジーって言われるのは誉め言葉に近いよなｗ

854 ：日本＠名無史さん：2006/05/07(日) 19:49:56

>>1
まあ見ての通り、みなさんは18世紀の事なんか興味ねーんだよ。

855 ：日本＠名無史さん：2006/05/08(月) 01:33:32

>>853
韓国朝鮮に対してはファイヤーというんだよ

856 ：日本＠名無史さん：2006/05/08(月) 22:24:51

>>850
日本が朝鮮の下だった時期など無い。

857 ：日本＠名無史さん：2006/05/11(木) 00:36:47

◆歴史模造◆　只今朝鮮王朝時代の歴史や文化を書き換え中

○【ＮＨＫのチャングム大辞典（特別番組）】
　「チャングムを観て、朝鮮の歴史や文化を知ってください」（主演女優イ・ヨンエ）
　「チャングムを観て、朝鮮の素晴らしい歴史や文化を知りました」（NHK視聴者レター）

○【豆辞典（ドラマ終了後流される解説コーナーより）】
　「朝鮮は明の属国ではありませんでした」
　「文献の途中から女医と記述されており王の主治医となったことが分かります」
　「朝鮮では韓方という独自の医術が発達しました」

○【 NHKが「世界美術館紀行」で韓国を取り上げた時に予定されていたタイトル】
　　２ｃｈの電凸により放送直前に、タイトル変更　↓↓↓　
　変更前：「韓国五千年の美の宝庫　～ソウル・国立中央博物館」
　変更後：「韓国・壮大なる美の殿堂　～ソウル・国立中央博物館」

○【ＮＨＫ教育の高校講座】
　世界史：「日本は朝鮮通信使からさまざまな文化や技術の伝承を受けました」
　　　　　「朝鮮通信使は日本の民衆から大歓迎を受けました」
　地理：　「中国って途上国で貧しいという印象を受けてましたけど、実際に見てみると都会だし豊かなんですね」

http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1130095538/

858 ：日本＠名無史さん：2006/05/24(水) 09:47:54

859 ：日本＠名無史さん：2006/05/26(金) 07:34:09

＞　「朝鮮では韓方という独自の医術が発達しました」
嘗糞のことかー

860 ：日本＠名無史さん：2006/05/31(水) 01:24:32

支那、日本に関しては文献とか豊富にあるが、朝鮮はあまりないのでわからない。

861 ：日本＠名無史さん：2006/05/31(水) 04:22:24

朝鮮なんて独立国はなかったから仕方ないよ。
今の韓国政権が一番長い「国のような状態」だ。

862 ：日本＠名無史さん：2006/05/31(水) 09:01:22

《１９００年頃の韓国》
http://photo.jijisama.org/OldKorea.html

この国に明治維新のような革命が起せると思うか？

「朝鮮紀行」（"Korea and Her Neighbours"）に書かれている李朝末期（約100年前）の朝鮮の姿は凄まじい
・貨幣制度が（ほとんど）ない。
・ソウルは下水がなく、世界有数の汚く悪臭のする都市。
・一般民衆の住む場所は藁葺きのあばら屋で、通りからは泥壁にしか見えない。
・道はとにかく悪い。

胸を露出している女性の服装は、現在の韓国の民族衣装であるチマチョゴリの原型です。
家の跡取りである長男を出産した女性にしか胸の露出は許されず、乳出しは当時の女性の誇りだったようです。

http://photo.jijisama.org/OldKorea.html

863 ：日本＠名無史さん：2006/05/31(水) 16:53:41

>>860
日本と中国の文献は、一致する記述が多く見られるけど、朝鮮の文献とも
一致する場合が多い。ただ、現代韓国人が漢字が読めないために、時代考証
が上手く行かず、捏造がはびこっていると思う。
中国の場合は政治がからんで研究が進まなかったりする。

辛いね。

864 ：日本＠名無史さん：2006/05/31(水) 18:21:23

>>856ニートは帰れ

865 ：日本＠名無史さん：2006/05/31(水) 18:29:17

今の朝鮮人が漢字・漢文が読めたら、
中国に事大することが正義という先祖の
へたれぶりに、ガックリするだろうね。

866 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 02:00:02

>>862

乞食の集団みたいだな。

867 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 02:00:31

6月初の最新ニュースが出たぞ！！！！！！！！見ろ、これが中国の実力。
あんなにアメ公真赤になってたのに、中国の実力で吹き飛んじまった。

米、対イラン協議参加の用意＝ウラン濃縮停止条件に－対話へ方針転換・国務長官
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060601-00000005-jij-int

イランと直接対話の用意　ライス米国務長官
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060531-00000285-kyodo-int

結局中国の１１兆超巨額油田契約をきっかけにアメ公あぼーん。

これが中国の実力。
財布ぽち国民は見ろ。

明日に攻め込むんじゃねえかってレベルであんなに緊迫してたのに、
アメ公吹き飛んじまったな。

＞対話へ方針転換
＞対話へ方針転換
＞対話へ方針転換

(´,_ゝ`)ﾌﾟｯ　アメちゃん全くご愁傷さま。

ますます中国フリークになりそうだ。
中国万歳！！資本主義者どもの死亡フラグが立ったようだな。

868 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 02:31:03

>>850
新羅と百済をあわせても、日本の三割程度の国力しかないと思われ。
日本領の任那まであわせても、四割いかないんじゃない？
満州族である高句麗まで含めれば別だけど。

869 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 18:09:17

　　　　∧＿∧
　　　< ｀Д´ > ﾎﾞｿｯ　 ∧＿∧
　　　／>>869＼　　　<｀Д´； > 　
＿＿| |　　　　| |＿　 /　　　ヽ、
||＼　￣￣￣￣　　／ .|ｳﾘﾅﾗ|　|
||＼＼　=(´∀｀)　(⌒＼|ﾏﾝｾ./ ./
||　＼＼　=(´∀｀) ~＼___＿_ノ|

870 ：日本＠名無史さん：2006/06/01(木) 18:09:57

ｺﾞﾊﾞｰｸorz

871 ：日本＠名無史さん：2006/06/02(金) 06:12:59

>>867
漏れは、漢文化フリークだが毛沢東フリークではないぞよ。

872 ：日本＠名無史さん：2006/06/07(水) 05:30:41

>>868
高句麗は満州族だったのか？

873 ：日本＠名無史さん：2006/06/07(水) 18:21:59

満州って地名とか概念は
高句麗が存在してたころにあったん？？

874 ：日本＠名無史さん：2006/06/07(水) 18:22:42

>>868
でも新羅って古代ローマ帝国と関係持ってたんだろ？
旧倭国にそこまでの財力があったかどうかは相当疑問。

まあ、その「関係をもってた」っていう資料自体が贋作だったら話は別だがな
かの国ではいつもその点を警戒せねばならんから困る

875 ：日本＠名無史さん：2006/06/07(水) 18:30:31

日本も奈良時代には大仏開眼式にインド僧が当たったり、正倉院にはペル
シャ製品を大量に保管したりしているな。

876 ：日本＠名無史さん：2006/06/28(水) 08:04:28

だな

877 ：日本＠名無史さん：2006/06/28(水) 08:07:05

チョンは絶滅しろ！

878 ：日本＠名無史さん：2006/06/28(水) 12:39:00

>>872
高句麗は、扶余の一派だと考えられていたと思う。
今の満族じゃないだろう。満族は女真。

879 ：日本＠名無史さん：2006/07/04(火) 13:46:09

そうなの？

880 ：日本＠名無史さん：2006/07/04(火) 14:10:30

>>874 新羅がローマ帝国と関係？何の話だ？シルクロード商人が紛れ込んだ
程度の話だろう。

881 ：日本＠名無史さん：2006/07/05(水) 01:33:17

18世紀の日中比較
貨幣　日本、計数貨幣（単位で表す貨幣）発達。
　　　中国、秤量貨幣（重さで価値を計る貨幣）止まり。
有価証券　日本---手形、小切手など
　　　　　中国---なし
商人　日本---三井、鴻池、住友など、企業体としての特質有
　　　中国---新安、山西商人のような、地縁・血縁中心の商人のみ
土地所有　日本---一家一土地所有、所有権有---西欧の民法や商法を導入可能
　　　　　中国---皇帝が所有（国有）---資本主義ではなく共産主義へ移行（ロシアも同じ）
都市移住比率（人口一万人以上の都市に住んでいる人口比率）
　　　　　日本---15％以上（近畿は25％）
　　　　　中国---5％以下
　　　　　よって、専属市場は日本のほうが巨大
ざっと例を挙げても日本が中国を圧倒。ちなみに李氏朝鮮は比較の対象にならず。
シャルル・ダレ神父に聞くまでもない。　
　　　　　　
　　　　　　　　　　

882 ：日本＠名無史さん：2006/07/05(水) 01:40:39

朝鮮・・・古代奴隷制社会＞北鮮へ受け継がれる。

883 ：日本＠名無史さん：2006/07/05(水) 02:21:16

北鮮は金日成が隋の文帝、金正日が煬帝ってとこだな。
金正雲が３代目を継いで２年で中共に吸収合併されるだろ。

884 ：日本＠名無史さん：2006/07/07(金) 00:15:00

日本人の義務
チャングムツアーに出かけて向こうの俳優どもに会い、シャルル・ダレ神父の「朝鮮事情」を
プレゼントする。
日本に奴らがやってきたら、アーソン・グレブストの「悲劇の朝鮮」を贈呈。
日本の文化を理解しようとしないチェ・ジウという奴には、ビショップ夫人の「朝鮮紀行」を
お見舞いだ！
さらに、飲むひょン大統領が訳の分からん歴史談話を出せば、小泉首相は直ちに
「ホーマー・ハルバートの朝鮮亡滅を読んだ。感動した！！」と絶叫せよ。
このように、１９世紀の李氏朝鮮には実に多くの欧米人が訪れ、数多くの伝記を残しているが、
なぜ我々日本人はこれらの書物をもっと活用しないのか。
これらの書物を読めば、韓国の歴史認識がいかに歪曲だらけか、一瞬にしてわかるというのに。
少なくとも我々は、これらの書物を積極的に欧米諸国に普及させるくらいのしたたかさを
持つべきだと思うね。

885 ：日本＠名無史さん：2006/07/07(金) 01:20:33

チャングム見て思うのは、韓国には大衆文化がないってこと。はっきり言って
李朝は平安時代のレベルでしかないね。
韓国人はよく、自分達は貴族の文化だって自慢するけど、そもそも貴族文化ってのは
大規模な消費社会とも貨幣経済とも無縁の、非常にレベルの低い文化でしかないんだよね。
そのことに彼らは全くきずかないのかなあ。
まっ、妄想の激しい彼らにとっては、きずかない方が幸せだろうけどね。

886 ：日本＠名無史さん：2006/07/07(金) 01:31:42

貴族が８割なんだろｗ

887 ：日本＠名無史さん：2006/07/07(金) 02:29:36

チャングムというのは料理の達人番組ではないのか？

いつも料理の話ばかりしているようだが。

888 ：日本＠名無史さん：2006/07/07(金) 05:40:22

>>885
蟄居の習慣や身分制度が確立していない分、平安時代の日本人の方が
はるかに自由で、移動の自由に恵まれていたと思う。

889 ：無窮花：2006/07/07(金) 11:41:37

韓国に伝統料理なんか無い
99％は戦後の創作料理だ

渋谷区内の某調理専門学校の
韓国料理教師（本人もコリアン）がこっそり教えてくれたよ

890 ：日本＠名無史さん：2006/07/07(金) 21:22:29

残りの1％は犬かｗ

891 ：日本＠名無史さん：2006/07/15(土) 01:07:55

いあーん

892 ：日本＠名無史さん：2006/07/15(土) 02:35:00

チャングムというドラマを見ていると（見る気はないがNHKへ回すとやっている）
これは料理の達人のパクリで歴史ドラマとして粉飾しただけの番組だと分かるな。

893 ：日本＠名無史さん：2006/07/15(土) 03:01:33

貴族一割

894 ：日本＠名無史さん：2006/07/15(土) 15:16:14

>>881
> 貨幣　日本、計数貨幣（単位で表す貨幣）発達。
> 　　　中国、秤量貨幣（重さで価値を計る貨幣）止まり。
貨幣制度は実体経済をそのまま反映するわけじゃなく、
政府の信用とか政策に大きく影響されるからねえ。
18世紀なんて通貨政策が何もなかったような時代でしょ。
> 有価証券　日本---手形、小切手など
> 　　　　　中国---なし
約束手形の類は中国にもある。日本にあって中国に無かったのは米手形とかその辺。
> 土地所有　日本---一家一土地所有、所有権有---西欧の民法や商法を導入可能
> 　　　　　中国---皇帝が所有（国有）---資本主義ではなく共産主義へ移行（ロシアも同じ）
中国の土地を国有と呼ぶんだったら日本だって封建的土地所有になる。
実質は近代的土地所有だろうが。

895 ：日本＠名無史さん：2006/07/16(日) 00:53:54

１８世紀に通貨政策ないって？　とんでもない。
例えば１７世紀末の勘定奉行（財務大臣）荻原重秀は、
元禄の過剰な経済発展に対し、それを養うに足る通貨量が不足していることを見抜いて
見事に切り抜けた（慶長金銀の品位を下げて量を増やす手法を用いた）。
計数貨幣については、田沼時代の南りょう二朱銀貨登場以降、１両＝４分、１分＝４朱
という単位が定められた。
これはそれだけ、幕府に対する信用と社会秩序の安定が高かったことを意味する。
土地所有については、封建制は主君が部下に土地所有権を完全に与えるシステム
であり、土地私有制の基礎を成すもの。これは土地の所有が法治主義の下に
成り立つシステムといえる。
そしてその意味での＜封建制＞は、中国には全くみられない。

896 ：日本＠名無史さん：2006/07/16(日) 01:39:18

>>895 土地所有権については上土権、下土権とか鍬先権、入会権という
ような重層的な権利が付着していたりして、利害関係が錯綜していたという
説もあるな。

　現在でも借地権とか借家権という訳のわからない権利が存在する。

897 ：日本＠名無史さん：2006/07/16(日) 19:43:34

チャングムなんて、まだかわいい方。
韓国には、もっととんでもないドラマや映画が結構ある。
例えば、韓国が日本やアジアを支配していたら、韓国の素晴らしい文化によって
アジア全体の繁栄が達成されただろう・・・などという妄想に近いドラマが
あるらしい。
そういや、前にシルミドを制作した監督も、最近とんでもない映画を作ったって
話だ。シルミドは良かったのにねえ。やっぱり韓流物は見るべきじゃなかったな。

898 ：日本＠名無史さん：2006/07/16(日) 23:24:20

【　☆　決定　☆　朝鮮族の母体はエベンキ系「沃沮、濊狛」人　　】

(イルクーツク=連合ニュース) 金兵曹記者 ="バイカル湖隣近の少数民族
エベンキ族'は現在までアリラン'と `スリーと'という単語を使っています"
アリランは迎える、スリーは感じて分かる『アリランスリー』と'は
古代北方シャマニズムの葬礼文化で「魂を迎えて別離の悲しみをたえる」と言う
今は朝鮮族も忘れてしまった、意味だったことに推定される"と強調した。
エベンキ族の祖先は「熊と人間の女との間に生まれた」と檀君神話と同じで有る。
沃沮人はオンドルの発明者、虎が好きで体を浮かす様な舞をする、ソッテも大事。
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&page=2&nid=1661088&st=writer_id&sw=wakatakeru

http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&nid=1553866

899 ：日本＠名無史さん：2006/07/18(火) 02:45:55

>>895
通貨政策が無かったというのは清の話ね。
当時は通貨に対する関心がそれ以前に比べても薄かった。

900 ：日本＠名無史さん：2006/07/20(木) 17:09:27

【　☆　決定　☆　朝鮮族の母体はエベンキ系「沃沮、濊狛」人　　】

その風俗は山川が重なり、山川には各部族がおり、みだりに干渉することはできない。
同姓は婚姻できない。多くの忌諱があり、（家族が）疾病で死んだときは、すぐに旧宅を
廃棄し、更（通典では夏）に新居を建てる。麻布があり、蚕糸で絹を作る。夜明けの星宿
（二十八宿の占い）から、その歳の作物の豊穣を予想する。珠玉を宝としない。
　常用十月の節句（重陽の節句。旧暦9月9日）に天を祭り、昼夜に酒を飲み、歌い踊る、
これを「舞天」という。また虎を神として祭る。その邑落は互いに侵犯するが、刑罰とし
て相手に生口（せいこう＝奴婢）と牛馬を差し出す、これを「責禍」という。人を殺した
者は死をもって贖（あがな）う。強盗は少ない。・・・・『三国志、魏書、濊伝』・・・

901 ：日本＠名無史さん：2006/07/24(月) 16:31:59

人口から言えば朝鮮の数倍が日本で日本の数倍が中国

902 ：日本＠名無史さん：2006/07/25(火) 02:41:19

新日本学入門板
http://jbbs.livedoor.jp/study/7585/

903 ：日本＠名無史さん：2006/07/25(火) 03:06:27

白村江…大敗
元冦…辛勝
朝鮮出兵…敗北
日清戦争…圧勝
北清事変…圧勝
日中戦争…大敗

とりあえず結果だけ見たら、五分五分かも。

904 ：日本＠名無史さん：2006/07/25(火) 04:38:33

>>903
白村江…大敗
元冦…神風により大勝
朝鮮出兵…秀吉の死亡により引き揚げ、勝敗なし
日清戦争…圧勝
北清事変…圧勝
日中戦争…米国に負けたため、シナには勝っていたが引き揚げ

だろう。

905 ：日本＠名無史さん：2006/07/26(水) 22:19:45

>>903
支那事変は、勝ちだと思うけど。
あと満州事変が抜けてるよ。

906 ：日本＠名無史さん：2006/07/27(木) 11:45:25

元寇に勝ったのは実力だろ。
それから朝鮮出兵はどこも征服できなかったんだから負けだ。
大敗ではあり得ないが。
日中戦争は南京政府を作ったりするところまでは行ってるから
少なくとも負けてはいない。

907 ：日本＠名無史さん：2006/07/27(木) 23:28:58

朝鮮出兵は痛み分けじゃないか

908 ：竹島が日本に”復帰”：2006/07/28(金) 16:18:34

名前欄に「竹島が日本に復帰」とかくと、
「竹島が日本に"復帰"」となるお

909 ：日本＠名無史さん：2006/07/28(金) 20:35:46

白村江…大敗
元冦…元の第三次派兵が立ち消え、日本の勝利
日明戦争（文禄・慶長・万暦）…秀吉の死亡により引き揚げ、明が属領防衛に成功、
日本の敗北
日清戦争…圧勝
日露戦争…辛勝
日中戦争…シナでは泥沼、撤収も時間の問題だった。日米戦争が始まり日本が大陸
での影響力を無くした為、結果的に敗北

910 ：日本＠名無史さん：2006/07/29(土) 07:38:19

白村江　日本の同盟国（属国とまで言い切れるか疑問）である百済が滅亡。
さらにその後百済を通じて友好国であった高句麗も滅亡。
大敗北。

911 ：日本＠名無史さん：2006/07/29(土) 07:53:36

白村江＝出先での一会戦の敗北に過ぎない。（仮に唐が攻めてきたら玄海灘で海没）
元寇＝勝利。
文禄慶長＝歴史的には勝利。
日清戦争＝大勝利
日露戦争＝大勝利
満州事変～支那事変＝勝利
大東亜戦争＝敗北
冷戦＝勝利
湾岸戦争＝敗北

912 ：日本＠名無史さん：2006/07/29(土) 11:21:33

>>911
白村江
その会戦で同盟国が滅ぼされ、半島から親日勢力が放逐されたんだが。
台湾朝鮮樺太沖縄が落とされたけど、日本本土が無事だから一会戦の敗北に過ぎないというようなもんだ。

913 ：日本＠名無史さん：2006/07/31(月) 00:40:25

白村江よりずっと前に百済が滅亡していた件について

914 ：日本＠名無史さん：2006/07/31(月) 02:03:26

>>913
キチガイ？

915 ：日本＠名無史さん：2006/07/31(月) 12:32:59

>>913 >>914
百済は一旦滅亡してるよ。家臣がお家再興の戦いを起こして旗頭に日本で人質になっていた王子と援軍を朝廷に要請し、朝廷がそれに応えたのが白村江の戦いの背景。

916 ：日本＠名無史さん：2006/07/31(月) 14:10:32

＞白村江の戦
はくそんこうのたたかい
朝鮮南西部の錦江河口付近で663年，日本軍と百済復興軍とが唐･新羅の
連合軍と交じえた戦い。白村江(〈はくすきのえ〉ともよむ)は錦江の古
名。戦争は2日にわたって行われたが，河口の岸上に陣を張った百済軍は
文武王のひきいる新羅軍に打ち破られ，日本軍は海上で蘇定方のひきい
る唐軍に敗北した。このため，周留城にたてこもっていた豊璋のひきい
る百済復興軍も崩壊した。この戦いは，660年，百済が唐の高宗と新羅の
軍隊に滅ぼされて以後，百済復興を企図した鬼室福信，黒歯常之，僧道竺
(どうちん)等が大和朝廷へ救援を求めてきたことに発端がある。当時，
大和朝廷には百済王義慈の子豊璋が人質として来ており，鬼室福信らは
大和朝廷の軍事援助を受けるとともに，唐軍に降服した義慈王と太子隆
にかわって豊璋を百済王として迎えようとしたらしい。この要請にこた
えた当時の日本は斉明天皇のもとで中大兄皇子が実権をにぎっていたが
，643年に百済が洛東江沿岸の旧加羅諸国を新羅から奪い，644年には唐
の太宗が高句麗遠征に踏み切るなど，当時の中国，朝鮮の激動から大和
朝廷も大きな影響を受けていた。とくに百済が旧加羅諸国を占領したこ
とは，それまで新羅に代納させてきた〈任那の調〉を百済に肩代りさせ，
さらに646年にはこれを廃止して新羅から人質をとるという外交方針の
転換を迫った。しかし，さらに660年，百済が唐と新羅軍に急襲され滅亡
すると，大和朝廷は，それまで百済と新羅との対立を利用して両国から調
貢を受け取ってきた外交の転換を余儀なくされた。大和朝廷ではこのよ
うな外交のいきづまりを，百済救援の要請にこたえることで打開しようと
したものと思われる。もちろん古くからの百済との友好関係も一因をな
したかも知れないが，いずれにせよ6世紀以来の大和朝廷の対朝鮮外交
はこの白村江の戦をもって終止符が打たれたのである。　　　　　　　　　　　　　　　

鬼頭清明
(C) 1998-2002 Hitachi Systems & Services, Ltd. All rights reserved.

917 ：日本＠名無史さん：2006/07/31(月) 14:56:02

歴史的に大きな敗北だね。

918 ：日本＠名無史さん：2006/07/31(月) 15:41:14

このころのユーラシアの東っ側はペルシャとムガル、日本以外は清朝に朝貢してただろ。
比べモンにならん

919 ：日本＠名無史さん：2006/07/31(月) 16:22:05

>>918 清朝？いつの時代の話だ。また清朝は満蒙連合政権でシナ人、チベッ
ト人、ウイグル人も支配していた植民地帝国だったな。モンゴル帝国の
復活と言える。

920 ：日本＠名無史さん：2006/07/31(月) 16:33:03

918はスレタイだけ見て流れをまったく無視してるんだと思われ。

921 ：日本＠名無史さん：2006/07/31(月) 16:33:52

５５歳にもなって，まだ性欲が有り余ってるぞ。
チンポはいつもビンビンだっ。
さあてと，今日はどの女の顔に精液をドバッとかけるかな！

922 ：日本＠名無史さん：2006/08/01(火) 01:23:11

＞９２１
超反日女キム・テヒの顔にかけてやれ。

923 ：日本＠名無史さん：2006/08/01(火) 03:13:33

韓国の歴史教科書やマスコミによれば

中国＞韓国＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本

ってなってるけど・・・どういう事？

924 ：日本＠名無史さん：2006/08/01(火) 04:31:19

>>923
韓国の歴史教科書によれば、って時点でわかるだろ。なんとなく。
中華意識とか儒教的道徳観とか有るわけだし。

925 ：日本＠名無史さん：2006/08/01(火) 05:10:29

朝鮮は儒教思想と小中華意識という妄想だけが日本より以上に発達していた
ということだろう。

　あと進んでいたとすると陶磁器くらいではないか。

926 ：日本＠名無史さん：2006/08/01(火) 05:31:34

・１８世紀＝中国＞＞＞＞＞日本＞＞韓国

・明治時代＝日本＞＞（ロシア）＞中国＞＞韓国

・２１世紀＝中国＞＞日本＞＞韓国

927 ：日本＠名無史さん：2006/08/01(火) 05:39:02

・１８世紀＝日本＞シナ＝韓国

・明治時代＝日本＞＞＞＞＞（ロシア）＞シナ＝韓国

・２１世紀＝日本＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞シナ＝韓国

928 ：日本＠名無史さん：2006/08/01(火) 13:16:18

・18世紀＝中国≧日本＞＞＞∞朝鮮

・明治時代＝日本＞＞＞＞＞中国＞＞＞朝鮮

・21世紀＝日本＞＞＞＞＞＞＞＞韓国　（中華人民共和国は、まもなく民主化により国号等不明）

929 ：日本＠名無史さん：2006/08/01(火) 15:26:35

BRICSという言葉を知っているのか？

930 ：日本＠名無史さん：2006/08/01(火) 15:54:38

３０年後のGDP
１、アメリカ
２、中国
３、日本
４、ロシア

931 ：日本＠名無史さん：2006/08/01(火) 19:37:00

>>929 BRIC's とは欧米＋日本のＧ７に次ぐ新興経済大国ということで、100年前
からそう言われていたが全然実現しない未来の大国ということだ。

　ロシアが一時的に軍事大国になったが、そのために経済が潰れたという経験を
シナは生かすべきだろう。

932 ：日本＠名無史さん：2006/08/01(火) 19:54:09

そもそも中進国(BR)と後進国(IC)を一緒にする神経が分からんよな。

933 ：日本＠名無史さん：2006/08/02(水) 01:18:26

１８世紀
国土の広さ　中国＞＞＞＞＞日本＞朝鮮
人口の多さ　中国＞＞＞＞＞日本＞＞朝鮮
資本主義的要素の発達　日本＞＞＞中国＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞朝鮮

934 ：日本＠名無史さん：2006/08/02(水) 02:42:16

１８世紀
洋学者数　日本＞＞＞＞＞＞＞＞シナ＞＞＞朝鮮

935 ：日本＠名無史さん：2006/08/02(水) 21:49:25

１８世紀
日本・・・徳川幕府の独立国。各藩の独立性の高い分権国家連合。
シナ・・・満州人の植民地
朝鮮・・・シナの属国

936 ：日本＠名無史さん：2006/08/03(木) 18:50:51

１８世紀
街の美しさ　日本＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞中国＞＞＞＞＞朝鮮

937 ：日本＠名無史さん：2006/08/04(金) 02:09:34

>>930
30年前のGNP
１．USA
２．ドイツ
３．イギリス
４．フランス
５．日本
６．イタリア
７．カナダ

938 ：日本＠名無史さん：2006/08/22(火) 14:07:44

フランス以下だったんだ？

939 ：日本＠名無史さん：2006/08/22(火) 15:02:36

日本がフランスより勝ってると思ってたの？

940 ：日本＠名無史さん：2006/08/22(火) 21:58:55

>>939 日本は日清戦争後、独仏露の三国干渉のため、遼東半島を返還したが、
大東亜戦争でフランス植民地（ベトナム、ラオス、カンボジア）を占領して
フランスをアジアから追い出した。

　イギリス領マレー、ビルマ、シンガポール、オランダ領インドネシアも占領して
英仏蘭には勝っていたが、米国の参戦で米国に敗れただけである。

　戦争後、これらの旧植民地は独立して日本の戦争目的の一つ（アジア解放）は
達成したことになる。

941 ：日本＠名無史さん：2006/08/22(火) 22:24:10

やれやれ
アジア解放なんて寝言、マジで信じてるのｗ

942 ：日本＠名無史さん：2006/08/22(火) 22:25:19

邪馬台国の時点で生活レベルは日本の方が↑だぞ

943 ：日本＠名無史さん：2006/08/23(水) 01:25:18

＞９４１
東南アジアの侵略は石油確保がねらいだが、結果的に解放を促進した。

944 ：日本＠名無史さん：2006/08/23(水) 01:53:03

単なる結果じゃないよ。
アジアの解放は始めから宣言していたからな。
石油はアジア解放のついで。

945 ：日本＠名無史さん：2006/08/23(水) 02:02:15

文明度で言えば日本がトップだったと思う。
江戸時代の300年で近代化の基礎固めの時代だった。
資本家の成長なども見られていた。

946 ：日本＠名無史さん：2006/08/23(水) 02:08:52

>>943 植民地から解放してやるのだから石油くらい提供して協力するのが
当然だな。

　当時はオランダが独占していたのだから。

947 ：日本＠名無史さん：2006/08/23(水) 02:16:21

>>941 日本は東南アジアだけでなく朝鮮、満州をロシアから守り、台湾を
英仏蘭から守っていた。

　つまり日本はシナを除いてほとんどのアジアを解放したことになる。

　これに対してシナはチベット、ウイグル、内モンゴル、満州を事実上、
植民地にしている植民地帝国のままで、さらに台湾を併合しようとする
時代錯誤の帝国なのだ。

948 ：日本＠名無史さん：2006/08/31(木) 00:23:02

＞１６世紀
ヨーロッパ宣教師の判定　日本＞＞＞中国
１６世紀日本に来た西欧人は、日本を非常に高く評価した。
「日本人は古代ローマ人のようで、尊敬に値する」アレッサンドロ・ヴァリニャーニョ
「近江の城下町は、バビロンの都のように賑わっている」ルイス・フロイス
「大坂の繁栄はロンドンを凌ぐ」ミラー・アンジュ
「日本人が台湾を手に入れれば、ここは壊滅する」ルソン提督
一方中国に対しては、「中国の征服は困難ではない」と多くのスペイン人や宣教師が
述べていた。これはフェリペ２世に対し中国征服を促す書簡が多いことでわかる。
（フェリペ２世は征服を認めなかったが）
それに対し日本は、当時世界最大の銀産国だったにも関わらず、ヨーロッパ人は
始めから日本征服を諦めていた。

949 ：日本＠名無史さん：2006/08/31(木) 00:28:06

日本は二千年帝国　世界史上最強
日本民族に逆らえば死あるのみ
日本民族は世界一優秀　軍隊も世界史上最強
日本の文明力は古代から世界一

950 ：日本＠名無史さん：2006/08/31(木) 01:29:53

ルイス・フロイス『日本史』第三部五四章

シナ人について、日本人その他の国民は誤った認識を抱いていたので、アゴスチイノ（小西行長）
がシナ人に対して（和平交渉を）提議したことは、人々に幻滅感を抱かせることになった。人々は、
シナ人は（天性）惰弱であり、たとえ無数（といえるほど）いても、鉄砲の音を耳にし、抜き身の刃を
見れば、（こちらが）少数であるにかかわらず敵を恐れて逃走するに違いない、と思っていた。この
ような考えは、軍兵がいないシナの海岸地帯へ盗みにいった幾ばくかの日本人（倭寇）に基づく
ものであった。そこには武器など手にしたことのない農民と土着の住民だけしかいなかったので、
二百人ないし三百人の日本人が無数（のシナ人）を追い払ったように見えたのであった。またこの
考えは、広東のシナ兵について語ったポルトガル人の証言とも一致するものがあった。これらの
兵士たちは、一度も敵に接したことがなく、戦争の経験がなかったので、戦意に欠け、たまたまある
機会に争った際に、きわめて卑怯に振舞ったのであった。
しかし、アゴスチイノに戦いを挑んできた（シナの祖承訓麾下の）兵士たちは、タルタール（韃靼）人
との国境に駐屯する部隊（遼陽の副総兵の軍）であり、彼らと絶えず戦っていたので、事実、戦場で
示したように、非常に勇気があり、戦術にも長けていた。このためにアゴスチイノはシナ人の実力を
知り、彼らとの実戦の経験を考慮して、彼らの戦闘能力について認識を改めたのである。

951 ：日本＠名無史さん：2006/08/31(木) 09:54:02

>>948
16世紀のどの時期だろう？
満洲族の動向と関係があるのだろうか？

952 ：とりあえず：2006/08/31(木) 09:54:36

９４９
あんまそういう書き込みするなよ。
どこの国にも一長一短、世界一があるんだから
韓国人みたいになっちまうぞ

953 ：日本＠名無史さん：2006/08/31(木) 14:19:38

>９５２
あんな糞食い韓国人と一緒にするな。
韓国人なんか百年前まで竪穴式住居に住んでたんだぜＷ

954 ：日本＠名無史さん：2006/08/31(木) 15:20:07

日本は二千年帝国　世界史上最強
日本民族に逆らえば死あるのみ
日本民族は世界一優秀　軍隊も世界史上最強
日本の文明力は古代から世界一

955 ：日本＠名無史さん：2006/08/31(木) 15:26:11

日本は二千年帝国　世界史上最強
日本民族に逆らえば死あるのみ
日本民族は世界一優秀　軍隊も世界史上最強
日本の文明力は古代から世界一

956 ：日本＠名無史さん：2006/08/31(木) 16:00:55

>>951
「シナ大王国史」かなんかにそういう話があったような気がする＞「中国の征服は困難ではない」

957 ：日本＠名無史さん：2006/08/31(木) 23:23:48

フアン・ゴンザレス・デ・メンドーサ『シナ大王国史』　第二部第一巻

ビレイ（巡撫）はこの日からエスパニャ人たちに何度か見物に出かけることを許可し、そして一行を
特別に歓待することを部下に命じた。そのひとつは、月の初めの何日かにわたって全国内でいっせいに
おこなわれる習慣になっている閲兵の儀式に一行を連れて行ったことで、これはまことにたいへんな
見ものであった。
この閲兵は市の城壁に接している広場で次のようにしておこなわれた。およそ二万名の槍兵（ピケーロ）
と火縄銃手（アルカブセーロ）がラッパと太鼓の音にあわせてじつに機敏に行動した。まず合図と同時に
進軍隊形をつくり、つぎの合図では密集隊形となり、そのつぎの合図では火縄銃隊が本隊から散開して
整然と射撃をおこない、ふたたびもとの位置にもどった。これが終了すると槍隊が散開してまことに巧妙に
目標に襲いかかった。その有様を見てエスパニャ人たちは、この軍隊が世界のどの軍隊よりも優秀であり、
もしもかれらの士気が旺盛で、その訓練と兵員数と同様に優っているならば、容易に全世界を征服する
ことができるであろう、とおもったほどである。

958 ：日本＠名無史さん：2006/09/01(金) 00:37:47

＞９５１
フェリペ２世だから１６世紀末かな？
だがなぜ西欧人はシナの征服を容易と思ったのか。
俺が思うに、皇帝が何もかもを采配する古典的な中央集権国家だったからだろう。
こういうシステムだと、トップの首さえ押さえてしまえば今度は自分が何もかもを
采配できる地位に就けることになる。少数民族の満州人が明を征服できたのも、
トップの首を押さえたからだ。（シナだけでなく、ほとんどのアジア諸国も、南北
アメリカ諸国も、王や皇帝の一存に依存するシステムだった）
それに対し日本は封建国家で、権力や土地の所有者が高度に分散し、誰かの一存で
すべてが采配されるような社会ではなかったのだ。
これが江戸時代になると、社会の分散化はさらに進み、おまけに商人がいなければ
社会が全く回らない「商人依存型社会」となったため、征服する価値がほとんどない
国家となっていた。（なぜなら、征服して王となっても結局は商人に依存せざるを
得ない。それなら征服よりも商取引、即ち貿易をする方が利益を上げられるのだ。）

959 ：日本＠名無史さん：2006/09/01(金) 00:45:53

>だがなぜ西欧人はシナの征服を容易と思ったのか。
>俺が思うに、皇帝が何もかもを采配する古典的な中央集権国家だったからだろう。

それならまずムガル朝、サファヴィー朝、オスマン朝を征服しようと考えたはずだ。

960 ：日本＠名無史さん：2006/09/01(金) 00:56:39

＞９５９
じゃあなぜ容易と思ったのか。
ムガルやサファヴィーは結局征服され、清は残ったしね。
君の意見は？

961 ：日本＠名無史さん：2006/09/01(金) 01:09:29

沿岸の守備隊とちょっと衝突したけど戦ってみたら弱かった。
内陸を旅してみると戦争の影すらなく、住民は平和に慣れきっている。

こんなところじゃないかな。
実際にその報告書を読んでみたいところだが（たぶん日本語訳は探せばあるはず）。

ムガル朝は征服というより自滅だね。サファヴィー朝はアフガン族に滅ぼされた。

962 ：日本＠名無史さん：2006/09/01(金) 01:47:17

＞なるほどね
ただ、シナやアジアが事実として征服されやすかったのは、一極采配型だったから
だとは思うがね。
江戸時代は平和だったが、ペリーもプチャーチンも、誰も日本の植民地化を考えては
いなかった。まあ、１６世紀と１９世紀は違うが。

963 ：日本＠名無史さん：2006/09/01(金) 01:48:08

964 ：日本＠名無史さん：2006/09/01(金) 19:47:17

中国の王朝末期は集権制の弊害というより、体制内部での利害対立やディスコミュニケーションが深刻。
アヘン戦争なんかでも、林則徐が広州を必死で守ってるのに首都付近で負けてたり滅茶苦茶。

インドなんかはムガル朝衰退後の群雄割拠の中で東インド会社が覇者になってしまった感じですね。
それに比べるとイランはカージャール朝の支配のおかげで現代までの版図を維持できたわけで
専制も良し悪しだと思う。

965 ：日本＠名無史さん：2006/09/01(金) 19:55:27

１６世紀のスペインとポルトガルは、「地球分割計画」で地球上の全ての国を
互いに分け合おうなんてとんでもない事を考えていた。
もちろん中国も日本も征服可能か否かを冷静に検討していたはずだ。
そしてスペインが出した結論は、「中国よりも日本の方が手ごわい」だった。
さらにスペインには、中国の征服を日本に手伝ってもらえばより容易になるとして、
キリシタン大名に軍を派遣してもらえばいいという意見もあったらしい。
話を飛躍させて考えると、もしかしたら豊臣秀吉の明の征服計画も、スペインやヨーロッパ宣教師の
入れ知恵があったんじゃないかと思う。「中国はたいしたことないよ」ってね。
さらにフロイスによれば、織田信長も明の征服を検討していたという。
こうなってくると、１６世紀の日本を知るためには世界史的視野を持たなければ無理だろう。
いっそ、スペインと歴史共同研究でもすべきなんじゃないかな。

966 ：日本＠名無史さん：2006/09/01(金) 20:06:21

アジアでは軍治力ロシアが１番

967 ：張學良：2006/09/01(金) 20:14:28

中国はあの時盛んな時代だった！

968 ：日本＠名無史さん：2006/09/01(金) 20:18:59

突然の書き込みすみません。＞＜　集計とってます。
ベストなバストはなにサイズ？　協力してちょ
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livecx/1157100518/

969 ：日本＠名無史さん：2006/09/01(金) 20:19:38

トルデシリャス条約ってのは地球を分割する計画じゃなくて、新大陸への植民は
スペインに優先的にさせる、というただの便宜的な取り決めだったんだよね
つか信長の鉄砲三段撃ちはバテレンに教わったとかいう人がよくいるけど
その手の話はもう耳タコ

>>966
16世紀なら違う

970 ：日本＠名無史さん：2006/09/01(金) 20:41:41

>９６９
だが西欧人が地球全体の征服を考えてたのは事実。
信長も秀吉も、西欧の影響なしに明の征服を考えただろうか。

971 ：日本＠名無史さん：2006/09/01(金) 20:54:11

現実問題として異教徒に中欧が脅かされていた時代に西洋人が世界征服を可能だと考えたとは思えないし
ポルトガルやスペインがやってくる前から明と日本を行き来していた人間は大勢いた。
もちろん明の官軍と戦った人間も。バテレンに教えられなくても判断する材料はあっただろう。

972 ：日本＠名無史さん：2006/09/01(金) 21:12:22

そうか？少なくとも世界をキリスト化させようって計画はあった。
特に新宗派のイエズス会などは。
それにレパントの海戦以降、スペインは本気で世界の帝王になろうとしていた。
まあ中欧は考えてなかっただろうが・・・。
あと、東アジアについては、何もかもを西欧とからめる必要はないが、何もかも
西欧を排除することもないと思う。

973 ：日本＠名無史さん：2006/09/01(金) 22:06:20

１５世紀もついでにやっとくか？
１５世紀　日本＞中国
国のでかさでは圧倒的に中国だが、１５世紀日本は面白い現象がみられる。
それは、農村内において小家族制が現れたこと。（特に近畿）
つまり、夫婦とその子供と夫の両親を一つの単位とし、その単位ごとに土地・家・財産を
持つというもの。
ひとつの家族が自分の土地を完全に持つというのは今じゃ当然だが、歴史的にはめずらしい。
そして日本の市場経済の普及は、小家族制抜きに考えられない。
なぜなら財産の所有者が分散されればされるほど、消費者が増えるからだ。
この小家族制は、太閤検地で全国化した。

974 ：日本＠名無史さん：2006/09/02(土) 01:31:28

>>972
世界のキリスト化ってのは植民地も何もない時代から建前としてあったわけです。
当時のスペインがやってたのは世界征服じゃなくて、欧州での相対的優位のために
海外から入ってくる金を武器弾薬傭兵に費やしてしまうという空しいゲーム。
植民地であがった利益が国内に投資されず他国に流れてしまう構造になっていた。
おまけにムスリムやユダヤ人を追放したため商工業の基盤まで失ってしまい
けっきょく二流国になり果ててしまった。

975 ：日本＠名無史さん：2006/09/02(土) 14:13:07

＞９７４
うーん・・・君はスペインが世界を我が物にしようとしたわけではないっていうが、
果たしてそうか。
たしかに大航海時代初期はそんな野望などなく、トルコを通らない香辛料ルートの
確立や、あるいは単なる好奇心で世界へ出て行ったのだろう。
だが、新大陸の発見や太平洋ルートの確立、アジアへの進出を果たすにつれ、徐々に
その活動は侵略性を帯びるようになり、土地獲得競争も活発化していく。
（トリデシリヤスやサラゴサ条約は、明らかに地球分割計画の意図ありと俺は思うね）
（この西欧人の精神の変換、大陸やアジアの発見がなぜ占有や侵略に結びついたのかについては
「驚異と占有、グリーンブラッド著」がある）
おそらくそうなってしまったのは、西欧に対してアフリカやアメリカ、そしてアジアの人々の知的
水準の低さ、合理主義思考（理性）の欠如、社会の後進性などの諸要素により、非西欧社会に対する
蔑視感情が征服欲を大きくさせてしまったのだろう。

976 ：日本＠名無史さん：2006/09/02(土) 16:38:40

太閤秀吉の時代、秀吉は総兵力４０万人の朝鮮征伐部隊を用意してた。
当時の日本の国力・軍事力などは世界的に見てもかなり高位ランクだと思う。
明、オスマントルコ、大英帝国をぶっ潰して、真の世界史上最強国は日本だと
世界に示す。

977 ：日本＠名無史さん：2006/09/02(土) 18:38:39

比べるな朝鮮憐れすぎ

978 ：日本＠名無史さん：2006/09/02(土) 19:52:59

１８世紀だろうが１６世紀だろうがチョンの出る幕なし

979 ：日本＠名無史さん：2006/09/03(日) 14:22:56

>>976
明治維新前後の西欧が産業革命を成功させた時期でさえ、オランダ程度が日本を侵略に来たのなら返り討ちに出来るだけの国力は保持していた。

980 ：日本＠名無史さん：2006/09/03(日) 19:06:18

産業革命って明治維新の一世紀前には始まってたぞ。つかその頃はオランダの領土は長崎の出島だけ（ｒｙ

981 ：日本＠名無史さん：2006/09/03(日) 22:21:05

>>980 オランダは東インド会社がジャワを植民地にして、他には南アフリカ、
南米、北米にも植民していただろう。南アフリカのアフリカーンス語はオランダ語
の方言だし、ニューヨークは最初、オランダ領だったはずだ。

982 ：日本＠名無史さん：2006/09/04(月) 00:12:02

明朝と言えば支那歴代王朝屈指の暗黒時代だろ。

暗殺やら粛清の応酬で人材が枯渇した。

983 ：日本＠名無史さん：2006/09/04(月) 01:12:11

>>980
そうじゃなくて一時期本土を失陥してしまい、地球上でオランダの旗が立ってるのは長崎だけという状態になった。

984 ：日本＠名無史さん：2006/09/04(月) 22:19:50

985 ：日本＠名無史さん：2006/09/04(月) 22:20:36

986 ：日本＠名無史さん：2006/09/04(月) 22:21:12

987 ：日本＠名無史さん：2006/09/04(月) 22:22:20

988 ：日本＠名無史さん：2006/09/04(月) 22:23:23

989 ：日本＠名無史さん：2006/09/04(月) 22:51:46

990 ：日本＠名無史さん：2006/09/04(月) 22:52:47

990

991 ：日本＠名無史さん：2006/09/04(月) 23:52:40