○　　ＮＨＫ「その時、歴史が動いた」七　　○

▼公式ＨＰ
http://www.nhk.or.jp/sonotoki/

▼過去スレ
ＮＨＫ「その時、歴史は動いた」どう思います？
http://mentai.2ch.net/history/kako/998/998482899.htm
○　　ＮＨＫ「その時、歴史は動いた」弐　　○
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1014823071/
○　　ＮＨＫ「その時、歴史は動いた」参　　○
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1035450622/
○　　ＮＨＫ「その時、歴史が動いた」四　　○
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1056255615/
○　　ＮＨＫ「その時、歴史が動いた」伍　　○
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1061178215/
ＮＨＫ「そのとき歴史が動いた」六
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1079519494/

1さん、乙です〜

感謝ａｇｅ

そのとき、ちんぽが動いた

松平の傘と足も動いた

>>1
乙です

hosyu

age

ペンが飛んだ

キックが．．．

ミノフスキー粒子が散布され
連邦軍艦隊のレーダー網が無力化した

その時、歴史が動いた

ＨＮＫには、キャスターの更迭を要求したい

ほしゅ

松平のことだから、そろそろ狼藉者の血が騒ぎ始める頃じゃないか。

放送日age

>>14
いい加減、過去をつつくのやめてあげれ（ｗ
酒癖が悪いのが玉に瑕のお茶目な人ということでいいじゃないか。

過去をつつくというよりも、あの講談調の喋りが、俺は嫌い。
実際、講談並みの内容なんだが。
それにあいつ、アナウンサーのとき、小包を「こつづみ」と読んだんだぜ、信じられんよ（ｗ

尻をつついていよう

>酒癖が悪いのが玉に瑕のお茶目な人ということでいいじゃないか

番組中にもの凄い怖い顔でペンを投げてたが、
番組中でも飲んでるんだね、このとっつあんはｗ

飲まなきゃこんな糞番組できっかよ

松平は怖すぎる。

別に怖くない

松平ってタクシー運転手を蹴っ飛ばしたあの松平？
タクシー運転手如き別にいいと思うんだけどね。
松平よくやったって感じかな。

>>23
ってさ、松平と同じくらいガラ悪いよね

なんだか最近、番組の作りが「プロジェクトX」に
似てきた気が・・・

何時放映してるの？
この頃見えないよ

>>26
水曜夜21：15〜ですが

次回は「プロジェクトX〜武田信玄ver.」なのね。

武田信玄とくれば、
枕詞みたいに「戦国最強」とつけるところが、
片腹痛いよね。

>>24=>>29?
夏休みも終わったっていうのに、いつまでｒｙ…

放送日age

武田信玄。
昨日の高校講座日本史（再放送）のテーマも武田信玄。
講師は小和田哲夫だった。
その時のゲスト解説も小和田かな？

>>32
大和田センセが現地に躑躅が崎とか川中島に行ってたね。
今日の「その時歴史が動いた」より上質なのではないかな。

今日の内容は松平が武田信玄に掘られるらしい

若き日の「信玄」と言ってる時点で、笑っちゃうよ

川中島なんてホントにあったのかよ。
車懸りの陣?
こんなアホな戦い方あるかよ。
余計疲れるだろ。てか兵力に勝ってるのにこんな戦い方するヤツただのアホだ。

若き日の「信玄」といえば同性愛

>>36
訓練の程度によっては効果があるんだろうよ。
寄せ集め集団では不可能だろうけど。

＞＞３６
実際ためしてみないと分からん事もあるぞ。

男色をか

>>35
便宜上仕方ない。最初は晴信といっておいて途中から信玄では
一般視聴者は混乱する。

日本に新しい文明がもたらされます。


漂流中の男性を救助　外国人か、種子島沖
　２日午前６時ごろ、鹿児島県西之表市（種子島）の沖合北東約２７キロの海上で、
男性が漂流しているのを漁船が発見、救助した。男性は衰弱が激しいが、命に別条はない。
　種子島署によると、男性は２０−３０歳で外国人とみられる。リュックサックのようなものに
つかまって漂流していた。救助後、西之表市の病院に運ばれたが、問い掛けに目を
開ける程度で話はできない。
　種子島付近で該当する行方不明者はいないため、同署は遠方から漂流した可能性も
あるとみて関係機関に照会するとともに身元の確認を急いでいる。

http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=SBS&PG=STORY&NGID=soci&NWID=2004090201000896

へ

ん

戦前日本の最高峰のアニメ「桃太郎海の神兵」の再放送希望。
くだらないのを何度も、再放送するな。これを再放送しろよ、ＮＨＫ。
手塚が涙流して感動したってやつだな。
海軍が莫大な資金を出してつくったやつだ。
おれはこれみて感動したね。日本人ってすごすぎるぜってな。

このアニメの軍用機など兵器の詳細なメカ描写は
戦後の世界を席巻する日本のメカアニメの原点なのだそうだ。
アニメの道は一朝一夕ではない。日本には８０年の
アニメの歴史がある。韓国人では所詮立ち行きできないのだよ。

何年か前に見たが、そんなに凄かった？オレ感性鈍いのかな

>>45
最後の韓国が意味不明

>>47
韓国アニメ(霊魂機兵ラゼンカなど)が日本ではやってることに対して、負け惜しみを言っているのか、
トンチャモン、テッコンＶなどの大昔の韓国産パクリアニメをあげつらっているのか。

>>46
鈍か鈍か。

>>45

先月、バックアップしてある、アニメ「桃太郎海の神兵」をみたが、
４５に、悪いがなにも感動できなかった。

ただし、あのトランプが散るアニメの動き、製作時間はすごいと思った。

放送日age

久々にレス０か何だったの今日？

道三と信長。
今日は感動したよ。
事実は小説より奇なり。
どんな作家でも作る事のできない感動物語。

実はホモ関係
やらないか

道三って、信長に、そんなに影響を与えたのかなー？
30代後半の今川義元が、尾張を平定したら、自分にとって脅威だから、
その防波堤として、信長を援助した、てところだろうと思うが。

>>55
まあ、そうだとしても、あの二人の会見の時の駆け引きなんかはすごいよ。
安藤守就を援軍に送った道三と、その守就に居城を守備させる信長。
すごいよ。

まじで信長、秀吉、家康関係飽きた。

>>53
まあ漏れも道山と信長の秘話はある意味感動したけど、所詮、
道山は平気で身内を殺せる奴だから、
最後は実の息子に殺され悲惨な死に方、
信長は、平気で僧侶も殺せる奴だから、家臣にやられる。
両者のこのようなタイプでは、天下を安泰させるだけの器ではなかったとも言える

>>42
新しい文明つーと宇宙人か。種子島宇宙センターあるし。

「であるか」のソースに感激したよ

ﾔﾀー！！
次はロレンスだーーー！！（でもココ日本史板･･）

日本のロレンス、横川省三をやってくれ。

>>58
でも道三は息子を殺すつもりはなかったはずだよ。
だって戦上手の道三が最後は川を背に何の策も講じずに息子に討たれてる。
わざと息子に討たれたとしか思えない。
信長も天下を安定させる事は考えてないんじゃないの？
行けるところまで行け！って感じで。
本能寺がなければマジで明まで攻め入ってたと思う。

>>63
信長はそんなアフォではないｙｏ

いや、秀吉みたいに朝鮮半島からだけ攻め込むのではなく、用意周到、大船団で明の南部から港を襲いながら北上。
北京を占拠。
完璧だね。

信キチ今川からこっちに来たな

信長、秀吉、家康・・・・愛知県人が威張る筈だ

信長の「天下布武」が可能になったのは銅考えても義昭追放後からだろ。
それまではせいぜい中部地方の平定しか考えとランよ。

なんでやねん。
美濃平定後に「天下布武」て宣言してるんやから素直にその時からやろ。

>>美濃平定後に「天下布武」て宣言してるんやから

天下布武を考え始めたのは、そのときよりも前だろう。

ちんこ立った

信玄の再放送やってるよ。

第一次大戦中、｢アラブの反乱｣に参加して、アラブ世界の解放に尽くした英国人将校　T・E・ロレンス
暗い運命を背負った生い立ち、考古学に熱中した青年期、軍人として中東での活躍と祖国への幻滅
一兵卒に徹した後半生とあっけないへ劇的な死
数々の名声と伝説に包まれたその数奇な生涯は今も人々の想像力をかきたて、多くの伝説を生み出している

ロレンスが供に戦った王家の国で現在残っているのはヨルダンか。

>>73
逆臣どもと白人の手先を持ち上げてどうする
そもそもアラブ世界の解放って何だ馬鹿
欧米の植民地にしただけだろ馬鹿

>>25
うんうん。はげどう。信玄なんかモロそうじゃない。
中島みゆきが流れて田口トモロウがナレーションしてもよさげだったよね。

>>75
そっくりそのまま日本に当てはまりますなぁ
自己紹介乙

「であるか」のソース　キボン

ttp://up.isp.2ch.net/up/bfdc72c5b2e2.BMP

TV朝日のニュースステーションで、NHKの体質について特集してた。
海老沢会長時代になってから、おしなべて歴史番組での視点が、
明朗・残忍になった気がする。実に恐ろしい。
視聴率重視の番組作成の都合上、雰囲気が明るいのは流行なのかもしれないが
その取材対象は明るいネタか？・・・というのが多い。
かといって鬱なのもイヤだが。

ネタとしてすら見る気にならんニュースショーだが
ｲﾁｵｳ潮騒ｷﾎﾞﾝ＞80
つーか８０氏が何を言いたいのかよく分からん

海老沢の前の会長が恐怖政治を敷いていた。
で、海老沢も同じ道をたどった。
報道ステーションな。

>>77
何で

へ

そ

放送日age

アラビアのロレンスか楽しみだな

今日は板違いネタだな

戦艦大和のときの「そのとき」が一番細かかった。
昭和２０年４月７日午後２時２３分。
松平君が「今日のそのときはいささかこまこうございます」と言っていた。
「いささか」「こまこう」って。
さすが旗本の子孫だけあるな。

ロレンスなんか単なるイギリスの手先じゃないか

アラブに自由をか
イラクやヨルダンは英仏の委任統治領になったんだが

サハラの白い羽根って何を題材にした映画でつか？

結局オスマントルコのままであった方が良かったということだな

>>90
表面だけ見て分かったような餓鬼はもう寝ろ

>>93
そして連合国側に負けてトルコが英･仏の植民地となる、と

>>89
一番大雑把だったのは邪馬台国の回だったな。
239年。

スルタンにして神聖なるカリフ地上における神の影
に対して民族主義をアラブに吹き込み裏切らせた
ロレンスは犯罪者

フセイン王はアラビアからもイブン・サウドに追い出され
かわいそう

アラブ人って本当に信用出来るのだろうか？
アラブじゃないがイランのパーレビー国王とか
タバコボイコット運動とかみてると利権牛耳って
狡いイメージがある。

信用できるかといえば、信用できるさ。
それ以前に「アラブ」なるものが仮想的・総和的なものに過ぎないので、
この分類方法に意味があるかどうか疑問だ。

今回、見た感想・・・それなりに面白かったが。

ロレンスがいても、いなくても、
たいして、歴史はかわらいような？動いたのか？

あの映画つまんねえよな。
最初から最後まで、居眠りせずに見通した香具師いる？

主人公が歴史を動かしたかどうかは、番組テーマじゃないのでは？
歴史が動いた時に、主人公が何をしていたかが番組テーマでしょ。
じゃなきゃ、英雄・豪傑しかテーマに選べなくなる。

君んちの爺さんが終戦時に何をしていたかを辿ったとしても、
それはそれで番組的にはOKでしょ。

次回は象だぞ、象。
予告に映っていたあの城は小田原城かいな？

ゾウの話は昔クイズ番組でちょっとだけやってたが、悲しくも美しい物語でございました。
期待出来そうなエピですから、とりあえずハンカチのご用意を。

へ〜。
象で歴史が動くのかね？へ〜。
もう完全に担当者の趣味で番組を作ってるね。しかもあふぉーだし。

ゾウは日本とインドの国交問題に関わっているからね。

まあ、いずれにしても、
子供向けの話題のレベルだろう。見る気なし

初回は日本海海戦だっけ？

二回目はプロ野球設立。

ttp://www.h7.dion.ne.jp/~speed/india.htm
ここに前後の流れがまとめてあるね

アラブの事がよく分からんから「アラビアのロレンス」見てみたが、
　　やっぱよく分からん。と言うより感動するものが何にもないんだな。
　　　　ますます興味なくなって来たよ。アルカイダが潜伏してたってのに。

象が空襲で逃げ出したら怖いだろ
マジで

戦争中に餓死した奴じゃなくて、
戦後インドと日本の国交正常化の時にやってきた象の話だよ。

その時、力士が動いた

>>113
ジャイアントパンダのインパクトには勝てないな。

子どもに読ませたくない童話　　　　丘咲冨子（仙台市）

子どもに童話を読み聞かせているのですが、残酷な童話が多くて困っています。
本当に読み聞かせたい、そんな物語がありません。
かぐや姫は男にたかる物語ですし、金太郎は動物虐待を思い起こさせます。
特に「ももたろう」という童話は、日本の帝国主義を思わせるような恐ろしい童話です。
日本軍がアジアで行った悪事の数々を想起させます。
鬼を虐待し、略奪や暴力を正当化するような読み物は童話としてふさわしくありません。
何でも話し合いで解決するような物語の登場が待たれます。

>>116
マスコミ板のアサピースレにでも書いた方がよさげなネタだがｗ
どこからのコピペ？

放送日age

ええ話や

>>116
イギリス人にとっては
イギリス人がアラブ人を指揮するところがいいのだろう。

ゾウ期待してなかったけど意外と感動した

ゾウの話が、なかなか良かった。
日本国内の反対論など、流れはわかったが、
インド内での、反応・流れなども描いてほしかったなと。

よーし像を、あげちゃうよと即断・ＯＫしたのかどうかが、
ワカラナイナー。

来週の徳川慶喜はちょっとは期待していいですか？

戦国と幕末は期待しないほうが

>>123
アンパンや象よりは、期待できるだろう。

>>125
両方俺は面白かったけどなｗ

象の話はよかっただろうが。ＮＨＫもやればまともな放送できるじゃん。
といっても毎回感動エピでは飽きてきて、もっとつまらなくなる。
アンビリーバボーの二の舞に。

その前にまた松平が暴れて
番組打ち切りになる。

>>128
「その時番組が打ち切られた」2時間スペシャルでいけるネタだな

>>129
"今回も話がちと細こうございます"

>>129
民放の深夜番組みたいなタイトルだな

アンパンや象で、歴史が動くかよう。
それと、三国志やら捏造満載の講談話を二度とやるな。＞NHK

歴史が動いた時に象が来た。日本とインドの国交という大きな問題がね。
象で歴史が動いたのではない。

豹や象って食べられなかったっけ？
もったいないね薬殺。

戦争中の象は餓死です。

でも名古屋の動物園のゾウは普通に生きていたというオチ。

放送日age

今日のネタは何だっけ？

>>138
先週の書き込みによると徳川慶喜。

なんか知らんけどやってないぞ
昨日テレビ欄見たときはあったのだが・・・

今日休みじゃん萎え

象や豹食べてみたい。
特に象の鼻と豹の胎児は美味らしい。

ラストの言葉にいつも涙してしまうのはオレだけか？
戦艦大和の回の特攻した船員の言葉は感動した憶えがある。でも内容忘れた。
あとガンジーの回もええこと言ってたな。内容忘れたが。。。

>>142
俺はライオン食ってみてぇな、食べれないのかあれは

美味しんぼの犬食う回見たら犬食いたくなった
中国まで行ってくるか

>>145
それはいい、行ってこいｗ

次回は松平春嶽さ。

楽しみだね

んにゃ

>>145
犬は川崎や大阪でも食えんぞ。

この番組は、メジャーな事件より、ちょっと横道にそれた時のほうがいいのが多い。

>>151
近代の戦争物も良い

>>150
まじでか川崎いってようかな

最終回は松平アナが象やライオン豹を率いて
海老沢会長をぼこぼこにして終わるらしい。

そのとき、ちんぽが動いた

うほっ

やらないか

放送日age

タイトルにﾜﾛﾀ。GJ、NHK。

グッドバイちょんまげ明治天皇の大英断なるか？涙の断髪令と日本の運命

なんか今回は純粋にネタっつかギャグで楽しめそう。

時代劇の鬘の髷はかっこいいけど。
古写真でみる本当の髷は変だよな。

>>161
はぁ？
時代劇の髷は秘密兵器みたいだろ。頭に火器でも装備してそうだ。
綺麗すぎるからだ。

>>162
はぁ？
誰かこの人の日本語を解説してちょ

岩倉の長髪、金八先生だー。

ピストル大名（ベラボーマン）、・・・懐かしすぎる。

ちょんまげ=ちんぽ
（ほりのぶゆきの学説)

岩倉ちょんまげのほうが格好いいよ
千代の富士がまげ切ったらヤクザっぽいおっさんになっちゃったのを思い出した

近代日本における国民国家時代を告げる出来事だな

島津忠義が、明治３８年に５８歳で死去するまで、１０年早く亡くなった
久光の意志を守って終生ちょんまげを貫いたエピソードは出なかったのか…。

日本人は何よりも名誉を重んじ、彼らの大多数は貧しいが、貧困は貴族にとっても
武士にとっても平民にとっても、決して恥ずかしいことでも、不名誉なことでもない。
彼らは「正直さ」のほうを選ぶ。未信心者のなかで、日本人より優れている民族は
いないと思われる。

　　　　　　　　　　宣教師　　フランシスコ・ザビエル

木戸がこれだけクローズアップされるなんて珍しい
結構よかった

トリビアから途中で乗り換えたけど、面白かったよ。
断髪離縁の事実なんて、トリビアのくだらんネタよりよっぽどトリビアらしいと思った。

そんなに誉められると照れるなぁ

>>173
ワラタヨ！

ま、今回は、久々のヒットということで。
今後は、こういう路線の方が受けるかもｗ？

岩倉必死だな（ｗ
という話でした

必死だったのは天皇の周りの人たちでしょ？

初めて異人が日本人のちょんまげを見たとき、
頭の上にピストルを乗せているのかと仰天したそうな

>>177
ワラタ！
そりゃあビビったろうなｗ

まあ、エライ人を諭すには子供がいちばんってことですな

でも岩倉具視は和魂和才って言いながら
アメリカに子供を留学されてるから
はじめから開明的な思想があったのでしょうね

でも
松平アナって
松平定信の子孫でしょ

ってことは、吉宗、家康の血が流れてるの？

>>166
現代のネクタイも似たようなものだけど、髷は暗喩っていうかもろそのまま。
一般人のは仰向けの平常時、天皇のはリアルにそそり立ってるし
女性が反発したというのも納得できるというか．．．

木戸孝允は一千年以上続いた国風文化を「カッコ悪い土人の風俗」として破壊した自虐野郎第一号。
誇りある２ch愛国者たちは一刻も早く国風を復古し、洋服を脱ぎ捨て白張を纏い、髷を結うべき。

「グッバイちょんまげ」はタイトルだけでも楽しめた
明治帝は以前髷のままにも関わらず、岩倉が断髪した途端公家が後を追ったってことは
明治帝より岩倉の方が公家への影響力が大きかったってことだな。さすが孝明帝を屠った男は違う。
そして女官たちの杞憂は現実の物となり、今じゃ束帯を棄て西洋料理を常食し
女一宮が東宮を「パパ〜」などと呼ぶ、何処の国の王家か分からんモンが出来上がった。
熊楠の回で、明治政府は神仏分離・神社合祀で日本の文化伝統・国土を破壊したことを訴え
今度は、断髪令では国体をも形骸化させ、日本人に自虐の芽を植え付けた、とNHKは言いたいわけだ。

そこで捏造韓流ブームですよ。

>>182
熊楠の回の趣旨は全く違ってただろ。
明治期の改革の行きすぎを是正する空気がわずかながら出てきてたという言い回しだったろ。
明治政府そのものを全否定するような偏った内容ではなかったと記憶している。

ちょんまげカッコ悪い

岩倉公

自宅を賭場にして、ショバ代を
巻き上げてたとんでもないヤクザだぜ。

でも、岩倉家たかが１５０石ながら
極官が権大納言ってんだから、公家じゃ低いけど、世間じゃ高い高い。
６１．５万石の尾張家の極官が権大納言とくらべるとな。

その時、力士はちょんまげが残った

三条公と岩倉公はいつまで
烏帽子狩衣だったのだ？公式記録ないのかな。

”三条公洋装を召す”とかなんとかね。

>>177
髷によってはピストルよりチンコに似てるやつもあるな。
「日本人は頭にチンコのっけてやがるぜ(;´Д`)ﾊｧﾊｧ 」なんて夷人もいたかもな。

さらば薔薇族

日本人は髷のままで近代化できただろうか。

一目で家柄・身分が分ってしまうので実力主義や平等思想が浸透しないし
帽子、ヘルメットがかぶれないので軍隊の近代化や工業化も難しい。

でも穴付きヘルメット＋空力ちょんまげでホンダが勝ってたかも
現代でも髷になるおしゃれな携帯電話とか

大昔　歴史への招待　って番組があったね。

現在の番組の直系の先祖

歴史誕生のあのあご親父はどうなったんだ。
うちのお袋気持ち悪がってたが。

今のおっさんよりはマシ

ＮＨＫの受信料拒否について。コピペ。

0120-151515(当然フリーダイヤル)に電話する。
↓
アナウンス「該当する番号を押して下さい」と流れるので、
受信料等の「１」を押す
↓
オペレータが出る（最近は繋がりにくいらしい）ので
解約したいと伝えると、
理由を聞いてくるので「テレビが壊れた」旨伝える。
（いつ壊れたか？他に受信機はないか？
購入、修理の予定は無いかと聞いてくる）
↓
お客さま番号、住所、電話番号を確認してくるので答える。
↓
確認が出来たら、書類を送付するので期日までに郵送する旨説明してくる。
（この時に現在の支払い状況も確認されると思います。）
↓
送付された廃止届を郵送する。
※想像してるような引き止めとか、しつこく聞いてくる
とかありません。ホントに淡々と説明されます。
何の勇気もいりません。今がチャンス。

>>194
殿は神だよ。
あそこまで体張って笑わせてくれる
短足、顔デカ親父はいない。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
その時歴史が動いたハッシュリスト
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/5319/sonotoki.htm
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

>>190
兜被るときは髷ほどくよ。

ハッシュ＝winnyでダウンロードする時の指定記号。
　　　　　　　アルファベットと数字の羅列。

その時、カツラがずれた。

http://himagine9.cocolog-nifty.com/kitaguni/2004/10/post_1.html

パブコメのテンプレ作成してみました (^ ^)ものぐさな方ドゾー

　*-*-* 文化庁へのパブコメ（9/30-10/13）提出方法 *-*-*
　　送信先メールアドレス　　mailto: [email protected]
　　メールタイトル　「著作権法施行令の改正に対する意見」
　　意見募集期限 平成１６年１０月１３日（水曜日)(必着）

--（以下メールテンプレート）------------------------------------
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成16年10月5日
文化庁長官官房著作権課法規係　御中

　　　　著作権法施行令の改正に対する意見

１.(氏名と所属（会社名・学校名等又は職業））
２.(住所と電話番号)
３.(ご意見・その理由)

あほ

放送日age

ソビエト社会主義共和国連邦

レーニンクルーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

今日はソ連か。

革命後、選挙で敗北したレーニン共産党は武装蜂起して、
政権を奪還したんだよな。民主主義を否定したわけだ。
共有財産化を恐れた農民にソッポを向かれたのが原因だった。

この後、農民が共産党の徴収という
名の強奪で疲弊することになる。

でもレーニンの偉いところは、政権奪還後、社会主義政策
を推し進めるわけだが、そこで社会主義の欠点に気づいた点
にある。完璧な社会主義はやる気をなくし、生産性が悪くなる
と悟り、市場経済導入を模索し始める。

だがスターリンが実験を握ると、レーニンの理想とはかけはなれた
完全社会主義、ファシズム、国民総奴隷体制をしき、人民を無視した
強引な恐怖政治をはじめ、国民の犠牲のうえに成り立つ国家体制を
確立し、これが社会主義のモデルとなってしまった。

今日のはなかなかおもしろかったじゃないか
録画しとけばよかった

ゾルゲの回はソ連賛美一辺倒だったが今回は少しましだったな。

みてなかた……。
再放送、録画しる・

>>207
つまり、�ｹ小平みたいなもんか。スターリンは毛沢東。
ソ連と中国は順番が逆なんだな。

戦争から、きらめきと魔術的な美が、ついに奪い取られてしまった。
アレキサンダーや、シーザーやナポレオンが、兵士たちと危険を分かち合いながら、
馬で戦場を駆け巡り、帝国の運命を決する。そんなことはもうなくなった。
これからの英雄は、安全で静かで、もの憂い事務室にいて、書記官たちに取り囲まれて座る。
一方何千という兵士たちが、電話一本で、機械の力によって殺され、息の根を止められる。
これから先に起こる戦争は、女性や、子どもや、一般市民全体を殺すことになるだろう。
やがてそれぞれの国には、大規模で、限界のない、一度発動されたら、
制御不可能となるような破壊のためのシステムを、生み出すことになる。
人類は、初めて自分たちを絶滅させることができる道具を手に入れた。
これこそが、人類の栄光と苦労の全てが最後に到達した運命である。

by ウィンストン・チャーチル

NHKスペシャル・映像の世紀「大量虐殺の完成」より

これは日本が合理的で優れた外交戦略により美味しい果実のみを得る事が出来た第一次大戦の回想。
歴史の皮肉を垣間見る事が出来る。

ソビエト社会主義は理想社会からほど遠いのは事実だが、
だからといってロマノフ王朝が素晴らしいとも思えん。

最後に、ロシア正教でロマノフ王朝を再評価する動きが紹介されていたが
頭大丈夫かと思うね。

おもろかったage
意外とせこいぞダルマ大臣。金塊を朝鮮銀行券で買ったか。
日本は得したのか損したのか？

なんかすごいニュースだよ。


「日本の略奪品取り戻す」＝仏画窃盗の男を起訴[10/13]
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/10/13/20041013000087.html

＞霊媒師のキム某（55/拘束起訴）被告は98年6月、
＞日本の寺院が所有している文化財を盗むために玄界灘を渡った。
＞ある歴史の本で韓国の文化財が略奪され、日本各地の寺院に所蔵されているという箇所を読み、
＞それらの文化財を取り戻す決心をしたという。
＞検察に逮捕された後、キム被告は「日本に略奪された文化財を取り戻してきただけなのに、何が問題なのか」と抗弁した。

馬鹿だｗと思っていたんだけど…

＞検察関係者は「現在の占有者が正常な品物だと思い、
＞適当な価格で中間商から購入したことが確認されれば、
＞民法上、日本に返す義務はない」とした。

もしかして文化財、帰ってこないのか？

損するなら買わないだろｗ。
シベリア出兵無残。
尼港事件もあの状況ではしかたないのかもしれん

>>214朝鮮にインフレが起きます。
当然、朝鮮が日本に反発します。
ダルマは日本のずるさの象徴、殺されて当然！！
俺が歴史上で２番目に嫌いなヤツ、一番目がケインズ！

まあ性格的には腹黒狸是清が最低でケインズはまだ良心的だけどね
世界に影響与えたと言う点でケインズが一番。
日本を戦争に導いたという点では是清はＳ級戦犯

＞２１５
壱岐　重文経典盗難事件
文化庁は韓国が九五年に国宝に指定した経典三巻と、安国寺の初彫本の写真を照合。染みや汚れ、
巻末の署名などが酷似していることが判明し、外務省は九八年二月、韓国側に調査協力を要請した。
しかし韓国側からは同年七月までに「要請にこたえることは難しい」と回答。

>>212
＞日本が合理的で優れた外交戦略により美味しい果実のみを得る事が出来た第一次大戦の回想。
人種平等条項挿入問題はアメリカの反対により議事録に収録されるにとどまったのだが、、、

われわれ（米国の）黒人は講和会議の席上で「人種問題」について激しい議論を戦わせている日本に、
最大の敬意を払うものである。当時の黒人紙での報道です。しかし米国黒人の悲願は、
自国のウィルソン大統領によって裏切られます。日本案は１６票中１１票の圧倒的賛成を得ましたが、
議長のウィルソンは、全会一致の賛成が得られなかったので採択されない、と宣言して、参加者を驚かせました。
それまでの二回の票決は全会一致の規則は適用されていなかったのに、とフランスの代表団は
抗議を行いましたが、「われわれの一部にとってはあまりにも障害があるので、規約にそれを
挿入する事はできない」として、ウィルソンは聞き入れませんでした。

ネガティブコンセンサスみたいなものだな。

障害が大きいケースなどは、各国の議院の議決で批准するかどうか決めるべき。

>>220
ウィルソン自身は調印したかったが、議会は講和会議に出て行くことすら反対していて、
黒人の人権問題を取り扱うことすら赦さなかったと聞いているが違うのか？

>>222
ウッドロー・ウィルソン大統領が唱えていたのは、新興国米にとっての、国家の平等、権利の平等。

ウィルソン大統領自身が提唱した国際連盟にアメリカは参加しなかった。
その主たる理由が国家主権と人種差別との関係だった。
「日本人や中国人やインド人の労働力が洪水のようにアメリカに流れ込むのを他国の決定にゆだねる用意がわれわれにあるのだろうか」ということであった。

友邦だと思っていた米英の激しい抵抗を目の当たりにして、日本側は直接、国際連盟委員会に訴えることにした。
アメリカ代表のハウス大佐は「ジャップには絶対に喋らせない」と策略をめぐらせていたが、
２月１３日の国際連盟委員会において、牧野男爵は日本側の提案を正式に表明した。
ウィルソン大統領は、自ら重大な困難を招いた事を悟り、会議を延期して、翌日ワシントンに帰ってしまった。
そして日本案を無視した形で、連盟規約案を印刷して配布した。
日本代表団は、原案ではとうてい採択の見込みはないとして、「人種」という言葉を削除して、
「国家平等の原則と国民の公正な処遇」の支持を求める修正案を作成した。この提案に関する最終決定は、
４月１１日の国際連盟委員会において、ワシントンから戻ったウィルソン大統領を議長として行われた。

>>214
これでも嫁
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-form/249-8153853-2492310

しかしシベリア出兵機密費を丸々持ち帰って政友会を買い取った田中義一の話は出てこない
のが甘甘だな。

>>224
バグってますとしか出ないんで悪いが書いてくれ。
本の題名かな？

ソ連といえば、ハゲフサの法則。

？

はげ→ふさ→はげ→ふさ→はげ→ふさ→
で、今は、はげ（ｗ

>>228
ワロタ

　岩倉は遣欧使節団の渡米前の写真では唯一まげを結っている。この写真のあと、まげ
を切ったらしい。

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/musice/1093595291/910

文化庁の著作権法改正要望パブリックコメント提出おながいしまつ。
http://www.mext.go.jp/b_menu/public/2004/04100601.htm
提出先メールアドレス　[email protected]
締め切り：10月21日（木）必着
まだ施行されていない音楽レコードの還流防止措置に早くも廃止・見直しの声が続出！

その時、力士はちょんまげが残った

その時、男はちんこを斬った

その時、飼い犬に切り落としたﾁﾝｺ喰われた

デパート上げ。
でも見ません。へえ〜。

松平アナも松平健も徳川家康の子孫

今日のデパート企画って
絶対日本橋○越の改装記念とタイアップしてるよな。

マツケンサンバ　　ハ〜〜〜ｳｯ

シベリア出兵、金塊の行方・・・。
あんな説、駄目すぎ・・。　流石NHK・・。

放送日age

>>240
ageるときはE-mail欄にageと書かなきゃ。

>>241
は？

・・・さて、当たり前のように11月17日に延期されたわけだが。
それはそうと、台風の害が大きいな。

おいおい台風氏ねや

>>236
松平健は華族でしょ

ホモじゃないの

松平アナも華族

今週も、時間どおりにみてみたら、こんな番組だったよ
最近、延期が多いなー


ＮＨＫ「その時、歴史が動いた」が動いた

10月20日（水）放送　第195回
グッドバイ 「その時、歴史が動いた」　〜平成１６年日本 台風騒動記〜

その時：平成１６（２００４）年１０月２０日
出来事：台風２３号、日本列島直撃の時

好きだった回

ヴェルサイユ講和会議の牧野さん
象が来た日
空を飛んだ日本人
アンパン
等

>>245
松平健、本名は鈴木末七。

真珠湾奇襲やってください

昨日放送予定のはいつやるんじゃー！

>252
11ガツらすい

来週深夜再放送しないの？侍出っ歯
露西亜革命やっぱりみれなかったヤシ↓

つまらんかった。

白ロシアと白系ロシアは違う

しかしなぜ間宮海峡はタタール海峡なのだろう。

ロシア革命録画失敗しちゃったよ・・・
いつでもいいのでアンコール希望

>>258
多分近いうちにやると思う

>>258
21日の深夜に、もう再放送してしまいましたよ。

>>260
そっちを失敗してしまったのですよ

この番組はアンコールと称して同じものをまたやるときがあるので
それに期待してます

>>261
なるほど了解です。
よけいなツッコミスマヌです。

広い海域をとった場合にタタール海峡(韃靼海峡)と呼び、
最も狭い部分を間宮海峡(ロシア名はネベリスコイ海峡 Proliv Nevel’skogo)
と区別して呼ぶ例もある。

放送日age

２週間ぶりか、また潰れないか心配

ええじゃないかええじゃないかが
幕府の葬式ねえ、結構面白かったな。

ええじゃないか♪ええじゃないか♪ええじゃないか♪

良かったよ

王政復古の”クーデター”

えねっちけー

次回の義経に期待。
個人的には邪馬台国の時代をやってほしい。

で、結局、ええじゃないかは、討幕派のヤラセだったの？

>>270
経済悪化や幕府の圧政から庶民が逃れる手段として自然発生したんだと。
それを倒幕派が利用しただけだった。

今の時代も御札ばら撒いてただ飯食う手段を考えているやつがいてもおかしくない。

　　　　　　　　Å　　　　　♪
　　♪　　　　 　　　ｴｴｼﾞｬﾅｲｶ!
　　　　　　ヽ(´Д｀;)ﾉ 　　　　
　　 　 　　　 (　 へ) 　　　ｴｴｼﾞｬﾅｲｶ!
　 　 　 　 　　く 　　　　　　♪



　　♪　　　　　Å　　　　♪
　　　　　　　　　　　　　　ｴｴｼﾞｬﾅｲｶ!
　　　　　　ヽ（;´Д｀）ﾉ　　
　　 　 　　　 (へ　 ) 　　　　ｴｴｼﾞｬﾅｲｶ!
　 　♪ 　 　　　　 >　　　　

松平もええじゃないかやってほしかった。
運転手蹴ってもええじゃないか
傘で殴ってもええじゃないか
ペンを投げつけてもええじゃないか

御札を侮った人の家族に不幸が起こったというのが巧妙だ。
とりあえず祭りに参加しとこうって気になるもんなぁ。

当時の日本経済は悪化してたけど、幕府自体は開国によって巨大な利益を手にしていた。
薩英戦争後のイギリスの言い分をみればよく分かる。

まあ、その分色んな賠償金払ったり軍艦買わされたり武器買わされたりしてるけどな。

ｴｴｼﾞｬﾅｲｶ!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｴｴｼﾞｬﾅｲｶ!
　　　　　　ageてもええじゃないか

　　　　　ヽ○ノ ヽ○ノ 　　ヽ○ノ ヽ○ノ
　　　　　　/　　　 / 　　　　　/　　　 /
　　　　　ノ)　　　ノ) 　　　　ノ)　　　ノ)
　

関税自主権がないけれど、幕府自身は関税でホクホク。

　　　　　　　　Å　　　　　♪
　　♪　　　　 　　　被災地行くのが遅くてもｴｴｼﾞｬﾅｲｶ!
　　　　　　ヽ(´Д｀;)ﾉ 　　　　
　　 　 　　　 (　 へ) 　　　年金未納でもｴｴｼﾞｬﾅｲｶ!
　 　 　 　 　　く 　　　　　　♪



　　♪　　　　　Å　　　　♪
　　　　　　　　　　　　　　人質死んでもｴｴｼﾞｬﾅｲｶ!
　　　　　　ヽ（;´Д｀）ﾉ　　
　　 　 　　　 (へ　 ) 　　　　改革が骨抜きでもｴｴｼﾞｬﾅｲｶ!
　 　♪ 　 　　　　 >　　

第106回 ヒトラー情報 日本を揺るがす 〜「真珠湾」へのもう一つの道〜

で、日本の真珠湾攻撃からドイツ軍がモスクワ近くでソ連軍に敗北し、
ヒトラーが撤退を許可するシーンまでくらいで流れていた音楽について
名前教えてください。よろしくお願いします。

ｴｴｼﾞｬﾅｲｶ!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｴｴｼﾞｬﾅｲｶ!
　　　　　　

　　　　　ヽ○ノ ヽ○ノ 　　ヽ○ノ ヽ○ノ
　　　　　　/　　　 / 　　　　　/　　　 /
　　　　　ノ)　　　ノ) 　　　　ノ)　　　ノ)
　

エンディングの曲がついにCDになったな。
ちょっと欲しいかも。
ttp://www.polystar.co.jp/contents/release/data/2004_11/PSCR6164.html

買おうよ。

放送日age

つまらんかった

藤原秀衡が生きていれば
義経は引き渡そうとは考えなかったかも知れぬし
死んでいたとしても義経の書状が西国に渡っていれば
どうだったのかだが
朝廷を頼朝が押さえている以上は
西国武士は頼朝側に付いたかも知れぬが
頼朝と西国武士が奥州に攻め込んだとしても
義経が生きていれば果たして勝てたのかだが

仮定多すぎだね。
もっとも東北史はみんなそう。
ミジメな敗北の歴史が正視できずこぞって妄想・仮定・捏造の物語を紡ぐ。

↑しったか君

>>287
歴史の流れというものが全くわかってないなｗ
たとえ義経が奥州の総大将として鎌倉と戦っても
最終的には鎌倉の勝利は揺るがなかったよ。
たとえ頼朝が戦死したとしてもね。

しかし頼朝も幕府を開いてたった10年で自分の孫まで殺されたと知ったらどう思うだろうね

運動（？）の主体はあくまで関東の御家人達だしな。
何を御輿に担ぐかは本来重要でない。
武力・経済力を背景にした実力政権なのだから、当然。

実は頼朝も殺されたんだけどなｗ

とりあえず藤原泰衡は考えが甘すぎ。
義経の首差し出せば、鎌倉は奥州には
攻めて来ないとほんとに思ったのだろうか・・？

黒幕は北条時政だったりするのか

　後白河上皇は秀衡に対して院庁御下文を発給、奥羽の軍勢を率いて源義仲に合流し
源頼朝を討てと命じた。
　だが秀衡はこの命令を黙殺、動かなかった。奥羽十七万騎は実戦を経験していない。
戦える軍団ではなかったというのが実情ではあるまいか。
　しかし秀衡は奥羽防衛の最前線に長大な防塁を構築する。完成は四代泰衡の時代で
あろうか、その遺構は「阿津賀志山防塁」の名で福島県国見町にのこされている。さし迫る
鎌倉の脅威に備えるためである。
　秀衡が二度にわたり源義経を匿ったのも平泉の将来を見越してのことだろうか。奥州藤原氏
の血筋に軍事貴族の「貴種」を迎えようというものである。
http://www.iwate21.net/hiraizumi/japanese/08history/rakujitu.html

頼朝にとっては、あれだけの軍事的天才が 藤原軍団と組んではうかつに手を出せませんで
した。ところが１０月２９日、藤原秀衡が病死しました。 秀衡は死に際に「義経を大将軍にして、
国務をせしめよ」 と遺言しております。秀衡には泰衡と国衡の二人の息子が おりましたが、
「義経を主君として国衡・泰衡が仕え、三人 一緒になって頼朝の攻撃から平泉を護るように」
ともいっ ております。
７月２９日、源頼朝の軍勢、鎌倉を出発しております。総勢２８万余騎の大軍勢での攻撃です。
坂上田村麻呂の時の１０万余騎を上回る日本始まって以来の大軍勢です。
http://www.hi-net.ne.jp/~ma/hiraizumi.html

実はその北条時政も政子と義時に
殺される寸前までいったんだけどなｗ

泰衡が遺言に従って、義経の指揮下で戦う道を選んでいたら、
「平泉幕府」「源義経征夷大将軍」となっていたかもしれないね。
そっちの方が、もしかしたら地理的に近い蝦夷地も開発されたりして、
日本はより発展していたかも。文化的にも奥州藤原氏の蓄積もあって豊かになっただろう。

それにしても、
幻の奥１７万騎はどうなったの？
ほんとに１７万騎結集して頼朝軍と決戦してたら、勝敗はとにかく面白かったのに。
結集してたら、泰平も義経を殺して降伏しようとは思わなかったかもしれんし。
つうか、
藤原氏、統率力なかったんとちゃうかと

>>298
だからそんなことはありえない。
奥州に当時の武士たちをまとめるだけの
政治的ビジョンはなかった。泰衡といい
義経といい政治的センスはゼロに等しい。
戦争に勝てばいいというものではない。

館に火を放っても義経が首を取られてしまったのか…

首は偽者。義経は北海道に逃れた。

どんな新説がでるかとおもって期待したけどたいしたことなかった
ほとんど吾妻鏡と義経記の再現ドラマだし
従来の研究とかわりばえしてない

ラストは、チンギスハン説がでてくると思ったが
さすがにNHKだから史実に忠実だったなｗ

やはり義経の直属の兵が少ししかいないのが痛い。領土もないし。
藤原が動いてくれたら儲けモンLVじゃ仕様がない。頼りすぎは良くない。

>>303
「歴史が動く」ほどの大きなテーマなので新説・新資料を絡めるのが大変なんだと思う。
マニアックなテーマも許容するような番組タイトルだったら
製作者ももう少し気を楽にして仕事できるだろうに。

ええじゃないか運動とか断髪令の話はかなり頑張ってると思った。トリビアを超えてた。
下手にメジャーな英雄をテーマに持ってくると製作者の力量が発揮できないっぽいね。
やりがい重視とやっつけ重視の間で揺れ動いているんだろう。

>>300
頼朝にどれだけの政治ビジョンがあったのかも疑問じゃね

＞２９８
＞源義経征夷大将軍

頼朝が征夷大将軍の地位を望んだ理由を知っているか？
間違っても義経はその地位を望まない。

みんな、白熱しているな。

ひさしぶりに、戦国より前の話ダッタカラナー。

ｴｴｼﾞｬﾅｲｶ!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｴｴｼﾞｬﾅｲｶ!
　　　　　　

　　　　　ヽ○ノ ヽ○ノ 　　ヽ○ノ ヽ○ノ
　　　　　　/　　　/ 　　　　/　　 /
　　　　　ノ)　　 ノ) 　　　ノ)　　ノ)
　

義経殺せば奥州安泰と思ってた泰衡と
後白河から喜んで官位をもらってる義経では
当時の社会はまとめられなかったよ。
負けたのは必然。

義経が頼朝に無断で官位を受けたから怒りを買ったのは有名だけど、
秀衡の部下である佐藤忠信が高い官位を受けたこともまずかったのか。

頼朝は、九州の御家人の到着も待ち、
前九年の役の再現を忠実におこなう。

東国が京都政権の下ではないという表明だ。
征夷大将軍もすぐ返却し、東国に独立政権樹立に成功した。

せめて義経か泰衡の配下に諸葛孔明級の軍師がいれば
まだわからなかったが・・

孔明程度の二流軍師が何か？

お母さんの家柄が悪いから

源平奥州の勢力図で熊本んとこが空白になってたのはなんで？

1180年(治承4)菊池隆直は、阿蘇大宮司惟安、木原盛実らと反平家の兵
をあげ、一時は大宰府まで攻め上った。

これか？でもすぐ平家軍門に下ってるけどｗ。
あるいは、もともと皇室領が多かったからか？

琵琶湖の周辺も空白だったぞ。
あの図は適当に描いたんじゃないかな？

レスかたじけない。
熊本も滋賀もわざわざ空白にして、東北はくっきり奥藤になっていたのが？でした。

藤原秀衛って公家風の装束のイメージがありましたが、
ダルマや武田信玄みたいだったな。

138 ：名無しさん＠事情通 ：03/07/07 22:24 ID:IEpB6XuD
お前等、２ちゃんねるに書いてあること普通に信じられるのか。アホか？
幸せな奴らだ。


140 ：名無しさん＠事情通 ：03/07/07 22:25 ID:tbm0Uu7y
姉がオナニーしてた。ショックだ・・・


141 ：名無しさん＠事情通 ：03/07/07 22:26 ID:IEpB6XuD
>>140
もっと詳しい状況を・・

比叡山か？

源平の決着がつかなかったら戦国になる可能性大。

>>311
小山も梶原もみんな怒られてる。

>>320
あれは、冬の服装だと思われ。
だから、室内ではかぶってないと思われ。

番組のオープニングかエンディングの動画が欲しいんですが。

>>313
三国志房か。孔明は劉備の軍師ではありません。
この番組で孔明取り上げたこと在ったよな？まともに見てないが引いた。
それと、北条氏が頼朝を選んだのであって頼朝が北条氏を選んだのではないよ。

>>327
ほお？
頼朝には、北条（の娘）以外にも他の豪族（の娘）を選ぶ余地があったが、
北条には、頼朝を斬るか、担ぐか、二つに一つの選択しかないが、
頼朝以外に神輿の候補もないし。

この時代の話になると中学時代、社会の時間に頼朝のことを「よりあさ」と
読んで失笑をかった嫌な記憶が蘇る。

悪いがワラタ

高校の日本史の授業で「天保の改革をやった人は誰？」と聞かれた女子が
「水野晴郎」と答えたクラスの男子ほぼ全員が「映画って本当に良い物ですね」と突っ込んだが
それと同じくらいアレだな。

放送予定

11/10　総合秘録・幻の明治新政府　維新を変えた激動の２７日間　
　　　（※９月２９日から放送延期分）

11/17　サムライ魂でデパートを創れ！　近代百貨店誕生物語
　　　（※１０月２０日から放送延期分）

11/24　ニッポンに学べ！　タイの「明治維新」（仮）

12/8　ミステリー大化改新　蘇我入鹿暗殺の実像

12/15　それからの新選組　土方歳三 箱館に死す（仮）

放送日age

今日はテーマが興味を惹かれないものなので
トリビア見ます。大化の改新のときまでさようなら。

エビジョンイルのその時が見れるなら、高視聴率間違いなしなんだが・・・

この番組を丸ごとうｐしてもらいたいのだが。

松平しゅんがく、美化されすぎ。
慶喜なんぞを新政府に入れても
うまくいくはずがないこともわからんのか・・

それもそうだが、春がくが鳥羽伏見の戦況が分からず困っていたとかあったが、
兵隊が１０００人もいて斥候１人出してないのかと不思議だった。

とりあえずしゅんがくが明治の元号を考えたと知って
驚いた。

慶喜が将軍経験者じゃなかったら彼の持ち前の才気によって、
政治活動なり言論活動なりできたのかもしれない。
そもそも島津斉彬らに一目置かれるほどだったわけだし。

でも、元将軍が閣僚にいたら周りが萎縮してしまう。
新政府内部が二層化してしまうのが日の目を見るより明らか。
ま、慶喜がいなくても結局は分裂（維新功労者の下野・反乱）してしまったけど。

家康が毛利を潰しておかなかったばかりに
２６０年後徳川が・・・くっ

薩摩が慶喜をいれなかったのは、幕府に対する恨みと
薩摩天下にしたかったからなのでしゅんがくが憤るのもわかります

番組内で漢文の読みがまちがっておりました

誤　自らかえりみて縮かれば千万人と雖も我往かん
正　自らかえりみて縮からば千万人と雖も我往かん

次の読みも正しい

自らかえりみて縮くんば千万人と雖も我往かん

春嶽、結構すごい人やったんやね

16 ：日本＠名無史さん ：04/09/25 06:17:33
「明治」という元号を提案したのは松平春嶽でしょ？

17 ：日本＠名無史さん ：04/09/25 06:54:20
「明治」の由来は、易経の「聖人南面して天下を聴き、明に嚮いて治む」から採ったといわれる。
過去の改元の際、江戸時代だけで8回、計10回候補に上がったが、11回目にしてようやく採用された。

18 ：日本＠名無史さん ：04/09/25 06:56:08
松平慶永がいくつかの候補を出して天皇が自らくじで選んだらしい

くじでは選ばれるのは前もって決まってるらしいね。
天皇は指示されたのを選ぶだけ。

松平春嶽は阿部正弘の義弟で、水戸斉昭に心酔。
阿部や斉昭の繋がりで伊達宗成とか島津斉彬と親交を結んだ。
養子で越前家に行ったので藩内の重臣よりも他藩の人材や家格の低い人物学者なんかを
重用したみたいやね。
橋本左内みたいな若い奴を登用したり、「何とかせなアカン」と思っていたみたいやけど
春嶽本人は専門知識や政治的駆け引きに長けていなかったのでボンボンで終わった。

春嶽は会津容保に京都守護職を押し付けた。自分でやればよかったのに。
この番組は美化しすぎ。
薩摩の陰湿さばかりが目立った。

革命においては旧体制は徹底的に滅ぼさなければ
いけないのが鉄則なのだがｗ
ましてや新政府に旧体制のボスを加えようとしてる国は
日本だけだぞｗ

>>348
まあ司会者が松平だからな。奴を引き摺り下ろすのが先だ。

クボジュンにセクハラしてたってホント？

>>350
お前やつの暴力に勝てるのか。
家臣団呼ばれたらどうすんだ。

>>349
そういう国民性だからこそ、中尊寺金色堂や山口の瑠璃光寺が残っている。
戦後まで鹿苑寺金閣も残っていた。
なんでも外国と同じでなければいかんのかね？

>>353
しかし徳川の糞は豊臣氏を絶滅させ、豊国社を破壊し、秀吉の墓を暴きやがった。
奴のやったことは中国のやり方を真似たものか。

このスレ読むだけでも薩摩の陰湿性がよく分かる
日本のガンだな

バカか、政治をやるやつは出身にかかわらず陰湿だ

陰湿なほうが政治は向いてるな。
足利尊氏とかいいひとだったみたいで
弟の直義に権力も全部譲って出家しようと
してたみたいだが、そういった甘さのせいで
兄弟同士の小競り合いになって朝廷が
南北朝に分かれるという失態をまねいた。

これからは変わっていくよ。
見える政治をする人がよい

今は陰湿さもすけて見える時代だからね

そうかな。小泉の真意なんで、誰も見抜けていないだろーが。

薩摩が得意なのは暗殺や焼き討ち、陰謀なのであって政治ではない

島津斉彬の政策の遺産＆生麦事件以後の政治的難局への対応で、
薩摩藩の政治運営体制は当時の日本で最優秀レベルにまで鍛え上げられた。
その薩摩藩士からお花畑と認定された勢力は騙されるか置いてきぼりにされる形になった。
ちょうど、現在の左翼勢力が置いてきぼりにされるようにね。

>>362
その最優秀な政治運営をしたのはだれ？
まさか久光、西郷とか大久保とか言わないよね。
釣られたかな？

>>363
明らかに大久保の政治手腕・交渉手腕は「当時」の最優秀だろう。
他に優れた人物がいるのか？

左翼の連中は、100点満点以外認めないという不思議な気質を持っているが、
その一方、世界各国の共産党の所業には恐ろしいほどに甘かったりする。
君も例によって時代に取り残された邪悪な左翼かな？

薩摩オタは書くことがいちいち痛いな

その時歴史が動いた〜第ＸＸＸ話目〜
２００Ｘ年世界が驚愕した、世界最大クラスの掲示板『２ｃｈ』に旋風が吹き荒れた
世界最強の荒らし『山崎渉』が２ｃｈに再び現れた、今度は多くの信奉者を従えて・・・。
その時この２ｃｈの守護神・ヒロユキと多くの善人・職人達との血で血を洗う２ｃｈ最大の大戦争が
勃発した。
多くの良スレがｄａｔ落ちや鯖飛び戦法・クソスレ乱立戦法の犠牲となった、その時守護神・ヒロユキが取った決断とは？
そして最終決戦の行方は？この２ｃｈが山崎に占領されるのか？それともヒロユキ連合が再び安息を取り戻すのか？
そう御期待！！

＞＞そう御期待！！

ああ、そうでつか、そうでつか。
「乞う御期待」を、「そうごきたい」と読むんでつか。そうでつか。（爆

幸徳秋水新札計画

水禽地下目途天界名

「痛い」という言葉は、真実を突かれたときに心の腐った部分が放つ悲鳴。
反論できない者が「馬鹿」だの「オタ」だの叫ぶのと同じ。

江戸時代にウヨだサヨだは、痛い・・・

つーかなんの脈絡も無く左翼批判出されても( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝだな
政治的主張をしたいのならふさわしい板にいけよ。

オタはいいのか？

ん？

HNKの集金人を撃退しよう！
ttp://homepage2.nifty.com/f-mld/up/upload/HNK01.jpg
ttp://homepage2.nifty.com/f-mld/up/upload/HNK02.jpg
ttp://homepage2.nifty.com/f-mld/up/upload/HNK03.jpg
ttp://homepage2.nifty.com/f-mld/up/upload/HNK04.jpg
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ttp://homepage2.nifty.com/f-mld/up/upload/HNK06.jpg
ttp://homepage2.nifty.com/f-mld/up/upload/HNK07.jpg
ttp://homepage2.nifty.com/f-mld/up/upload/HNK08.jpg
ttp://homepage2.nifty.com/f-mld/up/upload/HNK09.jpg
ttp://homepage2.nifty.com/f-mld/up/upload/HNK10.jpg

ｵﾏｹ
ttp://homepage2.nifty.com/f-mld/up/upload/tokubai.jpg

放送予定age

11/17　サムライ魂でデパートを創れ！　近代百貨店誕生物語
　　　（※１０月２０日から放送延期分）

11/24　ニッポンに学べ！　タイの「明治維新」（仮）

12/8　ミステリー大化改新　蘇我入鹿暗殺の実像

12/15　それからの新選組　土方歳三 箱館に死す（仮）

・・・相変わらず番宣が多いな・・・orz

放送日age

近代が多すぎ。
古代中世をもっとやってほしいです

感動age

武士道と士道を分けてたのが良かった。
新渡戸の武士道はトンデモな内容なわけで、
日本社会の実情にあった日本人向けの「士道」の存在を指摘したゲストは
(・∀・)ｲｲ!!

つか、何故に新渡戸が旧5000円札の顔だったんだ？
電波ファンタジー小説の著者を日本の紙幣流通から完全排除して欲しい。

11/17　サムライ魂でデパートを創れ！　近代百貨店誕生物語
スポンサーへの協力　１９０周年記念?

11/24　ニッポンに学べ！　タイの「明治維新」（仮）
不明

12/8　ミステリー大化改新　蘇我入鹿暗殺の実像
正月ドラマの宣伝

12/15　それからの新選組　土方歳三 箱館に死す（仮）
大河ドラマの宣伝用番組

意外と面白かった

>>381
新渡戸は、日本を国際的にＰＲしたことも評価されたんじゃないかな。

ほ

も

タイは帝国主義時代、植民地になったことがないんだっけ？

フランスオランダイギリスに圧力受けてたみたいだけどな

放送日age

フランス、イギリスに領土を蚕食された。

ラーマ五世はネ申！

ラオスの割譲は屈辱の極みだったんだろうけど
マレー半島はうまくやったと思った
宗教の対立ってものすごく面倒だしな

>>382
今日の番組は名古屋覚王山日泰寺の建立100周年記念だね。

マーガリンの名前を連想してしまった

今回は面白かった

日本は充実しつつあった国力を背景に西欧と関係改善出来たのに比べ、
タイではそこまでの猶予が無かったが、領土に拘らずそれを材料に有利な状況へ持ち込んだ過程が理解しやすかったと思う

日本は、
明治天皇はボンクラの神輿にすぎなかったけれど、近代化に成功し、
タイは、
ラーマ五世が名君で、指導力を発揮したにもかかわらず、次々と領土奪われていきましたとさ。

三国人の僻みが心地よいなｗ

ブッシュ、金大中と文鮮明
文鮮明とブッシュとの関係は、ワシントン・タイムズに対する多額の財政
援助によって強固になってきた。ワシントン・タイムズは一貫してブッシュ
家を政治的に支援。ワシントン・タイムズは1982年の設立の後、ニカラグ
アの反政府勢力（コントラ）によるゲリラ活動（の支援）など当時レーガン
−ブッシュ政権の最も論議されていた政策のいくつかを忠実に支持。1985年
から86年にかけて、まずコントラが麻薬の密売をやっていることが公に
暴露されたことで、コントラ支援勢力が困惑した時、ワシントン・タイムズ
は問題の証拠を最初に出したジャーナリストや議会の調査官を批判する
反撃行動を率先して行なった。
1988年にジョージH.W.ブッシュが大統領選に出馬していた時、ワシントン
・タイムズは、民主党の候補、マイケル・デュカキスの精神状態について
のデマを流した。これはマサチューセッツ州知事についての疑惑を挙げる
にあたっての重要な最初のステップ。1992年にはブッシュの再選キャン
ペーン。 息子のブッシュとの関係へ。
DIA（国防諜報局）によれば、1987年、韓国の政治的進展を監視中に文鮮明
・金コネクションを偶然見つけたという。文鮮明は与党民主正義党（DJP）
とうまくいっていないとアメリカ国防諜報局は1987年9月10日付の外電で
特に言及。
「統一教会は現在の民主正義党政府の下で受けたいくぶん冷たい扱いに
不満足である」
文鮮明は秘密裏に反対派（野党）に資金提供を始める。1人は金鍾泌。1978
年にアメリカ議会は、いわゆる「コリアゲート」買収スキャンダルを調査。
その報告によれば、金鍾泌は1960年代に韓国CIAを創設し、文鮮明の統一
教会が日本及びアメリカで影響力を築き上げるのに力を貸したという。
「現在の与党政党の候補者を落とそうとしている一方、カルトが韓国の
次期政権に対する影響力を獲得しようとしている」（1987年9月22日付の
DIAリポート）。98年に金大中政権発足。
1999年2月１日、文鮮明夫妻がソウルのロッテ・ホテルで儀式を行なって
いたとき、金大中が到着し、儀式に参加。「統一ニュース」によれば、
ロッテ・ホテルの儀式で、「初めて、金大統領が我々の真のお父様・
お母様と一緒に公に姿を現した」。

タイだけでなくトルコでもそうだが、有能な指導者がいたにもかかわらず、
必ずしも国力を強めることが出来なかった。
日本は例外なのだろか。

エピローグ

現在、天皇の尊厳は、戦後から、地に落ち、
タイの国王は、紙幣になるなど、現在も敬まわれている。

この差は、なんだろうなー。

まあ、やっぱり近隣諸国の差でしょう

日本と、
タイ、トルコの違いは、
教育の普及や、経済の発達など、近代化の準備が、江戸時代のうちにできていたこと。
国民も、それぞれの地域や職場で、工夫や努力を重ねたこと。
国民の努力が一番大きい。これがあればこそ、天皇がボンクラでも近代化に成功した。

>教育の普及や、経済の発達など、近代化の準備が、江戸時代のうちにできていたこと。

これほんとか？

>>402
「準備」の定義によるな。
まあ、ペリーが来航した時にアメリカ政府から贈り物を送られると
それぞれのモノについて「これは何？」「どうやって作るの？」「どうやって動いてるの？」と
嫌がられる程アメリカ人に質問したそうだ。
水兵が着ていた服の色・スタイル・装飾までメモして、ウンウンうなづきながら話を聴いていたらしい。
まあ、鎖国してたから海外知識・技術に触れる機会が少なくて、
新しいものに以上に飢えていたっていうのは言えるだろうな。

新潟地震のとき天皇が見舞いに新潟にいったが
若者どもは携帯で写真とったり、天皇こっちむいてー
とかいってて、天皇なんて今や尊厳もあったもんじゃないなと思ったｗ

いいじゃないか、それで。天皇は国民統合の象徴なんだから、国民が変質すれば天皇も変質せざるをえない。タイとの王室とはまた違う存在だからね

俺も普通に写真とるけど？
その価値のある対象だし

昔は新聞記事の肖像も切り取って箱に収めていましたが・・・。
行住坐臥「神性」の認められる存在では無くなったという事でしょう。
なお紙幣に天皇陛下の肖像が使用されないことについてですが、明治に硬貨
に刻まないのは何故かと外国人から訪ねられたのに対し、「畏れ多いから」と
返答したという話があります。

｢王様と私｣の古い方の映画(ミュージカル)はタイでは上映禁止あつかい。
理由は、｢野蛮なタイに西洋文明をもちこんで教化した｣という視点で描かれ
ていた(とタイ側が解釈した)から。｢共生と異文化理解｣をテーマにした(とされる)
リメイク版の扱いは知らん。

竜馬は天然パーマですか？

>>401
当時のオスマン皇帝
アブデュル・ハミト2世はすごく優秀だぞ。

>>404
覚えておけ、皇太子･･････
天皇はもう日本の象徴ですらねえんだ
天皇をそんなに尊敬するやつはもう日本にはいない･･････
ただ一部の皇室ウォッチャーが追っている･･････
人なみはずれて皇室にくわしい奴に慕われているだけだ
奴に出来ることはテレビに顔を出すことぐらいさ

>>411
非国民。
そんな考えだから外国からエコノミックアニマルだの言われるんだ。

＞411
ｿｰｽきぼん
当然、どっかの統計や調査をもとに言ってるんだろうね？
ちなみにおれは皇室好きだ（詳しくはないが

ほ

も

ソーセージ

放送日age

今日はないよ

本当だ、ねえやフジ見るか

>>412
いいねぇ
皇室好きの頭の悪さがひしと伝わってくるレスだ。

皇室ネタはスレ違い、去れ。

しまった。今週休みか。トリビアも休みだったか。
FNS歌謡祭なんてだらだら見ちまったわ・・
大化の改新楽しみにしてたが来週に持ち越しか・・

想像だが、
大化の改新の黒幕は、大海人皇子だった、、とか言うと思うぞ。
最近の発見で、大海人皇子は中大兄皇子の５･６歳年上の異父兄弟だったことがわかった、、
とかいうと思うぞ。松平親父
想像だが、そんなところだ

ところで松平の最近の暴れっぷりはどうなんだ？

>>423
そのうえ、大海人皇子の父は、百済人（か新羅人）だというと思うぞ。
古人大兄皇子の日記に、
「韓人、入鹿を殺す。わが心いたし」と、書いてあるのは、
大海人皇子が暗殺を指揮していたからだ、という解釈だと思うぞ。
松平のことだから、そんなところだろう。

最後は天武が天智を殺したと締めくくるだろうｗ
理由は日唐同盟の阻止。

>>426
ゲストが井沢だったりして・・・

はやく15日にならないかな。

ほ

どうでもいいけど大化の改新は年明けにドラマでやるな
なんでもお友達同士だとか。

さらにどうでもいいけど折れは大新の改化とか読んでたこともあった

中学校の授業で、こう認識していた。

入鹿を殺した事件が、
大化の改新だと思っていた。

>>431
中学では「中大兄皇子と中臣鎌足が蘇我入鹿を討った」ぐらいしか習わんからね。
俺が行っていた馬鹿高校でも説明はこれだけだった。

>>431
そう書いてある本もある。律令政治の整備と両方の解釈があるのかな？

乙巳の変は大化改新の部分集合

放送日age

今日のは十年ぐらい前の番組と同内容だと思うがな・・・

大海人皇子のおの字も出てこなかったな

大化の改新は歴史上大きい事件のひとつなんだから
何度扱ってもいいと思うが

俺の予想、外れたー（恥
黒幕は軽皇子、、、そーかなー？
このおっさん、どこかの宮に置いてけぼりにされて餓死したんだよねえ。
そんな政治力があったのかなー。アンビリーバボー

目新しいことは何もなかった。

来週がよさそう

黒幕が軽皇子ってのは、今じゃ主流の学説なんだろう

黒幕っていうから、最初天武のことかと思ってしまった・・

俺的には中臣鎌足が自分の出世にために
蘇我氏が邪魔になり、中大兄皇子を担いで
一緒に蘇我氏を滅ぼしたっていう解釈を
してたが、今日の番組見て見方がぜんぜん変わったな。
中大兄皇子は皇太子として権力をふるい、
中臣鎌足は中大兄皇子と親しくしておいて、一族を
重要なポストにつけるという利害関係の一致だと
ばかり思ってた。

>>444
まあでもそういう見方も間違いとは言い切れないんじゃない？
蘇我入鹿暗殺に孝徳天皇が大きなポジションを占めていたとしても
鎌足や天智天皇にしてみれば、孝徳に利用されるフリをしながら
利用していただけかもしれない。

日本書紀なんかにホントの事が書いてあるわけないじゃんかよ
しかし史料がぜんぜんないのは
やっぱりどこかでかなり徹底した焚書が行われたんだな

>>446
各豪族が持っていた、それぞれの歴史書を焼かせたのは、聖徳太子じゃなかった？

入鹿を殺したのは韓人

「その時歴史が…」で取り上げられたからこそ、この説は間違いに
1万ペソ

9時40分ぐらいで寝てしまった。
再放送では全部見よう。
っていうか軽皇子が黒幕ってのはなくはないが、
そんな寝技使える奴なら中大兄皇子も一緒に消してるよ。
ましてや鎌足がごとき。

おれも寝ちゃった。
新春ドラマの番宣だもんな。

俺的にはこの時代の日本史が一番好きだから、扱ってくれて純粋に嬉しい。
それにテレビ番組は、たとえNHKといえども専門家受けよりも一般人に受ける番組作りをするだろうし、それでいいと思う。
藤原あたりってある意味邪馬台国や戦国時代よりも動乱で面白いからワクワクするね。

蘇我氏（入鹿）の支配地域なんかも紹介して欲しかったな。
まあ、今で言う御所を見下ろす場所に屋敷作ってたんだから
相当なものだったんだろうが。

つーか遠山の大化改新の宣伝をしてる様にしか思えなかった

横レスですみません

私は「日本文学の革命」という文学運動を行っている関場というものです

これは「インターネットから日本文学を変革しよう」という文学運動です

一人でも多くのネット・ユーザーの皆様に知ってもらいたくて書き込ませてもらいました

２ちゃんねるの文学板でもスレッドを立ち上げています
ぜひ一度お越しになってください

http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1100423874/l50

「その時歴史が動いた」
大好きです

「革命」という単語を使う連中には、ロクな者がいない。なかば法則にちかい。
文学を語る以上、匿名掲示板の性質に合わせた慎重かつ厳密な言葉を選ぶべきだろう。

蘇我氏が一時天皇だったという説はどうなった？

どうでもいいよ。

大体７世紀まで歴史書が全然ないってどういう国なんだよ
いきなり日本書紀ってのはどう考えてもおかしいだろ
中国はそれより１０００年前の書物あるってのによ

>>459
６世紀の欽明天皇の頃に『帝紀』『旧辞』が成立されたということだが
残っていない。

新春ドラマのほうも、
軽皇子が黒幕だな。多分

岡田くんと小栗くんが悪巧みするところも見たいよね。
公式サイトに鎌足は
「神事を司る弱小豪族の家に育つも、仏教に魅かれ、聖徳太子を理想と仰ぐ」
なんて書いてあるんだけど…なんだかなぁ…

　　　　　　【統一教会の合同結婚式に参加する日本人女性の実態】

合同結婚式によって韓国人男性と結婚する日本人女性の多くは自虐史観から来る贖罪意識を
韓国に対して植え付けられているために、農村部などの嫁の来手のない農家にも喜んで嫁いで
いくという。このため韓国の農村部では、統一教会（統一協会）の合同結婚式を嫁を迎える行事
として考える向きが強く、“韓国女性よりも優しく家庭的な日本人女性と結婚できる”という事から、
教団主催である事を深く考えずに参加している韓国人男性が多いと言われている。被害に遭った
日本人女性は数万人、奪われた財産は２兆円にのぼるといわれている

今回の放送は、とても面白かった。

単なる権力争いの裏に、遷都による自分の選挙区への
公共事業の利益誘導や、地域分権から中央集権への流れもあったとは。

やはり単なる「好き、嫌い」というレベルじゃないんだね。

あの女帝は、遷都先の利害対立から
（崇仏派として一緒に物部氏を倒した）聖徳太子の息子を、蘇我氏に殺させ
今度は遷都先でデカイ面をし始めた蘇我氏を、中大兄皇子に殺させ・・・

さて、ここでよく分からない点があるんだけど、
中臣鎌足の動機について番組内では「神道派の自分の地位が脅かされるから」
と言っていたけど、結局クーデタの後も、天智天皇は仏教を更に統治に使ったよね？

壬申の乱のときに中央集権に反発する豪族からの支援を受けた天武天皇は、
それを修正して、神仏習合のほうへ動いて、バランスを取ったんだっけ？

以前の同じテーマを扱った回では、もっと国際関係からの視点だったけど。

親新羅政策を採る蘇我氏に対して、百済からのエージェントが裏で暗躍し、
彼を暗殺させて親百済政策に変更させるものの、それはとんでもない間違いだった。

白村江での大敗で、朝鮮半島の利権を完全に喪失した現政権は
反省会をするわけでもなく、逆に仏教を使って反対者を弾圧するので、
ぶち切れた政権内部の人間と、豪族達が結束して再クーデタを起こした？？

でも、そうしたら、よく蘇我氏の政治家として優れていた点は
彼らを排除した人間によって、すべて聖徳太子の功績として歴史を書き換えた。
という話を聞くけど、蘇我氏の名誉が回復されなかったのは何故なんだろう？？


仏教ｖｓ神道
中央ｖｓ地方
新羅ｖｓ百済

など、様々な要素が絡み合っているんだね。

>>466
律令国家となって国史編纂事業を行う際に当時の天皇・朝廷に都合の良い様に編集されたんだろうね。
六国史の中で蔑視されたような人物・地方が各地方の伝承では違った印象を受ける記述をされてたりする。
まあ、地元びいきもあるが。

即位後、軽皇子が難波に遷宮したってことは、女帝は詐欺にあったってこと？

「軽い皇子」ってのもまた変な名前だなあ。
体重が軽かったのか、それとも存在感が軽かったのか。

>>469
「斑鳩」にちなんで「カル」という名を付けたとか適当に言ってみる

見瀬丸山古墳のあたりが橿原市大軽町じゃなかったか？
ほかには允恭天皇の子の木梨軽皇子とかいたよね。

なぜ中大兄皇子は、乙巳の変に協力した蘇我蔵山田石川麻呂と古人大兄皇子と有間皇子を排除したのか？

むしゃくしゃしてたから

>>473
ワラタ

>>472
石川麻呂はむしろ鎌足との確執じゃないか？

新政権の下では、左大臣阿倍内麻呂やその支持勢力と対立した。
吉野に隠退した大兄古人皇子やその一党の討滅の際や、東国国司らの
成績再審査事件の際の行動に、それが示されている。
その結果、阿倍内麻呂の死の直後の649年3月、異母弟の蘇我日向に
讒言され、中大兄の追討をうけた。
難波から大和の山田寺に逃げ帰った麻呂は、子の興志らの抗戦の意見
をしりぞけ、妻子らとともに自殺した。

>>26ﾜﾗﾀ

放送予定

平成16年12月15日 第202回 それからの新選組 土方歳三、箱館に死す

平成17年1月5日 第203回 歌舞伎スタア誕生二代目 市川團十郎の挑戦

平成17年1月12日 第204回 百世の安堵をはかれ 安政の大地震・奇跡の復興劇

放送日age

今日はトリビアだな

age

え、今年はこれで終わりなの？早いな

あまり歴史は変わっていないって
堂々というのは今回が初めてじゃなかろうか

やっぱり同人ネタが一番いいね。

今日の番組は面白かったけど歴史は何も動かないよ。ところでなんで榎本は新政府の役人になれるわけ？　　　

>>484
それが日本の良い所でもあり、悪い所でもある。

なんせ、将棋の駒さえ殺さない民族だからなw

榎本や勝がちゃっかり新政府に収まったのを見て、福沢が「おまいら、痩せ我慢を知らんのか！」と、
噛み付いたのは有名だよね

土方が死んで歴史が動いたかといえば、さほど動かなかったでしょう。


ってだったらこの番組の意味が・・ｗ

結局土方の埋葬地は分からずじまいか…
埋葬地に家とかビルとか建ってるのかな？

福沢はあまのじゃくだなー。
母校の創始者だけど、恥ずかしいよ。

近藤の処刑シーンは、「花神」の松陰処刑のシーンだけどな。

相変わらずこの番組特有の美化ぶりだったな。

毎週思うのは、義経の供養のために毎週集まったり
土方の実家に日曜日におしかける奴が結構いるのが
驚きだ。大昔の歴史上の人物なのになｗ

土方家の訪問客が画面に映った時ワラタ。
ご老人と腐女子の集団・・・

自分の娘の婿探しの時、士族の者を・・
といって思想的傾倒者を憤慨させた福沢爺

福沢は典型的な言ってることと
やってることが違う、知識人だからなぁ

>>493
ほんとだﾜﾛﾀ

つまりこれはあれですか
一部の人たちが海ノ口駅に巡礼に行くようなものですか

新政府に仕えるなんて〜と非難してたが、福沢はただ
榎本に無知よばわれされたという個人的恨みで粘着し
てただけ。

福沢も元幕臣じゃないか。
榎本を非難する筋合いじゃないだろう。

冷静になると新撰組人気ってよくわからなくなってきたよ。
インテリに新撰組ファンはまずいないような気がする。

>>494
しかし、実際は平民の桃介を婿にする諭吉萌え

>>499
判官贔屓などに見られる、権力に抗し得ない庶民の鬱憤のはけ口。
庶民は数の上では多いので、視聴率を考えると、こういう材題に
行くんではないか。年末に忠臣蔵をやるのも同じ伝。
古いテーマにジャニーズ配役で、老いも若きも呼びこみたいと。
会長も国民をバカにしているが、番組もバカにしている。切り口の
鋭い番組もないとは言わないが。

無修正の写真が多用されたのを見てがっかりした。もうトシちゃんなんてどーでもいいや！

わざわざ函館まで行って…松平気合い入りまくりだったなぁ。

大野町の二股口なんてよく行ったもんだね。

>>503
函館の魚でしこたま呑んだと思われ（ｗ
撮影に１時間もかからんかっただろう。いい出張だ（w

そのとき、松平のちんぽが動いた

現地にいくとやっぱ思い入れが違ってくるんじゃないかね？
今までになく声にハリがあったような気がする。単に寒かったからかもしれんけどなｗｗ

コミック版のもうダメポをハケーンして不覚にもワロタ

ほ

無修正の写真は萌えない。

次は、年明けだな、年明けたら、このスレ消えてそうだ。

その時、歴史が動いた

来年からは、

宗像伝奇教授の説を紹介する、番組に変更して欲しい。

いや、その漫画かなりイタイぞ・・・

ﾜﾗﾀ
「その時お金が動いた」−ＮＨＫの顔、松平アナ８０万円着服疑惑

松平の「その時」といえば、やっぱりタクシー運転手暴行事件だろう。
ぜひ松平自身の声で、再現フィルムも松平自身による演技で、放映してほしい。

>>513
ｱﾁｬｰ…
土方の回で別に歴史は動いてないと開き直るぐらいネタ切れだから、
この機会に終わっちゃったりして…
松平は消えていいから、番組は残してくれ…

>>513
文春に載ってたなｗ

放送日age
休みだけどな

間違ってsageてしまった・・・
まあ放送してないしいいや

>>517-518
・・・まあ、気にスンナ。

>>517
しまった>>513のネタにとらわれて、放送日age 忘れてた
サンクス

放送予定age

1/5 第203回 歌舞伎スタア誕生 二代目 市川團十郎の挑戦

1/12 第204回 百世の安堵をはかれ 安政の大地震・奇跡の復興劇

1/19 再放送　日露戦争１００年　二〇三高地の悲劇はなぜ起きたのか　新史料が明かす激戦の真相

1/26　第205回 日露戦争１００年　日本海海戦・参謀・秋山真之、勝利への方程式

>>521
1/12 第204回 百世の安堵をはかれ 安政の大地震・奇跡の復興劇

面白そうだ東京地震もおきそうで

>>521
SPは無いのかうーん

放送日age

>>524
わかっててやってるだろ

>>525
つうか去年、大晦日（水曜）に放送日なのに放送日ageが無いとは何事だ
と言われてｗ

>>484
敗軍の将とはいえ、維新当時の日本には人材が必要だった。
箱館政権の代表的な幹部たちの中では明治政府に貢献した人間が多い。
工学・教育の大鳥圭介、測量・気象の荒井郁之助（初代気象台長）など。

榎本以下の幹部たちを次々と処刑していたら、
今の日本は違っていたと思われる。
少なくとも北海道は今と全く違っているだろう。

>>484
もちろん黒田清隆の助命嘆願がなければ、確実に榎本らは処刑されていたが。

>>513
ﾏｼﾞかよ…＿|￣|○

土方には黒田の助命嘆願も通用しなかったろうな

>>530
斎藤一の例があるから一概に不可能とはいえない。
しかし土方自身が降伏を受け入れたかどうかが問題だ。

ほ

今日の大化の改新のドラマはこれでやったのと同じ説？

斉藤と土方を同列にして語るなよｗ

>>533
だったな。皇極天皇がスゲーエロい女になっていてびっくらこいた

皇極の口臭かぎてぇ――

もう新選組！の炎消して〜＾＾ﾎﾞｿﾎﾞｿ

放送日age

書き込みが無いが、時空警察見てんのか？

308 名前：公共放送名無しさん 投稿日：05/01/05 21:43:56 ID:p902dzAk
　　　　　　　　　　　　　<ヽ､ｍ/７
　　　　　　　　　　　　ミヽヽ（|）/彡
　　　　　　　　　　　　ミ）》・∀・）彡
　　　 　　　　　　　　／＼ヽv/ |＼
　　　 　　　　　　 ／／＼＼ﾉ$ |　ヽ
　　　　　　　　 ／／／＼＼ ＼|　　ヽ
　　　　　　　　 ＼＼＼／ ／ ／＼　ヽ
　　　　　　　　　 /＼＼／ ／|　　　＼ ヽ
　　　　　　　　／　ノ ＼／　人　ヾ　　＼|
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

391 名前：公共放送名無しさん 投稿日：05/01/05 21:48:39 ID:p902dzAk
　｀`‐-､._　　　｀:､
　　　　　｀`‐-､._ ｀:､
　　　　　　// 　`‐-､':､
　　　　　 //　§,、　,､｀　助六
　　　　　０　　◆━━　　　
　　　　//|　ヽ┃ ・∀・）　　
　　　　　｜ 　 oヽ/ o ヽ　　　
　 　 　 　 ー- ,⊆ﾆﾆ(　 〉　　　　
　　　　　　ﾉ入＼ ､ｰ´　　　　
　　　　　　　</　|＼ゝヽ
　　　　　　　（Y__）（_Y_）
　　　　　　　 |_||_|　|＿|

おおかたの予想通り今回のは不人気ということで。
オレは番組の構成が好きだから見てたけどね。感想は
...特にない。

しーばーらーくー


マダム貞奴の時といい文化的なことは不人気だな

政治的、軍事的なことが絡んでこないと
ここの住人は見てくれない

最近だとサムライデパートがいい例だな

そうだね、文化的なことはつまんないってことは
ないんだけど脳が興奮しないね。次回のは新潟地震や
スマトラ沖地震からもってきているかな？最近はとり
わけ津波の恐怖を報じるニュースが多いし。

>>540-541
作った人すごい

そもそも文化ネタ自体がマイナーだし。
芸能なんていったら、歴史好き全体からみれば興味ない人の方が多いでしょ。

サムライのデパートは見たよ。あれは文化じゃなくて、"経済"でしょ。
なかなか良かったけどな、あれ。

で今日の「その時、歴史が動いた」だけど、全く見てないや。
裏に強烈な歴史捏造番組があったから。加藤茶秀吉に引っ張られてしまった。

今回、見たよ。まずまずでしたが、

しーばーらーくー、しーばーらーくー 、しーばーらーくー

しか、印象が残ってない。


次回は、地震からの復興だから、
その時歴史が動いた史上、最高の視聴率UPは、いただきだな。

というか、この番組の視聴率って、いくつなんだろ？

ヒストリーチャンネルで放送が始まるんだな、この番組

ほ

放送日age

放送日age age

ＮＨＫ総合
2005年1月12日 21時15分

一八五八(安政五)年十二月、
安政の大地震によって壊滅した紀州広村で、
しょうゆ屋当主の浜口梧陵が村人と復興に取り組み、
津波を防ぐ堤防を完成させた。
浜口と村人の行動を新史料などを基に追い、
一度は捨てようとした故郷を
「安心して住める村にしよう」と村人たちが決意するまでを描く。
幕末、日本は三度の大地震に見舞われた。
死者二万人を超す惨事となった「安政の大地震」だ。
復興に手をこまねいていた幕府や藩に代わり、
村を復興すべく人々の先頭に立ったのが、
紀州広村の大商人・浜口だった。

藤田東湖が死んだ地震じゃないのか。
紀州と江戸では大違いだもんな。

タイムリーネタだしな。
濱口梧陵、今は神さまになってる訳だな。ちなみに醤油屋はヤマサ絡みだったりする。

濱口様は神様です。

この前、広川町通ったとき、知っていたら、堤防を見たのに。慙愧。

ヤマサ醤油って１流企業なの？

ヤマサってちくわの？

ヤマサはポン酢醤油のコマーシャルが目立ってると思う。
HPにはちくわも使った家庭料理も紹介されてるみたいだが。

本人は生前に濱口大明神として生き神扱いされるのを拒んだとか。

マトモなヒトのお手本。こういうヒト、他にもいるんだろうねえ。

濱口さんこそ誠の侍ナリ

この番組の本がでてる事に今日気づいた･･･orz

ほ

醤油作りも飛脚も
江戸時代の働くおぢさんは皆ふんどしなのだ

この前のNHKの家族に乾杯で、柴田理恵がふんどしのおぢさんと話していたよ。
経済的な、越中ふんどし。夏なんぞ、横から見えても、誰も気にしない。
最近見ないが、人前で赤ん坊に授乳していても、誰もきにしなかった。

手鏡なんぞの、バカな話もなかった。

再放送だけどage

放送日age

だれか今日の番組表貼ってくださらぬか

ここは
良すれ

あげ

再放送だが
歌舞伎よりもレスが伸びそうな予感

しーばーらーくーしーばーらーくー

さ来週の坂本竜馬が楽しみ。

来週は再放送じゃないのか

見ているうちに、２０３高地攻略を思い出した。
戦艦大和の出撃命令のは、もうやったっけ。

それにしても、大勢死なないとマジメに考え始めないというのは悲しい。
阪神、911、中越、インドネシア...
イラクもまだ足りないんだろうか。

乃木将軍、実は無能なんじゃないの？ｗ

それは昔からちらほら言われてる。

テレビでのイメージ画像では、一人でいるところしか放送していないが、
参謀だなんだと大勢いたはず。司令官一人で戦闘指揮していたわけでは
あるまい。ま、多大な損害を出すとか、負けるとかすると、すぐ人格や
能力を云々するのは、よくあることではある。しかし、それで「けり」
をつけるだけでは、何の教訓も得られない。放送でも言っていたが、
最終結果オーライだったので、積み残しの問題を再検討することもなく
その後の戦争では、同じ過ちを次々におかしてしまった。こちらの方が
はるかに軽率のそしりを免れない。

責任問題というなら司令官はそれを一身に背負うことはいうまでもない。

なんか中途半端な乃木擁護

海軍と大本営からの要請に押し切られて無理矢理に・・・って感じで言われても
第三軍の目的は旅順艦隊殲滅なわけだし
「第三軍の報告は大本営・海軍に無視された」って言われても
戦争の勝利のためには確実に殲滅したという情報がいるわけで
「『最近見つかった』『ロシア側の資料』では第三軍の報告が正しかった『可能性が高くなってきました』」
とか言われてもなぁ・・・

「大本営が情報をちゃんと分析・管理してあげなきゃいけなかった」って言われても
それならロシア捕虜や中国人スパイからの情報を信じて楽観視して要塞攻撃を続け
強行した作戦でコンクリートの強度を甘く見て爆破失敗し大損害を出した
現地の第三軍の独自の判断の責任はどうなるんだ？

勝敗は兵家の常じゃん
旅順要塞の方は塹壕を掘り進めて準備を進めた上での敗北だったけど
二〇三高地は、とりあえず正面攻撃しかなくおびただしい犠牲者が出るのは確実だもん

２０３高地は本当に海抜２０３Ｍなのか

今回の再放送だよな。
次回も再放送なのか？
昨日の番組中で2週にわたって〜とか言ってたから。

でも、こういう誤判断ってお互い様の気がする。黒溝台の時は、在外武官
からの｢ロシア軍が大兵力で攻勢を計画中｣って情報を、｢厳寒期に作戦
するはずがない｣って固定観念にとらわれて無視しちゃったし、当のロシア
軍でもあと一押しで戦線を崩せたのに、内部の不協和が原因で撤退してるし。
ヒトラーの言葉じゃないけど、｢この戦争の敗者は最大のミスをおかしたもの｣
だよね、まさに。

>>580
実際は208mらしい。
>>581
昨日の放送は第181回の再放送で第182回も日露戦争を扱ったが来週のは
再放送じゃないようだ。　　　

いきなり「児玉参謀長が作戦に参加して・・・・」
とテロップが出てきたのはびっくりした。
本放送の時は間違いなくこの字幕はありませんでした。
本放送終了後抗議殺到でＮＨＫも誤りに気づいたのでしょうか。

「坂の上の雲」の内容とずいぶん違うけど・・・
どっちが正しいの？？？
２３センチ砲は当初から配備されていたのかなぁ？？？

ロシア兵も恐かっただろうなぁ。
味方があれだけ死んでいくのにそれでもつっこんでくるんだから。

２０８ｍですか、当時の測量士さんニアピン賞です
それにしても標高が地名になるほどこの山は重要だったのですね
「２０３ｍ上がれば勝てる、２０３ｍ上がれさえすれば・・・」
日本軍の執念がこの地名にも感じられます

基本的に坂の上の雲と変わらないだろ？
つーかどこが違うの？

要塞攻撃に固執せずに最初からもしくはもっと早くから
全力で二〇三高地を攻めておけば結果として被害は少なくなったはず
それを決断できなかった乃木は無能

っていうのは結果論だ

結果論。
本当に分かっているなら、その最中に言わなくちゃ。

で、今の拉致問題は最中だが、どうかい？

ヤン・ウェンリーなら無傷で要塞を奪取していた

防衛司令官がシュトックハウゼン大将で無いので奪取は不可能です

陸軍と海軍が連携を取れてないのが一番の元凶だと思う。
薩摩長州の対立関係、太平洋戦争末期まで引っ張るからな。

連携取れてない話なんて、今でも一杯あるじゃん。どうして。

取れてないだけじゃなくていがみ合いレベルだね。機密を独占するわ、要請を黙殺するわ。
少なくとも陸軍上層部に海軍関係者を、
海軍上層部に陸軍関係者を編入してパイプを強化すべきだったろう。

>591
竹中半兵衛だったら可能

>>595
正論。
しかし縦割り行政の弊害など、中国４千年の歴史をひも解いても、続いていることが
わかる。呪縛のようにそうなり、変わらない。不思議。

孔明がいればねえ。

放送予定

1/26 第205回 日露戦争１００年　日本海海戦 〜参謀 秋山真之・知られざる苦闘〜

2/2 第206回 龍馬が愛した女 〜幕末、愛と別れの物語〜

2/9 第207回 日本を変えたホームラン 〜天覧試合・オーナーたちの戦い（仮）〜

2/16 第208回 日米攻防９０日 国際軍縮を実現せよ！ 〜ワシントン会議・全権 加藤友三郎の挑戦〜

放送日age

秋山真之だね。

みんな大好き日本海海戦か

今日のは再放送じゃないんでしょ？

上村かっこよすぎだよ

日本の右傾化を象徴するような番組だな。
ＮＨＫは右翼。

松平がウヨクなんだろな。性格もアレだしｗ

>>604>>605
　これが右翼に見えるんだから日本の左翼は真性火病だね。北朝鮮で
　治療受けて来い。効果覿面に直してくれるぞ（＾▽＾）

>>604
>>605

歴史の事実を公共放送として相応しく手堅くまとめた
良作番組だと思うんですが、これをどう見たら右翼になるんでしょうか。
是非教えて頂きたい。

ネタなんだから
敵左翼に集中砲火、とか適当に言っておけよ
まったく

敵艦隊見ユトノ警報ニ接シ連合艦隊ハ直チニ出動コレヲ撃滅セントス
本日、天気晴朗ナレドモ波高シ　

結局、
秋山の「丁字作戦」も「平行作戦」も、失敗だったという結論だにゃ。
第２船隊の司令官が機転を利かしたので勝てたという話で。

>>610 上村が追いついた後、Ｔ字戦法使ってるよ

しかし独自の判断ってのは軍隊では諸刃の剣じゃないのか
当時いろいろとド素人だった日本海軍には到底お勧めできないよ

>>610
機転を利かしたなんて軽々しくいうなよ。

>>612 まぁそうだね。　ただ当時世界一の艦隊と言われたロシア東洋
艦隊（バルチック艦隊）と戦うにはそれ相当の覚悟が必要であったんでは
ないかな？

黄海海戦でロシヤの戦艦４隻沈めたと言っていたが、黄海のときは１隻も
沈められず、旅順へ追い返しただけでなかったかな？
中立国へ逃げたのはあったが。

敵艦の速度が遅かったから良かったようなものの、
逆だったらどれも無理だったな
装甲を犠牲にしてでも速度を優先するとかいう戦略込みの
思想で設計したのかな

あと、Ｔ字の出鼻を挫く作戦を黄海で学んだ将官が敵にいなかったのも
幸いだったな

バルチック艦隊弱すぎるｗｗｗｗ

この番組はよく考えて作ってあると思うが。

>>614
なんかこの間違い多いが（番組中でも言ってたっけ？）
当時はイギリス海軍がぶっちぎりで世界一。
世界一の陸軍国ロシアのコサック騎兵云々あたりと間違えているのではないかと。
あとバルチック艦隊はその名の通りバルト海方面の西洋艦隊で
旅順隊が東洋艦隊。

Ｔではなくて丁だ。

なんかロシアの艦隊が逃げてばっかりのような気がしたんですが
これは仕様ですか？

>>617
　司馬遼の「坂之上の雲」読んだがバルチック艦隊、日本海へたどり着くのに
　半年かかっている。当時の主要港は七つの海を支配したイギリスが抑えていて海戦直前に
　締結した日英同盟で主要港へ入れず熱帯の海原を放浪状態で、水兵の反乱まで
　起きていた。バルチック艦隊が日本海へ入って来た時は戦意喪失。日本の連合艦隊に
　歴史上まれに見る敗北を喫した。
　　まあこの当時の日本外交の手腕が導き出した勝利でもあったわけで。日本の外交は
　最初からアフォだったのでは決してない。

明治の外交は昭和の外交に比べると大違いだね
軍人も明治時代は優秀、昭和はダメみたいだし
日本はどうして退化してしまったのだろう

やっぱり薩長主導の外交、薩長主導の軍、
薩長主導の政府は優秀だったということだな

謙虚さだろ謙虚さ

東北・新潟人は司令官に向いていない
負けグセのついた地方の人間は局地戦では勝てても要所で大敗ばかりだ

もう一つ、黒海艦隊というのがあったはずだが

黒海艦隊は日露交戦中、黒海から出られないから戦力にならないよ。

番組の冒頭で「日本は大陸の利権をかけてロシアとぶつかります」
って言っていたのがウケタｗ

笠井鉄夫・前副会長、関根昭義・前放送総局長の２人が、海老沢氏と同時に２６日付けで顧問に就任。
受信料をお手当としてもらい続ける。部屋も用意されるそうです。
放送総局長代行となった出田幸彦理事は番組改変疑惑で、問題となった番組を放送した当時、番組制作局長。
つまり、自主規制しちゃった人。院政はひかれました。
渋谷の放送センターは公共放送じゃなくて、完全に海老沢商店になっちゃいました。

海老沢氏の全職員に対する一斉メールの一部がNNN21に掲載されてます。
「改革と実行、公開と参加の２つの経営理念を掲げ“聖域なき業務改革”を強力に推進してきました」
（国会中継しなかったじゃない....。公開番組の一部や東京のイベントは子会社の儲けになるんだよね。）
「ＮＨＫの躍進をねたむ、一部マスコミ等の言われなき誹謗（ひぼう）中傷や不当な攻撃に屈することはありません」
（ねたみじゃなくて、国民の期待に応える高い質の番組が減ったから文句言われてるんでしょう。）
「『何かあったらＮＨＫ』という、視聴者・国民の皆さまから寄せられる厚い信頼があります」
（台風と地震の時だけね。ちなみに先日の視聴率は
　ニュース10は6%、報道ステーションは15%だったらしい。）
「私は受信料制度は、歯を食いしばってでも維持しなくてはならないと考えております」
（松尾元局長が会見で税金をもらうためには自主規制するのは当然と言っている。
　公平中立を保つために受信料収入が必要という論法はもはや通用しないのじゃないかな。）

>>629
半島・満州の利権を争ったんだから｢大陸の利権争い｣で別にいいんじゃないの？

ロシアの極東侵略政策に対抗したんじゃなかったのかな

東郷ビールってどこで売ってるの？

来週は竜馬妻じゃきに

>>633
フィンランドで前見た

>>632
日本も極東に侵略政策で対抗したんだから、５分じゃないのかな。

>>633
世界の提督シリーズビールだから、ロシア人提督のもあるよｗ

>>637
まじですか・・・(´･ω･`)

日本の抵抗がなかったら東アジアはロシアの草刈り場だったよ。

日本も負けじと草を刈ろうとしたわけだな

来週の竜馬の嫁さんのお龍さんのことも語ってyo

お龍さんは竜馬の死後いったん高知の竜馬の実家で暮らしたが「善悪ともになしかねまじき女」
だったらしい。だろうな。で、竜馬の姉乙女さんと衝突して流れ流れて軍港横須賀へ来て
雑役夫と夫婦になって大酒飲んでアル中死。司馬遼太郎いわく「お龍さんの良さは
竜馬にしか分らなかった」とWW　読んでみなホントの話だ。

お龍の写真といわれてるやつ、
結構美人だよね。
本物なのかな？

お龍の写真見てーー

美人らしいな。大河のお龍ほどじゃないだろ？
大河のお龍てタイプだったな？酒井若菜だったけ？
名前わからん

>>644
ぐぐりなさいよ
ttp://www.eonet.ne.jp/~kazusin/kyoto/sakamotoryo.htm

AVのジャケットとかも結構引っ掛かった。

>>645
ありがとう。竜馬スレで使わせてもらいまつ。
竜馬スレ、人が最近少ないので、遊びに来てね。

>>646
竜馬スレって、どの龍馬すれ？

>>647
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1104683792/

>>631
利権以前に、いつかは日本も侵略され、植民地にされるって思ったからじゃないの？

恐露症か。しかし、半島を影響下に置こうという目論見があったのは事実

露が南下して漢城を実効支配していたときに
中国が現在チベットで行っている民族パージをやってくれていたら
後の世に災いがおきる火種が少なくなっていただろうに



そして我が帝國は千年続く・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・可能性があったかもしれない。

>>650
影響下というか日本はアジア諸国が西洋に支配されないように
早く近代化してほしいと切望していたらしい
その過程でのアジア諸国に対して政治干渉することになったんだろう

近代化のお手本だったはずが、いつのまにか、
ミニ帝国主義が一つ増えただけになってしまった。
いつ変わったのか？

あの当時の世界経済は帝国経済という仕組みで動いていたからね
欧米を手本に近代化すれば当然帝国主義国家になる

今日のアッコにおまかせでエンディング曲流れてたな。
他の番組で流れたのは初めて聞いた。

＞中国が現在チベットで行っている民族パージ

こういう台詞回しだけで、おつむが知れるというか(以下略

>>656
工作員乙

>>656
業界標準はパンパースですが何か？

チベットの虐殺
ウイグルの虐殺
これは現在進行形です

あと過去の捏造
自国民を5000万も虐殺し、日本になすりつけて
しらんふり
あとは、グーグルで検索してみてください

私は、数ヶ月前までチベットにいましたが
チベットのできごとは酷い

東郷ビール

先月、遊びに行った、
愛知県の明治村のショプで、売っていた。
楽天や、ぐぐれば、あちこちにあるんじゃないか？

現在売ってる東郷ビールと本家の東郷ビールはまったくの別物。

>>658
俺もパンパース標準装備だぜ

「その時」を見て思ったのだが、東郷さんが凄いんじゃなくて、
秋山参謀が凄かったんじゃないの？

饅頭食ってうまかったら、皮がうまいか餡がうまいか、評価するか？

秋山早死にしすぎ。もったいない

秋山はこれから重要な戦力として航空機と潜水艦を上げていますね。
秋山が生きていたら大和・武蔵の巨大戦艦は造らせなかったかも知れない。
空母機動部隊の重要性をいち早く見抜いていたのでは。

日露戦争後は、戦争で目撃した人の生死や戦争の勝敗につい
て人知外の力を感じ、やがて霊研究や宗教研究に没頭するよう
になった。最初は神道研究を行い、神道家の川面凡児に師事し
、二人で皇典研究会を設立した。しかし神道だけでは飽き足らず、
佐藤鉄太郎らが入信している日蓮宗信仰団体の天晴会に入り経
典を研究するようになった。同時に大本教などの新興宗教研究も
行ったが、得るもの無く仏教研究に戻った。生涯特定の宗教に帰
依したりはしなかったようである。1918年に死去する直前には般若
心経を唱えていたという。 日本海海戦の前に戦況を幻で見たと語っ
ていたこともあった。山本英輔大将は、秋山はあまりに理性的なため
、理論でつきつめられない宗教にのめりこむことができなかったのだろうと指摘する。

49歳の若さで亡くなる。

http://ja.wikipedia.org/wiki/秋山真之

智謀湧如の秋山の人生はもったいなさ杉

↑秋山真之の項目ね。

彼の作のZ旗の信号文「皇国ノ興廃此ノ一戦ニ在リ各員一層奮励努力セヨ」も萌え。

海軍兵学校を首席で卒業したのに後世は宗教に走ってしまいました。

秋山氏は疲れてしまったんだと思いまつ。

○後生

頭が良すぎる人は宗教に走る人多いのでないかな。
物理学を追究するとオウムに走るとか。
宇宙を追求したら神秘の世界だったりして。
日本海海戦に関しては、はっきり言って神懸かり勝利ですからね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/日本海海戦
に、日本海海戦の解説あるけど、
番組は、これとずれていたの？
かなり、長文だから貼り付けるのは辞めとくけど。
関心があったら復習できて面白いかも。

番組見逃しちゃったorz

>>671
どっちかというとそういう学者はあまり有能でない部類に入ると思うが・・・
アインシュタインが「神のパズル」という言葉を使ったりするのとはちょっと次元が違うだろう、宗教に走る学者は。

向こうの科学者も神は信じているよ。神が創った宇宙の神秘を
解き明かそうってノリで。

>そして、司馬遼太郎は秋山真之が、日露戦争後に正岡子規の墓参り
をしたことに触れたあとで、「人類や国家の本質を考えたり、生死につ
いての宗教的命題」を考え続けただけでなく「海軍をやめて出家しよう
とし、そのことを部内のひとびとからとめられると」、僧になることを自
分の長男に託すようになったと記して、「明治のオプティミズム」の「終
末期は日露戦争の勝利とともにやってきたようであり、蘆花の憂鬱が
真之を襲うのもこの時期である」と書くのである（_「雨の坂」）。

http://216.239.63.104/search?ie=EUC-JP&lr=lang_ja&hl=ja&q=cache%3AKJjuqGB9TpoJ%3Ahttp%3A//www.japanpen.or.jp/e-bungeikan/study/takahashiseiichiro.html+%BD%A9%BB%B3%BF%BF%C7%B7+%BD%A1%B6%B5


なんか秋山真之は疲れてるね。
名声は得たはずなのに。
もっと大事なものがあるというのは分かるけど。
これから先の日本の事を考えると欝になったのかな。

雪の日に 北の窓あけ シシすれば
あまりの寒さに チンコちぢまる

秋山真之
http://216.239.63.104/search?ie=EUC-JP&lr=lang_ja&hl=ja&q=cache%3AyD2ziffNQPAJ%3Ahttp%3A//www.ongs.net/daichi/doc/meikushu.txt+%BD%A9%BB%B3%BF%BF%C7%B7+%BD%A1%B6%B5

というのもあったよ

>>664
もちろん、美味しい饅頭を作った人を評価しますが

アインシュタインは「神はさいころをふらない」と申しておりまつです。

イギリス製の船のおかげで勝てたのだからイギリスには感謝しないといけない
もしあの戦争で負けたら日本はロシアの植民地になっていたでしょうから

イギリスも国益があったから、日本に売ったわけで、
ちょっとお人よし的なとこもある米国と違い、
アジアの植民地政策ではあくどいことやってるからね。

でも米国も、妙に優しい時もあるけど、自分に逆らえば、攻撃しまくるて
感じで、怖いね。残念だけど、日本は米国の犬のほうが安全だね。

>>677
では、山本権兵衛は、その一人だな。

アメリカは2面性がある。
世界の公園と、帝国主義のボス

民主主義と帝国主義の総本山

ボランテアや、他人に優しいときもありながら、ピストル撃ちまくり。

普段、優しいと他人に思ってもらいたがってるジャイアン

放送予定

2/2 第206回 龍馬が愛した女 〜幕末、愛と別れの物語〜

2/9 第207回 日本を変えたホームラン 〜天覧試合・オーナーたちの戦い（仮）〜

2/16 第208回 日米攻防９０日 国際軍縮を実現せよ！ 〜ワシントン会議・全権 加藤友三郎の挑戦〜

2/23 第209回 鎌倉幕府を滅ぼした男 〜民衆を率いた悲劇の英雄・楠木正成（仮）〜

そうなのか？＞民衆を率いた悲劇の英雄・楠木正成

鎌倉幕府を滅ぼしたのは直接的には新田義貞だろ。
それにしても竜馬から楠木までの間に入るやつは
つまらなそうだな

藤原薬子の変キボンヌゥゥゥー

放送日age

尊皇の心

　龍馬の尊皇の熱い想いとして、郷士の池内蔵太の母親に宛てた手紙の中で、
「今上様の御心をやすめたてまつらんとの事、朝廷というものは国よりも
父母よりも大事にせんならんというは決まりものなり」と言っている。
勤王の志士たちは皆、尊皇の意志を表している南朝時代に書かれた「新葉集」
に傾倒した。その中の一句、
「君のため世のため何か惜しからんすててかひある命なりせば」（宗良親王）
・・・尊皇の心を詠んだ絶誦である。
　坂本龍馬も、そして勝海舟も同じ気持ちであった。これを理解することが
明治維新を知る重要ポイントである。
　さらに明治維新の志士たちは皆、朝廷に忠誠を誓った楠木正成を目標に頑張った。
この楠木正成に倣わんとして詠った、
「月と日のむかしをしのぶ湊川流れて清き菊の下水（したみず）」
　　　　　　　　　　下水：後醍醐天皇からもらった楠木家の紋所
楠木正成の清い忠誠の心が日本列島を貫いていると言う意味で、その心を受け
継いで頑張るのだという意志を表わす歌を詠んだり、湊川にある楠氏の墓に
参ったりして自分の志を固めたのである。

　元々龍馬の家では本居宣長によって大成された国学（日本古来の精神文化を
究明しようとする学問）を父親も兄も学んでいたし、龍馬もそうであった。
国学は当初は日本の古代の文学を見直すための学問であったが、次第に排外思想や
尊皇思想を持つ学問へと発展していった。そこで龍馬は２０種位の和歌を詠み、
尊皇思想を培っていった。
そういう龍馬の尊皇の心を知らずしては坂本龍馬のことは解らないと言える。

真偽のわからん写真がこうやって既成事実化されてくんだね〜

>>644
大河のお龍？それは酒井若菜じゃなくて麻生久美子だよ

竜馬暗殺は、実行者見回り組。黒幕会津藩で決着してるんじゃなかったのか？

今回の「その時」は竜馬暗殺の時だったけどメイントピックは暗殺の真相じゃなかったからね。

若いお竜の写真は、たんなる芸者説が有力だった記事を見た気がする。

世の中、龍馬が誰に殺されたのかが、
幕末の重要な謎のように、よく表現されているが、

謎ではなく、どうでもいいと思うのは、
わたしだけでしょうか？．

殺人犯の汚名を被る事無く、収まり返っている人間の名誉に
関わる事だから究明しなくてはならない。

明治になって規制緩和が解かれブラジルの安い砂糖がどっと入ってきて
今まで甘い汁を吸っていた土佐の砂糖工場の人たちがブラジルに夜逃げしなくては
ならなくなったとしたら、竜馬はそういう人たちからは恨まれたんだろうな
おりょうさんが土佐で歓迎されなかったのもわかる気がする

>>696
いいねぇこういう負け惜しみってｗ

左様か？

　　　　　　　祝！　700get

☆　　　　　　　∵∴∴☆※☆∴∵∴　　　　　　　.／
　　　　　＼　　※∵☆☆★☆★☆★☆☆∵※
　　　　　　　　*∵☆★☆☆＊☆＊☆☆★☆∴＊
　　　　　　※∴★☆☆＊°°｜°°＊☆☆★∴※
　　　　　*.∴☆☆☆°°°°｜°°°°☆☆☆∴　*
　　　　*∴☆★☆°＼°☆☆★☆☆°／°☆★☆∴
　　　..　※☆☆＊°°★°° 人　　 ★ °°＊☆☆※　　*
　　　∴☆★☆°°☆　 　　 （＿_）　　 ☆ °°☆★☆∴
　　　∴☆☆＊°°☆　　　 （＿＿）　　 ☆°°＊☆☆∴
　　　※☆★☆――★　　∩ ・∀・）∩　　★――☆★☆※　　　⌒★��
　　　∵☆☆＊°° 　 　　〉　　　　_ノ　　　°°＊☆☆∵　*
　　　∵☆★☆°°☆ 　 ﾉ　ノ　 ノ　　　　　 ☆°°☆★☆∵
　　　※☆☆☆＊°°★ し´（＿）　　★ °°＊☆☆☆※　*
　　　＊∵☆★☆°／°☆☆★☆☆°＼°☆★☆∵
　　　　　　∵☆☆☆°°°°｜°°°°☆☆☆∵ 　　　うんこーーー！！！
　　　　　　※∵★☆☆＊°°｜°°＊☆☆★∵※
　　　　　　*...☆∵☆★☆☆＊☆＊☆☆★☆∵☆　　　　.ζ
　　　　　　　　　※∴∵☆★☆★☆★☆∵∴※　　　　　　☆��
　　　　　　　　　　　　∴∵∴☆※☆∴∴∵

竜馬殺しは、薩摩と岩倉の陰謀でしょう。

竜馬の姉ちゃんってお竜をいびり倒して追い出しちゃったんだよな。

お龍さん役は麻生久美子ﾀﾝが良かったな。

あのコメンテーターの姉ちゃんはなんじゃらほい！
ちったあ気の利いたことしゃべれんのかいな。
あれだったらそのへんの歴史オタのおやじのほうがましだべ。

最初の方みてなかったけど、
あの作家の女性は、なんの関係で、出演したの？
お竜の小説でも書いたのか？

>>705
『結婚しないかもしれない症候群』の作者だってさ。
http://www.nhk.or.jp/sonotoki/sonotoki_syokai.html#01

最初に松平アナが「若い人にたいへん人気のある…」とかなんとか
言って紹介していたよ。
男女恋愛についてくわしいということで呼ばれたんだろな。
でも、あのコメントはひどかったよね。
松平アナは普段でも頷き方がオーバーなんだけど、
今回はすごかったね。コメツキバッタの親玉みたいに
何回もうなずいていたもんね。イスがこわれんじゃないかと思ったよw
内容のない話を一生懸命に聞いているそぶりを示していたんだろな。
でも、途中でちょっとツッコミ入れてたよね。

北海道大学農学部卒とか。書けばすごいんだろうが、話せないというのは、
語彙が少ないのか、改まった話し方に慣れていないせいか。奇っ怪だわ。

北海道大学農学部卒てのは、広島大卒の俺にとっては
むかつく学歴。

北大てのは、広大と難易度が同じくらいなのに、就職
めちゃめちゃ良いんだよね。

>>707
話の上手下手以前の問題でなかったですか？
龍馬に関する知識は全く持ち合わせていなかったように見えた。

龍馬のミーハーファンのように見えた。

あれだと武田鉄也の方がまだよかったね。

>>708
先輩はどうしたんだ。みんな、頑張っているか。先輩が悪いと後輩は割を食う。
後輩のために頑張れ。受けのいい大学はそうやって歴史と伝統を積み重ねて来たし、
後輩も応えるようにしている。はやりの、××国際大学よりはいいはずだ。

>>706
一番最後のコメントのところしか見てないが
あそこまでくるとむしろ哀れに思えてきた
彼女がコメントし終わった時、なぜか俺も「はぁ、やっと終わったか・・・」
と、ほっとしてしまったぐらいだ

誰だよこんなのをゲストにしたのは

>>712
俺もだめぽorz
でも、北大、横国あたりだと全国でも通用するが、広大だと、
全国レベルでは、ハアッてのもこれまた、事実。大阪市立大学とか、
北大農学部とかむかつくと良く話しての思い出したんだ。

俺は、おちこぼれなわけだが、出世した連中もこれまた全国レベルでは、たいした
人がいないんだよね。井の中の蛙ｗ

名古屋大卒だけど、こんなとこ誰でも入れるし
就職もぱっとしねーよ。そりゃ広島しか入れなかった馬鹿じゃ
就職なんていいわけないだろ。自業自得だ。

谷○志穂を叩くスレになってる。

国立を自慢するスレはここですか？

>>713
おれも終わったときホッとしたよ。
あの女はもう出てきてほしくない。

もしかして、プロデューサーかだれかとデキていたとか。
それとも松平と(ry

>>716
叩かれて当然。それほどひどかった。

死ねばいいと思った

女の一年岩をも通す、なんて諺あるけど気をつけてな。
バランス感覚がない。思い込んだら（見当違いでも）命がけ。
女性〇〇と名の付いた市民団体の綱領みてもよく分る、視野狭窄が。
結局、日本の女は色気と甘えと（男が稼いだ）カネで自我を押し通している存在だ。

デモ俺は女が好きだよ。
年増もたまらない。

>>680
イギリスは、日本が負けたら担保にとってる関税徴収権を差し押さえる手はずだった。
この場合はロシアとともに末永く日本を食い物にできる。
万が一日本がロシアに勝てばそれはそれで極東におけるライバル・ロシアを蹴落とせる。
リスクを分散するイギリス人の商才は見事だね。
それに比べて無謀な戦いに国家のすべてを賭ける日本の愚かさときたら（ry

俺も女が好きだ。
年増もたまらん。
でも谷○はイラネ。

江戸時代に土佐では砂糖を生産していない。
当時土佐の名産物は、木材と和紙と珊瑚。

土佐は貧乏だな

30代もいいぞ
40代だっていいぞ！

MXでは「謎ジパング」やってるけど地方の歴史番組ってどんなんがある？

>>727
どこと誤爆したんだよ？

ここで、谷○が話題になっていると、カミさんに話したら、三雲とか安住とかが
出ている民放の番組にも出ているけど、話はしない人だと言っていた。

日本の写真４枚
http://syasinsyuu.cool.ne.jp/tosi/54.jpg
http://syasinsyuu.cool.ne.jp/inaka/14.jpg
http://kyoto.cool.ne.jp/syasinsyuu/s52.htm
http://kyoto.cool.ne.jp/syasinsyuu/t66.htm

２月４日に行われた『NHK番組「改変」報道の真実を求める会』関連の動画　
（チャンネル桜の番組が面白い）
ttp://www.dela-grante.net/michelin/up/so/No_1815.zip


ほかに朝日新聞の悪行について語られている動画
三輪和雄、西岡力、渡辺昇一、金美齢、稲垣武、東中野修道、稲田朋美等
ttp://www.dela-grante.net/michelin/up/so/No_1816.zip

放送予定

2/9 第207回 日本を変えたホームラン 〜天覧試合・オーナーたちの戦い（仮）〜

2/16 第208回 日米攻防９０日 国際軍縮を実現せよ！ 〜ワシントン会議・全権 加藤友三郎の挑戦〜

2/23 第209回 鎌倉幕府を滅ぼした男 〜民衆を率いた悲劇の英雄・楠木正成（仮）〜

3/2 第210回 実朝暗殺 〜歌人将軍はなぜ死んだのか〜（仮）

本日のそのとき歴史が動いたは
「日本を変えたホームラン〜天覧試合・オーナーたちの戦い」
ではなく
「日本を変えた逆転ゴール〜サッカー北朝鮮戦・まさかの日本敗北」
を実況生中継でお送りする予定です。NHKなんて誰も見ませんｗ

今日はほとんどサッカーへ流れるな。この内容だし。
しかし実朝ってのもマイナーだな。

おれも今日はサッカーにする。
見た人はあとで報告よろ。

>734の危機は免れた。

そのとき歴史が動いた。後半だけ見ました。おもしろさは、微妙・・・。



サッカー・・・最悪の結果がまぬがれただけ。
しかし、アジア最強のイランとの試合が不安だ。

おしくも歴史は動かなかったか・・
動く寸前までいったんだけどなあ・・
チョンのキーパーがへぼすぎた。残念。

甲虫を観ていた漏れが勝ち組ｗ

ヘラクレスオオカブトムシが最強ということだな。

世界かぶと虫選手権に体長制限が導入された暁には
我が国のかぶと虫こそ世界最強ｗ

おれとおんなじパターン（サッカー→トリビア）の人
多いみたいだな。「そのとき」は導入部分を見逃すと
おもしろさ半減するからな。でもってトリビアへ。
しかしあのかぶと無視選手権すごかった。

■　「その時歴史が動いた」の要約　■
┃龍馬が愛した女〜幕末、愛と別れの物語〜（2005/02/02 NHK放送分）

　1853年、浦賀沖にペリー率いる黒船が現われ、武力を背景に開国を迫る。新
しい時代は船から始まると考えた人もいる。神戸海軍塾は勝海舟の元、自前の
海軍を作ろうとしていた。その塾頭を務めていたのは坂本龍馬。龍馬は明快な
ビジョンを持っていた。龍馬は志士として京都でも活躍する。寺田屋を定宿に
した龍馬は、その宿で働く６歳年下のお竜に心をひかれていた。竜の字が同じ
と知って興味を持ったという。お竜は、京の医師の娘として育つが、父を亡く
してから貧しくなり、寺田屋で働くようになった。龍馬が何より気に入ったの
は気っぷの良さ。激動の幕末、常に危険と隣り合わせの京で２人は出会った。
時に龍馬30歳、お竜24歳。

　元治元年７月、御所の前で長州軍と幕府軍が衝突し、街が炎に包まれる。慶
応元年１月、龍馬は先の争乱で幕府側についた薩摩に向かう。薩摩を説いて、
長州と同盟させる。薩摩藩の内部に変化が生じ、藩の実権を掌握した西郷らは
幕府に代わる政権の形を模索していた。長州と和解したいという西郷の意思を
伝えるため、龍馬は下関で桂小五郎と相対する。慶応２年１月22日、龍馬の仲
立ちで薩長同盟が成立。同盟締結の翌日、龍馬はお竜の待つ寺田屋に戻るが、
一息つく間もなかった。

　午前２時頃、幕府の捕り手が寺田屋を包囲した。風呂に入っていたお竜が異
変に気付き、素早く２階に駆け上がり、龍馬に急を告げる。知らせを受けた龍
馬は素早く６連発の銃を装備して待機。侵入してきた捕り手に拳銃を発射、一
瞬ひるんだ隙に裏口から飛び出した。お竜は龍馬と別の方向にかけ出し、身元
がばれぬよう注意しつつ、薩摩藩邸を目指した。お竜の知らせを受けた薩摩藩
は龍馬の身柄を確保、薩摩藩邸に引き取る。２人は薩摩藩邸で刀傷を癒やしな
がら、一月近くを過ごす。絆を深めた２人は結婚する。

　慶応２年３月、２人は鹿児島に向けて船出。幕府の執拗な詮索から逃れるた
め、西郷が勧めたといわれる。京を出て10日、鹿児島に着く。西郷らの歓待を
受けた後、２人は湯治場巡りの旅に出る。何物にもとらわれない自由で平和な
時間を２人で存分に楽しんだ新婚旅行。

　第二次長州征討を跳ね返し、勢いに乗る薩長両藩がいよいよ幕府を倒すべく
兵を動かし始める。龍馬は全面戦争を避けるべしと考えていた。お竜は長州藩
の庇護の元、下関に身を潜めていた。慶応３年９月20日、下関にお竜を訪ねた
龍馬は、わずか２日だけいっしょにいて京に向かう。お竜が最後に龍馬を見た
日。10月14日、大政奉還が行なわれ、戦争は回避されたかに見えた。新しい時
代は手の届くところに来ていた。11月15日、龍馬は定宿の寺田屋でなく、近江
屋に宿を取っていた。刀を持った数名の男が来たことを知らせる者は誰もいな
かった。龍馬は拳銃で反撃しようとするが、刺客の一太刀で額を深々と斬られ
てしまう。龍馬の命を狙っていた幕府側か、平和的政権交替を唱える龍馬が邪
魔になった薩長の仕業か。龍馬暗殺の謎は今も残っている。

　お竜は龍馬の遺言に従って土佐の坂本家に身を寄せるが、身一つで転がり込
んだお竜を歓迎しなかった。奔放な性格もいさかいの種となり、わずか１年で
土佐を後にする。お竜は龍馬からもらった手紙をすべて焼いてしまう。何がそ
こに綴られていたか、今となっては知る由もない。

　土佐を出たお竜は京に戻るが、生活が立ちゆかず、東京へ出て行く。明治８
年、お竜は露天商の西村松兵衛と結婚、横須賀で過ごし始め、名前をつると改
めている。つるが新聞社の勧めで龍馬の思い出を語り始めたのは晩年になって
から。龍馬の死後、40年をお竜はお竜なりに生き抜く。夫松兵衛はお竜の墓に
坂本龍馬の妻竜子と刻ませた。妙な男と面白き女。歴史の大きな曲がり角で短
くも激しく輝いた恋。愛する女と世界をめぐる夢が、幕末の風雲児龍馬を動か
していたのかもしれない。

来週のテーマだがこのタイトルおかしくね？日本は世界で孤立したくないからしぶしぶ軍縮を認めたんだろ。
当時の原敬首相もワシントン会議に出席することに反対してたんだろ。加藤友三郎が出発してすぐ暗殺されたし。　

原敬は無能だった。しかしえらそうに記念館もあったりする。

■　「その時歴史が動いた」の要約　■
┃プロ野球を変えたホームラン〜天覧試合・オーナーたちの戦い〜
┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（2005/02/09 NHK放送分）

　昭和20年、戦争が終わり、戦地から復員した選手がグランドに戻り、敗戦か
ら３ヶ月、東西対抗戦をきっかけにプロ野球が再開される。ＧＨＱは軍国主義
復活を防ぐため、剣道や柔道を規制したが、野球を後押ししていた。経済科学
局長マーカット少将は２リーグ制こそ野球人気を確立するとして、読売新聞の
正力松太郎に旗振り役をさせるが、民政局から公職追放を受けていたため、球
界に新規参入した大映スターズのオーナー永田雅一に託す。昭和24年夏、正力
は京橋の大映本社に永田を訪ねる。永田は、２つのリーグが競い合って、球界
の発展を目指すという正力の構想に共感する。

　２リーグ制実現には新規参入球団を募る必要があった。永田は読売のライバ
ル紙毎日新聞に足を運ぶ。昭和24年９月20日、毎日新聞は球団結成を表明。こ
れをきっかけに名だたる企業が続々と名乗りを上げる。昭和25年、新たに７球
団を加えた15球団、これを２つに分け、セリーグ、パリーグが発足。同じ頃、
永田はＧＨＱに正力の公職追放の解除を要請した。２リーグ制発足の翌年、正
力はプロ野球界に復帰。巨人を率い、セリーグの中心的な存在となる。セの正
力、パの永田。後に激しく争うことになる２人は、盟友として２リーグを立ち
上げた。

　２リーグ発足の昭和25年は、朝鮮戦争が勃発した年。永田の本業である映画
産業も絶頂期を迎える。昭和28年、永田はパリーグ総裁に就任。庶民に、さら
に魅力的なプロ野球を目指す。アメリカには、ヤンキースやドジャースなど各
都市に人気チームがあり、ファンは我が町の代表として、選手に声援を送って
いた。地域社会と一帯になった大リーグの姿に永田はあこがれを抱く。

　一方、セリーグの正力も人気の鍵は庶民の心をつかむことと考えていた。正
力はテレビに目をつけ、昭和27年にテレビ会社を設立。所有する５台のカメラ
のうち２台を後楽園に持ち込み、巨人戦の中継を行なう。試合は街頭テレビで
大衆に伝えられる。昭和29年からは、後楽園の巨人戦が毎週のように放送され
るようになる。永田は映画を使ってパリーグ人気の拡大を図る。大映が制作す
る映画に大映スターズの選手が活躍する。映画作りの一方、永田は東京の下町
に大リーグ並みの設備を整えた理想の野球場を、庶民が下駄履きで通える場所
に建設したいという夢を描いていた。球場の名は東京スタジアム。はっきりと
ゆったりと試合を見ることが出来る。生の試合を最高の環境で楽しんでもらい
たい。この球場に永田はパリーグの未来を掛ける。

　ある晩、皇居の窓から水道橋の方を見ていた昭和天皇は、侍従にあの明かり
は何かと尋ね、プロ野球のナイターでございますという侍従の答えを興味深そ
うに聞いていた。天皇がプロ野球に関心を示したという情報をつかんだ正力は
絶好の機会と考える。昭和34年１月、正力の部下は宇佐見毅・宮内庁長官に面
会するが、球界の総意でないと動けないと答える。正力はパリーグに気づかれ
ないよう、秘密裏にコミッショナーを動かし、球界の総意として天覧試合実現
の文書を作成し提出したが、公務の都合で日程は決まらない。パリーグはセリ
ーグの動きを察知、毎日新聞の皇室記者を使って、大毎西鉄戦を天覧試合にす
るよう説得を始める。正力はさらに工作を強め、６月19日、天覧試合は巨人阪
神戦となった。

　６月25日、後楽園に詰めかけた観客は４万人。午後６時50分、両陛下が球場
入り。午後７時、選手・審判が一礼してプレーボール。パリーグからは中沢不
二雄会長が解説役として貴賓席に、正力は天皇の後ろで試合を見守っていた。
この日、駒沢球場で行なわれていた大毎阪急戦はわずか２千人。永田もテレビ
で天覧試合を見つめていた。先発は阪神小山、巨人藤田。試合は３回、阪神小
山がセンターへタイムリー、一点先制。５回裏、長嶋茂雄が同点ホームラン。
前年、立教から巨人入りした長嶋には、誰もが認める独特の華があった。この
５年前、永田はまだ大学１年だった長嶋に会っている。その３年後、六大学ス
ターとなった長嶋は、パリーグの強豪南海と契約しようとしていたが、巨人が
史上最高といわれる契約金を提示、逆転入団を勝ち取る。

　試合は、その後両軍追加点を加えて４対４。７回裏、阪神はルーキー村山実
を送る。村山は前の晩、巨人戦でリリーフを務め、４回をノーヒットに抑えて
いた。両者譲らず９回裏、時刻は９時を過ぎていた。貴賓席の天皇は９時15分
に退席予定、テレビも打ち切り。試合の決着がつかないまま時間切れになるこ
とを正力は恐れていた。９回裏、巨人の攻撃。４番長嶋が打席に立ったのは９
時５分過ぎ。そして、２エンド２からの５球目のシュートをレフトポール際に
ホームラン。時刻は９時10分をわずかに回ったところ。一部始終を見届けた天
皇は９時15分退席。翌日の読売新聞は写真入りで天覧試合を報じる。

　昭和37年、東京スタジアム完成。パリーグ人気が低迷する中、球場の魅力に
ひかれて多くのファンが足を運ぶ。内外野は総天然芝、観客と選手を隔てるフ
ェンス、ネットもできるだけ低くした。スタジアムができて８年、チームはつ
いにこの球場でリーグ優勝を飾る。歓声の中、スタンドに降りた永田はファン
に深々と頭を下げた。永田を追って、ファンがグランドになだれ込み、オーナ
ーの胴上げが行なわれる。優勝の翌年、大映が倒産、永田は球団を手放すこと
になる。正力は永田に救済の手を差しのべるが、永田はこれを拒んだ。

>>749-751
http://www.nhk.or.jp/sonotoki/sonotoki_syokai.html#02

要約を知りたい人はここを見ればすむからここに載せる必要はないよ。見にくくなる．

>>749
要約乙。で、おもしろかったの？おもしろくなかったの？

>>753　ジサクジエーン？

age sage だけでは判断できねんだなぁ

>>755
そんなことじゃないよ。おれにもすぐわかる。

まあまあ争いはやめよう。

放送日age

2/16 第208回 日米攻防９０日 国際軍縮を実現せよ！ 〜ワシントン会議・全権 加藤友三郎の挑戦〜

2/23 第209回 鎌倉幕府を滅ぼした男 〜民衆を率いた悲劇の英雄・楠木正成（仮）〜

3/2 第210回 実朝暗殺 〜歌人将軍はなぜ死んだのか〜（仮）

放送日age

ワラタ

今日のはイマイチと思ったのはオレだけだろか。

呪怨をみていた漏れは負け組みでつ（つД｀）

今回、よくわからなかった・・・。
加藤の外交判断・手腕は、絶賛されるものなのか？

くわしい方、自説をカキコしてくれ。

ここ数回で1番くだらなかった

地味ではあったが、ま、示唆に富んだ内容だったのでは。オレは主人公をよくは
知らなかったが、努力された先人がいて、当時の日本人は幸せと言えよう。

国家予算の３割を海軍が使う状態では、景気対策など雀の涙になるだろう。
戦争が始まれば、総力戦になり、日本海海戦のように軍隊だけの戦いでは済まない
ことを見通しており、国内の経済力の強化が気になったいたのではないか。
（現にその後の戦争では、動員、拠出で、塗炭の苦しみだった）
加藤は海外駐在の経験もあって視野が広かったようだ。その後、山本五十六も
似た見解だったようだが、力及ばずだった。

NHK は、国防とか、外交とかはどういうものかという、題材を提供したかった
のではないか。改憲論義も始動しているし。

たしかに加藤の外交術ってなんかすごいのか？
６割受諾を切りふだに、他の条件を追加させるなんて
誰でも考えそうなことだが・・

当時の日本人にはなかなかそこまでは考えられなかったと思う。

あほな海軍軍人と対比してみれば分かるじゃん

東郷平八郎のあっさりした加藤容認ぶりに、つくづく明治期の日本海軍の謙虚さを感じる。
この頃に各組織の長老となっていた人々に若い頃の海外での修行経験があったからかな。
しかも日本の国際的実績が認められる前の留学だから相当苦労しただろう。
・・・いや、苦労したと本人が感じていないような楽観的で環境適用力のある留学帰りが抜擢された結果かな。

海軍は栄光！

>>769
ロンドン海軍軍縮条約時の東郷のキチガイぶりも見物だけどね

まーアメリカが今も昔も汚い国だって事は分かった

>>771
ロンドン海軍軍縮条約時の全権若槻は海軍をなだめることなく強引に調印したことによって
逆にファシズムをもたらしてしまった。加藤が生きていればどうであっただろうか？

>>772 そのおこぼれで、あなたも便利させてもらっているんじゃないの？

汚いと思うのは、日本人の心情。欧米なんぞでは、常識よ。
背中からバッサリでないだけ、まだましかも。

>>772
別にアメリカは汚くないよ。
圧倒的に実力・求心力があるから汚いと陰口されるだけのこと。
仮に他の国がアメリカ並みに力を持ってたらどうなるか想像してみ？
俺なら、その国はアメリカ以上に汚い行動を取ると思うね。

アメリカは世界史上、最も善良・公正な超大国だと思う。
左翼のようなロジックで比較の対象を脳内理想国家に求めることのないように望む。




>>774
アメリカ＝汚いってことを勝手に肯定するなよ。
何と比較して汚いのか？比較の対象は何？

>アメリカは世界史上、最も善良・公正な超大国だと思う。
中南米の住民なら言下に否定するだろうな。

米が世界で最も嫌われている国家であることは事実だし、
どの国にもその国なりの主張がある。

そもそも、この種の比較は意味をなさない。
モンゴル帝国やイスラム帝国が当時においても現在の価値観においても
米に比較して善良・公正な超大国ではないと誰に規定できるのであろうか？

今週のその時、加藤友三郎は海軍力の削減幅を小さくするよりも、
国際協調を選び攻撃される危険を減らすというような、相対的に危険を減らすことが
これからの国防だと考えたのだろうと俺は思った

まーその後加藤の思惑とは反対にアジアの盟主になろうとして摩擦を生み、結局負けてしまった訳だが

まあまあみなさん落ち着いて。
今回のやつは次回の楠木正成の
前座ですよ。次回に期待しましょう。

楠木正成は、さらに討論されそう？

そういえば次回のタイトル変わってるね。仮のタイトルだったにしても「その時」が鎌倉幕府が滅ぼされた時と
湊川の戦いに破れた時では焦点が違う。　

君の御戦必ず破るべし！

ＷＷ１以前の、ＮＯ１は英国で、ＷＷ１で戦力温存できて
ＮＯ１は米国に入れ替わったという認識で良いよね？

英国も、米国と同じ海軍戦力で文句なかったのかな？
もしくは、当時から英国は米国とつるみたかったから、
文句言わなかったのかな？植民地の広さから言ったら、
英国のほうが、米国より広くて当然で海軍戦力の需要
あっただろうに。英国も、軍事予算は削りたかった
てとこなのかな？

ぬるぽ

>>783
がっ！

>>782
番組内ではww1でかなり戦力を失ったから
みたいなこと言ってたぞ

>>782
番組ＨＰより

>第一次大戦開戦時、イギリスは５０１隻（弩級戦艦・前弩級戦艦・巡洋戦艦・装甲巡洋艦・軽巡洋艦・巡洋艦・駆逐艦・潜水艦の総計）を保持し、
アメリカは１７５隻でした。また大戦でのイギリスの艦艇損失数は３２５隻にのぼります。

放送予定

2/23 第209回 我が運命は民と共に〜悲劇の英雄 楠木正成の実像〜

3/2　第210回 実朝暗殺〜歌人将軍はなぜ死んだのか〜（仮）

3/9 第211回 シリーズ三国志英雄伝�@ 奇跡の風、長江に吹く〜赤壁の戦い〜

3/16 第212回 シリーズ三国志英雄伝�A 孔明・千年の時を越える教え〜五丈原の戦い〜

三国志は、視聴率は、良いと思うが、

演義ベースだな・・・・。

放送日age

放送日age

赤壁と五丈原は前にやったような気が．．．

孔明マンセーが二度も続くのか・・
実際、あいつ北伐も失敗してるし
ここまで騒がれるほど有能だったとは
思えんのだが・・

曹操は勝つ為ならどんな手段も選ばず・・・

ってそんなこと戦国乱世の時代なら当然のことじゃん。劉備こそ強大な勢力に寄生して食い潰して裏切る悪党。
NHKは勉強するべき

2001年8月の第64、65回の焼直しかもね。

>>792
後継者の教育にも失敗してるしね。

「演義」そのままの視点で語るなら、「歴史」の看板をはずせＹＯ
アフォ＞ＮＨＫ

今日の放送は初心者が対象？
何かみどころがあったのかな・・・

正成たーん｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

楠木正成≒近藤勇

義経で『義経記』、正成で『太平記』・・・この番組は進歩する気が無さそうです。
文書は少し扱っただけで、後はいつも通り強引に綺麗なテーマでまとめて終了。
攻城戦での落石ぐらい、『陸奥話記』や『前九年合戦絵巻』に出て来る筈。
『栄花物語』や『平家物語』を読んだ限りでは、どちらかといえば正規の戦闘
法では無かった様ですが、喧嘩好きな貴族も日常的に使用した様です。

今日の放送もそうだが三国志の回も十年前のドラマで再現シーンを流す余寒

お、山野がいてる。もしかして久しぶりの登場じゃないの？
おれもあの落石はおかしいと思ったよ。
それに知謀を使うことなんて
孫子なんかの兵法では常識なんじゃないの？

>>798
お前狂牛病？

この番組進歩無さ過ぎ、もうあんまし期待してない、楠木正成は前もやったと思うけど・・・しかも湊川の戦い。

湊川の時もクソだったが、今日のはもっとつまらなかったな。
正成の戦いによって民衆の意識が目醒めただの
戦国時代の前触れだの、強引なこじつけばっかり。
そういうくだらん思い入れはいいから事実を検証しろ事実を。

あれ事実じゃないの？

もう200回以上やってんだから斬新さは失われてる。

番組を見た感想文

「ネタがないってのがよくわかる番組だったな。以上」

なんら新しいことはなかったなｗ
３０分ちょっとしかないからかなりはしょってたし、
初心者向けに正成を紹介していただけのような気がする。
ただ足利尊氏の写真を髯生やして馬乗ってる有名なのでは
ないのを使ってたとこだけが気になった。やっぱ近年の
研究であれは尊氏じゃないと認知されてきてるんだな。

なんかアレだな。毎度童門冬二とか出てくるのを見ると、
昔はやった、プレジデントとかの
「戦国武将に見る部下の人心掌握術」とか
「信長の奇襲戦法を経営に生かす」なんかの
テレビ３０分番組と思うのは俺だけ？

来週の実朝はゴミせんせいの一番弟子のほんごーにいるほんごーさん
だから、ちっとはマシになるんでは。しかし、テレビによくでてる
ぽっちゃりした落語家によく似てる。

七生まで生まれ変わって朝敵を滅ぼしたい

どーせ、次回は公暁の背後に北条氏が糸を引いてたと
なる展開に決まってる。

ＷＷ２以前は、楠木正成は英雄だったと聞くけど、
どうしてですか？

第何項のこと？
天皇への忠誠心を植え付けるために
軍部が国民に洗脳教育を施したのさ。
そのとき利用されたのが第何項。
第何項のように天皇への忠義を貫け
みたいな感じで第何項を利用して
国民に天皇への忠誠を教えこんだのさ。

次回は公暁の背後に、予想外の人物が糸を引いてたと
なる展開になるかもよ。

大化の改新の波乱が再び？

>天皇への忠誠心を植え付けるために軍部が国民に洗脳教育を施したのさ。
昭和前期数年間の話だがな・・・
詳しくは産経でも嫁、素人。

>>812
>>815
公暁の背後は三浦氏ってのが、有力説じゃなかったっけ？
たしか、作家の永井路子さんがとなえて、佐藤進一せんせとかも支持してたかと。
それとも、北条説の方が今でも定説なんだろうか？

>>816
なぜそこで、ビラちらしを出すのかｗ？

818のような馬鹿を釣りたいんじゃねいの・・・。

NHK の提灯持ちしたいわけじゃないが、楠木正成の放送は、勘ぐれば、
ま、公家のアホを指摘したかったのではないか。それと民衆とかのパワー。

今でも、○×○×庁とかは、長年、やりたい放題やってきて、いろいろつつかれて
いるが、自分の判断基準が狂っているのが、分からんのだ。
（NHK にも分からんのがいたが）

それに、民衆をバカにするとけしからんぜよと。

負けた尊氏に勝った側の武士達が付いていったのはﾜﾗﾀ

安易な発想の持ち主なら、
民衆の武装蜂起を褒め称えるところだろうが、
元亀・天正年間の織田軍と一向一揆の戦いや
戦前の日本軍と中国・ソ連の便衣隊・ゲリラの戦いなどの
悲惨さに思いを巡らすと、あまり賞賛できない。

>>801
生活の保障が悪党・野伏らをひきつけたとか、ゲリラ戦・歩射が増加する中
での彼ら正規の武士ではない存在の役割とかを論じていれば良かったのです
が、どちらにしても掘り下げが足りませんでしたね。

ゲストもアナウンサも対談のとき、胸の前で腕を組んでいた。
あの仕草を解釈すると、気乗りしない話題を話さなければならないという心理的
抵抗を示していると見る見方もある。話したいことが一杯あるのに、放送時間が
なくて困るという状態を示しているようには見えない。残念。

賢才武略の勇士様

＞ソ連の便衣隊・ゲリラ

？？

>>824
アナウンサが気乗りしないんじゃこの番組も終わっとるな。

手を前で組む仕草は、警戒感の表れだよ。
話題に触れたくないわけではなく、言葉を慎重に選ばなければならない事を
本人が自覚している場合などに表れる仕草。

＞ゲストもアナウンサも対談のとき、胸の前で腕を組んでいた

両者がお互いに警戒しあっている様子が現れいて、とても面白いと思った（笑

>>829
笑ったよ。これからは、こういうとこにも見所があるって思った。次回が楽しみ。

>>828
>>...言葉を慎重に選ばなければならない...
準備もなしにやってんだろうか。ぶっつけ本番とは不用意。NHK も緊縮財政の
よう（職員の給与削減とか話がある）だから、手抜きの始まりかな？

そのとき歴史が笑った

その時歴史があびった

日本海海戦の話、また五月に放送してくれんかな
見逃しちゃったからorz

それとは別にnhkで日露戦争の特集やるんだろうか
情報きぼんぬ

手を前で組む仕草って松平の得意の決めポーズだよ。
だから大きらい!!

そのとき、松平のちんぽが動いた

ビデオ屋でレンタルできる？？

>>799
若手研究者の魁本郷大先生に期待ですね。

23日は再放送、30日は樋口一葉。

>>837
ＨＧＯロケット、珍説打ち上げ？

>782
遅レス御免！

英海軍省のリー卿とビーティー軍令部長は相当不満だったようです。でも、ホーン蔵相やロイドジョージ首相、カーゾン外相はアメリカに対する一国標準主義へシフトすることで海軍省内の不満を抑えたのです。
当時のイギリスは、海軍費の拡張と同時に、WW１の対米戦時債務の返済に苦しんでいました。政治的な譲歩によって、経済上の免除を引き出そうとしていました（ワシントン会議ではこの点、失敗します）。
ちなみに、この頃（20-30s）の英米関係は劣悪でした。大戦後も建艦競争していたくらいですし。また、日英同盟廃棄についても、イギリスは事前に英米日三国協商案を用意していたくらいですから、英米結託・密約陰謀説は成立しません。

日本があの軍縮を受け入れた理由は、�@海軍費を削減することで国家規模の財政破綻を回避できる　�A対英米六割であっても英米の新規主力艦建造を抑制できる　
�B太平洋防備制限によって太平洋を緩衝海域にできる　�C日本が｢国際協調に積極的｣であるとアピールし対華二十一か条要求などの対日不信を緩和できる　からです。
1921年末段階で既に日英同盟廃棄は決定していますから、これを考慮すれば加藤海相の決断は相当の覚悟が必要だったはずです。

なお、原敬は軍縮賛成でした。日頃神仏を信じない原が、｢ハーディング（米大統領）の頭に神が宿った｣と言って喜んだことが伝えられています。

748氏の言う無能者だったかはわかりませんが、確かに原首相がワンマンだったことは有名です。

以下、参考文献。

Documents on British Foreign Policy, 1st Series, Vol. XIV.
Papers relating to the foreign relations of the United States 1921＆1922 Vol.�T＆�U
外務省編『日本外交文書』ワシントン会議　上・下
外務省編『日本外交文書』大正十年第3冊、下巻
幣原喜重郎著『外交五十年』（原書房，1974年）
原奎一郎編『原敬日記　第九巻　首相時代（下）』（乾元社，1950年）
防衛研究所戦史部蔵『加藤全権伝言』（堀悌吉筆記，榎本重治保管）
Bennett, G. H., British Foreign Policy during the Curzon Period 1919-24
Braisted, William Reynolds, The United States Navy in the Pacific, 1909-1922
Buckley, T. H., The United States and the Washington Conference, 1921-1922
Dingman, Roger, Power in the Pacific: The Origins of Naval Arms Limitation, 1914-1922
Goldman, Emily O., Sunken Treaties: Naval Arms Control Between the Wars

Goldstein, Erik, and John Maurer (eds.), The Washington Conference, 1921-22: Naval Rivalry, East Asian Stability and the Road to Pearl Harbor
Grady, Henry F., British War Finance 1914-1919
Louis, Wm. Roger, British Strategy in the Far East 1919-1939
Miller, Edward S., War Plan Orange: the U.S. strategy to defeat Japan, 1897-1945
Murray, Robert G., The Harding era: Warren G. Harding and his administration
Nish, Ian, Alliance in Decline: A Study in Anglo-Japanese Relations 1908-23
Roskill, Stephen, Naval Policy Between the Wars, �T: The Period of Anglo-American Antagonism 1919-1929
麻田貞雄著『両大戦間の日米関係　海軍と政策決定過程』
新井達夫著『加藤友三郎』
川田稔著『原敬　転換期の構想―国際社会と日本』
佐藤誠三郎，ロジャー・ディングマン編『近代日本の対外態度』
代田純著『現代イギリス財政論』
ニッシュ、イアン著，宮本盛太郎監訳『日本の外交政策1869-1942』
秦郁彦著『太平洋国際関係史 : 日米および日露危機の系譜1900-1935』
服部龍二著『東アジアの国際環境の変動と日本外交　1918-1931』
細谷千博著『両大戦間の日本外交』

細谷千博・ニッシュ，イアン監修『日英交流史　1600-2000』1 政治・外交�T
細谷千博・ニッシュ，イアン監修『日英交流史　1600-2000』3 軍事
細谷千博・斎藤真編『ワシントン体制と日米関係』（東京大学出版会，1978年）

すんまそん。論文は割愛させてください。

以上、ダラダラと失礼いたしますた。

明日は野口実も田だろ

放送予定

3/2　第210回 実朝暗殺 〜歌人将軍は、なぜ殺されたか？〜

3/9 第211回 シリーズ三国志英雄伝�@ 奇跡の風、長江に吹く〜赤壁の戦い〜

3/16 第212回 シリーズ三国志英雄伝�A 孔明・千年の時を越える教え〜五丈原の戦い〜

放送日age

あずみのほうが面白そうだな

あずみは、上戸ファンでなければ、映画より、漫画版を見るべし。

鎌倉時代好きだから見たけどさ。
何のどこらへんがどう新説なんだかわからなかったｗ
従来の説とは違うって言うから期待して見て損した。
次の三国志もなぁ…。またどうせ演義そのまんまなんだろうし。
べつに正史厨じゃないけど。微妙。

番組の雰囲気に全く合わない"映画ピアノレッスン"風のBGMに脱帽。

>>850
実朝が単なる文人ではなかった。朝廷に接近して政治に口出ししようとしたのを
武士団に嫌われたってことをはっきりさせたかった。
源氏３代で、この事情を理解していたのは、頼朝だけだっだ。永井路子の書いた
ものではこれを前から指摘していた。
　　初めての武家政治で、その要諦を伝授する人がいなかったのが不運だった。
　　それまでの文献では、公家まがいのものしかないから、実朝も会得のしよう
　　がない。頼朝も急に死んじまったし、伝授のひまもなかった。

親が死ぬ前に聞いておけば、いい話ってのはあるんだよね。言う通りにするか
どうかは別にしてね。

本人弁のコピペかなんか？
期待してたけど無味無臭で面白味のない内容でした。

>>852
説明有難うございます。本当ですよね。
頼朝が、東国武士団の『幕府』に対する認識を、きちんと伝えていれば、
実朝も朝廷や公家に擦り寄ることにはならなかったと思うんですが。

ということで、だからどこが新説なのかと思ったんです。
小説や修論レベルのネタと思って見ていたんですが、
自分もこれ以上の論とか出せるわけじゃないので、
今思うとすごい失礼だったかもしれない…。というか失礼ですね。
もしかして、すごい新説なんですかこれ？
実は無知なのは自分かもしれない…。
852さん有難うございました。

っていうか，「官打ち」って何なの？
右大臣まで登りつめさせて，呪い殺すってよくわからん。。

頼朝自身京に擦り寄りすぎたから殺されたなんて俗説もあるのに
>頼朝が、東国武士団の『幕府』に対する認識を、きちんと伝えていれば
なんて無理

呪いというか、異常にはやい昇進がその人の死期早めるって
迷信じゃなかったっけ。「官打」って言葉自体はあるよ。
いま古語辞典引いてきたんだけど、ちょっと載ってなかった。

>>856
そうなんですか？…やっぱり私、無知だ。無理でゴメン。
頼朝自体は都に擦り寄らなかったとずっと思い込んでたんだけど、
違ったのか…。やっぱりちゃんと勉強しないと駄目だな。
どこらへんからの出典です？

永井路子

そうなのか…読み直して出直してきます…。

「官打ち」ですか、普通「位打ち」じゃあないですかね。
もっとも私の誤認識かも知れませんが・・・

官打ってよくわからんかったけど、
義経の例を教訓として、実朝を朝廷に
近づけさせて鎌倉武士との分裂を狙ったんじゃないの？
官位を与えれば与えるほど朝廷寄りの人間になるし不信感が募る。
ところで実朝暗殺犯は公暁じゃないと思ったのは俺だけ？
名前叫んだだけで実は公暁を暗殺犯にしたてて
源氏一族を一掃する計画だったと考えるほうがすっきりするんだけど・・

国語辞典には普通に「官打」が出てた。
位打は国語辞典になかった。
何かの行動をさすのではなく、状態をさすようだね。
官打はするものではなく、なるもののようだ。
"官打になるように仕向けた"と表現するべきだろう。
下はその記述。

【官打】（かんうち）
官職の位が高くなりすぎて負担が重くなり、かえって不幸な目にあうこと。

今の政界でも、「誉め殺し」ってのはあるよ。

>>856
歴史とゴルフに、タラとレバは、かいのないことですが、後世の人の教訓として
理解しておこうという趣旨で、めくじらは立てなくてもと。

次回からは孔明マンセーが続くのか・・

>>858
>>頼朝自体は都に擦り寄らなかったとずっと...
わたくしも、擦り寄ったとは理解していないのですが、頼朝が政治を行う、
特に全国に覇権を広げるにあたり、京都との折衝を避けられないので、
大江広元を呼んだりしている。（いつ呼んだかは分からない）
ところが、武士団は、割拠ですませようとしていたのか（平泉がそんな感じ）、
そういう、接近に疑心暗鬼になったとも思える。
承久の乱以降、六波羅探題を置いているのは、やっぱり京都を押さえようという
理解になったという解釈もできる。（京都だけでなく、西国も支配下になる情勢
だったのかもしれない。六波羅探題はいつからか知らないが、西国担当になって
いる。）

大江広元をぐぐっていて思ったけど、政権担当が替わっても、この人、よく生き
残っている。

頼朝が大姫を入内させようとした計画は
頼朝が朝廷に近づく＝都にすり寄る
気があったとは考えられませんかね？

頼朝は追放された分よけい京に対して撞着が強かっただろうし
政治的には独立していても都のシステムや文化は世情が安定してくれば鎌倉にも導入したいと
考えていたろうな、なんせそれまで只のいち田舎だから

源頼朝は征夷大将軍になる直前から、基本的に死ぬまで朝廷寄りでした。
上総介広常を暗殺させた事も、広常の発言ゆえとするのが『愚菅抄』。
戦乱終結後にわざわざ起こした奥州征伐が、朝廷の反対を跳ね除けて強行し
た例外ですが、これには関東静謐後はじめて頼朝が全国の兵を率いて戦争を
指揮するという意味があり、奥州十二年合戦で活躍した頼義の姿を重ね合わ
せていたのではないかといいます。
頼朝は義仲は、先祖といえば頼義の故実を手本にしていた様ですから。

「官打」を仕向けたという話は、『承久軍物語』に出て来ます。
『吾妻鏡』にも出て来た様な気がしますが、やはり考え過ぎでしょう。
鎌倉政権の支配権は、頼朝存命時にはまだ東国にしか及んでおらず、全国に
まで影響を与えるに至ったのは承久の乱以後ですから、朝廷工作自体は、間
違いとも言えない。
その後も国衙領は各国の五割は占めていましたし、朝廷から国衙・検非違使
の機能が奪われたのは義満の時代になってからですから、この時代にはまだ
朝廷の存在は侮れませんよ。

>>868, >>870
「擦り寄る」という意味が曖昧でしたが、自分の権力の補強に朝廷を利用したくて
近づくという意味合いで（私は）理解していました。この意味では、擦り寄っては
いないと。
大姫のことは忘れていましたが、大筋の印象では、頼朝は回りの人に朝廷側の人間
と思われないよう、用心していたように受け止めています。
下記の URL での所見が近いかと思います。
http://www.hikoshima.com/heike-akiko/akiko_17.htm

武士団がこの朝廷工作をどう思っていたかが、分かるといいなと思います。
（公家の支配から離れるため、旗印に源氏をかついだが、終わったし、下手に
政治に口を出すようなら、もう邪魔だと考え出したようにも想像しています。）

頼朝のビジョンは東国支配
朝廷の恐れは日本分割

なぜ朝廷が朝廷寄りの実朝の失脚を狙うのかわからん。
実朝を使って幕府を遠隔操作したいのに失脚したら困るじゃん。

>>873
源氏が消えれば求心力を失い
関東武士団は瓦解すると思ったんじゃないの？
なので実朝と公暁いっきに片付けたんだと思う。
実朝暗殺犯は公暁ではないと思う。

＞公家の支配から離れるため、旗印に源氏をかついだが、終わったし、下手に
＞政治に口を出すようなら、もう邪魔だと考え出したようにも想像しています。
そうした事を口にしていた上総介広常が暗殺され、宣旨によって頼朝の東国支配
が認められた時点で、ただの神輿の立場からは脱しつつあったでしょう。
奥州征伐後、坂東から奥羽への各「武士団」の移住も奨められており、終始担がれ
た存在であったと見做すのは、息子２人の最後を知っての結果論という気が。

劉禅の無能っぷりを放置し、
街亭においては馬しょくの
能力を見抜けず、北伐も何度も失敗し、
劉備の呉攻めも制止できなかった
孔明マンセーが２度も続くのか・・

>>875　...結果論という気が...
ま、そう。で、括弧書きに。
しかし今だって国民が、日本はどういう国になればいいか、バラバラなのに
当時の、知識レベルで武士団がどう、政治体制を固めればいいかなんて、
考えたとも思えない。恩賞くれる人について行くというような単純さでは
なかったかと思う。ま、極論なのは承知だが。

＞劉備の呉攻めも制止できなかった

むしろ賛成派という気がしないでもない。
演義では石兵八陣の図でリクソンを撃退しているが、
これがなかったらただの馬鹿だよな。
つか、史実の孔明はただの馬鹿だけど。

>>877
しかし、承久の乱では、東国の幕府は求心力があったが
西国の朝廷は求心力がなかった
武家の政治を求めていたとはいえる

ここのみんなに「キモヲタデブ」って罵られるんじゃないかと
びくびくしてました。今のところ、大丈夫で、ああよかった（笑）。

>>880
H郷?

>>879
お説の通り。
自治権というのは、人間の根源的な欲求だから、公家の搾取に対して、そういう
のがまかり通り得ると思えば、そっちへ人は動くよね。

以前から疑問に思ってんですが、
板東の国人衆が、京へ大番役などで赴任していますが、
当時の国人衆の意識としてはどうだったんでしょ？

１．京への大番役は極めて負担が大きい。上京の費用や滞在費なども自分持ち。
　　もうこんな状況はいやだ。
２．京への大番役は極めて名誉なこと。色々負担はあるが都の権力者にも近づくことができる。
　　損得考えてもプラスの方が大きい。

１なら、板東の半独立状態を求めて、頼朝を担いで蜂起というシナリオが有りだよな、
と思うんですが、２の場合なぜ、頼朝の挙兵にあれほどの武士団が参加したか、
自分でも説明が付かないと思うもので・・・。

ゆみません、どなたか詳しい方ご教授を・・・

和歌から政治を学ぶ？
政所下文出すのがそんなにめずらしい？
自分たちの親分の官位が累進するのを拒む理由がある？
一瞬実朝が時宗に見えたよｗ
結局、史料で出てきたのが『承久記』で見るのやめた。

承久の乱も朝廷方に楠木正成クラスの知将がいれば
歴史は変わってた。

>>883
簡単にいうと、１の人と２の人がいたのではないかと思う。頼朝挙兵時に頼朝側に
ついた武士とこれを潰そうとした側があったわけだから。
平家の傘下にあって具合がいいと思っている人は、その状態を維持しようとしたと
いうことでしょう。自分で開墾した田畑からの収穫をもって行かれて余裕がなけれ
ば不満がつのるし、我慢できる人はまあいいかと容認する。個々の武士の影響力は
財物の量にも依存するし、官位があると羽振りがいいとかもあったようだから、隣
近所の武士同士の間でも鎬をけずる場面が多かったのではないかと思う。
平家に反旗を翻すのはまずいと思った人も、周りでそっちへ動き出すと、それあり
かよと寝返る人も出てきて、勢力が大きくなった。（後から参加した人達の多くが
後、つぶされるというのは、一種昔の敵を討っているようにも見える。）

>>884
　＞和歌から政治を学ぶ？
その疑問はよく分かる。でもサッカーを切り口としてイタリアの
ことを知ろうとしたり、ＭＬＢを詳しく知ることでアメリカの特質を
学ぼうとするのがあながち的はずれではないとすれば、情報が乏しい中、
和歌から朝廷に近づき、朝廷の行政のノウハウを学ぶ、というのも
ありかもしれない。（苦しいか）
　＞政所下文出すのがそんなにめずらしい
これは五味文彦氏の『吾妻鏡の方法』を読むといいです。政所下文が
珍しいのではなく、実朝色の強い政所別当が増えていく。その代表が
源仲章文ということ。
　＞自分たちの親分の官位が累進するのを拒む理由がある？
平家はそれで失敗したんじゃないかなあ。関東の武士たちにとってみると、
おれたち武士の利害を代弁してくれるからこそあなたを主人と仰いでいるのに、
肝心のあなたが貴族の仲間入りしてどうすんだよ、という思いは
あったように思うのだけれど。どうでしょう？

鎌倉時代は、権力者が2つあったみたいだね

京と鎌倉、2つの王権ですか？

>>887
前2つは納得しました。
官位について
頼朝親子の官位が進んで権門たりえたからこそ
鎌倉の御家人たちも四位・五位に昇れたんじゃないんですか？

間違いなく言えることは、帝王学を授ける人物も教材もなかったということ。
独学で必死に頑張った実朝。ってことだな。

>>890
官位の話なら、本郷恵子氏の『中世人の経済感覚』みるといいですよ。
全然役にも立たないものを武士たちがどれほど欲しがったかが
よく分かります。古今を問わず、じいさんは勲章が好きなんですねえ。

頼朝親子が高位に昇ったから、という側面は確かにありますよね。
でも、東国の御家人たちは不安だったんじゃないかなあ。番組では
取り上げられてなかったみたいだけれど、何しろ実朝はすべてを捨てて
宋に渡ろうとした人だから（笑）。このまま官位があがっていくと、
おれ京都に移住して、貴族になるから、くらい言いかねない。
そりゃあ当時の京都と鎌倉といえば、京都の方が断然「酒はうまいし
ねえちゃんはきれい」でしょう。

>>892
>>じいさんは勲章が好きなんですねえ
今の感覚で簡単にいうと、そういうことでしょうが、当時はもっと深刻ではなかったか。
当時は、人を呼ぶのに名前をいうのはまずいと考えられていて、官位があるとそれを
呼んだのではないか。頼朝も「すけ殿」とか、「二品どの」とか。

この感覚はズッと続き、今でも、国会はおろか、会社の中でも、肩書きで呼んでいるの
ではないか。この習慣は官僚主義ということで、やめるよう指導している会社もあるが
止めませんよね。（欧米では first name を呼ぶよね。先日、クリントンが来たとき
インタビューする人が Mr. President といったのも変には思ったが）

あ

放送予定

3/9 第211回 シリーズ三国志英雄伝 第一回　奇跡の風、長江に吹く 〜孔明の知略・天下三分の計〜

3/16 第212回 シリーズ三国志英雄伝 第二回　死せる孔明・中国を動かす 〜千年の時を越える教え〜

3/23 ＜再放送＞第198回 秘録・幻の明治新政府 〜維新を変えた激動の２７日間〜

3/24 ＜再放送＞第194回 グッドバイ ちょんまげ 〜明治日本 文明開化騒動記〜

3/30 第213回 恋、借金、そして小説 〜樋口一葉　女性作家誕生の時〜

しかし講談社の中国の歴史 04 三国志の世界を読んだら
孔明って凡庸な奴としか思えないんだが・・・

書いたやつが凡庸かどうかも合わせて考えたほうがよい。鵜呑みにしない。

3/9 第211回 シリーズ三国志英雄伝 第一回　奇跡の風、長江に吹く 〜孔明の知略・天下三分の計〜
3/16 第212回 シリーズ三国志英雄伝 第二回　死せる孔明・中国を動かす 〜千年の時を越える教え〜
3/23 ＜再放送＞第198回 秘録・幻の明治新政府 〜維新を変えた激動の２７日間〜
3/24 ＜再放送＞第194回 グッドバイ ちょんまげ 〜明治日本 文明開化騒動記〜
3/30 第213回 恋、借金、そして小説 〜樋口一葉　女性作家誕生の時〜


再放送と、過去放送した手直しじゃないか!　手抜き・・・・

>>897
演義が美化し過ぎているんだろ?

孔明が三国最強の軍神みたいに言うのが嫌だな
これよりも久々に映像の世紀見たい

放送日age

孔明＝昔の小泉
人気だけが先行してる。
馬しょく＝堀江
自分の才能におごった愚か者。

赤壁の戦いが大きな意義のあるものと言うのはその通りと思うが、
呉が魏に勝利したのは孔明が風向きを変えたからと言い切っちゃうのは如何なものかと
いわば小泉首相が総理大臣になれたのはひとえに俺が応援したからで
他の奴は何もしとらんと言うような物で
”近年の科学調査により”ってどんな調査の事ですか？ってなもんで

今やってるのも再放送じゃないの。

ＮＨＫの歴史番組担当者は、歴史と小説の区別がわからないアフォ。

今日のは再放送じゃないでしょ

以下、今日の放送の文句をどうぞ
↓

つまんね。途中で見る気うせた。
どうせなら、曹操からとかに視点かえたらいいと思うのに。

ごもっとも。
三国志は読んだことないんだけど、
魏書・蜀書・呉書では魏書が圧倒的に分量多いんでしょ？

実は曹操と諸葛亮って、似た者同士なんじゃねえの？どっちも合理主義者
で、法家的な政治スタンスだし。もし、曹操に仕官してたら、さしずめ信長
と光秀みたいな関係になったんじゃないかと思うこの頃。

それだけは絶対にありえない

孔明は山東省瑯邪郡の出身で、父親を殺された曹操によって徐州虐殺に巻き込まれ、荊州へ逃れていたから

番組の中で一番肝心な赤壁の戦いの内容部分を演義で話しちゃいかんでしょw
「小説三国志演義では〜」と言っていたけど

だいたいが、
ほとんど無風状態だった益州。
売国奴=張松、法正らによって、劉備を引き入れたせいで、
魏、呉との戦争に巻き込まれ、永い戦乱に苦しめられることになった。
すんなりと曹操に降伏したほうが、よっぽどましだっただろう。

初歩中の初歩的な三国志の歴史を
ダイジェストで紹介しただけなんじゃないの？
これくらいのこと中学生でも知ってるぞｗ

すんなり曹操が中国を統一すべきだった。
変に劉備や孔明ががんばったために
数百年間,戦乱が続き、
結局、華北においては漢民族が絶滅してしまった。

次回は秋風五丈原か

中国いってリポートしてた
あの女が今裁判中の男から貢がせてたのか？

>>914
解説者の人は、二国間の争いで終わらず、劉備が台頭して
三国が覇権を争ったために歴史がずいぶんとおもしろくなった
ってイヤに強調して言っていたよね。言ってる意味はわかるんだけど
戦争を肯定しているかのように受け取れたので、そのへんが
ちょっと鼻についた。

>>917
新しい視聴者獲得のための方便でしょ。
NHKといえども視聴率が大事なのだから。

エンタメだから仕方ないけど、ほんのちょっと三国志かじった程度の
人間でも物足りない内容だった。

ヒストリーチャンネルで放送開始ですな

「その時」の前にNHKでやっていた「ときめき歴史館」とかいう
つまらん番組が確かあったと記憶してるんだけど、あれも最後のほうは
再放送を流したり再構成みたいなことをしたりしていたな。
「その時」の終了も近いな。

次回のそのときは五丈原で孔明が死ぬときか。
今日のその時はその後の歴史をどう動かしたか？
とかいう松平の質問におそらくゲストは、
天下三分の計が崩れ三国時代の終焉と新しい時代の始まり
とでもいうんだろ。まあ今回のをみてると
次回も薄っぺらい内容なんだろうな。

不祥事を起こした連中が、NHKの政権を握ったときに、
優秀な人材のほとんどは粛清または離脱したのだ。

あとに残ったのは、董卓(海老沢)の暴虐と、それに
従う宦官、十常侍(元プロデューサー)らの暴政だった。

この乱れた世に乗じて全国で暴れまわったのが、
黄巾党(2ちゃんねらー)だった。
彼らは人心不安に乗じて信者を増やしていった。

そして豪族たちが勢力を争う『マスコミ三国志』の
時代に突入していくことになる──。

赤壁での主役は孫権軍
諸葛亮が使者になって同盟を結んだでからは戦後まで劉備は動かない
歴史書では孫権軍が火攻めを行った
曹操側も自ら船を焼いて撤退した

番組中でも言ってたように孔明大活躍の部分は創作
「孔明は温かい日が続いた後は風が逆に吹くことを知っていたのです」
とか言われても
「この小説、設定にリアリティがあってこってますね！」
ってことだ

孔明って魏に仕官したら誰クラスなんだろう？
治世家として上位十人位にはランクインするんだろうか。

郭嘉クラスに一票........甘すぎだろうか

>>917
要するにＮＨＫにとって中国で行われる戦争はきれいな戦争
同じ事を日本がやると極悪行為

次回は、五丈原・・・。

小説・三国志演義によると、孔明が大活躍して、
魏に、大打撃を与えるが、
見方の裏切りや、失敗で足を引っ張られ、
無念にも、夢果たせず・・・。


のように、１時間かたられるんだろうなー。

孔明＝堀江　司馬仲達＝日枝

って感じ。堀江もある程度の成果で
満足してればよかったのに。
孔明と一緒。北伐なんて補給面で不利なこと
やろうとするから・・

明治天皇は明治維新の前、京都御所の壊れた塀の穴からもそもそっと出て来て、焼き芋を買っていたのは有名な話だ。
どうせどっかの馬の骨だと思っていたが、寅之助とはね。
ここまで具体的に出て来るとは思わなかった。

http://homepage3.nifty.com/konacs6p/page007.html

>>926
郭嘉と孔明じゃタイプが違いすぎるんじゃない？

ところでお前ら、アメリカの女性国務長官のライス氏を
大統領候補に推す動きは不気味だと思わないか？

私には、狡猾なアングロサクソン版「官打」に見えるのだが。
ライス氏は聡明な人なので乗らないとは思うが。

ヒストリーチャンネルで一話を見た…東郷平八郎の日露話だった。
秋山参謀視点で最近やったような…。

放送予定

3/16 第212回 シリーズ三国志英雄伝 第二回 死せる孔明・中国を動かす 〜千年
　　　　　　　の時を越える教え〜

3/23 ＜再放送＞第198回 秘録・幻の明治新政府 〜維新を変えた激動の２７日間〜

3/24 ＜再放送＞第194回 グッドバイ ちょんまげ 〜明治日本 文明開化騒動記〜

3/30 第213回 恋、借金、そして小説 〜樋口一葉　女性作家誕生の時〜

4/6　第214回 大帝国の野望、博多に散る　〜大陸から見た蒙古襲来の真相〜

4/13 第215回 武田家滅亡の謎 〜戦国最強軍団は、なぜ滅びたのか〜

放送日age

そのとき、松平のこぶしが動いた

４月１３のは見るか

ロシア革命はまだ再放送しないのか

おいおい
諸葛村って、呉の領土内なら、
孔明の子孫ではくて、兄･均の子孫と考えるのが普通だろう。

諸葛鎮

俺、理系だから、知らんのだが、昔からの
漢文とかでの素朴な疑問なんだけど、
中国てなんで、表現とか書いてあることが
おおげさなの？

蜀が善で、魏が悪である理由がさっぱり判らなかった。

それは、あえて説明する必要のない大前提だからｗ

蜀の劉備が、漢民族の正統な血を受け継ぐ末裔となってるから
日本で言うなら、源氏の正統な末裔を時の支配者も名乗りたがってただろ

劉備が景帝の子孫ってのも、
家康が新田義貞の子孫だといったのと
同じようにこじつけだろｗ

うーん、１００何人かの子供の子孫だろ。
こじつけかも知れないし、ホントかも知れない（ｗ
でも、皇室の流れを汲むと言っても、その他大勢皇族の数の打ちにも入らないわな。
ちなみに劉備が皇叔を名乗り始めるのって正史ではいつ頃だったっけ？
曹操によって官位に引き立てられてからだったっけ？

足利義昭が光秀の黒幕って言っていたけど、どうなんだろ？
説明きいてると信じてしまいそう・・・

>>941
発音してみないと分からないことがあるんではないかと思う。
日本だって、「すごい」とか「超...」とか、「全く」とか、もともとの意味を
考えると、極端と思う。英語でも terrible, absolute, great とか常用語に
なっている。使っているうちに神経が麻痺したんじゃないかと、オレは思って
いる。（嗅覚と同じ。過渡現象から常態になると刺激が減る）
漢字って、助詞が少ないから字で正確を期そうとしている要素があり、同じ
「とぶ」でも、飛ぶ、跳ぶ、翔ぶ、（まだあるかも知れない）と書き分ける。
誇張と大げさばかりでもない。

1回目よりはましだったが、上にあるように魏=悪　蜀＝絶対善が
前提のストーリーに萎えた。まるで近現代における民主派のリーダー
みたいだった公明さん。

歴史番組だったら、
「演義」ではこう書いてありますが、史実はこうです。と解説するのがほんとだろう。

その一歩先にNHKが踏み込んでるから面白いんだろｗ

というよりなんの検証もない｢垂れ流し」な
こういうのが一番始末が悪い

松平もあんな楽な司会で
たんまりお金もらえるのか・・

それなのに番組中の表情は苦々しい。何が不満やねん。

歴史音痴だからじゃねいの

クボジュンがＮＨＫからゐなくなったからだろ｡

こういう内容ばっかりじゃあ、受信料払いたくねえな

>>951
ＮＨＫは全然踏み込んでないじゃん
マンガで読んだ三国志の知識でも、あの番組よりは深いぞ

てか、人の上に立つ人はかくのごとく立派なのが見本だみたいな放送すると
協会内で、それはオレへのあてつけか、見たいな反論があって、これまで
放送できなかったのを、やっと放送できるようになった、とも思える。

はいはい

>>959
先週・今週と再放送だったんだが・・・

明治時代の外相の特集やってくれ

副島種臣

ん

三国志とか、劉邦とか、中国のウソ話を扱うようになってから、この番組つまらなくなったな

邪馬台国やってくれ

放送予定

3/23 ＜再放送＞第198回 秘録・幻の明治新政府 〜維新を変えた激動の27日間〜

3/24 ＜再放送＞第194回 グッドバイ ちょんまげ 〜明治日本 文明開化騒動記〜

3/30 第213回 恋、借金、そして小説 〜樋口一葉　女性作家誕生の時〜

4/6　第214回 大帝国の野望、博多に散る　〜大陸から見た蒙古襲来の真相〜

4/13 第215回 武田家滅亡の謎 〜戦国最強軍団は、なぜ滅びたのか〜

放送日age

グッパイちょん

われ早漏にソウロウ。

再放送だろ
特に言うことなし

来週も再放送だし

再来週は歴史がどう動いたのかよくわからんし

>>971
今日は、釣りを釣りと見なさない気持ちで行こうか。

＞再放送だろ
＞特に言うことなし
何方も貴方のコメントを求めている方はいません。

＞来週も再放送だし
この番組は、再放送のリクエストが多いからだ。
再放送に頼る程ネタ切れなのか、再放送の視聴者からのリクエストが多いのか、後は人それぞれの解釈だ。

＞再来週は歴史がどう動いたのかよくわからんし
坊やだからさ。
そうは言っても、歴史は動くものである。

語尾にハンディキャップを持ってるなぁ。

>>971
補足すると再放送は今日(昨日からみて明日)で来週は再放送ではない>>967を参照。

↓次スレ

975、たてまーす

○　　ＮＨＫ「その時、歴史が動いた」八　　○

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1111657328/

>>976
乙

乙

劉備が、白帝山で、病死とか言ってるけど、病名はナンだったの？
俺は、戦争に負けて、大怪我が元で死んだ、と思っているのだが・・・・

劉備の死因も気になるけど、馬良の死因も気になる。
軍師っぽい感じなのになんで戦死かなと。
混乱中に敵の矢にでもあたったのか、それとも敗戦の責任苦にしての病死なのか。

>>941
九州に近いから･･･てのは嘘で
半島に近いほど表現が大げさになる。
日本でも半島に近い九州は誇大妄想ぎみでしょう。

日本全国調査したのか？

>>981
>日本でも半島に近い九州は誇大妄想ぎみ
例えば？具体例をいくつかあげてみて