ＮＨＫ「その時、歴史は動いた」どう思います？

日本史板の皆さんはどう思われます？
「その時」の設定が強引な時もままあれど
内容的にはなかなか良いのではと思うのですが。
テレビ番組板でもいいのですが、やはり内容の是非を問う場合
こちらの板の方がいいと思いまして。

SSS　灘　筑駒
SS　　開成　東大寺　ラサール
S　　その他諸々

灘
http://www.kcc.zaq.ne.jp/nada-h/shinro.htm

筑駒
http://home.catv.ne.jp/dd/tukukoma/hp/

開成
http://www4.justnet.ne.jp/~kaisei/

　／し　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　/　/　 ｀ﾍ旦　　　　　　　　　　　　｜　パワフルマターリ！
　|　|　　 <l　 |　　　　　　　　　　　 　|　＿＿＿＿＿＿＿
　＼,｀-―､ _|　　　　　　　　　　　　　|/
　　　　　　 ||　　　　　 ＿ 　　∧⊥∧ 　　＿_ 　　 /^)
　　　　　　||　 　 　　<　　＼（・∀・　）r ´　　 ￣　{ {　|
　　　　　 日　　 _／ 　ヽ　 ヽ　Ｖ　　|　　　　　／|　|　|
　 　 　　 E０-／　iヽ　　/ヽﾟﾉ　T 　 ヽﾟ　　／ /|　|　/ヽ
　 　 　　 Eﾖ_ !､　　ヽ_ゝ{　 　　八　 　 ￣ ｀ (Ε|　| ヽﾉ
　　　　　 甘　 　 ￣　　 ｀ー- ´　 ｀ｰ-― ´]　Ｅ|　|　 |
　　　　　　　　　　　 　 　 }ﾆ＝◎＝ 三三 {　 　 | ヽ |
　　　　　　　　　　／>―-ヽ 　 三　 　 , - ､」 _　 ヽ_)
　　　　　　 　 　　i_　! {　 　 ヽ ￣　　ノ､/　, −ヽ
　　　　　　 　 　　{　　｀-―´　｀ｰ一´　ヽｲ 　 　　）
　　　　　　 　 　　|　　 ヽ　　　　　　 　 　 i´ -一　|
　　　　　　 　　／ ＼｡/|　　　　　　 　 　 { 　　⌒ ＼
　　　　　　 　　￣￣ ￣　　　　 　　 　 　 ｀ - ―一

　　　　　　 ∧⊂ヽ
　　　　　　　　　　 (ﾟДﾟ)ﾉ
　　　＿＿＿＿／ |⊃ |＼＿＿＿＿
　　　＼ 叩　／￣ | 　 |￣＼ 氏　／
　　　　 ＼／　 　 ⊂ ノ〜　 ＼／
　　　　 ／＼　（(⊂∪⊃)）　／＼
　　　／ 逝　＼＿＿＿＿／　煽 ＼
　 　 ￣￣￣￣＼. 騙 .／￣￣￣￣
　 　 　 　 　 　 　 ＼／

　　　　ｺﾞｺﾞｺﾞｺﾞｺﾞｺﾞｺﾞｺﾞｺﾞ････････

中途半端な歴史好きの中年向け番組かと。

>>1

　

「知ってるつもり」より１００００倍マシ。

　

三国志スペシャル見てがっくり。

バリバリＯＫ。
>>1-1000

三国志は　つまらんかったな。
なんの新鮮味もない。

三国史演技はともかく三国志は曹操中心にしなきゃおもしろくも
なんともないだろ・・・
いっきにレベル低くなったな

三国志スペシャリュ
間違いだらけというか、勘違いだらけというか。
突っ込む気力もおきません。

番組発足当初の３原則、今や形骸化。
１・現場主義
２・確実なことだけを
３・専門家を呼ぶ

>>5 同意します

演出過剰

三国志スペシャルは最初から夏休み厨房むけだろ？
人形さんも置いてあったし。
レポーターが世界ふしぎ発見みたいだったし・・・・・。

んじゃワシは東南の風をおこしに逝ってきます。

小林一三の特集は良かった。

三国志スペシャルでよかったのは
村人の多数が諸葛性の村が存在したという事実を初めて
知ったこと。あとは目新しい事はあまりなかった。
強いて言えばジュディ・オングのような中国の人が
三国志についてどう考えているかちょっとわかった事かな。

>>17
誤：諸葛性
正：諸葛姓

今日の放送「二宮忠八」どうよ？

忠八がこれほど科学的に動力飛行を研究していたとは
初めて知った。
ちょっとマイナ−な人物だとへえ−と思うことも多いなあ。

いやいや科学技術史ほど面白いものはありませんよ

>>21
おっ、興味深い発言ですね。
大学で科学史という科目がありますが
どうしてこれがひとつのジャンルとして成立するのか
今まで謎でした。
よかったらご教授下さいませんか。

>>22
石器と言うのは人間が始めて？作った道具ですが、当然使える石器を作るまでは幾百の失敗と
試行錯誤がありました。その末に石器を得て、人間は次の段階に進めたわけです。
そのようにして人間の文化すべては進んできました。だから科学技術史は人間の
文化史そのものとまで私は思っています（精神史はまた別ですが）。
その数え切れない試行錯誤の産物の上に私たちの現在の生活があります（今日の場合は、飛行機）。
感動せずにいられましょうか。

今日の放送はかなり良かったんではない？
惜しむらくはいつものことだが西洋に追いつくことに
一生懸命なあまり自国のオリジナルな才能に目を向けなかった事。
そういう才能を発掘する事って日本は下手だな。
今でもそうかも。

和算の才能も西洋数学の到来とともに消えて行ったね。

日本が自国人の才能を発掘し発展させることができないのは
なぜかな？
外国で評価されて初めてその価値を認めるようになる。
逆にくそみたいなものでも外国が評価すれば追随する。
今日の放送でもライト兄弟の成功をみて初めて
忠八の研究の真価を知ったのだがまさに後の祭り。
遅いっちゅうねん。

>24

日本経済が沈みゆくのは中国人の超低賃金のせいであるが
それを問題として対策できないのも日本人のアホさ
中国の低賃金は底無し
沿岸部が豊かになっても奥地から何億もひかえてる

｢航空神社｣萌え〜

この番組は好きだが
二宮忠八も良かったな

http://www.nhk.or.jp/sonotoki/
参考資料アゲ

新東京国際空港を二宮忠八国際空港に改称したい。

>>31
長いなあ．．．．

電子計算機も日本が最初じゃなかったっけ？富士通の。。。忘れた（＾＾；

テレビを最初に発明したのも日本人の学者だよ。乾電池やテレビのアンテナもそう。
無視されたけど。

第一回目から、深夜で再放送きぼん。

ＮＨＫの歴史番組（歴史への招待とか堂々日本史とかライバル日本史とか）って
なんかマッチポンプくさい。さんざん「桶狭間の戦い、その奇襲戦法とは？」
とか作っておきながら、しばらくたって「新説！桶狭間の戦いは奇襲ではなかった」
とかやってんの。しばらくすれば、「新説！安土城天主に吹き抜けはなかった！」
とかやるんだろう。

全然動いて無いテーマも有るのが気になる。

三国志の回、最悪だった。
演技って小説だよ。
演技を元に歴史語るなっての。
赤壁なんて落書き本物だと思ってるし。
あれじゃ三国志をちゃんと知らない人は信じてしまうよ。
大河ドラマもウソ８００だし、ＮＨＫ嫌いになってきた。

内容・構成が陳腐で
音楽やナレーターのしゃべり方から煽りを感じる。
中身が無いのを無理矢理勢いをつけてごまかそうとしているかのようだ。
作りたくないのを誰かに作らされているようにも感じる。

一般人の歴史離れを促進する恐れがあるので
打ち切りがいいだろう。

>>39
大賛成！
プロジェクトX、そのとき歴史が動いたのナレーションはホントにウザイ。
さぁ、泣いてくださいと言わんばかり．．．
歴史もの以外でも、月曜８時の動物番組のくさなぎのナレーションもウザイ。

ああ、Xもいやだ。
かってに盛り上げ過ぎで、
出演者の素人さんたちが居心地悪いのが画面からわかってしまう。
事実はともかく、心情や人間関係については捏造に近いものを感じる。

上杉鷹山始まりアゲ

松平アナ、ズラ？

やはり改革には実力行使が必須であるな。

しかし、まあ、漆蝋＝ＩＴと言うことで宜しいか。

この番組、何でも現代に例えて話を進めるのが
ちょっと気になるなあ。
現代も改革の時代だから。
あんまりそういうことにとらわれないで番組作って
欲しいのだが、仕方がないかな。

鷹山流財政改革の方法。
財政状況情報を広く開示したうえで
身分を問わず意見を求める（武士のみならず農工商からも）と
いうことが第一。
情報を開示しなければ良質な意見も出るはずがないから。
簡単にできそうでできないことかも。
現代日本でもそれができているといえるかな。

米沢行きたいなー　ちょっくら勉強してくっか

前に東北を旅行しましたが、米沢はなんとなく寂れ気味でしたねえ。
時に弘前などに比べると賑わいに格段の差が。
ただ歴史的遺物は結構あります。
米沢城および上杉博物館をはじめいろいろ。
ただし米沢城と弘前城ではかなり豪華さに差がありますねえ。
上杉神社も質素だが剛毅というよりは
言葉は悪いですがなにか朽ちかけたような印象。
あとお薦めは宮坂考古館でしょうか。
民間の蔵を改造した建物ですが、中には上杉謙信、景勝、
直江兼続（愛の字が前面にあるもの）、前田慶次の鎧兜が
豪華に陳列してあります。
また当時の火縄銃なども触れますよ。

今回見たけどそれなりによかったのでは。
改革を進めた腹心とかも出てきたし、
実は改革は２回あって、
２回目に１回目の教訓をいかして成功したとか
通り一遍から一歩踏み出していたのではないでしょうか。
でも前半に時間をかけすぎてやや２回目の改革内容が薄かったかも。

来週は、誰？

細川ガラシャ。
なんでも彼女の生き方は後世の欧州の女性にも多大な影響を
与えたらしい。

明智光秀の娘でしょ？
明智の妻は妻木姓だし、なんで細川なの？

それは、細川家に嫁いで姓が細川となった為だよ。

な〜るほど。じゃあなんで日本人なのに外人みたいな名前なの？

それは、キリスト教の洗礼を受けた為だよ。

な〜るほど。でも、２７歳で自殺って可哀相。

ヤリ頃なのにね。

>>43
実は夕べ、それが最も気になった（藁
あれはどう見てもアレだろ。不自然なまでに黒いし量も増えているように見えるし。

松平って”殿”とか言われてるらしいね。

バカ殿だろ。おちょくられてるのだよ。

だよねー。タクシーの運転手殴っちゃうんだもんね。
人格者きどってるけど、酔っ払って凄く乱れた写真が
週刊誌に掲載されていたね。

バカ殿だからな。本人は”殿”と言われて真に受けているんだろ。
だから余計つけあがり、非人道的な行動をとるんだな。

松平家の恥だね。

54、誰でも知ってるハナシを両手人形劇みたいに語って楽しいか？
そうか、楽しいか。
俺は聞いててつまらない。コテハン使ってくれ。そこだけ飛ばすから。

松平アナ、松平定信の子孫だよ。
ということは徳川吉宗とも血がつながってるね。

　最近、歴史的出来事かどうか、という視点は薄くなっている。
「知ってるつもり」程度の「こんな話知ってるかい？」くらい
のレベルだね。

>>57
たしかに前番組（前々か？）よりもマニアック度は減った気がするね。

>>56
養子だったら、家は繋がっていても、血は繋がっていない。

二宮忠八は全く知らなかった。
こういう無名の人物を取り上げて欲しい。

ＮＨＫでは歴史発見が良かったなあ。
そのときの論者によってひどい電波もあったけど。
永井路子の真説曽我の敵討ちとか、北方謙三の義満皇位簒奪計画とか、
小林久三の綱吉の将軍位継承に対する光圀の行動とかは
勉強になった。

二宮忠八は少し前の週刊スピリッツで江川達也が書いてる日露戦争物語（ノンフィクション？）にも出てきた。
やはり忠八は凧揚げが巧いという描写だった。
今のところ面白いけど江川の事だから途中で破綻するだろうけどな。

クソみたいなテロリスト共よ、
ウチのひーじいさんは、こんな事のために飛行機に情熱を傾けたわけではない。

＞３８
同意。
大した物は期待してないが、「赤壁」の文字は
いくらなんでもやりすぎ。

今日の放送どうだった？
帰りが遅くなって見られなかったので誰か教えて。

>>64
来週に延期。

>>65
やっぱりＮＹの事件やったんだ。
どうもありがとう。
今回のはどうしても見たかったんだけど
ビデオ予約忘れちゃったんだ。

延期だったね。予約無駄だった。

ある意味、今回のＮＹの事件が
ライブ版「その時歴史が動いた」だったな。

あ、そうか！「三国志」につづく特別版だったのか！
『ただいま歴史が動いた』って書いてくれなきゃ。

>>61
みたみた。二宮忠八が出てきて、愛媛松山をこんなところでつなげるとは…
江川達也やるじゃんとちょっと思ってしまった、鬱だ。
航空神社は東京にも飛不動というのが三ノ輪にある。
虎ノ門の航空図書館には忠八の玉虫型飛行機の模型あり。

>>62
二宮忠八の知られざる逸話とか伝わってたら
ぜひ教えて下さい。
お願いします！

今日は細川ガラシャか。
非常に美人だったそうだが、当時の容貌を伝える肖像画は
現存してないみたいだね。
番組で出ている絵はかなり後世のものだろう。
安田画伯の卑弥呼みたいに。

はいはい

毛髪増量中！

自殺を認めろや切支丹

新興宗教にはしった現実逃避女

ヤリテー。

美人すぎて夫に幽閉されるなんて（羨ましい

>>78
過ぎたるは及ばざるがごとし　ですよ。

ブスだったら光秀の謀反の段階で離縁

日独伊　三国同盟

うひょー

子供はおらんかったの？

件の≪歌劇≫の作曲と脚本は誰なのですか？　ｷﾞﾓ-ﾝ。

＞≪歌劇≫の作曲と脚本は誰なのですか？

男

松岡洋右か
ひさびさに面白そうなネタだな。

>>83
クラシック板で聞いた方がいいんじゃない？

自己ﾚｽ
>■イエズス会劇「Mulier　Fortis」がNHK「その時、歴史が動いた」に登場
　この欄でもお知らせした、IAML日本支部３月例会の「Mulier Fortis」は、その後、大きな反響を呼んでいます。
　ＮＨＫ総合テレビの「その時、歴史が動いた」では例会の講師でもあったウィーン在住の音楽学者新山冨美子さんに
　早速コンタクトをとって番組制作をはじめ、9月12日（水）21時15分からの番組として放映することになったとのことです。
　Mulier Fortisは、細川ガラシャ夫人（１５６３−１６００）のことを指します。明智光秀の娘として生まれ、
　信長の命令で細川忠興の妻となり、数奇な運命に弄ばれ、悲劇的な最後を遂げた細川ガラシャ夫人のことは、
　イエズス会宣教師によってヨーロッパに伝えられ、Johann Bernhartd Staubeのイエズス会劇
　「ムルエル・フォルティス Mulier Fortis」として上演されたということです。
　新山さんはこの資料を発見され、Walter Pass博士と共に編纂出版まで漕ぎつけたということです。
　なお、Ｍｕｌｉｅｒ　ＦｏｒｔｉｓはDTO（オーストリア音楽叢書）第１５２巻として出版されました。
ttp://www.kunitachi.ac.jp/mlaj/jp/news/

＞M2 .D36 v.152
　Staudt, Johann Bernhard,
　Mulier fortis : Drama des Wiener Jesuitenkollegs / Johann Bernhardt
　Staudt ; veröffentlicht von Walter Pass und Fumiko Niiyama-Kalicki
　unter Mitwirkung von Margret Dietrich, Thomas Immoos und Johann mminger.
　Graz : Akademische Druck- u. Verlagsanstalt, 2000.
だそうです。

どうしてガラシャは、明智光秀に捕まりそうになった時
逃走しなかったんだろ？？

８９さん、事実誤認があります。
明智光秀ではなく石田三成です。
光秀はガラシャの実父です。

>89
なんか既に周りを囲まれてて逃げられる状態じゃなかったみたいだよー

あれじゃ自殺と変わらんじゃ？
事実、うちのどの辞書にも自殺となってら

>91
嫁は細川邸から逃げたせいで離縁。それをかばった息子は廃嫡。

すみません！！　石田光成でした……

>94
石田三成だよ〜ん。

成田石三だよ〜ん。

ガラシャというと可憐な女性を想像するかもしれないが
（ドラマの配役もそういうイメ−ジの人が演じること多い）
実際は少し違うらしい。
忠興が手打ちにした職人の首をガラシャの食膳に置いたところ
ガラシャは平然と食事を続けたらしい。
「蛇の化身のようだな。」と忠興が言うと
「罪なき職人を殺すあなたは鬼。鬼の女房なら蛇がちょうど
いいでしょう。」と平然と切り返したという逸話が残っている。

逸話

ガラシアたんﾊｧﾊｧ

100!

この番組いろいろ言われてるけど
高田万由子がレギュラ−でやってた時より１００倍マシ。
あれはひどかった。

>>93
で、廃嫡になった息子（忠隆）の子孫が細川隆一郎。

>>102

ネタだろ

単なるお家大事の細川忠興を精一杯かばってたのが痛々しくて・・・。

松岡洋右か
ひさびさに面白そうなネタだな。

＞＞１０５
二キ三スケ（東條英機、星野直樹、松岡洋右、岸信介、鮎川義介）
の松岡洋右れすね。ＮＨＫたんがまともな評価ができるのかな？
２０世紀中は生々しくて、扱いきれなかった戦前の歴史を扱うのは評価できると思われ。
松岡洋右たん知らない人の方が多いから。

廃嫡になった忠隆の子孫が京兆家ですか？
この忠隆系は江戸時代何をしていたんですか?

松岡洋右の国連脱退はカコヨカッタ！！

>>103
ネタではありません。
本人がそう言っています。

>>107
京兆家（つまり室町期の管領家）の子孫は、晴元の子の昭元が最終的に婚姻関係のある秋田藩（佐竹家）を頼ったので、子孫は秋田藩に残っているらしいです。

>>72
生きている当時描かれたガラシャの肖像画はないけど
父明智光秀の肖像画を見ると光秀って美少年系のやさ男だよね。
これにガラシャが似ているとすれば
目鼻立ちのすっとしたかなりの美形だったと思われる。

お答えどうも。
忠隆系が京兆家ではないのですね。
忠隆系の子孫というのはどうしてたんでしょう。
細川家に仕えてたんですか？

いまからやるよ

国際連盟脱退で「日本はやっと独自の外交政策を持った」だって。
ｶﾁｮｲｲ！！
石原の「脳と癒える日本」みたいだね

▲昭和１５年９月麻呂は日独伊三国同盟締結の折には、広島市内でお祝いの提灯行列に参加したダニ！！
　同年１１月の紀元２，６００年記念式典の折には、近所の家のラジオで式典の模様を聴いたダニ！！
　少年時代の麻呂は八紘一宇の精神に燃えておったダニ！！
　昭和１５年は少年時代の麻呂にとって思い出深い年なのダニ！！

▲麻呂は中卒のばか者ダニ！

どう聞いても、「天皇制は、はんたい」としか聞こえんなあ。

＞１１６
誤爆？

自分もそう聞こえた。

「ハイルヒトラー！」
「国王陛下万歳！」
「天皇陛下万歳！」をそれぞれの国の言葉で
交互にやったんだと思う。

「堂々日本史」の方が良かったって人いないか？

>>120
ライバル日本史がﾖｶﾀ。

う〜ん、もしかしたら、ちょっとだけ松岡洋右に関して、認識を変えるべきかな？
国際情勢の見落としとか、ちょんぼも結構多いけどねぇ・・・。

しかし、ソ連を含めた４国同盟って・・・。
もし締結したとして、アメリカとの戦争を回避できようができまいが、その後の未来は
相当とんでもないことになってたような・・・。

今日はよかったみたいだな。
しかし見逃してしまった。
再放送とかいつだっけ？

肝心な点が抜けていたねー。
独ソ戦開始時点で，ソ連を攻めろって言い出した
のが当の松岡本人だったんで，キ印扱いされたって
ことをね。

>>122
ファシズムとスターリン社会主義の共存．．．
恐ろしや。　

>>125
聖書黙示録に登場する怪物みたいなもんだな。
イメ−ジ的に。

アメリカとも仲が悪かったようだし、結局日本って、どうするのが一番良かったん
だろう？

アメリカかイギリスの植民地になるのがよかった。

>>128
よかったというよりこの国は亜米利加の植民地です。

てーかアメリカが日本人の植民地だろ、正確には。

>>122
日、独、米、ソの四すくみ。（伊は例によって米あたりに寝返り。英は米が参戦しないなら多分独に降伏でしょう）
国力的には米＞独＞＞ソ＞＞日くらいかな？
（↑は独が西欧の過半を支配、日は欧州戦線で荒稼ぎした場合ですが）
民主主義ＶＳファシズムＶＳ社会主義ＶＳ軍国主義（全体主義かも）
果たして、日本は無事でいられるのだろうか・・・。

こんな世界には生きていたくないです・・・。

アメリカに干渉されることにはなるが、ドイツとは手を切って、中国からも撤退し
て、ソ連を仮想敵国として日米中で組むというのはダメ？

　細川忠興に廃嫡されたのは興秋だけではなかったのですね。この人は次男
です。大阪夏の陣にまで参加し、捕われています。本来、助命を願い出
れば救われたはずなのに、自家の手ではりつけにしています。細川忠興という
人には妙な逸話が多いですね。愛憎が激しすぎるということでしょう。ミニ
信長ってとこでしょうかね。

>>124
　松岡が、そういったのは、それしかなかったからだろう。
つまり、当時、日本の政治家の間では、ウラジオストックに
ナチスの旗がたつことは恐ろしいとする人が結構いた。
共産主義ソ連も望ましくないが、それを倒してナチスが
でてくるとなれば、その力は、すさまじいものとなり、
日本に重大な脅威だと
思われていたのだ。となると、ソ連を攻めるしかない。
放置しておくわけにはいかなったからだ。火事場泥棒といわ
れようが、どうしてもでていかねばならない。
　当時は、赤色ソ連、褐色ナチスといわれ、よく似たようなも
だと、欧米では考えられていたことを忘れてはならない。
日本の国際協調派の政治家もそう考えていたのだ。
ドイツとソ連の位置関係が逆であれば、日本は、ソ連と
同盟を選択しただろう。

　日本とドイツは本当の意味で連合して戦ってはいない。
というのは、ドイツと英米が、大西洋で、シーレン
をめぐって激戦を展開しているのに、日本は全くこれに
関係しようとしていないことでもわかる。建造が追いつかず
もう一方でイギリスの息の根がとまるところだった。
日本が太平洋からインド洋にかけて同じことをやれば
イギリスはもたなかったのだ。日本政府としてはナチスの
勝利も歓迎できないのである。同盟は、ただパワーバランス
を保つために選択したのだ。

　当時の日本のことをすぐ軍国主義だというが、
これは軍国主義的傾向といわないと正確ではない
と思う。というのはたとえば、国家総動員法が採択された前後
議会内では何が行われていたかを知ればわかる。どういう演説が
なされていたか。それがきちんと新聞で報道されていたこと
も調べてみればわかる。間違いなく民主主義国だ。
ただ国民が政治家を支持しなかったのだ。
　私は大きな勘違いをしていたことに気づいた。

松岡の放送見逃した．．．

おれは前半見てない。
だから、松岡がアメリカに留学してたの最後まで知らなかった。

今日は経済史だな。
経済史ってファンが少ないけど
ここにこそ世界に通用する日本人が大勢存在すると思う。
個人的にはもっと脚光を浴びていい分野だと思う。

政治史などでは日本は地形的・歴史的に孤立状態にあったため
世界に通用するような人物はなかなか現れない。
しかし科学技術については人々の思想信条にかかわらず
人類共通であるし、もともと手先が器用で技術的素地がある日本人は
世界のトップに立てる可能性があった。
豊田喜一郎率いるトヨタと日産との競争を絡めた今回の放送。
なかなかよかったよ。

坂本竜馬はだたのパシリだった。
維新後の政治謀略の中で作為的にヒーロー化させられた。

ってネタやってたのは、この番組？

やっぱり創業者の意思が現在でも受け継がれてるな
豊田は現在でも世界トップクラスの技術持ってるし
日産は現在でも外資に頼りきり・・・

>>139
そうだよ。
猪瀬直樹がゲストでそんな説を言ってた。
確かビデオ録画したので家のどこかにあると思う。

日産は経営陣さえも輸入しちゃったね。

なぜか「戦艦大和沈没」の回だけは再放送されていない。

しかも、前回分の再放送の際、「大和沈没」の次回予告はカットされた。

「大和」の視聴率は１４．９％で番組内では２位の数字である。
１位はタイトルはわすれたが数字は１５．０％だった。

今日は陸奥宗光age

最近題材の選択いいね

http://member.nifty.ne.jp/amatumikaboshi/bj/bj_02.htm
↑陸奥亮子美人じゃ〜(･∀･)ｲｲ!!

鹿鳴館キモ〜
薩長の下級武士の愚かさと卑屈さの象徴だな
幕府が近代化を進めてたらあんなグロテスクな舞踏会は
決して催さなかっただろう

御厨先生、お元気になられたようで良かった。

なんかえらく痩せたねぇ｡倒れる前は結構デヴだったと思うけど｡

次回はアインシュタインか。。。

今の日本の外交は・・・

４０歳をこえてから猛勉強ってすごいなぁ。
なんかこういうの見てると自分が情けなくなる・・・

社民党議員は陸奥の言葉を噛み締めるべきだな。

むやみに自衛隊派遣したがる輩もだが。

＞155
たしかに陸奥みたいな人にしかいえないよね：「アートである。」
でもおれみたいな凡人には「分かり易く（サイエンス？）」じゃまきゃ。
日清戦争なんかは今あれををされちゃ理解できない。けど成功する。

おまけ
俺たまたま146見て知ってテレビ見たけど陸奥さん晩年の写真の奥さんカメラ目線でしたね。

奥さんキレイやったねえ

ちょうど授業と被るけどいまいち乗れない明治政府
今日みて少しはプラスになったかな？
それとも受験勉強すべきだったかな…

陸奥って日清戦争の遂行者だろ。
もっとその辺も扱って欲しかったが。

主題が不平等条約改正だったからな

明治国家も度量がデカイやないか
政治犯が10年せんうちに大臣とは

極悪テロリストがつくった政権やからな（ｗ

>>160

榎本武揚なんか農務省、文部、外務の三大臣を歴任しちゃってます（ｗ

孫の陸奥陽之介さん元気だなー　ボケてなさそうだし。
年取ってもこのくらい元気でいたい。
都心のマンション住まい（そう見えたが・・）がかえって
いいのかな？？

>>160
それ故、明治天皇は陸奥を大変嫌い、大臣になったことにも不快感を表したという。

この番組、詳しい人からすれば荒が目立つかもしれないけど、一般向けとしては
なかなかいいよね。民放もこのレベルの番組をつくって欲しい。

＞１６４
というより人間性の問題では
かなり陸奥性格悪かったらしいし。

あの「アート」を美術・芸術と受け取った視聴者が大多数の予感

>>166

「カミソリ」という形容詞が付く人に対する人物評なんて、概ね
そんなもんです（ｗ

>164
「明治天皇に嫌われてた」
結構ブラックジョークみたいで笑える。
一番陸奥さんは明治くさい人のひとりだと思ってたので。

>>162
妻殺しの黒田は総理大臣だぜ（ｗ

ホントなんで黒田は総理大臣になれたんだ？
刑務所とか入ったわけ？？

明治政府成長の過程とナチス成長の過程は酷似している。
両方ともトンデモナイ下賎の輩（ホモ、キチガイ、浮浪者、
妻殺し、小児性愛者、王殺し、その他性的倒錯者）が権力を
握っていく歴史だ。

>>160
それが騒乱期の面白いところ。
大物を輩出する時代やね。

>>172
歴史を動かした人って、変わり者の奇人が多いと言いますし。

172、時代が時代ならオレも資格あるのになー、ってか？

>>172
ホモ、キチガイ、浮浪者、 妻殺し、小児性愛者、王殺し
が当時の混乱した時代背景だったとは考えられないだろうか。

>>171

あの事件で世間は黒田清隆と薩摩閥に対するバッシングで沸き返ったけど、
同じ薩摩閥の大警視川路利良が、「あれは病死であった」ともみ消し
ちゃいました。

黒田は大久保亡き後の、薩摩閥のトップだったそうで、総理になった
のもその力関係ゆえ、ちなみに「酒さえ飲まなきゃ非常にいい人格者」
だったそうな。

↓参照
http://member.nifty.ne.jp/ganta/mukasi7.html#111

>>177
その政治力も凄かったらしい。（もちろん素面の時に限って）

短期間にあれだけの事を成し遂げたカミソリ陸奥が
坂本龍馬の事を非常に高く評価していたのだから
やはり竜馬が明治まで生きていたら（分野は違うかもしれないが）
陸奥以上の業績を上げたのではないだろうかと思うが、どう？

>>179
それだったら、むしろ竜馬スレに持ちこんだ方がいい話題では？
なんかひどいことになってるみたいだし。

>>180
いや−、実は竜馬スレの荒れようを見てこちらに書きました（笑）。
反論されてもこれ以上書けないし。
ただ陸奥の言葉を見て直感的にそう思っただけ。

>>181
>いや−、実は竜馬スレの荒れようを見てこちらに書きました（笑）。

その気持ち、分かりますよ（笑）。
とりあえず、多くの同時代人に優れた人物として認められてたのは確かでしょうね。

関係ないけど、ちょっと思い出したのが、陸奥宗光が原敬を可愛がってたということ。
原は竜馬とか陸奥とは違って、長期に渡って政友会を育てたわけですが、
まだこれからというときに突然暗殺されちゃったのは、竜馬と似てないでもないかな、と。

やっぱり明治は「その時歴史が動いた」に相応しい。

>>178
クラーク博士も黒田清隆を「いつ総理大臣になっても驚かない」と高く評価していた。

もちろん素面の時に限って

放送ｱｹﾞ。
日本史に近接する世界史もどんどん取り上げて欲しい。

アインシュタインがあたかも率先して原爆研究したように
思われているが、
実際はほとんど直接研究にタッチしてなかったそうだが。
いわゆる研究の象徴的存在に過ぎなかった。

アインシュタイン、日本旅行での通訳って、稲垣という方らしいが、
プロジェクトＸで「宗谷」の回に出てきた人と同一人かなあ？

稲垣氏の息子は日本人じゃないのかな。

今回のアインシュタインは親日家との位置づけですが
彼の他に親日家と評価されている外国人って誰がいます？

今回、何が言いたいんだろう？
「作るのに協力したけど、使わない運動をしました」？？？

なんなんだ、マッチポンプか？

1922年にアインシュタインは来日し、日本に対して次のような讃美のメッセージを残した。

「近代日本の発展ほど世界を驚かしたものはない。その驚異的発展には他の国と違った何者かが
なくてはならない。果たせるかな、この国の歴史がそれである。この長い歴史を通じて、一系の
天皇を戴いてきた、という比類ない国体を有することが、それこそ今日の日本をあらしめたので
ある。私はいつもこの広い世界のどこかに、一カ所くらいはこのようように尊い国がなくては
ならないと考えていた。なぜならば世界は進むだけ進んで、その間、幾度も戦争を繰り返したが、
最後には、闘争に疲れる時が来るであろう。この時人類は、必ず真の平和を求めて、世界の盟主
を挙げねばならぬ時が来るに違いない。その盟主こそは、武力や金の力ではなく、あらゆる国の
歴史を超越した、世界で最も古く、かつ尊い家柄でなくてはならない。世界の文化は、アジアに
始まって、アジアに帰る。それはアジアの高峰、日本に立ち戻らねばならない。我々は神に感謝
する。神が我々人類に日本という国をつくっておいてくれたことを」。と

http://kamakura.cool.ne.jp/iwaoiwao/einstein.htm
http://www.toyama-shinsei.net/htmlfile/donna.html

アインシュタインの名言

日本の家族制度ほど尊いものはない。欧米の教育は個人が生存競争に
勝つためのもので極端な個人主義となり、あたり構わぬ競争が行われ、
働く目的は金と享楽の追求のみとなった。家族の絆はゆるみ、芸術や
道徳の深さは生活から離れている。激しい生存競争によって共存への
安らぎは奪われ、唯物主義の考え方が支配的となり、人々の心を孤独
にしている。日本は個人主義はごく僅かで、法律保護は薄いが世代に
わたる家族の絆は固く、互いの助け合いによって人間本来の善良な姿
と優しい心が保たれている。この尊い日本の精神が地球上に残されて
いたことを神に感謝する。

http://village.infoweb.ne.jp/~ikiko/ikihtm/MessagetoJapan.htm
http://www.sphere.ad.jp/taiseico/osaka/hideyoshi/go_nene.htm
アインシュタインの書簡
http://www.aba.ne.jp/~hpzac/X-con2-F/syokan.htm

来週は、誰？

三十九の人、ヘレンケラー。

ときめき歴史館にもどせー

へレンケラーって何した人だっけ？

>>196
歴史動かしてネージャン
たしかに偉大な人ではあるが……

この番組ネタ切れ？

知ってるつもりと同じパターンになってくんじゃないの。

200ｇｅｔ
ＮＨＫだから視聴率は関係ないか

>189

空の英雄リンドバーグも昭和初期に来日してすっかり親日家になりました。
日中戦争のとき日本贔屓の発言をしてアメリカ国内で顰蹙かったほどです。
他にベーブルースも最初日本嫌いだったのに来日後はすっかり日本贔屓になったとか。
当時の日本は来日した外国人を親日家にさせてしまうような要素あったんでしょうかね？
戦争中の南方特別留学生なんて生活面ではかなりたいへんみたいだったですが戦後に至るまで親日家が多いようです。

レスありがと。
確かリンドバ−グはドイツ贔屓で
ＷＷ２の時干され気味でもありましたよね。
後半生は子供が誘拐後殺害されるなど
やや気の毒な人生を送られましたね。

これは毎週やっているの?

毎週見てる！！

陸奥宗光の回、かなりよかったみたいだね。
再放送も見逃した。悔しい−。
もう見られないのか。。。

ビデオ貸します

今回はヘレン・ケラ−の尽力で障害者福祉法が成立し、
日本が動いたという趣旨のようです。

ヘレン・ケラ−の脚光が集まりがちだが、
ヘレンの師サリバン先生は世界で最も偉大な教育者の一人だと思う。

現代史・福祉史になると日本史板の人はあまり興味がないのか・・

しかし日本人ってのは本当に寛容な民族だな。
某国の人たちとはえらい違いだ。

来週は誰？

秀吉ＶＳ勝家　賤ヶ岳の戦い
歴史を変えた秀吉の奇抜な戦術とは？って感じ。

また今更系の話題を延々をやってくれそうだな。
ま、ｲﾊﾟｰﾝ向けなんだろうからそれは仕方がないか。

知ってるつもり？のパクりっぽい。

http://210.236.188.140:8080/

豊臣秀吉？

>>216
勝家、賤ヶ岳の戦いときて、秀吉が豊臣秀吉とわからん
厨房以下の人間は逝ってよし。そもそも、日本史板に
書き込むな。

昨日のETV特集「張学良」が面白かったので、
満州事変70周年企画「その時、歴史は動いた〜張学良vs石原莞爾〜」
なんてのがええのう。

>>60
漏れは、歴史発見で、訳わからん作家や漫画家が、でてくるようになって
定期的にみるのをやめた。興味をひかれる回はみているが。
その前の歴史誕生が好きだったので、よけいにむかついた。

>>218
張学良VS石原莞爾はちょっと無理がないか？
それこそ、西安事件をほりさげてVS蒋介石とかのほうがわかりやすいような
きがするが。

>>217
羽柴誠三秀吉の可能性１％未満

>>218-219
満州事変は、日本側にも中国側にもドラマがあるとこが興味深いね。
「張学良と石原莞爾」双方の視点から語るのがいいかも。
ついでに「張作霖VS河本大作」とか。

ＥＴＶ見逃したよ

>>220
ワラタ。

>>221
ああ、そういう感じならいいかも。
石原と、張学良では目的や、めざしていたものが、かみあわなくて、
VSという構図では描きにくいと思ったんで。

放送ｱｹﾞ

わしが悪いんじゃー！！

>>225
そのとーり！！

多分にフィクションは混じっているものの
本宮ひろし「夢幻の如く」の賤ヶ岳の合戦の一連のシ−ンは
なかなかうまく描いていると思う。

どうして柴田勝家はお市と結婚できたの？
誰が許可をしたのか？
主家の一族と結婚するには少なくとも主家の頭領的な人間の
許しがいると思うのだが。

秀吉は長浜を柴田に譲った後
どこに居城にしていたの？

×どこに
○どこを

>>229
「淀城」じゃ無かったか！？
誰か>>229にマジレスしてｙｏ！
漏れじゃわかんねー

>>231
淀城じゃないだろう？
おれもわからんが。淀城が整備されたのは、もうちょっと後じゃなかったか？
姫路城、う〜んちがうかな。このころの秀吉の城は、姫路城しか思いつかん。

>>228
信孝が取り持ったと聞く

>>233
言われてみればそのよーな記憶が・・・

小和田教授、今回のコメントうすいな−。

山崎城

なんだ来週は茶人かよ（軽蔑〜〜

秀吉って能力全盛期の時にちょうど天下取りが重なってるな。
それも天下人としての強運なのだろうが。

>>236
マジで！？
やはり「淀城」無いのか・・・

しかし、信長次男は周りの武将から放置されてたのね。
あと、勝家が切腹する寸前、背後から兵を上げた信長三男は何してたの？？

>238
それ言ったら家康は？

今回の賤ヶ岳の合戦は納得いかん。
賤ヶ岳の最大の敗戦理由は盛政の独断専行じゃないだろ。
それより前田利家の撤退の方が大きかったはず。
そのせいで金森や不破らの諸将も撤退してしまって
勝家側は総崩れになってしまった。
それこそ敗因のはずだろ？それを完全にはしょって
放送した今回の放送には、ひたすら疑問を感じる。
利家の名前などかけらすら出てこなかった。

>>240
次男に攻められて殺されました。

「淀城」は腐り掛かっていたところ、茶々への贈り物として改築したと聞いた。
女が城持ちとは前代未聞だが、秀吉はだからこそ為したと思われる。

その後茶々は「淀どの」と通称される。

>>241
旧武田領切り取りに一生懸命

　歴史好きなんで、時々、この番組みているけど、時々、あほな評論家や小説化が出てきて
わけの分からんことを言うときがある。当たり外れの激しい番組ですな。

４５分で解説するにはスカスカな内容が手っ取り早いのだろう。

正直、NHKはNHKなりの独特の臭さがある

でも、２０世紀の映像はそれなりにヨカター

盛政の独断先行が結論？
阿呆だな。

>>247
他に結論あるの？

>>246
あれ、本当に良かった。
特に音楽。

>>218
張学良の番組、ほんとによかった。
正直、「その時〜｣なんかより、こう言う硬派なものを
いっぱいやってほしい。

>>246
映像の20世紀ですな。

>>249.250
激しく同意。

久しぶりに見た＞堺屋太一

わびさびだな

利休って嫌な奴だと思わん？
朝顔のことにしたって自分はたくさん咲いてるの見た後だからいいだろうけど
楽しみにしてた人間からしたら腹立つよあれは。
相手が嫌がる茶碗わざと使ったり大人げ無い。
利休って秀吉のこと心の中じゃずっと侮ってたんじゃないかなあ。
信長の前じゃぺこぺこしてたこの雑兵あがりが、って。

利休ﾀﾝ…（　´Д｀）

秀吉が少し可愛いと思った。

>>254
ふつーじゃん

茶室にて茶の用意ができております

>>254
利休の美は日本の美。

では、一服。

来週だれよ？

前田利家だってよ。詰まらんなー。

再放送見たんだけど
秀吉→悪→滅びた
利休→真の価値を持った者→今もその精神は生き続けている（永遠）
ってな感じで捉えてたな。
簡単でいいんだけどさ、まあ．．．こんなもんか。

この番組、勧善懲悪の決めつけっぽいところがちょっと．．．
今の視聴者はそれがある立場にたった見方に過ぎないことをよく知っている。
番組の構成自体やや古い気がする。
例えば赤穂浪士ひとつとっても赤穂浪士→善、吉良→悪と鵜呑みにする人は
あまりいないと思う。
だからこの番組の後がまはひとつの事件について両方の立場から検証して
結論は視聴者に委ねるくらいの方がよいのでは。
松平アナの泣かせ調の結びは不要だと思う。

http://www.nhk.or.jp/sonotoki/
当番組公式ＨＰ

感想で過激なことを書いてる人もいます。

歴史の一場面なんて、その背景や前後関係など横繋がり縦繋がりを
見てかにゃならんのに、それをあれしきの時間で全部説明するのは
無理なはず。結局一瞬間を捉える主旨がボケて失敗してる気がする。

史実といわれることを実際に人使って実験してみたりとか、ライバル
を無理矢理仕立ててみたりとか（笑、ある意味エンターテイメント性
でわりきったそういう番組の方がおもしろかった。
個人的には。

>>266
ライバル日本史やね

そのとき

今日のは来年の「利家とまつ」の超ダイジェスト版。
一年分のスト−リ−を約１／５０にまとめた。

来週は満州事変と石原完爾。

>218
当たったね！

利家、今際のセリフかっこよかった
イメージがちょっと変わった

まつ様は本当は前田慶次郎が好きだったとか、豪姫は美乳とか、思わず創造。
後世の創作に毒されているかな．．．．

後世の創作って具体的には何ですか？

松平定知がムカツク。結局、タクシードライバーに謝ったんだっけ?

昨日の番組内容は糞だろ。

>>276
禿銅
つまらん。なんであれで歴史が動いたんだ？

専門家はとってつけたような事を言ってた。
まつが人質にならなければ再び戦乱の世に戻っていた、
まつが２００年の太平の礎を築いたみたいなこと言ってました。
だから歴史が動いたというような結論だったような。

その論理でいえば、平和になる方向に日本は
進んでいたんだから、まつが江戸に行かない
ことこそ、歴史が動いたってことになると
思うのだがなあ。
まあ、どうでもいいか。

来週の石原莞爾に期待。

>>278
この前のゲストって大学教授？
学生がゼミでそんな事言ったらどやしそうなもんだが。

前田利家＝日本
前田家＝日本
のようだ

ってゆうか松がもうすこし頭よけりゃ織田家も安泰だな

>>279
石原莞爾やるんだ絶対見よ！！

１１月１４日分の放送の訂正があったのでしょうか？
１６日の再放送ぶんで。

満州事変がメインかな？

明日放送なのであげ

石原莞爾を40分程度で語れるとは思えないが・・・
恐ろしくグダグダな内容になるんじゃないか？

>>280
作家

今日放送だな
解説は誰がするのか？

g

>>289
上之郷利昭（作家）らしい（「その時」公式サイトより）

あと一時間あげ

http://www.tvguide.or.jp/table/112121.htm
その時歴史が動いた 満州事変▽なぜ戦争を止められなかったのか▽鉄道爆破・参謀石原の謀略

http://cgi2.nhk.or.jp/sonotoki/yotei/yotei.cgi
第77回
「満州事変・関東軍、独走す」
放映日：2001年11月21日（水）午後9時15分より　NHK総合
【出演者】
上之郷利昭（作家）
その時　１９３１年（昭和６年）９月１８日
関東軍、柳条湖で満鉄を爆破
番組のあらすじ ：
　１９３１年９月１８日の満州事変勃発から今年で７０年目を迎える。 満州事変の発端は、関東軍の参謀石原莞爾ら少数の軍人が起こした鉄道爆破事件だった。
関東軍は、これを張学良の東北軍の仕業として中国東北地方の全域を占領してしまう。当時の日本政府は不拡大方針をとりながら、結局、これを追認しその後の軍の独走を許すことになった。
実は、こうした鉄道爆破事件は、満州事変の３年前、１９２８年にも関東軍は起こしていた。張作霖爆殺事件である。当時東北地方を支配していた軍閥張作霖を関東軍の大佐河本大作が独断で爆殺したのである。
事件の真相は当初隠されたが、やがて調査の結果 、軍の謀略であったことが明らかになった。これを上奏した田中陸相は昭和天皇から激しく叱責され、辞任に追い込まれた。
しかし、関東軍上層部の責任はうやむやとなり、それが第２の謀略を生むことになる。 なぜ日本は２度にわたる軍の独断専行を許してしまったのか。近年公開された天皇の側近の日記や最新の資料をもとに、
戦争の時代に突入していった日本の政治・軍事システムの問題を探っていく 。

>>293
観てるよ。きっと、じいちゃんも観てるだろう・・・・
また、当時の満州について聞きに行くか。

石原マンセー

ただ、そのご、辻のアホなどの下克上・お上無視の副作用は惜しむべきかな。

>>295
満州は確かにあの時代、必要だったと思う。
まさに生命線。欧米列強と戦う為に、必要なのが土地と資源と経済。

当時は戦国時代だった。今の価値観で悪かったなどと言っても仕方ない。
問題は、その時、日本の為になったかだよ。

>>295
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/endless/1006345171/

莞爾ﾀﾝ、ﾊｧﾊｧ･･･
http://choco.2ch.net/test/read.cgi?bbs=endless&key=1006345171

副作用だな、問題は。
結果よければＯＫみたいな見本になってしまったのが問題。
石原の行動はある意味正しかったが、それはかなりの能力がある奴のみの技。

政府は、断固とした態度を取るべきだった。
石原もこの副作用については晩年後悔している。

臼井勝美・筑波大名誉教授が出てるね。

結局中国のプロパ垂れ流しじゃんか。
俺のじいさんは満州鉄道を護り、戦後はソ連に連行されたと言ってた。

サヨクＮＨＫらしいな。

なんか今日のおかしくなかったか？

その結果日本は中国侵略の泥沼に嵌った。

>>301
ジジイ騙されり（ｗ

その頃に謀略、策謀しない国なんぞ無かったろうが。

プロデューサー誰だよ・・・

>>302

ＮＨＫがサヨだったらお前はなんだ？

すっかり大人しくなったウヨタン。

林銑十郎の軍服に付けた勲章の多さにはびびった

ラストの巨大な石碑には呆れたよ。
日本のＯＤＡがあれだよ。

中国共産党監修の素晴らしいドキュメンタリーだったね。 　

次は「大久保」だ
波瀾の予感・・・・

失敗以外の何物でもないだろ。自国内での購買力育成を怠った上に
金融政策でも失敗したことが噴出して軍部が行動を起こし、
それが結果的に大失敗になったということ。

最後の肉声テープでキティサヨになってたな。ｗ
ただのドキュンじいさんに見えた。

つーか本物の洗脳でしょ。

>>314
日本恐慌？

「日本が蹂躙されても戦争放棄」だと。
本心かな？娑民党みたいだな。
本心だったらこいつの墓をぶっ壊してやりたいage。

>>318
いや、明らかに言っている事が飛躍してるでしょ。

>>1
時折、洗脳を織り交ぜるサヨク番組だと思います。

それにしても現実を突きつけられたウヨのうろたえ振りには笑えるな。

>299
に同意
　というか大組織って言うのは簡単に方向転換が効かないんだよね。自分の思う方向に行かない
からってオートパイロット装置を壊したら自分にも操縦ができなくなったというお話だ。

　石原がもっと地位が高かったら違って多可能性はあるが

テープの言葉を聞くと偉大な戦略家とはとても思えない。

日本の歴史教育は全てにおいてそうだが、
背徳的雰囲気ばかりが強調され、世界情勢はさらっと説明されるだけ。

啓蒙教育なのか歴史教育なのか判らん。

結局、「敗戦国＝すべて悪かった」。
ダークな音楽も良かったね。最高。

テープの件については、あれがいつどこで誰に撮られたかが問題だな
GHQに石原だけじゃなく日本全体が睨まれるかも知れないし

>>299
洗脳だとすると、その後悔の念に付け込まれたんだよね。
実際、常套手段として、対象が自責の念を持っていると
施しやすい。

石原莞爾はアホです
自分は陸軍の中でのし上がるため
中央を引きずる満州事変を起こした
そのご自分が陸軍の中央に進み
日中戦争回避を主張した時
開戦派に引きずられた

ミイラ取りがミイラになる

極右の跳ねっ返りがキティサヨとコインの表裏で同質である事を最後の
テープで示したように思う。

　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
（　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　）
（　今だ！満州鉄道ゲットォ！！　　　）
（＿＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿ ）
　　　　　　　　　　　V　　　　石原莞爾ﾜｼｮｰｲ！！
　 ∧＿∧　　　 ∧＿∧ 　　　　∧＿∧
　（； ・∀・）　　（； ・∀・）　 　　（； ・∀・）
⊂　⊂　 ）　 　（　つI＝＝I○　⊂__　　 つ
　く　く　く 　 　｜　）　|[]]　　　　（＿)　/
　（＿（＿）　 　（_＿）_ |[]　 　 　彡（＿）
大日本帝国ｲｴｰｲ　｛■■｝
　　　　　　　　　　　　　　ﾎﾟﾁｯ
　＿　__　_
｜　| |_| |_|
｜　|＿　　＿＿＿＿　　＿　__
｜　＿｜　|＿＿＿｜　|＿|｜　|
｜　|　　　　　　　　　　 　　　| 　|
｜　|　　　　　　　　　　 　　　|　 |
　￣　　　　　　　　　 　|￣￣　　|
　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣　　;;;
く（＝∀ー）　　　　　´´ ⌒;;;(´⌒;;;
　　（ 張　）へ　　　´(´ ⌒;;;）　　）））
　　く　||　≡ ＝　(´⌒;;; ⌒;;;(´⌒;;⌒;
　　　　;ii　;ii　ii　(´⌒;;;(´⌒;;;(´　;;;⌒;;´;;;
　　;　　;　ii　；ii(´⌒;;´;;;(⌒;;;・ ・(´　）;　 ;;;
　　　　　;　　(⌒;;;´;;;(´⌒;;;(´;;;;;　;　;　;）´;;;）
　　　;　;　　　(´⌒;;;´;;;(´⌒;;;(;;;

>>326
時によっては検閲にかかるわな。

軍部や統帥権の壁の前に内閣は何も出来なかった・・・
というよりは反対する気など全く無かったようにしか見えなかったのだが。
それでよろしい？

結局、満州事変は陸軍の非エリートが
出世したいために行った自作自演
それを厳しく処罰しなかった政府もアホ

経済政策：失敗
軍部：国家のためを思っての行動ではあるが、結果失敗
石原：作戦としては途中まで成功（時代が時代なだけに善悪は問わない）だが、
　　　自分の思い通りになると思いすぎ。

敗戦国はやはり全て暴露されますなあ。

>>329

今で言えば「カルト体質」とでも言えましょうか。

有るには有ったでしょ?

石原莞爾ってウヨかサヨか分類するともしかしてサヨ？

>>334
世界恐慌だと思いますけど。

強固に反対をしたのは幣原・井上のみ
組閣当初からリーダーシップのなさを心配されていた
若槻は「もう仕方ないよ」で事後承認
アホだ

>>340
日本って戦前も今も全然変わってないね。

>>339
１．世界恐慌以前の問題として、購買力が弱すぎた。
２．そういう弱体経済なのに金融政策が甘かった。（事後的だが）
３．そもそも日本は本当の意味での大国になってはなかった。
（当時の所得水準はアルゼンチンの半分くらい）

特に３に基づく人身売買等は憂国の念を抱かせ、軍事による解決を図る人間
が出るのも仕方ない面もあったことだろう。

「蹂躙されても．．．」などという映像を強要されて
撮られるくらいなら腹切って死んでくれ。

　　　　―――.、
　　／　　　　　 ＼
　/＝＝２ｃｈ＝＝(
　|＿＿＿＿__＿＿ヽ
　 ( ((||　●━● 　） 　　　／／
　 ＜￣￣￣￣￣ﾉ　　 ／| 　　愛国者がヨッテタカッテ
　　　ヽ　―￣￣ﾉ 　Я|　 |　　　この国をダメにシタのです！
　　　／　　∨⌒＿|つ　＼| 　　皆さん！これからはノンポリです！
　　 |＿＿＿＿＿|　　　　 ＼＼
　　｜　　|　　　　｜
￣￣￣￣￣￣￣￣￣ヽ
￣| |￣￣￣| |￣￣ ヽ　 |, ――‐、 , ―― 、　　　, ― 、‐― 、　, ――‐ 、
　 | | 　 　 　| |　　　　 |　| 2ch＿__|/_２ｃｈ＿|　 ∠２ｃｈ_|＿＿ヽ/２ｃｈ＿__|
￣　￣￣￣　 ￣￣￣　 |■=■||ﾉ（■∀■）●（●-●）■■）`（■=■||ﾉ

南満州のみの権益の確保なら
中国政府は承認していた
しかし満州事変は南満州以外に
満州北部（吉林など）や熱河省にまで
日本軍が介入していく行動だった
中国政府は常に日本と交渉する際に
南満州権益は日本が確保していいという態度だった
日本政府も基本的にそれで良いと考えていた

それを危機感を煽って権益拡大を関東軍単独で企て
軍部も発言力を持つためにそれを追認した
アホだ

>>341
小泉次第でわからんぞ。

どちらが先に仕掛けたかを問うのなら
まず、ペリーを連れて来い！！

なんで2chには江戸板が無いんだろう。

>>342
＞特に３に基づく人身売買等は憂国の念を抱かせ、軍事による解決を図る人間
＞が出るのも仕方ない面もあったことだろう。

正気か？
軍人の仕事は国益のためにテロでもクーデターでもすること？
そらダメだ

今次大戦の最大の戦争犯罪人？
それは・・・
アメリカ合衆国大統領トルーマンである！！

「日本が蹂躙されても戦争放棄」の後に
「という主張があるが・・・」と続くところを編集されてたりして(ｗ

>>349
342は若槻という事で

＞３５１
そう新事態

来週は大久保暗殺
「はじめの10年は…」で始まる
大久保の国家整備の考え方が
最後に紹介されて終わるに500小泉！

>>349
「思う人間がいても仕方がない。」
というのとやることが正解かというのは全く別問題だろ。そういう心情の
人間を生み出す状況にも問題があったということ。我々が想像するより
戦前の日本というのは貧しかったんだよ。

いまのアフガン後の政権をどうするか、って
戦後日本がどういった道を歩んできたか、
すごく参考にならない？

>>356
そうかもしれないが、民族対立の存在や戦前の日本よりも貧しく、インフラも
教育も未整備である状況を考えるともっと難しいと思う。

例え国土が蹂躙されても不戦か・・・
こりゃパルチザン戦術だかを肯定する小夜なんか
より筋金入りの平和主義だな。＞石原莞爾
でも、半端に平和、半端に武装、ならば
腹を決めて完全非武装平和をやってみるのも悪くはないな。

全然違うのでは
日本は統一政権だったけど
アフガンは軍閥やらなんやら
オマケに多民族の勢力が無理やり
連合してるだけだからな

私も武士であることを棄てて・・・

日教組がＧＨＱ内部の社会主義者への譲歩案だったというのには笑った。

しかし、中国人の事変日にするクラクション。
ああいうことを
広島・長崎の日になにもしない日本もどうかと思うよ。
甲子園で黙祷、くらいでしょ？

>>356
戦後の日本より維新当時の日本が参考になりそう。
タリバンを幕府、北部同盟を薩長同盟にあてはめて。

>>324
そうして日本人は思考というもののなんたるかを
知らないまま大人になる。

反省は反省。
分析は分析。

歴史は反省のネタ探しじゃないんだけどね。

わけることぐらいできないのかねえ、
ＮＨＫぐらいは。

>>358
しかし、一言一句、現行の左翼的思想と一致してなかったか？

石原は戦犯じゃなかったのか・・・
アメリカ人に仕掛けていたら、靖国神社で拝まれる身だったのにな（ｗ

>>355
いやいや俺が言いたいのは、
経済的な問題があるのは間違いなかったけど
それをどのように解決していくのか考えるのは
政府の仕事であって軍人が独断で領土拡大するのは
おかしいという事。
経済、特に農村の問題に関しては企画院的なものを設立し
そこで政策を統一的に解決していこうというなどを
革新官僚が考えている。
軍人は軍人の職責を果たすべきで、
国策まで左右するのは明治憲法の中ではできなかった。
満州事変〜満州国建国も軍人による統帥権干犯でしかない。

>>362
風化していく方が自然なのに年々派手になって逝く中国は異常。

さて再来週は中国人が日本人２００人あまりを計画的に
虐殺した”通州事件”です。
ンガッンン。

>>368

金が絡んでいるからでしょ｡

>>368
同意
>>370
そりゃそーか｡

>>367
ますます石原莞爾はサヨだな−と思うよ。
やり方考え方が急進的で革命的だし、天皇も重視していないみたいだし。

＞>>299
＞ 洗脳だとすると、その後悔の念に付け込まれたんだよね。
＞ 実際、常套手段として、対象が自責の念を持っていると
＞ 施しやすい。

石原莞爾は酒田の臨時法廷で検事をおちょくって、それを見てた日本人は大笑いだった
そうです（当時の読売新聞より）。これに匹敵する胆力は永野修身大将の裁判中の居眠り
ぐらいでしょうか。
それからＡＰとＵＰの記者を相手にローズベルトとトルーマンを「愚か者でスターリン
と比べもんにならん」と言い放ってます。マッカーサーも強烈に軽蔑してました。
当時正面切ってマッカーサー批判する日本人などいなかったので、記者達は早速本国
に「石原将軍マッカーサー軍政を批判」と打電したそうです。
最後のフィルムは別に驚きませんでしたね。日本は体力がつかないうちにアメリカと
戦争して負けちゃったから、あとは米ソで戦ってな、ということでしょうね。
付け加えて言うけど、わたしの叔父さん兵隊だったけど、石原のことは「鵺（ぬえ）
だ」って言ってました。わたしもそう思います。よく解らないところが多いですね。
どっちにしても今日の番組で普通の人は
・石原が関東軍を暴走させました
・政府が追認したので満州建国となり、日中戦争に突入しました
・中国人は傷つきました
ぐらいしか分からんでしょう。もう少し焦点を絞らないと．．．。番組作りがヘタ過ぎ。

>>372
天皇の問題はすでに社会主義者は解決している
「日本の国体は特別で天皇制を維持しながら労働者政権を作ります」って
いっている。
実は天皇の問題に固執したのは意外と少ないぞ。
平沼騏一郎が天皇親政論を唱えたぐらいしかしらねえわ。

つーか、満州事変なのになんで漢民族があんなに態度でかいんだ？
お前らこそ侵略者じゃないのかってーの。
（とりあえず明→清期のことはおいておいたらねｗ）

>>374
45分では無理だと思うぞ

>>374
＞・石原が関東軍を暴走させました
＞・政府が追認したので満州建国となり、日中戦争に突入しました
＞・中国人は傷つきました
＞ぐらいしか分からんでしょう。

ウチの両親が悲しくなるくらいその通りでした
石原が諸悪の根源だとのたまいました
シナの謀略かと思いました

>>378
テレビは興味を持つきっかけにはなっても
真実を抉り出すためのものではないから
仕方ないよ

東條、石原、山本も負けるために戦局を拡大していったのと同じ。

東北人は（このさい新潟も含めて）二度と指揮官になるな、未来永劫。

自衛隊も米軍も皇室もいらない。
非武装中立の民主日本共和国を実現しよう！

>>379
あの番組編成では自虐を助長するだけでしょう。

アメリカに一部独断は無かった、
アメリカに経済での失敗はなかった、
かどうかはともかく、
敗戦国は全て暴露されます。

本来外部に漏れる物ではない謀略も全て暴露されます。
戦勝国は、どれを暴露しようか、まさに踊り食い状態な訳です。
今に至っても何か握られているかもしれません。おおコワ。

自国のマスコミが否定的に構成するのは日本の特徴だろ。

自虐って言葉はキライだ
真実を伝えないという言葉の方が正確
左翼・右翼も気分でしかない
真実を抉り出すのがすぐれた歴史観だ

満州事変、日中戦争とテレビでやると最初は主語を
日本で話していたのが途中で主語が中国に変わって
しまう。不思議だ。

石原莞爾の最大の失敗は成功すれば何をやっても許されるという
前例を作ってしまったことの一点のみだと思うんですがね

満州事変の善悪ではなく

あと満州事変が日中戦争の直接の原因になったと思う人多すぎ

>>383
誰がそんな事いってるの？お前の妄想でしかないよ。

日本人が過去の日本の失敗を反省するのは自然な行為だと思うが。
念のため言っておくが日本だけが悪いんじゃないぞ。

まさに無反省ウヨの乱舞だな。

なんか日本語が変だったな

最大にして唯一の失敗と言うことね

>>388
満州事変の問題は現地の独断行動を許した事だからね
ハッキリ言ってそれ以上の問題ではない
若槻が統帥権を逆手にとって
関東軍の責任者と陸軍大臣を代え
毅然とした態度を取り
中国の国民政府に「事変前の状態に戻します」と
伝えればそれで終わった問題だった

>>390
立場の表明と、ご意見請う。

>>390
反省という言葉の意味を知らない厨房

結局軍事官僚も内閣も責任をとりたがらないシステムが日本の癌。

>>377
だから焦点を絞って欲しかった、と言っているのです。でなかったら2回に分けるとか。
結局、今日のテーマは何だったのかよく分からないんですよ。

・石原莞爾の思想と満蒙領有計画およびその実現
・現在にも通じる日本人の集団的無責任体制
・満州国の理想（五族協和）と現実（日本人および一部中国人による支配）のズレ
・国民政府との妥協点は何処にあったのか

簡単に思いついた以上のようなテーマどれ一つとっても、45分を費やすに足りると思う
のですが。

>>395
そういうことだね
来週はそういう意味では珍しく責任感のあった
大久保利通をとりあげる

>>388
違うの？

>>394
そうかそうか
ちょっと勘違いしてたな、スマン

あの番組は人物を中心に取り上げるから
・石原莞爾の思想と満蒙領有計画およびその実現
・現在にも通じる日本人の集団的無責任体制
のどちらかが良かったか

石原の考え方は飛躍しすぎだから
俺は理解できないけどね
実行も無理だったのが一番イタイ

満州はシナとは民族的歴史的に別物であること
また現に王道楽土実現しつつあった事を無視したNHK逝って良し

>388
そんなの何十年も前からあるよ
勝てば官軍の言葉知らない？

>>398

>>378 を書いたのも俺なんだが、石原が己の出世のために日本を
15年戦争に引きずり込んだと考えるひとが多数いるのよ

あと、あの9.18事変の式典やクラクションを入れるのはどうかと思うよ
あんなの中共のプロパガンダ・デモンストレーションに過ぎない
でも俺の両親のようにあれに引っかかる人がいるんだよね

やはり、朝日岩波NHKは、左翼三羽烏か。

渡辺昇一さんの「広辞苑の嘘」を読んだら、広辞苑マンセーの洗脳が解けたよ。

渡辺昇一かー
「知的生活の仕方」とかタイトルで笑わせてくれるので
だーい好き

今回の番組編成にスパイが関与してなかったか
だれか捜査しろよ。

急ぎ調査します

>>401
勝てば官軍くらい知ってますよ、388で書いたようなことは昔から
言われてそうなのは同意ですが

でも負けたからってそれを是とするのもよくないと思うのです

この前の、もっくん主演の聖徳太子のドラマもがっかりした。

中国韓国向けに、歴史を改ざんしすぎ。蘇我馬子を悪く書きすぎ。
あんなにわかりやすい悪党いないって。藁）

>>401
すいません、誤解してました
石原のやったことが「勝てば官軍」と言うことですね

逝って来ます

今日もやっぱり自虐プロパガンダ
そんなに日本が憎いかね〜
今日もやっぱり自虐プロパガンダ
やはりアメリカにもまだ睨まれてるのかな〜

あーあー、天下のＮＨＫさえも乗っ取られた♪
ますます自虐〜将来も自虐〜
今において日本より悪い国あるだろうに〜
今日もやっぱり自虐プロパガンダ〜

明日もどこかで自虐プロパガンダ
専用組織も固まりつつある〜
そしてみんな鬱になる〜

それ日本はエバの国だ！

日本にはお金不拡散条約が必要だ〜
北朝鮮もニッコリ〜

明日もどこかで自虐プロパガーンーダー

横レス
最後の石原の「国が蹂躙されても云々」は、
完全に石原の皮肉。
それから意外と声高いね〜

>411
>あーあー、天下のＮＨＫさえも乗っ取られた♪

今更何言ってるの？　ＮＨＫはいつも自虐派だろ。

>>413
という事は番組的にはしてやったり？やはりスパイが。。。

>>413
なるほど。確かに石原は「次にソ連と対決することが分かっているのに
日本とドイツの軍事力を完全に破壊したアメリカは大馬鹿だ」と言って
いますね。日本とドイツの軍隊を残して防共壁にすべきだった、とも。
余談ですが、石原の没した翌年に警察予備隊ができましたね。

やはり重要になってくるのが、当時の世界情勢観ですよね
近視眼的な片手落ち歴史観って完璧にプロパガンダですから。

要するに勝てば官軍って事だ。
負ければどんな理想も理念も戯言にしかならないし、勝った側の言い分を
正当化せざるおえなくなる。勝った側が全て正しいって事になる。
戦の正当性云々よりも負け戦をやっちゃたのが最大の失敗だった訳で。
今、現状のこの世界が不満なら再び自分達の血を流して勝利を掴むしかない。
その気力が無いならあまり現状に不満を唱えるのはやめた方がイイよ、
それこそストレスがためるだけなんだし。

>>413
あれって皮肉なんかなあ〜あれだけでは分らん
だた社民党の辻元が「あの石原莞爾がこんな事言ってたんですよー」
って言いそうメッチャ鬱・・・

そしてみんな鬱になる〜

>419
そうそのとおり
石原は皮肉好き。戦後連合軍は、陸軍や東条の証拠あつめに、証拠人として呼んだ。
その皮肉たっぷりに連合軍を煙に巻いた話は有名。
たとえば「中国に大鉄槌をくだしたのか？」
「いや兵が少ないから中鉄槌くらいだ。」
「今度の戦争は誰が主犯だ？」
「二人いる。満州事変は私が計画したからまず私だ。それよりも日本に戦争を教えたのはアメリカのペリーとか言うやつだ。あいつが一番主犯だと思う。」
「ジェネラル（石原）が作戦をしていたら、どうなっていただろうか？」
「私が作戦を立てていたら、貴方がここに座り、そちらの席は私が座っていた。」
「ジェネラル（石原）と東条は意見の対立が多かったというが？」
「いや。そういうことはない。彼には意見というものが無かった。だから対立などあるはずも無い。」

以上、尋問等含めジェネラル（将軍）と敬称をつけて呼ばれたのは石原だけだったという。
（細部違っているのはすまん。大体こんな感じでということです。）

石原特集（もっとリアルなやつを頼む＞＞＞ＮＨＫ）

おお、石原のファンになったぞ

くそNHKふざけんな。公共の電波で、へたれ中国を持ち上げ、日本を蔑ん
でどうすんだ。免許取り上げろ。俺は、受信料は払わんぞ。

あの石原テープの切り抜き方に誰も異を唱えなかったのか？

そうだ受信料という民主的方法があったんだ。
「反日ＮＨＫに払うお金はありません」

・・・予め断っておくが俺はちゃんと払ってる身だぞ。

>>419
そのときはこう言ってやれば良い。
中国侵略は統帥権を持つ天皇を無視し自らの急進的革命思想で関東軍を扇動した左翼・石原莞爾が始めたものである。
とな。

ペリー来航　鎖国と開国
http://www.hi.u-tokyo.ac.jp/100exbtn.1-3.htm

というか、急進的革命思想で軍を、国を、民を煽動した奴なんて
日本に限らず当時何処にでも居ただろ。
やはり勝てば官軍思想

造反有理。
石原莞爾の為の言葉だな。

NHKへ
日本で最も優れた将軍石原に対し謝罪をこめ早急にリアルな特集を組んで欲しい。

おまえのなかの理想的人物として放映するのが「リアル」か？

冷静に判断したら石原は
「妄想癖の塊が切れた発言をし周囲の注目を集めただけの人」
ではないか？

石原莞爾が陸軍内でどういうポジションにあったのかを
知れば、満州事変の核心にもっと迫れたと思うな

こんな話があります（長文スマソ）

「軍部は石油資源獲得の必要から蘭印を勢力範囲に収めるために南進を企図しているようだが、
これは米英との戦争につながるものである。石油はアメリカと妥協すればいくらでも輸入できる。
石油のため一国の運命を賭して戦争するのは馬鹿だ。たとえ南方を占領しても米英を敵としては
石油もゴムも米も日本の船舶で内地に輸送できるものではない。」

ドイツに関しては、
「ドイツは地形の異なるバルカンも西部戦線も同一戦法をとっている。ソ連戦線でも戦法に変化
なく千篇一律の観がある。ドイツはソ連に断じて勝てない。」

さらに、
「我が軍が力もないくせにドイツを信頼して米英相手に戦うのは危険である。日本は独ソ両国の
間に入って、両国の戦争を止めさせるよう外交努力をすべきだ。もしヒトラーがそれを聞かぬな
ら日本は英国に荷担すると脅し、ソ連との戦争を中止、和解さすべきである。」

既に東條によって予備役にされていた石原が陸軍省の田中隆吉少将に伝えた言葉です。
時は昭和16年（1941年）9月頃。まだドイツが破竹の進撃をしていたころですね。ここま洞察し
てた人って連合軍側にもいたかどうか。

>>433
関東軍参謀になる前は陸軍大学で教官をやってたようですが、中国やドイツ
への留学もしており、特に中国の専門家と考えられていたので派遣されたよ
うです。性格的には親分を持たない人物で、特にバックは無かったと思いま
す。
ちなみに、着任時の階級は中佐です。ＮＨＫで階級言ってましたっけ？
なぜか最近のマスコミは旧日本軍人の階級を言わないことが多いような気が
します。階級が分からんではポジションが分からんではないか、と思います
が。あ、これは余談でした。

でも、石原氏って神秘主義よりの思想を持つ人で、
「仏典に予言された米国との最終戦争」が目的だったんでしょ？

満州国の五族協和とかも、そういう戦前の怪しい思想(陸軍の軍人や政治家にも流行ってた)から出たものなんですよね。
巧みな洞察力とかも、それはあくまで「最終目的」の実現のためですよ。

一緒に見てた父親曰く「頭が良すぎたんだ」
なんとなく徳川慶喜の権力もってないバージョンみたいな感じに思ってしまった

ところで私の中で「張作霖爆殺事件」と「満州鉄道破壊事件」が一緒になってました。
・・・逝ってきます

↑
今、わかったんならいいんじゃない。
ある意味、日本軍が得意とした手だからこんがらがったんだろ。
でも今、ＪＲが事故とかでよく止まるのはそれらの祟りなんじゃ
ないかと思うよ（笑）。

↑爆笑

NHKの石原莞爾見逃したよー。
再放送いつ？？？

>>440
以下の時間帯で再放送されています。
毎週土曜日　0：15〜0：58（金曜日の深夜）

以前、興味があって少し資料を集めた事があったのですが、
石原莞爾に関しては相反する評価が常にあったようです。
つまり、明晰にして闊達で、周囲の人を引き付けたとする人と、
倣岸不遜で無神経、人望がなかったとする人がいるようです。
亡くなった後も、かつての心酔者が集まって遺徳を偲ぶ会合が長く続いたそうですね。

でも、当時の国際情勢に対する洞察力と、現実的な戦略を組みたてる能力、偉大な
政治家であった事はまちがいないと思います。
数年前出た、ウェデマイヤー著「第二次大戦に勝者なし」によると、当時米国防省は
戦後ソ連があらたな脅威となる事に誰も気づいていなかったそうですし・・・

>>442
>>436の仏典の予言や神秘思想の話しはどうなのかな？
私もその逸話は噂の真相の読者欄とオカルト雑誌という
対局的な二つで読んだ事がある。

日蓮宗を篤く信仰していたことは事実のようです。
ですが、神秘主義者であったかどうかは・・・まったく無かったとは言いきれない
か・・・少なくとも、決断を星辰に頼る、といった事はなかったですし。
”世界最終戦争論”に関する言動はいささか神がかっていたそうです。ただ、非常に
頭のいい人物で、かつ悪戯や冗談も嫌いな人ではなっかたので、どうでしょうか・・・
アメリカは（日本と亜細亜にとって）危険な存在だ、という政治家の冷静な判断が
あった、と僕は考えています。

「石原莞爾中将回想応答録」（「現代史資料１２・日中戦争４」所収）
みすず書房、１９６５年

>>436
五族協和（共和）ってもともと孫文が提唱した概念ですよ。石原はちょっ
とアレンジしたけど（日本人も入れた）。

>巧みな洞察力とかも、それはあくまで「最終目的」の実現のためですよ。
わたしが言いたいのは戦略家としての洞察力です。だから自分の目的実現
のための洞察力は素晴らしかった、ということ。主義主張的な価値判断は
排除しましょうよ。
もっとも政治的にも識見は卓越してたと思いますが。石原信者じゃないで
すけどね。

>>442
米軍人はどうかしらないけど、政治家や外交官はソ連が脅威になることは
わかっていたよ。トルーマンなんて独ソ戦が始まった時に独ソで潰し合いをさせれば
アメリカに好都合だから対ソ援助なんかするなって言ってるし。

石原と神秘主義もしくはそこから派生した思想と
いうのは議論に値すると思う。
ヒトラーと神秘主義と同じくらい。

もう、石原スレを別に立てた方が良いのでは？

「その時、歴史は動いた」で戦後、石原莞爾がしゃべっているフィルム
を放送してたけどまるで進歩的文化人みたいな絶対平和主義を唱えてて
がっかりしたよ。戦争には負けたが主義主張として恥じるところはなかった
と小林秀雄のように言うかと思ったら・・・なんだよアレってかんじ。

「石原莞爾は日本人の鑑」＠ｺﾞｰ板
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/kova/1006347977/l50

石原莞爾見

>>444
どんなに優秀な軍人でも一大戦争が終るとその体力精神力ともに消耗する。
そのため神に信心するものも多い。かの大天才の秋山参謀（弟）も日露戦争後はクリスチャンになった。
ましてや、満州事変で下克上の前例を造ったことを後悔している石原が、もともと信仰している日蓮にさらに傾倒し、その思考を変えたとしても何の不思議も無い。

したがって、戦後の彼の言動が極端に神がかりだったとはいえ、戦前の石原は戦争を科学的に捉え分析し神仏などに頼ることはなかったと思う。
「石原の作戦＝神がかり」という偏見は戦後の彼の極端な変貌よりきた世間の偏見と考えたい。

うーん、どうも石原と神秘主義の関係を嫌う人が多いね。
古今東西、神秘主義と深い関係にあった英雄とか優秀な武将・政治家くらい、掃いて捨てる程いるんだよ。
別にそれくらいおかしくはないと思うのだが。

あの家康ですら、南無阿弥陀仏を百回の写経を毎日繰り返し、
その中には南無阿弥家康とか怪しいものもあったそうだし、
風水や呪術といった怪しげな事も信じてて、
させてたようだしね。

石原は、「ＧＨＱは対ソ戦の観点から、日本軍をつぶすべきでない。彼らはいずれ後悔する。」と言っているんだよ。同時期に。
事実そうなって、戦争のあるたびに、ＧＨＱ肝煎りの憲法が出兵を邪魔する。皮肉と真意を分けて読み取らねば。

思うに、石原は言うだろう。「ＮＨＫの知性は、東条以下だ。彼はまだ俺の皮肉を皮肉ととらえていたからね。」

そもそもＮＨＫはあのクジで決めた裏を読み取っていない。
ハシクジで決めたのは、はしなら力の加減で、解らないように思うところに倒せる。
あの急進的な将校を説得するのに、論理よりもクジという一種の神のお告げにした方が、平和的に納得する。

だから説明するより神（＝天皇）のお告げとする方法を取った。

あの説明じゃ、いい加減に決めたという印象しか与えないね！！（怒

ショクウウウウウ〜
見忘れたああああ〜　　　鬱・・・・

今、NHKのサイトで再放送予定調べてるけど未定だと・・・

>>455
ホントに箸くじ使ったんですか？　だとしたら騙された急進派将校
はアホですね。呉起も「朴せずして戦う」と言ってませんでしたっけ。
いずれにしてもあの映像では陸軍が馬鹿ぞろいに誤解される。不必要
な映像でしたね。

足利義教が将軍に決定したのと同じ出来事が現代にもあったとは。
でも実際は４５５さんの言うとおりだと思うけどね。

ほんとに再放送なかった｡なんてこった。

しかし、石原の話題は盛り上がったな。200レスくらい伸びてるし。

明日何だアゲ?

↑大久保利通暗殺

12396

今日やんないよ・・・

見逃した・・
つーか放送なかったのか？

なぁ〜んだ｡

「日本をもっとも大きく動かしたのは、いったい誰だ？」
結果は「その時歴史が動いた」新年スペシャルで発表！

「その時歴史が動いた」ではただ今、日本を大きく動かした歴史人物たちを、一気に
ご紹介する特別番組を制作中！その名も「日本を動かした10人の"その時"」（来年1月
上旬放送予定）。
　視聴者のみなさまに「この人こそ日本史を動かした！」という人物を投票していただ
き、ベスト10を決定しようという企画です。投票結果によって選ばれた10人は、放送の
中で発表。もちろん、彼らのクライマックスの"決断の時""決行の時"は、2本立て計85
分のスペシャル番組の中でじっくりと紹介していきます。

投票の締め切りは12月14日（金）。
放送予定は平成14年1月9日（水）の午後8時00分からと9時15分からの、2本立てです。
みなさまの投票をお待ちしております。
http://www.nhk.or.jp/sonotoki/

だってよ、取りあえず幕末明治で５人入れといた。

こないだの満州事変のヤツ再放送しないのかな。
しかし、何で石原は人気あるのかね。東條はだめだけど
石原はいい、みたいなこと言う人いるよね。

>>468
東条に人望が無いからじゃない？神経質で器量が狭いからね。
自分の方針に批判的な記事を書いた新聞記者を
執拗に最前線に送り込もうとしたみたいに｡

東條と仲が悪いと戦後は良く言われる傾向があるからね。
山下奉文とか石原莞爾みたいに。

個人的に石原と東條の占領軍との対決の仕方なんか見てると
二人の対照的な個性が出てて面白いよね。
不真面目スレスレの応答の下に鋭い皮肉を忍ばせる石原と、
几帳面にびっしりメモを取って糞真面目に検事とやりあう東條。
そりゃあ相性悪いだろうなって思うよ。

ま、どっちも日本を滅ぼした張本人じゃねぇか。

>>471
えらく達観してますな。

歴史を鏡としましょう

http://andesfolklore.hoops.ne.jp/intisol/la%20paz2.htm

どう考えても、歴史を動かしたとは思えないことについて、
歴史を動かしたと言われても、と見ているこっちがこっ恥かしくなる
ときがある。

大久保は神！

大久保崇拝者は百姓階級

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　賊軍ダサツマ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓　　　　　ｱﾋｬﾋｬﾋｬ　ﾃﾝﾉｰﾍｰﾆﾓｳｼﾀｷｺﾄｶﾞ
　　　　　　官軍　　　　　　　　　　　　　　　　∧＿∧　　 .∧＿∧　　∧＿∧　　　　　ｱﾙﾃﾞｺﾞﾜｽ
　　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　 （ ﾟ∀ﾟ　 ）　 （ ﾟ∀ﾟ 　）　（ ﾟ∀ﾟ　 ）
　　　　　ｶﾁｶﾁｶﾁｯ　　 　,＿＿　　　　　　 ⊂低＋級つ⊂士＋族つ⊂不＋平つ
　　（　　　Λ_Λｲｯﾃﾖｼ!! |_|＿_|　　　　　　　　 Y　 人　　　Y　 人　　　Y　 人
　⊂ ´⌒つ ﾟДﾟ)つ≧　　/∫ ヽ　　　　　　　　（＿） Ｊ　　 （＿） Ｊ　　 （＿） Ｊ
￣￣￣￣￣￣￣￣~~~~~~~￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾋﾞｼｭ!!　　　　　　ﾋﾞｼｭｼｭｼｭｼｭｼｭｼｭ!!!!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾋﾞｼｭ!!　　∧　　　。＿∧　；ζﾟ 　）;；*∴；
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　。　 。　∧;：,∴。＿　つ　 ∧_　：*;：,∴ ∧＿∧：*;：,∴
　　　　　　　　　　　　　　　ｽﾞﾊﾞﾝ!!!　　。　。・　　;（ ﾟ∀ζ*　）（ﾟζ；　　*）　从（ ﾟ＜：;：,∴
　　　　　　　　　　　　　 　 , ﾉ从ゝ　　　　。　⊂　　∴　。　*　γ；　∴つ ⊂　：;：,*∴　：;：∪
　　（　　　Λ_Λ　　　　　 ||　　　Σ　。　　。。从从 ； 人。：*;：,∴　从Yζ　；人　　　Y　 人
　⊂ ´⌒つ ﾟДﾟ)つ≧　　/∫Wヽ　　　　。　（,∴＿）　。;：,∴　 Ｊ　（＿,∴） 　Ｊ　,∴（＿） Ｊ：*;：,∴
￣￣￣￣￣￣￣￣~~~~~~~￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

田原坂マンセ〜

でも各人が各人なりに日本の事を考えて行動した上での動乱だったんだよね〜

>>477
外敵組織に煽られて日本分裂を手伝う愚か者め。

愛国者　よってたかって　国つぶす

季語が無い・・・

薩摩人＝異民族熊襲を撲滅せよ！！

表記が１年ずれているのは外出？

>>482
すれば？

公儀を途絶し民権を抑圧する大久保に天誅を下せ！

>>481
つーか、こういう動乱の無い国がどうなるか、
お隣を見ろよ。

誰が悪いかといえば、坂本龍馬が一番悪い
っていうか土佐人は氏ね

日本が分封統治だったのは幸いだったね。
某国のような中央集権統治だったら維新は無かったろうね。

翔ぶが如く

ゴルァ、大久保、自分で内戦をはじめたくせに建設者づらするんじゃね〜

新政府も腐敗が蔓延していて不平士族の主張も
まったく根拠が無かったわけではなかった。

>>490
その矛盾を乗り越えてこそ真の大物。

＞４９１
ハァ？
抵抗勢力以外の何者でもないだろうが、能なしタダ飯食いのあほ侍どもは。
逝ってよしなんだよいってよし

>>491
当然討伐する側も、武力は解体するが、
その心情は顧みる訳で。無意味ではないでしょう。
暴君は国を滅ぼすだけだろうが。

おいおい、借金踏み倒して死んだんだってよ（ｗ
ＮＨＫも今更そんなこと全国電波使ってばらさなくてもいいじゃんよ

>>495
ばらすも何も有名な話し。

次回も明治？　バランス悪い。

ﾌﾟ
知ったかはやめろっつーの＞４９６
うんこして寝れ

いったい先週のは何だったんだろう？

はやいね〜

>>492
同感。

お金についてはとりあえず私情なく使ってたためで
山縣とかみたいに私情は全くなかったんだよ〜って言いたかったんだよね　多分

改めて凄い人だなと思ってしまった
尊敬する人は？と聞かれたら間違いなくこの人だったりする

>>498はどうやら自分の無知が恥ずかしいらしい。
分かるよ。別にいいんだよ。無知を恥じるあまり虚勢を張らなくても。

井上馨が国営銅山の利益を私物化していたこと、
山県が軍需関係等いろいろある。
大局的には彼らが正義だった。
しかし、当時現在進行形で生きているものにはわからない。
たんなる下級士族による奪権としか維新を評価できなかったろう。
そう言いたかっただけ。

>>495
バカかお前は
大久保が金銭に清廉な人物だったという暗示だ

そのくらい読み取れ

>>495
マジで有名な話だぜ？
国庫に金がなかったから自分で借金して公共事業したんだよ。
汚職をしていたのは主に長州閥。
借金は遺族がかぶるところを政府が肩代わりしたんで、結局
政府が公共事業下のと同じになったんだが、
俺的には大久保利通のパシリだったくせに私腹を肥やしていた
大隈あたりが肩代わりすれば美談になったんじゃないかと思う。

どうでもいいが、お前いい年してんだろうから
評価すべき伝は表がした方が良いと思うよ？

あ、誤字があった。ごめん。

上で他の人が言ってることが言いたかったｗ
俺的にはその日、福島県令が来てたのになんで
定刻通りに家を出ていたのかわからんよ。
あと５分遅く出ていたら、代わりに大隈がｺﾛされて
めでたしめでたしだったのにさ。

つーか、来週は大久保のパシリだった伊藤と大隈か。
確かにﾊﾞﾗﾝｽ悪いな。。

アホに厳しい日本史＠2ch掲示板（ｗ

ちょっとＮＨＫに逝ってくる

番組で最後に出た大久保の言葉なんて言ってたっけ？
政治を私物化したら駄目みたいな意味のやつ
平成の世の政治家に聞かせてやりたい

今日は結構感動したＹｏ！

薩摩の芋どもが必死です（藁

借金して新規プロジェクトに投資することがなんで美談なんだ？
事業が成功すれば莫大な成功報酬は大久保のもの。
事業が失敗すれば政府に押しつけてしまえ〜。
借金なんてハイパーインフレをおこしてチャラにしてしまえ〜。
明治初期の経済混乱の元凶は大久保。

>>512
タイムスリップして言ってやれ。

薩摩は日本最強の武士団。
西南の役は彼らに相応しい最後。

大久保の遺族に借金はらわせろ！
もち利子もつけてな

>>512 >>515
だから、今の感覚、知識で語らないように。

経済は昔から怪物なのよ。

>>512
(ﾟдﾟ)ﾊｧ?
ﾊｲﾊﾟｰｲﾝﾌﾚは不平等条約による為替の不均衡のせいだろ？
坂本龍馬も船中八策に為替の平準を盛り込んでいる。
ていうかおまえ痛いよ。

>>511
おりゃー元新潟県民だよ。
私人としてリスペクトがあるのは河井継之介だ。
文句あっか。

明治政府の地租改正と松方正義のデフレ政策のせいで
天領では税を払えず破産して小作農に転落する農家が続出した。
薩摩の奴らは自分達の貧困を天領の住民にまで押し付けやがった。

今の感覚も何も、大久保が政府を私物化してたって事実に変わりはないだろ
借金の尻ぬぐいをしたのは、庶民が苦しんで出した血税だ

この番組、テーマはいいんだけど、
中身がすかすか（再現ビデオ＋通説を辿るだけで新しい視点なし）、
解説の人も通り一遍の当たり障りのないことしか
言わないところがちょっと......
歴史にifは禁物っていうけど、
あえて「歴史は動いた」って言うくらいなら、
動かなかったらどうなのかくらい説明してみろよ

経済は現代でも御しきれない怪物です。
そういう振りをしているだけというウワサもありますが。

520が正しい

>>521
というか、ほんの小さな原因で、本流が動く、
というテーマだったんだろうけど、
本流が既にそうなのに、原因をこじつけようとするから
見苦しくなるのだと思う。

>>521
45分の番組なので許してやろうよ

ところでここは
経済や産業について無知な人が多いなここは

>>525
そういう観点からの書物も少ないような？

>>520
私物化も何も、日本列島が一つの国民国家を形成した
初めての経験だったんだから強烈な政治力を発揮しなけりゃ
どうしようもなかっただろうが。
おとなりの秦帝国も統一段階でガチンコ（度量衡とかも含めて）したから、その後
「一つの国家」って言う意識を持つことができるようになっただろうが。

>>521
前半部分は賛成だけど後半部分は時間関係の都合もあるけど
あんまりいらないと思う。
今日は遣姦論（征韓論ではなく）とか江藤晋平との明治国家のビジョンの対立についても
触れたら、なんで大久保がああいう立場に立ったのかと言うことが
５２０他にも分かるほど分かりやすくなったのかと思うんだが。。

どのへんが鞭なのか解説キボーヌ＞ｴｺﾉﾐｽﾄ525

>>509
為政清明

このへんが鞭
＞ﾊｲﾊﾟｰｲﾝﾌﾚは不平等条約による為替の不均衡のせいだろ？
＞坂本龍馬も船中八策に為替の平準を盛り込んでいる。
504によれば西南戦争による紙幣インフレも為替不均衡が原因だそうだ。

今日の大久保役の人は結構似てた。
前にこの番組用に作ったフィルム(ﾋﾞﾃﾞｵ)の人はイマイチだったんで。
（今日もそのフィルム出てたけど。あと「翔ぶが如く」の映像もいっぱい出たね）

島田一郎たちの謀議のシーンに隆大介の江藤新平が使われてたり＞「翔ぶが如く」

＞５３０
根本の原因はそれであってるよ

>>533
都合の悪いことはすべて幕府の不平等条約のせいにしちゃうのはどーかと思うけど。
たとえば、戦費調達のための見境のない紙幣増刷はインフレと関係なし？
明治初期、為替の不均衡が生じてたのはたしかだけど、
これは国際収支の不均衡による正貨流失が根本原因じゃない？
不平等条約が諸悪の根元だとするとどのようなメカニズムでそうなるの？

４８３氏が既に触れているけど全く話題にならず。
よって再び改めて記すると、今日の番組でテロップが
本来は明治１０年と記するところを何度も明治１１年
と誤って表記していた…なんて恥ずかしい。

>>535
わしも「アレッ？」て思ったけど、テロップちゃんと確認する前に
消えたんで、自分の見間違いかと思った。

大久保の最期って井伊の最期に似てない？

で来週は誰よ？

伊藤と大隈がレールひいた話。

大久保の安積の士族開拓団といい、伊藤＆大隈の鉄道敷設苦労秘話といい
全て「堂々日本史」で既出。新しい論点を提示するわけでもない。
悪く言えば使い回し。ＮＨＫさん、もっと努力してね。

江藤新平には徹底的に残虐に処分したよね！
私情挟み過ぎ！

>>541
江藤新平への処分が唯一大久保の私情を挟んだことだったというよ
他は公平無私であったって
なんだったかな、恨みがあったんだよ、確か
あとまだ反乱を起こしてないところへの威嚇の意味もあったはずだし
効かなかったけども

西南戦争をサラっと流せばいいはずなのに無駄に長いし
征韓論をサラッと流しすぎのような気もした
西郷さんは負けて下野したわけじゃなく
負けた理由があまりに大久保のやり方が嫌だったから下野したハズ
微妙に違う

ところで伊藤博文は大久保利通を慕っていたから
見習って決してお金に汚いことはなかったっていう
・・・女にキレイなのは見習えなかったけど

ほんとに征韓論って西郷が言い出したのかな？
大久保と伊藤がなすりつけただけじゃないのかな。
伊藤の朝鮮・満州植民地化計画を見るとそう思う・・・・

江藤新平って西郷に助けを求めに
行って断られたんだったよね。

為替不均衡が大きな原因の一つといいたかっただけ。
混乱期なんだから探せばいくらでも原因はあるだろうに。
お前ら中学生か？

＞５４２
俺の推測だが、江藤は自分の国家ビジョンを通すため西郷側につき
国家を混乱させようとした。大久保は当時、汚職ﾏﾝｾｰ長州に目をつぶってでも
国家の基盤を確立しようとするほど、国家整備に腐心をしていた。
だからこそ知能はあるのに原理主義とも言えるほどの行動（上でもあった汚職の摘発とか）を
していた江藤を徒に国家を混乱させる者として忌避していたんじゃないだろうか。

＞５４３
まず間違いなく西郷。
理由は西郷の師匠筋にあった勝が中国＝朝鮮＝日本同盟を構想していて、
その為には中国はもとより韓国を開国させなければ行けないと考えていたため、
素朴な人だった西郷が大きな影響を受けたと考えられるため。
ただ征韓論ではなく遣韓論であったことに注意。

遣韓論→西郷韓国へ行く→開国させるよう努力する→ｺﾛされる
→派兵しなければならなくなる→(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰ ＝征韓論

>>545
私も多分そんなとこだと思います。
上手く言えなかったのでありがとうございました。

けれど江藤、摘発しようとしてるの井上なんですね
山県無視
下野してしまったので時間がなかったとかもあるだろうけど
この辺りに江藤の私怨も見える
井上は政府のお金を全て握っていた（大蔵大輔だっけ？）
で、全国に裁判所を求めていた（司法大輔だっけ・・・）江藤は
「金がないから節約しよう」という政府の意思にもかかわらず
前年の約二倍の予算を請求し井上にはねつけられていたりする・・・

江藤新平万歳！

大久保の節約路線で突っ走ってたら明治国家は破滅してたよ。

>西郷の師匠筋にあった勝が

それは初耳だ。新事実ですな。

>>546
多正面作戦は分が悪いですからね。
藩閥闘争の色をなくすため、各個撃破をねらったんすよ。
私怨はあったと思いますよ。彼自身は義憤だったと思っていたでしょうが。

>>548
なんで？

>>549
薩摩→勝　　中国＝韓国＝日本　亜細亜同盟主義
長州＝福沢　中国＝韓国←日本　脱亜入欧主義

ＯＫ？

>>550
薩摩→勝って
小説の見すぎ（ｗ

江藤が死んだのは惜しかった。西郷は西南戦争を本当に起こした
かったのだろうか？江藤が死んで、西郷が死んで、大久保もすぐ
死んだ。このうち一人が後１０年生きていたら、日本もずいぶん
違ってたんだろうな。

>>552
西郷は武力蜂起するつもりはなかったのではないかと思います。
征韓論については西郷は主唱者ではなかったという説もありますね。
実際のところはわかりませんが。

西郷は鹿児島に帰りそれに薩摩将兵も従って帰っていきました。
帰ってからも大久保政府の政策には従わず、
江戸期同様の体制を薩摩内で保ちました。
これは久光がそうしていたのかも知れませんが。

一方で大久保政府は大量に将兵が欠けた事と国民皆兵の考えによって
徴兵制度を整えつつありました。
維新後すぐに創設された御親兵は解散になり、
徴兵された兵のみで国軍が編成されています。
国内の治安維持の為にこの新しい国軍を全国の要所に配備しました。
この時点での軍の方針は国内の治安維持でした。
行政整備や産業振興など国内問題を解決していく上で、
江戸期以来の旧勢力との衝突は避けえませんでした。
旧勢力は必ずしも士族のみではなく、
「仲間」などの組合を作って独占的に商売をしていた商人を含みます。
彼らが武力蜂起する可能性は高く、しかも彼らが大きく結びついて蜂起すれば
鎮圧するのは難しいと政府高官たちは考えていたようです。

しかし、ご存知のように実際には西南戦争以外の武力蜂起は
個別的に起き政府軍は各個撃破できました。
西南戦争が起きるまでの戦いで徴兵された軍はよく戦い
徴兵制度がうまく機能しているのを実証しました。
その後も山県が中心となり兵力は増強されていました。
薩摩にいた士族達もその事を知っていたでしょう。
時間が経てば経つほど、政府軍と薩摩兵の差は大きくなる。
蜂起のタイミングは遅くなれば不利になる。
西郷はどうだったでしょう。
おそらくは薩摩兵が蜂起しないように抑えようとしていたと思います。
時間が経てば、政府軍が強くなり薩摩兵が蜂起しても勝利できない状況になる。
勝てない状況では蜂起する可能性は低くなりますし、
実際に蜂起しても鎮圧される。
それまで、とにかく薩摩兵を抑えようと考えていたように思われます。

実際には、西南戦争では政府軍は正規兵のみでは足りず、
巡査隊を組織し臨時の軍に仕立て上げてようやく勝利しました。
新政府は限られた人に仕事を与えるのではなく、
義務として広く国民に仕事を分担させることでその体制を確立していきました。
制限選挙などを批判される方もいらっしゃるようですが、
選挙制度を日本より100年単位で早く始めていた欧米でも
日本とほぼ同じ条件での制限選挙を行っていたことを考えると
明治政府の政策は十分評価に値すると思います。

薩摩の武力蜂起についてはひとつ大きな疑問があります。
私は薩摩軍の蜂起は桐野らの判断で行われたと思っています。
一方で、西郷が政府を改革しに行くために東上する行為が
西南戦争になったと見ている人がいるようです。
しかし、西郷の政治方針というのがよく見えてきません。
西郷は政府軍との交戦がなければ東京に行き、どういった形で政治を行おうとしたのでしょうか？
陸軍大将を辞して、文官として政治を行ったのか？
また、当時の政府は大久保が実質上責任者です。
西郷が政府に加わるとなると西郷のポジションは？
仮に大久保の代わりに西郷が政府首班となろうとしても、
様々な政策の実施者である伊藤・大隈は明らかに大久保派です。
西郷は伊藤・大隈をそのまま政府内に残して政治を行うつもりだったのか？
伊藤・大隈に代わる人材を登用するつもりだったのか？
「西郷が薩摩兵を率いて平和裏に東京に来ていたら」という�@fを持ち出して考えてみましたが、西郷がどのような政治を望んでいたのかは見えてきません。
基本的には大久保政府の方針と同じであったと考えるべきでしょうか。
長くてスイマセン。

>>545
遣韓論についてもう少し説明していただけたら幸いです…

兄貴肌西郷は自分が韓国行って説得させて来てやるよ〜と言うのを断られて怒って下野しちゃった、
という理解でした…

>実際には、西南戦争では政府軍は正規兵のみでは足りず、
北海道開拓に従事していた屯田兵も、確か熊本人吉戦線に参戦してるし、
政府の正規軍は足りなかったんだろうなぁ、というのが分かります。

>>558
西郷は鎖国して自己満足に浸っていた韓国を開国させ軍備や経済を向上させることによって
亜細亜全体として欧州に対抗しようとする勝の外交戦略に傾倒していた。
故に自分のような大物が外圧となって韓国に行き説得しなければならないと思った。（以上ケンカン論）

ただ韓国はﾊﾟｰであり何をするか分からない。
そして、西郷は大物過ぎるためもしもｺﾛされたら派兵せざるを得なくなる。
その際には出兵しなければならないが、出兵したとしてもその時点で
勝てる状況にはない。

ということで、ケンカン論は征韓論と紙一重の状態にあった。
俺の理解ではこんな感じで。

＞ミルクティーさん
んー、なるほど。そう言う考え方もありますね。
もしドラマ性を求めるのなら、士族の象徴である西郷は
自らを死地に追いやることで歴史にケリを付けた、と。
でもそれで島田一郎みたいなﾊﾟｰがでてくるんだもんな。救われませんわ。

大久保＞＞＞＞＞＞＞無限の差＞＞＞＞＞＞＞＞一般人＞＞＞＞＞猿＞＞＞犬＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞天文学的な差＞＞＞＞＞ゴキブリ＞＞＞＞＞島田一良

島田一郎に何かビジョンがあって、彼が大久保に取って代われるんなら、
大久保を暗殺して自分の政府を作り、いくらでも「より良い政治」を
やってみたら良かったんだよね。
フランス革命も、何度も反動があり、革命をやり直してるよね。
だけど、島田にはそれが無かった。島田の死後、彼の志を受け継いで
第２の維新をやろうとする勢力すら無かった。
結局はただの「不平家」だった。

大久保は、自分が低い身分から政治の舞台に打って出るために、
若い連中で勢力を作り、相当の根回しをし、藩父に気に入られて
藩政を動かし、朝廷を動かし、国を動かした。
かつての同志、かつての主君に憎まれても、改革を押し進めた。
そして、自分が死んだ後も揺るがない路線を引いていた。
こういうのを「政治家」という。

>>557
「西郷は、東京に行って、それでどうするつもりだったのか？」
という疑問については、今回ゲストで出てた佐々木克氏も、
そういう指摘をしていますね。ＮＨＫ教育の方でも言っていた。
松平アナは黙ってて、佐々木先生にもっとしゃべらせろ！と思ってたよ（笑

西郷としては「必敗」の心持ちだったと思いますね。
西南戦争は、政府の挑発に乗って始まった、薩軍にとっては偶発的なもので、
桐野や永山でさえ、私学校生徒が酔った勢いで始めた弾薬庫襲撃には
関わっていなかったんじゃなかったっけ。
ましてや西郷は、政府に何か要求するなんていう段階はとっくに過ぎてる
ことくらい解っていたし、戦えば負けることも解っていた。
だから、はじめの頃の軍議で出た、少しは「まし」な策を全部却下して
陸路を取った。
（実際に採択したのは桐野かもしれないが、西郷も否定しなかった）
徹底的に敗けるためとしか思えない…。

西郷も桐野も頭ｶﾗｯﾎﾟのﾊﾟｰなんだから無理に意味を求めてもしょーがないよ

佐々木克と加来耕三で、大久保をテーマに対談やってくれんかな。
加来氏ばかりがしゃべりそうだが（笑

>>564
おまーえのアタマが一番、カラッポーのクルクルパー
ゲラゲラ

大久保研究の第一人者って誰なのかな
加来耕三は何冊か読んだけど
無理やり教訓を引き出してビジネス本にしてたので
もうひとつかな

>>567
第一人者って、やっぱ佐々木克かなぁ？
大昔なら勝田孫弥か。
加来耕三は、エンターティナーでコンサルタントだからなぁ（藁

ミルクティーさんのレス熱いな
西郷の政治方針は基本的に大久保政府と同じだったんじゃないかな

再放送中AGE

ガ━━（ﾟДﾟ;）━━ン！＜西郷たん・・・

>>569
そう思う。基本的には大して違わないんじゃないかと。
強いてあげればもう少し士族救済の政策をといったところじゃないか。
それに西南戦争発端の経緯を見てるととても現政府に変わる政策を考えたとは思えない
結局、現政府に不満である以外に上京の動機はないように見えるが。

西郷も大久保もとりあえず役割は果たし、
死に場所を同じ下級武士にくれてやったんでないかなー。
武士の情けか？と思ってみたりもする。

大久保って、薩摩軍蜂起の報を聞いて、「笑いが止まらない」って
言ったんじゃなかったっけ

>>574
そんな恣意的な曲解せんでも(笑)
「密かに笑みを生じ候くらいに」だよ。
やった、ってかんじじゃない？

大久保は西郷が反乱をはじめたわけじゃないことは解っていたし
（563で書いたように、挑発したのは政府側なので）
なるべく若い連中と関わらないように隠遁してるのも知っていたと思う。
むしろ私学校勢力を潰して、西郷を切り離したかった。
私学校生徒が暴発したことで「鎮圧」の名目ができた、やったぜ、
っていう「笑み」だと思う。
だからこそ西郷が加わってるという情報が入ったら驚いたし、
「自分が行って西郷と話をする」と言い出した。
てことだと思う。

age

>>568
大久保利通のお孫さんは？名前忘れたけど

西南戦争なので桐野の話を少しさせて下さい
大久保は「全て桐野のせいで」西南戦争に西郷が巻き込まれた云々
との日記があるそうだけども
全て大久保の憶測であり、桐野も戦争に巻き込まれた形のようです
征韓論で下野したのも西郷より先に辞表作成を命じていることから
「西郷が下野するから」ではなく「大久保の勝ち方が汚くて嫌になったから」のようで
微妙に違うんではないかと

これ、誤解してる人多くて　それだけ
すみません

ねえねえ、石原の回の再放送は？終わっちゃったの？

>>577
お孫さんは、大久保利謙（としあき）。
佐々木克は、利謙に師事していたそうです。

佐々木克著『大久保利通と明治維新』（吉川弘文館）の後書きに
「大久保利謙先生から聞いたお話も、十分に生かすことができなかった。
これもまた次の機会としたい」
と書いておられるので、楽しみにしているところ。

明治5年9月12日、午前10時です。

ローカルルール導入にご協力を！
ＩＰを晒せしても気にならない方は是非、
一票を投じて下さい。

　２００１年８月２３日、２ちゃんねるの転送量が
大幅に伸びたところでした、月の転送量７００万という
報告を板のルールに設置、閉鎖騒動まで、あと二日

　そこでなんと管理人ヒロユキは｢UNIX板」
の住人達に転送量問題をどうにかしてくれと
頼みます、そこでUNIX板の住人がそれを快諾するのですが、
その時のUNIX住人の日記が今でも保存されています。
　「現実社会、いわゆる引きこもり、不登校、成績不振の
駄目社員といった部類に入る自分が今頼りにされているのだ、
ここでやらなきゃ自分は一生後悔してしまう」

　そうして、プログラムを完成させたＵＮＩＸ住人は、
転送量を１６分の１にまで削減。そのファイルを
ヒロユキに送信します。　２ちゃんねる閉鎖騒動から三時間後
のことでした。
　

　松平「こちら、２ちゃんねる研究家の弐ちゃん寝裸さんです」
弐ちゃん根裸「どうも」
　松平「いやぁ、この２ちゃんねるがもし閉鎖したらどうなっていたと思いますか？」
弐ちゃん寝る「多分、２ちゃんねるっていうのはある意味必要悪だと思うんですよ」
松平｢必要悪とは？」
弐ちゃん寝瑠「はい、この２ちゃんねるが閉鎖するのは別にかまわないんですが、・・・

大和の再放送やるぞ

今日のを観ていて疑問に思ったんだけど、
鉄道敷設に反対したのって高輪の漁民じゃなかったっけ？
何故に薩摩藩邸？？

NHKたん、小栗たんの特集やってちょ

慎重で保守的な大久保の柔軟で現実的な面を如実に表してて良かった。

大隈＆伊藤というより
大隈+オマケの伊藤
・・・って感じだったかも

祖父が隣で「この頃は皆若かったんだなぁ」と感心していた
そだね、伊藤が総理大臣になったの未だに最年少だもんね・・・

大久保が鉄道開通前に試験走行に乗ったってことなんですけれど明治5年は外遊中だったんですよね？
一人だけ帰国を早めたのは知ってますけど・・・・・
それにもしそうだとしても外国で既に列車には乗っていたのでは？

大陸横断鉄道乗ってます。

しかし明治の元勲って言われる人って若い頃は科学技術とか
無縁な片田舎（失礼）で育っているのに
それに接したときの理解力というか吸収力っていうか凄いものがあるね。
それほど黒船に象徴される西洋列強の脅威が凄まじかったってことなんだろうか。
でも列強の脅威だけなら中国だって条件は同じ（もしくは過酷）だったわけで
他の原因があったと見る方が自然かな。

ちょっとちょっと。こないだの鉄道のやつ途中までしか
見てないんだけど、『奇想天外なアイディア』って
一体何だったの？？？？？？？

>>593
今日の夜（０時間台）に再放送やるから見てみたら？
私も見れなかったんで、今日見るつもり。

訂正
×　０時間台
○　０時台

>>590
大久保日記には明治４年（1871）10月24日に、
「木戸や西郷従道といっしょに品川から汽車に乗って横浜まで行った」
（原文：十字ヨリ木戸子小西郷子同道横浜エ行品川ヨリ蒸汽車ニ乗る二字頃着・・・）
とありますから、そのへんの区間はずいぶん早く出来てたようです。
私は鉄道史についてはよく知らないのですが。

岩倉使節団の出発は明治４年11月12日なので、大久保はアメリカ行く前に
日本で乗ってたんですね。

ちなみに、大久保と伊藤が一時帰国したのは明治５年３月24日〜５月17日なので、
開通式の９月12日には伊藤も日本に居なかった…。

ＮＨＫハングル講座で「雅子さま拉致」
http://www.zakzak.co.jp/top/top1214_2_01.html

確定です。スパイがいるか、既に全体が腐っているのか。
石原の時といい、親日的、左翼的、と交互に放送している気配があります。
この手口はインターナショナル共産党と似ています。

鉄道の回、途中でねちゃった
殖産興業というもう少し広い見地から
取り上げたほうが良かったね

戦艦大和のアンコールだったのに、誰も書き込んでないのは寂しい。

帰りが遅くて見逃した（涙）。

283 ：ぁゃιぃアズマ人 ：01/12/21 00:29 ID:fndtqGxa
>削除人さん

　>>282が、先ほどご説明した妨害者の依頼です。以下のスレッドの削除依頼は、
私達の主催する皇国史観スレッドに対する悪質な妨害ですのでご遠慮願います。

皇国史観で東日本人を侮辱するな！　その１２
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1006434527/


またも、アズマの卑劣な自己擁護レスが！
今度こそ言い逃れはできまい・・・・

ときめき歴史館や歴史発見は好きで必ず観てたけど、
この番組になってからはイマイチかも、、あまり観なくなりましたもの。
大阪放送局で作ってたものの方が面白かったと思いますわ。

いや、「その時」も大阪だよ

>>602
同意。
鉄道の話も「ときめき〜」の方が詳しかった。

今年一番印象に残った回は何だった？．．．と言ってる自分も
どういう放送があったかよく思い出せんが．．．（笑）。

「その時、歴史が動いた」の人気ナンバー３は、
忠臣蔵と新撰組と戦艦大和だったらしい。
その３つ、どれも、歴史動いてないじゃん。

＞＞６０６
「その時、歴史を感じさせた」
という方が正しいかと思う

＞６０６
投票で決めるとそうなるのな。
２０世紀の映画作品ナンバー１を投票で決めたら
「タイタニック」になったのがイイ例。

番組と関係なく、その時歴史が動いたと思うのは

源頼朝鎌倉幕府を開く：７００年間に渡る武士の政権の始まり
黒船来航：明治維新への原動力
　　　　　よくも悪くも世界史の中に組み込まれる
太平洋戦争無条件降伏：よくも悪くも黒船以後のプレッシャーから
　　　　　　　　　　　解放
ってところでしょうか。
各項目のコメントが短いのでまた補足レスします。

保守age

>>609
その三つは同意。
司馬遼太郎著の「日本を動かした１０人」（書名記憶曖昧）って本
おもしろいよ。

この番組み大河ドラマと同じで
ＮＨＫ得意の際物歴史観だな
色川大吉の「明治精神史」とか「昭和大正世相史」とか
面白いと思う

次回の放送っていつだったっけ？

１／９（水）
２０：００−２２：００に
二部構成で「あなたが選ぶ日本を動かした１０人のその時」と
題して放送するらしい。

今夜、日本を動かした１５人ｽﾍﾟｼｬﾙだよ。
なんか手塚治虫も入っているらしい・・・。
ゲストは堺屋太一らしい・・・。

とりあえず見るか・・・・。

>>614
日本を動かしたと言うよりも、歴史の人気者の名前が意味もなく上がり
そうで嫌だな。
>>615
手塚治虫？誰それ。そもそも手塚なんて読むの？名前の方が読めない。

手塚おさむ。漫画家。

手塚を知らない子供が2ちゃんに来る時代になったんだな……

戦後日本文化の重要な部分、
「アニメ」と「漫画」の双方にぬぐいがたい足跡をのこした人物です。

手塚治虫を知らないというのはまだいいとしても、
そもそも手塚ってなんて読むのという問いはちょっと恥ずかしい。

>>619
>>616は名前が読めないと言ってるんだと思うが。

もうすぐ第1弾始まる楽しみー！
9時15分からも第弾あるでよ。

どうして
１５位から開けないんだ？
いきなりペルリとは...

前半は内容が薄いな。
これだったら、ただの人気投票にしたほうが面白かったかも（ｗ

多分、１〜４、１４人は、全員、戦国関連だと思う。

まずは、戦国の三傑＝信長・秀吉・家康、
それに信長を暗殺して時代を強引に捻じ曲げた明智光秀
あとは、関ヶ原で裏切りを演じた小早川隆景あたりか…

とりあえず、１位は織田信長だと思う

凡俗どもはどう思う？

信長、秀吉、家康、竜馬、田中角栄

１　よしだしょういん　単勝2.0倍
２　さかもとりょうま　単勝2.3倍
３　たかすぎしんさく　単勝7.6倍

よーし、パパ三連単１萬ヲン掛けちゃうぞ。

１４位は小早川秀秋だと思う

１位は信長
２位家康
３位光秀
４位秀吉

　１．龍馬
　２．信長
　３．光秀
　４．家康
１４．小早川秀秋　←肖像画がチラっと映ってたけど引っ掛けかも（和良

14位光秀、1位竜馬、2〜4位が信長秀吉家康
かな

１．龍馬
２．信長
３．家康
４．秀吉
14．光秀

だろ。

１４位は淀殿だと思う

>>629
かぶったよ。気が合うな♥

１．ﾒﾝﾊﾞｰ
２．ﾒﾝﾊﾞｰ
３．ﾒﾝﾊﾞｰ
４．ﾒﾝﾊﾞｰ
14．ﾒﾝﾊﾞｰ

>>630
いや〜ん

１位麻原商工じゃないのか？

1位は田代でしょ

3,4,確定!
3. 家康
4. 秀吉
当たり前過ぎてつまらん、つまらなすぎるっ

14位は　誰だった？

光秀？

信長一位ぃ〜？
え〜？

この場合の「是非に及ばず」って，どんな意味なのかな？

昭和天皇なんで出ないの？

来週は溥儀か。

実況板スレ
http://live.2ch.net/test/read.cgi/weekly/1010577556/

>>642
マッカーサーのとこででたじゃん。
アンケート結果で１５位までに入らなかったんじゃないの？

昭和天皇は４５０票で１９位。
ＮＨＫのホムぺへ逝きやがるりられ！

大久保さんは17位か。妥当かな・・・伊藤博文22位だし

＞６２４
隆景って・・・。

新撰組だの、手塚治虫だの……歴史動かしてねえよ。
（まあ、手塚は、戦後文化史においては重要な存在だが……）

アンケート結果だからしょうがないだろう。
人気投票のようなものだ。

>新撰組だの、手塚治虫だの……歴史動かしてねえよ。

新選組が池田屋に斬り込んだことで、維新が早まったという説がある。
あるいは池田屋事件がなければ薩長主導の維新は永久に来なかったともいう。
逆説的ではあるが、新選組は歴史を動かしたのではないか。

日本を動かしたというならやっぱペリーとマッカーサーが近年ではベストではないかな。
黒船来航にはじまり維新革命で近代日本へそして敗戦で半植民地化。
なんといってもマッカーサーと昭和天皇のツーショットの写真が日本人として
一番大きいショックだったのでは。織田信長、龍馬、が1位２位なんてただの
名前知ってる順とNHKがドラマで使っただけジャン。
>>609さんの意見が一番適格だと思う。

堺屋や司馬の小説で戦国武将や龍馬がかなり美化されてしまった。
本当の日本の重大な出来事といったら>>609の件にプラス敗戦だろ。
信長、龍馬なんて結局小説で美化されただの人気投票の順位。
戦後日本は歴史教科書でも騒ぎたてるくらい本当の歴史を語れない
哀れな国になってしまってるね。4,000人にアンケートって一体どんな奴に
聞いたんだ？手塚？明智光秀？ただ名前を知ってるの適当に答えただけだろう。
堺屋をゲストに呼んでる時点でデキレースの順位。
あいかわらず司馬や堺屋の影響を受け過ぎている番組だな。

龍馬って。。。。。。。
小説で死後いきなり騒がれただけじゃないか。。。。
歴代２位に選ばれてるが実際にこの人なんかしたか？
西郷は西南戦争で完全に武士の時代に終止符を打ったが
それでもベスト15位以内に入るのはおかしいだろ。
天皇、仏教伝来、米、武家社会、黒船来航で明治維新、大戦突入に敗戦、
天皇の人間宣言に憲法。これらに関わってる人物が本当に日本を動かした人
ベスト15だろ。これじゃただの人気の順位じゃんか。。。
司馬、堺屋の小説に影響受けたベスト15位もしくはただ名前知ってる15位だろ。
くだらん企画ものだね。。。。。

竜馬は

司馬遼がいなきゃ
ただの浪人
知名度も低かったはず

６５４さんの意見でおっ！と思ったが
武士社会の幕を開けたのが源頼朝で幕を下ろしたのが西郷隆盛と
いう考えは結構面白いと思う。
そう考えると西郷は「歴史的に」もっと評価されてもいい人物
なのかもしれない。
西郷自身がそういう事を意識していたかどうかはわからないが
武士社会の幕引きのキーパーソンになったのは間違いないと思う。
自ら武士社会の殉教者となってしまった形であるけども。

司馬遼・・・山内ようどう(変換めんどい）はそんなに悪い人物じゃないだろう。
このごろ司馬史観が問題になってるが司馬遼太郎ごときの史観で日本史はうごかねぇーよ！
まぁ〜今回の歴史は動いたはつまらん企画だな・・・
歴史を学んでいるものの考えに立つと、確かに日本を動かした人物ではないだろう
もう少しましな番組にして欲しかった

>>665
そう言えばかなり昔になんかの歴史番組で
龍馬について調べても特に活躍したという記録はないと言っていたなあ。

司馬の竜馬がいくは凄いベストセラーでかなり影響をおよぼしたからね。
ドラマなら個性的な役柄できるからそこでまた無知な一般市民は
影響受けたのだろう。別に竜馬をどうこうと批判する気はないが
真の史実は一つだからね。どうも戦後日本の歴史観はそういった
小説やドラマの影響が大きすぎると思う。日本が大きく動いた！と
いうタイトルなら信長秀吉明智なんかはベスト15になんか入らん。。
ましては手塚は。。。

>>5

人間的魅力ある人物と歴史を動かした人物って別個だと
思うんだけどアンケート答えた人はそれがごっちゃに
なってるんじゃないかな。。。

それにしてもいつの間にアンケートしたのだ？
インターネットでしたらまた田代まさしがトップだったかも
しれないな（ｗ

>>656
確かに武士の反乱は西郷率いる西南戦争で終わりを告げたかもしれないが
江藤晋平らも反乱起こしてるわけだしベストに選ばれるほどのモノでは
ないんでは？ただ反乱が最後で規模が大きかっただけという事にならんか。
あくまでも日本を動かした！と偉そうなタイトルの中のベスト15と
いうことでな。おれはその観点から見ると西郷が日本におよぼした
影響というのは微々たるものだと思うのだが。

次期一万円札の肖像は龍馬でいいかな？

まあ、義経が上位にこなくてよかったよ。低いですね〜とか松平が
余計なことをいっていたが、十分すぎるぐらいに高いぞ。
頼朝より上にきてたら鬱入った。

西郷は元・武士を軍人として雇う「志願兵制」を考えていたからね。
法的な身分はなくてもイギリス的階級社会にはなる。
武士の社会を終わらせたのは大久保とかだろう。

実際薩長同盟に一番力を入れて行動したのは竜馬でなく慎太郎なのに・・・
何故こんな歴史がまかり通ってるんだろう。
この国には真の歴史が語られることはないのか？

坂本龍馬が「淋病」だったって話は本当？

黒船が来たとき、こいつらに対抗するのは武士の世の中じゃダメだ
って最初に思いついたのは誰なんだ？
勝海舟か？それとも日本人全体が漠然とそう感じたのだろうか。
当時の人は日本が古来よりずっと鎖国していたと思っていたそうだから
その発想を最初にした人は凄いと思うのだが。

ある意味淋病でした

>>665
法で武士社会を終わらせようとしたのが大久保で
現実に犠牲になり終わらせてしまったのが西郷。
しかし鹿児島では西郷が美化されて神様にまでなってしまった。
どうも日本人は本当の歴史を知ろうとせず美化する傾向にある。
そして戦後東郷などをただの悪人にして終わらせてしまうほど
無知な歴史観しかない。。どうも戦後日本の歴史はねつ造とまでは
言わないがあいまいな史実が多すぎる。
もっと本当の歴史を勉強する必要がある。NHKも死んでしまった
司馬などの独自の歴史をいつまでも引っ張るんじゃないの。

>>666
そうでもしないと竜馬の価値がなくなるうえに物語りができないから。
>>668
無知な人はすぐに竜馬と言いたがるが実際にはいなかったんじゃない。
清の荒んだ光景を見てからそう気付いただけなんだから。
まちがいなく竜馬であるはずはない(w

>>671>>668
いなかったとしたらなぜ黒船から２０年足らずで
武士の世は終わりを告げたんだろう。
確かに江戸開府以来２００年以上経過して幕府の根自体腐りかけて
いたこともあるだろうけど
それなら徳川氏以外の武士が幕府を開くことでも説明できそう。
右往左往しているうちにそんな風になってきて
大久保あたりが現実に確定させたということか？
そうすると大久保なんかは源頼朝以来の人物という感じだが。。
テーマが大きくて「その時歴史が．．．」スレじゃ対応できないかな。

歴史が動いた（日本が大きく動いた）というなら
島国で外的からあまり圧力を受けた事のなかった日本が大きく
揺れたという点で蒙古軍来航、ペリー艦隊の黒船、そして
原爆投下、大空襲、敗戦後極東司令部最高責任者のマッカーサーによる
日本の統治だろう。蒙古軍については鎌倉幕府の土台が崩れてきた
だけにすぎないがペリー、マッカーサーの影響はでかすぎたんじゃないか。

まぁ〜今回の「歴史が動いたベスト15」はただの歴史上誰を一番知ってる
という単純なモノになってしまったね。
信長龍馬家康秀吉とベスト4が揃った時点でね。
しかしマッカーサー、ペリーと答えた人がいたのには驚いたね。
一応その辺は入れておかないと番組側もヤバいと考えたんだろうけど。
手塚と明智にも驚いたけど（w　　一体どんな人に聞いたのやら。

まさに歴史の中で誰が好き？
というくだらん企画モノになってたね。

ＮＨＫのページみたら、２０人あげろ、とかいうアンケートになってなかったか？
自由記述欄にあがった名前、とかいうのもあったが、ということは、ＮＨＫが
勝手にリストアップした中から２０人に○をつける形式だったとか？

まあ、ともかく、わずか３０００人ちょいとにきいて、信長をあげた人が半数ぐらい
とかいう数字だったから、ろくな聞き方ではなかったのだろうな。
普通にきいていったら、もっとばらけるはず。
まさに、日本史で誰知ってる？　というレベルの企画だったのかも。
　

確かに信長がトップなのは腑に落ちない。番組の構成上作りやすいからでは？

>>676
「日本を動かした人」が、信長１位、竜馬2位だなんて、
こんなばかばかしい番組観てしまった私がバカだったか…
と思ったけど、
２０人！もあげる形式なら、私も信長は思わず入れてたかもなぁ…

>>678
番組もそうかもしれないが、今回の場合は視聴者の質に問題あり。

アンチ信長うざい。
これだからヲタって人種は市民権を得られないんだな。ﾌﾟﾌﾟ

歴史をきちんと認識してない人間にアンケートとってもなぁー。
確かに戦国時代はドラマも作り易いし視聴率も稼げるから
信長秀吉家康の名前を知ってるだけ。
ましては龍馬の名前がでてくるとは。。。
三国志の時もそうだがNHKの歴史番組はあいかわらずフィクションが
多すぎる。大河ドラマ秀吉なんか五衛門と秀吉が親友だもんな（w

番組の構成上、有名どころの名前を上位にあげんと視聴率も稼げんからだろ。
歴史をまともにみた場合15人の名前を歴史専門家が挙げたら無知な一般市民は
内容に難しく感じてついてこれないからね。
だったら番組タイトルも、あなたの好きな歴史上の人物ベスト15
にすればよかった。信長龍馬はただ番組構成上製作しやすかっただけ。
歴史をまともに勉強してない人も知ってるし。。

どうせ来週の俾儀についても日本軍が侵略して・・・
のストーリーの展開になり間違ってた俾儀は改心していくと。。。
中国の顔色をうかがいながらでないと歴史番組をつくれないNHK。
まぁー歴史の勉強をでたらめだらけの教科書でしか勉強してなく
ドラマの影響しか受けてない視聴者のために製作するんだから
仕方ないといえば仕方ないかもしれないがどうも真実の歴史を
語るのを日本という国は嫌がる。
で、今回の件もでは信長龍馬秀吉家康らがどんなに大きく動かしたと
質問しても天下統一したとか先見の目をもってたとか
笑っちゃうような答えしか帰ってこない。西郷義経明智については
もはや答えもだせないだろう。そんな歴史観しかない人間のための
番組だからなぁー。悲しすぎるよ。日本の歴史観は。

>>681
＞三国志の時もそうだがNHKの歴史番組はあいかわらずフィクションが
＞多すぎる。大河ドラマ秀吉なんか五衛門と秀吉が親友だもんな（w

ドラマがフィクションなのは別におかしくないでしょ。
大河ドラマはノンフィクションでなきゃいけないとでも思ってるの？

ほとんど中世の人物ってのはおかしいぞ。
やっぱり今の現日本の原型は戦後体制があったからだと思う。
やはり吉田茂、ダレス国務長官、池田隼人、岸信介などが上位に入るはずでは？
個人的意見になるけど中世武将って代わりが何人もいたような気がするんだよね。
あの番組は戦後史はほとんどやらないけど、なんかタブーでもあるんかいな？

もっと戦後史を！松平！！

どういう順位になっていれば、「真実の歴史」なの？
有名人が並んでたからといって、それを批判するの誰でもできる。
具体的に人名を挙げてみそ。

１、３、４位という高順位がふさわしいかどうかはともかく、信長秀吉
家康はまあ入ってもいい人物だと思うぞ。楽市楽座、兵農分離、天下統
一、検地、刀狩り、朝鮮出兵、江戸幕府開設とそれに伴う諸制度の制定
などなど十分、歴史を動かしている。
まあ、戦国・安土桃山と幕末に偏りすぎていたから、もっといろんな時
代の人物も入れるべきだという意見には賛同するが。
個人的には、武士政権を築いた源頼朝と、鎖国を完成した徳川家光は入
れたい。

歴史を知らない自分的には、天智天皇、藤原不比等、源頼朝、北条義時、蓮如、
世阿弥、徳川家康、荻生そらい、大久保利通、福沢諭吉、渋沢栄一あたりは入れたい。

西郷さんが一位じゃなかったことが納得できん。
信長は己の利権拡大を成功しただけ。
西郷さんは己のためにやったんじゃない。国のためにやった。
この違いは大きいぞ！
　廃藩置県なんて荒業。そうできるもんじゃねえぞ！
信長のやったことよりすごいと思わない方がおかしい。
現代で言えば特殊法人全部つぶすことより、困難だ。

だって、信長の頃は外敵はいなかったもん。

信長は戦国時代を終息させるのに
大きく貢献しただろう。
これに関しては誰も否定できないはずだが。
なぜそこまで信長を嫌うのだ？

自分は信長はまあ、好きだけど、
最後明智にあっさりと殺されて、息子もダメなのは情けない。
裏切られるというのはやっぱ人間的魅力に欠ける気がするよ。
長期的体制づくりがダメという感じ。

>>692
「日本を動かした」という点では
十分評価に値するだろう。
人間的魅力がこれに関係するのか？

偉業と人間的魅力は関係ない。

信長は残虐無比かもしれないが、それが古い価値観を壊し、
新しい時代を作ったのは確か。

信長がいなければ、もっと仏教が幅を利かしていたはず。

>691
おみゃあさん、名古屋人だら？

>>695
名古屋とは何の関係もないけど・・・。
信長擁護が名古屋人てことになってしまうのか。

>>693
なぜ嫌うのか？とあったから魅力の話をしただけさ。
評価としては、家康とあわせればヒーローってな感じかね。

ついでに、魅力の欠如により自分の業績が中断したという点では
やぱり問題があるよね。あとをついだやつがいておさまったからいいけどさ。

信長の一位は気にいらんな。
ただでさえごーまん気質の名古屋人が威張るでね。

よくも悪くも日本史を変えた人物と言えば

石原莞爾(大陸進出の駄目押しと軍人の独走)
徳川家光(鎖国体制)
維新三傑(幕藩体制の破壊と西欧式近代国家建設)
吉田茂(平和条約締結と核の傘)
ダレス(早期講和と安保)
マッカーサー(旧日本解体)
池田隼人(所得倍増と経済大国)
三木武吉(55体制成立の尽力)
聖徳太子(仏教による皇権強化)
天下人三傑(中世からの脱却を準備)
桂太郎など明治陸軍(日ロ開戦)
伊藤博文(憲法制定と政党政治の準備)
山県有朋(集権的官僚国家)
徳川慶喜(大政奉還と近代への移行)
田中義一(軍部、国家統制の強化)
源頼朝(武家社会の現出)
北条時宗(蒙古撃退と鎌倉の衰退)
後白河上皇(朝廷権力と武家の二元政治)
空海最澄(仏教の拡大と仏教権力)
中大兄皇子、中臣鎌足(大陸風集権国家と律令体制)
田中角栄(政界の掌握と派閥金権政治)
ペリーとアヘン戦争(開国の大要因)
足利義政富子(中世を変えた一大転機、応仁の乱)
後醍醐天皇(南北朝の動乱)
足利義満(南北朝の終結)
東郷平八郎ら明治陸海軍(奉天大会戦、日本海海戦)
南雲忠一(ミッドウェーの敗北)

などでは？　　　

なんか戦国をはずそうと無理してないか？

日本史観を変えた男　司馬遼太郎

アナウンサーが気にいらん。
祖先が名古屋人だもんだから、信長を一位にしたんだろ？
くそったれめが。

日本史板にはアズマという厨房集団がいると聞き及んでいたが、
ここにさらに反名古屋という新たな厨房集団が結成されたようだ(ﾜﾗ

東国人、逝ってよし！

>>702　が控えめに発言してるが、竜馬をあんなに有名にしちゃったのは
司馬遼だ。

善悪・功罪・毀誉なかばするだろうが、　こと竜馬に関して言えば

ネタフリだと思う。 この人の本は、全部読むには読んだが、いかにも
ディレッタント的な臭みが常に漂う。　全面的には好きになれない。

この２人が１位だろ。
伊耶那岐の命・伊耶那美の命

継体天皇も入れてあげて。

それにしても、名古屋人が気にくわないことと、信長が歴史を動かしたかどうかは
関係なかろう。私は名古屋は好きでも嫌いでもない（電車で通過したことしかない）
が、信長という人物は評価するぞ。

ぶーぶーいっているやつは三河人だろう。

応仁の乱の原因を作った
足利義政を入れてもいいね。

北条時宗と昭和天皇の名前がないのがおかしい。

時宗は大国元に屈せず、日本の文化を守り抜いた。
昭和天皇はアメリカに破れ、その後の日本文化消滅
の原因を作った。

あの戦争以前の日本は大国に翻弄されず、自らの
ことは自分で決め、行動していたと思う。
日本人が有史以来ここまで卑屈になったことって
ないだろう。昭和天皇こそ、その時日本が動いた
第一位に輝くべきなんじゃないか？皇居の中が
日本で一番欧米化してることを考えるととうぜん
こうだろ。

戦後民主主義の総大作＜北条時宗＞が作られている
今ではだれも空気みたいに何も感じないのかな？

>>710
動かしたと言うより「その時、歴史に流された」というべきか。

じゃあ、日野富子でもいいかもしれない＜応仁の乱

私投票したんだけど、確かNHK「その時歴史が動いた」ホームページで、
チェックリストがあって、歴史を動かしたと思われる人にチェックしてくれ、
他にいると思ったら別覧に書いてくれ、というアンケート形式だった。
20人じゃなくて、10人だったと思うよ。多分。
結果は結局そのNHK側が用意した人でのランキング。
別覧に出た名前の人は「これからの番組つくりの参考にします」だって。
アンケートの意見のところに「これじゃ人気投票だよ〜」って書いたんだけどね。
・・・なんだかなぁ。

女で、「この人が居なければ歴史が変わっていた」と言える人としては、北条政子か。

建礼門院・・・何かしたか？

小早川秀秋も十分動かしてるっしょ。明智と同じくらい

715賛成！

今からその時歴史が動いたスペシャルやるぞ。

歴史をうごかした人物
・・・・やっぱり・・・明治天皇？
以外に近衛文麿？？
そうだ！東条英機？？
それはともかく明治天皇？？
ところで・・・上杉ヨウザン？？
地元の氏・・・秋月種樹？？

ただの人気投票

今回のスペシャル、堺屋太一の「日本を創った１２人」（ＰＨＰ新書）
の宣伝っぽい部分もあるな。
堺屋のコメント、本の内容そのもの。

しかし歴史に初めて触れた小中学生なんかには
ちょうどいい内容のような気もする。
ただマニアには物足りないというのもわかる。
マニア向けに教育テレビで番組やってくれること希望。
もしくはＮＨＫスペ。
スレ違いだが「始皇帝」「故宮」「大英博物館」などのシリーズは
なかなｋよかった。

お龍の若い頃の写真（？）初めて見たよ。
今までおばあさんになった写真しか見たことなかった。
凛とした気の強そうな人だな。

>>722
あれはお龍"かもしれない"人だよ。
あれは芸者の写真っていう説もある。
個人的にはお龍だったって言う説を信じたい。

知ってるつもりもねつ造を正当化してる。。。
秀吉の建築物が万里の長城やベルサイユ宮殿と並び称されてるやんけ。。。
おまけにゲストのコメントも最後には「だったと思います。」つけてるけど
まさにそうだったと言わんばかりのコメント。。。
まぁー幼少時代の秀吉の事は伝説というところをきちんと番組にしたところは
認めるけどね。でも結局太閤記にしてもそのころの歴史って
謎が多いし資料が足りなすぎるから真実はわかんない。
ただドラマ小説のストーリーがそのまま歴史として語られてる部分が多すぎる。

所詮一般の歴史を知ったかぶってる人ってドラマとか小説もしくは
テレビの歴史ドキュメントでしか得た知識しかないからいざ話しても話しにならない。
そんな人間用にか歴史番組を作れないからいまだに捏造された歴史がそのまま語られている。
で、NHKの大河ドラマはあんなにフィクションだらけでいいのか？
歴史を認識してない人間しか見ないんだからせめてこのドラマは史実をもとにした
フィクションです　くらいのテロップいれろ！時宗なんか詳しく知らない人には
あのドラマがそのまま歴史認識になるんだから。
あといい加減戦国武将や龍馬などの一人歩きした歴史英雄像的な番組構成もこの際考えるべき！
これから歴史を学ぶ子供達にもいまの大人達のように間違った歴史認識をうえさせてしまう。
その時歴史が動いた！ベスト１５位は本来は何であったかきちんと認識できる
番組構成であってほしい。人気だけでなく仏教伝来とか憲法とか今の日本に大きな
影響を与えた出来事をきちんと伝えてほしい。信長龍馬とか出してる場合ではないぞ。

でも信長秀吉家康はもちろん龍馬西郷ら有名になってしまった人物を取り上げんと
視聴率も稼げんだろうしなかなかむずかしいのでは。
一層の事龍馬西郷などまだ資料が残ってるのを題して「これが作られた歴史だ！」
とかのタイトルで龍馬西郷などが他の維新の連中よりいかに日本におよぼした影響が
低かったかを暴く番組作れば逆に視聴率稼げるかも。
西南戦争を美化したがる歴史認識、暴動を起こした中心人物（実際は神輿だけだけど）の
西郷を神格化する美徳を真実に迫って暴くとか。。
戦国時代については実際は資料も乏しくいまだにあーだこーだと言いながら
新しい資料見つかったって言ってるような状況だから。。
龍馬については司馬が作り上げた人物像だからそこを強く暴けばおもしろいが
地元の人間がキレルから無理だろうな。。。

松平あげ

>>726
そんな本最近出てたよね？＜龍馬の真実を暴く
内容どうなんだろ
高くて買ってない

スレ違いなのでsageでもできたら感想聞かせて

あーあ、俾儀やっちゃたー（泪
関東軍に操られたたってさ。。。
おまけに共産党の思想の勉強のおかげで目が覚めたというような締めくくり。。。
テレビまでもが中国にこびへつらうわけね。。

>>729
ちゃんと溥儀自らの行動も述べられていたし、テロップで出された
弟のコメントなんか見ても、まあ世渡りうまい人だったのねという
くらいに見えたけど・・・？
戦犯管理所の言葉については、まあドアを自分であけることさえ
知らなかった溥儀が徹底的に一般庶民としてのしつけをされた、
という話聞いたことがあったせいかもしれないけど
別になんともおもわんかったけど。

西郷なんかも実は肖像画自体、空想画がだったてこと知らない人多いのでは。
だから銅像にしろ絵にしろ物によって顔が違ってるのにね。
太ってたかどうかすら実際はわかってないのにそれを神と祭ってるんだから
笑える。そんな真実を迫る番組にすれば面白いのにね。

弟か従兄弟かを参考にしたって聞いた。
ちなみに、不確かな肖像画には「伝」とかを付けるよね。

溥儀って節操のないやつだね。
ところで日本亡命が成功してたらどうなってたんだろ。
やっぱり中国に引き渡されたのかな。

>731
それには以前触れてたよ。奥さんが
「うちの人はこんな人じゃなか」（正確な薩摩弁忘れた）
って言ったって。

昨日の番組、
神社を作っただけで宗教的侵略？
じゃあ日本は宗教的に侵略されまくっているな（ｗ

とりあえず、「知ってるつもり」よりはマシ

追記

>>735
共産主義は宗教否定してるから

西郷の肖像画で一番有名なキヨソネの描いたものは、
本人を見て描いていないとはいえ、大山巌とか西郷従道とか、
西郷の近親者に直接会ってモンタージュして描いているぐらいだし、
当然、彼らも仕上がりを見て印象が違ったら何か言うだろうから、
まるっきりの空想とは言い切れないんじゃない？
そもそも奥さんが上野の銅像の除幕式で「こんな人じゃない」って
言ったのだって、「顔が違う」とはひと言も言ってない。
簡素というかみっともないというか、そんな着物姿を見て
つぶやいたのでは？とも言われてるしね。
生前に西郷と会った人が描いてる絵も、眼が切れ長だったりするけど、
それも絵画の技法上の問題、という範疇で片づく問題。
文字による記録でも絵画上でも、基本的には肥大漢、ということは動かないよ。
ついでに、西郷の肖像に迫る歴史番組は、「歴史への招待」はじめ
すでにやり尽くされている。

西郷って熊本の人なのになんで上野に銅像があるの？

７３９は餌まき文のつもりか？

太りすぎて病気で西南戦争起こらなくてもそれ原因で
死んでたかもなんていわれる人だしね（−−；＜西郷
正規の軍服着れなかったのは有名だー

だからってやったことの評価が変わるわけでもないけれど
個人的には好きじゃないけど

太ってたかどうか云々のソースはなに？

>>739
政府が神格化したからじゃないの

西郷さんは私の国でも凄く有名よ。
私たちは東京で集合かけるときは、
「西郷さん前で集合！」って号令かけるよ。

日本の歴史学ぶとき、まっさきにこの人のことから学びました。
非常に偉い人ですね。

西郷は地元鹿児島では神様だし歴史的には日本に対しこれは！って言う程
業績あげてないけど西南戦争で一応は士族の反乱を終結させたわけだし。
龍馬もそうだけど結局維新の功労者で悲劇の最後を迎えた人は神格化されて
話しが大きくなりすぎて一人歩きしてる状態。
まぁー信長とか史実もハッキリしてないのに1位にするよりはマシかな＾＾
西南戦争でも勝手に西郷の英雄史が一人歩きしてるけど自分の弟すら
味方につかなかったんだから実際はどんな人物だったのやらって感じですけど。
これからの歴史番組はキチンと真実の歴史を伝えていくことをしてほしいですね。

結局このテの番組見て喜んでるのは歴史の知ったかぶりだけ＾＾
ちょっとまともに勉強してる歴史マニアおよび2ちゃんねラーにすれば
かなり物足りない素人向けの構成である。

>>737
正確には，宗教を信じない自由

>>744
俺は歴史は好きぐらいで詳しいってほどじゃないから
この番組は見てて十分楽しいよ。
歴史に詳しいのは結構だけど、だからといって
そうじゃない人や番組の内容を馬鹿にするような言い方はやめた方がいいと思うんだけど。

今週は何？

oosiotyuusai

大塩平八郎ね、サンキュー

大塩age

密告した門弟氏ね

おおー、大塩の決起の檄文（原本）の文字、
めちゃめちゃ几帳面で力強い。

しかし大塩は乱に使用する武器をどうやって揃えることができたんだ？
高槻藩と懇意だったと解説があったが、
乱後、高槻藩は処罰されなかったのか？

「風雲児たち」のほうが深く掘り下げていたのがなんとも・・・

長州が誇る。偉大で過激な思想家吉田松蔭が、次ぎの主役だな。
ビンラディンなんて彼に比べれば、糞。

「風雲児たち」はどう掘り下げてたの？
俺、コミックトム毎月買っていたのだが、そこのへんは読んでないんです。
知っていたら教えて。

奉行所のお触れの高札「太政官」って書いてなかったか？

長州人・・・
ビンラディンと比べる時点で、おまいは・・・

>>757
やっぱりそうか？使いまわしだな･･･

>>758
この前古本屋の親父がそういう事言っていた。
（中々面白い親父だろ？）
真の長州人なら、そのくらいの事では嫌いにはならんよ。

なんで100周年のこの日に八甲田山事件をやんないのさ？
酷いよッ

>>761
何も歴史が動いてないから（和良

>>762
でもそんなこと、この番組じゃ今更すぎると思うんだ・・・

>>757
映像の使い廻しチョンバレですね。

こっちだ！こっちの方向へ進めぇー！

磔の様子を記した書が出てきたけど、
普通に人間として書いてあるものと、大塩含め黒い人型で書いてあるものが
あったけど、やはり焼死体を磔にしたのかな。

この大塩の乱当時の銃は火打ち石式の銃が基本だったはずだぞ！
何故、火縄銃なんだ！

この番組を見るたび、
司会の松平さんの歴史が動いた瞬間を思い起こさずにはいられない。

でも大塩は正月のテレ東時代劇でやれば結構いけるかもね。
ドラマ性は抜群だと思うよ。

>>767
火縄銃は明治初期まで数だけはあったのでよく使われたＹＯ！

>766 「風雲児たち」にもそのイラストが紹介されてるよ。朽ち果てていく様が
　　　　かかれていた。

僕の小学校の日本史教科書には大塩は悪人と書いてあった。
なんだ、いい人じゃん。観てよかったよ。

そんな教科書ないよ。

>>770
しかし、火打ち石式の銃が足らないため火縄銃を使ったと言うのなら話しがわかるが、
火打石式の銃が主力で無いと言うのはちょっと問題があるな。

＞772
悪人は悪人だろう。大阪を火の海にして被害を及ぼしたのだから、
もっとましな作戦を練れよ。

松平最高！！

>>772
きみ、つまんないよ

まあ松平さんも、幕末の回を司会するにつけ
「世が世なら」
と思っているに違いない。

ちゅーか漏れも悪人というイメージに洗脳されてたぞ。

昨日の大塩平八郎の乱をやっているときに、汚職している幕府高官の
リストに松平を名乗る者が何人もいたので、それを見てニヤニヤしてたのは
漏れだけ？

タクシー運転手を殴るのとは、悪のレベルが違うという意味か？。

「大塩平八郎はなんで謀反を起こしたんだろう？」
「そりゃ、蔵書を全部売っぱらっちまったからだろう」

無本。

悪人というか、私も高校で教わったときはいい印象持つような覚え方してなかった気がする。
元幕府役人の反乱としか思わなかったような・・・
飢饉とか、大阪の事情とか、代官の事情とか、そういうこと考えなかったからにゃ。

所詮高校の歴史教育ならそのあたりが限界でしょうね。
この番組自体小中レベルの初心者コースみたいなもんだから。
大学で歴史を本格的に学ぶ時必ずショックを受けるのが、
いままで習ってきた歴史って一体なんだったんだってぶつかる。
信長龍馬戦国武将などなどそれらが日本を動かしてきた人物としか知らなかったのだから。
その点で、新しい歴史教科書を読んだが完璧ではないにしろある程度は、
マシな教科書ではなかろうか。番組自体をどうこういうまえに一般の人は
もっときちんとした歴史を知る必要があるのではと思う。
そうすればマシな歴史番組も作れるだろうしさ。
大河ドラマやNHKの番組みてるくらいで歴史を知ってるふりする人間が多いようでは
まだまだだめ！

まあ新しい歴史教科書が正しいかどうかは別として
歴史というのはいろいろな見方によるいろいろな解釈が
あることは紛れもない事実。
学生さんは歴史を勉強するときそれを頭に入れておいて欲しいとは思う。

歴史の理解ということについて一番誤解を招いているのが
クイズ番組などの歴史の問題だと思う。
クイズの問題を答えられる人が歴史をよく知っている人という誤解。
「江戸幕府の将軍で名前の頭に「家」がつく人は何人？」
っていう問題が答えられる人が歴史を知っているとは言えないはず。

>>781
不覚にもﾜﾗﾀ

架空第Ｘ会「オトポール事件　関東軍特務機関が救ったユダヤ難民の命」

　人間のドラマ、それが歴史だという人がいます。
　今日のその時は、昭和１３年３月８日、場所はここ（地図を出して）満州国ハルビンです。
　２人の軍人の決断が、数万人のユダヤ難民の生命を救いました。
　ここに、ドイツから逃れ、行き場を失っていた数万のユダヤ難民がおりました。しかし、彼等の窮状を知った２人の日本人が救いの手を差し伸べたのです。
　２人の日本人とは、当時満州国で特務機関を指揮していた軍人達でした。
　今日の「その時」はユダヤ難民救出と満州国内に保護する決断を下した、関東軍ハルビン特務機関長樋口季一郎、そして樋口を影から支えた大連特務機関長、安江仙弘の二人にスポットを当てます。……

>>784 >>785

それはいえてるよね。
授業のカリキュラムや、受験の動向にあわせなきゃいけない面もあるから
先生や教科書を攻めることはできないけど。
とりあえず高校の時までの歴史しか知らない人には史学科卒っていうと
年号や単語などを歴史に関わることをたくさん覚えている人であるように
見られることもある気がする。

よく学部１年生と話してると
「史学科に来れば人物とか事件についてばりばり勉強できると思ったのに
古文書の読み方とか歴史の概説とかばっかり。つまんなーい」
という人いたんだよ。
まあどこの学科も、そういう人いるんだと思うけど・・・

先週の大塩平八郎の話しの中で、高札場のシーンがあつたか゜、その高札には、何と太政官と書いてあったじゃあアーリマせんか？

放送日アゲ。
吉田松陰だが、既に出涸らしの感もあり。

始まった

想像勃起

来週は世界史が題材か？
第一次大戦で暗殺されたオーストリアの皇太子夫妻について。

今日の吉田松陰は大河ドラマの『花神』の映像使いまくり。
松陰役の篠田三郎はギャラ請求出来るくらい出てた、黒船密航は経費の点で許せるが斬首されるところまで使われてる。
テロップ見なかったのでフォローされてたらメンゴ。

青山先生ｶｺｲｲ！

>>788
そうかぁ〜。なるほど。
あたしは史学科に行きたかったけど、ことごとく落ちました。
で、今歴史もやってるけど違うこともやってる。
ゼミの先生に言われた「史学科行かなくて良かったね」って。
純粋に自分のやりたい日本史できてるから、まぁいいやって感じ。
負け犬の遠吠えかもしれんけど・・・。

あたしは「その時歴史は動いた」より「歴史で見る日本」のほうが
おもしろかったと思う。

二月最終週、信長の鉄船がついに……！

>>796

スレッドの話からずれちゃうから何だけど・・・
私は、どの時代の歴史でもとにかく「歴史」が勉強したかったから
（もちろん○○が好き〜というのもあったけど）史学科入って方法
論や考え方とか、なんというか歴史の奥深さ人間の複雑さみたいな
こと、少しでも身につけることができて、自分としては大満足だった。

こういう「その時〜」みたいな番組をきっかけ（あくまできっかけ）
にして史学科入ったりして（もちろん史学科でなくともいいんだけど）
自分みたいに満足感？得られる人が増えればいいんだけど。
だから、NHKもそれなりの番組を作って欲しいよ。
ありきたりの題材を取り上げるばかりではなくてさ！

>>795
どこが？

NHKのドキュメンタリーは見るけど。
決河を決めてから、番組造りしてるのが見え見えでいや。
知識ない人が見たらNHKだから本当だろうって信じちゃう。

>800
別にNHKに限ったことじゃないし、
結果を決めずに番組つくるなんて無理だが……

今週は書きこみ少ないなあ。吉田松陰じゃ話題にならないのか？
俺的には吉田の過激な発言というのが具体的にどういうものだったのかが気になった。
その辺をもうちょっと詳しく説明してほしかったな。
あとゲストの人の存在感がやたら薄かったね。これといった面白い発言も無かったし。
（まあ、これはいつもの事って気もするが今回は特に薄かった）

>>788
の学生はひどすぎるな
そういうの俺みたいな独学では勉強できないではないか
理学部入って実験を嫌がるのと同じ！

あげ

ずれてるっぽいけど……
漏れはこの番組嫌い。
なんというか、結果からみて対象を持ち上げることしか考えてないふしがある。
最大のなぞは、なんで専門外の文学者とか評論家とか呼びたがるの？
ってこと。

>>805
それは私も思う。
スレッドの初めの方には、同じようにこの番組に否定的な意見がおおかった
と思うよ。

45 名前：日本＠名無史さん 投稿日：01/09/05 21:36 ID:.Qmpo6c6
この番組、何でも現代に例えて話を進めるのが
ちょっと気になるなあ。
現代も改革の時代だから。
あんまりそういうことにとらわれないで番組作って
欲しいのだが、仕方がないかな。

このスレの過去ログの引用だけど、
ほぼこれでこの番組の意図は読み取れてると思うぞ。
要するに
「政府の失政のおかげで不況で大変だけど頑張ってるひとたちがいたんだよ・戦前以前編」がこの番組で
戦後編がプロX。

嗚呼、企画会議の会話が想像つく……（w
だから、まあ、歴史番組を装った、ある種のプロパガンダ番組やね。
そうなると>805の意見ってのは歴史板的には正しいんだけど、
ある意味では的外れな意見ってことになる。

しょせんテレビ番組なんだし、対象となる人物を持ち上げるような
内容になるのはしょうがないと思うよ。
批判的な番組だったらどこも取材に協力してくれなくなるだろうし。

>>808
私は思いっきり悪人にされましたが、何か？

日本史ティーチャーの名言
「歴史は人間では動かない、経済（金）で動くんだ」

>>807
なんでもかんでもプロパガンダとか言う君みたいなのがウザイ

面白ければ、注目されればなんでもよいだけなんじゃないのかと思うけどね。

プロパガンダかどうかはともかく、ＰＨＰ文庫とか堺屋太一の本を読んでる気分になって鬱です。

嫌いなら批判できるぐらい見るなよ。

俺は好きだから見る。

>811
せめて文意くらい読めよ。

>812
中身見ないで批判はできないが？

>>814
意味不明な自己満足の駄文を書いておきながら読み取れとか言うなよ、ｱﾌｫｩ。

お、今日のはちゃんと、歴史が動いた話だ。
日本史版で語る話じゃないけど。サラエボ事件。

ここの住人は世界史にはあまり興味がないらしい・・・

来週は日本の人種差別撤廃条約＠ヴェルサイユだ。
TVでこういうテーマやるってのは結構スゴイんじゃないか？

ある、ある、興味あるよ。
さっきのぞいたらレスがなかったので書き込まなかったんだ。
こういう純世界史もんもいいね。
ちょっと風呂行って来るからまた。

　いやあ面白かったよ。　暗殺は歴史の華だ。

　暗殺者の評判の、儚い末路は感慨深いものだった。

番組見ていてセルビアとオーストリアの関係は
朝鮮と日本の関係に似ているとも思った。

人種差別撤廃案（以外に日本人の認知度は低い）の何が歴史をうごかしたんだ？NKHのネタぎれかい？

やぁ、パレードの順路変更の伝達ミスが有ったのは知らなかったよ。
ヒットマン、ラッキーだったのね。

サラエボ、暗殺事件の記念の石碑なんて作ってたんだ
オーストリアも文句言わないんだね

中国が日本に対するのはこうはいかん、よな・・・。いいな。

番組で使用した再現シーン
パレードなど、大群衆を動員したイメージカットは、旧ユーゴスラビアで制作された映画「サラエボ」をこの放送に限り製作会社の許可を得て使用しています。
日本での公開実績公開予定はありません。
↑ＮＨＫのサイト

このスレって水曜日になるまで何してるの？

ねえ、皇太子って皇帝のどういう血縁なの？
ここできいてもわからんかハプスブルグ

８２７の皇太子はもちろんサラエボで暗殺された人のことね

>>827　甥

>>827
　弟（三男）の長男。
皇帝の実子は一男三女いたが、一人息子ルドルフは愛人と心中（マイヤーリンク事件）。
ルドルフには娘が一人いただけなので、皇帝から最も近い男系男子は甥のフェルディナントになった。

俺としては人を暗殺して英雄っていうのがどうも受け入れられない。
こういうのはやっぱ平和な国に育った人間の甘い考えなのかね。

小国はどうしてもテロでしか迫り来る大国の圧力をひっくりかえせない
から暗殺者が英雄になるよね。
いにしえの燕の荊カ（車司）しかり、朝鮮の安重根しかり。

＞832
　同意です。それと、セルビアはこれをきっかけに大国になったからねえ。
・・・一時的であったが・・・儚いね。

　日本は実に幸せだ。

日本史上、サラエボ事件のような暗殺って何があるだろう？
パッと浮かぶのは中大兄皇子の蘇我入鹿暗殺、公暁の源実朝暗殺、
石川士族による大久保利通暗殺とかかな。
具体的には挙げないけど幕末維新の辺りは日本史でも希にみる暗殺多発時
だったと感じる。
ただ中大兄皇子のはクーデター、公暁のは身内の権力争いで
サラエボ事件とはかなり様相を事にするといえるかも。

>>834
本能寺の変はどう？

伊藤博文の暗殺

日韓共催ワールドカップ開催式で、歴史が動いちゃったりして。

来週は何？

>>838
　パリ講和会議のとき日本が人種差別撤廃を求めたけど…　　という話

>>835
クーデターかな。

軻の右側は「可」だぞ
だから「可」って読むんだよ
そんなこともわからねえのか

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヘ
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　　　　　　　　　　　 ＼へ―　フ　　＼　　　　 ＼
　　　　　　　　　　　∠　△　／　　　　＼　 　　 | ｶﾞﾙﾙﾙﾙﾙｩｩｰ
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なんでこの番組は「その時」にこだわるのか？それがうざい

タイトルがタイトルだからねえ。
でも確かにうざい。
その時歴史が動かなかったものもあったような……

人種差別撤廃条約については，昭和天皇が太平洋戦争の遠因だって
抜かしておられた。大日本帝国内に民族差別的な階層構造を作って
おいて，それはないだろうという感じがする。
さてさて今晩は見物だ。

>>845
＞大日本帝国内に民族差別的な階層構造を作っておいて
いつそんなもんつくったんだよ（ｗ
妄想甚だしい

日本に植民地化（もしくは領有）された民族順に社会的序列が
できていたこと。五族協和が謳い文句の満州国も同様。

>>845
　白色人種と黄色人種の差別が嫌だっただけだろ。

まあ、この案が通ってたらいずれ日本自身にも跳ね返っただろう。
朝鮮と台湾への選挙権付与が1930年代ぐらいまでに実現したかも。

こっち

牧野って大久保利通の息子だったのか…

基礎知識を身につけれてよかったね。

解説のおっさんの頭が気になってしょうがない。

テレビ見れない環境にあるんだけど，ゲスト誰？

>>854
高坂の京大法の後継者

高坂って外交評論家の高坂正尭？

中西寛とストレートに言えよ。

で，ヅラなの？
速報版でも話題なんですけど。

戦後、日本国憲法を初めとする民主的政策は
アメリカから指示されたものとは言え、
全く素地がなければ実行が難しかったと思うよ。
人種差別に関してはこの番組にあるとおり。
農地解放、労働基準法などは戦前から構想があったのだ。

戦前の民族平等思想と戦後のそれが違う点がある。
戦前のそれは天皇陛下のもと全ての民族は平等というものであった。

>>857
初めて知った。
本とかかなり出してたりすんの？

http://www.law.kyoto-u.ac.jp/I-Staff.htm

>>860
単著はまだ何も出してないと思います。
優秀という評判ではあるんですけどね。
実際、紀要とかに出してる論文は優れてます。

珍田さん、ＮＩＣＥ！

>>862
へーえ、そうなんだ。
テーマは戦前の日本外交みたいなやつかな？

牧野伸顕、早い時期に宮中から出て首相になって欲しかったな。
彼のバランス感覚は原敬に匹敵すると思うんだけどな。

きょうの番組を見て米がますます嫌いになった。
米は自分を何様だと思っているんだ。

>>861
教官一覧にはズラかどうかは出てないね。

>>864
専門は国際政治ですけど扱ってるテーマは結構幅広いです。
日本外交関係だと吉田茂とか近衛文麿とか色々書いてますね。
パリ講和会議の論文もあったはずですが未読。

>>865
今さら何を…。
まあ、日本も中国もイギリスもそうだよ。
国益を増幅する為の政府・首相なんだもん。

クレマンソー＝モノポリーの親父

＞＞869
激ワロタ

牧野ﾀﾝ・・・・・・

>>867
アンタ詳しいね。
俺、去年から第一次大戦期から終戦ぐらいまでの外交に
ちょっと興味持ってんだよ。
中央公論新社から出てる「日本の近代」シリーズ読んでそれから。

学生の時も、ちょっと興味あって高坂正尭の本を結構読んだ。
それから遠ざかってたから最近どの本を読もうかなって思ってたので
中西氏の本を探してみるわ。
色々ありがとね。

おぉ次回は田中正造先生だ

アメリカはいつか分割したる

田中正造、もっとも政治資金を活用した男…。

牧野の後に小泉の面見ると本当に情けなくなるよ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　.　　)　（　 、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　;　（　　　　)　　'
　　　　　　　　　　　　ｏ＿＿＿,（、.　'　⌒　 ` 　）
　　　　　　　　　　　 /☆☆☆☆(.　:　）　,　(　'
　　　　　　　　　　　/☆☆☆☆☆；━．) （ . ⌒ ）
　　　　　　　　　　 /☆☆☆☆☆☆━━━ ' ` ”, ）
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　 ∧＿∧　　/ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　｀∀´）　/ ＜　　テロされて当然！！
　（　　　　）つ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜ ｜
　（_＿）＿）

牧野の顔、やっぱ大久保利通の面影があるね……目の辺りとか。
ヒィヒィ孫？の麻生太郎はもうぜんぜん似てないけど。

>>872
>中西氏の本を探してみるわ。

前にも書いたように単独の著作はありませんし、
後は雑誌とか紀要の論文ばっかりで探すのは大変かも。
とりあえず、下斗米伸夫・五百旗頭真編『二十世紀世界の誕生』（情報文化研究所、2000）
というシンポジウムの記録に「パリ講和会議と現代史の巨人たち」という中西氏の講演も収録されてます。
あと、五百旗頭真編『戦後日本外交史』（有斐閣、1999）で
1970年代の部分の執筆を担当してます。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4795282382/ref=sr_aps_d_1_1/249-3405584-0134768
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4641120692/qid=1013605902/sr=1-2/ref=sr_1_0_2/249-3405584-0134768

以上ご参考までに。
ちなみに、中公の日本近代で大戦間期というと北岡氏の本ですよね？

大久保が、北京談判に行くとき「全権委任」にこだわったのも解るね。
結局、一外交官の立場じゃ思うように発言できないもんね。
しかし、パリ講和会議のときの日本政府としては、
牧野でなくてもいいんだけど、そういう独自の判断でモノを言ってよい
ポジションの人間が行く必要無いと判断されてたのかな？
自分、あんまり詳しくないんで…

首席全権の西園寺が沈黙してただけじゃ・・・

>882
あっ、そうか、西園寺公望が全権だったんですね。
西園寺のことは、今日の番組では全く触れられてなかったけど…

こういう事実をなんでガッコで教えないんだろう？

今日のはいい話だった。
久しぶりにこの番組で感動したよ。
この前の大久保暗殺の話の時に、
暗殺の朝に玄関で見送っていた子供が
牧野氏だったんだね。

>884
高校で習ったような気もするが。

>>886
おっ！ そうか？ 俺がボーっとしてただけなのか？

今日は歴史が動かなかった話だったね。

大久保が、牧野の歳くらいまで長生きしてりゃな〜

牧野伸顕って、牧野家に養子に行ったんだよね。
大久保と牧野家って、どういう関係？

山川の日本史の教科書には載ってるぞ。

>>879、>>880
おお、またレスくれてたのか！
そう北岡伸一「政党から軍部へ　1924〜1941」と
五百旗頭真（なんて読むの？）「戦争・占領・講和　1941〜1955」と
有馬学「国際化の中の帝国日本　1905〜1924」が良かった。

『戦後日本外交史』探してみるわ。
読んだらまた感想を書く。
それまでこのスレがあるかどうかは分からんが。
レス遅れて御免よ。

と読む。
先祖代々政治外交史のお家柄。

>>893
「いおきべ」かあ。
難しい名前だよな。
政治外交史って事は学者って事だよな。

『戦後日本外交史』は今日買ったよ。
まだ序章を読んでる。
「いおきべ」氏の文章はゴツゴツした印象があるが
読みやすいのが不思議だ。
中西氏が執筆した4章まで進むのは週末になりそう。

今晩再放送。
本放送見逃したので楽しみ。
「その時，ズラは動いた」のか？

>>890
大久保利通→牧野伸顕(1歳の時に牧野家へ養子)→吉田雪子(吉田茂の妻)→麻生和子(麻生太賀吉の妻)→三笠宮信子(三笠宮寛仁の妻)→三笠宮彬子女王

>>896
レスどうもです。
牧野伸顕「以降」は知っているのですが、大久保利通が息子を
養子にやるほどですから、薩摩藩士時代から大久保と牧野家と
親交があったんだろうと思うのですが、そもそもはどういった
間柄なのかを知りたかったんですわ。
（親戚筋なのかとか、精忠組の同志なのか、とか。あと養父の
下の名前はなんていうのか、とか）
大久保に関する本は何冊か読んだんですが、牧野の方は
よく知らないので…。
『回顧録』とかに載ってるのかな…ちょっと目を通したことは
あるんですが。

そんなことより、聞いてくれよ連邦議会よ。
この間、フランスのベルサイユ行ったんです。講和会議。
そしたら、なんか人がいーっぱいいて入れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて、27カ国参加開会式、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、開会式ごときで、普段来てない講和会議に来てんじゃねーよ、ボケが。
開会式だよ、開会式。
なんか日本人とかいるし。ジャップ4人で代表団か。お目でたいな。
よーし伸顕議事録とっちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、調印させてやるからその席空けろと。
講和会議てのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
Ｕの字テーブルの向かいに座った国といつ戦争が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。
イエローモンキーどもはすっこんでろ。
で、やっと会議始まったかと思ったら、日本が、人種差別廃止を提案します、とか言ってるんです。
そこでまたブチ切れですよ。
あのな、人種差別廃止なんて、今日び流行んねーんだよ、ボケが。
得意げな顔して何が人種差別廃止だ。
お前は本当に人種差別を廃止したいのかと問いたい。問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。
お前、本当は人種差別廃止って言ってみたいだけちゃうんかと。
講和会議通の俺から言わせてもらえば、今講和会議参加者の間での最新流行はやっぱり、全会一致、これだね。
重要な議題は全会一致。これが通の決め方。
全会一致ってのは全員賛成しないと成立しない。その代わり議決率が少なめ。
しかし、これを採用すると国際連盟が機能しなくなる危険を伴う、諸刃の剣。
立法機関にはお薦めできない。
まあお前、連邦議会は、多数決でもとってなさいってこと。

>>898
ご苦労さん
かなり頭を捻った跡が伺える

>898
よーし伸顕議事録とっちゃうぞー、が比較的笑える。

今、再放送見ました、久々の会心作じゃないの。

しかし、いつも国際連盟でこんな扱いを受けてたら、
松岡みたいに席蹴飛ばして出ていく気持ちも正直わからんでもないな。
もともとその誕生からして不純で不完全な機関だもんな。

ただ、明治絡みの人達が凄いのは、そんな状況でもなんとか粘って
何らかの国益をもたらすという、思考の柔軟さと真摯さだね。

ウイルソン逝つてよし

鬼畜米英

>892
お役に立てたようで何よりです。

テレビ番組のスレで本ばっかり紹介するのも気が引けるが、
牧野に感動した人が結構いるみたいなので紹介しときます。sageモードで。

細谷千博『日本外交の座標』（中公叢書、1979）

外交官・牧野について書かれた、短いけど非常にいい文章が収録されてます。
他に吉田茂や松岡洋右を扱ったエッセイも絶品。ただ、絶版ですけど・・・
中公文庫に入ってた牧野の回顧録も品切れ。いつか復刊してくれるのでしょうか？

最近の『その時』は
思わず涙を誘われるのが多いね

溥儀の回もラストは
昭和帝との握手シーンだった

ウィルソンです。
なんかここでいろいろ言われてるけど、ウィルソンは自分でも
伸顕のことを考えてあげる気持ちが足りなかったなって反省してる。
ウィルソンが誤解されるような発言したばっかりに、ウィルソンを応援してくれてるアメリカのひとたちや関係者
その他たくさんの人達に迷惑をかけてしまったこと、深くお詫びします。
あのときあの発言には、クライマックスだから全会一致となって盛り上がりたい、
パリ講和会議ももうすぐ終わっちゃうんだよ？ 多数決でいいの？多数決してる場合じゃないよ、
ウィルソンと時間を共有できるのもあと少しなんだからがんばろうよ、って思いがほんとうは込められてたの。
お茶を濁した言い方でそれが伝わるはずない、それがわかんなかったウィルソンはホントばかだよね。
ウィルソンは伸顕を傷つける気は全然なかった。
しかも賛成多数だったという記録を取れと言われるだなんてウィルソン自信もすごくショックで、言葉が出ない。
伸顕に本当に心からあやまりたいです、
ごめんなさい。そしてこんなバカなウィルソンだけど、
これからも応援してね。みんなほんとにごめん。

>>906
これ、元を見たことないなぁ…

感じ悪いね〜のガイドライン
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1012281929/
元ネタはここと思われ。

>>908
ﾜﾛﾀ｡ありがトン。あゆだったのか…

日本が人種差別撤廃案を出したのは
それまで出来上がって完成してた支配秩序に揺さぶりをかけて、
大国の世界支配を白紙に戻し、一からやり直させる事が出来れば、
日本も、次の新しい世界支配秩序に参加できると考えたのも原因の一つ。
今までの世界体制のままでは新興国家の日本は支配圏を広げにくかった。

まあ、単純な美談ではないわなあ。
当たり前だけど。

いやー、まさか牧野がこの番組で主役張るなんて予想もしなかった。扱いが
余りにカッコ良すぎて、牧野好きとしては途中から照れくさくなったさ（藁

＞882
西園寺って確か、後からのんびりパリに来たんだよね〜。ほんとのお飾り。
まぁ牧野も、西園寺が首席になるならって条件で受けた話なので（遠慮と
言うより、たぶんに責任回避的）、実務は全部自分と珍田・松井たちだって
わかってたんだけど。

牧野が人種問題に拘ったのは、作戦ももちろんあったろうけど、外相時代に
カリフォルニアでの日本人差別問題で、苦労した経験があるからなんだと
思います。臨時外交調査会での彼の発言なんか、結構いい事言ってるんだ
これが。（理念はいいのだ、理念は…）

今日は田中正造の足尾鉱毒事件。
日本最初の公害とのふれこみだが日本最初の公害被害は
奈良の大仏鋳造の時の鉱毒によるものだよね。
足尾銅山の時と同じような症状の人が多数出たらしい。
当時の文章に記述有り。

正造age

地元ねただ。館林の図書館にイッパイ在る

……幸徳秋水ｶﾜｲｿｳﾋﾟｮﾝ……

直訴って失敗してたのね。
昔、学校で習ったときは成功したようなイメージだったんだけど。

久しぶりに見たよ。＞立松和平

というか、今回も歴史は動かなかった（藁）

田中正造の役をやってたのって、独眼流政宗で輝宗を殺した
二本松義国をやっては人だよね。報われない、追い詰められた
役をやるのがうまい人だね、彼は。

山県や陸奥が悪者だった（ｗ

立松和平の「俺は正造の意思をついで木を植えてるんだよ」
って話しのもってきかたに萎えた

>921
全く同感。
そんな善行は他人にしゃべるもんじゃないね。
隠れてやって人に見られて恥ずかしがる人でなきゃ、
うさんくさいよ。

先週の話で申し訳ないが，ロンドン軍縮条約の方がよっぽど
「動いた」局面。ゲストに伊藤隆でもよんでさー。

>>923
ゲストが伊藤隆だと、昭和天皇には殆ど触れずに終わりそうだ・・・

軍人の話を見てみたい

>>925
以前に東郷平八郎をやってたぞ。
日本海海戦のＣＧ再現までやってたぞ。

いやー、再放送始まったねえ。

田中と中田って名字のヤツは１００％農民

出自がってこと

戦国武将田中吉政はどう説明する？

同じ近江人の田中吉政に捕縛された石田三成の
心境や如何に！

というか同郷だからこいつに捕らえられてやるかっていう
部分はあったのかもと思う。

＞９３２
それとも、当時は「同じ近江人」なんていう呑気な
考えはなかったのかも。同郷といっても郡・村が
違うしね。

>>928
９２８よ、逃げたのか？
>>930の問いに答えよ。

>>934
つまんねーネタにﾈﾝﾁｬｸするなよ。

ちゅーか江戸時代を通して田中も中田も武士ではいないよ。

今調べたところ、江戸時代、山田という武士はいた。

正造です。
なんかここでいろいろ言われてるけど、正造は自分でも
明治天皇のことを考えてあげる気持ちが足りなかったなって反省してる。
正造が誤解されるような発言をしたばっかりに、正造を応援してくれてる渡良瀬川流域のひとたちや
谷中村の人々その他たくさんの人達に迷惑をかけてしまったこと、深くお詫びします。
あのときあの発言には、正造の不満もクライマックスだから佐倉惣五郎となって盛り上がりたい、
議員生命もももう終わっちゃったんだよ？ このままでいいの？お茶漬けを流しこんでる場合じゃないよ、
明治天皇と時間を共有できるのもあと少しなんだからがんばろうよ、って思いがほんとうは込められてたの。
「お願いでござりまする！」な言い方でそれが伝わるはずない、それがわかんなかった正造はホントばかだよね。
正造は明治天皇を傷つける気は全然なかった。
しかも警護の人間にあっさり取り押さえられるなんて正造自信もすごくショックで、言葉が出ない。
応援してくれた半山に本当に心からあやまりたいです、
ごめんなさい。そしてこんなバカな正造だけど、
まだまだ鉱毒事件に立ち向かうからこれからも応援してね。みんなほんとにごめん。

山田正造はダメ板に逝ケ。

>>898、906、938
笑わせてもらいました。このネタ、毎回誰かやってほしい。

９７０レス過ぎたら新スレ作ろう。
半年で１スレ消費か。
いいペースじゃない？
早からず遅からずで。

放送当日age

二週間前、牧野伸顕パリ講和の時に本を教えてくれた人ありがとう。
昨日やっと『戦後日本外交史』読み終わった。
中西氏が書いてたのは70年代の冷戦のデタント期だった。
米中関係がニクソンによって一気に変わり、
日本が安保を基調としながら何とか自主外交を進めようと
していた様子が良く分かった。
中西氏の文章はまだ少し読みにくさが感じられたけど、
五百旗頭氏の文章は実に分かりやすかった。
中西氏の文章は何を伝えようとしているのかは感じられるけど、
読み手に必ずしも正確に伝わらない感じがした。
まあ、今後より読みやすい文章を書くことを期待。
内容的には十分という感じだった。

今日の放送期待！
信長マンセー

そういえば今日放送だった。
新聞のテレビ欄では利家の名前も出ていたが…

大河繋がりかよ！！

ﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞ
ﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞ
ﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞ
ﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞ
ﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞ
ﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞ
ﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞ
ﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞ
ﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊ
ﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞ
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ﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞ
ﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞ
ﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞ
ﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞ
ﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞ
ﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞ
ﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞ
ﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞ
ﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞ
ﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞ
ﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞ
ﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞ
ﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞ
ﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞ
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ﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞ
ﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞ
ﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾀﾞﾊﾞﾞ

新聞テレビ欄では「前田利家が大虐殺？」ってなってるぞ。

「？」が気になるのですが・・・。

一向一揆の大虐殺など無かった！

前田利家は実在しなかった！

1000に達すると明智光秀がキレるスレ
きんかん頭はきもい
上様の癇気に苦しんでいる人の数→
■上様に言われて傷ついた一言
上様なんて大嫌い！大嫌い！ﾈﾀにﾏﾁﾞﾚｽ。
やい信長、俺の青春を返せ
おい、おまえら、本能寺までの道を教えて下さい
あぁ俺って謀反人になるんだなぁと思う瞬間
おまえら謀反の成功率はどれくらいですか？
【第2弾】独男板京都off会
三劫が不吉だと思っている奴の数→
今日本能寺内で蘭丸様と手をつないでしまいました
小姓をネタにオナニーしているやつ
茶器が彼女って言う人いる？
敵は本能寺にあり！！！！だけで1000を目指すスレ
わーい、謀反だー！
明智光秀に攻撃されてるわけだが･･･
今日本能寺で信長の小姓に斬りつけたよ
本堂が焼かれたら書き込むスレ
上様は男の中の男！
★本能寺で>1が刃物振り回し３０人死亡
どうせもてないし、二条御所にでも篭ろうぜ
織田家馬廻り衆だけど、何か質問ある？
そろそろ死に時を考えるスレッド
悪いけど織田の源五ほど逃げ上手はいねぇな･･･
今現在の明智光秀の心境
いやじゃ、伊賀越えしたくねえ＠毒男板
（´ー`）堺見物から逃れてきたよ（´ー`）　
備中高松城で秀吉さんに密書を渡して捕まりました
本能寺の変って、やらせだろ？
天下を取る方法をまじめに考えるスレ
1000レスに達すると凄い勢いで中国大返しが始まるスレ
上様並びに中将様御健在！ (999)　2:騙された奴の数→
【祭り】信長公を討った明智光秀に制裁
★毒男板にいる明智方を徹底的に叩くすれ☆
正直、羽柴方の方が気が休まる人の数⇒
■敗軍の将　敗因を語る(６・１４)■
落ち武者って生きてて恥ずかしくないの？
明智軍の反省会　〜俺らに勝ち目はあったのか？〜
ホントに氏んじゃった人の時世の句
（´-`）.｡oO（なんで謀反起こしたんだろ？）
光秀の首、確かに返したのですが･･･
どうせ使い道も無いし「安土、焼こうかな？」　
【重要】清洲でオフ会しません？　
緊急討論!主君の仇討ちができなかった俺は明日どうすればいい？
仇討ちもできないで何が筆頭宿老か！！！
権六が嫌がる怒る悔しがる一言
【勝者となれ！】今から秀吉対策をするスレ
【憤怒】猿が信用できない【激昂】
三法師様は果たして織田家を継げるのか？
【信雄】お前らの親父ってどんな人？【信孝】
お市様で童貞を捨てた1を叩くスレ
茶々姫様って最高にかわいいよね？
みんなで織田信孝を討ち殺すスレッド
前田利家って何であんなに打算的なの？
どうせモテないし、天守から腸でも投げ捨てようぜ
正直、このままじゃ織田家はイカンと思ってる人の数→
来年こそ天下取る！だからﾀﾞｲｴｯﾄする！
天下人目指して、お前も神になれ

　洗脳された農民の先頭に立ってるのは、ひょっとしてギリヤーク？

ほうろく＝てつはう？

第2弾スレッドが立てれないぞ。

>>948
前田利家の虐殺もちゃんと描写されてたよ。
恨み瓦の逸話まであったし。

実はあの瓦作ったの俺なんだ

毎週見てます
松平さんが、最初に必ず「皆さんこんばんは」といいますが、ついわたしもこんばんわ松平さんとテレビに向かって言ってしまいます。
そして、最後にありがとうございました。という言葉を聴くと、いつものことながらまた来週も見なくちゃなと思います。
以上。

信長の適時にベストな判断をした事が評価されているね。
もし、鉄製軍艦を建造していなければ、上杉辺りに叩かれていたのかな？
俺は結果が2・3年遅れていただけだと思うが

甲冑姿の顕如の絵は初めて見た。

>>958
あれ近世の絵じゃない？
やたら綺麗だったよ・・・

新スレ立てたよ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1014823071/

http://home9.highway.ne.jp:80/hwh01348/ra.html

なんで226事件やらなかっやんだろう。

顕如って信長の野望に出てくる本願寺光佐のことでしょ？

>>962
やらなかったっけ？
やってないとしたら、反乱軍にいた人間国宝の　小さん師匠がご存命だから憚ってんじゃないの。

基地外臭狂者退治マンセー

「前田の虐殺ﾁｸﾘ瓦」は講談社日本の歴史の最新刊『織豊政権と江戸幕府』にカラー口絵
が載ってるぞ。

今回の見所はギリヤーク尼ヶ崎の生前最後の姿を見られたことかな。

>>964
去年２回連続でやった。新発見史料（軍法会議録）を使っていたと思う。

今、本願寺ＶＳ信長の放送ビデオ録ったの見てるけど
「進めば極楽　退けば無間地獄」の本願寺のキャッチフレーズ
自分にものすごく都合のいいセリフだよ。
それを信じて信長軍に殺戮された無知な人々がかわいそう。
信長軍よりも本願寺に腹が立つのは間違い？

新スレ立てたよ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1014823071/

>968
間違いも何も、親鸞がそれ聞いたらそれこそブチ切れですよ。

イスラム原理主義過激派と言ってることがほとんど変わらん。
日本唯一の宗教戦争だけど、ほんとロクでもない。
妥協できないと信長が判断したのもやんぬるかな、だ。

要は教団維持のため教徒を楯にしたっていうわけだよね。
教徒が犠牲になっても教団が存続すればそれはそれで信仰なのだという
考えもあるのだろうけど９７０氏も言っている通り
それは開祖の意思ひいては釈迦の意思に添うものかといえば
やはり疑問と言わざるをえないだろうな。

age

まぁ、当時の時代背景や風俗があっての言葉だからね、
それを現代の感覚に当てはめて論じても意味無いと思われ。

今日思いっきり見逃した。
どうだった？
ネタの使い回し？

新スレ見ればわかるよ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/1014823071/
見逃したなら金曜の夜の再放送を見ればいいと思うけど、東京以外でもやってるのかな？

あんな番組、やめちまえ。

そうだ。そうだ。

激しく、同意。

９７９
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

あと２０

◆◆◆◆◆◆◆ 強制連行なんて無かった、ダマされた日本人 ◆◆◆◆◆◆◆◆

1974年の法務省編「在留外国人統計」によれば、在日韓国・朝鮮人の日本上陸は
日本政府が朝鮮人の来日を取締まっていた昭和10年までに渡来したものが全体の
５３．７％と半分以上になる。

昭和11〜15年はまだ民間の自由募集の期間であり、次の16〜19年の中でも「国民
徴用令」による徴集は19年の9月以降の僅か4ヵ月間であるから、単純に計算しても、
この期間に徴用された者は16〜19年間の1万4514人の12分の1、つまり1210人ほど
にすぎない。そこに次項「昭和20年9月1日以前」 の679名を加えた概算1889人ほど
が、真に徴用の名に値する在日朝鮮人だという事になる。仮に「官あっせん」を徴用
の概念の中に入れ、官あっせんが行われていた昭和17年2月〜19年8月の来日者
の推計数を全部加えても約1万1300人ほどである。従って、昭和20年8月終戦当時の
在日朝鮮人の全人口が約210万人ほどであったから、何れにしても当時の在日全体
の僅か０．５％以下にしかすぎない事になる。（2002年現在の在日人口は約63万人）

当然これは正式な徴用としての徴集であるし、日本人も全く同じ条件であった訳で、
それが強制連行などではなかった事など説明するまでもない。この推定は、昭和16
〜19年間の月間来日数を均等として計算したものであるが、実際には、関釜連絡船
の運航は終戦が近くなるにつれ次第に困難になりつつあったから、19年後半からの
来日徴用者も減少しているはずであり、どんなに徴用の概念を広く解釈しても、終戦
当時の在日全体の０．５％を超えるような事など有り得ないし、その僅かな徴用者達
さえも実際には戦後まもなく帰国してしまった者がほとんどなのである。

更に、大正時代からの白丁などの被差別階級の大量の密航者や、朝鮮戦争時に
受け入れた大量の難民や密航者もこれに加えると、今残っているほぼ全ての在日
が徴用とは全く関係の無い、単に自主来日した人達ばかりであるという事が分かる。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/zainiti_raireki.htm

どうでもいいが・・・１８

１７

１６

１５
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

９８６

あと１３・・・

概要
■CashFiestaはFiestaBarという広告バーを起ち上げて小銭を稼ぐことができるプログラムです．
■インターネットにつながってさえいれば，ネットサーフィンをする必要がありません．
■時間に無制限ので好きなだけ小銭稼ぎができます．
■FiestaBarは大変かわいいバーで，大変使いやすいです．
■バーの中のFiestaBoyがカウント条件を決定します
報酬 SpecialOfferへの登録数によって，レートが決定されます．

SpecialOfferへの登録数 単価($/1000pt)
0 0.010
1 0.040
2 0.333
3 0.500
4 0.660
5 0.830
6 1.000
GoldClub 1.666

紹介者レベル 紹介者の獲得ポイントの
1 15%
2 7%
3-5 5%
6 3%
7-8 1%
SpecialOffers への登録をしない場合
あなたひとりだと月に1ドル（約120円）の報酬が、合計で128ドル（約1万5千円）になります。

SpecialOffers に2〜3つ登録した場合
あなたひとりだけだと１ヶ月30ドル(約3,600円)の報酬が、実に3,869ドル(約48万円)に膨れ上がります！！！
仮にあなたと各ダウンが５人ずつ紹介したとしたら、合計で3,212,100ポイント、あなたひとりの5,353倍、実に160,6057ドル(約2,000万円)にまでなってしまいます。
そうなると、これだけで年収一億を超え、遊んで暮らせますね(笑)って、あくまで計算上の話ですが・・・。
http://www.cashfiesta.com/php/join.php?ref=fiestahideo
■登録後すぐにFiestaBarをダウンロードできます．
マスコット、歩いているときが課金状態、座り込んでしまったときには課金されません。
座り込んでいるときは、広告をクリックするか、マスコットの上にポインタを持っていくと、また元気になって歩き出し、課金状態になります(※ただし上の画像は見本ですので、いくらポインタを上に持っていっても歩き出しません)。
また、ときどき広告の中を動き回ることがありますが、このときも課金されません。課金状態に戻すには、動き回るマスコットの上でクリックしてください。するとマスコットは左端の定位置に帰り、また課金状態に戻ります。
ところで、座り込んだマスコットは、なにやらお疲れの様子で、また歩かせるのが気の毒にもなります。しかし、心を鬼にして歩かせないと、課金されません！

あなたの知り合い等に紹介する際に次のURLから登録するように依頼することにより，あなたに紹介料が報酬として支払われます．
ttp://www.cashfiesta.com/php/join.php?ref=xxxxxx
■xxxxxxはあなたのユーザ名です．

また、広告・・・

もうすぐ・・・消える・・・

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992

９９３

９９４　

９９５　　

９９６
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

http://www.geocities.co.jp/Bookend/5854/top.htm

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。