○ ＮＨＫ「その時、歴史が動いた」四 ○
1 ：日本＠名無史さん：
▼公式ＨＰ
http://www.nhk.or.jp/sonotoki/
▼過去スレ
ＮＨＫ「その時、歴史は動いた」どう思います？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/998482899/
○ ＮＨＫ「その時、歴史は動いた」弐 ○
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1014823071/
○ ＮＨＫ「その時、歴史は動いた」参 ○
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1035450622/
http://www.nhk.or.jp/sonotoki/
▼過去スレ
ＮＨＫ「その時、歴史は動いた」どう思います？
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/history/998482899/
○ ＮＨＫ「その時、歴史は動いた」弐 ○
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1014823071/
○ ＮＨＫ「その時、歴史は動いた」参 ○
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1035450622/
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軽々しく２ｹﾞｯﾄ
軽率に３ｹﾞｯﾄ
4 ：日本＠名無史さん：03/06/22 13:37
アレクサンドロスは、戦争は好きだったが、部下は戦争に飽き飽きしていた
彼の死後、彼の子供は、みんな部下に抹殺された。実は、地の果てまで、
戦争をしに行く大王は、部下に憎まれていたのだ。人間は、戦争より
平和と安泰を望む。大義のない戦争は、部下に憎まれるだけなのだ
彼の死後、彼の子供は、みんな部下に抹殺された。実は、地の果てまで、
戦争をしに行く大王は、部下に憎まれていたのだ。人間は、戦争より
平和と安泰を望む。大義のない戦争は、部下に憎まれるだけなのだ
5 ：戦利品の分配が公正な：03/06/22 16:14
チンギスハンは部下達に恐れ敬われその子孫は繁栄しましたが何か？
6 ：日本＠名無史さん：03/06/22 16:52
ぎゃふん
7 ：日本＠名無史さん：03/06/23 09:36
もう一回、新撰組か。
ネタがなくなったら海外のことやったっていいじゃん
何も国内に限ることはない
新撰組だって何回もやったって別にいいけどさー
連続ってのはちょっと
何も国内に限ることはない
新撰組だって何回もやったって別にいいけどさー
連続ってのはちょっと
9 ：日本＠名無史さん：03/06/23 11:21
海外のって
カエサル、ヒトラー、フランス革命、ナポレオン、・・・・
今度やるとしたら、アメリカのことかな
カエサル、ヒトラー、フランス革命、ナポレオン、・・・・
今度やるとしたら、アメリカのことかな
10 ：日本＠名無史さん：03/06/23 11:23
昭和のやつをやって欲しい。
昭和史って意外とアナなんだよね
昭和史って意外とアナなんだよね
11 ：日本＠名無史さん：03/06/23 11:36
一時期５．１５，２．２６と続けざまに放送したことがあったっけ。
高橋是清をやったこともあったような
地味で視聴率上がりにくいのかも知れないね。＞昭和初期物
私は見たけれど。
海外ネタ－＞一度三国志ネタをやったよーな記憶が。後フランス革命もやったかなあ
高橋是清をやったこともあったような
地味で視聴率上がりにくいのかも知れないね。＞昭和初期物
私は見たけれど。
海外ネタ－＞一度三国志ネタをやったよーな記憶が。後フランス革命もやったかなあ
12 ：日本＠名無史さん：03/06/23 11:37
どうも幕末ものは、御所への崇敬の念がカッコイイ！というように
宣伝しているように見える。
宣伝しているように見える。
13 ：日本＠名無史さん：03/06/23 11:52
「暗号」が関係する歴史上の出来事っていえばいろいろあるが
皆様はどのような出来事を思い浮かべますか？
皆様はどのような出来事を思い浮かべますか？
14 ：yumi：03/06/23 11:52
毎晩の様にお風呂で舐めてもらうのが日課になった。
舐めてもらううちに、おかしな感覚を覚える様になった。
体が宙に舞ってしまいしまいそうな‥。
息が荒くなって、鼓動が激しくなる。。
理屈じゃない。
遥香の中の“女”が、“男”を求め始めてた。
「お父さん‥ナンデ、イレテクレナイノ？」
遥香の喉元でブレーキがかかってる禁断の言葉。
投稿日記より
http://makiyumi.nonejunk.com/
舐めてもらううちに、おかしな感覚を覚える様になった。
体が宙に舞ってしまいしまいそうな‥。
息が荒くなって、鼓動が激しくなる。。
理屈じゃない。
遥香の中の“女”が、“男”を求め始めてた。
「お父さん‥ナンデ、イレテクレナイノ？」
遥香の喉元でブレーキがかかってる禁断の言葉。
投稿日記より
http://makiyumi.nonejunk.com/
15 ：日本＠名無史さん：03/06/23 12:22
「暗号」が関係する歴史上の出来事っていえばいろいろあるが
皆様はどのような出来事を思い浮かべますか？
皆様はどのような出来事を思い浮かべますか？
16 ：日本＠名無史さん：03/06/23 13:21
＞１１
ほう。高橋是清ですか。
戦後は何か取り上げましたか？
ほう。高橋是清ですか。
戦後は何か取り上げましたか？
17 ：日本＠名無史さん：03/06/25 15:42
放送日あげ
大阪湾から開陽で迎え討つと言う策もあるな＜鳥羽・伏見
19 ：日本＠名無史さん：03/06/25 21:59
来週は盧溝橋事件です
お楽しみに
お楽しみに
20 ：日本＠名無史さん：03/06/25 21:59
そろそろ西欧電撃戦とマンシュタイン元帥を取り上げてほしい
21 ：日本＠名無史さん：03/06/25 22:29
確か訪中したとき盧溝橋を訪問したDQN首相がいたと思ったが、誰だっけ？
22 ：日本＠名無史さん：03/06/25 22:37
盧溝橋？行って当然でしょう。南京に行くわけにいかないんだから。
ついでに、柳条湖も行っとけ。
ついでに、柳条湖も行っとけ。
何で来週のことを語って今週のことをスルーするんだY
24 ：日本＠名無史さん：03/06/25 22:53
そろそろスターリングヤードを取り上げてほしい
25 ：日本＠名無史さん：03/06/25 22:57
今週、なんかｲﾏｲﾁ
偽官軍に恐れをなすなんて
慶喜はやっぱなんか腰抜けだなーと思った
足利尊氏ぐらいの頑張りが必要だなと
トップがあれだと下のものはやってられましぇん
海軍力じゃ勝ってるし薩長の陸軍兵力なんてたかがしれてる
一度、突き崩せばあっけなく消滅するのになー
偽官軍に恐れをなすなんて
慶喜はやっぱなんか腰抜けだなーと思った
足利尊氏ぐらいの頑張りが必要だなと
トップがあれだと下のものはやってられましぇん
海軍力じゃ勝ってるし薩長の陸軍兵力なんてたかがしれてる
一度、突き崩せばあっけなく消滅するのになー
26 ：日本＠名無史さん：03/06/25 22:58
3回連続じゃなくてよかった。
五稜郭やりそうな悪寒がしてたので。
五稜郭やりそうな悪寒がしてたので。
27 ：日本＠名無史さん：03/06/25 23:01
>>25
薩長の陸軍兵力はたかがしれてたんですか？
薩長の陸軍兵力はたかがしれてたんですか？
近藤に「家臣に な ら な い か ？ 」と言われたぐらいで激怒すんなよ。
子供みてーな連中だな。
子供みてーな連中だな。
>>27
恭順した藩の兵士もいるにはいたけど
戦力としてアテになるのは薩長土の藩兵だけだったらしい
実戦指揮官もどっちかというと幕府の方に優秀なのが揃っていから
慶喜がやる気になって
幕府ＶＳ薩長がガチで直接対決していたらどうなっていたかわからん
恭順した藩の兵士もいるにはいたけど
戦力としてアテになるのは薩長土の藩兵だけだったらしい
実戦指揮官もどっちかというと幕府の方に優秀なのが揃っていから
慶喜がやる気になって
幕府ＶＳ薩長がガチで直接対決していたらどうなっていたかわからん
31 ：日本＠名無史さん：03/06/25 23:24
意外に人望が無かった近藤さん。
33 ：日本＠名無史さん：03/06/26 04:07
35 ：日本＠名無史さん：03/06/26 09:30
36 ：日本＠名無史さん：03/06/26 14:50
しかし、永倉とかを家臣にしたところで、どうしようという考えだったのか。
37 ：日本＠名無史さん：03/06/26 15:08
近藤宣昌が名乗りだったのか
38 ：日本＠名無史さん：03/06/26 15:09
39 ：日本＠名無史さん ：03/06/27 16:58
あ
放送日アゲ。
今日は盧溝橋と言うことで楽しみなのだが、強力なライバルが出現。
民放が｢トレビアの泉｣をぶつけてきた。
家族に人気あり。チャンネル権を奪えるか、はたまた、後日寂しくビデオ鑑賞か？
｢へぇー｣も、確かに面白いことは面白い。歴史ネタもあるし…。
今日は盧溝橋と言うことで楽しみなのだが、強力なライバルが出現。
民放が｢トレビアの泉｣をぶつけてきた。
家族に人気あり。チャンネル権を奪えるか、はたまた、後日寂しくビデオ鑑賞か？
｢へぇー｣も、確かに面白いことは面白い。歴史ネタもあるし…。
41 ：日本＠名無史さん：03/07/02 15:17
おっと、あげ忘れた。
タモリだろ
タ・モ・リ
タ・モ・リ
満州事変の時と同じ構成でくるのがわかっていながら今日も見てしまうんだろうな。
44 ：日本＠名無史さん：03/07/02 18:53
ヤキマンコ！
45 ：日本＠名無史さん：03/07/02 19:49
もう少し軍事的視点で構成してほしい。
46 ：日本＠名無史さん：03/07/02 20:23
へぇー
47 ：日本＠名無史さん：03/07/02 20:47
>>45
少なくとも歴史群像並みの考証は必要だな
少なくとも歴史群像並みの考証は必要だな
48 ：日本＠名無史さん：03/07/02 20:55
問題は、ＮＨＫが通州事件に触れるかどうかだ。
ん～ あんまり期待できないな～
50 ：細江直矢 ◆wIjyOeM5Yk ：03/07/02 21:00
●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか？その８●●● http://natto.2ch.net/mass/kako/1011/10115/1011522150.html
266 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 02/02/13 14:19 ID:SyIqjfH5
ＴＢＳドラマ「プリティ・ウーマン」も、盗聴ネタ。ドラマ盗聴は、もう言うまでもないか。
盗聴・盗撮ネタを使う雑誌
ジャンプ・サンデー・マガジン（週刊・月刊・ヤング）
チャンピオン モーニング スピリッツ アフタヌーン ビッグコミック
ビッグコミックスペリオール まんが〇〇〇とつく、４コマ雑誌
他にも読んでいるもので、盗聴だと思ったものがあったら書き足してください。
著者によっては、盗聴ネタを使っていない人もあります。
使わない著者も、盗聴の危機にさらされていることと思う。どうかご了承下さい。
288 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 02/02/14 11:09 ID:CCsCj3sO
被盗聴者が、行われてる盗聴に気づいたせいでパニック状態等になったのを指差して、
「ほらアイツは精神病で危ないから監視が必要」とか、ふれ回ってるんじゃないだろうな（藁）
危ないのはどっちだ。
266 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 02/02/13 14:19 ID:SyIqjfH5
ＴＢＳドラマ「プリティ・ウーマン」も、盗聴ネタ。ドラマ盗聴は、もう言うまでもないか。
盗聴・盗撮ネタを使う雑誌
ジャンプ・サンデー・マガジン（週刊・月刊・ヤング）
チャンピオン モーニング スピリッツ アフタヌーン ビッグコミック
ビッグコミックスペリオール まんが〇〇〇とつく、４コマ雑誌
他にも読んでいるもので、盗聴だと思ったものがあったら書き足してください。
著者によっては、盗聴ネタを使っていない人もあります。
使わない著者も、盗聴の危機にさらされていることと思う。どうかご了承下さい。
288 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 02/02/14 11:09 ID:CCsCj3sO
被盗聴者が、行われてる盗聴に気づいたせいでパニック状態等になったのを指差して、
「ほらアイツは精神病で危ないから監視が必要」とか、ふれ回ってるんじゃないだろうな（藁）
危ないのはどっちだ。
51 ：日本＠名無史さん：03/07/02 21:07
7/7から7/11までの話だから、通州事件は出てこないだろう
53 ：日本＠名無史さん：03/07/02 21:12
ＮＨＫ首脳陣は中狂から甘い汁を・・・
54 ：日本＠名無史さん：03/07/02 21:18
キター石原莞爾
中国から先に手を出した、とちゃんと言うのか？
今でも教科書は日本が先に手を出した、って書いてるよね
今でも教科書は日本が先に手を出した、って書いてるよね
56 ：日本＠名無史さん：03/07/02 21:22
秦がいるから中国側に決定
57 ：日本＠名無史さん：03/07/02 21:22
NHKって秦を重用してるよね。ウヨなのに珍しい
おお、ちゃんと言ってるじゃん>>56
59 ：日本＠名無史さん：03/07/02 21:23
奥野先生の冤罪を晴らそう！
偶然に 戦おこりけり 盧溝橋
偶然に 戦おこりけり 盧溝橋
まちがえた
>56じゃなくて>55だ
>56じゃなくて>55だ
61 ：日本＠名無史さん：03/07/02 21:27
田代皖一郎が死んだのが痛かったな
62 ：日本＠名無史さん：03/07/02 21:30
発砲のあと点呼とったら一人兵隊が足りなくて
応戦したとか言う話はほんと？
実はそいつは偶然便所に行っていたというやつ
応戦したとか言う話はほんと？
実はそいつは偶然便所に行っていたというやつ
63 ：日本＠名無史さん：03/07/02 21:31
侵略。
秦ってウヨなのか？
65 ：日本＠名無史さん：03/07/02 21:32
通州事件はまだか!!
66 ： ：03/07/02 21:34
シビリアンコントロールって当時なかったしな。。
67 ：日本＠名無史さん：03/07/02 21:34
>>64
きゃつの著書を5冊ランダムで選んで読みな。ボロが出にくいウヨである。コヴァの数十倍
きゃつの著書を5冊ランダムで選んで読みな。ボロが出にくいウヨである。コヴァの数十倍
68 ：日本＠名無史さん：03/07/02 21:35
69 ：日本＠名無史さん：03/07/02 21:35
通州事件、張学良の野望
70 ：日本＠名無史さん：03/07/02 21:36
秦はウヨだろう
71 ：日本＠名無史さん：03/07/02 21:36
おいおい、この武藤のせりふは、スイエン事件のときだろう
72 ： ：03/07/02 21:37
ウヨと、真実を伝えるのと関係ないだろ。
73 ：日本＠名無史さん：03/07/02 21:38
基地外コテ石原
74 ：日本＠名無史さん：03/07/02 21:40
つーか通州通州しつこいよ。特別取り上げる事件でもない。通州+済南事件+ニコライエフスク事件は
平頂山事件で全てチャラくらい。
平頂山事件で全てチャラくらい。
75 ：日本＠名無史さん：03/07/02 21:40
秦先生の研究には尊敬を抱く。
が、研究以外の彼の行動にはいささか疑問がある。
研究だけしてればいいのにね。
が、研究以外の彼の行動にはいささか疑問がある。
研究だけしてればいいのにね。
76 ：日本＠名無史さん：03/07/02 21:41
通州事件やらねぇーなー
77 ：日本＠名無史さん：03/07/02 21:42
>>72
関係はないが、ウヨはウヨだ
関係はないが、ウヨはウヨだ
78 ：日本＠名無史さん：03/07/02 21:42
>>74
あの事件がどれほど残虐か知ってんの？
あの事件がどれほど残虐か知ってんの？
79 ：日本＠名無史さん：03/07/02 21:43
>>74
チャラってなんだｗ
チャラってなんだｗ
最近のサヨはボキャが、、、
81 ：日本＠名無史さん：03/07/02 21:44
通州事件＝マンコ串刺し事件
82 ：日本＠名無史さん：03/07/02 21:45
>>78
平頂山事件しらんだろ。というかウヨは日本人の事になるとサヨみたいなこと言うなw
平頂山事件しらんだろ。というかウヨは日本人の事になるとサヨみたいなこと言うなw
83 ：日本＠名無史さん：03/07/02 21:46
84 ： ：03/07/02 21:46
>>77
ウヨを定義して見ろ。
ウヨを定義して見ろ。
85 ：日本＠名無史さん：03/07/02 21:49
ｷﾀ━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━!!!!!
86 ：77ではないが：03/07/02 21:49
ウヨというのは、自国のことになるとサヨになる奴のことだ。
いつも自分らが批判してる「残虐」「非道」「蛮行」などの扇情的な文字が飛ぶ
78 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：03/07/02 21:42
>>74
あの事件がどれほど残虐か知ってんの？
いつも自分らが批判してる「残虐」「非道」「蛮行」などの扇情的な文字が飛ぶ
78 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：03/07/02 21:42
>>74
あの事件がどれほど残虐か知ってんの？
87 ：７２．８４．：03/07/02 21:49
秦だって、日中戦争は間違ってたと言うだろ。普通。
ウヨって何よ。
ウヨって何よ。
88 ：日本＠名無史さん：03/07/02 21:50
>>86の通訳をキボン
89 ： ：03/07/02 21:51
90 ：日本＠名無史さん：03/07/02 21:52
中国共産党の便衣隊が闇夜に紛れて
発砲したんだよ。ＮＨＫは真実が言えない。
中国様からの抗議が怖いからね。
発砲したんだよ。ＮＨＫは真実が言えない。
中国様からの抗議が怖いからね。
91 ：日本＠名無史さん：03/07/02 21:53
その時つまんね
92 ：日本＠名無史さん：03/07/02 21:53
93 ：７２．８４．：03/07/02 21:53
>>90
そうだとしても、それで戦争を始めるかどうかは日本側に決定権があった。
そうだとしても、それで戦争を始めるかどうかは日本側に決定権があった。
94 ：日本＠名無史さん：03/07/02 21:54
「最初の一発」も日本の特務工作の一環です。
そろそろ手記が出ます。
そろそろ手記が出ます。
95 ：日本＠名無史さん：03/07/02 21:54
左遷されたんじゃなくて自分から行ったんだろうが
96 ：日本＠名無史さん：03/07/02 21:57
なんだなんだ､松平よ､
エラク､
チャンコロ好みのまとめ方じゃねえかよ｡
通州事件も軍事衝突風に流してンジャネエ！
エラク､
チャンコロ好みのまとめ方じゃねえかよ｡
通州事件も軍事衝突風に流してンジャネエ！
97 ： ：03/07/02 21:57
>>92
別に、真実を否定してないだろ。
当時の、売春婦の募集と労働現場の構造は
問題だったのは事実だが、これは、
当時の標準的状況だと思うが。
これが女性差別なのは事実だが、
軍だけがしていたわけではない。
別に、真実を否定してないだろ。
当時の、売春婦の募集と労働現場の構造は
問題だったのは事実だが、これは、
当時の標準的状況だと思うが。
これが女性差別なのは事実だが、
軍だけがしていたわけではない。
98 ：日本＠名無史さん：03/07/02 21:58
松平はアカ
99 ：日本＠名無史さん：03/07/02 21:59
事件の真犯人は誰かは、最も利益を受ける者を考えればよい。
この場合は毛沢東だよ。
この場合は毛沢東だよ。
100 ：日本＠名無史さん：03/07/02 22:00
>>97
だから、ベースは変わらなくても、どう見ても思い込みや改竄や恣意的な引用をしてるだろ。
「つくる会」の賛同者でもあるし、秦の本を何冊か読めば、基本は虐殺人数などの細かな修正主義であることは
分かる。サヨは人数とか気にしないしね。
だから、ベースは変わらなくても、どう見ても思い込みや改竄や恣意的な引用をしてるだろ。
「つくる会」の賛同者でもあるし、秦の本を何冊か読めば、基本は虐殺人数などの細かな修正主義であることは
分かる。サヨは人数とか気にしないしね。
101 ：日本＠名無史さん：03/07/02 22:00
劉少奇
102 ：７２．８４．：03/07/02 22:02
103 ：日本＠名無史さん：03/07/02 22:02
104 ：日本＠名無史さん：03/07/02 22:03
30人でも30万人でも虐殺は虐殺。
通州事件があったからって南京事件がチャラになるわけではないしな。
通州事件があったからって南京事件がチャラになるわけではないしな。
>>104
南京で虐殺なんてありません
南京で虐殺なんてありません
106 ：日本＠名無史さん：03/07/02 22:04
金豚ってなんだ？
107 ：日本＠名無史さん：03/07/02 22:05
108 ：日本＠名無史さん：03/07/02 22:05
サヨからみれば中道もウヨ
110 ：日本＠名無史さん：03/07/02 22:05
デムパ雑誌といえば『諸君！』にとどめをさすだろう
111 ：７２．８４．：03/07/02 22:06
>>100
恣意的な引用とは言えないね。言いたいことは
強制連行が無かったと言うことだ。
当時の労働条件は言語道断だが、強制連行と
そうじゃないものの区別はできるし、当時の売春婦の
標準的な労働条件がひどい物だったのもわかっている。
でも、そこを論証している訳じゃない。
それに図を変えたのは真実に対して変えたのではなく
引用もとに対して変えたんだろ。それは改竄とは言わない。
著作権侵害の問題に過ぎない。
恣意的な引用とは言えないね。言いたいことは
強制連行が無かったと言うことだ。
当時の労働条件は言語道断だが、強制連行と
そうじゃないものの区別はできるし、当時の売春婦の
標準的な労働条件がひどい物だったのもわかっている。
でも、そこを論証している訳じゃない。
それに図を変えたのは真実に対して変えたのではなく
引用もとに対して変えたんだろ。それは改竄とは言わない。
著作権侵害の問題に過ぎない。
112 ：日本＠名無史さん：03/07/02 22:06
>>105
南京ではひとりも死んでないのかね？
南京ではひとりも死んでないのかね？
113 ：日本＠名無史さん：03/07/02 22:06
>>102
いや、俺は読んでそう感じただけだからね。「真珠湾での宣戦布告はどっちにしろ宣戦布告じゃない」とか
書いてるし、もしかしたらウヨに見せかけるフェイクという可能性もあるが。
俺が言うのは、人数とかを調べるのは大いに結構だが、そこに思想的な偏向があると
「ああ、やっぱこいつもか」と幻滅するということなんだね。
いや、俺は読んでそう感じただけだからね。「真珠湾での宣戦布告はどっちにしろ宣戦布告じゃない」とか
書いてるし、もしかしたらウヨに見せかけるフェイクという可能性もあるが。
俺が言うのは、人数とかを調べるのは大いに結構だが、そこに思想的な偏向があると
「ああ、やっぱこいつもか」と幻滅するということなんだね。
114 ：日本＠名無史さん：03/07/02 22:06
>>105
たとえ24人でも大虐殺
たとえ24人でも大虐殺
115 ：７２．８４．：03/07/02 22:07
116 ： ：03/07/02 22:08
19 ：名無しさん＠３周年 ：03/06/04 01:05 ID:MebcJQpp
ニュース速報板にIDが導入された日のことは印象深く残っているよ。
韓国などへの批判的意見に対する「差別」「軍国主義者」といった
レッテル貼りの書き込みのほとんどが一部の人間による自作自演であった事が
明らかになった日だからね。あれから2chはだいぶ変わったような気がする。
それまでは2chでもいわゆるサヨク的な意見がメジャーだった。
28 ：名無しさん＠３周年 ：03/06/04 01:07 ID:A/ZZeUib
>>19
つまり組織的だったのはサヨクだったのね（ｗ
79 ：名無しさん＠３周年 ：03/06/04 01:20 ID:Uu1fRWPs
>>19
そういやそうだ。
確かにあれ以前は、もっとｻﾖ的言動が多かったな。
ID導入したら、ｳﾖ発言は減るだろうな、と思っていたんだが
全く逆だったのに少々驚いたよ。
あと、ログ取り始めた時も、ｳﾖ発言は減ると思っていたが全く逆。
却ってｻﾖ勢力が沈静化したんだよな。
あれでよく判った。
匿名を好むのは実はｻﾖだってことが。
ニュース速報板にIDが導入された日のことは印象深く残っているよ。
韓国などへの批判的意見に対する「差別」「軍国主義者」といった
レッテル貼りの書き込みのほとんどが一部の人間による自作自演であった事が
明らかになった日だからね。あれから2chはだいぶ変わったような気がする。
それまでは2chでもいわゆるサヨク的な意見がメジャーだった。
28 ：名無しさん＠３周年 ：03/06/04 01:07 ID:A/ZZeUib
>>19
つまり組織的だったのはサヨクだったのね（ｗ
79 ：名無しさん＠３周年 ：03/06/04 01:20 ID:Uu1fRWPs
>>19
そういやそうだ。
確かにあれ以前は、もっとｻﾖ的言動が多かったな。
ID導入したら、ｳﾖ発言は減るだろうな、と思っていたんだが
全く逆だったのに少々驚いたよ。
あと、ログ取り始めた時も、ｳﾖ発言は減ると思っていたが全く逆。
却ってｻﾖ勢力が沈静化したんだよな。
あれでよく判った。
匿名を好むのは実はｻﾖだってことが。
まぁ当時は東洋人が何人死のうが毛唐は気にしなかったからな。
119 ：日本＠名無史さん：03/07/02 22:08
>>111
↓これが恣意的じゃないなら相当きてるね
引用の恣意性もひどい。西野瑠美子氏が下関の元警察官に聞き取りをし、済州島での慰安婦の狩り出しに
ついて「『いやあ、ないね。聞いたことはないですよ』との証言を引き出した」（二四二頁）と元警察官がはっきりと
否定したかのように書いている。この聞き取りには私も同席していたが、西野氏の本ではその引用された言葉の
後に「しかし管轄が違うから何とも言えませんがね」と続いている。証言者は、自分は知らないが管轄が違うから
断定できないと謙虚に話しているのだ。ところが秦氏は後半をカットすることによってまったく違った結論に
導こうとする。
同様の手法はほかにもある。「慰安婦はどのように集められたか」という欄で、シンガポールにおいて、
軍が慰安婦を募集すると「次々と応募し」「トラックで慰安所へ輸送される時にも、行き交う日本兵に
車上から華やかに手を振って愛嬌を振りまいていた」という元少尉（小隊長）の回想録を引用している
（三八三頁）。ところが原文ではこの文のすぐ後に「ところが慰安所に着いてみると、彼女らが想像も
していなかった大変な激務が待ちうけていた」と続き、さらに部下の衛生兵の話として、「悲鳴をあげて」
拒否しようとした慰安婦の「手足を寝台に縛りつけ」、続けさせたと話が続く。秦氏はなぜかこれらの部分は
カットしてしまう。
↓これが恣意的じゃないなら相当きてるね
引用の恣意性もひどい。西野瑠美子氏が下関の元警察官に聞き取りをし、済州島での慰安婦の狩り出しに
ついて「『いやあ、ないね。聞いたことはないですよ』との証言を引き出した」（二四二頁）と元警察官がはっきりと
否定したかのように書いている。この聞き取りには私も同席していたが、西野氏の本ではその引用された言葉の
後に「しかし管轄が違うから何とも言えませんがね」と続いている。証言者は、自分は知らないが管轄が違うから
断定できないと謙虚に話しているのだ。ところが秦氏は後半をカットすることによってまったく違った結論に
導こうとする。
同様の手法はほかにもある。「慰安婦はどのように集められたか」という欄で、シンガポールにおいて、
軍が慰安婦を募集すると「次々と応募し」「トラックで慰安所へ輸送される時にも、行き交う日本兵に
車上から華やかに手を振って愛嬌を振りまいていた」という元少尉（小隊長）の回想録を引用している
（三八三頁）。ところが原文ではこの文のすぐ後に「ところが慰安所に着いてみると、彼女らが想像も
していなかった大変な激務が待ちうけていた」と続き、さらに部下の衛生兵の話として、「悲鳴をあげて」
拒否しようとした慰安婦の「手足を寝台に縛りつけ」、続けさせたと話が続く。秦氏はなぜかこれらの部分は
カットしてしまう。
120 ：日本＠名無史さん：03/07/02 22:08
なんで南京大虐殺だけがこんなに大問題になってしまったのかは、確かに謎だな。なんでだろう？
121 ：７２．８４．：03/07/02 22:09
だいたい、週刊金曜日自体が、偏向そのものじゃないか。
北朝鮮報道で拉致被害者を物扱いしたり。
北朝鮮報道で拉致被害者を物扱いしたり。
秦郁彦と南京事件を語るスレはここですか？
123 ：鉄男：03/07/02 22:11
一人の死というものは悲しい事柄だが
私にとって数万人の死とは、統計学的な数字に他ならない。
私にとって数万人の死とは、統計学的な数字に他ならない。
124 ： ：03/07/02 22:11
>>119
＞慰安婦はどのように集められたか」という欄で、シンガポールにおいて、
軍が慰安婦を募集すると「次々と応募し」「トラックで慰安所へ輸送される時にも、行き交う日本兵に
車上から華やかに手を振って愛嬌を振りまいていた」という元少尉（小隊長）の回想録を引用している
（三八三頁）。ところが原文ではこの文のすぐ後に「ところが慰安所に着いてみると、彼女らが想像も
していなかった大変な激務が待ちうけていた」と続き、さらに部下の衛生兵の話として、「悲鳴をあげて」
拒否しようとした慰安婦の「手足を寝台に縛りつけ」、続けさせたと話が続く。秦氏はなぜかこれらの部分は
カットしてしまう。
これは、強制連行を否定してる文章だろ。明らかに強制連行ではない。
＞慰安婦はどのように集められたか」という欄で、シンガポールにおいて、
軍が慰安婦を募集すると「次々と応募し」「トラックで慰安所へ輸送される時にも、行き交う日本兵に
車上から華やかに手を振って愛嬌を振りまいていた」という元少尉（小隊長）の回想録を引用している
（三八三頁）。ところが原文ではこの文のすぐ後に「ところが慰安所に着いてみると、彼女らが想像も
していなかった大変な激務が待ちうけていた」と続き、さらに部下の衛生兵の話として、「悲鳴をあげて」
拒否しようとした慰安婦の「手足を寝台に縛りつけ」、続けさせたと話が続く。秦氏はなぜかこれらの部分は
カットしてしまう。
これは、強制連行を否定してる文章だろ。明らかに強制連行ではない。
125 ：日本＠名無史さん：03/07/02 22:12
拉致被害者の家族が金正男が成田に来たときに悔しがったのをいまでも覚えている
第二次大戦後、我々はフランスとの戦争を含めて合計三十年間にわたって
侵略者と戦ってきた。そのため国土は破壊され、経済成長は遅れてしまった。
その中で特に残虐で野蛮なのは韓国軍であった。村を丸ごと焼け払い、死者の
耳までそいでいった。アメリカの捕虜になったほうが待遇がよかった。韓国の
捕虜になったら殺されるのである。
ベトナム人には美人が多いので、女は皆、慰安婦にさせられた。韓国との混血児
は名乗り出ないので、はっきりとした数は判らないが、一万人以上はいるはずだ。
「日韓２０００年の真実」名越二荒之助編著 国際企画
（日本図書館協会選定図書）
侵略者と戦ってきた。そのため国土は破壊され、経済成長は遅れてしまった。
その中で特に残虐で野蛮なのは韓国軍であった。村を丸ごと焼け払い、死者の
耳までそいでいった。アメリカの捕虜になったほうが待遇がよかった。韓国の
捕虜になったら殺されるのである。
ベトナム人には美人が多いので、女は皆、慰安婦にさせられた。韓国との混血児
は名乗り出ないので、はっきりとした数は判らないが、一万人以上はいるはずだ。
「日韓２０００年の真実」名越二荒之助編著 国際企画
（日本図書館協会選定図書）
127 ：７２．８４．：03/07/02 22:13
>>119
＞。「慰安婦はどのように集められたか」という欄で、シンガポールにおいて、
軍が慰安婦を募集すると「次々と応募し」「トラックで慰安所へ輸送される時にも、行き交う日本兵に
車上から華やかに手を振って愛嬌を振りまいていた」という元少尉（小隊長）の回想録を引用している
（三八三頁）。ところが原文ではこの文のすぐ後に「ところが慰安所に着いてみると、彼女らが想像も
していなかった大変な激務が待ちうけていた」と続き、さらに部下の衛生兵の話として、「悲鳴をあげて」
拒否しようとした慰安婦の「手足を寝台に縛りつけ」、続けさせたと話が続く。秦氏はなぜかこれらの部分は
カットしてしまう。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
これは、明らかに強制連行じゃないことを示してるだろ。
これを秦を非難する文章とすること自体が恣意的だよ。
＞。「慰安婦はどのように集められたか」という欄で、シンガポールにおいて、
軍が慰安婦を募集すると「次々と応募し」「トラックで慰安所へ輸送される時にも、行き交う日本兵に
車上から華やかに手を振って愛嬌を振りまいていた」という元少尉（小隊長）の回想録を引用している
（三八三頁）。ところが原文ではこの文のすぐ後に「ところが慰安所に着いてみると、彼女らが想像も
していなかった大変な激務が待ちうけていた」と続き、さらに部下の衛生兵の話として、「悲鳴をあげて」
拒否しようとした慰安婦の「手足を寝台に縛りつけ」、続けさせたと話が続く。秦氏はなぜかこれらの部分は
カットしてしまう。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
これは、明らかに強制連行じゃないことを示してるだろ。
これを秦を非難する文章とすること自体が恣意的だよ。
128 ：日本＠名無史さん：03/07/02 22:13
強制連行は無かったが虐待はあったということでは？
必ず慰安婦が朝鮮人であるとは限らないが。
必ず慰安婦が朝鮮人であるとは限らないが。
130 ：日本＠名無史さん：03/07/02 22:14
なんで「強制連行否定」と秦の文章の恣意的引用を摩り替えてるのかが分からん。しかも下の文章には
反論しないんだ？
反論しないんだ？
131 ：７２．８４．：03/07/02 22:15
486 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2003/06/06(金) 19:09
韓国の猛虎部隊が蛮行を働いたことは、ホンカツも書いてたな。その後、ただで食料を配ったりしたとか。
487 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2003/06/06(金) 19:27
ベトナムでの韓国兵の残虐さは、韓国では教わりません。
488 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2003/06/06(金) 19:37
勿論韓国はベトナムに謝罪＆賠償をしたんだね。まさかしてないなんてこた～無いよね
489 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2003/06/06(金) 19:38
単純に質問なんだけど、韓国はベトナムに対して謝罪や賠償金、復興補助金など出したの？
490 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2003/06/06(金) 19:44
無理だろうな。ベトナムの韓国軍をルポしたノンフィクション作家が国辱だとか何とか言われて社会的に抹殺されたこともある。すごいのは国家の圧力ではなく、民衆の圧力でつぶされたということ。
韓国は資本主義国ではあっても、決して民主主義国ではないということを思い知らされる事件です。
492 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2003/06/06(金) 19:47
説明不足だったが、これは韓国の作家自身が書いたということ。日本やアメリカではなくて、自国民の作家も抹殺というとても陰険な事件だった。
493 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2003/06/06(金) 19:51
去年、初めて金大中が越南に訪問し「遺憾の意」を表しただけで賠償も何もしていない。越南の新聞も「遺憾の意」に対して報道してないけどね。韓国国会で野党が、謝るとは何事か！って発言してるし本当に基地外国家だよ。
494 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2003/06/06(金) 20:03
>韓国国会で野党が、謝るとは何事か！って発言してるし
>本当に基地外国家だよ。
日本だと「謝らないとは何事か!?」って事になるけどなｗ
逆ベクトルでｷﾃｨ政治家とｷﾃｨメディアとｷﾃｨ団体がいる国だよな。
韓国の猛虎部隊が蛮行を働いたことは、ホンカツも書いてたな。その後、ただで食料を配ったりしたとか。
487 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2003/06/06(金) 19:27
ベトナムでの韓国兵の残虐さは、韓国では教わりません。
488 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2003/06/06(金) 19:37
勿論韓国はベトナムに謝罪＆賠償をしたんだね。まさかしてないなんてこた～無いよね
489 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2003/06/06(金) 19:38
単純に質問なんだけど、韓国はベトナムに対して謝罪や賠償金、復興補助金など出したの？
490 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2003/06/06(金) 19:44
無理だろうな。ベトナムの韓国軍をルポしたノンフィクション作家が国辱だとか何とか言われて社会的に抹殺されたこともある。すごいのは国家の圧力ではなく、民衆の圧力でつぶされたということ。
韓国は資本主義国ではあっても、決して民主主義国ではないということを思い知らされる事件です。
492 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2003/06/06(金) 19:47
説明不足だったが、これは韓国の作家自身が書いたということ。日本やアメリカではなくて、自国民の作家も抹殺というとても陰険な事件だった。
493 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2003/06/06(金) 19:51
去年、初めて金大中が越南に訪問し「遺憾の意」を表しただけで賠償も何もしていない。越南の新聞も「遺憾の意」に対して報道してないけどね。韓国国会で野党が、謝るとは何事か！って発言してるし本当に基地外国家だよ。
494 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2003/06/06(金) 20:03
>韓国国会で野党が、謝るとは何事か！って発言してるし
>本当に基地外国家だよ。
日本だと「謝らないとは何事か!?」って事になるけどなｗ
逆ベクトルでｷﾃｨ政治家とｷﾃｨメディアとｷﾃｨ団体がいる国だよな。
解説の先生如きで熱く語ることが出来るおまいらがうらやましいよ
盧溝橋事件、よかったじゃん
派兵決定までの過程なんて知らなかったからためになったよ
次回は高過ぎ新作です。お楽しみに
盧溝橋事件、よかったじゃん
派兵決定までの過程なんて知らなかったからためになったよ
次回は高過ぎ新作です。お楽しみに
134 ：７２．８４．：03/07/02 22:17
>>128
どこを改竄してるんだ？図を引用するのは改竄とは言わない。改竄とは
真実との関係で決まるんだよ。
それから、恣意的だとは言わない。秦が証明しようとしたのは
強制連行の有無だ。
明らかに強制連行ではない。
どこを改竄してるんだ？図を引用するのは改竄とは言わない。改竄とは
真実との関係で決まるんだよ。
それから、恣意的だとは言わない。秦が証明しようとしたのは
強制連行の有無だ。
明らかに強制連行ではない。
135 ：日本＠名無史さん：03/07/02 22:19
通州、通州て騒いでるのがいるがこの事件が起こったのは戦闘が始まってから
かなり経った7月29日未明だろ。今日のテーマとはちと離れているような。確かに
内容は残虐だが、もとはと言えば親日的な宋哲元の保安隊を日本軍機が誤爆したのが
発端。中国共産党は7/23に第2次宣言で宋哲元の対日現地交渉を非難する声明を出し
一方、蒋介石の対日抗戦姿勢を評価している。だが、宋も日本軍に爆撃されては･･･。
かなり経った7月29日未明だろ。今日のテーマとはちと離れているような。確かに
内容は残虐だが、もとはと言えば親日的な宋哲元の保安隊を日本軍機が誤爆したのが
発端。中国共産党は7/23に第2次宣言で宋哲元の対日現地交渉を非難する声明を出し
一方、蒋介石の対日抗戦姿勢を評価している。だが、宋も日本軍に爆撃されては･･･。
本多勝一でさえもベトナムでの韓国兵の残虐さを指摘してた。
米兵の残虐行為は人種的偏見で説明できるけど、
韓国兵の場合はなにが原因なの？やぱり遺伝的要素？
米兵の残虐行為は人種的偏見で説明できるけど、
韓国兵の場合はなにが原因なの？やぱり遺伝的要素？
137 ：日本＠名無史さん：03/07/02 22:19
屁理屈合戦・・・
138 ：７２．８４．：03/07/02 22:20
週刊金曜日の連中の構造は、日本に対する基準と、
社会主義国の人権侵害に対する基準が違う。
３００万人を１０年以内に殺してる、北朝鮮を
非難せず、中国のチベット侵略を非難しない、
「民主的雑誌」とはなんだ？
ふざけるなよ。
社会主義国の人権侵害に対する基準が違う。
３００万人を１０年以内に殺してる、北朝鮮を
非難せず、中国のチベット侵略を非難しない、
「民主的雑誌」とはなんだ？
ふざけるなよ。
139 ：日本＠名無史さん：03/07/02 22:21
＞どこを改竄してるんだ？図を引用するのは改竄とは言わない。改竄とは真実との関係で決まるんだよ。
なんで秦の偏向性を論じてる時に、投下したコピペで議論の趣旨が変わるんですか。珍しい資料だった？ｗ
主観論で議論するのは不毛なので降ります。
あと、コピペを元に慰安婦があったなかったどうだこうだと議論するのはバカらしいんで。せめて秦郁彦と
吉見義明と済州島の吉田清次の事件に関する本を読んでから別スレでどうぞ。
なんで秦の偏向性を論じてる時に、投下したコピペで議論の趣旨が変わるんですか。珍しい資料だった？ｗ
主観論で議論するのは不毛なので降ります。
あと、コピペを元に慰安婦があったなかったどうだこうだと議論するのはバカらしいんで。せめて秦郁彦と
吉見義明と済州島の吉田清次の事件に関する本を読んでから別スレでどうぞ。
140 ：７２．８４．：03/07/02 22:21
週刊金曜日ほどのダブルスタンダード雑誌は
現在存在しないだろ。
現在存在しないだろ。
141 ：７２．８４．：03/07/02 22:23
143 ：７２．８４．：03/07/02 22:27
>>142
安易なレッテルを貼らずに、まともな一般人なら納得する論を是非！
安易なレッテルを貼らずに、まともな一般人なら納得する論を是非！
藻前ら！！
近衛は無視ですか？
近衛は無視ですか？
秦の視点が強制連行の有無だけをみて、慰安婦の待遇には無関心だと言いたいのだろう。
朝鮮人慰安婦だけに関心を持ち、日本人慰安婦に無関心な運動家の裏返しとも言える。
朝鮮人慰安婦だけに関心を持ち、日本人慰安婦に無関心な運動家の裏返しとも言える。
147 ：日本＠名無史さん：03/07/02 22:33
あーウヨうるさい。
148 ：７２．８４．：03/07/02 22:33
149 ：日本＠名無史さん：03/07/02 22:34
>>147
日本人ですか？
日本人ですか？
150 ：日本＠名無史さん：03/07/02 22:34
近衛…？
さすがに細川ゴキちゃんの爺さんだけあったな｡
さすがに細川ゴキちゃんの爺さんだけあったな｡
151 ：日本＠名無史さん：03/07/02 22:35
場内にいらっしゃる「週刊金曜日」の関係者さま～
場内にいらっしゃる「週刊金曜日」の関係者さま～
敵前逃亡とは何事かと将軍様から御指示がございました～
まだ場内に、おいででしたらお近くの係員か、もしくは、端末をおとりください。
場内にいらっしゃる「週刊金曜日」の関係者さま～
敵前逃亡とは何事かと将軍様から御指示がございました～
まだ場内に、おいででしたらお近くの係員か、もしくは、端末をおとりください。
152 ：日本＠名無史さん：03/07/02 22:37
不拡大派
石原、多田駿、橋本群、池田純久、今井武夫、河辺虎、柴山、高嶋、堀場、今田、秩父宮
一撃派
武藤、田中新一、永津、東條、冨永、田中隆吉、喜多、和知、小磯
石原、多田駿、橋本群、池田純久、今井武夫、河辺虎、柴山、高嶋、堀場、今田、秩父宮
一撃派
武藤、田中新一、永津、東條、冨永、田中隆吉、喜多、和知、小磯
>>151
フカクニモワロタ
フカクニモワロタ
154 ：日本＠名無史さん：03/07/02 22:57
ここで、ウヨ呼ばわり（つくる会会員だから？）されてる秦郁彦がこんな文書いてるよ、
「13年春以降、戦線が拡大すると、部隊が慰安婦をつれて進撃するのが慣例化し、
なかには第1線より進みすぎた彼女たちの一行が包囲されて救出部隊がかけつける珍事も
近代戦史には珍しい慰安婦随伴の日本軍という姿は、南京事件がきっかけになり確立された」
「13年春以降、戦線が拡大すると、部隊が慰安婦をつれて進撃するのが慣例化し、
なかには第1線より進みすぎた彼女たちの一行が包囲されて救出部隊がかけつける珍事も
近代戦史には珍しい慰安婦随伴の日本軍という姿は、南京事件がきっかけになり確立された」
155 ：７２．８４．：03/07/02 23:00
>>154
秦は南京事件をどう書いてるの？特に、その規模。
秦は南京事件をどう書いてるの？特に、その規模。
156 ：日本＠名無史さん：03/07/02 23:02
突撃1番持ってピー屋のオ○ンコに突撃するのが楽しみじゃった（ジッチャ）
157 ：日本＠名無史さん：03/07/02 23:05
＞155
秦は約4万人と試算してたと思う。
秦は約4万人と試算してたと思う。
158 ：７２．８４．：03/07/02 23:13
159 ：日本＠名無史さん：03/07/02 23:17
>>158
それは言い方がおかしいのでは。
１「秦は南京事件（の規模）をどうかいてるの？」→「四万人と試算」
２「それは非戦闘員と武装解除された人間ですか？」→「イエス」
３「へえ。じゃあ、大虐殺と言ってよいね。」
てのが普通だろ？
なんで２が後回し（～と仮定するならば）扱いになるのさ。
それは言い方がおかしいのでは。
１「秦は南京事件（の規模）をどうかいてるの？」→「四万人と試算」
２「それは非戦闘員と武装解除された人間ですか？」→「イエス」
３「へえ。じゃあ、大虐殺と言ってよいね。」
てのが普通だろ？
なんで２が後回し（～と仮定するならば）扱いになるのさ。
160 ：７２．８４．：03/07/02 23:18
161 ：日本＠名無史さん：03/07/02 23:19
>>155
秦の資料の取り上げ方が、ある意味ウヨ的（恣意的）に見られてるんだよね。
数は少ない方（虐殺数や慰安婦）を取り上げるし、学者として推察が必要とされる
部分では常に決まった方向に傾く。
私たちは吉田と秦の中間で・・（笑）
秦の資料の取り上げ方が、ある意味ウヨ的（恣意的）に見られてるんだよね。
数は少ない方（虐殺数や慰安婦）を取り上げるし、学者として推察が必要とされる
部分では常に決まった方向に傾く。
私たちは吉田と秦の中間で・・（笑）
162 ：日本＠名無史さん：03/07/02 23:19
４万人「しか」なのか、４万人「も」なのか・・・？
163 ： ：03/07/02 23:22
164 ：日本＠名無史さん：03/07/02 23:22
＞158
南京事件（中公新書）、昭和史の謎を追う（上）の第8章（論争史から見た南京事件）
他に関連で昭和史の謎（下）の第41、42章慰安婦たちの春秋（上下）＝文藝春秋社
南京事件（中公新書）、昭和史の謎を追う（上）の第8章（論争史から見た南京事件）
他に関連で昭和史の謎（下）の第41、42章慰安婦たちの春秋（上下）＝文藝春秋社
165 ：７２．８４．：03/07/02 23:24
>>164
ありがと。読んでみます。
ありがと。読んでみます。
166 ：日本＠名無史さん：03/07/02 23:24
便衣兵が出たら殺すのは仕方ない
米国も便衣兵が出たら民間人も殺している
軍隊が住民保護無視しているのと同じなので
戦闘服着ない敵が悪い
指揮官なら自軍の兵士守るために攻撃命令下す野当たり前
そして東京裁判に立った人はその証言で自分は
たった一人しか殺したのは見なかったと言っている。陥落後だろうが
その殺した理由も軍人が声かけたら逃げたという者だ
米国も便衣兵が出たら民間人も殺している
軍隊が住民保護無視しているのと同じなので
戦闘服着ない敵が悪い
指揮官なら自軍の兵士守るために攻撃命令下す野当たり前
そして東京裁判に立った人はその証言で自分は
たった一人しか殺したのは見なかったと言っている。陥落後だろうが
その殺した理由も軍人が声かけたら逃げたという者だ
４万という数字で断定はせず、資料が出てくれば多くなったり少なくなったりといっていたような。
否定派から見れば日見和であり、肯定派からみれば事実の歪曲化を狙った詭弁らしい。
否定派から見れば日見和であり、肯定派からみれば事実の歪曲化を狙った詭弁らしい。
168 ：７２．８４．：03/07/02 23:27
>>166
その点は賛同できない。侵略されてる方が、便衣兵となるのは不可避的だ。
日中戦争の場合は日本の側の侵略の程度が高いので、
便衣兵（ゲリラ）を殺すのが軍隊にとっ自己防衛だとしても
侵略を止めるというより高次の判断ができる以上、
日本の責任は否定し得ない。
その点は賛同できない。侵略されてる方が、便衣兵となるのは不可避的だ。
日中戦争の場合は日本の側の侵略の程度が高いので、
便衣兵（ゲリラ）を殺すのが軍隊にとっ自己防衛だとしても
侵略を止めるというより高次の判断ができる以上、
日本の責任は否定し得ない。
169 ：日本＠名無史さん：03/07/02 23:28
>>166
で、当時の南京に「便衣兵が出た」とする証拠は？
で、当時の南京に「便衣兵が出た」とする証拠は？
170 ：７２．８４．：03/07/02 23:29
>>167
そりゃ、資料に忠実で、学者として正しいのでは。
そりゃ、資料に忠実で、学者として正しいのでは。
171 ：日本＠名無史さん：03/07/02 23:31
>>168
当時の戦争のルールを破っているのに
不可避というのはどうかね？
今現在も普通の国では戦闘服着ていない者は攻撃するなと教わる
軍人じゃない民間人が自らその保護を放棄するのと一緒だから
それに多分に中国が挑発行為を行っておいて
戦闘に負けたから不可避だったというのはどうか
あの当時でも戦争のルールを守れば民間人を殺さない
それにその信用が中国人側にもあったから陥落後も人口増えている
当時の戦争のルールを破っているのに
不可避というのはどうかね？
今現在も普通の国では戦闘服着ていない者は攻撃するなと教わる
軍人じゃない民間人が自らその保護を放棄するのと一緒だから
それに多分に中国が挑発行為を行っておいて
戦闘に負けたから不可避だったというのはどうか
あの当時でも戦争のルールを守れば民間人を殺さない
それにその信用が中国人側にもあったから陥落後も人口増えている
172 ：日本＠名無史さん：03/07/02 23:31
秦は４～６万。小林みたいな完璧リビジョニストから見たら中途半端な奴に見えるだろう。
でも従軍慰安婦問題での活躍は無視できないといったところか。
でも従軍慰安婦問題での活躍は無視できないといったところか。
173 ：日本＠名無史さん：03/07/02 23:34
174 ：日本＠名無史さん：03/07/02 23:37
「で、ホロコーストがあったという証拠は？」
無知を武器にする奴は性質が悪い。たった数行のコピペなんて本の主張の一部分を切り取ったに過ぎんのに。
無知を武器にする奴は性質が悪い。たった数行のコピペなんて本の主張の一部分を切り取ったに過ぎんのに。
南京における日本軍の行為を戦争犯罪として位置付けると同時に、
ナチスによるユダヤ人絶滅とは本質的に別物とも強調している。
ナチスによるユダヤ人絶滅とは本質的に別物とも強調している。
176 ：日本＠名無史さん：03/07/02 23:40
>>169
南京で便衣兵として活動し日本兵を殺害し、後脱出した中国軍兵士が居る。
南京で便衣兵として活動し日本兵を殺害し、後脱出した中国軍兵士が居る。
177 ：７２．８４．：03/07/02 23:41
>>171
便衣兵を殺すのは「虐殺」じゃないかも知れないが、
民間人に被害が出ても日本の責任ではないと言うことは、
日中戦争が日本の侵略だと言う構造がある以上言えない。
入れ子構造になってるから、戦闘中だから殺しても仕方ないとか
便衣兵だから民間人に被害が出たとかは言えるけど、
それが、戦争全体の正当性をもたらすものではない以上、
死者は、死者だよ。
ただ、非戦闘員虐殺ではないと言うことだろ。
それが、論証できるなら論証すればいいと思う。
外国人と議論するとき、「虐殺」か否かでは、かなり意味が違うのは
事実だが。
人まかせですまないけど。
便衣兵を殺すのは「虐殺」じゃないかも知れないが、
民間人に被害が出ても日本の責任ではないと言うことは、
日中戦争が日本の侵略だと言う構造がある以上言えない。
入れ子構造になってるから、戦闘中だから殺しても仕方ないとか
便衣兵だから民間人に被害が出たとかは言えるけど、
それが、戦争全体の正当性をもたらすものではない以上、
死者は、死者だよ。
ただ、非戦闘員虐殺ではないと言うことだろ。
それが、論証できるなら論証すればいいと思う。
外国人と議論するとき、「虐殺」か否かでは、かなり意味が違うのは
事実だが。
人まかせですまないけど。
178 ：日本＠名無史さん：03/07/02 23:41
>>175
要するに「わざとやったわけじゃないんです」てことかな
要するに「わざとやったわけじゃないんです」てことかな
南京における日本軍の行為が戦争犯罪なら
米国のベトナムにおける行為も
現在イスラエル軍が行っている行為も戦争犯罪だな
ゲリラにおける対処なんて同じだよ
米国のベトナムにおける行為も
現在イスラエル軍が行っている行為も戦争犯罪だな
ゲリラにおける対処なんて同じだよ
180 ：７２．８４．：03/07/02 23:43
>>179
＞南京における日本軍の行為が戦争犯罪なら
米国のベトナムにおける行為も
現在イスラエル軍が行っている行為も戦争犯罪だな
ゲリラにおける対処なんて同じだよ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
全く同意だけど？
戦争犯罪そのものでしょ。三つとも。
＞南京における日本軍の行為が戦争犯罪なら
米国のベトナムにおける行為も
現在イスラエル軍が行っている行為も戦争犯罪だな
ゲリラにおける対処なんて同じだよ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
全く同意だけど？
戦争犯罪そのものでしょ。三つとも。
181 ：日本＠名無史さん：03/07/02 23:44
中島16師団長日記では、正規の軍人の捕虜も片っ端から殺してる状況が書かれてる。
12/13天文台付近で工兵少佐を捕らえたので、地雷の位置を知らんとせしが歩兵は
既に之を斬殺せり兵隊諸君にはｶﾅﾜﾇｶﾅﾜﾇ。高山剣士来着す、時恰も捕虜7名あり直ちに
試し切りを為さしむ。大体、捕虜はせぬ方針なれば片端より之を方付ることとなしたる
共千五百、1万の群集となれば・・・後に至り知る処に依りて佐々木（到一）部隊にて
処置せしもの約1万5千、大平門に於ける守備の1中隊長が処理せしもの約千三百・・・。
12/13天文台付近で工兵少佐を捕らえたので、地雷の位置を知らんとせしが歩兵は
既に之を斬殺せり兵隊諸君にはｶﾅﾜﾇｶﾅﾜﾇ。高山剣士来着す、時恰も捕虜7名あり直ちに
試し切りを為さしむ。大体、捕虜はせぬ方針なれば片端より之を方付ることとなしたる
共千五百、1万の群集となれば・・・後に至り知る処に依りて佐々木（到一）部隊にて
処置せしもの約1万5千、大平門に於ける守備の1中隊長が処理せしもの約千三百・・・。
>>177
当時テロ活動ばっかしてりゃ
その内攻められるの当たり前だろと思うけどね
虐殺じゃないというのは
普通の軍事知識持っている奴にゲリラ戦仕掛けてきたから
と言えば外国人なら納得する
その前に日本軍が攻撃した背景も言うの当たり前だが
当時テロ活動ばっかしてりゃ
その内攻められるの当たり前だろと思うけどね
虐殺じゃないというのは
普通の軍事知識持っている奴にゲリラ戦仕掛けてきたから
と言えば外国人なら納得する
その前に日本軍が攻撃した背景も言うの当たり前だが
184 ：７２．８４．：03/07/02 23:53
>>181
そりゃ虐殺だね。。
>>182
テロ活動ばかりしてたら攻められるって言うのは、テロを日本の領土内で起こした場合には
いいわけになるけど、満州国は日本じゃなくてあくまでも満州人の領土の建前だろ。
ゲリラに対して、反撃するのは虐殺じゃないのは同意する。
>>183
戦闘服を着て無くても現在の国際法では、戦闘行為と許容される場合がある。
ただし、アメリカは了承してないが。
ここでいう戦争犯罪はでも、狭義のそれじゃなくて、国家として中国やベトナムや
パレスチナを侵略したことを言ってる。
そりゃ虐殺だね。。
>>182
テロ活動ばかりしてたら攻められるって言うのは、テロを日本の領土内で起こした場合には
いいわけになるけど、満州国は日本じゃなくてあくまでも満州人の領土の建前だろ。
ゲリラに対して、反撃するのは虐殺じゃないのは同意する。
>>183
戦闘服を着て無くても現在の国際法では、戦闘行為と許容される場合がある。
ただし、アメリカは了承してないが。
ここでいう戦争犯罪はでも、狭義のそれじゃなくて、国家として中国やベトナムや
パレスチナを侵略したことを言ってる。
>>184
国家として海外の自国民の保護のために軍隊出動させるのは認められています
そして満州は日本人も多くいて、しかも満州は建国したばかり
事実上日本の保護国というのは認められていました
自国民の保護その他の理由により軍隊が出て行くのは普通です
また国家としてその国民保護を第一目的に戦争しただけでは戦争犯罪とは言いません
＞戦闘服を着て無くても現在の国際法では、戦闘行為と許容される場合がある。
今も保護受けるのは戦闘服じゃないと駄目
また少なくとも当時極少数派でも戦闘服着なくても保護があるという見解は存在しない
国家として海外の自国民の保護のために軍隊出動させるのは認められています
そして満州は日本人も多くいて、しかも満州は建国したばかり
事実上日本の保護国というのは認められていました
自国民の保護その他の理由により軍隊が出て行くのは普通です
また国家としてその国民保護を第一目的に戦争しただけでは戦争犯罪とは言いません
＞戦闘服を着て無くても現在の国際法では、戦闘行為と許容される場合がある。
今も保護受けるのは戦闘服じゃないと駄目
また少なくとも当時極少数派でも戦闘服着なくても保護があるという見解は存在しない
米軍が朝鮮戦争時に韓国の一般人をゲリラと間違えて誤殺したが、
この兵士達は遺族達に対して気の毒だと同情しながらも、
責任はゲリラ戦術を使った共産側にあるとして謝罪は拒否しているが、
当時の日本兵の手記にも処刑した中国人の中には一般人もいただろうが、
致し方ないという記述がある。
好ましいことではないが仕方が無いというのが殺った方の認識なのだろう。
この兵士達は遺族達に対して気の毒だと同情しながらも、
責任はゲリラ戦術を使った共産側にあるとして謝罪は拒否しているが、
当時の日本兵の手記にも処刑した中国人の中には一般人もいただろうが、
致し方ないという記述がある。
好ましいことではないが仕方が無いというのが殺った方の認識なのだろう。
187 ：７２．８４．：03/07/03 00:10
>>185
パルチザンもゲリラも戦闘行為をみとめるかについては既に国際法上認める
条約があります。ただ、批准国が少ないため論争の対象です。
私は、侵略した側の問題性を私は重視し、かつ、自分たちが侵略されたときの
抵抗を可能にするために、ゲリラは認めるべきだと思います。
当時の、便衣兵が殺されたりすることについては、虐殺ではないと思いますが
かといって、日本の責任がなくなるわけではありません。
>>186
朝鮮戦争の場合は、アメリカは国連軍ですしそれで充分でしょうね。
パルチザンもゲリラも戦闘行為をみとめるかについては既に国際法上認める
条約があります。ただ、批准国が少ないため論争の対象です。
私は、侵略した側の問題性を私は重視し、かつ、自分たちが侵略されたときの
抵抗を可能にするために、ゲリラは認めるべきだと思います。
当時の、便衣兵が殺されたりすることについては、虐殺ではないと思いますが
かといって、日本の責任がなくなるわけではありません。
>>186
朝鮮戦争の場合は、アメリカは国連軍ですしそれで充分でしょうね。
188 ：日本＠名無史さん：03/07/03 00:13
敵が便衣兵になるのなら、怪しい奴は殺されても当然。
>>187
その認める条約ってなに？
出さなくても良いけど少ないって事は結局少数派
またそのゲリラ戦を実行した事あるかそれを選択肢に入れている国でしょう
何故戦争では戦闘服が必要になったのか分かっていない
それは軍人でもない民間人を殺させないため
区別つけるために虐殺行為 残虐行為が行われないために戦争をルール化した
軍人と一目で分かる服を軍人に着させる事によって民間人を保護した
最低限のルールがないと戦争では何やっても良くなる。米国がそういった見解取ったらまさに
どこも勝てなくなるだろうね
それに今現在の見解で過去を裁こうとしないように
少なくても当時そんな見解は一切存在しなかった
その認める条約ってなに？
出さなくても良いけど少ないって事は結局少数派
またそのゲリラ戦を実行した事あるかそれを選択肢に入れている国でしょう
何故戦争では戦闘服が必要になったのか分かっていない
それは軍人でもない民間人を殺させないため
区別つけるために虐殺行為 残虐行為が行われないために戦争をルール化した
軍人と一目で分かる服を軍人に着させる事によって民間人を保護した
最低限のルールがないと戦争では何やっても良くなる。米国がそういった見解取ったらまさに
どこも勝てなくなるだろうね
それに今現在の見解で過去を裁こうとしないように
少なくても当時そんな見解は一切存在しなかった
今日は南京事件がテーマだったのかヨ！
192 ：７２．８４．：03/07/03 00:21
>>189
ジュネーブ条約の第二追加議定書です。
それから、ゲリラ戦闘をした者の捕虜資格は、
ゲリラ戦が侵略された国の国民によって行われた場合の
不可避的な場合に限ります。つまり非対称的規制です。
アメリカを例に取るとアメリカ本土が侵略された場合は
アメリカ人もゲリラ戦の捕虜資格を得るが
ベトナムではダメだと言うことです。
ジュネーブ条約の第二追加議定書です。
それから、ゲリラ戦闘をした者の捕虜資格は、
ゲリラ戦が侵略された国の国民によって行われた場合の
不可避的な場合に限ります。つまり非対称的規制です。
アメリカを例に取るとアメリカ本土が侵略された場合は
アメリカ人もゲリラ戦の捕虜資格を得るが
ベトナムではダメだと言うことです。
194 ：日本＠名無史さん：03/07/03 00:28
つーか日本軍は非戦闘員を保護してないのだが。コウﾞァ信者が認めなかろうが、
レイプしまくりなのは決定的。
俺も侵略に対するゲリラ抵抗はしょうがないと思うわ。国が滅びるかどうかの時に手段選べない。
ベトコンを非難する奴はアメ人以外居まい。それに日本軍も沖縄でやってるし。
レイプしまくりなのは決定的。
俺も侵略に対するゲリラ抵抗はしょうがないと思うわ。国が滅びるかどうかの時に手段選べない。
ベトコンを非難する奴はアメ人以外居まい。それに日本軍も沖縄でやってるし。
196 ：７２．８４．：03/07/03 00:33
197 ：日本＠名無史さん：03/07/03 00:35
今日の盧溝橋の感想は無いのね（苦笑
>>136
>「第四四条３ 戦闘員は、文民たる住民を敵対行為の影響から保護することを促進するため、
>攻撃に従事している間又は攻撃に先立つ軍事行動に従事している間は、
>自己を文民たる住民から識別することができるようにする義務を負う。もつとも、
>武装した戦闘員は、武力紛争において”敵対行為の性質のため文民たる住民から自己を
>識別させることができない状況があることが認められる”ので、当該状況において次のときに、
>武器を公然と携行するすることを条件として戦闘員としての地位を保持するものとする。
>(a) 交戦に従事している間
>(b) 参加することとなる攻撃の開始に先立つ軍事展開に従事しているときにおいて敵に目撃されて
>いる間
この３の要件に合致する行為は、第三十七条１(c)の意味における背信行為とはみなされない
これ？
これは結局の所ゲリラ戦を肯定しているわけでなく
「敵対行為の性質のため文民たる住民から自己を識別させることができない状況があること」
の場合であって少なくても民間人と識別できるようにしないと駄目であり緊急措置に近い
便衣兵を認めている訳じゃない
>「第四四条３ 戦闘員は、文民たる住民を敵対行為の影響から保護することを促進するため、
>攻撃に従事している間又は攻撃に先立つ軍事行動に従事している間は、
>自己を文民たる住民から識別することができるようにする義務を負う。もつとも、
>武装した戦闘員は、武力紛争において”敵対行為の性質のため文民たる住民から自己を
>識別させることができない状況があることが認められる”ので、当該状況において次のときに、
>武器を公然と携行するすることを条件として戦闘員としての地位を保持するものとする。
>(a) 交戦に従事している間
>(b) 参加することとなる攻撃の開始に先立つ軍事展開に従事しているときにおいて敵に目撃されて
>いる間
この３の要件に合致する行為は、第三十七条１(c)の意味における背信行為とはみなされない
これ？
これは結局の所ゲリラ戦を肯定しているわけでなく
「敵対行為の性質のため文民たる住民から自己を識別させることができない状況があること」
の場合であって少なくても民間人と識別できるようにしないと駄目であり緊急措置に近い
便衣兵を認めている訳じゃない
200 ：７２．８４．：03/07/03 00:45
>>200
だからこの条項はゲリラ戦その者を認めている訳じゃないよ
それに中国の便衣兵は民間人と識別できるようにしていた訳じゃない
全く保護すべき民間人と攻撃すべき人間の識別をなくす事を認めている訳じゃない
だから
＞武器を公然と携行するすることを条件として戦闘員としての地位を保持するものとする
こういう条項がある
だからこの条項はゲリラ戦その者を認めている訳じゃないよ
それに中国の便衣兵は民間人と識別できるようにしていた訳じゃない
全く保護すべき民間人と攻撃すべき人間の識別をなくす事を認めている訳じゃない
だから
＞武器を公然と携行するすることを条件として戦闘員としての地位を保持するものとする
こういう条項がある
202 ：日本＠名無史さん：03/07/03 00:56
つまり武器持ってる奴は戦闘員なのででっち上げの軍事法廷にでも
かけて死刑にしてしまうことも可能なのですかね。
かけて死刑にしてしまうことも可能なのですかね。
昭和期の回が終わった後はレスが多いな
視聴率は低いのに
視聴率は低いのに
205 ：７２．８４．：03/07/03 01:05
>>201
日中戦争の段階ではこの条項はなかったから、国際法上は違法だよ。
中国の便衣兵は。
ただ、それで、侵略行為が正当化されるわけではないって言ってるだけ。
虐殺ではないとしてもね。
それから、現在でもこの第一追加議定書４４条は批准が少ない。
ただ、論理的には侵略された側の抵抗権を認めないとおかしいから、
ゲリラを認めるべきだと思う。４４条はゲリラを許容してる条文だよ。
日中戦争の段階ではこの条項はなかったから、国際法上は違法だよ。
中国の便衣兵は。
ただ、それで、侵略行為が正当化されるわけではないって言ってるだけ。
虐殺ではないとしてもね。
それから、現在でもこの第一追加議定書４４条は批准が少ない。
ただ、論理的には侵略された側の抵抗権を認めないとおかしいから、
ゲリラを認めるべきだと思う。４４条はゲリラを許容してる条文だよ。
>>205
認めてないって
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello16.html
でも読んでみれば
そもそもゲリラ戦認めたら
ヘーグ陸戦法規もジュネーブ条約も意味が無くなります
その条約自体の意味をなくす条項なんて認めません
法の自殺になるからです
貴方のいっている事が論理的におかしい
その国における抵抗権とは軍隊で行い
また義勇軍でも戦闘服で意思を表してやる者です
そうでないと一般人が無駄に死にます
認めてないって
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello16.html
でも読んでみれば
そもそもゲリラ戦認めたら
ヘーグ陸戦法規もジュネーブ条約も意味が無くなります
その条約自体の意味をなくす条項なんて認めません
法の自殺になるからです
貴方のいっている事が論理的におかしい
その国における抵抗権とは軍隊で行い
また義勇軍でも戦闘服で意思を表してやる者です
そうでないと一般人が無駄に死にます
207 ：７２．８４．：03/07/03 01:19
>>206
認めてるよ。国際法の教科書を読んでみたら？
認めてるよ。国際法の教科書を読んでみたら？
208 ：日本＠名無史さん：03/07/03 01:20
石原って「いしわら」じゃないの？
211 ：７２．８４．：03/07/03 01:29
>>209
まともな国際法の教科書とは何？
そもそも、戦闘中とそれに先立つ移動の間に黙視されている間武器を持ってるって言うのは
黙視されてなければ、移動中でも武器を明示して無くて良いということでしょ。
これは、ゲリラその者だよ。
まともな国際法の教科書とは何？
そもそも、戦闘中とそれに先立つ移動の間に黙視されている間武器を持ってるって言うのは
黙視されてなければ、移動中でも武器を明示して無くて良いということでしょ。
これは、ゲリラその者だよ。
>>211
> 戦闘員は、文民たる住民を敵対行為の影響から保護することを促進するため、
>攻撃に従事している間又は攻撃に先立つ軍事行動に従事している間は、
>自己を文民たる住民から識別することができるようにする義務を負う。
目視云々の前に常に識別できるようにして桶って書いてあるのだが
字が読めないか？
> 戦闘員は、文民たる住民を敵対行為の影響から保護することを促進するため、
>攻撃に従事している間又は攻撃に先立つ軍事行動に従事している間は、
>自己を文民たる住民から識別することができるようにする義務を負う。
目視云々の前に常に識別できるようにして桶って書いてあるのだが
字が読めないか？
214 ：日本＠名無史さん：03/07/03 02:02
>>211
所属する軍もしくは交戦団体の制服を着ずにが戦うのは戦時国際法違反じゃないの？
軍服(ユニフォーム)を着てゲリラ活動するのはｲｲと思うが
民衆の格好して民衆に混じって戦うのは明らかに戦時国際法違反
所属する軍もしくは交戦団体の制服を着ずにが戦うのは戦時国際法違反じゃないの？
軍服(ユニフォーム)を着てゲリラ活動するのはｲｲと思うが
民衆の格好して民衆に混じって戦うのは明らかに戦時国際法違反
215 ：７２．８４．：03/07/03 02:32
>>212
＞攻撃に従事している間又は攻撃に先立つ軍事行動に従事している間
これだけだから、ゲリラが可能なの。
>>214
ユニフォームはいらないよ。
＞攻撃に従事している間又は攻撃に先立つ軍事行動に従事している間
武器を携帯するだけでいいのだ。
＞攻撃に従事している間又は攻撃に先立つ軍事行動に従事している間
これだけだから、ゲリラが可能なの。
>>214
ユニフォームはいらないよ。
＞攻撃に従事している間又は攻撃に先立つ軍事行動に従事している間
武器を携帯するだけでいいのだ。
>>215
どう可能か言ってゴラン♪
どう可能か言ってゴラン♪
>>215
そんな意見軍事版で言ったらメチャクチャに叩かれるぞ
そんな意見軍事版で言ったらメチャクチャに叩かれるぞ
218 ：日本＠名無史さん：03/07/03 04:45
>>215
戦時国際法の三つの柱はグロティウスの頃から
軍服の着用、戦線布告の是非、騎士道精神(これは後に廃止される)だろ
戦時国際法ってのはナポレオン戦争の後に西欧列強が
戦争を分かりやすくする為に創ったもんなんだが
国際法がいかに無力であったかは歴史が証明してくれたからな
ゲリラを見つければどこの軍隊も即銃殺刑にするし国際法には強制力が存在しない
ハーグ法廷にしても対象国が審議拒否すりゃ
何の役にもたたないことはソ連や米国が証明してくれたわけだし
米国に置いては合衆国憲法で自国法の優越が定められてるからね
戦時国際法の三つの柱はグロティウスの頃から
軍服の着用、戦線布告の是非、騎士道精神(これは後に廃止される)だろ
戦時国際法ってのはナポレオン戦争の後に西欧列強が
戦争を分かりやすくする為に創ったもんなんだが
国際法がいかに無力であったかは歴史が証明してくれたからな
ゲリラを見つければどこの軍隊も即銃殺刑にするし国際法には強制力が存在しない
ハーグ法廷にしても対象国が審議拒否すりゃ
何の役にもたたないことはソ連や米国が証明してくれたわけだし
米国に置いては合衆国憲法で自国法の優越が定められてるからね
219 ：日本＠名無史さん：03/07/03 04:58
復仇の原則により、自国の捕虜が殺されたりしていれば、相手国の捕虜を殺しても
国際法上の違反になるとはかぎらんよ。
第二次世界大戦でもナチス親衛隊の一部部隊が「捕虜をとらない」方針だったため
アメリカも親衛隊相手には待遇を変えていた。
あとバルジ作戦でもアメリガ軍に偽装したりしたドイツ軍部隊がいたが、裁判無しに
その場で処刑。後方に送れば戦線が混乱するなら、即決処刑も可。
国際法上の違反になるとはかぎらんよ。
第二次世界大戦でもナチス親衛隊の一部部隊が「捕虜をとらない」方針だったため
アメリカも親衛隊相手には待遇を変えていた。
あとバルジ作戦でもアメリガ軍に偽装したりしたドイツ軍部隊がいたが、裁判無しに
その場で処刑。後方に送れば戦線が混乱するなら、即決処刑も可。
221 ：日本＠名無史さん：03/07/03 07:35
222 ：日本＠名無史さん：03/07/03 07:53
＞＞２１０
＞＞２１３
ISHIWARA いしわら
です。鶴岡の人に聞いて味噌。
将校用の行李に「ＩＳＨＩＷＡＲＡ」とあるし、
ドイツ行きのパスポートにもそうかいてるよ。
＞＞２１３
ISHIWARA いしわら
です。鶴岡の人に聞いて味噌。
将校用の行李に「ＩＳＨＩＷＡＲＡ」とあるし、
ドイツ行きのパスポートにもそうかいてるよ。
224 ：日本＠名無史さん：03/07/03 10:55
昨夜の番組では、石原が酒田の東京裁判出張法廷で、自分が満州事変を計画し、
起したのだから戦犯に指名せよ、と言ったとしているが、この発言は、当時の
どのマスコミを探しても発見されていないという。どうも、石原信者が後に著作
の中でねつ造したものという見方が有力。ＮＨＫは以前にもマッカーサーが日露
戦争を観戦したという彼の自伝をそのまま鵜呑みにしたガセ流した前科もあるし。
起したのだから戦犯に指名せよ、と言ったとしているが、この発言は、当時の
どのマスコミを探しても発見されていないという。どうも、石原信者が後に著作
の中でねつ造したものという見方が有力。ＮＨＫは以前にもマッカーサーが日露
戦争を観戦したという彼の自伝をそのまま鵜呑みにしたガセ流した前科もあるし。
225 ：日本＠名無史さん：03/07/03 10:55
昨日の書きこみ多すぎ。
読むの面倒なので8割方スルーしちゃったよ。
読むの面倒なので8割方スルーしちゃったよ。
226 ：とも：03/07/03 10:56
227 ：日本＠名無史さん：03/07/03 10:58
相変わらず南京ネタは不毛に荒れるな。別のところでやってくれ。
秦は、正規軍捕虜虐殺３万人、逃亡兵が混ざった民間人虐殺１万人説だよ。
右の秦と左の江口を出して、NHKも一応気を使っている。
｢日本の派兵決定が戦争を拡大した責任としては大きい｣と、
右の秦から言わせてるのがミソだね。
妥当なまとめ方でしょう。
やはり、近衛はだめだなぁー…。
もとをたどれば、石原や越境将軍の不処罰、さらに張作霖爆殺の不処罰が
大きいかねぇ。朝鮮越境軍には天皇のお褒めの言葉が出たんだっけ？
秦は、正規軍捕虜虐殺３万人、逃亡兵が混ざった民間人虐殺１万人説だよ。
右の秦と左の江口を出して、NHKも一応気を使っている。
｢日本の派兵決定が戦争を拡大した責任としては大きい｣と、
右の秦から言わせてるのがミソだね。
妥当なまとめ方でしょう。
やはり、近衛はだめだなぁー…。
もとをたどれば、石原や越境将軍の不処罰、さらに張作霖爆殺の不処罰が
大きいかねぇ。朝鮮越境軍には天皇のお褒めの言葉が出たんだっけ？
228 ：日本＠名無史さん：03/07/03 10:59
綏遠事件の意趣返しを企図して、日中戦争拡大へ導いた武藤章は最強。
229 ：日本＠名無史さん：03/07/03 11:16
綏遠事件(すいえんじけん)
1936年11月に日本の関東軍の指導する謀略部隊(内蒙軍)が綏遠省への侵入
を企てて失敗し，中国の抗日救国運動を急激に盛り上げた事件。
関東軍は対ソ戦備の側面を固めるため内蒙工作をはじめ，1935年末には
口北(張家口の北)6県を関東軍の指揮下にある李守信軍の支配下に入れ，
また蒙政会(内蒙古自治政務委員会)の徳王に働きかけた。
36年5月には徳王と李を正副主席として内蒙軍政府が徳化につくられ，
田中隆吉関東軍参謀が徳化特務機関長を兼ねてその指導にあたった。
国民政府はこれに対抗して綏遠省主席傅作義(ふさくぎ)に綏境蒙政会を
設立させた。11月にはいると徳王は綏遠討伐を声明して進撃をはじめ，
関東軍からも，兵力の直接参加はなかったものの，飛行機，自動車等が
参加した。
しかしこれは，中国軍の第一線を固めた傅作義軍にあっけなく敗北し，
ついで蒙政会の本拠百霊妓も中国軍に占領され，奪回作戦も失敗した。
抗日救国の動きを強めていた中国では援綏運動が熱狂的に盛り上がり，
傅は抗日の英雄とされた。おりから12月に西安事件がおこると，徳王
は中央が張学良討伐に専念しうるよう停戦すると声明し，辛うじて
綏遠事件の幕が引かれた。
武藤と石原の年齢差は？知ってる人いたらキボンヌ。
1936年11月に日本の関東軍の指導する謀略部隊(内蒙軍)が綏遠省への侵入
を企てて失敗し，中国の抗日救国運動を急激に盛り上げた事件。
関東軍は対ソ戦備の側面を固めるため内蒙工作をはじめ，1935年末には
口北(張家口の北)6県を関東軍の指揮下にある李守信軍の支配下に入れ，
また蒙政会(内蒙古自治政務委員会)の徳王に働きかけた。
36年5月には徳王と李を正副主席として内蒙軍政府が徳化につくられ，
田中隆吉関東軍参謀が徳化特務機関長を兼ねてその指導にあたった。
国民政府はこれに対抗して綏遠省主席傅作義(ふさくぎ)に綏境蒙政会を
設立させた。11月にはいると徳王は綏遠討伐を声明して進撃をはじめ，
関東軍からも，兵力の直接参加はなかったものの，飛行機，自動車等が
参加した。
しかしこれは，中国軍の第一線を固めた傅作義軍にあっけなく敗北し，
ついで蒙政会の本拠百霊妓も中国軍に占領され，奪回作戦も失敗した。
抗日救国の動きを強めていた中国では援綏運動が熱狂的に盛り上がり，
傅は抗日の英雄とされた。おりから12月に西安事件がおこると，徳王
は中央が張学良討伐に専念しうるよう停戦すると声明し，辛うじて
綏遠事件の幕が引かれた。
武藤と石原の年齢差は？知ってる人いたらキボンヌ。
230 ：日本＠名無史さん：03/07/03 11:50
石原莞爾 1889年1月18日生まれ（陸士21期）
武藤 章 1892年12月15日生まれ（陸士25期）
石原は早生まれなので武藤と4期違う。
武藤 章 1892年12月15日生まれ（陸士25期）
石原は早生まれなので武藤と4期違う。
231 ：日本＠名無史さん ：03/07/03 12:15
まったくの歴史素人なんですが、昨日の放送見て思ったこと。
陸軍強硬派は「抗日組織」とやらが、完全に根絶されるまで、
「居留民保護」のために戦線を拡大し戦い続けようとしたと
言うことでしょうか？
あと、華北はもちろん満州も捨てて居留民ともどもさっさと
引き上げるという発想をした人はいなかったんでしょうか？
また、それをやるとやっぱり「国益」（軍と結託した財閥の利益？）
に多大な損失があったのでしょうか？
もし満州を捨てたら満州には誰が入ってきたでしょうか？
陸軍強硬派は「抗日組織」とやらが、完全に根絶されるまで、
「居留民保護」のために戦線を拡大し戦い続けようとしたと
言うことでしょうか？
あと、華北はもちろん満州も捨てて居留民ともどもさっさと
引き上げるという発想をした人はいなかったんでしょうか？
また、それをやるとやっぱり「国益」（軍と結託した財閥の利益？）
に多大な損失があったのでしょうか？
もし満州を捨てたら満州には誰が入ってきたでしょうか？
232 ：日本＠名無史さん：03/07/03 13:00
＞もし満州を捨てたら満州には誰が入ってきたでしょうか？
満州の支配者、張学良は父の張作霖が日本軍に殺された後のｓ3年末
蒋介石の国府の支配下に入り易幟を実施したので形のうえでは全中国は
統一され、満州も中国の一部に編入された。だから、入ってくるのは
漢民族（中国）か？居留民も日本が侵略的行動をとらなければ別に
迫害やテロの対象ではないはずで普通の商売人として残留できたのでは？
満州の支配者、張学良は父の張作霖が日本軍に殺された後のｓ3年末
蒋介石の国府の支配下に入り易幟を実施したので形のうえでは全中国は
統一され、満州も中国の一部に編入された。だから、入ってくるのは
漢民族（中国）か？居留民も日本が侵略的行動をとらなければ別に
迫害やテロの対象ではないはずで普通の商売人として残留できたのでは？
233 ：日本＠名無史さん：03/07/03 13:16
>>232
満州事変がおこる前に、満州にもっている日本の既得権益が侵されていたから、
（というかその侵されていた既得権益を守る為に起こしたようなもの）
日本人は暮らし難かっただろうね。
まあ、日本に限った話ではないんだけどね。（英仏も中国の排他主義には辟易していた）
満州事変がおこる前に、満州にもっている日本の既得権益が侵されていたから、
（というかその侵されていた既得権益を守る為に起こしたようなもの）
日本人は暮らし難かっただろうね。
まあ、日本に限った話ではないんだけどね。（英仏も中国の排他主義には辟易していた）
234 ：日本＠名無史さん：03/07/03 13:45
中国の反日、抗日運動が激化したのは、ｗｗ1後の中国におけるドイツ権益を
日本がそっくり頂戴したことに端を発してるし、満州事変で中国の反日感情は
抜き差しならなくなっているからね～。明治以降の政府の国策、教育による
国民の中国蔑視感情などで、勢いを抑えることは難しい。結局は行くところまで
行ってしまい破滅か（国力が伴なわないまま身分不相応なことをすれば当然）。
日本がそっくり頂戴したことに端を発してるし、満州事変で中国の反日感情は
抜き差しならなくなっているからね～。明治以降の政府の国策、教育による
国民の中国蔑視感情などで、勢いを抑えることは難しい。結局は行くところまで
行ってしまい破滅か（国力が伴なわないまま身分不相応なことをすれば当然）。
235 ：日本＠名無史さん：03/07/03 14:12
>ｗｗ1後の中国におけるドイツ権益を日本がそっくり頂戴したことに端を発してるし
?
失敗したはずだが？
?
失敗したはずだが？
236 ： ：03/07/03 14:16
>>217
人任せにしないで、批判して見ろよ。
>>218
正当性の問題を言ってるんで、現在の違法性を語ってるんじゃない。
自然法上、抵抗権が正当化されるから実定法上の根拠が必要だって
議論だ。あとは、自分で考えろ。
人任せにしないで、批判して見ろよ。
>>218
正当性の問題を言ってるんで、現在の違法性を語ってるんじゃない。
自然法上、抵抗権が正当化されるから実定法上の根拠が必要だって
議論だ。あとは、自分で考えろ。
237 ：日本＠名無史さん：03/07/03 14:30
＞235
そうだった、勘違いしてた！ご免 （234）
そうだった、勘違いしてた！ご免 （234）
238 ：日本＠名無史さん：03/07/03 14:32
対華21か条要求とごっちゃにしてた。 （234）
239 ：日本＠名無史さん：03/07/03 15:16
21か条要求など、中国を甘く見すぎ。ベルサイユ条約でも、人種差別反対
問題でアメリカに揺さぶりをかけ、山東のドイツ権益をいったんは手にしたが、
中国の五・四運動と調印拒否、その後の９ヶ国条約で権益放棄。
五・四運動のときは、まだ政府内に親日派がいて学生を弾圧したが(のち罷免)、
山東出兵で、中国の官民とも完全に反日にまわした。
さらに、満州謀略奪取なので反日が高まるのは当然。
満州事変前も、そうだが、北伐や統一のナショナリズムを見誤ったというか、
下に見下しすぎていた。
外交音痴なのか、脱亜入欧意識が自分の首を絞めたのか。
問題でアメリカに揺さぶりをかけ、山東のドイツ権益をいったんは手にしたが、
中国の五・四運動と調印拒否、その後の９ヶ国条約で権益放棄。
五・四運動のときは、まだ政府内に親日派がいて学生を弾圧したが(のち罷免)、
山東出兵で、中国の官民とも完全に反日にまわした。
さらに、満州謀略奪取なので反日が高まるのは当然。
満州事変前も、そうだが、北伐や統一のナショナリズムを見誤ったというか、
下に見下しすぎていた。
外交音痴なのか、脱亜入欧意識が自分の首を絞めたのか。
240 ：日本＠名無史さん：03/07/03 15:19
第2次山東出兵
1928年1月，国民革命軍総司令に復職した待介石は4月北伐を再開した。
田中内閣はただちに山東への再出兵を決定，天津支那駐屯軍から派遣の
3個中隊は4月20日済南に到着，一方青島に上陸した第6師団の一部も26日
済南に進駐した。
北上した国民革命軍も5月1日済南に入城した。3日商埠地で起きた小衝突
を機に日中両軍は交戦を開始するに至った。
同日日本軍は国民政府外交処主任岱公時ら16人を殺害し外交問題となった。
田中内閣は増援部隊の派兵を決定，日本軍の威信保持のため国民革命軍の
膺懲(ようちよう)を決意した。
日本軍(福田彦助第6師団長)は7日革命軍責任者の処刑，山東鉄道沿線から
の撤退などを含む厳しい要求を12時間の期限付で提出し，8日戦闘を開始，
11日済南城を占領した。
日本軍の集中砲火により城内では一般市民を主とし5000人にのぼる死傷者
を出すに至った(済南事件)。
済南城攻撃にみられる日本軍の行動は，居留民保護の範囲を逸脱した革命軍
北伐への干渉として，中国の世論はいっせいに日本を批判した。
革命軍は済南を搭回して北上を続け6月北京，天津地区を制圧した。
第2次山東出兵，とくに済南事件は日本と国民政府間の最大の懸案となった。
日中両国はともに相手側の謝罪，賠償を要求し困難な交渉となったが，
翌29年3月28日双方の譲歩によりようやく解決，日本軍は5月末山東から
全面撤兵した。出兵期間1年1ヵ月，出兵費4140万円に達した。
田中内閣の実施した２回の山東出兵は，日本人居留民保護の名目のもとに
事実上国民政府による中国統一への干渉出兵となり，
日中関係悪化の重大な原因となった。
1928年1月，国民革命軍総司令に復職した待介石は4月北伐を再開した。
田中内閣はただちに山東への再出兵を決定，天津支那駐屯軍から派遣の
3個中隊は4月20日済南に到着，一方青島に上陸した第6師団の一部も26日
済南に進駐した。
北上した国民革命軍も5月1日済南に入城した。3日商埠地で起きた小衝突
を機に日中両軍は交戦を開始するに至った。
同日日本軍は国民政府外交処主任岱公時ら16人を殺害し外交問題となった。
田中内閣は増援部隊の派兵を決定，日本軍の威信保持のため国民革命軍の
膺懲(ようちよう)を決意した。
日本軍(福田彦助第6師団長)は7日革命軍責任者の処刑，山東鉄道沿線から
の撤退などを含む厳しい要求を12時間の期限付で提出し，8日戦闘を開始，
11日済南城を占領した。
日本軍の集中砲火により城内では一般市民を主とし5000人にのぼる死傷者
を出すに至った(済南事件)。
済南城攻撃にみられる日本軍の行動は，居留民保護の範囲を逸脱した革命軍
北伐への干渉として，中国の世論はいっせいに日本を批判した。
革命軍は済南を搭回して北上を続け6月北京，天津地区を制圧した。
第2次山東出兵，とくに済南事件は日本と国民政府間の最大の懸案となった。
日中両国はともに相手側の謝罪，賠償を要求し困難な交渉となったが，
翌29年3月28日双方の譲歩によりようやく解決，日本軍は5月末山東から
全面撤兵した。出兵期間1年1ヵ月，出兵費4140万円に達した。
田中内閣の実施した２回の山東出兵は，日本人居留民保護の名目のもとに
事実上国民政府による中国統一への干渉出兵となり，
日中関係悪化の重大な原因となった。
241 ：日本＠名無史さん：03/07/03 15:36
石原は、満州国が関東軍に牛耳られているのを知り、怒りと失望。
確かに、彼の自伝など見ると、五族協和を本心から考えてたともあるが、
どうなのだろうか。
一緒に働く中国人を見て、差別意識が消えて、尊敬の念を中国人に
持つようになったと言われるが、そんな男が謀略を仕組むのだろうか？？
確かに、彼の自伝など見ると、五族協和を本心から考えてたともあるが、
どうなのだろうか。
一緒に働く中国人を見て、差別意識が消えて、尊敬の念を中国人に
持つようになったと言われるが、そんな男が謀略を仕組むのだろうか？？
242 ：日本＠名無史さん：03/07/03 16:08
関東軍は●●
243 ：日本＠名無史さん：03/07/03 16:23
確かに、満州へ渡った日本人の現地人の対する態度は酷かったらしい。
政友会代議士の篠原義政が「満州縦横記」で第10師団長広瀬寿助中将から聞いた
話として、「･･･紳士も苦力も区別なく侮辱する、これが為4月以来半日の気分が
漲って来た。･･･町の中で支那の立派な夫人をからかふ。停車場で切符も買わずに
1等車入る。日本人だぞと怒鳴る。食堂車を占領して大酒盛りをやる。郵便配達の
袋を開けさせようとして相手が断ると殴って大怪我をさせる･･･」ｓ7/12即発禁。
また、大本営陸軍部研究班作成の「海外邦人ノ言動ヨリ観タル国民教育資料」でも
「在留邦人中には今時事変の本質に対する認識を欠き･････極端なる利己的守銭奴的
観念に堕し戦時治安未確定に乗じ一攫千金を夢想して利益の為には手段を選ばざるもの
軍の名をかりて利権を獲得せんと･･･あるいは誤まれる優越感より支那人を蔑視する･･･」
政友会代議士の篠原義政が「満州縦横記」で第10師団長広瀬寿助中将から聞いた
話として、「･･･紳士も苦力も区別なく侮辱する、これが為4月以来半日の気分が
漲って来た。･･･町の中で支那の立派な夫人をからかふ。停車場で切符も買わずに
1等車入る。日本人だぞと怒鳴る。食堂車を占領して大酒盛りをやる。郵便配達の
袋を開けさせようとして相手が断ると殴って大怪我をさせる･･･」ｓ7/12即発禁。
また、大本営陸軍部研究班作成の「海外邦人ノ言動ヨリ観タル国民教育資料」でも
「在留邦人中には今時事変の本質に対する認識を欠き･････極端なる利己的守銭奴的
観念に堕し戦時治安未確定に乗じ一攫千金を夢想して利益の為には手段を選ばざるもの
軍の名をかりて利権を獲得せんと･･･あるいは誤まれる優越感より支那人を蔑視する･･･」
244 ：日本＠名無史さん：03/07/03 16:25
↑ 半日の気分が →反日の気分が
245 ：日本＠名無史さん：03/07/03 17:14
>>243
「抑圧の移譲」の典型例ですな。
「抑圧の移譲」の典型例ですな。
支那通にも２種類おってね、支那の民族意識を理解し、力で支那は支配できない
と考えてた連中（例えば多田駿、影佐禎昭、柴山兼四郎、今井武夫）と、策謀を好み、
武力と謀略で支那を分断できると考えた連中（例えば板垣征四郎、土肥原賢二、
花谷正、田中隆吉）。
例えば南京事件の当事者佐々木到一は前者から、済南事件を経て後者になった。
支那事変において、前者は不拡大派となり、後者は一撃論者となった。
と考えてた連中（例えば多田駿、影佐禎昭、柴山兼四郎、今井武夫）と、策謀を好み、
武力と謀略で支那を分断できると考えた連中（例えば板垣征四郎、土肥原賢二、
花谷正、田中隆吉）。
例えば南京事件の当事者佐々木到一は前者から、済南事件を経て後者になった。
支那事変において、前者は不拡大派となり、後者は一撃論者となった。
中国の、外蒙古を支配しているソ連より満州を支配した日本への反発が強かったのは、
中華思想的秩序外のロシアよりも内にあった日本に対する憤激が強かった体と思う。
中華思想的秩序外のロシアよりも内にあった日本に対する憤激が強かった体と思う。
248 ：日本＠名無史さん：03/07/03 19:52
中華思想:
無能なくせに肥大に肥大を重ねる
支那人的自尊心
その根拠は｢中国４千年｣とも｢５千年｣とも言われる
｢歴史｣だが、大半が捏造･ダボラ。
無能なくせに肥大に肥大を重ねる
支那人的自尊心
その根拠は｢中国４千年｣とも｢５千年｣とも言われる
｢歴史｣だが、大半が捏造･ダボラ。
249 ：日本＠名無史さん：03/07/03 20:06
佐々木到一は旅団長として16師団右翼側の担当で南京攻略に参加したが、この際
捕虜を受けつけず掃討の名のもとに、戦意を喪失した中国兵を攻撃した。また、
入城後も投降してきた敵兵を激昂した将兵はこれを殺戮。これに対し、佐々木は
「戦友が流した血と激戦の辛苦を思うと、兵隊ならずとも『皆殺ってしまえ』と
言いたくなった」（ある軍人の自伝）と述べている。これは中島師団長の佐々木
部隊の捕虜処理（殺害）の記述と一致するので不法殺害は事実であると推定できる。
捕虜を受けつけず掃討の名のもとに、戦意を喪失した中国兵を攻撃した。また、
入城後も投降してきた敵兵を激昂した将兵はこれを殺戮。これに対し、佐々木は
「戦友が流した血と激戦の辛苦を思うと、兵隊ならずとも『皆殺ってしまえ』と
言いたくなった」（ある軍人の自伝）と述べている。これは中島師団長の佐々木
部隊の捕虜処理（殺害）の記述と一致するので不法殺害は事実であると推定できる。
不法殺害というか即時処刑は日本軍も中国軍も変わらなかった。
>>236
アホは寝ろ
正当性も糞もない
自然法上にそんな権利はない
自然法で戦争のルールが規定されている訳じゃない
自然法でその権利があるから良いのだというのなら、当然に条約の保護が無くなるだけだ
結果的に住民が巻き込まれ死んでもよい、ゲリラ戦はよいと言っているだけの馬鹿だ
おまえは
アホは寝ろ
正当性も糞もない
自然法上にそんな権利はない
自然法で戦争のルールが規定されている訳じゃない
自然法でその権利があるから良いのだというのなら、当然に条約の保護が無くなるだけだ
結果的に住民が巻き込まれ死んでもよい、ゲリラ戦はよいと言っているだけの馬鹿だ
おまえは
252 ：日本＠名無史さん：03/07/03 20:20
注意
１、南京事件にかかわる発言は他のスレか板でしましょう。
２、中国史を侮蔑する発言は他のスレか板でしましょう。
と、本日、今上帝の詔が発せられますた。
１、南京事件にかかわる発言は他のスレか板でしましょう。
２、中国史を侮蔑する発言は他のスレか板でしましょう。
と、本日、今上帝の詔が発せられますた。
253 ：日本＠名無史さん：03/07/03 20:24
>>246
教えてほしいのですが。
前者と後者の思想的源流は、どうなのでしょうか。
つまり、どこを分岐点に、中国ナショナリズムを評価できるグループと、
謀略と脅しでしか考えられないグループができたのですか？
大アジア主義とかが関係するのですか。
それとも、その人間の質(頭脳のレベル)の問題ですか？
教えてほしいのですが。
前者と後者の思想的源流は、どうなのでしょうか。
つまり、どこを分岐点に、中国ナショナリズムを評価できるグループと、
謀略と脅しでしか考えられないグループができたのですか？
大アジア主義とかが関係するのですか。
それとも、その人間の質(頭脳のレベル)の問題ですか？
254 ：日本＠名無史さん：03/07/03 20:45
>戦意を喪失した中国兵を攻撃
捕虜として認められるためには戦意喪失だけじゃダメ
捕虜として認められるためには戦意喪失だけじゃダメ
255 ：(；´Д｀)：03/07/03 20:50
http://www.k-514.com/
ボッキンキン
ボッキンキン
非常に盛り上がってるみたいなんだが、
今週の放送はそんなに高い視聴率だったのか？
今週の放送はそんなに高い視聴率だったのか？
257 ： ：03/07/03 21:37
>>251
自然法を根拠に抵抗権を語るのは、通常の議論だ。
外国による圧政と自国政府による圧政をくべつするりゆうがない
以上、外国軍に対する抵抗も可能でなければおかしい。
自然法とはそもそも、法文化されたものではなく
論理的自然的必然として認められるものだが、
それは、証明されている必要はない。
自然法を根拠に抵抗権を語るのは、通常の議論だ。
外国による圧政と自国政府による圧政をくべつするりゆうがない
以上、外国軍に対する抵抗も可能でなければおかしい。
自然法とはそもそも、法文化されたものではなく
論理的自然的必然として認められるものだが、
それは、証明されている必要はない。
日本兵も中国兵も戦時法に対して何の権利も義務も無かったってことで。
実際、御互い無視してたし。
実際、御互い無視してたし。
ここの議論を見ていると
そんな難しそうな事は、研究家とか先生などのお偉方にまかせて
もうちょっと気軽に番組を楽しもうよ、などと
学生の頃、歴史が得意だったレベルの俺は思いますです、はい。
そんな難しそうな事は、研究家とか先生などのお偉方にまかせて
もうちょっと気軽に番組を楽しもうよ、などと
学生の頃、歴史が得意だったレベルの俺は思いますです、はい。
260 ：日本＠名無史さん：03/07/03 21:49
法に拘束されない無法者同士の戦いか！
262 ：日本＠名無史さん：03/07/03 21:56
ようするに中国での反日運動は全て日本の特務工作。
ばれてしまったものもあるが、相当数がばれていない。
その点で優秀だった。
ばれてしまったものもあるが、相当数がばれていない。
その点で優秀だった。
263 ：日本＠名無史さん：03/07/03 21:57
その時、タクシーの運ちゃんが蹴られた
>>257
ばーか
理論上あるとされているのを前提としてハーグ陸戦法規もジュネーブ条約も組まれているんだよ
それでもメチャクチャになったら民間人が無為に死ぬから戦争にもルール組み込まれているんだよ
それで国としての抵抗権は軍隊が軍服着た戦闘員に任せているの
その範囲外でやってもその法規の保護は受けれない
その覚悟はしてねって事だ
そしていくらあるとされても保障機関がなければ保護されない
抵抗はしても良いが死ぬ覚悟をしろって事だ
ばーか
理論上あるとされているのを前提としてハーグ陸戦法規もジュネーブ条約も組まれているんだよ
それでもメチャクチャになったら民間人が無為に死ぬから戦争にもルール組み込まれているんだよ
それで国としての抵抗権は軍隊が軍服着た戦闘員に任せているの
その範囲外でやってもその法規の保護は受けれない
その覚悟はしてねって事だ
そしていくらあるとされても保障機関がなければ保護されない
抵抗はしても良いが死ぬ覚悟をしろって事だ
ようするに中国での反日運動は全てソ連の特務工作。
ばれてしまったものもあるが、相当数がばれていない。
その点で優秀だった。
ばれてしまったものもあるが、相当数がばれていない。
その点で優秀だった。
266 ：バーカ>>264：03/07/03 22:21
>>264
バーカ。１９７４年のジュネーブ条約の議論はゲリラの許容性をめぐってなされたものだ。
ゲリラが認められる場合があるというのが前提だ。そもそも、抵抗権の対象が
異民族の場合、内戦か同化の判別が難しい、アフリカの場合、ゲリラを認めなければ
住民の生命も守れない。
寝言は寝てから言え。
バーカ。１９７４年のジュネーブ条約の議論はゲリラの許容性をめぐってなされたものだ。
ゲリラが認められる場合があるというのが前提だ。そもそも、抵抗権の対象が
異民族の場合、内戦か同化の判別が難しい、アフリカの場合、ゲリラを認めなければ
住民の生命も守れない。
寝言は寝てから言え。
>>266
おまえが寝言言うな
何回も言っているがゲリラを認めるための議論じゃない
戦闘服を揃える事が困難な場合
戦闘の過酷さで維持できない場合での
民間人の識別をどうするか、だ
ゲリラを認めるためじゃないっての
いい加減理解しろ
おまえが寝言言うな
何回も言っているがゲリラを認めるための議論じゃない
戦闘服を揃える事が困難な場合
戦闘の過酷さで維持できない場合での
民間人の識別をどうするか、だ
ゲリラを認めるためじゃないっての
いい加減理解しろ
ゲリラの存在を合法認めた事ってあるの？
ゲリラの存在を合法と認めた事ってあるの？
に訂正。
勿論戦前で、
に訂正。
勿論戦前で、
ご自分の論理が正しいのであれば、
殊更に相手を罵倒する必要はないはずですよ。
論理で叩きあいましょうよ。
殊更に相手を罵倒する必要はないはずですよ。
論理で叩きあいましょうよ。
>論理で叩きあいましょうよ。
叩き合うなよｗ
叩き合うなよｗ
274 ：右翼の暗躍を許さない・21子供ネット：03/07/03 22:41
ゴー宣・2ｃｈプチウヨ少年Ｑ&Ａ（1）
Ｑ1.大東亜戦争はアジア解放戦争だと聞いたけど？
Ａ.ウソです。御前会議による『大東亜政略指導大綱』には、
「｢マライ｣｢スマトラ｣｢ジャワ｣｢ボルネオ｣｢セレベス｣は帝国領土と決定し・・」
とあります。これは極秘決定で、傀儡政府許可はビルマ・フィリピンだけ、
しかも口約束です。
Ｑ2.日本軍は軍規厳粛な神兵だったんでしょ？
Ａ．違います。1940/9/19「支那事変ノ経験ヨリ観タル軍規振作対策」によれば、
「事変勃発以来ノ実情ニ徴スルニ赫々タル武勲ノ反面ニ掠奪、強姦、放火、
俘虜惨殺等皇軍タルノ本質ニ反スル幾多ノ犯行を生シ為ニ聖戦ニ対スル内外ノ
嫌悪反感ヲ招来シ・・」とあり、1937年7月～1939年末までの1年5ヶ月での
強姦致死傷は732件とあります。日本軍において強姦は被害者の親告罪だったので、
実際はこの数倍から数十倍と思われます。岡村寧次司令官は南京事件のあと、
親告罪だった陸軍刑法を改正し、戦後には日本陸軍の軍規について教育が悪かった
と述べています（『政変昭和秘史』）
Ｑ3.でも南京大虐殺はなかったんだよね？
Ａ．「大虐殺」が30万人なら、「中虐殺」があったと言える。90年代に入り、
「まぼろし派」は絶滅した（by秦郁彦）。中間派の秦郁彦氏は4万～6万人と結論
しています。むしろ「南京大虐殺」と「南京虐殺事件」の『差分』は、
南京大虐殺はなかった→みんな騙されていたんだ。日本軍の強姦・虐殺もなかった、
大東亜戦争はアジア解放戦争だったんだ！
という、リビジョニストにとってこそ無くてはならない「プロパガンダ」と言えるでしょう。
Ｑ1.大東亜戦争はアジア解放戦争だと聞いたけど？
Ａ.ウソです。御前会議による『大東亜政略指導大綱』には、
「｢マライ｣｢スマトラ｣｢ジャワ｣｢ボルネオ｣｢セレベス｣は帝国領土と決定し・・」
とあります。これは極秘決定で、傀儡政府許可はビルマ・フィリピンだけ、
しかも口約束です。
Ｑ2.日本軍は軍規厳粛な神兵だったんでしょ？
Ａ．違います。1940/9/19「支那事変ノ経験ヨリ観タル軍規振作対策」によれば、
「事変勃発以来ノ実情ニ徴スルニ赫々タル武勲ノ反面ニ掠奪、強姦、放火、
俘虜惨殺等皇軍タルノ本質ニ反スル幾多ノ犯行を生シ為ニ聖戦ニ対スル内外ノ
嫌悪反感ヲ招来シ・・」とあり、1937年7月～1939年末までの1年5ヶ月での
強姦致死傷は732件とあります。日本軍において強姦は被害者の親告罪だったので、
実際はこの数倍から数十倍と思われます。岡村寧次司令官は南京事件のあと、
親告罪だった陸軍刑法を改正し、戦後には日本陸軍の軍規について教育が悪かった
と述べています（『政変昭和秘史』）
Ｑ3.でも南京大虐殺はなかったんだよね？
Ａ．「大虐殺」が30万人なら、「中虐殺」があったと言える。90年代に入り、
「まぼろし派」は絶滅した（by秦郁彦）。中間派の秦郁彦氏は4万～6万人と結論
しています。むしろ「南京大虐殺」と「南京虐殺事件」の『差分』は、
南京大虐殺はなかった→みんな騙されていたんだ。日本軍の強姦・虐殺もなかった、
大東亜戦争はアジア解放戦争だったんだ！
という、リビジョニストにとってこそ無くてはならない「プロパガンダ」と言えるでしょう。
275 ：右翼の暗躍を許さない・21子供ネット：03/07/03 22:42
ゴー宣・2ｃｈプチウヨ少年Ｑ&Ａ（2）
Ｑ4.でも大東亜戦争はアメリカが仕掛けた有色人種圧殺戦争だよね？
Ａ.アメリカの中国への主張は、日露戦争の時代から主権尊重、領土保全でした。
これは九ヶ国条約で日本政府も同意しています。
アメリカにとって、自国の国益を損なう日本の中国侵略のためになんで
石油・資源を提供してやらなければならないのでしょうか？
本来ならば満州事変の時点で対日経済制裁をとられても文句は言えません。
Ｑ5.でも満州事変は中国側の反日テロが原因で、日中戦争は中国側が
仕掛けたんだよね？
Ａ.ちっぽけな関東州の租借権と、鉄道の敷設権は満州を植民地化していい
という理由にはなりません。
リットン調査団の報告書は、事変後の「満足なる解決の条件」として
満洲における日本の利益の承認、内に対する治安維持、外に対する安全保障、
満州の自治などを提案しています。日本側の要求は全て満たされたはずでした。
治安維持を口実に元の権益以上の権益を武力によって強奪するならば、
それはただの侵略でしかありません。
また百歩譲って満州の植民地化が正当だとしても、『華北分離工作』には
何の正当性もありません。それが原因で盧溝橋事件に発展し、さらに武藤章
などの強硬派は｢この際河北地を第二の満州にすべし｣と逆にこの機会を
利用して単なる小競り合いをさらなる侵略に発展させます。日中戦争の
和平工作を見ても、日本側の権益拡大要求で全て失敗しています。特に
汪兆銘傀儡政権は、駐兵権や数々の権益を呑ませようとする過酷なものでした。
Ｑ4.でも大東亜戦争はアメリカが仕掛けた有色人種圧殺戦争だよね？
Ａ.アメリカの中国への主張は、日露戦争の時代から主権尊重、領土保全でした。
これは九ヶ国条約で日本政府も同意しています。
アメリカにとって、自国の国益を損なう日本の中国侵略のためになんで
石油・資源を提供してやらなければならないのでしょうか？
本来ならば満州事変の時点で対日経済制裁をとられても文句は言えません。
Ｑ5.でも満州事変は中国側の反日テロが原因で、日中戦争は中国側が
仕掛けたんだよね？
Ａ.ちっぽけな関東州の租借権と、鉄道の敷設権は満州を植民地化していい
という理由にはなりません。
リットン調査団の報告書は、事変後の「満足なる解決の条件」として
満洲における日本の利益の承認、内に対する治安維持、外に対する安全保障、
満州の自治などを提案しています。日本側の要求は全て満たされたはずでした。
治安維持を口実に元の権益以上の権益を武力によって強奪するならば、
それはただの侵略でしかありません。
また百歩譲って満州の植民地化が正当だとしても、『華北分離工作』には
何の正当性もありません。それが原因で盧溝橋事件に発展し、さらに武藤章
などの強硬派は｢この際河北地を第二の満州にすべし｣と逆にこの機会を
利用して単なる小競り合いをさらなる侵略に発展させます。日中戦争の
和平工作を見ても、日本側の権益拡大要求で全て失敗しています。特に
汪兆銘傀儡政権は、駐兵権や数々の権益を呑ませようとする過酷なものでした。
276 ：日本＠名無史さん：03/07/03 22:46
戦闘時とそれに先立つ時点以外の武器携帯の義務しかない正規軍は、存在しないと思います。
よって便衣兵はゲリラとみなされます。
よって便衣兵はゲリラとみなされます。
>>276
読めって言ったんだからちゃんと読もうね
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello16.html
>上の後段がゲリラに該当する部分なのであるが、無条件に即ち”故意に”そして”全く”文民との
>区別をつけないことを認めているわけではない。
>あくまで、文民との区別義務を前提とし
>（この原則は１９６９年の万国国際会議においても、それを受け継いだかたちの
>第一追加議定書においても、しっかりと確認されている）、
>攻撃に従事している間又は攻撃に先立つ軍事行動に従事している間
結局の所 戦争中ずっとって事なんだけどね
参加したら
読めって言ったんだからちゃんと読もうね
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello16.html
>上の後段がゲリラに該当する部分なのであるが、無条件に即ち”故意に”そして”全く”文民との
>区別をつけないことを認めているわけではない。
>あくまで、文民との区別義務を前提とし
>（この原則は１９６９年の万国国際会議においても、それを受け継いだかたちの
>第一追加議定書においても、しっかりと確認されている）、
>攻撃に従事している間又は攻撃に先立つ軍事行動に従事している間
結局の所 戦争中ずっとって事なんだけどね
参加したら
280 ：ぼるじょあ ◆ySd1dMH5Gk ：03/07/03 23:25
（・３・） エェー 戦闘と戦闘の間の移動や準備行為では大丈夫と思っているNO
（・３・） アルェー ＞攻撃に先立つ軍事行動
この解釈もできないの 嘘だＣ
（・３・） アルェー ＞攻撃に先立つ軍事行動
この解釈もできないの 嘘だＣ
281 ： ：03/07/03 23:26
>>278>>279
日本語の読解力がないのか、わざとやっているのかわからないけど、
単なる無知なら、戦時国際法の本を読んでこい。
小林よしのりが論拠にした中国軍批判は現代では成立しないってこと
が認めにくいのかな。子供だね。。
日本語の読解力がないのか、わざとやっているのかわからないけど、
単なる無知なら、戦時国際法の本を読んでこい。
小林よしのりが論拠にした中国軍批判は現代では成立しないってこと
が認めにくいのかな。子供だね。。
282 ：コバにはショックなのかな。。：03/07/03 23:29
第四四条３ 戦闘員は、文民たる住民を敵対行為の影響から保護することを促進するため、
攻撃に従事している間又は攻撃に先立つ軍事行動に従事している間は、自己を文民たる
住民から識別することができるようにする義務を負う。もつとも、武装した戦闘員は、武力紛争
において”敵対行為の性質のため文民たる住民から自己を識別させることができない状況があ
ることが認められる”ので、当該状況において次のときに、武器を公然と携行するすることを条件として戦闘員としての地位を保持するものとする。
(a) 交戦に従事している間
(b) 参加することとなる攻撃の開始に先立つ軍事展開に従事しているときにおいて敵に目撃されている間
４４条の３（ｂ）項は「敵に目撃されている間」という制限が付いてるだろ。
目撃されていなければ武器公然保持義務がないって事だよ。
これを守れば、便衣兵は認められるから、ゲリラ的攻撃が可能になる。
つまり、ゲリラが戦闘資格という面で認められてるって事だよ。
攻撃に従事している間又は攻撃に先立つ軍事行動に従事している間は、自己を文民たる
住民から識別することができるようにする義務を負う。もつとも、武装した戦闘員は、武力紛争
において”敵対行為の性質のため文民たる住民から自己を識別させることができない状況があ
ることが認められる”ので、当該状況において次のときに、武器を公然と携行するすることを条件として戦闘員としての地位を保持するものとする。
(a) 交戦に従事している間
(b) 参加することとなる攻撃の開始に先立つ軍事展開に従事しているときにおいて敵に目撃されている間
４４条の３（ｂ）項は「敵に目撃されている間」という制限が付いてるだろ。
目撃されていなければ武器公然保持義務がないって事だよ。
これを守れば、便衣兵は認められるから、ゲリラ的攻撃が可能になる。
つまり、ゲリラが戦闘資格という面で認められてるって事だよ。
当時の日本軍が、今の法律に違反していたからどうしたっての？
当時の日本軍は法に触れていず、合法的に行動していたという、証明をしているのですか？
当時の日本軍は法に触れていず、合法的に行動していたという、証明をしているのですか？
＞これを守れば、便衣兵は認められるから、ゲリラ的攻撃が可能になる。
守ってないじゃん。
日本軍の捜索で安全区から多数の武器が発見されているから、
武器を隠し持ってテロルしていたって事だよ。
守ってないじゃん。
日本軍の捜索で安全区から多数の武器が発見されているから、
武器を隠し持ってテロルしていたって事だよ。
286 ：日本＠名無史さん：03/07/03 23:36
暇な人間同士、楽しそうで何より
287 ： ：03/07/03 23:40
>>285
当時は、便衣兵は違法なのは否定してない。
現代戦の議論をして当時の倫理的な正当性を
推し量ってるだけ。
だいたい、侵略されたらアメリカだって高校生が戦うって
Ｂ級映画作ったりしてる。
当然抵抗するし、そのことを保証しない国際法はおかしいって事が
議論の背景にある。
当時は、便衣兵は違法なのは否定してない。
現代戦の議論をして当時の倫理的な正当性を
推し量ってるだけ。
だいたい、侵略されたらアメリカだって高校生が戦うって
Ｂ級映画作ったりしてる。
当然抵抗するし、そのことを保証しない国際法はおかしいって事が
議論の背景にある。
つまり中国軍とは、民衆を盾にして敵軍を攻撃するドキュソと言う事ですな。
>>289
パレスチナの自爆テロにも適用できますか？
パレスチナの自爆テロにも適用できますか？
出来る。
292 ： ：03/07/03 23:57
>>289
１．日本が侵略されて、正規軍が壊滅する。
２．占領した敵はナチスのような民族壊滅作戦を開始する。
この場合、抵抗し始めた日本のゲリラが交戦資格を認められず
殺されることを、国際社会は許容すべきか。
ってはなしだな。
いま、パレスチナで行われてることはそれに近いけど、あれは、
そもそも、イスラエル建国を認めるかどうかでも議論になりうる。
イスラエルの方が侵略者だとするとゲリラは正当って事になるし。
現に、国連も最初はそうだったんじゃなかったっけ。
パレスチナゲリラが行動したら住民の懺滅作戦を認めるなんて事は
日本の政治家は誰も賛成しないだろ。
じゃあ、中国の戦前はどうなんだ？同じ基準を当てはめる勇気を持て。＞コバちゃん
１．日本が侵略されて、正規軍が壊滅する。
２．占領した敵はナチスのような民族壊滅作戦を開始する。
この場合、抵抗し始めた日本のゲリラが交戦資格を認められず
殺されることを、国際社会は許容すべきか。
ってはなしだな。
いま、パレスチナで行われてることはそれに近いけど、あれは、
そもそも、イスラエル建国を認めるかどうかでも議論になりうる。
イスラエルの方が侵略者だとするとゲリラは正当って事になるし。
現に、国連も最初はそうだったんじゃなかったっけ。
パレスチナゲリラが行動したら住民の懺滅作戦を認めるなんて事は
日本の政治家は誰も賛成しないだろ。
じゃあ、中国の戦前はどうなんだ？同じ基準を当てはめる勇気を持て。＞コバちゃん
>>281
おまえが読んで来いよ
ちゃんと
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello16.html
日本語読めないのかよ
ついでにいうと
おまえの言っている事認めている戦時国際法の本なんて存在しねえよ
おまえが読んで来いよ
ちゃんと
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello16.html
日本語読めないのかよ
ついでにいうと
おまえの言っている事認めている戦時国際法の本なんて存在しねえよ
>>281
自分で読んで来たら？(^_^;)
ちゃんと(^_^;)
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello16.html
日本語読めないのかね(^_^;)
ついでにいうと(^_^;)
言っている事認めている戦時国際法の本なんて存在しないよ(^_^;)
自分で読んで来たら？(^_^;)
ちゃんと(^_^;)
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello16.html
日本語読めないのかね(^_^;)
ついでにいうと(^_^;)
言っている事認めている戦時国際法の本なんて存在しないよ(^_^;)
>>287
Ｂ級映画を論拠にする素晴らしい脳だね
Ｂ級映画を論拠にする素晴らしい脳だね
ゲリラ行動をとったら、民族壊滅作戦は正当化されるのか。
((((( ；ﾟДﾟ)))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
((((( ；ﾟДﾟ)))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
>>296
結果的にゲリラ的戦術近くなるのととゲリラが違うの分からないのかよ
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello16.html
>上の後段がゲリラに該当する部分なのであるが、無条件に即ち”故意に”そして”全く”文民との
>区別をつけないことを認めているわけではない。
>あくまで、文民との区別義務を前提とし
>（この原則は１９６９年の万国国際会議においても、それを受け継いだかたちの
>第一追加議定書においても、しっかりと確認されている）、
>しかし、”敵対行為の性質のため文民たる住民から自己を識別させることができない状況
>があることが認められる”（ゲリラ戦術はこれに該当する）ので、その場合には義務が緩和され
>（しかし、この義務から全く離脱してよいと言っているわけでは決してない）、公然武器携行と
>a)、b)の三要件を備える場合でよいとされているのである。ちなみに、
>日中戦争当時の便衣隊が、この緩和された規定にさえ当てはまらないのは明らかである。
ちゃんと日本語読めますか？
結果的にゲリラ的戦術近くなるのととゲリラが違うの分からないのかよ
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello16.html
>上の後段がゲリラに該当する部分なのであるが、無条件に即ち”故意に”そして”全く”文民との
>区別をつけないことを認めているわけではない。
>あくまで、文民との区別義務を前提とし
>（この原則は１９６９年の万国国際会議においても、それを受け継いだかたちの
>第一追加議定書においても、しっかりと確認されている）、
>しかし、”敵対行為の性質のため文民たる住民から自己を識別させることができない状況
>があることが認められる”（ゲリラ戦術はこれに該当する）ので、その場合には義務が緩和され
>（しかし、この義務から全く離脱してよいと言っているわけでは決してない）、公然武器携行と
>a)、b)の三要件を備える場合でよいとされているのである。ちなみに、
>日中戦争当時の便衣隊が、この緩和された規定にさえ当てはまらないのは明らかである。
ちゃんと日本語読めますか？
300 ：コバにはショックなのかな。。：03/07/04 00:10
>>293
＞(b) 参加することとなる攻撃の開始に先立つ軍事展開に従事しているときにおいて敵に目撃されている間
これを、説明してくれない？特に、敵に目撃されていない間の、武器携帯義務と、
交戦服の着用義務があるかどうか。
＞(b) 参加することとなる攻撃の開始に先立つ軍事展開に従事しているときにおいて敵に目撃されている間
これを、説明してくれない？特に、敵に目撃されていない間の、武器携帯義務と、
交戦服の着用義務があるかどうか。
301 ：コバにはショックなのかな。。：03/07/04 00:13
>>298
されない。コバはバカ。
>>299
武器携帯義務は常時ではないよ。だいたい、「、”敵対行為の性質のため文民たる住民から自己を識別させることができない状況
>があることが認められる”（ゲリラ戦術はこれに該当する）ので、その場合には義務が緩和され 」
って書いてあるだろ。武器を常時持って無くていいって事でしょ。戦闘服は当然着てないよ。
されない。コバはバカ。
>>299
武器携帯義務は常時ではないよ。だいたい、「、”敵対行為の性質のため文民たる住民から自己を識別させることができない状況
>があることが認められる”（ゲリラ戦術はこれに該当する）ので、その場合には義務が緩和され 」
って書いてあるだろ。武器を常時持って無くていいって事でしょ。戦闘服は当然着てないよ。
>>300
何か勘違いしているようだが
公然武器携行をしているか
(a) 交戦に従事している間
(b) 参加することとなる攻撃の開始に先立つ軍事展開に従事しているときにおいて
敵に目撃されている間
のどれかに当てはまる場合に保護されているのであって
ジュネーブ条約では目撃されていない場合は
武器携帯していなければ保護されない
何か勘違いしているようだが
公然武器携行をしているか
(a) 交戦に従事している間
(b) 参加することとなる攻撃の開始に先立つ軍事展開に従事しているときにおいて
敵に目撃されている間
のどれかに当てはまる場合に保護されているのであって
ジュネーブ条約では目撃されていない場合は
武器携帯していなければ保護されない
結局の所敵は敵と一発で分かるようにしとけってことか
そりゃそうだ罠
そりゃそうだ罠
304 ： ：03/07/04 00:43
>>302
整理すると、戦闘員としての地位を持つのは、
武器を公然と携帯していて、かつ、（ａ）（ｂ）の期間って事でしょ。
武器を持っていない状況が当然あるわけだけど、
その場合は戦闘員資格はない。
つまり、一般の人とくべつできない人間が武器公然保時し、
（ａ）（ｂ）の期間中に、戦闘員資格を得るって事だよ。
これは、ゲリラ戦術を想定た議論だよ。
整理すると、戦闘員としての地位を持つのは、
武器を公然と携帯していて、かつ、（ａ）（ｂ）の期間って事でしょ。
武器を持っていない状況が当然あるわけだけど、
その場合は戦闘員資格はない。
つまり、一般の人とくべつできない人間が武器公然保時し、
（ａ）（ｂ）の期間中に、戦闘員資格を得るって事だよ。
これは、ゲリラ戦術を想定た議論だよ。
305 ： ：03/07/04 00:45
306 ： ：03/07/04 00:48
しかし、ネット上の文献無いね。。ジュネーブ条約追加議定書の。
>>304
戦争に参加しているのに
（a）（ b）以外の時に公然武器携帯義務か
民間人と区別できないようにしていたら
条約違反となりジュネーブ条約保護対象になりませんが何か？
そんな事したら民間人も殺傷対象になります
戦争に参加しているのに
（a）（ b）以外の時に公然武器携帯義務か
民間人と区別できないようにしていたら
条約違反となりジュネーブ条約保護対象になりませんが何か？
そんな事したら民間人も殺傷対象になります
309 ：日本＠名無史さん：03/07/04 00:50
310 ：ジュネーブ条約第一追加議定書４４条３項：03/07/04 00:56
敵対行為の結果から平和的住民を保護することを助長するために、戦闘員は、
攻撃に従事している間又は攻撃に先立つ軍事行動に従事している間、平和的
住民から自己を区別する義務を負う。
ただし、敵対行為の性質によっては、武力紛争中に武装戦闘員がそのように
自己を区別することができない状況が存在することを認め、そのような状況において
その者が、武器を公然と携帯する限り、次の期間中、戦闘員としての地位を保持するものとする。
（ａ） それぞれの交戦の期間。および、
（ｂ） 参加しようとしている攻撃の開始に先立つ軍事展開に従事する間で、敵から見える時間の
期間。
この要件をみたす行為は、第３７条１項（ｃ）の意味における背信行為とはみなされてはならない。
第３７条１項（ｃ）
文民または非戦闘員の地位を装うこと。
攻撃に従事している間又は攻撃に先立つ軍事行動に従事している間、平和的
住民から自己を区別する義務を負う。
ただし、敵対行為の性質によっては、武力紛争中に武装戦闘員がそのように
自己を区別することができない状況が存在することを認め、そのような状況において
その者が、武器を公然と携帯する限り、次の期間中、戦闘員としての地位を保持するものとする。
（ａ） それぞれの交戦の期間。および、
（ｂ） 参加しようとしている攻撃の開始に先立つ軍事展開に従事する間で、敵から見える時間の
期間。
この要件をみたす行為は、第３７条１項（ｃ）の意味における背信行為とはみなされてはならない。
第３７条１項（ｃ）
文民または非戦闘員の地位を装うこと。
311 ： ：03/07/04 01:01
>>308
戦闘員の識別義務は４４条３項の前段で「戦闘員は、
攻撃に従事している間又は攻撃に先立つ軍事行動に従事している間」
という風に、制限されてるでしょ。
それが、便衣兵には拡張されるとは読めないね。
戦闘員の識別義務は４４条３項の前段で「戦闘員は、
攻撃に従事している間又は攻撃に先立つ軍事行動に従事している間」
という風に、制限されてるでしょ。
それが、便衣兵には拡張されるとは読めないね。
>>311
アホか
>>310が張ってくれたのにまだ分からないのか？
常に民間人と戦闘員の区別はつけなきゃ駄目だっての
>攻撃に従事している間又は攻撃に先立つ軍事行動に従事している間
これは戦争準備段階 戦争中全ての期間て意味だ
頭大丈夫か？
ジュネーブ条約は戦争中における民間人と軍人の識別義務を儲けている
それでも識別が難しい場合もあるのでそれでも条約の保護下になるためにはって事で
ただし、以下の文章があるのだろうが
アホか
>>310が張ってくれたのにまだ分からないのか？
常に民間人と戦闘員の区別はつけなきゃ駄目だっての
>攻撃に従事している間又は攻撃に先立つ軍事行動に従事している間
これは戦争準備段階 戦争中全ての期間て意味だ
頭大丈夫か？
ジュネーブ条約は戦争中における民間人と軍人の識別義務を儲けている
それでも識別が難しい場合もあるのでそれでも条約の保護下になるためにはって事で
ただし、以下の文章があるのだろうが
>>305
つまり敵軍と認識されるもの携帯していなければ、抵抗権はないんだよ。
つまり敵軍と認識されるもの携帯していなければ、抵抗権はないんだよ。
315 ： ：03/07/04 01:11
>>315
馬鹿？
馬鹿？
318 ： ：03/07/04 01:14
>>316
されねえよ。アホか。
されねえよ。アホか。
>>318
アホはオメエだよ。
アホはオメエだよ。
321 ： ：03/07/04 01:17
322 ： ：03/07/04 01:19
ゲリラ戦法をとったからという理由で、住民を巻き込ん場合。
侵攻国はこの巻きこんだ軍を罰していません。
当然であり、正当な行為だと判断しているからです。
そしてゲリラ戦を行う国には、どこでも同じように民衆を巻きこんで殺傷しています。
あの中国軍も少し前までは、共産ゲリラを村ごと焼き討ちにしていました。
侵攻国はこの巻きこんだ軍を罰していません。
当然であり、正当な行為だと判断しているからです。
そしてゲリラ戦を行う国には、どこでも同じように民衆を巻きこんで殺傷しています。
あの中国軍も少し前までは、共産ゲリラを村ごと焼き討ちにしていました。
>>321
ゲリラ戦を選んだ軍隊ってのは
住民保護を放棄したと見なされるの
戦争は外交解決の最終的手段
戦争で決着つける場合ルールを守っている限りは戦闘行為の中では対等です
兵士は生命賭けています。どちらか一方にハンデは背負わせません
その戦争の是非は別です
ゲリラ戦を選んだ軍隊ってのは
住民保護を放棄したと見なされるの
戦争は外交解決の最終的手段
戦争で決着つける場合ルールを守っている限りは戦闘行為の中では対等です
兵士は生命賭けています。どちらか一方にハンデは背負わせません
その戦争の是非は別です
326 ：３１５：03/07/04 01:22
いま、確かめたけど、武器の常時携帯義務は無いみたいだよ。
どうも、翻訳が間違ってるのかも知れない。
国連の国際法のソースで見てみないとわからないな。
どうも、翻訳が間違ってるのかも知れない。
国連の国際法のソースで見てみないとわからないな。
>>321
戦争そのものが合法である以上、侵略責任などというものは存在しない。
そもそも全ての戦争を自衛戦争であって、戦況によって突出する事はあっても、
侵略というのは、負けた国の言い訳。
つか南京事件の直接の引きがねの第二時上海事変を見る限り、
先制攻撃をしたのは中国側であり、非は中国側にある。
戦争そのものが合法である以上、侵略責任などというものは存在しない。
そもそも全ての戦争を自衛戦争であって、戦況によって突出する事はあっても、
侵略というのは、負けた国の言い訳。
つか南京事件の直接の引きがねの第二時上海事変を見る限り、
先制攻撃をしたのは中国側であり、非は中国側にある。
アホや馬鹿の沢山いるスレですね。
330 ： ：03/07/04 01:26
>>324
戦闘員の住民保護義務の緩和と、侵略責任をわけて考えるのは
当然。
南京にゲリラがいたから戦闘員の責任は低下するのは同意するよ。
ただ、だからといって、南京で非戦闘員が殺されたのを虐殺じゃないとはいえないね。
責任はミクロ的には中国軍にもあっても、マクロ的には日本にある。
マクロの責任が本質的でしょ。
戦闘員の住民保護義務の緩和と、侵略責任をわけて考えるのは
当然。
南京にゲリラがいたから戦闘員の責任は低下するのは同意するよ。
ただ、だからといって、南京で非戦闘員が殺されたのを虐殺じゃないとはいえないね。
責任はミクロ的には中国軍にもあっても、マクロ的には日本にある。
マクロの責任が本質的でしょ。
332 ： ：03/07/04 01:29
>>327
現在、侵略戦争は非合法だとされてます。
現在、侵略戦争は非合法だとされてます。
>>330
論理メチャクチャ
住民保護義務緩和しているのに何で非戦闘員が殺される場合
虐殺になるんだよ。殺し合いしている最中に、自軍の兵士に殺しに来るかも知れない相手に
殺さない方法で鎮圧しろと命令するの？それで自軍の兵士が死んでもよいと
だいたい非戦闘員狙い打ちにして殺しているわけでもないのにな
つまり貴方は支那事変に起きた一連の戦闘行為は中国側が原因で起きているのも全て
含めて日本に責任があると言いたいだけ？
ところで貴方が読んでいる戦時国際法の教科書は？
論理メチャクチャ
住民保護義務緩和しているのに何で非戦闘員が殺される場合
虐殺になるんだよ。殺し合いしている最中に、自軍の兵士に殺しに来るかも知れない相手に
殺さない方法で鎮圧しろと命令するの？それで自軍の兵士が死んでもよいと
だいたい非戦闘員狙い打ちにして殺しているわけでもないのにな
つまり貴方は支那事変に起きた一連の戦闘行為は中国側が原因で起きているのも全て
含めて日本に責任があると言いたいだけ？
ところで貴方が読んでいる戦時国際法の教科書は？
責任問題とゲリラの話はきっちり分けてくれないと、
訳がわからんですよ。
責任問題に繋げたい気持ちはわかりますが・・・。
訳がわからんですよ。
責任問題に繋げたい気持ちはわかりますが・・・。
337 ：Article 44.-Combatants and prisoners of war：03/07/04 01:41
http://193.194.138.190/html/menu3/b/93.htm
Article 44.-Combatants and prisoners of war
3. In order to promote the protection of the civilian population from the effects of
hostilities, combatants are obliged to distinguish themselves from the civilian population
while they are engaged in an attack or in a military operation preparatory to an attack.
Recognizing, however, that there are situations in armed conflicts where, owing to the
nature of the hostilities an armed combatant cannot so distinguish himself, he shall
retain his status as a combatant, provided that, in such situations, he carries his arms openly:
(a) During each military engagement, and
(b) During such time as he is visible to the adversary while he is engaged in a military
deployment preceding the launching of an attack in which he is to participate.
Acts which comply with the requirements of this paragraph shall not be considered
as perfidious within the meaning of Article 37, paragraph 1 (c).
Article 44.-Combatants and prisoners of war
3. In order to promote the protection of the civilian population from the effects of
hostilities, combatants are obliged to distinguish themselves from the civilian population
while they are engaged in an attack or in a military operation preparatory to an attack.
Recognizing, however, that there are situations in armed conflicts where, owing to the
nature of the hostilities an armed combatant cannot so distinguish himself, he shall
retain his status as a combatant, provided that, in such situations, he carries his arms openly:
(a) During each military engagement, and
(b) During such time as he is visible to the adversary while he is engaged in a military
deployment preceding the launching of an attack in which he is to participate.
Acts which comply with the requirements of this paragraph shall not be considered
as perfidious within the meaning of Article 37, paragraph 1 (c).
338 ： ：03/07/04 01:42
339 ： ：03/07/04 01:44
>>339
つまり相手が戦争のルール踏みにじって戦闘しても
日本が悪いから全てその結果は日本の責任って言いたいだけって事で良いのか？
君の言い分
ところでゲリラが合法って言っている戦時国際法の教科書は？
つまり相手が戦争のルール踏みにじって戦闘しても
日本が悪いから全てその結果は日本の責任って言いたいだけって事で良いのか？
君の言い分
ところでゲリラが合法って言っている戦時国際法の教科書は？
342 ： ：03/07/04 01:47
>>340
＞while they are engaged in an attack or in a military operation preparatory to an attack.
attack には、攻撃という意味はあるけど、戦争や紛争という意味はないから、
識別義務は攻撃中に存在すると言うことになる。
つまり、武器の常時携帯義務はない。
＞while they are engaged in an attack or in a military operation preparatory to an attack.
attack には、攻撃という意味はあるけど、戦争や紛争という意味はないから、
識別義務は攻撃中に存在すると言うことになる。
つまり、武器の常時携帯義務はない。
345 ： ：03/07/04 01:52
>>341
ゲリラと言われる者すべてが、戦時国際法上認められるわけではないよ。
＞Acts which comply with the requirements of this paragraph shall not be considered
as perfidious within the meaning of Article 37, paragraph 1 (c).
これに反するものは、背信行為になる。
ゲリラと言われる者すべてが、戦時国際法上認められるわけではないよ。
＞Acts which comply with the requirements of this paragraph shall not be considered
as perfidious within the meaning of Article 37, paragraph 1 (c).
これに反するものは、背信行為になる。
つーか防衛側が捕虜や遺留民を虐殺しても、攻め込んだ方が悪いから無罪という理屈か？
それならなにをやっても事になるな、防衛側は国際法を守る義務はなくなる。
それならなにをやっても事になるな、防衛側は国際法を守る義務はなくなる。
348 ： ：03/07/04 01:53
>>344
もちろんだけど、どっちがより責任を負うかは議論できるでしょ。
もちろんだけど、どっちがより責任を負うかは議論できるでしょ。
349 ： ：03/07/04 01:54
>>345
だからゲリラと言われる者は保護対象にならないっての
>>348
住民盾にして攻撃してきても
相手側はなすすべもなく死ねって言っているのと一緒なんだが
君の意見
良いからゲリラが戦時国際法合法って言っている君の教科書教えろ
だからゲリラと言われる者は保護対象にならないっての
>>348
住民盾にして攻撃してきても
相手側はなすすべもなく死ねって言っているのと一緒なんだが
君の意見
良いからゲリラが戦時国際法合法って言っている君の教科書教えろ
俺誤字脱字大杉だな、反省（346とか351とか
354 ：日本＠名無史さん：03/07/04 02:07
戦争責任と戦争犯罪の違いもわからない馬鹿がいるのはこのスレですか
このスレは戦時国際法上ゲリラが合法という教科書を教えてくれるのを待っているスレです
このスレはスレタイを無視して議論を続けるスレです。
357 ：日本＠名無史さん：03/07/04 04:47
結局この議論ごっこは、責任の擦り付けあいってことだね。
浅ましい。
浅ましい。
>>352
君みたいな教授が漏れのいた大学にも居たよ
ゲリラも裁判にかけてちゃんと法の保護をとか言ってる香具師
でもね何処の軍隊でもゲリラは即銃殺刑
今までゲリラを保護した国があるかい？
あったら教えていただきたい、君がやってるのはただの言葉遊び
もしかして関大か立命の人？
君みたいな教授が漏れのいた大学にも居たよ
ゲリラも裁判にかけてちゃんと法の保護をとか言ってる香具師
でもね何処の軍隊でもゲリラは即銃殺刑
今までゲリラを保護した国があるかい？
あったら教えていただきたい、君がやってるのはただの言葉遊び
もしかして関大か立命の人？
360 ：日本＠名無史さん：03/07/04 05:03
361 ：無料動画直リン：03/07/04 05:11
362 ：日本＠名無史さん：03/07/04 05:13
結論
国際法の解釈しだいでは自国防衛のゲリラ行為は可能かもしれないが
何処の軍隊もゲリラ＝即死刑である
ちゃんちゃん♪
法律は作ったひとの思想を考慮にいれるべきかもね
国際法の解釈しだいでは自国防衛のゲリラ行為は可能かもしれないが
何処の軍隊もゲリラ＝即死刑である
ちゃんちゃん♪
法律は作ったひとの思想を考慮にいれるべきかもね
来週はその時は？
来週のその時は？ だった
>>359
何かレスする相手間違っているだろ
何かレスする相手間違っているだろ
南京事件の被害者の約４分の３は、正規中国軍捕虜の虐殺なのだが。
ゲリラとかは何の関係もない。
東中野や藤岡の詭弁は、残りの４分の１の逃亡兵込みの市民虐殺１万を、
安全区から砲弾がきたからゲリラがいたんだという強引な解釈で騒いでるだけ。
まともな学会では相手にされてない。また、相手にしてる本では完全に論破されてる。
漫画家は、入れ知恵されて依頼された漫画かいてるだけだから無視。
正規軍投降捕虜３万人虐殺と、逃亡兵が見分けられず市民１万人虐殺。
ただ、それだけ。
本来この話には、ゲリラも国際法もからんでこなかった。
ゲリラ処刑には、簡単な軍事法廷があればいいのだが、それを行わなかった。
よって、落ち度はある。どこの国もしてないと言うのは、理論としては小学生並み。
正規投降捕虜兵と逃亡兵引きずり出して市民巻き添え虐殺の単純な話。
虐殺マボロシ派が、根拠を失って、捏造がばれて、今度は便意兵の国際法違反という
理論にすがっているだけ。
板倉も秦も虐殺側(日本)の国際法違反は、もう十年前から認めている。
不思議なのは、盧溝橋の話を、南京事件は中国側のせいって話に変えようとする
人がいるってこと。
そんなに、先日のテレビが都合悪いんだか？？まったくノーマルな内容だと思うが。
ゲリラとかは何の関係もない。
東中野や藤岡の詭弁は、残りの４分の１の逃亡兵込みの市民虐殺１万を、
安全区から砲弾がきたからゲリラがいたんだという強引な解釈で騒いでるだけ。
まともな学会では相手にされてない。また、相手にしてる本では完全に論破されてる。
漫画家は、入れ知恵されて依頼された漫画かいてるだけだから無視。
正規軍投降捕虜３万人虐殺と、逃亡兵が見分けられず市民１万人虐殺。
ただ、それだけ。
本来この話には、ゲリラも国際法もからんでこなかった。
ゲリラ処刑には、簡単な軍事法廷があればいいのだが、それを行わなかった。
よって、落ち度はある。どこの国もしてないと言うのは、理論としては小学生並み。
正規投降捕虜兵と逃亡兵引きずり出して市民巻き添え虐殺の単純な話。
虐殺マボロシ派が、根拠を失って、捏造がばれて、今度は便意兵の国際法違反という
理論にすがっているだけ。
板倉も秦も虐殺側(日本)の国際法違反は、もう十年前から認めている。
不思議なのは、盧溝橋の話を、南京事件は中国側のせいって話に変えようとする
人がいるってこと。
そんなに、先日のテレビが都合悪いんだか？？まったくノーマルな内容だと思うが。
367 ：日本＠名無史さん：03/07/04 10:08
秦は、マボロシ派の“南京には住民が20万人しかいなかったから30万人殺せる
わけがない”という主張にも？を示しているよ。理由は、「20万しかいなかった
という根拠もない」 たしかに、当時の中国で住民登録制度が確立しているとは
思えないので、各地から流れ込んでくる労務者数などは把握できそうにない。
わけがない”という主張にも？を示しているよ。理由は、「20万しかいなかった
という根拠もない」 たしかに、当時の中国で住民登録制度が確立しているとは
思えないので、各地から流れ込んでくる労務者数などは把握できそうにない。
368 ：日本＠名無史さん：03/07/04 10:45
>>366
板倉はそんなこといってねえよ。
勝手に捏造するな、
板倉は巻き込まれた市民がせいぜい数千。
捕虜は一万強という主張だ。
そして秦と板倉の根拠はほぼ同じ。
死者のなかの戦闘による死者の割合が違うだけ。
その上安全区で便衣兵および敗残兵として摘発をうけた人数は、
三〇〇〇人だ、市民一万人はどんな妄想から出てきたんだ？
>>367
防衛軍の規模と埋葬記録からも同じ数字が出てる。
板倉はそんなこといってねえよ。
勝手に捏造するな、
板倉は巻き込まれた市民がせいぜい数千。
捕虜は一万強という主張だ。
そして秦と板倉の根拠はほぼ同じ。
死者のなかの戦闘による死者の割合が違うだけ。
その上安全区で便衣兵および敗残兵として摘発をうけた人数は、
三〇〇〇人だ、市民一万人はどんな妄想から出てきたんだ？
>>367
防衛軍の規模と埋葬記録からも同じ数字が出てる。
おまいら、いいかげんTVの話をしてくれませんか？
370 ：日本＠名無史さん：03/07/04 11:59
366の出した数値は秦の説を採っているのでがせう。でも、南京は別板ですな。
>>368
>>366の｢板倉｣は、｢虐殺は国際法違反と認識している｣にかかっている。
日本語が苦手なのかな？
板倉氏は｢正規兵捕虜虐殺｣と｢敗残兵捕虜虐殺含む市民虐殺｣を合わせて約１万５千人説。
秦氏は同じ根拠から３万人と１万人で合計４万人説。
君は南京事件と通州事件以外の話はできますか？
みなさん、南京オタク(というか、南京ネタしかない人)にレスを返すのはやめて、
スレを正常化させましょう。
>>366の｢板倉｣は、｢虐殺は国際法違反と認識している｣にかかっている。
日本語が苦手なのかな？
板倉氏は｢正規兵捕虜虐殺｣と｢敗残兵捕虜虐殺含む市民虐殺｣を合わせて約１万５千人説。
秦氏は同じ根拠から３万人と１万人で合計４万人説。
君は南京事件と通州事件以外の話はできますか？
みなさん、南京オタク(というか、南京ネタしかない人)にレスを返すのはやめて、
スレを正常化させましょう。
＞he carries his arms openly
は「武器を公然と所持」だから持っている時は持っていると一目でわかるようにして
いなければならない、隠し持っていてはいけないという意味であって常時携帯とかは
関係ないと思う。
は「武器を公然と所持」だから持っている時は持っていると一目でわかるようにして
いなければならない、隠し持っていてはいけないという意味であって常時携帯とかは
関係ないと思う。
その時の中で流れてるｲﾒｰｼﾞｶｯﾄとかって
今までにNHKが作ったﾄﾞﾗﾏとかからの引用なの？
それともあのクオリティで毎回俳優さんたちに演じてもらってる？？
今までにNHKが作ったﾄﾞﾗﾏとかからの引用なの？
それともあのクオリティで毎回俳優さんたちに演じてもらってる？？
私は軍事板から来たものです。南京事件と戦時国際法で揉めてるみたいですね。
法には遡及性が無いというのが大前提なので、第一追加議定書の条項を持ち出して
当時の交戦資格者の範囲を広げることは出来ません。ですから、ｺｳﾞｧな人たちが
主張する第2次上海事変などで国府軍が行なった便衣兵戦術等は、当然ハーグ条約
に抵触し、便衣兵は戦闘員とは見なされず、捕虜としての権利も生じません。
どの道、追加議定書でも禁止されている行為です。
しかし、復仇の範囲を超えた帝国陸軍による国府軍兵士の殺害も、捕虜の権利を無視
した明確な違法行為です。大抵、ｺｳﾞｧな人はココでダブルスタンダードな見解を
採りますね。何故か理解出来ませんが。それから、当時でも軍服を着ていないから
といって捕虜資格が無いなんてことはありませんよ。
ついでに、第一追加議定書で認められている交戦資格者について少々触れておきます。
第一追加議定書の条項は、飽くまで｢武力紛争の当事国間｣についての取り決めであって、
ベトナム戦争時の南ベトナム解放戦線のような反政府武装組織に適用されるものでは
ないからです。当時の南ベトナムは主権国家であり、南ベトナム政府が解放戦線と交戦
するに当たっては武力紛争法ではなく南ベトナムの国内法規に法って行なわれます。
つまり、主権国家間に発生した武力紛争でない限り、ゲリラには交戦者資格がありません。
当然、国家間の武力紛争ともなれば、第一追加議定書44条に該当するものは交戦者資格
を持ちます。このような場合、｢ゲリラ｣と呼ばれるような交戦者でも、武力紛争法を
遵守する限り交戦資格と捕虜資格があります。
現在の武力紛争法のもとでは、嘗ての交戦団体のような反政府組織が主権国家と対等の
交戦主体とは認められず、戦時特例や武力紛争法の適用を受けられません。ですから
｢ゲリラ｣の全てが正当な交戦主体ではないということです。
ハーグ、ジュネーブ条約とも国連のサイト内に全文掲載されているので参考にして下さい。
ところで、｢その時歴史が動いた｣は人気有りますね。個人的には、さっさと打切り
になって欲しい番組ですが。
法には遡及性が無いというのが大前提なので、第一追加議定書の条項を持ち出して
当時の交戦資格者の範囲を広げることは出来ません。ですから、ｺｳﾞｧな人たちが
主張する第2次上海事変などで国府軍が行なった便衣兵戦術等は、当然ハーグ条約
に抵触し、便衣兵は戦闘員とは見なされず、捕虜としての権利も生じません。
どの道、追加議定書でも禁止されている行為です。
しかし、復仇の範囲を超えた帝国陸軍による国府軍兵士の殺害も、捕虜の権利を無視
した明確な違法行為です。大抵、ｺｳﾞｧな人はココでダブルスタンダードな見解を
採りますね。何故か理解出来ませんが。それから、当時でも軍服を着ていないから
といって捕虜資格が無いなんてことはありませんよ。
ついでに、第一追加議定書で認められている交戦資格者について少々触れておきます。
第一追加議定書の条項は、飽くまで｢武力紛争の当事国間｣についての取り決めであって、
ベトナム戦争時の南ベトナム解放戦線のような反政府武装組織に適用されるものでは
ないからです。当時の南ベトナムは主権国家であり、南ベトナム政府が解放戦線と交戦
するに当たっては武力紛争法ではなく南ベトナムの国内法規に法って行なわれます。
つまり、主権国家間に発生した武力紛争でない限り、ゲリラには交戦者資格がありません。
当然、国家間の武力紛争ともなれば、第一追加議定書44条に該当するものは交戦者資格
を持ちます。このような場合、｢ゲリラ｣と呼ばれるような交戦者でも、武力紛争法を
遵守する限り交戦資格と捕虜資格があります。
現在の武力紛争法のもとでは、嘗ての交戦団体のような反政府組織が主権国家と対等の
交戦主体とは認められず、戦時特例や武力紛争法の適用を受けられません。ですから
｢ゲリラ｣の全てが正当な交戦主体ではないということです。
ハーグ、ジュネーブ条約とも国連のサイト内に全文掲載されているので参考にして下さい。
ところで、｢その時歴史が動いた｣は人気有りますね。個人的には、さっさと打切り
になって欲しい番組ですが。
376 ：ﾐﾘ屋哲 ◆StCoSUah7Q ：03/07/04 20:21
おまえ様方、ゲリラとか便衣兵とか言う言葉を出すならば、まず群民兵の定義を
よく理解してからにして下さい。
>375
＞国府軍兵士の殺害
そもそも復仇の為に捕虜を害する事自体が違法だが、侵攻国の実行支配下に
おける治安維持義務辺りに関わってくる話なので、ダブルスタンダード認定は
早急すぎる。絶対勘違いする奴が出てくる。
よく理解してからにして下さい。
>375
＞国府軍兵士の殺害
そもそも復仇の為に捕虜を害する事自体が違法だが、侵攻国の実行支配下に
おける治安維持義務辺りに関わってくる話なので、ダブルスタンダード認定は
早急すぎる。絶対勘違いする奴が出てくる。
えぇ、前回は主たるゲストは、秦氏と江口氏でしたね。
掴み合いのケンカが始まるからだと思います。
江口氏は15年戦争と言う本を幾つか出しているが、
秦氏は15年戦争を言い出した人に聞いたら数え間違いだと言ってたと書いたが、
本人はそんなこと言ってないと言っており、２チャンレベルのケンカっぷりですｗ。
｢朝まで討論｣がはじまるので、松平は危険を察してスタジオに呼ぶなと言ってると思います。
掴み合いのケンカが始まるからだと思います。
江口氏は15年戦争と言う本を幾つか出しているが、
秦氏は15年戦争を言い出した人に聞いたら数え間違いだと言ってたと書いたが、
本人はそんなこと言ってないと言っており、２チャンレベルのケンカっぷりですｗ。
｢朝まで討論｣がはじまるので、松平は危険を察してスタジオに呼ぶなと言ってると思います。
379 ：日本＠名無史さん：03/07/04 22:53
381 ：日本＠名無史さん：03/07/04 23:18
あの～、ここはＮＨＫ「その時歴史は、・・・・」の板ですら。南京玉スダレなら
他にあるので、そちらでやってほすいですら。
他にあるので、そちらでやってほすいですら。
>>378
いつも一人なんだからどっちか一人呼べば済む話だと思うんだけ
いつも一人なんだからどっちか一人呼べば済む話だと思うんだけ
はい、軍板住人さんもコヴァ板住人さんも国情板住人さんも極東板住人さんもハン板住人さんも
そろそろ帰ろう。
来週は高杉晋作メインで幕末長州藩
そろそろ帰ろう。
来週は高杉晋作メインで幕末長州藩
384 ：三木武吉：03/07/05 00:55
そろそろ俺の出番だろ。
385 ：日本＠名無史さん：03/07/05 08:12
沖縄返還についてやれよな。
ノーベル賞買収や核兵器持込密約に機密漏洩事件と見所てんこもり。
ノーベル賞買収や核兵器持込密約に機密漏洩事件と見所てんこもり。
386 ：日本＠名無史さん：03/07/05 08:49
>>382
抗議電話対策だと思います。秦氏だけだと左から、江口氏だけだと右から、
抗議が来て、それへの布石だと思います。プロデューサーの長年の知恵でしょう。
きっと、戦争関係はいつも事後電話が大変なんだと思う。
>>385
それをやれたら、見直します。NHK！
抗議電話対策だと思います。秦氏だけだと左から、江口氏だけだと右から、
抗議が来て、それへの布石だと思います。プロデューサーの長年の知恵でしょう。
きっと、戦争関係はいつも事後電話が大変なんだと思う。
>>385
それをやれたら、見直します。NHK！
387 ：日本＠名無史さん：03/07/05 17:49
>>100
秦はつくる会には関与してないと思うが。
>>135
通州に駐屯していたキトウ保安隊への誤爆は、
通州事件のわずか2日前くらいの話で、完全な
誤爆だったから日本側も謝罪している。これを
通州事件の原因とする説は誤りと思うぞ。
国民党政府の「偽都通州を屠る」という
類の扇動放送で寝返った可能性が高いと思う。
秦はつくる会には関与してないと思うが。
>>135
通州に駐屯していたキトウ保安隊への誤爆は、
通州事件のわずか2日前くらいの話で、完全な
誤爆だったから日本側も謝罪している。これを
通州事件の原因とする説は誤りと思うぞ。
国民党政府の「偽都通州を屠る」という
類の扇動放送で寝返った可能性が高いと思う。
388 ：日本＠名無史さん：03/07/05 17:52
389 ：日本＠名無史さん：03/07/05 18:02
390 ：日本＠名無史さん：03/07/05 18:04
>>388
「アメリカ軍部隊は無情で容赦なかった。男女を問わず、囚人・捕虜はもちろん、明らかな反乱分子であれば容疑者であれ、１０歳以上なら片端から殺しつくした」
「手をあげておとなしく降伏してきた捕虜たちは、暴徒であることを示す一片の証拠もないまま、一時間後には橋の上に立たされ、次々と銃殺されて川面を流されていった。弾丸で蜂の巣にされた死体を、川下にいるであろう連中への見せしめにするためだ」
「これは文明人相手の戦争ではない。相手は、力・暴虐・残忍しか通じない連中なのだ。われわれはだから、通じるべき手段で実行しているのである」
http://homepage1.nifty.com/ckasa/mp/mypense80.html
「アメリカ軍部隊は無情で容赦なかった。男女を問わず、囚人・捕虜はもちろん、明らかな反乱分子であれば容疑者であれ、１０歳以上なら片端から殺しつくした」
「手をあげておとなしく降伏してきた捕虜たちは、暴徒であることを示す一片の証拠もないまま、一時間後には橋の上に立たされ、次々と銃殺されて川面を流されていった。弾丸で蜂の巣にされた死体を、川下にいるであろう連中への見せしめにするためだ」
「これは文明人相手の戦争ではない。相手は、力・暴虐・残忍しか通じない連中なのだ。われわれはだから、通じるべき手段で実行しているのである」
http://homepage1.nifty.com/ckasa/mp/mypense80.html
391 ：日本＠名無史さん：03/07/05 18:47
>>392
幕末は、ほぼ使いまわしと思って差し支えない
幕末は、ほぼ使いまわしと思って差し支えない
>>391
あんただって、どうせ、自分と同じ考えの者以外は「同じ人間と思っていな」いんだろうが。
あんただって、どうせ、自分と同じ考えの者以外は「同じ人間と思っていな」いんだろうが。
まだイタイのが一匹残ってるな
誰か駆除してくれんかな
誰か駆除してくれんかな
396 ：日本＠名無史さん：03/07/05 21:59
399 ：日本＠名無史さん：03/07/05 22:13
で、その秦が盧溝橋を大戦争にしてしまった日本の責任は大きいと言ってたわけだが。
通州は、誤爆はきっかけ。
本質的要因は麻薬売買などの日本人(半数は朝鮮人)への反発と、北伐で高まってきた抗日意識。
ちなみに、通州事件を起こした臨時政府の責任者は敗戦まで日本軍と協力的に行動をともにして、
戦後、中国に売国奴として処刑されてる。
通州は、誤爆はきっかけ。
本質的要因は麻薬売買などの日本人(半数は朝鮮人)への反発と、北伐で高まってきた抗日意識。
ちなみに、通州事件を起こした臨時政府の責任者は敗戦まで日本軍と協力的に行動をともにして、
戦後、中国に売国奴として処刑されてる。
400 ：日本＠名無史さん：03/07/05 22:14
どうも秦郁彦を「便利な中立派」にしておきたいウヨがいるようだな。まともに著書読んだ事ない癖に。
401 ：日本＠名無史さん：03/07/05 22:14
ナチスドイツは英米相手には戦時法を遵守したが、
東部戦線では絶滅戦争の定義に基いた殲滅戦を展開した。
したがってナチスドイツの侵攻を受けたのは同じでも
西欧と東欧とでは犠牲者数に大きな隔たりが出た。
東部戦線では絶滅戦争の定義に基いた殲滅戦を展開した。
したがってナチスドイツの侵攻を受けたのは同じでも
西欧と東欧とでは犠牲者数に大きな隔たりが出た。
402 ：日本＠名無史さん：03/07/05 22:18
中立というより保守よりだろ。
どうもリビジョニスト認定したがるサヨがいるようだが。
どうもリビジョニスト認定したがるサヨがいるようだが。
簡単な説明をしてやると、秦は頭のいい右翼。小林の「解放戦争論」はもとより、西尾などの「当時は侵略上等
でしてールールを変えたアメリカが悪いんですよ」等も到底一般国民に受け入れられない・そもそも間違ってる
事を分かっていたから、穏健に虐殺数などの細部、誇張されている部分を修正してダメージを小さくする仕事に
徹した。731部隊やフィリピン虐殺、慰安婦などの記述を読めば、必ず数字を気にして、かつ最小を選んでいる
ことがわかる。
でしてールールを変えたアメリカが悪いんですよ」等も到底一般国民に受け入れられない・そもそも間違ってる
事を分かっていたから、穏健に虐殺数などの細部、誇張されている部分を修正してダメージを小さくする仕事に
徹した。731部隊やフィリピン虐殺、慰安婦などの記述を読めば、必ず数字を気にして、かつ最小を選んでいる
ことがわかる。
404 ： ：03/07/05 22:20
>>375
第二追加議定書が内戦の場合について規定してますが？
第二追加議定書が内戦の場合について規定してますが？
405 ：日本＠名無史さん：03/07/05 22:20
殷汝耕は早稲田
406 ： ：03/07/05 22:22
407 ：日本＠名無史さん：03/07/05 22:25
日本兵が二万しかいない地域で慰安婦を二万も連行したといったような数字を信じろと言うのはむずかしい。
慰安婦は日本人が中心だったという主張は
加害民族日本人、被害民族朝鮮人という論調を張っている論客にとっては
到底受け入れられないだろう。
加害民族日本人、被害民族朝鮮人という論調を張っている論客にとっては
到底受け入れられないだろう。
ナチスドイツに侵攻された東欧諸国はドイツ系住民を国家ぐるみで迫害しまくりだったわけだが？
反独だからナチスドイツは東欧へ侵攻したのは当然だということなのか？
反独だからナチスドイツは東欧へ侵攻したのは当然だということなのか？
411 ：日本＠名無史さん：03/07/05 22:38
>>399
北伐って張作霖爆殺あたりの話じゃないんかな。
盧溝橋事件のころも影響ってあるんでしょうか？
盧溝橋事件当時、北京はキサツ政務委員会、通州は
キトウ防共自治政府に統治されていたわけですが、
特に北京に関しては北京の住人が南京政府の
統治に服したくないというのがあって、これが南京
政府による直接統治が避けられた理由だと思ってた
んですが違うの？
北伐って張作霖爆殺あたりの話じゃないんかな。
盧溝橋事件のころも影響ってあるんでしょうか？
盧溝橋事件当時、北京はキサツ政務委員会、通州は
キトウ防共自治政府に統治されていたわけですが、
特に北京に関しては北京の住人が南京政府の
統治に服したくないというのがあって、これが南京
政府による直接統治が避けられた理由だと思ってた
んですが違うの？
412 ： ：03/07/05 22:41
413 ： ：03/07/05 22:42
414 ：日本＠名無史さん：03/07/05 22:43
実際はソ連及び共産勢力による侵食の方が日本の侵略よりも深刻だったわけだが。
416 ： ：03/07/05 22:45
>>375
正規軍捕虜の虐殺と、逃亡兵の虐殺は問題だ。きちんと認めた方がいい。
そのうえで、意図的な非武装市民の虐殺が主体だったと
外国で宣伝されてることにはそうじゃないと言うことも、
きちんと「宣伝」すべきだ。
もう少し、その論拠のソースがあればこれから、
そう言うことにするけど、ソース教えてくれ。
正規軍捕虜の虐殺と、逃亡兵の虐殺は問題だ。きちんと認めた方がいい。
そのうえで、意図的な非武装市民の虐殺が主体だったと
外国で宣伝されてることにはそうじゃないと言うことも、
きちんと「宣伝」すべきだ。
もう少し、その論拠のソースがあればこれから、
そう言うことにするけど、ソース教えてくれ。
418 ： ：03/07/05 22:47
中華思想的にロシアの侵略より日本の侵略に対して頭に来た要素もある。
>>416
捕虜は兎も角、降伏していない逃亡兵を殺したなにが悪いんだ？
捕虜は兎も角、降伏していない逃亡兵を殺したなにが悪いんだ？
421 ： ：03/07/05 22:48
422 ： ：03/07/05 22:49
>>420
武装を捨てて逃げてる、兵を殺すのはまずいだろ。
武装を捨てて逃げてる、兵を殺すのはまずいだろ。
424 ： ：03/07/05 22:51
>>421
はあ？
それならポツダム宣言の受諾さえ、軍事力により認めざるをえなかった事ですから。
無効と宣言して、正当化する事が出来るですか？
アフォな事言わないで下さい、
どんな不条理な条約でも、条約を結んだ以上、それを履行する義務があります。
それを正規の手続きを得ずして、否定すれば、宣戦布告されても文句言えません。
はあ？
それならポツダム宣言の受諾さえ、軍事力により認めざるをえなかった事ですから。
無効と宣言して、正当化する事が出来るですか？
アフォな事言わないで下さい、
どんな不条理な条約でも、条約を結んだ以上、それを履行する義務があります。
それを正規の手続きを得ずして、否定すれば、宣戦布告されても文句言えません。
ポーランドが攻撃してきた赤軍を撃破し、ブレストリトフスクの線まで進撃した。
結果的にポーランドがソ連領土を侵略したことになるのか？
結果的にポーランドがソ連領土を侵略したことになるのか？
428 ：日本＠名無史さん：03/07/05 22:56
>>418
たしか日本の南京攻略戦のちょっと前に第2次上海事変があって、
そこで国民党軍が上海の日本租界の民間人の殺害を企てた
わけですが、結局、このまま上海に留まって南京まで行くなって
ことなんですかね。
結果としては負けたわけですが、戦争を起こす理由としては、
今回の米国によるイラク戦よりは正当性があるように思うんで
すが、どうでしょうね？（笑
たしか日本の南京攻略戦のちょっと前に第2次上海事変があって、
そこで国民党軍が上海の日本租界の民間人の殺害を企てた
わけですが、結局、このまま上海に留まって南京まで行くなって
ことなんですかね。
結果としては負けたわけですが、戦争を起こす理由としては、
今回の米国によるイラク戦よりは正当性があるように思うんで
すが、どうでしょうね？（笑
日本は負けたって言ってやればこの板から出っていってくれるだろうから認めてやれ・・・
キティの相手をしてるのもキティか？
いいかげん自分たちの棲息地へ帰ってくれ。。。
キティの相手をしてるのもキティか？
いいかげん自分たちの棲息地へ帰ってくれ。。。
攻撃した方が敗退して逆に自国領に敵軍の侵入を許してしまったという見方も出来る。
攻撃したのが中国であるというのが前提だが。
攻撃したのが中国であるというのが前提だが。
431 ： ：03/07/05 22:58
>>425
満州と日中戦争は別だろ。
日中戦争は支配の正当化ができない地域だから日本の侵略になる。
>>426
その地域を支配し続ければ侵略。
だいたい、日中戦争の落としどころを考えてなかったんだから、
話にならない。
満州と日中戦争は別だろ。
日中戦争は支配の正当化ができない地域だから日本の侵略になる。
>>426
その地域を支配し続ければ侵略。
だいたい、日中戦争の落としどころを考えてなかったんだから、
話にならない。
433 ：日本＠名無史さん：03/07/05 23:01
434 ： ：03/07/05 23:01
>>432
上海守備隊を置けばいい。なんで、戦線を広げる必要がある？
上海守備隊を置けばいい。なんで、戦線を広げる必要がある？
>>431
＞満州と日中戦争は別だろ。
＞日中戦争は支配の正当化ができない地域だから日本の侵略になる。
だから、その日中戦争の原点は、日本の権益を侵した中国側なんだよ。
条約を無視したね。
それに対して貴方は、軍事によってえた権益は無効と電波飛ばしたんだよ。
＞満州と日中戦争は別だろ。
＞日中戦争は支配の正当化ができない地域だから日本の侵略になる。
だから、その日中戦争の原点は、日本の権益を侵した中国側なんだよ。
条約を無視したね。
それに対して貴方は、軍事によってえた権益は無効と電波飛ばしたんだよ。
436 ：日本＠名無史さん：03/07/05 23:02
そもそも華北分離工作までされて黙ってる奴はどこの国にもいない。
日本で言うなら東北が取られて、さらに茨城まで侵略されている状況。首都は目と鼻の先。
しかもその後の和平工作見れば駐兵権とか海南島とかの権益でおじゃんになってるだろ。
あんな小競り合い程度で大戦争には発展しない。満州の次を狙ったから戦っただけの話。もろ侵略
日本で言うなら東北が取られて、さらに茨城まで侵略されている状況。首都は目と鼻の先。
しかもその後の和平工作見れば駐兵権とか海南島とかの権益でおじゃんになってるだろ。
あんな小競り合い程度で大戦争には発展しない。満州の次を狙ったから戦っただけの話。もろ侵略
ス レ 違 い
１９２９年に張学良がソ連の満州権益を押さえようと軍事行動を起こしたが、
ソ連軍の前に瞬殺的に敗退し、ソ連の満州権益は日本の満州支配まで健在だったが？
ソ連軍の前に瞬殺的に敗退し、ソ連の満州権益は日本の満州支配まで健在だったが？
439 ： ：03/07/05 23:02
441 ：日本＠名無史さん：03/07/05 23:04
いや満州国の国境で小競り合いならまだ分かるがね。華北分離工作やってるのはどこ？って考えると
もう弁護は無理。
もう弁護は無理。
442 ： ：03/07/05 23:05
>>436
そうだよな。なんでそれがわからない連中が居るのかがわからない。
どうして、中国の立場と日本の立場を入れ替えて考えられないのか。
侵略するのを正当化するのは自分が侵略されるのを正当化もするし
現在の中国の、チベット侵略も非難できなくなる。
そうだよな。なんでそれがわからない連中が居るのかがわからない。
どうして、中国の立場と日本の立場を入れ替えて考えられないのか。
侵略するのを正当化するのは自分が侵略されるのを正当化もするし
現在の中国の、チベット侵略も非難できなくなる。
>>434
あのなあ、次から次えと数万規模で押し寄せてきているのに、
延々と耐えろと？
>>436
日本は停戦条件として、華北分離工作によって得た権益を捨てるとまで言っています。
それを断ったのは中国側。
ついでに東北が取られてというのはアフォな意見。
例えるなら戊辰戦争の最中に、奥羽列藩同盟がフランスに付いただけ。
あのなあ、次から次えと数万規模で押し寄せてきているのに、
延々と耐えろと？
>>436
日本は停戦条件として、華北分離工作によって得た権益を捨てるとまで言っています。
それを断ったのは中国側。
ついでに東北が取られてというのはアフォな意見。
例えるなら戊辰戦争の最中に、奥羽列藩同盟がフランスに付いただけ。
445 ：日本＠名無史さん：03/07/05 23:07
>>431
＞日中戦争は支配の正当化ができない地域だから日本の侵略になる。
＞その地域を支配し続ければ侵略。
チベットの支配を正当化できない中国について
431としてはどう思うの？
中国や北鮮の核兵器には反対しないけど
米英の核兵器は絶対反対とか言ってる連中とは違うよね？
＞日中戦争は支配の正当化ができない地域だから日本の侵略になる。
＞その地域を支配し続ければ侵略。
チベットの支配を正当化できない中国について
431としてはどう思うの？
中国や北鮮の核兵器には反対しないけど
米英の核兵器は絶対反対とか言ってる連中とは違うよね？
446 ：日本＠名無史さん：03/07/05 23:08
>>442
その言葉そのまま返す、
その言葉そのまま返す、
448 ：日本＠名無史さん：03/07/05 23:09
分離工作といっても、もともと北支は南京政府の
統治が磐石だったわけじゃないから、親日政権を
ヨイショするのはアリだと思うけどな。
侵略といっても朝鮮のような併合・同化とは違うし、
かといって植民地化とも違うと思うんだが。
外蒙古が共産化され、都市部では共産党がストライキや暴動を扇動している状況で、
ソ連に脅威を感じず、満州を占領している日本への反発が強かったのは、
共産勢力の目論見に中華思想が機能した結果だと思う。
ソ連に脅威を感じず、満州を占領している日本への反発が強かったのは、
共産勢力の目論見に中華思想が機能した結果だと思う。
451 ：日本＠名無史さん：03/07/05 23:13
トラウトマン工作の話なら、最初
「北支は日、満、支の共存共栄を実現するに適当な行政形態とすること」（分離工作）
+「内蒙古に自治政府」で蒋介石も最初合意したが、12/13の南京占領後陸相の杉山が「ドイツとの和平斡旋を
断りたい」と広田外相に伝え、結局賠償金などが追加され決裂して終了。
南京占領で調子に乗って権益を求めた結果ですな。
「北支は日、満、支の共存共栄を実現するに適当な行政形態とすること」（分離工作）
+「内蒙古に自治政府」で蒋介石も最初合意したが、12/13の南京占領後陸相の杉山が「ドイツとの和平斡旋を
断りたい」と広田外相に伝え、結局賠償金などが追加され決裂して終了。
南京占領で調子に乗って権益を求めた結果ですな。
452 ： ：03/07/05 23:13
>>445
もちろん侵略。
もちろん侵略。
453 ：日本＠名無史さん：03/07/05 23:14
分離工作に関しては、将来的には還すという考えと、そのまま分離独立させてしまう
という考えがあった。
南京攻略に関しては、参謀次長は反対だったんだけど、現地軍の強い要望と、
それに連動した第一部長に押し切られた。
という考えがあった。
南京攻略に関しては、参謀次長は反対だったんだけど、現地軍の強い要望と、
それに連動した第一部長に押し切られた。
454 ：日本＠名無史さん：03/07/05 23:15
>>452
目糞、鼻糞を笑うって知ってる？
目糞、鼻糞を笑うって知ってる？
455 ：日本＠名無史さん：03/07/05 23:16
船津工作は石原莞爾だろ。軍の主流派ではない。軍の主流派が関わると、影佐貞昭や民間人が手がけた
汪兆銘工作なども、権益なしで始めた試案が権益の上載せを重ねられて過酷になっていく始末。
汪兆銘工作なども、権益なしで始めた試案が権益の上載せを重ねられて過酷になっていく始末。
>>450
蒋介石本人は、日本が主張している防共協定に入りたかったようだよ、
だが彼の部下は、日本を追い払う為なら、共産勢力とも手を組むべきだという意見も多かった。
親日と親ソ（親共）、いや反日と反共で揺れ動いていた。
蒋介石本人は、日本が主張している防共協定に入りたかったようだよ、
だが彼の部下は、日本を追い払う為なら、共産勢力とも手を組むべきだという意見も多かった。
親日と親ソ（親共）、いや反日と反共で揺れ動いていた。
457 ： ：03/07/05 23:17
>>449
＞日本政府は華北の権益には興味がなかった、
＞また軍部にしても、戦争してまで得る価値はなかった。
＞日本政府と軍部が欲しかったのは、満州の安定と現地邦人の安全。
石原もそう言っていたのに、軍部の主流は暴走したよね。
結局、軍部主流は失敗したのか？
＞日本政府は華北の権益には興味がなかった、
＞また軍部にしても、戦争してまで得る価値はなかった。
＞日本政府と軍部が欲しかったのは、満州の安定と現地邦人の安全。
石原もそう言っていたのに、軍部の主流は暴走したよね。
結局、軍部主流は失敗したのか？
458 ：日本＠名無史さん：03/07/05 23:18
柴山が石射に頼んだんじゃないの＞船津工作
ソビエト極東軍と国民政府軍のどっちが実際の脅威か理性的判断を下せず、
感情論的な暴支庸懲論で大規模な兵力を対中国で費やしたのも中華思想的秩序に
日本も囚われていたともいえる。
感情論的な暴支庸懲論で大規模な兵力を対中国で費やしたのも中華思想的秩序に
日本も囚われていたともいえる。
460 ：日本＠名無史さん：03/07/05 23:19
で、結局
＞日本は停戦条件として、華北分離工作によって得た権益を捨てるとまで言っています。
＞それを断ったのは中国側。
のソースは出せないわけ？記憶が都合のいいように変色してるんじゃないの？
＞日本は停戦条件として、華北分離工作によって得た権益を捨てるとまで言っています。
＞それを断ったのは中国側。
のソースは出せないわけ？記憶が都合のいいように変色してるんじゃないの？
>>451
最初に一端断ったのは、蒋介石だが？
そして首都南京が陥落しそうになったので、慌てて呑むと伝えたが、
そりゃ要求が変わるよ。
原爆落とされた後に、ハルノートを呑もうと言っているようなものだ。
最初に一端断ったのは、蒋介石だが？
そして首都南京が陥落しそうになったので、慌てて呑むと伝えたが、
そりゃ要求が変わるよ。
原爆落とされた後に、ハルノートを呑もうと言っているようなものだ。
463 ：日本＠名無史さん：03/07/05 23:22
結局蒋介石に対する評価の違いでしょ。
むしの好かん奴だけどコイツなら支那を統一できると見た人と、
蒋介石では無理だから、自分たちの手で親日政権をつくろうとした人。
むしの好かん奴だけどコイツなら支那を統一できると見た人と、
蒋介石では無理だから、自分たちの手で親日政権をつくろうとした人。
ハルノートが出る段階で、満州以外から撤兵して満州以外の権益を一切放棄すると
蒋介石に打診して、断られたとか。
蒋介石に打診して、断られたとか。
>>457
はあ？
そもそもあの頃は石原が主流派、石原が出兵を認めたから出兵できたんだよ。
そして反対していた派閥も、早期解決（この用件を呑ませる為には）一撃食らわせた方がいいという意見で、
これを否定しているわけじゃない。
>>460
だから船津工作を調べたら？
トラウトマン工作でも十分これは盛りこまれている。
はあ？
そもそもあの頃は石原が主流派、石原が出兵を認めたから出兵できたんだよ。
そして反対していた派閥も、早期解決（この用件を呑ませる為には）一撃食らわせた方がいいという意見で、
これを否定しているわけじゃない。
>>460
だから船津工作を調べたら？
トラウトマン工作でも十分これは盛りこまれている。
466 ： ：03/07/05 23:26
>>465
主流派はその後の主流派のこと。
主流派はその後の主流派のこと。
468 ：日本＠名無史さん：03/07/05 23:28
>>466
あのーその後の主流派（一撃論）も和平工作していますよ、知らなかったのですか？
つか一撃論ってのは、すぐに１発攻撃したらすぐに解決するからって前提に立っているわけで。
戦線が膠着状態になると逆に、熱心な和平論者に代わっているほどです。
あのーその後の主流派（一撃論）も和平工作していますよ、知らなかったのですか？
つか一撃論ってのは、すぐに１発攻撃したらすぐに解決するからって前提に立っているわけで。
戦線が膠着状態になると逆に、熱心な和平論者に代わっているほどです。
470 ：日本＠名無史さん：03/07/05 23:30
蒋介石は当初ノリノリだったからな。宋哲元のケツ蹴っ飛ばして、「最後の関頭」演説して。
勝てると踏んでたんだろ。
勝てると踏んでたんだろ。
471 ：日本＠名無史さん：03/07/05 23:30
「一撃食らわせて解決」なら南京攻略後に和平をぶち壊したりはしない。つーか日本側の強硬派を無視して
「中国が蹴った」を連呼するのはなぜ？日中戦争中の和平交渉並べようか。
「中国が蹴った」を連呼するのはなぜ？日中戦争中の和平交渉並べようか。
中国も日本もロシアには百発ぶん殴られて尻の毛を抜かれても構わないから、
指一本あいつには触れさせないという感情が強すぎる。
中国にとっては最大の侵略国であり、日本にとっても最大の脅威だったのはソ連だったのに、
この当時、それを理解していた中国人と日本人があまりにも少なかった。
指一本あいつには触れさせないという感情が強すぎる。
中国にとっては最大の侵略国であり、日本にとっても最大の脅威だったのはソ連だったのに、
この当時、それを理解していた中国人と日本人があまりにも少なかった。
>>471
それだけはこっちでやってくれ↓
続・日本史から見た「日中戦争」を語ろう
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1044863321/
大小あわせてすごい数なんだから
それだけはこっちでやってくれ↓
続・日本史から見た「日中戦争」を語ろう
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1044863321/
大小あわせてすごい数なんだから
474 ： ：03/07/05 23:32
>>469
一撃して和平工作が成功すると思ってる奴らがバカだったって事だろ。
一撃して和平工作が成功すると思ってる奴らがバカだったって事だろ。
475 ：日本＠名無史さん：03/07/05 23:32
和平工作1・トラウトマン工作
初期案
・満州国の承認
・排日反満政策の放棄
・北支は中立の行政形態
・内蒙古に自治政府
など
12月南京占領→杉山陸相、「和平斡旋を断りたい。」
賠償金・駐兵権などを追加→交渉決裂
初期案
・満州国の承認
・排日反満政策の放棄
・北支は中立の行政形態
・内蒙古に自治政府
など
12月南京占領→杉山陸相、「和平斡旋を断りたい。」
賠償金・駐兵権などを追加→交渉決裂
477 ：日本＠名無史さん：03/07/05 23:33
和平工作2・汪兆銘工作
盧溝橋事件から約一年後、高宗武来日。民間と軍の有志により汪兆銘工作始動。
参謀本部堀場中佐の原案
「領土や賠償金を要求せず、租借地を返還し、一切の不平等条約を撤廃すること。」
・影佐大佐、板垣陸相に提出。板垣承認。
1938/11/20上海重光堂会談
出席者/日：影佐、犬養など 華：高宗武、梅思平など
・原案からの変更
租借地返還を「考慮」、居留民への賠償、「2年以内に」撤兵
↓結果
近衛「個人として異論は無いが、５相の承認を得るべき」
11/30「日華新関係調整要原案」御前会議で可決
1938/12月/第三次近衛声明
・撤兵問題に触れずに済ます（２年以内→日華新関係調整要原案で「早期に撤兵」に後退）
→汪兆銘脱出
盧溝橋事件から約一年後、高宗武来日。民間と軍の有志により汪兆銘工作始動。
参謀本部堀場中佐の原案
「領土や賠償金を要求せず、租借地を返還し、一切の不平等条約を撤廃すること。」
・影佐大佐、板垣陸相に提出。板垣承認。
1938/11/20上海重光堂会談
出席者/日：影佐、犬養など 華：高宗武、梅思平など
・原案からの変更
租借地返還を「考慮」、居留民への賠償、「2年以内に」撤兵
↓結果
近衛「個人として異論は無いが、５相の承認を得るべき」
11/30「日華新関係調整要原案」御前会議で可決
1938/12月/第三次近衛声明
・撤兵問題に触れずに済ます（２年以内→日華新関係調整要原案で「早期に撤兵」に後退）
→汪兆銘脱出
478 ：日本＠名無史さん：03/07/05 23:35
和平工作3・呉工作1939/7月
軍閥・呉佩孚と汪兆銘の合作による文武を兼ね備えた親日政権作り
呉、いきなり「日本軍の撤兵問題」を持ち出す。日本はこれを蹴り失敗。
和平工作2・汪兆銘工作の経過
1939/10月、興亜院は汪兆銘工作案の仕上げにかかる
・重要な鉄道を日本が経営
・永久駐兵の区域を拡大
・海南島の権益を日本に譲渡させる要求
影佐は不可能だと主張するも、特に参謀本部は強硬
「最初から原案を弱気でまとめるわけにはいかない」
畑俊六陸相「どんな事があっても汪兆銘に認めさせろ」
軍閥・呉佩孚と汪兆銘の合作による文武を兼ね備えた親日政権作り
呉、いきなり「日本軍の撤兵問題」を持ち出す。日本はこれを蹴り失敗。
和平工作2・汪兆銘工作の経過
1939/10月、興亜院は汪兆銘工作案の仕上げにかかる
・重要な鉄道を日本が経営
・永久駐兵の区域を拡大
・海南島の権益を日本に譲渡させる要求
影佐は不可能だと主張するも、特に参謀本部は強硬
「最初から原案を弱気でまとめるわけにはいかない」
畑俊六陸相「どんな事があっても汪兆銘に認めさせろ」
>>475
だからそれを断ったのは中国。
だからそれを断ったのは中国。
480 ： ：03/07/05 23:37
>>476
ちがうよ。アメリカと裏でつながってたんだから、
日本は結局それを、解消するために太平洋戦争に走ったわけだ。
ってことは、結局のところ日本がバカ。
過去の失敗を、直視しないと間違いは繰り返すよ。
ちがうよ。アメリカと裏でつながってたんだから、
日本は結局それを、解消するために太平洋戦争に走ったわけだ。
ってことは、結局のところ日本がバカ。
過去の失敗を、直視しないと間違いは繰り返すよ。
481 ：日本＠名無史さん：03/07/05 23:37
複雑だということだけはよく分かった！(w
１９３６年の国共合作の裏にはバリバリにスターリンがいるんだが？
アメリカが資金や軍事支援に直接出てきたのは１９３９年以降。
アメリカが資金や軍事支援に直接出てきたのは１９３９年以降。
484 ：日本＠名無史さん：03/07/05 23:41
>>480
＞ちがうよ。アメリカと裏でつながってたんだから、
＞日本は結局それを、解消するために
＞ってことは、結局のところ日本がバカ。
また正当化陰謀論かよ。侵略者である日本を追い出すのに、「侵略してない外国」に頼るのは当然だろ。
アメリカ日露戦争の時代からもハル4原則まで対中政策は一貫して機会均等、主権尊重だし。
裏でもなんでもないぞ。
＞ちがうよ。アメリカと裏でつながってたんだから、
＞日本は結局それを、解消するために
＞ってことは、結局のところ日本がバカ。
また正当化陰謀論かよ。侵略者である日本を追い出すのに、「侵略してない外国」に頼るのは当然だろ。
アメリカ日露戦争の時代からもハル4原則まで対中政策は一貫して機会均等、主権尊重だし。
裏でもなんでもないぞ。
>>480
アメリカと繋がっていたってなんすか？
確かに貨幣改革以後国民党とアメリカは近づきつつあったが、
アメリカが蒋介石を操っていたわけじゃないぞ。
>>481
で、その思いを蹴ったのは蒋介石だが？
アメリカと繋がっていたってなんすか？
確かに貨幣改革以後国民党とアメリカは近づきつつあったが、
アメリカが蒋介石を操っていたわけじゃないぞ。
>>481
で、その思いを蹴ったのは蒋介石だが？
中国はソ連の軍事支援に独ソ開戦まで大きく依存していたが？
488 ：日本＠名無史さん：03/07/05 23:44
日華新関係調整要原案（汪兆銘政権）
・重要な鉄道を日本が経営
・永久駐兵の区域を拡大
・海南島の権益を日本に譲渡させる要求
中国人的に、この政府を立てようとしてる日本と、米英どっちについた方がいいかは明白だよな。
なんで米英の支援を責めるのかが分からん。
・重要な鉄道を日本が経営
・永久駐兵の区域を拡大
・海南島の権益を日本に譲渡させる要求
中国人的に、この政府を立てようとしてる日本と、米英どっちについた方がいいかは明白だよな。
なんで米英の支援を責めるのかが分からん。
489 ：日本＠名無史さん：03/07/05 23:47
１９３７年の段階では中国へ軍事支援をしていたのはソ連だけであり、
英米は日中の早期停戦を望んでいた。
英米は日中の早期停戦を望んでいた。
数々の和平案が決裂したのは、
戦闘継続に和平案を上回る利点があったんでしょ。
日本側が戦闘継続した利点って何？
戦闘継続に和平案を上回る利点があったんでしょ。
日本側が戦闘継続した利点って何？
494 ：日本＠名無史さん：03/07/05 23:58
末次みたいなの内相にするから
>>495
目的と手段が乖離しているような・・・。
目的と手段が乖離しているような・・・。
>>496
だろうね、蒋介石本人は吊り上げた後のトラウトマン工作でも受けたかったそうだが、
部下が納得しなかったらしい。
まあ、準備万端に整えた上海で負けて、首都南京があんなに簡単に陥落すれば、弱気になるだろう。
>>497
それが拡大派もしくは、一撃派と呼ばれた意見なんだよ。
けど一撃与えて譲歩引き出すってのは、外交の常套手段だから、そんなに間違った意見でもない。
だろうね、蒋介石本人は吊り上げた後のトラウトマン工作でも受けたかったそうだが、
部下が納得しなかったらしい。
まあ、準備万端に整えた上海で負けて、首都南京があんなに簡単に陥落すれば、弱気になるだろう。
>>497
それが拡大派もしくは、一撃派と呼ばれた意見なんだよ。
けど一撃与えて譲歩引き出すってのは、外交の常套手段だから、そんなに間違った意見でもない。
499 ： ：03/07/06 00:15
しかし、ＩＤがないと、議論が混乱しないか？
500 ：日本＠名無史さん：03/07/06 00:17
近衛は大事なところで必ず判断を間違う。
501 ： ：03/07/06 00:18
>>498
結局、中国共産党の持久作戦という戦争指導方針が
一番優れてたって事じゃん。
日本はそれを読めなかったから負けた。ここ熱くなるべき場面ではなく、
総合的な国力の計算ができなかった、政府が負けの原因ときちんと
認識すべき。
勝てない戦争なんてしてはいけない。
結局、中国共産党の持久作戦という戦争指導方針が
一番優れてたって事じゃん。
日本はそれを読めなかったから負けた。ここ熱くなるべき場面ではなく、
総合的な国力の計算ができなかった、政府が負けの原因ときちんと
認識すべき。
勝てない戦争なんてしてはいけない。
>>498
一撃派は、譲歩を引き出せなかった場合の落とし所は考えていなかったんでしょうか？
一撃派は、譲歩を引き出せなかった場合の落とし所は考えていなかったんでしょうか？
>>501
日本がアメリカとガチンコしてくれる事を予定にしていたのか？
いくら何でもそりゃないだろ。
中国は、日本が独逸が勝ってくれるさってのと同じように、
列強が日本をなんとかしてくれると、勝手に期待していただけだよ。
日本がアメリカとガチンコしてくれる事を予定にしていたのか？
いくら何でもそりゃないだろ。
中国は、日本が独逸が勝ってくれるさってのと同じように、
列強が日本をなんとかしてくれると、勝手に期待していただけだよ。
>>502
後に熱心な和平論者に転向。
後に熱心な和平論者に転向。
505 ： ：03/07/06 00:25
506 ： ：03/07/06 00:26
>>502
＞一撃派は、譲歩を引き出せなかった場合の落とし所は考えていなかったんでしょうか？
私も聞きたい。多分考えてなかったんじゃないの？
シビリアンコントロールの崩壊した状況だから、軍人の心理で眺めてしまい
大局的な見方ができない状況になってたんだと思う。日本政府も。
＞一撃派は、譲歩を引き出せなかった場合の落とし所は考えていなかったんでしょうか？
私も聞きたい。多分考えてなかったんじゃないの？
シビリアンコントロールの崩壊した状況だから、軍人の心理で眺めてしまい
大局的な見方ができない状況になってたんだと思う。日本政府も。
>>505
あの時のアメリカの態度知ってる？
イギリスを始め、アメリカは口だけと言われてたんだよ。
つか日本に共同で声明を上げることすら、ろくにしなかった。
それが戦争になるという所まで、行動予定に入っていたとしたら、
夢見がちな乙女の妄想だよ。
あの時のアメリカの態度知ってる？
イギリスを始め、アメリカは口だけと言われてたんだよ。
つか日本に共同で声明を上げることすら、ろくにしなかった。
それが戦争になるという所まで、行動予定に入っていたとしたら、
夢見がちな乙女の妄想だよ。
509 ： ：03/07/06 00:29
>>505
しかし、なんで、わざわざ、日本はアメリカに喧嘩をうったかね。
石油の問題にしても、南進しても海上輸送の防衛を考えてないし。。
まあ、シビリアンコントロールのない批判の効かない戦争とはそう言うものなんだろうが。
しかし、なんで、わざわざ、日本はアメリカに喧嘩をうったかね。
石油の問題にしても、南進しても海上輸送の防衛を考えてないし。。
まあ、シビリアンコントロールのない批判の効かない戦争とはそう言うものなんだろうが。
511 ： ：03/07/06 00:31
>>507
それと相対していた中国側はそれ以上に酷かった。
特に発展していた沿岸部をすでに日本に抑えられていたから、
単独で勝つのは無理だと思われ。
あの頃の国民党の徴兵の実態を知ったら、戦争で勝つなんて無理と分かるんじゃない？
それと相対していた中国側はそれ以上に酷かった。
特に発展していた沿岸部をすでに日本に抑えられていたから、
単独で勝つのは無理だと思われ。
あの頃の国民党の徴兵の実態を知ったら、戦争で勝つなんて無理と分かるんじゃない？
513 ：日本＠名無史さん：03/07/06 00:33
>>502
きわめて楽観視してたからね。支那をなめてたんだよ
内心このままではやばいなと思いながらも、もうかなりの兵隊が死んでしまったため
停戦も言い出せずズルズル。最初から不拡大を唱えてた連中は既に中央にいないし。
挙句の果てには二正面作戦を唱える脳天気東條が中央に登場。多田次長と衝突し、
両者退場で不拡大派は完全終了。武藤あたりは大分早い段階でこれは困ったと
思ってたらしいけどね。
きわめて楽観視してたからね。支那をなめてたんだよ
内心このままではやばいなと思いながらも、もうかなりの兵隊が死んでしまったため
停戦も言い出せずズルズル。最初から不拡大を唱えてた連中は既に中央にいないし。
挙句の果てには二正面作戦を唱える脳天気東條が中央に登場。多田次長と衝突し、
両者退場で不拡大派は完全終了。武藤あたりは大分早い段階でこれは困ったと
思ってたらしいけどね。
514 ： ：03/07/06 00:37
>>509
あの武藤でさえ、対米戦に反対していぐらいだから、それはないだろ。
軍部で最初から対米戦をしたかった人は皆無。
>>511
それと中国がなんの関係がある？
ましてアメリカの判断なら兎も角、日本の判断で中国の生死が決まるんだゾ。
敵が最もドキュソな決断を選ぶ事を前提にしていたといいたいのか？
あの武藤でさえ、対米戦に反対していぐらいだから、それはないだろ。
軍部で最初から対米戦をしたかった人は皆無。
>>511
それと中国がなんの関係がある？
ましてアメリカの判断なら兎も角、日本の判断で中国の生死が決まるんだゾ。
敵が最もドキュソな決断を選ぶ事を前提にしていたといいたいのか？
516 ：日本＠名無史さん：03/07/06 00:38
日本の権益を守るためには、
別に国民党軍に勝利する必要はないですよね。
権益を守る目的のために戦っているはずが、
国民党軍に勝利することに目的が摩り替わっていったということでしょうか。
別に国民党軍に勝利する必要はないですよね。
権益を守る目的のために戦っているはずが、
国民党軍に勝利することに目的が摩り替わっていったということでしょうか。
517 ： ：03/07/06 00:39
518 ：日本＠名無史さん：03/07/06 00:41
>>517
東條が当時言ったのはソ連と中国の二正面。
流石に板垣が切れて東條を辞めさそうとしたんだけど、
文官である次官を辞めさせるには本人の承諾が要る。
東條は、多田を辞めさせない限り辞表は出さないとごねた。
東條が当時言ったのはソ連と中国の二正面。
流石に板垣が切れて東條を辞めさそうとしたんだけど、
文官である次官を辞めさせるには本人の承諾が要る。
東條は、多田を辞めさせない限り辞表は出さないとごねた。
でも短期決戦に失敗したのは、不拡大派が原因なんだよなあ。
彼等が騒ぎを大きくしたくなかったから、
兵力の逐次投入という、最もやってはならない事をしてしまった。
その後も攻勢に出ようとしたら、不拡大派の残党が止めに入る。
そして守勢に回っていたら、拡大派が攻勢に出るといった感じで無茶苦茶。
軍内部の対立が最大の原因だろう。
実際はどちらもそれほど間違っていたとは思えない、
中庸的な政策を取ってしまったが為に、大失敗に終ったのだろう。
彼等が騒ぎを大きくしたくなかったから、
兵力の逐次投入という、最もやってはならない事をしてしまった。
その後も攻勢に出ようとしたら、不拡大派の残党が止めに入る。
そして守勢に回っていたら、拡大派が攻勢に出るといった感じで無茶苦茶。
軍内部の対立が最大の原因だろう。
実際はどちらもそれほど間違っていたとは思えない、
中庸的な政策を取ってしまったが為に、大失敗に終ったのだろう。
520 ：日本＠名無史さん：03/07/06 00:46
秩父宮が言うように、天皇に詔勅を出してもらうのが
一番良かったかな
一番良かったかな
521 ：日本＠名無史さん：03/07/06 00:48
秩父宮は、沢田茂が参謀次長になったころは、えらい強硬なことばかり言ってたらしいが
522 ： ：03/07/06 00:48
>>519
＞でも短期決戦に失敗したのは、不拡大派が原因なんだよなあ。
彼等が騒ぎを大きくしたくなかったから、
兵力の逐次投入という、最もやってはならない事をしてしまった。
その後も攻勢に出ようとしたら、不拡大派の残党が止めに入る。
そして守勢に回っていたら、拡大派が攻勢に出るといった感じで無茶苦茶。
軍内部の対立が最大の原因だろう。
実際はどちらもそれほど間違っていたとは思えない、
中庸的な政策を取ってしまったが為に、大失敗に終ったのだろう。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
まさに、今の日本、だなああ。
明治維新前の徳川幕府末期に似てるね。。維新前後と安土桃山の時期の合理性がない。。
＞でも短期決戦に失敗したのは、不拡大派が原因なんだよなあ。
彼等が騒ぎを大きくしたくなかったから、
兵力の逐次投入という、最もやってはならない事をしてしまった。
その後も攻勢に出ようとしたら、不拡大派の残党が止めに入る。
そして守勢に回っていたら、拡大派が攻勢に出るといった感じで無茶苦茶。
軍内部の対立が最大の原因だろう。
実際はどちらもそれほど間違っていたとは思えない、
中庸的な政策を取ってしまったが為に、大失敗に終ったのだろう。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
まさに、今の日本、だなああ。
明治維新前の徳川幕府末期に似てるね。。維新前後と安土桃山の時期の合理性がない。。
523 ：日本＠名無史さん：03/07/06 01:00
不拡大派に統率力が無さ過ぎたんだな。宇垣みたいな豪腕がいたら・・・
524 ：日本＠名無史さん：03/07/06 07:45
官僚は、ポストによって発言が変る（常に現在、自分がいる部署の立場を擁護する）
から、前に言ったことと矛盾する言動をとることは現在でもよくある話。
から、前に言ったことと矛盾する言動をとることは現在でもよくある話。
526 ：日本＠名無史さん：03/07/06 08:03
南京陥落時点でも停戦は可能だったろう。
国内政治的には無理だったが。
国内政治的には無理だったが。
近衛とかの無責任さが最大のボケだね。
天皇も天皇だし。
統帥権無視したやつに、お褒めの言葉出すか普通？？
結果的に日中戦争で、いかに国益を損なったか。
日本史上に残る大失政だ。
中国一撃派は国賊だな。
石原も国賊だ。
国益ってのは時期を待って、対極的に考えるのが必要なんだよな。
天皇も天皇だし。
統帥権無視したやつに、お褒めの言葉出すか普通？？
結果的に日中戦争で、いかに国益を損なったか。
日本史上に残る大失政だ。
中国一撃派は国賊だな。
石原も国賊だ。
国益ってのは時期を待って、対極的に考えるのが必要なんだよな。
まだやってるのか…。
頼むから来週の放送日までには終わらせてくれよ。
＞議論してる人達
頼むから来週の放送日までには終わらせてくれよ。
＞議論してる人達
高杉って、やっぱりカックイイイメージだな。
西郷や竜馬とどっちが貢献度が上なのかな？
西郷や竜馬とどっちが貢献度が上なのかな？
高杉だろう
東條
山本
石原
南雲
以上、カスＢＥＳＴ４
山本
石原
南雲
以上、カスＢＥＳＴ４
BEST1の>>531を忘れるな。
ヒトラー(軍事音痴、猜疑心の固まり)
ゲーリング(脳味噌まで贅肉)
ボルマン(ただの太鼓持ち)
ロンメル
以上、カスBEST4
こいつらには勝てんだろう
ゲーリング(脳味噌まで贅肉)
ボルマン(ただの太鼓持ち)
ロンメル
以上、カスBEST4
こいつらには勝てんだろう
534 ：日本＠名無史さん：03/07/07 22:32
>>533
チョンボの山を築いたムッソリーニをエントリーしたい
チョンボの山を築いたムッソリーニをエントリーしたい
535 ：日本＠名無史さん：03/07/07 22:37
｢おーい、朕を忘れないでカスに入れてくれ｣と昭和帝が言ってます。
>>529-530
その3人で言えば西郷だと思うが・・・
その3人で言えば西郷だと思うが・・・
537 ：日本＠名無史さん：03/07/07 23:01
>>530
長州、水戸＝テロ国家ってイメージあるんですがね
京都の治安を悪化させたの長州、水戸が原因だし
薩摩は早いうちから、じょう夷派(漢字が無い)
を寺田屋の変で粛清したからね
長州はやること過激すぎ、奥羽戦争じゃ戦死者の遺体埋葬を禁じたし
じょう夷って未来展望０
長州、水戸＝テロ国家ってイメージあるんですがね
京都の治安を悪化させたの長州、水戸が原因だし
薩摩は早いうちから、じょう夷派(漢字が無い)
を寺田屋の変で粛清したからね
長州はやること過激すぎ、奥羽戦争じゃ戦死者の遺体埋葬を禁じたし
じょう夷って未来展望０
538 ：日本＠名無史さん：03/07/07 23:09
西郷か。｢日本中を火の海にしないと回天の業は達成しない｣と言ってたとか。
ある意味、真の初期革命家か。
朝鮮へ死にに行きたかったんだろうな。ゲバラみたいなもんか？
ある意味、真の初期革命家か。
朝鮮へ死にに行きたかったんだろうな。ゲバラみたいなもんか？
539 ：日本＠名無史さん：03/07/07 23:12
攘夷の字がでないってやばいぞ。これをコピーして、単語登録しれ。
寺田屋は、過激な突っ走りだから斬られたのでは？
藩論を統一しようとしたかったような。
寺田屋は、過激な突っ走りだから斬られたのでは？
藩論を統一しようとしたかったような。
540 ：日本＠名無史さん：03/07/07 23:14
>>538
大塩平八郎のがマル革のが先駆者って感じだ
大塩平八郎のがマル革のが先駆者って感じだ
541 ：日本＠名無史さん：03/07/07 23:16
旧ソの教科書に載ってた日本の偉人は大塩と天草四郎だけだったと言う逸話がある
高杉は若い頃はともかく途中からはあくまで倒幕正当化、
また日本人の団結を図るため攘夷を唱えていたのだが、
段々高杉の思惑を超えて下級武士が暴走し始めた。
高杉もちょっと外国との融和姿勢を見せたら藩内で暗殺計画おこされて逃げまくってる。
だが、公使館焼き討ち等テロ野郎なのも間違い無い。
また日本人の団結を図るため攘夷を唱えていたのだが、
段々高杉の思惑を超えて下級武士が暴走し始めた。
高杉もちょっと外国との融和姿勢を見せたら藩内で暗殺計画おこされて逃げまくってる。
だが、公使館焼き討ち等テロ野郎なのも間違い無い。
544 ：日本＠名無史さん：03/07/08 01:01
>>537
けど治安維持の名のもとに人斬りまくった新撰組は、たいそう京都の人達から嫌われたそうな。
まあ、憲兵と運動家どちらを好きになれるかと言われたら、運動家が少々ドキュソでも憲兵は好きになれないのと同じでしょ。
で、その運動家は、非常に優秀で、国難を回避したとなるとねえ。
けど治安維持の名のもとに人斬りまくった新撰組は、たいそう京都の人達から嫌われたそうな。
まあ、憲兵と運動家どちらを好きになれるかと言われたら、運動家が少々ドキュソでも憲兵は好きになれないのと同じでしょ。
で、その運動家は、非常に優秀で、国難を回避したとなるとねえ。
>>544
一つだけ突っ込むと新撰組は憲兵なんて正式なもんじゃないだろ。薩摩や長州と会津藩士が
刃傷沙汰起こすのは政治問題引き起こすから、いつでも捨てられるように外部集団を預かりにしただけ
有頂天になって関係無い京の一般の人間まで手当たり次第に凄惨な目に遭わせたわけだが
もともと百姓が多くて、刑務の役人みたいに手加減知らない連中が京都守護職のバックをかさにきて
やりたい放題で殺す、奪うから町衆から憎悪されるのも当たり前ちゃ当たり前、だな
一つだけ突っ込むと新撰組は憲兵なんて正式なもんじゃないだろ。薩摩や長州と会津藩士が
刃傷沙汰起こすのは政治問題引き起こすから、いつでも捨てられるように外部集団を預かりにしただけ
有頂天になって関係無い京の一般の人間まで手当たり次第に凄惨な目に遭わせたわけだが
もともと百姓が多くて、刑務の役人みたいに手加減知らない連中が京都守護職のバックをかさにきて
やりたい放題で殺す、奪うから町衆から憎悪されるのも当たり前ちゃ当たり前、だな
>>546
略奪したのは芹沢鴨ら水戸派の連中だろ
芹沢が粛清されてからはんなことしてねぇし
鉄の掟ですぐ首チョンにされちまうよ
まあ、京都の治安を事実上守ったのは見回り組の連中だろうが
でも池田屋突入して無かったら京都はもっとめちゃくちゃになってただろうさ
略奪したのは芹沢鴨ら水戸派の連中だろ
芹沢が粛清されてからはんなことしてねぇし
鉄の掟ですぐ首チョンにされちまうよ
まあ、京都の治安を事実上守ったのは見回り組の連中だろうが
でも池田屋突入して無かったら京都はもっとめちゃくちゃになってただろうさ
548 ：日本＠名無史さん：03/07/08 08:52
吉田松陰は尊皇家だ。
外国から学べといってた松蔭は、朝鮮には侵略観を持ってた？
なぜだろ。皇国意識の裏面なのかな。
外国から学べといってた松蔭は、朝鮮には侵略観を持ってた？
なぜだろ。皇国意識の裏面なのかな。
>>547
活動費の捻出の為に、金を巻き上げていますよ。
京都守護職というか見回り組の特権で、合法かもしれませんが、
それまで取られていない税金を取られる方がたまりませんよ。
ヤクザが頼みもしないのに、みかじめ料をとるようなものです。
治安維持ってのも、誰の為の治安維持なのかって疑問もあったでしょうしね。
その問題の長州は、京都で湯水の如く金を使い、公卿にも金をばら撒いていましたから、
かなり人気があったそうです。
京都の人達にとっては、田舎の成り上がり者が権力を使って金を巻き上げ、
お得意様を切り殺し、追い出し、してれば反感くらい覚えるでしょう。
活動費の捻出の為に、金を巻き上げていますよ。
京都守護職というか見回り組の特権で、合法かもしれませんが、
それまで取られていない税金を取られる方がたまりませんよ。
ヤクザが頼みもしないのに、みかじめ料をとるようなものです。
治安維持ってのも、誰の為の治安維持なのかって疑問もあったでしょうしね。
その問題の長州は、京都で湯水の如く金を使い、公卿にも金をばら撒いていましたから、
かなり人気があったそうです。
京都の人達にとっては、田舎の成り上がり者が権力を使って金を巻き上げ、
お得意様を切り殺し、追い出し、してれば反感くらい覚えるでしょう。
天誅と称して人殺し、御用盗と称して強盗やってたのには反感もたなかったのか？＜京の人間
天皇のお膝元だから尊皇志士に理解があったのはまあ分かるが、
よく言われる京の人間の大半が長州びいきってのは少し官製史観な気がする。
天皇のお膝元だから尊皇志士に理解があったのはまあ分かるが、
よく言われる京の人間の大半が長州びいきってのは少し官製史観な気がする。
脱藩した根無し草の志士は兎も角、長州の庇護下にある場合は、
藩が金を出してくれますから、住民からは略奪する必要がないですから。
一夜で百両とかもザラに使ってます。
（蘭学や兵学を修める為に渡された金を使いこんだアフォもいる）
>>550
官製史観かどうかは知らないが、京都の人（数人だけど）
と幕末の話で、もりあがった時には、長州びいきだったよ。
藩が金を出してくれますから、住民からは略奪する必要がないですから。
一夜で百両とかもザラに使ってます。
（蘭学や兵学を修める為に渡された金を使いこんだアフォもいる）
>>550
官製史観かどうかは知らないが、京都の人（数人だけど）
と幕末の話で、もりあがった時には、長州びいきだったよ。
552 ：日本＠名無史さん：03/07/08 10:55
長州は人気あったみたいね。大阪でもそうだった。
長州征討時の大阪の餅屋の口上｢長州餅はいかがですか｣｢まけろ｣｢まけません｣
｢幕府餅はいかがですか｣｢まけろ｣｢もう、まけてます｣
京都人は、実は天皇や権力者嫌いが多い。
巻き込まれたり、贅沢を目のあたりにしてるからね。
今でも、共産党の人気強いしｗ。
長州征討時の大阪の餅屋の口上｢長州餅はいかがですか｣｢まけろ｣｢まけません｣
｢幕府餅はいかがですか｣｢まけろ｣｢もう、まけてます｣
京都人は、実は天皇や権力者嫌いが多い。
巻き込まれたり、贅沢を目のあたりにしてるからね。
今でも、共産党の人気強いしｗ。
553 ：日本＠名無史さん：03/07/08 19:48
>５４７ 近藤は商家に対する金品の押し借りはしっかり
芹沢流を模倣してるぞ。八木が居なけりゃ、洛内に囲居座させてくれる
商家など、ひとつと無かったろうに・・・
芹沢流を模倣してるぞ。八木が居なけりゃ、洛内に囲居座させてくれる
商家など、ひとつと無かったろうに・・・
554 ：日本＠名無史さん：03/07/08 19:48
おいおい、予習もいいけど、テレビ見てから語ろうぜ。
555 ：日本＠脳炎さん：03/07/08 21:21
これからプロジェクトXみるんだからな
これ見ないとなにも始まらんからな、いいか、わかるな？
これ見ないとなにも始まらんからな、いいか、わかるな？
556 ：日本＠名無史さん：03/07/09 09:07
ウォーターボーイズ見てしまいますた。今日はNHKみます。
557 ：日本＠名無史さん ：03/07/09 17:05
放送日age
海軍力では幕府が上
559 ：日本＠名無史さん：03/07/09 21:24
何度見ても蛸杉ってチョソ顔だな
開陽とは言わん、せめて回天が欲しい
戦力の逐次投入ｲｸﾅｲ(・Ａ・)
やっぱ国民軍のほうがつおいね、根性ある
やっぱ国民軍のほうがつおいね、根性ある
なんで会桑を投入しなかったの？
564 ：日本＠名無史さん：03/07/09 22:00
やる気が無かった・・・・
>>563
田舎者には新式銃が扱えない
田舎者には新式銃が扱えない
566 ：プリッツ：03/07/09 22:01
ものたりんなぁ・・・・
次回はシーボルトの取る帽子です。お楽しみに
また幕末かよ
また幕末かよ
鍋島は何やってたんだ？ヘタレてたの？
もともと西南諸藩は幕府なんかどうでもいいから
安芸がもっと協力的だったら長州潰せたのにね
571 ：日本＠名無史さん：03/07/09 23:23
しかし、50対1で負けるなんて、小笠原って何？
史上最悪の指揮官？
史上最悪の指揮官？
つうか小栗呼べよ
573 ：日本＠名無史さん：03/07/09 23:28
上野介だったら金ばらまいて高杉暗殺だろうな
小栗は実戦経験が無く、前線で指揮をとった場合、
作戦どおりに兵を動かせるかどうかは疑問。
作戦どおりに兵を動かせるかどうかは疑問。
575 ：日本＠名無史さん：03/07/10 00:32
つうか小笠原以外なら誰でも勝てるだろ
会津人は長州より唐津を恨むべき
先週と比べて今週のこのさびしさはなんだろうな
やっぱりゲストの先生がいないのが原因か
やっぱりゲストの先生がいないのが原因か
実戦における幕府兵の弱さには定評があったのだが。
580 ：日本＠名無史さん：03/07/10 01:22
幕末物やるたびに松平が不憫に思われるのですが・・・。
581 ：日本＠名無史さん：03/07/10 02:44
つうか虎の子の幕府軍歩兵隊は何してたんですか
582 ：日本＠名無史さん：03/07/10 03:05
ついにゲスト無しか。
番組スタッフのやる気が感じられるねぇ（笑）
番組スタッフのやる気が感じられるねぇ（笑）
幕府は指揮官がことごとく無能なので
>>578
戦ってたの幕府兵じゃないし
戦ってたの幕府兵じゃないし
家茂が死んで大喜びの幕府軍と慶喜、といったとこだな
587 ：日本＠名無史さん：03/07/10 09:33
見逃したー
これって再放送やるの？
これって再放送やるの？
588 ：日本＠名無史さん：03/07/10 09:36
幕府軍＝先の大戦における日本軍
589 ：日本＠名無史さん：03/07/10 10:12
以下の時間帯で再放送されています。
毎週金曜日（本放送の翌週）
午前0：15～0：58 総合テレビ
（木曜日の深夜）
ただし、編成の都合で休止になることもありますので、 当日の新聞等でご確認ください。
なお、近畿地方では以下の時間帯での再放送となります。
毎週日曜日（本放送の翌週）
午前8時～8時43分 総合テレビ
また、水曜日の午後４時前後より、 ＢＳ２で再放送されることもあります。
毎週金曜日（本放送の翌週）
午前0：15～0：58 総合テレビ
（木曜日の深夜）
ただし、編成の都合で休止になることもありますので、 当日の新聞等でご確認ください。
なお、近畿地方では以下の時間帯での再放送となります。
毎週日曜日（本放送の翌週）
午前8時～8時43分 総合テレビ
また、水曜日の午後４時前後より、 ＢＳ２で再放送されることもあります。
導入部の
雷電の如く、
風雨の如し、
っつう謳い文句と
長州男児の腕前をお見せいたす
っつうのに震えましたが、
本編は消化不良気味でした。つД｀)
幕府軍上陸作戦前日の奇襲作戦は萌えましたが、
他は運に頼りすぎ・・・
しかも、熊本勢に対して正面突破しようとして惨敗してるし。
雷電の如く、
風雨の如し、
っつう謳い文句と
長州男児の腕前をお見せいたす
っつうのに震えましたが、
本編は消化不良気味でした。つД｀)
幕府軍上陸作戦前日の奇襲作戦は萌えましたが、
他は運に頼りすぎ・・・
しかも、熊本勢に対して正面突破しようとして惨敗してるし。
591 ：日本＠名無史さん：03/07/10 10:46
新撰組の時もそうだったが、消化不良は毎度のこってス。
592 ：日本＠名無史さん ：03/07/10 10:54
招魂場？とかいうので戦争を美化していた。
593 ：日本＠名無史さん：03/07/10 11:01
美化してやれよ・・・・死んで鎮護国歌の鬼となるのよ・・
いつの時代も、ソレから逃げる輩が語られる事はありましねえだ。
いつの時代も、ソレから逃げる輩が語られる事はありましねえだ。
594 ：日本＠名無史さん：03/07/10 11:12
高杉晋作は、やることが派手な目立ちたがりのドキュソ
なんか恨みでもあるのか？
597 ：日本＠名無史さん：03/07/10 11:34
>>571
長州だって、佐幕派勢力だった上士軍団も、数百の軍勢でしかない高杉の反乱軍、騎兵隊の前に破れた。
長州だって、佐幕派勢力だった上士軍団も、数百の軍勢でしかない高杉の反乱軍、騎兵隊の前に破れた。
やっぱ功山寺決起はカッコいいよな。
あれで成功するんだから恐れ入る。
あれで成功するんだから恐れ入る。
つかさ、
とりあえず関門海峡の決戦は事実上の長州藩勝利っつうのは判ったけど、
長州藩が勝利した残り三方面の戦局はどんな感じだったの？
特に、大阪方面からの陸上兵力を真正面から受けなきゃいけない地点では
天然の要害がある関門海峡よりもよっぽど苦戦したと思うんだけど？
とりあえず関門海峡の決戦は事実上の長州藩勝利っつうのは判ったけど、
長州藩が勝利した残り三方面の戦局はどんな感じだったの？
特に、大阪方面からの陸上兵力を真正面から受けなきゃいけない地点では
天然の要害がある関門海峡よりもよっぽど苦戦したと思うんだけど？
601 ：日本＠名無史さん：03/07/10 12:18
長州藩と聞くと、長州力の顔が思い浮かぶ。。。つД｀)
603 ：日本＠名無史さん：03/07/10 15:39
>>601
>>602
一般論では以下の如し。
芸州口での戦闘は一進一退であったが，石州口や小倉口方面では長州軍が幕府軍
を圧倒した。
しかも，幕府軍はその背後を大坂，江戸の打ちこわしや百姓一揆に脅かされていた。
物価騰貴と民衆の負担の増大は開港以来の傾向であったが，第2次征長戦はそれに
拍車をかけ，社会的矛盾を激化させたのである。
幕府の敗北は決定づけられた。
>>602
一般論では以下の如し。
芸州口での戦闘は一進一退であったが，石州口や小倉口方面では長州軍が幕府軍
を圧倒した。
しかも，幕府軍はその背後を大坂，江戸の打ちこわしや百姓一揆に脅かされていた。
物価騰貴と民衆の負担の増大は開港以来の傾向であったが，第2次征長戦はそれに
拍車をかけ，社会的矛盾を激化させたのである。
幕府の敗北は決定づけられた。
604 ：日本＠名無史さん：03/07/10 15:46
松平は、画面からせり出してきそうでキモイ
ほとんど男貞子
堂々日本史の方が面白かった
ほとんど男貞子
堂々日本史の方が面白かった
606 ：602：03/07/10 15:59
>>603
ｻﾝｸｽ
ｻﾝｸｽ
>>600
長州には高杉晋作以外に大村益次郎という蘭医あがりの天才司令官がいて勝った。
外国の書物からその時代の近代兵器と戦術を勉強しただけの男だったんだが、
恐ろしいほど正確な作戦で勝利へと導いたそうな。
司馬遼太郎の花神をよむといいかも。
幕末の戦争の天才といえば、高杉晋作、大村益次郎、板垣退助って感じかな。
三好軍太郎とか個人的に好きなんだが、これはもっと後の時代になってからのほうが面白い。
西郷隆盛は所詮、政治家だったしな。
長州には高杉晋作以外に大村益次郎という蘭医あがりの天才司令官がいて勝った。
外国の書物からその時代の近代兵器と戦術を勉強しただけの男だったんだが、
恐ろしいほど正確な作戦で勝利へと導いたそうな。
司馬遼太郎の花神をよむといいかも。
幕末の戦争の天才といえば、高杉晋作、大村益次郎、板垣退助って感じかな。
三好軍太郎とか個人的に好きなんだが、これはもっと後の時代になってからのほうが面白い。
西郷隆盛は所詮、政治家だったしな。
うるさいボケッ！！
今時、土方をドカタか？つまんねーんだよ！
氏ねよハゲ！
今時、土方をドカタか？つまんねーんだよ！
氏ねよハゲ！
厨房【ちゅうぼう】とは、
・気に入らないとアンチスレを立てる
・気に入らないと思ったらとことん煽る
・｢２ちゃんねるでは煽るのが常識｣などの間違った知識を身につけている
・スレを立てては数時間粘着&常時age
・ageてはスレを目立たせようと、全レスしてはスレを伸ばそうとする
・荒らすことによって自分が強いと錯覚する。
・言葉が幼稚で単調。
・放置に耐え抜く精神力がない。
・即答できないとコピペに頼る。
・最悪の場合、「反応するお前も荒らしだ」と言って自分自身を正当化する。
・煽り返されると鸚鵡返しで対抗。
・揚げ足取りが知的と思っている。
・二言めには○○＝××と言いたがる。
・そして自分の推理は正しいと信じて疑わない。
・何度もリロードする。
・反論できないことについては無視
・微妙に論点をすりかえて相手を叩く、大きな論点はあくまで無視
・汚い言葉づかい、人格攻撃を駆使
・まともに話にならないのであきらめて人がいなくなれば
「反論も出来ないのはこちらが正しいからだ」と勝手に勝利宣言
・言葉で言い返せないときは(´`c_,'` )ﾌﾟｯ を使う。
・あくまでも叩かれるのは叩かれる理由があるのだから
叩かれる方が悪いという詭弁
・論破されたらネタスレにして逃げようとする。
又は「馬鹿が沢山釣れたぜｷﾞｬﾊﾊﾊﾊ」という見苦しい捨て台詞を吐き捨て
絶対に負けを認めようとしない。
・そして↑の一つでも当てはまる厨房が速攻で反応する（↓参照）
・そしてこれらの条件を「長文」として読み飛ばすため
厨房である事に気がつかない。
・気に入らないとアンチスレを立てる
・気に入らないと思ったらとことん煽る
・｢２ちゃんねるでは煽るのが常識｣などの間違った知識を身につけている
・スレを立てては数時間粘着&常時age
・ageてはスレを目立たせようと、全レスしてはスレを伸ばそうとする
・荒らすことによって自分が強いと錯覚する。
・言葉が幼稚で単調。
・放置に耐え抜く精神力がない。
・即答できないとコピペに頼る。
・最悪の場合、「反応するお前も荒らしだ」と言って自分自身を正当化する。
・煽り返されると鸚鵡返しで対抗。
・揚げ足取りが知的と思っている。
・二言めには○○＝××と言いたがる。
・そして自分の推理は正しいと信じて疑わない。
・何度もリロードする。
・反論できないことについては無視
・微妙に論点をすりかえて相手を叩く、大きな論点はあくまで無視
・汚い言葉づかい、人格攻撃を駆使
・まともに話にならないのであきらめて人がいなくなれば
「反論も出来ないのはこちらが正しいからだ」と勝手に勝利宣言
・言葉で言い返せないときは(´`c_,'` )ﾌﾟｯ を使う。
・あくまでも叩かれるのは叩かれる理由があるのだから
叩かれる方が悪いという詭弁
・論破されたらネタスレにして逃げようとする。
又は「馬鹿が沢山釣れたぜｷﾞｬﾊﾊﾊﾊ」という見苦しい捨て台詞を吐き捨て
絶対に負けを認めようとしない。
・そして↑の一つでも当てはまる厨房が速攻で反応する（↓参照）
・そしてこれらの条件を「長文」として読み飛ばすため
厨房である事に気がつかない。
俺様は司馬の小説のみを読んで歴史を知ったつもりになっていますが何か？
614 ：日本＠名無史さん：03/07/11 15:54
そもそも、土方は勝とうと思って無かったんじゃあ～りませんか？
天才的軍略といえる箇所ってどこよ・・・？
天才的軍略といえる箇所ってどこよ・・・？
615 ：日本＠名無史さん：03/07/11 16:58
だから、おまいらTVの話しる。
月日は流れ長崎幼児殺害事件の少年は大人になり結婚をし、息子もでき父親になった。
世間の人はもちろん、本人もこの事件のことは忘れていた。
父親となった少年は、家族みんな仲良く、ごく普通の幸せな生活を送っていた。
息子が4歳になった誕生日に、父親は息子と二人で大型玩具店へとプレゼントを
買いに行った。
抱えきれないほどたくさんのおもちゃを買ってもらった息子は、
早く家に帰りたくて立体駐車場にとめている車へとはしゃぎながら走っていった。
父親があとから車の所に着くと、息子は後ろを振り返りこう言った
「今度は落とさないでね」
世間の人はもちろん、本人もこの事件のことは忘れていた。
父親となった少年は、家族みんな仲良く、ごく普通の幸せな生活を送っていた。
息子が4歳になった誕生日に、父親は息子と二人で大型玩具店へとプレゼントを
買いに行った。
抱えきれないほどたくさんのおもちゃを買ってもらった息子は、
早く家に帰りたくて立体駐車場にとめている車へとはしゃぎながら走っていった。
父親があとから車の所に着くと、息子は後ろを振り返りこう言った
「今度は落とさないでね」
司馬が吹かし入れたおかげで来年ただの芋集団の百姓が大河の主役になれましたとさ
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
>>618
司馬は市場の大きい関東でファンを増やすために新撰組を主人公にえらんだわけだが
司馬は市場の大きい関東でファンを増やすために新撰組を主人公にえらんだわけだが
土方は戦術家であって戦略家では無いと思う
ロンメルになれてもマンシュタインやルントシュテットにはなれないっしょ
ロンメルになれてもマンシュタインやルントシュテットにはなれないっしょ
土方はネイと大村はダヴー
今まで最多登場ってやっぱり新撰組なのかな。
竜馬はどれくらい登場したのかな？
竜馬はどれくらい登場したのかな？
ま、とにかく今は長州時代つーこった。負け犬ども。
鎌倉→室町→織豊→江戸→長州（明治～現代）
626 ：日本＠名無史さん：03/07/14 00:23
628 ：日本＠名無史さん：03/07/14 00:32
>>626岸信介・佐藤栄作は長州だに。古いか？
＞長州（山口）出身の議員なんて聞いたこと無い
>>626は真性のバカか？
まアホはどうでもいいが
岸信介・佐藤栄作・田中角栄
どれも古い
つか今薩長政権だわな
小泉が首相務めた後は安倍晋三がなるだろうし
（間に神戸生まれのおっさんが入る可能性大だが）
>>626は真性のバカか？
まアホはどうでもいいが
岸信介・佐藤栄作・田中角栄
どれも古い
つか今薩長政権だわな
小泉が首相務めた後は安倍晋三がなるだろうし
（間に神戸生まれのおっさんが入る可能性大だが）
630 ：日本＠名無史さん：03/07/14 01:05
631 ：日本＠名無史さん：03/07/14 01:07
岩手や長野が５５年体制に終止符うったことをお忘れ無く
いつも長州の思いどうりにはさせんよ(ﾜﾗ
いつも長州の思いどうりにはさせんよ(ﾜﾗ
>>632
管は山口出身だよ。
管は山口出身だよ。
636 ：日本＠名無史さん：03/07/14 01:23
そういや自民もだが、昔の共産党の幹部もみな山口出身者だよな。
長州人の内輪揉めに、日本が巻き込まれたとみるべきか。
どっちにしろ、戦前は勿論、戦後も政界においては長州閥の力は大きい。
長州人の内輪揉めに、日本が巻き込まれたとみるべきか。
どっちにしろ、戦前は勿論、戦後も政界においては長州閥の力は大きい。
未だに長州に敵対心を持っている、会津人でつか。
生き胆ぐらいの外道侍がなに言ってんだが。
会津での戦いでも、官軍がくると同時に、
民衆はみな官軍に側についたぐらいの、外道っぷりだったそうだしな。
生き胆ぐらいの外道侍がなに言ってんだが。
会津での戦いでも、官軍がくると同時に、
民衆はみな官軍に側についたぐらいの、外道っぷりだったそうだしな。
639 ：日本＠名無史さん：03/07/14 01:28
そろそろ政界再編しようぜ
野中とか管とか親中派排除してさ
そしたら少しはｲｲ国になる
野中とか管とか親中派排除してさ
そしたら少しはｲｲ国になる
640 ：日本＠名無史さん：03/07/14 01:31
昔の戦争は現地調達だからなぁ
三十年戦争みたいに荒廃したんだろうな＜奥羽戦争
三十年戦争みたいに荒廃したんだろうな＜奥羽戦争
>641
ふーん、だから地方地方と都市部が犠牲になるのね
やだなー
政令指定都市市民としては
ふーん、だから地方地方と都市部が犠牲になるのね
やだなー
政令指定都市市民としては
いまは池田大作の時代のような気がするが
自民の派閥も公明に頭上がらない状況だし
自民の派閥も公明に頭上がらない状況だし
>>644
能力の差というよりも恥知らずなだけんだよ実は
能力の差というよりも恥知らずなだけんだよ実は
実力の差だよ。
伊藤や山縣などが政権を牛耳っていた時は、日本は大成長を遂げ大国にのし上がったけど、
奥羽の東条が政権を握った時は、、、、
そういやその時対米戦を決断した、海軍軍人の高官も奥羽出身だよなあ。
奥羽の東条が政権を握った時は、、、、
そういやその時対米戦を決断した、海軍軍人の高官も奥羽出身だよなあ。
それは禁句。
東条は最後にババをひいたようなもの。
なんといっても長州の松岡が痛すぎ。
長州人に外交をまかせるととんでもないことになるという教訓だね。
なんといっても長州の松岡が痛すぎ。
長州人に外交をまかせるととんでもないことになるという教訓だね。
公明党がそのうちNSDAPみたいに自民全体を取り込んで神崎が総統に就任したりしてな
公明党党首、創価学会会長、日本国首相の三役兼任で
公明党党首、創価学会会長、日本国首相の三役兼任で
「伊藤や山縣などが政権を牛耳っていた時」の発展の基盤をつくったのは幕府。
「対米戦を決断した」時の日本をつくったのが伊藤や山縣。
誤解のないようにお願いいたしまつ。
「対米戦を決断した」時の日本をつくったのが伊藤や山縣。
誤解のないようにお願いいたしまつ。
日本を破滅の危機導いたのが幕府。
それを救ったのが薩長。
そしてまた日本を破滅させたのが東北人。
間違えないでくれたまえ、君ぃ。
それを救ったのが薩長。
そしてまた日本を破滅させたのが東北人。
間違えないでくれたまえ、君ぃ。
松岡は対米戦反対派だよ。
655 ：日本＠名無史さん：03/07/14 02:07
さらに、日中戦争なんてなんの計画性の無い戦争するし
小野寺中佐の講和工作もフイにするし
せっかく創った満州国潰すような戦争はじめるしね
小野寺中佐の講和工作もフイにするし
せっかく創った満州国潰すような戦争はじめるしね
660 ：日本＠名無史さん：03/07/14 02:25
>>657
三国同盟や日ソ中立条約はどうなんだよ
陸軍の日華事変も２、３度講和の機会あっただろ
南進だって日華事変に際して援蒋ルートを遮断するために
陸軍が進めた仏印進駐じゃん
いらぬところに火をたてるのが長州だね
折角の三国同盟も日華事変と日ソ中立条約で役にたたないし
せめてドイツの側面支援くらいしてやれよ
極東軍をシベリアに張り付かせてこその三国同盟だろうに
三国同盟や日ソ中立条約はどうなんだよ
陸軍の日華事変も２、３度講和の機会あっただろ
南進だって日華事変に際して援蒋ルートを遮断するために
陸軍が進めた仏印進駐じゃん
いらぬところに火をたてるのが長州だね
折角の三国同盟も日華事変と日ソ中立条約で役にたたないし
せめてドイツの側面支援くらいしてやれよ
極東軍をシベリアに張り付かせてこその三国同盟だろうに
日本と朝鮮を対等合併させて日本をチョソだらけにしたのも長州人だし
>>660
あの当時の陸軍は長州とは無縁だが？
つか士官学校に長州出身者が入ってきても、誰一人受からないようにしてた。
あの当時陸軍を支配（まあ支配というほど統率力はありませんでしたが）東北出身者ですぜ。
ついでに松岡は日ソ中立条約廃棄論者。
ソ連に侵攻しろと言って、首になったわけだが？
あの当時の陸軍は長州とは無縁だが？
つか士官学校に長州出身者が入ってきても、誰一人受からないようにしてた。
あの当時陸軍を支配（まあ支配というほど統率力はありませんでしたが）東北出身者ですぜ。
ついでに松岡は日ソ中立条約廃棄論者。
ソ連に侵攻しろと言って、首になったわけだが？
ついでに松岡は中国からはさっさと手を引けと主張していたな。
664 ：日本＠名無史さん：03/07/14 02:33
665 ：日本＠名無史さん：03/07/14 02:39
漏れはアカのどん百姓どもがあと五十年はやく滅亡してりゃ
長州だろうが東北だろうがウダウダ言わない
ドイツが滅亡しようが、日本が満州を失おうが
ソ連があと五十年早く地上から消えていれば文句はない
真の敵はゾルゲとアカ日の尾崎であって長州ではない
長州だろうが東北だろうがウダウダ言わない
ドイツが滅亡しようが、日本が満州を失おうが
ソ連があと五十年早く地上から消えていれば文句はない
真の敵はゾルゲとアカ日の尾崎であって長州ではない
>>664
日中戦争の原因の一つは、満州事変に憤慨した中国の強硬な態度ですが？
日中戦争の原因の一つは、満州事変に憤慨した中国の強硬な態度ですが？
幕末、明治期ならいざ知らず、出身地ってそんなに重要なんですか？
東北閥なる存在でもあったのでしょうか？
東北閥なる存在でもあったのでしょうか？
対米交渉が破綻したのは松岡のドイツ寄りの姿勢の影響が大。
あの時点でアメリカを仮想敵とする軍事同盟を結ぶ必要がある？
さらに独ソ戦の情報を全く知らされず踏んだり蹴ったりの結果に。
要はヒトラーに手玉にとられただけね。
あの時点でアメリカを仮想敵とする軍事同盟を結ぶ必要がある？
さらに独ソ戦の情報を全く知らされず踏んだり蹴ったりの結果に。
要はヒトラーに手玉にとられただけね。
669 ：日本＠名無史さん：03/07/14 02:50
>>666
つうか、満州とられた張学良個人の私怨と中共の利害が一致して起きた
通州事件や勃発後の西安事件でしょ
蒋介石も国民党も満州には興味なかったと
張学良本人が生前に言っているし
蒋介石は共産党こそ真の敵だと言っていた
つうか、満州とられた張学良個人の私怨と中共の利害が一致して起きた
通州事件や勃発後の西安事件でしょ
蒋介石も国民党も満州には興味なかったと
張学良本人が生前に言っているし
蒋介石は共産党こそ真の敵だと言っていた
地方閥なんてどうでもｲｲ
社会党の残党と共産党を排除して
真の資本主義国家にしてくれれば
長州、薩摩、何処でもいい
ウヨサヨまとめて浄化してくれい
社会党の残党と共産党を排除して
真の資本主義国家にしてくれれば
長州、薩摩、何処でもいい
ウヨサヨまとめて浄化してくれい
>>668
アメリカの参戦を防ぐために必要。
松岡の判断を結果的な失敗として責める事は可能だが。
当時手に入った情報から下された、松岡の判断は至極まとも。
手に入った情報に問題があったわけだから松岡より、外務官僚に問題があったと見るべきだね。
ついでに対米交渉を破綻させたのも松岡じゃないなあ。
>>669
爆殺にゴーサインを出したのは板垣なんですが？
アメリカの参戦を防ぐために必要。
松岡の判断を結果的な失敗として責める事は可能だが。
当時手に入った情報から下された、松岡の判断は至極まとも。
手に入った情報に問題があったわけだから松岡より、外務官僚に問題があったと見るべきだね。
ついでに対米交渉を破綻させたのも松岡じゃないなあ。
>>669
爆殺にゴーサインを出したのは板垣なんですが？
672 ：日本＠名無史さん：03/07/14 03:11
松岡は馬鹿じゃないが、その有能さで国を損ねた失敗者だな。
真珠湾を知って、自分は間違っていたと反省したらしい。
行為が全て裏目に出た悲惨な人、
それもこれも害務省が悪いんだが、彼がそのボスだから責任転換は無理かな。
真珠湾を知って、自分は間違っていたと反省したらしい。
行為が全て裏目に出た悲惨な人、
それもこれも害務省が悪いんだが、彼がそのボスだから責任転換は無理かな。
つか戦前香具師の殆どは反共だろと＞672
676 ：日本＠名無史さん：03/07/14 05:41
>>626
江藤隆美は佐賀じゃなくて宮崎だろﾊﾞｶﾁﾝ
江藤隆美は佐賀じゃなくて宮崎だろﾊﾞｶﾁﾝ
とにかく今は長州時代。OK?
679 ：日本＠名無史さん：03/07/14 09:01
何だ？一晩中お疲れ様。
松岡は、三国同盟をすごく後悔してたね。死ぬまで悔やんでた。
対米戦勃発の原因と自分でわかってたようだ。
三国同盟は、対米交渉のひとつの要だったからね。
＞日中戦争の原因
日本の華北支配の動きが、張を動かし、反共第一で日本へは及び腰だった
蒋介石をして、徹底抗戦に走らせた。欧米援助をあてにしてただろうけど。
そこいくと、共産軍ってのは平和時の政治はだめだけど、戦争になると強いね。
なぜだろう。ボリシェビキもカストロもベトコンも強かった。
松岡は、三国同盟をすごく後悔してたね。死ぬまで悔やんでた。
対米戦勃発の原因と自分でわかってたようだ。
三国同盟は、対米交渉のひとつの要だったからね。
＞日中戦争の原因
日本の華北支配の動きが、張を動かし、反共第一で日本へは及び腰だった
蒋介石をして、徹底抗戦に走らせた。欧米援助をあてにしてただろうけど。
そこいくと、共産軍ってのは平和時の政治はだめだけど、戦争になると強いね。
なぜだろう。ボリシェビキもカストロもベトコンも強かった。
結論
東北・北越人には長期戦略立案及び戦闘指揮能力の著しい欠如が見られる
これは推測ではなく、戊辰戦争以後の観測による事実である
（なお有史以来東北人が中央政権を一度も武力掌握できた事がないことからも裏付けられる）
戦争を行う場合には決して重要な部署への人事配置を行ってはならない
もし行った場合確実に亡国をもたらす
東北・北越人には長期戦略立案及び戦闘指揮能力の著しい欠如が見られる
これは推測ではなく、戊辰戦争以後の観測による事実である
（なお有史以来東北人が中央政権を一度も武力掌握できた事がないことからも裏付けられる）
戦争を行う場合には決して重要な部署への人事配置を行ってはならない
もし行った場合確実に亡国をもたらす
＞松岡は、三国同盟をすごく後悔してたね。死ぬまで悔やんでた。
「僕一生の不覚」だったっけ？あの言葉、妙に印象に残ってる。
「僕一生の不覚」だったっけ？あの言葉、妙に印象に残ってる。
>>404
>第二追加議定書が内戦の場合について規定してますが？
あー、物凄く遅レスですが、内戦における規定なら共通第3条にも規定があります。
問題なのは第二追加議定書でも反政府勢力の兵士が正式な戦闘員資格があるとは
認められず、兵士が捕獲された場合、闘争の相手である政府が定めた国内法規に
より裁かれる点です。そこには捕虜資格とその権利などというものは無く、刑事犯
として司法により裁かれ、反乱罪や擾乱罪が死刑に相当する国ならば、反政府組織
の兵士は死刑に処せられるということでつ。これは、嘗ての交戦団体と現在の
反政府勢力の戦闘員のおかれている法的立場が決定的に違う所でつ。
更に付け加えなければならない点は、第二追加議定書第1条第1項で、適用を
｢この議定書の実施を可能にする程度の支配をその領域(締結国の領域)の一部に対し
行使する武装集団｣に限っています。つまりは明確な領域支配をうち立てている
勢力にのみ適用されるわけで、政府軍相手に逃げ隠れしながら武装闘争をする
レベルの組織には適用されないのでつ。そういうレベルの武装集団はテロなどの
武力紛争法に外れる闘争手段しか採用できないからでつね。｢タミルイーラム解放
のトラ｣並みの組織でなければ難しそうでつ。
>日本史板住人諸兄
スレ違いｽﾏｿ。だけど、近代初期の国際法の思想から、現代の実定国際法まで
時々の都合の良い部分を持ってきて、戦間期の｢南京玉すだれ｣(?)を論じるのは
変でつ。それから、法と道義をごちゃ混ぜにして歴史を論じるのは如何かと思う
でつ。山口大の纐纈ｾﾝｾｲは、勢いで国際法の本を書いちゃったりしてますが、
上記のような呪縛に囚われたままなんでﾒﾀﾒﾀでつ。(つーか、○ュ○ク堂。あれは
日本史のコーナーに置け!)。まあ、私自身も専攻の都合で国際法をやってるだけ
なんで大きなコト言えませんが。
>第二追加議定書が内戦の場合について規定してますが？
あー、物凄く遅レスですが、内戦における規定なら共通第3条にも規定があります。
問題なのは第二追加議定書でも反政府勢力の兵士が正式な戦闘員資格があるとは
認められず、兵士が捕獲された場合、闘争の相手である政府が定めた国内法規に
より裁かれる点です。そこには捕虜資格とその権利などというものは無く、刑事犯
として司法により裁かれ、反乱罪や擾乱罪が死刑に相当する国ならば、反政府組織
の兵士は死刑に処せられるということでつ。これは、嘗ての交戦団体と現在の
反政府勢力の戦闘員のおかれている法的立場が決定的に違う所でつ。
更に付け加えなければならない点は、第二追加議定書第1条第1項で、適用を
｢この議定書の実施を可能にする程度の支配をその領域(締結国の領域)の一部に対し
行使する武装集団｣に限っています。つまりは明確な領域支配をうち立てている
勢力にのみ適用されるわけで、政府軍相手に逃げ隠れしながら武装闘争をする
レベルの組織には適用されないのでつ。そういうレベルの武装集団はテロなどの
武力紛争法に外れる闘争手段しか採用できないからでつね。｢タミルイーラム解放
のトラ｣並みの組織でなければ難しそうでつ。
>日本史板住人諸兄
スレ違いｽﾏｿ。だけど、近代初期の国際法の思想から、現代の実定国際法まで
時々の都合の良い部分を持ってきて、戦間期の｢南京玉すだれ｣(?)を論じるのは
変でつ。それから、法と道義をごちゃ混ぜにして歴史を論じるのは如何かと思う
でつ。山口大の纐纈ｾﾝｾｲは、勢いで国際法の本を書いちゃったりしてますが、
上記のような呪縛に囚われたままなんでﾒﾀﾒﾀでつ。(つーか、○ュ○ク堂。あれは
日本史のコーナーに置け!)。まあ、私自身も専攻の都合で国際法をやってるだけ
なんで大きなコト言えませんが。
>ﾐﾘ哲さん
あの、佐々木到一少将が責任者として行なった治安維持義務とやらで民間人が
大勢巻き込まれてるんですけど。つーか、ﾐﾘ哲さんなら事の経緯を知ってるはず
ですね。
あの、佐々木到一少将が責任者として行なった治安維持義務とやらで民間人が
大勢巻き込まれてるんですけど。つーか、ﾐﾘ哲さんなら事の経緯を知ってるはず
ですね。
__∧＿∧_
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|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
685 ：日本＠名無史さん：03/07/15 22:27
686 ：日本＠名無史さん ：03/07/16 17:00
放送日age
687 ：日本＠名無史さん：03/07/16 21:06
何時から？
９時１５分
シーボルト なかなか策士よのう
弟子をうまくつかっとる
弟子をうまくつかっとる
690 ：日本＠名無史さん：03/07/16 21:24
おたくさ
691 ：日本＠名無史さん：03/07/16 21:34
間宮がちくったのか
この番組の拷問シーンは
使い回しです。
使い回しです。
693 ：日本＠名無史さん：03/07/16 21:40
694 ：日本＠名無史さん：03/07/16 21:43
間宮が薩摩にスパイってのは知らなかった。
695 ：日本＠名無史さん：03/07/16 21:44
シーボルトは日本侵略のためのスパイだろ
すばらしき哉
日本文化
いまそうおもた
日本文化
いまそうおもた
そう入歯
シーボルトがヨーロッパでつくった二人の息子って
後の赤十字社結成に深く関わってるんだったかな
シーボルトがヨーロッパでつくった二人の息子って
後の赤十字社結成に深く関わってるんだったかな
をい！！幕府！！
「鎖国は古来より」じゃねえだろ！！
たかだか２００年を古来だと？
ほざけ！
「鎖国は古来より」じゃねえだろ！！
たかだか２００年を古来だと？
ほざけ！
ジョンソン大統領の命令で武力行使は認められてなかったはずでは？
シーボルトはヨーロッパにも嫁さんいたんだよね(ﾜﾗ
ふぉん・しいほるとの娘
702 ：日本＠名無史さん：03/07/16 21:58
シーボルトの地球儀の話はなかせるねぇー
今回はめずらしくおもしろかったな
704 ：日本＠名無史さん：03/07/16 22:00
>>704
その後が大村益次郎か。
その後が大村益次郎か。
706 ：世界＠名無史さん：03/07/16 22:02
>>704
シーボルトに再会したとき再婚相手が死んでいて良かった。
シーボルトに再会したとき再婚相手が死んでいて良かった。
おもろかった。ってかいつもおもろい。
新撰組の時とかはつまらんかったが。
新撰組の時とかはつまらんかったが。
いい話だったな
でもシーボルトがペリーに影響をあたえたかどうかは分からんよな
単なる偶然かもしれないし
でもシーボルトがペリーに影響をあたえたかどうかは分からんよな
単なる偶然かもしれないし
709 ：日本＠名無史さん：03/07/16 22:03
>>705
大村益次郎との話は司馬遼の創作
大村益次郎との話は司馬遼の創作
710 ：日本＠名無史さん：03/07/16 22:04
>>708
日本開国の準備としてペリーがシーボルトの「日本」を研究しまくったと言うのは事実だし。
日本開国の準備としてペリーがシーボルトの「日本」を研究しまくったと言うのは事実だし。
明日は戦後か
戦後って今までに放送したことあるの？
戦後って今までに放送したことあるの？
イネの子孫はいるのかな？
堂々日本史以降の番組名を全部おぼえてる
ツワモノはいないのか
ツワモノはいないのか
やっぱ戦後だとまだ生きてる人もいるだろうし
資料の公開とかもプライバシーの問題とかあって
番組が作りづらいんじゃないか？
資料の公開とかもプライバシーの問題とかあって
番組が作りづらいんじゃないか？
うーん、漏れの記憶だと
『ダッカ福田の英断？～人の命は地球より重い～』とか言うのがあったような
『ダッカ福田の英断？～人の命は地球より重い～』とか言うのがあったような
719 ：日本＠名無史さん：03/07/16 22:26
つまらん！ 源平～江戸初期以外はつまらん！
721 ：日本＠名無史さん：03/07/16 22:30
海外のこともやろうぜ山田長政とかフリードリヒ大王とかさぁ
723 ：日本＠名無史さん：03/07/16 22:44
>>720
歴史誕生じゃなかったっけ
歴史誕生じゃなかったっけ
なんとか歴史絵巻とか言う番組無かったっけ？
725 ：日本＠名無史さん：03/07/16 23:22
>>704
レイプの詳細キボンヌ
レイプの詳細キボンヌ
727 ：日本＠名無史さん：03/07/17 00:10
番組名はﾆﾎﾟｰﾝｼ探訪か？ ﾚｲﾌﾟ云々は花神に出てた。
歴史誕生
堂々日本史
ライバル日本史
その時、歴史が動いた
堂々日本史
ライバル日本史
その時、歴史が動いた
731 ：日本＠名無史さん：03/07/17 04:44
シーボルト、って日本地図ぐらいのイメージしかなかったんだけど、
いろいろな出来事があったんだね～
勉強になった。
こうゆう名前は知っているけど、詳しくは知らない、ってゆうのを
ガンガン取り上げていって欲しいね。
いろいろな出来事があったんだね～
勉強になった。
こうゆう名前は知っているけど、詳しくは知らない、ってゆうのを
ガンガン取り上げていって欲しいね。
732 ：日本＠名無史さん：03/07/17 07:41
見逃した
あひゃ
あひゃ
733 ：日本＠名無史さん：03/07/17 08:11
再放送あるぞ！見れ！
金曜日（本放送の翌週）午前0：15～0：58 総合テレビ
（木曜日の深夜）
近畿地方では以下の時間帯。
毎週日曜日（本放送の翌週）午前8時～8時43分 総合テレビ
金曜日（本放送の翌週）午前0：15～0：58 総合テレビ
（木曜日の深夜）
近畿地方では以下の時間帯。
毎週日曜日（本放送の翌週）午前8時～8時43分 総合テレビ
別に観れなかったらわざわざ観る必要もない
その程度の番組
その程度の番組
俺的にはなかなか面白かった。
736 ：日本＠名無史さん：03/07/17 19:09
そもそも鎖国という言葉は当時なかったような気がするのだが、
勘違いかな。
シーボルトのＮｉｐｐｏｎに出てた武士の肖像はそれらしいのに、
シーボルトの肖像は漫画みたいったな。
勘違いかな。
シーボルトのＮｉｐｐｏｎに出てた武士の肖像はそれらしいのに、
シーボルトの肖像は漫画みたいったな。
NIPPONの武士の肖像ってやたら後頭部が出っ張ってなかった？
おいおい、こんな人類いねぇよと思った。
おいおい、こんな人類いねぇよと思った。
738 ：日本＠名無史さん：03/07/17 19:59
〈鎖国〉の語は，1801年(享和1)長崎の通詞で著名な蘭学者でもあった志筑忠雄
がケンペルの《日本誌》の一章を翻訳し〈鎖国論〉と題したときにはじまる。
シーボルト来日は、1823年。
がケンペルの《日本誌》の一章を翻訳し〈鎖国論〉と題したときにはじまる。
シーボルト来日は、1823年。
昨日は久々に良かったな
ひろゆきがニュース10にでてるんだがな
741 ：日本＠名無史さん ：03/07/20 16:55
a
742 ：日本＠名無史さん：03/07/20 16:58
あなたの本能極限まで引きづり出しちゃう画像大量連発！！
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そろそろ夜に近づいてきたからここでぬかなきゃだめだよ◎
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新しくしていろんな無修正画像のせたよ☆
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743 ：日本＠名無史さん：03/07/20 19:53
てめぇら餅今日のアーカイ毒観やがりますよね
見やがります
745 ：日本＠名無史さん：03/07/20 23:19
マーシャル・ロー
↑
ブラクラ
ブラクラ
748 ：Mhrsm01DS62.hrs.mesh.ad.jp：03/07/22 02:51
はは
749 ：日本＠名無史さん：03/07/22 07:40
>>743
宮狩りました。
宮狩りました。
750 ：日本＠名無史さん：03/07/22 22:42
最近やたら昭和以降の歴史をやってると思うのですが何でですか？
またトリビアに数字を持っていかれて9月で放送終了って本当でしょうか？
またトリビアに数字を持っていかれて9月で放送終了って本当でしょうか？
751 ：日本＠名無史さん ：03/07/23 00:39
752 ：日本＠名無史さん：03/07/23 01:01
ナイナイ、鶴瓶と中居、はぐれに加えてとんでもない強敵がでてきたからな
あの時間帯はかなりの激戦区
あの時間帯はかなりの激戦区
松平のくどい声はもうｲﾗﾈ
新しい歴史番組きぼん
新しい歴史番組きぼん
754 ：日本＠名無史さん：03/07/23 02:50
せめてトリビアは日曜夜8時にまわしてほしかったさ。
755 ：日本＠名無史さん：03/07/23 03:24
ナイナイみるような奴は「歴史が～」は見ないだろうから
大丈夫だろうけど、トリビアはきついね。
でも７％台だったらギリギリＯＫでは？
大丈夫だろうけど、トリビアはきついね。
でも７％台だったらギリギリＯＫでは？
756 ：日本＠名無史さん：03/07/23 03:35
白亜紀とかやればいい。
歴史どころか大陸が動いてるかもしれない…
歴史どころか大陸が動いてるかもしれない…
758 ：SEX：03/07/23 06:50
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759 ：日本＠名無史さん：03/07/23 08:34
今日は吉田茂とマッカーサー。くせもの同士です。
760 ：日本＠名無史さん：03/07/23 10:09
スレの流れとは関係ないが、
戦後モノするなら三島割腹事件汁。
プロジェクトＸでも良いぞｗ
戦後モノするなら三島割腹事件汁。
プロジェクトＸでも良いぞｗ
年寄り株についての情報ｷﾎﾞﾝﾇ
763 ：日本＠名無史さん：03/07/23 12:49
次回 その時歴史は動いた
英訳版「昭和天皇独白録」の発見！
秦教授を嗤う児島・伊藤両氏に衝撃が！
英訳版「昭和天皇独白録」の発見！
秦教授を嗤う児島・伊藤両氏に衝撃が！
764 ：日本＠名無史さん：03/07/23 13:07
昭和史、弱いので勉強になる。＞最近の「その時
765 ：日本＠名無史さん：03/07/23 20:38
>>763
激しくワラタヨｗｗ。
昭和天皇独白録は東京裁判用との秦の見解があってましたな。
｢絶対違う。昭和天皇はそういう人ではない。英語版がでたら認めるけどね！ガハハ！｣
と言ってたのは、伊藤氏だっけ？
出てきたね。ＧＨＱ向けの英語版！
激しくワラタヨｗｗ。
昭和天皇独白録は東京裁判用との秦の見解があってましたな。
｢絶対違う。昭和天皇はそういう人ではない。英語版がでたら認めるけどね！ガハハ！｣
と言ってたのは、伊藤氏だっけ？
出てきたね。ＧＨＱ向けの英語版！
767 ：日本＠名無史さん：03/07/23 20:44
＞年寄り株
相撲部屋(年寄株)の襲名継承は，一般的に部屋の師弟関係で行われる。
その継承した弟子には先代とその遺族の面倒をみる義務があった。
1927年，東京と大阪の相撲協会が合併し，その後多くの変遷はあったが，
105人の年寄がその年寄名で部屋がもてることになっている。
しかし実際に門下力士を養成し部屋を経営しているのは97年7月現在50人
である。
他の年寄は部屋に所属し，力士の養成や部屋の運営に協力している。
相撲部屋(年寄株)の襲名継承は，一般的に部屋の師弟関係で行われる。
その継承した弟子には先代とその遺族の面倒をみる義務があった。
1927年，東京と大阪の相撲協会が合併し，その後多くの変遷はあったが，
105人の年寄がその年寄名で部屋がもてることになっている。
しかし実際に門下力士を養成し部屋を経営しているのは97年7月現在50人
である。
他の年寄は部屋に所属し，力士の養成や部屋の運営に協力している。
768 ：日本＠名無史さん：03/07/23 21:16
＞７６５
なんで英語版があったらまずいのかな＞伊藤
なんで英語版があったらまずいのかな＞伊藤
769 ：日本＠名無史さん：03/07/23 21:19
吉田茂155センチって、松平さんも･･･小さっ！！
770 ：日本＠名無史さん：03/07/23 21:23
昭和天皇はもっと小さいじゃん。
たしかマッカーサーの半分くらいしかなかったはず。
たしかマッカーサーの半分くらいしかなかったはず。
771 ：日本＠名無史さん：03/07/23 21:24
日本がドイツと違って間接統治になったのは実に幸運だった。
772 ：2：03/07/23 21:25
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773 ：日本＠名無史さん：03/07/23 21:28
愛読書は銭形平次じゃ、文句あっか、不逞の輩どもが、水掛けるど！
>>770
んなことない。
んなことない。
775 ：日本＠名無史さん：03/07/23 21:31
当時は英語ができる外務省官僚がいばっていたんだな。
米よこせ！
777 ：日本＠名無史さん：03/07/23 21:32
関係ないけどフジのミャンマーのお姉さん可愛い
駆け引きうまいなぁ吉田は。
779 ：日本＠名無史さん：03/07/23 21:35
777 get したかったな･･･
この頃から、英語教育が文法重視だったんだな。
憲法解釈を根にもって。
この頃から、英語教育が文法重視だったんだな。
憲法解釈を根にもって。
781 ：日本＠名無史さん：03/07/23 21:36
天皇、マッカーサーの半分なら1メートルないっちゃ！
782 ：日本＠名無史さん：03/07/23 21:37
吉田は在任中ボロかスに言われたんだぜ
売国奴とか
でも今の評価はどうだ
結局批判なんて何の意味もない
小泉は批判を気にせずに改革を進めてほしい
売国奴とか
でも今の評価はどうだ
結局批判なんて何の意味もない
小泉は批判を気にせずに改革を進めてほしい
吉田は長生き。
在任期間も確か長かったよな
それだけ有能だったってことか
それだけ有能だったってことか
786 ：日本＠名無史さん：03/07/23 22:19
今日のゲストは中西寛だったの？
来週また新撰組かよ！
もう飽きたよ、ネタも無いだろ？
もう飽きたよ、ネタも無いだろ？
は？
来週はぞる毛だろ？
来週はぞる毛だろ？
来年の大河に向けてプッシュしてるんだろうが
近藤が香取慎吾ってだけで萎える、竹内力だったら観るんだがな
近藤＝竹内力、土方＝役所孝司の方があってると思うんだが
新撰組より幕府軍歩兵隊についてやれよ
近藤が香取慎吾ってだけで萎える、竹内力だったら観るんだがな
近藤＝竹内力、土方＝役所孝司の方があってると思うんだが
新撰組より幕府軍歩兵隊についてやれよ
790 ：日本＠名無史さん：03/07/23 23:41
尾崎が朝日の職員だったことはどうせ伏せるんだろ
朝日は創刊当時から左なのですか。
792 ：日本＠名無史さん：03/07/23 23:51
ゾルゲのせいでバルバロッサ作戦は失敗
(つうかムッソリーニが北アフリカでいらんこと
せなんだら、期日どうり一ヶ月まえに発動してたんだが)
ゾルゲは共産主義に祖国を売った売国奴なのでしたチャンチャン♪
(つうかムッソリーニが北アフリカでいらんこと
せなんだら、期日どうり一ヶ月まえに発動してたんだが)
ゾルゲは共産主義に祖国を売った売国奴なのでしたチャンチャン♪
793 ：日本＠名無史さん：03/07/23 23:58
ゾルゲみたいな売国奴どうでもいいから
そろそろ、マンシュタイン御大かドゴールについてやれよ
そろそろ、マンシュタイン御大かドゴールについてやれよ
795 ：日本＠名無史さん：03/07/24 00:11
吉田首相って、チャーチルみたい
796 ：日本＠名無史さん：03/07/24 00:14
798 ：日本＠名無史さん：03/07/24 01:07
東郷関係は何度かあった。（日本海海戦とかで）
なのに、なぜ乃木はやらんのだろう？？
辻正信とか瀬島龍三とかでもおもろいかも、ん、瀬島はプロジェクトXか？
なのに、なぜ乃木はやらんのだろう？？
辻正信とか瀬島龍三とかでもおもろいかも、ん、瀬島はプロジェクトXか？
799 ： ：03/07/24 01:13
朝日思想を打ち砕くことをキボンヌ＞ゾルゲ
800 ：日本＠名無史さん：03/07/24 01:14
反日本、反権力だからねー
>>798
児玉と乃木なら以前、堂々日本史でやったんじゃ
児玉と乃木なら以前、堂々日本史でやったんじゃ
802 ：日本＠名無史さん：03/07/24 10:25
辻や瀬島じゃあ、ネガティブなイメージ（事実も）しかないから
テーマとしては取り上げにくいわな。悪人列伝なら可能かも
でも、ＮＨＫではムリか（ｗ
テーマとしては取り上げにくいわな。悪人列伝なら可能かも
でも、ＮＨＫではムリか（ｗ
803 ：www.get-dvd.com：03/07/24 10:26
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辻さんは英雄ですよ！国会議員ですよ！
なら源田は航空自衛隊創設して国会議員だからなお英雄
牟田口、辻、服部、伊地知、源田、富永、瀬島あたりをまとめて特集しよう
807 ：日本＠名無史さん：03/07/24 15:38
田中角栄も元上等兵で国会議員、神だ！
808 ：日本＠名無史さん：03/07/24 16:23
共産党の徳田｢自衛のための戦力は認めろ｣
吉田茂｢今まで、自衛戦争と嘘ついて侵略戦争してたから、自衛の戦力もだめです｣
チャンチャン！
吉田茂｢今まで、自衛戦争と嘘ついて侵略戦争してたから、自衛の戦力もだめです｣
チャンチャン！
809 ：日本＠名無史さん：03/07/24 16:25
外交官としての吉田は，二十一ヵ条要求に反対する若き外交官であったが，
満州経営に積極的姿勢を示す老獪な外交官でもあった。
日米戦争について開戦当初から日本の敗戦を予告する目をもっていたが，
日本の戦時体制が共産主義体制への接近をもたらすと天皇に警告する目も
もっていた。
第2次大戦中は親英米派としてにらまれ，憲兵隊に逮捕されたりもした。
45年9月東久邇宮稔彦内閣の外相となり，幣原喜重郎内閣にも留任した。
公職追放となった鳩山一郎の後を受けて日本自由党総裁となり，46年8月
から54年にいたる期間に内閣を5次にわたり組織した。
国葬であった。
満州経営に積極的姿勢を示す老獪な外交官でもあった。
日米戦争について開戦当初から日本の敗戦を予告する目をもっていたが，
日本の戦時体制が共産主義体制への接近をもたらすと天皇に警告する目も
もっていた。
第2次大戦中は親英米派としてにらまれ，憲兵隊に逮捕されたりもした。
45年9月東久邇宮稔彦内閣の外相となり，幣原喜重郎内閣にも留任した。
公職追放となった鳩山一郎の後を受けて日本自由党総裁となり，46年8月
から54年にいたる期間に内閣を5次にわたり組織した。
国葬であった。
810 ：日本＠名無史さん：03/07/24 17:29
吉田は敗色濃いｓ20年4月、軍令部次長だった小沢治三郎を訪ねている。吉田は、
「あなたと共通の伯父秋月老人（元外交官）と話し合った結果、あなたに頼むのが
よいと言われ来たのだが」と切り出し、実は英国と和平交渉をやりたいので、飛行機
か潜水艦を出してもらえないか」と依頼した。小沢はもちろん断ったが、直後に
吉田は逮捕された。訪問直後の逮捕なので小沢が通報したのではと疑った者もいたとか。
吉田は、『回想十年』で秋月翁から、万事は軍令部の小沢が心得ているはずだから、詳細
は小沢に聞け、と言われ早速訪ねて翁の話をしたところ、そんな計画はないと、にべもない
返事。私が憲兵隊に連行されたのはその翌日であった。と書いてる。通報者は？
「あなたと共通の伯父秋月老人（元外交官）と話し合った結果、あなたに頼むのが
よいと言われ来たのだが」と切り出し、実は英国と和平交渉をやりたいので、飛行機
か潜水艦を出してもらえないか」と依頼した。小沢はもちろん断ったが、直後に
吉田は逮捕された。訪問直後の逮捕なので小沢が通報したのではと疑った者もいたとか。
吉田は、『回想十年』で秋月翁から、万事は軍令部の小沢が心得ているはずだから、詳細
は小沢に聞け、と言われ早速訪ねて翁の話をしたところ、そんな計画はないと、にべもない
返事。私が憲兵隊に連行されたのはその翌日であった。と書いてる。通報者は？
811 ：日本＠名無史さん：03/07/24 17:39
810続き
秋月（左都夫）翁の養嗣子捷五が、このことを気にして、戦後、何とか
二人を会わせて誤解を解きたいと、吉田と山梨勝之進（大将）が懇意だった
ので山梨に斡旋を依頼したが、結局実現しなかった。
秋月（左都夫）翁の養嗣子捷五が、このことを気にして、戦後、何とか
二人を会わせて誤解を解きたいと、吉田と山梨勝之進（大将）が懇意だった
ので山梨に斡旋を依頼したが、結局実現しなかった。
812 ：名無し：03/07/24 20:49
米国が民主主義を教えるというのは笑った。
民主主義の定義も無いというのに。
米国はソ連にたぶらかされて、日本を攻撃したんだよ。
その犯した誤りを朝鮮戦争、ベトナム戦争で罰を受けた。
太平洋戦争は、米国が国策を誤ったのだ。
民主主義の定義も無いというのに。
米国はソ連にたぶらかされて、日本を攻撃したんだよ。
その犯した誤りを朝鮮戦争、ベトナム戦争で罰を受けた。
太平洋戦争は、米国が国策を誤ったのだ。
>>812
誤ってないよ。大正解だ。
今、結果が出てる。米国が戦争中から予定していたソ連との競争に勝って、
一国覇権主義が確立した。
あと、米国は世界民主主義の公園とも言う。
帝国主義の面と両面見ないと分析できないよ。
誤ってないよ。大正解だ。
今、結果が出てる。米国が戦争中から予定していたソ連との競争に勝って、
一国覇権主義が確立した。
あと、米国は世界民主主義の公園とも言う。
帝国主義の面と両面見ないと分析できないよ。
814 ：日本＠名無史さん：03/07/24 22:46
吉田茂を日本の恩人という人は
鳩山、石橋、三木、大野、緒方あたりはやっぱ売国奴と思ってるのか？
吉田の邪魔ばっかしてたし
鳩山、石橋、三木、大野、緒方あたりはやっぱ売国奴と思ってるのか？
吉田の邪魔ばっかしてたし
東久邇内閣で重光外相の辞任理由が折れの手持ちの本だと
総司令部との連絡機関をどうするかでで緒方国相ともめてそれで辞めたってあるんだけど
TVではそんなこと言ってなかった気がするんだが
どっちが正しいの？
総司令部との連絡機関をどうするかでで緒方国相ともめてそれで辞めたってあるんだけど
TVではそんなこと言ってなかった気がするんだが
どっちが正しいの？
816 ：日本＠名無史さん：03/07/25 10:26
重光が辞めた理由と関係あるかどうかは不明だけど、次のような挿話がある。
降伏調印の翌3日米軍が三つの布告を出すことを政府が知り、驚いた外務省の
岡崎勝男が2日夜ＧＨＱを訪ね延期を申し入れ了承され、3日重光がマッカサを訪ねた。
その席で、重光は「あなたの布告案は･･･政府を跳び越えて直接国民に号令するもの
である、昨日降伏文書に調印したばかりなのに、即日ポツダム宣言違反をするとは
何事か」と決め付けた。この時、マはあっさりと折れた（理由は省略する）。
布告の内容は①日本政府の機能を停止連合軍が軍政を布き英語を官用語にする
②占領政策に逆らう者は軍法会議にかける③日銀券の発行停止、軍票を発行する。
重光は辞任後、この話をマスコミにリーク、マの逆鱗に触れすぐさまＡ級戦犯で逮捕。
降伏調印の翌3日米軍が三つの布告を出すことを政府が知り、驚いた外務省の
岡崎勝男が2日夜ＧＨＱを訪ね延期を申し入れ了承され、3日重光がマッカサを訪ねた。
その席で、重光は「あなたの布告案は･･･政府を跳び越えて直接国民に号令するもの
である、昨日降伏文書に調印したばかりなのに、即日ポツダム宣言違反をするとは
何事か」と決め付けた。この時、マはあっさりと折れた（理由は省略する）。
布告の内容は①日本政府の機能を停止連合軍が軍政を布き英語を官用語にする
②占領政策に逆らう者は軍法会議にかける③日銀券の発行停止、軍票を発行する。
重光は辞任後、この話をマスコミにリーク、マの逆鱗に触れすぐさまＡ級戦犯で逮捕。
817 ：：日本＠名無史さん：03/07/25 10:53
818 ：日本＠名無史さん：03/07/25 11:14
鳩山は自称自由主義者
鳩山は自称自由主義者
鳩山は自称自由主義者
鳩山は自称自由主義者
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鳩山は自称自由主義者
鳩山は自称自由主義者
鳩山は自称自由主義者
鳩山は自称自由主義者
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819 ：日本＠名無史さん：03/07/25 11:55
でも、鳩山は吉田茂が第1次吉田内閣を組閣する前にＧＨＱから追放されている。
戦後、最初の総選挙（21/4/10）で鳩山の自由党が第1党になり内閣を組閣する
つもりだった。だが、突然の追放命令。この結果、総裁の椅子は鳩山から吉田へ。
これは、再軍備を主張する鳩山はマッカーサーにとって目障りだったからと思われる。
鳩山が追放解除後の鳩山と吉田の争いはもっぱら再軍備と憲法を争点としたものである。
戦後、最初の総選挙（21/4/10）で鳩山の自由党が第1党になり内閣を組閣する
つもりだった。だが、突然の追放命令。この結果、総裁の椅子は鳩山から吉田へ。
これは、再軍備を主張する鳩山はマッカーサーにとって目障りだったからと思われる。
鳩山が追放解除後の鳩山と吉田の争いはもっぱら再軍備と憲法を争点としたものである。
820 ：日本＠名無史さん：03/07/25 12:41
鳩山は追放解除がもっと早まるはずだったが、鳩山と石橋湛山だけは特に保留にされた。
その理由について、吉田は、ﾏｯｶｰｻｰから聞いた話として、ソ連がやかましいから、と言う
鳩山が自由党の政綱領に反共を掲げたので、それが目に障ったのではとも語っているが、
ホントかどうかわかりゃしない。鳩山が出てくれば総裁の椅子はきっと返すと約束してた
ので困るのは吉田、また、マも鳩山では困るわけで・・・。その後、吉田は党内の鳩山派を
締め出すために次々と解散に打って出た。
その理由について、吉田は、ﾏｯｶｰｻｰから聞いた話として、ソ連がやかましいから、と言う
鳩山が自由党の政綱領に反共を掲げたので、それが目に障ったのではとも語っているが、
ホントかどうかわかりゃしない。鳩山が出てくれば総裁の椅子はきっと返すと約束してた
ので困るのは吉田、また、マも鳩山では困るわけで・・・。その後、吉田は党内の鳩山派を
締め出すために次々と解散に打って出た。
821 ：日本＠名無史さん：03/07/25 13:57
ま、今の日本が主権国家としてはかなり？がつくのは、吉田が再軍備はしない
憲法改正はしないと言い続け、政治家の多くがポスト欲しさに大勢についたのが
原因といえなくもないので吉田マンセーの現今の風潮にはチト反発したい。
憲法改正はしないと言い続け、政治家の多くがポスト欲しさに大勢についたのが
原因といえなくもないので吉田マンセーの現今の風潮にはチト反発したい。
822 ：日本＠名無史さん：03/07/25 14:55
昭和28年2月28日、衆院予算委での質疑。質問者：西村栄一（社右派、西村慎吾の父）、答弁：吉田首相
西「首相は、国際情勢は好転しているというが、その根拠は？」首「米英首脳も言ってる」
西「日本の総理大臣に聞いている、翻訳を聞いているのではない」首「日本の総理大臣として
御答弁したいのであります」西「総理、興奮しないほうがよろしい、別に興奮する必要ないじゃ
ないか」首「無礼なこと言うな」西「質問してるのに何が無礼だ！」首「バカヤロー」
議場騒然。バカヤロー解散の顛末。冒頭の方のやり取り、最近も聞いたことあるような気がする。
西「首相は、国際情勢は好転しているというが、その根拠は？」首「米英首脳も言ってる」
西「日本の総理大臣に聞いている、翻訳を聞いているのではない」首「日本の総理大臣として
御答弁したいのであります」西「総理、興奮しないほうがよろしい、別に興奮する必要ないじゃ
ないか」首「無礼なこと言うな」西「質問してるのに何が無礼だ！」首「バカヤロー」
議場騒然。バカヤロー解散の顛末。冒頭の方のやり取り、最近も聞いたことあるような気がする。
823 ：日本＠名無史さん：03/07/25 15:34
吉田を賛美するのは岡崎某ら官僚出身者が多い。吉田ｖｓ鳩山の確執も
明治以降続いてきた官と政党と攻防の一つという見方もできる。
昭和期、官が圧勝して軍、内務官僚らが実権を掌握したものの、勢い余って
破滅した、ＧＨＱと妥協して吉田時代を続けることで再び実権を握ることに
成功したのが、官の発想の根底にあるのは常に政党不信と超然主義。
明治以降続いてきた官と政党と攻防の一つという見方もできる。
昭和期、官が圧勝して軍、内務官僚らが実権を掌握したものの、勢い余って
破滅した、ＧＨＱと妥協して吉田時代を続けることで再び実権を握ることに
成功したのが、官の発想の根底にあるのは常に政党不信と超然主義。
824 ：：日本＠名無史さん：03/07/25 16:16
岡崎某って、ひょおとして元外務官僚のこと？
あいつは、外務官僚としてはすぐれた戦略思考の持ち主とか言われているが、
著作を読む限り、たいしたこと無いぞ。
あんなやつが戦略家と称されるくらいだから、この国の外交は駄目なのか。
あいつは、外務官僚としてはすぐれた戦略思考の持ち主とか言われているが、
著作を読む限り、たいしたこと無いぞ。
あんなやつが戦略家と称されるくらいだから、この国の外交は駄目なのか。
825 ：とりあえず種まき：03/07/25 17:04
「しま」で一番、構成員が多く勢力のある集団、日本国家。（※．ファミリー）
根拠もなく「しま」を日本国家のものだと言い張って牛耳るのをやめてください。
この「しま」には徳川一家にも日本国家にも参加・協力する事をを望まない人も暮らしています。
グループを作る時は参加・協力者を募り、維持費等が必要な時は参加・協力者から会費を
集める等して運用するのが人に迷惑を掛けないやり方だと思いますが、解っているでしょう。
過去に満州国ファミリーという集団を立ち上げ、勝手にその地域を満州国家という
集団の縄張りとか言い張って、そこで暮らしている人の参加・不参加の自由を奪い
勝手に構成員にしたて組織の維持費等の略奪をする悪事を働いた大日本帝国という
毒ガス等も作成した経歴のある大量殺人組織とは幹部が変わり悪事を働かない組織になったと宣伝してますが。
現在も、この「しま」を組織のものだと言い張って牛耳っていますね。
日本国家のものだという根拠は何ですか。いいかげんに迷惑です。止めてください。
繰り返しますが、この「しま」には徳川一家にも日本国家にも参加・協力する事をを望まない人も暮らしています。
「しま」を縄張りと言い張って牛耳るのを止め、略奪したものを返し、償いをしてください。
「しま」で商いをしたいなら日本国家に挨拶し利益によって上納金を納めろとかいつまでも悪事を働くのは止めてください。
組織に参加しなければ「しま」で生活できないような状況を作り上げ日本国民になりたくないなら「しま」から出て行けとか。
何を根拠に「しま」を組織のものだと言い張っているんですか。
何を根拠に「しま」を組織のものだと言い張っているんですか。
何を根拠に「しま」を組織のものだと言い張っているんですか。
「しま」を縄張りと言い張って牛耳るのを止め、謝罪し、略奪したものを返し、償いをしてください。
「しま」を縄張りと言い張って牛耳るのを止め、謝罪し、略奪したものを返し、償いをしてください。
「しま」を縄張りと言い張って牛耳るのを止め、謝罪し、略奪したものを返し、償いをしてください。
根拠もなく「しま」を日本国家のものだと言い張って牛耳るのをやめてください。
この「しま」には徳川一家にも日本国家にも参加・協力する事をを望まない人も暮らしています。
グループを作る時は参加・協力者を募り、維持費等が必要な時は参加・協力者から会費を
集める等して運用するのが人に迷惑を掛けないやり方だと思いますが、解っているでしょう。
過去に満州国ファミリーという集団を立ち上げ、勝手にその地域を満州国家という
集団の縄張りとか言い張って、そこで暮らしている人の参加・不参加の自由を奪い
勝手に構成員にしたて組織の維持費等の略奪をする悪事を働いた大日本帝国という
毒ガス等も作成した経歴のある大量殺人組織とは幹部が変わり悪事を働かない組織になったと宣伝してますが。
現在も、この「しま」を組織のものだと言い張って牛耳っていますね。
日本国家のものだという根拠は何ですか。いいかげんに迷惑です。止めてください。
繰り返しますが、この「しま」には徳川一家にも日本国家にも参加・協力する事をを望まない人も暮らしています。
「しま」を縄張りと言い張って牛耳るのを止め、略奪したものを返し、償いをしてください。
「しま」で商いをしたいなら日本国家に挨拶し利益によって上納金を納めろとかいつまでも悪事を働くのは止めてください。
組織に参加しなければ「しま」で生活できないような状況を作り上げ日本国民になりたくないなら「しま」から出て行けとか。
何を根拠に「しま」を組織のものだと言い張っているんですか。
何を根拠に「しま」を組織のものだと言い張っているんですか。
何を根拠に「しま」を組織のものだと言い張っているんですか。
「しま」を縄張りと言い張って牛耳るのを止め、謝罪し、略奪したものを返し、償いをしてください。
「しま」を縄張りと言い張って牛耳るのを止め、謝罪し、略奪したものを返し、償いをしてください。
「しま」を縄張りと言い張って牛耳るのを止め、謝罪し、略奪したものを返し、償いをしてください。
826 ：日本＠名無史さん：03/07/25 17:17
とりあえず吉田がアメリカに働きかけてポツダム宣言に朝鮮を戦勝国として
調印させなかったのは成果だと思う。
朝鮮はアメリカに戦勝国としての調印を望んでいた。
もちろん吉田の働きかけだけでなく、
アメリカも朝鮮の共産勢力に警戒していたし
英、ソ、中も日本の保護下にあった朝鮮を同等に扱われるのを
よしとしなかったのかあまり積極的ではなかったというのもあるのだが。
調印させなかったのは成果だと思う。
朝鮮はアメリカに戦勝国としての調印を望んでいた。
もちろん吉田の働きかけだけでなく、
アメリカも朝鮮の共産勢力に警戒していたし
英、ソ、中も日本の保護下にあった朝鮮を同等に扱われるのを
よしとしなかったのかあまり積極的ではなかったというのもあるのだが。
>>825
で、何が言いたいの？
で、何が言いたいの？
828 ：映画『プライド』上映で物議をかもした団体の連絡先：03/07/25 17:36
「女のクセに生意気だ！」。
その日はいつもに増してヤジがなんだか殺気立っていた。
議事録を見ると、いたるところに（発言するものあり）とヤジが記録されている。
２００１年３月２日・辻元清美
以前、選挙区の小学校のＰＴＡ有志の会で講演した時、会場にいた男性が、
このビラの内容とそっくりの質問を私に浴びせかけたことがあった。
ある自民党府議会議員の弟で、平和問題に取り組む拠点の「ピースおおさか」
での映画『プライド』上映で物議をかもした団体の連絡先になっている人らしい。
選挙区のビラについて被告訴人氏名不詳での告訴の準備中に（2月１３日、告訴状受理）、
同じビラが衆議院第一委員会室の中で撒かれたのだ。見過ごすわけにはいかない。
国会内ビラ撒き犯人の目撃証言が次々に出てきた。
無所属議員と共産党議員がはじめに状況を説明し、自民党議員が自分の名を
出さないという条件で「撒いたのは省之介議員だ」と明かしてくれた。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/tuzimoto04b.htm
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/2000.10.2/korega.html
その日はいつもに増してヤジがなんだか殺気立っていた。
議事録を見ると、いたるところに（発言するものあり）とヤジが記録されている。
２００１年３月２日・辻元清美
以前、選挙区の小学校のＰＴＡ有志の会で講演した時、会場にいた男性が、
このビラの内容とそっくりの質問を私に浴びせかけたことがあった。
ある自民党府議会議員の弟で、平和問題に取り組む拠点の「ピースおおさか」
での映画『プライド』上映で物議をかもした団体の連絡先になっている人らしい。
選挙区のビラについて被告訴人氏名不詳での告訴の準備中に（2月１３日、告訴状受理）、
同じビラが衆議院第一委員会室の中で撒かれたのだ。見過ごすわけにはいかない。
国会内ビラ撒き犯人の目撃証言が次々に出てきた。
無所属議員と共産党議員がはじめに状況を説明し、自民党議員が自分の名を
出さないという条件で「撒いたのは省之介議員だ」と明かしてくれた。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/tuzimoto04b.htm
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/2000.10.2/korega.html
829 ：日本＠名無史さん：03/07/25 17:40
＞826
何で、朝鮮が戦勝国でポツダム宣言に署名するの、第一、ポツダム宣言に
署名なんかあったっけ？
何で、朝鮮が戦勝国でポツダム宣言に署名するの、第一、ポツダム宣言に
署名なんかあったっけ？
831 ：日本＠名無史さん：03/07/25 18:04
鳩山が公職追放直前につくった幻の閣僚名簿では、司法大臣に北玲吉（北一輝の弟）
大内兵衛、美濃部達吉、など異色の顔ぶれで官僚出身者は2人（外務に吉田が入れば
3人だったが複数の予定者があり未定）だけだった。
でも、代わった吉田内閣では内務、法務、外務、厚生、農林など主要閣僚はすべて
官僚出身者で占められていた。
大内兵衛、美濃部達吉、など異色の顔ぶれで官僚出身者は2人（外務に吉田が入れば
3人だったが複数の予定者があり未定）だけだった。
でも、代わった吉田内閣では内務、法務、外務、厚生、農林など主要閣僚はすべて
官僚出身者で占められていた。
832 ：日本＠名無史さん：03/07/25 18:14
ポツダム宣言に署名したのは米英華3カ国の首脳だが、実際にはチャーチルは
選挙に破れ、蒋介石は中国に戻っており、署名はトルーマンが1人でしたというが。
選挙に破れ、蒋介石は中国に戻っており、署名はトルーマンが1人でしたというが。
833 ：日本＠名無史さん：03/07/25 18:21
基地外の駄カキコにマジレスするなよ。
834 ：日本＠名無史さん：03/07/25 18:57
835 ：n：03/07/25 19:00
☆貴方の見たい娘がイッパイ（＾０＾）☆
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html
836 ：日本＠名無史さん：03/07/25 19:04
辻元さんは無罪だと思う
自民党にはめられたんだ。
自民党にはめられたんだ。
838 ：日本＠名無史さん：03/07/25 21:12
ナポレオン戦争でとばっちり受けたのが出島のオランダ商館員。ナポレオンが
セントヘレナに流された2年後の文化14（1817）年まで10年近く置いてきぼり
補給も途絶え靴がいかれ特製のワラジに皮を被せ、ズボンは古絨毯で、上着は
支那服の中古を仕立て直し、酒は自分で造ったがいいものは出来なかったとか。
商館長（ｶﾋﾟﾀﾝ）のヘンドリック・ドゥーフはこの間、ドゥーフ・ハルマ
（蘭日事典）の編纂に熱中して無聊を慰めた。
セントヘレナに流された2年後の文化14（1817）年まで10年近く置いてきぼり
補給も途絶え靴がいかれ特製のワラジに皮を被せ、ズボンは古絨毯で、上着は
支那服の中古を仕立て直し、酒は自分で造ったがいいものは出来なかったとか。
商館長（ｶﾋﾟﾀﾝ）のヘンドリック・ドゥーフはこの間、ドゥーフ・ハルマ
（蘭日事典）の編纂に熱中して無聊を慰めた。
さて諸君、アーカイ毒の時間な訳だが
840 ：日本＠名無史さん ：03/07/30 17:05
放送日age
841 ：日本＠名無史さん：03/07/30 21:19
放送開始age
ゾルゲ許すまじ
ゾルゲ許すまじ
842 ：日本＠名無史さん：03/07/30 21:20
映画「ゾルゲ」の客の入りは悪そうだが･･･
ゾルゲとラモスが悪い！
844 ：日本＠名無史さん：03/07/30 21:26
尾崎は、朝日新聞からゾルゲの面倒を見るように言われていたらしい。
845 ：（*｀▽´*）：03/07/30 21:26
ハッキリ言ってフェチ系じゃねえと抜けねえな
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/fe/ero.html
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/fe/ero.html
846 ：日本＠名無史さん：03/07/30 21:27
ノモンハンって引き分けだろ？
847 ：日本＠名無史さん：03/07/30 21:28
朝日は戦前から売国新聞社、速やかに潰すべき
松平、ロシアまで逝ったのかよ。
849 ：日本＠名無史さん：03/07/30 21:33
ゾルゲの使用カメラはロボットではなく、ライカのはずだが？
850 ：日本＠名無史さん：03/07/30 21:36
ゾゾゾ ゾ～ルゲ
851 ：日本＠名無史さん：03/07/30 21:55
許されるわけないだろこの屑が
852 ：日本＠名無史さん：03/07/30 21:56
朝日新聞が売国新聞であることが良くわかった。
853 ：日本＠名無史さん：03/07/30 21:56
こいつが居なけりゃ冷戦起きるほどソ連は力持たなかったわけだが
854 ：日本＠名無史さん：03/07/30 21:57
墓をたてる「有志」って何者？
855 ：日本＠名無史さん：03/07/30 21:57
誰だ石碑彫った馬鹿は
完全にネタ切れだな
>>854
アカヒ関係。
アカヒ関係。
858 ：日本＠名無史さん：03/07/30 21:58
どうも阪神戦を見るたびに思っていたのだが、
赤い★って禍々しいな
赤い★って禍々しいな
859 ：日本＠名無史さん：03/07/30 21:58
スターリンが勝利宣言をしていたころ、
数百万人のドイツ女性はソ連兵に強姦されていたんだな。
数百万人のドイツ女性はソ連兵に強姦されていたんだな。
860 ：日本＠名無史さん：03/07/30 21:59
墓石の世界平和って言葉に赤のｽﾒﾙを感じますな
をいをい平和のために、だと？
片腹痛いわい。さすが赤だな
でもスパイとしては有能なことは確かだな
次回はスペシャル
また使いまわしなのか・・・
片腹痛いわい。さすが赤だな
でもスパイとしては有能なことは確かだな
次回はスペシャル
また使いまわしなのか・・・
ソルゲは嫌いじゃないし思想的にはどっちでもないのだが・・・
ゾルゲを悲劇の主人公にする手法はいかがなものか
世界平和には爆笑した
ゾルゲを悲劇の主人公にする手法はいかがなものか
世界平和には爆笑した
864 ：日本＠名無史さん：03/07/30 22:08
マッタクだ。
｢ソ連の勝利に貢献した｣
ぐらいのところだろう。
｢ソ連の勝利に貢献した｣
ぐらいのところだろう。
まー自由とか平和とかゾルゲからは
感じとれん。
感じとれん。
次回はまた新撰組かよ！？
マジでいいかげん飽きた。
もう幕末はいいだろ？
マジでいいかげん飽きた。
もう幕末はいいだろ？
868 ：日本＠名無史さん：03/07/30 22:17
やっぱここにもあったか？ぞるげは凄かったなー
869 ：日本＠名無史さん：03/07/30 22:25
ゾルゲの人生はドラマチック、しかし彼が最後の電報を打たなければ、ドイツ
がモスクワに進行しソビエト崩壊し日本とドイツで占領してたのかも。
しかしその前に日本が南進なんかしなければよかった話だね。
がモスクワに進行しソビエト崩壊し日本とドイツで占領してたのかも。
しかしその前に日本が南進なんかしなければよかった話だね。
870 ：日本＠名無史さん：03/07/30 22:25
>>866
NHKはゾルゲの
｢モスクワの妻へのラブレター｣で終わっていた。
どういうもんだろな。
「モスクワの妻」と石井花子氏が泉下で
ツノ付き合わせているッテ図は…
無論、ゾルゲの選択肢は決まっておろうが
NHKはゾルゲの
｢モスクワの妻へのラブレター｣で終わっていた。
どういうもんだろな。
「モスクワの妻」と石井花子氏が泉下で
ツノ付き合わせているッテ図は…
無論、ゾルゲの選択肢は決まっておろうが
>>837みたいな夏厨はスルーで
>>867
いや次は2週間休みのあとのスペシャル。
第1部で聖徳太子、源頼朝、織田信長
第2部で坂本龍馬、大久保利通、渋沢栄一
・・・変革がどうとか言う割にメンツがありきたりだなぁ。
もうちょいマイナーどころを引っ張ってきて欲しい。
いや次は2週間休みのあとのスペシャル。
第1部で聖徳太子、源頼朝、織田信長
第2部で坂本龍馬、大久保利通、渋沢栄一
・・・変革がどうとか言う割にメンツがありきたりだなぁ。
もうちょいマイナーどころを引っ張ってきて欲しい。
873 ：日本＠名無史さん：03/07/30 22:29
ＮＨＫは左だからな。それにしてもシベリア軍団がモスクワに向かった
のを察知できなかったのか？
リッペントロップは関東軍の北進とウラジオストクへの上陸を
再三要請したのだが・・・。
のを察知できなかったのか？
リッペントロップは関東軍の北進とウラジオストクへの上陸を
再三要請したのだが・・・。
874 ：日本＠名無史さん：03/07/30 22:29
しかしゾルゲみたいな生き方ってなんかいいなと思った。
国際スパイゾルゲ
国際スパイゾルゲ
875 ：日本＠名無史さん：03/07/30 22:32
しかしドイツ軍がモスクワに１００ｋ迄迫ってる状態からシベリアから
モスクワに戻るって凄くない？
モスクワに戻るって凄くない？
876 ：日本＠名無史さん：03/07/30 22:33
>>873
軍部にもスパイがたくさんいたらしい
軍部にもスパイがたくさんいたらしい
というかよく間に合ったよな
下手すればシベリア師団がついたときには
すでにモスクワには鉤十字の旗がなびいててもおかしくない気が
下手すればシベリア師団がついたときには
すでにモスクワには鉤十字の旗がなびいててもおかしくない気が
878 ：東条英機 ◆/mR6zOub6o ：03/07/30 22:35
ＮＨＫでは尾崎は元朝日新聞社員で、その時は満鉄職員という事になっていた。
でも映画では最後まで朝日新聞職員という事になっている。
映画サイト見てもそうなっている。どっちが本当なんだ?
でも映画では最後まで朝日新聞職員という事になっている。
映画サイト見てもそうなっている。どっちが本当なんだ?
879 ：日本＠名無史さん：03/07/30 22:44
尾崎秀実
昭和12年7月 朝日退社
14年1月 満鉄東京支社
昭和12年7月 朝日退社
14年1月 満鉄東京支社
尾崎と宮城は死んで当然だな
881 ：日本＠名無史さん：03/07/30 22:47
戦時中、ソ連のスパイが国策会社の満鉄社員では困るので朝日で通したのでは？
それに、満鉄入社には高官も関係してるみたいだし。
それに、満鉄入社には高官も関係してるみたいだし。
882 ：a：03/07/30 22:51
883 ：東条英機 ◆/mR6zOub6o ：03/07/30 22:52
教えてチャンばかりなのも良くないと思い、自分で調べてみた。
【映画「スパイ・ゾルゲ」公式ＨＰ】
http://www.spy-sorge.com/data/index.html
昭和１３年 尾崎､朝日新聞を退社。近衛内閣嘱託となる
昭和１４年 尾崎内閣嘱託辞任、満鉄嘱託となる
【映画「スパイ・ゾルゲ」公式ＨＰ】
http://www.spy-sorge.com/data/index.html
昭和１３年 尾崎､朝日新聞を退社。近衛内閣嘱託となる
昭和１４年 尾崎内閣嘱託辞任、満鉄嘱託となる
884 ：日本＠名無史さん：03/07/30 23:17
満鉄情報部にはコスモポリタニストが結構いたんじゃなかったか？
ドイツがもっと早くモスクワについてればなぁ
ムッソリーニのいらんことしぃが、北アフリカで莫迦やらなきゃ
と恨み節
ドイツがもっと早くモスクワについてればなぁ
ムッソリーニのいらんことしぃが、北アフリカで莫迦やらなきゃ
と恨み節
今日の松平はいつにも増して胸くそ悪かった
886 ：日本＠名無史さん：03/07/30 23:35
いやーマジでちょっと歴史の歯車が上手く回ってれば３極道名が勝利して
いたこともあったのかもね。
いたこともあったのかもね。
887 ：日本＠名無史さん：03/07/31 01:11
いまだにノモンハンでソ連軍が圧勝したというデマを垂れ流してたな。
勉強不足なのかソ連シンパのアカなのか？
勉強不足なのかソ連シンパのアカなのか？
888 ：日本＠名無史さん：03/07/31 14:52
＞いや次は2週間休みのあとのスペシャル。
＞第1部で聖徳太子、源頼朝、織田信長
＞第2部で坂本龍馬、大久保利通、渋沢栄一
このメンツをみて、ゲストは堺屋太一、って一瞬でわかった
私は歴史オタクなんでしょうかね？
＞第1部で聖徳太子、源頼朝、織田信長
＞第2部で坂本龍馬、大久保利通、渋沢栄一
このメンツをみて、ゲストは堺屋太一、って一瞬でわかった
私は歴史オタクなんでしょうかね？
889 ：日本＠名無史さん：03/07/31 15:16
記録フィルムを見て思ったことは、行軍中や演習中の日本軍は整然として
かっこいいな。ハリウッド映画に出てくる、ブカブカの軍服着て、中国兵
やベトナム兵のような日本兵とは全く違うな。
かっこいいな。ハリウッド映画に出てくる、ブカブカの軍服着て、中国兵
やベトナム兵のような日本兵とは全く違うな。
890 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/07/31 17:19
特定の人物というか「英雄」個人でやらず、保元の乱～承久の乱といった形式でやって欲しい。
891 ：日本＠名無史さん：03/07/31 20:30
名前は知っているけど、何をしたか詳しく知らない～、
って人物を取り上げて欲しいね
前のシーボルトのようなやつ
って人物を取り上げて欲しいね
前のシーボルトのようなやつ
893 ：日本＠名無史さん：03/07/31 20:58
894 ：日本＠名無史さん：03/07/31 21:28
>>889
あれが、英米仏などには、ナチスや北朝鮮と同じに見えるそうだ。
ちなみに、軍服がピシッとしてたというより、キツキツと言う感じ。
体に服をあわすんじゃなくて、服に体を合わせろってのが
わが帝国軍の伝統だったからねｗ。
あれが、英米仏などには、ナチスや北朝鮮と同じに見えるそうだ。
ちなみに、軍服がピシッとしてたというより、キツキツと言う感じ。
体に服をあわすんじゃなくて、服に体を合わせろってのが
わが帝国軍の伝統だったからねｗ。
895 ：日本＠名無史さん：03/07/31 22:03
>>892 893
２ちゃんねらー、でリスト作ってNHKに送ろうか。
２ちゃんねらー、でリスト作ってNHKに送ろうか。
896 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/07/31 22:09
>>892,893
いくら夏だからって・・・。『大鏡』と『栄花物語』はどうです。
いくら夏だからって・・・。『大鏡』と『栄花物語』はどうです。
>>896
夏だとなにかあるんですか？
夏だとなにかあるんですか？
夏休みに入ったってしみじみ感じる。
２ちゃんの夏
夏厨の夏
２ちゃんの夏
夏厨の夏
いやでも道長って平安に興味がないと娘を天皇家に嫁がせまくり、「この世をば～」の和歌、
平安貴族の象徴としてのイメージしかなくて
個人としては関白や摂政になって何やってたのか知らないよ。
平安貴族の象徴としてのイメージしかなくて
個人としては関白や摂政になって何やってたのか知らないよ。
あまりマイナーすぎても視聴率が下がる罠。
こうゆう番組見る人たち、って平均か平均以上の人たちじゃねえの？
アフォは見ないだろうから、少しぐらいマニアックにしても
そんなに視聴率下がらないように思う。
アフォは見ないだろうから、少しぐらいマニアックにしても
そんなに視聴率下がらないように思う。
そんなことより聞いてくれ>>1よ
この間NHKでその時、歴史は動いた観てたんですよ、その時歴史は
そしたら何時もより早く始まってておかしいなと思ったら
松平が冒頭に｢今週は夏休みスペシャルで・・｣とか言ってんの
もうね、アホかと、バカかと。
たかだか夏休みくらいで普段してない
スペシャルにしてるんじゃないよこのボケ
たかが夏休みだよ夏休み
なんか堺屋太一とかも居るしおめでたいな
｢ええ、はあ｣とか頷いてるだけなの、もおみてらんない
松平ねえＮＨＫスペシャルのナレーター権あげるから変わりなさい
歴史番組ってのはもっと殺伐としているべきなんだよ
ドイツとフランスの歴史家がナポレオンについて議論して
何時殴りあいになってもおかしくない、刺すか刺されるか
そんな雰囲気がイイじゃないか
で、やっと本題に入ったと思ったら堺屋太一が
｢彼は改革者だったんですよ。｣
とか言ってんのよ、そこでまたブチ切れですよ
な、何それ、何？
あのね、改革なんて言葉きょうび流行んないんだよ
得意げな顔して何が改革者だよ
あんた本当に改革者だったと思っているのか、と問いたい。
問い詰めたい、小一時間問い詰めたい。
あんたは、改革って言いたいだけ。
歴史番組通の漏れから言わせてもらうと通の好みは
将門公これね
平将門、将門公、新皇、これが通の好み。将門公ってのは関八州の守護者
でも下手な番組にするとＮＨＫのスタッフが次々に謎の死を遂げる諸刃の剣
まあ、その時歴史は動いたは第二次大戦のことでも放送してなさいってこと
この間NHKでその時、歴史は動いた観てたんですよ、その時歴史は
そしたら何時もより早く始まってておかしいなと思ったら
松平が冒頭に｢今週は夏休みスペシャルで・・｣とか言ってんの
もうね、アホかと、バカかと。
たかだか夏休みくらいで普段してない
スペシャルにしてるんじゃないよこのボケ
たかが夏休みだよ夏休み
なんか堺屋太一とかも居るしおめでたいな
｢ええ、はあ｣とか頷いてるだけなの、もおみてらんない
松平ねえＮＨＫスペシャルのナレーター権あげるから変わりなさい
歴史番組ってのはもっと殺伐としているべきなんだよ
ドイツとフランスの歴史家がナポレオンについて議論して
何時殴りあいになってもおかしくない、刺すか刺されるか
そんな雰囲気がイイじゃないか
で、やっと本題に入ったと思ったら堺屋太一が
｢彼は改革者だったんですよ。｣
とか言ってんのよ、そこでまたブチ切れですよ
な、何それ、何？
あのね、改革なんて言葉きょうび流行んないんだよ
得意げな顔して何が改革者だよ
あんた本当に改革者だったと思っているのか、と問いたい。
問い詰めたい、小一時間問い詰めたい。
あんたは、改革って言いたいだけ。
歴史番組通の漏れから言わせてもらうと通の好みは
将門公これね
平将門、将門公、新皇、これが通の好み。将門公ってのは関八州の守護者
でも下手な番組にするとＮＨＫのスタッフが次々に謎の死を遂げる諸刃の剣
まあ、その時歴史は動いたは第二次大戦のことでも放送してなさいってこと
903 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/08/01 17:38
１・藤原道長 当確
大正天皇きぼんぬ
大正天皇きぼんぬ
905 ：日本＠名無史さん：03/08/01 19:47
>>902
コピぺ禿しくﾜﾗﾀ
コピぺ禿しくﾜﾗﾀ
（＾＾）
ふつうよりもちょっと知識があって、
歴史オタクではない層を啓蒙する番組に汁！
歴史オタクではない層を啓蒙する番組に汁！
909 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/08/02 12:32
>>907
木幡についてやって欲しい私の願いは聞き届けられそうにありませんね（ｗ
それとＮＨＫではドラマもこういった番組も構成を決めるのは素人のプロデ
ューサーで考証担当の先生方は「面白くなかったら採用出来ない」旨を先に
言い渡されるそうです。民放は１冊のトンデモ系本のパクリが多い。
木幡についてやって欲しい私の願いは聞き届けられそうにありませんね（ｗ
それとＮＨＫではドラマもこういった番組も構成を決めるのは素人のプロデ
ューサーで考証担当の先生方は「面白くなかったら採用出来ない」旨を先に
言い渡されるそうです。民放は１冊のトンデモ系本のパクリが多い。
910 ：日本＠名無史さん：03/08/02 13:32
プロデューサーは史学科卒ってことはないんだろーなあ。きっと。
911 ：日本＠名無史さん：03/08/02 16:13
ゾルゲの遺体は雑司ヶ谷の共同墓地に土葬されていた。石井女子が探していて
昭和24年共同墓地に行った際、管理人から「見つかりました」と言われ、足の骨
で確認された（ｗｗ1で負傷）。その後、多摩墓地に墓をつくる。
昭和24年共同墓地に行った際、管理人から「見つかりました」と言われ、足の骨
で確認された（ｗｗ1で負傷）。その後、多摩墓地に墓をつくる。
912 ：日本＠名無史さん：03/08/02 16:26
道長でつくるとして、どの辺が「今日のその時」になるかな？
913 ：山の民：03/08/02 16:29
そのとき歴史は動いた は松平さんの解説ですが、実に名前は本当に
松平さんかなと思うくらいおかしな解説で、まじめに見てたらそんしま
すよ。 作られた小説の世界でＮHＫともあろう処が国民で成り立って
いるのに、こんな事平気で作る番組は恥さらしではないだろうか。
番組を見てる人皆そうＮＨＫだから国民的番組と思うのは当然で許す
責任者の顔はどんな事考えてるかな。
松平さんかなと思うくらいおかしな解説で、まじめに見てたらそんしま
すよ。 作られた小説の世界でＮHＫともあろう処が国民で成り立って
いるのに、こんな事平気で作る番組は恥さらしではないだろうか。
番組を見てる人皆そうＮＨＫだから国民的番組と思うのは当然で許す
責任者の顔はどんな事考えてるかな。
平将門についてやろう、ゲストはもちろん荒俣(w
意外と最近のことが知らんので
１９７０年代の特集してくれ
１９７０年代の特集してくれ
917 ：日本＠名無史さん：03/08/02 21:43
>>916
中公新書でも読めば？
中公新書でも読めば？
918 ：日本＠名無史さん：03/08/02 21:54
70年代だとプロジェクトＸになってしまう
Mig25亡命事件とか？
Mig25亡命事件とか？
919 ：日本＠名無史さん：03/08/02 22:21
安保闘争とかやれるのかな？
無理だろな・・・
無理だろな・・・
920 ：日本＠名無史さん：03/08/02 22:24
ベレンコ中尉どうしてるやろ？あん時、米はフォックバットをバラバラに分解して
ソ連に返したが、大日本帝国のＤＱＮなら頭に血～のぼって戦になってたろう。
やはり、敵を知り己を知った指導者がソ連にはいたのだろう。
ソ連に返したが、大日本帝国のＤＱＮなら頭に血～のぼって戦になってたろう。
やはり、敵を知り己を知った指導者がソ連にはいたのだろう。
921 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/08/02 22:33
>>914
寧ろ望月が欠けてくるあたりからやって欲しい気もしますね。
寧ろ望月が欠けてくるあたりからやって欲しい気もしますね。
>>920
ベレンコ中尉はアメリカ在住、ソ連崩壊後はロシアにも帰っている。
ベレンコ中尉はアメリカ在住、ソ連崩壊後はロシアにも帰っている。
923 ：日本＠名無史さん：03/08/02 22:38
後白河とか後鳥羽と義家とかやった？
漏れは桓武をキボンヌ。
天皇家はアンタッチャブルかｗ？
漏れは桓武をキボンヌ。
天皇家はアンタッチャブルかｗ？
924 ：山野野衾 ◆F6mxNHihgE ：03/08/02 22:50
>>923
天皇家をやるなら白河・鳥羽院か後嵯峨・後深草・亀山院あたりを。
天皇家をやるなら白河・鳥羽院か後嵯峨・後深草・亀山院あたりを。
925 ：日本＠名無史さん：03/08/02 23:01
崇徳や淡路廃帝は？
桓武の中国風皇帝儀式やらが見たい。
桓武の中国風皇帝儀式やらが見たい。
926 ：日本＠名無史さん：03/08/02 23:19
桓武さんは平安遷都をやったんだから、歴史を動かした人として
取り上げてもいいと思うんだけどな。
取り上げてもいいと思うんだけどな。
927 ：日本＠名無史さん：03/08/02 23:43
>>920
実際、ソ連武装ゲリラが上陸する寸前だったらしい
米国駐スイス大使が日本に極秘情報もたらしが、内閣は政争に明け暮れ(大角福中時代の三木内閣)
防衛出動命令出さなかったから
自衛隊が独断専攻で函館に中隊規模の兵力を展開したらしい
そして、亡命の翌日、日本の領空をソ連機が大挙侵入した
＜大小田八尋『ミグ25事件の真相～闇に葬られた防衛出動～』
実際、ソ連武装ゲリラが上陸する寸前だったらしい
米国駐スイス大使が日本に極秘情報もたらしが、内閣は政争に明け暮れ(大角福中時代の三木内閣)
防衛出動命令出さなかったから
自衛隊が独断専攻で函館に中隊規模の兵力を展開したらしい
そして、亡命の翌日、日本の領空をソ連機が大挙侵入した
＜大小田八尋『ミグ25事件の真相～闇に葬られた防衛出動～』
928 ：日本＠名無史さん：03/08/02 23:54
やるなら
警察予備隊、保安隊
↓
海自、海上保安庁から独立
↓
自衛隊
↓
三矢計画
↓
ミグ25亡命事件
↓
PKO
↓
海外派兵への道
だが、これはNHKスペシャルでやるべき
警察予備隊、保安隊
↓
海自、海上保安庁から独立
↓
自衛隊
↓
三矢計画
↓
ミグ25亡命事件
↓
PKO
↓
海外派兵への道
だが、これはNHKスペシャルでやるべき
聖武天皇は？なんかいっぱい遷都したんじゃなかったっけ？
930 ：日本＠名無史さん：03/08/03 00:40
鑑真和上なら、もちろんゲストは、みうらじゅん
仏像は元祖フィギュアだと熱く語るみうらじゅん
怪しく光るみうらじゅんのサングラス
仏像のエロスについて語るみうらじゅん
過去、NHKで奈良の仏像特集したときもみうらじゅんだったんだよな
やっぱ仏像ならみうらじゅん
仏像は元祖フィギュアだと熱く語るみうらじゅん
怪しく光るみうらじゅんのサングラス
仏像のエロスについて語るみうらじゅん
過去、NHKで奈良の仏像特集したときもみうらじゅんだったんだよな
やっぱ仏像ならみうらじゅん
932 ：大激怒：03/08/03 01:10
しかしおまーら、ゾルゲ見て怒んないのか！
モスクワで英雄扱いされるのは理解できる。がしかしなんで
「日本人有志」と称する連中はゾルゲを称える石碑など作る
んだよ！
しかも「ご丁寧に平和を愛した偉人」などど彫りおってからに。
ヤツの情報が一因で多数の日本人が死んだことがわかんねーん
だもんなー。史ねアホが！！！！！！！！！！！！！！
はあはあ。
933 ：日本＠名無史さん：03/08/03 01:33
>>932
前レス嫁、噴火してる
前レス嫁、噴火してる
934 ：日本＠名無史さん：03/08/03 01:39
ゾルゲと尾崎一派のせいで日本が仏印進駐したのは明確なのは分かってる
そして逮捕された日本共産党の党員たちは大戦中戦地にも行かず
刑務所の中でのうのうと生きながらえ、戦後大手を振ってアジテーション
世の中矛盾してるよな
そして逮捕された日本共産党の党員たちは大戦中戦地にも行かず
刑務所の中でのうのうと生きながらえ、戦後大手を振ってアジテーション
世の中矛盾してるよな
小野寺陸軍少将とか藤村義一海軍中佐の講和工作の特集して欲しいね
小野寺に対する外務省の卑劣な妨害とかもキッチリ
小野寺に対する外務省の卑劣な妨害とかもキッチリ
孝謙女皇＆道鏡をやって( ﾟдﾟ)ﾎｽｨ…
>>936
フジの昼メロ枠でどぞー
フジの昼メロ枠でどぞー
938 ：日本＠名無史さん：03/08/03 15:43
939 ：日本＠名無史さん：03/08/03 16:13
＞ゾルゲと尾崎一派のせいで日本が仏印進駐したのは明確なのは分かってる
どこにそんなことかいてあんの？
どこにそんなことかいてあんの？
940 ：日本＠名無史さん：03/08/03 16:45
こやつ（934）の狂った脳内での妄想だからマジレスしなさんな！
941 ：日本＠名無史さん：03/08/03 16:50
942 ：日本＠名無史さん：03/08/04 10:51
ゾルゲ事件では、西園寺公望の孫・公一と犬養毅の長男・健代議士も検挙された。
公一は懲役1年半執行猶予2年。健は上告審で無罪。
公一は懲役1年半執行猶予2年。健は上告審で無罪。
943 ：：日本＠名無史さん：03/08/04 11:08
辻正信はやらんのですか？
富永恭二でもよいですが！
富永恭二でもよいですが！
それこそ、汪兆銘工作やればいいのに。犬養、影佐・・・・
「統帥乱れて信を中外に失う」
西原一策を主人公に北部仏印進駐やればいい。
トミーが悪役で出てくるし。
西原一策を主人公に北部仏印進駐やればいい。
トミーが悪役で出てくるし。
946 ：日本＠名無史さん：03/08/04 11:43
南進は軍部の方針だろう。
ゾルゲごときに左右されない。
つか、ゾルゲたちって機密文書盗んだりしてない。
自分の交友関係や部下を使って情報を引き出して分析して送っただけ。
日本側も脇が甘いといえば甘いわな。
特高はロシア出身とか知ってただろうに。
ゾルゲごときに左右されない。
つか、ゾルゲたちって機密文書盗んだりしてない。
自分の交友関係や部下を使って情報を引き出して分析して送っただけ。
日本側も脇が甘いといえば甘いわな。
特高はロシア出身とか知ってただろうに。
947 ：日本＠名無史さん：03/08/04 11:46
冨永は第一部長を更迭された。もっとも1年もたたんうちに人事局長に返り咲いたけどね。
949 ：日本＠名無史さん：03/08/04 12:59
＞大戦中戦地にも行かず刑務所の中でのうのうと生きながらえ、戦後大手を振ってアジテーション
こんなヤツは戦前の為政者層にこそ多いだろ。
しかもアジだけにとどまらず、日本社会に君臨しているしな。
こんなヤツは戦前の為政者層にこそ多いだろ。
しかもアジだけにとどまらず、日本社会に君臨しているしな。
950 ：：日本＠名無史さん：03/08/04 14:34
純軍事的には、そんな奴等を前線へ送り出して内通や破壊工作を
されてしまうより、牢屋にいてもらった方がいいわな。
されてしまうより、牢屋にいてもらった方がいいわな。
951 ：日本＠名無史さん：03/08/04 14:56
＞大戦中戦地にも行かず刑務所の中でのうのうと生きながらえ、戦後大手を振ってアジテーション
あのう、近衛のブレーンだった学者の三木清は治安維持法で検挙され、
その後どうなったか、知ってるのでしょうか？
あのう、近衛のブレーンだった学者の三木清は治安維持法で検挙され、
その後どうなったか、知ってるのでしょうか？
952 ：日本＠名無史さん ：03/08/04 17:40
新スレの季節
953 ：日本＠名無史さん：03/08/04 18:13
そもそも南進が間違い。シベリアのトムスクで日独分割すべきだった。
日本の南進でソ連が生き残った。
駐独大使の大島、松岡洋右、近衛などが悪かったなあ。
日本の南進でソ連が生き残った。
駐独大使の大島、松岡洋右、近衛などが悪かったなあ。
954 ：日本＠名無史さん：03/08/04 18:27
松岡が後で強硬に南進反対を唱えたが。南進すれば米と戦争になるがそれでも
いいのか、と軍部に言っている。6月30日の連絡会議でも、松岡は「南進をしばらく
中止して北に向かうべし。南仏進駐を半年延期したらどうか」と提案してる。
及川と近藤次長が賛成。塚田参謀次長反対。杉山と永野は断固進駐を主張。
近衛は、統帥部がその決意ならば反対しないという態度。
いいのか、と軍部に言っている。6月30日の連絡会議でも、松岡は「南進をしばらく
中止して北に向かうべし。南仏進駐を半年延期したらどうか」と提案してる。
及川と近藤次長が賛成。塚田参謀次長反対。杉山と永野は断固進駐を主張。
近衛は、統帥部がその決意ならば反対しないという態度。
955 ：日本＠名無史さん：03/08/04 18:27
仮に北進してても、日本とドイツの実力で勝てたとは思えない。
956 ：日本＠名無史さん：03/08/04 18:30
南仏 南部仏印
>>955
てもな流石のソ連でも二正面作戦はつらいだろ
その上、ウラジオストック抑えられるか封鎖されるかしたら
なんせ、戦争物資の大半はレンドリースでアメリカに依存していた
(特に、トラック、航空機は米軍の支援が大きい)
その半分は浦塩から陸揚げされてたんだよ(他はコーカサス、ムルマンスク)
でも日本は中立を遵守して、封鎖はしなかった
これが、後にドイツ軍を苦しめる事になる
たらればは良くないけどバルバロッサ作戦は失敗に終わっただろうが
極東に兵力を裂いたならブラウ作戦は成功したのではないかと思う
てもな流石のソ連でも二正面作戦はつらいだろ
その上、ウラジオストック抑えられるか封鎖されるかしたら
なんせ、戦争物資の大半はレンドリースでアメリカに依存していた
(特に、トラック、航空機は米軍の支援が大きい)
その半分は浦塩から陸揚げされてたんだよ(他はコーカサス、ムルマンスク)
でも日本は中立を遵守して、封鎖はしなかった
これが、後にドイツ軍を苦しめる事になる
たらればは良くないけどバルバロッサ作戦は失敗に終わっただろうが
極東に兵力を裂いたならブラウ作戦は成功したのではないかと思う
番組の内容に沿った話にしてくれよ。
960 ：日本＠名無史さん：03/08/05 17:10
この板の住人はどのスレ逝っても
すぐに自分の好きな話題へと話を持っていこうとするからな。。。
すぐに自分の好きな話題へと話を持っていこうとするからな。。。
961 ：日本＠名無史さん ：03/08/06 17:26
今日は放送なし
962 ：日本＠名無史さん：03/08/06 17:34
２～３日前に「朝鮮戦争」を衛生でやってたな。
終わりの方だけ見たが面白そうだった。
終わりの方だけ見たが面白そうだった。
963 ：ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU ：03/08/06 19:27
,,,--─＝==─ヽ/へ
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iiiiiiiiiiiiiiiiiiii／￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ
iiiiiiiiiiiiiiiiii／ ＼iiiiiiiゞ
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964 ：ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU ：03/08/06 19:28
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965 ：ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU ：03/08/06 19:29
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966 ：日本＠名無史さん：03/08/07 18:44
昨日は珍しく放送が無かったので
初めて裏番組のトリビアの泉を見たんだが
はっきりいってつまんない番組だった。
まあ、歴史に比べて世間話のネタにはなるし
役に立たない知識っていうのを楽しむ趣旨なんだろうけど
どうも俺の肌には合わなかった。
「へえ～」というより「はぁ？だから何？」って
どうしても思っちゃうんだよな。
初めて裏番組のトリビアの泉を見たんだが
はっきりいってつまんない番組だった。
まあ、歴史に比べて世間話のネタにはなるし
役に立たない知識っていうのを楽しむ趣旨なんだろうけど
どうも俺の肌には合わなかった。
「へえ～」というより「はぁ？だから何？」って
どうしても思っちゃうんだよな。
967 ：日本＠名無史さん：03/08/08 10:36
>>966
それがいたって普通の感覚。
それがいたって普通の感覚。
968 ：日本＠名無史さん：03/08/08 12:44
新スレ間だ
969 ：日本＠名無史さん ：03/08/10 17:16
うん
ぬん
971 ：日本＠名無史さん ：03/08/13 17:17
今日も放送無しか＿|￣|○
972 ：3：03/08/13 17:18
ブルマ姿の可愛らしいロリ少女が体育倉庫でなにやら怪しい動き！
物凄くでかいオッパイをぷるんぷるんに揺らしながらハゲオヤジにバックから突かれます。
最後のオナシーンではなんととうもろこし挿入！ブツブツで気持ちいいんでしょうね。
悶絶のエロアニメ！
無料、無修正ムービーをどうぞ
http://www.pinkfriend.com/
物凄くでかいオッパイをぷるんぷるんに揺らしながらハゲオヤジにバックから突かれます。
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973 ：日本＠名無史さん：03/08/13 17:26
松平の最近の暴れっぷりはどうよ？
(⌒V⌒)
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
⊂| |つ
（＿）（＿） 山崎パン
975 ：日本＠名無史さん：03/08/15 12:48
山崎の細菌の暴れっぷりは銅よ？
976 ：日本＠名無史さん：03/08/17 03:53
月刊誌『正論』連載の「ＮＨＫウオッチング」で、このまえの盧溝橋事件の放送を
批判してるぞ。
参謀本部が戦争拡大を目的に２個師団派兵を決定したから中国が硬化したとかいう
のは嘘で、本当は、派兵決定後、現地で停戦協定が成立したから派兵見送りと
なったんだって。さらに陸軍省の柴山兼四郎軍務課長が現地に派遣され、不拡大方針
の徹底まで図っている。ところが、中国側が停戦協定違反を繰り返したために再び
派兵決定となったが、現地から柴山課長らが「派兵は必要ない」という報告がなされた
ために再び決定取り消しとなった。
しかし、日本軍が居留民保護のために中国軍の了解を得たうえで、北平城にトラックで
入ろうとしたところを城の上から乱射攻撃をしかけてきた（広安門事件）ために、
慎重派だった石原莞爾まで態度を一変させたそうだ。そして、トドメの通州事件。
こりゃあ、中国側が仕掛けた戦争だわな。
ところがＮＨＫがそれらの事件を「衝突」などと中国側の責任を隠蔽する報道。
どこの国の放送局だ？「朝鮮戦争は韓国側から仕掛けた」とか「３８度線付近で
武力衝突が起き、全面戦争に」などと北朝鮮の責任を否定したりあいまいにしてきた
戦後日本の左翼の姿勢そのものじゃんか。
岡崎久彦 「百年の遺産-日本近代外交史（48）」
【盧溝橋事件以降】
不拡大方針阻む相次ぐ事件
（産経新聞2002年５月28日掲載）
http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/hyakuisan48.html
批判してるぞ。
参謀本部が戦争拡大を目的に２個師団派兵を決定したから中国が硬化したとかいう
のは嘘で、本当は、派兵決定後、現地で停戦協定が成立したから派兵見送りと
なったんだって。さらに陸軍省の柴山兼四郎軍務課長が現地に派遣され、不拡大方針
の徹底まで図っている。ところが、中国側が停戦協定違反を繰り返したために再び
派兵決定となったが、現地から柴山課長らが「派兵は必要ない」という報告がなされた
ために再び決定取り消しとなった。
しかし、日本軍が居留民保護のために中国軍の了解を得たうえで、北平城にトラックで
入ろうとしたところを城の上から乱射攻撃をしかけてきた（広安門事件）ために、
慎重派だった石原莞爾まで態度を一変させたそうだ。そして、トドメの通州事件。
こりゃあ、中国側が仕掛けた戦争だわな。
ところがＮＨＫがそれらの事件を「衝突」などと中国側の責任を隠蔽する報道。
どこの国の放送局だ？「朝鮮戦争は韓国側から仕掛けた」とか「３８度線付近で
武力衝突が起き、全面戦争に」などと北朝鮮の責任を否定したりあいまいにしてきた
戦後日本の左翼の姿勢そのものじゃんか。
岡崎久彦 「百年の遺産-日本近代外交史（48）」
【盧溝橋事件以降】
不拡大方針阻む相次ぐ事件
（産経新聞2002年５月28日掲載）
http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/hyakuisan48.html
977 ：日本＠名無史さん：03/08/17 04:20
978 ：日本＠名無史さん：03/08/17 04:23
979 ：日本＠名無史さん：03/08/17 12:56
>>976
そんなのは皆知ってることだよ。
問題は、派兵決定と近衛の重大声明。
その後の紆余曲折はあるが、基本的にはそのラインで進んでいる。
だから、解説者だった右系(作る会賛同者)の秦郁彦氏は、
その辺を十分つかんだ上で、｢日本の責任｣を明確に指摘したわけだ。
そんなのは皆知ってることだよ。
問題は、派兵決定と近衛の重大声明。
その後の紆余曲折はあるが、基本的にはそのラインで進んでいる。
だから、解説者だった右系(作る会賛同者)の秦郁彦氏は、
その辺を十分つかんだ上で、｢日本の責任｣を明確に指摘したわけだ。
980 ：日本＠名無史さん：03/08/17 12:58
981 ：日本＠名無史さん：03/08/17 13:09
他人の書いたコラム記事程度から得た知識でなく、せめて日中戦争通史や
年表だけでも見たうえでカキコしてもらいたいものだ！
年表だけでも見たうえでカキコしてもらいたいものだ！
982 ：日本＠名無史さん：03/08/17 18:14
AAAGGGEEE
○ ＮＨＫ「その時、歴史が動いた」伍 ○
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1061178215/
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1061178215/
984 ：日本＠名無史さん ：03/08/18 17:30
>>983
乙
乙
985 ：日本＠名無史さん：