大東亜戦争　日本勝利の可能性（part3）

大東亜戦争の日本勝利の可能性に関する話題のスレッドです。

大東亜戦争で日本は一体どうするのが最善手段であったのだろう。
ハワイ・ミッドウェー作戦でうまくやれば、本当に講和できたのだろうか？

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1040495337/l50
【ミッドウェー】第三次攻撃【ハワイ】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1053415478/l50
こうすれば太平洋戦争に勝てた。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053568036/l50
【水無月島】　続　短期急戦戦略　【真珠湾】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1054033451/l50
WW２枢軸軍勝利の可能性


http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1054383412/l50
大東亜戦争　日本勝利の可能性
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1072595480/l50
大東亜戦争　日本勝利の可能性（part2）

鉄人と海底軍艦とメタルダーが完成していれば

ウサマビン・ラーディンほどの不撓不屈の精神があれば

アルカイダとかタリバンなんかと同盟してやるってか

精神は物質的条件を凌駕します

新スレでなにギロンする？

最近覚えた名無し参加氏が前スレで宣戦布告していたような

長岡半ちゃんがメリケンより早く原爆作っていれば…

たった一つ、日英同盟が継続していれば、日本勝利は間違いないところだったな。
その場合、ドイツ、イタリアとの同盟はあり得ないし、アメリカとの戦争もあり得ない。
アメリカとの戦争が無ければ、当時のアメリカは孤立主義だったから、アメリカの戦争参加も無い。
とすると、日本はソ連と中国だけに気を配ればよく、ソ連は日本のために戦力を東に分散配置する必要性から
ドイツに負けたのは間違いないところ。
当然、日英同盟継続の見返りとして、東南アジアのフランス領は英国に献上。
ドイツと同盟するわけではないが、ドイツの動きを見て、ソ連敗北寸前にシベリア出兵。漁夫の利を得る。
その結果、樺太北半分と旧沿海州をゲット。
日本は東アジアの盟主として君臨。ドイツは大ヨーロッパ帝国。イギリスも植民地を拡大。
結果、ソ連滅亡。世界中の共産党も滅亡。当然、中国共産党も滅亡。

やはり満州で石油を見つけてれば（ry

戦前でも満州のオイルシェールから得られる石油には結構期待されていたようなんだが
殆どモノにならなかった原因は何なんだろう？

やっぱりあれか？
技術力とか工業力がないせいなのかなぁ？
おしえて誰かぁぁぁぁぁ

ドイツ並みに重化学工業が発展して入れば人造石油やオイルシェールから得られる油で
石油需要はかなり賄えたろうな。
もっともそんな前提に意味がないのは明らかだが・・・

大戦中、ドイツは燃料需要のかなりの部分を人造石油で賄っていた。
対して日本の人造石油の年間生産量は最低需要の1割にも満たなかった。
この差は何なのかというと、まず1にかかって工業力と基礎技術力の差ではあるが、
あともう一つ見逃せない要素が、驚くべき事実があったのだ･･･
ttp://www.gas-enenews.co.jp/series/gtl/001213/gt001213.htm

>>7
　主に１６２氏に対する反証は準備中です。
　だが話題が別な方面に向かっていますな。

ここはあくまでハワイ・ミッドウェー作戦がメインのスレだから

　では少し書き溜めたら始めましょうか。
　まとめて書いたほうが再反論し易い論点も出てくるでしょうから。
　なにより１６２氏や東郷氏もそうしてくれていましたしね。

↑過去ログでも氏ぬほど反論でてるのに、それを無視して話を進めてループして
最近ようやく出てこなくなったのに、話を蒸し返して、またループさせる気か？

　↑まともな反論と呼べるような物は皆無にちかいのが実情。罵倒のオンパレード

だからループしかないスレなんて立てなくて良いと言うのに。

毎日だれかがＰＣを買い､毎日誰かがネットをはじめ､毎日誰かが２ちゃんを見つけ､毎日誰かがこのスレに気づく。
ループも無意味じゃないんじゃないか？

でも面倒くさいからやめておこうか。

まともな反論と呼べるような物は皆無にちかい
↓
まともな反論に対する反論が皆無

前スレ読むことができん　だれか議論を整理してくれ

だからさぁ〜。作戦以前に国力の違いはどうするの？

下手に勝ってもその後の人種差別包囲網で悲惨な目にあって高もしれない。
自虐民族になってしまった今よりましかもしれないが

つか体のいいところでやめる方法はなかったの？
例えばミッドウェー敗戦のところで降伏とか。
最後の方はＳＭでいうとＭみたいにやられ放題だったから、それを防ぐ方法はなかったのかな

>>27
ほとんどないな
アメリカは無条件降伏の主張ばっかりだったし
日本はソ連の仲介と一時的な戦局好転による有利な条件停戦に欲かいてたから

>>27
昭和１７年２月初旬段階で、昭和天皇は終戦に向けた和平工作に着手するように東条首相に下命していた。
日本国中は相次ぐ戦勝でわきかえっていたけれども、昭和天皇だけは冷静に情勢判断していた。
勝利を重ねている間こそが和平実現のチャンスと判断して、早期終戦を目指していたのだ。

軍人を皆殺しにして満州を差し出す。

>>24
議論もクソもない。
ハワイ攻略作戦は準備段階でずうっとコケたまんまさね。
作戦に必要な物資と船腹量、早い話補給全般について
何一つ具体案が出てこないんだから話にならない。

>>31
ミッドウェー作戦に勝利した後、その参加した艦隊編成でハワイへ攻撃をかけるという話だろう。

まだ言ってるのかよ…

ミッドウェー作戦に用意した資材の余りじゃハワイ近辺での作戦行動は不可能で、
ミッドウェー作戦後に日本まで補給の為に戻れば、アメリカは十二分に防衛体制を取れるんだ。

時間と空間の壁という敵だけは、いくら連合艦隊でもどうしようもない。

>>33
１月の期間に本土から補給するというのではないの。それにミッドウェーに参加した戦艦隊は大砲を一発も打ってないだろうが

中根中を中心とする黒人のテロが、ラディンの様に強力だったら・・・
やたら中って字が多いな

本土からミッドウェーまでは船で８日ぐらい。半月もあれば補給はじゅうぶん可能

>>34
榛名と霧島は主砲で対空射撃してます。

>>36
そういうからには補給の見積もりが当然出来ているんだろうな？
上陸部隊のぶんやら何やら全部含めて。
ホレ、聞いてやるから囀ってみィ。

皇太子サマ勝利の可能性は？
http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1075808135.jpg

スケベ皇太子サマの証拠現場写真。
daiana元妃を舐めまわす目線！！

>>38
小役人根性的発想w

>>40
お前さ、真性のバカだな

開戦時の日本の保有する輸送船の総量は約６００万ﾄﾝ。
その１０％も動員すれば作戦は実現できるだろう。

>40
輜重兵も兵のうちなら…という戯れ歌で知られる日本軍の補給軽視ぶり、
どうやらその後継者はあなたのようですね。

言っておきますが、史実の日本の将官でもあなたほど補給を軽視してた人はまれですよ。
景気のいい精神論を無責任にわめいていたのは中堅将校が主でしたから。
まぁ、牟田口みたいな例外も居ることは居ますが…

>>9
第二次世界大戦後、ドイツが講和条約を破ってイギリスに侵攻・・・って可能性は？
状況によっては日本とドイツが戦ってたかもよ？

>>24
と、まあずっと前からこんな具合（>>31-40）で、
攻略部隊は港から1歩も動けない有様です。
お話になりませんね。

>45
　→　４２

公刊戦史を読めとは言わないからさ、せめて角川から出ている「太平洋戦争、日本の敗因」くらい読みなよ。
あなたの言っていることは戯言にもならないよ。

>>47
具体的な指摘がなければギロンとして無意味

>48
600万�dぶんの輸送船が、
「いつでも」「どこにでも」「確実に」軍部の要求に応えられるような態勢だったとでも思ってるのか？

実際は開戦当初の進撃期の見積もりですら、民需を大幅に圧迫しないと成立しない無茶苦茶なプランで
短期の徴用だから国民に忍耐を求む、という言い訳にもなってない言い訳つきで実行に移されてる。
民間用と軍の通常行動用に必要な輸送船だけで「600万�dの輸送船」はほぼ全てが使われてしまってるのが実情で、
ハワイなどというとんでもない遠隔地に十分な輸送体制を敷けるような徴用は不可能だった。

…ってぇか、そんなことが可能なら、史実のニューギニア近辺の戦闘はまるっきり違った展開になってたろうよ。

>>46
ほう、一大作戦に関する補給の説明がたったの2行でOKか。
その600万のうち往復併せて6000海里以上の航海をこなせる大型船は何隻ぐらいなのかなぁ、とか
船団組むには老朽船は足手纏いで連れてけないよなぁ、とか
大型優秀船ばかりこんなに引き抜いたらアメリカ云々以前に、国家経済が本気でヤバイんじゃ？とか
燃料消費量と備蓄量はどうなのか、とか

疑問が山ほどあるんだけど･･･その辺どうよ？

>>50
山本五十六は、やるといったらやる。ハワイ攻略は作戦遂行優先順位の第一位だということだ。

>>51
山本の意志の話なんかしてない。
「モノがあるのか、無いのか」
「それは使える状態なのかどうか」
そう云う話だろう。
逃げ廻ってばかりで見苦しいぞ。

>>52
６００万トンの中から優先的に使用すると言っている意味がわからないのか

おいお前らなに幻想をいだいているんだ？
頭脳レベルはキムジョンイル並みか
勝てる要素ねえだろ

>>53
いくら軍が横暴で向こう見ずでも
存在しないものは徴用できないんじゃないのかと
そう言ってるんだが。
俺はその辺、多少は参考になる数字を知ってて疑問を呈してる。
おまえは当時の日本の船舶事情に関するデータを少しでも
持ってて喋っているのか。どうなんだ？
知らないのなら教えてやるから、正直に「知りませんorわかりません」と言え。

>53
じゃあ率直に言いましょう。　
山本五十六にそんな権限はありません。

優秀船舶の徴用にはそりゃあ徴用される側も抵抗しますし、
かといって金銭で借り上げるにしたところでお金はどこから出るので？
大日本帝国は軍部独裁という誤ったイメージが戦後左翼の側から流布されましたが
実際は立憲政治も機能していましたし、官僚制度もきちんと運営されてます。

つまり、悪名高き「許認可行政」の壁の前に、山本五十六は敗れ去ることになるのです。
戦争指導を一元化できてればこんな問題起きないんですけどね。　日本が日本であったがゆえの喜劇です。

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　　　　ヾ;;;;;;;;;;;;:-''{　　 ヽ`ﾆ=彡/　　`''ー　　　 （´　 iヽ 　ヽ
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　　　　　{!　　　/ 　　　>､ミ= ､ヽゝヾ;;ｼ`` 　　l"k;;ｼﾁ )）´ﾉ!
　　　　　lヽ、　,'　　　 （　 ￣｀ヾ.） ＾^^｀　　　 i ´^^｀/'´　ハ
　　　　　＞､ヽ|　　　　ヾミ＝‐イ 　 　 　　　 　'、　 (__彡'　 ', 　　　お呼び？
　　　　/,.- ヾミ、　　　　{`＝彡ｒ,.　　　　　　 ／　 (´_彡'i､　 !　
　　　 .l/=-'´￣ヽ、　　　`{´ { {{{i､_ノ　 ｰ-｀ﾆ- 　 ∧ !　 ヾ!,ﾉ　
　　 ／´/　,,. ‐＝{ヽ、　　 ｀`ヽ￣ヽ、　｀''ー'　 ,.ｲﾘﾉ' ヽ　 |l!
　 ./ ,,.=ｌ／ ,,.=＝{ヽ、` = _　　、ヽ 　` ､ 　 ,.イ　,,.ノ　　l ノ==､
　 l/ ,r=ｆ／／´￣ﾄ､ `= __　ヾ、ヽ ', 　　 ｀´　!／　 _,,,.ノヽ＝=､ヽ
　/〃/　ｆ/ - ― ->ミ=､___｀ヽ ヽ　ﾘ　　 　　 !　／⌒ヾヽヽ}｀ヽヽ}
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　'､'､ '､{　／ 　　{　／＝=- 、　ﾘノヽ. 　　　 ヽ　{(⌒))ヽソ- 、 ﾘ!

>>55
太平洋航路を抱えていた日本郵船保有の船舶だけでも事足りるぐらいだ

＞日英同盟が継続していれば、日本勝利は間違いないところだったな。

日英同盟なら、日本はきちんと守ってドイツに参戦してたぞ。
日露戦争で英国は参戦しなかったが英独戦争で日本は参戦したのだから、
それで十分に条約で決められた責任は果たしたものと考えられる。
日英同盟解消はアメリカと中国が割り込んできたからで、日本に責任はない。

中国はこれをきっかけに、米英独ソと組んでの排日侮日を激化させた。
腐った白人崇拝の中国チンピラゴロツキこそ、最優先で打倒すべき日本の敵。

>>58
だから数字を出せっての。
おまえの根拠皆無の感想文はもうみんな聞き飽きてんだ。
おまえがソース付きの数字を示せば1発でケリがつく問題だろがよ。

>>60
開戦時における日本郵船の保有船舶数は約８０隻、６０万トン

>>56
前半部分は同意だが・・・

最後の２行は違うんじゃない？戦争指導が一元化されていようが
いるまいが、軍部独裁でない以上船舶の大量徴用がスムーズに
行くとは思えない。

>>61
全てが軍の作戦任務に堪えうる優良船で、しかも稼働率100％近いのか。
おめでたいにも程があるぞ。

日本郵船の船舶はほぼすべて軍に徴用されて戦場に投入された。生き残ったのはわずかに氷川丸ぐらいだろう。
それから日本郵船の船舶が日本の船の全部ではないということも忘れないように

日英米の保有船腹比較(４０年)
日本： ５６２万９千ｔ/２３３７隻
アメリカ：１１４９万ｔ/２９５８隻
イギリス：３８８９万/１万５６９９隻

英米：日本の比は隻数で８：１、トン数だと９：１という膨大な差がついていた。
だが、これほどの差を少しでも埋めるための、効率的に船舶を運用するための行政は
戦時日本にはなかった。(これは後述する)
相対的に見ると日本は世界第３位の船腹保有国であったが、３８年時の
日本に入ってきた総船舶１８４９０隻６２００万トン中、日本船は１１４５６隻３７００万トンで、割合にして６２％。
他は全て傭船か外国船であった。
載貨量にすると輸出で約３割強、輸入においては約４割弱を外国船に依存していた。
また船腹の内訳を見ると速度１２ノット以上の船は全体の１０.６％で、英国の４１．１％と比べると
優良船が少ないことが分かる。
船齢１０年未満の船は１３．３％で、これも英国の４３％に比べると劣っていた。
また日本には２万トン以上の船は１隻もなく、３７年度以降４ヵ年で貨物船１５万・旅客船１５万の
高速船舶計３０万トンの建造を助成する計画と、３８年度以降４ヵ年計画で２．７万トン級大型優秀船２隻の
建造助成が行われていたのみであった。

ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/eco-pwar.html
「経済統計にみる太平洋戦争」

>>61
その船も戦時海運管理令によって、すでに軍の管理下にあったわけ
だから、徴用するのは勝手だけど、その分どこかの戦線を縮小して
いないと無理。

○船腹はごくごく初期から不足を示しており、３７年の段階で６０万トンの
外国船を傭船せねばならず、３８年末の漢口作戦の際には９０万トン
もの傭船を行っている。
４０年度の輸送計画によれば４５〜７０万トンの船腹不足が見込まれ、
実際に南洋鉄鉱石・樺太炭・北部中国藍に１００万トン前後の積み残しが
発生した。
他にも３７年には炭鉱の山元には石炭が大量に積まれているにもかかわらず、
輸送能力不足で運べないために内地各地に石炭飢饉が起こった。
また同年の統計によると海上輸送量は前年比で２０％程増加したのに
対し、新造船は資材・労力の逼迫で６％の増大にとどまっている。

○４０年８月末の統計によると、施設整備の遅れのためにドッグ入りで
運用不可能状態に置かれる船舶は多い月になると１日平均１０％にも
なっていた。

ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Sirius/6597/eco-pwar.html
「経済統計にみる太平洋戦争」

>>65-67
これを見ても明らかなように、ハワイ太郎が主張する「60万トンの優秀船」とは
即ち当時の日本が有する大型優秀船の殆ど全てを意味し、しかもそれら全てが
稼動状態にあるわけでない事、船種の問題等を含めて考えると、全く非現実的な
主張であることがよくわかる。

仮に６０万ｔの船、及びそれに搭載する物資が用意出来たとして(出来んと
思うけど…)、一体それを誰が護衛するんだ？何処で補給するんだ？
前スレでもあったが日本軍は浮きドックや給兵艦を持ってないから、
空母や戦艦には補給らしい補給もしてやれないし、修理も出来ない。

ミッドウェーの貧弱な港湾設備じゃ、せいぜい軽巡クラスまでしか
停泊出来ないし、他の艦艇はずっと、ミッドウェー近海を半月〜１ヶ月
ウロチョロする…てこれじゃあ、60万tの船は全部燃料搭載でもせん限り、
駆逐艦辺りはミッドウェー沿岸に死屍累々と乗り上げる事になるぞ。
上陸部隊は筏か帆船で来るしかありませんな。

その状態で、戦艦を筆頭にミッドウェー攻略部隊とさして引けを取らん
規模の大艦隊が駐留しているハワイを攻略なんて夢物語にも程がありますな。

日本郵船は、サンフランシスコ航路に浅間丸・竜田丸・秩父丸、シアトル航路に氷川丸・日枝丸・平安丸という豪華客船のラインナップを擁している。
これらがハワイ作戦において重要な役割を果たさないと考える方が、よほどどうかしているだろう。

>>69
ミッドウェー島における停泊・補給問題については明日以降に回答しよう

>>70
船齢10年以上の爺さん船と開戦前年に就航したような新型船が
ごちゃ混ぜになってるな。
そんな船同士で慣れない俄か船団組んで戦地へ乗り出したら
何が起きるか想像するだけで楽しそうだな。

>70
量的不足に対する解答になってない

>>71
燃料需要と備蓄の問題はどーした。
あれだけ繰り返し言ってんのに流してんじゃねーよ。

>>70
豪華客船は港から港への兵員輸送にはいいが、大重量の貨物を吊り下げる
デリックが無いし、大発を並べておく甲板スペースも無いから大改装
しないかぎり着上陸戦では全く役立たずだぞ。
もちろん貨物船にも向いてないしな。

豪華客船のほかに商船や貨物船もあるだろうよ

つーか停泊自体無理なのに、どうやって戦闘艦に修理・補給すんの？
燃料の量は？停泊中の燃料消費は？消耗した弾薬・航空機・人員等の補充は？
これを十分輸送できる大輸送船団の護衛は？輸送船団のｔ数は？
んで、これだけ大規模な作戦の演習もやってないから、暗号等の作戦上の取り決めは？
ミッドウェイ付近に現れる米潜水艦による偵察活動に対する対処は？

>>76
ある“だろう”？
だったら具体的にな。

そもそもできなかったから実際に軍はやっていないんですが。

ミッドウェー作戦ではアメリカ太平洋艦隊の撃滅とともに、ミッドウェー島の占領が作戦目的。
そしてミッドウェー島の占領が、ハワイ攻撃・占領作戦のための布石であるのは明白にして当然。

>>80
バカか？あくまでアリューシャンを含めて日本の歪な形制海・制空権を
ミッドウェーを占領する事で広げ、以前、アメリカから本土空爆を受けたような
監視網の甘さからくる本土攻撃への対応と、その後行なう予定だったNK・FI・SA作戦への布石にすぎないんだよ
ようは米豪連絡網の遮断と外郭防衛戦の拡大なんだよ

んな事も知らんのか、たまらんな、バカは

>>81
山本のハワイ攻略作戦計画の存在も知らないバカ

>>82
山本が推し進めようとしただけのなのも知らないバカ

>>83
本当に何も知らないみたいw

勝利というか、有利な講和ですよね、目的は。
対米開戦回避が最良だったとして、
開戦後のシナリオとしては、
どの時点で講和をもちかけるかということで、
まあ開戦後に米が外交的妥協に応じたかは疑問だが
強いていえば、対共産国家を強調する外交的綱渡り
（ルーズベルトとスターリンの離反を促するような外交術）
みたいなのがわが国にあったら、どうなってたかわからんような気がする。

>>84
本当に何も知らないみたいw

山本のは自分の独断の決戦構想、大本営は勿論総反対、無謀すぎるという結論でｗ
つーか、山本自身もMI作戦は、その後のNK・FI・SA作戦の為と言ってるんだがな
おっと、また妄想書き連ねてくるのかな？

>>86
そんな程度の知識でよく大きな口をたたいているもんだね。感心するよ、ﾏｼﾞで。
また前みたいに、ハル・ノートのからくりも知らないで大恥をかかないようにすることだよね（前スレ９１０）

ﾌﾟ　煽りのみ
あ〜恥ずかしいｗ

ケンカのもとはなに？

もともと海軍は第2段作戦としてオーストラリアの攻略を構想していた。
しかし陸軍の反対にあい米豪遮断作戦に妥協。
米豪遮断作戦を完遂するためには、珊瑚海海戦を見てもも分かるように敵機動部隊が非常に目障りな存在だった。
そこで山本は機動部隊を叩くために、4月の帝都空襲を重大視した軍令部にアリューシャン及びミッドウェーを攻略することによって
哨戒網を前進させると言う口実で認可迫った。
ミッドウェー作戦は敵機動部隊を叩くのが目的であって決してハワイ攻略のための布石ではない。

42年初頭に大本営から攻略目標が出されてる
アリューシャン、ミッドウェー、フィジー、サモア、ニューギニア、セイロン

あと、勘違いしてるトンデモバカ
山本がハワイ攻略作戦を源田に立案指示してたのは事実、MI作戦開始前にな
だがな、どこにもミッドウェー作戦と直結させるような繋がりは一つもねーんだよ
おまいみたいなバカが、勝手にミッドウェーの位置から、ハワイ攻略の布石だ！って思い込んでるだけ
山本自身、どこにもMI作戦終了後にハワイだなんだと言ってねーしｗ

>>91
大恥かきの坂道を、どこまでころがり落ちていくつもりなのかねぇ

で、どこがハワイ攻略の布石なんですか？

ミッドウェー作戦ではアメリカ太平洋艦隊の撃滅とともに、ミッドウェー島の占領が作戦目的。
そしてミッドウェー島の占領が、ハワイ攻撃・占領作戦のための布石であるのは明白にして当然。
　　　　　　　　↓
山本のハワイ攻略作戦計画の存在も知らないバカ
　　　　　　　　↓
そんな程度の知識でよく大きな口をたたいているもんだね。感心するよ、ﾏｼﾞで。
また前みたいに、ハル・ノートのからくりも知らないで大恥をかかないようにすることだよね（前スレ９１０）
　　　　　　　　↓
大恥かきの坂道を、どこまでころがり落ちていくつもりなのかねぇ

以上のように「ミッドウェー攻略はハワイ攻略の布石」のネタの説明は一切なしｗ
あ、今までと何にもかわんねーな(ﾌﾟｹﾞﾗ

http://www.bk.dfma.or.jp/~senshi/00-12.htm
防衛庁戦史研究室のコメント。

大昔に終わった戦争のことでマジでケンカしてる連中、カコワルイ

輸送バカ→客船バカ→ハワイ攻略作戦バカ

途方も無い妄想っぷりに今後も期待。

で、予想通り都合の悪い事は無視の妄想戦術がループし続けるだけのスレになってるわけね。
もう良いじゃん。勝手に好きな事言わせとけば。
どうせここで三流架空戦記みたいな結論がでようとまともな人間は誰も相手にしないんだし。

ハワイ太郎の都合のいい事ってあったっけ？
ハワイ攻略の前提のミッドウェーの結果さえも日本無傷らしいからなぁｗ
何から何まで脳内のお花畑での(ry

山本五十六がハワイ攻略の機会をねらっていたというのは常識だろう。
ミッドウェー作戦でミッドウェー島を占領したあと、４２年後半にハワイ侵攻するという計画だったはずだが

>>100
>>91

30篇過去ログを読み直せ。

ミッドウェー作戦でミッドウェー島を占領したあと、４２年後半にハワイ侵攻するという計画だったはずだが
ミッドウェー作戦でミッドウェー島を占領したあと、４２年後半にハワイ侵攻するという計画だったはずだが
ミッドウェー作戦でミッドウェー島を占領したあと、４２年後半にハワイ侵攻するという計画だったはずだが
ミッドウェー作戦でミッドウェー島を占領したあと、４２年後半にハワイ侵攻するという計画だったはずだが
ミッドウェー作戦でミッドウェー島を占領したあと、４２年後半にハワイ侵攻するという計画だったはずだが
ミッドウェー作戦でミッドウェー島を占領したあと、４２年後半にハワイ侵攻するという計画だったはずだが
ミッドウェー作戦でミッドウェー島を占領したあと、４２年後半にハワイ侵攻するという計画だったはずだが
ミッドウェー作戦でミッドウェー島を占領したあと、４２年後半にハワイ侵攻するという計画だったはずだが

なんなんだろうね？この思い込みの凄さは。

ｵｲｵｲだいじょうぶか
９１は、ミッドウェー作戦の次にハワイ攻略作戦なんか計画されていないといって強情はってるようだが、
ほとんど笑い者状態になってることに目覚めろよ

>>102
いや思い込みではない。むしろ主が変な思い込みしてるんでは？
事実ミッドウェーの後「勝っていればね…」ハワイ狙う計画はあった。ミッドウェー作戦とはなんら関係ないが
五十六さんが言う戦争早期終結のためね。
しかし、ミッドウェーでああなった以上。五十六さんの米軍に的確で致命的な打撃を与えて戦争を早期終結を目指すという
戦争早期終結論は発言力なくなったってわけですよおおおおおおおおお
>>100の言うとおり五十六がハワイ侵攻考えていたのは事実なんだよおおおおお
でもミッドウェー作戦とハワイ攻略を結びつけるのはまちがいなんだぁぁぁぁぁ

>104
ミッドウェー作戦は失敗したのだから、その後にハワイを狙う計画はでてこないのではない。
ハワイを狙う計画は、ミッドウェー作戦の成功を前提にして策定されているということでしょう。

ミッドウェー作戦の次にハワイ攻略作戦を計画？そんな計画ありません。

>>100
誰も山本五十六がハワイ攻略を考えてないとは書いてないよ。
ミッドウェイ後は、勝利したとしても南方の米豪遮断作戦で、とてもハワイに手が廻りません。
事実としてハワイ攻略作戦の作戦名すら決まってなく、どのような計画だったかすら不明。

ハワイ攻略計画は、ミッドウェーの成功を前提に計画されてるのは事実だろう。
それはMI作戦自体の後から策定されてる訳だから。
しかしMI作戦自体がハワイ攻略の布石というのは勘違いも甚だしい。
ハワイ太郎は必死なようだがｗ

103は自分に言い聞かせるようだけど普通に君が笑い者。

>>106
ま、たとえ山本がハワイ攻略を一生懸命推進しようとしてたとしても
国力に基づかない無謀な作戦だったという結論になるだけだしな
山本が考えていたからといって俺たちがそれを支持してやるい理由はないわけで

>>106
＞「ハワイ攻略計画は、ミッドウェーの成功を前提に計画されてるのは事実だろう。
＞　それはMI作戦自体の後から策定されてる訳だから。
＞　しかしMI作戦自体がハワイ攻略の布石というのは勘違いも甚だしい」
　
　ほとんど支離滅裂

しかも９１で
「山本がハワイ攻略作戦を源田に立案指示してたのは・・・MI作戦開始前」
と書いていることなんかどっかにスッ飛んでしまっとるようだがw

　

>>108
源田参謀の図上演習によると、空母12隻以上を必要としたそうな。＞ハワイ攻略




　　　　　　　　　　　　　　　…12隻って、、、だめぽ

>>10
エンプラとかホーネットなんかがハワイに待ちかまえているという前提の話でしょう。
ミッドウェーでそれらを沈めることができてれば、またその数値も変わってくると思うけど

MI作戦開始前＝作戦発動前
MI作戦は４月初頭に大本営に作戦が承認されてる。計画自体は２月辺りには大本営に上申されてる。
山本のハワイ攻略の立案指示は、大本営に上申する前の段階の話。
意味分かるかな？

ハワイ太郎のお馬鹿さんは、作戦承認時期なんかもさっぱり抜けてるんですかね？

>>111
飛行場があるから大して変わらんのだけど
沈んだ空母の飛行機や搭乗員の損失分くらいしかアドバンテージ得られない

>112
まだ強情と強弁はっとるよ。救いがたいヤツw

だめだ、ハワイ太郎は頭悪すぎる…。
ハワイ攻略立案指示＞５月末or６月初頭
MI作戦の立案指示は1月から。

煽るだけなのは、毎度の事だしねｗ

>>113
飛行場対策。これがハワイ攻略の決め手でしょう。
このスレのシリーズでいっかんして検討してきたのもそこのところ。
そろそろ「最近覚えた名無し参加」さんの意見なんかも聞きたいところですが。

>>116
その前に燃料と輸送船と補給と修理と、一番大事なそれにかかる時間だろ

>>116
それ以前の問題です
ミッドウェイやポートモレスビーの上空優勢すら失敗したのに

>>116
71 ：日本＠名無史さん ：04/02/03 23:59
>>69
ミッドウェー島における停泊・補給問題については明日以降に回答しよう

深夜に電波ばかり飛ばしてる余裕あるっぽいから答えてくれよ。

>115
ハワイ攻略案指示は１９４１年１２月中旬

>>120
は？？？？？？？

>>120
それは陸軍に攻勢限界を超えているとして叩き潰されてる。
結果、海軍は米豪連絡遮断を目標とすることになった。

>>119
客船を徴用する案でも出してくるつもりだったんじゃ？

>121
攻勢限界論はそののち撤回されている。陸軍は山本のハワイ攻略作戦に同調するにいたる。

>>122
陸軍にすら提出されてませんよ。
大本営の海軍部で一蹴、というか計画自体されてなく
作戦目標の１つとして、ハワイとなってるだけです。

この時提案された作戦目標は、
オーストラリア攻略・セイロン島攻略・米豪遮断・ハワイ攻略・ミッドウェー攻略
そして米豪遮断作戦が採用され、ミッドウェー攻略もその一環として採用された。

>>125
そうだった。失礼。

海軍が総力を結集した大作戦であるミッドウェー海戦を、米豪遮断作戦の一環にすぎないと言うのはあまりに大局を見失った見方と断ぜざるを得ない。

（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

海軍が総力を結集したのか、、、ふ〜ん。
航空戦力を結集したのは知ってるが、総力をねぇ、、、なるほどねぇ。
そんな事よりミッドウェイはハワイの布石の証明はまだかな？
>>120、>>124と嘘八百書き連ねて、>>126では史実の歪曲か、大変ね。

>>129
俺はハワイアンじゃねぇよ。
単に間違えただけ。

?

>>130
おおぅｽﾏｿ、>>126じゃなく>>127だった。

ハワイ太郎という呼び名がとびかっているけど、なんか山本五十六がそれにピッタシなかんじ（藁

山本五十六が？またまたご冗談を(ﾌﾟｹﾞﾗ
山本が固執したのはハワイ攻略ではなく艦隊決戦
ハワイはアメリカも決戦に応じて来やすい場所と想定してただけ
ここがハワイ太郎と決定的に違うわな

＞ミッドウェー作戦ではアメリカ太平洋艦隊の撃滅とともに、ミッドウェー島の占領が作戦目的。
＞そしてミッドウェー島の占領が、ハワイ攻撃・占領作戦のための布石であるのは明白にして当然。
＞山本のハワイ攻略作戦計画の存在も知らないバカ
＞そんな程度の知識でよく大きな口をたたいているもんだね。感心するよ、ﾏｼﾞで。
＞また前みたいに、ハル・ノートのからくりも知らないで大恥をかかないようにすることだよね（前スレ９１０）
＞大恥かきの坂道を、どこまでころがり落ちていくつもりなのかねぇ

と大見得を切っていたバカのオチは、作戦目標と作戦立案を混同した結果だと判明ｗ
ま、最初から結果は見えてた訳だけどなｗ

>>135
真珠湾攻撃で意気上がる海軍は、１２月中旬（１３日？）ハワイ攻略作戦を陸軍に提案してきた。
　この構想の源は、山本長官による「敵戦力の回復に先だって絶えずこれを反復撃破する必要があり、このためには米反抗拠点であるハワイを攻略して、その効果を確実にしなければ勝てない」、とするものであった。

　だが陸軍は、南方作戦一段落後長期持久の態勢に移り、兵力を浮かしてビルマからインド−西アジア打通を図って、北アフリカでのドイツ・イタリアと連携することによってまず英国の脱落をめざしていた。
即ち海軍の対米との東向き短期決戦に対して、陸軍は西向き長期持久作戦であった。

　この段階では、陸軍は攻勢限界論の立場から、海軍山本のハワイ攻略論をしりぞけた。

　しかし、その後の情勢の変化により、西亜打通作戦など現実性がないことから、陸軍としても海軍の戦略思想に歩み寄ることとなった。
　従来「進軍の限界を超えるもの」として反対してきたハワイ攻略作戦にも、陸軍は熱意を示すに至った。

　その結果、昭和１７年５月２３日にはハワイ上陸作戦を予期して第２、第７師団に上陸訓練を実施、さらに第５３師団を併せた３個師団をもって、
１９４２年１０月頃にハワイオアフ島を攻略する研究を行い、６月３日から５日にかけて作戦構想を概定している。

　だが６月５日のミッドウェー海戦によってその機会は永久に失われ、陸軍はハワイ攻略のための特別訓練の無期延期を発令した。
　田中新一作戦部長の業務日誌、６月６日には「ハワイ断念」と書かれている。

　　　　　 （大東亜戦争研究室編「大東亜戦争主要作戦概説」による）

そもそも光栄ゲームとかの明らかに現実の制約を無視してゲームとしてのバランス調整をした物を
史実と錯覚する奴がアメリカに勝てるとか何とか言い出すんじゃないの？
航空燃料の振り分けだって目前の戦闘に振り分けてパイロット育成の訓練用を無視するような
史実通りのジリ貧コースしか考え付かない作戦案しか出てこないんだろうし。
戦前の６００万トンの海運能力がミッドウェー時点で幾らになってるかも把握してないようだし、
徴発した場合の経済ダメージも頭に無いようだし、
徴発予定の船が遊んでるとでも思ってるのだろうか。
ハワイ作戦に船を使えばその分どこかの部隊が補給不足になったり、
工場が停止したりするという事が想像もできないんだろうな。

>>136-137
ttp://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi-hawai3.html
他人のサイト丸写しで恥ずかしくないか？
しかも（大東亜戦争研究室編「大東亜戦争主要作戦概説」による）だと？
どこが？？？？？？？？？

＞海軍は、１２月中旬（１３日？）ハワイ攻略作戦を陸軍に提案してきた
ありえない、陸軍に通す前に大本営海軍部を通ってない
大本営海軍部は当時から猛反対してますが？
というか、13日は連合艦隊主力が日本に帰還した日
誰が提案したんだ？連合艦隊司令長官がいない場所で会議してたのかｗ

140訂正、帰還じゃないな帰投だな

そもそも山本のＭＩ作戦でも作戦部隊はミッドウェー攻略後にちゃんとトラックに
帰投する事になってんだが・・・
仮にＭＩ作戦が全てうまくいったとしても、何でミッドウェーに作戦部隊がとどまる
などという妄想が出てくるんだ？

結局、MIってなんなんだろうね？完全勝利を決めても先が見えないんだよね。
「艦隊決戦での勝利による早期講和」兵卒の妄想以上の構想を指導部は持っていたのだろうか？

>143
「艦隊決戦の勝利による講和」なんてのは８８艦隊計画時代の発想だっての。

1941年後半の時点で日本が目論んでいたのは、
「太平洋における長期抗戦態勢の確立」。
それで時間を稼ぎ、その間にドイツが欧州戦線で早期に勝利を収めるのを期待する…ってのが
開戦を決めたときの日本側の考えてた理想的シナリオだったわけで。
だからこそ、真珠湾攻撃でアメリカ太平洋艦隊の出鼻をくじき、
その再建までの間に東南アジアの資源地帯を抑えて持久体制をつくろうとしてたわけ。

ただ、持久体制築いたとしても43年後半あたりからは
アメリカの物量に押しつぶされることは海軍上層部は重々承知していたこと。
アメリカの大規模建艦計画は海軍も知ってたからね。
だからこそ、ドイツが対ソ戦で勝ち進んでいる41年後半の時期が
日本側にとっては「賭け」るに値する唯一のチャンスに映ったわけで。

だから、1941年12月8日、太平洋では真珠湾の米戦艦が炎上した日だが
欧州戦線では独軍がモスクワ前面から撃退され長期戦となるのが確定した日、その日こそが
WW２における日本の唯一の勝算が失われた日、となった。
それ以降の日本はもはや勝ちパターンを構築することも出来ず、
戦争の流れの制御を徐々に失いつつ場当たり的な状況対応を続けていくことになる。

書いてある事に間違いがあるのかさえ調べず、ただ鵜呑みにし、
それをコピペ改竄して真実のように刷り込ませようとするとｗ>>136-137

バカのやることはこの程度だなｗ

そして全ての希望が跡形も無く木っ端微塵に打ち砕かれたのが1944年6月
6月6日、連合軍ノルマンディー上陸
6月19日、マリアナ沖海戦

戦争になるよりずっと前に外交で解決しておかなければならなかった事を
ずるずると引き延ばしてついに勝利の見通しも無く始めてしまった戦争だからね。
アメリカに勝つという設定以前にどの段階でどういう外交で戦争を避けられたか
という仮定でしか話にならないだろうね。

そもそもね、中国に止めを刺す目的で米英に喧嘩売るというのが間違ってるよなぁ

>148
もともと対中全面戦争自体、日本側の誰も望んでいない戦争だったわけでありまして。

「上層部の命令なんか無視しちゃえ、どうせ勝てば無罪放免さ」っていう
石原たちが満州事変でもたらした軍規の致命的な壊乱。
それが日中戦争が全面戦争となってしまった最大の原因なワケで……。

まあ蒋介石の挑発にまんまと引き摺りこまれたってワケだ
それでもまだ最初は外交で挽回する機会があったものの、
政府、軍上層部、現地軍がてんでんバラバラに出鱈目な交渉を
やったせいでワケがわからぬまま泥沼に

136，137の原文　　　　改竄といことは特に無いと思うが
ttp://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi-hawai3.html


　◆幻の布哇上陸作戦◆

　真珠湾攻撃で意気上がる海軍は、１２月中旬（１３日？）ハワイ攻略作戦を陸軍に提案してきた。
　この構想の源は、山本長官による「敵戦力の回復に先だって絶えずこれを反復撃破する必要があり、
　このためには米反抗拠点布哇（ハワイ）を攻略して、その効果を確実にしなければ勝てない」、とするものであった。

　だが陸軍は、南方作戦一段落後長期持久の態勢に移り、兵力を浮かしてビルマからインド−西アジア打通を図って
　北アフリカでのドイツ・イタリアと連携することによってまず英国の脱落をめざしていたのであった。
　即ち海軍の対米との東向き短期決戦に対して、陸軍は西向き長期持久作戦であった。

　その後の情勢の変化により、西亜打通作戦など現実性がないことから、陸軍としても海軍の戦略思想に歩み寄り
　従来「進軍の限界を超えるもの」として反対してきたハワイ攻略作戦にも、陸軍は熱意を示すに至った。

　その結果、昭和１７年５月２３日にはハワイ上陸作戦を予期して第２、第７師団に上陸訓練を実施、
　大陸指第１１５９号による、第５３師団を併せた３個師団をもって１０月頃ハワイオアフ島を攻略する研究を行い
　６月３日から５日にかけて作戦構想を概定している。

　だが６月５日のミッドウェー海戦によってその機会は永久に失われ、陸軍はハワイ攻略のための特別訓練の無期延期を発令した。
　田中新一作戦部長の業務日誌、６月６日のところには「ハワイ断念」と書かれている。

>>151
＞（大東亜戦争研究室編「大東亜戦争主要作戦概説」による）
これはどこから出てきたんだ？

都合良く消すなよ

>152
１５１資料掲載HPとデータベースの名称
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/home.html?

↑そこ、了解えて転載してるんだろーなｗ
＞無断転載・盗用は御遠慮願います。
思いっきりトップに書いてあるしな

それと12月中旬の海軍から陸軍へのハワイ攻略作戦提案
誰がどの場で提案したんだ？言ってみろｗまさか、そのサイト鵜呑みじゃないだろうな？
真珠湾の後で、山本以下が日本に帰ってくるのが23日だしな

でジェシー・ハワイ太郎はどこ行っちゃったんだろうね。
今頃必死こいて文献漁っているのかな？

アメリカに本気で勝とうと思ったら何十年もかけて地味に移民を送り込んで
国家そのものを乗っ取るぐらいのことしないとだめでしょ。

>>156
でも実際の話、移民とか特定の国へ長期滞在した日本人て
帰って来たらその国の利益代弁者と化してる事が多いよね。
影響されやすい体質なのかしらん。

71 ：日本＠名無史さん ：04/02/03 23:59
>>69
ミッドウェー島における停泊・補給問題については明日以降に回答しよう

まだかね？

私の作戦案を提出するのはやぶさかではないけれども、しかしそれ以上に
１５１に掲出された、実際に当時計画されていた海軍・陸軍合同によるハワイ攻略作戦なるものの真偽、具体的作戦内容の解明・復原、
およびその実現可能性をこのスレで検討するほうが、より重要であり生産的ではないかと思うのだがどうだろう。

>159
太平洋戦争における日本軍は陸軍海軍の協力なんてろくになかった。
むしろ敵視してたと言ってもハズレじゃないかもしんない、ってくらい。
この要因は日本を最後まで迷走させた大きな原因なんだ。

こういう要因をまるっきり無視した議論・考察は、まったく「生産的」じゃないからね。
先に言っておくけど。

この幻のハワイ攻略作戦計画は、むしろ従来の海軍、陸軍不一致という通説像を
再検討することになる材料を提供しているかも知れない。
その意味においても重要なのだ。

1人3役大変ねｗ

よくこんなスレがパート３まで続いてるな・・・
ドイツ日本の両方を軽くノックアウトしたアメリカに、どんなことしたって勝てねーよ。

>>161
ネットでも書籍でも当時の陸海軍の仲の悪さを示す実例を山のように見ることが
できるのに、何を今さら再検討するんだ。
当時の現役軍人が口を揃えて「陸海軍は不仲でした」つってんだぞ。

>>163
粘着あげする香具師が1匹いれば、どんな糞スレでも続けられるんだって実例だよ。

「海上護衛戦」（大井篤・著）でも読んどけ。
WW2のifをやろうってんなら最低限これ読んでてくれないと話にならん。

>>166
読んでたら、、、、、、、、、、
しねえよなあ。

日露戦争も敵の方が強力と言う点では太平洋戦争と同じく絶望的だった。
日本が軍事的にモスクワやペテルブルクまで占領する事など有り得なかった。
それでも戦争をしたのは、一時的な軍事的成功を背景に外交的な勝利を掴む為であり、
英国とは日英同盟を結び、米国の仲介を得る為開戦と同時に金子を派米した。
講和条約の日本案作成に際しても金子はアメリカのイェール大学の教授達の意見を
聞いている。

これに対して太平洋戦争はいかなる決着を目指していたのか。
中立国のソ連に仲介してもらおうとか、ドイツが勝ったら何とかなるとか、
真っ当な戦略も無く、何とかなるさというだけで始めてしまい、手を打たなかった。
しかも酒を飲んでいて宣戦布告を遅らせた外務省のお陰でアメリカにとっての
国民戦争にしてしまった為アメリカ国内からの反戦機運も期待できない。
これではハワイを取ろうが艦隊を沈めようが、日本の軍事的有利を最終的な外交的勝利に
結びつける事ができるわけも無い。
そうなれば単純に国力の磨り潰し合いにしかならないのであって、結果的に日本の勝利は
ありえない事になる。

ハワイが云々とか軍事上の勝利しか見えないで戦争の勝利を話しても意味は無い。
戦争の勝利を目指したかったら国際世論を味方に付ける事を考えるべきであって、
ハワイを占領するよりも駐米大使の処罰と謝罪、ハルノートの公表等の手を打つ方が
余程日本の勝利に重要な事だ。
そうした視点も無しに軍事的勝利しか見ていない時点で無意味な空論に過ぎない。

日本はミッドウェー作戦で、いったいミッドウェー島を占領してどうしようとしていたんだ

>>168
オイラの活躍も忘れないでｸﾚﾖﾝ

>>168
まずミッドウエーで勝ち、ミッドウエーに基地を作る。
その基地を拠点に今度はハワイを攻め、八ワイを領土にする。
南方資源の整備を行い、石油を効率的にハワイ基地まで送る方策を整える。
このときうるさいアメリカの潜水艦は駆逐する事が必要。
南方戦線は資源の確保ができたら、決して戦線を拡大させない。
ハワイに十分な艦隊を確保できたら、カリフォルニアを攻める。これは空母部隊による
市街地への爆撃が主。迎え撃つであろうアメリカの残存艦隊は殲滅しておく。
オーストラリアのマッカーサーがうるさいので、オーストラリアの主要都市を爆撃し、オーストラリアを占領する。
これで鉄鉱石が確保できる。マッカーサーは見つけ出して捕虜にしておく。（後で処刑要）
このとき、中国の蒋介石と休戦をする。満州まで撤退するのが必要。
カリフォルニアを占領したらアメリカの軍事主要都市に爆撃を行う事が早急に行うべき。
長距離飛行できる爆撃機の技術をアメリカ人技術者を捕虜にして盗む。
中国を撤退した関東軍はカリフォルニアに送り込み、カリフォルニアを日本領にする。
（続く）

バカは、相変わらず逃げてネタのすり替えばかりやってんなｗ

>>168
全くおっしゃる通りだが､真珠湾攻撃が仮に宣戦布告直後の攻撃であってもアメリカの世論は激昂しただろう。
国境線を接している訳でもなく､遥か離れたハワイまで機動部隊を派遣しておいて､外交交渉も続けているのはフェアじゃない。
と、アメリカ国民は思うだろう。
日本が本気で外交による和平を模索していたとしても、それをアメリカ政府が宣伝してくれる筈は無い。
外交交渉は真珠湾攻撃の為のダミーだったと宣伝するだろう。結果的に同じ事になる。
宣戦布告後に艦隊が出撃したとかなら別だが。
ルーズベルトの演説にも「日本艦隊が数週間前からハワイを目指していたのは疑いない」
というような内容があったと記憶している。ソース失念だが。

海軍軍令部は山本のミッドウェー作戦に難色を示していたが、それは作戦に勝利してミッドウェー島を占領したにしても持ちこたえることができないというところにあった。
ハワイから飛来するB１７爆撃機の攻撃にさらされるし、同島への補給もきわめて難しいという問題もある。
だから作戦参加艦船はミッドウェー海戦で勝利しても、そののちにトラック島方面に帰投するという計画を立てていたのは、この点からも了解される。

>>168、　173
いっぱんに誤解されているけれど、遅れたのは「宣戦布告」ではなくて「外交交渉打ち切り通告」だということ

戦争発動というのは、当時の観念では（日本以外では今でも）国家の正当な権利行使。
だから一発相手をたたいてから宣戦布告を発しても国際法違反にはならない。日清・日露両戦争ともそうだ。
それゆえ、日本は「外交交渉打ち切り通告」なんていう余計なものを出して、
しかもそれが予定時刻を遅れるという失態を演じたために、ルーズベルトにまんまと利用され、
日本は卑怯な戦争を開始したという宣伝に使われてしまったということ。
外務省は、まったくもって余計なことをやってくれた。

一般に最後通牒というやつですね。

>177
そう、最後通牒です。
しかしハル・ノートが実質的に最後通牒だから、日本側は最後通牒なしに攻撃しても国際法違反には問われない。
戦後の東京裁判で、バル判事が、こんなもの（ハル・ノート）を突きつけられたら、
モナコでも立ち上がるだろうと評されたぐらいだから。

>>177
んな事いいから、皆の質問に答えろよ

実質的最後通牒←朝鮮人か？

>>179
皆の質問とはなにか？

ageるなヴォケ。

最後通牒は、それを聞かなければ戦争だぞという脅迫で相手を屈服させる手段。
どのみち出す必要もないもの

日本の「外交交渉打ち切り通告」は、戦争を開始する手順として誠実に対応しようという意図から発されたのだろうが、
それが裏目に出て墓穴をほるハメになったといったところ。無念というほかはない。

>173
ルーズベルトが日本を悪者にしようとするのは当然だろう。
正義の戦争の指導者という事になってこそ支持率も上がるのであって、
民主主義国であるが故にアメリカ大統領が自分を正当化する宣伝を行うのは当然である。
その意味ではなんとでも難癖をつけるだろう。
しかしだからこそ国際的支持が必要なのである。
日本が幾ら正義を訴えてもアメリカの新聞は取り上げないだろう。
しかし例えばハルノートを公表する事で南米の中立国が日本の言い分を認める発言をしたら、
あるいは杉原千畝経由で日本に好意的なユダヤ人を通してアメリカのユダヤ系が
日本に同情的な発言をしたらどうだろうか。
アメリカ国内にもハルノートが報道され、ルーズベルトへの批判意見が出るかもしれない。

そういう活動が必ず成功する保障は無いにしても、そうした活動を何もしないで
軍事的勝利ばかりを追い求めるよりはましな結果になったのでは無いだろうか。
外交活動をどうせ無駄さと言いつつ軍事的行動は無駄ではないという発想が
当時の日本指導部と、現在の戦争勝利派共通の認識違いなのではないだろうか。

ハワイ攻略とか聞くと、日露戦争におけるイルクーツク攻略作戦とか、
バルジ作戦におけるパリ奪還とか言うのと同じくらいの滑稽さを感じる。
戦術レベルで奇跡が続いてもそもそも戦略レベルで不可能な事なのだから意味が無いではないか。
失敗しても成功しても日本の敗因にしかならない作戦であり、
ナポレオンのパリ攻略と同じ事ではないかと何度か言っているが、
それに対してハワイ占領派からでた答えはパナマやマゼラン海峡封鎖という
更なる非現実的な物ばかりなのだが、本当にそんな風に行けると思っている人間だけなのだろうか。
ハワイの先の戦略を持っている上でのハワイ作戦なのだろうか。

ハワイ攻略論は戦略的にも優れている

>>184
昭和16年の時点では、外交がやれる事は何も無いよ。残念だけどね。
ハルノートを公表したら、日本国内は開戦一色になるだけだよ。

>187
日露戦争の講和だって国内の大反対を押し切って軟弱外交と叩かれながらも
成し遂げたじゃないか。
その当時の心意気が政治家に無く、扇動に乗る軍部が武力で国政に関与していた
それを理由に防げないと言うのであれば、やはり日本は負けるべくして負けたんだよ。

>185
ハワイ攻略は当時の海軍と陸軍が現実に計画していた作戦

>>188
日露戦争当時は政軍共に纏っていた。昭和16年は政官軍がそれぞれの中に多数の
派閥を持ち縄張り争い。
とても戦争を遂行出来る国なんかじゃなかった。

>184
石油供給を止められていた日本には、そのような時間的な余裕なし

>190
海軍と陸軍とは、それぞれ薩摩閥、長州閥として明治維新以来の派閥対立を引きずっている。
日露戦争当時もかわらない

>>188
ポーツマス条約の場合交渉が妥結してからの発覚でなおかつ
民衆の意向とは別に存在する元老主体の政治体制だったからだよ
心意気の問題で片付けてもしょうがない

>>192
元老がいたからな日露戦争時には

>190
ハワイ攻略計画では、海軍のプランに陸軍が歩み寄って合同作戦の形をとっている。
陸軍も実際にハワイ上陸のための演習までやっている。
海陸軍の離反ばかりを強調するのは事実に反していると言わざるをえない。

>>195
＞ハワイ攻略計画では、海軍のプランに陸軍が歩み寄って合同作戦の形をとっている。
陸軍がオアフ島上陸を想定した上陸演習を実施したのは確か
だが、どこのも陸海軍合同作業とはないが？
また１を見て10まで話を広げる妄想か？

ミッドウェーだって、海軍に陸軍が協力した作戦だが、それで陸海軍の関係が良かったとは誰も言わんぞ？

つか、そのサイトに書かれてる事を全て真実として進めるからには
ネタ元も知ってるんだろうな？どういう資料にその話が書いてあるんだ？
それに他人様のサイトの無断コピペと>>154に答えろよ

>>196
１３６、１３７に「（大東亜戦争研究室編「大東亜戦争主要作戦概説」による）
」と明示しているのは何のためだと思う。
資料引用のルールを知っておいてほしい

>>197
そのサイトに間違いはないというのか？
それと、無断引用の件は？

>>197
だから資料が間違ってたり天行力全開なら意味ないわけ
ってのがわかりませんかね？

著作権は日本国著作権法および国際条約により保護され、著作権法上認められている例外を除き、
著作権者に無断で転載・複製等を行うことはできない

これ、立派な法律
それとも新らしい判決でもでて、著作者の承諾なしに勝手にやっていいようになったのか？

>>200
今回のケースが無断引用にあたるのかどうか、向こうのサイトに問い合わせてみたら簡単にわかること

>>201
おまえは許可得てるのかどうかは言わんのか？

>>202
資料引用の一般ルールでは、公開された資料の引用の場合には、引用典拠の明示をすれば著作権法上の問題はない。
出版等の営利目的をのぞいては、原著作者の掲載許可を取り付ける必要はない。

>>203
は？おまえのは引用ではなく転載
引用は一部分を取り出し、自論に取り混ぜたりするのが“引用”
おまえのは、まんま転載

しかもそれがどの資料によったものか、どういうものかすら全く知らずに
ただそのサイトに書いてあるだけなのを、さも事実のようにしてるだけ
バカ丸出し

ttp://www.geocities.co.jp/Milkyway-Kaigan/2534/quotation.html
よーく読め、バーカ

今回のケースが無断引用にあたるのかどうか、向こうのサイトに問い合わせてみたら簡単にわかること

記事やウェブページを丸写しにしたようなものは『引用』ではなく、『転載』に該当し、著作者の許諾が必要です。
記事やウェブページを丸写しにしたようなものは『引用』ではなく、『転載』に該当し、著作者の許諾が必要です。
記事やウェブページを丸写しにしたようなものは『引用』ではなく、『転載』に該当し、著作者の許諾が必要です。
記事やウェブページを丸写しにしたようなものは『引用』ではなく、『転載』に該当し、著作者の許諾が必要です。
記事やウェブページを丸写しにしたようなものは『引用』ではなく、『転載』に該当し、著作者の許諾が必要です。
記事やウェブページを丸写しにしたようなものは『引用』ではなく、『転載』に該当し、著作者の許諾が必要です。

>>197
大東亜戦争研究室とはあのＨＰのこと
そのなかの戦史を紹介しているページが大東亜戦争主要作戦概説だってことはわかってるのか？
史料引用になってない

>>206
>>205のサイトより
>1)引用することが、オリジナルな文章（本文）を表現するために必要であること

>>136-137にはオリジナルの文章が存在しない。

>2)自分のオリジナルな文章が主（量的にも質的にも）であり、引用部分が従であること

1)に準ずる。

>3)引用部分とその他の部分が明確に区別できること、そして、引用文は改変しないこと

オリジナルしかない上に引用とわかる区別がない。

>4)引用された著作物の出典が明示されていること（著作権法第48条）

守っていたのはここだけ。

これまでも『歴史群像』戦史シリーズなんかからの「転載」が山のようにあったと思うのだが、
自分たちの「転載」のときには何の問題もなかったのかな

>>210
例えばどれ？
つか、開き直り？

>>210
転載を使用する場合は、問い合わせて使用許可を取っているわけだが。
というかほとんどは引用で、参考資料として明示しているケースだけどな。

まあ、どっちにしろ１３６、１３７のあげた資料とやらは「ソースは２ｃｈ」と大した変わらん信用性なわけだ

ええ加減にせぇ　こんな無内容なことしか議論できんのか

>>214
おまえが逃げ回ってるだけ。

ハワイ太郎も無内容な事を繰り返してるしなぁｗ

>>214
じゃ、建設的な意見宜しく。
ハワイ攻略時の補給問題なら猶可。

1人3役すべて叩かれるﾔｼも珍しいな。

ミッドウェー作戦のときミッドウェー島占領計画があったのはなぜか？
これ一番大きな疑問。

>>219
前の方に出てるジャン。>>90。ハイ、疑問は無くなりました。

>>219
バカか、ミッドウェーを取るといわないと軍令部が作戦を認可しなかったからだろ。
本音は敵機動部隊の殲滅、建前はミッドウェーを取る事による哨戒網の前進。
参謀気取るならゲームばかりしてないで少しは本読めよ。

>>220
いちおうナットク
で、さらに疑問２つ
１．占領したミッドウェー島には、そのまま陸軍守備部隊を残すのか？　艦隊は引き上げてしまうようだけど
２．この時期、本土では陸軍がハワイ上陸作戦の演習をやっているが、これとミッドウェー島とは作戦上どういう関係？

>221
海軍軍令部は山本のミッドウェー作戦に難色を示していたが、それは作戦に勝利してミッドウェー島を占領したにしても持ちこたえることができないというところにあった。
ハワイから飛来するB１７爆撃機の攻撃にさらされるし、同島への補給もきわめて難しいという問題もある。
だから作戦参加艦船はミッドウェー海戦で勝利しても、そののちにトラック島方面に帰投するという計画を立てていたのは、この点からも了解される。

>222
1への答えは事実上出てるようなもんだろ。
首尾良く米機動部隊を撃滅した後だぜ？　
何故、誰一人維持する気のない島のために上陸作戦やらんとならんのだ。
それで大事な艦艇や搭乗員に損害出したらどうしようもない。

つまり、機動部隊を本当に撃滅できたのなら、占領作戦は適当に理由つけて中止し本土にUターン。
山本本人もミッドウェー島なんかまったく奪る気はなく、
単に出撃命令の許可取るためだけに作ったダミーの作戦なんだから。

>>219,222224
実際の作戦経過しか知らないと米機動部隊撃滅のみの作戦に見えるが
予定されていた作戦では米機動部隊が出てくる前にいったんミッドウェイの飛行場を空襲と上陸部隊で確保し
その後、防衛支援または再奪回をはかる米機動部隊を日本側が時間差をつけて迎え撃つということだった

だが、実際には米軍はミッドウェイへの侵攻を察知して先に機動部隊を待ち伏せさせていたので
南雲部隊はミッドウェイ島と米機動部隊の2正面作戦をとるはめになった

だから占領部隊は当然用意されていたし、空母にはミッドウェイ進出用の航空機も待機させていた
作戦終了後は撤退することになっていましたが

ダミー上陸作戦の為に訳の判らん大艦隊に貴重な油と船舶と護衛艦を取られて負け戦。

>>224
ダミーだって！　ミッドウェー島攻略部隊の規模がどんなか知っているのか

攻略部隊
第２艦隊
　司令長官　近藤信竹中将
　参謀長　　白石萬隆少将
主隊
第４戦隊
重巡「愛宕」(伊集院松治大佐) 　重巡「鳥海」(早川幹夫大佐) 　第５戦隊(司令官　高木武雄中将)　重巡「妙高」(三好輝彦大佐) 　重巡「羽�K」(森友一大佐)
第３戦隊１小隊(司令官　三川軍一中将)戦艦「金剛」(小柳富次大佐) 　戦艦「比叡」(西田正雄大佐)
第４水雷戦隊(司令官　西村祥治少将)　軽巡「由良」(佐蔵四郎大佐)
第２駆逐隊(橋正雄大佐)　駆逐艦「村雨」(末永直二中佐) 　駆逐艦「五月雨」(松原滝三郎中佐) 　駆逐艦「春雨」(神山昌雄中佐) 　駆逐艦「夕立」(吉川潔中佐)
第９駆逐隊(佐藤康夫大佐)　駆逐艦「朝雲」(岩橋透中佐) 　駆逐艦「夏雲」(塚本守太郎中佐)
空母部隊(大林末雄大佐)　空母「瑞鳳」(大林大佐) 　戦闘機12機　攻撃機12機
駆逐艦「三日月」(前田実穂少佐) 　油槽船「玄洋丸」 　油槽船「健洋丸」 　油槽船「佐多」 　油槽船「鶴見」 　工作艦「明石」
支援隊
第７戦隊(司令官　栗田健男中将)　重巡「熊野」(田中菊松大佐) 　重巡「鈴谷」(木村昌福大佐) 　重巡「最上」(曽爾章大佐) 　重巡「三隈」(崎山釈夫大佐)
第８駆逐隊(小川莚喜中佐)　駆逐艦「朝潮」(吉井五郎中佐) 　駆逐艦「荒潮」(久保木英雄中佐) 　油槽船「日常丸」
護衛隊
第２水雷戦隊(司令官　田中頼三少将)　軽巡「神通」(河西虎三大佐) 　第15駆逐隊(佐藤四郎大佐)
駆逐艦「早潮」(金田清之中佐) 　駆逐艦「親潮」(有馬時吉中佐) 　駆逐艦「�K潮」(宇垣環中佐) 　第16駆逐隊(渋谷紫郎大佐)　駆逐艦「雪風」(飛田健二郎中佐)
駆逐艦「初風」(高橋亀四郎中佐) 　駆逐艦「時津風」(中原義一郎中佐) 　駆逐艦「天津風」(原為一中佐)
第18駆逐隊(宮坂義登大佐)　駆逐艦「霞」(戸村清中佐) 　駆逐艦「霞」(緒方友兄中佐) 　駆逐艦「陽炎」(横井稔中佐)
駆逐艦「不知火」(赤沢次寿雄中佐)
以下、略。これって引用？転載？　届けなかったら逮捕されるかな？　

>>225
つまりミッドウェー攻略は米機動部隊をおびき寄せるために行うのであって、
先に機動部隊を捕捉できれば攻略作戦は発動されないし、
ミッドウェー攻略後に米機動部隊を殲滅できたらそのまま全軍本土へ帰還、というわけだな？

>>228
＞先に機動部隊を捕捉できれば攻略作戦は発動されないし、
このあたりの想定をしっかりやらなかった
ほとんど現場任せ
だから現実となったときに混乱した

ミッドウェー島攻略部隊（続）
第16掃海隊(宮本定知大佐)
特設掃海艇「第二玉丸」 特設掃海艇「第五玉丸」 特設掃海艇「第七昭南丸」 特設掃海艇「第八昭南丸」 監視艇１隻 　魚雷艇１隻
輸送船隊
輸送船「清澄丸」 輸送船「ぶらじる丸」 輸送船「鹿野丸」 輸送船「全洋丸」 輸送船「吾妻丸」 輸送船「北陸丸」 輸送船「第二東亜丸」 輸送船「慶洋丸」 輸送船「霧島丸」 輸送船「あるぜんちな丸」 輸送船「江州丸」 輸送船「南海丸」 給油船「あけぽの丸」
第２連合特別陸戦隊(司令官　大田實大佐)
第２連合特別陸戦隊
設営隊 　測量隊
陸軍支隊(指揮官　一木清直陸軍大佐)
航空隊
第11航空戦隊(司令官　藤田類太郎少将)
水上機母艦「千歳」(古川保大佐)　水上偵察機20機　水上機母艦「神川丸」(篠田太郎八大佐)　水上偵察機８機
駆逐艦1隻 　第35号哨戒艇　特別陸戦隊1小隊

>>222
＞この時期、本土では陸軍がハワイ上陸作戦の演習をやっているが、これとミッドウェー島とは作戦上どういう関係？
海軍側でこれに関する記録がないのでよくわからんらしいです
少なくともミッドウェイとは関係ないです

上で出てきた海軍がハワイ攻略作戦を陸軍に打診したという資料が確実になればいいんだろうけど出さないし

　

>231
＞少なくともミッドウェイとは関係ないです
この判断の理由は？

>>233
軍令部のミッドウェイの作戦計画にはハワイ上陸部隊のことなどどこにも書かれていません
誰かさんの頭の中や私的な討論はあったかもしれないですが公式にはとりあげてないので無関係と判断するのが妥当でしょう

>234
了解

>>235
71 ：日本＠名無史さん ：04/02/03 23:59
>>69
ミッドウェー島における停泊・補給問題については明日以降に回答しよう

まだかよ？はったりコピペ君

ttp://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/midway_jpn.html
相変わらず他人様のサイトのコピペ丸写し>>227、>>230

海軍軍令部は山本五十六のミッドウェー作戦に反対していたが、その理由は作戦に勝利してミッドウェー島を占領したにしても、
同島の維持確保がむつかしいという点にあった。ハワイのB１７爆撃機の攻撃にさらされるし、同島への補給もきわめて難しいという問題もあるからという理由があげられていた。

このような経緯は、山本がミッドウェー作戦において、ミッドウェー島の占領・維持を作戦目的としていたことを間接的に裏付けていることになる。

結局補給問題は無視かｗ

>239
現実のハワイ攻略作戦の中で補給問題をあつかったほうが生産的な議論になるだろう。評判の悪い私の仮想作戦よりも

＞176
一点だけ。
＞戦争発動というのは、当時の観念では（日本以外では今でも）国家の正当な権利行使。
現在は、戦争も含めた武力行使は、宣戦布告の有無に関わらず原則として違法です。
（国連憲章第2条および「侵略の定義に関する決議」）

>241
それはパリ不戦条約のときから戦争は違法という取り決めにはなっているのですが。
しかしながら、アメリカが自衛のための戦争行為の正当性という例外議論を持ち出して、
戦争違法規定は事実上、無意味になってしまいました。
周知のとおり、いまやアメリカはこれを拡大して自衛のための先制攻撃正当論でもって、
世界中やりほうだいといった有様です。
あなたの意見を否定するものではありません、念のため

>>240
見え透いた言い訳はいいよ
結局おまいは最重要課題である補給問題に関して何ら目算を立てずに
「ハワイ占領は可能だ」と延々ほざき続けてたってワケだ
事実上の敗北宣言と認める

>243
６０万ｔ分の輸送船を調達することが、４２年６月時点で不可能であるとはとても思えないが

>>244
だ・か・ら・その理由。

史実のハワイ攻略作戦案は
４２年６月のミッドウェー作戦ののち同年１０月頃にハワイ攻略作戦の発動。
上陸部隊は陸軍３個師団。

私案では、６月のミッドウェー作戦成功につづく連続作戦として１ヶ月以内のハワイ攻略作戦発動。
上陸部隊は陸軍１個師団＋ミッドウェー攻略部隊。

史実案を主として、私案も並行的に検討していただければいっそう幸い

>>244
思えないなら、それなりの根拠だせや
どこからどれだけ船を割くとかな

ミッドウェーで精一杯だったのに、それより更に同等以上の輸送船団を送るんだからな
ミッドウェーには作戦参加した輸送船は残ったまま、護衛やらどれだけいると思ってるんだろなｗ

>>246
ミッドウェーで日本は陸海軍とも全く無傷！？
ミッドウェーでどうやって補給するんだ？

私案よりも史実案のほうが重要なのはあたりまえのこと。
史実案の検討を主としてもらうことが生産的だと思う。

>>244
根拠の無い感想を述べるだけなら幼稚園児にだってできる。

>>246
6月に陸軍が1ハワイ上陸を10月と想定した演習しただけ
どこに同年１０月頃にハワイ攻略作戦の発動なんだ？
まーーーーーーた捏造か？

>>249
自分の無知蒙昧さを認めたがらない割には、そうやって他人の努力や知識をアテにする。
そういうおまえの態度にはヘドがでる。
多少役に立つ数字や実例を知ってても教えたくなくなるね。

>>246
MI作戦で機動部隊が無傷であったとしても、航空機の補充はどうなるの？極論すれば
航空機は飛べば壊れるモノですよ。爆弾、魚雷の補充はどうなるの？搭乗員の休養、
再訓練は？珊瑚海、アリュ−シャンに参加した部隊が何故MIに参加できないか分ります？
特に搭乗員は重大よ。
以上の事を処理してハワイ戦の準備？ラッキーで半年かかるぞ。
消耗した航空隊をどうやって再編するんだ？


陸軍一個師団＋一木支隊＋海軍陸戦隊？ハワイは2〜3個師団いるし、砲台や航空隊しかも警戒
厳重。真珠湾の時とは全然違う。単純に陸軍6から10個師団を上陸させなければ占領なんか出来ない。
本土からハワイまで2〜3週間かかる。そんな長期間船に揺られていた兵隊が戦力になるの？
豪華客船のクルージングとは違うのだよ。客船を徴用しても載せる人数が違うのだよ。


史実？は不可能。私案は「発言を禁ず」と言う結論。

>>252
こいつの知識は全部ネットで得たものですからｗ
困った時は他人のサイトの丸写し

なんで海軍はズゴックやゴッグをソロモンの戦いに投入しなかったんだろう？
あそこでズゴックを使ってたら間違いなくガダルカナルを奪い返すことができたのにさ。

>>255
アメリカがガンダムを投入してくるからさ

>>255
ソロモンにズゴックを投入するんなら宇宙用に換装しないといけないから。

>>238
だから山本子飼いの作戦課の連中は、基本的に補給の事なんて考えていないって。
確かに3月時点で山本がミッドウェーを足がかりにハワイ攻略と言う考えを持っていたのは事実だが、
軍令部はそのアイデア自体を相手にしていないし、ミッドウェー占領維持など
補給、航空哨戒網の問題から画餅の最たる夢想と考えていた。
けど山本が、ミッドウェー攻略作戦を承認しなければ辞職すると言う脅迫をした為に、折れたんだよ。

その後連合艦隊、第二艦隊指令近藤中将からも
「米軍空母と地上基地を同時に相手にするには戦力不足」
「補給の維持の問題が蔑ろになっている」
と言う疑問符が提示されている。で、これに対し、山本、宇垣の答えは
「奇襲すれば勝てない理由は無い」
「補給は何とかなる。出来なくなったら、全島を破壊して撤退する」
と言うものだ。つまり彼らは補給なんてコレッぽっちも考えていないよ。

無理矢理にハワイ攻略の可能性を考えると、ワシントン条約における太平洋
の防備制限事項には当初ハワイも含まれていたのに「本土と不可分の一部」と
して、それが除かれた経緯がある。
何とか交渉次第でハワイも非武装化し、それを維持したまま開戦までいけば
ハワイ攻略も可能だったかもしれない。
まあ20年もさかのぼれば大抵のIFはどうにでもなるけどね（笑）

>259
かなり興味深い指摘。制限事項からはずされた具体的な経緯、それの見返り（日本側に対する）は何？

日本を敵視していたから難しいのじゃないか？それよりも
NHKの番組で見たことある気がするんだけど、アメリカ艦隊の本拠地をグアム島に
移す話があったとか（日本はトラック島だったかな？）
偶発的に武力衝突が起こるという理由でハワイに落ち着いたんだけど、
日本軍が叩けるものなら、グアムに来てもらったほうがやりやすかったと違うか？
艦隊が２分割できれば各個撃破も可能だし、ハワイもその分手薄になるし
まあ、普通に軍事衝突が高まる分、難攻不落になるまで金かけそうな気もするが

ハワイ攻略なんだが占領すればいいが、負ければ何も残らない
それよりも大東亜共栄圏を掲げて、ハワイ王国を復興させるというのはどうだ？
東京に王族を連れてきて臨時政府を作って、再興をめざして進軍する。
インパール並みに負けても何か残るだろ

1958年時点での統計だがハワイにおけるハワイアンの人口比率は１８％しかいない。
王国がアメリカによる「革命」で滅んでから半世紀。
最後の女王リリウオカラニもとうに亡い。
既に産業構造が植民地化され、アメリカの支配下でなければ餓死者が出る構造になっていた。

＞ハワイ攻略なんだが占領すればいいが、

ちっともよくないって、何度も何度も何度も何度も言われてるだろ。
国家生存に必要なフネが足りなくなるんだよ。
６月時点で既に最低ラインである民需300万トンを20万トン以上も割り込んでる。
この上、一番の稼ぎ頭である大型優秀船を根こそぎハワイへ引き抜いたら
南方を占領した意味が無くなっちゃうだろうが。

>>６月時点で既に最低ラインである民需300万トンを20万トン以上も割り込んでる。
一割にも満たないね、どうとでもなる。後方担当者の無能ぶりの言い訳。

>>264
また根拠皆無の煽りレスか
今さら藻前みたいなのを説諭する気は無いから
そうやって1人自己満足に浸ってるがいい

ハワイを占領すればハワイ米潜水艦基地もなくなって日本輸送船の沈没率もはるかに低下。
差し引きプラスになるのは間違いないよ

>264
経済統計の数字で10%近く減少ってのは、致命的な影響を避けられないレベルの数字だぞ。

全体の総和でそんだけ削られるってことは、より弱いところに被害が集中する、ってことでもある。
そして「何をどれだけ輸送するか」を統一して制御する機関が存在しない日本の場合、
そのしわ寄せは社会的・産業構造的に弱い立場のところに集中的継続的に押しつけられることになる。

予想するに、船腹が減少しても食料移入分は最後まで減らせない。食えなくなったら革命起きるから。
二次産業に必要な資材も、需要側の資本の力で減少幅を最小に抑えるだろう。
となると残るのは一次産業に必要な資材、ぶっちゃけて言えば肥料やら何やら。
実際、史実でも1945年は大凶作となったが、その主因は肥料が無いという一点にあった。

>266
ハワイが無ければオーストラリアから出撃すればいいじゃない。

ぶっちゃけ、ハワイを失陥したとなればアメリカはより本気で太平洋戦線に臨むことになる。
つまり史実以上に強化された潜水艦の群れが、
占領地域が広がって史実以上に弱体化した日本の海上護衛体制に襲いかかることになる。
総合的な被害は激増するだろうね……。

正面部隊の話が中心になるのは仕方ないが、後方担当者が戦後語ることが真実とされる事は
疑問がアル。
旧軍のなかで、その手の役職は3流4流の糞の役に立たない人間が付く役職（証明は旧軍での輜重関係の
扱いの低さ、まともな奴は付けない）そんな事を真に受ける現代人もどうかしている。
左翼DQIN並の言動に基づいて、その時代の一流の人物を批判するなどと
まあ、戦後元気が良いのそうゆう連中なのだが。
時代の性だけにしたくないな。

>269
お前さんの言い草に従うなら、
大和特攻を主導した神重徳や「あの」辻政信は当時のエリートだから誤りは無く、
実戦部隊の指揮官である牟田口の戦後の発言はすべて真実だと言うことになるわけだが。

集団全体が間違った方向に突き進んで居れば、
その集団のエリートもまた間違った方向に進んでいることになるんだよ。
旧軍の「まとも」な奴らの最たる連中だったはずの若手エリート将校たちが何をやらかしたか、知らないとは言わせない。

>>269
呆れてモノがいえん･･･
こりゃあ米戦略爆撃調査団の資料統計や論評を引用しても
「敵国人による情報操作（ry」とか言い出しそうだな

>>267
全くもって統計馬鹿だな。
平均値ならばそうなる、当然だな。だが物流というのは生産地から消費者の「手」まで届く事全体をいうのだよ。
港に物資が山済みされていたら意味無いのだよ。
毎日牛が引き取りに来るわけではない。運ぶ時と運ばない時とがあるんだよ。物流関係なら理解できる事だ。
つまり、「緩慢の差」という事だ。

>>270
知ってるよ。そんな連中以下の連中の言う事を信じられないという事。

がっちりハワイ太郎がこんなところに現れていたとは

ハワイの米潜水艦基地がなくなれば、オーストラリアからしか出撃できなくなる。
対潜哨戒範囲が限定されるから、米潜水艦対策ははるかにやりやすくなる。

>273
そうか。　じゃあ信じるな。

ついでに２ちゃんなど見る必要もあるまい。
ここに集まる人間の99.9%までは確実に、神や辻や牟田口よりも
確実に社会的に劣位にある人間なんだからな。　そんな奴の言うことを信じる必要など無いんだろ？

君は君ひとりだけの脳内で築き上げた完全無欠な論理に酔っていればよろしい。

制海権の問題もある。魚雷の性能もたいしたことのない米潜水艦があれほどまでに日本の輸送船を沈めたのは、
制海権をアメリカ側におさえられていたから。
ハワイをおとして、太平洋の制海権を確立したなら、米潜水艦の脅威ははるかに低下していくのは間違いない。

>>264
1割割り込むって…お前、現代に例えて、いきなりトラックが一割減ったら
と考えてみろ。それで問題無しとみなせるなら、お前の言う事認めてやるよ。
カツカツの状態で更に1割近く、日本の動脈とも言える船を失ってどう国内産業を維持
するんだよ(w
後方以前に、兵器の生産自体が不可能になるわ。

>>266
それ以前にハワイ占領で(これ自体が実現出来ないと思うが…)失った
戦力の穴埋めと、輸送力の回復と、それに伴う国内産業の建て直しと
ハワイ維持にかかる物量で差し引きマイナスも良い所何ですが？

>275
限定されるっつっても肝心の対潜哨戒能力が無いじゃん、日本側。

>277
なぁ、制海権って意味判ってる？
ある海域に自国の水上打撃艦艇しか居ない、拠点を攻略した、だから制海権確保…なんて、
そんな制海権の定義はWW1ですら既に時代遅れになってるぞ。

WW2における「制海権」は水中のそれをも含むので、
「太平洋の制海権」なんてモノはWW2レベルではほぼ確保は不可能。
湾とか島嶼の近海とかの限られた水域において、必要な間だけ確保するもの…
それがWW2以降の「制海権」の概念だ。
水域と期間が広がれば広がるだけ、「制海権を確保する」ことは難しくなっていく。

論破され続けた挙句の果てが「エリートじゃないヤツのいう事は信じられない、信じるに値しない」か
終わりだな
無様ながらもかろうじて続いていた対話を全て断ち切り否定する発言だ
ここまでﾌｧﾋﾞｮっちまったらもうどうにもならんな

>>278
もうよせよ
これこそバカの壁ってやつだ
漏れはもう諦めたぞ

>>272
緩慢の差…て慢性的に不足している様な資材を運ぶ船まで徴用しちゃってる
お前の作戦では、山積み以前だぞ？
全ての必要物資が港で山積みだと思っているなら、それこそ統計バカだ。

>>277
ハワイの攻略で失うであろう戦力と、維持を差し引いた後、制海権確保に
回せる兵力を言ってみな。後、米軍の魚雷も大戦末期には、速度を除いて
日本の魚雷とさして引けはとらないんだが…

…て言うかハワイ攻略の具体案を示せ。ミッドウェーでどうやって補給するんだ(w
給兵艦を持つように史実を弄くりますか(ry

ついでに言えば大井篤も昭和18年11月に海上護衛総隊参謀を拝命するまでは、
海軍軍令部第一部の参謀勤務やってました。　まごうことなきエリート中のエリート。

「海上護衛戦」がただの中傷書でなく名著とうたわれる理由は、
著者自身がそうした戦争遂行の中枢に居て、
「まずいやり方で戦争をやってしまった」日本、海軍、そして自分自身への批判を込めるスタンスで著されているからでありまして。

＞日本の動脈とも言える船を失ってどう国内産業を維持するんだよ(w

船が全部失われても、そんなの構わずひたすら大陸打通で中国チンピラ
ゴロツキをドンドン殺戮して連戦連勝進撃３０００キロ。それで国内産業
は十分に維持されているのだとみなせるだろう。帝国陸軍は無敵だ。

朝鮮戦争でこの「チンピラゴロツキ」相手に死傷１６万出して朝鮮
の南半分しか取れなかった米軍。こんな米軍、トルーマンのいう
「米軍将兵百万の犠牲」をもってしても、九州さえ取れまい。

＞予想するに、船腹が減少しても食料移入分は最後まで減らせない。食えなくなったら革命起きるから。

それがどうも恐ろしいことに、当時の指導者達はいきなり食料用のフネに手をつけたらしい。
これを見てくれ。
【大日本帝国・食料輸入実績】
期間 　　　　　　　　穀物合計（単位�d）
３９・４〜４０・３ 　　２７９３
４０・４〜４１・３ 　　２８７３
４１・４〜４２・３　　 ３３７４
４２・４〜４３・３　　２２７９　
４３・４〜４４・３　　１８７１　

期間 　　　　　　　　　　米合計（単位�d）
３９・１１〜４０・１０ 　１８６７
４０・１１〜４１・１０ 　２５１１
４１・１〜４２・１０ 　　２５８１
４２・１１〜４３・１０　 １１８３
４３・１１〜４４・１０　　８７４

42年下半期を境に冗談かと思うくらい急降下してる。
米潜水艦の脅威が本格化する以前の時期だというのに！

>283
内地からの補給物資無しで戦えると思ってるのか・・・
お前八路軍以下だな

>284
昔ホビージャパンのボードゲームの太平洋戦争で、デザイナーだかデベロッパーだかが
本気でシミュレートしようと思うと芋の生産ルールとか入れなければならなくなるとか
言っていた。
戦争後半は学校の校庭を芋畑にしたりしてたからね。

>284
無断転載禁止！　逮捕されるぞW

しもた！単位ちゃうやん1000�dやん！

>>286
国会議事堂前までイモ畑に･･･。
面積あたりのカロリー最強だし、焼酎も造れりゃ、
切り札「あ号」燃料の材料にもなるしねぇ。

＞269
＞旧軍のなかで、その手の役職は3流4流の糞の役に立たない人間が付く役職
＞（証明は旧軍での輜重関係の扱いの低さ、まともな奴は付けない）

　まあ、輜重兵等々の扱い方のひどさ自体が、日本が近代国家なり近代戦を
闘う軍隊としての体をなしていなかったことを、端的に物語っているわけだ
が。
　ついでに言うと、これらの任務は、別に「糞の役に立たない人間が付く役
職」だったわけじゃない。単に、「自称エリート」の要件を充たしていたか
どうかだけの問題だったり、「これらの役職に就いたから」低く見られると
いう、下らない構図があっただけ。

　もっとも、補給途絶が当たり前の様になり、主計の腕次第で生死が決まる
ような状況になってくると、多少とも扱いも変わってきたようですが。

俺は１３６とかじゃないけどあのＨＰのソースでもめていたようなので
図書館行く機会があったので>>136,>>137に書かれているあたりのことを防衛庁の戦史叢書で調べてみた

その記述は
海軍の中で連合艦隊がハワイ作戦（攻略と破壊のそれぞれの想定）の研究に熱心だったこと
12月16日に軍令部から連合艦隊に打ち合わせのために派遣された人がいて
その中で南方作戦終了後の第2段作戦でのいくつかの作戦目標候補が示されたこと
直後にその目標が陸軍に伝えられたこと
その目標候補とは北部豪州攻略、米豪遮断、インド洋英艦隊撃滅、セイロン島攻略、ハワイ破壊ないし攻略となっていること

が書いてありました

多分、１３６に書かれている12月中旬の陸軍へのハワイの攻略作戦の提案とやらはこれの事を指していると思われる。
戦史叢書によればそれは作戦の提案ではなく連合艦隊の意見も入れた海軍側の第2段作戦でのいろんな候補をただ羅列しただけで
ハワイもその一つで
海軍部内でもまだじっくり研究もされてなければ目標が絞れてもいないものだった模様
陸軍はこれに対しハワイと豪州攻略については戦線の限界以上ということで反対
インド洋の英艦隊の撃滅は希望するがセイロン島攻略は時期尚早、米豪遮断作戦は使う兵力も少ないので可
という返答をしたようです

他にもいろいろ調べたかったけど今日はここまででした

　　　　　　∧_∧　 　/__　o、 |、
　　　　　（ ´・ω・）　　.| ・　＼ノ
　　　　　日　　ｏ）　　 ..| ・　　|
　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　ジャー 　 　＿＿__
　　　　　　∧_∧　 　/__　o、 |、
　　　　　（ ´・ω・）ノ .ii | ・　＼ノ
　　　　　（　ｏ　 　　　旦| ・　 |
　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　 　 　　＿＿__
　　　　　　∧_∧　 　/__　o、 |、 　　
　　　　　（´・ω・ ）　 　.| ・　＼ノ
　　　　　（　ｏ旦~o　　　| ・　 |
　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　 ∧__,,∧　　
　（´・ω・｀）　ﾓﾂｶﾚ ﾄﾞｿﾞｰ >>290
　 (ｏ旦ｏ )
　 ｀ｕ―ｕ'

>>269
　　 ∧__∧∩　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　（ ´∀｀）/　　＜先生！海軍主計大尉から総理大臣になった
＿_ / 　 　/　　　　|　某大勲位は一流認定可ですか？ 　
＼⊂ﾉ￣￣￣＼ 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||ヽ||￣￣￣￣|| 　
　...||￣￣￣￣||

>292
一流じゃなかったので公認候補を外されました

>>293
おまえ小泉だな！？小泉に違いあるまい！！
覚えてろよてめぇ！

>>283
さすが打通バカ。戦略上の勝利が経済の伸張につながるとは恐るべし。

それはさておき、
>「米軍将兵百万の犠牲」をもってしても、九州さえ取れまい。

レインボー作戦で九十九里に乗り込んであっというまに帝都陥落ですよ。

ハワイ太郎っていつみてもバカだねｗ

米軍では日本本土上陸作戦においては１００万規模での戦死者が出ると推定。
これを回避するために、毒ガス戦法を使用する方向で検討。
日本軍が中国戦線で毒ガスを使用した事実をもって、
日本本土上陸作戦における毒ガス使用は正当化できるとする主張を準備していた。

アメリカは中国大陸まで展開している日本軍を制圧するのは不可能とみて、
ルーズベルトはヤルタの密約でスターリンと取り引きし、千島列島を代償にして
ソ連に日ソ中立条約を蹂躙して対日戦に踏み切らせた。
このような卑怯卑劣な手段を用いなければ、日本を「敗戦」に追い込むことはできなかったのだ。
一般市民を狙い打ちにした原爆使用ともあわせて、アメリカの戦争犯罪行為を追究していかなければならない。

論点逸らすのに必死だなｗ

つかガス使ってないし、ソ連が戦争に踏み切るかはソ連の選択だし
何でアメリカが卑怯卑劣なんだ？
じゃあガス使った日本は卑怯この上なくなるって事かｗ

そこまでしなければアメリカは日本を「敗戦」に追い込むことはできなかったという戦力実態の確認

age

>299
アメリカは日ソ中立条約侵犯の教唆犯ないし共同正犯

戦争犯罪云々はスレ違い。

二国間条約ってのは騙されたほうが悪いんだがな。
条約の有効性を裏書きするようなパワーバランスが無ければ、
条約はいつ破られてもおかしくないし、それに文句言うのもお門違い。

ムカツクなら条約破られるような状況作ってしまった自分を恨めって話だ。

＞http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/m_shougen.htm
＞中共（原文は赤化支那）に対し海と空とから閉鎖して
＞しまへといふ貴官の提案は、

おい聞いたか、聞いたか。たかが「チンピラゴロツキ」相手に
アメリカは国家総力戦で臨むべきだってよ。

笑わせるじゃねぇか。

そんな調子で帝国陸軍と本土ガチンコ陸軍決戦なぞできると思ってるのか。
貴官はまず「チンピラゴロツキ」相手に陸戦の初歩から学びなおすがよい。

♪
　南から飛んで来る来る渡り鳥
　燕に一寸聞きたいな
　正しく強い日本の
　兵隊さんを見たらうと

話題が船舶、物資問題になってきたようだ。
１６２氏に対する反証として準備してきた文章の中に､タンカーと消費燃料を考察した部分がある。
過去スレでも似たような考察を東郷氏との討論の中で用いたが､今回は多少違って視点も持ち込んでみたので懲りずに読んでくれれば幸いである。

｛燃料問題｝
　これもかつて過去スレで検討したことがある議題だが、今回はそれをベースとして新資料
を加え多少整理したい。

　（燃料消費量�T）
　　まず１６２氏の想定ではミ海戦参加艦艇は帰還せずに留まり､ここからハワイ攻略に出
撃するという。他氏の指摘ではミ島の基地能力を考えるとこれも無理があるのだが今回は
割愛する。
　１６２氏は史実で２２００浬の本土に帰還する燃料があるのだから、ミ島から直接ハワイに
向かえば（片道１２００浬）既に搭載している燃料で概ねこと足りるとしている。果たしてそう
だろうか？
　軍艦の航続距離は大抵経済速力（１５〜１８ノット位）で表されている。しかし、戦闘行動
中は最大速度とは言わないまでもかなりの高速で動き回る。燃料消費量は経済速力ベ
ースを遥かに上回るのである。
　どれ位燃料消費が増えるのかなかなかデータが無いが､手元に米戦艦アイオワの航続
力に関する資料がある。
　１５ノット＝２０１５０ＮＭ
　１７ノット＝１５９００ＮＭ
　フルパワー（３３ノット？）＝４８３０ＮＭ
　最大速度での燃料消費は４倍に増えている。
　戦闘行動中と言えども常に最大速度で動く訳ではないが､それでも３倍程度の消費量ア
ップは覚悟した方が良さそうだ。更に､戦闘行動中は速力増とは別に、回避行動､之字運
動、戦術機動等の針路変更が通常航行中より遥かに増えると思われる。そこまで考える
とやはり戦闘行動中はより安全を期して消費量４倍増程度は賄えるように準備する必要
があるだろう。

　話を戻して１６２氏の想定では史実での本土帰還２２００浬分の燃料で、ハワイ−ミ島往
復２４００浬の作戦行動を賄いたいようだが､史実で単に帰還に使用できた燃料で、距離
的にほぼ同じとはいえハワイ攻略作戦の戦闘行動を行なうことが出来ないのははっきり
したと思う。
　更に加えて、ハワイ作戦後にはミ島帰還ではいけないのである。ミ島には修理施設も補
給施設も殆ど無い。損傷した艦は勿論､無傷だった艦もミ島に留まる訳には行かない。是
非とも一度本土に帰還する必要が有る。
まさか一気にハワイを占領し､そのまま真珠湾に居座るとは言わないだろう。占領自体が
困難だが、仮に占領できたとしても基地施設の損害は大きなものであろうし､日本兵器の
消耗部品や弾薬がハワイで手に入る訳ではない。燃料もハワイで産出されるわけではな
い。
　では一体どの位の追加燃料が必要になるのだろうか。単純計算で考えてみる。
　史実でのミ作戦は本土→ミ島→本土で４４００浬。
　１６２氏ハワイ攻略作戦はミ島→ハワイ→ミ島→本土で４６００浬。１．０５倍
　次に兵力。
　史実のミ海戦（アリューシャン含む）ＢＢ１１、ＣＶ５、ＣＶＬ３、ＣＡ１３、ＣＬ１０、ＤＤ６５その
他である。
　１６２氏ハワイ攻略作戦ＢＢ７、ＣＶ４、ＣＡ８、ＣＬ２、ＤＤ３０その他。
　単純化の為にＢＢを３万５千ｔ、大和のみ６万５千ｔ､ＣＶを平均２万５千ｔ､ＣＶＬ、ＣＡを１万ｔ
、ＣＬを６千ｔ､ＤＤを２千ｔとして比較する。
　史実ミ海戦８９００００ｔ。１６２氏艦隊５２７０００ｔ。０．５９倍。
双方とも輸送船､潜水艦等は別に存在するが、この数字を叩き台とする。
　史実でのミ海戦燃料消費が６０万ｔとして、
６０万ｔ×１．０５×０．５９＝３７．１７万ｔ

　この３７万ｔが最初の艦隊だけで必要な燃料消費量。１６２氏想定ではミ作戦帰り分の燃
料は温存しているが､ミ島への追加補給用輸送船､その護衛艦艇、ミ作戦よりかなり増加す
る上陸部隊用輸送船の燃料、１ヶ月のミ島滞在中の消費量（洋上停泊とのことだから潜水
艦に対する警戒、回避などで少なからず消費する筈）も考えると３７万ｔはかなり現実的な
数字と思えるが如何か？
　あくまでこれは最初の攻略艦隊だけの数字である。ハワイ攻略が数日以上かかるような
ら追加の燃料が必要になるし、陸軍の補給､増援輸送及びその護衛用の燃料がこれに加
わる。

（燃料消費量�U）
　別な方法で同じく燃料消費量を試算してみる。
　ミ海戦の往復距離４４００浬中､仮に戦闘行動の距離を５００浬と仮定し､その燃料消費量
をやや小さく想定し経済速力の３倍とする。通常航行は一応経済速力であるとしておく。
（経済速力では潜水艦の水上速力で追尾を受けてしまうので信濃等の例を見る限り実戦
ではもっと消費量が増える）
通常航行３９００浬＋戦闘航行５００浬×消費量３倍で１５００浬相当＝５４００浬相当。
ミッドウェイ消費燃料を６０万tとすると、あの艦隊で１万t当たり平均９０浬の作戦行動が可
能だったことになる。
　１６２氏艦隊がミ島から作戦開始し、最終的に本土に帰還するには４６００浬。
同じ想定でなら
通常航行４１００浬＋戦闘行動５００浬×消費量３倍で１５００浬相当＝５６００浬相当。
距離１．０４倍､艦隊規模０．５９倍。
同じ９０浬の航行に使用する燃料は１万t×０．５９＝５３００ｔ。
５６００浬÷９０浬＝６２．２
６２．２×５３００ｔ＝３３万ｔ
偶然にも燃料消費量�Tでの試算３７万ｔと近い結果となった。更に既述のようにこの３３万ｔ
はやや甘い試算であることも思い出していただきたい。

　（燃料供給量）
資料によっても多少の食い違いがあるが､開戦時の日本の備蓄量は陸海民間合わせて
840万t。（内海軍650万t）
消費量は太平洋戦争開戦前の状態で（つまり陸軍は中国と戦争中、海軍は一部のみ参
戦）年間で海軍が200万t､陸軍が50万t､民間が100〜150万tの計350〜400万tを消費して
いた。
　戦前に計算していた戦争突入後の消費予想量は海軍280万t、陸軍100万t、民間100万t
の計520万t。
　これに対して実際の消費量は最初の１年で海軍485万t、陸軍91万t、民間248万tの
計824万t。
　　民間は不明だが（恐らくは生産向上の為か？）、海軍の極端な消費増大はインド洋、
ミッドウェイ、ガダルカナル等で艦隊を動かしすぎた為である。
　この最初の１年の石油取得量は実は施設の破壊が少なかった事もあって予想を大きく
上回り388万t。しかし、内地へ輸送できたのは僅か149万tである。（これでも戦前の予想
よりはかなり順調）その他にこの年の国内産出量と人造石油の合計も５０万ｔある。
問題は上記の数字は石油の総量であり､海軍作戦で主用する重油量ではないということ
である。重油量のデータは見つからなかったが､原油に含まれる重油量はアラビアンライト
で４７％､一般的なもので５５％程度だという。南方での石油精製量に占める重油量も４１〜
５６％とこれを裏付けている。
そこでこの５５％を日本本土の在庫に適用してみる。
単純に計算してみよう。
在庫840万t＋内地輸送量149万t＋国内生産量50万ｔ−消費824万t＝215万t。
（内重油118.25万ｔ）

推定される日本全体の在庫重油１１８万ｔの内､３７万ｔを海軍のハワイ攻略作戦、それも
最初の艦隊だけで費やしてしまうことになる。日本の在庫重油の１／３にもなる量である。
繰り返すが海軍在庫の１／３ではなく日本全体の１／３である。とんでもない暴挙である。
しかし１６２氏初期艦隊の派遣だけなら不可能とは言い切れないのもまた事実。
　一応上の数字にはガ島戦での燃料消費が含まれているが､ハワイ攻略作戦が発動され
れば日米両軍ともガ島で戦う余裕はなくなるだろう。ハワイを数日という短時間で占領でき
る見込みは薄いが､仮に占領できたとしてもガ島と同様、第１海兵師団やアメリカル師団等
の奪還上陸が危惧される。攻略作戦が長引いた場合も同様。
　その場合はやはりガ島時と同様更なる艦隊の派遣が必要となるだろう。
　これについて次に考察する。

（航路の長さ）
ここでは攻略が長引いた場合､又は米軍が増援を上陸させた場合等ガ島のように長期化
した場合を検討したい。
ガ島戦の場合
日本軍航路
　ガ島から前線基地ラバウルまで６００浬　　ラバウルから中間基地トラックまで８００浬
　トラックから本土１８４０浬　　計３２４０浬
米軍航路
　ガ島から前線基地エスピリッツサントまで１２００浬　
　エスピリッツサントからハワイまで２７３５浬　　計３９３５浬
こと海軍に関する限り米軍の方が補給路は長かったことがわかる。

ハワイ攻略戦の場合
日本軍航路
　ハワイから前線基地ミッドウェイまで１２００浬
　ミッドウェイから本土まで２２００浬　計３４００浬
米軍航路
　一応真珠湾が使えないとして
　ハワイからサンフランシスコまで２０９８浬

ガ島戦と比較して米軍の補給線が著しく短縮されている。
更に、ガ島の場合には日本軍にある程度整備された（燃料数万ｔ程度備蓄可能らしい）トラ
ック島が１４００浬の距離にあり､損傷艦艇以外はここからガ島と往復すれば良かった。
（軽微な損傷はトラックにて工作艦の支援を受けていたと思う）
だが、ハワイ攻略戦の場合は一番近い拠点ミッドウェイ島まで１２００浬なのは良いが､少
数の小型艦以外は洋上停泊、というか漂泊せざるを得ない悪条件で､更に燃料タンクや
工作施設等も殆ど皆無。簡単な修理や補給でも３４００浬の本土か３１００浬のトラックま
で帰還しなくてはならない。燃料の補給も無理に洋上補給を強行するなら多数のタンカー
をくぎ付けにするという不経済を忍ぶことになる。海が荒れたらそれさえ不可能である。

つまり、ガ島では艦艇に関する限り損傷が無ければ往復２８００浬で作戦できたのに対し､
ハワイ攻略作戦では本土まで６８００浬の往復が必要になるのだ。
（占領したミ島へ行くにも燃料はかかる）
ガ島とハワイは日本本土からの距離は同じくらいだが､艦隊の実質的な往復距離は２．５
倍も違ってくるのである。当然継続作戦の為の燃料も増加する。
1942年の海軍燃料消費量は485万ｔ､月平均では40.4万ｔ。この時期の海軍に関しては消
費の多くは重油であろう。
ガ島戦を５ヶ月として40.4×５＝202万ｔ。これを推定消費量とする。
次にハワイ攻略継続作戦の航路を２．５倍､但し上で行ったのと同じ想定で戦闘距離と航
行距離を計算した場合､
トラック出撃ガ島作戦
２３００浬＋５００浬×３倍の１５００浬＝３８００浬相当
本土出撃ハワイ作戦
　　６３００浬＋５００浬×３倍の１５００浬＝７８００浬相当
　となり、実際の航程は２倍とする。
　202万ｔ×２＝404万ｔ。

史実のガ島戦よりハワイ攻略継続作戦の艦隊消費は推定202万ｔ程増加すると考えられる。
（艦隊規模をガ作戦と同等として）
1942年末史実在庫重油量推定118万ｔ−ハワイ攻略１６２氏艦隊消費分３７万ｔ
−長期化した場合増加分−202万ｔ＝−121万ｔ。
月平均消費量は40.4万ｔ×２で80.8万ｔ。
よって仮定部分が多すぎる恨みはあるが燃料問題の観点では以下のように考える。
１６２氏案によるハワイ攻略作戦は第一次派遣艦隊が戦場で作戦可能な数日内に攻略に
成功しない限り、９月中旬には燃料が枯渇､艦隊の行動が不可能になる。又は派遣艦隊の
規模をガ島作戦の半分にすれば11月頃まで持つか。ハワイの場合、目標としたオアフ以外
にも複数の航空基地があり、更に米艦隊の補給線が短縮される為ガ島より状況は悪いと
危惧される。
実際の消費量がこの想定を下回るか、国内備蓄中の重油割合がより大きかった場合は
改善されそうである。しかし国内重油備蓄の全てを海軍が使用できるわけではない。
戦前備蓄量に占める海軍の割合は７７％であったのだ。（今回の試算では内地備蓄全量
使用を前提としているが）更に､輸入燃料も国内生産も少しづつ備蓄されるのであるから、
より早く燃料が枯渇する危険もある。

（タンカー問題）
　現実はより苦しいかもしれない。
　開戦時の日本のタンカー保有数は諸説（38万t、44万t、58万t）あるが、その内陸軍が
1万３千t、海軍がなんと27万t（16万t説有り、恐らく連合艦隊のみの数字）ものタンカーを
徴用していた。
　徴用を免れたタンカーは最小で１０万ｔ、最大でも３０万ｔ。
　史実では１４９万ｔを８ヶ月で輸送しているから平均２０万ｔ程度が南方輸入に当てられて
いたといえよう。実際は故障などで動けない分も他にあっただろう。
　往復４４００浬ミ海戦時の連合艦隊徴用分が１６万ｔとして､本土からの往復で６８００浬の
ハワイ作戦には単純に考えて徴用数を１．４倍（２２万ｔ）にする必要がある。ミ島を前線基
地として使用するとしても、そこまで燃料を運ぶ必要があり、燃料タンク代わりに相当数の
タンカーがそこにくぎ付けになる不経済がある。
　増加６万ｔ徴用後の民需タンカーは最小４万ｔ、最大２４万ｔ。　６０〜２０％の減少である。
　その分南方からの輸入､内地生産分の輸送が減少することを意味する。ただでさえ９月
中旬に燃料切れとなりかねなかった想定は､更に苦しいものとなる。

　以上である。
　他に要塞砲問題や機動部隊問題､艦隊戦問題などの視点で纏めた文章も有るが今回は
ここまでとする。
　荒らしスレスレの長文失礼した。

最近覚えた名無し参加氏の詳細な考察にまず感謝したい。
この検討を、実際に計画されていた史実のハワイ攻略作戦に適用すると、どのような事態が生起することになるのか極めて興味深いところで、ぜひ御検討をお願いしたく思う。

とりあえず、私案に対する論評へのいちおうの反論ないし説明をほどこしておくならば次の通り。
上記反論では、日本艦隊の燃料消費量の算出基準を、ミッドウェー→ハワイ→本土ないしトラック島という作戦行動を前提としているが、
私論が前提とする艦隊行動計画は少し、それとは異なっている。
ハワイ攻略艦隊はハワイ攻撃を実行した後、全艦隊がそのまま帰還するというような行動形態はとらない。
作戦計画どおりオアフ島西海岸方面からハワイ攻撃に着手することができれば、攻略陸軍部隊の上陸とホノルル陥落まではそれほど日数を費やさずに実現できるだろう。
しかしオアフ島の全域には米軍２個師団以上が展開しているのだから、その掃討作戦にさらに相当日数を要する。
またオアフ島以外の諸島に存在する米軍基地に対する攻撃・破壊にも日数を要することだろう。
そしてこの間にアメリカ本土から米艦隊が襲来するかも知れない。
これらの事情からするならば、日本攻略艦隊は相当長期間にわたってハワイに駐留し、同地域の占領作戦に従事することになるだろう。
艦隊はパールハーバーないしカネオヘ湾に停泊し、これを基地として掃討作戦に従事することになる。
したがってまた、燃料補給もまたこれらの場所でおこなうことになるだろう。
米軍貯蔵の燃料類が使用できればよし、多くは日本本土から運輸することになるだろう。
掃討作戦が終了しても、本作戦はハワイを永久占領する作戦計画であるから、主要艦船の多くは同地域に残存することとなる。
本土ないしトラック島へ帰還する艦船については、帰還用燃料の調達次第、順次に離島していけばよいのではないかと思う。
それゆえに指摘されたような状態での、燃料問題の障害による作戦不可能という事態には立ち至らないものと考えている。
以上、作戦の前提条件に関する補足説明として当面の回答としたい。この条件の下においてもなお燃料問題についての矛盾ないと不可の事項があれば、それについて再度回答したい。

失礼。３１６＝１６２

>>307-315
もつかれ〜。
銀英伝風にいえばまさに「距離の防壁」によって守られていたわけですね＞ハワイ基地
これではMI作戦の結果がどうであろうと、作戦立案・上奏の段階でﾎﾟｼｬる事疑いないでしょうなぁ。

>>316
そのハワイ艦隊居座り論でいくなら
ハワイで艦隊を補給するメドは立てたんだろうな
もちろん米軍がオアフ島の港湾施設と燃料タンクを破壊したと前提の上でだぞ

>>319
ほっとけよ。
一般的中学生並みの思考力があれば、名無し参加氏の説明で大方納得できるはずなんだから。
あれで分らないのなら知能が未発達なのか、妄執に取り憑かれてるかのどっちかで
そうならもう他人にはどうしようもない事だよ。

ハワイで長期にわたる作戦を続けると言う事は、真珠湾を本土並みのメンテナンスが
できる所まで復旧させなければならないと言う事になる。
港湾施設の復旧の人員や資材、艦艇の保守修理要員、資材を本土から運び込む事になる。
当然ながらハワイ諸島が戦闘区域である以上その輸送にも護衛が欠かせない。
しかも長期にわたる作戦行動を取らせるとなると、艦隊もそうだが航空部隊なんて
あっという間に消耗する事になる。
そうなれば現地で再編、再訓練までするのだろうか。
それとも別途本土から航空部隊を運んで来るのだろうか。
そういう点が全く無視されている。
最近覚えた名無し参加氏の本土帰還案はむしろ物資の限界を考えての事なのだが。
前線の占領直後の敵の港湾に大艦隊が駐留し作戦行動を続ける等と言うのが
どれほどの物資を必要とするか考えてみて欲しいものである。

　私案では日本艦隊の攻撃によってハワイ港湾設備が破壊され、その再建のために膨大な施設資材を日本本土から運搬しなければならない必要があるという指摘がある。
　もっともなようだが、しかしそれはあくまでパールハーバーについてのことだ。
　ホノルルにはこの軍事港湾のほかに、これから少し離れたところに民間用港湾としてのホノルル港が存在していることを知らなければならない。これは当初から日本側の攻撃対象外であるので、
　この港湾をそのまま日本艦隊の停泊基地として使用することができる。
　パールハーバー基地のほうは改修工事が進むにしたがって順次使用していけばすむことだ。急速に建設資材を本土から供給しなければ、作戦遂行に障害が生じるといったような状態にはないことを認識しておかなければならない。
　次に燃料問題だが、これもホノルル港湾周辺に備蓄している民需用燃料を使用することは計画の一部に織り込んでおいても、それほど不当ではないだろう（本筋は日本本土からの供給輸送だろうが）。
　パール基地の軍事用貯蔵燃料にしても、はたしてその総てを破壊し尽くすことはできるかどうかは疑問だ。
急激な処分は、大規模な火災・爆発を引き起こして自軍に大打撃をあたえる危険が高いことから、日本軍が急速に進攻してきた場合には、実際にはその備蓄分の半分も破壊できないのではないかと思われるがいかがだろうか。

　燃料問題については、私案よりも史実のハワイ攻略案のほうがはるかに大規模な燃料消費を前提とした構成になっていることも確認しておく必要がある。
史実の作戦案では、ミッドウェー島を出撃基地として整備し、ここに作戦遂行に必要な物資・燃料を数ヶ月かけて集積していく計画ではなかったかと推測する。

>>322
いや、推測されてもミ島に大規模な港湾施設なんて構築できない。
仮に出来るのだとしたら史実で米軍が築いているし。

>323
米軍はすでにミッドウェー島の珊瑚礁を爆破開削して水路を開き、小規模ながら軍港を設営している。

>>310
民間と海軍の予定外の消費量増大分については、第一期作戦の大成功のおかげで早期復旧した
南方産油施設からの燃料を、民間輸送の復路や南方へ進出した陸海軍部隊が直接使用していたので
そのせいだと思われます。
ハワイ作戦の場合ですと対照的に作戦燃料のほぼ100％が乏しい本土ストックからの持ち出しになる上、
本土への資源還送にあたるタンカーそのものを多数作戦へ引き抜く事になるため、さすがにこれは
GFがいくらごねても大本営の許可は下りないと思われます。

>>323
論理的思考ができない人を相手にしても疲れるだけですよ。

真珠湾とホノルル港じゃ大きさが全然違うだろう。
あんな所に連合艦隊が停泊できると思うのか。
だからミッドウェーを大規模な港湾になんて発想ができるんだな。
ついでに言うがハワイの民需物資を徴用するどころか、
アメリカに代わって民需物資を送らないとその内ハワイで餓死者が出る。

大日本帝國の榮光と陸海軍の武威を思へば泣けてくる　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>324
大規模
大規模
大規模

日本語読めますか？

２５８が指摘している、ミッドウェー作戦第二艦隊司令近藤中将と山本五十六・宇垣参謀とのやり取りは興味深い。
第二艦隊はミッドウェー島攻略部隊なのだが、その司令近藤が山本と宇垣に同島に対する補給の問題をただしたところ、
山本・宇垣は「補給は何とかなる。出来なくなったら、全島を破壊して撤退する」旨を回答している。

これはミッドウェー作戦に勝利してミッドウェー島を攻略したときには、同島を日本軍基地として持続的に建設していく計画であったことを示している。
その目的が、４ヶ月後に想定されていたハワイ攻略作戦のための出撃基地の構築であり、
同作戦に必要とされる物資・燃料等の集積・貯蔵スペース（恐らくは地下貯蔵庫）の建設ではなかったかと思う。

>>327
ハワイ・ホノルル港は見ればわかることだが、パールハーバーと同規模の広さをもった巨大港湾だ。
ここには太平洋航路に就役している豪華客船を迎え入れる客船用埠頭のほかに、
タンカー、貨物船が停泊する数多くの岸壁がある。
パールハーバーとて完全破壊になっているわけでもないだろうから、両港を適宜に運用すれば艦隊の大部分を収容停泊できないことはないと思う。
その他にも、カネオヘ港などオアフ島各地には港湾は少なからず分布している。

補給は何とかなる
　　　↓
同島を日本軍基地として持続的に建設していく計画であった

凄い脳内変換だｗ

４ヶ月後に想定されていたハワイ攻略作戦
　　　　　↓
陸軍がオアフ島上陸演習を10月と想定して実施した

もう笑いが止まらん

つーか、「思う」「だろう」とかばかりで、そう思う根拠みたいなのが全くないなｗ

>151　
「その結果、昭和１７年５月２３日にはハワイ上陸作戦を予期して第２、第７師団に上陸訓練を実施、
　大陸指第１１５９号による、第５３師団を併せた３個師団をもって１０月頃ハワイオアフ島を攻略する研究を行い
　６月３日から５日にかけて作戦構想を概定している。」

この６月３日から５日にかけて概定したというハワイ作戦構想がどんなか知りたい

　

>>330
>ハワイ・ホノルル港は見ればわかることだが、パールハーバーと同規模の広さをもった巨大港湾だ。

（トリビア風に）実際調べてみた。
http://maps.yahoo.com/maps_result?ed=2WxZ5ep_0Tp8iNjuHNBr&csz=hawaii&country=us

どう目を凝らしてもパールハーバーとホノルル港が同等でないことは容易に確認できた。

全艦船をホノルル地区に集中停泊させる必要もないかと思うが、
ハワイに行けば簡単にわかることだが、ホノルル港はその周辺に船舶停泊所が延々と続いている。
ケワロ湾港も使えるし、長大なアラワイ運河は小型艦船の収容基地として最適ではないかと思う。

>>334
その9割方がヨットハーバーなわけだが。
ケワロ？　座礁させたいのか？

ケワロはヨットハーバーではない。

>>336
http://images.google.com/images?q=%E3%82%B1%E3%83%AF%E3%83%AD&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi

見事な軍港デツネ

>>334
ケワロってダイビングスポットなんだけど。
水深は深いところで30メートルくらいだけど、沿岸は10メートルくらい
の浅瀬が広がっていて、軍艦の停泊には適さないと思うけどねぇ。

まあ、ミッドウェイに連合艦隊収容するとかイっちゃってる人だから
これもアリと思ってるんだろうなぁ。

タイプミスがあったので訂正する。
（燃料消費量�U）
　別な方法で同じく燃料消費量を試算してみる。
　ミ海戦の往復距離４４００浬中､仮に戦闘行動の距離を５００浬と仮定し､その燃料消費量
をやや小さく想定し経済速力の３倍とする。通常航行は一応経済速力であるとしておく。
（経済速力では潜水艦の水上速力で追尾を受けてしまうので信濃等の例を見る限り実戦
ではもっと消費量が増える）
通常航行３９００浬＋戦闘航行５００浬×消費量３倍で１５００浬相当＝５４００浬相当。
ミッドウェイ消費燃料を６０万tとすると、あの艦隊で１万t当たり平均９０浬の作戦行動が可
能だったことになる。
　１６２氏艦隊がミ島から作戦開始し、最終的に本土に帰還するには４６００浬。
同じ想定でなら
通常航行４１００浬＋戦闘行動５００浬×消費量３倍で１５００浬相当＝５６００浬相当。
距離１．０４倍､艦隊規模０．５９倍。
同じ９０浬の航行に使用する燃料は１万t×０．５９＝５９００ｔ。
５６００浬÷９０浬＝６２．２
６２．２×５９００ｔ＝３６．７万ｔ
偶然にも燃料消費量�Tでの試算３７万ｔと近い結果となった。更に既述のようにこの３６．７万ｔ
はやや甘い試算であることも思い出していただきたい。

>>316>>321>>322>>324>>330>>334等で１６２氏反論は読ませていただいた。
大雑把に言ってハワイ要部の早期占領を確信する想定である。
つまり艦隊の損害は比較的軽微，陸軍の作戦も順調で残存米軍の掃討中，オアフにある7ヶ所もの飛行場は撃滅され，周辺諸島の飛行場も壊滅。
基地施設も徹底破壊を免れるということであろうか。
こうした前提でのみ燃料問題は解決するのだろう。
この想定についての私の見解は「否」であるが、今単純に重箱をつつく回答をするとかえって本筋からそれてしまうだろう。
只今職場にいる為、明日以降引き続きハワイ問題について準備した文書を書き込み、それをもって「否」の理由説明としたい。
１６２氏の真意について私としても思うところはあるが､興を削がない為にしばらくこのまま続けたい。
もし氏の真意が私の想像通りであれば、いつかお目にかかりたい相手であるかもしれない。

ケワロは現在、ハワイ周遊観光船の港として使用されている。観光船規模の艦船なら使用可ということでも、なお御不満かな。

失礼>>321は違いましたな。

本題からずれるが単純な疑問として､史実でのハワイ攻略作戦案というのはどこまで具体的だったのだろうか。
陸軍3個師団の上陸演習がハワイを想定したものだったのは事実だろう。
だが、ハワイ攻略が「作戦案」なのか研究中の「構想」に過ぎないのか依然として不明瞭である。
いつの時点で「構想」或いは「作戦案」を起草したのか定かではないが､当時の一番都合のいい日本海軍の認識を考えてみた。
空母群
　「サラトガ」潜水艦で撃沈済み。
　「レキシントン」「ヨークタウン」珊瑚海で撃沈済み。
　「エンタープライズ」「ホーネット」ミッドウェイで撃沈予定。
　「ワスプ」「レンジャー」のみ健在。
　米陸軍、海兵隊の戦争準備は未だ完了せず。従ってオアフ島は２個師団、それも弱兵。
戦艦群　真珠湾の打撃から立ち直れず。旧式艦３〜４隻、新式艦２隻程度。
　日本軍はミ海戦で空母は無傷。
　正規６、改装中型２、小型４隻（大鷹含む）
　日本陸軍は精強で米軍より格段に強力、上陸さえすればハワイも一撃で占領可能。

　根拠は無いがこれ位の想定でないと「まともな作戦計画」を立てることは出来ないのではないか？
　いやこういう想定では「まとも」であるとはいえないか。


　

>>341
ケワロには巡洋艦や正規空母クラスの観光船がゴロゴロしているんですか。
さぞかしすごい光景なんでしょうね。（ｗ

>ケワロは現在、ハワイ周遊観光船の港として使用されている。観光船規模の艦船なら使用可ということでも、なお御不満かな。

元々使用不能のパールハーバーに代わってハワイ攻略艦隊に戦闘行動を続けられるだけの
修理補給施設を提供する話をしていた筈なのだが、それが結局駆逐艦なら入れるだろうでは
これでハワイにおける港湾問題は解決したとは全然言えないだろう。
目先の反論の為の反論をしているからそんな回答になるんだよ。

>>340
最近覚えた名無し参加氏の詳密な考察には敬服するほかはない。
拙論をめぐる議論はもちろん歓迎するところではあるが（議論は議論として受けるが）、しかし拙論の仮想議論のために貴重な時間を割くのではなく、
４２年６月３日から５日にかけて軍部で実際に概定されていたというハワイ攻略計画の概要、
攻撃部隊の編成、必要物資・燃料の調達総量と運搬方法等について検討されるならば、はるかに有意義で生産的なことではないかと思うのだが。

>>344
ケワロは副港。主港がホノルル港一帯であることはいうまでもないこと。

>>345
だったら自分で史実で想定されていたハワイ攻略計画を調べて発表したらいかが？
妄想垂れ流してないでさ

>>342
書き入れ前後で失礼。早速の検討に感謝。

史実のハワイ攻略案については殆ど全く情報を持ち合わせていない。
　検討したいのだがしようがない状態だ。
　今のところ宇垣参謀長？の空母12隻検討説､陸軍3個師団訓練情報しかないのでは？

>>342,>>349
陸軍のﾊﾜｲ攻略研究について、戦史叢書「北東方面方面陸軍作戦１」に次のような記述があった。
◎17/5/23の大陸指で7Dに対して9/末までに上陸訓練を概成するよう指示された。
◎予想作戦地は「険峻な山岳が海に迫り、海岸は断崖と平低で比較的容易な地形に分かれており、距岸数百ｍに珊瑚礁を伴う部分が多い」「海岸一帯には堅固な防御施設、陸上には堅固な永久施設により防備された中枢陣地がある」「敵は優勢な航空勢力を有している」
◎この訓練はﾊﾜｲ攻略を設想したものである（大本営参謀瀬島中佐回想）

>>162氏
いや、そうじゃなくて、最初からミッドウェーでの補給なんて
山本も宇垣も全然考えていないし、奇襲でなければ勝てない、
奇襲を前提とした作戦でありながら、どう奇襲するかを全然考えていない、
非常に場当り的な戦略しか持っていなかったって事何ですが…

ちなみに軍令部第一課長富岡大佐は「補給の面からも防衛の面からも
ミッドウェー島は不利。仮にハワイ攻略の兵力を日本が持っていても
面積も狭く、地形も平坦な同島には収まらない」
と言う見解ですた。

350続き
◎ﾊﾜｲ攻略について陸軍として研究はしていたが、まだ陸海協同の研究を実施するまで進んでいなかった。この訓練指示も情勢の進展に応ずるものにすぎなかった（大本営陸軍部参謀井本中佐回想）
◎「本指示は上陸作戦を徹底的にしようとするものであり、従来の作戦方面や訓練と矛盾するものではない」「珊瑚礁海岸の訓練は差当たり研究のみに止めること。実地訓練する場合は中央から指示する」（井本中佐回想）
◎7Dは開戦前比島上陸作戦が内示され、対ｿ開戦に際しては極東ｿ連沿岸への上陸作戦が予定されていた。

>>351２５８・３５１で提示されている事実関係をまとめてみると次のようになる。
１．４２年３月段階で、山本五十六はミッドウェー島を足がかりにハワイ攻略を考えていた。
２．軍令部はこの山本構想については疑問視して同意しなかった。
３．しかし山本はこのミッドウェー島攻略案を承認しなければ辞任すると強硬に主張したために、軍令部もしぶしぶ同意した。
４．攻略部隊である第二艦隊司令近藤中将から、山本・宇垣参謀に対してミッドウェー島の補給の維持の問題がなおざりにされている旨の疑問が指摘された。
５．これに対する山本・宇垣の回答は「補給は何とかなる。出来なくなったら、全島を破壊して撤退する」というものだった。
６．軍令部第一課長富岡大佐は「補給の面からも防衛の面からもミッドウェー島は不利。仮にハワイ攻略の兵力を日本が持っていても面積も狭く、地形も平坦な同島には収まらない」と言う見解をもっていた。

このやり取りに関する３５１さんの意見は、山本・宇垣はミッドウェー島に対する補給なんか少しも考えていなかったというものだが、私の見方は逆だ。
　というのは山本・宇垣の回答は、ミッドウェー島に対する補給の維持という方針を前提にしての発言になっているから。補給は何とか実現できる。もしできなくなるような事態になれば、同島を破壊して撤退するという見解だ。
　次に富岡課長の見解はミッドウェー島は補給も困難であり、面積も狭いという理由で同島をハワイ攻略の出撃基地として用いることを否定する内容となっているが、しかしながらこれもその議論が前提として示唆しているのは、
　山本が同島にハワイ攻略のための兵員を集結させようとする構想をもっていたということだ。富岡見解はそのような山本構想を前提にして、それに対する反対意見として提出されていることを理解する必要がある。
　富岡課長の見解は、つまるところ山本のミッドウェー島攻略作戦に対する反対論として提示されているわけだが、結果としてこの反対論は山本主導になる現実のミッドウェー作戦の実行によって退けられていることになる。

山本のやり方は周囲の反対論を押し切って進めているわけで、いささか強引の感はいなめないが、これらのやり取りから導き出される山本の作戦構想は、次のようになるだろう。
すなわち、攻略したミッドウェー島をもってハワイ攻略作戦の出撃基地とすること。
そして同島にハワイ攻略部隊を順次集結させ、当然、攻略作戦用の物資・燃料も集積し、継続的補給を実現しつつ
時機の到来をまってハワイ攻略に出撃するというものであったろう。

上層部が考えていたから補給はできてた筈だと言うなら、
バターンでも呉淞でも上手く言ってるはず。
呉淞上陸作戦を見てみれば判るように、陸軍は補給なんて考えても居ない。
大体まともな計画なんて無くて補給を後回しにした純粋に戦術面で可能かどうかの
検討をしただけと見るのが普通だと思うが。

>>356
「上層部が考えていたから補給はできてた筈だと言うなら〜」
この部分は完全同意。

「バターンでも呉淞でも上手く言ってるはず。
　呉淞上陸作戦を見てみれば判るように、陸軍は補給なんて考えても居ない。」
　この部分の見解は多少違う。
　陸軍は補給を軽視しているが､無視してはいない。バターンでも呉淞でも敵をなめるという悪癖によるもので補給が不可能だったわけではない。
　特に呉淞での第三師団壊滅？説に関しては某ＨＰの見解とは異なり、むしろ戦力差からみて大善戦であると思う。
　バターンについては米比混成軍に対する要塞攻撃であるから、ハワイ要塞攻撃を行なう場合の日本軍苦戦を予想させるものがある点では同意見である。
　補給を考えていないのは海軍のほうだと思う。豪州占領構想､ハワイ占領構想､史実でのガ島戦。
　陸軍は補給を軽視し敵を甘く見ているが､この時期の海軍はまともに陸軍に対する補給を考えていなかったしこれまた敵をなめていた。

　「大体まともな計画なんて無くて補給を後回しにした純粋に戦術面で可能かどうかの
　検討をしただけと見るのが普通だと思うが。」
　この点完全同意。
　>>350以降の情報を見る限り、具体的な計画は無く単に「構想」があったという程度と思われる。
　研究開始という段階であり詳細な検討はこれからという状態だろう。

>>353>>354>>355
提供された情報を元に考えた私の見解は異なる。
　山本長官がミ島攻略とハワイ占領「構想」を持っていた可能性はある。
　しかし軍令部はハワイ占領の布石としてではなく､本土空襲阻止の警戒線前進、可能であれば敵空母撃破程度の意味合いでミ作戦に同意した。
　少なくともハワイ占領にゴーサインを出した事実は無い。
　「補給は何とかなる。出来なければ全島を破壊して撤退する」という時点で占領意思を持っていたことは確認できるが､補給については平穏時の常続補給は出来るという漠然とした想定だけで、敵の攻撃を受けた場合の具体的検討はなされていないと感じられる。
　そしてまた山本長官の意思のみで、軍令部や大本営の意思を示すものではない。但しミ島の当面の維持には同意していたと思われる。
　富永課長の反対は山本長官のミ島攻略後のハワイ攻略構想に対する反対意見であり､警戒線前進を意図したミ島攻略に直接反対したものではない。

　山本長官、或いは連合艦隊の意思ではあるかもしれないが、海軍全体､陸軍を含めた軍全体､ましてや日本全体の意思ではない。
　豪州攻略構想と同様、途方も無い案の1つであるに過ぎないように感じられる。

　以上、各氏の情報を読んだ私の見解である。
　
　

結局162の意見は
>１．４２年３月段階で、山本五十六はミッドウェー島を足がかりにハワイ攻略を考えていた。
を前提として主張するからおかしくなるんだよ。
ミッドウェイを前提にハワイ攻略を考えていたのなら、それなりの準備があって
然るべきだが、実際にはハワイ攻略を前提とした訓練が記録として残っている
のみ。それ以外の具体的な作戦要旨が明らかでないことから、ハワイ作戦は
構想段階でしかない。

　実際に補給がきちんとできるのか、その裏付けがともなっているのかという問題と、それは補給を必要とする作戦であるのかどうかという問題は別のこと。
　山本五十六たちが補給問題についての手当をきちんとやっていなかったということはありうるけれども、しかしそれは山本たちが補給を必要とするような作戦を遂行しようとしていたことを否定するものではない。
　近藤中将や宮岡作戦課長が、山本の作戦案における補給の手当の不充分さを指摘していることは、山本の作戦が補給問題を不可欠とするような内容のものであったことを逆に証明しているということだ。

　しかも問題は単なる机上の作戦計画ではなくて、まさに行われようとしているミッドウェー作戦においてミッドウェー島を攻略するというのは、どのような作戦構想に基づいてのものであるのかが問われているのである。
　もし同島攻略作戦が単なるダミーであったり、米軍艦隊をおびき寄せるための陽動作戦であったなら、同島の占領は一時的なものにとどまるだろう。そしてその場合には、同島に対する補給問題なぞが問題として浮上するはずもないことだ。
　同島に対する補給の手当が不充分ではないのかという近藤中将の指摘は、同島の占領が一時的なものではなく、かなり長期にわたる占領計画に基づくものであることを物語っている。

　次に、この長期にわたる占領計画が何を目的としているかという問題となる。一つの解答は、哨戒網前進論だろう。しかし富岡作戦課長の反対意見「補給の面からも防衛の面からもミッドウェー島は不利。
　仮にハワイ攻略の兵力を日本が持っていても面積も狭く、地形も平坦な同島には収まらない」は、山本のミッドウェー島攻略作戦がハワイ攻略作戦の布石であったことを強く示唆している。
　もちろん軍令部もハワイ攻略作戦にはまったく許諾を与えてはいない。しかし山本は自己の作戦構想に基づいて、既成事実を作ってしまおうとしたのだろう。ミッドウェー島の占領は軍令部からすれば単なる哨戒網の前進として、
　しかし山本の側はこれをもってハワイ攻略のための布石とするという構想だったのだろう。

長期的な戦略構想が無かったから戦争に負けたのだが・・・

この調子で行くと山本の「開戦後一年二年は暴れ回ってみせる」という言葉も
一年二年で米国を降伏させる長期的な作戦計画があった証拠と言う事になるのだろうか。

>>362
108参照

>>364
ないない
すぐ後に長期戦になったら勝てないといからなるべく開戦はしないほうが、っているんだから
だいたい
「開戦後一年二年は暴れ回ってみせる」
このセリフも戦争の見通しについて否定的な発言の一部分で出てきたものにすぎない
一部分だけ取り出して山本に自信があったかのように言うのは歪曲になる

>>366
自信はあったんじゃないか？
同程度の戦力なら米海軍と勝負できるというレベルの。

勿論、米が増産体制に入ったら到底適わない、戦争には勝てない
というのがわかった上での皮肉でしょ。

　古い資料なのでアレだが、日清・日露・大東亜海戦史　外山三郎著　原書房に該当
する既述がある。
　『（前略）四月十六日上奏裁可された。すなわち同計画作戦要領の項に「主として敵
の奇襲を困難ならしむる目的をもってミッドウェーを攻略す」と規定され､次いで五月五日、
ミッドウェー及びアリューシャン西部要地攻略の大命と軍令部総長指示が連合艦隊
司令長官に伝達された。』
　『大海指第九四号　大海令第一八号による作戦は別冊ミッドウェー島作戦に関する
陸海軍中央協定並びにアリューシャン群島作戦に関する陸海軍中央協定に準拠すべし』
　別冊ミッドウェー島作戦に関する陸海軍中央協定の要旨として
『一、作戦目的　ミッドウェー島を攻略し､同方面よりする敵国艦隊の機動を封止し、
兼ねて我が作戦基地を推進するにあり』　
とある。これだけならミ作戦がハワイ攻略の布石にも見えるが､
『二、作戦方針　陸海軍協同してミッドウェー島を攻略し、海軍は急速に同島の
防備を強化すると共に航空､潜水艦基地を整備す』
この作戦方針にも見られるように航空､潜水艦基地の整備は計画していたが、まともな
艦隊基地を整備する方針ではなかった。
軍令部第一課長富岡（昨日は富永と書いてしまったが）大佐の「補給の面からも防衛の
面からもミッドウェー島は不利。仮にハワイ攻略の兵力を日本が持っていても面積も狭く、
地形も平坦な同島には収まらない」
この反対意見にあるように､直接ハワイ攻略用の艦隊基地とは考えられていないようで
ある。潜水艦基地を整備するとの事であるから､支援基地にはなり得るだろうが。
この辺の事情からか同書では
『当時すでに山本長官は１０月頃のハワイ攻略を考えていたが､このミッドウェー作戦を
もってその第一段階とするつもりはなく、主たる狙いは次第にその活動を活発化させつ
つある米空母を捕捉撃滅することにあった。』としている。

次に当時大本営陸軍部服部卓四郎作戦課長の著書　大東亜戦争全史　原書房を紐解く。

まず連合艦隊の状況として宇垣参謀長が１月１４日に作成した作戦指導要綱案の結論、
『ミッドウェイ、ジョンストン及びパルミラの諸島を攻略し、航空勢力を前進せしめ､右が
概成した時期に決戦兵力並びに攻略部隊が大挙して布哇に進出して之を攻略すると
共に敵艦隊と決戦し之を撃滅せんとする構想』
に対し､幕僚の多数意見として
『同地の基地航空兵力を撃破する妙案が指し当たって見つからない』
としてインド洋での作戦を主張した。
３月頃大本営海軍部は反対の姿勢をとり
『攻略それ自体は些して難しくはなかろうが､問題はその後の補給輸送難であり、更に敵の
反撃に際し遠隔の根拠地から出ても到底間に合うまいという点を挙げた。』
その後４月５日
『連合艦隊の強硬な意思表示により』
ミッドウェイ攻略に同意している。
陸軍としては
『陸軍統帥部が三月初旬頃までに出した一応の結論はハワイ､豪州、印度に対しては制圧
作戦ならばよいが大攻略作戦を伴うような作戦は避けるべきであるということであった。』
続いて四月上旬の状況を以下のように記している。
『（前略）又海軍が、陸軍としては直ちに同意できないハワイ攻略作戦を企図し､これにもって
ゆくための準備作戦ではないかという疑念を持った。これに対する海軍作戦部の説明は､
この作戦はミッドウェイ単独の作戦で､ハワイの攻略は考えていない。』
但し､ミッドウェイ攻略後の防備に関しては、第二連合特別陸戦隊（２８００名）、各種砲９４門､
機銃４０挺、甲標的６、魚雷艇５を配備し､６月中旬以降甲標的４、発射管２、２０cm砲１２門
を増強する意図があり、少なくとも相当期間維持したいと考えてはいた。
この兵力ではタラワ程度といえる。
（参考）タラワ守備隊４６０１名内戦闘員２６１９名
　　　　各種砲５５門、内８cm以上の大口径砲２２門
　　　　軽戦車８〜１４輌

当時としてはかなり厳重ではあるが、とても大規模根拠地ととはいえない。有力な警戒基地
という程度であり､確かに航空機、潜水艦基地にはお似合いなレベルだろう。そもそも大規模
根拠地化は不可能と考えていたのだから当然である。

　つまり、ミッドェイ攻略は連合艦隊主導であり大本営海軍部はそれに引きずられて同意
した。但しその場合でも大規模根拠地化は考えておらず、航空基地、潜水艦基地の推進
程度であった。それ故、敵の反撃に対し根拠地から遠く救援困難であるとしていた。
　連合艦隊としてミッドウェイはジョンストン、パルミラと並んでハワイ攻略のステップである
という作戦要綱「案」はあった。つまり「決定」はしていない。
　陸軍は一貫してハワイ攻略に反対している。
　３個師団の問題も状況によっては必要になるかもしれないという程度で作戦は具体化され
ていない。
　よって現時点では、ハワイ攻略案は研究中の「構想」の域を出ていないと結論したい。
　１６２氏のいうハワイ攻略の布石というのは連合艦隊の「構想」としては正しいが､出撃
拠点化という意味では間違っている。
また陸軍を含めた軍として、国家としてのハワイ攻略は合意さえされていない。
ミ島を維持する意思は有ったが､難しいことも理解されていた。

　具体的作戦がなかったものを、具体的に検討するのは難しい。
　まだ１６２氏案の方が具体的作戦を明示しているだけましだといえよう。
　話が脇道にそれてしまった。私本来の役割に戻るべきだろう。

>名無し参加氏
>>358で
>富永課長の反対は山本長官のミ島攻略後のハワイ攻略構想に対する反対意見であり
と述べておられますが、これは歴群辺りの資料から読み直したら間違いの様です。
富岡大佐は、基本的にミッドウェー攻略自体に対して否定的であり、
補給、防衛の観点から実施しない方が良いと言う考えであり、
「ミッドウェーに大兵力など収容出来ない」と言うのは、
連合艦隊(と言うより
山本五十六の使者)であった黒島大佐、渡辺参謀(階級不明)が、富岡大佐の
上記指摘に対して
「ハワイ攻略の足がかりとして、ミッドウェーは有効」と
言う反論を行った事に対しての反論の様です。

更に富岡大佐と同じ軍令部第一課の三代中佐は、技術面から見て
ミッドウェー攻略は机上の空論に過ぎないとして
「ニューカレドニアを攻略し、交通網を遮断、しかる後日本制海権下で
敵艦隊との決戦を行うべし」と言う意見を持っていたとの事です。

但しドゥーリットル空襲の後、軍令部も「敵の奇襲を困難ならしむ」目的で
ミッドウェーを承諾し、陸軍も参加を要望したとの事です。
で、陸軍の参加を申し出たのが何と辻正信(ry

また辻ーンか！

名無し参加氏、２５８氏の資料提供に感謝。
だいぶ様相が明らかになってきたようだが、背景事情としてわかってきたことは、
ハワイ攻略構想がいっかんして存在していること、そしてその主導者は山本五十六その人であること、
そしてこの構想をめぐっては海軍・陸軍それぞれの内部で支持論と反対論が交錯していること、
海軍では軍令部と連合艦隊との対立だけでなく、軍令部内部においても両論がせめきあっていたこと。

次に陸軍については、名無し参加氏はハワイ攻略構想にいっかんして反対であったと指摘されているが、
それでは３個師団規模でのハワイ上陸演習ないし研究を進めていたという事実は説明できなくなってしまう。
瀬島参謀の回顧談では、これはハワイ攻略作戦を想定した訓練であった旨が証言されている。
したがって、ハワイ作戦をめぐっては陸軍部内でも推進派と反対派とがせめぎあっていたと見るべきで、
海軍のミッドウェー作戦の展開状況次第でその態度を決するというようなスタンスをとっていたのではないかと推測される。

ハワイ作戦の採否は流動的であり、海陸軍ともにミッドウェー作戦の展開状況次第という要素が強かったのだろう。
もっともこの作戦の主導者である山本としては、とにもかくにも米艦隊を撃滅して状況を切り開き、
ミッドウェー島堅守の実績を明らかにして、軍部世論をハワイ作戦同意の方向へ導こうとしていたものと考える。
なおその場合、ミッドウェー島をどのような規模・内容の基地化しようとしていたのかという問題については、追って検討したい。

失礼　３７３＝１６２

>>373
まず１６２は
＞軍令部内部においても両論がせめきあっていたこと
これがどの記述をさすのか示せや

曲解しててはせっかくの資料も無駄

ﾐｯﾄﾞｳｪｰからﾊﾜｲ(ｵｱﾌ島)までは1150海里、その間にはｵｱﾌ島の隣のｶｳｱｲ島以外に陸上飛行場やその適地はない。
我が飛行機の攻撃距離は陸攻700海里（ｶﾀﾛｸﾞｽﾍﾟｯｸの1000海里よりかなり低い）、零戦600海里。
ﾐｯﾄﾞｳｪｰは直径約11kmの環礁でｲｰｽﾀﾝ島は東西約3km、南北約1.5kmの三角形で陸上飛行場有り、ｻﾝﾄﾞ島は東西約3km、南北約2.5km。
環礁外から礁内のｳｨﾙｽ港へは中型船舶が通行できる小水路が通じているが、港域が狭い。
【結論】
ﾐｯﾄﾞｳｪｰは敵艦隊に対する哨戒・迎撃のための基地にはなるが、ﾊﾜｲ攻略の根拠地にはならない。

他力本願で歪曲しまくって、妄想垂れ流す>>373

＞瀬島参謀の回顧談
幾山河のどこに書いてある？寝ぼけるのもいい加減に(ry

>>373
このような曲解をしていては、折角資料を提供していただいている
「最近覚えた名無し参加」氏に失礼というもの。
君は史実のハワイ攻略作戦を検証したい、と言うなら、まずは君の
論を示す資料を自ら調査し、提供すべきだ。

>>377
→３５０
◎17/5/23の大陸指で7Dに対して9/末までに上陸訓練を概成するよう指示された。
◎予想作戦地は「険峻な山岳が海に迫り、海岸は断崖と平低で比較的容易な地形に分かれており、距岸数百ｍに珊瑚礁を伴う部分が多い」「海岸一帯には堅固な防御施設、陸上には堅固な永久施設により防備された中枢陣地がある」「敵は優勢な航空勢力を有している」
◎この訓練はﾊﾜｲ攻略を設想したものである（大本営参謀瀬島中佐回想）

結局史実のハワイ攻略計画は具体的なものではなかったようだ。
>>379氏の指摘も続く>>352をみれば構想があったことを示唆するだけで、具体的計画がなかったと明記している。

私も訂正がある。ガ島戦での米軍の補給線に関して若干の誤りがあった。以下に訂正する。

（航路の長さ）
ここでは攻略が長引いた場合､又は米軍が増援を上陸させた場合等ガ島のように長期化した場合を検討したい。
ガ島戦の場合
日本軍航路
　ガ島から前線基地ラバウルまで６００浬
　ラバウルから中間基地トラックまで８００浬
　トラックから本土１８４０浬
　計３２４０浬
米軍航路
　ガ島から前線基地フィジーまで１２００浬
　フィジーからハワイまで２７３５浬
　ハワイからサンフランシスコまで２０９８浬
　計６０３３浬
こと海軍に関する限り米軍の方が補給路は長かったことがわかる。

ハワイ攻略戦の場合
日本軍航路
　ハワイから前線基地ミッドウェイまで１２００浬
　ミッドウェイから本土まで２２００浬
　計３４００浬
米軍航路
　一応真珠湾が使えないとして
　ハワイからサンフランシスコまで２０９８浬

ガ島戦と比較して米軍の補給線が著しく短縮されている。
更に、ガ島の場合には日本軍にある程度整備された（燃料数万ｔ程度備蓄可能らしい）トラック島が１４００浬の
距離にあり､損傷艦艇以外はここからガ島と往復すれば良かった。
（軽微な損傷はトラックにて工作艦の支援を受けていたと思う）
だが、ハワイ攻略戦の場合は一番近い拠点ミッドウェイ島まで１２００浬なのは良いが､少数の小型艦以外は
洋上停泊、というか漂泊せざるを得ない悪条件で､更に燃料タンクや工作施設等も殆ど皆無。簡単な修理や
補給でも３４００浬の本土か３１００浬のトラックまで帰還しなくてはならない。燃料の補給も無理に洋上補給を
強行するなら多数のタンカーをくぎ付けにするという不経済を忍ぶことになる。海が荒れたらそれさえ不可能である。

※エスピリッツサントは距離４００浬だが､単なる泊地に過ぎない。補給の中継点はフィージーである。
またハワイは生産拠点ではなく補給は米本土発である。

　続いて約束した考察の続きをしたい。
　１年前の東郷氏と論戦時の資料､その際の他氏提供の資料を含んでいるので又も
ループするが、新視点も盛り込んでみた。
　但し膨大な分量なので数日に分けて書き込む。
　退屈な連載かもしれないがご容赦の程を。


（ミッドウェイ完勝問題　　空母撃沈のコスト�T）
　ミッドウェイ海戦での「完勝」とのことだが、具体的にどういう状態を指しているのか知
りたい。実はミ海戦での日本軍勝利が困難であるという前提もあるが､ここでは一応棚
に上げておく。
　「完勝」とは米空母及び水上艦艇を全滅させ､味方空母及び水上艦艇が無傷で、艦載
機の損害も殆どゼロという状態を指している訳ではあるまい。日米の空母戦は幾度と無
く行われていたが､どちらが勝利した場合でもこういう結果は全く無かった。
　では現実的にミ海戦で日本海軍が勝利した場合に予想される戦果と損害はどの程度
だろうか？数字は資料によって若干の違いがあるが､珊瑚海〜南太平洋海戦での日米
空母戦結果をざっとみてみよう。
珊瑚海海戦　参加兵力
　日本側　空母２　軽空母１　重巡６　軽巡３　
　　　　　駆逐艦15　その他　航空機121機（137説あり）
　米側　空母２　重巡４　軽巡４　駆逐艦17　その他
　　　　航空機121機（141説あり）
　　　　　損害
　日本側　軽空母１、掃海艇３沈没　空母１損傷
　　　　　航空機38機（113説あり）
　米側　　空母１、駆逐艦１、給油艦１沈没　
　　　　　空母１損傷　空母機69機（内レキシントン沈没時36機）

ミッドウェイ海戦　参加兵力
　日本側　空母４　軽空母２　戦艦11　重巡10　
　　　　　軽巡７　駆逐艦53　空母機372機
　　　　　但し､機動部隊のみなら空母４　戦艦２　重巡２　軽巡１　駆逐艦12
　　　　　空母機261機（263説あり）
　米側　空母３　重巡７　軽巡１　駆逐艦14　
　　　　空母機233機＋基地機115機
　　　　　損害
　日本側　空母４、重巡１　潜水艦１沈没　
　　　　　重巡１、駆逐艦２損傷　空母機263機
　米側　空母１、駆逐艦１沈没　
　　　　空母機＋基地機計152機
第二次ソロモン海戦　参加兵力
　日本側　空母２　軽空母１　その他　空母機177機
　米側　空母２　その他　空母機174機
　　　　　損害
　日本側　軽空母１沈没　水上機母艦１損傷
　　　　　空母機38機
　米側　　空母１損傷　空母機15機

南太平洋海戦　参加兵力
　日本側　空母２　改装空母１　軽空母１　戦艦２
　　　　　重巡４　軽巡１　駆逐艦15　空母機218機
　米側　空母２　戦艦１　重巡３　軽巡３　駆逐艦14
　　　　空母機169機
　　　　　損害
　日本側　空母１、軽空母１、重巡１損傷　
　　　　　空母機132機(92説あり)
　米側　空母１、駆逐艦１沈没　空母１、戦艦１、
　　　　駆逐艦１損傷　空母機74機

　特に喪失航空機数に食い違いがある場合もあるが､要修理損傷機や損傷廃棄機を
含む数字と撃墜機のみの数字と考えればわからないこともない。
　これらの海戦結果を総合してみよう。
米軍は日本軍空母４隻撃沈､２隻損傷､軽空母２隻撃沈､１隻損傷の戦果を挙げるの
に､航空機812〜832機を投入し､310機を失っている。
日本軍は米空母３隻撃沈、３隻損傷の戦果を挙げるのに、航空機777〜795機を投入し､
431〜546機を失っている。
単純化して比較する為､正規空母損傷、軽空母撃沈を１／２隻撃沈、軽空母損傷を
１／４隻撃沈として計算した結果は以下になる。
米軍は正規空母１隻を撃沈するのに130〜133機を投入し､50機を失う。
日本軍は正規空母１隻を撃沈するのに173〜177機を投入し､96〜121機を失う。

　以上から､ミ海戦で日本軍が勝利した場合でも､期待できる戦果は米空母１隻撃沈、
１隻撃破の戦果と引き換えに､日本軍の艦載機損失は約144〜182機に上る。一方､
日本空母の損害は２隻撃沈、１隻撃破となり、米航空機の損失は125機になる。
　但し､ミ海戦時の米航空機のうち、基地機を錬度が低いとして１／２機として試算すれ
ば日本空母２隻撃沈、米航空機の損失は約166機以上となる。恐らくこちらの方が現実
的な数字だろう。
　ミ海戦の結果は不運であるとして敢えて排除した場合は、
日本軍は米空母１隻を撃沈するのに147〜152機を使用し､48〜81機を失う。
米軍は日本空母１隻を撃沈するのに206〜215機を投入し､70機を失う。
予想される戦果は日本軍は261機を投入しているから１隻撃沈、１隻大破又は撃沈の戦果
を挙げ､96〜162機の損害を受けるだろう。米軍は348機を投入している。仮に史実でも不振
だった基地機の戦力を二分の一とカウントすると290機相当となる。これは空母１隻撃沈、
１隻中破の戦果を挙げ､140機前後の航空機を失うことになる。
　しかし、不運であるといえば珊瑚海のレキシントンもそうだし､復旧中に潜水艦に遭遇した
ヨークタウンもそうだということになる。
　戦争前半全ての空母戦で統計するほうが公平かもしれない。

　どちらの結果にしても､日本軍の空母も１．５〜２隻は沈むことになり、米空母も
１〜２隻取り逃がす可能性は高い。奇跡的に日本空母の損害が皆無で、米空母
３隻全て撃沈という戦果を挙げた場合でも､艦載機の損失は144〜363機（最大値
だと全艦載機以上になる）を損失することになる。仮に最小値の144機だとしても
当時の日本にとってとても１ヶ月で回復できる損害ではない。珊瑚海の五航戦でも
３〜４割の搭乗員を失い､損失機は38〜113機。翌日の使用可能機39機、数日後の
修理完了機を含めても56機。敵空母レキシントンが運良く誘爆してくれて撃沈となっ
たが、どちらにしても空母を撃沈するというのは航空隊に大損害を覚悟しなければ
ならない。
　これらの試算は両軍の采配や天候等でも変動するだろう。だが珊瑚海〜南太平洋
の４海戦での平均値であるから､推定される現実的値と考えられる。尚､当然相手側
護衛艦艇、ＣＡＰの影響も含んだ数字であり､裸の空母が単独で行動中に撃沈する
という設定ではない。当時の日米艦隊が採り得る平均的な采配と布陣に基づくと考
えていただきたい。
　空母が健在であったとしても､艦載機隊が無くては戦力にならない。当時日本の艦
載機だけの生産数は月当たり100機前後､とても１ヶ月後に充分な戦力を投入できまい。
まして、パイロットの訓練は航空機生産以上の隘路となる。
　史実でのミ海戦は確かに大敗であったが､搭乗員の損失は100組前後だった。幸か
不幸か空母上で被爆した為に救助されたからだ。しかし、敵攻撃中やその帰還時に
落ちた搭乗員はそうはいかない。１６２氏がいう「勝利」或いは「完勝」するミ海戦とは
必然的に搭乗員や航空機の大量損失をもたらすことを忘れてはならない。

　時々いるが、残存した飛龍はたった１隻で米空母３隻と戦ったではないかという指
摘がある。これも良く考えてもらいたい。既に赤城以下３空母への攻撃で航空隊に
被害を出し､攻撃隊を帰還、収容段階の米空母に対し､幸運にも安全圏にいた飛龍
が攻撃隊を送れたのはある意味後だしじゃんけんなのである。これはミ島を攻撃し、
さらにミ航空隊を迎撃して補給中の日本空母を撃破出来た米艦載機隊と同じ事である。
ただ、片方は誘爆し、もう片方はしぶとかったという違いがある。そして飛龍は実質的
に航空攻撃終了後の消耗したヨークタウンを攻撃したに過ぎない。
（その敢闘精神は極めて高く評価できるとしても）
　因みに飛龍は３０機でヨークタウンを撃破したが米軍も､ヨークタウン１４機＋エンター
プライズ機１０機の計２４機で飛龍を行動不能とした。消耗し抵抗力が低下した空母同士
の戦いはこうなる。どちらも大善戦だ。

（ミッドウェイ完勝問題　　空母撃沈のコスト�U）
空母被害状況
珊瑚海海戦
　祥鳳　魚雷７　爆弾１３　沈没
　翔鶴　爆弾３　発着能力喪失　ガソリンタンクから火災発生
　レキシントン　魚雷２　爆弾２　ガソリン誘爆　沈没
　ヨークタウン　爆弾１　航行､発着支障なし
ミッドウェイ海戦
　赤城　爆弾２　沈爆弾等の誘爆による火災　機関部は当初健在だったが火災の為連絡不能後全滅　駆逐艦により処分
　加賀　爆弾４　ガソリン車破壊による火災　後沈没
　蒼龍　爆弾３　爆弾等の誘爆による火災　航行不能　後沈没
　飛龍　爆弾３　爆弾等の誘爆による火災　傾斜　機関部連絡不能（全滅？）
　　　　駆逐艦により処分
　ヨークタウン　魚雷２　爆弾３　航行不能　
後潜水艦により魚雷２？命中沈没

第二次ソロモン海戦
　龍驤　魚雷１　爆弾４　沈没
　エンタープライズ　爆弾３　火災発生一時航行不能１ｈ後に鎮火
南太平洋海戦
　瑞鳳　爆弾１　着艦不能
　翔鶴　爆弾４　発着能力喪失　火災発生
　ホーネット　魚雷２　爆弾８　航行不能　
後米駆逐艦の魚雷数発及び日駆逐艦の魚雷４で沈没
　エンタープライズ　爆弾２　短時間で戦闘可能に。
マリアナ沖海戦
　大鳳　魚雷１　ガソリンタンク爆発　沈没
　翔鶴　魚雷４　火災発生　沈没
　隼鷹　爆弾２　発着能力喪失
　飛鷹　魚雷２　火災発生　航行不能　沈没
　瑞鶴　爆弾１　格納庫に火災発生一時危険その後消火
　千代田　爆弾１　弾薬庫浸水　発着能力喪失
エンガノ岬海戦は資料の関係で見送り。命中弾の数字には異説あり。

　沈没だけを見てみると､日本空母９隻沈没の為に魚雷１４、爆弾２９が命中
している。つまり、空母１隻撃沈に魚雷１．６本、爆弾３．２発が必要だった
ことになる。しかし明らかにオーバーキルである祥鳳を外して計算しなおして
みると､魚雷７、爆弾１３で日本空母８隻撃沈、１隻当たり魚雷０．９本､爆弾
１．６発となる。
仮に正規空母だけでみると空母６隻撃沈に魚雷７、爆弾１２が命中している。
１隻当り魚雷１．２本､爆弾２発である。

反対に米空母３隻沈没に魚雷８、爆弾１３が命中。１隻当り魚雷２．７本､爆弾４．３発が
必要だったことになる。爆弾や魚雷の威力は本当は両軍で違うので単純に比較できな
いのだが､相対的な防御力で見ると日本空母は米空母より４６％程度防御力で劣って
いることになる。特筆すべきは､米空母の撃沈には必ず魚雷が必要なのに対して、日本
空母は９隻中、ミ海戦の４隻が爆弾のみで撃沈されていることだろう。
確かにミ海戦の４隻やマリアナの大鳳は不運ではあったが､戦争全期間に関して日本
海軍に付き纏う「不運」は空母だけでも訓練不足や未完成を言い訳にされる信濃、桜花
の誘爆による雲龍等の例があり､反面米正規又は軽空母で「運」が悪くて沈没したのは
上記のレキシントン、レイテでのプリンストンが思いつく程度である。日米の「運」は６対２、
つまり日本は米の３倍は運が悪いということになるのではないか。これはもう「運」のせい
だけには出来ない。実力の「一部」というべきであろう。
次に発着不能又は困難な被害を受けた例を見てみる。米は「幸運」の代名詞エンタープ
ライズなのだが､爆弾２〜３発の命中で一時的航行不能や発着困難になるが､どちらも１
〜数時間で復旧しているのに対し､日は平均２発で発着能力を喪失している。これだけ見
れば大差無いのだが､日本の場合米に比べ復旧能力が低いのが特徴のようである。爆弾
は米の方が一般的に威力大なので日本空母には気の毒な比較方法だが､日本空母に命
中するのは米の爆弾であるから相対的に比較するにはこれで良いと思う。
本当は命中弾についてはオーバーキルや当たり所等「運」の問題も有るが､上記の様に
殆ど戦争全期間の統計値であるからこれら「運」の要素も平均化されていると見て良いと思う。
尚､珊瑚海〜南太平洋海戦の日本艦載機の空母に対する命中率はＣＡＰや対空砲を突破し
投弾に成功したものだけで急降下爆撃１８％､雷撃１３％、米空母艦載機は急降下爆撃２０％､
雷撃１３％だという。抵抗力の弱い軽空母への攻撃も含んでいるとはいえ､米艦載機は強力な
攻撃力を持っているといえよう。
　実はこの（空母撃沈のコスト�U）は自分でもそれほど重要な考察とは思っていない。空母
撃沈のコスト�Tを補完する目的で試算してみた次第である。

（戦艦撃沈のコスト）
　似た視点で戦艦撃沈にどのくらい航空機が必要か試算してみた。
　有名なマレー沖ではＢＢ１、ＢＣ１、ＤＤ３（他に１隻は別行動中）の英艦隊に対し、
日本軍は８４機（内偵察機９機）の航空機を投入してＢＢ１、ＢＣ１を撃沈した。この例
からすると航行中の英戦艦を撃沈するのに平均４２機が必要ということになる。これは
敵戦闘機の妨害がなく､護衛艦も少ないという好条件であり､日本側も戦闘機が参加し
ない歩留まりの良い攻撃であった。
　真珠湾では３５３機で停泊中の米戦艦を奇襲､ＢＢ４撃沈、ＢＢ３撃破の戦果を挙げた。
１隻撃沈に６４機が必要だったことになる。これも停泊中で回避不能､対空砲も初期には
抵抗が弱く､かつ敵戦闘機の妨害も殆どなく、乗員が上陸していてダメージコントロール
が不充分な状態での戦果である。但し日本側も一部急降下爆撃機を使用して飛行場を
攻撃している等他の目標攻撃している点、マレー沖と違い戦闘機を含んでいる点を公平
に挙げておかねばならない。
　この２つの実績からみて、１６２氏艦隊２４０機の艦載機が、敵戦闘機の妨害を受けず､
飛行場や敵空母を無視するという無謀な状態で全機で戦艦のみを攻撃したと仮定しても、
米戦艦３隻撃沈、１隻大破（真珠湾ベースで）、又は５隻撃沈、１隻大破（マレー沖ベースで）となる。
　相手が自由に回避運動を行い､基地機の支援を受け､多数の護衛艦に取り巻かれている
と想定せねばならないハワイ沖では、この試算より遥かに苦しいことになるだろう。
　因みに航空機の支援はないものの､多数の護衛艦に取り巻かれた武蔵は２５９機の攻撃
で撃沈されている。
　実際ハワイ沖では６４機で１隻撃沈は無理のようだ。２倍程度の航空機が必要となろう。
　すると２４０機の艦載機では２隻程度の撃沈か？

続きは明日以降に。

＞当時日本の艦載機だけの生産数は月当たり100機前後

しかもその内訳の8割前後は零戦に偏っていたという罠。
97艦攻の42年6〜8月、3ヶ月分トータルの生産実績は僅か13機（涙）･･･。

要するに奇跡が起きない限り、ミッドウェイで大勝してもハワイで
必ずボロが出ると。

別に、アメリカがボロ出したらすむことじゃん。

>393
アメリカだって史実ではさんざんボロを出している。

出しているんだが、アメリカが恐ろしいのは、
出したボロの存在自体とその原因を日本側に比べて早期に発見し、
それを解決するために惜しみなく大金を注ぎ込み、
ボロが致命的な影響を与える前にフォローしてしまうという適応能力の高さだ。

「反共の大義」と「ドミノ理論」という硬直しきったイデオロギーの擁護のために始めたベトナム戦争からすら、
その気になれば撤退してしまえるような国だぞ？　アメリカって。
日中戦争を切り上げられず、そのままだらだらと世界戦争に突入してしまう日本とは
退き時の決断力があまりに違いすぎる。
そしてそうした意志決定の早さ・確実さは戦争では極めて有利な要素。

だから、当時のアメリカ国内世論操作の失敗というボロをだし、
ベトナム戦争で撤退してしまったのと同じ状況が生まれればいい。

＞日中戦争を切り上げられず、そのままだらだらと

日中戦争を通じて、撃破した中国チンピラゴロツキは実に３５００万。
大陸打通は連戦連勝進撃３０００キロ、支那派遣軍百万の精鋭健在。

米軍は朝鮮戦争でこの「チンピラゴロツキ」相手に大苦戦。
こんな調子で日本上陸なんかしたら、トルーマンのいう
「米軍将兵百万の犠牲」を持ってしても九州１つ取れまい。

え？、このネタもう秋田？

イギリスが外交で失策をし、アメリカがナチズムを支援したら、おもしろいよ。

そりゃぁ歴史にイフは禁物だし、日本軍に都合のいい設定
ばかりをしてこうすれば勝てたつーたって現実性は無いわな。
けどよ、日本は大東亜戦争で負けたつーてもそれはあくまで

　　　日米戦争という千秋楽の横綱相撲で惜しくも敗れた

という観点を忘れてはならないんだ。その証拠にチンピラゴロツキ相手
の日中戦争方面での帝国陸軍は百戦無敗の常勝軍隊だったのだから。

>>398　勝つってのはどういう事？局地的に勝てても大局的にまければ何の意味もないのだが？

やーぃ打痛にマジレス！

そんな下らん煽りくらってもな。最近の打痛も質が落ちたもんだ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　_　-─　¬く ￣　 ‐- ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　_==-ﾐｧ-─‐-､　＼
　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　,　‐''"　　　　　　　　　＼ ＼
　　　　　　　　　　　　　　 /　　／　　　　　／　　　|　 　 　 ＼ ヽ
　　　　　　　　　　　　 　 /　／　 ／　　 / /　　　 ||　 |　　i　 ヽ i 　　　　　OK。少し落ち着きなよ
　　　　　　　　　　　　　 i　/　　/　/　　/ / /　 　 ||　 ||　　|│ |ﾉｽ
　　　　　　　　　　 　 　 |//　 /　/___, -一ｧ|　　/! |ﾄ、|│　|　|　く」
　　　　　　　 　 　 　 　 |,-‐¬ ￣---┘'７ |!　 ﾊ! |,､-┼十|!　|　| |
　　　　　　　　　 , -‐ ''"　　し' '´_ ／,ィ二l |ﾄ、/!ヽﾄ､＼_ヽ!|!l　| ﾊ |
　　　　　　　,r／　　　　　　__　　 ,イ|ﾘ ヾハ! ヽ!　 ,ィ⌒ヾﾐﾘﾉ!/ﾘ　 |
　　　　　 ／ ||ヽ　　-'　　 　 ／￣ )｀　__　　　　　　|ヒﾉ:} '` ,ｲ/ |　 |
　　　 ,r '　　 ヾ､　　,-､＿___ , イ￣,r=＝-　　　　　　==-'　 ﾚ' /|　 |
　　／　ヽ　　　 `ーｿ　 '　|　|ﾄ､,ﾍ ′""　　　　　　　 　 "" / / ||　|
. ／　　　 ＼_　　／　　|　ﾊ　ヽ｀ﾞ'ﾍ　　　　　　 ' '__. ィ　　／ / | |　 |
　　 　 　 　 　 ／　　 /　/ |　 ヽ 川＼　 　 ヾ三ﾆ‐'′／/! |　 | |　 |　　　　
　　　　　　　 /　　　 /　/ 八　 ＼川| |`ト-　..　 __ , イ‐ｧﾍ |　 | ||　 |!
　　　　　　／　　　 /　/ /　 ＼　 ＼ 「`ー- ､　　　　／ 　.〉　 ト､|　 ヽ、
　　　　 ,イ　　　 ／-─＝¬ﾆヘ､_　 ＼ 　 厂＼　厂ヽ　/!| 　 |　`ｰ＝ﾍ
　-‐ ￣ /─　' ￣　　　　　├-　ヽ＼　 ＼ﾉ＼　＼　人 ﾊ!ヽ　||　　|-┤ ヽ
　 　 　 /　　　　　　　　　 ／!‐--　| |＼ 　 ﾄ､_｀ヽ oヽ　　ﾄ､!　 ||　　|‐┤- ヽ
　　／/ 〉　　　　　　__ ／　 ├‐-　 ||　 | 川-‐　　|　|　　厂7! ﾊ!　 ├:┤　￣ヽ

いままで散々日中戦争で勝てなくて、戦争を終わらせることができないのに、なぜ百戦無敗なんて
言えるんだろうか？千秋楽の横綱相撲？それまでズーット負けばかりじゃない。

>>398
＞日米戦争という千秋楽の横綱相撲で惜しくも敗れた

それだって土俵際まで追いつめても、なかなか日本丸を寄り切れないので、
塩を相手の目にすりこんだり、後ろから石コロをぶつけさせたり、
あれやこれやの禁じ手連発でようやくのこと勝った勝ったというわけだろうw。

>>404　もともと中国との相撲を片手にやっていたが、もう一方からアメリカが来て、
更には後ろからロシアが来て、ぼこぼこにされた日本が勇戦したと言いたいの？

今のアメリカは２正面作戦ですら避けるのに。
中国、アメリカ、英国、ロシアの４正面作戦を行うとはすごい。

>405
単に相手さんが卑怯卑劣のナラズ者と言ってるだけだけど、文句ある？

だいたい、こんな禁じ手連発で決着のついた試合で勝ち負けなんてアリ？
むしろ反則負けではないの

>>407-408? 卑怯卑劣ってのは何も布告せず戦争をしかけたり、国民や天皇にはウソを
言ったりすること？

国同士のパワーゲームに卑怯だとか反則だとか青臭い事言ってる時点で負け組決定。

>406
いちおうオランダもいるから五正面作戦！
世界史にも例を見ない武勲だろう

>>409
宣戦布告は開戦後に発せられるのが通例で、特に問題なし

>410
完璧に反則行為を認めた、いなおり発言。

独ソ開戦のとき、関東軍はソ連領に侵攻しようとしたけれども、昭和天皇はそれを阻止した。
日ソ中立条約があるのに、それを踏みにじって侵攻することは国際信義において許されないという理由からだった。

>>411
大日本帝国はそこまで馬鹿な国家だったのか

>>412 宣戦布告しなかったら開戦してないんだけど？

>>414
それ以前に米国の禁輸措置くらって北進どころじゃなくなったんだな。
陸軍内でも参本と陸軍省の間で意見が割れてたところへ禁輸措置だから
ハイそれまーでーよー♪
国際信義とかそーゆーｶｺｲｲ理由じゃありま千円。

>>417
関特演はアメリカの禁輸なんかよりはるか前のこと。そんな単純な事実関係も知らんのか

>>415
国際条約を踏みにじるやつ、それをそそのかすやつなんかがいるから、そういうことになる

しかし、もともとの国民性が戦争に向いてないという事実がある。
これは数千年に渡ってＤＮＡに刻まれた特性みたいなものだから、
今後も国際紛争に介入する度に同じ失敗をくりかえすよ。
（無理に無理を重ねてようやく日露戦争での辛勝だから）
もちろん今回のイラク派兵でもね。

>>418
悪いが無知なのはそちらのほうだ。
関特演が年表では41年7/7とあるから、単純にそれのみを見ての発言だろうが
南部仏印進駐とそれに伴うABDの全面的経済制裁が発動された7月下旬において
関特演は”まだ完了していなかった”んだよ。
第一次動員で70万、続く第二次動員で”9月までに85万人に達する予定だった”。
日本史板でわざわざ説明する必要はあるまいと思っていたのだが、
前後関係がこれで理解できたかね？

>>417 >>421 禁輸処置がなぜ食らったかという根本的な歴史関係を棚に上げて、
一部の間違いを言う君の態度もちとね。

>>420　もともとの国民性が戦争に向いてないって？！ｗ

戦国時代末期の日本や明治維新の時期の日本を見てたらとても、
そんな考えに及ばないと思うが・・ここ日本史板か？

>>422
＞一部の間違い

往生際が悪いですのう。
＞独ソ開戦のとき、関東軍はソ連領に侵攻しようとしたけれども、昭和天皇はそれを阻止した。
＞日ソ中立条約があるのに、それを踏みにじって侵攻することは国際信義において許されないという理由からだった。
こんな事実はありまへん。
天皇は例によって個人的感想は述べたが、それは北進派を抑えるには至っておらず
結局、北進or南進議論にケリをつけ、関特演を中止に追い込んだのは、どっちつかずの兵力展開してた最中の
ABDの禁輸措置っちゅうことです罠。OK？

>421, 424
日本軍の南部仏印進駐は、昭和天皇が軍部の独ソ開戦にともなう対ソ進攻論を抑止したことの帰結。
これも歴史の皮肉の一つなのだが、昭和天皇は国際信義の観点から日ソ中立条約遵守をつらぬいたのだが、
結果としてその決定が、軍部の圧力を南進論に向かわせ、日米開戦に至らしめてしまったということだ。

なお関特演はそのあとも続けられているが、これは日独同盟の観点から対ソ牽制の意味あいで行われていた。

太平洋戦争は負けてしまったものの、日中戦争は中国チンピラゴロツキ
３５００万を殺戮して、支那派遣軍は百万の精鋭健在。中国が日本占領
に加われなかったのは、帝国陸軍にコテンパンに叩きのめされたから。
この素晴らしい大勝利を誇らずして、何を誇るべきだろう。

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ大学での
「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず日本
の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる・・・
日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を教科書
から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

戦後日本の通説では、アメリカの対日経済制裁は我が国の南部仏印進駐に対する報復制裁措置とされてきたが、
東京裁判却下未提出弁護側資料によるとアメリカ国務省は七月二日に「米国に於ける日本資産の凍結は
近き将来に予期され得る」との結論に到達していた。
　奇しくも昭和十六年七月二日、日米両国政府において日本を南進に誘導する政策決定が為されていたといえよう。
なぜならアメリカの対日経済制裁は近代国家の生存に必要不可欠な資源（特に石油）を欧米に依存する無資源国日本から
物理的に北進能力を奪い、陸軍内の北進論者をも南進戦略に転換させたからである。
　参謀本部作戦部長田中新一少将は、御前会議決定中の「独ソ戦の推移帝国の為有利に進展せば武力を行使して
北方問題を解決し北辺の安定を確保す」を根拠にして強硬に北進を主張し、陸軍省を代表して対ソ開戦に反対する
軍事課長真田穣一郎大佐と激論を繰り返していた。
　七月四日夜、あくまで北進に反対する真田に業を煮やした田中少将は、東条陸相に直接談判し、関東軍特別演習実施に
同意させ、「国策要綱」で採択された対ソ武力的準備を発動させたのである。
だがアメリカの対日石油禁輸措置が発表されるや否や田中少将は、
　「もはや、北は純国防上の見地において処理されるべきであり、南は国防上の窮迫に先だち、進んで資源獲得の見地から
処理しなければならない。南進政策の強行をもって不動の国策とすべきである。」と「頭を転向」し、八月九日、遂に参謀本部と
陸軍省は、年内対ソ武力行使の企図を中止し、「十一月末を目標として対英米作戦準備を促進」方針を定め、海軍の意思表示を待った。
田中少将を始め北進派の雄大な企図の下に行われた関特演も、動員だけは実施されたが、その作戦発動は消え失せてしまった。
ここに我が国の国策は南進戦略（対米英戦）に統一されたのである。
ttp://touarenmeilv.infoseek.livedoor.net/from43to56ww2.htm

>なぜならアメリカの対日経済制裁は近代国家の生存に必要不可欠な資源（特に石油）
>を欧米に依存する無資源国日本から物理的に北進能力を奪い、陸軍内の北進論者を
>も南進戦略に転換させたからである。

ヲヒヲヒｗ

なぜ中国が日本の商品などを買わずに排日戦争を行ったか？を理解してないのか。
そして転換させた？と主張するかｗ　なんてのかな、無責任極まりないわな。
ﾔﾚﾔﾚ

>>425
昭和天皇が南部仏印進駐をするよう指示したという事実が無ければ只の妄想、贔屓の引き倒し。
関特演に対する理解も誤ってる。
全面禁輸と資産凍結をくらうまで陸軍北進派は「熟柿構想」を捨てていない。
陸軍トップの間で北進論に関する論争が最後の最後まで紛糾していたという事実が残っている。

>429
昭和天皇が杉山参謀総長の提出した南部仏印進駐案を明確に允裁したというのは、かなりよく知られている事実。
そのために昭和天皇の戦争責任を問う連中は、そこのところをあげつらっているとほどだ。
だから、そのことを指して歴史の皮肉だと言っている。
詳しくは『昭和天皇独白録』を参照

gyokusai

本日分の連載と行こう。

（戦艦による対地砲撃精度問題）
　沖合い１０ｋｍというのは、金剛隊のガ島砲撃が約２０ｋｍで開始されたことと考え
合わせ、より精度を高める意味での接近であると評価したい。
　なんといっても金剛隊の場合は、陸軍部隊によるかがり火設置による誘導、測距
の支援､海軍陸上観測班の事前上陸、観測機の使用､陸攻隊による事前の制圧爆
撃、五籐艦隊によるサボ島沖海戦､翌日の重巡隊による砲撃、空母隼鷹による上空
警戒、陸軍１５cm砲の砲撃というかなり入念な作戦支援がなされていたのに対し､
１６２氏艦隊は空母機の警戒と観測機の使用以外は同様の支援が得られていない。
せめて接近することにより何とか同様の砲撃精度を維持したいということだろうか。
単に砲撃目標が遠い為、射程距離の必要上なのかもしれないが。
　ここで憶えておいて欲しい事実がある。金剛隊の砲撃は９１８発を使用して４５機
破壊というものだった。しかしその内３０機前後は昼間の陸攻隊による戦果であると
いう。飛行場に対する戦果自体も１日使用不能。隣の戦闘機用滑走路は使用可能
であり､ここから飛び立った攻撃隊が戦果を挙げている。
　日本側でも砲撃の精度、特に徹甲弾のそれに問題が有ったことを認めている。
上に書いた観測支援を駆使した上での話である。
　燃料弾薬の損失も大きなものだったが､分散していた燃料だけでドラム缶４００本
があり、翌日の攻撃が可能となっていた。
　せいぜい１００機弱だったヘンダーソンのような前線飛行場と違い､艦隊根拠地で、
平時からの大規模航空基地をかかえるハワイではより多くの燃料や弾薬の集積、
分散、掩蓋、掩体があるだろう。
　飛行場潰滅にはより多くの時間と砲弾が必要ではなかろうか。

（絨毯砲撃問題）
　１６２氏はピンポイントではなく絨毯砲撃だからそれほど精度は問題にならないという。
果たしてどうか。
　史実のヘンダーソン砲撃も一式徹甲弾､三式弾､零式通常弾による砲撃であり､三式弾
と零式通常弾は焼夷弾或いは榴弾で１６２氏のいう広範なエリアの制圧に向いていたと
いえる。
　だがどうだったか。
　特に広範囲に被害を与えるという三式弾の威力半径は以下の通り。
　　　36cm砲　300m
41cm砲　426m
46cm砲　484ｍ
　参考陸軍15加　60ｍ
陸軍15榴　36ｍ
　　確かに大きな範囲に被害を与えるだろう。だがこの威力半径とはその範囲を破壊し尽
くすという意味ではない。　
　軍によっても多少の違いが有るので一概には言えないが､一般的には１�u当り１個の
破片が3cm厚の松板を貫通する範囲を威力半径という。
これは暴露された人馬を殺傷し得る範囲という意味である。一般の建造物でもかなり破
片に対する防御力を持つし､べトン製防御拠点等にはこの威力半径は殆ど適用できない
ことは御解りだろう。三式弾の場合はその特性上､威力半径の意味が上記とは多少異な
る可能性も有るが､基本的に暴露された軟目標に対する威力なのは間違いない。

　通常榴弾と思われる零式通常弾なら単純な爆発威力はより大きいだろうが､面に対する
威力は低下すると思われるし、徹甲弾ならべトン防御施設にも少なからぬ被害を与え得る
が、その炸薬量から見て威力半径は期待できないだろう。
　飛行場を発着不能に追い込むには滑走路に穴をあける徹甲弾が望ましく､単に暴露され
た軟目標を焼き払うのなら三式弾が良いだろう。だが、双方の効果を併せ持つ砲弾は無い。
　複数の弾種を使用して相乗効果を目指すのも手だが､複数弾種の併用は砲撃精度の低
下をもたらし､更に各砲弾数は小さくなる分、相手に与える効果もまた中途半端になる。
史実のヘンダーソン砲撃はこの三種砲弾の混合だったが、戦果は大きいにしても限定的
なものでもあった。
戦死４１名、４５機破壊、負傷多数、燃料弾薬に大被害、しかし翌日も作戦可能機４２機で
攻撃を行なっている。あれほどの砲撃を受けて尚半数程度は作戦可能であったのだ。
しかも悲しい現実として、金剛隊砲撃での敵航空機直接被害は１５機前後。良く言う４５機
破壊とは陸攻による爆撃戦果３０機を含んでいたのである。
　　そして我々は敵の得た戦訓も学ぶ必要が有る。タラワでの艦砲射撃は、大量の榴弾を
広い範囲に撃ちこんだが､見た目の派手さと異なり効果は低いものだった。
そこでロイ・ナムル島以降の事前砲撃は接近してターゲットを特定した後に狙い撃ちしたのだ。

（砲撃威力問題）
　　仮に大和、長門､陸奥の３隻が空襲や敵艦隊による迎撃も受けず､無傷で１時間
好き勝手に砲撃出来たとする。カタログデータの通りに最大発射速度で砲撃しても
大和で８０斉射、長門陸奥は１２０斉射である。弾数は合計で２６４０発。金剛隊はた
った１つの航空基地に１時間半から２時間かけて９１８発を発射して上の戦果である。
　砲撃修正や長時間の射撃の為に最大発射速度を発揮していないがこれは何も不
思議ではない。仮に１．５時間だとすると平均で１時間あたり各艦３８斉射となる。
（全砲門斉射としても）
この数値を当てはめると１時間の砲撃時間に大和､長門､陸奥は合計３４２＋６０８発
を発射するに過ぎない。破壊力の大きさを考慮しても航空基地１つ分相当ではない
だろうか。もっと砲撃時間をかけるべきだろう。
　弾重量で比較してみよう。本来は複数の弾種を使用しているのだが、わかり易く徹
甲弾重量をベースにして３６ｃｍ砲弾９１８発は６１８ｔ。
　それに対し大和隊３隻が最大発射速度で砲撃出来たとして２６４０発で３００９ｔ。
約５倍である。一見大したものに見える。
　しかし、予想される現実的ペースである金剛隊と同様の発射速度とした場合､９５０
発１１２２ｔ。１．８倍に過ぎない。ヘンダーソンが実質１５〜２０機破壊だとすれば（残り
３０機は昼間の陸攻の戦果）３６機破壊程度ではないか。しかもヘンダーソンと違い
複数の目標に対する射撃､更に戦艦１隻は砲台との戦闘に当てるとも言う。実質ヘン
ダーソンレベルの被害しか与えられないのではないか。平時と違い､航空機も密集し
ている訳ではない。分散又は掩体に収容等の手段をとるのは当然であろう。もし贔屓
して陸攻の戦果も含め４５機破壊の１．８倍なら８１機破壊。まだまだ不足である。

　実際には複数の目標を攻撃する手間を考えれば最低でも金剛隊同様の１．５時間、
恐らくはそれを上回る３〜４時間の砲撃時間をかけたほうがいい。反面､魚雷艇など
の襲撃、敵艦隊の迎撃、一部砲台の反撃を考えれば砲撃時間は短い方が良いとい
うジレンマに陥る。
　ヘンダーソンでは少数の１５５mm砲と魚雷艇４隻が反撃していただけだが､オアフで
はとてもこの程度では済むまい。位置的に１６in砲の直射は受けないと想定しても
（４門中２門は撃てるという指摘もあるが）、多数の155ｍｍ砲、240mm砲、８in砲の反
撃は受ける恐れがある。敵艦隊も黙ってはいまい。

（観測機の迎撃問題）
　その上問題はまだある。沖合い１０kmからの砲撃だが､実際の目標は遥か内陸であ
る。その距離で､金剛隊より遥かに観測支援が少ない状況で精度を維持できるのか？
観測機が夜間不充分ながらも飛行しようというのに米戦闘機は妨害もしてこないのか？
当時､充分な夜間戦闘機隊があったとは思えないが､同様に不充分な状態であっても
１年以上前の英国本土や後の日本本土でも夜間に戦闘機による迎撃を行っている。
特に､英国上空の戦いでの英戦闘機の活躍は知られているのではないか？ラバウル
でも夜間爆撃に飛来した米爆撃機をサーチライトの支援を受け戦闘機で迎撃している。
レーダーの完備したハワイでは更に効果的な誘導がなされるかもしれない。仮に観測
機を撃墜できないまでも､その任務を妨害できれば米戦闘機としては充分その任務を
果たすことになる。その上､観測機の支援があってもガ島では砲撃精度に問題があっ
たのだ。

（沿岸砲台の夜間砲戦能力）
　更に１０kmに接近することにより､小口径の砲台による妨害も心配しなくてはならない。
夜間だから安心という論は信ずるに足りない。昼間よりは双方の命中精度はかなり低下
するのは確かと思うが､日本艦隊が観測機を使用しているのに、米軍は探照燈も観測機
も照明弾も無いのか？探照燈自体は砲撃には弱体だが､砲台とは離れて配置されている。
要すれば使用するだろうし､観測機や照明弾もあれば日本艦隊は砲撃目標に充分なり得る。
特に照明弾の使用は米軍の得意分野であったことを忘れてはならない。
　その上観測機や照明弾を使用しても夜間に砲台の位置は正確に把握することは困難。
大体の方位はわかるにしても、それだけですぐに直撃させられる訳ではない。
加えて､この時期一部戦艦ではＭＫ３射撃レーダーを、早い艦でもＳＣ、ＳＧレーダーを使用
している米海軍である。陸地に同様のレーダーが準備されていたら状況はより悲惨だが
､とりあえず今は目を瞑っておこう。対空レーダーについては前スレ８１５氏が語ってくれて
いる。砲撃レーダーが装備されている可能性は否定できない。
　実例でみると金剛隊のヘンダーソン砲撃時もルンガ岬方向から探照燈照射で１５５mm砲
の砲撃を受けている。幸い距離を２０km以上とっていたためか届かなかった。応急の野戦
陣地であるガ島でもこうである。永久要塞で艦隊根拠地、本土と不可分といわれるハワイ
では更に熾烈な反撃が危惧されよう。
　要塞砲の脅威度については後に書く機会があるだろう。

（潜水艦による偵察問題）
　水上艦艇で偵察しても中々見つからない砲台を、視界の狭い潜水艦の偵察で発見
しようというのは虫が良すぎる。過去スレで別の参加者が述べていたが､潜水艦の視
界はせいぜい数km程度である。そんな視界で、戦艦でさえ発見困難な砲台を見つけ
ようなどとは都合の良すぎる話だ。１つでも２つでも砲台を発見できればかなり幸運だ
ろう。
そしてその微々たる戦果（それさえない公算大）と引き換えに潜水艦が何隻も危険に
晒されるのでは効率が悪い。
やってはいけないというわけではない。ただ多くは期待できない。

（制空権奪取問題）
　これも既に指摘している通り､砲撃精度､使用弾数、敵からの迎撃等を考慮するとこれ
らの航空基地が潰滅しているかどうか大いに疑問がある。
更に､カネオヘはカタリナ飛行艇の基地､ヒッカムは陸軍爆撃機の基地である。ミ海戦後
の配備数は不明だが､真珠湾攻撃時にはカネオヘにカタリナ飛行艇等３７機、ヒッカム
には双発、４発爆撃機等計６５機配備されていたことが確認できる。他にウィーラーに
陸軍戦闘機等１７２機､ベローズに８機、エワに４９機、フォードに６７機、ラハイナ８機､
仮に１６２氏の想定通り２箇所を潰滅しても、オアフの航空機数はなお３００〜４００が
健在である。制空権の奪取は困難を極めるだろう。1942年時点で月産２０００機以上
の生産を実現していた米国は真珠湾攻撃時以上の航空機を配備していたかもしれ
ない。実際にオアフの要塞施設はこの時期も終戦にいたるまで強化されつづけた。
　そして後に書く機会もあるだろうが、零戦にとっても米戦闘機はなかなか強敵なの
である。
※今回の各基地の配備数には間違いがあるかもしれない。詳しい方の指摘を待ちたい。

　以上から､戦艦群が夜明けと共に安全圏に避退して空母艦載機に後を委ねるというの
は画餅に過ぎないと考える。残存する基地機は充分な脅威である。いや、残存という表
現は適切ではない。主力は健在であるという見方もできよう。

　続きは又明日以降に。
　

＞１年以上前の英国本土や後の日本本土でも夜間に戦闘機による迎撃を行っている。
＞特に､英国上空の戦いでの英戦闘機の活躍は知られているのではないか？

間違いなく知っています。
この時期のハワイ方面陸軍総指揮官であるエモンズ中将はいわゆる陸軍航空マフィアの1人です。
彼は飛行機畑を歩み続け、更にバトルオブブリテンが最高潮に達していた時期にはロンドンへ出向し、
当時最先端の大規模航空戦を直に見聞しています。
この時中将が持ち帰ったレポートが、後の夜間戦闘機ブラックウィドー開発にも繋がっています。
加えてハワイは3月に二式大艇2機による夜間爆撃を一度受けていますから、当然日本軍機による
夜襲は想定の範囲内でしょう。無策ではありえないと思われます。

＞加えて､この時期一部戦艦ではＭＫ３射撃レーダーを、早い艦でもＳＣ、ＳＧレーダーを使用
＞している米海軍である。陸地に同様のレーダーが準備されていたら

ハワイ沿岸砲兵隊の対水上レーダー配備状況はネットで検索してもわかりませんでした。
しかしニューヨークとアラスカの沿岸要塞には42年末の時点でSCR-582沿岸監視レーダー
（最大レンジ45海里）とSCR-296射撃管制レーダーが既に配備済みであったとの事です。
ハワイが最前線と化している状況では、配備されていると考えるのが妥当かと思われます。

>423戦国時代末期の日本や明治維新の時期の日本を見てたらとても、
そんな考えに及ばないと思うが・・ここ日本史板か？

戦国末期や維新戦争を見たからこそそう思うんじゃねーか。
鎖国してよそ様に迷惑かけないようにするのが、とりあえず最良の方策
だけれど、そうは行かなくなった時、鎖国期が長かったせいで世界情勢を
必ず見誤る。今がそうでしょ。

鎖国なんてしてねーし
外交・貿易統制だろ＞江戸期

太平洋戦争しないで日中戦争だけやれば絶対に日本が勝てた。

中国チンピラゴロツキをドンドン殺戮するのが一番ラクな戦争遂行法。

>>443 経済制裁くらってそのままアボーンなはずだが。

>>438
参考にでもなれば。
strongest kind of backing for completing the Army reinforcement that had been projected.
The garrison of the Hawaiian Department as approved by the joint Chiefs and the President was to consist of
74,000 ground troops on Oahu, 13,000 on Hawaii, and 12,800 distributed among five other islands.
With small additions during March, the authorized strength of the department became at the beginning of April
106,000 ground and 16,000 air troops, including replacements for all soldiers of Japanese descent; and
the department reached these strengths before the end of June 1942.
The Army air units to be retained in the islands for local defense were to contain 96 heavy and 24 medium
and light bombers and 225 pursuit planes, and the Navy was obligated to keep 67 patrol planes on hand for
long-range and local reconnaissance.
Because Army officials in Washington were wary of Navy claims on heavy bombers that might be present in Hawaii,
it took the impetus of a new and grave Japanese threat to get the planned increment of them out to the islands;
and their number was quickly reduced after the Japanese challenge had been met.

【Chapter VIII: The Hawaiian Defenses After Pearl Harbor】
www.army.mil/cmh-pg/books/wwii/Guard-US/ch8.htm　･･･のキャッシュより（今は何故か見れない

>443
広大な領土と巨大な人口なので無理なのでは。

名無し参加氏の私案に対する詳細な検討に感謝したい。検討はさらに続くようだが、私案の作戦案について少しズレもあるようなので、その指摘をしておきたい。
私案の作戦計画では、戦艦隊による夜間砲撃とハワイ・オアフ島の米軍航空基地の破壊を主目標としている。
そこで、砲撃効果、砲撃範囲などが問題となっているのだが、私案とモデルとなっているガ島ヘンダーソン飛行場砲撃との違いは、
ガ島の場合は文字通り米軍飛行場の壊滅を目的とした艦砲射撃であった。
砲撃だけで、できるだけ後半に米軍基地を破壊することを目標とする作戦であった。
私案の場合には、戦艦隊の後方には２００機近くの艦載機を有する空母部隊が控えていることを前提としている。
それが何隻であるかはミッドウェー海戦の結果にもよるが、本土からの増援空母もふくめていちおう４隻ということにしておきたい。

戦艦隊による艦砲射撃の後には、夜明けとともに空母艦載機が発進して、航空攻撃によってオアフ島全域の米軍基地を壊滅することを目標とする作戦計画なのであるから、
戦艦隊による艦砲射撃は、米軍基地全体の破壊を必要とするものではなくて、
ただ飛行所の滑走路を破壊して、一時的に使用不可能にすればよいだけのことである。
しかも観測器を飛ばして砲撃修正を行いつつ実施する砲撃である。
飛行場の滑走路使用妨害だけの作業ならば、大和１隻でも足りることではないか。
残りの戦艦・巡洋艦は、ハワイ在の米艦隊が出撃してきた場合の応戦にあたることになる。

具体的な作戦としては、
オアフ島西部海岸方面から、戦艦大和・長門・陸奥をもってワイアナヘ山脈越えにホノルル米軍基地を砲撃する。
またもう一つの重要基地であるカネオヘ基地に対しては、高速戦艦金剛・榛名等を派遣して砲撃を加える。

この艦砲射撃によって、オアフ島内米軍航空基地のうち、ヒッカム・フォード・エワ・カネオヘ・ベローズの主要５基地の航空機使用を不能に陥れることができる。
残る主要基地は内陸中心点にあるウィーラー基地であるが、この基地の破壊はたぶん困難だろう。
これは夜明けとともに始まる航空決戦で制圧するほかはないと考える。

沿岸部からのレーダーを用いた応戦という問題が提示されている。これの効果がどれほど脅威になるのかは正直よくわからない。
しかしオアフ島西部海岸の要塞砲台の配備が劣弱であるという事情にかわりはないのだから、
かりにレーダー砲撃が昼間なみの精度をもっていたにしても、それほど作戦を困難におとしいれるほどの脅威にはならないのではないかと考える。
とりあえず、以上の点を指摘しておきたい。

空母４隻に２００余機の艦載機が有ったとしても、ハワイ近海での艦隊戦と、
ハワイ基地航空機部隊との戦闘の後で一体何機が残っているのか。

>>449
ハワイ近海での米迎撃部隊との戦闘は、本作戦遂行上の重要問題であることはいうまでもない。
だが、現時点では名無し参加氏が提出しているオアフ島米軍基地に対する砲撃問題のほうを優先的に検討したい。
その場合でも、日本空母艦載機の残存機数が問題となるので、暫定的に１００機としておきたい。
１００機をどれくらい割り込んだら作戦中止に追い込まれることになるかは、いくつかのシミュレーションの中で逐次検討していきたく思っている。

>>443
そこで蒋介石とイギリスですよ

テンコロが大元帥では勝てませんね（ｗ

>>450
砲撃で基地機能を破壊する事は不可能では？極めて一時的な機能停止はありうるだろうが
占領可能なレベルではない。
地中海のマルタ島攻略では、独軍は連日空爆を行い約9000トンの爆弾を投下したが、マルタ島は
落ちなかったし基地機能は健在だった。
上記のスレで、戦艦の砲撃量は1000トン。単純に投入する爆薬量が少なすぎて話にならない。
艦載爆撃機の爆撃量は、仮に爆撃機100機として500キロ爆弾としても50トンしょぼすぎる。
2次3次と爆撃を繰り返しても無駄。

単純に考えすぎと言われるだろうが、地上の基地を破壊するには1万トンレベルの投弾量が必要だろう。

>>440>>445両氏
情報の提供に感謝します。
無駄だのループだのと言われつつも考察を続ける理由の大きな一つはこうして貴重な
情報を提供していただけることです。

さて１６２氏の指摘に対し幾つか認識が違う点を２つ再指摘しておきたい。
｛作戦企図と達成した戦果｝>>447　１６２氏
「ガ島の場合は文字通り米軍飛行場の壊滅を目的とした艦砲射撃であった。 砲撃だけ
で、できるだけ後半に米軍基地を破壊することを目標とする作戦であった。私案の場合
には、戦艦隊の後方には２００機近くの艦載機を有する空母部隊が控えていることを前
提としている。」

　これはどうだろうか。
１０月１１日　日中、日本軍基地航空隊９３機によりヘンダーソン飛行場攻撃。天候に妨
　　　　　　　　げられ戦果少。
　　　　　　　　夜間、五籐艦隊（第六戦隊重巡３、駆逐艦２）で砲撃、飛行場制圧を目指
　　　　　　　　すがサボ島沖海戦で敗北。
　　　　　　　　陸軍増援を乗せた城島艦隊（上機母艦２、駆逐艦６）は揚陸に成功。一部
　　　　　　　　成功とする資料あり。
１０月１２日　城島艦隊の駆逐艦２隻がヘンダーソンよりの空襲で撃沈。
　　　　　　　　日本軍基地航空隊ヘンダーソン攻撃？詳細手元資料になし。
１０月１３日　日中、日本軍基地航空隊７６機でヘンダーソン攻撃、制圧に成功。
　　　　　　　　日本陸軍１５cm榴弾砲、ヘンダーソン砲撃開始。その正確さの為ピストル
　　　　　　　　ピートと呼ばれる。
　　　　　　　　夜間、第三戦隊（金剛、榛名）、第二水雷戦隊でヘンダーソン砲撃に成功、
　　　　　　　　戦果大。残存機４２機、燃料不足。

１０月１４日　日中、ヘンダーソンよりの航空隊約２０機日本輸送船団攻撃。但し戦闘機
　　　　　　　　の妨害により駆逐艦１損傷のみ。船団は夜間､無事にガ島着。
　　　　　　　　日本軍基地航空隊７１機、ヘンダーソン攻撃。戦果大。
　　　　　　　　日本陸軍１５cm榴弾砲、引き続き飛行場砲撃。
　　　　　　　　夜間、第八艦隊（重巡２及び駆逐艦）、ヘンダーソン砲撃。
１０月１５日　日中、米軍は分散燃料を発見し使用開始。ヘンダーソン基地残存機及び
　　　　　　　　エスピリッツサントのＢ１７（「ホーネット」機も参加したともいう）により揚陸中
　　　　　　　　の日本船団を攻撃。３隻大破。
　　　　　　　　日本軍人員の揚陸には成功するも､弾薬食料は大半が焼失。食料１０日分、
　　　　　　　　弾薬２基数のみ揚陸成功。
　　　　　　　　日本軍基地航空隊３６機､空母機３６機ヘンダーソン攻撃。
　　　　　　　　日本機動部隊､米駆逐艦１撃沈。
　　　　　　　　夜間､第五戦隊（重巡２及び駆逐艦）、ヘンダーソン砲撃。
１０月１６日　日中、日本軍基地航空隊ヘンダーソン攻撃？詳細手元資料になし。
１０月１７日　日中、日本軍基地航空隊ヘンダーソン攻撃？詳細手元資料になし。
　　　　　　　　夜間、駆逐艦２ヘンダーソン砲撃。巡洋艦、駆逐艦による揚陸成功。

　ここまでくどく書けば明瞭になったものと思うが､決して金剛隊の「砲撃だけで」飛行場
を破壊しようとした作戦ではない。以前から書いている通り､連日の基地機及び一部空母機
の航空攻撃､陸軍１５cm榴弾砲の砲撃､１１日五籐艦隊（失敗したが）、１３日金剛隊､１４
日第八艦隊、１５日第五戦隊、１７日駆逐艦によるこれまた連日の飛行場砲撃を行い、そ
の間に陸軍増援部隊と補給物資の揚陸を目指したものである。明らかに日本側も金剛隊だ
けで飛行場を破壊できるとは考えていなかった証拠である。そして実際に破壊できなかっ
た。

　分散した燃料弾薬を使用し残存機と一部空母機により、主力輸送船団は大打撃を受けた。
人員は揚陸したものの補給物資の８割を喪失。高速の艦艇輸送分はかなり成功を見たもの
の､それで運べる量には限界が有った。
　僅か１００機未満のヘンダーソン基地カクタス飛行隊。それも金剛隊砲撃後は残存４２
機になっていたにもかかわらず､連日の空襲と艦砲射撃を受けつつ､Ｂ１７や空母機の加勢
により充分活躍したといえる。

｛ハワイでは？｝
　大和、長門、陸奥が金剛隊と同じペースで砲撃するという現実的想定での弾量は１１２
２ｔ金剛隊の１．８倍。カネオヘを砲撃するという金剛､榛名はガ島での金剛隊の０．６７
倍、６１５発、４１４ｔ。
　９１８発６１８ｔを使用したガ島での金剛隊がヘンダーソンの破壊が出来なかったので
あるから､１．８倍を使用する大和､長門､金剛でも飛行場１つ分を潰滅､０．６７倍を使用
する金剛､榛名はヘンダーソン以下の戦果ということになろう。因みにガ島で撃ちもらし
たヘンダーソンの戦闘機用滑走路だが､日本軍も既に発見してはいた。にもかかわらず撃ち
もらしたのは何故か？夜間砲撃の観測困難､時間と砲弾の制約が挙げられよう。
　更に心配な要素がある。１６２氏は大和､金剛、榛名のみで飛行場砲撃を行い､他の戦艦
は敵艦隊との戦闘に備えるという。これ自体は評価する。過去に東郷氏は敵艦隊は出てこ
ない。奇襲で撃滅できるという現実味のない想定であったが､同一人物かどうかは知らない
が１６２氏は敵艦隊の迎撃をも想定している。

　しかし大和のみの砲撃は全て全砲門斉射、出弾率が１００％であったとしても３６０発
５２６ｔに過ぎない（対ガ島８５％）。これでは飛行場１つ分にも足りまい。その上複数の
目標を砲撃し､時間は１時間、ガ島より３割以上短い。加えて何度も指摘した通り前後の飛
行場攻撃、観測支援もガ島の方が念入りである。史実で金剛隊の砲撃を集中された重爆用
滑走路も１日の使用不能であった。仮に大和で４箇所を砲撃するなら１箇所当り１５分、
１３２ｔに過ぎない。１箇所に集中してもガ島時に及ばない弾量を分散しては完全に打撃
力不足である。数時間で復旧される程度の打撃だろう。
　時間的にも複数目標を撃つとなると試射を含めて時間が無い。精度も更に低下する。

　とりあえず１６２氏の指摘に対する答えとしたい。
　次は陸軍支援問題にしようか。

（陸軍支援砲撃量�T）
　日本軍が水際撃滅思想で戦った時期の代表的上陸作戦を例に考えてみる。

タラワ島（ベティオ島）　守備隊４６０１名上陸米軍１８３０９名
事前艦砲のみで１８３３ｔ
その他艦載機３８６機支援　
米軍死傷３１１０名

サイパン島　守備隊４３５８２名　上陸米軍６７０００名
事前艦砲砲前日のみ２７１４ｔ、当日８５００ｔ（隣接するテニアンへの砲撃含む）
戦闘期間中約１万t、爆撃数千t
米軍死傷１４９０６名

グアム島　守備隊２０８１０名　上陸米軍５４８９１名
事前艦砲のみで約７０００ｔ　その他爆撃あり
米軍死傷８０４３名
※テニアン島は砲爆撃量が把握できなかった。

　例では弾量が事前砲撃量であったり、戦闘期間全体の値であったり統一性に欠ける
面も少々あるが､「だろう」「はず」というよりは具体的に検討したい為に使用する。
（他に島の大きさ、防御施設の完成度､砲撃期間も影響する筈である。）
　タラワは守備隊千名当り艦砲３９８ｔ、サイパンは１万ｔとして２２９ｔ､グアムは３３６ｔを
使用している。
　いずれも日本軍に大打撃は与えたが､上陸米軍も相当の被害を蒙っている。

　一方オアフの地上軍は４２年３月の時点で７４０００名、他に海軍部隊がいると思う。
７月の日本軍上陸までにどこまで増強されるかは一応不明としてこの数字を使用す
る。
　日本軍の戦艦が１隻で約千発の主砲弾を搭載しているとして､７隻分７千発で約
６１９６ｔ。戦艦７隻の主砲弾全てを使用したとしても守備隊千名当り８４ｔにしかなら
ない。これでは米軍の１／３〜１／５だ。とても充分とはいえない。
　実際は例で挙げた日本軍守備隊とは比較にならない堅固な要塞､多数の飛行場､
防御施設があるオアフである。史実の米軍が日本軍に使用したよりも多くの砲弾が
必要になる。その上敵艦隊も攻撃してきたらどうなるのか。そちらにも数十斉射分の
砲弾を必要とする。結果的に陸軍支援に使用できる砲弾は大きく減少する。
　日本軍には他に重巡８もある。これが各２千発の主砲弾で地上を砲撃したらどうか。
約２千ｔにしかならない。戦艦と合わせても約８１９６ｔ。守備隊千名あたり１１０ｔにしか
ならない。米軍例の１／２〜１／４だ。これでは戦艦副砲や駆逐艦を合わせても高が
知れている。
　空母はどうか。上の根拠にした米軍の例は艦砲のみの数字を計算している。
爆撃は別にあるから別に日本軍空母の爆撃量をカウントする必要はないのだが、興
味本位で見てみよう。
　翔鶴型空母は８０番６０、５０番６０、２５番３１２、６番５２８、３番４８、魚雷４５、爆雷６
を搭載する。
　仮に爆弾全部を陸軍支援に使うとして１８９t。空母４隻で７５６tにしかならない。砲撃
と合わせても守備隊千名当り１２１t。
　とても足りない。それに爆弾や航空機は敵艦隊にも使わねばならない。敵航空基地
も多数ある。
　以上から､日本艦隊の艦砲射撃や空母の爆撃による地上支援は、その弾量からみ
て不充分である。日本軍想定最大値の２〜５倍を使用した米軍も上陸後に苦戦してい
る。その数分の一の支援しか受けられない日本軍の苦戦は目を覆うものとなるだろう。

（上陸部隊ＶＳ米守備隊）
１６２氏想定では１個師団＋一木支隊＋海軍陸戦隊。
１個師団を１万５千名､一木支隊と陸戦隊を各３千名として計２万１千名。その他に
多少の直轄部隊を連れて行くだろうがせいぜい２万５千名。もし無事に上陸できた
としてもこの人員だろう。
　日本軍２万５千名対米守備隊を７万４千名。１対３の劣勢である。
　米軍はタラワ４対１、サイパン１．５対１、グアム２．６対１の優勢な兵力で上陸して
いる。しかもタラワ以外の日本軍は輸送時に海没して編制装備にかなりの打撃を
受けていたにもかかわらず米軍はかなりの犠牲も払っている。
　米軍の死傷はそれぞれ日本軍守備隊人員との比較でタラワ６７％､サイパン３４％
､グアム３９％となる。
　優勢な兵力で上陸し､１６２氏想定より多くの砲爆撃支援を受け、補給も潤沢に届
いていた米軍の被害である。
　１６２氏日本軍は１対３の劣勢兵力､それも果たして無事に上陸できるかどうか。
砲爆撃支援も敵艦隊を全く無視して全弾量を投入しても守備隊千名当り史実米軍
の１／２〜１／５以下。常続補給も届くかどうか多いに疑問。艦隊の燃料と弾薬の
補給に制約が大きく短期決戦が必要で､オアフは上記島嶼より要塞設備が充実し
ている。これだけの悪条件では史実米軍より遥かに悲惨な結果が予想出来る。
　不利を無視し、仮に例の内一番交換比率が攻撃側に有利なサイパンの損害､
守備隊の３４％を代入するとしても、オアフ守備隊７万４千名の３４％で２万５１６０名。
上陸した日本軍は１人残らず撃滅となる。
　しかもこの時期、米軍は第1、第２海兵師団､陸軍数個師団を投入可能である。
　増援合戦になっても状況は日本に悪くなるばかりである。

ガ島ヘンダーソン飛行場に対する金剛隊の艦砲射撃攻撃が、航空攻撃の支援があったにも拘わらず不成功に終わったという点について検討してみよう。
ヘンダーソン攻撃の不成功の理由は二つある。一つは、副滑走路の撃ちもらしがあったこと。
もう一つは、これが重要なのだが、攻撃破壊に成功したと判断して安心してしまったことにある。
これは米軍の特性として率直に認めなければならないところだが、ダメージ回復力が以上に早いという点だ。
金剛隊は攻撃成功に安心して、一日の猶予をおいてしまったのであるが、この一日のうちに破壊滑走路は急速に復旧されてしまい、せっかくの攻撃破壊の成果を無に帰してしまっている。

これとの比較で私案のハワイ攻略戦を考えてみよう。
名無し参加氏はあいかわらず、艦砲射撃をもってハワイ米軍基地を破壊するための砲弾量を算出されている。
その数値自体はいろいろと有効に検討できる貴重なデータではあると思うけれども、くりかえし指摘するように、
私案の作戦では米軍基地全体の破壊は艦砲射撃の役割ではなくて、夜明けと共に発進する空母艦載機による航空攻撃にゆだねられている。

戦艦隊による艦砲射撃の役割は、米軍航空基地の滑走路を一時的に使用不能の状態に追い込めばいいだけのことなのである。
もっとも単純にいえば、滑走路の発進部分に巨大な穴を一つ作ればすむこと。
観測機による誘導のもとに行う砲撃である。１００発も撃てば、まずは所期の目的は達成されると考えて不都合があるだろうか。
もちろん夜間攻撃のことであるし、地形上見落とす滑走路もでてくるかも知れないが、それはある程度やむをえないことだろう。
撃ちもらしをカバーするためには、三式弾による砲撃を交えて火炎攻撃による滑走路使用不能という状態を作ることも想定されるだろう。

ガ島ヘンダーソン攻撃の最大の失敗は、戦艦隊砲撃に成功しながら、米軍側に一日の回復の猶予を与えてしまった点にある。
私案のハワイ作戦では、戦艦隊による艦砲射撃はハワイ時間の夜明け前１時間（午前５時）に設定してある。
したがって戦艦隊による砲撃によって滑走路が一時的に不能におちいったところで夜明けを迎えることになる。
名無し参加氏は、艦砲射撃による飛行妨害の効果はせいぜい数時間のことと指摘されているが、
私案ではこの効果は数時間も必要とする物ではなく、ただ１時間で足りるということだ。

１時間後、夜明けとともに空母艦載機が発進して飛行場施設の完全破壊を実行することになるだろう。
以上、ガ島ヘンダーソン飛行場の事例が本作戦にはそのまま適用できない理由として回答したい。

ハワイ上陸作戦が困難をきわめることになるであろうということは充分に諒解できた。
在ハワイ米軍が１０万規模にのぼっているということは、たしかに攻略作戦において日本軍側に甚大な被害をおよぼすことであろう。
そしてまた、日本側が増援部隊を送り込めば、米軍側も増派することになる。
これは作戦を困難ならしめる状況ではあるが、別の観点もありうる。

それはこれだけ双方、膨大な人員と兵力を投入することになるハワイ攻略戦は、
日米戦争の一つのクライマックスを形成することになるという超軍事的意味あいが生じてくるという事情だ。
それは恐らくガ島攻防戦どころではなくて、日米決戦の帰趨を決しかねない攻防戦として日米両国民の関心をひくことになるし、
戦争指導する国家首脳の政治責任が問われるような重大な意義をもった戦いになることだろう。

ハワイ決戦は、その規模が巨大になり、人員と兵力が投入されればされるほど、
太平洋戦争そのものの行方を軍事的・政治的に決定する決戦場としての役割を帯びてくることになることだろう。

age

大本営陸軍部が艦砲射撃対策の基礎資料を収集するため、昭和19年10〜12月に海軍と協力して呉海軍工廠亀ケ首射場等を利用して実施した大口径火砲による射撃実験の結果（戦史叢書「本土決戦準備２九州の防衛」
第１回実験（10/10〜11）
◎目標
監視用掩体６、掘開式中掩蔽部２、坑道式中掩蔽部１、一列用交通壕若干
◎使用砲弾
50口径12.7cm通常弾４、2号20cm通常弾４、45口径40cm通常弾２・徹甲弾１
◎結果
軽掩蓋構造物（通常の木造被覆）：12.7cm瞬発通常弾の着弾点から2m以上離れていれば抗堪する

(465続き)
遮断層を有する中掩蓋：20cm瞬発通常弾の直撃に抗堪、40cm瞬発通常弾の直撃により中破（内部の生体の生命には異常なし）
坑道式構築物の中掩蓋（遮断土層6m）：40cm瞬発通常弾の直撃に抗堪する（ただし、入口部の坑道は着弾点から2m以内の場合は大破・脱出不能、5.5m以内の場合は小破）、40cm延期信管付徹甲弾の直撃により大破（破壊部分の生体は爆発ガスにより中毒死）
第２回実験（11/3〜11/29陣地構築、12/22射撃）

>>465
戦史叢書「本土決戦準備」ですね。
長いから書くのを躊躇していました。感謝致します。

さてさて私からも１６２氏にお返事しなければなるまい。
　私の試算は１６２氏のいうように飛行場破壊を前提としてはいない。破壊できなかった
ヘンダーソン基地の例を元に､それ以下の支援体制のもとに行われるオアフ航空基地
砲撃の戦果を考えてもらうためのものである。またもくどくなってしまうがご容赦いただ
きたい。
（飛行場の弾量と砲撃時間問題）
ヘンダーソンの主滑走路が１日の間使用不能となるために使用された弾量。
但し１３〜１４日のみ。
１３日　陸攻４０機（各５００�sとして）２０t（各８００�sとして）３２t
金剛隊の砲撃３６cm砲９１８発　６１８t
陸軍１５cm榴弾砲　不明
１４日　陸攻４１機（各５００�sとして）２０．５t（各８００�sとして）３２．８t
陸軍１５cm榴弾砲　不明
重巡、駆逐艦の砲撃２０cm砲７５２発　９４．８t　
合計７５３．３t〜７７７．６ｔ以上で１日の使用不能。
よく詳しく検討すると金剛隊の砲撃開始が１３日２３時３６分､ヘンダーソンの主滑走路使
用再開が１５日早朝。早朝が何時か不明だが､時期的に近い南太平洋海戦で日本軍は
４時前に索敵機を発進､４時４５分に敵艦隊発見､５時２５分に攻撃隊を発進している。
ここから、４時４５分には視界が開けていたと考えられる。
　そこで少々強引だが１５日早朝を５時と仮定し､主滑走路の使用不能時間を３０時間と
考える。１時間使用不能に必要な弾量は２５ｔ〜２６ｔ。大和が４飛行場を砲撃するとして
１箇所当り１３２ｔ。およそ４時間使用不能分の弾量である。

　ここで問題も有る。金剛、榛名は１４斉射で三式弾を撃ち終わり､徹甲弾に切り替えた。
正確な切り替え時間は手元に資料が無いが､砲撃ペースとしては全体で２分に１斉射相
当ペース。
　１４斉射に２８分かかることになる。実際は砲撃中止時間も含んだ数字なので砲撃中の
発射速度を仮に１分半で１斉射相当として２１分三式弾砲撃にかかったことになる。
飛行場の火災発生が２３時４８分。砲撃開始後１２分。
　１６２氏想定で４箇所を砲撃する大和は１箇所当り最大で１５分しか使えない。実際は砲
撃目標の変更による射撃データの変更などもあり､使える時間は１０分強にしかならない
だろう。つまり三式弾で火災を発生させた上に徹甲弾で滑走路に穴をあけて使用不能に
追い込むことは、時間的に極めて困難である。まして、各飛行場毎に三式弾と徹甲弾の
換装を続けていたら更にロスは大きくなる。（徹甲弾と三式弾、通常弾の弾重は違い､当
然射撃の特性も異なり再修整を繰り返すことになる。）徹甲弾は地表に激突しても爆発し
ない例も多く､観測が難しいという話もある。（史実の金剛隊）
つまり、大和は単純計算上の弾量だけで言えば４時間程度各飛行場（の滑走路各１）を
使用不能に出来得るが、砲撃時間で言うと困難であるという結論になる。
そして、１６２氏のいうとおり地形上、撃ち漏らす滑走路もでるだろう。前線基地ヘンダーソ
ンでさえ複数の滑走路が有った。根拠地ハワイの各飛行場の滑走路は各１本なのだろうか？
仮に１本だとしても、幾つか穴を空けただけで使用不能になるとは限らない。使用可能な範
囲だけで単発機が出撃可能であったらそれまでである。

（砲撃精度問題）
　大和、武蔵の４４年の演習値は有名だ。３万５千ｍで８００〜１０００ｍの散布界。
これは後に改善されたとも言うが､優秀な長門でも３万ｍの演習での散布界は２２０
〜３９５ｍ。この範囲に８〜９発の砲弾が殆どランダムに着弾する。
（厳密に言えば艦ごとに癖はある）
　仮に目標の位置を正確に把握していたとしても滑走路を使用不能に出来るように
選んで砲弾を落とすことは出来ない。時間と砲弾をかけて観測と修整を繰り返せば
それも可能だが､大和隊は１箇所当り名目１５分､実質１０分程度しか時間を割けな
い。６〜７斉射を撃ちこんで目標を変更せねばならない。
　そしてなにより観測機であっても灯火管制されているかもしれない地理不案内な
地で、迎撃を受けつつ正確に目標を確認し続ける保障は無い。しかも４箇所全てで。

（観測機迎撃問題）
　既に私の挙げた実例と他氏の指摘によって夜間迎撃が実用段階に入っていること
は確認できた。必ずしも全機撃墜できるわけではないが、夜間に対空砲と戦闘機に
よる迎撃を受けた観測機が果たして充分観測できるのか大いに疑問である。
　日本軍は４箇所の飛行場を発着不能にする必要が有る。観測機の任務は過酷且
つ困難であるといえよう。

（航空機退避問題）
　１６２氏は砲撃艦隊が敵に発見されることを覚悟している。この点１年前の東郷氏と比
較して現実的想定であると大いに評価している。
　実際際どい所で発見を免れた金剛隊でも、米軍は航空機や機器の退避分散に少な
からず成功している。察知された砲撃艦隊が接近すればかなりの退避が可能だろう。
空中退避も考えられる。
　１６２氏はこの点も考慮済みと思われる。航空機の直接破壊よりも滑走路の一時使用不
能に重きを置いているからである。
　しかしここまでの指摘で４箇所を使用不能に追い込むことの困難性は明らかである。運
がよければ１箇所か２箇所にラッキーヒットがあれば或いは。しかし常識的には難しい。
滑走路も複数有るか､一部に穴が空いても単発機程度は離着陸できるほどの面積を持つ
かもしれない。「かも知れない」で申し訳ないがヘンダーソンでさえそうだったという実例で
ご容赦いただきたい。
実は１６２氏の砲撃が全く無駄だとは思わない。１６２氏想定が実現すれば少なからず、
多分数十〜百強程度の航空機が破壊されるか、発進不能の状態になるだろう。夜明け
後の航空戦をいくらかでも有利に戦うための方策としては充分一考の価値はある。
しかし、運が良くても空母４隻、艦載機２４０機程度の機動部隊では制空権の奪取は難し
すぎる。ハワイの基地機は多すぎ､飛行場も多すぎ､そして２〜３隻（護衛空母は別として）
の正規空母が挑戦してくる。
１６２氏の作戦その発想は評価できるが､肝心の日本軍には力が足りない。

（夜明けの空襲）
　仮に砲撃で奇跡的に４箇所の飛行場を一時使用不能にしていたとする。更にこれも
奇跡的に機動部隊が無傷で飛行場攻撃に専念できるとする。
　だが、２４０機の艦載機による攻撃で果たして制空権を奪取できるのか。
　史実のミッドウェー攻撃では､１０８機の攻撃でも使用不能に追い込めなかった。
　ガ島戦でも７０機台の基地航空隊では達成できなかった。２４０機を投入すれば（つま
りミ海戦での[第二次攻撃ノ要有リト認ム]）１箇所くらいは可能かもしれないが､それを４
回繰り返すのか？その間に再建された他の飛行場からの反撃や迎撃は？
　そうしている内に[後方ニ空母ラシキモノヲ伴ウ]敵艦隊の攻撃を受けたりした場合はど
うか？もし運良く前日に敵空母を撃滅出来ていたとしても、日本機動部隊の艦載機は大
損害を受けているだろう。[第二次攻撃ノ要]分の艦載機が果たして使用可能かどうか。

　戦艦群の砲撃飛行場を砲撃するアイデアは悪くは無いが､もっと時間と砲弾をかけるべき
である。１６２氏案の通り敵艦隊の迎撃も勿論必要だ。

砲台との交戦が考慮されてない･･･

　砲台問題は現在考察の途中なのだが､472氏のリクエストを頂いたので
現時点までの考察を発表したい。

｛要塞砲の脅威度｝
　何度か書かれているとおり､４０cm砲２門で長門型戦艦４隻を大破乃至
中破できるという件に関して。
（測距基線長問題）
　一部に要塞砲の精度を信じない方もいるが､例えば大和の測距儀は１５ｍ、
長門は１０ｍである。八八式海岸射撃具であるが、対馬要塞では地形利用で
１２００ｍの基線長が有った。
　これがどれ位精度に影響するか？
　日本の１０ｍ測距儀（長門等の）は距離１万ｍで誤差７２ｍ。対馬ではないが､
千代ヶ崎砲台の八八式は同じ１万ｍで左右２０cm､前後２０ｍである。その精度
差はなんと３．６倍である。

（静止した要塞砲の精度）
もう一つ、要塞砲が自身で動かないことによる精度の向上を考察してみる。
　長門の主砲散布界は訓練値だが距離３万ｍ前後で２２０〜３９５ｍであった。
　同じ長門が艦を静止状態に置いて新品の砲身で試験したところ散布界は
１２０ｍだった。
　訓練値は航行中の射撃ではあるが､複雑な機動はしておらず直進運動が
基本である。（例外もある）
　それに対し静止状態の長門は散布界ベースでなら１．８〜３．３倍の精度を
獲得している。
　これは動かない要塞砲の精度の高さを証明しているデータとも言える。考え
てみれば戦車戦においても行進間射撃の命中率が悪いという常識がある。
戦艦とはシステムの大きさが違うとはいえ､このような傾向を裏付けている。

（戦闘エリアでの蓄積データ）
　　次に､要塞砲は動かない＝動けない為､戦闘エリアは初めから決まって
いる。それ故事前にそのエリア内の測距、試射を済ませてデータを蓄積して
いる。
　　初めてそこに浸入し､砲台の位置確認にも苦労する戦艦とは条件が違う。

（要塞砲台の大きさ）
　　これは中々データが無いが､実用艦砲として最大の大和４６ｃｍ三連装砲
塔の直径が１２〜１３ｍである。要塞砲台主要部一つの大きさはこれと同等
以下であろう。（べトンの端っこを壊しても意味はないのだ）
　一方戦艦は大和で全長２６３ｍ、最大幅３９ｍ、長門でも全長２２１ｍ、最大幅
３４．５ｍ。
　全長だけで比較しても大和で約２０〜２２倍、長門でも１７〜１８倍の大きさが
有る。落角がつくような中距離以遠では更に幅の差最大で約３倍がこれに加わ
る。が、これは射撃距離と使用砲種次第で異なるので今回は割愛する。
　　何しろ､戦艦は砲塔以外に当たっても損害を受けるが､要塞砲はその砲台に
直撃しなければ損害を受けない。　
　　ここまでの比較は大和の三連装砲塔と砲台主要部の大きさを同じとして試算
してきた。しかし砲台の多くは単装であり、大きさも大和の４６cm砲より小さい。
当然砲台主要部の大きさも小さくなる。被弾面積の差はより大きくなる。
　　どなたかが砲台と戦艦の目標としての面積を１対５０と言っていたが､確かに
艦幅を一部考慮するとあながち大げさ過ぎるともいえない。

（防御力）
　要塞砲自体の防御力はどうか。日本軍が南洋で構築していたような小口径
砲の一部のべトン砲台（軽防御）は直撃さえすれば破壊できるし､暴露砲台な
ら榴弾の至近弾でも損傷著しいだろう。
　だが、日米の大口径要塞砲の防御はどうだろうか。日本海軍の計算した戦
艦主砲の貫通力は１万ｍで対通常コンクリート５ｍ、鉄筋コンクリート３ｍ。
　　更に､実際に４０ｃｍ砲を試射して実験した結果だが､４０ｃｍ通常弾に対し
ては中、重掩蓋構造物は対抗可能、４０ｃｍ徹甲弾に対しては坑道式重掩蓋
構造物で対抗可能と判定されている。
いずれも野戦陣地では望むべくも無いが､数ｍの強化コンクリートで固められ
た大型要塞砲台を１発で破壊できる保障は無い。
因みに１万ｍでのアイオワ級戦艦の貫通力は約６００ｍｍ／クラスＡである。
この厚さ以上の装甲を持つのは世界で大和型のそれも主砲全楯だけである。
とすれば、べトンで固められた大口径砲台の防御力は大和型戦艦の主砲塔
正面に匹敵しかねない。
そして例に挙げたアイオワの実質的な垂直貫通力は長門を上回り大和に近い。
水平（つまり放物線を描くような）貫通力はかなり遠距離でも垂直貫通力には遠
く及ばない。
　色々なデータがあるが､大和の４６cm砲の３万mでの貫通力は対垂直360mm、
対水平189mm。放物線を描いてきても対垂直の方が大きい。より近い距離にな
ればこの傾向はますます強まる。軍艦は一般に垂直より水平の装甲が薄いか
らこれでも効果はある。だがべトンも同じく薄いという保障はない。
　以前他氏より紹介された米砲台参考写真。要塞より引き出した状態の写真で
あるが､日本がテニアンに構築した６in砲台とは比べ物にならない。
ttp://ime.nu/andy_bennett.home.mindspring.com/images/16CASECLOSE.jpg

（総論）
　基線長からくる精度差　３．６倍
　静止していることによる精度差　１．８〜３．３倍
　目標としての大きさ　１７〜２０倍（但し全長のみ）
　戦闘エリアでの蓄積データ　？倍　試射を済ませている砲台に対し､相手戦艦
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　は擬装された砲台の位置確認から始めなけれ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ばならない。
　防御力　大口径要塞砲のべトン構造物は戦艦主砲と同等以上、恐らく大和以
　　　　　　　外の全戦艦主砲塔より強固である。大和と比較しても優劣不明。
　　　　　　　恐らく２発以上の直撃が必要。
　　以上から､やはり要塞砲の精度の高さと強靭な防御力は証明されたといえよう。
更に､終戦まで要塞を増強していた米軍のオアフ要塞の戦力は日本最強級の対
馬要塞以上である可能性も否定できない。
　　戦艦に有利な点を何とか探すとすれば､砲員は恐らく戦艦の方が優秀者を集
めていただろうという点。
　　だが日本の千代ヶ崎砲台では２斉射、前スレでどなたかが書いていたが米要
塞砲で３斉射での命中が期待できたようだ。実戦ではもっと悪条件であろうが､そ
れでも戦艦より遥かに有利に見えるが如何か？

（>>466続き）
◎目標陣地
面積0.6ha＝正面120m×縦深50m
速射砲用掩体（主要部厚さ1.5m）１、人員用掩蔽部（中・重掩蓋で坑道・掘開式）３、機関銃用掩体（軽・中掩蓋で掘開式）２、小銃用立射掩体（掩蓋高0.5m）１０、交通壕（主として一列用）134m、通信線（埋設・溝設・地上布設等）約350m
◎射撃距離
8.7km
◎使用弾（命中したもののみ、演習弾・填砂弾を除く）
50口径12.7cm通常弾５、2号20cm通常弾９、45口径40cm通常弾５・徹甲弾４

　要塞砲は動けないが、直接対決ではかなり強力である。テニアンでコロラド
が６in砲台から２２発の命中弾を受けた例は有名だ。もしこれが６inでなく、
１４inや１６in砲弾であればどうなっていたか。この砲台は駆逐艦「ノーマンス
コット」にも６発を命中させ､４日後にようやく破壊された。テニアンでは他に
１４cm砲台が戦艦「テネシー」に３発､「カリフォルニア」その他１隻にも命中
弾を与えるなど活躍している。
　「コロラド」に命中させた砲台が４日間も残存したことは書いたが､同じ「コロ
ラド」が破壊した１４cm砲台は日中､観測機の支援を受け､恐らく数千mの近
距離から､１時間４５分かけて破壊された。
　これら南洋の砲台はタラワの例から見て、内地の本格要塞とは異なり、射
撃指揮設備もお粗末な物だったようだ。
　もしこれら６inや１４cm砲台がオアフの１６in砲台のように強固に防御されて
いたらどうなったか。日中の砲戦でも破壊に長時間かかっている。１６２氏の
想定のように夜間なら更に時間かかるのは確かだ。
　戦争中､各国とも大口径要塞砲に戦艦を対決させなかったのはやはり賢明だ
ったといえよう。戦艦も多数を集めれば対抗可能だが､費用対効果で全く割り
に合わない。

　仮に最大幅を無視して､全長比較だけで大和と１６in砲台４門の比較をして
みよう。
　一応精度を同等として被弾面積は全長のみで２２倍であるから、大和が１
発当てる間に砲台は９．７発当ててくる。無事では済むまい。しかも１発で破
壊できる砲台は１門。残り３門はまだ撃ってくる。
　　まして、基線長による差３．６倍、静止による散布界の差１．８〜３．３倍と
いう精度差が有る。その上大和は砲台の位置確認にも手間取るが､砲台は
事前に試射を済ませたエリアに大和が侵入してきてくれる。更に流石に最大
３倍にはならないが､甲板面積の差も砲台有利に影響してくる。
　　大和には副砲もあるが要塞には１４in､１２in､２４０mm、８in､１５５mm等他
に多数の砲台が有る。小口径砲台はべトン防御されていないものも少なくな
いだろうが､勝敗は既についているといって良い。戦艦は致命傷を受ける前に
脱出する必要が有ろう。
　　１６２氏は砲台との直接対決は可能であれば避けたい意向だという。正し
い判断だ。しかし大和が山越え砲撃するように､砲台の一部もそれが可能な
ら話はややこしくなる。そして金剛型はカネオヘで中小口径砲の大群と夜戦
に突入することとなる。
　　沈みはしないだろうがやはりただでは済まないだろう。

　今夜は以上とする。
　要塞砲代については､過去スレで他氏からデータを提供していただいたが
装備位置など詳細には検討していなかった。
　また、要塞砲の射界だが､１６in砲のように完全ベトン防御されている場合は
限定旋回砲塔程度であろう。
　このような射界をも考慮した砲撃可能要塞砲についても識者の考察を待ち
つつ､今後の課題としたい。

私案のハワイ砲撃計画について、再度確認しておきたい。
大和１艦でも可能という言については明らかにオーバー表現なので撤回したい。
私案の砲撃計画は448に既述のとおり、
オアフ島西部海岸方面から、戦艦大和・長門・陸奥をもってワイアナヘ山脈越えにホノルル米軍基地を砲撃する。
またもう一つの重要基地であるカネオヘ基地に対しては、高速戦艦金剛・榛名等を派遣して砲撃を加える。
この艦砲射撃によって、オアフ島内米軍航空基地のうち、ヒッカム・フォード・エワ・カネオヘ・ベローズの主要５基地の航空機使用を不能に陥れることを目標とする。

なお砲撃分担であるが、大和等３艦はヒッカム・フォード・エワの３航空基地を、金剛・榛名等はカネオヘ・ベローズの２基地を砲撃対象とする。

迎撃の米軍艦隊に対しては、上記以外の戦艦・重巡洋艦で応戦するが、敵兵力が強大な場合には長門および陸奥を防御用にあて、
航空基地砲撃は大和１艦で続行するという計画に修正したい。
（なお無用の誤解を生じるといけないので１６２＝東郷であることを明らかにしておきたい。
他意はないが、前回スレではホストであったけれども今回は１参加者にすぎないので、このようなＨＮにしているまで）

（>>477続き）
◎被弾密度（1ha当たり）
12.7cm砲弾8発
20cm砲弾15発
40cm砲弾15発
※サイパン島における推定密度（1ha当たり40cm砲弾7発、15cm砲弾以下68発）とほぼ同等の威力であると考察
◎被害状況
坑道式掩蓋部入口の損傷２箇所、速射砲掩体の損傷１箇所、交通壕の埋設２箇所、掩坑付小銃掩体の破壊１箇所、通信線の切断・埋没１０箇所（交通壕以外は根本的破壊を受けず）
待機中の兵員にも殆ど損傷なく以後の戦闘行動にも大きな支障は無いと認められる。

（>>482続き）
ただし、艦砲射撃中・直後は射撃動作等に多少の影響を受けるおそれがある。
また、守兵に若干の精神的動揺を与えることがある。
さらに、被害直後における交通・通信は、補修の難易にもよるが、相当の支障を来すことがある。

（>>483続き）
総合判決
１　堅固に設備された野戦陣地は、比較的濃密な艦砲射撃を受けても施設の破壊は僅少で、守兵の損害も少ない。
２　適正に地形を利用し分散・秘匿された施設は直撃を受ける可能性が少ない。
３　軽易な施設であっても直撃を受けなければ根本的な被害を被らない。
４　重掩蓋・中掩蓋を有する構築物は、40cm級以下の瞬発通常弾に抗堪する。
５　坑道式重掩蓋構築物は、40cm級以下の徹甲弾に抗堪する。

「適正に地形を利用し、分散秘匿された坑道式重掩蓋構築物」＝要塞砲

大東亜戦争における日本勝利の可能性か・・・。
攻勢終末点の縮小と連合艦隊の海上護衛戦への投入だろうな！

>486
その位しかやる事が無いけどそれをやっても勝利に繋がらないと言う辺りが日本の限界かと。

>>481
それでも火力足りないって。

名無し参加氏および３５０氏の砲撃効果に関する詳細データの提供に感謝。
ただこれまでも繰り返し作戦計画について述べてきたように、戦艦と要塞砲台との直接砲戦の愚は回避するというのが基本方針なので、
ここに示されたような状態にはならないかと思う。
夜間攻撃を採用していること、そしてオアフ島では要塞砲台の配備の手薄な西部海岸方面から山越え砲撃を試みるというのも、
ひとえに戦艦と要塞砲台との直接砲戦を避けるという作戦思想に基づいている。

次に、空港をふくむハワイ米軍基地に対する砲撃効果の問題であるが、強度の掩蓋をもつ砲台や地下坑道構造物に対しては、これらを砲撃破壊するのもなかなか困難であることも諒解できた。
そもそも砲弾数も限られている遠征部隊のことであるから、個々の構造物に対してピンポイント直撃の結果を期待するためには、砲弾数の不足はいなめないだろう。

それに対する対策としては、この一連の議論の中ですでに指摘したところであるが、砲撃はピンポイント直撃型のものであるよりも、
面的制圧をねらう絨毯砲撃の方式をとること、そしてこの面的制圧をより実効あるものとするために、三式弾を多用する火勢攻撃の作戦をおしすすめるということである。
仮に砲撃で要塞や、地下坑道が無事であっても、三式弾による火災であたり一面火の海となってしまえば地下から出て反撃することも不可能であろう。
要塞は徹甲弾に対しては無事であっても、三式弾による火炎攻勢によってムシ焼き状態に追い込まれてしまうことだろう。

失礼　４８９＝１６２

ガ島ヘンダーソン飛行場砲撃において、金剛・榛名は最初に三式弾を撃ちはなっているが、このことも参考となる。
これは砲撃の早い段階で飛行場に火災を発生させて、空港使用を不可の状態に追い込む効果をはたすとともに、
いま一つ重要な効果として、三式弾による火災発生が夜間の照明効果をもつことが指摘できる。
これは上空にある着弾観測機に対して地上の滑走路の位置確認のために有力な働きをなしていることが諒解されるのである。

ガ島砲撃では、最初に三式弾、ついで通常弾に切り替えるという方式をとっていたが、
このオアフ島攻撃の場合には、大和・長門・陸奥の三戦艦の砲撃役割を分担して、
大和は徹甲弾をもっぱらとし、長門ないし陸奥のどちらかは主要に三式弾を装填するという形で、
そして三戦艦の同時砲撃を加えたならば、砲撃効果はより高まっていくものと考える。

　

１６２氏＝東郷氏
三式弾の燃焼時間は僅か８秒。
紙と木で出来た日本家屋や、燃料タンクなどに運良く引火すれば別として､ベトン防御施設等を蒸し焼きにするのは無理と考えた方が良い。
三式弾はその威力半径は大きいが、肝心の威力が低そうだ。
私見だが､通常榴弾の方が範囲は狭いが威力的にましなのではないかと思う。
既に指摘したように艦砲の遠距離砲撃は散布界にばら撒く形となり､必ずしも可燃性の目標に命中させられるとは限らない。
時間と砲弾を根気よく使って欲しい。
だが、それでは敵の反撃に対する砲弾が不足してしまう。

今夜は時間が無いのでまた後日。

相沢事件が無ければ。。。

>>490
戦艦ごとの砲弾担当を決めるという案には同意する。
ただしその場合でも搭載砲弾は各艦均一にするべきである。
なぜなら、事前の戦闘などで特定の艦を失っても規模を縮小して作戦を続行できる可能性を残す為、そして敵艦隊への打撃力を維持する為である。
運用方としては
飛行場Ａ　大和　三式弾　長門　榴弾　陸奥　徹甲弾
飛行場Ｂ　大和　榴弾　長門　徹甲弾　陸奥　三式弾
飛行場Ｃ　大和　徹甲弾　長門　三式弾　陸奥　榴弾
とすることで、少なくとも弾種変更時の修整やロスを最小限にできよう。

だが、こうした方法を用いても作戦の成功は期待薄であるとは思う。

三式弾の燃焼効果は期待薄という指摘だが、ガ島ヘンダーソン飛行場砲撃に際して、
最初に金剛・榛名両艦ともに三式弾を集中的に使用している戦例は無視できないかと思う。
そして実際にも、飛行場に火災を発生させることに成功している。
三式弾それ自体の燃焼効果は低くとも、構造物、燃料、周辺の樹木等に燃え移って火災を発生場合の攻撃効果はやはり絶大といわねばならないだろう。
通常榴弾では要塞や地下陣地を破るのは難しいように思われるけれども。

>>480
長らくハワイ要塞の16インチ沿岸砲は配備されている4門全てが分厚いベトン製ケースメイトに
収められているという前提で議論がなされてきたと思います。
かく言う自分もその一人だったのですが、最近よくよく調べてみると、どうもそうではなさそうです･･･。
＞ttp://www.geocities.com/naforts/hi.html
＞Fort Barrette
＞Located on Puu Kapolei was Battery Hatch (1934 - 1948) 【casemated 1942.】
（中略）
＞Fort Weaver
＞Here was Battery Williston (1924 - 1948 【shielded 1942】, destroyed),
↑
これを見るとバーレット要塞のバッテリーはケースメイト化され、ウエーバー要塞のバッテリーはシールド（？）された。

＞ttp://www.cdsg.org/hawaii.htm
＞FORT BARRETTE
＞Hatch/ 2/-16"/ BCLRN/ 1934-1948/ 【casemated-WWII】
（中略）
＞FORT WEAVER
＞Williston/ 2-16"/ BCLRA/ 1924-1948/ ARF, destroyed
↑
こちらを見るとバーレット要塞の16インチ砲はケースメイト化されたが、ウエーバー要塞の16インチ砲はそのまま（？）。

さらに歴群の【オアフ島要塞の制圧範囲図】を見ると、バーレット要塞の16インチ砲が145度の射界しかないのに対し、
ウエーバー要塞の16インチ砲は360度全周射界を確保しています。
ウエーバー要塞の砲がケースメイト化される以前の図面なのだろうかとも思ったのですが、その割には1945年になってから
戦力化されたはずの、サルベージされた戦艦アリゾナの砲が一緒の図面に載っています。

ここからは自分の想像なのですが、恐らく守備計画責任者は予想される日本軍のオアフ島攻撃に対して
地上最大戦力である4門の16インチ砲の防御力強化を決定はしたものの、強固な防御力と引き換えに全周射界が
失われる事を惜しんで、2門のみをケースメイト化し、残り2門は【shielded】で済ませたのではないでしょうか？
【shielded】が具体的にどういうものだったのかはわかりません。
他の16インチ沿岸砲台に関しても類似例は見つかりませんでした。
なので、これも想像なのですが、恐らく他のケースメイト砲台で使われているのと同じタイプの防盾（4インチ鋼板製）のみ
取り付けて弾片防御対策としたのではないでしょうか？（つまり天井部と真後ろはガラ空き
戦艦の砲塔のように完全に装甲板で覆った可能性も否定はできませんが･･･。

下記の英文は以前にネットで資料漁りをしていた時に偶然見つけて
非常に興味深い内容だったのでコピペして保存しておいたものです。
どこかのBBSでの会話だったようですが、一体どこのサイトのものだったのか
今はもうわかりません。
話題の前後の状況もわからず、ソースも不明ということで眉に唾を塗ってお読みください。

In terms of accuracy, most US 16-inch batteries used naval mark II guns,
with the advantage of more solid bases and longer baselines. Shawn Welch
says the M1919 army 16-inch gun had a horrid range error of 319 yards
(Firing Table FT-16-C-1) at 49,000 yards. The mark II (ex-naval) guns of
Battery Hatch were much superior, with a range error of 74 yards with a
2,240-pound projectile at 45,155 yards (Firing Table FT-16-D-1).
↑
以上、もし仮にShawn Welchなる人物の言う事が事実だとすれば、ハワイのバーレット要塞に
ある16インチ砲台＝Battery Hatch の命中精度は距離4万1000mで誤差67mという
凄まじいものであるということになります。
コピペ文はもう一つあります。
下記は恐らく例のShawn Welch本人のレスではないかと思われるのですが･･･

Hi Guys!（中略）
At the time they were emplaced the M1919 16-inch gun was the "companion
piece" to the howitzer. However, as the 1920's wore on, folks began to
realize that whatever the M1920 could do, you could also do with the M1919
by changing the powder charge. That is the main reason why the M1920's,
though planned for emplacement in other defenses (such as the Panama Canal)
were not duplicated. But, the M1919 had it's own problems. To start with,
it was wire wound....and really heavy. As the tube got hot from shooting,
it would droop...by as much as a foot! The result was a weapon that at
maximum range of 49,000 yards had a nominal dispersion in range of over 370
yards. And, the deflection dispersion was over 100 yards. This horrid
accuracy did not become fully apparent until the late 1930's and early
1940's as the guns were being shot during service practices. And, as the
guns wore, they got a lot worse.
As luck would have it, the Mk-II 16-inch guns of the Navy became available
and after the first seven M1919's were emplaced (two in Hawaii - Battery
Williston, two in Boston - Battery Long, two at Ft. Tilden - Battery Harris,
and one at Ft. Michee - Battery Davis on a disappearing carriage) - the
Mk-II guns were substituted. They were built up guns and about 70,000
pounds lighter (320,000 pounds vs. about 400,000 pounds for the M1919).
The Mk-II guns also were great shooters. Firing table range dispersion at
44,000 yards is 70 yards...and deflection is about 30 yards. Again, given
weapons effect, that's a precision guided munition. By the way, the Mk-II
has the same accuracy capability as the Mk-VII guns of the IOWA class
battleships...and the IOWA's shots in the 1980's and the WISCONSIN's
shooting in Desert Storm bear that kind of accuracy out.

以上、試射した場所も時期も明記されていませんが、もし彼の言う事が正しければ、
ハワイのウエーバー要塞にあるBattery Willistonに収められていたのと同じ16インチMk-ＩＩ
海軍砲は距離約4万mで散布界は約64m、散布界中の弾着偏差は約27mということになります。
訓練での数値ということを割り引いても、水上艦とは文字通り桁違いの恐ろしい値です。
無論これを信じる必要はどこにもありませんが･･･。

ちなみに16インチMk-ＩＩ海軍砲の具体的スペックです。↓
ttp://www.warships1.com/Weapons/WNUS_16-50_mk2.htm

ボストン港を守っていたBattery Harrisについて解説しています。↓
Battery Willistonとほぼ同じ備砲とケースメイト構造のため非常に参考になります。
ttp://www.geocities.com/fort_tilden/harris.html

>１６２氏
　ヘンダーソンは良く言われるように航空機用ガソリンに引火した為に火災が起きたが､滑走路への被害は徹甲弾２１発の穿った穴など、火災由来以外の被害との事。
　燃料タンクに着火させるには三式弾も効果が有るが､防弾タンクには効果無しとする日本海軍の検討結果も有るようだ。
　ベトンは燃えない。つまり飛行場のガソリンには効果的でもベトン要塞には効果なし。
　比較的小口径の要塞砲には暴露砲台が多いと思うのでそちらには効果はあるだろう。

>>495
またも貴重なデータ感謝します。これにり出勤の為詳しくは後日。

砲撃はミルで測定するものなのに、水上艦艇は波のせいで静止状態を保つことができず、不規則に砲の位置と方向がブレることになる。
陸上砲台と比べて散布界が凄まじく広がってしまっても不思議はない。

>492
君の意見に賛成！

>>500
対地砲撃時の三式弾は炸裂高度の調整が難しかったとも聞きます。
高すぎれば威力が弱く、低すぎれば危害半径が狭くなる。
当時の技術を考えてみれば当然の事ではありますが。

で、どーやってミッドウェーで補給してハワイ諸島に無傷で近づくの？

そら無傷で気付かれずに近づけたら、艦砲射撃もできるけどなｗ

>>504
補給は知らんが本国から輸送船持ってくるなり補給できなくは無い。
ミッドウェーで空母４隻が無事という想定ならば本国の航空隊も動員できるだろうし。余裕が持てるのかな。

ハワイ諸島に無傷で近づけるとか思ってたのか？想定だが。
レーダーがある以上敵航空機との接触はさけられないし、おそらく侵攻時は夜間だろうが敵艦隊との
遭遇も考えられる。それに貴公はハワイ侵攻をガ島ヘンダーソン飛行場攻撃レベルとお考えか？
戦艦＋駆逐艦＋軽・重巡洋艦＋空母も出す想定だぞ。
１６２氏を筆頭に数々の人がミッドウェーでの補給問題やハワイ守備隊の戦力や侵攻戦力などをはじき出しているだろうに
だからそのような低レベルの質問は控えてくれ。できるなら静寂して見守ることをお勧めする。

>>505
＞補給は知らんが本国から輸送船持ってくるなり補給できなくは無い。
２０万総トンの陸軍輸送船の徴用解除をめぐって企画院と陸軍が大激論をなした時期の補給を
ずいぶん簡単にいうものだ

本国の航空隊？
空母で運用できるそんな部隊はありゃしません

>>505
おいおい、低レベルすぎる答えだな
ミッドウェーでどうやって補給するのかって聞いてるんだがｗ
人力でつか？
本国から輸送船もってくると簡単に言うしなぁｗ

つーか赤城・加賀の1航戦、蒼龍・飛龍の２航戦を簡単に補充でき、余裕持てる？
低レベル過ぎｗ

＞戦艦＋駆逐艦＋軽・重巡洋艦＋空母も出す想定だぞ。
出したら何？ハワイが攻略出来るってか？
アメリカの太平洋における一大拠点とヘンダーソン基地と同レベルに考えてるのはどっちだろーかｗ

第３戦隊のヘンダーソン飛行場砲撃
◎射撃計画
射撃時間35分×2航過
滑走路中心との最短距離18,000m
3箇所の陸上灯火を仮標とした射撃盤全幅利用の間接射撃
水偵により滑走路中心に大型吊光弾を投下
弾着観測は三座水偵と大和砲台長による陸上からの観測
滑走路中央を中心とする一辺2,500mの正方形を25の小区画に細分
各小区画を順次一斉射ずつ射撃し、一巡すれば繰返し
初弾観測による修正3分後に第2弾、第3弾以降は1分間隔で一斉打方
三式弾は金剛に全部集中し第1航過で打終わる

（508続き）
◎主砲射撃弾数
金剛：三式弾104発、一式弾331発
榛名：零式弾189発、一式弾294発
計：918発（三式弾104発、零式弾189発、一式弾625発）
◎米軍航空機の被害
小型機90機中48機が作戦不能
B17爆撃機10機中2機破壊
◎その他
飛行機・燃料等の焼却破壊及び滑走路の使用封止が目的のためには三式弾及び零式弾の使用が有利と認められたが、手配が間に合わず、ﾄﾗｯｸ島所在の艦船・給兵船の在庫を掻き集めた
不足分は堅固な施設・滑走路の破壊を考慮して一式弾（徹甲弾）を加えた

（509続き）
後半は火災により仮標（陸上灯火）が視認不能となり方向決定ができず射撃盤のみで射撃
撤甲弾の弾着観測は陸上・水偵のいずれからも困難で観測結果に疑問が生じた
敵の照射と味方の発砲火炎により見張りが不良となった（雷跡を誤認、回頭したため射撃が中断）
榛名の弾庫員に若干の熱射病患者が発生
主砲の長時間発砲のため電路等に軽微な故障発生
陸上射撃が目的の場合、敵艦艇と会敵すると不利（一式弾は落角を大にするため弱装薬、三式弾・零式弾では威力不足）→第３次ソロモン海戦の霧島

71 ：日本＠名無史さん ：04/02/03 23:59
>>69
ミッドウェー島における停泊・補給問題については明日以降に回答しよう

まだ〜？

三式弾は焼夷弾子を円錐状（円錐の高さ400m、底面の直径56m）に放出する。
放出された焼夷弾子は秒速200〜300mの速度で４mmの鋼板を貫徹する威力がある。
１発辺りの焼夷弾子数は、40cm砲で735個、36cm砲で約470個。

>511
山本五十六「ミッドウェー島の補給はできる。できなくなったら全島を破壊して撤退するまで」

>>513
「ミッドウェー島の補給はできる」ってのは意気込みだけで、どう補給するか言ってないだろ

つか、>>513＝東郷のいうMI作戦直後の艦隊の洋上補給や停泊問題だよヴォケ
その山本の発言は、ミッドウェー占領後に残る一木隊等に対する補給の事だ
このバカどーにかしてくれ

ちょっと別の観点から。
開戦時の真珠湾攻撃の時、二次攻撃では黒煙が邪魔になって目標が見えず、
低空飛行を行わねばならなかったために損害が増えた。
三式弾を使うのは良いけどそれが可燃物に燃え広がった場合、
日本も観測ができなくなるという欠点があるんじゃないかと思う。
何百メートルもずれれば基地だけじゃなくて市外にも着弾するはずだ。
視界が悪化すればレーダーや時間、ダメージコントロールなど色々な点で
アメリカに有利に働くと思う。

>>515
たしかに検討すべき点であると思う。ただし
１．ホノルル地区に対する砲撃では、エワ（ハーバーポイントを含む）からフォード、ヒッカムの３航空基地を第一目標としつつ、その他にも二次的目標としてパールハーバー内の停泊艦船・港湾設備、
　周辺の米軍関係施設、米軍関係住宅など、かなり広範囲にわたる対象物を砲撃目標とすること。

２．三式弾を用いた炎上作戦をとったとき、指摘のような黒煙発生による視界不良のデメリットと、
　火災による目標地域に対する照明効果および目標地域の確認というメリットの両方が生じることになる。

真珠湾攻撃の場合には、湾内停泊の戦艦・空母などの主要艦船を撃沈することを目的としたポイント攻撃の方法をとっている。
そのために、黒煙による視界不良が障害となり、低空攻撃をかけざるをえなかった。
それに対して、現在検討しているホノルル地区に対する艦砲射撃では、ポイント攻撃ではなく、
面的制圧をねらった絨毯砲撃の方法をとることを予定している。
このケースにおいては、三式弾使用による目標地域の火災発生の効果は、黒煙による視界不良のデメリットよりも、目標地域の場所特定効果のほうがより大きく作用すると思う。

砲撃自体はそうかもしれないが、
併せて行う航空攻撃に影響があるのではないだろうか。
空港への攻撃において航空攻撃による破壊を期待している分気になった。

>>517
それは確かに指摘のとおりと思う。

>>516
1については航空基地を早急に潰せなければ作戦自体が失敗するの
だから、2次目標がどんなに多数あろうとも、結局1次目標に対するポ
イント攻撃となるのでは。

2次目標などという半端な目標を設定せず、どうせやるのなら戦艦群
は滑走路撃滅と空母護衛に徹したほうがよいと思う。

>>516
71 ：日本＠名無史さん ：04/02/03 23:59
>>69
ミッドウェー島における停泊・補給問題については明日以降に回答しよう

まだ〜？

>>519
二次的目標という表現は議論を混乱させるかも知れないので、若干補足説明。
二次的目標はあくまで作戦手順としては、第一次目標の完全破壊が完了したのちに実施される第二次攻撃目標の意味。
航空機爆撃と艦砲射撃との併用でおこなわれる。

しかし作戦初期の第一次目標（空港・滑走路）に対する艦砲射撃による攻撃は、ポイント攻撃ではなくて面的制圧をめざす絨毯砲撃の方式。
ゆえに、艦砲射撃の副産物ないしランダム砲撃の結果としての第二次目標の破壊という現象が生じるだろう。
上記の意味は、このような副産物的結果としての第二次目標攻撃のこと。作戦のこの段階では、砲撃の直接目的はあくまで第一次目標の破壊に限定している。

tes

tes

大慶油田を30年代に発見し開発できていれば
大東亜戦争は起こらなかった？

>>524
発見したり開発する技術力がないから空想にしかならんでしょう

>>524
恐らくあの当時、大慶油田発見できていたら南方作戦は起きなかった可能性もある。
つまり大東亜戦争も必ずしも起きないとは言えないが起きなかった可能性もある。
しかし、危険な大日本帝国が自国に石油見つけたなんて世界に知られたらどうなると思う？
ソ連やアメリカが絡んでくると思うし。ほっとくとドイツと共に手がつけられなくなると考えるだろうから
大東亜戦争とは違う戦争が起きた可能性が高いかと。

>>526 大慶油田のタール状の石油を精製するなんてとてもとてもｗ

昭和天皇「あの戦争は石油ではじまり、そして石油で終わった」

つかさ、日本国民があの戦争指導者によってあれだけ飢えたり、財産を目減りさせた罪を
問わない姿勢ってのはカナーリ問題があるよな。

これからずーっと日本人てコンナ感じなんだろうなｗ

誰の所為でもなく、朝日などの新聞の扇動に乗せられて侵略を望んだ国民の責任だからな。

昭和天皇は、日米開戦の間際で開戦決定を破棄して交渉による問題解決へと強力に舵をきった。
日米開戦にもちこんだのはアメリカ側であり、戦争責任は明確にアメリカにある。

>>530 そう、だからこそ、戦後　我々日本人が自ら選んだ責任者を糾弾する必要があるのだが、
それを国民の責任で終わらせる、という無責任な貴方のような日本人ばかりなのでしょうね。

>>531　ハルノートは条件を示したが、それに対する対論を示せば交渉は続く。しかし対論を示さなかった（
示したくなかった）日本政府に開戦の責任はある。（アメリカにもある・・）　外交交渉ってのはあんなものです。

コーデル・ハルがハル・ノートを日本側野村・来栖大使に交付した後に陸軍長官スチムソンに語った発言。
「この問題から私はもう手を洗った（I have washed my hand of it）。いまやこの問題は君（スチムソン）とノックス（海軍長官）の手の中にある」

ハルのこの発言を受けて、スチムソンは各地の出先米軍機関に警告を発している。
「いまから一週間以内に、日本軍による最初の攻撃が発動されるであろう」

>533
違うだろ。
既に連合国によって裁かれたＡ級戦犯に責任を押し付けて本当の原因を探らない事が
無責任と言うべき事だろう。

　本当はそろそろ航空戦＋艦隊戦に進みたかったのだが､要塞砲に関して非常に良い資料を提供していただいたので配置など少し検討したい。
　少し間があいてしまうが更に数日ご容赦を。

>>536
数値に基づく判り易い分析を毎回興味深く拝見しております。
オアフ砲台配備状況1942版は自分も作りかけてますので、宜しければ参考にしてやってくださいませ。

>>537
大感謝。
参加者各位も捨てハンを名乗られては如何か？
自分も本来のハンドルを封印して「最近覚えた名無し参加」という捨てハンを名乗っている。１６２氏も東郷氏であることを明らかにされた。
お互い話がしやすくなると思う。話ずらい内容のときは名無しでＯＫでもあるし。

＞534
＞コーデル・ハルがハル・ノートを日本側野村・来栖大使に交付した後に陸軍長官スチムソンに語った発言。
　なんか、したり顔で同じことを何度も貼っているやつがいるが、気のきい
たことをしているつもりなのかな？
　アメリカ側が「日本は受け入れないだろう」と決めつけていたとしても、
日本側がそんな判断に拘束される義理はないんだが。

>>539
ハル・ノートを受けて日本側が対案を出せば戦争は起こらなかっただろうと、したり顔で語っている人間に向けたメッセージ。
ハル・ノートを交付したアメリカは、日本側の対案なんかまったく求めていなかったこと。日本側の回答は、１００％開戦だというアメリカ側の確信が示されている決定的な証拠。

＞540
　そりゃ、実際には日本の訓令を読んで、日本の回答方針の見当がついていたから、
向こうが「日本は受諾しないだろうから、戦争は不可避」判断するのは当然。だか
らといって、そのまま真っ正直に受け止めにゃならんと言うものでもないし、「読
み」を外し相手の不意を突くのも、交渉手段のうちでしょう。
…
　まあ、実際にはハルノートよりはるか以前、11月13日には各艦隊に真珠湾攻撃等
々の作戦説明が行われている(大海令一号下達はもっと前)し、11月18日には内地出
撃。当の26日午前6時には単冠湾を出港している訳で、とてもこうした「奇道」を
とれる状況ではなかったろうけども。（「出かかった小便」問答等はあったにせよ。）

>>541
日本側は和戦両様のかまえで日米交渉に臨んでいた。そして連合艦隊との調整の結果、
１１月３０日までに日米交渉が妥結したときには、連合艦隊は作戦を中止して帰還するということで合意していた。

軍部には、日米交渉に反対して即時開戦に踏み切るべきだという意見が強かったのだが、
首相東条英機はこれら強硬論に対してこう応えている。
「現状では、お上（昭和天皇）は開戦をお許しにはなるまい」

首相東条も、昭和天皇ら国家首脳部のすすめる交渉優先論に同調してしまったわけで、
これは東条の裏切りとして軍部内部の憤激をかっていたという事実がある。

>>540　ヲヒヲヒｗ　お前その程度の知識で話をしていたのか？笑わせてくれる。

日本の仏印進駐により、対日石油輸出が禁止になり、アメリカが日本海軍と外交暗号を解読している
最中だな、帝国国策遂行要領が12/5の御前会議に裁可されるわけだ。
恐らくこの内容を持って、和戦両様のかまえと言っているのだろうが、この裁可された　甲案、乙案では
成立する可能性は10％ほどしかないと東郷外相は述べている。
だから、この会議では開戦のための会議になっているのだが？まさか、御前会議の内容を
見ておられないのでは？

それより遥か１年前に、日本の海軍第一委員会石川大佐など中堅所（実質の国策立案グループ）は
南進政策を立案し、南部仏印進駐はアメリカの対日石油禁輸を呼ぶことは予想ずみであった。（石川大佐言）
つまりこの時点でこういう結果になると予想してたにも関わらず、そういった軍のトップが南部仏印進駐を裁可し
てしまったのは、致命的。

まぁ当時の官僚組織とその立案、裁可の流れを把握しようとせずに、開戦はアメリカの所為とひとくくりで
判断するなぞ、私にはできんなｗ。

昭和１６年９月６日の御前会議は、１０月下旬にいたるも交渉妥結せざるときには日米開戦を決意すとしていたが、
この決定は昭和天皇の手によって破棄されることになる。

１０月１６日、行き詰まった近衛内閣は総辞職に追い込まれるが、後継首班に指名されたのは東条英機であった。
これは陸軍最強硬派である東条を総理大臣にすえることによって、陸軍強行派をコントロールし、その譲歩を求めるのがねらいだった。
これは内大臣木戸孝一の策案であり、昭和天皇もこれを承認した。

そして組閣なった東条に対して、１０月２３日、内大臣木戸をとおして昭和天皇は首相東条に対して、
９月６日の御前会議決定を破棄して、交渉優先のもとに日米関係の打開をはかるべきことを指示し、
そして首相東条はこの昭和天皇の命をつつしんで承る旨を奉答している。

同年１１月１日、帝国国策遂行要領が決定される。会議では有名な甲案・乙案の両案が採択された。
甲案はこれまでの日米交渉の経緯を踏まえた日本側対案であるが、問題が中国からの撤兵や三国同盟の破棄を内容とするものだけに、
陸軍の譲歩がほとんど得られず、甲案による妥結はほとんど望むことができなかった。

これに対して、日米戦争回避の切り札として提示されたのが乙案。
これでは日米双方が譲らない、中国問題・三国同盟問題を棚上げして、
現在日米関係を危険な状態に追い込んでいる日本の南部仏印進駐とアメリカの対日石油禁輸という状態を、それ以前の状態に復することを内容とする提案であった。
これは外相の東郷茂徳と吉田茂とが協議をして策定した交渉案であった。

甲案による妥結はほとんど無理としていたが、乙案は戦争回避のための妙案と見なされた。
軍部強行派は即時開戦を主張していたが、乙案成立による日米交渉妥結がありうるのではないかということを恐れていた。

アメリカ側はもちろんマジックによって日本側提案の内容を事前に承知していた。
そしてこの甲乙両案による交渉不成立のときには、日本が開戦に踏み切ることも。

アメリカ側も乙案の内容には強い関心を示した。そしてこれが日米戦争回避の妙策であることも諒解していた。
にもかかわらず、１１月２６日、ハルが野村・来栖両大使に手渡したハル・ノートでは乙案で提起された問題にはいっさいふれず、
甲案の問題である中国大陸からの撤兵と三国同盟の破棄という最強硬の内容をもって回答したのである。

東郷外相は、ハル・ノートを受け取ると和平への熱意を一挙に失い「目がくらむばかりの失望」にうたれ、
木戸内大臣は万事休すと思ったと語っている。
戦争を回避しようとしていた多くの人々に、それは決定的打撃を与えたのであった。
以上が、日米開戦にいたる日本側の立案・裁可および日米交渉の経緯である。これを見るならば、日米開戦の開戦責任がどちらにあるかは明白なことであろう。

日本の学者たちには共産党系の人間が多いこともあって、乙案などは始めから成立する見込みもないものとする決めつけを、平気で書く無責任な議論が横行しているが、
これはまったくの誤りである。乙案の問題については、さらに詳しく述べる。

＞545
＞アメリカ側も乙案の内容には強い関心を示した。そしてこれが日米戦争回避の妙策であることも諒解していた。
　甘すぎる。当時の軍部、外交当局の判断に輪をかけて甘すぎる。

　大体、「和戦両様」と言葉はよいが、自分でも書いているように、
・実質的には最後通牒であるものを、そうと知らせずに交渉している。
・しかも、交渉中といいつつすでに出師準備を進めている
ことまでばれているのに、そんなものがまともに受け取られる筈がなかろう。
　逆に、545がハルの立場に合ったとして、日本の提案をまともに受諾するかね？
そんな条件を受け入れるのは、アメリカ側に「どうしても受け入れないと具合が
悪い。どうしても戦争を回避したい」という状況がある場合だけだし、当時はそ
んな状況になかったことは周知。

　大体、どういう判断で「成案の見込みあり」なのか聞きたいね。最終的に日米
関係が決裂したのがあの状況だったとして、当該の状況だけを元に戻すことが可
能であるなんて、どうして考えられるのやら。
　外交というのは、相手があってのことで、こっちの希望／都合を相手に押し付
けることじゃない。もしそうしたいなら、それなりの状況を作らなくては無意味。
＞陸軍の譲歩がほとんど得られず、甲案による妥結はほとんど望むことができなかった。
という、日本の国内事情だけを持ち出して、「アメリカの国内事情が乙案受け入
れを許容するか」を無視しても、仕方ないと思うが。

>>546
乙案に対する現状的説明はだいたいそのようなものだろう。

日米交渉における日本側乙案について、さらに述べよう。
乙案については、そのようなものが成立する見込みなどはほとんどなく、このような案に戦争回避を求めたとするならば、
まったくの独りよがりであり、当時の国家首脳部の状況認識の甘さを示す以外のなにものでもない、などといった評価が今日まかりとおっている。

しかしながら、このような判断は次の事実によってくつがえされてしまうこととなる。
すなわち、マジックによって日本側交渉案を検討した米国政府部内では、甲案は問題外だが乙案は検討するに値するという結論に達した。
そこでルーズベルトの承認のもとに、ハルによって乙案に対する回答案が作成されていたのである。
このアメリカ側回答案の骨子は、日本側乙案と同じく日本軍の南部仏印からの撤退を条件に、石油禁輸を解除するという内容であった。
アメリカ政府は、この回答案を野村・来栖に交付する予定で作業を進めていたというのが真相。

この事実は、日本側乙案が独りよがりでもなく、状況認識の甘さを示すものでもなく、
乙案こそ真に、当時の世界情勢の中において戦争回避の決定的な有効手段であったことを証明していると言ってよいであろう。

>>548 それはヨーロッパ第一主義からだろ、しかし、中国からの横槍が入って、別案になると。

>>548　その甲、乙案では東郷外相初めとする外務省で交渉成立の余地は10％ほどと　述べてますが。

>>550
東郷が交渉成立の可能性をどれくらいと予想していたかは別途に検討すればよいことだが、
５４８に述べたように、アメリカ側が乙案に基づいて、交渉妥結の方向で動いていたという事実は動かしようがない。

イラク戦争見ても分かるようにアメリカは一度潰すと決めた国はなにが何でも潰す

>>551 あと知恵の事実か？マジックで解読されているなど当時の日本は知る由もない。当時の日本が知らなかった事実で持って
交渉妥結と仰ってもね。当時の外務省ではほとんど交渉の成立が期待できず。軍部も交渉の成立を期待してなかったから
11/5の御前会議がああいう結果になったのさ。

>>553
マジックによって日本側暗号電文がほとんど米側によって解読されていたことはよく知られているが、
米側電文がこれまた日本側によってほとんど解読されていたということは、これまで全く知られていなかった。
最近判明した事実だ。外相東郷は、アメリカ部内の交渉案文のほとんどを入手して目を通していたことも明らかとなった。

>>554 電波が発生しはじめてるな。米側電文が解読されていたなんて始めて知ったよ。
まじでソースキボン

下の記述、何か勘違いとか間違ったところはありますでしょうか。
内容のおかしなところがありましたら、ご指摘いただけますと助かります。
--------------------------------------
戦前、日本が軍国主義になっていく過程は大学時代に少しだけかじったことがある。
当時帝国議会（今の国会）は、勝ち戦続きで力をつけた軍部の軍国主義な考え方を、
一部の反対派だけでは食い止めることができずに、結果、議会が軍の圧力に屈してて解散。
日本は政治力で戦争を回避することができなかったそうだ。というか、政治そのものが消えてしまい、
そして国が破滅してしまった。わたしはそれを知ったとき、恐々たる思いをした。
-------------------------------------------------------

>>556　あまりにもいい加減な物言いなので唖然とします。帝国議会と言っても、今の国会とは違います。
軍部の軍国主義的な考え方なんて書いてますが、その戦争の予算を認めているのは帝国議会です。
政治そのもが消えてしまうなんてことはない。

＞555
　少し前に、いろいろと報道されていましたね。例えば、
＞ttp://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200112/05/20011206k0000m040110000c.html
より、一部を抜粋。
＞　解読は米の最後通告とされる「ハル・ノート」が日本に示された４１年１１月２６日前後が多い。
＞米の同２８日発信分の解読文書には、米国務長官が駐日大使に「ハル・ノートより譲歩した暫定協
＞定案を検討したが、提出しなかった」などと伝えたとの内容が書かれていた。

　いずれにせよ、554の「アメリカ部内の交渉案文のほとんどを入手して目を通していた」
は正しくない。当然ながら、暗号文そのものを入手できなければ解読できないし、入手
できる情報量も限りがある。この点はアメリカ側も同じなんだが、問題は、日本の場合
とにかく中央から訓令を濫発する傾向にあったこと。（そのくせ、肝心なことは言って
いない。）
　それはともかく、548の
＞乙案こそ真に、当時の世界情勢の中において戦争回避の決定的な有効手段であったことを証明
＞していると言ってよいであろう。
という、脳天気な発想はどこから湧いてくるものやら。一番の懸案である
＞これでは日米双方が譲らない、中国問題・三国同盟問題を棚上げして、
という案が、「戦争回避の決定的な有効手段」になるわけがない。ましてや、日本が
戦争準備を進めていることを承知している以上、互いに「時間稼ぎ」することにしか
ならないことは明白でしょう。

>>556
今日でもよく見かける、わりと標準的な意見です。しかしこれが勘違いだということに早く気が付かなければなりません。
このスレでも書き込みましたが、このような勘違いを覆してくれる証拠は、近年次々と明らかにされてきています。

>>555
日本側が解読して、外相東郷が閲覧済みの印を押した米国関係電文は、外務省外交史料館に現存している。

>>558 ２８通しか解読してないし、外交文書ってのは膨大な数に及ぶことすら把握してないらしいね。
ちなみに、日本はアメリカの最高機関が使っていた「シガバ」の存在すら知らず、米海軍用ストリップサイファー
と米陸軍用のM209を終戦までに解読できずにいた。
また情報戦というのは欺瞞情報も多々あるものでして、ドイツに対しての米英の欺瞞情報作戦は
有名なところです。その様な情報の洪水の中で日本が正確に米英の意図を把握してきたとは
とても11/5の御前会議等から鑑みても考えられません。

>>559
この解読ってのもｱﾔｼｲでしょ。外交文書というのは重要度によって暗号強度を変えるものですし。
まぁHP頼みで本などを読んでない御仁に何をいっても無駄でしょうが。

>525,526
ソ連の援助を受けていたとはいえ、50年代の中国の技術で可能なのであれば、
当時の日本でもなんとか自力開発できた可能性はある。
大慶油田は26年連続5000万トン以上の
ソ連やアメリカが絡んできたとしても、当時の日本の年300万トンの最低必要量（大井篤：海上護衛戦より）
は余裕で確保できただろうね。
海上護衛戦を読むと、日本は戦力以前に海上輸送の軽視が命取りになったという事が良くわかる。
つくづく惜しいことをしたもんだ。

>>562 ああぁあれな。海上護衛戦なー　海上護衛に力を入れても結局、主決戦兵力の数が減るので
ボロ負けするんだわ。どっちもどっち。金、資源、生産力の無い国なんだよ日本て。

>>555
もう一度、確認しておく。

１．日本側乙案に対して、米側はこれを受け容れる方向で回答案（暫定協定案）を用意していた。
２．したがって、この暫定協定案が示されたならば開戦は回避されていたであろうこと（この点で異論があるならば別途議論するだろう）。
３．米側が準備した暫定協定案の内容は、日本側の電文解読の結果、外相東郷は承知していた。
　　そして米側が暫定協定案を提示することで日米交渉は妥結できると期待していたこと。
以上

ハルノートはとりあえず受け入れておくのも手だった。

>563
そりゃ軍令部・連合艦隊の人間の言い訳を無批判に信じ込んでるだけじゃないか。

>>565
無理。
軍民両方から猛攻撃されて内閣が倒れる。
関東軍も暴走再発必至。

　

　開戦当初から”神風”精神をもってすれば・・・
戦没者に合掌。

気軽に「特攻してれば」だの、「カミカゼすれば」だのと連呼することは
戦没者への冒涜以外の何者でもないと思うが

戦術戦略を練っても実行できる人材が皆無

>>538お待たせしました。
オアフ島・射撃指揮ステーション配置図及び16インチ砲制圧範囲です。
ttp://cgi.2chan.net/up2/src/f49118.jpg
歴群図解や地図その他と目測で照らし合わせながら記入したので、
多少の誤差はあるかと思います。
各方面の沿岸砲と観測所を束ねる射撃指揮ステーションはご覧のとおり
A〜Yと他に4箇所存在していますが、アルファベットで構成される方には
幾つか抜けがあるように見えます。
（最初から存在しないのか、それとも調査が及ばなかったのか？）

今も多数残るオアフ島地下構造物に関するニュース記事。
リンク先には未成に終わったバッテリー405の図解と、大雑把な島内の
砲台及び要塞の配置図あり。
ttp://the.honoluluadvertiser.com/article/2002/Mar/26/ln/ln02a.html

残念ながらハワイのものはありませんが、過去に米軍が本土に多数築いた
沿岸防御構造物の写真集です。彼らの思想と工夫が見て取れます。
ttp://ca.ckwinfo.net/areaindex.html

■FORT RUGER / Diamond Head
　Harlow /12インチ臼砲*8門 / 露天 / 1910-1943
　Birkhimer / 12インチ臼砲*4門 / 露天 / 1916-1943
　Granger Adams / 8インチ砲*2門 / バーベット付き露天 / 1935-1946
　unknown / 4インチ砲*2門 / 前盾付き露天 / 1941-1943
　Ruger/ 155mm砲*4門（2門？） / 牽引
　射撃指揮ステーション"E"
　射撃指揮ステーション"Wilhelmina Rise"

■Wiliwilinui Ridge Military Reservation
　Kirkpatrick / 8インチ連装*2基 / 艦艇用砲塔 / 1942-1948（1943-1948？）
　Wili / 155mm砲*4門 / 牽引

■FORT DeRUSSY / Waikiki Beach
　Randolph / 14インチ砲2門 / 隠顕式露天 / 1913-1944
　Dudley / 6インチ砲2門 / 隠顕式露天 / 1913-1946

■Sand Island Military Reservation
　Sand / 155mm砲*4門 / 牽引
　Harbor / 7インチ砲*4門 / 前盾付き露天 / 1942-1944
　HECP (Harbor Entrance Command Post)

■Punchbowl Military Reservation
　Punchbowl / 155mm砲*2門 / 牽引
　射撃指揮ステーション"D"

■Round Top Military Reservation / Puu Ualakaa State Wayside
　Round Top / 155mm砲*2門 / 牽引
　射撃指揮ステーション"Round Top"

■その他
　Kalihi / 240mm榴弾砲*2門 / 牽引 / 1941-1944 / Kalihi, atop Koalau Range(near the Wilson Tunnel on HI 63)
　Koko Head / 155mm砲*2門 / 牽引 / Kuamookane Hill
　School / 155mm砲*4門 / 牽引 / campus of Kamehameha School, east of Fort Shafter
　射撃指揮ステーション"H'" / Koko Head
　射撃指揮ステーション"H" / Makapu'u Head
　SCR-271A定置式防空レーダー / 半地下式 / Koko Crater

■FORT BARRETTE/ Kapolei
　Hatch/ 16インチ砲*2門 / ケースメイト(射界145度) / 1934-1948 / Kapolei
　射撃指揮ステーション"A'" / north on Puu Makakilo

■FORT WEAVER / Ewa Beach
　Williston / 16インチ砲*2門 / シールド付き動力砲座（360度旋回可） / 1924-1948
　Weaver /155mm砲*4門 / 牽引
　Ewa / 155mm砲*4門 / 牽引
　射撃指揮ステーション"F"

■FORT KAMEHAMEHA / Queen Emma Point
　Hasbrouck / 12インチ臼砲*8門 / 露天 / 1914-1943
　Closson / 12インチ砲*2門 / ケースメイト / 1924-1948
　Selfridge / 12インチ砲*2門 / 隠顕式露天 / 1913-1945
　Jackson / 6インチ砲*2門 / 隠顕式露天 / 1913-1943
　Ahua / 5インチ砲*3門 / 前盾付き露天 / 1942-1944
　Kam / 155mm砲*4門 / 牽引
　射撃指揮ステーション"G"

■Puu O Hulu Military Reservation / Ma'ili
　Hulu / 7インチ砲*2門 / ケースメイト / 1942-1944
　射撃指揮ステーション"U"

■Aliamanu Military Reservation / Foster Village
　unnamed / 4インチ砲*3門 / 前盾付き露天 / 1941-1943
　Burgess / 8インチ連装*2基 /艦艇用砲塔 / 1942-1948 / (Salt Lake) Aliamanu Crater
　Aliamanu / 155mm砲*4門 / 牽引 / 1942-1944
　射撃指揮ステーション"C"
　ハワイ方面陸海軍統合司令部

■Oneula Military Reservation / Oneula Beach
　Oneula / 5インチ砲*2門 / 前盾付き露天 / 1942-1944 / Oneula (Ewa)
　X-Ray / 155mm砲*4門 / 牽引
　射撃指揮ステーション"X"

■Palailai Military Reservation / Kapolei
　Palailai /口径？門数？/(1942 - 1944)
　射撃指揮ステーション"B"

■Brown's Camp Military Reservation / Kahe Point
　Brown's Camp / 8インチ列車砲*4門 / 1937-1944 / Browns Camp, Kahe Point
　Awanui / 155mm砲*4門 / 牽引 / Brown's Camp

■Kahe Point Military Reservation
　Kahe Point / 155mm砲*4門 / 牽引 / 1942-1944 / Kahe Point
　射撃指揮ステーション"A"

■Nanakuli Military Reservation / Nanakuli Beach
　Nanakuli / 5インチ砲*3門 / 前盾付き露天 / 1941-1943
　unnamed / 155mm砲*4門 / 牽引

■その他
　Homestead / 7インチ砲*2門 / 前盾付き露天 / 1942 / Ohikilolo Beach
　Homestead / 5インチ砲*3門 / 前盾付き露天 / 1942-1944/ Ohikilolo Beach
　Aiea / 240mm榴弾砲*2門 / 牽引 / 1941-1944 / Aiea Heights
　Kole Kole / 240mm榴弾砲*2門 / 牽引 / 1941-1944 / Kole Kole Pass
　Kunia/ 240mm榴弾砲*2門 / 牽引 / 1941-1944 / southwest of Wheeler Air Base
　Barber's Point / 155mm砲*4門 / 牽引 / Barber's Point
　Homestead / 155mm砲*4門 / 牽引 / Ohikilolo Beach
　射撃指揮ステーション"S'"

■Waimanalo Military Reservation　(Bellows飛行場)
　unknown / 5インチ砲*2門 / 露天 / 1942
　Wailea / 155mm砲*2門 / 牽引
　射撃指揮ステーション"Podmore"

■FORT HASE / Mokapu Point
　Sylvester / 8インチ砲*4門 / 列車砲分解 / 1942-1944
　East Beach / 155mm砲*2門 / 牽引 / Ulupau Crater
　North Beach / 155mm砲*4門 /牽引 /？
　Pyramid Rock / 155mm砲*4門 / 牽引
　Papaa / 155mm砲*4門 / 牽引
　射撃指揮ステーション"J" / Ulupau Head
　HECP (Harbor Entrance Command Post)

■その他
　Kahana / 5インチ砲*2門（3門？） / 前盾付き露天 / 1942-1943/ Kahana Bay
　射撃指揮ステーション"L" /Kaaawa
　射撃指揮ステーション"M" / Hauula

■Kawailoa Military Reservation/ Kawailoa area
　unnamed / 8インチ砲*4門 / 列車 / 1940-1942
　Kawailoa / 155mm砲*4門 / 牽引
　射撃指揮ステーション"T"

■Kaena Point Military Reservation/ Ka'ena Point
　Kaena / 4インチ砲*2門 / 前盾付き露天 / 1942-1944
　射撃指揮ステーション"S"
　SCR-271A定置式防空レーダー / 半地下式

■Opaeula Military Reservation/near Opaeula Camp
　Riggs / 8インチ連装砲*2基 / 艦艇用砲塔 / 1942-1948 / 4miles inland from Haleiwa
　Pine / 155mm砲*4門 / 牽引

■Paumalu Military Reservation
　射撃指揮ステーション"Lena" / on Paumalu Heights, above Sunset Beach
　射撃指揮ステーション"O" / north-side of Kalunawaikaala Gulch

■Pupukea Military Reservation/near Pupukea Camp
　Pupukea I / 240mm榴弾砲*2門 / 牽引 / 1927-1944 / 2miles inland from Waimea Bay
　Pupukea II / 155mm砲*4門 / 牽引 / 4miles inland from Waimea Bay

■その他
　Ricker / 8インチ砲連装*2基 / 艦艇用砲塔 / 1942-1948 / Helemano
　Dillingham /4インチ砲*2門 / 前盾付き露天 / 1942-1944 / Camp Erdman
　Anahulu / 240mm榴弾砲*2門 / 牽引 / 1942-1944 / north of Puu Kapu
　Quadropod / 240mm榴弾砲*2門 / 牽引 / 1941-1944 / Puu Peahinaia (Paalaa)
　Waimea / 155mm砲*3門 / 牽引 / Waimea
　Kahuku / 8インチ列車砲*4門 / 1940-1944 / Makahoa Point
　Kahuku / 155mm砲*4門 / 牽引 / Kahuku
　Loko / 155mm砲*4門 / 牽引 / Kualoa Ranch
　Ashley / 155mm砲*4門 / 牽引 / Ashley Station
　Mokuleia / 155mm砲*4門 / 牽引 / Mokuleia
　Ranch / 155mm砲*2門 / 牽引 / Kolaeokahipa Ridge
　射撃指揮ステーション"K" / Punamano Heights south of Kahuku Point
　射撃指揮ステーション"Y" / near the gate on Ashley Station Road
　射撃指揮ステーション"W" / Waialua

--------------------------------------------------------------------------------

注1）口径100mm以下の砲や高射砲は除いています。
　　　また25Dと26Dの師団砲兵も含まれていません。

注2）最も多く配備されている155mm砲と240mm榴弾砲は野戦用の牽引式で、
　　　必要や状況に応じて、予め各所に構築されているコンクリート製マウント
　　　へ移動して射撃を行うようです。
　　　即ち砲座の数＞砲の数であり、上記にリストアップしたものの中にも
　　　いくらか重複があるかもしれません。　

>>564
＞１．日本側乙案に対して、米側はこれを受け容れる方向で回答案（暫定協定案）を用意していた。

米側が受け入れるというのは日本では期待してなかったし、その用意は知られてなかった。

＞2・・・・は必然的に消滅。
＞3・米側が準備した暫定協定案の内容は日本側の電文解読の結果、外相東郷は承知していた。

＞米国務長官が駐日大使に「ハル・ノートより譲歩した暫定協定案を検討したが、提出しなかった」

などという内容であり、暫定協定案の内容を知っていたわけではない。
しかも”提出しなかった”という内容を承知したのであり、アメリカが対決姿勢であることを裏付ける事
となるのだが？

>>566　いや。護衛船の建造というのは大体戦争が始まってからするものであるし（数ヶ月でできるからね）
米英の例を見ても、日本の海上護衛線の政略レベルでの造成時期は遅くは無い。
ただ、工業力が劣っていただけ。

建造期間、改造期間のかかる主力艦に集中するのは当然のこと、と思いますが。
最初から例えば、１９３６年以降に徐々に護衛船を作ったとしても、新鋭戦艦２、空母２など主力艦は
作れず、旧艦の改造も行き届かない状態になりますから、決戦などもっての他といえます。

>572
詳細な要塞配置図の提示に感謝します。労作と称賛されるべきものですね。
つまらない質問で恐縮だけれども、提示された１６in砲制圧図では山脈等の障害物や地形等は織り込まれているのでしょうか。
今後検討する前提として承知しておきたく思うための質問です。

>>538
すみません。
速攻で流れてしまっていたので、別の場所に再アップしておきました
ttp://www.kari.to/upload/source/d/3830.jpg

>>583
なんとすばらしい。私の検討作業は大幅に短縮できます。
最近業務多忙の折､本当に助かります。週末頃には一定のコメントを書き込みたいと思います。
参加者各位の感想も是非聞いてみたい。

>>572
５８２は愚問でしたので撤回します。朝起きてすぐ見たものだったので、図と説明一覧との対応関係がよく把握できていなかったということです。
再アップされた要塞配置図と、要塞リストとを照合してみて制圧図の意味は諒解できました。

>>573-579
大戦後期の米軍でも2の足を踏むような凄い火力だな。
さらにこれに2個師団ぶんの火力が加わると思うとゾっとする。
ドイツ軍が造った大西洋の壁よりも凄いんじゃないか？

たしかに凄まじいばかりの火砲の壁だ。しかしこの要塞・砲台の分布状況は、あまりに真珠湾正面に配備が偏してはいないだろうか。
特にカポレイのハッチ砲台の１６ｲﾝﾁ砲の存在が気になるところだが、その射界１４５度はまったく南方に展開していて、
西部方面からの侵入に対してかなり無防備になっているのではないかという印象をもつ。

ひょっとして東郷,スルーされ始めてる？

>>584
お役に立てて光栄です。
週末を楽しみにしております。

>>586
1個師団につき12門の155mm砲と50門以上の105mm砲がありますね。
無論全てが１方面に指向されるわけもありませんが、
米軍砲兵は完全自動車化しているうえ、島内には整備された幹線道路と
軍用鉄道がありますから、状況に対応して素早くシフトを組替え、
その恐るべき火力を効果的に上陸部隊へ投射してくるでしょう。

飛行場１、要塞砲無しのガダルカナルさえ落せない日本軍には絶対無理

>>590
まあ、ぶっちゃけその一言でFAなんですけどね（ｗ
当時の日本の国力の物理的限界はもちろん、作戦面でも
空母4隻増援したくらいでは、とてもじゃないけど埋められない
圧倒的戦力差がある。
自分がこんな事をしているのは、意外なほどに知られていない
ハワイの防御体制の実際と、その攻略の困難性を具体的に検証
するのが楽しい事と、ここに書いた事がこれから先も現れるであろう
ハワイ太郎君達へのテキストになればと思うからなんですな。

>>591
それではあえて質問したいが、それは３６０度全方位に睨みをきかせているWilliston / 16インチ砲*2門 について、
この「シールド付」という防御仕様がどのようなものかが、やはり問題となる。
強固な掩蓋をそなえたものなのか、榴弾直撃にも耐えられうるものなのかどうか。
徹甲弾の直撃にはたぶん耐えることはできないだろうが、どの程度までの防護仕様をそなえたものであるかは充分に検討される必要があると思う。
ハワイの防衛は万全であると随分楽観の様子だが、一貫して指摘しているとおり、ハワイの西部方面の防御体制は完全とはいいがたいのである。
進攻してくる戦艦群は４０cm砲をそろえて砲撃してくるのである。
たのみは ３６０度回転のWilliston / 16インチ砲*2門しかない。しかもそれが攻撃の初期段階で撃破されることがあるならば、
西部海岸の防御体制はいっきに崩壊して支えきれなくなることは必至ではないだろうか。

失礼　５９２＝１６２

>ハワイの西部方面の防御体制は完全とはいいがたいのである。
これは、何を根拠に「完全とは言い難い」と主張しているのかな？
ぱっと見？

侵攻してくる戦艦群と言っても、40�pクラス備えてるのは
長門・陸奥・大和だけだが？
25ノットしかでない長門・陸奥を引き連れようものなら、とても一晩で在ハワイの航空範囲外から
ハワイ諸島まで辿り着けないね。

というか、データは全部他人任せ？
たまには自分の根拠となるようなデータの提出ないのかな？

>>594
４０cm艦載砲と、８ｲﾝﾁ陸上砲との砲戦データを提出しなければ、どちらが勝利をおさめるかの判断はできないというのだろうか。
戦艦主砲と、ハワイ海岸の「前盾付き露天砲」との砲戦についても、あらかじめデータを用意しなければ、勝敗のゆくえを判断してはならないということなのだろうか。

長門・陸奥・大和三戦艦の砲撃攻勢に対して、まともに応戦できる大砲はオアフ島西海岸部のいったいどこにあるのだろう

＞595
＞戦艦主砲と、ハワイ海岸の「前盾付き露天砲」との砲戦についても、あらかじめデータを用意
＞しなければ、勝敗のゆくえを判断してはならないということなのだろうか。

　当然でしょう。大体、大和といえども16インチ砲弾を数発まともに食らえば、ただではすみま
せし、6インチクラスでも近距離で多数の命中弾があれば、充分に痛い。
　相手の要塞砲の正確な配置と数量がわかっていて、「確実に沈黙させられる」という自信がな
い限り、普通は撃ち合いなどしません。

　ハワイ近海で、「夜間に艦砲射撃を開始した途端、どこにあるかもわからない要塞砲から、固
定砲ならではの正確な射撃を浴び、重砲弾数発の命中により大破」なんてことになれば、その船
の運命は定まったようなものなんですが。

>>592
自分はあなたと話をする気は無いので。
悪しからず。

>>591
Williston / 16インチ砲*2門の存否は、ハワイ攻略戦の核心問題。

>>598
そうですか。
では御自分で納得ゆくまで調べられたら宜しいでしょう。

　　 　 　 　 　 ｌ|　　 　 ﾄ､
　　　　　 　　 l | 　　　 ヽヽ.
　　　　　　　　l |､ -‐lヽ-ヽヽ.
　　　　　 　 ,ｲ 」_　　|　ヽ._ヽヽ
　　　　　　/ └-...二|　　ヽ／.ﾞl
　　　　　 l 　　　,. -ｰ＼,,/. 、　 l
　　　　　| 　 ／_＿＿＿';＿..ﾝ､ |
　　　　 ／､.／´＜二> , 、<二ﾝﾄ!
　　　／ ／|　 ,----─'　 `ｰ--.| ＼ 　認めたくないものだな
　　<-‐''"　!／　　　√￣~|　　| 　 /
　　｀''‐ ._　 ヽ　　 ノ----┤　/
　　　　　　　／､　　　　　　　､｀＼
　　　　　　/　＿　>>599 　/´>　 )　
　　　　　　(＿＿＿）　　　/　(_／　　
　　　　　　　|　　　　　　 /
　　　　　　　|　　／＼　＼
　　　　　　　|　/　　　 )　 )
　　　　　　　∪　　　 （　 ＼
　　　　　　　　　　　　 ＼＿)　　　

ハワイ太郎の元ネタって紺碧の艦隊とかじゃないの？

>>592
またかよ。艦船砲と要塞砲の精度の違いは散々やりあっただろ。
同射程での撃ち合いなら要塞砲に軍配があがる。
そもそも奇襲効果に疑問符がついているのに、これだけ堅牢な
ハワイの要塞砲陣をどうやって初期段階で無力化するんだよ。

>>602
私案では、繰り返しのべているようにオアフ島西部方面から戦艦群を中心に進攻する形になっている。
この場合、これを迎撃する西部海岸に配備された米軍砲台と大砲の種類だが、おどろくほどに劣弱だということがわかる。
日本艦船は、戦艦群の４０cm主砲をならべて砲撃を加えることになるが、これに匹敵する砲撃力がこの方面には見あたらないと言うことだ。

長門・陸奥・大和三戦艦の砲撃攻勢に対して、まともに応戦できる大砲はオアフ島西海岸部のいったいどこにあるのだろう

対日戦争でB29は28558回空襲して喪失518機、朝鮮戦争では21000回
空襲して喪失34機。帝国陸軍の対空戦闘能力はこうして比較すると、
いかに優秀なものだったかがわかるだろう。
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html

>>602
何言っても右から左へ抜けていくだけだよ
聞いてるフリだけして何もメモリーされちゃいない
壊れた蓄音機みたいなもんだ
もうほっとけ

なぁ、ここで
「真珠湾攻撃で沈めたはずの戦艦のうち五隻は
　１６２的ハワイ攻略作戦時にはすでに復活している」という現実を口にしちゃいけないのかな…？

>>606
いや、それは承知しているのでは？
確か長門、陸奥、大和、金剛、榛名以外の戦艦、場合によっては、
陸奥と長門が大和の露払いと言う考え(戦術と呼べる代物では無いが)の筈。

但し、だ。こんな大艦隊(戦艦だけで行くワケには行かんので、当然
駆逐艦、巡洋艦も出撃せざるを得ん)が動けば、間違いなく隠密行動は不可能。
加えて、扶桑級も伊勢級も足が遅く、単艦としての性能も今一つなので、
コイツらを前衛に立たせても、レイテ海戦よろしくアッサリ撃沈か
、そうでなくても、この鈍足艦隊に足を合わせる為、砲撃時間を更に短くすと言う事になりますな。

ま、それ以外にも魚雷艇だとか、機雷だとかで米軍側は妨害策を講じれますし、
戦艦と、その護衛艦隊のほぼ全てを出す(多分半分以上は、海の藻屑になるだろうね)
と言う東郷案では、空母は空からも海中からも海上からも丸裸同然になるワケでして…

ハワイの16インチ砲の射程云々の話題がなんでスレタイトルの日本勝利の可能性に
結びつくの？

>>608
東郷がそこしか喰らい付けないから

他の補給・停泊・輸送船数・制空圏・情報等々の諸問題は
全て後回しなのでｗ

それ以前に海軍の要請でポートモレスビーを目指してる陸軍はニーギニアの山中で捨て殺し？

補給や輸送の問題を解決してないのに戦術を語るのは、
ビルを建てるのに1階と基礎部分の設計すら済んでないのに
2階3階の工事にとりかかろうとするようなもんで、全くお話に
ならんのよね。

>>610
もちろんラバウルやラエも見殺しでつよ。

という事は、トラックも勿論丸裸。
補給しようにも、全てをハワイに注込もうとしてるので手が廻らず
南方占領地域は尽く孤立無援状態なので、しばらくすればフィリピンはマッカーサーに奪還されるでしょう。

＞609
　そこの部分ででもむちゃくちゃですけどね。
　まともな資料が出てこないんで、某所からの孫引きですが、
＞ ちなみに６０口径１５．５サンチ砲は戦艦に対しても１６５００ｍ以下の距離
＞で徹甲弾なら７０発、榴弾なら８０発の命中で廃艦にできるとされています。
　対象は扶桑型だそうですが、大和や長門でも、主要装甲部以外（副砲や高角砲、
艦橋等々）は悲惨なことになるでしょうし、合戦後は長期の入院が必要でしょうね。

　ということもさりながら、一体どうやって「オアフ島西部をカバーする火力が
薄いかも知れない」という情報を入手するんでしょうか？当時の連合艦隊司令部
が、583氏がアップした図を持っていて、しかもそれが正しいと確信を持ってい
ないかぎり、162氏の案は危険すぎて到底実行できないと思いますがね。
（まさか、また「潜水艦で…」なんて冗談を言い出したりしないでしょうね？）

>>613
「西部が薄い」つってもさ、そりゃあくまでキ●ガイみたいに重砲が配備してある
南部と比較しての話でさ、WWIIの常識でいえば長砲身40ｻﾝﾁ砲以下20ｻﾝﾁ15ｻﾝﾁ級多数が
カバーしてる海岸は疑いなく強力極まる防御線だわさ。
史実で激戦を繰り広げた日本軍島嶼守備隊には、あんな立派な要塞や多数の火砲は
無かったんだからね。

>>613
＞一体どうやって「オアフ島西部をカバーする火力が
＞薄いかも知れない」という情報を入手するんでしょうか？

もっともな質問だと思うので回答しておきたい。この推論は次のようなプロセスをたどることになる。
オアフ島の地形と、米軍根拠地であるパールハーバーの位置をながめたとき、米軍防御の分布において
「相対的に」弱い部分はどこになるかを考えたとき、それが西部海岸であることはほとんど自明であると言ってよい。
ホノルルを抱える南部ラインが最強力であることは当然。
次に東部方面は、米軍第二の基地であるカネオヘがあることから、ここの防備も厳重。
北部のノースショア一帯については、長大な海岸線が続いて上陸作戦のためにはうってつけだけれども、そのぶん防備は強力にはりめぐらされることになる。
こうして、いわば消去法で西部海岸の防備が「相対的に」劣弱であることが導き出される。
ことに西部海岸の背後にはワイアナヘ山脈がつらなっていて、これがホノルル米軍基地を防護する自然の要害としての役割をはたしていることから、
そのぶんだけ軍備がおろそかになっていることが推測されるのである。

こうして西部海岸の防備が他の方面に比して「相対的に」劣弱であることは、推論によって導きだされるのであるが、
さて、その劣弱な西部方面の防備が実際にどの程度のものであるかは、偵察によって確認するほかはない。
しかしまた、西部方面だけを集中的に偵察すればよいとも言うことができる。

日本海軍がハワイに偵察機を実際にも飛ばしていることは周知のところでもある。
潜水艦による偵察も当然かかすことはできない。その搭載する飛行艇も活用しなければならない。
進攻作戦にとって必須不可欠の情報は、１６in砲を配備した要塞砲台の有無と分布状況だ。
偵察期間として１ヶ月もかけるならば、かなり詳しい情報を取りそろえることができるだろう。
弱小砲台については、そのすべてを確認することはできないかも知れないが、それは致し方のないこと。

＞偵察期間として１ヶ月もかけるならば、かなり詳しい情報を取りそろえることができるだろう。
え？偵察機(潜水艦だから水上機)は何機いるんですか！？水上機の整備補給は？
偵察無しに、作戦発動させてるんですか？
偵察に1ヶ月かけて、その間にはもうミッドウェーで(出来ないけど)停泊補給してるんでしょ？
さっぱり意味不可解なんですけど？

ちなみにショートランドの水上基地にあった零式水上50機は
度重なる水上偵察活動の結果、たった1ヶ月で作戦可能なのは3機に激減してますね。
ハワイ諸島より遥かに守りが薄かったガ島や、その周辺水域偵察でね。

＞そのぶんだけ軍備がおろそかになっていることが推測されるのである。
というか、それは推測ではなく憶測だね。
他が厳重だと“思われる”から、ここは手薄なんじゃないだろうか？ってレベル。

ま、それ以前の問題は尽く無視してるからねぇ。

>>615
偵察機はハワイ上空を砲台を見つけるまで悠々と飛んでられるんだ
飛行場制圧する必要ないんじゃないｗ

ミッドウェー作戦とハワイ攻略作戦とが連続作戦として構想されている以上、
ハワイの防備態勢に対する偵察活動はミッドウェー作戦発動以前に完了していることは当然のこと。

>>618
>ハワイの防備態勢に対する偵察活動はミッドウェー作戦発動以前に完了していることは当然
いつ完了させてるんですか？
ミッドウェー作戦以前では、飛行艇ではハワイ諸島に近づけず(補給艦がハワイ近海に近づけない為)、
潜水艦による哨戒活動もハワイ近海で活動出来なかったから、史実のミッドウェーで
米艦隊が出撃してるのかどうかが不明だったんですけど？

ミッドウェーの場合は作戦海域の関係上、ハワイまで接近しなかっただけのこと。
潜水艦の活動がハワイ近海で不可ということはありえない。

>>620
有り得ないと言われても、哨戒限界ラインと言うのが存在してるのですが？
有り得ないと言うなら、証明してくださいね♥

ミッドウェー時での哨戒活動に参加した潜水艦は17隻いたんですけどね。
それと水上機を搭載できた潜水艦を何隻投入するんですか？

>>618
>>ミッドウェー作戦とハワイ攻略作戦とが連続作戦として構想
なんども出ているけどミッドウェーとハワイは全くの別物。
>>ハワイの防備態勢に対する偵察活動はミッドウェー作戦発動以前に完了していることは当然のこと
そんな芸当が出来るなら沈んだと思っていたヨークタウンは当然察知されていたはず。
その時点でミッドウェー作戦の様相が全く変わってくる。

そもそも海軍がハワイを本気で攻略するなら豪州方面を完全に片付けてからじゃないとありえない。
史実でも海軍がハワイ攻略を考えていたのはフィジー，サモアを攻略して後の事。
まずは泥沼に陥ったソロモンでどうやって勝利するかだ。

イ号潜水艦による搭載水上機を用いた真珠湾の偵察実績３回、爆撃は２回

>>623
真珠湾の時を持ち出すとは…。
それ以降では無いと判断しますけどいいですか？

では何故史実のミッドウェーでハワイ近海に潜水艦を近づけなかったのですか？
米機動部隊の動向を最重要視していたにも係わらず、近づかずに見過ごしたんですか？
出来るんでしょう？

それで水上機を(１機だけですけどね)搭載出来た甲・乙型は何隻出るんですか？

>>624
そんなの知る訳ないじゃんｗ
東郷は相変わらず他人にサイトのパクリだから、突っ込まれると答えられずに話題そらして終了
いつものパターン

今回のネタ元は↓のサイトでしたｗ
ttp://www.warbirds.jp/truth/ijn-sub.html

なんか、相変わらず自国にのみ都合のイイ展開を考える人って今も多いんですね。
誰一人として「俺が米国参謀長だったらこう叩く」という視点を持ち得ていない
…。こりゃこれからも負けつづけるわ。

↑意味不明

それで　ハワイは落ちる？　落ちない？

火葬戦記だったら落ちる。

　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ /￣￣/ヽ::::::::／　　o
　ゴ　　た　　戦　|￣ﾞヽ､　　　　　　　 |　　　,,-─'''''""""￣,,-ヾ､ｌ|￣￣"''ｌ"　||::::::/ 　|／
　ミ　　っ　　 闘　ヽ､;;;;:::::ﾞヽ､　　　　　|　　/　　　　□［二］�兩_ヾ||　　.┌┤　 ||::::|　　|／
　め　 た　　 力　　|　ﾞ'''ヽ､::::ﾞヽ､　 |　 .ｌ .|　 「Ｌ［］‐'":;;-‐''ｌ￣　 .||.　　 |::::|　　||::::|　　　　o
　・　　の　　 ・　　　|　　 　 ﾞ'o､;;;:ﾞ'':|　ｌ .|,|,,,-‐､o‐'∧__∧ノ口<ｌ　||　　 |::::|　　||:::::|　　|／
　・　　５　　　・　 　 |‐-------‐' ﾞ''' ､-'' | ヽ、　 （　　　 ）　　 　 ||　　 |::::| 　 ||::::::|　　|／
　・　　か　　 ・　　　|　　　　　　,,,,,,,　　　 |　,,,,￣ （　>>1）＜ｌ　　.||　＿￣|　 ||::::＜
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　　　　　　　　　 ./＼　　　　　　　　,,-‐'''"‐:::...　　　　　　 ,,‐"　　|::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　　／　'':::ﾞヽ､　　　　　 ''"　　　　　　　　　 ,,‐'"/ /　　 |::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

>>627
何がどう意味不明なのか沸けワカラン。
作戦実行時に敵が何やってくるのかわからなかったら、作戦立案の
しようがないだろ。

>>631
敵の可能行動を論ずる以前に、自軍の可能行動についてあまりにも認識に隔たりがありすぎ
その認識のギャップを埋めるのに馬鹿馬鹿しいほどの時間と労力が費やされているのです。

つまり現状は作戦立案以前の問題なのです。

ｹﾂﾛﾝ,,,,,ﾆﾎﾝｼｮｳﾘﾉｶｸﾘﾂﾊ0%｡

　　誰　　　　　　　　　,-~::　::　::　::　::　::　::　::　::
　　　　　　　　　　　,"::　::　::　::　::　::　::　::　::　::　
　　も　　　　　　 　"::　::　::　::　::　::　::　::　::　::　::　
　　　　　　　　　　`,:　::　::　::　::,;---'''''";i::　::　::　::
　　出　　　　　　,'::　:::i::,;-'"~　　　　　　;i::　::　::　::
　　　　　　　　　（::　:/,.-...,　　　　　　　　;i::　::　::　:
　　て　　　　　　（::;/'´　　`i　　　　　　　"i::　::　::　::
　　　　　　　　　 i:: i　　　　　　　　　　　　　i::　::　::　::
　　こ　　　　　　いi',エエ　　　　　　　　　　L::　::　::　::
　　　　　　　　　 !!'i 　　 　　　　　　　　　　 i,::　::　::　::
　　な　　　　　　 i/　'　　　　　　　::::::::　　　`-'~`-'i~::　::　
　　　　　　　　　/ ..,,　　　　　　　　:::::::　　　　　iソ|::　::　::
　　い　　　　　(; σ`)　　　　　;;;;;;;::::::::::::::　　　l-i }::　::　::
　　　　　　　　　`|i "　　　　　　;;;;;;;;::::::::::::::: 　＿,;ﾉ::　::　::
　　な　,,,,,,,,,,,,,,,,,, i',----､　　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::　　　　::　::　::　::　
　,;-'''.~ '-;_ ＝.`i￣`i.-　|　　;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::　　　., ::　:::　::　::
　i ≡ l　.　| ＝ i|　　|--'　　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:::::::　　`''--''~'-,,,ノ　
i"-i＝ | ≡|　　 i|i￣i|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::::::　
|　 ;i.r-| ＝|i￣i.i`=="`、___＿____＿;;-　::::::
i　　`-"i r-i`=="　!　　　　 I,,,,,,, ,）、;;:::::::::::
`i　　　 .`-"　　　 i..;--'"""　　　　＼::::::::::

>>632
だからそういうことじゃなくて。
米軍の基本行動すら想定されていないのに作戦を論じること自体が
おかしいでしょ、ってこと。

>>635
だから作戦などは論じられてないです。
ハワイ太郎＝東郷ただ一人だけが作戦を論じているつもりだけど
他者から見れば全く作戦の体をなしてないうえ、デティールも
間違いだらけだからツッコミ浴びまくってるだけ。
あなたは買い被っているよ。

>>636
んー、まあそう言われればそうですが。

>>635
そりゃ、ハワイ作戦なんて妄想だからな
妄想の作戦に相手がどう動くかなんてこと考えるほど酔狂な御仁はまずいない

実際には米軍がハワイに引きこもって日本軍が現れるまで何にもしなかったとしても
戦略的に日本の行動は頓挫するんだから

当時の日本軍には何ができて、何ができないのか。
其処の所を理解してない、というか其の辺を理解すると作戦発起自体が
不可能じゃないかという結論にすぐ行き着いてしまうから、理解したくない
んですな、彼は。
だから補給計画無き作戦の戦術面だけを見つめようとする。
しかし戦術面での可能行動を決定するのも、結局は事前の補給計画です。
つまり補給問題から逃げ続ける限り、それは「作戦」と呼ぶに値しないのですね。

現状の論点は、要塞砲台を中心とするオアフ島米軍基地の迎撃力および迎撃手段の分布状況と、
それに対する日本側艦船の攻撃力、攻撃方法、そして迎撃ラインの突破可能性等の問題であると諒解しているのだが

>>640
現在の論点じゃない。
それ以前の補給・輸送の問題に答えられない時点で話は終了。

いい加減、皆飽き飽きしてるしな。

何のために、オアフ島に分布する要塞・砲台・大砲の長大かつ詳細なリストが提示されているのか

>>640
いくら西海岸が手薄に見えたとしても、>>435-436、456-457でも
わかるようにたかが数時間の砲撃・爆撃で沈黙はしない。

西部海岸の迎撃ラインを簡単に突破できるなどとは、まったく思っていない。
特に脅威になるのが、３６０度全方位に睨みをきかせているWilliston / 16インチ砲*2門 の存在だ。
この大砲が有効に機能するようだと、日本側艦船の砲撃と上陸作戦が苦戦を強いられるのは必至。
そこで、この１６in大砲２門を早期に制圧できるかどうかが、作戦遂行上の鍵となる。

作戦に必要な燃料・物資・戦力の準備⇒無視
　　　　　↓
燃料物資を運搬する輸送船の準備⇒無視
　　　　　↓
その間の連合艦隊の停泊場所⇒無視
　　　　　↓
輸送船の護送問題⇒無視
　　　　　↓
停泊場所での補給・補修・補充・整備問題⇒無視
　　　　　↓
ハワイ諸島近辺での偵察問題⇒無視
　　　　　↓
在ハワイ航空戦力による空襲による対処⇒無視
　　　　　↓
在ハワイ水上艦による攻撃の問題⇒無視
　　　　　↓
艦砲射撃に対する要塞砲への問題⇒ここだけ必死
　　　　　↓
上陸時の敵陸上戦力への対処の問題⇒まだ
　　　　　↓
その間のニューギニア・ソロモンなどの南方方面の問題⇒考えてない
　　　　　↓
その間の南方方面から本土への物資運搬問題⇒考えてない
　　　　　↓
ハワイ占領後の補給・修復・整備・修理・補充等の維持問題⇒考えてない

このように現在なっとります。
要塞砲以前の問題の詳細なリストは、今まで何度も提示されてますが
これらの問題は棚上げしてるので、お話にならないのです。
これらの問題が解決されてから要塞砲の話をするのが順序です。

　つうかハワイを落としたところで、せいぜい半年くらい本土決戦が遅くなる
くらいが関の山だろ。
　反共産を建前にしてアメリカが許容する範囲で中国とか東南アジアに
干渉する、つー感じだったらもう少しマシだったんじゃないかと

>>646
遅くなるどころか43年中に物資が枯渇して積極的作戦ができなくなります。
マリアナや硫黄島にも兵力を入れられませんから、オーストラリア方面からの
攻勢でニューギニアを抜かれたら、あとは本土まで無人の荒野です。

東郷は１人３役で自演して、スレの流れを変えて都合の悪い事は考えないからねｗ

ハワイの砲撃問題からむりやり話題をそらそうとする動きも、つまるところ都合が悪いからなのかな

砲撃問題も終わってるじゃんｗ

要塞砲の位置確認は出来ず
要塞砲との撃ち合いも、日本海軍の演習結果で判定は不利

それよりも、それ以前の諸問題が解決されなきゃ要塞砲と撃ち合う事すら出来ない訳だがｗ

＞650
　そうそう。都合の悪いことは全部スルーだし、「可能だ」という根拠も、要するに
「可能だということにしないと不都合だから」だけだし。
　潜水艦搭載の航空機で偵察して砲台の位置を確認とか、噴飯物の主張も相変わらず。

　真珠湾攻撃の戦果確認をした機は、機体を放棄して搭乗員のみ収容しているし、昭
和18年の偵察では、強硬な命令により、収容の見込みが薄いのを承知で出撃し、未帰
還になっている。そもそも反復しての念入りな偵察など不可能。

　しかも、これらの例は在泊艦船の偵察。砲台の位置や射界の確認となれば、難度は
段違いに高い。
　おまけに、6in砲などは「弱小砲台」と称して16inのみが問題だということにした
がっているが、実際には近距離では戦艦にとってすら危険な相手。613にも書いたが、
沈めることは困難でも、病院送りは間違いない。比叡の例もあるし。ましてや、駆逐
艦やら輸送船などは簡単に始末されることが間違いないんですが。

　そもそも、ハワイ攻撃云々も、「なぜか補給等々の問題が片づいてしまったとして
すら、攻撃は不可能」というだけの話なのだが。

>>東郷
いやだからな、補給の問題を気にするとこの時点でほぼアウトだから、
空母4隻、ミッドウェーで全くの無傷で、他の艦艇も含めて
燃料、弾薬も満載の状態で、ハワイに挑むとしよう。

そこで
�@どうやって具体的な攻略目標を決めて
�Aどう言う艦隊編成で、どうやって目標まで近づき
�Bどう夜間砲撃し、敵艦隊を突破して
�Cどう航空部隊が活躍するのか
�Dこの時点で、米軍、日本軍にどの程度の戦力が残ると考えるのか

まずこの５つを回答してくれ。取り敢えず後は目をつむってやる。
お前が一番熱心な夜襲の流れにしても、最低限の計画の流れを踏まえず
個別に垂れ流すから、お前が思っている以上にザルに見えるんだよ。

>652
あんまり甘やかすとつけあがるぞ

補給も補充も満足という強引な設定するなら、MI作戦から１ヶ月でというのは不可能。
紺碧艦隊もどきやりたいのなら、個人で掲示板借りて２人でやってくれ。

>>649
他の砲台、陸軍兵力は無視ですかそうですか。

仮に東郷の言う、攻略戦準備ができたとしても、艦船の砲撃＆
航空攻撃では反復攻撃に期待ができないので、上陸時の抵抗は
Dデイの比じゃないぞ。
上陸陸兵をヨコハマベイで無駄死にさせるつもりなのか？

それはさておき、東郷はまず補給問題を回答するように。
上陸時の支援も期待できるだけの補給計画をな。

>>655
他の砲台を無視しているわけではない。西部海岸の防御ラインを突破できる目途はついたが、ホノルル進攻が正直しんどそうな印象。
エンマ岬からダイヤモンドヘッドにかけて連なる要塞砲台群が頭痛だ。
場合によっては、上陸進攻作戦は断念して、前スレの時に提示したような継続的な基地破壊作戦に修正するかも知れない。現在、検討中。

＞656
＞西部海岸の防御ラインを突破できる目途はついたが、

　スバラシイ。制圧すべき敵砲台がどこにどう配備されているのかを偵察すること
すら不可能なのに、どうやって「突破する目途」がつくのやら。
　補給物資や増援がどこからともなく湧いてくるのと同じ要領で、必要な情報も、
「なぜかわかってしまった」という事かな？
　それに、場所がわかっていてすら、艦砲で要塞砲を制圧するのがいかに困難であ
るかも、とうにケリがついている。（的の大きさ、砲撃精度等々の面で、固定砲の
方が決定的に有利。）戦艦群をすりつぶすつもりなら制圧できるかもしれないが、
その場合は飛行場は全く手つかずになるな。もっとも、飛行場を攻撃できたとして
も、「それで？」という話でしかないのだが。

補給の目処が立たないのに、どうして戦術戦闘の目処が立つのか
それが俺には不思議でならん。

いったい艦砲射撃に何を期待してるんだろうか？
本当に艦砲射撃だけでハワイを無力化できると思っているのだろうか？
アメリカが硫黄島にどれだけ砲弾を撃ち込み、又その砲撃による被害はどの程度だったのか知っているのだろうか？

誰一人として要塞砲を沈黙させられると思ってないのに、東郷1人だけ
「防御ラインを突破できる目途はついた」となってるのが不思議やね。

それは兎も角として、それ以前の問題は相変わらずスルー？

オアフ島西部海岸方面に、日本側艦船の４０cm主砲とまともに応戦できるような地上砲はいったいどこにあるのだろうか？

＞661
　頭は大丈夫ですか？まさか、「大和は対46cm砲、長門は対40cm砲防御だから、中小口径
砲はいくらくらっても無問題」と勘違いしていたりしないですよね？
　比叡の例をあげたのに、読めませんでしたか？主砲塔や司令塔等々の主要装甲部だけは
無事でも、無装甲の部分は完全にぼろぼろ。仮に舵機損傷がなく帰投できていたとしても、
相当長期の修理が必要、下手をすればそのまま廃艦という状態だったという事くらい、当
然知っていると思っていましたが。
　戦艦の船体というのは、砲の移動に必要だからついているようなもので、殴り合いに対
しては弱点以外のなにものでもないって、わかっていますか？
　で、仮に万歩譲って、「16インチ砲だけが脅威だ」として、こいつがどこに何門、どう
いう状態で配備されているのか、どうやって知るんですか？決死の覚悟で出した偵察機が
運良く1、2門見つけたとしても、「それ以外にはない。偽装された砲台や隠顕式砲台など
の見落としは、一切ない」と、どうやって保証できるんですか？それがわからない限り、
危険すぎて艦船を近づけることなど、不可能なんですが。

東郷は一番重要な補給問題を徹底して無視する胎だとはっきりわかったから
もう放置でいいっしょ。
レベルが低すぎて全く論ずるに値しないよ。

作戦に必要な燃料・物資・戦力の準備⇒無視
　　　　　↓
燃料物資を運搬する輸送船の準備⇒無視
　　　　　↓
その間の連合艦隊の停泊場所⇒無視
　　　　　↓
輸送船の護送問題⇒無視
　　　　　↓
停泊場所での補給・補修・補充・整備問題⇒無視
　　　　　↓
ハワイ諸島近辺での偵察問題⇒無視
　　　　　↓
在ハワイ航空戦力による空襲による対処⇒無視
　　　　　↓
在ハワイ水上艦による攻撃の問題⇒無視
　　　　　↓
艦砲射撃に対する要塞砲への問題⇒ここだけ必死
　　　　　↓
上陸時の敵陸上戦力への対処の問題⇒まだ
　　　　　↓
その間のニューギニア・ソロモンなどの南方方面の問題⇒考えてない
　　　　　↓
その間の南方方面から本土への物資運搬問題⇒考えてない
　　　　　↓
ハワイ占領後の補給・修復・整備・修理・補充等の維持問題⇒考えてない

>>662
私案の砲撃計画について再度、確認しておきたい。

１．砲撃は夜間砲撃。
２．オアフ島西海岸の沖合１０kmの地点から、ワイアナヘ山脈越しにホノルル米軍基地（エワ・フォード・ヒッカムの３航空基地およびパールハーバー等の米軍施設）を砲撃。
３．砲撃には大和・長門・陸奥の３戦艦をもってあてる。
４．３戦艦の砲撃の主要な砲撃目標は米軍空港の滑走路破壊。米軍航空戦力の無力化が第一目標。
５．．砲撃誘導のために観測機を飛ばし、目標地点に吊光弾を落として砲撃観測・修正を行う
　　（ガ島ヘンダーソン飛行場を金剛・榛名などで砲撃したときの戦例）
６．カネオヘ湾方面には、同様に重巡金剛・比叡などを派遣して、カネオヘ・ベローズの両航空基地を砲撃・破壊する。
７．米軍西部海岸方面からの迎撃砲撃に対しては、重巡妙高・羽黒など４艦船（オアフ島攻略部隊）で応戦する。
８．砲撃はハワイ時間の夜明け前１時間（午前５時）に開始し、１時間の艦砲射撃を行う。
９．午前６時の夜明けとともに日本側空母艦載機が発進して、航空攻撃をもってオアフ島全域の米軍基地を爆撃・破壊する。
10．夜間砲戦を行っていた大和ら３戦艦および、妙高ら４重巡は、西部海岸の米軍砲撃力が１６in要塞砲をふくむ強力なものであると判断したときには、直接砲戦を避けて、安全圏に退避する。
　　西部方面の迎撃力が劣弱であると判断したときには、そのままの位置にどまって艦砲射撃を続行し、西部方面の米軍戦力を破壊するとともに攻略部隊の上陸作戦を支援する。

これだけの艦隊戦力を無傷でハワイ近海までもっていくことができるのかよ

>>665
作戦に必要な燃料・物資・戦力の準備⇒無視
　　　　　↓
燃料物資を運搬する輸送船の準備⇒無視
　　　　　↓
その間の連合艦隊の停泊場所⇒無視
　　　　　↓
輸送船の護送問題⇒無視
　　　　　↓
停泊場所での補給・補修・補充・整備問題⇒無視
　　　　　↓
ハワイ諸島近辺での偵察問題⇒無視
　　　　　↓
在ハワイ航空戦力による空襲による対処⇒無視
　　　　　↓
在ハワイ水上艦による攻撃の問題⇒無視
　　　　　↓
艦砲射撃に対する要塞砲への問題⇒ここだけ必死
　　　　　↓
上陸時の敵陸上戦力への対処の問題⇒まだ
　　　　　↓
その間のニューギニア・ソロモンなどの南方方面の問題⇒考えてない
　　　　　↓
その間の南方方面から本土への物資運搬問題⇒考えてない
　　　　　↓
ハワイ占領後の補給・修復・整備・修理・補充等の維持問題⇒考えてない

ちゃんと、それまでの事を説明してね。
ビル建てるのに、資材も土地も作業員もないのに、ビルの内装の話を持ち出しても
（ﾟ�听）ﾊｧ?だから。

>>667
ｵﾏｴ ｳｻﾞｲ

>>668
貴官ヲ即日予備役編入トス、直チニ軍令部ニ出頭セヨ。

大日本帝国海軍　軍令部総長　永野修身

名無し参加氏ﾏﾀﾞｰ（ﾁﾝﾁﾝ

age

東郷が艦砲射撃ネタしかしないのはどうしてですか？

補給問題補給問題と突っ込みが続いていますが、
補給問題以前に当時の帝国海軍・陸軍の方針は無視ですか？
ハワイ作戦も当時話しにあったようですが、陸軍、軍令部共に反対（というか話もならない状態）で、補給もそうだが、陸軍が部隊も出さないのにどうやってハワイを取るつもり？
戦術だけのたわごとなら、補給補給といってないで162の妄想に付き合ってもいいと思うし、
リアルさを求めるなら、補給以前に当時の日本の首脳（陸軍・海軍・政治家）や世論、
世界の状況を押さえないと、何もかも中途半端だと思いますが。

それともうひとつ、ハワイを取って、スレタイにあるように「日本勝利の可能性」が高くなると思ってますか？
太平洋戦争が真珠湾奇襲によって始まった　という時点から「勝利の可能性」を考えているのか、なんなのか。ミッドウェーは日本の完全勝利　という前提なのか。

というか、元々「日本の勝利」は何をもって勝利としてますか？

ﾁﾝﾁﾝ
　　＿_＿　＼（・∀・）　名無し参加氏ﾏﾀﾞｰ
　　＼＿／　⊂　⊂＿ ) 　　
　

＞戦術だけのたわごとなら、補給補給といってないで162の妄想に付き合ってもいいと思うし、

補給と戦術を切り離して考えられると思っている時点でダウト。
つーか東郷だろおまえ。

>>673
「その後の情勢の変化により、西亜打通作戦など現実性がないことから、陸軍としても海軍の戦略思想に歩み寄ることとなった。
　従来「進軍の限界を超えるもの」として反対してきたハワイ攻略作戦にも、陸軍は熱意を示すに至った。

　その結果、昭和１７年５月２３日にはハワイ上陸作戦を予期して第２、第７師団に上陸訓練を実施、さらに第５３師団を併せた３個師団をもって、
　１９４２年１０月頃にハワイオアフ島を攻略する研究を行い、６月３日から５日にかけて作戦構想を概定している。

　だが６月５日のミッドウェー海戦によってその機会は永久に失われ、陸軍はハワイ攻略のための特別訓練の無期延期を発令した。
　田中新一作戦部長の業務日誌、６月６日には「ハワイ断念」と書かれている。」
　　　　　　　　　　　　（大東亜戦争研究室編「大東亜戦争主要作戦概説」による）

補給には突っ込まれても何一つ答えず逃げ回ってるのに
答えれると思ったら、他人の出所もワカランサイトのネタを即レスで貼ったりはするんだなｗ

で、その無断コピペの記述が書かれてる史料はなんですか？

１．砲撃は夜間砲撃。⇒補給してないので、砲弾がなく断念。
２．オアフ島西海岸の沖合１０kmの地点から、ワイアナヘ山脈越しにホノルル米軍基地（エワ・フォード・ヒッカムの３航空基地およびパールハーバー等の米軍施設）を砲撃。⇒同上
３．砲撃には大和・長門・陸奥の３戦艦をもってあてる。⇒米軍の空爆により、ハワイ諸島まで３戦艦とも近づけず断念。
４．３戦艦の砲撃の主要な砲撃目標は米軍空港の滑走路破壊。米軍航空戦力の無力化が第一目標。⇒３戦艦ともないので断念。
５．．砲撃誘導のために観測機を飛ばし、目標地点に吊光弾を落として砲撃観測・修正を行う⇒観測機を飛ばしても、戦艦もおらず、砲弾もないので断念。
　　（ガ島ヘンダーソン飛行場を金剛・榛名などで砲撃したときの戦例）
６．カネオヘ湾方面には、同様に重巡金剛・比叡などを派遣して、カネオヘ・ベローズの両航空基地を砲撃・破壊する。⇒同様に空爆で戦艦群は壊滅状態で断念。
７．米軍西部海岸方面からの迎撃砲撃に対しては、重巡妙高・羽黒など４艦船（オアフ島攻略部隊）で応戦する。⇒重巡も無傷ですむわけなく、砲弾もないので断念。
８．砲撃はハワイ時間の夜明け前１時間（午前５時）に開始し、１時間の艦砲射撃を行う。⇒その時間帯にハワイ諸島まで無傷で近づける艦船はなく、砲弾もないので断念。
９．午前６時の夜明けとともに日本側空母艦載機が発進して、航空攻撃をもってオアフ島全域の米軍基地を爆撃・破壊する。⇒空爆で空母群も無傷ではなく、ミッドウェーからでは整備補充も出来ないので断念。
10．夜間砲戦を行っていた大和ら３戦艦および、妙高ら４重巡は、西部海岸の米軍砲撃力が１６in要塞砲をふくむ強力なものであると判断したときには、直接砲戦を避けて、安全圏に退避する。
　　西部方面の迎撃力が劣弱であると判断したときには、そのままの位置にどまって艦砲射撃を続行し、西部方面の米軍戦力を破壊するとともに攻略部隊の上陸作戦を支援する。
　⇒制空権もってないので安全圏内などある訳がなく、それ以前に砲弾も燃料もなく、ただただ残存した艦船は米航空隊の餌食に…。

円満解決だね♪

>162
それを前提にしてるんなら、ミッドウェーはどういう処置してますか？
米空母は全滅で日本軍は無傷といかいう前提？
それから、日本の勝利は、山本五十六が考えいていた、
ハワイをとればアメリカも厭戦気運になり講和が出来る　というのを勝利としてますか？
その背後にはドイツがイギリスに勝つ　という前提もあるはずですが・・・

つーか、単にたわごとだよね？

>675
たわごとなんだからなんだってありだよ。補給厨が多いんだな、ここは。

>>679
ゲーム板へどーぞ

そりゃそうだろ補給が現代戦の本質なんだから。
日本軍が現地自活を多用してその結果どうなったかは、史板にいるんだったら分かるだろ。

山本五十六の思考法と戦略を追体験していくことが議論の基本

>山本五十六の思考法と戦略を追体験していくことが議論の基本？
どこが山本の思考法なの？
どこが山本の戦略なの？
どこが追体験なの？
なんでこれが議論の基本なの？

５７２氏から提供頂いた資料を元に､オアフ要塞砲に関して少し考察したい。オアフの詳細な地図が手に入らなかった為配備位置は一部推定である。

１６２氏＝東郷氏のハワイ砲撃艦隊とこれに対応する要塞砲台を簡単に見てみよう。
（戦力比較）
オアフ西部方面
　１６２氏艦隊　大和、長門､陸奥、重巡４、その他
　オアフ西部直接配備　
　　240mm榴弾砲２（牽引）
　　８in列車砲４
　　７in砲２（ケースメイト）
　　155mm砲１６（牽引）
　　５in砲３（前楯付露天）
　　４in砲２（前楯露天）
　同直接配備？（手元地図で不明確）
　　７in砲２（前楯付露天）
　　５in砲３（前楯付露天）
　　155mm砲４（牽引）
　真珠湾方面配備、西岸砲撃可能
　　16in砲２（シールド付全周）
　　16in砲２（ケースメイト。但し西南の極一部のみ）
　　※155mm砲８（牽引。但し西南の極一部のみ）
　　※８in連装２（砲塔式。但し西南の極一部のみ）
　ハレイワ方面配備、西部砲撃可能
　　※８in連装２（砲塔式。但し西北の極一部のみ）
　位置不明
　　240mm榴弾砲２（牽引）

カネオヘ方面
　　１６２氏艦隊　金剛型戦艦４、その他
　　カネオヘ方面直接配備
　　　８in列車砲４
　　　155mm砲１４（牽引）
　　カハナ方面配備、カネオヘ砲撃可能
　　　※５in砲２〜３（前楯付露天）
　　ベローズ方面配備､カネオヘ砲撃可能
　　　５in砲２（露天）
　　　※155mm砲２（牽引）
　　真珠湾方面配備、カネオヘ砲撃可能
　　　16in砲２（シールド付全周）重複
　　　※14in砲２（穏顕式露天）　
　　　※155mm砲２（牽引）
　　　
　５７２氏の注釈通り他に90mm、３in等の対魚雷艇砲、対空砲等が存在する。また※印を付した砲は射程の関係上使用に制限があると思われる。更に穏顕砲の射界が露天に準ずるかどうか検討の必要もあるだろう。

（各砲の性能）
16in砲　射程42km弱　弾重1015�s　ケースメイトはベトン防御　シールドは防楯の一種と思われる。
14in砲Ｍ1937　射程21km弱　弾重753�s　M1909は射程18km弱
12in砲　詳細不明　口径３５　前ド級戦艦の主砲か？
12in臼砲Ｍ1910　射程11km弱　弾重474�s　敵艦の甲板打撃用。Ｍ1908は射程８km強
240mm榴弾砲Ｍ1918　詳細不明　但しＷＷ�U時に更新された新型Ｍ１は射程22km強、日本軍の二十四糎榴弾砲は旧型射程10km強、新型は16km　弾重200�s
８in砲　詳細不明
８in砲塔砲　射程28km弱　弾重118�s
７in砲　詳細不明
155mm砲Ｍ1918　射程18km強　弾重43�s
６in砲　射程24km　弾重48�s弱　前楯又はシールド付厚さ４〜６in　正面、左右、上部を覆うタイプと正面と左右のみ覆うものがある。
５in砲　詳細不明　旧式戦艦副砲タイプは射程18km強　弾重23�s弱
４in砲　詳細不明　旧式駆逐艦主砲タイプは射程16km強　弾重15�s弱

自演乙

＞たわごとなんだからなんだってありだよ。

東郷は大真面目のようですが何か？
当たり前の事を指摘されて逆ギレはｶｺﾜﾙｲね。

（西部方面戦闘予想）
まず大和､長門､陸奥、重巡４に対し､16in砲２門（残り２門の射界に入るような馬鹿
はしないだろう）が主力として砲撃することとなる。日本軍自身の研究結果はこの
スレの住人は良く知っていることと思うが､16in砲２門の砲台は長門型戦艦３隻大破
、１隻大破乃至中破の戦果を挙げる。これは仮に大和が長門型の２倍の戦力だった
としても（それ程ではないと思うが）、３隻まとめて大破される計算になる。
　１６２氏はもし初期に２門の16in砲を撃破されたら西岸の防御は瓦解するとしてい
るが、そのような僅かな可能性にすがって作戦するなら、米軍も初期に副砲に直撃
弾を受けて運悪く爆沈する大和を胸算できてしまう。
　真面目に検討するとして､シールドの程度であるが確たるデータを入手できなかっ
た。６in砲のシールドから憶測するしかないが､全部､左右､上前部を４〜６in厚の甲
鈑で防御し、後方と上後部は開放されているのではないかと思う。戦艦主砲の徹
甲弾には耐え得ないが､重巡クラスになら中距離以上で結構耐えるし、戦艦榴弾
の直撃でも１発で致命傷となるかは微妙なところ。近距離後方に榴弾が着弾すれば
砲員を殺傷して発射速度を低下させる戦果を期待出来ると思う。もし全周を４〜６in甲
鈑でシールドされていた場合は直撃させるしかないだろう。
　まあ至近弾にしても適当に撃っていては不可能だが。

だーかーらー
んな砲台の話をする前の事を話せ

それが出来なきゃ要塞砲の話なんざ無意味だろ

　次に命中率を考えてみよう。
　撃つ為には相手の位置を知らねばならないが､小型水偵の偵察程度で把握
できるかは甚だ疑問である。それを奇跡的にクリアしたとして、夜間地理不案
内の地で正確に砲撃出来るかどうかが甚だ疑問。それを観測機で補おうにも
相手も迎撃戦闘機を挙げてくる。撃墜を避けるには離脱することになる。更に
それも奇跡的に多数の米戦闘機を少数の観測機で撃破したとして、のんびり
飛んでいたら対空砲にも撃たれる。これを「当らなければどうということはない」
と覚悟を決めて観測するとしても、相手が灯火管制でもしていたら確認に手
間取る。相手の発砲炎を目印にするとしても、多数の砲台が彼方此方から
砲撃している状態である。どれが16in砲台か暗夜に判別できるのか？またも
奇跡が起きて砲戦開始と同時に判別できたとして命中率はどうか。
　16in砲台１基のサイズを大和の主砲と同等だとして長さだけで22分の１
になる。実際は艦の幅も考慮すると差は開くし、16in単装の砲台は３連装
の主砲等よりかなり小さいだろう。
他氏の情報で50分の１という話もあったが､ここは間を取って30分の１位に
しておこう。
　こうなると主砲９門の大和が１発命中弾を得る間に16in２門の砲台は6.7発
の命中弾を得る。しかも残った１門の16in砲はまだ砲撃してくる。これに１発
の命中弾を与える間、更に3.4発被弾する。16in砲弾だけで11発も受けた
大和が充分な戦闘能力を維持できるのか？

　しかもこれは精度の高い筈の砲台の命中精度を戦艦と同じとした試算結果である。
現実はもっと苦しいだろう。戦艦は砲台の位置確認にも苦労することになる。沿岸
砲台の探照燈は60inだという。ほぼ大和のそれと同じであり､米軍は照明弾の使用が
得意､更に日本艦隊が観測機を飛ばしていられる状態なら米軍も飛ばすだろう。
※まず大和が１発の命中弾を得ることを基準とする。
目標としての大きさを30対１とすると砲台は30発命中。
但し大和の主砲は９門だが16in砲台は２門である。
９÷２＝4.5
30÷4.5＝6.7　となる。

　長門、陸奥も支援することが出来るだろうが､３戦艦で小さい的を砲撃したら観測は
更に困難になる。それを無視して砲数だけを考えれば計25門対２門で１発砲台に当て
る間に2.4発被弾で済む。
だが実際には数倍の測距精度､数倍の散布界、そして位置確認前にもかなり被弾を覚
悟しなくてはならないという不利。加えて240mm砲以下、判明しているだけで直接配備
された38門の砲台から反撃されている。その全てが同時に砲撃出来るとは限らないが､
仮に半分の19門でも強敵である。場合によっては他地区配備砲の一部も砲撃可能な
射界であるかもしれないが今は考えないで置こう。
仮に直接配備38門＋16in砲２門で同じ試算をする。
40門対大和隊３隻主砲25門で、大和隊が１発当てる間に48発も被弾することになる。
酷すぎる。ケースメイトやシールドを破壊できないが副砲も考慮してみよう。
大和隊主砲25門､副砲片舷27門、計52門
これなら１発当てる間に23発被弾で済む。
「済む」と言っていられるのか？

（廃艦所要弾数）
　１６２（東郷）氏は16in砲台だけが脅威であり､それ以下の砲は問題外においている。
ここを検討してみよう。
既に６１３氏が言及している廃艦所要弾数だが、近似値を求める公式を某所の某氏が
公表しておられる。利用させていただこう。
興味のある方は検索してもらうこととして、扶桑型戦艦を対象とし､16.5km以内で15.5糎
砲徹甲弾70発或いは榴弾80発で廃艦とされる。公表された公式は間を取ったのか
75発を基準としているが。
西部に砲撃可能な砲での結果は
16in　17.6発
240mm砲　39.7発
８in砲51.6発
155mm砲85.6発
６in砲81.2発
５in砲116.9発
４in砲144.8発
※７in砲は弾重がわからなかったが、６inと８inから憶測して60発位になるだろう。
で損失或いは廃艦となる。第三次ソロモンでの比叡をイメージするとわかり易いだろう。
　日本艦隊は根拠地を遠く離れており､重大損害を受ければ帰還不能となる。しかも砲台
以外に敵艦隊や航空機との戦いも考慮しなくてはならず､10km程度の近距離で中小口
径砲の大群と戦うのはリスクが大きすぎる。仮にこの廃艦所要弾数の半分を受けて
（中破？）も苦しい状態となるだろう。特に20門もある155mm砲は馬鹿に出来ない脅威と
なる。単純に考えれば１門当り4.3発当てれば扶桑型戦艦を廃艦にできる。排水量から見
て長門でも各５発という所だろう。