島津四兄弟大河ドラマ化希望

是非島津四兄弟を大河ドラマ化に
予想
「島津太平記」
脚本ジェームス三木
制作西村与志木

2 ：2：03/11/29 20:43

2GET

　　　　　　　　　ナゝ　　　ナゝ　/　　十＿"　　ー;=‐　　　　　　　　　|! |!
　　　　　　　　　　cト　　　　cト　/＾､_ﾉ　 | ､.__　つ　（.__ 　￣￣￣￣　・・
　　／　　　　　　ヾヽ　　　　 _,,,--　　　　ヽ、　　　 /　　 ,ｲ　　　　　　ヽ
　 /　　　人( ヽ＼､ヽゝ　　　／　　　　　　　　ヽ､　　/　 _,,,ﾉ !）ﾉﾘﾊ　　　　i
　|　　　ノ／,,　　　,,　l　／　　　彡ノヽ　　　　ヽi　　jr三ミ__r;三ミ_　　ヽ
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　 /ヽ |　　ー　　ー　|　|　　/ へ , ､ノヾ　＼ミ　ﾉヽ､.l　　,.r､_,っ､　　!_,
　| 6`l　　､＿(､ _,)＿/　/彡| 《;.･;》　《;･;.》　　|　　）　　!　/rrrrrrｧiヽ　L.
　ヽ_ヽ　　　ヽJJJJJJ　ヽ .|　　、_っ　　　　 |　ノ　　ゝ､ | ,-v-､ | ;,/
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　　　　＼_ヽニﾆノ/　　　　　|　 | ,-v-､ |　　　|　
　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ' ヽﾆﾆノ丶　丿

4 ：日本＠名無史さん：03/11/29 20:57

義久・義弘・家久・・・後誰だっけ

5 ：日本＠名無史さん：03/11/29 21:02

>>1
誘導
「大河ドラマにして欲しい人物、作品は・・・・Part5」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1060443776/l50
「なして島津の大河ドラマがない」
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1066755603/l50
「２００７年大河は島津希望」
http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/kin/1060329614/l50

6 ：日本＠名無史さん：03/11/29 23:58

>>4
義久、義弘、歳久、家久

7 ：日本＠名無史さん：03/11/30 03:24

見方を見殺しにする戦法･･･なんだっけ

8 ：日本＠名無史さん：03/11/30 08:54

捨てガマリ(奸)。こわい。

9 ：日本＠名無史さん：03/11/30 09:25

コサック騎兵みたいだな

10 ：日本＠名無史さん：03/11/30 09:27

島津ネタは荒れそう・・・

11 ：maruko：03/11/30 09:48

なぜ、島津家が主人公の大河が無いんでしょうか？

12 ：日本＠名無史さん：03/11/30 09:51

元寇

～

義弘の李舜臣討伐

～

関が原まで。

13 ：日本＠名無史さん：03/11/30 10:00

大河で薩摩と言えば、幕末、維新のスタープレイヤーの方が重んじられてしまう。
それに重ねて戦国島津まで取り上げると、大河は薩摩だらけになる。
例の3人組を出した愛知を合わせて考えると、大河は薩摩と愛知で二大政党状態になってしまう。

14 ：日本＠名無史さん：03/11/30 10:11

＞＞13
うまい事言うね、座布団一枚。

15 ：日本＠名無史さん：03/11/30 11:31

まー今まで大河ドラマになった戦国大名で島津より名前の劣る武将もいないので
納得せざるを得まい・・・。
島津単体よりも竜造寺、大友を絡めて３家の勃興とその結末の方がおもろそう。

16 ：日本＠名無史さん：03/11/30 11:45

↑「信長の野望全国版」のやりすぎ
（北→南の順番で番号が割り当てられていたため島津が末尾だった。）

それはそうと、大友は新春ドラマになるんだったよね？確か？

17 ：日本＠名無史さん：03/11/30 14:34

何が島津四兄弟、鉄の団結だ。
三男歳久は秀吉に逆らったとかいう理由で
四男家久は勝手に秀長と交渉して領土安堵の沙汰を得たからとかいう理由で
義久が殺してるくせに。
そういや義久は義弘への援軍をも妨害してるなあ。
別に義弘が死んでもどうでも良かったみたいだな。

18 ：日本＠名無史さん：03/11/30 14:38

ドラマ化によって島津ファソが跳梁跋扈して、島津家に都合の悪い史実
は意図的に無視あるいは軽視され、島津家に都合の良い史実のみがも
てはやされるようになるわな。

19 ：沖縄人：03/11/30 15:29

１へ
ころすぞ。

20 ：薩摩人：03/11/30 15:32

うちの地域は奈良・平安時代まで薩摩でも栄えていた地域だった。
ＤＱＮな地域になりさがったのは、地元の豪族が島津との抗争に敗れた
鎌倉以降。
　おれは、き・ら・い。

21 ：日本＠名無史さん：03/11/30 15:58

島津にあえなく負けたかつての領主の非力さを恨む事だな。
強者だけが生き残る。
負け犬に出来るのは、遠吠えだけだ。

22 ：日本＠名無史さん：03/11/30 16:03

盛者必衰の理を知るがよか。
そのうちどうなるかな。
へっへっ
人に対してやってきたことはいずれはおのれがそうされる。
仏教の教えの通りに事態は進むのであって、またそうでなければならない。

23 ：沖縄人：03/11/30 16:05

島津が侵略しなければ、琉球は中国との貿易で潤い栄えておった。
おれは　きらい　だ！

24 ：日本＠名無史さん：03/11/30 16:11

琉球なんて小さな島だし、人口も多くねえ。
島津の琉球攻めは弱いものいじめそのものだろ？
いいがかりをつけて攻めてるところからみても
暴力団そのもの。

25 ：日本＠名無史さん：03/11/30 16:21

弱者はいずれ誰かの餌になるばかりだ。
お前は今までに何匹の魚、何頭の牛や豚を食ってきたのか数えているかね？
恨むなら、島津よりも非力だった先祖の無能さを恨む事だ。

26 ：日本＠名無史さん：03/11/30 17:41

島津は伊達毛利前田より下と考えてる椰子がいるな
島津≧武田くらいだろ

27 ：日本＠名無史さん：03/11/30 17:44

琉球なんて無能だったら栄えてねえんだよ！
おりこうだったから栄えていたわけだ。
じゃあ、ハゲタカやれってんだな。
まあ、島津より、家康のほうがはるかに侵略者なんだがな。
人間は勝者にひかれるところがある。
人間の心には悪の心は存在するわけだ。
かなしいことだが、おれも腕力使わせてもらいますわ。今後は。

28 ：日本＠名無史さん：03/11/30 18:24

いい加減に三戦板と同じスレ立てるのはやめてくれ

島津厨の大河ドラマ化希望スレはこちら
　なして島津の大河ドラマが無い！２　http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1066755603/l50
　★南海の虎★島津義久★　http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1042467527/l50

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29 ：日本＠名無史さん：03/11/30 20:15

何とも愚かな。
島津が最後には徳川さえ出し抜いて最強の座についたのは、唯の腕力頼みではなかったからだ。
圧倒的な暴力と、その暴力を支配する叡智こそが、島津を最強たらしめたのだよ。
それから強者は悪ではない。
弱者を餌食にして食うのは、あらゆる生物に共通する世界の摂理だ。
強い事は悪ではなく、弱い事が悪なのだよ。

30 ：日本＠名無史さん：03/11/30 22:48

>29
島津は何もやってない。
大久保と西郷が偉かっただけ。
維新後久光が
「西郷と大久保は許さない」と
いつまでも憎み続けた事はつとに有名。

31 ：日本＠名無史さん：03/11/30 23:02

西郷も大久保も、共に藩主から顔も覚えられなくて当然の下級武士だった。
そんな西郷を抜擢したのが斉彬で、大久保を抜擢したのが久光だ。
支配者の務めとは、才能を持つ者に適切な権限を与える事だ。
そんな事も分からないのかね。
久光は西郷には個人的な敵意を抱き続けたが、最後まで周囲の西郷擁護に耳を貸して切腹は命じなかった。
目上の相手にガンを飛ばしただけで斬り殺される当時の薩摩では、異例の忍耐だ。
維新の後で裏切られた事に気づいても、天下国家の大義の為に私情を押し殺したのが、久光の大器たる証だ。

32 ：日本＠名無史さん：03/11/30 23:27

もっとも偉大だったのは斉彬公でしょうな
島津斉彬公が存在しておられなかったら維新の原動力となった強国・薩摩もなく
西郷もなく、従って維新も成功できなかっただろう

33 ：日本＠名無史さん：03/11/30 23:34

>31
一晩中錦江湾で花火上げ続けるのが押し殺した忍耐ですか？(笑)

34 ：日本＠名無史さん：03/11/30 23:39

私情を殺して重用した部下に裏切られて領土を返上させられた腹いせが花火ていどの散財なのだから、
大した度量といえるだろう。
それも久光が、廃藩置県の歴史的な意義を理解していたからに他ならない。

35 ：日本＠名無史さん：03/11/30 23:40

薩摩が貧乏なままなら斉彬の才能も芽吹かない。
調所広郷と、一介の茶坊主に過ぎなかった調所を財政再建の責任者として抜擢した重豪こそが強国薩摩復活の功労者。
調所が再建した莫大な経済力が、斉彬の才能を育てる土壌となった。

36 ：日本＠名無史さん：03/11/30 23:40

>34
廃藩置県だけはするな、と西郷に言い続けた訳なんだが。

37 ：日本＠名無史さん：03/11/30 23:45

主命に逆らって廃藩置県に踏み切った西郷に抵抗せず、花火で鬱憤晴らしをするに留めたのだから、忍耐の証ではないか。
久光が号令すれば、薩摩の軍事力を振りかざして廃藩置県を妨げる武力行使も出来たはずだ。
それを花火でこらえたのだから、これを忍耐と言わずになんだという？

38 ：日本＠名無史さん：03/11/30 23:47

まぁ地五郎だしな。

39 ：日本＠名無史さん：03/12/01 00:03

藩主でもなんでもなかったくせになに威張ってんのかしらね。

40 ：日本＠名無史さん：03/12/01 00:08

藩主の父親だからな。
当時の階級観では主筋として最高実力者の西郷にも大久保にも主人面で無理難題を言える。
公式の場では浪人と大差ないが、発言力だけは西郷以上という特異な地位だ。

41 ：日本＠名無史さん：03/12/01 00:10

公式の場では浪人と変わりないということは無理難題を言ったらそれはただのわがままと言うことか。

42 ：　：03/12/01 00:14

わがままで廃藩置県に逆らう力を持ちながら、それを堪えて花火大会にしたのだから、偉大な人物である事には変わりない。

43 ：日本＠名無史さん：03/12/01 00:16

逆らえなかったからこそ
憂さ晴らしで花火でしょ？くすくす

44 ：日本＠名無史さん：03/12/01 00:19

田中耕一＞＞＞重豪＞＞＞斉彬＞調所広郷＞＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞久光

45 ：　：03/12/01 00:20

久光は藩主でも無いのに、独断で英国との戦争も辞さなかった人物である事も知らないのかね？
自分に反抗的な西郷を何度も実際に罰して来た久光が、西郷に逆らえないなどというのは根拠のない妄想だな。

46 ：　：03/12/01 00:22

田中耕一＞＞＞重豪＞＞＞斉彬＞調所広郷＞＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞久光＞＞＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞＞薩摩に負けた連中

47 ：日本＠名無史さん：03/12/01 00:34

>>26
世間的な知名度は下だろう。
親父にしろ四兄弟にしろ元就や政宗より知名度が高いとは思えん。
いわんや信玄をや。

48 ：日本＠名無史さん：03/12/01 00:36

ただ、家久はもっと長生きしていれば信玄以上とまではいかないにしても、
かなり活躍してると思う。

49 ：日本＠名無史さん：03/12/01 01:18

島津義弘は

ネ申！

50 ：日本＠名無史さん：03/12/01 01:42

毛利と言えば？
三本の矢、西軍総大将、官軍
伊達と言えば？
独眼琉、奥州統一、鉄砲騎馬隊
武田と言えば？
川中島、騎馬隊、
島津と言えば？
明軍大破、琉球侵攻、官軍
なぜ島津が世間一般的に知名度が劣るんだYO

51 ：日本＠名無史さん：03/12/01 03:07

島津が大河にならないのはやむをえないだろ。朝鮮人に「鬼」と呼ばれて仇敵扱いされてるからなあ。
「鬼」＝「犬畜生にも劣る非道な人間」である島津をNHKが主題にするわけにはいくまい。
北朝はどうでもいいが、来るべき北朝との戦争において前衛となるであろう韓国とは表面上友好関係を保つべきだからな。

52 ：日本＠名無史さん：03/12/01 04:07

秀吉が大河になってる事実と合致しない妄説だな。
まあ、方々で鮮烈な勝利を重ねた島津が妙に敵視される事に原因があるのかも知れないという気はしないでもないがｗ。

53 ：日本＠名無史さん：03/12/01 05:11

>>51
鬼は中国だろ。
鬼＝犬畜生にも劣る非道な人間などと幼稚な史観を持つお前の歴史観を
根底からたたき直したほうが良い。

54 ：日本＠名無史さん：03/12/01 05:12

>>50
島津と言えば？
元寇、明軍大破、琉球侵攻、官軍

付け加えとけ。

55 ：日本＠名無史さん：03/12/01 05:23

フロイスの日本史のかかれてる島津の鬼のような年貢の取り立ても
大河でしっかり描いて欲しいね
年貢が少しでも足りなかったら、一家丸ごと見せしめで磔

56 ：日本＠名無史さん：03/12/01 06:17

検索して見たが、該当する記述が見当たらない。
ソースくれ。

57 ：日本＠名無史さん：03/12/01 06:42

種子島時尭もお忘れなく！

58 ：日本＠名無史さん：03/12/01 06:47

そういえば島津の治世についてほとんど知らないな・・

59 ：日本＠名無史さん：03/12/01 18:29

鹿児島なんて遠すぎるねん。幕末まで中央に影響を与える事は
ごくまれ。鎌倉以来実質的に半独立王国状態で家康すらも放置。

60 ：日本＠名無史さん：03/12/01 18:35

・・・津本湯の小説でしか知らないな、漏れも。
他の大名家にいたなら、高給取りになれそうな歴戦の兵士が、
質素に酒をあおってうす布団一枚で寝る。
などという記述があった。
実際のところ、どうなんだよ？平時の島津の治世。

61 ：日本＠名無史さん：03/12/01 21:00

>>50
いやー島津家なら伊達家や前田家に知名度が劣ると思えんが
(武田家と毛利家には劣るか)政宗や元就のような個人名で知名度が高いやつ
に比べて貴久や義久がそれほど認知されてるとは思えん。

62 ：日本＠名無史さん：03/12/01 21:11

>>56
日本史じゃなく、日本王国記だった
１５９４年に米２俵(当時の値段は３匁程度だったらしい)の年貢を払えなかった
百姓一家(夫、嫁、子供２人)が殺される記述あり

63 ：日本＠名無史さん：03/12/01 21:27

アビラ・ヒロン著「日本王国記」は
『大航海時代叢書』に日本語訳が収められてるから、それで確かめてくりゃれ
…って大きい図書館しか無さげやね

64 ：日本＠名無史さん：03/12/01 23:33

>52
日本では秀吉の朝鮮征伐は「愚行」と結論付けられている。しかし島津にとっては明軍大破などの活躍の場として大いに知られている。
それが問題なんだ。
まあ日本の台所といわれた大坂で人気のある秀吉と九州の片田舎の島津ごときを比較するのが変。
視聴率も違う。

>53
「鬼≠島津」のソースは？
中国人が「鬼」なのには頷くがね。明にとって朝鮮人が「鬼」だったのも確か。
中国と朝鮮の「鬼」が「犬畜生」とか「憎むべき」とかの意味を持つのは知ってるよな？
日本の「鬼」とは全然意味が違うよ。

しかし相変わらず島津厨は妄想が激しいな。論拠も無いのに決め付けたがる。
まあそんな島津厨を影ながら応援しているわけだが。
まあ頑張んなさい。一生無理だろうけどさ。

65 ：日本＠名無史さん：03/12/02 00:40

>>62
それって、他の藩と比べてそんなに特別なこと？

66 ：日本＠名無史さん：03/12/02 01:38

>>64
鬼が日本の認識とちと違うと聞いたが？

そうなると、魏は悪い意味として受け止められているのか？

67 ：日本＠名無史さん：03/12/02 01:45

中国で鬼は死者の霊魂、死者の権化ではなかったか？

68 ：日本＠名無史さん：03/12/02 01:46

島津といえば元寇も忘れずに。

69 ：日本＠名無史さん：03/12/02 01:53

>>61
そりゃ、日教組の監視下の現代教育受けてれば、島津の威光は封印されちまうがな・・

70 ：日本＠名無史さん：03/12/02 03:02

鬼石曼子

71 ：日本＠名無史さん：03/12/02 10:40

土井たかこのまんこ

72 ：日本＠名無史さん：03/12/02 10:58

島津ともなると土井たか子のまんこさえストライクゾーンですか。

73 ：日本＠名無史さん：03/12/02 18:21

>>65
「日本王国記」には、この件が書かれて、「日本の百姓はひどく圧迫され貧困な生活をしている」
となって、日本の百姓全体がこのような扱いを受けてるようにされている
しかし、同書で挙げられた例は、この薩摩における一件しか書かれてなく、似たような事例が
見受けられてない
また、同時期の史料に、同様の事例が見受けられないから、島津においては特別ではないにしろ
全国的にみれば特別だったと判断せざるを得ない

具体例が全国的に見られれば、特別ではないと言えるけどね

74 ：日本＠名無史さん：03/12/02 22:47

やっぱ、大河の番組コンセプト自体を変える位の勢いが欲しいね。
「毛利元就」は、親子・兄弟の団結。「利家とまつ」は、夫婦愛。
だが、「島津」ネタには、これに相当する美談があまりない。
Ｋ１やプロレスのような大河があってもいいな。
格闘技興行のようにひたすら戦いをする物語。
物語の売りは、リアルで迫力のある戦闘シーン。
1年間ひたすら合戦するドラマ。
「島津」でも優れた師弟教育などの美点も一応あるけどね。弱いか？

75 ：日本＠名無史さん：03/12/02 22:54

>物語の売りは、リアルで迫力のある戦闘シーン。
1年間ひたすら合戦するドラマ。

素敵だが、制作費的に無理なんじゃないのかな？

76 ：日本＠名無史さん：03/12/02 23:00

>>75
ＣＧをフル活用。
ロードオブ座リングからインスパイアされたとでっちあげて話題づくり。

77 ：日本＠名無史さん：03/12/03 00:11

>>74
魅力的だな
大河の独特の登場人物大写し屋内シーンはもう飽き飽き
オープニングＣＧは立派だが肝心のドラマは制作費ケチってるなあっていつも感じる
野外戦闘シーンが大半の大河って凄い迫力だろうね

78 ：日本＠名無史さん：03/12/03 00:33

>物語の売りは、リアルで迫力のある戦闘シーン。
日曜８時には厳しいだろ。
プライベートライアンみたいに頭を銃弾が貫通したり
ブレイブハートみたいに槍で串刺しになったりでしょ？
制作費以上に苦情が凄いと思う。敵将の首を取るとこなんぞ
想像したくも無い・・・。

79 ：日本＠名無史さん：03/12/03 00:33

大河「島津」のウリが戦争って意味なら、心踊るものがある。
毎回戦争、というのは凄くいい！
だけど「迫力ある戦闘シーン」って、クロサワ映画並にやって
くれるんなら文句ないけど、どうせショボイもんだろうし、
毎回エキストラと馬の熱演見せられても、あんまし
面白くないような気がする。
もうちょっと「その時世界が変わった」ノリというか、
戦術オタク的なアプローチでいくとググッ面白いかも。

80 ：日本＠名無史さん：03/12/03 00:39

ドラマ板に移ってくれねーかな。
こーいう臭い連中は。

81 ：日本＠名無史さん：03/12/03 00:44

大河の話すりゃ「ドラマ板に行け」
小説の話すりゃ「文学板にいけ」
ゲームの話すりゃ「PC板にいけ」
三戦の話すりゃ「隔離板行け」

そして誰もいなくなった。

82 ：日本＠名無史さん：03/12/03 00:46

個人的にはプライベートライアンのような緊張感と
汗臭いリアルさを1年間維持し続けて欲しい。
漏れは「逆説的平和の書」ならぬ「逆説的平和の番組」が欲しいよ。
綺麗な死の見せ方は、決して平和のためにならんと思うのよ。
番組見た後ぐったりするのが1年続くのは結構おもろいかも。
戦争に対する痛烈な批判ともなるし、賞賛ともなりうる危ない番組。

83 ：日本＠名無史さん：03/12/03 01:04

>>81
日本史の話が出来る人だけ残る。
それが理想。

屑共は消えろ。

84 ：日本＠名無史さん：03/12/03 02:40

相手を無礼者と一喝している事を指して命乞いだと解釈するのは、病的な中傷だな

85 ：日本＠名無史さん：03/12/03 02:41

誤爆すんなよ。。

86 ：日本＠名無史さん：03/12/03 02:41

誤爆ｽﾏｿ

87 ：日本＠名無史さん：03/12/03 04:01

島津は今の北と似てる気がする。
国家全てが軍事本位だという意味で
で、今の北は１００年前の薩摩程度の水準だということかな。

88 ：日本＠名無史さん：03/12/03 08:59

島津って内乱のイメージが強い貴久まではバラバラだったんでしょ
でも外様の相良も伊東も肝付も尚氏も一応残ってるのは不思議

89 ：日本＠名無史さん：03/12/03 09:02

>>88
相良と伊東は被支配時間が短いだけか
尚氏は利用されてただけに過ぎないか・・・訂正

90 ：日本＠名無史さん：03/12/03 09:08

島津の反乱者・・譜代では
島津家久、伊集院忠棟、島津歳久、梅北国兼ぐらいか？
ドラマではどう処理されるんだろう

91 ：日本＠名無史さん：03/12/03 11:22

何故兄弟のなかで義弘だけ「久」が付かないの？

92 ：日本＠名無史さん：03/12/03 13:00

＞90
家久や歳久は身内の悲しい出来事として
映画ゴッドファーザーの実の兄貴の粛清シーンと同じ感じで演出でどうよ？

93 ：日本＠名無史さん：03/12/03 20:43

家久は反乱なんてしてないよ

94 ：日本＠名無史さん：03/12/05 23:12

あげ

95 ：日本＠名無史さん：03/12/05 23:39

家久は四兄弟の家久と義弘の息子の家久がいるがなぜでしょう

96 ：日本＠名無史さん：03/12/05 23:49

伊達政宗も二人いるしね。
あんま深い意味無いんじゃ？

97 ：日本＠名無史さん：03/12/06 01:38

義弘の息子のほうの家久は、家康の偏諱を受けているはず。

98 ：日本＠名無史さん：03/12/06 09:34

>>97
コーエーは区別付けるだめに甥の方は忠恒で統一しているようだ。

99 ：日本＠名無史さん：03/12/06 12:30

>>97
家康の偏諱って珍しいね。
最も「康」の方をもらった人は結構いるようだけど。（榊原康政とか）

100 ：日本＠名無史さん：03/12/06 13:40

家久は勝手に秀長と交渉して領地安堵の沙汰を貰い。
激怒した義久に毒殺されました。

101 ：日本＠名無史さん：03/12/06 13:44

激怒で毒殺でつか？
持続性のある粘着性の恨みが毒殺につながるのでは？

102 ：日本＠名無史さん：03/12/06 19:09

つまり義久は朝鮮人であると・・・

103 ：日本＠名無史さん：03/12/06 19:49

>>100
をいをい
その説は仮説で確定したわけではないぞ
むしろ当時は秀長に毒殺されたという噂の方がもっぱらだったらしい

104 ：日本＠名無史さん：03/12/07 09:33

何か痛い義弘厨が義久の事を貶しているのが目に付くのですが（笑）。
惟新スレでもいたけど、この人たちってDQN山本の「島津義弘の賭け」
とかパクリ池宮の「島津奔る」の受け売りでしか話ふぁできないのかな？
・・・まぁ、義久に華がないのは仕方が無いけどね。
しかし、義久がいないと、内乱で朝鮮出兵どころではなかったし、
下手すればそこで改易。そうでなくても関ヶ原で完全に改易でしょうが。
（家久の代に徳川国松を強引に養子に迎えようとしてお家騒動・・・
もとい、もし義久がいなかったら家久の子供が６０人くらいになるから
養子の話はなくなるか、むしろ後継者争いで改易。）

・・・
・・・
・・・

という妄想はここまでにして本家のスレでマターリします(´□｀)。

105 ：日本＠名無史さん：03/12/07 09:39

>>104
どきどき(　´,_ゝ`)＞話ふぁ

106 ：日本＠名無史さん：03/12/08 16:58

>>100 >>103
毒殺は秀長の毒殺と言われているね。

家久は、京に上ったことがあって、近衛家の筋を利用して細川や明智と親しく、
戦も上手で四兄弟のうち、妾腹ということを除いては四兄弟のうちもっとも優秀。
上京については家久公上京日記とか何とかいう史料（旧記雑録所収）に詳しい。

秀長がその器量を恐れて毒殺したと西藩野史か何かに書いてあったな。
西藩野史そのものが物語性の高いものだから真偽の程はわからんが。

＞家久は勝手に秀長と交渉して

どこにそんな俗説があるのか知らんが、それはありえんだろうな。
秀長は高城合戦に勝利してすぐに追撃戦をしようとしたが、軍監の仙石に
押し留められている（後に仙石は秀吉に処分されている）。
そのような状況なので、もしも秀吉と家久が交渉したとしても下話の域を
超えることはできなかっただろう。家臣でない者の領地の沙汰は、
当時秀吉の専決事項だったはず。

107 ：日本＠名無史さん：03/12/08 17:00

誤＝秀吉と家久が交渉
正＝秀長と家久が交渉　　　　ｽﾏｿ

108 ：日本＠名無史さん：03/12/08 18:59

毒殺自体が俗説だっつーの
つか旧記雑録も読まない素人ばかり？

109 ：日本＠名無史さん：03/12/08 19:02

106だが、
漏れなら真偽の程はわからんと書いてるが、何か？

110 ：日本＠名無史さん：03/12/08 19:05

↑おまいのは全般的に素人
家久が秀長と単独で講和して家久の所領安堵されたのは事実
これも旧記雑録にはしっかり載ってる

111 ：日本＠名無史さん：03/12/08 19:19

秀長に書状でももらってるのか？貰っていても、
結局、秀吉の印か花押がなければ何の意味もないんだが？

112 ：日本＠名無史さん：03/12/08 19:21

家久公御譜中のどこ？

113 ：日本＠名無史さん：03/12/08 19:23

で、島津研究の初歩の初歩である旧記雑録は読んだ事あんの？>>111
読んでたらそんな質問すら出てこないが

114 ：日本＠名無史さん：03/12/08 22:36

>>112
「家久公御譜中」の史料的価値はいかがなものか・・・

115 ：日本＠名無史さん：03/12/09 00:41

>>99
島津家久の他に、
酒井家次
最上家親
松平（深溝）家忠
松平（大給）家乗
など。

116 ：日本＠名無史さん：03/12/09 01:21

岩崎ひろみモナー

117 ：日本＠名無史さん：03/12/09 10:14

>>115
外様大名は島津家久と最上家親だけか・・・
しかも最上は後に改易
・・・
もしかして、もしかして、島津もそうなってたかも知れないって事？
ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ(((((((;ﾟдﾟ)))))))

118 ：日本＠名無史さん：03/12/09 13:56

>>117
外様大名が家康の偏諱を貰う可能性があるのは、家康が征夷大将軍になった１６０３年から秀忠に将軍職を譲る１６０５年までの２年間だけなので、実例が少ないのは当たり前。
なお、公家では家康の偏諱を貰ったものに二条康道がいる。

119 ：アマミンチュ：03/12/09 15:52

1>>
はぁ？バカか？侵略者を英雄に祭り上げてどうする気だ？奄美、沖縄の過去に行った残虐行為を忘れたのか？志村けんのバカ殿にでも出とけ！！

120 ：日本＠名無史さん：03/12/09 16:07

>>119
参戦しがいのある『薩摩のせいで琉球王国は滅びた。』スレがありますので、
そちらにも参戦することをお勧めします。それとも、もう参戦してましたかな？

121 ：日本＠名無史さん：03/12/09 16:34

実際大河でやらないのは不思議だよな。
戦国ネタは安定した視聴率をずっと稼ぐわけだし・・・

122 ：日本＠名無史さん：03/12/09 16:59

「強い、強すぎる！」という点では、島津の存在は否定しがたいのですが。
現代日本人の「生きるためのヒント」として魅力がないんでしょうか？
それとも、ご子孫が嫌がる？田中家みたいに。

123 ：日本＠名無史さん：03/12/09 18:00

朝鮮出兵をこれまでの大河と違ってｻﾗｯと当り障りなく描く訳に行かないのがネック。

あと鹿児島県民、県出身者の郷土愛を刺激しすぎると言う両刃の剣。
今度の新撰組のように流行りの役者使って「大河的島津義弘」なんてやらかした日にゃ・・・（ry

124 ：日本＠名無史さん：03/12/09 18:09

新聞で読んだんだが、鹿児島県のどこかの学校では、
島津惟新（義弘）の関が原の戦いでの脱出時の苦労を偲んで、
長距離走をやるらしいな。
すごい動機づけだよな、ある意味。

125 ：日本＠名無史さん：03/12/09 20:22

>>124
そもそも薩摩の二歳衆のイベントだったのを、
西郷たちの私学館が行事化したのが現代に残ってるんだろうな。
まあ、御輿担ぐ祭と同じレベルだよ。

126 ：日本＠名無史さん：03/12/09 20:23

あ、書き忘れたが、ただ走るんじゃなくて、墓所まで走ってお参りするのが目的だよ。

127 ：日本＠名無史さん：03/12/09 20:25

よいこのためのおくりがなこうざ
二才、二歳は、「にせ」とよみます。

128 ：日本＠名無史さん：03/12/09 20:34

それにしても、石田三成は、戦略をまちがったよな。
越後の上杉に挙兵させずに、島津惟新に挙兵してもらえば良かったのに。
三成のすすめる市場経済構想に共鳴していた島津なら、否とは言わなかったろうに。
全く違った展開になるよな、そうなると。IFの世界の話だけどな。
さんざん言われてることだけどな、ふぅ・・。

129 ：日本＠名無史さん：03/12/09 21:07

＞三成のすすめる市場経済構想に共鳴していた島津なら、否とは言わなかったろうに。
すみません、この部分はネタでしょうか？それとも釣りなんでしょうか？
ソースあればよろしくおながいします

130 ：日本＠名無史さん：03/12/09 21:14

>>130
いや、漏れは、司馬の「この国のかたち」で読んだだけだ。
まあ「この国のかたち」は小説じゃないからね。
三成から上方での物資の売買の利ザヤで家臣を養えとかアドバイス
されたとあったのだが。
間違ってるようであれば、突っ込んで。

131 ：日本＠名無史さん：03/12/09 21:17

＞三成のすすめる市場経済構想に共鳴していた島津なら、
その割には関が原では全然三成の言うことを(ry

132 ：日本＠名無史さん：03/12/09 21:27

>>131
まあね。
伏見城での行動の不可解さも含め、よくわからんよな。
関が原で敗走したあと、80人の少勢であるにもかかわらず、
大坂に立て籠もって再戦しようとしたりと主張したり、
（落ち武者狩りをさけるため、住吉に潜伏中で実現しなかった）
一概に島津に戦意がなかったとは言い難い。謎だ。

133 ：日本＠名無史さん：03/12/09 21:36

関が原より前に義弘は様々な策を提案しているのだが、
年長者である自分の策が却下されてばかりで自尊心が傷つけられた。

関が原に陣取る時点で戦機を失ったと判断したんだろう、多分。

134 ：129：03/12/09 23:25

>>130
即レスサンクス
ありがとんが遅くなってｽﾏｿ

＞三成から上方での物資の売買の利ザヤで家臣を養えとかアドバイス
＞されたとあったのだが
残念ながらこれを窺わせるような史料にぶち当たったことがないのです、漏れ。
逆に島津家の戦略拠点と言うべき加治木を秀吉の蔵入り地にされて
そのあげくそこの代官に収まってるのが三成だったり。
司馬さんのことだから、何かその発想の元になる資料があるとは思うのですけど。

135 ：日本＠名無史さん：03/12/10 01:35

>>100
殺したのは、「あの」黒田某であって、義久ではない。嘘を書くな！

136 ：おｐ：03/12/10 01:38

http://profiles.yahoo.co.jp/moekosanjp

137 ：日本＠名無史さん：03/12/10 02:00

なんで義久の後継ぎが弟の義弘なんですかね？義久には子供いなかったということ？

138 ：日本＠名無史さん：03/12/10 02:13

>>137
娘しかいなかった

139 ：日本＠名無史さん：03/12/10 10:44

>>135
犯人は黒田アーサーでっか？

>>137-138
補足すると、義弘は島津家の家督を継いでいなかったという説も有力である。
つまり義弘は義久の跡継ぎではなかった、と。

140 ：日本＠名無史さん：03/12/10 12:24

遅レスだけど

61 ：日本＠名無史さん：03/12/01 21:00
>>50
いやー島津家なら伊達家や前田家に知名度が劣ると思えんが
(武田家と毛利家には劣るか)政宗や元就のような個人名で知名度が高いやつ
に比べて貴久や義久がそれほど認知されてるとは思えん。

69 ：日本＠名無史さん：03/12/02 01:53
>>61
そりゃ、日教組の監視下の現代教育受けてれば、島津の威光は封印されちまうがな・・

そうなの？

141 ：日本＠名無史さん：03/12/10 12:32

島津といえば、「鬼石曼子」と恐れられた朝鮮の役に必ず焦点を当てねばならない。
秀吉とか家康とかが主人公なら、ある程度ぼかしが利くけど、島津の場合、朝鮮の兵
との戦場での殺し合いを描く必要がある。今朝鮮半島の国を刺激したくないんだろうし、
ドラマ化は難しいんじゃないかな？

142 ：日本＠名無史さん：03/12/10 13:00

69の論理だと島津貴久の名前が一般的に認知されてないのは日教組のせい、ってことか？

143 ：日本＠名無史さん：03/12/10 16:24

ＮＨＫで朝鮮の役が扱えるか？
ということか・・・

144 ：日本＠名無史さん：03/12/10 23:23

殺し合いといっても、島津の戦いは侵略戦で行われたものではなく、撤退戦での
時間稼ぎだから、刺激にはならないと思う。
朝鮮側としては日本軍を追い出すための当たり前の戦争で、島津はその防衛を
しただけに過ぎない。
朝鮮出兵が明らかな愚策であり、撤退せざるを得なかったかもきっちり描けば、
必要以上に彼らを刺激することはないと思う。
同時に防衛線で有名を馳せた立花宗茂も取り上げて欲しい。

145 ：日本＠名無史さん：03/12/11 11:38

島津兄弟だけを採り上げるんではなく、薩摩人の独特の風土、「ぼっけ者」
とか呼ばれた薩摩隼人の気性なども描いて欲しい。それと、島津は皆さんが
言うように、何家にも分かれて対立していたわけだから、そこら辺から始めた
方がいい。お祖父さんの忠良位から始めれば、内容も盛りだくさんで、島津の
国を守る意地がどれ位のものか理解してもらえると思う。

146 ：日本＠名無史さん：03/12/11 13:54

>>138
いちおう「伊勢守日記」には、将来の家督を義弘に譲る件についての
相談がされていたとあります。ただし、上井覚兼の没年で分かる
と思いますが、この話がされたのが、秀吉の九州征伐のだいぶ前。
その後、実際に家督を公式に譲ったかどうかは定かではありません。

147 ：日本＠名無史さん：03/12/11 18:39

>>145
そういった強烈な要望が地元から来る辺りが大河化の妨げかも・・・

148 ：日本＠名無史さん：03/12/11 18:49

漏れは地元ではないが・・。多分、地元のカキコは少ないよ。
司馬・池宮・津本などの戦国物の時代小説読めば、
十中八九、島津氏に好意を持ってしまうと思いまつ。

149 ：日本＠名無史さん：03/12/11 18:55

>>144
その通り。苦しい退却戦だったのに、
ひるまずにベストを尽くしたので漏れ的に好印象。

150 ：日本＠名無史さん：03/12/11 19:10

数年前の葵徳川三代に登場した義弘（役者の名前忘れた）は、
脇役であったにも関わらず地元で絶大な支持を得たとか。

主人公で描くとなると配役やキャラ作り一つで大好評になる可能性も大きいが、
大ブーイングもあり得る罠・・・・

でも久しぶりに独自の解釈抜きの本格戦国大河を見てみたいね。(´･ω･`)

151 ：日本＠名無史さん：03/12/11 19:11

薩摩最高！！

152 ：日本＠名無史さん：03/12/11 19:12

主演は志村けんに一票

153 ：日本＠名無史さん：03/12/11 19:16

志村けんは李舜臣役に確定しています

154 ：日本＠名無史さん：03/12/11 19:18

いいね。昔彼がやった「坂本龍馬」が強烈に残ってて
つい書いてしまってスマソ。もう一度演技が見たい！

155 ：日本＠名無史さん：03/12/11 19:22

地元だけと言わず、マニアックな心をくすぐるのよ、戦国島津は。
幕末まで生き残った勝者なんだが、戦国島津は勝者っぽくない。
もし、幕末に薩摩が活躍せず、不幸にも歴史に埋もれていたなら、
間違いなく多くの現代日本人が戦国島津を贔屓しただろうね、ほんと。

惟新の「逆境に置かれるほどに奮い立つ」ような
フツーの殿様らしからぬ酔狂な性格は、多く人に好まれると思ふ。

156 ：日本＠名無史さん：03/12/11 21:17

>>152-153
ｶﾝｺｯｸから大ブーイングの悪寒（ｗ）
ちなみにしむけんは台湾では結構有名人。

157 ：日本＠名無史さん：03/12/12 09:46

島津は捏造多い…
ってーか九州史は全般に捏造多いか

158 ：日本＠名無史さん：03/12/12 19:45

例えば？

159 ：日本＠名無史さん：03/12/13 02:51

>150
麿赤兒（まろあかじ）、だっけ。良い味出してたなぁｗ
ttp://www.waseda.ac.jp/student/weekly/people/obg-849-2.html
そういえばキルビルにも出てたね。

160 ：日本＠名無史さん：03/12/13 03:55

>>158
頼朝落胤説、シ川明軍20万、沖田畷家久3千vs竜造寺6万などなど

161 ：日本＠名無史さん：03/12/13 04:45

それがなんか問題あんの？>>160

162 ：日本＠名無史さん：03/12/13 05:09

>>161
どこに問題あるって書いてる？
やけに絡むﾋｷｺﾓﾘだなぁ

163 ：日本＠名無史さん：03/12/13 06:02

>>162
書いてないけど”捏造”は通常悪い意味で使われるんでね
問題あるとしたらｱﾝﾀの性格かな（ｗ

164 ：日本＠名無史さん：03/12/13 09:09

>>163
捏造は悪い意味で使われて、それで？
何に絡んできてんだろ？
捏造してる事実書いただけなんだがなぁ

常駐してるﾋｷｺﾓﾘの心理がわからんなぁ

165 ：日本＠名無史さん：03/12/13 11:01

>>164
絡んでるって書いてる？ｗ
あと、常駐してないし、ひきこもってもいないよ。
ｱﾝﾀじゃないしｗ

166 ：日本＠名無史さん：03/12/13 12:42

>>161は多分三十路を超えたヒキコモリ君でしょう・・
じゃなきゃ「仁科明子」http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1026209751/345
なんて単語が出てくるハズもない。

付き合いで昨晩荒らし行為をしてみましたが心が汚れた（けがれた）気がします。
彼は多分再起不能です。夜型生活をしている哀れな一言レスくんは､
彼のためにもスルーを推奨します。

167 ：日本＠名無史さん：03/12/13 13:08

　　　　　　　　　　　　　　ま　た　島　津　厨　か

168 ：日本＠名無史さん：03/12/13 14:38

自作自演？

169 ：日本＠名無史さん：03/12/13 15:13

捏造といえば　徳川(ﾎﾞｿｯ

170 ：日本＠名無史さん：03/12/13 16:19

>>168
自演じゃないよ
昨日のログを見ればわかる
なんか煽りがクセになってきたけど

171 ：日本＠名無史さん：03/12/13 18:13

>>166 >>170
も俺です。能無し以外の人ゴメンね

172 ：日本＠名無史さん：03/12/13 20:47

>>160
＞頼朝落胤説、シ川明軍20万、沖田畷家久3千vs竜造寺6万などなど

それのどこが捏造に当るのか一つ一つ検証してみろよ
そういった説明をいっさいしないでただ「捏造、捏造」とわめいているから
厨扱いされるんだよ。
まるで新しい言葉を覚えた子供がよく意味を知らないのに乱用しているみたいだよ
お前ｗ

173 ：日本＠名無史さん：03/12/13 20:50

>>172
その内容で新人物往来社の営業部にでも問い合わせてみろよ(笑)

174 ：日本＠名無史さん：03/12/13 20:50

また他人まかせか？
情けない奴だなｗ

175 ：日本＠名無史さん：03/12/13 20:53

人が精を尽くしてなしえた行跡を不要に繰り返すのは愚人。
そうした遺賢に頼ることを人任せとはいわない。

176 ：日本＠名無史さん：03/12/13 20:58

>>175
じゃお前の好きな歴史読本に島津氏は歴史を捏造したと書かれていたのかな？
そんな事は絶対に書かれていなかっただろう
お前は捏造という言葉を知らないだけなんだよ

177 ：日本＠名無史さん：03/12/13 21:06

言葉の意味もろくに知らないくせに大騒ぎするガキには
新人物往来社の営業の人も大迷惑しているだろうてｗ

178 ：日本＠名無史さん：03/12/13 21:12

そもそもこのスレッドがこの板にあるのが気に入らない。
三戦いけよ。

179 ：日本＠名無史さん：03/12/13 21:14

>>178
やはり捏造とか騒いでる奴はこれほどまでのガキだったのですなｗ

180 ：日本＠名無史さん：03/12/13 21:17

三戦板逝くか、「大河ドラマにして欲しい人物、作品は・・・・Part5(大河ドラマにして欲しい人物、作品は・・・・Part5 )」
に併合ってことで、このスレは終了！！！！！！！！！

> ＮＨＫは２７日、２００６年の大河ドラマにジェームズ三木・脚本の「島津戦記」を
> 制作すると発表した。大河で鹿児島が舞台になるのは司馬遼太郎・原作の
> 「翔ぶがごとく」以来のことで、地元では観光人気を当てこんで早くも島津由来の
> 土産物や名所の企画で盛り上がっている。
>
> 島津忠良：宇津井健
> 島津貴久：平幹二朗
> 島津義久：真田広之
> 島津義弘：佐藤浩市
> 島津歳久：堤真一
> 島津家久：オダギリジョー
> 島津忠長：村上弘明
> 島津豊久：中村獅童
> 新納忠元：篠田三郎
> 伊集院忠棟：片岡鶴太郎
> 鎌田政年：藤田まこと
> 上井覚兼：生瀬勝久
> 山田有信：筒井道隆
> 川上久朗：伊原剛志
> 伊東義祐：児玉清
> 大友宗麟：岸部一徳
> 高橋紹運：ジョニー大倉
> 龍造寺隆信：竹中直人
> 鍋島直茂：筧利夫
>
> 公式サイト http://www.shimadzu.co.jp/

181 ：日本＠名無史さん：03/12/13 21:30

>>178
俺も同意です。三戦板にも時代劇板にも同じスレなかったか？
なんでそこでやらない？

182 ：日本＠名無史さん：03/12/13 21:32

新人物往来社は糞

183 ：日本＠名無史さん：03/12/13 21:35

>>182
いきなりそこまで飛躍するか(笑)

184 ：日本＠名無史さん：03/12/13 21:37

誘導

「大河ドラマにして欲しい人物、作品は・・・・Part5」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1060443776/l50
「なして島津の大河ドラマがない」
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1066755603/l50
「２００７年大河は島津希望」
http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/kin/1060329614/l50

185 ：日本＠名無史さん：03/12/13 21:41

同じ奴なんじゃないかこれみんな。

186 ：日本＠名無史さん：03/12/13 21:43

>>180
ﾜﾛﾀ

187 ：日本＠名無史さん：03/12/13 21:59

気に入らないから三戦板に行けよというのは
ワガママすぎるだろ
ガキ扱いされても仕方がないよな？

188 ：日本＠名無史さん：03/12/13 22:01

気に入らないのは、この板にこのスレッドがあることなんだよ。
しかも常時ageで。

189 ：日本＠名無史さん：03/12/13 22:13

島津厨は頭悪いから、板違いがわかりません
島津に少しでも都合悪い部分あげると粘着します

気をつけませう

190 ：日本＠名無史さん：03/12/13 22:17

あら、常駐ﾋｷｺﾓﾘはまた絡んでるの？
>>172
検証してもいいけど、ﾋｷｺﾓﾘ君も
＞頼朝落胤説、シ川明軍20万、沖田畷家久3千vs竜造寺6万などなど
を肯定する検証してね♥

191 ：日本＠名無史さん：03/12/13 22:21

>>189
毛利厨必死だな。

192 ：日本＠名無史さん：03/12/13 22:25

>>190
頭が悪い奴だな
島津氏が捏造したということを検証しろという意味がわからないらしいね？

193 ：日本＠名無史さん：03/12/13 22:26

>>190
上げるな。

194 ：日本＠名無史さん：03/12/13 22:28

>>192
島津の史書でも主張してますが何か

195 ：日本＠名無史さん：03/12/13 22:29

板違いのうえ重複なんだろ。ただでさえ大河糞スレ多いのに。
しかもこのスレ報われないし。

196 ：日本＠名無史さん：03/12/13 22:30

>>194
島津家の史書で何を主張しているのですか？
主語、述語、目的語、を使って正確に文章を作成しなさい
日本語もろくに知らない外国の人ですか？

197 ：日本＠名無史さん：03/12/13 22:37

島津厨は捏造という言葉に過敏なんだから放置すれ。

198 ：日本＠名無史さん：03/12/13 22:38

捏造厨は逃げだした

199 ：日本＠名無史さん：03/12/13 22:46

旧記雑録に沖田畷・シ川合戦が載ってるから読めば？
頼朝落胤は島津氏正統系図・島津国史で島津氏が主張

つか、ﾋｷｺﾓﾘと違って即レス不可能なんだがｗ

200 ：日本＠名無史さん：03/12/13 22:54

>>199
もの分かりが悪い奴だな
だからその記述の「どこが」史実を意識的に捻じ曲げた捏造だと証明できるのか
と言ってるんだよ、分かる？

201 ：日本＠名無史さん：03/12/13 22:58

>>200
おまえ大久保スレにもいたろ？

202 ：日本＠名無史さん：03/12/13 23:00

ﾋｷｺﾓﾘは言葉を少しづつ変えてきてるのが笑える
島津に捏造多い→島津氏が捏造した→史実を意識的に捻じ曲げた捏造ｗ

>>200
んな事は俺は書いてないが？
島津に捏造多い事実を書いて、それが島津側の公式史料に公式見解として記載されてる事実を指摘したんだが？
それとも島津は書かれてる事が事実と認識して書いたんですか？

203 ：161：03/12/13 23:31

>>166
>>161は多分三十路を超えたヒキコモリ君でしょう・・
まだ２０代でちゃんと日中仕事してて、土日休みだから昨日は映画
（リーサルウェポン２）見ながら夜更かししてただけなんだけど・・・ｗ

捏造、捏造って言うから、どんなすごい情報なんだろうと期待してたのに
>頼朝落胤説、シ川明軍20万、沖田畷家久3千vs竜造寺6万などなど
この程度だったから
「それが（大河ドラマにするにあたって）なんか問題あんの？」
と思っただけなんだけどね。
徳川に比べりゃ可愛いもんよ。
大河ドラマで修正して放映してもなんら支障はないっしょ。

>http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1026209751/345
ってなんだその仁科明子って・・・ｗ
うわさの電波くんとやりとりしちゃったのか･･･

なんか三十路とかヒキコモリとか勝手に”捏造”されるとは思わんかったｗ

204 ：日本＠名無史さん：03/12/13 23:43

晒しage

205 ：日本＠名無史さん：03/12/13 23:51

そもそも歴史の勝者というのは、歴史を記述する権利、そして捏造する権利を獲得した者を意味する。

勝利の上にも勝利を重ね続けてきた薩摩が、歴史の記述と捏造に携わる機会に恵まれていたというだけの事だ。

負け犬の紡ぐ歴史は勝者に利用される。
利用できない記述は隠蔽されるだけなのだ。

206 ：日本＠名無史さん：03/12/13 23:51

引き篭もりに対して必死に言い訳してるのを見ると図星の模様。
島津より凄い徳川の捏造ってなーにー？家系図買収か？

207 ：日本＠名無史さん：03/12/13 23:52

電波板にいけよ。

208 ：日本＠名無史さん：03/12/13 23:54

島津は歴史の敗者

209 ：日本＠名無史さん：03/12/14 00:00

ダ薩摩も敗者。

210 ：日本＠名無史さん：03/12/14 00:03

薩摩は長州に負けただろ（ﾌﾟ

211 ：161：03/12/14 00:22

>202
>島津に捏造多い事実を書いて、それが島津側の公式史料に公式見解として記載されてる事実を指摘したんだが？
だからさ、それが大河ドラマにするにあたってなんか問題あんの？
頼朝の落胤なんざどーでもいいようなことだし、朝鮮で戦って鬼石曼子と呼ばれるほど
暴れたのも、竜造寺が大敗したのも事実だし。数をごまかしてるあたりが気に要らんの？ｗ
正すとこは正して放映すりゃ問題ないっしょ。

そんなんよりもむしろ、大河ドラマで山場となると思われる「関が原」で
義弘はほんとに夜襲を提案したのか（宇喜多はしたと思う）、
鳥居爺は義弘入城をほんとに拒否したのか、ほんとに三成は豊久を見捨てて
勝手に陣を動かしたのか、
そのあたりがどう正されるかが個人的には楽しみなんだけど。

212 ：日本＠名無史さん：03/12/14 00:25

鬼石曼子と呼ばれるほど暴れた
　　　　↓
中国・朝鮮での鬼の意味はなんでしょう？

213 ：日本＠名無史さん：03/12/14 00:27

戦国は板違い。

214 ：161：03/12/14 00:29

>中国・朝鮮での鬼の意味はなんでしょう？
212はﾋｷｺﾓﾘって意味だろｗ

215 ：日本＠名無史さん：03/12/14 00:32

＞鬼石曼子と呼ばれる
素人ですいませんが、鬼石曼子がのってる史料名ｷﾎﾞﾝ。

216 ：日本＠名無史さん：03/12/14 00:36

>>211
何度同じ事言わせるんだ？
問題あるって書いてないだろ、ｱﾌｫか

>>212
意味は多々あり、一概にどれとは言えん
一部の勘違いは日本の鬼の意味で捉えてるようだが

>>215
存在するのか？これも捏造っぽいんだが

217 ：日本＠名無史さん：03/12/14 01:00

大河より史実だろこの板では

218 ：日本＠名無史さん：03/12/14 01:17

沖田畷で竜造寺隆信を討ち取ったのは家久だが、主力は有馬勢で竜造寺勢を崩したのも有馬勢だった
それが島津に関わると、家久の独壇場になる始末
恐るべき島津…

219 ：日本＠名無史さん：03/12/14 02:06

大河の話しだけしたいやつは大河スレか時代劇板いけよ…
このスレ終わってんな。

「大河ドラマにして欲しい人物、作品は・・・・Part5」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1060443776/l50
「２００７年大河は島津希望」
http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/kin/1060329614/l50

220 ：日本＠名無史さん：03/12/14 02:28

>>212
そんなことも知らないのか

221 ：日本＠名無史さん：03/12/14 03:27

>>202
本当に物分りが悪いね
捏造という言葉の意味を知らないで使っている頭の悪いお前に
噛んで含めるように、つまり教えてやっているから段階を踏んで表現を変えてやってるんだよ
それを何を勘違いしているのかな？
元々捏造というのは意識的に事実を捻じ曲げて作り上げた事だろうが
ここまで書いてやっているのにまだ分からないのだから本当に頭が悪いとしか思えないな
ただの事実誤認等は捏造とは呼ばない
戦争の際の動員数はお互いに過大に号してたのが当時の常識だろが
それを捏造呼ばわりするような常識知らずは歴史なんて学ぶ資格が無いでしょうがｗ
お前の論理のようにそんな事を捏造と呼んでしまえばそれこそ史書はすべて捏造になってしまう罠

222 ：日本＠名無史さん：03/12/14 03:30

>>218
主力が有馬勢で竜造寺軍を崩したのも有馬勢
このソースは？

223 ：日本＠名無史さん：03/12/14 03:58

>>222
ブルドッグ、おたふく・・・

224 ：日本＠名無史さん：03/12/14 04:01

ねつぞう【▼捏造】

（名）スル
〔「でつぞう（捏造）」の慣用読み〕
実際にはありもしない事柄を、事実であるかのようにつくり上げること。
でっちあげ。
「会見記を―する」

事実誤認(ﾌﾟｹﾞﾗ

225 ：日本＠名無史さん：03/12/14 04:05

相手を10倍近くいうなんて、明や朝鮮の得意技。
日本の史書では、そんな事書きません。

ダサツマは朝鮮人レベル。

226 ：日本＠名無史さん：03/12/14 06:04

つまり、10倍以上の兵力に勝てる訳が無いから捏造に決まってると言いたいだけかね。
言い分がそれだけだったなら、捏造説には特に根拠があった訳ではないという事だな。

条件次第で、10倍以上の敵を撃退する事は可能だ。
シナ事変でも、百人あまりの部隊が国民党の大軍に包囲されて一晩中戦った末に降伏させたものの、
夜が空けると捕虜が一万人も居て仰天した例がある。

227 ：日本＠名無史さん：03/12/14 06:10

薩摩が長州に負けたとは何の話だ?
もしかして西南戦争を薩摩対長州の戦争だとでも捏造したのか？

228 ：日本＠名無史さん：03/12/14 07:27

(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )

229 ：日本＠名無史さん：03/12/14 11:28

薩摩厨房なら、おとなしく薩長土肥幕会関連スレにカキコしとけ

島津厨房は三戦板に逝け

大河マニアは「大河ドラマにして欲しい人物、作品は・・・・Part5」かTVドラマ板に逝け
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1060443776/l50

230 ：日本＠名無史さん：03/12/14 11:32

いい加減捏造厨うざいな
あちこちのスレで捏造、捏造叫ぶな
反韓厨同じやつがやってるのがばればれ

231 ：日本＠名無史さん：03/12/14 13:19

削除依頼でたか？

232 ：日本＠名無史さん：03/12/14 13:31

まあ捏造、捏造と騒いでる香具師は
言葉の意味も知らないで捏造という言葉を使っているマヌケということで終了

233 ：日本＠名無史さん：03/12/14 13:44

つまり捏造説を証明するには
意図的に史書に嘘を記した事を証明しなければならない

例えば泗川の戦いで２０万の敵を破ったというのは明軍が２０万と号していたのだから
島津家がそれをそのまま２０万と史書に記しても意図的に嘘を記したとは言えない
つまり捏造とはまるで違うことである
その事が理解できないない奴は史書というものが理解出来ないマヌケである
ここまで書かないと理解できないとは情けない

234 ：日本＠名無史さん：03/12/14 14:00

板違いも甚だしい。三戦に行けっていってるんだよ。
どんなに偉そうなことをいったところで、こんな基本的なルールさえ守れていないんだよ。

235 ：日本＠名無史さん：03/12/14 14:08

あらら、ﾋｷｺﾓﾘ君はあいかわらず常駐かね、ご苦労さんｗ

>>221-222
事実誤認？何を誤認したらこうなるのかね？
沖田畷の経緯すら知らんようだし…、島原軍記・有馬晴信記・肥陽軍記・歴代鎮西要略には
有馬勢と援軍の島津勢が、森ヶ岳城に篭って陽動で沖田畷に誘い出して、竜造寺の先鋒を叩いて
浮き足だった竜造寺勢の側面を、有馬勢の安富越中守が突いて、乱戦状態になり
島津側や肥陽軍記では川上忠堅に、その他では乱戦中の鉄砲の流れ弾によって
竜造寺隆信が討死となってる
問題は兵数もそうだが、島津側の史料では、家久が総大将になって、有馬勢の側面攻撃の話が消えてる

シ川は、今更だが
シ川に派遣された明・朝鮮軍は多く見積もっても5万以下
徴ヒ録や官兵容貌冊にあたれば3万もいかない、2万(日本陸軍戦史研究も2万と見てる)
その前に明・朝鮮でさえ20万とも号してない、それとも明・朝鮮が20万とでも号してたソースある？

頼朝落胤なんざ話にもならんでっちあげ
これ捏造と言って何が悪いんだ？

てか、捏造の事実言われてなんで必死なんだろね？

236 ：日本＠名無史さん：03/12/14 14:09

>>233
丁度良かったｗ
＞明軍が２０万と号していたのだから
はい、ソースだしてね

237 ：誘導：03/12/14 14:25

「大河ドラマにして欲しい人物、作品は・・・・Part5」
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1060443776/l50
「なして島津の大河ドラマがない」
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1066755603/l50
「２００７年大河は島津希望」
http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/kin/1060329614/l50

238 ：日本＠名無史さん：03/12/14 16:00

いきなり大人しくなる島津厨ﾜﾛﾀｗ

239 ：日本＠名無史さん：03/12/14 18:51

頼朝落胤はそれほど荒唐無稽な話とは思えないが

240 ：日本＠名無史さん：03/12/14 19:22

フセインﾀｲｰﾎ!!

241 ：日本＠名無史さん：03/12/14 19:31

まじ？！

242 ：日本＠名無史さん：03/12/14 22:43

>>241
まじでつよ　と今頃カキコｗ
でもこのネタ自体がスレ違いの上に板違いでもある。

243 ：日本＠名無史さん：03/12/15 10:20

244 ：166：03/12/15 16:30

>>203
違ってたらすまなかった。
＞◆スレッドに書き込むときの注意◆
＞●レスを付ける時はレスを全部読んでからにしましょう。
＞　　既出の話題をむしかえすと、議論の妨げになります。
＞●荒らし・煽りは『完全無視』＋削除依頼しましょう。
＞　　煽りにはsageでもレスしないこと。無視できない貴方も荒らしです。

これでしたね。スマソ。

245 ：日本＠名無史さん：03/12/15 21:23

水戸黄門で島津兄弟とりあげてるじゃん、よかったネ♥

246 ：日本＠名無史さん：03/12/15 21:32

マジ？
内容教えて
ビギナー見てるから水戸黄門見れないよ

247 ：日本＠名無史さん：03/12/15 21:38

水戸黄門と島津兄弟では時代が違うから嘘だろ？

248 ：日本＠名無史さん：03/12/15 21:50

捏造説を取る人は次の事を証明してみてください

その１　源頼朝のご落胤説はなぜ事実ではないとのか？

その２　仮にその１が証明された場合は島津氏自身が頼朝の落胤でないと
　　　　知っていながら、頼朝落胤を名乗っていた事の証拠を上げる

この２つを証明しない限り捏造とは呼べないでしょう

249 ：日本＠名無史さん：03/12/15 21:59

>>245
で、今、水戸黄門を見ているわけだが。
また、薩摩はまたしても悪役のようだ・・・。　＿|￣|○

250 ：日本＠名無史さん：03/12/15 22:02

明20万と号していた証拠まだー？

251 ：日本＠名無史さん：03/12/15 22:06

薩摩がらみだと
数話通してのストーリかスペシャルになるのが水戸黄門シリーズの定番だな。
悪役？よかち。そんな薩摩がおいは好きじゃ。

252 ：日本＠名無史さん：03/12/15 22:07

基本的に水戸黄門では水戸黄門ご一行様と民・百姓以外は
悪役だろ？

253 ：日本＠名無史さん：03/12/15 22:09

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1042467527/805-830

254 ：日本＠名無史さん：03/12/15 22:19

>>248
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

255 ：日本＠名無史さん：03/12/15 22:27

水戸黄門スペシャル、見損ねた・・・＿|￣|○
黄門様ご一行はグルメと温泉は楽しまれてましたか？

256 ：日本＠名無史さん：03/12/15 22:28

島津忠久と同じ母から生まれた安達景盛は「頼朝のご落胤」と言われ
北条に攻め滅ぼされる結果になった
島津忠久にとっては北条が怖くて頼朝落胤を名乗れなかったから
当初は近衛家の縁から藤原を名乗っていたという可能性も十分考えれられますな
時代背景を考慮すると藤原氏を名乗っていたからといって、頼朝落胤説を完全に否定する証拠にはならないといえますな

257 ：249：03/12/15 22:33

>>255
私も、途中から見たのでわかりません。
例によって、家老がえげつないです・・・　＿|￣|○

258 ：日本＠名無史さん：03/12/15 22:33

>>256
>島津忠久と同じ母から生まれた安達景盛は「頼朝のご落胤」と言われ
>北条に攻め滅ぼされる結果になった

爆笑ｗ

259 ：日本＠名無史さん：03/12/15 22:34

>>258
( ﾟдﾟ)ﾊｱ!?

260 ：日本＠名無史さん：03/12/15 22:35

>>256
ttp://www2.justnet.ne.jp/~jingu/daijiten-adachi.htm

261 ：名和長年：03/12/15 22:36

　鹿児島は明治維新以来観光で儲けている、もう十分だろう。そろそろ、一度も
大河ドラマの舞台になっていない鳥取を取り上げてほしい。それには、ぜひとも
名和長年をお願いします。

262 ：日本＠名無史さん：03/12/15 22:38

無我が島津の殿様かい。

263 ：日本＠名無史さん：03/12/15 22:39

黄門の頃の島津の殿様って誰？

264 ：日本＠名無史さん：03/12/15 22:39

22:38 印籠投入。

265 ：日本＠名無史さん：03/12/15 22:39

　　　　　　　　　　　　　　ま　た　島　津　厨　か

266 ：日本＠名無史さん：03/12/15 22:40

　貴久の父っだったか祖父だったか、忘れたけど、それ以前の伊作島津家は
島津の嫡流ではないようで、どこの馬の骨かわからないようです。

267 ：日本＠名無史さん：03/12/15 22:40

なんで島津の殿様はなんなに無精ひげ生やしてるの？

268 ：日本＠名無史さん：03/12/15 22:42

>>266
嫡流でなくても島津忠久の子孫でしょ？
それがどこの馬の骨か分からないなんて変な表現だ

269 ：日本＠名無史さん：03/12/15 22:42

島津綱貴（しまづつなたか：1650～1704）でつか？彼は。

270 ：日本＠名無史さん：03/12/15 22:42

りゅ…琉球人…
ここでも悪者かいｗ

271 ：日本＠名無史さん：03/12/15 22:44

途中から見たからさっぱり分からない
どうやら島津の殿様も水戸黄門に感謝していたようでつ
めでたし、めでたし。

272 ：日本＠名無史さん：03/12/15 22:46

>>266
ﾊｧ？

273 ：日本＠名無史さん：03/12/15 22:48

　さあねえ、系図は銭があればいくらでも書き加えられますし。忠久の
実在やその所業も、伝説の域が出ない面も。

274 ：日本＠名無史さん：03/12/15 22:52

水戸光圀（１６２８～１７００）
島津綱貴（１６５０～１７０４）
里見宏太朗と竹脇無我とは何か微妙な年齢構成ですな

>>261
鳥取大河は島根大河より苦難の多い道のりと思われ
名和長年以外にネタはねーのか？

275 ：日本＠名無史さん：03/12/15 22:54

>>273氏の説によれば、頼朝花押の入ったあの島津家文書は偽物だったのですな？！

276 ：日本＠名無史さん：03/12/15 23:01

確かなのは
・島津忠久が頼朝落胤だと鎌倉期には噂にもなってない
・島津が藤原と名乗っていた
・源氏と使い始めたのは室町期
・島津庄の下司は惟宗氏

277 ：日本＠名無史さん：03/12/15 23:03

捏　　　造　　　一　　　族　　　島　　　津

278 ：鳥取大河への道：03/12/15 23:14

　困った。名和長年以外にネタがありません。名和南朝太平記として、鳥取
のすべてを取り上げてほしい。

279 ：日本＠名無史さん：03/12/15 23:17

>>276
それで捏造だと決め付けるには無理がある

280 ：日本＠名無史さん：03/12/15 23:18

>>278
いい加減スレ違いの上に板違いだと思うんだけど（滝汗
尼子じゃ駄目なの？

281 ：日本＠名無史さん：03/12/15 23:24

>>276
無理じゃない、少なくとも頼朝落胤の根拠が全くない

282 ：日本＠名無史さん：03/12/15 23:26

>>281
根拠がない＝捏造　とはならない

283 ：日本＠名無史さん：03/12/15 23:28

>>281
根拠がなく、室町期まで藤原名乗っており、いきなり源氏に替え
公式系図に頼朝落胤とまでしてる、立派な捏造

284 ：日本＠名無史さん：03/12/15 23:30

島津は土人一族ということで

終了

285 ：日本＠名無史さん：03/12/15 23:30

>>283
傍からみて根拠がないからと言って島津家内で根拠が無かったとは限らない
代々語り伝えられていた血筋の伝説があったのかも知れないではないか？

286 ：日本＠名無史さん：03/12/15 23:31

>>283さん
>>281じゃなくて>>282の間違いですよね？

287 ：日本＠名無史さん：03/12/15 23:32

糞

288 ：推測：03/12/15 23:33

>>277=>>284=>>287

289 ：日本＠名無史さん：03/12/15 23:36

　血筋なんか問題にして何になるんの？実力こそがすべてじゃん！銭で
過去は買えるんよ！

290 ：日本＠名無史さん：03/12/15 23:37

自分は、傍観してた者なのだが、
島津氏が頼朝烙印という話をぶち上げるべき理由がない様に思う。
デッチあげにしてはやりすぎな気がする。もう少し遠慮しろと。
平家落人伝説より強烈だよな、これ。
薩摩って、陸の孤島だった時期が長いのか？ひょっとして。

291 ：日本＠名無史さん：03/12/15 23:38

>>288
287は違うよ。
単なる通りすがりの者です。

292 ：薩摩士族末裔：03/12/15 23:44

なんで頼朝烙印に拘るのさ？
んなもんデマじゃん。
惟宗と比企家の末裔で決着がついているだろう。

系図問題はこれにて～終了～

293 ：日本＠名無史さん：03/12/15 23:45

～再開～

294 ：日本＠名無史さん：03/12/15 23:47

捏造島津は大江系の毛利と比べ物にならないな。

295 ：日本＠名無史さん：03/12/15 23:47

>>285
あった“かも”？あったという証拠ない限り捏造

296 ：日本＠名無史さん：03/12/15 23:50

大江も胡散臭いけどな

297 ：日本＠名無史さん：03/12/15 23:54

>>296
どこが胡散臭いのかちゃんと説明してくれよ？

298 ：日本＠名無史さん：03/12/15 23:58

【毛利氏】
祖は天穂日命といわれ、土師宿禰・大枝を賜姓し、
のち大江と改め源頼朝に仕え、季光が相模国愛甲郡毛利庄を領して毛利氏を称す。
子孫は安芸国吉田庄地頭職となり同地方に勢力を築いた。

299 ：日本＠名無史さん：03/12/15 23:59

大江季光が三浦泰村の乱に巻き込まれて殺された辺り

300 ：日本＠名無史さん：03/12/16 00:02

なんでないって言い切れるんだ？

301 ：リバティ ◆dXgNZ2yJ32 ：03/12/16 00:22

２００４年正月、ＮＨＫ特番の「大友宗麟」も、
制作発表に高橋紹運のキャストがないことを見ると、島津の出番は少なそう。

302 ：日本＠名無史さん：03/12/16 00:45

>>301
大分県知事が大友で特番しろとごねたらしいな。

303 ：日本＠名無史さん：03/12/16 00:56

>>299
毛利季光の妻は三浦氏出身。

304 ：日本＠名無史さん：03/12/16 10:04

>>290
島津贔屓のやつも、頼朝落胤が事実だと思ってるわけでもそうであって欲しいと思ってるわけ
でもないと思うが。
単に捏造だと断定するには証拠が不足しているという、学問的常識を言っているだけだろう。
確信犯の馬鹿がそれに粘着しているだけ。

305 ：日本＠名無史さん：03/12/16 10:06

>>245
風車の弥七がシリーズに初登場したときのことを思い出した。
彼も最初は薩摩の忍びだったからな。

306 ：日本＠名無史さん：03/12/16 11:13

島津が源氏の名を外的交渉に利用する為に、藤原から替えたという見解は
学問的見地からの結論。
是、即ち捏造といふ。

織田が藤原姓を名乗った後、平重盛の子孫といい、桓武平氏の末裔名乗ったのと同レベル。

307 ：ＪＪ：03/12/16 11:15

頼朝御落胤説なんて信じるほうがおかしいわ。
都城からどうやって勢力拡大していったかの経過がすっぽりと抜けてるからな。
おれは信じねえ。

308 ：日本＠名無史さん：03/12/16 15:14

どうしようもない島津厨が一匹いるようね…
いい加減くどいな

309 ：日本＠名無史さん：03/12/16 15:34

反韓厨と全く同じ煽りかたなのがなんとも

310 ：日本＠名無史さん：03/12/16 17:08

井原今朝男「荘園制支配と惣地頭の役割─島津荘と惟宗忠久─」（『歴史学研究』第四四九号）
野口実「惟宗忠久をめぐって─成立期島津氏の性格─」（『立命館文学』）一九九一年
繁田信一「十世紀─十一世紀の陰陽寮官人の補任状況」（『歴史』第八七輯）
虎尾俊哉「惟宗允亮おぼえ書」（『新訂増補国史大系』月報六（国史大系二十八巻付録））

ttp://www.isletwind.com/c-roots/niina/shimaz.html

311 ：290：03/12/16 18:08

>>308、>>309
私のことでしょうか？<<290なのですが。
気を害されたようであれば、スマソ。
家系図を改変せねばならないような当時の社会状況とかあったのかなと思いまして。
創成期の島津氏の薩摩国内における立場とか関係しているかなとか思ったもので。

312 ：日本＠名無史さん：03/12/16 18:52

源頼朝落胤説の初見は、「酒匂安国寺申状」と「山田聖栄自記」。
いずれも、15世紀、つまり室町時代中期の成立。

313 ：日本＠名無史さん：03/12/16 19:00

>>307
>都城からどうやって勢力拡大していったかの経過がすっぽりと抜けてるからな。

どういう意味でつか？

314 ：日本＠名無史さん：03/12/16 19:09

頼朝の墓のすぐ近くに、島津忠久、大江広元、毛利季光の墓がならんであるのは何故ですか？

315 ：日本＠名無史さん：03/12/16 20:14

>>306
学説＝真実ではない
学説は幾とおりもあり、どの説にも可能性はある
現在支持されている学説も将来新たな発見がされ、ひっくり返される事もある
通説とは違っているからといって、即捏造と断定するのは非科学的態度であり
それこそ狂人の思い込みというものであろう。

316 ：日本＠名無史さん：03/12/16 20:25

>>315
「通説」がたった1点の史料の発見でひっくり返ることは確かにあるが、
「源頼朝落胤説」に限っては、１００％に近い確立で嘘。
「源頼朝落胤説」は、忠久が生まれてから、300年近く後に生まれた説なのだから。
ただ、ＤＮＡ鑑定でも出来ない限り100％にはならんだろうが・・・。

317 ：日本＠名無史さん：03/12/16 20:28

>>314
江戸時代、頼朝の墓の所有権（管理権？）をめぐって、島津家と毛利家が争っていた模様。
ちなみに、つい最近まで頼朝の墓は島津家の所有地だったみたいだが、鎌倉市に寄贈されたと記憶している。

318 ：日本＠名無史さん：03/12/16 20:33

「源義経＝成吉思汗」説が何故生まれたか検証するのと
同様な意味での検証価値があるように思うのですが。

319 ：日本＠名無史さん：03/12/16 20:50

>>318
確かに、なぜ「頼朝落胤説」が生まれたのかは、検証する価値がありそう。
でも、「頼朝落胤説」が正しいかどうかを検証することは不毛。

320 ：日本＠名無史さん：03/12/16 20:53

>>314
ttp://www.asahi-net.or.jp/~bc7t-kbt/siseki/html/kbosho0.htm
ttp://www.fsinet.or.jp/~kam_love/table/l_minahaka.htm
ttp://www.fsinet.or.jp/~kam_love/table/l_ooe.htm

321 ：日本＠名無史さん：03/12/16 23:00

まだ島津厨が捏造じゃないとか喚いてるのか…
はぁ

322 ：日本＠名無史さん：03/12/16 23:51

まだアンチ島津厨が証拠もないのに捏造とか喚いているのか...
はぁ

323 ：日本＠名無史さん：03/12/16 23:58

島津厨晒しage

324 ：日本＠名無史さん：03/12/17 00:01

>>322
証拠は出揃ってますが何か？

325 ：日本＠名無史さん：03/12/17 00:01

>>324
証拠とは？

326 ：日本＠名無史さん：03/12/17 00:02

>１
クライマックスはどの辺？

327 ：日本＠名無史さん：03/12/17 00:03

>>324
早く証拠だせよ、
もう寝るんだから

328 ：日本＠名無史さん：03/12/17 00:04

>>327
早く寝なさい島津厨
お前が寝てから証拠が出るからｗ

329 ：日本＠名無史さん：03/12/17 00:05

>>325
>>312
>>310
で書かれてる本でも読めば？
それとも、島津国史に書かれてる忠久経緯と史実の経緯の違いすら知らんのか？

330 ：日本＠名無史さん：03/12/17 00:07

>>233
>例えば泗川の戦いで２０万の敵を破ったというのは明軍が２０万と号していたのだから
>例えば泗川の戦いで２０万の敵を破ったというのは明軍が２０万と号していたのだから
>例えば泗川の戦いで２０万の敵を破ったというのは明軍が２０万と号していたのだから
>例えば泗川の戦いで２０万の敵を破ったというのは明軍が２０万と号していたのだから
>例えば泗川の戦いで２０万の敵を破ったというのは明軍が２０万と号していたのだから

このように島津厨は、島津同様に捏造しますので注意

331 ：日本＠名無史さん：03/12/17 00:09

>>328
じゃ、おやすみ
一応注意しておくけど
捏造という意味を国語辞典で調べてから証拠とやら出しておけよ
今までの書き込みからは捏造の証拠なんて何も出てないぞ

捏造を立証することは、刑事事件を立証するようなものだと思えよ
現在事実と思われている学説（通説）と相違しているから捏造というのは
立証しているとは言えないことをそろそろ理解しておけよ、じゃな！

332 ：日本＠名無史さん：03/12/17 00:11

島　　　津　　　の　　　存　　　在　　　自　　　体　　　が　　　捏　　　造

333 ：日本＠名無史さん：03/12/17 00:11

ところで歳久・家久兄弟の子孫ているの？

334 ：日本＠名無史さん：03/12/17 00:11

>>331
>>224　捏造参照

頼朝落胤＝捏造(ﾌﾟｹﾞﾗ

335 ：日本＠名無史さん：03/12/17 00:13

ねつぞう【▼捏造】

（名）スル
〔「でつぞう（捏造）」の慣用読み〕
実際にはありもしない事柄を、事実であるかのようにつくり上げること。
でっちあげ。

「頼朝落胤を―する」

336 ：日本＠名無史さん：03/12/17 00:14

頼朝落胤が真実かも知れないだろ
鎌倉時代は幕府（北条家）に遠慮して公言していなかったが
島津家では頼朝落胤ということが語り伝えられていて
室町時代に公言するようになった可能性もある

337 ：日本＠名無史さん：03/12/17 00:17

よって
頼朝落胤が１００パーセント真実ではないという証拠はない
したがって捏造は立証できない

仮に頼朝落胤が真実でなくとも
島津家が頼朝落胤だと信じていた場合、これを公言したとすると
これも捏造には当らない

338 ：日本＠名無史さん：03/12/17 00:17

>>336
｢おやすみ｣とか言いながらレスする嘘吐き島津厨

339 ：日本＠名無史さん：03/12/17 00:17

>>336
全くない
証拠が一切ない
でっちあげで作った系譜を否定する証拠は出揃ってる

340 ：日本＠名無史さん：03/12/17 00:18

源氏名乗った時点で捏造でつねｗ

341 ：日本＠名無史さん：03/12/17 00:22

何一つ状況証拠すらないのに“可能性”という言葉のロジックを使って
必死に否定の否定を繰り広げる島津厨。

しかし島津厨の自論の肯定する証拠は一切ない(ﾜﾗ

342 ：日本＠名無史さん：03/12/17 00:22

>>339
可能性はある
わずかでも可能性がある限り捏造説は立証できない
この場合（捏造に反論する側）の可能性は証拠がなくてもＯＫ

反対に捏造を立証する方はこの可能性が１００パーセント無いことを立証する責任が生まれる

343 ：日本＠名無史さん：03/12/17 00:25

>>342
わずかでみ可能性あるなら忠久が頼朝の落胤と繋がる証拠plz
室町期までに、島津家中で頼朝落胤と伝えられて来た証拠plz

可能性を言い出すなら、一つでもplz

344 ：日本＠名無史さん：03/12/17 00:26

>>342
わずかな可能性の根拠はどこにあるのでつか？

345 ：日本＠名無史さん：03/12/17 00:26

これは刑事事件で疑わしきは罰せずという言葉があるように
有罪を証明するには証拠が必要であるが
無罪になるには必ずしも無罪の証拠が必要ないのと同じ理屈である
捏造という断罪をしようとする側には１００パーセント黒であるという
証拠を示す責任がある

346 ：日本＠名無史さん：03/12/17 00:27

島津自体がそんな巷説とっていないだろうよ。

347 ：日本＠名無史さん：03/12/17 00:27

つーか　どうでもいい書き込みが続いてるなぁ

348 ：日本＠名無史さん：03/12/17 00:28

>>345
>無罪になるには必ずしも無罪の証拠が必要ないのと同じ理屈である
そんなことなーいｗ

無罪になる要素が一つもない
有罪になる状況証拠は腐る程ある

刑事裁判でも有罪ですよｗ

349 ：日本＠名無史さん：03/12/17 00:29

>>346
オイオイ、島津家は頼朝落胤を代々信じているよ
知らなかったのかよ？

350 ：日本＠名無史さん：03/12/17 00:29

そうはみえんが

351 ：日本＠名無史さん：03/12/17 00:30

島津家自体がそんな電波まき散らしていないのが、何より
落胤説が否定されてしかる根拠だわな。

352 ：日本＠名無史さん：03/12/17 00:30

状況証拠だけで自白もしてなければ無罪になるのが原則です

353 ：日本＠名無史さん：03/12/17 00:30

>>349
信じてませんっていってたよ。

354 ：日本＠名無史さん：03/12/17 00:30

>>346
それが、島津氏は頼朝落胤を公称してるんでつよｗ
系図も忠久が頼朝と丹後局の子になってる

忠久が頼朝と丹後局から生まれるには、無理がありすぎるんだがね

355 ：日本＠名無史さん：03/12/17 00:31

判決

　　 ;⌒l　　　)ﾉ　l⌒;
　　ヾAl ━ -━ﾉＡゞ
　　//　 ⌒　|　|⌒ヽ　　　
　 // 　　(・)　|　|(・) `､
　 | |　　　　　ﾉ　ヽ　 <|ヽ　　　　島津厨は死刑！！
　 l▼ 三三　⊂lつ三|三
　 .▼l　　　（＿人＿） |.ﾉ　　　 l⌒;Σｽﾞｳﾞｨｼｯ!
　　＼ヽ　＼＿/　ﾉ　　　　ﾉ　ﾉ_
　　　＼＿＿＿_／＿　　　/ (()＿）　
　　　＜ﾛ､ `―' >ヽ ▼ ヽ_丿 (()＿）　　
　／_　　　　＼／　　 l　　（　 (()　）　l||　
　 ,＿｀ヽ―――――― ､　　ノ￣lll　 ll

356 ：日本＠名無史さん：03/12/17 00:31

>>349
今でも？

357 ：日本＠名無史さん：03/12/17 00:31

>>353
誰が？

358 ：日本＠名無史さん：03/12/17 00:33

>>352
状況証拠でも有罪ですよ
無罪を証明する証拠、有罪を証明する状況証拠を否定する証拠が何一つなければｗ

359 ：日本＠名無史さん：03/12/17 00:34

最近、島津家当主が先祖の頼朝公の墓の改修か何かしたとかニュース見たことあるよ

360 ：日本＠名無史さん：03/12/17 00:35

>>358
言い切るなよ、アホがｗ

361 ：日本＠名無史さん：03/12/17 00:36

ttp://www.mainichi.co.jp/edu/school/news/2001/02/08/j-01.html
現当主は信じてる模様

362 ：日本＠名無史さん：03/12/17 00:36

>>359
鹿児島ってそんな番組ばっかだよな

363 ：日本＠名無史さん：03/12/17 00:37

>>362
鹿児島じゃないよｗ
神奈川県！

364 ：日本＠名無史さん：03/12/17 00:37

>>361
ｲﾀﾀﾀﾀﾀ

365 ：日本＠名無史さん：03/12/17 00:38

このスレ、Ｐａｒｔ２がたちそうな予感・・

366 ：日本＠名無史さん：03/12/17 00:39

>>356
おれは>349ではないが、確かに現在島津家で発行している系図・解説本では、
頼朝落胤説を採用している。
ただ、ご本人は嘘だということは知っているらしい。
嘘だと分かっていても、先祖がつくった系図上の建前は守っていかなきゃいかんのだろう。

367 ：日本＠名無史さん：03/12/17 00:40

>>360
事実ですが何か？
和歌山ヒ素カレー事件の林真須美も、証拠がなく動機不明なのに、状況証拠だけで有罪

368 ：日本＠名無史さん：03/12/17 00:42

>>366
嘘だとわかってやっているなら、さらに悪質だな。

369 ：日本＠名無史さん：03/12/17 00:51

次の島津厨はどんな論法つかってくるのでしょうか？
乞うご期待！！！！！

370 ：日本＠名無史さん：03/12/17 01:02

9代将軍の家重（1745～1760）の治世下で、
有名な「宝暦の大治水事業」が行われた。
その息子で10代将軍の家治（1760～1786）の治世下で、
島津氏に鎌倉の土地が与えられた。

なぜ、東海地方の諸藩があっさり官軍についたか、
考えてみるのもいいのではないか？

「宝暦の大治水事業」
http://japan.road.jp/History/Gifu-R258.htm

371 ：日本＠名無史さん：03/12/17 01:03

>>370
時勢だよ。そんな過去のおっぺけぺーなものでじゃない。

372 ：日本＠名無史さん：03/12/17 01:04

ここのアンチ島津の方々は
島津厨が頼朝の烙印であることを主張し続けて欲しいのかい？

んじゃ、烙印でないことを信じる薩摩兵児の俺の存在は？

373 ：日本＠名無史さん：03/12/17 01:06

>>372
俺は鹿児島者じゃないが、薩摩ファンの一人として、

「歴史系板の薩摩厨の、無知と傍若無人」
さにはらわた煮えくりかえってるんだけど、きみはどう？

374 ：日本＠名無史さん：03/12/17 01:07

>>372
へこきむし

375 ：日本＠名無史さん：03/12/17 01:08

>>370
こないだ泉湧寺に墓参りに行って来た。

376 ：日本＠名無史さん：03/12/17 01:09

>>372
読みたくないだろうが、過去ログ嫁

377 ：日本＠名無史さん：03/12/17 01:09

おれも「アンチ島津」ではないが、さすがに頼朝落胤説には賛成しかねる。
別に源氏でなくでもいいじゃないか？
島津の輝かしい戦歴に傷がつく訳でもないし。

378 ：日本＠名無史さん：03/12/17 01:12

ちなみに漏れは>>370を書いたものなのだが、
北陸の夕飯・前田の領内出身なのだが、
島津公と同様に前田公は、藩の後援で密貿易した商人を
幕府に発覚した時にトカゲの尻尾切りで乗り切る悪党なので、
島津に共感しまつ。

379 ：日本＠名無史さん：03/12/17 01:18

>>373
人も千差万別だろう。
学のある香具師から無知の香具師までいるさ。

380 ：常盤：03/12/17 11:50

初めてのパソコン、初めてのインターネット検索・・・いやマジで。
何々？書き込む？何か書いていいんすか？
余生は鹿児島で暮らすのが夢。島津家大河ドラマ化賛成～。で、
お願いします。

381 ：日本＠名無史さん：03/12/17 11:52

>>333
回答がないようなので

歳久の子孫は「日置島津家」となっていますが、血統はつながっていません。
歳久の曾孫に当たる島津久慶は初代薩摩藩主・島津家久の家老として活躍しましたが
一向宗対策・切支丹政策に深く関わったことや、養子（久慶の実の甥）との不仲、
二代藩主・島津光久との不仲から、死後家系図から除名されて”いなかったこと”にされ、
日置島津家は家久の息子が養子に入って続くことになりました。
つまり家としては歳久の子孫がいることになっているのですが、
先述の養子も島流し先で横死し、血統は完全に断絶しているみたいです。

家久（初代藩主とは別人ね）の子孫は「永吉島津家」と称していますが、ここも本家から
何回も養子が入っていて家久とはつながっていないようです。
ただ、家久の次男の血統が樺山家や東郷家を継いだようなのでここをたどっていけば
血統でつながるご子孫が存命かも。

382 ：日本＠名無史さん：03/12/17 11:56

>>375
「泉涌寺」のまちがいじゃないの？

383 ：日本＠名無史さん：03/12/17 12:22

　いい加減三戦板にいくか、せめてスレをhttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1060443776/l50
　に統合してくれ・・・

384 ：日本＠名無史さん：03/12/17 14:42

島津一族って本当は文化かぶれで全員、お歯黒してたんだよ。
もちろん、戦場でも。
大河でもそうして欲しいな。

385 ：日本＠名無史さん：03/12/17 17:19

↑「◆◆◆　今　　　川　　　家　　◆◆◆」スレを読んで、
情報を誹謗の種に利用しようとした糞。

386 ：日本＠名無史さん：03/12/17 17:30

【鉄漿、お歯黒】
院政期(→ 院政)には、強装束(こわしょうぞく)に代表される華美で
誇大な装いをこのむ風潮をうけて、男子も元服の初冠(ういこぶり)までに、
女子と同様に眉毛をぬいてお歯黒をする習慣が生まれた。
一ノ谷の戦のおり、熊谷直実に10代半ばでうたれた平敦盛が
薄化粧にお歯黒をしていたという「源平盛衰記」の記述は有名である。
室町時代に入るとお歯黒は武家階級に広く浸透した。
貴人の象徴としての意味合いはうすれたが、
首実検の際もお歯黒のほどこされた首はよき侍として丁重にあつかわれたとされ、
黒色がほかの色にまじりにくいところから二君につかえない賢臣の象徴とする
武家特有の解釈が生まれた。

ところで、「おはぐろ」とキーボード入力変換すると、
いきなり「鉄漿」だったのでビビッタ。

387 ：日本＠名無史さん：03/12/17 20:02

>>367
和歌山カレー事件って刑が確定してないだろ？
もしもこのまま真須美が否認しつづけたら最高裁で無罪判決が出るだろう

和美さん殺害事件で三浦和義は無罪が確定したの覚えてるよね？

いかに怪しくても状況証拠だけで有罪判決なんて出せないよ
ワイドショー好きな主婦でもあるまいし、状況証拠だけで有罪なんてあり得ない

388 ：日本＠名無史さん：03/12/17 20:09

ちなみに、この裁判風の例えって、
「有罪＝捏造、無罪＝事実」なのか
「有罪＝事実、無罪＝捏造」なのか、どっちなんだ？

389 ：日本＠名無史さん：03/12/17 20:09

>>366
たぶんデマカセを書いたのに過ぎないと思うけど、一応聞いておこうか

島津家当主が頼朝落胤説を嘘だと思っているというソースはあるの？
初耳だけどね。

390 ：日本＠名無史さん：03/12/17 20:10

>>388
有罪＝捏造　だけど　無罪＝事実とは限らないという見解

391 ：日本＠名無史さん：03/12/17 20:20

無罪支持派が推定無罪を目指す戦略ってこと？

392 ：日本＠名無史さん：03/12/17 20:25

別に戦略とかじゃなくて
それ以外の結論は非論理的だろ？

393 ：日本＠名無史さん：03/12/17 20:44

尚古集成館の出してる資料では源頼朝落胤説は支持してなかったぞ。

394 ：366：03/12/17 20:55

>>389
>島津家当主が頼朝落胤説を嘘だと思っているというソースはあるの？
>初耳だけどね。

某旧大名家経営の博物館の学芸員から聞いた話。
もちろん書物としてのソースは無い。

395 ：日本＠名無史さん：03/12/17 21:01

>>393
>尚古集成館の出してる資料では源頼朝落胤説は支持してなかったぞ。

「島津氏歴代」　尚古集成館で発行している歴代の表（1枚10円）
　忠久は、「源頼朝長庶子」と書いてある
「島津氏正統系図」　これも尚古集成館が編集。確か1万円ぐらいする。
　しっかりと「源頼朝落胤説」が載っています。

上のふたつは尚古集成館で売ってますよ。

396 ：日本＠名無史さん：03/12/17 21:46

さて、何の話してたんだっけ？

397 ：日本＠名無史さん：03/12/17 22:15

>>395
ここで紹介されてるな↓
ttp://www.minc.ne.jp/shimadzu/heritage/shuseikan/shuKyoiku.htm

398 ：日本＠名無史さん：03/12/17 22:49

>>396
捏造説はまるで根拠が無いという話

399 ：日本＠名無史さん：03/12/17 23:22

予想
大河ドラマ「島津戦記」
脚本ジェームス三木
制作西村与志木
音楽渡辺敏幸
キャスト
島津義久・・・・・・原田龍二
島津義弘・・・・・・山田純大
島津歳久・・・・・・柏原崇
島津家久・・・・・・玉木宏
佐倖（義久の妻）・・菊池麻衣子
宰相殿・・・・・・・菅野美穂
歳久の妻・・・・・・酒井美紀
家久の妻・・・・・・伊東美咲
島津義虎・・・・・・八嶋智人
島津豊久・・・・・・要潤
於平・・・・・・・・小西真奈美
島津亀寿・・・・・・石原さとみ
島津忠恒（家久）・・山田孝之
島津久保・・・・・・斉藤祥太
島津忠長・・・・・・海東健
島津忠辰・・・・・・吉沢悠
雪窓院・・・・・・・紺野美沙子
島津貴久・・・・・・榎木孝明
島津忠良（日新斎）・緒形拳

400 ：日本＠名無史さん：03/12/17 23:32

>>387
>もしもこのまま真須美が否認しつづけたら最高裁で無罪判決が出るだろう
ｱﾌｫか、高裁までは有罪と出て、林真須美が上告してるだけ
現在では有罪という判決が出てる
れっきとした判決、“だろう”で語るなヴォケ

上告が認められ、無罪になったら反論して来い

401 ：日本＠名無史さん：03/12/17 23:38

伊集院忠朗・・・・・・宝田明
伊集院忠倉・・・・・・加勢大周
伊集院忠棟・・・・・・筒井道隆
鎌田政年・・・・・・・川野太郎
新納忠元・・・・・・・村田雄浩
種子島時尭・・・・・・安藤政信
猿渡信光・・・・・・・的場浩司
山田有信・・・・・・・宮迫博之
鎌田政近・・・・・・・葛山信吾
上井覚兼・・・・・・・中村橋之助
川上忠克・・・・・・・哀川翔
種子島恵時・・・・・・西郷輝彦
樺山久高・・・・・・・松重豊
町田久倍・・・・・・・篠田三郎
中馬大蔵・・・・・・・照英
長寿院盛敦・・・・・・沢村一樹

402 ：日本＠名無史さん：03/12/17 23:46

大友義鑑・・・・・・細川俊之
大友義鎮（宗麟）・・高嶋政宏
奈多夫人・・・・・・松雪泰子
戸次鑑連（立花道雪）・松平健
高橋紹運・・・・・・・陣内孝則
吉岡長増・・・・・・・宇津井健
志賀親次・・・・・・・村上弘明
大友義統・・・・・・・成宮寛貴
立花宗茂・・・・・・・伊藤英明
龍造寺隆信・・・・・・古田新太
鍋島直茂・・・・・・・山口馬木也
肝付兼続・・・・・・・綿引勝彦
兼続の妻・・・・・・・国生さゆり
伊東義佑・・・・・・・竹内力

403 ：日本＠名無史さん：03/12/18 01:30

>>381
本家に「加治木島津家」から養子が入っている位だから、血統を云々しても
始まらない。

404 ：日本＠名無史さん：03/12/18 01:32

>島津忠良（日新斎）・緒形拳
これは滅茶苦茶見たい。

405 ：日本＠名無史さん：03/12/18 01:43

的場浩司は最近、主役・準主役を張れる風格がでてきた。義弘でもいいかもしれん。

406 ：日本＠名無史さん：03/12/18 01:52

竜造寺隆信は力也がいいんじゃねーの？

407 ：日本＠名無史さん：03/12/18 02:34

>>404->>406
尋ねるが、なぜそうした話題をわざわざ日本史板でするの？
三戦板にも時代劇板にもまったく同様のスレがあるよね。
あえて三戦板でも時代劇板ではなく日本史板を選んで書き込む理由を
板の住人が納得するようにキチンと説明してくれるかな？
煽りじゃないよ。不思議なだけ

408 ：日本＠名無史さん：03/12/18 02:44

このスレがたってたからだなあ。

409 ：日本＠名無史さん：03/12/18 03:06

>>408
まともな回答すらできず韜晦か？
そうした態度なら日本史板住人として
削除依頼出させてもらうが仕方ないよな？

410 ：日本＠名無史さん：03/12/18 03:37

とりあえず世界史板みたいにスレを有効に利用して戦国島津を語るスレに移行しようよ
ドラマやキャストなんかの話題はＮＧにしてさ

411 ：日本＠名無史さん：03/12/18 05:27

>>401 アホはお前だと思いﾏﾂ最高裁で無罪判決が出たら反論しなきゃならんのはお前の方なのは子どもでもわかることもともと刑の確定ｼﾃいない事件を例にあげた時点でアホ丸出しだけどな

412 ：日本＠名無史さん：03/12/18 06:46

あのさ、司法の世界は疑わしきは罰せずだけど
歴史学の世界は必ずしもそうではないの。
疑わしいか疑わしくないかは総合で判断して決める。

ちなみに医療の世界では正反対で「疑わしきは罰する」が基本だ。
例えば乳児の突然死が問題になった時「うつぶせ寝」が原因ではないかという仮説が出された時、
各病院の世界では「うつぶせ寝」はいっせいに廃止されていった。
つまり「うつぶせ寝が乳児の突然死」であるという確定的証拠がなくても安全のために止めるわけ。
つまり
医療の世界では「クロの可能性がほんの少しでもある」＝「クロ」
司法の世界では「クロである絶対的証拠がない」＝「シロ」になるわけ。
歴史学の世界ではだいたいこの中間だな。
つまり偏りのない中立的な判断でみるわけ。

それで頼朝御落いん説だが、総合的に判断すると否定説の方がかなり優位と思われるね。

413 ：日本＠名無史さん：03/12/18 07:09

歴史学の世界で司法裁判みたいに「疑わしきは罰せず」とか言ってたら、
歴史学という学問自体が成り立たないだろう。
ほとんどの事象がせいぜいが書物に載っているというくらいで
物的証拠があるわけでも無ければ生きた証人がいるわけでもない。
本能寺の変が明智光秀の仕業であるという絶対的な物的証拠があるのかな？
もしも現代の裁判で本能寺の変を裁くんなら光秀は証拠不十分で無罪ということになるね。

414 ：日本＠名無史さん：03/12/18 08:00

>>411
バカだなｗ
刑が確定してなくとも、状況証拠で有罪判決が出た例になるんだよ
地裁で有罪判決が出た時点で、「状況証拠のみでは有罪にならない」というｱﾌｫな主張が崩れてるという事を知れ

覆したけりゃ、島津が捏造してないという状況証拠なり出してみろ
ま、粘着に「捏造してない」とかホザいてるヴォケは、今まで一つもだしてないがなｗ

415 ：日本＠名無史さん：03/12/18 09:12

>>403
その加治木島津家自体がつねに本家から養子を迎えて相続している傾向があり
御一門衆筆頭としてちょっと別格の性格の家だった様子
徳川幕府における御三家・御三卿のようなスペアの家だったみたい

元々の質問の>>333は
＞ところで歳久・家久兄弟の子孫ているの？
と言う内容だったので、家と血統の両面から語ったまでのことと思われ

416 ：常盤：03/12/18 12:41

あ～載ってる～～自分のが～　そんだけで嬉しいな
落し種説は何かで見た　九州に突然現れ優れた騎馬戦術であっと言う間に
近隣諸国を討ち取り、みたいな　
素朴な質問なんだけど、何で皆さん島津？きっかけって何？
教科書見てた頃は島津家って知らなかったし　

417 ：日本＠名無史さん：03/12/18 12:42

荒らしも絵描きもﾄﾞﾝと来い(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

http://www.takamin.com/oekakichat/user/oekakichat3.php?userid=9729

418 ：常盤：03/12/18 13:40

自分はゲームからだけど、偶然選んだにしちゃ強いなぁ～から
最近は「いろは歌」読んでる　子供向けの

419 ：日本＠名無史さん：03/12/18 15:11

追加キャスト
石田三成・・・・・北村一輝
淀・・・・・・・・長谷川京子
加藤清正・・・・・永澤俊矢
黒田長政・・・・・佐々木蔵之介
前田利家・・・・・草刈正雄
北政所・・・・・・賀来千賀子
徳川家康・・・・・佐藤浩市
豊臣秀吉・・・・・片岡鶴太郎

420 ：日本＠名無史さん：03/12/18 15:31

氏

421 ：日本＠名無史さん：03/12/18 17:46

>>419
失礼ですが義務教育は終えられましたか？
以下の文章はお読みにならなかったのでしょうか？

●板の主旨に合うスレッドをたてましょう。
　ここは「学問・文系」の日本史板です。
　時代劇の話題→時代劇板
　戦国時代・武将をネタとして楽しむ→戦国英雄・三国志・戦国時代

それでもなお日本史板に固執なさる訳をお教えください。　　

422 ：日本＠名無史さん：03/12/18 19:18

このスレを立てた>>1が元凶なのでは？

423 ：日本＠名無史さん：03/12/18 20:55

>>413
歴史学の仮説の根拠が薄弱なのは認める
だからこそ、このスレにいる捏造派のような「絶対」に捏造とか
ほぼ１００パーセントとか喚いている香具師を見ていると、歴史学の仮説の
根拠の薄弱さを知っているのだろうか？
と首を傾げたくなる
歴史学に比して格段の検証と証拠を必要としている司法の世界でさえ
冤罪事件が絶えない事を考えると歴史学での仮説に絶対とか１００パーセントの
確率なんて、それこそ絶対に言えるはずがない
その辺りの事を視野の狭い捏造派の人にも分かっていただきたくて司法を引き合いに
出したのだが、アンチの方から歴史学の証拠の薄弱さを言ってくれたので、この試みも成功でした

424 ：日本＠名無史さん：03/12/18 21:01

板違い。

425 ：日本＠名無史さん：03/12/18 21:15

ようするに、確かにこのスレはドラマ風スレタイだが
マジでドラマの話なんかすんなってことですかな。
何だかんだいって、ドラマの話もろくに出ず、20日程度で400を超えた。
スレタイにそってドラマの話を始めると叩かれるつーことで。

426 ：日本＠名無史さん：03/12/18 21:36

>>423
んな事言ってたら
島津四兄弟が実在したという絶対的証拠もないだろうが。
島津義久も義弘も架空の存在かもしれないぞ。

427 ：日本＠名無史さん：03/12/18 21:38

ダサツマ必死だなｗ

428 ：日本＠名無史さん：03/12/18 21:38

>>426
極論すればそうだな

429 ：日本＠名無史さん：03/12/18 21:40

>>423
逃げの論理だな、捏造君。

430 ：日本＠名無史さん：03/12/18 21:42

>>429
逃げの論理とは？
論理的に説明できる能力が君にはたしてあるのかねぇ？
ＬＥＴ’Ｓ　ＴＲＹ！

431 ：日本＠名無史さん：03/12/18 22:01

>>423
お前はそうとう歴史学がきらいなようだな。
おおかた、高校か予備校時代に日本史で苦しめられたんだろう。
よくいるんだな、歴史嫌いで「見たこともないのに、さも本当のように言うな！証拠を見せろ」って奴が。

432 ：日本＠名無史さん：03/12/18 23:11

神奈川在住の漏れとしては頼朝の子孫が時代を超えて有力な武家として生き残り続けたなんて
ロマンがあると思うけど
島津忠久が頼朝の子であった方が面白いのでこの説を信じたいな
鹿児島の人はどう思ってるんだろ？

433 ：日本＠名無史さん：03/12/18 23:33

>>432
鹿児島の人は余りそういう事は考えていなさそうです
何しろ鹿児島の偉人といえばまず　西郷隆盛　を発想し、
島津は？と聞くと
その隆盛とつながりの深い島津斉彬が出てくるのが関の山のようで（つд｀）

434 ：日本＠名無史さん：03/12/18 23:35

>>432
源氏の子孫はいくらでもいるだろ。

435 ：日本＠名無史さん：03/12/18 23:42

>>432
出身はどこだい？

436 ：日本＠名無史さん：03/12/18 23:42

＞ロマンがあると思うけど

ロマンしかない。

437 ：日本＠名無史さん：03/12/19 01:16

捏造君はまだいたの？
つか何一つ史学的見解ださなかったなｗ

司法でも有罪
史学でも捏造
電波だけが喚いてるとｗ

438 ：日本＠名無史さん：03/12/19 03:32

>433
小さい頃妙円寺参り参加してたんで関が原とか義弘公とかの話はよく聞いてたよ。

ただ、よくよく考えてみると島津４兄弟は女性の認識度、支持度がかなり低いかもしんない。
関が原西軍好きの同人女は、島津というと豊久みたいだし。

439 ：常盤：03/12/19 11:52

地元でそういったお祭りがあるってのは、いや地元ってだけでも羨ましい
ここは有名人多数出てるので島津家って？って感じですね　性別関係なく
ちなみに関が原は車で一時間くらい
島津家をどーんと全国区へ、って思うとやっぱり大河と思ってましたが
他の方の書き込み見てると大陸での事なんて考えてませんでした
年末が忠臣蔵なら秋は関が原でまず定着させてジリジリいくのダメっスか？
もっと欲をいえば島津家の漫画とかあればな～

440 ：日本＠名無史さん：03/12/19 13:39

>>437 お前必死すぎだよw

441 ：常盤：03/12/19 15:09

これ私の事？

442 ：日本＠名無史さん：03/12/19 16:03

>>440＝>>437

443 ：島津厨の数々の妄言：03/12/19 16:30

朝鮮で戦って鬼石曼子と呼ばれる
　　　　↓
実は島津を“鬼石曼子”と呼んでたと記する史料は存在しない

例えば泗川の戦いで２０万の敵を破ったというのは明軍が２０万と号していたのだから
島津家がそれをそのまま２０万と史書に記しても意図的に嘘を記したとは言えない
　　　　　　↓
もちろん、明が２０万と号していたなんてのも存在しない

島津忠久と同じ母から生まれた安達景盛は「頼朝のご落胤」と言われ
北条に攻め滅ぼされる結果になった
　　　　　　　↓
安達景盛は北条との関係も良好で、円満に寿命で死にました、北条に殺されてません

(頼朝落胤が正しい)可能性はある、わずかでも可能性がある限り捏造説は立証できない
　　　　　　　↓
わずかな可能性の根拠すらない、しかもこんな事言いながら…

反対に捏造を立証する方はこの可能性が１００パーセント無いことを立証する責任が生まれる
　　　　　　　↓
頼朝落胤説の１％の可能性の根拠すらだせないのに(ﾜﾗ

444 ：日本＠名無史さん：03/12/19 16:34

＞関が原西軍好きの同人女は、島津というと豊久みたいだし。
「徳川葵三代」の豊久、実にかっこよかった。
だが、「信長の野望」の豊久の絵・能力値は・・（以下省略

445 ：島津厨の数々の妄言：追加：03/12/19 16:36

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1044435877/224
224 名前：日本＠名無史さん：03/12/19 15:19
>>214
潰走ではなくて、家康本陣への突撃戦とそれに続く退却戦だな。
その証拠に、組織的な殿戦をして相手に追撃を断念させている。
　　　↓
家康本陣へ突撃なんかしていまへん(ﾜﾗ
実は戦闘記録も鳥頭坂までないという逃げっぷり
現在は、島津隊こっそり逃亡、見つかって大変でした説が主流

446 ：日本＠名無史さん：03/12/19 16:54

島津家って関が原当時から
武士の数が、平均よりも多かったのですか？

447 ：日本＠名無史さん：03/12/19 16:57

http://playoff.html.533.net/2/wjch.htm
中国のサイト

?号“鬼石曼子”，???津家?一九州的猛将，其勇名?到了当?的明朝

448 ：日本＠名無史さん：03/12/19 17:16

>>447
日本史好き中国人のHPなのか？中国側史料とは到底思えなかった。

449 ：日本＠名無史さん：03/12/19 17:29

なんにせよ、Googleで「中国語」のみ対象で石曼子を検索してみると・・・
どうなのよ、「石曼子（シーマンｓ）」？

450 ：日本＠名無史さん：03/12/19 21:49

>>443
なんでオマエそんなに必死なんだよ（ｹﾞﾌﾟﾗ

451 ：日本＠名無史さん：03/12/19 22:59

そういう意味のない一行レスしか出来ない自分をこそ恥たまいよ。ﾓﾚﾓﾅｰ

452 ：厨房【ちゅうぼう】の特徴 Ver2.01：03/12/19 23:02

・被害妄想や虚言癖などの人格障害を起こしている。
・誰かを見下して自分が優越感に浸る事だけを生き甲斐としている。
・自分さえ楽しめればいいと思っている。
・自分の思い通りにいかないとすぐキレる。
・気に入らない板にアンチスレを立てる。
・気に入らないと思ったらとことん煽る。
・スレを立てては数時間粘着&常時age。
・ageてはスレを目立たせようと全レスしてはスレを伸ばそうとする。
・荒らすことによって自分が強いと錯覚する。
・偏屈なため正当な対話や議論ができない。
・なんでも相手のせいにする。
・3行以上の文を見ると頭がパニックになる為、縦読みする。
・文章の一部分にケチを付ける。
・言葉が幼稚で単調。
・汚い言葉遣い、人格攻撃を駆使。
・放置に耐え抜く精神力がない。
・即答できないとコピペに頼る。
・何度もリロードする。
・IDをころころ変えながら必死に自作自演する。
・語尾に必ず「ｗ」「ｹﾞﾗ」を付ける。
・煽り返されると「必死だな」「（　´_ゝ`）ﾌﾟｯ」「釣れた」で対抗。
・揚げ足取りが知的だと思っている。
・反論できないことについては無視。
・専門家気取りで曖昧に身についた知識を晒す。
・Whoisで相手のIPからプロバイダーを割り出しただけでハッカー気取り。
・まともに話にならないのであきらめて人がいなくなれば勝手に勝利宣言。
・都合が悪くなるとネタスレにしてごまかそうとする。
・最悪の場合「反応するお前も荒らしだ」と言って自分自身を正当化する。
・自分の憶測は正しいと信じて疑わない。
・挙げ句の果てには「ばーか」「アホ」「ウゼェ」などの小学生並の捨て台詞を吐き捨てる。
・自己中心的な性格で、自分と意見の合わない人間すべてを殺戮したいと望んでいる。

453 ：日本＠名無史さん：03/12/19 23:26

名スレage

454 ：日本＠名無史さん：03/12/20 01:03

いよいよ、参加者全般的にネタがつきてきた感があるな・・・。
>>452 を鵜呑みして、別キャラを自分の中で組み立ててレスするもよし。
あえて以前からのキャラでレスするもよし。

さあ、藻前ら、1000への道の折り返し地点はもうすぐだ、がんばれ。

455 ：日本＠名無史さん：03/12/20 01:10

島津は自分んちで鉄砲作ってたよ

456 ：日本＠名無史さん：03/12/20 01:41

>>454は>>452の
＞・都合が悪くなるとネタスレにしてごまかそうとする。
に該当します

457 ：日本＠名無史さん：03/12/20 01:55

>>456
新しいネタ発見でつか？
漏れは、別に、都合悪くないのだが？スレが停滞すると嫌だけどね。

>>456は>>452の
＞・自分の憶測は正しいと信じて疑わない。
に該当します、とか言ってみる。
ま、貴方が誰かしらんが、ケンカする気はないよ、こっちは。
新しい言論弾圧の手法でつか？＞＞456。

458 ：日本＠名無史さん：03/12/20 02:11

>>457は>>452の
＞・即答できないとコピペに頼る。
＞・誰かを見下して自分が優越感に浸る事だけを生き甲斐としている。
＞・自分の憶測は正しいと信じて疑わない。
＞・自分さえ楽しめればいいと思っている。
に該当します

459 ：日本＠名無史さん：03/12/20 02:14

＞・まともに話にならないのであきらめて人がいなくなれば勝手に勝利宣言。

これに該当するやつ大杉。島津厨には。
いろんなスレで不快にさせられてる。

460 ：日本＠名無史さん：03/12/20 04:51

>>445
＞現在は、島津隊こっそり逃亡、見つかって大変でした説が主流
是非参考になるような史料名・雑誌名を教えてください。

461 ：常盤：03/12/20 06:15

この辺り雪降りました　積もってます　
こっそり逃亡説？とは違うけど、義弘様が太ってて、背後の伊吹山を
登るのが困難・無理だったとかでやむなく選択したのが山越えしないコース
伊勢路を抜ける為の中央突破だった・・・というのは読みましたよ
武将小話集みたいな本だったけど　　

462 ：日本＠名無史さん：03/12/20 08:54

>>446
まず良く言われる島津領の「五人に一人」とかいうのが疑わしい。
そもそもそれだと女や子供はどうなるんだか。
まあ「五家に一家」の割合で武家だったというのならわかる。
ただ、それは兵農分離が一切行われてない島津家の事で曖昧な半士半農の家系も含めてだ。
島津家・薩摩藩は独立性が高く他の藩とは違い江戸時代になってもそういう古い形態だった。
さらに半士半農といっても自分の田畑以外の所領も持たず臨時の時に徴兵の可能性のあるだけの事実上の農家も指す。
いかに薩摩藩と言えど幕末にはそういう些末な半士半農は形骸化し只の農家になってたと思われ。

ちなみにうち(石川県の加賀地方)も先祖は武家だったと称してるが、
単に一向一揆の時に最下層の百姓兵として参加しただけの話しらしい。本当は単なる農家。

463 ：日本＠名無史さん：03/12/20 09:23

>>462
>まあ「五家に一家」の割合で武家だったというのならわかる。
幕末（調所改革の頃）には三人に一人というか三家に一家が武士だった、という
記述もあるらしいですわん。増えすぎ。だから八公ニ民みたいな税率になるのね。

464 ：日本＠名無史さん：03/12/20 09:49

>>462
>いかに薩摩藩と言えど幕末にはそういう些末な半士半農は形骸化し只の農家になってたと思われ。
ただの農家になるのを避けるために、集落ごととか郡部ごとに集まる士族の
青年団を作っては”武士”を忘れないようにしてたみたいですよ。
この考え方が屯田兵創設、育成に活かされていくんでしょうね。

465 ：日本＠名無史さん：03/12/20 10:11

>>462
幕末期の薩摩藩の士族階級は城下士、郷士合わせて人口の４割。
他の藩は１～３割だから、他藩より多い。
だから、農民や琉球などへの過酷な搾取が行われ、農本主義の西郷も心を
痛めたと言われている。
ちなみに半士半農（郷士）は薩摩独特のものではなく、豊かでない藩はどこにでもいる。
特徴的なのは、城下士の郷士に対する差別が激しかったこと。
土佐藩のように、上士の山内侍と郷士の長宗我部侍のように、その素性が異なる場合には
こういった階級差別は珍しくないが、戦国期に領地を拡大した島津侍と占領地域の侍の違いが
あるとは言え、移封を経験していない大名家には珍しい事例。

466 ：日本＠名無史さん：03/12/20 11:23

>>462
＞そもそもそれだと女や子供はどうなるんだか。

武士の妻や子供は、当然武士階級だろ

467 ：日本＠名無史さん：03/12/20 15:30

>>461
島津義弘が太っていたので伊吹越えを避けたのではなくて
島津義弘が老齢だったので伊吹越えを避けたというのがよく史書に出てくる話
旧暦の１０月では伊吹山は寒いから。

ちなみに関ヶ原の合戦の時に義弘は６６歳。参加した大将クラスでは当然最高齢。

468 ：日本＠名無史さん：03/12/20 16:49

>よく史書に出てくる話
史書って、何に書かれてるの？

469 ：日本＠名無史さん：03/12/20 18:50

>>465
織田系大名による地侍壊滅＆リーマソ化が達成されなかったのが大きいですね。
お隣の肥後は、佐々＆加藤＆細川の３段ロケットで流血を伴う変革をしたのに。

470 ：日本＠名無史さん：03/12/20 19:35

>>462
大久保利通の殺人犯の出身は(以下省略

471 ：日本＠名無史さん：03/12/20 19:44

>>469
>お隣の肥後は、佐々＆加藤＆細川の３段ロケットで流血を伴う変革をしたのに。
薩摩の場合、ずーーーっと長い間流血に流血を重ねてああなっちゃったんですよ。
だから土着率がとっても高い”一所懸命”を地で行く武士が増えちゃった。
信長の時代あたりから小さな横槍を入れても、修正するのは相当困難だったと思う。

472 ：日本＠名無史さん：03/12/20 20:10

一向一揆地域は織田進出以前から地侍が解体する土台があったので、
それらの地域は一旦制圧すれば、あとは至ってコンパクトな政治体制が
採用できたかと。
地元民の前田マンセーを見ているとつくづくそう思う。

473 ：日本＠名無史さん：03/12/20 20:34

>>471
薩摩でやる場合は、せめて５段ロケットぐらいにしないとだめだったと？
((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

474 ：常盤：03/12/20 21:24

そうそう高齢だったです　やっぱり薩摩の心意気！
で、中央突破しててほしいです　本当、関が原の辺り寒いですもん
よっぽどスキー場とかのが暖かいくらい？！　んでも、
義弘様は長生きしてるから、山越えくらいしちゃいそうな人だったかも

475 ：日本＠名無史さん：03/12/20 22:02

義弘が太っていたからとか老人で体力的に無理だから山越えをしなかったとか
まるでレベルの低い推測をしているな（ｗ
まさか義弘クラスの武将が馬にも乗らずに自分の脚で歩いて移動するとでも思っているのか？
馬に乗らない時は当然、駕籠に乗っているだろう？

476 ：日本＠名無史さん：03/12/21 00:07

これから>>475氏が
どうして島津義弘は伊吹越えをして撤退しなかったのか
ということに関する新説を唱えるそうですので
生温かく見守ることにしましょう

477 ：日本＠名無史さん：03/12/21 00:26

>>476
薩摩でやる場合は、せめて６段ロケットぐらいにしないとだめだったと？
((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

478 ：日本＠名無史さん：03/12/21 01:16

島津のスレはいつも盛り上がるね
世間一般の知名度は全然ないのに
これほど２ちゃんねらに愛されている武将もいないな

479 ：日本＠名無史さん：03/12/21 01:56

信長の野望では最多使用キャラだよ

480 ：日本＠名無史さん：03/12/21 02:12

>>479
あえて、板違いを覚悟でレスするが、
島津を「信長の野望」で使うヤシは反則気味。
本来ならば、近畿・中部でやるのが王道。
島津と言わず東北・九州の大名でやると、
戦線が単純になって、使う武将も一部のエリートだけになる。
島津義弘ファンが多いのはこのゲームのせいでもある。
序盤から最後までほとんど休む暇もなく
酷使といって良いほど、義弘はこき使われる。
速攻クリアを目論むユーザーほど
島津でプレイする傾向があるといっていい。

・・・以上、ゲームに詳しくないスレ住人の方への解説でした。

481 ：日本＠名無史さん：03/12/21 02:14

史実での島津義弘も兄に酷使されたのかな？

482 ：日本＠名無史さん：03/12/21 02:18

夜に？

483 ：日本＠名無史さん：03/12/21 02:19

俺は義明でクリア

484 ：日本＠名無史さん：03/12/21 02:21

つーか信長の野望はどの大名でやっても
ある程度支配領域が広くなってしまったら面白み無くなるよ

485 ：480：03/12/21 02:26

・・・藻前ら、そろそろゲームの話やめれ。
じきに、「三戦板逝け！」の決め台詞が出てくるぞ。

486 ：常盤：03/12/21 06:18

馬で伊吹山・・・　武将ならあんな山道も平気でしょう（で、あってほしい）
確かバイク二人乗りで断られたって友達いました　伊吹山で
中央突破時、馬上だと狙われやすいので駕籠で移動だったはず
駕籠も慣れてないと、乗ってる方も相当体力いるとか
帰り道、大阪にいた人質も連れて帰っていったそうですが（ここあまり詳しくないので）
とにかく義弘様はタフだった、でどうでしょう　

487 ：日本＠名無史さん：03/12/21 13:42

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　終了　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　終了　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　終了　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　終了　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　終了　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

ＴＶドラマ板とか時代劇板とか三戦板逝けよ、おまえら

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　終了　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　終了　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　終了　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

488 ：日本＠名無史さん：03/12/21 19:21

薩摩は、降人に対して寛容に接するのを美徳としていたので、
その影響で武士が減らせなかったのかもしれないな。

489 ：日本＠名無史さん：03/12/21 20:29

以前あった花神スレでは、一度も板違いと言われなかったのに(しかもここと違ってもろドラマの内容の話ばっかりだったのに)、
ここはかなりしつこいな。
大体粘着してるやつは想像つくけど。

490 ：常盤：03/12/22 11:58

んでは、自分の考えるドラマの話を
ずーっと島津家が大事にしてたものは何だったのか
強さは知っての通りですが戦や国取りが一番だった様には思えず
また、嫌っていたものは何だったのか　
それを義弘様の生き様を通して見れるものなら、です

491 ：日本＠名無史さん：03/12/22 16:34

九州のブロック経済を作ろうとしてたんじゃないの？

492 ：日本＠名無史さん：03/12/22 18:23

他地域に比べ九州人同士が仲が悪いのは、日本人の常識なわけだが、

九州のブロック経済化は可能か？そして、メリットがあるのか？

いずれの分国も海を持っており何事も海上輸送で事足りるので、
陸路による交流が乏しかったと思われ。

西南戦争の時、政府軍関係者が「九州は道らしい道がない」と
評したのはあまりに有名。

493 ：日本＠名無史さん：03/12/22 18:35

室町末期の戦国大名は、天下統一を狙い、上洛の機会を
お互いに窺ってた、なんて事なくて支配地域を拡大する政策に
走ってたんじゃないかな。ブロック経済は、もののたとえで
島津家の影響下の地域を拡大しようとしたら、自然と
九州統一に向かったんだろ。大友さんや竜造寺さん
みたいなのが居たら、おちおち寝てらんねぇyo!ってカンジで
征伐しちゃったんだろ。これで島津安泰。と思ったら、天下は
もう一段階上を行っていてブロック経済を許さなかった。
領地を削られて、言いなりになっては立ち行かぬ、中央軍と戦ってみたものの
物量の凄さに圧倒され、敗戦。以降、島津のブロック経済政策は日の目をみることが
なかった。

494 ：日本＠名無史さん：03/12/22 20:28

>>493
>以降、島津のブロック経済政策は日の目をみることがなかった。

島津にはそもそもまともな経済政策はなかったと思うぞ。
占領統治もいい加減だったし。

495 ：日本＠名無史さん：03/12/22 20:45

>>494
・・・「信長の野望天下創世」を地で行っている感じだな。

ハッ！
また、「三戦板逝け」野郎が来るかもしれんからこの辺でおさえとく。

496 ：日本＠名無史さん：03/12/22 22:10

だから、ブロック経済は例えだって・・・
もし、島津が「新皇」を名乗ったら九州王朝の復興とか
九州の独立精神とか半島との繋がりとか言ってたんだろ？
九州という地域を制圧することに、大きな意味があるんだよ。

自分でも何言ってるのか分からないよ

497 ：日本＠名無史さん：03/12/22 23:47

>>496
>九州という地域を制圧することに、大きな意味があるんだよ。

それには賛成。というか、それだけが目的かも。
秋月氏に「九州惣守護になってくれ」などと焚きつけられたのが運の尽き・・・。

498 ：常盤：03/12/23 07:31

国力増強・支配地域拡大で収入安定みたいのはモチ要りますよね
その為の手段でたくさん血をみた訳ですが、そんな時代に
島津に暗君無しと言わせてきたもの（自分達で言ってたんじゃないですよねぇ）
がカッコいいなぁと思っているんです　
大事にしてたのは人であって、人々をまもる楯として島津家がいた
イメージみたいのがあるんですよね　美化しすぎかもしれないけど
そのくらいのヒーロー像って最近見ないし

499 ：日本＠名無史さん：03/12/23 08:51

沖縄に思い寄せて＝「島津氏の血」語る陛下（MSNニュース）
http://news.msn.co.jp/newsarticle.armx?id=652105

500 ：日本＠名無史さん：03/12/23 11:01

隣国の小藩でありながら存続し続けた相良氏って、ある意味すごいね。
伊東氏も残ったし。

501 ：日本＠名無史さん：03/12/23 13:17

島津の血、、
未だに皇太子、サーヤ、愛子に引き継がれてるからなｗ
どうにかならんのかな、あの細目の不細工面・・・

502 ：日本＠名無史さん：03/12/23 13:39

アレは島津の血のせいなの？天皇家独自のもんだとばかり思ってたが。

503 ：日本＠名無史さん：03/12/23 13:39

島津家は貿易立国であり
朝鮮の役で島津義弘が明軍を散々に打ち破ったことから
その後、島津家の対明貿易がうまくいかなくなり収入が激減したそうだ

504 ：日本＠名無史さん：03/12/23 14:07

>>503
ﾃﾞﾑﾊﾟｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!

というか、
島津家の収益が貿易によって成り立っていた部分が多かったというのは正しい。
ただ、その収益が奪われていったのは義弘が朝鮮出兵の末期に活躍したから
で　は　な　く　て
豊臣秀吉が島津家の内政にかなり厳しく介入し、貿易の収益を収奪したことに始まる。
秀吉の死後、島津家は徳川幕府から朱印をもらうことによって朱印船貿易をおこない、
その収益で財政を回復させようとしたが、その徳川幕府自体が海外貿易の独占を目指して
”鎖国”政策を実施していったことから、
島津家は琉球出兵→琉球からの収奪に道を見いだすしかないと言う政策に追い込まれていく。

505 ：日本＠名無史さん：03/12/23 14:21

>>500
相良の世渡りぶりはすごいです　見ように依ったら見苦しいかも知れませんが（苦藁）
肥後といえば加藤、細川、小西と（肥後にとって）外様の殿様ばかりが想像されて
相良の印象は薄いように見えるが・・・

伊東は一度大名としては滅んでますね。
きっかけはここのスレネタの島津に攻められたからなんですが（滝汗）
この時の伊東義祐という殿様の内政に根本の問題があったようで、
最後には領民に責め立てられて追い出されたようです。
こういう関係ですから、伊東と島津は徳川幕府の時代になっても非常に不仲で、
なんと明治維新の時になっても島津から伊東に詰問状が送られたという事件がありました。

506 ：日本＠名無史さん：03/12/23 16:38

>>502
島津は代々英明顔と言われてるからな。
サーヤは天皇側の血が出すぎてるんだよ。
半分は正田家の血をひいてるはずなのに。

507 ：日本＠名無史さん：03/12/23 16:48

＞サーヤは

お前のツレかい？

508 ：日本＠名無史さん：03/12/23 17:41

>>504
>秀吉の死後、島津家は徳川幕府から朱印をもらうことによって朱印船貿易をおこない

君は朱印船貿易の意味を分かっていない

509 ：日本＠名無史さん：03/12/23 18:10

>>508
どういうこと？朱印を与えられたことによって
既定の権利を徳川家によって追認されたってこと？

つまり、朱印は徳川によって行われた権利の再保障だったの？

510 ：テスト：03/12/23 18:35

　　　　　　ｽﾃ　　　　ｶﾞﾏﾘ　　　　　　　　　ﾃｷﾁｭｳﾄｯﾊﾟﾀﾞ
　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ　　(`Д´)ﾉ　　　（　`Д）
　　　　|盛淳￣|─|豊久￣|─|旅庵￣|─□（ヽ┐U
～～　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎－>┘◎

511 ：日本＠名無史さん：03/12/23 19:16

>>507
サーヤって、結婚してないと呼べないのか？

512 ：日本＠名無史さん：03/12/23 19:51

「サトウキビの栽培は洋の東西を問わず過酷。
極度な保護貿易体制下のさしたる産業もない環境下で、
島津公は産業振興のために汚名を着ざるを得なかった。」
と、あえて好意的なコメントをしてみたい、あえてだけどな。

513 ：日本＠名無史さん：03/12/23 20:38

何といっても本土の地味が悪いからな。
桜島の火山灰のせいで。シラス台地って奴。
ほんでもって武士の比率が高いんだから農民は悲惨。
これじゃ黒船が来んでも早かれ遅かれ革命（らしきもの）が起こってたろうな。

514 ：日本＠名無史さん：03/12/23 21:09

>>513
禿同。南九州と東北が、大和政権と距離を置いた、
あるいは、距離を置かざるを得なかったのは、
ひとえに、稲作に向かない立地条件が原因です。
人種云々の問題などではないと思うのです。
民俗も食料確保の方法に大きく影響されます。
現地での米の収穫量が大和政権の権威に直結したであろうと思います。
その証拠に古代に東北でも稲作を試みて失敗した形跡があるそうです。

515 ：日本＠名無史さん：03/12/23 21:48

>>514
>ひとえに、稲作に向かない立地条件が原因です。

そういう意味で言うと、近世初頭に甘藷の栽培が琉球から伝わったのは大きいですね。

516 ：日本＠名無史さん：03/12/23 21:50

>>509
>既定の権利を徳川家によって追認されたってこと？
>つまり、朱印は徳川によって行われた権利の再保障だったの？

そういえば、徳川幕府成立以前から島津は琉球渡海を許可する朱印状を発給してたな。

517 ：常盤：03/12/24 13:24

この情報量が毎度たまりません～　ためになります
島津氏がドラマ（ましてや大河）にならない訳なんでしょうか
っていうか、もしかして、やっぱ、なんとなく・・・知名度低？　

518 ：日本＠名無史さん：03/12/24 13:30

近代国家建国に、欠点をもたらしたからだよ。

519 ：日本＠名無史さん：03/12/24 13:48

>>517
侵略された沖縄などの島々の反発があるから。

520 ：日本＠名無史さん：03/12/24 14:02

捏造多いから。>>517

521 ：日本＠名無史さん：03/12/24 14:28

＞＞５１９が正解臭い

522 ：日本＠名無史さん：03/12/24 14:30

やったら面白いと思うけど、今の大河だとステガマリの時にも
「僕は人を殺したくないんだ！」とかいう台詞が出そうだから作らなくていい。

523 ：日本＠名無史さん：03/12/24 14:31

>>520
それなら「利まつ」や「時宗」や「武蔵」はどうなんだと小一時間(ry

524 ：日本＠名無史さん：03/12/24 15:56

司馬遼太郎・山岡荘八・吉川英治・海音寺潮五郎（鹿児島出身。「西郷と大久保」の著者）なんかの
歴史作家が戦国島津をとりあげなかったのも沖縄問題のせい？

525 ：日本＠名無史さん：03/12/24 16:29

確かに大河以前に戦国期の島津に材を取った大御所の作品はなさそうだ。
作家＝ストーリーテラーとして食指の動く題材ではないのか。
そこらへんから検証する必要があるのでは？
板違い失礼

526 ：日本＠名無史さん：03/12/24 17:17

池宮彰一郎の『島津奔る』は大作だよ

大作過ぎて池宮が奔っちゃったしｗ

527 ：日本＠名無史さん：03/12/24 18:42

沖縄は日本の固有の領土だから、
配慮するのは当然である。
配慮しない香具師は非国民。

528 ：日本＠名無史さん：03/12/24 19:01

実際問題、島津さんに離島の経営とそれによって発生する問題を
押し付けてしまってごめんなさい、って感じだぞ、本当なら。
地方交付税交付金もない時代に一体どうしろと？
わずか3000の兵力で制圧できるような独立勢力が
戦国時代に中部・近畿にあったとしたら、
とっくにアボーンされているわけだが・・・。

あ、だからって沖縄に配慮しなくていいって言ってるわけじゃないよ。

529 ：日本＠名無史さん：03/12/24 19:02

代表作が池宮クラスのパクリ小説じゃさびしいな

530 ：日本＠名無史さん：03/12/24 19:08

>>529
よい英雄はよい宣伝者を持つ、と言うことですね？

531 ：日本＠名無史さん：03/12/24 21:55

>>525
というか織田信長・豊臣秀吉・徳川家康と比べるからそう見えるだけだろう？
天下人は史料も多いし、知名度も高いしで書きやすい
地方の覇者の場合でいえばどうなの？
島津って伊達、長宗我部、毛利、北条、武田、上杉なんかに比べてよい小説ないのかな？

532 ：日本＠名無史さん：03/12/24 22:00

これは非常に面白い視点だね
史学とは別の、もう一つの日本史ってかんじだね
講談が真田雪村や源義経を英雄にしたてあげたように
吉川英治や司馬遼太郎が民衆に及ぼす影響は無視できない

533 ：日本＠名無史さん：03/12/24 22:09

E - かごしま　***　鹿児島県広報課
鹿児島を舞台とした文学作品
http://chukakunet.pref.kagoshima.jp/home/kohoka/e-kago/jud/bunka/bungaku03.html

534 ：日本＠名無史さん：03/12/24 22:20

島津家の子孫がドラマ化を拒否しているから。

535 ：日本＠名無史さん：03/12/24 22:38

　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／惟＼
ﾒｿｰｸｿｽﾏｽ? ｿﾝﾅﾓﾉﾊﾃｷﾁｭｳﾄｯﾊﾟﾀﾞ!　　0⌒>新　ヽ
　　　　　Y　　Y　　　 Y　Y　　　　Y　Y　　　　⊂ﾆﾆﾆ⊃　
　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ　　(`Д´)ﾉ　　　（　`Д）
　　　　|盛淳￣|─|豊久￣|─|旅庵￣|─□（ヽ┐U
～～　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎－>┘◎

536 ：日本＠名無史さん：03/12/24 23:19

>>534
ﾏ　ｼﾞ　ﾃﾞ　ﾂ　ｶ　?!

537 ：日本＠名無史さん：03/12/24 23:25

結論でたな。終了。

538 ：常盤：03/12/25 13:55

直訴。

539 ：日本＠名無史さん：03/12/25 14:12

騎馬鉄砲隊って・・・・・。

540 ：日本＠名無史さん：03/12/25 15:05

>>537
どれが結論？

541 ：日本＠名無史さん：03/12/25 15:18

>>534は「田中家（義一ではない）の子孫がドラマ化を拒否しているから」の
パクリと思われ

542 ：日本＠名無史さん：03/12/25 15:22

>>540
>>534

543 ：日本＠名無史さん：03/12/25 16:41

>>531
島津が歴史ファンから大河にして欲しいと熱望される好材料ならば
プロのエンターティナーである先達は何故池宮より先に
すすんで「島津の語り部」たらんとしなかったのか？
「天下人と比べて資料が少ないから」と思考停止してないで
ちゃんと考察してみる価値はあるのでは？
作家の質を論ずればきりがないからスレタイに沿って
大河の原作者に限定すれば
地方大名でも長曽我部は司馬が書いているし、毛利は山岡、永井
伊達は山岡、上杉は吉川や海音寺の作品がある。

思いっきり板違いごめん

544 ：日本＠名無史さん：03/12/25 17:05

sansenbanike

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545 ：日本＠名無史さん：03/12/25 17:52

薩摩弁に字幕解説をつけるNHKだから、鹿児島が激怒したのでは？

546 ：日本＠名無史さん：03/12/25 18:50

>>544
「三戦板逝け」野郎ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━ｯ!!

547 ：日本＠名無史さん：03/12/25 21:50

薩摩「へこ組」の男色

548 ：日本＠名無史さん：03/12/25 23:30

>薩摩弁に字幕解説をつけるNHKだから、鹿児島が激怒したのでは？
「翔ぶ」は酷かったな。
地元人は字幕をつけたことではなく、字幕の訳が間違っていたことに萎えてたよ。

549 ：日本＠名無史さん：03/12/26 02:49

>>548
え？脚本の時点での文法ミスorケアレスミスでしょうか？

550 ：日本＠名無史さん：03/12/26 15:08

実際の所、戦争の根本原因は思想ではないからな。
ウヨだろうが中立だろうがサヨだろうが、条件が揃えば戦争を起こす。
権力者にとって、戦争は外交手段でしかない。
保身ができて、損害より利益が上回る計算が成り立てば、権力者は巧妙に引き金を引く。
ウヨも中道もサヨも関係ない。

戦争も巧妙に利用すれば国際法上、合法にすることができる。
ゆえに、権力者は外交手段と認識する。

551 ：日本＠名無史さん：03/12/26 15:32

島津ができないのは捏造があるからだってｗ

武蔵は創作物だし、史料なんかでは殆ど何もワカラン人物。
時宗や利家とまつは大河に創作が多かっただけで、史料での捏造は極僅か。
島津は島津の史料から(ry

552 ：日本＠名無史さん：03/12/26 18:16

>>551
マジ？
捏造とみられる部分を史実につなぎかえると、
どんな島津像が描き出されるのだろう？

553 ：日本＠名無史さん：03/12/26 19:12

>>552
今より人間らしい、現実味あふれる島津像が描き出される…と思う。
島津厨が喜びそうな神格化されそーな姿よりはるかにマシかと。

554 ：日本＠名無史さん：03/12/26 19:33

>>553
各地の豪族の反抗に悩まされる姿。
痩せた土地を四苦八苦して経営する姿。
・・・みたいな感じ？

そういえば以前、NHKで武田信玄とその家臣を取り上げていた時、
実際は、反抗的な武田家臣団をまとめるために、
川中島の戦いを何度もしたとかいってた。

確かに、○○マンセーなドラマは嫌だな。
リアルな経営者の姿が見たいな。

555 ：日本＠名無史さん：03/12/26 19:47

>>550、誤爆でつか？

556 ：日本＠名無史さん：03/12/26 20:50

>>554
俺もマンセーなのは大嫌いだけど、そこまでリアルすぎるものにはならないかと。
今までの他のシリーズでも、そこまでシビアには描写しなかったわけだし。

557 ：日本＠名無史さん：03/12/26 21:28

>>554
その番組と同じかどうかわからないが
川中島での上杉謙信は信玄の動きを見破って夜中に妻女山を降りたのではなく
こっそり逃げようとして待ち構えていた信玄軍と戦闘になったという説を聞いたな
これが真実かどうかはもちろんわからないが
カッコ悪い方がリアルっぽいというのは庶民の感じ方としては仕方がないな
自分の人生がカッコ悪いのだから、あまりカッコいい姿は偽物っぽく映るのだろう

558 ：日本＠名無史さん：03/12/26 21:41

庶民感覚では、大将が逃げるのはカッコ悪いと思うけど、大将が討ち取られたら家臣団が路頭に迷うからな。
経営者は簡単に倒れられない。

559 ：日本＠名無史さん：03/12/26 21:45

>>557
＞こっそり逃げようとして待ち構えていた信玄軍と戦闘になった
漏れは>>554ですが、多分言ってなかったと思う。初めて聞いた。
霧がかかった状況での不期遭遇戦と言う意味ですか？

＞各地の豪族の反抗に悩まされる姿。
＞痩せた土地を四苦八苦して経営する姿。
これをかっこ悪いと感じる時点でDQNｗ。

560 ：日本＠名無史さん：03/12/26 21:56

>>559
謙信と信玄の川中島の合戦はデモンストレーションとして行われたもので
お互いに本気で戦う意思は無かった
しかし第四回だけは謙信が関東管領就任後の小田原攻めに１０万の軍勢を集めたことで
信玄はこのまま謙信を放っておくと謙信に形勢逆転されかねないと焦りを感じ
第四回の川中島で決戦を望んでいた
しかし謙信の方はいつものデモンストレーションのつもりで程よいところで
戦線離脱するつもりだったというもの

561 ：日本＠名無史さん：03/12/26 22:13

>>560
（　・∀・）つ〃∩　ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ
その説に則ると、「逃げようとした上杉に大チャンスが来た」
ってことですね。すさまじい運命のイタズラだ・・・。

562 ：日本＠名無史さん：03/12/26 22:21

>>551
言ってること無理がありすぎ
自分で矛盾していること判りながらかいてんだろうけど

563 ：日本＠名無史さん：03/12/26 22:32

>>551のような低知能児は放置プレーの方向でいいんじゃない？

564 ：日本＠名無史さん：03/12/26 22:35

お前ら早く別れろよ（藁
無駄な足掻きはよしな。
　　　　　.＿＿　　
　　　 / ホモ
　　 ∠=√ﾟДﾟ）　　　　　のんけカップルに死をっ！
　　　( つ≠∩ヨ===┷
　　　 |iiｏii| 　
　　　　 | 　 |　
　　　 ┗ ┗ 　

565 ：日本＠名無史さん：03/12/26 23:01

島津厨はわかりやすいなｗ

566 ：日本＠名無史さん：03/12/26 23:41

　　早　く　三　戦　板　に　帰　れ　！

567 ：日本＠名無史さん：03/12/26 23:44

「三戦板逝け」野郎ｷﾀﾜｧ*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜(n‘∀‘)ηﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*

568 ：日本＠名無史さん：03/12/26 23:49

島津のねつ増。
１　源頼朝の御落胤とかいうウソ。
２　沖田畷の戦いでは最近研究では主役は実は有馬軍で島津はとってつけたような援軍にすぎなかったのだが
全面的に島津ならびに家久の功績にした。
３　実は義久が家久を毒殺したのに秀長のせいにした。
４　朝鮮の役で民衆を襲って大量虐殺し鼻を削ぎ戦果を水増し。四川の闘いで八千で二十万を破っただのホラをふいた。
５　流れ弾に当たって死んだ李瞬臣を堂々と打ち破ったように主張。
６　義弘は最初から積極的西軍派で義久も中立主義にすぎかったのに戦後、伏見城の件を偽造し、
やむなく西軍についたように誤魔化した。鳥居元忠たちは死んでいて死人に口なし。

569 ：日本＠名無史さん：03/12/26 23:56

龍造寺軍が大敗したのが有馬ごときではカッコつかないから、
島津にやられた事にした方が龍造寺の方にもカッコがつくだろうが。

570 ：日本＠名無史さん：03/12/27 00:01

>>568
１は、前田利家も菅原道真の後裔と称している。問題なし。
３は、そもそも巷間説。
５は、流れ弾の意味がわからん。
　そもそも「堂々」とは何？
　「捨て奸」戦法を使わなかった証拠があった？
　朝鮮兵の裏切りor誤射の証拠があった？

６に関しては支持する。
　惟新は上杉(?)宛の手紙で西軍支持を表明し上杉を激励しているらしい。

571 ：日本＠名無史さん：03/12/27 00:14

>>551=>>568
というか漢字の使い方自体がなってないのだが
ﾐﾝｼﾞｮｸの英雄・李舜臣を「瞬臣」と書くとはっ
謝罪と賠償を（ｒｙ

572 ：日本＠名無史さん：03/12/27 00:19

>>571
当て字だよ。
簡易ネット機械でしてるから出ないの。

573 ：日本＠名無史さん：03/12/27 00:23

>>568
４
＞朝鮮の役で民衆を襲って大量虐殺し鼻を削ぎ戦果を水増し
　今はまだ説にすぎない。
　しかも、島津氏固有の所業であるかのようにする事がおかしい。

574 ：日本＠名無史さん：03/12/27 00:27

>>571
勝手に同一人物にすな。

李舜臣の流れ弾は意味ワカランが、島津は李舜臣だと狙ったのか？
李舜臣だと知らずに、目立つから撃ち殺したら李舜臣だったっぽいが。
それを流れ弾とかいうのかが知りたい。
それと>>570捨てガマリ使ったのか？そんな記述は初耳だが。

3はそもそも義久が殺した、秀長が殺したっつーのが間違いだと思うが。
当時は毒殺どころか秀吉が家久の病状を気遣って無理すんなとしてる書状がなかったっけ？
単なる病死だろ。

2も家久の援軍は「とってつけたような」って程でもないが、家久単独っぽいような内容は嘘。
あくまで援軍。

前田が菅原道真の後裔と称してるから島津に問題無し？？意味不明。
島津が頼朝落胤を捏造してる事実だけを問うてるのに。

575 ：日本＠名無史さん：03/12/27 00:28

電車から携帯ですかな
年末お忙しい中ｱﾗｼご苦労様ｗ

576 ：日本＠名無史さん：03/12/27 00:39

島津が水増し戦果やってるのは確定だろ、島津だけではないけど。

577 ：日本＠名無史さん：03/12/27 01:03

>>574
＞前田が菅原道真の後裔と称してるから島津に問題無し？？意味不明。
＞島津が頼朝落胤を捏造してる事実だけを問うてるのに。
よその大名でも家系捏造はやってるだろ、ということを>>570は言いたいのだろうと。

578 ：日本＠名無史さん：03/12/27 01:06

>>575
他所がやってるから島津が問題無しにはならんよ。

579 ：日本＠名無史さん：03/12/27 01:10

どういう意味での「問題」なの？

大河ドラマの主人公としての問題？
現代人の道徳的観点からみた問題？

なんの問題なんだ、一体？

580 ：日本＠名無史さん：03/12/27 01:13

史学的に問題

581 ：日本＠名無史さん：03/12/27 01:16

ドラマの主人公としても現代人の道徳的観点からも歴史学としても問題だな。うん。

582 ：日本＠名無史さん：03/12/27 01:17

島津家の人は、人間の肝を生で食ったって本当ですか？
牛を犯すって本当ですか？

583 ：日本＠名無史さん：03/12/27 01:20

島津氏の捏造の程度が甚だしいかどうかは誰が決めるのかね？
学会の捏造度ランキングでも発表されているのか？ｗ
学会の捏造度偏差値でもあるのか？ｗ

584 ：日本＠名無史さん：03/12/27 01:21

あまりに必死すぎて笑える。

585 ：日本＠名無史さん：03/12/27 01:28

>>582
ひえもんどりは本当らしいね。

586 ：日本＠名無史さん：03/12/27 01:28

こういう必死な島津厨を生む事が大きな罪だな。うん。

587 ：日本＠名無史さん：03/12/27 01:30

>>584
＞あまりに必死すぎて笑える。

アンチがな。

588 ：日本＠名無史さん：03/12/27 01:31

そろそろ島津水軍を創ろうよ
喜望峰周りでスペインあたりまで行こうか

589 ：日本＠名無史さん：03/12/27 01:32

史学を嗜む人々→史実の追及
島津厨→捏造の肯定

590 ：日本＠名無史さん：03/12/27 01:33

だんだん開き直り始めてるのが笑える

591 ：日本＠名無史さん：03/12/27 01:35

そろそろ島津空軍を創ろうよ
空母艦隊を編成して北米大陸を空爆しようか

592 ：日本＠名無史さん：03/12/27 01:57

>>589
「史実の追求」と「捏造の肯定」は両立する。
いや、むしろ一体だ。まったく問題なし。

593 ：日本＠名無史さん：03/12/27 02:02

【史実】歴史上の事実。
【追(い)求める】(1)追いかけて行って探す。(2)どこまでも求め続ける。

【捏造】実際にはありもしない事柄を、事実であるかのようにつくり上げること。でっちあげ。
【肯定】 (1)物事を、正しいとか妥当であるとかと認めること。積極的に意義を認めること。同意。是認。
(2)〔論〕提示された命題を真であるとすること。

一体なわけない、アホですか？

594 ：日本＠名無史さん：03/12/27 02:05

とにかく言えることは、

アンチはウザい
　
ってことだ。

595 ：日本＠名無史さん：03/12/27 02:09

島津厨さえ消えれば普通にやり取りできるんだけどねえ…

596 ：日本＠名無史さん：03/12/27 02:14

今、島津厨がいないという事に気づけ。

「捏造の皇帝」という文言の受け止め方は２種類ある。
①皇帝した以上、断じて捏造じゃない。史実だ。
②捏造だよ。別にいいじゃん。

597 ：日本＠名無史さん：03/12/27 02:18

②は捏造“を”肯定する
捏造“の”肯定は①

598 ：日本＠名無史さん：03/12/27 02:21

島津厨ってホントうざいね

599 ：日本＠名無史さん：03/12/27 02:24

日本語も出来ないダサツマがいるスレはここですか？

600 ：日本＠名無史さん：03/12/27 02:30

「捏造の肯定」の反対文「捏造の否定」はどういう意味になりまつか？

601 ：日本＠名無史さん：03/12/27 02:42

「捏造の否定」
捏造の話を否定する、捏造だと主張してる説の存在を認めない

「捏造を否定」
捏造自体を否定

602 ：日本＠名無史さん：03/12/27 02:47

・文章の一部分にケチを付ける。
・語尾に必ず「ｗ」「ｹﾞﾗ」を付ける。
・揚げ足取りが知的だと思っている。
・反論できないことについては無視。

603 ：常盤：03/12/27 11:33

こうやってるうちが華なのはよく分かる気が
映像化には賛否両論・話題沸騰、大反響は間違いない？
国の歴史に蓋など・・・
かの信長と義弘様は同い年、同じ誕生月ってほんと？

604 ：日本＠名無史さん：03/12/27 12:47

>>603
ぐぐった結果
織田信長　１５３４年５月１２日
島津義弘　１５３５年７月２３日
このデータ、旧暦→新暦の調整がされているかどうかは不明です
残念でございました

605 ：日本＠名無史さん：03/12/27 14:13

>>603
＞映像化には賛否両論・話題沸騰、大反響は間違いない？
間違いです。
どこに話題が沸騰してるんだ？

606 ：日本＠名無史さん：03/12/27 14:47

>>605
おはようございます
ゆうべ２時まで書き込んだから、今頃起きてきたのかな？

607 ：日本＠名無史さん：03/12/27 18:10

アンチって醜いな・・・

608 ：日本＠名無史さん：03/12/27 19:15

気に入らないレス＝アンチ認定

ま、島津厨にはそれしか出来ませんから。

609 ：日本＠名無史さん：03/12/27 20:09

　お前ら、ＴＶドラマ版でも時代劇板でも三戦板でもふさわしい板に逝け

610 ：日本＠名無史さん：03/12/27 21:57

「三戦板逝け」野郎ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━ｯ!!

>>609
藻前のせいでスレが間延びするだろが。
「ｷﾀ━━」AA貼る人間の立場も考えろって事だ。

611 ：日本＠名無史さん：03/12/27 23:34

フジテレビ制作の2時間半ドラマでやる事を望む

612 ：日本＠名無史さん：03/12/27 23:43

>>611
ｓｍａｐで島津４兄弟かよ（ｗ）
外れるのはやはり稲垣か？

613 ：日本＠名無史さん：03/12/27 23:44

>>611
ついさっき、フジが良い手本を教えてくれたしな・・・。
ま、スペシャルでもいいよ、大幅譲歩して。

614 ：日本＠名無史さん：03/12/27 23:44

>>612
猿はﾁｮﾅﾝｶﾝですが

615 ：日本＠名無史さん：03/12/28 00:06

みなさん、くれぐれも「ドラマそのもの」の書込みは控えて。
>>609のようなアフォが喜んで荒らしにくるから。

616 ：日本＠名無史さん：03/12/28 11:08

正月ドラマに大友宗麟をやって、なぜ島津のドラマをやらないのかッ！

617 ：日本＠名無史さん：03/12/28 11:20

　だからお前らＴＶドラマ版でも時代劇板でも三戦板でもふさわしい板に逝け！

618 ：日本＠名無史さん：03/12/28 11:21

平和を求めた戦国大名～大友宗麟って仮題だけで、ＮＨＫの捏造ｗ

619 ：日本＠名無史さん：03/12/28 11:40

そうか！平和を求めた戦国大名～島津義久って副題作れば島津大河もＯＫなんだな

620 ：日本＠名無史さん：03/12/28 11:42

島津四兄弟放映キボンヌ
頼むから阿呆なジャニタレを使わんでくれ

621 ：日本＠名無史さん：03/12/28 11:43

さすが、平和ボケ連中、国際感覚ゼロだな。

622 ：常盤：03/12/28 13:02

国際感覚より、自分の国をも少しでも知るべきなのでは？
それからハワイでもグァムでも行ったら良いと思うのだが
今この時代やで島津なんや～！と思うけどな

623 ：日本＠名無史さん：03/12/28 14:03

勝手に思っとけ

624 ：日本＠名無史さん：03/12/28 14:03

とりあえず真珠湾で謝罪しろ。

625 ：日本＠名無史さん：03/12/28 17:20

>>622
うざいよ、コテハン野郎。
ふさわしい板に逝けよ。
せめてsage進行するぐらいの知能とマナーはないのか？

626 ：日本＠名無史さん：03/12/28 17:43

「コテハン個人攻撃」野郎ｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━ｯ!!

>>625
藻前もウザイ。

627 ：日本＠名無史さん：03/12/28 18:25

島津厨うざい

628 ：日本＠名無史さん：03/12/28 18:26

ちょっと言わせてくれ
てか板のルール無視して無理通そうとする島津厨が責められて当然だと思うけど
板違いを指摘する側が非難されたり揶揄の対象になるのが不思議。

何もドラマの話をするなとは言ってない
ドラマの話がしたいなら然るべきところでって事だろ
煙草が吸いたいなら喫煙所で吸ってくれっていうのと同じ理屈だと思うよ
こういった類の「北条大河化」みたいなスレは色々あるが、みんな、
然るべき板、然るべきのスレで議論している。無論、島津スレもある
それでも足りずに日本史板にまで土足でズカズカ入ってきてドラマの話始める
傍若無人な甘ったれは「厨」でしょ
道端でコンビニの袋ひろげて座りこんでるガキと同じだよ。

629 ：日本＠名無史さん：03/12/28 18:48

>>628
後北条厨はマナーが良くてお上品
島津厨はＤＱＮと言いたいばかりの文章ですな
実際ここにカキコしているのはアンチ島津の方が多いと思うが

とカキコしつつ、確かにこのスレは板違いだと
私も以前書いたような。

630 ：日本＠名無史さん：03/12/28 19:04

アンチ島津は少ないがアンチ島津厨は多い。

631 ：日本＠名無史さん：03/12/28 19:23

>>629
日本史板でドラマのスレを立ててドラマの話をする事は如何か
って言ってるのに。
話を○○厨ＶＳ○○厨のレベルに引き下げないでくれ
例が悪かったか。

632 ：日本＠名無史さん：03/12/28 19:32

ドラマの話から歴史を語ってもいいじゃないか？
実際日本史板には映画のラストサムライのスレや
歴史上の人物のイメージソングのスレ
大河ドラマにして欲しい人物スレなど
板違いと言われそうなスレが他にも多くあるだろう
だいたいこの板自体が寂れているのに板違いのスレが一つ二つあったからって
邪魔になっているわけでもなし。
そういう事を考慮しないで板違いを非難するから逆に厨扱いされて非難を受けるのだろう

633 ：日本＠名無史さん：03/12/28 19:39

ドラマにもなっていないんだが・・

634 ：日本＠名無史さん：03/12/28 19:45

１２月に入ってからこのスレを見るのが日課になりまつた。
１日あたり平均２０レス以上もつくようなこのスレは貴重です。

他のスレを立てた人が嫉妬しているかもしれませんなｗ。

635 ：日本＠名無史さん：03/12/28 20:04

＞だいたいこの板自体が寂れているのに板違いのスレが一つ二つあったからって
＞邪魔になっているわけでもなし

こういう厨の厚かましさ、傲慢さがアンチを増やしてるっていい加減気づけ。大人だよな？

636 ：日本＠名無史さん：03/12/28 20:19

＞だいたいこの板自体が寂れているのに板違いのスレが一つ二つあったからって
＞邪魔になっているわけでもなし

完全に確信犯やね

637 ：日本＠名無史さん：03/12/28 20:51

２ｃｈではわざと相手が怒るような書き込みをするのは伝統のようなものだろう？
そういう輩は怒る相手の反応を楽しみにしている
今までに何百と繰り返されてきた日常の出来事である
それなのにそういう連中を無視できないでレスしている行為は愚の骨頂といえる
アンチ島津厨と呼ばれる連中はなぜ気づかないのだろう？
君らはバカにされているだけなのに・・・
君らが反応しなければこのスレのレスも止るというのに

638 ：日本＠名無史さん：03/12/28 20:55

大河ドラマの「信長」のテーマ曲は最高だ（恍惚。
大河ドラマの「武田信玄」のテーマ曲は最高だ（感涙。

鹿児島の空港や駅でチャイムがわりになるようないいメロディｷﾎﾞﾝﾇ・・・。

639 ：日本＠名無史さん：03/12/28 21:09

オレはこのスレ嫌いじゃない
だけどこのままだと、このスレを既成事実にしてアフォに
「○○大河化希望」だのドラマスレを乱立されても文句が言えない。
そうなると板自体がヤバイ
だから
とりあえずドラマの話はなるべくＮＧ
島津関連の歴史ネタに限定
次スレがあるならスレタイ変更

でお願いしたい。頼む！

640 ：日本＠名無史さん：03/12/28 21:35

２ｃｈではわざと相手が怒るような書き込みをするのは伝統のようなものだろう？
そういう輩は怒る相手の反応を楽しみにしている
今までに何百と繰り返されてきた日常の出来事である
それなのにそういう連中を無視できないでレスしている行為は愚の骨頂といえる
島津厨と呼ばれる連中はなぜ気づかないのだろう？
君らはバカにされているだけなのに・・・

>>637
＞君らが反応しなければこのスレのレスも止るというのに

こういうみえみえの姑息な保身は少なくとも「硬派な男のドラマ」を標榜する者の
書き込みではないな。
アンチも受け容れるくらいの度量で構えとけ。

641 ：日本＠名無史さん：03/12/28 22:10

島津家の歴史は大日本帝国の歴史とよく似ている

島津＝大日本帝国
豊臣＝アメリカ
大友＝中国

になぞられて、島津家を主人公にすることで
アメリカ（豊臣秀吉）を批判する物語が出来そうだ

642 ：日本＠名無史さん：03/12/28 23:37

遅れてきた帝国主義国家・大日本帝国と
戦国時代の終末期に領土拡大政策を積極的に推し進める島津家か
共に衝突することになる敵が強大すぎるよな

643 ：日本＠名無史さん：03/12/29 02:05

いいね。島津ドラマ化。
九州全体から嫌われる野蛮人薩摩。朝鮮で虐殺を繰り返す悪魔薩摩。
琉球を侵略し虐殺を繰り返す極東のフン族にして極悪な薩摩。
そして優秀で正義感あふれる正統なる日本人（家康・秀吉）に簡単に撃破されるヘタレ薩摩。
これらを日教組・支那紅衛兵も唖然とするような批判精神で描いて欲しい。
明治以降こいつらが身分不相応なでかい面をするようになってから日本が舵取りを誤ったことがよくわかるだろう。
さらに国際的に放送すれば中韓のやつらも悪いのは日本人なのではなく薩摩人なのだ、ということが悟れるだろう。

644 ：日本＠名無史さん：03/12/29 02:25

>>641
似ている？？？
それなら戦いに負けて、相手に従った武将はみんな『大日本帝国の歴史とよく似ている』
ってことじゃんｗ
それならば伊達政宗のほうがよっぽど有名だ（すでに大河にもなったしな。伊達＞＞＞島津）。

それに島津を主人公にしたら、なんで秀吉批判になるんだ？
島津の階級制度の厳しさや農民・琉球などへの過酷な税は有名。
薩摩以外の九州人にすれば、むしろ島津の魔手から九州を救った英雄じゃん。
幕末ですら、士族が人口の４割（ほかの藩は１～３割）を占めていて、
その税の厳しさと農民への差別は、農本主義者の西郷も嘆いたぐらいだぞ。
それに城下士と呼ばれる島津譜代の上士階級が、戦国期に島津の支配下に入った
地域の人間を郷士として蔑み痛めつけてきたので、郷士階級出身の川路が
郷士たちのその城下士への反発心を使って、西郷らを戦争に追い込んだと
一説に言われるぐらい士族の中でも差別がひどかった。
それに、島津は地の利があったから徳川家康も勘弁してやっただけで、前後挟撃を
受けるような土地に住んでいれば、家康もあっさり減封しただろう。
別に島津が超絶的に強かったとか、名君がいたからじゃないのは、秀吉の
九州征伐での惨めな敗北を見てもよくわかる。
島津にせよ、長宗我部にせよ、伊達にせよ、しょせん井の中の蛙の田舎者で
中央政府や都会の大名には勝てない。

645 ：通常の名無しさんの３倍：03/12/29 04:10

なぞらえて描くならＺガンダムを参考に汁。
御家存続の為に奔走する義弘はシャアにそのままあてはまる。
ラストの三つ巴は
ハマーン＝家康
シロッコ＝三成
以上のように適合する。

646 ：日本＠名無史さん：03/12/29 04:13

違うな。シャアは宇宙移民のために戦ったんだよ。
島津家という私のためだけにもがいた義弘とは格が違う

647 ：常盤：03/12/29 06:52

歴史や人物は美しいものばかりでないと

　

648 ：日本＠名無史さん：03/12/29 07:06

微妙にスレ違いだが、
なんで鹿児島って戦国時代には島津が龍造寺、大友を破り、
幕末には長州と共に倒幕の旗頭になったのに現代では一地方に過ぎなくなったんだろうね。
今の九州の盟主と言えば圧倒的に福岡県なんだよな。
別に戦国も幕末もたいした活躍も見せなかった福岡が現代では九州の長みたいな顔してるのは不思議。

649 ：日本＠名無史さん：03/12/29 07:19

>>648
むしろ漏れらのところでは鹿児島の方がよく聞くけど

650 ：日本＠名無史さん：03/12/29 07:59

>>648
＞別に戦国も幕末もたいした活躍も見せなかった福岡が現代では九州の長みたいな顔してるのは不思議。
おまえはバカか？
島津厨ってしょせん光栄の攻略本しか知らないから、歴史＝戦国時代で
そう思ってしまうんだろうなあ。
博多は貿易などで昔から有名だし、大宰府も福岡。
ほかにも長崎も対馬も昔から歴史で活躍している。

651 ：日本＠名無史さん：03/12/29 08:08

652 ：日本＠名無史さん：03/12/29 08:09

福岡が栄えているのも鹿児島が廃れているのも
全部全部地理的な条件から。

島津が徳川に滅ぼされなかったのも
地理的な条件から。

室町時代に活躍した大内氏は福岡の博多津を本拠にして
盛大に対外貿易を行った。
戦国時代に活躍した島津氏は鹿児島の坊津を本拠にして
細々と対外貿易を行った。

あと、明治になって鉄道が開通し、福岡は朝鮮半島・中国大陸への
表玄関の役割を担い、筑豊炭田・八幡製鉄所などの大規模な産業を
背景に福岡が九州の盟主の地位を不動のものとしたのです。

653 ：日本＠名無史さん：03/12/29 09:47

>>643、>>651
定期的に真性島津アンチの書込みがされているわけだが、
この描き方だと、○○マンセーであることに変わりがないのだが・・。

李舜臣が騙し討ちの達人だったことを忠実に描けば良し。
騙し討ち、大いに結構！！
日本軍との停戦合意の時点では、朝鮮側は秀吉死去を知らない。
そこで叩いておかねば再三出兵してくるかもしれなかったのだから、
騙し討ちを決行するのは当然の合理的判断。
約束が紙屑同然だから戦争になっているわけで、
騙し討ちの道徳的問題など気にする必要なし。
リアルな戦争描写、大いに結構！！
より一層、島津一党の勇敢さ＆現実主義と
小西らの世間知らずぶりが際だってよい。
また、当時の朝鮮の人事腐敗を描く意味でも、大いに結構！！

654 ：日本＠名無史さん：03/12/29 10:08

>>653
また島津厨が捏造しておりまふｗ

小西行長のいる順天が明･朝鮮に包囲されてたので、島津・立花が包囲網を破ろうとし
李舜臣は迎撃に出て戦死、包囲網は破れ、小西は順天を脱出。
日本軍は釜山から帰国しましたとさ。

小西は明・朝鮮に包囲されてて脱出が難しかった。
全軍を指揮していたわけでもない李舜臣が騙し討ちした訳でもない。

つかどーしようもないな、厨は。

655 ：日本＠名無史さん：03/12/29 10:29

李舜臣が全軍を指揮していたと、>>653のどこに書いてあるんですか？

656 ：日本＠名無史さん：03/12/29 10:43

>>655
じゃあどうして、李舜臣が騙し討ちとなるんですか？

657 ：島津テクノスレ：03/12/29 11:28

島津厨、妄言を吐く
　　　↓
　　叩かれる
　　　↓
島津厨、揚げ足取ろうと必死に食い下がる
　　　↓
取れずに、逆に傷口広げる
　　　↓
以下繰り返し

658 ：日本＠名無史さん：03/12/29 11:51

秀吉死去を明・朝鮮側が知らなかったというのは漏れの勘違いでした。
以下、1598年
10/20 秀吉死去に伴う日本からの和議提案を中路大将蕫一元、西路大将劉テイが応じて、
　　　順天城に使者を送り和議を定める。
10/25 劉テイが一族の劉天爵を質に送る。
10/30 日本軍の順次撤退の日程を定める。
11/07 古今島の明軍都督陳リンが秀吉死去の情報を察知。
　　　順天城から海路退却する日本軍を攻撃することを軍議で決定。李舜臣も承諾。
11/08 明・朝鮮水軍、古今島を出る。
11/10 明・朝鮮水軍、松島沖（順天城近辺）に到着。
　　　順天城の日本兵、巨済島へ向かうも、明・朝鮮水軍船団を発見、順天に戻る。
11/11 小西、陳リンに帰路の開放を要求。
11/14 交渉の結果、陳リンの部将陳文を質として順天城に送る。
この間に、順天城の入江に入って撤退援護するために、泗川の島津・固城の立花が宗らと合流。
物見を送り、順天城包囲を察知。蔚山浦の寺崎・高橋に応援を求める。
11/17 日本軍、露梁海峡に移動。
　　　日本側の援軍を予想していた陳リン・李舜臣がすでに露梁海峡で待ち伏せ。
11/18 未明から先手の鄧子竜・李舜臣と日本軍が戦闘。

659 ：日本＠名無史さん：03/12/29 11:54

アンチは主人公が美しくないと気がすまんらしいなｗ。
少女漫画でもみてろやｗ。

660 ：日本＠名無史さん：03/12/29 12:01

>>658
要するに、
「攻城戦失敗で弱気になって、日本からの和議に応じたけど、
　秀吉死去で強気になりました、日本軍退却時に攻撃します。」
ってこった。

661 ：日本＠名無史さん：03/12/29 12:03

島津厨晒しage

662 ：日本＠名無史さん：03/12/29 12:12

島津・立花・宗らは偉いと思わんか？
和議を反故にされても無意味な文句も言わず、
当たり前のように小西救出に向かっているわけだが。
命がけだぞ、命がけ。

知れば知るほどに

島津惟新はネ申。

663 ：真相：03/12/29 12:14

順天包囲してた明、朝鮮
「人質送って和議までしたのに、敵の増援がくるﾆﾀﾞ(ｱﾙﾖ)」

順天に向かってた島津、立花等
「和議して撤退って言うのに、支那や朝鮮は、まだ包囲してるでｺﾞﾜｽ」

結果…露梁で激突

664 ：662：03/12/29 12:23

>>663
・・・ま、そうとも言えるなｗ。
しかし、明・朝鮮の行動を咎めるのは間違い。
自国民を殺されれば、必死になって復讐のチャンスを狙うだろう。

そんな意味でも、手段を選ばないモード状態の明・朝鮮軍をも
打ち砕く惟新はいろんな意味でネ申だよ。

665 ：日本＠名無史さん：03/12/29 14:39

634 ：日本＠名無史さん：03/12/28 19:45
１２月に入ってからこのスレを見るのが日課になりまつた。
１日あたり平均２０レス以上もつくようなこのスレは貴重です。
他のスレを立てた人が嫉妬しているかもしれませんなｗ。

659 ：日本＠名無史さん：03/12/29 11:54
アンチは主人公が美しくないと気がすまんらしいなｗ。
少女漫画でもみてろやｗ。

ｗのあとに。をつけると黒子みたいっすね

666 ：日本＠名無史さん：03/12/29 15:16

＞１日あたり平均２０レス以上もつくようなこのスレは貴重です。
＞他のスレを立てた人が嫉妬しているかもしれませんなｗ。

日本史板にゴリ押しでスレをたてておいて
板および板住人を侮蔑するような物言いだな。
品性を疑わざるを得ない。

667 ：日本＠名無史さん：03/12/29 15:42

明軍２０万人、と言うのは、島津が捏造したというよりは
明軍が島津をビビらそうとして、誇張した数字をかましただけ。
(戦闘の直前に、「俺らは２０万人いる」との立て看を建てた)

実際は、向こうの資料によれば３万５０００～７０００人くらい
だったらしい。で、島津軍は約５０００人程度。
少なくとも、７～８倍の敵を相手に戦ったのは事実。
常識的に考えてまず勝てる戦いではないのだが、島津軍の強さ
と相手の弱さもあって、地すべり的圧勝だったのも事実。

明の本隊クラスは、３０００人のうち、２５００～２６００の死者
を出し、先鋒隊が３０００人中、４００～５００の死者を出してる。
(朝鮮側の資料による)
対して、島津側の死傷者は、李舜臣との水戦で失った分も
含めて２７６０人とされる。(その大半は水戦で蒙った痛手)

いずれにせよ、退却戦で、半数近くに被害が出たのは間違い
ないわけで、ここまでがんばった義弘をもっと歴史は取り上げるべき。

668 ：日本＠名無史さん：03/12/29 16:31

>>667
>明軍が島津をビビらそうとして、誇張した数字をかましただけ。
>(戦闘の直前に、「俺らは２０万人いる」との立て看を建てた)

>明の本隊クラスは、３０００人のうち、２５００～２６００の死者
>を出し、先鋒隊が３０００人中、４００～５００の死者を出してる。
>(朝鮮側の資料による)

ソース提示

669 ：日本＠名無史さん：03/12/29 16:35

すごい死傷率だな。文字通りの
壊滅。大体三割が死傷した時点で
部隊は活動能力を失うってんだから
相手も仰天な武力だな。最新式の火縄銃の
勝ちだね。

670 ：日本＠名無史さん：03/12/29 16:55

>>668
いつもの島津厨なので気にせずに。
明20万は、江南ノ大将9名率いる20万騎を追い詰め撃破し、残りは河へ追い落とした
という、義弘・家久の書状が元、島津家文書参照するがよろし。
明が20万なんて立て札出したとか、そんなもの島津厨の捏造。

明や日本、朝鮮の殺傷者数なんてどこがネタ元なのか理解出来ないから無視してよろしい。
「島津家高麗軍秘録」や「朝鮮記」でも書かれてない。

671 ：日本＠名無史さん：03/12/29 18:10

>>668 >>670
学研の歴史群像シリーズ「島津戦記」に書いてあったぞ、ゴラァ！

672 ：日本＠名無史さん：03/12/29 18:19

「島津戦記」に限らんけど、歴史群像シリーズは軍記物も混ぜてるから
鵜呑みにするのはよくないよ

673 ：日本＠名無史さん：03/12/29 18:34

>>665
＞ｗのあとに。をつけると黒子みたいっすね
イタタタ。癖から記入者がモロばれになってしまった。
インターネッツは恐ろしいところですねｗ。

674 ：日本＠名無史さん：03/12/29 19:30

＞＞６７３
いえいえ
以下について何かコメントを

666 名前：日本＠名無史さん：03/12/29 15:16
＞１日あたり平均２０レス以上もつくようなこのスレは貴重です。
＞他のスレを立てた人が嫉妬しているかもしれませんなｗ。

日本史板にゴリ押しでスレをたてておいて
板および板住人を侮蔑するような物言いだな。
品性を疑わざるを得ない。

675 ：日本＠名無史さん：03/12/29 19:53

>>674
ん～。私が思いますに、
　>>666=>>674=>>1
ですな。
>>1だけが、誰がスレをたてたか張本人か知っており(本人だから)、
なおかつ、赤の他人に責任をなすりつける好機が今まさに
到来したことを察知できるのも>>1の特権ですなｗ。

676 ：日本＠名無史さん：03/12/29 20:20

>>675
まったくだよ。>>1の野郎は、板違いな糞スレにもかかわらず、
スレがどんどん書き込まれるので、愉快でたまらないらしい。

677 ：日本＠名無史さん：03/12/29 23:12

つうか李舜臣が和議がなっているのに日本軍を包囲しつづけるのは
騙し討ちだろう？
その史実を無視して島津厨はなんたらかんたらという無意味な書き込みで
自分の誤りをウヤムヤにして誤魔化すアンチ島津厨は最低の卑怯者だな！
見下げ果てた腐りきった奴だな

678 ：日本＠名無史さん：03/12/29 23:16

>>643
のような無意味な形容詞を並べ立てて悦に入っているバカは何だ？
知性のカケラも感じられないな
要するに秀吉は正しいが島津は悪いという主張なんだな？
朝鮮の人がそれで納得できると本気で思っているのか？
イラク戦争で悪いのは現地に派遣された将軍達でブッシュは全然悪くないって
主張が本気で通ると思っているのかな？
まったくどうかしているな。

679 ：日本＠名無史さん：03/12/30 00:17

やれやれどうしても義久が殺した事にさせたいね。
（またDQN山本の「島津義弘の賭け」の影響か）
どうやって秀長の陣中にいた家久を毒殺できるのだろう？
それに殺すのなら、伊集院の方がよほど優先すべきと思われ

680 ：日本＠名無史さん：03/12/30 00:49

>>644
島津が大日本帝国の歴史に似ている理由
中央政権に負けた他の戦国大名を比べてみる
武田家の場合：その頃の中央政権の織田家は武田信玄と比べて勢力が大きいとはいえ
　　　　　　　アメリカと日本ほどの力の差はなかった
　　　　　　　しかも織田包囲網など敷いていて武田家の方が戦略的には優位に戦っていたとも言える
　　　　　　　大日本帝国がアメリカに対して戦争に勝利する可能性が高い戦略的優位に立っていたか？
　　　　　　　というと、そんなことは無かったと思う
　　　　　　　どう見ても最初から圧倒的に不利だったのが大日本帝国の立場

伊達家の場合：中央政権の豊臣家とは戦争にならなかったので最初から
　　　　　　　大日本帝国とアメリカになぞらえるのは無理だろう

島津家の場合：力の差、圧倒的。
　　　　　　　大日本帝国＝戦争勃発当初は優位に戦争をすすめる
　　　　　　　島津家＝豊臣第一遠征軍に快勝。豊臣遠征軍を壊滅させる
　　　　　　　大日本帝国＝米軍の圧倒的物量作戦の前に無条件降伏するが
　　　　　　　　　　　　　天皇家が残される
　
　　　　　　　島津家＝豊臣の圧倒的兵力差の前に降伏するが
　　　　　　　　　　　島津家は残される

　　　　　　　戦後日本＝イラクに自衛隊を派遣
　　　　　　　島津家＝朝鮮征伐に軍を派遣

681 ：日本＠名無史さん：03/12/30 00:56

682 ：日本＠名無史さん：03/12/30 00:59

ニダ

683 ：日本＠名無史さん：03/12/30 01:02

李舜臣はチョンの英雄だそうだが
だまし討ちをするような奴が彼の国では英雄なのか？
さすがにチョンのレベルは低いな
黙々と李舜臣を討ち取った島津義弘の方がよっぽど素晴らしい英雄だな

684 ：日本＠名無史さん：03/12/30 01:12

島津厨には>>658が読めないらしい。

685 ：日本＠名無史さん：03/12/30 01:20

>>684
>>658がなんだってんだよ？
＞11/07 古今島の明軍都督陳リンが秀吉死去の情報を察知。
　　　順天城から海路退却する日本軍を攻撃することを軍議で決定。李舜臣も承諾。

これで李舜臣がしぶしぶ日本軍を攻撃したから和議を破っても騙まし討ちした事にならないとでも？
それとも明・朝鮮の軍みんなが日本軍との和議を破って騙し討ちをしたのだから
李舜臣は騙まし討ちをしていないとでもいいたいのか？
何を主張したいのか明確に書いてみろよ！

686 ：日本＠名無史さん：03/12/30 01:21

「奇襲＝騙し討ち」ともいえる罠。
「騙し討ちの天才＝軍事の天才」ともいえる罠。

あ、漏れ、フツーに日本人だが。(´∀`)

687 ：日本＠名無史さん：03/12/30 01:22

和議を破るのは最低だよな
チョンは昔から卑怯な民族だったんだなｗ

688 ：日本＠名無史さん：03/12/30 01:28

アンチ島津厨は苦しくなるとリンク貼って「島津厨は読めないらしい」
とかの一行レスで誤魔化す習性のある動物ですｗ

689 ：日本＠名無史さん：03/12/30 01:28

11/11 小西、陳リンに帰路の開放を要求。
11/14 交渉の結果、陳リンの部将陳文を質として順天城に送る。

11/2　浅野長政・石田三成、島津義弘・島津忠恒・寺沢広高・毛利吉成へ「唐人」の諸城攻撃を撃退。
　　　特に島津義弘・島津忠恒父子の活躍が目覚ましかったことを徳永寿昌・宮木豊盛が向上したことを通知。
　　　早急に「御奉行衆」・「年寄衆」が対談の上で朝鮮駐在の「物主衆」への帰朝命令を伝達すること、大明軍の攻撃によって撤退
　　　し難き部隊が有れば諸軍とも翌年３月迄は在城すべきこと、撤退が延期した場合は徳永寿昌・宮木豊盛を渡海させること、
　　　大明国が和議に応じれば交渉解決まで講和の使者のみ釜山浦に残留すべきこと、講和の使者は和議決着まで加徳島・しゐに島に
　　　駐兵すべきことを通達。本来ならば「伏見御奉行衆・残年寄衆」に報告しなければならないが、伏見へは遠路ゆえ、浅野長政・
　　　石田三成が報告・得心することを伝達。「島津家文書」

明とは正式に和議が結ばれてないし、11/7以降に順天の撤退交渉が成立した訳。
おまいが書いてるのは露梁海戦とは別の事。
理解できたか？

690 ：日本＠名無史さん：03/12/30 01:30

島津厨は時系列すら捏造するらしいｗ
ﾀﾞｾｰ

691 ：日本＠名無史さん：03/12/30 01:32

10/20 秀吉死去に伴う日本からの和議提案を中路大将蕫一元、西路大将劉テイが応じて、
　　　順天城に使者を送り和議を定める。

って書いてあるじゃん
時系列捏造してるのはオマイじゃん
だっせー

692 ：日本＠名無史さん：03/12/30 01:35

>>691
バカか？その後に、秀吉死去で順天での和議決裂。
そして再度、和議交渉して順天撤退の為の和議を結んでるんだよｗ

明との和議じゃないぞ、順天城での局地的な和議。

693 ：日本＠名無史さん：03/12/30 01:38

和議決裂って和議を勝手に反故したの間違いだよねえｗ
言葉の使い方が間違ってまふｗ
卑怯者くん。

694 ：日本＠名無史さん：03/12/30 01:41

>>693
は？11/20の順天の和議交渉は成立してないが？

695 ：日本＠名無史さん：03/12/30 01:47

>>694
わざとなのか？
文章読解力が無いのか？
どっちなんだよ？

696 ：日本＠名無史さん：03/12/30 01:54

>>695
読解力ないなぁ～

和議締結して、順天放棄するはずだったのにが、
小西が引かずにいたから和議が無効になったんだよ
なんの為に11/2の島津家文書あるんだよ
帰国命令がまだ出てなかったから、小西も和議の条件の順天放棄が出来なかったんだよ
正式に帰国命令が出たのは11/2以降とあるだろ…
小西行長が時間稼ぎしたとも取れるけどな

ほんと島津厨はダメだな

697 ：日本＠名無史さん：03/12/30 02:03

11/11 小西、陳リンに帰路の開放を要求。
11/14 交渉の結果、陳リンの部将陳文を質として順天城に送る。

それでいて順天城を包囲続行、日本軍を攻撃しているのは騙まし討ちだろう？
もしも島津義弘・立花宗茂の援軍が来ないで小西軍だけが撤退していたら
明軍は手出ししなかったとでもいいたのか？
みえみえの騙し討ちだと思うが

698 ：日本＠名無史さん：03/12/30 02:08

小西行長が兵が引けずにいたのは城から出たら明軍が攻撃してくるのが
明らかだったからだろ

699 ：日本＠名無史さん：03/12/30 02:08

もし島津が明・朝鮮軍を撃破してなかったら
逆襲されて九州は植民地にされてたろうね。
侵略戦争でありながら防衛戦争の一面も持ってた
風変わりな戦争だった。

国防大将軍島津義弘！！
熱烈愛国守護神島津義弘！！！

700 ：日本＠名無史さん：03/12/30 02:11

もし島津義弘に１０万の兵を与えたら
天竺まで攻め滅ぼしたであろう。
強力すぎる軍事力を恐れ、諸外国は
一切日本に攻め込めなかった。
江戸時代の平和は島津が作ったといっても
過言ではないのであろう

701 ：日本＠名無史さん：03/12/30 02:12

わざと臭い芝居はよしなさい
アンチのくせしてｗ

702 ：日本＠名無史さん：03/12/30 02:13

703 ：日本＠名無史さん：03/12/30 02:14

>>697-698
最初の和議を守らず引かなかった、次に和議結んでる最中に島津・立花など敵の増援来ました
そら迎撃にも出るわ

>この間に、順天城の入江に入って撤退援護するために、泗川の島津・固城の立花が宗らと合流。
>物見を送り、順天城包囲を察知。蔚山浦の寺崎・高橋に応援を求める。
と、このように14日までに、順天での和議交渉を知ってか知らずかわからんが
増援呼んでるだろ
明を信用出来んのは勝手だが、日本も信用されて訳じゃない
これを騙まし討ちという、一方的な見解しか出来ないから厨なんだよ

明は攻撃してきたかもしれん、してこなかったかもしれんが、んな憶測は無意味
んな憶測すれば、明・朝鮮からは、和議結んで人質渡して包囲解除したのに
日本から攻撃されないという保証もない、そういう憶測まで生む

704 ：日本＠名無史さん：03/12/30 02:14

アンチは都合が悪くなると
すぐに荒らすから嫌いだ
やり方が汚いな

705 ：日本＠名無史さん：03/12/30 02:14

バレバレですかｗ

だって島津ってそんなに凄いとは思えないし…
九州独立のプランとか全く聞かないしな。

北条＞＞島津でしょ

706 ：日本＠名無史さん：03/12/30 02:15

自演乙

707 ：日本＠名無史さん：03/12/30 02:19

>>703
城の包囲を解いて離れた所に陣を張って敵が和議を反故にして攻撃されるリスクよりも
城を包囲された中で撤退を試みて敵が和議を反故にして攻撃してくるリスクを
侵して撤退する方が数十倍勇気がいるだろ！
オマイの書いてることは戦場をイメージできない阿呆の意見だ

708 ：日本＠名無史さん：03/12/30 02:21

>>705
お前がそう思うのは勝手だが
世間一般の評価ではそう考えるのは極少数派だろうｗ

709 ：日本＠名無史さん：03/12/30 02:23

>>703
数十倍とか勇気とかの問題じゃないんだが、バカか？
戦場をイメージ？？なんだ？脳内で戦争経験でもあんのか？
勝手な妄想するなら自分の胸の内だけでしとけよｗ

で、増援が着てる時点で、撤退が信用されてないのが理解できたか？
1度でも裏切られれば、そら信用度はないわなｗ

710 ：日本＠名無史さん：03/12/30 02:23

世間一般の評価は

北条＞＞＞＞＞＞＞＞島津

711 ：日本＠名無史さん：03/12/30 02:24

>>709は>>707の間違いだな

712 ：日本＠名無史さん：03/12/30 02:26

>>709
バカはお前
包囲されている中撤退なんてできっこないだろ？
昨日まで戦っていた連中の中を信頼しきって城から撤退できるか？
撤退させるには城の包囲を解く。
これ最低条件だろ？
アホか

713 ：日本＠名無史さん：03/12/30 02:27

>>708
禿同。
自分や家来の命を危険に晒して他の人を退却させたんだから、
殿（しんがり）をやってくれた人を尊敬するのは、
ごく自然な人間の感情だと思うよ。
朝倉攻め失敗時の秀吉の殿も有名だよね。
このあと、織田家での秀吉の株は急上昇したわけだし。

714 ：日本＠名無史さん：03/12/30 02:28

小田原評定の北条の評価が高いわけないだろうがｗ
バカかｗ

715 ：日本＠名無史さん：03/12/30 02:29

>>712
は？11/14に人質送ってまでして、和議結ばれた最中に島津・立花が近づいてるだろ？
明からすれば、なにを信用すりゃいいの？

一回目の時には撤退しなかったんだぞ？理解できねーのか？

716 ：日本＠名無史さん：03/12/30 02:29

それは豊臣臣下の一将校への尊敬。
北条は、鎌倉以来の東国独立構想を抱いていた。
スケールが違いますね。

717 ：日本＠名無史さん：03/12/30 02:30

アンチが李舜臣が騙まし討ちした事をこんなに必死になって否定しているのはなぜ？

718 ：日本＠名無史さん：03/12/30 02:30

小田原評定は講談だろ。
実際にはけっこう早く決まってたみたいだよ。

719 ：日本＠名無史さん：03/12/30 02:31

島津厨が捏造を続けるのは何故？

720 ：日本＠名無史さん：03/12/30 02:32

歴史の事実を紐解く行為は、島津厨からすれば捏造がバレて困るからｗ

721 ：日本＠名無史さん：03/12/30 02:33

>>716
そんなもん地方の雄なら誰でも独立構想を持つのは当然の成り行きだろ？
何を自信満々に語っているのやらｗ

722 ：日本＠名無史さん：03/12/30 02:34

＞７１９
それは彼らが薩摩＝朝鮮人だからだよ。
誇れる歴史がないと、コンプレックスを生み、そのコンプレックスが捏造を生む。

723 ：日本＠名無史さん：03/12/30 02:35

結論としてはグズグズしていた小西行長が足を引っ張ったってことでつか？

724 ：日本＠名無史さん：03/12/30 02:35

そんなもん地方の雄なら誰でも独立構想を持つのは当然の成り行きだろ？
そんなもん地方の雄なら誰でも独立構想を持つのは当然の成り行きだろ？
そんなもん地方の雄なら誰でも独立構想を持つのは当然の成り行きだろ？
そんなもん地方の雄なら誰でも独立構想を持つのは当然の成り行きだろ？
そんなもん地方の雄なら誰でも独立構想を持つのは当然の成り行きだろ？

当然らしいぞ、新説だ

725 ：日本＠名無史さん：03/12/30 02:35

>>721
貴方は坂東の独立精神を全く理解していない。
中央に対する独立を理解するためには征夷戦争から
学ばなくてはならんのですよ。

726 ：日本＠名無史さん：03/12/30 02:37

地方の雄地方の雄地方の雄地方の雄
地方の雄地方の雄地方の雄地方の雄
地方の雄地方の雄地方の雄地方の雄
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727 ：日本＠名無史さん：03/12/30 02:39

>>723
うーん、グズグズしていたと言うか、最初の和議の時にすんなり引けなかったのが
後に響いてると思う
まぁ撤退命令が出てなかったから、独断で拠点放棄する訳にはいかなかったんだろうけどね

728 ：日本＠名無史さん：03/12/30 02:42

俺様は島津義弘公をリスペクトするね
自分の命を顧みずに他人の命を救うなんて男の中の男だね
しかも救出作戦中に日本軍を悩ましつづけた敵の名将を討つなんてかっこ良すぎるじゃねーか

729 ：日本＠名無史さん：03/12/30 02:44

立花や高橋、宗もいたのに、島津だけの手柄みたいに誇らしげに語るのは
朝鮮人と繋がるものがあるな。

730 ：日本＠名無史さん：03/12/30 02:46

誇れる歴史がないと、コンプレックスを生み、そのコンプレックスが捏造を生む。

731 ：日本＠名無史さん：03/12/30 02:46

>>730
まさに韓国の歴史のことだな！

732 ：日本＠名無史さん：03/12/30 02:47

この露梁戦の殿に加え、関ケ原戦でもこのご老体は
前代未聞の殿をやってのけたわけだが。

必死に逃げたと笑うのは勝手だが、
西軍で最期まで踏みとどまっての退却だしな。

733 ：日本＠名無史さん：03/12/30 02:49

関ヶ原は殿じゃねーだろ
殿なら宇喜多隊や石田隊の逃走を手助けしてやれｗ

逆に逃げてどーするよｗ

734 ：日本＠名無史さん：03/12/30 02:50

知れば知るほどカッコいい！
島津義弘の大河化希望！

735 ：日本＠名無史さん：03/12/30 02:51

おそらく敵戦闘機と遭遇して、撃墜されたものと推測された。
戦死後、連合艦隊司令長官より、全軍布告二階級特進の栄誉を受け、中尉に進級した。
自ら操縦桿を握っていれば、絶対に負けない自信があったであろう西沢だったが、輸送機に乗っていれば西沢といえども、いかんともし難かった。
西沢の個人撃墜記録は８０機を超え、日本海軍戦闘機隊のみならず、米軍を含めた太平洋戦争全体でも第一位の記録である。

736 ：日本＠名無史さん：03/12/30 02:51

>>733
誘導作戦だったのかも

737 ：日本＠名無史さん：03/12/30 02:55

>>736
振り返れば…
ついて来たのは、松平忠吉・井伊直政・本多忠勝…
おや？

738 ：日本＠名無史さん：03/12/30 02:56

ポリンキー３兄弟＞＞＞シマヅー４兄弟

739 ：日本＠名無史さん：03/12/30 03:00

今思うに、島津惟新は、関ケ原戦の負けを予想し、最初から
殿で命を捨てる心づもりでいたのではないかとさえ思えてくる。
あ、漏れ、島津の小説読んだことないんでわからんけど。

740 ：日本＠名無史さん：03/12/30 03:04

真っ先に逃げてますが・・・
一目散で逃げてますが・・・
家臣を見殺しにして逃げてますが・・・

741 ：日本＠名無史さん：03/12/30 03:06

島津の歴史は敗北の歴史

742 ：日本＠名無史さん：03/12/30 03:10

(´∀`)「捨て」奸は？
どのようにして、忠吉・直政は怪我したんでしょう（直政は重傷）。
一目散に逃げるだけの相手から怪我負わされるなんて事はあるんでしょうか。
忠吉・直政は武将失格だと？

743 ：日本＠名無史さん：03/12/30 03:12

窮鼠、猫をなんとやら…
そんなもんだ

744 ：日本＠名無史さん：03/12/30 03:14

さて、そろそろ三戦板らしく、妄想にふけろうか。

島津義久-----登場させず
島津義弘-----登場させず
島津歳久-----ナレーションのみ、森本レオ（兼司会進行）
島津家久-----木村拓哉

今までに無い斬新な切り口でお送りします。

745 ：日本＠名無史さん：03/12/30 03:14

とにもかくにも、日本軍を捨て身の退却戦で救った島津義弘を
始めとする島津家中は戦国屈指の真の英雄のひとつ。

教科書やドラマ等であまり取り上げられないのは、朝鮮に
迎合するバカ左翼と、島津に奇妙に逆恨みしたりにコンプレックス
を持ってる連中のいじけた思惑があるから。
(島津厨、島津厨、と連呼する類ね)

バカバカしいにもほどが有る。

746 ：日本＠名無史さん：03/12/30 03:17

まだ島津厨いたのかｗ

747 ：日本＠名無史さん：03/12/30 03:18

>>746
お前、何かいじけてるよね。
いじけてるとしか言いようがない。残念な事だ。

748 ：日本＠名無史さん：03/12/30 03:21

>>744
＞さて、そろそろ三戦板らしく、妄想にふけろうか。
残念な事にここは、三戦板でもなく時代劇板でもなドラマ板でもない。
他の日本史板の住人から白い目で見られつつ存続するスレだ。
露骨に妄想的な話をすると、

三戦板逝け

と、律儀な方が、慈悲深いアドバイスをしてくれるので
妄想はほどほどにしようよｗ

749 ：日本＠名無史さん：03/12/30 03:22

島津厨と呼ぶのは哀れな気がしてきた・・・
島津忠と呼んでやろうか？うん？

750 ：日本＠名無史さん：03/12/30 03:22

>>747
三戦板でオナニーする事をお薦めするよ
ここは学問の日本史板、勝手に偶像崇拝する場所じゃないしね

751 ：日本＠名無史さん：03/12/30 03:24

>>748
じゃあ、一話にだけ登場して大遠征に行くってことにするとかｗ

「三戦板逝け」か・・・一度言われてぇｗ

752 ：日本＠名無史さん：03/12/30 03:24

島津厨は、捏造や珍説繰り返し、叩かれては逃げていくの繰り返し。
マゾ？

753 ：日本＠名無史さん：03/12/30 03:26

誇れる歴史がないと、コンプレックスを生み、そのコンプレックスが捏造を生む。

哀れだ島津虫・・

754 ：日本＠名無史さん：03/12/30 03:28

>>749
お前のその硬直した、無脊椎動物的思考には
ほんとに哀れみさえ感じるよ。

仮に武田が存続して、島津と同じ立場にいたならば
或いは結果は同じだったろう、と俺は考える。
島津義弘と加藤清正が立場と所を変えていたら
やはり、清正はやってくれたに違いない、と思う。
上杉だって毛利だって同じ事さ。

島津に賛辞を贈るのは、必ずしも島津賛歌の為ではない。
日本男児、日本のサムライが、仲間を助ける為に大いに
意地を見せたことに感激してるんだ。

それを朝鮮に遠慮して、ぼかしてることに憤ってるんだ。
それはわかってほしいし、わからないのなら至極残念。

755 ：日本＠名無史さん：03/12/30 03:31

わけわかんない妄想語りだしたぞ？
仲間を助けるってアンタ、順天の小西と合流して帰還するよう指示受けてたんだが＞島津

756 ：日本＠名無史さん：03/12/30 03:32

>>754
熱い思い（怨念）は伝わってきたよ。
歪曲したナショナリズムか・・・
なら島津が大活躍の史料を示せ

757 ：日本＠名無史さん：03/12/30 03:33

>>754
はいはい、ｵﾅﾆｰは三戦板でね。

758 ：日本＠名無史さん：03/12/30 03:36

>>755 >>756 >>757
わからんやつらだな。

島津だから出来た、とは言ってないのさ。
島津は結果を出した、と言ってる。
何ら歪曲してないし、誇張もしてない。

それを正当に評価しないのは間違ってる。
なぜなら、ドラマにできないのは、朝鮮に遠慮
してるからだろ？

759 ：日本＠名無史さん：03/12/30 03:41

島津は結果を出した→歪曲･捏造･誇張が多い
それを正当に評価しないのは間違ってる→正当な評価をするための史学
ドラマにできないのは、朝鮮に遠慮してるからだろ？→確証なし

760 ：日本＠名無史さん：03/12/30 03:43

朝鮮に遠慮する割に、秀吉はやるなｗ

761 ：日本＠名無史さん：03/12/30 03:51

>>759
島津がシ川の戦いで明軍に勝って、やつらの勢いを
削いだのは事実だろう？

ドラマにできないのは、朝鮮に遠慮してるからだろ？→確証なし
みんなそう理解してるんじゃないの？違うのか？

>>760
秀吉の最晩年の話だから、適当にぼかせるしな。
島津義弘の場合は、主要なエピソードだから、正面から
描かざるを得ない。

762 ：日本＠名無史さん：03/12/30 03:54

>>761
シ川限定じゃありません、過去ログ嫁
みんなって誰？統計でも取ったのか？まさか、２ちゃんで判断してるってのか？

763 ：日本＠名無史さん：03/12/30 04:00

伊達政宗は朝鮮へ渡海しましたが、問題ﾅｯｼﾝｸﾞですた
鹿児島みたいな辺境の田舎は自治体弱いから推薦できないんだろｗ
島津なんかやって喜ぶのは鹿児島県民ぐらいだしな

764 ：日本＠名無史さん：03/12/30 04:06

>>762
みんな、というのは俺の思い込みかも知らんな。

>>763
伊達を始め、東国の大名は渡海はしたが
後方支援担当で、実際にはそんなに戦ってないだろ？

765 ：日本＠名無史さん：03/12/30 04:09

「チョンを殺したったで～」
って言いたいの？なら
「ようやった！」って褒めてやる。

何気に朝鮮人を強制連行して私腹肥やしてるしな。
ようやったようやった。

766 ：日本＠名無史さん：03/12/30 04:13

>>765
別にそんなふうには思わん。
秀吉の耄碌にしぶしぶ付き合わされただけ
なんじゃないの？他の大名たちもね。

767 ：日本＠名無史さん：03/12/30 04:15

秀吉の耄碌？朝鮮出兵を「秀吉の耄碌」という
一言で片付けてしまうんですか？

768 ：日本＠名無史さん：03/12/30 07:17

>>754
加藤清正は石田三成に近い小西行長と犬猿の仲だから助けにいかなかっただろう。
島津や立花はのちの西軍派で小西とは割と交流があったのだが。

769 ：日本＠名無史さん：03/12/30 07:22

「鬼島津」の「鬼」というのも
あくまで朝鮮・中国では死霊・死人の意味だからねえ。
相当嫌われてたんだろ。やっぱり民衆襲ってたんじゃないかな？

770 ：日本＠名無史さん：03/12/30 07:33

>>766
加藤清正は「大明十ヶ国を拝領する」と張り切ってたよ。
そんな彼だから石田・小西の秀吉を適当に誤魔化した和平交渉に憤って妨害したりした。
加藤は極力、秀吉の意志の代弁をしようとしていと思われ。

島津や立花は石田・小西らの態度に同調してたと思われる。

771 ：日本＠名無史さん：03/12/30 11:01

朝鮮に遠慮するなら加藤清正こそドラマ化できない人物ってことだな
島津の場合は国内の沖縄県に遠慮という意味が強いのではないか？

772 ：日本＠名無史さん：03/12/30 11:41

ていうか、大河になるのには、それなりの原作と
数箇所の地方自治体の賛同がいるんと思うんだが
そういう意味では島津は無理

自治体は鹿児島しかない、それなりの原作になるはずだった某作品は盗(ry

773 ：日本＠名無史さん：03/12/30 13:55

朝鮮出兵を大河にしよう！
元寇のお返しというストーリーで

774 ：日本＠名無史さん：03/12/30 13:59

おまいら、正月休みで盛りあがっとるようだが
ぼちぼちこっちに移動したらどうかね
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1064562882/l50

775 ：日本＠名無史さん：03/12/30 16:23

>>725
大げさだな
北条氏の独立構想なんて中央勢力に比較して自勢力が独立可能の勢力があるだろうと
踏んで独立を保とうというようなもので、民族闘争とかそんなものじゃないよ
戦国大名が近世大名化することを拒んで今まで通りの戦国大名でいるだけのこと
大体もともと北条氏をはじめとして関東武士団って、中央の日本人と民族が違うのか？

776 ：日本＠名無史さん：03/12/30 16:37

年号の違いとか知らないらしいｗ

777 ：日本＠名無史さん：03/12/30 16:44

>>772
>数箇所の地方自治体の賛同がいるんと思うんだが

確かか？
オマイの言っている地方自治体が都道府県レベルだけなら
大河化できる人物なんてそうそういないぞ？
武田信玄なんて山梨県以外推薦しそうもないけどな

778 ：日本＠名無史さん：03/12/30 16:48

>>775
地域文化の違いや怨乱の歴史、中央に対する独立願望など
坂東、陸奥にはそういう風土が室町時代にも残っていた。

779 ：日本＠名無史さん：03/12/30 16:55

島津厨晒しage

780 ：日本＠名無史さん：03/12/30 16:55

>>776
( ﾟдﾟ)ﾊｱ!?
何を指して煽ってるんだ、このバカはｗ

781 ：日本＠名無史さん：03/12/30 16:58

>>778
ん？関東公方と地元土豪の軋轢の事か？
是非、具体例を教えてくれるとうれしいが。
・・・スレ違い覚悟でお願いしてみる。

782 ：日本＠名無史さん：03/12/30 16:58

島津厨のみんなは、いっぱいお年玉もらえるんだろうなｗ

783 ：日本＠名無史さん：03/12/30 16:58

高橋信者？あるいは網野信者？
東国が西国（というか畿内の朝廷）に対して対抗意識があったというのはそうだろうが
同じ意識を（後）北条氏は共有していたかというと「？」なのだが。

第一、伊勢宗瑞って京出身じゃん。

784 ：日本＠名無史さん：03/12/30 16:59

>>781
もっと前だよ。スコットランド級の怨念がおんねん。

785 ：783：03/12/30 17:01

>>778に対するレスですた
それにしても冬休厨の乱入か進行が早すぎ

786 ：日本＠名無史さん：03/12/30 17:03

藤原秀郷や平将門、源頼朝も京の出身なんだけどな。
アタマがどこの出身であろうが、その土地の風土を無視できない。

787 ：日本＠名無史さん：03/12/30 17:08

藤原秀郷は朝廷の先兵に自主志願？して平将門討ち取ったじゃん
平将門自体は先祖は京出身でも本人は関東生まれ関東育ちでしょ

788 ：日本＠名無史さん：03/12/30 17:18

藤原秀郷は、元々関東を荒らしまくってた盗賊団の頭。
反朝廷勢力で、反体制的な暴力団のようなもの。
利をもって帰順させたけど、根がそういうものであって、
東国にはそういう気風があったんだよ。

後北条も、始祖の出身地は上方であったとされているが
二代目からは生まれも育ちも東国。

789 ：日本＠名無史さん：03/12/30 17:20

後北条と古河公方の関係調べるよろし

790 ：日本＠名無史さん：03/12/30 17:22

その中央からの独立精神旺盛な東国人たちはいったん不利だと知ると
平将門を見捨てた薄情で情けない人たちだということも忘れずに
こりゃ上方からやって来た東国の頭になる人は東国人たちのお世辞に惑わされて
担がれないことを肝に銘じなければいけないよな
いつのまにか梯子外されて一人ぼっちになってしまいかねないからな
卑怯な東国人のどん百姓には注意しなくてはいけません

791 ：日本＠名無史さん：03/12/30 17:26

『國學院雑誌』「織田政権と後北条政権」奧野高広
『後北条氏と東国文化』「北条五代の花押の変遷」山口博　
『戦国期東国社会論』「戦国後期の東国と織田・豊臣政権」粟野俊之

せめてこれぐらいは読んでて語ってるんだろ？

792 ：日本＠名無史さん：03/12/30 17:28

違うな。平将門の乱を契機に東国はより結束力を増したんだよ。
それに、将門が負けた原因は軍制の未熟さであって、裏切りではない。

793 ：日本＠名無史さん：03/12/30 17:30

>>791
呼んでないよ

794 ：日本＠名無史さん：03/12/30 17:31

>>776は近世という言葉も知らない池沼

795 ：日本＠名無史さん：03/12/30 17:35

島津厨は相変わらず無知を曝け出して面白い

796 ：日本＠名無史さん：03/12/30 17:36

内容がスレ違いになりつつあるがｗ
おましろそうなので続けてくれや
帰省後のスレの成長ぶり？を楽しみにしてるぜ

797 ：日本＠名無史さん：03/12/30 17:43

帰省？ダサツマに帰るんか？

798 ：日本＠名無史さん：03/12/30 17:45

チョン州にでも帰るんだろ？

799 ：日本＠名無史さん：03/12/30 18:13

一匹帰省したら静かになったなｗ

800 ：日本＠名無史さん：03/12/30 21:06

だいたい、島津なんて負けるべくして負けた田舎モノだろ。
ましてや信玄や謙信、政宗のようなカリスマ性やドラマ性ある有名人でもなく、
しょせん戦争屋。
九州を荒らしては敗れ、領国を疲弊させて反乱を招き、ようやく石田三成に
領国経営を助けてもらっただけ。
ドラマにしたところで戦争シーンぐらいしか盛り上げる場がなく、ましてや
そんなシーンで喜ぶのは島津厨だけで、一般視聴者には何が面白いのか
全然わからない。
そのストーリーは長宗我部元親・盛親コンビよりも遥かに面白みにかけるだろう。
吉岡一門や宍戸、小次郎との対決以外は盛り上がる場がない「武蔵」と同じ。

島津厨は、なぜ島津をメインにおいた小説が武田・上杉・伊達・毛利などより
少ないのかという現実に目を向けろ。

　　　　　ド　ラ　マ　性　に　欠　け　る　ん　だ　よ　、　島　津　は　！

島津厨の大半を占める光栄マニアのように、戦争に強いとかキャラのパラメータが高いとかで、
一般人は興奮したりしない。

801 ：日本＠名無史さん：03/12/30 21:15

>>900
ドラマ性に欠ける？
わからんなドラマ性十分だと思うが

802 ：日本＠名無史さん：03/12/30 21:19

未来人が言うことですから絶対ですね

803 ：日本＠名無史さん：03/12/30 21:29

>>900確かにイマイチドラマ性に欠けますね。

804 ：日本＠名無史さん：03/12/30 21:41

>>801
なんで小説などの素材に取り上げられないのか、よく考えてみろ。
島津厨・ゲームオタは戦争があって強ければそれでいいのかもしれないが
一般人はそれだけでおもしろいとは感じない。

805 ：日本＠名無史さん：03/12/30 21:49

ドラマ性
　織田・豊臣・徳川　＞　武田・上杉・毛利・伊達　＞　斉藤・長宗我部・三好・・・・
　＞　後北条・島津・大友・佐竹　＞　・・・・
　
つまらん！島津厨の言うことはつまらん！！

806 ：日本＠名無史さん：03/12/30 22:33

島津は「伝統」があるからいいのよ。
頼朝から島津荘下司職に任じられて以降、６００年以上の
連綿たる歴史がある。

三代は元寇で戦ってるし、五代は尊氏と共に共同戦線を張り
足利幕府成立に尽力している。
鎌倉御家人→守護大名→戦国大名→江戸時代の大名
コレ、メジャーどころで全部やってるのって島津だけでしょ？

そして、幕末は当然、いちばんメジャーですね。
これだけの名族をほっとくのは勿体無い。
まあ、島津に対抗できる由緒があるのは上杉くらい？
（それも途中で長尾家にとって代わられるのだが）

長宗我部・伊達・北条・毛利・前田なぞの、どこの馬のホネとも
知れない連中とは、由緒正しい武家としては、まるで格が
違うのですよ。

807 ：日本＠名無史さん：03/12/30 23:48

>>806
何が言いたいのか全然わからない。
戦争シーン以外の間のドラマの無さを、「伝統」についての解説で
１年間延々穴埋めするんですか？
それとも鎌倉から幕末までの島津氏の歴史を大河ドラマ化しろと言うの？

808 ：日本＠名無史さん：03/12/31 00:02

戦争シーンしか無いとか言ってる奴痛すぎ
九州征伐以降の豊臣秀吉の介入、内乱、兄弟間の微妙な軋轢、中央政界との虚虚実実のやり取りなど
ドラマ性は十分あるだろう
要するにオマエが戦争しか見てないだけだよ、あまり自分の無知を晒すなよｗ

809 ：日本＠名無史さん：03/12/31 00:22

九州征伐以降の豊臣秀吉の介入、内乱、兄弟間の微妙な軋轢、中央政界との虚虚実実のやり取りなどが
描けてれば合戦シーンが「利家とまつ」並みでもいい訳だな

810 ：日本＠名無史さん：03/12/31 00:24

>>809
そりゃダメだろ
島津家が大河になるならやはり戦争シーンがメイン
戦争シーンは黒沢明の映画くらいにしてほしいものだ

811 ：日本＠名無史さん：03/12/31 00:41

最近の大河には、主役並みに活躍するヒロインが絶対必要なんだと思うわけだよ。
島津に誰かいたっけ？

812 ：日本＠名無史さん：03/12/31 00:48

>>808
800は言葉は悪いけど
ちょっと立ち止まって考えるきっかけになると思う
本来なら「島津は物語として成立するか」と吟味してみて
「する」のなら主人公誰なのか？どうはじまって、どう終わるか？
ヤマ場はどこかみたいな話を住人同士で煮詰めていくのが理想なんだけど
いつも某国の話題に引きずられて純粋に「物語」としての議論が
不完全燃焼の感があると愚考する。

>>806みたいなのはいただけないが

813 ：日本＠名無史さん：03/12/31 00:51

島津義弘の妻は？
義弘公に大根を差し出して見初められたなんて可愛いエピソードだ
きっと映像にすると微笑ましいぞ

814 ：日本＠名無史さん：03/12/31 01:08

>>810
ドラマ性とかエラソーに抜かしといてただの合戦ヲタかよ！！

815 ：日本＠名無史さん：03/12/31 01:25

捏造でもいいから半島ではやりたい放題やってほしい

816 ：日本＠名無史さん：03/12/31 01:28

>>806
伝統？由緒？
佐竹＞＞＞＞島津
ですが何か？

817 ：日本＠名無史さん：03/12/31 01:30

半島に拘るアンチ発見ｗ >>815
最近では、島津厨を偽装するテクも使ってくるようだねｗ

818 ：日本＠名無史さん：03/12/31 01:30

上の方で李舜臣が日本軍を騙まし討ちした事を
アンチが必死になって否定しているだろｗ
アンチ島津厨ってやっぱりチョンだろ？
チョン嫌いなオレ（鹿児島とは全く関係ない）としては
ますます島津公を応援したくなるよなあｗ

819 ：日本＠名無史さん：03/12/31 01:35

島津義弘公がもしも生きていて、このスレを読んだら
「もう朝鮮の事は勘弁してくれ」って泣きが入りそうだな
好き好んで朝鮮に渡ったわけでもないのに、なまじ大活躍したもんだから
恨まれること　ＯＲ　妬まれること？

820 ：日本＠名無史さん：03/12/31 01:41

>>811
>>812
島津のヒロイン達
宰相（義弘正妻・久保、忠恒の母）
球磨姫（義弘側室）
義久正妻（種子島家出身）
歳久妻（夫とともに心中）
家久妻（後未亡人・豊久の母）
於平（義久娘・義虎妻）
亀寿（義久娘・久保、忠恒の妻）
ふさ（中馬重方妻、義弘と浮気)
他にもいるが今日はこれくらい。メイン所は宰相と義久正妻になると思われ。

821 ：８２０：03/12/31 01:42

×>>812
○>>813

822 ：日本＠名無史さん：03/12/31 01:50

朝鮮出兵は、戦国期に仲が悪く相互理解がなかった九州の大名が
戦友として共に戦った感動的な団結の側面があるのだが。
特に最後の撤退場面は九州男児の活躍する大団円になる。

九州勢が望んで始めた戦いではないという事も
含めて十分に視聴者を感動させられると思うが。

悲劇の英雄李舜臣をリアルに描くのも、韓国への理解につながる。
(ﾟ∀ﾟ)ｲｲ!!　絶対(ﾟ∀ﾟ)ｲｲ!!　

823 ：日本＠名無史さん：03/12/31 01:55

>>808
>九州征伐以降の豊臣秀吉の介入
九州討伐以前はドラマなしってことを認めるわけだね。
やっぱり秀吉などの中央政界が絡んでくれないと単独では何も面白味がない
ということだ。
せいぜい、年末に東京テレビ系列なんかでやる時代劇スペシャルで
いいんじゃないの？
大河はムリだよ。役不足！！

824 ：日本＠名無史さん：03/12/31 02:01

>>823
アホ！
九州統一戦を兄弟が団結して戦っていく過程華々しく描く
この前半の描写を華々しく、兄弟の絆の強さを描くことによって
その後豊臣の介入で兄弟の間に軋轢が生じるという表現が効いてくる
この対比の重要さを考慮できないのか？

825 ：日本＠名無史さん：03/12/31 02:06

>>824
オマエはホモですか？
まあ薩摩は稚児も女も好きで、九州では各地で女子供を陵辱しまくったけどなあ。

826 ：日本＠名無史さん：03/12/31 02:06

関ヶ原の時に親の仇である島津義弘を討つチャンスと部下の言葉を制し
島津義弘と九州への帰路を共にした立花宗茂もカッコよく演出できるのも
前半の九州統一戦での高橋紹運の壮絶な戦死シーンがあればこそ生きてくる

827 ：日本＠名無史さん：03/12/31 02:09

こうやって書いていくと島津大河にドラマ性が無いなんてとんでもない
とても感動的なドラマが出来そうだぞ
想像しただけで目頭が熱くなる

828 ：日本＠名無史さん：03/12/31 02:16

自主制作よろしく

829 ：日本＠名無史さん：03/12/31 02:19

>>825
戦国期は当たり前に戦時の略奪・陵辱が行われていたと思うが。
少なくとも中央ではそうだぞ。漏れの知る限り。

830 ：日本＠名無史さん：03/12/31 02:28

島津家家老の上井覚兼の日記には大友領内で
略奪や濫妨狼藉を働き、揚々と島津領に帰還していく
様子が記されてるんだが。戦国時代には当然の権利なんだけどね。

ちなみに宣教師フロイスも同じことを記している。

831 ：日本＠名無史さん：03/12/31 02:31

略奪なんて戦に狩り出される兵の唯一の楽しみだからね
どこの大名家の兵でも略奪・陵辱当たり前。

832 ：日本＠名無史さん：03/12/31 02:33

>>812
まあな。いただけないのはわかるが、書いてあることは
だいたい正しいだろ？

>>816
佐竹は、マイナーだからな。かすかに聞いたことがある程度だもん。

それと、最初の文禄の役のときは、兄の義久がまったく
協力的ではなく、２０数名で漁船で渡ったことなんかも
エピソードとしてはドラマ性があるよね。

兄貴との確執がひとつのテーマだから。

833 ：日本＠名無史さん：03/12/31 02:35

それをリアルに描くことにどれだけの意味があるのか
分からないけれど、とりあえず描いとけ、ってカンジだな。
武蔵の最終回の大坂の陣のシーンで
女を乱取りしてたのはちょっと興奮したｗ

チチ見えそうだったしｗ

834 ：日本＠名無史さん：03/12/31 02:36

>>830
フロイスかあ。当時の風俗を客観的に記述した人だね。
畿内の風俗の記述では市井の女性が赤子を殺すとき、
首を足で踏みつけて窒息させるとか、犬に喰わすとか、
なかなかリアルな記述が多いね。

835 ：日本＠名無史さん：03/12/31 02:38

犬に喰わすんだ･･･それは知らなかった・・・
日本語の辞書をアルファベットで作ってくれたのとか
南蛮人の功績は大きいね

836 ：日本＠名無史さん：03/12/31 02:40

戦を血なまぐさくリアルに描くと女・子供の視聴者離れが起きる
男でも下手するとチャンネル変えるぞ
だから大河では戦の描写がリアルじゃないのだろう

837 ：日本＠名無史さん：03/12/31 02:40

>>823
同意。
大河はムリ。時代劇特番でいいんじゃない？

838 ：日本＠名無史さん：03/12/31 02:43

一度、リアルな戦シーンを見たいな。
日本の戦がリアルに描かれてる映画ってある？
島津じゃなくてもいいからさ。

839 ：日本＠名無史さん：03/12/31 02:44

>>822
そうそう。ソレだよ。

教科書ではあまり触れられない事柄だけに
ドラマを通して、ぜひそこらを知らせてほしいね。

840 ：838：03/12/31 02:45

俺が見たので最高だったのはＮＨＫの
人形劇の平家物語だから・・・

841 ：日本＠名無史さん：03/12/31 02:46

スレ違いかもしれないが聞きたい。
島津は日本史にどういう影響を及ぼしたの？

842 ：日本＠名無史さん：03/12/31 02:49

戦国時代の戦闘シーンでアラブ種の馬を使っているだけでリアルじゃなくなる
この場合リアルに在来種の馬を使うと逆に戦闘シーンの迫力が削がれる

843 ：日本＠名無史さん：03/12/31 02:50

>>841
明治維新の原動力になっただろうが？

844 ：日本＠名無史さん：03/12/31 02:52

>>843
その話をしたいのならスレ違いだな

845 ：日本＠名無史さん：03/12/31 02:55

>>844
ん？じゃ何て答えれば満足なんだｗ？

846 ：日本＠名無史さん：03/12/31 02:55

>>822
はあ？
九州の大名たちは、反戦あるいは主戦、それぞれの主張をもとに中央政権に
近く、また統率力や政治力のあった加藤や小西に希望を託しただけで
島津とはなんの関係もありませんが？

847 ：日本＠名無史さん：03/12/31 02:57

「スレ違い」と答えてください。
そして島津厨には「板違い」。

848 ：日本＠名無史さん：03/12/31 02:58

>>846
ヤレヤレまた文盲登場かよｗ

849 ：日本＠名無史さん：03/12/31 02:58

>>841
恐るべき質問だなｗ

島津も毛利も家康に与して以降、
２００数十年間に渡って牙を研ぎ続け
それが幕末に一気に爆発したわけだが。

850 ：日本＠名無史さん：03/12/31 03:02

>>843
つまりまともな影響を与えていないわけだ。

851 ：日本＠名無史さん：03/12/31 03:05

一つあるとすれば、島津征伐の準備期間に
山陽道の整備が行われたことじゃないの？

852 ：日本＠名無史さん：03/12/31 03:54

>>849
爆発って、薩摩は長州を裏切り、幕府・会津を裏切り、裏切りまくったこと？
徳川慶喜も「最初から最後まで敵として正々堂々幕府と戦い続けた長州は
憎くは無いが、卑怯な薩摩だけは許すことができない」というようなことを
言い残したらしいね。

853 ：日本＠名無史さん：03/12/31 05:07

はいはい、島津は大河にすべきですね。
でも次スレは歴史板以外でやってください。
内容を見たら、似たような内容のカキコがいっぱい、特定の島津厨がマルチポストしまくり。
もう、歴史板には来ないでください。

三戦板
　なして島津の大河ドラマが無い！２　http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1066755603/l50
　どうして島津の大河ドラマが無いんだよ！！！http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1056451896/l50

時代劇板
　２００７年大河ドラマは島津希望 http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/kin/1060329614/l50
　

854 ：日本＠名無史さん：03/12/31 07:32

どうも島津厨は幕末が島津の功績で倒幕がなったみたいな言い方をしてるけどさ。
どう見ても島津が天下を取ったとか徳川を倒したとか言いがたいよ。
廃藩置県の時なんか島津久光が大久保らに騙されたと激怒した話しすらある。
思うに「島津が」じゃなくて「薩摩藩が」ならわからんでもないんだけどねえ。
島津家の人物より大久保とか薩摩藩士の功績でしょうが。

855 ：日本＠名無史さん：03/12/31 07:34

>>849
あと毛利は尚更だと思うよ。
毛利の殿様なんて幕末には完全に政務から離れてたしねえ。
毛利じゃなくて長州藩の活躍でしょうが。

856 ：日本＠名無史さん：03/12/31 07:40

大久保や西郷も下級武士だからねえ。
幕末に関してはむしろ彼ら英傑が島津や薩摩藩の力と権威を利用したというべきか。

857 ：日本＠名無史さん：03/12/31 08:04

>>854-856
自作自演なうえに、面白くない。
人目を引く情報がない。
おまけにただでさえアバウトな内容なのに一部情報が間違っている。
なんじゃこりゃ、だよ。書いてて面白いのか？
お前は時代劇板にでも逝け。

858 ：日本＠名無史さん：03/12/31 08:31

>>857
島津厨のおまえも時代劇板に逝け

859 ：日本＠名無史さん：03/12/31 08:47

こんにちは島津義弘です。私はけっこう人気ある方なんじゃ
ないかな、と密かに思っております。
自分は、まず小説からだろ的な考え方なんですが
一気に大河ドラマでブレークするのも悪くないのかな？みたいな。

何にしましてもこれからますますお寒くなって行きますので
お体にはお気をつけ下さい。
来年はもっと知名度を上げて行きたいですね。では、良いお年を・・・

860 ：日本＠名無史さん：03/12/31 10:52

しかし島津斉彬がいなければ薩摩藩は強藩になれなかったわけで
薩摩藩の実力がなければ長州一藩では倒幕はなし得なかっただろう
というわけで島津家は明治維新を起こしたとは言えないが
明治維新を成功させる準備はしたと言えるだろう

861 ：日本＠名無史さん：03/12/31 11:09

島津斉彬は倒幕を考えていたわけではないが、アヘン戦争の情報などから
日本が西洋に対抗するには西洋文明を取り入れ強国になる必要があると感じていた
島津斉彬がいなければ西郷隆盛も政治の表舞台には立てなかったし、結局西郷達が
行ったことは島津斉彬の遺志を継いでいたと言えるのではないでしょうか？
結局、島津家が明治維新を成功させたと言っても過言じゃないでしょう。

862 ：日本＠名無史さん：03/12/31 11:16

そんなの他の島津スレで語れよ

863 ：日本＠名無史さん：03/12/31 13:06

スレタイが島津四兄弟だということがわかってない奴、多過ぎ。
幕末は関係ない。

864 ：日本＠名無史さん：03/12/31 13:51

>>863
大杉というか
元々は>>841の質問に対する答えから派生しただけで
本来の話とは無関係なのは承知だよ
その前には北条の話が続いた事もあったし、スレは話の流れでスレタイから離れるのは
当然だろう？
結局オマエは何を言いたいの？

865 ：日本＠名無史さん：03/12/31 14:33

>>864
>>863に代わってお答えしよう。
つまり彼はこう言いたいのだ。
「オマエらは板違い」

三戦板
　なして島津の大河ドラマが無い！２　http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1066755603/l50
　どうして島津の大河ドラマが無いんだよ！！！http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1056451896/l50

時代劇板
　２００７年大河ドラマは島津希望 http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/kin/1060329614/l50
　

866 ：日本＠名無史さん：03/12/31 14:54

同意ですな。便乗されて「上杉大河ドラマ化希望」「北条大河ドラマ化希望」「長曽我部大河ドラマ化希望」
とか日本史板に立てられまくった日にゃ収集がつかない
あっ、そんな困ったちゃんは島津厨だけかｗ

867 ：日本＠名無史さん：03/12/31 15:25

ほかの大河希望者は、基本的に時代劇板にスレ立てしてるもんねえ。
「足利義政を大河ドラマに！」「大河ドラマ「三国志」にしたら?」「2007年大河は「北条早雲」希望」
「もしまた大河で信長や秀吉物をやるなら」「足利義輝で大河めざせ！」「「坂の上の雲」を大河ドラマにせよ！」
「大河ドラマを勝手に創ろう」など希望スレや、過去の大河検証スレがたくさんあるのに、
日本史板・三戦板・時代劇板３つに渡ってスレを立てているのは島津だけ。
しかも、各スレの住人が違うのならまだしも、内容からして同じ人物が多数存在。
このマナーの悪さが光栄育ちの島津厨の特徴だよなあ。

868 ：日本＠名無史さん：03/12/31 15:59

ていうか、お前ら何言ってんの？

明治国家は薩摩が作り、長州がブッ壊したなんて常識だろ？

史上空前の大革命、版籍奉還、四民平等を
やって、富国強兵路線を敷いたのは薩摩だぜ？
欧米に対抗するには、それしかなかった。

長州は、主だった俊英が幕末でほぼ失われて
いたから、それも致し方ない話なのよ。

で、陰湿な長州の二線級の生き残りが、明治中期
以降の日本を仕切った。で、結果的には日本は
アメリカと大喧嘩してあぼ～んしましたね。

ちとスレ違いだが、これだけははっきり書いておくよ。

869 ：日本＠名無史さん：03/12/31 16:07

>>867
時代劇板の島津大河化スレは２つも重複

870 ：日本＠名無史さん：03/12/31 16:09

>>866
というか、>>1自体が時代劇板のレスのコピペで
島津厨がここ建てたかどうかも「？」なのだが

871 ：日本＠名無史さん：03/12/31 16:15

>>867
でも、あれこれへ理屈並べたてるか>>868のように話題そらしてシカトで
強引に居座るんだろう。ｲｻｷﾞﾜﾙｲﾈ
連続カキコ失敬

872 ：日本＠名無史さん：03/12/31 16:20

>>869
散々レスしておいて１に責任転嫁でつか？

873 ：日本＠名無史さん：03/12/31 16:44

まあ、せっかくここまできたんだし、
スレを使い切ったら、もう次スレは立てないで終了ってふうにしたら？

874 ：日本＠名無史さん：03/12/31 16:46

>>868
スレ違いのうえに板違い。
さらに内容までも間違い。
版籍奉還、四民平等は長州系要人のアイデアですね。

875 ：日本＠名無史さん：03/12/31 16:50

立てるぜ立てるぜ～
次スレも立てるぜ～～

876 ：日本＠名無史さん：03/12/31 17:09

>>874
おまいも野暮やのう。

木戸がアイデアを出したにしろ、
西郷がウンと言わなければ実現してないのよ。

877 ：日本＠名無史さん：03/12/31 17:44

島津四代の方が面白いだろうよ。
まず、初期は日新斎だっけか。じいさん。
他家のっとりなどの戦国初期のドロドロを望む。
次の貴久で、三州統一の悲願を軸に対外戦争を描く。
この時に４兄弟が大活躍。結束力も強い。
最後に義久の苦悩と決断を中心に中央の政局の
移り変わりを凌ぐという守勢の状況を描く。
それもお互いの立場をしっかり描きつつ。
そして最後は琉球征伐だ。まつろわぬ最後の蛮族である
琉球人を幕藩体制に組み込む聖戦として華やかに描く。
これは島津氏を通して戦国そのものを描く壮大な一大叙事詩となるであろう。

878 ：日本＠名無史さん：03/12/31 17:49

島津厨がいる限りドラマ化はないな、そう確信した。

879 ：日本＠名無史さん：03/12/31 17:55

>>875があながち島津厨を装ったアンチの煽りと簡単に思えないところが
島津厨の凄さ

880 ：日本＠名無史さん：03/12/31 18:28

妄想猛々しい三戦板の中にある島津スレに、
思わず唸ってしまうような場違いな書込みがあったので晒します。

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1066755603/263-264

なるほどな～。(´･ω･`)

881 ：コピペ：03/12/31 18:31

263 無名武将＠お腹せっぷく sage New! 03/12/31 17:40
>>255
>戦国からそういった大名が庶民に親しまれ語り継がれたってのは、結構違和感を感じるんだが本当かい？
>>250ではないが、民間伝承の場合、口伝がメイン。
当時はメディアが発達していないので、口頭で民話・神話・各種の歴史・英雄の事跡などが伝えられました。
特に娯楽の少ない地方の庶民にとって、戦国時代の英雄の事跡・武勇談は数少ない楽しみでもあったわけです。
「信玄堤やｘｘｘは信玄公のおかげだよ」「ｘｘ公はｘｘｘｘな人でｘｘｘをやったんじゃ」という形で
地元の人々によって、夜語りなどの形で代々伝えられ、その過程で現実の生活の辛さなどに対する反動として、
「昔は良かった」式に次第に英雄化・神格化されていくわけです。
加藤清正などがその典型で、清正および加藤家が肥後を統治したのはわずかな期間でありながら、その武勇と
善政ゆえに、朝鮮の役で多くの兵を失い領国を疲弊させたにも関わらず、英雄化・神格化され、加藤家の後に
入った細川家も熊本入城の際には民衆の心を得るために清正の位牌を捧げて入らざるを得ず、長期にわたって
肥後を統治し他にもかかわらず、幕末・明治期に入っても民衆にとって「清正公」は、代々の細川の殿様より
上位にありました。
また、武田・上杉・毛利・伊達などの地方の英雄は少なからず中央政権に敗れ、領国の縮小とともに武士階級の
一部が農民などへ降り、そうした人々も話を伝える一役を担いました。
また秀吉などは、太閤記が江戸期に絵本や浄瑠璃、歌舞伎などによって広まり、庶民の人気ものとして、未だに
「太閤さん」という呼び方をされるほど身近な英雄として大阪や京都の人々の心に残りました。

882 ：コピペ：03/12/31 18:32

264 ２６３ sage New! 03/12/31 17:42
逆に島津は、中央政権に敗れ領国は縮小したものの、没収されたのは経営期間が短い占領地であり、むしろ
略奪・暴行の負のイメージが残っていただけでした。また、それらの領国縮小に伴って武士から帰農したのも、
島津に敗北して降った者たちで、当然ながら島津をたたえる話を子や孫に残したりしません。さらに関ガ原敗戦
でも領国は減らず、武士階級が定着してしまいました。
そのうえ、過酷な税制をひき農民を奴隷化したので、「島津の名君・名将」について武士階級の間で語られる
ことはあっても、庶民に親しみを持って語られることはありませんでした。また、薩摩は国を閉鎖していたので、
近隣の諸国に島津についての悪評は出ても好意的な話が伝わることはありませんでした。
そのうえ、その武士階級の間ですら、城下士（上士）と郷士（下士）の間に強烈な差別意識・階級制度があり、
虐げられた郷士の城下士に対する憎悪が西南戦争の一因にもなったぐらいですが、これら郷士階級には「上の
者が言うことについてとやかく言わずに従う、主家のやることについてあれこれ批評しない」という風習が
あったため、ほかの土地のように「今の殿様に比べて維新公はよかったよなあ」ということを討論することも
ありませんでした。西南戦争は主に城下士階級が賊軍に回り、差別もあって軍にいれてもらえず警察官に
なった郷士階級は主に官軍についたので、当然残ったのは郷士階級のほうが多い状態でした。
それもまた、島津忠良・貴久・義久・義弘という戦国期の当主の印象をあまり強く残さなかった原因のひとつかと
思われます。

883 ：日本＠名無史さん：03/12/31 18:41

後北条も評判良かったんだよね。
郷士レベルでは北条の残党がひしめいていた
関東地方。お膝元だからあからさまに賛美しないけれど。

884 ：日本＠名無史さん：03/12/31 19:30

京の都が東夷の土着民を支配するプロセスをドラマ化

885 ：日本＠名無史さん：03/12/31 19:46

>>881
ふーん、三戦板も島津光栄厨のようなバカばっかりではないわけね。
でも地方の雄といえば、尼子三代記か長宗我部三代記だろ。

ってことで三戦板に帰れ。

886 ：常盤：03/12/31 23:51

一首紹介します

　敵となる　人こそはわが　師匠ぞと　おもひかへして　身をもたしなめ

そもそも自分がこだわってるのは、この「いろは歌」もあり、
毎週一首ずつ紹介してったら、大河の放送回数といい感じ
地方・田舎とよく見るけど、中央って何かありますかね
残虐・非道・鬼といっても、やらなきゃやられるんならやるでしょ
実際いい話が地元で伝わってないとかですが
自分達が何してきたか良く分かってたから詳しい史実を残さなかったんでは？
決して誉められる事ではなく、それに価値があるとは考えてなかったから
さらに話飛んで、前、わざわざ二人の誕生日調べてくれた人ありがとでした　
よいお年を　
　

887 ：日本＠名無史さん：04/01/01 01:06

今、三戦板で年越し恒例の武田騎馬軍団による突撃が行われています。
２ちゃんねるの歴史を知らないので、誰かに聞きたいのですが、
日本史板と三戦板は最初から隔離されていたのですか？
それとも最初は一緒くたにされたのですか？
もし後者だったら、今頃ここは武田厨に蹂躙されており、
島津厨はこんなに白眼視されていなかったかも知れませんね。

888 ：日本＠名無史さん：04/01/01 01:22

↑「こんな武田騎馬軍団は御免蒙る」スレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1045566471/l50

・・・アフォだ。こいつら。

889 ：日本＠名無史さん：04/01/01 11:33

>>882
> そのうえ、その武士階級の間ですら、城下士（上士）と郷士（下士）の
> 間に強烈な差別意識・階級制度があり、虐げられた郷士の城下士に
> 対する憎悪が西南戦争の一因にもなったぐらいですが、

全体に悪くない言説だが、ココの部分は納得しかねるな。

ウチの四代前は、城下士(祖母の母方)と郷士(祖母の父方)で、
共に西南の役では、城下士の祖先は西郷さんに最後まで付き従い
城山で切腹、郷士の方は、出水(熊本県境)の守衛隊として敗れた。

いろんな話が伝わってるが、その手の悪い話は一切聞いたことがない。

それに西南戦争がおこった要因は、要するに新政府内での軋轢
(長州系の疑獄・汚職の嵐に西郷と江藤がキレた)であって、
当時法律がない以上、井上馨や山県を正式に罰することができず
致し方なく、兵を挙げることで議を唱えた、ということであって
薩摩内での身分意識どうのこうの、なんて瑣末なことは何も関係ない。

890 ：日本＠名無史さん：04/01/01 14:27

>>889
>>882は「一因」と言ってるだけで「原因」と言っていないでしょ。
それに薩摩厨らしく長州を悪者にして原因捏造してるけど、江藤は「長州にキレた」のではなく
薩長両方を倒そうとしたんだし、西郷は単にやる気をなくしただけ。
西南戦争は、郷士で警察側の川路が郷士警官による西郷暗殺部隊を組織して、前原のときのように
わざと挑発して反乱を起こす口実を西郷側に与えたのが大きい。

891 ：日本＠名無史さん：04/01/01 18:23

>>890
まあ、落ち着けよ。

俺が書いたのは、司馬遼太郎が言ってることそのままだ。
俺の妄想や捏造ではない。

892 ：日本＠名無史さん：04/01/01 19:20

>>891
>>890じゃないけどウソばっかりだな。
司馬のどの著作のどの辺に出ているか説明してみろよ。

だいたい、三戦板と日本史板にマルチポストすんな、このクソ島津薩摩厨！！！！

893 ：日本＠名無史さん：04/01/01 23:48

>>892
「この国のかたち」第二巻、「汚職」という稿であります。
ぜひ、読んでいただきたい。

894 ：日本＠名無史さん：04/01/02 11:45

島津ファンのために次スレを３つ用意しました！
皆様、奮ってご移動願います。

■なして島津の大河ドラマが無い！２
　http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1066755603/l50

■２００５年の大河ドラマは島津希望　
http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/kin/1050116239/l50

■２００７年大河ドラマは島津希望
http://tv2.2ch.net/test/read.cgi/kin/1060329614/l50

895 ：日本＠名無史さん：04/01/02 11:51

チョン州人は正月からギャｰギャｰとうるさいなあｗ

896 ：日本＠名無史さん：04/01/02 12:22

アンチ島津厨は>>892の正月からヒステリックなチョン州人だったのかｗ

897 ：日本＠名無史さん：04/01/03 14:28

信者もアンチも煽るだけ　ﾋｬｯﾎｰ

898 ：日本＠名無史さん：04/01/03 19:27

島津厨は史実の話が出来ないからね、自演と煽りしか出来ません。

ついでに日本語も不自由のよーで。

899 ：日本＠名無史さん：04/01/03 23:03

他人を嘘つき呼ばわりしてこちらがソース示しても謝りもしないとは
日本語が不自由なのはオマエの方だろうよｗ

900 ：日本＠名無史さん：04/01/03 23:10

キチガイのチョン醜人に礼儀を知ってる奴なんているわけないよ
あいつらは猿のようにギャｰギャｰ騒ぐだけｗ

901 ：日本＠名無史さん：04/01/03 23:19

申年だよ！

902 ：　：04/01/03 23:20

http://jbbs.shitaraba.com/study/3665/
ミヤディちゃんねるに来るでやんすよ

903 ：日本＠名無史さん：04/01/03 23:45

>>902
ちらっとみたが、フレームを使ってないですね。
２ちゃんねるの方がフレーム分割になってるし、慣れてるせいもあって、
違和感があったな、「ＪＢＢＳ＠したらば」。
できればスレタイ一覧が欲しいかな。

904 ：日本＠名無史さん：04/01/04 04:31

所詮、ドラマなんだから、面白ければいいじゃないか。
よって、終了。次スレはｲﾗﾈ。

905 ：日本＠名無史さん：04/01/04 09:18

テレビ50年番組リクエスト大河ドラマ第1位
「独眼竜政宗総集編」
1月4日（日）13:00～17:00　NHK総合
渡辺謙, 北大路欣也, 岩下志麻, 桜田淳子, 三浦友和

マジで見逃すな！！絶対見ようぜ！

906 ：日本＠名無史さん：04/01/04 12:27

島津厨：1匹
島津厨叩き：不特定多数

これが理解出来てない島津厨ｗ

907 ：日本＠名無史さん：04/01/04 12:54

大河ドラマ化賛成！
ぜひ、薩摩人が祖先であるチョソから受け継いだ「犬食い」の
風習をドラマの中に
取り入れてほしい。特に『犬ころ飯（えのころ飯）』はかかせ
ませんね。
島津義弘たちが、食用犬を大田南畝（蜀山人）が「一話一言補
遺」で紹介しているように、
犬の腹を割いて米を入れ蒸し焼きにするシーンをぜひドラマに
入れるべき。
狗肉は強精の効果があるいわれ、九州制圧・朝鮮の役・関が原
・幕末、様様な薩摩戦士の
戦いには狗肉が欠かせなかったと言われています。
出典を忘れたのですが、関が原合戦前で義弘の危機を知った薩
摩武士たちは、金や食べ物の
用意もせず、街道を走りはるばる上方まで駆けつけましたが、
途中の道々で犬を捕まえては
これを食い、これをエネルギーに義弘のもとへたどり着き、関
が原でも活躍したとか。
生類哀れみなんて糞食らえ！
薩摩隼人の心意気ですなあ～

908 ：日本＠名無史さん：04/01/04 12:57

大河ではないが大友宗麟ＮＨＫドラマ、本日放映！
島津はダメですね。

☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★
1月4日（日）19:20～20:50　NHK総合　Gコード（9441029）
正月時代劇「大友宗麟・心の王国を求めて・戦国の世において平和な国づくりを目指した武将宗麟の波乱の人生」
　群雄が割拠する戦国時代のさなか、ひたすら平和を追い求めた大友宗麟の半生を描く。遠藤周作原作、古田求脚本、
　望月良雄演出。後に「宗麟」と名乗る義鎮（松平健）は、21歳で豊後国以下6カ国を治める大友家当主となった。
　だが、お家騒動があったため、なかなか領内は安定しない。そんな中、彼は豊後へ布教にやってきた宣教師の
　ザビエル（ラズ・ブレザー）の活動に興味を覚えた。同じころ、妻の矢乃（財前直見）の侍女、露（宮本真希）を
　見初める。しかし領国は北の毛利勢、南の島津勢の猛攻にさらされる日々が続いた。折しも心中でザビエルの影が
　大きくなっていくのを感じた彼は、48歳で洗礼を受ける。
☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★

909 ：日本＠名無史さん：04/01/04 19:04

>>906
頭の悪い奴には一人に見えるようだが
オレは899だが>>889=>>893とは別人だ
>>893がソース示しているのに嘘つき呼ばわりした奴を非難しない
紳士ぶりに傍からみてもどかしかったから割り込んだだけだ
オレは紳士じゃないので我慢できない無礼な猿をたしなめずにはいられないというわけだ
ワカッタカナ？猿くんｗ

910 ：日本＠名無史さん：04/01/04 19:07

島津厨の数々の捏造はたしなめないとｗ

911 ：日本＠名無史さん：04/01/04 19:10

嘘つき呼ばわりは良くないよな？
礼儀知らずなチョン醜人には何度言っても分からないらしいな

912 ：日本＠名無史さん：04/01/04 19:13

とこのようにダサツマ島津厨は捏造と欺瞞の上に自己のアイデンティティを確立してるのです

913 ：日本＠名無史さん：04/01/04 19:13

914 ：日本＠名無史さん：04/01/04 19:17

すぐにコピペに頼る
アンチは醜いね

915 ：日本＠名無史さん：04/01/04 19:23

島津厨捏造age

916 ：日本＠名無史さん：04/01/04 20:10

島津厨が、ＮＨＫドラマ化で大友宗麟に先を越され悔し紛れにカキコしています

917 ：日本＠名無史さん：04/01/04 21:45

>913
不覚にもワロタ

918 ：日本＠名無史さん：04/01/06 04:05

01/04
11.4% NHK 19:20 正月時代劇・大友宗麟

919 ：常盤：04/01/06 11:11

この視聴率って？自分は貢献してませんです。
正宗は見れた。勝新太郎デラ怖かったが～。
ちょっと前の、｢大奥」ってドラマの島津家の姫（菅野）って
モデルいたのでしょうか。とびとび数回見ただけでしたが、
いじめられてた？男の方は見てて面白くなかった？様な気が。

920 ：日本＠名無史さん：04/01/06 15:47

>>919
オマエはいい加減に三戦板か時代劇板に逝け

921 ：日本＠名無史さん：04/01/07 02:39

922 ：日本＠名無史さん：04/01/09 10:47

漢城会議で島津義弘(四番隊）は朝鮮八道の割り当て無し。
これは譲ったか、求めなかったか、貰えなかったのか。

923 ：日本＠名無史さん：04/01/09 10:56

このスレ、板違いと言うこともあってこのまま下がって消えることを望んでたんですが
といいつつカキコ
＞これは譲ったか、求めなかったか、貰えなかったのか。
具体的にその辺りの事情を知る史料はないと思うが、おそらく
「貰えなかった」
が正解かと
そう考える理由は
・文禄の役の渡海で、軍勢がそろえられず遅刻したこと
・一族から秀吉の逆鱗をかい切腹した者が出たこと
など

924 ：日本＠名無史さん：04/01/10 01:43

925 ：日本＠名無史さん：04/01/10 06:30

小説でいらないって言った事になってたぞ、知行。
同小説では朝鮮で島津兵が一番に虎狩ったとか、その肉まずくて秀吉が虎はもういい、
とかな・・・。小説ね、あくまでも。
みんな移動中か。

926 ：日本＠名無史さん：04/01/10 22:17

沖田畷の戦いで竜造寺を討取ったのは島津方の川上忠堅じゃ無いの？

927 ：日本＠名無史さん：04/01/11 00:38

928 ：日本＠名無史さん：04/01/11 01:53

ドラマ化以外の戦国島津ネタのレス書くなら
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1044435877/l50
というのもある。一応誘導ｗ

929 ：日本＠名無史さん：04/01/11 02:28

>>928
島津厨は早く三戦板に帰れ
子供は寝る時間だぞ

930 ：日本＠名無史さん：04/01/11 13:29

じゃ、さっさと埋めるか。

931 ：日本＠名無史さん：04/01/12 14:16

埋め

932 ：日本＠名無史さん：04/01/12 18:53

↓半島記述に関する津本陽さんの経験談
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1066755603/984

933 ：日本＠名無史さん：04/01/12 19:41

ナイスです

934 ：926：04/01/12 20:11

沖田畷の具体的真相は？

935 ：日本＠名無史さん：04/01/13 07:25

また話戻るけど、薩摩藩の武士階級内の差別はいわれるほど酷かったんでしょうか？
城下士と外城士（郷士）を差別化したのは斉彬の祖父の重豪からですよね。
この間、2～3代で強烈な差別意識が出来るものなのでしょうか？
差別化以前は城下士も鹿児島衆中と呼ばれて、他の外城衆中と同じ位置付けであった
と思うんですが（家老とかの上級藩士は違うと思います）？
それに、江戸初期に重要外城に配された家臣はそこそこの家格の者であり、城下に住んでいた
一族もいたことでしょう（実際、私の母方の家も郷士であったが、城下の一族の者と何十年か
前まで親戚付き合いというか交流があったらしい。苗字は伏せますが江戸後期に家老職の家に
養子を出している。その後、明治期にも活躍している）。
近年になって、土佐藩の郷士制度とごっちゃになってるような気がします。
階級闘争とかの題材は小説とかでも面白いですもんね。
どなたか詳しい方がおりましたら教えて下さい。

936 ：日本＠名無史さん：04/01/15 18:33

島津厨だが、さすがにこれは・・・・↓

806 ：日本＠名無史さん：03/12/30 22:33
島津は「伝統」があるからいいのよ。
頼朝から島津荘下司職に任じられて以降、６００年以上の
連綿たる歴史がある。
（略）
鎌倉御家人→守護大名→戦国大名→江戸時代の大名
コレ、メジャーどころで全部やってるのって島津だけでしょ？

長宗我部・伊達・北条・毛利・前田なぞの、どこの馬のホネとも
（以下略）
一応検証してみませう。足りなかったらゴメーヌ

長宗我部→祖先を辿ると平安末期に秦氏が出て、信濃国更級郡から
　　　　　土佐国に移ってきた。南北朝時代には長宗我部信能が
　　　　　足利尊氏や細川氏らとともに戦っている

伊達→頼朝公以来の名家だろうが。言うに事欠いて伊達氏を貶めるな
　　　この島津厨の面汚し。（つーか>>806はどうせ惟新厨だろうが）
　　　南北朝期宮方で活躍した伊達行朝や幕末の名君宇和島藩の伊達
　　　宗城がいるだろうが。
毛利→鎌倉幕府創業の功臣大江広元の４男毛利入道季光が祖。南北朝
　　　期にも安芸吉田郡を支配しており毛利元春（戦国時代の吉川氏に
　　　入った彼とは違うぞ）は安芸守護武田信武らと共に戦っている。
　　　幕末の話をすると、騒がしくなるので省略するけど、知っての
　　　とおり。

すくなくとも彼らは”どこの馬のホネ”ではないと思うのだが・・・。

937 ：日本＠名無史さん：04/01/15 21:36

明治期の「歴史人物への評価」の一端が垣間見えます。

楠木正成・・・贈正一位。
北条時宗・・・贈従一位。
島津義久・義弘兄弟は、義弘の方が上のようですなｗ
島津義弘・・・贈正三位。島津義久・・・贈従三位。
シャムで活躍した山田長政・・・贈従四位。

ttp://www.geocities.jp/nakanolib/giten/ikai.htm

938 ：日本＠名無史さん：04/01/16 00:06

成富茂安を忘れちゃ困るぜ。従四位を追贈されてる。

939 ：日本＠名無史さん：04/01/16 10:22

>>935
ここはアンチさんの隔離スレみたいになってるので、別の島津スレにもこぴぺしときます（すいません）
ここのスレはもう終わってるので、ここでまじめな質問はしない方がいいかと思われ

940 ：日本＠名無史さん：04/01/16 13:47

次スレ立ちました。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1074023592/l50

941 ：日本＠名無史さん：04/01/16 15:11

>>937
明治期の政府自体が偏った思想で成立していたわけで．．．

942 ：日本＠名無史さん：04/01/18 10:44

島津義弘の面白い小説ないですか？
できれば、朝鮮や大坂よりも前の時期に主眼を置いてるやつで。

前に、何か読んだんだけれど忘れちゃったんで。
新納が出てくるの。

943 ：日本＠名無史さん：04/01/18 14:29

>>941
なぁ、薩長土肥贔屓にも程がある。
元就隆元元春隆景が信長秀吉より先に叙勲って．．．
しかも元就正一位って．．．
何気に輝元が外れてるのにﾜﾗﾀ

944 ：日本＠名無史さん：04/01/19 22:21

義弘最高～！