【幻の】　壬申戸籍　【超一級史料】

1 ：日本＠名無史さん：03/07/13 02:42

まあ部落史関係のスレも一応あるわけですが、
やっぱり気になるので独立スレ立てます。
70年代までは研究者が普通に利用可能だったわけですよね？

2 ：日本＠名無史さん：03/07/13 02:55

3 ：日本＠名無史さん：03/07/13 03:01

ちゃいます。一般人が利用可能だったのです。

4 ：＠：03/07/13 03:53

>>1
なかなかイイスレ立てたね。
壬申戸籍は戸主の高祖父の代まで書かれていたらしい。普通の人だからそこまで
わからない。だから寺の過去帳調べてウソの系図で登録したなんて話はかなりある。

5 ：日本＠名無史さん：03/07/13 07:41

>1
閲覧できたのは70年代ではなく60年代まで。

また、研究者でなくとも本籍さえ分かれば誰でも閲覧できた。
それゆえ、ｹｺｰﾝ相手の出自調査に使用されたりした。

6 ：日本＠名無史さん：03/07/13 13:44

当家は武士の家系であることを確かめるためにも、是非とも閲覧したい。
もし新平民だったとしたら、生活向上のために是非とも活用したい。

7 ：　　　　：03/07/13 22:50

職業欄の記載＝「雪駄作り」
バ　レ　バ　レ

後ろの方にまとめて色が違う紙で綴じてある地域がある
バ　レ　バ　レ

8 ：日本＠名無史さん：03/07/13 22:55

>>7
太鼓とか三味線とか・・・色々専門職あるよ。

9 ：日本＠名無史さん：03/07/13 23:18

今は研究者ですら見れないんで？
というか焚書されたの？

10 ：日本＠名無史さん：03/07/13 23:21

>>10
法務省が厳重に保管してまつ。

11 ：日本＠名無史さん：03/07/13 23:57

完璧に差別と逆差別がなくなれば、見せるべきでしょう。

12 ：日本＠名無史さん：03/07/14 01:14

コピーだったらみたこよあるよ　じいちゃんがもってる

13 ：日本＠名無史さん：03/07/14 02:23

>>6
だからさあ、壬申戸籍に「新平民」というそんな記載はないよ。
「得た」、「否認」の呼称は江戸時代には正式名として存在しなくて
実は壬申戸籍以後なんだ。

14 ：日本＠名無史さん：03/07/14 03:31

>>10
法務省の職員ならば、閲覧は可能？

15 ：日本＠名無史さん：03/07/14 03:32

>>13
壬申戸籍に、「新平民」という記載はあったようだが
http://www.town.sanyo.yamaguchi.jp/~inomata/jinsinkoseki.htm

16 ：日本＠名無史さん：03/07/14 06:41

一瞬　ネ申戸籍　に見えた。神の戸籍って、すげえなあと。そりゃ超一級資料だわと。

で、スレ開いてみたら同和スレだったわけだが。

17 ：日本＠名無史さん：03/07/14 07:16

>14
厳重に箱詰し封印を施して保管してるので法務省職員でも目にするのは不可。
将来封印がとかれたとき、この貴重な資料が読み取り可能な状態を維持できる
保管状況か不安。(場所にもよるが年数回書庫の空気を入れ替えてる程度）

それから｢新平民｣「旧土人｣なんて族籍は本来存在せず、
戸籍にこれらが記載された例があるのは当時の役人の
無知か悪意に基づく。

18 ：_：03/07/14 07:23

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

19 ：日本＠名無史さん：03/07/14 11:22

>>17
新平民などの記載があるという言説はデマなのでしょう。
ただ、良い家系が認められることは、逆が明らかになるとの考えから、
封印したのでしょう。
過剰な措置を行ったのでしょう。

20 ：日本＠名無史さん：03/07/14 12:01

少なくとも戸籍記載者の直系卑属が閲覧・複写するぶんにはなんの
問題もないと思うけどね。

21 ：日本＠名無史さん：03/07/14 19:01

古い戸籍が必要なので、あげていたのですが、
ついでに、あげられるところまであげました。
意外な事が分かりました。
その様な事が分かり、変な誇りを持つことを禁止するために、
壬申戸籍は見られないのでしょう。

22 ：日本＠名無史さん：03/07/14 20:04

モロに「エタ」「非人」「新平民」などと記載されることはほとんどなかった。
ただ>>7にあるように、職業欄の記載や
部落だけ簿冊の綴じ方や紙の色かえてあつたりする小細工のせいで
旧賤民であることが判明してしまうのだと某老学者がどこかで回想していた。

23 ：日本＠名無史さん：03/07/15 03:07

>>19
だって尊王ウヨに限って「壬申戸籍」マンセーなわけでしょう。
これは江戸時代に、士農工商という差別があって
（本当は士農工商という差別はなかった。士族同士の階級、農民同士の中の階級の差別はあった。）
だから維新後の政府が「明治天皇様のご人徳で差別がなくなって四民平等になりましたよ。」
という宣伝のためにあえて壬申戸籍作る時、得た、否認の呼称があえて使われて（だから江戸時代まで得た、否認の呼称は正式には
存在しなかった。）デッチあげられたわけで、「新平民」になったと言っても壬申戸籍にはそんな書かれ方はされなかったんだ。

24 ：日本＠名無史さん：03/07/15 03:17

人口比でいえば「橋のない川」の人達はとても少ないのに。
なんこんなにレスがはいるの。

25 ：日本＠名無史さん：03/07/15 03:17

>>23
壬申のおかげで差別が逆に強化されたといいたいわけね。

26 ：山崎渉：03/07/15 11:34

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

27 ：日本＠名無史さん：03/07/15 20:11

age

28 ：日本＠名無史さん：03/07/15 20:34

壬申戸籍みれなくとも、そいつの本籍地の周辺に
隣保館があるかどうかでわかるんじゃないかな？

29 ：日本＠名無史さん：03/07/15 21:04

>>28
壬申戸籍が見たい善良な者の意向が無視されている。
何か工夫が出来なかったものか。

30 ：日本＠名無史さん：03/07/15 23:31

そもそも古文書読めないドキュソには
壬申戸籍なんて猫に小判・豚に真珠だよ。

31 ：日本＠名無史さん：03/07/16 00:13

壬申戸籍じゃなくても「華族」「士族」「平民」「新平民」と書かれていたよ。
嘘だと思ったらみんな、自分の家の明治時代の戸籍を取り寄せてみな。
一番古いのは明治３４年式戸籍といわれるものだ。（壬申戸籍の次に古い）。
「前戸主」欄の横を見てみろ。不自然に空白がある。
さらに身分事項の内容をよく読んでみろ。
個人名の上に不自然な空白がある。「例、何某村の（空白）誰某と婚姻」
この空白部分に「華族」「士族」「平民」「新平民」と書かれていたんだ。
水平社の熾烈な闘争の結果、昭和１６年に戸籍から削除されたのだ。

32 ：日本＠名無史さん：03/07/16 00:31

いわゆる被差別部落を探訪した結果、
郷土資料には必ず出てくるような中世豪族や神官、貴族、
旧士族(卒族も可)出身の自由民権運動家の末裔がゴロゴロいたので、
部落＝エタ(皮革業)/非人(犯罪人)説はかなり胡散臭いですね。
そんなわけで明治政府の悪行をすっぱ抜く意味でも、
壬申戸籍の閲覧を希望します。
というか、閲覧出来ないと明治期の政治研究はかなり困難でしょう。

33 ：日本＠名無史さん：03/07/16 01:13

>>31
確かに空欄あるね。
うちは明治19年式だけど・・・
謄本ではなくて、原本を閲覧できたら消された個所が読めるのかな～？

34 ：あい：03/07/16 02:04

すっごい綺麗なおっぱい♪ピンク色のお○こも見どころ♪

http://angely.h.fc2.com/page004.html

35 ：日本＠名無史さん：03/07/16 07:06

>>31
昔のコピーで確認したが、空欄ではない。
そして、今のコピーは空欄になっている。
しかし、新平民との記載は無かったと言われている。
事実は、どこにあるのでしょう。
三通り、・・・以上
記載は無かった。
記載はあった。
記載がある場合と無い場合があった。
記載があるが、平民となっている。

36 ：日本＠名無史さん：03/07/16 20:38

>>17 >>22あたりが正解。
だいたい「新平民」なんて制度は存在したことないんだから、
もしそんな名称書き込んであったらそれは完全に例外。役人の法違反。
原則は「平民」だろ。
ただ幕末に身分引き上げされた弾左衛門一党なんかは
おそらく「士族」になってると思う。
ちなみに漏れも親伝来の古い戸籍のコピー持ってるけど、
ちゃんと「士族」と書き込まれてる。消されてないよ。

37 ：日本＠名無史さん：03/07/16 22:24

>>36
それはもしかしたら昭和１６年以前にコピーされたものじゃないかな？

38 ：日本＠名無史さん：03/07/16 22:28

>>37
昭和４０年代前半以前では。

39 ：日本＠名無史さん：03/07/16 22:58

部落出身ではないかと噂された（もちろんガセだろうが）故人の某大作家は
『新潮日本文学アルバム』に戸籍が堂々掲載されてるよ。
「士族」だった。

40 ：日本＠名無史さん：03/07/16 23:09

部落出身ってなんで良くないのですか？

41 ：日本＠名無史さん：03/07/16 23:13

>>40
良くないと思っている人がいるから良くないのです。

42 ：日本＠名無史さん：03/07/16 23:18

>>41
良くないと思っている人は、なんで良くないと思っているのだろう？？？

43 ：日本＠名無史さん：03/07/16 23:25

近親婚や遺伝病を懸念する人がいますね

44 ：日本＠名無史さん：03/07/16 23:28

>39
皮○氏？

45 ：日本＠名無史さん：03/07/16 23:30

>>43
名門にも多いよ近親婚。

46 ：日本＠名無史さん：03/07/16 23:32

＞36氏
なるほど15氏のリンク先には
「この戸籍には、旧身分や職業、壇那寺、犯罪歴や病歴などのほか、
家柄を示す族称欄が設けられ、中には江戸時代の被差別身分の人を
「新平民」（新しく平民身分となったという意味）、アイヌの人々を
「土人」などとする差別記載もありました」
　　　　　　　　　　　　　^^^
とあるので例外的なものなんでしょうかね

47 ：日本＠名無史さん：03/07/16 23:36

>>45
ちょうど今悪くなって入院しているが、
橋本龍太郎元首相夫妻は伯父－姪の関係。

48 ：日本＠名無史さん：03/07/17 00:57

あの続席の空欄は壬申戸籍の閲覧不可以降に消されたそうだ。だから持っている人もいる。壬申戸籍までは結構役人の趣味(偏見)で書かれていることが多い。ちなみに上の記載事項の空欄は「平民」だよ！士族から来てる人の欄には空欄はなかったよ！

49 ：日本＠名無史さん：03/07/17 01:06

名スレの予感。

50 ：日本＠名無史さん：03/07/17 09:37

この世に差別者がいる限り、封印止むなしか？
２チャンで流すやつが絶対出てくるｗ。
同和団体が、差別はなくなりましたので、閲覧結構と言えばいいのだろうが・・・。

新平民という言葉は、行政自らも使ってるね。
あと、開放令には民衆からの反発が大きかった。
この分析や民衆自体への批判は不可欠かな？

〈四民平等〉の原則に反して，〈旧民新民たかひニ相凌き〉(広島県通達，1872)，
〈新平民ノ入校ヲ差拒候儀〉(神奈川県示達，1877)のように，行政府がみずから
〈解放令〉を裏切り，〈新民〉〈新平民〉などの呼称を用いて旧賤民身分の人々を差別扱いした。

51 ：日本＠名無史さん：03/07/17 10:22

記載されている人の子孫のみが閲覧できる、という制度ならば
問題ないんじゃないか？

52 ：日本＠名無史さん：03/07/17 11:36

1-51はおっちょこちょい

53 ：日本＠名無史さん：03/07/17 11:59

>>50
歴史の中の民衆を批判するのか・・・

誰を批判すべきなのだろう。
抑圧し、人としての誇りをもて得ない状況にし、
その人々が社会で力を持とうとしていることに脅えた。
歴史を冷徹に見れば、日本の民衆が持つ感情、危機感は、
諸外国の類似事象の場合にも起こっている。
何処の国も時間が掛かっている。
米国の黒人解放のケースでは、民衆の黒人化と、黒人の民衆化が進んだが、
ベースは、黒人の経済力の向上であったでしょう。
民衆が脅えるのは、民衆の黒人化の場合であったのでしょう。

大昔の事ですが、帰化人も、相互作用の中に融和したと思われる。

54 ：日本＠名無史さん：03/07/17 14:11

帰化人には尊敬の念が払われたからなあ。

権力に全責任を押し付けるんでなくて、
民衆自身が差別の原因だったと認識するだけでも違うんじゃないのかな。

55 ：日本＠名無史さん：03/07/17 14:22

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56 ：日本＠名無史さん：03/07/17 15:34

歴史の中の民衆に責任があるとの見方は正しいとは思われない。
それは、解放同盟の歴史観なのですか。

57 ：日本＠名無史さん：03/07/17 15:46

壬申戸籍どころか大正９年の戸籍さえ、埼玉県鴻巣市は直系でも拒絶された。法的には８０年経ったら破棄していいとしてるけど、生きてる人間がいる戸籍を見せられなくするのはおかしいぞ！埼玉県鴻巣市を糾弾したれ！

58 ：日本＠名無史さん：03/07/17 16:58

へ～同じ埼玉の、もうちょっと北だけど大正三年の高祖父の戸籍すんなり請求
できたよ。そのもう一つ上の世代を請求したら、さすがに処分されてた。
ウチの役場はその辺がボーダーラインらしい。
やはり地域ごとに対応が違うのでしょうね。

59 ：日本＠名無史さん：03/07/17 18:32

>>58
大正三年の戸籍って、ほとんど壬申戸籍の写しではないですか？
都合の悪い部分は、見つけ次第、削除や修正が施されたんでしょ？

士族という文字を消し忘れたモノを見たこと在りますよ。
これも大正戸籍あたりでしょうかね?

60 ：日本＠名無史さん：03/07/17 21:05

長寿命になっているのに、８０年で破棄とは、
役人が人間を物化する思想の社会主義になっている。

61 ：日本＠名無史さん：03/07/17 21:10

庄屋の家系ですが、壬申戸籍に江戸時代に苗字帯刀が許されていた場合、
苗字帯刀とか書かれてありますか？

62 ：日本＠名無史さん：03/07/17 21:49

床屋は、麻生太郎氏の祖父

63 ：日本＠名無史さん：03/07/17 21:54

８０年というのは、その戸籍に載っている人間の全てが死んだ時点を
基準として、そこから８０年。戸籍が書かれてから８０年ではない。
載っている人が生きているのに廃棄処分になるなど、ありえない
話だと思うが？

64 ：日本＠名無史さん：03/07/17 22:24

>>1-63

系　図　ヲ　タ　ど　も　、　い　い　加　減　に　し　た　ら　ど　う　だ　？

65 ：日本＠名無史さん：03/07/17 22:37

>63
大正期の戸籍なら戦後の新民法施行による改製が昭和30年前後に行われている。
改製原戸籍の保管年限は50年。改製原戸籍の保管年限が迫っている。
ただ、改製原戸籍も除籍並に80年に保管年限を延ばす方向で検討されているとか。

66 ：日本＠名無史さん：03/07/17 22:47

>>59
高祖父が大正三年没でした。
もう一つ上の世代の没後（明治26年）に作成した戸籍だから
壬申戸籍の一つ後の、明治19年式戸籍でした。
たしかに消した跡がたくさんありますね。
これって、謄本じゃなくて原本閲覧できたら身分が判るかも？

67 ：日本＠名無史さん：03/07/17 23:19

戸籍は、今は家族単位ですので、８０年の期限は、かなり短い。
年寄りが死んでいれば、遡れない。

68 ：日本＠名無史さん：03/07/17 23:20

壬申戸籍でなくても公文書館所蔵の文書で
厄介な問題がからんで閲覧不許可なものなんていくらでもある罠。
近代史だが、この業界で仕事してると理不尽な目によく遭うよ。
差別問題は部落以外にも色々あるのだよ。

69 ：日本＠名無史さん：03/07/17 23:40

人権問題というか、犯罪歴も掲載された時代があったの？

70 ：日本＠名無史さん：03/07/18 00:17

船田元の船田家は名門って（作新学院創立者）よく言うけど元の曽祖父が否認ってガイシュツ？？

71 ：ｔｏ ◆ohRSdOXrDQ ：03/07/18 00:51

以前、役場で聞いたら直系で明治３０年(時点？)までは遡って出せるケド、
それ以前は無理って言われたよ。
大正で壬伸戸籍の痕跡を垣間見る事が出来るん？
なら役場も無理してまで匿してるワケではないんでは？

72 ：日本＠名無史さん：03/07/18 01:10

>>61
そんなもの書かない。

というか戸籍に職歴とか書くか？
常識で考えよう。

73 ：日本＠名無史さん：03/07/18 01:24

社会での不幸性と政治意識は比例している。
政治家になるのは、問題意識を持っているからです。
つまり、本人や、親、祖父母が不幸であればあるほど政治意識は高い。
そして、政治意識が高い者が政治家になる。
今も昔も同じです。

74 ：日本＠名無史さん：03/07/18 01:37

57>生きてようが、死んでようが、戸主が変わった時点が基準だそうだ。以前町田の名主の壬申戸籍には馬の数まで書かれていたそうだ！ちなみに壬申戸籍時代、明治15年までは「妾」も戸籍に入れた！素晴らしい戸籍だ、壬申戸籍！

75 ：日本＠名無史さん：03/07/18 01:45

74＞63に対するスレでした。

76 ：日本＠名無史さん：03/07/18 02:01

戸主が変わった時点から８０年では、あまり遡れないでしょう。

77 ：日本＠名無史さん：03/07/18 06:48

>74
明治初期まで妾は二親等の親族に準じる扱い。
｢認知｣して届ければ戸籍に入ったし、家族としての権利もあった。

それが、M19式戸籍の編成の頃には一夫一婦制が確立され、妾は社会の日陰者に。
それでも妾の子(庶子)は認知されれば父と同じ戸籍に入り比較的強い権利が認められていたが
（ex.戸主の子の場合、家督相続の順位は嫡出男子＞庶出男子＞嫡出女子＞庶出女子
と庶出でも男子なら嫡出の女子より優先して家督相続できた）

戦後の戸籍では非嫡出子も父親の戸籍から排除されるようになり、相続分も嫡出子の半分に。
自分の意志で妾になった女性ならまだしも子供まで日陰者扱いに。いかがなものか。

78 ：日本＠名無史さん：03/07/18 09:05

>>68
祖父は戸籍上私生児となっていたために、昔軍隊ではそれだけでも相当の虐めがあったみたいだ
、祖父は体格に恵まれ、また学業も優秀だったらしいが、昇進などもそのために遅れたと愚痴って
たと父親から聞かされたことがある。

79 ：日本＠名無史さん：03/07/18 11:11

>>77
日本は、後退したのですね。

80 ：日本＠名無史さん：03/07/18 11:30

うちの家系は庶子だらけ。

81 ：日本＠名無史さん：03/07/18 11:46

>>77=79
憲法の両性の本質的平等条項に適応させたのだよ。
妾・私生児を全廃させようとしたわけ。

82 ：日本＠名無史さん：03/07/18 12:45

とにかく直系のは見たいな！

83 ：日本＠名無史さん：03/07/18 13:06

>>81
現実に目をつぶる、戦後民主主義の倒錯思考の一つなのですね。

84 ：日本＠名無史さん：03/07/18 13:09

昔の方が、人間に対してリアリティーがある。
愛人、妾、私生児、庶子、現実なのに、
戦後民主主義では、蓋をしようとしている。

85 ：日本＠名無史さん：03/07/18 13:15

>>80

子供が少ないとか、女子が多いとか、そういう原因で庶子を養嗣子にしていないですか？

86 ：日本＠名無史さん：03/07/18 13:19

>>71
壬申戸籍が垣間見れたのは、
>>66にも書いたけど大正３年に没した高祖父の、明治26年作成の戸籍。
ちなみに戸籍の変遷は
壬申戸籍＝明治5年2月1日～明治19年10月15日
親族主体、他人でも養育していれば附籍者として記載、
表示は何番屋敷という表示

明治19年式戸籍＝明治19年10月16日～明治31年7月15日
直系、傍系親族を一つの戸籍に記載
１葉目の表面は4人、1葉目の裏面以降は5人づつ記載

明治31年式戸籍＝明治31年7月16日～大正3年12月31日
戸主と為りたる原因及び年月日の記載欄が設置
１葉目の表面は2人、裏面以降は3人づつ記載

大正4年式戸籍＝大正4年1月1日～昭和22年12月31日
戸主と為りたる原因及び年月日の記載欄を廃止、戸主の事項欄に記載
1葉目の表面は1人、裏面以降は2人づつ記載

87 ：日本＠名無史さん：03/07/18 13:54

>>86

私の持っている戸籍は、
　表示は何番屋敷という表示があり、
　直系、傍系親族を一つの戸籍に記載、１葉目の表面は4人、1葉目の裏面以降は5人づつ記載されてます。
住所は、藩政時代の表示で、〇〇国という表示もあります。住所欄の下には前戸主という蘭があり、
それは女性です（この人の誕生日は1815年、文化11年）
これって古いのでしょうか？　

そもそも戸籍謄本って、改訂毎にスタイルを全取替えしたのか？
改訂毎に、加除修正を行ったのが一般的なのか？

ここんところが分かりません。

88 ：日本＠名無史さん：03/07/18 14:23

87ですが、

　↑の女性戸主は明治33年（19001年）に死亡しています。戸籍取得前の明治4年に夫が死亡しているので
　明治5年に家督を相続しるみたいです。1901－1815=86歳とは、長生きですね。

　しかも、この女性戸主の7女が、明治6年に養子をとり、その養子が明治7年に家督相続してますね。

　なんか駆け込み的な感じです。壬申戸籍の時代のドタバタは見て取れるかんじですね。

89 ：日本＠名無史さん：03/07/18 17:00

>>88
それが事実なら、壬申戸籍だね。

90 ：日本＠名無史さん：03/07/18 17:00

>>87
>住所は、藩政時代の表示で、〇〇国という

見たこともないなあ。。。・＿・＊

91 ：日本＠名無史さん：03/07/18 17:03

>>89
というか、壬申戸籍をベースに削除や更新がなされているものでしょうね。

92 ：日本＠名無史さん：03/07/18 17:04

>>91
だろうね～。

93 ：77：03/07/18 17:06

旧民法での家督相続優先順位
嫡出男子＞庶出男子＞嫡出女子＞庶出女子＞配偶者＞（戸主の）兄弟＞（戸主の）姉妹

庶出女子でも父の本妻や兄弟姉妹より優先して家督相続できる強い権利があった。
非嫡出子に関しては（父に認知されれば）現在より昔の方が世間の風あたりは
暖かかったのだろうか。

78さんのおじいさんは父に認知されて父の戸籍に入ってたのですか?
それとも父に認知されず母の戸籍に入ってたのですか?
後者なら世間の風は今に劣らず冷たかったと思います。

94 ：質問：03/07/18 17:08

>>74
壬申戸籍には戸主の離婚（前の妻の名前や、生年月日など）、再婚とかの記載はされてたの？

95 ：日本＠名無史さん：03/07/18 18:43

かつて明治19年式戸籍を区役所で入手しました。遺産相続のため。
役所の人が「随分古い戸籍ですね～」とか言ってました。

大雑把な役人が削除したのか、身分の空欄に消し忘れがあったりします。
二字でしょうか。縦読みで、空白を□であらわすと、

　□
　□

二段目の□の両端に点（　、　、　）という様な汚れが残ってます。それは
人という字なのか、民という字の名残なのか？民は普通、字の端は跳ねるので、
人なのかも知れないですね。職人かな？　
3回結婚しているようですが、3回とも明治時代になってからの結婚です。最初の
妻の出生場所は佐幕派の墓地あたりで、親の名の下に願侍との記載があり、そ
の下は黒く塗りつぶされてます。2回目の妻の出身身分は武士某と書かれている
ようです。
　　かつての職人身分と武士階級との結婚だったのかな？　

96 ：日本＠名無史さん：03/07/18 19:20

>>86
花のお江戸の出なんだけど、何番屋敷というのは絶対条件？

97 ：日本＠名無史さん：03/07/18 19:40

＞＞９６
お江戸八百八町だっけか？
　江戸時代から「町」という表現だった。
　下谷車坂町とか、本所松坂町とか。どうなんだろうね。

98 ：日本＠名無史さん：03/07/18 21:27

>>83-84
妻の地位を上げたんだよｗ。
妾の子のほうが、妻より相続権が強かったんだよ。
妻の立場はないだろ。

99 ：日本＠名無史さん：03/07/18 21:31

>妾の子のほうが、妻より相続権が強かったんだよ。

？

基本的に、妾もてる（庶子がいる）って家系って金持ちとか名家なんすか？

100 ：日本＠名無史さん：03/07/18 21:32

100

101 ：日本＠名無史さん：03/07/18 21:44

おまいら、どうでもいいけど
夫婦同姓が強制になったのは明治民法（1898年）以降
だという基本的史実ふまえて書き込んでるんだろうな？

102 ：日本＠名無史さん：03/07/18 21:54

江戸の長屋所帯に結婚なんて概念ありゃしないってば！

103 ：日本＠名無史さん：03/07/18 23:57

誰の子かもわかりゃあしないさ　　ｗ

104 ：日本＠名無史さん：03/07/19 00:06

>>101
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

105 ：日本＠名無史さん：03/07/19 04:22

どうも現物の戸籍（コピー）持ってない香具師には
まったく話が見えないスレになってるな。
部落問題もどうでもよくなってるしｗ

106 ：日本＠名無史さん：03/07/19 10:04

　＿■＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　|∵∴∵|:::ｰ-ーーｰ-ー─ｰー--ｰーーー-ｰｰ-ー,||
　|∵∴∵|:::: 　　　磯野家の系図　　　　　　　 i ||
　|∵∴∵|::::　波平─-──┬─-──ﾌﾈ　　　 :; ||
　|＝＝＝|::::　波平───サザエ　　　　　　　 !　||===-3
　|∵∴∵|::::　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　; ||
　|∵∴∵|::::　波平─ワカメ　　　　　　　　　　 |　 ||
　|∵∴∵|::::　　　　│ 　　　　　　　　　　 i　 ||
　|∵∴∵|::::　　　タラチャン　　　　　　　　　 |　||
　|∵∴∵|:::ーーｰーー- -ｰｰ-ーｰ-ーー-ｰー─　||
　￣■￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

107 ：日本＠名無史さん：03/07/19 11:09

明治４年３月、寺法の存続を願い出たが、夫婦の離縁を１つの寺の法則とし
て取り扱うことを今後堅く禁ずるとして、同年７月をもって東慶寺の縁切寺
法は明治政府によって禁止された。

108 ：日本＠名無史さん：03/07/19 11:36

戸籍謄本の発行権限者は市町村長。戸籍原本によって行う。謄本は原本と
同じ効力は無い。副本は原本と同等の効力がある。なお抄本は謄本の一部
のこと。原本と同一の副本は各法務局が保管する。長は自分自身の謄本が
取れないので、代理人によりしかとれません。（昔のテキヤはケーズ買い
－ーワケ有り曰くつき故売品のことーーなるチョーフ符牒を使った）

109 ：日本＠名無史さん：03/07/19 11:47

今の香具師（テキヤ）は「三くだり半」モ書けません。

110 ：日本＠名無史さん：03/07/19 11:53

戸　籍　ヲ　タ　ど　も　、　い　い　加　減　に　し　た　ら　ど　う　だ　？

111 ：日本＠名無史さん：03/07/19 11:54

>>1
そもそもそんな戸籍を何の研究に使うのか、漏れにはさっぱりわからん。

説明しる。

112 ：日本＠名無史さん：03/07/19 12:49

チョソから帰化とか書いてあるんだろ。

113 ：日本＠名無史さん：03/07/19 14:06

>>111
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

114 ：日本＠名無史さん：03/07/19 14:28

壬申戸籍狂はウヨ厨

115 ：日本＠名無史さん：03/07/19 14:37

戸籍ヲタ必死だな

116 ：日本＠名無史さん：03/07/19 18:59

そうさ！とにかく見たいのさ！

117 ：日本＠名無史さん：03/07/19 19:57

>>113

いや、マジで判らんから、
きちんと教えてくれ。

118 ：αランド：03/07/19 20:59

http://elife.fam.cx/a006/

119 ：日本＠名無史さん：03/07/19 21:30

>>117
戸籍は近代日本の国民データベース。
他の国でもこれほど整備・体系化されたものは見あたらず、
ある意味貴重な文化財産でもある。
戸籍が歴史資料として十分に利用できないのは
天皇陵のこと以上に由々しき問題である。
と、マジレス。

120 ：日本＠名無史さん：03/07/19 21:33

いまかなりの人気でたくさんの人が見に来てるからぜひあなたも来て！！
http://www3.free-city.net/home/espresso/au/sweety.html

今夜も最高の女性達が大集合！無修正で、、、。
http://www3.free-city.net/home/espresso/princess/pinkjelly.html

121 ：日本＠名無史さん：03/07/20 02:10

江戸時代にも戸籍ってあったの？

122 ：日本＠名無史さん：03/07/20 02:46

121＞それは人別帳。

123 ：日本＠名無史さん：03/07/20 02:51

>>122
人別帳は現代で言えば住民票かな、戸籍とは違う。

124 ：日本＠名無史さん：03/07/20 03:20

荻生徂徠はすでに江戸中期に
人民管理のために戸籍作れと主張してたんだよね。

125 ：日本＠名無史さん：03/07/20 03:41

一般の部落出身者は、早く部落差別が無くなって欲しいと思っているのだが、
一部の解放運動家や、優遇措置利用者は、生活の糧が無くなるから忘れたくないんだよ。

部落出身だけど、養子縁組で開放されて喜んでいた父親の所まで、わざわざやって来る。

ヤ　ツ　ラ　こ　そ　、　ゴ　ミ　だ　よ

126 ：日本＠名無史さん：03/07/20 04:26

>>125
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

127 ：_：03/07/20 04:35

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

128 ：日本＠名無史さん：03/07/20 09:46

>>119

確かに某有名人（故人）の出自を細かく調べ上げただけの論文ってのも見たことは
あるが、そういうのは駄論文にしかならんだろ、普通。

129 ：日本＠名無史さん：03/07/20 23:46

共和制期ローマにおける政務官の出身階層分析で
植民地支配や階級闘争の実態を明らかにした研究もあるから
そうとも言えないな。
もっとも、壬申戸籍の記述を鵜呑みにしてはいけないのだが。

130 ：日本＠名無史さん：03/07/21 00:43

>>129

はて、このスレにそんな腕のある香具師がいるのか？

そもそも古代ローマの政治家の出自の調査と、現代日本人の
先祖の詮索を同列に扱えるわけがないだろうが。

百歩譲っても、こんなところでそんな資料を喧伝するのは、
鳴り物を叩いて厨どもを集めるようなもんだってことぐらい、
このスレを読んでてわからないのか？

131 ：日本＠名無史さん：03/07/21 07:29

【超一級史料】ではあろうがこの現世の状態ではロックも止むをえない。
現民法の相続編の付加資料としてノミ存在意義があるしか過ぎない。
他にあろうか。あるなら質問に回答願いタイ。

132 ：日本＠名無史さん：03/07/21 08:47

中国では戸籍は消えたとか。
韓国も廃止とか言ってたか？
日本だけ？？
いらねぇー！のかな？
どうせコンピューター管理されてるんだしｗ。

133 ：日本＠名無史さん：03/07/21 09:04

戸籍は日本独特のものになるようです。諸外国では個人国籍証明が
発行されるのです。なお犯歴、身分証明書、もどの官庁が所管するか
再考の要があるんじゃないでしょうか。スレ違いゴメン。
旧寄留法と住民基本台帳についても憲法改正で徴兵法施行で問題
おきそうだ。

134 ：日本＠名無史さん：03/07/21 09:25

出生届出で西暦で出して摘出児項目拒否したら、書き直せといわれ、
嫌だと言ったら、

お前は外国人か！とか、
子供が将来不利益を受けてもいいのか！とか、
脅されて、
課長やらたくさんに法律書振りかざされて囲まれたｗ。

元号法、戸籍法、氏ね！

135 ：日本＠名無史さん：03/07/21 11:11

>>121
奈良時代にはあったよな。

136 ：日本＠名無史さん：03/07/21 11:40

壬申戸籍の元になったものは何？

137 ：日本＠名無史さん：03/07/21 12:31

宗門人別帳だわな！

138 ：日本＠名無史さん：03/07/21 13:58

寺の過去帳か。

139 ：日本＠名無史さん：03/07/21 16:23

>137
だから壬申戸籍には檀家寺の記載があったのか。

140 ：日本＠名無史さん：03/07/21 16:37

そゆこと

141 ：日本＠名無史さん：03/07/21 19:15

age age

142 ：日本＠名無史さん：03/07/21 23:49

age

143 ：日本＠名無史さん：03/07/22 00:21

でも士族の壬申戸籍には寺の名前がなかったな！

144 ：_：03/07/22 00:21

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz09.html

145 ：日本＠名無史さん：03/07/22 01:43

>>143
ある場合もある。

146 ：日本＠名無史さん：03/07/22 01:47

>>143
現代とは違うからな統一基準もない。

147 ：日本＠名無史さん：03/07/22 12:23

>>87 のは本物（コピーでも）だろうか？

148 ：日本＠名無史さん：03/07/22 15:29

147＞古い戸籍じゃないけど、山口県山口市は周防国となってるのを見たことがあるよ

149 ：日本＠名無史さん：03/07/22 15:39

>>148

意味不明。周防国って廃藩置県後数年で終わってるやん。

150 ：日本＠名無史さん：03/07/22 17:05

>148 >149
俺が持ってるM19式戸籍でも「兵庫県播磨国揖保郡新在家村～」とか
「兵庫県但馬国養父郡高柳村～」とか記載されているな。
で、どちらも「～番屋敷」と記載。

151 ：日本＠名無史さん：03/07/22 18:14

明治19年には、いくらなんでも県名は確定してるけど

152 ：日本＠名無史さん：03/07/22 19:27

「〇〇県〇〇国××郡□□村～番屋敷」

～の部分以外は手書きではないです、私のは。

153 ：日本＠名無史さん：03/07/22 20:29

>>149-150あたり
「廃藩置県」は「藩」を廃したのであって「国」を廃したのではないよ。
地名表記としての「国」はその後も用いられている。「国」と併記された
「県」は、「藩」に代わる行政機構と理解すればよろし。
「兵庫県が管轄している播磨国揖保郡新在家村云々」といった具合。
「兵庫県管播磨国揖保郡・・・」式の表記も、公文書にまま出る。
少なくとも明治20年代初頭まではそんなものよ。

154 ：日本＠名無史さん：03/07/23 12:28

ちなみに～番屋敷もややこしい(アットランダムに付けてたから)ので、途中から番地に変更されたそうだ。そして記載欄にやっと番地が入るようになった。そのせいで、明示19年戸籍を申請するときは、市民課で根性のある係がいるところ以外は「不明」で却下される場合がある。

155 ：_：03/07/23 12:28

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

156 ：よね子：03/07/23 13:59

うちのは明治23年の日付で始まる戸籍だけど、
　〇東区役所で「凄い古い戸籍ですね～」と言われたものです。
　で、住所は、番地になってますね。昭和30年頃には地方に転籍
　しています（というか戻っております）

戦争中は、戸籍疎開されていたので焼失をまねがれたものですが、
本家のある地方では、戸籍疎開をせずに全焼失したらしいです。

従って、うちの先祖の戸籍は、戦火をくぐりぬけ残ったものでしょう。

157 ：日本＠名無史さん：03/07/23 17:44

>>136
今の国勢調査みたいに、役場の役人が１軒１軒回って記録したんじゃないの？
生年月日は自己申告。

158 ：日本＠名無史さん：03/07/23 17:56

>>157
本で読んだけど、村の年寄達がまとめ、村人を説得しながら戸籍を申請するように
促したんだって。当時の日本人は、西欧の白人に体の脂を絞られるみたいな恐怖
があって大変だったとか。特に丑年？生まれの子供は生年月日をわざと間違えて申請
したらしい。

159 ：日本＠名無史さん：03/07/24 02:09

>>157
ピンポーン！！

160 ：日本＠名無史さん：03/07/24 05:44

でも壬申戸籍は字が古文書風のが多いから読みずらい！同居人まであるから普通に見たら混乱するかも？

161 ：日本＠名無史さん：03/07/24 10:10

本物の壬申戸籍を見たことがあります。
教授から紹介してもらった資料整理の中にありました。
でも、新平民なんていうには無かったです。

162 ：日本＠名無史さん：03/07/24 14:59

「新平民」は法律用語ではなく俗称だから、ふつうは使わないはず。
でも皆無と言いきれないのが明治前期の怖いところ

163 ：日本＠名無史さん：03/07/24 18:03

新と付くと二つの意味が唐突に出る。
新しい思想＝社会主義＝解放
新町とか新村とか、そいう表現は当時は良い意味であったが、時代が経過すると
異なった意味をもってくる場合もある。

164 ：日本＠名無史さん：03/07/26 00:04

>>163
武者小路のやつもそう？

165 ：日本＠名無史さん：03/07/26 01:01

今日明治23年徐却の謄本が取れた。ちゃんと取れるということは凄いことだ。千葉県は偉い！

166 ：日本＠名無史さん：03/07/26 01:56

史料を持ち寄ってオフ会したいなあ

167 ：日本＠名無史さん：03/07/26 07:14

帯広市で6万人分の戸籍紛失だってよ。
ちゃんと管理しろ～

168 ：日本＠名無史さん：03/07/26 07:30

あいかわらずキモいスレだな

169 ：日本＠名無史さん：03/07/26 10:53

人別帳。キリスト教除外の為必ず宗門としての檀那寺必要。
神道各派。天台、真言　、浄土、真宗　、日蓮、禅宗、時宗の人別長に載らねばならぬ
真宗は東、西の本願寺にわかれるが、これは家康の政策分離、あと高田、西徳アリ
禅宗は臨済　そうどうアリ　これに載らんと無宿者となる。名主から証明書（例えば
関所通過などの旅券）が発行してもらえんぞえ。で戸籍法施行でここまで記載されたのだろうか。

170 ：日本＠名無史さん：03/07/26 13:43

>>169

曹洞ぐらい漢字で出せよ。
西徳って何？
普化宗だった虚無僧は無宿者？

171 ：日本＠名無史さん：03/07/26 14:28

そうとうしゅう　そうどうしゅう
曹洞宗　騒動集

172 ：日本＠名無史さん：03/07/26 23:19

173 ：日本＠名無史さん：03/07/26 23:25

>>172
空揚げは打ち首獄門じゃ。

174 ：日本＠名無史さん：03/07/27 07:27

定期晒しですぅーーー、人事課の方要チェック

　　　豊島区高田３-１１-１４-４０５、早稲田大２年、レイプ魔和田真一郎容疑者（２８）

　　　横浜市緑区寺山町、早稲田大４年、レイプ魔小林潤一郎容疑者（２１）

　　　新宿区中落合１、早稲田大３年、レイプ魔沼崎敏行容疑者（２１）

　　　神奈川県茅ケ崎市今宿、日本大３年、レイプ魔藤村翔容疑者（２１）

　　　横浜市泉区西が岡２、学習院大経済１年、レイプ魔小林大輔容疑者（２０）

175 ：日本＠名無史さん：03/07/27 13:03

あげるよ

176 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

177 ：日本＠名無史さん：03/07/27 23:03

>>131
壬申戸籍に出てこない被差別部落ってのがまれにあったらしいんよ。
つまり維新以降にどっかの賤民が流入して成立した部落。
やっぱまともな「近代」部落史を研究するためには再公開は絶対必要。

178 ：日本＠名無史さん：03/07/27 23:18

もう廃棄していいよ。

179 ：日本＠名無史さん：03/07/27 23:25

こんな役にも立たない反古は、さっさと燃やしちゃいましょう。

180 ：日本＠名無史さん：03/07/28 13:56

>>177

言ってることが支離滅裂だな。

181 ：日本＠名無史さん：03/07/28 19:09

正直5代前までしかわからないよね

182 ：日本＠名無史さん：03/07/29 23:39

著者名は失念したが、どっかで「壬申戸籍成立史の研究」という学位論文系の大著
みかけたことある。
内容はとくに部落とは関係ないようだった。
そりゃそうだわな。
東北地方の農村なんかは丸ごと関係ないし、
全体としても部落なんてほんの一部だし。
そんなマイノリティ問題のために貴重な文化遺産が闇に葬られるのは
許し難し。
歴史学界としてはやっぱ天皇陵以上にゆゆしき問題だぞ、これは。

183 ：日本＠名無史さん：03/07/29 23:50

>>１８２

わしも、そう思う。

184 ：日本＠名無史さん：03/07/29 23:50

闇に葬ってください。

185 ：日本＠名無史さん：03/07/30 00:21

「壬申戸籍成立に関する研究」新見吉治これ?

186 ：日本＠名無史さん：03/07/30 01:53

例えば今、名門と呼ばれる橋本家

ハシリュウの父は龍伍。龍伍の父は橋本卯太郎。卯太郎は水戸斉昭の娘松平直子と
士族の橋本源三郎の間の子と言う事になっているがこれが大嘘。
橋本卯太郎の代に家系図偽造したが本当の所は「得た」の橋本長吉の息子が橋本卯太郎である。
龍太郎はこのことでいつも家柄の悪さを妻久美子さんに責められるという。
秘書で議員になった得た三郎や熊代や後藤田など橋本派の幹部にはやけに得たが多いのも
龍太郎の血がそのように自然とさせるのであろう。血はかえられない。

187 ：日本＠名無史さん：03/07/30 08:53

>>182

しかしそういうテーマでの研究は、多分研究書が一冊出れば打ち止めだろう。

二番煎じが評価されるほどのテーマとも思えん。

188 ：日本＠名無史さん：03/07/30 12:27

>>186
( ・∀・)つ〃∩ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ

入れ墨宰相と呼ばれた小泉の祖父の実家は、横浜で
港湾労働者の元締めのようなことをやっていた。

189 ：日本＠名無史さん：03/07/30 12:57

豪族が政界に入っていたようなものだな

190 ：日本＠名無史さん：03/07/30 17:50

水さすようで全ての>>all人に申し訳ないが
壬申戸籍は戸主の死亡後50年間保管して破棄していたから
明治19年式戸籍がでる1年ほど前に戸主の父がなくなって相続した戸主の明治18年の壬申
戸籍があるとしてその人が1915年頃亡くなったとしても50年後の昭和40年には
ほとんど壬申戸籍は廃棄されてるはずだよ。

191 ：日本＠名無史さん：03/07/30 18:56

>>190

もっと簡単に書いてよ

192 ：日本＠名無史さん：03/07/30 19:48

角栄・真紀子の田中家がもともと馬喰やってたというのは有名な事実だが、
壬申戸籍の職業欄にはなんと記載されていたのかな？
「商」？それとも・・・

193 ：日本＠名無史さん：03/07/30 19:52

>>190
なんと！！！！！

194 ：もっこす ◆ZM08EeniEM ：03/07/30 19:54

>>188
港湾労働は、伝統的な部落労働者の職場だよ。

195 ：日本＠名無史さん：03/07/30 20:07

壬申戸籍が自由に閲覧できた60年代でも
ゼロックス機があるとこにはあったはずだから、
状態悪くてもコピー持ってる人はけっこういるんじゃない？

196 ：日本＠名無史さん：03/07/31 03:33

埼玉県鴻巣市以外も80年で処分しているらしい。いま処分されているのは大正11年の戸籍のようである。

197 ：日本＠名無史さん：03/07/31 05:17

>>196
まだ明治生まれの人とか生きてるのに大丈夫なんですかねえ。
相続のときに被相続人の生まれてからの戸籍が必要でしょう。

198 ：日本＠名無史さん：03/07/31 11:26

197＞生まれた当時の除籍なら、問答無用で廃棄されるという法務局の見解だった。せも、それをひそかに保管して見てる市町村があったから揉め事になった。当然請求者には渡されない。

199 ：日本＠名無史さん：03/07/31 13:10

>>190
処分といっても、法務局行きらしいよ。
京都のある人が、壬申戸籍を請求して不開示になった理由がココにあるよ。
長文だけど、参考までに
http://www8.cao.go.jp/jyouhou/tousin/001-h13/008.pdf

200 ：日本＠名無史さん：03/07/31 14:11

199＞昭和４３年時点で存在していた壬申戸籍は法務局で保存されている。それ以前に廃棄したところもあるから確実にあるとは限らない。

201 ：日本＠名無史さん：03/07/31 21:19

>>192

kareha[sanka]dakara
kosekigasonzaisinakattuta
kotoha
amariniyuumeida～yo!

202 ：日本＠名無史さん：03/07/31 21:48

kattuta

ttu

203 ：日本＠名無史さん：03/08/01 02:15

>>199
処分といっても必ずしも「廃棄」ではないってことですか。
役所や役場には存在しなくても法務局で管理していると。
ヘタに廃棄処分にして外部に流出する方が怖いでしょうし、
流出モノをほしがる研究者や好事家もいるだろうし。

壬申戸籍以降の古い戸籍で戦災等を逃れた戸籍は
どうなっているのでしょう？
壬申戸籍と違って問題になってないから、普通に廃棄？

204 ：日本＠名無史さん：03/08/01 03:25

基本的に焼却が前提。ただし、法務局が副本を保管している場合あり。

205 ：日本＠名無史さん：03/08/01 15:09

見れないものを保管する必要ないでしょう。

206 ：日本＠名無史さん：03/08/01 19:47

>204
壬申戸籍は法務局保管だけどM19戸籍以降は逆。
法務局は除籍後８０年経過した戸籍副本は市町村役場に返却。
正副を保管するか処分するかは市町村の判断。
実際は返却されてきた副本は処分して正はそのまま保管の例が多い。
わざわざ除籍簿から正本を抜き取る作業が煩雑なため。

207 ：　　　　：03/08/01 20:05

>>205
だからさー、各地の公文書館・図書館でも
目録に載っててもプライバシーやら人権やら色んな理由つけて
閲覧許可してくれない文書っていくらでもあるってば。

208 ：日本＠名無史さん：03/08/01 20:08

じゃあ､捨てたら　ｗ

209 ：日本＠名無史さん：03/08/01 20:09

在日は正しい資料に基づいて議論するように。

210 ：日本＠名無史さん：03/08/01 20:09

壬申戸籍なんかいらん。
半永久的に使えないのなら、存在しないのと同じ。

さっさと焼却してしまえ。

211 ：日本＠名無史さん：03/08/01 20:17

>>210
戸籍制度のない「自由」の国アメリカでは住民票しかないので
祖父の名前すら知らん人も多いそうですよ。

212 ：日本＠名無史さん：03/08/01 20:18

別に知らなくても、日常生活に支障ないと思うが･･･

213 ：日本＠名無史さん：03/08/01 20:31

親族であれば、いいんじゃないの？
普通に、自分のルーツ知りたいのが駄目なの？
それって、知る権利より優先されるの？
おかしいよ。

214 ：日本＠名無史さん　　　：03/08/01 21:02

>>211
じゃあ、「ルーツ」の作家アレックス・ヘイリーは
どうやって自分の祖先調べたんだ？

215 ：日本＠名無史さん：03/08/01 21:07

>>213
>>199にある京都の人の請求理由が先祖供養だった
それでもダメだったから無理だろうね。

216 ：日本＠名無史さん：03/08/01 21:14

国民の知る権利＜人権　というのが常識らしい。
わたしも、先祖のルーツは凄く知りたい。

217 ：日本＠名無史さん：03/08/02 00:47

206＞それがあった県があるの。そして廃棄決定されているのを法務局に通知する義務がないから法務局はそのまま取ってある場合がある。

218 ：日本＠名無史さん：03/08/02 00:58

>>214
それは小説に書いてある。

219 ：山崎渉：03/08/02 01:00

（＾＾）

220 ：日本＠名無史さん：03/08/02 02:43

西洋には系譜学という学問があります。

西洋にルーツをもつアメリカ人は調べやすいようですね。

221 ：日本＠名無史さん：03/08/02 02:48

>>219
偽山崎渉は市中引き回しの上獄門じゃ。

222 ：日本＠名無史さん：03/08/02 03:02

秩序在る革命は市民革命とは呼ばれず、さらには身分制が残る。
また、市民革命は個人の歴史を葬り去り、その成果の多くを共同体で享受する。
これが民主主義というものか。

　こんな民主主義、いや！

223 ：日本＠名無史さん：03/08/02 03:05

近世の革命なんて社会主義革命なんだなーー(￣个￣)

224 ：日本＠名無史さん：03/08/02 03:59

>>199
リンク先読みました。
さすがに廃棄処分には否定的な意見があって、封印はするけど
廃棄はせず保管はしておこうということに落ち着いたようで。

後世、差別の問題がなくなったときに歴史研究の貴重な資料になるから、
むやみに捨ててしまうのはよくないということと、
いろいろなイワクがあるだけに、役人が自分の代で廃棄処分をするよりは
問題は先送りにしたいというのもあるのかもしれない。

壬申戸籍閲覧禁止の理由からいって、
廃棄処分は今後もありえないと思います。
閲覧を禁止するよう活動してきた団体にとっても、
明治時代にあった差別の貴重な証拠なんだから。

225 ：日本＠名無史さん：03/08/02 08:37

保管しても見ることができないんじゃ無意味（存在しないのと同じ）。
だったら廃棄した方がよっぽどマシ。

226 ：日本＠名無史さん：03/08/02 11:29

>>217
ちなみに何県ですか？
でも法務局じゃ見せてくれないよね？

227 ：日本＠名無史さん：03/08/02 14:03

現在係争中なのでいまは言えない。でも近日中には言えると思う。過去レス見て判断してほしい。

228 ：日本＠名無史さん：03/08/02 20:38

鴻〇市？

229 ：もっこす ◆ZM08EeniEM ：03/08/02 23:31

>>214
奴隷は商品だったから、きちんと売買契約書が保存されているんだよ。

230 ：日本＠名無史さん：03/08/03 00:58

なんでも取っておくのが日本人の習性。
そのおかげで本国ではとっくに失われた文物や文献などが、
日本でちゃんと保管してあったりする。
壬申戸籍もいつかきっと研究者だけなど限定した形での
閲覧ができる日がくるかもしれない。

231 ：日本＠名無史さん：03/08/03 01:07

昔の戸籍には前科が書いてあったっていうけど、壬申戸籍のことなの？

232 ：日本＠名無史さん：03/08/03 01:16

何でも残せばいいってもんじゃない。
壬申戸籍なんて役に立たないゴミは、さっさと廃棄してしまえ。

233 ：日本＠名無史さん：03/08/03 02:43

きっと廃棄した奴は恨まれるだろうな？

234 ：日本＠名無史さん：03/08/03 05:16

なんか複雑ですねぇ。戸籍原本、戸籍付表、犯歴帳、身分証（破産、禁治産など）
台帳、住民票原本、（米穀配給帳原本まであったかな？）一緒にまとめたら？？？

235 ：日本＠名無史さん：03/08/03 08:40

都内某区の法務局で雑用バイトしてた友人によると、
壬申戸籍が段ボール箱に入って保管されてたそうだ。

236 ：日本＠名無史さん：03/08/03 21:24

>>235
わしがやったところではせこい金庫に入れてた。

237 ：　：03/08/03 22:40

>>235
段ボール箱の外側に「壬申戸籍」とでも書いてあったの？

238 ：日本＠名無史さん：03/08/04 07:05

だから見れることがあるのね！壬申戸籍。

239 ：235：03/08/04 09:27

>>237
探し物してて開封したら古い戸籍で、士族とか平民とか書いてあったそうです。

240 ：日本＠名無史さん：03/08/04 13:58

以前、先祖調査のため、明治時代の戸籍を取り寄せたんですが、
前戸主の欄の横にある族称の欄が空白になってました。
削ったような跡があったんですが、普通の戸籍も族称を抹消してるんですか？

241 ：日本＠名無史さん：03/08/04 14:10

>>240
僕もそうだったが、司法書士に聞いたら、それはごく当たり前のことだと言っていた。
明治19年式も削除した跡は残っている。

242 ：日本＠名無史さん：03/08/04 14:36

>>241
>>91

243 ：日本＠名無史さん：03/08/04 15:04

>>240 父が先祖調査のため戸籍を取り寄せた（昭和４６年頃）。先祖調査といっても自家は名主の家系なので、祖母や曾祖母の家系
　　　について。祖母は豪商なので平民、塗抹処理されてるがはみだしているので判別可能、その母の記述が何重にも塗抹処理されて
　　　るが何とか士族と読める。なぜ、ここまで厳重にするかな？曾祖母、御殿医の家系だが平民、住所は城下町。明治の頃は幼少
　　　の頃と大人になる頃では名前が違う。これいつ頃までだろう？

244 ：日本＠名無史さん：03/08/04 15:10

別に「平民」とわかって困る人はいないと思うし、「士族」ならなおさら。
何で、史料改ざんみたいなことをするんだろうね。

245 ：日本＠名無史さん：03/08/04 15:12

227>本日法務局から回答が来た。本来廃棄処分がされ、そのまま保存している鴻巣市については違法性があり、指導されるという。最近コンピューターで80年経過した戸籍がはじかれるシステムがあるそうだ。使ってるところは東京都の一部の地域と埼玉県。ほかはわからない。

246 ：日本＠名無史さん：03/08/04 15:13

>>243 補足、昭和の初め祖父の弟が華族から嫁さんをもらったが族称の記述が無い（大正頃平民の記述がなくなったそうなので、平民か？とすると分家筋
　　　ということになるのかな。そうすると正確には華族からではなく華族の家系からということか）

247 ：日本＠名無史さん：03/08/04 15:46

1860年生まれで、100歳まで長生きしたとする。
この人は嫡男で、壬申戸籍に最初に組み込まれた人である。
で、この人が亡くなったのは1960年である。
この人は死後43年しか経過していなくて本家の長男であれば、
非常に分かり易いといえるのでしょうか？

こういう男性は極めて少ないんでしょうね。考えてみれば。

248 ：日本＠名無史さん：03/08/04 15:57

たとえば、うちの曾じいちゃんは、1855年に生まれている。
で、死んだのが1935年だった。享年80歳だった。
この曾じいちゃんの戸籍を見ると、明治7年に分家している
ことが判る。20歳で分家して、納税対象になり兵役の義務
も課せられたんだろう。

で、1935年に死んでいるので、死後68年。
曾じいちゃんの息子は、1960年に死んでいる。
この爺ちゃんの子供には子供がいないことも判る。
でも、曾爺ちゃんの娘がいて、それが僕の祖母だ。
だが、祖母には嫡男がおらず、娘は嫁にいった。
それが、うちの母だ。

こういう流れはすぐわかるが、これは断絶といわれる家系
なんだろうか？

初心者だもんで、率直な質問ですみません。
なんか、身内で揉めているもんだから。

249 ：日本＠名無史さん：03/08/04 16:12

　↑の御仁、どんな問題で揉めているのじゃ？

　

250 ：日本＠名無史さん：03/08/04 16:58

しかし、戸籍が廃棄されると相続問題はどうなるのですか？うちは、お墓の名義が明治初期の当主になっていますけど、
そのうち誰が相続人か分からなくなるのかな？うち東京に出てきちゃってるし！

251 ：日本＠名無史さん：03/08/04 17:04

過去は振り返るな！今を生きろ！

252 ：_：03/08/04 17:06

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

253 ：日本＠名無史さん：03/08/04 17:27

245＞さきほどきっちり80年で除籍謄本が処分されている町に愛知県東郷町も加える。現在大正11年の除籍謄本が次々と処分されている。基本的にエタの多い地域に適用されているようだ。

254 ：日本＠名無史さん：03/08/04 17:31

246＞基本的に華族も士族も長男が継承するから、分家したひとは平民。たとえ華族のひとであろうが、平民の嫁に来たら平民。

255 ：日本＠名無史さん：03/08/04 17:40

>>254　　いやいや、そうじゃなくて親の欄よ親の　　士族でも平民でも士族ＯＯＯＯ長女ＯＯとか書いてあるのよ！

256 ：日本＠名無史さん：03/08/04 17:57

>>245
これで運良く80年以前の戸籍が処分されていなくても取れなくなるかもな～
法務省が各自治体に80年廃棄厳守を通達したりして。

257 ：日本＠名無史さん：03/08/04 17:57

>>255
　わたしの先祖の嫁の蘭には、士族ではなくて、武士と書いてあるけど。
　士族と武士って表現も地域によってバラバラなの？

258 ：日本＠名無史さん：03/08/04 17:58

愛知県東郷町民だが、　

259 ：日本＠名無史さん：03/08/04 18:00

>>257 武士という族称は存在してないと思うが・・・。士族じゃない頃（江戸時代）つまり武士の時に結婚したとか。

260 ：日本＠名無史さん：03/08/04 18:03

嫁の父親がタケシさんなんでは？

261 ：日本＠名無史さん：03/08/04 18:04

>>259

　　嫁蘭には、明治20年代に結婚と書いてあります。
　　ただ、その嫁の父親の蘭に武士某次女と書いてあります。

262 ：日本＠名無史さん：03/08/04 18:06

>>261　　戸籍の右下にある族籍欄には何とありますか？

263 ：日本＠名無史さん：03/08/04 18:13

>>261　　ネタかい？＞＞明治20年代に結婚
　　そんな事は無いでしょう。明治ＯＯ年Ｏ月Ｏ日　ＯＯ県ＯＯ郡ＯＯ町士族ＯＯＯＯ長女入籍　　こんな感じになるはず。

264 ：日本＠名無史さん：03/08/04 18:28

２６１ですが、名前は架空です。

　　　　明治2〇年〇月〇日〇〇県〇〇市〇〇町〇番屋敷＊＊大河内六之助姉亡父眞一郎次女

と上蘭にあり、下蘭には、縦表示で、

　　　　妻　
　　　　武士大河内眞一郎次女
　　　　母　よう
　　　　明治参年〇月〇日生

265 ：日本＠名無史さん：03/08/04 19:01

>>264
明治20年代に市制を布いていたのは42市で、市域も狭い。
殆どが大藩の城下町であるから、武士という身分である可能性は高い。

城下町は、城を中心に町割りをしているが、東西南北の決まりは全国共通ですか？
うちの地方は、城の南北と西が武家屋敷、東が町人町ですが。

266 ：戸籍の歴史と種類：03/08/04 19:24

http://www5e.biglobe.ne.jp/~kiku-top/page002.html

267 ：日本＠名無史さん：03/08/04 19:40

単に戸籍係の人が「士族」を「武士」って書き間違えただけでしょ。

268 ：　：03/08/04 20:38

しかし弁護士とかは役所の戸籍堂々調べられるはずだよ。
漏れは生まれた時から東京住まいだが、
漏れが生まれる前に死んだ祖父の田舎の実家の土地登記書き換えが戦前から
ほったらかしになってたのを、
つい最近整理するということでその実家付きの弁護士から承諾願いが
全国の親戚一同に届いた。
しかも詳しい系図が添付されててびっくらこいた。
古い戸籍廃棄されてても現存のでなんとかさかのぼることできるんでない？

269 ：　：03/08/04 20:41

↑
祖父が出た「実家」という意味ね。
漏れとは直接関係ない。会ったこともない遠い親戚。

270 ：日本＠名無史さん：03/08/04 23:54

254＞士族の戸籍を何回もみたことあるけど、士族は記載されないことが多いのだけど？消されているのは「平民」「庶子」が多いけど？あと事件に巻き込まれてやばそうなのは消してあった。

271 ：日本＠名無史さん：03/08/05 00:05

地方によって色々なんだよな。戸籍の扱い方は。

272 ：日本＠名無史さん：03/08/05 00:11

やばそうな記載が見えるトコほど80年きっかりで処理されてる。埼玉県の古い戸籍を見たとき、そんな気がした。

273 ：日本＠名無史さん：03/08/05 01:14

246>ちなみに祖父の弟じゃ、本人ではその嫁さんの戸籍は取れませんね！その祖父の弟の直系子孫から委任状を貰えば華族かどうか確認できますよ！

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275 ：日本＠名無史さん：03/08/05 01:17

壬申戸籍を確認しないと先祖がわからないの？

276 ：日本＠名無史さん：03/08/05 07:39

>>273 戦前までは本家の中に入ってることが多いので・・・・。親戚中みんな一つの戸籍に入ってましたよ。

277 ：日本＠名無史さん：03/08/05 07:42

>>276　　補足。祖父の弟の直系子孫の戸籍はありませんでしたが他の家のが２，３件あるので昔は取れたのかも。

278 ：日本＠名無史さん：03/08/05 07:43

後ろ向きのスレだな（ｗ
みんな、今を生きろ！

279 ：日本＠名無史さん：03/08/05 08:19

>>276 親戚中といっても祖父の兄弟とかその子供という意味ね！

280 ：日本＠名無史さん：03/08/05 12:02

>>270

庶子ね。
　母の名を知ることをあたわず　なんてことを書いてあるよ、いっぱい。

うちは庶子が多い家系だ。

281 ：日本＠名無史さん：03/08/05 13:07

庶子が多いということは、本家が裕福な証拠。

282 ：日本＠名無史さん：03/08/05 13:13

もしくは、平時、せっくるしかする事が無い証拠。

283 ：日本＠名無史さん：03/08/05 13:27

芸者さんと結婚するエリートも多かった。元名家は必ず、そう言うね。

284 ：日本＠名無史さん：03/08/05 13:30

ただの成金趣味

285 ：日本＠名無史さん：03/08/05 14:17

280＞母親が不詳だからといっても庶子とは限らない。昔は父親の名前を記入するだけだったから、明治31年戸籍の時に書くことになった。しかし、いちいち確認しなかったから、本人の申し出がない以外は不詳で終わってしまう。

286 ：日本＠名無史さん：03/08/05 14:21

277＞昭和51年に直系以外の取得が出来なくなりました。だから、祖父の弟の嫁さんだとその親の戸籍は傍系になるから現在は取れない。

287 ：日本＠名無史さん：03/08/05 14:26

初めてカキコします。お盆で田舎に帰ってます。

士族とか華族とかいいますが、明治の治世では四民平等だから、
いくら前時代の身分とはいえ、殆どが平民と記載されていたのではないのですか？

戸籍の開示を拒んでいるものは、身分制度ではなくて、犯罪や病気など家族歴と
近親婚などをばらさないように配慮しているものばかりと思ってました。

288 ：日本＠名無史さん：03/08/05 14:27

ていうか、「祖父の弟の嫁さん」の親なんてアカの他人だろ。
そんな他人の戸籍調べるなんて、ストーカーと変わらない。

289 ：日本＠名無史さん：03/08/05 14:27

壬申戸籍の施行された明治4-5年って、まだ江戸時代の身分があったのですか？
士族令とか、貴族（華族：侯公伯子男爵位）とかは、いつ復活したのですか？

290 ：日本＠名無史さん：03/08/05 15:25

>>287,289
江戸時代の身分がなくなったのではなく、呼称が変わっただけです。

華族については
明治2年6月17日の太政官達により公卿諸侯を改め「華族」とし、
明治17年7月7日の華族令で五等爵が定められ、授爵が行われました。
この時明治維新以来の功臣も華族に加えられました。（いわゆる新華族）

ありようの変化としては
旧公家,大名は華族となり、皇室の藩屏として一定の特典がありましたが、
武士の特権はなくなって士族という身分呼称だけが残りました。
（禄の処分後は何もありませんでしたよね）

復活とかではなくて旧公家,大名がダイレクトに華族になっているんです。武士→士族もそう。
平民というワンクッションがあったように誤解されてるようですが違います。

皇族
華族
士族／平民(旧農工商)　→　ここの部分が四民平等なんじゃないでしょうか。

291 ：日本＠名無史さん：03/08/05 15:31

ども有難うございます。
　農工商＝平民というのは理解できますが、四民ではなく三民と言わないのはどうしてですか？

292 ：日本＠名無史さん：03/08/05 15:35

明治２年に華族になった人は稀少でしょうが、
明治１７年の新華族は成金もいたのでしょうね？（男爵）

この１５年間は、苦しい生活のため、身を落とした姫なんぞいたんでしょうね？
士族令って、何をしたのですか？　録を与えて、ハイ解雇、で終わったんでしょうか？

293 ：日本＠名無史さん：03/08/05 16:07

>>288 >>、「祖父の弟の嫁さん」の親なんてアカの他人だろ。
そうなんだけど。元華族と親戚ですと言うと今でもある種のステイタスでしょ！

294 ：日本＠名無史さん：03/08/05 16:09

>>290　　郷士は　　郷士→平民→士族　　だそうです。例外でしょうが。

295 ：日本＠名無史さん：03/08/05 16:14

>>291
武家もふくめて、「士農工商」の四民平等です。
この場合の「民」は、平民ではなく天皇の臣民とか国民ということでは？

296 ：日本＠名無史さん：03/08/05 16:20

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297 ：日本＠名無史さん：03/08/05 16:28

>>295
「民」は「人」の代字

298 ：日本＠名無史さん：03/08/05 16:54

いずれにせよ、武士は「四民」に含まれるわけだ。

299 ：日本＠名無史さん：03/08/05 16:59

>>287
明治初期の身分別人口の割合
総人口3313万人
うち
平民＝3100万人（総人口比96.3％）
士族＝180万人（5.5％）
旧神官＝3万人（0.9％）
皇族・華族＝3300人（0.01％）

300 ：日本＠名無史さん：03/08/05 17:28

やっぱり、士族の子孫なんて、そんなにいないよな。
たとえば学校時代の同級生に武家の子孫なんて、ほとんどいないだろ？

301 ：日本＠名無史さん：03/08/05 17:35

江戸時代の、特に士族の末裔と言っている人が多いが、僕の家も含め、
明治の改革で、元武士（疲弊していた武士）の娘や婿と結婚して、家系
を彩ったような、
勘違いなプライドを持ち続けている人が多いよ。
うちの婆ちゃんもそういう輩だったさ。

302 ：日本＠名無史さん：03/08/05 17:41

>>299
あの、
計算が合わないんですが、

3100＋180＋3＝3283万人－3313万人＝▲30万人

それから、
　96.3％＋5.5＋0.9＝102.7％　2.7％多い

303 ：299：03/08/05 18:13

ホントだ。
ソースは
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/siminnbyoudou.htm

304 ：日本＠名無史さん：03/08/05 19:47

>>302
計算が合わないのは仰る通り。素晴らしい指摘だと思うのだが…

そんな誤った計算法を書かないで頂きたい。
「3100＋180＋3」と「3283万人－3313万人」のどこが等しいというのか。

305 ：日本＠名無史さん：03/08/05 19:51

は？

306 ：日本＠名無史さん：03/08/05 20:25

総人口から色々引いた残りが戸籍を持たなかった人たち？

307 ：日本＠名無史さん：03/08/05 21:50

>>306
戸籍を持たなかった人の数を把握することは不可能なので
総人口には計上されていないと思われ

参考に山川出版「人権の歴史」より転載

明治初年調　府藩県人員表
華族＝２，２５１人
士・卒族＝１，９２５，５９７人
神職・僧尼＝３７４，３９８人
平民＝２７，２６５，６３８人
えた＝４４３，０９３人
非人＝７７，３５８人
合計＝３０，０８９，４０１人（死刑囚１，０６６人を含む）

308 ：日本＠名無史さん：03/08/06 02:04

江戸時代に侍だからといって、士族とは限らない。基本的に10000石以上の大名の家来なら士族の可能性があるが、陪臣や10000石未満の大名に仕えた家臣は平民である。

309 ：日本＠名無史さん：03/08/06 02:07

どっちにしても士族って6%くらいなんだね。

310 ：日本＠名無史さん：03/08/06 09:32

陪臣は卒、旗本の家臣は平民だったのでは？

311 ：a：03/08/06 09:33

312 ：日本＠名無史さん：03/08/06 14:51

卒は平民に組み入れられた。

313 ：日本＠名無史さん：03/08/06 15:04

陪臣の場合は藩の事情によってちがう。
徳島藩家老の稲田家の家臣は卒族になった（それに対する不満が稲田騒動）。
一方、賊軍の仙台藩では重臣の大幅減禄のため、家臣は平民として帰農。

314 ：日本＠名無史さん：03/08/06 15:04

僧職(坊主)神職(神主)一部は華族・その他大勢は士族

315 ：日本＠名無史さん：03/08/06 15:13

坊主も士族なの？

316 ：日本＠名無史さん：03/08/06 16:35

坊主は微妙だけど神主は確実だな。
昔、神主(社家)やってた家は無駄に家柄だけ良いからな。
国造とかで神代より連綿と続く名族とか皇族・公家の末裔とか
それだけで華族になった社家も二桁はある
士族から華族に上げてくれって尾張津島神社神職(宗良親王の第2王子の末裔)とか
藤森神社社家の出身者(六位蔵人)とかの社家が願ったけど
結局、神官華族(家柄華族)の増えるのをいやっがた意見が多くて駄目だったのも多い。
って言ってもほとんどは士族だけど、
昔からの社家が今でも神職をしている神社は少ないだろうし、

317 ：日本＠名無史さん：03/08/06 16:47

でも、このスレ読んでたら、せめて士族の先祖くらい持ちたいと思うよな。

318 ：日本＠名無史さん：03/08/06 16:51

士族は人口の5～6％しかいなかったっていうし、そこに入っていたいってのは贅沢だよ。
日本人は僻み根性とか妬みがすごいから、日本では平民が一番ラクだと思う。

319 ：日本＠名無史さん：03/08/06 17:05

316はもっともらしいことを書いてるが、2桁もいないし、嘘ばっかり。知ったかヲタにだまされてはいけませんぞい。

320 ：日本＠名無史さん：03/08/06 17:44

>315
といっても当時坊主のほとんどは世襲じゃないからなぁ。
例外的に世襲だった真宗関係では
東西本願寺の両大谷家が伯爵、
専修寺の常磐井家、興正寺の華園家や仏光寺の渋谷家が男爵。

叙爵された真宗僧侶以外の者は士族だったのかな？

321 ：日本＠名無史さん：03/08/06 18:03

華族の内１４家は神職だな
まあ家柄だけで華族になったんだろうね
阿蘇神社神職・伊勢神宮神職(二家)・宇佐神宮神職(二家)・日御碕神社神職
物部神社神職・日前・国懸両神宮神職・出雲大社神職(二家)
熱田神宮神職・英彦山天台修験座主・伊勢外宮神職
は少なくとも華族だったと思う。

322 ：日本＠名無史さん：03/08/06 18:08

３１９は釣りだろうね

323 ：日本＠名無史さん：03/08/06 18:13

真宗以外の僧侶の場合、還俗したうえで叙爵された例はあるな。

真宗の大谷家は本家筋の日野家（子爵）より爵位が高いのか。

324 ：日本＠名無史さん：03/08/06 18:32

＞３１９
知ったかはお前だろ２桁あるじゃん

325 ：日本＠名無史さん：03/08/06 18:33

>>324　　部外者だが、おまえ言われてちょっと焦って調べたりしたんじゃない？

326 ：_：03/08/06 18:34

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

327 ：日本＠名無史さん：03/08/06 18:53

＞３２５ちょっと心配になって本とかネットで確認した(汗

因みに調べた結果
社家で華族になったのは国造が多い

(以後ホームページのコピペ)
華族になれなっかった家より

尹良親王の後裔　尾張津島神社神職
尹良親王は宗良親王の第2王子で後醍醐天皇の皇孫にあたる。
1386年（元中3）、南朝より源朝臣を賜姓され、
征夷大将軍右近衛大将となって武家方を相手に各地を転戦するが、
1424年（応永31）、信濃浪合山で戦死した。親王の子良王は尾張津島に逃れ、
その弟良新が社家に入り、社領のあった中島郡氷室村を取って氷室を称し、
以後神職を世襲して明治に至った。押小路の名家取立請願書に掲載されたが、
神官華族の増加には反対意見が多かったためか、結局華族にはなれなかった。

春原氏　地下　六位蔵人
藤森神社社家の出身。1700年（元禄13）、春原忠成の2男成勝が非蔵人となり、
3代助具の時に氏を藤原、家号を藤島に改めた。助具は1772年（安永1）、六位蔵人に任ぜられ、
以後4代にわたって蔵人を務めた。幕末に同じ六位蔵人の北小路家が堂上に列し、
のちに華族になったため、藤島家も1886年（明治19）、華族昇格の請願書を宮内省に提出したが却下された。
地下から堂上の家格を得るには、六位蔵人の首座である極臈を自身で3度務めるか、
3代続けて極臈経験者を出すかのいずれかの条件が必要であり、北小路家はこれを満たしていたが、
藤島家は満たしていなかったというのがその理由であった。

328 ：日本＠名無史さん：03/08/06 19:15

そんなあんたがちょっと好き
釣ってゴメンね
319より（マジで本人）

329 ：日本＠名無史さん：03/08/06 19:18

>>264

で、どこの藩？

330 ：ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU ：03/08/06 19:24

331 ：ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU ：03/08/06 19:24

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332 ：ぼるじょあ ◆yEbBEcuFOU ：03/08/06 19:24

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333 ：コピペ：03/08/06 20:47

叙族内規
皇族
一等諸皇子
二等諸皇孫
三等諸皇曾孫　五親王家
四等諸皇玄孫　諸親王家
五等諸皇来孫　諸王家
華族
一等諸皇族より臣位に列せられた者、国家に勲功ある華族
二等旧大臣家以上の者、旧国主大名の者、国家に勲功ある華族
三等旧堂上従一位または権大納言以上に昇りし家格の者
　　旧現高10万石以上の藩主、国家に勲功ある華族及び名族
四等出雲国造両家、両大谷家、旧現高5万石以上の藩主、国家に勲功ある名族
五等前四項以外の華族、元宮殿上人、六位蔵人、旧中下太夫
　　旧神官のうち格別由緒ある者、国家に勲功ある名族
名族旧高1000石以上の陪臣・国家に勲功ある者・由緒ある旧神官世襲の者、等
　　 (名族にも一等～五等あり)　出典：「三条家蔵秘簡　叙爵一件二十六」

334 ：日本＠名無史さん：03/08/06 20:55

　　スレ違いかもしれないけど。維新時活躍した浪人、郷士、庄屋などに位階を連発したらしいけど、あれはどうなったの？ただの紙屑と化したかな。

335 ：日本＠名無史さん：03/08/06 22:20

>>323
> 真宗の大谷家は本家筋の日野家（子爵）より爵位が高いのか。
日野家は伯爵です。

336 ：日本＠名無史さん：03/08/06 22:43

部落史スレのはずがいつのまに華族スレになってる・・・

337 ：日本＠名無史さん：03/08/07 00:02

ちみちみ、部落史スレのはずってのは何？

338 ：日本＠名無史さん：03/08/07 00:11

こ　こ　は　壬　申　戸　籍　ス　レ

339 ：日本＠名無史さん：03/08/07 00:14

日本国の歴史では天皇殺しは大事件である。歴史上天皇を殺した者がないわけでは
ないが、すべて非業の死をとげ史家の筆誅を受けている。
しかしこの犯人たち（伊藤、岩倉、木戸、西郷、大久保、ｅｔｃ．）だけは例外で、
明治天皇に優遇され、死に至るまでぬくぬくと美酒を飲み美女を抱いて栄華の身を誇った。

私たちは、天皇を殺しても自分たちの目的を達成する、という悪逆非道の犯人たちをどう考
えれば良いのだろうか。このような大逆を可能ならしめた幕末という動乱の時代をどう考えるべきか。
そして（もし、実の子ならば）父の暗殺を承認して、その暗殺者たちに国政を任せた明治天皇をどのように評価すべきか。
明治を聖代であったとする人は多いが、それは権力に欺かれて、歴史を解せざる者の言である。」
「忠節なる臣民」とか「赤子」とかおだてられながら牛や豚のように酷使され、鉄砲玉となって戦争の犠牲になった人々は、
国家のために死んだのではなく、天皇暗殺という”大逆罪”を犯した伊藤博文の隠蔽工作の犠牲者なのである。

340 ：日本＠名無史さん：03/08/07 00:30

誰の言葉？

341 ：日本＠名無史さん：03/08/07 01:04

おまいら、どうでもいいけど
夫婦同姓が強制になったのは明治民法（1898年）以降
だという基本的史実ふまえて書き込んでるんだろうな？

>>101
っじゃあ質問＞＞＞子供の苗字は父の苗字にあわせたのか母の苗字にあわせたのかどっち？？？

342 ：日本＠名無史さん：03/08/07 02:12

ある神官の戸籍見たけど平民(元卒)だったよ！

343 ：日本＠名無史さん：03/08/07 14:28

身分は低い方に合わせるのが基本だっけ？

344 ：日本＠名無史さん：03/08/07 16:00

だから、四民平等なので、華族を除いて、皆平民なんざんしょ？

壬申戸籍の頃、ワザと士族とかを書いたのかな？

345 ：日本＠名無史さん：03/08/07 16:04

　壬申戸籍に職業や身分を記載する義務でもあったの？
　それに、明治政府の役人って、もしかして秘密漏洩じゃないけど、
　かつての士族なんかの身分をワザと書いて、金でも貰っていたんじゃないの？
　これは、被差別民の差別（新平民とか）ではなくて、士族への「救済」じゃなっかったのかな？

346 ：日本＠名無史さん：03/08/07 16:31

勝海舟の祖父は旗本株を金で買った。

347 ：日本＠名無史さん：03/08/07 17:11

　壬申の乱　と　壬申戸籍　は　気　になる。

　壬申の乱　は　672年。　1872年が　壬申戸籍　施行。

　壬申の年　なのだが。

　壬申の乱　の　1200年後　なんだな。

348 ：日本＠名無史さん：03/08/07 17:13

壬申戸籍

1871年(明治4年)、太政官布告でいわゆる「解放令」をだしました。
これにより賎民身分は、法律・制度のうえではなくなりました。
しかし、それは単に蔑称を廃止し、身分と職業が平民なみにあつ
かわれることを宣言したにとどまるもので、被差別部落の人々が
実質的に差別と貧困から解放される政策を伴ったものではなかっ
たです。

1872年(明治5年)わが国で最初の近代的な戸籍といわれる「壬申
戸籍」がつくられました。この戸籍には、旧身分や職業、壇那寺、
犯罪歴や病歴などのほか、家柄を示す族称欄が設けられ、中に
は「新平民」などとかかれているものもありました。

戸籍法では、従前戸籍の公開が原則とされていたので、この「壬
申戸籍」は1968年 (昭和43年)包装封印されて厳重に保管される
まで、他人の戸籍簿を閲覧したり、戸籍謄(抄)本を取るなど、結
婚や就職の際の身元調査に悪用されました。

349 ：日本＠名無史さん：03/08/07 17:24

>>344
扱いが平等でも、士族は平民とは区別されるんじゃない？
「一応士族が上位だけどあつかいは平民と同じですよ」と。

350 ：日本＠名無史さん：03/08/07 17:45

＞３４２
卒族の旧神官(由緒の無い神官)って世襲していた家だったら士族編入じゃないのかい？
一代限りの旧神官だったらそうだろうけど、社家・門跡の家来とか。
つーか下級武士と同じ身分にされた旧神官って可哀想だな。

351 ：日本＠名無史さん：03/08/07 17:46

>>344
武士（士族）も農工商（平民）も天子様の下では、みな一緒ってことでは？

352 ：日本＠名無史さん：03/08/07 18:22

神官の中にも身分はあるし新政府が欲しい家柄もあった
上級の神官が華族になるのも
下級の神官が下級・中級武士(卒族・士族)と同じ身分にされてたのも仕方が無い。

353 ：３５２」：03/08/07 18:30

誤」下級の神官が下級・中級武士(卒族・士族)と同じ身分にされてたのも仕方が無い。

正」下級の神官が下級・中級武士(卒族・士族)と同じ身分にされてしまったのは仕方が無い。

354 ：日本＠名無史さん：03/08/07 19:58

仕事、これからの人生など悩みが色々色々
これから何年こうやって生きるのか
働かないと生きていけないし

自殺する人の気持ちが最近よく分かる。
とても責める気持ちにはなれないなぁ
家族、知人の悲しみも相当のものだろうけれど。
亡くなった方は毎日本当に辛かったんでしょうね・・

355 ：日本＠名無史さん：03/08/07 20:16

>>354
（´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

356 ：日本＠名無史さん：03/08/08 07:34

>>354
じっと、改製原戸籍謄本を見る。これらの先祖の中には色んな人生があったんだろうとね。
いろいろ読んでいると、不自然な箇所が見受けられる。単なる住所とか家族の出入りがわ
かるわけだが、その行間が、ふっと読めることがある。

明治からの、たった100年余りの系譜だが、そこにはドラマが確実にある。

357 ：日本＠名無史さん：03/08/08 07:44

>>356
なんでこんなコピペに反応するのかね？

358 ：日本＠名無史さん：03/08/08 11:08

350>一応地元では有名な神社だけど、神官は先代で譲ったからな！その先々代は芹沢鴨だ。

359 ：日本＠名無史さん：03/08/08 23:09

爺さんが南京あたりで戦死したと聞いてはいたが、戸籍謄本見て初めて実感したよ。
時代が時代なだけに、凄く胸をうたれた。
スレ違いだが、

360 ：日本＠名無史さん：03/08/09 07:42

最近判ったけど、基本的に壬申戸籍って封印されてないんだってね！前のレスの通り、マル秘って書いてあるダンボールに入ってたそうだ。

361 ：日本＠名無史さん：03/08/09 17:40

高額な家系図作りを生業としてる人達って、どうやって先祖を調べているの？
また、先祖がセンミンの場合は、本当のこと言わないと思うし。

362 ：日本＠名無史さん：03/08/09 19:35

>>361
むかーし、運動の関係者で部落出自がかなりはっきりしている人が
試しにその手の業者に調査依頼したことがあるそうだ。
結局、その後業者からは梨のつぶて。一切連絡途絶（ｗ

363 ：日本＠名無史さん：03/08/09 19:56

>361
数百万円の高額請求する業者で、良心的なところなら
戸籍調査、墓標調査、｢本家｣訪問調査を行い、可能な限り
実際の祖先を遡り、限界まで遡ったら「宮廷公家系図集覧」等の
書籍から適当な家系に繋げる。

賎民の家系の場合は高貴な身分の者の子が些細な罪で賎民身分に落とされたとか
賎民の女に子供を産ませてその子の子孫ということにする。

364 ：日本＠名無史さん：03/08/09 20:58

>>363
そうすると、家系図屋とは詐欺なわけで、しかも壬申戸籍みたいなデータでも
持っているのかな？

365 ：日本＠名無史さん：03/08/09 21:39

壬申戸籍は見れないとハッキリ言われた。第一、聞いたことしか書けない、作れないのはダメ！これこそ詐欺！

366 ：日本＠名無史さん：03/08/09 22:08

家系図屋は各種代行と、表装するだけなのか？
それにしても高額。ま、表装と筆書きが高いのかな？

367 ：日本＠名無史さん：03/08/09 23:33

家系図屋なんてどこだってインチキってことだ。

363程度のインチキならまだかわいいもんだ。
某お隣の半島の場合、100年ほど前の李朝末期の人口区分が
両班（貴族階級）、平民、白丁（賤民）と３分の１ずつだったのに、
今の族譜はみんな先祖は両班だそうな。
家系図捏造のレベルが違うらしい。

368 ：士族6％の末裔：03/08/10 00:17

↑
日本モナー

369 ：日本＠名無史さん：03/08/10 00:19

家系図屋は探偵業の裏商売。

370 ：日本＠名無史さん：03/08/10 01:24

あのう、そもそも、興信所とか探偵って、どうやって秘密情報を得るのですか？
弁護士なら、そういう権利もあるかと思うけど。

371 ：日本＠名無史さん：03/08/10 01:25

それから、そもそも、どういして、部落の圧力団体なんかは、
興信所を糾弾しないのですか？

372 ：日本＠名無史さん：03/08/10 04:22

371＞こういうことを書くやつは部落民。

373 ：日本＠名無史さん：03/08/10 09:00

>>371
弁護士に限らず、そういう資格のある職業はあるでしょう。
特に食えない人の多いサムライが、この手のことに手を貸しているのではないでしょうか。

374 ：日本＠名無史さん：03/08/10 09:01

家系図なんて、今どき実質的な意味ないんだから、偽系図くらい大目に見ろよ。
武家や士族を自称したいヤツには、勝手に自称させとけ。

375 ：日本＠名無史さん：03/08/10 10:03

>>370
これといった理由もなく、他人の戸籍を取り寄せることはできないはずだし（違法）、
戸籍を何度か移動させると、元の場所はわからなくなるらしいから、そのあたりは
かなり適当に調べた振りだけしていると思った方がいいのかも。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/rights/989889794/327
> 　興信所の調査はいい加減なもんです。解放新聞や社会新報を購読
> しているか、実家の生業は皮革、食肉関係、現業公務員関係ではな
> いか、本籍はどうなっているか、あるいは、住所の近くに隣保館は
> あるか、と、どれも「出自が判明する」のに合理的なものではあり
> ません。

> 　その用件が３つ以上該当すればＡ、２つならＢといった具
> 合です。そんなことは誰だって調べられます。例えば私は、隣保館
> 勤務で、自宅で３運動団体の新聞を購読しています。本籍地を２度
> 変えています。同和地区にも遊びに行きます。被差別部落の出自で
> はありません。でも、興信所が調べればＡ判定です。逆のケースも
> あるでしょう。

376 ：日本＠名無史さん：03/08/10 12:50

>375
>理由もなく、他人の戸籍を取り寄せることはできないはずだし（違法）

そのとおりだが、本人が先祖調査依頼しているんだったら問題ない。
本人から委任状をとれば本人の直系祖先の戸籍は壬申戸籍と
８０年経過で廃棄されたものを除いて取得できる。

>戸籍を何度か移動させると、元の場所はわからなくなるらしい

んなこたない。転籍しても必ず前に所属していた戸籍が記載されるから
どこまでも遡ることができる。

377 ：日本＠名無史さん：03/08/10 15:25

>>376
それは、自分の出自を調査してくれと依頼した場合ね。
探偵や興信所に依頼する場合は、「娘の結婚相手」などの他人を調べて
もらおうというわけだから、戸籍の取り寄せは無理。

そもそも、地区で出自を判別しようというのが強引すぎないか？
明治大正期にはすでに、江戸時代の被差別地区に生活困窮者が流入して
スラム化しているという調査結果があったように思う。

地区に住んでいるから穢多非人の子孫だとは限らないし、
地区に住んでいないから大丈夫だとも言えない。

地区に住んでいる人も、それ以外の土地に移動した人も、すでに数代にわたる
混血を繰り返し、もう、正確な出自なんてわからなくなっているのではないかと
思うんだよね。父方の直系を調べればそれで済むというものでもないし。

自分で調べるのなら、江戸時代まで遡って数十人の先祖について調べなくては、
自分に穢多の血が入っているかどうかなんてわからないよ。

378 ：日本＠名無史さん：03/08/10 17:24

質問なんですけど、穢多はともかく非人は一時的な身分なのでは？
血統云々の世襲的表現は正しいんでしょうか。
両者をいっしょくたに見ることにどうも違和感を感じるもので。

379 ：日本＠名無史さん：03/08/10 17:39

非人は代々続いている奴と、町人や農民が悪さをして一時的になる奴と
非人やエタが管轄する職業になるときに一時的になる奴も居る。悪さを
してなった奴は許されれば元の身分に戻れるし、職業的に非人支配になって
た奴はその職を辞めて、非人頭などに届ければ元に戻れる。

380 ：　　：03/08/10 17:42

>>378
「一時的な身分」てのはそりゃ主に狩り込み対象の野非人のことだろ。
キミは天下の非人大頭・車善七（もちろん代々名跡を世襲）を知らんのか？
もちろん全国各地に同様の非人頭は存在した。
壬申戸籍でも悪質なのには、親とかの族籍・職業欄に「旧非人頭」なんて
記述がありえたと私は推察する。

381 ：日本＠名無史さん：03/08/10 18:40

>>379
なるほど。あと今でいうホームレスやなんかも社会復帰するまでは非人になって
非人頭支配のもと、仕事の斡旋を受けていた気がしますが、どうでしょう。

>>380
支配的立場の非人頭が代々続くものであるのは知ってますが、
非人一般について知りたいと思いましたので。

382 ：日本＠名無史さん：03/08/10 19:51

穢多に比べて非人は資料が少なくよく分からない。

ところで穢多も非人も全然変換できないんだが俺のＰＣおかしいのか？

383 ：日本＠名無史さん：03/08/10 21:41

IMEのバージョンが古いんじゃない？
と思ったら、MS-IME2000の俺もできなかったｗ

なるべく使わないように、MSは単語登録してないのかも。

384 ：もっこす ◆ZM08EeniEM ：03/08/10 21:45

ここは「えた・ひにんスレ」じゃないんだけどな。
まぁいいか。
>>382
変換辞書には最初から入っていません。
80年代に解同が行った「辞書狩り」（言葉狩り）の後遺症です。
それと、愛知県では、えたの資料が少なくて、非人の資料が豊富ですね。
資料にも、地域性があるようです。

385 ：もっこす ◆ZM08EeniEM ：03/08/10 21:50

>>377
江戸時代に何度か行われた「えた狩り」のことですね。
歴史事典には記載があります。
えたが、身分を隠して平民にまぎれることは、よくあったことのようです。

386 ：もっこす ◆ZM08EeniEM ：03/08/10 21:57

滋賀県には、年収が四十万両という非人頭がいた記録が残っています。

387 ：日本＠名無史さん：03/08/10 22:08

関連過去スレ
「一発変換できなくて腹立つ日本史用語」
http://academy.2ch.net/history/kako/1042/10420/1042027433.html

388 ：日本＠名無史さん：03/08/10 23:06

376>一応他人の戸籍を興信所が取る時には以下の２通り。
１、すっとぼけて年齢の近い奴に住民票を不正取得させ、そのまま取っていく方法。２、弁護士を使って取ってもらう。基本的には違法だが、困ってる弁護士がそういう副収入を得ているのも事実。

389 ：日本＠名無史さん：03/08/10 23:12

きょう壬申戸籍を見る機会があったが、職業「農」、氏神～神社、寺～○寺とあった。田舎のものだから犯歴、職歴はないが、判りやすかった。

390 ：日本＠名無史さん：03/08/11 07:32

> 　興信所の調査はいい加減なもんです。解放新聞や社会新報を購読
> しているか、実家の生業は皮革、食肉関係、現業公務員関係ではな
> いか、本籍はどうなっているか、あるいは、住所の近くに隣保館は
> あるか、と、どれも「出自が判明する」のに合理的なものではあり
> ません。

> 　その用件が３つ以上該当すればＡ、２つならＢといった具
> 合です。そんなことは誰だって調べられます。例えば私は、隣保館
> 勤務で、自宅で３運動団体の新聞を購読しています。本籍地を２度
> 変えています。同和地区にも遊びに行きます。被差別部落の出自で
> はありません。でも、興信所が調べればＡ判定です。逆のケースも
> あるでしょう。

現実に被差別部落の出身であろうとなかろうと、こういう人間とは親戚にはなりたくないな

391 ：日本＠名無史さん：03/08/11 13:10

自分のように関東で育ったものには、部落や部落差別にはまるで現実味がなくて、
異国の出来事のように感じられるんですよ。

２ちゃんねるで言われているようなことから考えても、部落差別とは一見、血筋差別の
ように見えても、結局はスラム地区に住み続けている人に対する地域差別なのでは
ないかと。

もしかしたら、スラム地区からようやく抜け出したとたんに、差別する側にまわって
いる人もいるのではないかと思ったりして。であれば、スラム地区に住み続けている
人も、その周辺に住んで差別している人も、大差ないんじゃないかなぁ、、なんてね。

弾左衛門の奥さんであった八重さんにしてみれば、薩長の人々はホイト（乞食）
だったそうです。まあ、弾左衛門は幕末には直参（？）になったらしいし、下級武士だっ
た薩長の人たちより幕末期における身分は上ということになるんだろうな。

392 ：日本＠名無史さん：03/08/11 15:30

　こ　こ　は　壬　申　戸　籍　ス　レ

393 ：日本＠名無史さん：03/08/12 01:09

>>375

電通、フジテレビなどの有名企業では今でも「もちろん」就職活動の面接の時
人事部が興信所使って調べていますよねえ

394 ：日本＠名無史さん：03/08/12 01:14

>>393
吉本興業の場合

芸人を磨くのが裏方の仕事。裏方、これが吉本興業の正社員。

・　裏方に徹する社員を育てることが吉本興業のトップの仕事。
吉本興業も人気が出てきて一流大学の卒業生が応募してくるようになった。
新入社員を毎年１０名入れる。

・　１０００人以上の応募者が来るようになったので、自社では選別し
きれない。リクルートに依頼して候補者を３０人に絞ってもらう。
この費用も馬鹿にならない。毎年、１０００万以上を払っている。
３０人を直接面接して１０名を決める。みんな優秀で、パソコン、語学は当たり前。それでも３‐５年は使い物にならない。

395 ：日本＠名無史さん：03/08/12 01:21

>>377

基準

1代28年で現住居から引っ越すといわれている。（平均）
2代56年で今住んでいる土地を手放す。（家は2回建て替え）もしくは2代56年で今住んでいる「市」から引っ越す。
3代85年で今住んでいる都道府県から引っ越す
5代150年で一族全員が今住んでいる住居地から引っ越す。もしくは今住んでいる地方（例えば四国地方から関東地方へ、東北地方から九州地方へ引越しなど）から引っ越す。

396 ：日本＠名無史さん：03/08/12 01:26

>>395
基準の定義が変だな。

397 ：日本＠名無史さん：03/08/12 01:57

>>３９５

うなこたーないべ

398 ：日本＠名無史さん：03/08/12 03:55

>>395
ソースは何？

399 ：日本＠名無史さん：03/08/12 04:15

>>395
両親とも、150年は地元に住んでる。濡れって希少種？

400 ：日本＠名無史さん：03/08/12 04:44

結婚する時妻になる人の家を5代前まで調べるヤツってこの中にいる。？
ついでに俺は3代前まで調べた④

401 ：日本＠名無史さん：03/08/12 04:57

ｺﾜｯ　究極のストーカー

402 ：日本＠名無史さん：03/08/12 05:05

こ　こ　は　壬　申　戸　籍　ス　レ

403 ：日本＠名無史さん：03/08/12 05:11

結婚する時はあとあと後悔しないように調べたほうがいいですよ。
例えば部落から日本軍のヒ素が出てきたり、
部落の人たちがカレーにヒ素入れられたり、
部落はヒ素に縁がありますからね。。。。

404 ：日本＠名無史さん：03/08/12 05:21

>>400
３代前だと曾祖父母あわせて８人か、ごくろうさんだね。
でも、それだけでは江戸時代までは遡れないでしょ。

405 ：日本＠名無史さん：03/08/12 05:26

江戸時代までさかのぼる必要ないんじゃないの？
今に通じる部落差別問題は壬申戸籍初出の身分記載欄
「穢多」「非人」からだから。

406 ：日本＠名無史さん：03/08/12 05:27

>>403
>部落から日本軍のヒ素が出てきたり、

そんなことあったんだ・・・何処？

>部落の人たちがカレーにヒ素入れられたり、

園部？もしかして部がつくから部落って単純な発想？
平野部で単なる農村地にしか見えなかったが・・・

407 ：日本＠名無史さん：03/08/12 05:31

>>405
地区に住んでいる人の殆どは、明治以降流れ込んできた人らしいよ。
災害難民や戦争難民、経済難民、地方からので稼ぎ組等々。
>>406
某政治家の出身地だからでしょ。スルースルー

408 ：日本＠名無史さん：03/08/12 05:43

京都は竹田の改新地区なんて住民の先祖は鳥羽伏見の戦いをまじかで
見ているから戦いの真相が
実は薩長による京都御所ののっとりという事実知っていたから
あえて維新後に平民が童話に落とされたそうで（童話に落とせば何を言っても
相手にされないから）彼らは明治新天皇制の犠牲者だよ。

堺の南宗寺に家康が冬の陣で戦死したから今でもその寺に家康の墓があるけど
そこも童話地区だし、隠蔽するには童話地区に指定するのが一番いいわけさ。
その地区の人間が「家康は冬の陣でやられて遺体を南宗寺にかくまった」
といっても「どうせ「その」地区の人間の言う事だから少しアタマがオカシイんだから」
と一蹴できるでしょう。童話に落とすと言う事は体制側で都合の悪い事を
隠蔽できるから好都合なんだよ。

409 ：日本＠名無史さん：03/08/12 06:41

>400 >403
しかしなぁ、実際ｹｺｰﾝしようそしてる人が部落出身者と分かっても
なかなかやめられるもんじゃないと思うがなぁ。
大反対押し切って親類縁者に絶縁されてもｹｺｰﾝしてしまいそうだなぁ。
男女の縁てそんなもんだろ？

自分ではなく、例えば兄弟が部落の者とｹｺｰﾝしようとしたら
俺は大反対の末兄弟の縁を切ると思うから奇麗事言ってるわけじゃなくてなぁ。

410 ：日本＠名無史さん：03/08/12 10:24

よくそこまで過去の遺物に拘っていられるな。
しかも、平等主義をかかけながら不平等を好とするとはね。

歴史として部落史が存在するのは、その反省のためじゃないのか？
それとも、差別を行うために研究を行っているのか？

411 ：日本＠名無史さん：03/08/12 11:04

>>408

堺の南宗寺には親戚がいますが。どういうこと？

412 ：日本＠名無史さん：03/08/12 11:12

>>408 >>411
エタ寺って、どういうの？
寺自体が他のと違うの？
で、そこの住職とか坊さんは、皆、童話の人達ってことか？

413 ：日本＠名無史さん：03/08/12 11:48

部落ネタは新しいスレ作れ！

414 ：日本＠名無史さん：03/08/12 11:58

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1057179306/l50
があるんだから新しく作る必要はなし。

415 ：日本＠名無史さん：03/08/12 12:05

>>414
部落ネタ部分は、コピペしときました。

416 ：日本＠名無史さん：03/08/12 22:03

壬申戸籍なんて、さっさと廃棄したら？
なまじ、そんなものが残ってるから、ストーカーめいた好奇心持つ輩も出るし･･･

417 ：日本＠名無史さん：03/08/12 22:24

>>416
壬申戸籍がダメだったら、お寺の宗門人別帳も廃棄せざるをえなくなるんだが。
こんな安直なこと言う輩がなんで「学問としての日本史板」に出入りしてるんだか・・・

418 ：日本＠名無史さん：03/08/12 22:29

役所が封印せざるをえないようなシロモノを残してもしょうがない。
あっても使用できないのならないのと同じ。

何でも残せばいいってもんじゃないし、無用の長物だよ。

419 ：日本＠名無史さん：03/08/13 01:29

>>418

違うよ。過去のモノとして、いま在る団体とは別物として
歴史的に検証すべきです。
私もB民ですが、学問を得て、少しも劣等感がない。

420 ：日本＠名無史さん：03/08/13 01:35

>>419
ちょっと訊いてもいいかな。
ご先祖さんは江戸時代に何をしていたの？

421 ：日本＠名無史さん：03/08/13 01:46

>>419
検証するだけなら、大学や研究所で管理すれば済むこと。
役所に置いておく必要性は無いよ。

まして、研究者だけが知っておけば良いのに、
役所のような、不特定多数が触れられる（可能性のある）場所に置いておくのは、甚だ疑問。

422 ：日本＠名無史さん：03/08/13 02:10

>>421
うーん…

大学や研究所のような、不特定多数が触れられる（可能性のある）場所に置いておくのは、甚だ疑問。

423 ：日本＠名無史さん：03/08/13 02:32

>>422
うちの学校にあるんだけど、閉架とかあるでしょ。不特定多数なんて絶対に不可能。
それとも、学校によっては常時公開していない区域を作ってないのかな？

424 ：日本＠名無史さん：03/08/13 02:53

>>412
堺に塩穴地区というろくでもない人たちが住んでいる所があります。
その地区の人たちがなくなったとき葬式なんかを代々南宗寺の
住職が仕切ります。
大阪冬の陣の時家康が真田軍の後藤又兵衛に殺されましたが徳川軍が瓦解するわけなく
（組織の徳川だから家康1人死んだ所でたいした事はない）
河内の某農民（家康クリソツ）を家康の影武者にしたて家康の死体は堺の南宗寺
に運ばれました。
戦後河内の替え玉家康は幕府に殺されたが「本多正信」が家康のかわりを勤めた。
家康と正信の死亡が重なるのはそういう意味です。
だから「タヌキオヤジ」のイメージが実は家康の事ではなくて本多正信のイメージ
であることはかなり有名な話ですね。
本多正信は死去後久能山に葬られました。日光東照宮に葬られた家康は明智光秀＝天海和尚
の息子（ジュニア）（光秀天海2世）です。天海が長生きしたのは明智光秀と光秀ジュニアの年齢を
合成したから。
徳川家光の父がこの光秀天海2世で母は春日局。
秀忠の父は酒井忠次。

425 ：日本＠名無史さん：03/08/13 10:25

ちょと質問です。

屋敷番号ってなんですか。
たとえば、第一番屋敷は、良いのですか。

426 ：日本＠名無史さん：03/08/13 13:14

>>423
大学とかなんて役所よりももっと無責任。
そんなところに任せられない。

427 ：日本＠名無史さん：03/08/13 13:29

426>当時は番地がなかったから役所が屋敷に番号を振っていた。明治22年より土地登記法が確立したので、徐々に直されていった。

428 ：日本＠名無史さん：03/08/13 13:59

>>427さんありがとです。
　あと、
番号のつけ方って、分限と関係ありますか？

429 ：日本＠名無史さん：03/08/13 14:17

やっぱり壬申戸籍は廃棄すべきだな。
あっても閲覧も使用もできないのなら、存在しないのと同じだよ。

封印しないといけないようなヤバイものなら、さっさと燃やしちゃえ。

430 ：日本＠名無史さん：03/08/13 14:30

＞存在しないのと同じだよ。

でも存在するからねW

431 ：日本＠名無史さん：03/08/13 14:44

428＞詳しくは知らないけど、役場や名主が決めたようだ。可能性はあると思う。ウチは開拓民も祖先にいるから、無番地、番外地もある。きっと誰もソコに住むことを想定しないで付けたらしい。
429＞こっそり見てる人がいるから必要なの！

432 ：日本＠名無史さん：03/08/13 14:48

こっそり見るようなヤツにろくなヤツはいない！！

433 ：George：03/08/13 14:56

戦後最大の陰謀が現在も進行中なのを下記クリックで実見しよう。

和文 http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/7151/
英文 http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/4205/

434 ：日本＠名無史さん：03/08/13 14:59

>>431さん、レスありがとうです。
無番地、番外地もあるとのことですが、
無番屋敷とか番外屋敷とかも存在したりしますか？

435 ：日本＠名無史さん：03/08/13 19:19

無番地というように、○屋敷から番地制度に移行した後に出来たものだから多分ないと思う。あったら番号が降られてると思う。

436 ：日本＠名無史さん：03/08/13 19:54

結婚相談所って、ようするに興信所の一種だったんだね。知らなかった。
ニュース板より。
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1060715576/l50

437 ：日本＠名無史さん：03/08/13 20:31

>434 >435
「無番屋敷」はあるよ。俺の父の母の父の父の最も古い戸籍は
「～郡～村大字～無番屋敷ヨリ転住ス｣となってるよ。
その無番屋敷にいたころの除籍謄本を取ろうとしたら
８０年経過で取れなかったけど。

438 ：日本＠名無史さん：03/08/14 05:53

437>都道府県を教えてたもれ！

439 ：日本＠名無史さん：03/08/14 05:58

＞存在しないのと同じだよ。

でも存在するからねW

>>だから存在しないの。保存期間50年間だったから

440 ：日本＠名無史さん：03/08/14 06:21

>438
O阪府。

441 ：日本＠名無史さん：03/08/14 06:21

無番屋敷＝部落民（常識

442 ：日本＠名無史さん：03/08/14 06:40

>>439
>>190にも同じこと書いてあるけど
>>199にもあるように一部は存在している。

443 ：日本＠名無史さん：03/08/14 06:49

うちは士族だが、××番地○○屋敷と表記されている。

××＝数時
○○＝名字

444 ：日本＠名無史さん：03/08/14 11:16

なんか、壬申戸籍（ていうか戸籍自体）にこだわる連中ってキモイ。
ストーカー予備軍みたい。

445 ：日本＠名無史さん：03/08/14 11:22

>>444
あんたのけっこうキモイ番号なわけなんで、
　歴史好きというのはオシナベテ、ストーカーみたいなわけで、
　　ま、なかには、ストーカーと言われて本物なわけで、
　　　だから、そういわれてもショウガナイし、止め様ともしないわけで、
　　　　壬申戸籍でも庚午年籍でも戸籍は好物なわけで、
　　　　　空は曇っているんだよね。

446 ：日本＠名無史さん：03/08/14 17:56

441>ウチの無番地の先祖は士族です。一番最初にソコを開拓したからかも？

447 ：出来損ない：03/08/14 21:03

　壬申戸籍か、自分の先祖のは見たことがないが、新撰組の本に隊士の一人が載っていた壬申戸籍が資料というかたちで記載されていた
福岡の乱の首謀者の壬申戸籍が別の本に載っていた。

448 ：日本＠名無史さん：03/08/14 21:26

前も聞いたんだけど、墓の名義が明治初期の先祖なんだけど戸籍残ってなかったら相続はどうなるの？

449 ：日本＠名無史さん：03/08/14 22:02

>>448
お寺さんの過去帳と戸籍は別物です。

450 ：日本＠名無史さん：03/08/14 22:29

>>449 は・・・・・・、いや一応登記簿に明治期の先祖の名前があるんで。分家の人欲しがってるんだ墓！うち東京出てきてるし・・・。

451 ：日本＠名無史さん：03/08/14 22:35

>>450
分家の人が先祖の墓の面倒を見てくれるならいいじゃん。
墓所の維持には金も人手もかかるわけだし、地元の人にまかせれば？

その事によって本家が移るとかの問題も生じるだろうが・・・。

452 ：日本＠名無史さん：03/08/14 22:36

ヘルスにでも行って、精液を女にかけろや！
尻の穴でも舐めてもらえ！

453 ：日本＠名無史さん　　：03/08/14 23:02

>>450
金に余裕があるんだったら、一度弁護士に相談しろ。
戸籍関係もついでに詳しく調べてくれるぞ。

454 ：日本＠名無史さん：03/08/15 05:35

士族だったらすぐに過去帖でわかるが、それ以外だと苦労するかも？墓石の戒名と年月日の刻印を控えてから寺に行くべし！

455 ：日本＠名無史さん：03/08/15 06:10

>>454 何の話をしているの？何か噛み合ってない・・・・・２組。

456 ：日本＠名無史さん：03/08/15 06:21

>450
分家の人は本家が東京にでてロクに一族の墓所の面倒を見ないことに
業を煮やしてるのでは？登記簿の地目が｢墓地｣になってる土地を
他の目的に使うわけにいかないんだし。

457 ：日本＠名無史さん：03/08/15 06:25

花は桜木　人は武士
武士にあらずんば人にあらず

おめーら庶民の戸籍なんてクズよクズ！
それは、おめーらの先祖がクズだから！

458 ：(*￣д￣)y─┛～～：03/08/15 06:25

オチンチンを大きくするには
根元を締め付けて毎日マッサージすると大きくなるんだって
http://homepage3.nifty.com/manko/

459 ：日本＠名無史さん：03/08/15 07:07

455＞458のレスへどうぞ！

460 ：日本＠名無史さん：03/08/15 07:14

>457
俺の先祖は零細自作農だが、俺は勤務中も２ｃｈし放題で、
年貢でﾏﾀｰﾘ食って法で身分も保障された者だがなにか？

461 ：日本＠名無史さん：03/08/15 07:56

460>だから何か？

462 ：日本＠名無史さん：03/08/15 07:59

良スレage
壬申戸籍も永久保守。

463 ：山崎渉：03/08/15 12:10

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

464 ：日本＠名無史さん：03/08/15 16:29

447＞間違って係が出しちゃったらしい。あと、写したものもあるから、
本人の手元にある場合もあるが、大体が士族のもの。

465 ：日本＠名無史さん：03/08/15 16:48

過去帖とかいうけど、先祖がキリスト教にとかに改宗した場合、どうすればいいのですか？
うちの曽祖父は一人っ子で、男子がいなかったので家が断絶してます。何を根拠に先祖の
寺を探せばいいのか、揉めてます。父方ははっきりしているのですが、母方が不明なんです。
母が墓を作って欲しいと喚いているのですが、どうすればいいのか。
父は亡くなってますが墓は父の出身村の墓山にあります。で、父方の親戚が、墓山が狭くな
ってきたので立ち退きを要求してます。母も、父方の墓には入りたくないと言ってます（父方
の親戚が嫌いらしいので墓参りも拒否してます）
で、母方のほうは、先祖の墓は某宗教にありますが、これは私らが嫌いな宗教なので墓参り
なんかはしません！　

466 ：日本＠名無史さん：03/08/15 17:01

>>465

整理すると、

・父上の墓に母上は入りたくないし、父上方の墓地から立ち退きを要求されている
・母上方の墓は某宗教団体の墓なので入りたくない
・母上は、父上と共に入る新しい墓地を求めている
・関係ないが、基督教に改宗したことにより檀那寺が分からない

こういうことですか？

467 ：日本＠名無史さん：03/08/15 20:40

キリスト教に改宗したからといっても、それは明治以降の話。
田舎出身であれば、誰か、一族の者が住んでいることが多いので、
母方の戸籍の一番古い戸籍を取って、
その戸籍と現在その地域に住んでいる同じ姓のものを探し、寺を聞く。
本家が判れば大丈夫だと思う。
それと墓は未練がなければ、立ち退き料を貰い、
同宗派の墓所に移転するのもテだと思う。
確かに壬申戸籍は氏神と寺社が記されているが、
見ることは不可能なので、その手しかないかも？

468 ：日本＠名無史さん：03/08/15 21:28

返事を待てよ

469 ：日本＠名無史さん：03/08/16 10:00

むつかしい問題だね、こういうときにこそ壬申戸籍が欲しいとおもふ。

470 ：日本＠名無史さん：03/08/16 21:28

ウチも壬申戸籍時代に移転してるから、住所が判らない。ちゃんと保管しといてね！法務局。

471 ：465：03/08/17 08:48

>>467
>田舎出身であれば、誰か、一族の者が住んでいることが多いので、
>母方の戸籍の一番古い戸籍を取って、

取り寄せましたが、明治初期に本籍地を東京に移してます。嫡子（男子）が
いましたが結婚前に死亡しています。ですから殆ど身寄りがないですね。

>その戸籍と現在その地域に住んでいる同じ姓のものを探し、寺を聞く。

その地域に住んでいる人、というか本籍地には同姓の人がいますが、
お訊ねしたところ無関係！と言い張ります。不思議でなりません。

472 ：日本＠名無史さん：03/08/17 21:52

>>471
あ？

473 ：日本＠名無史さん：03/08/17 23:59

471＞東京でもどの辺？
地域によって移動の激しいところもあるけど、
多摩地域はあまり移動してませんよ。
それか、東京から移住した先でキリスト教に改宗したか、
改宗までに使っていたお寺があるかが分かれ目ですね！
また結婚相手も改宗前に結婚しているのであれば、
相手は同じ宗教という場合が通例です。
無関係！といってる方の墓所が判れば、
母方の戒名を控えて見せるのも手です。
戒名によっては宗教が限定される場合もあります。

474 ：日本＠名無史さん：03/08/18 00:14

壬申戸籍で先祖探しても、分かるのは江戸末期ですか。

475 ：日本＠名無史さん：03/08/18 02:49

相変わらず、後ろ向きなスレだな･･･

476 ：日本＠名無史さん：03/08/18 03:06

>>475
そんな君も、このスレの常連

477 ：日本＠名無史さん：03/08/18 07:26

478 ：日本＠名無史さん：03/08/18 08:09

明治大正時代に本籍だけど移動するしたり、
出稼ぎのつもりで一時本籍を動かすとか、
そういうのは普通だったのですか？
普通、本籍を変えるなんて習慣、あんまり聞かないし。
勿論、最近は別だけどもね。私の本籍は江戸時代から同じだけど、住所は遠方だし。

また、明治大正時代に移住のつもりで東京に移って本籍も変更したとしてもさ、
帰郷すれば、普通、本籍を元に戻すなり、移動先に移す、というのはあったのかな？
よくわからないんですよ、明治大正の戸籍の「風習」が。

479 ：日本＠名無史さん：03/08/18 08:13

>>471さんみたいなケースだとさ、明治に本籍移動したまんまなのかな？

というのも、意味があって、戸籍を移すことってあったとも思うんだ。
たとえば基督教への改宗って、田舎では忌避されたような気がするしさ。
どう？

480 ：４７８：03/08/18 08:14

訂正
　明治大正時代に本籍だけど移動するしたり、　　　×
　明治大正時代に本籍だけを移動したり、　　　　　　〇

481 ：28歳：03/08/20 00:29

結婚する時彼女の家を調査した人います？この中に。僕は特にこだわらなかった

482 ：m：03/08/20 00:35

女の子も勉強になるよ！
http://homepage3.nifty.com/manko/

483 ：日本＠名無史さん：03/08/20 00:41

>>481
うちの親戚連中は探偵社雇って調べている。
俺の家は貧乏だしというか、金あってもそんな事はしない。

484 ：465：03/08/20 11:07

母方の戸籍は、明治初期に東京へ転籍、そして昭和29年に東京から、もとの
出身地の某県に移したようです。
で、母は、その事実を初めて知ったようです。母が、結婚した際の本籍は東京
ではなかったためです。
キリスト教に改宗したのは明治末期らしいです。母達も洗礼を受けたようです。
しかし、そのキリスト教も止め、その後３つくらい宗教を変えたそうで、そういうの
が原因の一つとなって、父と母方はうまくいかなかったらしいです。

東京時代は、今の台東区に籍がありました。その界隈のお寺さんに電話して
（宗派が分かっていたので）みたのですが、もう分からない、とも言われました。
東京へ転籍前の本家の墓については、どうやって探せば良いのでしょうか？

もう、母が墓のことでノイローゼになっています。父の墓の移動もあるし。

485 ：日本＠名無史さん：03/08/20 11:29

484>台東区ならまだ可能性があります。
明治末期に改宗されたのであれば、
それ以前の方はお寺に葬られているということになります。
台東区も空襲で焼かれましたが、残っているところもあります。
そのころ亡くなった方の戒名、死亡年月日により、
再度お問い合わせするのがよろしいと思います。
ただ、お寺さんの場合は、
現在過去帖の閲覧にはうるさくなってきておりますので、
訪問するしかないかも知れませんね！
ただ面倒になれば、最近の霊園は宗教問わず、となってますけどね！
(自宅内に建てても問題はないのですから)

486 ：484：03/08/20 12:33

>>485

台東区ならまだ可能性があります。
明治末期に改宗されたのであれば、
それ以前の方はお寺に葬られているということになります。

祖父母も高祖父母も、全員、東京では死亡しておりません。
　70近い母が、自分の本籍地が東京にあったことを最近聞いて
　吃驚したほどなんですから、もしかすると、東京には戸籍だけ
　があったのかもしれません。やはり、改宗により先祖の墓を放棄
　したのでしょうか？

ただ面倒になれば、最近の霊園は宗教問わず、となってますけどね！
(自宅内に建てても問題はないのですから)

　それはその通りだと思います。
　でも、母が、ちょっと困惑してまして、、、
　田舎の本家では門前払いを受け、
　転籍した東京では誰も死んでいない。
　祖父母の墓は某宗教団体の手にあり、墓参りもできない。

　どうどうめぐりかな。。。

487 ：484：03/08/20 13:18

それから、
親戚の人と、私の探している先祖の宗教宗派が違います。
キリスト教や新興宗教に改宗するのは分かりますが、その改宗の前段階で、
仏教で、親戚（曽祖父の兄弟）の宗派が違うってアルのでしょうか？
曽祖父時代ですから、大正時代くらいだと思いますけど。

488 ：日本＠名無史さん：03/08/20 13:55

知らん。

489 ：日本＠名無史さん：03/08/20 14:19

寺院の境内墓地は、その寺院の檀家にならなくてもよい所も増えていますが、檀家になる必要がある
所も少なくありません。

宗教・宗派は不問、としている寺院の場合でも、また、檀家になっていない場合でも、法要は、その寺
院の属する宗派によって行われるのがふつうです。

檀家になる必要のある墓地の場合、宗旨替えをしたりすると、お墓の使用ができなくなるおそれがあ
ります。
宗教にあまり関心がない場合、儀式の違いや、読まれるお経の違いなどには気がつかないことも多
いでしょう。

490 ：日本＠名無史さん：03/08/20 18:00

わからん

491 ：日本＠名無史さん：03/08/20 18:43

宗教、人権、制度、歴史、行政、

　いっぱい詰まっていますな。

492 ：日本＠名無史さん：03/08/21 02:21

467,473,485に書き込んだ者です。
台東区でも地域で大きく別れます。、が、
これ以上は２ちゃんの範囲じゃ無理でしょうね！
そこから戸籍を移さなかったのは移せなかった訳が
あったのでしょうね。

493 ：日本＠名無史さん：03/08/21 02:22

戸籍オタ

494 ：日本＠名無史さん：03/08/21 09:22

>>492

>戸籍を移さなかったのは移せなかった訳があった

　反対はあるよね。
　　　　戸籍を移したかったのは訳したかった訳があった

　と裕香、明治・大正の本籍っていうのは、住民票を兼ねてたんじゃないの？
　つまり、住民票を数十年も移したくなかった、ということじゃない？

　んで、明治、大正、昭和の最近までも、戸籍謄本では本籍地（本家）が分かる
　わけで、出身地隠しとは思えない。昔は結婚や就職などで出自を突き止めること　
　は当たり前だったと聞くからね。
　むしろ、壬申戸籍などの古い戸籍には犯罪や禁治産者のような記載があったので
　それを隠すために本籍地を移した、もしくは移したまんまだったのかもしれないと思う。

　これは個人の好き嫌いという問題ではなくて（転籍マニアとか）、
　戸籍謄本に本当に前科などが記載されていたか否か、という大きな問題ともとれる。
　改宗とは、普通、なにかの動機ｙｓ決意もあるだろうし、親戚が無視するのもオカシイ。

　時代柄、政治犯、思想犯なんかは、転籍を繰り返すし、
　親戚では一番排斥される「前科・前歴」に相当する。

　江戸時代の身分制がどうのこうのよりも、もっと深刻な人権侵害があったことを伺わ
　せる。なんて書いたら、言い過ぎですな。

495 ：訂正：03/08/21 09:25

＞反対はあるよね。
　　　　＞戸籍を移したかったのは訳したかった訳があった

　　　　　　戸籍を移したかったのは移したかった訳があった

496 ：御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg ：03/08/21 11:03

>戸籍を移したかったのは移したかった訳があった

これやね・・本籍地は普通動かすものやない
うちの父親は六回移してたから土地相続するのに時間係った

人権板の某コテ氏とお見受けする、一回、回答したけど
母方の先祖探ししても墓に入ることは出来ないので
母上だけ基督教で葬式して墓を造る

>祖父母の墓は某宗教団体の手にあり、墓参りもできない。

この意味がチョッと判らんけど
父上は分家やったね、戒名を付けた宗派は？・・分家は宗派変えしてもよい
某コテ氏の造った墓には兄上は入ること出来るけど某コテ氏は入れない
兄上に子供さん居てる？子供居てなかったら無縁墓になってしまう。

田舎では墓山が有って本家も分家も一緒くたに埋めて有るけど
最近は一家に一つ墓造るやろ？

497 ：日本＠名無史さん：03/08/21 11:45

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1038656451/
ご先祖探しスレに移動したほうがいいのでは？

498 ：御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg ：03/08/21 12:54

名無しの管理人さんか？
ご先祖探しスレに移って壬申戸籍の話持ち出したら
こっちへ移れと言われへんか？

スレ違いなら削除依頼出しといてくれ！

499 ：日本＠名無史さん：03/08/23 17:33

499

500 ：日本＠名無史さん：03/08/23 17:57

うんこ

501 ：日本＠名無史さん：03/08/24 02:10

とある町史をみたら、その町の壬申戸籍が当時の町民全部掲載されていた。個人的に明治19年戸籍で取ろうとしてるから役にたった。もしかしたら他の町史にもあるのかも？

502 ：日本＠名無史さん：03/08/24 02:16

>>501
どこの町史？

503 ：日本＠名無史さん：03/08/24 13:45

宮城県のとある町。部落民のいない町はけっこうやってたりする。

504 ：日本＠名無史さん：03/08/27 01:27

問題だ

505 ：日本＠名無史さん：03/08/27 23:01

何が？

506 ：日本＠名無史さん：03/08/28 13:59

わたしも、町史で、そのようなモノを見た事があります。
章立で、「戸籍を持たない人たち」な言葉が掲載されており、
その地域、主な苗字（屋号）もしくは明治新姓が書かれてありました。

507 ：日本＠名無史さん：03/08/29 03:42

勘違いされるけど、肉屋だからって穢多とは限らない。職業欄では、農、工、商が一般的、あと木挽、雑業、大工、行商。僧は平民。医は士族だった。

508 ：日本＠名無史さん：03/08/29 04:05

医者を賤民視する地方もあったようだ。

509 ：日本＠名無史さん：03/08/29 08:23

藤内

510 ：日本＠名無史さん：03/08/29 13:34

おかげで取れないと思ってた壬申戸籍時代の親の戸籍が取れた。町史はいいこともするのです。ちなみに職業欄には肉屋、皮革業があるので、それが部落民とする傾向がある。ただ、東北系に限っていえば、穢多じゃなく、江戸の頃から平民です。

511 ：日本＠名無史さん：03/08/29 18:26

医者と言っても、下級公家・上流藩士・中級幕臣(子弟)がしていた
侍医・ご典医・奥医(３０００石以上)・幕医(１５００石以上)と中流藩士がしていた藩医があるし。
それと民間医は身分違うような……。

512 ：日本＠名無史さん：03/08/30 04:23

511>私のはあくまでもとある町の町民の内訳です。かなり田舎ですが、士族でした。世良修造を暗殺した一族がいるようです。

513 ：日本＠名無史さん：03/09/01 06:14

とにかく世に出せ！壬申戸籍！

514 ：日本＠名無史さん：03/09/01 07:42

ま、民間では、剃髪して『私は医者です』って名乗ったら、
その日から『医者』だから。
挙句に坊さんになったり、また医者に戻ったりｗ

515 ：日本＠名無史さん：03/09/01 08:01

でも、いまでも僧侶と医者兼業のひとがいたら面白いね！

516 ：日本＠名無史さん：03/09/02 00:40

副業で葬儀屋やってる医者ならいたと思ったが・・・
フライデーかなんかで見た。

517 ：日本＠名無史さん：03/09/04 04:46

まだ見たことはないが、「穏亡」で書かれてるだろうな。壬申戸籍には。

518 ：日本＠名無史さん：03/09/04 17:20

曽祖父の戸籍を入手しました。安政年間の生まれです。
で、掲載されている屋敷に同姓（でも漢字が違う）の人が居たので
問い合わせたら、親戚ではない、と言われました。

こういうことってあるのでしょうか？

519 ：日本＠名無史さん：03/09/04 18:11

亡くなった曾祖父は明治の頃、結構大きく商売をやっていて羽振りも良く、
加えて女好きだったため、あちらこちらに子供が・・。

で、その子等の本籍地を本宅にすると、曾祖母がうるさいので港区某所に
一本化したらスィ。

まあ、本籍地はどこでもいいわけで、それが田舎なら、今現在、たまたま
同じ名字の人が住んでいても不思議ではないかも。

520 ：日本＠名無史さん：03/09/04 18:52

>>519

お返事、有難うございます。とすると、曽祖父は江戸時代に生まれた妾の子っていう
ことになるのでしょうね。だけど、本籍地には、その苗字は、江戸時代から一軒しか
ないということです。当該市、当該県においても稀少名なんですよ。

なんちゅう偶然か！

521 ：日本＠名無史さん：03/09/04 21:07

妾さんの子だったら、母方の苗字になるんでないの？

522 ：日本＠名無史さん：03/09/05 02:41

だいたい漢字が違ったら同じ名字とは言えないだろ。

523 ：日本＠名無史さん：03/09/05 04:52

そういう身分のひとが江戸時代、苗字を持っている可能性は著しく低い。妾ではないと思うし、単にあやかっただけじゃない？

524 ：日本＠名無史さん：03/09/05 14:34

しかし、稀少名というのが、ひっかかるよね。その曽祖父さんの戸籍はずっと
そこじゃないでしょ？　

525 ：日本＠名無史さん：03/09/05 14:35

妾の子で、本家に認知されれば姓は同じなんじゃない？

526 ：日本＠名無史さん：03/09/05 14:52

＞＞５２２
いや、分家では違う漢字（当て字）を使っているよ。

527 ：日本＠名無史さん：03/09/05 15:15

まぎらわしい場合は、
分家、あるいは後から入植した人間は一字違いにしたり、違う姓にする場合は往々にあった。
山陰地方でそんな例を見たことあります。

528 ：日本＠名無史さん：03/09/05 16:00

そもそも、分家ってナンですか？
税金徴収のために分家をしたのか、慣習だったのか、結婚したら長男以下は分家
するシキタリがあったのか、本妻以外の子は分家にしたとか、養子（捨て子も含む）は
分家とか、軍人になりたくなかったから分家したのか、なんだか分かっているようで分かり
ません。

うちの父は七男で、戦死した兄弟が本家を継いでますが四男です。生き残った
のは三人だったと聞きます。曾じいちゃんが長生きで戦後に亡くなってるので、家督相続
という制度はなくなっているのでしょうね。

529 ：５２８：03/09/05 16:02

＞曾じいちゃんが長生きで戦後に亡くなってるので

　　曾じいちゃんではなくて、祖父でした。訂正します。

530 ：日本＠名無史さん：03/09/05 16:45

分家創立することは、世間に一家の長として認められること。
のれん分けとちょっと似ている。昔は戸籍に一緒に入ってる者は「厄介者」と呼び、一人前扱いされなかった。
ただし、士族の場合は、分家すると「平民」にされるので、一緒の戸籍に入る者は多かった。
ちなみに同居者だと当時は選挙権もありませんでした。

531 ：日本＠名無史さん：03/09/05 16:52

>>523
>そういう身分のひとが江戸時代、苗字を持っている可能性は著しく低い。妾ではないと思うし、単にあやかっただけじゃない？

ということは、平民以下ということですか？

532 ：日本＠名無史さん：03/09/05 18:31

明治新姓について質問します。
　古い戸籍を見ると、江戸時代の先祖の姓名が書かれています。
古いといっても明治19年式くらいと思いますが、もし、明治に新しく姓を創姓申請した
のならば、江戸時代の先祖の方々の姓は遡及されて書かれたのでしょうか？

533 ：日本＠名無史さん：03/09/05 19:03

531＞別に新平民じゃなく、庶民という言葉がある。
年貢を払えないひとは庶民。
だから人別帳にも載らない。(水飲み百姓も同じ扱い)
だからといって差別を受けていたわけではない。
この人たちは明治になって一緒に平民に参入された。
532＞ひとには隠し姓というものが存在した。
それを知ってる人は戸籍にソレを用いた。
ただ、その姓が多くなるとややこしくなるので、530のような例が生まれた。

534 ：518です：03/09/05 20:55

いろいろ教えていただいて有難うございます。

「　けっこう古い戸籍が残っていますね（＾ｕ＾）　」てな感じで、役所の人が
対応してくれたので、結構明確な戸籍ではあるのですが、ここまでくると
壬申戸籍を見たい！という衝動にかられました。

役所の人は、郷土史家に依頼されて、手紙まで送っていただきました。
よくよく見ると、曽祖父の母親の記載は無く、戸主（長男）家より分家されてます
（これが明治7年）　曽祖父が20歳のときです。また、曽祖父は何度も結婚して
いるみたいですが子供ができなかったらしく？養子をもらってます。その養子
は、戸主（曽祖父の兄）の子供のようです（この人も母親の名は掲載なし）

うーん。妾とか多かったのかな？

それから、郷土史家の文面では、本籍地あたりには同姓の家は一軒のみ。
100石程度の職人家とのこと（家系図は開示されているようです）
同音で感じ違いの姓（これは私んち）は、その地域の周辺に数件記載されて
いたようです。

本籍地に同姓（漢字違い）の人が今でも住んでいるのは随分昔からだそうです。
少なくとも戦前からのようです。でも、郷土史家の見解でも、偶然の一致かも
しれない、とか。

本籍地から分家した曽祖父の姓と、今現在住んでおられる方の姓は同音同字
であっても、親戚じゃない。凄い偶然なのか？因みに、曽祖父の妻は士族と
書かれてありました（消し忘れかも）

>>533さん　メールしてもよいですか？

535 ：日本＠名無史さん：03/09/06 04:26

534さん＞母の名前を記載するようになったのは明治31年式戸籍からで、それ以前は母の名前を書く必要はなかったのです。
必要な時は当時の戸主が自己申告しないと掛かれませんでした。
私の曾曾祖父の妻の母の欄が不詳でしたが、調べたら判りました。
だから、空欄、不詳は妾ではない可能性が非常に高いのです。
また、女性戸主は認められておりましたが、選挙権等、不都合が生じる場合がありましたので、
あるいは、家制度の関係上、残したかったので、養子にする場合は往々にあります。
文面を見てると士族の奥方が貰えたということは、それなりの裕福な環境があったのでしょうね！
メール大丈夫ですよ！

536 ：日本＠名無史さん：03/09/07 19:58

初めてカキコします。よろしくお願いします。
私の先祖の戸籍を見ますと、明治２１年２月１０日願○相続と書いてあります。
（○の文字は、読めません。）
壬申戸籍は、明治１９年１０月１５日までのものだそうですが、
今、手元にある戸籍と、壬申戸籍の間にもう一つ戸籍が存在するのでしょうか？
もう一つ有るか無いかは、そこの家次第ということでしょうか？
よろしくお願いいたします。

537 ：日本＠名無史さん：03/09/07 21:37

○は「済」じゃないのか？　願済相続　願が聞き届けられて相続したということ。

538 ：日本＠名無史さん：03/09/07 21:52

つーか、このスレ読んでるとみんなけっこう壬申戸籍持ってるじゃん！
法務省の管理なんて結局ザルだなｗ

539 ：日本＠名無史さん：03/09/07 22:17

というか、壬申戸籍を取得できる時期に取得していたということだろ？

昭和４０年代以前に取得していたということだろ。

540 ：日本＠名無史さん：03/09/08 03:40

536 さんの説明が分からん馬鹿です。
普通に明治１９年式だけど、壬申戸籍をちょいとイジッたものでしょうが。

そういうのは結構あるけど、壬申戸籍とは言い難いと思うけどな。

541 ：日本＠名無史さん：03/09/08 09:51

５３６です。戸籍の戸主の欄に、明治２１年２月１０日願済相続と書いてあります。
この戸籍は、明治２１年から明治４０年までのものですので、明治１９年式だと思います。
最初のページに４人、次のページから５人書いてあります。
なお、この戸籍より前のものは、市役所に保管されていないということでした。
だから、この戸籍の前は、壬申戸籍なのかな？
それとも、保管期限が過ぎてしまったのかな？　という疑問です。

542 ：日本＠名無史さん：03/09/08 10:34

壬申戸籍をベースに作った、明治19年式戸籍だよ。

543 ：日本＠名無史さん：03/09/08 10:50

壬申戸籍はありますが、密封して保管しています。Ｍ１９年式以前は、壬申戸籍です。

544 ：日本＠名無史さん：03/09/08 14:12

541>実際には壬申戸籍を明治19年式戸籍へ移行する作業に時間を要した地域もあるから、明治19～21年はグレー･ゾーンです。
運が良いひとだと、536の指摘のように、その前の壬申戸籍を明治19年式に写してから、新規で明治21年以降の戸籍を作る。
ウチのは明治21年12月以前のが取れてるけど、そのパターン。

545 ：日本＠名無史さん：03/09/08 14:28

何年式の戸籍か分からないけど（明治ぽっい）族籍の部分ではなく嫁さんの実家の欄は平民とか書いてないのもあるんだけど
書き損じ？もち書いてあるのと共存。・・・・一応士族なはずだが。平民と書かなくなったという話は聞いたことがあるけど士族は？

546 ：日本＠名無史さん：03/09/08 14:37

545＞明治31年戸籍から族籍は発生事項欄には書かなくなりました。
(一部こだわって書いた地域もあるけど)だから士族でも平民でも書かなくて良いのです。

547 ：日本＠名無史さん：03/09/08 15:20

壬申戸籍の写しというか台帳なら各地の郷土博物館なり史料館にゴロゴロ…。
ちゃんとしてるところは別に保管しているが、ほとんどザル。
国文学研究資料館史料館は目録では「○○村平民戸籍」だけど、後ろの方に
「穢多戸籍」が綴じられてる戸籍がいくつも公開されている。
いっしょに地租改正関係文書が公開されている為、さらにマズイことになっている。
いいのか国文学研究資料館。
その戸籍使って論文書いてる研究員いたから公開してることは知ってるんだろうけど。

548 ：日本＠名無史さん：03/09/08 18:23

>>541
身分とか消してある箇所はないですか？
あれば壬申戸籍をもとに制作した明治19年式でしょうね。

549 ：日本＠名無史さん：03/09/08 23:16

541です。確かに、身分欄は消してあります。
明治１９年式の戸籍を作成したときは、平民という文字は記入されていたんですね。
この平民という文字は、いつ消去されたのですか？
また、別の先祖の戸籍ですが、明治１６年に分家に出た戸籍があります。
これは、明らかに、後に再作成されたものです。
なぜなら、一、二、三、十という文字が使われているからです。
昭和４３年以後、壬申戸籍が閲覧できなくなったことと、
上記のことは関係があるように思います。どなたか教えてください。

550 ：日本＠名無史さん：03/09/08 23:50

明治１９年式の戸籍を作成したときは、平民という文字は記入されていたんですね。
↓
そうではなく、壬申戸籍をベースに明治19年式を作ったから
その時に消したのでは？

551 ：日本＠名無史さん：03/09/09 03:37

549>特に旧字じゃなくても、明治中期に写されているのです。
と、いうよりその必要があったのです。
壬申戸籍時代は「同居者」も同一戸籍だったため、分離しなければいけなかったのです。
平民記載を抹消したのは戦後から。理由は壬申戸籍と同じ。

552 ：日本＠名無史さん：03/09/09 22:02

昔の名簿（明治時代の教員名簿とか）を見ると、よく
名前の後ろに出身県に士とか平とか書いてあるよ

553 ：日本＠名無史さん：03/09/10 04:52

族籍は学校で判明します。

554 ：日本＠名無史さん：03/09/10 11:16

みなさんのところの役場は、どの位まで古い除籍謄本を発行してくれますか？
ウチの役場は明治30年までで、それ以前は処分されているようです。

555 ：日本＠名無史さん：03/09/10 12:18

基本的に除籍から81年経った戸籍は、市町村長の判断で廃棄ができます。部落の文句が多い地域は80年きっちりやってますし、そういった問題がなければ、明治20年(壬申戸籍から移した19年式)からあります。

556 ：日本＠名無史さん：03/09/12 18:07

戸籍じゃないけど、壬申戸籍時代の移動が記されている不動産関係書類を発見した。ある意味貴重。
埼玉県菖蒲町も80年ジャストで処理されております。千葉県は大丈夫みたい。(というより保管の意思がありそう)

557 ：日本＠名無史さん：03/09/12 18:10

壬申戸籍なんか、さっさと廃棄しろよ。
閲覧もできないような役立たずの反古を中途半端に残すより、
きれいさっぱり灰にした方がスッキリする。

558 ：日本＠名無史さん：03/09/12 19:03

本当にそう思う？

559 ：日本＠名無史さん：03/09/12 19:16

どうせ半永久的に利用できないんなら、存在しないのと同じだし･･･

560 ：日本＠名無史さん：03/09/13 04:44

でもコッソリ利用されてたりする。だから必要。

561 ：日本＠名無史さん：03/09/13 18:18

まぁいつか使える時代が来る可能性がある事を考えたら保存しておくべきでしょう。

俺らが生きてるウチは壬申戸籍は無理だと思うけどね…。

562 ：もっこす＠自衛隊派兵反対 ◆ZM08EeniEM ：03/09/13 21:40

このスレのテーマが勉強できます。お近くの方はお気軽に♡
http://www.burakken.jp/gyouji.html
　　　　◆第二日◆　【分科会】（９：３０～１６：００）

　　　　　　　①歴史　

　　　　　　　対馬の抱下し者都市下層社会　　　　　　　　　　　森下　徹（山口大学教育学部）
　　　　　　　近世身分制の解体と戸籍法　　　　　　　　　　　　　横山百合子（東京大学大学院）
　　　　　　　維新期の身分把握の特質を考える　　　　　　　　奥村　弘（神戸大学文学部）

　今年の歴史分科会は、前近代と近代を分けずに、一つの分科会として行なう。近年、身分的
周縁の視点からの歴史研究が発展してきた。そこでは、「士農工商えた非人」という固定的理
解では捉えきれない多様な現実が明らかにされている。今回は、そうした動向を踏まえて、近
世後期の身分制社会の変容のあり方と、明治維新期における身分制の解体の特質を議論する場
としたい。

563 ：日本＠名無史さん：03/09/13 22:04

鈴木良先生はお元気？＞もっこすさん
大会で会えるかな？

564 ：もっこす＠自衛隊派兵反対 ◆ZM08EeniEM ：03/09/13 22:36

鈴木先生は元気だね♡
前回は著書にサインをいただきました。

565 ：日本＠名無史さん：03/09/13 22:53

この人たちが動いてくれたら壬申戸籍の開示が近くなるのだけど。

566 ：日本＠名無史さん：03/09/15 12:25

千葉で壬申戸籍時代の登記簿記録を見た。明治10年代の移動は貴重だ！

567 ：日本＠名無史さん：03/09/15 13:20

叔父が作成した家系図を、５年前に見ました。
明治２１年以後の戸籍だけでは、叔父の家系図ほど遡れませんでした。
また、母が、先祖は武士だったと言っていたことがありました。
もしかしたら、叔父が壬申戸籍を持っているかもしれません。
近いうちに、叔父の家へ行って来たいと思います。

568 ：日本＠名無史さん：03/09/15 23:04

壬申戸籍とは違うが、方面委員名簿原本をみたことがあります。（原文縦書き、旧漢字）
５年位前見ました、いきさつはスマン。
次のようでした。
○勤援第○○○號
昭和十九年八月○○日
○○（県名）国民勤労動員署内　国民徴用援護会○○（県名）支部長
各市町村殿
方面委員ノ被徴用者援護ニ関スル件
戦力増強ノ為国民勤労動員ノ強化（中略）数左記様式ニ依リ至急回答相煩度及依頼候
記（以下、名簿）
官位勲位学位爵、印氏名、府県族籍、産地、生年月日、旧氏名、原籍、現住所、
年号、月日、任免賞罰学業其他事故、官衙校其他

この頃には戸籍に族籍は記載されなかったようですが、名簿には族籍は書かれています。
他にも、族籍記載の各種名簿があるかもしれませんね。

569 ：日本＠名無史さん：03/09/16 05:31

族籍は祖父あたりの出た学校を調べるとわかりますよ。養子の多い家系は士族が多いですよ！

570 ：日本＠名無史さん：03/09/16 05:40

曽祖父は明治と早稲田。東大は無し。養子多し。
戦後は金で慶応に行ったという人も有り。

571 ：日本＠名無史さん：03/09/16 19:10

焼けた地域は壬申戸籍はない。

572 ：日本＠名無史さん：03/09/16 19:28

>>571
戸籍疎開というのがあったと思います。県都で焼失したのは二市くらいと聞いてますが。
関東大震災とかは別として。

573 ：日本＠名無史さん：03/09/17 04:25

墨田、江東区もOUT！保管場所、２ヶ所とも焼かれてるとダメ。

574 ：日本＠名無史さん：03/09/17 12:26

でも、壬申戸籍に記載されている、一番最高齢が誰なのか気になる。ウチの戸籍で一番古いひとは寛政(～1800)生まれだった。

575 ：日本＠名無史さん：03/09/22 20:21

私、役所の戸籍係少しやってました。
よく書かれている、「族称欄」「身分事項欄」の不自然な空白は、皆さんの
察しのとおり、『平民』の文字が書かれています。
９割方は平民ですが、中には『旧幕臣』とかも見たことあります。
それ以外にも、死亡地も詳細に記載されていましたので、例えば
『～線、線路上にて死亡』←モロに投身自殺
『～精神病院にて死亡』←精神の家系と見られてしまう。
といった、ヤバ目な記載も塗抹の対象です。
本籍地も、私が見たのでうわ～(^_^;と思ったのは、
『○縣△郡×村～崖下９番戸』というのがありました。

576 ：日本＠名無史さん：03/09/23 22:45

でも住所は変えられないな！でも駅死亡はみたことある。それと空襲による死亡。

577 ：日本＠名無史さん：03/09/24 00:00

吉原遊郭○○屋にて死亡なんてのもありそうだな...

578 ：日本＠名無史さん：03/09/24 00:57

その場合、浅草日本堤町○○番地にて死亡だな。

579 ：日本＠名無史さん：03/09/24 02:02

578>丁目が抜けてた。

580 ：日本＠名無史さん：03/09/24 20:13

『極秘戸籍』（極秘の判が押されている戸籍）ってあるみたいですね？
うちの市の戸籍係は、皆「知らな～い」って言うんですけど・・・

581 ：、：03/09/25 01:28

実際は見てもわからない。

582 ：日本＠名無史さん：03/09/25 06:25

>>575
旧幕臣てなんか変なの～

士族じゃねーの？

583 ：日本＠名無史さん：03/09/25 15:53

当時の書き方はその係の偏見が入るから。

584 ：575：03/09/25 19:40

>>582
でも、仕事の現場で実際に見てしまっているんですから。
旧幕臣以外にも、僧侶とかもありましたよ。
全部が全部、華族・士族・平民できっちりとカテゴライズされていたんじゃ
ないですよ。
ちなみに塗抹って、塗りつぶしているんじゃなくて、プラスチック片みたい
なものを、戸籍の原本に貼り付けているんです。
でも裏からみたら何が書かれているのか判ります。

585 ：日本＠名無史さん：03/09/25 22:36

肉屋がなくてよかった。

586 ：575：03/09/25 23:00

壬申戸籍が封印されたのは、田中角栄が自分の戸籍を記者に調べられたことに
立腹して、法務省に圧力をかけたのが発端と聞いていたんですが、
真偽のほどは如何に？

>>576
塗抹にはなって無いけど、「復籍拒絶」なんて文面もヤバイと思うんですが、
あるんですよねえー。

587 ：御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg ：03/09/25 23:55

>586
『最後のサンカ面談記録』は何時頃やろ？
雲の流れなどをみて天候を予知できたことや自分たちの仲間かそうでないかは見分けが
付き、仲間の中で有名になった者も多く、歌手やスポーツ選手もいて、Ｔ元首相もその
一人である話しなどが記されている。
詳細は『歴史民俗学』批評社17・18号に掲載されている。

http://www.kumanolife.com/History/kenshi1.html

588 ：日本＠名無史さん：03/09/26 07:50

584＞でも、原本は普段使用してないよね。戸籍簿を見たことあるけど、写しだったよ。(字が鮮明でなかったのでクレームつけた時の出来事)

589 ：584：03/09/26 13:30

>>588
そうですね。
私の場合は何せ昔の話だからなあ～。
金属製のごっついバインダーで、掛紙なんか折れそうなくらいボロボロですよね。

590 ：日本＠名無史さん：03/09/26 23:01

>>587
角栄＝サンカ説ってようするに民俗学、すなわちアッチの世界の話だろ（藁。
よりによってこんな超一級実証史料（藁）のスレでそんなソース
持ち出されても困るよ。
ちなみに角栄の父親が馬喰＝家畜牛馬商だったってのは一般によく知られている話。
一般の農民に較べて差別されてたかどうかはわからんが、
少なくともいわゆる部落民とはちゃうやろ。

591 ：日本＠名無史さん：03/09/26 23:27

ばくろうっすか～

592 ：日本＠名無史さん：03/09/26 23:30

「いわゆる部落民」の定義は？

593 ：日本＠名無史さん：03/09/26 23:38

戦国時代までは、武士と同じでしよう。

594 ：日本＠名無史さん：03/09/26 23:40

>>592
仏教の教えに反する職業集団。

595 ：日本＠名無史さん：03/09/26 23:59

>>594
例えば？

596 ：御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg ：03/09/27 02:36

>590
サンカは馬喰＝家畜牛馬商はやらんのかいな
わしアホやから判らへんねん
一般によく知られている話なら間違いないんかいな
確認取りたいから資料提供してくれるか。
サンカ＝部落民と違うゾ

名無しの２ちゃんねらーのヨタ花しか？

597 ：日本＠名無史さん：03/09/27 04:07

「最後のサンカ」？とかいう記事で数年前には、
　サンカは被差別民だった、と検証したようなコメントが残されてます。
　大新聞の地方欄ですがね。

598 ：日本＠名無史さん：03/09/27 04:50

部落民とは違う差別じゃないの？アイヌだって扱いは違うよ！

599 ：日本＠名無史さん：03/09/27 07:23

被差別民と、部落民（えた）とは、違うでしょ

600 ：600GET!!：03/09/27 08:45

純粋のサンカなら戸籍は無いのでは？
何故なら山の中を移動し生活していた
明治政府が裏取引きした記録が残っている。

最初、感化事業と言った同和事業も戦争への布石で
被差別民・労力の取り込みがねらい｡｡｡

601 ：日本＠名無史さん：03/09/27 09:00

14 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2001/06/01(金) 01:34 ID:bbl7mBNQ
天智天皇と藤原鎌足を中心とする政府は、まず「戸籍」を作って自分たちの仲間だけ登録しておき、
つぎに例の「班田収受の法」によって戸籍に登録していない、
政敵や異民族や賤民たちが開拓した土地を「浮浪者が不法占拠している土地」と称してどんどん没収した。
こうして、山に追いこまれたのが山窩となり、河原の荒地に追われたのが河原者、すなわち穢多になった。
穢多は田畠を作ることができないから、瓦焼きや、皮革工業を専業とするようになり、
その結果、逆に莫大な経済力をもつようになった。その最大の実例が、浅草を中心とする江戸の穢多部落だった。
穢多は一般の寺にも神社にも詣ることを許されなかったから、彼等は、彼等だけの力で、彼等自身の寺や、
神社を作った。それが浅草寺と「おとり様」である。この新興勢力を最初に利用したのが源の頼朝であり、
最大に活用したのは徳川家康だ。家康は浅草財閥とタイアップするために江戸をその本拠とし、浅草財閥の力をもって、
大阪財閥をバックとする豊臣家を打倒した。だから大阪の陣が終ると、家康の旗本たちよりも威張ったのは穢多部落の代表、
花川戸の助六であり、番随院の長兵衞だった。同時に、家康から最大の信頼を受けたのは、穢多財閥を紹介した、
無名の穢多僧天海だった。家康は天海の功績にむくいるために、東叡山寛永時を作って浅草寺をその傘下に入れた。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/rights/991105856/14

602 ：日本＠名無史さん：03/09/27 09:03

現在の被差別民と穢多や山窩は直接結びつかないと思うけど。

603 ：日本＠名無史さん：03/09/27 11:37

それと場所によって、皮革業＝えたとはなり得ない。

604 ：日本＠名無史さん：03/09/27 17:48

>>601

某出版社の劇画、読みすぎ

605 ：日本＠名無史さん：03/09/27 17:49

江戸前島の存在は、どうして否定されるのですか？

606 ：おいこら590：03/09/27 17:56

さっさと資料提示せんかい!!

607 ：575：03/09/27 19:14

あー、なんか方向性が壬申戸籍と変わってしまっているような…
市役所の職員って、５年に１回「国勢調査」の当番に当たることに戦々恐々
なんですが、よく考えてみたらこの国勢調査って、現代の壬申戸籍みたいです。
データ収集方法といい、内容といい。

608 ：にゃんちゅー ◇IcICQJaxBw ：03/09/27 20:36

609 ：日本＠名無史さん：03/09/27 20:43

>607
最近、国勢調査の回収率が落ちてるそうで。。。
地縁に頼って地域の世話役みたいな人が回収してたけど、
都市部では地域の繋がりが疎遠になって。。。
俺の住んでる国家公務員宿舎（各地から集まって地縁とは全く無縁)でも
国勢調査に協力しなかった者がかなりいたようだな。

610 ：日本＠名無史さん：03/09/27 22:25

お呼びでない人権板ヲタがまぎれこんできてるみたいだな。
特定の個人の出自の話になると電波度が増して荒れるんだよなー。
「壬申戸籍の行方・所在」の方に早く話戻してくれ。

611 ：『おやじ』は元気か？：03/09/27 22:35

２ちゃん名物名無しの仕切り屋か

612 ：日本＠名無史さん：03/09/27 23:22

北区は空襲に焼けて壬申戸籍はありません。

613 ：日本＠名無史さん：03/09/28 00:05

王子区と滝野川区のこと？
滝野川区役所は焼けてないんでないの？

614 ：日本＠名無史さん：03/09/28 03:18

焼けたからないよ！滝野川。

615 ：日本＠名無史さん：03/09/28 20:15

ということは松本清張の「砂の器」のようなトリックも可能なわけだな。

616 ：日本＠名無史さん：03/09/28 20:58

そういうこと。ウチの戸籍も函館で、昭和９年函館大火で「戸籍再製」されてます。

617 ：575：03/09/28 22:24

空襲以外にも関東大震災による消失もありますね。
ウチは群馬の館林（当時は邑楽郡といったらしい）に戸籍があったのですが、
大正１２年９月１日の火災で滅失して「戸籍再製」してありました。

618 ：日本＠名無史さん：03/09/30 01:18

書く英は参加だから戸籍ないよ！

619 ：日本＠名無史さん：03/10/01 02:25

afo!
戸籍がなくて大尽になれるかよ

620 ：日本＠名無史さん：03/10/01 22:34

戸籍がなければ、選挙権さえありません。

621 ：日本＠名無史さん：03/10/01 22:41

戸籍がなければそもそも法的には「日本人」ではありません。

622 ：日本＠名無史さん：03/10/01 22:44

＞621
単に日本国籍がないだけじゃねーの？

623 ：日本＠名無史さん：03/10/02 01:47

角栄は戦地から引き上げるとき、女性が先だというのを聞いて
女装して帰国船に乗ったとかゆう話を聞いた。
サンカと何か関係あるだろうか？

624 ：日本＠名無史さん：03/10/02 04:34

623>八切止夫氏の作品読みすぎ。

625 ：日本＠名無史さん：03/10/02 04:54

書く英は戦前まで日本にいなかった。
戦後のどさくさにまぎれ、参加の彼は新潟に流れつく。
新潟の地主田中家の家屋敷、財産のっとり家系図まで作った。それをもとに
戸籍を作った。（新潟の大地主田中家の戸籍が戦争で焼失したから。と理屈こねて作らす。）
そこから足場にして東京に上京。
4畳半1間のアパートから総理大臣まで上り詰めた。

626 ：日本＠名無史さん：03/10/02 16:36

>>625
じゃ、どこの生まれ？

627 ：日本＠名無史さん：03/10/02 17:48

戦前まで日本にいなかった、ということは日本国籍を持たないで外地へ行った？
兵隊なら戸籍（出身地で編成されるので）主義だから、そーなると、児玉誉士夫
みたいに朝鮮半島へ稼ぎにでも行ってたのかな？

628 ：日本＠名無史さん：03/10/02 23:29

>>627
松本清張の小説のできそこないみたいな>>625の電波に
惑わされるなっつーの。

629 ：日本＠名無史さん：03/10/02 23:52

そういえば、どうして清張は官僚をビビらせたんだろう？

630 ：日本＠名無史さん：03/10/03 01:30

そういえば河原を売ってだいぶもうけたんだっけ

631 ：日本＠名無史さん：03/10/03 03:44

そろそろ本題に戻ろうか？

632 ：日本＠名無史さん：03/10/03 03:50

たぶんセクースだけなら黒人オス最強
結婚するなら白人オス最強
両方とも中途半端なのが我ら黄人ってことじゃねぇの？

633 ：日本＠名無史さん：03/10/03 08:05

632＞荒らすんじゃねぇ！

634 ：日本＠名無史さん：03/10/03 14:10

61 ：日本＠名無史さん：03/07/17 21:10
61＞庄屋の家系ですが、壬申戸籍に江戸時代に苗字帯刀が許されていた場合、
苗字帯刀とか書かれてありますか？

　苗字帯刀が許されるのは一代限りじゃよ
　あくまでも百姓は百姓じゃ

635 ：日本＠名無史さん：03/10/03 17:09

刀工（刀鍛冶）なんて、世襲制で、名字帯刀。つうか、長ったらしいヤツなんだけど。
どうなんですか？

636 ：日本＠名無史さん：03/10/03 19:16

単に職業欄に「刀鍛冶」って書かれるだけ。～渡世とつく場合あり。

637 ：日本＠名無史さん：03/10/04 03:09

いま岩倉具視の壬申戸籍見てるけど、死亡には必ず「病死」と書いてある。
そのほか、別戸籍で、職業雑、岩倉家料理人なんてのもある。

638 ：日本＠名無史さん：03/10/08 01:35

壬申あげ

639 ：日本＠名無史さん：03/10/08 12:24

行政書士に頼めば、欲しい謄本全部取れるよ。委任状もいらないよ、職権なんだとさ、費用はかかるけどね。あらゆる手続きにおいて、役所と行政書士はグルになってる。あっ、関係無いねゴメン。

640 ：役所の人間：03/10/08 20:37

>>639
別にグルじゃないよ。
公用請求用紙で申請出されたら、書面上不当な請求でなければ拒めねーんだよ。
それに有資格者は税理士・弁護士・公認会計士などなど他にもいる。
知ったかぶりの見本の書き込みだな。

641 ：日本＠名無史さん：03/10/09 06:48

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1038656451/498
資格持っているヤツの中には↑
のような者もいる。
自分で取れる謄本は自分で取ったほうがいい。

642 ：日本＠名無史さん：03/10/09 09:02

間違えを教えちゃダメ！
委任状なしで取れるのは弁護士だけ(１枚あたり３～５万円が相場)

643 ：日本＠名無史さん：03/10/10 12:29

直系の謄本は通信で入手可能。
戸主の謄本が欲しいと書けば（相続問題で）、死亡後80年経過していなければ
送ってくれる。

644 ：日本＠名無史さん：03/10/10 13:18

うちの役場は死後100年（５代前）でもOKでした。
その地方ごとに対応が違うようですね。

645 ：役所の人間：03/10/10 20:02

>>644
その戸籍に載っている人物が全員除籍になってから８０年が保管期間です。
戸籍法は国の法律なので、どこの市区町村役場でも同じすよ。

646 ：日本＠名無史さん：03/10/10 20:56

明治参拾六年拾月六日長男××家督相続届出新戸籍編製ニ付抹消ス
ってあるんだけど、
この時点で全員除籍じゃないの？

647 ：日本＠名無史さん：03/10/10 21:34

>645
８０年以上経過しても醗酵してくれる役場はいくらでもある。

648 ：役所の人間Mark-Ⅱ：03/10/10 21:40

>>646
法務省民事局の人の書き込みを見たいもんだ。
俺は戸籍係でなく窓口係なんだけど、６４４氏の場合チェックはかけない。
そのまま交付してしまうな。

649 ：日本＠名無史さん：03/10/10 22:03

>>645
正確には戸籍法ではなく、戸籍法施行規則第５条４項だよね。
うちの役所も80年経過の除籍は出してないな。
これ統一の通達出しておかないとトラブルの元だよ＞法務省

650 ：日本＠名無史さん：03/10/11 05:42

今でも除籍とると族籍表現や婚外子表記なんかは消されたのが
交付されるやん。壬申戸籍もそうすればいいやん。
何が問題なの。

651 ：日本＠名無史さん：03/10/11 06:29

>650
>今でも除籍とると族籍表現や婚外子表記なんかは消されたのが
>交付されるやん

婚外子表記は消されない。

652 ：　：03/10/11 06:43

653 ：日本＠名無史さん：03/10/11 09:14

最近壬申戸籍入手したけど、病死とか、職業がリアル。農民は問題ないけど、「雑」だと詳細に書かれてる。それに、明治19年戸籍まではイチ家族だけど、壬申戸籍は同居人、妾も一緒の戸籍に入ってるから削除も難しそうです。

654 ：日本＠名無史さん：03/10/12 02:35

>婚外子表記は消されない。
俺のとったのは消されてたよ。役所によって違うんだろうね。
父親名がないから容易に想像できるけどね。

>>653
申請者の直系先祖の箇所だけの抄本とるってのは無理？
仮にそこに今なら問題となる記述があっても、自分の直系先祖
なら構わないと思うんだけど。

655 ：日本＠名無史さん：03/10/12 21:19

>654
スレの前の方に、「先祖供養のため取りたい」ということで
情報公開請求したが却下された、というものがありました。

656 ：日本＠名無史さん：03/10/12 22:15

>>655
>>199
にあります！

657 ：日本＠名無史さん：03/10/14 23:05

>656
3ｸｽ

658 ：日本＠名無史さん：03/10/15 02:10

直系先祖くらい見せてくれたっていいじゃん
何がいけないんだよ

659 ：、：03/10/15 09:39

めんどうくさいから。

660 ：日本＠名無史さん：03/10/18 00:07

ﾔﾀｰ、ｱｸｾｽ規制が取れたよ

661 ：日本＠名無史さん：03/10/20 19:55

アゲハチョウ　⌒( °°)⌒ パタパタ

662 ：日本＠名無史さん：03/10/22 17:09

有栖川事件みたいなことがあるので、戸籍の重要性があえて問われる。
有栖川宮家嫡子断絶って80年前の大正時代。このころは壬申戸籍は閲覧可能
だったわけだ。現代では、どこまで戸籍謄本で北野の正体があばけるのだろうか？

663 ：日本＠名無史さん：03/10/22 19:44

有栖川宮大垣分家があるだろ。

664 ：日本＠名無史さん：03/10/22 21:21

華族　士族　平民　など
族籍ごとに戸籍の微妙な違いなどあったのだろうか？
たとえば、紙の材質に差をつけているとか、みるひとがみればわかる記号をつけてるとか？

665 ：日本＠名無史さん：03/10/22 23:20

>>664
同じ「平民」なのに、
後ろの方のページに違う色の紙で綴じてある方々もいたらしいけどね。
それはなぜかというと（略

666 ： ◆.nVukzPawA ：03/10/23 03:45

そんなことしなくても、職業欄に「日雇い」とか、「皮革業」とか、娼妓なんかは○娼とされたりしてる。いまの戸籍にない「附籍」の多い「貸座敷渡世」の戸籍などは、全部娼妓。「窃盗罪により脱籍」なんて記載もあるから、分けなくても見りゃ一目瞭然なんだわな。

667 ：日本＠名無史さん：03/10/23 21:50

>666
ﾀﾞﾐｱﾝ( ・∀・)！！

668 ：日本＠名無史さん：03/10/26 11:02

日本人の９割は出自不詳。
江戸時代に農家を継げるのは長男だけだったという罠。
次男以下は養子に出されるか、年季奉公に出されるか、職人になるか、
隙間産業で細々と食いつなぐか。
ただし、凶作や不景気に見舞われなかったらという話。

669 ：ｋ：03/10/27 07:02

確かに分家は少なかったし、壬申戸籍時代は雇い人も一緒の戸籍に入れたわな。

670 ：日本＠名無史さん：03/10/27 13:14

すると、江戸時代に、農家の次男坊以降が、職人家に出されたとして、
壬申戸籍では、父母の蘭はなく、壬申戸籍以降に分家する、ということも
多かったわけですか？

671 ：日本＠名無史さん：03/10/27 14:47

その前に、江戸時代の農家って移住の自由ってあったの？

672 ：日本＠名無史さん：03/10/27 16:16

家も継げず職にも就けなかったら無宿人になる。＜木枯らし紋次郎
無宿人は野非人とも呼ばれ、穢多の管理下に置かれた。

金がなければ一家で飢え死にという場合、女は女郎屋に売られた。

農家の移住の自由？浅間山の噴火で餓死者が出る中、江戸にも
多くの難民が押し寄せたらしい。非人溜まりには収まりきれないので
まとめて離島送りにしたとか。

673 ：日本＠名無史さん：03/10/27 16:20

庶民と非人の境目はないも同然。ボーダレス
穢多はちょっと特殊かも？公務員のようなものだったから。

674 ：日本＠名無史さん：03/10/27 18:11

難民と移民は違うと思うけど。
実際、どうだったの？
長男しか家を継げなかったのは分かるけど、それ以外は
職人とかヒニン？とか、ちょっと大雑把過ぎる。
確かに、武家の次男以降は、町人になった例が多いけど。

675 ：　　　　：03/10/29 20:27

今問題になってる米国で代理出産された子を法務省が出生届受理しない件は
親が日本人なのに日本人として認められないというケースだな。

676 ：、：03/10/30 17:32

だから、ここは壬申戸籍「。

677 ：日本＠名無史さん：03/10/31 00:43

壬申戸籍に書かれている身分なんてアテにならないって。
弾左衛門以下数十名は士族になっているはずだし、明治になってから
没落侍から侍株を買い上げ、新士族になった人もいるとか。

678 ：日本＠名無史さん：03/10/31 17:06

>>677

明治になってから？だけ？
侍株って売った士族の身分がなくなったんじゃなくて、一応養子縁組とかするんでしょ？
身分売買じゃなくて身分差の緩和、実利主義ってことだと思うのですが。

うちの曽祖父の身分記載は削除されていたけど、曽祖母は士族。結婚したのは明治
中期だったけどなあ。それに、養嗣子とかいう記載が結構おおいよね。これは侍株の売買
とかじゃなくて租税徴収と徴兵のために分家が促進されたからなの？

679 ：日本＠名無史さん：03/11/01 03:25

？
明治になって買っても、士族にはならんぞ！
廃藩置県の際、1万石以上の大名の家臣しかなれないのだから、扶持米のないヤツは士分になれん。
ちなみに壬申戸籍には扶持米もちゃんと書いてある。

680 ：日本＠名無史さん：03/11/01 07:19

江戸以前から身分を買うということはあったみたいだね。
勝海舟の祖父（？）は座頭だったが、一代で財をなして旗本株を買ったとか。
そういえば、私の家も祖父から数代前に夫婦養子が入っていて、それまでの
血筋と入れ替わっている。親戚筋からの養子かと思っていたが本当のところは
分からないな。

681 ：日本＠名無史さん：03/11/01 10:15

樋口一葉の父親も小作人のでだが同心の株を買って士族になったよ

682 ：日本＠名無史さん：03/11/01 10:15

●●●マスコミの「盗聴／盗撮」は許されるの？その７Ａ●●●　　　　http://natto.2ch.net/mass/kako/1004/10049/1004950940.html
38 名前：文責：名無しさん投稿日： 01/11/09 19:17 ID:/Jozo2co
フジのスーパーニュースを見ていたら、盗聴、盗撮をしていた。
とにかくレポーターとか、テレビ局の人間と話しをする時は、
カメラやマイクで隠し撮りをしていることを、常に念頭に置くべし。
マスコミをとにかく用心するに超したことはない。
取材を受けて、物がなくなったというのもよく聞く。

39 名前： >38 投稿日： 01/11/09 21:33 ID:qM1FVdrM
蛆は自爆か（Ｗ
カミングアウトをするより、盗聴を止めろ
置かれた盗聴機はいつ撤去するんだよ？
そんなことを電波に流されたからって、不安で寝れやしない。

40 名前：文責：名無しさん投稿日： 01/11/09 22:32 ID:GPVrbaOJ
マスコミ相手にしても仕方ないぜ。まじで自分らの生活を死守する方が大事。
テレビ・ラジオは出来る限り無視しよう。ついつい見聞きするから調子に乗らせる。
今後世の中どうなっていくかわからんのだから、必要な情報のみ入手して身の保全を
図れ。いい加減な娯楽メディアは放っておくべし。

683 ：日本＠名無史さん：03/11/02 01:40

>>680
武士以外の身分で旗本株は買えないそうです。
まず御家人株を買って、旗本に昇格するという手順しか有り得ないそうです。

684 ：日本＠名無史さん：03/11/02 19:49

>>683
日テレの年末番組「勝海舟」で、慶喜公が勝殿に「お前の祖先は御家人株を買って…」
と仰せでござったな。

685 ：日本＠名無史さん：03/11/03 01:57

　それどころか、徳川時代も後期になると、武士という身分がなかば公然と売買された。
武士の身分が株（一種の権利）となっていたのである。

　有名な例をあげると、越後出身の盲人が江戸に出てきて高利貸で成功し、巨万の富を
築いた。その高利貸の盲人は息子のひとりに旗本男谷家の株を買ってやり、旗本とした。
かくして、高利貸の息子は旗本男谷平蔵となった。男谷平蔵の三男小吉は、御家人勝家
に婿養子に行き、勝家の娘おのぶと結婚した。小吉とおのぶとの間に生まれたのが、勝
海舟（麟太郎）である。

　ちゃきちゃきの江戸っ子で知られる幕臣勝海舟も、父方の曽祖父は越後出身の高利貸
だったのだ。
http://homepage3.nifty.com/motokiyama/nagai/nagai30.html

686 ：日本＠名無史さん：03/11/03 02:57

＞685
＞高利貸の盲人は息子のひとりに旗本男谷家の株を買ってやり、旗本とした。
＞かくして、高利貸の息子は旗本男谷平蔵となった。男谷平蔵の三男小吉は、御家人勝家
＞に婿養子に行き
だからこれが間違い。
検校が勝海舟の祖父平蔵に買い与えたのは、御家人男谷家の株。
御家人男谷平蔵は、その後旗本に昇進したものであり、もとからの旗本ではない。
また勝家も御家人ではなくて旗本。

687 ：日本＠名無史さん：03/11/03 05:48

>>679
明治になって士族になった者は多いぞ
万石家老の家臣なんか随分士族になってる
最初陪臣は卒族にされたけど
卒族の解体で世襲身分の者は士族籍に
一代抱えの者は（連続していても）平民籍に入った

688 ：日本＠名無史さん：03/11/03 18:29

旗本の家臣も平民編入が多いな。

689 ：日本＠名無しさん：03/11/05 18:16

名前と生没年が分かっても「へぇ～～」って気になるけど、
写真とか、男性なら職業とか、あとその人の「ひととなり」が分かるような
エピソードもないと、何かぴんとこんのよね。
・・・で４代目あたりで「まあいいか～」で飽きるｗ

690 ：日本＠名無史：03/11/13 17:44

だからage

691 ：日本＠名無史：03/11/13 17:50

688＞陪臣で10000石超えてないやつは平民。

692 ：日本＠名無史さん：03/11/13 18:03

明治９年に卒は平民に編入された。

693 ：日本＠名無史さん：03/11/13 19:37

>>691 北海道開拓と条件で士族になったのもいる。

694 ： ◆L9iTGTI77g ：03/11/14 04:44

693＞ウチの先祖は郷士で北海道開拓に行ったが、平民のままだった。

695 ：日本＠名無史さん：03/11/14 18:48

華族ならともかく明治になってから士族になっても
何も特典無いだろ。

696 ：日本＠名無史さん：03/11/14 20:23

>>695　　年寄り曰「うちは元士族ですからハハハハハ」これは特典でしょ。

697 ：日本＠名無史さん：03/11/14 22:29

>>694 郷士はほとんど士族になってるはずだが・・・ネタ？それとも多田郷士？

698 ：日本＠名無史さん：03/11/14 22:38

まあ「華士族｣というより実態は「士族･平民｣か。
別に士族には平民同様何も特典無かった罠。

699 ：日本＠名無史さん：03/11/15 04:36

＞697
おそらく嘘
両親とか祖父母とかの嘘を信じている悲しい人

700 ： ◆L9iTGTI77g ：03/11/15 14:14

697>んなことない。見てると郷士でも「上席」格以外は平民。

701 ：日本＠名無史さん：03/11/17 17:45

やっぱ「士族」はブランドでしょ！

702 ：日本＠名無史さん：03/11/26 02:41

でも、壬申戸籍が見れて、先祖の職業欄に「肉屋」と書いてあったら悲惨やな。

703 ：日本＠名無史さん：03/11/28 03:32

いいじゃん
おれ肉好きだよ
最近魚も好きになってきたけど

704 ：日本＠名無史さん：03/12/01 18:13

じゃぁ、肉屋でいいな！

705 ：日本＠名無史さん：03/12/02 00:47

明治19年戸籍をとる必要があって、コピーを見てみました。

記載者で最も古いのは、慶応・文久年間の生まれですが、誕生日まできちんと書いてあります。
前戸主は天保の生まれのはずです。そんな、身分なんかどこも消してなかったですよ。
この時代の戸籍、かなり大判の紙だったんでしょうか。
というのは、毛筆での記載ですが、非常に精密な楷書なんです。
こんな専用の筆が特別にあったら別だが・・・

以前、歴史の軽い読み物で、華族の子弟だが、維新のどさくさで家が騒動になり、
大阪の区役所で戸籍係していた人の伝記がありました。
丁度、明治10年代～20年代だったので、まさにその人の筆によるものかな、と。
何だか不思議な気分になったものです。

こういう体験すると、歴史もおもしろいものですね。

706 ：日本＠名無史さん：03/12/02 14:36

>>705
>>31
にあるよ

707 ：日本＠名無史さん：03/12/03 03:21

原本はB４くらいの大きさ(片面はB5)に書かれています。
右下欄の前戸主欄の右隣に平民、士族、華族の別が書かれているのが明治19年戸籍の特徴です。
ちなみに壬申戸籍時代は「壬申40年5ｹ月」とされ、明治9年以降、生年月日に改められました。

708 ：日本＠名無史さん：03/12/03 03:30

>>705
差し支えなければどこのものか、出来れば県名・地方名だけでも
教えてもらえないかと。私の入手したものは全て空白になってました。

この点に限らず、役所（あるいは地方）によって、取り扱いが異なるようですね。
８０年以前の者を出してくれたり、戸主・本籍曖昧でも捜してくれるところもあれば
徹底的に事務的なところもあったり‥‥

ところで身分登記簿ってのはもう残ってないんでしょうか

709 ：日本＠名無史さん：03/12/03 03:47

どんな身分？

710 ：日本＠名無史さん：03/12/03 03:49

それよか明治19年戸籍でも、庶子、私生児がわかるのがあるよ。

711 ：日本＠名無史さん：03/12/03 11:32

>>708
大阪市の中心地です。ただ、いわゆる船場ではないですね。
私は直系で、それ以降の大正・昭和期の戸籍を揃えた上で依頼しましたから
出してくれたのかも知れないです。
Ｂ５というとコピーと同じですね。じゃあ、16ポイントくらいの明朝体で筆で書いたんだ！
前戸主　○○　×次郎は一つのワク内に大きく書かれていますがこれには誕生日も何も記載なく、
名前だけです。この名前の右隣などに書かれていて、上手に消されているってことでしょうかね。

712 ：日本＠名無史さん：03/12/03 15:22

うちのも「前戸主　○○　×次郎」（文化生まれ、誕生日記載）と記載されてあるが、
名前欄の横は空白

文化といえば1810年代だよな。

713 ：日本＠名無史さん：03/12/03 15:23

前戸主は誕生日の記載無いだろ～

714 ：712：03/12/03 16:05

>>713
あるよ

715 ：711：03/12/03 23:32

とすると、19年戸籍は全国統一書式ではなかったってこと？
うちの書式では生年欄がない以上、書けないです。
名前のすぐ上は同じ列幅で本籍地欄ですからね・・
通達が行き渡らなかったのは分かるけど、誕生日の有る無しは重大な差ですよ。

716 ： ◆L9iTGTI77g ：03/12/04 08:22

それって、単に前戸主が生きているからじゃない？昔は隠居制度があったから。
ちなみに「前戸主」欄が入ってない場合、廃家を起こしてる可能性がある。また、捨て子なんかもそう。

717 ：日本＠名無史さん：03/12/04 10:29

>>716
> それって、単に前戸主が生きているからじゃない？昔は隠居制度があったから。
> ちなみに「前戸主」欄が入ってない場合、廃家を起こしてる可能性がある。また、捨て子なんかもそう。

それは、>>712に言ってるの？
だとしたら、前戸主は女性で未亡人だったからかな。

一方の戸籍は明治24年から記載されているけど、前戸主蘭は空白（斜線と空白）
しかし、明治7年に分家と書かれている。捨て子の可能性もある。なぜなら、「母の名を問うこと適わず」
といった記載があるからね。

718 ： ◆L9iTGTI77g ：03/12/04 11:38

717＞捨て子の戸籍見ると「平民○軒下ニ於テ拾ヒ揚ゲ同村平民○養育トナル
項目は「棄児」生年月日の上に「推測」の文字が入る。
運がよければ、明治24年除籍ならそのひとつ前が取れる場合がある。
それで判断すればいいかも。
(斜線の場合、自分が宗家で、初代という意思でそうなる場合もある)

719 ：日本＠名無史さん：03/12/05 04:14

私（705＝711）と712さんの間のやり取りは、
空白云々は前戸主欄の隣に、空白があるか否かについて、だったと思います。

ここに身分欄消した痕跡があるかどうかの問題で、
うちのは、消すも何も欄自体がないよ（誕生日もだが）、だから名前の横に添え書きで身分を書いてあったのを消したのか・・

ところで、716さんのレスは誰に対してナンでしょうか？

720 ：日本＠名無史さん：03/12/05 15:41

>>716
ウチの先祖にも前戸主が隠居して長男の戸籍に入ったのがあった。
でも、普通に前戸主が死んだ後に、家督を相続した場合は
前戸主の誕生日は分からない。
>>712さんの場合は、前戸主の名前と同じ欄に誕生日も記載されているの？
それとも、名前とは別に誕生日の記入欄を設けているの？

721 ：日本＠名無史さん：03/12/06 02:38

>>720
> >>712さんの場合は、前戸主の名前と同じ欄に誕生日も記載されているの？
> それとも、名前とは別に誕生日の記入欄を設けているの？

女戸主だったので（つまり後家さんで入院していたという記述あり）、明治の戸籍申請で、
養子をもらったみたいです。で、戸主の横の横の蘭に、養母として誕生日記載蘭があり
ます。

722 ：日本＠名無史さん：03/12/06 06:16

>>721さんのってかなり珍しい事例じゃ?
ぜひとも大事に保管しておいていただきたく。

ところで明治19年式で、前戸主欄の名前の下に
何か書いてあるとすれば、それは何なんでしょう。

723 ：日本＠名無史さん：03/12/06 13:26

>>721

> 女戸主だったので（つまり後家さんで入院していたという記述あり）、明治の戸籍申請で、
> 養子をもらったみたいです。で、戸主の横の横の蘭に、養母として誕生日記載蘭があり
> ます。

あ、そうなんすか？
といっても、正真正銘の百姓なので、過去帖がしっかりしていたのかも。

近代公文書オフでもやりたいっすね　藁

724 ：日本＠名無史さん：03/12/07 19:47

>>723
僕も参加したい。こういう渋いオフってイイかも！

725 ：日本＠名無史さん：03/12/08 06:20

>>724
よ～し、入手した明治十九年式戸籍と菩提寺の寄付金額一覧が載っている古文書、
持っていぐべー

726 ： ◆L9iTGTI77g ：03/12/08 15:13

こっちは壬申戸籍持ってくるよ～！

727 ：日本＠名無史さん：03/12/08 17:10

で、場所と日程は、誰か決めてよ。
私はたいしたモノはもってないけど。
これは、　【近代古文書学会オフ】　　でいいのかな？
私は、東京がいいのだが。

728 ：松井須磨子：03/12/08 18:09

>>727
わたしも東京がいい。
参加人数確認しますと、先ず、わたし。暫定HNを付けました。宜しくお願い致します。

729 ：日本＠名無史さん：03/12/09 09:07

オフスレでも立てろよ。スレ違いやで

730 ：日本＠名無史さん：03/12/09 11:01

>>729

スレチガイじゃないだろ。このスレのオフなんだからさ。

731 ：日本＠名無史さん：03/12/09 12:23

完全にスレ違いだっつーの。
ここは「近代公文書スレ」じゃない。それに、オフ会についてはオフ板でやれ。

732 ：日本＠名無史さん：03/12/09 13:06

>>731
「近代公文書スレ」っていうのは隠語ではないの？

733 ：日本＠名無史さん：03/12/09 18:21

霞会館でやろよ。

734 ： ◆L9iTGTI77g ：03/12/09 18:24

時間が合えば参加。ノーカット版を持ってきます。

735 ：日本＠名無史さん：03/12/09 22:19

>>725-726

どちらにお住まいですか？

736 ：考える名無しさん：03/12/09 23:44

>>733
ここはもともとは部落史スレだったのだが。

明治５年の戸籍の件はどうなったんだよお～～～。

737 ：日本＠名無史さん：03/12/10 01:15

>>1
あ。そうなんだ！　スレタイも隠語か？

738 ：日本＠名無史さん：03/12/10 02:48

オフの参加者はいまのところ、3名。東京開催。新宿渋谷は避けて、総武中央線沿線での開催希望。

僕の都合では、12月の15日の週。

739 ：日本＠名無史さん：03/12/10 15:27

ま、こればっかは、持ち寄って見合う必要があるもんな。
オフする気持ちも分からんでない罠

740 ：日本＠名無史さん：03/12/16 18:55

アゲ

741 ：日本＠名無史さん：03/12/18 11:51

昨日の楽しいオフ会、楽しかったですね。是非、また集いましょうよ。じゃ

742 ：日本＠名無史さん：03/12/18 14:06

ああ、楽しかったべ

743 ：日本＠名無史さん：03/12/19 14:21

オフ会うらやまし～
どんなんだった。話の内容。おしえて

744 ：日本＠名無史さん：03/12/20 06:28

上に同じ

745 ：日本＠名無史さん：03/12/20 08:15

>>62
麻生太郎の祖父は床屋ですか、部落の仕事ですね、大体が炭鉱なんて
胡散臭いと思っていたが、あの口のひん曲がった麻生はどうみたったてエ○
いい情報ありがとう。

746 ：日本＠名無史さん：03/12/20 22:17

あのー、
同じ名字の家が日本全国で3軒ほどしかないっていうのは、
ちょっと先祖は語りたくないお家である可能性が高いってことですか？
あんまり珍しい名字なので危うく由来とか聞きかけたんですけど、
聞かないほうがよさそうですよね？
ちなみに旧華族ではないことは確かな名字です…。

747 ：日本＠名無史さん：03/12/21 11:49

漏れ両親が離婚して本籍から何まで母方に移っちゃったんでつが
父方の戸籍見せてもらえるのかなぁ～？
家の父方かなりDQNな連中ばかりだったそうなので是非見たいんでつが^^；

748 ： ◆L9iTGTI77g ：03/12/21 20:56

747>直系と解る書類を持っていけば大丈夫ですよ。
746＞とりあえず、出身地がわかれば何かわかるんじゃない？

749 ：日本＠名無史さん：03/12/21 22:12

>>746
名字の珍しさと旧身分の高低とは相関関係全然ない。
ちなみに女優・薬師丸ひろ子の「薬師丸」は日本に一軒しかないっていうんで、
以前結婚問題でもめてたけど、あれはどうなったのかな？

750 ：747：03/12/22 00:33

>>748さん
レスありがとうございます。
近い内に父方の町のお役所に行ってどんな書類が必要なのか聞いてみて
戸籍貰ってみます。

751 ：日本＠名無史さん：03/12/22 03:05

>>749
>「薬師丸」は日本に一軒しかない
そんな話聞いたこと無い。
そもそも一軒だけじゃない。

752 ：日本＠名無史さん：03/12/22 08:17

しゃろくほうむずによれば、神奈川や福岡に五軒あるよ。

753 ：日本＠名無史さん：03/12/22 21:03

>>743
> オフ会うらやまし～
> どんなんだった。話の内容。おしえて

東京向島の料亭で平日やりました。平日は個室が安いので。
メンバー3人はそれそれ、戸籍の束を持参し、和やかなうちに
有意義な語らいが行われました。
次回はどこがいいかな？

754 ：日本＠名無史さん：03/12/22 21:39

>747
血縁的に直系の人の戸籍なら何の問題も無く謄本を請求することができまつ。
ただ戸籍見てもＤＱＮかどうか分かるものかな？離婚歴があるとか結外子があるとかは
分かるかもしれんが。

755 ：日本＠名無史さん：03/12/23 01:49

>>751
9軒あります

756 ：日本＠名無史さん：03/12/23 08:43

でも、明治になって新しくつけた姓にしても、通常は、親族みな同じ姓をつけるから、
ほんの数軒ってことは、あまりないのではないのかと…。
よっぽど繁栄運の悪い家系か、明治時代の先祖がよっぽど個性的だったか、
なにか理由があるのかと…。
よく考えると名字の話題って、けっこうデリケートな話題なんだなぁ…。
自分もどちらかというと珍しい姓だけど、江戸時代は問屋だったのがわかってるので、
あまり気にしないで語ってたけど…。

757 ： ◆L9iTGTI77g ：03/12/23 17:15

新人物往来社「新選組宝典」に谷万太郎の壬申戸籍が掲載されている。

758 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

759 ：日本＠名無史さん：04/01/09 18:51

このスレさみしい。

760 ：日本＠名無史さん：04/01/10 09:42

雲固とか小便って名字ありますかね

761 ： ◆L9iTGTI77g ：04/01/11 06:03

牛糞を改姓したという記録はある。

762 ：日本＠名無史さん：04/01/11 07:42

>>731
参加できない方の僻みでつか？

763 ：日本＠名無史さん：04/01/14 20:10

あげ

764 ：日本＠名無史さん：04/01/17 14:29

前に高祖父の戸籍抄本に平民て書いてあったのを見たことあるけど、
それは何戸籍？確か大正二年のもの。

765 ：日本＠名無史さん：04/01/17 17:49

>>764
ただの戸籍

766 ：日本＠名無史さん：04/01/17 20:36

>764
「明治１４年式戸籍」だな。

767 ：日本＠名無史さん：04/01/17 21:42

>>766
「明治１４年式戸籍」などない！
>>86

768 ：日本＠名無史さん：04/01/19 05:39

明治19年式戸籍か明治31年戸籍。
戸主欄に族称欄があるのが31年式
前戸主の隣に書いてあるのが19年式戸籍
ちなみに壬申戸籍はフォームがないが、まれに罫線入りの冊子状に書いてある。
それと壬申戸籍なら農工商、士分なら幕臣、藩士、と細分した身分が書いてある。

769 ：日本＠名無史さん：04/01/24 23:05

壬申戸籍の職業欄に「牛肉屋」というのを見つけた。
きわどい商売だね。

770 ：日本＠名無史さん：04/01/25 10:43

文明開化の音がするな

771 ：日本＠名無史さん：04/01/29 00:30

今日やってた「その時歴史が動いた」で、
あんぱんの創始者の木村安兵衛の話をやってた。

木村は士族だったけれど、番組内で職業名入りの戸籍謄本を
流していた。その職業欄は「パン」だった。

パン屋になったのは明治7年くらいのことだから壬申戸籍とは違うと思うけど、
職業欄があったのは何式ですか？

772 ：日本＠名無史さん：04/01/29 09:14

職業書いてあるのは壬申戸籍。

773 ：日本＠名無史さん：04/01/29 17:06

>>771
私も見ました。木村さんは、当時の大規模火災で戸籍が焼失し、再申請したのでは
ないかと思いました。士族への拘りはなく、再申請時に『パン』と書いたのかもしれない。
そういう意味で、感慨深いものを感じました。

774 ：日本＠名無史さん：04/01/29 17:14

>>772

旧士族の窮乏のなかで、授産所で各種の職業訓練が行われたが、ままならなかった
とも言っていた。引用された写真は東京都歴史博物館に展示されていたものと同じ
ような気がした。行商の竹細工、道端のラオ張りなどの職業の様子。こういう職業に
も旧士族が就いたかのような表現でした。どうなんでしょうかね？

うちの曽祖父は非嫡出子か養子みたいで、出生地は記載なし。分家の記録は明治7年
とあるが、曾祖母が士族だったので、維新の窮乏期に養子に出されたような気がする。
曾祖母は3人（二人は死別）とも士族なので、どうもそういう感じがするが、どうなんでしょ？

775 ：日本＠名無史さん：04/01/29 19:53

>>769
あんパンの木村さんで思い出したが、
たしか画家の木村荘八とか映画監督の木村荘十二とかを輩出した方の木村家は
東京の牛肉屋の草分けではなかったかな。
もちろんこちらも士族からの転向組。
つまり「牛肉屋」はべつにきわどい職業でもなんでもない。

776 ：日本＠名無史さん：04/01/29 21:28

>>775
いや。違うと思う。牛肉屋の木村一族は葬儀屋も兼業した有名な家柄。
先祖は明治期に神戸の方から東京に移住。神戸での職業はトサツ業と
書いてあったよ。

777 ：日本＠名無史さん：04/01/29 23:12

>>772
寺の過去帳に「パン」と書かれていたと思ったが

過去帳は戸籍を貼り付けるもんなのか？

778 ：日本＠名無史さん：04/01/30 01:08

>>777

NHKの捏造？

779 ：日本＠名無史さん：04/01/30 02:18

>>776
> >>775
> いや。違うと思う。牛肉屋の木村一族は葬儀屋も兼業した有名な家柄。
> 先祖は明治期に神戸の方から東京に移住。神戸での職業はトサツ業と
> 書いてあったよ。

あ。それ、人絹板の某女史が書いていた。中央区のＨＰはそれ以降、記載を抹消
したみたいだって。東京はエエ宜よね。のんべんだらりで。

780 ：日本＠名無史さん：04/01/31 01:13

>>776
つーことは、あの芸術家を多く輩出して名家の誉れの高い木村家が
もともとは○○の出であるということ？

そもそも
＞神戸での職業はトサツ業と書いてあったよ。
なんて(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙな戸籍を
一体どこで見たんよ？

781 ：日本＠名無史さん：04/01/31 01:16

>>780
中央区のHPだったと思う。というか誰かが引用したURLで見たよ。

782 ：日本＠名無史さん：04/01/31 07:41

>>781
> >>780
> 中央区のHPだったと思う。というか誰かが引用したURLで見たよ。

そ、それって、一級史料だったんだな。ｗ

783 ：日本＠名無史さん：04/01/31 07:48

木村　曙
1872. 4.10(明治 5. 3. 3)
1890.10.19(明治23)
◇明治前期の女流作家。本名は栄子(榮子)、庶子のため母の岡
本を名乗る。神戸生れ。東京高等女学校(のち女子高等師範付
属,現:お茶の水女子大付属高)卒業。結核性腹膜炎で死去。
　東京浅草いろは牛肉店木村荘平の妾腹の子、木村荘太・木村
荘八(ｼｮｳﾊﾁ)・木村荘十・木村荘十二(ｿﾄｼﾞ)の異母姉。

784 ：日本＠名無史さん：04/02/01 01:12

士族だからといって、職業を書いてあるのもあります。
たいていは「無職業」だけど、
「研ぎ師」というのを見ました。
ちなみに官僚なら役職名も書いてあります。

785 ：日本＠名無史さん：04/02/04 10:43

それと病名。コレラとか麻疹とかで病死はザラ。
「盲」なんてのもある。
一応見た経験のある壬申戸籍について答えておりますので、そのほかもあるでしょう。
弾一家の壬申戸籍は台東区史に載ってるよ。

786 ：日本＠名無史さん：04/02/05 11:59

曽祖父の戸籍には出生地が書かれていない（1856年生まれ）
ただ、分家した際の本家のみ書かれている。
その戸籍自体も明治24年のもの。この年にに移転したから
明治24年と表記されているのだろうか？

移転の際、戸籍変更をするのは当時より義務付けられていた
のでしょうか？　教えて下さい。

787 ：日本＠名無史さん：04/02/05 12:28

当時は本籍＝現住所だったので、移転が多い戸籍も存在します。
もしかしたら明治24年以前の戸籍も存在するかも知れませんよ。

788 ：日本＠名無史さん：04/02/05 13:23

>>787
引越しするたびに本籍（＝住民票）移動も申請する義務はあったのでしょうか？
明治7年に分家した、ということは数え20歳で徴兵のためでしょうか？

789 ：日本＠名無史さん：04/02/05 13:31

>>786
> 曽祖父の戸籍には出生地が書かれていない（1856年生まれ）
> ただ、分家した際の本家のみ書かれている。

出生地が不明だから？

790 ：日本＠名無史さん：04/02/05 14:20

住民票ができたのはずっと以前ですから、当時は戸籍が住民異動を兼ねてたのです。
分家して長男、戸主になれば徴兵義務も免除になりますからその可能性はありますね。
出生地はたぶん本家だと思いますよ。父の戸籍を取るという理由で、本家の戸籍を取って見てはいかがでしょう？

791 ：日本＠名無史さん：04/02/05 19:14

>>790
> 住民票ができたのはずっと以前ですから、当時は戸籍が住民異動を兼ねてたのです。
> 分家して長男、戸主になれば徴兵義務も免除になりますからその可能性はありますね。
> 出生地はたぶん本家だと思いますよ。父の戸籍を取るという理由で、本家の戸籍を取って見てはいかがでしょう？

役所は二箇所にまたがってますが、両者とも親切に戸籍を追ってくれました。
曽祖父は三男で、長男の大叔父は死亡80年を経過しているので無理とのことでした。
曽祖父の出生地も実母も記載がありません。これは江戸時代に養子に出されたのか、
非嫡出だったのか、不明です。出生地や母親の名が記載されていないのは、どういう
意味なのでしょうか？　

本家と思われる（分家した際の大叔父の本籍地）場所は判明しています。
同じ苗字の家族がいるのですが、伺うと「全く無関係」と言われました。
狭い地域で珍しい苗字なのに、こういう偶然ってあるのでしょうか？
とても不思議なんです。

792 ：日本＠名無史さん：04/02/05 20:57

明治19年戸籍、あるいはその戸籍からの移行の場合、母親がすでに死亡していた場合は不詳や空欄となります。
単にわからないから書いてないだけなのです。
逆に訳ありの場合は不自然な空欄があります。
また、最近では書き直してる場合も発見します。
あと、気をつけねばならないのは「番戸」「番屋敷」は現在の番地ではないこと。
その本家の兄弟が継いでいることも考えられますので、その家系の方が知っていそうな年代の方で訪ねる方法を取るとよろしいかと存じます。

793 ：日本＠名無史さん：04/02/07 12:49

壬申って年号？

794 ：日本＠名無史さん：04/02/07 17:04

明治５年の意味。たとえば慶応４年は戊辰みたいなやつ。

795 ：日本＠名無史さん：04/02/12 12:57

age

796 ：日本＠名無史さん：04/02/15 23:28

「明治天皇あんパンを食す」でみたみたものは、
壬申戸籍(明治五年式戸籍)ではない。
まったくあのような形式ではない。
放送の中でも寺の過去帳とハッキリ言われていたし、
冒頭に大きく長々と戒名が書かれてあったでしょう。

様式は、台東区東禅寺のお坊さんたちが独自に考え出した
ものではないか。
長岡家から養子になったことがわかるし、なかなかの優れものだ。

797 ：日本＠名無史さん：04/02/16 22:35

たしかに、あれは過去帳だ！
>>771の勘違い

798 ：日本＠名無史さん：04/02/17 18:46

明治十一年李四月に作成された
「宮内省　戸籍草稿」というのがあるようだ
実際に則したような書き方をしてみる。
一行目から三行目まで判別不能であるけれど
冒頭に「東京都」が読めるし、最後の三行目は
駒○区宝田町三番地と読める。
次は上下の中程から書かれている。

　　　父故具慶長男
従一位岩倉具視
五十○○四ヶ月文政八年九月十五日生
○○○○○
京都府平民中堀数正愛次女
父妾初　嶋
　　享和三年正月七日生
滋賀県士族野口政五郎兵衛次女
妾槙　山
　　文政十年○月十三○
長男・従四位岩倉具○

○は判読できない。「数、野」は判読しずらいがたぶんコレ。
もちろん縦書きであり、平民、士族と記されているのに注目

　　　歴史読本2002年5月号「娶妾習俗にみる華族の実像」森岡清美より

799 ：日本＠名無史さん：04/02/17 18:55

古い戸籍とかで、江戸時代の先祖の名前を読むと、
〇〇左衛門　とか　〇之助　という名前が多い。
これって、呑百姓が背伸びして名付けた名前なのかな？
それとも百姓でも侍みたない名前って多かったの？

800 ：日本＠名無史さん：04/02/18 02:45

まあそうです

801 ：日本＠名無史さん：04/02/18 03:25

>>799
普通の名前だ。

802 ：日本＠名無史さん：04/02/19 07:54

しかし、亀吉という名前は嫌だ。

803 ：日本＠名無史さん：04/02/22 11:29

age

804 ：日本＠名無史さん：04/02/26 23:34

木村荘八は、「墨東綺譚・永井荷風」の挿絵で知っていたのだが、
そんなに優秀な家系とは。

アンパンの木村屋は明治15年に札幌にも開業したらしいよ。

805 ：日本＠名無史さん：04/03/01 00:45

片岡家の戸籍の職業欄は「俳優」だった。

806 ：日本＠名無史さん：04/03/01 20:19

>>804
皮肉かよ。

807 ：真空妙妙大姉：04/03/02 12:01

はうつ、先祖しらべ、
除籍謄本は一通７５０円でちゅ。郵便請求も出来ましゅ。謄本の親の欄から
その親の名前、出身本籍地がわかります、父方、母方代々出来るだけ
さかのぼりたいという旨役場住民課に伝え多めに定額小為替送りまひょ。
前もって何通分あるか、メール問合わせで返答あるみたい…。角川や
平凡社の県別地理辞典でも現在の市町村名わかりまちゅ。代理請求は、
本人自筆の委任状必要ざんす。
　　http://www004.upp.so-net.ne.jp/hitosen/soudan.html　戸籍について。
ところによっては、請求事由で　先祖探しはだめで、先祖供養のためなら
OKだそうです。謄本で、江戸末の年号出たらもう先はわかりませんでひょう。
直の子孫のお家の方を訪ね、過去帳とか系図類あればコピーさせていただき
ましょう。うちの場合、父方母方共、下級ではあったんすが士族がいて系譜を
記録していたさらにその先の別のおうちにつながってたり、角川の県別姓氏辞典やら
町の歴史館資料・郷土歴史家のお助けでさらにさかのぼれました。父方母方
二組の祖父母あり、曽祖父母は４組、十代前は、だいたい江戸はじめ前後、５１２
組の夫婦がいるんすよね、うちの場合５０くらいの直系でつながる苗字わかりまちた。
藤のつくのは佐藤さんと藤田さんでした。でも佐藤さん宅は三浦さんから二代
にわたって養子が入っててその奥方が村上さんで実質は藤田だけか。つくづく昔は階級社会
と思います、例えば侍の結婚は上級は上級同士、下はそれに見合った家どうし、大・小名クラスは
全国ネットがあったようで、つまり藩内を越えるんすよね、だから明治になって何とか爵が
可能だったんね。それでも江戸後半では小さい藩だとお隣藩の見合った侍家と婚礼とかに
なってました。過去帳見せてもらいましたが、戒名と死亡年月日の羅列でして、生前の名前とか家族
関係とかわかりませんですね、戒名からわかるのは、男女の区別、幼くして死んだ場合、
上の偉いさん、侍さんだったかもぐらいでしょうか。

808 ：日本＠名無史さん：04/03/04 19:28

見た戸籍で一番古い方の年号は「天明」でした。

809 ：日本＠名無史さん：04/03/04 20:01

>>808
いつの戸籍か分からないが、僕が見た御先祖の生年月日は
1810年だった（西暦に換算して覚えたので文化あたりか？）
天明は1780年代だから、長生きの家系だね。
僕は先祖は中部地方の農家。貧しい村だったらしい。
よく母方が「貧乏百姓根性が抜けない！」と父方を罵っていたが、
これほど昔の御先祖の生年月日が瞭然としているので、母の
物言いは妙に思う。
一応、父方は庄屋だが年寄りだか、らしいが。どうなんだろう。

810 ：日本＠名無史さん：04/03/06 00:43

ウチは６代前の1797年（寛政九年）が最古

811 ：日本＠名無史さん：04/03/07 21:30

テレビで「砂の器」鑑賞中だけど、
30年前の映画の時と違って今回の今西刑事が確認してる戸籍は
綺麗な活字プリントアウトだね。
今は手書きの物なんて見せてくれないんだろうな。

812 ：日本＠名無史さん：04/03/07 22:57

それは申請すれば見れますよ。

813 ：日本＠名無史さん：04/03/07 23:11

>>811
原作とかなり違うよ。

814 ：日本＠名無史さん：04/03/18 05:23

ａｇｅ　

815 ：日本＠名無史さん：04/03/18 06:21

明治４４年除籍をとろうとしたら８０年ルールで蹴られた
もしあったとしても出さないということになっているらしい。
でも人により云々…　どうもハッキリしない。
粘れば出てくるだろうか

816 ：御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg ：04/03/18 09:04

手書きの戸籍は除籍謄本か原戸籍謄本と呼ばれていて最近土地の相続で取った
戸主と子どもが書いて有り最後の人が亡くなり８０年で抹消でどっかに有るんやろうけど
出せれないんやろ・・戸籍法で全国一律のはずや言われたけど
田舎の役場で生の壬申戸籍が出て来たとの書き込みも過去にあったなぁ～

817 ：日本＠名無史さん：04/03/18 19:44

最近ありましたが、そこの役場は80年で廃棄してるのだけれど、「行政証明書」という形で出してくれました。
料金も200円でした。内容は除籍謄本と変わりありません。

818 ：日本＠名無史さん：04/03/18 19:49

戸籍法的には「８０年以上は出しちゃダメ」ではなくて
「８０年までは保存しておけやゴラァ」なので
別に構わないんじゃないかな

819 ：日本＠名無史さん：04/03/18 19:50

>>817
マジッスカ！！？

820 ：日本＠名無史さん：04/03/19 00:45

「大正○○年以前の除籍簿は廃棄したことを証明する
　　平成14年○月○日　○○県○○市長○○○○」

　　　でした。私の場合

821 ：日本＠名無史さん：04/03/19 01:09

それは廃棄証明だね…

822 ：日本＠名無史さん：04/03/19 13:54

>>821
じゃぁ、行政証明書で出してくれって言えば、貰えるんでつか？

823 ：821：04/03/19 23:47

>>822
817さんみたいに貰えるかどうか…
でも物が残っているのなら１度試してみたらいいと思う。

824 ：822：04/03/20 23:19

では役所に問い合わせてみましゅ

825 ：日本＠名無史さん：04/03/21 22:52

>>824
結果報告よろしく！

826 ：822：04/03/22 19:07

電話で問い合わせしました。

「明治20年代に他県に転籍されており、その除籍簿はやはり廃棄されているので
証明のしようがないんです。お役に立てなくて・・・」
との丁重な職員のお答えでつた。

827 ：日本＠名無史さん：04/03/22 22:18

やっぱりダメでしたか・・・
おいらも五代前の先祖が戸主の除籍は、廃棄されたとの証明書をもらったよ。

828 ：日本＠名無史さん：04/03/22 22:36

「廃棄」でも物を残してある場合と本当に廃棄してる場合がありそうですね。
僕の行った役所では「廃棄」と言われて
実際にどうしたのかを聞いたら焼却したって言われた。
物がないということだから諦めはついた。

829 ：日本＠名無史さん：04/03/22 22:46

　なかには19年戸籍にずっと移行しないで、壬申戸籍のまま使用してたところもあります。
　最後の除籍謄本を見て、前の戸籍とあまり変わりばえしないのがあります。
　壬申戸籍から除籍のため、移行したものとわかります。
　その場合、移行したのがずっとあとなので、明治の戸籍がありそうなところでもないのはそういう理由です。

830 ：822：04/03/23 00:21

ふと思ったんですけど、
明治以降何度か市町村の大合併がありましたよね？
その時にいくつもの町村がくっついて大きな市になった役所の場合、
古い戸籍の量が膨大で廃棄処分にしているケースが多いのではないでしょうか？

私の勝手な想像です

831 ：日本＠名無史さん：04/03/23 00:26

管轄が別の、登記簿謄本は誰でも入手できるはず。

832 ：日本＠名無史さん：04/03/25 00:31

ところで武家スレどこへ消えた？

833 ：日本＠名無史さん：04/03/25 09:51

【エルビス・プレスリーのルーツは、
英ｽｺｯﾄﾗﾝﾄﾞの小さな村だったことが調査の結果明らかにされた。】

先祖に当たるｱﾝﾄﾞﾙｰ･ﾌﾟﾚｽﾘｰさんが1745年
ｽｺｯﾄﾗﾝﾄﾞから米ﾉｰｽｶﾛﾗｲﾅ州に移住。
ｱﾝﾄﾞﾙｰさんの両親が1713年、ｽｺｯﾄﾗﾝﾄﾞのｱﾊﾞﾃﾞｨｰﾝｼｬｰにある村
ﾛﾝﾒｲで結婚していた事実を示す記録もみっかった。

ﾛﾝﾒｲでは、「世界中から熱狂的なフアンが押し寄せる」との期待から
宿泊施設の建設やTシャツの販売話しで早くも盛り上がっている。
(新聞記事よりの抜粋)
このように記録が残っていれば、先祖の名前ぐらいはたどれるのだ。
除籍謄本の80年廃棄には大反対だ。

834 ：日本＠名無史さん：04/03/26 16:06

８０年の壁がこえられなかった・・・

835 ：日本＠名無史さん：04/03/26 17:51

族籍のある戸籍が残ってますが・・・平民のところは塗抹処理されてないところが散見
されますが士族のところは墨が塗りたくってある。なぜでしょうか？

836 ：日本＠名無史さん：04/03/26 19:58

平民役人がひがんで塗りたくったんだろう

837 ：日本＠名無史さん：04/03/26 21:18

明治で四民平等となると、窮乏した士族の娘なんかは町人などに嫁いだりしたのが多かったのでしょうか？
うち高祖母は戸籍に士族某家の娘と書かれてますが、高祖父の当該記述は消されてます。

838 ：日本＠名無史さん：04/03/28 15:19

伊豆下田の開国記念館に唐人お吉の明治５年戸籍（写し）が展示してあった。
父親の氏名の横には「雑業」と・・・深い意味はないだろうが。
しかし著名人の壬申戸籍はあちこち探せばゴロゴロあるもんなんだな。

839 ：日本＠名無史さん：04/03/29 16:27

別に役所から出ないだけで、個人蔵のものを閲覧したり、掲示されてるのは問題ないのよ。
でも「新平民」は見たことないなぁ？記載例を一回見てみたい。
「非人頭○○支配」というのは何かの申請書では見た事あるけどね。

840 ：日本＠名無史さん：04/03/29 17:12

法務省とか自治体は信用できないから、壬申戸籍は個人に返すべき。

841 ：日本＠名無史さん：04/03/29 19:46

返したくたって、中間の19年式を廃棄してる役場があるから無理。

842 ：日本＠名無史さん：04/03/29 19:50

壬申戸籍こそ、さっさと廃棄しろよ。

843 ：日本＠名無史さん：04/03/29 21:27

なんでそんなに廃棄したいんだ

844 ：日本＠名無史さん：04/03/29 21:45

どうせ封印されて使えないんなら、存在しないのと同じ。
いろいろヤバイ内容もあるんだろ？

廃棄した方がスッキリするよ。

845 ：日本＠名無史さん：04/03/29 22:03

壬申意外のはヤバイとこ消してだしてるよ
そこの対応の差ってなんだろうね。
あと保管義務８０年も問題。
おばあちゃんの生まれたときの除籍が取れなかった。

846 ：日本＠名無史さん：04/03/29 22:49

　壬申はないけど、父が遺産相続するとき遺産相続なんたらで先祖の戸籍全部あるぞ！

847 ：日本＠名無史さん：04/03/29 22:57

そんなの普通みんな持ってるよ
相続登記で相続関係図つくるから

848 ：日本＠名無史さん：04/03/30 00:15

80年だから、大正末期の除籍なら確実に取れますね

849 ：日本＠名無史さん：04/03/30 00:42

80年代後半でも研究用になら極秘に利用できたらしいけど。

850 ：日本＠名無史さん：04/03/31 04:31

ttp://www8.cao.go.jp/jyouhou/tousin/001-h13/008.pdf

これ見ると「行政文書」には当たらないから出さないってことになってますね。
「歴史的資料」として扱われることを想定して保存してるわけです。
でも「行政文書」でない（法務局の業務に使わない）はずの保存コストは
法務局が負担してるわけですよね。
これって認められないと思うんですけど。
どういう位置付けでどこが所有してることになってるんでしょうね。

851 ：日本＠名無史さん：04/03/31 04:49

社会的要請による応急の措置と書いてあるが

852 ：日本＠名無史さん：04/03/31 05:39

ちゅうぶらりんのまま何十年も放置しておいて
応急だったってことはないでしょう。
どういうつもりなんだか

853 ：日本＠名無史さん：04/03/31 05:45

＞本件文書についても，京都地方法務局長の許可を経て，法的な廃棄
手続がとられ，遅くとも，昭和４３年３月までに，同法務局福知山支局に
移管の上，厳重に包装封印

＞また，民事局長の通達によるこの措置は，その法的根拠は必ずしも明確
とは言えないが，将来における歴史的資料となり得るものとして保管すべ
き適切な場所（機関）が他に見当たらないところから，法務省が戸籍に関
する行政を所管していることにかんがみ，応急の措置としてとられたもの
と言うことができる。

どういう位置付けでどこが所有していてどういうつもりかはっきり書いてある

854 ：日本＠名無史さん：04/03/31 05:57

法務局が所有してるとなると何の法を根拠にして所有してるのかな。
“将来における歴史的資料となり得るもの”の法的位置付けがわからない。
「行政文書」ではないとは言ってるけど。

855 ：日本＠名無史さん：04/03/31 06:00

あと「戸籍に関する行政を所管していることにかんがみ」ということは
やっぱり戸籍法の適用を受けてると考えるべきだと思う。

856 ：日本＠名無史さん：04/03/31 06:12

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=UJUJUJUJ

857 ：日本＠名無史さん：04/03/31 10:07

でも、私は「これは保存期間が過ぎた除籍謄本の写しである」という印を押してもらい、出してもらったことがある。
壬申ではないけどね。

858 ：日本＠名無史さん：04/03/31 10:22

戸籍オタ、必死だな。後ろ向きの人生はやめような。

859 ：１：04/03/31 10:41

戸籍なんてどうでもいいじゃん。うちはばあちゃんが庄屋の出だけど家柄云々なんて
話題にもならないぞ。大体、人格がわかれば人種もわかるもんだろ。人格を見抜けない
香具師が戸籍だ家柄だって騒いでいるだけだろ。人間鷹揚に構えていればいいんだよ。

860 ：日本＠名無史さん：04/03/31 18:01

なんで戸籍オタやめさせようと必死なんだ？ｗ

861 ：日本＠名無史さん：04/03/31 18:27

戸籍オタって後ろ向きでストーカーっぽいからキショイ。

862 ：日本＠名無史さん：04/03/31 18:37

板自体が後ろ向きなわけだが・・・ｗ

863 ：日本＠名無史さん：04/03/31 18:38

中途半端な状態はやめてキッチリ廃棄してください。

864 ：日本＠名無史さん：04/03/31 18:40

過去を消してほしい人必死だな。

865 ：日本＠名無史さん：04/03/31 19:58

ま、戸籍は１つの目安にはなるわな、それが全てじゃないにせよ。

866 ：日本＠名無史さん：04/04/02 00:35

>>857
保管期間が過ぎても廃棄処分してなかったってことかな
よかったですね

867 ：日本＠名無史さん：04/04/02 01:01

　戸籍が廃棄されたら先祖名義の土地（墓地など）の相続はどうなるんですか？墓は高祖父の父名義ですが・・・。

868 ：日本＠名無史さん：04/04/02 09:33

戸籍を取り寄せて、現地のお寺で過去帳を調べたりしてすべての相続関係を明らかにします
場合によっては調査に何年もかかる場合もあるみたいです

869 ：日本＠名無史さん：04/04/02 09:43

相続のたびにきちんと名義の変更をしておけば、
大昔のカビの生えた戸籍の世話になる必要もあるまいに。
実際に管理してる人がちゃんと墓地の名義人になってればいいのにね。

870 ：867：04/04/02 11:18

そうですよね！ちゃんと相続手続きが出来てれば良いのですが・・・田舎のことなんで都会に出てきた
私達には分からないことも多々。私が直系なんですが墓地の世話をしてるのは一族の人達・・・この状態で
相続手続きなんてしたら何といわれるか？これから先はどうなってしまうのだろうか？

871 ：日本＠名無史さん：04/04/02 11:28

＞相続手続きなんてしたら何といわれるか？
祭祀は別に相続財産じゃないから、あなたが放棄したければ親族と話しあえばいいじゃん
親族のだれも引き受けないならあなたが引き受けるしかないよ

872 ：日本＠名無史さん：04/04/02 12:34

>>871 いや逆なんですよ！一族のある人が墓地を欲しがってるんです・・・。

873 ：日本＠名無史さん：04/04/02 12:43

祭祀を誰に引き継ぐかは遺言に従う、口頭でもOK
故人の遺志がわからないなら慣習に従う
直系が相続してきたのならあなた、なんの遠慮もいりません
これからはあなたが墓守をしていけばよいことです
あなたが出来ないなら親族で話し合って出来る人に承継させれば良いと思います

874 ：日本＠名無史さん：04/04/03 09:07

>>873 ありがとうございました。

875 ：日本＠名無史さん：04/04/04 00:29

そろそろ本題に戻そう。

876 ：日本＠名無史さん：04/04/04 00:39

壬申戸籍なんかいらないよ

877 ：日本＠名無史さん：04/04/04 09:43

>>850に関連して

京都で裁判が間違いかな(関東なら良かったかな)
京都市加佐郡河守町←
人権板を読んでいると、この地名？と思っちゃう
全然詳しくないのだけれど。

878 ：日本＠名無史さん：04/04/06 01:00

>>850
>>199で既出のネタだね

879 ：日本＠名無史さん：04/04/06 07:47

>>877
　かわもり＝川守＝河守

880 ：日本＠名無史さん：04/04/06 19:26

　　　　　　　　　　　　　　　　完

881 ：日本＠名無史さん：04/04/11 01:17

age

882 ：日本＠名無史さん：04/04/16 22:02

もう少しがんばろう。

883 ：日本＠名無史さん：04/04/18 17:40

>>850
そうだよね～
法律的にどういう位置付けなのかな

884 ：日本＠名無史さん：04/04/21 22:29

>>850
>上記のように本件文書及びその保管状況等の特殊性を考慮すると，
>本件については，行政文書非該当とするのが最も適当であるとの結論に達した。

ここが結論だけど、「本件文書（明治5年式戸籍）の特殊性」については
19年式がオープンなわけだから同様に扱えば良い。
「保管状況等の特殊性」は役所側の都合だから問題外。
請求があれば戸籍に準じた扱いで出せばいいのに。

885 ：日本＠名無史さん：04/04/24 00:14

なんで壬申だけ扱いが違うんだろうな

886 ：日本＠名無史さん：04/04/24 03:39

>>885
>>1をちゃんと読め。

887 ：日本＠名無史さん：04/04/24 04:02

>>886
>>884を嫁

888 ：日本＠名無史さん：04/04/30 02:38

とりあえず８０年廃棄やめれ

889 ：日本＠名無史さん：04/04/30 10:35

そういいながらも対象12年の除籍は廃棄されていく。

890 ：日本＠名無史さん：04/04/30 22:37

本日１９年式に出会えた
うれしかった

891 ：日本＠名無史さん：04/04/30 23:52

>>889
ウチのご先祖は、みんな田舎なのでＭ19年式が５通も取れた。
80年過ぎても、取れる地方の役場はある。

892 ：日本＠名無史さん：04/04/30 23:54

ちゃんと廃棄しろや＞役場

893 ：日本＠名無史さん：04/05/01 07:54

平気で１００歳生きる時代に８０年廃棄では法律が時代遅れだ罠

894 ：日本＠名無史さん：04/05/04 20:43

つーか除籍さえ遅ければ19年式でも普通にある

895 ：891：04/05/04 22:22

>>894
戸主の没年
①1914年没
②1903年没
③1900年没
④1920年没
⑤1903年没
まともに80年廃棄されたら無理だったよ

896 ：日本＠名無史さん：04/05/04 22:47

>>895
80年前ということは1924年がギリか。
やっぱり廃棄早すぎ。無理な場合が多い。
うちはM19年に家督相続してから
昭和の改正まで除籍（改正原）になってないのがあった。

897 ：日本＠名無史さん：04/05/05 03:13

　もっと極端な例でいうと、全員江戸時代生まれの戸籍が平成になってようやく除籍されたのもある。
　誰もソコに戸籍があることを知らずに亡くなられたようですよ。

898 ：日本＠名無史さん：04/05/05 04:36

ageとくぞ。

899 ：日本＠名無史さん：04/05/05 04:37

時代めいた名前だ。

900 ：日本＠名無史さん：04/05/05 04:37

900get

901 ：日本＠名無史さん：04/05/05 08:21

>892
膨大な除籍簿から毎日毎日８０年経過のものを抜き取っていくのは不可能｡
保管場所が足りなくなるなど無い限り廃棄しない。
必然的に過疎化の進む地域の役場ほど保管場所に余裕があるので
昔の除籍謄本を獲得できる可能性が高い｡

902 ：日本＠名無史さん：04/05/06 10:47

902>でも、部落問題のあるところは場所の有無に関係なく80年で廃棄。
コンピュータにそういうシステムが入ってるので、まったく廃棄は問題ない。

903 ：日本＠名無史さん：04/05/07 09:25

>>891
因みにその田舎の人口はどれぐらいですか？

904 ：891：04/05/07 14:17

田舎といっても一つではないので・・・
まあ、共通しているのは全て関東地方で
市町村でいうと「町」です。

905 ：日本＠名無史さん：04/05/07 18:11

うちは東京23区だけど、明治19年式が全部とれた。
役所の人も嬉しそうに、「本当に古い戸籍ですね～」と感心してて、
一所懸命に転籍等を辿ってくれたよ。

906 ：日本＠名無史さん：04/05/19 00:16

法務局で旧土地台帳みた。
5年式戸籍も直系のぐらい見せれ

907 ：日本＠名無史さん：04/05/24 16:14

age

908 ：日本＠名無史さん：04/05/24 17:42

純粋に戸籍史とか明治政府の評価（賛成も批判も含めて）のために学術的に使用する必要は
あると思うがね。
でも、問題が多いから公開されていないのね。ここでも夏頃に生半可な知識でカキコしてる
人もいたもんね。
７割方事実を語っても、残りの３割にウソを語る人がいる。まったくのデタラメよりもタチ
が悪い。
人権啓発運動家も極端だね。戸籍に対して偏見があるよ。これもいかんぜ。

909 ：日本＠名無史さん：04/05/24 18:07

壬申戸籍には「エタ」や「新平民」の記載はなかったと思う。
当時は書き写した係の悪意で「新平民」の記載をしたのはあった。
もっと問題なのは、身体的欠陥や、犯罪歴だと思う。
思いっきり「盲」とか入ってるし。

910 ：日本＠名無史さん：04/05/24 18:44

公開しないから偏見も広がるわけか

911 ：日本＠名無史さん：04/05/24 18:50

うちの婆ちゃんは犯罪歴について懸念している人が多いとか言っていた。
新平民というのは聞いたことはあるけど、壬申戸籍に記載されているなんて
ありえないって言ってる。

申請すれば閲覧できるようにしてもらいたいね。

912 ：日本＠名無史さん：04/05/24 19:10

公開も利用もできないようなヤバイものは、もう廃棄した方がいい。

913 ：日本＠名無史さん：04/05/24 19:12

なまじ、こんなモノが残ってるからオタクが好奇心を持つわけで、
さっさと廃棄した方がスッキリしてよい。

914 ：日本＠名無史さん：04/05/24 21:25

>>913
なんで好奇心もっちゃいけないんだ？
何をスッキリしたいんだ？

915 ：日本＠名無史さん：04/05/24 23:37

仮に公開したとして、真面目な閲覧者は全体の何％いると思うよ？

916 ：日本＠名無史さん：04/05/24 23:50

直系には出せばいい。
完全シャットアウトはナンセンスだよ。

917 ：日本＠名無史さん：04/05/25 00:08

>>906
旧土地台帳、その附属地図（マイラー再製前の原図）、閉鎖登記簿
の中にも、あぶない記載があるものが存在し、そうしたものの原本
は、封印されています。

918 ：日本＠名無史さん：04/05/25 00:29

戦前の戸籍でも族籍なんかを塗抹してちゃんと交付してるしね。
なんでこんな特別扱いされるんだか。

919 ：日本＠名無史さん：04/05/28 02:43

>>914
912=913はB落民だから

920 ：日本＠名無史さん：04/05/31 14:46

AGE

921 ：日本＠名無史さん：04/06/05 08:27

>>917
へえ、そうなの。
俺減食の法務局員なんだけど知らなかったよ。

922 ：通りすがりの補助者：04/06/05 21:47

>>921
関西では、字名等の地名に差別用語が使用されている例が多くありました。
地名の変更等があっても、登記簿の表題部は書き換わりますが、前の地名
の表示は朱線が施されるだけでそのまま残されてしまいます。そこで、表
題部を移記するのですが、閉鎖登記簿は、除籍簿と違い何人にも公開されて
いるので、地名総覧を作るような人たちにも公開されてしまいます。
また、旧土地台帳はすでに閉鎖されているので、本来なら変更の記載はされ
ず、そのまま旧地名が残ってしまいます。そして、何人にも無料で公開され
ているので、なお問題です。
そこで、法務局は917のような措置をとり、原本を封印して、差別的な旧地名
を塗抹した上に新地名を記載したコピーを作成し、それを公開していると考え
られます。
ただし、こんなことを職員に聞いても本当のことは教えてもらえず、汚損が激
しいので、原本は公開できないという回答がされると思います。

923 ：日本＠名無史さん：04/06/06 13:10

今の若い人も部落差別するかね？

924 ：日本＠名無史さん：04/06/06 16:13

知り合いに昭和39年に発行された壬申戸籍の謄本を見せてもらったことがあります。
薄手の和紙に手書きされており、相続登記に使用したようで、権利
証と一緒に封筒に入っていました。
族称や氏神、お寺の名前も記載されていました｡
意外と家の中に眠っているのかもしれません。

925 ：日本＠名無史さん：04/06/14 22:16

>>850
>京都地方法務局は，将来における歴史的資料となり得る可能性があることから，
>上記通達に従い，これを保管しているのであるから，本件文書の保管自体が，
>同通達に基づく同法務局の業務として行われているものであることは否定できない。

行政文書だって認めてるじゃないか
法務省大丈夫か、おい。。

926 ：日本＠名無史さん：04/06/24 02:04

祖父がとってた。ＧＪ！

927 ：http// FLH1Aas120.stm.mesh.ad.jp.2ch.net/：04/07/03 16:26

society

928 ：日本＠名無史さん：04/07/09 14:37

AGE

929 ：日本＠名無史さん：04/07/09 20:53

今日、家の資料あさってたら、古い戸籍が出てきた。
戸主の生まれた年が天保6年と書いてあり、平民と書いてあった。
薄紙にすべて手書きだった。

930 ：日本＠名無史さん：04/07/10 02:05

>>929
紙がなんか特別な感じじゃなかった？ｗ

931 ：929：04/07/10 12:29

>>929
いや、多分紙は普通だったけど。今考えたら壬申戸籍じゃないと思う。
大正4年発行の印が押してあったけど、細かいところの記入が無いし。
名主の家系だけど平民って書いてあった。
あと、養子に来る人が多くて驚いたよ。

932 ：929：04/07/10 12:29

>>929ではなくて>>930です。

933 ：日本＠名無史さん：04/07/12 02:26

おいらの直系尊属の除籍を取ってみたら地番のところは、〇番屋敷でなく〇番戸
となっていたが同じ意味合いなのだろうね。ちなみにおいらは名古屋だけど。
こういう呼称のところは他にもある？

934 ：日本＠名無史さん：04/07/12 08:15

岐阜も番戸。愛知県は80年で廃棄してる。

935 ：933：04/07/13 01:02

>>934さん
ありがとうございました。

936 ：日本＠名無史さん：04/07/19 23:53

直系卑属には見る権利があると思うなだがなぁ。
自分の出自を知りたいと思う人がいてもおかしくない。

937 ：日本＠名無史さん：04/07/25 23:24

法務局は保管を業務として行なっていると言いながら
一方では業務上利用されないと言っているんだから。
支離滅裂だよ。
保管業務が仕事じゃないと言うなら保管自体の正当性が全くない。
でしょ？

938 ：937：04/07/25 23:25

訂正、法務局→法務省

939 ：日本＠名無史さん：04/07/25 23:33

938＞でも保管してるのは法務局。

940 ：日本＠名無史さん：04/07/25 23:41

あー壬申戸籍死ぬほど見たい！
日本史研究者殺す気か？

941 ：日本＠名無史さん：04/07/26 18:53

>>940
親戚とか当たってみれば良いんじゃない？
結構有るもんだよ。

942 ：日本＠名無史さん：04/07/26 19:14

旧名主のウチにたまにあるよ。
だけど職業欄は「農」しかないけど。

943 ：日本＠名無史さん：04/07/26 20:06

確か河合塾福岡校の日本史の講師(元九大助手)が見たって言ってた。本人の思想的な部分も含めてものすごく審査が厳しかったんだって。教授とか学長とかの推薦状が何通も必要だったらしい。

944 ：日本＠名無史さん：04/07/26 21:42

>>943
壬申戸籍なんかよりも、九大助手→河合塾講師という転落人生の方が
同業者としてずっと気になる。

945 ：日本＠名無史さん：04/07/26 22:10

>944　詳しい経歴はたしか京大法学部→京大大学院→九大助手　この間ずっと公事方御定書の一つの条文を研究してたらしい。で結局分からず断念したと本人が言ってた

946 ：日本＠名無史さん：04/07/26 22:44

>943自レス。見たのは講師の指導教授でした。記憶違いｽﾏｿ

947 ：んんん：04/07/30 19:43

教えてください。

明治１９年式戸籍では妻の母親の名前が分かりません。
そこで、それを知る方法が↓に出てました。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand/3713/1.html

↑によると、旧土地台帳から実家の父親から相続した跡取りさんの氏名を調べ、
その名前を戸主として母（名前不詳として）の除籍を請求するということらしいです。
でも、旧土地台帳を調べるには地番か住所が分からなきゃ調べようがないですよね。
私の曽祖父の除籍謄本（Ｍ１９年式）を見ると、
戸主の妻の欄は、『年月日不詳同県同郡同村 □□○○亡二女入籍ス』
としか書かれていません。
他も見てみましたが、実家の住所なんて書かれていませんでした。
どうやって旧土地台帳から妻の実家を割り出すんでしょうか？

948 ：日本＠名無史さん：04/07/31 01:23

お時間があれば村の分を全部閲覧だ！
しかし土地をお持ちでなかったら悲惨ですなｗ

＞亡二女入籍ス

死人と結婚ですか・・・

949 ：んんん：04/07/31 03:05

>>948
＞＞亡二女入籍ス
＞死人と結婚ですか・・・

そうですよね。
でも、そう書いてあるんです。
他のを見ると、亡□□○○二女入籍ス
とか書かれてますから、やはり誤記ですか・・・

＞お時間があれば村の分を全部閲覧だ！
村全部閲覧といっても現在は相当な過密都市になってますから・・・
諦めるしかないか

950 ：日本＠名無史さん：04/07/31 03:26

>>949
＞現在は相当な過密都市になってますから・・・

旧土地台帳は「明治中期～昭和初期」までだよ。

951 ：日本＠名無史さん：04/07/31 06:48

壬申戸籍時代には氏名の後に「亡」をつけていた。
19年式になってから氏名の前に「亡」をつけるようになった。
ですから係の移記する際の転記ミスでしょうね。
でも、おかげでその父親は壬申戸籍時代にはすでに死亡したことが判明した訳だから、ある意味ラッキーだね。

952 ：んんん：04/07/31 15:41

>>950
＞旧土地台帳は「明治中期～昭和初期」までだよ。

そうか、当時の旧村時代は戸数もたかが知れてるから
旧土地台帳だけ片っ端に調べて行けば当たるわけですね（土地持ちだったら）。
どうもありがとうございました。

953 ：んんん：04/07/31 15:51

>>951
＞壬申戸籍時代には氏名の後に「亡」をつけていた。
＞19年式になってから氏名の前に「亡」をつけるようになった。
＞ですから係の移記する際の転記ミスでしょうね。

うお～っ！
そうだったんですか。
たいへん勉強になりました。やはり聞いてみるもんですね。

＞おかげでその父親は壬申戸籍時代にはすでに死亡したことが判明した訳だから、ある意味ラッキーだね。

ええ。１９年式に記載の妻が天保７年生まれですから、
その父親なんて遅くとも明治初期頃には他界してたでしょうね。
どうもありがとうございました。

954 ：日本＠名無史さん：04/08/03 17:08

明治の戸籍申請のとき、うちの先祖の女戸主は、７女に婿養子を向かえている。
男主人も息子も全員いなくて、７女しか居なかったのでしょうか？

955 ：日本＠名無史さん：04/08/03 17:12

>>954
モンゴル式に、末子相続制だったのかもしれないぞ。（ｗ

956 ：日本＠名無史さん：04/08/03 17:16

百姓家というのは男子が生まれなければ断絶？
それとも水のみ？
明治政府は税確保のために是可否でも戸数を
増やしたかったのでは？

957 ：日本＠名無史さん：04/08/04 10:21

豪農だったらしいけど、庄屋の長男を養子にもらってる。

958 ：日本＠名無史さん：04/08/04 11:09

>>956
ちなみに、明治三十年代に民法が施行されるまでは女でも戸主になれた。
樋口一葉（なつ）が戸主だったのは有名な話。
ついでだが、当時の庶民は夫婦別姓も当たり前。

959 ：日本＠名無史さん：04/08/04 14:25

>>958
女戸主は民法でも認めていますよ。

960 ：大學教授：04/08/04 16:13

庶民に限らず皆さうでした
ですから「民法出テ忠孝亡フ」（穂積八束）と非難されたのです

961 ：日本＠名無史さん：04/08/04 21:55

>>960
穂積が批判したのは結局ボツになったフランス型民法の方だろーが。

962 ：日本＠名無史さん：04/08/07 23:49

mL（＾∇＾）グッチャー！

963 ：日本＠名無史さん：04/08/08 11:36

さっさと廃棄すればいいのに。

964 ：日本＠名無史さん：04/08/09 12:14

廃棄済みですが何か？

965 ：日本＠名無史さん：04/08/10 12:05

ブツ自体、焼却するかシュレッダー逝きにすればいいのに。

966 ：日本＠名無史さん：04/08/10 14:30

いいえ私は同期に多くの旧華族がいましたよ。知り合いにもいますよ。
でも世の中、旧華族と会ったことも話したこともない人も大勢いるんでしょうね。
不思議。

967 ：日本＠名無史さん：04/08/11 20:59

壬申戸籍
私の場合。公表してもちっとも困らないのだが

968 ：日本＠名無史さん：04/08/11 21:13

関係ないけど「えたひにん」スレがいつの間にかなくなったよ

969 ：日本＠名無史さん：04/08/11 21:23

>>966

同期じゃなくて同胞、旧華族じゃなくて自称両班でしょうw
わざわざ日本風に書き換えなくても皆分かってるから安心してください♪

970 ：日本＠名無史さん：04/08/20 11:44

age

971 ：日本＠名無史さん：04/08/22 13:01

人別帳など
ttp://homepage1.nifty.com/hinuma/sisiryou-4.htm

972 ：maeaq：04/09/01 23:56

age

973 ：日本＠名無史さん：04/09/02 06:40

>>971 名字が見受けられますね！

974 ：日本＠名無史さん：04/09/04 23:18

第3大区とかあるから明治以降のものでしょ

975 ：日本＠名無史さん：04/09/05 09:37

壬申年四十とあるで壬申戸籍ですか

その下の写真は、姓が無いので近世の人別帳ですね

976 ：しょーた：04/09/07 02:07

>971
もう見えませんね。。。

977 ：日本＠名無史さん：04/09/10 07:05

最近、壬申戸籍の附属書類で「廃疾控」というのを見た。
これは、盲、オシ、ツンボ、白痴に分類したリストだ。
いま、こんなのがあったら社会問題になるね。
実際壬申戸籍には「白痴」以外は記載されてるしね。

978 ：日本＠名無史さん：04/09/13 16:36:18

どこで見られたのですか？

979 ：日本＠名無史さん：04/09/18 15:49:49

個人蔵。

980 ：日本＠名無史さん：04/09/18 17:38:54

勘違いされそうだが、当時壬申戸籍時代には、役場、村長、寺等、いくつも副本が作られていた。
だから、役場に置かれていた正本は法務局に封印されたが、村長控えなんかが残ってたりするケースがある。
だから、運がよいと見つかる可能性もある。

981 ：日本＠名無史さん：04/09/18 22:31:28

士族ってのは足軽も含むの？

982 ：日本＠名無史さん：04/09/18 22:52:50

>>981　世襲は士族。

983 ：日本＠名無史さん：04/09/19 01:03:13

すいません、ちょっと伺いたいのですが、>>86の、明治19年式～昭和23年式の四種類の(現在で言うところの)改製原戸籍については、
戸籍の方式の改正があっても、旧方式の戸籍を一律に新方式に書き換えることはせず、改正時以降に新たに編成された戸籍から、新方
式で作成したんですよね？

例えば、明治20年に戸主になり、大正5年にその戸主が死んで除籍された戸籍の場合は、
最初に編成された明治19年式戸籍が一貫して使われ、明治31年、大正4年の方式の戸籍は
ないってことでしょうか？

984 ：983訂正：04/09/19 14:36:33

誤　>>86の、明治19年式～昭和23年式の四種類の　
　　　　　　　　　↓
正　>>86の、明治19年式～大正4年式の三種類の

誤　最初に編成された明治19年式戸籍が一貫して使われ、
　　　　　　　　　↓
正　最初に編成された明治19年式戸籍に順次情報を書き足していくという体裁がとられ、

985 ：日本＠名無史さん：04/09/19 15:15:06

うちには明治31年式を昭和2年に改製したのがある。
戦前の改製は役場がマメにやるかやらないかの問題じゃないかな。