信長だったら明を征服していたか

信長なら鉄甲船を用いて制海権を確保出来たんじゃないか。
ならば陸では無敵の戦国日本は列強のように明を分割支配、
島津と長曾我部が武漢あたりで領土争い! という事もありえたかも。

三戦板でやれ

秀吉が総大将になっただろうから、もっとうまくはやれただろう。
かってに現地で和平工作なんてやらかしたら信長に殺される。
ただ、ナポレオンも冬将軍にやられたし、気候の問題は大きい。
今現在ですら駐韓米軍家族は、韓国の冬の厳しさに参っているぐらい。
その先はもっとキツイし、北京もそうだ。

信長さんだったらヌルハチと組んで、２年位で明の全土制圧してたと思うよ。
そのまま西いってムガール、アッバース朝、オスマン朝もぶっ潰して
ヨーロッパも征服して、老後は新大陸でマッタリしてたと思うよ。
本能寺の変さえなけりゃなあって、心の底から悔やまれるよ。

おまえらは本宮ひろしかよ

わが伊達政宗は旧大陸より新大陸志向だからカリフォルニア半島で
西班牙海軍と決戦だ。

信長さんがユーラシアの王になっていたら今の世に宗教戦争はなかったのです。
キリスト狂なんかみんな釜茹でにされていたのです。

>>1
鉄甲船は秀吉の時代にもありましたが？
あんなもので外洋航海やれと？

でもまあ、秀吉、家康クラスが現地指揮官となり、光秀らが兵站を
任されるのなら、朝鮮・遼東半島ぐらいは切り取れたかもね。
明はムリだな。
信長一代で占領できるほどの兵を大陸に送ったり、現地調達したりは
できない。

南蛮のどこか一国と同盟する必要はあったのではないか。
マニラのスペイン人は明征服とキリスト教化のため日本と協力する
可能性について本国に書き送っている（イエズス会士アロンソ・サンチェス）

>>8
信長のアイデア力は船体構造についても発揮されたに違いない。

そして陳瞬臣氏も語っていましたが、朝鮮を通らず直接明本土を攻めた方が
成功する可能性があっただろうと。
信長はそのル−トを選ぶ眼力も備えていたでしょう。

信長は、日本統一で満足し、海外征服なんぞ考えもしないでしょう。
もともと重商主義者であるから、イギリスのように、香港・マカオなどの
島を占領し、貿易で国を富ますことを図る可能性はありますが。
　また、彼は外国人に差別意識がなかったようで、自由貿易が進んだものと
思われます。

明を征服したとしてもどうやって統治するの？

ルイス・フロイスの書き残した日本史で信長は

毛利を平定して、日本六十六ヶ国を支配したら、一大艦隊を編成して、
中国を武力で征服する。日本は我が子たちに分かち与える

って書いているから中国遠征は実行する公算が高いでしょう。

>>12
日本の支配階級は中国人となる。
日本は辺境の島国となる。
やがて、アヘン戦争などで、日本列島はイギリスとロシアに割譲される。
中華人民共和国の日本省となる。

えっと　とりあえず　信長いきていても明は支配できなかった。
以上
理由　信長の延長戦に秀吉の作戦があるから。　ただし、信長の遠征のほうが秀吉軍より
　　　強い。柴田　佐々などの武将もいるから。　でも領民を支配できなかったからなに
　　　　やっても同じ。

オスマントルコ・ムガールと同盟してキリスト教徒を一掃する信長。

>>12
満州族と朝鮮人を下僕として活用して統治すればいい。
特に満州族は強制移住させ、満州を朝鮮・明に対する日本武士団の軍事拠点として
育成し、西洋列強が迫ってくると、明・朝鮮を分離独立させ、満州を残して日本
のみで近代化する。
オスマン帝国、ロシア帝国、オーストリア・ハンガリー帝国がうまくいかなかった
のは多民族国家だったから。

まず　信長なら　全国統一ができていないな

あれは　秀吉だから　できた　

信長が明国遠征を考えたら九鬼にガレオンを作らせて松浦党辺りを
水先案内人に使い、沖縄と台湾を制圧して中国沿岸から上陸する
機会を伺うんじゃ？

てか台湾、フィリピン、樺太で十分だよ。
明征服したって、何十年後なに純血日本人いなくなりそうだし。

わが伊達政宗公はアステカ人の生き残りと組んでテノチティトランで
西班牙陸軍と決戦だ！

信長は日本を統一できない

異民族を同化することで生き延びてきたシナも、日本人だけは同化できない
とわかった時点で激しく抵抗し始めるだろう。
この前の大陸での戦争と同じことになるだけ。
満州人のように同化できる場合はおとなしく征服されるのがシナの歴史だ。

＞信長は日本を統一できない

なんで？毛利も長曾壁も島津も北条も敵じゃないじゃん。
生きてたら2年以内に統一できたろ。

本能寺の変がなければ、信長なら全国統一は必ず達成できたでしょう。
コケの一念で「天下布武」をとなえていたわけで、彼の怖さは
他の競争相手から見れば、秀吉と比べても格段のものでしょう。
　ただ、残念ながら、すでに４９歳と年をとりすぎています。
日本国の安寧を図るのが精一杯と思われます。
　又、天皇制を無視する態度をとったがために、余計な苦労を
負わされ、タイムオーバーとなったと予想されます。

あぼーん

>>23
日本人はいともたやすく同化されそう。
今でも、アメリカナイズされてきているし。

>>24
真の敵は、そんなモノではないだろう。

信長自身は渡海しないでしょうから、結局誰かが行く事になるでしょう！
誰が行く？
自身出馬したら、まずは、信長戦死のデマ、そして徳川は反乱”

その前に全国鎮定がうまくいくかどうか・・・・。
たしかに強いが、反乱の危険性大。九州に行ったら、東北、関東は荒れるし。
自身行かなかったら、占領したところで配下が内乱”
治まらないな・・・・・。
しかも、跡取がアレじゃねぇー。

>>29
ネタ？

信長の体制はどうも中央集権型になりそう。
秦の始皇帝みたいに。
信長一代では中央集権型で手一杯だと思う。

いらっしゃーい
今日は新鮮なネタがはいったよ！

信長が天下統一したとしたら、上杉も毛利も
滅亡していただろう。
島津も大友も竜造寺も降伏かな。

そしたら誰が明の総大将になるのだろう。

明の総大将は明が決めるだろ。

明攻めの総大将だな。

猿でも柴田でもいるでしょ。

コーエーのジンギスカンやってろ

秀吉でしょ。

ばか、トルシエだよ。

秀吉が毛利亡き後中国地方に移動させられるのか？
それとも明智か？
柴田は上杉亡き後東北方面に行くのか？
九州の司令官は誰か？

で総大将が決まるだろ。

>>8
いや毛利との協定で廃棄されているから、あの当時はないはず。
簡単に作れるとは思うけどね。

外洋を渡れないというのは同意。
つかその為の船じゃねえからなあ。

最も信長だったら、大陸を狙うより、台湾やフィリピンへ行きそうな気もするが。

戦争は金かかりすぎるし、リスクも大きいから貿易でしょ

日本海を渡れる鉄鋼船は無理だよな。

>>40
秀吉は筑前守、光秀は日向守。それらの地を最終的に与えられる予定だった。
だから、信長の大陸出兵での総大将は秀吉で決まり。
ただし、光秀は丹波を没収され、毛利亡き後中国地方に移動させられる
ところだった。その後、島津を倒して日向への転封だろう。

↑この「筑前守・日向守＝将来の領地約束説」をたまに見るんだけど、
ホントなの？

>>46
ホントだよ？







おまいは厨房か？嘘か本当かで二面的にしか考えることできないのか！
普通は根拠は？出典は？だろ！
>>45
>>秀吉は筑前守、光秀は日向守。それらの地を最終的に与えられる予定だった。
って言い切っているな！おまいは信長本人なのかｗ
それとも根拠となる書状とか事例はあるのか？
釣りじゃなかったら、三戦逝け！

島津や竜造寺は降伏すると思うが。

豊臣の時の島津は九州をほぼ制圧し
ているが、1582〜数年では織田に抵抗
しようなんて思わないのでは？

↑ちとみぐるしい

↑は>>47へ

少し遅れましたが、当時の各国人口を調べてみました。
明　　　　　１億
日本　　　　　　４千万
スペイン帝国　　３千５百万（イタリア・ネ−デルラント・新大陸を入れる）
オスマントルコ　２千万
フランス　　　　１千６百万
ドイツ　　　　　１千万
イギリス　　　　　　３百万
李氏朝鮮　　　　　　３百万
女真族　　　　　　　　６十万

文禄慶長の役が世界一位と二位の大国の激突だった事がわかります。

そしてヌルハチ率いる総人口わずか６０万（八旗兵６万）の女真族によって
結局明全土が征服されました。これが千歳一隅というものでしょう。

4000万人もいねえよ。

>>52
４０００万くらいだろ。

江戸時代はずっと3000万だったはず。
何で安土桃山時代よりも減ってるんだ？

ずっと3000万？300年も人口増えないの？

食料の上限が3000万分てことか？

ひさしぶりにおもしろいすれですね！感激！
>>6　政宗けっこうあばれそうですね！騎馬鉄砲隊か！
>>13　はげしくどうい
>>21　ちみは、えーじえんぱいあつう　のやりすぎ！まあおもしろいけど
>>51　1000万もいないとおもうけど

まあ、朝鮮あたりは支配できただろうけど、満州あたりで補給腺がきれて...
んん　どっちにしろ、明に迎撃されて半島統治もほんの数年てとこか！

信長すきだね！比叡山焼き討ちが最高！比叡山には平清盛もてをやいた。平安時代
からくされ山だったからなあ！

>>57
叡山と清盛は基本的に仲が良かったでしょう。
当時の日本の人口は１８００万人くらい（諸説ありますが）だったそうです。

>>54
キリシタンの処刑や追放、鎖国、１７世紀以降の世界的寒冷化により
豊織政権時代より人口は減ったと思われる。
>>55
江戸時代は鎖国により石高以上の人口を養う事が出来なかった。（間引きが
人口調節の役割を果たしていた）

それでも今の日本より食料自給率は遥かによかった。

わが伊達一族はインカ帝国を再興しアンデス山地で
西班牙あいてにゲリラ戦だ！

信長じゃあ無理。本能寺で生き延びていても胃癌で死去した可能性が高い。
ちなみに伊達一族は馬鹿集団です。

万暦帝というアホ皇帝の天命は終わった、天命は信長にあり、と、
宣伝して、史実より数十年早く明を滅ぼす、というのは、ギリギリ
ありえるかな。
李自成政権同様、長期統治するのは厳しそうだが。

ルートとしては、朝鮮半島は回避して、揚子江を攻め上るかな。
４９歳では高齢過ぎるというレスが上にあったが、なんの、劉邦も似たような
年齢から天下取りをはじめた。
７５歳まで生きていたら、中国大陸を制覇して、大船団作って、インド洋で
スペイン艦隊と決戦だ。

>>45
＞秀吉は筑前守、光秀は日向守。それらの地を最終的に与えられる予定だった。

有名小説にもそう主張される方もいますが、ホント、馬鹿の一つ覚えですね。
あくまでそれは天正３年の時点でのことであり、その後の戦況や政治状況が
全く考慮されていない厨房ですね。
　

付け加えれば、当時はまだ毛利との友好関係を維持していたから、
差し障りの無いところでそれらを望んだに過ぎず、それがそのまま
戦略構想と考えるのは問題外。

4000万もいねえよ。
1000-1500万だろ。

信長の戦略は反発食らうよ。
中国・九州・関東・東北が攻略できない。
よって全国統一できずに 内部崩壊。
身内の敵に殺されて　あぼん。

信長の統一戦は意外と時間がかかると思う
なぜなら秀吉のように外様に対して、和睦、降伏といった方策を、信長は取る
可能性が非常に低いからだ
一つ一つ潰していく為に思わぬ時間がかかり、国内一統するのにあと5〜10年
はかかったであろう
信長の政策、性格及び秀吉の結果論から察するに、国内平定直後から朝鮮出征
を始め、おそらく全権と総大将を自らでなく『信忠に任せる』可能性が非常に
高く、先鋒は九鬼はじめ信雄か信孝が選任されるのではないかと思うがいかが
だろうか？
日本の人口に関しては、総石高や経済力から換算するに2000万強以上はあった
と考える。慶長の総石高が1811万石で人口比率をピラミッド型と想定すると、
幼児期分が大幅に増加する為に実際は3000万近くになるのでは？
少なく見積もって1500万程度だとしても、経済力や戦力から考えるに相当な人
口で当時の日本は強大国といっても差し支えなかろう

＞信長の統一戦は意外と時間がかかると思う

無知丸出しですね。
毛利を下せば（講和を結べば）、自ずと長宗我部も屈したでしょう。
九州では島津や大友、竜造寺が既に好を通じており、北関東や東北の
領主達も好を通じており、残るは北越の上杉、南関東の北条のみ。
然程、時間はかからなかったでしょう。

ただし、アクシデントはあったかもしれませんが。

あぼーん

誰が最初にデムパをとばすのか？

皆が待ち構えている

この雰囲気。

大好きです（ｗ

＞政宗けっこうあばれそうですね！騎馬鉄砲隊
この程度はスルーなんだね（ｗ

>>68
無知丸出しか！あをりかよ!?織れの考察なので無知とかは関係ないと
思うが･･･
>>毛利を下せば（講和を結べば）、自ずと長宗我部も屈したでしょう
おまいは文章の読解力がないのか？信長は和睦、降伏といった方策を
とる可能性が非常に低いからって記載しているだろう！
>>九州では島津や大友、竜造寺が既に好を通じて･･･
上記は理由になっていないよ･･･おまいは信長発給文書をみてみたら
良いのでは？信長は元亀年間から様々な家と『好』は通じているってｗ
>>誰が最初にデムパをとばすのか？
次デムパ、来るぞｗ

ageたから!!

＞おまいは文章の読解力がないのか？信長は和睦、降伏といった方策を
　とる可能性が非常に低いからって記載しているだろう！

ってのが完全に思い込み。相手が徹底抗戦の構えで勝機があれば
滅ぼしもしたでしょう。

しかし、毛利とだって何回も講和交渉が行なわれていたし
四国討伐は長宗我部が信長の要求（かなり一方的だが）を
飲まなかった結果であり、戦後の領地配分に曖昧さを残していた
のは、長宗我部が降伏することをも念頭においていたからでしょう。

それに、秀吉の九州討伐のおりの島津の言い分も勉強しなきゃね。

1000-1500万だろ。


これは鎌倉期だったはず。
ＮＨＫの北条時宗で解説しておったっぞ

当時は奴隷輸出国だったから、かなりいたのは確か。

>>ってのが完全に思い込み。相手が徹底抗戦の構えで勝機があれば
滅ぼしもしたでしょう。
「完全な思い込み」であったら、『可能性』などと書かずに「信長は和睦、降
伏といった方策を採らない」って言い切りで書くが！反対意見は歓迎だが、
厨房でなかったなら変なアヲリはすんな！

>>しかし、毛利とだって何回も講和交渉が行なわれていたし
73は信長が秀吉と同様に毛利家と講和して莫大な所領を安堵するか早期に決着
が付くような書き方だが
>>四国討伐は長宗我部が信長の要求（かなり一方的だが）を飲まなかった･･･
って自分で書いているように将軍をも抱えている毛利家は、やはり73が云う
ように『信長の要求』は毛利家では受け入れられないのでは？秀吉が介在して
も！
信長の戦略は武家に対しては『遠交近攻策』で武田家、北条家やもちろん長宗
我部家も盟主から敵対したように。しかも和睦した北畠家でさえ『養子縁組』
後に3ヵ年かけ滝川三朗兵衛に命じ滅亡に追い込んでいる。
毛利家との関係も然りで講和が長期的に続くとは云い難く、大所領の毛利家は
北畠家同様に交戦せざるおえないのでは？
あと73は武力制圧でなく講和、降伏があるから早期に決着が付くといっているが
73は秀吉の戦略と混同してはいないか？

まぁ本能寺の変が無かったら、上杉は滅んでただろ。

どういう手段をとるにせよ、当時の社会・技術状況では、数ヶ国を領する大大名の攻略には
何年もかかってしまうと思う。
ただ、秀吉と違って、信長は多方面作戦を取れるし取りそうだから、統一は早くなりそうな
気がする。

秀吉は一方面に集中したから一度に２０万を動かせたんだよう

当時の明は、張居正の改革により国力は回復しつつありましたので征服は無理かとおもわれます。

それにしても、光秀はなぜうらぎったのでしょう？残念です。

ってことは室町-戦国後期は1500-2000, 2500はいたのか？

信長は牙を剥いた相手には情け容赦がありません、
あの時期になるとみんなそれを知ってるだろうから北条以外は毛利が倒れたら
降伏、もしくは投降したと思われる、しかし内部の安定に５年はかかるだろう
攻め込めたとしても朝鮮おとして満州くらいが限界では
もしくは琉球を拠点に貿易都市を制圧していくものと思われる

>>80
光秀の部下に、共同謀議の後で信長に密告にいく奴がいなかったのが残念。
俺なら絶対に行くぜ。

でもさ、浅井長政が裏切んなかったら、信長は弟分として優遇してたかなあ？
家康みたいに・・・

異民族が中国を征服するには、「漢奸」を上手く活用することが
欠かせない。

朝鮮半島に上陸し、明本土に進撃する過程で、
明の将軍を調略していくことが不可欠。

そういった点で、征服の責任者は秀吉が適任だね。

あぼーん

＞もしくは琉球を拠点に貿易都市を制圧していくものと思われる

妄想は止めようね。

>>84
＞信長は弟分として優遇してたかなあ？ 家康みたいに・・・

あのね〜、それって極めて俗っぽい考え方だよ。
実際、信長と家康の関係はどんどん主人と家臣に近いものへ
変質していっているんだよ。

まあ〜おそらく、長政の娘と自分の息子を娶わせ浅井家を
乗っ取ったかもしれないね。

>>1＝59
安土桃山時代の人口はせいぜい1500万人くらいじゃないの？
慶長期の太閤検地での石高1811万石だが、現存する統計史料を使った
近年の研究では、一人一石説には疑問が呈されているからね。
大体、一石あたり０・５から０・７人くらいとされている。
間をとって一石＝０・６人とすると慶長年間で約1200万人。
これに農業生産と関係ない人口を加味して約1500万人だろうとされている。
それでも享保年間の人口が約3000万強だから倍増している。
（乳幼児の人口をどう加えるかには諸説あるが・・・。）
江戸期最初の一世紀で人口は倍増、その後は幕末までほぼ横ばいだとか。
それから清朝初期（17世紀前半）の人口は約6000万人。朝鮮は300万。
両国とも国情が安定すると人口は激増しているね。

あぼーん

織豊政権期の人口は、子供いれて2000万、入れなくて1500万強って所だろ、
明の末期は6000万と推定されてる。
>>89
その説は速水説か？
明治初期が精々3000万石しかないから、その人口には無理がある。
１人１石でなければ、その人口は養えない。

ちなみにわが伊達一族の伊達昌司は公に移籍しリリーフエースとして大活躍、
来年は日本シリーズで古巣阪神と対決だ。

伊達氏なんて所詮、東北止まりの田舎侍。
とっとと上杉北条を潰して上洛しろや。

兵力でいけば、島津、毛利、上杉、北条といった勢力は一掃されたでしょう。
まず島津、野戦で鉄砲,兵力ともに多い織田とたたかっても勝ち目無し。
毛利、積極的にでないので、ジリ貧になる。経済戦争で敗退すれば、裏切りがでる。
上杉、地盤からいっても最弱。その上内乱直後でしっかり固まってない。
北条、篭城してみても、小田原城で圧倒的な兵力の力攻めには、有史以来勝ったためしなし。
まぁ、あとは弱小すぎて話にならない。
ただ、織田軍の弱いところは、信長自身の性格から内部に敵を作りやすい。
結局は味方に敗れるのでしょう。

94　同意
　くそ北条くたばれー

お!!他の人達も人口計算やっとるね!!
他にも1811万石って！
ん？織れの電卓計算で合っているのか!？正確にもう一度やってみるか！

>>大体、一石あたり０・５から０・７人くらいとされている
ほほう。誰の説なのかな？自説？速水説？って速見さんがわからん！
15年も考察しているのにちっとも研究家の名前覚えないなぁ！ｗ
因みに織れは89ではないよ！前々から縄文晩期の人口計算にかなり疑問がある
ので、その自説を元に戦国期の計算をしたのだが････織れの場合1500万〜3000
万の開きが出てしまう！ｗでだ、中とって2000万ぐらいにしているが･･･

今は上州内藤家（工藤）と相州内藤家をちょっくら考察してまつ？なぜかって
？以前、折れが論破したことと逆の可能性が、少なからずあることを知ってい
る為！8年ぐらい前に気付いてたのだけれど放置してますたｗ

かかってきなさい

中とるなよ（ｗ　＞＞９６

では67の補足逝っとく！
因みに、毛利家では慶長5年検地の結果は毛利の実石高は53,9286石（※毛利家
では6尺5寸四方を1歩で300歩が一反＝1石）となり、表高29,8480石(太閤検地
時）に比較して24万石の増加。幕府に対しては369,411石と上申。これが公称
石高となる。岩国の一反辺りは慶長12年で毛利1反（1,163.7�u）で1,290石の
石盛（実質1,211石）、明治期平均は1反（991.5�u）で1,549石になり300年間
で1,28倍。

続き
また慶長検地は寺社及び公家領が合算されてなく、石高と貫高で相違は
あるが、北条所領役帳では記載してあり社寺家領は全検地実施箇所に対
して大体一割強以上。（大和は半分近く寺社領）
他地域では1反当たり実収入は2石以上（公称は1石）の収穫！
では、1人当たりの食べる量を換算すると！1反の収穫量は一人分である
が1反ができた時代まで遡らなければならない。太閤検地前の1反は班田
収受法の1,189.8�uで慶長まで900年間の増加なので慶長時は3分の2とし
て一反辺りは0,860石が一人平均の食べる量と考えることができよう!!
（最近、井沢氏も同じ事が書いているが、出版するにしては少しツメが
甘いな･･･因みに井沢氏はすぐ思い出す･･･鬱）
それと寛永期には一反あたり59,980石に増加!?倍になる!!
が、実はこれは見かけ上で実際には倍には増えていなく1.1倍程度。そ
の他に新田開発や隠し新田等もある。安定期に入り増加していると考え
られるが、単純に全国的に石高増加とは一概にはいえないのでは？
このような当時の各藩の差や年代を考慮すると実は正確な石高でさえ的
確に掴めない。それにしても単純計算で倍以上の開きが発生してしまう！
これが折れが1500万人もの差となる元凶なのだが･･･（ry　
　※すれが違うな！明らかに･･慶長の再計算はまたあとで･･（ry

>>それと寛永期には一反あたり59,980石に増加!?倍になる!!
補足：岩国の増加分。他地域、天領もほぼ倍に増加。浅間山噴火ではゼロに
近い藩などもあったようだが･･

※駄文、長文失礼

>>91
＞その説は速水説か？
＞明治初期が精々3000万石しかないから、その人口には無理がある。
＞１人１石でなければ、その人口は養えない。

１(=59)の挙げた織豊期の人口に対する反証として挙げたまでなので
説明不足だったかもしれないが、係数０・６から０・７くらいというのは
速見融説だが、それはあくまでも江戸時代初期についての比率で、
細川氏による藩内人口調査の「小倉藩人畜改帳」「肥後藩人畜改帳」から
算出されたもの。江戸中期以降はほぼ一人一石。

まだ、続き
駄文なので要約するとだ！太閤検地時は寺社領が換算されていないので
あるが、石盛のなかに大麦、小麦、ヒエ、粟等の他の田畑分や作物名産
も含まれ、更に漁獲高なども当時の相場で合算計算を実はしている。
でここの部分がとても重要で、最悪なことに、肝心のこの部分の比率が
全くわからんのだ（ry
上記や他の研究家により太閤検地時の石高はほぼ1石辺りの1人分の摂取
量であると解ってはいるのだ、でも8割を超える名主以外の農民が、殆ど
米を食えるはずもなく･･･ただ江戸時代ではなく戦国の世なので戦に出
れば食えるが･･
で、北条家とかは所領役張以降の戦国一正確な人口統計や石高計算を必
ずやっているはずなのだ････
しかし、徳川家はこれをある程度受け継いでいるはずなので･･･概算は
出そうなものだが････
40年以上の差と比率が問題！人口はやはり駄目だ！ようわからん！
動員兵力なら何とかなりそうだけど･･･
･････だれか･･だれか新資料を見つけれ!!!!!!
はや15年以上･･･鬱･･･もうだめぽ

全部で四人ぐらいいるようだな！
＞102
91ではないが速水説のその係数は初期でも折れがあげた、毛利家の例をみても
意外と微妙だぞ。小倉藩は武士人口が確か5％ちょいだったか!?
ますますわからん！真実に近づいたと思ったらすぐ離れるんだよな････
人口すれになっちまった!?

>>104
ま、漏れも速見説を鵜呑みにしてるわけではないが
名目上の石高（実高はもっと多い？）に対する人口の比率としては
そんなもんじゃないかと思っているよ。
もっとも、地域差や藩ごとの武士人口比率にも差があるだろうし、
乳幼児を加えた総人口となると、多産多死の時代だけに再考を要するが・・・。

ところで、「人口」や「国力」を考える別スレ立てたほうが良くない？

ほんと折れ駄文だな！折れが呼んでもよう解らん!!
要約すると速水氏説は「慶長3年以降の係数」で各藩が見かけの石高を競って
あげているからそうなるのだす。
係数計算すると折れの計算でも合ってはいるな･･･。
しかし上記文章は一歩踏み込んで1598年統計の太閤検地にはそぐわないという
ことであるのだ。井沢氏はそれに対して反証してはいるが･･･
折れみたいに物的論証だせよって感じだが･･･
来週でるかな？でも折れと同じ･･鬱。井沢氏は嫌いではないが･･･折れに言わ
せればそれで食っているのに一歩いや二歩踏み足りないことだ･･･
もちろん速水氏もだ･･･鬱　　だれか優秀な市井の郷土研究家！新説を頼む！

>>105
返事忘れた!!!!
そうだすな！でも人口スレって伸びるかな？
折れの計算だと実は縄文時代もずれてるんだす！
西国は極端に人口少ないし････

>>107
代わりに世界史板にでもスレ立ててよ。
【人口・経済力・軍事力からみた大国の興亡】ってな感じで・・・。
ここは「信長の野望・海外飛翔編」スレなんだし。

まあいいじゃないか。江戸時代だって畑も家屋敷も石高に
入れていたのに何故か石高≒人口が成り立っていたのだから。

人口のことはもうそろそろやめにしませんか。
せっかくおもしろいスレなのに...

信長がどこまで考えてたかだが・・・・信長は自分より強大な敵には
即座に下手になったり戦略を容易に転換しうる明晰な頭脳はあったろう。
　後は現地司令官がどこまで柔軟に信長に明との長期戦の不利を提言する
かによる。
　まあ朝鮮を経由せず海路で明を攻略するとしたら北京に迫れたかも知らんが
長期戦やましてや統治は無理だろう。それを上手に提言できそうな司令官と
参謀が信長にいたか？。
　まあ北京で和睦交渉して海外交易権の日本一括と、沿岸地域の良港を租借
して欧州と明との交易に食い込んでいくのが妥当だろう。
　そうすりゃ日本は結構な経済的利益を享受できるかもしらん。
信長としちゃ東国を含めた全国的な大交易網と殖産興業、まだ土地本位の
米経済から抜け出せてない武家を士農分離で組織化、貨幣経済の普及とか
法制度、社会的インフラ整備、戦国軍需経済の効率的な平時経済への切替・・
　やることはいっぱいだしその為の資金源にするんじゃないか？
とても土地占領して本格統治など・・・・。
　しかも信長としちゃ呂宋や台湾を制圧したり本格的武装海軍準備して、
対南蛮戦争に備える（当然イスパニアに本格的に日本に来るなど無理だろうが
　当時は欧州を過大評価してただろうし）事も不可欠だし・・・・。
　こうなると信長の生きてるうちはせいぜい技術交易国への路線作りかな。
しいていうと江戸時代と明治の近代化を平行するに等しい政策（かなり無茶だが）
これで巧くいったのか？
　巧くいったとして後は商業武士・官僚的武士（近江系）や商人資本の成長が
促され・・・さてその後は？

>>111
北京？

信長は自分より強大な敵には即座に下手になったり戦略を容易に転換しうる明晰な頭脳はあったろう。
↓
信長は自分より強大な敵には即座に下手になったり戦略を容易に転換しうる明晰な頭脳はあった。

後は現地司令官がどこまで柔軟に信長に明との長期戦の不利を提言するかによる。
↓
現地司令官がどこまで信長に明との長期戦の不利を提言できるかによる。

まあ朝鮮を経由せず海路で明を攻略するとしたら北京に迫れたかも知らんが
↑
そんな船はない

それを上手に提言できそうな司令官と参謀が信長にいたか？。
↓
それを上手に提言できそうな司令官と参謀が信長にいたか？
（普段、どんな小説をよんでいるのだろう？）

まあ北京で和睦交渉して海外交易権の日本一括と、沿岸地域の良港を租借して欧州と明との交易に食い込んでいくのが妥当だろう。
↑
長期戦やましてや統治は無理という前提で何故こんな結論に？

そうすりゃ日本は結構な経済的利益を享受できるかもしらん。
信長としちゃ東国を含めた全国的な大交易網と殖産興業、まだ土地本位の米経済から抜け出せてない武家を士農分離で組織化、貨幣経済の普及とか法制度、社会的インフラ整備、戦国軍需経済の効率的な平時経済への切替・・
↑
根本的に織田政権の特質がわかっていない・・・

とても土地占領して本格統治など・・・・。
↓
とても土地占領して本格統治など・・・・
（文章の構成というものを理解していない・・・）

以後デムパｗ

>>113
そんなに否定するなよ！あんたこそ今までどんな小説よんできたの？

>>113
遣明船は九州から明に渡っていたのに、そんな船は無い？ｗ

>>113
ならあんたはどんな仮定できるの？人の揚げ足突っ込む低脳さがあったら
ちっとは自分の説ぐらい提示できるぐらいしてくれ。

>>115
銀英伝のフォークって奴をなんとなく思い出したよ（藁
遣明船の話がしたいのか？
長期戦を前提にしないというeccentricな仮説にもとずいた
朝鮮を経由せず海路で明を攻略するという話がしたいのか？
浄化の瞑？都市一つおとせば国家が降伏すると本気で考えているのか（W

１０００石程度の船があれば東シナ海を渡るのに問題は無い。
秀吉が朝鮮に渡る為に作らせた船は１５００石級だ。
船に関して突っ込まれたのに変なレスするなボケということだ。

＞船に関して突っ込まれたのに変なレスする

外洋船で河川を俎上してくれ〜


あんたは脳内妄想が強すぎ！

船で明に行けるのか否か？
行く「だけ」の船ならある。ＯＫ？

＞まあ朝鮮を経由せず海路で明を攻略するとしたら北京に迫れたかも
ＯＫ？

高等なお頭で計算してみたら？

明への派遣兵力。
必要な外洋船と運用する兵員（ちなみに一年や二年で促成栽培できないよ〜）
補給と外洋船のrotation。

行く「だけ」の船ならある。が、兵力の維持はできない。ＯＫ？

>>121
いや、北京なら迫れるかもしれんぞｗ

>>122
そして、アボーンｗ

ところで倭寇は屋形船程度の船何隻かで東シナ海を沿岸伝いに渡り歩いたぞ。
江南都市をかつて順繰りに略奪し北京を震え上がらせたのは事実だ。
北京は食料を江南に全面的に依存していたからだ。
そこで倭寇に少々の重装備を加えたものを江南占領に送り、成功すれば
北京を兵糧攻め出来る事になる。
無論そうなると大軍を南下させて来るだろうが、朝鮮に手が回らなくなり
半島は日本のものになる。(三百年はやい日清戦争)

歴史にイフは禁物。よって終了。

織田幕府が出来上がってたら、明治維新以降に獲得した植民地でのあのような共産主義的な治政や、共産主義的な外交方針はありえなかったであろう。

また現代以降に、経済大国日本が出来上がる可能性も低くなる。
文化大国日本も出来上がらなかったかもしれない。

徳川幕府日本による、産業革命を終えたイギリスを上回る識字率ってのも無かったろう。

日本人の性格も、かなり異なったものとなっていたであろう。
イギリス人やアメリカ人のような、所謂アングロサクソンと似たような性格になっていたと思われる。

そのかわり、織田幕府が出来上がっていたら、卓越した戦略眼を有した日本が出来上がり、第２次世界大戦の敗戦は無かったかもしれない。

今の属国日本は、人質人生の徳川家康そのものだといえるのかもしれない。

今の属国日本は、徳川家康の人質人生そのものだといえるのかもしれない。

はぁ？
織田幕府日本？
アメリカだろ、アメリカ。
そのまんまじゃねぇか。
比叡山焼き討ちよろしく、アフガニスタンとイラクの女も子供も皆殺し。
要らなくなった同盟国は切り捨て。
無能者には死を、有能な者はどこまでも優遇する。
逆らう奴には容赦しない、誰であろうが皆殺し。

あぼーん

ここのスレはめずらしいね！
山崎渉がいない！めずらしい！

ところで明の首都って北京なんですか？

最初は南京だったけど北京に移ったんだよう

>>103（俺91ね）
スレ違いになっているのでここで続けていいのかどうかわからんけど、

例えば長州藩だと、庭にある柿の木からも税をとって税収としていました（ｗ
勿論こんな例は非常に珍しく、大抵は雑穀や畑までです。専売も収入には入っても国高には含まれない場合が多い
（長州は勿論税をとりますし、表高には反映されませんが藩の記録には残っており実高が増えてます）
つか江戸中期以降増徴をともなう検地を行った藩は、長州だけなので、全国規模の資料はないと思われ。

んで長州の場合最終的に100万石を超えてて、人口が確か60万強
この場合まさに0、6なんだけど、事例が特殊で穀物の生産量がさっぱりわからんのです。
鉱山も経営してて、石炭掘って、塩田で儲けるとかもやってるし、このようにまったく穀物の無関係の例が多い。
それに地方の消費で賄っている、大都市なんかはこの対象外ですから、
１石は無理でも、0、6は最低の数字かと。
鬼頭なども同じこと調べてますが、但しとしてここは貧しく、全国平均とは無関係といってますし。

スレ汚しスマソ、出て行けというのなら、そうします。

１３８イロ！

今週号の「週刊ポスト」の井沢元彦「逆説の日本史」で、ちょうど石高からの人口、
動員兵力分析をやってる。
１石＝１人で計算し、秀吉の頃の推定人口は１８５０万人、総兵力４０万だって。
ちなみに、唐入り出兵での動員兵力は、先鋒２０万、後詰め兵力として、名護屋に
１０万、京都に１０万の計４０万だったから、すべて投入する予定だったのだろう。
しかし、幕末までの人口増加は２倍にも達していないじゃないか！
同時代の清王朝の下では、サツマイモ栽培を原動力にシナ人の人口が４倍に増加した
んだぞ！
こんなことなら、唐入りに成功して戦略的要衝・満州に日本人を殖民させておけば
良かった。そしたら、幕末以降の日本は、満州だけを残してオスマン・トルコのように
帝国を解体し、日本人だけで西欧化に向えば良かった。今頃日本は人口３億〜５億の
大国になっていたかも。満州地域のシナ人は今現在一億だし、北満や東シベリアには
もっと住めるから、日本人ならもっと開発して、うまくやっていることだろう。
当時のトルコ、ロシア、
オーストリア・ハンガリー帝国は複合国家だったから近代化がうまくいかなかったと
される。

あぼーん

>>140
まあ江戸時代の中期以降は停滞してますからねえ。
詳しく言えば、西日本は増加、東日本は減少ですから停滞とは少し違いますけどね。

>>140
日本の国土でどれだけ開発の余力があると？
大陸と比べちゃなんねえよ。

>>143
だから唐入りに成功して、満州あたりをぶん取って殖民地にしとけばよかったんだよ。

とりあえず、台湾、樺太、斉州島あたりを押さえるべし。

蒋介石が満州売却を打診した際に
買っとけばよかったのでは？

>>146
マジかよ？
いくらで？
スターリンも北樺太売却を打診したけど、とてつもない額だった。
それよか、孫文の中国革命を支援して、日中盟約に基づいて満州を日本に
譲ってもらうのが一番良かった。あの時、袁世凱が政権奪取に成功して、
日本に政権承認を要請、日本は日中盟約の内容をふっかけて、飲むなら
承認するともちかけ成功。それが２１ヶ条要求。シナ側は、国内の反発を
押し切るために最後通告を突き付けるよう日本政府に要請。
それで孫文支援はダメになった。しかし、袁世凱政権はその後転覆。
後継政権による前政権否定により、２１ヶ条要求受諾日は国恥記念日と
なってしまった。

信長でどこまで世界征服できるかシミュレートしようぜ。

とりあえず本能寺を防げたという時点からスタート。
なんで防げたんだろうか。

>>148
腐れ天皇に光秀が買収されたことを、信長のスパイ網が事前にキャッチ。
光秀討ったついでに御所行って天皇をぶち殺して天皇家廃絶。
信長は仏教と儒教とキリスト教の坊主呼んで、正式に日本皇帝就任の
セレモニーして、それを全日本と東アジア各国に宣言する。

日中戦争の再現。

信長の大陸打通

>>149
不思議なことに、信長は、各軍団長を監視するスパイ網は持っていなかったみたいだね。
独裁者を志向するなら、スパイ網は必須だっただろうに。
個人的に脅し、叱りつけるだけで十分と思っていたのかにゃ。
家康は、スパイ網をがっちり持っていたと思われ。

>>138 あんたにはこの言葉を捧げよう
「曾参人を殺す」
孔子の弟子の曾参は、親孝行で有名な人。その曾参と同姓同名の人が人を殺した。
＜曾参が人を殺した！＞と教える人がいたが、母は信じなかった。しかし次の人も
そう言い、３人目も同じ事を言うとさすがの母も、外に飛び出した。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

>>149
ついで信長こそ第六天魔王であり神とする魔王教を創設。
皇帝にして神という最強宗教。

叡山延暦寺をぶち壊してそこに魔城我手夢（がっでむ）を築城。

天正十年秋、春日山城は前年より柴田勝家勢により包囲され、城主上杉景勝は
二ヶ月にも及ぶ籠城を続けていた。景勝が頼みとしていた北条家と佐竹家は
動かず、三国峠より滝川一益勢一万余が越後に侵攻した。
越後国人は新発田重家をはじめ織田方に寝返る者が多く、景勝はここに至り
切腹、春日山城は開城した。
信長は金森長近に頸城、三島、刈羽の三郡、原長頼に魚沼と古志二郡を預け、
蒲原郡は降将の新発田重家に一郡を安堵した。

>>春日山城は前年より柴田勝家勢により包囲･･･
訂正⇒春日山城は柴田勝家勢により包囲･･･

>>152
>不思議なことに、信長は、各軍団長を監視するスパイ網は持っていなかったみたいだね。

それは本当に不思議だねえ…

>>152
>不思議なことに、信長は、各軍団長を監視するスパイ網は持っていなかったみたいだね

家康以前に家臣を監視するスパイ網を構築した戦国大名っていた？
家康は内乱で痛い目にあっているからねｗ

あぼーん

中国史に見るとおり北方周辺民族以外じゃきびしいだろ。戦国期を経た織豊政権か２０世紀前半だけが野心を持てたわけだが秀吉、帝國日本の結果みりゃ。

帝国日本はアメリカの横槍がなければ完全にアジアを支配できたと思うけど。

満州国みたいなの作ればできそうだど、戦国期に
そんな構想はあったのか？

>>164
与力ってある意味監視役では？
柴田の与力であった前田など。

>>170
与力は、監視役というよりも部下、という位置付けじゃないのかな？
別の領国を与えらえれてそっちの統治に神経を使うから、監視できない。
細川や筒井など、明智の与力だったけど、監視していない。
スパイを使うなら、それぞれの武将の重臣クラスを使うんじゃないの？

明ををおとしたら次はヌルハチと戦わないといけなくなる。

つかヌルハチと協力するだろ。

まあ藤吉郎もキンカ頭も用済みの時点で一族もろとも族滅されたろうが。
島津（野蛮人）、毛利、徳川、北条、伊達も遠からず族滅で天下泰平に
なった思われ。ヨーロッパに似せて、信長絶対王権の確立か（ﾅﾝﾁｬｯﾃ

当時の戦略じゃ無理でしょ。
バカみたいに勝つか負けるかだけだもん。

例えば
済州島割譲→釜山近辺割譲とか
台湾割譲→福建→南京とか

西洋みたいに手順踏まえて
ジワジワ攻めない限り無理。
タダでさえ海という防壁かつ相手の人口も多いのにね。

　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　`、　　　　　　　＼ 　　＿＿＿|_|」
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'"￣ヽ　　　　　ヽ!!　　　　　　　　　　　|,," ﾍ　　　　＜　　 　　　 |　|
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　ヽ､ｌ|　　　　|ミミミ|　 |､─＼＼＼＼ |彡ｌ| |/　　／＿ 　　 　|　|
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　　　 /　　＼ヽ､ヽﾞ''''ヽ､＿＿＿＿_／/＼＼＼＼ ／

>>175
徳川幕府が鎖国なんてせずに、東南アジアの日本町発展に合わせて西欧諸国のように
ジワジワ南洋に勢力を拡大していけば良かったのに。

＞176
お！信長の肖像画だ

急な鎖国で異国に残されたサムライたちはどうしたの？

あぼーん

異国で野垂れ死にでそう。

世界史板に別スレ立てました。人口や石高の話題はこちらへどうぞ。
【人口・経済力・軍事力からみた国家興亡】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1057085264/l50

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

自民党江藤・亀井派の江藤隆美会長は１２日、福井市内で開かれた党支部定期大会で講演し、
不法滞在の外国人について、「どろぼうやら、人殺しやらしているやつらばかりで、
いっぱい日本にはいる」と発言した。
朝鮮半島の有事で、難民が船で日本海から上陸する事態に備えた治安維持の必要性を
訴えるなかで言及した。

講演の中で江藤会長は、「新宿の歌舞伎町は第三国人が支配する無法地帯。
最近は、中国や韓国やその他の国々の不法滞在者が群をなしている」と述べた。


１４日午後、東京都文京区小石川のオフィス街にある銀行支店前で、警視庁の捜査員が韓国人スリ団と格闘になり、
４人を銃刀法違反などの現行犯で逮捕した。都内では、銀行から現金を引き出した客を狙う「途中狙い窃盗」が続発、捜査員１９人が同支店付近を警戒していた。

現場に居合わせた岡村泰孝さん（５５）によると、午後１時４５分ごろ、
５人ほどのスリ団メンバーが捜査員に柳刃包丁などを振り回して抵抗。怒号が飛び交う中、捜査員らが刃物を振り落とし、４人を逮捕した。






信長でも秀吉でもいいから先天的害虫シナチョンを地球上から消しておいてくれれば。

しないでしょうな

>>179　野垂れ死にもしくわ外国で暮らすしかないね。
鎖国はキリスト教を禁止する目的だから､プロテスタントのオランダや中国
韓国は鎖国でも禁止されてなかった。カトリックの教えは全ての人間が
平等、将軍も農民と同じ人間とゆうもので、当時の支配者には都合悪かった。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

さがりすぎage

★無臭性画像をご覧下さい★有臭作品もあります★
　　　　　　★見て見てマムコ★
★http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html★

信長は今でいうと在日、マスコミ、社民、プロ市民、創価、日京組と戦ったみたいなもんか
明と戦うよりすごいよ

それでいて一般市民に優しいからいいね

信長マンセー
考えてみればすごいことだね
今は誰もできないことだ
秀吉、家康でもできないと思う
まさに時代が生んだ英雄だね

>>192
市民にやさしい・・・
こんな政治家が要ればね

今は市民に厳しく、在日にやさしいわな

無理

今の政治家はダメ
若い世代に期待汁

信長のどこが一般市民に優しいんだろう……
秀吉は大盤振る舞いで有名だが、信長は無茶苦茶ケチじゃん。
典型的名古屋人だぞ。

>>197
一般市民には優しいよ。
関所撤廃、楽市楽座。軍規粛正。
ただ、言うこと聞かない奴には容赦しない。
秀吉なんかはゴールドラッシュがなけりゃ破産してるよ

>>198
>関所撤廃、楽市楽座

おいおい……

>>199
なんですか？

まー関所撤廃は1部だけだけど
市民の生活が向上したのは確か

つーか当時「市民」なんて存在しないだろ

>>202
便宜的に言ってるだけだろ

京都の米の価格がいくつかの史料から分かるが、信長が上洛した後でも
別に下がってない・・・

信長も上京放火したりしてるしね・・・

坊主燃やしたり、神様になったり
あの頃の人たち付いていくの大変だね

　　　　　　　　　,､-―――‐-､,
　　　　　　 　 /:::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　 　 　 　 　　!::::::::;､ ---- ､;:::::::::l
　　 ,ｨ''"~`''‐､ヽ／／￣￣＼ヽ:ノ ,､ ''~~丶
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|::::::::::::|.│ ヽ:::::::::r_ヽ`,...,"ム.､::::::::ﾉ. │ |:::::::::::|
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>>205
何も信長だけではないよ！
秀吉、家康だって神様になって祭るようにしてるし、北条家なども一向一揆は
途中（盟約の為やむなく）まで禁止しているしね！

秀吉と家康は死後、神として祭られた。

信長は、天下統一のために役立つと考えれば、生きたまま神になることも辞さない…

信長が自ら神を称したとかいうのはフロイスの妄想だろ。

神様は日本だけにしかいませんが。なにか？

中国にもいるけど・・・＜神様

まあ道教では神様なんてのは仙人なぞより格が下だけどね。

当時の人からしてみれば（支配者＝神）っていう考え方に
あまり抵抗なかったと思うよ。
後から天下取った人もあっさり真似してるし。
現代人の目から見たらかなり悪い印象を受けるけどね。
だから信長が「神」を名乗ったとしても、そのことで彼に対して
特別視するのは、あまり正解では無いと、思う。

現人神を堂々と名乗った奴はそういない

フロイスの証言も、妄想というより悪意が見られる。

キリスト教に好意を示していた信長が最悪の結末を迎えたのは、
「神」を名乗ったから滅んだのだと言い訳するしかないでしょう。

秀吉ってなんで鉄甲船を用いて朝鮮を攻撃しなかったんだろう・・・？

どっかのスレで在ったけど、秀吉も鉄甲船を造っているよね。

でも、航行性など実用に耐えなかったんじゃなかったのかな。

秀吉が作ったのは防御用というよりは装飾用だろうな・・・
「数がたった二隻で」「大名たちから鉄板を集めている」ことからして
秀吉の権威を示すためのものだろう。
炸裂しない大砲の弾相手なら表面を装甲するのは大して有効じゃない。
そして信長はおそらく鉄甲船なんてものは作っちゃいない。

火矢対策じゃないの

>>215
外洋航行に使えるような船じゃない。
逆に半島でそれらの船を建造する方法もあるが、
あくまで局所的に運用してこその威力を発揮する船。

ゲリラ戦相手に安宅舟を全部鉄板装甲施してたら破産してしまう。

ベト戦のアメリカ軍みたいなもんだな、火力まさっても正面衝突
しなければ発揮のしようが無い。

遣明船なんかは筵帆・手漕ぎで東シナ海渡って行き来してたからな。
「鉄甲船」も別に外洋だろうがなんだろうが問題はなかっただろう。
矢倉板にたかだか厚さ数ミリの鉄板を貼ったところで重量の増加率なんて
たかがしれてる。もともと数百トンはあるんだから。
ま、鉄甲船が存在したのならね。

十年ぐらい前にNHKが「鉄甲船」の実証を仮設プールでおこなったけど
たかだか厚さ数ミリの鉄板を貼っただけでもトップヘビーになるそうだ。
結論として「鉄甲船」は存在したとしても河川や内海でしかつかえないとの由。

それじゃあ伊勢大湊から堺までの旅路はヒヤヒヤものだったんだな。
紀伊半島沖で天気が悪くなったらお陀仏だもんねｗ

つうか仮設プールで検証？

>>222
たしかゲストは「鉄甲船」は存在しないというスタンスだったと思う。

ＮＨＫの「堂々日本史」では確か『安土日記』にある幅６間、
長さ１８間の幅広サイズなら、鉄板を貼り付けても安定性に問題は
全く無いという結論を出していたけどね・・・

ま、そのサイズまで書いてある『安土日記』に装甲の話が全く無い
という点はスルーしていたがｗ

＞ＮＨＫの実験
船底に、錘を付けても、安定しないんでつか？

ＮＨＫは色んな歴史番組を作ってきた。
そしてその度に結論が変わるおかしな局だｗ
「その時歴史が動いた」でも鉄甲船の回があったと思ったが、
今度はどうなったんだろうね？ｗ

age

＞1
部下に寝首をかかれるような男に幻想抱き過ぎ

>>229
ヒトラーは？

http://www.asahi.com/national/update/0725/018.html
このニュースに激しくﾜﾗﾀ
不謹慎だけど・・・

>>231は長女萌たんの霊に苦しめられるだろう。

>>231
槻舘信一さんは恐らく三戦板住人

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

萌えﾀｿごめん・・許してください。。

（ ´Д⊂ヽ

焼香sage

はいはい！ねらーが荒らしてますよー！おまいらも祭りに参加汁!!

http://homepage2.nifty.com/tikan/

>>187
一神教で非寛容、排他的だったからでしょう
明らかに危険に見えたではず、キリスト教は

１６世紀のポルトガルのジョアン３世の文書
「いかなる原因により異教徒に対して正当戦争を行なう
事ができるか」

東洋各地やブラジル等については次の通りである
救世主は未信徒を改宗させ、霊魂の救済を行なうよう
命じ、自己の利害を顧みない宣教師を派遣したので
彼らは布教地で優遇を受ける権利がある
彼らの言に耳を傾けなかったり、彼らを迫害した者に
対する戦争は正当である

アメリカ大陸の原住民については次の通りである
布教を妨害も圧迫もしない人々についてだが
彼らは自然法に反する重大な罪を犯すような悪習を
守り、それを止めようともしない。こういう者の土地を
占拠し、武力で彼らを服従させる戦争は正当である

こんな時代ですよｗマニラなんかもスペインに占領されてた
はずだし、キリスト教のキナ臭さは感じてたのでは？

>>239
見えたではず×
見えてたはず○

>>213
自分では名乗ってないが、最近ではマリナーズの佐々木が
現人神になってたね。
ハマの大魔神社でｗ

>>214
宣教師は、造物主を神と言わなかったはず。
でうすでそ。
キリスト教に帰依しない人間に悪意を抱くのは
当時からしたら当たり前かと。

age

すれ違いで悪いが何故今川義元は三万数千の大軍を擁する事が出来たのだろう。
もともと駿河周辺は肥沃な土地だったのか（十分な余剰の上に軍拡？）それとも北朝鮮的軍事大国だった？

>>187
カトリックとプロテスタントという対立軸で見るなら、人間みな平等を
唱えたのはむしろプロテスタントなのだが。
プロテスタントの精神が革命や近代資本主義を生んだというのは有名な話。

>244
そもそも三万数千てどこから出た数字だよｗ

信長が朝鮮半島に進出していたら・・・
秀吉がそうだったようにやっぱり負けていたと思う。

（＾＾）

>>244 で、君はだれだ？　ワタシがスレを立てた本物の>>1であるが。

＞247
そうだね、勝てるわけが無いよ。明相手に勝てるわけがないよ。
中華文明との接触が少ないこの国に中国の統治なんて最初から無理。
常に何らかの接触のあったモンゴル帝国ですら100年もたなかったのに、
何にも知らない日本人が中国統治に日本と同じやり方で望もうとした事が
もう負けにつながっている。
太平洋戦争時にも、知らないばっかりに散々な目にあったじゃん。

当時の日本の国力で明に負けるのは相当のアホ。
秀吉はもうボケてたから負けた。

>>247
どうだろう、信長の場合は水上戦略を
把握してたしね
敵を撃破するより、水域の制圧が重要な事をね
信長が生きていれば、九鬼が小大名だからと軽んじられて
抜け駆けするような輩も出なかっただろうし

しっかりとした、水上戦略で制海権を握ってしまえば
補給も途切れる事なく、進軍できた訳だし
補給さえ、しっかりしていれば、士気も下がらないで
本来の戦闘力を維持して、明軍を撃破できたはずだし

思い込みって怖いよね。

昭和の日本軍ですら中国全土を征服できなかったんだから、
秀吉じゃムリなのでは？

あ、秀吉じゃなくて信長か。

でも、徳川が本気をだして海外進出してたら
今ごろアングロサクソン国家がいっぱいあるみたいに
日本人の国家がいっぱいあったかも・・・・

国力では当時の日本は世界トップクラスだが、さすがに中国全土を征服するのは無理だろ。
世界第一鉄砲を保有していて軍事力・経済力では明に勝っていても、中国は広すぎるし人口も多すぎる。
騎馬民族のように機動力がなければ全土制圧は不可能だろう。

ヌルハチと信長は戦術においてどちらが優れていたか？

信長は確かに天才だと思うが、日本国内だからこそ画期的な戦術が通用した。
同じ事が、古代から戦争・権謀術数で揉まれている中国人に通用するかどうか疑問だ。

仮に中国を征服できたとしても、康熙帝のような人間離れした知性の持ち主が後継ぎとして皇帝にならなければ、
瞬く間に帝国は崩壊するだろう。

鉄鋼船は基本的に外洋を渡れないと考えるべきだろう。もし、外洋を自由に渡れるのならば秀吉が量産して制海権を確保できたはずだ。
しかし、一番の問題は信長が明に喧嘩を挑む可能性がほとんどあり得ないと言うことだろう。
信長は負ける可能性がある戦いを仕掛ことはその生涯に一度だってなかったきわめて優秀な戦略家だ。何で明に攻め込むと考えるのか理解に苦しむ。

昭和の日本軍が中国制圧できなかったのは米国がいたからだろ。

>>259
そうそう。信長の強さは客観的に状況を分析し、勝てない戦はしない所。

信長は地球が丸いと理解した最初の日本人らしいから、南洋やアメリカ大陸を目指したと思う。
宣教師を利用して航海術を手に入れたり、科学的知識・技術を手に入れて。

まず琉球に攻め入るのは確実だと思うが、当時の日本人にとって蝦夷を征服するメリットは無かったのだろうか？
それと、当時すでにオーストラリア大陸はイギリスに発見されてたの？

秀吉がフィリピンに攻めていれば・・・

信長の野望　唐入り偏作れ

信長は統一後
明へ進入せず、画期的な植民地政策を宣教師から聞き
琉球、台湾を植民地化して朝貢貿易で莫大な利益を上げて
比律賓。インドネシアの植民地を獲得すべく
ポルトガルと同盟しスペイン軍を新鉄鋼船でエリザベス一世より速く
撃破してプランテーションを共同支配する。そして国教をキリスト教にする。

さらに新天地を求めて
衛星国家をアジアの各地に作りまくる。
しかし産業技術はユーロ圏からの受身だったので、
結局植民戦争では負けていただろう。
あらたな大砲技術を完成させることができれば
海洋版モンゴル帝国が完成していただろう。

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku08.html

明・朝鮮・台湾・琉球・北海道・フィリピン・インドネシア・オーストラリア・ニュージーランド・
ベトナム・タイ・マレー・ビルマ・インド・北アメリカ・南アメリカの石高教えて。
特産品や商業力なども加味して。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

本能寺で死んでますよ

日本以外で見地やったわけじゃないからわかるはずないどろうに。

信長が生きてたら
天下統一ですよ〜
明を征服ですよ〜
貿易国家ですよ〜
アジアの帝王ですよ〜
西洋の植民地化に対抗ですよ〜
あはははははあはははははマジだよ！マジだよ！
こいつバッカじゃねーの！おまえらいってて
恥ずかしくない？はたからみてて爆笑してしまいました。

>>272
ﾌﾟ

ルソンや台湾あたりは占領して貿易し、
西洋の植民地化に対抗まではしたような気もする。

>>273
だよな〜笑っちゃうよな
君たちに良い言葉をあげよう歴史は変わらない。
名言だね！君たち頑張って妄想しててよ！
それともゲームでもやるのぅ？ﾌﾟﾌﾟｯ

>>272
あなたのバッカが文章からにじみ出ています。

秀吉は「明を征服したら」という手紙で
「天皇は北京に移し、禁領・公家領として周囲１０国を与える。日本の皇位は皇太子に。
　日本の関白は秀次、九州の領主は秀勝か宇喜多秀家、朝鮮の領主は秀保か秀家に任せる」
と秀次に伝えていました。
これはこれで面白いのですが、信長が明を征服していたらどんな所領わけをしたのでしょうね。

>>265
オスマン・トルコ帝国ですら、第一次世界大戦までもったんだぞ。

まぁ信長は大陸へ行くだろうな。

第一次元寇来襲の仕返しとして九州の松浦党は半島で略奪行為をして高麗と元を悩ませた。

だから何がいいたいのかって？自爆

信長「272！雑魚どもしか釣れんのか！！このたわけめぃ！！！」

272「ははーぁ！！この２７２、命にかえましてもかなら・・」

信長「言い訳は良いわ！！もっとイキのいいを釣ってまいれ！！」

信長「ええーい！！２７２！！２７２はおらぬか！！」

２７２「ははーぁ！お呼びでありま・・・」

信長「半刻もたつというに、ただの一匹も釣れぬでは、貴様の首と胴、離してやる他ないわい！！！」

２７２「あぁっ、それだけは、それだけはご勘弁を・・」

信長「だまれぃぃ！！！そこへなおれ！成敗してくれようぞ！！」
ｇｇｇｇｇぐｂｂｂｂｂｂぶｓｓｓｓｓｓｓしゅ
２７２「あれ、拙者、死んだのでござるか？拙者・・し、　ひでぶっ！！」

　　　　　　　　　　　　完　　

このスレッドは終了しますた。

　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|　　同人をやっています！　明るく、楽しいＨＰですよ！
　 ＼＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　　　Ｖ
　　　　　　,　-―- 、 ／ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　/了 l__〕　 　 　 〈]　　　　／お絵描きBBSがたくさん，ありますよ！
　　　 7|　K　ﾉﾉﾉ ）)）)〉　,､　　| http://pink.sakura.ne.jp/~erotan/
　　　 l」　|」(l| ( |　|　||.　 !lm　 ＼＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　|　|ゝﾘ. ~ lﾌ／ﾘ 　lｱﾉ　　　　 Ｖ
　　 　 |　|　/＼∨／‐-/`'/
.　　　 l l | /ヽ/＝＝|‐-- '
　 　 　!ﾘl/　//　　　ヽ　　　＿　, '⌒ ⌒＼
　　　＿〈　// 　　　　 ＼＼＼ ﾉ// ﾍﾍ､
.　　`つノl//　　　　　　　ヽ　　// ｜｜|)､　＜絵を描くのが好きな人は
　　　　　　　　　　　　　　　　　//'へ゛ーノ 　　　　お絵描きしに来て下さいね！

終了しますた。

征服してたんじゃない？明くらいなら。
信長は開明な君主で、日本統一後もどんどん西洋知識を取り入れていったろうし。
信長死後、あっという間に崩れさるだろうけど。
欧州諸国のような相互刺激競争意識による急激成長を、たった一国の戦国という
態勢で曲がりなりにもやってたのが、日本のあの時代における唯一の優位点。
それも崩れ、二代日本王はガキのころから織田帝国をみてきたお坊ちゃんじゃ、
もう持たないでしょ。

信長ならヨーロッパまで征服するよ

>>288
しねーよバカ

織田幕府！
安土城で神になってた。滋賀都だったんだろうか？
中国、朝鮮との関係はどうだったんだろう？鎖国はしなかっただろうね。
ペリーが来たときにはどういう対応になっただろう？やはり明治維新のような社会
刷新が必要だったろうか？

信長が統一してたら首都大阪だろ？

信長が日本王になってた場合のペリー来航って
最悪のシナリオしか思い浮かばないんですが

・徳川に比べて半端に文化や科学発展で名を馳せて未開国扱いしてもらえず、
いきなり列強の喧嘩腰戦力投入

・しかし徳川制に比べて官僚主義が徹底していないため、基盤が脆い。
たぶん１００年くらいで崩壊、再び戦国へ。そのあと再統一政権ができたとしても、
歴史が浅く、徳川なんか問題じゃないくらいお粗末な対応になる

・そのままあっさり植民地化あぼーん。タイランドやベトナム辺りと同程度の
文化レベルで２１世紀まで飼い殺しに

明治維新がなかったら日本の自立なんて有り得なかったし、明治維新には
徳川時代特有の儒教思想による、天皇制を主軸にした士族の愛国心の萌芽ってものが不可欠。
日本はすげーギリギリの綱渡りで現在を築いてんですよ

>>292
それは織田家が日本国で終わった場合だろ。

信長「ぬぅぅ・・こうも釣れんとはな。・・是非もなし」

こうして、信長は炎に包まれるたけし城の中へ、消えていった。
この後の彼の姿を見たものは、誰もいなかったという。

　　　　　　　　　　　　終　劇　　　

>>292
＞徳川に比べて半端に文化や科学発展で名を馳せて
信長は宣教師から贈られた時計を構造が複雑だから必要無いと言ってつきかえした話を知らないの？
何故、信長が日本王になってた場合科学発展で名を馳せると思ったの？

＞未開国扱いしてもらえず
未開国って文明化していないということ？
戦国時代も幕末も西洋人は極東に文明国があると本国に報告しているのに・・・

＞いきなり列強の喧嘩腰戦力投入
兵力や船、費用はどこから調達するの？日本史以外は興味が無いのかなｗ

＞しかし徳川制に比べて官僚主義が徹底していないため
本能寺の変のようなものがあって信長の吏僚集団はアボーン？

＞基盤が脆い。たぶん１００年くらいで崩壊、再び戦国へ
日本史にも興味が無いのかなｗ

＞タイランドやベトナム辺りと同程度の文化レベル
東南アジアにかんする知識は全くないんだね。

＞２１世紀まで飼い殺しに
君の脳内世界では、日本さえ弱体化していれば世界は白人のもの？

＞明治維新がなかったら日本の自立なんて有り得なかった
・・・・・・

＞徳川時代特有の儒教思想
？

＞天皇制を主軸にした士族の愛国心の萌芽
何を書いているのか自分で理解できているの？

◆未成年クリック禁止◆
http://www.yahoo2003.com/marimo/link.html

井沢元彦の週刊ポスト連載「逆説の日本史」がちょうど唐入りをテーマにしてる
ところだけど、「秀吉の征服が成功したら、他の征服王朝がそうだったように、
中国化し、源氏物語も『もともと日本語で書かれていた』と歴史に記録されるように
なっただろう。征服が失敗したのは良かった。ただし、その行為を非難するのは間違い」
という感じで書いてあるけど、ほんとかね？
文明もなにもない北方遊牧民と日本を一緒にすな！
だいたい、日本語の方が中国語より近代的だろ。

>>297
だいたい、日本語の方が中国語より近代的だろ。

頼むから、隣国の方のような物言いは止めてくれ

中国は内部腐敗から崩壊している。　異民族の支配は秩序維持のためにも
漢民族に歓迎された場合がおおい。
信長、秀吉にはそのチャンスはなかった。
ヌルハチの後金がそのチャンスを生かしたのである。

朝鮮は中国しだいなのだが、日本は地理的に朝鮮を先にとらねばならないので
後金に比べるとフリだった。

後金と同盟を結ぶとか信長ならやりそうだね！

満州族も先に朝鮮、モンゴルを屈服させただろ。

300達成おめでとう。
俺は好きだぞこのスレ！
まあ、これが始めての書き込みなのだが・・・

>>297
今週号の井沢はまさにタワケだ罠。これで延々書き続けてきた「逆説」が全部
お釈迦、歴史センスゼロを自ら証明してしまったか？
子分のコリアンでさえシナ化出来なかったシナ文明が、日本という独自の文明
ーー奈良・平安・鎌倉・室町・戦国とそれぞれ全く異なる体制、発展的形成を
経てシナなどの及びもつかない複雑な社会構造を備えるに至ったーー「文明の衝
突」という本でも日本はシナとは違う文明に分類されている（コリアはシナ文明
所属）ーーを同化できるなどとは笑止！電波！
大体シナ人共がみな日本語を必死になって覚えようとしている現状を何と見るか。
信長の世紀だって同じ事だったろう。

俺は井沢の言ってる事の方が正しいと思うが。
マン習俗やモンゴルの文化もいまや「中国文化」にされてるからね。
日本文化も中国占領に成功してたらそうなってたよ。
>>302は大学でてないだろう？

歴史にイフは禁物だから全て空論である。

>>303
モンゴル（外蒙古）はロシアのキリール文字を革命後使っていた。
君は高校の世界史も単位落として中退か？

303はリアル夏厨だろう。宿題すんだか？

晒しage
303 ：　　 ：03/08/24 03:45
俺は井沢の言ってる事の方が正しいと思うが。
マン習俗やモンゴルの文化もいまや「中国文化」にされてるからね。
日本文化も中国占領に成功してたらそうなってたよ。
　>>302は大学でてないだろう？




大学がスゴイところだと思っている夏厨、さっさと宿題やれ。

>>302

とりあえず読んで意味がわかる文章を書いてくれ

信長のもとで、人事圧力シンドロームが起きるとは思えんが。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by　人事関係者

３０２はそうとうあれだが
３０５も馬鹿っぽいな。外蒙古がなんででてくるんだ？（ｗ
っていうか夏だな（Ｗ

302が言いたいのはあれだ、支那という文明は一人の専制君主とその取り巻きだけが
主人、あとは奴隷か匪賊しかいない社会で出来ているってことだろ。四千年間それは
変わってないと、今も共産党支配だし。
その点日本は室町から戦国にかけて、自治都市堺とか国人衆による半独立国とか村の
自治体である惣、金融業者の土倉と酒屋、これら下から生まれた組織が組み合わさって
有機的な社会が営まれていた、だからアジアで唯一近代国家になれたんだと。
複雑な身分制度を持ったヨーロッパと日本で近代資本主義が成立したのは偶然では
なかったわけだ。

井沢電波説のスレだよん
>>http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1052806119/l50

も少し敷衍するとだな、支那でも下からの反乱は数限りなく起こっているが、
負けて根絶やしにされるか、前王朝を滅ぼして自分が専制君主になるかの
どちらかなんだ。いわゆる易姓革命（既出か？）
所が日本は、朝廷と公家をそのまま置いといて幕府が国を仕切るシステムを
何故か源頼朝が採用して以後それが当たり前になった。
他の国なら鎌倉政権が出来た時点で天皇も摂政関白も消滅だろう。
しかし明治まで、名目上ながらそれらは存続した。
その結果なにが生じたか、朝廷・幕府両政権が同時に存在することで歴史が
複雑な様相を呈し始めた、という事だ。
歴史を動かす因子が複数あり、人がのし上がるのに幾つも道がある、ならば
当然その社会はエネルギッシュでありダイナミズムに溢れていると誰でも
予想するだろう。
それが頂点に達したのが戦国時代なのであるからして、硬直した官僚と宦官
の支那文化程度では日本人のアイデンティティはびくともしないはずだ。

しかしだ、支那かぶれの井沢は日本も易姓革命が起こって王朝が交代すべきだ
と殆ど言い切っている。つまり天皇家を清盛・北条・足利の誰でもいいから滅
ぼすべきだった、が本音、そしてもちろん信長こそがそれを成し遂げて日本史
上初の専制君主になって欲しかったんだろう。
支那かぶれだから日本が支那文化に飲み込まれれば嬉しい、思わずその本音が
今週号に出たというわけだ。
オレや302が（多分）反対なのはそこら辺で、アジア的専制は康熙帝のような
英明な君主が出たときは国も栄えるが、暗愚な君主の場合いつもその王朝は
末期を迎えることになる。支那は延々その繰り返しをやってるだけ、人民共和
国も今まで通り内乱に沈むだろう。
しかし日本は天皇が無能あるいは無力でも、元寇時は鎌倉武士、黒船来航時は
西国雄藩と、国難に自ら立ち向かえる力が存在していた。それを育てたのが
朝廷と武家の分離体制である。
他のアジア専制国家は皆ヨーロッパの植民地になってしまいました、合掌。

だからそれは井沢スレでやれって

其れ言うならsageれって

>>311＝302
リアル厨房か工房かしらんが
とりあえず学術誌か最近の専門書を嫁
話はそれからだ

もっと本を読め！
へたれの文章は自作自演がすぐばれるぞ〜

　↑
　303 ：　　 ：03/08/24 03:45
　俺は井沢の言ってる事の方が正しいと思うが。
　マン習俗やモンゴルの文化もいまや「中国文化」にされてるからね。
　日本文化も中国占領に成功してたらそうなってたよ。
　>>302は大学でてないだろう

日本人が中語習う必要ないが、チュウの方は日本語が必要
「金を出すアル！」

>>311＝302
性格異常者です。町内の方は十分ご注意ください。
彼が異常な行動をしているときは、町内会防犯係の佐藤さんか
警察に連絡してください。

320は何度も佐藤さんのお世話になっています

＞３００満州族も先に朝鮮、モンゴルを屈服させただろ。
満州族は、優秀でほとんど戦力を消耗しないでモンゴル、朝鮮を押さえています。
金滅亡の教訓から、賄賂、政略など総合的に利用しています。
朝鮮は例によって事大主義で明をひそかに支援します。
有名な屈辱的な満州族への朝鮮王朝の言い訳と土下座は現在でも朝鮮人の
心の奥深く残っています。　教科書にはでません。
つまり、満州族は戦力の消耗はありませんでした。
やがて長城のゲイトが中から開かれますよね。

秀吉は朝鮮で相当に戦力を消耗しました。
信長なら、毛利？あたりを使いにしてうまくやったと思っていますが。

秀吉も対馬の宗氏を使って「唐入り」のための朝鮮国内通過を交渉したが、
毛利にすべきだったのかな。

眠いよ。寝ていい？起きてるの辛いよ、信長様。

>>324
もう一回フェラチオしてくれたら
寝ていいよ

どうみても311のいっている日本多極構造論のほうが正しいと思う。
ただし、大陸支配は失敗する。日本民族に向いていない。

なので、どちらにしても、中華に飲み込まれることはない。

>323

宗氏は、形式的にはチョウセン下級官吏でもあるのでチョウセン王朝としては
真面目に付き合わなかった。　係長が外交をやっているようなものですね

毛利はその点　大勢力ですしなにより政治外交感覚は問題ありません。
水軍ももっていますし

とりあえず関東で家康が反乱起こすが、落ち着いて対処すれば問題ない
その後中国大陸に進出したくなるけど
途中から出てくる清の強さが半端じゃないので、まともに戦うのは損
清は海を渡ろうとしないから同盟を結んで
フィリピン、インドネシア方面を目指すべき。
南蛮諸国を追い払いながら太平洋を席巻すれば世界制覇なわけだが、
1650年頃までイギリスの海軍が出現し続けるのが問題
あまり早く敵のいない状況を作ると信長が退屈するかもしれない

そもそも信長ってそんなに凄いのかな？

>>328
ＰＣゲーで昔GETEN2というのがあった。

>329
信長は従来の固定観念にとらわれない近代合理主義者です。
水軍でも巨大軍艦をつくりあげ、従来の水軍は震え上がって従属しました。
タイ中国王朝では、おそらく考えもつかないやり方を実現したのではないでしょう？

まあ秀吉みたいな馬鹿なやり方はしてないだろうね。もっと良い戦い方はしていたろうし、そもそも最初に拠点とする場所も違うだろうし。
でも俺は正直、ルイスフロイスの中国を〜てのは、本当に信長が考えていたかどうか、怪しいものだと思うんだよね。
ルイスみたいな外国人には、将来の事はややでかく言ってしまうものだろうし。まあその時にその時の事を言った資料に関しては、そんなに疑わしくないと思うし。まあ全くの推論だけど。
それに天皇家や公家なんかも潰す予定みたいな事を言ってた節もあったので、そんな事し終わった頃にはもうかなりの爺さんになってるかもしれんしね。
ま、戦争面はともかく、経済面・外国との貿易面に関しちゃ家康や秀吉よりはよっぽどましだったろうね。

信長が先手を打って光秀を手打ちにする→織田軍団に主君への疑念が深まる→柴田勝家独立→丹羽長秀独立→羽柴秀吉独立→滝川一益独立

>>333
手打ちにせずとも、もっと気をつけてれば良かった

　信長が明をどういった形で支配しようと望むか?
となると私的には清のように面の支配はしないんじゃないか？
と思う。
沿岸部の割譲、租借で満足し対中国貿易、南蛮貿易の支配を
望むんでは・そして後は明の内陸は明に任せ台湾とか東南アジア
に拠点拡大していくとか。

>>335
うん。貿易面に関して得になる事を考えそうだね。

信長は、まず　海上交通の覇権をねらうだろう。　中国大陸は貿易を盛んにする。
中国大陸には明朝、女真王朝と存在するから多分傍観するだろう。
半島は安全上緩衝地帯をつくるが占領はしない。
長く続いた戦乱で日本自体も平和を必要とする時代がきている。
天下布武の基礎を固めるだろう（家康はそのこぴー）

伊達一族だ、久しぶりにこのスレに帰ってきたぞ〜
agaってないんで心配してたがみんな元気でつか、
信長の野望を受け継いだ可能性のあるのはやっぱり独眼正宗しかないって解ってくれたかな。

だったらageんかい

　

妄想家が多いですね。

>>339
伊達政宗は、家康にビビってる時点で、ヘタレ決定だす。

チンコ

むしろ貿易したのでは、いくら信長でも中国大陸は無理なのでは。

信長が貿易を奨励したような事実はありません。
いい加減、妄想はやめようね。

スレタイを見ろ。
このスレ自体、妄想の塊なんだから、妄想、大いに結構じゃないか。
話をつまらなくするんじゃない。

>>346
でも禁止した事実も無い。

モンゴルの人々はシナコロと違ってやたら唾を吐かないそうだ。
それで今でもモンゴル国民はシナコロ共を嫌悪蔑視しているらしい。
清潔好きなところは日本人に似ているな。
満州の女真族もシナ占領までは清潔好きだったはずだ。
日本もシナを征服したらアジア一の不潔集団シナコロのようになっていたか？

楽しい妄想はかまわんが、危険なレイシストは出て逝け。

>>350
激しく同意。

>>349
支那人をシナコロとよばないで！　チャンコロって言って！
　　


　　　　　　　ジャッキー・チャンコロ
　　　　　　　　アグネス・チャンコロ　より

>>350
レイシストってなに〜？レイパーの親戚？

今年１−６月の上半期に全国の警察が摘発した来日外国人犯罪のうち、
中国人の摘発件数が前年同期に比べ４２・４％も増えたことが
４日、警察庁のまとめで分かった。

国籍別の摘発件数でも中国人が全体の４０・１％を占めた。
警察庁は「１９９０年代には集団密航の中国人摘発が多かったが、
強盗や侵入窃盗など刑法犯が増えており、
治安悪化の一因となっている」と分析、
中国人犯罪対策に本格的に取り組む方針だ。

警察庁によると、上半期の来日外国人の摘発件数は
計１万８５７９件（前年同期比２０・５％増）、
摘発人数は９０８４人（同１９・８％増）。
いずれも上半期の統計を取り始めた９３年以来最多となった。
国籍別の摘発件数は、中国人が一番多く７４４９件。
次いでトルコ人（１４・５％）、ブラジル人（１０・４％）、韓国人（６・６％）の順。
罪種別では、侵入窃盗の摘発件数が４１０７件と６８・２％も増加。
このうち７５・８％に当たる３１１５件が中国人。
殺人、強盗、放火などの凶悪犯は１７２件で微増だったが、
うち４３・０％に当たる７４件が中国人だった。

記事の引用元http://wwwsanspo.com/sokuho/0904sokuho014.html




どっちが危険物かよく考えろ350=351。

http://www.sanspo.com/sokuho/0904sokuho014.html

征服は出来たと思うが、統治は無理。広すぎる・・・・
今の中国でも、此から先どうなる事やら。

秀吉が倭寇禁止令を出したのが1588(天正16年)、これにより海上武装商人、つまり時々
海賊にもなるという海の往来と戦闘の経験に長じた者たちが大きな打撃をうけた。

水軍を構成すべき人材の層を秀吉自ら弱体化させたのである。

その２年後に文禄の役＝海外派兵とは、やっている事が出鱈目だと当時の人達も感じなかっただろうか。
松浦や瀬戸内、熊野の水軍衆もかなり投げ遣り・不承不承の協力だったであろうと思われる。
やはりボケの進行は相当進んでいたと見做さざるを得ない。

信長なら果たしてその種の手抜かりはあっただろうか。

ボケた信長は見たくないな・・・

倭寇ってカリブ海あたりを荒らし回った害虫共と違って正当な交易も行なってたんだよな。

害虫共?

>>360
「カリブの海賊」と聞くと、現代日本人はハリウッド映画やディズニーのアトラクション等から
何か愛嬌のある物のように錯覚しているが、歴史的事実はチャイナマフィア以下の殺人強盗集団で、
しかも内輪の殺し合いや粛清、刑務所並の同性間セックス・美男子の奪い合いには凄まじいものがあった。

>>357
でも秀吉はなぜか九鬼の海賊行為だけは認めたんだよね

>>361
海賊行為は、当時の武装交易商人なら当たり前の行為だぜ。
軍人や海賊取締り官の海賊行為も日常茶飯事。
有名なキャプテン・キッドだって、本来はイギリス国王の命を受けて
海賊退治や敵国フランスの商船を拿捕するため雇われた男だったのが
味をしめて海賊化したわけだし。

後期倭寇の副産物が鄭成功でもあったしな

信長が天下取った瞬間に地続きになるのなら、明征服も可能かもね。
倭寇のように少数でゲリラ的にやるのならともかく、当時の造船技術と航行技術では、
大量の人員・物資をピストン輸送できる外洋航行能力はない。
信長と信玄と謙信と秀吉と家康が共同でやってもムリ。
信長にできるのは、台湾か朝鮮の一部を取って、そこに前線基地を築くことぐらいだろ。
そして、そこに兵員や物資を蓄積し、実際に本格的な戦争するのは、信忠の世代にならないとムリだ。

バックに宗主国がいるからな。確かに現実味に欠ける。

イギリス王室は、ロスチャイルド系列のアヘン財閥サスーン支援の意図で引き起こされた
アヘン戦争とそれ以後のアヘン天国支那貿易に骨絡みで利害を共有していた。
そして２１世紀の現在も世界の麻薬取引に王室一族が携わり、収益を手にしているのは
イギリスの恥部、最大のタブーの一つだ。

海賊のパトロンというＤＱＮな所業も、息子の元嫁の暗殺を直属諜報機関に命令し
実行させたＤＱＮ王室ならではの伝統と言えよう。

スレ違いだが。

太平天国の乱のように、カンフー使いの義勇兵たちが織田軍皆殺し。
前線指揮官の秀吉は猿拳で倒されます。

>>3
昔の日本人に冬将軍はなんの効果もありません。
昔日本人は真冬の中、着物一枚で水洗いなど平気で、そこら中でやっていたことです。
飛脚なんかも半被に褌でどこへでもいってました。

>>367
このスレは間抜けな釣りは全部スルーだから書くだけ無駄。

あ

げ

織田信長は、ラッキー珍右大臣だよ。

1572年の時点では、どう見ても、
武田＝後北条＝上杉＞織田＞徳川＞羽柴

武田信玄の信長包囲網で、織田は滅亡寸前だったけど、武田信玄が早死にしちゃったから、ラッキーで生き残っただけ。

領地が京に近かった上に、天敵の武田信玄が早死にしちゃったから、ラッキーで領土を500万石まで増やし右大臣になる事ができた。
ついてる奴には、かなわないな。(ﾜﾗ


実力で言う、真の戦国最強は、武田と、その武田と互角に戦った後北条・上杉。

逆にラッキーで天下統一ができた、ラッキー珍トリオが、織田・豊臣・徳川。
（織田は完全に天下統一はしていない。これだけ好条件がそろっても、なかなか天下統一をできない事から、その力量がわかる。）

織田→領地が京に近かった上に、天敵の武田信玄が早死にしちゃったから、ラッキーで領土を500万石まで増やし右大臣になる事ができた。
ラッキーで右大臣になれたから、ラッキー珍右大臣。

豊臣→織田の家臣の明智光秀が本能寺の変で織田信長を暗殺した為、その後、織田信長が築きあげた勢力図をそのまま、そっくり横取りし、
ラッキーで天下統一と、関白・太閤への就任ができた。
ラッキーで太閤になれたから、ラッキー珍太閤。

徳川→史実では、たまたま後北条（推定250万石）が豊臣に臣従しないで、領地没収になっちゃったから、
ラッキーで後々、将軍になれただけ。後北条が残っていれば、徳川は将軍には、なれなかっただろう。
それに織田信長が築きあげた勢力図をそのまま、そっくり横取りしただけ。
ラッキーで将軍になれたから、ラッキー珍将軍。

※競馬でラッキーでＧ�Tを勝ちまくった馬の事を、ラッキー珍馬と言う。

このスレ長文の投稿が結構多い、その割りに続いて行かんな。
井沢スレ６なんかほぼ同じ頃スタートしたのに倍以上逝っている。
やはり毎週ネタがある強みだろうか。

>>1
当たり前

得るものが無いチョンなんかに手をだした豊臣は阿呆
妙に西欧志向の伊達も阿呆
鎖国なんかした徳川も阿呆


琉球を征服した我らが一番リアリスト！！！！

秀吉がボケて朝鮮出兵決意なら、みんなで出兵したふりしてたら良かったのに。

>>376

あれは唐入であって朝鮮は唐入の入り口でしか無い。

http://www5b.biglobe.ne.jp/~abemoto/LD-drive.html

え〜では>>1のためにネタを一つ提供致す。
知る人ぞ知る「明の乞師（こうし）」事件で御座る。
ヌルハチに明が大敗してから完全に滅びるまでに
実は４３年もかかっているのぢゃよ。（北京占領までは２５年ぢゃ）
日本が、関が原・江戸幕府開設・大阪の陣を経て、四代将軍家綱の世に及ぶ間、
明は何故かずっと日本に援軍を乞い続けて来た、その事なのぢゃ。
恐らくは、明の敵であった秀吉を滅ぼした徳川家を、一方的に味方と思い込んだ
側面もあるぢゃろう。
明人と日本人の混血児にして海上武装勢力鄭成功が明の遺臣たちのリーダーであった事も大きいのう。
次第に追い詰められた彼らは、台湾に渡り反攻の拠点となした次第は
近松門左ェ門の浄瑠璃「国姓爺合戦」でもお馴染み、諸賢周知の歴史的事実ぢゃ。
幕府の方でも救援要請に応じるべし、との声がなかった訳では御座らん（旗本の堀田一族など）
何か現在の情勢と錯覚してしまうのう。
いずれ例の「逆説の日本史」なるバッタ本でも中台関係と絡めて取り上げるのは
火を見るよりも明らかぢゃな。

「徳川が台湾に出兵していたら」或いは
「自衛隊が中台戦争に参戦したら」
スレを新しく立てるとしたらこういった感じかのう。

井沢スレに負けたくなければ、奴が取り上げそうな事件を先回りして
存分に論じ尽くす事ぢゃて、　ふぉっふぉっふぉっ。。。
　

　
ふぉふぉふぉ

>>381
ぢぢさまへ
投稿を歓迎します
中華がせっかくプライドを捨て頭を下げて援軍をお願いしているのに
つけ込めない徳川は所詮田舎大名ですね。
うまく行けば漁夫の利で大陸に植民地を作れたかも知れないし
清の全土統一をずっと遅らせてやれた可能性もあるのに。

徳川‘引き籠り”幕府に海外雄飛は結局無理だったと言う事です。

向こうはPart７まで逝ってしまいましたね
べ、別に気にしてませんが。

ふぉっふぉっふぉ

信長の野望が少しは面白くなっていたことは確かだな

海賊のパトロンというＤＱＮな所業も、息子の元嫁の暗殺を直属諜報機関に命令し
実行させたＤＱＮ王室ならではの伝統と言えよう。

こんな妄想まだ信じてるの？

「信長の野望」というげえむがあるとは知らなんだ。
わしはその手の類に疎いんでのう。
そう言えばわしの娘が高校生の頃、学校の男子が
どらごんぼおるとかいう漫画とげえむの話しかしない
と言うてうんざりしておったぞ。
君らはもしかして娘と同い年くらいかの。
悪い事は言わん、女の子の前で漫画やげえむの話はよすんぢゃ。
その時点で問題外決定ぢゃ。　ふぉっふぉっふぉっ

>>387
ヲイヲイ、世界中がダイアナなんぞ忘れてるってのに
今頃蒸し返して騒いでるのはイギリスのアホウ共だぞ。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040107-00000650-reu-int

どうかな

小西の馬鹿がピョンヤンで半年間も滞陣していなかったら
明征服も可能だった

>1
・戦国時代日本陸海軍の概容　（↓かなりおおまかだが）
組織的且つ大規模な火縄銃隊いたため陸軍はアジア最強（大砲無かったが）、水軍は前時代（元寇時代以下）装備でかなりショボい（？）ってところか。
秀吉の朝鮮水軍戦参考に日明（朝鮮）海軍力比較すると艦載砲は射程距離、命中率、破壊力揃って圧倒的に劣ってたみたい。なにせ日本のは鉄砲大きくしたやつ（大筒）が主砲だからな。おまけに着弾しても付加効果なし（つД｀；）
で、体当たりして乗り込む古式豊かな海賊戦法するんだが日本船は杉素材、明朝鮮とかは松素材でつくられていたので突撃しても簡単にばらばらになった、と。（うまく飛び乗っても相手は亀甲船なので槍に刺された）
艦船数なんか日本のが10倍多い戦でこれだから、相手が明だと・・ヽ( ´ー｀;)ノ

信長だったらこれをどう采配したか・・てところだろう。
遠洋航海技術をイスパニアから習うとか。支倉常長の派遣でもガレオン船を国内で建造してることもあり可能かも。ノウハウさえあれば。
日本人は新技術の飲み込みが早いのをなんとか生かすしか世界大国化は不可能と思われる

>>381

なんか「信長の明征服」より「清vs徳川・明残党連合軍」の方が、妄想としては面白そうな気がする。
もしも徳川の援軍があったら、鄭成功は清に勝てたであろうか？
興味がわくが・・・・ま、これは別スレでやることだな。

>1
日明鎧比較
↓リンクに明の鎧写真あり。素材は・・”馬皮”です(｀Д´;)
こんなもん着せられて戦国日本兵と戦ってたのだからお気の毒。
弓の届かない遠距離から鉄砲、近づけば薙刀などで鎧もろともばっさり（南無

These two suits of Ming Dynasty (1368-1644 CE)　ページ中段（一番下のは清）
ttp://www3.uakron.edu/worldciv/china/ch-armor.html

>>392>>394
また一人レベルの高い投稿を戴きまして有難う御座います。
この辺が日本史版屈指の良スレと言われる所以でありましょうか
などと、自画自賛してみたい気も致します。

水軍のあそこまでの劣勢は恐らく日本の誰も想像しなかったでしょう。
東アジア史上稀に見る朝鮮人李舜臣のイノベーションとぶつかったのが
最悪のタイミングでした。
かくも危機的な制海権下にも関わらず「名誉ある撤兵」をやってのけた
戦国日本の指揮の見事さはしかし賞賛されて然るべきだと思われます。
特に終戦時の満州国からの引き上げと比べた場合。

倭寇がさんざん荒らし回ったのでﾔｼらは海防に力を入れたんだよ。
敵の水軍を鍛えて強化したのは日本側の自業自得だ。

急に馴れ馴れしい口調になってしまいました、ｽﾏ。

大丈夫か？

16世紀後半〜17世紀初頭の明の人口、動員兵力、武装などの正確なデータないかしら。

明の近衛兵は、日本製の槍。刀

エッ

明は日本刀を輸入してたんだっけ？

>>1
＞信長なら鉄甲船を用いて制海権を確保出来たんじゃないか。
できません。鉄甲船を作ったのは九鬼。そして九鬼は制海権を確保できなかった。
だいたい、制海権を確保ほど鉄甲船で外洋を自在に航行できるのかと（略

＞ならば陸では無敵の戦国日本は列強のように明を分割支配、
「陸で無敵」だって？　(ﾟ∀ﾟ)ﾌﾟｯ　ｱﾀﾏﾜﾙｲ

＞島津と長曾我部が武漢あたりで領土争い! という事もありえたかも。
ありえない。

>>402
そうだよん。

日本ならあるよ。

慶長検地だと思ったけど。　
１８５０万石だね。
あと戸籍調査もやってるね。

>>395=>>1
>また一人レベルの高い投稿を戴きまして有難う御座います。
>この辺が日本史版屈指の良スレと言われる所以でありましょうか
>などと、自画自賛してみたい気も致します。

「三戦板にふさわしい良スレ」の予感

>>395
あんた人を褒め杉、自分で自分も褒めてるし。
２ちゃん人は褒められるのに慣れてないんで
次書きにくくなる。
スレ伸ばしたかったらどんどんケンカを売り、
売られたケンカは全部買うろ。

>>402
あれって美術用途だったんじゃ。
槍はともかく日本刀なんて使い物にならん。

>>408
最近レスの数に拘らなくなった、と自分では、いや本当マジに。
ここまで来れたのも皆様の御陰だと感謝しきりです。
いつdat落ちしてもいい覚悟は出来とります。ただ、優れた書込みの多い
投稿者の皆さんのために何とか落とさないよう週に5･6回もレスがあれば
いい、そんな心境で見守っているのでスルーもありです。

>>403
絵文字なんてスレで初めてだね（AAは除いて）。　女の子ですか？

>>410
ねかまかもしれねーぞ（ｗ

>>403
当時の日本は外洋航海能力を持たなかった、ここまでは同意。
でも陸軍はアジア（どころか世界）最強だったのではなかろうか。
鉄砲などは全ヨーロッパの保有数を凌いでいたし、一斉射撃戦術を使っていたのは世界で日本だけ。これホントよ。
日本軍に落ち度があるとすれば>>392 の通り水軍のアホみたいな脆弱さ、兵站・輸送などの戦略的な問題だろう。

>>409
文禄・慶長役は鉄砲だけでなく日本刀が大活躍したのをご存知ないので？
>>394 で示されている様に明・朝鮮兵の鎧は馬皮を重ね合わせたもので、戦争（北方異民族など）などではこの装備でさえ事足りていた。
明の刀剣は炭素を含有させた軟鉄、日本刀は鋼と軟鉄を鍛接させているため切れ味に格段の差異がある。このため日本刀の前では全く無力だった。

>>412
陸軍最強でも援軍や物資を送れなければ、絵に描いた餅。
それに朝鮮ならともかく、中国の平原で大規模な騎兵とぶつかれば、単発の銃ぐらいでは
どうにもならないことは、元や近代のロシアやフランスの騎兵戦でも明らか。

>>394
日本刀は活躍などしてません。
日本刀の切れ味などを恐れた記述は確かにありますが、それは切れ味や美しさに驚嘆したもの。
ましてや、当時の日本刀では複数の人間を切れないので、主力はあくまでも槍。
大陸遠征では長期にわたって戦い続けないといけないので、耐久性の面から日本刀は不向き。
やっぱり槍。

>>412
日本が陸戦（朝鮮出兵時）で圧勝したのは”倭銃隊”と呼ばれた火縄式銃隊に帰依するところが大きい。
平原で大規模な戦闘･･･それこそ陣地構えて信長・日本軍のボロ勝ちではないかな^^
仮に鉄砲無くても騎馬隊などは槍衾（ファランクス）戦術を採れば総”馬刺し”状態になりそう。

>日本刀の活躍
近接戦でも薙刀含め刀系武器大活躍してますよ。明朝の近接武器なんてのは鎧同様ﾁｬﾁなので、彼らの槍（多くは木製）の柄ごと叩き斬ったりしてたみたい。

※16世紀後半の日本歩兵装備は当時世界最高水準でイスラム除くアジア＝非近代化地域では19世紀後半まで通用したでしょう

>>413
>日本刀は活躍などしてません

そういいきるあんたはすごい。

秀吉軍の特徴を「鳥銃をあつかい、長刀をふるう」
「刀の扱いに慣れている」と、明、朝鮮側の資料にあるはず。
「槍」がどうのこうのとは書いてない。
「槍」類が戦場で活躍するのはあたりまえ。
それにくわえて「日本刀が活躍」したからこそ、彼らはそう書いたのだよ。
ヘンな歴史解説本読むより、少し自分の頭で考えれば分かるはず。

>>409
そりゃないですよ。＞美術品
ならば、あんなに大量に輸入するわけないでしょ。

美術品ならそれとして今に伝えられているはず。それがない。
あれは実用品として輸入された。
実際明国の兵制に導入されたらしい。
その後残っていないのは、木製のツカが老朽化して刀身だけとなり
、兵制も清国になって変化したので鉄くずとなって消えていったのではないかな。

惟任日向守光秀
だから光秀は南九州担当予定

バカの多いスレですねｗ

明の近衛兵の槍は殆ど日本製ですよ＾＾
つまり、槍も日本＞＞＞＞＞＞明なわけ

413ではないが、日本刀論争について:
仮に明が数多く日本刀を輸入していたとしても果たして使いこなせたかどうか。
漢民族の伝統的装備は盾と矛、つまり右手に剣左手に盾を持って相手の剣を
盾で受け剣で突くのが慣わしで、剣の側面も一応使うのだが、力で振り下ろして
叩き割るしかない、その程度の切れ味というわけだ。敵の攻撃方向へまず盾をかかげ
それから向き直って突くのだから一呼吸以上間があいてしまう。
日本武士の戦法は世界に珍しい両手で剣を握る、つまり刀一本が盾と矛両者の役割を
果たすという点で独自のものなのである。相手の攻撃を刀で受けそのまま斬りつける。
あるいはフットワークを自在にしてすり抜けざまに横に払う、これだけで相手は致命傷
を受ける、攻撃と防御の一体化はすべて日本刀の切れ味のなせる技だからなのだ。
勿論突き技としても一級品なのは言うまでもない。
これに熟達するには日本剣法ならではの稽古が必要で、恐らく日本以外にはその教え方
の持つ意味さえ分からないだろうと思われる。

>>415
槍は彼らも持っていたのだから、相手の槍に驚くことは有り得ない。
至近距離において刀や剣で戦う局面においては刀が脅威であった
という事と、武器の使用頻度として刀が上位にあったかどうか
という事は別問題である。

>>419
日本刀信者はもういいよｗ
軍隊の装備と武術を一緒に語ってるし。アホかと。

...........................,..:--――‐--.､_
::::::::::::::::::,.:r'"／　　　　　　　　ﾞヽ､_
:::::::::::::／　iill　／　　　　　　　　　　＼
::::::::::/,∧ N / "　　_,.r―ヽ､　　‐:､　　＼
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::::::,i　　　V;／　　　　　　　　 i!　　 ヾ､　　!
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::::ﾉ　 ､　i　 ノ　　　　　　ﾞ､　ヾ､　　　iﾞ　　.!
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::::l ﾞヽ-ﾂｰヽ=＜＿__｡＞‐'　　＼r",:タ.!　/
::::l　　 .:!　　 ＼_　　　　　　　　l ﾚへ　!./
::::ヽ　.::j　　::.　　ﾞｰ:.　　　　　　l ﾚ'／//　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
::::::ﾞ:. Y__..._. ::.　　　　　　　　　,り/／Y　　　　./　　
:::::::::ﾞ:.　ヽ‐"　　　　　　　　　 ﾄ､ノ i　l!　　　　| 　　ソーラ・レイを使いたまえ。
::::::::::::ﾞ:.　ヽ二ﾆ＝’　　　　　/　　 i　.l　　＿ノ 　　一発できれいすっきりになるぞ。
:::::::::::::::i!　 ゞ:::　　　　　　　ノ　　　i!　l　　　￣ヽ
:::::::::::::::::i! /　　　　　　_／〃　　　;!　.l.　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
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:::::::::::::::lﾞｰj　　ﾄ--　　ﾞl　　l l l　｢￣　.｣ l

>>419
輸入した日本刀を熔解して鉄資源に換えていたとかいう説もある。

シナは自前で鉄精錬ができなかった？
まだ青銅器時代だったてか？

>>424
当時は木炭から砂鉄を採り鉄をつくるんだが、彼の国は雨が少ないため伐採すると禿山になる。
だから鉄は貴重品。

ここまで読んできて、ひとつ見えてきたこと。
「日本の仮想敵国の攻撃兵器を、日本自らが供給していた。」
これは、アドバンテージとして大きい。　
交渉の天才がいれば、敵を操る事すら容易だったろうに

>>424
日本の製鉄技術が、他国と違うというのは有名では？
たたら製鉄　だったっけ？
日本には、良質の鉄資源がなく、鉄を精製する技術が独自進化を
進めて、日本以外では日本刀は作れないはず

ホントバカの多いスレだなー。

>>423
なんかとくにイタイ
とりあえず、脳内ソースは困る。ソースだせよ。

>>426
＞仮想敵国
直前までは戦国時代だから「日本」なんて意識されてたのかなあ。
秀吉の九州征伐以降も続けられてたのかな？

密貿易っぽいのとか？

>>428
また無知が１人・・
明初代の皇帝は遺言でなんていっていたかしらんの？

朱元璋の遺言なんて知らん。

日本には手をだすな。
だ。

＞遺言

>>429
いや日本人が統一国家として日本をそれほど意識してたのかな？　ってこと。

>>431
その割に足利義満が朝貢して行ったらあっさり日本国王にしてくれたのね、
朱元璋の息子。

戦国時代の武器の基本は槍で、日本刀はあまり使われていなかったようだよ。
信長が恩賞として美術品的な扱いで日本刀を家来にくれてやってたりしていて
価値が出てきたらしい。
その後、江戸時代に入って、槍を使うことがなくなり、逆に日本刀＝武士の命
みたいな扱いになったとか。

>>434
接近戦で槍が最も強いのは周知のことでしょう。
日本国内ではあまり使わなれなかったみたいですけど対外戦ではどうだったんでしょうね。
同時代の明、朝鮮の戦史では脅威だった旨書かれていますが。

戦場でも刀や剣を使う局面というのはある。その局面において
刀＞彼らの刀剣
であったという記録だろうよ。
鉄砲もまた脅威であったと書かれている。
朝鮮軍が鉄砲を保有しなかったためだ。
逆に槍では双方差が出なかったのだろう。
差の出ない部分で争うよりも、自分に有利な部分で争いたいは常道。
それゆえ槍はいらないから鉄砲を送ってくれなどという
要請が出ることとなったのである。

信長は当時としては国際社会の理解者であったため、幅広い貿易活動は行っても、明を征服なんてことは行わないでしょう。

>>437
前提条件にあなたの願望が含まれているな。

信長様はワタシの物よん、勝手にスレ立てないで下さる？

どーも済いません、以後は気をつけますた。

>>431
君はともあれ、歴史の基礎からやりなおした方がいい。
義満の時は、永楽帝だぞ。

永楽帝は、朱元璋の息子じゃないぞ。無論、孫でもない。曾孫でもない。
やしゃ孫でもない。

>>431じゃなくて、>>433な

>>441
君は何を言っとるのだ、　釣りにしてはマジっぽすぎ。
洗脳を受けた徴候が認められ。

http://kumism.boo.jp/history/archives/000120.html

明なんていらないから
南北アメリカとオーストラリア、シベリアを征服してほしかった

このスレ・・・気に入ったワ
よかったら住んでア・ゲ・ル
言っとくけどワタシたち稚児と男色殿というだけの浮ついた関係じゃないわよ
念者の契りを結んだ生きるも死ぬも一緒の主従なんですからね

どーか速やかに成仏してお引取り願います、　南無阿弥陀仏悪霊退散

朝鮮　　　在日　　　　中国
　　 　 　∧＿∧　　∧＿∧ 　　／中＼
　　　　　< ｀∀´ >-< ｀∀´ >- （ ｀ハ´ ）ヽ
　　　　（_） 　　 （_）　 日本　|　 |　　　　（_）
　　　 　|　| 　 　 |　|　　↓　 |　 ∧＿∧　| |
　　　 　|　|　 　 |　 |　 ∧＿∧| < ｀∀´ > | ＴＢＳ
　　　　 .|　|∧＿∧　 （´・ω・｀）/´　　（___）
　　　　　|(　@∀@)∪　　　　ヽ|　　　　 /　）
　　　　　(_/　　　ヽ |　|＿＿_.(⌒＼＿/　/
　　　　　　|朝日　ヽ、＼　　　~＼___＿__ノ|
　　　＿___|　　　　|ヽ、二⌒)　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　　　なかよくしようぜ

　　　　　↑文字がずれた
　　　
　　　　朝鮮　　　在日　　　　中国
　　 　 　∧＿∧　　∧＿∧ 　　／中＼
　　　　　< ｀∀´ >-< ｀∀´ >- （ ｀ハ´ ）ヽ
　　　　（_） 　　 （_）　 日本　|　 |　　　　（_）
　　　 　|　| 　 　 |　|　　↓　 |　 ∧＿∧　| |
　　　 　|　|　 　 |　 |　 ∧＿∧| < ｀∀´ > | ＴＢＳ
　　　　 .|　|∧＿∧　 （´・ω・｀）/´　　（___）
　　　　　|(　@∀@)∪　　　　ヽ|　　　　 /　）
　　　　　(_/　　　ヽ |　|＿＿_.(⌒＼＿/　/
　　　　　　|朝日　ヽ、＼　　　~＼___＿__ノ|
　　　＿___|　　　　|ヽ、二⌒)　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　　　なかよくしようぜ

森蘭丸はたまたま本能寺で信長と寝てたから、一緒に死んだだけだろ。
当時の家来は、主君と共に全員討死にだったのさ。

信長親子と家来たち（森蘭丸含め）の墓　　

http://www.rmc.ne.jp/medialub/demap/amidajitext.html

||　日本は最悪の国ニダ！
||　朝鮮の方が日本より素晴らしいニダ！
||.　　　　　　。
|| 　∧＿∧。　 　　　　 Λ＿Λ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　　）
|| <｀Д´ ;;>＿＿＿　　（・∀・　）　じゃ、帰れよ　　　　　　　　　　　　　（　）
と⊂＿＿＿＿　 レ⊂⊂　　 ）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（）
|| 　　　　　　　　レ 　／, く　く 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾎﾞｰ　ﾎﾞｰ
||　　 　　　　　　 　（＿）　（＿）　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　旦
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|＿＿＿__＿＿＿（　..）＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　==-　 　=　==-ヽ-　　-　　　　-

できるかもと、できるとは天地の差。

天地無用

┴─┴┐＿＿_.　　　　　　　./;;;;;;;;;;;;;ｉ＼
┳┳┳┳┳┳┥ 　　　　　 /━γ⌒＼￣|
￣￣￣￣￣￣￣|　　　　　/:::::/. ★　/:＼|＼　　 ふざけるな！！
.i. ＿_ .ii □□ □ |　　　　 /━ゝ___.,ノ━━━/　　.拉致被害者も返されていないのに　
i [l三l] ii 　　　　　.|　　　 ./;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;/　　　日本でテロ国家の旗を振るな！！
i´.|o|.｀i ‐─┐　.　|ﾎﾟｷΣ＼
l　|=|　l.二.＼二二|　　　　　＼
￣￣￣＼___ 　.　│　ｱｲｺﾞ　　＼　　　　　　　　　　　　　 Λ Λ ≡= ──
　 .Y..　　　 ￣￣. |　∧__∧　=-　　　　　　ｽﾞｶﾞｯ　　　≡（ﾟ∀ﾟ　）≡=　 ───
　 │ 　万景峰　|　< 　　　>n　≡=- ＼从／　　　 _=_ （⊃　　_○　≡= ─ ───　
　　|　　　　.....::::│ ⊂ 　＃〈　=-　　　< 　 ＞（(　と_＿＿　　 < ≡= ─ ───
　　|　　(∈:::::::::│　　＼　,○⊃≡=- ／VV＼　　　≡　　＼　）≡=　────
..　∨.:::::::::::::::::::::.|＼　 　レ　=-　　　　　　　　　　　　　≡=　(　）≡=-　────
　　|:::::::::::::::::::::::::|. 　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　
　　|:::::::::::::::::::::::::|.　 |
'~"'''"~~"""'''~"'''"~~"""'''

いつの間にかＡＡスレになってる。。。

秀吉は信長存命中に明・朝鮮に攻め入ることを提言してたから、
信長が天下をとっても秀吉主導で唐入りを敢行するだろう。

>>456
「猿は大気者よのう（笑）」
だけど、本気で考えているとは思えない。
冗談、だぼらの類でそ。
そゆう景気のいい話が好きだったということで。

自粛してください

>>457
最近w　ばかり見飽きたので（笑）は逆に新鮮

　　みなぽん・・・
　 ／⌒＼
　(;;;______,,,) .ﾍ⌒ヽﾌ
　（　´ー｀）（・ω・*）　英明さん・・・
　r"~⌒~゛~ﾞ＾~＾⌒`i
　i`゛~`"~`゛~゛~"~f .i
　（ ｀'ﾞ)r__,）(,､,_,,）l ,j

自粛？　糞食らえ

太平洋戦争なんて単純に日本人の「でかい顔してんじゃねぇよ！何様だ、てめぇ。」
癖が出ただけだな。
唐、元、明、清、ロシア、アメリカ・イギリスと、大国といわれる大概のとこと
大戦争してるのは基地害沙汰としか思えん。
日本がもしヨーロッパや中東にあったらローマ帝国やペルシア当たりと
きっちり戦争してたに違いない。
中国や韓国を超反日国家だと思ってる奴多いけど、実は両国とも
政府は日本に対して弱腰なんだな。騒いでるのは両国のマスコミや
馬鹿な国民達。
韓国は、日本時代に独立運動してた奴は基本的に戦後失脚したり暗殺されたり
しちゃって、後は帝国陸軍出身の朴大統領は親日、全大統領は中曽根に手もなくひねられ、
盧泰愚は日本を「兄の国だ。」なんて言いきり、金泳三は日本大好きおじさん
で、金大中と盧武鉱はあの通り。日本が韓国に謝罪したかと言うと、実は公式に
謝罪したのは戦後５０年経った１９９５年が初めて。で、韓国はその１回で
矛を収めちゃってやんの。賠償なんてもちろんしてなくて、１９６５年から
５億ドルの資金援助と、１９８０年代に４０億ドルの資金援助だけ。
合計４５億ドルのうち、無償部分は１０億ドルぐらいしかないんだな。
後は利息つけて返して貰ってる。で、その結果韓国は、国交正常化以来
２０００億ドル以上の慢性的な対日貿易赤字を積み上げてやがんの。
従軍慰安婦なんて民間人が大騒ぎしてるだけで、韓国政府の公式な立場
は「日本に補償の請求はできない。」って言うわけで、韓国政府が国として
慰安婦とされたばあさん達に補償金を支払ってるんだな。

中国も実はあんまり変わらなかったりする。
国民の対日感情が悪すぎる割に、トウ小平までは、基本的に対日外交は
柔らかかった。まあ、日本から多額の援助を受けてたって事もあるけど、
日本は中国に賠償したことなんてないし、問題になってるODAも、約３兆円
の累計の中で、無償部分は実は１０００億円ぐらいなんだな。
そして、ODAのほとんどに日本の業者が絡んでたりするから、実はあんまり
損してない。対中貿易は韓国相手と違って赤字だけど、中国からの輸入の
４割ぐらいが日本企業の中国工場からの逆輸入だったりして、中国の所得
レベルが上がってきたと思ったら、今度は日本の純輸出が増えて、企業業績
押し上げちゃったりしてるんだな。

さい

>>441
永楽帝は甥を殺して皇位を奪った朱元璋の４男。

>>461
確かに、日本は偶然とは言え各時代で一番強い国ばかり選んで戦争して来たな


よく生き残って来れたものだw

日本って唐と大戦したんですか？

白村江

そうか、冷静に考えるとこんだけやってるな
第一次大戦のドイツとか入ってないけど（大国じゃないからいいのか）。

唐、元、明、清、ロシア、アメリカ・イギリス

>>468
我慢し続けて逆ギレする国民性かｗ

満州兵は明兵の十倍といわれたらしいが
日本はそこまで強くなかろう

　　　 　 　 _,..-‐'´￣￣￣｀`ｰ-､.._
　 　 　 ／　　 　 ,､.l´｀!ヽ､　　　　 ヽ、
　　　/ 　 　 　 ｲ._ヽ! ,!' _/ヽ　　　　　ヽ
. 　 /　　 　 　 lニﾆ(ﾆ)ﾆ､ﾆ!　　　　　　l
.　　!　　　　　 ヽ'´,ｲ　lヽノ　　　　　　/
. 　　ヽ、　　　　　 ￣￣　　　 　 _,.ィ´
　　　 　`ｰ! ‐‐‐‐‐　　‐‐‐‐‐‐ !´
　　　　 　 ｢`!┬‐‐‐‐‐‐‐‐┬!`!
　　　　　__K二二二二二二ﾆ/!
　　　　 l ii,!`-=・=-､　-=・=-"l'´,!
　　　　人jj　 　 　 ≡　 .._　　 lrｲ_ 　　死刑！
　　　 彡´....　i'´ r､.,....ｨ　ﾉ. ..... ｀Y
.　　 /　　::::::　　　　　　　　::::::::　 ヽ
　 ,./-　　 　 　 　 ｰ　　　　　　　 ...!、
　ヽ ＝‐‐‐‐ｰ'ｰ-----‐'ｰ‐‐‐‐＝ノ　　　
　　 ヽ　　　　 　三三　　 　 　 ／　 _r7-┐
　　　　｀ｰ ､..__　‐-‐ _,.....-t='´/´￣ ,._彡´
　　　　　　 l ｀ｰﾆﾆﾆ--ri二 `ｰ--イ,､
　　 　 　 　 !　 '´￣￣___!´　　　 ／　ヽ
　　　　　　　＞--‐ri'´　　　_,.-'´　　　ﾉ
　　　　　 ／　　　/ l　_,.- '´,r'　　　 ,ｲ
.　　　 ／　　　　/‐ﾍ´........_i'　　　r'´
　　　/　　　　／　　　ヽ　 .!__,......,｣
.　　/ _,.. -‐'´　　　　　 ヽ､..! 　 /

こまわりでスレが終了するのは嫌だage

・信長が好んだ舞

「人間五十年、下天のうちをくらぶれば、夢幻のごとくなり」
（人間の一生は五十年、この世の営みに比べれば、ほんの一瞬のまどろみに過ぎない、夢幻のごとくはかないものである）

・信長が好んだ小唄

「死のうは一定、しのび草には何をしよぞ。一定かたりをこすよの」
（人生たった一度。後世の語り草となるような何かを成しとげたいものだ）

　　　　　信長再臨・「平成三十年」
　　　　　http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7553/

信長は実際その舞を舞った事は無い

マジっすか？

>>474
信長公記に記述がないからっすか？（ｗ

>>474
信長様はワタシ一人のために舞を舞ってくれたのよ
連理比翼の舞を
>>446
お経なんて唱えても無駄よん、これを御覧なさい

　http://gaty.hp.infoseek.co.jp/soui.html

解ってるでしょうけどワタシ蘭丸よ

>>478
蘭丸はホモだっただけでカマじゃねえだろ？偽者君ｗ

　 　 _,,,,,,,,　　　　　　
　　　　 , - ' ﾞ 　　　｀` ‐ 、_,,,,,
　　　,r'　　　　　　　 　　／＝ミ
　　/　　　　　　　　　　　彡ll',''´
.　/ 　　　　　 　　　　　　彡lll
　!-- .､　　　 ,､､､､,,,　　 彡lﾉ
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>>481
ずれてるぞ（ｗ

>>481
ｵﾏｴﾓﾅｰ

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saranizureteru

>>477
マンガwarota
何でもありだなここは
オレ大好きだよw

　
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　　l　　` ､,,,,､- ' "　　　 / /.| 　| 人間五十年〜
.　 |　 |　 .l i　　　　　　 / ./ | 　|　下転の内を較ぶれば〜
　 |　 |　　| l　　　　　 / ./　.|　 |　夢まぼろしの
.　|　 |　　 | l　　　 　/　/　 |　 |　　　如くなり〜
　|　 |　　　| ',　　　/　/　　l 　.l

人間５０年下天の内を比ぶれば〜♪ポイズン♪

　前に秀吉では同じ事聞いたが、信長が明への侵略を考えてたのは
天皇の権威を越えるためだとか・・。
天皇を抹殺するのは困難だが天皇の下座にたつなぞ実力で天下を取った
自分の王権確立には邪魔。
　だから明帝国を攻め滅ぼし、東アジア国際秩序を統括する中華帝国を
自分の手で築く。
そうすれば天皇家や朝廷の権威は織田帝国の一部である日本に制約されるが
織田政権は帝国全土を統率する中華皇帝として実質天皇の上に立てる。

　だから信長は海外進出には興味は抱かなかったろう、多分そんな帝国
実現しないかしたとしたら・・清滅亡後の満州族みたいに
今頃日本も中国の一部となってたかも。

>>487
何気にポイズンのメロディに合わせて歌えるなソレ（ｗ

信長は大陸に渡ればフビライになれる漢だったな

ところでフビライと言えばマルコポーロだ
マルコポーロで思い出すのはユダヤの圧力にヘタレ
慌てて廃刊にされた雑誌だ
それが今度はやけに強気じゃないか文春社w

おれたち在日が経営するパチ屋でギャンブル三昧。
年間３０兆円もの浪費。
たまに勝てば、在日経営の焼肉屋でささやかな乾杯をし、在日経営の風俗店で
女を買う。
むろん大半は負け。そして在日の高利貸しで泣く泣く借金。
で、払えなくなったら、在日のヤクザに追い込まれる・・・（プ
ギャハハハ、おまえらジャップってほとんどおれたちの奴隷じゃん（獏
まあせいぜい人生の勝者であるおれたちの優雅な生活を妬みながら
ボロアパートでエロ画像でも見ながらシコシコやってるんだな（プ
ジャップのフリーターが４００万人だって？　ギャハハハハハ！
天罰だなコリャ。言っとくが元はと言えばおれたちを無理やり拉致して
強制労働させたのが原因だからな。恨むならおまえらの糞先祖を恨め！

糞コピペ史ね

信長公なら征服したらう

信長でも無理。だいたい国力が違いすぎるわ。それに、戦闘以前に兵糧戦も
明まで確保するのだけでも至難の技だろう。

>>494
日本より遥に国力が無い女真族が征服できたのだから
一代では無理でも信忠の時代ぐらいにはできた可能性はあるのでは?

65．「世界」を意識した極東の新興国　織豊政権の世界戦略−其の弐−

信長はちっぽけな「日本」に満足する様な器では無かったのです。当時、信長は
好んで宣教師の献上品である「地球儀」や「世界地図屏風」を眺めていました。
又、信長の信任を得ていたポルトガル人宣教師ルイス・フロイスの著書『日本史』
の天正10（1582）年5月の条に、
「信長公は、日本六十六ヶ国を平定した暁には、大艦隊を率いて明国へ出兵し、
其の広大な領土を我が子達（信忠・信雄など）に分封させるつもりだ」
と所見し、天下統一を果たした信長が海外への進出を考えていた事は確かです。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/nobunaga.html

関白になった翌年、大坂城で、秀吉は、30余名の外国人を前に、豪語しています。

「わしは、いずれ高麗（朝鮮）、明国（中国）を征服するため、海を渡る。国内の巨木をことごとく
切り倒し、2000艘の船を造り、大軍を乗せて押し渡るのだ」
http://www.ii-park.net/~ikiru/chap-3.htm

信長がもう十年長く生きていたら日本は被爆国にならなかった
信長がもう十年長く生きていたら黒人奴隷は生まれなかった
信長がもう十年長く生きていたら人種差別は生まれなかった
信長がもう十年長く生きていたら世界戦争は起こらなかった
信長がもう十年長く生きていたら今の日本にはならなかった
http://www.mec-net.com/nobunagaJ.htm

＞＞495
余裕です。
日本軍は日中戦争でも無敵でした。
当然織田軍も無敵でしたから余裕ですよ。

信長だったら朝鮮や明は無視して
ポルトガルやスペインの植民地の方に手を出すんじゃない？

＞４９５
女真族は、満州で明から住んでいて、近いだろ。それに、日本から明までは、遠いし
兵糧戦を確保するのも大変。明を征服するのに兵力が足りないだろ。明が滅んだのも
李自成の反乱が起こったからで、女真族だけでは、相当苦労しただろうよ。

５００ＧＥＴ！

安土城なんか作って悦に入っているスケールの日本人じゃ大陸経営ははなからむり。

　　　　　　　　　　　　.／　＼ ＼　　／￣￣￣￣￣￣
　 　　　　　∧＿∧／　　　　￣ 　＜　くたばれ整形女！
　　　　　　（；赤星）　　　　 i i i　　　 ＼＿＿＿＿＿＿
　　　　　 /　　　 ヽ ＿　　　i i i--､
　　　　 ./|　|　　 | |　　￣￣￣ |:::::|.
　　　　/　＼ヽ／| | 　　　　　　ﾉ__ﾉ..
　　　/　　　＼＼| |
　　 /　/⌒＼ し(メ　　　　.i i i　.　.
　／ ／　　　 >　）　＼　　ﾉﾉﾉ
/　/ 　　　　/ ／　 　 .＼＿　　ｻﾞｯｸｻﾞｯｸ
し'　　　　　（＿つ　　　/:::::/::...　　 /ヽ
　　　　　　　　　　； "ノ・ ./∴: ／ ）i　iヽ-､＿へ　　　　,ﾍ
　　　　　　　　　　'',, : ：―― /　/　i　i　i iヽ .￣ ﾞ― ノ　/
　 　　n_　　　　＿／；　　　 i　　.ノ / /ノ-'￣ ﾞ ― ､__ノ
　　_ノ　二二二､_（ _Д_　;）-ヽ＿ノ-'>>長谷川
　　ﾞー ''~　　　 　　∨￣∨

＞４９８
別に無敵じゃないよ。日中戦争のときは、確かに装備は日本軍の方が上
だったけど、点と線を占領していたに過ぎない。戦線を広げすぎたんだな。
だいたい総勢３０万ぐらいじゃ、朝鮮半島を征服すればいいところだろうよ。

>>503
結論と根拠が乖離しすぎ。
おまけにナンバーリンクもまちがえてる。
>>497とともに日中戦争と比較しているのもアホ。

そうだね。比較するんだったら、秀吉だね。

モンゴル帝国の様にユーラシアを支配し日本は栄え科学技術の進歩は百年は早くなってただろう。
まあ東南アジアを支配出来れば大陸領は朝鮮、満州まで日本列島は安全になり完璧だが。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／|__ 　　ﾆﾀﾞｯﾁ!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/￣　|　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　＿__＜<丶｀∀´>
　　　　　　　　　‐=≡　 /　.＿＿　　　゛　＼　　 .∩
　　　　　　　　‐=≡　　/　/　　/　　◎/＼ ＼／／
　　　　　　　‐=≡　　⊂_/　　/　　　 /　　.＼_／

むね〜に　つけ〜てる　マ〜クは　マンセ〜

じま〜んの　エ〜ラで　て〜きを〜う〜つ〜

キムチの国から　強姦のために

来〜たぞ　わ〜れら〜の

ウ〜リ〜ナ〜ラ〜マ〜ン

>>487
　 　　　　　　 _,,,,,,,,　　　　　　
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　l,,,,,__　/　　　___　　 　 'r''ﾞヽ
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''''''''7'ヽ　 '''　　　　／　 　/`〉｀ﾞT''''''''''
　　l　　` ､,,,,､- ' "　　　 / /.| 　| 君の下手な演技のせいで
.　 |　 |　 .l i　　　　　　 / ./ | 　|　ワシの評判が悪いぞポイズン君
　 |　 |　　| l　　　　　 / ./　.|　 |　　
.　|　 |　　 | l　　　 　/　/　 |　 |　　　
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　　　　　　　 　　　　　　 l^丶 　　　　　　　　　　　
　　　えらこっちゃ　　　 | 　'ﾞ''"'''ﾞ y-―, 　　　　
　　　　　えらこっちゃ　 ﾐ　´∀ ｀　　　,:' 　　　　
　　　　　　　　　　　　　(丶　　　　(丶 ミ　　　　　
　　　　　　　　　 （（　 　 ﾐ　　　　　　　 ;':　　ﾊ,_,ﾊ
　　　　　　　　　　　　　　;:　　　　　　 　ﾐ 　';´∀｀';,　　
　　　　　　　　　　　　　　`:; 　　　　　　,:'　　ｃ　 ｃ.ﾐ　　
　　　　　　　　　　　　　　　U"ﾞ'''~"＾'丶)　　　u''ﾞ"J


　　　　　　　　　　　 /^l
　　　　 ,―-y'"'~"ﾞ´　 |　　　えらこっちゃ
　　　　 ヽ　　　´ ∀｀　 ﾞ': 　　　　えらこっちゃ
　　　　　ﾐ　　.,/)　　　､/)
　　　　　ﾞ,　　 "'　　　´''ﾐ　　　ﾊ,_,ﾊ
　　（（　 ミ　　　　　　　;:'　　,:' ´∀｀';
　　　　　 ';　　　　　　彡　　::　っ　,っ
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"U 　　 ι''"ﾞ''u

織田信長、サッチャー、レーガン、そして現代日本・・・

怒涛の自由化大革命が平成三十年（２０１８年）に起こる！？

堺屋太一「平成三十年」
http://f37.aaacafe.ne.jp/~sakaiya/index.html

>>509
ちょっとｶﾜｲｲ

　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　 　　＼　　　　　Ｋ　Ｙ　　　　　　　／
　　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　 　　／
靖国参拝は　　　　＼　　　　　　　　　／
公式ですか？　　　　＼∧∧∧∧／
私的ですか？　　　　＜　　　　ア＞　　　（-@∀@；）ﾓﾐｹｼﾀｲ・・
（-@∀@）　　　　　　 ＜　予　　サ＞
　　───────＜　　 の ピ＞──────
これからは　　　　　＜　感　　　ｨ　＞ 　千葉県野田市の５０歳代男性が
市民の時代です！ ＜　!!　　　　＞ 　新聞販売員に新聞をとれ、とらない
（-@∀@）ﾉ 　　　　　／∨∨∨∨＼　　で口論になり、販売員に暴行をうけ意識不明　
　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　＼　の状態となった。　
<ヽ｀∀´>ﾉ　　／大臣！アサピー　 ＼
　↑　　　　 ／　新聞です。　　　　　　　＼
市民・・？　　　　　　（-@∀@ﾒ）ノ　　　　　　　　　

　　　　_.-~~/
　　　 /　 /　　 ﾊﾟｶ
　　　/ ∩∧ ∧
　　 /　.|（ ・∀・）＿　　話は全部聞かせて貰ったぞ！
　　/／ |　　　ヽ／　　
　　"￣￣￣"∪

お久しぶりです
ボクがいなかった間にスレが曲がっちゃいましたね
元通りにしましょうよ
話はそれからです

初期に盛り上げてくれた君

新しいネタはできたのかな？

>>503
あの時代は首都を落とせば終わりだろ。
あとは南方に抵抗政権ができるから、しばらく間をおいて最後に殲滅すればいい。
点と線で十分だ。ナショナリズムなんて大してない時代だから、日中戦争とは違う。
兵站は、半島を支配して、食糧収奪体制を確立し、遼東半島の旅順港あたりを
前線基地にして、そこまでソウル、ピョンヤンから食糧を船で運び、さらに船で海路から
北京へ。その前に朝鮮水軍を殲滅。

その水軍だね問題は
スレタイにあるような鉄甲船は瀬戸内海想定であって
大陸渡航は無理ではなかったかとここのレスにもあった
いざとなれば信長の発想力がとんでもない外洋船を考案した可能性もある
いつも同時代人の遙か上を行く男だったからね

日本が半島支配を固めれば、水軍なんて自滅しかないだろ。
日干しになる。

どうかな、半島の海岸線をしらみつぶしに封鎖するのは人が何人あっても足りない
しかもほとんど敵対民族の土地だったら尚更厄介だろう
現代の日本でさえ海からの不審船や拉致を防げなかったんだから

晩年の、半分壊れかけていた信長ではどうかな？
それでも秀吉の遠征と比較するのは失礼だと思うけれど。

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【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

ＡＡの乱用はサーバーに負担かけすぎだから遠慮してちょ

こいつらはスレ本来の住人ではありません

72歳の男です。
初めて自慰をしたのは、3年前の69歳の時です。
私は今までの人生、仕事一筋で生きており、性的な娯楽は勿論の事、他のあらゆる娯楽を知らずに生きて来ました。
そんな私が自慰に目覚めたのは、3年前に仕事の都合でパソコンを購入した事が切欠でした。
私は、インターネットを始めて一週間も経たぬ内に、一つの淫猥なホームページに出会いました。
その淫猥なホームページを眺めていると、忽ち体の奥底から男の色欲がむらむらと沸いてきました。
どこか懐かしい感じのするその感覚に、恥ずかしい事に、私は狼狽えてしまいました。
気付くと、自然に陰茎に手が向っていました。
その後の出来事は、皆さんの御想像に御任せします。
私はこの行為の快楽さを知り、欲を抑え付けていた今までの自分の判断を強く後悔しました。
しかし、今、私はとても幸せです。

今度は糞コピペか
何でこのスレは荒らされるんだろう。

　信長は、朝鮮半島に侵攻した時点で民衆を抑えられず、草の根の反乱を起こされ
まくり、そのたびに大虐殺。そのうち、本国日本にも反乱がおこりその渦中に信長
暗殺がいいところ。

大虐殺を５・６回やれば朝鮮半島から人がいなくなるだろ　その後へ

反信長になりそうな一族郎党を移住させ前線送りでいいんじゃないか

>>527
簡単に寝返る朝鮮人は、信長によって伊賀征伐以上の大虐殺になっただろう。
そうすれば今の日本はもっと幸せな国になっていた。
やはり信長が本能寺で消えたのは痛い。

信長の命令なら、家康ががんばっちゃうだろうからね。
もしかしたら明を征服できてたかもな。
秀吉の時だって、家康が参加していたら分からなかったよ。

やはり織田信長は凄いな。
今の時代でも煌めいている。

日本人が、最もカリスマ性を感じる人物なのか？

反町が元ジャニーズアイドルとは気がつかなんだ。

信長だったら千島列島は当然に日本固有のものになったであろうし、
樺太も日本固有の領土になっていたであろう。

北方領土はわが政宗公がやるべき仕事ですぞ

天地夢ノ助様、マンセー！！

99年2月16日。巨人宮崎キャンプ中のこと。
A子さん17歳は「元木選手」と「槙原選手」が来る合コンに誘われ出かけた。
夜8時頃から飲み会は始まった。飲んで歌って宴もたけなわ、
元木はA子さんを隣に座らせ、キスを迫る。やがて体を触り、スカートに手を入れる。
抵抗したが「オレに会いに来たんだろ」と聞く耳持たず、
延々局部をまさぐり続ける。まわりは見て見ぬふり。
10時半ころ、元木が帰ると言い出す。
そしてA子さんにタクシーで巨人宿舎まで同乗してくれと迫る。
槙原からも「一人で帰すのは可哀想だから送ってやって」と頼まれ、送ることに。
タクシーに乗るとすぐにA子さんの頭をつかみ
自分の股間へ無理矢理持っていき…（中略・わかりますね）…。
タクシーを降りると、また「それ」を要求してきました。
仕方なくいわれるままにしていたら、元木の携帯電話が鳴った。
電話中、オシッコがしたくなったA子さんは、
近くの公衆トイレに行こうとしたが、元木が強引に引き止めた。
電話が終わると近くの草むらに連れて行き、強い口調で「ここでやれ」と言う。
怖くて逆らえず、座って事を済ませようとすると、
元木はしゃがんでいるA子さんの前に座り込んで、ライターの火でアソコを照らし始めた。
「ニヤニヤしながらずっと……喰い入るように見てました!」
この後セックスを要求し、彼女は断り別れたのだが、その時に元木はこう言ったそうです。
「今夜の事を他のヤツにばらしたら、おまえが潰されることになるからな!」

米国の介入さえ招かなければ、
いずれ支那大陸は帝国領宣言をなされていたのだよ。

>　　ところがある日偶然、中国の若者が書いた感想文を目にして驚い
>　た。その中で若者が言うには、

> 　 「我々は抗日戦争を勇敢に戦ったというが、当時中国人は皆漢奸
>　（売国奴）として日本人の言う通りに、むしろ積極的に従ったではな
>　いか。戦争に勝ったとは言うものの、実際に勝ったのはアメリカで
>　我々はその尻馬に乗っただけではないか」

> 　 びっくりした私は、すぐある政府機関の親しい友人に、これはどう
>　いう意味かと尋ねた。彼は筋金入りの共産党員で歯切れの良い答を期
>　待したのだが、困惑したように首を振った。その顔には、本音はこの
>　通りさと書いていた。

http://www5a.biglobe.ne.jp/~ailiao/japan/yomimono/sumechu/daitoua.htm

支那なんて死語を得意げに使ってるウヨの言うことなど(ﾌﾟ

シナチク　シナマン　シナポコペン

東シナ海　インドシナ　南シナ海

普通に国内支配の安定に力を注いでいたのでは？
むしろ成り上がりコンプレックスから大陸支配という妄想を抱いた誰かさんがアホ。

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　　　　 　　　　　　　　　　ノ 　　　　 ﾟ.ﾉヽ　 , /}
　　　　　　　　　　　　,,ｲ`"　　　　　､-' 　 `;_' '
　　　,-､　　_.._,,-''￣　　　　　　　　 (,(~ヽ'~
　）'~ 　ﾚｰ'　人　　　　　　　　　　　 i`'}
　~つ　　 .　（　_）　 　　　　　 　 　 |　i'
　／　　　 （＿＿） 　　　　　　　。/ 　 !
/　　　 　 （ ＿＿ ）　　　　　 /},-''　,,ﾉ
i､　　　　　　　　,i'　_,,...,-‐-､/　　　 i
..ゝ　　　　　　　　<,,-＝=､　　　,,-,/
　)　　　　　　　{~''~>`v-''`ｰﾞ`'~
　{　　　　　　　 ﾚ_ﾉ
ノ　　　　　　　　　'' 　

>>541
何か言えよw

　　　　　　　　　, --==‐〜--へ__,,,,--- 、
　　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;ゝ
　　 　　　　　ﾉ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ゝ,/;;;;;;;;;;;;;|
　　　　　　　|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾉハ;;;;;;;;;;;;;;;;;;|
　　　　　　|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾉノ　　　　　　　＼:::;::;;;|
　　　　　　|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;彳　　　　　　 　 　 　 ヽ;;;;ﾙ　
　　　　　 |;;;;;;;;;;;;;;イ6:::.　　／　　　　　　＼　 　 |ｼ　
　　　　　　 );;;;;;;;|:::::::::: 　　（●） 　 　 （●）　　 |ゝ　 助けてください！！
　　　　　　　ヒi_,|::::::::::::::::: 　 ＼＿＿_／　　 　 |　　 　　　　助けてください！！
　　　　　　 ,,, -/ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　 ノ
　　　　 ―'|　 ＼　 ＼　　　　　　　　　　　　|＼＿
　　　　　　 |　　 ＼　　＼.　　　　　　　　　 / 〉 ＼￣
　　　　　 　 |＿＿,＼　 /￣￣￣￣￣￣〕/　､/

【社会】本能寺にて、「織田信長」子孫と「明智光秀」子孫が対面し和解
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1087285414/l100

>>544
その記事オレも新聞で読んだ
織田は宗家だけど明智は傍系という事らしいな
木下も傍系は生きてるだろう
今度は三者対面でもやるか

あぽーん

>>546
何をやったんだw

チベット大虐殺

1959年の3月チベットの首都のラサで「改革解放」の名のもと「民族浄化」が開始、殺戮・
破壊・強奪・強姦が行われた。15万人の僧侶と尼僧は公開虐殺によって1400人に減らされ
た。僧侶に対しては、滑車を使い仏像の重みによる絞首刑や、尼僧に対し警棒の形をした
5万ボルトのスタンガンを性器に入れて感電死させ彼女の死体は裸のまま路上に捨てられた。
一般民衆の犠牲者は120万人におよぶ。中国は「強制断種（チベット男性の生殖機能を手術
によって奪う事）」や「強制交種（チベット女性を中国男性と交わらせ民族の血統を絶つ
事）」等の民族浄化に力を入れた。生き残った証言者によると、親の死体の上で子供に泣
きながらダンスをさせ、人民解放軍はそれを笑いながら銃殺した。「ジュネーブ法律家国
際委員会」が受理した供述書によると「何万というわが国民が殺された。軍事行動におい
てばかりでなく、個人的に、また故意に殺されたのである。（略）彼らは銃殺されたばか
りでなく、死ぬまでむち打たれたり、磔にされたり、生きながら焼かれた。溺死させられ
たり、生きたままで解剖されたり、餓死させられた者もあった。絞め殺されたり、首を吊
って殺されたり、熱湯による火傷で殺された。又、ある者は生き埋めにされたり、はらわ
たを取り除かれたり、首を切られたりして殺された。こうした殺人行為はいずれも公衆の
面前でなされた。犠牲者の同じ村人、友人たち、隣人たちは、それを見物するよう強いら
れた。」とある。
ちなみに侵略や粛清、失政による飢餓など、歴史上その数において世界最大の虐殺者は、
まぎれも無く中国で、犠牲者は自国民、他国民含め四〜六千万人といわれる。


中国人民軍によるチベット弾圧の様子を収めた動画
http://www.kinaboykot.dk/images/soldater.mpg

「パパー、チョンを見た〜い、エサあげに行こうよ」
「ははは、そうだな、じゃあ今度の日曜に動物園に行くか。
こないだ川崎動物園でまたチョンの赤ちゃんが生まれたそうだよ。
きっとキムチ臭いだろうね」
「やった〜、僕ニンジンあげるんだ」
「おいおい、チョンはそんなものは喜ばないよ。
そうだな、馬鹿とチョンはコンビニのキムチが大好きだから、コンビニで
賞味期限切れのキムチでも買っていくか」
「ママ〜、パパが今度の日曜動物園に連れてってくれるんだって」
「あら、よかったわね。ただし街中にいる野生のチョンに近づいちゃだめよ。
興奮すると顔をキムチ色にしてファビョ〜ンするからね。それにしても最近朝鮮部落から
よくチョンが出てくるわね、犬が不足してるのかしら」
「チョンも住処を追われるような住みにくい時代なんだろうな・・・・」

中国大陸なんか征服したって、いいこと何もない

チョン半島を征服したらチョンが手下になるわけだろ？
その時点で日本の負け！
古今チョンを手下にして戦争に勝った国はない。
信長とてこの恐ろしい法則には勝てるはずがない！

女真や蒙古人はできたから日本人も・・・・とは思っていたけど、
海洋国である日本が大陸国を征服するのができるのかな？
蒙古は有名な騎馬軍団を使って征服したでしょ。
しかし日本は騎馬軍なんてのはないし。

無理かも知れない・・・。

まず補給をどうするかだね。
半島経由で上陸したとしても、
海を伝って補給物資を獲得しなくてはならないから補給は大変。
となると現地調達になる。
しかし現地調達は地域住民の反感を買うことになるから、
抵抗勢力が現れて・・・。

無理だろう。

実際に明征服が可能なら明征服を行っていたと思う。
明征服ができなかったのは
中国大陸を征服するだけの機動力がある軍隊を育てる事ができなかったからだと思う。

実際に日本は戦中に置いて支那征服を行おうとしている。
ただそれは支那を征服するだけの機動力のある軍隊を育てる事ができて、
交通手段の発達があったからだと思うけど。

航空機、船舶がない当時では無理だよ。

オマエ思ってばっかだな

t

>>554
「思う」というと何か厨っぽく聞こえるな
今度からは「これがオレ流」と書き込んでやれ

　やはり信長はかっこええのう

で、あるか！

　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　|北∧∧韓　∧＿∧　 　中
　|｀∀´>ヽ｀∀´>（ ｀八´） .|
　| ∧＿∧　 /⌒　　　ヽ∧⊥∧ 　
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　|　　/　/ つ 　 　/ ／　（＿つ 　　　　ｶﾈｶﾈｷﾝｺ
　|　　し'　　　　　（＿つ　　　|
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　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼

mL（ ＾∇＾ ）グッチャー！　

>>542


　　　　　　　　　　　　　　　ノ 　　　　 ﾟ.ﾉヽ　, /}
　　　　　　　　　　　　,,ｲ`"　　　　　､-' 　 `;_' '
　　　,-､　　_.._,,-''￣　　　　　　　　 (,(~ヽ'~
　）'~ 　ﾚｰ'ﾞ　　　　　　　　　　　　　 i`'}
　~つ　　　　　　　　　　　　 　　 　 |　i'
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i､　　　　　　　　,i'　_,,...,-‐-､/　　　 i
..ゝ　　　　　　　　<,,-＝=､　　　,,-,/
　)　　　　　　　{~''~>`v-''`ｰﾞ`'~
　{　　　　　　　 ﾚ_ﾉ
ノ　　　　　　　　　''

　　　　　 ./　　ＦＭＪ　 ;ヽ
　　　　　 l　　＿,,,,,,,,＿,;;;;i　 　いいぞ　ベイビー！
　　　　　 l l''|~___;;､_y__ lﾐ;l　 エラが張っている奴は、皆チョンだ！
　　　　　 ﾞl;| | `'",;_,i`'"|;i |　 エラが張ってない奴は、よく整形されたチョンだ！
　　　　 ,r''i ヽ, '~rーj`c=/　　イエー　ベイビー！！　イエー！！！
　　 ,／　 ヽ　 ヽ`ｰ"/::　`ヽ　いいチョンは死んだチョンだけだ！
　 /　　　　 ﾞヽ　 ￣､:::::　　ﾞl,　
　|;/"⌒ヽ,　　＼　　ヽ:　　 _l＿　　　　　　　　ri　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ri
　l l　　　　ヽr‐─ヽ＿|_⊂////;`ゞ--―─-r| |　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / |
　ﾞlﾞl,　　　　 l,|｀ﾞﾞﾞ''―ll＿__l,,l,|,iﾉ二二二二│｀""""""""""""|二;;二二;;二二二i≡二三三l
　| ヽ　　　　 ヽ　　　_|＿　　＿　　　　　　　"l￣￣￣￣￣￣ |二;;二二;;二='''''''''''￣ﾉ
　/"ヽ　　　　 'j＿／ヽヽ,￣ ,,,/"''''''''''''⊃r‐l'二二二T￣￣￣　　［iﾞ''''''''''''''''"ﾞﾞﾞ￣`"
／　　ヽ　　　　ー──''''''""(;;)　　 ｀ﾞ,j"　　|　 |　|

信長ならマシンガンを開発して明を苦しめただろうね。そして秀吉が
ミサイル開発、家康が拡散レーザー砲、光秀が戦闘機で空爆、これが
実現していれば明なんて１日で滅ぼせた。
信長なら可能だったのにね。

ﾜﾗﾀ

日本刀で１００人斬り殺せるほどの戦闘力をもち、銃剣と単発銃のみで４０万人
殺すなど原爆以上の破壊力を持つ携行兵器を誇り、各植民地で無駄に現地人
を殺してまわるほど武器弾薬が余っていて、揚子江の川幅を2ｍ以下にしたり
するほどの高い土木技術を持ち、沖縄で米軍上陸後も市民に玉砕命令が出せる
ほど命令系統がしっかりしていて、 日本兵の数を上回るほどの従軍慰安婦を
一日に一人あたり何十人も暴行するほど体力と食料があって、
開戦前からオランダ占領時のインドネシアにも日本軍用の慰安婦を送り込むほど
先見性があり、ＡＶが無かった時代にも関わらず慰安婦に顔射するほど独創性に富み、
韓国で文化施設はもちろん 一般家庭にある辞書から料理本に至るまで処分
してまわるほど暇で、保護するために植民地ではなく併合したにも関わらず、
韓国の運気を捻じ曲げるために、山の頂上に鉄杭を埋め込むほど風水に明るく、
当時の朝鮮の人口のおよそ半数近くを日本へピストン輸送するほど燃料と
船舶が豊富で、中国で家々に火を放ちまくり無駄に虐殺した民間人の死体を
一カ所に集めて、たっぷりとガソリンをまいて燃やすほど石油資源に余裕があり、
韓国の優れた建築施設・街・鉄道を全て接収することなく破壊し尽くした上、
新たに日本の駄目な建築物に建て替えるほど資源と資金が有り余っていて、
11歳が戦場で暴れ回るほど若い内から逞しく、終戦後になぜか強制連行を
行いまくるほどの軍備と余裕があり、圧倒的科学力を誇る朝鮮の反日勢力に
なぜか圧勝するほど運がよく、朝鮮人を殺しまくりながら人口を2倍にするという
魔術を持ち、敗戦国でありながらGHQを手玉にとって朝鮮戦争を起こすよう
コントロールするほど政治力と外交能力に長けた日本が敗戦したことは歴史上
最大のミステリー。

age

信長の顔、男前だね。
宮内庁にある西洋人が写実した信長は　なぜ公にされにくいのか。

>>569
これのことか？

http://www10.ocn.ne.jp/~kwazin/aduti_jou93.JPG

このおっさんが寺に火をかけろとか、皆殺しにしろとか言ったら物凄く恐いなｷﾞｬｯﾌﾟありすぎて

言いそうな顔だよ・・
東洋のスターリンって感じだし

ちょんまげちっさい

兜被るから、チョンマゲは大きく結えないでしょ

>>569
>>570

その信長像の経緯を詳しく教えてください！

ググってもよく分かりません

>>570
この髭、へんだと思うのは俺だけだろうか？
まさか墨で書いたってことないよね？＞信長くん

>>575
詳しくはわからんが
http://www3.omn.ne.jp/~nishiki/sanpoji.htm
を参考に

http://www.nobunaga.org/nobunaganokao.htm

ここも参考になるかな

まあ明どころかササン朝ペルシャも余裕で
征服できるよ。

明とササン朝ペルシャじゃ時代違うがな

そのくらい無駄と言うこと

じゃあ大英帝国も征服してもらおっと

>>577
>>578
ありがとうございました！
こんど面白そうなのがあれば貼り付けます！

>>566
釣られてやるが
そのコピペそんなにおもろいか？
第一日本語の使い方があってないw

信長なら明との戦況を見てヨーロッパ諸国と同盟してたかも。
彼の本心は小さな島国の支配者ではなく大陸の支配者であった。
当然明を滅ぼした後はヨーロッパも視野に入れてただろう。

誇大妄想はもう聞き飽きた。
少しはまともなこと言わんか。

ヨーロッパ諸国が相手せんわな

本能寺の変が無くても、信玄や謙信と同じような年齢で寿命が尽きて
いれば、国内統一もできたいたかどうか。
健康オタクの家康が妙に長生きして天下をとった。

信長は長生き出来るタイプには見えないよなあ、まあ脳溢血かな

>>1
中国を征服しようと思ったら中国の文化をある程度(最低｢元｣程度)は受け入れないとな。
結論　無理です。

>>590
信長は西洋文化に影響を受けて洋服を着たり
キリスト教の唯一神からヒントを得て、自分を
最高絶対神として崇めさせようとした向きがある。
安土城も日本だけでなく明や西洋の建築様式や
美術を取り入れたものだった。
もともと常識に囚われない性格だったので日本と
いう枠に拘らないノリの良いタイプの人間であった。
明の征服・統治の初期はおそらく現地の文化を
採り入れ、支配基盤が整った処で自己流に変えて
いたであろう。日本国内での活動がそうであった。

明で日本の感覚をもって統治すれば、すぐダメになるのでは？
せいぜい朝鮮半島ぐらいまでが限界かと。
朝鮮半島は属国になることには慣れてる。
中華はあの広大な領土を持っていた蒙古でさえ統治しきれなかった土地だし
第一漢民族は日本人を見下してるから
民衆蜂起がすぐ起こりそう
近代史でさえあんなだもん。

民衆は高い税金や重い徭役を課さなければ、皇帝が誰だろうが知ったことではない。
しかし、もっともらしい大義名分、漢文化の尊重、人材登用システムがないと
読書人が動いてくれんから、元みたいに逃げ出すよりほかなくなる。

あーあ信長が明まで取ってくれてたらなぁ…
じゃまな漢人を皆殺しにしてくれたのになぁ…
やっぱ明を統治すんならまず恐怖だ
恐怖と威圧とはったりで従わせるんだ
お人好しな日本人的な統治では従わんぞ
たぶんこんな会話だ
秀吉「成都において民がぐちぐち不満を垂らしまくっておりますぞ」
信長「ヌッコロス」

>>593
人種とか宗教とか、民衆が暴れる要素は他にもある。

信長の子孫ってなんで、あんなにボンクラなんだべ

>>596
>>信長の子孫
秀吉や家康と比べるほうが無理。
キミと比べると、まあいい勝負になるくらいでは？

そこまでぼんくらでもないだろ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

不可能。

明とかの場合、侵略だけでは占領できても、統治はできまぃ
ローマ帝国を参考に文化宗教を認める寛容さに欠ける気が汁
ローマ帝国は、武力はもちろん、ワイン・浴場・都市計画で拡大した

>>600
ローマ帝国の場合は、キリスト教も侵略の片棒を担いだがな。

明の統治は、不可能というよりも日本にとって危険。

>>601
キリスト教が公認されたのは最早ローマ帝国も末期の方だったと思うが。

明の征服に成功していたら
中華人民共和国的には日本も元中国領、ってことになるんだろうなw

>>603
満州や内モンゴルのように、現代でも中国の一部になっているかもしれない

>1
発送の前提からして誤解、無知がある。

秀吉の失敗の原因は「制海権」なんかじゃないよ。
秀吉軍は常に「制海権」は確保していた。
にもかかわらず失敗した。

そこんとこを誤解している限り、このスレは無効。

モンゴル軍のようにユーラシア大陸を駆け抜けられる機動力のある軍隊を保有していれば
明征服も可能だろうが、歩兵中心の日本軍に広大な中国大陸を征服できる訳があるまい。
補給線が延びてしまい日中戦争の頃と同じシナリオを歩むだけ。
ヌルハチができたんだから信長もできそうな気もせんでもないが、
アレキサンダー大王並みのよほどの英雄では無い限り無理だと思われる。

歩兵中心の日本軍で何所まで行けるんだ？
満州辺りまでは行けるかも知れんが、
流石に歩兵だけでの征服活動はきつくないか？

釜山にうず高く積まれている食糧を前線に送れなくなったんじゃないの？
制海権の問題でないことは明らか。
イ・スンシンは明軍の指揮下にあり単独行動は行っていないし、突出した戦術も使っていない。
むしろオーソドックスな戦術を徹底していたらしい。

確かに対馬ルートは常に日本が確保していた。
問題は半島沿岸、特に全羅・慶尚道南岸で亀甲船に大きく叩かれた事だ。

韓国は面白いことにイ・スンシンのような実績がある国民的英雄に対して、
過剰な賛美を排して亀甲船の虚実や戦術の評価・分析を行う理性を持っている。
その一方で電波情報は放置され増強されるという不思議な状況だ。
明という第3者の史料が存在していることが冷静な調査を可能にしているのだろうか。
調査するほどに惨めになるネタには一切学究のメスを入れようとせず、
イ・スンシンのように実像がわかっても惨めにはならないであろうネタは安心して研究できるらしい。

>>610
実像がわかっても惨めにはならない国民的英雄が、イ・スンシンしかいないということじゃないの？

欧州人が裏で糸を引いていた気がする。
本能寺の変は。

西欧人はアラビア人に牛耳られていた胡椒が欲しくてアジアに進出してきたけど
日本人が文化も同じ程度の明なんか征服して何のメリットがあっただろうか
産業革命も起きてないこの時代に鉄砲の原料も国内ではあまってただろうに

南欧グローバリゼーションが中国拡大を志向したなら行ったことでしょうね。

>>594
秀吉だって、慶長の役では、逆らう鮮人はなで斬りにさせてたぞ。

>>613
鉄砲の砲身用の鉄は輸入してたぞ。弾用の鉛も火薬原料も点火用の綿も輸入。
それに、日本だって、胡椒とか香辛料を薬の原料として使っていたし、
西欧向けに中継取引もできただろう。オランダなんて、香辛料のうまみが
なくなってからは、日清貿易の仲介で稼いでいたし。

>>615
日本軍は非武装の民間人をほとんど殺してない。
日本側の史料によると子女をも殺害して首級を水増しした疑いがあるらしいけど、朝鮮側の史料にはない。
日本軍は朝鮮人に強制労働を一切やらせていない。
現在も朝鮮半島各地に遺跡が残る城は、全て日本軍単独の建築。

>>615
硝石は初期には輸入が主だったが後に国産化し、これが主流になってる。
あと点火用の綿ってのが分からないんだけどこれ火縄銃のどこに使われてるの？
玉薬にも口薬にも火縄にも綿が使われてる記述が見つからないんだけど

>>616
井沢元彦もポスト連載で書いていたけど、文禄と慶長とでは秀吉の指令は
だいぶ違ってたらしい。
>>617
火縄が綿なんだよ。
他に軍衣や帆船の帆にも使っていた。
戦国時代に大名たちによって国産化が進行したようだ。

なるほど、でも火縄は他に竹、檜、杉皮、槿の皮もあるな
初期でも輸入頼みということは無さそうだ

>>618
どう違ったの？

信長が暗殺されなかったら日本はどうなった？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1053045668/l50

スタンスが違うだろ。
重複ではない。
大体、なんで６００以上もレスがついてから
重複呼ばわりするんだ？
ただの嫌がらせとしか思えない。削除人の人も
闇雲に削除するのではなく適切な判断をしていただきたい。

age

>>1
信長はそんな非効率的なことはやりません。
秀吉じゃあるまいし。

「二人の天魔王ーー信長の真実」明石散人著について
　1章 敗戦の遺産、「信長」
　2章 信長の系譜に隠されたもの
　3章 「無類の上」
　4章 悲劇の「嫡統」、信行
　5章 使い分けられた"たわけ"と"うつけ"
　6章 必勝の戦、桶狭間
　7章 将軍、義昭という男
　8章 真実の天魔王
　9章 「姉川」「長篠」は織田の戦にあらず
　10章 「蘭奢待」切取り
　11章 「合戦」本能寺
　12章 信長、帝位簒奪の野望
　結論「最高の武家は頼朝、最強は秀吉、最大は家康」　


「あの桶狭間の戦いが、信長による奇襲ではなくて、
今川義元公に対する降伏の口上に伺うところだった…、
すなわち“信長の騙し討ち”であった。
だからあれ程までに、今川軍も用心していなかった…と、
「信長公記」を解読させてみる」

上に対するレビュー

書かれている内容も私には論外としか言いようがない。
１例だけ。美濃平定に多年を費やしたことで武将としての
信長の「凡庸」をいうけど、戦国時代の「戦争」の実態を
まるで理解していない。近代の国家を挙げての総力戦とは
まったく違うのである。戦争で失った兵力は容易には回復
できない。だから、大きな被害の予想される全面戦争は
基本的にできないのである。それは戦国の雄とされる上杉
謙信と武田信玄をみれば明白。川中島合戦といっても、
わずかな領土を巡る争いに過ぎないし、そもそも「合戦」
と呼ぶに足る衝突は１回のみである

>>625
降伏したって、武装したままで義元に近づけるわけがない。

戦国時代、日本の鉄砲保有数は世界一だった。

右府様（織田信長様）が、明智光秀に暗殺されなければ、
日本が世界の中心になっていたのは、間違いない。

右府様が暗殺され、
豊臣と徳川の、みにくい争いの末、徳川が天下を統一。

しかし徳川が鎖国をしてしまった為、
日本は中世以前に逆戻り、
さらに倒幕後、薩摩・長州・土佐が天皇マンセー国家をつくり、遅すぎるアジア進出をした為、
北方領土を全てロシアにとられ、領土・領空をアメリカ軍に割譲、
日本人が原爆の人体実験を受けるはめになった。


明智光秀・豊臣秀吉・徳川家康・徳川秀忠・徳川家光・
薩摩・長州・土佐関係の記念物は全て取り壊そう。(*ﾟ-ﾟ)ﾉ

こいつらは、日本をおとしいれた国賊。日本の恥。

信玄だったら信長を倒せた？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1108262931/l50

人口違うから、間違って征服できても
清とか元みたいに、中国になっちゃってたんじゃない。

西暦199x年、地球は同性愛の炎に包まれた。

あらゆるノンケは絶滅したかに見えた…

だが、ノンケは死に絶えてはいなかった!!

天空にふたつの極星あり

すなわちホモとレズ

森羅万象二極一対

男と男　女と女

仁王像の阿と吽

同性愛しかり

ホモとレズ!!

信長を過大評価しすぎ。

彼に倒されるほど大明はやわな国ではない。

とある学者のうけうりですが
秀吉は領土を面で抑えようとした。信長なら点で抑えようとする。両者の違いは
もともと秀吉は百姓の出で土地（面）に執着があり信長は重要拠点を制圧する点の
戦いをしたはず。
また信長ならヨーロッパ全土を瞬く間に制圧したのではと言っていました。
その時代の鉄砲の技術と言うか使い方はすでにヨーロッパなどの技術よりもかなり
進んでいたそうで、ヨーロッパが信長のような連射などの技術に追いつくのはその時代
から大分後だったとのことです。

>>633
鉄砲の連射？
長篠の戦の三段撃ちのこと？
あれって実際のところどのようなものだったのか具体的には分かってないし、
効果のほども、わずか3分の1近い武田軍を倒すのに何時間もかかっているくらい。
長篠の戦は鉄砲の運用と言うよりは、
野戦陣地に、よりにもよって数の少ないほうが延々と攻撃を続けると言う状況が功を奏した、
という感じ。

野戦陣地の構築が一般的になっていた当時のヨーロッパでは通用しないでしょう。

三段撃ちはガセ

>>634-635
お前らは学問をやる資格なし。ガセならガセで資料でもってその論拠
を述べよ。小学生の感想文じゃねえんだ。チラシの裏にでも書いてろ。

>>636
末尾に「、な？」をつける優しさ・寛容さが欲しいところだ。

>>636
逆だよ、資料によってはっきりとどういうものだったかと分からないから、
「実際のところどのようなものだったのか具体的には分かってない」となる。
まあ、鉄砲の大規模な使用があったことは間違いないようだがね。
もし、具体的にどのようなものだったのか分かるなら逆に教えて欲しい。

それに、武田軍が少なくとも半分以下の小勢であったこと、
それを壊滅させるのに７〜８時間かかっていること、
織田・徳川の陣地に武田軍が攻め寄せたことは、複数の資料に記述があるよ？

>>636
先に>>633へ言ってやれ。

でへへへ

334 ：名無しさん＠５周年：2005/04/20(水) 13:53:27 ID:/svwB9wo
こうなったのも総て信長を殺した光秀の責任。大陸を当時の武力で制圧できたはずなのになぁ

↑の>334は馬鹿か朝鮮人ですね。
信長を殺さなかったら逆に日本は外国の植民地になっていたよ。

朝鮮出兵が秀吉の誇大妄想で起ったというのは江戸幕府の誇張だろう。
徳川氏にしてみれば豊臣政権がいかに道を外れた政権であるかを示さなければならない。
実際は政権の基盤を固めるために威信を示そうとしたのだろう。

それで失敗しては大して違いはないがね。

>>3
アダムスらでも大陸出兵だとやばかったのですねー（戦国自衛隊

確かに信長が生きていれば、村上水軍を壊滅させた九鬼水軍が
もっとうまく活かされたかもしれない。
結局、村上水軍で最も強かった来島通総は朝鮮水軍に討ち取られたけど、
九鬼佳隆は文禄の役では善戦したしな。

信長なら明征服なんて考えない
朝鮮征服なら現実的にやれば成功したかもな
どっちにしても明は軍隊送るだろうが
まず兵站考えていきなり内地に攻め込むんじゃなく
朝鮮南部だけでも植民地化するなら可能かも

信長は朝鮮人だから故郷に攻め込むまねはしない。

hosyu

信長は結構、中国に対する憧れはあったと思う
秀吉よりは上手く出来ると思うけど
成功するかは疑問だ

＞信長は結構、中国に対する憧れはあったと思う

根拠は？

いくさ話が好き、と言うのは、古今東西、三朝含めてだろう。
長島の殲滅戦は、国共内戦での奉天まで続いた、支那の屠城。
浅井・朝倉の髑髏を酒受けにしたのも、大陸に似た話があるじゃない。

寿命が続けば、信長は本気で大陸侵攻しただろう。
・・・
400年後、中華人民共和国誕生。
列島部(東海省)は織田の置き土産と称される。

>>651
安土城は中国文化を色濃く感じる
興味は南蛮に移っていったけど
>>652
イギリスでさへフランスを占領できなかったから
かなり難しいだろうな
信長が上手くやって一時的に占領できても
次の代で失敗するのは間違いないだろ

＞寿命が続けば、信長は本気で大陸侵攻しただろう。

戦いに負けて殺されたのに寿命も何もないだろ。
武田信玄や豊臣秀吉のパターンなら寿命は問題になるが、
信長や今川義元はＮＧ。

>>647
フロイスの「日本史」も知らんのか？

>>1
さっき、川原でやった六尺兄貴凄かったです！
ガチムチの色黒兄貴がオッス連呼で型ケツにぶちこまれ腰振ってました。
俺もくわえさせられて浣腸食らい無様に排便さらしました。
バリカン出されたときは一瞬引いたけど、兄貴の「いやなら止めていいんだぜ！」の一言で覚悟決め、生まれて初めて丸刈りになりました。
その後、脇・チンゲも刈られてビンビンのマラ、思いっきりしごかれ派手にガチムチ兄貴の顔に飛ばしました。
スッゲー男らしく気持ちよかったです。また行くときカキコして下さい！
帰ってから丸刈りの頭見て、また感じまくってます！

【ゴールデンレス】
　　∩　・∀・）∩∩ ´∀｀）∩　　このレスを見た人はコピペでもいいので
　　 〉　　　　 _ノ 〉　　　　 _ノ10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
　　ﾉ　ノ　 ノ　　ﾉ　ノ　 ノそうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
　　し´（＿）　　 し´（＿） 出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

う

妄想だけど

信長はもう戦争など古いと思ってて、日本を統一したら経済で世界に進出しようとしてたのでは？
血なまぐさい事をかなりやってた武将だけど、内政や貿易のしかたは、その事を念頭に置いた進め方だったような気がしてならないデス。

>>659
むしろ敵に対して仮借ないことが原因で却って天下統一が遅れていた面がある。
秀吉の四国征伐、九州征伐、小田原征伐などと比較すると信長は敵を完全に打倒することに
拘り過ぎたのではないか。

>>659
本当に妄想です。
精神病院に逝きなさい。

>>660
それって659に対する答えなの？？

>>662
そういう面もある。
信長が戦争が古いだとか、経済で世界に進出しようという方針だったと考えるには不十分。
秀吉よりもっと統一に時間がかかって進出どころではない可能性もある。

>>663
そうですね、信長は敵を作りすぎてたから日本統一は難しかったでしょうね。

秀吉が日本統一後に結構悪どいことやってた事を最近になって知ったので、あさはかでしたけど妄想を書き込んでみました。
レスありがとうございます
(・∀・)

【ゴールデンレス】
　　∩　・∀・）∩∩ ´∀｀）∩　　このレスを見た人はコピペでもいいので
　　 〉　　　　 _ノ 〉　　　　 _ノ10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
　　ﾉ　ノ　 ノ　　ﾉ　ノ　 ノそうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
　　し´（＿）　　 し´（＿） 出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

>>664
あくどいことってなんだよ?
検地・刀狩のことか？！

>>666
ヒント
つ［悪逆塚］
つ［聚楽第］
つ［家臣の嫁・妾・娘］
をいろんな角度から調べよ
あと、あんたなに怒ってんだ？

>>667
そんなもん大したこたぁない。
悪どさは家康のほうが上だ。
酷なのは信長だが。

>>667
まぁそうだな、あの時代ではしょうがない事だからな、>>664も浅はか過ぎ

秀次ぶち殺した件は、
本人はともかくあまり関係ない人間まで大量に殺した点で、
しょうがないこととは言えないし、政権にとっても有害ですらあったが。

信長は戦に関しては冷静、冷徹だから、
明を支配するなどというバカげたことに利益を感じたかどうか。
　秀吉みたいにバカじゃないから、そんな不確実な利益よりも、
貿易を振興させるためにシーレーンを確保することにまず全力を尽くしたと思われる。
　時代は大航海時代、鎖国直前には駿府の人口の4分の１が海外に流出したらしいから、
日本人町をあちこちに作って、自身も好奇心が強いからヨーロッパに行っていたかもね

いや信長は馬鹿だ。だから殺された。

>>667
私は秀吉様を尊敬しているのです！

>>671
あのね、生前信長公は明を支配してみたいと秀吉に言っていたのですよ。
あんた何いってらっしゃる。
それで秀吉様が亡き信長公の夢をかなえるために朝鮮征伐を手始めに行ったのです。

信長なら、本当にやるときは勝つ戦いしかしない。
願望として語ったとしても、いざ現実にやる時になったら慎重に利益を計算するはず。
　信長の興味はもはや、土地の広さや支配する人民の数ではなく新技術や富の方にあり、それを満たしてくれるのは
大陸ではなくシーレーンの確保と海洋勢力の拡充なのではないか？　
　武田信玄や豊臣秀吉のような、結局ビジョンのない武将は明という名をとろうとするが、
織田信長は実を取るタイプ。　位よりも堺の利権を確保するタイプ。
　当時は駿府の人口の４分の１が東南アジアに出ていく大航海時代。
日本人町も出来始め、海外からもたらされる情報の中からアイデアを得て政策に移した信長の目に、
もはや明の大陸は時代遅れに見え、知的興味を満足させなかっただろう。
　まるで高杉晋作が上海に行って実際に中国人の蒙昧さに幻滅し、過激な守旧派破壊に回ったように、
信長は１５０年前に、日本にいながらにして、このような現実を瞬時に理解できる感性を持っていたと思う。
　

↑まぁ所詮妄想だが

「信長だったら明を征服していたか」スレだから妄想でいいんだよ

光秀だったら

秀吉でも出来なかったのに信長に出来るはずがない。

秀吉など信長の作り出した波に乗ったサーファーにすぎん。
自分で何かを産み出すような信念などない。

>>680
進んで敵を作った信長じゃあ、天下統一さえ何時になるやら。

>>681
本能寺の変がなければ年内中にも統一できただろ
春に武田家をおとし、北条家と上杉家は滝川一益に調略され
毛利は6月中には降伏し、同時期には四国攻めも始まっていた
四国では三好が見方で毛利が降伏後は村上水軍や河野家も動員できる
九州は大友家、恭順の意を表してたし、東北は伊達家がしたがっていた

毛利が降伏後は夏にも四国を征服、九州にの諸大名で逆らうものはいないし
上杉家は柴田、滝川に攻められたうえに毛利の降伏を聞けば終わりになるだろ
そうすれば戦などしなくても東北から関東の武家も降伏する

秀吉よりは早かったと思われるかもしれんが、年内は無理
北条は一応協力的だったけど、長宗我部の例もあるからね
九州は島津と大友へ私闘すんなって言ってるが、じゃあ両家とも残すかと言われても
織田家の勢力拡大の仕方から言えば、微妙

いくらなんでも年内は厳しすぎ

>>683
信長は敵対しない勢力を潰してるわけじゃない
降伏すれば攻め込まん。
長宗我部だって三好家に攻め込んだのを注意されて逆らったから攻められただけ。

>>683
三好攻めは信長に許可貰ってますが？
信長が三好笑岩に相談しながらという書状と、笑岩の添状が残ってる

三好式部少輔事、此方無別心候、然而於其面被相談候旨、先々相通之段、
無意儀之条珍重候、猶以阿州面事、別而馳走専一候、猶三好山城守可申候也、謹言

(天正八年)六月十二日　　　　　　　　(信長)朱印
　　香宗我部安芸守殿

爾来不申承候、仍就阿州面之儀、従信長以朱印被申候、向後別而御入眼可為快然趣、
相心得可申旨候、随而同名式部少輔事、一円若輩ニ候、殊更近年就聡劇、
無力之仕立候条、諸事御指南所稀候、弥御肝煎於我等可為珍重候、恐々謹言

(天正八年)六月十四日　　　　　　　　康慶(花押)
　　香宗我部安芸守殿
　　　　　　　　御宿所

>>685
止めろと言われて止めなかったから戦争になった
信長からしたら長宗我部は降伏済みの大名
いうことを聞かなかったから攻めてるだけ

豊臣も徳川も同じことをしてる、信長が右って言えば右向いて、左って言えば左向けばいい

>>686
その根拠は？

止めろと言われてないし、許可貰って行動したが、阿波の国衆から
秀吉を介して長宗我部をどうにかしてくれと言われたから、方針転換して
長宗我部を潰す事になったんだが

阿州カタヨリ如此注進候、然者勝瑞之城可之道ニモ相渡候ハ、権兵衛ハ、
阿州衆召連可令入城候由申遣候、生甚 明与四、自遁城迄可令渡海候、
左様候ハ其方早々被相越、野孫五城ハ、在城候テ右之両人ト自遁城ヘ可相越候、
為其申遣候、恐々謹言

　　　　　　　　　　　　　　　　筑前守
(天正八年)九月十二日　　　　　　　秀吉(花押)
　　　　　　黒田官兵衛殿

これ、発給文書で詳細に分かってる事なんだよ
もう少し学習しなさい

>>687
攻められるまえに長宗我部が降伏したか?
信長は奇襲をかけてるわけではない
事前に攻撃の意思を明らかにしてるだろ
長宗我部が恭順の姿勢を示さなかったからせめてるんだよ

君の示した資料で長宗我部が信長の許しを得て攻撃
阿波の国衆（三好家）が中止を（羽柴家を通じ）信長に依頼
と、俺のいった話とどこがくいちがうんだ？

こんなの本能寺がらみで信長関連の本なら大抵のってるぞ。
何を主張したいのか整理してくれ、相手してあげるからさ。

>>688
一次資料提示してる奴のほうが信頼できるがなー。

>>688
意味がわからんよ

>阿波の国衆（三好家）が中止を（羽柴家を通じ）信長に依頼
どこをどう読んだら中止になるのか？

織田派であった篠原長房が、元亀六年六月に義賢の子･長治よって敗死させて康長等と対立
天正三年に長曾我部が阿波に侵攻開始し、翌年、阿波守護の細川真之が、長治の専横から
勝瑞城を出奔して長曾我部の下へ奔った
で、天正五年に真之を追って荒田野に出陣した長治が、長曾我部と戦って敗死
天正六年に長治の弟･十河存保が勝瑞城に入城し、同年阿波岩倉城主三好式部少輔が
実子を長曾我部元親に差し出して降伏、そして十河存保が勝瑞城を放棄して讃岐へ退却し
これらの件で長曾我部が、織田に使者を遣わして>>685の書状になり、阿波の三好側だった国人衆が
長曾我部の進出を嫌って篠原自遁(実長)等から書状があり、>>687の書状になったんだよ

長宗我部は織田家に対して敵対してたのではない、最初から恭順の意思を示してた
だが、織田家の方針転換によって、四国征伐へと切り替わったんだよ

よって>>684は大間違いのデタラメだという事だよ
>信長は敵対しない勢力を潰してるわけじゃない
>降伏すれば攻め込まん。
>長宗我部だって三好家に攻め込んだのを注意されて逆らったから攻められただけ。

ちなみに、これは本能寺関連には載ってません
>>686の止めろと言われたのに止めなかったというのも何を根拠に言ってるのかね？

＞何を根拠に言ってるのかね？

脳内の妄想に決まっているだろ！ヤボなこと質問するんじゃない。

>>690
本能寺関連の本なら明智と長曾我部の関係で触れずにはおかれない話だろ
俺の説が間違いであるには、信長が四国攻めをしようとしてるときに
長曾我部が降伏してるのを信長が拒否して無いとならんと思うがね

＞止めろと言われたのに止めなかったというのも何を根拠に言ってるのかね

長宗我部は許可をもらった三好攻めだったんだから、
止めろと言われたのに止めなかったんじゃなければ
信長が長宗我部を攻める理由がないだろ
一々兵を出さずに長宗我部に攻撃を止めさせれば済むだけ

と、信長で妄想しオナニーする馬鹿が熱弁をふるっております。

>>692
そうまで言うなら、その本とそれが依拠してる一次資料を示すべきではないかい。

>>692
じゃあ、提示した書状が載ってる本能寺関連の本の名を書いてくれ
オレがこれを見つけたのは、三好康長と織田信孝の養子縁組に関する論文にあったもの

>止めろと言われたのに止めなかったんじゃなければ信長が長宗我部を攻める理由がないだろ
あんた主張はわかったから証明してくれ

ん、適当に本屋で探してみるよ
でさ、論理を否定できなければそれで論議は終わるんだが
もう終わりなのか？

論理になってないのだが、何を勘違いしてるのかね？>>696
君のは妄想だけで、なんら根拠提示してないしさ

根拠ね、ちゃんと論理的に説明してるぞ
それとも資料としての当時の文献でもほしいのか？

>>698
自分がこう思うから、そうだったんだって言ってるだけじゃん。
ほしいのか？じゃなくて当然あってしかるべきものでしょうに。

>>698の歴史観や人物観だけで語られても、論理的説明ではないのだが

証明して欲しいのは、
織田家が止めろと言ったとする史料
それを拒否したとする史料

>長宗我部だって三好家に攻め込んだのを注意されて逆らったから攻められただけ。
をしっかりと証明してね

論理の根拠としては当時の織田家と敵対勢力について述べてるぞ
信長は死んでるんだから、生きてたら年内に統一できたなんて文献が有るわけ無いじゃん
とうぜん、出来なかったとする文献もないんだから
状況を根拠とした推論で十分だろ

文献が当然あってしかるべきというなら
どんな文献があれば年内で統一できたことになるのか
君の考えを教えてくれ

工エェ(´Д`)ェエ工>>701

新手の電波？

>>701
なんか勘違いしてるみたいだけど
示して欲しいのは>>700が言ってる史料な。
統一できた云々の前に四国征伐の経緯についてだよ。
あってしかるべきというのはこういう文献があるはずだ、と言いたいんじゃない。
君がそう主張する根拠たる史料が提示されるべきだということ。
それは主張してる側がすることでしょ？

>>700
織田家が止めろと言ったとする史料
それを拒否したとする史料
の当時の文献がほしいのか？　

本能寺ものでも長宗我部と明智の関係について四国攻め辺りは資料なしで書いてると思うぞ
君が望むのが当時の信長から長宗我部、長宗我部から信長の外交書簡や
その当時の他人への書状で四国攻めの理由に触れてるものだというなら
俺の知るかぎりはないね

当時の文献がほしいのか、本能寺関連で長宗我部について書かれてる
本の名前が知りたいのかドッチ？

>>703
状況からノ推論だよ
ＩＦ歴史なんだから推論中心になるのは当然

>>704に日本語が通じてない･･･orz

本能寺物でも何でもいいからさ、君が書いた
>長宗我部だって三好家に攻め込んだのを注意されて逆らったから攻められただけ。
を証明してくれと言ってるんだよ


>>683に対し>>684と反論してきたから、史料提示して長宗我部は敵対行為取らなかったのに
織田家の方針転換で征伐の対象とされたと書いたら、
あんたは>>692と書いた

だからあんたが主張することを史料提示しながら証明してくれと言ったんだよ
理解出来ますか？

>>703
歴史では状況からの推論が非常に需要な要素をもってる
武田や今川が上洛しようとしてたのかどうかとか推論中心で歴史を語るのは珍しくないよ
歴史についての主張で状況からの推論は十分根拠のある意見だと思うけどね

状況知るにも何から知るのか？
推論するにも何から推論するのか？

全て論拠、史料からだが

推論で語るのであれば、

信長は天下統一なんて無理だと思う。それは実際に無理だったから。

>>707
ある程度は推論で語るしかないにしても必ず根拠にしてる史料があるものだよ。
その解釈が人によって違うから色々意見が出るんだけど。
それ無しで語るのは推論とは言わない。

すいろん 【推論】
（名）スル
ある事実をもとにして、他の事をおしはかること。推理や推定を重ねて結論を導くこと。

すいり 【推理】
（名）スル
(1)ある事実をもとにして、他の事をおしはかること。
「―を働かせる」「犯人を―する」
(2)〔論〕〔reasoning; inference〕あらかじめ与えられた何らかの前提から新しい結論を論理的に導き出す働き。
演繹(えんえき)的推理・帰納的推理・類推などがあり、前提が一つのものを直接推理、二つ以上のものを間接推理と呼ぶ。

すいてい 【推定】
（名）スル
(1)はっきりとはわからないことをいろいろな根拠をもとに、あれこれ考えて決めること。
「費用は五億円と―される」「―年齢三〇歳」
(2)〔法〕 明瞭でない法律関係・事実関係について一応の判断を下すこと。
(3)〔数〕 統計で、ある母集団から取り出された標本をもとにその母集団の平均・分散などを算出すること。
(4)文法で、何らかの根拠をもとにあれこれ考えて断定する意を表す言い方。口語では助動詞「らしい」、文語では助動詞「らし」を付けて言い表す。

>>706
理解できてるよ
＞だからあんたが主張することを史料提示しながら証明してくれ

>>692の
長宗我部は許可をもらった三好攻めだったんだから、
止めろと言われたのに止めなかったんじゃなければ
信長が長宗我部を攻める理由がないだろ
一々兵を出さずに長宗我部に攻撃を止めさせれば済むだけ

コレ　状況による推論ね

史料提示しながら証明してくれ

>>712はやっぱり日本語理解できてない･･･orz

>止めろと言われたのに止めなかったんじゃなければ信長が長宗我部を攻める理由がないだろ
>一々兵を出さずに長宗我部に攻撃を止めさせれば済むだけ
これを証明しなきゃならないんだよ
信長が止めろと言ったのを証明し、それを長宗我部が拒否したと証明しないとね

攻める理由をあんたがこれしかないと決め付けてるだけであって
状況による推論でもなんでもないんだよ

これのどこが史料提示しながらの証明で、状況(どういう状況かすらも不明)による推論なのかも意味不明

>>714
＞これのどこが史料提示しながらの証明で

おれは史料提示して証明したといってないぞ
コレ　状況による推論ね　といってるんだけど
史料提示しながらの証明については>>707で書いてるように絶対に必要だとは思わんので
状況による推論と念を押してる

＞状況(どういう状況かすらも不明)
分らないならどういう状況なのかを聞いてくれ、
当時の状況くらい分ってる奴だと思って書いてるでね

長宗我部は四国の土佐で勢力を伸ばしていた大名でね
織田家とは友好関係にあり、長く織田家の敵だった三好とは敵対していたの
ところが信長にも認めてもらって三好を攻めてたら、
三好は信長に降ってしまってんだ
信長としてはどちらも庇護下になってしまったんだね
ところが信長が三好を先頭に四国へ信孝を大将とした軍を渡海させるわけ

これが状況1

三好が長宗我部にとられた城を攻めてるが
長宗我部が信長にしたがっているなら返せと命令すればいいだけ
しかし、三好が長宗我部をせめてるってことは
三好が織田家に降ったあとも長宗我部は軍を引かなかった

これが状況2

三好が長宗我部にとられた城を攻めてるが
長宗我部が信長にしたがっているなら返せと命令すればいいだけ
しかし、三好が長宗我部をせめてるってことは
三好が織田家に降ったあとも長宗我部は軍を引かなかった

これが状況2

事前に大掛かりな準備をしてるのだから降伏する時間はあった
信長は５月初旬には信孝に軍事力による平定後の四国の国割を指示してる
実際は６月に渡航しようとしてたのだから一月も猶予があった

コレが状況3ね　　

友好的な従属関勢力の長宗我部を大軍を渡海させてまで攻めるてことは
この時期長宗我部は織田家と敵対してた
四国に軍を送らなければ万の軍勢を戦闘中の毛利に送れたが
平行して四国へ軍を送ってるからには敵対した原因は織田家側ではなく長宗我部

で、>>684　になると

じゃ明日以降またね

>>715
だから>>707みたいなのは推論とは言えない。
良く言って仮説、悪く言えば妄想の類い。

>>715
>状況による推論
あんたの書いてる状況が正しいとする史料がありません
あんたは、「その状況を何で知ったのか？」を史料提示で説明するように>>708でそう書いてるが
日本語理解できないようだ

>織田家とは友好関係にあり、長く織田家の敵だった三好とは敵対していたの
三好康長と安宅冬康は織田家に従ってる、何の為に>>690に書いたと思ってる？
三好とは敵対と一括りにしないように

>ところが信長にも認めてもらって三好を攻めてたら、 三好は信長に降ってしまってんだ
違います、>>685の書状でそれが証明されてるのだが
>>685に対する反証があれば、一理あろうが

>三好が長宗我部にとられた城を攻めてるが
一括りにするな、少なくとも「三好家」は存在するが、十河存保派・三好康長派・篠原自遁派の三派あった
>>685の書状で三好康長が「康慶」と署名してるのは、三好家を継いでるのは自分だというアピールの為という説を、
この論文を書いた人はしてたようだが
出家して笑岩と名乗ってたのに、還俗して康慶と名乗り、四国統治の正当性を付け、信孝を養子に云々･･･という説

そして長宗我部に攻められたのは十河派と篠原派であって、信長傘下だった康長派の拠点は攻められてない
長宗我部と争ってたのは、反信長派だった連中

では何故、織田家の方針が変ったのかを調べると、書状の日付の天正八年六月から九月を調べればわかる

天正八年は摂津有岡の荒木村重、播磨三木の別所長治を制圧し、閏三月に本願寺との和睦、石山退去が
勅諚で決まり、畿内制圧に目途が付き始めていた時期
石山本願寺と毛利を切り離す為、四国の反信長勢力であった十河・篠原を攻撃する長宗我部の行動を
容認してた考えられる

しかし八月に顕如が石山退去してから、長宗我部や安宅清康の織田家に対する価値がなくなり、
逆に毛利、遠くは九州に行く上で、瀬戸内を抑える必要性があり、
淡路を押さえる安宅清康、長宗我部の存在が邪魔となり、三好康長を天正九年に四国へ派遣して
今まで容認してた行為を三好家に対する侵略とし、長宗我部を攻撃し始め、そして三好家に養子に入る信孝が
四国征伐へ送られるという形になってる
実際、淡路の清康は秀吉に討たれてる

天正10年にいきなり四国征伐が始まってるのではなく
長宗我部から敵対したのではない、それを証明する為の>>685と>>687

こちらに状況を証明する史料を要求するなら出す
が、まずそっちが何か自論を、状況を証明する史料を提示してくれ
じゃないと話にならん

信長ヲタは馬鹿しかいないのがよくわかった。

講談社の現代新書　謎とき本能寺の変　藤田達生著　
最近は織田信長関連の本がないんだね、探すのに一苦労した

ｐ46　四国政策の急転
ここに天正九年６月１２日付けの信長から長宗我部あての朱印状で
三好康長の子、式部少輔を援助して阿波の支配を指示
ｐ51　ライバル秀吉の活躍
怒った元親は直ちに信長と断行　天正九年八月には毛利と同盟

と書いてる
>>684　とは明らかに違うし
>>686の
止めろと言われて止めなかったから戦争になった
信長からしたら長宗我部は降伏済みの大名
いうことを聞かなかったから攻めてるだけ 　　ｔともちょとニュアンスが違うな

長宗我部の方から信長の指示に逆らって敵対してるようなんで

>>684　>>686　訂正

長宗我部は敵対してるので攻められただけ

まあ信長には日本を統一する能力が無いことだけは確かだ。
だから>>1の質問には「否！」

で、終了。

>>722
あんたの情報元は理解した、で疑問点を指摘すると

>ｐ46　四国政策の急転
>ここに天正九年６月１２日付けの信長から長宗我部あての朱印状で
>三好康長の子、式部少輔を援助して阿波の支配を指示
これ、>>685の書状の事
・年が違う
・式部少輔が康長の子かは断定されてない
・式部少輔を援助とも書かれてない

>ｐ51　ライバル秀吉の活躍
>怒った元親は直ちに信長と断行　天正九年八月には毛利と同盟
・毛利と同盟を証明するものがない、しかも毛利と手を結ぶとなると河野との敵対すらなくなる
・>>687で天正八年に秀吉が讃岐方面への軍事的指示だしてる
・何に怒ったのか書かれてない

そして>>722の説明だと>>715-716であんたが書いた状況とも違うし
>長宗我部の方から信長の指示に逆らって敵対してるようなんで
を証明するものがありません

敵対すりゃ攻められるのは当たり前、敵対する要因はどちらにあったかを争点にしてたはずだが？

>>724
あんまり虐めるなよ。
どうせ小説か光栄本が論拠なんだから。
>>721の本は後から探してきたんだから偶然彼の主張の範囲内という解釈が
できただけ。
彼の頭の中はあくまでも「小説・光栄本＞＞＞一次資料」が基本。

惜しいね。
「妄想＞＞＞小説・光栄本＞＞＞一次資料」だよ。

日本すら統一出来なかった信長に明が征服できるわけないだろ
その前に光秀との合戦に勝てよｗ
信長信者もいつまでも夢見てんじゃねぇよ

夢を見るのはこの世の負け犬だから。
信長サマが天下を盗っていたら俺も今頃勝ち組だったのにィ・・・という、
４０代ニートの泣き言だと思って勘弁してくれ。

そんな奴はこの板におらんよ。

そんな奴はこのスレにおらんよ



が正しい。

そうだよ、せいぜい三十代のﾆｰﾄだといってやれ

６０台ニートですが何か？

信長厨＝ニート（確定）

そうなの？

そうだよ。

信長=ﾌﾋﾞﾗｲ・ﾊﾝ

どっかの国の学者が日本が鎖国をしないで
イギリスみたいに領土を拡大してれば、インドまで
領土を拡大していただろーと言っていたぞ。
第二次世界大戦でインドでイギリスと戦ったのは
何百年越しの戦いって学者が言っていたなｗ

これはマジな話しだぞ。

信長に脅威を感じた、当時ヨーロッパは連合を組んで
本気で日本を攻撃しようと思っていたらしいな。

だんだん妄想語り始めたな

>>737
>>738
今、調べたらホントの事だったんだな。知らなかった

>>740
m9(＾Д＾)プギャー

仮定の話なんぞ本当もへったくれもあるかいｱﾌｫが

サクランボ１００キロ盗難＝「佐藤錦」ばかり軸ごと−山形(時事通信)

１９日午前６時半ごろ、山形県東根市若木通り、農業工藤和彦さん（３３）の畑で、サクランボの
高級品種「佐藤錦」約１００キロ（約４０万円相当）が盗まれているのが見つかった。
同県内では今年、収穫期を迎えたサクランボの盗難が計１１件報告されているが、
一度に１００キロも盗まれたのは初めて。
佐藤錦
http://www.oisix.com/gift/image/00002617-300-4.jpg
http://web.archive.org/web/20040619174205/www.asahi.com/national/update/0619/026.html

↓３日後・・・

味が柔らかく糖度の高い黄色いチェリーが２２日、ソウル・現代(ヒョンデ)百貨店・貿易センター店で初披露されている。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/06/22/20040622000034.html
http://japanese.chosun.com/site/data/img_dir/2004/06/22/200406220000341cerry.jpg

最近、野茂とホモの違いが分からないとよく耳にします。

完投して喜ぶのが野茂、浣腸して喜ぶのがホモ
打たれるのをいやがるのが野茂、打たれるのを喜ぶのがホモ
野茂はホモを狙わないが、ホモは野茂を狙うことがある
好プレーするのが野茂、チンプレーするのがホモ
家族で楽しく見るのが野茂のプレー、家族で楽しく見れないのがホモのプレー
お尻を見せて球を投げるのが野茂、お尻を見せて玉を揺らすのがホモ
フォークが得意なのが野茂、トークが得意なのがホモ。
アメリカで観戦するのが野茂、アメリカで感染するのがホモ。
野茂は講演に行くが、ホモは公園に行く。
野茂はカレーが好きだが、ホモは彼が好き。
野茂のプレーは素晴らしいが、ホモのプレーは凄いらしい。
優勝して感動するのが野茂、融合して浣腸するのがホモ。
タマを投げてチームを守るのが野茂、タマを触って彼を攻めるのがホモ。
野茂はバーモントカレーが好きらしいが、ホモはバーの元彼が好きらしい。
野茂は投手、ホモは同種。
野茂はお尻を向けて投げるが、ホモはお尻を向けて誘う。
野茂はあまり喋らないが、ホモはよくしゃぶる。
野茂はトレーニングをするが、ホモは彼にングッする。
バックに守られるのが野茂　バックから攻められるのがホモ
野茂の高校は成城だが、ホモの行動は正常じゃない。
ただの投手じゃないのは野茂　多田野投手はホモ。

おもろい

休憩中読んでて鼻から飯粒でそうになった

>>727
一国のトップにたつのに能力は関係ないですが何か？
少なくとも秀吉よりは結果残したからなぁ

秀吉は何をやっても中途半端なんだよね。

ドウモ〜〜〜ッ！！お〜ｏ(⌒0⌒)ｏは〜♪ハジメマシテ〜〜〜ッ☆☆（*⌒ヮ⌒*）
私は２７歳のＯＬしてるのぉ〜〜〜っ♪（#⌒〇⌒#）キャハ
うーんとー、私メル友がすっごくすっごく欲しくってー、＼(⌒∇⌒)／
探してたら(◎_◎)なんとっ！☆彡(ノ^^)ノ☆彡ヘ(^^ヘ)☆彡(ノ^^)ノ☆彡
素敵な掲示板♪を発見！！！！(^o^)//""" パチパチパチ
あやしい所とか…{{ (>_<;) }} ブルブルすごい数の掲示板がありますけど、
これ全部１人の方が管理しているんですか？（＠＠；）すごすぎ …
てなわけで、ついつい書いちゃったのらー(o^v^o) エヘヘφ(｀∇´)φカキコカキコ♪
メル友に、なってくれるよねっ。(*^-^*)　お・ね・が・い♪(*￣・￣)ちゅ♪ッ
え？くれないのぉ〜？(;¬_¬)そんなのいやいや〜〜、ｶﾞ━━━(ﾟﾛﾟ)━━━ﾝ
なってくれなかったら、( ｀_)乂(_´ ) 勝負！ ＼(^o^)／
☆○（゜ο゜)ｏ ぱ〜んち、☆（゜o(○=（゜ο゜)ｏ バコ〜ン!!( ﾟ▽ﾟ)=◯)`νﾟ)･;'パーンチ
（＞＿＜） いてっ！ダメ!! ゛o(≧◇≦*)oo(*≧◇≦)o″ダメ!!
(☆o☆)きゃ〜〜(@_@;)やられた〜〜(o_ _)o ドテッ　ガ━━（ﾟДﾟ;）━━ン！
(+_+) 気絶中。。。｡･ﾟﾟ･o(ｉДｉ)o･ﾟﾟ･｡うぇぇん <(゜ロ゜;)>ノォオオオオオ!!　??ﾟ□ﾟ；ハウッ！
なあんて（#⌒▽⌒#）こんな私っ！σ(^_^)だけど、（／／／▽／／／）
お友達になってm(_ _)mくださいませませ♪('-'*)フフ　ﾄﾞｶﾞ━━━Σ(ll◎д◎ll)━━━━━ﾝ
ということで。(^-^)vじゃあね〜〜〜♪(⌒0⌒)／~~ ほんじゃo(゜▽゜ヽ)(/゜▽゜)o レッツゴー♪
それでは、今から他の掲示板も色々見てきまーすＣ= Ｃ= Ｃ= Ｃ=┌（^ .^）┘
（*＾-＾*）ﾉ~~ﾏﾀﾈｰ☆'.･*.･:★'.･*.･:☆'.･*.･:★

天下人として中途半端だった信長はどうすんねん

>>4
信長の生まれる３００年近く前にアッバース朝が滅亡してることについて

>>267
明・・・安定時で人口６千万として、５千万石弱か？　残りは雑穀とか。
　　　　特産品は絹、茶、紙、工芸品ってとこか。ていうか地大物博でたいていのものはある。
朝鮮・・・三百万石程度じゃないの。気候に難がある。北部は稲作きついだろう。特産品は知らん。
台湾・・・未開発で三十万石もないと思われ。特産品は鹿皮。
琉球・・・いいとこ十五万石。特産品はなんだろ。砂糖はまだだね。
北海道・・・一万石以下。特産品は海産物。
フィリピン・・・石高は台湾以下と思われ。
インドネシア・・・全部あわせれば石高はあるかもしれないが、東端部は石器時代だぞ？　産物は香辛料と薬品。
オーストラリア・・・石高０かも試練。水すらろくにない。西欧人未到達。
ニュージーランド・・・米作をしてないのは確実だな。
ベトナム・・・石高五百万石ぐらいはあったかも。
タイ・・・石高は高そうだが内陸部は疫病の危険あり。
マレー・・・疫病の危険。
ビルマ・・・疫病（ry
インド・・・疫（ry
北アメリカ・・・草原ばっか。
南アメリカ・・・石高つかとうもろこしだろ。

ベトナム、カンボジア、タイ、ビルマの石高は侮れない。
下手したらカンボジア一国で日本の半分あるかもしれん。

秀吉の「唐入り」が失敗したのは、家康のサボタージュによって当初計画した動員兵力３０万人が集まらず、
２０万人にとどまったのが最大の原因だろう。このため中国と朝鮮の境の鴨緑江で明（と朝鮮の連合）軍に食
い止められてしまった。
　歴史にifは禁物だが、もし秀吉が当初の計画通り３０万人の兵を動員して明を攻めていれば、明王朝は末期
症状を呈していたし、日本の兵は当時世界最強だし、兵站（兵員と物資の輸送）は石田三成と小西行長の采配
の下にうまく行っていたので（朝鮮水軍の抵抗による損害は局地的、限定的）、北京まで攻め込めたのでは。
　もっとも、首尾良く北京入城を果たしたとしても、長期占領は困難で、ちょうど２２０年後にナポレオンが
モスクワに攻め込んだ後、冬将軍とロシア軍の反撃によって大敗走したように、結局敗北したかも知れないが。

明と家康は接触があったという事？

２０万の兵站が滞りなく行われたとしても、
３０万でも大丈夫だとは言えないと思うがね。
それから当時の明は別に末期病状でもないぞ。

　　　 滅 一　 /　　 ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､　 　　　,r';;r"　　　　　　　　　　 _ﾉ
　　　 せ 度　　L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　,';;/　　　　　　　　　　　　 ） 　比　下　人
　　　 ぬ 生　　　//;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;;,,l;;'　　　　　　　　　　　　／ヽ　 　ぶ　天　間
　　　 者. を　 /.,';/　　　　　　　　　　　　　 ヽ;;;;,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;i　 　れ　の　五
　　　 の　受　l　|;|┌--‐フ　　┌----､､　　 |;ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;く　　ば　中　十
　　　 あ　け　i　 |l　~~__´ ､　　　｀`'__''''┘　　|;;;;;l rＯ:､;　 ´　ｨ○ヽ　　　　'i;;;;;厶, 　　　 を　年
　　　 る　　　l　_|.　<,,O,> 〉　　 <,,O,,>　　　 |;;;;;| `'''"/　　　｀'''''"´　　　　 !;;;;;;;;ヽ
　　　 べ　　 ._ゝ'|.　　　　/　　 、　　　　　　　|; ,'　　/　　　、　　　　　　　 |;;;;;;;;;;;;;ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　　　き　　「 |　|　　　 （　　　 ）　　　　　　 .ｿ l　 ,:' 　　_　ヽ　　　　　　　.|;;;;;;;//-'ノ
　　　　か　　 ヽヽ |　　 　_,ﾆ　ﾆ,,,,,_　　　　　　　 ',　ゞ,'　'"'` '"　　　　　　　i;;;;;i, `' /
⌒ﾚ'⌒ヽ厂￣　 `|　,､ィ-‐''＿_'''‐-`,､　　　　 ''　 ',　i､-----.､　　　　　　　`''"i`'''l
人_,､ノL_,iノ!　　　',　　　:iﾞ''''''''''｀l'　　`　_人__人ﾉ_ヽ ヾﾞﾞﾞﾞニﾆ'＼　　　　　　　 ,'　 ﾄ､,
ハ　フ　 　/　　　 ヽ.　　 L＿＿」　　　「　如 夢　Ｌ_　ヽ〈　　　 i|　　　　　　　　　 Viﾞ､
ハ　ゥ　　{.　　　　 ヽ.　　-､､､､　'　　ﾉ　　く 幻　 了ﾞ, ,ヽ===-'ﾞ ,'　　　　 ,　　　／/　ヽ
｜　｜　　ヽ.　　　　 ハ　　　　　　　）　　 な の　|　　',.' , ￣　, '　　　 ノ　　／.／　 　 ヽ,
ハ　　 　　　 ＞　　/|ヽヽ､＿＿_,,,,､ 'く　　り　　　 ＞　ヽ. ￣´　　　／　,､ ' ／　　　　 ／ ＼
｜　　　　　/　　ノ. |　ヽ　　　　　　　フ　　　　　　/　　ノ:lゝt-,-‐''"　／ ,.ィﾞ　　　　 ／

まあ大体終わったスレだけど、バカが多かったな　マメな人も何人見えるけど
いまだに、信長３千軍が今川２万５千軍を奇襲で倒せたと信じてる、
小説と歴史も区別できない奴らの討論だからしょうがないとは思うけどな
何より、そんな偉い鉄甲船がなぜ、文禄慶長の役では、何の役にも立たなかったのかすら理解してないな

＞754 徳川の軍勢が参加したぐらいじゃ、日本軍は明軍の大筒と兵士の多さに敵わない。 仮に明軍に勝てたとしても日本軍は女真族（満洲族）に粉砕される。 第一、長期戦になるだろうから兵たんとカネはどうするんだ？

鉄甲船田には外洋能力無かったんでないの。所詮は瀬戸内海出の運用前提。

そもそも鉄甲船て本当にあったのかと

瀬戸内海ですらあまり効果を発揮していないのに対外戦争で活躍すると思っている信長ヲタ

>>758
>>いまだに、信長３千軍が今川２万５千軍を奇襲で倒せたと信じてる、

正面攻撃で倒せたと信じているバカよりはまし。

明を統一するまで信長は生きてるのか？
６０越えてるじゃん

信長は騎馬隊＋小型化された鉄砲による鉄砲騎馬隊なんか
考えていたのでは。当時の状況からすれば脅威になる、、、、かな？
その構想を聞いたイエズス会の面々は信長をジンギスカンの再来
ではと恐れ祖国を守るために朝廷へ脅しをかけた。
少し脅えながら「我が祖国には数千万の軍隊があります。このまま信長で
よろしいのですか？（勿論ウソだよ〜ん）」
「ホ、、ホントに！？、、、み、、、光秀！信長を討て！」
「は〜！？なんでワシがやるんじゃ！」かくして本能寺の変は
いきなり始まった。

あ〜また今夜も妄想をしてしまった。

>>764
まあ現実に殺されたんだから生きていない罠

明ごとき、余裕で滅ぼすさ(^^)

>>765
>騎馬隊＋小型化された鉄砲による鉄砲騎馬隊
そんなのヨーロッパじゃあとっくに実用化されていますが？
それどころか、あまり実用性がないってことで、
二・三十年後には廃れてしまった既に旧式になりつつあった戦法です。

フランスのピストーレ部隊だかなんだかって登場は18世紀じゃなかったっけ

明に行く前に殺されるだろ

>>769
火縄銃騎兵というのがいた。
重装備をして突撃を敢行する胸甲騎兵と火縄銃で攻撃する火縄銃騎兵が、
16世紀ヨーロッパ騎兵の主力。

伊達の騎馬鉄砲隊というと失笑の対象でしかなかったけど
荒唐無稽な話ってわけでもなさそうだな

鉄砲が実用化されれば、
それを騎馬と組み合わせようとするのはごく普通の発想。
ヨーロッパでもそれは試され実際に運用もされたが、
しかし、なかなか上手く行かず比較的早く廃れてしまった。
ピストルになれば馬上でも使いようもあろうが、火縄銃ではね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E7%A6%84%E3%83%BB%E6%85%B6%E9%95%B7%E3%81%AE%E5%BD%B9
朝鮮側に偏った異常に歪曲された記述。
在日が書いた可能性がある。

歪曲の一例を上げると
朝鮮の王宮の焼失を、まるで日本軍が破壊したように書かれているが、
史実では、日本軍到着の前に朝鮮王朝の圧政に苦しんだ民衆が、朝鮮王朝に対する恨みから火をつけたものである。
また民衆は平壌に向かって逃亡する朝鮮王に一行に石を投げつけたりもしている。
このように、朝鮮王朝はその圧政により民衆の支持を失っていたのである。
そのため、人々は進行した日本軍を解放者として迎え入れ、積極的に先導した事も度々あったのだ。
そうした事実は一切書いていないのだ。

朝鮮・明を征服したら、日本に朝鮮人・シナ人が大量流入していただろうか？
秀吉の朝鮮人連行は、日本の奴隷商人が長崎の奴隷市場で西洋人に売りさばいたり、
人質や陶工確保等が目的だったし。
マケドニアがペルシャを征服した時、アレキサンダーはマケドニア人とペルシャ人の
結婚を奨励して自らもペルシャ女性を娶るなど、一体化を進めたが、
ペルシャ人がマケドニアに大量流入したという話は聞かない。

いや、竜騎兵（騎兵銃・ピストルとサーベル）を装備した兵科はワーテルローまでいるぞ。騎兵は列強ではWW2まで存在した。その名前が由来のドラグーン連隊とやらもイギリスにまだある。

>>776
竜騎兵ってのは銃を携帯し、騎馬で移動して、下馬して銃を打つ部隊。
火縄銃騎兵とは違う。
むしろ、そういう運用の方が有利だから、
火縄銃騎兵は衰退してしまったともいえる。

竜騎兵は両方やるぞ。騎兵銃は取回しやすいように短銃身だよ。ピストルや騎兵銃が弾切れしたらサーベルを持って突撃だよ。竜騎兵の装備や戦い方についてはデカプリオが出てる三銃士や戦争と平和を映像参考にされるとよろし。

うーん、基本は下馬して戦うというのが一般的だと思うけどね。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%B0%E3%83%BC%E3%83%B3

まあ、竜騎兵についてそれほど詳しいわけではないので、これ以上言及は避けるが。
いずれにしろ、戦国時代と同時期のヨーロッパには、
火縄銃で攻撃する騎兵、火縄銃騎兵というのがいた。
それも極めて一般的な存在としてね。

確か日本だと伊達や加藤が有名だよね。竜騎兵は中途半端な兵科だから騎兵・槍騎兵・軽騎兵になっていったんだよね。ワーテルローだと竜騎兵より騎兵や槍騎兵が活躍したんだよね。

というか、少なくとも３０年戦争の頃には、多くの騎兵が銃を装備していたから、
銃を装備しているかどうかで騎兵を分類するのがナンセンス。

無論ナポレオン時代の軽騎兵は言うまでもなく銃を標準的に装備しているし。

無理だろう。

2chで無理派が負けてるのを見たことねえ

>>785
初心者はすっこんでろ

age

信長の戦いは調略→出陣の繰り返しなんだよね
謀略で勝っていった面が強い
朝鮮半島の勢力を分裂させるとか
そういう所はから始めそう

秀吉の朝鮮出兵はなぜ失敗したのか

エリザベス1世は、宿敵スペインに打撃を加えるために、海賊に私掠特許状を与え、
スペインの商船を襲わせた。イギリスの海賊のなかでも、ドレイクとホーキンズは有名で、
彼らは、後にイギリス艦隊がスペインの無敵艦隊を破るアルマダの海戦で活躍する。
織田信長も、伊勢・志摩を拠点とする海賊だった九鬼嘉隆を織田水軍の総司令官に抜擢し、
大安宅船（鉄板を張り、強力な大砲を搭載した当時最強の軍艦）を建造させ、
第二次木津河口の海戦で毛利水軍を破ることに成功している。

ところが、豊臣秀吉は、明との戦争で、海賊の力を活用することはなかった。むしろ逆に
「海賊法度」を出して、海賊の活動を禁止してしまった。当時、明が倭寇対策に苦心していた
ことを思うと、敵に塩を送るような愚策なのだが、・・・・

3. もしも信長が長生きをしていたならば

信長なら、たぶん、朝鮮・中国の沿岸に詳しい倭寇を活用していたであろう。
しかし、秀吉はそうしなかった。

もし、日本がエリザベス1世と同じ方法を用いていたらどうなっていたかをシミュレーション
しよう。当時の倭寇には、もちろん日本人もいたが、その多くは、明に不満を持つ中国人で、
いわば反体制ゲリラ組織だった。もし、日本が倭寇を背後から支援したら、・・・・
http://www.nagaitosiya.com/a/bunroku_keicho.html

鉄甲船か・・・・

あの長州との戦の後まったく歴史に出てこなかった。なぜだろう？

信長は優しすぎる（詰めが甘い）
１お気に入りの茶坊主を殺した利家を追放だけで終わらした。
２織田伊勢守一族を許す。３斎藤龍興、三好康長、荒木村重を取り逃がす。
４義昭を将軍職のまま追放する。
５佐久間信盛父子、林秀貞、安藤守就を追放で済ます。
６信勝の子信澄を可愛がる。（これはいい話）
７逆らった信広を許す。（これもいい話）
８柴田軍から勝手に陣抜けした秀吉をすぐ許す。
９久秀の謀反を２回も許し、３回目も平蜘蛛没収だけで済まそうとした。
１０信忠は謀反人信茂を許さなかったのに、信長は謀反人景鏡を許した。
１１家臣に寝首を掻かれる。これ大恥。

康長でなく政康の誤り。






おれも詰めが甘かった･･･

↑
すべて利を元に考えると
決して、甘くない。
佐久間など使うだけ使って追放だ。

兵力的に無理無理

出来たと思う。
信長の時代の鉄砲の数を鑑みると・・・
世界の３割近く日本が保持していた。
朝鮮半島にはあるはずもないし中国でも目にしない。
圧倒的有利に占領できた可能性が実在する。

信長が影響は、想像を絶している。

.

>>790
大型船に鉄板張ったなんて安定性の悪いものを普遍的には使用できないからね。

>>798
錆びてしまって捨てたってことか？

つうっか、鉄甲船なんて腐れ坊主の妄想だよ。

>>799
ちょっと外海に出ればいつ転覆するかわからないから使えないって事。
単純に鉄板張った分普通の船より沈んでいるわけだから。

外海での転覆の問題はないと思います。
船幅を広くしたり、遣唐使船のように竹束をつないだり、重心を低くするために階層を減らすなど。
足が遅いことと、大砲への防御としては不充分が大きいのでは。
海上輸送への襲撃に備えて、船団に加えた日には、肝心の輸送そのものに支障が出たはず。

海は無理だろ鉄甲船。
大阪湾で戦っただけでも世界的な事件、発明の域だ。

やっぱ錆きたかな・・・・　　だろうなぁ・・・・

>>802
だって鉄甲船そういう改良してないでしょう。

付加

信長が海外進出に踏み出せるのは1590年代だろう。
その時、中国方面は明の内乱、満州でのヌルハチの台頭があり
フィリピン方面では無敵艦隊敗北によるスペインの凋落が始まっている。
1930年代の日本の状況と酷似しているが、
個人的な望みとしては、信長には南方に進出してもらいたい。

　確かに改良してなかったです。１隻でも転覆すれば改良してたでしょうが、
そんな馬鹿な使い方しなかった。
　亀甲船をどうやって破ったのか知ってる方おられますか？
朝鮮の資料によると「亀甲船が日本水軍に敗れた戦闘は、李舜臣を讒言した将軍の元で
戦うのを嫌い、兵士がサボタージュしたためと、こぎ手が疲れて浅瀬に乗り上げたために、
皆ことごくく日本兵に首をはねられた。」とあると書いてある本があったが、うそ臭い。

>>807
馬鹿な使い方って、
真っ当に使おうとすれば、沈みにくい改良をするなんて当たり前だが。
そのまま使えば鉄板を張った分だけ沈み易くなっているのだから。
それをしなかったのは、単純にその場で使うだけのつもりで、
汎用的に運用を念頭においていなかったか。
或いは改良が簡単には出来なかったかのいずれか。
どっちにしろ、幅広く使える品物ではなかったということ。

信長の死後、秀吉が解体させた可能性有り
１信長の作った兵器を使った場合京雀に
「筑前は、右府の作りし、船使い、敵に勝ちとて、右府のお手柄」
とか、
「羽柴もの、右府が残しし、てつぶねで、敵とたたかい、たたかい勝ちし」
などと馬鹿にされる可能性が高い。
秀吉はコンプレックスの固まり。
髭が薄い→付け髭をする。
生まれが百姓→帝の御落胤だったと言い張る。
信長の安土城よりも大きな城を作る。
子だくさんの家康を見て腹を立てる。など。
２毛利があっさりなびき、鉄甲船を使う必要がなかった。
３それゆえにか、維持費、費用対効果の問題で解体。

無理だろ。
出陣命令出した途端に家臣に殺されてあぼーん。

明の征服より日本征服しろよｗｗ

信長厨は現実が見えないからなｗｗ

だから〜鉄甲船なんて坊主の妄想だって言ってるのに。
フロイスも牛一もそんなこと書き残していないだろう。

実際は大船を作ったといわれているだけだからなあ。

信長が現在の日本にいたら中国に対してどんな
対応するのかな？

鋼鉄板を貼るということは、海面上に出ている部分に対する敵の火矢攻撃を
防ぐためでしょうから、どうしてもトップヘビーになって波を受けたときの
復元力に問題が出ますから、とても外海には出られないと思います。

あれは外洋戦艦ではなく沿岸戦艦だろ。もし行くならばジャンクやガレオンで行かないとダメだろ。

　織田信長なら明との戦闘でいいとこまでいけた気はする。
ただ、その後が問題なだけで・・
信長が異民族に対し夷を持って夷を制するとか分割統治とか
現地勢力の一部取り込みや統治の委託とか
いわゆる巨大帝国を運営するノウハウがあったとは到底思えん。
最高に上手いこといったパターンでも
　いってから人材調達して鳴らしていく方式にならざるを得ない。
と言う点から考えると
明といいとこで妥協して沿岸部の租借と交易の独占権とか確保して
遠洋航海の技術とか、造船技術とか帝国運営のノウハウを学ぶ時間に
費やす必要があり
途中で信長死去となりそう。
呂宋、台湾や海南島、香港はじめ沿岸部は日本領ないし勢力圏として
確保したと言うのが信長存命で出来るせいぜいのとこで、
あとは信忠や海外との接触で育った人材が
日本を巨大帝国にのし上げる僥倖を祈るしかないな。

でも信長が海外に橋頭堡を築いても、そのあと結局
江戸幕府のように国内政策内需重視の政策をしていかなければ
ならない時期と言うのは必然としてあるので
日本の勢力圏が多少広がったとか
日本の分国みたいなのがいくつかできたくらいで
終わりそうな気がする。

チンギス、そしてフビライは
どうして
あんな馬鹿でかい国を統一できたの？

補給の事を考える度にアレキサンダー大王はどうやって大軍をインドまで送るだけの補給を
確保できたのか気になる。

>>820
そりゃあ、占領地を領土化して、その占領地を新たな補給拠点としたからでしょう。
ペルシャ帝国自体が巨大征服国家だから、
一般人や地方部族・有力者等にとっては、ペルシャが退いてアレキサンダーがやってきても、
支配者が代わっただけのことなので、すんなりアレクサンダーを受け入れてしまったのだと思うよ。

そうかなあ？

>>1 満州人にできたことなら日本人にできないことはなかっただろう。満州の
場合は先に日本が朝鮮出兵してその支援のために国力が衰えていたという幸運が
あったからできたことだが、日本の場合は、まず朝鮮を支配して満州人と連合すれ
ば可能だったのではないか？

妄想です

朝鮮を支配した時点で負けは必定

「信長は日本統一に時間がかかるから、海外進出は無理」という意見があるが、
世界史では国内統一していないのに他国へ出兵する例は多々ある。

>>827
それは残存勢力がほっといてもいいような連中の場合。
もしくは協定を結んだか。いずれにしても背後を突かれる危険がある。

>>827
やってから物言えよ負け惜しみ厨

>>825
ここは妄想を語るスレです

現実と区別がつかない馬鹿は精神病院に逝きなさい。

鉄鋼船って実際はめちゃ動きがにぶかったらしいよ。重すぎてだから、外洋にでるのは無理（ｗ

でも鉄船の底に鯨さん縛って推進力にできないかな？

信長は妄想が激しかったのね。
秀吉は初期はちゃんと勝てるか勝てないか見極めて戦ったが
あるいは戦わなかったが、天下を取って頭がおかしくなって
大陸に戦いを挑んだのだろう。

兵法の基本からすれば、草を放つ事と内応調略は必至。
交戦せずして勝てれば尚ベター。実際漢城を陥としたのは朝鮮の奴婢。
しかし戦は準備で決まるので、行き当たりばったりの為占領政策に失敗。
勝つためには時間がかかる。信長公に余命の猶予が十分あればね。

つねに力攻めの信長には無理だろ。

つーか、明に攻めるまでで、死んでるって。本能寺の時で49歳だったんだぞ・・

んだ。
時間かかるよ。

秀吉の出兵で疲弊した明だけれども、
それでもヌルハチは女真族を統一して後金を建国するので精一杯（明征服戦で傷を負い死亡）
２代目のホンタイジですらモンゴルを征服したり（蒙古八旗編成）、朝鮮を属国にしたり
して強大国に成長させるだけで精一杯。
３代目の順治帝になって初めて李自成の農民反乱で明が滅亡した機会を捉えて長城を越えて
進入できたぐらいだから、統一から５０年くらいかかるよ。

しかも、女真族は中国本土と地続きで軍事的な衝突も頻繁だから、
明との対立を何十年も続けることも自然な話だが、
日本の場合は地理的に直接の軍事対立には至りにくいから、
それだけ何十年も持続して大陸進出の意思を持ち続けられること自体難しいだろう。

秀吉がやって無理だったのに、
信長がやって成功したと考える理由はない、信長信者以外は

>>840
信長の場合は秀吉が遠征軍総司令官かもしれんから期待できる・・・・鴨

まず、明を攻める前に朝鮮を攻めないと補給ができないし。朝鮮をせめて統一したとしても、そこの民を信服させるのにも時間かかるし。
それに、病気とかもあるから、一度で成功するとは限らない、長引くと疲弊してきて士気も落ちてくるだろし。謀反も起きてくるだろうし。
何年かかるか分からんし。　

　それに、明全土を統一するのに、どれくらいの年月がかかる？　チンギスハンでも中国統一はできなかったんだぞ。フビライはしたけど。

>>815
靖国神社にGO
米国との同盟関係強化
韓国と北朝鮮が日本に攻めてくるように挑発、工作をする

>>840
信長の経歴を見れば、秀吉とはずいぶん違うことがわかると思うんだけど・・・・

まともな神経なら、明みたいな大国攻めるより
いい場所が有ると思いますが。

あの頃の明は、攻めるにはなかなか手頃な国だった。

朝鮮？
あんなのただの通り道ですよｗ
（毒の沼地だったが・・・）

補給や兵の遠征による士気の低下はアタマになく、
戦いに勝つことが即征服という考え方。

さすがゲーム厨。

おいおいもう頭悪そうな
雑魚キャラしか残ってないのかよ

泣けるぜ

泣くなよ信長ｵﾀくん。

成功する条件

・家康より長生きする
・秀吉のようにモウロクしない
・事前に偵察と調略をする
・戦争の計画や目標を明確にする
・九鬼水軍の継続強化
・倭寇を利用する
・ちゃんと家康を渡海させる（大将にはしない）
・総大将を決め内部対立を起こさせない

耄碌しつつあったからぬっころされたんじゃないのか。

明の人口6000万は明史から来ている。しかし中国の正史はあてにならない。
人頭税を廃止してから、かくれていた人達が表に現れ人口急増。清の乾隆帝の頃３億人を突破。逆算して２億弱か。
ムガール帝国も同じぐらいいただろう。日本は武士が総勢40万人、逆算して1800万ぐらいか。

>>845
> まともな神経なら、明みたいな大国攻めるより
> いい場所が有ると思いますが。

どこよ？
東南亜細亜とか北米とかいうなよ
唐入りは信長の計画

>唐入りは信長の計画
まじっすか?
秀吉「明をかりとりましょう」
信長「大言を吐くやつめ。ハハハ」
て感じかと思ってた

なんだそりゃ

明への出兵は秀吉の計画ってことでは？

そのとおり

まあ、中国は人口が人間要塞になってるからな
あんな国落とせる気がしない
明にも火縄銃はあったよな？

>>858
何度も異民族に支配されているぞ。
金、元、清・・・
周辺の民族で支那を支配したことがない民族は朝鮮人ぐらいだろ。

馬鹿みたいにだだっ広くて、その上当時農業国の明から、
何を得るのか？土地かい？
フィリピンとか、シンガポール辺りに長崎の出島みたいなもん維持して、
貿易した方がまし。

>859
チベットもない。吐蕃王朝は割といいところまでいったけど。
あと南方の山岳民とか？

いつも北から来るんだな

信長の年を考えると、仮に征服したところで
奪った国を安定させないうちに死んでしまったんじゃないかな。
あの時代は人生５０年って言われてたし、
内政固めるか貿易で国を富ませたろうと思うよ。
いくらなんでも信忠が明を支配できたとはとても思えないし。

野豚駄は雑魚キャラ

>>861
ベトナムだって占領されたことはあるがしたことはない。
というか、中国本土を占領できたのは、
北方の遊牧・半遊牧民族のみといったほうが正しい。
同じ農耕民族では数の論理の前に太刀打ちできません。

だからなんやねん

多分、>>859の言っていることは見当違いだよってことだろう。

秀吉は信長公の意思を継いで朝鮮出兵したというが
果たして信長は大陸進出しただろうか･･･非常に疑問を感じる。
当時の鉱物資源獲得ならまだ日本の方が豊富だった訳で
ﾘｽｸの方が高くﾒﾘｯﾄあっただろうか。領土拡張は重要でも
労力を費やし財政が逼迫し足元を掬われる可能性も高い。
宣教師の情報からｲﾝｶ帝国の金の採掘の話を聴いていたという
可能性があるとすればｽﾍﾟｲﾝを相手に戦い財源獲得の為に
ﾒｷｼｺを目指したのではないだろうか。

完全に妄想だ

>>865
女真は半遊牧とすら言えないような。
アイヌみたいな連中だろ？

>>870
狩猟民族といっても騎馬集団による大規模な巻き狩りをやる連中。

巻き狩りか

女真いうても、
遼東半島周辺で半農定住型で漢人と交易したり漢字が書ける文化的な熟女真と
はるか北方の黒竜江近辺でもろ狩猟民族まるだしな野性的な生女真では生活スタイルが
ずいぶん違う。
ヌルハチはちゃんと民族統一を果たしてる。女真全民族VS明の戦いに持っていっている。

秀吉なんて九州・関東・東北すら従属できてない段階でも
九州討伐で２２万、北条征伐でも２２万も派兵してるのに、
統一段階なのに対外戦争では１６万しか
派遣してない。
はっきりいって全民族を動員しようというやる気が感じられない。
またはそこまでの統率力が感じられない。

秀吉治世の１０年は外国とドンパチやっているのに、聚楽第で茶会やったり
刀狩や太閤検地でもはや「戦国時代終わりました、太平です」みたいな
ぬるさだよ。

信長は1582〜1590ぐらいまでに武をもって天下統一
1592、59才になった信長は明へ出兵しようとするが
家臣がダダこねて反乱

戦国時代は続く

百姓が天下を取ったから、20年早く生まれていれば俺が太閤・・・って空気が満ち
ていたと思う。唐入りは国内の不満勢力を宥める為の戦争の為の戦争じゃない
のかな。

信長が皇室を蔑ろにしていた事実から踏まえて、本能寺の変はもはや必定ではないかと思うのだが
取り敢えず明を征服する前に信長の辛辣な性格をどうにかせねばなるまい

むしろ本能寺まで良くもったものだと思う
いつ死んでもおかしくなかった

>>825
亀レスだが最近は新大陸の作物で生産力が上がって
本当に人口が増えたって説が主流出す

独裁権力者の信長に簡単に反乱が成功するとは思えない。
本能寺は運のいい成功例であって、すぐ殺されると決め付けるのは……

しかし信長が家臣を掌握できなかったのは事実。
秀吉や家康は本能寺の変に相当する政変がなかったから天下人になった。
あそこで死んだのは信長の限界ってこと。
それ以上でもそれ以下でもない。

信長の有利
�@敵を殲滅する性格（決戦型である）
�A兵器（鉄砲が多いこと）

信長の短所
�@傭兵制（徴兵制ならばコストゼロで国民を総動員）
�A明が広大（土地でなく人を殺さねば解決できぬ）

信長がさらに鬼で、弾圧と虐殺をしたならばありえただろう。
徴兵制を行い（反対に対し弾圧、）、
さらに明の青年捕虜を1000万人級で虐殺したならば征服し得ただろう。

最後に空改行してあるのは、よく読んでほしいから？

>>881
妹の汗臭い靴下を脱がせて足の裏を舐めるところまで読んだ。

文章削除したから

プラム自作自演中　>>881頭悪すぎ

↑
悪いけどハズレ
頭悪いのはオマエ

↑
どうして悪いんだ？
頭悪いのはオマエ

おいおいもう頭悪そうな
雑魚キャラしか残ってないのかよ

泣けるぜ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

当時の日本は封建主義であり戦をすれば各武士たちに恩賞を与えなければならない
さらに当時の武士たちは土地支配に価値を置く者がほとんどである
渡海して征服するとなるとかかる費用が半端ではない上に
戦に勝つだけでなく異民族の土地を分配できるようになるまでにはかなりの時間をかけなければならない
かといって恩賞が遅延したりして武士が不満を抱くことは武士政権にとって崩壊を意味する
つまり武士政権時代の日本は海外遠征をするには非常に不向きな政治体制なのである
信長が海外遠征を成功させたければ全国の武士を完全に土地から切り離す必要がある
これは徳川が260年かけて武士を官僚化させることで成し遂げたことであり
いくら信長が近代的な思想を抱いていたとしても一代で全国の武士思想を変えることなど不可能である

泣くなよ信長ｵﾀくん。

>>889
そんなのみんな知ってる
だから信長は殺されたんだよ
あと、徳川に近代化の功績はない
徳川のせいで日本は１５０年弱世界から遅れてしまったんだよ

１５０年の根拠がわかるかい？

ここは「信長だったら明を征服していたか？」可能性を考えるスレです。

>>徳川のせいで日本は１５０年弱世界から遅れてしまったんだよ

植民地の数ならそうであるが社会体制とするならそんなことはありえない
幕末の150年前である1700年時点のヨーロッパなんて産業革命もないし
イギリス以外民主主義もくそもない絶対王政時代じゃないか
パリやロンドンの町並みなんて糞尿まみれだし50年はともかく150年などありえん

スレ違いはここまでにして
信長一代での完全征服は難しいだろうチンギスハーンやヌルハチだって自分の代では終えていないんだし
信忠や秀信(名前は変わるだろうが)がどれだけ信長の遺志を継いでやれるかだがそこは分からん

浅い浅い
>>社会体制とするならそんなことはありえない ←特にココｗ

産業革命は話しが飛びすぎｗ
それが信長の代でできてたら、２５０年も世界より進んでしまう
明どころか世界征服しとるわｗ

>>893
誰が信長の時代に産業革命なんて書いたんだ？文盲かいｗ
あくまで1700年のヨーロッパが産業革命を成し遂げていないと書いただけだよｗ
お前が何を根拠にどこのどの部分が150年と言ってるのか知らんが
幕末の日本が遅れてるといっても数十年レベルだよ
150年なんて差があったらどう頑張ったって取り戻せるわけないだろ脳みそ働かせて考えてみろ

ホント馬鹿だなぁ
産業革命持ち出すのがズレてるって言ってんだよ
山川の教科書暗記でもしてろ

１４５０年にスペインで発明された火縄銃は
１００年遅れてニポンに入り、
その価値に気づいた信長によって量産された。
つまり１００年の遅れをあっという間に取り戻した。

ニポンにとって信長は革命児だった
鉄砲の価値に気づいただけでスゴイだから

歴史は革命と停滞を繰り返す
当時の１５０年より現在の１年のほうが進歩早いってププ

その頭じゃ信長が明を獲れたか空想するのは無理

鉄甲船の九鬼に日本丸を建造させたのは秀吉。
鉄甲船は内海に浮かぶの付け城で、航洋船じゃなかった。
もちろん秀吉は知ってる。

日本軍は鉄砲を主力とする歩兵中心になっていた。
長期の外征では兵站が問題になる。
また、疫病もつきものだ。
実は島津征伐でさえ、それにより危うかった。

当時、世界最強はオスマントルコだが、
火砲と常備軍で、ヨーロッパを圧倒した彼らでさえウイーン包囲までだった。兵站が最大の問題だった。
大民大討ち入りはかなり難しいかも。

信長は傭兵に金をきちんと払う、根がクソ真面目くんだからな…
信玄とか謙信のように「民は奴隷」と割り切って、タダ働きで酷使すりゃいーのに。

>>895
君は徳川が150年遅らせたと言ったのではないのか？
鉄砲やその他の兵器の伝来時期など徳川とは何も関係ない
徳川のせいで戦がなくなったことにより軍事的な発展が150年遅れたと言いたいのか？

>>900
軍事的な発展＝兵器ではない
歴史を見ると、兵器による革命なくして世界を圧巻している。

もし徳川政権が原子爆弾のようなものを開発しており、
世界各地へ照準しているとする。
（これに勝てるのは人類ではクリリンくらいである）
それならば徳川泰平として評価できる。

しかし、実際は遅れたつけで照準される側にまわってる訳だろ？
ニポンは・・・
（もう５０年前に取り返しのつかない勝敗が決してる）

もしアレキサンダーやシーザー、
フリードリヒ、ナポレオンと並ぶ
世界に通用する数少ないニポン人信長ならば
（それがないのは重々承知だが、あまりに惜しまれる才能だったから）
明を征服しえたか？という話題になるわけです。

太閤秀吉の頃の日本とオスマントルコが戦えばどっちが勝ちますか？（地理的条件はナシと考えて）

明に勝てなかった秀吉ジャパンがオスマントルコに勝てるとは思えない。

秀吉が刀狩をおこなった頃、トルコでは内乱の影響で銃が野放しになり
その辺の農民や野盗まで火縄銃で武装していた。
よって秀吉＞＞＞＞＞トルコのスルタン

侵略するほうからすれば、
農民まで武装している相手の方が手強いだろ・・

日本は世界史上最強だ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>905
武装しているといっても訓練を受けているわけじゃないし、
武装してるってことは殺されても略奪されても文句言えないって事だ。

何も自分の領土にしなくても良いことを解っていたんじゃないか?
港を押さえて貿易の権益をガッチリ握り
内部工作で切り崩す作戦を取ったでしょう・・・。日本は
アジアの大英帝国になって今頃はアメリカとシベリアの
半分くらいは日本の領土になっていたでしょうに・・。

日本ヲタ、必死だな。

しかしロシア人は嬉しいと男同士でキスするから・・・



世界史上最強だ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

>>907
戦争にはふたつある
敵に損害を与えることと
敵の損害に対して耐えることだ

一番効率的な目標は弱いもの
それが武装している形態というのが最強の防御

原爆落とされても、
市民ひとりひとりが機関銃と
家庭用核シェルターをもっていれば被害なんてない

>>911
自分に酔ってるの？

>>912
くやしいの？

すげーナルシストｗ

武装してなければ殺されないとは、さてはオマエ中国人だな？

オスマンの強さは火砲、常備軍。
教科書じゃイエニチェリを奴隷軍人と習うが、
アメリカの黒人のようなものではない。
自由市民じゃないという意味で奴隷なので、要するに専業軍人。
だから兵科による軍隊の編成が可能で、1514年、チャルディラーン戦で、サファビー朝ペルシャの騎馬軍団を破った。
長篠どころか鉄砲伝来が1543年。

オスマントルコの軍隊は近代ヨーロッパを先取りしている。
職業軍人により、兵科ごとの隊をつくり、それを編成し軍団をつくっていた。
それをヨーロッパが後にとりいれたのが連隊。
だが、だからこそ兵站が重要になりオスマントルコの弱点になる。

信長は日本史上の英雄だと思うが、
明が征服できたかどうか、日本が当時、世界最強だったかどうかはよく検討する必要があるよ。

だから検討してんじゃん

おまいさんのは検討ではなく妄想という

おいおいもう頭悪そうな
雑魚キャラしか残ってないのかよ

笑うぜ

当時は四国の戦力だけでも朝鮮を潰せたんだろ。