信玄だったら信長を倒せた？

織田の弁護って何？
妄想スレの何を弁護しろと？

確信犯の荒らし君

>>914
必死だな！

煽りしかできなくなったの？

確信犯の荒らし君

>>914
理論的なレスなら相手もするが君みたいな歴史を知らない無能を相手にするのが飽きただけ

後は一人で荒らしでもしてな

>>916
かわいそうな人だ

歴史以前に、板のルールも知らない文盲が何いってんの？

ま、論理的と理論的の使い方さえしらないバカだしなぁ

>>920
荒らし君はお前だよ。
くだらない生ゴミが、三戦厨は消えろ。

さあ残り少ないが仕切りなおしだ。

九州スレで自演してた粘着君と同一人物かよｗ>>921

何かで読んだ本に、信玄と謙信がもし手を組む事が出来ていたら戦国時代なんてとっくに終わってるとか
書いてあった。

何度もこのスレで書かれてることだが信玄はやはり謙信に対しての時間を使いすぎたな。
外交戦略は信玄の得意技だったと思うんだが上手く謙信を抑えきれなかったみたいだ。

大体、信長の兵はいくら兵農分離された戦闘集団といっても相当弱かったんじゃなかったか？
それでも勝利を重ねてこれたのは長槍や鉄砲等の極力近接戦闘を避けるための兵器を駆使した事と
強いと評判の三河衆を率いる家康のおかげだろう。

姉川の合戦も三河衆の働きがなければ敗北は必至だったとも言われているな。
だからどうだというわけではないけどね。

ていうか信玄は信長と戦うなら謙信と組むだろ。
信玄＆謙信対信長になるから信長は負ける。

>>924
m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ

史実の信玄は氏政と組んで信長と家康と謙信と敵対している。
信玄は謙信と組むことは生涯一度もなかった。

＞信玄と謙信がもし手を組む事が出来ていたら

どっちが上に立つかで、すぐに争い始めるだろう。

従属じゃなくて同盟ならそんな問題は起こらないのでは？

何故日本史板まで来てるのかね？
向こうで何ぞ嫌な目にでも遭わされたのかな？

>>929
何故来たら駄目なの？

上杉と北条の同盟では関東の北条領を放棄しろと言っていた。
上杉と武田の同盟が実現したとしても信濃と上野の武田領を放棄しろと言ってくる。
あと武田と北条の同盟を破棄して関東に攻めることを提案してくるだろう。

どう考えても問題は起こるだろうし織田との戦いに有効とは言い難い。

>>922
詳しく教えろ

魔玉 ◆TLOxROt30Iってさ馬鹿？

>>933
黙れ！意味も無く煽るなｗｗｗ

>>931
１行目の史実と同じになるとは限らない
違った想像してみろ！

>>935
君の妄想は？

ん？武田は上洛する前上杉と和睦してるし、北条だって武田や上杉や佐竹などの大名たちとあらそってたわけだし
相模や武蔵をあけるわけにはいけないかっただろ？
　武田は織田の援軍も打ち破ってるからな。
誰かが織田は弱かったっていうてたのは賛成だな、強かったら騎馬や騎馬鉄砲などを駆使して戦うだろうしね
鉄砲は遠距離で近距離ではつかえないし弾を込めるのにはかなり時間がかかったからそのあいだに
やられたろうね。

信玄が上洛するときに将軍に謙信と和睦したいので仲介してくれみたいなことをしてるから上杉は武田を責めることはできない

織田が弱い弱い言うが、その弱い織田に大敗して追い詰められて集団自殺した家ってどこでしたっけ？？？
鉄砲で強けりゃ強いんだよ。騎馬？負ければ意味ないだろ。
じゃ、刀で強かった旧日本軍は機関銃でガンガン戦う米軍よりも遥かに強かったわけかw

浅井と武田

>>937
してないよ。
信玄遠征時、謙信は越中から加賀まで攻め込んで、顕如から信玄に援軍要請と越後への
出兵要請まで行われている。

そもそも謙信は将軍義昭がはっきりと反信長に挙兵したあとでも、対北条武田から織田
との同盟を継続している。謙信を「権威に弱い古い人間」なんて講談や小説で語っても
カケラも説得力ないよ。
ちなみに謙信が反織田にまわったのは、謙信の勢力が加賀能登へ、信長の勢力が越前から
加賀へと進出してお互いの利害がぶつかるようになったから。

>>937
武田と北条は同盟中なのに争っているのか？

君の妄想にはうんざり

なんで信玄ってもっと領土増やさなかったんだろう。
まず北目指すべきだったな。そいで東日本征服して
信長と関が原で決戦すれば盛り上がったと思う。

>>942
上杉謙信と北条氏康がいたから無理。

武田信玄は永禄八年に織田信長と同盟しないで美濃に攻め込めばよかった。
その時代なら武田信玄にも勝機はあった。

>>943
後知恵で言えばそれが一番だろうね。
ただし、永禄八年の時点では信玄はまだ謙信と北信を巡って抗争中で、さらに戦域が越中や
上野に移ったことを考えればむしろ抗争が拡大したとも言える。
この頃に信長は東美濃を占領しており、この時の織田との同盟は対今川よりも対上杉で側面の
安全の確保を狙った要素が強い。万一謙信と信長が同盟を結んだら危険だからね。（織田と
今川は敵同士で、武田は今川と結んでいるのだから）

>>944
そうなんですよね。
上杉謙信は武田信玄と組むことなんてない。

しかたないから上野は北条氏康に譲渡して関東に執着する上杉謙信をまかせる。
あと越中はいつも通りの神保・椎名・一向一揆の抗争で上杉謙信の援軍を派遣させる。
上杉謙信には上野と越中を往復してもらうことで武田領から手を引いてもらうしかない。

東美濃の恵那は武田の勢力圏だからそこから侵攻する。

今川氏真には徳川家康を攻めさせる。（期待できないが。）
まだ斎藤竜興も稲葉山城で持ちこたえているからこれも使う。（期待できないが。）


これならまだ勝機はありそうだが、かなり無理があるよな〜。

追加
武田と織田の同盟に不信を抱いた嫡男義信はクーデターを計画するも未遂に終わり武田家内の親今川派は壊滅。
義信の妻は実家の今川家に送り返されて今川氏真が不信を抱き上杉謙信と同盟。そして塩止め。

織田と手を結べば今川が上杉と手を結ぶ。そして北条も離れて三国同盟の崩壊。

どちらの道もリスクが大きい。

でも今川と上杉の同盟ってよくわからんな。
何かいい文献あるかい？

>>947
信憑性には目をつぶると、毎度おなじみ『甲陽軍鑑』にある。
ただし軍鑑の記述によると、信玄が氏真に共同して三河（家康）を攻めようと持ちかけたら
なぜか猜疑して謙信と交渉を始めたので、信玄は同盟を切って敵対する心積もりだと見なして
駿河攻撃を決心した、とある。
つまり「今川が先に裏切ったんだ！だから信玄は今川を攻撃したんだ！悪いのは氏真だ、信玄は
何も悪くない！」と息子を排除して同盟国を攻撃したことを弁護しているわけだ。

しかしこの「親族を切って縁組もある同盟国を攻撃する」というのは親父と諏訪氏に対しても
やってるんだよな信玄は。

>>948
サンクス♪
『甲陽軍鑑』か〜。
それって信長と結んだ信玄も縁者とはいえ仇半分とかっていうアレでしょ？

他は無いかな〜？


諏訪のこと、アレもえげつないよな。

ところで何で信玄は謙信と同盟結ばなかったの？
普通に考えたら上杉と同盟結んだ方が有利だと思うんだが
今川と同盟結んだけどあのまま行ってたら今川が京都
に入って天下取っちゃう所だったじゃん。

もし今川が天下とってたらその下についても仕方ないというつもりだったかと。
今川は武田以上の名門だし。
織田みたいなわけのわからんDQNとは、扱いが違う。
名門の生れの人って、良くも悪しくもそんなもんだよ。

今川が上洛するつもりだったと考えている時点でもう。

マジメに答えると、川中島一帯は農業生産的にも経済的にも信濃の中心地の一つ。
よって信玄は領有化を狙った。一方謙信からすると川中島を抑えられると越後の、さらに
本拠である春日山城が危険になる。謙信からすれば絶対に譲れない地点。
また、信玄の最初の戦略案は信濃を抑えたあとそのまま越後に出て海を得るという構想が
あったと思われる。普通に考えれば、東海の三国を抑えた今川には甲斐と信濃では対抗
できないほど国力に差がある。海を得るのに南に行けないのなら北に向かうしかない。
信玄による今川攻撃は、武田の膨張と今川の衰退で逆転が起きてようやく成せたこと。

952
適切な意見だね〜今川さえ織田に敗れなければ信玄は海を求めて謙信と決着つくまで争ったね。

>>953
その結果、武田の勢力拡大は頭打ちになって終わっただろうな。関東に出るにも北条が
うるさいし。
三国同盟って、なんとなく武田がイニシアチブ握っていたようなイメージがあるが、実際
の国力からすれば武田は今川北条の下。

国力てきには今川や北条に負けるだろうな・・
　山国だししかたないかと、結果てきには信玄が川中島と取ったな。
美濃に攻めればよかったて漏れも思うが、そうなると謙信や北信濃の大名などがせめてくるから
美濃を取ったとしても維持できなかったんじゃないかなぁ？
　本国は甲斐だったわけだしね。駿河を取ったのは海がほしかったからでしょうね。
上杉って越中と能登以外に国はもってなかったの？加賀など・・
　

信玄も信長も家康もみんな長男が死んでるな・・・
　家康だけが天下を取ったがどの大名も名将というわれてる・・

てかいまだになぜ駿河をせめたのかがわからんし(ﾟｰﾟ;Aｱｾｱｾ
　徳川と北条が同盟したら挟み撃ちにあうなら北条と同盟して徳川をけん制してもらって
美濃を攻めればよかったかと、まぁ三国同盟が切れてて今川と敵対してたのもあるが
その当時なら今川は敵ではなかっただろう。

>>952
>信玄による今川攻撃は、武田の膨張と今川の衰退で逆転が起きてようやく成せたこと.
確かにそうだなのだが、この侵攻はあまりにリスクが大きすぎて、本来やるべきではなかったね。
結果論的にはＯＫだが。
実際に北条は、同盟の一方的な破棄に怒り、４万を超える軍を派遣して約２万の甲州軍と薩垂峠で
睨み合いになり両軍とも、このまま動けなくなった。
この間に氏康は、謙信との同盟を求め（越相同盟）、信濃、甲斐への侵攻を依頼し、武田領の山分け
を提案している。この提案に謙信が「領土的野心」を燃やして乗っていたら武田はあの時点で潰れていた。

>>955
永禄八年なら・・・。
上杉軍が信濃に侵入したら越中での煽動と上野での北条の軍事活動。それで撤退する。
美濃は稲葉山城の斎藤竜興を武田側にし、恵那・土岐･可児・加茂を武田の直轄にするだけでいい。
伊勢北部の神戸・関・長野も陣営に取り込めれば嬉しい。
斎藤は六角と同盟しているからそれも引き込めたら嬉しい。

今川氏真と徳川家康の戦いも期待はしたいが・・・。


あー書いててバカらしくなってきたな。

>>957
甲斐から美濃までの行程も理解してないのかいな。
ゲームと違うんだから隣国には即日攻め込めるわけではない。

岐阜の中津川市と長野の山口村が何で越境合併したか考えろっての。

>>958
武田信玄は北条氏康が今川氏真に援軍を派遣するとは考えもしなかった。

父を追放し嫡男を自害に追い込んだ信玄には、
家庭円満を愛し一族の結束を重視する北条氏康の義の精神が理解できなかった。

ていうか北条って同盟組むまでの相手か？
武田なら簡単に倒せそう。

>>962
北条に包囲網をしかれてるから、信玄だろうがそう簡単にいくわけがない。