『東日流外三郡誌』所蔵者・和田喜八郎氏宅査察

３月に和田喜八郎氏（２０００年９月逝去）が暮らしていた家を
調査。和田氏の証言では、その家の天井裏に文書が隠されていたのが昭和２０年代に
落ちてきた、さらに未開封の樽も隠されているということであったが、
家の構造からいって文書を隠すスペースはない、もちろん未開封の樽なども残されていないことが
判明した。これは、いわゆる「寛政原本」問題に対する決定的な反証である。
　http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2003/0225/nto0225_12.html
　http://www8.ocn.ne.jp/~douji/wadake.htm

2

なんだ。まだこの論争やってたの?

古田武彦、市民古代史の会？はもう手を引いたの？

>>1
ﾀｰｲﾎ

そっちももうすぐ死ぬんでないの？

東奧日報に載ったっていうのが、終わりを象徴してるような。
あとは、三内が同じ運命をたどらないことを祈るばかりだな・・・・

しかし贋作はいいけどいったいどっから元ネタ持ってきたの。

死んじゃった人を悪く言うにはしのびないが
現役でまだ騙し側やってる人は糾弾すべき。

>8
和田喜八郎氏は若い頃から郷土史家の手伝いをして、古文書・遺物の類を探していました。なにしろ、
研究者が欲しいものを言えば、その通りのものを「見つけて」くるものですから、頼む方としても
ありがたかったわけですね。和田氏はその過程でその後の偽作のための基礎知識を身につけたようです。
『三郡誌』やそれ以降のいわゆる和田文書には、当時刊行されていた書籍、雑誌、新聞記事、
さらにはテレビの歴史番組などをそのまま元ネタにした「文書」が多数あります。
したがって、元ネタとして未知の古文書の類を想定する必要はありません。

和田喜八郎氏は石塔山に自分で神社を作って自ら神主になったそうだが？
変な剣や燭台などのブツはどうなったのでしょう？
価値があったのか？

和田氏が建てた神社は国有地〈林野庁）を占拠しているのですが、神社側の責任者がすでに不在の上、
更地にしても使い道のない土地のため、放置されています。
いわゆる和田家の宝物については、その一点がテレビ東京『なんでも鑑定団』に出たことがあります。
和田氏に２００万円を貸して、そのまま踏み倒された方が、借金のカタに預かっていた和田家伝来という
遮光器土偶を、番組に提出したのですが、ついた値段は１万円、それもタダではあまりに気の毒だからという同情
によるものでした。
そのほか、和田氏から買った骨董や、東北地方の自治体で和田氏から寄贈された（もちろん謝礼と引き換え）「文化財」
などを鑑定したところ、贋作・模造にすぎないことが判明したという例も多々ありますので、
他も推して知るべしでしょう。

>>12
＞和田氏に２００万円を貸して、そのまま踏み倒された方が、
＞借金のカタに預かっていた和田家伝来という遮光器土偶を、

かつがれたのは古代文明研究会。

五所川原市のとある神社が日本ピラミッド文明発祥の地であり、
その神社の裏山に太古ピラミッドが聳えていたというはなしをかの宮司から聞き、
発掘調査のために資金を提供した。

が、そこは国有林であったために発掘計画は頓挫。つぎ込んだ資金は帰ってこなかった。

そこで代償としてかの宮司が持ちだしてきたのがその遮光器土偶。

借金ではないし、番組では１３０万ほど使ったと言っている。２００万も違う。

事情を考えると、あまりだまされた方に同情する気もおきない。

こういうのは一事が万事。いいかげんなことを書くと信用なくします。
お気をつけ召され。

今後もこの話を書くつもりなら、テレビ東京に確認を取られた方が良い。

フォローありがとうございます。
借金としたのと、金額を間違えたのは当方が軽率でした。
ただ、だまされた方もうかつだったかも知れませんが、
このような場合でも、やはり騙した方が騙された方より
悪いのは確かだと思いますよ。

追記・発掘資金を預かって掘ったけれど何も出なかった、というのではなく、
何らのアクションもおこさずに言い訳として「国有地云々」を
持ち出した上、預かった資金も返さなかったわけですから、だまされた方を
攻めるのは酷でしょう。この「何でも鑑定団」事件については次の書籍にも
記載があります。
　　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4793801552/inktomi-jp-asin-books-22/249-7795503-5895565

原田さんはどこで史学博士になったの？

古田武彦、「市民古代史の会？」は偽物と認めて和田家文書？から手を引いたのですか？

依然強気で真作説
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/jfuruta3.html

http://www2.leverage.jp/start/

１６番様、プロフィールについては下記を参照してください。
http://www8.ocn.ne.jp/~douji/gyouseki.htm
http://www.mars.dti.ne.jp/~techno/

顔写真はマイナスイメージと思われ

で、中身的には全部捨てなきゃいけないわけ？

判断のための資料として、過去のいきさつをわかりやすく
説明してくれているのがここ。

http://216.239.57.100/search?q=cache:www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tukuru/tugaru/tugaru.html

で、真作説・偽作説双方の言い分をしれたいという方のためのリンク集がここ。

http://member.nifty.ne.jp/sv/biblio/tsugaru.htm

というわけで判断はおまかせします。ただし私個人の見解としては、
郷土史家〈特に東北地方）や一部歴史ファンの認識に今も残る
三郡誌による汚染をいかに排除していくか、が今後の課題だと
思っております。

正直言わせてもらうと、もう東日流は終わってるからどうでもいい。
実際ネットをうろついていても東日流を持ち出すヤツはほぼ皆無だし。

むしろ九州王朝をはじめとした無茶苦茶日本古代史のほうが害は大きい。
どうせなら、もう東日流なんかほっといてそっちに傾倒してもらいたい。

>>24
早く邪馬台国九州説は消えて欲しいな。

>>24-25
ネットに無いものは存在しない。

結局、常に日本史の埒外にあった東北人の願望が生んだ幻。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

368冊？の書は今どこに？

和田氏提供の文書の大部分は、生前の和田氏のパトロンだった藤本光幸氏が押さえています。和田氏の晩年に出てきた
もの（自由民権運動関係資料などと称するもの）については、古田武彦氏が借り出したまま、
和田氏が亡くなられたので、おそらくは古田氏の手元にあるでしょう。
『東日流外三郡誌』については、和田氏の生前に所在不明になったとされる分もあるようです。
和田氏は文書を貸したことがある相手に、紛失したといって難癖をつけたり、
文書や宝物が盗まれたと触れて回ったことがありますが、それらについては、鑑定要求などを逃れるため、自分で処分していた可能性が大です。

原田実の「優曇華花咲く邪馬台国」のほうがよっぽど電波だと思うゾ。

原田実さん
>>31は「誉め言葉」だと解釈してやってくださいな。

では書名が出たところで。
『優曇華花咲く邪馬台国』批評社、１９９４，
http://www.hihyosya.co.jp/books/ISBN4-8265-0174-9.html
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4826501749/hanmotocom-22/249-7795503-5895565
http://www.hanmoto.com/bd/ISBN4-8265-0174-9.html
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=19353880

豊島氏はお元気ですか？

原田実ってなんでこんなに粘着なの？
やっぱ一度信じた人に裏切られたからか。

安本美典に魂売ったから？

藤本光幸氏というリンゴジュース工場の社長は、
和田氏から「あなたの先祖は皇胤であり、天内宮です」と吹き込まれて、
いい気になってパトロンにされたのでしょうか？
それとも「天内宮」の伝承の一部はもとからあったのでしょうか？

津軽を「東日流」と表記すること、
岩木山を「アソベの森」と言ったこと、
津軽が六郡に分かれていたこと、
ナガスネヒコの兄アビが津軽に追われたこと、
安倍氏がその子孫であること、
アラハバキという名のつく神社があること、
「ツボケ」という津軽言葉があること、
物部氏が秋田に落ち延びてきて物部氏を祭った神社があること
（いわゆる物部文書は和田喜八郎氏とは無関係みたい）

は元々あった伝承みたい。

恐山のイタコは近代になってから成立したみたいです。

天内宮は後土御門天皇の第三皇子でよろしいか？

>37
>恐山のイタコは近代に
そっちのほうが驚きだな。常識？

＞＞原田実さん

邪馬台国四国山上説でおなじみの大杉博氏を取り上げてくださいです。。。

＞＞34
豊島勝蔵氏はすでに故人です。晩年は三郡誌が偽作であることを
認めておられました〈『だまされるな東北人』所収インタビュー参照）。
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30432075

＞＞37
厳密にいうと、安日は『曽我物語』で、神武に抗したとして言及される鬼王の名。
それが安倍氏の先祖とみなされ、ナガスネヒコと同一視されて「安日長髄」と呼ばれ、
さらにそれがまた分割されてナガスネヒコの兄・安日という人物が安倍氏関係の系図に
現れるようになるのですね（拙著『幻想の津軽王国』参照）。
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30450073
アラハバキという神を祭る神社は実在しており、菅江真澄が、分布は東北よりも
関東・東海地方が濃密。
津軽地方にも祭られていたことは、古くは菅江真澄が言及していることから確かですが、昔はむしろ分布が希薄な
地域でした。三郡誌が出て以降、多くの神社がアラハバキと結び付けられたために
現在、青森県内の神社の本来のご祭神を調べるには注意が必要です。
津軽弁の「ツボケ」は罵倒語。それを民族名にしたのは和田氏のアイデア。
藤本氏は祖父から漠然と先祖は宮様と聞いていたそうですが、具体的な伝承はなし。
後土御門天皇皇子・天真名井宮の話はすべて和田氏の創作です。
＞＞４０
大杉弘氏については下記コラムにて言及しています。
http://www.mars.dti.ne.jp/~techno/

>41
そうでしたか…って検索すればすぐ分かったのに。
そのインタビューはどんな内容でしたか？

ありがとうございます。

Cristol,Irving

Irving Kristol

普通「スコットランドの伝統的民族衣装」とされている
「クラン（氏族）ごとにデザインが違う」とされている
タータンチェックのキルトも、
近代になって発明されたものです。

＞＞４２
市浦村で三郡誌刊行を決定するまでと、その編纂を引き受けたいきさつ、
および一時、豊島氏自身に偽作者の濡れ衣がかけられた時の対処が主な内容です。
豊島氏は生前、私家版の論文で三郡誌が現代人の手になるものであることとを認め、
さらにそれが豊島氏自身の手になるものではありえないことを説明していました。
９３年に真贋論争が激化してからは、古田氏からは資料の提供を求められ、安本氏からは
その私家版の論文の『季刊邪馬台国』への転載を求められたが、双方とも断ったとのことです。
豊島氏は津軽の真正の近世史料の編纂にも携わっており、そちらの方の業績は
貴重なものとして地元で高く評価されています。
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30770412
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3cb3cc678b136010248c?aid=p-bulldog0008&bibid=01960979&volno=0000
http://hihyosya.co.jp/NewBooks/NBT0012.htm

>47
ありがとう。
それじゃあ未発表なやつは処分しちゃったのかな。

ほんとですか？

「東日流外三郡誌の別原本が鰺ヶ沢にあった！」
http://jomon.org/sangunshi.htm

>>49
この話を書いている人自身、人からの又聞きで自分で確かめてはいないのですね。
都市伝説の類ではないでしょうか。

で、三郡誌の原本話の他の鬼澤荘さんのネタも観てきました。
どうも冗談がきつい方のようですね。

>>51
まあ、こんなものを作ってらっしゃる方らしいですから（笑）
http://www7.ocn.ne.jp/~helpme/flash/chinko.swf
http://www.kt.rim.or.jp/%7Esokohaka/chin-man/c-ondo.html
http://www.kt.rim.or.jp/%7Esokohaka/chin-man/

いやぁ〜、いい味出してる方ですね。
感動しました。

こら原田！
なんでこんなところで油売ってんのや！
お前はアカかっ！

っていうか、まじで本人？

　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　原田実さんマダァ〜？
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　愛媛みかん　|／

>>41

＞後土御門天皇皇子・天真名井宮の話はすべて和田氏の創作です。

天真名井宮伝説は青森県の黒岩周辺には南朝陸奥宮（後村上天皇？）の伝承があり、
天真名井宮についての話は、和田氏の創作とはいえ、この陸奥宮の伝承がベースと思われます。

参照：森茂暁著「皇子たちの南北朝」

まあどっかで元ネタがないと話なんてでっち上げにくいからね。

上の方にもあったけど、
あの顔写真はちょっとばかりきついかもね〜。

俺なんかはなんか親近感を抱いてしまった訳だが。

>>54
惜しい！今ひとつ似ていない。この元ネタについては下記参照。
http://hihyosya.co.jp/books/ISBN4-8265-0271-0.html
http://www.hanmoto.com/bd/ISBN4-8265-0271-0.html
http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30520402

＞＞４１
和田氏は勉強家で、あまり一般に知られていない伝承などを取り上げ、
その歴史偽造の元ネタに用いています。そもそもアラハバキや安日に目をつけたのも
そのあたりのセンスからなのですが、だからこそ後世への罪は深い。
つまり、和田氏が創作した話の方が流布することで、本来の伝承が淘汰されて
しまうのですね。和田氏の地元の飯詰城（高楯城）などは、和田氏提供の史料で由来を
作ってしまったために本来の歴史を復元することはきわめて困難になってしまった。
他にも三郡誌に併せて書かれた由緒が流布したために本来の伝承がわからなくなりつつある
神社・仏閣は青森県内にいくつもあります。さらに和田氏が晩年、精力的に講演活動を行った
ために岩手県や秋田県でも同様の問題が起きつつある。
旧石器捏造の藤村氏が実際に石器が出土した遺跡にも招かれて「神の手」の力を
示したために、それらの遺跡では本当の出土物と、捏造されたものとの区別が
つかなくなり、すべてが学術的価値を失った例もあると聞いています。
和田氏の場合も同様で、なまじ実際の古伝承をとりこみ、流布させたために
その在地での伝承までが改変され、あるいは和田氏の創作と混交して区別がつかなくなる、
この損失は後世あらためて問われることになるでしょう。

>>60
最悪ですな。というか、なんで東北関連は捏造が多いのでしょうか？
中央に対するコンプレックスからでしょうか？

東北というと明治維新史で某敗者の維新史研究家さんが
どうも某藩士の日誌を「捏造」したのではという噂もある
と聞きましたが、これはあくまでも「噂」でしょうか？

てか捏造がストレートなだけじゃないの。　すぐばれる様な底の浅い
ことをやってるというだけ。　人間が単純であり素直ということ。
近畿の人間は腹黒いからすぐばれる様なことはしない。
その典型がイカサマ史書日本書紀で千数百年も万世一系って嘘を
吐き通してる今関東にいった某家だな。　藤本氏や和田氏より
よっぽど悪質だよ。

東日流外三郡誌は教科書に載ってないし．．．
　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　パロディーなんでしょ、天皇教の。

>>62

政権がやるのと民間がやるのとは全然違う。

で、フルタ派はホッカムリ？

61 ：日本＠名無史さん ：03/04/25 00:17
>>60
最悪ですな。というか、なんで東北関連は捏造が多いのでしょうか？
中央に対するコンプレックスからでしょうか？

このヴァカは・・・日本史自体が明治に創作されたもんじゃないか。

東北じゃないけど、この人も、いい味出してます。
動物の顔が目次になってるのもGOODです。
　　　　　　　　　　　　↓
http://www5.tok2.com/home2/okunouso/mokuzi.htm

おっと、トップはこちらでした。
なかなか、「きてます」
　　　　　↓
http://www5.tok2.com/home2/okunouso/index.htm

>>66
錦の御旗なんて戊辰戦争のときにあわてて創作したし、
天皇がお田植え行事をするってのも明治に始まった。
一世一元とか天壌無窮の託宣とか明治のでっちあげって
多いよねえ。　長州人や関西人は腹黒でいかんわ。

和田さんもアホだな。
捏造すんなら韓国の古文書にしときゃ、正史として採用されたのに。

多賀城碑の辿った道が、薩長の歴史捏造を物語っている。

>69
伊勢神宮参拝もそうじゃなかった？なんで歴代天皇は伊勢にいかなかったのだろう。

まぁ、でも考えてみたら明治だけじゃなく千年以上にわたって
いろいろ捏造されまくりなのが歴史なんだよな。

なんかアホらしくなってくるな。

みんな知ってるが、明治の神社合祀、強引な天皇陵の比定もだ。

まあ、時の権力による歴史捏造は政治としてやってるわけで、
古今東西その例は枚挙の暇がないワケだけど・・・

和田某、古田某やらその他大勢のばやいは、
学問としてのスタンスで捏造をやらかしてるから
総スカンを食ってるのだな。

いっしょにしたらいけん。

古田某はすぐに人を信用するから騙される。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　　　　,,--―'''""`ヽ'　　　　　　　　￣`ヽ､
　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　ヾ　　/　　　　　　　~`ヽ
　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　ヽ;:　　／"""ヾ　　　ヽ
　　　　　　　 ／　　　　　　　　;:;;:::''''　　　l　/;:;;:::'''　 ＼　　　i
　　　　　　／　　　　　　　　／;:;;:::'''　　　　　　　　　　　ヽ　 ヽ
　　　　　　|　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　|
　　　　　 /　　　　　　　　;/　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　ヽ
　　　　　/　　　　　　　　;:;:ヽ　　　　　　　　　　　　,,,,;;::'''''ヽ　　|
　　　　　i　　　　　　　　　　/　　,,,,;;:::::::::::::::　　　　　　　__ ヽ　ヽ
　　　　　|　　　　　　　　　　|　　"　　　＿＿　::::　　'"ゞ'-'　|　　|
　　　　　|　　　　　　　　　　|.　　　 - '"-ゞ'-'　::::::..　　　　　 |.　|
　　　　　|　　　　　　　　　;:|　　　　　　　　　　 :::::::　　　　 　 |　:|
　　　　　 |　　　　　　　　　ヽ.　　　　　　　　　(　,-､ ,:‐､　　　|　|　
　　　　　　|　　　　　　　／ヾ..　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　|
　　　　　　|　　　　　 　　 　|　　　　　　　　　__,-'ﾆニニヽ .　 |　 |
..　　　　　　 |　　　　　　　　`､ヽ　　　　　　　　ヾニ二ン" 　/　 |
　　　　　　　 |　　　　　　　　　ヽ＼　　　　　　　　　　　　　/　　|
　　　　　　　　|　　　　　　　　 　l　　`ｰ-::､_　　　　　　　,,..'|ヽ./　
　　　　　　　　ヽ.　　　　　 　　:人　　　　　　`ー――''''' 　/　ヽ
　　　　　　　　/;:;:;:;;:;:;:　＿／　　`ｰ-､　　　　　　　　　 ,.-'"　　 ＼ー-､
　　　　　　　　 　　,.-'"　　＼:　　　　　 ＼　　　　　 .,.-''"　　　　 |
　　　　　　　　　／.　　　　　＼　　　　　　　 ~＞､,.-''"　　　　　　|
　　　　,,..-‐'''""　　　　　　　　ヾ　　　　,.-''"| 　　　/――――､/
　 　　　　　　　　　　東日流外三郡誌は「うそ」であると見抜ける人ならば
　　　　　　　　　　　（ネタとして使うのは）難しいことではありません

津軽の長慶天皇伝説自体もウソ話？長慶天皇は実在しない？

>>77
後醍醐天皇の子で「信州大王」と呼ばれた宗良親王の残党が
津軽に逃れたというのが真相らしい。

>>75
古田某はすぐに信用する人を騙す。

なんだかトンポク会津オソ松の捏造史観について書き込むと
必ずイタイ香具師が降臨してくるから愉快愉快（ｗ

長慶天皇自体。存在が疑わしい？

いやいや，長慶天皇は実在。
天皇として発給した文書が見つかったのが決定打になったんじゃなかったっけ？

十三（福島城）と藤崎の２城に安東氏が分かれていたってのは本当ですか？
いわゆる下国家（後に出羽の檜山に移る）は十三の系統ですか？
藤崎のほうの子孫は残らなかったのですか？
奥州藤原氏の分家の十三氏を安東氏が滅ぼしたというのも
和田喜八郎氏の作り話ですか？
十三氏ははじめから実在していない？

十三を全滅させた大津波も作り話？

イタイ奴…
ウソはホントに混ぜるもの

そうだよね。　殆んどが真実の間にたくみに織り込まれた嘘が
一番有効なんだよね。　竹内文書や東日流三郡史はばればれ
だけど、日本書紀は騙されてる学者が多いもん。

>82
長慶天皇は、後村上天皇の行宮だった大阪の住吉大社の宮司の津守家の住之江殿で即位している。

ほ〜お　しらんかった　ためになりますぅ

なんだか「武功夜話」にパターンが似ているなあ。
あれも伊勢湾台風の時に発見されたとか書かれていたし
出版社が出版社だしねえ（ｗ

維新史の話が出てきたけど、薩長側の史料に問題ありとか
書かれていたけど、東北側史料も信頼性に欠けるのは事実だし
彦根側史料も最近改ざんが発見されたそうな。
権力者なんてこんなもん。

物部文書もごく明治以後の捏造ですか？
（江戸期に書かれたものなら偽書でも価値はあるでしょうが）

84>>
興国年間の十三湊の崩壊について伝える文献で、
和田氏の関与したものより前のものはその原因を大潮にもとめています。
大潮と津波はまったく別の現象ですから「興国の大津波」は和田氏の偽作以降。
さらに近年の十三湖発掘調査は、十三湊の最盛期が室町時代（もちろん興国年間より後）である
ことを明らかにしました。小規模の水害は否定できないにしても、港が使用不能に
なるような天災はなかったことも判明しています。したがって大潮による崩壊も
江戸時代以降の作り話と思われます。
ちなみに三郡誌に出てくる「興国の大津波」以前の十三湊地図には近代の土木工事に
よる開削個所がそのまま記されており、現代の市浦村地図を元に空想で描かれたものと
思われます。
89>>
『武功夜話』の由来譚が三郡誌発見譚に影響を与えた可能性もあります。
『武功夜話』も来歴の怪しさにも関わらず、講談的な面白さで多くの作家にとりあげられ、
ＮＨＫ大河ドラマにまで影響を与えている。
安藤昌益研究者やキリシタン研究者の間で珍重されている中山文庫ですとか、
大局的にはすでに偽書であることが証明されているにも関わらず、学界・文壇・論壇の
一部で命脈を保っている文献は他にもありそうです。
90>>
物部文献の存在が太古史・古神道関係者の間で話題になりはじめたのは
竹内文献とほぼ同じ頃です。
まとまって出ている資料は新藤孝一氏の『秋田「物部文書」伝承』しかありませんし、
テキストの体裁がわかりにくい抄出ですが、あまり古いものとは思えません。
伝わっている神社の独特の構造、ピラミッドだとか古墳だとかいわれるあの
葺石で固めた人工の山も実は昭和の作ですからね。

>武功夜話は偽書ではない！
>http://academy.2ch.net/history/kako/1018/10181/1018105647.html

>1 名前： 日本＠名無史さん 投稿日： 02/04/07 00:07
>武功夜話は偽書ではない、なんてことはない。
>武功夜話に騙されたゴヴァな研究者や小説家を晒そう。

＞ＮＨＫ大河ドラマにまで影響を与えている。

武功夜話って小説・講談のたぐいだと思えば秀逸なテキストなんでしょ。
いいじゃん。ドラマに使ったって。

なんかピントがボケてるなぁ・・・・・・・
坊主憎けりゃ袈裟まで憎い、かな。

だいたい「ここでいう偽書とはこういう意味です」って明言しない学者多すぎ。
「偽書」の意味が多様すぎて、この語を乱用する学者は、漏れの印象では、インチキ学者。

「偽書」の意味なんて決まってるじゃん。
わざわざ明言なんてしないのがあたりまえ。
学者に問題があるんじゃなくて
わざと違う意味に使って混乱させて「偽書」を「偽書」じゃないことにしようとする詐欺師がいることが問題だろ。

>>95
＞「偽書」の意味なんて決まってるじゃん。

そう願っているんだが。

「興国」って南朝年号でしょ？なぜ？
津軽には南朝勢力が居たのか？

安藤昌益も実在したかどうか怪しい？

>>91
ではどうして十三湊は滅んで
現在のように寒村になったのですか？

原田実　さん
＞９１興国年間の十三湊の崩壊について伝える文献
を教えて欲しいのですが。

まだまだ盲信者がいるようですな

>94-96
このへんでどうよ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1047847688/16n

93>>
三郡誌や『武功夜話』が問題なのは、講談・小説のたぐいとしてではなく、史料を
装って世に出たことにあります。なお、本当に「講談・小説のたぐいとして」秀逸なテキストか、
にも疑問あり。もちろん『武功夜話』は三郡誌よりはましにしても、文章の稚拙なところや
矛盾もあり、現代人の著書として世に出ていたら話題にならなかったのではないでしょうか。
ＮＨＫ大河ドラマはフィクションにしても，史実にもとどいているということと、
時代考証に力を入れているというのが
ポイントなの
ですから、その史実認定や考証がずさんなら問題にするべきでしょう。
一応、「みなさまの」受信料で運営している公的機関ですし、あの大河ドラマ
がネットなどで積極的に情報収集しているような人以外の
方々の歴史認識形成に及ぼしている影響は大きいのです。
94>>
偽書の定義は、その文書自体が主張する作者もしくは成立時期と
実際の作者もしくは成立時期が異なる史料ということでよいでしょう。
まっとうな学者さんは、著書にいちいち何が偽書と取り上げるものではない、
という印象があるのは、文字目な人の多くは怪しいものには最初から関わらないように
しているから、というだけです。もっとも、それでは知識のない人が怪しいものに
だまされる危険を放置しているわけで、一面では責任の放棄でもあるのですが。
99>>
十三湊は滅んだのではありません。次第に衰退したのです。
長年の土砂の流入による地形の変化で十三湖の港湾機能が損なわれたということもありますが、
近世における日本の多くの国際貿易港衰退の理由はやはり鎖国政策でしょう。
100>>
まずはこれだけでも図書館などで探して読んでください。
長谷川成一「津軽十三津波伝承の成立とその性格―「興国元年の大海嘯」伝承を中心に―」
『季刊邪馬台国』５３号（１９９４年３月）

>>103
原田さんの偽書に対するお考えは、決して変だとは思いませんが、
著者の心が確信犯かどうか・著作に使われた原資料の信頼性がどうか、
誰に対して著述された書か、伝承写筆時にミスや改ざんはなかったか、
などなどいろいろあるわけです。
著者が確信犯の場合、その意図をえぐり出して、どういう作為、改変、捏造を
したのか、みるべきでしょう。
確信犯でないのに、偽書があるのは、エイズの非加熱製剤由来を善意で「白」と考えた報告書と
嘘だけど「白」と結論付けた報告書が、「どっちも後から考えると偽書」であるのと同じです。

＞ＮＨＫ大河ドラマはフィクションにしても，史実にもとどいているということと、

わはは。史実ならファクションではにゃ〜ずら。
いくら大河ドラマでも、ドラマはドラマ。
所詮は、歴史に題材を借りた(史実なるものをいくらか取り入れた)壮大なフアクションずら。
ファクションの部分をどっから持ってくるかは制作者の裁量の内ずら。
それが武功夜話でも、司馬小説でも、講談や甫庵信長記の類いでも別にかまわんずら。
(もちろん、全くの創作でも可)

歴史の一番の問題は確かにドラマや小説を史実と思いこむお馬鹿さんが後を絶たにゃ〜ことずら。
だからといって、ドラマや小説を非難するのは筋違いだにゃ〜。
ドラマや小説に採用されたから悪いというのも、筋違いだにゃ〜。

>>80
場違いなお前が一番イタイ

>>102
それそれ！

吊られて書き込む>>106お前も痛い（ｗ

十三湊の衰退は、経年の浸食という認識でいいの？
それとも本当に大津波があったの？

>>104
偽書であるかどうかの定義と、その文書の内容の真偽とを混同すると議論は混乱
するだけでしょう。例示された非加熱製剤についての報告書は私の考えではどちらも
偽書とはいえない。内容が誤っている文書について、無知や思い違いゆえに誤ったのか、
意図的に真相を隠蔽しようとしたのかは確かに重要な問題ですが、それは真贋の鑑定とは
別の方法論と問題意識によらなければならないでしょう。
偽書の定義を作者の内面の問題として扱うというのは、古田武彦氏が主張してきたところですが、
その結果、古田氏は、三郡誌は著者がその内容を真実と信じている（という印象を受けた）から
偽書ではない、という珍妙な説に迷い込んでしまいました。
つまり、歴史的文献（およびそれを装うもの）について、作者の内面の問題というのは、
結局、観察者がその著者の内面についていかなる印象を受けたか、という主観的な問題に
すりかえられてしまい勝ちなのですね。。
重要なのは、出所が明確な史料では内容が事実の記録として信頼できるものもあれば、できないものもある
（だから内容レベルでの史料批判が必要）であるのに対し、偽書であるならば、
それだけでその内容は事実の記録として信用できない、ということです。
ただし、偽書は偽書なりの史料価値はあります。それは、偽書が生まれる背景なり、
偽作者の心理なりが、文化史・精神史の史料になるという意味においてです。
>>109
＞＞９１、＞＞１０３でもう答えは出ていると思うのですが、それ以上何か？

ＮＨＫ大河ドラマを信用すりゅ椰子は暦死学失格

偽書とトンデモ本とは別の意味。
ツガルが偽書かつトンデモ本だっただけ。

>>12>>13のはなしを聴いてると、
どうも批判者側も「ミイラ」になっているような気がする。

原田氏はそんなに痩せてませんが何か？

>>105
納得。

ドラマを見て云々唸っていた方が楽と言う香具師が殆どだから
仕方ないし、香具師らにせよ、武功夜話を知っているかといえば
知らない方が多いから。

漏れもだけど（ｗ

>>113
一回しくじるとやはり後々まで響きますね。
改めて反省いたします。
>>105 >>111 >>115
まあ、大河ドラマなど信じるほうがおかしい、と超然として
いられればいいのですが、私が相手にしているのは大河ドラマで
歴史認識を形成してしまったような世代の人が多いのですよ。
歴史学を学ぼうとする人にとっての「歴史」とフツーの歴史ファンに
とっての「歴史」というのはかなり異質なもので、偽書の影響が大きいのは、
後者の方なのです。
まあ、『武蔵』についてはＮＨＫの方で開き直った観もあります。
司馬文学に取って代わられるまで、吉川文学が日本人の歴史観形成に
大きな影響を与えていた時代もあったようですが、いまどき、『宮本武蔵」を
史実と思っている人もいなだろうということで（ドラマはその『宮本武蔵』
をも離れていくようですが）。

>>116
原田さんを、大勢の人が期待してると思います。
世にある謎の書・怪書・胡散臭い書、一般人には手のつけようがありませんが
でも老いも若きもそれらに興味があります。天皇の「ゆかり」発言にも、想像を膨らませたことでしょう。
民俗学者は「日本は民族虐殺や民族大移動などがなかったせいか、古いものがよく残っている」といいますし。

私としては、もっと探ればいろいろわかるんじゃないだろうか、学者先生は研究しないのか、と思ってるなか、
あてにならない「トンデモ研究者」が多い感じがします。
しかし注意してみると、原田さんは勇気ある学者ですし、原田さんの知性は信頼できそうに感じます。

和田氏宅に（犯行道具の？）20本のボトルが未だに置いてあった記述を読んで、かえって私は疑っているわけです。
また、「屋根裏構造」がない家から「大型の箱が落下した」と主張した本人が、バレる事を考えないはずがありません。
そんな突っ込みも含めて、「なるほど、それなら真相に近い」と思える研究が、私は好きなのです。
裁判の判決等も含めての、総合的な観点も重要だと思います。

このスレをお立てになった原田さんのフェアな姿勢が、根本的にその指向する学の正しさを生むのだと信じています。

「偽書論」はスレ違いになりそうなのと、このスレでの論としては十分尽くされたとおもいますので、>>110で納得しました。

>>原田実さん

井沢元彦氏の「逆説の日本史」について是非とも取り上げてください。
（いろいろな意味で）突っ込みどころ満載の「トンデモ本」です。

>和田氏宅に（犯行道具の？）20本のボトルが未だに置いてあった記述を読んで、かえって私は疑っているわけです。
変だよね。家が転々と売られたならそんなのどこかで片付けないですか。
まあ仮に和田さんだとしても根拠無しにストレートに偽造と結びつけるのはいかがなものか。
もはや反論できない人をここまで貶めるのはいかがなものか。
以前ニュー速の作戦命令ティガーだかなんだかいうスレでスレ立て人が
部屋にたまりにたまったエロ本とおしっこ入りペットボトルを捨てに行く実況中継をしてました(w
ペットボトルにおしっこなんてするなよというのが普通だとおもうのですが
いや自分もしてるという書き込みが多くてびっくりした記憶があります(w
だって20本なんて偽造用にしては多すぎない？
単に不精とか身体がつらくてトイレに降りていくのが面倒だったからじゃないんですか？

>>119

29 名前：名無しさん＠ピンキー：02/12/07 21:05　ID:???
強壮薬「人中白」の作り方

�@朝起きてすぐの尿を取る
�Aそれをビンなどの密閉できる容器に保存
�B一週間ほどすると尿は茶色に変化し、容器の底に白い結晶が発生する
�Cこの底にたまった白い結晶を採取し、数回ほど水で洗浄し、アンモニア臭を除去
�Dアンモニア臭が完全に抜けたら乾燥させる。
�E「人中白」の出来上がり

カルシウム、マグネシウム、カリウム、亜鉛、セレンなどのミネラルの塊で、
しかももともと人体から排出されたものであり体内への吸収率は極めて高く、
骨粗鬆症などに高い効果が認められる。
なお、残った尿は虫刺されなどに使用する。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

＞変だよね。家が転々と売られたならそんなのどこかで片付けないですか。

その間、誰も住んでなかったからで、特にへんではないでしょう。

で、ふと思ったんだけど、ペットボトルって何時商品化されたんだっけ。

>116
>大河ドラマで歴史認識を形成してしまったような世代

講談本だっていつのまにか史実になってないか？
「この世代以降の歴史観は汚染されてる」なんてとても言えない。

でも2ちゃんでスレ立てて常駐するなんて、勇気あるよね。自信を持てる
研究をやってるからだろう。
象牙の塔に篭って馴れ合いやってる先生方にはできないだろうな。

＞いられればいいのですが、私が相手にしているのは大河ドラマで
＞歴史認識を形成してしまったような世代の人が多いのですよ。

そういう場合は、その人、個人を説得しませう。それしかないです。

だいたい大河ドラマは原作があるんで、ドラマの問題というよりは原作の問題。
行き着くところは、ありとあらゆる小説の類までけちをつけてまわることになるけど、
それは野暮ってもんでしょ。

＞まあ、『武蔵』についてはＮＨＫの方で開き直った観もあります。

大河ドラマに幻想抱きすぎ。
忠臣蔵もやれば、呂栄助左衛門なんていうほとんど資料の残ってない人もやる。
とうぜん、武蔵もやる。

＞講談本だっていつのまにか史実になってないか？

学界で『史実』になってるかどうかはしらないけど、
一般には広く『史実』と信じられてることってのはたくさんあるらしいね。

そもそも、古くは史記(太史公書)の中に既にたくさん入ってるらしいから、この問題の根は深い。

安東昌益が偽物であること暴露も原先生に乞うご期待！

>>123
桐野作人氏がおられます。

☆★☆これよりエロ本を捨てせしむ！作戦名『ティガー』☆★☆
http://choco.2ch.net/news/kako/1014/10146/1014650402.html

>>117
応援ありがとうございます。和田さんは有名（あくまで狭い世間でですが）
古田先生をはじめとして支持者でさえなかなか家にあげようとしませんでした。
やはり家の中をよく観察されたらまずい、ということは気づいていたものと思います。
>>119
＞＞１２２の方が言われた通り、家の持ち主が転々としたわけではありませんので、
放置されたものがあること自体はおかしくありません。
ペットボトルを使ったのにはもちろん不精のためという理由もありえます。
しかし、ボトルの中身が不要なら、たまったところで捨てにいくのではないか、
ためておく必然性は何かというので、やはり何らかの用途があったと考える次第です。

>>120
人中白の情報ありがとうございます。漢方ではポピュラーな薬のようですね。
　　http://www.google.co.jp/search?q=%E4%BA%BA%E4%B8%AD%E7%99%BD&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1&start=0&sa=N

和田さんは生前、お手製の強壮剤を作っていたという話もあるので、それを
作っていた可能性も否定できません。私の感覚としては紙に古色をつけるためだった、という
以上に気味悪い話ですが・・・念のためいっておきますが、
漢方の知恵そのものを否定するわけではありません。この場合はその知恵と
無縁の人物が思いつきで汚物を薬と称していたかも知れないという話ですから。

原田さんの>>60のゴッドハンドの話はうなずける。
うちの県でもかなりの数抹消されました。
さらに民間学者くくりで岩宿まで攻撃しだす人も出てきた。

学界・政界・財界・官庁など、どこであっても「ひどい不正」があると、「真面目な人たち」が苦労する。

民間でもアマチュアでもな

木地の「綸旨」は偽書だが、秀吉はすっかりだまされたらしい。
http://www.nnc.or.jp/~osaki/5ringi.htm

とりあえず新刊案内。『縄文の生活史』のことと、和田喜八郎氏宅のことを取り上げました。
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/bk1detail.cgi?aid=02ohta01&bibid=02316818&volno=0000

こりゃまた、ずいぶんやわらかい本ですね。
若者のいざないとして、このノリはいいかもしれません。

>>134
会長による高橋克彦氏の批判が今回はまったくありませんねえ。ちょっとがっかり。
たしか高橋克彦氏も「東日流外三郡誌」の事をさかんに持ち上げていませんでしたか？

結局と学会かよ(w

>>136
高橋克彦氏は歴史読本別冊の「古史古伝」特集のインタビュー記事で、和田さんは若い頃歴史と無縁だったから
突然偽作を始めるのはおかしい（実際には和田喜八郎氏は２２〜２３歳のころから郷土史家のために
「史料」を提供していた）など、なんとか救おうとするような発言をくりかえしていたのですが、
その同じインタビューの中で「和田さんの自宅の裏には大きな地下室があって、そこに
古文書が積まれている」とのくだりがありました。
家を訪ねた際、周囲も念のために調べましたがやはり地下室などはありませんでした。
ただ、親族の方によると、和田喜八郎氏が昔、家の裏に防空壕を掘ったことはある（終戦直後にすぐ埋め戻した）
そうで、穴掘りの技術を身につけていたのは確かなようです。
一部のオカルトマニアが地底王国への入り口だと主張している石塔山荒覇吐神社〈和田喜八郎創建）
の地下道なるものも和田氏が自分で掘ったとみてよいでしょう。
>>137
はい、一応、会員です（過去のと学会本にも参加しているんですが・・・）。

北畠家や朝日家の子孫は実在しているのですか？
秋田家現当主・秋田一季氏は和田喜八郎氏に協力したのですか？

>>139
高楯城（飯詰城）の朝日氏は伝説的な存在で子孫は残っていません。
浪岡城主・北畠家の記録にも朝日氏に関する記録はない。
和田喜八郎氏が「史料」を出す事で、ようやくそのくわしい「歴史」が語られる
ようになったのです。
北畠家は続いているはずですが、三郡誌問題には関わっていません。
秋田旧子爵家は、和田喜八郎氏の行状を知らないまま名前を貸したり、
関連の催しに顔を出してしまったことは
ありますが、９３年以降は和田さんとの関係を絶っているはずです。
和田さんは上京して、人に会う時、まずその場の電話を借りて、秋田家に電話し、
ご当主が出ると、一言「殿、和田でございます」といって、上京先の相手を秋田旧子爵に
電話で紹介するということをやっていました。
秋田旧子爵の方では、和田さんをまったく知らないわけではないから、適当に受け答えしますし、
和田さんの相手の方はそのやりとりを見て、秋田家と和田家の間に永年の主従関係があったものと
思い込まされてしまうわけです（もちろん実際にはそんなものはありません）。
安倍晋太郎自民党幹事長（当時）にもいえることですが、えらい人というのは
イベントに名前を貸したり、顔を出すのも仕事のうちですし、和田さんは自治体やマスコミなど、
一応は社会的信用がある機関に属する紹介者にことかかなかったので、
えらい人の方でも油断して、名前や顔を使われてしまったというわけです。

鎌倉時代の津軽は
南部（「内津軽」？）が「鎌倉役」といって曾我氏の所領、
北部（「外津軽」？）が「京役」といって皇室領でその代官という形で
安東氏の領所領だったのですか？

>>141
これが実に厄介な問題でして、鎌倉幕府は陸奥（津軽を含む）に守護を置かなかった
ために鎌倉にくわしい史料が残らず、結局、鎌倉時代のことは
現地に残った各氏族が後の世になって言い出したことを比較検討していくしかないのです。
今のところ、陸奥はほぼ全域が北条執権の得宗領だったという説が有力なようですが、
確実なことはいえません。ただ、陸奥そのものが奥州藤原氏から鎌倉の手に移ったという
歴史的経緯からいって、皇室の直轄領があったとは考えにくい。
鎌倉時代の地方史というのは、幕府や朝廷とのやりとりの
記録から浮かび上がらせていくのが一番確実なわけで、
守護が置かれていない国となると史料の不足は避けられない。
三郡誌が力を持ってしまったのも、その史料の不足を埋め合わせるものとして期待
されたということがあるわけです。

ここの板で幕末史に触れると盲目なアフォが「薩長の史料は」とか
感情的になるけど、実際、会津・仙台の史料も「自己弁護」が酷い
からあまりアテにならないとか（ｗ

流石はトンポク捏造史観（ｗ

坂東武者が奥羽に入部するようになったのは、南北朝の頃からなのでは？

津軽安東氏が安倍貞任の末裔というのも怪しい。
本当は鎌倉御家人だったのでは？

>>144
鎌倉時代でしょ。

査察の結果、大量破壊兵器は見つかったのですか？

>>147
大量の人中白（強壮薬)原料が発見されました>>119>>120

秋田実季以来、安東氏は嘘と捏造まみれになり
詐欺師、和田が登場し津軽の人たちはその心地よさに酔いしれている。

　と、いったところでしょうか。
　　

>>147 >>148
はい、いわゆる和田家文書を素手で扱っていたものにとって
心理的には十分に生物兵器でした。
>>149
ヅヤ、ケイズカイという言葉が隠語で盗品故売を意味するくらい、系図には
歴史偽造の要素がつきまといがちなので、秋田実季ばかり責めるわけには
いかないのですが、安倍・安藤・安東・秋田関係の史料は扱いが難しいもの
ばかりです。特にいわゆる藤崎系図・白鳥系図には一時期悩まされました
（結局作成時期そのものを偽っていたということだ一応の解決をみましたが）。
しかし、その偽造の歴史の「心地よさに酔いしれている」かどうかはなた疑問で、
三郡誌などの困ったところ（また人気を得た所以）は、読めば読むほど歴代の朝廷・幕府・政府
への怨念が燃えたぎってくるところなのです。おかげで、自分が今苦しいのは中央が東北を（そして
人である私をフォローしてくれないからだ）ということで、自己憐憫の癒しは得られるのですが、
中央への不満はいっそう強くなる。三郡誌などで陶酔している人は、
心地よさというよりも、ひがみに酔いしれているといった方が適切です。

和田家文書にはどうみてもソ連時代につけられた地名がある。

すぐにばれそうな偽書を和田氏は洒落のつもりで作ったのだろうか？

>>150

＞ひがみに酔いしれている・・・

至言ですな。

まあそこまで卑下しなくてもいいけど、
未だに、弘前あたりの本屋さんで堂々と売られているらしい。
本当なら、どういう神経なんじゃ？
津軽の皆さんは恥というものをを知らないらしい。

>>154
〜らしいで本当かどうかも知らないのに、そういう言い草はないだろう。
しかも、津軽人全員を侮辱するかのようだし。

和田家文書を持っておられる藤本光幸氏に、
色眼鏡なしで原典批判できる研究者が、
資料貸与の説得をしてくれないのだろうか。
こんな侮辱の嵐の中で、藤本氏に信頼されるのは
むずかしいとは思うが。そもそも
いったいあと何冊の和田家文書があるのだろう。

>>152
和田喜八郎氏にとって偽作は収入源であり、ある面「信念」の吐露でも
あったわけでシャレといいうるような精神的余裕の産物ではなかったと思われます。
「すぐにばれそうな」というのは現時点になってから言える後知恵でその偽作には長年、
多くの人が騙されていた、そして多数とはいえないにしろ、
今もなお騙され続けている人がいるというシロモノなのです。

>>154
三郡誌の真贋について、もっとも熱心に真相を究明してきたのが
『東奥日報』をはじめとする地元メディアと青森県内の知識人であったことをお忘れなく。
青森県民による偽作追及については下記参照。

http://shopping.yahoo.co.jp/shop?d=jb&id=30770412

http://homepage2.nifty.com/forest-g/book/097.html

>>156
昨年十一月の郷土史同人誌『北奥文化』によれば、藤本氏の手元には
ダンボール２０箱分の和田家文書があるとのこと。藤本氏の目からすれば
「色眼鏡なしで原典批判できる研究者」の筆頭は古田武彦氏ですから
すでに「原典批判」は行っているということになります。

あぼーん

つーか原田氏のなんの本か忘れたが
巻末に古田氏に大学追い出された経緯が延々と載ってて唖然とした記憶があるぞ。
原田氏は以後復讐の快感に酔いしれてるって言ってもいいよな。

平泉や松前や下北についての
何らかの情報を期待して一読したものの
ほとんど無くて幻滅

＞１５７『東奥日報』をはじめとする地元メディアと青森県内の知識人
これは一寸疑問。『東奥日報』なんかは「津軽のロマン」とか何とか言って
煽ってたと思いますよ。その後まとまって批判した記事はあったかもしれないけど
読んだおぼえないなー。
　テレビなんか、もっとひどく、NHKなんかも「安東氏の謎を探る」とか何とか言って
「興国の大津波」とか「福島城」跡から一寸にも及ぶ釘がでたとか放送してたのを
見た記憶があるなー。　で歴史にそんなに興味ない人もそれを見て、やれ「安東水軍」だ、
やれ「興国の大津波」だと未だに云っているぞ。
　NHK RAB 東奥日報の罪は深いぞ。
　
　

弘前放送局で独自に
大河ドラマ『北方の黄金楽土のまほろば安倍安東』というのを作って
ナショナリズム涵養に
やくだててはどうか？
（ナショナリストが作った歴史にはどのみち想像と願望と創作がないまぜになるのだから）

持ち上げておいて梯子を外すのがマスコミ。

>>161
＞これは一寸疑問。『東奥日報』なんかは「津軽のロマン」とか何とか言って
煽ってたと思いますよ。

記憶だけだけど、あちきもそんな気がします。
だから>>1の記事が東奧日報に載ったのが象徴的だと思うんだよね。

>>161＞テレビなんか、もっとひどく

同感です。
「半学術風」番組って、ディレクターの判断ひとつで、かなり危険だと思います。
結構ありそうなのが、娯楽番組チューニングで、真否は「その道のセンセー」まかせ。
視聴者はマスコミが言ってるんだから、まあそうなんだろうと思う。
複数のマスコミが同じ方向を向いていれば、「結論が出た」と思ってしまう。

そういえば、私もすっかり信じました・・・松本サリン事件の犯人は河野義行氏に違いない、と。

でも安東水軍は実在したんでしょ？

あぼーん

>166

安東水軍は実在しました。
もともとは安倍水軍と呼ばれていましたが前九年の役で
安倍氏が滅亡した後は安東水軍と名前を変えました。

>166さんへ
安東氏は、いましたが水軍は嘘ですね。
安東に水軍がついて「安東水軍」といわれるのは戦後です。（誰が言い始めたのだろう？）

関東御免津軽船が
山川出版の『青森県の歴史』で
安藤氏の持つ水軍という説になったのでは？
本当は得宗家の船だったのでは？

＞１６８さん
そういうこと云うから、純真な津軽を愛する１６６さんみたいな人が増殖されるんだよ。
冗談なら冗談と分かるようにしてくれ。(Ｗ）

>>171
いや〜、東日流外三郡誌は、私にとって、すでに私の血や肉となってしまったのでね。

>>172
で、プレアデス星人ってホントにいるんだね！

高橋克彦みたいなチンピラが、うちの本宣伝してくれてるようなもんやな。
こらっ原田ぁ！
高橋センセイのたいこもちせいっ！それがあきんどだすっ

>>173
も　ち　ろ　ん

>>174
そういうことを言っていると、また電波ジャック起こしますよ。
お〜い、井沢くん、ちょっと来て。

慈覚大師が有珠善光寺を建立したとか、
日持上人が蝦夷地から中国に渡ったという話は本当でしょうか？

＞日持上人が蝦夷地から中国に渡ったという話は本当でしょうか

本当です。北京に近い宣化という町の郊外に寺院を建立したことが
戦前の研究者によって確かめられており、
最近では網野善彦氏などがたびたび紹介しております。

有珠善光寺については・・・何にも知りません。スマソ。

http://www3.cnet-ta.ne.jp/o/otowatid/nitiji.htm

疑問も出されているようですが・・・
戦前の中国で日本人が発見した史料というのがちょっと・・・

原田先生！がんばれ！
道は遠いぞ！！

>>159
『幻想の津軽王国』（批評社、新装版１９９６）のことですね。
http://hihyosya.co.jp/books/ISBN4-8265-0189-7.html
http://www.hanmoto.com/bd/ISBN4-8265-0189-7.html
>>166 〜 >>171
あ、＞＞１６７はちがうか。
安東水軍の話も罪作りですね。地元の銘酒にまでなっている。
もっとも、銘酒「秩父原人」というのもありましたから、
目くじらたてても仕方ないところではありますが。

>>180
広島の人なのに、なんで津軽というか東北の歴史に興味をもったんですか？

＞１７８を読ませて戴きましたが、＞１７７さんには悪いが
＞１７６の二つは嘘ですね。
　＞１７６のお兄さん、一回「三郡誌」で読んだ事はすべて捨てて、歴史を勉強
し直して下さいね。
　

>>181
「武田氏」がらみだったりして。

安芸武田氏（広島）
南部武田氏（青森）
若狭武田氏（福井）
甲斐武田氏（山梨）

>>176
有珠善光寺　1803年建立。蝦夷三官寺の一つ。
http://www.asahi-net.or.jp/~vr2m-itu/zenkouji/zenkouji.htm

日持上人の大陸伝道関連史料は小谷部全一郎『成吉思汗は源義経也』や
木村鷹太郎『一天四海五大洲の大日蓮』にとりあげられており、戦後では
前嶋信次先生が肯定的に評価していました。前嶋氏の著書によると、日持上人の
ご遺品とされるものの中に世界最古の地球儀なるものまであったとのこと、
最近では網野善彦氏がやはり肯定的に扱っていますが、漢字以外で用いているのが、
パスパ文字や契丹文字ならまだしも、
西夏文字もどきというのは致命的ですね。
しかし、講談社『日本の歴史』は０１巻といい、００巻といい受難のシリーズですなあ。
>>181
私はもともといわゆる古史古伝全般に関心があったわけで、
『東日流外三郡誌』への興味もそこから生じたものです。
きっかけについては、とくに出身地とは関係ありません。
しかし、『日本書紀』によると、現在の広島にいた佐伯部は
蝦夷の子孫だったという記述があって、古代に遡ると
東北と瀬戸内沿岸の間に人的移動があった可能性も
否定できないようですが。

義姉列伝の単行本まだ〜？

あぼーん

安東水軍とされている船は
実は東北地方にあった得宗領の年貢を運ぶ船だったのでは？

>>185
西夏文字だとどうじてだめなんですか？
元では全く廃れていたのですか？

>>188
『青森県の歴史』などで安東水軍とみなされた船は三国港に入港していた
「関東御免」の「津軽船」のことです。北条執権の免状を得て、津軽の物産を運んだ船と
いうことですから、年貢も含まれるかも知れません。
津軽が得宗領である以上、関東御免の船があることは不思議ではない。
しかも、この「津軽船」の存在が後世に伝わった理由は、積荷を略奪された被害を
幕府に訴えたことにあるわけで、「水軍」とみなすにはあまりにも情けない話です。

>>185
西夏文字の年代が問題なのではなく、史料が語るところの状況と
使われている文字の間に矛盾があるのです。
日持上人が、満州で、今は元朝の
統治を受け入れている遼人（契丹人）の僧と出合った時の
記録というのですから、
中央アジアの西夏の文字を使っていてはおかしいでしょう。

>>190
西夏の支配した地域は、
今の甘粛省・寧夏回族自治区・青海省東部・四川省西北部・内モンゴル自治区西部。

厳密に言うなら西夏は中央アジアではないと思われますが。

明治以後の人間が作ったのでない
古史湖伝はないのですか？
江戸期に作ったものなら、それはそれで何かの史料になると思いますが。

>>185
もしかしたら故・宮崎三十八氏の「超問題発言」がきっかけかも・・・と思ったんですが、
違ったようですね。ちょっと安心。

>>192
江戸時代にもデタラメな本多いじゃん。
「明智軍記」とかさ。

現代がいちばんだろ。

>>195
いや週刊ポストの方が。

>>191
ご指摘ありがとうございます。
たしかに最近の報道などで、中央アジアという場合はアフガニスタンからコーカサスの間
くらいに意味で使うことが多いようですね。しかし、次のような用例もあることはあります。
（財）東洋文庫附置ユネスコ東アジア文化研究センター作成
『日本における中央アジア関係研究文献目録データベース』で定義された
「中央アジア」の範囲
※東西トルキスタン，モンゴリアとその周辺地域。
※東北アジア
※チベット
※アフガニスタン,イラン高原より北の地域
※中国の華北，甘粛，ヒマラヤ，西北インド，南ロシア草原

これを適応すれば西夏の支配領域を中央アジアといってもよい、
とは思うのですが、いかがでしょうか。
しかし、生物学のサイトでは、「中央アジア」をイラン以東、ヒマラヤ以西に限定
しているところとかもありまして、確かに厳密には「中央アジア」をどの範囲にするべきかは
難しいようです。

>>192
『大成経』（『先代旧事本紀』７２巻本）は江戸時代前期、『秀真伝』『三笠文』などのヲシデ文献（ホツマ文字）は
は江戸時代中期の文献ですが、いわゆる「古史古伝」研究者のフィールドに入っていますね。
もた、『上記』のいわゆる宗像本も天保期〜幕末あたりの成立のようですから、一応は江戸時代です。

自分で引用しておいて何ですが、「華北」まで含まれる中央アジアの定義はよく
考えれば不適切かも・・・・

海外版「古史古伝」は『契丹某』くらいでしょうか？
契丹某の信憑性はわかりませんが

200ｹﾞﾄ！

拾ってきたのが帝国軍人だから実は国産でないの？

水軍なんて実質海賊だろ？

>201
朝鮮併合のために日韓同祖論を捏造するため…だっけ？
でもそう言われるようになったのは戦後で、戦前は「あんな下等人種と
一緒にするな！」と言われてた。
同じ本でも、時代によって180度評価が変わる。

マス板に井沢スレができました。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1051106838/l50
遊びに行ってちょ。

>>199 >>201 >>202
『契丹古伝』は陸軍主計将校・浜名寛祐が日清戦争時に満州のラマ教寺院で発見し、日本語の
訳註をつけて発表したとされるもので、日本で刊行されたテキストしかない以上、
「海外の」古史古伝と厳密には言えないかもしれません。
海外の古史古伝というなら、韓国の『桓檀古記』『揆園史話』『檀奇古史』『符図誌』あたりの法が適切でしょう。
いずれも古い由来を誇っていますが実際には戦後に出現した偽書というあたりも、日本の古史古伝に
通じるものがあります。
『契丹古伝』について、浜名はテキストそのものの偽作者ではないようですが、
その真の作者が漢籍への造詣深く、漢字の倭訓に習熟した人物であることは
明らかで、やはり日本人だった可能性が高そうです。
ちなみに浜名は大陸で朝鮮人に命を助けられたことがあり、また関東大震災直後に
暴徒が朝鮮籍の人々を虐殺したことに心を痛めていて、
それが『契丹古伝』に訳註をつけるに際し、その解釈に反映された（日韓同祖論への傾斜）
ことは間違いなさそうです。

日韓同祖論で評価が割れたりするのは、契丹古伝の解釈の幅が広いからか。
大陸で見つかったのに、日本語でも読めるというのは…

ドイツには『ウラ・リンダ年代記』というナチス的古史古伝があったらしい。

古史古伝を研究していたら大学に就職できなくなるでしょう？
少なくとも学会での発表は審査の段階で刎ねられるでしょう？

原田さんの努力は決して無駄だとは思いませんが、
多分、10年。20年後でも信じる人は信じたまんまだと思います。

>>208
そういう人から「東日流外三郡誌」を無理矢理取り上げたら、
自己崩壊を起こす可能性は極めて高いので、そっとしておいてやりましょう。

>>207
古史古伝なる偽史（ないし偽史すれすれの創作物）がなんで「そこそこ受容されたのか」という
近世〜近現代史の研究フィールドとしては悪くないかもしれませんでつ。
# それでも国学の流れに理解ある指導教官がついてないと危ういかも
古史古伝をまともに「古代史〜中世史の史料」として扱ってたらまるっきりアウトですが。

>209
　でもなー　そばで得意げに喋るやついたら（津軽にはいっぱいいるんだよ）
そっとしておいてやりたくなくなるわ！

>>211
げげげ、そんなにいるんですか？

・・・・やっぱり、信奉する人たちをストレートに批判するよりも
お笑いテイストで「おまえら変だぞ」って書いた方が効果的なのかなあ・・・？

専門外かもしれませんが、原田さんに「古事記」について質問です。

岡田英弘氏は「古事記」に関して、日本書紀を書き直して、宮廷音楽の歌詞をはめ込んで、
日本書紀成立の約百年後の、平安朝初期に成立したと断言されております。岡田氏以外にも、
鳥越憲三郎氏（『古事記は偽書か』朝日新聞社）や大和岩雄氏（『古事記成立考』大和書房）
などでも検証されております。

古事記のように、我が国の国学の成立にさえ影響を与え、未だに義務教育の教科書で日本書紀
と同年代か古い伝承を含んでいると評される書物が偽書であるなら、何を信じれば良いのか
見当もつきません。古事記が偽書である可能性とは、実際どの程度確からしいのでしょうか。
わかる範囲でご意見をたまわれれば幸いです。

作家の高橋克彦が和田喜八郎氏を訪問したことがあって、
近所の人にも取材をしたが屋根裏があるような家じゃなかった
といっていたと本に書いてた。多分、昭和30年代にかかれたものだろうと。

古田氏は本気なのか？それともひっこみがつかなくなっているのか？
本当のところはどうなんでしょうね。

>>215
古田ファンだが、最近の古田説の動向(和田家文書）は知らない。
大雑把でもいいから、誰か知っている人はいないのか？

>213
国学以前は無視されてた史書だよ。その程度って事だ。

>>212
「東日流外三郡誌」の信奉者を『東日流er(つがらー)』って呼ぶのはどうよ？

江戸時代は国学・神道関係者しか日本史、とくに古代史を研究する者がいなかったのでしょうか？

http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/kaihou34/tugaru34.html

↑この文章見ると、古田先生も和田氏が信用できそうでない人間と心では感じながらも
引っ込みがつかなくなったようですね

「「寛政原本」だって。もう、いい。」だって！？
あるはずだった史料を和田氏から見せてもらえないままにしていいのか？古田先生？

ま
「民活」は民の生活のことだと言い訳できないことも無いでしょう・・・

「準星」はハヤトボシと書いたつもりだったんだ・・・
「ライギョ」はハタハタと書いたつもりだったんだ・・・
でも田沼意次の頃「ウラン（モンゴル語で”赤い”）ウデ」というソ連時代に共産主義的に改名された地名が出てくるのは、
どう言い訳する？
和田末吉氏は共産党員だったとでも言い訳するか・・・

ま
私のような素人でもかかれた内容がすらすら解るのだから、
「史料」ではないことくらいはじめから想像できたのでは？
だって本当の史料というものはみな簡潔な表現であって、
活字化していたとしても、素人には意味不明です。

次はあれだな。『武功夜話』。あれの疑惑も調査したいね。
公開されてないことになってる原本（？）がまだ二冊あるはずで。

『武功夜話』といえば江南市ですね。
ＨＰで紹介しているもんなあ。
http://www.city.konan.aichi.jp/rekisi/bukouya0.html

ついでにこれ見てちょ。
「社楽の会報告」
http://www.tcp-ip.or.jp/~syaraku/hou46.htm
社会科教師のサークルです。『武功夜話』もさることながら、
『宇宙意識と波動』ってなんだよ。大丈夫か？

こんなのありました。
「科学する精神をみがく（２）」
http://www.ba.wakwak.com/~shinsyakai/tuwa/tuwa4.htm

歴史学界は古田説を無視しているが、大事なのは何が真実であるのかだ
ということだと主張しております。

社会主義者と井沢元彦の言ってることが激似しているのが笑える。

過去ログ、読み終わったのだけど…

ええ！和田家文書の中に、「自由民権運動関係資料」なんてのがあるの？

出て来ないでくれ、世の中に！！
自分のやってるところに、そんな腐れ資料が出てくるのは、勘弁だ。

>>204
こらっ！原田ぁ！

＞ラマ教寺院で発見し、日本語の

「黄寺」としかわからへんやろ。ラマ教寺院なの？
中国の大乗仏教寺院か道観（道教寺院）かも知れんぞ？
ただの地名である可能性すらある。
それに「ラマ教」は差別用語やぞ。「チベット仏教」といわんかい。
気をつけてぇな、ホンマに。あぶないとこいっぱいあるんやから（w

＞漢字の倭訓に習熟した人物であることは
＞明らかで、やはり日本人だった可能性が高そうです。

そのへんはどうかいなぁ。
倭訓で解ける部分てのは浜名が「倭訓で解けた」と言い張ってるだけ。
日本人の可能性が高いってのは必ずしもいえないのとちゃいまっか？

>>213
わしは原田先生ではおまへんが。

「偽書」というのは序文を偽ったものという意味であって
内容がデタラメという意味ではないんやで。

八母音説を前提とする限り古事記の内容の古さは否定できないので、
岡田はいつもオチだけ言いっぱなしで途中の検証を公表しないので問題外。
もっとも八母音説が鉄壁の城かどうかは最近はまた
いろいろあるようやが詳しいことは知らん。

大和の偽書説は「序文は平安時代に書かれたが、本文は
序文がいう712年よりもはるか前にできたもの」という説。
かんちがいしないようにナ。

>>203
>>226
井沢氏は偽書説をとってますが、
「偽書を書かせた情熱はどこからきたのか興味がある」なんて言ってます。

1．自分を天才だと考えている。
2．仲間たちを例外なく無知な大馬鹿者と考えている。
3．自分は不当にも迫害され差別されていると考えている。
4．もっとも偉大な科学者やもっとも確立されている理論に攻撃の
的を絞りたいという強迫観念がある。
5. 複雑な専門用語を使って書く傾向がよく見られ、多くの場合、
自分が勝手に創った用語や表現を駆使している。
「ｂｙ　マーティン・ガードナー」（「きわどい科学」白揚社)より。

トンデモさんによく見られる傾向です。

しばらくネット外環境にありました。皆様、
その間もカキコありがとうございます。
とりあえず『古事記』について、『古事記』が近世国学勃興以前は知られていなかったというのは、
現代にありがちの偏見ですが神道界に限って言えば、吉田兼倶が「三部の本書」にあげているように
中世から（あるいはそれ以前から）重視された文献でした。歴史家が軽視しているように見えるのは、あくまで「正史」
ではないからです。>>213で指摘された通り、『古事記』本文については上代の音韻を正確に伝えているようですし、
序文偽書説についても、「多氏」について、平安時代にはすでに用いられなくなっていた「太」の表記が安麻呂墓碑で同時代のものと
確認された以上成り立ちにくいのではないでしょうか（大和氏は古人に仮託する
以上、古い表記にあわせるのは当たり前だ、と述べておられますが、平安時代の偽作者が何を以て古い表記と認めたのかを考えると
多氏に古い表記を伝える未知の史料が残っていたと考えるより『古事記』序文そのものが上代の成立と考えるほうが合理的に思えます）。
>>228
倭訓の多用は浜名の解説だけではなく、本文にも明記されています。
「秋洲読倣阿其氏末」（秋洲はアキシマと読む」と明記してある個所など、
本文そのものが倭訓の使用を前提としているとしか思えません。
「黄寺」が現在でいうチベット仏教寺院であることについては次を参照。
http://www.age.ne.jp/x/commerse/kawara/kawarabn/9905/9905m.htm

突っ込まれる前に自分で指摘しますが、上記の「アキシマ」云々、来日した渤海使が帰国してから日本について報告した書物の一節を
『契丹古伝』が引用したという形をとっています。日本語についての説明だから
倭訓を用いるのは当然だ、との反論も想定できますが、しかし、その同じ文章に『古事記』序文からの引用もあり、
渤海使が書いたとは思えない出来になっています。このような文を紛れ込ませることが
できるということ自体、その真の作者が倭訓に習熟している証拠でしょう。

日本書紀にも続日本紀にも、古事記編纂の事は書かれていないのだから、
経歴が怪しいことは間違いない。
風土記が初出のはずの出雲神話ものってたりする。

『古事記』偽書説についてはそれ自体、長い研究史・論争史がある上に、
現時点では水掛け論になりがちなので、議論のためには
他にスレッドを立てられた方がよいかと思います。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E5%8F%A4%E4%BA%8B%E8%A8%98%E3%80%80%E5%81%BD%E6%9B%B8%E8%AA%AC
また、出雲神話についても
『出雲国風土記』と『古事記』では内容が異なっており、前者が初出のはずと
決め付けにくいものと存じます。
ちなみに『古事記偽書説』検索の過程で見つけたもの。
◎暴走する古田史学ならばに三郡誌擁護の典型
http://ha3.seikyou.ne.jp/home/Shinpei.Fujii/

◎古田先生に関する最新情報はこちらでどうぞ。
　しかし、ここに出てくる「国際教育学会」、
　規模としてどのくらいのものなのでしょうか。
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/jfuruta.html#top

◎シャレとして楽しむ三郡誌問題
http://www.asahi-net.or.jp/~rc8m-mur/moro3.html
http://www.asahi-net.or.jp/~rc8m-mur/moro.html

とりあえず参考まで。

>>234
やっぱりシャレ（ネタ）として楽しむ人も多いんですね（笑）

ＮＥＷＴＯＮの最新号で今さらながら
竹内編集長が古田支持と書いてるな

「絶対に−−−裏切るなよ。」

和田喜八郎、こえーよ

>>236
竹内編集長ってコノ人？
http://www.asahi-net.or.jp/~rc8m-mur/moro3.html

原田さんと志水さんが最近書き込んだ掲示板見つけちゃいました。

高等教育を受けた若者が、オウムのマソ教義を信じた。
それなりに古代史を真摯に研究していた人たちが
どうしようもないサングンシに惚れた。
人間の知性、教育ってなんだろう。

オランダ人トマス、の一言でもうあほかと、馬鹿かと

吉田信啓センセーもいい味出してます。
http://www.google.com/search?q=吉田信啓&lh=ja

ﾚｽ、ありがとうございます。
どうも、日本の歴史書は序文が怪しいモノが多いようですね。
自分は、専門ではないのでジャッジはできませんが、今後も古事記の真贋論争は
趣味として追っていこうと思います。

>>240

トマスじゃどうしていけないの？トマスという姓もあるようだが

>>232
古事記をみたのなら渤海使がかいてもおかしくないと思うが？

>244
契丹古伝スレ立てるか？
でも日本史じゃないのか。

>>236 >>238
私の友人で、『ニュートン』の古田史学特集号を「竹内文書」と呼んでいた人がいます・・・
たしか『ニュートン』の別冊かムックかで、恐竜がみんな尻尾を引きずっているは、イグアノドンやテイラノサウルスが直立しているは、
「シミラス・ガメラ」がいないかわりに「ブロントサウルス」がいるは、というとても２１世紀目前とは思えないイラスト満載の本があったように
記憶しています（細部記憶違いがあったら失礼します）。と学会例会でその本について発表した方がいて、
一同「これこそ我々の世代の恐竜だ！」と感激してしまいました。竹内先生、ひょっとすると御前講義以降、時間が止まっておられるのかも知れません。
>>243
和田家文書によると、秋田孝季、和田長三郎、菅井真澄（「菅江」をしょっちゅう間違えるのがご愛嬌）ら一行が寛政年間、長崎出島で教えを受けたのが、
エドワード・トマス（イギリス人ともオランダ人ともいう、名前自体は英語名）と、レオポルド・ボナパルトの二人。
で、少し調べると出島ではオランダ国籍以外の西欧人もオランダ人として滞在していた（シーボルトなど）とか、
一時期、オランダにボナパルト姓の王家が立ったことがある、とか知って感激してしまうわけです。
もっとよく調べると、イギリスはオランダに対日貿易の利益を奪われたことを恨んでいたので、寛政年間頃では出島にイギリス人がいられるはずはない、
とか、ボナパルト家によるオランダ占領とレオポルド・ボナパルトが出島にいたとされる時期は時代があわないし、
そもそも出島はナポレオンによるオランダ本国占領を認めていなかったのでボナパルト姓の高官が迎えられたはずはない
（ナポレオン失脚後、オランダ旧王家はイギリスの後見を得て複璧。以降、英蘭関係は良好となる）とかわかるのですが、
その前に調べる手が止まってしまう。和田さんがまさかそれまで自分が知らなかったような西欧史のエピソードを知っていたとは
思えないわけですね。だから、和田さんを内心バカにしていた人ほどその手のうちにはまることになるというわけです。。

>私の友人で、『ニュートン』の古田史学特集号を「竹内文書」と呼んでいた人がいます・・・

お〜い山田君、原田さんに座布団三枚あげなさい（笑）

国を守って、個人守らず　−　有事法制の正体！

国民のほとんどは政治家にダマサレテイルのに気付いていない。

北朝鮮問題を利用して、政治家のための国に変わっていっていることに
国民の多くは気付いていない。
気付いた時にはもう遅い。

いや、・・ダマサレ続けたほうがある意味、幸せ。。。（笑）

有事法制賛成論者のみなさん、ダマサレ続けてください。
それがあなたの生きる道！！

スレ違い　

なんか、必死になって井沢叩き・右翼叩きしたい人間がいるな。
スレ違いでそんな事しても、サヨクの異常性を示すだけだぞ。
山本弘がコヴァヤシよしのりの『戦争論』批判で、閣下的に
と学会の信憑性を落としまくったように、感情的な批判は慎もうや。
もっとも、本人は感情的だって言う自覚もないんだろうが。

反応してる漏れもスレ違いなのでsage

トンデモなほど人の心を掴むのはやっぱ真実なのですね。
↑の数レスを見ていて実感。

ハン板在住の言語学の先生ﾆﾑが、以前、古事記は書紀より古いと断言してたな。

万葉仮名の表記で時代を特定できるんだと思うが、素人には繊細がわからん。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

トンデモが人の心を掴むと言うよりも
それを利用しようとする思想の持ち主が少数居るだけだろ。
まだ三郡誌がもてはやされてた頃、八戸に数年居たんだけど
和田の神社に行こうとしても結構大変だった。
最近、久しぶりに青森へ行き誠三秀吉の城目指したときと同じ
醒めた反応。
キリストの墓だって新郷以外は冷淡だったよ。
東北人の気質とか括るのは違う気がする。

>>206
『ウラ・リンダ年代記』とか『オエラ・リンダの書』とかいわれる偽書が出現したのは
ドイツではなく、オランダです。学がないと周囲から思われていたが、実際にはなかなかの読書家だった田舎のおじさんが
家に隠されていた本を見つけたといって、地元の有名な郷土史家のところに自分で書いたものを持ち込み
それを本物の「古文献」と信じた郷土史家が序文を添えて出版してしまった、というどこかで聞いたような展開で世に出たものです。
ドイツから出たわけではありませんが、ゲルマン民族の栄光を示すものとして、ナチスの御用科学者が真作説を強弁したこともあります（これまたどこかで見たような展開ですな）。
さしずめ、「真実のゲルマン王朝」というところでしょうか。
>>247
座布団をあげるなら、私より、命名者たる友人の方がふさわしいでしょう。

実は、古田先生の説、一時期信じてました。
ツガル騒動で疑いを持ち、いまではほとんど否定するにいたった。
でも、九州王朝説は（わたしは信じなくなったが）
騎馬民族説ぐらいの（学会に刺激を与えたと言う意味での）評価はあってもいい。

でもツガルは、司法の手に委ねるべきだ。

刺激なんて受けてねえよ。迷惑しただけ。

原田さん、

バヌアツや南米で見つかった縄文土器の破片は、
遠洋漁船などのバラストとして使われた
土嚢の中に含まれていたものだった。

ということでよろしいでしょうか。

>>258
南米の縄文土器といわれるバルデヴィア土器については
大量に出土しており、現地で生産されたことは間違いありません。
問題は、九州の縄文土器、阿高式や曾畑式と文様の類似がみられることを
どう説明するかですが、その文様、南米のものも九州のものも等間隔の歯がある櫛で
つけたものなのですね。だから出来上がりも似ているのです。
だから、模様付けのための櫛が縄文時代の九州でのみ
作られたほどユニークな発明かどうかなのですが、私には南米原住民が
外来の文化の影響を受けずに櫛を発明することは十分にありえたと思います。
バヌアツについては現地の文化とは異質の孤立した「出土品」ですし、
現地で取材した方にうかがった話では、
そもそも「出土」したという話そのものがマユツバだったとのことです。
案外、コレクターの手元にでもあった日本の土器片が、何らかのミスあるいは誰かのイタズラで
バヌアツ出土ということにされてしまったものではないか、とも思えます。
というわけだどちらももはや、「縄文人大航海」の証拠として
使えるものではなさそうです。

>>259
原田さん、お返事ありがとうございます。
ようやく納得できました。

もう一つお聞きしたいのですが「縄文人大航海」説の元ネタ？とされる
マレー系民族のマダガスカル移住ですが、実際はどうなんでしょうか？

お暇な時にでもレスしていただければ幸いです。

>>260
「西暦535年の大噴火」読め〜
トンデモ本っぽいけど説得力あるぞ〜

>260
「銃・病原菌・鉄」上下、ジャレド・ダイアモンド、草思社
「海を渡ったモンゴロイド」後藤明、講談社メチエ
「黒潮圏の考古学」小田静夫、第一書房
　をご覧ください。

>>259
原田さん　阿高式や曽畑式は「等間隔の歯がある櫛」でつけたものではないよ。
棒状の工具で一本一本書いている。
もし南米の土器が「等間隔の歯がある櫛」で文様が描いてあるとしたら、全くの
別物。
それともの櫛目文土器という用語から誤解されている？

>>263
ご教示ありがとうございます。
あらためて調べなおしてみます。
南米の土器と九州の土器は文様が似ていても、
全体の形や技法に違いがあることは
すでに増田義郎氏によっても指摘されています。
ただ、増田氏は魏志倭人伝に南米に関する話が出てくる
という話には好意的なのですが、
その説が成り立たないことは拙著『幻想の多元的古代』
で説明しました（幸い？その本では櫛の歯云々ということには言及していません）。
自分の誤解を糺す機会を与えられることは誠にありがたいことです。

スレ違いだけど、筑紫舞の話はどうなったんでしょう。

東北在住の皆さん、昨日の地震大丈夫でしたか。
「三郡誌」に関わったおかげで東北のことは気にかかります。
>>266
芸能史の方面での研究は続いているようですが、古代史とは
リンクしようがないようですね。
筑紫舞の紀元が古代の安曇系の芸能にさかのぼりうるとしても
現存の形式がどこまでその原型をとどめているかは未知数。
芸能史の研究者の方々はその問題については否定的なようです。

絶対年代が（めったに）無いのが民俗学の特徴ですから、
古代史から筑紫舞を理解するほうが、
筑紫舞から古代史を理解するより楽なのでしょう。

でも、見えている人には見えているんでしょう、筑紫舞。

>>267
>>268
あえて「九州王朝」にこだわるとしたら、
南朝懐良親王政権の方がまだ関連性があるかもなどと言ってみる罠

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

age

>>254
そうそう。地元じゃ客観的な反応が多い。
偽書だとわかる前から、眉唾ものとして扱われていたよ。
津軽人は結構現実的で冷めてるんだよ。
過酷な冬の環境と付き合わなきゃならないので、
物事に浮かれにくい。

三郡誌とは関係ないが、地元の山奥の村落が落人村だとか
そういう伝承は残っているな。
長い歴史、表に出ないだけでいろんなことがあっただろうとは思うよ。

素人なもので、いきなり初歩的な質問で申し訳ないのですが、
「安日」に関する、学説ってどんなのがあるのでしょうか？
ネット検索だと『東日流外三郡誌』にかなり汚染されてるからあてになりません。
参考図書とか教えてもらえるとうれしいです。
もちろん「幻想の津軽王国」は読みましたよ。

古い記述を検討すると、
もとは「安日長腿彦」といって長腿彦の姓だったのが
後になんかの間違いで「安日彦・長腿彦」の二人にされてしまったようですね。

安日という姓は「安東」氏がまだ東のはての
津軽に来る前の長腿彦の頃は近畿にいたわけで、
１）日本全部ということで「安日本」の略か、
２）「安東・安西」に対する「安中」の誤写か、
いずれか、と推定する説があります。

このスレの推論のとおりとすれば（その推論はおそらく正しいでしょう）
安藤氏はもとは安東ではなく、まして安倍でもなかったので、
上記のことは安東と称するようになって以降の後世の造作ということでしょう。
また安倍の古い形が安日という説も成り立ちません。

アイヌ語の「火」を意味する「アぺ」などと関係づける人もいますが、
かなりトの香りが・・・。ちょっと頂けませんね。

＞もとは「安日長腿彦」といって長腿彦の姓だったのが
＞後になんかの間違いで「安日彦・長腿彦」の二人にされてしまったようですね。

すいません。これは逆だと思います。
『曽我物語』に「安日鬼王」と出てくるのが初出だと原田さんが書いていたと
記憶しています。

>>275

津軽安「藤」氏★弐
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1031876756/

津軽安東氏について（東日流ネタご遠慮ください）
http://mentai.2ch.net/history/kako/985/985251450.html

>>274 >>275
「安日」の初出は『曽我物語』真字本で神武天皇と戦ったとされる鬼王の名。
それがナガスネヒコと混同されて「安日長髄」と称され、
さらにそれが分離して安日・長髄の兄弟とみなされるようになった、という順序です。
長髄彦は、神武天皇を苦しめたほどの豪雄ということで、
中世の武家が祖先にいただくのも、それほど不自然ではありませんでした。
分離した理由としては、「安日長髄」をそのまま祖にいただいていると、
朝敵の子孫呼ばわりされかねないとの判断からでしょう。そこで秋田氏等の
祖先は東北に逃れた安日であり、その弟で朝敵だった長髄彦は『日本書紀』の通り、
畿内で死んでいる、という系図が作られたのでしょう。
東北に

あびる優ちゃんは安日の子孫ですか？

和田喜八郎さんって反中央のようであって、実は反天皇じゃあないよね。
南朝方の天皇は崇拝しているし

堯勢が子安東太郎貞季、陸奥の国司北畠源中納言顕家卿の姫君に添ひ参らせけり、
是れ貞季は無二の宮方なりし故とぞ聞えける、

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>>279

皇宮警察官を自称してたし、天皇が好きなんだよ。

　原田先生　これが現実なのよ。

やっぱり、願望なんだよ。津軽の皆さんの。
恥、という意識がゼロだもんな。

もっと頑張って詐欺師和田の悪行をさらさなくては将来真っ黒だな。

＞２８０なんかアホらしくて反論する気にもならないでしょ。

安東氏が南朝方だったということを書いただけなのに
なんでアホ呼ばわりされなければならんのだ。

>>127
桐野作人氏・・・・
ニフティの日本史フォーラムでのはなしネ。
薩摩出身の桐野氏は、ライバルだった会津出身の某氏を日本史フォーラム
から追放処分にしようとしたのだが、規約違反するとニフティがらストッ
プを喰らったんだよね。
それ以来薩摩会議室に篭ってほとぼりが冷めるのを待ってます。

桐野のは糞。あんな白痴は問題外。

angier氏へ
安藤氏は残念ながら南朝方ではありません。

曽我貞光申状案（土台）貞和三年五月　　１３４７年

曽我余一左衛門尉貞光謹言上
　欲早被経急速御沙汰、任軍忠旨、欲恩賞、弥施弓箭
　面目子細事、
副進
　　六通　御感御教書案
　　　　　　　　　　　　　　　　　一
　　三通　石塔人道殿、同左馬助殿書下案
　　二通　安藤五郎次郎家季一見津軽合戦奉行也
　　二通　安藤太師季注進状同前
　　二通　浅利六郎四郎清連注進一見状同前
　　一通　曽我左衛門尉師助一見状
右貞光自最前参御方、■於奥州津軽、挙御旗之處、
去建武三年正月六日、安藤五郎次郎家季称下給御教
書、合力之間、令談合之、即攻落南部六郎政長以下凶徒
等畢、其後九州御下向之時分、顕家卿又下國之間、當國
賊徒等弥蜂起之、御方之軍勢等大略雖心替申之、貞光
始終致無貳之軍忠之間、自身被疵、親類若當討死、手負、分　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　（略）
（遠野南部家文書−曽我氏文書）
建武三年　安藤五郎次郎家季が御教書を下し給ったと称し、
曽我貞光がこれに合力し、南部政長等の凶徒を攻めたとあります。
　この安藤五郎次郎家季とは安藤氏だと思いますが、さて。
　

>>287
武家家伝＿浪岡氏
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/namio_k.html

詳しいことはわかりませんが、南部が北朝に寝返ったので、
対抗上、安東氏は、北畠氏に接近して南朝方になったのでは
ないでしょうか。
後世には南朝方であったことを誇りにしていたと思います。

　南部氏は北朝に寝返ったことはありません。
一三六一年、多賀城を顕信と共に奪還した後北朝方に攻撃され、
降伏して「三戸南部氏」は北朝方になったらしいのですが、「根城南部氏」は
南北朝合一まで南朝の旗を引っ込めてはいません。
この間、両者（三戸、八戸）は合戦はしておりません。
　浪岡御所の成立に関しては、その時期、成り立ち、安藤氏、南部氏、両者の
役割等は未だ断定するほどの資料はなく、諸説あります。


　

＞289
訂正　１３６１年→１３５３年
　　　　　　　　　　　　　　です。

安藤氏が南朝方だちゅうのは、大石直正氏も書いているんじゃがのう。
わしゃあ、ド素人じゃけん、ようわからんのじゃ。
どなたか助っ人してくれんかいのう。

素朴な疑問ですが昭和薬科大学が何で日本史の研究をしているのですか？
これってＤＱＮな質問？

教養部が潰されずに残っていた時期に就職したんでしょう

>>292

まあ医科大学に地理の先生がいたりもするからね。

　常識的に考えて、和田氏が論争を起こせるほどに騙せる偽書を
書ける位歴史に詳しい、あるいは興味が有ったのかは疑問である。
と言う事は、何らかの元ネタがあり和田氏が解り易いように翻訳
したのではないだろうか？

　物質的な証拠として、古代の十三湊は今と違い日本屈指の港が
有った事は、今では歴史上の事実になりかけている。またそれだけ
巨大な港を維持できるのは、それに見合うだけの勢力が有ったと言
える。

事実からいえば、和田氏は２０代前半から地元の郷土史家の史料探しを手伝っており、
早くから知識を蓄えていました。史料探しといっても、郷土史家から話を聞いて、
その要望に応えるような文書を見つけてくる（と郷土史家に思わせる）ことを繰り返していたわけで
そんなことを結局、５０年以上も続けたわけですね。
また、地元新聞や歴史雑誌で読んだ話もよくネタに使っていました。
晩年にはテレビで見た話をすぐに「古文書」に仕立てたりしていますね。
たしかに「何らかの元ナタ」はありました。しかし、それは未知の古文献などではなく、
すべて現代人から仕入れた知識だったのです。
和田さんはある意味、常識離れした人物だったので、「常識的に考えて」
偽作のはずはない、と思った人がよくカモにされたわけです。
また、十三湊の発掘調査の結果、判明したことの中には、
実際の十三湊の地理や歴史は三郡誌の記述とはまったく異なっていた、
ということもあります。

原田さん、
>>296での

＞和田さんはある意味、・・・・
ではなく
●和田さん親子はある意味、・・・

の方が正しくありませんかねえ？

>>297
「和田さん親子」という場合、和田喜八郎氏の他に
誰を想定しているのでしょうか。
当方が調べた限りでは、喜八郎氏のご父君は「古文書」偽作をはじめとする
喜八郎氏の行状に怒ってはいたが、止めようがなかったようです。（喜八郎氏の遺跡発見を報じた
昭和２０年代の新聞に親子で名前が出ている例がありますが、これは喜八郎氏が若すぎる自分の名前だけでは
信用されないだろう、と勝手に父親の名を出しただけでしょう）。
また、和田喜八郎氏のお子さんたちについても、文献・骨董の偽作や、
金品詐称の才は受け継いでいなかったようです。
やはり文献偽作などは和田喜八郎氏一代限りの「芸」とみなすべきではないでしょうか。

だけど、こんなトンデモ文書に対して、なんで安本は裁判を利用して偽書を証明しようと
したり、和田喜八郎の興信所調査の記録を他人にぶちまけたりしたのだ？
あと、なんかの本を走り読みしたんだけど、「藩」という言葉について論争になった時、
辞典か何かの説明を、途中で勝手に都合の悪いところはバッサリ切り捨てて、
「季刊邪馬台国」に紹介し、和田家資料の偽作性を証明しようとしたらしいじゃないか。
和田家資料を信じるつもりは毛頭無いが、安本の行為には激しい怒りを感じるぞ。

それはともかく原田さんに聞きたいのは、和田家資料は何千冊もあると聞いたのだけど、
それ全部を和田喜八郎氏が一人で「偽作」したとするのは、ちょっと無理じゃないの？
原田さんが確認した「和田家資料」は、何冊くらいありますか？
（何千冊もある、というのがすでにウソか？　笑）

>それはともかく原田さんに聞きたいのは、和田家資料は何千冊もあると聞いたのだけど、
>それ全部を和田喜八郎氏が一人で「偽作」したとするのは、ちょっと無理じゃないの？
50年もシコシコ書き飛ばしてたら1000冊だってできるだろ。何千冊もあると言ってるうち、
世に出てるのは100冊とかそのくらいじゃなかったかな。
それでも一人では不可能というのなら数百冊以上本を出してる赤川次郎とか栗本薫とか
西村京太郎なども一人では不可能、ということになるがな。

何千冊って誰がいったんや？
たしか最初の「市浦村村史みちのくのあけぼの」バージョンの段階で約300点、
それが、わが八幡書店バージョンの頃で約900点。お買得でっせ。
それにその後も追加新作がずっと続いたが、せいぜい1000ちょっとだろう。
しかも1点1点がえらく短くて２、3ページもないものが多い。何千冊って表現は誇大すぎ。

おっとっと、わしは武田やったな。八幡のかえば全貌があきらかやでー。買いなはれー。

>>299 >>300 >>301
和田さんのご長男がなくなる直前、藤本光幸氏が借り出してそのままになっている
文書は約４０００冊、ダンボールで２０箱にもなっている、と『北奥文化』に
発表がありました。もちろん、５０年も同じことをやっていたのですから、
一人で十分書ける量です。しかし、その大量の文書を入れた荷物があの家の天井裏に
ずらりとぶら下がっていたらさぞや壮観だったでしょうね。とても寝られるものではありません。
それから和田氏を訴えたのは、三郡誌や『東日流六郡誌絵巻』の元ネタに
論文や写真を盗用された方
（写真の模写などについても著作権侵害がなりたつケースがあります）で、
安本先生は原告側証人として関わっただけです。
（『季刊邪馬台国』でも裁判の経緯については発端と、青森地裁、仙台高裁判決の
記事くらいしかなかったように記憶しています）。
裁判にはむしろ古田先生の方が和田さんに代わって書面を準備したり、
支援組織の機関誌で和田さん支持の記事を書いては裁判所に提出するなどして、
積極的に関わっていました。なお、「藩」の問題は安本先生より先に
故・松田弘洲氏が論じておられます。
>>299様その「藩」の説明が書かれていたという何かの本、著者だけでもご教示いただけますでしょうか。

安本ってかなり性格が悪いようだけど
古田氏との決裂のかなり恥ずかしい経緯は古田氏の機関紙に出てたね。
それ以後執念深く古田をつけねらっているという感じがする。
和田氏はとばっちりで、でも叩きどころが多かったから徹底的にやられたんだね。
坊主憎けりゃ袈裟までってやつだけど袈裟がこれまた香ばしいもんだったからね。

なお機関紙持ってるからって自分は古田さんのシンパじゃないよ。
ブクオフで100円で買っただけ。100円の歴史関係はなんでも買ってる
（原田さんのウルトラマン幻想譜も100円でゲトした）。
1号と3号買ったから原田さんのHPの記述は執筆当時は正しくても今じゃ誤りだよ。

　東日流外三群史ではないが、おしら様信仰やゴミソ・イタコの存在
義経寺や西日本と同時期ぐらいに始まっている、稲作。そしてキリスト
の墓と風習そして釈迦の墓。遮光機土偶と三内丸山遺跡。
　いずれにせよ、すべて解き明かす必要があるわけで・・・。

万万一『東日流外三郡誌』が偽書でないとして、
何で「安日彦・長髓彦が北部九州の実在の人物」
ってことになるのか、さっぱりわかりません。
飛躍しすぎではないのでしょうか。
（だから、つけこまれる隙が生じたのか？）

>>302
そう！　思い出した、松田弘洲って人。たしか、津軽外三郡史真相究明委員会委員長って
肩書きだったと思う。そうか、あの方、なくなられたんか・・・。
なんか胸に来るものがあるなぁ・・・。

うーん、本屋で立ち読みした本だからなぁ、たぶん新古代学だったと思う。古田側の本。
「藩」という言葉がいつから使われたか、ということで、松田さんが「明治以降やんけ〜」
と言うのに対し、古田側が「アホけ、そんなもん江戸時代も中期頃から使用されとるわい」
という応酬。
で、どうもその時、安本はんが松田氏を援護するため、辞典の内容をかなり削除して
掲載したらしい、ということ。
「藩という言葉は江戸時代中期頃から使われだしたが、幕府や大名が公式に
使用したわけではない」
というような内容を、完全に前半だけ削除して、あたかも松田氏の主張が正しいかのように
したようで・・・。
もっとも、こんなんの応酬で和田家資料の真書性が証明されるとは思えんのだが・・・

ともかく、遅いかも知れませんが、松田氏のご冥福をお祈りします。

原田さんにゃ悪い（かも知れない）が、俺は「あの人」は嫌いだ。どうも「あの人」の主張は
ウラがありそうな気がして、素直に受け取ることが出来ないんだ。
たとえば例の裁判でも、原告側は「著作権侵害」を訴えているはずなのに、なぜか
和田家資料の偽作性を論点にしている。いったいなんで和田家資料の偽作性が
原告の訴える「著作権侵害」と関係するのかよくわからない。
実際に裁判の結果でもわかるとおり、和田家資料の真贋など関係なく「著作権侵害」は
認められている。
原告が和田家資料の偽作性を論点として、メリットがある人とは思えないわけで。
メリットがある人と言えば、当然、「あの人」の名を真っ先に思い浮かべてしまうのだ。

「新・古代学」第１集（新泉社・刊）
「特別対談　上岡龍太郎が見た古代史」より

　安本美典さんはおもしろい

上岡　いや前から安本美典さんは面白い人やと
……。まあボクらの面白いっていうのはいろんな意味があ
るんですけどね、まあ面白い人やと思ってたんですよ。ボ
クら、その学問の世界もエンターテイメントとしてみる傾
向があるんでね、学者の人でも風貌とかふだんの行いとか
からわりとタレント的にボクらは見てしまう。純学問的で
はないんですが、そういう意味からしても安本先生、なか
なかユニークな人やなァと思うてたんです。一番最初は
『「邪馬台国」はなかった』の書評を書かれて、その時には
古田先生にこの方となら話し合えるだろうってなことをお
っしゃってたんですよね。あの辺から急に眼の敵のように
出してこられた……。

古田　これにはちょっとした事件がありまして、今から思
えばですけど、要するに安本さんが私に会いたいといって
こられた。それで大阪のビジネスホテルみたいな、学校が
いつも使っていると、そこに泊っているから来てくれんか
というんで行ったんです。その時の話のポイントは一緒に
手を組まんかと、そして井上光貞さんを攻撃しようと……。

上岡　ほう、なるほど。

古田　外国の学者でもその手があるんだと。若手が出る時
に一人でゆうたってだめだ、何人かが組んでね権威者を叩
くんですって、そうすると有名になる、それをやりましょ
う、という申し出だったんです。私はそれを断ったんです。
その日はにべもなく断っちゃったんですね、「いやァ私は
そんなことはやりたくない」と。「私はああいう有名な榎
一雄さんとか批判をさせてもらっているのは別にあの人を
どう思うてるわけやなくて、ただ従来の説で有力な説だと
思うから、それを無視して自分の説だけ出したんではだめ
だから榎説を批判さしてもらっているんで、なんにも含む
ところはないんだから」
　私自身の先生である村岡典嗣先生が、授業で津田左右吉
とか和辻哲郎とか、そういう人を批判されるわけです。ほ
んとに私は前列におったからツバが飛んでくる位の勢いで
やられる。ところが奥さんにお聞きすると、日常生活では
非常に仲がいい。奥さんのお話を聞きまして「あァ、学者
とはそういうもんか」と思ったんです。明治生まれの先輩
がそういうようにやってんだから「私もあんたとそうしよ
う」と。要するにその時安本さんは「私とあなたとは批判
を一切し合わないことにしましょう、そして一緒にこれを
やりましょう」というわけ。「いやそんなこといわんで、
もうお互いに十分批判しあって、そして仲はうんといいと、
あの明治の連中に負けんくらいやりましょうや」ってね。
そしたらちょっと毒気が抜けたようで、他の話に移って、
倭人伝を巡るいろいろの話で和気あいあいとね。でもう一
度、次の日京都の駅前の和風旅館だったですが、そこで
またお会いして話した。

　ところがそれからしばらくして、「季刊邪馬台国」で井
上光貞との安本美典氏の会見記で、井上光貞を絶賛してる
わけです。”こんなすばらしい人はいない”と、”もういろ
いろ言うとただちにニコニコとそれに答えられる”と。
”私はまさにお釈迦様の手のひらで孫悟空が乗っているよ
うな気持ちになった”と、”これだけの偉大な学者が日本
にはいらっしゃる”と。

上岡　ワハハハ。へえー。

古田　それで、私を批判しはじめた。あの人としては趣旨
は一貫してるんですよ、対象が変わっただけでね。だから、
そういう相手に選ばれたのは光栄と思わないかんですね。

上岡　まあ、なんかあるほうが面白いですからね。ボクも
阪神ファンやけど、やっぱり相手がおるから戦こうてくれ
るんで……。

（以下、野球に話題が変ったので省略）

どうよ(w

>>原田さん
ttp://www.furutasigaku.jp/jfuruta/kaihou/koga05.html
あったあった、僕が立ち読みしたのは、このやりとりですね。
うーん、ズバリ安本氏とは書いてなかったな・・・ワテの思い違いか？

>>307
>和田家資料の偽作性を論点にしている。いったいなんで和田家資料の偽作性が
>原告の訴える「著作権侵害」と関係するのかよくわからない。

現代人の野村氏の書いた文章をパクった文章が、古文書と称するものに書かれている。
どう考えても江戸時代の人間が現代人の文章をパクれるわけがない。
となると、現代人が、それも野村氏の論文が出た後に作成したということを意味する。
和田氏は紙質鑑定で近年の作とされた文書については「それは複製」と主張していたが、
複製とは「本物」があってはじめて複製たりえるもの。
野村氏の論文をパクった文書は、「本物」があるはずのない、全く一から創作したもの
ということになる。

>>291
angler氏

南部氏は伊達氏同様、あんまり南朝だ北朝だってこだわっていなかったんじゃないですかね？
とりあえず「三戸南部氏」は北朝方、「根城南部氏」は南朝方へと付いただけであって・・・
だからこそ三戸、八戸との間では大規模な合戦など起きずに（まあ多少は小競り合いはあったでしょうけど）
南北朝合一が成立するとあっさりとどっちも北朝へ帰順したのではないかと。

>>312
なるほど、納得〜

・・・と言いたいところだけど、裁判、特に民事訴訟で著作権や盗作などを争う場合は
「（精神的苦痛も含め）原告がどれくらいの被害を受けたのか」が問題となる。当然だろう。
で、史学会では
�@史書と称するＡ資料がじつは現代のＢ資料からの盗作、ということになれば、
�AＡ資料は贋作（偽書）となる。当然だ。

しかし�@の判断が即、�Aの結果となるのは史学会の中での話であって、裁判所が
判断することではない。裁判所が判断するのは�@かどうかであって、
�Aへの帰結については「裁判所は関知しません」という立場を取るのは当然。
原告も、被告がただ「贋作」をひたすら作り続けたところで、実害そのものが出るわけ
ないのであるから。

つまり争点は、Ａ資料はＢ資料の「盗作か否か」「著作権の侵害か否か」にあるはずであって、
「贋作か否か」は、原告のこうむった被害とは何の関係もないばずだ。
そんなこと、原告側の弁護士だって承知のはずなのに、「贋作か否か」を問題にしたのが
私としては不快感をぬぐえないのだ。

今、例の裁判について、よく調べてみたら、原告の野村さんは必ずしも勝訴したわけじゃ
ないんだねぇ。訴えについては写真についてのみパクリが認められただけで、文章については
一方的却下にも等しいな・・・
つまり裁判所は�@についてさえも判断を避けたってわけか。

私はまたてっきり盗作自体は全面的に認められた、とばかり思っていたが。

ま、この話題はもう止めよう。私自身、和田家資料は贋作だと思っているわけだし、
ﾋﾞﾃﾝ氏の悪口ばかり言ってもしょうがない・・・

安本美典＝奥崎謙三

いわゆる『東日流外三郡誌』裁判について、誤解や混乱があるようなのですが、
和田氏名義の著書だけではなく、和田家文書にまで現代人の文章からの盗用がある、
という原告側の主張がなりたつには、和田家文書（の少なくとも一部）が
現代人の著作でなければならないのですね。
したがって、和田家文書の真贋の判断は派生的な問題ではなく、
和田家文書における盗用の有無を
判断するための前提となっていたのです。
以上のような次第なので、（少なくとも該当個所）の和田家文書の真贋の判断を回避して、
盗用だけが認められるということもありえません。
裁判ではたとえば、
仙台高裁判決では和田家文書に「（原告の論文に）ヒントを得たとみられる余地がある」
といった表現が随所にあるにもかかわらず、真贋の判断が回避されることで、
盗用についての判断も有耶無耶にされてしまった、というところです。
>>316
すると古田先生は天皇陛下ですか・・・

あの、王冠やら、勾玉などは模造品ですね。

古田先生、証人がいないと思って上岡龍太郎相手にふかしまくっているなぁｗ
トンデモさんは理論的に窮すると、相手を悪魔化するってのは古典的なパターンだが。

安本センセはさらに電界強度ありと思われ。
よって信憑度75％。

三郡史の騒動を見ると、どっちが電波度が高いか一目瞭然なのだがｗ

そもそも津軽・秋田などの日本海側は、比較的穏やかに征服が進み、中央による酷薄な征服戦争はあまりなかったのでは？
酷薄な征服戦争は北上川流域でしょう？
日本海側の津軽は反中央とは言えないのでは？
北上川流域と違って過酷な征服戦争で美人が連行されなかったので、津軽や秋田には美人が多いのでは？
和田さんの外三郡誌にも「日本史に蝦夷はない」「津軽はアイヌではなく倭人」というような文言が有ったようです。

そもそも、古代に中央・反中央なんて意識があったのかね？
美人が多いというのは、倭人との混血が進んだからだとか。

美人が多いってのは単に色白なだけじゃないの？

>>324
ヨーロッパ人の血が流れ込んだからって説はどうよ？
16世紀末から17世紀初頭あたりなら、その可能性はありえるんじゃない？

とりあえず、捏造対決として和田・藤村・伊達遠江守家中の三者鼎談キボンヌ。

安本美典は三郡史退治が最大の功績で終わりだろ。
偉大なる将軍様、古田がやられたから主流になったと思ってるの居そう。
日本社会の事なかれ主義において良い仕事した人。
総会屋には総会屋みたいな。

捏造・盗作がらみだと落合信彦の噂の真相との裁判を思い出す。

>>326
黒板勝美ﾓﾅｰ

>>329
おまへは逝つてよし。

>>317
判決文は「（原告の論文に）ヒントを得たとみられる余地があるとしても・・・」
ですね。故意かどうかはわかりませんが、原田さんが削除した部分は判決文にとって
重要な箇所だと思います。「〜としても･･･」は明らかに直前の部分が仮定の話であることを
意味していますから。つまり判決は、
「ヒントを得たかどうかはわからんが、たとえヒントを得たとしても、それが直ちに盗作と
までは言えないし、原告側がそれによって損害を被ったとはいえない」ということ
なのでしょう。

裁判所は和田家文書の真贋どころか、写真以外の盗用においても判断を回避しているようですね。

>>331
では、仙台高裁判決原文から引用します。
「前期の記述が本件論文にヒントを得たという余地はあるにしても、
これを翻案したものであるとまで直ちに認めることはできない」
「部分的な類似性は否定できないにしても、土地の伝承を聞いたことから遺物を
発見するとの筋立てや、山中で日が暮れるといった描写自体はありふれたものであるし、
また本件写真１との類似の指摘は前述の理由で失当であり、その他指摘の部分が本件論文の
翻案であると認めることはできない」
「右記述は本件論文にヒントを得たと見る余地はあるにしても、
これが翻案であり、著作権を侵害するようなものであるとまで
いうことはできない」
「飛鳥山についても本件論文にある飛鳥神社に名を借りたと解するのは根拠が十分ではなく、
仮にそうであるとしても、それは控訴人の思想、感情の表現とは
無関係の事柄である神社の名称にヒントを得たというに止まるというべきである」
「これが熊野宮に関する前記記述のヒントになっていることは考えられるとしても
未だ翻案として著作権を侵害するようなものとまではいえない」

「前者には後者の記述にヒントを得たとみられる部分があるという程度に止まるべきである」
ですね。判決文そのものの主張はおっしゃる通りです。
ただし、どの程度まで類似すれば翻案と認められるかという基準や判例はいっさい示されていません。
そもそも「土地の伝承を聞いたことから遺物を発見するとの筋立てや、山中で日が暮れるといった描写」
ははたして「ありふれた」ものといえるでしょうか。
写真との類似の指摘は失当であるという理由は「写真は本件論文中に引用されているものではない」
という判決の他の個所と矛盾するもの（判決は和田氏名義の著書における写真盗用について
被告の著作権侵害を認めている）です。
また論文で「（石垣が）６０キロメートルに及ぶ」、和田家文書で「熊野山中十五余里の石垣」
と具体的数値がほぼ一致（しかも論文の方は調査途中の暫定的見解）していることについても
偶然の一致で片付けています。
いずれにしても、水掛け論に持ち込まれそうな問題ではありますが、
和田家文書の著作権者が和田氏として明示されていれば、
あるいは裁判所が翻案の判断以前に真贋の判断の方に踏み込んでいれば、
翻案であるかどうかの判断をここまで避けたかどうかは疑問でしょう。

図書館の東北史のコーナー見たら、
『東日流』の真贋論争関係の本がかなりのスペースを占めていた。
それはそれで面白いのだろうけど、何だかなあと思いました。

「だまされるな東北人」の著者の千坂げんぽう氏は、
「チベット仏教はカルト宗教だ」と断言している浅見定雄氏にしっかりだまされています。

>>330
ｵﾏｴﾓﾅｰ

１０年以上前に『三郡誌』を煽った某雑誌の末席にいた者です。
久々に『三郡誌』の文字を見つけて懐かしかったです。
当時も編集長以外は誰も『三郡誌』を信じちゃいなかったのですが、
今となるとあれが結構売れたという構図自体に興味がありますね。
このスレは勉強になります。

>>335
出典・根拠についてご教示いただければ幸いです。
『だまされるな東北人』にはチベット仏教について
言及した個所はありません。同書所収の浅見・千坂両氏の対談には、
偽書に騙されたがる人とカルト信者の類似性について述べるくだりまありますが、
その中で浅見氏は「オウム真理教の中の仏教的な要素については、専門的なことは言えませんけれども、
ハルマゲドンについては、私は専門家なんですよ」と名言しており、オウム真理教の
チベット仏教解釈について述べるのは避けています。
>>337
「編集長以外は誰も『三郡誌』を信じちゃいなかった」ということは、
編集長だけは信じていた、とそれ自体、
大きな手がかりですね（「Ｇ」誌と「ｗ」誌のどちらですか？）。
本当にご苦労様でした。そのうち、ペンネームででも、
『三郡誌』が売れた構図について、ご意見発表していただければ幸いです。

短命に終わった後発誌の「Ｉ」です。
『三郡誌』を売り出した仕掛け人は先発誌にいるのでしょうから、
マスコミに流布していった経緯などは原田さんの方がお詳しい筈。
原田さんもご存じの当時の編集長は、後追いの弱みを挽回すべく、
『三郡誌』や『竹内文書』にのめりこんでいったのですが、
私たちの目からは「信者」のように見えた訳です。
そういえばあの頃の古田氏はちょっと教祖っぽい熱気があったかも（ｗ

このスレで原田さんがその後も検証を続けられているのを知って、
私も当時の記事などを読み直してみようと思いました。

>>333
たしかに水掛け論になりそうだとは思うけど、まあついでだから（笑）
なるほど、「〜としても」じゃなくて「〜にしても」でしたね。
間違っててスミマセン。
ただ、私は原田さんの解釈は違うんじゃないか、と思います。
>「前者には後者の記述にヒントを得たとみられる部分があるという程度に止まるべきである」
の前に「仮にそうであるとしても」という言葉が入ると思うからです。
どう考えても「〜にしても」「〜としても」というのは仮定の文で、
「たとえＡだとしてもＡ'とまでは言えない」という意味だと思うからです。
真贋や盗用について裁判所が判断を回避したのは、やはり「たとえ○○だとしても△▼とまでは
言えない。したがって原告に被害は及んでいない」と判断したからでしょう。

私自身は和田家文書については贋作（和田喜八郎氏の造作かどうかは私には判断しかねるが）
だと思いますけど、どうも例の人（原田さんのご本尊かな？）のやり方に不信感を覚えるのと、
裁判所に文書の真贋判断を持ち込むのは、どうもなぁ・・・と考える者なので、あえて
この裁判について突っ込んでみました。他意はないのでご容赦下さい。

裁判はあくまで裁判、学問（まあ、和田家文書の真贋論争もいちおうは学問のうちとして）とは
別の世界のことだと思いますよ。
まあ、裁判所がもし真贋にまで踏み込んで判断してたら、表向きはともかく内心は「ｳﾋﾋ…」と
思っていたかも知れませんが。

>>341
>>内心は「ｳﾋﾋ…」と思っていたかも知れませんが。

主語がないので確認しますが、これは安本さんが、ということですか？
これはなにか根拠がある意見なのでしょうか。それともあなたの妄想ですか？
願望ですか？　他意はないと言いながら、非常に粘着質な他意を感じますが。

>>どうも例の人（原田さんのご本尊かな？）

という表現を見ても、どうもあなたには安本氏に対する予断と偏見があるような
気がしますが。揶揄する前にハードファクツを以て論証しなければ、それはただの
「誹謗中傷」ですよ。山本弘のように突っ込まれまくって恥をさらさないようにね。

>>341もよくわからんが
>>342の
＞山本弘のように突っ込まれまくって
もよくわからん。内輪ネタで盛り上がるのはやめてけれ。
素人には理解不能じゃ。

>>342
安本氏の信者？
私には>>341氏のほうが理性があるように思える。
「粘着質」「誹謗中傷」などの語を乱用する人こそ問題。

あの裁判の問題点は、盗作と史料贋造を一緒の裁判で扱ってしまったことにあると思う。
史料贋造が学界や社会にもたらす害悪はミスターゴッドハンドの所業である程度世間に広まったと思われるが
それを法律で裁くということにおいてはまだ議論が十分になされていない。

>>内心は「ｳﾋﾋ…」と思っていたかも知れませんが。
主語は「私」ですな。私の言いたいことは>>345氏が簡潔に代弁してくださいましたが、
つまり「資料の真贋」を裁判で決着付けるのはナンセンス、ということ。
もし仮に「和田家文書が偽作と言われて精神的苦痛を受けた」と主張する人が民事訴訟に
及び、それについて裁判の審議が進んでいった結果、判決文の中に「和田家文書は真作」
などという一文が盛り込まれたとしたら、史学会はその判決文に縛られないといけないのか？
ということ。

そんなのは絶対ゴメンだ。そしてその逆ももちろんゴメン。今回の裁判、最初はちょっと
判決に対して誤解していた部分もあったけど、今は判決文をよく読んでみて、裁判所が
「資料の真贋に直結しかねない箇所」においては、ことごとく判断を回避しているのは、
裁判所の分をわきまえた、至当な判決だと思うし、正直ホッとした。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

ただ、私自身は「和田家資料は贋作だろ」と思っているので、裁判所が分を超えて
真贋にまで言及し、「和田家資料は贋作」と判断できるような判決が一文にあった
としたら、「私は」真作説を唱えている人たちの顔を思い浮かべつつ、「ｲﾋﾋ…」と
思っていたかもなぁ、ということでした。
ま、たしかに>>341の私の文には不備がありましたので、ここに正しておきます。

正直、古田武彦氏に粘着して非難中傷しているのはどこの誰が中心人物で、どこの雑誌だ、
と言いたいよ、>>342には・・・
私は史学的な考えとしては反・古田派ではあるけれど、それ以前に古田攻撃のやり口としては
反・安本派だろうな。

体制派にも捏造か？�@

畿内カルト天皇教ヲタ殲滅運動強化週間

初めてカキコするが、論理的思考をすれば邪馬台は九州で中心は日向だろう。
西都原は不可解な点が多すぎる。その過去の調査過程において。
畿内論者にとっては非常に不都合なものが多いからだ。
第一、刺青人など隼人以外の何者でもないではないか。
畿内説は余りにもコジツケだらけで読んでいてウザい。


以前西都原の発掘調査の関係者の方の

「ぼやき」を聞いたことがあります。
「西都原の古墳を発掘するとね、朝鮮との関係、
被葬者が朝鮮からの渡来民であるとしか

考えられないような物が出てくる。つまりは
『天皇家のルーツは朝鮮にあり』って言ってるみたいな物だから、
西都原の本当に調査されなければいけないような古墳は発掘許可が下りない。

体制派にも捏造か？�A

邪馬台国が西都原（宮崎県西都市）である証拠。
1、地名の語末に「都」という文字を使うのは、実際に首都であった場合に限られる。
　　類例、京「都」、東京「都」。宇「都」宮のような音借とは違う。西都の「西」、方位のことではなく、西洲（九州）という固有名の
　　地の都という意味（原文に沿わせるとこうなる。）
２、西都のオサホ・メサホ塚は宮内庁の管理化であるため発掘ができない。
　　9割5分以上が手付かずらしい。発掘調査の実施を強く宮内庁に要求したい。
３、現在、長岡京や藤原京の場所は特定できるのに、同じく古都である邪馬台国の所在が何故特定できないのか？政治的意図
　　　（天皇制）による組織的な隠蔽工作が行われたと思量する。これに荷担する畿内説は不快である。
４、国内最大級の古墳群が西都にはある。また、九州で一番大きな帆立貝式古墳（オサホズカ）がある。
５、神話伝承の数では日向地方は出雲地方についで2番目に多い。その日向地方の中心地は西都。
６、弥生時代（つまり卑弥呼の時代）日向地方は人口密度が一番高かった。
　　人間の生活痕跡である遺跡の数がその証拠である。
７、朝鮮総督府修史委員会の「黒板を中心とする焚書のウワサ」は、畿内説による歴史改竄を思わせる。
　　オサホ塚に後方部をつける改修は、卑弥呼の墓が円墳であることから、これを隠蔽する行為である。
８、好太王碑文の改竄、カンダンコキの焚書も歴史改竄であろう。記紀による天皇家の出自も歴史改竄、現実は神武も卑弥呼も朝鮮からきた。
　　これの隠蔽行為によって邪馬台国の所在は不明とされている。西都の発掘調査が行われれば一気に論争も解決するだろう。

体制派にも捏造か？�B

卑弥呼の古墳を隠蔽した男・黒板勝美

東大教授　黒板勝美。　卑弥呼の墓、西都原古墳オサホ塚に土を持って変形型前方後円墳にしたてたのが彼の犯行。
それだけにはあき足らず、総督府修史委員会顧問として大正12年７月、対馬に史料採訪を行ったとき、
朝鮮に関係ある文書古記録等が多数あることを知り、・・・古文書類66469枚　古記録類３５７６冊　古地図３４枚　古画類１８巻および５３枚を押収。これら全てを焚書。
偽史シンジケートの指揮官　日本の恥　東大酷使学の教授　黒板勝美の精神異常を考える。

西都原信者のコピペは、あちこちのスレで見かけるが、「対話」が無く、
「西都」の大連呼に終始する。もううんざり！

天皇制のおかげで歴史も書きかえられる �@

天皇制を廃止しない限り真実の歴史を公表する事はできません。
百済ねー皇室なんてなくして日本の古墳も朝鮮王族の墓
であると早く悟ろう！　

天皇制を廃止しても、真実の歴史公表を阻む力が潜伏するだけ。
くだらん学閥や学統、学者や組織の保身のせいで何にも解決しない。
ついでに宮内庁もね。

宮内庁って日本で一番意味不明で一番無駄銭を使う役所だよな。

批判をうけない官庁だ。
マスコミの宮内庁批判を見聞したことがない。

タイムマシンを発明しない限り真実の歴史を公表する事はできません。

|:3ミ　バカボンのパパ
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

こらっ原田っ！こんなこと↓ゆうでるアホがおるで。どうにかせい。

274 名前：名無しさんはポシンタン [2003/06/11(水) 03:10 ID:T1C6RMMU]
関係ないけど、この↓スレ、原田実氏が立てたものらしい・・
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1050575790/

295 名前：名無しさんはポシンタン [2003/06/22(日) 01:41 ID:wMk6n5fs]
>274のスレ、原田実あっけなく撃破されて雲隠れ・・・・

>>349 >>351 >>353 >>359
鹿島さんは没後になってからの方が影響大きいようですな。
もっとも追随者の中にはが、自分の言っていることが鹿島さんの受け売りということを
自覚していない人がいるようで、かえって泉下の鹿島さんが気の毒になってきます。
黒板勝美が朝鮮の史書を焚書改竄した、というのは総督府の記録に、
修史のために史料を収集し、副本を作った上で元の持ち主に返却したとあるのに、
恣意的な解釈を加えたもので事実ではありません。
『桓檀古記』にいたっては戦後の偽書ですから、総督府が焚書できるはずもない。
男狭穂塚は後円部の損壊が激しいだけでれっきとした前方後円墳ですし、
後円部の損壊が確認されるということ自体、人為的に後から後円部を付け加えたものではない、
という証拠でしょう。
そもそも、鹿島さんは晩年、「週刊誌は三郡誌を偽書だというが、そんなヒマがあるなら、
記紀の方が偽史だということを考えてみたらよいだろう」（『倭と日本建国史』）と
うそぶいていたほどで、史料事実より自分の思い込みを優先させる方でした。
その思い込みが伝染した上、自分の（というより鹿島さんの受け売りの主張の）
根拠を確かめようともしない人がなにやら居丈高になっておられるようですね。

>>360
男狭穂塚の「後円部」破損と書いたのは、「前方部」の間違いですね、
ツッコミ入らないうちに訂正しておきます。

>>360
＞そもそも、鹿島さんは晩年、「週刊誌は三郡誌を偽書だというが、そんなヒマがあるなら、
＞記紀の方が偽史だということを考えてみたらよいだろう」（『倭と日本建国史』）と
＞うそぶいていたほどで、
いやあ、全くそのとおりじゃありませんか。
三郡誌が偽書だなどとそもそもどうでもいい瑣末なことより、
記紀が偽史であるかどうかを探求したほうがよっぽど有意義です。

まったくそのとおりだな。

原田実先生、はじめまして。

2chネットウォッチ板在住の「全土日」と申します。

上記349-351の「鹿島狂信者」氏ですが、この人物（以降はＧ氏と呼びます）は、
「大室寅之祐＝明治天皇」を言い出した大室近祐氏の親族であり、
自分は天皇家に連なる人間だと発言して失笑を買っております。
（竹下義朗「帝国電網省掲示板」参照）
しかし上記掲示板にて、Ｇ氏はたびたび罵倒発言や掲示板荒らし行為を繰り返したため
上記掲示板への書きこみを禁止され、さらに２ちゃんねらーの巧妙な誘導に引っかかり、
住所、氏名、家族構成、学歴（早稲田大学中退）などを自ら暴露しております（笑）

ちなみにＧ氏は日本史掲示板にて「大室寅之祐が明治天皇になったと言える」という
スレッドを八回以上立てていますが、最近はすっかり飽きたのか、
「邪馬台国はどこですか」スレッドにて、
邪馬台国は西都原にあった、畿内論者はバカ、などと
何度も何度も投稿（実際はコピペ荒らしですが）するので、
「西都くん」「西都厨」「西都バカ」などと呼ばれております。

気が向いたら、ＨＮを「日本＠名無史さん」にして、Ｇ氏をからかってやって下さい（笑）

原田さん。ヤフー板にも参戦してください。
http://search.mb.yahoo.co.jp/search?p=%C5%EC%C6%FC%CE%AE&M=&sid=

>>362
明らかな偽書をもてはやす人が記紀の史料批判云々といっても
説得力ないと思うのですが。特に鹿島さんの場合、その立論に三郡誌を根拠とすることが
多かったのですから、何をかいわんや、というところです。
そもそも素性がある程度判明している史料よりも現代人の偽書の方と親和性が高い古代史像など、
現代人の妄想の産物としか言いようがないでしょう。
>>364
おかげさまで事情がわかりました。２０年近く前の話ですが、冨士文献研究家の加茂喜三氏に同行して、
生前の「大室天皇」のお宅をうかがったことがあります。
「大室天皇」の家（御所というべきか？‘＾＾）は大きな紙に殴り書きされたメモやイラストが屋内いっぱいに山積みで、
「大室天皇」自らそれを広げて、その家の場所が世界文明発祥の地で、宇宙の中心であることを力説しておられました。
当時の「大室天皇」からすると明治天皇の出自などはもはや小さなこと、という口ぶりでした。

「大室天皇」の書き物のあの膨大な紙の山を思えば、和田氏が一人でダンボール２０箱分の書き物をしたというのも、
不可能ではなかったことがあらためて実感されます（和田家文書も大部分は清書なしで書き飛ばしたものです）。
３４９−３５１の方が「大室天皇」のご親族なら、あの膨大な書き物をきちんと保管しておられるのでしょうか。
鹿島さんの受け売りよりも、「大室天皇」ご宸筆の歴史論・宇宙論の方がはるかに面白いような気もします
（もっとも常人には理解不能かも知れませんが）。

原田さん、大室近祐氏って
木村鷹太郎みたいな人だったんですね。

ご存命中に根本敬氏をお連れしたかったですね。

>>365
では、」ヤフー板で話題になっている「雲突く石神殿」と山内丸山遺跡の関係？について一言。
「雲突く石神殿」が『東日流外三郡誌』に出てくるというのは本当です。
ただし、その場所はツボケ族が津軽に来る前の「故地」とされている。
三郡誌の文脈では、ツボケ族は東の大陸から来たとされているので、この「石神殿」の所在はおそらく
両米大陸のどこかに想定されています。たぶん、メキシコのピラミッドを想定しているのでしょう。
和田家文書には、マヤやアステカに言及した個所やその遺跡を描いた絵もあります。
古田先生はその前後の記述を省略することで「雲突く石神殿」があたかも津軽にあったと書かれているかのように
見せかけました。さらに「石神殿」は石でできた神殿のことではなく、
石神を祭る殿だから木造でもいいのだ、と強弁することで山内丸山遺跡の木造建築（もしくは立柱）跡にこじつけたのです。

この古田先生の手法は、何か事件が起きてから、少しでも関係しそうな単語のある予言詩を探し、さらにその詩の文脈を無視しても
それを事件の予言としてこじつけるノストラダムス「解読」を思わせるものがあります。
さらに古田先生が支援組織の機関誌でその解釈を発表した後、和田家文書の中から新たに
山内丸山の巨大木造物を描いた絵が「発見」され、それによって三内丸山遺跡のことが和田家文書に出てくる、という古田先生の主張は
裏付けられた？という形になったわけです。
マスコミが報じた現代人の三内丸山の復元想像画とそっくりな絵が出てくることで
私たち偽作説の立場のものはかえってあきれたのですが、古田先生や藤本さんは素直に喜んでおられたようです。
上岡龍太郎氏も古田先生との対談で、一応は感心しておられましたが、
あれは立場上仕方なかったのかもしれません。

>>368
生前の和田喜三郎氏も、根本敬先生が取材するべき人だった、と思います。
しかし、古田先生やマスコミ・自治体関係者など、
あれだけ「信者」を集めてしまうようでは、
「因果」の度合いが足りなかったのかも知れません。
たしかに孤高さでは、「大室天皇」の方が上ですね。

原田さんて、東日流外三郡誌やその他の事情を突き詰めて、
具体的に何がしたいんでしょうか？
歪んでしまった東北の歴史を正したいというのが目的？

ゆがんでしまった東北の歴史を正すには「太陽政策」が一番よいと思われ。
非難するよりも、現時点での正統な学説を素人にもわかりやすく説明するのがよろし。
大変だけどね。

>>373

もともと資料が少ないところだから、
「正統な学説」も一般人には面白くないんだよ。
わからんことだらけで。

中央から見た東北の歴史というのも、問題がないわけじゃないな。
まあ、資料が少ないようだから仕方ないけど。

>>373-375
東北の歴史について語ることに「そこそこ成功した」のは網野善彦ぐらいかな？

>>376
網野のじいさまはマルクス史観で語っているから除外しる。

>>337 >>339
「大室天皇」の件でレス遅れて申し訳ありません、まだ見てますかー。
「�T」ですね、わかりました。
オカルト雑誌ではなくて、歴史雑誌だったのですね（しかし、アクロバテイックな略称だな）。
編集長さまには本当にお世話になりました。
しかし、あの方は超古代史はともかく、ユダヤ陰謀論の方は本気で信じておられましたね。
ユダヤ人一般には特に偏見はない（少なくとも本人はそう自認していた）人が、
陰謀論を信じられる、これ自体興味深い問題ではあります。
>>372
三郡誌問題に関しては、かって煽った一人として責任をとるつもりで関わっています。
詳しくは拙著『幻想の津軽王国』『幻想の荒覇吐秘史』をご高覧下さい。
　http://hihyosya.co.jp/jun/j07.htm

「歴史Ｅｙｅ」かよ。別に隠す必要ないじゃん。

やたらもったいぶるのも商売のコツなんやぞ。

>>380
もったいぶるにも「時期」ってものもあるでしょうが。そろそろ転向したら？

盛岡の報恩寺の五百羅漢にマルコポーロとフビライがあるというんだけど、
本当のところどうなんですか？

>>381
おまはんはもったいぶらなすぎ（w

そういえば、古田さんってまだ生きてるの？

>>382
Ｒｅａｌｌｙ様、別の掲示板でなかなかお返事さしあげませんで、
失礼しました。報恩寺の五百羅漢は明代中国の寺院の様式をまねて作ったものです。
明代の泉州はインドやアラビア、インドネシアなどからの船も入る国際貿易港で、
仏教寺院でも異国の風俗を美術に取り入れる傾向があり、そこで確立した様式は日本でも
京都五山などに伝わっていました。報恩寺の五百羅漢は
京都から招いた仏師が作ったものですから、異国風の像があること自体はおかしくありませんし、
同じ像が京都にあっても騒がれなかったでしょう（その意味では一部マスコミがこの像の存在について騒ぎたてるのは、
地方蔑視の一変種かも知れません）。フビライやマルコ・ポーロにこじつけたのは、
妖怪図鑑でおなじみ故・佐藤有文氏のようです。六郡誌大要にも、フビライとマルコポーロが東北に来て云々という記述が
ありますが、これは『歴史読本』に掲載された佐藤氏のレポートを和田氏が元ネタに用いたために生じた、と
推察されます。

原田さん。早速のレスありがとうございます。
365も自分だったりするので全然気にしていません。
で。五百羅漢なんですがフビライにこじつけたのは最近のことということですね。
下記のサイトによると、
http://www2u.biglobe.ne.jp/~taka-34/500Rakan.htm
まず中国でそのような説が出来たように書かれていますが、
これも誰かの創作でしょうか？

>>３８６
面白いサイトご教示下さりありがとうございます。
これによると、京都の仏師を招いて作ったという
先の私の記述は正確ではなく、
羅漢像そのものを京都で作って盛岡に運んだようですね。陳謝いたします。
また、中国にも五百羅漢の中にフビライとマルコ・ポーロがいるという説が
１９世紀半ばからあるとのことですが、これが本当だとしても
その年代的には、古くからの伝説というよりも
近代になってからの新説ですね。
この説が中国に本当にあるのか、出典はなにか、本当だとして
日本に移入したのは誰でいつごろの時期か、また調べてみたいと思います。
ただ、盛岡の五百羅漢に限って言えば、その説を広める上で佐藤有文氏が大きな役割を
果たした、ということは否定できないはずです。

>>387
そういえば佐藤有文氏も津軽古代王国について本をいくつか書かれていますね。

一部変なヤツもいるが、良スレだねここ。読んでておもしろいわ。

三郡史は認められないが、安本のやり口も云々言ってる香具師は、
なんか日米安保に反対してた青臭い全共闘みたいで笑えるね。
昔は古田信者だった口だな。しかも未だに尻尾を引きずってる。
最初の勢いがどんどんなくなって、最後は原田氏に諭されちゃったし。

原田氏には、偽書の研究と言うよりは、井上章一さんみたいなポジションの著作を
書いてほしいな。がんばってくださいね。

安本マンセー
勝てば官軍

安本氏は古田説の亜流なんだけどね。

>>391
坂田隆氏は、安本説の亜流ではないかね？いろいろな意味で。

>>391
どこが？

http://www.asahi-net.or.jp/~yw8a-kndu/html/tousei_1_yamataikoku_nakatta.htm

あっ、もうすぐ最新５０のトップに「大室天皇」がらみのレスが来るようですね。
いきなりそれを見た人が何と思うやら・・・

>>391 >>392 >>393
先行研究の恩恵を被らない研究者はいませんし、もしもゼロから
オリジナルで自説を組み立てた人がいるなら、それは研究者とはいえません。
誰が誰の亜流という議論は不毛でしょう。
坂田さんについて言えば、古田、安本両先生の影響を受けたことを
ご自身認めた上できちんと自らの立場を明確にしておられます。
古田、安本両先生の邪馬台国問題に関する最初の著作の先行関係は次の通り。
安本美典『邪馬台国への道』１９６７年１０月。
古田武彦『「邪馬台国」はなかった』１９７１年１１月。

三郡誌が言っている「石の塔」（石塔山の由来？）は、
津軽にある板碑のことか？（超古代から続くのか？）

>>397
いわゆる石塔山にかつて「石の塔」と呼ばれる巨石があったことは
地元の人も認めています。その巨石と板碑は特に関係はありません。
あの山にはもともと「十和田様」といわれる小さな祠があり、
「石の塔」がその十和田信仰と関係していた可能性もありますが、
その祠を祭祀していた家はすでに絶えている上に
和田喜八郎氏がその土地にユンボを入れて「石の塔」も祠も壊して整地してしまったため、
確かめることは困難です。ちなみにいったｎ更地になった十和田様と「石の塔」の跡に
新たに建てられたのがいわゆる石塔山荒覇吐神社（大山祇神社）なのです。
石塔山の本来の信仰の破壊者・抹殺者は大和朝廷でも津軽藩でもなく、
和田喜八郎氏その人だった、といえましょう。

「石の塔」の顛末については『津軽発「東日流外三郡誌」騒動』をご高覧下さい。
　http://www.hanmoto.com/bd/ISBN4-8265-0320-2.html
　http://hihyosya.co.jp/NewBooks/NBT0102.htm

☆可愛い女の子たちが待ってます（＾−＾）☆
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html

あえていうなら「本物のアラハバキ民族」というべきアイヌ民族は、
寛政期まで津軽に住んでいたが、津軽藩によって民族浄化されてしまったので
今となっては歴史が分からなくなってしまった。
戦国期の史料に「蝦夷荒」とあるのは、戦国時代に津軽氏が一統の過程で民族浄化したということか？
戦国期までは津軽南部住人の多数はアイヌ民族だったのかもしれない
外三郡にはところどころアイヌ語を適当に混ぜているみたいだが
先住のアイヌ民族は「津保化族」として低く扱われているようで、安東氏は本来中央の支配者として威張っている。

×
津軽南部
↓
○
津軽・南部

外三郡誌に載っている祝詞・呪文みたいなの（イシカ、ホノリ・・・の類）
はアイヌ語なのか？

天内一族ネタはなんぼなんでも直ぐばれそうな気がするんですが。
大量の津軽人が幕末に官軍に参加した歴史というのは、本で見たことないのですが。
もっとも私は他県人ですから、知りませんが。
天内一族の数十人が官軍に参加したというのなら、ほかに確かな史料が存在するのでは？

アラハバキ＝アイヌなの？

>>401 >>402 >>403　>>405
アイヌは北海道に現存する実在の民族、
アラハバキ族とツボケ族は和田喜八郎氏の偽作史料にしか出てこない架空の民族ですから
同一のはずはありません。アイヌのことが知りたいのなら、
和田家文書を読むのではなく、複数の著者のアイヌ文化、アイヌ史に関する研究書を
読み比べて事実と著者の意見とを峻別しつつ、自分で考えていく方が確かです。
>>404
天内一族の栄光という話は和田喜八郎氏提供の史料にしか出てきません。だから藤本光幸氏は
天内一族の一員としての「誇り」を保つためにも、
今もなお和田家文書を本物と信じ続ける（あるいは信じているというポーズをとる）しかないのです。

(元と戦った樺太アイヌを指揮していたのは安藤氏。)

海保嶺夫 『エゾの歴史 北の人びとと「日本」 -講談社選書メチエ-』
日蓮の遺文に”安藤太は寺を建立ほどの善人だったのに、どうして蝦夷に首を取られたのだろう”
とあることから導かれた仮説（鎌倉幕府の公式記録などには蝦夷管領安東氏が蝦夷に殺されたとの記録類は一切無いが）。

東日流外三郡誌では、サハリンに元軍が侵攻してきて安東水軍と戦争になりそうだったが、
（安東水軍が中国貿易に入港していたという）揚州の知事マルコ・ポーロの取り成しで、フビライと講和して、
元軍の兵糧までもらうことができた、とある。

揚州が貿易港だったという話はしらないし、ポーロが本当に揚州の知事だったのかも確かな史料は無いはず。
それにどうして一知事が、大ハーンの対外講和条約に影響を及ぼせる権限があるのかも疑問だ。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

原田さん出てこないね。
イギリスの某魔法学校に留学しに行っちゃったのかな？

訃報です。いわゆる「古史古伝」研究の先達、吾郷清彦先生が６月５日に亡くなられていたとのこと、
これで戦前からの研究者はもはや皆無になったといってよいでしょう。
『東日流外三郡誌』が出てきた時に支持されたお一人ですが、
晩年には偽書であることを認めておられました。合掌。

こらぁー！！はらだぁーっ
たしか、高橋良典の自称によると、吾郷のおっさんの膨大な蔵書は、
生前に「もし自分が死んだらあなたにすべて譲る」と高橋良典に約束したそうやで。
ほんとは八幡から打算といかんのやーっ！
あの貴重かつ膨大な書物の山が、
すべて「カラ族の財宝の証明」にだけ使われるんだろうか（w
いや、笑ってる場合じゃなく悲しむべきところだが。

とりあえず泉下の吾郷清彦氏に

般　 羯 多 呪 多 得 想 掛 所 亦 無 耳 不 是 異 蘊 観　 摩
若 　諦 呪 能 是 阿 究 礙 得 無 意 鼻 増 舎 色 皆 自　 訶
心 　羯 即 除 大 耨 竟 無 故 老 識 舌 不 利 色 空 在　 般
経 　諦 説 一 神 多 涅 掛 菩 死 界 身 減 子 即 度 菩　 若
　 　 　　呪 切 呪 羅 槃 礙 提 盡 無 意 是 是 是 一 薩　 波
　　　波 曰 苦 是 三 三 故 薩 無 無 無 故 諸 空 切 行　 羅
　　　羅　　 真 大 藐 世 無 陀 苦 明 色 空 法 空 苦 深　 蜜
　　　羯 　　実 明 三 諸 有 依 集 亦 聲 中 空 即 厄 般　 多
　　　提 　　不 呪 菩 佛 恐 般 滅 無 香 無 相 是 舎 若　 心
　 　　　 　　虚 是 提 依 怖 若 道 無 味 色 不 色 利 波　 経
　　　波 　　故 無 故 般 遠 波 無 明 觸 無 生 受 子 羅
　　　羅 　　説 上 知 若 離 羅 智 盡 法 受 不 想 色 蜜
　　　僧 　　般 呪 般 波 一 蜜 亦 乃 無 想 滅 行 不 多
　　　羯 　　若 是 若 羅 切 多 無 至 眼 行 不 識 異 時
　　　諦 　　波 無 波 蜜 顛 故 得 無 界 識 垢 亦 空 照
　 　　 　　　羅 等 羅 多 倒 心 以 老 乃 無 不 復 空 見
　　　菩 　　蜜 等 蜜 故 夢 無 無 死 至 眼 浄 如 不 五
　　　提
　　　薩
　　　婆
　　　訶　　　

>>412
あんたの場合は、またひとつ「飯のタネがなくなった」から悲しんでるんでしょうが。

>>411
マジですか。
数年前新刊を見かけてまだお元気なのかと驚いたのですが・・・。
ご冥福をお祈りします。

＞＞４１５
はい、享年９５です。
本当に偉大な先達を失いました。

吾郷清彦さんをこの世に甦らせるために、
大杉博さんには「逆打ち」を95回やってもらいましょう。

↑「ヒロシ」の法則を知らんのか。

>>417 >>418
大杉博さんご自身は「写真の公理法」というのを提唱しておられますね。
あの方は四国が「死国」にされた、と憤っておられるのですから、
坂東真砂子先生とはソリが合わないのでは？（まあ、その前にホラー小説そのものを
読んでおられないでしょうが）。

こんなに見えちゃってヤバクない？？？
抜いても抜いても また勃起しまくり・・・
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ちょっとスレッド違いな質問ですみません。

戦国時代にアメリカ大陸にわたった武士がインディアンを率いて白人と戦う、
といった冒険小説があると聞いた事があるのですが、
原田先生が，その本について取り上げられていたような記憶があるんですが・・・

もしご存知でしたら、ご教示お願いいたします。わがまま言ってすみません。

>>421
心当たりありません。それだけ面白そうな小説なら、読んでいればすぐ思い出せると思うのですが、
お役に立てなくて申し訳ありません。
ｙａｈｏｏ！日本史板を見て驚きました。津軽の話でもなく、三内丸山を示す地名なり地形描写なりもなく、
そもそも木造建築のことでさえない三郡誌の記述の本文を読んでなおかつこれが三内丸山の木柱跡のことだ、と信じられる人がいるのですね。
確証バイアスというものの恐ろしさをつくづく思い知らされます。
　http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835208&tid=a1aaa1aaffckdc0u30bbka1aaa1aa&sid=1835208&mid=173

こらぁーっ！はらだぁー

>>421のおっさんがいっとるのは、もしかして
八切止夫のジェロニモの話とちゃいまっか？尾張藩の脱藩者4人組が逃亡して
そのひとりの「なんとか次郎右衛門」がアメリカに渡ってジェロニモになったっていうアレや。

>>422
原田さん。
＞つくづく思い知らされます。
なんてノンキに言っていていいのですか。
そんなこと今に始まったことじゃないですよね。
何しろ大先生でさえそう確信してるのだから、素人さんならなおさらです。
普通の人なら納得できることでも、ビリーバーに同じ手は通用しません。
その手の人たちを説得させるには、それなりの方法が必要ですよね。
網羅的にではなく、的を絞り、その一点を徹底的に攻めて矛盾点を
明らかにすることから、確信は徐々に崩れてゆくものです。
この場合「縄文タワー」一点に絞り込むべきでしょう。
話がわき道にずれてきたら適切に元に戻すのも必要ですね。
匙を投げないでくださいよ。

>>423
舞台は幕末で戦国時代ではないから、と念頭から外していましたが、
なるほど八切止夫の「ジェロニモ武者」、日本の武士がネイティヴ・アメリカンを指揮して、
白人と戦う話ですね。
　http://member.nifty.ne.jp/sv/biblio/yagiri.htm
　http://members.tripod.co.jp/tanteisakka/jidanen2.html
　http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_contents.cgi/3cb3cc678b136010248c?aid=p-top00468&bibid=00500031&cntfg=0　
>>424
ええ、匙を投げるつもりはございません。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835208&tid=a1aaa1aaffckdc0u30bbka1aaa1aa&sid=1835208&mid=175
で、ＹＡＨＯＯ！に伝説スレを立てた方から次のコメントをいただいています。
　http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835208&tid=a1aaa1aaffckdc0u30bbka1aaa1aa&sid=1835208&mid=176

（＾＾）

>>425>>1
大室寅之祐　明治天皇論はとんでもですか？

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2315/

>>427
とんでもとかいう以前にうざい。

原田さんは、「偽書『武功夜話』の研究」読みましたか？
研究対象は違えど、参考になると思いますが、
もし読まれてたら感想聞きたいです。

原田先生、425さん
「戦国時代」という言葉が余計でした。すみません。
御教示ありがとうございます。さっそく探してみます。

>>427
トンデモです。

Ｇ氏へ一言。
新国民社の関係者（Ｋ・Ｔ氏）の方が
「大室天皇伝説は熊沢諸天皇・三浦芳聖法皇の二番煎じ」
「大室近祐氏を焚き付けたのは松重正氏」
と証言してますよね？もう忘れたんですか？

あなたには
記　憶　力　っ　て　モ　ノ　が　な　い　ん　で　す　か　？

原田先生、
364番での私の説明不足の乱文（やや電波文書がかっていますが）を読んでいただき、ありがとうございます。

ここで追加説明いたしますと、
Ｇ氏は大室近祐氏の親族とはいっても、Ｇ氏の祖父が大室近祐氏のはとこにあたるものの、
Ｇ氏の祖父と大室近祐氏とは全くといっていいほど交流がなかった模様です。

しかもオルタブックスの「天皇の伝説」では大室近祐氏の奥様がすべて処分してしまったと
語っておられるので、「大室天皇」ご宸筆の膨大な論文（？）はまず残っていないと思われます。

スレッド違いなのは承知しておりますが、Ｇ氏がまたもや（しかも常軌を逸した形で）
動き出して来ましたので、とりあえずご報告いたします。

近祐が町内会の会長だったとき町内会の回覧板渡しに行くため
田布施のＧさんが大室近祐邸の玄関でお茶一杯ご馳走になったし
（そのとき雑談したし）
鹿島氏はまわりの住民に近祐はキチガイ扱いされてたと書いてあったが
麻郷小の裏山に近祐の家があったから小学生が休み時間裏山で
近祐といっしょに遊んでいたから小学生の間ではアイドル的
な存在で好意的であったし本に書いてある事が全て正しいわけではないよ。
後南朝と言っても大室家の家系図は1825年頃近祐の高祖父の代に書かれたもの。
高祖父の父は姓は「麻郷」になっているがこんな苗字は田布施町に存在しない。
1800年前後近祐の高祖父の父がよそから移住してきて1825年頃、近祐の高祖父の
代に大室家は大地主、山林王になっていたから頼山陽に依頼して家系図作成したのが
はじまり。近祐の曽祖父が弥兵衛。そこから先はhttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/2315/
昭和天皇が生きていたころは高松宮もよくきていたからその頃はまだつながりがあった。
佐藤栄作が総理の頃は田布施の人間は秘密を知っていたから大学の裏口入学や
一流企業のコネ斡旋入社などあったし天皇家を利用できる立場の人間が偉くなるのは
情報を独占できるから権力握れるわけ。角栄がロッキード事件の時法廷で
「どうして佐藤は30億賄賂もらって逮捕されずに（造船疑惑のこと）俺は5億しかもらって
ないのに逮捕されないといけないの？」と泣いたそうだが佐藤は昭和天皇とは当然
田布施つながりで天皇家の秘密知っていましたからヒロヒトが裏で手をまわし
佐藤を助けたわけ。Ａ級戦犯の岸が監獄から出てこれたのも兄弟で12年総理大臣
できたのも当然田布施天皇コネクションのおかげですよ。伊藤博文の時代から橋本龍太郎の時代。
そして近祐の子徳川恒孝の子ヒロノミヤを岸が皇室の養子にしました。もうわかりますね。
当然「安倍晋三」が総理大臣になったとき玉（ヒロノミヤ）を政治に利用させていただきますよ。和良

↑じゃ何で
橋本派が最近小泉構造改革で衰退しつつあるんだよ

>>429
『偽書「武功夜話」の研究』は一大画期だと思います。
前にも書きましたが、その『武功夜話』の出現譚、『東日流外三郡誌』とも
似たところがあります。あるいは和田氏が参考にしていたかも知れません。
>>431 〜>>434
大室天皇問題については、>>366 >>367 >>371で書いた以上のことを述べるつもりは
今のところございません。

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モルモン経も古史古伝の範疇に入ると思います。

東亜四書につづく北米四書のひとつやで。

>>440
四書があるなら五経もあってもよろしくね？

業務連絡。

原田先生の「優曇華花咲く邪馬台国」（あとできれば「黄金伝説と仏陀伝」）

上記の本を読んでから、８月１１日の午前１時２０分から再放映される

ＮＨＫスペシャル「文明の道　地中海帝国ローマ　東方への夢」

を見てみましょう。原田先生の説が「98へえ」レベルの説得力を持ってきます。

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

歴史トンデモ本を見つけました。
原田さんならすでにご存知かも知れませんが・・・

http://www.aory.net/new2.html
小野寺直著「正統天皇と日蓮」

立正大師様を呼び捨てにするとはなんという失敬！

とんでも本しか書けない史上最悪のDQN「古　田　武　彦」

を晒せ。

和田喜八郎は希代の詐欺師


　

朝日新聞ご贔屓の古田武彦！
多元主義やら「邪馬台国は無かった」やらで歴史捏造しまくり。ｗ


　

違うんだな。
学界全体が救いがたいDQNだったのよ。

そこから脱出した一人が古田武彦。
他にも何人かいるがね。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

和田サンの野望全・国・版

内三郡誌というのも存在するのですか？

452>>
和田氏の作品の中には、外三郡誌と別に内三郡誌、六郡誌などと称する本も
一応存在しています。六郡誌については過去、その中の『東日流外六郡誌絵巻』
『東日流外六郡誌大要』といわれるものがそれぞれ活字化されたことはあります。
しかし、それ以外の六郡誌、および内三郡誌との表題を持つ書き物は
少数しかなく、それだけで活字化するにはいささか足りないようです。
おそらく晩年の和田氏は似たようなタイトルでの
創作を続けるのに飽きていたのでしょう。

古代の津軽には「郡」は無かったです。
清原氏が陸奥守の下請けで、延久年間に閉伊、蝦夷地、地域不明だが出羽西部？に進駐して、
北奥の蝦夷が完全に中央政府に制圧され、
藤原清衡のちき、糠部、津軽、閉伊の郡が出来たと思う。

でっけー。マジでかいです。
これぐらいでかいとやっぱりちょっと垂れちゃうもんですね。
でもこんなオッパイ揉んでみたいと思いません？
こういう柔らかそうなオッパイは後から羽交い絞めにして揉みまくる！
これしかないでしょう。

http://www.exciteroom.com/

１０７０ 延久　２ 　北奥合戦
陸奥守・源頼俊と清原真衡の連合軍、北奥に攻め込む。

山川出版社の最近出た『秋田県の歴史―県史』には、
秋田県に入植した鎌倉御家人について記述が殆ど無い
以外にも葛西氏も入植したらしいとあるが。

今は無い比内郡はどうなったのか？

何時頃から、秋田氏は出羽に居たのでしょうか？

秋田氏が支配していた秋田県北部に和田という地名が有る。
そこが和田喜八郎さんの先祖の領地？

いまも津軽の人は南部の人を嫌うの？

安東氏が南部氏にやられたせいであろうか？
（為信が主家に叛逆したからでなく）

原田先生の「優曇華花咲く邪馬台国」読みました。とても面白かったです。

同書では、

＃邪馬台国は肥後
＃狗奴国は四国
＃投馬国は出雲
＃倭の五王は九州王権（いわゆる九州王朝？）
＃隋に使者を送ったのは九州王権

と述べられてましたが、現在（2003年8月時点）は変更された見解などはありますでしょうか。
もしございましたら、お暇な時で結構ですので、教えて下さいませ。

>>458
和田喜八郎氏の家はいわゆる旧家というわけではなかったことは、
親族の方も認めておられます。
その歴史を遡らせて、領地まで探そうというのは無理だと思われます。
>>459
今、青森県では、津軽弁と南部弁で意味の異なる言葉を
とりあげ、その意味をあてさせるというＴＶローカル番組
が人気です。これは今でも津軽と南部とでは言葉の違いが大きいことを
示してはいますが、本当に仲が悪ければ、この番組が人気になることも
なかったのでしょう。
>>460
ご高覧ありがとうございます。３世紀についてはあの本の結論は変える
必要はないと思うのですが、５世紀の倭の五王については
畿内と考えた方が考古学的資料と整合性があるものと
現時点では考えています。
７世紀の「日出処之天子」についても畿内の王権とみなす方が妥当とは思いますが、
この時期、九州で自立を図った勢力が混同されている可能性は捨て切れません。
私がこの時代について考えているモデルは、
坂本太郎先生が晩年に唱えた説に近いものです。
なお、最近、邪馬台国問題に関連してまた著書を出しましたので、
重ねてご高覧いただければありがたく存じます。
書名『ヨシノガリＮＯＷ』
梓書院刊、定価９５２円＋税
梓書院のサイトは下記の通り。
　http://www.d2.dion.ne.jp/~azusa_co/

ところで、安東氏に滅ぼされた云う
欧州藤原氏の分家・十三氏というのは実在したのであろうか？
津軽氏が先祖として創作したものか？
それに、そもそも安東氏が安倍貞任の子孫と言うのも本当か？
北条氏の代官として鎌倉から派遣されたものでは？

>>462
安藤スレに詳しいよ

湊安東家は何時から秋田に居たの？
男鹿半島は昔は島だったようです。
湊安東は実季に完全皆殺しで絶えた。

南部藩士秋田藩士松前藩士になった安東一族はいないのかな？
その家に本当の史料が残ってないかな？

>>462

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1031876756/
こちらへどうぞ。

>>465
南部藩士になった秋田氏一族はいますよ。
今は千葉県市川市にいます。
ここの家にある史料が実季の集めた史料による系図と矛盾しているのがおもしろいです。
>>457さんの書いてる『秋田県の歴史』にも出ていますので一読を。

安倍晋太郎（故人、山口県出身の政治家）も津軽に来たの？
彼の家が安倍宗任の直系か？

海保嶺ォも�dでも？

＞457
葛西木庭袋氏のことですね

角川書店の『怪』１５号で、大塚英志氏が、田山花袋の小説において柳田國男
（をモデルとする人物）が津軽でみたとされる『十三湖沿革誌』こそ『東日流外三郡誌』の
種本だった、というネタを書いておられますね。もっともそのネタを打ち上げるはじから、
自分で「恐らくはあり得ない話である」と突っ込みを入れていますが、
あるいは真に受ける人が現れるかも知れません。
大塚氏の関心は、一種伝奇的といってもよい出自と関心領域を持っていた柳田が、
なぜ自らの偽史的想像力を封印したか（『東日流外三郡誌』のようなものを作らなかったか）という
問いの方に向かっているようです。

原田実先生、ならびに２ちゃんねる日本史板の皆様へ、

週刊ポストにて連載中の「逆説の日本史」今週号の内容を是非お読み下さい。
（とにかく読んでいただければわかります）
井沢元彦氏は、かの『東日流外三郡誌』の元ネタ？とされる、
偽書「武功夜話」の文章を、今週号の「逆説の日本史」に、またもや引用しております。

スレ違いということは承知しております。しかし原田実先生の責任感に基づいた
研究者としての真摯な態度に比べ、知名度に依存しているだけの「三文作家」井沢元彦氏の
無責任かつ傲慢な態度には、「原田実先生の爪の垢を煎じて飲め！」と言いたくなります。

これは私の個人的な見解ですので、このレスについては読み飛ばして下さいませ。
お目汚し、失礼いたしました。

>>473
だったら最初から書き込むな、ﾎﾞｹ！

あら、この「井沢元彦」と言う人に憑依している霊は「八切止夫」と名乗ってますわよ。

八切止夫を馬鹿にすな！
少なくとも八切は、他人の説のツマミ食いなどせん！

してるじゃん。菊地山哉とか。

八切止夫の天皇アラブ渡来説も徳山金吾のパクリ駄支那。

八切が憑いてるのなら
俺は喜ぶぞ。逆説がいまの倍は面白くなるはずだ

井沢氏に言いたい、「小説書けよ。」

八切止夫さんは亡くなった先輩の本がほとんど絶版になっていたことに驚き、歴史書なら後世にも必ず名を残すことができると思ってあの世界に入ったそうな。
ひょっとしたら、井沢元彦さんも小説家では名を残せないと思って、逆説シリーズをはじめたのかなぁ。

・・・って、思いっきりスレちがいじゃん・・・。

じゃ、私に取り憑いてる「八切止夫の霊」は何かしら？

>>484　あなたにはこんなのが憑いていたしたわ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　（（（ｚ）））
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（； ´Д｀）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/,. つ つ
　　　　　　　　　　　　　　　　　（_（＿,　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　しし'

それはそうと、今日の地震で、また和田家の天井から新しい史料が落ちてきたのか、
ちょっと気になりますわね。原田さん、どうなのかしら？

原田さんはまだここにいらっしゃるのでしょうか？
偶然こんなの見つけたのですが、
「金光上人と阿弥陀川」
http://www.yomogitamura.jp/gida/sont/sont11.htm
昭和24年に古文書を山中で発見てドユコト？
解説キボンヌ。

原田さん、「吉野ヶ里ＮＯＷ」ですが、
大型書店でも全く見かけません。いつ頃刊行されたんでしょうか？
それとも地域限定発売なんでしょうか？

吉野ヶ里遺跡の売店では売ってたよ（ｗ

しばらく青森にいってきました。現地での新しい動きについては報告できる
機会到来を待つとして・・・
>>486
ご推察の通り、若き日の和田氏の作品です。
こうやって郷土史家の依頼を受けては「発見」した文献やら出土物やらを
持ち込み、さらにその話を聞いては新たな文献や出土品を「探索」するということを
繰り返して偽作の腕を磨いていたのですね。

>>487 >>488
お問い合わせありがとうございます。
ネットでのご注文は以下にお願いします。
　http://www.azusashoin.com/myweb_019.htm
ささいなことながら、唐沢俊一氏の新刊『裏モノ日記』（アスペクト）
２２４ページの末尾がこのスレの冒頭につながります。
本をお持ちの方は試しに見てください。

なんだか「銀座ＮＯＷ」を髣髴させるような表紙ですね（笑

自分から横レスすれすれの話題で恐縮ですが、今年9月配本開始の
ミネルヴァ書房・日本評伝選（監修委員／上横手雅敬・芳賀徹）の「卑弥呼」を
古田武彦氏が執筆される予定です。
しかし『三国志』から得られる卑弥呼の伝記的な情報はごくわずかなものですから、
どうやってその空白を埋めるのか興味深いところはあります。
ひょっとすると和田家文書を持ち出してくるかも知れません。
編集委員の一人である兵藤裕己氏は、和田家文書が和田喜八郎氏の「創作」である旨
認める論考を書かれたこともあります。しかし兵藤氏のご専攻からいって、
おそらく古代についてのチェックを入れることはないでしょうから、
あるいは和田家文書礼賛の書籍が、ノーチェックでミネルヴァから出る可能性も
皆無とはいえないのです。
一応、今後の成り行きに注意しておこうとは思います。

金光上人も架空人物ですか？

>>429
金光上人その人は実在の人物です。筑後出身で
鎌倉で法然上人の門下となり、後に奥州を教化、
陸奥念仏の祖と仰がれています（１１５５〜１２１７）。
出身地の福岡県と東北地方に特に多くの伝説を残していますが、
そのためかえって実像が分かりにくくなっている人物でもあります。
だから和田氏に早くから目をつけられたというところでしょうか。
青森県内での金光上人伝説と称するものには和田家文書の汚染が
進んでおり、現地で耳や目にしたとしても、
はじめから眉にツバをつけておいた方がよさそうです。

>>487
ヨシノガリＢＯＷ、紀伊国屋書店新宿本店にありましたよん。

>>494
そりは、宝島社から出している本ですか？

奥州藤原氏は出羽国は支配できなかったらしい。

>>493
原DAさんが「大室」天皇問題を公に取り上げる勇気は今の所ないの？

>>497

366,367,371の原田さんの発言読まんかい。

岡ヤンに負けた腹いせに原田さんを巻き込むなボケ。

東北地方には日向国椎葉のような落人伝説無いのですか？

>>499
平家落人伝説の北限は青森県、南限は奄美大島。

蝦夷地の余市に天内宮が行幸？。
中世には余市、鵡川まで和人が進出したが、コシャマイン戦争によって渡島半島南部まで
一時後退した。中世から有ったという有珠の善光寺は、和夷雑居のときのこと。
というように、海保嶺夫は言っていたような・・・
だから天内宮が行幸していても不思議ではない？

>>496
安倍氏＝奥六郡を支配、
清原氏＝仙北三郡＋奥六郡を支配、
藤原氏＝奥羽二国を一円支配

>>501
天内宮の北海道行幸は和田さんの晩年、
作品の質が落ちてからの自転車操業の産物です。
その関係で名を出されては海保先生もご迷惑でしょう。

てか、天内宮て何ですか？検索してもひっかからない。

>>503 このスレと 直接関係ないけど 氏国 某県でも歴史捏造が進行中 w

>>505
その話って本当？

>>506 具体名は書けないが 地元では有名コテハンさんご存じのはず

>>505〜507
終戦直後、四国が中国（中華民国）に割譲されそうになったという話ですか？

>>508 まあホームベージ 見てみては 都画留の次ぎはこれだろうね

いじめもやまる邪馬台国。

自然、ロマンがいっぱい箱根温泉

蝦夷千島王や大納言だぞ。すごいぞ安東氏は

思い出したが 昔のムーで都画留の特集してた そこには石洞から発掘された 秘宝が掲載されてたけど まさかあれも ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>504
天内宮こと天真名井宮は南朝土御門天皇の皇子、
津軽に下野して天内家の祖になった、とされる人物ですが
和田家文書以外にその系譜や事跡を記すものはありません。
津軽地方には北畠氏がいたこともあり、南朝関係の伝説もあることはあったようですが、
こと天真名井宮に関してだけいえば、和田氏による架空の存在のようです
もちろん和田氏も郷土史家が収集した南朝伝説を参考にはしたのでしょうが、
今では在地の伝説の方が和田家文書の汚染を受けているため、
本来の姿を調べるにはかえって手間がかかることになりそうです。
なお、藤本光幸氏の祖父の代までの姓は「天内」でした。
天真名井宮はもともと藤本氏の家系を皇統とつなげるために
和田氏が創作した人物だったと思われます。

>>514 なるほど しかしあれだけ大量の文書を熱象するには一人でしたのだろうか? 他にもいるのでは と思ってしまいます

>>515
だから高橋克彦氏がその一人だってば。

>>516 忘れてた逝ってきます

いや別に逝かんでも

>>1
田布施町麻郷「地家」の西円寺とは「村の中心」と言う意味と同時に「地球の重力」の中心。

村上春樹「ねじまき鳥クロニクル」でねじまき鳥が時空を越えてねじのありかを
求めて時を越えてらせん状にストーリー展開するが
ねじのありかとは地球の重力の中心地で「時間軸」を自由自在に動かす事ができる。
時間軸を自由に動かす事ができると情報がそこに集まる。情報＝権力で情報を持った奴が
権力握れる。だから保守本流にそこがなる。奇兵隊の足軽が天皇に上り詰めるなんて奇跡。
しかし橋本龍太郎は明治天皇のメイの孫。徳川恒孝は明治天皇の弟の孫大室近祐の子。ヒロノミヤは恒孝の子。
安倍晋三は岸の孫。安倍晋太郎の妻は岸の娘。
岸の弟佐藤栄作。伊藤博文は大室寅之祐の上司。
岩倉は長州の足軽。他桂太郎。山縣などそうそうたる顔ぶれ。
ケネディーは結局妻の一撃で死んだが時間軸を操ると言う事はヒットラーのように
徳のないカリスマがあらわれて地球征服するかもしれない。
徳のあるカリスマが全人類を支配したら戦争は起こらず平和になる。

>>519の続き

田布施町のタブーとは時間軸を自由に操れる大室天皇の事で気をつけないと
伊藤博文のような悪に悪用されてしまう危険性があるのだ。
2039年にアインシュタインの相対性理論を情報公開する。
タイムマシーンが作られる。
過去軸と現代軸と未来軸は過去→現代→未来と繋がってない。
3階が未来軸。（ラピュタの上層）2階が現代軸（ラピュタの中層）1階が過去軸（ラピュタの下層）
と重層的な時間になっていてゴムバンドのように時間軸を引き伸ばし未来へ飛んだり、ちじめて
過去に飛ばしたりできる。過去が明治天皇　現代が小泉　未来が私ＧＫ大統領と考えたら
わかりやすい。この3人は同時進行で同一人物。
ゴムバンドは歴史は5代151年で作られるという法則があるから
ゴムバンドの長さは一定で151年だ。これを伸ばしたりちじめたりするのである。
歴史家の怠慢で家系図捏造したり歴史を書き換えるのではなく「未来」で「過去」をかえることができるのだ。
具体的に言えば現代を明治時代と仮定しよう。
明治天皇が過去（江戸時代）にタイムスリップしたとする。
明治天皇が父である地家作蔵と興正寺スヘを殺害する。明治時代に戻って
明治天皇ははたして存在するだろうか？答えはする。なぜなら国民は明治天皇の父が
孝明天皇で母は中山慶子と言う事になってる。（なにも歴史家が権力で歴史を書き換え
捏造したわけでもないし、皇室の家系図を権力で捏造したわけではないのだが）
から未来軸で過去を変えることができるのだ。

>>514
和田氏がいなくても
「伝説」というものでさえ、
実際の事件より後世の、文学や社会やイデオロギーや願望の影響を受けるものでしょう。

>>521 確かにそうです 都画留にしろゴッドハンドにしても取り返しが付かないからね まあリアルタイムできっちり見ていくしかないですね

昨日のＮＨＫスペシャルの「文明の道６　バグバッド」では、
タラス川の開戦が、地元キルギス人の歌に記憶されているかのように言っていたが、
怪しいと思う。

「伝説」というものは、実際の歴史的事件の記憶が直接伝承されているものではなく、
芸能がもとになっているのでは？

最近、国書刊行会から出た江戸時代の妖怪画集の中の、
高知県に伝わった絵巻で土佐の在地の妖怪譚を
主に記したとされているものに
江戸で刊行された黄表紙本の絵をそのまま模写した箇所があるのに気がつきました。
「地方」の伝説とされているものが実は「中央」のメディアから
発信された情報を取り込む、あるいはその情報から新たに造作される
というのは現代に限らない現象ですね。
和田氏の成功も地元の人を相手にしていただけではなく、
いったんその情報を「中央」経由させて箔をつけるのに成功した、
ということが大きいのです。

>>524
代表的な例としては「水戸黄門」「大岡越前」あたり？

>>525
類似した例として「水木しげる」という漫画家がいますな。

ゲゲゲの鬼太郎も「墓場鬼太郎」のパクリだよん

清水義範は〜？ ﾁﾝﾁﾝ(AA略

>>529
「名古屋中三河郡誌」ぐらい書きそうだな。それも「やっとかめ語」で。

偽史をプッシュすることで､実入りはあるんですか? 輪打氏も豪邸建てたり､貯金ようけしてたんですかね w

>>531
清水義範は小説という形で、古い名古屋方言を甦らせたけど、
和田喜八郎は津軽の歴史を歪め、混乱させた「津軽の文化の破壊者」。

>>532 ほんまですね 昔のムーでも 煽ってたな 伊集院とか言う作家だったけど｡信じ込んでました w

>>533
今にして思えば幸いなことに「伊集院卿」は
三郡誌関係の特集記事は書いていません。
旧悪を白状するなら
『竹内文献』と『富士古文献』はずいぶん煽りました。
本人がいうのですから間違いはありません。

>>534
原田さん

「黄金伝説と仏陀伝」に
『竹内文献』と『富士古文献』は掲載されてましたっけ？

>>535
『黄金伝説と仏陀伝』は「伊集院卿」名義ではないですよ。
私がまだ「和田家文書」を支持していた時代の「旧悪」については
『幻想の津軽王国』で述べる通りです。

>>534 536 旧悪を表明することはなかなか 出来ません 漢ですね 最初に影響を受けたのは ムーの1984年七月号のテ○ノ界の巨匠とオカ○ト界の巨匠の対談です ww

>>366
>>「大室天皇」自らそれを広げて、その家の場所が世界文明発祥の地で、宇宙の中心であることを力説しておられました。
当時の「大室天皇」からすると明治天皇の出自などはもはや小さなこと、という口ぶりでした。

>>1
田布施町麻郷「地家」の西円寺とは「村の中心」と言う意味と同時に「地球の重力」の中心。

村上春樹「ねじまき鳥クロニクル」でねじまき鳥が時空を越えてねじのありかを
求めて時を越えてらせん状にストーリー展開するが
ねじのありかとは地球の重力の中心地で「時間軸」を自由自在に動かす事ができる。
時間軸を自由に動かす事ができると情報がそこに集まる。情報＝権力で情報を持った奴が
権力握れる。だから保守本流にそこがなる。奇兵隊の足軽が天皇に上り詰めるなんて奇跡。
しかし橋本龍太郎は明治天皇のメイの孫。徳川恒孝は明治天皇の弟の孫大室近祐の子。ヒロノミヤは恒孝の子。
安倍晋三は岸の孫。安倍晋太郎の妻は岸の娘。
岸の弟佐藤栄作。伊藤博文は大室寅之祐の上司。
岩倉は長州の足軽。他桂太郎。山縣などそうそうたる顔ぶれ。
ケネディーは結局妻の一撃で死んだが時間軸を操ると言う事はヒットラーのように
徳のないカリスマがあらわれて地球征服するかもしれない。
徳のあるカリスマが全人類を支配したら戦争は起こらず平和になる。

>>538の続き
田布施町のタブーとは時間軸を自由に操れる大室天皇の事で気をつけないと
伊藤博文のような悪に悪用されてしまう危険性があるのだ。
2039年にアインシュタインの相対性理論を情報公開する。
タイムマシーンが作られる。
過去軸と現代軸と未来軸は過去→現代→未来と繋がってない。
3階が未来軸。（ラピュタの上層）2階が現代軸（ラピュタの中層）1階が過去軸（ラピュタの下層）
と重層的な時間になっていてゴムバンドのように時間軸を引き伸ばし未来へ飛んだり、ちじめて
過去に飛ばしたりできる。過去が明治天皇　現代が小泉　未来が私ＧＫ大統領と考えたら
わかりやすい。この3人は同時進行で同一人物。
ゴムバンドは歴史は5代151年で作られるという法則があるから
ゴムバンドの長さは一定で151年だ。これを伸ばしたりちじめたりするのである。
歴史家の怠慢で家系図捏造したり歴史を書き換えるのではなく「未来」で「過去」をかえることができるのだ。
具体的に言えば現代を明治時代と仮定しよう。
明治天皇が過去（江戸時代）にタイムスリップしたとする。
明治天皇が父である地家作蔵と興正寺スヘを殺害する。明治時代に戻って
明治天皇ははたして存在するだろうか？答えはする。なぜなら国民は明治天皇の父が
孝明天皇で母は中山慶子と言う事になってる。（なにも歴史家が権力で歴史を書き換え
捏造したわけでもないし、皇室の家系図を権力で捏造したわけではないのだが）
から未来軸で過去を変えることができるのだ。

>>538
ねじのありかとは地球の重力の中心地で「時間軸」を自由自在に動かす事ができる。
時間軸を自由に動かす事ができると情報がそこに集まる。情報＝権力で情報を持った奴が
権力握れる。だから保守本流にそこがなる。奇兵隊の足軽が天皇に上り詰めるなんて奇跡。
しかし橋本龍太郎は明治天皇のメイの孫。徳川恒孝は明治天皇の弟の孫大室近祐の子。ヒロノミヤは恒孝の子。
安倍晋三は岸の孫。安倍晋太郎の妻は岸の娘。
岸の弟佐藤栄作。伊藤博文は大室寅之祐の上司。。。。

>>
どうして部落差別も総理大臣も瀬戸内海沿岸に多いの

四国中国地方は旧家が多いと聞きます。
皇国史観で屈辱するなスレと若干かぶる気もしますが、
なぜか総理大臣は瀬戸内海沿岸に多いようです。
例えば青森の大島理森は山口の高村さんに蹴落とされましたし、山形の鹿野道彦
は小泉さんに蹴落とされましたし同じく山形の加藤紘一も総理になれません。
秋田、宮城からも総理大臣が一人も出ません。仙台の三塚さんも総理になれません。
岩手の小沢さんも過去の人ですし福島の渡部こうぞうさんも消えました。
茨城の梶山さん、栃木の渡辺美智雄さんも総理になれませんでした。栃木の船田元も消えました。
茨城の中村喜四朗も総理になれませんでした。

>>540の続き
＞＞さて、瀬戸内海沿岸（大阪から福岡のライン）に注目しますと、
まず、大阪府から鈴木貫太郎、幣原喜重郎、岡山県から犬養毅、平沼騎一郎、鳩山一郎（元、岡山）、橋本龍太郎、
広島県から、加藤友三朗、池田勇人、宮沢喜一、
山口県から、伊藤博文、山縣有朋、桂太郎、寺内正毅、田中義一、岸信介、佐藤栄作、
徳島県から、三木武夫、香川県から、大平正芳、福岡県から広田弘毅

次代をになうニューリーダーから・・・
福岡、麻生太郎、古賀誠、山口、安倍晋三、高村正彦、菅直人（宇部市）
広島、亀井静香、中川秀雄、岡山、平沼赳夫、兵庫、小池百合子、
徳島、後藤田正純といった所でしょうか。

＞＞部落差別が瀬戸内海沿岸に多いのと総理大臣輩出県が
特に多いのは何か関連があるのでしょうか？

>>1
橋本さんの祖母が明治天皇の[メイ]であることは、事実でトンデマではありませんよ。（戸籍謄本に書いてますから）
だから佐藤栄作に自民党公認にしてもらったという情報もウソではありません。
（橋本が総理の器ではない事はその後の橋本内閣の経済失政や銀行3行もつぶしたことからもお分かりだと思います。）
佐藤信二さんが落選したのはもちろん本人の素質のなさで、もちろん彼が慶応大学卒なのも
裏口入学です。
父が佐藤さんの選挙の手伝いした事もあり、私の父も佐藤さんの縁故で一流企業に入社できました。
（はっきり言って仕事は出来ません）

小渕優子が今の総理は？との質問に「中曽根？？？」と答えたのは有名な話です。
だから、、自民党公認を取り得る蓋然性があなたにどれだけ存するかが焦点でしょう。
と言うより素質なんてなくてもいいんです。ようは血筋というか地盤のほうが問題だから。
その証拠に私のひ祖父のいとこなんか、アジア人何百万人も虐殺した挙句日本中焼け野原にした上
原爆2度落とされても戦争責任とらなくていいわけでしょう。その父は少し頭のおかしい人で
紙をくるくる巻いて遠眼鏡にしたのは有名だけど。（本当は大隈重信と柳原愛子との間の子）それでも天皇になれる。その父は16歳
で天皇になっても取り巻きがしっかりしてるからお飾りでいいし、父孝明天皇が佐幕攘夷派（徳川派）
なのに自分は倒幕開国派（薩長派）で父を裏切った挙句、父を殺した伊藤、岩倉を側近として
大事にする明治大帝なのですよ。その明治大帝は1866年まで身長145センチ体重45キロ
だったのに突然、長州の味方になった途端身長180センチ体重100キロになるのです。
だからトンデモといってる本人がトンデモなのです。
伊藤博文が口止めのために爵位を乱発したのは有名な話ですが、田布施町民の口止めの変わりに
佐藤さんが一流企業の縁故入社や一流大学への裏口入学を斡旋したのは有名な話。
（うちもそう）。もっとすごいのは天皇家の親族というだけで自民党の公認にしてもらえる事でしょうか。

>>542の続き
もし、何もない人間が選挙に出ようとしたら10億はかかると思います。
一代で総理になった田中角栄がロ事件で捕まって、佐藤が造船疑惑で逮捕、
されなかった理由は佐藤が田布施コネクション（昭和天皇つながり）から検察に圧力をかけた
からで、検察のオえらいさんも人の子、ヒロヒトから文化勲章もらえたらうれしいですよねえ。
それでもみ消したみたい。田布施町では天皇の事をタマと呼ぶのだが、岸が言うには
クリーンな政治資金ならつかまらないけど汚いカネなら捕まるんだって。
田中角栄の5億なら賄賂になるけど、皇室などのエスタブリッシュメント層から取った5億ならクリーン
な政治資金になるそうだよ。だから天皇＝タマとは政治資金と選挙の利権の事で
タマを握ったものが総理になれるというか情報を握ったものが総理に慣れるんだって。

（実績、山口県出身の総理大臣。　伊藤博文、山縣有朋、桂太郎、寺内正毅、田中義一、佐藤栄作、岸信介）

http://www.inter-life.co.jp/infact/matsushige/tamabook1.htm

地家天皇様

お世話になります。
ご存知とは思いますが、この度、たま出版より

「日本史のタブーに挑んだ男」　松重楊江・著
が発刊されます。

17日に新宿ワシントンホテルにて記念講演＆パーティーが開催されます。
この機会に松重先生とお会いになりませんか。

※　本も一冊ついてます。

お早めにお返事頂けますとしあわせます。

>>536

原田さん、私は本の内容を聞いただけなんですがねえ･･･

ご自身の「旧悪」について、そんなに自分を責めなくても･･･と思うんですが。

で、津軽と役行者は縁があるのですか？

ここには来ているようですな

役行者は架空人物では？
聖徳太子も架空人物と言う説あり

手当たり次第なんでも架空に認定するのは典型的電波の1パターン。

>>546
津軽にも弘法大師にまつわる伝説がありますね。

○○風土記の中には明治のはじめに紛失し内容が現在に伝わってないものが有ります これが変な形で捏造され(発見)されれば 東日流以上の ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

527 名前：名無しさんはポシンタン [2003/10/18(土) 13:15 ID:aLpnM32o]
本日発売の「新潮45」に原田実氏の「『偽史』としての南京大虐殺」が掲載されているけど、
なんか、おなじみのパターンでわ？

528 名前：名無しさんはポシンタン [2003/10/18(土) 13:21 ID:O2wknf6s]
>>527

＃「南京大虐殺」・・・『東日流外三郡誌』
＃「本多勝一」・・・『古田武彦』

とか、ツガル関係の名前と置き換えてみそ。

529 名前：名無しさんはポシンタン [2003/10/18(土) 13:41 ID:njkw91ln]
>>527>>528

「桑を指して槐を罵る」

原田氏 メジャー誌おめでとうございます 鋭い切り口 期待してます

神認定ｹﾃｰｲ

>>553
「正論」とかにも書かれたことあるんですがね…

今は廃刊になってるけど、『ゼンボウ』っていう有名右翼団体機関誌にも連載してたね。
その時の肩書きは「パシフィック大学歴史学博士」だっけ？（w

>>556
中洲産業大学だったらもっと笑える

>>556
『ゼンボウ』が右翼団体機関紙というのは不正確、特定団体との関係は
ありませんでした。
もともと総合誌で、高校球児だったころの坂東英二氏を表紙にした号が
やくみつる氏のコレクションにあると聞いています。
創刊時から「反共」が売り物ではあったため、
右翼雑誌という印象が強くなっていったことは否めませんが。
『ゼンボウ』に初掲載された時の肩書きは「史学博士」
「ph.D（歴史学専攻）」というのを前面に出して、
なおかつわかりやすく、ということでこの肩書きにしたのですが
厳密にはおかしなものになりました。
というわけで、「史学博士」なる肩書きはもう使っていません。
ｐｈ．Ｄをとった時期についてはこの末尾を参照。
http://www8.ocn.ne.jp/~douji/gyouseki.htm

>>557
タモリ教授から博士号授与、というのなら
それはそれで光栄かも知れませんね。
ちなみに（？）古田武彦先生によると『東日流外三郡誌』で
津軽に亡命したとされるナガスネヒコとは、
実は博多の出身の「中洲根彦」であって
神武東征伝承のナガスネヒコとは別人なのだそうです。
古田先生ご自身の神武東征伝承解釈と、三郡誌の記述との
矛盾を糊塗するための苦し紛れの説ですね。

東日流をどうすれば「つがる」って読めるんだ？
津軽っていう地名は、江戸時代以後の地名だろ？司馬遼太郎が言っていたよ。

>>559
当て字。

東（とう）日（が）流（る）

>>559
「津輕」という表記と地名はすでに『日本書紀』斉明天皇４年のくだりに出てきます。
ただし、この「津輕」は現在の秋田県にあったとする説もあり、
後の旧国名としての津軽（青森県内）と地域的に同一かどうかは議論の余地があります。
斉明天皇５年のくだりには「都加留」という表記もありますが、これは地名・国名
ではなく、蝦夷の中の部族名という扱いの語です。
しかし、津軽という国名がこの『日本書紀』以来の名称を受け継いだものであることは
間違いありません。
「東日流」という表記そのものは和田氏の創作ではなく、地元の文献では
江戸時代から用いられていた美称・雅称としての当て字です（「日」の字には「カ」という訓もあります）。
現代では地元でも忘れられつつあるこの表記のインパクトが
『東日流外三郡誌』をマスコミなどに売り込むうえで
大きな効果をあげたことは否定できないでしょう。

>>561
>>地元の文献では・・

例えばどのような文献や古文書に出ているのか教えてください。

つまり司馬遼太郎は知ったか野郎、ということでよろしいですか。

>>563
そうでつ。井沢元彦ちゃんにも清水義範ちゃんにもおちょくられてまつ。

>>562
たとえば菅江真澄「外が浜風」（東洋文庫『菅江真澄遊覧記−１』所収）の
冒頭ちかくに「陸奥の国耶麻郡東日流花輪庄」とあります。耶麻郡は岩代国（福島県）に
ありますが、古くは津軽に属していたという説も行われていたため、
真澄もこのような表記を行ったようです。
青森県の郷土史家・福士貞蔵の『郷土史料・異聞珍談』（１９５６）は一部に
和田喜八郎青年が探してきた、という史料を使っている困った本ですが、
そのなかで、福士氏が、和田氏の手を介することなく見出した史料として
「東日流物語」なるものの名を上げています。
和田氏が「東日流」が津軽の美称という知識を得た直接の契機は
福士氏との接触にあったとも考えられます。

？？？？
岩代国の一部から、どうやったら津軽に属していたという説がうまれ得るわけよ？？？？

菅江真澄も安東昌益と同様、素性不明の人物のようですね。
安東昌益の本と、三郡誌が関係あったのでは、と思いました。

磐木国、岩代国って古代に一時存在していただけでは？

岩代国・磐城国は明治以降。古代に一時存在したのは石背国・石城国。

まぁそんなこたぁどうでもいい。
現在の福島県下の土地が、なんで津軽に属していたという説がうまれるんだ？？？
地理的にあんまりだろ。

中央政府が送った移民が故地の関東や福島県地域の地名を移したと思われ
相馬は千葉県が故地だが、津軽にも相馬があったと思うぞ

福島県地域に元々「津軽」の地名が有ったということか？

俘囚を奥羽の外の全国あちこちに配置した話は有名だが、
奥州の中であちこち移動させたなんてことあるのかよ？

和田さんにヤラれちゃいますた。

次の倭打ちゃんはだれだ? 激しく胎動の予感age

>>569　>>571
たしかに地理的にはあんまりなのですが、
これは信仰上の理由なのです。
津軽の霊山として有名な岩木山について、
その神は本来は耶麻郡で祭られていた、
したがってこの地は津軽に属するべきなのだ、
と現地の神官が主張していたのですね。
菅江真澄は現青森県内のツガルについては「津輕」の
表記を用いているので、
ここでは意図的に使いわけたものとも解釈できます。

＞津軽の霊山として有名な岩木山について、 その神は本来は耶麻郡で
＞祭られていた、したがってこの地は津軽に属するべきなのだ、

その論理がすでにわけわからん。
もともと耶麻郡の神だというなら「津軽が耶麻郡に属するべきだ」となるのでは？？？

わけわからんでも、そう考えられていたのなら仕方ないじゃないか。

東日流の記述によると 安日彦とながすね彦は元々近畿にいたというが ネタ元はどんな文献なんだろうか?

>>578
古田先生の本でしょう（笑）

http://www1.jca.apc.org/aml/200309/35723.html

Subject: [aml 35723] 大室寅之祐のこ
From: 白川　八重子 <[email protected]>
Date: Mon, 15 Sep 2003 23:29:43 +0900
Seq: 35723

http://www.ma.megafit.net/~kt145/oomuro.htm
凄い！！　ことが書いてある。

橋本龍太郎と天皇の関係には・・・

>>578
「古事記」「日本書紀」じゃろ。

>>578 >>581
はい、記紀の神武東征伝承では、神武が畿内にいた長髄彦と戦ったとされていますね。
で、中世の『曽我物語』には、「安日」という王が神武天皇と戦って東北に逃れ、
その子孫が蝦夷になったという話があります。
そこから両者を同一視して、「安日長髄」なる人物が神武天皇に畿内を追われた、
という話が生じたり、安日と長髄を兄弟とする系図が作られたりするわけで、
くわしくは拙著『幻想の津軽王国』を参照して下さい。
安日・長髄兄弟説は東北地方の郷土史家の間には知られており、
三郡誌以前から地元の刊行物にもよく出ていたので、
和田喜八郎氏が知っていたことは不思議でも何でもありません。
その辺の事情は『津軽発「東日流外三郡誌」騒動』（批評社）参照のこと。

なんだか最強の偽書が記紀のような気がしてきた w

http://www.seinensya.org/
右翼団体の日本青年社が有栖川宮識仁を名誉総裁にしてました。
現在「ホンモノ」の有栖川宮家が存在しない以上、
「偽物」もまた存在しえないはずなので、
逮捕まですることなのでしょうか？

>>583
記紀偽書説は江戸時代からすでにあり。

これ、市販してる書物？

源氏物語もホントに紫式部が書いていたのかって
八切止夫が言っていた。当時は紙が非常に高価なのに―という当然の疑問。
http://www2.odn.ne.jp/~caj52560/gengi.htm
それに江戸期までは漢学が世紀の学問であって
「日本文学」が「つくられた伝統」として成立したのは
明治国民国家が出来てからです。
（『創造された古典　カノン形成・国民国家・日本文学』
　ハルオ・シラネ／編　新曜社　１９９９．４　）

私は文学史については不勉強ですが、
上代や王朝時代の文学は、
特定の作者ではなく、口承文学をたまたま記録していたのが、
国学者によって発掘されテキストが固定したのでは？と思ったのです。　

Ｘ江戸期までは漢学が世紀の学問
　　↓
〇江戸期までは漢学が正規の学問

>>587 >>588
王朝文学の現行テキスト成立については、江戸時代の国学者以上に
鎌倉時代の藤原定家がはたした役割が大きいのです。
冷泉家の蔵書が大きな価値を持っている理由の一つはそこにあります。
王朝文学の実作者への疑義については、かつて推理作家の藤本泉氏も
多くの論考を発表されておられました。

松尾芭蕉の作品も本人作ではなく弟子のを盗ったのがあるらしい。
昔は著作権という考えが無かったようね

著作権なんてのは米国が世界中で金もうけするためにこしらえた屁理屈。

で？市販してるの？

なにを？誰が？

>>586 >>592 >>593
下記参照して下さい。

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E6%9D%B1%E6%97%A5%E6%B5%81%E5%A4%96%E4%B8%89%E9%83%A1%E8%AA%8C

http://member.nifty.ne.jp/sv/biblio/tsugaru.htm#a

http://www1.jca.apc.org/aml/200309/35723.html

Subject: [aml 35723] 大室寅之祐のこ
From: 白川　八重子 <[email protected]>
Date: Mon, 15 Sep 2003 23:29:43 +0900
Seq: 35723

http://www.ma.megafit.net/~kt145/oomuro.htm
凄い！！　ことが書いてある。

橋本龍太郎と天皇の関係には・・・

原田先生、ご返答ありがとうございます。遅くなりましたが、お礼申し上げます。

また質問なんですが、よろしいでしょうか？

「優曇華〜」182〜183ページにて
「･･･神武天皇にあたる人物は実在しており、その実年代は西暦紀元前後と考える者である。
その考証はまた別の機会に譲りたい。」とありますが、この件について、
他の著作や雑誌などで書かれておりますでしょうか？

もしよろしければ教えてくださいませ。

>>596
９４年の時点では弥生中期の畿内・九州双方での文化的変化と
『日本書紀』の紀年修正で、神武東征のモデルとなった事件の年代が
特定できるのではないか、と工夫していたのですが、
考古学での相対年代と絶対年代の対応についての
新知見が出るにつれ、この試みは難しくなってきました。
今は弥生時代・古墳時代について文献上のモデルと考古学的モデルとを
結びつけることには慎重になっています。
明快な回答、というわけにいかなくてすみません。

>>567
東京学芸大学教授・日本国際教育学会会長の西村俊一氏という方が安藤昌益の
研究の延長線上で『東日流外三郡誌』にはまっています。
もともと安藤昌益研究は資料が乏しい上に、研究対象の人物像が不明瞭なため、
偽書が横行しやすい素地があるようです。
「中山文庫」などはかなり高名な研究者の方までがはまっておられますね。
西村氏が和田喜八郎氏に会った際、和田家に安藤昌益の書簡がないか
質問したところ、確かにあるから今度見せてやる、といわれたとのこと。
その直後に和田氏がなくなられてその約束は果たされなかったわけですが、
西村氏の落胆とは別の意味で私も残念な気がします。
他の和田家文書と同じセンスと筆跡で書かれた
「安藤昌益書簡」なるもの、ぜひ見たかったものです。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E8%A5%BF%E6%9D%91%E4%BF%8A%E4%B8%80%E3%80%80%E6%9D%B1%E6%97%A5%E6%B5%81%E5%A4%96%E4%B8%89%E9%83%A1%E8%AA%8C

久慈力氏も
天皇家はユダヤ系とか言って
歪んだナショナリズムにとりつかれてますね。
八切止夫は中国人朝鮮人への敵意を持ってますし
太田龍は反ユダヤですし。
漂泊民にシンパシー持っていたはずの五木寛之も
中尊寺をみて日本文化だとのたまったり
（中世文化は輸入文化で成り立っていた）

こんなことだからブルターニュやウェールズのように再興運動が出来ず
地方文化主義が理解されなくなるのです

６００

中山文庫といえば松本健一の『真贋』面白かったね。

『東日流外三郡誌』って、市販してるの？一般人は読める？

>>602
５９４まで遡ってご自身にて確認いただきたくよろしくお願い申し上げます。

北方新社版『和田家文書』もろに旧ソ連の少数民族自治区そのまんまの名称出てくる
先住民族の言語・口承らしきものがあればありがたかったが。
昴の歌みたいなんがあった。

>>604
北方新社版、八幡書店版の『東日流外三郡誌』には「ふるさとには歌がある・・・」
という往年の人気番組『ふるさとの歌まつり』のオープニング・ナレーションが
ほぼそのまま引用されていました。
和田家文書ではありませんが、和田喜八郎氏の自伝では陸軍中野学校の校訓が
「死して屍拾う者無し」だったというくだりがあります。これは『大江戸捜査網』ですな。
（和田氏は自称中野学校出身、ただし実際の中野学校関係者はみなこれを否定している）
和田家文書や和田氏の著書では、時代劇のナレーションや歌謡曲の歌詞が
その来歴を時代的にはるかにさかのぼらせた形でよく引用されています。
晩年の和田家文書では、放送されたばかりの
ＮＨＫ海外紀行ドキュメンタリーの一場面のスケッチが出てきた例もありました。
これらから和田氏のテレビ番組の好みをうかがいこともできそうです。

さすがに古田先生も手を引きそうな気がしますが・・・

＞考古学での相対年代と絶対年代の対応についての
＞新知見が出るにつれ、この試みは難しくなってきました。
＞今は弥生時代・古墳時代について文献上のモデルと考古学的モデルとを
＞結びつけることには慎重になっています。

たしかに、最近でも「弥生時代の開始時期が従来考えられていたより500年早かった可能性がある」
などという事例もありますし･･･

原田先生、お返事ありがとうございました。

レス番号の記入を忘れてした。失礼いたしました。

>>607
いえいえ古田先生はそのような些細なことを
気になさるような方ではございません。
というか、ご自身があまりＴＶ番組に関心がないので
時代劇や歌謡曲の引用があっても
気がつかない、もしくは気にならないものと思われます。

和田喜八郎さんが持っていた
伝来の秘宝と称する様々な「お宝」はどうなったの？
散逸したの？誰かに相続されたの？

今朝、僕の耳に信じられない言葉が飛び込んできた
・・・・・・『磯野貴理子結婚』・・・・・・僕は当然自分の耳を疑った。
「ウソだろ？あのｷﾘｺﾀﾝが…」しかし画面にはしっかり
ｷﾘｺﾀﾝが数人のﾘﾎﾟｰﾀｰに囲まれて記者会見をしている。
そう、それは紛れもない事実だったのだ。
気になるお相手は７歳年下のｼﾞｬｰﾏﾈ…悲しかった。
それは僕の永遠の夢、ずっと憧れていた全く同じ立場の結婚だったからだ。

大好きな男性と幸せな結婚をしようとしているｷﾘｺﾀﾝ、
中２の頃からﾃﾚﾋﾞに映る彼女を見ては胸轟かせていた僕。
悲しいね、この関係。
もちろん彼女は僕のことを知らない。だけど僕は信じるよ、
磯野貴理子への愛を・・・。


さよなら、僕のｷﾘｺﾀﾝ。





憂鬱

>>611
原田さん？

邪馬台国＝宮崎県西都(東に海）（人口も多い）（国府が置かれた）
狗奴国＝沖縄、（ハブがでる。日本中で牛、馬の骨が出土しないのはココだけ）
投馬国＝川内（国府が置かれた人口多い）
、余傍２１ヵ国＝南西諸島、とのことですが、
倭人伝には郡より女王国（邪馬台国）まで１２，０００里と記載されています。
郡から邪馬台国までの１２，０００里を邪馬台国から狗奴国までの距離と読みます。
この場合の郡は 狗奴国の事。
同じく倭人伝には倭地を「周旋５，０００里」としています。この５，０００里 とは、
邪馬台連合国家のだいたいの領域の範囲を示すものですが、
邪馬台国＝西都説の場合は、伊都国と玉名のタラバ国と西都の邪馬台国です。
沖縄は日本本土から約１，０００キロも離れた小さな島です。この沖縄を本拠とした
狗奴国が日本本土を支配していた邪馬台国と対等に戦う兵力を養えた。
狗奴国における九州島での飛び地が投馬国。

>>612
違います。

>>610
私たちが調べたときにはすでに旧和田喜八郎邸には「秘宝」はありませんでした。
その頃は石塔山荒覇吐神社も荒廃しており、調べた方によるとやはりなにもなかったようです。
おそらくは生前の和田氏とそのご長男（すでに故人）の生活費や借金のカタなどとして散逸してしまったのでしょう。
文献だけは前にも述べたように藤本光幸氏が持っておられるとのことです。
（ただしその所有権が正当なものかどうか、については疑問があります）
「秘宝」といっても、和田氏の解説なり、古田先生の「鑑定」なりがなくては
値打ちがないもの（お土産用のレプリカや民芸品など）ばかりですから、和田氏の没後、古田先生が和田家と距離を置くようになってから
ご長男が「秘宝」を売ったとしても、たいした金額にはなるはずもなく、
あるいは捨てられたのかも知れません。

残念です。北方新社版『東日流外三郡誌』
に載っている「天内親王」縁の品の
燭台や掛け軸も失われたのですね

磯野貴理子結婚といえば、
さっそく島崎和歌子に熱愛発覚報道。
なんか偽書騒動と相通じるものを感じる・・・
なわけないか。

青森県史は近代編や現代編で戸来キリスト墓や三郡誌をきちんと扱うべきだと思う。

ところでさ、一緒に流行った
竹内文書とか九鬼文書とか秀真伝とかカタカムナとかはどうなってるの？

>>619
別にどうにもなってないと思うが？質問の主旨がわからない。

>>619
原田先生みたいに論破した人がいるのですか？

いや、それらもニセモノ説があったからどうなったのかなと思って。

だからどうにもなってないって。いくらニセモノ説が出ても信じる奴は信じるし。
ただ犯罪がらみ裁判がらみの事件になってないから大騒ぎまでいかないだけで。
所詮マニアの世界のもんだ支那。

>>619 〜 >>623

そのうち『秀真伝』については・・・ああ、ここにありました。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1047847688/l50

↑
原田さん。
サンカは漂白の民と言われていますが、サンカ＝宇宙人説はどナイでしょうか？
日本に漂着した所を誰も見たことがない。戸籍がないわけでUFOにのって飛来してくるの？

　　（正田家　森（前総理）　角栄　西武の堤　小和田家など）

>>625
鹿島信者は田布施にｶｴﾚ

サンカも部落会報同盟に入っているの？

思えば、和田喜八郎氏って、例のミスターゴッドハンド師の発掘した遺跡については
なんら偽作資料に盛り込んでおらんのだねぇ・・・
あれが捏造だと感づいておったのだろうか？　とすると・・

・・・和田喜八郎、恐るべし！

和田喜八郎氏って、例のミスターゴッドハンド師親交あったのかも？

>>628 >>629
和田さんは単に地味な石器には関心がなかっただけのようです。
ただし、藤本氏が新たな「前期旧石器」を「発見」して、
マスコミが「また日本列島での人類の歴史がさかのぼった」
と報じるたびに、新たな和田家文書でアソベ族の年代を引き上げて
いった形跡があります。
マスコミの動向には敏感だったわけで、
今年の弥生時代開始年代引き上げのニュースなど、
和田氏がご存命なら
すぐにアラハバキ族の歴史としてとりいれたことでしょう。

>>630
原田さんなら「和田家文書」の「続編」を書くことできるんじゃありませんかね？
もちろん「ネタ」としてですけど。

それで続編のなかでさりげなく、「フルタノタケヒコ」なんて人物を登場させるとか（ｗ

>今年の弥生時代開始年代引き上げのニュースなど、
>和田氏がご存命なら
>すぐにアラハバキ族の歴史としてとりいれたことでしょう。

これはやめておこうぜよ。
実際になかった過去の未定のことを想像で言うのは。

>>632
なるほど、自分で反論できない立場の故人について、
その行状をとやかくいうことの是非という問題は
どこまでいってもつきまといますね。
しかし、６３０で行っているのは
決して「過去の未定」の想像ではなく、
むしろ「未来」への予測なのですね。
和田喜八郎氏はすでに歴史上の人物といってもよい存在です。
歴史上の人物を現代と対峙させて
その行動を想像するというのは
歴史学的な研究とはいえませんが、
まったくその意義を否定しうる試みではありません。
このような思考実験によって近い将来、あるいは今にも現れうる
和田家文書の「類似品」を警戒する参考になるのです。

義経寺は義経に関係あるの？

>>633
原田さんこんにちは。東日流地方の某大学に通っている一学生です。

うちの大学で起こった悲劇を紹介します。
あるとき、日本史のH先生が講義でちょっとしたレポートを学生に課したそうです。
あるレポートを添削しているとき、先生の顔色が一変したそうな。
そのレポートをつくった学生（♀）を召喚して、ひととおり序文を読ませた後、
非常に憮然とした表情で

「キミ、これは本を引き写ししたね？」
「もっともうつしてはいけない本を使ったな・・・」

などと言い、しばらく説教してから帰したそうです（学生は泣きそうだったとか）。
そうです。彼女は、「東日流」を丸写ししてしまったんです。

うつす人の根性もアレですが、あの本のせいでこういう被害者も出ているという話です。

それはパクった本がたまたま和田喜八郎文書だったってだけでしょ。

パクルという行為自体、切腹もんだな。
同情の余地なし。

カンニングと同じだから、停学処分でもいいくらい。

「逆説の日本史」からパクったのなら確実に停学くらいそう。

英語のテスト中にカンニングした単語帳が
実は吉本芸能人の書いたダジャレ集だった
　　　　　　　　　　　　　　　　…みたいな悲劇か？

こんな本とか・・・
http://furima.rakuten.co.jp/item/11523514/

柄本明氏（『Mr・ジレンマン』ですな）まで出てきてもりあがってきたところで
無粋なようですが、どうも本の話の状況が今ひとつ理解できないため、
コメントを遠慮していました。
『東日流外三郡誌』『東日流六郡誌』などは学生が丸写しして
レポートの体裁をつくろえるような
代物ではありません。
和田喜八郎氏の『東日流日下王国』、佐治芳彦氏の『謎の東日流外三郡史』
佐藤有文氏の『古代津軽王国の謎』などなら丸写しもできますが、
装丁などいかにもオカルト本的で表紙を見れば学生も二の足を踏みそうです。
またこの手の本を指導教官が読んでいて、すぐに丸写しに気づく、ということも
不自然に思います（真面目な教官だとこの手の本の存在さえ知らないことも多いのです）。
というわけで、この件については現時点では
判断を保留させていただきたく思います。

山川出版社の『青森県の歴史』では興国の大津波「伝説」自体戦後の作り話であったとかのように書いてありましたが、
あれも和田氏の純粋な作り話だったのですか？

土偶って宇宙人ナンざんしょ？

>>642
石垣島の大津波とか、津波で消えた瓜生島伝説とかが元ネタだと思われ。

津波じゃなくてちょっとした洪水だったって話でそ

武功夜話（前田家文書）はどうでしょう？？
「偽書『武功夜話』の研究」（藤本正行・鈴木眞哉著　洋泉社　２００２）
を読みましたが、前田家文書が偽書（それも現代人の）であることは、
明瞭ではないでしょうか？？

しかるに一級史料として喧伝され、プロアマ問わず研究者に多大な影響を
与えている点で、『武功夜話』は『東日流外三郡誌』の比ではない。
現状はどうなのでしょう？？

前田家文書と和田家文書にはびっくりするほど共通点があります。
双方とも、現代になって突如発見され、しかも原本が非公開。

内容以前に、非公開の現代発見文書を古代や戦国期の一級史料として扱うこと自体、
そもそも間違っているというべきではないかと思います。

「武功夜話」をまともに取り上げているのは、
今では新人物往来社と江南市くらいのものだと思われ。
しかし、出典明記しないでさりげなく採用されているかも。それが不安だ。
俺のような素人には見分けがつかない。

>>647

そうなんですか。前記「偽書『武功夜話』の研究」では、
有名な秀吉の墨俣一夜城自体が後世創作の虚構であり、
墨俣一夜城建設に参加した当事者の記録と称する文書を
含む武功夜話は当然インチキということでした。

学会の定説レベルでも、史料批判がおざなりになっているのが
不思議です。

>>642
「興国の大津波」
平凡社世界大百科事典で「十三」に公認されている

>>642 >>644 >>645 >>649
興国年間に十三湖もしくはその近辺で大水害があったとする分権はいずれも明治以降に
世に出たものです。また、三郡誌以前の話では地震による「津波」ではなく、
台風による「海嘯」（河口や湾に海水が逆流する現象）とされていました。
三郡誌の津波の話の直接の種本の一つは『飯詰村史』（１９５１）と推定されますが、
和田氏による創作も加えられているようです。
くわしくは『季刊邪馬台国』５３号所収の長谷川成一先生の論文と、
編集コメントを参照してください。

明治になって、何で突然興国年間の「海嘯」（河口や湾に海水が逆流する現象）の「伝承」が現れたのでしょうか

>>650
三郡誌は何かを種本にしたのでしょう。それはおいといて自分は十三湊の水害伝説に
とっても関心があるのですが、なかなか詳細がわからないんですよね。
『季刊邪馬台国』は読んでないのですが長谷川氏は十九世紀以降の成立としている
ようです。でも、もっとさかのぼれるような気がするんです。あくまで直感ですが。
特に気になるのは、何らかの予言や前兆現象がなかったかということです。
例えば白髪の老人が出てきたり、赤や朱に関するエピソードがあったり。
とりあえず論文探して読んでみようと思いますが、他にもくわしい文献があったら教えてくださいませ。

Ｒeally様、十三地方の白髭水伝説については
吉田東伍の『大日本地名辞書』第７巻に
興国の大津波ならぬ興国の台風伝説とともに
引用があるようです。
白髭水の話やその類話は歴史というよりも
民俗学で扱われるべき対象のようで、
枕島伝説とセットになっている例も瓜生島や高麗島など
で見られます（これは望夢楼さんの領分ですね）。
「くわしい文献」というのではありませんが、
最近では京極夏彦先生の新刊『後巷説百物語』第一話
「赤えいの島」のまくらで白髭水伝説（の類話）をうまく使っていた
のが印象深いところです。

白髭水伝説や海没して滅亡という類の伝説そのものが普遍的なものであったということですか？

「神像の顔が赤くなったら村が滅ぶ」といった予言の話は中国六朝の『捜神記』や
『宇治拾遺物語』にも出てくるくらいですから、各地の伝説として定着する、
あるいは民話として語られる以前から
まず読書人の間で広められたものであることは否めません。
しかしこの話が伝説として定着するにはそれぞれの土地固有の事情はあったでしょう。
たとえば自然災害で村が壊滅した際、たまたま生き残った人（とその子孫に）につきつけられた
問いは、自分たちと死んでいった人々との分かれ目はどこにあったかということだったでしょう。
もちろん合理的な答えが与えられようのない問いですが、
それに対して一応の答えを与えるために作られる（もしくは借りられる）話として、
白髭水は格好のものだった、と推察します。
つまり生き残った者にはあらかじめ予言が与えられていた、もしくは
村全体に予言が与えられていたが、信じたのは生き残った者だけだったと
後から話を作ることで自らを納得させるしかないような
状況が白髭水や赤い顔の神の伝説の背景にあった、と考えられるのです。
その意味ではこれらの伝説はモチーフとしては普遍的だが、
一方でその成立には個別の状況がある、ということになります。

滅亡伝説というのは史実である例は殆ど無いわけですね。

古 田 史 学 会 報 へ の 中 傷 に 反 論 す る

地に落ちた偽作キャンペーン　
古賀達也


世の中には訳のわからぬ人がいるものである。過日、筆者に「ゼンボウ」なるあまり聞いたことも
ないような雑誌が送られてきた。差出人は偽作キャンペーン一派の原田実氏。また私や古田氏への
中傷でも書いて送ってきたのかと思いながら読むと、どうやら「史学博士」の肩書で偽作論
（論というよりも古田氏や藤本光幸氏らへの個人攻撃と本会への中傷に満ちた内容）がゼンボウに
掲載されたのがよほどうれしかったのか、御丁寧にも送ってくれたようだ。私は寡聞にして
「史学博士」などという博士号があったことを知らなかったのだが、原田氏はどこの大学でこの
「史学博士」を取ったのであろうか。ともかくも、こうした肩書取得が氏の心根の卑しさの
表れでなければ幸いである。
「学問の優劣は肩書ではなく、論証そのもので決まる」とは、古田武彦氏の言葉だが、原田氏は
昭和薬科大学で古田氏の助手をされながら、こうした学問に対する姿勢や倫理はまったく
学ばれなかったようだ。
さて、このゼンボウ９月号掲載の「なぜ原本を出さぬ、詐術にまみれた三郡誌騒動」という
同誌編集長署名記事中にも、古田史学会報への事実無根の虚偽情報と中傷がなされていた。
また同様の内容が、和田喜八郎氏と裁判で争っておられる野村孝彦氏の陳述書にあり、
裁判書に提出されていたことを知ったので、この点について真実を明かにし、
本会の名誉のためにはっきりと反論しておきたい。
偽作キャンペーン一派は会報６号に掲載された、白川治三郎氏（元市浦村村長）による
証言記事(『東日流外三郡誌』公刊の真実)の内容が、氏が編集部に送った「手紙」の内容とは
「かなりそのニュアンスが違っている。詐術の臭いが強く漂っている。」と中傷する。
当方の現地調査などに基づいた主張や証言に学問的に反論できなくなると、誹謗中傷に奔るのは
当偽作キャンペーンの特徴だが、いよいよ本会報の編集にまで「詐術」などと論難し始めた
ところを見ると、偽作キャンペーンも言わば末期症状の様相を呈し出したようだ。

（続き）

これに対する反論は極めて簡単明瞭だ。当方には白川氏の自筆原稿が存在するからである。
『季刊邪馬台国』五二号に掲載された白川氏らへの誹謗中傷記事（白川村長が秘宝発掘に
公費を支出した、など）に対する反論の寄稿をお願いし、その原稿をほぼそのまま会報に
掲載したのであり、ニュアンスなど違いようがないのである（白川氏の原稿の一部を掲載
したので、会報６号と見比べていただきたい）。
このように、「すぐにばれる嘘」をつかねばならないほど、偽作キャンペーン一派は
追いつめられているのであろうが、それにしても彼らも地に落ちたものである。
ことのついでに、「すぐにばれる嘘」の別の例を紹介しよう。偽作キャンペーン一派の
主張に、『東日流外三郡誌』明治写本を書写 した和田末吉「文盲説」というものがある。
「親戚筋の話」と称して繰り返し宣伝しているが、これなどもちょっと考えれば
「すぐにばれる嘘」の好例だ。大正八年に死去した末吉が文盲であったことを知っていると
すれば、当時二十才の人でも現在では百才近くの高齢となる。そのような高齢の、しかも
末吉のことをよく知っておられる親戚の方が御健在なら、それこそ教えてほしいほどだ
（末吉や長作のことを知りたくて、私は津軽の地を何度も訪ねている）。
何という名前の親戚か、何才の方なのか。何を根拠に文盲だと判ったのか。偽作論者は、
この問いに答えることができないまま、虚言を繰り返すのである。

白川氏の原稿の一部
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/kaihou/koga1601.html

>>657 >>658 >>659
なんだか懐かしいですね。
もう十年も前から時が止まっている人がいるのだなあ、
と感慨にふけってしまいます。
『ゼンボウ』での私の肩書きについてはすでにこのスレの
過去ログで説明済み。
白川さんについてはすでに故人であり、
細かいニュアンスの確認はできませんが、
三郡誌の偽作性については、もうこの程度の問題すりかえや
私個人への中傷などでごまかせるものではありませんからね。

>>658
しかし、この文章の論調を読み返してから、あらためて
「当方の現地調査などに基づいた主張や証言に学問的に反論できなくなると、
誹謗中傷に奔るのは
当偽作キャンペーンの特徴」
というくだりに目を留めると苦笑するしかありませんね。

『和田家資料１　奥州風土記他』（北方新社、1992）
「北辰鑑」１７６ｐより　※（）は引用者による補足。

古来、我が日之本国は宇宙を讃えて詩を遺したる野辺送の詩
Ґ日に消（き）ゆ月よ昴の影よ
我れ逝く果（はて）に蒼き光りを
迎へて照せカントウにとぶ
我が魂しいはなれ門（かど）さして
果しなき旅さらばむくろよ
わがいきざまよ我は昴へ
蒼き宇宙へ鳴々（ああ）昴光（すばるび）へ
　我が国なる語に解しては、是の如く意趣せる野辺送りぞ山靼遺りぬ。是ぞ古代イタコの祭文に用ゆあり。山靼より至るるはコルデント亦は陽洛の唄ぞ、我が国追分節に用じかるも、山靼より渉るるものなり。

↑どこかで聞いたような昴の唄です（すばらしい！元のアイヌ語もしくは「山靼」語をカタカナで以って記録しておいてくれたらもっと素晴らしいのに！）
「カントウ」とは何のことでしょう？
「コルデント」はアムール流域先住民族の一つだったしら？

誤　山靼遺りぬ。
↓
正　山靼に遺りぬ。

>>662 >>663
たしかにどこかで聞いたような歌ですね（＾＾）。
でも、和田さんにアイヌ語やウイルタ語を期待するのは
無理だと思いますよ。

古田さんを支持してしまう人達の気持ちも解らんでは無いから、胸が痛む。
それだけ、古田さんの東日流外三郡誌以外のそれまでの研究や著作の手法が、
鮮やかで、魅力的な物だったんだよね。
カルト化しちゃうと、新人物往来社しか相手してくれなくなるよね。

>>665

あからさまな問題物件は新人物も相手にしないと思われ。

これ、谷村新司に盗作で訴えられないんですか？

私が谷村新司さんに門外不出の「北辰鑑」を特別にお見せして、
そのインスピレーションで「昴」の唄が出来たのです。

>>668
『昴』には石川啄木の作品から本歌取りしたところがあり、
谷村氏も啄木へのオマージュを認めていますから、
和田さんの先祖が啄木に『北辰鑑』を見せた、
という方が話としては面白いですね。
でも、和田さんの元ネタはやはり啄木ではなくて、
谷村氏の方だったとは思いますが。

その証拠に和田家文書の中には谷村新司からの書簡があるからな。
これで偽作キャンペーン一派もぐぅの音も出まい。

と、古田くんも逝ってたYO

と逝ってみるテスト

でもそれは、和田家文書と同じ筆跡。
「それは写しですから」という和田喜八郎さん。

原本は永遠に出てこない。

・・・・と思いきや、谷村新司が実はマニアで悪乗りし・・・

アメリカにはディプロマ・ミルという学位を売ってくれる大学があるという話を
聞いたことがあります。Pacific Western Universityもその一つなんでしょうか？

http://www.onweb.to/ken9/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=org&tn=0023&rn=30
http://khon.at.infoseek.co.jp/daigaku/pwu.html

明けましておめでとう。
新春記念ｶｷｺ

あぼーん

和田喜八郎さんの直系子孫は絶えてしまったのか･･･気の毒に
和田帝を買ったのは幸い喜八郎さんの親族（従姉妹）だったが。

>>672
それが一番現実的だったりする。（ｗ

アヘンを「津軽」と呼び、昔は津軽で阿片を栽培していたそうです。
安東氏は阿片貿易で儲けていたのでしょうか？

http://www2.justnet.ne.jp/~tnakaho/TCC3.HTM
わが国では津軽一粒金丹という秘方があり、阿片とオットセイエキスなどに
ヒオウギの根を焼酎で煮出だした糊を加え丸薬とし、金箔をつけ
「さしこみ」などの痛み止めに用い 、苦味を消すために砂糖湯を
用いなさいとしている。江戸時代まで阿片は「津軽」ともいわれていたが、
明治になりケシの無許可栽培禁令が出るなどしてすたれた。

http://www.shinshu-u.ac.jp/html/now/now07/07now05cf.html
中国にはインドから 唐の時代に入ってきて、日本へは14、15世紀頃に
渡来したらしい。「和漢薬用植物」 （刈田＆木村著） によると、
「阿片は足利義満の時代、青森県津軽地方にインドより 伝来せるものの如く、
･･････明治維新 以後漸次興盛に赴けし」と記述されている。
弘前藩に津軽一粒金丹という秘薬があり万能薬として 知られていたという。 これが阿片であるのは間違いのないところだが
津軽に導入された経過は 明白ではない。

http://www.asahi-net.or.jp/~pv4r-hsm/poisonKE.html
江戸時代、津軽藩のつくった『一粒金丹』という強壮剤には
阿片が入っていた。（古来、阿片のことを「ツガル」と呼んでいた）
現在では医療用に岡山、和歌山県で栽培されている。

http://homepage1.nifty.com/shimizumon/dig/kusuri_sanko.html
ちなみに〔一粒金丹〕は津軽藩の家伝秘薬で、「オットセイ」
「阿芙蓉（阿片）」その他を含有、中でも珍しいのは、
「紫河車（しかしゃ）」という成分。これは人の胎児の分娩後の
胎盤のことです。漢方では思いも寄らぬものを使うものですね。閑話休題。

安東、久慈（津軽氏を僭称しおって）の奴輩は麻薬の売人であった。
よって南部の津軽進駐は、天下のための麻薬撲滅戦争であったのじゃ。

安東の奴輩は、余にも恐るべき外道の秘薬を作るために、
津軽、宇曽利、蝦夷地にて蝦夷の民の母親の腹を切り裂き胎児を奪っていたのじゃ。
そうした仏も許さぬ鬼畜の所業に対し、わが南部は降魔の剣を奮い、
応永嘉吉年間に我が南部軍が津軽に進駐したときには、蝦夷領民は我等を歓迎しておったぞな。
しかるに久慈が裏切り津軽を横領したのち、安東の鬼畜の所業を復活させ
引き継いでいたのじゃ。

初耳じゃあ。興味深いのお。

((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>680-681
私に代わって『東日流外三郡誌』の続編を書いて下さい。
いかんせん、私の身体はすでに（以下略

一粒金丹の話は本当の事だろうけど、
それ以外は、嘘だな。
　でたらめ話は、和田だけで沢山だ。

オカシイじゃないか。
ケシの栽培が、どーして寒冷な津軽に最初に伝来したんだ？
安東水軍は麻薬船にケテーイ

津軽一粒金丹の薬種には北方世界の特産・
海狗腎 （かいくじん＝オットセイの陰茎と睾丸を乾燥したもの）
も含まれていたと言う。
これは北方世界との交易で財を成していた
安東氏の関与をうかがわせる証拠ではないか。
贋史料『東日流外三郡誌』以上にいかがわしい世界が存在したのでは？

>>686
アヘンといえば、赤道近くの国での密造が話題になりやすいので
暑い国の産物というイメージがありますが、
実際には冷涼な気候の方がケシ栽培には向いているのです。
ミャンマーやアフガニスタンでも実際にケシが栽培されているのは
高原地帯です。
鑑賞用の無害な品種では、このような例もあります。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E5%B9%8C%E5%BB%B6%E3%80%80%E3%82%B1%E3%82%B7
というわけで、アヘンがかつて現在の青森県で国内生産され、
「ツガル」と呼ばれていたことはおかしくありません。
まあ「東日流〜」もある意味、アヘンのようなものですが。

博士号もまたアヘンのようなものですか？

>>689
バールのようなものでしょう。

>>678 >>689
そんなに羨ましいんですか？

原田先生が徳間から『津軽　謎の麻薬王国』という本を上梓するものと思われ
帯には
「いいかげん、津軽＝善良な被害者、南部＝悪い侵略者という偏見を捨てたらどうだ！
　貶められた南部の爺ちゃんたちの名誉を回復しよう！」

津軽は南部の領土を返せ！八戸奪還！
鹿角比内奪還！
山梨県南部町も奪還！
甲州南部を首都にし、盛岡と八戸を陪都にするぞ！
県名を南部に戻し、南部の正史を回復しよう！
青森県庁が俺の採用をしなかったのは、津軽による民族浄化だ！！

>>693
ふ〜ん、じゃあ相去以南は返してくださるんですね？（ｗ

http://www.bunka.pref.iwate.jp/seikatsu/kaidou/data/oushu06.html
[現・北上市の]相去（あいさり）町は仙台藩の最北で、中堰などがありましたが宿駅ではなく、
藩境の足軽町で番所が置かれていました。屯田兵も配されて三十人町などの
地名に名残をとどめており、藩境塚の一部が現在も残っています。
http://www.iwate-np.co.jp/isan/isan122.html
天正十九（一五九一）年、豊臣秀吉は和賀郡以北を南部領、
胆沢・江刺郡以南を伊達領とした。その境は奥羽山脈の駒ケ岳から太平洋の
釜石の唐丹までである。

「秋田孝季」家の子孫って言うのは居ないのね

封印する誓いの辞に
秋田孝季の孫と言う「秋田三郎」というのが書いてあったが・・
やっぱり実在しないのだろうな・・

http://urawa.cool.ne.jp/jokai_m/song.htm

行け！行け！川口浩


作詞・作曲　嘉門達夫

1番
川口浩が洞窟に入る。カメラマンと照明さん　の後に、入る
洞窟の中には白骨が転がる。何かで磨いた異様なピカピカの白骨が転がる
すると突然 頭の上から 恐いヘビが襲ってくる
何故か 不思議なことに 尻尾から 落ちてくる
ヘビの攻撃避けると 動かないサソリが襲ってくる
サソリの次は毒グモだ
浩は 素手で 払い落とす

（サビ）

（２番）
原住民が 底無し沼にはまる
溺れている原住民の 顔は笑っている
川口 浩が ピラニアにかまれる
かまれた腕が 突然 画面に大アップになる
さらに未開のジャングルを進む
道には 何故か タイヤの跡がある
ジャングルの奥地に 新人類発見 腕には時計の跡がある

こんな大発見をしながら 決して学界には発表しない
川口 浩の奥床しさに 僕らは思わず涙ぐむ

（サビ）

大発見をしてジャングルを後にする
来る時 あれだけいたヘビや サソリ 毒グモ いやしない
底無し沼さえ 消えている

華麗に７００ゲット

和田文書を見ても、歴史の肝心な部分は読み取れないね。
江戸時代の東北農民やアイヌがどのような支配をされていたのか？
奥州藤原氏による政治の実態はどのようなものであったのか？
南部一族などの鎌倉武士団がいかにして糠部に定着したのか？
安東一族の系譜の正しさを誇るのが殆どみたいで。

原田先生、おそまきながら新年明けましておめでとうございます。

原田先生がアニメ「新世紀エヴァンゲリオン」についてのコラムを見た覚えがあるのですが、
（たしか雑誌「たま」だったと思うのですが）
もし差し支えなければ教えて頂けませんでしょうか。

スレ違いな質問ですみません。

下北半島蠣崎の豪族「蠣崎（カキザキ）・蔵人・信純」が
「南部家」の討伐を受け蝦夷地に逃げ込んだとある。
この人物は南北朝時代、陸奥国司となった「北畠顕家」の目代となった
「武田修理大夫」の子孫である。これによって「武田信広」＝「蠣崎蔵人」で
あるらしい。この乱には「蒙古、韃靼」人等も加わったらしく、
奥羽騒乱の一部として起こったらしいのだ。

「モヨロ種族」の衰退時期は「元の樺太遠征、対馬、九州の来寇と一致」しているらしい。
　「元の樺太遠征」は少なくても中国の記録には「５回」あったらしい。樺太（カラフト）の「マグンタン」、「シラヌシ」に当時の「満州式土城」が存在している。

その歴史書の編纂目的が城主のルーツをまとめる物だったからね。
内容のほとんどが空想だと思うよ。

蠣崎蔵人の乱 http://www.hi-net.ne.jp/~ma/kakizaki.html では、
「「このとき、蠣崎に味方したのが、恐山別当の修験者、大諦だった。ロシア、蒙古、ダッタン（中国東北部）に軍馬、兵器、弾薬の調達を交渉し、五万人とも十万人ともいわれる援兵を招聘した」と、
八戸南部家の史書『東北太平記』は書いている。」
http://www.osakanews.com/mite-mite-kansai/ennkuu031007.htm
とあるが、本当か？
和田家文書にも似たような記述があったが、
１5世紀にはロシアは日本海には到達していなかったはずだが。

『東北太平記』はコシャマイン戦争などアイヌの抵抗激化、さらに鎖国体制の固定化までは
松前藩支配領域「和人地」の北限を越えて「渡り党」は進出していた
（海保嶺夫）ということの反映か？

海保嶺夫せんせいの『蝦夷の歴史』では『東北太平記』には言及していませんが。

とりあえず・・・
>>702
『ＴＡＭＡ』１１６号、１９９８年８月発売でした。
拙著・拙稿関係は下記にて見て下さい。
　http://www8.ocn.ne.jp/~douji/gyouseki.htm

正史であるところの日本書紀の編者たちが
初期天皇に100歳代バンバン出してけろりと恥じなかったのは
同時期に既に創世記とかの旧約聖書が渡って来てて
こんなのもありという予備知識があったからと考えてよいのでしょうか。

昔の人は長寿だったんだよ。
まじで。

古田先生は「１年を４年に数えることも古代には有った」と言ってます。
一見非常識に見えるような長寿の記述も嘘ではなかった

いわゆる欠史八代は、中国の三皇五帝に数をあわせたと言われているね。
日本書紀自体が、中国の歴史書の紀伝体に習って作られた訳だから。
日本は中国に負けない歴史がある国だと言うアピール事業の一環だからね。
大化の改新から逆算して天孫降臨を設定したら、年齢が長寿になるのは当然。

どういじっても、ありえん。
名前　　　　　没年　　　　　没年/2　　　　　没年/4
----------------------------
神武　　　137　　　69　　　34
綏靖　　　45　　　23　　　11
安寧　　　49　　　25　　　12
懿徳　　　45　　　23　　　11
孝昭　　　93　　　47　　　23
孝安　　　123　　　62　　　31
孝霊　　　106　　　53　　　27
孝元　　　57　　　29　　　14
開化　　　63　　　32　　　16
崇神　　　168　　　84　　　42
垂仁　　　153　　　77　　　38
景行　　　137　　　69　　　34
成務　　　95　　　48　　　24
仲哀　　　52　　　26　　　13
神功皇后　　　100　　　50　　　25
応神　　　130　　　65　　　33
仁徳　　　83　　　42　　　21
履中　　　64　　　32　　　16
反正　　　60　　　30　　　15
允恭　　　78　　　39　　　20
安康　　　56　　　28　　　14
雄略　　　124　　　62　　　31
清寧　　　41　　　21　　　10
顕宗　　　38　　　19　　　10
仁賢　　　50　　　25　　　13
武烈　　　18　　　9　　　5
継体　　　48　　　24　　　12

架空の天皇を作るわけにはいかないから
無理やり寿命を延ばしたんだろうな

40代とかで殺すなんてもったいないことせずに
もう少し均等に割り振ればいいじゃん。
アホちゃうか？真面目にやれと言いたい。

要するにそれで後世に受け入れられると考えた甘ちゃんなメンタリティは
どこからきたのか？中国史書にそういう例はあるの？
ないなら旧約聖書のウソくさい長寿目にして勇気付けられて
いける、いけるっすよ！これでいきましょ！！！ばっちりです！！！
って言い出したお調子者が編者にいたと考えてもなんらおかしくない。

後世と言わずに同時代の中国・朝鮮にもバカにされてたんだろうな(w

編者の気持ちはよくわかるな。
折れも見積もりの工数、会社の要請で
水増しするのに苦労したことあるもん。
こんなバレバレのはさすがに出したことないけど。
編者無茶言われてファビョったな。

ノアの大洪水の前には
大気を厚い水蒸気の層が覆っていて
放射線を浴びることが無かったので
人間が長生きできたのです。

秋田孝季は古代人の異様な長寿はありえないと否定してます
よって東日流外三郡誌の方が科学的です

「つまりマリヤに「お告げ」があってからほどなく、二人は結婚して一緒にナザレに住んだのです。
この間、二人の間には一切の性交渉はなかったのでしょうか。そんなことは考えられません。
　真実はこうだったのです。マリヤは、神の子を妊娠した夢を見た。そのショックで生理が乱れた。
間もなく二人は結婚してすぐ本物の子を妊娠した。それは夢のとおり男の子でありました。」
大槻義彦『神々のトリック』
http://bosei.cc.u-tokai.ac.jp/~haruta/ootuki.html

実に科学的ですね。

ローマ兵士との間の私生児だったはず（不倫の子）

>>721
記紀よりも三郡誌の方が現代人に受け入れやすい世界観になっているのは
当たり前ですね。なにしろ現代人が書いたものですから。

当時は異常な長寿も、十分あり得る話だったんだろうね。
現代人の感覚だと、１２０歳以上は嘘だろって思うけど。
ウィスキーのラベルにもなってるオールドパーもあの時代、
本当にそれぐらい長寿だったって思われたんだから。

現代の感覚で批判してはいけない。三皇五帝に模したのなら、
ある意味、神として超人的な属性も付与していた訳だから、
長寿も別に意味がない訳ではないしね。

当時としては異様に（80前後）長生きした長老が古代社会では
「王」として祭り上げられていた可能性は無いのであろうか？

処女膜を保持したままの妊娠なんて普通にできるじゃん。
処女懐妊って結婚の契約前の妊娠なんじゃないの、いわゆる
できちゃった婚だ。

そもそも飯詰村の肝煎りは和田家だったのか？

偽書で飯食った、和田さん。
和田さんで飯食う、原田さん、でいいですか？

和田喜八郎氏の和田家は、↓の熊野の和田氏とは関係ある？
http://www.harimaya.com/o_kamon1/syake/kinki/k_wada.html

最近見かけた「ツガル」の当て字です。
西村京太郎『十津川警部・愛と死の伝説』西村京太郎、
講談社文庫版・下　２００３年１０月１５日　
解説（小梛治宣氏の執筆）の３６２ページに
日本の「四大奇書」の一つとして
『津我留外三郡誌』なる書名を挙げています。
もっともこれは小梛氏の思い違いに過ぎないでしょう。
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062738708/ref=pd_sim_dp_4/249-4266848-1369127

内田康夫『十三の冥府』実業之日本社、２００４年１月２５日
ご存知、浅見光彦が登場の作品ですが、
これに『都賀留三郡誌』なる「偽書」が登場します。
明らかに『東日流外三郡誌』がモデルなのですが、連続殺人の動機に
関わるか？という設定のため、あえて名を変えたものでしょう。
巻末の参考文献リストの筆頭には『日本史が危ない！』
次に『幻想の荒覇吐秘史』が上げられています。
　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/440853451X/qid=1075878560/br=1-1/ref=br_lf_b_0/249-4266848-1369127

>>731
質問です。東北が好きですか？？

>>729
そう言うキミは葬儀屋に「人の不幸で飯食いやがって！」とか言いそうな香具師だね。

>>731
『津我留外三郡誌』とも書くんじゃね？

>>733
そうですが、何か？

>>733へ
前言（>>735）撤回。葬儀屋は人様の役に立っている。
葬儀屋の方々に深くお詫び致します。

おじさんはだね、偽書とわかっているのに、
何故に執拗にこだわるのか？そこがよく分からないのだ。金か？恨みか？
東日流外三郡誌が教科書に載っているかい？載っていないだろう、ん？
発見された当時からなんチャって度が高かったから教科書にも載らなかったのだ。
そんな怪しいと認定されてるものに対して偽書偽書偽書と突っつかんでもいいでしょ？
と思うのだ。分かりきってんだから。

和田さん以外にコテンパンにやられるべき人は他にもいるでしょ？
たとえば畑違いだが、矢追純一、デニケンなんか、なんちゃって度はもっと高いぞ。

おじさんは、和田さんが死してなおこんなにコテンパンな目にあっているのが
不憫でならんのだ・・・

これからはROM一本でこのスレを楽しませてもらう。
（2chねるにでて少しは本の売上は上がりましたか？先生？）


こ

古田氏の助手で名を売っといて、
急に敵対してまた名を売るのもお見事。
亡き和田さんを引きずりまわして今日も行く。

だって偽書ではないって主張している人がいるじゃないですか。
大体、矢追純一だって教科書には載ってないと思いますが。

>>738
『ムー』２００４年２月号「ナマハゲの正体は邪馬台国の王長髄彦だった！！」を見ると、
この雑誌においてはすでに三郡誌の真贋論争などなかったことになっているようですね。
この記事の著者・山上智氏はかつて、あすかあきお氏の盟友だった方。
あすか氏も一貫して三郡誌の江戸時代成立を前提とした論考を書いておられます。
もっとも山上氏は本来の三郡誌の文脈を無視して、
卑弥呼・長髄彦姉弟説を説いておられるのがご愛嬌ですが
（三郡誌ではヒミコは「耶馬台国」を侵略した日向族の巫女）。
現代では、報道のピークから１０年もたてば、
たいていの事件が風化するわけで、
またもや三郡誌の偽作性を無視した論考が
書けるご時世になってしまったようです。
それに世間には、真贋論争の記憶が風化することを望んでいる人も
少なくないようですからね。

　＞古史古伝
では、
”本当に未発見・未発掘の”
ホンモノの凄い本格的な史料は無いのですね・・・
残念ですね

>>739
原田さん、

「山上智」といえば、たしか
「オカルト業界でさんざん悪事の限りを尽くした」という、
自称「皇族」の、あの人ですよね？

すまん、又でてきてしまった。
原田先生が、「ムー」程度、”あの”あすか程度の低級な著作を対象にして、
”三郡誌の偽作性を無視した論考が書けるご時世になってしまったようです”
などというとは思いもよらなんだ・・・
大体、あの雑誌あの著作を読んで真に受ける人間が、どのくらいいるというのか・・・
よしんば、いるとしても、なんちゃって教団とかの類でしょうが、
そいつらが「外三群誌」を盾に日本を征服する危険性でもあるというのでしょうか？
もしそうなら、先生の行動は賞賛に値すると思いますが・・・

ついでに>>738くん
偽書ではないと言っている人は誰だね？
名前を教えてくれないだろうか？
それに矢追が教科書に載ってないのは当たり前だのクラッカーだ。
ナニ寝言いっとるんだ君は？

★★安室奈美恵さんの性器が好きです☆☆

>>742
>偽書ではないと言っている人は誰だね？
古田さん。

>それに矢追が教科書に載ってないのは当たり前だのクラッカーだ。
だって
＞発見された当時からなんチャって度が高かったから教科書にも載らなかったのだ。
って書いているではないですか。教科書にも載らなかったものを相手にするなというなら、
矢追純一もそうではないのですか？
＞大体、あの雑誌あの著作を読んで真に受ける人間が、どのくらいいるというのか・・・
とも言ってますが、それは矢追さんには当てはまらないんですか？
なぜ原田さんが矢追氏を批判しなけりゃならないのかもわからない。
昨日の中日新聞に、愛知万博を開催するのなら、まずその前に自衛隊派遣に反対しなければ
ならないという投書があったらしいが、それと同じくらいわけがわからない。
朝日の基地外投稿 第80面
http://society.2ch.net/test/read.cgi/mass/1075384782/

>>baitくん
チミはなに頭に血がのぼっとんだ、火病か？
おじさんが、矢追の名を出したとき、”例えば”と前置きしておろうが。
和田さん以上に世間をコケにした奴の例としてあげただけじゃろうが？

それに、このおじさんの文面のどこをどう読めば、
”なぜ原田さんが矢追氏を批判しなけりゃならないのかもわからない。”
という言葉がでてくるのか、おじさんにわからない・・・
チミがなぜ矢追にこだわるのかもわからない・・・
まさに、”昨日の中日新聞に、愛知万博を開催するのなら、まずその前に自衛隊派遣に反対しなければ
ならないという投書があったらしいが、それと同じくらいわけがわからない。
朝日の基地外投稿 第80面”　だな

チミは国語力ないな・・・火病で有名な国の人か？なら許してやる。

『ムー』を真に受けてる馬鹿はいくらでもいますが何か？

>>745
あなたは自分の書いたことをまず理解する必要がありますね。
あなたは、736で「三郡誌」が怪しいと認定されているとして、
教科書に載っていないと書いてますよね。
だったら同じく教科書に載っていない矢追純一だって相手にする
必要はないでしょう。
しかも742で「矢追が教科書に載ってないのは当たり前だ」と言ってるでは
ないですか。「三郡誌」が教科書に載っていないのを理由にしておいて、
論理が無茶苦茶ですよ。
例え話として考えたって不適切です。それを例示するなら、「三郡誌」よりも
矢追等の方が問題だということを説明する必要があるのであって、「教科書」
などということを出してくるのはどうしたっておかしいじゃありませんか。

＞なぜ原田さんが矢追氏を批判しなけりゃならないのかもわからない。
わかるわけないじゃないですか。何で原田さんが専門外のことをしなけりゃならないんですか？
「三郡誌」なんかにかかわらずに、もっと日本史の別の問題に取り組むべきだというのなら
まだ話としては理解できますけどね。
それはそれで他の人がやればいいことじゃないですか？
なんならあなたがやればいいことですよ。

あなたは国語力というかなんというか全てがトンデモですね。

偽書論者のデタラメぶりは闇に消え、故和田氏一人を悪役にして、完全解決おめでとう

>>748は情況認識をまったくまちがってると思う。どういう本読んでんだ？

出版物だけ読んで、東奥だのデニケンだのを信仰しちゃう人が現われて、天下泰平

>>748
まだまだ古田はんの完全追い落としという大仕事が中途ですがな。

>>751
肥後北部から邪馬台国の遺跡が出てくるのとどっちが先だろう？

>>748
つうか「偽書論者のデタラメぶり」ってのをここで提示すればいいじゃん。
原田さんが読んでるんだから。

見事に無視され終わりですな

>>754
無視しているかどうか、過去ログにてご確認下さい。
もちろん偽書説側から出された論点の中にも
結果として間違っていたことが判明した例はあります。
試行錯誤は学問的な議論を進める上での前提ですから、
過程として誤った説が出るのは避けられません。
それに対して、真作説はそもそもが虚偽の上に
構築されているので、反証可能性を持たない議論が可能なのです。

>>752
うてな遺跡かその周辺あたり有望視しているのですが、
まだ出土品が寂しいですね。
しかし、福岡県の唐原遺跡や平塚川添遺跡にしろ
うてな遺跡にしろ、吉野ヶ里ブーム以降の北部九州の遺跡は
冷遇されすぎているように思います。
まあ、邪馬台国九州説論者の偏見といわれればそれまでですが・・・

やっぱり無視か

>>755
このスレが立つ以前の過去の議論について、
『古田史学会報』など真作説派の機関誌で、
「三郡誌の真実が証明された」と
称した場合については、すべてその主張が史料事実と
即さないものであることが後で証明されています。
また「偽作論者のデタラメを暴く」と称した場合には、
その主張に物的証拠はなく、
和田氏、真作説論者
もしくは該当問題について和田氏側と利害が一致する人物の
証言によって構成されているのが常です。
また、１０年以上もの論争の間にすでに鬼籍に入った証言者も多く、
その偽証を指摘しようにも水掛け論に引き込まれるだけ、
という場合もあります。
私としては、なるべく実証に基づいた議論を行なうように心がけている
つもりです。
>>756
うてな遺跡については『幻想の多元的古代』で言及しています。
ご参考までに。
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%E5%B9%BB%E6%83%B3%E3%81%AE%E5%A4%9A%E5%85%83%E7%9A%84%E5%8F%A4%E4%BB%A3

原田　実
↑
もう終わった話なのにしつこく追求する粘着なの？？

いつまでも言うのは、多くの偽作支持者がけろりと何事もなかったかのような顔をしてるから。

>>759
終わってないつ〜の。
そりゃ学問の世界では終わったかもしれないが、
一般にはまだまだ根強い支持があるつ〜の。

偽作支持しちゃってシマッタ恥ずかしいと思ってる連中が
「終わった」「過去の話だ」と言って、ひとびとに早く忘れてもらいたがってるわけだな。

>>762
そういう人たちこそ批判の最前線にいなければならないのにね。
原田さんのように。

原田先生はがんばっていると思いますよ。わざわざ実名とメールアドレスを晒して
匿名掲示板に書き込んでいるんですから。

>>764
> わざわざ実名とメールアドレスを晒して匿名掲示板に書き込んでいるんですから。

本物じゃないし。（ｗ

>>765
本物です。ついでにＨＰも晒しましょうか
（って、もちろん最初から公開ですが）。
　http://www8.ocn.ne.jp/~douji/

>>709
原田先生、ありがとうございます。

>>766
ちょっとスレ違いな質問なんですが、上記ＨＰにも登場している
「鹿島昇」という人ってどんな人だったのでしょうか？

弁護士であり、「大室寅之祐＝明治天皇」説を世間に広めた（？）事については存じてますが、
その一方で、「えせ同和」がらみの事件をたびたび引き起こしていた問題人物だと
聞いたことがあるんですが・・・

もし差し障りがなければ、概要でかまいませんので教えて下さいませ。

鹿島氏は、漢建国以前の中国史はオリエント史の、８世紀以前の日本史（記紀）は朝鮮史の、
それぞれ書き換えだという借史論の提唱者でした。
で、いわゆる古史古伝というのは天皇家の祖先がまだユーラシア大陸にいたころの歴史を
記したものだ、と主張したのですね。
昭和５０年代の日本において、鹿島氏の借史論は、武内裕氏のウガヤ王朝＝縄文人王朝説とともに
古史古伝「研究」の理論武装に大いに使われたものでした。
鹿島氏はまた新国民社の実質的オーナーとして、古史古伝のテキスト刊行にも
力を入れていました。ほぼ同時期に、武内裕こと武田崇元氏も八幡書店を興し、
古史古伝のテキストを刊行していますから、
１９８０年代以降の古史古伝をめぐる状況はこの二人の「功績」を抜きにして
語れないところがあります。
鹿島氏については、できれば次の文章も参照してください。
　原田実「古朝鮮問題―偽史列伝11−」　第65号、1998年7月25日
　原田実「戦後『古史古伝』研究の展開と波紋」『歴史読本』別冊第25巻18号、2000年10月11日

契丹古史については
全くの偽書なのでしょうか？

>>769
『契丹古伝』については、その本文が告げる通りの成立状況（遼建国時に
渤海の資料を編纂したという）とは信じがたいということでは、偽書に違いありません。
本スレ過去ログでも触れたとおり、
『古事記』の引用や日本語の訓読を取り入れた箇所もあり、
その真の編纂者もしくは作者は日本古典についての知識も有していたことが
うかがえます。
ただし、浜名寛祐は偽作者ではなく、満州で手に入れた（当初）意味不明の文を
苦労して解読した、という主張はおおむね正しいものと思われます。
『契丹古伝』本文については、
あるいは清の知識人が満州族の起原に関し、漢籍に基づきつつ考証したものを
古人に仮託したか、とも思われますが、
いまのところ作者および成立年代が特定できないでおります。

当時の清の知識人が「日本語の訓読を取り入れ」て偽造したのか？

>契丹古伝
ヴォイニッチ手稿みたいなものだ。翻訳できないんじゃなぁ。

始皇帝は漢字統一じゃなくて廃止してくれたら良かった。

>>771
ああ、こういうレスは本当にありがたいです。
清の知識人という想定でネックになるのは、まさにこの日本語の訓読の
混入なのです。幕末期には日本の文献が中国にも流出してかの国でも読まれていますから、
清人で日本古典の知識があること自体はおかしくはないのですが、
彼らが自らの出自（満州族の起原）を語る場合に倭との関係を意識するか、
というとたしかに疑問は生じる。ありえない話ではないが、ありそうもない話でもある、
というところです。
もちろん、日本語の混入が書写時の加筆で生じたという可能性もあります。
日露戦争時、浜名が主計将校として加わっていた部隊には、軍人にして、かつ漢学者としての
実績もあるという人物がいたそうで、浜名の『契丹古伝』入手にはその人物が介在しています。
『契丹古伝』の現行テキスト成立についてはその人物に焦点を当てた考察が必要かも知れません。
今のところ、そこまでは手が回りかねております。
あ、>>768,>>770,は名前が消えていますが、私のレスですので悪しからず。

飯積村の肝煎は和田家ではなかったの？

>>773
原田さんってあの即答スレからいなくなった方ですか？

>>775
ここのことですか？私はこのスレが最初にたった時から
一度も書き込んだことはないのですが・・・
ついでに一言、今年2月１９日発売の『新潮４５』３月号に
拙稿掲載されています。ただし、内容はこのスレとは直接関係ありません。

http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1076091673/l50

>>728 >>774
和田家が飯詰村の庄屋なり名家だったという事実はなく、そもそも
江戸時代にはこの村に和田家そのものがまだ存在していませんでした
（苗字を許されなかったという意味ではなく、祖先の在住の事実さえなかった）。
くわしくは『津軽発「東日流外三郡誌」騒動』を見てください。
　http://www.hanmoto.com/bd/ISBN4-8265-0320-2.html
　http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4826503202.html
　http://www.bk1.jp/0196/01960979.html
　http://hihyosya.co.jp/NewBooks/NBT0012.htm

契丹古伝に書かれている歴史像は妄想に近いと思うが、
10世紀に渤海人の書いた原資料を契丹人が多少手を加えてまとめた
ということはあり得ると思う。
ただし耶律羽之は忙しくてそんな暇なことをやったとは思えないが。
あんがい、東丹王耶律突欲自身が耶律羽之の名を騙って・・・・とか。

別冊歴史読本出るみたい。
「完全検証 古史古伝と偽」ここまでしか題名分からん。

中国大陸にも「倭」という集団が存在したことを記録している漢籍があると聞きましたが、
それが契丹古伝の元ネタでしょうか？

>781
そんなもん沢山ある。超有名で誰でも知ってるものばかりだな。

契丹古伝は日本の大陸進出のために捏造した（日本と満州が同祖だと言いたい）のでしょ？
日持上人関係文書だって、中国で発見したのが在留邦人というところが臭い・・。・

>>781
『契丹古伝』現行テキストでは「倭」の字が用いられているのは
一箇所だけ、それも「斐伊岣倭」という所在不明の地名に用いられているだけです。
「〜委」という部族名らしきものの呼称はありますが、漢籍と照合すると、
この「委」は「倭」ではなく、「夷」と対応する表記ですね。
故・鹿島昇氏は『契丹古伝』は倭人の歴史書だと言い張っていたのですが、
本文による限り、その主張の根拠は薄いようです。
>>783
浜名が『日韓正宗遡源』を発表した目的は、日本国内での朝鮮民族への差別を
なくすことにありました。もっとも、その浜名の「善意」が日本人の立場からの
一方的、主観的なものにすぎないのも確かです。
日本民族と朝鮮民族の関係に絞られた浜名の視野と、アジア全土を舞台にした（と思しき）『契丹古伝』の世界観の
アンバランスぶりは明らかで、これも浜名が『契丹古伝』そのものの作者ではなかった、という
傍証のひとつとなるでしょう。
昭和初期から終戦時における『契丹古伝』の支持者たちが同書に求めるようになった機能については
ご指摘の通りです。
伝宣化出土日持上人関連資料については、過去ログにもあるはずですが、念のため。
　http://www3.cnet-ta.ne.jp/o/otowatid/nitiji.htm

>>767-768
鹿島�fについて
『韓国人の日本偽史』野平俊水著　小学館文庫　８９ページ以下の『桓壇古記』
日本語訳版についての部分を引用します。
「ともあれ鹿島�f氏は『恒檀古記』の内容を本気で信じ込んでいるようで、
自らの「富士宮下文書」の研究と連結させ、韓国の民間学者も顔負けの支離滅裂な
「学説」を「解題」に延々と書き連ねている。（その「学説」は吾郷氏の序文によると、
つぎのようなものである。「檀君垣因と垣雄のモデルがオリエントのダゴン神と
バアル神である」「檀君朝鮮の実体はカッシト、ウラルトゥ、バクトリア、趙の
歴史であり、ウガヤ王朝史でもある」「北扶餘史の末期に依慮王が鮮卑に敗れたため、
子の依羅が逃れて崇神となった」）こうして鹿島氏の手によって出版された『桓壇古記』は
韓国に逆輸入されて釜山の民族思想という出版社から出版され、本格的に韓国に
知られるようになる。」引用終わり

外国にまで迷惑をかけてやがる。出版や翻訳を法的に禁止することは「言論の自由」の原則に
抵触するので、できませんから、今、原田氏がやっておられるように、事後的に
批判するしかないのでしょうね。それまでの間に、かつての原田氏のように偽史に
ハマッてしまう若者がでても、それは自由社会を維持するための必要経費、と
考えるべきなのでしょうか？

和田喜八郎さんはアラハバキの神をギリシャ神話の神に強引に結び付けていたが、
（なんと！大陸を西に歩いてオリンポス山に巡礼に行く奥羽人も居たとか）
木村鷹太郎の影響か？

>>780
『別冊歴史読本・古史古伝と偽書の謎』ですね。
私も執筆しております。
　http://www8.ocn.ne.jp/~douji/
　古田先生も意気軒昂なようですね。今年１月に出た
『新・古代学』第７集で「『東日流外三郡誌』序論ー日本を愛する者にー」を発表、
相変わらず意気軒昂です。古田先生もさすがに寛成原本の存在に
ついては弱気になっておられるようです
（って、もうそんな段階ではないはずなのですが）。
しかし、現行テキストの内容が真実なら、もう原本の有無は
大した問題ではない、という境地に達せられたようですね。
　http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4787703188.html

>>786
あ、これは大いにありうることです。考えてみれば、
和田家文書にギリシャ神話関係の記述が頻出するようになったのは、
日本シェル出版から八切止夫氏編註の木村鷹太郎復刻本が出て以降の
ことですから。和田氏は鹿島昇氏や佐治芳彦氏の本をよくタネに使っていましたが、
八切氏の本も参考にしていたかも知れません。

檀君垣因ってインドラの事じゃないの？名前からして。

『桓壇古記』WHAT?
初耳です。

http://www.voynich.com/
ヴォイニッチ手稿

>>788
檀君垣因でなく「檀君王倹」だよ。
「桓因」は檀君の爺さんでインドラ。“垣”因は書き間違いだろう。

>>789
桓“壇”古記じゃなく桓檀古記。

此処に宣言す 鶴来の山より 世界の至宝が顕現した山民よ集結せよ

コピペ元の785のせいにしていいですか。言論の自由だからあまり責めないでやってください。

日本の七福神にもインド直輸入っぽいのが何人かいるけど、同じルートなのかね。

原田先生へ
「偽史列伝」の連載は終わったのですか？。
単行本の刊行予定はありますか？

日本の神って外来神がけっこう居るのでは？
熊野も？

『神道集』の「熊野権現の事」に熊野の神々の前世譚が書かれてるね．

>>794
一応連載が続いているはずなのですが、別の企画が次々と
入って膠着状態になっています。
単行本化については、今後のご支援次第ということでなにとぞ
よろしくお願い申し上げます。
>>793 >>795 >>796
インドから日本へ中国文化圏を介さない直通での
信仰伝播という問題には興味の尽きないところが
あります。それは偽史問題と別に今後勉強していきたい
テーマではあります。

インドラはインドの神というより、
中央アジア西部に起源を持つアーリア人の
神でしょう。アーリア人の分派が残したと見られる
小アジアの碑文にもインドラ神の名前が残っているし。

インド→朝鮮・日本ダイレクトルートを想定しなくても
大元の中央アジア・アーリア人の移動を調べていけば
ある程度解決できるような気がする。

その前に「桓因＝インドラ」という比定が成立するか
もう少し知りたい。インドラ神の性格自体もかなり
普遍的な軍神だから、伝播か自然発生かの判断も
結構難しそうだけど。

>798
どの文明にも普遍的なものがあるとか、文明は進化するものだっていうのは、
結論を共産主義に持っていくマルクス史観の考え方らしいよ。
ギリシャ文化と仏像の繋がりとか、去年さんざんやってたよね。

世界史か民俗・神話学にそんなスレないかな。

>>798
檀君について初めて記述された『三国遺事』の始めのほうに
著者一然自身の注釈として桓因のことを「いわゆる帝釈のことである」
とあります。一然は仏教の僧侶、三国遺事の成立は１３世紀です。

任那王室の先祖はインド人とか？

日本にゾロアスター教が伝来したと言う説もトンデモ？

インドにも中国にもあったんだから、来ていてもおかしくはないな。
拝火教なんて珍しいもんじゃないけど。

大秦景教流行中国碑

>800
なるほど。インドラの性格というより名称・地位を
「帝釈天」の名前で受け継いだのならば、仏教を
媒体としてインド→中国ルートで伝わったと見る
べきでしょうね。フツーだ（ｗ。

とすれば、紀元前に逆上る伝説ではありえないですな。

むしろチベットのケサル叙事詩（成立は11世紀以降？）
との関係を考慮した方がいいかも。ケサル王はやはり
インドラの息子で、リン国に転生降臨しています。

ケサル叙事詩はモンゴルにも伝わっているし、元朝
経由で朝鮮まで伝わった可能性を考慮すれば、
「三国遺事」の成立とも矛盾しない。

「帝釈天である」という注釈があろうとなかろうと
「桓因」はインドラの漢字訳のひとつだよ

「三國遺事」で検索したらテキストが出た。
http://ccbs.ntu.edu.tw/cbeta/result/app/T49/2039_001.htm
「古朝鮮(王儉朝鮮)
魏書云。乃往二千載有壇君王儉。
立都阿斯達(經云無葉山。亦云白岳。在白州地。或云在開城東。今白岳宮是)開國號朝鮮。
與高同時。古記云。昔有桓因(謂帝釋也)庶子桓雄。
數意天下。貪求人世。父知子意。
下視三危太伯可以弘益人間。乃授天符印三箇。遣往理之。
雄率徒三千。降於太伯山頂(即太伯今妙香山)
神壇樹下。謂之神市。是謂桓雄天王也。」

『三國遺事考証』（三品彰英遺撰 村上四男編集代表　塙書房）という書物で
原文を見たことがあります。確かにこのような文章でした。
注釈によると、ここに出てくる「魏書」や「古記」というのがさっぱり正体不明だそうで。

http://www.suttaworld.org/scripture/lon/other49/2039/2039-1.htm
ここにもあった。つか、こっちの方がコピペしやすかった（嘆

桓因がインドラで、その子供の桓雄にも元ネタあり？
「乃授天符印三箇」とか「雄率徒三千」ってのは？三種の神器と天孫降臨みたいなもの？

青森県では古くからニンニクが栽培されていて（今も大産地ですが）
ニンニク神社というのがあるそうです、
直接大陸と交通が有ったという事でしょうか？

>>787
『別冊歴史読本・古史古伝と偽書の謎』読んだよ
新人物往来社は和田家文書でもう少しだけ商売
したがってるみたいだね（ｗ

>>811
研究して金儲けすることの何が悪いのだろう？
ごく一部には金も名誉もいらないという研究者もいるかもしれないが、
普通の研究者なら当然持っている動機だと思うのだが。

>>812
811を読んで、どうしてそんな話になるのか、全く理解に苦しみます。

そうだな。早とちりだ。スマソ。

>>810
青森県弘前市の鬼神社の「にんにく市」ですね。
鬼神社は東京でもエスビーのスパイスセンターに分祀されている
そうです。
http://www.sbfoods.co.jp/profile/social/tenjikan/text/tenjikan.htm
で、「にんにく祭」として有名なのは茨城県の一の矢八坂神社。
こちらは朝鮮半島との関係が明確に語られているようです。
http://yasaka.or.jp/maturi.htm
http://www.city.tsukuba.ibaraki.jp/history/event/07.htm
ただ、青森県が全国最大のニンニク産地になったのは、
寒冷種の栽培が普及した戦後のことだ、という説もあり、
鬼神社と直接の関係があるかは難しいところです。
古代日本に朝鮮半島からもたらされたニンニクは
暖地種だったはずで、古く青森で栽培されていたのも
畿内経由でもたらされた暖地種だったのではないか、とも思われます。
朝鮮半島から日本の東北地方に普及した文物については、
直接の交流だけではなく、畿内経由での移入を考える必要があるでしょう。