★韓国朝鮮は、歴史が日本より遅れているのか？4★

　前スレが容量オーバーしたので建てますた。
　前スレッド　★韓国朝鮮は、歴史が日本より遅れているのか？3★
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1041783045/
　前前スレッド　韓国朝鮮は、歴史が日本より遅れているのか？２
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1039002589/
前前前スレッド　韓国朝鮮は、歴史が日本より遅れているのか？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1035393267/　

ローカルルール予備軍っぽいので一応はっておきます。

710 ：日本＠名無史さん ：03/01/05 02:47
>>708

馬鹿者！！
このスレでは

よろしいか？

よろしいです。

む、異存はないがその経緯を教えてくれ。

（トンデモ）

すばらしい！！できればもう少し詳しく説明をおねがいします。

と言うのがお約束となりつつあるのだ！！
茶々を入れるでない！！

　長文レスをやりすぎると、予期しないうちにスレッドが落ちるので、
　文章が長くなるときは分割してください。

>前スレ８９３
＞＞未熟だからこそ日本資本主義は朝鮮市場を必要としたと思うが?
＞アメリカ・中国市場に比べ見劣りしたと言えます。購買力が小さいです。
＞逆に、綿花栽培をさせて、日本に輸出させてた思考回路でしたから。

　アメリカや中国にどれだけ工業製品を売れたと?
　それに購買力はあまり関係ないです。
　朝鮮以下維化の購買力しかない植民地に対しても欧州は工業部門を発達させていません。
　綿花を栽培させて本国に輸出させるというのはイギリスもやっていることだけど
　何で「逆に」という言葉が出るのかな?

＞前期には、軽工業部門で圧倒してますね。かきむしっています。
＞先の引用文は、特に中期以降の北部朝鮮重化学工業化に関連しています。

　中期以降なら日本も生産力過剰だとおもうが。
　恐慌が何度か起こると言うのは生産力が過剰（＝需要が過少）ということだから。

　帝国主義国が資本の論理で動くと言うなら何故、イギリスはもっと大々的にインドに投資しなかったの?
　インドの安価な労働力は魅力的だったと思うけど?
　資本家にとってはイギリスに工場を作るのもインドに作るのも一緒のはずでしょ。
　
　それに国家が資本の論理だけで動くと考えるのは間違い。
　資本にとっては自由貿易が望ましいのに、
　雇用確保のために保護貿易に走ってＷＷ２を起こしたのがいい証拠。

>>前スレ920
らじゃ〜。まぁﾏﾀｰﾘいきませう。

と言ったそばから先走りするようで恐縮なのですが（笑）
あなたの立場は
・日本軍の駐留は違法→第二次日韓協約は日本軍の違法な行動によって結ばれたもの→ゆえに第二次日韓協約は無効
というものなのか、それとも、
・日本軍の駐留は違法→しかしながら、第二次日韓協約の有効性に変わりはない
というものなのでしょうか？

なお私の立場を申し上げておくと
・日本軍の駐留は日韓議定書に沿ったもので合法
・王宮・及びその周辺に兵員を配置したのは行き過ぎの印象を受けるものの、
　日韓議定書にある「内乱の危険に対する予防措置」に沿った行動。
・ゆえに、日本軍の行動には何ら違法は所はなく、第二次日韓協約の有効性にも変わりはない
簡単にまとめるとこんな所であります。

え？
http://hkwr.com/

おー、新スレ乙ー。
このスレは最近はものすごい突っ込んだ議論になっているから
見るのが楽しみじゃ。
ガンガッテ議論してくだされ。

（＾＾）

>>816
＞新聞で識字率が上がるというのはどういった理論ですか?
＞字が読めないと新聞も読めないと思いますが。
＞またそのような実例はあるのでしょうか?

『これに対してわが民族は、三・一運動を契機に文盲退治こそが最大急務である
と自覚し、文盲をなくすための実践に移した。そうして一九二○年代には全国
各地に夜学が生まれた。
文盲退治運動に立ったのは『朝鮮日報』、『東亜日報』など民族の言論機関で
あった。『朝鮮日報』は民衆文化の向上のために文字普及運動を開始した。
当時、『朝鮮日報』と帰省学生らによって推進されたこの運動は、農村啓蒙と
文盲退治に大きな成果をあげた。『束亜日報』はブナロード運動
〔「民衆の中へ」をスローガンに展開された知識人の農村改革運動〕を展開し
たが、この運動は二○○○万の国民のなかで八○パーセント近い一六○○万人が
文盲という深刻な事態を打破するために、彼らに民族の文字を教え、その一方
で迷信打破、旧習排除、勤倹節約など生活改善をはかろうとした』
http://members.tripod.co.jp/ST22/k/7.htm

東亜日報
『韓国の新聞。三･一独立運動の翌1920年4月金性洙らが創刊。初代社長朴泳孝，
主幹張徳秀。〈朝鮮民衆の表現機関〉を標榜して言論･啓蒙活動に大きな役割
を果たした。金性洙，宋鎮禹ら右派民族主義者の立場を代弁したが，
《朝鮮日報》とともに植民地期の民衆運動を知るうえで不可欠の資料でもある。
30年代前半には〈ブ･ナロード運動〉(労働夜学など識字運動を中心とした農村
啓蒙運動)を呼びかけるなどの活動を行ったが，36年〈日章旗抹消事件〉で
4度目の停刊処分を受け，40年8月強制廃刊』（水野 直樹・平凡社)

>>906 ：867さん
＞私は秋山氏ではありません。
失礼しました。

＞ひとつよろしくお願いします。
こちらこそ。ただ、レスの長い流れからは主論点ではないので、はしょったら
ごめんなさい。

＞「大韓帝国の皇室の安寧或は領土の保全に危険ある場合」の部分を省いて理解されてるご様子。
＞これは意図的なものですか？それとも単なるミスですか？
前レスの提示にあったので、自明の理として面倒くさがりました。

＞日露戦争はご存じですよね？
>>920に訂正文を出したのですが、1904年→1905年11月の打ち込みミスです。スマソ。

＞日韓議定書は、日露間に戦端が開かれて後に結ばれたものです。
1905年11月の｢第２次日韓協約｣(以下、｢保護条約｣)締結の時点において、
｢第三国の侵害に依り若くは内乱の為め大韓帝国の皇室の安寧或は領土の保全に
危険ある場合」が、発生してないと言うことです。私のミスが端緒なら勘弁を。

>>906
＞「不当」なのか、ご説明下さいませ。
上記の理由です。

＞韓国側は日本軍の駐留に対し、どのような対抗措置を講じましたでしょうか？
日露戦争で、中立声明を出した韓国に、これを許さず、開戦と同時に首都ソウルを
占領し結ばれたのが、日韓議定書です。これが1904年２月ですね。同年８月には
第一次｢日韓協約｣で日本政府推薦の顧問を韓国政府に入れ、特に財政と外交で操作
しました。
ですから、保護条約以前でしたが、すでにフリーハンドではなく、対抗措置は
実効性をともなう物を打ち出せなく、すでにされてました。

＞韓国側は日本軍の駐留に対し、どのような対抗措置を講じたのでしょうか？
上述の通りの状況を考えてください。

＞部隊の増強は禁じられていましたっけ？禁じられていませんね？
＞新たな部隊を京城に派遣したとして、それがどうかしたのでしょうか？
＞日本軍は軍隊であり、軍隊とは日々演習を行う組織です。
＞同時に、日韓議定書は日本軍の駐留を想定した条約です。
｢駐留が想定されていた｣と言う確認協定・秘密協定があったのでしょうか？
あるのなら、教えてください。

>>906
＞すなわち日韓議定書は、演習を行う日本軍の駐留をも想定したものであり、
＞「条約の想定された異常の行動」とは、単に韓国が軍隊を知らなかっただけか、
＞もしくは。様々な可能性を考慮するという能力に乏しかっただけのことです。
ここで、論理が飛躍した気がします。
韓国は条約相手国です。相手国の理解不足があるのなら、条約は正常とはいえません。
日本は、保護条約締結に向けて、演習を開始し威圧したと言う単純な話です。
この論理では｢日本は条約を勝手に曲解していた｣｢第４条を拡大使用した｣
というのと同じレベルです。
条約は、相互が誤解なく対等・平等で結ばれるのが、本来です。

＞「駐留権」が認められたと解釈していますが、これは間違いなのでしょうか？
>第4条　第三国の侵害に依り若くは内乱の為め大韓帝国の皇室の安寧或は領土の
>保全に危険ある場合は大日本帝国政府は速に臨機必要の措置を取るへし而して
>大韓帝国政府は右大日本帝国の行動を容易ならしむる為め十分便宜を与ふる事
>大日本帝国政府は前項の目的を達する為め軍略上必要の地点を臨機収用することを得る事
ということですから、｢侵害か内乱が起きた時、日本軍が出動できる｣権利を
日本は手にしたとの理解がストレートな理解と思います。緊急時の臨時収用権です。
拡大解釈すれば｢駐留権｣なのかもしれませんが、それで、｢厳密には駐留権は
なかった｣と前レスした次第です。

｢駐留権｣というためには、以下のよう文言が必要だと思います
>日米安保条約第６条
>日本国の安全に寄与し、並びに極東における国際の平和及び安全の維持に寄与
>するため、アメリ力合衆国は、その陸軍、空軍及び海軍が日本国において施設
>及び区域を使用することを許される。

>>909 ：秋山真之氏
＞清国とロシアの存在をお忘れ無きよう。あの時点で支えつづける国力は
＞ございませんでした。
日本の国力と言う意味ですか？ですから、日本は後援を約束していたのに、
土壇場でやめてしまったのが残念と言ったしだいでございます。
清の介入が強すぎたのと、人民との乖離(早産)、日本の後援を過信、
と分析します。

>>911 ：日本＠名無史さん ：03/01/17 17:30
＞何故就学義務が発生するの？選挙権は与えられていないのに就学義務だけはあるの?
法的にはそうなってしまいますね。就学義務はなかったと言うソースがあったら
教えてください。

＞学校が内地に準じると言うこととそこに在朝鮮日本人が就学しなくては
＞ならないと言うことは別問題。
最低限、学校に行きたいと思った日本人は、朝鮮人より学校が確保されて
いたということはよろしいでしょうか。

＞その日本人学校に通う義務はないよ。現地の学校に通っている人もいる。
欧米の幾つかの国ではそういう例もあるようですね。
第三世界を中心に、ほとんどは日本人学校に通っています。
聞いた話では、ボリビアでは、運動会に戦車がガードマンとして来てくれるそうです。
海外日本人学校は、日本の学習指導要領に基づいて行われています。

＞吉野の発言はでたらめでしょ?
＞【朝鮮人の申請却下が１件だけだと仮定しても吉野のでたらめさが理解できないの?
＞それとも却下の事例がたくさんあるとでも言いたいの?】
>>901-902の流れからは、却下の事例は多く、吉野の文章は正当と理解するのが
自然だと思います。後述しますが、1919年以降、朝鮮人自身による夜間学校運動
や文盲追放運動や私立大学設立運動が盛んになってますので、吉野の文は、正当と
思えます。

>>912 ：日本＠名無史さん ：03/01/17 17:48
＞＞現地人に現地人を支配させるのは、植民地主義ではよくある分断ワザの一つです。
＞これをその通りと言っただけだぞ。
＞朝鮮人がそうだったという事を同意したわけでは無いぞ。
朝鮮でも同様だったと思います。特に1919年以降。

＞具体的な事例が出せず、想像で言うしか無いわけだ。
否定するソースがあったら出してください。

＞そもそも、そちらが評価しているインド人の自治で、
＞インド在住の英国人相手に支配権が行使できたのかい？
評価してないですよ。インドと朝鮮を比較して、一長一短と言ったまでです。
英国領土ですからね。インド人自治です。

＞大将になれる時間が足りなかったと言う意味を解ってる？
＞朝鮮人が併合時代に日本の会社で４０年働けなかったのはおかしいとは言わんだろ。
ループしてる。もうやめましょう。
貴方は時間のせい(量)だと、考えている。
私は、質と考えている。朝鮮人大将がいても、総督にはしなかったと思います。
そもそも、大将にしたかどうか。台湾は50年支配しています。
香港総督やインド総督の例からも、総督は宗主国が握ります。
朝鮮人総督もありえたというソースがあったら出してください。

＞なら、葬儀に敬意を払わない馬鹿な日本人もいたということだな。
そういうことですね。在朝鮮日本人の多数だと思いますが。

>>914
＞確かに、第三次小学校令で義務教育は義務づけられている。
＞しかし、小学校令・高等女学校令に準拠させる＝義務教育は早計な気もするが？
勇み足でしょうか。資料があったら教えてください。
ただ、制度的格差があったことは確認できたと思います。

＞あくまで、学校を小学校令に準拠させたのであって、
＞在朝日本人にこの法令を適用するのは法律的に無理があると思うんだが。
勉強中なので、わかったら教えてください。

＞それと、この勅令の真偽もはっきりしていないんだが？
＞勅令の内容を吟味しないとどうしようもない。
１、在朝鮮人の学校は日本と同じにする
２、また、日本人と朝鮮人とでは制度的格差があった
は、確認できました。
義務教育かどうかは、三段論法的認識です。

>在朝鮮日本人子弟のための初等・女子中等教育機関を公立（居留民団と学校組合
>により設置）とし，小学校令・高等女学校令に準拠させる。(勅)明治45年(大正元年)
は、用語解説のサイトにも載ってましたから、事実でしょう。
詳しいのがあったら、教えてください。

>>915 ：日本＠名無史さん ：03/01/17 18:41
＞インドでは自治権を与えてからも大規模暴動が起こっているけど、
完全な自治を求める運動ですね。

＞朝鮮では試行錯誤の時期が過ぎてからは大規模暴動は起こっていないはず。内地でも維新後10年は暴動が絶えず、明治10年には西南戦争が起こっています。だから、体制を根本から変える場合ある程度の暴動は仕方ないかと。
1919年以降の、懐柔策が関係するのでしょうか。
総督府が組織系統をかなり改変し、武断をやめましたね。
ただ、日中戦争以降、朝鮮マスコミを弾圧し、皇民化政策が徹底してきたのは
ご存知の通り。

＞徴兵制を布いたのは恐怖政治で有名なジャコバン党です。
ジャコバンは一種の革命急進派独裁政治ですね。
ただ、同じフランス国民ですから。

>>917 ：ROM聖人さん ：03/01/17 18:52
>>915さん
＞大変申し訳ないが、いつも非常に読みにくい。
＞改行をもそっと頻繁にしていただけないでしょうか
＞いつもの方じゃなかったらｽﾐﾏｾﾝ
これは、私ではありません。

>>918
＞参政権が結局与えられなかったのは戦争に負けたと言うだけの話です。
２年間ぐらいタイムラグがありますが、そうといえばそうです。

＞制限選挙になっているのは民度が低いと判断されたからでしょう。
＞衆愚政治と民主政治を分けるのは国民の教育程度です。
＞だから、まず成功者である多額納税者に選挙権を与えると言うことには一定の意味があります。
日本でも欧米各国でも制限選挙の理由は体制派多数確保のためと理解してますが。
だから、日本では治安維持法と引き換えですね。

＞日本は普通選挙を行った結果、国民は軍部を支持し大政翼賛会に行き着きました。
あ、割と翼賛会推薦者が落ちたり、非推薦者が受かったりもしてます。
天皇制教育と、軍部独走と、統帥権独立と、不景気と、革新官僚の存在と、
無産政党が軍事統制国家に計画経済の幻を見たのと、多要因があり、
普通選挙と軍部人気は、分けて考えた方が良いかと。

＞国民に十分な教育も施さずに普通選挙を行った結果衆愚政治や独裁政治に
＞陥った例はＷＷ２後のアジアアフリカ諸国に腐るほどあります。
北朝鮮やイラクは変な教育を施しすぎての独裁政権です。
アジアニーズは開発独裁ですね。
ただ、フィリピンのイエロー革命(アキノ婦人)など見ると、やはり普選がなければ
なかったかもなですね。
今、ベネズエラでは、貧困層代表の大統領がブルジョワ市民層と闘争中ですね。
普選がなければ、ありえなかったことです。
アフリカでは民族問題・部族問題がからみ、旧宗主国の国境線が今も禍根を残してるのでは。

>>919 ：日本＠名無史さん ：03/01/17 20:27
＞日本もイギリスから、形だけでも議会作っておけと言われていたそうですしね。
そうですか。いつ頃の誰の話かわかれば教えてください。
議会は作らなかったですね。不安だったのかな。

＞最悪の場合、それだけの予算を掛けた日本が攻めてくるかもしれないんです。
＞どう考えても足りません。
なぜ、日本が訓練までした大韓国軍を解散させたのか。
抵抗運動も起こり、失策だった気もするが。
大韓国軍を強化して、同盟って手はなかったかな。
おっと、イフだからレスはいらないよ。

＞諸説ありますが、基本的に死者などは総督府の資料であっているでしょう。
＞事態把握しなければならないのですからね。
＞少なくとも運動家の数字は私は信用しないことにしています。
総督府資料に、堤岩里周辺の死傷者は入ってるかい。

＞なんらかの事実としてはあったようですが、原因と結果が諸説あります。
事実はあったようだね。

総督府は朝鮮人が高等教育を受けるのを極度に警戒していました。とくに民立大学
(私立大学)の設立に過敏になり、資金を提供した人を喚問や尋問を行った。
(藪景三『朝鮮総督府の歴史』・明石書店)

(2)実力養成運動の展開＝教育と経済（←愛国啓蒙運動）
a)民立大学期成運動（1922〜24）＝民族教育の擁護、教育熱に対応
　民立大学期成会（1922）　代表：金商在
┌地方組織活動の停滞←青年会に社会主義浸透
└募金活動の不調←水害・干害
　　　　↓
　京城帝国大学設置（1924）で頓挫
http://www.dce.osaka-sandai.ac.jp/~funtak/kougi/kindai_note/20sMovmt.htm

民族教育運動として注目すべきことは朝鮮教育会の創立と民立大学設立運動で
あった。民族教育の必要性を痛感していた人びとによって組織されだ朝鮮教育
会は、高等教育機関の設立のために奔走した。
民立大学(私立)設立運動は、このような三・一運動以後に高まった韓国人の
高等教育に対する熱望が具体化されたもので、わが民族の力で民立大学を設立
しようとする運動であった。こうしてイサンジェを代表に朝鮮民立大学設立
期成会が結成され、言論界をはじめ社会の各界各層が呼応し、全国的に広まっていった。
しかしこの運動は日帝が京城帝国大学を設立した後、それを口実に民立大学設立
運動を弾圧したために中断してしまった。」
http://members.tripod.co.jp/ST22/k/7.htm

大韓帝国末期の近代的な民族教育運動のたかまり（官製学校数をはるかに上回
る私立初中級学校の設立）や民立大学設立運動をつぶしながら日本の教育政策
は行われた。その基本は「朝鮮人の愚民化」に集約できる。一般の朝鮮人は
基礎的な読み・書き・ソロバンと実業教育までしか受けさせず、一部エリート層
は京城帝国大学などで日本の高等教育体系に取り込み、植民地支配の下請け的
人材の育成に努めた。したがって日本の教育政策は朝鮮・韓国のためになった、
という日本人の指摘があったとしたら、当時を知るものにとっては認めがたい妄言といえよう。
http://www.ne.jp/asahi/kami/asi-pon/dokusyokai.html

>>4 ：長文やめれさん ：03/01/18 01:08
＞アメリカや中国にどれだけ工業製品を売れたと?
明治初期以来日本は、アメリカ市場がお得意様でした。綿・絹など。

＞中期以降
日本資本主義システムに朝鮮が組み入れられたと言うことです。
日窒財閥は、朝鮮北部が利益率を上げるのにふさわしい土地として選んだ。

＞イギリスはもっと大々的にインドに投資しなかったの?
＞インドの安価な労働力は魅力的だったと思うけど?
もう、本国に十分以上な生産設備があったからです。
産業革命後、市場獲得に乗り出したイギリスと、産業革命と植民地獲得が
同時進行したのは、日本の植民地主義の特色です。
　
＞資本にとっては自由貿易が望ましいのに、
＞雇用確保のために保護貿易に走ってＷＷ２を起こしたのがいい証拠。
自由貿易を望むのは、生産性で勝っている資本だけです。
ブロック経済は、英仏資本の要望です。

>>5 ：867＠Part3さん ：03/01/18 01:37

＞・日本軍の駐留は違法→しかしながら、第二次日韓協約の有効性に変わりはない

これです。事実が積み重なってしまっているので、有効・合法。

しかし、軍事演習威圧して、
伊藤が脅迫的に迫り、
韓国閣議なのに伊藤が司会し、
御名御璽の批准がなく、
韓国なのに日本軍が戒厳令を引いて、
｢拒否されたら一方的に決定し、韓国・列強に通知すると事前に閣議決定し天皇裁可を得てる｣、
ので
｢合法だが不当じゃないのかなぁ｣と言う立場です。

>>20-23
アンタのあげたソース（HP)がどれもこれもアレなのは笑いどころですか？

>>24
調べてみた。
ちょっと今回の引用は酷いね。
いつもはちゃんと調べてくれるのにね。
別の人かな？

>>9
国定韓国高等学校歴史教科書「国史（上・下）」（日本語訳「韓国の歴史」）
http://members.tripod.co.jp/ST22/k/k.htm

>>20
藤永　壯さん。
しょくば　大阪産業大学 人間環境学部 文化環境学科 助教授。
http://www.dce.osaka-sandai.ac.jp/~funtak/

これは問題無いと思う。

>>22
引用上。
韓国教科書
http://members.tripod.co.jp/ST22/k/7.htm

引用下｡
サークルが教科書として使っていた本を私人が感想をつけている。
一個人の本の感想であり、ソースとして成立しない。
姜在彦（カン・ジェオン）『日本による朝鮮支配の40年』朝日文庫朝日新聞社　1992　500円
http://www.ne.jp/asahi/kami/asi-pon/dokusyokai.html

大阪産業大学って，在日の影響力が強いところじゃなかっただろうか．
以前ハン板で，総連との関連性についてレスがあったように思う．

>>22
＞アメリカや中国にどれだけ工業製品を売れたと?
明治初期以来日本は、アメリカ市場がお得意様でした。綿・絹など。

　対米輸出のほとんどが生糸。だいたい繊維産業が基幹産業の座を去って久しい。
　英国が紡績業で大もうけできたのは昔の話。
　当事（１９１０以降）の花形産業は重化学工業。
　ソ連は飢餓輸出で得た資金をこれに重点的に投資して大もうけ。おかげでドイツとも戦争できました。
　しかも日本のように糸と言う形で輸出するとあまり旨みがない。
　せめて絹織物くらいじゃないと。
　重工業製品になるとほとんど輸出されていない。移出ばかり。
　で、その貴重な移出まで減らすのは愚の骨頂。
(続く）

　続き

＞イギリスはもっと大々的にインドに投資しなかったの?
＞インドの安価な労働力は魅力的だったと思うけど?
＞もう、本国に十分以上な生産設備があったからです。
＞産業革命後、市場獲得に乗り出したイギリスと、産業革命と植民地獲得が
＞同時進行したのは、日本の植民地主義の特色です。

　話が振り出しに戻っている。
　循環論法は証明とはみなされません。

　現代日本では十分すぎるほどの生産設備が有り、過剰生産に苦しんでいるのに中国で工場を作る企業が後を立たないよね?
　「本国に十分以上な生産設備があった場合海外に生産設備を作らない」と言う命題は上の例で否定される。

>自由貿易を望むのは、生産性で勝っている資本だけです。
>ブロック経済は、英仏資本の要望です。

　ブロック経済をはじめたのはアメリカなんだけど?
　おそらくは当事最強の産業国。ＷＷ２では週刊空母と言う荒業まで見せてくれた。

　英仏が生産性で劣っていたと言うのも疑問。
　この両国に生産性で勝る大国と言うと独米くらいしか思いつかない。

>>26
そうなん？
大学ＨＰのＴＯＰに中国語Ｘ２とハングルのバージョンが有るとか、
偏差値４４〜３５というあたりから、留学生をお客さんにしている大学だとは思っていたが、、

関係ないといったら関係ない話だな。
大阪刑法大の「吉 田 康 彦」みたいにＤＱＮ発言したと言うならともかく、
せいぜいダ−クグレーの人だな。

>>9

　ああ、なるほど『朝鮮日報』といっても新聞ではなく新聞社なわけですね。了解しました。
　でも記事を読む限り総督府が作った学校と肩を並べるほどの効果があったとは思えません。
　成人への普及では学校よりも効果があったかもしれませんね。
　

>>26,29
ん、とりあえずその人のページ見てみたけど、
授業内容はそんなには偏って無い感じ。
その人は偏っているけどちゃんと意見と授業が別れているから、
引用しても問題無い感じ。

(2)実力養成運動の展開＝教育と経済（←愛国啓蒙運動）
a)民立大学期成運動（1922〜24）＝民族教育の擁護、教育熱に対応
　民立大学期成会（1922）　代表：金商在
┌地方組織活動の停滞←青年会に社会主義浸透
└募金活動の不調←水害・干害
　　　　↓
　京城帝国大学設置（1924）で頓挫
http://www.dce.osaka-sandai.ac.jp/~funtak/kougi/kindai_note/20sMovmt.htm

この流れを見てもそうそう不自然に感じないです。
もし、違ってたらソースを出して議論していけば良いわけで。
韓国教科書と北のソースはとりあえず勘弁って感じ。
しかし、その偏差値ひでえなぁ。

>>10,11,12,23
＞日韓議定書の解釈について。
んーと、法解釈の問題になっているみたいだから
後は読み手に任せるのが良い様に思います。

＞｢合法だが不当じゃないのかなぁ｣と言う立場です。
日本がペリーと結んだ条約も合法ですから、
こんなもんでしょうね。

>>15
＞朝鮮人が大将になれなかった問題。
これ、読めばどちらの主張が正しいか一目瞭然ですよ。
ソース（と言うか制度）は前に自分も確認したので、
９１２さんは提出する必要は無いと思われます。
十分に議論した様子なので、
反論無しで終わらせていいと思いますよ。

>>19
＞＞最悪の場合、それだけの予算を掛けた日本が攻めてくるかもしれないんです。
＞＞どう考えても足りません。
＞なぜ、日本が訓練までした大韓国軍を解散させたのか。
＞抵抗運動も起こり、失策だった気もするが。
＞大韓国軍を強化して、同盟って手はなかったかな。
＞おっと、イフだからレスはいらないよ。

これ、日露戦争の時に日本側について
朝鮮もロシアに宣戦布告して、形だけでも参戦していたら
歴史が変わったような気がする。
日露戦争は日本もヒイヒイだったから、これだけの協力で
かなりの立場が得られたと思う。
そこから、ドイツに対するフィンランドの様に、
日本に軍事教練をしてもらって
軍事援助をしてもらえば独立を保てた気もする。
朝鮮の軍事が日本の利益になる事が解っていれば、
日本も解体しないでしょ。
利益にならずに予算ばっか食ってたら、
誰だって解散すると思う。
軍隊と呼べるかも怪しい小集団ですしね。

無論、当時は日本がロシアを破るなんてほとんどの人が予測していなかったから、
宣戦布告はものすごく勇気の要る選択だったけどね。
ロシアが勝ったら当然、朝鮮はロシアの支配下に入るだろうから。
ただ、日本の支配下にほぼ入っていた所での中立は愚策だと思う。
多分、ロシアが勝つと踏んだんだろうね。

こういう歴史ロマンもありって事で、気が向いたらレスください。

>>20,21
これは２４，２５で指摘されているとうりに、
コピペレベルかと・・・。

ソウルの留学生Ａさんから、驚くような連絡が来ました。以下に、
Ａさんから聞いた話を要約して書きます。
そもそもこの従軍慰安婦問題を社会的に提起したのは、「朝鮮と朝鮮人に公式謝
罪と賠償をさせる」ことを運動の目標に掲げている「百人委員会」なる団体で
した。この団体の在日韓国人と日本人主婦が、「被害者を探しに」韓国に行き、
そして“被害者”を見つけて、裁判に訴えさせたそうです。しかし、その「性
奴隷制度の被害者として最初に名乗りを挙げた勇気ある女性キム･ハクスン」な
る人物は、実は日本軍兵士相手に売春して大金を稼いでいた単なる朝鮮人売春
婦でした。しかし、この「百人委員会」は、そういった元売春婦ばかり探し出
して、日本政府相手に訴えさせ、それを国内また国際的に宣伝し始めたのです。
では、一体この「百人委員会」とはどんな団体なのか？　実は、統一教会の「アジア平和女性連合」という団体が母体となった二次団体だというのです！　そ
してその元売春婦の裁判を担当した高木健一弁護士も統一教会の信者であり、
“被害者”を探しに韓国に出かけた日本人主婦もまた統一教会の人物だという
のです！（むろん本人は否定しているそうです。しかしこれも統一教会の手口
なのです。外部の人間に「統一教会の信者か？」と聞かれると「違う」で押し
通せと命令されているのです）。彼らは「日本は悪魔の国で、メシアの国である
韓国を苦しめた罪を償わなければならない」という統一教会の教義を信じて行
動しているのです！



5 ：名無しかましてよかですか？ ：02/12/28

>>15
＞朝鮮人大将がいても、総督にはしなかったと思います。
これは意見としては認めるよ。
ただ、これを根拠にして差別だ、植民地支配だと言うのはおかしいといことだ。
絶対になれなかったと断言する事もね。

＞そもそも、大将にしたかどうか。台湾は50年支配しています。
台湾人は二等国民扱いだったんだが。
朝鮮と台湾を同一視するなよ。
お願いだから大将になれなかったことを理解してくれよ。
日本人でも併合期間で大将まで出世するのはほぼ無理なんだよ。

>>15
＞否定するソースがあったら出してください。
ソースと言われてもなぁ。
悪魔の証明じゃないのかこれは。
植民地人に本国の参政権を与えた事例を自分は知らん。
だから本国の参政権を与えられた朝鮮人は本国人と主張するわけなんだが。
そっちが本国の参政権が与えられた事例を持ってくる事が議論上の義務と思うんだが。

＞英国領土ですからね。インド人自治です。
これの意味がよく解らんのだが？

このスレに立ち寄った者です。
みなさん長文で読む気になりませんでした。

>>16
＞１、在朝鮮人の学校は日本と同じにする
在朝日本人の教育内容を日本と同じにすると言う事だと思うが？
ハングル教育が無くなる第三次朝鮮教育令ではこの差が無くなっている。
朝鮮民族への配慮ともとれる制度なんだが。

在朝日本人に義務教育が施されていたなら、
それを指摘する朝鮮人や反日日本人がいてもよさそうなものなんだがなぁ。

＞吉野の発言はでたらめでしょ?
＞【朝鮮人の申請却下が１件だけだと仮定しても吉野のでたらめさが理解できないの?
＞それとも却下の事例がたくさんあるとでも言いたいの?】
>>901-902の流れからは、却下の事例は多く、吉野の文章は正当と理解するのが
自然だと思います。後述しますが、1919年以降、朝鮮人自身による夜間学校運動
や文盲追放運動や私立大学設立運動が盛んになってますので、吉野の文は、正当と
思えます。

　つくづく議論の積み重ねが出来ないね。
　712 名前：日本＠名無史さん 投稿日：03/01/13 17:29
>>585
＞吉野はたった一件朝鮮人による学校組合への援助が却下されたことをもってして
＞「朝鮮人の学校組合へは援助がなされていない」と言ってるんだよ。
＞これがでたらめなことは判る?
吉野の件が、たった一件だという統計的根拠は？普通は多数と取るだろ。
もう、言いがかりは止めて欲しい。

「教育部まで持っていったか、どうかは知りませぬけれども、それを願い出て立派に却下された例はあります。」

　これを多数ととるわけか、、
　同じ論文の中で「朝鮮人の子供を組合学校に入れない」という話のとき吉野は具体的な例(それぞれ半ページずつ）を二つ挙げているよ。
　援助を願い出た例は多くはないだろうけどと前置きもしてるしな。
　これで多数ととる人とはこれ以上話しても無駄だ。

　　援　助　を　願　い　出　た　例　は　多　く　は　な　い　だろうけど
　と前置きもしてるしな。

日本の重要文化財を盗んで国家ぐるみで知らん顔
http://www.chaeil.net/HTML/Stories/2001/10/23/10038504119.html

>>41
なんてマイナーなニュースページなんだ！！
バナー広告のなり手すらいないのか！！
涙を誘う・・・。

>>10
まとめて了解しますた＆お気になさらずに。

>>11
＞ですから、保護条約以前でしたが、すでにフリーハンドではなく、
＞対抗措置は実効性をともなう物を打ち出せなく、すでにされてました。
なるほど。
しかし逆に言うと、第一次日韓協約が締結されるまで、韓国は財政・外交に関して
フリーであったということでもあります。もし韓国が、日本軍の駐留（韓国駐剳軍の設置）
を日韓議定書に違反する行為と捉えていれば、韓国駐剳軍の設置（１９０４年３月）
から第一次日韓協約の締結（１９０４年８月）までの５ヶ月間に何らかの対抗措置
を講じるべきでしたし、講じなければなりませんでした。実際には、韓国側はこの
５ヶ月間の間、何ら対抗措置を講じなかったと思いますが、これは外交上、日本軍
の駐留を認めていたということにはなりませんか？

（つづく）

（つづき）
>>11
＞＞同時に、日韓議定書は日本軍の駐留を想定した条約です。
＞｢駐留が想定されていた｣と言う確認協定・秘密協定があったのでしょうか？
＞あるのなら、教えてください。
えーと、再度日韓議定書第４条を掲載します。
　第三国の侵害に依り若くは内乱の為め大韓帝国の皇室の安寧或は領土の保全に
　危険ある場合は大日本帝国政府は速に臨機必要の措置を取るへし而して大韓帝
　国政府は右大日本帝国の行動を容易ならしむる為め十分便宜を与ふる事
　大日本帝国政府は前項の目的を達する為め軍略上必要の地点を臨機収用するこ
　とを得ること
「駐留」という文言は使用されておりませんし、まして、日本軍の駐留など明言さ
れていません。その点については同意します。
しかし「大日本帝国政府は速に臨機必要の措置を取るへし」とあります。「第三国
の侵害」「内乱」によって「大韓帝国の皇室」「領土」に危険ある場合の取るべき
「臨機必要の措置」に「軍の活動」を想定するのは、さほど困難でないような気が
しますし、むしろ「軍の活動」を否定する方が難しいような気が。

（つづく）

（つづき）
>>11
まして、「臨機必要の措置」を取る主体は日本であり、
　大日本帝国政府は大韓帝国と協議の上臨機必要の措置を取るへし
ではなく
　大日本帝国政府は速に臨機必要の措置を取るへし
です。
極端な話、たとえ韓国が「軍の活動」を想定できなくとも、日本が必要と判断すれ
ば「臨機必要の措置」として「軍の活動」すら行える。そして日本は「臨機必要の
措置（＝軍の活動）」という「前項の目的を達する為め」「軍略上必要の地点を臨
機収用」することができる。軍のような組織が活動するには、司令部・兵舎・各種
倉庫・通信設備といった様々な施設が必要ですので、そのための土地を得、そこに
駐留することも、日韓議定書の範囲内の行動ではないだろうか、というのが私の解
釈ですし、実際、先に述べた５ヶ月の間、韓国側が対抗措置を講じなかったことが
その解釈が間違っていないことを裏付けているかと。

（つづく）

（つづき）
>>12
＞韓国は条約相手国です。相手国の理解不足があるのなら、条約は正常とはいえません。
うーん、確かにそうなのですが、ここで有効か無効かという話をするのはわかりま
すけど、正常か異常かという話はあまり関係ないような気が。

＞日本は、保護条約締結に向けて、演習を開始し威圧したと言う単純な話です。
こりゃ概ね同感。
でもこのときの行動も、日韓議定書や、韓国駐剳軍へ（京城の）治安警察権の移譲と
いう口実が存在してこその事で、不当だけれども合法。そこら辺が、当時の日本の
狡猾なところというか狡賢いところというか。。。

＞この論理では｢日本は条約を勝手に曲解していた｣｢第４条を拡大使用した｣というのと同じレベルです。
うーん、これもどうかと。「臨機必要の措置」に「軍の活動」は含まないとする方が
曲解というか（負の意味での）拡大解釈のような気が。

＞条約は、相互が誤解なく対等・平等で結ばれるのが、本来です。
理想としてはそうありたいものです、が（以下略）

（つづく）

（つづき）
>>12
＞｢侵害か内乱が起きた時、日本軍が出動できる｣権利を日本は手にしたとの理解がストレートな理解と
多分、ここに見解の相違があるんだと思われ。
野球と同じように、ストレートがあればカーブもありフォークもあります。ピッチャーが
ストレートに固執するのは一向にかまわないと思うのですが、バッターが「ストレート
しか投げちゃダメ！」といってピッチャーの自由を束縛するのは、ちょっとオカシイかな、
というのが私の立場であります。
もう一つ。国家間の認識の違いというのは、昔も今も、平時戦時に関係なく存在するもので、
韓国側の認識する「侵害や内乱」と日本側が認識する「侵害や内乱」には違いがあって当然
という点です。良い悪いは別として、始興や谷山の暴動・果ては局地的な政治活動であって
も「内乱」であり「韓国皇室の安寧」に危険があると判断する権利が、独立国たる日本には
あったはずです。
もし、日韓議定書を締結せずに、それら暴動に日本軍を出動させるとすれば、これは明らか
に韓国の主権を侵害したと言えると思います。しかし日韓議定書がある以上、そういう判断
を拠り所にして「臨機必要の措置」（＝日本軍の出動）を取ることは、不当かも知れないけ
れども合法と判断せざるを得ません。
我ながら強引な気もしますが（笑）

（つづく）

（つづき）
>>12
＞拡大解釈すれば｢駐留権｣なのかもしれませんが、それで、｢厳密には駐留権は
＞なかった｣と前レスした次第です。
厳密にいえば「駐留」なる単語が存在しないことは同意。しかし「臨機必要の措置」
「臨機収用」という単語の存在は「駐留」を許容することこそあれ、否定するもので
はないはず。「臨機必要の措置」「臨機収用」はある、しかし「駐留」なる単語の存
在がないから「駐留権」も存在しない、とするのは縮小解釈ではないかと。
もし「○○」という言葉はないから「○○」は認められていない、などとなれば、
日韓議定書第４条は単なる空文に終わり、存在意義すら無くなってしまいうのでは
ないでしょか？
厳密さにこだわる気持ちもわかります。ですがそれを主張なさるなら、

「厳密にはどのような措置が認められていたのか」

を実際に提示できないことには、非生産的な議論に陥ってしまうのではないかと思われ。
　なお付け加えますと、「厳密さ」にこだわりすぎれば、日韓議定書第４条はいかなる
　措置をも認めていないという結論にならざるを得ないと思われますが如何でしょう？

（つづく）

（つづき）
>>12
＞｢駐留権｣というためには、以下のよう文言が必要だと思います
＞>日米安保条約第６条
＞>日本国の安全に寄与し、並びに極東における国際の平和及び安全の維持に寄与
＞>するため、アメリ力合衆国は、その陸軍、空軍及び海軍が日本国において施設
＞>及び区域を使用することを許される。

これは駐留権「のみ」を認めただけであって、「臨機必要の措置」「臨機収用」を
定めた日韓議定書に、駐留権が認められていないことの説明にはならないかと。
なんというか、
　「夕食は何でも良いよね？」
　「何でも良いよ〜」
　「じゃあ焼き魚にするよ」
　「それはダメッ！」
そんな会話が頭をよぎったような感じですた。
うーん、どうも「こう思う」「ああ思う」的な事しかかけないでｽﾏｿ

>>23
＞｢合法だが不当じゃないのかなぁ｣と言う立場です。
らじゃー。同意・同感です。

と、こんな感じかな。では。

>>14
＞何故就学義務が発生するの？選挙権は与えられていないのに就学義務だけはあるの?
法的にはそうなってしまいますね。就学義務はなかったと言うソースがあったら
教えてください。

　悪魔の証明ですな。
　「もっともずっと山の奥になると、小数の日本人のために、
　学校を作る訳にいきませぬからして、　
　そこで小学校の教育を受くべき子供が2人や3人なら父兄の方で家庭教師でも雇う。
　貧乏人ならば打棄っておきましょうが、相当の資力あるものは家庭教師でも雇う。」

　ずっとずっと山奥にでも学校を作らせ、貧乏人にもその学校に通わせるのが義務教育だと思う。

＞制限選挙になっているのは民度が低いと判断されたからでしょう。
＞衆愚政治と民主政治を分けるのは国民の教育程度です。
＞だから、まず成功者である多額納税者に選挙権を与えると言うことには一定の意味があります。
日本でも欧米各国でも制限選挙の理由は体制派多数確保のためと理解してますが。
だから、日本では治安維持法と引き換えですね。

　日本の特殊例を一般化されても困るんだけど、、
　まず、ギリシャでの僭主制、次にローマでの帝政があって、
　民主主義＝衆愚制というのはヨーロッパの常識でした。
　フランス革命（当事賞賛した人間はごく稀）によってこの固定観念は強化されます。
　アメリカですら民主主義を名乗っていません。
　このことを踏まえて選挙は制限選挙でした。

　治安維持法と普通選挙法はいずれも日本の全体主義化を促したと考えています。

　＞北朝鮮やイラクは変な教育を施しすぎての独裁政権です。
アジアニーズは開発独裁ですね。
ただ、フィリピンのイエロー革命(アキノ婦人)など見ると、やはり普選がなければ
なかったかもなですね。

　教育と独裁の因果関係が逆。
　まず独裁があって、体制維持のためにゆがんだ教育がなされる。
　アキノって何かした？マルコスを選んだのもフィリピン人。
　終戦時においては東南アジアで最も有望な国家だったはずのフィリピンの現状を見ると衆愚制だと思う。
　この前もＤＱＮを大統領にして、すぐにやめさせたよな。

>>1
新スレ立て乙。

前スレログ（一部議論と無関係の話題は削除しております）
★韓国朝鮮は、歴史が日本より遅れているのか？3★
http://members.tripod.co.jp/upro/nihonsi4.htm

あと、実質２スレ目のリンク（HTML化待ち）

●韓国朝鮮は、歴史が日本より遅れているのか？２
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/history/1038967692/l50

>>51
スレ違いだが、貧困層がまたDQN映画スター選びそうだよ。　＞フィリピン

＜＜悪いんだが＞＞
ちょっと、忙しくなってきたので、＜＜選択的＞＞にしかレスできません。
スルーされても怒らないでね。
突然、雰囲気が、マターリしてきたのでうれしいです。
私は、一日おきぐらいの登場の方が、ちょうどいいのかな？

>>27 ：長文やめれ氏
＞現代日本では十分すぎるほどの生産設備が有り、過剰生産に苦しんでいるのに
＞中国で工場を作る企業が後を立たないよね?
＞「本国に十分以上な生産設備があった場合海外に生産設備を作らない」と言う
＞命題は上の例で否定される。
低賃金を求めて、海外設備投資するようになったのは、20世紀後半の資本の動向では？
よって、大英帝国がインド設備投資せず、日本は朝鮮に設備投資したことを
同次元で考え、日本は善政(そうは、貴方は言ってませんが)と言う論理は
成立しないと考えます。
当時の大英帝国が原料供給と市場を植民地に求めたのに対し、
日本が設備投資を朝鮮にしたのは、やはり、発展途上の資本主義国の植民地支配
の特徴と考えます。
当時と今の資本の行動は違うので、命題は否定されてないと考えます。

>>43 ：867＠Part3氏
＞まとめて了解しますた＆お気になさらずに。
どうも、スマソ。

＞なるほど。
＞しかし逆に言うと、第一次日韓協約が締結されるまで、韓国は財政・外交に関して
＞フリーであったということでもあります。もし韓国が、日本軍の駐留（韓国駐剳軍の設置）
＞を日韓議定書に違反する行為と捉えていれば、韓国駐剳軍の設置（１９０４年３月）
＞から第一次日韓協約の締結（１９０４年８月）までの５ヶ月間に何らかの対抗措置
＞を講じるべきでしたし、講じなければなりませんでした。実際には、韓国側はこの
＞５ヶ月間の間、何ら対抗措置を講じなかったと思いますが、これは外交上、日本軍
＞の駐留を認めていたということにはなりませんか？
1904年２月に日露戦争開始(宣戦布告)〜1905年８月にポーツマス条約。
つまり、戦争中です。対抗措置は、できないでしょう。
日露開戦と同時にソウルを占領し、日韓議定書を調印させて韓国の中立宣言を
撤回させて、その流れで1904年８月に第一次日韓協約を押し付けていますから。

＞日韓議定書第４条は単なる空文に終わり、存在意義すら無くなってしまいうのでは
＞ないでしょか？
第4条は、正確に条文どうり解釈すると、｢第三国の宣戦・内乱の発生｣が生じてから、
日本帝国政府の判断で、軍事派遣できます。
1905年11月には、日露戦争に日本が勝利し、上の条件を満たす条件は発生していません。

＞＞｢合法だが不当じゃないのかなぁ｣と言う立場です。
＞らじゃー。同意・同感です。
らじゃー。同意。同感です。同意は気持ちいいですね。

>>50 ：日本＠名無史さん ：03/01/19 09:14
＞＞＞何故就学義務が発生するの？選挙権は与えられていないのに就学義務だけはあるの?
＞＞法的にはそうなってしまいますね。就学義務はなかったと言うソースがあったら
＞＞教えてください。
＞悪魔の証明ですな。
では、こちらから提示します。

＜日本人子弟は法令上は義務教育＞
>「韓国併合」以前、朝鮮に住んでいた日本人の子どもは、日本の法令を適用され
>ていましたから、「義務教育」であったと考えていいと思います。ただし、実態
>として、農村部に住む子どもの場合には通える日本人学校がないという地域も多
>かったと思います。
>「併合」後、１９１１年に朝鮮教育令が公布・施行されましたが、これは朝鮮
>人のみに適用されたもので（義務教育ではない）、日本人は以前同様、日本の教
>育法令にもとづく教育を受けていました。
>１９２２年に第二次朝鮮教育令が制定された時には、日本人も適用されること
>になったのですが、日本人が通う学校は日本の小学校令などによるとされました
>から、やはり義務教育と考えていいと思います。その後の教育令改正についても
>同じです。
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
水野直樹　MIZUNO　Naoki
Institute for Research in Humanities
Kyoto University
phone +81-75-753-××××
e-mail [email protected]×.××.××
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *
京都大学の水野直樹教授(人文科学研究所)からのメールです。
コネを使いました。こういうのって、ルール違反かな？
メールアドレスだけ、一部、×字にさせていただきました。(プライバシー
ですので)。
文部科学省にも、問い合わせ中です。
返事が来たら、紹介します。
吉野作造の件も、この文脈から、もう議論打ち切りでいいかな。

>>51
近代民族国家成立以来、制限選挙は、ブルジョワ階級の体制維持のためです。
イギリスではチャーチスト運動で、民衆が漸次的に参政権拡大を勝ち取り、
フランスでは、ブルジョワ対労働者階級の1848年の２月革命の内乱で、
国民多数は選挙権を獲得しました。
ドイツでは、上からの選挙権ですが、民主主義政体を手にしたのはＷＷ�T後の
ワイマール憲法。ロシアでは社会主義革命後ですね。

>>36
＞＞朝鮮人大将がいても、総督にはしなかったと思います。
＞これは意見としては認めるよ。
どうも。

＞ただ、これを根拠にして差別だ、植民地支配だと言うのはおかしいといことだ。
＞絶対になれなかったと断言する事もね。
皇民化教育が成功し、絶対に親日派の基盤が絶対多数になれば、朝鮮人総督
もありえたかもしれませんね。
ただ、1945年でも不穏な情勢は警察から報告されてますから、無理っぽいかなと。
あと、この件は、植民地支配だという理由でなく、帰結と考えます。
植民地ということは、当然の前提です。

＞お願いだから大将になれなかったことを理解してくれよ。
＞日本人でも併合期間で大将まで出世するのはほぼ無理なんだよ。
認めてくれたので、私も君の意見としては認めます。
ただ、朝鮮総督府の役人が後期になると朝鮮人が減っていることを(以前、掲載
希望あれば再掲します)考えると、これをもって、植民地じゃなかったとか、
平等だったということには無理がある印象を受けます。
総督就任以前に、朝鮮議会が必要でしょう。

あげ

>>54
自分のペースで好きにするがよろし。
でも、あんた誰？（ｗ

>>60
＞認めてくれたので、私も君の意見としては認めます。
だから、意見じゃなくて事実なの。
朝鮮人でなくても人は併合期間内に大将になるには軍の制度上ほぼ無理なんだよ。
これは否定しようがない事実。
それともこれを否定するか？

＞これをもって、植民地じゃなかったとか、
＞平等だったということには無理がある印象を受けます。
自分の朝鮮人は本国人であると言う主張を否定するのは解るし、
それを議論しているんだろ。
意見を否定するのは構わんが、根拠とした事実を否定するなよ。
何故ここまで言ってるかというと、併合期間内に大将になるのは無理だというのを
一度も認めてない様だったからだよ。
これを認めることと、こちらの意見を認めることは違う事ぐらい解るだろ。

>>60
んで、
＞総督就任以前に、朝鮮議会が必要でしょう。
朝鮮議会は必要無いんじゃないか？
制限選挙ながら帝国議会への選挙権が認められている。
この流れで行くと、普通は総督府の解体だと思うんだが。
朝鮮議会を作る事は日本人との差を広げるようなものだろ。
朝鮮人による自治なんて単なる差別にすぎんと思うんだがね。

>>63
ん、この人、昔からこういう人だから。
話の流れ見ていればどっちの主張が正しいか一目瞭然だから、
そのくらいにしておいては。

>>62
みんなのアイドル、愛国者たんでは？
問題はある人だけど、知識は深いし、レス率が高いので、
それなりにこのスレでは顔の人だよ。

　　 　 　 　 　 　 ＼　　　　　　　　.∧＿∧　　　　　　　 　 　 　 　 　 ／
　　　　　 　 　 　 　 ＼　　 ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ）＜これからも僕を　　／　　　　 ∧＿∧
　山崎渉は　　　　　　＼　　　＝〔~∪￣￣〕　　　　　　　　　　／∧＿∧ 　（ ＾＾　　）
　 　 かっこいい。　　 　 ＼　.＝ ◎――◎　 　 　 　 　 　 ／ . （　　＾＾ ）　/　　 ⌒i
　　　　　　　　　　　从/／ . ＼　　　 　∧∧∧∧　　　　 ／.　　／　　　＼　 　　　|　|
　　 （　 ＾＾ ）　　 　 n　　　　　 ＼　 ＜.　　　　　 ＞..　／.　　　/　　 　/￣￣￣￣/　|
　￣　　 　 ＼　 　 （ E）　　　　　 ＼＜　の　山. ＞／.　　 ＿_(__ﾆつ/　 山崎　 / .| .|
　ﾌ　　 　 /ヽ ヽ_／／　　　　　　 　 ＜　予. 　 　＞.　　 　 　　　 ＼/ 　　　　　 /　（u　
―――――──―――――――＜　感　崎. ＞―――――──―――――――
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ＜.　!!!.　 　 ＞
　　　　　　　　山崎渉age（＾＾）　　　＜ 　 　 渉. ＞　　1 名前：山崎渉 投稿日：02/
　　　 ∧＿∧.　　　　　　 　 　 　 ／＜..　　　　　＞＼　　　　（＾＾）
　 ∧（　　＾＾ ）.　　　　 　 　 　 ／　　　∨∨∨∨.　　 ＼
　（　⊂ 　　　⊃.　　　 　 　 ／　　　　　　　 　 　 　 　 　 ＼　　3 名前：山崎渉 投稿
　（　つ　ノ ノ 　　　　　　／.　―━[JR山崎駅（＾＾）]━―　＼.　　　　>>2
　｜（_＿）＿） 　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　 （＾＾；
　（_＿）＿） 　　 　 ／. ―━―━[JR新山崎駅（＾＾）]━―━― ＼

いい加減、日本の植民地支配の罪悪を認めたらどうだ。

>>65
うーん。
事実を意見とされては議論が成り立たないと思うんだよ。
事実で無いと思うのなら、それをはっきりして欲しい。
意見としては認めると言うだけでは反論にもなってないし。
事実で無いと思うなら、それを否定する論を出して欲しいんだな。
そうすればそこから議論が生まれるし。

>>69
んーと、過去ログで愛国者たんのレスは判断出来ますか？
通して読んで見れば解るけど、
一部の議題においてまともに議論出来る人では無いですよ。
あと、しばしば日本語の使い方がおかしくてトラブルになっています。
それで過去に何回も叩かれています。
その議題については見ればどっちの主張が正しいか一目瞭然なので、
これ以上話し合う必要は無いかと。
それでも愛国者たんの知識はなかなかのものなので、
それなりに尊重されている訳ですね。
世の中には話の出来ない人もいると言うことで
良いのではないでしょうか。

>>68
ここは歴史板ですぜ。
どっちが悪いか良いかなんて関係無いと思いますぜ。
ここらへんはどうなんでしょうか？

>>70
一応、見分けはついてる。
自分はまだ議論ができる人だと思いたいんで、
次のレスに期待したい。
それでどうしようもなかったら諦めるよ。

>>72
オイラはダブルスタンダードを出してきた時点で
議論が出来ない人だと思っています。
知識があるから、それなりに尊重はしますけどね。

http://hobby2.2ch.net/test/read.cgi/bike/1042858482/l50
所詮この程度・・。

>>55
＞低賃金を求めて、海外設備投資するようになったのは、20世紀後半の資本の動向では？

　何でそれ以前は低賃金を求めて、海外投資をしなかったの?私は雇用確保政策の為と見るが。

　あるいは愚民化政策のため植民地には産業社会に適応した労働者がいない。
　こう考えるとと日本の朝鮮投資が、ある程度教育の普及した中期以降から始まることとも符合する。
　
　朝鮮への設備投資の理由を日本資本主義の後進性に求めているようだけど、
　台湾では典型的な植民地支配やっていますが何か?それでも搾取の割合は低いし、初等教育も普及させているけどね。

>>59
ドイツもフランスもソ連もＤＱＮ独裁者を生みましたが何か?
ＤＱＮ独裁者を生まなかったのはちゃんと段階を踏んだイギリスだけですね。

>>58
義務教育を施さずに処分された例を希望。
併合後はともかく一応独立国で日本の国内法が通用するはずがない。

>>74
むしろ、すがすがしいと思うのは俺だけか？
つーか、ここは歴史板だから現代の話は止めれ。

これこそ「正しい歴史認識」！！
http://academy.2ch.net/korea/kako/1014/10141/1014110105.html

朝鮮コピペ集http://tmp.2ch.net/asia/kako/1013/10132/1013278791.html
朝鮮コピペ集２http://tmp.2ch.net/asia/kako/1018/10187/1018732777.html
朝鮮コピペ集３http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1024792518/l50
朝鮮コピペ集４http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1030352712/l50
朝鮮コピペ集５http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1033172234/l50

ハングル板案内
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Apricot/3493/2ch/link.html
ハングル板資料室　-復旧版-
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1001356854&ls=50
【英語版】ハングル板資料室
http://www.soutokuhu.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=1032713546&ls=50
韓国北朝鮮在日関係資料
http://korea.s12.xrea.com/
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/index.html
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/

近代司法制度がすでに確立していた日本にとって、李氏朝鮮を引き
継ぐ「旧韓国」の司法は「近代以前」というより「文明以前」であった。
スウェーデンのジャーナリスト（アーソン・グレブスト）が１９０４年に朝
鮮国内を旅行取材した『悲劇の朝鮮』は、監獄内を自分の眼で見たと
きの笞刑（ちけい・ムチ打ち刑）執行の光景と拷問死刑の光景を記録
しているので、この「文明以前」がよくわかる。拷問死刑は、まず棒を
死刑囚の脚の問にはさみ死刑執行人がその端に体重をかけて死刑
囚の脚の骨を砕く、次に腕と肋骨を折る、最後に絹紐で首を絞める、
というものであった。死刑執行の前に、わざわざ残酷にも全身の骨を
砕いたり折るという拷問など、当時の日本では信じられないことであ
った。が、そのような野蛮な残虐性が朝鮮であった。

朝鮮人の残虐性は、日本人にはとても正視できない。文化の相違で
あろう。例えば、死刑に際して面耳それぞれに矢じりを突き刺して首
を刎ねるし、首を切り落としたあと手足をバラバラに切断したりする
（シャルル・ダレ「朝鮮事情」）。福澤諭吉を始め日本に多くの知人を
もっていた、金玉均が１８９４年３月に上海で暗殺されたあと、翌４月、
朝鮮政府はその遣体に対して首を刎ね、四肢を切断して、胴体を漢
江に棄て、頭や四肢を京畿道の竹山に捨てたという。日本が定めた
笞刑令（１９２０年に廃止）を中傷し歪曲する暇があるなら、残忍な刑
罰や不法・不正だらけであった朝鮮司法について、ありのままの正し
い歴史を明らかにすべきであろう。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6199/kankoku_heigou2.htm

>>63
大将問題については、後述します。

>>64
＞制限選挙ながら帝国議会への選挙権が認められている。
？日本本土への選挙権はないはず。朝鮮本土での参政権は1945年10月が予定。
敗戦で消えたのでは。

＞この流れで行くと、普通は総督府の解体だと思うんだが。
そうかもしれないね。

＞朝鮮議会を作る事は日本人との差を広げるようなものだろ。
＞朝鮮人による自治なんて単なる差別にすぎんと思うんだがね。
そうでしょうか。インド自治拡大など見ると、独立の一歩手前の気がします。

>>66
＞みんなのアイドル、愛国者たんでは？
＞問題はある人だけど、知識は深いし、レス率が高いので、
＞それなりにこのスレでは顔の人だよ。
おせわかけます。(・о・；

>>69 ：日本＠名無史さん ：03/01/20 22:29
大将の件、後述します。

>>72 ：日本＠名無史さん ：03/01/20 23:57
＞一応、見分けはついてる。
＞自分はまだ議論ができる人だと思いたいんで、
＞次のレスに期待したい。
＞それでどうしようもなかったら諦めるよ。
スマソ。大将の件、後述します。

>>73 ：日本＠名無史さん ：03/01/21 00:49
＞オイラはダブルスタンダードを出してきた時点で
＞議論が出来ない人だと思っています。
＞知識があるから、それなりに尊重はしますけどね。
尊重してもらって悪いね。
ダブルスタンダードには、言い分ありです。
｢青函トンネルは軍事目的→民生にも役立っている｣に対し、「『北海道の人も』
喜んでるんでないの」とポロっと言ったら、だったら朝鮮人も軍事目的の鉄道に喜ぶだろう！
ダブスタだ。ってことですよね。
１、両方とも軍事目的とすると
２、｢私の持論どおり｣善政だったかどうかは被統治者が決めること
３、この場合、被統治者は、北海道民
４、北海道民が喜べば、善政。喜ばなければ悪政。
５、朝鮮人が喜べば善政。喜ばなければ悪政。
６、朝鮮人が植民地統治を喜んでた形跡は、あまり見当たらない。
ってことで、自分ではダブスタでなく、一貫しているつもりなんだが。
どうしてもダブスタというなら、『北海道民は喜んでるんじゃないの？』を
謝罪消去し、『北海道民が決めることです』に訂正してください。

>>75
＞何でそれ以前は低賃金を求めて、海外投資をしなかったの?
＞私は雇用確保政策の為と見るが。
資本主義の発展段階の問題ではないかと。プラント輸出が日本で始まったのは
高度成長期後半かな？現在は雇用確保の政府の声を無視して日本資本は
中国へ。当時の英仏の｢いわゆる小さな政府｣が雇用確保のために大資本を制御できたとは
思えない。

＞あるいは愚民化政策のため植民地には産業社会に適応した労働者がいない。
＞こう考えるとと日本の朝鮮投資が、ある程度教育の普及した中期以降から始まることとも符合する。
教育の普及といっても、初期はハングル教育で、1938年ごろから日本語教育。
朝鮮人義務教育は30％ちょっと。
それよりは、中期以降になると、完全に構造的に日本資本主義の一部として
朝鮮が再構成されたと考える通説(私にとっては)の方が、しっくりくるのでは。
　
＞朝鮮への設備投資の理由を日本資本主義の後進性に求めているようだけど、
＞台湾では典型的な植民地支配やっていますが何か?それでも搾取の割合は低いし、
＞初等教育も普及させているけどね。
台湾では、台湾民族資本が強く、会社令が1945年まで施行されています。
台湾と朝鮮では、距離が違うのが致命的差異でしょう。
日本窒素財閥が北朝鮮に肥料工場を選択したとき、市場は日本と朝鮮の両方で、
採算が取れると計算してたはず。

>>76 ：日本＠名無史さん ：03/01/21 01:40
＞ドイツもフランスもソ連もＤＱＮ独裁者を生みましたが何か?
＞ＤＱＮ独裁者を生まなかったのはちゃんと段階を踏んだイギリスだけですね。
ソ連は民主集中制選挙なので除外。
ヒトラーは一党独裁を公約にせず、国会放火事件(多分自作自演)を共産党のせいにして、
一党独裁化を議会で議決。つまり、詐欺です。
フランスは、ナポレオン３世かな？１世の時は、普選ではなかった。
３世は、確かに人民投票で帝政としてます。しかし、プロシアとの戦争後、
パリコミューンを生み、コミューン弾圧後は共和制に復帰している。
普通選挙制の強さでは。
フィリピンでは、マルコスを選んだのは国民ですが、倒したきっかけも選挙
(アキノ婦人立候補の時)です。
アメリカでは独裁者が出てませんね、レーガンは元映画俳優ですがｗ。
普選がなければ、原則的にはブルジョワ・地主独裁制度ですから、
普選が独裁を生むというのは一般化しずらいのではないかと。

>>77
＞義務教育を施さずに処分された例を希望。
これは、たぶんないと思います。根拠は、日本国内でも、就学率が低かった時、
処分が行われた事例を聞かないからです。
現在は罰金３千円くらいですかね。ある学校が不登校生徒の家にこの法律文書を配布し、
登校を催促しましたが、本末転倒ということで謝罪してました。
ですから、要望の出た組合立日本人学校などに総督府が援助金を出すわけですね。

＞併合後はともかく一応独立国で日本の国内法が通用するはずがない。
1904年８月の第一次日韓協約で、財政顧問は日本人となり、財政権を獲得
してましたから可能かと。
あと、あくまで在朝鮮の日本人向けです。治外法権と財政権で、適用可能かと。

>>80
日本も明治初期まで生首さらしがありましたね。江藤元参議など。

◎総督府総督について

＜Ａ＞
１９１９．　８．２０　朝鮮総督府官制改正・台湾総督府官制改正各公布〔勅〕
（文官総督を認め，総督の陸軍・海軍統率権を削除）．
http://www.bekkoame.ne.jp/i/kunsu_mun/zzz/n1919-20.htm

＜Ｂ＞
a)総督武官制の廃止（1919.8.20勅令）
　朝鮮総督府官制第2条「陸海軍大将を以て之に充つ」→削除
　同3条：陸海軍統率→司令官に兵力の使用を請求
　文官でも総督就任可能。実際には実現せず、しかも斎藤以外はすべて陸軍大将
http://www.dce.osaka-sandai.ac.jp/~funtak/kougi/kindai_note/BunkaSeiji.htm

＜Ｃ＞
８月２０日 朝鮮総督府官制・台湾総督府官制が改正され、文官任用が始まる。
http://www.netlaputa.ne.jp/~kitsch/taisho/1916-19.htm

＜Ｄ＞
台湾総督府 （1895-1945）
清国より割譲された台湾を統治する為に日本が設置した官庁。
その長官は台湾総督と呼ばれ、「土皇帝」と称される程、強大な権限を有した。
設置当初より陸海軍の大・中将が就任していたが、大正８（1919）年に武官総督制を廃し、
総督は文官・台湾軍司令官は武官、と言う様に職掌が分化された。
昭和20（1945）年、終戦と共に廃止。

台　湾　総　督
武官総督制
第１代 1895. 5.10 樺山　資紀
第２代 1896. 6. 2 桂　 太 郎
第３代 1896.10.14 乃木　希典
第４代 1898. 2.26 児玉源太郎
第５代 1906. 4.11 佐久間佐馬太
第６代 1915. 5. 1 安東　貞美
第７代 1918. 6. 6 明石元二郎
文官総督制
第９代 1923. 9. 6 内田　嘉吉
第10代 1924. 9. 1 伊沢多喜男
第11代 1926. 7.16 上山満之進
第12代 1928. 6.19 川村　竹治
第13代 1929. 7.30 石塚　英蔵
第14代 1931. 1.16 太田　政弘
第15代 1932. 3. 2 南　　　弘
第16代 1932. 5.27 中川　健蔵
後期武官制
第17代 1936. 9. 2 小林　躋造
第18代 1940.11.27 長谷川　清
第19代 1944.12.30 安藤　利吉
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/kaisetsu/other/twsoutok.html

以上からわかること
１、総督府総督は｢大将であること｣項目が、1919年８月20日の勅令で削除されている。
２、台湾では、1923年から９代から16代まで８人が文官の総督である。
３、よって、朝鮮総督は大将でなくてもなれた。例えば、中将や文官。
４、確かに、朝鮮総督は大将しかなってない。慣例であったかもしれない。
５、しかし、慣例より天皇勅令の方が法的拘束力は上である。
６、よって、朝鮮人総督が誕生しなかったのは、大将がいなかった以外の理由が
大きいと考えられる。
７、個人的には、植民地である以上、総督は現地人には渡さなかったと考える。
８、総督府内の各局部で、局長ないし実質実権者が日本人であり、朝鮮人には
渡さなかったと言われる事も傍証としてあげられる。

>>73
追加
青函トンネルと、植民地朝鮮の鉄道では条件が違いすぎるのでは？
１、軍事目的だとしても、北海道民も日本国民であり、共通の防衛ラインである
２、朝鮮の軍事目的は、日本という他民族の本土を守るためである

感情的になることを許してもらえれば｢誘導尋問に、ひっかけられた｣って感じです。
というわけで、訂正削除でもなんでもいいので、ダブスタというレッテル張りは
止めていただきたい。

＜質問＞
ある日本の朝鮮支配はいいことだったというサイトに、
「朝鮮人でも大将がいました」とあったが、これは間違い、または、捏造ですよね。

５、しかし、慣例より天皇勅令の方が法的拘束力は上である。
６、よって、朝鮮人総督が誕生しなかったのは、大将がいなかった以外の理由が
大きいと考えられる。

天皇が慣例をわざわざ破らなければならない理由を示して下さい。
それでないと、6は飛躍かと。
＞７、個人的には、植民地である以上、総督は現地人には渡さなかったと考える。
これを主張したいがために、慣例以外の何かがあると勘ぐってるようですが、
それを言い出せば、どんなことだって裏を疑えるわけで。
結局、自分の望む結論ありきな議論に見えます。

>>91
単に間違いでしょう。

>>89
ふー。どうして質問に答えてくれんのかなぁ。
それともこちらのレスが解りにくい？
＞朝鮮人でなくても人は併合期間内に大将になるには軍の制度上ほぼ無理
これを認めるかどうかなんだが？
今まであなたは全くこの事に答えてないんだよ。
当然の事と思ってレスしなかったのかね。
それとも過去スレで認めてたの？
だったら粘着したのを謝るが。
そちらの総督の見解についても言いたいことはあるんだが、
このレスの返事をもらうまで控えるよ。

>>90
＞朝鮮の軍事目的は、日本という他民族の本土を守るためである
併合後は朝鮮人も日本人なんだがな。
半島を日本領土と思ってない奴はいないと思うぞ。

>>54
＞ちょっと、忙しくなってきたので、＜＜選択的＞＞にしかレスできません。
っていうか、毎回膨大なレスおつかれです。自分の書き込みは、半ば自分のための
再勉強というか復習みたいな感じで書いているので、関係ないような部分はスルー
しちゃて下さいな。

>>56
＞1904年２月に日露戦争開始(宣戦布告)〜1905年８月にポーツマス条約。
＞つまり、戦争中です。対抗措置は、できないでしょう。
戦争中なのは日本とロシアであって、韓国の意思決定にはあまり関係ないような。
逆に、ロシアと通じることを匂わせて、日本に揺さぶりをかけるということだっ
てできる（成功するか否かは別ですが）

確かに、首都に軍隊を駐留させている国に対して強気に出られないのも、雰囲気と
してはわかります。でもそういった軍事的不均衡が、韓国側の認識する「取りうる
べき外交手段の数」を制限することはあっても、韓国の持っている「外交手段その
ものの数」を制限するものではない。実際、日韓議定書第６条には
　本協約に関連する未悉の細条は大日本帝国代表者と大韓帝国外部大臣との間に臨機協定する事
と明記されてますし。
軍事的不均衡状態を作り出したのは不当かも知れない。しかし韓国がそういう状況を
認識し、自ずから「取りうるべき外交手段の数」を制限したことは、それはもう韓国
側の問題だし韓国側の判断。
　第二次日韓協約の議論に関して「国家に対する脅迫は無効の材料となり得ない」
　って見解も、これに通じるところが有ると思う。

まして、日韓議定書が締結されたのは日露戦争が始まって以後のこと。日本軍の駐留
も想定されてしかるべきで、日本軍が駐留すれば軍事的な不均衡状態が生まれ、強気
な対抗措置が打ち出しにくくなることも想定できるはず。もし日本軍の駐留を想定出
来なかったとしても、それは単に韓国側の能力に問題があっただけで、日韓議定書の
枠内で行動している日本に責任を負わせるのはどうかと。
（つづく）

（つづき）
>>56
＞1905年11月には、日露戦争に日本が勝利し、上の条件を満たす条件は発生していません。
『日本外交文書　第３８巻・第１冊』には

（軍備が縮小されていったことによって）
　地方に起り或は起らんとする所の匪徒をすら鎮圧する能はさる状態に陥れり

という高宗の発言があります。（http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/krjp/krjp15.html
にも引用されてますので、図書館に行く暇がない場合はこちらでどうぞ）

「匪徒」は正規軍と違って、韓国皇帝や政府・軍のコントロールが効かない存在だか
ら、規模や行動がどう変化するか判断できない。すなわち、金銭や食料目当てかもし
れないが、政治的な変革を求める「匪徒」かもしれない。民主的政治システムのない
韓国で「政治的変革」を起こすとなれば、政権や（場合によっては）皇室の転覆だって
あり得る。ゆえに、日本側が「匪徒」を「内乱」と解釈し「韓国皇室の安寧」に危険
があると判断（っていうか口実に）しても、一向に不思議はないと思う。
で、現実問題として「匪徒」は発生していた。これは、日露戦争中に始まった駐留を
維持する理由となるのではないかと思われ。

＞らじゃー。同意。同感です。同意は気持ちいいですね。
うぃ。
せっかく時間をかけて話し合ってるんだから、同意できる点は同意してった方が良い
に違いないでし。

朝鮮総督の件について少し思ったことがあるので横レス。
さっき、中野文庫を眺めていて気づいたのですが、宮中席次における朝鮮総督の地位について
です。宮中での席次は皇室儀制令(大正15年皇室令第7号)に定められていて、曰く

　第一　大勲位
　　　一　菊花章頸飾
　　　二　菊花大綬章
　第二　内閣総理大臣
　第三　枢密院議長
　第四　元勲優遇ノ為大臣ノ礼遇ヲ賜ハリタル者
　第五　元帥国務大臣宮内大臣内大臣
　第六　朝鮮総督
　第七　内閣総理大臣又ハ枢密院議長タル前官ノ礼遇ヲ賜ハリタル者
　第八　国務大臣宮内大臣又ハ内大臣タル前官ノ礼遇ヲ賜ハリタル者
　第九　枢密院副議長
　第十　陸軍大将海軍大将枢密顧問官
　第十一　親任官
（以下略）

http://plaza2.mbn.or.jp/~duplex/giten/kyuchusekiji.htm

つまり、朝鮮総督は陸海軍大将などよりも高位と解釈できる。もし陸海軍中将が朝鮮総督に
就任するとなると、陸海軍大将よりも席次の面では上に立つことになるし、これはなんとも
バランスが悪いような気が。
一方、台湾総督はどこに位置づけられるのかというと、「台湾総督」という表現はどこにも
なく、おそらく第十一位の親任官に該当するものと思われ。だから、大将でなくても台湾総
督になれたけど、朝鮮総督になるにはもう少し格が上でないと無理なのかな、と思ったりし
ますた。
いじょ。

>>84
>75
＞何でそれ以前は低賃金を求めて、海外投資をしなかったの?
＞私は雇用確保政策の為と見るが。
>資本主義の発展段階の問題ではないかと。プラント輸出が日本で始まったのは
>高度成長期後半かな？現在は雇用確保の政府の声を無視して日本資本は
>中国へ。当時の英仏の｢いわゆる小さな政府｣が雇用確保のために大資本を制御できたとは
>思えない。

　資本主義の発展段階とは具体的にどのような状況になったら
低賃金を求めての海外投資が始まるの？

＞あるいは愚民化政策のため植民地には産業社会に適応した労働者がいない。
＞こう考えるとと日本の朝鮮投資が、ある程度教育の普及した中期以降から始まることとも符合する。
教育の普及といっても、初期はハングル教育で、1938年ごろから日本語教育。
朝鮮人義務教育は30％ちょっと。
それよりは、中期以降になると、完全に構造的に日本資本主義の一部として
朝鮮が再構成されたと考える通説(私にとっては)の方が、しっくりくるのでは。

　その程度の普及で十分、優秀な人間だけを雇えばいい。
　「完全に構造的に日本資本主義の一部として朝鮮が再構成された」
ということはあまり関係がないと思うけど、具体的には何をさすの?

＞朝鮮への設備投資の理由を日本資本主義の後進性に求めているようだけど、
＞台湾では典型的な植民地支配やっていますが何か?それでも搾取の割合は低いし、
＞初等教育も普及させているけどね。
＞台湾では、台湾民族資本が強く、会社令が1945年まで施行されています。
＞台湾と朝鮮では、距離が違うのが致命的差異でしょう。
＞日本窒素財閥が北朝鮮に肥料工場を選択したとき、市場は日本と朝鮮の両方で、
＞採算が取れると計算してたはず。

　距離にはあまり意味がないよ。
　どちらも海路だから朝鮮からでも台湾からでも輸送費に大差はない。
　それに日本窒素は台湾市場も視野に入れていたと思うけど。

　「本国に十分以上な生産設備があった場合海外に生産設備を作らない」
　と言う命題が現在においては成立しないにもかかわらず
　過去においては成立していたと主張するのは何故?
　資本主義の発展段階などという抽象的な言い方ではなく具体的に。

>>85
＞ソ連は民主集中制選挙なので除外。
なら最初ッからロシアを出すな。

＞ヒトラーは一党独裁を公約にせず、国会放火事件(多分自作自演)を共産党のせいにして、
一党独裁化を議会で議決。つまり、詐欺です。
　
　詐欺だから何？
　例え国会放火事件が本当に共産党の所為だったとしても、
　全権委任法を可決する議会はクソですし、
　その議員を選んだ国民も同罪です。

＞しかし、プロシアとの戦争後、
パリコミューンを生み、コミューン弾圧後は共和制に復帰している。
普通選挙制の強さでは。

　普仏戦争でどれだけの国益が失われたと思っている?

＞フィリピンでは、マルコスを選んだのは国民ですが、倒したきっかけも選挙
(アキノ婦人立候補の時)です。

　20年くらいかかったし、その間に多くの国益が失われたね。

アメリカは建国時から独裁者を生まないためにはどうすればいいか考え抜いている。
そのための方策の一つがあの面倒くさい大統領選挙。
1年くらいかけて選ぶし、間接選挙。これは大統領にカリスマを与えないため。
「ザ・フェデラリスト」（岩波）がくわしい。
「歴史の教えるところでは、人民の友といった仮面の方が、
強力な政府権力よりも、はるかに専制主義を導入するに確実な道程だったのである。
事実、共和国の自由を転覆するに至った連中の大多数は、その政治的経歴を、
人民への媚びへつらいから始めている。
即ち、扇動者たることから始まり専制者として終わっている。」
「ザ・フェデラリスト」より

それでもワシントンなら望めば独裁者になれた。（国王にしようという市民もいたくらいだ。）
むしろ、その危険を回避するために３選を辞退したと思う。

十分な教育の普及がない状態での普通選挙は多くの場合
独裁か衆愚制に行き着くというのは間違っていないと思う。

>>86
　処分の事実も明文による規定もないのなら、
義務教育が有ったと主張するのは無理があるのでは?
　登校拒否はこの問題と何の関係もアリマセン。
　
「日本人民ガ朝鮮ノ指定サレタスベテノ港二滞留中、
罪過ヲ犯シ、又ハ朝鮮人民二関係スル事件ハスベテ日本官吏ガ
審議スルコトニスル」江華島条約

　治外法権というのは外国政府が「裁く権利」
ではなく外国人が「裁かれない権利」です。
罪過とは日本国内法に違反することではなく
朝鮮の法律を犯すことと思われます。日米修好通商條約からの類推。

　　「日本人に對し法を犯せる亞墨利加人は、
亞墨利加コンシュル裁斷所にて吟味の上、
亞墨利加の法度を以て罰すへし。亞墨利加人へ對し法を犯したる日本人は、
日本役人糺の上、日本の法度を以て罰すへし。」日米修好通商條約(抄)

　財政権も関係アリマセン。

>>83,90
ん、あんまり気にしないで下さい。
ダブルスタンダードかどうかは貴方が決めるものではなくて、
読み手が決めるものです。
そして読み手のオイラがダブルスタンダードと
判断したのだから諦めてください。
もし、オイラが不当な中傷をしているのなら弁護レスが付くでしょうが、
ついていない様子なのでオイラの判断も間違っていない様に感じます。
従って、これは受けかねます。
＞ダブスタというレッテル張りは止めていただきたい。

あと、言い分については貴方自身が
「呆れてレスしなかった」との発言していますから、
貴方の自由意志で反論しなかったのでこちらも受けかねます。
正直、それらの言い分について過去に十分レスをしていますので
ループになるだけだと思われます。

まぁ、あなたはあなたの考えでいいんじゃないですかね、
ただそれがダブルスタンダードと取られているだけで。
もし、オイラの言っている事が間違っていると思えば、
煽りととって流す位がよろしいかと思われます。

>>83,90
あと、追記としてオイラが大韓帝国併合時の
日本軍の駐留を合法と書いたら、
「それは違う」とレスをしましたよね。
それで他の方と駐留の解釈の議論をされて、
｢合法だが不当じゃないのかなぁ｣と結論に達した様子です。
すると、オイラに対してのレスの言葉が不適切だった事となりますね。

ここはなんとなく貴方の気持ちが解るので静観していました。
けど、やはりこういう所がトラブルの原因になっている様に感じます。
貴方は気が付いてないみたいですが、
実は青函トンネルの件もこういう言い回しの失敗から来ています。
こういう所を直していくとダブルスタンダード等の
レッテルを貼られずに済むと思いますよ。

自分にとって８７，８９から９７のレス等、非常に参考になります。
そこらへんの本を読むよりぜんぜん勉強になります。
お忙しいでしょうが、これからもレスを楽しみにさせて頂きます。

韓国の歴史学会事情

日本式似ている霊山川端5〜6世紀古墳

封墳や土器模様などが当時日本大和政権の葬墓風習に倣ったという点で、
これら遺跡は国内学界がもみ消して来たコンプレックスであった。

http://www.hani.co.kr/section-009000000/2001/09/009000000200109062248001.html


｢古記｣に、百済は開国以来まだ文字を用いて事柄を記述することができなかった。
この王の代になって、博士の高興をえて、はじめて文字を書き、事を記すようになった。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　井上秀雄訳注「三国史記２」平凡社　

そーいや、李朝時代の女性の写真みると胸がはだけている写真が多いけど、
あれってどういう意味があるんだ？
ほとんどの写真が服を来ているのに、
胸を出しているからなにがしかの意味があると思うのだが。
これについて、詳しい人いませんかね？

>>104
うにゃ。あの方は「日露戦争後の日本軍の駐留は違法」という立場だったはず（>>23）
「合法だが不当じゃないのかなぁ」っていうのは、日本軍の駐留に関する見解でなく、
韓国併合条約に関する見解だったと思うナリ。

韓国併合条約に関する見解だったと思うナリ。

あぅ。
>>107は訂正。
誤：韓国併合条約に関する見解だったと思うナリ。
正：第二次日韓協約に関する見解だったと思うナリ。
108は完全に誤爆です。ｽﾏｿ

>>107-109
ん、指摘サンクス。勘違いしていた様子です。
１０４は間違いでしたです。

>>92
大将でなくても、総督になれました。原敬内閣の方針が関係するようです。

>>93 ：日本＠名無史さん ：03/01/21 15:18
＞朝鮮人でなくても人は併合期間内に大将になるには軍の制度上ほぼ無理
この文については合意します。

＞法律(勅令)上は大将でなくても総督になれた
に、同意してください。

>>94 ：日本＠名無史さん ：03/01/21 15:41
＞併合後は朝鮮人も日本人なんだがな。
＞半島を日本領土と思ってない奴はいないと思うぞ。
朝鮮民族は内心、思ってない人の方が多かったでしょう。

>>95 ：867＠Part3 ：03/01/21 16:01
＞スルーしちゃて下さいな。
どうも。

＞ロシアと通じることを匂わせて、日本に揺さぶりをかけるということだっ
＞てできる（成功するか否かは別ですが）
ソウル、その他をすでに軍事占領されてますからねぇ。

＞韓国の持っている「外交手段そのものの数」を制限するものではない。
1904年２月に軍事占領下、戦争中に日韓議定書が結ばれ、戦時中の同年8月には、
顧問制度で事実上外交権が日本に取られてます。無理でしょう。

＞単に韓国側の能力に問題があっただけで、日韓議定書の枠内で行動している
＞日本に責任を負わせるのはどうかと。
日韓議定書と第一次日韓協約を強く要望していたのは日本です。
おしかけたのも日本です。

＜もし、米軍が軍事演習を東京で行い、東京に戒厳令を引き、日米安保条約を
｢日本は外交権・内政権を米国に一切委託する｣との新条約を結び。
東京での行動は、｢北朝鮮の脅威が明白であったから正当である。また、
オウムや極左過激派を日本警察は全滅できてない。その能力も無い｣
よって、責任は米国になく、管理能力と抗議・抵抗をしなかった日本にある＞
と、貴方の意見は同じに取れるんですが。
こんな事態になったら、小林氏や西部氏は血圧上がってポアしちゃうんでは？

＞『日本外交文書　第３８巻・第１冊』には
＞（軍備が縮小されていったことによって）
＞地方に起り或は起らんとする所の匪徒をすら鎮圧する能はさる状態に陥れり
＞という高宗の発言があります。（http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/krjp/krjp15.html
第４条は内乱発生が条件です。内乱は発生してません。｢第三国〜｣も戦争は終結しました。

＞せっかく時間をかけて話し合ってるんだから、同意できる点は同意してった方が良い
＞に違いないでし。
論理展開が違うが、｢合法であるが不当じゃないのかなぁ｣で同意が不思議ですね。
したの方で、誤解している人もいるようなので確認しますと、
この｢合法であるが不当｣同意は
1905年11月の｢第二次日韓協約｣(いわゆる｢保護条約｣)です。

>>97 ：867＠Part3 ：03/01/21 16:39
＞もし陸海軍中将が朝鮮総督に就任するとなると、陸海軍大将よりも席次の面で
＞は上に立つことになるし、これはなんともバランスが悪いような気が。
ですから、文官でよいのではないかと。わざわざ法令を改正して、大将条項
を削除すると明言してますから。

>>98＠名無史さん ：03/01/21 20:30
＞資本主義の発展段階とは具体的にどのような状況になったら
＞低賃金を求めての海外投資が始まるの？
整理
１、イギリスは工場がもう必要なかったのでインドに建設しなかった。
後半インドにイギリス型の機械工業が発達したが、なぜか民族資本のものとなって
いる。
２、日本は発展途上中だったので、朝鮮にも進出した。というか、自国が拡大した
と日本資本層は考えたので、日朝で適地を探し結果として朝鮮に設備投資した。
３、世界大戦�U
４、各国は自国に設備投資再建
５、国内賃金が生産性有利をカバーできないまで上昇する。
６、資本の海外移転が始まった
発展途上国が先発工業国を特定の分野において、追い抜くと、戦後
先進国の資本設備移転が進んだようです。そういう段階。

＞「完全に構造的に日本資本主義の一部として朝鮮が再構成された」
＞ということはあまり関係がないと思うけど、具体的には何をさすの?
原料供給・販売市場としての段階以上に、朝鮮が日本の資本主義の一部分として
工場、農業、分業などが、一体化した。という意味。

>>99 ：日本＠名無史さん ：03/01/21 20:48
＞それに日本窒素は台湾市場も視野に入れていたと思うけど。
台湾は民族資本が元気だったみたいだね。会社令が廃止されてない。

＞「本国に十分以上な生産設備があった場合海外に生産設備を作らない」
＞と言う命題が現在においては成立しないにもかかわらず
＞過去においては成立していたと主張するのは何故?
事実、そうだったからです。オランダは、プランテーション経営しかしてない。
前述のように、インドのイギリス型機械設備は、なぜか民族資本のものとなる(平凡社)
事実からの帰納です。

>>100 ：日本＠名無史さん ：03/01/21 21:54
＞なら最初ッからロシアを出すな。
普選の国で、出しました。

＞詐欺だから何？
＞例え国会放火事件が本当に共産党の所為だったとしても、
＞全権委任法を可決する議会はクソですし、
＞その議員を選んだ国民も同罪です。
国民に責任があるのは同意。
ただ、それが普選のせいとはいえない。制限選挙なら、共産党はいなくなり、
ヒトラーはもっと順調に独裁権を手にできたとも言える。

＞20年くらいかかったし、その間に多くの国益が失われたね。
制限選挙だったら、今以上の貧富の格差で、まだマルコスだったんじゃないかな。

>>101
＞十分な教育の普及がない状態での普通選挙は多くの場合
＞独裁か衆愚制に行き着くというのは間違っていないと思う。
十分な教育の客観的基準が存在しえません。
普選要求が出たとき、民衆の民度が進んだと理解します。
朝鮮では、1920年にはすでに存在してましたね。20回くらい請願が行われ、
朝鮮参政権運動中心人物が東京で暗殺されてます。親日派だったのに。
↓
>１９２１．　２．１６　朝鮮参政権運動代表者閔元植，東京で暗殺される．
>http://www.bekkoame.ne.jp/i/kunsu_mun/zzz/n1921-25.htm

>>102 ：日本＠名無史さん ：03/01/21 22:53
＞処分の事実も明文による規定もないのなら、
＞義務教育が有ったと主張するのは無理があるのでは?
ゆずったとしても1912年の勅令以降は、在朝鮮日本人子弟は法的に義務教育です。
日本では1990年に就学率男女平均50％ですが、処分に事実があったら出してください。
法的に義務教育は1872年からです。(1910年には、ほぼ100％)
　

>>103 ：日本＠名無史さん ：03/01/22 01:12
＞ん、あんまり気にしないで下さい。
＞ダブルスタンダードかどうかは貴方が決めるものではなくて、
＞読み手が決めるものです。
気には、・・・・、なる・・・。

＞煽りととって流す位がよろしいかと思われます。
じゃ、選択的にレスします。

>>104 ：日本＠名無史さん ：03/01/22 01:13
＞｢合法だが不当じゃないのかなぁ｣と結論に達した様子です。
＞すると、オイラに対してのレスの言葉が不適切だった事となりますね。
前述しましたが、｢合法だが不当｣は1905年の第二次日韓協約(保護条約)が
合法か不法かの論議。
1905年11月の時点においての駐留権では、まだ意見交換中です。

＞こういう所を直していくとダブルスタンダード等の
＞レッテルを貼られずに済むと思いますよ。
なんか、アドバイスもらってありがとうね。すみません。ｍ(＿)ｍ

＞お忙しいでしょうが、これからもレスを楽しみにさせて頂きます。
こちらこそ、ありがとうございます。
忙しさの山が、来そうな気配もあるので、もしかしたらある日から消えてしまうかも。
そうなったら、さびしいけどごめんなさい。その山がこなければレスしつづられるかもしれません。
ところで、良かったら教えて欲しいんだけど、私の周囲の人間は、６〜７割：４〜３割
で、私と同意見の方が多数なんだが、君の周囲の人間の様子はどうですか？
答えたくなかったら、スルーしてください。

>>107 ：867＠Part3 ：03/01/22 09:02
＞うにゃ。あの方は「日露戦争後の日本軍の駐留は違法」という立場だったはず（>>23）
そうです。違法ないし、違法的拡大解釈です。

＞「合法だが不当じゃないのかなぁ」っていうのは、日本軍の駐留に関する見解でなく、
＞韓国併合条約に関する見解だったと思うナリ。
いいえナリ。

＞第二次日韓協約に関する見解だったと思うナリ。
そうですナリ。

今日のネタ
>１９２１．　２．１６　朝鮮参政権運動代表者閔元植，東京で暗殺される．
>http://www.bekkoame.ne.jp/i/kunsu_mun/zzz/n1921-25.htm

犯人がわかりません。知っている方いましたら教えてください。
右翼？官憲の裏ワザ？内部闘争？クグッたが、わかりませんでした。

>>112
今回、レスをするに当たって、以下のように時期を区切って考えてみることにしました。
・第一期　日韓議定書から第一次日韓協約
・第二期　第一次日韓協約から日露戦争終結
・第三期　日露戦争終結から第二次日韓協約
以上を念頭に置かれた上で読み進んで貰えれば幸いです。

＞＞韓国の持っている「外交手段そのものの数」を制限するものではない。
＞1904年２月に軍事占領下、戦争中に日韓議定書が結ばれ、戦時中の同年8月には、
＞顧問制度で事実上外交権が日本に取られてます。無理でしょう。

日本軍の駐留は、日韓間に軍事的不均衡状態を作り出しただけで、日韓の保有する外交手
段を「法的に」制限するものではありません（それが始まるのは第一次日韓協約以後です）。
>>95のレスはそういう意味ですが、この点は同意していただけますね？
というか、あまりにも自明なことなので、同意して頂けるものとして話を進めます。

すなわち、日韓議定書から第一次日韓協約の間、韓国は日本の駐留に抗議をする手段を保
有していたということになります。にもかかわらず、日本の駐留になんら対抗措置を講じ
ないということは、（韓国の真意はともかくとして）外交上、韓国は日本軍の駐留を認め
ていたということになります。つまり日本軍の駐留は、日韓議定書の範囲内の行動として、
日韓間で外交上の一致がみられていた行動＝日韓議定書に照らしあわせて合法、となりま
す。これは前スレ907で申し上げたとおりです。
（つづく）

（つづき）
>>112
これに対するあなたからの反論は「日本が韓国を軍事占領してたから無理」という一文に
集約できると思われますが、基本的な点を指摘しますと、「日本が韓国を軍事占領してた
から無理」を主張なさるのならば、その前提として「韓国は日本軍の駐留を違法と判断し
ていた」ということが示されなければなりません。「韓国は日本軍の駐留を違法と判断し
ていた」けど「日本が韓国を軍事占領してたから無理」という流れならば論理として一応
の筋が通っておりますが、あなたのレスを読んでみたところ「韓国は日本軍の駐留を違法
と判断していた」に関する点がスッポリ抜け落ちています。このような状況では、あなた
の見解に疑問を抱くより他にありません。
また、仮にその点がクリアできたとしても、国家のおかれた軍事的環境と、国家の保有す
る外交手段が直結しないことは、>>95および本レスの初めにおいて申し上げたとおりです。
かつ、日韓議定書が日韓間の軍事的不均衡を生み出すことを想定したものであることも
>>95において指摘したとおりです。

以上が、第一期における日本軍の駐留に関する私の見解です。第二期も基本的には変わり
ありません。駐留の条件たる「第三国の侵害」は第一期と変わりないので、第一期で有効
と認められものは第二期でも有効と認められるという見解です。問題は第三期かと。

私は第三期における日本軍の駐留を解釈するにあたり、「匪徒の存在」を「内乱」としま
した。無論、「匪徒」は「匪徒」であって「反乱」ではないという意見もあるでしょうが、
「内乱」であるか否かを判定するのは日本です。韓国が「反乱でない」と判定したとしても、
日本が「反乱だ」と判定すれば、日韓議定書にある「反乱」に該当するのです。そして、
私ですら「反乱」と判定できるということは、当時の日本にだって「反乱」と判定できる
事を意味します。（判定というよりもこじつけといった方が正確ですが）
（つづく）

（つづき）
>>112
ですから>>47でも申し上げたとおり、不当かも知れないけど合法と判断せざるを得ない、
というわけです。これを否定するには「匪徒」の存在そのものを否定しなければなりませ
ん（あるいは、当時の日本は私ほど悪知恵が働かなかったということでも結構です（笑））が、
>>96で高宗が「匪徒」の存在を認めているし、現在世に出ている韓国併合関係本の多くも
「匪徒」の存在を認めていますので、これはナカナカに難しいかと。
なお付け加えると、第三期にはいると日韓議定書以外の法的根拠によって、日本軍の駐留
を説明することもできます。>>46にも挙げましたが、韓国駐剳軍への京城周辺の治安警察
権の移譲（1905年1月）などですね。

＞日韓議定書と第一次日韓協約を強く要望していたのは日本です。
＞おしかけたのも日本です。
うーん。。。ここからどう話を発展させたいのかが見えてきませんが。
それとも、日韓議定書や第一次日韓協約は無効だと？
（つづく）

（つづき）
>>112
＞＜もし、米軍が軍事演習を東京で行い、東京に戒厳令を引き、日米安保条約を
＞｢日本は外交権・内政権を米国に一切委託する｣との新条約を結び。
＞東京での行動は、｢北朝鮮の脅威が明白であったから正当である。また、
＞オウムや極左過激派を日本警察は全滅できてない。その能力も無い｣
＞よって、責任は米国になく、管理能力と抗議・抵抗をしなかった日本にある＞
＞と、貴方の意見は同じに取れるんですが。
＞こんな事態になったら、小林氏や西部氏は血圧上がってポアしちゃうんでは？

上記行動が全て合法的に行われたものであるならばその通りです。その際、小林や西部がど
うなろうが、私の知ったことではありません（笑）
ただ、念のため指摘しておきますと、日米安保条約は「脅威」の段階では「協議」しかでき
ない（第４条）ので、「脅威」の段階で米軍が行動した場合は違法となります。また、米軍
に認められている演習は、日米合同委員会によって協議・認可された施設・区域内に限られ
ますので、米軍が突如として国会を包囲するような場合も違法です。同様に、米軍には戒厳
令を布く権限が与えられていません（日米安保条約に秘密協定にはあるのかも知れませんが）
ので、東京に戒厳令を布くのも違法です。さらに、米軍には日本の警察権を行使する権限が
ないため、オウムや極左過激派を取り締まったばあいも違法です。つまり、上記想定は全て
日米安保条約・日米地位協定を逸脱した状況なので、上記のような米軍の行動が合法となる
ことは（現在の状況では）ありえません。
違法な事を承知の上で、米軍が上記行動に出て、それに日本が屈した場合、主な責任は米軍
にありますが、日本にも、何ら抗議・抵抗をしなかった責任があると思います。そしておそ
らく国民も、日本政府のふがいなさを糾弾するのではないでしょうか？実際、日本軍の駐留
を違法と捉えている彼の国で、第二次日韓協約に賛成した大臣がどう扱われているかを考え
てみると、そんな気がします。
（つづく）

（つづき）
>>113
＞第４条は内乱発生が条件です。内乱は発生してません。｢第三国〜｣も戦争は終結しました。
>>121-122で説明したとおり、「内乱」発生など如何様にも解釈できるってことです。まして解釈する主体
は”あの”日本ですよ？（笑）

＞論理展開が違うが、｢合法であるが不当じゃないのかなぁ｣で同意が不思議ですね。
いえ、正当か不当かという問題と、合法か違法かという問題は次元の違う話ですから、そういうことも
あって良いんじゃないかと思われ。

＞この｢合法であるが不当｣同意は1905年11月の｢第二次日韓協約｣(いわゆる｢保護条約｣)です。
らじゃー。

と、こんなとこかな。朝鮮総督の件にに関してですが、私としては、日本軍の駐留問題でイッパイ
イッパイなので、レスがないって点はお察し下さい。

>>119
>先達て閔元植を刺殺した梁槿煥
http://www.npokama.org/kamamat/bunsitu/koten/mono/mono1-20.htm

>>111
＞この文については合意します。
じゃぁ、この件では意見は一致したと。

＞法律(勅令)上は大将でなくても総督になれた
同意するよ。
て言うか、それを否定した事は無いんだけどね。

んで、総督の件だが大将未満では釣り合いが取れないと言うのは出てるので、
文官ではどうかに付いて述べるよ。
結論から言うと軍が許さんと思うよ。
まぁ、もし許したとしても、文官でもよほどの人物で無いとなれなかっただろうね。
朝鮮半島は台湾と違って陸軍の重要拠点の一つ。
満州に進出する事で直接矢面に立つ事は少なくなったけど、
それでも大陸と本土をつなぐ生命線であることには変わり無い。
そこを軍と関係無い者が総督をするなんてほぼ無理だと思うが？

首相の任命は、元老（のち重臣会議）の推薦があって、それに沿う形で大命降下って手続きがあったけど、朝鮮総督は、誰がどうやって決めるものなの？

>>114
＞自国が拡大したと日本資本層は考えたので、日朝で適地を探し結果として朝鮮に設備投資した。

　結局これかな。日本も外国には投資してないし。

＞国内賃金が生産性有利をカバーできないまで上昇する。

　イギリスとインド程の圧倒的な賃金格差があってもカバー出来るほどに生産性が違ったとは思えない。
　無論近代的な工場と家内製工業ではそれだけの差が出るだろうが、
　ココでの話はインドにも近代的工場を建設した場合の話。
　民族資本が工場を作っているんだから、英資本も作れば利益を上げられたはず。

　＞＞それに日本窒素は台湾市場も視野に入れていたと思うけど。
＞台湾は民族資本が元気だったみたいだね。会社令が廃止されてない。
　
　意味不明。台湾に民族資本による化学肥料生産工場があったということか?
　それも、日本窒素が参入を諦めるほどの代物が。
　台湾資本は基本的に農業と商業のはずなんだが。

＞事実、そうだったからです。オランダは、プランテーション経営しかしてない。
前述のように、インドのイギリス型機械設備は、なぜか民族資本のものとなる(平凡社)
事実からの帰納です。

　この場合の事実は「海外に生産設備を作らなかった。」ということだけ。
　「本国に十分以上な生産設備があった場合海外に生産設備を作らない」
　と言う命題が正しいと主張したいのなら、
私が出した現代日本という反例を否定する必要がある。
　当時と今日が決定的に違うことを証明しない限り
上記の命題は現代日本という反例によって否定される。

>>115
＞普選要求が出たとき、民衆の民度が進んだと理解します。
朝鮮では、1920年にはすでに存在してましたね。

　ずいぶんとあまい基準だね。
　つまり、独裁や衆愚制に陥ったアジアアフリカ諸国も
　普通選挙をするに十分な段階に有ったということか?
　これらの国々は結局民主的な体制の元で発展することは
　出来なかった。民主主義か発展かを選べたのはましなほう。
　たいがいは独裁者の元での貧困。

　ほんの10年前に国を滅ぼした（貴方に言わせれば滅ぼされただろうが）民族が
　普通選挙をするにふさわしい段階に達していたと言うのは
　いくらなんでも無茶。

＞ただ、それが普選のせいとはいえない。制限選挙なら、共産党はいなくなり、
ヒトラーはもっと順調に独裁権を手にできたとも言える。

　中流階級の支持したナチスだろうが、
　労働者が支持した共産党だろうがどの道独裁。

＞20年くらいかかったし、その間に多くの国益が失われたね。
制限選挙だったら、今以上の貧富の格差で、まだマルコスだったんじゃないかな。

　そもそも独裁者になれん。

　民主的な選挙で選ばれて、その後、（表面的には）合法的な手段で
　絶対権力を握る近代型独裁者は普通選挙の国でしか生まれていない。

http://bbs.enjoyjapan.naver.com/jphoto/read.php?id=enjoyjapan_13&nid=7273&work=list&st=&sw=&cp=1

↑のスレで韓国人が、新羅の首都の人口が100万人ニダ〜とか
百済の人口は600万人ニダ〜とか言っててワロタよ。

>>117
＞ところで、良かったら教えて欲しいんだけど、
＞私の周囲の人間は、６〜７割：４〜３割
＞で、私と同意見の方が多数なんだが、君の周囲の人間の様子はどうですか？
＞答えたくなかったら、スルーしてください。

なーんか、お互い特殊な場所にいる様子ですね。
聞いていると、貴方の環境（お仕事もそれ系みたいですね）は
かなり特殊な感じですね。

海外ですが、自分の周りでは関心が無いが８割で、
その二割の内、韓国系の教育を真に受けた人が３割。
これが貴方と同意見か近い意見です。
残りの７割は、日本人が江戸後期に結んだ不平等条約を受け取る様に、
「当時はそんなもんでしょ」位ですね。
ある時、韓国の方が日本の罪悪について力説してしましたが、
聞いた方は大半が引いていました。
「歴史は感情抜きで事実だけ語るもの」と言うのが出来ていない事が原因でしょうね。
日本に住んでいた時も、関心が無いが８割って所に感じます。
従って、関心が無いが標準の考えでしょうね。

>>131
李朝時代の漢城の人口が20万人そこそこだろ？
これが半島でのデフォルトなのか(ﾜﾗ

李朝の人口が、1700年くらい700万人だろう？
だいたい、首都の漢城の人口が20万人くらい．．．
韓国の歴史って、資料の少ない、分からない時代へ
行くほど、人口も多くなる。
世界の歴史に逆行している。

>>134
韓国人のレスを読んでいると、だんだん笑えなくなってきたよ。
何と言うか･･･ちょっと怖いよ彼等、カルトみたいで。

>>131
　魏呉蜀よりも多いね、中国の三国志より朝鮮の三国志のほうが激しいのかね（W
　魏が日本に魏使を送った時の人口が大分戦争で死んで１００万じゃなかったかな？

蜀の人口が１００万くらいか、

蜀は負けた後だったから、正確に調査されてないだけ。
もっと多かったんじゃないかな。

>>89
朝鮮総督府官制(明治43年勅令第354号)

第二条　総督ハ親任トス陸海軍大将ヲ以テ之ニ充ツ

第三条　
　総督ハ天皇ニ直隷シ委任ノ範囲内ニ於テ陸海軍ヲ統率シ及朝鮮防備ノ事ヲ掌ル
2　総督ハ諸般ノ政務ヲ統轄シ内閣総理大臣ヲ経テ上奏ヲ為シ及裁可ヲ受ク

総督ハ天皇ニ直隷シというのは変わってないんだね。
また一応、内閣総理大臣ヲ経テ上奏ヲ為シ及裁可ヲ受クとあるけど、

朝鮮総督及台湾総督ノ監督等ニ関スル件(昭和17年勅令第729号)

第一条　
　内務大臣ハ朝鮮総督ニ対シ朝鮮総督府ニ関スル事務ノ統理上
必要ナル指示ヲ為スコトヲ得

とある様に、この法令が出るまでは内閣から完全に独立した権限を持っていると考えられる。
これって相当な権限だよ。
それも人口や面積も台湾と違って規模が大きい。
これに見合う文官って少なくとも大臣クラスじゃないか？
しかも、朝鮮半島の地理的要因を考えると、軍関係の者が自然だろうし。
そうすると、わざわざ慣例を破るメリットがある様には思えない気がする。

>>131
これって半島でも電波な人達なんだろう？









そうと言ってくれ。

閑話休題。
面白いスレを発見したので、朝鮮戦争関連スレだけど紹介。
チンダラコッチと言うおじいさんの話が興味深いです。
日本支配下の朝鮮の末期の話があります。

http://teri.2ch.net/korea/kako/993/993112923.html

これこそ「正しい歴史認識」！！
http://academy.2ch.net/korea/kako/1014/10141/1014110105.html

　　　ﾊﾟｧｯ･･･ ∧＿∧*
　　　　　* 　 （@∀@-）←輝いている
　　　　　　　 φ　朝⊂）　　*
　　　　　／旦／三／ ／|
　　　　　|￣￣￣￣￣|　.|
　　　　　| 良　識　派 |／

>>120 ：867＠Part3 ：03/01/22 18:01
>>121 ：867＠Part3 ：03/01/22 18:02
＞その前提として「韓国は日本軍の駐留を違法と判断していた」
＞ということが示されなければなりません。「韓国は日本軍の駐留を違法と判断し
＞ていた」けど「日本が韓国を軍事占領してたから無理」という流れならば論理として一応
＞の筋が通っておりますが、あなたのレスを読んでみたところ「韓国は日本軍の駐留を違法
＞と判断していた」に関する点がスッポリ抜け落ちています。このような状況では、あなた
＞の見解に疑問を抱くより他にありません。
中立宣言を無視して京城を軍事占領し、戦争協力させれた状態でした。
この点はいいですよね。
さて、大韓側の意思ですが、1907年１月16日の｢大韓毎日申報｣がロンドントリビューンに
のった高宗の米露独仏への親書がありますが、そこで｢皇帝は始めから認めてないし、
印も押してない｣とあります。ハーグ密使で高宗が無効を訴えようとしたのはご存知の通りです。
伊藤は激怒し、印を押すか退位かを高宗に迫り、高宗は退位を選びました。
つまり、1907年になっても、まだ大韓側は｢条約は不当であり、押し付けられた｣と
いう認識が存在します。
よって、1904年２月の中立宣言武力破棄・ソウル軍事占領〜1904年８月の日韓議定書
〜1905年の保護条約の流れを高宗は不当と考えていたと、判断せざるを得ません。
当然、ここには、1904年から1904年８月の日本の行動も不当と考えていたと判断せざる
を得ません。
(続く)

(続き)
＞日韓議定書が日韓間の軍事的不均衡を生み出すことを想定したものであること
想定できても断れなかった、かつ、不当の意思の存在から、その想定を
不当と受け止めつつも拒否できなかった。と考えざるを得ません。

＞当時の日本にだって「反乱」と判定できる
＞事を意味します。（判定というよりもこじつけといった方が正確ですが）
こじつけが正確と思います。で、厳密な解釈では、危険を及ぼす発生が
軍事行動の条件ですから、厳密にはこじつけによる軍事威嚇は不当と判断せざるを得ません。

>>122 ：867＠Part3 ：03/01/22 18:03
＞不当かも知れないけど合法と判断せざるを得ない
これは、以前に同意したのと同じです。
既成事実が積み上げられていってしまっているので、合法とせざるを得ないが、
不当ということです。不当という認識では一致しますね。

＞これを否定するには「匪徒」の存在そのものを否定しなければなりません
これは否定しません。しかし、極左過激派の存在をもって、現在、日本が
自衛隊法やらを改正し戒厳令を発動させたら、｢こじつけ・拡大解釈・不当｣
と判断するしかありません。
よって、匪賊の存在が内乱の発生条項適用というのは、素直に考えれば、
｢合法とも取れるが厳密には違法かつ不当｣と判断せざるをえません。

＞韓国駐剳軍への京城周辺の治安警察権の移譲（1905年1月）などですね。
1904年８月に外交権が第一次日韓協約で日本の物になってましたから、
大韓はすでにこの件を断れません。

＞それとも、日韓議定書や第一次日韓協約は無効だと？
不当ということです。書類上はそろっているので、合法と言わざるをえません。

>>123 ：867＠Part3 ：03/01/22 18:03
＞その際、小林や西部がどうなろうが、私の知ったことではありません（笑）
確かに(笑)

＞日米安保条約は「脅威」の段階では「協議」しかできない（第４条）ので、
＞「脅威」の段階で米軍が行動した場合は違法となります。また、米軍
＞に認められている演習は、日米合同委員会によって協議・認可された施設・区域内に限られ
＞ますので、米軍が突如として国会を包囲するような場合も違法です。同様に、米軍には戒厳
＞令を布く権限が与えられていません（日米安保条約に秘密協定にはあるのかも知れませんが）
＞ので、東京に戒厳令を布くのも違法です。さらに、米軍には日本の警察権を行使する権限が
＞ないため、オウムや極左過激派を取り締まったばあいも違法です。つまり、上記想定は全て
＞日米安保条約・日米地位協定を逸脱した状況なので、上記のような米軍の行動が合法となる
＞ことは（現在の状況では）ありえません。
そのとおりです。
ですが、安保条約を締結した時点で、日本政府は米国の軍事的優位を
想定したこととなります。ですから、日米合同委員会を威嚇で行い、
極左過激派の存在と北朝鮮の脅威を｢事態が発生している｣とアメリカが
勝手に決めて、日米合同委員会を軍事的威圧の下で｢新条約締結｣されても、
軍事的優位を日本は想定してたはずなのに、何の行動も取らなかった。
よって、米軍の行動はこじつけだが、合法と取らざるを得ない。
となります。
貴殿の論理展開を借用いたしました。
(続く)

(続き)
上記の日米の仮定が不当であるように、日韓議定書締結時における、
日本軍の軍事威圧も、その正当化は、議定書４条の拡大解釈ないし
こじつけであり、不当と判断せざるをえません。
本題に戻れば、｢厳密｣には駐留権はもっていませんでしたから。

＞それに日本が屈した場合、主な責任は米軍にありますが、日本にも、何ら抗議・抵抗をしな
＞かった責任があると思います。そしておそらく国民も、日本政府のふがいなさを糾弾するの
＞ではないでしょうか？
その通りです。主たる責任は米軍にあります。
本論に戻すと、主たる責任は日本にあります。
自衛隊がアメリカ命令で解散させられ、義賊となったとすると、抗米闘争と
なります。民衆の多くがシンパと判断するのが普通かと思います。

>>124 ：867＠Part3 ：03/01/22 18:04
＞まして解釈する主体は”あの”日本ですよ？（笑）
この文からは法的にはともかく実態は不当だという認識が感じられますが(笑)

＞いえ、正当か不当かという問題と、合法か違法かという問題は次元の違う話ですから、そういうことも
＞あって良いんじゃないかと思われ。
そうでもあり、そうでもないとおもいます。あの60年安保に、日米事前協議を
アメリカが強引に誘導し、強引に拡大解釈で米軍を治安維持に当たらせていたら、
岸内閣の印があるから合法といっても、民族感情としては尾を引くでしょう。
韓国と同じように、天皇が印を押してないから違法とか、いつまでも日本民族は
言うかも？

＞らじゃー。
らじゃー。
丁寧かつ論理だったレスをありがとうございます。
ちょっと今日は忙しいので、誤字や文の簡略化があったらお許しください。
行間を読んでいただければ幸いです。

>>125 ：日本＠名無史さん ：03/01/22 19:08
＞>先達て閔元植を刺殺した梁槿煥
ありがとうございました。独立派の人ですね。朝鮮戦争で死亡し、記念館に遺品が
飾られているみたいです。

>>126 ：日本＠名無史さん ：03/01/22 19:10
＞結論から言うと軍が許さんと思うよ。
当時の日本側の政策主体(内閣レベル)の動向を見てみました。

>李氏のあつめた新聞報道によれば、1913年の８月頃から改正案づくりがはじま
>ったようである。山本首相と岡野法制局長官が担当者であった。
>武官制の廃止に加えて憲兵警察の廃止、行政機構の縮小ももりこまれることに
>なったと報じられている。寺内総督はこれに反対し、ついに辞意をもらすまでにいたる。

>原敬日記によれば10月には山本のもとで草案ができあがっていた。山本はそれを
>原に示して検討を依頼しているので、そう結論できる。そして１月には倉富の
>もとで、武官制の廃止は併合の詔書に違反するとの批判に対する反論と新官制
>とともに出すべき詔書案が作成され（資料９）、準備は大詰めに入る。１月初旬
>には各新聞に官制改革のことと寺内の辞任のことが報道される。

>審案の内容説明（ノート参照のこと）
>しかし、最後の局面で山本内閣は倒れ、官制改革は流産する。あとを襲った
>大隈内閣は寺内の留任とひきかえに、官制改革を凍結する。かくて、武断政治は
>三・一まで延命するのであった。

>以上が李論文の内容だが、その議論をまとめると次のようになる。
(続く）

(続き)
>武官専任制は韓国民族運度の抵抗を鎮圧するための憲兵警察制度と「帝国国防
>方針」の定める対露作戦計画と大陸経営方針からして必然的な帰結であった。
>この制度は武断政治を制度的に保障するものであった。

>同時に日本国内にこの制度への批判も存在した。それは財政危機の下でコスト
>のかかる軍備拡張政策と朝鮮統治機構への批判であり、会社令に見られる排除
>的な総督府の産業政策への反発に由来する。その反発の中心勢力は産業ブルジ
>ョアジーであった。

>第一次護憲運動時に武官専任制への批判は、陸海軍大臣現役武官制の廃止要求と
>ならんで陸軍閥・山県閥への批判の中心要求となり、「国民的要求」となった。

>第一次護憲運動の追い風をうけて成立した山本内閣はこのような「国民的要求」
>を無視することはできず、総督府官制改革に着手した。

>シーメンス事件で内閣が倒れなければ、官制改革が成功した可能性は高い。

>以上の李氏の論点について、永井はいくつかの点で疑問を感じる。
>それを列挙すると以下のようになる。
(続く)

(続き)
>李論文の問題点
>１）官制改革案の「備考の８」が総督の制令権を剥奪する装置であるという
>主張はおかしい。府令と制令のちがいがよく理解されていないのではないだろうか。

>２）朝鮮総督府側の改正案を、史料からとりだしていないのは残念。

>３）官制改革案が枢密院に送られたとするのは疑問。

>４）日本の支配層内にも総督の軍隊統率権、武官専任制に批判的であり、
>ことなる統治政策をよしとする流れが存在していた。1910年の松方の反対、
>桂新党の構想（小林道彦『日本の大陸政策 1895-1914 : 桂太郎と後藤新平』
>南窓社、1996.10）などにその例を見いだしうる。
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~knagai/kuratomi/koreadoc.html

日本支配層は、文官総督を求めていたようですね。
ただし、自明の前提は、日本人です。朝鮮人総督は、思いつきもしなかった
みたいですね。

>>127 ：日本＠名無史さん ：03/01/22 19:28
＞首相の任命は、元老（のち重臣会議）の推薦があって、それに沿う形で大命降下
＞って手続きがあったけど、朝鮮総督は、誰がどうやって決めるものなの？
内閣で手回しして、首相奏上で大命降下かな。自信はありません。
しかし、1919年の３・１独立運動後に、原内閣は、引退していた海軍大将斎藤？を
わざわざ、政治手腕を見込んで、復帰させてから朝鮮総督にしているから。

>>128 ：日本＠名無史さん ：03/01/22 20:25
>>114
＞＞自国が拡大したと日本資本層は考えたので、日朝で適地を探し結果として
＞＞朝鮮に設備投資した。
＞結局これかな。日本も外国には投資してないし。
じゃ、一部合意と言うことで。うれしいです。

＞民族資本が工場を作っているんだから、英資本も作れば利益を上げられたはず。
そうなんですよ。なぜか、民族資本に渡している。懐柔策なのか、当時の
資本の行動として、何か、要因があったのか？発想できなかったのか？

>>129 ：日本＠名無史さん ：03/01/22 20:29
＞この場合の事実は「海外に生産設備を作らなかった。」ということだけ。
＞「本国に十分以上な生産設備があった場合海外に生産設備を作らない」
＞と言う命題が正しいと主張したいのなら、
＞私が出した現代日本という反例を否定する必要がある。
＞当時と今日が決定的に違うことを証明しない限り
＞上記の命題は現代日本という反例によって否定される。
しかし、歴史の事実は私の命題を示している。
私の命題を否定するためには、｢その当時｣の事例であなたが証明する必要があります。

>>130 ：日本＠名無史さん ：03/01/22 21:32
＞ずいぶんとあまい基準だね。
あまいか、ちょうどいいかの絶対基準がこの世に存在しません。
今の日本も、程度の高い方に言わせれば、民意が未発達でしょう。
インドでは、字の読めない人は絵で選挙を行っているが独裁者は生まれていない。
確かに普選は独裁を生み出した例は多い、
しかし、逆に非暴力で独裁を倒すのも、また普選しかない。
制限選挙時代は、ブルジョワ地主階級の階級独裁。
普選は歴史の流れ＆必然と思えるが。
話が朝鮮から遠くなってしまったので、よければ朝鮮に戻してください。

>>132 ：日本＠名無史さん ：03/01/22 22:03
＞「歴史は感情抜きで事実だけ語るもの」と言うのが出来ていない事が原因でしょうね。
＞日本に住んでいた時も、関心が無いが８割って所に感じます。
＞従って、関心が無いが標準の考えでしょうね。
プライバシーがらみのレスありがとうございます。
そうですか、無関心が標準ですか。そうかもしれないですね。
｢歴史に感情｣は、ある意味では不可欠かと。
学習の原動力にもなる。社会科学の学習で｢ある感情｣を持ち、選挙に立候補
したり、社会活動に参加したり。スレ違いなので、深入りは避けましょうか。

>>139
＞しかも、朝鮮半島の地理的要因を考えると、軍関係の者が自然だろうし。
＞そうすると、わざわざ慣例を破るメリットがある様には思えない気がする。
法令改定で、政治は総督、軍事は軍政官？と、軍事権を剥奪した気がするが。
問題の本質は、朝鮮人に自治を与える気があったのかどうか。です。

＜殖民地朝鮮の日本人は義務教育かどうか＞
｢殖民地朝鮮の日本人｣岩波新書の著者である津田塾大学教授の高崎宗司先生の
返事を紹介します。

Ｑ
１、植民地時代の在朝鮮「日本人」は、義務教育をうけられたのか。
２、「1912、３、28：在朝鮮日本人子弟のための初等・女子中等教育機関を公立
（居留民団と学校組合により設置）とし，小学校令・高等女学校令に準拠させる〔勅〕」
を法的根拠として、在朝鮮「日本人」は建前上、義務教育があったといって言ってよいのか。
３、実態は約何％の就学率であったのか。
４、吉野作造氏は著書の中で「日本人が組合学校をつくってと要望すると、
山の奥でも作るが、朝鮮人はお金を払うといっても組合に入れてもらえない」
と朝鮮リポートを出してましたが、、これは一例としか判断できないのでしょうか、
それとも、よくあったことと一般化できるのでしょうか。
(続く)

(続き)
Ａ
ご連絡、ありがとうございました。
メールは苦手なため、大学にも教えてありませんでした。
ご了承ください。

今日、研究室で、総督府の情報課が1944年に出した『新しき朝鮮』
（復刻版が1982年に風濤社から出ています）の61頁に
「内地人の教育機関はすべて最初から内地と全然同様で義務教育である」
という文がみつかりました。

というわけで、原則として義務教育を受けられたというべきでしょう。
2については、そういってよいのでしょう。総督府が出していた月刊誌
『文教の朝鮮』を調べれば正確なことがわかるかもしれません。

3は、わかりません。しかし相対的に内地より、めぐまれていましたから、
たぶん、数字の上では、100パーセント近くになっていたのではないでしょうか。

4は、「山の奥でも作る」はオーバーでしょうが、「朝鮮人は入れてもらえない」は、
一般化できるのではないでしょうか。日本人学校の朝鮮人はクラスに一人か二人と
制限されていたようです。

この辺の専門的なことになると、わたしも調べないとわかりません。
××さんが調べて、論文を書いてくださるといいと思います。　　高崎宗司
(××は、私の個人名のため伏せました)

>>143
＞中立宣言を無視して京城を軍事占領し
この点はＯＫです。
ただし、
＞戦争協力させれた状態でした。
のように、韓国の立場を受動的に表現する点は同意しかねます。
後の保護国時代と違い、この時点の韓国は内政権・外交権を保有しているイッチョマエの
独立国です。その韓国が中立を放棄し、日本側に立つ選択をしたわけですから、受動的に
ではなく能動的に表現するべきでしょう。「日本の継戦に協力的な状態」ならば同意です。

＞さて、大韓側の意思ですが、1907年１月16日の｢大韓毎日申報｣がロンドントリビューンに
＞のった高宗の米露独仏への親書がありますが、そこで｢皇帝は始めから認めてないし、
＞印も押してない｣とあります。ハーグ密使で高宗が無効を訴えようとしたのはご存知の通りです。
＞伊藤は激怒し、印を押すか退位かを高宗に迫り、高宗は退位を選びました。
＞つまり、1907年になっても、まだ大韓側は｢条約は不当であり、押し付けられた｣と
＞いう認識が存在します。
とりあえず、私の右前方約３０cmの所にあった高崎宗司著『「反日感情」韓国・朝鮮人と
日本人』によると
　　一九〇七年一月一六日付の『大韓毎日申報』には、『ロンドン・トリビューン』
　　に掲載された高宗の米露独仏の首班に送った親書の写真が転載されている。そこ
　　には、「一九〇五年一一月一七日に、日本の行使と朴斉純が締結した五条〔保護
　　条約〕は、皇帝は初めから認めなかったし、親しく押印することもなかった」と
　　書かれている（中略）
　　それを知った伊藤博文大韓帝国統監は激怒し、高宗に対して、退位をするか、保
　　護条約を認めて批准書に御璽を捺すか、と選択を迫ったらしい。七月一七日に、
　　大臣八人が「光武九年一一月一七日の新条約〔保護条約〕に御璽を捺す事」など
　　が必要だと上奏したが皇上陛下は允許しなかった（中略）
　　そして、高宗の譲位を伝えた翌日付けの号外も、高宗が「新条約に押印されない
　　決心のため此処の至られた」と書いている。つまり、高宗は御璽を推すことより
　　も譲位する方を選んだのである。
（つづく）

（つづき）
>>143
以上、高崎本を信用する限り、高宗が認めなかったのは「一九〇五年一一月一七日に、日本
の行使と朴斉純が締結した五条」（＝第二次日韓協約）であることが明記されており、伊藤
が押印を迫ったのも「保護条約」（＝第二次日韓協約）、大臣が御璽押印を奏上したのも
「光武九年一一月一七日の新条約」（＝第二次日韓協約）、高宗が譲位を引き替えに押印を
拒否したのも「新条約」（＝第二次日韓協約）。
すなわち、私の方で確認（＠高崎本）した範囲内では、高宗が（親書を書いた時点では）
第二次日韓協約を認めていなかったという合意が形成できると思われます。が、私の依拠す
る高崎本には、日韓議定書・第一次日韓協約に関する言及がありませんので
＞よって、1904年２月の中立宣言武力破棄・ソウル軍事占領〜1904年８月の日韓議定書
＞〜1905年の保護条約の流れを高宗は不当と考えていたと、判断せざるを得ません。
＞当然、ここには、1904年から1904年８月の日本の行動も不当と考えていたと判断せざる
＞を得ません。
という結論に同意することはできません。ただし、あなたが上記のような結論に達するには、
それ相応の根拠があってこそでしょうし、高崎本しか知らない私にこそ原因があるかも知れ
ません。あなたが参考にされた文献には、それらに関する高宗の見解が紹介されているのか
も知れませんし、>>143では、単に文量の関係上、引用を割愛されたのかも知れません。もし、
日韓議定書・第一次日韓協約に関する高宗の見解があなたの参考にされた文献に明記されて
いるのならば、引用をお願いします。
ですが、万一、あなたの参考にされた文献が、日韓議定書などに関する高宗の見解も明記し
ておらず、かつ、「一九〇五年一一月一七日に、日本の行使と朴斉純が締結した五条」を
（意図的にか手違いかは知りませんが）省略したうえで、
　親書が示すように、高宗は日韓議定書当時から日本の行動に反対していた
と書いているならば、歴史学の本としてはＮＧなので、偏向本として警戒された方がよろしいかと。
（つづく）

（つづき）
>>144
＞＞日韓議定書が日韓間の軍事的不均衡を生み出すことを想定したものであること
＞想定できても断れなかった、かつ、不当の意思の存在から、その想定を
＞不当と受け止めつつも拒否できなかった。と考えざるを得ません。
それはそれで的を射るお考えだと思います。しかし>>145のレスにもあるように、日韓
議定書は（不当ながらも）合法という見解の一致がみられていますし、第４条に「臨機
必要の措置」「臨機収用」とあります。前にも申し上げましたが、日本軍の存在が日韓
間に軍事的不均衡状態を作り出すことはあっても、韓国の保有する外交手段を法的に制
限することはありません。たとえ日本軍を駐留させても、韓国の外交手段に法的な制限
を加えることはできないのです。しかし韓国は日本軍が駐留した後も、何ら対抗措置を
講じませんでした。自由な外交手段を保有していたにもかかわらずです。
こういう現実があるにもかかわらず、かつ、>>121で指摘した「韓国は日本軍の駐留を
違法と判断していた」という大前提すらも未だ提示できておられないうちは（>>121に対
するレス（>>143）が根拠薄弱であるという点は>>○○○において指摘してあるとおりです）、
日本軍の駐留は合法であるという考えに立たざるを得ません。なお参考までに、日韓議定書
以後の日本軍駐留を違法とし、ひとつの問題として取り上げている日本人研究者をご存じ
ならば教えて下さいませ。

＞＞当時の日本にだって「反乱」と判定できる
＞＞事を意味します。（判定というよりもこじつけといった方が正確ですが）
＞こじつけが正確と思います。で、厳密な解釈では、危険を及ぼす発生が
＞軍事行動の条件ですから、厳密にはこじつけによる軍事威嚇は不当と判断せざるを得ません

問題にしているのは、「不当であるかどうか」ではなく「違法であるかどうか」ですので。。。
（つづく）

（つづき）
>>145
＞既成事実が積み上げられていってしまっているので、合法とせざるを得ないが、
＞不当ということです。不当という認識では一致しますね。
ふと思ったんですけど、あなたのなかでは（日本軍の駐留に韓国が対抗措置を講じなか
った点を考慮して）「日本軍の駐留という既成事実もどんどん積み上げられていっている。
ゆえに合法とせざるを得ない」という風に考えることはできないのでしょうか？

＞＞これを否定するには「匪徒」の存在そのものを否定しなければなりません
＞これは否定しません。しかし、極左過激派の存在をもって、現在、日本が
＞自衛隊法やらを改正し戒厳令を発動させたら、｢こじつけ・拡大解釈・不当｣
＞と判断するしかありません。
＞よって、匪賊の存在が内乱の発生条項適用というのは、素直に考えれば、
＞｢合法とも取れるが厳密には違法かつ不当｣と判断せざるをえません。
以前にも申し上げましたが、正当か不当かという問題と、合法か違法かという問題は別
次元の問題です。というか、違法であることは不当であることを含みますが、不当であ
ることは（必ずしも）違法であることを含みません。｢こじつけ・拡大解釈・不当｣が
「違法かつ不当」に変化してしまうのはどういう論理に基づくものなのか、当方には理解
しかねますので説明をお願いします。
なお、自衛隊法を改正し自衛隊（その長はシビリアンである総理大臣なわけですが）
に戒厳令施行の権限を与えるのは、法的に何ら問題ない（＝合法）のであって、違法で
はないのでは？で、そのような過程を経た後、改正自衛隊法に則って自衛隊が戒厳令を
布くのも、法的には何ら問題ない（＝合法）のであって、違法ではないのでは？自衛隊
法も改正しないまま（つまり、戒厳令施行の権限を与えないまま）自衛隊が戒厳令を布
くのは違法ですが。
（つづく）

（つづき）
>>145
＞＞韓国駐剳軍への京城周辺の治安警察権の移譲（1905年1月）などですね。
＞1904年８月に外交権が第一次日韓協約で日本の物になってましたから、
＞大韓はすでにこの件を断れません。
第一次日韓協約は（不当だが）合法な条約です。従って、外交権が日本にある（といっ
ても、第二次日韓協約以後とは程度の差がありますが）のも（不当だが）合法な状態です。
以上のような（不当だが）合法な状態で行われた韓国駐剳軍への京城周辺の治安警察権の
移譲も（不当だが）合法であり、治安警察権行使の部隊を配置するのも（不当だが）合法です。
というのが私の見解ですが、何か異論はありますでしょうか？

＞＞それとも、日韓議定書や第一次日韓協約は無効だと？
＞不当ということです。書類上はそろっているので、合法と言わざるをえません。
らじゃー。
（つづく）

（つづき）
>>146
＞ですが、安保条約を締結した時点で、日本政府は米国の軍事的優位を
＞想定したこととなります。ですから日米合同委員会を威嚇で行い
〔中略〕
＞貴殿の論理展開を借用いたしました。
これが、日韓議定書及びそれに伴う日本軍の駐留についての私の論理だと仰るなら、
とんだ誤解です。おそらく、「軍事的優位」の内容を精査する作業を省かれたからで
しょう。日韓議定書は「日本」が必要と判断すれば、韓国の承諾も許可も得ることな
く「臨機必要の措置」を取ったり「臨機収用」が可能という、一方通行かつ無制限な
形での「軍事的優位」です。一方、日米安保条約をみると、たとえば基地の選定ひと
つをとっても

第６条
　１　日本国の安全に寄与し、並びに極東における国際の平和及び安全の維持の寄与
　するため、アメリカ合衆国は、その陸軍、空軍及び海軍が日本国において施設
　及び区域を使用することを許される
　２　前記の施設及び区域の使用並びに日本国における合州国軍隊の地位は、千九
　百五十二年二月二十八日に東京で署名された日本国とアメリカ合州国との間の安
　全保障条約第三条に基づく行政協定（改正を含む。）に代わる別個の協定及び合
　意される他の取極により規律される
（つづく）

（つづき）
>>146
別個の協定及び合意される他の取極とは、現在の日米地位協定を指し、
第２条
　１（ａ）合衆国は、相互協力及び安全保障条約第六条の規定に基づき、日本国内
　の施設及び区域の使用を許される。個個の施設及び区域に関する協定は、第二十
　五条に定める合同委員会を通じて両政府が締結しなければならない。「施設及び
　区域」には、当該施設及び区域の運営に必要な現存の設備、備品及び定着物を含む
　（ｂ）合衆国が日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障条約第三条に基く行政
　協定の終了の時に使用している施設及び区域は、両政府が（ａ）の規定に従って
　合意した施設及び区域とみなす。
　２　日本国政府及び合衆国政府は、いずれか一方の要請があるときは、前記の取
　極を再検討しなければならず、また、前記の施設及び区域を日本国に返還すべき
　こと又は新たに施設及び区域を提供することを合意することができる。
（以下略）

このように事細かく定められています。これを、一方通行かつ無制限な形での「軍事的優位」
を定めた日韓議定書と同一に扱うことができないことぐらい、ご存じのはずですが、あえて
その点にふれず「軍事的優位」という言葉のみを根拠にして
＞・・・・・・・・・・・・・・ですから、日米合同委員会を威嚇で行い、
＞極左過激派の存在と北朝鮮の脅威を｢事態が発生している｣とアメリカが
と話を進めていくのは、あまりにレベルが低い。例え話で議論を進めていくのならば、その例
え話が適正であるかどうかを、もう少し慎重に考えていくべきだと思われ。
（つづく）

（つづき）
>>147
＞こじつけであり、不当と判断せざるをえません。
何度も確認して申し訳ないのですが、この議論は「不当であるか否か」を議論してい
るのですか？それとも「違法であるか否か」を議論しているのですか？

＞本題に戻れば、｢厳密｣には駐留権はもっていませんでしたから。
では再度お伺いします。

「厳密」にはどのような措置が認められていたのですか？

これは>>48において私が質問した点です。回答がありませんでしたのでスルーできる
内容かと理解しておりましたが、>>147で再度持ち出され、しかも「本題」と名言さ
れている以上、避けることのできない点のようですので、明確な回答をお願いします。

＞その通りです。主たる責任は米軍にあります。
これは>>123で説明したように、米軍の違法な行動があった場合の話です。
しかし本論では、私の立場は「日本軍の駐留は合法」です。というか、何度も申し上
げるようで恐縮ですが、「日本軍の駐留が合法であるか否か」を議論しているので、
＞本論に戻すと、主たる責任は日本にあります。
と、いわれても、今の段階では同意しかねます。否定はしませんが。
（つづく）

（つづき）
>>147
＞＞まして解釈する主体は”あの”日本ですよ？（笑）
＞この文からは法的にはともかく実態は不当だという認識が感じられますが(笑)
法的には合法なもの。しかし不当。そういう立場です。

＞＞いえ、正当か不当かという問題と、合法か違法かという問題は次元の違う話ですから、そういうことも
＞あって良いんじゃないかと思われ。
＞そうでもあり、そうでもないとおもいます。
>>160にあるとおりです。
あと、仮定の話は無意味だと思われ。この辺（岸内閣）の話は専門外ですし（笑）

＞ちょっと今日は忙しいので、誤字や文の簡略化があったらお許しください。
私の方も、明日から出張で、月曜まではレスができないと思いますので、お知らせしておきます。

＞行間を読んでいただければ幸いです。
うーん、あんまりそういうのは得意じゃないんですが、まぁ、大事な点はその都度確認していくということで。

早速訂正です
>>159
誤：するレス（>>143）が根拠薄弱であるという点は>>○○○において指摘してあるとおりです）、
正：するレス（>>143）が根拠薄弱であるという点は>>157-158において指摘してあるとおりです）、

>>153
＞しかし、歴史の事実は私の命題を示している。
だ、から、
＞この場合の事実は「海外に生産設備を作らなかった。」ということだけ。
貴方の命題を示してなどいない。

　命題の否定は反例を挙げるだけで十分。
　私の挙げた反例が反例になってないことの証明をどうぞ。
　時代が違うは却下、現在では成立しない命題が
　なぜ過去において成立していたのだ?

　ところで、「十分な生産設備」とは何をさすのかな?
　国内生産＞国内消費と言う状態のことか?
　あるいは生産過剰で不況ということか?

　＞インドでは、字の読めない人は絵で選挙を行っているが独裁者は生まれていない。

　衆愚制だった。選挙を行うというon the job トレーニングの成果
　でだんだんとよくはなって来たが。昔は選挙のたびに死人が出たそうな。

　＞確かに普選は独裁を生み出した例は多い、
しかし、逆に非暴力で独裁を倒すのも、また普選しかない。

　ナポレオン�T＆�Vもヒトラーも武力で打倒され、
　マルコスも、エストラダも無血クーデターで引き摺り下ろされた。
　普選によるものではない。

　＞話が朝鮮から遠くなってしまったので、よければ朝鮮に戻してください。
　じゃあ、スルーしてもかまいません。

>>155
＞「1912、３、28：在朝鮮日本人子弟のための初等・女子中等教育機関を公立
（居留民団と学校組合により設置）とし，小学校令・高等女学校令に準拠させる〔勅〕」

　これに該当する勅令はないと指摘されていたはず。
朝鮮教育令(大正11年勅令第19号)のことと思って返事を書かれていると思う。
　　義務教育の法的根拠は第2次朝鮮教育令しかないと思うのだが、
　貴方の質問が不適切なため結局いかなる法的根拠によって義務教育が行われていたのか不明。
　

＞吉野作造氏は著書の中で「日本人が組合学校をつくってと要望すると、
山の奥でも作るが、朝鮮人はお金を払うといっても組合に入れてもらえない」
と朝鮮リポートを出してましたが、、これは一例としか判断できないのでしょうか、
それとも、よくあったことと一般化できるのでしょうか。

　問題になっていたのは「朝鮮人が学校組合を作って援助を申請しても却下される」ことだったと思うが。

　　「1912、３、28：在朝鮮日本人子弟のための初等・女子中等教育機関を公立
（居留民団と学校組合により設置）とし，小学校令・高等女学校令に準拠させる〔勅〕」
を法的根拠として、在朝鮮「日本人」は建前上、義務教育があったといって言ってよい」

　「内地人の教育機関はすべて最初から内地と全然同様で義務教育である」

　矛盾してないかい?義務教育の開始時期が最低でも2年ほどずれるわけだが、、
　「最初から」と言うのが併合前からだったり、
　根拠となる勅令が第2次朝鮮教育令だった場合は特に。
　再質問キボンヌ。

>>149
そこに挙げたものって結局陸軍の抵抗でぽしゃったという事じゃないのか？
山本権兵衛は帝国海軍の創始者と言うべき人物で、陸軍の意見とは言い難いし、
大蔵大臣の松方正義は言うまでも無い。
桂太郎は陸軍なんだが、桂の構想は国内政策を重視することであり、
半島に金をつぎ込む事へ批判的であっただけにも思える。

＞日本支配層は、文官総督を求めていたようですね。
そりゃ、大正デモクラシーの世論を考えれば、文官総督を望む声があってもおかしくない。
それでも朝鮮総督府官制の改正がなるのは、1919年まで待たなくてはいけないんだろ？
陸軍の譲歩と取るべき事柄だと思うんだが。

＞ただし、自明の前提は、日本人です。
＞朝鮮人総督は、思いつきもしなかったみたいですね。
これは、そちらの想像にすぎんだろ。

> １９１２．　３．２８　在朝鮮日本人子弟のための初等・女子中等教育機関を公立
> （居留民団と学校組合により設置）とし，小学校令・高等女学校令に準拠させる〔勅〕
ttp://www.bekkoame.ne.jp/i/kunsu_mun/zzz/n1910-12.htm

↑は勅令である「朝鮮公立小学校官制」と、同時(明治45(1912)年4月1日)に施行された
府令「朝鮮公立小学校規則」を指しているものと思われる。
内地において就学義務を定めていたのは「小学校令」だが、「朝鮮公立小学校官制」には
「小学校令」についての言及はなく、「朝鮮公立小学校規則」でも「教科及編成」に関して
準拠するとされているだけ。


小学校令(明治33年勅令第344号)
ttp://duplex.tripod.co.jp/rei/rm33-344.htm

朝鮮公立小学校官制(明治45年勅令第39号)
ttp://duplex.tripod.co.jp/rei/rm45-39.htm

朝鮮総督府令第四十四号
朝鮮公立小学校規則
第一章 総則
第一条 小学校は内地人の児童を教育する所とす
第二章 設置及廃止
第五条 小学校は居留民団又は学校組合に於て設置するものとす
第三章 教科及編成
第十条 小学校の教科及編成に関しては特に規定するものを除くの外小学校令及小学校令施行規則による
第四章 入学、在学及懲戒
第五章 授業料
附則
本令は明治四十五年四月一日より之を施行す
(朝鮮総督府 『明治四十五年行政整理顛末書』 1912年 151-153頁)
ttp://kindai.ndl.go.jp/

http://www.korail.go.kr/eng/100th/year/main1.html
After this, our country attempted to construct railroad voluntarily
with national capital but failed due to lack of funds and turned
the right of construction over to an American, J.R. Morse, in March of 1896.
鉄道施設権をアメリカ人に与えてしまったのが朝鮮人。

http://cgi2.nhk.or.jp/sonotoki/syoukai/s012.html
資金難にあえぐ大隈と伊藤の前にアメリカ、イギリスが次々と資金援助を申し出るが、日本の植民地化を恐れる二人は拒絶する。

>>157 ：867＠Part3 ：03/01/23 16:18
＞イッチョマエの独立国です。その韓国が中立を放棄し、日本側に立つ選択をしたわけですから、受動的に
＞ではなく能動的に表現するべきでしょう。「日本の継戦に協力的な状態」ならば同意です。
首都を占領され、中立宣言を無効にされた時点で、イッチョマエで、能動的な国
の状態ではなくなっていたと考えるのが普通の気がします。
イフですが、朝鮮有事の際、東京を軍事占領され中立宣言を無効にされた時点で、
能動性がストップしてしまうのと同様です。

＞高崎宗司著『「反日感情」韓国・朝鮮人と日本人』によると
今、立ち上がり、消えたなと思いもどってきたら、机上に埋まってました。
私のは1995年印刷本でした。同じかな？

＞高宗が（親書を書いた時点では）第二次日韓協約を認めていなかったという
＞合意が形成できると思われます。
合意了解。

＞＞よって、1904年２月の中立宣言武力破棄・ソウル軍事占領〜1904年８月の日韓議定書
＞＞〜1905年の保護条約の流れを高宗は不当と考えていたと、判断せざるを得ません。
＞＞当然、ここには、1904年から1904年８月の日本の行動も不当と考えていたと判断せざる
＞＞を得ません。
＞という結論に同意することはできません。
私の依拠も部分的に高崎本ですよ。高宗は細かいことにはふれていません。
１、高宗は1907年の時点でも保護条約(1905年)を無効と考えていた(合意済み)
２、これは、内容に反対だったからである。
３、反対だったのに結ばされてしまったと言うことは、朕の閣議を伊藤がしきり、
５対２(厳密には４対２、不明確１人)で決めてしまい、戒厳令を引かれた演習
威圧の下であったという｢不当な過程｣に問題がある。
４、よって、高宗は内容及び過程に不満であったと考えるに十分である。
という、私の４段論法です。
主題から外れてたらスルーしてください。

>>160 ：867＠Part3 ：03/01/23 16:20
＞｢こじつけ・拡大解釈・不当｣が「違法かつ不当」に変化してしまうのはどういう
＞論理に基づくものなのか、当方には理解しかねますので説明をお願いします。
１、駐留権に限定します。
２、日韓議定書４条の事態の発生を日本認定することが条件です。
３、事態は発生していませんでした。
４、事態発生の連絡も発表もしてません。(日本に義務は明示されてませんが)
５、厳密な意味での｢駐留権｣はありません。
６、よって、条約締結のための威圧的軍事行動は、根拠がなく違法です。
７、しかし、条約は、既成事実がその後積み重なっていますので、違法行為の
中で結ばれた合法と言わざるを得ない微妙な物だと思います。
社会党は保護条約違法論だったようで、たびたび国会で質問しています。
紆余曲折を経て、政府の公式見解は宮沢喜一首相の｢いずれにしても、日韓併合以来の
1965年までの歴史あるいは敗戦までの歴史は、決して我々にとって誇りにできるものではない。
このようなことは２度と繰り返すまいと言うのが国民の決心である」です。
あなたの提示された高崎本の200ｐにあります。
明確に入ってませんが、｢いずれにせよ｣は｢不法でも合法でも｣という意味のようです。

>>161 ：867＠Part3 ：03/01/23 16:20
＞以上のような（不当だが）合法な状態で行われた韓国駐剳軍への京城周辺の治安警察権の
＞移譲も（不当だが）合法であり、治安警察権行使の部隊を配置するのも（不当だが）合法です。
＞というのが私の見解ですが、何か異論はありますでしょうか？
法的根拠がよくわかりません。日韓議定書第４条を逸脱しているので違法｢的｣
行動と考えます。

＞その点にふれず「軍事的優位」という言葉のみを根拠にして
＞と話を進めていくのは、あまりにレベルが低い。例え話で議論を進めていく
＞のならば、その例え話が適正であるかどうかを、もう少し慎重に考えていく
＞べきだと思われ。
レベルが引くと思うなら、スルーしてください。
私の趣旨は、ある条約が拡大解釈・こじつけ解釈された時、どういう事態が起
こるかをイフで進めただけですから。
あと、そういう事態の時の、形而上学法的是非と実態の現実の乖離を｢やる側｣
｢やられる側｣の立場で考えたかったからです。
安保条約は1960年から双務的で、それ以前、つまり60年改定騒動時は片務的と思いましたが。

>>164 ：867＠Part3 ：03/01/23 16:21
＞それとも「違法であるか否か」を議論しているのですか？
確か、１９０５年11月の時点で｢日本軍の駐留権｣があったかどうかで、違法合法
は関係ない気がします。

＞「厳密」にはどのような措置が認められていたのですか？
>日韓議定書
>第4条　『第三国の侵害』に依り若くは『内乱』の『為め』大韓帝国の皇室の安寧或
>は領土の保全に危険ある『場合は』大日本帝国政府は速に臨機必要の措置を取
>るへし而して大韓帝国政府は右大日本帝国の行動を容易ならしむる為め十分便宜
>を与ふる事
>大日本帝国政府は前項の目的を達する為め軍略上必要の地点を臨機収用することを得る事
『第三国の侵害』『内乱』の『為め』、皇室の安寧、領土保全に危険ある
『場合』と明記されてます。『為め』とありますから事態発生時点での進駐権
ですね。厳密には｢駐留権｣は書かれてません。

＞＞本論に戻すと、主たる責任は日本にあります。
＞と、いわれても、今の段階では同意しかねます。否定はしませんが。
1904年の｢日本はソウルを占領し中立を破棄させた｣で、合意しました。
この時から、能動者は日本で受動者が韓国という関係が発生します。
受動者の不作為に責任を帰する論法は、法的にも歴史認識的にも無理が生じる
と思います。能動者の作為を分析するのが、近代法の原則化と思われますが。

>>165 ：867＠Part3 ：03/01/23 16:22
＞あと、仮定の話は無意味だと思われ。この辺（岸内閣）の話は専門外ですし（笑）
そうですか。日本を例にすると、身につまされて、｢される側｣の立場に立った
法解釈と実態との乖離がつかめるかと思ったのですが。
そういうことでしたら、止めますか。時々使ったらご容赦を(笑)

＞私の方も、明日から出張で、月曜まではレスができないと思いますので、お知らせしておきます。
それは、大変ですね。寒いので風に気をつけてください。うがいとともに、
手を洗うといいみたいですよ。

話が、一部ループしだしてますので、｢駐留権｣はあったかに戻しますか。
レス順に応答していくと、混乱していますので、よかったら整理して下さると
助かります。

？？今、気づいたが、途中が一部消えてるかも。二重カキコ出たんで、ＯＫ
かと思ったら、消えてるかも。コピーとってないんで無理。ごめん！！
大事なとこ抜けてたら、スルーじゃなくて、コンピューターミスです。

>>167 ：日本＠名無史さん ：03/01/23 21:04
＞時代が違うは却下、現在では成立しない命題がなぜ過去において成立していたのだ?
時代が違うは十分な論ですよ。そんな例はいくらでもあるでしょう。
資本の行動様式が変化した、国家を打ち破る多国籍企業の発生は20世紀後半です。
命題を否定するには、あなたのその当時の具体例が必要です。
今は違うでは、歴史議論になりません。

＞ところで、「十分な生産設備」とは何をさすのかな?
インド獲得時のイギリスのような状態です。
ちなみに、イギリスは保護貿易をブロックに提案してたが、反対者はなんと
植民地インド。アメリカやドイツはずっと保護貿易。世界恐慌後、最初のブロック化は
オタワ協定のイギリス。アメリカの保護関税は、建国以来の方針。何とか法の
保護関税成立を世界恐慌の原因にするのは、私の知ってる限り、ごく限られた
思想の方。

＞でだんだんとよくはなって来たが。昔は選挙のたびに死人が出たそうな。
日本も制限選挙でよく死んでましたが。

＞じゃあ、スルーしてもかまいません。
じゃあ、スルーします。

>>168 ：日本＠名無史さん ：03/01/23
朝鮮における日本人は義務教育。総督府の見解です(ソース前掲、希望なら再掲)。
　
＞問題になっていたのは「朝鮮人が学校組合を作って援助を申請しても却下
＞される」ことだったと思うが。
論点の本質は、基本的には日本人と朝鮮人で格差があったかどうかということです。
吉野の例はそのうちの一つとして出たものです。
｢日本人は義務教育。朝鮮人は違う。ということ｣が明らかになったので、
もういいのかと考えます。

>>169 ：日本＠名無史さん ：03/01/23 21:39
＞｢内地人の教育機関はすべて最初から内地と全然同様で義務教育である」
これは、総督府の見解(ソース前掲、希望なら再掲)ですね。

＞矛盾してないかい?義務教育の開始時期が最低でも2年ほどずれるわけだが、、
予想
１、専門家の教授２人と、総督府見解が｢最初から義務教育｣と言っている。
２、よって、最初から日本人には日本の法令が適用された。
笞刑が朝鮮人にだけ適用だったように。
３、よって、1912年の法令は、現状を追認するための法令と考えられる。

＞再質問キボンヌ。
ごめん。それはちょっと失礼に当たるからためらいます。

>>170 ：日本＠名無史さん ：03/01/23 22:11
＞そりゃ、大正デモクラシーの世論を考えれば、文官総督を望む声があってもおかしくない。
＞それでも朝鮮総督府官制の改正がなるのは、1919年まで待たなくてはいけないんだろ？
＞陸軍の譲歩と取るべき事柄だと思うんだが。
３・１の発生がとどめでしょう。

＞＞ただし、自明の前提は、日本人です。
＞＞朝鮮人総督は、思いつきもしなかったみたいですね。
＞これは、そちらの想像にすぎんだろ。
朝鮮人総督も考えていたというソースを教えてください。


>>171 ：日本＠名無史さん ：03/01/23 23:31
やや、混乱してますが、結論的には、総督府が｢日本人は義務教育｣と
明言しています。(ソース前掲、希望なら再掲)。
朝鮮人と制度的格差があったことを把握してもらえれば幸いです。

>>182
＞３・１の発生がとどめでしょう。
だから、陸軍が譲歩して改正を認めたと。
文官を実際に就けるとこまでは譲歩はしなかったというのがこちらの主張かな。

＞朝鮮人総督も考えていたというソースを教えてください。
言葉が足りなかったな。
そちらが149−151で挙げた資料に
＞朝鮮人総督は、思いつきもしなかったみたいですね。
これを示すものは無いのに断言するなと言いたいんだよ。
そもそも、文官か武官かで争っているのに、
日本人か朝鮮人かなんか問題にならんだろうに。

>>139が述べているが、天皇ニ直隷シており司令官に兵力の使用を請求でき、
半島のほぼ全ての権限をもっている朝鮮総督を陸軍が放っておかんだろ。
朝鮮総督しだいで大陸進出そのものに支障をきたす恐れが有るんだから。

＞大将がいなかった以外の理由
一応断っておくけど、
これって文官が朝鮮総督にすんなりなれた事が前提なんだからな。

　 ＞時代が違うは十分な論ですよ。そんな例はいくらでもあるでしょう。
　理由を説明できなければ不十分。

　＞国家を打ち破る多国籍企業の発生は20世紀後半です。

　東インド会社という「多国籍企業」は英印間の「国家の壁」を越えてる。
　あるいは、植民地に投資をしたとしても多国籍企業にはならないといってもいい。

　＞今は違うでは、歴史議論になりません。
　　時代が違うでは、歴史議論になりません。

　
＞ところで、「十分な生産設備」とは何をさすのかな?
インド獲得時のイギリスのような状態です。
　
　なるほど、ところで、「インド獲得時のイギリスのような状態」とは何をさすのかな?

　朝鮮半島統治中期以降の日本は、
　１９１４年から始まった世界大戦による好景気に沸くが、
　１９２０年に戦後恐慌が起こるとその後終戦まで不況＝生産力過剰だった。

　この国が十分な生産設備を持っていなかったと?

　ポルトガルが、アンゴラを植民地にしたのは産業革命以前であるから、
　「十分な生産設備」などなく、当然アンゴラにも生産設備を作ったはずだよね?

　でもいくら探しても見つからないんだけど。

ふと、イザベラ・ﾊﾞｰﾄﾞﾞの朝鮮紀行って韓国でも出版されてるのかと疑問に思った。

>>183 ：日本＠名無史さん ：03/01/24 18:38
＞だから、陸軍が譲歩して改正を認めたと。
＞文官を実際に就けるとこまでは譲歩はしなかったというのがこちらの主張かな
軍事命令権は総督から総督次官？に移動してたみたいね。
朝鮮の不穏な雰囲気が要因かなと。
不穏な雰囲気は、可能なら後で、書きます。

＞日本人か朝鮮人かなんか問題にならんだろうに。
そこなんだよね。私のこの件での論点は。
確か、｢朝鮮への差別支配はなかった｣｢的｣な君の発言から、
｢では朝鮮人総督は、なぜ、生まれもせず、想定もされないのですか？｣
から始まった記憶が。(間違ってたらスルーして)

＞半島のほぼ全ての権限をもっている朝鮮総督を陸軍が放っておかんだろ。
＞朝鮮総督しだいで大陸進出そのものに支障をきたす恐れが有るんだから。
軍事権は確か、法改正で、総督から分割委譲されたはず。
陸軍への命令権は、1919年の法改正以後、総督からはずされてると思いますが。

>>184 ：日本＠名無史さん ：03/01/24 21:42
＞理由を説明できなければ不十分。
もう書いたと思ったが。
｢その当時｣、西欧列強は原料供給・市場として植民地を求め、
日本は、原料・市場に加え、｢資本立地｣地の一つとして考えた。
理由は、資本主義発達と植民地経営を同時進行する状況だったから。
イギリスの産業革命は1800年前後に完成、インド直轄地化は1859年から始まり、
イギリス国王がインド皇帝となるのは1877年です。
日本は産業革命は日露戦争後と一般に言われますが、日露後も重化学製品の
輸入は増加しています。1930〜40年の段階でも、アメリカ向けの生糸輸出が
必需でした。とすると、日本の重化学工業産業革命の完成は、1910年として
も、韓国併合と同時です。イギリスと産業革命では100年の差がある。

もともとの論点は、日本が朝鮮に工場を作った理由で、
君は｢善政だったから｣(そういう言葉は使ってないだろうが)
私は｢単なる資本の行動の違い・殖民地経営の方法の違い｣
だった記憶があります。(違ってたらスルーしてください)
よろしければ、その論点を出発点にして、議論してください。

＞東インド会社という「多国籍企業」は英印間の「国家の壁」を越えてる。
＞あるいは、植民地に投資をしたとしても多国籍企業にはならないといってもいい。
東インド会社は産業資本でないよ。
後半は意味わかりません。

＞時代が違うでは、歴史議論になりません。
資本の動向が時代・条件で違うことは確認できてると思ったが？
　
＞「インド獲得時のイギリスのような状態」とは何をさすのかな?
説明済み。

>>185 ：日本＠名無史さん ：03/01/24 21:54
＞朝鮮半島統治中期以降の日本は、
＞１９１４年から始まった世界大戦による好景気に沸くが、
＞１９２０年に戦後恐慌が起こるとその後終戦まで不況＝生産力過剰だった。
＞この国が十分な生産設備を持っていなかったと?
はい。
循環恐慌は、イギリスでは産業革命発生途上中すでに十年おきにおきています。
まだ、不十分な生産設備の環境でも、資本のメカニズムと需要供給のバランスで
恐慌は、発生します。循環恐慌を繰り返しながら、成長していきます。

事実確認ですが、日本は1932年には、不況を脱し、好況循環に入ってます。
｢本邦主要経済統計｣によれば、1929年の世界恐慌前の水準に1932年に復活し、
1937年には恐慌前の1929年を100とすると、175まで成長しています。
ドイツ・イギリスは1937年で125まで成長、アメリカ・フランス・イタリアは
1937年でまだ1929年恐慌より下回っています。

一般には、この1930年代に、朝鮮北部の工業化が促進し、日本資本主義の
システムに完全に組み込まれて言われます。

>>186 ：日本＠名無史さん ：03/01/24 23:55
＞ポルトガルが、アンゴラを植民地にしたのは産業革命以前であるから、
＞「十分な生産設備」などなく、当然アンゴラにも生産設備を作ったはずだよね?
＞でもいくら探しても見つからないんだけど。
見つからないと思います。スペイン・ポルトガルは重商主義植民地拡大ですから。
産業資本ではありません。
今の、論点は、産業革命中および以後の産業資本の動向です。

◎朝鮮総督と朝鮮の雰囲気
文官総督が誕生できなかった理由に、陸軍の固執があげられますが、
その背後に朝鮮の実態が関係してると思われます。
以下網羅的に事実の断片を。

・寺内総督の発言
(朝鮮人は)｢日本の法規に服従するか、死かのいずれかである｣

・三一運動における長谷川総督の在朝鮮日本軍司令官への命令
(武器の使用は)｢最小限度に務むること｣
４月１日に軍司令官が命令変更
｢断然、所要の強圧手段を用いて速やかにデモを鎮圧さすべし｣→武力弾圧増加

堤岩里虐殺事件
軍首脳が、これはまずかったと認識してたようで、
｢浄法寺師団長・内野旅団長・大野軍参謀長・冨塚連隊長が進退伺い提出｣
ちなみに、４月中旬に本土から６個大隊と憲兵400名が上陸(原総理と田中義一陸軍大臣で決定)

斎藤総督の手紙(｢朝鮮の歴史と日本｣明石書店）
｢一般朝鮮人の心は意外に険悪だ。誰もが独立を夢み、〜日本に反逆した罪人を
志士としてあがめ、獄死した者の葬儀に万を越す参列者がいる〜｣

1921年10月の｢高等警察関係年表｣
３日・独立万歳高唱、午前４時頃、西大門監獄の裏山において、56名の者、
独立万歳を高唱したるも大事に至らず。
また、同日夜、平北竜川郡掲下面尹元山において約100名集合、篝火を焚き
万歳を唱えたり
８日・万歳高唱、午後三時ごろ黄海道〜養洞里に約100名の鮮人集合、独立万歳得を
高唱したるもまもなく退散す。

以上の出典の明記なき物は、｢朝鮮総督府の歴史｣明石書店より

>>188
こちらの主張は朝鮮人は本国人であったということ。

＞｢では朝鮮人総督は、なぜ、生まれもせず、想定もされないのですか？｣
だから、朝鮮人を特別扱いせず、大将の慣例を曲げなかったから。
朝鮮人が大将になってはじめて考慮すべき事と思っているんだが。

＞陸軍への命令権は、1919年の法改正以後、総督からはずされてると思いますが。
そちらの出したものを忘れているの？
＞同3条：陸海軍統率→司令官に兵力の使用を請求
陸海軍統率という大権は無くなってるが、
軍への影響力は持ってると判断するべきと思うが。
それと、軍権の有無だけで朝鮮総督に対する
軍の重要性を判断するのはおかしくないか？

>>191
＞寺内総督の発言
＞(朝鮮人は)｢日本の法規に服従するか、死かのいずれかである｣
過激ではあるが間違った事は述べてないな。

＞(武器の使用は)｢最小限度に務むること｣
＞４月１日に軍司令官が命令変更
＞｢断然、所要の強圧手段を用いて速やかにデモを鎮圧さすべし｣→武力弾圧増加
鎮圧に手間取ったのなら致し方ない。
暴徒鎮圧に温情なんてかけれんだろ。
米騒動の記憶が新しい時期なんだから。

＞｢一般朝鮮人の心は意外に険悪だ。誰もが独立を夢み、〜日本に反逆した罪人を
＞志士としてあがめ、獄死した者の葬儀に万を越す参列者がいる〜｣
まぁ、民族自決が盛んにうたわれてた時期だからな。
幕府側の人物を慕う者がいるのと似たようなものとも言えるよ。
独立運動まで発展しないんだから。

＞1921年10月の｢高等警察関係年表｣
たかだか100名足らずで何が言いたいんだ？

朝鮮人に反日の者がいなかったとは誰も言ってないぞ。
それが表立ったものになるほど民衆の支持を得てなかったというだけだ。
この程度の事なら本土でも起きてるだろ。
陸軍がそれだけの為に朝鮮総督に固執したというのは肯けんよ。

＞理由を説明できなければ不十分。
もう書いたと思ったが。

20世紀後半の資本は海外設備投資をするのに対して
　当時の資本は海外設備投資をしない理由を述べていない。
　あるいは反論に対する再反論をしていない。

＞時代が違うでは、歴史議論になりません。
資本の動向が時代・条件で違うことは確認できてると思ったが？

　＞「インド獲得時のイギリスのような状態」とは何をさすのかな?
＞説明済み。

　説明された覚えがない。「十分な生産設備を持っていた」ではないよな?
　再質問するが「十分な生産設備」とは「インド獲得時のイギリスのような状態」
　のどの部分を示すのだ?世界の工場と呼ばれる世界１の工業力か?
　だったら、「十分な生産設備」をもつ国は１国しかないと言うことになる、、
　具体的な説明を希望。

＞スペイン・ポルトガルは重商主義植民地拡大ですから。
産業資本ではありません。
今の、論点は、産業革命中および以後の産業資本の動向です。

　そういう逃げ方はずるいと思うけど、ポルトガルに産業資本がなかったとでも?
　まあ、いいや産業資本主義的植民地拡大というか日英と同じカテゴリーに部類される国はどことどこですか?

　日本だけが、そして朝鮮半島にだけ工業設備を作った理由。

　１　朝鮮半島には近代工業に対応できる人材が十分に有った。
　　　理由：日本による近代的初等教育の普及。

　２　朝鮮半島には工業を発展させる必要があった。
　　　理由：農地も増えているが、人口も増えている。
　　　増えた人口を農業だけで吸収することは出来ない。
　　　台湾では統治期間も長く教育が朝鮮半島以上に普及していたにもかかわらず
　　　工業が発展していない。これは農業だけで十分に住民を養えたためである。
　
　３　日本は欧米諸国に比べて植民地を発展させると言う使命感が強かった。
　　　「植民地支配は文明を広げる行為」と言う偽善的な建前により強く拘束されていたでもいいけど。
　　　内鮮一体、一視同仁が建前に過ぎなくとも、それに拘束されたのは事実。
　　　例：朝鮮米輸入問題。
　　　あと、同人種であることも影響していた。

１７世紀初頭の中国の人口６０００万人、朝鮮半島の人口３００万人、日本の人口３０００万人。
朝鮮は、二つの「大陸」に挟まれていた。

過去最高純利益と喜んでいたが、韓国経済早くも陰り？
サムソン第四四半期の純利益たったの（110億ｳｫﾝ）11億円。前期の８０％減
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/01/24/20030124000061.html

>>192 ：日本＠名無史さん ：03/01/25 14:14
＞こちらの主張は朝鮮人は本国人であったということ。
こちらは、建前は本国人。実態は被植民地人。

＞だから、朝鮮人を特別扱いせず、大将の慣例を曲げなかったから。
＞朝鮮人が大将になってはじめて考慮すべき事と思っているんだが。
ここが論点だっけね。
｢特別扱いせず｣と言う論理は疑問。
教育・賃金などで在朝鮮日本人と朝鮮人の格差ないし差別がある。
総督の件だけ、｢特別扱いせず｣というのは奇妙な詭弁に聞こえるが。
殖民地だから、総督は宗主国と言う論理なら、インドや香港の例からうなずける。

＞陸海軍統率という大権は無くなってるが、
＞軍への影響力は持ってると判断するべきと思うが。
大権が消えたで同意見かな。影響力はあったは同感。
ただし、本国命令が統帥権として司令官に来た場合、総督は無視されるかな？

＞それと、軍権の有無だけで朝鮮総督に対する
＞軍の重要性を判断するのはおかしくないか？
改正で、総督の権限削減は事実。内閣府の下に入れようとしたんじゃないか？

まちがえた・・あがっちゃった・・鬱・・

>>193 ：日本＠名無史さん ：03/01/25 14:30
＞過激ではあるが間違った事は述べてないな。
ということは、完全に支配下(殖民地)に置かれたと言うことだね。

＞鎮圧に手間取ったのなら致し方ない。
＞暴徒鎮圧に温情なんてかけれんだろ。
＞米騒動の記憶が新しい時期なんだから。
暴徒でなく独立運動。米騒動も暴徒化してるが、内容は生活要求運動。
君、以前、｢米騒動の官憲による死傷者と拷問・獄死者は？｣の質問をスルーした人？

＞幕府側の人物を慕う者がいるのと似たようなものとも言えるよ。
＞独立運動まで発展しないんだから。
幕府側の意味がわからないが。
1926年、大韓最後の皇帝純宗の葬式の時、第二次独立運動が計画され、
数十万の万歳運動が起きている。事前に官憲が闘争委員会を押さえている。
1929年、光州運動では、学生参加数６万４千人といわれている。

＞たかだか100名足らずで何が言いたいんだ？
各地で、継続してた。

＞朝鮮人に反日の者がいなかったとは誰も言ってないぞ。
＞それが表立ったものになるほど民衆の支持を得てなかったというだけだ。
＞この程度の事なら本土でも起きてるだろ。
＞陸軍がそれだけの為に朝鮮総督に固執したというのは肯けんよ。
？民衆は基本的には反日。利益一致の地主層の一部が親日。
本土でとは何か。米騒動？性格が違うが。
基本的には陸軍のワガママだろうね。ただ、結局敗戦まで民衆の心は
つかめていなかった。ここに、陸軍のワガママが通った背景がある。

>>194 ：日本＠名無史さん ：03/01/25 18:28
＞20世紀後半の資本は海外設備投資をするのに対して、
＞当時の資本は海外設備投資をしない理由を述べていない。
当時は自国の生産設備がフル稼働して、さらなる設備拡大を求めた。
20世紀後半は、どこでもいいから利潤の高い地域に投資を始めた。
それは、自国のコストが高くなりすぎ、競争に勝つため。
当時は、｢事実｣として資本の行動はそういう動きをしていない。
本国の生産重視が資本の念頭にあったと思われる。

朝鮮への、日本の投資は、産業革命と同時間系列で起きている。
別に朝鮮人民の事を考えたわけではない。
さらに、満州経営への兵站基地・軍需基地・食糧基地として認識されてた。

＞再質問するが「十分な生産設備」とは「インド獲得時のイギリスのような状態」
＞のどの部分を示すのだ?世界の工場と呼ばれる世界１の工業力か?
代表的にはイギリス・フランス。ドイツ・アメリカもかな。オランダは微妙。

ところで、君は、｢産業革命と植民地経営が同時進行したから朝鮮に設備投資しただけ｣
に、対して、｢今は違う｣しか言ってない。私は｢軍事拠点作り｣も、要因の一つと考えるが
それを否定する｢当時｣の具体的事例を要望しているが、スルーされたままだが？

うおおお、何で上がるんだ。さげてるのに！！！

>>195 ：日本＠名無史さん ：03/01/25 18:33
＞そういう逃げ方はずるいと思うけど、ポルトガルに産業資本がなかったとでも?
歴史的事実ですが。ずるいと思うならレスはいらない。

＞まあ、いいや産業資本主義的植民地拡大というか日英と同じカテゴリーに
＞部類される国はどことどこですか?
日英仏独米。蘭は微妙。

>>196 ：日本＠名無史さん ：03/01/25 18:46
＞日本だけが、そして朝鮮半島にだけ工業設備を作った理由。
＞１　朝鮮半島には近代工業に対応できる人材が十分に有った。
＞理由：日本による近代的初等教育の普及。
1930年の初等教育(普通学校)就学率は台湾で約33％、朝鮮で約16％。
ソースは古川宣子｢植民地朝鮮における初等教育｣(『日本史研究』370号・1993年)
台湾のほうが高いよ。また、普及してたとは言いがたい。

＞２　朝鮮半島には工業を発展させる必要があった。
＞理由：農地も増えているが、人口も増えている。
＞増えた人口を農業だけで吸収することは出来ない。
＞台湾では統治期間も長く教育が朝鮮半島以上に普及していたにもかかわらず
＞工業が発展していない。これは農業だけで十分に住民を養えたためである。
１９１０年・１３１３・１１３・8,6
１９１５年・１５９６・１０５・4.3
１９２０年・１６９２・１０６・1.2
１９２５年・１８５４・１０４・1.9
１９３０年・１９６９・１０３・1.2
１９３５年・２１２５・１０３・1.6
１９４０年・２２９５・１０２・1.6
これは、総督府統計だが、1910年と、それ以前の統計は総督府自身が漏れを
認めているので、私は金氏の人口は40％増で２倍は行ってないと言う立場だが、
この人口増加表だと前半が増加が高い。日本が本格的に重化学工業を
朝鮮に設備投資するのは1930年代。ちょっと無理があるのでは。

>>196
＞３日本は欧米諸国に比べて植民地を発展させると言う使命感が強かった。
＞「植民地支配は文明を広げる行為」と言う偽善的な建前により強く拘束され
＞ていたでもいいけど。
偽善的建前は同意見です。建前が資本の論理を上回るかは疑問。
おいしい話だから、朝鮮に投資したんだと考える。

＞内鮮一体、一視同仁が建前に過ぎなくとも、それに拘束されたのは事実。
＞例：朝鮮米輸入問題。
米とはどういう意味か？
産米増産と朝鮮からの米輸入は本土政府の希望。
米の品種を変え、内地向けに輸出が始まる。米生産増加は２割り増し。
輸出は４割り増し。帰結として、朝鮮農民は米消費量が減り、栗と粟でしのぐ。
日本政府の計算違いで、米がだぶつきだした。本土は輸入制限を求めるが、
総督府は輸出を通した。って事かな？
朝鮮米の輸入は1934〜38年で国内消費米量の11,3％。割と低い。
その当時、75万人の日本人は、朝鮮の耕地の約18分の１を所有。
総人口比約100分の３〜４の日本人が、朝鮮の約18分の１を支配。
産米増殖で潤ったのは、米の輸出商・粟の輸入商・朝鮮土地改良株式会社
建設業・朝鮮殖産銀行・東拓と日本人地主(有利な融資条件)・朝鮮地主の一部
(借金まみれになったから一部)と、よく言われている。
よって、米政策は、大多数の朝鮮小規模農民を貧窮させたので、
総督府の行動は、もうかっている日本人地主・商人・金融資本と一部の朝鮮人の代弁者で、
本質的な意味での朝鮮の立場としての行動かは疑問です。
ちなみに、イギリスが世界恐慌前、ブロック経済をやろうとしたのですが、
反対者は殖民地インド(なんと自由貿易を主張してます)で、結局、インドの
言い分が通り、流れています。

>>196
＞あと、同人種であることも影響していた。
ん〜、どうなんでしょうね。私の知る範囲では、日本人は朝鮮人を見下していた
印象ですが。内鮮一体の実践のために朝鮮人と結婚したいといって、親にすごく
怒られた娘さんの話や、朝鮮人使用人に、年下の自分の子を｢〜様｣でよばせ、
自分の子には朝鮮人を呼び捨てにしろと命ずる親の話とか、耳にします。
本当に平等にしようとした日本人もいました。柳宗悦、吉野作造など。
石橋湛山(後の自民党首相)は殖民地放棄論。あと無名のいい人もいましてね。
ただ、蔑視感情所有者は８割以上の気がしますが。今は？

◎朝鮮半島での日本資本の動向。１

初期誘致
紡績、製糸、陶器、セメント、製粉、製油、皮革などの軽工業
賃金コストが勝負の産業が多いので、低賃金が魅力と考えられる。

後期
1927年・朝鮮窒素肥料株式会社
電力と水が必要。これに先立ち、野口新興財閥が朝鮮水力電気株式会社をつくり、
１７,８万キロワットが肥料工場へ。
結果として、朝鮮市場の独占にほぼ成功。莫大な利益。
他に朝鮮石炭、北朝鮮製糸化学、朝鮮小野田セメント、日本マグネシウム金属、
朝鮮油脂など。

全土の山林で地下資源開発調査
(山林の７分の６は日本所有。鉱山の８割が日本所有)
｢何年でも戦争が続けられる｣との報告に宇垣総督は喜んだそうな。
主な地下資源の変化：金→鉄・黒鉛・銅・亜鉛(戦略物資)

◎朝鮮半島での日本資本の動向。２
軍事関連化学工場の増加
1931年６７７→1936年１４２５
さらなる工場増加に電力が必要。
1937年、朝鮮・満州の軍需工場に必要な水豊ダム水力発電所計画
1941年、一部送電開始。1944年完成。
(これらダムのうち何割が朝鮮戦争で破壊されたか？正確には調査中です)

1936年
南総督
｢大陸基地的使命の達成が朝鮮施政の最高級課題。ことに、前線に
対する食料、衣服の大量給源の地位と、最新兵器合わせて弾薬その他の
生産基地としての使命を要求する｣
戦略物資生産工場：1937年に６２９８→１万４８５６に増加
重工業比率４７％へ増加。

南総督訓示(第１回各道産業部長会議)
｢第一は、帝国の大陸前進兵站基地としての朝鮮の使命を明確に把握すること。
〜仮にある期間、大陸作戦軍に対し、内地より海上輸送が遮断される場合、
朝鮮の能力のみをもってこれを補佐するまで、朝鮮産業各分野を多角化し、
特に軍需産業の育成に力点を置いて万全を期する必要がある。〜｣
朝鮮の工業化の目的は｢大陸前進兵站基地｣という帝国本土の必要性だそうです。

以上引用明記なき物は｢朝鮮総督府の歴史｣(明石書店)

今日、知った。一度あげとくと連続カキコが入りやすく、
｢連続投稿ですか？｣がでてこない。

＞867＠Part3さん
今日、お帰りですか、出張お疲れさまでした。
お願いなんですが、できれば、短文か箇条書きでお願いします。
長文だと読んでくうちにはじめの方を忘れてしまうんです。
お馬鹿でスマソ。 ｍ(_ _)ｍ

金日成がジンム、金正日がスイゼイ、金正男がアンネイだとすると
日本より２６００年ほど遅れてることになるね

>>199
＞教育・賃金などで在朝鮮日本人と朝鮮人の格差ないし差別がある。
教育についてはハングル教育への配慮とも解釈できる事柄なんだが。
教員の給与の件も出張費の上乗せがお役所的に処理されていたとも考えられるし。
それに税制の面で明らかに優遇されているのは朝鮮人だぞ。

＞総督の件だけ、｢特別扱いせず｣というのは奇妙な詭弁に聞こえるが。
総督に朝鮮人を特別にすえる理由が無い。
何か理由がある？

＞ただし、本国命令が統帥権として司令官に来た場合、総督は無視されるかな？
あからさまな無視はできんよ。
ただ円滑に運ばない可能性は十二分に有るからね。

＞改正で、総督の権限削減は事実。内閣府の下に入れようとしたんじゃないか？
それがなったのは>>139が挙げた、
朝鮮総督及台湾総督ノ監督等ニ関スル件(昭和17年勅令第729号)
でやっとみたいだぞ。

>>200
＞ということは、完全に支配下(殖民地)に置かれたと言うことだね。
すまんが日本の法規を守る事が何故植民地化となるんだ？
これって併合後のコメントと思ったんだが。

＞暴徒でなく独立運動。米騒動も暴徒化してるが、内容は生活要求運動。
鎮圧するのに暴徒の運動内容が関係あるのか？

＞君、以前、｢米騒動の官憲による死傷者と拷問・獄死者は？｣の質問をスルーした人？
うんにゃ。
ネットでググル限り、県別の死傷者は有るんだが全体の死傷者を載せてる所は無かったな。
まぁ、死傷者が出てるのは確実だ。
米騒動は全国規模に広がって内閣も倒れてる。
それの二の舞を恐れるのは当然と思うんだが。

＞幕府側の意味がわからないが。
日本でも幕府側についた人物を志士として慕っていた人物がいただろうと。
幕府の復活を望まない人でもね。

＞1926年、大韓最後の皇帝純宗の葬式の時、第二次独立運動が計画され、
＞数十万の万歳運動が起きている。
これは初めて聞いた。詳細を教えてくれ。

>>200
＞1929年、光州運動では、学生参加数６万４千人といわれている。
全国規模に広がった？
民衆が行動を起こした？
そこが重要だと思うんだが。

＞各地で、継続してた。
100名足らずで継続しているんだったら、オウムだって継続してるぞ。

＞本土でとは何か。米騒動？性格が違うが。
日本でだって赤狩りはあったんだが。

＞結局敗戦まで民衆の心はつかめていなかった。
これの根拠はなんなんだろうな。
敗戦後も総督府の統治が問題無く続いていたんだが。

１７世紀初頭の人口、中国６０００万人、朝鮮３００万人、日本３０００万人、
これを、検証してくれ。

>>203
＞就学率

なんで30年なんだい？
この場合むしろ併合末期の数字を上げるべきだろう。
古川宣子の資料には、1945年はなかったが、1944年まで記載されていた筈だ。
なぜ1944年の数字ではないのかな？
これは悪質な印象操作だぞ。
それに初期のあまりに低い就学率
（1911年で私立も合わせて10、7％公立だけなら１％もなかったと記憶しているソースは古川宣子）
これを無視して、普及していないというのは詭弁じゃないのかな？
それも人口が爆発的に増加しているのに、就学率が増えているんだ、
それを過少評価するのは、問題だと思うぞ。
>>213
中国はあっているが、日本は2000万程度
朝鮮は700万はいたとト思うけど？

＞(山林の７分の６は日本所有。鉱山の８割が日本所有)

朝鮮は日本によって開発され、発展したとわかる事例だ。

>>199
＞｢特別扱いせず｣と言う論理は疑問。
＞教育・賃金などで在朝鮮日本人と朝鮮人の格差ないし差別がある。
＞総督の件だけ、｢特別扱いせず｣というのは奇妙な詭弁に聞こえるが。

朝鮮民族出身の陸軍大将がいないかぎり、
在朝鮮日本人と朝鮮人の格差など本件とはまったく関係がないと思われます。
中将で総督になった日本人がいたなら民族格差を持ちだすのは理解できますが。
大将に昇格できるにも関らず朝鮮民族出身であったがために中将に留められた、
そのような事例が当時あったとかね。

今のところ本件についてはひたすら詭弁か屁理屈を読んでる気分がします。

割合がどうってより、実数示して議論してもらえると読んでて嬉しいです。
もしくは、割合にしても直接比較できる形で。
生産２割増し、輸出４割増し、とか言われても
最初の生産量100、輸出量1だったら、生産量に対する輸出量は1％→3.3％だし。
この場合も3倍増加とか言えば印象操作できますが（ｗ

日本は米を買ってあげた客。
商店が商品を売ったからといって、取られたとは言わない。お客様は神様といって感謝します。
それなのに朝鮮は、、、、

朝鮮では、貧農の解放政策を一切行わなかったのか、総督府が。

　１７世紀初頭、日本列島には3000万人の人口があった。同じ時期、あの広大な中国の人口はわずか6000万人で
あった。（確かに、中国の人口が一億を越えたのは１７世紀後半の清王朝の成立より後のことである。）朝鮮半島の
人口は、当時300万人程度であった。朝鮮人からみて日本列島はすでに当時から人口の多い「大陸」であり、一つの
大きな「文明」であった。今のように島国の日本というイメージではなかった。朝鮮半島は二つの「大陸」にはさまれ
ているという自己認識であった、と。

>>210 ：日本＠名無史さん ：03/01/26 13:51
＞教育についてはハングル教育への配慮とも解釈できる事柄なんだが。
＞教員の給与の件も出張費の上乗せがお役所的に処理されていたとも考えられるし。
＞それに税制の面で明らかに優遇されているのは朝鮮人だぞ。
本土人は義務教育。朝鮮人は違う。
格差賃金は確認済み。
税制？1920年代ですでに消費税の割合が高く、1944年には40％近く。
地税は単純比例税で低所得者に相対的に重くなってるが？
(殖民地権力と朝鮮農民・社会評論社)
それでも優遇されてたと言うのなら、実態に即した事実をキボンヌ。

＞総督に朝鮮人を特別にすえる理由が無い。
＞何か理由がある？
だから、植民地支配だって事。

>>211 ：日本＠名無史さん ：03/01/26 14:15
＞すまんが日本の法規を守る事が何故植民地化となるんだ？
＞これって併合後のコメントと思ったんだが。
併合後のコメントだよ。日本のほうに従わなきゃ殺すと言うことだね。

＞鎮圧するのに暴徒の運動内容が関係あるのか？
あるでしょ。だから、斎藤総督は、はじめは武器を控えさせた。
独立熱の火に油をささないようにね。

＞うんにゃ。
＞ネットでググル限り、県別の死傷者は有るんだが全体の死傷者を載せてる所は無かったな。
＞まぁ、死傷者が出てるのは確実だ。
誤爆スマソ。ポイントは、虐殺者・拷問・獄死があったかどうかだね。

＞＞1926年、大韓最後の皇帝純宗の葬式の時、第二次独立運動が計画され、
＞＞数十万の万歳運動が起きている。
＞これは初めて聞いた。詳細を教えてくれ。
詳細ではないが、葬儀に対して民衆は｢望哭団｣を組織。６月10日が葬儀。
数十万人が集まる。
総督府は第二の３・１運動発生を危惧。朝鮮人闘争委員会は決起を予定し、
檄文６万枚を用意。事前探知され押収。全土に警戒網設置。
号泣の声が一斉にあがった時、隠していた独立のビラがまかれ、万歳の声と行進
が始まる。総督府の懸命の事前工作と、事前の軍隊配置で、ここで終わる。
こんなとこでいいかい？

>>212 ：日本＠名無史さん ：03/01/26 14:16
＞全国規模に広がった？
＞民衆が行動を起こした？
＞そこが重要だと思うんだが。
州を越えて、同盟避校が行われている。
木浦では市民も巻き込んでいる。
新聞は報道統制された。

＞100名足らずで継続しているんだったら、オウムだって継続してるぞ。
あの警察資料は、一地方の資料だよ。
少なくても、総督府は1930年の段階でも全国的に余波に敏感だったようだよ。

＞日本でだって赤狩りはあったんだが。
朝鮮人の独立意欲とは無関係のレス。論点をそらさないで。

＞敗戦後も総督府の統治が問題無く続いていたんだが。
1944〜1945年の警察報告で、日本の敗戦間違い無しにウキウキ浮き足立ってる
朝鮮報告は前掲したと思ったが。希望なら再掲。
総督府は1945年８月14日に、独立派硬派の呂を総督府第二面会所に｢招待｣して
｢朝鮮民族が暴動を起こし、衝突しないための尽力と協力｣を遠藤政務次官が
懇請しているよ。
呂は政治犯釈放と食糧確保と新建設不干渉を条件に了解している。
独立パレードが各地で行われ、各地の神社は壊された。
総督府は｢軍は断固たる処置を取る｣｢朝鮮軍は健在である｣とラジオ放送。
北はすでにソ連軍に武装解除。総督府関係はトンズラ。
南は、アメリカ軍が、｢反乱行為を避けることを望む｣ビラを９月２日にまく。
アメリカ軍の統治機構利用方針のおかげで、南部はしばらく総督府が存在できた。

>>214
＞なんで30年なんだい？
44年で何％か手元にないのでね。不満なら吉川の44年を出してくれ。
日本人は最初から義務教育だよ。

＞これは悪質な印象操作だぞ。
失礼な。君が違うソース出せば済むこと。

＞それを過少評価するのは、問題だと思うぞ。
最初はハングル教育。私立学校は制限。1938年ごろから実質ハングル禁止教育。
1938年ごろからは、教育の目的が、日本語使える本土労働者作りだからね。
あまり、評価できないな。

>>215 ：日本＠名無史さん ：03/01/26 22:02
＞＞(山林の７分の６は日本所有。鉱山の８割が日本所有)
＞朝鮮は日本によって開発され、発展したとわかる事例だ。
そうです。日本がかっぱらって日本のために開発しました。
所有権が日本にかっぱらわれたいきさつは知ってるよね？

>>216 ：日本＠名無史さん ：03/01/26 22:03
＞今のところ本件についてはひたすら詭弁か屁理屈を読んでる気分がします。
台湾では文官でもなれた。俺は総督府長官に朝鮮人がならないと思ってる。
理由は殖民地だから。これがノーマルな考えとおもうが？


>>217 ：日本＠名無史さん ：03/01/26 22:16
＞割合がどうってより、実数示して議論してもらえると読んでて嬉しいです。
＞もしくは、割合にしても直接比較できる形で。
そうだね。総督府資料にあるんじゃないか。
悪いが忙しいんで、検索か図書にあたってくれ。
生産２割増・輸出４割増は、産米増産計画実施前と実施後の数字としてはノーマル。
満州の粟・栗→朝鮮農民→日本へ米輸出というシステムが成立している。

>>218 ：日本＠名無史さん ：03/01/26 22:57
＞日本は米を買ってあげた客。
＞商店が商品を売ったからといって、取られたとは言わない。お客様は神様といって感謝します。
＞それなのに朝鮮は、、、、
産米増産計画の主体は日本本土政府。売ったのは、日本人と朝鮮人の地主。
小作田の割合は1920年代58％が1933年からは70％台。
多くの小作人は米が食えなくなったからね。だからうらまれてんじゃないのかな？
インドネシアのコーヒー園とオランダの関係がちょっと似てるかな？
他国のための農業システムに巻き込まれた構図かなぁ？

>>219 ：日本＠名無史さん ：03/01/26 23:39
＞朝鮮では、貧農の解放政策を一切行わなかったのか、総督府が。
小作人割合は増えてますね。大雑把な数字だが。1918年の大地主。
100町歩以上・朝鮮人94人・日本人115人。
150町歩以上・朝鮮人74名・日本人96名。
200町歩以上・朝鮮人60人・日本人144人。
(朝鮮総督府の歴史・明石書店)

>>173-178
レス遅れて申し訳ないです。で、ゆーっくりあなたのレスを眺めてみたのですが・・・
うーん。。。ドーも問題にしている側面に違いがあるような気がしてきました。

私が問題にしているのは、ある行動が合法であるか違法であるかという点です。つまり、条約なり
国際法なりに裏付けられた行動であるか否かですので、今回の議論を行うに当たっては、日本軍の
駐留権が法的に認められたものであるか（＝合法であるか）、それとも法的に認められたものでは
ない（＝違法であるか）を争っていこうという立場です。正当か不当かなどという議論をするつも
りは全くありません。
なぜかというと、合法か違法かという問題は条約・国際法という一定の判断基準が存在し、かつ、
現実世界に法的な拘束力を持つという点で、有意義かつ現実的な議論を行える可能性が高いからです。
しかし、正当か不当かということは個人の価値観によって判断されますから、相手の価値観を否定
するか自分の価値観を否定しなければ、対立から合意に至ることはありません。そして価値観の否
定は、詰まるところ人格の否定であり、多くの場合、合意に至る以前に議論が崩壊します。
ゆえに私は、正当か不当かなどという個人の価値観を争点にするような議論は、極力避けています。
また「正当である」ないし「不当である」ことを根拠にして、その上に論理を構築していくことも
極力避けているつもりです。そのような論は結局、個人の価値観を争わねばならない事態に発展し
ますからね。
もちろん、条約や国際法を解釈する時点で、個人の価値観が介入することは避けられませんが、
事が歴史上の問題の場合、歴史的経過や事実がどうだったのかを検証することにより、自分の中で
しか通用しないような特異な解釈に陥らないよう心がけています。

>>173-178
ところが、あなたの書き込みを読み返してみると、事あるごとに「不当」な点に持って行きたがる
傾向があるような印象を受けます。一例をあげると
　「韓国は日本軍の駐留を違法と判断していた」に関する点がスッポリ抜け落ちています（>>121）
という私の指摘に対して
　当然、ここには、1904年から1904年８月の日本の行動も不当と考えていたと判断せざるを得ません（>>143）
など。

もしあなたが、「日本軍の駐留は不当である」ゆえに「日本軍の駐留は認められていない」という
流れでこの議論を理解されているのならば、私とは議論の争点が違うことになります。「日本軍の
駐留は各種条約に照らしあわせて違法である」ゆえに「日本軍の駐留は認められていない」という
流れならば問題ありませんが、その点について少しばかりの危惧を抱かないでもありませんので、
どちらの流れで議論を理解されているのか、明確にして欲しいかなと思う次第です。

>>173
＞＞イッチョマエの独立国です。その韓国が中立を放棄し、日本側に立つ選択をしたわけですから、
＞＞受動的にではなく能動的に表現するべきでしょう。「日本の継戦に協力的な状態」ならば同意です。
＞首都を占領され、中立宣言を無効にされた時点で、イッチョマエで、能動的な国
＞の状態ではなくなっていたと考えるのが普通の気がします。
その考えは普通というより、韓国に肩入れした考えと思われ。

国家の行動に法的な制限を加えるのは、国際法や条約によってです。第三国の軍隊が侵入したと
しても、国家の行動に法的な制限を加えることはできませんし、「第三国軍隊の侵入があった場
合は速やかに中立を放棄しなくてはならない」とする国際法もありませんので、たとえ日本軍が
侵入してきても、韓国が中立を放棄しなければならない法的な根拠は存在せず、ゆえに日本は、
自国の軍隊を韓国に侵入させたとしても、韓国の中立を放棄させることはできません。日本軍の
侵入という現実に対し、中立を維持するか放棄するかは、あくまで韓国の判断に委ねられるものです。
当時の韓国は、独立国として当然ながら外交権もあり自衛権もあり、それらを行使する機関を保
有していました。ですが実際韓国が取った行動をみてみると、日本軍侵入の不当性を国際社会に
訴える事もせず、日本軍の侵入を阻止することもしませんでした。そして日韓議定書に調印する
ことで、自ら中立を放棄するという選択を取ったのです。
以上のような行動を「能動的」と表現するのは間違いなのでしょうか？

>>173
＞＞高崎宗司著『「反日感情」韓国・朝鮮人と日本人』によると
＞私のは1995年印刷本でした。同じかな？
私のは1993年の第３刷でし。でも、同じなら余計に問題かも。

>>157-158で申し上げたとおり、高崎本で明言されているのは、「高宗は”第二次日韓協約を”
（＝「一九〇五年一一月一七日に、日本の行使と朴斉純が締結した五条」を）認めていなかった」
と書かれた親書の存在です。でもあなたの>>143を読む限り、親書が”第二次日韓協約を”
指したものである事実にふれないまま
＞つまり、1907年になっても、まだ大韓側は｢条約は不当であり、押し付けられた｣と
＞いう認識が存在します。
＞よって、1904年２月の中立宣言武力破棄・ソウル軍事占領〜1904年８月の日韓議定書
＞〜1905年の保護条約の流れを高宗は不当と考えていたと、判断せざるを得ません。
としています。
高崎本が、高宗の親書は”第二次日韓協約を”指したものであることを紹介した上で、>>174の
ような論理を展開し、上記のような見解（>>143）を披露するならそれなりに筋が通ってますが、
”第二次日韓協約を”の部分を紹介もせずに、いつの間にやら”日韓議定書〜1905年の保護条約
の流れを”とするのは、あまり褒められたやり方ではないかと。。。ていうか、普通は「トリミング・
意図的な史料操作」との批判を受けると思う。評判を落とすことこそあれ、決して良い方向に
解釈されないので、もう少し慎重な議論をおながいしまつ。

>>174
＞１、高宗は1907年の時点でも保護条約(1905年)を無効と考えていた(合意済み)
＞２、これは、内容に反対だったからである。
＞３、反対だったのに結ばされてしまったと言うことは、朕の閣議を伊藤がしきり、
＞５対２(厳密には４対２、不明確１人)で決めてしまい、戒厳令を引かれた演習
＞威圧の下であったという｢不当な過程｣に問題がある。
＞４、よって、高宗は内容及び過程に不満であったと考えるに十分である。
＞という、私の４段論法です。
＞主題から外れてたらスルーしてください。

１，２は問題ありませんが、３で論理の飛躍（というか間違いっぽい部分）がみられますので、
スルーせずにレスさせてもらいます。第二次日韓協約締結における韓国側代表者は外部大臣の
朴斉純です。ですから、高宗が「反対だったのに結ばされてしまった」原因は、調印した人物
が高宗でなく別人「朴斉純」だったからです。ゆえに、「高宗」が反対にもかかわらず調印さ
れた理由として「不当な過程」を持ち出すのは、現時点では根拠薄弱であり、３に続く４も成
立しません。

>>174
そもそも、このやりとりを簡潔に（＝私の都合のいいように（笑））まとめると
前スレ907＋>>120　日韓議定書以後の日本軍の駐留は合法。実際、韓国は対抗措置を講じてない
>>112　現実に軍事占領されてる以上、対抗措置を講じるのは不可能
>>121　では「韓国は日本軍の駐留を違法と判断していた」と判断する根拠は？
>>143　高宗の親書から、高宗は1904年以後の日本の行動を不当と考えていたと推測できる
>>158　あの親書からは、第二次日韓協約に関する高宗の見解しかわからない
>>174　四段論法で、高宗は「不当な過程」を認識していたといえる
>>231　その四段論法には論理の飛躍があり成立しない

こんなだと思います。で、気が付いた点を申し上げると、>>121で「日本軍の駐留を違法と判断
していた根拠」を求めていたのに、いつの間にやら「日本軍の駐留を不当と判断していた根拠」
を争うことになってしまってます。>>158で気が付かなかった点はお詫びします。しかしこの議
論の流れに戻ると、必要なのは「日本軍の駐留を違法と判断していた根拠」です。>>143以降の
あなたのレスは、「不当」と認識していた証拠にはなり得ても、「違法」と認識していた証拠に
はならないと思いますので、再度反論をお願いします。

>>175
えーっと、このレスの想定しているものが把握できないので質問です。回答を頂いて後にレスした
いと思います。

質問１．１−７は、日韓議定書締結以前の日本軍の行動を問題にされてるのでしょうか？
質問２．もしそうだとすると、>>122→>>145→>>160という流れから急にはみ出しているように思
　　　　えるのですが如何でしょうか？
質問３．６で「違法」という表現を用いられていますが、どのような「法」（または条約）に
　　　　「違反」しているのでしょうか？
質問４．日露間の戦闘は「事態」に該当するのでしょうか？

とりあえずこの４点です。

＞紆余曲折を経て、政府の公式見解は宮沢喜一首相の｢いずれにしても、日韓併合以来の
＞1965年までの歴史あるいは敗戦までの歴史は、決して我々にとって誇りにできるものではない。
＞このようなことは２度と繰り返すまいと言うのが国民の決心である」です。
＞あなたの提示された高崎本の200ｐにあります。
＞明確に入ってませんが、｢いずれにせよ｣は｢不法でも合法でも｣という意味のようです。

合法であっても誇れない行動（＝不当な行動）など、この社会にはいくらでもあります。逆に、
違法であっても誇れる行動（＝正当な行動）もあります。何度も申し上げてますように、合法
か違法という話と正当か不当かという話は別次元の話です。

なお、「日韓併合以来の・・・」とある点から考えて、日本軍の駐留を議論する我々にとって、
あまり関係ないような気がしますが？

>>176
＞法的根拠がよくわかりません。日韓議定書第４条を逸脱しているので違法｢的｣行動と考えます。
うーん。。。よくわかりません。日韓議定書によって駐留を始めた部隊には、たとえそれを上回る
新たな権利（この場合は治安警察権）が認められた後でも、日韓議定書で認められた範囲でしか活
動できないということですか？そんなはずはないと思いますが。。。あと違法「的」行動とは、
簡単に言うと合法な行動なのですか？それとも違法な行動なのですか？

>>177
＞＞それとも「違法であるか否か」を議論しているのですか？
＞確か、１９０５年11月の時点で｢日本軍の駐留権｣があったかどうかで、違法合法
＞は関係ない気がします。
？
・日韓議定書が想定しているように、日本軍の駐留は合法である。すなわち日本軍の駐留権はあった。
・日韓議定書が想定してないように、日本軍の駐留は違法である。すなわち日本軍の駐留権はなかった。
こういう議論をしていたのではなかったのですか？
もしかして、単に
・日本軍の駐留は正当である。すなわち日本軍の駐留権はあった。
・日本軍の駐留は不当である。すなわち日本軍の駐留権はなかった。
という話をされていたのでしょうか？

＞＞「厳密」にはどのような措置が認められていたのですか？
＞『第三国の侵害』『内乱』の『為め』、皇室の安寧、領土保全に危険ある
＞『場合』と明記されてます。『為め』とありますから事態発生時点での進駐権
＞ですね。厳密には｢駐留権｣は書かれてません。
「厳密には｢駐留権｣は書かれない」というなら、「厳密」には何の権利も書かれてないですね。
で、書かれてないから認められないという論理だとすると、書かれてもいない「進駐権」を認め
ているあなたの見解と矛盾しますし、書かれてないけど認められるという論理なら、「進駐権」
以外の権利、たとえば「駐留権」も認められる事になりますが？その点に関する説明をもう少し
なさるべきではないかと思われ。
あと「進駐権」という言葉が出てきましたけど、「進駐権」と「駐留権」はどう違うのか。進駐
が長期に渡る場合は「駐留」と言うように（私には）思えるのですが、そのあたりの線引きはど
ういう風に説明されるのか、などもいっしょにおながいしまつ。

>>177
＞1904年の｢日本はソウルを占領し中立を破棄させた｣で、合意しました。
そのような合意はしてません。
おそらく>>157の
＞＞中立宣言を無視して京城を軍事占領し
＞この点はＯＫです。
をそのように解釈されたのでしょうが、>>229でも少しふれたように、「中立宣言を無視した
こと」と「中立を破棄させたこと」は全然別の話です。また一般に「日本はポツダム宣言を受諾
させられた」と言わず「日本はポツダム宣言を受諾した」という感じで表現するように、上記の
点に関しても「韓国は日韓議定書を締結することで中立を放棄した」というのが私の見解です。
ゆえに、>>177の書き込みは訂正を願います。

>>178
＞そうですか。日本を例にすると、身につまされて、｢される側｣の立場に立った
＞法解釈と実態との乖離がつかめるかと思ったのですが。
近代の話なら何とか理解できると思いますので、近代を例えにして、かつ本論に照らしあわせて
適当な話であればおねがいしまつ。ドーも戦後の話は熱意をもって勉強する気にならないもんで（笑）

私は「法解釈」に重点き「実態」を軽視する立場です。なぜそうなのかは>>227あたりで申し
上げたことにさして下さい。
「する側」「される側」双方の立場で考えてみたいという点についてはなんとなく理解できるし、
現実問題を扱う上でも有意義なことかと思いますが、両者の立場が真っ向から対立する場合の結
論をどう下すのかという点について、人類社会はまだ確固たる答えを導くことができていないと
思います。すなわち、両者の立場で考えることはできても、結論を下す場合にはどちらか一方に
肩入れしなくてはいけないのが現実かと。

＞それは、大変ですね。寒いので風に気をつけてください。うがいとともに、
＞手を洗うといいみたいですよ。
ありがとうございまふ。心持ち、喉に違和感がありますが、適当な栄養剤でも見繕って様子を見
ようと思います。

>>178
＞話が、一部ループしだしてますので、｢駐留権｣はあったかに戻しますか。
＞レス順に応答していくと、混乱していますので、よかったら整理して下さると
＞助かります。
らじゃー。とりあえず議論の材料が出てきたという点で有意義だった、と好意的に解釈しませう。

で「駐留権が有ったか」という点に関して
・「駐留権が有ったか」は何によって判断されるのか
　　→（主として）日韓議定書という法的根拠に照らしあわせて判断され、個人的価値観が下した
　　「正当」ないし「不当」という判断から「有った」「無かった」と言うことはしない（>>227や>>235）
・いつの話をしているのか
　　→（駐留の口実は変化しているものの）日韓議定書以後第二次日韓協約までの話（>>120）
まずは基本中の基本となるであろうこの２点について、私なりの見解を申し上げたおきました。

＞大事なとこ抜けてたら、スルーじゃなくて、コンピューターミスです。
とりあえずスルーされてて残念だったのはこれかな？
　＞なお参考までに、日韓議定書以後の日本軍駐留を違法とし、ひとつの問題として取り上げている
　＞日本人研究者をご存じならば教えて下さいませ。
いじょでし。

がｔりゃくおらばんす

>>221
＞本土人は義務教育。朝鮮人は違う。
＞格差賃金は確認済み。
＞税制？1920年代ですでに消費税の割合が高く、1944年には40％近く。
＞地税は単純比例税で低所得者に相対的に重くなってるが？
たとえ法的に義務教育だったとしても、
総督府が朝鮮人に義務教育を施せない理由はこれまでに述べられてきているだろ。
地税は日本人の方が重かったというのが過去スレ出てきていたと思うが。
消費税については意味不明だぞ。朝鮮人の方がよけいに課税されてたのか？
どちらにせよ、朝鮮人と日本人の差がある場合何らかの説明ができてると思うんだが？

＞だから、植民地支配だって事。
それは、総督に朝鮮人をすえる理由になってないよ。
こちらが訊いてるのは、陸軍の反対を押し退け朝鮮人文官を総督にする理由なんだが？
何の理由も無いのなら単なる逆差別だろ。
少なくとも陸軍には大将をもって総督にするという明確な基準があるぞ。

>>222
＞併合後のコメントだよ。日本のほうに従わなきゃ殺すと言うことだね。
日本の法に従わないのなら、何処の法に従うんだよ。

＞あるでしょ。だから、斎藤総督は、はじめは武器を控えさせた。
＞独立熱の火に油をささないようにね。
鎮圧に手間取ったから強硬手段に出たんだろ。
これの何処が責められるんだ？

＞葬儀に対して民衆は｢望哭団｣を組織。６月10日が葬儀。数十万人が集まる。
ここまでは独立運動とは何ら関係無いね。

＞朝鮮人闘争委員会は決起を予定し、
＞檄文６万枚を用意。事前探知され押収。全土に警戒網設置。
＞号泣の声が一斉にあがった時、隠していた独立のビラがまかれ、万歳の声と行進
＞が始まる。総督府の懸命の事前工作と、事前の軍隊配置で、ここで終わる。
ようは朝鮮人闘争委員会なる団体が葬儀の時にアジろうとして失敗したという事かな。
これだと韓国の反米デモ以下だよ。

>>223
＞州を越えて、同盟避校が行われている。
＞木浦では市民も巻き込んでいる。
＞新聞は報道統制された。
なるほど。少しはまともな運動だったんだな。
それでも、その後に影響を残してない所を見ると一過性のものに過ぎなかった様だな。
そういえば武力衝突はあったん？

＞朝鮮人の独立意欲とは無関係のレス。論点をそらさないで。
本土で独立運動なんて起きようが無いから、反政府運動を挙げたんだが。
光州学生運動は立派な運動と言えるだろうが、それ以外は小規模とも言えん部類だろ。
それぐらいで陸軍が総督にこだわる理由にはならんだろと言っている。

＞朝鮮報告は前掲したと思ったが。希望なら再掲。
あの程度で済んでいるから問題無いと言ったんだがね。

>>224
>44年で何％か手元にないのでね。不満なら吉川の44年を出してくれ。

図書館いかないと正確な数字はだせんな。
記憶に頼った数字なら、４０年ごろで50％弱。44年で６０％弱はあったと思う。

>日本人は最初から義務教育だよ。

大日本帝国の憲法が半島で施行されたといいたいのか？
珍説は止めてくれ。

＞失礼な。君が違うソース出せば済むこと。
＞44年で何％か手元にないのでね

つまり通じての資料をみてないんだね、
本格的に伸びる前の数字を【なんの意図か】知らないが抜き出した【解釈】を信じているわけだ。
・・・・あんまり毒されないようにね。

＞最初はハングル教育。私立学校は制限。1938年ごろから実質ハングル禁止教育。

つまり当初植民地とされていたが、日本と同じと認知され方言などの教育が廃止されたんだろ。
いいことじゃないか。方言をずっと教えていたら、差別だと思うし悪いことだと思うけどな。

＞1938年ごろからは、教育の目的が、日本語使える本土労働者作りだからね。

修学者のどれだけが日本に来ていたのやら。。。。

>>225
＞所有権が日本にかっぱらわれたいきさつは知ってるよね？

自由競争での敗者の言い訳に興味ないです。

＞産米増産計画の主体は日本本土政府。売ったのは、日本人と朝鮮人の地主。

その通り、だが計画以上に移出されている事実をまさか知らないわけじゃあるまい？
増産が計画の８０％しか達成できず、移出は計画の数字のと比べて120％にも増えていた。
（本を見ながらじゃないので、数字は多少違うと思う）
つまり日本政府の意図じゃないんだよ、朝鮮人地主が政府の方針無視し売っていたとわかる。
怨むのなら朝鮮人地主を怨んでね、そして高く買ってあげた日本に感謝しましょう。
なにも朝鮮米である必要はなかったんだからね
（台湾でも米はよくとれ、一人あたりの移出量は朝鮮より多い、また米消費量も多い）

＞多くの小作人は米が食えなくなったからね。だからうらまれてんじゃないのかな？

米の変わりに対価を得ているんだから問題ないだろ。
嫌なら売るなと。内地は移出制限を要求していたし、総督府も備蓄などを推奨していたんだしな。

>>238 ：867＠Part3さん
おかえりなさい。喉は、イソジンうがいが効きますよ。お大事に。

＞らじゃー。とりあえず議論の材料が出てきたという点で有意義だった、
＞と好意的に解釈しませう。
らじゃー。では、まとめましょうか。忙しいので箇条書き・ぶっきらぼうは
ご容赦を。

＞で「駐留権が有ったか」という点に関して
＞・「駐留権が有ったか」は何によって判断されるのか
＞　　→（主として）日韓議定書という法的根拠に照らしあわせて判断され、個人的価値観が下した
＞　「正当」ないし「不当」という判断から「有った」「無かった」と言うことはしない（>>227や>>235）
１、日韓議定書第４条は、好意的にみても｢駐留権｣と解釈するのは無理。
２、よって、併合条約の時の日本軍の行動は違法。
３、君は、合法・違法がポイントだが、私にとっては不当・正当も大きい。
なぜなら、民族の歴史認識は、そこで形成されるから。社会科学で不当・正当
は、いわゆる｢歴史認識｣だが、それなしに社会科学は成立しない。
現代史で悪いが、沖縄の米軍は法的には合法。沖縄民衆の意識は、そんな点にない。

>>238
＞・いつの話をしているのか
＞　→（駐留の口実は変化しているものの）日韓議定書以後第二次日韓協約までの話（>>120）
論点を絞ると、
1904年２月〜1904年８月までに韓国が抗議の意思表明・行動をとってないこと
があなたの駐留合法論の主な立脚点。以下の点でそれは無理。
１、韓国が結んだ条約は、緊急時の日本軍出動。保護条約改正時の威嚇は想定外。
２、武力で首都を制圧された状態で、被当事者が行動を起こさないから悪いという
君の論理の中心は成立しない。
(1)武力で首都制圧して、中立条約破棄・議定書調印は普通｢強要｣という
(2)君がボブ・サップに首を絞められた状態で、抗議の声や抗議をしなかった
という理由で、責任が君にあるというのは、法律的にも道義的にも成立しない。

＞とりあえずスルーされてて残念だったのはこれかな？
＞なお参考までに、日韓議定書以後の日本軍駐留を違法とし、ひとつの問題として取り上げている
＞日本人研究者をご存じならば教えて下さいませ。
いわゆるブサヨ本は違法論。左翼本・中立本は｢合法だが不当｣論。
自由主義右派・嫌韓本は｢合法かつ正当かつ頼まれてやった｣論。
それ以上は、知りません。検索でヒットするかな？

>>240 ：日本＠名無史さん ：03/01/27 19:10
＞総督府が朝鮮人に義務教育を施せない理由はこれまでに述べられてきているだろ。
やる気がなかったからです。軍事インフラに金使いすぎ。

＞地税は日本人の方が重かったというのが過去スレ出てきていたと思うが。
地税は非累進課税でした。所得が多いから税が多いと言うのは、朝鮮人
税制優遇とは言わないのでは。

＞消費税については意味不明だぞ。朝鮮人の方がよけいに課税されてたのか？
一般消費税だから、日本で議論されてたように、低所得者に相対的に重圧課税となる。

＞どちらにせよ、朝鮮人と日本人の差がある場合何らかの説明ができてると思うんだが？
どんな？

＞少なくとも陸軍には大将をもって総督にするという明確な基準があるぞ。
明確な法律があったら教えてください。私の知ってる範囲では、法改正で
文官も可。斎藤総督は海軍出身で引退してたのをひっぱりだしたよ。

>>241 ：日本＠名無史さん ：03/01/27 19:12
＞日本の法に従わないのなら、何処の法に従うんだよ。
植民地支配機関である総督府の法律。日本の法は、厳密には適用されたと言えない。
憲法が通用してない。笞刑・警官即決判決合法令？・非義務教育・非参政権など多数。
厳密には、殖民地法だね。

＞鎮圧に手間取ったから強硬手段に出たんだろ。
＞これの何処が責められるんだ？
独立運動発生は日本のまいた種。虐殺拷問の法的根拠も道義的根拠もない。
堤岩里の虐殺関係者が、進退伺いを出したのは前述。
まずかった・やりすぎたとの認識があった証拠。

＞ようは朝鮮人闘争委員会なる団体が葬儀の時にアジろうとして失敗したという事かな。
＞これだと韓国の反米デモ以下だよ。
そう、失敗。もしくは、未然に防がれた。一応、第二次万歳運動と一部で
言われてます。韓国の反米デモは、盛り上がってるね。しかし、支配者に
向けた物ではない。

>>242 ：日本＠名無史さん ：03/01/27 19:13
＞なるほど。少しはまともな運動だったんだな。
＞それでも、その後に影響を残してない所を見ると一過性のものに過ぎなかった様だな。
＞そういえば武力衝突はあったん？
高学歴ほど、反日の傾向がある。在日の大学留学生は、ほぼ反日。
学徒志願兵(実質強制)に一番拒否しぬいたのは在日大学生。
1929年、11月12日。第二次デモ行進衝突。第一次衝突の検挙学生の釈放・奴隷
教育撤廃を要求。市民も参加し数千人になる。小学生もいたｗ。総督府は官憲
に加え、消防団や在郷軍人会を派遣。放水やトビ口(棒の先に鉄)で追っ払う。
が、抵抗し、数100名逮捕。(うち170名は翌年まで光州刑務所)
11月15日。木浦で衝突。首謀者11名検挙。釈放要求でまたデモ再発。

＞それぐらいで陸軍が総督にこだわる理由にはならんだろと言っている。
そうかな。陸軍が口実に使ったかもしれんが。基本的にずっと不穏と思われ。

＞〜問題無いと言ったんだがね。
元ネタ忘れた。なんだっけ。主題じゃなかったらスルーして。

>>243 ：日本＠名無史さん ：03/01/28 01:02
＞図書館いかないと正確な数字はだせんな。
＞記憶に頼った数字なら、４０年ごろで50％弱。44年で６０％弱はあったと思う。
こっちの記憶は44年で50前後かと思うが。資料出るまで待つよ。
ただ、これは副次的な論点で主論点は別だった気がするが。

＞>日本人は最初から義務教育だよ。
＞大日本帝国の憲法が半島で施行されたといいたいのか？
＞珍説は止めてくれ。
総督府が｢日本人はずっと義務教育｣と明言しているソースを以前出したが？
希望?%C

>>243 ：日本＠名無史さん ：03/01/28 01:02
＞図書館いかないと正確な数字はだせんな。
＞記憶に頼った数字なら、４０年ごろで50％弱。44年で６０％弱はあったと思う。
こっちの記憶は44年で50前後かと思うが。資料出るまで待つよ。
ただ、これは副次的な論点で主論点は別だった気がするが。

＞>日本人は最初から義務教育だよ。
＞大日本帝国の憲法が半島で施行されたといいたいのか？
＞珍説は止めてくれ。
総督府が｢日本人はずっと義務教育｣と明言しているソースを以前出したが？
希望なら総督府資料を再掲。

＞つまり通じての資料をみてないんだね、
＞本格的に伸びる前の数字を【なんの意図か】知らないが抜き出した【解釈】
＞を信じているわけだ。
＞・・・・あんまり毒されないようにね。
以前見たが、どこかに埋もれたので、正確なソースつきのを出しただけ。
善意で受け取っていいのかな？
俺は自虐は嫌いだ。他虐もトリックも大嫌いだ。
レスしたければでいいけど、じじ様のサイトは｢役立つ｣との意見と、
｢【なんの意図か】知らないが抜き出した【解釈】｣との意見が分かれるが
君の意見は？

＞つまり当初植民地とされていたが、日本と同じと認知され方言などの教育が廃止されたんだろ。
＞いいことじゃないか。方言をずっと教えていたら、差別だと思うし悪いことだと思うけどな。
ここは、意見が分かれるね。俺は、皇民化教育は民族抹殺教育＝より便利な労働力・兵士
づくりと思う。理由は、日中戦争が始まってから、本土の｢人・兵｣不足が認識され、
路線変更になったから。

＞修学者のどれだけが日本に来ていたのやら。。。。
統計あったら教えてください。少なくとも、兵士づくりは狙いの一つでは。

>>244 ：日本＠名無史さん ：03/01/28 01:31
＞自由競争での敗者の言い訳に興味ないです。
違うよ。山林法や土地調査事業による経済｢外｣理由だよ。
山林は入会地(共有地)などで個人所有が少なかったので、ほぼ全部とられました。

＞その通り、だが計画以上に移出されている事実をまさか知らないわけじゃあるまい？
＞増産が計画の８０％しか達成できず、移出は計画の数字のと比べて120％にも増えていた。
＞（本を見ながらじゃないので、数字は多少違うと思う）
＞つまり日本政府の意図じゃないんだよ、朝鮮人地主が政府の方針無視し売っていたとわかる。
＞怨むのなら朝鮮人地主を怨んでね、そして高く買ってあげた日本に感謝しましょう。
＞なにも朝鮮米である必要はなかったんだからね
＞（台湾でも米はよくとれ、一人あたりの移出量は朝鮮より多い、また米消費量も多い）
高く買ってないよ。普通に買っただけだよ。安くいから日本市場でシェア10％
いったと思うが。高く買ったとの資料があったら教えてくれ。
輸出は総督府の方針だよ。儲けたのは、日本人輸出入業者(米・粟・栗)と朝鮮金融(日本資本)
と東拓と日本人人地主(特別低利融資)と借金苦に陥らなかった一部の朝鮮人地主。
朝鮮人が直接に輸出してると言うのは誤解。日本人商業資本が売買してる。
総督府は、日本向け品種改良や水利で金を使ったから、元を取る必要があった。
当然、借金は農民に転化してるが。
小作が悲惨な目にあったことを認めてると推測できる部分は同意見だな。
地主が、米を輸出用作物と認識し、小作とのマターリ関係を壊してでも輸出
せざるを得ない借金構造(経済システム)に陥ってたことを見落としてはいけない。
日本人商人に、足元見られ、安く買い叩かれているエピソードは良く聞くが。

>>244
＞米の変わりに対価を得ているんだから問題ないだろ。
＞嫌なら売るなと。内地は移出制限を要求していたし、総督府も備蓄などを
＞推奨していたんだしな。
1910年代から輸出用の米に転換が始まっている。
総督府は1930年代になっても、新しい輸出用品種を奨励してるよ。
米だからわかりづらい部分があるが、綿でも同じ事をしている。
麦を禁止して、綿の強制もしている。日本の綿は半減してたから、
本土の綿糸・綿織物業は安い綿を必要とした。
これも、日本の方針→総督府の方針→農民への圧力→日本商業資本→日本へ
この構造を見逃すと、朝鮮人が根に持つ理由が見えないのでは？
藤岡氏の分析は、この点を避けている。たぶん、わざと。

＜輸出量・一人当たり消費量(朝鮮人・日本人)＞
年・日本に輸出(千石)・朝鮮人一人当りの米消費量（石)・日本人一人当りの米消費量(石）
1912ー2910ー0.7724ー1.068
1917ー1296ー0.7200ー1.126
1920ー1750ー0.6301ー1.118
1922ー3316ー0.6340ー1.100
1924ー4722ー0.6032ー1.122
1926ー5429ー0.5325ー1.131
1928ー7405ー0.5402ー1.129
(『朝鮮総督府の米穀検査制度』)

＜概略＞
1920〜1922期から1930〜1932期に、
　昭和恐慌での挫折までに、　
総生産量　1470 → 1713万石（+240万）、
輸出量　295 → 725万石（+430万）
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/9113/KG_Note.htm

＜平安北道の場合の優良品種の普及＞
年度ーーー推奨優良品種ーーー 普及率（作付け面積中の比率）
1914年ーー『日の出』ーーーー０．１％
1920年ーー『亀の尾』ーーー３９．２％
1930年ーー『亀の尾』ーーー７１．７％
1940年ーー『陸羽132号』ーー９６．７％
(『朝鮮総督府の米穀検査制度』)

断
末
魔
っ
ぽ
い
レ
ス
だ
な
ぁ

一部、重複中途半端スレ失礼。パソコンがたまに逆らう。
なぜか、下がらない。
忙しいので、添削してない。失礼な言葉があったらご容赦を。

>>255
じゃ、見るなぁ。ゴルァ！！
隠れファンいるのシラネエな、ゴルァ！！

>>257
断末魔っぽいレスを見るのが好きなのさ
それと隠れファンて何？

>>258
あ、そ。じゃ、書き込まないで、黙って見ててね。
＞何？
ずっとロムってた人ならわかる。
今日はもう出かけるよ。バイバイ。

>>259
書き込むなと言われれば書き込まずにはいられまいｗ
君ってつくづく面白い人だね

まず結論ありきで論じているな・・・。

なんつーか、じゃあどうすれば良かったんだYO！
現実的な部分を考慮しつつ最善の朝鮮統治策を披瀝願います。

親日にならねば半島に明日はない。
と知り合いがいたら言ってやってください。

おすすめしない国ランキング
みんなで投票しよう
http://www.tabiplus.com/cgi/vote/tvote.cgi?event=country2&show=all

>>245
＞１、日韓議定書第４条は、好意的にみても｢駐留権｣と解釈するのは無理。
「臨機収用」という言葉が無ければそうかも知れませんが、現に４条には「臨機収用」の言葉が
あります。日本軍がそこへ駐留することがなぜ無理なのか理解しかねます。なおあなたは>>177に
おいて「進駐権」なる言葉を持ち出され、「事態発生時点での進駐権ならあった」とされてます。
「事態発生時点での駐留権」ではなく「事態発生時点での進駐権」とされているということは
「進駐権」と「駐留権」には何か根本的な違いがあるものと拝察いたしますが、あなたはまだそ
の説明をされておりません。「進駐権」と「駐留権」はどう違うのですか？

＞２、よって、併合条約の時の日本軍の行動は違法。
・・・「韓国警察事務委託に関する日韓覚書」はご存じですよね？
いや、今までずーっと日韓議定書〜第二次日韓協約までの議論をしてきたのも、韓国併合条約時
の日本軍の行動は、同覚書によるものであるという（おそらく、この時代を勉強した者にとって
は常識の範囲内に属す）認識をお持ちだったからと思っていたのですが。
一応確認という形で申し上げておきたいと思います。「韓国併合条約調印時」の日本軍の出動は、
１９１０年６月に締結された「韓国警察事務委託に関する日韓覚書」に則った行動であり、違法
ではありません。

>>245
＞３、君は、合法・違法がポイントだが、私にとっては不当・正当も大きい。
＞なぜなら、民族の歴史認識は、そこで形成されるから。社会科学で不当・正当
＞は、いわゆる｢歴史認識｣だが、それなしに社会科学は成立しない。
＞現代史で悪いが、沖縄の米軍は法的には合法。沖縄民衆の意識は、そんな点にない。
うーん。。。「民族の歴史認識を形成する上では、合法違法などという問題よりも正当不当とい
う問題の方が重要である」とおっしゃっているようにしか聞こえませんし、それは学問としてど
うなのかという点に関してコメントする立場にもありませんが、私としては単に、合法か違法か
という問題と、正当か不当かという問題に明確な線引きをしなければならない、という当たり前
の事を言いたかっただけです。
民族の歴史認識にとって「正当か不当か」という問題が重要なのかも知れませんが、しかしそれ
をいつの間にか「合法だったか違法だったか」という話にすり替えているのではないかな？と
思ったものでして。

で、試みにお伺いしたいと思うのですが、あなたは今までの議論を振り返ってみて、「どの民族」
の歴史認識を代弁してきたと思われますか？またなぜその民族の歴史認識を代弁する気になった
のか、分析してみると面白いかも知れませんね。

>>246
＞1904年２月〜1904年８月までに韓国が抗議の意思表明・行動をとってないこと
＞があなたの駐留合法論の主な立脚点。以下の点でそれは無理。
＞１、韓国が結んだ条約は、緊急時の日本軍出動。保護条約改正時の威嚇は想定外。
たまたま、内乱（高宗の言葉を借りれば「匪徒」）の発生と第二次日韓協約締結の日付が重なっ
ただけですね。まぁ確かに、日韓議定書当時の韓国に未来を予知する特殊な能力でもない限り、
１９０５年１１月に「匪徒」が存在することや、ちょうどそれにあわせるようにして第二次日韓
協約の調印が行われることなど「想定」できないに違いないでしょうが。

＞２、武力で首都を制圧された状態で、被当事者が行動を起こさないから悪いという
＞君の論理の中心は成立しない。
＞(1)武力で首都制圧して、中立条約破棄・議定書調印は普通｢強要｣という
＞(2)君がボブ・サップに首を絞められた状態で、抗議の声や抗議をしなかった
＞という理由で、責任が君にあるというのは、法律的にも道義的にも成立しない。
だって、国際関係というのは、アクションを起こしてナンボの話ですもん。特に日韓議定書から
第一次日韓協約までの韓国は、日本の指示も監督も受けずに外交をできる状態であったにもかか
わらず、一回たりとも「日本の行動が違法であること」を表明しなかった。また>>232で触れたよ
うに、私が「韓国が日本の行動が違法であると判断していた根拠は？」と問うても、有効な反論
は返ってきませんでした。

>>246
・日本には、「臨機必要の措置」「臨機収用」が認められている
・韓国は、日本軍の駐留に対して何の対抗措置も講じていない
・それ以前に、韓国が日本軍の駐留を違法と判断していた根拠も示されていない

この歴史的な事実から、どうやって「日本軍の駐留は違法」と言う結論が導き出せるのか、私には
ドーにもコーにもわかりません。

あと、（２）で面白い話をされてますけど、国家レベルの議論をしている中で、個人レベルの例え
話を例に出すことが適当か不適当かぐらい判断できますよね？つまり、個人のおかれている法的な
環境と、国家のおかれている法的な環境には明らかな違いが存在し、認められている行動・やらな
くてはいけない行動などに自ずから違いが生じる、と、簡潔にまとめるとこんな感じかな？多忙の
ためか、この点を少しゴチャゴチャにされてるような印象を受けましたので、一応指摘しておきますた。

＞＞なお参考までに、日韓議定書以後の日本軍駐留を違法とし、ひとつの問題として取り上げている
＞＞日本人研究者をご存じならば教えて下さいませ。
＞いわゆるブサヨ本は違法論。左翼本・中立本は｢合法だが不当｣論。
＞自由主義右派・嫌韓本は｢合法かつ正当かつ頼まれてやった｣論。
＞それ以上は、知りません。検索でヒットするかな？
それ以上って・・・こんなことぐらい私にだって「想像」できますよ（笑）。でも「違法である」
と明言している研究者を具体的に挙げるとなると、私は１人も知らないんです。あなたならご存じ
かも知れないのでお伺いしましたが、あなたの方でも具体例としては１名もご存じないということ
ですか？

１７世紀初頭の人口　　　中国６０００万人　朝鮮３００万人　日本３０００万人
とすると、農業の力の差でしょう。
併合時代、朝鮮半島の米作の生産力の推移はどうでしたのですか？？？

>>247
＞やる気がなかったからです。軍事インフラに金使いすぎ。
軍事インフラって鉄道の事？
この件で散々言われたのを忘れたのかね。
やる気が無いのなら、そもそも学校なんて作らんよ。

＞地税
過去ログが読めない。
他人の資料で議論しようとしたこちらが悪いか。
これに付いては自分の非を認めるよ。

＞明確な法律があったら教えてください。私の知ってる範囲では、法改正で文官も可
今まで議論してきたじゃないか。陸軍の意向だって。
それを覆す論拠がそちらから全く出てないが？
きちんと質問には答えてくれよ。
＞陸軍の反対を押し退け朝鮮人文官を総督にする理由なんだが？
これの答えね。

＞斎藤総督は海軍出身で引退してたのをひっぱりだしたよ。
これは原内閣の時で、しかも3.・1独立運動後のことじゃないか。
これも陸軍の譲歩と取るべき事柄と思うが。
二回目の時は張作霖爆殺事件後に成立した浜口内閣の時だし。

>>248
＞総督府の法律。
これって日本の法規だろ。
そちらが問題にした寺内総督の｢日本の法規に服従するか、死かのいずれかである｣に
過激な事以外は問題無いだろ。
ようは法律を守れと言う事なんだから。

＞虐殺拷問の法的根拠も道義的根拠もない。
＞堤岩里の虐殺関係者が、進退伺いを出したのは前述。
堤岩里の件はやりすぎなんだろうが、国家反逆者を鎮圧するのに遠慮がいるとは思わんが。
当時の人権思想ってそこまで発達してたのか？

＞一応、第二次万歳運動と一部で言われてます。
アジれもしなかったのを、独立運動と言うのはどうかとは思わんのか。
韓国の反米デモを挙げた意味がわかる？
あからさまなノムヒョンの選挙運動と北の暗躍で盛り上がった反米デモに
どれだけの民意が反映されているのかと。
まぁ、反米デモは燃料が次々に投下されて大統領選挙後も盛り上がりを見せてる様だが。

>>249
光州学生運動の概要はわかったけど、
そこまで大規模のものとは言えんというのが率直な感想だな。
言っとくが、この運動を貶してるわけじゃないからな。

＞基本的にずっと不穏と思われ。
どの程度で不穏とするのは人それぞれだろうが、併合後、民族運動が２回ほどしかなく、
武力闘争まで発展してない所を自分は不穏とはとても言えん。

＞元ネタ忘れた。
総督府の戦後統治についてだよ。

朝鮮総督府令第四十四号
朝鮮公立小学校規則
第四章 入学、在学及懲戒
　第十八条 学校長は在学児童にして正当の事由なく一月以上欠席したる者あるときは之を
除名することを得
(朝鮮総督府 『明治四十五年行政整理顛末書』 1912年 153頁)

小学校令施行規則 (明治三十三年文部省令第十四号)
第三章 就学
　第九十二条 在学児童にして正当の事由なく引続き七日間欠席したるときは関係学校長は
遅滞なく其保護者に対し児童をして出席せしむべき旨を通知し仍引続き七日以上出席せしめ
ざるときは其の旨を関係市町村長に報告すべし
(有吉忠一 『小学教育制度』 1901年 附録36頁)
ttp://kindai.ndl.go.jp/

朝鮮と内地の小学校についての規則を比較してみると、↑のように朝鮮公立小学校規則には
就学義務やそれを履行させるための条文が全く見当たらない。
>58、>156と専門家２人をもってしても義務教育を定めた法律はわからない。
1922年の第2次朝鮮教育令までは内地人も義務教育ではなかったのではないか。

「内地人の教育機関はすべて最初から内地と全然同様で義務教育である」に関しては、
教育機関が内地と同様であったという点に起因する間違いという可能性もある。
総督府の統計年報によると、併合前の1909年には既に在韓内地人の就学率は90％を超えており、
事実上の義務教育と解釈されても不思議はない。
しかし、法的根拠がなかったのならそれは内地人の初等教育に対する義務意識のためであり、
制度として義務教育だったわけではないだろう。

明確な法律があったら教えてください。

>>247
所得税も日本人が多く払っているぞ、
一人あたりに直すと10倍くらいになってったっけな。
過去ログに具体的な数字上げて多からみてみな。

>>250
>ただ、これは副次的な論点で主論点は別だった気がするが。

俺は横レスをしたんでね。俺の論点はここ。

＞総督府が｢日本人はずっと義務教育｣と明言しているソースを以前出したが？

そんな法令が出されてたのか？

＞レスしたければでいいけど、じじ様のサイトは｢役立つ｣との意見と、

厨房は右だろうと左だろうと、日本人だろうが朝鮮人だろうが嫌いだよ、
そしてまず結論ありきのから始める学者も嫌いだね、
（調べた結果、転んだのなら別に構わん）
そして自分の『言い分』を証明する為に、資料を部分的にトリミングする奴は学者じゃなく、
ただの運動家だ。

>>252
＞山林は入会地(共有地)などで個人所有が少なかったので、ほぼ全部とられました。

haa?
持ち主のいない土地が国有地になり、政府が管理するのは近代国家としてなにも不思議ではありませんが？

＞いったと思うが。高く買ったとの資料があったら教えてくれ。

大坂市場、東京市場ともに、値段は日本米と変わらないが？
輸送賃などを含める為、むしろ東京市場では高いこともある。
そして他国に輸出した場合、もっと叩かれるね。

＞輸出は総督府の方針だよ。儲けたのは、

ろくな商品作物のない朝鮮では、米を日本に『移出』するしかないのです。
他国に『輸出』してもベトナムやタイなどと競争する力はない。
だから日本が買ってあげ、朝鮮人の生活の安定に一役買ったわけだ。
そして総督府が備蓄を奨励し、その事を官報などに出していたのも事実。

＞朝鮮人が直接に輸出してると言うのは誤解。日本人商業資本が売買してる。

これは君の誤解だな、朝鮮人が多い、日本で議員になったのも米成金だったはずだ。
流通に日本人が加わっていたのは当然であり、事実だが、それをもって米を売った事を他者の責任に変えるのはよくない。

＞そして自分の『言い分』を証明する為に、資料を部分的にトリミングする奴は学者じゃなく、
＞ただの運動家だ。
某氏のトリミングに関しては、867＠Part3さんも指摘されてましたね。
それって結局、『資料』に手心を加えないと成り立たないような『言い分』だからでしょ。
でも運動家と断定するのは拙速かも。
単に、自分の非を認めることのできない、心の狭い人なのかもしれないし。

＞借金構造(経済システム)に陥ってたことを見落としてはいけない。

今の日本でも中小企業は借金をしなければ、活動できない、そして大半が自転車操業です。
ですがそれが悪い社会ですかね？
借金できない社会なら、俺は悪だと思いますが、自由活動が認められた社会を悪いとは思わない。
そしてそれで失敗したからといって、社会が悪いと責任転換している人なんていないでしょう。
もしいたとしても、誰もそんな馬鹿相手にしません。

移出せざるをえない社会といいますが、それのなにが悪いのですか？
日本だって輸出しなければ、生きていけません。

そして金銭を得る為にはなんらかの対価が必要です、そして同じにリスクも負います。
それが資本主義社会というものです。共産主義社会がいいのなら、北にでも行って下さい。

＞借金苦に陥らなかった一部の朝鮮人地主。

つまり有能な者が生き残り、無能な者が淘汰されただけだろ。
前いったように競争化社会での負けいぬの言い訳なんだよ。

＞日本人商人に、足元見られ、安く買い叩かれているエピソードは良く聞くが。

それだけ競争能力が弱かったんだよ。
だからこそ総督府が保護したんだ、
そして内地への関税をゼロにし、競争力をつけ半島を優遇していた。

>>253
30年代以降、『日本政府』が朝鮮米の移入推進したとは初耳だが？
俺は『近代日本の食糧政策』を参項にしているのだが、そんな既述はさっぱりなかったと思うのだが、
誰だそんな珍説を言っているのは。

総督府なら分からなくもないが、日本政府→総督府となっているしなあ。

そもそも総督府と日本政府の関係をちゃんと分かっているのか？
総督府は天皇直属であり、ほぼ政府から独立していたんだぞ、

>>265 ：867＠Part3 ：03/01/28 18:41
＞「進駐権」と「駐留権」はどう違うのですか？
進駐権→事態発生後の軍事発動と臨機収用。
駐留件→事態発生の有無によらず駐留。

＞｢韓国警察事務委託に関する日韓覚書」はご存じですよね？
失礼。併合条約→保護条約の間違いでした。ご容赦。
ところで、日韓覚書における軍事演習威嚇を合法とする、君の該当文言は？

>>266 ：867＠Part3 ：03/01/28 18:41
＞で、試みにお伺いしたいと思うのですが、あなたは今までの議論を振り返ってみて、「どの民族」
＞の歴史認識を代弁してきたと思われますか？またなぜその民族の歴史認識を代弁する気になった
＞のか、分析してみると面白いかも知れませんね。
興味の対象にはされたくないのだが。
私は日韓両民族の意識を考えている。君は法的文言を形而上学的に分析してる。

>>267 ：867＠Part3 ：03/01/28 18:41
＞１９０５年１１月に「匪徒」が存在することや、ちょうどそれにあわせるようにして第二次日韓
＞協約の調印が行われることなど「想定」できないに違いないでしょうが。
最初から、想定してないでしょ。全部日本の都合だよ。法的根拠なんかも
考えないで、行動してたと思われ。

＞だって、国際関係というのは、アクションを起こしてナンボの話ですもん。特に日韓議定書から
＞第一次日韓協約までの韓国は、日本の指示も監督も受けずに外交をできる状態であったにもかか
＞わらず、一回たりとも「日本の行動が違法であること」を表明しなかった。また>>232で触れたよ
＞うに、私が「韓国が日本の行動が違法であると判断していた根拠は？」と問うても、有効な反論
＞は返ってきませんでした。
１、繰り返すが、首都制圧・軍事展開・日露戦争中だよ。
２、1904年・「対韓方針・対韓施政綱領」閣議決定（5.31）
内容は｢軍事占領継続、外交・財政を監督下、交通・通信機関掌握、経済的利権の拡大｣
知ってるよね。
つまり、1904年の日露開戦とともに韓国を軍事占領して、日露終戦まで軍事占領中。
韓国のアクションがないというより、手を縛られた状態。フリーハンドではないよ。
根拠？高宗が1907年でも条約無効を主張してるよ。
韓国が合法と認識していたと言う根拠は？

>>268 ：867＠Part3 ：03/01/28 18:41
＞私にはドーにもコーにもわかりません。
それは君が、日本正当の前提から、出発してるからだよ。

＞個人レベルの例え話
被能動者の不作為の行為が、能動者の行為を合法とする事例があったら教えてください。

＞「違法である」と明言している研究者
併合条約違法論者、合法だが不当論者は、軍事演習を違法ないし不当と見てるんでないの？
君の高崎先生も違法論者っぽいな。あと、私ｗ。

>>270 ：日本＠名無史さん ：03/01/28 20:15
＞やる気が無いのなら、そもそも学校なんて作らんよ。
やる気があれば、義務教育でしょう。

＞これに付いては自分の非を認めるよ。
そんなに、率直に言われると・・・。君はいい人だね。

＞＞陸軍の反対を押し退け朝鮮人文官を総督にする理由なんだが？
＞これの答えね。
日本政府は、併合という名の植民地化案。
>日本が最終的に併合方針を決定したのは、1909年（明治42年）4月の首相桂太郎、
>外相小村寿太郎、韓国統監伊藤博文の三巨頭会談であった。ここに立ち会った
>外務省政務局長倉知鉄吉は、つぎのように書いている。　
>「従テ文字モ亦合邦或ハ合併等ノ字ヲ用イタリシガ、自分ハ韓国ガ全然廃滅ニ
>帰シテ帝国ノ一部トナルノ意ヲ明カニスルト同時ニ、其語調ノ余リ過激ナラザル
>文字ヲ選バント欲シ……併合ナル文字ヲ前記文章ニ用イタリ」。
http://www.yuhikaku.co.jp/shosai/20c/20001102.html
私も同意見。だから、総督は朝鮮人にしない。
一方、対等平等合併とか、善政とかの意見の人もいる。
その論理的帰着点は、朝鮮人総督・朝鮮議会設置でしょ。

＞これも陸軍の譲歩と取るべき事柄と思うが。
そう、政府が本気なら譲歩させられた。

>>271 ：日本＠名無史さん ：03/01/28 20:18
>>248
＞これって日本の法規だろ。
ちょっと、日本の法規と朝鮮の法規は違う。調べればわかると思う。

＞当時の人権思想ってそこまで発達してたのか？
国家反逆罪は日本から見て、向こうから見ると独立運動。
人権も何も、堤岩里はやりすぎでしょ。

＞アジれもしなかったのを、独立運動と言うのはどうかとは思わんのか。
万歳行進してるが。

>>272 ：日本＠名無史さん ：03/01/28 20:18
＞言っとくが、この運動を貶してるわけじゃないからな。
君は偉いね。心が広い。

＞武力闘争まで発展してない所を自分は不穏とはとても言えん。
見解の相違ならしかたない。ただ、1945年の報告など見ると、人心をつかめなかったんだなと
私は感じる。

＞総督府の戦後統治についてだよ。
どうも。敗戦前日に、独立派に総督府が暴動抑圧をお願いしてる。
破壊行為も相次いでるし、米軍の９月からの軍事がなければ無理だったと思う。

投
げ
や
り
な
レ
ス
だ
な
ぁ

>>273 ：日本＠名無史さん ：03/01/28 22:05
＞朝鮮総督府令第四十四号
これは、朝鮮人向けだそうです。朝鮮における学校関係の法律は全て朝鮮人向
けだそうです。内地人に対しては、日本の法律が適用されてたと考えるべきでしょう。
例えば笞刑や警官判決権限令？が朝鮮人向けで、内地人向けでなかったように。

＞「内地人の教育機関はすべて最初から内地と全然同様で義務教育である」
これは、内鮮一体・朝鮮人の教育も高めようとの文脈での総督府のＰＲ的文書です。

＞明確な法律があったら教えてください。
>1912、３、28：在朝鮮日本人子弟のための初等・女子中等教育機関を公立
>（居留民団と学校組合により設置）とし，小学校令・高等女学校令に準拠させる〔勅〕
これは、確認法令で、ここの小学校令とは日本の諸学校令です。
内地人が内地同様の扱いを受けるのは、その当時、当然の前提だった印象を受けます。

>>274 ：日本＠名無史さん ：03/01/28 22:27
＞所得税も日本人が多く払っているぞ、
＞一人あたりに直すと10倍くらいになってったっけな。
＞過去ログに具体的な数字上げて多からみてみな。
それは所得が多いからでしょ。当然のこと。所得税比率は税収入の何％？
50％以下じゃないのかな。

＞総督府が｢日本人はずっと義務教育｣と明言しているソースを以前出したが？
>>273を見てくれ。朝鮮学校令は朝鮮人向け。内地人は別枠。

＞そして自分の『言い分』を証明する為に、資料を部分的にトリミングする奴
＞は学者じゃなく、ただの運動家だ。
全く同感だね。

>>275 ：日本＠名無史さん ：03/01/28 23:01
＞持ち主のいない土地が国有地になり、政府が管理するのは近代国家として
＞なにも不思議ではありませんが？
共有地なのだが・・・。日本地主には払い下げしてるようなのだが・・・。
君は最初は自由競争の負け犬とか言ってた記憶があるが。誤爆ならスルーしてくれ。

＞大坂市場、東京市場ともに、値段は日本米と変わらないが？
＞輸送賃などを含める為、むしろ東京市場では高いこともある。
じゃ、特別に朝鮮米だけ高く買ってたと言うことはなかったでいいのね。
売れた理由は価格と品質だよ。

＞ろくな商品作物のない朝鮮では、米を日本に『移出』するしかないのです。
無理に移出する必要はないわけだが。取られちゃった鉱山輸出が儲かったと予測。
北は、地下資源の宝庫だった。今はないのかな？金さんには無理なのかな？

＞だから日本が買ってあげ、朝鮮人の生活の安定に一役買ったわけだ。
？特別購買制度はなかったと思ったが。日本は買いたいから買っただけ。

＞そして総督府が備蓄を奨励し、その事を官報などに出していたのも事実。
失敗してるね。さらに日中戦争が始まると食糧移出基地としての役割は
高まっている。

＞これは君の誤解だな、朝鮮人が多い、日本で議員になったのも米成金だったはずだ。
＞流通に日本人が加わっていたのは当然であり、事実だが、それをもって米を
＞売った事を他者の責任に変えるのはよくない。
仲介商業資本だよ？朝鮮人が多いとの数字があったら教えてください。
売らなかったら、総督府はどうしたでしょうか？

>>276 ：日本＠名無史さん ：03/01/28 23:04
＞某氏のトリミング
私か？君が数字を出せばいいこと。
私だって、総督府資料全巻持ってるわけでない。
忙しい合間をぬって、できる範囲で誠意を尽くしてるつもりだが？

>>277 ：日本＠名無史さん ：03/01/28 23:07
＞今の日本でも中小企業は借金をしなければ、活動できない、そして大半が自転車操業です。
＞ですがそれが悪い社会ですかね？
今の中小企業は、他民族の必要のために生産物指定を受けてませんが？

＞移出せざるをえない社会といいますが、それのなにが悪いのですか？
＞日本だって輸出しなければ、生きていけません。
当時の日本政府の要望が始まりだったことを確認してください。
トヨタはアメリカの要望で自動車作ってますか？

＞そして金銭を得る為にはなんらかの対価が必要です、そして同じにリスクも負います。
＞それが資本主義社会というものです。共産主義社会がいいのなら、北にでも行って下さい。
農民の多数の小作は現物納だが？対価は来てないよ。
北は自分で行け。

＞つまり有能な者が生き残り、無能な者が淘汰されただけだろ。
＞前いったように競争化社会での負けいぬの言い訳なんだよ。
当時の事情を全然わかってないね。君の理論だと、原爆や東京裁判への
批判も負け犬の言い訳でいいのね。

＞それだけ競争能力が弱かったんだよ。
＞だからこそ総督府が保護したんだ、
＞そして内地への関税をゼロにし、競争力をつけ半島を優遇していた。
米増産と移入は米騒動以来の日本政府の方針です。
朝鮮人のためじゃないよ。優遇とは言わない。日本市場に朝鮮米が来るようにした。
それだけ。日本からの輸出物は江華島条約以来、全部ゼロと思ったが？

>>278 ：日本＠名無史さん ：03/01/28 23:15
＞30年代以降、『日本政府』が朝鮮米の移入推進したとは初耳だが？
＞俺は『近代日本の食糧政策』を参項にしているのだが、そんな既述はさっぱりなかったと思うのだが、
＞誰だそんな珍説を言っているのは。
＞総督府なら分からなくもないが、日本政府→総督府となっているしなあ。

ほれ、>>253だ。よく読んでね。｢総督府が輸出用品種を奨励｣と書いたの。
後半の→のあたりは、システム説明だよ。年代は書いてない。
ソースは>>254。米政策破綻後、日中戦争期から、米・綿花・軍需工場基地に
されてるが、その本には書いてないかい？

>253 ：日本＠名無史さん ：03/01/28 12:22
>>>244
>＞米の変わりに対価を得ているんだから問題ないだろ。
>＞嫌なら売るなと。内地は移出制限を要求していたし、総督府も備蓄などを
>＞推奨していたんだしな。
>1910年代から輸出用の米に転換が始まっている。
>総督府は1930年代になっても、新しい輸出用品種を奨励してるよ。
>米だからわかりづらい部分があるが、綿でも同じ事をしている。
>麦を禁止して、綿の強制もしている。日本の綿は半減してたから、
>本土の綿糸・綿織物業は安い綿を必要とした。
>これも、日本の方針→総督府の方針→農民への圧力→日本商業資本→日本へ
>この構造を見逃すと、朝鮮人が根に持つ理由が見えないのでは？
>藤岡氏の分析は、この点を避けている。たぶん、わざと。

＞そもそも総督府と日本政府の関係をちゃんと分かっているのか？
＞総督府は天皇直属であり、ほぼ政府から独立していたんだぞ、
基本的には、植民地出張機関と理解している。
インドもイギリスの保護貿易政策に反対し、法案を流させてるよ。

>>285
お、君か。元気？ロムってくれてるんだ。どうもね。
なげやりではないよ。時間がないんだよ。仕事の山があるんでね。
場合によっては、ホテルに監禁されて仕事させられるかもしれない。
そしたら、みんなとはバイバイだけど。

>>292
どう見ても、感情的になってるのは君の方だね。
試しに、867＠Part3氏の書き込みと君の書き込みを比較してごらんよ。
どっち論理的で、どっちが感情的かよくわかるよ。

ていうか、形勢不利なのわかってるから、
>>292でトンズラするための布石を打ったわけでしょ？ｗ

>>282
＞やる気があれば、義務教育でしょう。
だからぁ、そんな予算が何処に有るんだよ。
義務教育へ一足飛びにできるか。

＞日本政府は、併合という名の植民地化案。
その文言の何処で植民地化案と取れるんだよ。
＞自分ハ韓国ガ全然廃滅ニ帰シテ帝国ノ一部トナルノ意ヲ明カニスル
大韓帝国を帝国の一部にする＝植民地とでも言うわけ？

＞一方、対等平等合併とか、善政とかの意見の人もいる。
対等平等合併なんて誰も主張してない。
何処にそんな論があったんだ？

＞その論理的帰着点は、朝鮮人総督・朝鮮議会設置でしょ。
朝鮮人が本国人なら朝鮮人総督がいないのはおかしいと言うのがそちらの主張だろ。
で、こちらは陸軍の意向で文官総督は無理だし、
武官では階級が間に合わない言ってるわけだ。
これを覆すには、陸軍の反対を押し退け朝鮮人文官を
総督にする正当な理由を出さないといけないと思うが？
理由が無いなら差別でもなんでも無いし、
朝鮮人総督を無理やり置けば逆差別になるだろ。

ついでだが、朝鮮議会設置は個人的に植民地政策だと思うんだが。
インドでのインド人議会が本国人の証とは言えんぞ。
この場合、半島在住の者の帝国議会への参政権だろ。

＞そう、政府が本気なら譲歩させられた。
本気になって海軍大将なんだが？

>>283
＞ちょっと、日本の法規と朝鮮の法規は違う。調べればわかると思う。
寺内総督が言った日本の法規とは本土の法律だと？
普通、総督府のものと解釈すべきものだろ。

＞堤岩里はやりすぎでしょ。
だから、やりすぎと言ってるだろ。
それ以外で死傷者が出るのは問題無いだろ。

＞万歳行進してるが。
そこで終わってるがな。

>>284
＞敗戦前日に、独立派に総督府が暴動抑圧をお願いしてる。
独立派の存在を知っていたなら、それを抑制するのは当然の事だと思うが。

＞破壊行為も相次いでるし、米軍の９月からの軍事がなければ無理だったと思う。
その破壊行為が小規模と言うか直ぐに鎮圧できるレベルだから問題無いと言ってるんだが。

>>279
＞＞「進駐権」と「駐留権」はどう違うのですか？
＞進駐権→事態発生後の軍事発動と臨機収用。
＞駐留件→事態発生の有無によらず駐留。
では、その「事態」は誰が判断すべきものなのですか？
あと、あなたの解釈で行くと、事態終息にともなう収用解除に関する手続きを取り決めること
が必須になるわけですが、歴史的な事実として、どのような取り決めがなされていたのでしょうか？

＞＞｢韓国警察事務委託に関する日韓覚書」はご存じですよね？
＞失礼。併合条約→保護条約の間違いでした。ご容赦。
＞ところで、日韓覚書における軍事演習威嚇を合法とする、君の該当文言は？
うーん。。。話がこんがらがっているようなので整理さしてもらいます。

>>245　＞２、よって、併合条約の時の日本軍の行動は違法。
>>265　＞「韓国併合条約調印時」の日本軍の出動は、１９１０年６月に締結された「韓国警察
　　　　＞事務委託に関する日韓覚書」に則った行動
>>279　＞併合条約→保護条約の間違いでした

このように、｢韓国警察事務委託に関する日韓覚書」は「韓国併合条約時の日本軍の出動」である
ことを申し上げたところ、「併合条約の時」ではなく「保護条約の時」の間違いであったとのこと。
此処までは何とかついていけました。ところが
>>279　＞日韓覚書における軍事演習威嚇を合法とする、君の該当文言は？
となると、もう訳がわかりません（苦笑）
この「軍事演習威嚇」が「併合条約の時」のものを指すならば、
　＞失礼。併合条約→保護条約の間違いでした。ご容赦。
となる意味がわかりませんし、「保護条約の時」のものを指すならば
　＞日韓覚書における軍事演習威嚇を合法とする、君の該当文言は？
となる意味がわかりません。
この「軍事演習威嚇」とは「何時の」「どんな」行動を指しているのか、もう一度ご説明下さいませ。

>>279
＞＞で、試みにお伺いしたいと思うのですが、あなたは今までの議論を振り返ってみて、「どの民族」
＞＞の歴史認識を代弁してきたと思われますか？またなぜその民族の歴史認識を代弁する気になった
＞＞のか、分析してみると面白いかも知れませんね。
＞興味の対象にはされたくないのだが。
別に興味の対象にしているのではありません。あなたの立場を誤解無く把握しておくことは、今後の
議論のために有利だと思われますので、あのように申し上げたわけです。ですが、
＞私は日韓両民族の意識を考えている。
これはどういう意味なのでしょうか？日本民族をＡとし、韓民族の意識をＢとした場合、Ａの意識と
Ｂの意識を完全に同等、しかしながら完全に区別し、ＡとＢが両立（対立）するような形で考えてい
るのか、それとも（Ａ＋Ｂ）みたいな感じで考えているのか。
私は、ドーもそういう小難しいことを察するだけの力量を持ってないので、あえて直球勝負な形で
お伺いしたいと思います。なお、その考えを最もよく表しているレスがどれなのかを添えて頂けれ
ばと思います。

>>280
＞韓国のアクションがないというより、手を縛られた状態。フリーハンドではないよ。
わかりました。こうなったら、ひとつづつ確認していくのが良いでしょう。
　・日本軍の駐留は韓国の外交手段を法的に制限できない
まず、この点について合意して頂けますか？頂けませんか？

＞根拠？高宗が1907年でも条約無効を主張してるよ。
それは第二次日韓協約についてであって、日韓議定書から第一次日韓協約をさしたものではない
でしょ？あなたはしばしば日本軍の「拡大解釈」を不当とおっしゃっていますが、史料に無いこ
とまで勝手に解釈するのは、あなたが「不当」と言って憚らない「拡大解釈」なのでは？
・・・と、少し意地の悪いことを申し上げておきましょう。あまりお気になさらずに。

>>280
＞韓国が合法と認識していたと言う根拠は？
そうくると思ってました。というより（あなたの手の内を知ってるわけではありませんが）そう
言うより他に手がないとは感じてましたが。
いいですか？

前スレ907＋>>120　日韓議定書以後の日本軍の駐留は合法。実際、韓国は対抗措置を講じてない
>>112　現実に軍事占領されてる以上、対抗措置を講じるのは不可能
>>121　では「韓国は日本軍の駐留を違法と判断していた」と判断する根拠は？
>>143　高宗の親書から、高宗は1904年以後の日本の行動を不当と考えていたと推測できる
>>158　あの親書からは、第二次日韓協約に関する高宗の見解しかわからない
>>174　四段論法で、高宗は「不当な過程」を認識していたといえる
>>231　その四段論法には論理の飛躍があり成立しない

こういう流れです。あなたは「韓国は違法と判断していたのに、手を縛られていたからアクショ
ンを起こせなかった」という解釈なんですよね？だから、その前提となる「韓国は違法と判断し
ていた」という根拠を示してください、と申し上げてるわけですよ。その反論に「韓国が合法と
認識していたと言う根拠は？」と来たところで、あなたの「韓国は違法と判断していたのに、
手を縛られていたからアクションを起こせなかった」という解釈には、何ら寄与しませんよ。

この流れを理解された上で、「韓国は違法と判断していた」という問いに対して明確な返答を
せず、「韓国が合法と認識していたと言う根拠は？」というレスを頂いたものと解釈してよろし
いのですね？

>>281
＞＞私にはドーにもコーにもわかりません。
＞それは君が、日本正当の前提から、出発してるからだよ。
「日本正当」を「日本不当」と変えた上で、そっくりそのままお返しします（笑）

私は「正当」だの「不当」だのを争うつもりはないし、「正当」「不当」から「合法」「違法」を導
き出してるわけでもないと、何度言ったら理解して頂けるのでしょうか？だいたい、私が「日本正当
の前提」でないことは
　＞第一次日韓協約は（不当だが）合法な条約です。従って、外交権が日本にある（といっ
　＞ても、第二次日韓協約以後とは程度の差がありますが）のも（不当だが）合法な状態です。
　＞以上のような（不当だが）合法な状態で行われた韓国駐剳軍への京城周辺の治安警察権の
　＞移譲も（不当だが）合法であり、治安警察権行使の部隊を配置するのも（不当だが）合法です。
　＞というのが私の見解ですが、何か異論はありますでしょうか？
という>>161からも明らかだと思いますが？なお今気が付きましたが、>>161では日韓議定書に関す
る見解が抜けていましたので「日韓議定書は（不当だが）合法な条約です」を付け加えさせて頂きます。
なおひとつお詫びしなくてはならないことがありました。

・日本には、「臨機必要の措置」「臨機収用」が認められている
・韓国は、日本軍の駐留に対して何の対抗措置も講じていない
・それ以前に、韓国が日本軍の駐留を違法と判断していた根拠も示されていない

に関する合意が形成できるかの確認を怠っておりました。この点は平にご容赦下さい。その上でお伺い
したいと思うのですが、上記三点は歴史的な事実ということに同意して頂けますか？頂けなければ、
それ相応の証拠と共に反論をおながいしまつ。

>>281
＞＞個人レベルの例え話
＞被能動者の不作為の行為が、能動者の行為を合法とする事例があったら教えてください。
うーん。。。真意が伝わってなかったようなので、もう少し話をわかりやすくしましょう。私がボブ・
サップに首を絞められたとしましょう。この事件の場合、傷害罪の適用が考えられますが、事件を捜
査するのは誰か・犯罪か否かを認定するのは誰か・判決を下すのは誰か。まずはこの３つを考えてみ
ましょう。その次に、国家レベルの事件において、それら３つは誰が担当すべき者なのか、あなたな
りの見解をお聞かせ下さい。それから話をした方がわかりやすいでしょう。

＞＞「違法である」と明言している研究者
＞併合条約違法論者、合法だが不当論者は、軍事演習を違法ないし不当と見てるんでないの？
＞君の高崎先生も違法論者っぽいな。あと、私ｗ。
うーん。。。あなたの場合は確信をもってそう断定できますでしょうが（笑）、高崎センセがどうなの
かは聞いてみないことにはわかりませんね。あなたは私よりもその筋に関してコネがあるようなので、
いっぺんお伺いしては頂けないでしょうか？
なお、私の調べた範囲では「違法」を明言してる人はいませんね（高崎センセも含みます）。海野センセが
「憲兵と警察を一体化させたことについては問題がある」てな事を言っておられましたけど、それは少し話
が違うし、日本軍の駐留自体を違法とは明言されてませんね。「軍事的威迫」とは言っておられましたけど。
　注：「軍事的威迫」「脅迫的言辞」「不法行為」の３つに分類してある中での「軍事的威迫」だったから、
　少なくとも「不法行為」と理解されてはいないようです。

>>272 ：日本＠名無史さん ：03/01/28 20:18
>>249
>光州学生運動の概要はわかったけど、
>そこまで大規模のものとは言えんというのが率直な感想だな。
ちゃんとさー自分で本を読んで確認しなさい。でないと騙されるよ。自分でチェックすること。

光州学生運動の直接の原因を述べておきます。朝鮮人の書いた本からね。電波はしょうがないけどね。
引用・・・
最初の衝突は1929年6月26日光州と松汀里の中間駅雲岩というところで起こった。発端は駅付近で犬を
捕まえ黒こげにしているのを見た光州中学の近藤が「野蛮だ。」と言ったことから始まった。
朝鮮人学生の排日感情を爆発させるのに十分衝撃的（？）な言葉だった。（ｵｲ・ｵｲ）光州高普学生は、
「何が野蛮だ。」と近藤をなぐり帽子をぬぎとった。近藤は帽子をとった学生をなぐり、高普学生も
近藤を殴った。帰り道に近藤に謝れといったが、近藤は謝らなかった。
こうして光州学生運動の幕がきって落とされた。・・・なんじゃこれは。
続きは要望があればカキコします。・・電波なので面白い。

>>287
>それは所得が多いからでしょ。当然のこと。所得税比率は税収入の何％？
全体の収支からは資料が手元にない為わからんな。
地税との比較なら、記憶に頼っているものの40年以降は最大で三倍はあった。
なお累進課税な為、内地人が多く取られていた（戦争期の増税の多くは累進課税の増徴）>>273を見てくれ。

＞朝鮮学校令は朝鮮人向け。内地人は別枠。
そんな事はかかれてないようだが？

＞共有地なのだが・・・。日本地主には払い下げしてるようなのだが・・・。
つまり所有が決まっていないものを政府の所有としたわけだろ？
それのなにが問題なのやら、そして責任能力がある日本人に売ったわけなんだが、それがなにか問題でも？

＞売れた理由は価格と品質だよ。
国際競争能力がない朝鮮米を買ったわけだが？
国際競争能力のないものが高いわけないだろ。

＞無理に移出する必要はないわけだが。取られちゃった鉱山輸出が儲かったと予測。
つまり海外からなにも輸入しないと言われるのですな。

＞？特別購買制度はなかったと思ったが。日本は買いたいから買っただけ。
そして朝鮮人は売りたいから売っただけだ。

＞さらに日中戦争が始まると食糧移出基地としての役割は
ん？３８年（39年だったかも）以降は内地へは殆ど移出されてないぞ？
日本が買わなくなったため、満州へ輸出してはいるが、内地へは移出されてない。
具体的な数字をもう１度確かめたらどうかな？
なんか思いこみだけでレスしているようなのだが。

＞売らなかったら、総督府はどうしたでしょうか？
仲買人の意思で米売ったわけじゃあるまい、売ったのは地主。
そして売らなくても、総督府は別になにもせんよ、
内地の政府からは制限かけろと圧力を受けているくらいだからな。

>>303
忠告はありがたい。
原因が学生同士のイザコザとは知っていたが、犬食いが発端だったのか。
まぁ一応、検挙者数とかはきちんとした物を持ってきていると思うので、
そこから判断してます。
本などで裏を取るのが正しい態度なんだろうけど、
家の周りの本屋にそこまで充実した所が無い田舎なんで。
一応、調べられる限りの事はやるよう、いっそう努力はします。

>>290
＞今の中小企業は、他民族の必要のために生産物指定を受けてませんが？
今でも日本政府は、米の転作を奨励していますがなにか？
同一国家なのですから、当然のことです。
農民が帰化外国人だったからといって、それがなにか問題でも？

>当時の日本政府の要望が始まりだったことを確認してください。

当時の日本政府？
1920年の米の増産を要請し、その増産分を内地と半島折半するのが政府の方針。
だから過剰な移出は政府の方針でも、総督府の方針でもない。
その上30年代はそんなの要請していない。

＞後半の→のあたりは、システム説明だよ。年代は書いてない。

つまり年代を誤魔化し、３０年代の飢餓移出と言われる状態を、
２０年代に出された方針から（その頃政府は全く逆の方針）と歪曲したわけだな。
・・・・最低だね。
そもそも移出を日本政府や総督府の方針と思っているのが一番問題。
（んな過剰な移出を要請したことは１度もない）
これは自由貿易社会においての購買力の差だ。

＞米政策破綻後、日中戦争期から、米・綿花・軍需工場基地に

３８年以降の米の内地への移出量を調べてみろ。話はそれからだ。
つーか大学の近代史専門教授と非常勤講師それも政治学専攻ではねえ。

＞インドもイギリスの保護貿易政策に反対し、法案を流させてるよ。

印度とイギリスの立場が、日本と朝鮮とは逆だろ。
内地議会は朝鮮の保護貿易を批判したが、総督府が反対して流れたんだよ。

＞農民の多数の小作は現物納だが？対価は来てないよ。

わけわからん事言っているなあ。
米を売り、粟などを買っていた。そしてその差額で生活していたんだよ。
小作ほど、米の消費量は減り、雑穀の消費量が増えているのだが。。。
（これは朝鮮米穀経済論が元ネタ）
日本が買わなければ、朝鮮人は生活できなかったかもしれないんだぞ。
北といえば、今でも日本からの援助米を中国に転売し、
その代りとうもろこしを輸入している、それが貧乏国の普遍的な行動だ。

＞君の理論だと、原爆や東京裁判への批判も負け犬の言い訳でいいのね。

いつこれを否定した？
俺はＧＨＱ統治でさえ評価し、感謝しているんだがなあ。
弱者がなにを言っても世間には相手にされないんだよ、
だから戦争には原爆使ってでも勝たなきゃね。

＞米増産と移入は米騒動以来の日本政府の方針です。

日本政府の移入計画をちゃんとしっているの？
計画量と、実際の移入量を比較してみたら？
ついでに増産量と増産計画もね。

＞朝鮮人のためじゃないよ。優遇とは言わない。日本市場に朝鮮米が来るようにした。

３０年頃内地人を苦しめ、議会からも反発を受けていた現状を知らないようだね。

×（戦争期の増税の多くは累進課税の増徴）>>273を見てくれ。
〇（戦争期の増税の多くは累進課税の増徴）

＞朝鮮学校令は朝鮮人向け。内地人は別枠。
273にはそんな事はかかれてないようだが？

誰が誰だかわからないＹＯ！
捨てハンでも良いから名乗ってﾎｽｲ

長々と論争をやっても今現在の結果が全てを･･･

日本が清から独立させてロシアから守り、戦後も経済援助→南チョン
たった50年中国とロシアの手先になっただけで地獄絵図→北チョン

結論　ﾆﾎﾟﾝｴﾗｲ

北朝鮮とは国交がない。
今からそれを作り上げようとしてるんだけど、とりあえず過去の問題を清算せにゃならない。
だけど、過去の清算を厳密にやってしまうと北朝鮮が大損してしまう。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1289/zsi140913.html

ただでさえ貧乏でどうしようもない北朝鮮が、金惜しさに日本との国交を結べないってのも可哀相だから、
とりあえず日本としては、本来ならば返還なり金銭的保証を求めるべき在北朝鮮資産を、
逆に、無償で北朝鮮に提供してあげるのに加え、これまた本来ならするべき必要すらない「植民地支配に対するのお詫び」も、
北朝鮮の体面を考えてあげて、韓国に対して行ってあげたようなのと同等のことをする＝経済支援＝金銭的な補償。

こういう低姿勢で、なんとか北朝鮮と国交を結んであげようとしているんだけど、
ホント、北朝鮮って貪欲っていうか金銭的餓鬼っていうかガメツイですね。
あまり欲が過ぎると、貰えたはずのものさえ貰えなくなってしまうってのがワカランのかな？

北朝鮮のクズは日本に謝罪しなさい

>>286
> ＞朝鮮総督府令第四十四号
> これは、朝鮮人向けだそうです。朝鮮における学校関係の法律は全て朝鮮人向
> けだそうです。内地人に対しては、日本の法律が適用されてたと考えるべきでしょう。

全て朝鮮人向けとする根拠は？
>171で示した通り、「朝鮮公立小学校規則」は内地人向けの小学校について定めた法律です。
もし、朝鮮人向けの普通学校に内地人が入学していたように、内地人向けの小学校にも
朝鮮人が入学していたのならば、この法律が適用されていたでしょうけど。


> ＞明確な法律があったら教えてください。
> >1912、３、28：在朝鮮日本人子弟のための初等・女子中等教育機関を公立
> >（居留民団と学校組合により設置）とし，小学校令・高等女学校令に準拠させる〔勅〕
> これは、確認法令で、ここの小学校令とは日本の諸学校令です。

これについても>171で疑義を呈しています。
準拠していたのは「教科及編成」だけで、>273で比較したように朝鮮の小学校は内地とは異なる
法律のもとで運営されていました。

第二次朝鮮教育令以前に朝鮮在住内地人の就学義務を定めた明確な法律があったら
教えてください。

>>293 ：日本＠名無史さん ：03/01/29 12:52
＞ていうか、形勢不利なのわかってるから、
＞>>292でトンズラするための布石を打ったわけでしょ？ｗ
もう、一ヶ月くらい前、867＠Part3氏が現れる以前から予告してあるのだが？
好きにすればと了解も受けてる。つぅか完璧にロム不足(藁。

というわけで、お別れです。午後、上京します。
八王子近辺に、４月から変なオヤジが登場したら、それは私です。
まずはもぐりこみ、何年か魂を売って、上を目指します。
みなさん、ながらくありがとうございました。感謝してます。
余裕ができたら、(数年後？)また、お相手お願いします。

じゃ、前スレからのまとめ。

・確認できたこと
賃金格差はあった
学徒志願兵は強制
内地人は義務教育

・確認したと思ったが、最近また質問が出てること
内地人は義務教育の法的根拠

・論争中
米移出の件
総督の件

・議論が噛み合ってない物
保護条約時の日本の軍事演習威嚇は、法的根拠があるか否か

・気になること
＞ハングルは方言だから、日本語教育は平等
活字で目にしたことがない。こういう理屈は出版不可能じゃないのだろうか？

＞楽しみにロムってた人
ありがとね。感謝してます。

では、さよなら。何かさびしいね。匿名掲示板でお別れがさびしいとは
思わなかった。＼(；д；)／

議論終了の宣言も出たことだし上げておこうか
誰か、彼の遺志を継いで議論を続けられる方はいませんか？

>>316
>賃金格差はあった

高等官官等俸給令や判官官棒給令は朝鮮人にも適用されてます。
ただ在勤加棒があるので、日本人が多かっただけです。法律の上では平等です。

>学徒志願兵は強制

志願兵は強制ではありません。

＞内地人は義務教育

大日本帝国憲法は半島には適用されてません。

＞活字で目にしたことがない。こういう理屈は出版不可能じゃないのだろうか？

方言を学校で話せば、鉄拳制裁があったのは有名ですし、
方言を学校で公的教えていた事例はなかったと思いますが？
平等なら、方言を教育などしないと思います。

つーか飢餓移出関連はどうした。

＞もう、一ヶ月くらい前、867＠Part3氏が現れる以前から予告してあるのだが？
＞好きにすればと了解も受けてる。つぅか完璧にロム不足(藁。

レスはないだろうけど、一応反論しておこう。

一ヶ月前となると前々スレになるわけだが、
前々スレはdat落ちしてるね。どうやって読むの？（藁

>>316
あぅ。何とも急な幕引きという印象を受けたのですが、身辺上の都合ならそちらを優先して当然です
ね。あなたを拘束する「法的根拠」もないですし（笑）。
いつか申し上げたように、もともと私にとってあなたとの議論は、再勉強というか復習というかそん
な感じの作業を兼ねていたので、１０日あまりでしたが、私のわがままにお付き合い下さいまして誠
にありがとうございました。ただ一点お願いするとすれば、今度議論するときまでに「正当性」と
「合法性」を厳密に区別しできるようになって欲しいかな、と。時に議論がチグハグなものになって
しまったのも、ひとえに、両者をゴチャゴチャにし（≒すり替え）てしまうあなたの論理に問題が
あったからですので。
・・・と、責任をあなたに押しつけたところで、私も落ちることにしましょうかな（笑）。では。

4スレ目にして終了か？

ＮＹＴ紙も「日本海」表記を削除
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/01/30/20030130000043.html
ニューヨーク総領事館はこれまで「日本海」だけを表記してきたニューヨークタムズ紙に書簡を送り、「東海」の併記を要請したが、
担当者から「読者の誤解を招く恐れがあるため難しい」という返答が返ってきた。
これを受け、昨年12月から、現地の同胞メディアの協力を得て、各韓国人団体がニューヨークタイムズ紙に読者投稿や電話などを使って活発なキャンペーンを展開してきた。
　一方、米国最大の発行部数を誇るＵＳＡトゥデー紙は、韓国人地質学者の金ヨンシク氏が「日本海」表記に抗議の手紙を送ると、
今後、「東海」も併記すると明らかにした。

論理無視して数で攻めてきたよ、こいつら。

↑あーあ、いやだいやだ。最近漁船を装った不審船攻撃が聞かなくなったと
思ったら、今度はまたまた座礁かよ！新たな攻撃方法らしいな・・・

愛国者タンはどうしたのかな？
結構面白かったのに。
神社参拝決議の強制や樺太虐殺を資料で資料で確認してった時は、おもろかった。
降臨キボンヌ。

d

天皇一族は、ご先祖が朝鮮人らしいからね。歴史が遅れた責任を取ってもらいましょう。

以下は韓国紙が報じた韓国人の人格についての学術調査の結果です。

■２０歳の男性の４５％が対人関係障害の可能性■

この数字は、米国やヨーロッパなど先進国の平均１１〜１８％に比べて、
２．５〜４倍に達する。家庭や社会生活、対人関係に支障があり、周り
の人々を苦しめるという特徴がある。また、自分の問題を他人や社会の
せいにし、極端な反応を示す。

具体的には、自分にこだわり過ぎて対人関係が円満でない「強迫性（４９．４％）」、合理的な問題解決や人との係わりを避ける「回避性（３４．７％）」、
わがままで些細なことにも必要以上に反応し気まぐれな「ヒステリー性（２５．６％）」、絶えずに他人を疑う「偏執性（２２．６％）」の順で多かった。

そのため、各種の犯罪や社会的葛藤を引き起こす原因になりやすく、早急に対策を立てなければならないが、社会的な認識程度が低く、適切な診断と治療が行われていない。

ソース：http://japan.donga.com/srv/service.php3?biid=2003021117138

↑しかし、この一族の子孫がテンノーへいか様です。

朝鮮の「西太后」とも言うべき閔妃を愛国者として
礼賛している韓国。（ｗ

「対馬島は我々の領土」標石 独島博物館に設置
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/tusima2.htm

韓国男性 45％ 人格障害
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1044886529/l50

ソース
http://honyaku.naver.co.jp/ktj.cgi?trn=1&frmbar=0&css_url=http://kr.dailynews.yahoo.com/headlines/so/20030210/yn/yn2003021066056.html

少なくとも韓国の歴史は世界から相手されていないようです。
中国からも、日本からも。
その韓国からの例の歴史教科書への圧力を真に受ける人たちって…ｗ
あ、北は論外ですね。韓国ですらそういってます。

韓国の国内で歴史学習した鮮人は、

外国へ留学して

その捏造歴史を語ると馬鹿にされます。

まぁ語らなくても馬鹿にされますがｗ

７５歳。
去年まで金無し君だったけど、日本に強制連行されたとして謝罪と賠償求める裁判起したら
二年で３億５０００万もらっちゃった。一度やってごらん。
初回から日本の進歩的人権派の弁護士に頼むんだよ。
出稼ぎでかせいで、年食ってからまたもらえるって素敵じゃない。
思い切って訴え出れば必ず金になる。
金なきゃ日本のプロ市民に頼めばいい。勝手にやってくれますよ。
謝罪とか賠償とか色々あるのでマジでお勧め。

３３４は性超の家ですか

連中に近代国家を与えた日本の罪は東海よりも不快。

韓国男性 45％ 人格障害
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1044886529/

【ﾔｯﾊﾟﾘ】韓国20歳男の71％が人格障害と研究
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1045011060/　

↑この子孫が天皇家だそうですね。

↑いいえ違います。それはあなた自身のことでは？

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d27500426
ハングルレコードらしいけど、加入してないから入札できないよ。

　天皇家がヒロヒトラーをはじめ、多くの狂人を輩出しているのも>>336を見れば、当然であるとよく分かった。挙句の果てには、ティムポの病気になったり、公費でスカッシュして遊びすぎて逝ってしまったり、ご乱行にはあきれるばかり。
そろそろ、本気でこの朝鮮人がご先祖であると、自ら認めている一族を北へ追放して、新たに真に正しく日本民族の血筋を引いた君主を立てるべきではないか？

お笑い一族みたいになってきたな。

>>340の中の人も大変だな

>240 逆にいえば日帝時代に朝鮮を支配したのは先祖伝来の地を取り戻した
と言えるぞ。

そうじゃなくても百済の王族が天皇家に嫁いでから今の天皇陛下まででどれだけか
計算してみては

ブラクスレは反応がよろしくないか？

79

さあ、キチガイ国家よ、望むことを申してみよ〜〜
新しい戦闘機が欲しい？ミグ１９があるではないか〜ぞよ〜〜
がんばればマッハ１．２はでるぞよ〜〜他にはないのかぞよ〜〜
高性能対艦ミサイルが欲しい？中国製で我慢しなさい！ぞよ〜〜
原発を稼動したい？それはかなわぬ願い事ぞよ〜〜
聞きしに勝るキチガイぞよ〜〜

　　＿　　＿＿＿　＿_
　（　 ＞ 　　　　 　＜ ）　　◎〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
　　＼ 　　　　 　　　／　 /　/　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　| 　・　△　・　|　　 /　/　　彡　 ／⌒＼　　ミ　　　/
　　　|　　　　　　　 |　 /　/　　　　　< ｀∀´　>　　　　　/
　　 　＼＿__＿_＿/ /　/　　　ミ　　 ＼＿／　彡　　　/
　　　／　　　　　　￣ ）/　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　/　　　＿＿＿＿）〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　　
　　　|　　　　　　　（ /　 　　　　コリアのマーチ
　　　|　　　　　　　 ｀ヽ 　 　　　
　　　＼＿__＿_＿_____）　　　　０├　└─　人┤|

高句麗や百済はともかく、新羅も倭より進んでいたのですか？

高句麗→北方狩猟民族系
百済→高句麗より分派
新羅→韓半島より独自に起こり任那を切り崩して成立

むしろ新羅と倭とは良く似た成立過程を辿った国同士。
いずれもベースは現地民と西方から流れ着いた人々。
小国家群が徐々に結合して大きくなったと言う成立過程も、
先立つ国家群の歴史を尊重して自らに取り込んだ面でも良く似ている。
任那をどう位置付けるかも問題だけれど日本列島と韓国東南岸は、
同じ条件下で国家的歩みを始めたと考えた方がよい。
漢民族が郡県制を布いた後に遊牧民が建国した高句麗百済とは、
明確に異なる。

高句麗→北方首領民族系（ズングース）及びモンゴロイドと混血
百済→高句麗より分派、倭人の馬韓を滅ぼし成立
新羅→中国よりの移民であったが弁韓（任那のもと）から追い出された辰韓が、再度占領。
なんだ？朝鮮ミンジョクなんて存在しないじゃないか、女真族も入ってるらしいから歴史がゴチャゴチャなのはわかるような気がする。

>>350
うーん、どうなんだろうねぇ。
高句麗、百済、新羅、倭、任那はそれぞれ個性的な特徴があって、あんまり
「この国とこの国は似てる」みたいな大雑把な括り方はできないと思うが・・・

>>351
高句麗はツングース系じゃないよ。モンゴロイドは新羅も百済も倭もみんなモンゴロイド。
百済が高句麗から分派、というのは伝説であって史実じゃない。実際は夫餘からの分派。
中国からの移民は新羅じゃなくて辰韓。この辰韓は、弁韓から追い出されたなどという話はない。
もとから弁韓と辰韓は地域が別。“再度”占領というのも意味がわからん。

夫餘の王子の逃避の末にという神話ですよね、前のレスからの引っ張りでそう書いてしまいましたが、私も夫餘族からの流れだと思います。
辰韓の地域からが新羅が生まれたので中国の移民（倭族）だと、辰韓の神話に金官国からの話がありました。
半島南部（三韓）は殆ど中国からの海を通った移民でしょう。そこに、北部（夫餘）の征服者が現れ百済の成立ですよね。
半島は支配層、非支配層、北部、南部の東武西武の民族同士の争いが多く、歴史が複雑怪奇で真実がわからないということを言いたかったので。

>>354
いや、そうじゃなくて神話では高句麗の王子が逃亡してきたって話。
でもこれは神話であって史実じゃない。史実は、夫餘王の仇台（尉仇台）が作った国。
逃亡してきた王子が作ったわけじゃない。
中国からの移民は辰韓なわけだけど、それと倭人はまったく関係ない。
新羅へ金官国からきたのは昔脱解という人物で、この人物が倭人だという説があるが、
その場合も、当たり前だが中国の移民と倭族は同じものでない。
弁韓・辰韓には中国からの移民が主流だけど、馬韓はそうでもない。
夫餘の征服者が百済を作ったのは馬韓の地。中国系の弁韓・辰韓ではない。

＞半島は支配層、非支配層、北部、南部の東武西武の民族
＞同士の争いが多く、歴史が複雑怪奇で真実がわからない

本当はそうでもないんだけどね。いい加減な話が出回ってるからしょうがないね。

朝鮮人って、日本にまとわりつかないと生きていけないの？

柔道：オリンピック競技になって世界中に普及。日本発祥が許せず。
剣道：ちょい昔までは軽蔑すべき武士道文化だったが、外国人の神秘的眼差しに剣道発祥が欲しくなり捏造。
侍　：奴らにとって野蛮な倭を象徴するものだったが、海外での侍ブランドの高まりとともに侍発祥地韓国をこじつける。
忍者：剣道・侍と同様。
日本刀：憎むべき日本武士の武器だが、日本より欧米で"芸術品"との評価が定着し、日本刀そっくりな"韓国刀"を最近作り発祥を捏造。
盆栽：最近まで倭小文化の象徴と蔑笑していたが、欧米での"芸術品"評価に韓国起源をでっちあげ。
カナ文字：ハングルよりはるかに古いのにハングル起源を信じて疑わない。　　　
アニメ：10年前まで日本の大人が熱中していると小バカにしていたが海外での評価の高さにアニメ/漫画文化の発祥地を捏造。
和食：質素でみすぼらしいとバカにしていたが、海外の"健康によく繊細で芸術品"の評価に韓国起源をでっちあげ。
日本海：日本という文字が入ってる、ただそれだけで根拠をでっちあげトンヘ改称を要求。
対馬：元々は韓国領だったとまじめに歴史捏造。
竹島：韓国の侵略。明確に日本領。
その他多数・・・

なんか、つかれるなあ・・・・。

韓国が対馬返還要求ばど馬鹿なことを言い出さなければ、
アメリカ軍が韓国に駐留したままだったので朝鮮戦争は起きなかったんだよなあ。

あのときのことを忘れて、いままた韓国は対馬返還とか戯言いってるの？？

１９４９年１月８日
　韓国が対馬の領有を表明し在韓アメリカ進駐軍と日本政府に対馬の「返還」を要求
　韓国は返還してもらった後に対馬へ進駐するための対馬占領軍を釜山に集結
　在韓アメリカ進駐軍は韓国へ「なめんな」と激怒
１９４９年５月
　韓国を占領中のアメリカは韓国への全物資の供給を停止
１９４９年６月２７日
　在韓アメリカ進駐軍は韓国からの全面撤退を完了
１９５０年６月２５日
　北朝鮮の解放軍が南侵を開始し朝鮮戦争が勃発
　韓国軍はわずか５０輛ほどのＭ８グレイハウンド装甲車を保有するのみ
　北朝鮮解放軍はソビエト製T34/85戦車を大量に投入して緒戦を圧倒的に有利に
１９５０年６月２８日
　北朝鮮解放軍によりソウル陥落し朝鮮半島ほぼ全土を北朝鮮解放軍が占拠
１９５０年６月３０日
　やむなくアメリカ軍は釜山へ再上陸し南朝鮮を解放して現在までの駐留に続く

>>356->>358
ネタスレ対馬から流れてきた人たちだね。
こっちは真面目な議論をしてるのだから流れを遮って迷惑かけちゃダメだ。

日ごろから辛く当たって正直すまんかった。おわびにこの歌をささげよう

１：朝鮮　朝鮮　かわいそう
　今年も台風で　家が壊れた

　朝鮮　朝鮮　かわいそう
　今日は地震で　家が壊れた

　いつかは　飢えた母のいる楽園に
　帰るとわめき　今日も物乞い

２：朝鮮　朝鮮　中途半端
　　独自の文化は　変な文字

　　朝鮮　朝鮮　中途半端
　　国技の蹴球　テコンドー

　　他国の良い所　真似しても
　　真似されることは無い　虚しい文化

中国の移民は倭族ではないという話ですが、当時の呉国における黄海岸の協力的蛮族は倭族だったような。
殷朝以来北部畑作農耕に対し、稲作高床文化は倭族特有の文化で中原の崩壊以来南部、東南亜細亜、東部沿岸に移住し、呉の滅亡以後海を渡り半島、日本に移住したと思われる。
ちなみにワイ（変換できない）族は黒龍江以北から来た、ツングース族かと。

>>359
対馬を韓国領だと日米へ宣伝したのはネタでもなんでもなく歴史的事実。

>>358 にあるように、米国の傀儡政権時代にずうずうしく対馬返還要求を出した。
これだけでなく他にも韓国はわがままいい放題で米国もあきれたようだ。

こんなクズも存在した。最近まで言っていた社会党系のだめさ加減は
救いがたい。ギレンも同じことだ。美化するな。

・小田実【作家】
「第三世界にとって、かつては日本が進歩のモデルだった。 しかし、今、そのモデルは、
例えばアフリカの多くの国にとって、 北朝鮮にとって代わられようとしている。」
出典元：小田実『私と朝鮮』（１９７７年）より

・久保田真苗【社会党参議院議員】
「行ってみての驚きは予想を超えていました。これまでの社会主義建設で最も成功して
いるのは、世界中でもおそらくこの朝鮮民主主義人民共和国ではないでしょうか」
出典元：１９８６年８月２６日号『社会新報』より

・岩井章【日本教職員組合制度検討委員】
「教育というものについて私がたえず思っているのは、教育は思想と関係ないという
いわば『教育の中立性』をどうしても主張せざるをえないという面もあるが、しかし
これはじつは非常に大きな偽りで、教育はやっぱり思想の問題だということです。
日本は資本主義の国だからそういう『中立性』によって反動思想の及んでくるのを食い
止めるのが精一杯。だがあの国（引用者注：北朝鮮のこと）では根本的に知育、体育、
徳育の三つを強調する。その根本になっているのは人間の尊重だ。そして社会主義、
共産主義の思想を子供のころからほんとうにあらゆる形で討論したり、議論したり
している。私はこのことをまず非常に印象深くみたのです。」
出典元：１９７２年１２月号『世界』より

・深田肇【社民党参議院議員】
「日本の新政権（引用者注：羽田内閣）は共和国の『核疑惑』を口実に『有事立法』
云々し、海外侵略の企図を露にしています。」
出典元：朝鮮青年社編『いま、なぜ朝鮮総聯弾圧か』より
「共和国が最高人民会議第１０期第１回会議を前に人工衛星打ち上げに成功したこと
をまず評価したい。」
出典元：１９９８年９月『朝鮮新報』での談話

いつもいつも中国に脅かされ、服従させられ、中国をあこがれ、時には日本に脅かされ、
いつも悲しみと怨みだけの歴史。そりゃ、遅れて当然。哀れむべし。

中国におんぶされてニコニコ。日本に抱っこされてニコニコ。
米国に肩車されてニコニコ。ロシアにいい子いい子されてニコニコ。
本当に赤ん坊国家ですね！

上の方で、賃金格差がどうの税金がどうのと書いてあったが、
本土人が半島人の倍貰っていても、払う直接税は本土人が上。
人口比率数％で直接税の五割払ってる、どう見ても税が高いから、
給料が高いような。

それに、昇進昇給も本土基準なら、半島人基準しか知らない奴は漏れるでしょう。
本土基準を理解してる奴しか、チャンスはない。

日本語として意味が分からぬよ。何か大量に省略された言葉があるのかな？

>本土人が半島人の倍貰っていても、払う直接税は本土人が上。
>人口比率数％で直接税の五割払ってる、どう見ても税が高いから、
>給料が高いような。

みきてぃは日本人だよ！

アセレヘ

>>368
それは、名字が藤本なので、間違われただけ。

>>370
実家が焼き肉屋なのと名前に使われてる漢字が左右対称なのもあるよ

天皇は僑胞（キョッポ）の出世頭ですぅ　♪
でも僑胞はもともと白丁なので、本国の両班さまは日王と呼ぶんです。
天皇とっても可哀相、故郷に錦を飾れない　♪
水戸学のデマを使って王政復古　だから祖先をばらせない。
在日諸君も応援してる　僑胞の出世頭ですぅ　♪

>>372
> 天皇は僑胞（キョッポ）

これは誰のなんていう説なんですか？
レスを下さい。

あいつ等は恥知らずだな、半島人は列島人より「進んだ文化人」であると言いながら、
何故に「劣った文明」である、列島人の「文化の原型を産んだ」などと言うのか。
あれか？、自分らの文化は管理運営しだいで、「ココまで酷くなる」とでも言うのか。

韓国の数人の方と仕事上で話をしたことがありますが、
日本人が失いかけている儒教の精神を維持しているのか、
皆さん礼儀正しく感じの良い人達だったと思います。
歴史が進んでいるとか遅れているとかの考え方は、
歴史は発展するものだ、という前提の下での評価ですが、
そのことがそもそも正しいかどうか疑問です。

個人的に知り合った韓国人は、激情型の人が多かったけど、
基本的に皆いい連中でした。
国家レベルになるとそうはいかないのですかね？

（＾＾）

国家として親日教育をすればよいかと思います

南北に分かれていなかったらもう少しゆったりとした感じだったろうね。
アメリカとソ連の責任は重い。

北が半島全部を支配していたら、冷戦時代、日本の米軍基地と日本軍のありようは
違っていたろうね。戦後の日本の経済発展もあったかどうか。

南が半島全部を支配していたら、今よりまーたりとした雰囲気で、
日本と韓国が双生児のように世界で羽ばたいていたかな。

まっ、仮定の話ではあるが、今と違う世の中ではあったろうね。

まあ、要するに日本の植民地支配が、朝鮮の分断と発展の遅れの大きな元凶であるということだね。

どなたか私の本を買って下さい。おながいします。
http://books.yahoo.co.jp/bin/search_key?p=%B5%CE%C2%E7%C2%A2&pp=&sc=7

>>381
それはどうだか。
日本の植民地支配前の遅れをどう見るか、
日本の植民地支配後のアメリカとソ連の分断統治をどう見るか。
どちらも、日本の植民地支配とは別。

直接の原因は、米ソの分断統治。世界の何ヶ所かの一つ。
これは明らか。

日韓併合で朝鮮を植民地にして、何もなかった朝鮮半島に鉄道を引いてあげ、
大学を建てあげたから今の韓国があるのじゃないのですか？

遅れているかどうかは知らないけど、魅力的かどうかと言われれば、
断じてＮｏだなあ。

何かないのかな？
人種文化を超えて楽しめそうな、歴史「物語」は。
三国志とか、平家物語とか、そういうのに匹敵するもの。

>>386
熱血江湖

>>387
あらすじ教えてくれ。

>>387よ、まだか〜。

>>387は逃げました

春香伝
これは有名でしょ

>>391
作者不明のやつね。
初めてのハングル小説ホンギルトン伝を書いた作者は斬首されたとか。
何処かの韓国大学の教授が言っていました。
それ以来ハングルで書く人は匿名で書くのが慣例となりましたとさ。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

結局ないのか。
良な歴史物語は。

寂しいな。

西欧諸国以外の国で日本は超例外だわね。近代以降の日本の発展は超例外的よ。
韓国を日本と比較するのは酷だわさ。
というより、比較されること自体大したもんと思うよ。

南北分断とか、軍事に金と神経を費やさざるを得ないシチュエーションは可哀想。
頑張れ韓国。

>>395
そのことを半島人が自覚してくれるといいんだけどなぁ。

･･･訂正。
そのことに自覚的な半島人の発言が増えて欲しい。

日本刀の起源は朝鮮刀だそうだ。
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/w98_9_12.htm

http://www.asahi.com/business/update/0429/026.html
日本はかなり遅れているらしく最下位が示されました

韓国の大統領選が先年あったが、テレビで見ていてうらやましかった。
日本のようにウジウジしていない。他国のことは気にせず、正々堂々とやれば良いんじゃないの。
経済の発展も大切だけど、筋の通ったことを貫くのも良いものよ。
ダメならやり直せば良いじゃん。

もしお手数でなければ、韓国の滅ぼし方などについても、御一考賜りますよう。

>>399
あのドタバタ選挙でそんな感想が持てるんだ・・。

アメリカは、やっとバブルがはじけて日本より約１０年歴史が遅れています。
韓国は既に国が破産してＩＭＦのお世話になりました。

韓国など、ODA廃止とパチンコ規制だけで即死。

石原都知事マンセー

韓国ってＯＤＡもらってんの？
資料サイト教えて。

>>399
衆愚制の見本のような選挙だったが…。

まぁ、だめなときやり直させるための金は日本が受け持つから
ええや。
って意識なんだろうな。

正論6月号
「誇り高き台湾少年工と『強制連行』どころか勝手に日本に殺到した朝鮮人の落差」
評論家　黄　文雄　

朝鮮のみじめな歴史と、強制連行の嘘を知る上で必読。

太陽政策は徹底的に間違っトル。
1930年台のヒトラーへの宥和政策と同じだよ。

独裁者きむ正日いるまま南北統合して、いったいどうする？あほな
正日倒してから、統合だろ、常識として。
で、合併後、南北の経済格差を埋められず 2040 年韓国沈没。

>>407
本当にそう。
だけど、強行的な政権に対しては、近隣諸国は太陽政策しか取れないのも、
また事実。

ドイツの例を見ても韓国にとって北朝鮮の合併は辛い。
どうも、最近の動きを見ていると、北朝鮮は中国が併合することを
望んでいるのではなかろうか、と感じる。
中国なら、仲良いようだし、巨大だし、一応同じ共産主義だし、お似合いじゃないかな。

>>400
放置する。

それだけで韓国は滅ぶ。

>>358
>>362
＞１９４９年５月
＞韓国を占領中のアメリカは韓国への全物資の供給を停止
これは援助物資停止で、経済交流停止とは違うでしょ。

＞１９４９年６月２７日
＞在韓アメリカ進駐軍は韓国からの全面撤退を完了
トルーマンの朝鮮軍事不介入政策。対馬は関係ない。

＞１９５０年６月３０日
＞やむなくアメリカ軍は釜山へ再上陸し南朝鮮を解放して現在までの駐留に続く
｢やむなく｣ではなく、アメリカは積極的に国連を動かして参戦を仕組んでます。
新トルーマンドクトリンとして、台湾沖中立化・フィリピン・インドシナへの
軍事援助促進と同時進行。
アメリカが朝鮮戦争に介入した理由は軍事戦略的なものであったというよりは，
政治戦略的なもの。
第1に，北朝鮮軍の奇襲攻撃がアメリカの最高指導者たちに〈ミュンヘンの教訓〉
を想起させ，第3次世界大戦を抑止するためには朝鮮での宥和(ゆうわ)を拒否し
なければならないと確信。
第2に，攻撃が国連監視下の選挙で樹立された韓国政府に向けられたものであった
ために，北朝鮮軍を撃退することによって国際連合の権威を守護しなければなら
ないと考えられた。
第3に，中国革命の成功につづいて韓国の共産化を座視すれば，アジア地域に
おいてだけでなく全世界的にアメリカの威信が大きく失墜すると判断されたこと
などが重要なもの。

以下は実話だが.....

韓国人には、「南と北が合併できないのは日本の陰謀だ。
資源の多い北と、技術のある南が合併すると韓国の国力が増大するので
日本の脅威になるから」

と信じているやつが相当数いる。韓国人に直接聞いたからな。
でも実際、
- 日本はそんな陰謀組むほど外交上手じゃない
- 合併したとしても >>409 あたりが現実
と思うのだが。
まあ、はやく北は消滅してほしいが、合併後、北の兵器を破棄せず持ち
続けそうなところが怖いな、韓国人は。

あと余話だが、韓国人の男は日本のテレビの電波を受信できて、テレビドラマで
役柄上女登場人物がすぐヤらせるので、日本の女はみんなすぐやらせると
考えていて、日本人の女を目にするとテンションあがるようだ。

ほんとアブないやつらだよ。
しかし、そもそもテレビと現実を混同するってのもなんだかな。

　　　　　　＿＿
　 　 ＿／￣　||　￣｀ヽ
　　（ /ノ￣￣○￣￣＼＼
　　　|　(三三)　(三三) ＼|
　　　|　＜　●）　（●　＞ ト,
　　 /|　　 ￣　∧　￣　 　|ｒ'　　韓国は日本の文化宗主国ニダ
　　/ハ　（　） (　 )　（　） /
　 （　 人 　(⌒ー一⌒) /
　　　　　｀ゝ､二二二 ノ

http://bbs.enjoyjapan.naver.com/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=360730&work=list&st=&sw=&cp=1

韓国ってなんておばか。。。。。。。。。。。。

韓国は既にＩＭＦのお世話になりました。日本はこれからです。
韓国の方が進んでいます。

>>415
その時は韓国が支援してくれんの？

支援して欲しいかい？

支援はいらない。ただ、これまで与えた金は返してもらう。

>>417
いままで散々やったんだからさ。
当然同じくらいは。

何言ってんだよ。韓国はこれから北の面倒を見るんだよ。

愛国者は現在世界史板にて活動中？

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

>381

昔、若かりし頃、朝日と本多勝一に傾倒していた。
旧日本軍は悪逆非道。北朝鮮は理想社会。文化大革命万歳と思っていた。

いま、北朝鮮で年間数十万人が餓死や収容所で殺され、文化大革命で数千万人が
粛清され、チベットで120万人が中国軍に殺されたことを知る。

日韓併合もとてもじゃないが、左翼や朝鮮のプロパガンダを信じる気にならない。
朝鮮人民を搾取し、ロシアの配下に入ろうとした、びん妃を英雄とし、李完用を
売国奴とする民族。李完用の日記を読むと彼の愛国心に涙せざるを得ない。

ちんけな正義心でなく、民族の興亡といった視点で見て欲しい。
日韓併合は朝鮮人に発展をもたらしたことで欧米の歴史家から高い評価を得ている
ことも、加えておきます。

こヴぁがあらわれた！

たたかう
にげる
ぼうぎょ
ゴー宣

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

☆平成５年
日本全域を射程におさめる「ノドン」を試射
（能登半島北西５００キロの日本海に着弾）

☆平成１０年
アメリカ西海岸を射程にするとされる「テポドン」を日本列島の頭越しに試射
（三陸沖数百キロの太平洋上に着弾）

☆平成１５年
ついに原爆を試射予定
（誤差のため東京近郊の関東平野に着弾）

◎二重瞼の出現頻度

アイヌ96.8％
奄美諸島84.0％
北海道73.2％
新潟70.4％
三重67.5％
京都66.9％
山形65.8％
奈良58.1％

朝鮮南部42.1％

　　　　＿_ -──‐-､,.._
　　 i:::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::ヽ
　　/::::::::|　 -─‐- 　 |::::::ヽ
　　|:::::::/ ,-‐　Ll　‐-､ヾ::::::l
　　ヽ;;/　,━　　　━､　ヽ;;/
　　（(（　　　. / ＼　　　 ）)）　　∠未来志向で、歴史を捏造汁！
　　 ヽi　ヽ ﾉ(､__,ノヽ /　i_/
　　　　＼ < ｰ＝‐ >ﾉ /
　　　　／::|｀─-─´.|::＼
　　_／i :::::|.／□＼, |::::::|＼_
　/::| ::::>::::|　　ハ 　 |::::<:::::|::ヽ

>>426
ちょうど５年おきに北朝鮮は行動しているね。

諸君、再び朝鮮半島を支配しよう。下等民族は滅ぼすに限る。下等民族でも
日本のためになることはあるぞ！彼らを殺害したときにでた血を畑の肥料にするのだ。
右派は母八は八派は八は八は八母は母は右派は母は不あっははははははうははははははふあははっははははは

まちBBSのサーバ運営はハンゲームジャパン
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1056669742/

ニュー速独占スクープ！
韓国の２ちゃん乗っ取り進行中！
ひろゆきの韓国旅行は、NAVER全持ちの接待旅行！？
NAVERを窓口にした韓国の2ch工作発覚！？
「匿名掲示板は韓国発祥」の捏造も、時間の問題！？

朝鮮族っていうのは、もともと、韓族とはべつだったみたい。
漢書とかにでてくるよ。

>>432
両者の間に、シ歳族とかが分布していた。
他にも夫余系の高句麗はさらに別民族。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

http://www.korail.go.kr/eng/100th/year/main1.html
After this, our country attempted to construct railroad voluntarily
with national capital but failed due to lack of funds and turned
the right of construction over to an American, J.R. Morse, in March of 1896.
鉄道施設権をアメリカ人に与えてしまったのが朝鮮人。

☆平成５年
日本全域を射程におさめる「ノドン」を試射
（能登半島北西５００キロの日本海に着弾）

☆平成１０年
アメリカ西海岸を射程にするとされる「テポドン」を日本列島の頭越しに試射
（三陸沖数百キロの太平洋上に着弾）

☆平成１５年
ついに原爆を試射予定
（誤差のため東京近郊の関東平野に着弾）

日本の相撲は、韓国相撲シルムが起源、もしくは影響を受けていると言って聞かない奴が暴れています。
「朝鮮半島から色々文化や人が渡って来てるんだから、影響を受けたと考えるのが当たり前の感覚。
そう思わない奴は普通の感覚ではない、世間は広いんだよ、たまには外へ出てみなさい」などと言う始末。
あくまでも「韓国の影響」に拘わりたがっているのが見え見えです。

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/sumou/1043229110/l50

的確な論破の出来る自信のある方のみどうぞ。
くれぐれも決して単なる荒らしはしないようにして下さい。
ただし、この板から乗り込んできたとは言わないように。
できれば、しばらくこのスレの動向を見守っておく必要があるかと思います。
（結構面白い事になってます…）
またこのスレの感想なんかもくれると非常に嬉しいです。

日本が中国文化を吸収しようとしていた
奈良時代までは、朝鮮の方がレベル高いんじゃない。
その後は日本が封建社会を経験して明治維新を
起こしているのに対して、朝鮮は儒教で固まって
停滞してた。
それが今の日本と朝鮮半島の差でないか

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku05.html

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

山崎渉　本名：加藤和秀

渋谷区幡ケ谷の秀和レジデンスに住んでる
勤務先　http://www.limac.co.jp

趣味：SM女王様系ビデオ　スカトロフェチ
　　　　
北朝鮮早期無差別攻撃の署名を集めブッシュ大統領に送ろう

8月1日より開始！！

在日朝鮮、中国人を追放せよ！！！！
在日系暴力団、エセ右翼は朝鮮総連と一心同体
日本人を陵辱する下劣な組織である
こんな連中を見逃すな日本に朝鮮人はいらない
旧ユーゴであった民族浄化を行え
一人残らず朝鮮人を殺せ
財産を没収しろ！！
北朝鮮を無差別攻撃しろ
金正日一族を斬首しろ
http://www.obutu.com/
http://www.ca.sakura.ne.jp/~daisy/sunset/column/ayame/sghCing.html
http://aosuk.h.fc2.com/ym35aa.html
http://aosuk.h.fc2.com/ym39bb.html
http://homepage2.nifty.com/videomove/sub54.htm

（＾＾）

http://www.clash-j.net/memo/korea02.html
韓国国宝274号事件
黄某（海戦遺跡発掘団団長）による、遺跡捏造事件
92.9.4に指定された国宝274号は(95.6月)捏造が発覚。
その後、彼による遺跡捏造が次々発覚

韓国国宝274号事件は、国宝指定のための鑑定はなんと30分しか行われず、韓国歴史学会を
代表する錚々たる学者で構成される文化財委員会において、引き揚げ後わずか４日で国宝
指定が議決されていたことが発端。国家ぐるみである。

http://www.mars.dti.ne.jp/~jiro/teaj.html

日本人と朝鮮人

日本人は朝鮮民族の「のれん分け」です。朝鮮半島以外から渡来したとは考える
ことができません。おそらく朝鮮民族の中でも当時もっとも弱かった部族が半島を
追い出されてたどりついたのが日本です。今の日本人の顔つきが朝鮮半島の人達と
違ったところがあるのは古代にまだ本州に先住していたアイヌの人達と混血したからです。
日本人と朝鮮民族の仲がいまだにしっくりとしないのは、あまりにも関係が深く、兄弟喧嘩を
している状態だからです。

天皇、えらい！よく言った！

2001年12月18日の誕生日に記者会見で今生天皇（きんじょうてんのう：今の天皇のことです）が
「私自身としては、桓武天皇の生母が百済の武寧王の子孫であると続日本紀に記されていることに
韓国とのゆかりを感じています。」と述べています。この勇気ある発言は値千金です。愚かな「日
本人単一民族神話」をその頂点にあるはずの人物が痛快に否定したことの功績は高く評価される
べきものです。皇室外交の一場面としても見事なものでした。

ああ、このスレに半年振りに来たよ。
まだあったのか。
愛国者ﾀﾝ元気かな〜。

　　　　　　　 ,,,--─＝==─ヽ/へ
　　　　　　／iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ
　　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
　　　　iiiiiiiiiiiiiiiiiiii／￣￣￣￣￣￣＼ミiiiiiヽ
　　　iiiiiiiiiiiiiiiiii／ 　　　　　　　　　　　 ＼iiiiiiiゞ
　　　iiiiiiiiiiii／　　 　　　　　　　　　　　　 ＼iiヽ
　　iiiiiiiiiiiiiii《 　　　━━━'/　　ヽ━━━ ヽミヽ
　...iiiiiiiiii彡/ 　　 　　＿＿,.::　　::　＿＿　　ヽiiiii|
　..iiiiiiiiiiiii》|　　　　　　　　　　　　　:::　　　 　 |iiiii|
　iiiiiiiiiiiiiiii|,　 　　　　　　　　　　　　　　　 　 　|iii|
..iiiiiiiiiiiiiiiiii, 　　　　　　　 （　●　●　）　 　 　 .|iiii|
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii　　　　　　　》━━━━《 　 　 　 |iiiii|
iiiiiiiiiiiiiii《《《ヽ　　　　　》　／￣￣＼　《 　 　 |iiiiiiii|
iiiiiiiii《《《《《《《《　　　 《《　＼￣￣／　》》 　 |iiiiiiiiiii|
iiiiiiiiiiii《《《《《《《《《《《　》》　　￣￣　　《《　》》》》》iiiii|
iiiiiiiiii《《《《《《《《《《《《《《《《《《《《》》》》》》》》》》》》》》iii|
iiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》》》IIII
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■　〜〜　■■■■■■
　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■〜〜〜〜〜〜■■■■■■
　　　　　　　　　　　　　■■■■■　〜〜〜〜〜〜〜〜　■■■■■
　　　　　　　　　　　　　■■■■■　　　■■〜〜■■　　　■■■■■
　　　　　　　　　　　■■■■■　　■■■■〜〜■■■■　　■■■■■
　　　　　　　　　　　■■■■　　　　　　　　　｜｜　　　　　　　　　　■■■■
　　　　　　　　　　■■■■■　　　〓〓〓〓｜｜〓〓〓〓　　　■■■■■
　　　　　　　　　　■■■■　　　〓〓　　　　 ｜｜　　　　〓〓　　　■■■■
　　　　　　　　　　■■■■　　　　　　　　／／　　＼＼　　　　　　　■■■■
　　　　　　　　　　■■■■　　　　　　／／（　●●　）＼＼　　　　　■■■■
　　　　　　　　　　■■■■　　　　／／　■■■■■■　＼＼　　　■■■■
　　　　　　　　　　■■■■■　　／　■■■■■■■■　＼　　■■■■■
　　　　　　　　　　■■■■■　　　■／〓〓〓〓〓〓＼■　　　■■■■■
　　　　　　　　　　■■■■■■　■　／▼▼▼▼▼▼＼　■　■■■■■■
　　　　　　　　　　■■■■■■■■■　▼▼▼▼▼▼　■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■　　　■■　　　■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
　　　　　　　　　　　　　　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□□□□□□■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□□
□□□□□□□■■■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□□
□□□□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□□
□□□□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□
□□□□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□
□□□□■■■■■□□□□□□□□□□□■■■■■■□□□□□□
□□□□■■■■□■■■□□□■■■■□□■■■■■□□□□□□
□□□■■■■□□□□□□□□□□□□□□□■■■■■□□□□□
□□□■■■■□□■■■□□□■■■□□□□■■■■■■□□□□
□□□■■■□□■□□□□□□□□□■□□□□■■■■■□□□□
□□□■■■□■□□■■■■□□□□□■□□□■■■■■□□□□
□□■■■■□□□□■□□□□□□□□□□□□□■■■■■□□□
□■■■■□□□□□■■■■□□□□□□□□□□■■■■■□□□
□■■■■□□□□□□■■■■■■□□□□□□□■■■■■■□□
□■■■□□□□□■■■□□□□■■□□□□□□■■■■■■□□
□■■■□□□□□■□■■■■■□■■□□□□□■■■■■■□□
□■■■■□□□■■□■□□□□□□■■□□□□□■■■■■□□
□■■■■□□■■□□■■■□□□□■■□□□□■■■■■■□□
□■■■■■■■■□□■□□□□□□□■■□■■■■■■■■□□
□■■■■■■■■□□■■■■■□□□■■■■■■■■■■■□□
□■■■■■■■■□□□□□□□□□■■■■■■■■■■■■□□
□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□
□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□□
□□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□□□□
□□□□□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■□□□□□□□□
□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

済州島の歴史 (耽羅国＝済州島は韓国領ではなく日本領になるべきである)

661 耽羅国，日本に使臣を派遣。
666 耽羅，日本に使臣を派遣。
667 耽羅，日本に王子である故如を派遣，貢献する。
669 耽羅，日本に掾磨を派遣，貢献。
帰国の時に錦，纈，紺布，桃染布，斧，月子等を得てくる。
674 耽羅，日本に久麻伎王子等を派遣して貢献。五穀種子を得てくる。
676 耽羅，日本に王子である久麻芸，都羅，宇麻等を派遣，朝貢を捧げる。
日本に調使として久麻伎を派遣。
677 耽羅王姑如，日本で難破(大阪に到着)。
678 日本，耽羅の客人に船一隻を遣る。
679 耽羅，日本に都羅王子を派遣，朝貢を捧げる。
耽羅人(都羅王子)，日本から帰国。
685 高句麗と耽羅に派遣されていた日本の使臣が帰国。
686 日本，使臣を耽羅に派遣。
688 耽羅に派遣されていた日本の使臣帰国。
耽羅王，左平職の加羅を日本に派遣，朝貢する。

12月18日は奇しくも俺の誕生日だが、今上天皇の誕生日とは違う筈だ。

暴力行為を好んだのは、主に朝鮮人「軍属」だったかと。
主に輸卒だとか、捕虜監視などの比較的に単純な仕事の。

あと、こぴぺですが参考までに。

朝鮮兵は、入営が昭和１９年の秋以降にずれ込んだために、本土と朝鮮防衛の部隊に
入り、南方の戦地で死んだ者は日本兵に比して多くはなかった。既に船舶が底をついて、
海外には送り難かったのだ。初めて管理する朝鮮兵の扱いについて陸軍は通達を出し、
細部まで注意事項の厳守を求めている。特に目を引く項目は次の如くである。

一、いつ、いかなる時でも唐辛子粉を食事に際し好きなだけ使わすこと。
一、絶対に頭を叩いてはいけない。怨みを持って復讐することが気質があり、
　　 脱走の原因となる。
一、清潔な食事運搬用バケツと雑巾バケツの区別をよく教えること。

一、危険な状況下では銃を投げ捨てて哀号！と泣き出す習癖があるから、
　　日本兵二名で一名の朝鮮兵を入れて行動せよ。

「朝鮮軍司令部 1904−1945」 古野直也 著　（国書刊行会）

朝鮮人兵士の残虐性はベトナム戦争でも証明されてる訳で。
朝まで生テレビか何か忘れたが、ベトナム人学者がその事指摘したら
そんな証拠は無い筈だとか韓国人が半ギレで主張してたな。

戦場や占領地では内地出身兵が怖じ気づくような残虐行為を先頭切って・・・

>>455
民族からくるアイディンティティの背景からの行動だから
それを考慮しなかった日本軍にも責任はあると思うが。

「満州における朝鮮人の残虐行為」
ここでは、韓国人の権力行使には残忍な要素が見られることを指摘しておく必要があ
るでしょう。両斑の闘争（党争）は残忍なものでしたし、日本の統治下にも、彼らの
持つ残忍さはしばしば表面化しました。実際彼らは、日本の憲兵隊に雇われて拷問役
となり、特に日本占領下の中国（満州国のこと）では、その傾向が強く見られました。
また朝鮮半島や安全保障上の危機感は、敵と見なされた人物に対する容赦ない扱いを
「正統化」していました。p.73下巻

ルシアン・Ｗ・パイ　エイジアンパワー（大修館書店）
"Asian Power and Politics; The Cultural Dimensions of Authority" by Lucian W. Pye

<連合時論> 英語国号表記 変更問題
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/20030803065929K4.htm

（ソウル＝連合ニュース）
民主党のキム・ソンホ議員が我が国の英語国号を Korea から Corea に
変えることを促す決議案を国会に提出する予定だという。
また、来月１８日には平壌で国号英語表記問題の南北学術討論会が開かれるという。

アルファベット表記 Corea は高麗時代にアラビア商人たちによって使われ始めたというのが俗説だ。
始まりがどうであれ、Corea は１２００年代中盤からヨーロッパ大陸の多くの言語はもちろん、
英語使用国家でも使ってきたという事実が多くの文献で立証されている。
１８００年代末ごろに一部で Korea を使った文献が発見されているのも事実だ。
日本も Corea 表記を主に使って Korea を併用してきて、1910年の韓日合併条約を前にして 'Korea' に一元化したと知られている。
日帝の工作によって、この時から米国と英国も我が国の英語表記を 'Korea' で使い始めたというのだ。

ロス暴動でアメリカでも朝鮮人の厨房っぷりは明らかになったけど、他の国ではどうなんだろ？
似たような物？

>>458
チョンの価値観では順番が先の方がえらいらしく、Korea→Coreaと一緒に
「日本のスペルはＪａｐａｎでなくＺａｐａｎが正しい」と訴えているとかいないとか
それで「あいつら一番最後（プ」とか言ってるらしいでっせ

日本の価値観だと、掴みとして重要な最初と同様場を締める重要な役回りとして
最後に登場、ってのはとても良いポジションなのを知らないんですかねぇ

向こうでCOREA、ZAPANって表記が流行ってるらしいけど
自らJとZの発音区別できませんって言っちゃってるんだよなｗ
ダメダコリア

韓国人にとってZAもJAもジャ。
ざずぃずずぇぞ＝じゃじじゅじぇじょ。
アイアムジャパニージュ、THE〜はジャ〜、シアトルマリナージュ、zeroはジェロetc

日本人もLとRの区別とかできんが、韓国人の英語発音は日本人のそれより数段ひどい。

諸葛亮孔明の国籍は？
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030809-00000025-kyodo-int
　【ソウル８日共同】諸葛亮は韓国人？山東邪琅で生まれた2世紀三国時代の世界的な軍師の
“国籍”をめぐり、中国と韓国の間で大論争が起きている。
　きっかけは中国のテレビ局人民映写が今月７日から始めた「だれが最も偉大な中国人か」の
視聴者投票。
３００人の候補者リストに諸葛亮の名を見つけた在中国の韓国大使館が「諸葛亮は生粋の韓国人だ」
と抗議したことから、両国のメディアが取り上げる騒ぎに。
　諸葛亮（１８１−２３４年）は、生涯にわたって現在の中国領内で過ごしたが
「歴史的には韓国人とするのが普通」（ソウルの歴史家）。
しかし、人民映写側は「韓国人が何を言ってるか分からない。何故そういうことを言い出すのか、
どこに資料があるのか」とあきれ果て驚愕してる模様。
　これに対し、韓国の各メディアは「その論理なら日本で活躍した魯迅も中国人ではない」と
反発しているが、最終的な決着は９月１５日に締め切られる投票結果に委ねられそうだ。（共同通信）

ついに、諸葛亮孔明までも韓国人入りかぁ。

韓国の各メディアは「その論理なら日本で活躍した魯迅も中国人ではない」と反発、
ってのも、ますます意味わかんねー。誰か解説してちょ。

なんでも
１．孔子は東夷ﾆﾀﾞ
２．東夷は韓国人ﾆﾀﾞ
３．孔子は韓国人ﾆﾀﾞ
という三段論法らしいです。

何でこのスレ日本史板にあるの？
そんなに韓国朝鮮の醜さと日本史って関係あるのかな？

中国人もかわいそうに・・・

倭語に対応していた高句麗語の地名を、産能大学の安本美典教授が調べ、
ほとんどが中部朝鮮に分布していることを明らかにしている。

それを同氏は「倭人語対応地域」と名付けたが、
なぜこの飛び地のような地域がぽっかりと朝鮮中部に残ったのか
疑問は深まるばかりである。

少なくとも倭人あるいは倭人と同言語系を話すものが朝鮮中部に居住し、
それらが名付けていたと思われる地名（県名など）を高句麗が採用していた。
我々日本人としてはこの驚くべき事実にすごく興味が持たれる。

>>464
ちゃんとリンク先確認したほうがいいよ

>>464

そのニュースはデマ？？
検索してもみつからんが

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

『ＴＨＥＭＩＳ（テーミス）』2003年9月号　日本警世（連載27）
北朝鮮飢餓地獄の裏に韓国「身分差別」の実態あり　
朝鮮社会に根付いた歪んだ儒教思想がいまだに横たわる　　　帝京大学教授　高山正之

韓国から逃げ帰った日本人妻

　知人の娘が韓国人のビジネスマンと知り合って結婚し、ソウルに言った。
　しばらくして東京の街角で彼女とぱったり出くわした。里帰りかと聞くと、首を振って「離婚し
ちゃった」という答えだった。
　夫の実家は韓国では格式のある家だと、彼女は聞かされていた。
　行って見てその格式に彼女は驚いた。一言でいえば、男の傲慢、尊大をいい、それが極限
まで行くと格式が高いことになる。
　朝、起きる。これも格式に関係していて、まず女が先に起きる。夫の母、夫の兄弟の妻と
その娘たちが朝食の準備をし、男どもが起きるのを待つ。
　やがて夫の祖父に父に、叔父や甥など男どもが序列にしたがって広間で食事を取る。
　男の食卓が終わると、やっと女たちの食事時間になるが、その食事の場所は台所の片隅と
決まっていた。
　食事に限らず、家計の仕切りも女に裁量はいっさい認められない。夫の財布を握るどころか、
小さい買い物にも口一つ挟めない。
　まるで冗談みたいな男尊女卑ぶりを、最初はただびっくりして見ていたが、やがて「女は
一番ばかな男以下の扱い」になるのを知って離婚を決意したという。
「日本女性が我慢できる国民性ではなかった」というのが、彼女の結論だった。

貨幣経済の定着も３００年以上遅れましたね。

室町時代には朝鮮の使者が、日本では金さえ持ってれば旅ができる、
乞食がメシでなく金を欲しがるとびっくりしてますね。

農業生産や物資があるていど安定して供給されないと、
貨幣経済は定着しません。
今だに飢えてる北をみてもわかるように、半島は不毛の地ですから･･。

日本は地上の楽園かもしれませんね。

朝鮮族っていうのは、もともと、韓族とはべつだったみたい。
漢書とかにでてくるよ。

http://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/45so_3003.htm

>>477
でてこないよ。漢書にでてくる「朝鮮」は衛氏朝鮮や楽浪郡をさす地名。
「韓」はまったくでてこないけどね。

韓はちゃんと現われてますよ。

ただし、朝鮮半島ではないのです。
なので、韓人の一部が半島へ流れ着いたと見るのが正しいです。

☆平成５年
日本全域を射程におさめる「ノドン」を試射
（能登半島北西５００キロの日本海に着弾）

☆平成１０年
アメリカ西海岸を射程にするとされる「テポドン」を日本列島の頭越しに試射
（三陸沖数百キロの太平洋上に着弾）

☆平成１５年
ついに原爆を試射予定
（誤差のため東京近郊の関東平野に着弾）