斎藤環18

斎藤環についての話題や、ひきこもり論などについて。
過去スレなどは>>2-3ぐらい。

公式ページ
http://homepage3.nifty.com/tamakis/index.html

前スレ
斎藤環　17
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1097045872/

16　http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1093098414/
15　http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1091358260/　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/04/1091358260.html
14　http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1089258961/　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/04/1089258961.html
13　http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1083597114/　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/04/1083597114.html
12　http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1080184464/　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0405/07/1080184464.html
11　http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1076129095/　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/08/1076129095.html
10　http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1071140540/　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/04/1071140540.html

NHKひきこもり相談室　http://www.nhk.or.jp/hikikomori/
爽風会佐々木病院　http://www.sofu.or.jp/
青少年健康センター　http://www1.biz.biglobe.ne.jp/~skc/

斎藤環インタビュー　〜ひきこもり・日本文化・ネット〜
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_top.cgi/401679909733d010084e?aid=&tpl=dir/01/01041000_0034_0000000005.tpl
ひきこもりの増加、何故　http://www.excite.co.jp/News/weekly/02/forum.dcg
「とにかく欲望を持ってくれ！」　http://www.mammo.tv/interview/017_SaitohT/

他板の現行スレ
斎藤環スレッド2　http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1094311611/

その他の関連サイトや過去スレへのリンクは、過去ログのテンプレをご覧ください。

テンプレ以上です。思い切ってシンプルにしました。
例の件http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1103734857/737-748などについては、
コピペしたい人がどうぞ。

↑ゴメン。リンク間違えた。http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1097045872/737-748です。

ゴメン。＞２の他板の現行スレってとこ、（哲学板）って入れとくべきだった。じゃないと分かりづらい。

過去スレとか前スレとかのURLの頭のところの、鯖を示す部分が違ってるかも。
自分の環境のブラウザでコピペしたりしているので。

981 ：（-＿-）さん ：04/12/23 11:38:56 ID:???
またここで、脱学校教徒叩きが始まったなｗ　また内ゲバかよ・・・。

ちなみに、脱学校教徒は論外なんですよ。だいたい、彼ら自身が、自分たちの主張する
ような教育の多様化政策に成功した国の実例を示せないでしょ？

要するにそんな国は無いんです。多様化こそが階層差や狭義の学力差をかえって顕在化
させてしまうので、当然なんですね。メディアなどはそれを理解せず、「この国の教育はこんなに
個性的です」とか「学力向上に力を入れ教育熱心です」とか、都合のいい所だけ摘んでくるわけです。

もっとも、北欧などはうまくいっている可能性があるので、具体例があればご教示を願いたいと
思って網を張っていたのですが、全くそういう話も出てきません。つまりは何も知らないのでしょう。

今後、脱学校教徒が出てきたら「それで、いったいどこにそんな国があるので？」と一行だけ
聞きましょう。話を誤魔化したら「要するに、社会学を通して人生論−学校に行かない
人生もある−を語ってるだけでしょ？」と聞きましょう。
社会学や人生論が、そのまま実社会への政策提言か何かになる、と勘違いしているので、
教徒はバカ丸出しなんですよ
（東大・シューレ大の上野千鶴子先生は、このあたりの乖離についてどう教えているのかね？）

http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1097045872/737-748

このケースでまず考えられるのが↓ですね。

第134条　医師、薬剤師、医薬品販売業者、助産師、弁護士、弁護人、公証人又はこれらの職
にあった者が、正当な理由がないのに、その業務上取り扱ったことについて知り得た人の秘密
を漏らしたときは、６月以下の懲役又は10万円以下の罰金に処する。

ただしこれは親告罪とされていて、時効期間は５年ということになるのかな？

前スレの終わりの方、叩き合って訳分からんね。
意図的に誰かが荒らしてるのか。内ゲバ起こさせる狙いで。

ところで、自分が心配なのが、自分がこの問題に巻き込まれること。
つまり、特定の人物を不確かな情報をさもその人物のことであるかのように
掲示板に書き、その人物の社会的評価を落としたとかなんとかで、
自分が訴えられたら嫌だ。プロバイダに身元の開示命令が出されるとかだけでも嫌だ。

このAさんの件の元ネタを書き込んだ人のことは別として、
さもこの件の被告が、ある特定の著名人であるかのような前提で
書き込んだりすることは、問題なのだろうか?名誉毀損になるのだろうか?怖いな。

＞
979 名前：（-＿-）さん[sage] 投稿日：04/12/23 08:59:08 ID:???
ちなみに断言します。
ここで紹介されたAさんのケースをネットで流布しても、
それを元に各人が思い付く限りの各所に相談・問い合わせなどをしても
全く違法でも約束違反でもありません。

無知で知ったかぶりの脱学校教徒に惑わされてはいけません。
＞


違法でも約束違反じゃなくても、訴えられるだけで嫌なんだよ。
情報開示命令が出されるとか。
いい加減な情報を元に実在の人物を批判すれば、名誉毀損にならないか?

Aさんのケースを紹介した人の文章とおなじ書き方なら、
当事者が特定されていないから、少しでも事情を知っている人が
限りなく特定の誰かを想像したとしても、特定されたとは言われない。
なので、開示命令も出ない。というか、それで特定の医師が自分のことだと断定して
開示命令その他訴えを起したとしたら、相当な墓穴なバカちゃんです。
なので、この手法の限りにおいて全く問題無いです。

>>7
Aさんのケースについてはどう思っているの？

普通にこの件の被告は、同スレッドのスレタイになっている
人物のことであろうと誰もが思い、そう思わせるような書き方になっている。
この件について意見や感想を書く方も読む方も、明らかにその前提を共有している。
事実上この被告が誰かは、ほぼ特定されているかのような前提で、話されている。

あんげが言ってた裁判ってこのことなのかな？

法律相談スレ（法律相談板）に、誤爆しているﾔｼがいるぞw　↓


421 名前：無責任な名無しさん[sage] 投稿日：04/12/23 16:00:53 ID:pCdx7CBm
あんげが言ってた裁判ってこのことなのかな？

厳密な法律上の問題に関しては法律関係の掲示板に話を持っていったほうがよさそうだね。

斎藤環　17
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1097045872/960

Aさんのケースを投稿した人による↑の書き込みに対する反応がまだないね。

そんなの否定するまでもないからだよ。
誰が読んでもネタじゃん。
他にも、あの書き込みは不登校信者とか、あれを書いたのはあんげとか
これを書いてるのは引き出し屋業者だとか推測で語られるけど、違っててもいちいち否定しないよ。

>>18
なんだか濁した言い方だね。
18さんはあんげが言ってた裁判がAさんの件だったと
間違いなく受け止めているってことですか？

>>9
だとすると正面から何も批判できないことになってしまって、
結局、埒が明かなくなるってこと？

前スレの最後のほう酷すぎたな。

「言ってることはともかく
そのやり方じゃ同士が集まらないんじゃない？」
ってレスにあんな反応してたんじゃ
一人も賛同してくれないよ。
手法や方法論の指摘に対して「おまえは○○派だろ！キモイ」
みたいな返事しててどうすんだ。
目的自体を否定されたんじゃないんだからさ…

なんだかどいつもこいつも文脈正しく読めないで勝手なこといってるな。
前スレ後半の粘着長文に怒る人間もいるだろう。というより、明らかに嫌がらせ・挑発の類。

「Aさんのケースのような事件があっても、その医者が表面上自分の利益になりそうなことを言ってる人間なら
それでいい。個別のケースに何があっても知ったことか。」

というような無責任匿名粘着には自分も見ていて腹が立つよ。
その文脈も読めないで学級委員みたいな独善いっても仕方ない。

>>13
>ほぼ特定されているかのような前提で、話されている。

あくまでも限りなくほぼ「特定されているかのような」前提であって、
確定はされていないからOKです。

Aさんのケースを紹介した人の文章を読んだ他の人が、
その文中にある主治医の特徴をもとに、「自分はこれを読んでこの主治医は○○病院の○○医師だと思う」
と付け加えて流布しても問題無い。

あくまで、個人を特定されていないケース紹介の文中に示された経緯から伺える特徴と、
特定の医師の特徴が酷似していることなどから、ケース紹介文を読んだ人が、
ある特定の医師の名を挙げて「限りなく○○医師のことであると推測する」と付け加える限り、
これは全く言論の自由の範疇であり、「特定される」にあたりません。

このような形での波及に対して特定の医師が訴えを起すなら、相当墓穴な医師です。
噂の事実に自分で確定宣言するようなものですからね。

無責任で匿名なのは当然でしょ。
全然関係ないんだから。
いつまでたってもそれがわからないんだよな。
みんなでＡさんの件をなんとかしよう！ていって人が集まって
スレ立てたとかならまだわかるけどそうじゃないじゃん。
何の共通項もない不特定多数の人間が集まる場所で
無責任だとか匿名性をいいことに好き勝手言って・・
とかって滅茶苦茶ですよ。

NHKがまた新たなサポートキャンペーンを始めたみたいだぞ！

ヒキサポートキャンペーンと同じように、国家の計略どおり
番組内容も出演者の人選も、ある狙いがあり、
社会を右傾化させるなどの陰謀が隠されているとでも
妄想アンチはまた言うのだろうか?




NHKがんサポートキャンペーン
http://www.nhk.or.jp/support/

ガン医療といえば、こんな論争もあったねぇ

なぜ医者は「早期発見・早期治療」と叫ぶのか
ttp://www5.ocn.ne.jp/~kmatsu/gan048.htm

>>24
君にとっては、そういう動きをする人がそもそも気に入らないんだよね。
ずっと誰からも嫌われてきた君だもんね。そういう動きが面白くないんだよね。

クラスに時々いたね、誰からも嫌われてて、いつもそういう態度の人。
そういう態度で何故か無理矢理自己アピールしていて、食いこもうとする人。
みんな君のことなんか、もう気に止めたくもないのに。
嫌われる甘え方でみんなに自己承認を強いる人。


でもさ、君が関係ないと感じるのは勝手だけど、だったら別に関らないで黙っていたらいいんじゃない？
なんのために、くりかえしそのネガティブな意思をここで表明するの？
君のためのスレッドじゃないんだし、参加したくなければ黙っていればいいだけ。
参加したいことにだけ参加してればいいんじゃない？
関係ないって言う君自身も、別の立場の他人からみたら関係ないってこと、わからないかな？

>>23
その点のことなどもふくめて、法律上の問題は法律関係の掲示板で
一度意見をあおいでみただほうがよいだろうね。

>>23
Ａさん以外の第三者はその医師と和解契約を交わしたわけじゃないから
その契約に関して第三者が契約違反として問われることはないでしょう？

>>29
そうです。問われることは無いです。
で、読んだ第三者がAさんのケースを紹介した人の文章をそのまま引用しながら、
「特徴から○○医師であるよう推測した」と付け加えて流布しても、
推測させる契機になったのはその第三者自身ではなく、紹介文です。

なので、推測を付記して流布した第三者も、あくまでネット上にあったソースをもとに
「推測した」限りですから、「推測」を付記して流布しても
表現の自由の範疇ですし、ケースを紹介した張本人も個人を特定していないから
条項違反にはならない。という構図になります。

よく考えられています。

・・・思う？　推測？　って、
要するにこの件じゃそれ以上ツッコメねえってことじゃねーの〜_|￣|○

馬鹿にはなに言っても通じない。この意味の大きさがわからない。
まさにバカの壁。

ネット世界もリアル並にきわられもの禁止できねーかな〜_|￣|○

嫌われ者は教団内のみにとどまること。ネットも教団内LAN以外禁止。

そうできたらな。

未熟なだけでなく、性格も同年代比で問題ある人間が、
知能も未熟な上に問題性格をもったままで、
「そのままでいいんだよ。それが君の素晴らしさだ！君こそ真のエリートだ！」
という教義を植え付けられてしまったら、そいつに何を言ってももう通じないのだよ。
自分がバカだということにも、もう死ぬまで気付かない。

恐すぎナス。

「俺もＡさんのために行動するよ！」
って人が全然現れないどころか
一人も味方にならないという現実が
全てを物語ってると思う。

こんなやり方じゃ２ちゃんだろうがどこだろうが
誰も味方にならない。ヒキ板の連中は腐ってる
とか思うならここでいちいち相手を否定してないで
まともな人が集まると思う場所でいくらでも宣伝すればいい。
このスレでこんなにも時間と労力をかける意味がわからない。

目的はこのスレの住人を否定することじゃなくて
Ａさんのことをきっかけに斉藤をどうにかしたいんでしょう。
自分のやり方は問題ないのにおまえらが馬鹿だから何も動きが出ない
とか本気で考えてるようだし、こんな場所はさっさと見捨てて
他の場所で味方を作ればいいんじゃないの？

で、ついでに味方を大勢引き連れて再びここへ来て
「ほら見ろ、他の場所ならこんなに賛同者が集まったぞ。
そしてこんなふうに具体的に話も進んでるしな。
やっぱりおかしいのはおまえらだったわけだｗ」とか言いながら
俺を含めてここであんたの手法を批判した全員を嘲笑えばいい。
自分が正しいと信じているのならこれくらいのことは
すぐに出来ると思いますが。
論より証拠でこのスレの住人を黙らせたらどうですか。

>>29-30
和解契約に関してはそうでしょうけど、>>9さんが心配しているのは……

現実にどういう方法があるか提案できる香具師はいないのか？

>>36　自作自演乙

>>36
>>27

>>37
>>30は和解条項だけに限らず第三者の流布についても言及してるよ。

>>38
前スレにいくつか出ていた方法がとりあえずは最も現実的だな。

>>36
具合が悪そうなのでお大事にね。ご飯しっかり食べた?
ダメだよ食べないと。お母さんが薬混ぜてるんだからね。
しっかり食べないから薬も効れてそうやって具合悪くなるのよ。

>>38
無いから罵るだけでスレが消費されてる。
パート１８にもなってこの有様

具体的な方法なんて、前スレにあったようにいくらでもあるでしょ。
分からない人、変な人が訳の分からないつっこみをいれ続けるのが一番の無駄だよ。
少なくともそういう人には、別に誰も何も期待してないだろうに。
何でそういう人が自意識過剰に反応するのかな・・。(その答えは>>27)

>>41
> >>30は和解条項だけに限らず第三者の流布についても言及してるよ。

どこに？　第三者が和解条項違反にならないということだけでしょ？

>>41
> 前スレにいくつか出ていた方法がとりあえずは最も現実的だな。
>>44

具体的に前スレのどの方法のことを言っているの？

>>45
読んだ第三者がAさんのケースを紹介した人の文章をそのまま引用しながら、
「特徴から○○医師であるよう推測した」と付け加えて流布しても、
推測させる契機になったのは「その第三者自身ではなく、紹介文です。」

なので、推測を付記して流布した第三者も、「あくまでネット上にあったソースをもとに」
「推測した」限りですから、「推測」を付記して流布しても
「表現の自由の範疇です」し、ケースを紹介した張本人も「個人を特定していない」から
「条項違反にはならない。」という構図になります。

>>47
>>9が言いたいのはその条項違反じゃなくて

>>36
> 「俺もＡさんのために行動するよ！」
> って人が全然現れないどころか
> 一人も味方にならないという現実が
> 全てを物語ってると思う。

んなことはないだろ

>>48
当事者の条項違反だけでなく名誉毀損等についても触れています。

ネット上にあったソースから、第三者が「その特徴から限りなく○○医師ではないかと」「推測する」「推測できる」「それ以外に推測できなかった」
など付記しても、この件で問題提起する趣旨で流布する場合、
直ちに名誉毀損には当らない可能性が高い。

そう思う動機となったソースは第三者の自前ではなく、Aさんのケースを書いた人物によるから
そのケースをネット上で知った人が、その内容の特徴から真面目に推測した結果、
「おそらく○○界隈での出来事であろう」「〜ではないか」などと付記して各方面に流布しても、
それは言論の自由の範疇です。

941 名前：（-＿-）さん[sage] 投稿日：04/12/25 08:37:05 ID:???
>>937
＞斉藤環とか斉藤学とかなんかは３０をすぎたひきこもりに
＞大しては障害年金が取れるように計らってくれるよね。

つまり、精神障害者と年金申請してその上で年金が下りる程度の病状で診断書を書いてくれる、
ということだけどね。
ちなみに３年前から年金の支給基準がすごく厳しくなっていて、だたのうつ病だけでも受給できないから、
糖質とか、鬱でも相当の病態で書いてくれているんですね。
社保庁の支給基準は「精神障害によって日常生活が著しく制限される者、あるいは制限を課す必要がある者」
なので、それに相当する病態というのは結構な精神障害という事になります。

ちなみに精神障害者認定されると、社会的欠格条項があります。
ほんの少しだけ例をあげると、警備員、理容美容師、看護士その他多数、になれない。職業上のNG。
運転免許等も個別的欠格条項として、免許を取る資格があるかどうか検討されてしまう。
以前は運転免許も無条件にNGでした。
緩和されてきてはいるものの、こうした権利の制限はまだまだ多い。

ちなみに、年金は定期的に再審査されるので、時世の基準や医師の意向や何やらで
いつ絶たれるとも知れません。それなのに、１度受給したら生涯「精神障害年金受給者」という肩書きは
残ることになってます。これも数年前の法改正でそうなった。


不利な情報を十分に与えないで、年金取らせている医者はいないか？

952 名前：（-＿-）さん[sage] 投稿日：04/12/26 09:47:03 ID:???
医療費公費負担制度（３２条）の適用基準見直し（現況６割の利用者を除外）

今回の公費医療負担見直しの背景として、「精神科通院公費の対象者が急増し、一般的な疾病になった」と政府は説明している。

障害年金も医療費公費負担も「急増」しているんだよ。
一部の医師が患者のことも先々のこうした動きも考えず、
自分の思惑（目先の自己利益）だけで大々的に宣伝して勝手に増やすから。

そういう医師のおかげで、結局ゆくゆくは年金も公費負担も受けるべき人すら
受け難くなるだろう。
その医師はそれまで自分が年金目当ての患者で繁盛さえすればよくて、
散々儲けきったらあとは知らん顔だろ。

朝日新聞書評委員(外部の人で20人ぐらい?）お奨め「今年の3点」

高橋源一郎
1.「対象性人類学　カイエ・ソバージュV」中沢新一著
2.「他者と死者―ラカンによるレヴィナス」内田樹緒
3.「文学の徴候」斎藤環著

この3冊は、ひとことでいうとどれも素晴らしい。
3冊の中で、直接、「文学」について語っているのは3.だけだが、ぼくは、
これらのすべてから、「文学」に関する大いなる秘密を教えてもらったような気がした。
そして、その秘密とは、「文学」というものが、これからの世界で、なおも
生き延びていこうとするなら、なにが必要なのかを指し示すものであるような気もしたのだ。

たとえば、精神医学もしくは精神分析の方法や知見が1.では部分的に、2.や3.では
広範に採用されて、それが鋭い矢となって対象を撃っている。
鋭すぎる認識は、時に「文学」にとって両刃の剣となる。
だが、いまはその危険な武器をこそ採るべきなのかもしれない。
ところで、斎藤環の「語法」に、ぼくは小熊英二や大塚英志と共通するものを
感じるのだが、それは何に由来するんだろう。

737 名前：（-＿-）さん[sage] 投稿日：04/12/09 03:43:03 ID:???
ここで一つ、あるケースについて。本題は別途書きます。
まずは背景説明。

ある20才以上のAさんがいました。Aさんは精神科に通院してました。
主治医はかなり変わった医師でした。

「本人は医学的な病気です。治療すべき対象であり、また治療によって完治します。」
「親御さんは悪くありません。悪いのは本人の病気です」

医師の常に自信満々であり、しかも親に対しては比較的無条件に近いほど肯定的な言動でした。
そのため、いつしかAさん本人より親の方が主治医に心酔していき、
以後、親はどんな事も自分で考えずに全て主治医に逐一相談するのみとなり、
医師も親の相談に応じて全てにおいて指示を出し、親は主治医の指示に盲従するようになりました。

Aさんには通院するに至らしめる精神的ダメージの要因となっていた対人トラブルがありました。
自分の精神的窮状の要因がその対人関係にあることをAさん自身、主治医には話してきましたが、

それに対して主治医は
「君は医学的に病気なのであって、現実的トラブルはあまり関係ない。治療を受ける事によって完治すべきものだ」
Aさんの話には耳を貸さず、投薬や入院による治療への服従を求めました。

主治医は、Aさんが「治療方針」に服従しなかったり反発をしめすと「病状が悪化した」といい、
投薬や制限を強化し、治療医師の言うことに反発が顕著に表れない場面では
「病状が安定した」となどといいます。

親も主治医の方針に盲従しています。
Aさんは自分の抱えている本当の問題が全く無視されたあげく、
奇妙な「医学的治療」への服従を要求されつづける事になりました。
Aさんは精神的に癒され回復するどころか、より複雑で困難な状況に追い詰められ、
以前にも増して精神的苦痛は大きくなって行きました。

54のまずここまでの部分で、もうちょっと詳しい情報は上げられないんだろうか。
もっと後の話になってくると、さらに問題がややこしく、分かりにくくなってくるし。

その医師の、「治療体質」というか、「治療の癖」というか。
ある医師と推測するが、その場合やはり既出だが、その医師の師匠のＩ医師の
治療体質と、どのぐらい似ているか、など。

その医師の、「患者観」はどういうものなのか。
その体質、視線で、若者のある行動様式を理解し、
それへの対応法を自信たっぷりに主張してきたのか。

744 名前：（-＿-）さん[sage] 投稿日：04/12/09 08:14:04 ID:???
本題「3」

その後、Aさんは上に書いた２つの「騙されている事実」は知らないままでした。
それでも、普段の診療での主治医の言動などから、主治医に対する不信が募って行きました。
実際、主治医の「治療」によって以前より更に辛く苦しくなっていると実感しましたので、
Aさん自身は別のクリニックに転院しました。以後、元の主治医の所には戻っていません。

しかし、盲従状態のAさんの親はその後も何年もの間、Aさんに知らせずに通い続けていました。
Aさんは自分で別のクリニックに通院しているので、もはや目的も意味も判りませんが
親だけが何年も何年も少し変わった自身たっぷりの言動をする元主治医のところに通い、
日常の報告を（あくまで親の主観を通して）逐一報告に通いつづけました。

Aさんが別のクリニックへ転院した前後でも、元主治医は、
「Aが荒れている、この前も怒った、怒鳴った」など、あくまで親の主観に基づく日常報告に過ぎない話を元に
「ジュースなどに混ぜてAさんにのませるように」と指示し、液状セレネースを処方したりしました。

液状セレネースとは、ハロベリドールのシロップです。
用量用法を間違えると死亡する事もある、悪性症候群という副作用の中でも最も危険な症状が伴う薬です。
これを十分な説明もせず、「効き目が強い薬だから少しだけ混ぜればいいです」といういい加減な説明だけで、
本人に内緒で飲み物に混入させて飲ませるように指示し、親に渡していました。
そして、Aさんは親の気持ち一つで「あれている」と思われたときには何も知らずに飲まされていたのです。

（続く）

745 名前：（-＿-）さん[sage] 投稿日：04/12/09 08:15:22 ID:???
Aさんはこの非告知投薬がされていたことも、長い間知りませんでしたが、
投与されていた時期に、何度も副作用症状を起していました。
急に顔が引き攣ってろれつが回らなくなるなど、小児マヒになったような症状が
所も時も選ばず突然襲って来ることが何度もありました。
Aさんにとっては、この症状の原因もわからないし、いつ何時襲ってくるかも解からないので
大変な恐怖でした。

困りはてて元主治医に電話で相談すると、元主治医はろれつの回らない中必死ににしゃべるAさんの声を聞いて
なんと信じられない事にお笑い番組でも聞いてるかのように
「はっはっは！え？なんだって？ちゃんとしゃべれよ〜」
と大爆笑したそうです。

その後「薬の副作用だから近くの病院で副作用止めを注射してもらいないなさい」
と指示したそうですが、非告知投薬をしている事実や、どんな薬なのかは最後まで一切説明しませんでした。

何年も経ってから、Aさんがカルテを取り寄せたところ、
非告知投薬の記述があっったので初めて知ったそうです。

（本題「3」終わり）

>>38
つーか、相変わらず、ついてこれない人間にイヤミ言ってる人がいるけど。>>44 つまり、
このＡさんのケースをここに書くことで何を期待されているので？

Ａさんが何者か？　すら、私たちは知りません。Ａさんのケースに出てくる医者が誰か？
も特定されていません（苦笑）　
一般的な次元で（？）「あの業界には、こんなに狂った人が沢山いるんだよ」という問題提起をされたい
のなら、２ちゃんの外でまとめサイト・ブログでも作った方が建設的では？　

脱学校教徒に関しちゃ、私も追い出したいので追い出します。斎藤信者も追い出そう
（もう、ほとんどいないけど）　でも、ついてこれない人間に露骨にイヤミを言われても困るなあ・・・。

＞56
この非告知投与っての、そこまでやる必要があるほどの“病状”だったのかねぇ?
本人の主体性も自尊心も家族との信頼関係も他人への安心感も全て犠牲にしてまでの。
誰のための治療なのか。
成人した本人に告げずに、親にそういうことをやらせるのは。
判断能力もあり、通院することもできるただの「抑うつ状態」
（この医師以外の精神科４箇所の診断）の「患者」に対して…。
重大な事件を起こす可能性があるなどと、現実の訴訟・警察がらみの
トラブルに対して直接、医師として積極的に関与したらしいことを考えると、さらに分からなくなるな。


もっとも、稲村博という斎藤環氏の師匠の医師は本の中で
不登校児への非告知投与を推奨しているみたいだけど。過去スレに出てたね。

この「元主治医」という人も、非告知投与を簡単にやるタイプの医師なのだろうか。
判断能力のある、症状も大したことのない成人の「患者」に対して、
そういうことをもし安易にやる医師なんだとしたら、
そもそもの「治療観」みたいのとか、「患者観」みたいのとか、
医師の役割とか、患者の権限（権利）とか、「病気観」とか
ある「問題」に対しての精神科医療の重要さとか、その辺どーなんでしょうか?

いったい誰のための医療で、真の「お客さん」は誰で、
誰の利益のための医療行為なのでしょうか?

>>54と>>56-57をコピペした者ですが、
この話に出てくる元主治医という人は誰だかは分かりません。
元の文章でも特定されていません。
そのつもりで読んでください。
この話が事実か否か分かりませんが、
事実であるとすれば、精神医療への問題提起にもなります。
それはこのスレの主旨とも合っており、コピペしました。

仮に事実と違ければ、あるいは事実だがこの医師が皆が推測する医師でなければ、
この実在する、皆が推測する医師への名誉毀損になるかもしれませんが、
この話が事実か否か、医師が推測する医師かどうかは不明ですし、読者の判断に委ねられるものです。

ちなみに原文は、>>57の745以降にも、746.748.788.などと続きます。
創作話かもしれませんし、複数の書き込み者によるものかもしれません。
判断するのは読者であるという前提を元に、コピペしました。

>>58
それならまず、「ついてこれない」人間がわざわざイヤミをいうのをやめたらどうでしょう？
先立っているのはそれだから。

>>61
え？　イヤミというか、「で、オレたちに何をさせたいので？」と率直に疑問なんだけど？

たしかに「ひどいなあ」とは思うけど、「動け」と言われても、どうすればいいの？
繰り返すが、Ａさんの正体も知らないし、この「医者」も特定されていないし（笑）

この事例をあちこちにコピペしまくって広げるとか？　「ボクも医者でこんなひどい目に
遭った」とか、そういう体験談を報告しろとか？　
後者についてだけなら、昔から２ちゃんの各板でいろんなことを言われてますね（この
「医者」らしき人物も含めてね）

それとも、そういうサイトやブログでも立てろと？　まずはご自分でお始めになったら？
精神医療被害関連のサイトはいくつかあるよ。

>>60
コピペありがとうございます。

前スレに紹介したAさんのケースについて
737-740、742-746、748、776-777、788-789、820などは間違いなく私が書きました。

このAさんのケースの書き込みにおける同一性は私が保証します。
また、このケースの真偽についても、間違いなく実在するケースであると保証します。

>>62
元斉藤粘着信者ですね。治らない口癖でわかります。
「オレたち」とか「我々」とかｗ

あなたはあなたでしかないのであって、あなたの意思はいつも貴方一人分なんですよ。いつも。
だれも、あなたの「たち」でも「我々」でもないんですよ。（´,_ゝ｀）プッ　

>>62
>>27

ところでこの「元主治医」という人は、ある意味では「熱心」な医師であるとも言えそうだよな。
患者の現実のトラブルに積極的に関与していくんだから…。
やる気無し男だったら、適当にお薬処方して、ハイ終わりみたいな感じじゃないか。
このＡさんっていう人、女性なんだろうか…?
だからこの医師も、そこまで深く関与してしまったとか?

この件の内容がこの通りであるなら、「患者」の性別はどうでもいいんじゃない？
セクハラ的内容ではないんだし、何でそんなこと気にするのかね？
あんたもやらしーねえ（W

>>55
>その医師の、「患者観」はどういうものなのか。
>その体質、視線で、若者のある行動様式を理解し、
>それへの対応法を自信たっぷりに主張してきたのか。

そうです。Aさんのケースは90年代初頭から中盤頃の話です。
（Aさんが事実を知り、訴訟を起したのはこの1、2年の事です）

このことから一般的に言えることとして当然の事ながら、元主治医は現在より年齢的に一世代若かったでしょう。

また、この元主治医を取巻く環境も、現在まで不変であるとは限りません。
これも一般論としてそう考えられます。
当人比において一世代分過去の環境であったはずです。

これだけの話をたったの50万円で口止めしようなんて、
この元主治医は徹底して誠意がないというか、本当に患者を見下しているというか。
訴訟の元になった事実経過はもちろんだが、訴訟における態度からも
この医師のもつ治療観・患者観というものが露骨に見て取れるな。

「安易に精神分析や投薬などに解決策を求めれば、問題の背後にある社会構造や人間関係の問題が放置される危険性もあると警鐘をならす。 」

Aさんのケースのような「治療」を行い、訴訟でも自分の経歴に傷がつくことばかり恐れ、
自分の正当性ばかりを徹底的に主張して、そのためにAさんの「病状」を人格攻撃のような形で
行ったのと同じ医師が、人目につく公の場面では、こんなことを平々と言っているとしたら
こんな奴、人間として絶対に許せない。
表向きに言ってることと、水面下でやっている事が違いすぎる。
むしろ、まるで水面下で自分がしている愚行から得た教訓を、
最初から自分の念頭にあった考えであるかのように述べている。
反省から得た教訓であることは公にせず、その当事者に対しても「自分は正しい」として
徹底抗戦に終始し、認めないくせに。

この人物の自己利益追求のあくなき執着における卑しい矛盾、人としての正義感の皆無を
当事者である「患者」だけが、これからも痛切に感じていくのだ、ということにも全く配慮がない。
その意味でも、この医者は患者に対して本当の意味における治療的配慮も正義もない人間である。
実に徹底して自分が世間で上手く立ち振る舞って、とにかく名誉ある地位を築き、それを守り、
金儲けをすることにしか執着していない。

この人間の表裏を合わせて、その本性を知らしめることが、
やってはいけない約束事になっているとしたら、それは何かが狂ってる。
そう言わざるを得ません。

約束なんぞ破っちまって実名だしてもいいんじゃないですか？
それでその医師が訴えを起したところで、この医師自身の表裏のギャップの激しさゆえ
そんなトラブルが世間に知れたら、結局この医師の墓穴という道以外にないと思いますから。

2001/10/02 Tue 曇 涼 「ひきこもりを考える」
http://www.aoi3.com/journal/200110/20011002.html

>本日のプログラムは、精神科医の斎藤環が中心になって開いている『ひきこもりを考える』の第6回目
>「ひきこもり討論〜ひきこもり系 vs じぶんさがし系〜」です。
>(中略)
>後半はオーディエンスからの質問タイム。精神科医のお二人への質問で一番分かりやすかった話題は
>「精神科医の資質として重要なものは何か。医学書の知識だけで、心の痛みやトラウマといったものが
>経験的に分かっていない精神科医がいるのは問題ではないか」といったもので、答えは
>「100%善意ではなく、ほんの少し悪意のある人が望ましい」ということでした。
>どういうことかというと、100%善意な人というか、自分の中の悪意に自覚的でない人は、
>治療にのめり込んでしまい、自分の治療法を無理に患者に押しつけてしまったりして、
>患者を置いてけぼりにしてしまうことがままあるという。だから、いいかげんと言っては言い過ぎだが、
>ちょっとは斜に構えた部分があるというか、そういう人のほうが良いと。


Aさんの元主治医がもしも斎藤なら、こんなのも本当に二枚舌というか、
水面下の我が身からこそでた教訓（自己反省的教訓であることは徹底隠蔽）として聞こえてしまう。

もしそうなら、こんな人間、本当にこのままで社会的に放っておいていいのかな…?

この当事者Aさんか、紹介文を書いた人が
マスコミにタレこんでみたらどうか。
自分も「2ちゃんねるにこんな事が書いてありますよ」程度なら
やってもみてもいいのだけれど。
大体マスコミにたれこむって、どこにどうすればいいのか。
誰か教えてくれ。

あまりにも馬鹿過ぎて悲しくなるカキコミだな

>>73
そんな利口な貴方、どこにどうすればいいのか教えてよ。

>>70-71
ふむふむ。それじゃ今度から何か言う時に
「これは僕自身の体験的教訓でもあります」と
いつも付け加えることにしよう。φ(.. )ﾒﾓ

ギャップが表沙汰になる前に先回りして予め伏線を張っておけば大丈夫だろう。
毎度のおなじみの手法だが、世間なんかチョロいもんだ。
何度でもこのアヤにしっかり引っ掛かってくれるから実に感謝感激。
よし、今回もテキトーに危機回避。


エベレバデーズ・オルウェイズ・バッチグー・・・Byタマンキ

タマンキサイテーだな！！

今後タマンキがその伏線とやらをペラペラ〜ペラペラ〜と張り始めるのか
要チェケッラですな。

>>66
Aさんは男性です。

Aさんのケースから推察するに、

ともかくこのケースの「治療」（当事者Aさんに秘密で行った逸脱的行為）
の実態が、Aさん本人に知れてしまった時点で間違いなく「失敗」なのだ。
もとの動機が善であれ悪であれ、こればかりは否定できない。

Aさんに全てが知れてしまった時点で、この主治医がいうところの
「治療」の「効果」さえ全く反転してしまうのだし、全てを知ったAさんが怒るのも、
一人の人間として当然の事だろう。相当に侮辱的な行為なのだから。

推測するに、この元主治医はこの「治療」当時かなり若かったのだろう。
所謂「専門バカ」のように、自分の教わってきた現場以外の一般常識（法律的観念）も乏しく
未熟だったんじゃないか？

現在この元主治医も、若い時代の未熟な判断による逸脱だったと
実は心の奥底では感じているんではないか。

全てを知ったAさんから問題を突き付けられた時に、もっと真摯な対応は出来なかったのか。

つまり、当時の誤認や逸脱した判断の非を認め、Aさんの受けたダメージに対するケアに
主眼を置き、自己保身偏重ではない、医師らしい対応をするとか。
その上で現在の地位を守る為にこの事を黙っていて欲しいなら、それ相応の誠意を見せるとか。
過去に過ちや失態があったとしても、もっと誠実な対応をとっていたら、
それら一切の経過を含めて考えた場合、それが即命取りになる訳でもないだろうに。
自分の経歴に汚点を残すまいとこの失態の抹殺に水面下で躍起になった姿が
露わになった場合のほうがよほど、その人格に対する信頼を損ねるだろう。

自分の肩書きに傷がつく事ばかりを極度に恐れ、且つ自分だけに万事とても都合が良いように
処理しようとした（現在・過去・表裏どこから見ても全く汚点がない自分を捏造しようとした）から、
その結果として、もっとも大きな墓穴に繋がるかもしれない要素を残したな。

やはり、口先ばかり達者で利口でも、精神が卑しかったり歪んでいたりしたら駄目なんだよ。

環先生はうーん。精神病の患者には有効だと思うが
ひきこもりとなると色々なケースがあるから対応できないと思う
何故にひきこもりについて語るのか疑問

すべてのひきこもりが精神病のような錯覚をおこす人も居ると思う
だからせめて臨床心理士がひきこもりを語ってほしい
ＮＨＫはどれだけデリケートな問題を扱っているのかを認識すべし

精神病という括りも大雑把過ぎるが、仮にAさんが精神病なら、精神病の患者にも全然有効でないね。
Aさんのような立場に「治療」によって追いこまれたら、自殺してしまう人だっているかもしれないし、
脳が疲労しすぎて発狂するかもしれない。

Aさんの主治医が環だったならと「仮定」ですけども。

すべてのひきこもりが精神病のような錯覚をおこす人も居ると思う
だからせめて臨床心理士がひきこもりを語ってほしい
ＮＨＫはどれだけデリケートな問題を扱っているのかを認識すべし

以前、どこかで見たけど、今まで患者で自殺者が出た事があるか？と訊かれたのに対して、

斎藤環先生は

「何人かには死なれてます。今考えると、彼らは他の患者と比べ攻撃性が強かった様に思います。」

と答えていました。

Aさんは踏ん張って裁判をしましたが、もし過酷な逸脱治療に耐えきれず自殺していたら

「死んじゃったみたいですね。今、回想すると彼は攻撃性が強かったように思います」

この元主治医もあっさりそう言い放つだけなのかも知れないと思うと・・。

患者って、ヘンテコ治療に散々苦しめられて死んだとしても、
平然と患者自身の病気のせいにされてしまうのだから、世の中、怖すぎます。

>>82
病院へいったら精神病、行かなかったら非精神病

大雑把に言うと、これだけの事です。
だから、ひきこもりの誰が精神病で誰がそうでないのか
医学的に明分化する事はできない。

>>83
エエー。本当にイイ医者ならこんなこと言わないです・・・・

そう　世の中このようにウマク出来ているんですよね。
弱いものが犠牲になる。　間違っていようが立場が上の者が正しいと・

>>84
神経症と精神病は違うものだし環先生の専門は精神病だからな
そういう意味で不向きと言うか視聴者に極端な考えを植えつけると言うかな

Aさんてすごいね。この人が精神病なら、なんかその病気かっこいいな。
「不屈の精神」病のような。

神経症と精神病は違うといっても、基本的には観念の問題なので、
脳科学的にも根本から全くの別物という訳ではない。
実際にも神経症医と精神病医に分かれていないし、
どちらを扱う医師も同じ「精神科医」だから仕方ないよ。
それよりも「精神病」と呼ばれるものに対する偏見をまず考え直すべきだよ。

神経症は薬では治らないものが多いし精神病は薬が絶対に必要だし
根本が違うと思う。神経症は原因を突き止めれば急速に良くなるけど
精神病は結構難しいだろ。総合とかな

>>89
そう簡単でもない。神経症も投薬が中心だし。

>>89がいってる「神経症」って「人格障害」のことかな？
人格障害は薬が効かない、となら、よく言われているらしいね。
しかしその人格障害概念さえも近頃グラグラ揺らいでいるが。
神経症は原因を突きとめたら急速に良くなるって誰が言ったの？
そんな事もないよ。

それは神経症の中でもかなり珍しい凄く軽い症状だったりしない？

斎藤環　16冊目
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0412/27/1093098414.html

斎藤環　17
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0412/27/1097045872.html

>>90
神経症群(不安障害群)とパーソナリティ障害群との違いって
単に急性か慢性かのちがいを指しているに過ぎなかったりする。
学校(登校)拒否の臨床研究でも同様の見方がなされたことがあって既出。

たまきんは今度は文芸評論家を目指してるよ
引き篭もりなんてうっとうしいものにもう関わりたくないんだね

>>92
神経症が急性疾患？誰が言ったの？
話が何か、おかしいな・・。

>>93
知らなかったの？
その分類をしていたのはたしか米国のJ・クーリッジだったかな。

ちょうど、河合洋氏が英米の臨床研究の流れを整理した文章のなかで
それについて言及している箇所があるので、そこを引用しとくよ。

「たとえば、神経症群と性格障害群とに分ける試みは有名である。前者には
年少児が多く、後者には年長児が多く見られるという。
しかし、この分類は単に急性か慢性かの差にしか過ぎず、また、基本的な
精神力動は、不安であるので、意味がないという反論もみられる。」
(学校に背を向ける子ども 河合洋著 NHKブックス)

ちなみに、これはまだ学校拒否(登校拒否)が学校フォビア(年少児の場合
には分離不安)と呼ばれていた時代のものね。
不登校についての臨床研究の流れについて知っていると、その延長に
臨床的に捉えられるようになった「社会的ひきこもり」なる稲村-斎藤系
の分類認識が依拠しているものが分かってくるよ。

>>90
不安障害にも薬が効くかどうかは実際にはかなりあやしいよ。
眠くさせておいて不安が抑えられた、なんてのはダメだよ。w

>>90
>しかしその人格障害概念さえも近頃グラグラ揺らいでいるが。

いやそれは、つきつめれば、人格障害概念にかぎったことじゃないけどね。

>>78

＞少し変わった自信家の元主治医はこういいます。
＞「治療上の判断として全て適切です。同じケースがあれば現在でも私は同じ様に対応します。」

とのことなので、その医師に言わせれば、そういう対応をしなければ、「病状」がさらに
悪化して事件を起こしたかもしれないとか、そんな感じに主張するつもりなのかも。

ただ学校に行っていなかったり働いていなかったりするだけの人への
「治療」の必要性を訴え、「治療」を行い、その結果仮にどうなったとしても、
治療を行わなかった場合の恐ろしい仮想経緯が想定されているので、
その「治療」行為は結果のいかんによらず、正当化されるってのと何か似ているな。

>>80
サポートの現場
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/genba/index.html
ここで語っているのは、臨床心理士とかの方が多いよ。精神科医は出てきてないみたいだね。

>>91
おお、乙です。
自分も以前そこで頼んだことがあるが、わざと?バラバラに発表されるので
頼んだのを探すのが大変だったよ。

>>95-96
話がおかしい理由がわかった。
>>95-96は登校拒否に限った話なんであって、そこで言われている急性・慢性というのは、
登校拒否状態の事を指してるのであって、神経症ならびに人格障害概念そのものについて、
同一の症状を急性か慢性かで2種類に区別するという意味で言われてる訳ではないよ。
神経症自体が急性のものであって、それが慢性化すると人格障害と呼ばれる、という図式はない。
登校拒否問題の世界において、「急性の登校拒否」が神経症群とよばれ、
慢性化した登校拒否を「性格障害群」と呼んでいたという事でしょ？

神経症と人格障害診断の一般論とは、また違う話ですね。

ボクが話していたのは、登校拒否に限った話ではなく、
精神科診断の一般概念についてだから、そもそも噛み合ってないんだね。

>>101
てか、その河合洋の著述をみれば、普通は理解できるよ。

年少の一時的な登校拒否＝神経症的と呼んだ＝学校に行きたくない原因が解決すればなおる。
年長の慢性的な登校拒否＝性格障害と呼んだ＝なかなか原因も見え難くなっていて解決しない。

ってだけの話なんで。

これを精神科診断の一般論と間違えて、

急性の精神疾患は神経症と呼ぶ（神経症は原因特定すればすぐ治る）

→慢性化したら人格障害に名称変更する（慢性化した神経症だから治らないが神経症と同じもの）

と言いたいらしいよ。

意味を堂々読み違える荒技は、「素晴らしい個性」の「真のエリート」ならではの事です。

教義として「真のエリート」洗脳されているから絶対に治りません（笑）

>>101
学校フォビアの臨床論も精神医学の枠組のなかで、いわゆる神経症圏に含まれる
ものと性格障害圏に含まれるものとがあるという解釈がなされたんですよ。

>神経症自体が急性のものであって、それが慢性化すると人格障害と呼ばれる、という図式はない。

何を根拠に言っているんですか？

人格障害概念自体があいまいで論争の余地が多々あることは置いておいて、
一般に下記でも示されているように、適応障害の長期化・慢性化・人格固定化(？)した
とされる臨床例に対して貼られるレッテルであるという点は、はっきりしているはずだよ。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E6%A0%BC%E9%9A%9C%E5%AE%B3
>精神障害の一態に含まれるが、その他の精神障害と比べて慢性的であり全体と
>しての症状が長期に渡り変化しないことに特徴付けられる

>>102
なにを根拠にそれが精神科診断の枠外で行われた分類解釈だと言っているの？
それに、急性、慢性と識別しているのは別の論者による反論だよ。

当時の学校フォビア論者は、のちに学校拒否と呼ばれることになっていく
臨床事例を恐怖症を中心とした神経症(不安症)の一種と考えていて、つまり
子どもの神経症の一つと捉えていたんだよ。
当時は神経症一般のカテゴリーに含まれるものとして捉えられていたわけ。
登校拒否という特殊カテゴリーではなくね。学校拒否という状態像で現れて
いるのは実は神経症なんだというわけね。

>>103
>何を根拠に言っているんですか？

そう言う図式ではない、というのが根拠です。
そんな図式が成立つなら、不眠・不安・抑うつなどの神経症が長年に及ぶ、
という「患者」は存在しないことになりますが、現実には多数存在しますし、
急性かつ原因特定により速やかに解消されるケースの方が多くありません。

それら長年に及んだ神経症患者は人格障害と呼ばれるのかというと、
そうではありません。大雑把に言うと、人格障害はそれとはまた別の診断です。

>適応障害の長期化・慢性化・人格固定化(？)したとされる臨床例に対して
>貼られるレッテルであるという点は、はっきりしているはずだよ。

「適応障害」は神経症ではありませんし、引用先の「精神障害」は
神経症・統合失調症・人格障害の全てを包括する用語で用いられていますので、
これも神経症に直接置き換えてその文旨を正しく解釈することは出来ませんよ。

>>105
それは昔の話ですよね。
昔は、同性愛も精神疾患として位置付けられていましたが、
だからといって、現在の同性愛の問題として
同性愛は病気であって・・と語る必要はないのであって・・

ついでに言えば、それくらい昔になると、人格障害概念もまだ発展途上にあった訳だし
そうなると論点が・・なにがなんだかもう・・・

神経症という診断名がすでに存在しないけどね。

「神経症」も「人格障害」も、それ自体は昔から診断名じゃないです。

>>106
>「適応障害」は神経症ではありませんし、

そこで適応障害という言葉を使ったのは、DSM上の分類というよりは
社会生活上の適応における障害という一般的な意味を指します。
精神障害と見なされるのは、(遺伝的生物学的因子も含め)一般に広義
の適応障害を指してレッテル貼りされた対象だからです。

ちなみに「適応障害」は神経症圏に分類される障害ですよね。
反応性の不安神経症・抑うつ神経症といわれたりもしますが。
>>89さんが言っているのは、神経症圏・精神病圏という話でしょう？

>引用先の「精神障害」は
>神経症・統合失調症・人格障害の全てを包括する用語で用いられていますので、
>これも神経症に直接置き換えてその文旨を正しく解釈することは出来ませんよ。

ん？ ですから人格障害にもさまざまな分類がありますよね。
精神病圏、神経症圏、人格障害圏といった分け方がありますけれども、
先の引用文では、人格障害すなわち人格障害圏に属する臨床例は、

>その他の精神障害と比べて慢性的であり全体としての症状が長期に渡り変化
>しないことに特徴付けられる
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E6%A0%BC%E9%9A%9C%E5%AE%B3

とされているわけで…

>>107 >>109
DSMやICDとかも年々改訂されているわけで現代で固定するとは
言えないしね。
たとえば、同性愛なんかの話でも、時代や社会の価値観の変化とか、
権利運動とかの影響力とまったく無関係ではないですからね。

ただし私は>>89さんの言っていることに賛成しているわけではないですよ。

>>110
だからね、大雑把に言うとですね、
人格障害概念ってのは、性格性質の問題だという見方に拠するのですよ。

本人が不眠・不安・強迫・抑うつなど（神経症）の身体的症状として苦しいか苦しくないかより、
自生活や他関係に障害が生じるほどの性格的傾向
（本人自身は苦しんでいる場合もそうでもない場合も楽しんでいる場合もある）
を捉えて診療単位化しようという試みが、人格障害概念なんですよ。

だから、神経症は急性の症状を指し、それが慢性化したら人格障害と呼びかえるなどという
解釈は全くナンセンスなのであって・・・といってるだけです。

何かご不満でも？

>>106
>そう言う図式ではない、というのが根拠です。
>そんな図式が成立つなら、不眠・不安・抑うつなどの神経症が長年に及ぶ、
>という「患者」は存在しないことになりますが、現実には多数存在しますし、
>急性かつ原因特定により速やかに解消されるケースの方が多くありません。

急性だから治りやすいと言っているわけではありません。
たとえば急性骨髄性白血病が急性だからといって…

>>114
（>>89文旨）→ 神経症は原因を突き止めれば急速に良くなる

（同じやり取り内>>92文旨）→ 神経症とパーソナリティ障害の違いは急性と慢性の違いだ

（>>89）＋（>>92）＝ 神経症は急性であり原因を突き止めれば急速に良くなる

こうおっしゃっていると解釈しますけども・・。

さっすがぁ〜♪ 君こそ「素晴らしい個性」の「真のエリート」だよぉ！すっげぇなぁ〜♪ 大賛成！！


このように無条件で全面的に賞賛されない限り、論点を次々と変態（生物学用語）させながら、

意味不明の無駄話が延々と続きます（笑）

>>113
>だからね、大雑把に言うとですね、
>人格障害概念ってのは、性格性質の問題だという見方に拠するのですよ。

ですからどういう場合に性格性質的だと解釈するかということでしょう？
性格とは要するに、ある行動または状態像が持続的に反復され、恒常化した
そのパターンを指すわけであって、それをもって固定化し人格化したと見なすはず。

>本人が不眠・不安・強迫・抑うつなど（神経症）の身体的症状として苦しいか苦しくないかより、
>自生活や他関係に障害が生じるほどの性格的傾向
>（本人自身は苦しんでいる場合もそうでもない場合も楽しんでいる場合もある）
>を捉えて診療単位化しようという試みが、人格障害概念なんですよ。

自生活や他関係に障害が生じるなら他の精神障害と同じでしょう？
それに、DSMなどの疾病分類基準に本人が苦しんでいるかいないかという
項目があったかな？
とすれば、いったい何をもって人格障害圏と分類できるの？
苦しんでいる場合＝精神病ないし不安障害
苦しんでいない場合＝人格障害
という分類法になるという主張なのかもしれないけど、
その場合も人格障害圏の中核群ともいわれることがある境界性
の場合は本人が悩んだり苦しんだりしていないと言えるのかな？


人格障害には

さっすがぁ〜♪ 君こそ「素晴らしい個性」の「真のエリート」だよぉ！すっげぇなぁ〜♪ 大賛成！！


このように無条件で全面的に賞賛されない限り、論点を次々と変態（生物学用語）させながら、

意味不明の無駄話が延々と続きます（笑）

>>117
>とすれば、いったい何をもって人格障害圏と分類できるの？
>苦しんでいる場合＝精神病ないし不安障害
>苦しんでいない場合＝人格障害
>という分類法になるという主張なのかもしれないけど、
>その場合も人格障害圏の中核群ともいわれることがある境界性
>の場合は本人が悩んだり苦しんだりしていないと言えるのかな？

>>113の中にですね、

>自生活や他関係に障害が生じるほどの性格的傾向
>（本人自身は苦しんでいる場合もそうでもない場合も楽しんでいる場合もある）
>を捉えて診療単位化しようという試みが、人格障害概念なんですよ。

「（本人自身は苦しんでいる場合もそうでもない場合も楽しんでいる場合もある）」
とかいてありますし、貴方もそれをコピペで引用してますけども・・・。

>>95のレス先が>>93となっているのは誤り。正しくは>>94です。

>>115
>こうおっしゃっていると解釈しますけども・・。

としたら誤解です。とくに最後の部分。

私はあなたが要約した>>89さんのご見解には賛成していませんし、
言及もしていません。それについてのあなたによる

>神経症は原因を突きとめたら急速に良くなるって誰が言ったの？
>そんな事もないよ。

というご見解の部分に異論を述べるレスをしたわけではありません。

しかも>>89さんは、精神病圏と神経症圏との区別を自明視しているようですし、
あなたは人格障害圏との区別を自明視しているようなので、そうでない見解も
あるし、反論もあるし…ということを書いたわけです。
ですから私はDSMなどの疾病分類であれ…

>>119
>「（本人自身は苦しんでいる場合もそうでもない場合も楽しんでいる場合もある）」
>とかいてありますし、貴方もそれをコピペで引用してますけども・・・。

ですから、どちらの場合もあるというのではそのことが分ける基準にはならない
わけですし、それ以外にはあなたは性格性質と述べていますが､その基準も明らか
でないとすれば、いったい何が分類の基準になるのですか、ということなのですよ。

>>118
そうやって中傷文句をただ繰り返して悦ぶ
あなたの人格とやらはさぞご立派なんでしょうね。

ウーンと大雑把に、極端に、分かりやすく、人格障害概念の着想を例えますね、

・本人自身は不眠も不安も強迫も抑うつ状態もなく、心身症状にも言語疎通にも障害はみられない。
・日常生活も経済活動もそれなりに問題なく行っているし、本人も通院等の必要を感じない。

・しかし夜な夜な徘徊し、他人の風呂を除いたり、下着泥棒を繰り返す事がどうしても止められない。
・これは本人にとって生きがいであり、ライフワークであり、最大の趣味であり、毎日欠かさず20年続けている。
・盗んだ下着は3万枚にも達し、日付・ジャンル別に分けられ、膨大な量が自宅に整然と保管され収納されている。

たとえば、この人の異常と思える性的悪癖を何とか医療において矯正したい、
と言う時に出てくるのが、人格障害概念という事になります。

この人の場合、神経症や統合失調症のカテゴリにピッタリ来ません。
しかし、どうにも尋常でない性格的傾向があるのは明らかです。
家族や友人は何とかしたいのです。

こんなパターンを如何に「病気」として取り扱うか、という着想に由来してます。

分かり易くする為に、とても極端な変質者の例を出しましたが、
もちろん、性的異常者のことだけが人格障害のカテゴリではありませんよ。
こういう着想で、要は「外部が何とかしたい性格」を「病気」にする為の概念です。

だから、今では社会の都合に合せて人格障害概念の範囲が広範になりすぎて、
根拠も定義も曖昧だったり、都合の悪い人間を貶めることに使われる事もしばしばあります。

>>123
その御見解にだいたい賛成ですよ。:-)

「素晴らしい個性」の「真のエリート」はあまりにも勉強不足だよ。

「それでいいんだよ、それが君だけの君にしか出来ない生き方であり、素晴らしい掛替えのない個性だよ」
といわれちゃったら、確かに全てがそこで止っちゃうよな・・・。

都合の悪いもの、思い通りにならないものを何でも病気にしてしまうにも問題だけど、

だからといって、何でもかんでも全面的に「君にしか出来ない素晴らしい個性」にしちまうのも、

それはそれでやっぱり、何かが違ってるよな。。

>>125
程よく落ちた所で、わざわざ注油するあんたも（ry

>「素晴らしい個性」の「真のエリート」

斎藤の「去勢否認を強制する教育システム」批判かいな。はいはいw

>>125
「社会的ひきこもり」や「不登校」は「病気」とは言わないが、
治療矯正されるべき対象であるんだと言いたいのかい？
んだったらタマキくんの言っていることと同じやんけ。
「病気だ」と言っていることとどこがちがうの？

「不登校は病気ではない」「同性愛は病気ではない」ということで
批判＆主張されていたのは、単なる病気か否かという問題ではなく、
その背後にある考え方のことであって

>>125は>>123への反論？

>>128

相も変わらず・・ばかだねーーー（笑）誰もそんな事、言ってないはずよ♪

>>130

ちゃんと書いてあるでしょ、「素晴らしい個性」の「真のエリート」への批判ですってば♪

>>123
＞だから、今では社会の都合に合せて人格障害概念の範囲が広範になりすぎて、
＞根拠も定義も曖昧だったり、都合の悪い人間を貶めることに使われる事もしばしばあります。

Aさんのケースの元主治医はAさんを境界性人格障害と診断し、外部の個人（Aさんのトラブル相手など）や
社会構造（警察・法律関係者）を巻きこむ形で逸脱した「治療」を行った。

元主治医はトラブルの実情もトラブル相手の実体も把握していなかったのに、
Aさんのトラブル相手に対して「人格障害」を悪用してAさんを貶める免罪符を与えてしまった。
そして実際にそれが「医学的な免罪符」としてAさんを貶める上で利用された。

更に、後に全てを知ったAさんがこの元主治医と相手取り裁判を起したら、
その裁判において、今度はこの元主治医自身が「人格障害」を最大限に利用して
自己の正当化をすべくAさんを貶める論拠として使った。

Aさんのケース、「人格障害」悪用の典型例として挙げる上でも、凝縮された使える判例かも。

>>107
> それは昔の話ですよね。

それが昔の話ではないんですよ。現在でも同種の立場をとる人たちがいるんです。
その種の系譜に属するのが稲村であり、それを基本的に引き継いだ斎藤ですよ。

>>131
> >>128
> 誰もそんな事、言ってないはずよ♪

遠まわしにそう言っているのと同じではないかな
>>125ではなにが言いたかったのかな
独り言？

>>132
> >>130
> 「素晴らしい個性」の「真のエリート」への批判ですってば♪

ようするにそれは斎藤のいう「去勢否認を強制する教育システム」と
いうのと似たような意味ことだろう。

>>133
いじめなどの被害で自殺した被害者はいじめではなく鬱病が原因だ、
といった発想法をするようなところが精神医学にはありますからね。

白い巨塔のような話、現実の水面下に沢山あるんだろうな。
ドラマより現実の方がもっと救いがなかったりしながらね。
ドラマには必ず巧妙な悪に対抗する正義の弁護士や正義の証人がいるけど、
現実の弁護士なんか、ロクでもなかったりするのが多いからな。

おいおい斎藤さぁん。

エロマンガを読む人は脳内ファンタジーで完結していて、
実際にファンタジーを現実に実行する犯罪に繋がる可能性は
極めて少ないんじゃありませんでしたか？

精神科医としての医学的な見地から証言されてましたけども。

奈良の女児殺害犯といい、少し前の隣人宅女児殺害犯といい、
彼らの部屋から大量のエロマンガ、アニメの巨大裸フィギアなどなど
出てくるわ出てくるわｗ

あんた医学者でも科学者でもないよｗ
単なる趣味の見地から、擁護したいものを擁護し、
貶めたいものを病気にしてるだけじゃねえか？

将来の時代の医学認識や歴史認識の中で、やがて恥をかくであろうポジション獲得
おめでとうございます。

脚気が伝染病だといって譲らなかった当時の権威ある医師のように。

>>138
斎藤がインチキなのは事実だが、そういう「ロリ＝犯罪者」みたいな世間のステレオタイプを
支持するお前にも反吐が出る。やるヤツとやらないヤツの境界線など、誰にもわかるものか、阿呆。

>>139
「ロリ＝犯罪者」などとは言ってないぞ。

精神科医学の見地からと称して、
エロマンガやエロアニメが犯罪に繋がることはないと証言したのに、
その手の性犯罪を犯した人間の多くがほぼもれなくそのジャンルにどっぷり使っていた

この矛盾が重要なのだ。

つまり、二次元エロマニアの全てが犯罪者でないが、犯罪者もそのジャンルのマニアであり、
二次元エロと犯罪は繋がらない、というロジックは恣意的な論に過ぎず、
医学的・臨床的理論とはいえないトンデモだと言う事。
斎藤環は医師の見地からと称して、こういうレベルの欺瞞を証言する人物だと言う事。
この点が大事なのだ。

エロマンガ擁護のメリットを十分理解して恣意的に擁護してるだけなのだ。
そのメリットはどんなものかといえば、>>139のような反応からも伺えるが、

二次元マニアの熱い支持票を集められる→「若者患者層に大人気！彼らの良き理解者斎藤先生」

二次元エロを悪くいえば潜在的客層の多数派の大きな反感を買う→「若者も大ブーイング、脱学校の積年の怨念も止まない悪者斎藤先生」

という計算上の話なので、それを医学と称して世間を欺罔するのは如何なものかと。

趣味や計算上の恣意的なレベルで医学的見地を捏造して吹聴するようでは
斎藤に他人のゲーム脳あたりを批判する資格はないよ。同じ穴のムジナだ。

なぁそうだろ斎藤氏？

精神医学は事後性の学問で予見的な認識は期待してはいけないってなことを、
「心理学化する社会」だったかなにかで斎藤自らが言ってたんじゃなかったのかねえ

>>140
たしかに、斎藤の真意は、キミが指摘するような

＞エロマンガ擁護のメリットを十分理解して恣意的に擁護してるだけなのだ。

という点にしかないだろうが、お前の論理も飛躍の極みだ。

＞そのメリットはどんなものかといえば、>>139のような反応からも伺えるが、
＞二次元マニアの熱い支持票を集められる→「若者患者層に大人気！彼らの良き理解者斎藤先生」

「斎藤を擁護している（ように見える）」→「こいつも二次元マニアだ」とでも言いたいのか？

別に自分は二次元マニアではない。>>138に覗く、お前の他者への微妙な差別意識こそ
が気になる点なのだよ。

>>142
つーか斎藤の専門は精神病跡学だから事後性を重視するのは当然

>>143
きみの読解力がもっとも飛躍している。ということにまず気付こう。

>>145
というか、「斎藤憎し」の余り、話が拡散するようなネタを出すのはいかがなものかと思う。
二次元マニア→ひきこもり　と置き換えてみようか？

＞おいおい斎藤さぁん。

＞ひきこもりの犯罪性は低い、実際に現実に実行する犯罪に繋がる可能性は
＞極めて少ないんじゃありませんでしたか？

＞精神科医としての医学的な見地から証言されてましたけども。

＞最近、やたら「ひきこもり」が親を殺す殺人事件が多いですねえ。

こういう言い方もできてしまう。もう１パターンやってみようか？

＞「ひきこもり＝犯罪者」などとは言ってないぞ。

＞精神科医学の見地からと称して、
＞ひきこもりが犯罪に繋がることはないと証言したのに、
＞その手の殺人を犯した人間の多くがほぼもれなくどっぷり「ひきこもり」だった

＞この矛盾が重要なのだ。

＞つまり、ひきこもりの全てが犯罪者でないが、犯罪者の多くがひきこもりであり、
＞ひきこもりと犯罪は繋がらない、というロジックは恣意的な論に過ぎず、
＞医学的・臨床的理論とはいえないトンデモだと言う事。
＞斎藤環は医師の見地からと称して、こういうレベルの欺瞞を証言する人物だと言う事。
＞この点が大事なのだ。

＞ひきこもり擁護のメリットを十分理解して恣意的に擁護してるだけなのだ。
＞そのメリットはどんなものかといえば、
＞ひきこもりの熱い支持票を集められる→「若者患者層に大人気！彼らの良き理解者斎藤先生」

＞ひきこもりを悪くいえば潜在的客層の多数派の大きな反感を買う→「若者も大ブーイング、脱学校の積年の怨念も止まない悪者斎藤
＞先生」

＞という計算上の話なので、それを医学と称して世間を欺罔するのは如何なものかと。

こういう言い方もできてしまう。斎藤が憎いのは分かるが、あんまりうかつなことを言わない方がいい。

余談だが、なぜそんなに「二次元マニア」（そもそも、って何だ？）を敵視するのか？　がわからん。
文面から敵意が滲み出ている。その手の人間に被害を受けたことでもあるのだろうか？

「その手の性犯罪を犯した人間の多くがほぼもれなくそのジャンルにどっぷり使っていた」

「ほぼもれなく」とあるが、それはどこで調べたのですか？　現在、日本でどれだけの数の性風俗ユーザーがいて、
またエロ本やエロ漫画などを買っているか・・・こうした市場規模のデータはありますか？

また、そうした市場の人間のうち、どれだけの人間が現実の犯罪を実行しているのでしょうか？

また、マスコミで報道される事件の数など、実際に起こっている「報道されない」事件に比べれば、
ごく僅かなものに過ぎない、ということも理解されていますか？

貴方の仰っていることも、斎藤に負けず劣らずの「トンデモ」ではないでしょうか？

上のレス中、

＞そもそも、って何だ？

とは、「そもそも二次元マニア、って何だ？」の意。

>>146-149
脱学校すると、こんなレベルの思考も個性といって誉めてもらるのかも知れませんけどね、

文中の「二次元マニア」を「ひきこもり」に置きかえる事には意味がない。
二次元マニア＝ひきこもりではないから。二次元マニアは二次元マニア。
二次元マニアはひきこもりにも新聞配達員にも学生にもいるでしょ。
二次元マニア＝ひきこもり、という君の偏見を表明しているだけ。


何度も言うようだけど、読解力がなさ過ぎますよ。

>>140は二次元マニアそれ自体を中心に言及している訳でも敵視しているわけでもない。

「二次元マニアはその脳内ファンタジーを実行に移すことはない」という趣旨の
医師の立場からと称する斎藤の証言が、何ら医学的でも実証的でもない恣意的なものに過ぎないこと、
斎藤が「臨床的な立場から」と称して自分の恣意を医学的であるように証言し、世間を騙す医師だと言うこと

それを言っているに過ぎない。何をそんなにムキになるのか、二次元マニアなの？

何度いってもどうせ普通に読解する力もないのだろうけど、
大事なのは「二次元マニアグッズ＝性犯罪やその犯罪者とは無関係」
というロジックが斎藤の証言に反して、現実にはまるで成立っていないということ。

二次元マニア、ロリコン趣味の何割が犯罪をするのか、しないのかという話じゃない。

それらのマニア世界の産物が、犯罪とは無関係だという「医学的主張」が実態に矛盾していること
この点が重要なところ（その主張をした医師の意図や人物の問題として）。

むしろ、今回の奈良の事件もそうだし、以前の隣人宅女児拉致殺害犯、その他その手の犯罪者が
かなりの確率で二次元エロの趣味があったということは、少なくとも、彼ら犯人がマニアの世界と無関係とは
どう考えても言えないでしょ。
奈良の犯人の場合は実写ロリビデオや普通のAV、大量の下着なんかもあったらしいけど
二次元ロリエロマンガなども多く所持していた。

マニアは文の趣旨がどうであろうとも、犯罪の関連でこの手の話題がでるだけで、
過剰反応してしまうんでしょうけど、その点のデリケートさ（過敏・過剰さ）を
斎藤環あたりも十分理解してるからこそ、恣意的に擁護したりするんだろうね。
見返りは相当に大きいからね。

酒を飲んで暴れる犯罪者、ギャンブルで生活がすさんだ上、強盗や殺人などをおこす犯罪者
これらの背景も犯罪者の典型だし、酒やギャンブルとこの手の犯罪が、全く無関係だなどと
一般人でもそんな不自然なことは、誰も考えないでしょう？

でも、酒やギャンブル（パチンコ・競馬）をやる人は皆が犯罪者予備軍だとは誰もいってない訳だし、
犯罪の背景として、酒におぼれていたとか、ギャンブルですさんでいたとか
指摘があっても、愛飲家やパチンコ業界や客層からも別に過剰な反発などない。
犯罪者の同趣味人にとって、それは別に自分のことでも何でもないからね。

二次元とかロリ趣味の人の場合は何故かいつも過剰に反発するから、
かえって逆の意味の印象すら・・

>>150-151
もちろん、斎藤のセコい思惑などこちらも承知しているのだが。だが、そこまで「犯罪者予備軍」の存
在を過剰に意識するキミの気持ちが理解できないわけだが？　最後の一節も、

＞二次元とかロリ趣味の人の場合は何故かいつも過剰に反発するから、
＞かえって逆の意味の印象すら・・

明らかにアニヲタ・ロリヲタへの敵意剥き出しだね。それと、自分を批判する人間
を「脱学校」と断定するのは悪い癖だ。直さなきゃいかんな。

どうせﾒﾙ欄あんげ様だろｗ

>>152
>>151のいっている事、普通に読めないみたいね。

>何度いってもどうせ普通に読解する力もないのだろうけど、

>>151が前置きしたとおりだね。

>>154
「普通に読め」と言われても、斎藤批判を超えた、他者への過剰な警戒心が引っ掛かるわけだが？

＞それらのマニア世界の産物が、犯罪とは無関係だという「医学的主張」が実態に矛盾している

＞その他その手の犯罪者がかなりの確率で二次元エロの趣味があったということは、少なくとも、
＞彼ら犯人がマニアの世界と無関係とはどう考えても言えない

＞マニアは文の趣旨がどうであろうとも、犯罪の関連でこの手の話題がでるだけで、
＞過剰反応してしまう

＞酒を飲んで暴れる犯罪者、ギャンブルで生活がすさんだ上、強盗や殺人などをおこす犯罪者
＞これらの背景も犯罪者の典型

＞二次元とかロリ趣味の人の場合は何故かいつも過剰に反発するから、
＞かえって逆の意味の印象すら・・

＞でも、酒やギャンブル（パチンコ・競馬）をやる人は皆が犯罪者予備軍だとは誰もいってない訳だし

この一行で言い訳しているつもりらしいが、この人はかなり「言っている」と思うが？

＞指摘があっても、愛飲家やパチンコ業界や客層からも別に過剰な反発などない。

日本は飲酒には甘い国ですし、浸透度においてはパチンコも同様。そういう事情はありますね。

現実に、貧困・家庭不和などがしばしば犯罪の背景にあるのも事実でしょう。ただし、
犯罪と「背景」は微妙な問題ですので、安易に結びつけるのはどうでしょうか？　
「無関係」と断じた斎藤を笑い飛ばしているつもりで、ご自分も、ベクトルは正反対
ですが、かなり危ないことを仰ってはいないでしょうか？

「その他その手の犯罪者がかなりの確率で二次元エロの趣味があった」と仰いますが、
どんなデータを元にされているのでしょうか？　>>148-149
宮台真司（苦笑）が、「激増するネット自殺」と言われるが、「一年間の総自殺件数と正確に
比較したのか？」と言っていたのを思い出しました。

>>155-156
そんなレベルでしつこく何でもかんでも穿った見方をするから
批判の効力が失われるんだよ。

ただの「常に何でも反対屋さん」ということになってね。
それゆえ斎藤さんも毎度大助かりで「何でも反対の反体制屋さん」には感謝感謝なのです。

>>157
＞しつこく何でもかんでも穿った見方をする

他人に対して「穿った見方」をしているのは、>>150-151　の方だと思うが？>>156

要するに「斎藤憎し」の余り、あんまり余計なことまで書くなや・・・。

信者の自演でしたｗ

医学的にいいかげんなことを言っていると言って批判するなら、
ロリ趣味とロリ犯罪の関連性を医学的に説明できないとまともな
批判とは取ってもらえないだろうね。

それから
>>138の
＞エロマンガを読む人は脳内ファンタジーで完結していて、
＞実際にファンタジーを現実に実行する犯罪に繋がる可能性は
＞極めて少ないんじゃありませんでしたか？

これがちょっと前の裁判に絡んで出た発言だとしたら、出版社が訴えられてて
>>151
＞二次元マニア、ロリコン趣味の何割が犯罪をするのか、しないのかという話じゃない。
ではなく、二次元マニア、ロリコン趣味の何割が犯罪をするのか、しないのかという
文脈での話で出た発言になるね

斉藤環先生のファンですが何か？

こいつだ！こいつが斎藤環の換気扇だ！

なんでここで論争してんだろ

論争してる場合じゃないよな。大切なことを忘れてた。
「明けましておめでとうございます」

>>160
例えばそれこそ、斎藤環・宮台真司・香山リカ・小田晋・尾木直樹・和田秀樹・なんとかレスラ
ーとかいうアメリカ人・（さらに、恐らくは斎藤の師匠だった故稲村博も）、、、

このあたりは、自分では「データに基づかねば」と言いつつ>>156、事件・事象に関しては、
案外に適当なことを言うわけだ。（それが何かの擁護であれ、勝手な分析・診断であれ）

それでこの人は、そういう斎藤のいい加減さを批判したつもりで、自分も同じことをして
いるんですよ。　>>148-149　>>156

だから「うっかり余計なことまで書くなや」と言っているのに、わかってくれへんの┐('〜`；)┌

>>160

だからですね、その裁判を詳しくみないでそういう事を言っても仕方ないでしょ。
「何割がするしない」の質疑じゃないよ。「犯罪に関連するのかしないのか」だよ。
その中で、とあるイカサマ錬金術師様は「脳内ファンタジーで完結するから関連しない」旨「医学的見解」を述べたのだよ。

>>165

>>148-149 >>156はいい加減な事など言ってないよ。
斎藤たちの「医学的見解（ロリエロメディアは犯罪に関連しない）」
との根拠のない恣意的な見解に対する反証の根拠として、

「女児に対する殺人含む実際の性犯罪者がロリAV・ロリエロアニメ趣味を持っていた」
という揺るぎ無い事実を挙げているじゃないか。

ほんの少し具体的に上げるだけでも、宮崎勤の大量コレクションに始まって
去年の共同住宅隣人宅女児拉致殺害犯のエロマンガ蔵書・巨大アニメキャラのハダカフィギア所持
先日の奈良女児殺害犯の大量エロコミック・ロリAV・女性下着所持など。

実際の性犯罪とロリエロコミックは関連しないという医学的主張に対する合理的反証としては、
極端な話、実際の性犯罪者がロリエロコミック趣味に溺れていた事を一つでも挙げれば
十分な合理的論拠になるわけだが、君の感情が何故かそれをどうしても認めたがらないだけなんで。

ロリエロメディアじゃないけど、ネットやゲームのやり過ぎはよくないとは
言っているよね？＞最近の斎藤

つまり、ここで言いたいのは、斎藤環は、自分の恣意的な意図のみによる無根拠な主張を
「医学的（臨床的）見解」と称して世間を騙すようなことを平気でする人なんですね、といっているに過ぎない訳で。

世間が権威に対して盲信する傾向があることを自分に理解し、それを最大に利用するような人だと。

こんな裁判にヒョイヒョイ喜んで出てきて、下らん恣意的「医学的見解」を述べるなんて
まともな医者ならすべきでないはず。
「医学的根拠」でこの裁判を擁護できるわけがないし、出来たらおかしい。
エロコミックやロリエロ愛好家の中から実際に性犯罪を起こす人間が一定数出るであろうことは
常識的に予想できること。それを無理に「医学的に無関係」とすることに大問題があるんであって。
医学は誰かさんのおもうがまま・したいがまま自由自在のオモチャじゃないんだからね。

18歳以上の運転者の全てが暴走行為をするわけではないが、一定数が珍走団化するのと同じ。
だからといって、若年者に原則免許を与えないという事にはならないのと同じ。
無理に医学的見解と称して「珍走行為と珍走コミックなどは医学的にも関連がない」なんて
斎藤もいいますか？いわんでしょ？ ロリエロだけは違うなんておかしいでしょ。
自分の趣味や計算上の利益がからんでいる「医学的見解」だから、こういうイカサマになる。
このことを指摘しているに過ぎない。

訂正

× 世間が権威に対して盲信する傾向があることを「自分」に理解し、それを最大に利用するような人だと。

○ 世間が権威に対して盲信する傾向があることを「十分」に理解し、それを最大に利用するような人だと。

>>167
以前はネットに対しては肯定的だったのに、ネットが自分にとって暴露や批判などまずい方向性も
もっていることに気づき、「よくない」といいだしたようです。

こんなの医学といえますか。
医師の感情や恣意的都合で盲腸が癌になったり、風邪がエイズになったりするようだ。
いい加減、文化人やら知識人やら世間は目を覚まさないといけない。

>>170
ネットが良くないなんて言ってたっけ？
ネットのゲームに関しては依存性が高いから
一日数時間までにした方が良いとかは言ってたけど･･･

自分がその発言を知らないだけかもしれないけど
無根拠な批判をしてると、肝心な批判の信憑性まで下がるよ

>>167
２ちゃんねるとかで批判的な反応がかなり出てきたもんだから
ネットへの考えが変わったのかもね

>>167 >>170-171
最近ではなく、かなり前から、ネットに対しては両義的な言い方をしていたよ。
むしろ否定的だと思ったくらい。そのあたりの考えは、ひきこもり文化論にまとめられている。
ネット社会には「社会的ひきこもり」と共通する病理が見られるということを強調していたりとかね。

二次元マニアの性格が・・ｗ

>>171
あなたは斎藤のネットに関する発言を知らないんでは？

ネットのゲームについてだけ述べていたような無根拠な批判をしてると・・
「素晴らしい個性」にしかなりませんよ。

ただし、ネットが社会的ひきこもりにつながる温床だというふうに、社会的ひきこもり
と同じように悪者扱いを受けることは嫌っているみたい。
だから、社会的ひきこもっている人の多くはネットをやっていないということ（ひきこもり
との無関係性）をさかんに強調して、社会的ひきこもりへの否定的な社会キャンペーンに
ネットまでが巻き込まれないようにはしている。
しかし、ひきこもっている当事者ににとってネットが有用と言っているかというと、そうは
見なしていない。あくまでもオフラインの補助として利用するかぎりにおいて意味をもつに
すぎず、「社会的ひきこもり」と共通するネット社会の病理性を強調していたりする。

>>173
> ネット社会には「社会的ひきこもり」と共通する病理が見られるということを強調していたりとかね。

だいたい予想できるよ。ネット社会は幼児的万能感を補強する、みたいな考えだろ。

>>176
斎藤は、オタクとヒキコモリとの無関係性も強調していたね。

>>173
2000年前後にはネットについてかなり肯定的な見解だったと思うよ。
親に対して、パソコンを与えると更に引きこもるのでは？と警戒するより、
むしろネットにコニュニケーションの可能性があり、変化の可能性があるから
パソコンを与えることにプラスの面があることを唱えていた印象が強い。


その後、ひきこもり文化論（一昨年くらい？）あたりになると、
否定的な印象が強くなったと感じます。
２ちゃんねるなどでの批判や暴露の可能性に臨む時期と一致する様な気がしないでもない。

>>176
>「社会的ひきこもり」と共通するネット社会の病理性を強調していたりする。

ネット社会が社会的ひきこもりと同じメンタリティの病理的温床になるという
ニュアンスはあったよ。特に２ちゃんねるのような。

>>176>>178

自分の趣味や計算上で擁護したいものは擁護し、
病理を煽りたい対象だけを独立した病理であるかのように詭弁を弄して煽る。

つまり、全てが恣意的なんだよね。ネットユーザーとひきこもりとおたくを、
完全に分離された異物のようにカテゴライズできますか？それも科学的に？

ひきこもりでおたく趣味でネットユーザーという同一人格の存在だって十分に考えられる訳で。
それも稀に一人や二人ということではなく。


こんなの医学と呼べますか？

>>179
> その後、ひきこもり文化論（一昨年くらい？）あたりになると、
> 否定的な印象が強くなったと感じます。

そだね。ネット社会には社会的ひきこもりと共通するような病理性
があるという点を強調してた。ただしネットが社会的ひきこもりを
生み出すとは言っていないけど。

>>171
> ネットのゲームに関しては依存性が高いから
> 一日数時間までにした方が良いとかは言ってたけど･･･

それだと「ゲーム脳」論者らが煽っていることと大差ない見解のように思える。
「ゲーム脳」論者らが、「ゲーム脳」などという造語をキャンペーンに利用して煽って
いるのは要するに、ゲームには依存性があり、それが子どもの成長にとって有害な
教育環境だということなのだから。

結局、ゲームやロリエロ、おたく趣味に通じる事物に関しては擁護する。

それらの文芸人・業界や一般おたくが潜在的顧客であり、
自分の地位を支える主たる支持者層であることを認識した上での皮算用として。
それを「医学的信憑性」と称して自分の地位と利益の向上ために行う。

ゲームやロリエロサブカル系、思春期問題当事者家庭以外の一般層にとっては、
斎藤環なんて未だに無名に近いのです。
斎藤環の地位と利益を支えているのは上記の特定層が主たる原動力。

こんなの医学と呼べますか？

>>180
遠まわしの２ちゃんねる批判っぽかったね。

>>183
現代の子ども、若者（の脳）が「おかしい」「異常だ」キャンペーンは80年代からあったよ。

どうしても現在より80年代にばかり固執する人がいるね。何故か。

いつまでも稲村研究室の登校拒否症だけにこだわって
くりかえし話をそこに引戻して確認ばかりしているだけでは、
その後の経過を経た斎藤環、現在の斎藤環の問題を隠蔽するのみですってよ。

だから斎藤環さんは脱学校教が大好きなんだそうですよ。よかったすね。

>>186
へえ、どんなキャンペーンがあったっけ？
「登校拒否症」の問題はその手のキャンペーンとはまた少し違う問題だから、
それ以外で、ゲーム脳のような「脳がおかしい」キャンペーンなど80年代にあったのか。


とりあえずキャンペーン抜きで脱学校教徒の脳は（ｒy
これをおかしくない、素晴らしい個性だよ！！と言ってしまうから問題が複雑になる。

オタク叩きも80年代からはじまったな

>>186
正木健雄によるキャンペーンとかね。

>>188
登校拒否関連では戸塚の脳幹論なんか有名だったな。

>>188
>「登校拒否症」の問題はその手のキャンペーンとはまた少し違う問題だから、

どうちがうと言いたいの？　子どもの問題行動の典型として、よく結びつけられたりしているよ。

>>187
稲村グループは、思春期挫折症候群として登校拒否症、無気力症、ひきこもり
ということを言っていたわけで、ひきこもりだって斎藤が言い始めたことじゃないよ。
斎藤が言っていることはだいたい稲村が当時に言っていたことだったわけで、
斎藤もそのことは認めていたんじゃなかったか。で、稲村を再評価しようとしている。

>>190
だからそれがどうしたのよｗ
それでだから、それが現在の現実の問題についてどうなるって言うの？
戸塚の脳幹論がどうのこのうのじゃなく、ゲーム脳がどうなのさ？

一応、MRI画像なんか出しちゃって、ゲームをしている時の脳の血流が
読書やスポーツ、他人との会話時などに比べて著しく低下しているとか
それなりの科学らしい論拠を付けて、ゲーム脳と呼ぶ状態を指摘しているんだが、
それに対して、斎藤環は科学的でない旨批判している訳だが、
その斎藤自身の批判には科学的論拠による反証を伴っているといえるのか？

ゲーム脳はまだ、着想の根底から完全にトンデモであることが
科学的に立証された訳じゃない。
現在のところ、口が御達者な斎藤環先生がいつもの手法よろしく
気に入らないものを、あるいはゲームおたくを味方に付ける皮算用の下で意図的に、
口頭だけでもっともらしく批判しただけであり、
それに納得したような気になった人も多い、というだけなんだが。

>>190
検索していたらこんなページがみつかった。
ttp://www.avis.ne.jp/~emu/syosai38.htm

この本自体は最近に出たものだけど、
その経緯が記されていてちょうどよい。

>>194
頭の悪い毎度の自演、お疲れ。

>>193
ゲーム脳のことにかぎって言っているわけじゃなくて、その種の「いまどきの子ども＆若者の
脳がおかしい」キャンペーンが当時から繰り広げられていた事だったと指摘したまでだよ。

>>195
単に続きのレスだよ。>>をつけたほうが投稿のリンクづけがブラウザから
しやすいからね。

>>193
で、何が言いたくて絡んでくるの？　「ゲーム脳」説の擁護がしたいの？

>>187
あんたこそ80年代という言葉を目にしただけで過剰反応してくるのは何故かな？

具体的な論点に焦点を絞らないと、問題の指摘などできやしないんだよ。
と言うことを言ってるんだよ。

体系付けられた勉強法から逸脱すると、そういうちんぷんかんぷんが
意味のないことを何度もくりかえして、しかもそれがまた「素晴らしい個性」だもんだから
やけに堂々としているってのも毎度呆れかえる。

>>188
> へえ、どんなキャンペーンがあったっけ？

本当に何も知らないんだね。

>>200
┓(´_`)┏　ﾊｧ
具体的にどの書き込み（論点）に対して言っているの？
そっちこそはっきりしてよ。
こちらは単に、そういうふうに言う人たちが80年代からすでに居たと
指摘していただけなのだが。

>>201
ゲーム脳のようなキャンペーンって正木氏のことか？
キャンペーンとしての浸透度として、ゲーム脳と同等に置きかえられるのかね(・＿・？）

それに第一、ゲーム脳にも続くそうした前頭葉云々の考え方がどうしたというの？
全くのトンデモだと言うの？ただ単に感情的に拒否したいから悪と位置付けたいだけ？
これらと登校拒否症の問題が似て非なりだということも
理解できないレベルで言っているんでしょ？話にならんよ。

どうせ君には何でも個性だからさ、馬鹿なのも個性、性格悪いのも個性だから、どうにもならんね。
君にそう思わせた大人がいたのがいけなかったんだな・・。何考えてるんだろか。

>>202

>>193を見てその質問は馬鹿でしょ。ある特定教団にとっては個性だろうけども。
毎度、この類の馬鹿な質問をそんな態度で堂々とするトンチンカンな性格も
教義によって個性として尊ばれますので、治りませんやね。

>>203
> ゲーム脳のようなキャンペーンって正木氏のことか？
> キャンペーンとしての浸透度として、ゲーム脳と同等に置きかえられるのかね(・＿・？）

当時はＮＨＫや厚生省まで巻き込んだキャンペーンだったんだけどね。
ゲーム脳だって知らない人は知らないでしょう。

> それに第一、ゲーム脳にも続くそうした前頭葉云々の考え方がどうしたというの？
> 全くのトンデモだと言うの？ただ単に感情的に拒否したいから悪と位置付けたいだけ？

「ゲーム脳」説の擁護がしたいの？　それについて否定した憶えはないぞ。
どの書き込みに対して言っているのかな？

> これらと登校拒否症の問題が似て非なりだということも
> 理解できないレベルで言っているんでしょ？話にならんよ。

それらの脳論者が「登校拒否」などの名を持ち出してその問題と結び付けようとしてる
ことは↓のページでも明らかだと思うんだが、戸塚説も含め。
ttp://www.avis.ne.jp/~emu/syosai38.htm

>>204
>>202が>>200へのレスであることが読めないのかい？

>>204
けっきょく君は何が言いたくて絡んできたのさ。>>183に文句があったのか？

だから、登校拒否について専門で好きなだけ語りたいなら専用スレ作れば？
概要沿革ばかりくりかえし確認しても意味がないんだよ。
だとえばゲーム脳ならゲーム脳と斎藤環の関連について突っ込むとか
そういうことがまるでないから、なんの問題指摘にもならないんだよ。
もっともそんな能力がないんだろうけど。

（人格障害概念についてさえ、基本から何も知らないのに、無知の自覚すらないまま、
いっぱしのつもりでトンチンカンに「議論ｗ」を続ける。基本を説明されても教えてもらったとは認めず「同意です」と開きなおる性格の悪さと未熟さ。
しかし、これらの性質の問題が全て素晴らしい個性だと思いこまされ洗脳されているから、更に意固地になれど常識的な流れの中では決して治らない）

暗記した教団の沿革お経をくりかえし唱えるだけだから、ホントにどーしょーもない。

ttp://www2.mnx.jp/~kez9184/log/0211/02111701.html
ゲーム脳記事のパロディらしい。笑

>>208
登校拒否などという言葉を持ち出してきたのはそっちだろ。
そちらが登校拒否症うんぬんなんて言いはじめるから戸塚の例を挙げたまでだが。

>>206-207
教団外で油売って迷惑かけてないで、あまりに頭の悪すぎる話は、
奥地さんと仲間の信徒同士のコミューン内でやっててくれませんか？

奥地さんは付合う責任があるだろうから。
頭の悪い子を「素晴らしい個性」の「真のエリート」とおだてて
そのまま成長を止めた責任があるから、奥地さんに好きなだけ付合ってもらいなさいよ。

>>208
> だから、登校拒否について専門で好きなだけ語りたいなら専用スレ作れば？

それはこちらの台詞だよ。
>>186の書き込みに対して、80年代つながりでか何か知らないが、

>>187
>いつまでも稲村研究室の登校拒否症だけにこだわって

などと登校拒否症を話のなかに持ち出してきたのはそっちだろうが。


ヤレヤレ┓(´_`)┏
相手の書いてないことまでそうやって関連づけるところからして、
そちらこそ稲村研究室の登校拒否症の件に相当こだわっているようだが。

>>211
ﾊｧ？　奥地氏がどうしたって？　関係ないでしょ。
さっきからその種の妄想にとりつかれているよだが、大丈夫か？
どうもそっち方面になにか怨みでもあるのかな？　斎藤と同様にｗ

また内ゲバしてやがら。新年早々、右も左もアタマの悪い連中には疲れるぜ(´ー｀)y─┛~~
タマキン大喜び(;´д｀)

>>166
だからね、分母（そういう趣味の人間）と分子（実際の犯罪者）の関係を厳密に見てから
モノを言わないと、斎藤の手口と同じになるよ、と言ってるの。>>165 まだ言わせますか？

アタマの悪い人間にモノを諭すのは徒労だなあ・・・。

恨みなんかないが、ここで、頭がすごく悪くて開き直りだけが堂々としている信徒を
嫌というほど目の当たりにして、ほとほと嫌になったね。

>>214
だからね。

「実際の性犯罪とロリエロコミックは関連しないという医学的主張に対する合理的反証としては、
極端な話、実際の性犯罪者がロリエロコミック趣味に溺れていた事を一つでも挙げれば
十分な合理的論拠になるわけだが（>>166）」

このロジックが理解できないなら、そもそも全く話にならないんだが、
ついでに、頭の悪い毎度の自作自演工作活動、本当にお疲れ。

>>216
＞このロジックが理解できないなら、そもそも全く話にならないんだが、

アホか。こんなモノはロジックでも何でもない。

＞実際の犯罪とひきこもりは関連しないという医学的主張に対する合理的反証としては、
＞極端な話、実際の犯罪者がひきこもりだった事を一つでも挙げれば
＞十分な合理的論拠になる

こう言ってるのと同じ。分母と分子の関係を見て厳密に判断を下さない限り>>165
結論が逆さなだけで、斎藤と同じことをしているんだよ。

>>215
またまた、そうやって惚けて。
自分が気に入らない書き込みに出会うと、なんでもかんでも脱学校教だの奥地だのって
喚き散らして相当敵視しているようだもんね。
脱学校の話でも奥地氏の話でもまったくなかった文脈でさ。

>>187だって、80年代つながりだかなんだか知らないが、突如稲村の話を持ち出してくる。
斎藤と同様、奥地氏らをはじめとする「登校拒否症」批判に対して相当こだわりをもっている
ようだね。でなければ、なぜそういう言葉が出てくるのやらねえ。不思議だねえ。

>>214
自作自演はもう良いよ。

>>214　>>216
その話題こそスレ違いじゃないのか。
もっともらしい自演劇はもう見飽きたから、もっと適当な板の適当なスレでやれば？

ここで　>>193　を見たが・・・。はあ？　斎藤の思惑とは別に、「ゲーム脳」自体は
インチキ理論であることは、すでに常識だと思っていたが。
「ゲーム脳」で検索すればソースはいくらでも出てくる。

アンチのレベルがこれじゃあ・・・タマキン大喜び(;´д｀)

>>217
どうやらロジックの意味が理解できないどころか、
「ロジック」という言葉の意味すら理解できてないレベルのようだから、
想像以上に全くお話になりません。

分母と分子なんかまるで関係ない。
そもそも、斎藤環の臨床的見解すら、犯罪者とロリエロの因果性・関連性を
分母と分子の確率で語ったロジックじゃないんだから、あたりまえ。

基本中の基本でつまづいておきながら、自己レベルと不釣合いに
ヤケに堂々とばっかりする「素晴らしい個性」様。

>>219-220
自作自演をごまかすための追加自作自演も、毎度、乙ｗ

>>222
＞基本中の基本でつまづいておきながら

だからそれはキミでしょう？　キミの論理は、結論が逆さなだけで「斎藤と同じ」だと
何度言わせるんですか？　>>217　キミは立論を間違えているのだよ。

「性犯罪とロリ趣味の関連性・ゲーム脳の是非」とは別の次元で、斎藤にはオタクを
味方につけようというセコい思惑がある。

こういえばいい。しかし、明らかにそれ以上の余計なことを言っていることには、どうも
気づいていないようで・・・。

分母と分子の関係で言えば、例えばこんなアホで意気地のない連中に犯罪なんか、
絶対に無理だと思うぞw　
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1098158091/l50

ヒキ板にもゲーム脳スレあったぞ↓
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1096831825/

↓のリンク先では、「ゲーム脳の恐怖」の脳に関する記述は、
8割くらい正しく、2割がトンデモだと斎藤は言っているね。

斎藤環氏に聞く ゲーム脳の恐怖1
http://www.tv-game.com/column/clbr05/

トンデモ『ゲーム脳の恐怖』(1)
http://www.tv-game.com/column/clbr02/

>>193
戸塚あたりは、ひきこもりも脳幹論で説明してそうだが

>>225に書いたゲーム脳スレの書き込みの中からこんなページを発見

ttp://www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/Tmp/sawaguchi.html
>誰の「脳」が狂っているのか？

>>224
そんなに過敏に反応してロリエロ関連性を否定しようとすると、
何かをしたがっている人なのか？と思えてくる。

言ってることがわけがわからないし。
なにをそんなに否定したいのか、その部分がどこなのかわからない。

「ロリエロ媒体趣味と性犯罪は関連しない」というロジックは
「実際の性犯罪者がロリエロ媒体の愛好家であった」事実が存在することによって
合理的に反証されてしまう。
こんな至極簡単な事がそんなに呑み込めないのは、かえって挙動不審さがつのってるぞ・・・。

>>194
> >>190
> 検索していたらこんなページがみつかった。
> ttp://www.avis.ne.jp/~emu/syosai38.htm

ttp://www.aipets.net/sarujou/html/gameno1.htm
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4900918385/
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4900918385/


ＮＨＫのクローズアップ現代　
ttp://www.nhk.or.jp/gendai/kiroku2001/0107-2.html#tue

「若年性健忘症」？
まるで「ゲーム脳」を思わせるような説をＮＨＫがとりあげてますなぁ

>>228
＞なにをそんなに否定したいのか、その部分がどこなのかわからない。

分母と分子の関係を疑うのは、思考的な基本ですよ。>>165　キミは斎藤と結論が逆さなだけ。


＞そんなに過敏に反応してロリエロ関連性を否定しようとすると、
＞何かをしたがっている人なのか？と思えてくる。
＞こんな至極簡単な事がそんなに呑み込めないのは、かえって挙動不審さがつのってるぞ・・・。

斎藤云々は別として、結局はキミも「刀狩り」論者なんじゃないですか？　「あれも危険、これも危険」
と指定していくのが大好き。その嗜好に反することを斎藤が行ったのが気に食わないだけなんじゃないの？

>>229
リンク先ひとつ間違えたので訂正。
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/houdou/16/01/04010901.htm

>>230
斎藤環の「医学的見解」とその反証において、
分母と分子なんて関係ないということが、どうしても分からないんだね。

斎藤が確率論で非関連性を証言したんであれば、
反証も確率論拠によるが、そうではないから、分母も分子も関係ないのだよ。
分かりやす過ぎるほど、とても分かりやすい話なんですけど。

「ロリエロ媒体が実際の犯罪行為には繋がらない」といったなら、
実際のロリエロ犯罪者もそうしたものに縁遠い生活背景をもってなくてはならないんだが、
宮崎勤に始まって最近の奈良の事件まで、多くのロリ性犯罪者がロリエロ媒体に親和性をもっていた。

その結果を合理的に検証すると
「ロリエロ媒体は実際の犯罪行為に繋がらない」との「臨床的見解」はウソ。

という結論に至る訳で、この手順こそが科学的であり合理的なのです。
で、斎藤環が「臨床的見解」と称して恣意的な詐欺的啓蒙を行う人であることを
具体的事例（斎藤環がこの裁判で証言していたから）をあげて指摘しているに過ぎない。

これを何故かやっきになって否定するなら、それは何か不合理な意図をもってしか・・。

ちなみに斎藤が証言した裁判が、仮に「珍走コミック裁判」で、
斎藤環の証言趣旨もまったく同様で、ここでの批判論旨も引用趣旨も同様だったとしたら、
誰も騒がないだろうに、何故そこまで過敏に騒ぐ？

>>192
> 稲村グループは、思春期挫折症候群として登校拒否症、無気力症、ひきこもり
> ということを言っていたわけで、ひきこもりだって斎藤が言い始めたことじゃないよ。
> 斎藤が言っていることはだいたい稲村が当時に言っていたことだったわけで、
> 斎藤もそのことは認めていたんじゃなかったか。で、稲村を再評価しようとしている。

稲村は「無気力症」をスチューデント・アパシー（退却症）の遷延化したものと
位置づけていて、斎藤のいう「社会的ひきこもり」概念はそれをほぼ言い換えた
ものだしね。
「登校拒否症」とは神経症的タイプの登校拒否を指すらしい。

斎藤環が「臨床的立場から」、ロリエロコミックと性犯罪の非関連性を証言する
という設定に、そもそも、今時風の似非文化人的インチキがあるからダメなんだよ。

この手の裁判で援軍を頼まれて喜んでヒョイヒョイ出ていって、
得意げになってインチキ証言をするような間抜けのお調子者でなければ、
そもそもこんな論点も存在しなかったわけだし。
大体、他人の裁判に興味本位でノコノコちょっかい出して
得意になってインチキ論舌打ってる場合だったのかね？

この裁判で勝つってのは、そんな現代似非文化人的インチキ観点の屁理屈寄せ集めで
どうにかなるもんじゃない。もっと違う闘い方があったんじゃないかねぇ・・と。

「大人になれない」を自認する1960年代生まれの「偏差値エリート」が中年になって
インチキかまして世の中回そうとしてるけど、そううまくは行かないよ。
まとめて恥をかくときが来るでしょうね。

女性ばかりを狙った性犯罪者の自宅からほぼ例外なく
女性ヌードを撮影したエロ雑誌が見つかった。
エロ本雑誌は性犯罪と関連している。

>>235
そういうことになるね。

すくなくとも、それらがその犯罪とまるで関連がないなどと、
「臨床的見解」と称してワザワザ証言することなど到底できない。

もし、そういう変な「臨床的見解」を思いのまま自由自在に捏造して、
遊んでしまう大人になれないことを自認する中年専門家がいると・・問題にあがる。

犯罪者の自宅からほぼ例外なくテレビが見つかった。
テレビと犯罪には関連がある。

おお、統計を取らずに極少数の例外をあげつらって
集団を論じるスレはここですか？

「子どもとテレビゲーム」に関するNPO等についての調査研究−米国を中心に−
http://www.mext.go.jp/a_menu/sports/ikusei/04033001.htm

将来的には、青少年に有用な教育番組的なテレビゲームと
粗悪で有害なテレビゲームとが分けられて管理されていくようになるのかな？

まあ、気が済むまで好きなだけ、言ってたらｗ

テレビというか、例えば猟奇的犯罪を犯した犯人が、
ホラービデオ鑑賞に傾倒していた実態があったり、
銀行強盗や立てこもり事件の犯人が、銀行モノや立てこもり映画に傾倒している
実態があれば、その関連性も否定はできないだろ。
詐欺の犯人の家から沢山の詐欺師映画が出てきても同様だろ。

無理に否定する人がいるから、論点が浮きあがってしまう。

>>237
犯罪者の自宅からほぼ例外なくボールペンが見つかった。
ボールペンと犯罪には関連がある。

犯罪者の自宅からほぼ例外なく冷蔵庫が見つかった。
冷蔵庫と犯罪には関連がある。

犯罪者の自宅からほぼ例外なく１００円玉が見つかった。
１００円玉と犯罪には関連がある。

…と、いろいろ言えますね。

犯罪者の自宅から六法全集が見つかった。六法全集と犯罪には関連あり？

>>241
それは屁理屈にすぎないけど、まあ、どうせそれも個性って教わってんだろうから
言っても治らないだろう。好きなだけ言ってなさいよ。
プリントアウトして奥地さんに見せれば、「素晴らしい！！これが個性だ！エリートだよ！」
と誉めてもらえるよ、きっと。信者である限りね（笑）

頭は悪いけどプライドは高い（優秀だというプライド）子供たちは
教団外でわがままいって迷惑かけてないで、
教団内で奥地さんに誉めてもらいにいってなさいね。

>>240
例えば殺人犯がたまたま推理小説家だったとしたら
それは偶然じゃないと言いたいの？

>>244
やっぱり自演か

>>244
おまえの敵は斎藤よりも奥地氏らしいなｗ

>>227
それ、脳のところをコミュニケーションに置き換えればそのまま
斎藤の物言いに通じるものがあるね。

私は君らなんかよりずっとシビアな斎藤環批判者ですよ。
だからといって奥地さんの育てた変な子供たちにも同意しかねるだけですよ。
斎藤環の批判するなら奥地さんの肩を持たなきゃイカンなんて、そんな法則はないんだよ（笑）

頭は悪いけどプライドは高い（優秀だというプライド）子供たちは
教団外でわがままいって迷惑かけてないで、
教団内で奥地さんに誉めてもらいにいってなさいね。

>>241
どうもこの人は、結論が正反対なだけで「斎藤とキミの思考回路は同類」と言われた
ことが、かなり悔しかったらしい。>>165　>>224 言ってることがもう無茶苦茶 >>240

そりゃ、個別の事件毎に検証すれば、そう言える場合もあるし、言えない場合もあるとしか言えない。

ワイドショーの見過ぎだね（というか、最近はワイドショーですら、コメンテーター
によっては気を使った言い方をしているのだが・・・）

別に悔しくも何ともないが、頭が悪すぎて理解力も思考力もないまま
とにかくゴリ押しでしつこく食い下がる奴がいるから、それはうざいっすね。

大体、斎藤の「非関連性」主張と私の反証の趣旨、これだけ説明しても呑み込めないで
同類同類ってしかいえないのは、相当頭が悪いと思うけど。
別に犯罪さえ犯さない限り、ただちにロリ趣味を奪おうとか、大事なアニメエロフィギアを
ただちに押収しようってんじゃないんだからさ、そんなに心配するなよ・・。

>>250
＞そりゃ、個別の事件毎に検証すれば、そう言える場合もあるし、言えない場合もあるとしか言えない。

だからこそ、少なくとも「臨床的な見解」と称して、非関連性を証言するなんて
著しく非科学的であり、非合理でしょ。
で、その非科学的非合理を医学と称して恣意的に行う人がいる、といってるだけなんですがね。

大事なフィギアが没収されると思って過剰反応して・・・

>>251-252
＞別に犯罪さえ犯さない限り、ただちにロリ趣味を奪おうとか、大事なアニメエロフィギアを
＞ただちに押収しようってんじゃないんだからさ、そんなに心配するなよ・・。

＞大事なフィギアが没収されると思って過剰反応して・・・

別にフィギアなんか持ってないよ。>>165　>>224 を百回読め、としか言えないね。

むしろ、キミの執拗なロリ嫌いの性格の方に驚いたよ。

>>249
> 私は君らなんかよりずっとシビアな斎藤環批判者ですよ。

斎藤ご本人の自演かと思ってしまったよ。ｗ　
批判者を巧みに装って、斎藤が嫌っている奥地氏らを叩くことが本当の目的じゃありませんよねえ？　
「社会的ひきこもり」に対する考え方は、奥地氏よりずっと斎藤に近いんじゃありませんよね？
80年代の稲村の登校拒否症への批判に対してもどうやらかなり恨みがありそうだしね。>>187
自称ではなく書き込みの中身で判断させていただきますよ。

> だからといって奥地さんの育てた変な子供たちにも同意しかねるだけですよ。

ならば斎藤と同志ですな。斎藤が自らの社会的ひきこもり論のなかでの目の敵にしているのが、
まさに君らが粘着している不登校擁護論者（君の言葉でいえば不登校信者）であるようだからね。

> 斎藤環の批判するなら奥地さんの肩を持たなきゃイカンなんて、そんな法則はないんだよ（笑）

君の書き込みを見ていると、肩を持つかどうか云々のレベルを遥かに超えて奥地氏らに対する
執念深い敵意がひしひしと伝わってくるからね。斎藤批判よりも「脱学校」批判のほうがまるで
本当の目的みたいになっているよね。
引き出し屋陣営のお仲間として斎藤はさぞかし心強いだろうね。

>>253
君こそ>>166 >>232を百回読んで下さいよ。
そこで君の問いについて丁寧に回答しているんですから。

>>254
本当に頭が悪いなあ(笑)

毎度の絶妙なタイミングといい、馬鹿過ぎる紋切り型リピート物言いといい、
もう、最近じゃ面白いとすら感じる(爆笑)

斎藤環さんも、「君こそ自分の本当の助っ人だ！」と、もう確信してるでしょうね(笑)

>>255
だったら、例えば、私の言うとおりに、>>224

＞「性犯罪とロリ趣味の関連性・ゲーム脳の是非」とは別の次元で、斎藤にはオタクを
＞味方につけようというセコい思惑がある。

と言うのが、もっとも穏当だと思うのですが？　それと、自分はロリではない。斎藤批判
を超えた次元で、キミの他者への異常な警戒心（この場合はロリ嫌い）が引っかかる、という話ですね。

露骨な信者が現れなくなった代わりに、アンチを装った信者が現れ出したな。
過去ログを読めば、それらが信者と共通するアンチ不登校論者であることが分かるね。

>>256
そうやって話をそらして、どうなの？　↓図星なんでしょ？

>批判者を巧みに装って、斎藤が嫌っている奥地氏らを叩くことが本当の目的じゃありませんよねえ？　
>「社会的ひきこもり」に対する考え方は、奥地氏よりずっと斎藤に近いんじゃありませんよね？

ただひとつだけ言えるのは、こうして、内ゲバが起これば起こるほど、タマキン大喜び(´ー｀)y─┛~~

もともと、ロリ趣味の是非とは別ですよ。
斎藤環が証言した裁判がエロコミック裁判であって、そこで斎藤環が「臨床的見解」を恣意的に捏造していることを
具体的事例として挙げながら指摘したかったので、ロリ性犯罪に触れざるを得ないだけです。

>>232でもいってるように、これが仮に「珍走コミック裁判」だったなら、
斎藤の主張と、実際の珍走団の生活背景および珍走行為の矛盾に触れながらの
指摘になった、というだけです。

斎藤環が証言した裁判がわいせつコミック裁判だったから、文脈がそうなっただけで
なんの関連もなく、何らかの私自身の恣意によってロリエロコミック趣味について
突然引き合いに出した訳じゃない。>>232その他でくりかえし説明したとおりです。

>>187
> いつまでも稲村研究室の登校拒否症だけにこだわって
> くりかえし話をそこに引戻して確認ばかりしているだけでは、
> その後の経過を経た斎藤環、現在の斎藤環の問題を隠蔽するのみですってよ。

君が「シビアな斎藤批判者」を自称するなら、この点に関して
どういう考えをもっているのか明らかにしてもらえるかな？
そういえば、過去スレにも批判を自称して、実は斎藤とそっくり同じ主張を
していたコテがいたっけなあｗ

>>259
あなたは斎藤信者さん？　信者とは言わないまでも「社会的ひきこもり」に対する
基本姿勢では斎藤の主旨にだいたい共感するんじゃないの？　大同小異はあるにしても。

>>261
そんな同じ質問に何年も・・何度くりかえし答えれば気が済むの？
もう何度も答えても、また同じ質問するからもう面倒臭いから、嫌(爆笑)

とにかく、今となっては君こそが、
だれよりも斎藤環さんを力強く援護する存在ですよ（笑）

斎藤環さんも大爆笑しながら大感謝してますよ。

奥地さん、文部科学省の組織した不登校の協力者会議で、
脱学校じゃありませんよね？みたいに突っ込まれていたな。
どうやら文科省もその点で奥地ではなく、不登校擁護に否定的
な見解をもつ斎藤（稲村の後継者）を選んだんだろうな。

>>263
なんで答えられないの？
過去スレにもそうやって逃げていたコテがいたな。ｗ

>>263
ごまかさないで答えてくれませんかね？
斎藤の稲村評価についてはどう思います？
稲村も過去に医療過誤的な人権侵害の疑いで同僚医師らに告発された経緯が
あったわけだが、君も斎藤もそのことを持ち出されたくないみたいだね。

何度も同じこというの面倒臭いだろ？
繰り返し聞くやつが馬鹿なのがイケナイのにさ(笑)

アンチが斎藤の著作を読んでいないとでも思っていたのかな？
批判者を巧みに装いながらそれとなく斎藤の代弁をしたって誤魔化せませんよ。ｗ
ま、そのコテ自身が斎藤の著作を読んでいなかったのかもしれないけど、
共通の敵を持つもの同志、自然と似た考え方になっていたんだろうね。

>>262
「信者」とかそういうのではなくて、斎藤を批判したつもりで、一歩間違えればだいぶ
アヤシイことを言い出した人がいるので、これは良くないなあ、と思った次第。

それと「珍走コミック裁判」って、なんだそりゃ？　ヤンキーマンガ（「本気（マジ）！」とか「ビー
バップ」とか）は悪影響か？　とか、もしもそういう裁判があったら、とか言ってるの？
んで、そういう裁判で「ヤンキーマンガは有害」と言われたら、それも刀狩りするの？

要するにこの人は、斎藤の矛盾を指摘したつもりで、自分がだいぶ危険なことを言い出した
可能性には気づいていない。そこが恐ろしい。

また粘着して来られるのがイヤなので、今日はもうやめるわ。

>>265-266
何度も繰り返しているし、面倒臭いからものすごく省略しますよ。

稲村も斎藤もよく思ってないですよ。
人権侵害についても問題視してますよ。現在も徹底的にね。

だからといって奥地さんの育てた子供たちは・・(~ﾍ~;)ｳｰﾝ。

斎藤批判なら奥地さんと考えを同じくしてないとイケナイ
という法則はないんですよ。
これはこっちとしても残念なことなんですよ？
斎藤に批判的な団体の思想が、こちらと合致するものであれば、
一体になれるし、一大勢力になることもできる。
でも、とてもじゃないけど・・・。無理。

斎藤が稲村式医療のもっていた発想を本音のところでは反省していなかったとすれば
（斎藤の発言を読むとむしろ全体的には稲村を擁護していると思うが）、稲村の時よりも
言葉巧みにはなっているけれども、その巧みな言葉使い（二枚舌的）に誤魔化されては
いけないかもしれませんね。

>>269
ロリ趣味に否定的文脈で触れられると、合理的読解力が麻痺して、
とにかく動揺するみたいですね。

「珍走コミック」に例えた場合、どういう意味になるのかの解釈も
まるっきり滅茶苦茶いってるし、とにかく君のロリ趣味になんか誰も触れてないんだよ？
まるで、自分のことを言われたかのように、動揺して迷走するから、
君がロリ趣味という文脈に動揺して過剰に反応する人だということだけが・・。

「珍走コミック裁判」にたとえた場合、

斎藤が裁判にヒョイヒョイ参加して「臨床的見地」から
「珍走コミック愛読者は脳内ファンタジーで完結してるから、実際に珍走することはない」
と証言します。

しかし、実際に道交法、器物損壊、傷害罪等で逮捕・補導された珍走団を調べると、
家から珍走コミックが数作品も全巻揃いで大量に見つかった。
中には彼らの珍僧服のデザインの原型と思しき絵柄・ロゴ等も見つかった。

となったときに、斎藤環の臨床的見解は珍走団のウケ狙いの恣意的なもので、
医学的な根拠のないウソである。

という指摘をすることになる。

これならここではきっとそれほど文句は来ないのだろう。
しかし実際に証言したのは「わいせつコミック裁判」なので、そこでの斎藤の証言と、
それに関連した反証事例を挙げて詭弁を指摘することになる。

そしたら何故か大ブーイング。それだけの話でしょ。

>>270
そうかなぁ？君の書き込みを読むと、斎藤批判よりも奥地氏（＝脱学校？）への敵意のほうにその百倍
もの執念を燃やしているのが伝わってくるんでねえ。斎藤と同じようにね。君の本当の目的はそれなんでしょ？ｗ　
君の書き込みを見た斎藤は多くの共通点を見出して何度もうなずいているんじゃないかな。マジで。

私だって奥地氏と同じ考えではないよ。奥地氏の立場でさえ、ある一線を超えれば斎藤と共通
する引き出し屋論者になるからね。

ま、場合によっては君の書き込みも斎藤の自演かもしれないな（笑）

>>274
本当にばかだね〜。だから答えるても意味がないし、面倒臭いんですよ。

>>270
>何度も繰り返しているし、面倒臭いからものすごく省略しますよ。

どれがそれを繰り返している君の書き込み？　どの書き込みを指して
何度も繰り返していると言っているのか具体的に示してもらえますか？
我こそシビア批判者を自称するなら、ここは大事な点だから。

> 稲村も斎藤もよく思ってないですよ。

「批判者だよ」「よく思ってないよ」ではなくて、具体的にどう批判的なのか
その中身を知りたいんですよ。その点をはっきりして批判的な論点を明らか
にしてください。「批判者ですよ」ってなくらいの二枚舌はいくらでも使えるからね。

>>275
ばかだね〜という中傷文句でしか答えようがないんだろうなｗ、図星で。

もうさ、教団内で、奥地さんに誉めてもらっててよ（笑)
あまりにも馬鹿過ぎて、もう面倒臭いんだよ（笑）

>>276
>「批判者ですよ」ってなくらいの二枚舌はいくらでも使えるからね。

斎藤が稲村に対して批判的な振りをしつつも、全体的には擁護・再評価するのが
その本音の動機であるようにね。

>>278
何度も何度も何度も何度も聞いているんだが、なんで答えられないんだかねえ。

>>270
>何度も繰り返しているし、面倒臭いからものすごく省略しますよ。

と言われても、どの書き込みを指して言っているのか示してくれないと
君の書き込みがどれなのか分からないよ。

>>280
だから、教団内で、奥地さんに誉めてもらっててくださいな。
教団外に迷惑かけないで。

>>281
君こそ斎藤ちゃんに誉めてもらってくださいな。ｗ

>>282
ばかだね〜(爆笑)
斎藤環さんは他ならぬ君を大爆笑しながら大喝采してますよ(爆笑)

>>283
なにを根拠に大喝采しますかねえ。君こそ共通の敵をもつ斎藤のお気に入りでしょう。
アンチを装ってもバレバレだよ、斎藤信者君。主張の内容まででは誤魔化せません。

馬鹿はしんでも治らない・・・・・・(爆笑)

少なくとも斎藤は、ここの「脱学校」論者よりは、「脱学校」に敵意を燃やしている輩のほうに、
ずっと親近感と共感の念を抱いているだろうな。斎藤の立場はまさにそれだからね。
斎藤が脱学校論者を擁護することは死んでもないだろうからな。ｗ

>>286
不登校研究者としての文科省御用達のご身分が心地良いんじゃないかな

もちろん、斎藤が脱学校を擁護することはないよ。
そうじゃなくて、脱学校があまりに馬鹿なので、斎藤にとってヤバい話を
いつも絶妙なタイミングで登場してトンチンカンを言って全部攪乱して、
うやむやにくれるから、斎藤環大先生は、脱学校教徒に大爆笑しながら大喝采を送っているのですよ。


わかりますか？どうせ、わかりませんよね〜。
教団内で奥地さんに個性を誉めてもらっててください(爆笑)

>>288
>もちろん、斎藤が脱学校を擁護することはないよ。

分かっているじゃない。だから批判の振りをして実際には斎藤の肩をもつんだね。

>そうじゃなくて、脱学校があまりに馬鹿なので、斎藤にとってヤバい話を
>いつも絶妙なタイミングで登場してトンチンカンを言って全部攪乱して、
>うやむやにくれるから、

具体的にどの書き込みを根拠にそう言っているのか示せるのかい？
脱学校憎しで先走りしている君の妄想？
斎藤にとっては、自分たちの研究グループを失脚させた不登校擁護論者
を叩いてくれることが最大のリベンジになるだろうからね。いまもそうだろう。

>>289を見て、また斎藤環大先生が大爆笑、そして大喝采してます(爆笑)

というか、君の年齢を大まかでいいから教えてくれませんか？
まだ未成年？ちょっとあまりにも…(爆笑)

>>283
批判の振りを装った肩透かしはやめてくれよ。

>>290
> >>289を見て、また斎藤環大先生が大爆笑、そして大喝采してます(爆笑)

だからさぁ、その書き込みのどこが斎藤擁護なのか説明できないでしょ？
録音テープの繰り返し再生じゃあるまいし、中身のないコピペ文句しか書けないのかねえ

本当に頭がもんすごく悪いんだね。何歳？

>>290
君こそ「バカ」という文句を繰り返す程度の幼稚な誹謗中傷言葉しか書けないようだが・・・ｗ

「脱学校」粘着厨の斎藤信者が必死で頭を隠しているようだが、尻尾がみえみえだよ。藁

バカ、バカ、って繰り返すだけで、まるで小房だな

>>288
じゃあもちろん↓には同意するんだね。

>少なくとも斎藤は、ここの「脱学校」論者よりは、「脱学校」に敵意を燃やしている輩のほうに、
>ずっと親近感と共感の念を抱いているだろうな。斎藤の立場はまさにそれだからね。

ダメだこりゃ┓(´_`)┏
幼稚な中傷文句を並べるしか能がないんじゃもう返答しようもないな。

中傷文句で逃げずに、ちゃんと返答してくれませんかねえ。そちらの斎藤批判の要旨が知りたいので。
場合によっては賛成できる点が多々あるかもしれないでしょう？
それともこちらのツッコミ（斎藤寄りの立場であること）をすべて認めているのかなぁ？

脱学校論者よりもずっと斎藤に批判的な立場だよって自負しているなら
その論点を示せるんじゃないの？　批判の振りを装った肩透かしはなしだよ。
まあ脱学校論者とて斎藤だけを批判しているわけじゃないと思うけどね。

このスレの過去ログから読んでいけば、斎藤信者とアンチ斎藤とがどういう論点で
対立していたかが分かるよ。いまじゃ斎藤信者側も露骨に斎藤側について発言する
ことはなくなったが、過去ログから通して読めば、斎藤信者とアンチ斎藤との対立点が
変わらずそのままこのスレのバトルフィールドになってことが読み取れたりする。

ここで批判したり擁護したりしてなんか意味あるのか

余裕があるならｗとか（爆笑）とか使わないでやってみてください

>>50
とすれば、Ａさんのケースをここに書いた人物（第三者？）も、
その「元主治医」を名指しして問題ないことになるわけですよね？

オタク云々脱学校云々はとりあえず置いておくとして、話を戻しましょう。

>>272-273
そりゃ、個別事例ではそういう人間もいるかもしれないね。もういちど>>224 その他を読め。

こちらは分母（一定の趣味傾向を持つ集団）と分子（その影響で実際に何らかの行為
に出る者）の相関は、果たしてどの程度証明できるのか？　と言っている。
（勘違いしているらしいが、個別事例を持ち出しても、データの積み重ねが無い以上、証明にはな
　らないんだよ。それはとりあえずは、その事例においてのみ有効というに過ぎない。
　多くの場合、現実行動とは無関係な人間の方が遥かに多いのだから）

どうもこの人は、マスコミで報道される事件以外にも、多数事件が存在する、とい
うことすら認識できていないようで、データ以前の問題だね。
よって、結論が逆、というだけで、斎藤の「無関係」という断言と同レベルの思考
回路、と断じざるを得ない、という話をしている。
こういう人は、「有害指定」書籍を、覚醒剤か何かと勘違いしているのだろう。

>>305
というか、この人と話をするだけ無駄。他人をレッテル貼り（「君がロリ趣味という文
脈に動揺して過剰に反応する人」とか）することしかできない。
正直、昨日から見ていても、気に入らない相手には「脱学校信者」と罵倒することし
かできない（もちろん、実際の信者・非信者の区別などわからんことだがな）

こんなアホがアンチじゃ、つくづく、タマキンも大喜びだろうよ┓(´_`)┏

＞「ひきこもり殺人事件裁判」にたとえた場合、

＞斎藤が裁判にヒョイヒョイ参加して「臨床的見地」から
＞「ひきこもりは脳内ファンタジーで完結してるから、実際に殺人を犯すことはない」
＞と証言します。

＞しかし、実際にひきこもりが親を殺したり、近隣住人に危害を加えた事件を調べると、
＞家から他者への憎悪を書き記したノートが何十冊も大量に見つかった。
＞ 中には実際の殺害・犯行方法の原型と思しき小説・マンガ・ビデオ等も見つかった。
＞
＞となったときに、斎藤環の臨床的見解はひきこもりのウケ狙いの恣意的なもので、
＞医学的な根拠のないウソである。

＞という指摘をすることになる。

この人本人がひきこもりなのか支援者なのか・・・バカは自分の論理展開では墓穴
を掘ることにも気づかないんだろうね。

脱学校教徒が元信者をやってみたり、複数の人間を偽装したり
特定脱学校教徒の自作自演ばかりだね。
片手分のアクセスもないのに、大勢が書きこんでいるように偽装されている。

それになんといっても言ってることが頭悪すぎ(笑)
右でも左でもカモるにはこの上なくいい業界だね。

>>307
そのとおりの斎藤の臨床的見解と、そのとおり事件と背景が存在すれば、

その場合も、斎藤の臨床的見解はウソだったという合理的に指摘できることになるよ。

そりゃ当然でしょ。それがどうしたの？
自分に犯罪を犯すかもしれない可能性がないなら、
そんなことになにも過敏に怯える必要ないのに。

どうも色々過敏に怯える反論ばかりで話にならないのだが
単純に、特定の事物から関連する否定的可能性を
「臨床的見解」とやらが、恣意的に否定することが不自然だ。と言ってるだけですが？

何がそんなに恐いんですか？


酒を飲んで暴力沙汰が起こったりする関連性はない。
若年者のバイク所持・免許取得が珍走に繋がる関連性はない。
パチンコ・競馬がすさんだ生活に関連する可能性はない。
AV・ロリエロ・エロコミックが実際の性犯罪に関連する可能性はない。

臨床的見解と称して、これらの事柄に非関連性の太鼓判を押すことは出来ないし、
それをやる人がいたら、そいつはかなり恣意的なイカサマ野郎だね。といってるだけなのに。

酒を飲んで暴力沙汰が起こったりする関連性はある。
若年者のバイク所持・免許取得が珍走に繋がる関連性はある。
パチンコ・競馬がすさんだ生活に関連する可能性はある。
AV・ロリエロ・エロコミックが実際の性犯罪に関連する可能性はある。

ただし、個体差はあり、これらの持つプラスの面は云々・・であり、
マイナス面は上記・・のとおりであり、
だから、これらの事柄には適度な関り方を持つことが必要である。

こういう合理的言説であるべきなんだけど（斎藤環、パクるなよ）。

ロリエロ趣味の文化人やそれと同等の斎藤環は全面擁護、
そうでないPTAのような立場は全面撤廃。
そのハザマで過敏に怯えて反論する自作自演者。

現実にはこんな感じでしかない。

>>311
> だから、これらの事柄には適度な関り方を持つことが必要である。

>>171
>ネットのゲームに関しては依存性が高いから
>一日数時間までにした方が良いとかは言ってたけど･･･

>>241
ボールペンが凶器に使われ、冷蔵庫が遺体を隠すのに使われる可能性を
全面否定できないかぎり、ボールペンや冷蔵庫だって関連性がないとは
言い切れないわな？

>>311
こういうのも斎藤（信者）の自演に思えてきたよｗ
偽アンチにその部分だけを攻撃させておいて
斎藤は少数派を擁護する文化人だと印象づける。

本当にそうならそうでいいが、斎藤のタチが悪いのはダブルスタンダードの二枚舌を使って、
他方ではマイナス面を強調するために犯罪との関連性を強く結びつけようと宣伝活動をする。
ゲーム脳論者を批判しつつも、その自分も似たような誇張表現を使ってまで同種のことをや
っていたりする面がある。
いっぽうでは穏健な文化人を気取りつつ、そう見せかけておいて他方では・・・
まるで意図した自作自演劇のように。

>>313
先に反論されちゃったw

>>311
＞こういう合理的言説であるべきなんだけど（斎藤環、パクるなよ）。

百歩譲って、本当に貴方がそう思ってらっしゃるのなら、初めからそういう穏当な
言い方をなされば良いのではないでしょうか？
貴方は、特殊な趣味を持つ他者に怯えて（？）、非常にキワどいことを何度も仰っていますよ。

>>140
＞その手の性犯罪を犯した人間の多くがほぼもれなくそのジャンルにどっぷり使っていた

>>151
＞その他その手の犯罪者がかなりの確率で二次元エロの趣味があった

「ほぼもれなく」「かなりの確率で」とは、どこでお調べになったのでしょうか？
報道される事件、されない事件、このあたりのデータはどうなっているのでしょうか？

>>228
＞そんなに過敏に反応してロリエロ関連性を否定しようとすると、
＞何かをしたがっている人なのか？と思えてくる。

＞こんな至極簡単な事がそんなに呑み込めないのは、かえって挙動不審さがつのってるぞ・・・。

私は別にロリじゃありません。だから、貴方のロリ憎悪に反感を覚える理由もない
のですが、貴方の他者に抱く異様な警戒心の方がむしろ興味深いです。

>>315
斎藤が二枚舌なら、このスレには小田晋並の直球勝負の人もいるなｗ

儲けてるとすれば斎藤の勝ち

>>315
ネットに関しても斎藤はころっと舌を使い分けるようだからね。>>179


>>157を読むと、この人、本当はアンチが気に食わない様子。
「何でも反対の反体制屋さん」と称してアンチを揶揄している。

>>171
>ネットのゲームに関しては依存性が高いから
>一日数時間までにした方が良いとかは言ってたけど･･･

PTA向けのコメントもちゃんと用意なさっていたようですｗ

久々にこのスレに来たが、例の裁判の件が
流れちゃってるね。関心のある方は、
前スレ17（>>91にhtml版あり）の737以降をお読みください。
その裁判の被告が誰かは、特定して書くことはできないようです。

ところで上山ブログからのリンク先でこんなページがありましたよ。
かなり長いが、その分、情報量も多いです。

http://www8.cao.go.jp/youth/suisin/jiritu/03/gijiroku03.html
http://www8.cao.go.jp/youth/suisin/jiritu/03/yousi03.html

>>321
> その裁判の被告が誰かは、特定して書くことはできないようです。

Ａさん本人でなければ特定して書いて問題ないと言っている人もいるので
もしそうならば、特定した書いていいんではないかとは思うのですが。

適当にコピペなど
http://www8.cao.go.jp/youth/suisin/jiritu/03/gijiroku03.html
>ひきこもりに関するスティグマ性が希薄になれば、
>ひきこもり現象は恐らく減るであろうということがこの点から予測できるからですね。

本当にそうなんだろうか?　「ひきこもり」という言葉に関する〜
ではなくて、「ひきこもり」という状態に関する〜
なら、分かるような感じもするが。
もはや「ひきこもり」という言葉は現在ではそれほど悪いレッテルではないような感じがする。
「ひきこもり」という状態に対しての周りからの見方なら、
それは心配だったり否定的だったりするのは、ある程度は仕方がない。
それが一定以上のものなら、明らかに有害に働くと思うけど。

>次に予測されるのは、ひきこもりは多分頭打ち、高年齢化は進むでしょうけれども、
>数としては増加はとまるであろうということと、

「深刻な」あるいは「正統派」「純粋な」ひきこもりに関しては、そんな感じなのかもね。
ライトなひきこもり、あまり周りから問題視されないようなひきこもりなら、また話は別かも。

>ついでに申し上げるならば、思春期の問題というのは、下手な介入をすると
>かえってこじれるという部分が必ずあるんですね。
>医療機関がかかわるのは一番最後でいいというふうな発想がなかなかなくて、
>最初から専門家にゆだねればオーケーというふうな安直な専門家主義が
>蔓延しているところがありまして、介入によって、
>つまり医療が原因になる医源性の問題が起こり得るという認識がなかなか乏しくて、

>特に思春期問題を扱う場面というのは、その不適応行動が本当に問題かどうかを
>少し時間をかけてみる、病気というふうな判断は最後に下す、そういう発想が
>あっていいと思うんですね。
>つまり早期発見、早期治療というのは、この場合はちょっと該当しないと思うんです。

↑この辺のところは、このスレでも批判されそうだな。


>言いにくいことですが、ニートという新しい場合が出てきて、
>ひきこもりからニートへみたいな話になってくると、ますます何かひきこもりが
>時代おくれの概念みたいになってしまって、そのあたりのダメージを
>どう克服するかということは今後の課題になると思いますが、

面白いけどよく意味が分からない。

>変な話から始めますけれども、ひきこもっている若者は結構投票に行くんですね。
>選挙に行くんです。何でかというと、早く二大政党制になってほしいからですね。
>なぜなってほしいかというと、社会が不安定化するからです。
>流動性がもうちょっと高まってほしいんですね。
>そうすると、自分にもひょっとしたら何か変なチャンスがめぐってくるかもしれない。

この話が本当なら、選挙に行ったヒッキーは野党に入れることが多いということだな。
自分もそうだったけど。

>だから彼らは本当に２年ぶりに外出したというのが参院選だったりするので、
>これは別に特殊なケースじゃなくて本当に投票率は高いんですよ。
>私のデイケアでも50％ぐらいですから、平均的な若者よりは行っていると思います。

↓これは、斎藤氏の発言じゃないけど、参考までに

>日本と相当乖離してしまったということを感じたんです。
>向こうは失業状態も全部ニートに入れているんですね。
>失業状態は仕事についていないわけだから正真正銘のニートなんですね。
>だから、要するに今の状態が仕事についてない、学校にいない、トレーニングプログラムに
>入っていなければ全部それはニートとしていて、そのニートということの意味の中には
>本人が働く意欲がないというような心の問題は全く入らない、客観的な状態だというわけなんですよ。
>それがこのごろの日本の議論だと、ニートというとストレートに
>「働く意欲がなく動いてない人」という意味合いの用語となってしまいました。

>工藤さんの対象としている人はニート（NEET）ではなく、
>イギリス定義で言うとイート（EET）なんですよね。
>トレーニングに入っているからノットじゃなくイートなんですよ。

>○小杉委員　私も今のニート議論の一つのきっかけをつくったと思っていますけれども、
>最初から私はあくまでも日本版ニートでしか考えてないし、日本で今政策をやっていくときに、
>政策を動かすための一つのキーワードになるだろうという認識でニートをとらえて、
>イギリス版のニートと操作的に定義も全く違えたのは私ですから、
>失業者を除くとかということは私がやっています。

ニートがメディアで話題になる時に、わりとイギリス発の概念である
というような感じで伝えられていたことが多かったと思う。
それによって、その問題設定が正統なものである
という印象を与えていたと思う。

小杉氏の目の付け所、問題設定は悪くないと思うけど、
ニート概念の流行の理由の一つは、英国発の考え方だと伝えられていたからだと思う。
大新聞なんかもそのまんま、伝えていたと思うし。
「日本版」の概念、問題設定なのだということは書かずに。

>>326
「ニート」という表現は単に状態像（中間集団に所属していない状態）を
示す概念だけど、「ひきこもり」と名づけられるとやはりそこに精神論が
加わったニュアンスになって、自閉化みたいな意味が込められるね。
斎藤は純粋に状態像だと言うんだが、明らかに精神論（精神の病理学）
を介在させて名づけられているものだと思う。

上山ブログの話はスレ違い。上山スレでどうぞ。

>>313
だからそれはお子様の屁理屈。ボールペンや冷蔵庫なんか。

珍走の免許とバイク

経済的破綻者が熱中していたパチンコと競馬

性犯罪者が集めていたロリエロ媒体

アルコール依存で酒に酔って暴力沙汰を起した人の酒

これらの行為とこれらの事物の直接的な関連性を指摘することと、
ボールペンや冷蔵庫なんか一緒にならない。

まあ、何故かどうしてもそういうロリエロなんかの事件への結び付きを
なんとしても一片の要素も認めず完璧に否定したがっていることは
十分に分かったよ。

斎藤先生が東京新聞で、
ロリコン犯罪者は病気であると。
ロリ犯罪を起こした者は化学的生物的に去勢されるべきであり、
地域住民が、ロリ犯罪者が今どこにいるかを把握できるようになっている国も増えてきている。
というようなことを言ってましたよ。　　斎藤学先生だが。

それらの趣味媒体が犯罪に全く関連性がないというなら、

特定個人の生物的病気というようなことしか言えなくなるわな。

>>330
＞なんとしても一片の要素も認めず完璧に否定したがっている

>>306　あたりを勝手に読み替えるな。お前は池沼か？　

自分の斎藤批判の中身に同調しない人間は、「斎藤信者」「ロリ」「脱学校信者」と
か勝手に決めつけていればいいんだから、池沼になると頭を使わずに済むのでラクでいいな。

例えば覚醒剤は禁止されている。バイクも免許や各種の規制で制限されている。ギャン
ブルも規制されている。
日本では飲酒に甘いが、欧米は厳しいので、日本でももっとキツくした方がいいかもしれない。

そしてロリ関係の「有害図書」も、いちおうは「１８歳未満お断り」になっている。
（これが甘い、というのなら、もっと厳しくしてもいいかもね）

これのどこが不満？　キミこそ、明らかに異様な敵意を燃やしているのはなぜだ？　>>317　

斎藤センセイが肯定したのがそんなに気に食わないか？（w

自演おつかれ

ちなみに、>>313 を書いたのは自分じゃないけど、誰も犯罪とキミが強調する諸々の
ファクターが無関係とは言っていない。斎藤を肯定しているわけでもない。

関係性の有無には慎重にならねばならない、と言っている。関連性をとにかく躍起に
なって主張するキミのアタマの中身をからかわれてるんだよ。

有害コミック論争は板ちがいですね。

斎藤のオタク言論関連では
ttp://www.pag1u.net/hajime/otaku-yuumei.html#saitou-tamaki
こんなページが見つかりました。
「斎藤環氏は、もともとオタクに否定的だったのに」とはじまる
ところです。

>>333-336

パチンコ競馬酒珍走ロリ

先日からの一連の文脈において、これら全て同列に並べて語られているのだが？

ロリ言及だけに何故そんなに過剰反応するの？(笑)

書き手の指摘によらず、165と名乗る受け手の感性が、何故かロリ言及について
妄想的かつ過剰に勝手に敵意を読み取っているにすぎないよ。

しかし、面白いもんだねぇ。

>>336
臨床的見解と称して非関連性を証言するイカサマ医師の行為こそ
「関連性に慎重である」といえない。

というだけの指摘だったのになあ・・？

君の部屋に押し込んで調べたりする訳じゃないんだから、そう過剰に心配するなよ。

>>337 斎藤が本当にオタクを弁護しているのか、それは疑わしいかもね。

>>338-339
＞書き手の指摘によらず、165と名乗る受け手の感性が、何故かロリ言及について
＞妄想的かつ過剰に勝手に敵意を読み取っているにすぎないよ。

＞君の部屋に押し込んで調べたりする訳じゃないんだから、そう過剰に心配するなよ。

またそうやって、他人を偏見視して辻褄合わせか。そろそろ>>316の質問に答えてくれ。
大谷並の脳味噌しかない人間に何を言っても無駄かな。
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1105146520/l50

というところで、いま、少しいろいろ見ていたんだが、そもそも、奈良の小林薫容疑者
はいわゆる「オタク」ではないみたいですが？
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/648/1104470947/
ttp://www.geocities.jp/houdou_higai/

>>316
＞その手の性犯罪を犯した人間の多くがほぼもれなくそのジャンルにどっぷり使っていた

＞その他その手の犯罪者がかなりの確率で二次元エロの趣味があった

というのは、個々の事例を見ない、非常に危険な論理と言わざるを得ません。そろそろ、
こう言い切れる根拠を答えてくださいよ。
ちなみに、自分も知らなかったのですが（だって、ボクはキミが勝手に想定しているような
オタクじゃないのでね）、すでに規制は強化されているそうです。
ttp://www.geocities.jp/houdou_higai/siryou/html

引きこもりで日韓シンポ　斉藤環氏らが現状報告
http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=RANDOM&PG=STORY&NGID=soci&NWID=2005010801001806

>>342
それなら、おたくが言うオタクの定義からまず問題になるが。。というかそれこそ
論点のすり替えなんであって。

オタクであることを問題にしたのではなく、その犯人が大量の二次元エロコミック含むエロ媒体を
大量に所持しており、それらに対する親和性が高い人間であったことを指摘したんであり、
その状態がオタクなんであろうとなかろうと、そもそもオタクであることを問題として
指摘したんでないので悪しからず。

というか、いい加減しつこくね？

「ロリエロ趣味はどっからどう見ても純粋潔白なものであり、
犯罪と絡めて話題にすることは全く無根拠な誹謗でありますので、訂正いたします。」

無理にでも、↑とでも言わせないと気が済まないのですか。

>>342
>＞その手の性犯罪を犯した人間の多くがほぼもれなくそのジャンルにどっぷり使っていた
>
>＞その他その手の犯罪者がかなりの確率で二次元エロの趣味があった
>
>というのは、個々の事例を見ない、非常に危険な論理と言わざるを得ません。そろそろ、
>こう言い切れる根拠を答えてくださいよ。


>>166で答えているのを自分が勝手に見過ごしてるんですよ。めんどくさいなあ。

公にならないケースについては言及できないのは当然だ。
しかし、公になったケースだけ見て行っても、宮崎勤に始まって・・>>166に上げた程度でも、
ロリエロ犯罪者がアニメ実写双方のロリエロ媒体に高い親和性を持っていたケースが多い。
そんなの沢山挙げるのは面倒でしょ。
ネットやその他メディアでその時々に見てきただけでもそうだったし、いまでも
ソースは結構拾えるでしょ？

君がどうしても、それら犯人たちがロリエロ犯罪の中でも稀なケースである（非公表事件も含めて）
と言いたいのなら、非公開事件やらも含め、犯罪件数全体のロリエロ媒体親和性の有無の比率などを根拠に
むしろ君が具体的に反証すべきです。

とりあえず、公になっているロリエロ事件においては、その犯人たちのロリエロ媒体親和性の高さは
稀なケースとはとてもとても言えませんよ。

はいはい、わかったわかった。もう面倒だからやめる。

あいつらは危険です。なぜなら、オレさまが危険と認めたからです！

キミはこう言いたいのでしょう。はい、さよーなら。

蛇足だが。

＞とりあえず、公になっているロリエロ事件においては、その犯人たちのロリエロ媒体親和性の高さは
＞稀なケースとはとてもとても言えませんよ。

上のＵＲＬなど、まったく見ていないね。今回の小林容疑者に限れば、いわゆる「オタク」
とは言い難い人種だよ。それを「ロリエロ媒体」を持っていた、というだけの理由で
ひとまとめにするキミの脳味噌の粗雑さにはうんざり。

でも、言い出したらテコでも引っ込めない人みたいだから、もうメンドくさいや。
ま、「事件」が何件か続いたので、今後は規制も強まるだろうよ。良かったですね、パチパチ。

オタクかどうかは関係ないって書いてあるのに読めないんだね。

「ロリエロは犯罪に全く関係ありませんよ、あってもそんなの犯人の中でもスゴーク稀です。10年に一人いたら多い方ですね。
（あくまで鍵カッコ付き）」

はい、あなたの望み通り、言ってあげましたから、
これで安心してよく寝てよく休みなさい。

自分はロリ趣味じゃないといいながら、これだけロリにこだわり一人で引っ張る
165と名乗る人間。

とてーも面白いよ。

そもそもは「二次元マニア」の話だったんじゃ？
いつのまにロリコン趣味に？

>>346
＞あいつらは危険です。なぜなら、オレさまが危険と認めたからです！

＞キミはこう言いたいのでしょう。はい、さよーなら。


ロリエロ媒体に親和性の高いロリエロ犯罪の犯人は、誰が見ても危険だろ？

へえ、違うんだ。
なにいってんのかしらんが、とにかくとても面白すぎ。

>>350

165と名乗る、ロリ趣味潔白に何故か異常に執着する非ロリ趣味人が
ロリ問答を引っ張る過程中でいつのまにか、
二次元含むロリエロ→純粋なロリエロになってる(爆)

＞エロマンガ、エロアニメ

エロビデオはそこに入らないのか？

入るでしょ

エロマンガ エロアニメ エロビデオ エロフィギア などなど

だから、それらのどれでも、どれか一つを取って恣意的に「臨床的見解」と称したものが
犯罪とは関連しないと断言できる筈はないのに、そういうイカサマをやる医者がいる。

という話だろ。そもそも。

何でそんなにロリ言及に過敏なのかね、165と名乗る人。

>>354
関連しないともするとも、いずれも断言できない筈では？

関連したケースを一つでも挙げれば、関連するといえる（>>166既出）。

合理的結論というのは、そう言うこと。

そういう物事の意味、判りませんかねぇ。

全てがどうなのかとか、確率の問題ではなく、関連の有無についていえば、
一つでも関連するケースがあれば、そういう結論にこそなれど、関連しないという
合理的結論は有り得ない。

それなのに、どういうわけか臨床的事実（見解）と称して
「関連しない」と証言するイカサマ医師はいます。

飲酒運転にたとえるとわかり易い。

長年飲酒運転を恒常的に行いながら、1度も事故を起さず、
運よく検問にも引っ掛かかったことすらない人も、結構な数いると思う。

自分が見てきた範囲でも、飲酒運転をする人、してる人を見ても、
その中で実際に事故起したり、検問にかかる話の方がごくたまにしかない。

・酒を飲んだら必ず事故を起す訳ではない。
・むしろ潜在的恒常的な飲酒運転者の数からみたら、事故発生件数は少数といえる。
・だから飲酒と運転と事故の関連性はない。
・酒気帯び運転・酒酔い運転の罰則はおかしいから、事故は事故を起した個人の生物学的能力の問題でしかないので、
通常の罰則規定で対処すべきだ。


こんな馬鹿なこと、だれもいいませんが、二次元ロリ媒体の関連性においては、
こんなナンセンスが何故か必死な論争になります。

>>356
その「関連」とは何を指す？
「所有していたこと」自体が「関連」という意味か？

それくらい自分でスレをよくよみかえして考えて下さい。

偉そうな文体で質問する前に、
その質問がいかにもアホすぎるということに、まず気付こう。

>>358
「関連」という語句の意味すら判ってないのでは？
それなら、まず辞書でもひく。

小林はメガネをかけてたから、メガネをかけてることとロリ犯罪は関連してるよ

ここは良スレですか？

俺は銃を所持してるけど人は殺さないよ

というわけで、結局どれくらい関連しているかの話になるんだよね

>>324
>意味がよく分からない

それは、さいたまのところに執筆・講演依頼やポストがまわってこなくなると困ると
いうことだろう。要するにさいたまの利権に反する動きは迷惑だと遠まわしに語っている。

>>328
ううん、それは違う。
中間団体に属さないのではなく、教育・訓練を受けることもできないほど
貧窮化している人たちのことを指すのがNEETなのでは？

>>343
相変わらず意味不明のことを言っているね。
>個人と家族や社会の接点
って何？
>安定した状態
なら支援だのサーヴィスだの不必要じゃん。とりわけ医療の出る幕じゃない。むしろ逆だろう。
相変わらず斉藤センセは電波ゆんゆんﾋﾟﾋﾟﾋﾟﾋﾟﾋﾟ（ｗ。

>>356
少しは他人が挙げたＵＲＬぐらい見たら？　そもそも小林容疑者は「二次元マニア」
ではないわけだが？　>>342　今回の場合、「関連している」とさえ言えないわけだが。

>>357
「飲酒運転」は関係ないでしょ？　あれは医学的に危険性が証明されている。だから罰則も存在する。

>>364
どうもこの人は、自分が言ってることの前提から崩れているのに気づかないみたいなんだな。
（だって小林容疑者は「二次元マニア」ではないらしいし）

要するに「あの斎藤の言ってることは嘘」と主張したい余り、自分が先走ったことを
言っていることに気づかないらしい。

＞全てがどうなのかとか、確率の問題ではなく、関連の有無についていえば、
＞一つでも関連するケースがあれば、そういう結論にこそなれど、関連しないという
＞合理的結論は有り得ない。

ひとつだけ。こういう理屈を持ち出せば、なんとでも言えてしまう。>>361

斎藤の嘘を指摘したい余り、大雑把な論理を持ち出して平気でいる。そのずさんさ
に気づいて欲しい。

明日発売の月刊誌「VOICE」２月号より

⇒ひきこもりは爆発する(筆者：斉藤環)

http://www.php.co.jp/magazine/voice/index2.html

ロリエロ論争については、斎藤が実際にロリエロ趣味に対して
どういう発言を行ったかということが、よく分からないんだが。

「彼らは大抵、実際に犯罪を起こすことはほとんどありません。」
ぐらいにしか、言ってないんでないの?　よく知らないんだけど。
そしてその場合の「彼ら」とは、いわゆるロリエロ趣味のオタクのことであって。

「ロリエロ趣味を持っている人は絶対にロリエロ犯罪を起こさない。」
とは絶対に言ってないと思うが。

斎藤が実際にどういう発言をしているのかが明らかでないと
この論争も訳が分からない。

>>361
君って頭が極端に悪いのか、10代前半とか年齢が極端に若いのか、どっち？

>>370
>斎藤の嘘を指摘したい余り、大雑把な論理を持ち出して平気でいる。そのずさんさ
>に気づいて欲しい。

だから、全然大雑把じゃないんだが。
合理的原則的結論として言える最低限のことしか言ってないんだが？

臨床的事実と称する「二次元ロリエロは犯罪に関連しない」という見解に対しては、
一つでも関連するケースを挙げれば、「二次元ロリエロは犯罪に関連する」と反証される。


大雑把って↑のどこが大雑把なの？
別に君を含めた全てのロリエロマニアがもれなく直ちに犯罪に関連する、とは誰も言ってないのに(笑)
何故か過敏な神経の持ち主にとって、それと同等に聞こえてしまうのだね。

何故かどーしても過敏に反応する面白い165と名乗る人。

>>372
ここで直接取り上げられているのは、エロマンガ裁判での斎藤証言。
その詳細はネット上に転がってる。

http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Tone/9018/shoubun-index.html
ここの法廷記録の、第7回公判　7月01日　証人・斎藤環氏　で読めるね。
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Tone/9018/shoubun0701-01.html
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Tone/9018/shoubun0701-02.html
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Tone/9018/shoubun0701-03.html
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Tone/9018/shoubun0701-04.html

>>368
URL見たって君が何を言いたいのかよく解らないけど？ 私と大谷氏を一緒にする方がよほど大雑把すぎ。
私は小林容疑者を「フィギア萌え族」とはいってない。それは自分でスレを読み返して確認してください。めんどくさいから。

３６歳新聞販売員に逮捕状　女児誘拐殺人　
　販売員は大阪府内で元年、幼女にいたずらしたとして強制わいせつ容疑で送検され、
３年にも幼女の首を絞めたとして、殺人未遂容疑で逮捕されていた。（共同通信）
女児誘拐殺人事件で逮捕された小林薫容疑者（３６）の自宅マンションには、
わいせつなビデオ約１００本のほか、ロリコン雑誌や漫画があったことが奈良県警の調べで分かった。

これはこれで現実に起きたことと、その背景であるなら仕方ないのじゃないか？

事件の犯行事実と犯人だけ報道し、自宅にロリコン媒体が多数あったことは伏せろというの？
この事実を曲げろと必死にいうほうが、おかしい。

小林がもっていたロリコン雑誌を「普通のグラビア雑誌」だったと言替えてごまかす主張もあるけど、
全裸などは法規制で載ってないにしろ、女子小学生から女子中学生が掲載対象の男性向けグラビア雑誌
などは、ロリコン雑誌という括りで間違ってないでしょ。

結局何が言いたいの？
犯罪者の影響でロリコン趣味に規制がかかると嫌なので、必死なわけ？
だったら犯罪や犯人の関連とは関係ない場所や次元で、頑張れば？
犯罪者がその媒体趣味があったことが事実なら、それはいじくりようがないんだから。

しかし、ロリコンとは逆の立場、犯罪の被害にあった側から見たら、
ロリコン媒体やロリコン趣味なんかなければいい、という気持ちにもなるけどな。
実際にやるかやらないかの違いだけで、同じように幼児や小学生に性的快楽の妄想を抱いて
楽しんでいるなら、被害者から見たら犯人の同類としか見えないだろ。

ロリコン趣味を守りたい側の主張が、それをも越える説得力があればいいんだが？

適当にコピペ
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Tone/9018/shoubun0701-02.html
更に言えば、今、春画、枕絵について触れましたけれども、
ロンドン大学のブルネイギャラリーのタイモン＝スクリーチという研究者が
「春画　片手で読む江戸の絵」という本を書いており、講談社から出ておりますけれども、
この本の中で彼は、春画というのは要するに江戸時代の庶民の自慰の素材として流通したと。
実際にそういう浮世絵を見ながら自慰行為をしている絵が引用されているわけなんですけれども、
この伝統というのは、正に、今の二次元ファンタジーを利用してマスターベーションをする
オタクの世界に引き継がれていると私は考えております。

http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Tone/9018/shoubun0701-03.html
証人：私は、宮崎事件すらオタクの犯罪とは考えておりません。
宮崎勤被告人にしても、本来的なペドファイルであるとか、あるいは鑑定の結果で言うように
分裂病質人格であるとか、そういった問題を当初から抱えた上でオタク的嗜好を2次的に持つに至った
というふうな理解ですから、オタクである資質が犯罪に結び付いたケースとは考えておりません。

http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Tone/9018/shoubun0701-04.html
検察官：えー、先ほどから伺っておりますと、『蜜室』のようなコミック本は
そもそも一般人に対して性的な欲求を起こさせるものではないというのが先生の御主張ですか？
証人：そうです。

検察官：コミック漫画のようなものですけれども、こういう漫画はそもそも
性欲を喚起するということはないというふうな理解なんでしょうか？
証人：漫画が全く性欲を喚起しなければ、いわゆるエロ漫画といったようなものは
存在し得なかったわけですから、それは違うと思います。
私が申し上げているのはコミック、エロ漫画と呼ばれるジャンルの中でも
更に特殊な表現領域について、今日は言及しているわけです。

検察官：そうすると、先ほどからのオタクというジャンルの集団ですけれども、
こういうものに属する人間というのは性的な刺激を受けるという理解なんですか？
証人：虚構に性欲を見いだし虚構そのものを性欲の対象にし得るという点では、
そのとおりだと思います。オタクのような特殊な、限られた人たちにのみ性的な刺激を与え得ると。

http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Tone/9018/shoubun0701-01.html
証人：性質の点からいいますと、二次元の描かれたキャラクターは
この場合一種のフェティシズムの対象であって、それが実際に
女性に凌辱に及ぶとかことはほとんどないと考えるのですが、
これはフェティシズムというものが本来そういうものだからです。

弁護人：性欲を喚起とありましたが、その場合の性欲を喚起された先には
実在の人間は存在しないのですか？
証人：先程、マスタベーションファンタジーと言われましたけど、
二次元に描かれたコミック、アニメ、ゲームのほとんどがマスタベーションファンタジーとして
使用されていること、それは先ほど紹介しました『戦闘美少女の精神分析』という著書の中でも
触れたことです。この結論として、それらの性的メディアは、それ自体完結した、
つまりそれによってマスタベーションすることで、欲望を完結すると私は考えております。

弁護人：ということは、自分自身で処理するだけでは物足りないから、
実際の女性とやってみたいというような方向に動機づけられることはありえないのですか？
証人：私の取材した印象ではその２つのベクトルは異なった方向に向かっているもので、
絵によって喚起された性欲がそのまま現実の女性に向かうということは極めて可能性が少ないと言えます。

ロリエロ論争をやる人は、斎藤がロリエロについて
こう語っているので、それについてこう思うとか、
斎藤に絡めた話をしてください。

ここが一番大事なポイント。

弁護人：証人は今回わいせつ図画として摘発された『蜜室』をご覧になりましたか？
証人：はい。
弁護人：結論から聞きますが、『蜜室』を読んだ人が、性的逸脱行動、つまり性犯罪にはしることはあるのでしょうか？
証人：そのようなことはありえない、という感想を抱いています。
弁護人：では、そもそも『蜜室』を読んで「いたずらに性欲を刺激される」というようなことはあるのでしょうか？
証人：そのような可能性は極めて低いか、あるいは無いものと考えます。

斎藤証言趣旨の結論は↑であり、これ以下はこの結論に導く動機を説明しているだけ。

なぜ、斎藤環ごとき1塊の精神科医がこんなことを断言できるのか。

要するに、精神科医という立場から、あたかも医学的実証性をもって
この手の関連性を否定する、という設定に無理があるし、本来出来ないことだ。

それを面白がってやってしまう人はインチキ野郎としかいえないよ。
エロマンガを擁護したいなら、一マニアとして、自分や仲間や自分の患者の多くが
いかに犯罪と無縁にマニア趣味を楽しんでいるのか、という紹介しか、出来ないはずだ。

大人になれないことを自称する中年イカサマ野郎たちが口先だけで人を欺き
世の中を動かし金を儲け、自分の欲望ばかりをみたし、
堂々と闊歩する世の中になってます。

この手の中年イカサマ師たちが、まとめて恥を掻く時がいずれくるでしょう。

>>381
具体的にこの裁判の、>>374の中の斎藤証言の
どの部分を問題にしている?

第3回日韓ひきこもり会議
http://www.mirainokai.org/openmeeting0501.htm

この3連休に開催中です。今回も斎藤環がパネラーとして参加。

恐らく現在のところ、まだほぼ斎藤さん自身しか斎藤さんのことを解ってない訳だが
自分から何かを察知して控えめに生活するという選択肢は、
どうやらこの人には存在しない様ですね。それはそれで面白いんだけどね。

ちなみに、上のURLでの紹介文

「日本からもひきこもり治療の精神科医 斎藤環氏、京都文教大学教授で臨床心理士の高石浩一氏、また不登校問題の先駆けである高木隆郎先生や
同様に教育関係より本吉修二先生を招き、３日間開催いたします。」

堂々と「ひきこもり治療」の精神科医と書いてあります。

>>383
だから、自分で読み返そうよ。自分の読解力をまず疑おうよ。

別に裁判としては無事に和解して終わったことだし、何ということも無いんじゃない?

>>385
この裁判でおかしいことは特に言っていないと思うが何か?
証人として、思うところを言ったまでだろ。

>>387
どの程度の社会常識のレベルをもって言ってるのか知らんが、
この裁判の証言をみて、そんなこと言ってしまう人には
「へえ、そうですか」としか言いようがない。

裁判の証言として>>380のような結論と、その論拠を説明した。
証人が臨床医としての見地を冒頭明確にした上でね。

これを「思うところをいったまで」と思ってしまう君の社会通念というか、
常識的認知行動が外れているのだけど、まあ別にいいですよ。
いくらいってもどうせ通じないから。

>>386
エロマンガ裁判は和解も何もないよ。刑事事件だから。
社会通念と常識的認知を身に付けてから、その上を目指したいなら目指しなよ。

386は、
>>384の＞自分から何かを察知して控えめに生活するという選択肢
ということに関連して言ったことです。

>>390
その察知云々で「和解」としてあげたのが、どれなのか良く解らないけど

一般論としていえば、全ての紛争が和解したからもう大丈夫、ということでもないだろ。
和解の内容、そもそものケースの内容、言動ふくむその後の状況、などなど
場合によっては和解したから無事に揉み消せた、ということになるとは限らないでしょうね。

明日発売の月刊誌「VOICE」２月号より

⇒ひきこもりは爆発する(筆者：斉藤環)

http://www.php.co.jp/magazine/voice/index2.html

>>371
情報提供をどうも。
で、ものすごいタイトルだね。
本人たちが自分について認識をゆがめてマイナス思考と不要な不安と絶望をいだくよう
あおっているのはさいたまらじゃないの？！
つまり、いつか自殺とか殺人とか自暴自棄になるように情報で圧力をかけ、
政策提案をし、要するに心理的・象徴的な時限爆弾をしかけているのは
本当は斉藤たちだと思うけど、どう？

>>393
中身読んでないのに、タイトルだけでもう批判？
タイトルだけで内容を脳内で膨らまして批判できるなんて
すごくメルヘンチックだね。

本当にヒキが爆発したら笑える。
ぴぎごっもっり！が断末魔

長年ひきこもっていると、体にアスベストなどのハウスダストが異常蓄積する。
それらが循環の悪い空気（高濃度ＣＯ２混合気）と混ざり
体内で高濃度の可燃性特殊ガスが生成され充満することが科学的に判明した。
これらの条件が全て整い、ふとした機会に通常の外気（通常濃度の酸素混合気）を
体内に吸引すた場合、瞬時に自然発火し爆発するケースが確認された。

爆発の危険性を回避する為、緊急な処置および早期における治療が必要。
これまでとは比較にならない緊急な行政その他の適切な対応が必要。

>>384
前から不思議に思ってたんだけど
病名でも診断名でもない「ひきこもり」に
｢治療｣という言葉を使うのは不適切ではないんだろうか･･
医師として関わる以上使わざるを得ないのかも知れないですけど

>>396
ﾜﾛﾀw
本当はどんな内容なんだろうね
おそらく昨年の親殺し事件の事だと思うけど

>>397
それがキンタマ一流のレトリックなんでしょうね。
ひきこもりは病名でも診断名でもないから、病気じゃない。といっておいて、
実務上の文脈では「ひきこもりを治療し・・」こんな具合にさらりと使ってしまえば、
あれれ・・？しらぬまに病気治療ということになっていく。
突っ込まれたら、「病名でも診断名でもないってちゃんと明言してますよ」
といって煙に巻く。

チンタマまるで手品師だ！！マギー四郎みたいでｶｸｲｲ！！

明日発売の雑誌の記事「ひきこもり大爆発！！」

これも実は、チンタマの新作イリュージョンの発表記事なんだそうだ。

去年はベネチアでアーチストデビュー、今年は治療と称してひきこもり当事者を大爆発させる
前代未聞のイリュージョンでマジシャン世界デビューするらしいよ。

チンタマに新年の抱負を聞いた筋によると、
「いい意味でファンを毎年裏切っていきたい。もちろん、今年も早速裏切ります。」
と語ったそうだ。

>>394
単なる予想です（ｗ。

>>399
ワロタ

>>394
たまきんのパターンって決まっているでしょ。
さいたまヲッチャーなら気づいて当然じゃん。
予言は、９５％くらいの確率で当たるでしょう。
天気予報ならぬさいたま予報なんちゃって（ｗ。

>>400
それは予想じゃなくてメルヘンでしょ。

>>401
はぁーー？
藻まいがどんな予言したんだよ。なにも言ってないじゃん。
>>396や>>399は機知にとんだ発想豊かなギャグだけど
藻まいは何も言ってないじゃん。いみわかんねーーー。

ひきこもりは千差万別複雑で難しいと言ってヒキ評論を独占し
つぎはひきこもりは爆発するから危険と危機感を煽り
自分の仕事に注目を集める
これ。

>>375
＞しかし、ロリコンとは逆の立場、犯罪の被害にあった側から見たら、
＞ロリコン媒体やロリコン趣味なんかなければいい、という気持ちにもなるけどな。
＞実際にやるかやらないかの違いだけで、同じように幼児や小学生に性的快楽の妄想を抱いて
＞楽しんでいるなら、被害者から見たら犯人の同類としか見えないだろ。

要するに本音はここだね。結局、キミには、初めからそういう趣味への敵対心・軽蔑心があり、さらに、
そこに加えて斎藤までが乗ってきたので許せない。そういう話でしょう？

キミのご要望通り、規制も今後は厳しくなりますよ。良かったですね、ぱちぱち。

斎藤環について、臨床的見解を捏造するイカサマ師であることを指摘しただけ。
その流れの中でロリコン被害者からみた場合についても触れているけど。

とにかく規制が厳しくなったら残念なのだということ、
ロリ趣味に言及されるとダイレクトに被侮蔑妄想をもつこと
被害妄想をもつような何か要因を持っていること、

これだけはわかります。なんだかんだでとうとう165も404だし。
165って面白すぎ。

>>405
斎藤のいかさまは認めるけど、一方で飛躍した理屈を持ち出すな、と言っている。>>370

>>406

>>373を読んでください。別に飛躍してません。
イカサマを指摘する最も合理的最小限の反証でしかありません。
それを君はどーしても飛躍と呼ぶのです。

ロリコンには更に厳しい時代が来るかもしれないが、それは仕方がない。
恨むなら犯罪者を恨むしかない。

>>407
＞臨床的事実と称する「二次元ロリエロは犯罪に関連しない」という見解に対しては、
＞一つでも関連するケースを挙げれば、「二次元ロリエロは犯罪に関連する」と反証される。

こんなの合理的でもなんでもないよ。>>361 みたいに、何とでも言えるし。

それから、反証をすべきイカサマを証言した大人になれない斎藤環も恨む。
えろマンガ裁判でイカサマ臨床証言なんぞ、ノコノコ出てってやってなければ
臨床的に関連性云々の論点自体がそもそも存在しなかったんだから。

>>408
これほど明快な合理的論法が理解できないんだね。
それほどまでにロリに関して感情的になってるんだね。

眼鏡なんかに置き換えてどうなるというのか。

君が語句を置きかえればなんとでも言える、と勝手に思ってるだけで、
眼鏡やボールペンや冷蔵庫とかデタラメに置き換えても意味がないし、
なんとでもは言えないんだよ。

恨むなら、ネタを仕込んだイカサマ医師と犯罪者を恨むしかないよ。
本当に。

>>409
おいおい、そもそも斎藤に証言を依頼したのは被告側だろう？　斎藤も、そこで被
告側の期待に応えてみせた。それだけのことだろう？

いったい何が言いたいのか、よく分からないのだが、要するに斎藤とそれにまつわる
全てが憎いのだろう。>>393を書いたのもこの人だと思うが、斎藤が憎い余りに、反動で
脳内ワールドが昂進しつつあるようだw

ここで「脱学校信者は黙れ」「斎藤信者は黙れ」が来るに１００タマキン↓

>>402
不毛なレッテルばりはやめましょう。複数のスレにわたって揚げ足とり、重箱の隅つつきは
見苦しいゾッ！！　
人にイチャモンをつけることよりもオリジナルな意見を出せないのか、情けないな。
もっと変化のある気の利いたカキコをめざしてね☆

>>411
>おいおい、そもそも斎藤に証言を依頼したのは被告側だろう？　斎藤も、そこで被
>告側の期待に応えてみせた。それだけのことだろう？

だからこそ、斎藤自身の問題だといえるんだよ。
てか、そんなこと解らないなんて大丈夫か？

証言を依頼されても断ればすむんだよ。
「臨床的に非関連性を証言するなんて設定が無理ですからできません」といって。

面白がって喜んでノコノコでてって得意満面でイカサマやっちゃったのだから。
それを指摘してるだけなんだが。

もういいから。わかったから。
君が純粋無垢な真のロリコンなら、犯罪者や斎藤を憎むしかないよ。
君だけがずっとこのロリの話題で165から引っ張ってるんだし
そこを冷静に考えて下さい。

>>412
メンヘラメルヘンは薬を変えてもらった方がよさそうだね。
薬が合ってないよ。そう見えます。

いつからロリコンスレになったのやら（ーー；）

>>414
やれやれ、批判するヤシはみんなメンヘルなのか、笑止。

>>413
はいはい、斎藤はイカサマ師です、斎藤が関わるモノは「斎藤菌」がつくのでみな危
険です、ばっちいばっちい。これで満足？

>>414
違う意見に対して不寛容だね。スケールが小さいや。
フランクフルト学派をひきあいに出すまでもなく、
こういった幼稚な潔癖主義者はファシズムに走りやすい。
このスレは君の私的所有物じゃないし、領有物でもないことを忘れないように。
つまり、君とは別の意見・視点もあるし、批判はあって当然だということ。

>>417
全く解ってないね。もう何度もいったし、もういいよ。
ロリ言及についてはそのレベルでしか理解できないほど、
感情的にしかなれない165も、もう417だよ。

>>416
いいえ。メンヘラメルヘンだけがメンヘラメルヘンなのです。

みんなじゃなくってゴメンネ(笑)

>>418
「違う意見」じゃなくて、君の意見（？）が良く理解できないだけですが。
君を理解してあげないと、君からすぐに幼稚だとかファシズムとか言われちゃいますけどね（笑）

薬変えてもダメなんだろうね。

↓　社会・世評板より　ニートスレ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/soc/1103503960/l50
いろんな見解があって面白い

>>421
じゃあそっちいってろ。こっちくるな。
ファシズムだろうとなんだろうとしったことか。そんなの知らん。関係ない。

モマエが嫌い。その意思は自由！！自由万歳！！
ファシストが反ファシズムの皮を被って個人の好き嫌いを否定して
「自分を受け入れろ！！受け入れない奴は不寛容で幼稚だ！！」と無理やりせまる。

受け入れないと幼稚だとかファシズムだとか言って迫る。
これこそファシズムでわないのか・・・。

自分が面白いところが他にあるならそこでやっててくれ。ここへはくるな。

>>420
宮台風に言えば「ゴミそうじ」だな。
何でもココロやクスリの問題だと考えるクセがあることじたい、君がメンヘラである
状況証拠だね。イタイ。

>>422
反論になっていない。何を言っているのかわからない。ヒステリックな荒らしとは話ができない。
よって、これより無視したいと思います。

小鼠信者

>>395-396
面白い。

「ひきこもりよ…　お前はもう、爆発している…！」　（って意味分かるかな）

このスレの結論↓

＜アンチ斎藤は、おしなべてﾃﾞﾑﾊﾟである＞

故に導かれる結論

＜よって、斎藤サイドは相対的にマトモであり、参照するに充分値する＞

終了

このスレがループする伝統を知らないのか？

何でも新しければいいと思っているネオコン（フランス語で「新しいバカ」の意）
だろう。

※フランス語のconは俗語で「ばか、まぬけ」の意味がある。すなわち、neoconは
新しい馬鹿。

大前提として、斎藤某が何かしたからお前が引きこもりになった訳ではないということがある。

最近斉藤が出てる番組とかあるか？

>>426
メンヘラメルヘンが居座るとそうなってしまうから本当にイヤだ・・。

批判に対する開き直り方もメンヘラチックすぎて本当にウンザリ・・・。

メンヘラメルヘンメルラン0

モマエなあ（ry

斉藤はシニカル
高岡はユーモア
のセンスが強いよね☆

斉藤はネオコン
高岡はリベラル
ですね。

斉藤は退屈で凡庸な優等生
高岡はのびやかでユニークな天才タイプ
だよな。

>>417
なーんだ、165はけっきょくただの斎藤信者だった訳か。斎藤を弁護したいだけだったのね。

てゆーか、二次元マニア論争は自演っぽかったけど（ｗ

>>401
> たまきんのパターンって決まっているでしょ。

批判を予期してちゃんと予防線も張っていることだろうね。

ところでお前らさ、その斎藤何とかを叩き潰せばお前のヒキが治るのか？

ちょっと見ないふちに
一時潜伏していた信者がまた湧いて来たようだな

環が「バカでした」と謝ればヒキは治る

ご参考までに。哲学板斉藤環スレッド２よりコピペ。

161 ：しろうと ◆AUSirOutoE ：04/11/01 20:15:12
で、詳しく知らないんですけど、筑波大では稲村博氏の研究室で指導を受けたという話でして
それでこの方が、登校拒否は病気、みたいに考えてたんでそこら辺の考え方の違いが面白いですね



162 ：考える名無しさん ：04/11/01 20:31:01
>>161
それは斎藤によれば、誤解だ、ということでしょう？＞登校拒否は病気、みたいに考えてた
とはいえ、治療主義的な側面もあったのは事実で、
登校拒否を精神科で扱う際に事例によっては入院治療も使いうる、と。
で、どっかの新聞でインタビューを受けた際に、
まったく学問的な意味でなく、ちょっと大げさな物言いで
｢登校拒否は病気に繋がる｣というようなことを書いたら、
記者がかなり紙面を割いてそれを書いちゃって、｢あわわわ･･････｣とｗ

そういうようなことを斎藤は本で書いていた気がする。

斎藤自身も例えば高岡健よりは治療主義的だし（比較論でね。比較相手がアレ過ぎるがw）
｢社会的引きこもり｣を見ても（アレは古い本なので現在とは意見が多少異なる部分もあるようだが）
社会的引きこもりは、それ自身は精神疾患ではないとしながらも、
精神科で扱うことが一番であるような書き方をしているし。
稲村氏の精神を良かれ悪しかれ受け継いではいると思う。

何故か突然再びﾒﾝﾍﾗﾒﾙﾍﾝ0が湧いて出た。
女に餓えて女ならなんでもいい脱学校教徒と気が合うらしい。

この２種類、自分の頭が極端に悪いことに気がつかない。
（それだけ世間知がない。鏡となる対人関係もない。なさを自前で克服する脳もない）

お前らが「自分がアンチの主役だ、嫌われるのはバカだったりデムパだからではなく、
信者のイタイ所をついているからだ」と勝手に妄想して張りきっている限り
斎藤環は君らを大爆笑の大喝采して見守ってるよ。

ヤバいと頃までくると必ずバカとデムパが出てきて御破算にしてくれる。本当に大感謝。

Byチンタマ

本当に頭のいい人は、自然に難しい問題に答えを出せる。だから、そのことを
強く意識しない。それで、頭のいい人はかえって人の頭のよしあしを詮索しない。
そんなことをしたら立場上性格が悪そうに見えるとか、相手を傷つけてかわいそうと
いうことがわかるほどゆとりがあるからね。
で、それができない人が自分の短所を他人におしつける形で暴れているんだね。
まともに異論や批判を立てられないと、人の意見ではなく人格をおとしめるような
下品なカキコがめだつようになっている。実に悲しいね。

>>443
あなた自身は自分自身が頭が良いと思ってるんですか？

それ以外でも、あなた自身は自分自身のことをどう思いますか？

話がそれているね

>>445
おまえがやってることだ。

斎藤先生に頑張ってもらわないと
ひきこもり理解がトンデモない妄想電波に汚染されてしまう。
彼らは自分の理解したいようにひきこもりを理解する。
リアルひきこもりのことなんて眼中に無い。
自分たちの政治的自画自賛こそがひきこもりを利用する目的なのだ。
だから安易にひきこもり問題に政治を持ち込む。
政治的な立場から批判する。
そしてまるで自分たちがひきこもりの味方であるかのように宣伝する。

政治的にまったく中立の立場などない。必ずいずれかに偏る。
斉藤は自分こそ純粋に中立的だと幻想を抱きすぎ。
実際にはそんな潔癖主義ではやっていけない。

別に高岡さんや吉本氏を批判するつもりで
書いたんじゃないですよ

>>448
政治的なバトルを楽しみたいのなら
ひきこもり界ではなく別のところでやってくれ。
戦争外交改革教育憲法いくらでもテーマがあるだろう。

ひきこもりに関するある意見や見解の対立があったとして
まずは政治と切り離して語られるべきだ。
その結果、政治的な対立軸と対応するとしても
慎重にやってもらいたい。

>>447
こんな所でファシズムだのイリイチだのパタナリサヨ的トンチンカンしか
言わない奴って、単なるメンヘラメルヘンだから、政治的でも何でもないよ。
その心配はないけど、単純にウザい。

>>447
> 斎藤先生に頑張ってもらわないと
> ひきこもり理解がトンデモない妄想電波に汚染されてしまう。

そのトンデモな妄想電波に汚染させているのが斎藤では？

>>447
むしろ、「ひきこもり」なる用語を政治的に利用しているのは斎藤。
だからこそ批判されている。

>>450
まったく政治と関連ないことなど厳密にはこの世にないよ。特に政治を、政治家の
党利党略とか利権配分といったことに限定せずに、この世のあらゆる力関係だと定義すれば
なおさらね。詳しくはカレル・ファン・ウォルフレンの著書やフェミニズムや政治学の入門書を
読めば分かるだろう。
またそうおっしゃる人にかぎって、投票には行かないし政治談議を嫌がるどころか、
どんな話も一挙に政治に結びつける。つまり、何か問題を考える段になると、「すべて政治（家）が悪いんだ！」
という話に飛んでしまう。
たとえば戦前の国家神道も「これは宗教ではない」とすることで超宗教的な存在となった。
つまり、「宗教でないから」をいいわけに、相手が仏教徒でもクリスチャンでも国家神道を押し付けられる構図を作った。
現在において「政治ではない」という隠れ蓑の言い分は、すべての政治的立場の多様性を超越してたとえばひきこもり観を
人々におしつける役割を果たしている。
つまり、「政治的じゃない」というのは、この場合「政治である」ことの裏返しの表出なんだ。
したがって４５３のような結論がカキコされるわけだ。

トンデモな妄想電波

不登校の理由が教師とのトラブルもしくはクラスメートとの
トラブラルだったとしても、それが相当期間続けば
抑うつ症状、不安症状、強迫症状を引き起こす可能性があるから
心療内科か精神科で抗精神薬を処方してもらう必要あり

ほうっておいたら直すことが大半なので、治療の必要はナシ。
Je le pamsee et Deu le guarret　「われは包帯するのみ、神が癒したもう（パレー）」

ちょっと話が変わりますよ。
ＫＨＪスレより転載

567 名前：（-＿-）さん ：05/01/12 18:28:12 ID:UzzmnL3U
家族全員殺しちまった58歳、元運転手のおっさん。やっぱり
２８の息子は引きこもりだったんだね。
まさかKHJの会員じゃ？


568 名前：（-＿-）さん ：05/01/12 19:59:35 ID:???
最近のひきこもりキャンペーン（裏を返せばヒキ叩きキャンペーン）がヒキやヒキの
家族に対する精神的な圧力になって事件を誘発させてしまうのではと危惧する。
実際、ひきこもりキャンペーン以降、この種の事件がやけに増えてきたように思う。


569 名前：（-＿-）さん ：05/01/12 23:20:06 ID:???
ひきこもりキャンペーン以降にこの種の事件がやけに増えたかどうかは手元に統計が
ないため分からない（ていうか、そんなことを調べたらプライバシーや名誉の問題とか起こりまくり。
おまけに定義もわからないものを調査できないだろう。）
が、マスコミで報道される情報とか、取り上げ方が派手かどうかを見ると、
やはり「ひきこもりサポートキャンペーン」のあと大騒ぎする傾向は強まった。

４５８よりつづく。

570 名前：（-＿-）さん ：05/01/12 23:23:37 ID:???
>>569
そうだね。そう言ったほうがより正しいかもね。


571 名前：（-＿-）さん ：05/01/12 23:31:21 ID:???
また、「ウチの英会話学校にはヒキコモリの人も来ていますよ」
「幼馴染の友人が会社に行っているんだけど、実はひきこもりなので気になって」
といった不思議な会話が日常的に交わされるようになった。そのほか、ひきこもりと類縁関係にあると
疑われ宣伝された不登校、短い期間で転職をくりかえすジョブ・ホッパー、
フリーター、予備校に行かずに入試や資格に挑む「宅浪」などがどこかいかがわしい
目で特殊視されるようになった。そのために性格がいじけたり人間関係が難しくなったりした人もいるだろう。

ある労働組合関係者は、「引きこもりキャンペーンは失業問題隠しだ」と怒りながら語った。
別のある平和活動家は、「国家が個人のプライバシーを監視・管理しようとする動きではないか、
ファシズムっぽい」と懸念している。

ある自助グループのリーダーは、「非常に困ったキャンペーンだ、人の不安と混乱をあおっており、
これでかえって自己否定的になったり動きにくくなる親子もいる」とため息とともに言った。

これをあおったキーパーソン斉藤環の罪は重い。

>これをあおったキーパーソン斉藤環の罪は重い。

こういう批判は昔からあったね
環は「救われたヒキもいるでしょう？」と開き直って今に至る

信者をあんまり刺激しないほうが．．．
斎藤を批判する奴は許さなーんって
釣れるよ

ひきこもりサポートキャンペーンが、その実ひきこもりあぶり出しキャンペーンとか
ひきこもり追い詰めキャンペーンであることに気づかない斉藤環は鈍感でよく分かっていない。
いわゆる観念的すぎて人の気持ちが分からないタイプなのだろう。世間知らずでスケールの小さな優等生といってもいい。
一番病とか優等生病とかいった表現もある。エデイプス・コンプレックスが強い（家父長的な師匠と兄弟子に極端に従順）である
ことを考慮しても、もっともファシズムに走りやすい「権威主義的パーソナリティ（アドルノら）」だね。

>>460
それは治療がなくても直った人だったのでは？　あるいは治療したにもかかわらず元気になった
という可能性はないのだろうか？　そのうえ、斉藤にあわなかった人は途中から来なくなるし、
その後の報告もないはず。ずいぶん偏った自画自賛の報告だと思う。

>>461まあまあ、たまには釣りでも楽しみましょうよ。そもそもループ・スレなんですからｗ。

因みに、昨今のニート叩き＆煽り的なマスコミ報道について、
ひろゆき氏が少しコメントをしてるみたい。
ttp://blog.livedoor.jp/hirox1492/archives/10562267.html
ttp://blog.livedoor.jp/hirox1492/archives/10732223.html

寝たきり老人もひきこもりですか？
まだ歩けなくて家の中でハイハイしている赤ちゃんもひきこもりですか？
病気で療養中の人もひきこもっているんですか？
身体障害で介助者がいないので外に出ない／出にくい人もヒキコモリなのでしょうか？

たまきんおよび信者のみなさん、レスしてください！

だってね、実際ある支援団体のリーダーは、交通事故で絶対安静を
医師からいいわたされた人間に「もっと外にでないといけない」と
指示（支持？）をしたのですよ。

それでも環は偏差値が高いんだから、あんまりヘンなことは言っていない気が
するけれどどうよ？

>>464
あんたが挙げた事例は「ひきもり」じゃねーな

それでも当初から学会内外で、意味や意図が分かりにくい、定義やイメージが見えないって不評だったんだろ？
ひきこもり　という概念は。

ひきこもり自体は現象だからな
その原因が精神障害じゃない場合は学会では扱いにくいだろう

最近斉藤環センセイとべったりとしている洗脳された信者の代表・上山サンの
スレより転載。いい環批判だ。いや、いい環信者批判になっている。

169 名前：（-＿-）さん ：05/01/14 15:56:06 ID:tnDr9Mtl
>>21
>ほかのブログ言論人はわからないが、少なくとも上山に限っては
>「当事者意識」というよりも「被害者意識」が見え隠れしているから叩かれたんだろうな。
>自分と同じ立場の連中なら自分にマンセーしてくれるとでも思っていたのか？

ああ植山にはその手の幻想が強いね。他人やシステムに期待しすぎなんだよ。
フツーの人以外はみな「かわいそうな被害者」として十把ひとからげにする。
しかし被害者なりマイノリティといっても十人十色、それぞれの人生があるのではないのかね
（もちろん、小泉さんとは別の意味で）。フツー以外はみな同じようにカワイソウだなんて、
それこそマジョリティ中心の視点であり、規定する力による暴力というものだろう。そんなことも
分からないほど頭が固い。
多様性を忌み嫌って、ムリヤリ統括して自分が支配者になりたいのかな？　そういやファシズムの語源はイタリア語で
「束ねる」という意味なんだってね。そういうところ、ネオコン側の医者斉藤環とべたべたしている
ことを鑑みても政治的にきわめて危険だね。こういうヤシが「茶色い朝」を招くんだよ。
それも主観的には善意でね。「地獄への道は善意で埋め尽くされている」というヤシだ。

斉藤は上山の後見人として先日京都で開かれた日韓ひきこもり公開会議にパネリストとして
出席している。いっぽう近日上山は、ひきこもりの安楽死センター設立をブログで訴えているんだよね。斉藤に
たきつけらてバカ正直に操られているのかな？　

>>471
環は上山を操って当事者の安楽死の自由化を求めているのか？

ロリ犯罪者の自室からロリグッズが見つかる。
普通の人は所持していない極めて特殊なカテゴリーであるロリグッズが高い確率で
見つかることは、普通に考えると極めて注目すべき事実に見える。

しかし、ちょっと待ってほしい。
その犯罪者たちはロリグッズの影響でロリに走ったのか？
それは違う。ロリにもともと強い関心があったからこそロリグッズを収集したにすぎない。
ロリグッズのせいで犯罪が起きたのではなく、ロリグッズを多数収集するほど関心が強かった
からこそ、ついには犯罪に手を染めたと考えるほうが普通だろう。

あー、でも、結局このテの議論は平行線なんだけどね。
互いが都合のいい部分だけ(俺もな)取り上げて議論を展開するからさ。
宇宙人は実在するかしないかと同じレベルの議論だよ。ソースは？　とかの煽りも
「宇宙人がいないって証拠はどこにあるんだよ！」と変わらない。

>>471
ひきこもりの安楽死センターって何だよｗ

>>470
自分で自分の別スレでのカキコを
＞スレより転載。いい環批判だ。いや、いい環信者批判になっている。

と自画自賛しているの?　あんた結構、叩かれるの好きでしょ?

ところで、斎藤環のどこがどう「ネオコン」なのか
バカな僕ちゃんにはｻﾊﾟｰﾘ分からないので、
分かりやすく説明してもらえませんか?

＞ネオコン側の医者斉藤環

>>471-472
ネタにマジレスすると、そんなことはありえない。
上山さんが自分の書いたことで他の人（環）に迷惑がかかってはと
余計なことで気を回させるだけなのでいい加減なことは書かない方がいいと思う。

>>476
斎藤環が保安処分の導入に積極的な精神科医じゃなければ
それほど問題はないわな

>>478
そのあたりはあやしいというか、微妙というか。
斎藤には、ヒキコモリやニートに対し、ある種、保安処分的な
発想に立っているところがあるからねえ。
小田や町沢といった面々ほどハードに露骨に主張はしないぶん、
一見ソフトでかつ巧みな話術でそっちの方向にもっていくというかね。

>>476
まあ、なんというか、新保守主義者が賃労働（雇用問題）を個人問題に還元し、
「働け」イデオロギーを煽動しているという指摘は、ネオコン批判の文脈では
ずっと以前からあったからね。

それも不労所得を得て税金はタックスヘイブンに預ける投資家たちのことは問題にしないんだ。
不公平なことだよ。連中から少しでも税金とか保険料を取れば効率よい税収になるだろうが。
下々のものーー階層が低いとか世代が若いとか女性だとかーーをたたいてとるだけとろうというのが
官僚の方針だね。

まんこ２ちゃんねる

　タマキンはよお、「今や仕事をするかしないかは個人の趣味の問題」と「ひきこ
もり文化論」でぬかしてたよ。あほか！？

>>483
予算を出してくれるお金持ち層にこびているの？
不労所得で食っていける投資家ならそれでいいんだろうが、それ以外の残り９５％
くらいは無関係。そういえば斉藤ってどこか貴族趣味的だもんね。貧乏人が診療室に
やってきたら追い返すってことはないと思うけれど。医師法のタテマエでは、医者は診療拒否できないことに
なっているもんね。

>>483
その種の二枚舌は批判をかわすためだけのタマキンお得意の言い逃れ戦術にすぎないよ。
その一方で、ひきこもりは国を滅ぼす云々とニート問題と重ねて確信犯的に煽っているのだから。

何だこのすれ

>>483
「社会的ひきこもり」で書いた事（労働の義務云々）を払拭したくて
そういう極端な事を言ったんだろうね
でも、その意見だとニートに関しては擁護派にならなきゃいけませんよね

たまきんは学会からバカにされているよ
それに対して理解されぬ天才先駆者ぶってるから
本当に馬鹿だと驚かれている

souceくれ

>>488
精神神経学会は生物学的精神医学が主流だから
ラカン派精神分析を思考のベースにしている斎藤は異端だろうねぇ

>>489
塩倉裕ってジャーナリストの朝日文庫の本に入っているよ。アマゾンで調べてみて。

ﾒﾝﾍﾗﾒﾙﾍﾝ0の大活躍に斎藤先生も大喜びですよ。

メルヘン一人で、アンチ言論の全てをクルクルパーなイメージに
塗り替えてくれてますから。

メンヘラメルヘン、いいぞ！！頑張れ！！お前が1番偉いぞ！！

Byキンタマ

まだこんな下らないことやってたんだ・・・。俺佐々木卒業して
今月給25万稼いで社保険完備だよ。おまいらも先々を見越して行動
しないとリアル餓死だよ。まあ頑張れ

明日発売の週刊誌「SPA!」1月25日号より

⇒大特集：海外・日本「ロリコン性犯罪」対策のいま
�@奈良女子殺害事件で考える�Aロリコン性犯罪対策のいま�B医学的な処置で矯正することは可能か

で、上記の記事で、斉藤環大先生と宮台真司大先生がコメントを寄せています。

>>454
> つまり、「政治的じゃない」というのは、この場合「政治である」ことの裏返しの表出なんだ。
何が何でも政治の話に持っていきたいようにしか読めないな。


（ヒキ問題が、）「物理的じゃない」というのは、この場合「物理である」ことの裏返しの表出なんだ。

（ヒキ問題が、）「オカルト的じゃない」というのは、この場合「オカルトである」ことの裏返しの表出なんだ。

（ヒキ問題が、）「個別的じゃない」というのは、この場合「個別である」ことの裏返しの表出なんだ。

（ヒキ問題が、）「文学的じゃない」というのは（略

>>495
文脈を読め。

>>493　お幾つですか？俺佐々木現在通ってバイト代月15万です

おいらの夜食うｐ
http://ime.nu/www.kit.hi-ho.ne.jp/~twalker/img-box/img20040622234717.jpg

↑運湖画像

佐々木ってヒキに対してどんな治療や指導をするんだろう。

500

>>493>>497
ひきこもりが佐々木に通うと脱ヒキできてまとまった月収が稼げるまでになる

そういう効果的で効率的な治療を行っている

ということなの？

脱ヒキして正社員になれるってのは２０代前半くらいまでに治療が済んで
人の入れ替わりが激しい企業とかに入れたって例でしょ？
年齢過ぎると日雇いじゃないバイトにつければかなりいい方だと思う。

http://www.mainichi-msn.co.jp/kurashi/kokoro/century/news/20050117org00m100169000c.html

斎藤環大先生も出席した日韓ひきこもり会議＜上＞

ま、方法論はどうあれ脱ヒキしないと餓死だわな

斉藤らはこれまでどうであったか、今どうなっているかをちゃんとふまえずにいる。
そして不十分な材料から導き出される将来のシミレーションを行い人の不安をあおる。
不安になると人は情報を求めるから儲かって、ウマー！　ただしその将来のシミレーションは
いつもネガティブなシナリオに傾いている。また実験室の中のシミレーションとまったく同じに
展開する現実などないだろう。（しかもデータ捏造までしているんじゃなおさら。）ポジテイブな計算結果は表に出さない。
そうしていつも人の肝を冷やし、不満と絶望をあおっている。
　
それはセンセーショナリズムをやりがちなマスコミと相性がいい。だからますます
斉藤は有名になってゆく。そうすると所属病院も経営が安定する。

あまり斉藤の広告を真に受けるのも考え物ですよ。

>>499
治療なんてしないでしょ
デイケア入れたり、自助会に行かせるだけ
たまきんは統失の診断もできないし

お前ら環を悪く言うなー！！

>>507 ごめんよ。

斎藤死ね上山死ね五条死ね

↑　ストレスたまっているようだね。気持ちは分かるよ。

あのさあ、バブル期に経済学者とかエコノミストは言っていたよ。未曾有の好景気が
ずーっと続く。株も土地も値下がりするわけない、って。でも実際には彼らの予言は
バブル崩壊後当てはまらなくなった。でも誰も謝罪しない。訂正しない。ほおかむりをして
まったく別の説と予測を語り続ける。以前と逆のことを語る人もいる。

「原発は安全です」というのも、実験室の中で科学者が不充分なデーターをもとに
コンピューターでシミレーションをした結果だった。しかし、チェルノブイリなど
起こらないとされていた事故が起こった。

現代のシャーマン（？）斉藤環のヒキ・ＮＥＥＴ未来予測も当たるかどうかは未知数だね。
それでも佐々木神殿の環の神託を信じるの？　未来のことばかり考えて今を生きず過去を反省できない
のは愚か者のすることだよ。

日記は自分の日記につけとけ

日記と意見の区別もできないのか

>>1-512
おまえら頭良いな

>>510
斎藤って「ヒキはそのまま放置しといて大丈夫ですよ」みたいなスタンスなの？

＞514　逆

>>514
親がうるさく病院へ行けって言って仕方なく病院に行ったなら
治療を受ければいいだろって立場だったはず。

>>512

お前がその区別ができなくて、長文日記を書き綴るから困るんだが。

>>512
釣りは無視すればいいよ

>>518
釣りとか言ってるよ（笑）そんなんじゃなく本当にそう思うわけなんだが何か？

テレビ寺子屋age

アリとキリギリス

ｱﾝﾁ環には何か病的なものを感じる

>>522
このスレの過去の先鋭的なアンチを思い出してみてもそうだね

アンチの人格が病的っていうことじゃなくて
執拗にアンチ言論を続ける動機っていうかが

ここで斎藤に文句言ってるだけだとヤバイぞ、お前ら。
時間はどんどん過ぎ去っていくんだから・・・・・・・・

>>520

http://www.sut-tv.com/terakoya/kougi/no1418/kougi.htm
http://www.sut-tv.com/terakoya/kougi/no1416/kougi.htm

>>526
> 「ひきこもり」研究の第一人者でもある。

┓(´_`)┏

>>526
おいおい、不登校とひきこもりは関係なんじゃなかったのか。斎藤信者くん。

五条死ね

白でも斎藤先生が黒と言えば黒です。
わかったかお前ら。

>>528
自分を振り返ればわかるだろ。不登校からひきこもりになっているそこのアナタ！！
そうです、アナタのことです！！

>>528
斎藤信者君たちにとっては
斎藤先生が関係有りと言えば有り、アンチが関係有りと言えば無し

>>524
前スレから登場したＡさんケース

こうした精神医療の現場における水面下の問題の存在が
動機になっているアンチ言論も中にはあるとしたら、それも病的だとおもう？

サイトーならここのアンチ(批判者)にたいしても、
治療の対象だ、病院に行け、などと言い出しそうだ。w

実際そういって差し支えなさそうなアンチも中には居るから。

アンチも大きく分けて３種類居る。

動ける６５歳以上、閉じこもり５％　農村で割合高く
http://www.asahi.com/national/update/0124/026.html
体は十分に動くのに、外出をめったにしない「閉じこもり」のお年寄りは約５％。
都市より農村の方が多い――。
そんな調査結果を日本福祉大学の平井寛主任研究員らが
大津市で開かれた日本疫学会学術総会で先週発表した。
地域に応じた閉じこもり防止策に知恵を絞る必要がありそうだ。

愛知、香川、高知各県の１５市町の協力を得て０３年に調査、
６５歳以上で要介護認定を受けていない３万２８９１人から回答を得た（回答率５５％）。

買い物や通院、散歩などで外出するのが週１回未満の人を「閉じこもり」と呼ぶと、
全体の４．８％が「閉じこもり」で男性の方が多かった。
人口密度と農林水産業で働く人の割合から都市、準都市、農村と分けると、
都市が３．３％、準都市が４．０％、農村が５．６％だった。 (01/24 16:00)

「ひきこもり」は微妙に政治的な匂いがして、病的なイメージもあるので、
単に状態を表すだけの「閉じこもり」という言葉を使ったのだろうか。

ヒッキーの現実とはあまり関係ない方向で考えたがる。

>>537
「閉じこもり」のほうが病的なイメージが強そう。

>>537
てゆーかー、そもそも「社会的ひきこもり」はsocial withdrawalの訳語でー、
DSMないしはICD（国際疾病分類）のなかの統合失調の分類項目にある語だしー
斎藤環先生自身もそーゆってるしー

環教祖のご発言をオウムのように繰り返すだけになったか(w

斎藤や青少年健康センター・佐々木等にまつわる、狂ってるとしか思えない黒い話は
そろそろまとめサイトみたいなものが欲しいね。
新たに書き下ろさなくても、このスレのログの有用そうな部分を編集・抜粋するとか。

もっと多くの人に知ってもらわなければ、何も知らない若者が、彼らとの付き合い方を知らずに
受診して、被害が広がるばかりだ。

泣き寝入りばかりなんですよ。被害者たちは。

彼らが長年続けてきた「治療」は、どんなに汚い手を使って揉み消そうとしても、
もはや「なかったこと」には出来ない。

>>542
まとめサイト賛成
ループしてるとはいえ、結構意義のあるレスもあったはず
ただ、これだけログが膨大だと誰も読まないからねぇ･･･
斎藤さんへの疑問点や、批判をわかりやすくまとめれば
良い問題提起になると思うね

一番の問題はサイトを誰が作るかだけどねｗ他力本願でｽﾏｿ＿|￣|○　

>>537 >>540
統合失調と区別して一般に「閉じこもり」と呼ばれていたものを
DSMの統合失調の項目にある「社会的ひきこもり」という語に
置き換えることによって病理的なイメージを強調したんだろうな＞稲村-斎藤

>>５４２
斉藤さんに限らず、今まともにカウンセリング受けに行ったら危ない。
ウヨ医者やカウンセラーが多くてひきがもっと悪化する。

>>545
適応障害や他の精神障害が原因でない不登校や引きこもりは
本人の自由意志だからそのままにしておけって事ですか？

>>547
自由意志として受け入れない認めないような周囲や社会の姿勢が
ひきこもりや二次反応化を助長するってのはもはや常識のはず。
斎藤はそこのところを（ワザと？）誤魔化してヒキ論を組み立てている。

社会的には受け入れられてるじゃん。
だからフリースクールが存在できるわけで。

>>548
そう。当事者の去勢否認というよりは社会の去勢否認の問題だな。

>>548
世間の常識になってないから問題なんだよ。

>>551
俺も世間の常識にはなってないと思う
不登校してる人間は問題ありというレッテルが
世間一般では張られている
例えば就職の時も不登校歴はマイナス材料になると思われる

不登校歴なんて誰も聞かないよ。
最終学歴の影響は大きいだろうが。

履歴書に空白があるのは辛いぞ
それに中学や高校で不登校になった香具師が
大学は普通に通えるかどうかも疑問

ひきこもりは本人の自由意って言うのって、ひきこもりは病気だって言うのと
同じくらい乱暴な括りだと思うんだけどどうよ？

お医者さんは金と引き換えに思想を奪われている

なぜ不登校が神経症様化するかってのと深く関係があるんだよ。
そういう形でしか不登校が認められない社会のなかでこそ
登校拒否が一見病理的に見える形で、つまりその二次反応化として
神経症化や閉じこもりなどの現象が起こってくるの。

生産的な活動をしないだけでビョーキって言うのもねえ
まったく言わないのも問題だけど

>>557
文部省の不登校分類のなかで
怠学傾向の不登校と積極的・意図的不登校の
二つの予後がもっともいい、ということとも実は関係してくる。
いっぽうで、神経症的登校拒否のような（稲村がいうところの「暗い登校拒否」）
の予後がよろしくないと稲村が言っていたこととも関係してくると思われる。

>>557
何十年も昔ならともかく、今の日本は不登校に対してかなり寛容だよ。

>>560
いまは昔よりは少しよくなってきているかもしれないけど、
現在「高齢ひきこもり」などと引きこもり論界隈の人たちがいう
世代は特に「暗い登校拒否」の時代を経験してきた世代じゃないかな

でもいまだに長田のようなのがもてはやされる社会をみると
昔からぜんぜん変わっていない気もするけどね。特に日本は。

内藤朝雄氏がすぐれたいじめ論を展開しているけど、
思うに、その処方箋は不登校の問題にもそのまま応用可能で、
実は同じ構造的な問題を論じているんじゃないかと。

>>562
日本では集団性が未だに重んじられているから
そこから外れたものには異質のレッテルが張られやすい

>>555
>ひきこもりは病気
ってのも半分は真理だと思うよ。

>ひきこもりは本人の自由意志
ってのも実は、結構真理があると思ってる。
たしかに本人はそこまで追いつめられた。
ひきこもることを必要とする状態にまで陥った。
そして、ひきこもっても休息できない状態に縛られてる。
それでも、本当に本気になればそこから抜け出せる余地はあるかもしれない。
それをやらない/出来ない　のは、
ひきこもりから抜け出す/抜け出さない　だけではない他のエネルギーが働いてるから。
別の価値観を含んでいるから、そういう行動にならない、とか。
非常に分かりにくいけど、要は
>ひきこもりは本人の自由意志
ってのも、それなりの真理があるんじゃないかと言いたい。
全てのひきこもりがそうだなんて言わないし、
本当に人それぞれとしか言えないけど。

病気か意志かということよりも、要はその構造が問題なわけで・・・
ってことなんですけれどもね。

社会的な構造?
それならポジティブに見ることもできると思う。
皆が型通りの人生を歩くことを余儀なくされる社会よりも、
物が豊かな社会になったのだから、生き方もより多様で
それぞれ個人の独自の道を模索することも許容されるような社会への変化みたいな。

経済成長教の信者にとってはひきこもりなんて日本の癌にしか見えないんだろうけど、
もっと本質的に見れば、ひきこもりなどの現象は決して悪い意味だけではないはず。
色々な意味で、有益な意味を秘めていると思ってる。
極端に言っちゃえば、もしもひきこもりがとても少なかったとしたら、
日本はその程度の社会だったとすら言えると思う。
ひきこもりが多く生まれるほどのダイナミズム・可能性を
この社会は秘めているとすら言えると思う。

とは言っても自分のひきこもりに関してはあくまでも自分の問題であって、
自分で背負うべき問題であると考えている次第であります。

久々に哲学板の斎藤スレを読んだんだけど、
向こうは一応、学問板なんだから
あんまりこっちのド素人が迷惑かけちゃ悪いんじゃないか･･･?

関係無い、真面目に書いたのなら貴重な意見だ。

>>569
哲学板見てきたけど、かなり痛いね

>>569
向こうもド素人ばかり。学問板つっても所詮２ちゃんねらヒキレベル

カルテ漏洩はあきらかに犯罪。
時効狙いで開き直るとは、悪質極まりない！

五条一派は死ね

ここで一つ、あるケースについて。本題は別途書きます。
まずは背景説明。

ある20才以上のAさんがいました。Aさんは精神科に通院してました。
主治医はかなり変わった医師でした。

「本人は医学的な病気です。治療すべき対象であり、また治療によって完治します。」
「親御さんは悪くありません。悪いのは本人の病気です」

医師の常に自信満々であり、しかも親に対しては比較的無条件に近いほど肯定的な言動でした。
そのため、いつしかAさん本人より親の方が主治医に心酔していき、
以後、親はどんな事も自分で考えずに全て主治医に逐一相談するのみとなり、
医師も親の相談に応じて全てにおいて指示を出し、親は主治医の指示に盲従するようになりました。

Aさんには通院するに至らしめる精神的ダメージの要因となっていた対人トラブルがありました。
自分の精神的窮状の要因がその対人関係にあることをAさん自身、主治医には話してきましたが、

それに対して主治医は
「君は医学的に病気なのであって、現実的トラブルはあまり関係ない。治療を受ける事によって完治すべきものだ」
Aさんの話には耳を貸さず、投薬や入院による治療への服従を求めました。

主治医は、Aさんが「治療方針」に服従しなかったり反発をしめすと「病状が悪化した」といい、
投薬や制限を強化し、治療医師の言うことに反発が顕著に表れない場面では
「病状が安定した」となどといいます。

親も主治医の方針に盲従しています。
Aさんは自分の抱えている本当の問題が全く無視されたあげく、
奇妙な「医学的治療」への服従を要求されつづける事になりました。
Aさんは精神的に癒され回復するどころか、より複雑で困難な状況に追い詰められ、
以前にも増して精神的苦痛は大きくなって行きました。

本題「１」
Aさんは確かに対人トラブルを抱えていました。
その対人トラブルが発生した後に、Aさん自身が精神的不調を訴えて
最初の精神科へ自ら通院し始めたことも、時系列的にみても間違いありません。

Aさんの対人トラブルは複数の人間が不適切な形で絡み合っていて、
解決しないまま断続的に続いていました。
Aさんはこの対人トラブルの解決を見るべく、トラブルの相手方と合意により
弁護士を仲介にいれて話合いをし、念書を作成して示談をすることになりました。
以後、弁護士1名が立会いの下、Aさんと相手方の話し合いが何度か行われました。
その結果、相手方がトラブルの要因となった言動等について、一定の謝罪の意を表明し、
Aさんに一定の金銭も支払うことで両者が合意し、法的にも有効な念書を弁護士の記名入り作成し、
Aさんと相手方も署名押印しました。
その後、債務は念書通りに履行され、弁護士からはAさんを本件の依頼人としての報酬請求があり、Aさんが支払いました。

問題はここからです。
実はこの示談の件には、Aさんの知らない、とんでもない裏があったのです。
この話し合いが行われていた最中も、Aさんの親は主治医に逐一相談していました。
それに対して主治医は
「話し合いが長引いて、まとまらないと、治療の妨げになるから早く終わらせたほうが良い。A本人に内緒で、親が相手方と
裏で交渉してでも、早く終わらせるべきだ。表面上、相手方がAに謝罪し速やかに金銭を支払うことにして、
その金は親が相手方に密かに渡すなり、親が相手の名でAの口座に振込むなら、相手も早期解決に応じるでしょうから、そうして下さい。」

結局、主治医の差し金で、Aさんが解決したと思っていた示談は全くの茶番だったのです。
Aさんは成人ですし、精神科に通院しているとはいえ、民事の行為能力が制限される法的要件も摘要もありません。
当時、まだ若くてやや変わったその医師の主観による指示、
妙に自信に溢れた断言に近い指示があり、それを盲信する親によって
なされた「治療上の判断」と称するものです。

この裏取引の真相について、3年以上経過した後、相手方からAさんは知らされました。

本題「２」

このような、Aさんを取り巻く極めて特殊な環境については、
Aさんの対人トラブルの相手方も色々な意味で驚いたと思います。
何しろ、Aさんの親は、成人した自分の子供の、こともあろうにトラブルの相手方に対して、
Aさんの精神科通院や主治医について話すだけでなく、「治療上の行為」と称する
騙しの共謀を持ちかけた訳ですから、色々な意味で「普通」ではありません。
（そもそも精神的な問題が起きる場所というのは、「普通の環境」ではない場所、
やはり、どこか特殊な環境で起こり得る、ということなのでしょうか）

そんなこんなで本題「１」から1〜2年後、さきの特殊な示談を経験済みの
例のトラブル相手から、Aさんの親の勤務中の職場に電話がかかってきました。
「お宅のAさんが少し前に僕の店に来てアルバイトを殴ったり物を壊したから弁償してくれないと告訴しますけどいいですか？」
突然の呼び出しで要領を得ない不審な話だったためなのか、
勤務中だったAさんの親は、この時ばかりは腹が立ち、
「そんな事、事実としても、今起きたことでもないのに、わざわざ職場に電話する必要ないでしょ！」
と起って電話を切りました。

（続く）

その数ヶ月後、今度は警察からAさん宅に電話が入り、Aさんの親が受けました。
「Aさんはいますか。Aさんが告訴されましたので、事情聴取をしたいので出頭させてほしいのですが」
Aさんはたまたまその時不在だったのか、この電話の事はAさんの耳には入りませんでした。
警察からの電話に驚いたAさんの親は、またしてもすぐに主治医に逐一相談しました。
例の主治医は
「Aが刑事事件に巻きこまれれば病状が悪化して、治療の妨げになる。そればかりか病状が悪化した結果、
場合によってAが逆上してもっと大きな事件になる可能性もある。ちょうど最近、そんな逆上パターンの事件報道もあったばかりだし、
告訴されていることをAに知らせないように、親御さんが相手と密かに示談して解決したほうが良い。
必要なら相手や相手の弁護士、警察とも自分が説明しますから、相手や警察にそう伝えて下さい。」

Aさんの親は主治医の指示に従い、警察と告訴の相手に要請しました。
「本人は通院していて、その医師に相談したところ・・」
医師に言われたことをそのまま、各方面に伝えました。そのまんま。

依然として、Aさん自身はこの一切の動きについて全くなにも知りません。

（続く）

Aさんの親は警察や相手方に対して、
「とにかく信頼している主治医がAに知らせるなといっているし、主治医が直接説明するといっているから、後は主治医と直接掛け合って欲しい」
と繰り返し言いつづけました。

そして、告訴の相手やその弁護士は主治医に会いに行き、
Aさんの「病状」について直接説明を受けました（！）。
警察は最後まで難色を示しました。捜査は法令に基づいて行われます。
精神疾患等についての特例的扱いも、法令に基づいた「別扱い」で無ければ出来ないのは当然です。
Aさんにはその摘要要件がありません。
あるのはあくまで、当時まだ若い、ある変わった主治医の主観的判断のみに基づいた
特例扱いを求める強い要請だけです。

とうとう警察も、親の強い要請により、主治医に質問書を送りました。
主治医は警察宛てにAさんの「病状」について自分の診断を科学的真実であるかのごとく
断言した文言で回答し、捜査が病状を悪化させ内外両面で深刻な事態が起きる可能性がある、
とも回答しました。

（続く）

この間、主治医と直接話したりしていた相手方は、「300万円払うならAに知らせずに示談しても良い」と言いました。
そして、Aさんの親も弁護士を雇い、弁護士同士の話し合いが始まり、
Aさんの親が相手に150万円を支払うかわりに、Aに知られないままで告訴を取下げることで
Aさんの親と相手が示談しました。
相手が告訴を取下げたため、警察も本件にこのまま幕を引いてしまいました。
ちなみに、相手がAさんを告訴したお話の内容は「打撲で通院4日（実は全く無傷でも、自己申告だけで外科に行っても貰えるレベルです）」
「店内装飾品の損壊」なので、仮に告訴事実が全て真実であったとして計算した場合、慰謝料と弁償を併せても、
数万円から十数万のレベルが一般的です。

この一部始終、当事者であるAさんには一切内緒のままです。
Aさんは警察から事情聴取を受けることもなく、告訴された事実についてAさん自身が認否反論する権利も機会も奪われ、
告訴されていたことすらも知らずに、Aさんが告訴された事実を全て行ったとの前提で
主治医や親が勝手に処理して終わりました。
主治医は積極的にAさんのトラブル相手（一般人！）にAさんの「病状」について説明までしてます。

Aさんがそのような異例な扱いを受ける法的な根拠は、どこにもなかったのに・・です。
あったのは、当時また若く少し変わった主治医の主観に基づく指示と、
その主治医の妙に自信を持った言動に盲従状態になっていた親がいた、ということだけです。
全て「治療上必要な行為」と称して。
Aさんはこの告訴にまつわる一件についても、何年も経ってから告訴の相手から知らされました。

ちなみにAさんは告訴された事実には身に覚えが無いそうです。
トラブル相手が雇っていた、Aさんに殴られて打撲したという直接の被害者たる
アルバイト店員も全く誰のことかAさんにはわからず、当時の告訴状に書かれている名前と学籍を
基に調査したところ、そのアルバイト店員はその学校の卒業者名簿にはなく、さらに学籍調査したところ、
入学した形跡すら全くありませんでした。実在するんでしょうか。

Aさんが告訴された当時、ごく普通に事情聴取を受けていて、
認否反論の機会があったなら・・。

（本題「２」終わり）

本題「3」

その後、Aさんは上に書いた２つの「騙されている事実」は知らないままでした。
それでも、普段の診療での主治医の言動などから、主治医に対する不信が募って行きました。
実際、主治医の「治療」によって以前より更に辛く苦しくなっていると実感しましたので、
Aさん自身は別のクリニックに転院しました。以後、元の主治医の所には戻っていません。

しかし、盲従状態のAさんの親はその後も何年もの間、Aさんに知らせずに通い続けていました。
Aさんは自分で別のクリニックに通院しているので、もはや目的も意味も判りませんが
親だけが何年も何年も少し変わった自身たっぷりの言動をする元主治医のところに通い、
日常の報告を（あくまで親の主観を通して）逐一報告に通いつづけました。

Aさんが別のクリニックへ転院した前後でも、元主治医は、
「Aが荒れている、この前も怒った、怒鳴った」など、あくまで親の主観に基づく日常報告に過ぎない話を元に
「ジュースなどに混ぜてAさんにのませるように」と指示し、液状セレネースを処方したりしました。

液状セレネースとは、ハロベリドールのシロップです。
用量用法を間違えると死亡する事もある、悪性症候群という副作用の中でも最も危険な症状が伴う薬です。
これを十分な説明もせず、「効き目が強い薬だから少しだけ混ぜればいいです」といういい加減な説明だけで、
本人に内緒で飲み物に混入させて飲ませるように指示し、親に渡していました。
そして、Aさんは親の気持ち一つで「あれている」と思われたときには何も知らずに飲まされていたのです。

（続く）

Aさんはこの非告知投薬がされていたことも、長い間知りませんでしたが、
投与されていた時期に、何度も副作用症状を起していました。
急に顔が引き攣ってろれつが回らなくなるなど、小児マヒになったような症状が
所も時も選ばず突然襲って来ることが何度もありました。
Aさんにとっては、この症状の原因もわからないし、いつ何時襲ってくるかも解からないので
大変な恐怖でした。

困りはてて元主治医に電話で相談すると、元主治医はろれつの回らない中必死ににしゃべるAさんの声を聞いて
なんと信じられない事にお笑い番組でも聞いてるかのように
「はっはっは！え？なんだって？ちゃんとしゃべれよ〜」
と大爆笑したそうです。

その後「薬の副作用だから近くの病院で副作用止めを注射してもらいないなさい」
と指示したそうですが、非告知投薬をしている事実や、どんな薬なのかは最後まで一切説明しませんでした。

何年も経ってから、Aさんがカルテを取り寄せたところ、
非告知投薬の記述があっったので初めて知ったそうです。

（本題「3」終わり）

今までの隠された全てを知ったAさんと、Aさんの家族との信頼関係は完全に崩壊しました。

少し変わった元主治医の自信たっぷりの「治療」は
元来悪意をもつトラブル相手に、より悪質な増長を促進する免罪符を与え、
さらに親をも巻き込んだ形でAさんの自尊心・人格を徹底的に破壊し、
更に大きな人間不信・精神的荷重を現在まで引きずらせる結果になりました。
Aさんは自分のする事の全てに何か裏があるのではないか？あったのではないか？
という疑心暗鬼に駆られるようになり、何につけても親に度々確認するようになりました。
しかし、今まで治療上の必要と称して、Aさんの親は沢山の場面で会話の上でも、「本当のことだ」といって多くの嘘をついていたのです。
なので、Aさんが親に何かを確認すればするほど、余計に信じられなくなるそうです。
なにを基準に信用すればいいのか、もう解からないのです。

少し変わった自信家の元主治医はこういいます。
「治療上の判断として全て適切です。同じケースがあれば現在でも私は同じ様に対応します。」

Ａさんはこの件で元主治医を提訴しました。
この提訴に至るまでも、至ってからも、弁護士含む外部の偏見・軽視・侮蔑的先入観に基づく取り扱いを受けるなど
のもろもろ、その他金銭面のこと、既に親とは信頼関係は崩壊状態にあることなど、
Ａさんが訴訟を進めるのには色々な荷重がありました。

ともあれ、この訴訟は始まってから約一年程度の経過した時点で、
元主治医がＡさんに解決金を支払う形の和解が成立したそうです。

元主治医はＡさんに対して、この事件について公表しないことを強く要求し、条項に記されました。
しかし、これではこの事件について対外的にはその内容すら全くなかった事も同然になってしまいます。
当事者同士の個人的で一般的な民事紛争なら「公表しない」も良くある話ですが、本当にそれでこの事案の存在を
無かったものにして良いのでしょうか？
Ａさんは一生、自分の体験を語る事も出来ないのでしょうか？
Ａさんはそのことを主張しました。

そして、「ただし、被告を特定されない形で語る場合を除く」という条文が辛うじて記載されました。

息も絶え絶えです。

転載ここまで。

このスキャンダルをスキャンダルたらしめている、重大な過失を箇条書きにした
短いバージョンもあったほうが、世間に広く知らしめるにあたっては都合が良いかと。

長い
とにかく五条死ね

その主治医が環なのですか？

不登校者に朗報
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20050131ic03.htm

>>585
その元主治医は斎藤環なんですか？
もし違うのであれば完全にスレ違いですよ

>>575-585
コピペ乙です。改めて、これはスキャンダルと呼ぶべき事実だとつくづく思った。

>>589
Ａさんのケース、その中の和解条項によれば、カンの鋭い人しか、ついてこれないような
発表の仕方しかできないようになっている。
内容を読めば、そんな単刀直入な質問に最初にこのケースについて書いた人さえ
答えられないだろうことは容易に理解可能。

>>590
つまり元主治医＝○○○って事ですね
○○○が和解したとは言え
医療裁判の被告になっていたとは初めて知りました

俺、○○○の外来患者だけどこの件を尋ねても
守秘義務を盾にとって話さないだろうなぁ

>>591
そうですね。○○○のことです。

自分のための守秘義務は守るが、患者のためには守らない。

自己欲望追求オンリーな大人になれない人生。

そもそも、被害者に口封じをして泣き寝入りを図らせるかのような「和解条項」を
のませるとは、とうてい誠意のかけらも見えない。根性が心底腐りきっている。

>>542>>544
誰かがブログをたてる。そこに希望者がメールで連絡してＩＤやパスワードを
こっそり教えてもらう。そして集団ブログを展開。
ＭＬを作って相談したり投票したりする。
という案はどうよ。

>>596
>>596
タイトルは「医療の害毒〜斎藤環〜」なんかどう。
ドメイン名はmedical nemesis（医療の復讐）, autonomical healing power（自律的な癒す力）,
je le pansay et Dieu le guarit（われは包帯するのみ神が癒したもう）あたりで。

＞当時また若く少し変わった主治医
今は、そこそこ歳を取ったんだろうなｗ

それが斎藤環であるという根拠がないじゃん。

600

俺は不安神経症と強迫神経症の併発で○○○の患者だけど
デパスとアナフラニールを処方されてるから精神科医としては
普通の対応ですな

今日も元気に五条死ね

>>601
争われた過去の「治療」が未熟で傲慢なものであること、
当患者の不当な人格否定の要素を持つこと、
（本来一個の人格である）当患者からクレームがあっても致し方ないこと

現在の本心においては解かっているのだろうから、同じ事はしないでしょう。

しかし、過去の失態を巡る争いの場においては、自己の名誉と利益を守ることに執着して
徹底的に自己正当化して当患者と争った大人になれない自己欲望追求オンリーな○○○。

大人になれない○○○も彼のレトリックを使えば「去勢否認」状態な訳だ
彼のメンタリティも根っこでは引きこもり当事者と同じ

斎藤環は大人ですよ。社会人としてちゃんとマトモに働いてます。
本業も副業も、ご活躍されています。
立派に活躍している社会人を「大人になれない」などとバカにするのは
本当に視点が歪んでいると思います。

斎藤環冷や汗

>>605
自分を含めて1960年前後以降に生まれた世代はおもちゃに恵まれて育ったから、大人になれない

というのは斎藤環の持論なんですけど？

オモチャに恵まれて・・とか、今や仕事をするしないは趣味の問題にすぎないとか、
彼は自分や自分の回りのお坊ちゃま系人間しか見えてないで、それを世間の全て思って語ってます。
世間知ないくせに自分は全て知ってるつもりになってる愚か者ですよ。

一番の問題は、お医者様という肩書きのおかげでそれがメディアなどで
普通に通用してしまうことですけどね。

今も昔も、斎藤さんの子供時代と違ってオモチャに恵まれない子供は沢山いますし、
趣味の問題など関係なく働かざるを得ない人間が大多数ですのに。

自分を「普通」の基準にして物を言いすぎですね。

>>551-564

>>551
> 世間の常識になってないから問題なんだよ。

このスレの過去ログを読めばそのことは明らかだよね。

>>562
> 日本では集団性が未だに重んじられているから
> そこから外れたものには異質のレッテルが張られやすい

そうだね。会社と学校の二大社会集団（共同体）が社会の意味づけを
ほぼ独占している社会であるとすら言っていいからね。
特に日本ではこの二大社会集団への執着が強いぶん、その所属を失った
ときの喪失感というか不能感というか、そういうものが大きいのかも。

＞特に日本ではこの二大社会集団への執着が強いぶん、その所属を失った
＞ときの喪失感というか不能感というか、そういうものが大きいのかも。

脱学校信者がまさにこれにもっとも該当する。
で、自分の社会集団へのだれよりも強い執着や、だれよりも抱えている喪失感や不能感を
を認めたくないのであれこれと理屈をこねてるだけでないかい？

一般の人は君らがいうほど社会集団に執着してばかりでもない。もっとバイタリティもあったりするしね。

>>609
> 一般の人は君らがいうほど社会集団に執着してばかりでもない。もっとバイタリティもあったりするしね。

あなたの言うとおりならいいんだけどねえ。
もし本当にそうなら「脱学校」なんて当たり前すぎて、
「不登校」すら問題にならなくなって、そのレッテルすらも消えるだろうからね。

一般の人は不登校を問題にしてないよ。
君が思っているほど一般社会は不登校をもてはやしてないから心配するな。

家族や関係者、行政がいちおう、認識している程度。

>>611
このスレとか見ると、いまだに脱学校とかって聴いただけでも拒絶反応を
示しているような人たちがいるのを感じるけどねえ。

> 君が思っているほど一般社会は不登校をもてはやしてないから心配するな。

こちらの言う意味をあえてはぐらかさないもらいたいなあ。持てはやすのと意味がまるで違うよ。
多くの人々が一般に不登校を当然と思って問題視しない価値観をもっているとあなたは言いたいの？

不登校が当然とか言う以前に、不登校自体を君が思うほど社会は意識してない。

まして、脱学校なんて('_'?)ハァ？の世界。

>>613
そういう話じゃないんだが、そうやってごまかすんだね。
あなたのいう一般人とやらが不登校をどれだけ肯定しているかという問題。
脱学校に関してもね。

> まして、脱学校なんて('_'?)ハァ？の世界。

でしょ？　そのハァってのは肯定じゃないよね？　脱学校に対する一種の否認でしょう。
ちょうどあなたがそうであるように（ｗ

否認も是認もない、それ以前の段階で「脱学校？なにそれ('_'?)ハァ？」の世界。

>>615
自分の子が脱学校すると言い出してもかね？

言い出さない。もし言い出したら、関係者家族になる。

>>611で言ったように、家族、関係者、行政がいちおう、不登校を認識してる。

でも、今話していたのは一般社会がどうなのか、なんでしょ。

>>611
> 一般の人は不登校を問題にしてないよ。

>>615
> 否認も是認もない、それ以前の段階で「脱学校？なにそれ('_'?)ハァ？」の世界。

だったら世間の人に問うてみるといいよ。
「あなたは不登校を問題にする社会をおかしいと思うか」とね。

>>617
> でも、今話していたのは一般社会がどうなのか、なんでしょ。

一般社会が学校に行っても行かなくてもどっちでも認められるべきという価値観
をもっているかといえば、大いに疑問じゃないかなぁ？
もしそうなら、世間がそれだけ不登校を直そう無くそうと問題視するのはおかしいと
考えていることになるけど、どうなんだろうねえ？

>だったら世間の人に問うてみるといいよ。
>「あなたは不登校を問題にする社会をおかしいと思うか」とね。

回答例
「はあ・・不登校が問題になっているんですか」
「不登校を問題にする社会？がおかしい？と思うか？なにそれ、意味がわかりません。」
「不登校じゃないんでわかりません。」
「学校には嫌でも我慢していった方がいいと思う。自分のため。自分もめんどくさいけど行っている。」
「学校だけが人生じゃない、おれも俳優になる夢があって学校中退して養成所通ってます。」
「私も勉強嫌いでした。なので学校は義務教育のみで調理の世界に入り、3年前には自分の店を持ちました。」

その全ての人たち
「脱学校？なにそれ('_'?)ハァ？」

>>617
> >>611で言ったように、家族、関係者、行政がいちおう、不登校を認識してる。
> でも、今話していたのは一般社会がどうなのか、なんでしょ。

だから一般的に登校拒否が当然のこととして受け入れられているかどうか
という話をそもそもしているんだよ。
一般人は家族を持たず、子どもを学校に行かせていないとでも言いたいの？
あなたが言うのは、多くの人が自分の子が無事学校に行ってくれているから
無関心という意味に過ぎないでしょう？
それは裏返せば、不登校を問題視する意識をもっていることの証拠でしょう。

>>620
> その全ての人たち
> 「脱学校？なにそれ('_'?)ハァ？」

話をごまかさないでくれる。
「脱学校」って言葉を知っているかどうかという問いを発しているんじゃないよ。
その言葉を知らないなら「学校へ行くのををやめる教育」って言い換えてもいい。

>>621
＞あなたが言うのは、多くの人が自分の子が無事学校に行ってくれているから
＞無関心という意味に過ぎないでしょう？

良くも悪くもそういう事です。


でも、不登校を問題視しないで無関心でいて欲しいんでしょ？だったら無関心はいいじゃない？

無関心でいられるのもイヤ、関心を持って問題視されるのもイヤ
となると、一体どうして欲しいの？

関心を持って褒め称えられたいの？・・甘いなあ。

学校へ行かないでする教育と言ったほうが正しいかな。
まあ、私は厳密には「脱学校」論者ではないが。

>>622
じゃあ言替えます。結局同じ意味だけど。

> その全ての人たち
> 「学校へ行くのををやめる教育？なにそれ('_'?)ハァ？」

>>623
>>621をちゃんと最後まで読んだ？

無関心というのは単に多くの人が（またはその子が）学校へ行っているから
に過ぎなくて、それは結局のところ学校に行かない状態を問題視する意識の
現れでしかない、ということだよ。

だから、他の子がどうだろうと他の家がどうだろうと無関心ならいいんでしょ？
それとも、自分が学校行けないから、みんなも学校行くなといっているのか。

>>623
無関心というのは、この問題にかぎらずに、多くの人は他人のことには無関心である
ということを言っているに過ぎないでしょう。それはこの問題にかぎったことではなく
すべての問題において見られること。その話とこちらが言う意味とはまったく違うよ。
わざとなのかどうかは知らないけど、話をそらして誤魔化さないでもらいたいものだね。

そらしてないよ。君の期待するものでないだけ。

>>625
そういうのをはぐらかしっていうの。
そこまでとぼけるのなら、「学校へ行くのをやめる、学校へ行かない」だけでいいよ。

>>627
> それとも、自分が学校行けないから、みんなも学校行くなといっているのか。

もし仮にだけど、そう言ったらどう思う？　「登校症」は治療克服される必要があると。ｗ

学校へ行かない、学校へ行くのをやめるなら、回答例の

「学校だけが人生じゃない、おれも俳優になる夢があって学校中退して養成所通ってます。」

「私も勉強嫌いでした。なので学校は義務教育のみで調理の世界に入り、3年前には自分の店を持ちました。」

この人たちもそうでしょ。
でも、この人たちは脱学校理論とは無縁に自分の人生を自分で選択しているけど。

>> それとも、自分が学校行けないから、みんなも学校行くなといっているのか。
>
>もし仮にだけど、そう言ったらどう思う？　「登校症」は治療克服される必要があると。ｗ

無茶苦茶だね。調理師になった人が「自分が勉強嫌いで義務教育以上行かなかったから
義務教育以上進学症を治して、みんな義務教育で終わるべきだ」なんて言いますか？

ただのわがまま。

>>629
こちらが問うている意味とちがうことを言っているから
答えになっていないと言っているだけでしょう。
不登校を問題視するというのは、他人事として無関心か関心があるかを
言っているんじゃなくて、不登校を登校と同様に肯定的であるかどうかということ。
あなたはその意味を最初から分かっていてはぐらかしているんでしょうが。

>>631
なら聞くけど、「私は小学校を自主退学しました」ってのはどう？

>>631
> >もし仮にだけど、そう言ったらどう思う？　「登校症」は治療克服される必要があると。ｗ
> 無茶苦茶だね。調理師になった人が「自分が勉強嫌いで義務教育以上行かなかったから
> 義務教育以上進学症を治して、みんな義務教育で終わるべきだ」なんて言いますか？

言っておくけど、「登校症」というのは小学校も中学校も含めてだよ。
それを治療克服すべきなんて教育者や専門家らが言い出したら勝手だと思うでしょ？

>>633
別にしたければすれば？
ただし、小学校を事実上自主退学のようになった人を普通に認めない人がいても、
それも仕方ないよ。
小学校を満足に行かないのも自由、それをまともと思わない価値観も自由。
分かってくれる人の間でだけ、解かってもらえ。

みんなに、自分の価値観に合わせろ、自分を否定的に見ない価値観を持て、というのは
わがままで傲慢だ。

>>631
義務教育って意味をいつのまにか追加しているけど、システムがもつ意味は大きいようだね。
小学・中学校で学校に行かないのと、高校大学で学校に行かないのとでは、それだけ意味合い
も違うだろうね。現代では高校も実質的に義務教育化しているようなものだけどね。

>>635
だから、そのようなあなたの意識を不登校を問題視する世間の風潮という意味で
表現したんじゃないか。けっきょくこちらの言ったとおりじゃないの。

>>634
だから、治療克服しろなんて言ってないよ。無関心ならいいんだろ。いけないの？

不登校でもなんでもしたければ勝手にしなさい。と思ってる。
ただし不登校を認めない、受け入れない場所があっても、文句言っても仕方ない。

不登校でも受け入れてくれる場所で生きなさい。
脱学校とか学校化とか変な理論をつくって、社会全部が自分の都合のいいように変わって貰おうなんて。

みんなそれぞれ、受け入れられる場所、学歴などでハナからはじかれる場所ありますよ。
その中で、みんな自分の人生を選択して自己実現するんです。

>>635
けっきょく、あなた自身もアンチ不登校だったってことじゃないの。
で、世間もあなたと似たような意識をもっていると言いたいんでしょ、あなたも。
なのに、それをずっとはぐらかしていただけで、やっとホンネをあらわしたね。

>>638
> 脱学校とか学校化とか変な理論をつくって、社会全部が自分の都合のいいように変わって貰おうなんて。

無関心どころか、そういう考えに敵意をもっているような物言いだね。ｗ

私自身をみたって、社会全体から受け入れられてる訳でもないし、
社会全体から拒絶されている訳でもない。

みんなそうなんだよ。

だから、ゴタゴタ言ってないで、自分の人生をやらなきゃでしょ。
学校行かないならいかないで結構、さあ、じゃあ君はなにをやるか？って話でしょ。

ぐちぐち学校化がどうの脱学校がどうのと社会がどうのといってもはじまらねーの。

>>641
> みんなそうなんだよ。

だったらなぜ人は学校または学校通学歴に執着するんだろうねえ？

> だから、ゴタゴタ言ってないで、自分の人生をやらなきゃでしょ。
> 学校行かないならいかないで結構、さあ、じゃあ君はなにをやるか？って話でしょ。

そうなんだよ。「学校行かないならいかないで結構」という雰囲気が自分自身や、
（人が関係によって成り立っている以上）その人の周りにあるかないかは大きいだろうね。

> ぐちぐち学校化がどうの脱学校がどうのと社会がどうのといってもはじまらねーの。

そう。不登校を問題視してもはじまらない。

＞だったらなぜ人は学校または学校通学歴に執着するんだろうねえ？

執着しない人に受け入れてもらえ。

＞そうなんだよ。「学校行かないならいかないで結構」という雰囲気が自分自身や、
＞（人が関係によって成り立っている以上）その人の周りにあるかないかは大きいだろうね。

自分自身にすらその雰囲気がないんなら、どうしょうもないよ。
社会に文句言う以前の問題。

要するに学校には行きたくない、でも、それで他に何かをやるバイタリティもない
ということじゃん。しかも、それを問題視するなと。

もう勝手にしたら。だれも構いたくないよ。そんな人。

>>643
> ＞だったらなぜ人は学校または学校通学歴に執着するんだろうねえ？
> 執着しない人に受け入れてもらえ。

世間のことを言っているんだよ。「みんなそうなんだよ」なら、皮肉な話だね。

> ＞そうなんだよ。「学校行かないならいかないで結構」という雰囲気が自分自身や、
> ＞（人が関係によって成り立っている以上）その人の周りにあるかないかは大きいだろうね。
> 自分自身にすらその雰囲気がないんなら、どうしょうもないよ。

社会的な現象面のことを言っているんだよ。「学校行かないならいかないで結構」という
環境のなかで育った子なら、不登校はしても、その二次反応化は見られなかっただろうね。

環境がないなら自分で作れよ。もう勝手にグチグチ言ってな。

>>645
だからこそ「脱学校」者（？）は国の内外問わずそれを実践して様々なオルタナティブ活動
などをやってきたんだろうね。そこでの発見が「不登校」理解の転換に大きな影響を与えた。

じゃあいいじゃないか。がんばりな。はい、さようなら

不登校の二次反応症状を治療しようとする関係性が実は不登校の二次反応化を
生み出し増幅しているというのは皮肉な話だね。
斎藤環氏が「ひきこもりシステム」と呼ぶ関係性の構図を指摘したことは正しいと思う。
ところが肝心なことには触れずに二次反応化の意味を摩り替えてしまうのがね。

＞自分自身にすらその雰囲気がないんなら、どうしょうもないよ。
＞社会に文句言う以前の問題。
＞
＞要するに学校には行きたくない、でも、それで他に何かをやるバイタリティもない
＞ということじゃん。しかも、それを問題視するなと。

　学校に行かなきゃ替わりに何かせんといかんのか？
　いいじゃんバイタリティがなくたって。
　そういう状態なんだろうからさ。

＞もう勝手にしたら。だれも構いたくないよ。そんな人。
　だから放っといてくれ、というのが多くの登校拒否児の本音だったんじゃないのか？
　そこに不必要に構ったからこそ、たまきんのお師匠様である稲村医師なんかは、
嫌われたわけだろ。

　もちろん、「自分は学校に行ってないから特権をよこせ」というような主張をする
困ったちゃんが多数いた（いる）のも事実だが、
＞もう勝手にしたら。だれも構いたくないよ。そんな人
　と言う態度を医療側や学校側が一貫させていれば、登校拒否問題はこんなにこじれ
なかったと思うがね。

　これは、そっくりそのままひきこもり問題にも当てはまると思うが・・・。

この人は二重人格なのか

ひきこもりもニートも世間では新手の罵倒語の一つでしかないよ
誰も正確な実像を知ろうともしないよ

>>649
>学校に行かなきゃ替わりに何かせんといかんのか？
>いいじゃんバイタリティがなくたって。
>そういう状態なんだろうからさ。

いいよ、別に。ほっとけばいいんでしょ？
だったらほっとくから、グチグチ外部に文句を言わないでね。
それじゃ、ほっといて欲しいのか、構って欲しいのか、意味がよくわからねーから。
なにも言わなきゃみんな不登校の存在すら気付かず、ほっとくんだから。それがいいんでしょ？
だったら黙る事だね。

>>652
　じゃあお前も「ほっとくから」とか言いながら返事するなよｗ

「ほっとてくれ」と言いながら構ってくれる事を期待するヤツ、「じゃあほっとく」
と言いつつ律義に構ってやるヤツ、どちらも同じ穴のムジナだぞｗ

　そういう意味では鏡合わせだな。

　共依存、ってやつだぁね。

俺に言わせれば自分の自由意志で不登校や引きこもりになったヤツを
精神科医が関与する必要はなし

但し、神経症（適応障害）や鬱病が原因で不登校や引きこもりになった
ヤツに対しては精神科医が関与する必要ありだな

ただ、精神障害が原因ならわざわざ「不登校」とか
「引きこもり」という用語を使う必要性は感じられないわな

症例で区分すれば良いだけの話しだ

最近のここでの「不登校派」vs「アンチ不登校派」　?
を見てると、
「不登校派」の方は方向性として、社会の側の認識とかシステムとかを
変革しようという方向性でしょ。
で実際かつて、そういう方向性の取り組みで結構成功した。不登校問題で。
「アンチ不登校派」の方は、もっと身近な個人個人の問題としての視点で、
全体を変えようとするよりも、個々がそれぞれ自分の問題に取り組んだら?　というような感じだと思う。

なのでその文脈だと、斎藤環やヒキ治療者・援助者などは、後者と
取り組み方の立場的には、近いということだな。
もちろん斎藤やヒキ援助者も、社会の側への言及もするし
前者も個人への援助を否定しているわけでもない。
それとここの「アンチ不登校派」が、「親斎藤」というわけでもない。

他スレの話題になるけど、上山さんの最近の方向性は
ここでの「不登校派」?と結構近いものがあると思うし、
上山さんに批判的な視点は、ここでの「アンチ不登校派」と
近いものがあるように思う。
見解・意見の相違もあるはずだけど方向性っていうかが。

これを書いてる自分は、その方向的には
「アンチ不登校派」「アンチ上山」なわけですが…。
（別に不登校や上山さんが嫌いということでは全然無い。立場や方向性の話）

そんな感じだね。同感。

ただ、斎藤環は、「個人が自分の問題に取り組む」方向性というより、
「問題を個人に帰結させた前提の下、外部からの矯正や治療の措置にその個人を従わせる」
という方向性のようだけど。

「社会変革派」的には、世間の不登校観やヒキ観を
是正してもらって、それによって当事者も生きやすくなり
自尊心も取り戻し、「問題」がこじれないで回復に向かう。
システム的にも、当事者がより復帰しやすい、生きやすいように変えていく。

「個人治療派」的には、世間の見方やシステムを
変えようとして、「問題」をそれのせいにして逃げ続けるのじゃなく
自分の問題として治療なり援助なりを受けたり、自力で頑張るなりして
まずは自分の問題に取り組んでみたら。というような感じかな。

基本的には斎藤環は、後者の立場だと思う。
当事者に直接関わる医師・援助者としては、当然の立場だろう。

「社会変革派」の目には「個人治療派」は
全体の問題、システム上の問題を隠蔽し、個人にその全ての問題を
押し付け、その個人の尊厳を平気で踏みにじるように感じるのか。

「個人治療派」の目には、「社会変革派」は
自己正統化のための言い訳、責任転嫁、
自分の問題を見ようとしない逃げのように見えるのか。

ちなみに斎藤環がそのように見ていると言ってるわけではありません。
「当事者はまず自分の治療に専念すべき」とかは思ってそうだけど。

>>658
＞「社会変革派」的には、世間の不登校観やヒキ観を
＞是正してもらって、それによって当事者も生きやすくなり
＞自尊心も取り戻し、「問題」がこじれないで回復に向かう。
＞システム的にも、当事者がより復帰しやすい、生きやすいように変えていく。

これは当事者が自分の生き方を示す中で、その当事者周囲の人間の価値観から
自然に変えて行く、という方法しか本来有り得ないんじゃないか。

社会運動→行政その他のシステム改革として、こんなことが出来るはずはない。
こういう事を社会システム変革として実現しようとする発想にはどこかに甘えが見える。
そんな事言ったら、不登校だけでなく、あらゆる立場の人が社会システムの変革によって
自分のことを全面肯定されて受け入れてもらう権利を有する事になる。
全ての人が対外的に不利な立場に立たない権利をシステムが制度として保障する？？


>>659
＞「当事者はまず自分の治療に専念すべき」とかは思ってそうだけど。

斎藤環はそう思ってるでしょうね。で、その「治療」というのは、

「当事者が一個の人格として周囲との関係を含めた自分の問題に向き合って、自己実現すべき」

という意味合いはではなく、

「当事者が治療に専念する」＝「病体としての治療者の治療行為に従順に従う」

という意味です。口頭で明言してなかったとしても、実態がそういうものです。

>>660
わかる。そもそもあの界隈は斎藤だけじゃなくて、治療者の多くがそういう姿勢だ。

ここ一年あまりのこのスレの動きで、印象に残ったものを振り返る。
思い出せるだけ並べてみても、もう、なんともはや……



・精神科医の立場を悪用し、患者が抱えていた民事事件に無断介入したという前代未聞の疑惑がリークされる。
　患者のカルテ内容を無断で外部に漏洩し、時効成立まで隠し続けた疑い。
　ぜひとも関係各界やマスコミによる、事実関係の追及が望まれるところである。

・元同僚・山登敬之の、稲村直属時代の女子高生強制入院事件を振り返った「懺悔文」が
　このスレで紹介された直後、斎藤HPから当該コンテンツが削除。ただちにスレ上で内容が補完された。

・「食事にハロペリドールの液体を混ぜる」という、親ぐるみの騙し討ち手法が確立しているので、当事者は注意。
　複数の体験談のほか、稲村氏の著書でもそれをほのめかした記述があった。
　
・各界から総スカンを食った「稲村流」のあやまちを正当化・開き直り（→『ひきこもり文化論』）

・現在も「北の丸」や「佐々木」など関連施設で、ただの不登校や社会不適応事例に抗精神薬を大量投与し
　それを省みない治療もどきが行われている可能性が、複数の体験談で指摘された。

・松文社の漫画を根拠なく摘発した裁判で、斎藤は被告側が不利になるような心証を与えかねない証言をした。

・政府主導の「ベネチアビエンナーレ」で、斎藤らの「おたく」に対するオリエンタリズム的まなざしが露わに。
　晒し者にされた当事者にあたる、アニメ板シスプリスレは概ねドッチラケの様子だった。

・ピントのズレたゴスロリ叩きに、kagami氏すらブチキレ

・あいかわらず二枚舌炸裂　発言に一貫性なし

・ひきこもりキャンペーンとは誰に利益をもたらしたのか?

・案の定「ニート」にも言及。やはり「個人病理」「自己責任」色を前面に出して語っている?

まとめ乙です。

いやしかし、こうして振り返ると多くの問題がここには掲げられてきたねぇ。

この要約力で、要点まとめスレ主宰してくれたら、かなりいい感じじゃないですか。

>>658-660
まるで前者が個人に対する支援・対応を相対的に軽視しているかのような言い方を
しているけれども、個人に対する支援・対応・「治療」という観点から見ても前者（あなた
がいうところの「社会変革派」）のスタンスが必要になる、ということなんだよ。

このスレでも引用されていた石川憲彦氏のコメントを思い出す。
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/05/1058291304.html#R885

経験的な実感の上からも、このコメントには十分納得できるものがある。
ここで石川氏が「稲村の治療」と言っているのが後者のスタンスになるのではないかと思う。
そこで石川氏が煽るとおり、後者のスタンスによるところの治療主義は、言説の上ばかりでなく、
>>648にも書いたように、現実においても、それ自体がマッチポンプ的構造をもってしまっている
のではないかと思うのだが。