斎藤環 15
斎藤環関連の話題や、ひきこもり論などについて。
過去スレ等は>>2-7ぐらい。
公式ページ
http://homepage3.nifty.com/tamakis/index.html
前スレ
斎藤環 14冊目
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1089258961/
過去スレ等は>>2-7ぐらい。
公式ページ
http://homepage3.nifty.com/tamakis/index.html
前スレ
斎藤環 14冊目
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1089258961/
|
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13 http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1083597114/
12 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1080184464/ http://ruku.qp.tc/dat2ch/0405/07/1080184464.html
11 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1076129095/ http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/08/1076129095.html
10 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1071140540/ http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/04/1071140540.html
09 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1069417418/ http://ruku.qp.tc/dat2ch/0407/03/1069417418.html
08 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1065578984/ http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/05/1065578984.html
07 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1064461560/ http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/05/1064461560.html
06 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1063802931/ http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/05/1063802931.html
05 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1062787622/ http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/05/1062787622.html
04 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1058291304/ http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/05/1058291304.html
03(2.1)http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1046984673/
http://page.freett.com/dat2ch12/030716-1046984673.html http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/05/1046984673.html
02 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1045821993 http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/05/1045821993.html
01 http://life.2ch.net/hikky/kako/1039/10397/1039707234.html
12 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1080184464/ http://ruku.qp.tc/dat2ch/0405/07/1080184464.html
11 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1076129095/ http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/08/1076129095.html
10 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1071140540/ http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/04/1071140540.html
09 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1069417418/ http://ruku.qp.tc/dat2ch/0407/03/1069417418.html
08 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1065578984/ http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/05/1065578984.html
07 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1064461560/ http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/05/1064461560.html
06 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1063802931/ http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/05/1063802931.html
05 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1062787622/ http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/05/1062787622.html
04 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1058291304/ http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/05/1058291304.html
03(2.1)http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1046984673/
http://page.freett.com/dat2ch12/030716-1046984673.html http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/05/1046984673.html
02 http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1045821993 http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/05/1045821993.html
01 http://life.2ch.net/hikky/kako/1039/10397/1039707234.html
斎藤環インタビュー ～ひきこもり・日本文化・ネット～
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_top.cgi/401679909733d010084e?aid=&tpl=dir/01/01041000_0034_0000000005.tpl
ひきこもりの増加、何故
http://www.excite.co.jp/News/weekly/02/forum.dcg
「とにかく欲望を持ってくれ！」
http://www.mammo.tv/interview/017_SaitohT/
その他
http://www.bookman.co.jp/book/hikikomori/kaisetsu.html
http://www.tv-game.com/column/clbr05/index.htm
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/2003/column/col2a.html
http://www.asahi.com/health/jhcolumn/030930/index.html
http://www.php.co.jp/bookstore/read/date/4-569-62114-7.html
http://www.nisseikyo.or.jp/home/mental/2/02_m08/mental_200208_03.html
http://www.nisseikyo.or.jp/home/mental/2/02_m08/mental_200208_04.html
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chousa/shotou/022/gijiroku/030201.htm
http://www.sofu.or.jp/hikikomori.html
http://www.mhlw.go.jp/topics/2003/07/tp0728-1.html
http://www.hang-out.jp/out/weekly/index.html
爽風会佐々木病院
http://www.sofu.or.jp/
NHKひきこもりサポートキャンペーン
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/
青少年健康センター
http://www1.biz.biglobe.ne.jp/~skc/
ひきこもり Job Support Network
http://www.sodateage.net/mainpage/hikikomori/HJSN/HJSN-top.htm
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_top.cgi/401679909733d010084e?aid=&tpl=dir/01/01041000_0034_0000000005.tpl
ひきこもりの増加、何故
http://www.excite.co.jp/News/weekly/02/forum.dcg
「とにかく欲望を持ってくれ！」
http://www.mammo.tv/interview/017_SaitohT/
その他
http://www.bookman.co.jp/book/hikikomori/kaisetsu.html
http://www.tv-game.com/column/clbr05/index.htm
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/2003/column/col2a.html
http://www.asahi.com/health/jhcolumn/030930/index.html
http://www.php.co.jp/bookstore/read/date/4-569-62114-7.html
http://www.nisseikyo.or.jp/home/mental/2/02_m08/mental_200208_03.html
http://www.nisseikyo.or.jp/home/mental/2/02_m08/mental_200208_04.html
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chousa/shotou/022/gijiroku/030201.htm
http://www.sofu.or.jp/hikikomori.html
http://www.mhlw.go.jp/topics/2003/07/tp0728-1.html
http://www.hang-out.jp/out/weekly/index.html
爽風会佐々木病院
http://www.sofu.or.jp/
NHKひきこもりサポートキャンペーン
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/
青少年健康センター
http://www1.biz.biglobe.ne.jp/~skc/
ひきこもり Job Support Network
http://www.sodateage.net/mainpage/hikikomori/HJSN/HJSN-top.htm
（ヒッキー）
【勝山実】ようこそ！ひきこもり新世代【斎藤環】 http://life.2ch.net/hikky/kako/1033/10338/1033831074.html
ひきこもり＆斉藤環氏について2 http://life.2ch.net/hikky/kako/1025/10256/1025637040.html
☆☆☆ 激論！ ひきこもり ☆☆☆ http://life.2ch.net/hikky/kako/1005/10052/1005252226.html
斉藤環 「社会的ひきこもり」 http://ton.2ch.net/hikky/kako/985/985436831.html
（メンヘル）
斉藤環ってどうよ？
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1053534271/
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0407/23/1053534271.html
【NHK人間講座】 若者の心のSOS (斎藤環) http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1060687333/
ひきこもり救出マニュアル発売 斎藤環 http://life.2ch.net/utu/kako/1031/10310/1031099602.html
斎藤 環（佐々木病院 ）http://piza2.2ch.net/utu/kako/1002/10022/1002280893.html
ひきこもり＆斉藤環氏について http://life.2ch.net/utu/kako/1018/10187/1018724685.html
爽風会佐々木病院 http://life.2ch.net/utu/kako/1029/10290/1029052604.html
（心理）
斎藤環スレッド http://yasai.2ch.net/psycho/kako/995/995125307.html
ひきこもり＆斉藤環氏について http://yasai.2ch.net/psycho/kako/1018/10187/1018787975.html
（哲学）
斉藤環先生の思想。 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044187815/（継続中）
斎藤環スレッド http://mentai.2ch.net/philo/kako/1013/10133/1013350154.html
【勝山実】ようこそ！ひきこもり新世代【斎藤環】 http://life.2ch.net/hikky/kako/1033/10338/1033831074.html
ひきこもり＆斉藤環氏について2 http://life.2ch.net/hikky/kako/1025/10256/1025637040.html
☆☆☆ 激論！ ひきこもり ☆☆☆ http://life.2ch.net/hikky/kako/1005/10052/1005252226.html
斉藤環 「社会的ひきこもり」 http://ton.2ch.net/hikky/kako/985/985436831.html
（メンヘル）
斉藤環ってどうよ？
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1053534271/
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0407/23/1053534271.html
【NHK人間講座】 若者の心のSOS (斎藤環) http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1060687333/
ひきこもり救出マニュアル発売 斎藤環 http://life.2ch.net/utu/kako/1031/10310/1031099602.html
斎藤 環（佐々木病院 ）http://piza2.2ch.net/utu/kako/1002/10022/1002280893.html
ひきこもり＆斉藤環氏について http://life.2ch.net/utu/kako/1018/10187/1018724685.html
爽風会佐々木病院 http://life.2ch.net/utu/kako/1029/10290/1029052604.html
（心理）
斎藤環スレッド http://yasai.2ch.net/psycho/kako/995/995125307.html
ひきこもり＆斉藤環氏について http://yasai.2ch.net/psycho/kako/1018/10187/1018787975.html
（哲学）
斉藤環先生の思想。 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044187815/（継続中）
斎藤環スレッド http://mentai.2ch.net/philo/kako/1013/10133/1013350154.html
以上ですね。
>>3のリンク先で、リンク切れのものもあったようだが、そのまま載せた。
>>4のメンヘルの１個目は、改行を一行減らせばよかった。
URLは、そのまま載せた。変更すべき点などがあったら、書いておいてください。
それから前スレのhtmlは無いんですかね?
>>3のリンク先で、リンク切れのものもあったようだが、そのまま載せた。
>>4のメンヘルの１個目は、改行を一行減らせばよかった。
URLは、そのまま載せた。変更すべき点などがあったら、書いておいてください。
それから前スレのhtmlは無いんですかね?
乙。
13のHTML化したものは、見当たらんね。
13のHTML化したものは、見当たらんね。
もし13のhtml化を依頼することを考えている人がいるなら、
前スレ14が落ちたあとに、それと一緒に出した方が一回で済む。
前スレ14が落ちたあとに、それと一緒に出した方が一回で済む。
8 ：（-＿-）さん：04/08/01 21:35 ID:BmbAflLD
【社会】「メールで在宅授業…」特区で好評、不登校対策全国展開へ－文科省
文部科学省は３１日、不登校対策として、電子メールなどＩＴ（情報技術）を
活用した在宅学習支援を２００６年度から全国で実施できるようにする方針
を固めた。
現在は構造改革特区に認定された１県６市に限って認めているが、「特区
での先行事例を見ると、一定の効果が期待できる」と判断した。
同様に特区に限って不登校児童を対象に認めている教育課程の弾力化も、
将来的には全国展開できるようにする。不登校の児童生徒数は全国で約
１３万人にのぼるが、「特区発」の不登校対策として注目を集めそうだ。
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1091297634/l50
文部科学省は３１日、不登校対策として、電子メールなどＩＴ（情報技術）を
活用した在宅学習支援を２００６年度から全国で実施できるようにする方針
を固めた。
現在は構造改革特区に認定された１県６市に限って認めているが、「特区
での先行事例を見ると、一定の効果が期待できる」と判断した。
同様に特区に限って不登校児童を対象に認めている教育課程の弾力化も、
将来的には全国展開できるようにする。不登校の児童生徒数は全国で約
１３万人にのぼるが、「特区発」の不登校対策として注目を集めそうだ。
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1091297634/l50
9 ：（-＿-）さん：04/08/01 21:38 ID:BmbAflLD
36 ：名無しさん＠５周年 ：04/08/01 13:02 ID:3sKaQNEz
将来は在宅の仕事でもさせんのか？
まずは家から出すことが重要だろ
37 ：名無しさん＠５周年 ：04/08/01 13:09 ID:GkUy3J1u
家から出なくてもきちんと収入を得て生活できる社会になっていくんなら良いんじゃないの。
現実的にはちょっと難しいけど。
将来は在宅の仕事でもさせんのか？
まずは家から出すことが重要だろ
37 ：名無しさん＠５周年 ：04/08/01 13:09 ID:GkUy3J1u
家から出なくてもきちんと収入を得て生活できる社会になっていくんなら良いんじゃないの。
現実的にはちょっと難しいけど。
今までROMしててあんげさんの言う
”四次元”の意味が全くわからなくて困っています
検索してみても物理学的な四次元しか出てこないし
どなたかおしえてくれませんか？
”四次元”の意味が全くわからなくて困っています
検索してみても物理学的な四次元しか出てこないし
どなたかおしえてくれませんか？
わざわざ難しく解釈するとか、現世離れしているとか
そんな感じじゃないかな。＞10
そんな感じじゃないかな。＞10
彼オリジナルの中傷の仕方のようだから、検索しても絶対出て来ない罠。
理解できない相手だ、この世のものとは思えない、という程度の意味で使ってるようです。
理解できない相手だ、この世のものとは思えない、という程度の意味で使ってるようです。
いちばん理解できない四次元人間はあんげなのに
>>8
「ネットで在宅勤務・・・」ひきこもり対策にＩＴ導入 - 厚生労働省
「ネットで在宅勤務・・・」ひきこもり対策にＩＴ導入 - 厚生労働省
>>16
いいえ、第四者です。
いいえ、第四者です。
もっと自分に楽観的になろうよ。
うちの親父は楽観男だよ。仕事で何度失敗しても決して自分を責めない。
ただ運が悪かっただけだって。懲りずに何度も挑戦する。
経済的には挫折してても精神的には挫折することがない男。
母親も飽きれかえっている。でもある意味最強の精神の持ち主。
うちの親父は楽観男だよ。仕事で何度失敗しても決して自分を責めない。
ただ運が悪かっただけだって。懲りずに何度も挑戦する。
経済的には挫折してても精神的には挫折することがない男。
母親も飽きれかえっている。でもある意味最強の精神の持ち主。
あいつは万能感の持ち主。あいつも、こいつも、そいつも、俺も。
万能感ﾏﾝｾｰ
万能感ﾏﾝｾｰ
前スレ>>981-982
なんだか疲れたので簡単に言うけど、
要するに、その辺のかかる発言、
１、余りにも四次元的観念論の量が多すぎるので、否応なく沢山目にするが故、
その四次元論の中身ついて、疑問が生じ意見する機会が多くなる。
２、肯定的、賛美の同調意見じゃないと、引き出し屋だなんだと粘着され尾を引く
３、これらの一切がとにかく無益だしウザイ。
こう言うことなんだよね。いいたいことは。
大量無益（余りに大量だからこそ無益、とも言えるが）な四次元論者に対して
言いたかったことなんだけど。
別に当事者＝お客様だとは、おれは思ってないから。
外部との関係をそう言う風にもちたいなら、たまきんとか脱学校経営者が適当でしょうね。
彼らにとっては、ひきこもりは確かにお客様ですから。
なんだか疲れたので簡単に言うけど、
要するに、その辺のかかる発言、
１、余りにも四次元的観念論の量が多すぎるので、否応なく沢山目にするが故、
その四次元論の中身ついて、疑問が生じ意見する機会が多くなる。
２、肯定的、賛美の同調意見じゃないと、引き出し屋だなんだと粘着され尾を引く
３、これらの一切がとにかく無益だしウザイ。
こう言うことなんだよね。いいたいことは。
大量無益（余りに大量だからこそ無益、とも言えるが）な四次元論者に対して
言いたかったことなんだけど。
別に当事者＝お客様だとは、おれは思ってないから。
外部との関係をそう言う風にもちたいなら、たまきんとか脱学校経営者が適当でしょうね。
彼らにとっては、ひきこもりは確かにお客様ですから。
前スレ>>990
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1089258961/990
>あんげがこのスレで頑張る理由はなんだろう。
>以前は、斎藤の悪事（裁判ネタ）の発表を、より効果的に行うために
>このスレにいるんだと思っていたんだけど。
ここでは出せないけど、いずれ世に出したいと言っている以上、「あとは俺らの本を買え」とか
そういうことなんじゃないのかなあ。本か何か知らんけど。
どのみち、儲け目的・情報タダ取り目的とあっては、斎藤の仕事について快く思う人も、思わない人も
ちょっと落ち着かないというか、あまりいい感情を抱けないことは間違いないだろうね。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1089258961/990
>あんげがこのスレで頑張る理由はなんだろう。
>以前は、斎藤の悪事（裁判ネタ）の発表を、より効果的に行うために
>このスレにいるんだと思っていたんだけど。
ここでは出せないけど、いずれ世に出したいと言っている以上、「あとは俺らの本を買え」とか
そういうことなんじゃないのかなあ。本か何か知らんけど。
どのみち、儲け目的・情報タダ取り目的とあっては、斎藤の仕事について快く思う人も、思わない人も
ちょっと落ち着かないというか、あまりいい感情を抱けないことは間違いないだろうね。
>>25
この世界は三次元だから、そこでは具現化できません。
この世界は三次元だから、そこでは具現化できません。
>>22
> １、余りにも四次元的観念論の量が多すぎるので、否応なく沢山目にするが故、
> その四次元論の中身ついて、疑問が生じ意見する機会が多くなる。
意見どころか、相手の意見をただ観念論だとお経のように繰り返すばかりの観念論で、
しかも幼稚な罵倒文句を並べただけの内容じゃ反論しようがない罠。
> ２、肯定的、賛美の同調意見じゃないと、引き出し屋だなんだと粘着され尾を引く
実に斉藤的なご意見だね。
> ３、これらの一切がとにかく無益だしウザイ。
それはお互い様だよ。そちらの意見にはまったく読むべきものがない。
斎藤批判も単なるパフォーマンスで、実のところ斎藤と近似な台詞を並べているだけ。
ウザイと思うだけでまともに反論できないなら、スルーすればいいことだろうに。
> １、余りにも四次元的観念論の量が多すぎるので、否応なく沢山目にするが故、
> その四次元論の中身ついて、疑問が生じ意見する機会が多くなる。
意見どころか、相手の意見をただ観念論だとお経のように繰り返すばかりの観念論で、
しかも幼稚な罵倒文句を並べただけの内容じゃ反論しようがない罠。
> ２、肯定的、賛美の同調意見じゃないと、引き出し屋だなんだと粘着され尾を引く
実に斉藤的なご意見だね。
> ３、これらの一切がとにかく無益だしウザイ。
それはお互い様だよ。そちらの意見にはまったく読むべきものがない。
斎藤批判も単なるパフォーマンスで、実のところ斎藤と近似な台詞を並べているだけ。
ウザイと思うだけでまともに反論できないなら、スルーすればいいことだろうに。
>>23
おっしゃる通りです。
しかし、甘えといえば、このスレ全体が甘えだしね。
ヒッキー板ということで、ローカルルールでヒッキーへの煽り叩きは
禁止されてるし。
斎藤環についても、匿名で言いたい放題。
ソースもいい加減で憶測も交えて言ってる。
事実と異なる根拠を元にした批判も、かなり見受けられるのも事実。
あんげも、斎藤に人格攻撃してる。自分の正体をバラさずに。
それだって同じ事だよ。名を名乗ってどこかのメディアで語るのなら、
それに対して斎藤も反論もできるが、ここでは反論すら普通はしないだろ。
相手（990)がヒッキーということで、尚更、「甘え」の印象を
あんげ氏は強くしているのかも知れませんね。
おっしゃる通りです。
しかし、甘えといえば、このスレ全体が甘えだしね。
ヒッキー板ということで、ローカルルールでヒッキーへの煽り叩きは
禁止されてるし。
斎藤環についても、匿名で言いたい放題。
ソースもいい加減で憶測も交えて言ってる。
事実と異なる根拠を元にした批判も、かなり見受けられるのも事実。
あんげも、斎藤に人格攻撃してる。自分の正体をバラさずに。
それだって同じ事だよ。名を名乗ってどこかのメディアで語るのなら、
それに対して斎藤も反論もできるが、ここでは反論すら普通はしないだろ。
相手（990)がヒッキーということで、尚更、「甘え」の印象を
あんげ氏は強くしているのかも知れませんね。
>>26
たとえばじゃあ、本だとして、買わないで図書館にでも注文するか、
立ち読みするか、かわないで読む方法はありますから。
「情報タダどり」なんて考えない方が良いと思うけど？
そんな風になんでも目先の対価云々として考えても、意味ないよ。
対価が発生するような情報をタダで貰おうとは思ってないし・・・
なんか、匿名の体験談とかについて、そういう意識をもっているなら
なんか違うんじゃないか。
金が欲しいなら、その分しっかりと特定できる当事者として、具体的で詳細な協力でもして貰えなくちゃ・・。
たとえばじゃあ、本だとして、買わないで図書館にでも注文するか、
立ち読みするか、かわないで読む方法はありますから。
「情報タダどり」なんて考えない方が良いと思うけど？
そんな風になんでも目先の対価云々として考えても、意味ないよ。
対価が発生するような情報をタダで貰おうとは思ってないし・・・
なんか、匿名の体験談とかについて、そういう意識をもっているなら
なんか違うんじゃないか。
金が欲しいなら、その分しっかりと特定できる当事者として、具体的で詳細な協力でもして貰えなくちゃ・・。
> ２、肯定的、賛美の同調意見じゃないと、引き出し屋だなんだと粘着され尾を引く
これはかなり言えてるだろ。
これはかなり言えてるだろ。
前スレでもそうだが、あんげvs.脱学校論者の戦いは、
ほとんど、あんげの意見の方に、味方してしまうのだが。
脱学校の方の、欺瞞的に自己を肯定する能力はすごいんじゃないの。
ヒッキーとは違うタイプの人だと思ってたんだけど、そんなことはないのかな。
やっぱりヒッキーも、似たようなもんなのか。
ほとんど、あんげの意見の方に、味方してしまうのだが。
脱学校の方の、欺瞞的に自己を肯定する能力はすごいんじゃないの。
ヒッキーとは違うタイプの人だと思ってたんだけど、そんなことはないのかな。
やっぱりヒッキーも、似たようなもんなのか。
35 ： ◆BKxKA7sYao ：04/08/02 01:40 ID:???
>>31
おいおい。言ってることがどんどん破綻してるぞ？
＞勿論、ここでも、引用したり、かかれた事を元に詳しく調べたりするきっかけになる
＞発言を期待していたよ。
これはまさしく情報タダ取りじゃないか？ 他板でこんな発言をしたら「２ちゃんで
ネタを獲るバカライター」として袋叩きだよ。あんまり甘く見るなよ。
＞金が欲しいなら、その分しっかりと特定できる当事者として、具体的で詳細な協力でもして貰えなくちゃ・・。
今度は暗黙裏に「カネが欲しけりゃオレに協力しろよな」ってか？
おいおい。言ってることがどんどん破綻してるぞ？
＞勿論、ここでも、引用したり、かかれた事を元に詳しく調べたりするきっかけになる
＞発言を期待していたよ。
これはまさしく情報タダ取りじゃないか？ 他板でこんな発言をしたら「２ちゃんで
ネタを獲るバカライター」として袋叩きだよ。あんまり甘く見るなよ。
＞金が欲しいなら、その分しっかりと特定できる当事者として、具体的で詳細な協力でもして貰えなくちゃ・・。
今度は暗黙裏に「カネが欲しけりゃオレに協力しろよな」ってか？
>>28
点が0次元、点を垂直に一方向伸ばすと線になり、これが一次元
線を更に垂直に一方へ延ばすと面になり、これが二次元
面を更に垂直に伸ばすと立方体（立体）になり、これが三次元＝この世界
そこの立方体を更に垂直に伸ばしたものが四次元、なんだが、
これは、理論上いろんな四次元図形や空間を想定する事はできても、
具現化することはできないのです。
点が0次元、点を垂直に一方向伸ばすと線になり、これが一次元
線を更に垂直に一方へ延ばすと面になり、これが二次元
面を更に垂直に伸ばすと立方体（立体）になり、これが三次元＝この世界
そこの立方体を更に垂直に伸ばしたものが四次元、なんだが、
これは、理論上いろんな四次元図形や空間を想定する事はできても、
具現化することはできないのです。
>>31
ネット上の情報交換というのは、常にギブアンドテイクですよ。
クレクレ厨扱いされたくなければ、覚えておいた方がいい。
「当事者発の情報を書き込んで欲しい」というのは、あんたが発言していたことだけどね。
その匿名の我々に向かって。
もしそう思っているのならば、もうここには用がないはず。
なのに、どうしてここに常駐して、粘着しているのさ。
こんな所で油売ってる場合じゃないんじゃない?
ネット上の情報交換というのは、常にギブアンドテイクですよ。
クレクレ厨扱いされたくなければ、覚えておいた方がいい。
「当事者発の情報を書き込んで欲しい」というのは、あんたが発言していたことだけどね。
その匿名の我々に向かって。
もしそう思っているのならば、もうここには用がないはず。
なのに、どうしてここに常駐して、粘着しているのさ。
こんな所で油売ってる場合じゃないんじゃない?
裁判についてもその裁判から学びうる論点を抽出して
ここで語ることができるのではないか。
例えば、過剰投薬が問題になっているなら、なぜひきこもりに
大して投薬が行なわれるのか。その背景にあるものは何か、
などさまざまな問題点を浮かび上がらせる事が出来る。
そうした問題が起こる構造についてここで語ることもできるだろうと思うが。
ここで語ることができるのではないか。
例えば、過剰投薬が問題になっているなら、なぜひきこもりに
大して投薬が行なわれるのか。その背景にあるものは何か、
などさまざまな問題点を浮かび上がらせる事が出来る。
そうした問題が起こる構造についてここで語ることもできるだろうと思うが。
41 ： ◆BKxKA7sYao ：04/08/02 01:46 ID:???
>>34
ＶＳ信者・ＶＳ脱学校論者との戦いには、あんげに分があったと思う。それは認める。
でも、あんげにこれ以上、やりたいこと（ひきこもり問題の情報収集や斎藤環問題
の啓蒙）があるとすれば、残念ながら、もうヒキ板では出来ないでしょう。
はてなやブログにでも行った方がいいんじゃないかね？ メディアに打って出る目的なら
なおさらだね。はてなやブログにはプロアマの論客も集まってるし。
それこそ、ギブ＆テイクが自然に為されることが目的だからね、ああいう所は。
ＶＳ信者・ＶＳ脱学校論者との戦いには、あんげに分があったと思う。それは認める。
でも、あんげにこれ以上、やりたいこと（ひきこもり問題の情報収集や斎藤環問題
の啓蒙）があるとすれば、残念ながら、もうヒキ板では出来ないでしょう。
はてなやブログにでも行った方がいいんじゃないかね？ メディアに打って出る目的なら
なおさらだね。はてなやブログにはプロアマの論客も集まってるし。
それこそ、ギブ＆テイクが自然に為されることが目的だからね、ああいう所は。
898>不登校はそもそもある種の教育システムの理念を前提にしてはじめて
>成立する問題であって、それを抜きに問題化することは本来できない。
これなんかも、屁理屈にしか見えないし、単に自分の不登校経験を
肯定するのを強化するために、無理やり理屈付けているように見えるんだよね。
893>そんなどっちの意味でも君らみたいに学校学校なんて
>こだわって生きてきたこともないし。
これも言えてて、学校論とその周辺理論にコダワリ過ぎ、
何でも社会をその視点から解釈する、そしてひきこもり板の斎藤環スレ
（不登校スレではない）で粘着して、不登校論とその周辺理論を
延々と繰り返すってのが、むしろその人の学校コンプレックスが解消されてないって感じがするよ。
>成立する問題であって、それを抜きに問題化することは本来できない。
これなんかも、屁理屈にしか見えないし、単に自分の不登校経験を
肯定するのを強化するために、無理やり理屈付けているように見えるんだよね。
893>そんなどっちの意味でも君らみたいに学校学校なんて
>こだわって生きてきたこともないし。
これも言えてて、学校論とその周辺理論にコダワリ過ぎ、
何でも社会をその視点から解釈する、そしてひきこもり板の斎藤環スレ
（不登校スレではない）で粘着して、不登校論とその周辺理論を
延々と繰り返すってのが、むしろその人の学校コンプレックスが解消されてないって感じがするよ。
あんまりばかばか言うのは
相手がほんとにばかでも褒められたもんじゃないわねぇ
相手がほんとにばかでも褒められたもんじゃないわねぇ
あんげに来るなと言っても無駄だよ。また別キャラをつかって登場するだろう。
書き込みの内容を読めば、だいたいバレることだろうけどね。
書き込みの内容を読めば、だいたいバレることだろうけどね。
>>38
そうだよね、そうすれば前向きな議論になりうる。
そうだよね、そうすれば前向きな議論になりうる。
しっかし皆が叩き合うすごい展開だな。寝よっと。
笑うは斎藤ばかりなり、ってか。
>>48
>不登校経験者が自身のその経験を肯定すること
はいいんじゃないですか?
それはあんげも自分も斎藤も皆、賛成じゃないですか?
不登校経験を肯定するための理論付け、それならポジティブですよね。
しかし、社会を否定するための道具になってしまっているように感じる。
「社会を否定すること」を否定するのはウヨだと思われるかもしれないが。
単に自分の趣向が、そういう見解とマッチしないというだけかもしれません。
>不登校経験者が自身のその経験を肯定すること
はいいんじゃないですか?
それはあんげも自分も斎藤も皆、賛成じゃないですか?
不登校経験を肯定するための理論付け、それならポジティブですよね。
しかし、社会を否定するための道具になってしまっているように感じる。
「社会を否定すること」を否定するのはウヨだと思われるかもしれないが。
単に自分の趣向が、そういう見解とマッチしないというだけかもしれません。
あんげとかいう人物の攻撃目標は、一貫して、脱学校や学校制度批判論であって、
斉藤批判は見せ掛けだし、だからこそ具体策面で斎藤とどこが違うのかと問われても、
口を濁して中傷スレや揚げ足取りでごまかすばかりで、けっきょく何もはっきり答えら
れなかったんだよ。だってそのはず、ほとんど斎藤と同種の意見の持ち主なんだからね。
>>52
社会システムの理念・観念を批判することが社会の否定になるんだ？
なるほど。
>「社会を否定すること」を否定するのはウヨだと思われるかもしれないが。
ウヨだってそんな全体主義的な発想はしないぞ。
社会システムの理念・観念を批判することが社会の否定になるんだ？
なるほど。
>「社会を否定すること」を否定するのはウヨだと思われるかもしれないが。
ウヨだってそんな全体主義的な発想はしないぞ。
>>40
そんじゃ第四者ってのと同じレトリックじゃん。
そんじゃ第四者ってのと同じレトリックじゃん。
>>51
斎藤は当然、あんげ側の味方のはず。
斎藤は当然、あんげ側の味方のはず。
>>52
社会の悪い部分は悪いと指摘しているだけでしょう。
何も「全部私が悪いんです」と、覚えのない罪までかぶって泣き寝入ることはないし
そんなことをしていたら、それこそ全面的な自己否定の境地に陥り、身が持たない。
社会の悪い部分は悪いと指摘しているだけでしょう。
何も「全部私が悪いんです」と、覚えのない罪までかぶって泣き寝入ることはないし
そんなことをしていたら、それこそ全面的な自己否定の境地に陥り、身が持たない。
>>30
＞相手（990)がヒッキーということで、尚更、「甘え」の印象を
＞あんげ氏は強くしているのかも知れませんね。
いいや。あくまで書いてある事に対して思ったことをいったまで。
くどくなってなんだけど、そういう↑みたいな推測も、
辛く言うと甘えかもしれないね。「ヒッキーという身分だから言われるんだ」みたいな。
ま、その辺は、今これ以上、掘り下げませんけど。
>>34
その辺の四次元論者がヒキ当事者なのか、違うならおおむねでも（少なくともおれ程度には）
どんな立場の人間なのか、表明すべき、とおれも思う。（前にも言ったけどスルーだし）
>>35
つか、２ちゃんのカキコを引用したり２ちゃん自体を取り上げたりして
著述なりなんなりすることは、別に珍しくもないだろ。
これまでもそんな事例は沢山あるし、斎藤だってしてるし。
>>37>>41
いや、おれはここに常駐したからこそ、色んな情報を得た（得ている）よ？
体験談などは勿論だけど、単にここの住人として参加し、そこで色んなカキコを受けたりしてるだけでも、
たった今だって、それなりの情報を得ている。だから、いるだけでもそれなりに理由になる。
ここには、他とはまた違う「情報」はある。>>34みたいなご意見もあったり、ホント色々あるので。
>>40
いいえ、とんでもない。
そうです。この場である傾向の論者に使った意味は、そんな意味です。
＞相手（990)がヒッキーということで、尚更、「甘え」の印象を
＞あんげ氏は強くしているのかも知れませんね。
いいや。あくまで書いてある事に対して思ったことをいったまで。
くどくなってなんだけど、そういう↑みたいな推測も、
辛く言うと甘えかもしれないね。「ヒッキーという身分だから言われるんだ」みたいな。
ま、その辺は、今これ以上、掘り下げませんけど。
>>34
その辺の四次元論者がヒキ当事者なのか、違うならおおむねでも（少なくともおれ程度には）
どんな立場の人間なのか、表明すべき、とおれも思う。（前にも言ったけどスルーだし）
>>35
つか、２ちゃんのカキコを引用したり２ちゃん自体を取り上げたりして
著述なりなんなりすることは、別に珍しくもないだろ。
これまでもそんな事例は沢山あるし、斎藤だってしてるし。
>>37>>41
いや、おれはここに常駐したからこそ、色んな情報を得た（得ている）よ？
体験談などは勿論だけど、単にここの住人として参加し、そこで色んなカキコを受けたりしてるだけでも、
たった今だって、それなりの情報を得ている。だから、いるだけでもそれなりに理由になる。
ここには、他とはまた違う「情報」はある。>>34みたいなご意見もあったり、ホント色々あるので。
>>40
いいえ、とんでもない。
そうです。この場である傾向の論者に使った意味は、そんな意味です。
59 ： ◆BKxKA7sYao ：04/08/02 02:30 ID:???
>>58
＞つか、２ちゃんのカキコを引用したり２ちゃん自体を取り上げたりして
＞著述なりなんなりすることは、別に珍しくもないだろ。
粘着してみますが、
＞勿論、ここでも、引用したり、かかれた事を元に詳しく調べたりするきっかけになる
＞発言を期待していたよ。
結果的に「２ちゃんのカキコを引用したり２ちゃん自体を取り上げ」るのはともかく、
最初からこういう「期待」で参加するのは明らかに勘違いしてますよ。
他板なら手痛く叩き出される所でしょうね。ヒキ板で良かったですね。
＞つか、２ちゃんのカキコを引用したり２ちゃん自体を取り上げたりして
＞著述なりなんなりすることは、別に珍しくもないだろ。
粘着してみますが、
＞勿論、ここでも、引用したり、かかれた事を元に詳しく調べたりするきっかけになる
＞発言を期待していたよ。
結果的に「２ちゃんのカキコを引用したり２ちゃん自体を取り上げ」るのはともかく、
最初からこういう「期待」で参加するのは明らかに勘違いしてますよ。
他板なら手痛く叩き出される所でしょうね。ヒキ板で良かったですね。
あんげがこのスレに書き込んだことに何か実りはあったのか？ 誰か答えてくれ。
>>58
あんげさんはトリップつかうんじゃないかったの？
あんげさんはトリップつかうんじゃないかったの？
>>59
＞他板なら手痛く叩き出される所でしょうね。ヒキ板で良かったですね。
別にここでも、既に十分すぎるほど、無秩序に毒づかれているんじゃないでしょうか？
昨日今日のこの荒れようをみたって、一目瞭然でしょうに。
＞他板なら手痛く叩き出される所でしょうね。ヒキ板で良かったですね。
別にここでも、既に十分すぎるほど、無秩序に毒づかれているんじゃないでしょうか？
昨日今日のこの荒れようをみたって、一目瞭然でしょうに。
トリップって「あんげ」じゃだめなの？
あの記号みたいな名前は、もっと固有性が違うのかな。
「メール欄あんげ」は、一見したときには一意見として、
でも、常に発言者特定はできるようにとおもってしてたんだけど、
もっと固有性の高いコテハン付けれるなら、ちょっと見てみるかな。
あの記号みたいな名前は、もっと固有性が違うのかな。
「メール欄あんげ」は、一見したときには一意見として、
でも、常に発言者特定はできるようにとおもってしてたんだけど、
もっと固有性の高いコテハン付けれるなら、ちょっと見てみるかな。
>>58
>つか、２ちゃんのカキコを引用したり２ちゃん自体を取り上げたりして
>著述なりなんなりすることは、別に珍しくもないだろ。
>これまでもそんな事例は沢山あるし、斎藤だってしてるし。
それは「祭ってほしい」宣言ですか?
なりふり構わなくなっちゃってるのは分かるけどねえ……。
いゃあ、ある意味ほんと、この程度の叩かれ方で幸いだね。
>その辺の四次元論者がヒキ当事者なのか、違うならおおむねでも（少なくともおれ程度には）
>どんな立場の人間なのか、表明すべき、とおれも思う。（前にも言ったけどスルーだし）
前スレをあまりよく読んでいないようで。
そもそも、その喧嘩腰は、人に物を聞く態度じゃあないわけなんだが。
四次元云々の中傷を引っ込めなさいな、まともにコミュニケーションを取る気があるのなら。前にも釘を刺したはずだが。
内容について反論できないから、中傷しかできないだけじゃないのか。
>つか、２ちゃんのカキコを引用したり２ちゃん自体を取り上げたりして
>著述なりなんなりすることは、別に珍しくもないだろ。
>これまでもそんな事例は沢山あるし、斎藤だってしてるし。
それは「祭ってほしい」宣言ですか?
なりふり構わなくなっちゃってるのは分かるけどねえ……。
いゃあ、ある意味ほんと、この程度の叩かれ方で幸いだね。
>その辺の四次元論者がヒキ当事者なのか、違うならおおむねでも（少なくともおれ程度には）
>どんな立場の人間なのか、表明すべき、とおれも思う。（前にも言ったけどスルーだし）
前スレをあまりよく読んでいないようで。
そもそも、その喧嘩腰は、人に物を聞く態度じゃあないわけなんだが。
四次元云々の中傷を引っ込めなさいな、まともにコミュニケーションを取る気があるのなら。前にも釘を刺したはずだが。
内容について反論できないから、中傷しかできないだけじゃないのか。
65 ： ◆BKxKA7sYao ：04/08/02 02:47 ID:???
>>60
信者的レスが激減して、斎藤の悪行がさらけ出されたのは功績なんじゃないですか？
でも、こんなことを平気で言う点には、人間性を疑う。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1089258961/881
＞それから、斎藤関連の体験談だって、どういう文脈から出てきたか考えてみろ。
＞おれの存在がなかったら、それ含むこの流れは今ほどなかっただろ。
＞斎藤も脱学校も、どっちも自分たちの利益利用に繋げる、という点で
＞君らと付き合う忍耐も生まれる。儲けのため、生活の為だと。
＞それ以外で君らと付き合いたい人間なんてありゃしない。
>>62
あんまり居直らない方がいいんじゃないですか？ 上に引用したレスでもっともらしいことを仰っていますが、
ご自分も、ヒキネタでルポか論文か何か書きたいからクビ突っ込んでるのでしょ？
信者的レスが激減して、斎藤の悪行がさらけ出されたのは功績なんじゃないですか？
でも、こんなことを平気で言う点には、人間性を疑う。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1089258961/881
＞それから、斎藤関連の体験談だって、どういう文脈から出てきたか考えてみろ。
＞おれの存在がなかったら、それ含むこの流れは今ほどなかっただろ。
＞斎藤も脱学校も、どっちも自分たちの利益利用に繋げる、という点で
＞君らと付き合う忍耐も生まれる。儲けのため、生活の為だと。
＞それ以外で君らと付き合いたい人間なんてありゃしない。
>>62
あんまり居直らない方がいいんじゃないですか？ 上に引用したレスでもっともらしいことを仰っていますが、
ご自分も、ヒキネタでルポか論文か何か書きたいからクビ突っ込んでるのでしょ？
>>63
トリップの付け方は、名前欄に「#好きな文字列」を入れるだけですよ。
トリップの付け方は、名前欄に「#好きな文字列」を入れるだけですよ。
67 ： ◆Lxe27.DKWs ：04/08/02 03:06 ID:MA66Tm8f
いや、66は昔のキャップの使い方だよ。
名前欄にfusianasanと入れた上で、メール欄に任意の言葉を入れることで
↑のような感じになるかと。
名前欄にfusianasanと入れた上で、メール欄に任意の言葉を入れることで
↑のような感じになるかと。
>>64
＞>その辺の四次元論者がヒキ当事者なのか、違うならおおむねでも（少なくともおれ程度には）
＞>どんな立場の人間なのか、表明すべき、とおれも思う。（前にも言ったけどスルーだし）
＞前スレをあまりよく読んでいないようで。
え？前スレでひきこもり当事者を表明した人間はいたが、
それが脱学校化論者なの？
そう認識できるように書いてなかったけど、そう認識してOK？
んで、それはつまり、君って事か？
＞そもそも、その喧嘩腰は、人に物を聞く態度じゃあないわけなんだが。
あのさあ、まず、どっちがどう喧嘩ごしなのよ。それを普通に考えようよ。
君とボクの関係が、商売人とお客様の関係ではないから。
前にも言ったけど、そうはおもわない。
>>65
それは確かに体験談を書いてくれる人が見たら、いい気分はしないものだった。
それは認めます。
その上で、あえて弁明させてもらうと、
そのhttp://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1089258961/881は、
あくまでその直前の流れの中で殺到していた、訳のわからない反論―四次元論者
に向けて言ったことです。
それ以外の広範の人に向けたものではありません。
＞それから、斎藤関連の体験談だって、どういう文脈から出てきたか考えてみろ。
＞おれの存在がなかったら、それ含むこの流れは今ほどなかっただろ。
これも、その直前の
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1089258961/876
＞青健・佐々木の医療の現実も、実際に語ってくれるのはいつも別の人だし・・・あ
＞んげはいつもひたすら、斎藤を罵倒するだけ。
＞たまたま、斎藤の悪い噂を聞き込んだので義憤に駆られているの？ だったらもっと
＞調べてから来れば？
↑に向けて、そこまで言われることもないだろう、というつもりだったんだが、
↑じゃなくて、体験談発言者がみたら不快感を持つだろうね。
それから、おれはここでは話せないだけで、何も知らないわけじゃないよ。
既に色々調べてる。はっきり言って公に話したくて仕方がない。
その辺はなさないのは、勿体つけてるとか等の、おれの意思じゃない。
今のところ、その辺なんとか理解して欲しい。
それは確かに体験談を書いてくれる人が見たら、いい気分はしないものだった。
それは認めます。
その上で、あえて弁明させてもらうと、
そのhttp://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1089258961/881は、
あくまでその直前の流れの中で殺到していた、訳のわからない反論―四次元論者
に向けて言ったことです。
それ以外の広範の人に向けたものではありません。
＞それから、斎藤関連の体験談だって、どういう文脈から出てきたか考えてみろ。
＞おれの存在がなかったら、それ含むこの流れは今ほどなかっただろ。
これも、その直前の
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1089258961/876
＞青健・佐々木の医療の現実も、実際に語ってくれるのはいつも別の人だし・・・あ
＞んげはいつもひたすら、斎藤を罵倒するだけ。
＞たまたま、斎藤の悪い噂を聞き込んだので義憤に駆られているの？ だったらもっと
＞調べてから来れば？
↑に向けて、そこまで言われることもないだろう、というつもりだったんだが、
↑じゃなくて、体験談発言者がみたら不快感を持つだろうね。
それから、おれはここでは話せないだけで、何も知らないわけじゃないよ。
既に色々調べてる。はっきり言って公に話したくて仕方がない。
その辺はなさないのは、勿体つけてるとか等の、おれの意思じゃない。
今のところ、その辺なんとか理解して欲しい。
>>65
でもさ、そんなに、常に優しく無条件に理解される事だけ当然に求めて、
それ以外は「非人間的」みたいな感じなら
やっぱり、お客様と商売人の関係しかないかもよ。
斎藤か、脱学校系か、いずれも、そこではお客様だよ。
普通の人間関係って、なんか無理そうかも。
体験談当事者に対する心象部分は別として、おれの言ったこと、
結構、真面目に言ってたんだけどさ。
でもさ、そんなに、常に優しく無条件に理解される事だけ当然に求めて、
それ以外は「非人間的」みたいな感じなら
やっぱり、お客様と商売人の関係しかないかもよ。
斎藤か、脱学校系か、いずれも、そこではお客様だよ。
普通の人間関係って、なんか無理そうかも。
体験談当事者に対する心象部分は別として、おれの言ったこと、
結構、真面目に言ってたんだけどさ。
なんだか、前スレの終わりころから殺伐としたカキコが目立ちますね。
ここは、
・「誰が」書いたかではなく、「何を」書いたかで判断する。
・バカ・アホなどの侮辱語は使用しない。
・根拠のない疑心暗鬼・批判ではない悪口はダメ。例えば脱学校論者はヒキとイヤイヤ
つきあっている、という情報は何の証拠もない。こんな失礼なことを言うべきでない。
あたりを念頭において、気持ちいいスレづくりをしましょう。
せっかくの長寿スレで、いろいろと貴重な情報も含まれているんですから、
もう少し上品にいきましょう。
それから、賛成できない／理解できないカキコには無理にレスをする義務は
ありません。また、即座にレスをする必要もありません。ウィンドウに書き込んだあと、
２、３度見直してからレスを書いたほうがいいですね。言いたいことをうまく説明するためには、
ワードなどにいったん意見をまとめてからコピペしたほうが、もう一度推敲しやすい
かもしれません。
どうしても別の話題をしたければ、しばらく間をおくか、新しいスレッドを
建ててもいいですね。
自分の説明不足やお互いの相性・タイミングを抜きにして「分からないのは誰が
悪い」という決めつけはやめましょう。自分が悪いのかもしれない。誰も悪くないのかもしれない。
恋愛ではないですが、コミュニケーションはあせると失敗します。互いに敬意を払いつつ、
ねばり強く議論すれば、すべてを賛成できなくとも、理解の幅が広がります。また、互いに認めあうことが
できるでしょう。
まったく誰をも傷つけない表現もないでしょう。しかし、上記のことくらいは
守って、心地よい会話や議論を楽しみましょう。（^-^;）
ここは、
・「誰が」書いたかではなく、「何を」書いたかで判断する。
・バカ・アホなどの侮辱語は使用しない。
・根拠のない疑心暗鬼・批判ではない悪口はダメ。例えば脱学校論者はヒキとイヤイヤ
つきあっている、という情報は何の証拠もない。こんな失礼なことを言うべきでない。
あたりを念頭において、気持ちいいスレづくりをしましょう。
せっかくの長寿スレで、いろいろと貴重な情報も含まれているんですから、
もう少し上品にいきましょう。
それから、賛成できない／理解できないカキコには無理にレスをする義務は
ありません。また、即座にレスをする必要もありません。ウィンドウに書き込んだあと、
２、３度見直してからレスを書いたほうがいいですね。言いたいことをうまく説明するためには、
ワードなどにいったん意見をまとめてからコピペしたほうが、もう一度推敲しやすい
かもしれません。
どうしても別の話題をしたければ、しばらく間をおくか、新しいスレッドを
建ててもいいですね。
自分の説明不足やお互いの相性・タイミングを抜きにして「分からないのは誰が
悪い」という決めつけはやめましょう。自分が悪いのかもしれない。誰も悪くないのかもしれない。
恋愛ではないですが、コミュニケーションはあせると失敗します。互いに敬意を払いつつ、
ねばり強く議論すれば、すべてを賛成できなくとも、理解の幅が広がります。また、互いに認めあうことが
できるでしょう。
まったく誰をも傷つけない表現もないでしょう。しかし、上記のことくらいは
守って、心地よい会話や議論を楽しみましょう。（^-^;）
>>73
>斎藤か、脱学校系か、いずれも、そこではお客様だよ。
前スレ889の
>あ、おれも斎藤か脱学校経営みたいに、こんなの相手しても金が絡むなら
>もう少しおだてても良いけど。その意味が判るか？馬鹿者たち？
意味は分かる。鋭い指摘だと思う。でもね。ヒキが同じことを言ったら
どう受け取られるか。
他者に対して猜疑心がある。信頼感を持てない。とか、
援助者に対して、金の絡まない純度100％のコミュニケーションを求めて、
それ以外は拒絶する。とか言われちゃうかもしれないんだよね。これも被害妄想かもしれないが。
>斎藤か、脱学校系か、いずれも、そこではお客様だよ。
前スレ889の
>あ、おれも斎藤か脱学校経営みたいに、こんなの相手しても金が絡むなら
>もう少しおだてても良いけど。その意味が判るか？馬鹿者たち？
意味は分かる。鋭い指摘だと思う。でもね。ヒキが同じことを言ったら
どう受け取られるか。
他者に対して猜疑心がある。信頼感を持てない。とか、
援助者に対して、金の絡まない純度100％のコミュニケーションを求めて、
それ以外は拒絶する。とか言われちゃうかもしれないんだよね。これも被害妄想かもしれないが。
>>74
誰（どんな立場の人）が書いたかって意外と重要だと思うよ。
この場所（ヒッキー板のスレ）では。
極端な話、ヒキ叩き的レスも、ヒキ当事者から出たものか、
違う人から出たものかで、意味も違うし。
ヒキ擁護的レスもそう。当事者から出たのなら、主体的な自己回復への
胎動かもしれないが、外からの意見なら、勝手に見解を押し付けるな、
ヒキってる俺たちの人生はどうなるんだ、ということにもなるし。
誰（どんな立場の人）が書いたかって意外と重要だと思うよ。
この場所（ヒッキー板のスレ）では。
極端な話、ヒキ叩き的レスも、ヒキ当事者から出たものか、
違う人から出たものかで、意味も違うし。
ヒキ擁護的レスもそう。当事者から出たのなら、主体的な自己回復への
胎動かもしれないが、外からの意見なら、勝手に見解を押し付けるな、
ヒキってる俺たちの人生はどうなるんだ、ということにもなるし。
ヒキ叩きって言っても、ここではそんな大げさなもんじゃない。
ただ、ひきこもりのプラス面とマイナス面があるはずだが、
マイナス面を検討するだけで、引き出し屋呼ばわり、ヒキ叩きと同じとか
言われるだけだ。
全面完全肯定以外はヒキ叩き、引き出し屋とするなら、
そんな極端な意見は説得力がないと思う。
ただ、ひきこもりのプラス面とマイナス面があるはずだが、
マイナス面を検討するだけで、引き出し屋呼ばわり、ヒキ叩きと同じとか
言われるだけだ。
全面完全肯定以外はヒキ叩き、引き出し屋とするなら、
そんな極端な意見は説得力がないと思う。
>>77
７４です。それはリアル世界ではその通りですよ。ただ、匿名掲示板では難しい。
ただ、たまたま気に食わないカキコを総称して「あんげ」とか「ゼロ」とか「四次元ノイローゼ」などと名づけて批判というよりも
非難するのはいかがなものかと。確かあんげは、フリースクールや脱学校に近い立場じゃ
なかったのかな？ と記憶していますが、いつしかヒキの敵みたいに扱われていますし……。
それから、どこで当事者とそうでない人の区別をつけるのか、難しいですね。
自己申告しかないのでしょう。しかしこのスレは当事者かどうかを名乗るルールは
ない。言いたくない人は黙っているわけです。そうすると、詮索しても分からないですよ。
７４です。それはリアル世界ではその通りですよ。ただ、匿名掲示板では難しい。
ただ、たまたま気に食わないカキコを総称して「あんげ」とか「ゼロ」とか「四次元ノイローゼ」などと名づけて批判というよりも
非難するのはいかがなものかと。確かあんげは、フリースクールや脱学校に近い立場じゃ
なかったのかな？ と記憶していますが、いつしかヒキの敵みたいに扱われていますし……。
それから、どこで当事者とそうでない人の区別をつけるのか、難しいですね。
自己申告しかないのでしょう。しかしこのスレは当事者かどうかを名乗るルールは
ない。言いたくない人は黙っているわけです。そうすると、詮索しても分からないですよ。
当事者の主体性が大事なら、言えるハズなんだがな…
短期間に不自然なスレの伸び方だな。
「漱石のひきこもり時代について」って論文、面白かったぞ
岩波書店の某誌より
まさかヒキのおいらが読んでるとは思わないだろうな、先生orz
岩波書店の某誌より
まさかヒキのおいらが読んでるとは思わないだろうな、先生orz
そもそも「ひきこもり」は、解釈次第でかなり誰にでも当てはまりうる
言葉。
逆にいえば、当事者Aにとって都合の悪い主張をしている当事者Bが
「ひきこもり」を自称したとき、Bは「ひきこもり」ではないとAが主張する
ことは、いくらでも可能。
言葉。
逆にいえば、当事者Aにとって都合の悪い主張をしている当事者Bが
「ひきこもり」を自称したとき、Bは「ひきこもり」ではないとAが主張する
ことは、いくらでも可能。
85 ： ◆BKxKA7sYao ：04/08/02 14:31 ID:???
>>71
＞既に色々調べてる。はっきり言って公に話したくて仕方がない。
＞その辺はなさないのは、勿体つけてるとか等の、おれの意思じゃない。
「裁判」の当事者に止められているのですか？ 「裁判」当事者と組んで、ルポや論
文で一山当てるのが目的なの？ だったらこんなスレで暴れるのは逆効果ですよ。
＞あ、おれも斎藤か脱学校経営みたいに、こんなの相手しても金が絡むなら
＞もう少しおだてても良いけど。その意味が判るか？馬鹿者たち？
他人を「馬鹿者」呼ばわりするような輩のルポなど、誰が相手にしますかね？
>>73
はいはい、そりゃ、カネが絡むから他人は甘い顔をする、その程度は自分もわかってますよ・・・。
それはそれとして、相変わらず、オレは一文の得にもならないのに、オマエラに付き合ってやってい
るんだぜ、という態度・・・この傲慢の源泉は何？ どこかの大新聞社の名刺？ それとも、
有名人を追い落とすスクープをゲットしたフリーライターの余裕？
＞既に色々調べてる。はっきり言って公に話したくて仕方がない。
＞その辺はなさないのは、勿体つけてるとか等の、おれの意思じゃない。
「裁判」の当事者に止められているのですか？ 「裁判」当事者と組んで、ルポや論
文で一山当てるのが目的なの？ だったらこんなスレで暴れるのは逆効果ですよ。
＞あ、おれも斎藤か脱学校経営みたいに、こんなの相手しても金が絡むなら
＞もう少しおだてても良いけど。その意味が判るか？馬鹿者たち？
他人を「馬鹿者」呼ばわりするような輩のルポなど、誰が相手にしますかね？
>>73
はいはい、そりゃ、カネが絡むから他人は甘い顔をする、その程度は自分もわかってますよ・・・。
それはそれとして、相変わらず、オレは一文の得にもならないのに、オマエラに付き合ってやってい
るんだぜ、という態度・・・この傲慢の源泉は何？ どこかの大新聞社の名刺？ それとも、
有名人を追い落とすスクープをゲットしたフリーライターの余裕？
それから、ガラの悪い「馬鹿者」よわばりは論争のマナー違反。
意見には意見で対抗を。「付き合ってやっている」とはずいぶん横暴な
印象を受けますね。
何かストレスがあるのかもしれませんが、ここで不特定多数に八つ当たりを
してもあなたの損ですよ。
何しろここには、理論だの思想だのを何スレにも渡って論争してきた
ヒキ界のつわもの（？）がそろっていますからね。周りの優しさや上品さに
甘えてふざけた言葉を書いてばかりだと、今にコテンパンにやられますよ。
自由にともなう寛容さや柔軟性、思慮深いがゆえの謙虚さで今はひかえていますが、
みな、あなたのような困ったチャンを手玉にとるくらいの力量は持っていますからね。
意見には意見で対抗を。「付き合ってやっている」とはずいぶん横暴な
印象を受けますね。
何かストレスがあるのかもしれませんが、ここで不特定多数に八つ当たりを
してもあなたの損ですよ。
何しろここには、理論だの思想だのを何スレにも渡って論争してきた
ヒキ界のつわもの（？）がそろっていますからね。周りの優しさや上品さに
甘えてふざけた言葉を書いてばかりだと、今にコテンパンにやられますよ。
自由にともなう寛容さや柔軟性、思慮深いがゆえの謙虚さで今はひかえていますが、
みな、あなたのような困ったチャンを手玉にとるくらいの力量は持っていますからね。
>>80
> ただ、たまたま気に食わないカキコを総称して「あんげ」とか「ゼロ」とか「四次元ノイローゼ」などと名づけて批判というよりも
> 非難するのはいかがなものかと。確かあんげは、フリースクールや脱学校に近い立場じゃ
> なかったのかな？ と記憶していますが、いつしかヒキの敵みたいに扱われていますし……。
その記憶にはちょっと疑問符です。過去スレにはこんな書き込みもありますし。
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/05/1063802931.html#R442
> ただ、たまたま気に食わないカキコを総称して「あんげ」とか「ゼロ」とか「四次元ノイローゼ」などと名づけて批判というよりも
> 非難するのはいかがなものかと。確かあんげは、フリースクールや脱学校に近い立場じゃ
> なかったのかな？ と記憶していますが、いつしかヒキの敵みたいに扱われていますし……。
その記憶にはちょっと疑問符です。過去スレにはこんな書き込みもありますし。
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/05/1063802931.html#R442
>>70
>>74も指摘しているけど、名無しがデフォルトの2chでは
「誰が書いたか」を詮索してもキリがないですね。
見落としてしまったのか、意図的にスルーしたのかは知らないけれど、
体験的実証的なものと、あなたのいう「わけのわからない反論」とが
なぜ共存しうるのかに関しては、例えば前スレのここで説明がなされて
いるわけですよ。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1089258961/956
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1089258961/961
だから「前スレをあまりよく読んでいないのではないか」と指摘した。
あなたのいう「わけのわからない反論」は、漏れが見る限り
それほど破天荒には見えず、むしろ的確な分析だと思うし、
もし的確でないというのなら、具体的な指摘がなされるべき
だと思います。
そうでなく、頭ごしに中傷しているだけでは、これはやはり
喧嘩腰と受け取られても、止むを得ない。
反論はOKだけど、中傷はNG。 この程度の一般常識くらい、あんだろ??
この際「四次元」云々の中傷は、潔く全面的に撤回してしまった方が
何かといいんじゃないかと思うけどねえ……。
そこで強情を張り続けることで、もはや良いことがあるとは思えない。
もう一度言っておくけど、急いては事を仕損じますよ。
>>74も指摘しているけど、名無しがデフォルトの2chでは
「誰が書いたか」を詮索してもキリがないですね。
見落としてしまったのか、意図的にスルーしたのかは知らないけれど、
体験的実証的なものと、あなたのいう「わけのわからない反論」とが
なぜ共存しうるのかに関しては、例えば前スレのここで説明がなされて
いるわけですよ。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1089258961/956
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1089258961/961
だから「前スレをあまりよく読んでいないのではないか」と指摘した。
あなたのいう「わけのわからない反論」は、漏れが見る限り
それほど破天荒には見えず、むしろ的確な分析だと思うし、
もし的確でないというのなら、具体的な指摘がなされるべき
だと思います。
そうでなく、頭ごしに中傷しているだけでは、これはやはり
喧嘩腰と受け取られても、止むを得ない。
反論はOKだけど、中傷はNG。 この程度の一般常識くらい、あんだろ??
この際「四次元」云々の中傷は、潔く全面的に撤回してしまった方が
何かといいんじゃないかと思うけどねえ……。
そこで強情を張り続けることで、もはや良いことがあるとは思えない。
もう一度言っておくけど、急いては事を仕損じますよ。
↓はメル欄に「あんげ」と書いてある投稿なんだけど、それを読むと、斎藤が言っている
ひきこもりは去勢の問題云々というのと、そっくりそのままのような考えを書き込んでいる。
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/05/1063802931.html#R436
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/05/1063802931.html#R444
あと、こういうことも書いているね。
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/05/1063802931.html#R451
ひきこもりは去勢の問題云々というのと、そっくりそのままのような考えを書き込んでいる。
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/05/1063802931.html#R436
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/05/1063802931.html#R444
あと、こういうことも書いているね。
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/05/1063802931.html#R451
＞あ、おれも斎藤か脱学校経営みたいに、こんなの相手しても金が絡むなら
＞もう少しおだてても良いけど。その意味が判るか？馬鹿者たち？
↑は、さすがに、限度を超しているものがあるよな。(笑)
頭に血が上ると、カーッとなって、ついやっちゃうタイプなんだろうなあ。
でも確かに出版関係とかって、案外こういう直情型って珍しくないんだよね。
テーブル挟んで打ち合わせしててさ、自分の思い通りに行かないと、
下で足をガンガン蹴ってくるような奴いるもん(笑) まるでダダっ子。
そういう勘違い君と、それこそお付き合いしなきゃならない場面も、
あちこちに顔を出していると、時折あるわけで。
＞もう少しおだてても良いけど。その意味が判るか？馬鹿者たち？
↑は、さすがに、限度を超しているものがあるよな。(笑)
頭に血が上ると、カーッとなって、ついやっちゃうタイプなんだろうなあ。
でも確かに出版関係とかって、案外こういう直情型って珍しくないんだよね。
テーブル挟んで打ち合わせしててさ、自分の思い通りに行かないと、
下で足をガンガン蹴ってくるような奴いるもん(笑) まるでダダっ子。
そういう勘違い君と、それこそお付き合いしなきゃならない場面も、
あちこちに顔を出していると、時折あるわけで。
>>90
またあんげ叩きですか。いい加減にしてください。
別に斉藤と意見が一致しようがしまいが、カキコした人の勝手でしょう。
人に片っ端からイチャモンつけてるヒマがあるなら、何か気の利いた意見をカキコしなさい。
どうも、頭がオーバーヒートしていいアイデアが浮かばないようだね。だったら、少しＰＣから離れて
コーヒーの一杯でも飲んで、少し落ち着いてからカキコしなさい。
>>91
怪しい話ですね。出版業界に何人か知り合いがいますが、そんなタイプの人はいませんよ。
どこの世界にもキレる人くらいいるでしょうが、それがどうしたの？ だからといって、
人の意見ではなく人格を攻撃するいいわけにはならない。
ああ、何の話をしていたんだっけ……。
またあんげ叩きですか。いい加減にしてください。
別に斉藤と意見が一致しようがしまいが、カキコした人の勝手でしょう。
人に片っ端からイチャモンつけてるヒマがあるなら、何か気の利いた意見をカキコしなさい。
どうも、頭がオーバーヒートしていいアイデアが浮かばないようだね。だったら、少しＰＣから離れて
コーヒーの一杯でも飲んで、少し落ち着いてからカキコしなさい。
>>91
怪しい話ですね。出版業界に何人か知り合いがいますが、そんなタイプの人はいませんよ。
どこの世界にもキレる人くらいいるでしょうが、それがどうしたの？ だからといって、
人の意見ではなく人格を攻撃するいいわけにはならない。
ああ、何の話をしていたんだっけ……。
/ヽ /ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿/ ヽ / ヽ
| ＿＿＿＿＿＿＿/U ヽ＿＿＿/ ヽ
| |金が絡むなら／ U :::::::::::U:＼
| |おだてても /／ ＿__ ＼ ::::::::::::::|
| |良い | | | U :::::::::::::| 何これ・・・
| |判るか？ . |U | | ::::::U::::|
| |馬鹿者たち | ├―-┤ U.....:::::::::::::::::::/
| |＿＿＿＿ ヽ .....:::::::::::::::::::::::<
└＿＿＿ ／￣￣ :::::::::::::::::::::::::|
|＼ | :::::::::::::::::::::::|
＼ ＼ ＼＿＿＿ ::::::::::::::::::::: |
＿＿＿＿＿＿＿＿/ ヽ / ヽ
| ＿＿＿＿＿＿＿/U ヽ＿＿＿/ ヽ
| |金が絡むなら／ U :::::::::::U:＼
| |おだてても /／ ＿__ ＼ ::::::::::::::|
| |良い | | | U :::::::::::::| 何これ・・・
| |判るか？ . |U | | ::::::U::::|
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└＿＿＿ ／￣￣ :::::::::::::::::::::::::|
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>>92
> >>90
> またあんげ叩きですか。いい加減にしてください。
> 別に斉藤と意見が一致しようがしまいが、カキコした人の勝手でしょう。
> 人に片っ端からイチャモンつけてるヒマがあるなら、何か気の利いた意見をカキコしなさい。
> どうも、頭がオーバーヒートしていいアイデアが浮かばないようだね。だったら、少しＰＣから離れて
> コーヒーの一杯でも飲んで、少し落ち着いてからカキコしなさい。
カキコする人の勝手なのはお互い様でしょう。
単に書き込みの事実を冷静に示して、意見の一致点を指摘しただけですよ。
なのに、頭がオーバーヒートしているだとか他人の意見をさんざん中傷して叩いて
イチャモンをつけているのは、そちらではないですか。
一致しているという指摘に異論があるのでしたら、中傷文句を並べ立てるのではなくて、
冷静になって自分はこうこうこういう理由からそうは思わないという意見で応えてください。
> >>90
> またあんげ叩きですか。いい加減にしてください。
> 別に斉藤と意見が一致しようがしまいが、カキコした人の勝手でしょう。
> 人に片っ端からイチャモンつけてるヒマがあるなら、何か気の利いた意見をカキコしなさい。
> どうも、頭がオーバーヒートしていいアイデアが浮かばないようだね。だったら、少しＰＣから離れて
> コーヒーの一杯でも飲んで、少し落ち着いてからカキコしなさい。
カキコする人の勝手なのはお互い様でしょう。
単に書き込みの事実を冷静に示して、意見の一致点を指摘しただけですよ。
なのに、頭がオーバーヒートしているだとか他人の意見をさんざん中傷して叩いて
イチャモンをつけているのは、そちらではないですか。
一致しているという指摘に異論があるのでしたら、中傷文句を並べ立てるのではなくて、
冷静になって自分はこうこうこういう理由からそうは思わないという意見で応えてください。
>>77
> ヒキ擁護的レスもそう。当事者から出たのなら、主体的な自己回復への
> 胎動かもしれないが、外からの意見なら、勝手に見解を押し付けるな、
> ヒキってる俺たちの人生はどうなるんだ、ということにもなるし。
いずれにしても、当事者自身の自己判断如何という意味では
同じ事ですよね。
たしか、あんげ氏も前スレで当事者の主体性の発揮を強調していたはず。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1089258961/518-520
ここでも当事者の意向如何だという答え方をしている。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1089258961/791
> ヒキ擁護的レスもそう。当事者から出たのなら、主体的な自己回復への
> 胎動かもしれないが、外からの意見なら、勝手に見解を押し付けるな、
> ヒキってる俺たちの人生はどうなるんだ、ということにもなるし。
いずれにしても、当事者自身の自己判断如何という意味では
同じ事ですよね。
たしか、あんげ氏も前スレで当事者の主体性の発揮を強調していたはず。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1089258961/518-520
ここでも当事者の意向如何だという答え方をしている。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1089258961/791
例の、環と患者の間に起こったという裁判については「既に終わったこと」
だという。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1089258961/784
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1089258961/855
「終わった」という以上は、なんらかの条件のもとに和解をしたということだろうか。
で、その詳細は「話したいが、話せない」という。
なぜ話せないのか。誰か口止めをしているのか。
考えられるのは、
1 当事者本人および家族から依頼された。
2 原告の弁護士によって、そのように依頼された。
3 和解条項の中に、そうした行動を制限するような記述が含まれている。
つまり、斎藤被告側の意向。
4 いずれ何らかのメディアでドキュメント化等を企画している、本件の内容を
おいそれとバラすわけにはいかないから。
それは、まだ下調べの段階なので、具体的にはその全貌を示しようがないから。
この4つくらいしか、自分には選択肢が思いつかなかった。
他に何かあるだろうか。
(続き)
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1089258961/784
を、勝手に以下のように解釈するとする。
「ここでは具体的に述べる事が出来なくなりました。
係争は終わって、その和解の際に、そういうことになった」
であるならば、2や3の選択肢が浮上する。
ただ、本当にそうだとすると、「追って当事者が適した形式でしっかり語る」
可能性も絶たれてしまうはず。
となると、2や3は、いま具体的な内容について沈黙を図っている決定的理由には
ならないと思うんだよね。
1は、多少は有り得るのではないかと思う。
でも、やはりいずれ本件は公開したいという意向だそうだから、
これも主な理由ではないかも知れない。
もし1なのであれば、2chでほのめかす事だって、止められているはず。
となると、残るのは4。
あんげ氏は、出版・マスコミ関係の立場にあることを事実上肯定している
( http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1089258961/920 )
ので、これが最も妥当な結論のようにみえる。
で、なぜ4であることをボカしたがるかといえば、具体的にどのような
ポジションの者であるかが、割れてしまう恐れがあるからではないか。
あと、まだその内容が、そうとうに企画段階であるからではないか。
（おそらく、結構テンパってるフリーランスではないか、などと好き勝手に
想像しているのだが。
どこかの社員等であれば、2chでコテハンを使いながら、その内容を漏らすなんて
真似はできないはず)
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1089258961/784
を、勝手に以下のように解釈するとする。
「ここでは具体的に述べる事が出来なくなりました。
係争は終わって、その和解の際に、そういうことになった」
であるならば、2や3の選択肢が浮上する。
ただ、本当にそうだとすると、「追って当事者が適した形式でしっかり語る」
可能性も絶たれてしまうはず。
となると、2や3は、いま具体的な内容について沈黙を図っている決定的理由には
ならないと思うんだよね。
1は、多少は有り得るのではないかと思う。
でも、やはりいずれ本件は公開したいという意向だそうだから、
これも主な理由ではないかも知れない。
もし1なのであれば、2chでほのめかす事だって、止められているはず。
となると、残るのは4。
あんげ氏は、出版・マスコミ関係の立場にあることを事実上肯定している
( http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1089258961/920 )
ので、これが最も妥当な結論のようにみえる。
で、なぜ4であることをボカしたがるかといえば、具体的にどのような
ポジションの者であるかが、割れてしまう恐れがあるからではないか。
あと、まだその内容が、そうとうに企画段階であるからではないか。
（おそらく、結構テンパってるフリーランスではないか、などと好き勝手に
想像しているのだが。
どこかの社員等であれば、2chでコテハンを使いながら、その内容を漏らすなんて
真似はできないはず)
101 ： ◆BKxKA7sYao ：04/08/02 19:09 ID:???
>>98-99
その推理が正しいとして。あんげの過激な言動は正義漢の先走りかと思ってたけど、
違ったみたいだね。正直ガッカリ。
どこかの週刊誌やエロ本に出入りして生活しているライターが、自分も大宅賞でも
狙えるクラスになろうと、起死回生、一発逆転のバクチに出ようとして、アテが外
れてハズした。と勝手に想像してみるテスト。
その推理が正しいとして。あんげの過激な言動は正義漢の先走りかと思ってたけど、
違ったみたいだね。正直ガッカリ。
どこかの週刊誌やエロ本に出入りして生活しているライターが、自分も大宅賞でも
狙えるクラスになろうと、起死回生、一発逆転のバクチに出ようとして、アテが外
れてハズした。と勝手に想像してみるテスト。
>>98
前スレでもかいたように追記できないけど、
そうやって具体的に色々推測してカキコしてくれるってのはOK。
結構現実的な推測だし。
その辺については何を答えるのも今は具体的にいえないから
謎解きみたいでなんだけど、このカキコ含む関連カキコを繰返しみて見当検討乞う。
金がらみの算用にはよらない。
前スレでもかいたように追記できないけど、
そうやって具体的に色々推測してカキコしてくれるってのはOK。
結構現実的な推測だし。
その辺については何を答えるのも今は具体的にいえないから
謎解きみたいでなんだけど、このカキコ含む関連カキコを繰返しみて見当検討乞う。
金がらみの算用にはよらない。
103 ： ◆BKxKA7sYao ：04/08/02 19:33 ID:???
>>102
本当に何かやるつもりなら、これ以上、ここに来て恥の上塗りをしない方がいいよ。
その当事者さんにくっついてる金魚のフン（支援者だかライターだか知らないが）が、
他人を「馬鹿者」呼ばわりする人間であり、そんなヤツが社会正義を語るなんて滑稽な
だけだからさ。内心では「しまった」とか思ってるのかもしれんけど。
ここでもまた、不登校・ひきこもり業界に出入りする輩のインチキさ加減を見せつけられて、
正直、気分悪いわ・・・。
本当に何かやるつもりなら、これ以上、ここに来て恥の上塗りをしない方がいいよ。
その当事者さんにくっついてる金魚のフン（支援者だかライターだか知らないが）が、
他人を「馬鹿者」呼ばわりする人間であり、そんなヤツが社会正義を語るなんて滑稽な
だけだからさ。内心では「しまった」とか思ってるのかもしれんけど。
ここでもまた、不登校・ひきこもり業界に出入りする輩のインチキさ加減を見せつけられて、
正直、気分悪いわ・・・。
あの～ここはあんげスレではないので、話したいのなら別スレを建ててはどうでしょうか？
話をカムアウトに戻します。
引きこもりといっても、決して単一のアイデンテイティじゃない。むしろ、そのことによって
可視化され支配される一面も否めない。
ならば、あえて黙っているのも生き残り戦略の一つだね。
それに、カムアウトされることを強要される場面ではそれはフーコーの言う
「パレーシア」にはならないよ。誰にも強要されない場でしか、カムアウトは
できないんだ。
話をカムアウトに戻します。
引きこもりといっても、決して単一のアイデンテイティじゃない。むしろ、そのことによって
可視化され支配される一面も否めない。
ならば、あえて黙っているのも生き残り戦略の一つだね。
それに、カムアウトされることを強要される場面ではそれはフーコーの言う
「パレーシア」にはならないよ。誰にも強要されない場でしか、カムアウトは
できないんだ。
>>103
＞他人を「馬鹿者」呼ばわりする
...たしか、こういう「言葉のもつ意味は、語られる文脈で決定する」って
反「あんげ」論者様側からのご指摘ありましたがね？
「第四者」なる不明の造語についてさえ、そうおっしゃて徹底して
自己肯定なさっていたのですから、まして、「馬鹿者」なんていう汎用語では
当然、「文脈上の意味」において、解釈して欲しいものです。
しかし、何故か、そうはならない。そこに感情的恣意性を感じますね。
＞他人を「馬鹿者」呼ばわりする
...たしか、こういう「言葉のもつ意味は、語られる文脈で決定する」って
反「あんげ」論者様側からのご指摘ありましたがね？
「第四者」なる不明の造語についてさえ、そうおっしゃて徹底して
自己肯定なさっていたのですから、まして、「馬鹿者」なんていう汎用語では
当然、「文脈上の意味」において、解釈して欲しいものです。
しかし、何故か、そうはならない。そこに感情的恣意性を感じますね。
>>104
その立場を漠然すら、全く表明しないのでは、カムアウトの形式さえ成立たないでしょ。
ここの脱学校化論者自身が当事者自身なのか、どういう立場なのか、は表明すべきだとおもうけど。
それによって、その意味あいはかなり違ってくるし。
なんで、そんなに全てを曖昧にすることに積極的なの？よく理解できないな。
事実確認の可否とか、規定の有無は関係ないよ。
本人が、自分の信義にもとい、可能な範囲で自分の立場を表明すればいいだけ。
その立場を漠然すら、全く表明しないのでは、カムアウトの形式さえ成立たないでしょ。
ここの脱学校化論者自身が当事者自身なのか、どういう立場なのか、は表明すべきだとおもうけど。
それによって、その意味あいはかなり違ってくるし。
なんで、そんなに全てを曖昧にすることに積極的なの？よく理解できないな。
事実確認の可否とか、規定の有無は関係ないよ。
本人が、自分の信義にもとい、可能な範囲で自分の立場を表明すればいいだけ。
>>100
自分はその係争に関わったわけじゃないから、何が問題とされたのか
推測でしかものが言えないけれど、過去ログから判明する限りでは、
主に争った点というのは
・「ひきこもり」状態の者に対する強制入院
・遠方の閉鎖病院への転院
・抗精神病薬の大量投与・身体拘束
等といったあたりなのではないか。
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/04/1071140540.html の820
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1071140540/820
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/04/1071140540.html の828
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1071140540/828
自分はその係争に関わったわけじゃないから、何が問題とされたのか
推測でしかものが言えないけれど、過去ログから判明する限りでは、
主に争った点というのは
・「ひきこもり」状態の者に対する強制入院
・遠方の閉鎖病院への転院
・抗精神病薬の大量投与・身体拘束
等といったあたりなのではないか。
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/04/1071140540.html の820
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1071140540/820
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/04/1071140540.html の828
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1071140540/828
108 ： ◆BKxKA7sYao ：04/08/02 20:28 ID:???
>>105
もういちど、正確に引用しましょうか？ 前スレより。
＞889 ：（-＿-）さん ：04/08/01 14:10 ID:???
＞おれがどこのだれなのか、具体的に言わない為に
＞そこまでの意味でだけおおよそ位置を示してんだろうが。
＞だいたい、自分は具体的にどこの誰なのか、示すつもりもないくせに
＞何をしつこく聞いてんだ、馬鹿者幼児が。
＞あ、おれも斎藤か脱学校経営みたいに、こんなの相手しても金が絡むなら
＞もう少しおだてても良いけど。その意味が判るか？馬鹿者たち？
たしかに、この前後には脱学校論者との言い争いがあり、ここだけ見ると口が滑った
と言えなくもない。だが、この後も他者への傲慢発言は留まる所無し。
もういちど、正確に引用しましょうか？ 前スレより。
＞889 ：（-＿-）さん ：04/08/01 14:10 ID:???
＞おれがどこのだれなのか、具体的に言わない為に
＞そこまでの意味でだけおおよそ位置を示してんだろうが。
＞だいたい、自分は具体的にどこの誰なのか、示すつもりもないくせに
＞何をしつこく聞いてんだ、馬鹿者幼児が。
＞あ、おれも斎藤か脱学校経営みたいに、こんなの相手しても金が絡むなら
＞もう少しおだてても良いけど。その意味が判るか？馬鹿者たち？
たしかに、この前後には脱学校論者との言い争いがあり、ここだけ見ると口が滑った
と言えなくもない。だが、この後も他者への傲慢発言は留まる所無し。
109 ： ◆BKxKA7sYao ：04/08/02 20:30 ID:???
＞940 ：（-＿-）さん ：04/08/01 18:06 ID:???
＞>>930
＞＞そう……。
＞＞だとしたら、そのやり方に、ちょっと誠意がなさ過ぎたと言わざるを得ないだろうね。
＞何言ってんだよ。そんな事ないんじゃないの。まあ、君の言う「誠意」つーのは、
＞「おだて」「へりくだり」て言うことなんだろうけど。
＞所詮そのレベルで自称「論考」なさってるのでしょうけど。
＞>>930
＞＞そう……。
＞＞だとしたら、そのやり方に、ちょっと誠意がなさ過ぎたと言わざるを得ないだろうね。
＞何言ってんだよ。そんな事ないんじゃないの。まあ、君の言う「誠意」つーのは、
＞「おだて」「へりくだり」て言うことなんだろうけど。
＞所詮そのレベルで自称「論考」なさってるのでしょうけど。
110 ： ◆BKxKA7sYao ：04/08/02 20:31 ID:???
このスレに入ってからも、例えばこういう箇所とか。
>>58
>>30
＞くどくなってなんだけど、そういう↑みたいな推測も、
＞辛く言うと甘えかもしれないね。「ヒッキーという身分だから言われるんだ」みたいな。
＞ま、その辺は、今これ以上、掘り下げませんけど。
>>70
＞あのさあ、まず、どっちがどう喧嘩ごしなのよ。それを普通に考えようよ。
＞君とボクの関係が、商売人とお客様の関係ではないから。
＞前にも言ったけど、そうはおもわない。
こんなことを言う人間が、その「当事者」とやらと、どんな会話を交わしているのだろう？
「お客様」（ネタをくれるメシのタネ）だから丁重に接してらっしゃるのでしょうか？
>>58
>>30
＞くどくなってなんだけど、そういう↑みたいな推測も、
＞辛く言うと甘えかもしれないね。「ヒッキーという身分だから言われるんだ」みたいな。
＞ま、その辺は、今これ以上、掘り下げませんけど。
>>70
＞あのさあ、まず、どっちがどう喧嘩ごしなのよ。それを普通に考えようよ。
＞君とボクの関係が、商売人とお客様の関係ではないから。
＞前にも言ったけど、そうはおもわない。
こんなことを言う人間が、その「当事者」とやらと、どんな会話を交わしているのだろう？
「お客様」（ネタをくれるメシのタネ）だから丁重に接してらっしゃるのでしょうか？
>>87
＞周りの優しさや上品さに
＞甘えてふざけた言葉を書いてばかりだと、今にコテンパンにやられますよ。
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/08/1076129095.html
↑の
#703あたりからの「フィールドワーク」と称する一連の話、
#714あたりからの天皇登場、#823-825あたりの奇怪な記号、
これらはおそらくゼロさんのカキコですよね？これはＯＫなんですか。
ゼロさんが>>87で指摘なさってる問題趣旨(↑)の状況そのものに見えますが。
＞周りの優しさや上品さに
＞甘えてふざけた言葉を書いてばかりだと、今にコテンパンにやられますよ。
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/08/1076129095.html
↑の
#703あたりからの「フィールドワーク」と称する一連の話、
#714あたりからの天皇登場、#823-825あたりの奇怪な記号、
これらはおそらくゼロさんのカキコですよね？これはＯＫなんですか。
ゼロさんが>>87で指摘なさってる問題趣旨(↑)の状況そのものに見えますが。
112 ： ◆BKxKA7sYao ：04/08/02 20:45 ID:???
>>107
これまた、勝手に想像しますがw ライターさんが、たまたま、そういうネタを聞
いて飛びついちゃったと。しかも有名人が絡んでると。こりゃスクープだと。
ところが、>>98-99のように、当事者が和解したりしてトーンダウンしてきて、目論見どおりいかな
くなってるのではないかと。「いずれ」「いずれ」と言い訳が多いのはこのせいじゃないかと。
上にコピった発言を見てもおわかりのように、「お客様」以外には何を言ってもいい、とか
思ってそうな人が、この話をネタ（メシのタネ）以上の何者とも思っていないことは明白ですがね。
「当事者」さんもとんだ人につきまとわれて災難ですね。
これまた、勝手に想像しますがw ライターさんが、たまたま、そういうネタを聞
いて飛びついちゃったと。しかも有名人が絡んでると。こりゃスクープだと。
ところが、>>98-99のように、当事者が和解したりしてトーンダウンしてきて、目論見どおりいかな
くなってるのではないかと。「いずれ」「いずれ」と言い訳が多いのはこのせいじゃないかと。
上にコピった発言を見てもおわかりのように、「お客様」以外には何を言ってもいい、とか
思ってそうな人が、この話をネタ（メシのタネ）以上の何者とも思っていないことは明白ですがね。
「当事者」さんもとんだ人につきまとわれて災難ですね。
>>105
コミュニケーション論的な文脈で語った「第四者」という語の意味を
わざと「四次元」という別の語にすり替えて空間論の文脈に捻じ曲げてたんじゃ、
そりゃ意味が分からなくなるでしょう。
前スレでは、あの言葉足らずの分かり難い表現を、それを書いた私以上に
理解し、再解釈して、分かりやすく言い直してくださっていた方もいたね。
コミュニケーション論的な文脈で語った「第四者」という語の意味を
わざと「四次元」という別の語にすり替えて空間論の文脈に捻じ曲げてたんじゃ、
そりゃ意味が分からなくなるでしょう。
前スレでは、あの言葉足らずの分かり難い表現を、それを書いた私以上に
理解し、再解釈して、分かりやすく言い直してくださっていた方もいたね。
>>108
＞もういちど、正確に引用しましょうか？ 前スレより。
この意味において、「正確な引用」するなら、おれの発言だけじゃダメでしょ。
相手の発言も含めて、やり取りの往復を引用しないと。なぜそうしないの？
＞たしかに、この前後には脱学校論者との言い争いがあり、ここだけ見ると口が滑った
＞と言えなくもない。だが、この後も他者への傲慢発言は留まる所無し。
これが、「文脈上の意味」においての解釈？
上記恣意的引用による、いつもどおりの、>>105で指摘に漏れない、恣意性溢れる解釈。
>>109-110に至っては、それのどこが「傲慢発言」なのか、まったく意味不明。
（ごく普通に、おれという立場の人間が、ある意見にたいして反論しているだけ）
その辺すら「傲慢発言」としちゃうことについては、>>73参照。
＞もういちど、正確に引用しましょうか？ 前スレより。
この意味において、「正確な引用」するなら、おれの発言だけじゃダメでしょ。
相手の発言も含めて、やり取りの往復を引用しないと。なぜそうしないの？
＞たしかに、この前後には脱学校論者との言い争いがあり、ここだけ見ると口が滑った
＞と言えなくもない。だが、この後も他者への傲慢発言は留まる所無し。
これが、「文脈上の意味」においての解釈？
上記恣意的引用による、いつもどおりの、>>105で指摘に漏れない、恣意性溢れる解釈。
>>109-110に至っては、それのどこが「傲慢発言」なのか、まったく意味不明。
（ごく普通に、おれという立場の人間が、ある意見にたいして反論しているだけ）
その辺すら「傲慢発言」としちゃうことについては、>>73参照。
116 ： ◆BKxKA7sYao ：04/08/02 21:04 ID:???
>>114
＞相手の発言も含めて、やり取りの往復を引用しないと。なぜそうしないの？
なにぶん、量が多いですので。まだdat落ちしてませんから、ぜひ、興味のある方はご自分の目で、
この前後のあんげと他人の言い争いの内容をお確かめになってください。
>>73ですが、こんな発言、傲慢以外の何者でもないでしょう。ヒキ板なので、対人関係が
苦手な人は多いのは事実でしょうが、いったい何の権利があって、
＞普通の人間関係って、なんか無理そうかも。
とか言えるんですか？ こんなことを言う人間が、いったい、精神医療と人権について何を語ろ
うというのですか？ その「当事者」さんにもこんなオレさま説教をしてるんですか？
＞相手の発言も含めて、やり取りの往復を引用しないと。なぜそうしないの？
なにぶん、量が多いですので。まだdat落ちしてませんから、ぜひ、興味のある方はご自分の目で、
この前後のあんげと他人の言い争いの内容をお確かめになってください。
>>73ですが、こんな発言、傲慢以外の何者でもないでしょう。ヒキ板なので、対人関係が
苦手な人は多いのは事実でしょうが、いったい何の権利があって、
＞普通の人間関係って、なんか無理そうかも。
とか言えるんですか？ こんなことを言う人間が、いったい、精神医療と人権について何を語ろ
うというのですか？ その「当事者」さんにもこんなオレさま説教をしてるんですか？
117 ： ◆BKxKA7sYao ：04/08/02 21:09 ID:???
>>110
＞その「当事者」とやらと、どんな会話を交わしているのだろう？
＞「お客様」（ネタをくれるメシのタネ）だから丁重に接してらっしゃるのでしょうか？
いや、全然そんな事はないよ。ごく普通に接しますけど。
事実、経過や自身のことについても整理されているし、
考え方なども勉強になるような事も多い。
＞その「当事者」とやらと、どんな会話を交わしているのだろう？
＞「お客様」（ネタをくれるメシのタネ）だから丁重に接してらっしゃるのでしょうか？
いや、全然そんな事はないよ。ごく普通に接しますけど。
事実、経過や自身のことについても整理されているし、
考え方なども勉強になるような事も多い。
>>116
＞いったい何の権利があって、
＞＞普通の人間関係って、なんか無理そうかも。
＞とか言えるんですか？
だから、それもちゃんと>>73に書いてあるでしょ。
「そんなに、常に優しく無条件に理解される事だけ当然に求めて、
それ以外は「非人間的」みたいな感じなら」、と。
どうしてそういう恣意的に切り取るような引用の仕方ばかりするの。
＞こんなことを言う人間が、いったい、精神医療と人権について何を語ろ
＞うというのですか？ その「当事者」さんにもこんなオレさま説教をしてるんですか？
浴びせたい反論旨↑が先にあって、それに合わせて証拠を小細工(恣意的な断片引用)するのは、
脱学校化論者様のお嫌いなネオコン的な手法ではなかったか。
>>117
＞こんなオレさまな人とくっついた当事者さんが可哀想ですわ。
だから、これこそも、「感情的憶測」という「本音」にほかなりませんでしょうよ？
で、返事がないのでくりかえすけど、
>>113
自作自演ではない、と言いきってＯＫ？
>>103
(苦笑) 確かにね。
あれだけ当事者をミもフタもなく罵倒してきた輩が、いずれ
匿名性のない場で、「ひきこもり」医療の問題点を訴えたい
というのは、もはや一種の喜劇のようにさえ映る。
でも、よくよく考えると、それも意図的なのではないか。
過剰にエキセントリックかつ、ミステリアスな存在として
自己を演出することによって、とにかく注目を集め
多くの人が推測をめぐらせることを最も望んでいる
のかも知れない。
考えすぎかね。
いずれにしても、「ひきこもり」医療の問題点を訴えたい
という試みは、とても良いことだと思うし、それに関しては賛成なので
暴言は慎んだ方が良いのではないかと思うけど。
>>102
>結構現実的な推測
そうでしたか。(￣ー￣)ﾆﾔﾘ
(苦笑) 確かにね。
あれだけ当事者をミもフタもなく罵倒してきた輩が、いずれ
匿名性のない場で、「ひきこもり」医療の問題点を訴えたい
というのは、もはや一種の喜劇のようにさえ映る。
でも、よくよく考えると、それも意図的なのではないか。
過剰にエキセントリックかつ、ミステリアスな存在として
自己を演出することによって、とにかく注目を集め
多くの人が推測をめぐらせることを最も望んでいる
のかも知れない。
考えすぎかね。
いずれにしても、「ひきこもり」医療の問題点を訴えたい
という試みは、とても良いことだと思うし、それに関しては賛成なので
暴言は慎んだ方が良いのではないかと思うけど。
>>102
>結構現実的な推測
そうでしたか。(￣ー￣)ﾆﾔﾘ
>>112
>>98-99で「和解があったのではないか」と推測したのは、以下の通りです。
まず、刑事訴訟で検察が立件というのは、いくらなんでも諸々の状況からみて
考えにくいわけですよ。
となると、>>107から推測するに、十中八九、損害賠償を求めた民事訴訟で
あろう、と。
で、民事における和解というのは、解説されなくてもご存知かも知れないけど
別に文字通り、仲直りするといった意味の「和解」ではなくて、
裁判がある程度進んだところで、裁判所の側から勧めてきたりする。
要するに
「双方の言い分はわかった。で、そろそろこの辺で手を打ったらどうよ？」
という感じ。
そこで、判決まで争うか・和解の条項を作るために相手側の弁護士と折衝に入るかの
二択が迫られる。
これは、メンツやプライドとかよりも、どちらの方が余計儲かるか・あるいは
どちらの方が損失が少ないかによって決まってくる（決めざるを得ない）。
一般に、判決まで争うという選択を取る場合、当然裁判が長期化することになるので
莫大な金がかかってしまう。
なので、早期和解を目指したがる傾向は、一般にあるんではないかと。
環たちを相手取った(と推測される)当事者が、最後まで争ったのか、和解だったのかは
知る術もないけれど、一般的な傾向として、和解の可能性が強いんではないか、と。
>>98-99で「和解があったのではないか」と推測したのは、以下の通りです。
まず、刑事訴訟で検察が立件というのは、いくらなんでも諸々の状況からみて
考えにくいわけですよ。
となると、>>107から推測するに、十中八九、損害賠償を求めた民事訴訟で
あろう、と。
で、民事における和解というのは、解説されなくてもご存知かも知れないけど
別に文字通り、仲直りするといった意味の「和解」ではなくて、
裁判がある程度進んだところで、裁判所の側から勧めてきたりする。
要するに
「双方の言い分はわかった。で、そろそろこの辺で手を打ったらどうよ？」
という感じ。
そこで、判決まで争うか・和解の条項を作るために相手側の弁護士と折衝に入るかの
二択が迫られる。
これは、メンツやプライドとかよりも、どちらの方が余計儲かるか・あるいは
どちらの方が損失が少ないかによって決まってくる（決めざるを得ない）。
一般に、判決まで争うという選択を取る場合、当然裁判が長期化することになるので
莫大な金がかかってしまう。
なので、早期和解を目指したがる傾向は、一般にあるんではないかと。
環たちを相手取った(と推測される)当事者が、最後まで争ったのか、和解だったのかは
知る術もないけれど、一般的な傾向として、和解の可能性が強いんではないか、と。
>>120
こういうのこそを「誹謗中傷」ていうんじゃないの？
反論されるとすぐそれを「誹謗中傷」いってるをよくみるけど（タダの反論異論でも）。
それとも、自分が言うときは、根拠のない憶測による感情的な中傷でも、
りっぱな論説、ということになってしまうのですかね。
主張の中に理が含まれていても（含有率はともかく）
その辺の甘さが、外部に対する抗力を全て無効にしてしまうよ、と前スレでも忠告したんですけど、
その忠告したこと自体が、こうしておれが誹謗中傷を受ける、という形で、
しつこく返ってきているわけでもあるわけですわ。
で、返事がないのでくりかえすけど、
>>113
自作自演ではない、と言いきってＯＫ？
こういうのこそを「誹謗中傷」ていうんじゃないの？
反論されるとすぐそれを「誹謗中傷」いってるをよくみるけど（タダの反論異論でも）。
それとも、自分が言うときは、根拠のない憶測による感情的な中傷でも、
りっぱな論説、ということになってしまうのですかね。
主張の中に理が含まれていても（含有率はともかく）
その辺の甘さが、外部に対する抗力を全て無効にしてしまうよ、と前スレでも忠告したんですけど、
その忠告したこと自体が、こうしておれが誹謗中傷を受ける、という形で、
しつこく返ってきているわけでもあるわけですわ。
で、返事がないのでくりかえすけど、
>>113
自作自演ではない、と言いきってＯＫ？
>>115
> >>113
> 自作自演ではない、と言いきってＯＫ？
ＯＫ。・・・と言ってもここは所詮２ちゃんねるでしたね。ｗ
AAの図を描いてくださった方と、それからメル欄0さんがフォローして
くださっていました。感謝します。
> >>113
> 自作自演ではない、と言いきってＯＫ？
ＯＫ。・・・と言ってもここは所詮２ちゃんねるでしたね。ｗ
AAの図を描いてくださった方と、それからメル欄0さんがフォローして
くださっていました。感謝します。
124 ：（-＿-）さん：04/08/02 21:52 ID:piXoIcm8
お前らの下らんギロンは聞き飽きた
はやく齋藤環の個人情報や内部情報を書き込めよ
ヤクやってるとかセックス狂だとかベランダから飛び降りたとかあるだろ
はやく齋藤環の個人情報や内部情報を書き込めよ
ヤクやってるとかセックス狂だとかベランダから飛び降りたとかあるだろ
>>123
じゃあ、図を書いた人と、ゼロ以外で、
発言者とは別人だという前提で補足をする趣旨の残りの発言の全ての中に
自演がないと言いきってもＯＫ？
ですね？
＞ＯＫ。・・・と言ってもここは所詮２ちゃんねるでしたね。ｗ
ん？これはどういう意味です？
じゃあ、図を書いた人と、ゼロ以外で、
発言者とは別人だという前提で補足をする趣旨の残りの発言の全ての中に
自演がないと言いきってもＯＫ？
ですね？
＞ＯＫ。・・・と言ってもここは所詮２ちゃんねるでしたね。ｗ
ん？これはどういう意味です？
誰が何を言ったか特定したいのなら、掲示板よりもメーリングリストのほうがいいと思う。
ＭＬなら、その人の名前とメルアドはかなりの程度固定する。だから、誰が何を言っているか
比較的ハッキリと分かる。途中で変更することも可能とはいえ、メルアドは変更を
申し出ないとＭＬに参加できないので誰が何を言ったか分かる。
どうしても誰が何を言ったか特定したい方は、ＭＬを立てて参加者を募ってください。
ＭＬなら、その人の名前とメルアドはかなりの程度固定する。だから、誰が何を言っているか
比較的ハッキリと分かる。途中で変更することも可能とはいえ、メルアドは変更を
申し出ないとＭＬに参加できないので誰が何を言ったか分かる。
どうしても誰が何を言ったか特定したい方は、ＭＬを立てて参加者を募ってください。
このスレの投稿は、全て私とあなたの(･∀･)(･∀･)ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝでした。
>>130
だからなぜ、そこでわざわざ、積極的に曖昧にしたがるの？
>>129はあなたに向けた質問じゃない。
あなたに向けた質問もありますから（>>106,>>111）、それに答えてくれたらどうですか？
勿論、回答義務を課すルールなんかないですが？
社交(匿名掲示板でも同様ですよ、人が会話をする以上ね)の信義にもとい、
ご回答頂ければ幸いですね。
だからなぜ、そこでわざわざ、積極的に曖昧にしたがるの？
>>129はあなたに向けた質問じゃない。
あなたに向けた質問もありますから（>>106,>>111）、それに答えてくれたらどうですか？
勿論、回答義務を課すルールなんかないですが？
社交(匿名掲示板でも同様ですよ、人が会話をする以上ね)の信義にもとい、
ご回答頂ければ幸いですね。
ヒッキー云々以前に、匿名掲示板の何たるかを全くわかっていないようだから、
この辺行って勉強してきたら?
http://ex5.2ch.net/entrance/
一々うちらが教えてやる義務はない罠。めんどくさい。
この辺行って勉強してきたら?
http://ex5.2ch.net/entrance/
一々うちらが教えてやる義務はない罠。めんどくさい。
>>131
＞2chで、さも向こう側に特定の誰かがいると想定して
＞何かを書き込むのは、すげー意味のないことだよね。
なんじゃこりゃ。「第4者」造語に等しい変な意見。
「特定の誰か」は誰の側から見ても、いるんだよ？じゃあ、だれが書いてるの？
またしても、人間でない者とか、自然界に存在しない未知の現象としてカキコが発生してるの？
特定の誰かはいるんだが、それが他者からみて、容易に判別、所在の確認（という意味での特定）
が極めて難しい、ってだけで、誰の側から見ても、その向こう側に相手がいるのはあたり前。
自作自演以外はね。
＞2chで、さも向こう側に特定の誰かがいると想定して
＞何かを書き込むのは、すげー意味のないことだよね。
なんじゃこりゃ。「第4者」造語に等しい変な意見。
「特定の誰か」は誰の側から見ても、いるんだよ？じゃあ、だれが書いてるの？
またしても、人間でない者とか、自然界に存在しない未知の現象としてカキコが発生してるの？
特定の誰かはいるんだが、それが他者からみて、容易に判別、所在の確認（という意味での特定）
が極めて難しい、ってだけで、誰の側から見ても、その向こう側に相手がいるのはあたり前。
自作自演以外はね。
環は文子に依存している
問題だな
問題だな
>>134
別に勉強なんぞしなくてもわかるよ。
要するに、どこまでも無責任で卑怯でいてもＯＫな場所だ、といいたいだけじゃないか。
じゃあ、そんな場所で何の為におかしな能書を繰返したれたり、
比較的特定できる発言者（あんげなど）を誹謗中傷してるの？
単なる憂さ晴らし？
ここの脱学校化論なども、単なる無責任で卑怯な憂さ晴らしとみて正解？
別に勉強なんぞしなくてもわかるよ。
要するに、どこまでも無責任で卑怯でいてもＯＫな場所だ、といいたいだけじゃないか。
じゃあ、そんな場所で何の為におかしな能書を繰返したれたり、
比較的特定できる発言者（あんげなど）を誹謗中傷してるの？
単なる憂さ晴らし？
ここの脱学校化論なども、単なる無責任で卑怯な憂さ晴らしとみて正解？
夏ですなあ……。
一部の人は暑さでムシャクシャしているようで……。
>>133
「答えがないのも答えのうち」（ネイティブ・アメリカの格言より）
「答えがないのも答えのうち」（ネイティブ・アメリカの格言より）
特定されない匿名性というのは、考え方と利用の仕方次第では、とても有益なんだが
反面、無責任と卑怯の温床にもなり得るからなあ。
で、匿名掲示板とかは、結局、後者のようなマイナス面が顕著に表れる。
まあ、なんつーか、匿名なら無責任＆卑怯に振舞う輩の方が、
通常はそれだけ多数なのかなんのか、致し方ないというかなんつうか。
まあ、その中から、時々混じってる匿名ならではの有益情報やら、
まともなものを拾って会話していく以外にないなあ。
反面、無責任と卑怯の温床にもなり得るからなあ。
で、匿名掲示板とかは、結局、後者のようなマイナス面が顕著に表れる。
まあ、なんつーか、匿名なら無責任＆卑怯に振舞う輩の方が、
通常はそれだけ多数なのかなんのか、致し方ないというかなんつうか。
まあ、その中から、時々混じってる匿名ならではの有益情報やら、
まともなものを拾って会話していく以外にないなあ。
>>140
＞>>133
＞「答えがないのも答えのうち」（ネイティブ・アメリカの格言より）
あほか。それこそ「文脈上の意味」において、適当じゃない。
ゼロが「ゼロ回答」してることをそんな風にごまかしたってしゃあない。
＞>>133
＞「答えがないのも答えのうち」（ネイティブ・アメリカの格言より）
あほか。それこそ「文脈上の意味」において、適当じゃない。
ゼロが「ゼロ回答」してることをそんな風にごまかしたってしゃあない。
143 ： ◆BKxKA7sYao ：04/08/02 23:40 ID:???
>>141
何でもありの反面、「無責任と卑怯の温床」でもある２ちゃんが気に食わず、もっと
実のある情報交換・共有がしたいなら、はてなやブログでもやれば？
なんで２ちゃんに居座ってるのか、そこがよくわからんけど。
だいたい、あんげもその「当事者」さんの存在に便乗して、もっともらしく斎藤やこのスレ
の住人に意見できるんじゃねーか？ その当事者さんには物心両面で協力しているの
かもしれないが、自分の独力で何かをやった訳でもないでしょ？
しょせんは金魚のフン。金魚のフンが肥溜めに居座って他人に道徳を説くなんて滑稽だよ。
何でもありの反面、「無責任と卑怯の温床」でもある２ちゃんが気に食わず、もっと
実のある情報交換・共有がしたいなら、はてなやブログでもやれば？
なんで２ちゃんに居座ってるのか、そこがよくわからんけど。
だいたい、あんげもその「当事者」さんの存在に便乗して、もっともらしく斎藤やこのスレ
の住人に意見できるんじゃねーか？ その当事者さんには物心両面で協力しているの
かもしれないが、自分の独力で何かをやった訳でもないでしょ？
しょせんは金魚のフン。金魚のフンが肥溜めに居座って他人に道徳を説くなんて滑稽だよ。
つか、もう厨は放置しないか？
約150発言進んで、スレタイ通りのテーマに沿った発言の方が
少ないような気がする。
これ以上、皆で振り回されることもあるまい。
約150発言進んで、スレタイ通りのテーマに沿った発言の方が
少ないような気がする。
これ以上、皆で振り回されることもあるまい。
>>143
はてなやブログは本・テレビなどの表メディアに近い。それはそれで、価値がある。
ここは無責任と卑怯の温床でもあるからこそわかる側面をもってるんだよ。
しかも、おれだけがそれを垣間見るってんじゃなく、
結果的にほかの人間、第三者も同じものを垣間見ることが出きてしまう。
匿名掲示板には、水面下でありながら、同時にそのまま表面に露出している特徴がある。
当たり前だが、リアル世界では「水面下」は、基本的に水面下にしかないけども。
それこそも、匿名掲示板のなんたるかであるし、それは君も理解してるだろ。
>>144
厨って誰？
はてなやブログは本・テレビなどの表メディアに近い。それはそれで、価値がある。
ここは無責任と卑怯の温床でもあるからこそわかる側面をもってるんだよ。
しかも、おれだけがそれを垣間見るってんじゃなく、
結果的にほかの人間、第三者も同じものを垣間見ることが出きてしまう。
匿名掲示板には、水面下でありながら、同時にそのまま表面に露出している特徴がある。
当たり前だが、リアル世界では「水面下」は、基本的に水面下にしかないけども。
それこそも、匿名掲示板のなんたるかであるし、それは君も理解してるだろ。
>>144
厨って誰？
147 ：（-＿-）さん：04/08/03 01:00 ID:c4YV/tz+
２CHでは２CHの向こうに特定の誰かは存在しない。
これを書いてる俺の立場から俺は存在するが、この書き込みを見る人の立場からは
俺は存在しない。存在するのはこの文字郡を見た人が推測する、見た人の数だけ
存在するキャラクター。俺たちはそのキャラクター相手にコミュニュケーション
してるわけです。複数の同じような推測が集まって、キャラクター像が鮮明に
なって特定の誰かが居るように感じても、それはやはりキャラクター。
なぜなら、複数の同じような推測をしたのもキャラクター達だから。
これを書いてる俺の立場から俺は存在するが、この書き込みを見る人の立場からは
俺は存在しない。存在するのはこの文字郡を見た人が推測する、見た人の数だけ
存在するキャラクター。俺たちはそのキャラクター相手にコミュニュケーション
してるわけです。複数の同じような推測が集まって、キャラクター像が鮮明に
なって特定の誰かが居るように感じても、それはやはりキャラクター。
なぜなら、複数の同じような推測をしたのもキャラクター達だから。
>>146
確かにそれも「ひきこもり」にまつわる話題の一つだろう。
ただし、論理性の著しく欠けている投稿は放置しないと、
脱学校言説の是非にすらなりえないけどね。
自治屋めいたことは言いたくないが、放置を覚えましょう、ってこった。
LRから抜粋
■引きこもりに対する煽り、叩き、安易に自殺を促す発言、頭ごなしの説教・説得は『絶対禁止』です。
■スレッドのテーマに沿った話をしましょう。関係の無い馴れ合いは禁止。
荒らし・煽りに直接反応する事は荒らしへの加担にしかなりません！！
確かにそれも「ひきこもり」にまつわる話題の一つだろう。
ただし、論理性の著しく欠けている投稿は放置しないと、
脱学校言説の是非にすらなりえないけどね。
自治屋めいたことは言いたくないが、放置を覚えましょう、ってこった。
LRから抜粋
■引きこもりに対する煽り、叩き、安易に自殺を促す発言、頭ごなしの説教・説得は『絶対禁止』です。
■スレッドのテーマに沿った話をしましょう。関係の無い馴れ合いは禁止。
荒らし・煽りに直接反応する事は荒らしへの加担にしかなりません！！
そういえばなんか、おれが自分の立場や意図について、まるで前スレで初めて
明かしたかのようになってる展開って、そもそもおかしくね？
１、とある当事者が何やらやっていて、その近くにいること
２、その辺のことで問題提起したいスタンスなこと
３、上記１、２の目論みをもちつつ、このスレにかかわっていること
これ全部、ずっと前から何度も表明してたはずだが？
明かしたかのようになってる展開って、そもそもおかしくね？
１、とある当事者が何やらやっていて、その近くにいること
２、その辺のことで問題提起したいスタンスなこと
３、上記１、２の目論みをもちつつ、このスレにかかわっていること
これ全部、ずっと前から何度も表明してたはずだが？
メル欄あんげ氏は専用スレ建てる気ない？
その方が身のある議論が・・・というか、ここは齋藤 環せんせいのスレであって
あなたと誰かが議論するスレじゃないんですけど。
どうせスレが半分乗っ取られてるから聞くけど、上山和樹とか勝山実とか北村五郎（ゴローさん）
とかってどう思います？ ちょっと語ってくれません？
どうせもうこのスレはあなたの私有物科してる事だし。
その方が身のある議論が・・・というか、ここは齋藤 環せんせいのスレであって
あなたと誰かが議論するスレじゃないんですけど。
どうせスレが半分乗っ取られてるから聞くけど、上山和樹とか勝山実とか北村五郎（ゴローさん）
とかってどう思います？ ちょっと語ってくれません？
どうせもうこのスレはあなたの私有物科してる事だし。
>>151
＞上山和樹とか勝山実とか北村五郎（ゴローさん）とかってどう思います？
どいつもこいつも馬鹿者幼児だ。さっと働け。上山と勝山は斎藤におだてられてケツの穴を舐
めている変態だな。話にならん。ゴロー？ シューレの奴隷に用は無い、さっさと氏ね。
ひきこもりどもよ、もうすぐこのグレートなあんげさまが、斎藤のスキャンダルを暴くスーパー
ウルトラデラックスな著書を上梓してやるからな。聖書として最低、１人１０冊は買え。
そして、ひきこもりの救世主であるオレさまを敬え。オレさまの講演を、オレさまが
主宰するシンポジウムをうやうやしく聴け。オレさまに感謝し平伏しろ愚民ども。
とにかく、世間やオレに相手にして欲しければカネを持ってこい。カネだ、カネ、カネ、そうした
らおだててやる。おだててやるからブタになって木に登れ。わかったかクズども。
＞上山和樹とか勝山実とか北村五郎（ゴローさん）とかってどう思います？
どいつもこいつも馬鹿者幼児だ。さっと働け。上山と勝山は斎藤におだてられてケツの穴を舐
めている変態だな。話にならん。ゴロー？ シューレの奴隷に用は無い、さっさと氏ね。
ひきこもりどもよ、もうすぐこのグレートなあんげさまが、斎藤のスキャンダルを暴くスーパー
ウルトラデラックスな著書を上梓してやるからな。聖書として最低、１人１０冊は買え。
そして、ひきこもりの救世主であるオレさまを敬え。オレさまの講演を、オレさまが
主宰するシンポジウムをうやうやしく聴け。オレさまに感謝し平伏しろ愚民ども。
とにかく、世間やオレに相手にして欲しければカネを持ってこい。カネだ、カネ、カネ、そうした
らおだててやる。おだててやるからブタになって木に登れ。わかったかクズども。
>>152
真あんげ
真あんげ
>>152
おもしろい。
でもさりげに、事実なのか何かの皮肉なのか何なのか知らないけど、
こんなカキコもありますね。
>>124>>136
過去スレにも、斎藤が個人的にヤバ目の問題を抱えているような
指摘も、何度かありましたね。
個人的には、環の個人情報、あんま興味無いですけどね。
おもしろい。
でもさりげに、事実なのか何かの皮肉なのか何なのか知らないけど、
こんなカキコもありますね。
>>124>>136
過去スレにも、斎藤が個人的にヤバ目の問題を抱えているような
指摘も、何度かありましたね。
個人的には、環の個人情報、あんま興味無いですけどね。
もういいです。あんげ名義でカキコしているのが一人か、複数かわかりません。
なんか、途中からキャラが変わった気もするけど、どうせここで何を書いても
推論です。確固たる証拠もなく、誰がどんなヤシだと、意見や行動ではなく
人格や人生を罵るのは品がないし、不毛だと思いませんか？
いい加減に別の話題に移りましょう。
多分、新しい話題がなくてダレているので、こうなっているのでしょう。
誰か、何でもいい、新しい話題を提供してくれませんか？
相手を特定して意見ではなく人格攻撃をしたい人は、別スレを建ててやるなり、
ＭＬやブログを使ってやってください。
なんか、途中からキャラが変わった気もするけど、どうせここで何を書いても
推論です。確固たる証拠もなく、誰がどんなヤシだと、意見や行動ではなく
人格や人生を罵るのは品がないし、不毛だと思いませんか？
いい加減に別の話題に移りましょう。
多分、新しい話題がなくてダレているので、こうなっているのでしょう。
誰か、何でもいい、新しい話題を提供してくれませんか？
相手を特定して意見ではなく人格攻撃をしたい人は、別スレを建ててやるなり、
ＭＬやブログを使ってやってください。
>>151
専用スレったって、コテハンスレは禁止だよ。
それにあんげ氏はまだ、自分が非ヒキだと名乗って参加している。
言葉遣いを批判されたりするが、そういうホンネが出るからこそ、
2chは面白いはず。誰もがタテマエで話してたら、面白くないし。
ただここがヒッキー板ですので、ヒッキーに対する批判めいた言葉は、
カチンとくる人も多そうですね。ローカルルールもあるし。
個人的には、明らかにある思想の方向性を持った人たちが、
スレの流れを決めていくほど影響力が強くなるのが、疑問。
その人たちがヒッキーだったなら、まだ良い。
そうではないのなら、やっぱりここヒッキー板では、ヒッキー当事者の
感じ方などを、大事にしてもらいたいと思う。
それが親斎藤であろうと反斎藤であろうと。
専用スレったって、コテハンスレは禁止だよ。
それにあんげ氏はまだ、自分が非ヒキだと名乗って参加している。
言葉遣いを批判されたりするが、そういうホンネが出るからこそ、
2chは面白いはず。誰もがタテマエで話してたら、面白くないし。
ただここがヒッキー板ですので、ヒッキーに対する批判めいた言葉は、
カチンとくる人も多そうですね。ローカルルールもあるし。
個人的には、明らかにある思想の方向性を持った人たちが、
スレの流れを決めていくほど影響力が強くなるのが、疑問。
その人たちがヒッキーだったなら、まだ良い。
そうではないのなら、やっぱりここヒッキー板では、ヒッキー当事者の
感じ方などを、大事にしてもらいたいと思う。
それが親斎藤であろうと反斎藤であろうと。
>>156
半分は賛成。ただし、ヒキ本人と非ヒキとの区別をどこにおくかは恣意的だね。
また、ヒキ本人だからといって必ずしも奴隷根性から自由なわけじゃあない。
かといって、非ヒキのすべてが反ヒキの姿勢をとっているとは限らない。
そのへんが悩ましい問題ではあるね。
半分は賛成。ただし、ヒキ本人と非ヒキとの区別をどこにおくかは恣意的だね。
また、ヒキ本人だからといって必ずしも奴隷根性から自由なわけじゃあない。
かといって、非ヒキのすべてが反ヒキの姿勢をとっているとは限らない。
そのへんが悩ましい問題ではあるね。
すいません。ヒキと非ヒキの二つのキャラを使い分けて書き込んでました（自爆
タマキンもここに書き込んでいたりして
>>149
それをわかってて返してるんだけどな。
まあいいや。
じゃ、こう訂正しようか。
×確かにそれも「ひきこもり」にまつわる話題の一つだろう。
○確かにそれは 「ひきこもり」を考える上での方法論の一つだろう。
それをわかってて返してるんだけどな。
まあいいや。
じゃ、こう訂正しようか。
×確かにそれも「ひきこもり」にまつわる話題の一つだろう。
○確かにそれは 「ひきこもり」を考える上での方法論の一つだろう。
じゃあちょっと、スレ正常進行化のために、賛否が分かれそうなネタ振ってみようか。
コテを使う各氏は、いわゆるコテ占有状態にならないよう、今一度留意を。
－－
佐々木病院は、入院患者がそこに留まる日数が少ない(1か月程度?)と
ウェブサイトで説明されている。
佐々木は確か、思春期向けの病棟だかがあって、敷居の低さをアピールして
医者も入院を気軽に勧めてくると聞く。
でも、その後に式場病院に回されるとかいう話もあるし、結局トータルでは
かなりの長期入院になるんじゃないか。
入退院を繰り返していくうちに、いわゆるホスピタリズムに陥る可能性も
あるし、薬の副作用に耐えなければいけない場合もあるだろうし。
こういう過程を経ながら、「ひきこもり」がいつの間にか、重い
精神障害者のようになっていくんじゃないか。
「鶏とタマゴ、どっちが先か」みたいな話で、「ひきこもり」と精神障害の
どっちが先なのかはわからんが。
コテを使う各氏は、いわゆるコテ占有状態にならないよう、今一度留意を。
－－
佐々木病院は、入院患者がそこに留まる日数が少ない(1か月程度?)と
ウェブサイトで説明されている。
佐々木は確か、思春期向けの病棟だかがあって、敷居の低さをアピールして
医者も入院を気軽に勧めてくると聞く。
でも、その後に式場病院に回されるとかいう話もあるし、結局トータルでは
かなりの長期入院になるんじゃないか。
入退院を繰り返していくうちに、いわゆるホスピタリズムに陥る可能性も
あるし、薬の副作用に耐えなければいけない場合もあるだろうし。
こういう過程を経ながら、「ひきこもり」がいつの間にか、重い
精神障害者のようになっていくんじゃないか。
「鶏とタマゴ、どっちが先か」みたいな話で、「ひきこもり」と精神障害の
どっちが先なのかはわからんが。
>>161
こういう情報こそ、真に価値のある情報だと思います。
つまり、斎藤が「ひきこもりは精神科へ」とマニュアル化していることの是非にもかかわりますし。
ひょっとすると、ひきこもりへの治療態度、
強制的に外部から去勢されることが必要などの概念を
絡めたと思われる方針、なども、検討される必要があるかもしれません。
こういう情報こそ、真に価値のある情報だと思います。
つまり、斎藤が「ひきこもりは精神科へ」とマニュアル化していることの是非にもかかわりますし。
ひょっとすると、ひきこもりへの治療態度、
強制的に外部から去勢されることが必要などの概念を
絡めたと思われる方針、なども、検討される必要があるかもしれません。
>>147
↑>>135参照。
>>151
＞その方が身のある議論が・・・というか、ここは齋藤 環せんせいのスレであって
＞あなたと誰かが議論するスレじゃないんですけど。
誹謗中傷など、先にタネを大量にまく人がいて、それに回答していただけだが。
その相手の多くは、まともな回答もできずに、だいたい、最後は↑のようなこと言い出したり
なぜだが、おれの「スレ私物化」いうことにするのも、既にパターン化してるね。
＞上山和樹とか勝山実とか北村五郎（ゴローさん）
＞とかってどう思います？
少なくとも、その人たちは自分の立場を表明していて、それに沿う自分の考え方なり行動を
もっているとは思う。そういう基本の部分において誠実なスタンスといってよいのではないかと思う。
たとえば、北村ゴローさんなんて、ここでもたまにケースに上げたような、
経済的に余裕ある環境にいるわけだけども、そのことは自身の個別の事情として
素直に認識してるし、それに沿って意見や意思をもっておられる様だから、
それはそれで良いんじゃないかと思うけど。
つまり、「自分は経済的余裕があるから、このままでも生活には困らない」
ということを素直に認識して、他者に対しても表明していた様に思う。
ゴローさんと同じく余裕があるのに、ゴローさんのように素直な認識表明せず、
それを隠して、自分が余裕こいてるのを良いことに、変な理論ばかり展開するような輩。
こういうのがいるとすれば、屈折してて胡散臭い。
だから、ここの脱学校化論者がどんな立場なのか、自分で表明すべきだと思うが。
何度言われても表明しない、ということから薄々感じる印象、というものはあるけども。
↑>>135参照。
>>151
＞その方が身のある議論が・・・というか、ここは齋藤 環せんせいのスレであって
＞あなたと誰かが議論するスレじゃないんですけど。
誹謗中傷など、先にタネを大量にまく人がいて、それに回答していただけだが。
その相手の多くは、まともな回答もできずに、だいたい、最後は↑のようなこと言い出したり
なぜだが、おれの「スレ私物化」いうことにするのも、既にパターン化してるね。
＞上山和樹とか勝山実とか北村五郎（ゴローさん）
＞とかってどう思います？
少なくとも、その人たちは自分の立場を表明していて、それに沿う自分の考え方なり行動を
もっているとは思う。そういう基本の部分において誠実なスタンスといってよいのではないかと思う。
たとえば、北村ゴローさんなんて、ここでもたまにケースに上げたような、
経済的に余裕ある環境にいるわけだけども、そのことは自身の個別の事情として
素直に認識してるし、それに沿って意見や意思をもっておられる様だから、
それはそれで良いんじゃないかと思うけど。
つまり、「自分は経済的余裕があるから、このままでも生活には困らない」
ということを素直に認識して、他者に対しても表明していた様に思う。
ゴローさんと同じく余裕があるのに、ゴローさんのように素直な認識表明せず、
それを隠して、自分が余裕こいてるのを良いことに、変な理論ばかり展開するような輩。
こういうのがいるとすれば、屈折してて胡散臭い。
だから、ここの脱学校化論者がどんな立場なのか、自分で表明すべきだと思うが。
何度言われても表明しない、ということから薄々感じる印象、というものはあるけども。
>>154
＞>>124>>136
＞過去スレにも、斎藤が個人的にヤバ目の問題を抱えているような
＞指摘も、何度かありましたね。
それ、なんだろう。>>136などはおれも気になってたけど。文子ってだれなの？
>>156-157
自分のことを曖昧にしたいからって、そんなこというなんてなあ。自称ライターさん。
各人の立場の判別は、前にも言ったけど、とりあえず、本人の信義にもとう自己申告で良いんだよ。
匿名掲示板だから、真偽確認は容易じゃないが、虚偽申告するヤシがいてもそれはそれ。嘘を言う当人の問題
例えば、本人が「わたしはライターです」っていったら
それが嘘だとはっきりしない限り、とりあえず、周りはそう聞いておくしかない。
それは現実世界でも一緒。
所詮、ゼロも無責任で卑怯で自分棚上げで「さも何事が言ってる気分」になりたいだけか。
これでホントに自称ライターさんなんだとか。おいおいおい・・・・。
どこかの誰かに「いい歳してなんだ！」と一喝されたそうだが、そういう状況も当然だろ。
むしろ親切な対応だと思う。金さえ貰って、テキトーに数分ニコニコして薬買わせて「じゃあ、またね」って
さっさサバいて済ます方がよほどたやすい。それでも1人￥10000～￥20000程度の収入。数分で一丁上がりなんだから。
>>159
たまきんはここに書きこんでいると思う。いちいち言わなかったけど。
今まで時々、たまきんしか書きようがなさそうな「ニヤリ」なカキコが紛れてる気がするね。
＞>>124>>136
＞過去スレにも、斎藤が個人的にヤバ目の問題を抱えているような
＞指摘も、何度かありましたね。
それ、なんだろう。>>136などはおれも気になってたけど。文子ってだれなの？
>>156-157
自分のことを曖昧にしたいからって、そんなこというなんてなあ。自称ライターさん。
各人の立場の判別は、前にも言ったけど、とりあえず、本人の信義にもとう自己申告で良いんだよ。
匿名掲示板だから、真偽確認は容易じゃないが、虚偽申告するヤシがいてもそれはそれ。嘘を言う当人の問題
例えば、本人が「わたしはライターです」っていったら
それが嘘だとはっきりしない限り、とりあえず、周りはそう聞いておくしかない。
それは現実世界でも一緒。
所詮、ゼロも無責任で卑怯で自分棚上げで「さも何事が言ってる気分」になりたいだけか。
これでホントに自称ライターさんなんだとか。おいおいおい・・・・。
どこかの誰かに「いい歳してなんだ！」と一喝されたそうだが、そういう状況も当然だろ。
むしろ親切な対応だと思う。金さえ貰って、テキトーに数分ニコニコして薬買わせて「じゃあ、またね」って
さっさサバいて済ます方がよほどたやすい。それでも1人￥10000～￥20000程度の収入。数分で一丁上がりなんだから。
>>159
たまきんはここに書きこんでいると思う。いちいち言わなかったけど。
今まで時々、たまきんしか書きようがなさそうな「ニヤリ」なカキコが紛れてる気がするね。
>>164 のレス指定訂正
>>156-157
自分のことを曖昧にしたいからって、そんなこというなんてなあ。自称ライターさん。
↓
>>155>>157
自分のことを曖昧にしたいからって、そんなこというなんてなあ。自称ライターさん。
>>156-157
自分のことを曖昧にしたいからって、そんなこというなんてなあ。自称ライターさん。
↓
>>155>>157
自分のことを曖昧にしたいからって、そんなこというなんてなあ。自称ライターさん。
>>165
>丁度間の悪い長文カキコ、スマソ。
本当に反省する気があるなら、二度と>>163-164 >>166のような投稿は控えてね。
売り言葉に買い言葉の繰り返しは、第三者が読んだ時の情報価値という点で
疑問なので。
ここは君だけのためにある掲示板じゃないんだよ。
>丁度間の悪い長文カキコ、スマソ。
本当に反省する気があるなら、二度と>>163-164 >>166のような投稿は控えてね。
売り言葉に買い言葉の繰り返しは、第三者が読んだ時の情報価値という点で
疑問なので。
ここは君だけのためにある掲示板じゃないんだよ。
>>164
>たまきんはここに書きこんでいると思う。
勘違いじゃね? 分からんけどね。
少なくとも長文は書かないと思う。書くとしても、一行レスぐらいじゃないかな。
>>163
>この脱学校化論者がどんな立場なのか
スレ12の293で、
>要するに貴方は甘いのだよ。
>自由とか主体とか言うくせに、受け皿やら居場所は自分で作れず、
>他人や社会システムにつくってもらうのが大前提なのだから。
というあんげの問いに対して、296で、
>ハァ？ 私が当事者による当事者のための主体的な居場所づくりを否定したか？
>逆でしょう。私自身がそれを進めているし、
と答えているので、フリースペースのスタッフ関係の人なのかな、と思ったけど。
>たまきんはここに書きこんでいると思う。
勘違いじゃね? 分からんけどね。
少なくとも長文は書かないと思う。書くとしても、一行レスぐらいじゃないかな。
>>163
>この脱学校化論者がどんな立場なのか
スレ12の293で、
>要するに貴方は甘いのだよ。
>自由とか主体とか言うくせに、受け皿やら居場所は自分で作れず、
>他人や社会システムにつくってもらうのが大前提なのだから。
というあんげの問いに対して、296で、
>ハァ？ 私が当事者による当事者のための主体的な居場所づくりを否定したか？
>逆でしょう。私自身がそれを進めているし、
と答えているので、フリースペースのスタッフ関係の人なのかな、と思ったけど。
>>167
スマソ、といってる相手に強くでて、
しつこく一方的な反省求めるのはＯＫなんだね。
いっとくが、俺の「お相手様」のほとんどは、
どんなに具体的指摘を受けても、徹底的開き直っている輩だかりだがな・・・。
ま、こう言う状況も、現象としての一情報だが。
スマソ、といってる相手に強くでて、
しつこく一方的な反省求めるのはＯＫなんだね。
いっとくが、俺の「お相手様」のほとんどは、
どんなに具体的指摘を受けても、徹底的開き直っている輩だかりだがな・・・。
ま、こう言う状況も、現象としての一情報だが。
>>168
＞>たまきんはここに書きこんでいると思う。
＞勘違いじゃね? 分からんけどね。
かきこんでると思うよ。君は「分からん」といいつつ、なぜ「勘違い」だと？
要するに「あんげの言うこと」だから、とりあえず否定したい、と。
なるほど、主観に拠らない感情によらない恣意的でない
客観的化四次元化されたご指摘です。
そんな素敵な脱学校化論、唯一絶対の正義、マンセ～～（これでＯＫですか）
＞>たまきんはここに書きこんでいると思う。
＞勘違いじゃね? 分からんけどね。
かきこんでると思うよ。君は「分からん」といいつつ、なぜ「勘違い」だと？
要するに「あんげの言うこと」だから、とりあえず否定したい、と。
なるほど、主観に拠らない感情によらない恣意的でない
客観的化四次元化されたご指摘です。
そんな素敵な脱学校化論、唯一絶対の正義、マンセ～～（これでＯＫですか）
>>160
たまきんが一専門家として学術的な面から不登校やひきこもりについて語っている以上、
それを批判的に省みるために、学術的な面からの援用をするのも一つの有効な手段ですし、
避けられないことだと思います。
たまきんが一専門家として学術的な面から不登校やひきこもりについて語っている以上、
それを批判的に省みるために、学術的な面からの援用をするのも一つの有効な手段ですし、
避けられないことだと思います。
いくつかの批判水準があると思われます。
大雑把に三つ挙げるならば
・問題設定
・認識・理解（解釈）
・臨床化、実践化
といった水準がそれぞれ考えられます。
これらの水準は相互に分離できない依存関係にあります。
大雑把に三つ挙げるならば
・問題設定
・認識・理解（解釈）
・臨床化、実践化
といった水準がそれぞれ考えられます。
これらの水準は相互に分離できない依存関係にあります。
>>174
「四次元的ノイローゼ」という造語が意味不明です。
「四次元的ノイローゼ」という造語が意味不明です。
177 ： ◆BKxKA7sYao ：04/08/03 15:39 ID:???
あんげへ。他人を叩いて自分のメンツを保つためだけに、長文カキコすんのは止めろよ。
>>161 のような貴重なまとめが早くも埋もれつつある。
前にも言ったし、今後も何度でも言うが、紳士的（？）なレスだけが欲しいなら、２ちゃんは
向いてない。ブログかはてなをやれよ。あすこならさすがにここまで荒れないだろうから。
極論だが、援交したオヤジが、「オマエはブスでサービスも悪い」と女子高生に片っ端から
説教して回ってるようなものだ。そりゃ、オモテのフーゾクじゃないんだから、ブスも上玉も
混じってるよ。でも、たまにオモテにいない上玉を掘り出せるから買いに来るんだろうが？
平均的な質の高さを求めるならオモテのフーゾク（はてなやブログ）にでも行けよ。
自分から得体の知れない場所に来ているくせに見苦しいよ。
>>161 のような貴重なまとめが早くも埋もれつつある。
前にも言ったし、今後も何度でも言うが、紳士的（？）なレスだけが欲しいなら、２ちゃんは
向いてない。ブログかはてなをやれよ。あすこならさすがにここまで荒れないだろうから。
極論だが、援交したオヤジが、「オマエはブスでサービスも悪い」と女子高生に片っ端から
説教して回ってるようなものだ。そりゃ、オモテのフーゾクじゃないんだから、ブスも上玉も
混じってるよ。でも、たまにオモテにいない上玉を掘り出せるから買いに来るんだろうが？
平均的な質の高さを求めるならオモテのフーゾク（はてなやブログ）にでも行けよ。
自分から得体の知れない場所に来ているくせに見苦しいよ。
２ちゃんねるは誹謗中傷は禁止のはず。
２ちゃんねるは匿名掲示板で、名無しかコテハンかに関わらず
書かれた言葉の内容で判断し合う場であることだと思われ。
書かれた言葉の内容で判断し合う場であることだと思われ。
>>161
入院は宿泊生活を営ませることですから、その点の問題がまずありますね。
どういう場合に入院措置が行なわれるのか、本人のちゃんとした同意はあるのか
とか、それから、入院生活のなかでなにを行なっているのか、などですね。
入院は宿泊生活を営ませることですから、その点の問題がまずありますね。
どういう場合に入院措置が行なわれるのか、本人のちゃんとした同意はあるのか
とか、それから、入院生活のなかでなにを行なっているのか、などですね。
>>177
＞あんげへ。他人を叩いて自分のメンツを保つためだけに、長文カキコすんのは止めろよ。
そっくりそのまま君にお返しします。>>177のようなカキコこそ、↑なカキコ。やめるべき。
＞極論だが、援交したオヤジが、「オマエはブスでサービスも悪い」と女子高生に片っ端から
＞説教して回ってるようなものだ
どこがですか。例えにすらなってないと思うが。こういう感情的で比喩としてさえ、
事実に合致しないことを、恥ず気もなく平気で言うのを、まずヤメたら？
差別を批判しつつも、外部の客様待遇を当然のことかのように勘違いして、
垣根なく一相手として対話しようとする意見に対して、感情的に中傷してるのは、
どっちなのか考えてみたら。
まあ、君が認めなくても、第三者が、こうした現象について
そっくりありのままをみることが出きるのだけども。
＞あんげへ。他人を叩いて自分のメンツを保つためだけに、長文カキコすんのは止めろよ。
そっくりそのまま君にお返しします。>>177のようなカキコこそ、↑なカキコ。やめるべき。
＞極論だが、援交したオヤジが、「オマエはブスでサービスも悪い」と女子高生に片っ端から
＞説教して回ってるようなものだ
どこがですか。例えにすらなってないと思うが。こういう感情的で比喩としてさえ、
事実に合致しないことを、恥ず気もなく平気で言うのを、まずヤメたら？
差別を批判しつつも、外部の客様待遇を当然のことかのように勘違いして、
垣根なく一相手として対話しようとする意見に対して、感情的に中傷してるのは、
どっちなのか考えてみたら。
まあ、君が認めなくても、第三者が、こうした現象について
そっくりありのままをみることが出きるのだけども。
183 ： ◆BKxKA7sYao ：04/08/03 18:33 ID:???
>>181
呆れた。だいたい、オマエだってただの金魚のフンじゃねーか？ その「裁判」の
「当事者」サマのフンになってくっついてるから、ヒキ板に「準当事者」とか名乗って
登場できるんじゃないか？ 何か勘違いしてないか？
金魚のフンが、肥溜めの蛆虫に道徳を説くのはお笑いだ、と言ってるんだよ。もっとも
この場合、オレも蛆虫の一匹、ということになってしまうがw
>>180 のように、すでにスルーが始まっていることにも気づかず、「オレさまは偉い、
オレさまの言うことを聞け」と連呼しながら、このまま恥を晒し続けろよ。
呆れた。だいたい、オマエだってただの金魚のフンじゃねーか？ その「裁判」の
「当事者」サマのフンになってくっついてるから、ヒキ板に「準当事者」とか名乗って
登場できるんじゃないか？ 何か勘違いしてないか？
金魚のフンが、肥溜めの蛆虫に道徳を説くのはお笑いだ、と言ってるんだよ。もっとも
この場合、オレも蛆虫の一匹、ということになってしまうがw
>>180 のように、すでにスルーが始まっていることにも気づかず、「オレさまは偉い、
オレさまの言うことを聞け」と連呼しながら、このまま恥を晒し続けろよ。
四次元、って空間に時間の概念を加えたものの事じゃなかったっけ。
今こうして自分たちが過ごしている空間が「四次元」で、でも人間には「時間」を自覚的に認識することが
できないから世界を「3次元」としてしか認識できない、とか・・・。
今こうして自分たちが過ごしている空間が「四次元」で、でも人間には「時間」を自覚的に認識することが
できないから世界を「3次元」としてしか認識できない、とか・・・。
>>185
やっぱり不登校は単なる不勉強自己肯定厨？
間違えてるのに自己肯定だけ徹底的に身についてて、
自分の知識のなさや間違いを認めないどころか、
客観的定義のほうを自分の間違いの方に平気で合わせてしまう。
やっぱり不登校は単なる不勉強自己肯定厨？
間違えてるのに自己肯定だけ徹底的に身についてて、
自分の知識のなさや間違いを認めないどころか、
客観的定義のほうを自分の間違いの方に平気で合わせてしまう。
>>185
＞でも人間には「時間」を自覚的に認識することができないから
君は時間を自覚的、感覚的に認識できないの？
確かに脳腫瘍の部位によってはそういうこともあり得るから、脳外科検診を受けた方が良い。
＞でも人間には「時間」を自覚的に認識することができないから
君は時間を自覚的、感覚的に認識できないの？
確かに脳腫瘍の部位によってはそういうこともあり得るから、脳外科検診を受けた方が良い。
だからあんげさんの言う四次元ってなんなのよ
>>189
スレ読んでないの？
スレ読んでないの？
スレを読まないで同じことを何度もカキコするなよ。スレ無駄の一要因。
不勉強厨なんだろうけど。
不勉強厨なんだろうけど。
人称または役割上のコミュニケーション関係を示す「者」という語を
「次元」という語に意図してすり替え、物理空間と社交空間とを混同し、
他人の言おうとした意味をわざと捻じ曲げているだけ。
「次元」という語に意図してすり替え、物理空間と社交空間とを混同し、
他人の言おうとした意味をわざと捻じ曲げているだけ。
>>185
それは物理学的な定義の一つと思われ
それは物理学的な定義の一つと思われ
◆無駄レス追放キャンペーン◆
・スレを読めばかいてあるのによく読まずに同じ質問を何度も繰り返す、痴呆レス
・「他人を叩いて自分のメンツを保つためだけに、長文カキコすんのは止めろよ。」と繰り返す
他人を叩いて自分のメンツを保つためだけの、長文カキコ
◆こうしたレス、こうしたレスへの反応カキコも、やめましょう！◆
>>196
あのさ、勉強しながら自己肯定しなよ。
なんでもかんでも自己肯定しないでさあ。
そんな闇雲な自己肯定が素晴らしい！！なんて、一体どこで教えてるの？
数学、物理、どちらの意味でも>>185は間違ってるよ。
縦横斜（奥行き）は移動も伸縮も可能だが、
時間は自由にコントロールできないだろ？この世界では。
だから、物理数学どっちの意味でもこの世は三次元、というのが定義なんだよ。
・・・四次元じゃないんだよ。(´ﾍ｀;)ﾊｧ
あのさ、勉強しながら自己肯定しなよ。
なんでもかんでも自己肯定しないでさあ。
そんな闇雲な自己肯定が素晴らしい！！なんて、一体どこで教えてるの？
数学、物理、どちらの意味でも>>185は間違ってるよ。
縦横斜（奥行き）は移動も伸縮も可能だが、
時間は自由にコントロールできないだろ？この世界では。
だから、物理数学どっちの意味でもこの世は三次元、というのが定義なんだよ。
・・・四次元じゃないんだよ。(´ﾍ｀;)ﾊｧ
そもそも社会関係の話をしていたのに、
どこから次元の話になっちゃったんだ？
どこから次元の話になっちゃったんだ？
>>199
この世が「四次元」なんだ、と辞書に書いてあるのかいや。
この世が「四次元」なんだ、と辞書に書いてあるのかいや。
四次元がありえないものの比喩なら、第四者はストレンジャーの比喩だろ
>>199
普通、>>185のような意見のどこをみて、
「その意見・解釈は間違いだ」というか、わかりますか。
>>185引用↓
＞四次元、って空間に時間の概念を加えたものの事じゃなかったっけ。
これはあってる。多分、にわかに辞書でも引いたんだろう。
＞今こうして自分たちが過ごしている空間が「四次元」で、でも人間には「時間」を自覚的に認識することが
＞できないから世界を「3次元」としてしか認識できない、とか・・・。
これが、上の辞書の説明をもとに>>185が示した四次元についての解釈。
ここが間違い、ということなので「間違ってる」ということになります。
それとも脱学校界隈では、こうした客観的不正解も、個性のひとつ、正解のひとつ、素晴らしい！！
みたいなことになるのでしょうか？
普通、>>185のような意見のどこをみて、
「その意見・解釈は間違いだ」というか、わかりますか。
>>185引用↓
＞四次元、って空間に時間の概念を加えたものの事じゃなかったっけ。
これはあってる。多分、にわかに辞書でも引いたんだろう。
＞今こうして自分たちが過ごしている空間が「四次元」で、でも人間には「時間」を自覚的に認識することが
＞できないから世界を「3次元」としてしか認識できない、とか・・・。
これが、上の辞書の説明をもとに>>185が示した四次元についての解釈。
ここが間違い、ということなので「間違ってる」ということになります。
それとも脱学校界隈では、こうした客観的不正解も、個性のひとつ、正解のひとつ、素晴らしい！！
みたいなことになるのでしょうか？
もともとは、パパ（父性）―ママ（母性）―私のエディプス関係の話から
第三者である父性に代わる外部の他者のことを第四者と表現したこと
からはじまったんはずだけど、それがいつのまにか文脈も単語も違う
意味にすり替えられてしまって、こうなっている。
第三者である父性に代わる外部の他者のことを第四者と表現したこと
からはじまったんはずだけど、それがいつのまにか文脈も単語も違う
意味にすり替えられてしまって、こうなっている。
>>205
だから、それもそういう異端の「第三者」でしょ？普通に言ったら。
なんで第四者などという、共有が基本前提の言語において、
より不明瞭になるような造語を肯定することにこだわるのか。
造語することそのものを常に否定しているわけじゃないが、
外部に対して持論に説得力を持たせたいなら「第四者」なんて
そんな変な言葉はつくって使ったりしない方が良いよ？
と何度もいってあげてるだけなんだが。
だから、それもそういう異端の「第三者」でしょ？普通に言ったら。
なんで第四者などという、共有が基本前提の言語において、
より不明瞭になるような造語を肯定することにこだわるのか。
造語することそのものを常に否定しているわけじゃないが、
外部に対して持論に説得力を持たせたいなら「第四者」なんて
そんな変な言葉はつくって使ったりしない方が良いよ？
と何度もいってあげてるだけなんだが。
207 ： ◆BKxKA7sYao ：04/08/03 23:08 ID:???
途中からついにあんげの自作自演が始まってるような気もするがw ところで、ＫＨＪ
スレはこんなことを書かれてっぞ。あんげは手を叩いて「それ見たことか」と大喜
び、学校化論者は困惑か？
＞411 ：（-＿-）さん ：04/08/02 08:41 ID:???
＞親が不登校経験者で、その子どもがヒキコモリってケースは最近増えてきているらしいね
＞412 ：（-＿-）さん ：04/08/02 09:58 ID:???
＞どのツラ下げて子供産んでるんだろう。
＞生まれた時から社会不適応者予備軍だなんて、子供が可哀想だ。
それ、また言い争えよ。これでいちばん喜ぶのはタマキンと取り巻きだけどw
スレはこんなことを書かれてっぞ。あんげは手を叩いて「それ見たことか」と大喜
び、学校化論者は困惑か？
＞411 ：（-＿-）さん ：04/08/02 08:41 ID:???
＞親が不登校経験者で、その子どもがヒキコモリってケースは最近増えてきているらしいね
＞412 ：（-＿-）さん ：04/08/02 09:58 ID:???
＞どのツラ下げて子供産んでるんだろう。
＞生まれた時から社会不適応者予備軍だなんて、子供が可哀想だ。
それ、また言い争えよ。これでいちばん喜ぶのはタマキンと取り巻きだけどw
意図的に誤読して話の意味をすり替えるあんげ氏にはついていけない。
>>207
どれがおれの自作自演だっていうんですかね。
それにそのコピペが何の火種になるのか？も分からない。
>>208
自分の間違いは間違いで認めて、勉強すれば良いじゃないか？
別におれも専門じゃないけど、せっかく少し教えてあげたんだから。
意図的な誤読も意味のすり替えも、ここの脱学校化論者側の常套手段。
すぐ上の「四次元」の話題1つ取ってもそう。
・・・・しかし、道理を踏み潰して突き進む、どこまでも徹底した自己肯定能力は恐ろしいほど凄まじい。
どこでそんな訓練をされたのか、しらんけど・・・。
どれがおれの自作自演だっていうんですかね。
それにそのコピペが何の火種になるのか？も分からない。
>>208
自分の間違いは間違いで認めて、勉強すれば良いじゃないか？
別におれも専門じゃないけど、せっかく少し教えてあげたんだから。
意図的な誤読も意味のすり替えも、ここの脱学校化論者側の常套手段。
すぐ上の「四次元」の話題1つ取ってもそう。
・・・・しかし、道理を踏み潰して突き進む、どこまでも徹底した自己肯定能力は恐ろしいほど凄まじい。
どこでそんな訓練をされたのか、しらんけど・・・。
>>206
造語なら、あんげだって「四次元ノイローゼ」などという耳慣れない病名を
造語しているでしょう。
>だから、それもそういう異端の「第三者」でしょ？普通に言ったら。
>>204の文脈の場合、第三者とは父性を表わすことになるからね。
造語なら、あんげだって「四次元ノイローゼ」などという耳慣れない病名を
造語しているでしょう。
>だから、それもそういう異端の「第三者」でしょ？普通に言ったら。
>>204の文脈の場合、第三者とは父性を表わすことになるからね。
とりあえず四次元に関しては、あんげの説明>>36って
おかしくね?
あんげは>>198で、
>数学、物理、どちらの意味でも>>185は間違ってるよ。
と言っているけど、そうかね?
その後で、>>203で、
>＞四次元、って空間に時間の概念を加えたものの事じゃなかったっけ。
>これはあってる。多分、にわかに辞書でも引いたんだろう。
とかフォローしてるけど、辞書なんか引かなくても、低学歴ヒッキーの俺でも
これぐらいのことは知ってたよ。
四次元についての話などどうでもいいが、あんげって頑固だなと思った。
前からその傾向はあったけど、スレの荒らしになりつつある。本人は意図しなくても。
不登校論者なる者も、同じような傾向はあるが、彼はなぜだか、感情を表にあらわさない。
おかしくね?
あんげは>>198で、
>数学、物理、どちらの意味でも>>185は間違ってるよ。
と言っているけど、そうかね?
その後で、>>203で、
>＞四次元、って空間に時間の概念を加えたものの事じゃなかったっけ。
>これはあってる。多分、にわかに辞書でも引いたんだろう。
とかフォローしてるけど、辞書なんか引かなくても、低学歴ヒッキーの俺でも
これぐらいのことは知ってたよ。
四次元についての話などどうでもいいが、あんげって頑固だなと思った。
前からその傾向はあったけど、スレの荒らしになりつつある。本人は意図しなくても。
不登校論者なる者も、同じような傾向はあるが、彼はなぜだか、感情を表にあらわさない。
>>211
＞造語なら、あんげだって「四次元ノイローゼ」などという耳慣れない病名を
＞造語しているでしょう。
>>206読んでないの？読めないの？
＞造語することそのものを常に否定しているわけじゃないが、
＞外部に対して持論に説得力を持たせたいなら「第四者」なんて
＞そんな変な言葉はつくって使ったりしない方が良いよ？
＞と何度もいってあげてるだけなんだが。
＞>>204の文脈の場合、第三者とは父性を表わすことになるからね。
共同体におきかえるんだろ？そしたら普通に第三者といった方が明瞭なんだが？
なぜそこまで100％の自己肯定にこだわるの？
置き換えた場合、一体そんな文脈上の前提、他者がいちいち理解しながら
第四者なる造語を曲解しなくてはならない理由・メリットは？
「第三者」とするほうが適当なのにさあ。
あのさあ、もしかしたら、そういう思考態度が「頭の良いこと」だと勘違いしてる？
・・・・だとしたら・・・あちゃぁ・・・・
・・・脱学校化思想ってかなり問題アリかもね。
＞造語なら、あんげだって「四次元ノイローゼ」などという耳慣れない病名を
＞造語しているでしょう。
>>206読んでないの？読めないの？
＞造語することそのものを常に否定しているわけじゃないが、
＞外部に対して持論に説得力を持たせたいなら「第四者」なんて
＞そんな変な言葉はつくって使ったりしない方が良いよ？
＞と何度もいってあげてるだけなんだが。
＞>>204の文脈の場合、第三者とは父性を表わすことになるからね。
共同体におきかえるんだろ？そしたら普通に第三者といった方が明瞭なんだが？
なぜそこまで100％の自己肯定にこだわるの？
置き換えた場合、一体そんな文脈上の前提、他者がいちいち理解しながら
第四者なる造語を曲解しなくてはならない理由・メリットは？
「第三者」とするほうが適当なのにさあ。
あのさあ、もしかしたら、そういう思考態度が「頭の良いこと」だと勘違いしてる？
・・・・だとしたら・・・あちゃぁ・・・・
・・・脱学校化思想ってかなり問題アリかもね。
>>206
> だから、それもそういう異端の「第三者」でしょ？普通に言ったら。
それだと区別を強調できなくなるからね。区別を強調するために、
あえて「第四者」なる耳慣れない異端的な表現を使って表わした。
真の他者（第三者）というふうに言い換えてもいいんだがね。
それに、第四者はべつに造語ではないと思うけどな。
第四者が造語なら、第一者、第二者という表現もそれじたい辞書に載って
いないから造語になるのかな。
> だから、それもそういう異端の「第三者」でしょ？普通に言ったら。
それだと区別を強調できなくなるからね。区別を強調するために、
あえて「第四者」なる耳慣れない異端的な表現を使って表わした。
真の他者（第三者）というふうに言い換えてもいいんだがね。
それに、第四者はべつに造語ではないと思うけどな。
第四者が造語なら、第一者、第二者という表現もそれじたい辞書に載って
いないから造語になるのかな。
>>212
ちょー分かりやすい脱学校化論者の自作自演、乙。
おれの四次元の説明のどこがおかしいの？おかしい点を説明してよ？
数学・物理の先生に聞いてみなよ。てか、自分で勉強してみな。
勉強しないのに感情だけで何についてもやみくもに言及するもんじゃない。
・・・頑固なのはどっちなのｗ
不勉強なことも認めない、間違いを認めない、知らないことを認めない
すべてを踏み潰して、ただひたすら頑固で強固な自己肯定の快進撃。
ほんとにスゴイ兵隊だ。どこの「国」の兵隊なんだろ。
ちょー分かりやすい脱学校化論者の自作自演、乙。
おれの四次元の説明のどこがおかしいの？おかしい点を説明してよ？
数学・物理の先生に聞いてみなよ。てか、自分で勉強してみな。
勉強しないのに感情だけで何についてもやみくもに言及するもんじゃない。
・・・頑固なのはどっちなのｗ
不勉強なことも認めない、間違いを認めない、知らないことを認めない
すべてを踏み潰して、ただひたすら頑固で強固な自己肯定の快進撃。
ほんとにスゴイ兵隊だ。どこの「国」の兵隊なんだろ。
荒らしにレスするあなたも荒らし。
あんげにレスするあなたもあんげ。
ログの無駄・トラフィックの無駄の追放にご協力願います。
あんげにレスするあなたもあんげ。
ログの無駄・トラフィックの無駄の追放にご協力願います。
218 ：（-＿-）さん：04/08/03 23:57 ID:c4YV/tz+
結局、第四者って脱学校化してる人のことなんでしょ？
219 ： ◆BKxKA7sYao ：04/08/03 23:57 ID:???
>>217
そうだよねえ。そろそろ本格的にスルーしなきゃねえ。
そうだよねえ。そろそろ本格的にスルーしなきゃねえ。
>>207
そこは半ば、ヒキ叩き、不登校叩きのスレと化しているかんじだなぁ
そこは半ば、ヒキ叩き、不登校叩きのスレと化しているかんじだなぁ
脱学校化論者さあ、
自作自演のいかにも不自然な、独特の「あ・うんの呼吸」トラフィックによる
多数派偽装工作、いつも乙。
そんな事してないで、いっそのこと、脱学校化マンセー中心のスレつくったら？
そっちの方が良いんじゃない？それだけで、きっとスレも落ち付くし。
気持ちよーく100％の自画自賛したいだけなんでしょ？
自分たち専用の自画自賛スレ作った方が良いよ。
ここで、いくら「あんげ集中攻撃」偽装しても、自分たちを堕してるだけ。
自作自演のいかにも不自然な、独特の「あ・うんの呼吸」トラフィックによる
多数派偽装工作、いつも乙。
そんな事してないで、いっそのこと、脱学校化マンセー中心のスレつくったら？
そっちの方が良いんじゃない？それだけで、きっとスレも落ち付くし。
気持ちよーく100％の自画自賛したいだけなんでしょ？
自分たち専用の自画自賛スレ作った方が良いよ。
ここで、いくら「あんげ集中攻撃」偽装しても、自分たちを堕してるだけ。
とりあえず有益そうなカキコが>>161にあるね。それにちょっと関連して。
まず、斎藤の提示するヒキ対応法では、
放置しては長期化して悪化するのでオススメできない。
説得や説教も有効でない。家から追い出すなどもキケン。
なので結果的に、治療の道こそが、適切な道であるという感じなんだよね。
読んだ人はナルホドと思う。
しかし、その「治療」なるものの中身が重要だ。
「治療」でなくても、第三者の関与が必要、望ましいという人は多いと思う。
NHKの当事者ネットアンケートでも、そういう結果が出ているし。
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/file/bangumi/file_031213.html（既出だが）。
ここでも、こういう質問だから、こういうアンケート結果になったが、
実際に当事者自身が、何を望んでいるのか、ということは大事。
このスレでは、「第三者の支援」それ自体にも、批判的な意見は多いようだ。
「ソフトな管理化」だの言われたし、「引き出し屋」的にも見えるんだろう。
しかし、それを否定するなら、独力で対応せよ。
自助努力のみで頑張れ、ということになりかねない。
他者の手伝いが必要なら、それを受けることも悪くないと思う。
ここでも意見の違いは、「支援」の中身に何をイメージするか、ということかもしれない。
本人の意向を尊重しないで、ある一定の方向性、例えば脱ヒキを目標とする。
本人もそれを望んでいれば話は早いのだが、そうとは限らない。
最終的に脱ヒキ状態を望んでいるとしても、そこへ至る経緯や方針が、
一方的に向こうに決められて、進められる。など、
そういう問題もあるので、そもそも「第三者の支援」自体に否定的な意見が出たりするんだろう。
まず、斎藤の提示するヒキ対応法では、
放置しては長期化して悪化するのでオススメできない。
説得や説教も有効でない。家から追い出すなどもキケン。
なので結果的に、治療の道こそが、適切な道であるという感じなんだよね。
読んだ人はナルホドと思う。
しかし、その「治療」なるものの中身が重要だ。
「治療」でなくても、第三者の関与が必要、望ましいという人は多いと思う。
NHKの当事者ネットアンケートでも、そういう結果が出ているし。
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/file/bangumi/file_031213.html（既出だが）。
ここでも、こういう質問だから、こういうアンケート結果になったが、
実際に当事者自身が、何を望んでいるのか、ということは大事。
このスレでは、「第三者の支援」それ自体にも、批判的な意見は多いようだ。
「ソフトな管理化」だの言われたし、「引き出し屋」的にも見えるんだろう。
しかし、それを否定するなら、独力で対応せよ。
自助努力のみで頑張れ、ということになりかねない。
他者の手伝いが必要なら、それを受けることも悪くないと思う。
ここでも意見の違いは、「支援」の中身に何をイメージするか、ということかもしれない。
本人の意向を尊重しないで、ある一定の方向性、例えば脱ヒキを目標とする。
本人もそれを望んでいれば話は早いのだが、そうとは限らない。
最終的に脱ヒキ状態を望んでいるとしても、そこへ至る経緯や方針が、
一方的に向こうに決められて、進められる。など、
そういう問題もあるので、そもそも「第三者の支援」自体に否定的な意見が出たりするんだろう。
斎藤の方針はやっぱり、彼が医者ということもあって、
医師の側が方針を一方的に決めて、それに患者が従う。
という傾向があるんだろうね。
病院治療のモデルとして、それは普通のことなんだろう。
それにきっと、斎藤独自の理論。
幼児的万能感状態のひきこもりを、外部から強制的に
去勢してあげることが必要、なども考えも影響してるのかもしれないですね。
あと当然、彼の育ってきた環境（稲村系）の影響は色濃いでしょうね。
そんなこんなの治療法が結局、>>161みたいなことになってしまうとしたら…。
理論や理想よりも、現実を重視するというのは斎藤の外部から見た
イメージの一つだと思うが、さて、実際にそうなのでしょうか。
ひきこもりに対して、かなり観念的に理解しているようにも見えるし、
それによって作られた「理論」も、結果として>>161のようなことになってしまうのなら…。
医師の側が方針を一方的に決めて、それに患者が従う。
という傾向があるんだろうね。
病院治療のモデルとして、それは普通のことなんだろう。
それにきっと、斎藤独自の理論。
幼児的万能感状態のひきこもりを、外部から強制的に
去勢してあげることが必要、なども考えも影響してるのかもしれないですね。
あと当然、彼の育ってきた環境（稲村系）の影響は色濃いでしょうね。
そんなこんなの治療法が結局、>>161みたいなことになってしまうとしたら…。
理論や理想よりも、現実を重視するというのは斎藤の外部から見た
イメージの一つだと思うが、さて、実際にそうなのでしょうか。
ひきこもりに対して、かなり観念的に理解しているようにも見えるし、
それによって作られた「理論」も、結果として>>161のようなことになってしまうのなら…。
>>161の最後段
>「鶏とタマゴ、どっちが先か」みたいな話で、「ひきこもり」と精神障害の
>どっちが先なのかはわからんが。
斎藤はここの部分を、主に「ひきこもり」という状態が先で、それに付随する形で
精神障害が生じるから、精神科で診る根拠が生まれるんだ、という説明をしている。
稲村の本だと、精神分裂病の初期症状として「ひきこもり」が生じる、という
ニュアンスがかなり濃くなっている。ただこれは、過去に
「不登校を根拠なく分裂病扱いしている」
として、精神医療業界内外から批判が集中したから、稲村ごと表舞台から
引っ込めたという経緯がある。
でも、結局のところ、一見ソフトな説に看板をすげかえたというだけで、
実際の患者の取り扱いは、たいして稲村時代と変わっていないのではないか。
>「鶏とタマゴ、どっちが先か」みたいな話で、「ひきこもり」と精神障害の
>どっちが先なのかはわからんが。
斎藤はここの部分を、主に「ひきこもり」という状態が先で、それに付随する形で
精神障害が生じるから、精神科で診る根拠が生まれるんだ、という説明をしている。
稲村の本だと、精神分裂病の初期症状として「ひきこもり」が生じる、という
ニュアンスがかなり濃くなっている。ただこれは、過去に
「不登校を根拠なく分裂病扱いしている」
として、精神医療業界内外から批判が集中したから、稲村ごと表舞台から
引っ込めたという経緯がある。
でも、結局のところ、一見ソフトな説に看板をすげかえたというだけで、
実際の患者の取り扱いは、たいして稲村時代と変わっていないのではないか。
斎藤の『社会的ひきこもり』には、家庭内暴力の対処法として
親の一時別居の方法が詳しく解説されていたが、これは
いわば「騙し討ち」のような方法だ。
いくら緊急避難とはいえ、よけい家族不信を強め、家庭内暴力を
エスカレートさせる結果になることは想像に難くない。
ほんとうに安全なところに緊急避難させてやるべきなのは、子供の心ではないのか。
生前の稲村も、親と秘密裏に相談したうえで、子供を強制入院させる
という手を使っていた。
どうも彼らは、親と医師が一体となって子供を騙すということに
あまり罪悪感を感じない人たちのようだ。
>>227
しかし、家庭内暴力には具体的にはどうすれば?
しかし、家庭内暴力には具体的にはどうすれば?
無断引用すみましぇーん。
http://www.asahi.com/health/alz/TKY200408010079.html
http://www.asahi.com/health/alz/TKY200408030155.html
>>大切なことも忘れ、何も考えられなくなる――。「痴呆（ちほう）」は、そんな風に思われがちだ。
だが最近、アルツハイマー病と診断された人たちが、不安や葛藤を公の場で語り始め、注目されている。
「痴呆の人は何もわからないという認識はひっくり返された。不安や悩み、どのようなケアを求めているかを
当事者が語ることは、病名をあかすことに抵抗がある日本では特に、意義が大きい」
「ぼけた人は何もわからない、家族が察して支える。それが発足当時の意識だった。
家族たちは長い年月をかけて『ぼけても心は生きている』という認識にたどりついたが、
本人調査で改めて実感できた。痴呆の人と正面から向き合う調査をきっかけに、活動も変わっていくだろう」<<
続く
http://www.asahi.com/health/alz/TKY200408010079.html
http://www.asahi.com/health/alz/TKY200408030155.html
>>大切なことも忘れ、何も考えられなくなる――。「痴呆（ちほう）」は、そんな風に思われがちだ。
だが最近、アルツハイマー病と診断された人たちが、不安や葛藤を公の場で語り始め、注目されている。
「痴呆の人は何もわからないという認識はひっくり返された。不安や悩み、どのようなケアを求めているかを
当事者が語ることは、病名をあかすことに抵抗がある日本では特に、意義が大きい」
「ぼけた人は何もわからない、家族が察して支える。それが発足当時の意識だった。
家族たちは長い年月をかけて『ぼけても心は生きている』という認識にたどりついたが、
本人調査で改めて実感できた。痴呆の人と正面から向き合う調査をきっかけに、活動も変わっていくだろう」<<
続く
230 ：（-＿-）さん：04/08/04 01:09 ID:sCKURs5o
>>228
子どもの心が安全な場所に移るまで、我慢して殴られるしかない。
子どもの心が安全な場所に移るまで、我慢して殴られるしかない。
229の続き
ひきこもり問題とは全っ然違うが、ちょっと思うところがあったので。
ひきこもり問題では、放っておけば長期化すると言われている。だから、第三者の関与だと。
関与した後も、一方的に援助者が導こうとする場合が多いのではないだろうか。
しかし、当事者もバカじゃないはず。
そんなに援助者が一方的に導く必要性が、本当にあるんだろうか。
もっと新しいスタイルの援助法が、将来的に主流になってもらいたいと思う。
もしかしたら現実的にも、そのようなやり方の方が効率が良いかもしれないし。
上山氏がブログの中で、ひきこもり援助は、支援者にとっても激務だと強調していた。
すぐに力尽きたりして、挫折したりするらしい。
これなんかも、それほどひきこもりが扱いにくい、回復困難な状態なのだ
ということではないと思う。
支援者が勝手に、進むべき方向性を決めて、押し付けるからそうなるんだと思う。
本人が望んでいないかもしれない方向を押し付けるなら、それは支援じゃなくて矯正だ。
うまくいくはずがない。
本人の意向に沿っていたら時間を無駄にしてしまうだけ、というような思い込みが、
本人を信頼していないということだし、幅を狭くして援助者との信頼関係も薄め、
結果的に時間を浪費させるぐらいだと思う。
時間を無駄にしてしまうのなら、それは本人の意向をちゃんと聞いていないとか、
適切でない方法で援助している、とかではないかと思う。
何でも本人のせいに押し付けてるんじゃないか。と思った。
本人の方向性を尊重しながら、やっていくなどの場合も多いと思うが、
それでも勝手に、支援者の持っていきたい方向性を、押し付けてるんじゃないかと推測する。
ひきこもり問題とは全っ然違うが、ちょっと思うところがあったので。
ひきこもり問題では、放っておけば長期化すると言われている。だから、第三者の関与だと。
関与した後も、一方的に援助者が導こうとする場合が多いのではないだろうか。
しかし、当事者もバカじゃないはず。
そんなに援助者が一方的に導く必要性が、本当にあるんだろうか。
もっと新しいスタイルの援助法が、将来的に主流になってもらいたいと思う。
もしかしたら現実的にも、そのようなやり方の方が効率が良いかもしれないし。
上山氏がブログの中で、ひきこもり援助は、支援者にとっても激務だと強調していた。
すぐに力尽きたりして、挫折したりするらしい。
これなんかも、それほどひきこもりが扱いにくい、回復困難な状態なのだ
ということではないと思う。
支援者が勝手に、進むべき方向性を決めて、押し付けるからそうなるんだと思う。
本人が望んでいないかもしれない方向を押し付けるなら、それは支援じゃなくて矯正だ。
うまくいくはずがない。
本人の意向に沿っていたら時間を無駄にしてしまうだけ、というような思い込みが、
本人を信頼していないということだし、幅を狭くして援助者との信頼関係も薄め、
結果的に時間を浪費させるぐらいだと思う。
時間を無駄にしてしまうのなら、それは本人の意向をちゃんと聞いていないとか、
適切でない方法で援助している、とかではないかと思う。
何でも本人のせいに押し付けてるんじゃないか。と思った。
本人の方向性を尊重しながら、やっていくなどの場合も多いと思うが、
それでも勝手に、支援者の持っていきたい方向性を、押し付けてるんじゃないかと推測する。
>>230
マジ?
マジ?
>>224-227
＞でも、結局のところ、一見ソフトな説に看板をすげかえたというだけで、
＞実際の患者の取り扱いは、たいして稲村時代と変わっていないのではないか。
稲村の没後数年間（7～8年前ないし「社会的ひきこもり」執筆前後）は
私が押さえている限りでも、全く変わってなかったと思う。
それ以後、特にここ数年はどうなのか、これはここ数年の当事者に詳細に聞きたいところ。
断片的に知る限りでは、ことさら大きく変化してはいないように見える。
また、メディアなどを通じて伝わる斎藤氏本人の言説は、稲村時代ついて基本的に肯定的だから、
根本的な所見については不変であるように窺える。
＞斎藤の『社会的ひきこもり』には、家庭内暴力の対処法として
＞親の一時別居の方法が詳しく解説されていたが、これは
＞いわば「騙し討ち」のような方法だ。
＞生前の稲村も、親と秘密裏に相談したうえで、子供を強制入院させる
＞という手を使っていた。
＞どうも彼らは、親と医師が一体となって子供を騙すということに
＞あまり罪悪感を感じない人たちのようだ。
これが稲村～斎藤たちの「治療」の特徴であり、問題の核心だと思う。
「思春期治療」における「騙し」の汎用頻度・程度の大きさは、
他の精神科と比べても独特といって良いほど突出していた。
＞でも、結局のところ、一見ソフトな説に看板をすげかえたというだけで、
＞実際の患者の取り扱いは、たいして稲村時代と変わっていないのではないか。
稲村の没後数年間（7～8年前ないし「社会的ひきこもり」執筆前後）は
私が押さえている限りでも、全く変わってなかったと思う。
それ以後、特にここ数年はどうなのか、これはここ数年の当事者に詳細に聞きたいところ。
断片的に知る限りでは、ことさら大きく変化してはいないように見える。
また、メディアなどを通じて伝わる斎藤氏本人の言説は、稲村時代ついて基本的に肯定的だから、
根本的な所見については不変であるように窺える。
＞斎藤の『社会的ひきこもり』には、家庭内暴力の対処法として
＞親の一時別居の方法が詳しく解説されていたが、これは
＞いわば「騙し討ち」のような方法だ。
＞生前の稲村も、親と秘密裏に相談したうえで、子供を強制入院させる
＞という手を使っていた。
＞どうも彼らは、親と医師が一体となって子供を騙すということに
＞あまり罪悪感を感じない人たちのようだ。
これが稲村～斎藤たちの「治療」の特徴であり、問題の核心だと思う。
「思春期治療」における「騙し」の汎用頻度・程度の大きさは、
他の精神科と比べても独特といって良いほど突出していた。
＞いくら緊急避難とはいえ、よけい家族不信を強め、家庭内暴力を
＞エスカレートさせる結果になることは想像に難くない。
＞ほんとうに安全なところに緊急避難させてやるべきなのは、子供の心ではないのか。
同意。
と同時に以前から疑問なんだが、稲村時代含め、この一連の「騙し」手法で
良い結果を生んだ事例、「治療」が順調に進んで当事者が本当の意味で
快方に向かった事例は実際にあるんだろうか？あるとしてどの程度の割合なのか。
割合として大多数の当事者の「回復」に、実際にこの手法が効果があったのか
（反面教師的に曲解した結果論は除いて）。
そこが最重要でしょ。悪化する率もかなり高いのでは、なおさらこの「騙し」は重大問題。
その辺、斎藤たちは、実証的なデータはどうなんだろ。稲村の著書内のデータは、本当の当事者の予後を伺えるものとは言えないし。
斎藤氏も「予後は快方に向かうほど把握し難い」などといってごまかしてる様にも思える。
あの界隈は、親が治療に参加している（というか、まるで親が主たる当事者の様に）パターンが多いのだから、
実際は、予後も、通常よりは把握しやすいのではないか？
更には、治療が長期化する中では、治療期間の中だけで見ても、「騙し」が効を奏したか、
悪化を招いたか、ある程度見極めが出きるはず。
だとすると、治療の過程でみる限りでは、「騙まし討ち」は結構効を奏しているのかどうなのか？
また、「騙し」によって、当事者が騙されたままなのか、騙しがバレたケースなのかによっても
結果は違ってくるはず。
この辺一切含めての「予後」の実証的検証をもっと充実できないものか・・・。
＞エスカレートさせる結果になることは想像に難くない。
＞ほんとうに安全なところに緊急避難させてやるべきなのは、子供の心ではないのか。
同意。
と同時に以前から疑問なんだが、稲村時代含め、この一連の「騙し」手法で
良い結果を生んだ事例、「治療」が順調に進んで当事者が本当の意味で
快方に向かった事例は実際にあるんだろうか？あるとしてどの程度の割合なのか。
割合として大多数の当事者の「回復」に、実際にこの手法が効果があったのか
（反面教師的に曲解した結果論は除いて）。
そこが最重要でしょ。悪化する率もかなり高いのでは、なおさらこの「騙し」は重大問題。
その辺、斎藤たちは、実証的なデータはどうなんだろ。稲村の著書内のデータは、本当の当事者の予後を伺えるものとは言えないし。
斎藤氏も「予後は快方に向かうほど把握し難い」などといってごまかしてる様にも思える。
あの界隈は、親が治療に参加している（というか、まるで親が主たる当事者の様に）パターンが多いのだから、
実際は、予後も、通常よりは把握しやすいのではないか？
更には、治療が長期化する中では、治療期間の中だけで見ても、「騙し」が効を奏したか、
悪化を招いたか、ある程度見極めが出きるはず。
だとすると、治療の過程でみる限りでは、「騙まし討ち」は結構効を奏しているのかどうなのか？
また、「騙し」によって、当事者が騙されたままなのか、騙しがバレたケースなのかによっても
結果は違ってくるはず。
この辺一切含めての「予後」の実証的検証をもっと充実できないものか・・・。
>>232
殴られればいいってモンでもないけれど、子供の暴力にちゃんと対応しないと、物事が
どんどんこじれる。
一番いいのは殴られるだけ殴られて、「・・・気が済んだ？」と言うことだそうだが
そこまでできる親ならそもそも殴られたりせんだろう。
ただ、「殴ったら机の角に頭をぶつけて死亡」とかいう不意の事故でもない限り、家庭内暴力で
本気で殺そうと思って暴力を振るう子供は少ない（殺す気なら、黙って計画を練って寝こみを
襲ってくる）。
それと、まだ「暴力」という形で親に反応するだけマシとは言える。
親子の関係が壊れちゃうと、子供は親を無視する用になるから。
殴られればいいってモンでもないけれど、子供の暴力にちゃんと対応しないと、物事が
どんどんこじれる。
一番いいのは殴られるだけ殴られて、「・・・気が済んだ？」と言うことだそうだが
そこまでできる親ならそもそも殴られたりせんだろう。
ただ、「殴ったら机の角に頭をぶつけて死亡」とかいう不意の事故でもない限り、家庭内暴力で
本気で殺そうと思って暴力を振るう子供は少ない（殺す気なら、黙って計画を練って寝こみを
襲ってくる）。
それと、まだ「暴力」という形で親に反応するだけマシとは言える。
親子の関係が壊れちゃうと、子供は親を無視する用になるから。
家庭内暴力については個人的にあんまり興味がないので
文章なんかも全然読んでないんだが、
一種の緊急事態であり、正論だけじゃ対応できないだろう。
稲村系以外の精神科なら、家庭内暴力に対して
どのような対応をするのか。
ひきこもりに関していえば、斎藤は文献上はもっともらしいことを
書いていることが多いので、きっと家庭内暴力についても、
文献上では、それなりに問題のない記述になっているんではないかと推測する。
文章なんかも全然読んでないんだが、
一種の緊急事態であり、正論だけじゃ対応できないだろう。
稲村系以外の精神科なら、家庭内暴力に対して
どのような対応をするのか。
ひきこもりに関していえば、斎藤は文献上はもっともらしいことを
書いていることが多いので、きっと家庭内暴力についても、
文献上では、それなりに問題のない記述になっているんではないかと推測する。
厚労省の援助者向けガイドラインにも、家庭内暴力について出てますね。
http://www.mhlw.go.jp/topics/2003/07/tp0728-1e4.html
自分はこのことについて全然知らないけど、親に殴られろ
というのも、ヘンなアドバイスだと思うなあ。かえって暴力が悪化や持続もしない?
それに、実際に親が被害を受けているわけで、子どもさえ良ければいいというもんでもないと思うんだが。
悪いことは悪いとはっきりさせることも必要ではないかとも思うんだけど。
だからといって、暴力で対抗して力ずくで押さえつければ良いとも思わないけど。
http://www.mhlw.go.jp/topics/2003/07/tp0728-1e4.html
自分はこのことについて全然知らないけど、親に殴られろ
というのも、ヘンなアドバイスだと思うなあ。かえって暴力が悪化や持続もしない?
それに、実際に親が被害を受けているわけで、子どもさえ良ければいいというもんでもないと思うんだが。
悪いことは悪いとはっきりさせることも必要ではないかとも思うんだけど。
だからといって、暴力で対抗して力ずくで押さえつければ良いとも思わないけど。
そもそも家庭内暴力って、思春期特有じゃないし、
一般に精神科が関与するようなものでもないだろうに。
一般に精神科が関与するようなものでもないだろうに。
そこで一家心中ですよ
>>233-234
「騙し」の問題は大きいと思いますけど、こと「家庭内暴力」に対しては、
やむを得ない場合もあるんじゃないか、とも思う。
こちらが佐々木病院の説明
http://www.sofu.or.jp/violence.html
>※ 以上の文章は『社会的ひきこもり』（ＰＨＰ研究所）の家庭内暴力に関する章から
>事例編を削除して、著者自身が加筆修正したものです。
こちらが斎藤監修NHK版対応ガイド
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/guide/03.html
親に暴力を甘んじて受けろという人は、DV（例えば夫から妻への暴力）などには
どうすればいいと思ってるんだろう。
「騙し」の問題は大きいと思いますけど、こと「家庭内暴力」に対しては、
やむを得ない場合もあるんじゃないか、とも思う。
こちらが佐々木病院の説明
http://www.sofu.or.jp/violence.html
>※ 以上の文章は『社会的ひきこもり』（ＰＨＰ研究所）の家庭内暴力に関する章から
>事例編を削除して、著者自身が加筆修正したものです。
こちらが斎藤監修NHK版対応ガイド
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/guide/03.html
親に暴力を甘んじて受けろという人は、DV（例えば夫から妻への暴力）などには
どうすればいいと思ってるんだろう。
>親に暴力を甘んじて受けろ
こんな極論、誰が言っているの？
「だったらみすみす黙ってやられろっていうのか」
っていうのは、覇権主義ウヨが軍拡の理由をこじつける時の
詭弁に似ているな。
こんな極論、誰が言っているの？
「だったらみすみす黙ってやられろっていうのか」
っていうのは、覇権主義ウヨが軍拡の理由をこじつける時の
詭弁に似ているな。
>>230は論外だろうけど、家庭内暴力からの「避難」は、親子間・夫婦間の暴力においては、稲村・
斎藤以外でもどこでもやってる手法。もっと早く逃げていれば、という例も多い。
正直に言って、
＞ほんとうに安全なところに緊急避難させてやるべきなのは、子供の心ではないのか。
というのは、聞こえはいいけど綺麗事だよ。予後？ そんなのわからん。それは別として、とに
かく家族の安全と当事者の安静のために緊急避難は実地で有効です。というか他に方法が無い。
斎藤以外でもどこでもやってる手法。もっと早く逃げていれば、という例も多い。
正直に言って、
＞ほんとうに安全なところに緊急避難させてやるべきなのは、子供の心ではないのか。
というのは、聞こえはいいけど綺麗事だよ。予後？ そんなのわからん。それは別として、とに
かく家族の安全と当事者の安静のために緊急避難は実地で有効です。というか他に方法が無い。
>>237
実際子供を殴ったことのない親はまずいないし、子供の方はそのことを親を責める理由に
するから。
そこで「子供ってのは殴られて育つもんだ」とか「一度も殴られずに大人になったヤツなどいるか！」
とか一般論を言っても意味はない。
「お前が昔自分たちに100回殴られたと言うなら、今100回殴られてもいい。でも、101回殴られるのは、
それは正当じゃない」と親が子供に主張できる関係を作れるのなら、ある程度の暴力にあえて
されるがままと言うのも意義はある。
親には親の立場がある。それはそうなのだが、自らを捨てねば事態が打開できないという時は
あえて己を捨てる、という道もあるってことで。
いつも上手く行くとは限らないけど。
実際子供を殴ったことのない親はまずいないし、子供の方はそのことを親を責める理由に
するから。
そこで「子供ってのは殴られて育つもんだ」とか「一度も殴られずに大人になったヤツなどいるか！」
とか一般論を言っても意味はない。
「お前が昔自分たちに100回殴られたと言うなら、今100回殴られてもいい。でも、101回殴られるのは、
それは正当じゃない」と親が子供に主張できる関係を作れるのなら、ある程度の暴力にあえて
されるがままと言うのも意義はある。
親には親の立場がある。それはそうなのだが、自らを捨てねば事態が打開できないという時は
あえて己を捨てる、という道もあるってことで。
いつも上手く行くとは限らないけど。
>>240
親子の場合、「子供は別に望んでその親の子供になったわけではない」というのがあるが、
夫婦は「なんであれ、両者の自己決定による同意があったから、夫婦になったはず」という
違いがある。いや現実は・・・というのはあるけど。
だから、親子間暴力と夫婦間暴力を一緒にはできない。
親子の場合、「子供は別に望んでその親の子供になったわけではない」というのがあるが、
夫婦は「なんであれ、両者の自己決定による同意があったから、夫婦になったはず」という
違いがある。いや現実は・・・というのはあるけど。
だから、親子間暴力と夫婦間暴力を一緒にはできない。
>>242のつづき
もちろん、ここで言いたいのは、精神科への「入院」となるとどうなのか？ ということ
でしょうけど。身近にも、どうにもならんから入院させて（非斎藤系）、警察や役所から
押しつけられた病院も匙を投げ、退院後も何も変わらず、という例がありました。
断続的・継続的に預けっぱなしの家族なんかいくらでもあるんじゃないですか？
カルテ上は躁病や統失にするのか、何にするのか知りませんけど。精神科だって
実はたいしたノウハウがあるわけじゃない。
とりあえず預かって適当に遊ばせておくしか対処法は無いです。佐々木は初級編、
Ｓ場はハードコアな上級編なのでしょ。あるいは運が良ければ北星余市とw
もちろん、ここで言いたいのは、精神科への「入院」となるとどうなのか？ ということ
でしょうけど。身近にも、どうにもならんから入院させて（非斎藤系）、警察や役所から
押しつけられた病院も匙を投げ、退院後も何も変わらず、という例がありました。
断続的・継続的に預けっぱなしの家族なんかいくらでもあるんじゃないですか？
カルテ上は躁病や統失にするのか、何にするのか知りませんけど。精神科だって
実はたいしたノウハウがあるわけじゃない。
とりあえず預かって適当に遊ばせておくしか対処法は無いです。佐々木は初級編、
Ｓ場はハードコアな上級編なのでしょ。あるいは運が良ければ北星余市とw
それまで親に対して暴力はおろか、暴言すら一言も吐いたことがなかった子が、不登校やひきこもり
の過程で二次的は反応の結果引き起こす家庭内暴力の場合は、周りの無理解な対応、特になんらか
の登校刺激（引きだし刺激）に対する即物的反応（心理的抵抗の物理表現）である場合が多いですよね。
の過程で二次的は反応の結果引き起こす家庭内暴力の場合は、周りの無理解な対応、特になんらか
の登校刺激（引きだし刺激）に対する即物的反応（心理的抵抗の物理表現）である場合が多いですよね。
ちなみに二次的な反応というのは、学校などに行かなくなった状態の結果という意味ではなく、
その状態への評価の結果という意味です。
ここをごちゃまぜにすると、不登校そのものが二次的反応を引き起こす原因それ自体だと
勘違いすることになってしまいます。不登校の子が二次反応として引きこもったり、さまざま
な精神症状を呈するようになってしまうのは、その状態そのものの結果ではなく、その状態
に対する評価の結果であって、その意味で二次的であるということなんですよね。
その状態への評価の結果という意味です。
ここをごちゃまぜにすると、不登校そのものが二次的反応を引き起こす原因それ自体だと
勘違いすることになってしまいます。不登校の子が二次反応として引きこもったり、さまざま
な精神症状を呈するようになってしまうのは、その状態そのものの結果ではなく、その状態
に対する評価の結果であって、その意味で二次的であるということなんですよね。
だから、「暴力にどう対応するか」っていうのが殴られる親には全てになっちゃうし、それはそれで
重要なんだけど、「何故この子は親に暴力を振るうのか」という根本的なことを考えなきゃ、物事の
本質が解決しない。
勿論殴られるわ蹴られるわ物は壊されるわ・・・という状況でそこまで考える余裕はない、というのは
確かだけど。
だから、「何故暴力か？」ということを親が考えてみる為に、ひとまず落ちついて考えられる環境に
避難する・・・というのはありだろう。勿論ちゃんと考えて、また子供の元に帰ってちゃんと話し合わないと
いけないけど。
重要なんだけど、「何故この子は親に暴力を振るうのか」という根本的なことを考えなきゃ、物事の
本質が解決しない。
勿論殴られるわ蹴られるわ物は壊されるわ・・・という状況でそこまで考える余裕はない、というのは
確かだけど。
だから、「何故暴力か？」ということを親が考えてみる為に、ひとまず落ちついて考えられる環境に
避難する・・・というのはありだろう。勿論ちゃんと考えて、また子供の元に帰ってちゃんと話し合わないと
いけないけど。
>>240
「家庭内暴力」と「入院に際して」が、先に例に挙がっていたのと、
その二つが最も象徴的な「騙し」の場面なので、その二つのうち、
特に家庭内暴力だけを取ったら、もう少し掘り下げて個別の部分部分で
是非を検証しないとならないのは確か。
ただ、そこに「騙し」の要素を多分に含むと、当然、家族不信を招き
事態が悪化する要素にもなりうるのも事実。
家庭内暴力に限らず、暴力に対する「緊急避難」自体は当然否定しないし、
大体>>248のような考え方に同意。
ただ、佐々木病院ＨＰの斎藤マニュアルみると、一見、詳細かつ明瞭なんだけども、
個別の事例の複合した経験則を、個別事例の背景にあまりふれずに
実際の暴力現場での対処法だけを普遍化しすぎているように感じなくもない。
これだと、医師と家族が、別のケースでは適当でも、あるケースでは、その背景、経緯、状況上、
全く不適当でトンチンカンな、しかし詳細にマニュアル化された具体的対処をして、
事を悪化させる可能性も懸念されなくもない。
現に「Ｋクリニック」なる、斎藤系根城の北の丸クリニックと「推測」する
都内のクリニックで、そうした「トンチンカン」マニュアル的対応が原因で
殺人事件が起きた事例もあるし。
そこでは、当時、親は、子供の暴力・要求を受け止め続ける様に指示され、
子供の暴力、昼夜の区別ない子供の理不尽な命令に従属しつづけた親が疲れ果て、
子供を殺害するに到ってしまたらしい。
ちなみに偶然なのかなんなのか、その事件の以後、稲村斎藤系も
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/guide/03.htmlにもあるような
「どんな暴力であれ、「甘んじて受ける」という態度は間違いです。肉体的暴力に対してはどんなささいなものであっても100％拒否する、という姿勢を明確にしましょう。」
現在、こういう路線が明確になってるけども。
「家庭内暴力」と「入院に際して」が、先に例に挙がっていたのと、
その二つが最も象徴的な「騙し」の場面なので、その二つのうち、
特に家庭内暴力だけを取ったら、もう少し掘り下げて個別の部分部分で
是非を検証しないとならないのは確か。
ただ、そこに「騙し」の要素を多分に含むと、当然、家族不信を招き
事態が悪化する要素にもなりうるのも事実。
家庭内暴力に限らず、暴力に対する「緊急避難」自体は当然否定しないし、
大体>>248のような考え方に同意。
ただ、佐々木病院ＨＰの斎藤マニュアルみると、一見、詳細かつ明瞭なんだけども、
個別の事例の複合した経験則を、個別事例の背景にあまりふれずに
実際の暴力現場での対処法だけを普遍化しすぎているように感じなくもない。
これだと、医師と家族が、別のケースでは適当でも、あるケースでは、その背景、経緯、状況上、
全く不適当でトンチンカンな、しかし詳細にマニュアル化された具体的対処をして、
事を悪化させる可能性も懸念されなくもない。
現に「Ｋクリニック」なる、斎藤系根城の北の丸クリニックと「推測」する
都内のクリニックで、そうした「トンチンカン」マニュアル的対応が原因で
殺人事件が起きた事例もあるし。
そこでは、当時、親は、子供の暴力・要求を受け止め続ける様に指示され、
子供の暴力、昼夜の区別ない子供の理不尽な命令に従属しつづけた親が疲れ果て、
子供を殺害するに到ってしまたらしい。
ちなみに偶然なのかなんなのか、その事件の以後、稲村斎藤系も
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/guide/03.htmlにもあるような
「どんな暴力であれ、「甘んじて受ける」という態度は間違いです。肉体的暴力に対してはどんなささいなものであっても100％拒否する、という姿勢を明確にしましょう。」
現在、こういう路線が明確になってるけども。
問題として指摘したい点は、家庭内暴力や入院の場面以外でも、稲村～斎藤界隈の「治療」では、
「騙し」の手法が、一般に比べても独特といえるほど、その汎用度・程度が大きい、という点。
上記二つ以外の場面でも、治療と称し、或いは治療の一環の名目において、
やや通常的でない「騙し」手法が用いられたこともある。・・・かもしれない。
例えば、他の精神科においても、時々問題に挙がる「非告知投薬」なども、
個別の事例を詳細に検討すると、状況に照らした正当性・妥当性が
十分担保されているとは限らない場合もあるかもしれない。
「治療」としての正当性が客観的に担保できないなら、「騙し」の手法は、
単なる不当な「騙し」なだけで、人権を侵害してるだけ、ともいえる。
他に比べて、比較的安易に「騙し」を使っている一派がいたとしたら、
そういう「不担保事例」が発生する可能性も、それだけ高くなる可能性がある。
更に投薬場面に限らず、色んな場面で他より「手法」を用いていたとしたら・・・。
やはり、独特の特徴と問題点をはらんでると思う。
「騙し」の手法が、一般に比べても独特といえるほど、その汎用度・程度が大きい、という点。
上記二つ以外の場面でも、治療と称し、或いは治療の一環の名目において、
やや通常的でない「騙し」手法が用いられたこともある。・・・かもしれない。
例えば、他の精神科においても、時々問題に挙がる「非告知投薬」なども、
個別の事例を詳細に検討すると、状況に照らした正当性・妥当性が
十分担保されているとは限らない場合もあるかもしれない。
「治療」としての正当性が客観的に担保できないなら、「騙し」の手法は、
単なる不当な「騙し」なだけで、人権を侵害してるだけ、ともいえる。
他に比べて、比較的安易に「騙し」を使っている一派がいたとしたら、
そういう「不担保事例」が発生する可能性も、それだけ高くなる可能性がある。
更に投薬場面に限らず、色んな場面で他より「手法」を用いていたとしたら・・・。
やはり、独特の特徴と問題点をはらんでると思う。
>>243
さりげにガソダムﾈﾀ入ってますねｗ
でも子供の立場からはともかく親には受け入れられないんでしょうね、そういう主張は。
日本の（いや日本には限らないか）親は子供が自分の理解できない行動を取るとあつさりと
子供を捨てちゃうからなぁ。
「生命は使い捨てにされるために次々と作られる。
一度作って駄目だったら捨ててまた作ればいい。
それが、大自然の営みというものなのだから」
という台詞がとある漫画にあったけど、それを地で行くからな・・・特に現代の親子関係は。
本人の主張意図とは別に齋藤せんせいのやってることって↑に根拠を与えちゃってる
きらいがあるよね・・・。
まぁ齋藤せんせいの立ち位置は「親」で「大人」の側にあるから当然なんだろうけど。
さりげにガソダムﾈﾀ入ってますねｗ
でも子供の立場からはともかく親には受け入れられないんでしょうね、そういう主張は。
日本の（いや日本には限らないか）親は子供が自分の理解できない行動を取るとあつさりと
子供を捨てちゃうからなぁ。
「生命は使い捨てにされるために次々と作られる。
一度作って駄目だったら捨ててまた作ればいい。
それが、大自然の営みというものなのだから」
という台詞がとある漫画にあったけど、それを地で行くからな・・・特に現代の親子関係は。
本人の主張意図とは別に齋藤せんせいのやってることって↑に根拠を与えちゃってる
きらいがあるよね・・・。
まぁ齋藤せんせいの立ち位置は「親」で「大人」の側にあるから当然なんだろうけど。
>>246-248
そう。対症療法的に親がどこかへ身を隠したり、本人に薬物療法等を試みた
としても、根本的な原因が
>なんらかの登校刺激（引きだし刺激）に対する即物的反応（心理的抵抗の物理表現）
にある場合、同じ事の繰り返しになってしまう恐れがある。
暴力行為は悪い、それをなんとかしなきゃならん、というのは、それは当然言うまでも
ないことなのだけど、
「それによって何を訴えたいのか」という部分を読もうとしない以上は、泥沼から
抜け出すことはできない。
親がどこかへ身を隠すということは、子の立場からすれば、暴力という切羽詰まった形で
親に伝えようとしたメッセージが伝わらなくなってしまうということ。
親も必死だが、子も必死。
これを汲もうとしない限りは、根本的な解決にならない。
だけど、なぜそうした反応として出るかというのは、親の立場からだと
なかなか見えづらい。だからパニックになる。
端的に言えば、周囲も本人も、今現在の身の回りの状況を肯定していかないことには
始まらない。世間のしがらみの中にまみれて生きていると、なかなか肯定することの
ほうが難しいのだけど。
そう。対症療法的に親がどこかへ身を隠したり、本人に薬物療法等を試みた
としても、根本的な原因が
>なんらかの登校刺激（引きだし刺激）に対する即物的反応（心理的抵抗の物理表現）
にある場合、同じ事の繰り返しになってしまう恐れがある。
暴力行為は悪い、それをなんとかしなきゃならん、というのは、それは当然言うまでも
ないことなのだけど、
「それによって何を訴えたいのか」という部分を読もうとしない以上は、泥沼から
抜け出すことはできない。
親がどこかへ身を隠すということは、子の立場からすれば、暴力という切羽詰まった形で
親に伝えようとしたメッセージが伝わらなくなってしまうということ。
親も必死だが、子も必死。
これを汲もうとしない限りは、根本的な解決にならない。
だけど、なぜそうした反応として出るかというのは、親の立場からだと
なかなか見えづらい。だからパニックになる。
端的に言えば、周囲も本人も、今現在の身の回りの状況を肯定していかないことには
始まらない。世間のしがらみの中にまみれて生きていると、なかなか肯定することの
ほうが難しいのだけど。
>親がどこかへ身を隠すということは、子の立場からすれば、暴力という切羽詰まった
>形で親に伝えようとしたメッセージが、伝わらなくなってしまうということ。
を自己補足すると、これは子にとっては「頼っていたのに見放された」と映るから、
コミュニケーションの断絶を埋めるために、今までよりもっとインパクトの強い方法で
親にメッセージを伝えようとする。
つまり、親が「緊急避難」するということは、コミュニケーションを積極的に絶つと
いうことだから、避難前よりもいっそう暴力がエスカレートする可能性が
高くなってしまうというリスクをも覚悟しなければならないだろう、ということだ。
で、そのうち、精神科医は親にこう勧めてくるだろう。
「お子さんを入院させた方が、親子ともに休息が取れますよ」
と。
親のほうからコミュニケーションを積極的に絶ってしまうことで、事態が致命的に
なってしまった最悪の例として、ネオむぎ茶の例がある。
あの事件が起こった当時の町沢静夫も、佐々木病院で要職を務めていた。
ネオむぎ茶が関東在住ならば、間違いなく佐々木への一時入院を勧めていた。
だが彼は九州在住だったので、地元の病院を町沢の紹介で手配した。
確か彼も、不登校の結果入院させられて、親に裏切られたと感じたというような
趣旨のことを、日記か何かに書き残していなかったか。
>形で親に伝えようとしたメッセージが、伝わらなくなってしまうということ。
を自己補足すると、これは子にとっては「頼っていたのに見放された」と映るから、
コミュニケーションの断絶を埋めるために、今までよりもっとインパクトの強い方法で
親にメッセージを伝えようとする。
つまり、親が「緊急避難」するということは、コミュニケーションを積極的に絶つと
いうことだから、避難前よりもいっそう暴力がエスカレートする可能性が
高くなってしまうというリスクをも覚悟しなければならないだろう、ということだ。
で、そのうち、精神科医は親にこう勧めてくるだろう。
「お子さんを入院させた方が、親子ともに休息が取れますよ」
と。
親のほうからコミュニケーションを積極的に絶ってしまうことで、事態が致命的に
なってしまった最悪の例として、ネオむぎ茶の例がある。
あの事件が起こった当時の町沢静夫も、佐々木病院で要職を務めていた。
ネオむぎ茶が関東在住ならば、間違いなく佐々木への一時入院を勧めていた。
だが彼は九州在住だったので、地元の病院を町沢の紹介で手配した。
確か彼も、不登校の結果入院させられて、親に裏切られたと感じたというような
趣旨のことを、日記か何かに書き残していなかったか。
【ｼﾞ･ｻｰｸ】脱学校ジエンでマンセぃマンマンセぃ【ｼﾞｴｰﾝ】
1：（-＿-）さん ：04/08/04 07:48 ID:???(fjwo5iui)
一句。
暴力は
子からの大事なメッセージ
親は汲みとれ殴られろ
2：（-＿-）さん ：04/08/04 07:48 ID:???(fjwo5iui)
そう。対症療法的や登校刺激（引きだし刺激）が問題なんだよね。
それに対する子から親への切実なソーセージなんだから逃げちゃダメ。全身で受けとめなきゃね。
齋藤はそれを否定するウヨだもんね。
２げと。
3：（-＿-）さん ：04/08/04 07:48 ID:???(fjwo5iui)
>>2
まさにそうだよね。ﾀﾏｷﾝ！！
4：（-＿-）さん ：04/08/04 07:48 ID:???(fjwo5iui)
>>2
長文、乙です。同意です。
親は殴られまくらないかぎり何も解決しないのは誰の目にも明らかなのにね。
そこでシュー○も頑張ってるよ。
「子供の切なるｿｰｾｰｼﾞを汲む事こそ何よりも最優先だ」って。
1：（-＿-）さん ：04/08/04 07:48 ID:???(fjwo5iui)
一句。
暴力は
子からの大事なメッセージ
親は汲みとれ殴られろ
2：（-＿-）さん ：04/08/04 07:48 ID:???(fjwo5iui)
そう。対症療法的や登校刺激（引きだし刺激）が問題なんだよね。
それに対する子から親への切実なソーセージなんだから逃げちゃダメ。全身で受けとめなきゃね。
齋藤はそれを否定するウヨだもんね。
２げと。
3：（-＿-）さん ：04/08/04 07:48 ID:???(fjwo5iui)
>>2
まさにそうだよね。ﾀﾏｷﾝ！！
4：（-＿-）さん ：04/08/04 07:48 ID:???(fjwo5iui)
>>2
長文、乙です。同意です。
親は殴られまくらないかぎり何も解決しないのは誰の目にも明らかなのにね。
そこでシュー○も頑張ってるよ。
「子供の切なるｿｰｾｰｼﾞを汲む事こそ何よりも最優先だ」って。
>>252
> >>246-248
> そう。対症療法的に親がどこかへ身を隠したり、本人に薬物療法等を試みた
> としても、根本的な原因が
> >なんらかの登校刺激（引きだし刺激）に対する即物的反応（心理的抵抗の物理表現）
> にある場合、同じ事の繰り返しになってしまう恐れがある。
そういう場合の暴力に関しては、本人の存在に否定的に関わるなんらかの干渉刺激（教育的関与）
に対する過剰反応として起きているわけですから、それをやめるだけでおさまるタイプのものですね。
よってその場合、お互いが冷静に考える時間をもつために一端、関係の距離を置く期間をもうける
ことも意味があります。要するに、ひきこもる期間をもうけるということですよね。
それは決して親が離れて暮らすという意味ではないですけど、場合によってはそうしても構わない
とは思います。
ですから、無理に関係を持とうとして本人を肯定するのとは逆の意味で刺激し、それによって誘発
される暴力を体を張って受け止めたりする「教育的関与」の必要はまったくないと思います。
むしろそれをやめたほうがいいのであって、こういう場合の家庭内暴力では、親が本人になんとか
関わろう関わろうとして「教育的な関与」をすればするほど、事態は悪化するのではないかと思います。
> >>246-248
> そう。対症療法的に親がどこかへ身を隠したり、本人に薬物療法等を試みた
> としても、根本的な原因が
> >なんらかの登校刺激（引きだし刺激）に対する即物的反応（心理的抵抗の物理表現）
> にある場合、同じ事の繰り返しになってしまう恐れがある。
そういう場合の暴力に関しては、本人の存在に否定的に関わるなんらかの干渉刺激（教育的関与）
に対する過剰反応として起きているわけですから、それをやめるだけでおさまるタイプのものですね。
よってその場合、お互いが冷静に考える時間をもつために一端、関係の距離を置く期間をもうける
ことも意味があります。要するに、ひきこもる期間をもうけるということですよね。
それは決して親が離れて暮らすという意味ではないですけど、場合によってはそうしても構わない
とは思います。
ですから、無理に関係を持とうとして本人を肯定するのとは逆の意味で刺激し、それによって誘発
される暴力を体を張って受け止めたりする「教育的関与」の必要はまったくないと思います。
むしろそれをやめたほうがいいのであって、こういう場合の家庭内暴力では、親が本人になんとか
関わろう関わろうとして「教育的な関与」をすればするほど、事態は悪化するのではないかと思います。
>>255
いいレスだ。賛成。実は、友人が以前、とある引き出し団体からそういった「教育的働きかけ」を
受け、かえって精神状態がズタボロに壊されたことがある。
話は変わりますよ。ちょっと見ない間にスレが伸びているね。四次元うんぬんについては、論理のすりかえでしょう。
第四者という表現は、数学的ではなく文学的なんですよ。「第四者」提唱者は、学校化されていない他者と
つきあいたい、いっしょに生きたいと願いながら、それがかなう蓋然性の低さに
絶望しつつも書かざるをえない心境だったとオモワレつく。
重箱の隅をつつくような瑣末な議論は、このへんにしませんか？
いいレスだ。賛成。実は、友人が以前、とある引き出し団体からそういった「教育的働きかけ」を
受け、かえって精神状態がズタボロに壊されたことがある。
話は変わりますよ。ちょっと見ない間にスレが伸びているね。四次元うんぬんについては、論理のすりかえでしょう。
第四者という表現は、数学的ではなく文学的なんですよ。「第四者」提唱者は、学校化されていない他者と
つきあいたい、いっしょに生きたいと願いながら、それがかなう蓋然性の低さに
絶望しつつも書かざるをえない心境だったとオモワレつく。
重箱の隅をつつくような瑣末な議論は、このへんにしませんか？
>>248
それはそうでしょう。ただ、そういう親は自分自身の問題を知ることを
抑圧されているのか、ぜんぜん認めようとせず、ごまかしてばかり。
子どもを中心とする、人のせいにしてばかり。単純な完ぺき主義が強くて、
自分のわずかの落ち度や短所を認めることも必死に拒絶する。
そもそも社交性が乏しく非常識・自意識過剰・あるいは極端に自信がない、
世の中をナメているなど親自身がトンチンカンな場合もある。
カウンセラーは「子どもが自立して親を説得できないのが悪い」とはねのけて、
親を説得しようとはしない。
親も孤立状態が長くなればなるほど「誰も分かってくれない」「あたり一面敵だらけ」
という発想が強くなり、囚人の拘禁反応に近い被害者意識や攻撃性の高まりが
見られる。
はじめは「ちゃんと話あえばなんとかなるから」と言って力になろうとした親族や友人も、やがて親の
メチャクチャさに恐れをなし、「親がおかしいのよ！」「信じられない。」といった捨てゼリフを残して
離れてゆく。またそういう親は表面だけ愛想よかったり、立派な経歴を持っていたり、
いざ苦情を言う段になると信じられないほど相手の人格を侮辱・罵倒するものだから、
たいがいの人は「もう関わりあいになりたくない！」と悲鳴をあげて逃げてゆく。
あるいは、粘り強く取り組もうとしてついに子どもと支援者が燃え尽き、
元気に燃え盛るのは親だけ、ってなケースもある。
その手の頭が固くて偏狭で人間不信のかたまりになった親をどうするかというのは
たいへん難しい課題だ。
誰かいい知恵を知りませんか？ 斉藤流マニュアルではかえって事態を
悪化させそうですが。
それはそうでしょう。ただ、そういう親は自分自身の問題を知ることを
抑圧されているのか、ぜんぜん認めようとせず、ごまかしてばかり。
子どもを中心とする、人のせいにしてばかり。単純な完ぺき主義が強くて、
自分のわずかの落ち度や短所を認めることも必死に拒絶する。
そもそも社交性が乏しく非常識・自意識過剰・あるいは極端に自信がない、
世の中をナメているなど親自身がトンチンカンな場合もある。
カウンセラーは「子どもが自立して親を説得できないのが悪い」とはねのけて、
親を説得しようとはしない。
親も孤立状態が長くなればなるほど「誰も分かってくれない」「あたり一面敵だらけ」
という発想が強くなり、囚人の拘禁反応に近い被害者意識や攻撃性の高まりが
見られる。
はじめは「ちゃんと話あえばなんとかなるから」と言って力になろうとした親族や友人も、やがて親の
メチャクチャさに恐れをなし、「親がおかしいのよ！」「信じられない。」といった捨てゼリフを残して
離れてゆく。またそういう親は表面だけ愛想よかったり、立派な経歴を持っていたり、
いざ苦情を言う段になると信じられないほど相手の人格を侮辱・罵倒するものだから、
たいがいの人は「もう関わりあいになりたくない！」と悲鳴をあげて逃げてゆく。
あるいは、粘り強く取り組もうとしてついに子どもと支援者が燃え尽き、
元気に燃え盛るのは親だけ、ってなケースもある。
その手の頭が固くて偏狭で人間不信のかたまりになった親をどうするかというのは
たいへん難しい課題だ。
誰かいい知恵を知りませんか？ 斉藤流マニュアルではかえって事態を
悪化させそうですが。
>>257
>誰かいい知恵を知りませんか？
あなたの場合のお話の内容ですと、こどもの人権相談、悩み相談のような所に
駆け込むのが適切なのではないかと思います。
こども駆け込み寺、こども110番などのステッカーが貼ってある
ご近所の民家、商店などでも相談にのってくれるかもしれません。
ただし、あなたが既に30歳前後に達していて、一般に大人と判断される年齢に達していたら、
そのようなお話で駆け込んでも相手にされないと思います。
もう大人なんだと自覚をもち、解決しよう努力することが必要になります。
親が嫌なら独立しましょう。あなたのおウチの事情です。30歳です。こども110番は使えません。
>誰かいい知恵を知りませんか？
あなたの場合のお話の内容ですと、こどもの人権相談、悩み相談のような所に
駆け込むのが適切なのではないかと思います。
こども駆け込み寺、こども110番などのステッカーが貼ってある
ご近所の民家、商店などでも相談にのってくれるかもしれません。
ただし、あなたが既に30歳前後に達していて、一般に大人と判断される年齢に達していたら、
そのようなお話で駆け込んでも相手にされないと思います。
もう大人なんだと自覚をもち、解決しよう努力することが必要になります。
親が嫌なら独立しましょう。あなたのおウチの事情です。30歳です。こども110番は使えません。
>>258
確信をつかれていますね。我が身を顧みても、結局は親離れ、子離れできていない
病なのかしらね。
でも、こういうことを書くとまた学校化論者に「親子問題のみに還元する稲村たち
のトリックを支持するのか？」と毒づかれるんだけどな。
確信をつかれていますね。我が身を顧みても、結局は親離れ、子離れできていない
病なのかしらね。
でも、こういうことを書くとまた学校化論者に「親子問題のみに還元する稲村たち
のトリックを支持するのか？」と毒づかれるんだけどな。
260 ：ありゃジサクジエンドだから：04/08/04 16:51 ID:???
>>259
結局そういう事でしょうね。いい大人が親に文句を言いながらも離れない。
これを第三者や第ﾆｮﾖ－ﾝ者にはどうにもできませんね。
第ﾖｰｰｰﾝ者も、せいぜい、ﾀﾞｧ!！ﾖｰｰｰﾝ！！と叫ぶくらいしか出来ないのが現実です。
学校論者ｼﾞｴﾝの程度も知れましたので、ｼﾞｴﾝもそろそろｼﾞｴ－ーーーﾝ・ﾄﾞ!!
ﾀﾞ・ﾆｮｰｰｰﾝ!!ｼｬｯ!!
毒づいてももはや、ﾀﾞﾆﾖｰｰｰｰｰｰｰﾎｰｰｰｰｰｰﾎﾎｰｰｰｰｰｰﾝ！！ｼｬ！ｼｬｯ！ｼｬｼｬ！！の音も出ません。
結局そういう事でしょうね。いい大人が親に文句を言いながらも離れない。
これを第三者や第ﾆｮﾖ－ﾝ者にはどうにもできませんね。
第ﾖｰｰｰﾝ者も、せいぜい、ﾀﾞｧ!！ﾖｰｰｰﾝ！！と叫ぶくらいしか出来ないのが現実です。
学校論者ｼﾞｴﾝの程度も知れましたので、ｼﾞｴﾝもそろそろｼﾞｴ－ーーーﾝ・ﾄﾞ!!
ﾀﾞ・ﾆｮｰｰｰﾝ!!ｼｬｯ!!
毒づいてももはや、ﾀﾞﾆﾖｰｰｰｰｰｰｰﾎｰｰｰｰｰｰﾎﾎｰｰｰｰｰｰﾝ！！ｼｬ！ｼｬｯ！ｼｬｼｬ！！の音も出ません。
まずは自分の問題に取り組んでみて！
０さんが自分の問題とどう取り組み、親元から巣立つのか
そのレポートをここでライターしてほすぅ・・
０さんが自分の問題とどう取り組み、親元から巣立つのか
そのレポートをここでライターしてほすぅ・・
>>259
実際、支持していることには違いない罠
実際、支持していることには違いない罠
264 ：そろそろ脱がぁこうが戻りまぁす？：04/08/04 18:17 ID:???
またループの予兆が。。これぞ「真の糞スレ」ｗ。ダァ！ヨーーーン！！←ﾜﾛﾀ
家族関係までもが学校化していますからね。
>>263
稲村に限らず医者やカウンセラーは人間関係＝親子関係onlyだと主張しますね。
稲村に限らず医者やカウンセラーは人間関係＝親子関係onlyだと主張しますね。
268 ：そろそろ脱がぁこうが戻りまぁす？：04/08/04 18:31 ID:???
あのーーー。↑これって皮肉なんですが。
嬉しそうに戻ってくれても困るﾀﾞｧ！！ﾖｰｰｰﾝ!!←ｳｹﾙ
嬉しそうに戻ってくれても困るﾀﾞｧ！！ﾖｰｰｰﾝ!!←ｳｹﾙ
当事者叩き+脱学校化叩き=キチガイ粘着信者
270 ：そろそろ脱がぁこうが戻りまぁす？：04/08/04 19:37 ID:???
>キチガイ
あーーーいけないんだぁーー
itumo言葉狩りしてくせにぃーーー
自分はkitigaiとか使っていいんﾀﾞｧ！？ﾋｮﾖｰｰｰｰｰｰﾝ！！
あーーーいけないんだぁーー
itumo言葉狩りしてくせにぃーーー
自分はkitigaiとか使っていいんﾀﾞｧ！？ﾋｮﾖｰｰｰｰｰｰﾝ！！
退避
うんうん、てか、もうずっと永久退避だね。ここにはもう戻らないほうが賢明だ。
オルタナティブとしては、ここにはみるべきものがない。
このスレは捨てて、信者と叩きと煽りとあんげのいない
オルタナティブ脱学校化新システムスレをたてて、そっちの住人になろうよ。
ぜろさんも一緒に行きましょうよ。このスレはもう出ましょう。
オルタナティブとしては、ここにはみるべきものがない。
このスレは捨てて、信者と叩きと煽りとあんげのいない
オルタナティブ脱学校化新システムスレをたてて、そっちの住人になろうよ。
ぜろさんも一緒に行きましょうよ。このスレはもう出ましょう。
なんかスゴイ風が吹いたな・・・なんだこの風。時代の境目に吹く風か？
さて、風が吹いた後、突然に落ち付いてますけど、スレは新時代に入ったのか。
さて、風が吹いた後、突然に落ち付いてますけど、スレは新時代に入ったのか。
民族大移動（？）後の新時代到来か？
ふーむ。ではその新時代、おれはマッタ～リと行くとするか。
環話は続く。
ふーむ。ではその新時代、おれはマッタ～リと行くとするか。
環話は続く。
>>261
要するにコレは「問題行動」児童生徒を管理するための手段で、
その対象には、不登校や「ひきこもり」も絡んできて、しかも
自治体の精神医療ともリンクしているとみてOK?
学校に警官を導入することに関しては、実はそれほど反対ではない。
校内暴力等を監視し、それを止める役割で配置されるのならば。
他の外国にも例があったはずだ。
ただ、今の日本の警察に、子供本位の仕事が出来るのかといったら
これはまったく別問題だろう。
深刻ないじめ事件を警察に訴えたところで「子供のケンカ」として取り合わない
のが現状じゃないのか。
ましてやこの場合、管理職のためにはなるだろうが、子供のためになるのかどうか。
要するにコレは「問題行動」児童生徒を管理するための手段で、
その対象には、不登校や「ひきこもり」も絡んできて、しかも
自治体の精神医療ともリンクしているとみてOK?
学校に警官を導入することに関しては、実はそれほど反対ではない。
校内暴力等を監視し、それを止める役割で配置されるのならば。
他の外国にも例があったはずだ。
ただ、今の日本の警察に、子供本位の仕事が出来るのかといったら
これはまったく別問題だろう。
深刻ないじめ事件を警察に訴えたところで「子供のケンカ」として取り合わない
のが現状じゃないのか。
ましてやこの場合、管理職のためにはなるだろうが、子供のためになるのかどうか。
>>246
そこまで体を張ってまで、親の心と体を傷つけてまで、
自分の心も立場も大きく傷つけてまでして、
拒否しなければならないものは、何だろう。
あるいは、守ろうとしているものは、なんだろう。
これはひきこもりに関しても言えることで。
人生をかけてひきこもっているわけで。
ひきこもらざるを得なかった面ももちろんある。
しかし、どこかでひきこもりを選んだ部分も、心の中にはあるだろう。
あるいは、何かの脱ヒキへのキッカケを、どこかで選ばなかった部分など。
その自分で選んだ部分について言えば、何を守りたかったからなのか。
何を拒否したのか。
ただ怠けただけなのだろうか。
ただ自分の心を守りたかっただけなのか。
本当に、ひきこもらなければ自分の心が守れなかったのか。
あるいは上の暴力不登校の例では、暴力を家族に振るわなければならないほど、
そうしなければならないほど、自分の心が守れない状態だったのか。
そこまでして拒否しなければならないほど、学校に行くことは自分にとって有害なことだったのか。
あるいは、ただの暴力的なワガママ児童に過ぎないのだろうか。
一人ひとりの人生をかけた壮絶な動きを、大きな歴史の流れから見れば、
どのように見えるんだろう。どういう意味が見えてくるだろう。
あるいはただ、その一人ひとりが弱いだけ、怠けただけなどの集合体で、
意味を見出す必要も無いということなのだろうか。
そこまで体を張ってまで、親の心と体を傷つけてまで、
自分の心も立場も大きく傷つけてまでして、
拒否しなければならないものは、何だろう。
あるいは、守ろうとしているものは、なんだろう。
これはひきこもりに関しても言えることで。
人生をかけてひきこもっているわけで。
ひきこもらざるを得なかった面ももちろんある。
しかし、どこかでひきこもりを選んだ部分も、心の中にはあるだろう。
あるいは、何かの脱ヒキへのキッカケを、どこかで選ばなかった部分など。
その自分で選んだ部分について言えば、何を守りたかったからなのか。
何を拒否したのか。
ただ怠けただけなのだろうか。
ただ自分の心を守りたかっただけなのか。
本当に、ひきこもらなければ自分の心が守れなかったのか。
あるいは上の暴力不登校の例では、暴力を家族に振るわなければならないほど、
そうしなければならないほど、自分の心が守れない状態だったのか。
そこまでして拒否しなければならないほど、学校に行くことは自分にとって有害なことだったのか。
あるいは、ただの暴力的なワガママ児童に過ぎないのだろうか。
一人ひとりの人生をかけた壮絶な動きを、大きな歴史の流れから見れば、
どのように見えるんだろう。どういう意味が見えてくるだろう。
あるいはただ、その一人ひとりが弱いだけ、怠けただけなどの集合体で、
意味を見出す必要も無いということなのだろうか。
なーんだ。なんにも変わってないのか。新時代の到来は真夏の蜃気楼か。
>>249
その殺人事件の要因となった「Kクリニック」って本当に
北の丸クリニックのことなの?
その事件以降に稲村斎藤系のマニュアルが変わったとしても、
それはそこだけじゃなくて、世間全体の対家庭内暴力マニュアルなども
同じように変わったような感じだったんじゃない?よく知らないけど。
それから佐々木病院サイトのページも、もちろん読んだとは思うけど、
>※ 以上の文章は『社会的ひきこもり』（ＰＨＰ研究所）の家庭内暴力に関する章から
>事例編を削除して、著者自身が加筆修正したものです。
>実際のケースワークについては、著書の方を御参照ください。
となっていますね。
その殺人事件の要因となった「Kクリニック」って本当に
北の丸クリニックのことなの?
その事件以降に稲村斎藤系のマニュアルが変わったとしても、
それはそこだけじゃなくて、世間全体の対家庭内暴力マニュアルなども
同じように変わったような感じだったんじゃない?よく知らないけど。
それから佐々木病院サイトのページも、もちろん読んだとは思うけど、
>※ 以上の文章は『社会的ひきこもり』（ＰＨＰ研究所）の家庭内暴力に関する章から
>事例編を削除して、著者自身が加筆修正したものです。
>実際のケースワークについては、著書の方を御参照ください。
となっていますね。
>>277
その辺の問いは、個別の当事者の独白によってしか解明されないね。
それが最後まで、余りなければ「大きな歴史」の中でも、
個別には不明な点が多いなりのあれやこれや・・てな感じに位置付けられるでしょうね。
その辺の問いは、個別の当事者の独白によってしか解明されないね。
それが最後まで、余りなければ「大きな歴史」の中でも、
個別には不明な点が多いなりのあれやこれや・・てな感じに位置付けられるでしょうね。
>>279
ん？言ってる事がよく判らないけど。社会的ひきこもり読みました？
本の方は事例編が載ってるけども、対処方のまとめ方は佐々木HPと対して変わらないから。
別々の項目になってるから、対処法だけ見てたら、本でも同じことが言えます。
「斎藤マニュアルみると、一見、詳細かつ明瞭なんだけども、
個別の事例の複合した経験則を、個別事例の背景にあまりふれずに
実際の暴力現場での対処法だけを普遍化しすぎているように感じなくもない。
これだと、医師と家族が、別のケースでは適当でも、あるケースでは、その背景、経緯、状況上、
全く不適当でトンチンカンな、しかし詳細にマニュアル化された具体的対処をして、
事を悪化させる可能性も懸念されなくもない。」
といえると思うけど。
なに、要するにあなたは斎藤のマニュアル化について、
そうしたマニュアル化の弊害とも言えるのではないか、
として「Kクリニック」の事例を挙げながら指摘してる「内容」に疑問があるのですか。
それとも「あんげのいうことだから、けなしたい、認めたくない」のですか。
文脈的に後者としか理解できませんけども、どうでしょう？
後者なら、あなたの意見がどんどんどんどんヘンな事に・・。
それなら別にそんな事しないで、私の意見はスルーしたほうがいいのでは？
ん？言ってる事がよく判らないけど。社会的ひきこもり読みました？
本の方は事例編が載ってるけども、対処方のまとめ方は佐々木HPと対して変わらないから。
別々の項目になってるから、対処法だけ見てたら、本でも同じことが言えます。
「斎藤マニュアルみると、一見、詳細かつ明瞭なんだけども、
個別の事例の複合した経験則を、個別事例の背景にあまりふれずに
実際の暴力現場での対処法だけを普遍化しすぎているように感じなくもない。
これだと、医師と家族が、別のケースでは適当でも、あるケースでは、その背景、経緯、状況上、
全く不適当でトンチンカンな、しかし詳細にマニュアル化された具体的対処をして、
事を悪化させる可能性も懸念されなくもない。」
といえると思うけど。
なに、要するにあなたは斎藤のマニュアル化について、
そうしたマニュアル化の弊害とも言えるのではないか、
として「Kクリニック」の事例を挙げながら指摘してる「内容」に疑問があるのですか。
それとも「あんげのいうことだから、けなしたい、認めたくない」のですか。
文脈的に後者としか理解できませんけども、どうでしょう？
後者なら、あなたの意見がどんどんどんどんヘンな事に・・。
それなら別にそんな事しないで、私の意見はスルーしたほうがいいのでは？
家庭内暴力について世間一般の感覚などを考えると、
親が子どもを甘やかすからこうなるんだ、とか、
親の威厳を示して、ちゃんと子どもとの立場の違いを
小さいころからしつけて教育していれば、こういうことにはならないんだ、
とかの感覚って、あると思うんですよね。
だから対応法も、決して隙を見せずに、親と子どもの立場の違いを
わきまえさせるべきだとか、悪いことは悪いと、毅然とした態度を示すべきとか。
こういう対応が現場で有効かは別として、一理はあるとも思うし
一定の支持もあると思いますね。父性が大切とかの意見もありますし。
長田を繰り返し宣伝放送する番組も、そんな立場を助長するでしょうね。
自分が人間よりも偉いと勘違いしている可哀想なバカ犬の話もありますし。
飼い主の不適切な接し方で、そんなことになってしまうとか。
だから何を言いたいというのは無いんだけど、
子どもに甘いような対応法は、わりと叩かれやすい傾向があると思うんですよね。
親が子どもを甘やかすからこうなるんだ、とか、
親の威厳を示して、ちゃんと子どもとの立場の違いを
小さいころからしつけて教育していれば、こういうことにはならないんだ、
とかの感覚って、あると思うんですよね。
だから対応法も、決して隙を見せずに、親と子どもの立場の違いを
わきまえさせるべきだとか、悪いことは悪いと、毅然とした態度を示すべきとか。
こういう対応が現場で有効かは別として、一理はあるとも思うし
一定の支持もあると思いますね。父性が大切とかの意見もありますし。
長田を繰り返し宣伝放送する番組も、そんな立場を助長するでしょうね。
自分が人間よりも偉いと勘違いしている可哀想なバカ犬の話もありますし。
飼い主の不適切な接し方で、そんなことになってしまうとか。
だから何を言いたいというのは無いんだけど、
子どもに甘いような対応法は、わりと叩かれやすい傾向があると思うんですよね。
メール欄あんげはメール欄固定ですから、無駄レストラフィック防止のため、
みたくない人はあぼーんでスルーして下さい。
みたくない人はあぼーんでスルーして下さい。
>>281
横レスで何ですが、Ｋクリニック＝北の丸クリニックだと断言していいのですね？
＞現に「Ｋクリニック」なる、斎藤系根城の北の丸クリニックと「推測」する
＞都内のクリニック
恐らく、こう書くからには、当時の事件記事等には、「北の丸」を指すとしか思えない
記述（地名や医者の特徴など）が在ったと思われますが・・・。
この事件は、９０年代に起こった事件でしょう？ けっこう大きく報道されたと思いますが、
北の丸の関与は初耳ですね。もしも事実なら重大なスキャンダルですが・・・。
恐らく、図書館や大宅で相当に調査されたと思われますが、
＞「トンチンカン」マニュアル的対応が原因
とまで書くには相当な確信がおありなのでしょうね？ まあ、こう単刀直入にお聞き
しても、例によって「いまはこれ以上は書けません」という返答が返って来るのは目に見えていますが・・・。
横レスで何ですが、Ｋクリニック＝北の丸クリニックだと断言していいのですね？
＞現に「Ｋクリニック」なる、斎藤系根城の北の丸クリニックと「推測」する
＞都内のクリニック
恐らく、こう書くからには、当時の事件記事等には、「北の丸」を指すとしか思えない
記述（地名や医者の特徴など）が在ったと思われますが・・・。
この事件は、９０年代に起こった事件でしょう？ けっこう大きく報道されたと思いますが、
北の丸の関与は初耳ですね。もしも事実なら重大なスキャンダルですが・・・。
恐らく、図書館や大宅で相当に調査されたと思われますが、
＞「トンチンカン」マニュアル的対応が原因
とまで書くには相当な確信がおありなのでしょうね？ まあ、こう単刀直入にお聞き
しても、例によって「いまはこれ以上は書けません」という返答が返って来るのは目に見えていますが・・・。
別スレ立てたんで、あんげが嫌な人はこっちでどうぞ。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1091591761/l50
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1091591761/l50
>>284
というか、その話、そんなに珍しいですか？
「Kクリニックの話」としては、結構おおやけに出まわってるはずですが？
それは、わりと容易に裏が取れる話ですよ？だのに、なぜだかずいぶん噛み付きますね。
もっとあやしいカキコがいっぱいある中ねえ。
んだから感情でしょうから、あぼーんでスルー、お願いします。
というか、その話、そんなに珍しいですか？
「Kクリニックの話」としては、結構おおやけに出まわってるはずですが？
それは、わりと容易に裏が取れる話ですよ？だのに、なぜだかずいぶん噛み付きますね。
もっとあやしいカキコがいっぱいある中ねえ。
んだから感情でしょうから、あぼーんでスルー、お願いします。
>>286
あんげさん。そういう言い方は無いでしょう？ 無知・不勉強の誹りは甘んじて受けますが、
当方は本当に知らないから質問しているのです。
ましてや、他人に「あぼーんでスルー、お願いします」とか、そういう言い方をするから
「なにさま？」という話になるんですよ。２ちゃんは貴方個人のサイトではありませんよ。
あんげさん。そういう言い方は無いでしょう？ 無知・不勉強の誹りは甘んじて受けますが、
当方は本当に知らないから質問しているのです。
ましてや、他人に「あぼーんでスルー、お願いします」とか、そういう言い方をするから
「なにさま？」という話になるんですよ。２ちゃんは貴方個人のサイトではありませんよ。
別スレ立てたんで、あんげが嫌な人はこっちでどうぞ。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1091591761/l50
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1091591761/l50
＞そこでは、当時、親は、子供の暴力・要求を受け止め続ける様に指示され、
＞子供の暴力、昼夜の区別ない子供の理不尽な命令に従属しつづけた親が疲れ果て、
＞子供を殺害するに到ってしまたらしい。
これは問題ですよね。問題とは、マニュアル的対応の押し付け。
そのマニュアルが絶対正しいものではないはずなのに、
医師が権威をもってそれを指示して、親に従わせる。
この問題点は、今は…?
＞子供の暴力、昼夜の区別ない子供の理不尽な命令に従属しつづけた親が疲れ果て、
＞子供を殺害するに到ってしまたらしい。
これは問題ですよね。問題とは、マニュアル的対応の押し付け。
そのマニュアルが絶対正しいものではないはずなのに、
医師が権威をもってそれを指示して、親に従わせる。
この問題点は、今は…?
斎藤のマニュアルならこんなことにはならなかっただろう。
この件が本当に斎藤系の病院での出来事かは知らないが、
そうなら、その当時の他の（非稲村系の）精神科医療でももしかしたら
似たような対応をやっていて、そういうのの悪い部分が非常に濃縮して
出ちゃってるような…。
他の、不登校、ひきこもりに対する対応もそうなんだけど。
そうなら、その当時の他の（非稲村系の）精神科医療でももしかしたら
似たような対応をやっていて、そういうのの悪い部分が非常に濃縮して
出ちゃってるような…。
他の、不登校、ひきこもりに対する対応もそうなんだけど。
>>287
本当に知らないなら答えますけど、
「そこでは、当時、親は、子供の暴力・要求を受け止め続ける様に指示され、
子供の暴力、昼夜の区別ない子供の理不尽な命令に従属しつづけた親が疲れ果て、
子供を殺害するに到ってしまたらしい。」
おおやけに説明されている趣旨として違いないですよ。
「Kクリニック」も北の丸クリニックと「推測」されます。
と、かくのは「断言できる」なら、
「Kクリニック」などと書く必要もないからです。
それから、「あぼんスル願い」＝「なにさま？」これはわかりません。
「みんなあぼーんとかスルーは絶対せずにおれの意見を聞け」＝「なにさま」なら分かりますが
「嫌ならお目に触れぬ様、あぼんスルーして下さい」というのが、なぜに「なにさま」なんでしょうか。
>>285>>288
サンクス。つかワロタ。
本当に知らないなら答えますけど、
「そこでは、当時、親は、子供の暴力・要求を受け止め続ける様に指示され、
子供の暴力、昼夜の区別ない子供の理不尽な命令に従属しつづけた親が疲れ果て、
子供を殺害するに到ってしまたらしい。」
おおやけに説明されている趣旨として違いないですよ。
「Kクリニック」も北の丸クリニックと「推測」されます。
と、かくのは「断言できる」なら、
「Kクリニック」などと書く必要もないからです。
それから、「あぼんスル願い」＝「なにさま？」これはわかりません。
「みんなあぼーんとかスルーは絶対せずにおれの意見を聞け」＝「なにさま」なら分かりますが
「嫌ならお目に触れぬ様、あぼんスルーして下さい」というのが、なぜに「なにさま」なんでしょうか。
>>285>>288
サンクス。つかワロタ。
このスレで批判されてきたような稲村、斎藤系の
イメージと、ちょっと違うような感じもしますね。
親に子供の理不尽な命令に従属し続けるよう、医師が指示するというのは。
批判の文脈通りなら、そんな指導はしないはずだ。
それとも、批判派の一部は、自分らに都合の良い稲村、斎藤像を
作り上げ、それに合致した情報ばかりを喧伝しているってことかな。
イメージと、ちょっと違うような感じもしますね。
親に子供の理不尽な命令に従属し続けるよう、医師が指示するというのは。
批判の文脈通りなら、そんな指導はしないはずだ。
それとも、批判派の一部は、自分らに都合の良い稲村、斎藤像を
作り上げ、それに合致した情報ばかりを喧伝しているってことかな。
>>289
マニュアル的対応自体の問題点は、今もそれほど違ってないのでは。
メディアやネット上で、同じように普遍化（一般化）した対処法を教えてますし。
マニュアル内容は随時変更があったとしても、運用スタイルはさして変わってないと。
なので、「トンチンカン」が発生する恐れは今もあるでしょうね。
マニュアル的対応自体の問題点は、今もそれほど違ってないのでは。
メディアやネット上で、同じように普遍化（一般化）した対処法を教えてますし。
マニュアル内容は随時変更があったとしても、運用スタイルはさして変わってないと。
なので、「トンチンカン」が発生する恐れは今もあるでしょうね。
>>292
ですから、そういう事件があり、そういう指示があったと報道されたのは、有名な
事件なので自分も存じ上げている訳です。ただしそれが「北の丸」だとすれば、名
指しで報道されていないので、自分も含めて知らない人の方が多いのではないですか？
＞「Kクリニック」も北の丸クリニックと「推測」されます。
＞と、かくのは「断言できる」なら、
＞「Kクリニック」などと書く必要もないからです。
非常に微妙な言い回しになっているなあ・・・。要するに「自分で調べなさい」と
いうことなのでしょうか？
ですから、そういう事件があり、そういう指示があったと報道されたのは、有名な
事件なので自分も存じ上げている訳です。ただしそれが「北の丸」だとすれば、名
指しで報道されていないので、自分も含めて知らない人の方が多いのではないですか？
＞「Kクリニック」も北の丸クリニックと「推測」されます。
＞と、かくのは「断言できる」なら、
＞「Kクリニック」などと書く必要もないからです。
非常に微妙な言い回しになっているなあ・・・。要するに「自分で調べなさい」と
いうことなのでしょうか？
>>293
その件はかなりおおやけになってますから、少し調べたらどうですか。
私が言ってもそういうなら、あとは自分で調べてください。
それをしないで、私のその件で穿ったことを言うのはやめて下さい。
ほかに恣意性を疑われるべきが、いるはずですに。
その件はかなりおおやけになってますから、少し調べたらどうですか。
私が言ってもそういうなら、あとは自分で調べてください。
それをしないで、私のその件で穿ったことを言うのはやめて下さい。
ほかに恣意性を疑われるべきが、いるはずですに。
タマキン教の信者君が、多様な意見を排除したいがために
工作しているだけでしょ。
工作しているだけでしょ。
>>296
【ｼﾞ･ｻｰｸ】脱学校ジエンでマンセぃマンマンセぃ【ｼﾞｴｰﾝ】>>254
ワロタ。つか、こんな自虐的スレたてないでしょ。
しかし、こんな自虐でなくてもいいから、普通にたてたら落ち付くんでは。
>>272
民族大移動による新時代到来かなと。
【ｼﾞ･ｻｰｸ】脱学校ジエンでマンセぃマンマンセぃ【ｼﾞｴｰﾝ】>>254
ワロタ。つか、こんな自虐的スレたてないでしょ。
しかし、こんな自虐でなくてもいいから、普通にたてたら落ち付くんでは。
>>272
民族大移動による新時代到来かなと。
ｷﾀｰ 高岡
Kクリニックなるものを検索していたら
たまたまこんなページを見つけた。
かなりタマキンの意見がまとまっている。
このスレでの批判に対しての回答にもなりうる。
そもそも、批判自体が間違ってるということも多い。
ttp://daisuki.vis.ne.jp/kai/reports/200010saitou.html#top
2000年10月時点での、斎藤氏の回答。
次スレのテンプレに加えたいぐらいだが、相手先に迷惑が掛かりそうだし
それはやめた方が良さそうだ。
たまたまこんなページを見つけた。
かなりタマキンの意見がまとまっている。
このスレでの批判に対しての回答にもなりうる。
そもそも、批判自体が間違ってるということも多い。
ttp://daisuki.vis.ne.jp/kai/reports/200010saitou.html#top
2000年10月時点での、斎藤氏の回答。
次スレのテンプレに加えたいぐらいだが、相手先に迷惑が掛かりそうだし
それはやめた方が良さそうだ。
※よく分からないけど、チョー勝手に引用…
ここまでの検討から私なりの「成熟」のイメージは、次ぎのようなものになる。
すなわち「自己イメージ」と他者性をめぐる葛藤に対して、つねに折衷的・妥協的であろうと試みる姿勢である。
おそらくこうした姿勢は「去勢」によって、いいかえるなら「あきらめを知る」ことによって獲得されるだろう。
いそいで注釈しておくが、「あきらめを知る」ということをすぐさま「おのれの分を知る」と読み替えないでほしい。
「分を知る」とは、単にあきらめること、抑圧することにすぎないが、私はそれを成熟とは呼ばない。
「あきらめを知る」ことは、そのまま断念を意味しない。
ただ断念という行為があり得ること、それはみずからの上にも起こりうるという事実を受け入れることだ。
こうして自己イメージ獲得の副作用である「万能感」と「ナルシズム」□□「未熟さ」の二大要因□□が中和される。
私はそれこそが真の成熟であると信ずるが、しかしそれが困難であることには、あらためて愕然とせざるを得ない。
（『終わらない思春期～対人関係の欠落がいかに「成熟」を阻害するか』──「少年育成」1999年5月号より引用）
ここまでの検討から私なりの「成熟」のイメージは、次ぎのようなものになる。
すなわち「自己イメージ」と他者性をめぐる葛藤に対して、つねに折衷的・妥協的であろうと試みる姿勢である。
おそらくこうした姿勢は「去勢」によって、いいかえるなら「あきらめを知る」ことによって獲得されるだろう。
いそいで注釈しておくが、「あきらめを知る」ということをすぐさま「おのれの分を知る」と読み替えないでほしい。
「分を知る」とは、単にあきらめること、抑圧することにすぎないが、私はそれを成熟とは呼ばない。
「あきらめを知る」ことは、そのまま断念を意味しない。
ただ断念という行為があり得ること、それはみずからの上にも起こりうるという事実を受け入れることだ。
こうして自己イメージ獲得の副作用である「万能感」と「ナルシズム」□□「未熟さ」の二大要因□□が中和される。
私はそれこそが真の成熟であると信ずるが、しかしそれが困難であることには、あらためて愕然とせざるを得ない。
（『終わらない思春期～対人関係の欠落がいかに「成熟」を阻害するか』──「少年育成」1999年5月号より引用）
でも細かく見ると、近年の主張よりはまだ、
以前よりというか。
これ以降の方が、もっと柔軟っぽいね。うまく言えないが…。
以前よりというか。
これ以降の方が、もっと柔軟っぽいね。うまく言えないが…。
>>302
そこみたけど、Kクリニックについてなにかあった？見つからないけど。
＞かなりタマキンの意見がまとまっている。
＞このスレでの批判に対しての回答にもなりうる。
＞そもそも、批判自体が間違ってるということも多い。
そういう「突合せ」は有益だね。
批判自体の間違いだけでなく、是非両面の誤認、斎藤氏の言動の矛盾も
可能なものは突合せて確認できるからね。
それにしても、斎藤氏、そこでこんな事いっていたのでちとワロタ。
「民間の回復援助団体は、はっきりした実態を知らないので断定的な評価は差し控えたい。
ただ、マスコミへの対応ぶりにはいささか不安を感じる。
当事者のプライヴァシーや守秘義務について、きちんとした配慮はなされているのか。」
いや、意見自体はもごもっともなんだが・・・。
そうですよ、当事者のプライバシーも守秘義務も当然大事です。
こんなことは、言うまでもないことですよね？
そこみたけど、Kクリニックについてなにかあった？見つからないけど。
＞かなりタマキンの意見がまとまっている。
＞このスレでの批判に対しての回答にもなりうる。
＞そもそも、批判自体が間違ってるということも多い。
そういう「突合せ」は有益だね。
批判自体の間違いだけでなく、是非両面の誤認、斎藤氏の言動の矛盾も
可能なものは突合せて確認できるからね。
それにしても、斎藤氏、そこでこんな事いっていたのでちとワロタ。
「民間の回復援助団体は、はっきりした実態を知らないので断定的な評価は差し控えたい。
ただ、マスコミへの対応ぶりにはいささか不安を感じる。
当事者のプライヴァシーや守秘義務について、きちんとした配慮はなされているのか。」
いや、意見自体はもごもっともなんだが・・・。
そうですよ、当事者のプライバシーも守秘義務も当然大事です。
こんなことは、言うまでもないことですよね？
私は、社会参加が出来るかどうかを「ひきこもり」かどうかのメルクマール（指標）にしている。
これは言い換えると「家族以外の対人関係があるか否か」ということだ。
Ｑ ひきこもりは原因不明というが、ひきこもり当事者は、対人関係が苦手故にひきこもるという説もあるが？
Ａ 確かにもともと友達が少なかったり、対人関係が苦手だったりする人がかなり多いのは事実だが、
もともとそういう傾向がない人でも随分ひきこもっている。
「ひきこもりの人はみんな対人恐怖なのではないか」という誤解があるが、
これは全く事実に反するわけで、いざ集会とかをやってみると非常におしゃべりだとか
対人スキルのすぐれた人がいる。だから対人関係だけの問題ではないかもしれない。
対人不全症候群とひきこもりと同じという結論は出せない。
Ｑ 例えば専門家で「ひきこもりという言葉は対人不全症候群と同じだ」と言う人もいるわけですが
Ａ 同じだとはとても言えない。人との関係性を作れば解決に向かうということはあるが、
能力の問題では説明しきれないものがあると思う。
※ここまで勝手に引用
社会参加が出来るかどうか、と言っているが、社会参加を長期間していない人が、
社会参加「出来ない」のか「出来る」のかという問題は、なかなか難しいようにも思う。
普通に考えれば、両方考え得るよね。出来るのにサボっている。とか
甘えでないのだから、出来ないのだ、とか。
確かに、組織に所属しての労働などはなかなか難しいかもしれないが、
友達付き合いを「社会参加」に含むなら、出来るけどそれをしない
（働いてない自責の念からとか、今の自分が恥ずかしいからとか何でもいいが）
という人もいそうですよね。
これは言い換えると「家族以外の対人関係があるか否か」ということだ。
Ｑ ひきこもりは原因不明というが、ひきこもり当事者は、対人関係が苦手故にひきこもるという説もあるが？
Ａ 確かにもともと友達が少なかったり、対人関係が苦手だったりする人がかなり多いのは事実だが、
もともとそういう傾向がない人でも随分ひきこもっている。
「ひきこもりの人はみんな対人恐怖なのではないか」という誤解があるが、
これは全く事実に反するわけで、いざ集会とかをやってみると非常におしゃべりだとか
対人スキルのすぐれた人がいる。だから対人関係だけの問題ではないかもしれない。
対人不全症候群とひきこもりと同じという結論は出せない。
Ｑ 例えば専門家で「ひきこもりという言葉は対人不全症候群と同じだ」と言う人もいるわけですが
Ａ 同じだとはとても言えない。人との関係性を作れば解決に向かうということはあるが、
能力の問題では説明しきれないものがあると思う。
※ここまで勝手に引用
社会参加が出来るかどうか、と言っているが、社会参加を長期間していない人が、
社会参加「出来ない」のか「出来る」のかという問題は、なかなか難しいようにも思う。
普通に考えれば、両方考え得るよね。出来るのにサボっている。とか
甘えでないのだから、出来ないのだ、とか。
確かに、組織に所属しての労働などはなかなか難しいかもしれないが、
友達付き合いを「社会参加」に含むなら、出来るけどそれをしない
（働いてない自責の念からとか、今の自分が恥ずかしいからとか何でもいいが）
という人もいそうですよね。
斎藤のひきこもり観には、「社会参加出来ない」というイメージが強いと思われる。
なにをもってして社会参加とするか、だよな。
>>233
ある高校生の不登校の少女に対して、稲村博・山登敬之両氏と両親との綿密な計画に
よって行われたとされる「騙し討ち」強制入院体験については、以前このスレで
紹介した通りですね。
当事者の少女が講演をしたりして、この体験談は各所で有名になった。
まさに彼女は「親と医者に騙されたと感じた」と語っていた。
特に、肉親から騙されたことが辛かった、と述べていたように記憶している。
で、山登自身も斎藤のウェブサイトに収録されている原稿の中で、この件について
懺悔のような文を綴っていたことも紹介しましたね。
>>227で、家庭内暴力の対処法と、入院のさせ方の件とを並べて書いたのは
まさに>>233で書かれている通り、親と精神科医とが連携し、当事者をいわば
「騙す」という手法の根底の部分に共通性がみられるから。
とりあえずその件については、本来まだ書かなきゃならんことが色々ありそうだ。
ただ、ここ数日はゆっくり時間が取れそうにないので、またいずれレスすると
いうことで……。
ある高校生の不登校の少女に対して、稲村博・山登敬之両氏と両親との綿密な計画に
よって行われたとされる「騙し討ち」強制入院体験については、以前このスレで
紹介した通りですね。
当事者の少女が講演をしたりして、この体験談は各所で有名になった。
まさに彼女は「親と医者に騙されたと感じた」と語っていた。
特に、肉親から騙されたことが辛かった、と述べていたように記憶している。
で、山登自身も斎藤のウェブサイトに収録されている原稿の中で、この件について
懺悔のような文を綴っていたことも紹介しましたね。
>>227で、家庭内暴力の対処法と、入院のさせ方の件とを並べて書いたのは
まさに>>233で書かれている通り、親と精神科医とが連携し、当事者をいわば
「騙す」という手法の根底の部分に共通性がみられるから。
とりあえずその件については、本来まだ書かなきゃならんことが色々ありそうだ。
ただ、ここ数日はゆっくり時間が取れそうにないので、またいずれレスすると
いうことで……。
北の丸と思われる例の件 ( >>249 )は、北の丸周辺を調べている人なら
必ず抑えているであろう情報だね。
それって、まだ80年代じゃなかったっけ? そこはかなり自信がないというか、うろ覚えだけれども。
それとは特に関連はないし、もっと些細なことではあるのだろうが、
某Mクラブ内で過去に傷害事件があったようだということは、出入りしている人
から聞いた事がある。
おそらく、メンバー同士で殴り合いにでもなったのだろうか。
あまり興味がなかったので、詳細には訊ねなかった。
人づてに聞いた話の上、細かい部分まで裏を取っていないので、この件については
イニシャルに留めておくけれど。
あと重箱の隅的な指摘で申し訳ないが、いわゆる「言説」・ディスクールってのは
大雑把に言って、ある社会の中で既に流通・共有されている、ものの考え方等を
指すものであって、特定個人の意見や、考え方を指す語ではなかったような気が
したのだけど、どうよ。
○ 「ひきこもり」という言説
× 斎藤環の言説
We have an impression that children is student,but in fact, place of children is not school
but home.In addition, children began to go to school only about 300 years ago. If you think
of the fact that the origin of learn goes back to the Stone Age, you will find that children
began to go to school only recently,which seems as if it were yesterday. Therefore,“Back to the
School”is irrevant word. If we choice correctly, “Back to the Home”.
but home.In addition, children began to go to school only about 300 years ago. If you think
of the fact that the origin of learn goes back to the Stone Age, you will find that children
began to go to school only recently,which seems as if it were yesterday. Therefore,“Back to the
School”is irrevant word. If we choice correctly, “Back to the Home”.
de,dakara,
nande,
son-nani
gakko-ni
kodawaru
no?
nande,
son-nani
gakko-ni
kodawaru
no?
>>313
現代家族は、学校制度とセットになって（学校制度への全面依存によって）成り立っている
ところがあまりにも大きすぎますから、子どもが不登校になった途端に家族関係までもが
その基盤から崩壊してしまうような存在でしかなくなっている、という問題ですね。
現代家族は、学校制度とセットになって（学校制度への全面依存によって）成り立っている
ところがあまりにも大きすぎますから、子どもが不登校になった途端に家族関係までもが
その基盤から崩壊してしまうような存在でしかなくなっている、という問題ですね。
315追記
子どもが学校へ行くか行かないかという理由だけで家族崩壊の危機に直面する
なんて問題は、現代の家族というものに特徴的な事態かもしれませんね。
子どもが学校へ行くか行かないかという理由だけで家族崩壊の危機に直面する
なんて問題は、現代の家族というものに特徴的な事態かもしれませんね。
もともと家庭夫婦に問題があったのが、子どもの登校拒否という形で
表出してきた場合もあるだろう
表出してきた場合もあるだろう
>>315
同意する。ついでに言うと、子どもが学校に行かないと、「地域の学校」によって
かろうじて保たれていた地域のコミュニティらしさが崩壊する。
なので、学校の周りにテレクラを作らせない、テイッシュやチラシ・ポスターも駆除するといった
ヒステリックな政策が進められてきた。なかにはバイクに乗らない・免許を取らない・見ない
の三原則をかかげた管理教育学校もあった。極限まで学校化され、実質的には機能のない家庭からだけでなく
地域からも「子（若者）はかすがい」と頼られる現状がある。
その結末は、関東で検討されている青少年夜間外出禁止令のごとき法令になったり、
インターネット・カフェへの規制となったりする。
高年齢ヒキ叩きで遊ぶ人たちも、弱者への思いやりや扶助という発想に敵対的な
空虚なエセ共同体から出てきたのだろう。
同意する。ついでに言うと、子どもが学校に行かないと、「地域の学校」によって
かろうじて保たれていた地域のコミュニティらしさが崩壊する。
なので、学校の周りにテレクラを作らせない、テイッシュやチラシ・ポスターも駆除するといった
ヒステリックな政策が進められてきた。なかにはバイクに乗らない・免許を取らない・見ない
の三原則をかかげた管理教育学校もあった。極限まで学校化され、実質的には機能のない家庭からだけでなく
地域からも「子（若者）はかすがい」と頼られる現状がある。
その結末は、関東で検討されている青少年夜間外出禁止令のごとき法令になったり、
インターネット・カフェへの規制となったりする。
高年齢ヒキ叩きで遊ぶ人たちも、弱者への思いやりや扶助という発想に敵対的な
空虚なエセ共同体から出てきたのだろう。
>>314
その質問は恣意的だ。そのほかにも「どうして家庭にこだわるの？」
「どうして子ども時代にこだわるの？」「どうして英語にこだわるの？」
といった質問も可能だからだ。
なお、「学校にこだわるのはあなたでしょう」という逆質問もできることを
お忘れなく。
その質問は恣意的だ。そのほかにも「どうして家庭にこだわるの？」
「どうして子ども時代にこだわるの？」「どうして英語にこだわるの？」
といった質問も可能だからだ。
なお、「学校にこだわるのはあなたでしょう」という逆質問もできることを
お忘れなく。
>>318
テレクラなどの規制が、地域コニュニティの学校依存を強化するためなんて言いきるのは
それこそ恣意的な様にも感じるが。バイクなどの規制は賛成しないし、現役時代
それこそ、おれもその辺ずいぶんアレコレ学校に対してやったけど、
その学校側の規制動機が「地域社会の学校化を強化するため」だったなんて思わないが？
生徒にたいして、学校は別に生徒の「法律」じゃないのに、その辺勘違いしてて、
学校の「危ないからイカン」とか「悪さに繋がるからイカン」つー考えを、
そのまま、学校外の生徒の生活も法律の様にしばる「禁止」制度にしちゃってたっていう
アホみたいな学校の思い上がり勘違いに過ぎないのじゃないの？基本的には。
>>320
＞「どうして家庭にこだわるの？」
＞「どうして子ども時代にこだわるの？」「どうして英語にこだわるの？」
＞といった質問も可能だからだ。
あなたに対して上記三つの質問は可能ですし、それは恣意的ではありません。
あなたのそのこだわりに関するあなた自身にとっての必然性は、容易に理解しがたいからです。
で、ついでだから、その質問に答えてください。なぜ学校と子供時代と英語にこだわるのですか。
特にわざわざ英語で書く理由はなんなのか、説明が必要と思われます。
>>319
ミヤダイって、いまでも、今の社会が「成熟化社会だ」なんて言っちゃってるんだろうか？
それは数年前の意見で、そのころ「社会は成熟化した」って切り口流行ってたけど。
テレクラなどの規制が、地域コニュニティの学校依存を強化するためなんて言いきるのは
それこそ恣意的な様にも感じるが。バイクなどの規制は賛成しないし、現役時代
それこそ、おれもその辺ずいぶんアレコレ学校に対してやったけど、
その学校側の規制動機が「地域社会の学校化を強化するため」だったなんて思わないが？
生徒にたいして、学校は別に生徒の「法律」じゃないのに、その辺勘違いしてて、
学校の「危ないからイカン」とか「悪さに繋がるからイカン」つー考えを、
そのまま、学校外の生徒の生活も法律の様にしばる「禁止」制度にしちゃってたっていう
アホみたいな学校の思い上がり勘違いに過ぎないのじゃないの？基本的には。
>>320
＞「どうして家庭にこだわるの？」
＞「どうして子ども時代にこだわるの？」「どうして英語にこだわるの？」
＞といった質問も可能だからだ。
あなたに対して上記三つの質問は可能ですし、それは恣意的ではありません。
あなたのそのこだわりに関するあなた自身にとっての必然性は、容易に理解しがたいからです。
で、ついでだから、その質問に答えてください。なぜ学校と子供時代と英語にこだわるのですか。
特にわざわざ英語で書く理由はなんなのか、説明が必要と思われます。
>>319
ミヤダイって、いまでも、今の社会が「成熟化社会だ」なんて言っちゃってるんだろうか？
それは数年前の意見で、そのころ「社会は成熟化した」って切り口流行ってたけど。
あんげの味方をする訳ではないが、日本のオルタナティブ教育運動は、学歴社会から
落ちこぼれた人間の心のスキマを埋めるルサンチマン運動に変質し堕落しました。
しょせんは２ちゃんですが、例えば他板の自○学園や自○の森学園スレを見れば一目瞭
然じゃないですか？ この現実をどうしても認められない人がいる。
稲村・斎藤路線に対抗するためとはいえ、オルタナティブ理論はもういいだろ・・・。
ところでミヤダイ氏の真の理想は、現在の上から下まで人間が均質化された大衆教育社
会ではなく、エリートはエリートなりに、職人衆や町人衆はそいつらなりに、各階層で自分
の職責を果たしてプライドを持ち生きている戦前的社会なのでしょうか？
（ＢＳ２で再放送している「澪つくし」がそういう世界ですね）
落ちこぼれた人間の心のスキマを埋めるルサンチマン運動に変質し堕落しました。
しょせんは２ちゃんですが、例えば他板の自○学園や自○の森学園スレを見れば一目瞭
然じゃないですか？ この現実をどうしても認められない人がいる。
稲村・斎藤路線に対抗するためとはいえ、オルタナティブ理論はもういいだろ・・・。
ところでミヤダイ氏の真の理想は、現在の上から下まで人間が均質化された大衆教育社
会ではなく、エリートはエリートなりに、職人衆や町人衆はそいつらなりに、各階層で自分
の職責を果たしてプライドを持ち生きている戦前的社会なのでしょうか？
（ＢＳ２で再放送している「澪つくし」がそういう世界ですね）
というのも、ミヤダイ氏は東大を自虐しバカにしつつ、一方では真のエリート教育の必要性を訴
えているんですよね。東大の定員を減らせ、とか言ってたし、氏がバカにするのは
あくまで「現在の」東大で、往年の東大には郷愁があるんだよ。
仮にそうだとして、それがそもそも幻想だと思うんですがね。それに、東大も文Ⅰは
定員を減らしたものの、その一方、院重点化で院生が異様に膨張してますし、ミヤ
ダイ氏のエリート教育への待望はどんどん遠くなるばかりですね。
この人が「動機づけ」を訴えるのも、根底はあくまでエリートの「動機づけ」なのでは？
エリートは必要、しかし現在の偏差値エリートには「動機づけ」が無い。それを憂え
ている。一般大衆はそのついでではないか？
えているんですよね。東大の定員を減らせ、とか言ってたし、氏がバカにするのは
あくまで「現在の」東大で、往年の東大には郷愁があるんだよ。
仮にそうだとして、それがそもそも幻想だと思うんですがね。それに、東大も文Ⅰは
定員を減らしたものの、その一方、院重点化で院生が異様に膨張してますし、ミヤ
ダイ氏のエリート教育への待望はどんどん遠くなるばかりですね。
この人が「動機づけ」を訴えるのも、根底はあくまでエリートの「動機づけ」なのでは？
エリートは必要、しかし現在の偏差値エリートには「動機づけ」が無い。それを憂え
ている。一般大衆はそのついでではないか？
結局はミヤダイも麻布という、超進学校にして何でもありの放任学校にいたので、マチバの現実が理解で
きないのではないでしょうか？ 菅源太郎やフリースクール経営者に何を期待しているのか？
余談ついでにその昔、ここの生徒で反管理教育とか叫んでた人に会いましたが、他の
麻布生並に普通に頑張れば東大早慶、遊んでても中堅私大や駅弁程度には行けるエ
リートさんの道楽としか思えませんでした。アンタは余裕があるから言えるのよ。
きないのではないでしょうか？ 菅源太郎やフリースクール経営者に何を期待しているのか？
余談ついでにその昔、ここの生徒で反管理教育とか叫んでた人に会いましたが、他の
麻布生並に普通に頑張れば東大早慶、遊んでても中堅私大や駅弁程度には行けるエ
リートさんの道楽としか思えませんでした。アンタは余裕があるから言えるのよ。
>>325
ああいえば上祐
ああいえば上祐
ミヤダイのいうエリートとは、エリートの政治的手口を見抜く批判的リテラシーを
身につけた市民エリート、対抗エリートのことではなかったか？
身につけた市民エリート、対抗エリートのことではなかったか？
>>327
ところで、その市民エリート・対抗エリートはどこから生まれるとミヤダイ氏は主張さ
れているのですか？ 彼の脳内理想の中にある東大でしょうか？
それとも、小さなことからコツコツと、彼が教鞭を執る都立大の学生・院生の中からでしょうか？
そもそも、ミヤダイ本人や、彼と仲のいい東浩紀（現・国際大学グローバルコミュニケーション
センター助教授）や北田暁大（現・東大助教授）は対抗・市民エリートなんでしょうか？
それともチャーリー（鈴木謙介さん・都立大博士課程）は将来の対抗エリート候補生
なんでしょうか？
あるいはオルタナティブに期待を掛けている？ 持ち上げられたフリースクール経
営者はさぞかし気分がいいでしょうけどね・・・。
ところで、その市民エリート・対抗エリートはどこから生まれるとミヤダイ氏は主張さ
れているのですか？ 彼の脳内理想の中にある東大でしょうか？
それとも、小さなことからコツコツと、彼が教鞭を執る都立大の学生・院生の中からでしょうか？
そもそも、ミヤダイ本人や、彼と仲のいい東浩紀（現・国際大学グローバルコミュニケーション
センター助教授）や北田暁大（現・東大助教授）は対抗・市民エリートなんでしょうか？
それともチャーリー（鈴木謙介さん・都立大博士課程）は将来の対抗エリート候補生
なんでしょうか？
あるいはオルタナティブに期待を掛けている？ 持ち上げられたフリースクール経
営者はさぞかし気分がいいでしょうけどね・・・。
結局タマキン信者ってのは、まず奥地叩きありきから
始まってるんですかねえ。。。
始まってるんですかねえ。。。
>>330
あんげは信者じゃないだろ？
あんげは信者じゃないだろ？
>>331
批判を偽って遠まわしに斎藤の主張を擁護しているとこが隠れ信者っぽい。
批判を偽って遠まわしに斎藤の主張を擁護しているとこが隠れ信者っぽい。
信者なんて、きづいたら、もう今はいないんじゃないか？
つまり、「信者」の方が、新規情報の追加に則して、自分自身の思考を構築する
健全な思考力をもっているような。
で、
・・・火種になるからそれ以上、それ以外については言及しませんわ。
つまり、「信者」の方が、新規情報の追加に則して、自分自身の思考を構築する
健全な思考力をもっているような。
で、
・・・火種になるからそれ以上、それ以外については言及しませんわ。
昔の右・左の対立を斉藤対オルタナティブにかぶしているのかな？
それは違うと思う。はぐれ雲だって「フリースクール」だし、タメ塾やニュースタート
も「オツタナティブ」のうち。
複数のオルタナティブと非オルタナティブの相互の競争がもう始まっている。
ただし、それでは「救済」できない層もいる。そのときに新たなタイプのオルタナティブ
を保障しないといけない。つまり政府の予算、ＮＰＯへの税金の免除などが
求められる政策手当て。
それは違うと思う。はぐれ雲だって「フリースクール」だし、タメ塾やニュースタート
も「オツタナティブ」のうち。
複数のオルタナティブと非オルタナティブの相互の競争がもう始まっている。
ただし、それでは「救済」できない層もいる。そのときに新たなタイプのオルタナティブ
を保障しないといけない。つまり政府の予算、ＮＰＯへの税金の免除などが
求められる政策手当て。
>>319の文章は、ざっと読んだ感じだけど、
大体賛同するような感じだけどなあ。
他の宮台の文章を読んでないのでなんとも言えないが
>>323のようには感じなかった。＞動機付け など。
にしても、ひきこもり板の斎藤環スレに沿った話をなるべくしましょうね。
で、タマキン的に言えば、不登校やひきこもりが
オツタナティブ教育に進むことは、OKだと思うんだけど。
NHKの番組でも、フリースペースや自助会その他、色々勧めているよ。
それ系のイデオロギーやスローガン化などに対しては、
もう生理的に嫌悪しているような感じすらするけどね。
その意味では、中立的であろうとしても既に影響を受けちゃってるんだよね。
吉本隆明氏の著書「ひきこもれ」に対しても、批判的な文章を書いていたと思うけど、
これなんかも、既に影響を受けてしまっている斎藤氏が、冷静さを失って
批判しちゃってるような感じすらするよ。
このスレ住人が、その手のカキコに影響されてアレルギー反応を起こすのと一緒だ。
大体賛同するような感じだけどなあ。
他の宮台の文章を読んでないのでなんとも言えないが
>>323のようには感じなかった。＞動機付け など。
にしても、ひきこもり板の斎藤環スレに沿った話をなるべくしましょうね。
で、タマキン的に言えば、不登校やひきこもりが
オツタナティブ教育に進むことは、OKだと思うんだけど。
NHKの番組でも、フリースペースや自助会その他、色々勧めているよ。
それ系のイデオロギーやスローガン化などに対しては、
もう生理的に嫌悪しているような感じすらするけどね。
その意味では、中立的であろうとしても既に影響を受けちゃってるんだよね。
吉本隆明氏の著書「ひきこもれ」に対しても、批判的な文章を書いていたと思うけど、
これなんかも、既に影響を受けてしまっている斎藤氏が、冷静さを失って
批判しちゃってるような感じすらするよ。
このスレ住人が、その手のカキコに影響されてアレルギー反応を起こすのと一緒だ。
タマキンは、純度100％のひきこもり解釈、不登校解釈を
求めていて、それ以外は否定したいんじゃないかな。
自己欺瞞に基づく自己肯定や社会否定などは、
不純物に見えるんじゃないかな。
自らのひきこもり理論に沿ったひきこもり像を求めていて
それ以外は無かったことにしたいのかも。
ひきこもりは純度100％のコミュニケーションを求めていて
それ以外を拒否するなんてNHKで放送されていたので、この言葉を使ってみた。
求めていて、それ以外は否定したいんじゃないかな。
自己欺瞞に基づく自己肯定や社会否定などは、
不純物に見えるんじゃないかな。
自らのひきこもり理論に沿ったひきこもり像を求めていて
それ以外は無かったことにしたいのかも。
ひきこもりは純度100％のコミュニケーションを求めていて
それ以外を拒否するなんてNHKで放送されていたので、この言葉を使ってみた。
ちょっと調べても、父が家庭内暴力の息子を殺した事件は
77年（開成高校生絞殺事件）
80年（川崎市金属バット殺人事件）
96年（金属バットで）
とかあるね。
77年（開成高校生絞殺事件）
80年（川崎市金属バット殺人事件）
96年（金属バットで）
とかあるね。
ｽﾏｿ。80年は逆だ。子が親をだ。
Kクリニックの件は、96年ですね。調べたら分かった。
96年11月都内のマンションで、息子を金属バットで。
父は東大卒で左翼系どうたら。温厚な性格。
K精神科クリニックで、暴力を受け止めることを指導された。
TフリースクールやK病院でも、グループカウンセリングを受けた。
>>300
高岡氏がこの件に触れていたのなら、彼なら子供の家庭内暴力の
ケースに対して、どういう対応を指示するんだろう?
96年11月都内のマンションで、息子を金属バットで。
父は東大卒で左翼系どうたら。温厚な性格。
K精神科クリニックで、暴力を受け止めることを指導された。
TフリースクールやK病院でも、グループカウンセリングを受けた。
>>300
高岡氏がこの件に触れていたのなら、彼なら子供の家庭内暴力の
ケースに対して、どういう対応を指示するんだろう?
高岳なら、親が登校拒否やひきこもりを認めなかったのが逝けないと
ホザクだろう。
ホザクだろう。
このケースも、両親に土下座させて、酷い暴力を振るっていたというんだから。
こういう問題でのマニュアルへの傲慢な過信は、良くないな。
こういう問題でのマニュアルへの傲慢な過信は、良くないな。
親子関係というのは人間の基本だ。
それがダメな人間は死んだ方が良い。
それがダメな人間は死んだ方が良い。
>>338
96年の事件で殺された少年は、もともと登園拒否傾向があり、小学生になって
からも登校を拒否する傾向があったようですが、それに対して両親は強引に
学校に引きずって行くという対応で６年間学校に行かせたらしいですね。
その結果、両親はその対応が成功したんだと思ったんでしょうね。
96年の事件で殺された少年は、もともと登園拒否傾向があり、小学生になって
からも登校を拒否する傾向があったようですが、それに対して両親は強引に
学校に引きずって行くという対応で６年間学校に行かせたらしいですね。
その結果、両親はその対応が成功したんだと思ったんでしょうね。
>>340
高岡健「人格障害論の虚像」から一部抜粋、引用
（前段略）
レイトンの言うような意味では、私たちはいくつもの事件を思い出すことが出来ます。そのうちのいくつかは、
悪意の循環の中に、途中から精神科医の「診断」と「治療」が加わっています。
代表的なものとしてすぐ思いつくものは、1996年の本郷金属バット殺害事件です。52歳の父親が、14歳の息子
を金属バットで殺害したこの事件については、既に多くの議論が存在します。ここでは、その中で最も優れた
論考であると思われる芹沢俊介の考察を引用しながら、ただ1つの点のみを指摘しておきたいと思います。
それは、この事件が惹起される前に、「診断」と「治療」が深く関っていた、という事実です。
芹沢は、こう記しています。
――――登校拒否の子を学校へ戻すという一点で、Kクリニックの考え方と教導する父の登校
拒否観（民青―共産党系教育観）は合致していた。故稲村博の観点は登校拒否は病気であると
いうものであった。きちんとした治療を怠ると20代、30代になっても無気力症として後を引く
だろうという説を打ち出していた。・・・・それから数年、登校拒否に対する理解は進み、
稲村説はいまではその影響力を相対化されたかのようにみえる。だが教導する父にとって稲村説は
死に体ではなく依然として生きた実在の様に作用していたのである。（『ついていく父親』より抄出）
Kクリニックとは、父親が相談に訪れていた精神科診療所で、稲村博の流れをくんでいるところです。
ここでの「診断」と「治療」が、息子の存在を脅かしていたことがわかります。脅かされた息子は、
家庭内暴力という名前の抵抗をしばしば試みました。そのたびに、教導する父親と、稲村の流れを組む
診療所が立ちはだかりました。これが、私の言う悪意の循環です。
高岡健「人格障害論の虚像」から一部抜粋、引用
（前段略）
レイトンの言うような意味では、私たちはいくつもの事件を思い出すことが出来ます。そのうちのいくつかは、
悪意の循環の中に、途中から精神科医の「診断」と「治療」が加わっています。
代表的なものとしてすぐ思いつくものは、1996年の本郷金属バット殺害事件です。52歳の父親が、14歳の息子
を金属バットで殺害したこの事件については、既に多くの議論が存在します。ここでは、その中で最も優れた
論考であると思われる芹沢俊介の考察を引用しながら、ただ1つの点のみを指摘しておきたいと思います。
それは、この事件が惹起される前に、「診断」と「治療」が深く関っていた、という事実です。
芹沢は、こう記しています。
――――登校拒否の子を学校へ戻すという一点で、Kクリニックの考え方と教導する父の登校
拒否観（民青―共産党系教育観）は合致していた。故稲村博の観点は登校拒否は病気であると
いうものであった。きちんとした治療を怠ると20代、30代になっても無気力症として後を引く
だろうという説を打ち出していた。・・・・それから数年、登校拒否に対する理解は進み、
稲村説はいまではその影響力を相対化されたかのようにみえる。だが教導する父にとって稲村説は
死に体ではなく依然として生きた実在の様に作用していたのである。（『ついていく父親』より抄出）
Kクリニックとは、父親が相談に訪れていた精神科診療所で、稲村博の流れをくんでいるところです。
ここでの「診断」と「治療」が、息子の存在を脅かしていたことがわかります。脅かされた息子は、
家庭内暴力という名前の抵抗をしばしば試みました。そのたびに、教導する父親と、稲村の流れを組む
診療所が立ちはだかりました。これが、私の言う悪意の循環です。
もちろん、父親と診療所は、主観的には善意であったでしょう。よくいわれるように、それが地獄へと続く善意
であったとしても、です。しかし、その善意は、父親と診療所の教育観に合致する限りでの善意でした。つま
り、両者の教育観に合致しない息子の行動は、悪意をもって位置付けられるしかなかったのです。逆に、息子の
暴力が、父親への憎しみと、それゆえの悪意にばかり塗りこめられていたとは言えないかもしれません。息子も
また、父親を求め、父親の承認を得たいと願っていたことでしょう。しかし、その承認も、父親と診療所の
教育観の範囲でのみ、許されるものでした。その範囲から逸脱すればするほど、息子の行動は悪意の貌をとる
しかなかったのです。ただし、稲村説に立脚していた診療所の「診断」と「治療」は、あくまで
登校拒否・無気力症・ひきこもりなど、稲村説の延長線上におさまり、人格障害というラベルには至ってません。
（中略）
いずれにしても、この段階で子供たちは、社会の中にとどまろうとして反撃しているのに、それを封じ込めよう
とする力が働いていることは確かです。力は家庭内からばかりでなく、家庭外の精神科医からももたらされます。
仮に、家庭内の力と家庭外の力のうち、たとえどちらか一方でも、観念の上で自らの力の誤りと敗北を認める
ことが出来ていたなら、子どもたちは現実の殺人を犯す必要はなかったはずです。しかし、どこまでも正義で、
崩れることを認めない二つの力の前では、現実の殺人以外に、子どもたちのとる道はなかったのです。（了）
であったとしても、です。しかし、その善意は、父親と診療所の教育観に合致する限りでの善意でした。つま
り、両者の教育観に合致しない息子の行動は、悪意をもって位置付けられるしかなかったのです。逆に、息子の
暴力が、父親への憎しみと、それゆえの悪意にばかり塗りこめられていたとは言えないかもしれません。息子も
また、父親を求め、父親の承認を得たいと願っていたことでしょう。しかし、その承認も、父親と診療所の
教育観の範囲でのみ、許されるものでした。その範囲から逸脱すればするほど、息子の行動は悪意の貌をとる
しかなかったのです。ただし、稲村説に立脚していた診療所の「診断」と「治療」は、あくまで
登校拒否・無気力症・ひきこもりなど、稲村説の延長線上におさまり、人格障害というラベルには至ってません。
（中略）
いずれにしても、この段階で子供たちは、社会の中にとどまろうとして反撃しているのに、それを封じ込めよう
とする力が働いていることは確かです。力は家庭内からばかりでなく、家庭外の精神科医からももたらされます。
仮に、家庭内の力と家庭外の力のうち、たとえどちらか一方でも、観念の上で自らの力の誤りと敗北を認める
ことが出来ていたなら、子どもたちは現実の殺人を犯す必要はなかったはずです。しかし、どこまでも正義で、
崩れることを認めない二つの力の前では、現実の殺人以外に、子どもたちのとる道はなかったのです。（了）
で、結局、高岡氏なら、どんな指示をしたり「治療」をするのかといえば、
おそらく、Kクリニックなどの事例に対するこのような視点から見解を述べている
ので、そういう視点からのケースの見極めに則した、治療をするんではないかな。
具体的にああするこうするとマニュアル化して書いてないので分からないけど。
おそらく、Kクリニックなどの事例に対するこのような視点から見解を述べている
ので、そういう視点からのケースの見極めに則した、治療をするんではないかな。
具体的にああするこうするとマニュアル化して書いてないので分からないけど。
高岡によれば、ひきこもりと不登校の関係は以下のようなものだ。
不登校とはちいさなひきこもりである。
不登校をきちんとやらなかったから、ひきこもりになった。
不登校とはちいさなひきこもりである。
不登校をきちんとやらなかったから、ひきこもりになった。
不登校→ひきこもりの関連性は斎藤も否定だってしてないよね。
ただ、上の引用にもあるように、視点というか観点が違うだろうね。
つか、だれも引用乙とかは、言ってくれないのだな・・・おれには。
ただ、上の引用にもあるように、視点というか観点が違うだろうね。
つか、だれも引用乙とかは、言ってくれないのだな・・・おれには。
× 斎藤も否定だってしてないよね。
○ 斎藤だって否定してないよね。
○ 斎藤だって否定してないよね。
>>350
あらためて引用乙w 高岡さんは、いちおう、
＞不登校をきちんとやらなかったから、ひきこもりになった。
みたいなことを言うけれども、かといって、「不登校をきちんとやって、ひきこもりを
予防しよう」と言っている訳でもないのでしょう？
根本的には、不登校もひきこもりも悪いことだと思っていないわけでしょう？ そういう枠組みその
ものを疑っているのでしょう？ 医療過誤の問題以前に、そりゃ斎藤たちとは合いませんよ。
あらためて引用乙w 高岡さんは、いちおう、
＞不登校をきちんとやらなかったから、ひきこもりになった。
みたいなことを言うけれども、かといって、「不登校をきちんとやって、ひきこもりを
予防しよう」と言っている訳でもないのでしょう？
根本的には、不登校もひきこもりも悪いことだと思っていないわけでしょう？ そういう枠組みその
ものを疑っているのでしょう？ 医療過誤の問題以前に、そりゃ斎藤たちとは合いませんよ。
>>352
> ＞不登校をきちんとやらなかったから、ひきこもりになった。
> みたいなことを言うけれども、かといって、「不登校をきちんとやって、ひきこもりを
> 予防しよう」と言っている訳でもないのでしょう？
そうも言っていますよね。不登校を肯定することが、そこから起きてくる二次反応化
を防ぎ、ひきこもりの予防としても役立つ、ということだと思います。
> 根本的には、不登校もひきこもりも悪いことだと思っていないわけでしょう？そういう枠組みその
> ものを疑っているのでしょう？
本人にしろ周囲にしろ、否定的な見方が二次反応としてのひきこもりや精神疾患を
引き起こし、この問題をますます拗らせているとも見ているんではないでしょうか？
枠組みを疑うことも含めて、予防的な意味と相互連動している考えだと思います。
> ＞不登校をきちんとやらなかったから、ひきこもりになった。
> みたいなことを言うけれども、かといって、「不登校をきちんとやって、ひきこもりを
> 予防しよう」と言っている訳でもないのでしょう？
そうも言っていますよね。不登校を肯定することが、そこから起きてくる二次反応化
を防ぎ、ひきこもりの予防としても役立つ、ということだと思います。
> 根本的には、不登校もひきこもりも悪いことだと思っていないわけでしょう？そういう枠組みその
> ものを疑っているのでしょう？
本人にしろ周囲にしろ、否定的な見方が二次反応としてのひきこもりや精神疾患を
引き起こし、この問題をますます拗らせているとも見ているんではないでしょうか？
枠組みを疑うことも含めて、予防的な意味と相互連動している考えだと思います。
単一のレールにこだわるのではなく、本人にとって別様の選択ができる他のレールを
敷いてあげるような社会的な支援のあり方には、積極的に賛成しているのではないか
と思います。
敷いてあげるような社会的な支援のあり方には、積極的に賛成しているのではないか
と思います。
とかく単線志向だからね。この国は。
２５歳。
去年まで無職童貞君だったけど、ひきこもり向けのデイケアで
二年で５人、女落としてトンズラした。一度やってみなよ 。
スタッフに(*´Д`)ﾊｧﾊｧして出禁食らうこともできるし
NHK他マスコミとグルになった誇大広告を間に受けて「ひきこもりって時代の最先端！」と
勘違いすることも出来る。
年齢食ってきたら、ヤブ医者に精神障害者認定をデッチあげてもらって
不正受給狙えばいいだけ。
そうこうしているうちに、ありえないほど薬盛られて一生を台無しにできる。
強制入院とか死亡事案とか訴訟事案とか色々あるので、マジでお勧め。
http://www1.biz.biglobe.ne.jp/~skc/
http://www.sofu.or.jp/
去年まで無職童貞君だったけど、ひきこもり向けのデイケアで
二年で５人、女落としてトンズラした。一度やってみなよ 。
スタッフに(*´Д`)ﾊｧﾊｧして出禁食らうこともできるし
NHK他マスコミとグルになった誇大広告を間に受けて「ひきこもりって時代の最先端！」と
勘違いすることも出来る。
年齢食ってきたら、ヤブ医者に精神障害者認定をデッチあげてもらって
不正受給狙えばいいだけ。
そうこうしているうちに、ありえないほど薬盛られて一生を台無しにできる。
強制入院とか死亡事案とか訴訟事案とか色々あるので、マジでお勧め。
http://www1.biz.biglobe.ne.jp/~skc/
http://www.sofu.or.jp/
>>352
> >>350
> あらためて引用乙w 高岡さんは、いちおう、
> ＞不登校をきちんとやらなかったから、ひきこもりになった。
> みたいなことを言うけれども、かといって、「不登校をきちんとやって、ひきこもりを
> 予防しよう」と言っている訳でもないのでしょう？
いや、そういうこと。高岡は登校拒否万能論だから、基地外になるのも
ひきこもりになるのも、うつ病になるのも「登校拒否をちゃんとしておかなかったから。」
だから、例えば「僕は不登校でしたが、ひきこもりになりました。」という人には
「不登校が足りなかった。」と逆ギレします。
> 根本的には、不登校もひきこもりも悪いことだと思っていないわけでしょう？
ですから、不登校は完全肯定ですが、ひきこもりには否定的です。
> >>350
> あらためて引用乙w 高岡さんは、いちおう、
> ＞不登校をきちんとやらなかったから、ひきこもりになった。
> みたいなことを言うけれども、かといって、「不登校をきちんとやって、ひきこもりを
> 予防しよう」と言っている訳でもないのでしょう？
いや、そういうこと。高岡は登校拒否万能論だから、基地外になるのも
ひきこもりになるのも、うつ病になるのも「登校拒否をちゃんとしておかなかったから。」
だから、例えば「僕は不登校でしたが、ひきこもりになりました。」という人には
「不登校が足りなかった。」と逆ギレします。
> 根本的には、不登校もひきこもりも悪いことだと思っていないわけでしょう？
ですから、不登校は完全肯定ですが、ひきこもりには否定的です。
>>357
そんな単純なものじゃないよ。もう少し微妙にぼかして書いてある。
そのへんは本人もまだ説明できないのかもしれない。
ま、派閥抗争も絡んだ医療論争なんてそんなもの。
高岡センセイも立場をあいまいにしたほうが得なのでそうしているのだろう。
そんな単純なものじゃないよ。もう少し微妙にぼかして書いてある。
そのへんは本人もまだ説明できないのかもしれない。
ま、派閥抗争も絡んだ医療論争なんてそんなもの。
高岡センセイも立場をあいまいにしたほうが得なのでそうしているのだろう。
『引きこもりを恐れず』では
「不登校を堂々と続けている子どもは鬱病になりにくいという研究もあるくらいです」
とも言っています。
不登校は小さな引きこもりの一種というふうにも。
>>357
> ですから、不登校は完全肯定ですが、ひきこもりには否定的です。
それは何を根拠に言っているのですか？
否定的ではないと思いますよ。
「不登校を堂々と続けている子どもは鬱病になりにくいという研究もあるくらいです」
とも言っています。
不登校は小さな引きこもりの一種というふうにも。
>>357
> ですから、不登校は完全肯定ですが、ひきこもりには否定的です。
それは何を根拠に言っているのですか？
否定的ではないと思いますよ。
>>359
本人に直接会えばわかるよ、ひきこもりが。
本人に直接会えばわかるよ、ひきこもりが。
>>356
青健、佐々木の体験者？自身や周りの雰囲気についていってるの？
だとすると、結構、雰囲気が伝わる。
>>357
＞いや、そういうこと。高岡は登校拒否万能論だから、基地外になるのも
＞ひきこもりになるのも、うつ病になるのも「登校拒否をちゃんとしておかなかったから。」
＞だから、例えば「僕は不登校でしたが、ひきこもりになりました。」という人には
＞「不登校が足りなかった。」と逆ギレします。
そうなの？それはそれで何だかスゴイなあ。
確かに「ひきこもりを恐れず」では、不登校やひきこもりについて、斎藤氏とは違う観点を示してる。
稲村説が台頭していた頃、稲村の「診断」と「治療」（登校拒否自体をただちに病気として診断し、
登校生活を送るように「治療」する）の問題を指摘する意味で、石川憲彦あたりも稲村説とは別の観点から、
登校拒否児の実態と傾向を別の視点から見出し、論考や実践をしていた。
稲村説は事象について、極端に偏狭な観点だったし、精神科（自分たち）の診断と治療にたいする
独特の全能意識に基づく、間違った見識だったと思う。
それに対して、他の医師が、もっと自然な観点に基づく見解、異論を主張したのも当然だと思うし
その意味でなくとも、当時の石川氏や高岡による、別の観点からの事象の観測には、理があると思う。
ただし、不登校を徹底して行った為に、良い方向に向かった例は勿論あるだろうと思うけど、
そのケースについて、もう少し具体的に知らせてくれないと、困っちゃうよな。
不登校を徹底的にやる、っても、良向にむかうのはどんなケースなのか、ある程度絞られるだろうから。
その辺、既に述べられてありそうでないようなかんじなんだけど、どうですか？
青健、佐々木の体験者？自身や周りの雰囲気についていってるの？
だとすると、結構、雰囲気が伝わる。
>>357
＞いや、そういうこと。高岡は登校拒否万能論だから、基地外になるのも
＞ひきこもりになるのも、うつ病になるのも「登校拒否をちゃんとしておかなかったから。」
＞だから、例えば「僕は不登校でしたが、ひきこもりになりました。」という人には
＞「不登校が足りなかった。」と逆ギレします。
そうなの？それはそれで何だかスゴイなあ。
確かに「ひきこもりを恐れず」では、不登校やひきこもりについて、斎藤氏とは違う観点を示してる。
稲村説が台頭していた頃、稲村の「診断」と「治療」（登校拒否自体をただちに病気として診断し、
登校生活を送るように「治療」する）の問題を指摘する意味で、石川憲彦あたりも稲村説とは別の観点から、
登校拒否児の実態と傾向を別の視点から見出し、論考や実践をしていた。
稲村説は事象について、極端に偏狭な観点だったし、精神科（自分たち）の診断と治療にたいする
独特の全能意識に基づく、間違った見識だったと思う。
それに対して、他の医師が、もっと自然な観点に基づく見解、異論を主張したのも当然だと思うし
その意味でなくとも、当時の石川氏や高岡による、別の観点からの事象の観測には、理があると思う。
ただし、不登校を徹底して行った為に、良い方向に向かった例は勿論あるだろうと思うけど、
そのケースについて、もう少し具体的に知らせてくれないと、困っちゃうよな。
不登校を徹底的にやる、っても、良向にむかうのはどんなケースなのか、ある程度絞られるだろうから。
その辺、既に述べられてありそうでないようなかんじなんだけど、どうですか？
>>361
その辺の判別は、結果から言うわけです。
つまり、成人した今まともになっていれば「登校拒否をちゃんとやった」
それに対して今もひきこもりだったらそれは「登校拒否をきちんとやらなかったから」。
ヒキコモリに対しての処方箋は「今から登校拒否のやりなおしをするしかない」と・・・。
ていの良い放置プレーですね。。
その辺の判別は、結果から言うわけです。
つまり、成人した今まともになっていれば「登校拒否をちゃんとやった」
それに対して今もひきこもりだったらそれは「登校拒否をきちんとやらなかったから」。
ヒキコモリに対しての処方箋は「今から登校拒否のやりなおしをするしかない」と・・・。
ていの良い放置プレーですね。。
>>362
ホントに？本人にかかってそんな感じだったの？
それとも「ひきこもりを恐れず」の趣旨をそう解釈したってこと？
アレは結局、「ひきこもり」という問題をどう捉えるべきか、という起点段階で、高岡氏が
ある観点を示す著述と理解してるけど、実践的処方箋としての要素は少ないから、
その意味で極端な解釈すると、>>362のように読めなくもないが。どうなんだろか。
ホントに？本人にかかってそんな感じだったの？
それとも「ひきこもりを恐れず」の趣旨をそう解釈したってこと？
アレは結局、「ひきこもり」という問題をどう捉えるべきか、という起点段階で、高岡氏が
ある観点を示す著述と理解してるけど、実践的処方箋としての要素は少ないから、
その意味で極端な解釈すると、>>362のように読めなくもないが。どうなんだろか。
なんか、ここまでやってきてつくづく思うのだけど、
稲村一派という独特の存在がなかったら、今にも続く、それにまつわる
全ての事が、また少し違っていたんじゃないか？とさえ思えてくる。
稲村一派という独特の存在がなかったら、今にも続く、それにまつわる
全ての事が、また少し違っていたんじゃないか？とさえ思えてくる。
不登校業界の人間は高岡に限らず、登校拒否には非常にシンパシーがあるのに
ひきこもりに対しては手のひらを返すように冷たいのって多い。
ひきこもりに対しては手のひらを返すように冷たいのって多い。
不登校を徹底してやる、ってのは、簡単にわかりやすく大雑把に言っちゃうと
例えば、「エジソンの子供時代」みたいなことを指すんだろうけど。
「個別の訳あって、とりあえず学校へは行きたくないので、行くのをやめました」
というのを、個別の流れの中でのごく自然な一事象として捉え、それ以上に否定的な意味を持たせず、
「学校へ行くのはやめたので、じゃあ、これからなにをしていきましょうかね。」と
比較的フラットで淡々とした意識で捉えられた中で、その後の人生を選択して行く、
という意味なのかな。
その中には、個性的・独創的な人生もありだし、復学という選択肢もごく普通に入っている、ということなら
わかりやすい。
例えば、「エジソンの子供時代」みたいなことを指すんだろうけど。
「個別の訳あって、とりあえず学校へは行きたくないので、行くのをやめました」
というのを、個別の流れの中でのごく自然な一事象として捉え、それ以上に否定的な意味を持たせず、
「学校へ行くのはやめたので、じゃあ、これからなにをしていきましょうかね。」と
比較的フラットで淡々とした意識で捉えられた中で、その後の人生を選択して行く、
という意味なのかな。
その中には、個性的・独創的な人生もありだし、復学という選択肢もごく普通に入っている、ということなら
わかりやすい。
高岡によれば、登校拒否こそが真のエリートであるという。。
>>367
そこまでは言ってないんじゃ？
そこまでは言ってないんじゃ？
直接会ったり講演を聴いたりしたことは無いのか？
稲村を貶めるために、高岡をやたら持ち上げようとしてない？
本人に一回会ってみれば良いよ？
本人に一回会ってみれば良いよ？
>>368
そこまでいってないように思う。
しかし、高岡氏はいわゆるオルタナティブを支援？してるので、
著述をそういう背景と結び付けながら読んでいると、
あえて「言わない意図」みたいなものも、あるのかな？と少し考えなくもない。考えすぎかな？
そこまでいってないように思う。
しかし、高岡氏はいわゆるオルタナティブを支援？してるので、
著述をそういう背景と結び付けながら読んでいると、
あえて「言わない意図」みたいなものも、あるのかな？と少し考えなくもない。考えすぎかな？
>>372
確かにやみくもに持ち上げすぎてはよくないだろうけど、稲村斎藤系の問題点を
明快に指摘するには勿論、その目的以外でも、ある事象をとっての
別の観点からの論考として、有用な点が多いのも確か。
その辺、バランスよく有用な部分を適正に評価する限りにとどめる様、
留意すべきだろうね。
確かにやみくもに持ち上げすぎてはよくないだろうけど、稲村斎藤系の問題点を
明快に指摘するには勿論、その目的以外でも、ある事象をとっての
別の観点からの論考として、有用な点が多いのも確か。
その辺、バランスよく有用な部分を適正に評価する限りにとどめる様、
留意すべきだろうね。
>>371
例えそうでも、じゃあ、その結果的な成功例と失敗例（？）っていうものの
そこまでの事象の質や過程ってものを具体的なケースとして
もう少し沢山取り上げた上で、「不登校をきちんとやる」ことの内容を
まとめてくれると助かるんだけどね。
今でも氏の言わんとする意味は判るけども、
もう少し「正しい不登校」ケースを示して具体的に示してくれたほうが。
「徹底して学校に行かない」というだけなら、色んなパターンがあるだろうし。
肯定的に捉えればそれだけでよい、というだけですむほど、
全てのケースがそう簡単じゃないのでは？とも思うし。
例えそうでも、じゃあ、その結果的な成功例と失敗例（？）っていうものの
そこまでの事象の質や過程ってものを具体的なケースとして
もう少し沢山取り上げた上で、「不登校をきちんとやる」ことの内容を
まとめてくれると助かるんだけどね。
今でも氏の言わんとする意味は判るけども、
もう少し「正しい不登校」ケースを示して具体的に示してくれたほうが。
「徹底して学校に行かない」というだけなら、色んなパターンがあるだろうし。
肯定的に捉えればそれだけでよい、というだけですむほど、
全てのケースがそう簡単じゃないのでは？とも思うし。
不登校を自己肯定していくのは、確かに簡単には出来ないかも知れない。
世間体に縛られていればいるほど、徹底的な自己否定の境地に陥り
身動きが取れなくなる。
だからこそ、治療すべき存在としてではなく、まずは現状を肯定するところから
始めなければ、本当にそこから全く身動きができなくなってしまう。
それだけで全てが済むというわけではないが、「はじめの一歩」として欠かせないこと。
世間体に縛られていればいるほど、徹底的な自己否定の境地に陥り
身動きが取れなくなる。
だからこそ、治療すべき存在としてではなく、まずは現状を肯定するところから
始めなければ、本当にそこから全く身動きができなくなってしまう。
それだけで全てが済むというわけではないが、「はじめの一歩」として欠かせないこと。
自己肯定っても、強く開き直るってことだと、自己否定の裏返しに過ぎない。
なので、開き直り的自己肯定では、結局は、身動きも取れないのではないかな。
下手するとはじめの一歩のつもりが、最後まで徹底した足踏み、
地団駄ふみが続くことにもなりかねない。
個別の流れの中で至った、ごく自然の一過程として本人も周りも淡々と捉えられるなら、
良いんじゃないかと思うけど。素人あんげの第三の主義、としてだがｗ
なので、開き直り的自己肯定では、結局は、身動きも取れないのではないかな。
下手するとはじめの一歩のつもりが、最後まで徹底した足踏み、
地団駄ふみが続くことにもなりかねない。
個別の流れの中で至った、ごく自然の一過程として本人も周りも淡々と捉えられるなら、
良いんじゃないかと思うけど。素人あんげの第三の主義、としてだがｗ
そう、強引に開き直ることとは、ちょっと違う。
反省的でありながら、なお前向きであれ、という感じかな。
そういうことは、他人に勧められて簡単に出来ることでもない。
やっぱり、自分自身の内面と格闘していく中で得られることだと思う。
だからそれは
>個別の流れの中で至った、ごく自然の一過程
だと思うし、そこにはマニュアルのようなものは作りにくいだろう。
反省的でありながら、なお前向きであれ、という感じかな。
そういうことは、他人に勧められて簡単に出来ることでもない。
やっぱり、自分自身の内面と格闘していく中で得られることだと思う。
だからそれは
>個別の流れの中で至った、ごく自然の一過程
だと思うし、そこにはマニュアルのようなものは作りにくいだろう。
不登校をちゃんとやる、とか、徹底的にやる、とかいう言い方が
誤解して受けとられているね。
不登校に対してネガティブにならないという意味であって、
徹底するという意味じゃないのにね。
誤解して受けとられているね。
不登校に対してネガティブにならないという意味であって、
徹底するという意味じゃないのにね。
>>367
なんか、高岡が言ってない事まで言ったというデマが流れすぎているなあ。
なんか、高岡が言ってない事まで言ったというデマが流れすぎているなあ。
高岡氏も、最初の頃は、不登校を否定的に捉えて、なんとか学校へ再登校させようと
する治療をやっていたと告白していますよね。
渡辺位氏も石川氏もたしか同じことを言っている。ですから、最初から彼らが不登校
を肯定的に捉えようとする見方をしていたわけではなかった、ということですよね。
する治療をやっていたと告白していますよね。
渡辺位氏も石川氏もたしか同じことを言っている。ですから、最初から彼らが不登校
を肯定的に捉えようとする見方をしていたわけではなかった、ということですよね。
高岡が成人のひきこもりに対してどのような処方箋をもっているかというと、
それはひきこもれ、ということになる。
子供のときに不登校が足りなかったのだから、ひきこもりになってしまった。
十分に不登校をさせないで、途中で無理に学校に戻してしまったのがいけない。
今はひきこもりを十分にして、その分を埋め合わして取り戻さなければ行けない、
というのが、高岡の考え方。そこには例えば斉藤の「３０歳という区切り」の
ような年齢要因による現実の困難さは全く考えていない。
しかし、実際問題として、年齢に関係なく十分にひきこもりを続けられ
るような人といえば例えば北村五朗氏のような存在になる。
つまり、高岡＝北村五朗＝シューレというつながりが見えてくる。
それはひきこもれ、ということになる。
子供のときに不登校が足りなかったのだから、ひきこもりになってしまった。
十分に不登校をさせないで、途中で無理に学校に戻してしまったのがいけない。
今はひきこもりを十分にして、その分を埋め合わして取り戻さなければ行けない、
というのが、高岡の考え方。そこには例えば斉藤の「３０歳という区切り」の
ような年齢要因による現実の困難さは全く考えていない。
しかし、実際問題として、年齢に関係なく十分にひきこもりを続けられ
るような人といえば例えば北村五朗氏のような存在になる。
つまり、高岡＝北村五朗＝シューレというつながりが見えてくる。
では、北村五朗氏のように中学から不登校になり２０年以上ひきこもって
いるような例はどう考えるかということが問題になる。
そういうケースについても「ひきこもり方が十分ではなかった。ひきこもり
方が悪かった。」ということになる。十分にひきこもりをさせずに、無理な登
校刺激が親や医者からあったり、無理に入院させようとしたりしたという
のがひきこもり（の長期化）になった原因だということになる。
いるような例はどう考えるかということが問題になる。
そういうケースについても「ひきこもり方が十分ではなかった。ひきこもり
方が悪かった。」ということになる。十分にひきこもりをさせずに、無理な登
校刺激が親や医者からあったり、無理に入院させようとしたりしたという
のがひきこもり（の長期化）になった原因だということになる。
斉藤にとっても高岡にとっても、ひきこもり当事者の人生そのものには責任
を持たないということでは共通しているでしょう。彼らにとって患者とは何
かといえば、自説の正しさを証明するためのデータでしかないのが事実でし
ょう。実際斉藤環の場合は新患は取っていないし、高岡も自ら「マスコミ等で
高岡がどういう医者かわかってくる患者」しかこないと言っています。
を持たないということでは共通しているでしょう。彼らにとって患者とは何
かといえば、自説の正しさを証明するためのデータでしかないのが事実でし
ょう。実際斉藤環の場合は新患は取っていないし、高岡も自ら「マスコミ等で
高岡がどういう医者かわかってくる患者」しかこないと言っています。
高岡に２度会ったことがある。男尊女卑で自然主義でホント信用ならないオヤジって感じ。
今時フリーターは夢の職って思い込んでいるところもメチャクチャだった。
今時フリーターは夢の職って思い込んでいるところもメチャクチャだった。
傲慢で自意識過剰。人の話もちゃんと聞かない。抽象的でイデオロギッシュで
典型的な「かさばるオヤジ」って感じ。
自分が恵まれた労働環境にあることや、給与等に恵まれていることには無自覚。
だから、下層切捨て的な人の心を傷つける発言をしたり、またそういった論者（寺脇研）
などと仲がよい。
典型的な「かさばるオヤジ」って感じ。
自分が恵まれた労働環境にあることや、給与等に恵まれていることには無自覚。
だから、下層切捨て的な人の心を傷つける発言をしたり、またそういった論者（寺脇研）
などと仲がよい。
>>385
> 高岡も自ら「マスコミ等で
> 高岡がどういう医者かわかってくる患者」しかこないと言っています。
「しかこない」なんて言っていないよ。
そういう意味ならば斉藤だって、著名な医者はみなそうでしょう？
著名じゃなくても噂を聞いたりして、来院者は選択して行くわけだから。
だから、そういうことも見積もらなきゃならないだろうけど、という意味で言っている。
> 高岡も自ら「マスコミ等で
> 高岡がどういう医者かわかってくる患者」しかこないと言っています。
「しかこない」なんて言っていないよ。
そういう意味ならば斉藤だって、著名な医者はみなそうでしょう？
著名じゃなくても噂を聞いたりして、来院者は選択して行くわけだから。
だから、そういうことも見積もらなきゃならないだろうけど、という意味で言っている。
>>387
斉藤のほうがマシってこと？
斉藤のほうがマシってこと？
>>388
高岡ご本人ですか？
高岡ご本人ですか？
>>390
年金のことですか？
ちなみに、斎藤氏のお蔭様でなのか、たまたまなのか
障害者年金はここ数年、基準が厳しくなってすごく貰い難くなってますよ。
「ひきこもり」を適当に診断してもらえる甘さは全くない。
相当の状態に書かないとダメだし、対象によっては見え見えの詐病にもなりかねない。
斎藤氏が本来建前的には貰えないはずの年金の話をおおっぴらにかくから、
チェックが厳しくなった可能性もなくもない。
年金行政の変化には、勿論それ以外の理由があるだろうが、なんだかねえ。
年金のことですか？
ちなみに、斎藤氏のお蔭様でなのか、たまたまなのか
障害者年金はここ数年、基準が厳しくなってすごく貰い難くなってますよ。
「ひきこもり」を適当に診断してもらえる甘さは全くない。
相当の状態に書かないとダメだし、対象によっては見え見えの詐病にもなりかねない。
斎藤氏が本来建前的には貰えないはずの年金の話をおおっぴらにかくから、
チェックが厳しくなった可能性もなくもない。
年金行政の変化には、勿論それ以外の理由があるだろうが、なんだかねえ。
>>383-385
巧いトリックですよね。「登校拒否をしっかりすることが大事です」と、不登校の
当事者・保護者に布教し、自分の理論を実地で実験して補強する。
一方、成人のひきこもりには「ひきこもり方が十分ではなかった。ひきこもり方が悪かった。」
と言えば済んでしまう。
斎藤理論好みの人間が青健・佐々木に集まるように、高岡理論好みの人間しか彼の
影響圏内には残りませんから、どうとでも適当なことは言えます。
巧いトリックですよね。「登校拒否をしっかりすることが大事です」と、不登校の
当事者・保護者に布教し、自分の理論を実地で実験して補強する。
一方、成人のひきこもりには「ひきこもり方が十分ではなかった。ひきこもり方が悪かった。」
と言えば済んでしまう。
斎藤理論好みの人間が青健・佐々木に集まるように、高岡理論好みの人間しか彼の
影響圏内には残りませんから、どうとでも適当なことは言えます。
394 ：（-＿-）さん：04/08/08 20:24 ID:1LnoG7WW
【政治】ひきこもりの社会参加を支援 「若者自立塾」 合宿で勤労意欲を育てる 厚労省
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1091929260/
http://news13.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1091929260/
親がきちんと年金払ってるヒキの多いこと多いこと・・・
>>392
障害年金をいうのも斉藤にはレトリックがあって
斉藤の定義だとひきこもりは精神障害を第一の原因としない
ということだが、それだと、の精神障害者としてはかなり
軽度で障害年金が出るほどではないはず。
ヒキが障害年金というのはかなり矛盾した話。
障害年金をいうのも斉藤にはレトリックがあって
斉藤の定義だとひきこもりは精神障害を第一の原因としない
ということだが、それだと、の精神障害者としてはかなり
軽度で障害年金が出るほどではないはず。
ヒキが障害年金というのはかなり矛盾した話。
障害年金は斎藤流の煽りネタだよ
>>388
高岡は自分でも自動精神医学のなかで異端視されていることは自覚して
いるんだ。実際高岡の方法論だと例えば北村五朗氏のように裕福でないと、高齢
ひきこもりは救えないことになる。しかし、そういうのは、マスコミ等で皆承知のは
ずだ。もし、そういう貧乏な高齢ヒキが自分のところに来て救えなかったとしても
それは本人が覚悟してきていると見なすと言う宣言なんだよね。
高岡の場合は理論や主張がはっきりしているのだし、それは世間が広く知って
いる（と本人は自負している。）。だから、高岡に適さないような患者が向こうから
来て、治らないとしても、それは来る方が悪い、と暗に言っているわけだね。
ただ、自分は有名だから、そういう間違った患者は来ないということだ。
高岡は自分でも自動精神医学のなかで異端視されていることは自覚して
いるんだ。実際高岡の方法論だと例えば北村五朗氏のように裕福でないと、高齢
ひきこもりは救えないことになる。しかし、そういうのは、マスコミ等で皆承知のは
ずだ。もし、そういう貧乏な高齢ヒキが自分のところに来て救えなかったとしても
それは本人が覚悟してきていると見なすと言う宣言なんだよね。
高岡の場合は理論や主張がはっきりしているのだし、それは世間が広く知って
いる（と本人は自負している。）。だから、高岡に適さないような患者が向こうから
来て、治らないとしても、それは来る方が悪い、と暗に言っているわけだね。
ただ、自分は有名だから、そういう間違った患者は来ないということだ。
>>396
だから、過去スレでも話題になったが
障害年金がもらえるように、社会的ひきこもりの人を
統合失調症と診断するそうだ
今まで、精神障害が原因ではない
「社会的ひきこもり」として扱っておきながら
障害年金の為とは言え、簡単に本物の「病人」にスイッチできるんだね･･･
だから、過去スレでも話題になったが
障害年金がもらえるように、社会的ひきこもりの人を
統合失調症と診断するそうだ
今まで、精神障害が原因ではない
「社会的ひきこもり」として扱っておきながら
障害年金の為とは言え、簡単に本物の「病人」にスイッチできるんだね･･･
普通の常識を持ったアタマで考えりゃ、「ひきこもり」を精神障害者として認定し、
なおかつ年金を支給させるだなんて、無茶な話だと誰もが思う。
そんなわけがあるか、と。
だけど、青少年健康センター周辺は、その点、あきらかに普通じゃない。
はっきりと、将来は障害者として年金を貰えと彼らは言う。なにも斎藤の本の中だけじゃない。
何度も指摘されている通り、「ひきこもり」を重度の精神障害者として捏造しているに過ぎない。
普通の精神科関係者ならば、まず誰もが首をひねるほど、ありえないほど重い病態として取り扱う。
「仮病でラッキー」? そんな甘い話じゃない。
医師免許を盾にすれば、シロでもクロだと言い張れる、という考え方が彼らの根幹には受け継がれている。
関係者の全員が全員とは言わないが、しょせん組織としては稲村と同じことを未だにやり続けているということだ。
ただし、彼らも彼らなりに、やることに慎重は期している。パクられるような真似は、そうそうしない。
そのために、常に親とのパイプを強めようとしている。
なぜそうするかは、ちょっと考えりゃわかるだろう。要は担保が欲しいのよ。
およそ常識では考えられない話だが、いかんせん事実は小説よりも奇なりだ。
奴らがタダでカネを撒いてくれる、善意のねずみ小僧か何かだと夢見てる馬鹿がいるとすれば、
いかんせん人生経験が足りなさ過ぎる。そんなウマい話は、ないんよ。
なおかつ年金を支給させるだなんて、無茶な話だと誰もが思う。
そんなわけがあるか、と。
だけど、青少年健康センター周辺は、その点、あきらかに普通じゃない。
はっきりと、将来は障害者として年金を貰えと彼らは言う。なにも斎藤の本の中だけじゃない。
何度も指摘されている通り、「ひきこもり」を重度の精神障害者として捏造しているに過ぎない。
普通の精神科関係者ならば、まず誰もが首をひねるほど、ありえないほど重い病態として取り扱う。
「仮病でラッキー」? そんな甘い話じゃない。
医師免許を盾にすれば、シロでもクロだと言い張れる、という考え方が彼らの根幹には受け継がれている。
関係者の全員が全員とは言わないが、しょせん組織としては稲村と同じことを未だにやり続けているということだ。
ただし、彼らも彼らなりに、やることに慎重は期している。パクられるような真似は、そうそうしない。
そのために、常に親とのパイプを強めようとしている。
なぜそうするかは、ちょっと考えりゃわかるだろう。要は担保が欲しいのよ。
およそ常識では考えられない話だが、いかんせん事実は小説よりも奇なりだ。
奴らがタダでカネを撒いてくれる、善意のねずみ小僧か何かだと夢見てる馬鹿がいるとすれば、
いかんせん人生経験が足りなさ過ぎる。そんなウマい話は、ないんよ。
>>391
いいえ、違いますよ。
「しかこない」なんてことは高岡氏は著作のなかで言っていないにもかかわらず、
>>385では高岡氏の言葉を引用する体裁をとりつつ、「しかこない」という言葉をそこに
付け足すことで、引用文の意味をワザと歪めていたから、それを指摘したまでです。
いいえ、違いますよ。
「しかこない」なんてことは高岡氏は著作のなかで言っていないにもかかわらず、
>>385では高岡氏の言葉を引用する体裁をとりつつ、「しかこない」という言葉をそこに
付け足すことで、引用文の意味をワザと歪めていたから、それを指摘したまでです。
>>398
高岡氏は、登校拒否をした人がひきこもりにならないという意味で言って
はいないわけで、ここではその意味が歪曲されてしまっていると思います。
実際、不登校をしている人がすべてひきこもる（閉じこもる）わけではなく、
神経症的な現象を示すわけではないんですよね。
そうした状態に移行（二次反応化）するのは、医学上「登校拒否」と呼ばれた
神経症的な二次反応を示す狭義の不登校の場合なのです。
> 高岡は自分でも自動精神医学のなかで異端視されていることは自覚して
> いるんだ。
高岡氏のこの見解は、児童精神医学のなかで決して異端的なものではないですよ。
高岡氏は、登校拒否をした人がひきこもりにならないという意味で言って
はいないわけで、ここではその意味が歪曲されてしまっていると思います。
実際、不登校をしている人がすべてひきこもる（閉じこもる）わけではなく、
神経症的な現象を示すわけではないんですよね。
そうした状態に移行（二次反応化）するのは、医学上「登校拒否」と呼ばれた
神経症的な二次反応を示す狭義の不登校の場合なのです。
> 高岡は自分でも自動精神医学のなかで異端視されていることは自覚して
> いるんだ。
高岡氏のこの見解は、児童精神医学のなかで決して異端的なものではないですよ。
404 ：（-＿-）さん：04/08/09 07:00 ID:an6vnT5a
高岡は理事・つまり次期医療マフィアのドン候補だからね。
405 ：（-＿-）さん：04/08/09 07:06 ID:an6vnT5a
>>404
岐阜大のサイトによると、高岡氏の現在の役職は、日本児童青年精神医学会理事・
日本総合病院精神医学会評議員・日本精神神経学会評議員。「精神医療」編集委員。
ちなみに、同じ岐阜大の小出氏はラカニアン（その点では斎藤と同じ） 笠原嘉の弟
子筋らしいが、斎藤が尊敬する１人として挙げているのが笠原だったりする。
ttp://www.gifu-u.ac.jp/~psy/koide.html
もちろん、これらの人々の経歴と著作を仔細に検討しなければ確かなことは言えない訳だが、案外、
不登校・ひきこもりをめぐって、狭い人脈間でグルグルやっているだけなのではないか？ という
疑惑は浮上してくるw 斎藤は青健・佐々木を牙城にし、高岡はシューレを出島にしている！？
あるいは、これは、滅びゆく精神病理学の城の中での闘いだったのかもしれないですね。
岐阜大のサイトによると、高岡氏の現在の役職は、日本児童青年精神医学会理事・
日本総合病院精神医学会評議員・日本精神神経学会評議員。「精神医療」編集委員。
ちなみに、同じ岐阜大の小出氏はラカニアン（その点では斎藤と同じ） 笠原嘉の弟
子筋らしいが、斎藤が尊敬する１人として挙げているのが笠原だったりする。
ttp://www.gifu-u.ac.jp/~psy/koide.html
もちろん、これらの人々の経歴と著作を仔細に検討しなければ確かなことは言えない訳だが、案外、
不登校・ひきこもりをめぐって、狭い人脈間でグルグルやっているだけなのではないか？ という
疑惑は浮上してくるw 斎藤は青健・佐々木を牙城にし、高岡はシューレを出島にしている！？
あるいは、これは、滅びゆく精神病理学の城の中での闘いだったのかもしれないですね。
>>400
体験的見解なのか、鋭い指摘。
>>406
＞滅びゆく精神病理学
高岡氏は意識的にその方向へ向いているように思える。ただ、一応「オルタナ系」つうのが。
斎藤氏はそれなりに近代化しつつ旧体維持しようとする江戸幕府の様に思える。
江戸幕府も鉄道や造船、軍隊の近代化は計画していたからね。
体験的見解なのか、鋭い指摘。
>>406
＞滅びゆく精神病理学
高岡氏は意識的にその方向へ向いているように思える。ただ、一応「オルタナ系」つうのが。
斎藤氏はそれなりに近代化しつつ旧体維持しようとする江戸幕府の様に思える。
江戸幕府も鉄道や造船、軍隊の近代化は計画していたからね。
そういえば、稲村たちの、彼ら独特のデイケア施設・宿泊ケア施設などによる
「実験的試み」の実現や青健の立ち上げには、稲村たちを支持して支援する
いわば「パトロン」の存在があったそうな。
なんでも、そのパトロンは、自分の子供の不登校かなにかで、稲村と繋がった人物で、
「著名な音楽家」だそうな。
きっと名前を聞けば、誰もが知ってるほどの人かもしれんが、はたして何某か。
「実験的試み」の実現や青健の立ち上げには、稲村たちを支持して支援する
いわば「パトロン」の存在があったそうな。
なんでも、そのパトロンは、自分の子供の不登校かなにかで、稲村と繋がった人物で、
「著名な音楽家」だそうな。
きっと名前を聞けば、誰もが知ってるほどの人かもしれんが、はたして何某か。
↑と、ふってみる「テスト」（ってな感じでよく書く人いるし）
>>403
＞医学上「登校拒否」と呼ばれた
＞神経症的な二次反応を示す狭義の不登校の場合なのです。
こういう分類・区別はないです。
「登校拒否」は単に「不登校」の昔の呼び方です。全くの同義語。
ちなみに、未だかつて「医学上『登校拒否』とよばれた」事実はないです。
登校拒否する心理をそのまま「病気」と位置付け、
稲村たちが「登校拒否症」と言う名で症例化をもくろみただけ。
不登校への言葉の置換がもっと昔にされていたら
（登校拒否症の悪印象払拭の為に置換えられたようなものだが）「不登校症」と名づけたはず。
>>403
＞医学上「登校拒否」と呼ばれた
＞神経症的な二次反応を示す狭義の不登校の場合なのです。
こういう分類・区別はないです。
「登校拒否」は単に「不登校」の昔の呼び方です。全くの同義語。
ちなみに、未だかつて「医学上『登校拒否』とよばれた」事実はないです。
登校拒否する心理をそのまま「病気」と位置付け、
稲村たちが「登校拒否症」と言う名で症例化をもくろみただけ。
不登校への言葉の置換がもっと昔にされていたら
（登校拒否症の悪印象払拭の為に置換えられたようなものだが）「不登校症」と名づけたはず。
>>410
その根拠はどこですか。
その根拠はどこですか。
いやあ、学校にいきたがらないし、いかない、人のことを総じて、
登校拒否と呼んでいたんですよ。
それを今では不登校という呼び名に置き換えただけです。
他の不登校の中から、神経症的傾向のものをよりわける意味合いは
一般的にありませんでしたし、現に、ありませんよ。
それではお気がすみませんか。
また「第四者」「四次元」の話題と似たような展開になりそうですか。
登校拒否と呼んでいたんですよ。
それを今では不登校という呼び名に置き換えただけです。
他の不登校の中から、神経症的傾向のものをよりわける意味合いは
一般的にありませんでしたし、現に、ありませんよ。
それではお気がすみませんか。
また「第四者」「四次元」の話題と似たような展開になりそうですか。
>>415
それは文部省が使っていた「学校嫌い」という言葉のことではないですか？
それは文部省が使っていた「学校嫌い」という言葉のことではないですか？
>>415
補足すると、登校拒否という用語はフリースクールを作った
例えば東京シューレの奥地圭子氏あたりが使っていた言葉。
それに対して文部省が使ったのが不登校だという歴史的
経緯も忘れてはいけない。
補足すると、登校拒否という用語はフリースクールを作った
例えば東京シューレの奥地圭子氏あたりが使っていた言葉。
それに対して文部省が使ったのが不登校だという歴史的
経緯も忘れてはいけない。
>「登校拒否」は単に「不登校」の昔の呼び方です。全くの同義語。
確かに一般的な認識としては、そういうこと。
ただ、登校拒否という語を不登校に積極的に置き換えていく必要に迫られた
背景というのがある。それは、登校拒否に対する過剰な治療を牽制するため。
また、拒否という言葉からは、わがままな「学校嫌い」という印象を強く受ける
ため、これは当事者が病んでいるのではなく、学校側が病んでいるんだ
ということを社会に認知させるために、不登校という語の方が当事者に有益で
あると考えられたためだ。
つまり、登校拒否を不登校に置き換えることには「登校拒否は病気ではない」
という主張が、そこに込められていた。
で、稲村を社会的に追い込み、不登校という語を行政に認めさせるに至り、
第一ラウンドはひとまず当事者側がかちとった。
これは奥地圭子の最大の功績だったといえる。
フリースクールを作ることは彼女以外にも出来たことだが、このムーヴメントを起こせたことは
当事者にとっては、有害な「医療」から身を護るために、極めて有益だった。
だから斎藤や倉本は、その復讐を第二ラウンドで図ろうとした。
そのためのキーワードが「ひきこもり」というわけだ。
不登校を、今度は「ひきこもり」に置き換えようと試みた。
確かに一般的な認識としては、そういうこと。
ただ、登校拒否という語を不登校に積極的に置き換えていく必要に迫られた
背景というのがある。それは、登校拒否に対する過剰な治療を牽制するため。
また、拒否という言葉からは、わがままな「学校嫌い」という印象を強く受ける
ため、これは当事者が病んでいるのではなく、学校側が病んでいるんだ
ということを社会に認知させるために、不登校という語の方が当事者に有益で
あると考えられたためだ。
つまり、登校拒否を不登校に置き換えることには「登校拒否は病気ではない」
という主張が、そこに込められていた。
で、稲村を社会的に追い込み、不登校という語を行政に認めさせるに至り、
第一ラウンドはひとまず当事者側がかちとった。
これは奥地圭子の最大の功績だったといえる。
フリースクールを作ることは彼女以外にも出来たことだが、このムーヴメントを起こせたことは
当事者にとっては、有害な「医療」から身を護るために、極めて有益だった。
だから斎藤や倉本は、その復讐を第二ラウンドで図ろうとした。
そのためのキーワードが「ひきこもり」というわけだ。
不登校を、今度は「ひきこもり」に置き換えようと試みた。
>>416
だから、「登校拒否」も同じです。
というより、むしろ「学校嫌い」はもっと広範でしょ。
消極的な登校（登校はするが遅刻や早退を繰り返すなど）もふくまれる。
登校拒否＝いきたがらないしいかない＝現呼称の不登校
とりあえず、これ以上噛み砕きようもありません。事実経過としては。
なぜですか？
なぜ、事実を違うものに置き換えたいのですか？
だから、「登校拒否」も同じです。
というより、むしろ「学校嫌い」はもっと広範でしょ。
消極的な登校（登校はするが遅刻や早退を繰り返すなど）もふくまれる。
登校拒否＝いきたがらないしいかない＝現呼称の不登校
とりあえず、これ以上噛み砕きようもありません。事実経過としては。
なぜですか？
なぜ、事実を違うものに置き換えたいのですか？
>>418
> で、稲村を社会的に追い込み、不登校という語を行政に認めさせるに至り、
> 第一ラウンドはひとまず当事者側がかちとった。
> これは奥地圭子の最大の功績だったといえる。
> フリースクールを作ることは彼女以外にも出来たことだが、このムーヴメントを起こせたことは
> 当事者にとっては、有害な「医療」から身を護るために、極めて有益だった。
> だから斎藤や倉本は、その復讐を第二ラウンドで図ろうとした。
> そのためのキーワードが「ひきこもり」というわけだ。
> 不登校を、今度は「ひきこもり」に置き換えようと試みた。
そういう風に考えると、なぜ、「ひきこもり」派が行政や国営放送との
親和性が高いかということについての納得がいく。
敗者連合として、その連携が存在するわけだ。
ただ、斉藤が突出する形になっているので面白くない人も多いだろう。
> で、稲村を社会的に追い込み、不登校という語を行政に認めさせるに至り、
> 第一ラウンドはひとまず当事者側がかちとった。
> これは奥地圭子の最大の功績だったといえる。
> フリースクールを作ることは彼女以外にも出来たことだが、このムーヴメントを起こせたことは
> 当事者にとっては、有害な「医療」から身を護るために、極めて有益だった。
> だから斎藤や倉本は、その復讐を第二ラウンドで図ろうとした。
> そのためのキーワードが「ひきこもり」というわけだ。
> 不登校を、今度は「ひきこもり」に置き換えようと試みた。
そういう風に考えると、なぜ、「ひきこもり」派が行政や国営放送との
親和性が高いかということについての納得がいく。
敗者連合として、その連携が存在するわけだ。
ただ、斉藤が突出する形になっているので面白くない人も多いだろう。
>>417
そうおっしゃる根拠はどこにあるのです？
登校拒否という言葉は、奥地氏の登場するずっと以前から一般にも、学校現場でも、
文部省も、使っていましたよ。
むしろ、奥地氏らとか、あの辺サイドが、登校拒否の言葉のイメージが悪いとかいって、
不登校という呼び名に置きかえる方向へもっていったのですが。
稲村の「登校拒否症」なる症例名にたいするアレルギー反応的にね。
ちなみに、「登校拒否」という言葉自体は、「不登校」なんかより、
本人の「拒否」の意思が顕れている言葉だと思うのですけどね？
主体性を言う側が、よく考えるとその主張にも矛盾しそうな名称変更をすたのも、
やはり、稲村の「登校拒否症」にたいするアレルギ反応、脊髄反射的な言葉狩りだったのでは。
そうおっしゃる根拠はどこにあるのです？
登校拒否という言葉は、奥地氏の登場するずっと以前から一般にも、学校現場でも、
文部省も、使っていましたよ。
むしろ、奥地氏らとか、あの辺サイドが、登校拒否の言葉のイメージが悪いとかいって、
不登校という呼び名に置きかえる方向へもっていったのですが。
稲村の「登校拒否症」なる症例名にたいするアレルギー反応的にね。
ちなみに、「登校拒否」という言葉自体は、「不登校」なんかより、
本人の「拒否」の意思が顕れている言葉だと思うのですけどね？
主体性を言う側が、よく考えるとその主張にも矛盾しそうな名称変更をすたのも、
やはり、稲村の「登校拒否症」にたいするアレルギ反応、脊髄反射的な言葉狩りだったのでは。
>>417
その「歴史」認識は、多少の事実誤認が含まれているのではないか。
あるいは、事実の一部だけを都合良く捉えているのではないか。
奥地が登校拒否という語を積極的に使った背景には「登校拒否は病気ではない」という
メッセージを社会に浸透させる意図があった。
また、ある時期から、文部省は「学校嫌い」「登校拒否」を不登校に置き換えたのも事実だが
その背景に彼女たちの社会的影響があったことは間違いがない。
当時、奥地たちは文部省の有識者会議のようなものに頻繁に呼ばれていたはずだ。
保坂展人たちのような社会党議員の政治的影響力が、今よりずっと強かったためもあるだろう。
フリースクールに通学定期が適用されるようになったのも、彼ら・彼女らの仕事をなくしては
考えられないことだ。
本当に当事者の利益に繋がる社会的活動をやってきたのは誰だったのか。
少なくとも、北の丸周辺の「専門家」達ではないということは、確かであるはずだ。
その「歴史」認識は、多少の事実誤認が含まれているのではないか。
あるいは、事実の一部だけを都合良く捉えているのではないか。
奥地が登校拒否という語を積極的に使った背景には「登校拒否は病気ではない」という
メッセージを社会に浸透させる意図があった。
また、ある時期から、文部省は「学校嫌い」「登校拒否」を不登校に置き換えたのも事実だが
その背景に彼女たちの社会的影響があったことは間違いがない。
当時、奥地たちは文部省の有識者会議のようなものに頻繁に呼ばれていたはずだ。
保坂展人たちのような社会党議員の政治的影響力が、今よりずっと強かったためもあるだろう。
フリースクールに通学定期が適用されるようになったのも、彼ら・彼女らの仕事をなくしては
考えられないことだ。
本当に当事者の利益に繋がる社会的活動をやってきたのは誰だったのか。
少なくとも、北の丸周辺の「専門家」達ではないということは、確かであるはずだ。
話が混乱しているようなので少し引用しておきます。
1970年代に入るころから、主としてイギリス・アメリカの専門家達が、それまでの「学校恐怖症」
「登校拒否」という用語にかわって「不登校」という言葉を多用するようになってきた。
『学校に背を向ける子ども』（河合洋 NHKブックス）
ですから、これらの言葉は、海外の学者が用いた言葉をそれらの研究の歴史的経緯を
踏まえて日本の専門家が訳して用いた、ということになると思います。
1970年代に入るころから、主としてイギリス・アメリカの専門家達が、それまでの「学校恐怖症」
「登校拒否」という用語にかわって「不登校」という言葉を多用するようになってきた。
『学校に背を向ける子ども』（河合洋 NHKブックス）
ですから、これらの言葉は、海外の学者が用いた言葉をそれらの研究の歴史的経緯を
踏まえて日本の専門家が訳して用いた、ということになると思います。
>>408
要するにそれは「支援の会」絡み?
あるいは、元ハウス在籍者で、広告塔に利用された「ハウス加賀谷」くん?
著名な音楽家ってのの話は初耳だったなあ。
ハウス(月50万・もう今は無い)も、クラブ(月2万)も、
普通の医療保険が利かないんだよね。保険外。
だから正式にはデイケアは名乗れない。
要するにそれは「支援の会」絡み?
あるいは、元ハウス在籍者で、広告塔に利用された「ハウス加賀谷」くん?
著名な音楽家ってのの話は初耳だったなあ。
ハウス(月50万・もう今は無い)も、クラブ(月2万)も、
普通の医療保険が利かないんだよね。保険外。
だから正式にはデイケアは名乗れない。
>>425
実際、普通じゃないだろ、この業界は。
実際、普通じゃないだろ、この業界は。
>>418
そのまとめにほぼ同意します。
>>423
６０年代から７０年代にかけ、欧米では、学校教育制度を反省的に捉え返す研究が
盛んに発表されるようになりますから、その過程で登校拒否に対する捉え方も徐々
に変化してくることになったのだと思われます。
そのまとめにほぼ同意します。
>>423
６０年代から７０年代にかけ、欧米では、学校教育制度を反省的に捉え返す研究が
盛んに発表されるようになりますから、その過程で登校拒否に対する捉え方も徐々
に変化してくることになったのだと思われます。
>>423-424
河合のその著書、詳しく見てないからなんともいえないけど、
仮に、そういう欧米での研究の過程における流れがあったとしても、
じゃあ、それが日本では具体的に、誰が、どういう経過の中で、
言葉の置換えを進めたかというと、>>418や、>>421(自己レス)にあるような
事実経過であったことに、間違いないです。
>>426
＞元ハウス在籍者で、広告塔に利用された「ハウス加賀谷」くん?
＞著名な音楽家ってのの話は初耳だったなあ。
ワロタｗ。いや「パトロン」だから、加賀谷君じゃないよ。
有力者として、金銭含む物理的支援で稲村をバックアップした人物で、
著名な人らしいよ。
＞ハウス(月50万・もう今は無い)も、クラブ(月2万)も、
＞普通の医療保険が利かないんだよね。保険外。
＞だから正式にはデイケアは名乗れない。
そう。よって、この「パトロン」の後押しがかなり稲村たちの所業を支えてた模様。
たとえば、自身所有の空き住宅を「ハウス」に使用する住宅として提供したりもしたらしい。
現在の斎藤の牙城の基礎を築くのに、この人物は多大な貢献をした模様。というか、
この人物なしには、ここまでの現状も有り得なかった可能性も、なきにしもあらず、とか。
河合のその著書、詳しく見てないからなんともいえないけど、
仮に、そういう欧米での研究の過程における流れがあったとしても、
じゃあ、それが日本では具体的に、誰が、どういう経過の中で、
言葉の置換えを進めたかというと、>>418や、>>421(自己レス)にあるような
事実経過であったことに、間違いないです。
>>426
＞元ハウス在籍者で、広告塔に利用された「ハウス加賀谷」くん?
＞著名な音楽家ってのの話は初耳だったなあ。
ワロタｗ。いや「パトロン」だから、加賀谷君じゃないよ。
有力者として、金銭含む物理的支援で稲村をバックアップした人物で、
著名な人らしいよ。
＞ハウス(月50万・もう今は無い)も、クラブ(月2万)も、
＞普通の医療保険が利かないんだよね。保険外。
＞だから正式にはデイケアは名乗れない。
そう。よって、この「パトロン」の後押しがかなり稲村たちの所業を支えてた模様。
たとえば、自身所有の空き住宅を「ハウス」に使用する住宅として提供したりもしたらしい。
現在の斎藤の牙城の基礎を築くのに、この人物は多大な貢献をした模様。というか、
この人物なしには、ここまでの現状も有り得なかった可能性も、なきにしもあらず、とか。
>>409
登校拒否は英米の医者またはサイコロジストが臨床論文で用いた言葉であったようです。
最初、無断欠席者のなかから神経症的な傾向を示す一群がスクールフォビア（後に分離
不安と改称）と名づけられ、そしてその分離不安説が疑問視されるなかで、新たに登校拒否
と称されるようになったことが、この用語のそもそものはじまりだとされますね。
しかしまだこの段階では、家族内精神力動の病理というふうに解釈されていたわけですね。
以下引用。
先にも触れたように「登校拒否」という用語は、まず医学用語として登場した。したがって、
そこには正常と異常、健康と不健康といった“医学的枠組み”が前提となった理解の仕方がある。
（P138 河合洋『学校に背を向ける子ども』NHKブックス）
登校拒否は英米の医者またはサイコロジストが臨床論文で用いた言葉であったようです。
最初、無断欠席者のなかから神経症的な傾向を示す一群がスクールフォビア（後に分離
不安と改称）と名づけられ、そしてその分離不安説が疑問視されるなかで、新たに登校拒否
と称されるようになったことが、この用語のそもそものはじまりだとされますね。
しかしまだこの段階では、家族内精神力動の病理というふうに解釈されていたわけですね。
以下引用。
先にも触れたように「登校拒否」という用語は、まず医学用語として登場した。したがって、
そこには正常と異常、健康と不健康といった“医学的枠組み”が前提となった理解の仕方がある。
（P138 河合洋『学校に背を向ける子ども』NHKブックス）
ついでに別の書物からも引用しておきます。
要するに、最近では、子どもが学校にいけないあるいは行かないという状態（不登校状態）の
いろいろな場合について登校拒否と呼ぶ傾向が強くなっていて、そのため、これまで「学校恐怖
症」「登校拒否」といわれていたものは、「神経症的登校拒否」と呼ばれてもいます。
（渡辺位「ふえる登校拒否―その本質」『登校拒否を問い直す』丸木・藤田編 星林社）
つまり、最近、精神病によるものから積極的な脱学校教育までの不登校状態を総て
含めて「登校拒否」と呼ぶ人が増えてきているけれども、「登校拒否」とは元来
「神経症的登校拒否」という一群のカテゴリーを指す臨床用語として専門家によっ
て名づけられた言葉だった、ということです。ですから、「不登校」と呼ばれる
ようになってからも、この意味で用いている専門家は多いわけです。
要するに、最近では、子どもが学校にいけないあるいは行かないという状態（不登校状態）の
いろいろな場合について登校拒否と呼ぶ傾向が強くなっていて、そのため、これまで「学校恐怖
症」「登校拒否」といわれていたものは、「神経症的登校拒否」と呼ばれてもいます。
（渡辺位「ふえる登校拒否―その本質」『登校拒否を問い直す』丸木・藤田編 星林社）
つまり、最近、精神病によるものから積極的な脱学校教育までの不登校状態を総て
含めて「登校拒否」と呼ぶ人が増えてきているけれども、「登校拒否」とは元来
「神経症的登校拒否」という一群のカテゴリーを指す臨床用語として専門家によっ
て名づけられた言葉だった、ということです。ですから、「不登校」と呼ばれる
ようになってからも、この意味で用いている専門家は多いわけです。
>>430
ふむふむ、なるほど。
＞先にも触れたように「登校拒否」という用語は、まず医学用語として登場した。
勿論、↑の河合氏のいう意味は、>>430前半の欧米での研究の中で登場した、
「登校拒否」をさして、いってるんですよね？
稲村の「登校拒否症」なる症例化のことじゃないよね。
とすると、語源は、英米の医者またはサイコロジストなどの臨床畑のようですね。
でも、「登校拒否」が「日本語」として社会に定着していた時代において、
文部省も含めて一般的には、「登校拒否」という言葉、それ自体は、
臨床単位のような意味をもっては、用いられていなかったのも事実です。
日本語としての社会的事実経過としては「登校拒否＝現不登校＝同義語置換」ということでは。
まあ、ただ、語源がそういう欧米臨床畑のそういう経過にあるから、
大方の傾向に漏れず（その中でもかなり「先進的」を自称する、）欧米偏重の
稲村をもってして、直ちに躊躇なく「登校拒否症」なる症例化を唱えさせる
それなりの背景ではあったのかもしれないね。
ふむふむ、なるほど。
＞先にも触れたように「登校拒否」という用語は、まず医学用語として登場した。
勿論、↑の河合氏のいう意味は、>>430前半の欧米での研究の中で登場した、
「登校拒否」をさして、いってるんですよね？
稲村の「登校拒否症」なる症例化のことじゃないよね。
とすると、語源は、英米の医者またはサイコロジストなどの臨床畑のようですね。
でも、「登校拒否」が「日本語」として社会に定着していた時代において、
文部省も含めて一般的には、「登校拒否」という言葉、それ自体は、
臨床単位のような意味をもっては、用いられていなかったのも事実です。
日本語としての社会的事実経過としては「登校拒否＝現不登校＝同義語置換」ということでは。
まあ、ただ、語源がそういう欧米臨床畑のそういう経過にあるから、
大方の傾向に漏れず（その中でもかなり「先進的」を自称する、）欧米偏重の
稲村をもってして、直ちに躊躇なく「登校拒否症」なる症例化を唱えさせる
それなりの背景ではあったのかもしれないね。
「登校拒否」という言葉は、欧米の臨床研究の過程で登場した、ということですね。
で、それが「登校拒否」と日本語に訳されて輸入され、学校へ行きたがらないし、行かない状態を
総じて一般的に指す言葉として、一般家庭、教育現場、行政にも広く浸透していた。
日本において、そもそもの語源の近い意味付けをもって解釈し、
医学上の症例として（すなわち「治療」の対象にほかならない、とする）
提唱する医者（稲村系）がいたが、そのとき、日本語としてその意味を持たせるに、
「登校拒否」はその臨床的意味付けで、浸透してなかったため、
「登校拒否症」と称する必要があった。
欧米絡めての日本の実情経過として、こんな感じで適当では？と思いますが、どうでしょう？
で、それが「登校拒否」と日本語に訳されて輸入され、学校へ行きたがらないし、行かない状態を
総じて一般的に指す言葉として、一般家庭、教育現場、行政にも広く浸透していた。
日本において、そもそもの語源の近い意味付けをもって解釈し、
医学上の症例として（すなわち「治療」の対象にほかならない、とする）
提唱する医者（稲村系）がいたが、そのとき、日本語としてその意味を持たせるに、
「登校拒否」はその臨床的意味付けで、浸透してなかったため、
「登校拒否症」と称する必要があった。
欧米絡めての日本の実情経過として、こんな感じで適当では？と思いますが、どうでしょう？
>>432
欧米にかぎらず、日本でもそうです。「登校拒否」は、学校へ行かねばならぬという強迫
観念的なプレッシャー、葛藤、罪悪感等による二次反応化を伴った「神経症的登校拒否」
を指す名称と言っていいと思います。
欧米にかぎらず、日本でもそうです。「登校拒否」は、学校へ行かねばならぬという強迫
観念的なプレッシャー、葛藤、罪悪感等による二次反応化を伴った「神経症的登校拒否」
を指す名称と言っていいと思います。
で、そこで問題になったのは、不登校状態そのものではなく、不登校のなかで
特に二次反応化を引き起こす一群（＝登校拒否）であったわけです。
特に二次反応化を引き起こす一群（＝登校拒否）であったわけです。
>>436
また・・・ですか？なんでしょうか。
>>421は>>417の発言の根拠を聞いてるのですが。
また、四次元の繰返しになりますか。
なんか、二宮金次郎は、風の臭いで天気をあてたというが
いま、風が異臭放ったような。ねます。
また・・・ですか？なんでしょうか。
>>421は>>417の発言の根拠を聞いてるのですが。
また、四次元の繰返しになりますか。
なんか、二宮金次郎は、風の臭いで天気をあてたというが
いま、風が異臭放ったような。ねます。
>>429
横浜市保土ヶ谷区と、川崎市川崎区池上新町か。
確か、ずいぶんと老朽化した、洋館のような建物だったと聞いていたが。
なぜ病院でもない建物が、医療機関の宿泊施設に使われるようになったのか、
その経緯がよくわからず、漠然と不思議に感じたことはあったのだが、
そういうことなのか。
そもそも「入院設備ではない、保険の利かない宿泊施設」というもの自体
とても珍しいなあ、とよく思ったものだ。
加えて、あまりにも高い利用料金だなあ、とも。
しかしそうなると、いくら著名人とはいえ、患者の親が一医療機関・一医師の
パトロン的存在になるというのは、普通、有り得るだろうか。
多少の金銭を包んで、便宜を図ってくれるようにお願いする程度なら
よくある話かもしれないが。もはや寄付ってレベルじゃないよなぁ。
そこまでいくと、事実上の出資者ともいえるんじゃないか。
でも公式には、そのような話にはなっていないはずだから、
それが事実であれば、金銭の動きが、かなり不明瞭のように思える。
稲村との間に個人的に結んでいた関係だったのか。
青少年健康センターの立ち上げ当時から関わっているということは、
1980年代半ばか、それ以前からということか。
あそこはとにかく、患者ですらその全貌が見えない、不思議な団体なんだよなぁ。
クラブも、茗荷谷以外に、後楽園駅そばの富坂という所にもあったと聞いた事があるが
なんだかよくわからずじまいだったし。
横浜市保土ヶ谷区と、川崎市川崎区池上新町か。
確か、ずいぶんと老朽化した、洋館のような建物だったと聞いていたが。
なぜ病院でもない建物が、医療機関の宿泊施設に使われるようになったのか、
その経緯がよくわからず、漠然と不思議に感じたことはあったのだが、
そういうことなのか。
そもそも「入院設備ではない、保険の利かない宿泊施設」というもの自体
とても珍しいなあ、とよく思ったものだ。
加えて、あまりにも高い利用料金だなあ、とも。
しかしそうなると、いくら著名人とはいえ、患者の親が一医療機関・一医師の
パトロン的存在になるというのは、普通、有り得るだろうか。
多少の金銭を包んで、便宜を図ってくれるようにお願いする程度なら
よくある話かもしれないが。もはや寄付ってレベルじゃないよなぁ。
そこまでいくと、事実上の出資者ともいえるんじゃないか。
でも公式には、そのような話にはなっていないはずだから、
それが事実であれば、金銭の動きが、かなり不明瞭のように思える。
稲村との間に個人的に結んでいた関係だったのか。
青少年健康センターの立ち上げ当時から関わっているということは、
1980年代半ばか、それ以前からということか。
あそこはとにかく、患者ですらその全貌が見えない、不思議な団体なんだよなぁ。
クラブも、茗荷谷以外に、後楽園駅そばの富坂という所にもあったと聞いた事があるが
なんだかよくわからずじまいだったし。
>>432
日本でも事情はほぼ同じですよ。
海外での臨床研究をふまえ、主として精神医療関係者によって
使われた言葉です。
日本では、精神科医の高木隆郎氏による調査報告が最初とされ
ているようですね（1959年）。
文部省は「学校嫌い」という言葉をずっと使っていましたね。
日本でも事情はほぼ同じですよ。
海外での臨床研究をふまえ、主として精神医療関係者によって
使われた言葉です。
日本では、精神科医の高木隆郎氏による調査報告が最初とされ
ているようですね（1959年）。
文部省は「学校嫌い」という言葉をずっと使っていましたね。
>>435
稲村は不登校状態そのものを治療対象化した？
稲村は不登校状態そのものを治療対象化した？
>ちなみに、「登校拒否」という言葉自体は、「不登校」なんかより、
>本人の「拒否」の意思が顕れている言葉だと思うのですけどね？
奥地圭子をはじめとする一連の人々は、登校拒否という状態を「病気ではない」と
捉えこそしたけれど、なにも「さあ皆さん、学校に行くのを一斉にやめましょう」っていう
活動をしたわけじゃないよ。
そこ、よく勘違いされるのだけどね。
それはむしろ、斎藤たちが展開した意図的かつ卑怯なミスリードであって、
そういう事実はない。
積極的に「行きたくない」という人ばかりではなく、
消極的な意味で「行かれない」という人も実際問題として多いので、
全体の状況を指すためには、不登校の方が、より適切であったということでしょう。
登校拒否だと「行きたくない」状態だけしか指せないが、
不登校なら「行きたくない」人だけでなく、「行きたくない」人をも指すことができる。
で、初期の奥地や、彼女と立場を同じくする専門家たちが、登校拒否という語を多用したのは
この語が持つ偏見を中和する意味で、戦略的に用いたのだろう。
とにかく「登校拒否は治さねばならない」として、文字通り引き出そうとして事態が悪化する例が
全国的に多発していたし、稲村博や戸塚宏のようなヤバい例も出始めていたしね。
で、そうした活動が功を奏し、「登校拒否は病気じゃない」という見方が世論として定着した以上
登校拒否症という語を用いて強制入院などをさせにくくなったため、
さっそく稲村たちは次の手……アパシーや「ひきこもり」……を繰り出すに至ったというわけだ。
>本人の「拒否」の意思が顕れている言葉だと思うのですけどね？
奥地圭子をはじめとする一連の人々は、登校拒否という状態を「病気ではない」と
捉えこそしたけれど、なにも「さあ皆さん、学校に行くのを一斉にやめましょう」っていう
活動をしたわけじゃないよ。
そこ、よく勘違いされるのだけどね。
それはむしろ、斎藤たちが展開した意図的かつ卑怯なミスリードであって、
そういう事実はない。
積極的に「行きたくない」という人ばかりではなく、
消極的な意味で「行かれない」という人も実際問題として多いので、
全体の状況を指すためには、不登校の方が、より適切であったということでしょう。
登校拒否だと「行きたくない」状態だけしか指せないが、
不登校なら「行きたくない」人だけでなく、「行きたくない」人をも指すことができる。
で、初期の奥地や、彼女と立場を同じくする専門家たちが、登校拒否という語を多用したのは
この語が持つ偏見を中和する意味で、戦略的に用いたのだろう。
とにかく「登校拒否は治さねばならない」として、文字通り引き出そうとして事態が悪化する例が
全国的に多発していたし、稲村博や戸塚宏のようなヤバい例も出始めていたしね。
で、そうした活動が功を奏し、「登校拒否は病気じゃない」という見方が世論として定着した以上
登校拒否症という語を用いて強制入院などをさせにくくなったため、
さっそく稲村たちは次の手……アパシーや「ひきこもり」……を繰り出すに至ったというわけだ。
>>441、一部訂正。
×不登校なら「行きたくない」人だけでなく、「行きたくない」人をも指すことができる。
○不登校なら「行きたくない」人だけでなく、「行きたいけど、行かれない」人をも指すことができる。
×不登校なら「行きたくない」人だけでなく、「行きたくない」人をも指すことができる。
○不登校なら「行きたくない」人だけでなく、「行きたいけど、行かれない」人をも指すことができる。
>>438
実際、かなり古い時代からの話らしい。
「著名な音楽家（もしくは著名な音楽業界関係者）」らしい。
>>439
最初に日本に「輸入」されたりした段階では（1959年とかの凄い昔に）、
勿論、まずは、同畑の学者が同義で採り入れたでしょうけど。
実際にそのまま主たる意味を変えずに浸透～使われつづけたわけではないのでは？
少なくとも70年代半ば以降、学校にいきたがらずいかない状態を「登校拒否」とよぶことは、
広く一般にも浸透していたけどなあ。そこには医学上の臨床的所見という意味は
ほとんどの場面で全く含まれずに、用いられていたし。
行政関連の書類上も、汎用語句として普通に用いられているのを、目にした覚えがあるけどなあ。
外来の概念や言葉の意味が、常にその語源や文脈通りに浸透するわけでもないので、
日本において独自の意味合いを、追加ないし変容しつつ「日本語」として
広く浸透した面もあると思うけど。実情、事実経過、実際問題、として。
実際、かなり古い時代からの話らしい。
「著名な音楽家（もしくは著名な音楽業界関係者）」らしい。
>>439
最初に日本に「輸入」されたりした段階では（1959年とかの凄い昔に）、
勿論、まずは、同畑の学者が同義で採り入れたでしょうけど。
実際にそのまま主たる意味を変えずに浸透～使われつづけたわけではないのでは？
少なくとも70年代半ば以降、学校にいきたがらずいかない状態を「登校拒否」とよぶことは、
広く一般にも浸透していたけどなあ。そこには医学上の臨床的所見という意味は
ほとんどの場面で全く含まれずに、用いられていたし。
行政関連の書類上も、汎用語句として普通に用いられているのを、目にした覚えがあるけどなあ。
外来の概念や言葉の意味が、常にその語源や文脈通りに浸透するわけでもないので、
日本において独自の意味合いを、追加ないし変容しつつ「日本語」として
広く浸透した面もあると思うけど。実情、事実経過、実際問題、として。
>>443
> 少なくとも70年代半ば以降、学校にいきたがらずいかない状態を「登校拒否」とよぶことは、
> 広く一般にも浸透していたけどなあ。そこには医学上の臨床的所見という意味は
> ほとんどの場面で全く含まれずに、用いられていたし。
語源は？ よくあるように、専門家が使っていた単語が一般に流用されたのではなくて？
欧米では、1930年代、神経症的メカニズムをもつと類型化される不登校の一群が専門家によって
報告されていて、それが米国の医師Ａ・Ｍ・ジョンソンによってスクールフォビアと命名され(1941)、
のちに分離不安と言い換えられた。しかし、その状態を示す子は年少者よりも年長者に多いこと
が知られるようになると、分離不安では説明しきれないということで、1950年代以降、次第に
「登校拒否」という呼称が多用されるようになった。・・・というような経緯があったようです。
> 少なくとも70年代半ば以降、学校にいきたがらずいかない状態を「登校拒否」とよぶことは、
> 広く一般にも浸透していたけどなあ。そこには医学上の臨床的所見という意味は
> ほとんどの場面で全く含まれずに、用いられていたし。
語源は？ よくあるように、専門家が使っていた単語が一般に流用されたのではなくて？
欧米では、1930年代、神経症的メカニズムをもつと類型化される不登校の一群が専門家によって
報告されていて、それが米国の医師Ａ・Ｍ・ジョンソンによってスクールフォビアと命名され(1941)、
のちに分離不安と言い換えられた。しかし、その状態を示す子は年少者よりも年長者に多いこと
が知られるようになると、分離不安では説明しきれないということで、1950年代以降、次第に
「登校拒否」という呼称が多用されるようになった。・・・というような経緯があったようです。
>>441
それまで大人たちの期待のままに行動していた子が突如それを裏切って「拒否」行動
でもって自我の分離を表現するという第二次反抗期的な意味を積極的に評価して、
「登校拒否」という表現をあえて用いようとする専門家もいますけどもね。
それまで大人たちの期待のままに行動していた子が突如それを裏切って「拒否」行動
でもって自我の分離を表現するという第二次反抗期的な意味を積極的に評価して、
「登校拒否」という表現をあえて用いようとする専門家もいますけどもね。
>>439
>文部省は「学校嫌い」という言葉をずっと使っていましたね。
行政での呼称が変わった時期は、平成10年……1998年だね。
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chousa/shotou/003/toushin/001219h.htm
>不登校については，従来，学校基本調査において，30日以上欠席した児童生徒に
>ついて，その理由別区分として，「病気」，「経済的理由」，「学校ぎらい」，
>「その他」として調査していたところ，近年，「不登校」という名称が一般的に
>使用されるようになったことに鑑み，平成10年度の調査から，上記区分のうち，
>「学校ぎらい」を「不登校」に名称変更した。
>文部省は「学校嫌い」という言葉をずっと使っていましたね。
行政での呼称が変わった時期は、平成10年……1998年だね。
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chousa/shotou/003/toushin/001219h.htm
>不登校については，従来，学校基本調査において，30日以上欠席した児童生徒に
>ついて，その理由別区分として，「病気」，「経済的理由」，「学校ぎらい」，
>「その他」として調査していたところ，近年，「不登校」という名称が一般的に
>使用されるようになったことに鑑み，平成10年度の調査から，上記区分のうち，
>「学校ぎらい」を「不登校」に名称変更した。
>>440
そうでしょうね。
そうでしょうね。
>>444
＞語源は？ よくあるように、専門家が使っていた単語が一般に流用されたのではなくて？
質問の意味がわかりません。
>>443を読めてますか？もう一度よく読んでみて下さい。
語源について、>>443はなんといっているでしょうか。
>>446
これはちがう。そこの文の意味は、不登校という名称は既に使いつつ、
更に不登校の「理由別区分」について、
＞「病気」，「経済的理由」，「学校ぎらい」，「その他」として調査していたところの
「理由別区分」上の「学校ぎらい」も「不登校」に名称変更した、という趣旨。
文部省の不登校に関する見解の中で、
1971年（昭和46年）には、既に「登校拒否」という言葉を使用してるようですが。
1992年（平成4年）頃から「登校拒否（不登校）」として併記する形で徐々に移行してる様だが。
過去スレでも話題にした、既出リンク先
www2s.biglobe.ne.jp/~quappa/ sodati-keyaki-97materials.pdf
↑のＰＤＦの7ページ目からの、
「2」不登校に関する文部省見解の推移
ここからも、それが伺えますが。
それでなくとも、繰り返しますが、登校拒否という言葉は、奥地氏の登場以前から
広く一般に使われていたことは、確かに間違いないことなんですけども。
その社会一般事実経緯について、なにか、ご不満でもあるのですか。
＞語源は？ よくあるように、専門家が使っていた単語が一般に流用されたのではなくて？
質問の意味がわかりません。
>>443を読めてますか？もう一度よく読んでみて下さい。
語源について、>>443はなんといっているでしょうか。
>>446
これはちがう。そこの文の意味は、不登校という名称は既に使いつつ、
更に不登校の「理由別区分」について、
＞「病気」，「経済的理由」，「学校ぎらい」，「その他」として調査していたところの
「理由別区分」上の「学校ぎらい」も「不登校」に名称変更した、という趣旨。
文部省の不登校に関する見解の中で、
1971年（昭和46年）には、既に「登校拒否」という言葉を使用してるようですが。
1992年（平成4年）頃から「登校拒否（不登校）」として併記する形で徐々に移行してる様だが。
過去スレでも話題にした、既出リンク先
www2s.biglobe.ne.jp/~quappa/ sodati-keyaki-97materials.pdf
↑のＰＤＦの7ページ目からの、
「2」不登校に関する文部省見解の推移
ここからも、それが伺えますが。
それでなくとも、繰り返しますが、登校拒否という言葉は、奥地氏の登場以前から
広く一般に使われていたことは、確かに間違いないことなんですけども。
その社会一般事実経緯について、なにか、ご不満でもあるのですか。
>>444
それにしても、その欧米での経緯、端的で判りやすかったですが、
1930年代に始まって1950年代まで・・古い時代の話ですね。
間には、ロボトミー手術が、画期的治療法と鳴り物入りで登場、
なんてのも入ってくるような時代・・。
ちなみに>>443では、その欧米の研究がなされた時代の後半、つまり1950年代後半に、
おそらくほぼそのまま、同義をもって日本に輸入されたのがきっかけ（語源）であろうけども、
その後日本の一般社会では、実質どのように浸透したか・・・という風に書きましたよ。
で、70年代日本における実際の使われ方云々ついては、身をもっての証言も含みます。
同級生で病気などの理由なく、学校に行きたくないのでこない人を、普通に「あのこは登校拒否なんだよね」
と子供同士でも表現してましたし、とにかく今の「不登校」と同じ様に
あらゆる場面でひろく一般的に使われていましたよ。
それにしても、その欧米での経緯、端的で判りやすかったですが、
1930年代に始まって1950年代まで・・古い時代の話ですね。
間には、ロボトミー手術が、画期的治療法と鳴り物入りで登場、
なんてのも入ってくるような時代・・。
ちなみに>>443では、その欧米の研究がなされた時代の後半、つまり1950年代後半に、
おそらくほぼそのまま、同義をもって日本に輸入されたのがきっかけ（語源）であろうけども、
その後日本の一般社会では、実質どのように浸透したか・・・という風に書きましたよ。
で、70年代日本における実際の使われ方云々ついては、身をもっての証言も含みます。
同級生で病気などの理由なく、学校に行きたくないのでこない人を、普通に「あのこは登校拒否なんだよね」
と子供同士でも表現してましたし、とにかく今の「不登校」と同じ様に
あらゆる場面でひろく一般的に使われていましたよ。
登校拒否がイメージ的に嫌なのは、
強迫的に学校に行けない、病的というようなイメージがあるから。
不登校は、主体的に、学校に行くことはできるが
行かないことを選ぶ、というのも入ってきて、病的なイメージが少ない。
↑元の語源ではなく、俺の脳内のイメージです。
不登校問題では、当事者サイドと、敵である過剰医療のサイドが、
立場がはっきり分かれていたみたいですね。
その敵は、不登校を病気扱いし、異常視し、当事者を追い込む。
当事者はそれによってマイナスのレッテルを更に背負ってしまい、苦しめられる。
当事者サイドが声を上げ、行き過ぎを是正する。
ひきこもり問題では、どうでしょうか。
まず当事者サイドなんてものが、今現在無いだろう。
何を要求するのかも、はっきりしていない。
「敵」もはっきりしない。
斎藤環やNHKキャンペーンを敵扱いする立場の人もいるようだが、
ひきこもり当事者全体を見れば、皆がそういう立場というわけではない。
むしろ、それらを味方として認識している当事者も多いはず。
ひきこもりを完全肯定するようなヒキ論には、反発する当事者も多かったりするし。
その辺、歴史上の不登校問題の構図と、同じってわけじゃない。
強迫的に学校に行けない、病的というようなイメージがあるから。
不登校は、主体的に、学校に行くことはできるが
行かないことを選ぶ、というのも入ってきて、病的なイメージが少ない。
↑元の語源ではなく、俺の脳内のイメージです。
不登校問題では、当事者サイドと、敵である過剰医療のサイドが、
立場がはっきり分かれていたみたいですね。
その敵は、不登校を病気扱いし、異常視し、当事者を追い込む。
当事者はそれによってマイナスのレッテルを更に背負ってしまい、苦しめられる。
当事者サイドが声を上げ、行き過ぎを是正する。
ひきこもり問題では、どうでしょうか。
まず当事者サイドなんてものが、今現在無いだろう。
何を要求するのかも、はっきりしていない。
「敵」もはっきりしない。
斎藤環やNHKキャンペーンを敵扱いする立場の人もいるようだが、
ひきこもり当事者全体を見れば、皆がそういう立場というわけではない。
むしろ、それらを味方として認識している当事者も多いはず。
ひきこもりを完全肯定するようなヒキ論には、反発する当事者も多かったりするし。
その辺、歴史上の不登校問題の構図と、同じってわけじゃない。
>>450
> 登校拒否がイメージ的に嫌なのは、
> 強迫的に学校に行けない、病的というようなイメージがあるから。
そこんところは「ひきこもり」の構図と同じと思う
斎藤が言うには、登校拒否を機にひきこもりが始まる場合が多いらしいし
> 登校拒否がイメージ的に嫌なのは、
> 強迫的に学校に行けない、病的というようなイメージがあるから。
そこんところは「ひきこもり」の構図と同じと思う
斎藤が言うには、登校拒否を機にひきこもりが始まる場合が多いらしいし
>>451
そうですね。「ひきこもり」には外に出られないとか、
社会に出られないとか、家族に暴力を振るうとかの
イメージは確かにありますね。
でもこのイメージは、当事者自身も支持していたりもする。
ただの無職の甘えじゃないと。
そうですね。「ひきこもり」には外に出られないとか、
社会に出られないとか、家族に暴力を振るうとかの
イメージは確かにありますね。
でもこのイメージは、当事者自身も支持していたりもする。
ただの無職の甘えじゃないと。
ttp://daisuki.vis.ne.jp/kai/data/200009shisyunki.html
この文章、興味深いが、稲村氏についてはここでは好意的に書かれています。
>冒頭でふれた稲村氏は、早くから「アパシー」という表現でひきこもり問題に注目し、
>さまざまな媒体で啓蒙活動を続けていた。それは先駆的であると同時に、
>しばしば急進的すぎるとして批判にさらされる場面もあった。
>しかし 氏が先鞭をつけなければ、わが国の「ひきこもり」理解は、かなりの遅れを余儀無くされただろう。
この文章、興味深いが、稲村氏についてはここでは好意的に書かれています。
>冒頭でふれた稲村氏は、早くから「アパシー」という表現でひきこもり問題に注目し、
>さまざまな媒体で啓蒙活動を続けていた。それは先駆的であると同時に、
>しばしば急進的すぎるとして批判にさらされる場面もあった。
>しかし 氏が先鞭をつけなければ、わが国の「ひきこもり」理解は、かなりの遅れを余儀無くされただろう。
ttp://daisuki.vis.ne.jp/kai/data/200009shisyunki.html
>思春期事例はほとんどの場合、ほどほどで折り合うということを知らない。
>彼の「あるべく自分」が常に「現実の自分」を監視し、批判し、否認しようとする。
>この葛藤が他人に投影されると、出会う他人すべて自分を非難し疎外するように感ずるのだ。
>思春期において、他者イメージをいうものは、基本的に自分をひな形にして作られる。
>この時期の他者イメージは自らの影のような二次元的なものである。
ttp://daisuki.vis.ne.jp/kai/reports/200010saitou.html
>一つのレールが敷かれた社会構造になっているという議論については、
>私は「社会はそんなに画一的なものだろうか」と疑問を持つ。
>直接働きかけてゆけば、どんな社会にも意外に多様性があることを発見するだろう。
>社会の側にも大いに問題はあるが、画一的で紋切り型なイメージに
>とりこまれる家族、個人に問題がないとはいえない。
>ひきこもりは社会の病理だけではなく、社会、個人、そして家庭の問題なのである。
ttp://daisuki.vis.ne.jp/kai/data/200004nhk_radio.html
>彼等が家族もそうだが、学歴以外の価値観を持っていない。
>ひきこもりになってからなのか、以前からなのかは分からないが、
>価値観の幅が非常に狭い。結構本人と親の価値観は同じだったりする。
他にもページがある。
ttp://daisuki.vis.ne.jp/kai/data/199911koukoku.html
ttp://daisuki.vis.ne.jp/kai/data/200106radio_shinyabin.html
>思春期事例はほとんどの場合、ほどほどで折り合うということを知らない。
>彼の「あるべく自分」が常に「現実の自分」を監視し、批判し、否認しようとする。
>この葛藤が他人に投影されると、出会う他人すべて自分を非難し疎外するように感ずるのだ。
>思春期において、他者イメージをいうものは、基本的に自分をひな形にして作られる。
>この時期の他者イメージは自らの影のような二次元的なものである。
ttp://daisuki.vis.ne.jp/kai/reports/200010saitou.html
>一つのレールが敷かれた社会構造になっているという議論については、
>私は「社会はそんなに画一的なものだろうか」と疑問を持つ。
>直接働きかけてゆけば、どんな社会にも意外に多様性があることを発見するだろう。
>社会の側にも大いに問題はあるが、画一的で紋切り型なイメージに
>とりこまれる家族、個人に問題がないとはいえない。
>ひきこもりは社会の病理だけではなく、社会、個人、そして家庭の問題なのである。
ttp://daisuki.vis.ne.jp/kai/data/200004nhk_radio.html
>彼等が家族もそうだが、学歴以外の価値観を持っていない。
>ひきこもりになってからなのか、以前からなのかは分からないが、
>価値観の幅が非常に狭い。結構本人と親の価値観は同じだったりする。
他にもページがある。
ttp://daisuki.vis.ne.jp/kai/data/199911koukoku.html
ttp://daisuki.vis.ne.jp/kai/data/200106radio_shinyabin.html
>>450
＞ひきこもりを完全肯定するようなヒキ論には、反発する当事者も多かったりするし。
その矛盾が噴出したのが、このスレで問題になった高岡氏のトリック言説でしょ？
不登校を肯定できるので、氏の理論上は都合がいいが、同時に、実質的にひきこも
りを切り捨てているとも言える。>>383-385
青健・佐々木で囁かれる過剰医療も怖いけど、「肯定」されても何の解決にもなっていない。
当事者も何を求めていいかわからなくなってるのが実状。
＞ひきこもりを完全肯定するようなヒキ論には、反発する当事者も多かったりするし。
その矛盾が噴出したのが、このスレで問題になった高岡氏のトリック言説でしょ？
不登校を肯定できるので、氏の理論上は都合がいいが、同時に、実質的にひきこも
りを切り捨てているとも言える。>>383-385
青健・佐々木で囁かれる過剰医療も怖いけど、「肯定」されても何の解決にもなっていない。
当事者も何を求めていいかわからなくなってるのが実状。
>>457
そこが斎藤さんたちの目の付け所というか、「ひきこもり」論には「登校拒否」理論が
まだ使える、と気づいた訳でしょう？ 現役の「不登校」にまでその理論が再び浸
透することを恐れるからこそ、不登校業界は反発している。
正直な話、斎藤さんがなぜ、あの業界から忌避されるのか、よくわからなかった。
だって、今は「ひきこもり」がメインなので、「不登校」とは直接の関係は無い。それに
昔と違って、全日制がイヤなら通信でも単位制でも行けばいいんだし、それは氏も否定して
いない訳だから。しかし、歴史的経緯を踏まえると、いまだに警戒している理由がわかってくる。
ただ「ひきこもり」の場合、>>450にあるように、「治療」「援助」されたがっている側面があって、
この点が不登校業界の人とは決定的に違うわけだ。だから「肯定」されても困ってしまう。
（もちろんその治療・援助が有益なものかどうか？ というと、何とも言えないわけだが・・・）
そこが斎藤さんたちの目の付け所というか、「ひきこもり」論には「登校拒否」理論が
まだ使える、と気づいた訳でしょう？ 現役の「不登校」にまでその理論が再び浸
透することを恐れるからこそ、不登校業界は反発している。
正直な話、斎藤さんがなぜ、あの業界から忌避されるのか、よくわからなかった。
だって、今は「ひきこもり」がメインなので、「不登校」とは直接の関係は無い。それに
昔と違って、全日制がイヤなら通信でも単位制でも行けばいいんだし、それは氏も否定して
いない訳だから。しかし、歴史的経緯を踏まえると、いまだに警戒している理由がわかってくる。
ただ「ひきこもり」の場合、>>450にあるように、「治療」「援助」されたがっている側面があって、
この点が不登校業界の人とは決定的に違うわけだ。だから「肯定」されても困ってしまう。
（もちろんその治療・援助が有益なものかどうか？ というと、何とも言えないわけだが・・・）
>>458
> その矛盾が噴出したのが、このスレで問題になった高岡氏のトリック言説でしょ？
どこがどうトリックだったのでしょうか？ まったくそうは思えませんでしたよ。
むしろ当事者の苦悩のメカニズムを適格に言い当てていると感じましたよ。
> 不登校を肯定できるので、氏の理論上は都合がいいが、同時に、実質的にひきこも
> りを切り捨てているとも言える。>>383-385
> 青健・佐々木で囁かれる過剰医療も怖いけど、「肯定」されても何の解決にもなっていない。
高岡氏だって実際に臨床現場で当事者やその家族に対応しているわけですよ。
ただし、引き出し屋的なアプローチによる支援には賛成できないということでしょう。
この点でも私はまったく同感です。
私の経験から考えても、引き出し屋的な介入や圧力がますます当事者を苦しめ、
この問題を深刻化させたことを実感してきました。
> その矛盾が噴出したのが、このスレで問題になった高岡氏のトリック言説でしょ？
どこがどうトリックだったのでしょうか？ まったくそうは思えませんでしたよ。
むしろ当事者の苦悩のメカニズムを適格に言い当てていると感じましたよ。
> 不登校を肯定できるので、氏の理論上は都合がいいが、同時に、実質的にひきこも
> りを切り捨てているとも言える。>>383-385
> 青健・佐々木で囁かれる過剰医療も怖いけど、「肯定」されても何の解決にもなっていない。
高岡氏だって実際に臨床現場で当事者やその家族に対応しているわけですよ。
ただし、引き出し屋的なアプローチによる支援には賛成できないということでしょう。
この点でも私はまったく同感です。
私の経験から考えても、引き出し屋的な介入や圧力がますます当事者を苦しめ、
この問題を深刻化させたことを実感してきました。
>>462
マジですよ。
マジですよ。
言って無いし。
おら! 斎藤信徒は、聖書(w 『社会的ひきこもり』 を百ぺん読んで暗記しなさい! （笑）
P.33
「(ひきこもりの)最初のきっかけとしては、不登校が68.8%と最も多い」
P.35
「私たちの調査でも、ひきこもり状態に入っていくきっかけとして、不登校がもっとも多いという
結果が出ています」
最近は脊髄反射レス粘着信者くんの質も落ちたなあ。
P.33
「(ひきこもりの)最初のきっかけとしては、不登校が68.8%と最も多い」
P.35
「私たちの調査でも、ひきこもり状態に入っていくきっかけとして、不登校がもっとも多いという
結果が出ています」
最近は脊髄反射レス粘着信者くんの質も落ちたなあ。
467 ：（-＿-）さん：04/08/10 21:17 ID:tgVzYHbA
カウンセリング受けに行って、タカ派の精神科医、心理士に遭わないには、どうしたらいいんでしょうか？
468 ：岡江久美子：04/08/10 21:19 ID:p48v2Yt9
ぬか喜びは程々にしろ！パンチラ好きだろ？
だったら、見せたあげるわ。見なさいよ。もっと近くで
見なさいよ。匂いも嗅ぎなさい。舐めてみなさい。
どうだ！え？どうだ！え？だったら、どうだ！
だったら、見せたあげるわ。見なさいよ。もっと近くで
見なさいよ。匂いも嗅ぎなさい。舐めてみなさい。
どうだ！え？どうだ！え？だったら、どうだ！
>>460
高岡氏の、ひきこもりは好きなだけひきこもらせよ?
それも一種の、過剰に一般化されてしまった「マニュアル」ではないですか?
引き出し屋的な圧力こそが問題の要因になるという「理論」が先行しているのではないか。
上の方に出ていた、両親に土下座をさせて酷い暴力を振るい、
命令に従わせていた、14歳の不登校児の例。
それに対しても、親と精神科医による学校復帰への圧力が
本人を追いつめたというような説明になっているようだ。
[>>345-347（あんげ氏長文引用乙です）]
本当にその通りなのだろうか。
伝えられている通りなら、K精神科クリニックによる父親への
マニュアル的な指導（息子の酷い暴力に無抵抗で服従するよう指導!?）も、
問題をこじらせた要因の一つのようにも感じるんだが。
その点で、こういう問題への対応策としての、ある種の
「マニュアル」への過度の信仰、自分らの対応策への過信という意味で、
高岡氏も同類なんじゃないかと思うんだけど。
高岡氏の、ひきこもりは好きなだけひきこもらせよ?
それも一種の、過剰に一般化されてしまった「マニュアル」ではないですか?
引き出し屋的な圧力こそが問題の要因になるという「理論」が先行しているのではないか。
上の方に出ていた、両親に土下座をさせて酷い暴力を振るい、
命令に従わせていた、14歳の不登校児の例。
それに対しても、親と精神科医による学校復帰への圧力が
本人を追いつめたというような説明になっているようだ。
[>>345-347（あんげ氏長文引用乙です）]
本当にその通りなのだろうか。
伝えられている通りなら、K精神科クリニックによる父親への
マニュアル的な指導（息子の酷い暴力に無抵抗で服従するよう指導!?）も、
問題をこじらせた要因の一つのようにも感じるんだが。
その点で、こういう問題への対応策としての、ある種の
「マニュアル」への過度の信仰、自分らの対応策への過信という意味で、
高岡氏も同類なんじゃないかと思うんだけど。
>>469
理論としてよりも、経験上、実感としても高岡氏らの指摘は当たっている思いますよ。
理論としてよりも、経験上、実感としても高岡氏らの指摘は当たっている思いますよ。
>>460
高岡氏は、自分のやり方で、どの程度の「実績」を上げてきたのか。
>>361-363や>>376でも出ている通り、具体的にどういうことなのかと。
まあプライバシーは書けないでしょうけど。
自分の選んだ道を自分で進む?か何かを「治療成功」の目安にしていて
その意味で成功率は100%近いとか読んだことあるけど。
「先生、今はひきこもっていてもいいんですよね?」「はい。そうです。」
「充実してひきこもってます。」 これも治療成功になるんですかね?
別にこれも、とってもいいと思いますけどね。皮肉じゃなくて。
斎藤にしても、「治療成功」は、デイケアで友達3人作って飲みに行ったのを
そう判断しているのかもしれないし。
治療のゴールを労働や就学にするのには反対だが、「名医」(?)少なくとも
その問題で著名で、積極的に自信満々に、自分の対応策をメディア等で
宣伝しているような人たちの、そのやり方での「結果」は、やっぱり重要ですよね。
ヘタしたら、実践はイマイチだけど、プレゼン上手で著述や理論構築が
うまいような人のやり方が、広がってしまうということになる。
そういうタイプではなくて、現場で実践で良い結果を出している人とかも、いそうだとも思うんだけど。
高岡氏は、自分のやり方で、どの程度の「実績」を上げてきたのか。
>>361-363や>>376でも出ている通り、具体的にどういうことなのかと。
まあプライバシーは書けないでしょうけど。
自分の選んだ道を自分で進む?か何かを「治療成功」の目安にしていて
その意味で成功率は100%近いとか読んだことあるけど。
「先生、今はひきこもっていてもいいんですよね?」「はい。そうです。」
「充実してひきこもってます。」 これも治療成功になるんですかね?
別にこれも、とってもいいと思いますけどね。皮肉じゃなくて。
斎藤にしても、「治療成功」は、デイケアで友達3人作って飲みに行ったのを
そう判断しているのかもしれないし。
治療のゴールを労働や就学にするのには反対だが、「名医」(?)少なくとも
その問題で著名で、積極的に自信満々に、自分の対応策をメディア等で
宣伝しているような人たちの、そのやり方での「結果」は、やっぱり重要ですよね。
ヘタしたら、実践はイマイチだけど、プレゼン上手で著述や理論構築が
うまいような人のやり方が、広がってしまうということになる。
そういうタイプではなくて、現場で実践で良い結果を出している人とかも、いそうだとも思うんだけど。
一般化されたと言いますけど、引き出し的な対応のほうがずっと一般的ですよ。
登校拒否をした多くの子が早期の段階で引き出し的対応を経験しているはずです。
その少年の両親の場合も小学校時代からそういう対応方法でその子を６年間小学校
に通わせたわけです。その文脈全体から見ないといけないと思います。
登校拒否をした多くの子が早期の段階で引き出し的対応を経験しているはずです。
その少年の両親の場合も小学校時代からそういう対応方法でその子を６年間小学校
に通わせたわけです。その文脈全体から見ないといけないと思います。
>>469
> 高岡氏の、ひきこもりは好きなだけひきこもらせよ?
そんなことは言っていないでしょう。
高岡氏がいちばん憂慮しているのは、ひきこもりに対する周囲の否定的・矯正的な見方が、
二次反応を誘発・悪化させる圧力として働く危険がある、ということではないかと思いますよ。
なぜなら、ひきこもりをふくめた様々な二次反応は、不登校が積極的に承認されない状況の
なかで、当事者やその周囲の神経症的葛藤として生じる消極的不登校に特徴的にみられる
現象だからだと思います。
> 高岡氏の、ひきこもりは好きなだけひきこもらせよ?
そんなことは言っていないでしょう。
高岡氏がいちばん憂慮しているのは、ひきこもりに対する周囲の否定的・矯正的な見方が、
二次反応を誘発・悪化させる圧力として働く危険がある、ということではないかと思いますよ。
なぜなら、ひきこもりをふくめた様々な二次反応は、不登校が積極的に承認されない状況の
なかで、当事者やその周囲の神経症的葛藤として生じる消極的不登校に特徴的にみられる
現象だからだと思います。
>>466
そうやって即座に引用できるオマエの方がよほど信者と呼ぶにふさわしいよw
そうやって即座に引用できるオマエの方がよほど信者と呼ぶにふさわしいよw
生活費をどうするか、をはっきり説明しない引きこもり論は胡散臭い。
>>476
＞生活費をどうするか
斎藤さんは、障害年金や生保も辞さない。ただし、そもそも取りにくくなっているし、取ってしまう
と後戻りはできない（障害者・社会的弱者として固定される）ので、これは明白に問題がある。
高岡さんはよくわからない。「親は経済的に保証しましょう」とは言うが。
お金の問題は、時々、マスコミなどで「お金は無いけど自分なりに生きてます」と
して紹介されるような生き方がヒントになるかもしれない（自給自足やったり、リサ
イクル・行商などの特殊な商売をやったり、市場などで肉体労働したりね。
バックパッカーや劇団員に多いね）
だがそもそも、そんな生活力がある人間は引きこもりにならないという罠。
＞生活費をどうするか
斎藤さんは、障害年金や生保も辞さない。ただし、そもそも取りにくくなっているし、取ってしまう
と後戻りはできない（障害者・社会的弱者として固定される）ので、これは明白に問題がある。
高岡さんはよくわからない。「親は経済的に保証しましょう」とは言うが。
お金の問題は、時々、マスコミなどで「お金は無いけど自分なりに生きてます」と
して紹介されるような生き方がヒントになるかもしれない（自給自足やったり、リサ
イクル・行商などの特殊な商売をやったり、市場などで肉体労働したりね。
バックパッカーや劇団員に多いね）
だがそもそも、そんな生活力がある人間は引きこもりにならないという罠。
478 ：（-＿-）さん：04/08/11 01:40 ID:r99lpRDg
コピペあげ
300 ：あああ ：04/03/05 15:14
付記。
ふと思ったんだが、ミヤディと高岡さんは根本的な次元で合っていないのではないか？
ミヤディは寺脇研とも仲良くしていたが、近年、文科省が押し進める「ゆとり教育」的なるもの、
教育の自由化政策の源流が、新自由主義的価値観に則った、中曽根臨教審の答申であることは明白だ。
（というか、寺脇氏本人が中曽根臨教審の影響を公言している）
いわば文科省的「教育の自由化」とは、脱学校的志向の政策的回収ではないのか？
以前から、ロビー活動に訴える重要性を強調していたミヤディとしては矛盾はないが・・・。
老婆心ではあるのだが、故稲村系人脈（佐々木や青少年健康センターなど）の過剰医療を批判し、
斎藤環を徹底して警戒するあの界隈の人々は、なぜか、ミヤディには甘いように感じる。
それとも、菅源太郎の応援に駆けつけたように、宮台が救ってくれる、まだそういう期待
でもあるのだろうかねえ？
300 ：あああ ：04/03/05 15:14
付記。
ふと思ったんだが、ミヤディと高岡さんは根本的な次元で合っていないのではないか？
ミヤディは寺脇研とも仲良くしていたが、近年、文科省が押し進める「ゆとり教育」的なるもの、
教育の自由化政策の源流が、新自由主義的価値観に則った、中曽根臨教審の答申であることは明白だ。
（というか、寺脇氏本人が中曽根臨教審の影響を公言している）
いわば文科省的「教育の自由化」とは、脱学校的志向の政策的回収ではないのか？
以前から、ロビー活動に訴える重要性を強調していたミヤディとしては矛盾はないが・・・。
老婆心ではあるのだが、故稲村系人脈（佐々木や青少年健康センターなど）の過剰医療を批判し、
斎藤環を徹底して警戒するあの界隈の人々は、なぜか、ミヤディには甘いように感じる。
それとも、菅源太郎の応援に駆けつけたように、宮台が救ってくれる、まだそういう期待
でもあるのだろうかねえ？
479 ：（-＿-）さん：04/08/11 01:45 ID:r99lpRDg
もひとつおまけ。
311 ：あああ ：04/03/06 23:33
ところが、高岡健的（東京シューレ的と言ってもいいが）論者の脱学校論は、
ミヤダイが望むようなエリート養成はベクトルに入れていない。
たまに、「学校には行かなかったけど頑張ってます」という「不登校のエリート」
を生むことはあるけどね。
（身も蓋もないことを言えば、高岡さんやシューレは、体制内エリートにも、
反体制エリートにもなれない人間相手の癒し業だからね）
311 ：あああ ：04/03/06 23:33
ところが、高岡健的（東京シューレ的と言ってもいいが）論者の脱学校論は、
ミヤダイが望むようなエリート養成はベクトルに入れていない。
たまに、「学校には行かなかったけど頑張ってます」という「不登校のエリート」
を生むことはあるけどね。
（身も蓋もないことを言えば、高岡さんやシューレは、体制内エリートにも、
反体制エリートにもなれない人間相手の癒し業だからね）
親が死んだらどうするか、をはっきり説明しない引きこもり論は胡散臭い。
おお！？高岡健が今、ＮＨＫ「視点・論点」にでてる。
ついに斎藤独壇場ＮＨＫに進出か。
ついに斎藤独壇場ＮＨＫに進出か。
>>478-479
書いた本人の自作自演乙w
書いた本人の自作自演乙w
>>466
p.35^p.40の「不登校との関連」という文節全体を読んでみてください。
どうも文章や本を全体として読み理解するという能力が
根本的に欠如しているようですね。
文章を全体で把握するという能力がかけているようですから、
LDの専門家に相談してはいかがでしょうか？
笑っている場合じゃないですよ。
学校の勉強についていけなかったのはその障害のせいかも
しれません。
もしくは、早い時期に不登校や中退などで勉強することから
リタイアしてしまったために、そういう能力を身につけることが出来
無かったのかもしれないですね。
読解力・理解力というのは、実はコミュニケーションの基礎にも
なっているので、一回基本的に自分でチェックしてみるということも
必要かもしれないです。
p.35^p.40の「不登校との関連」という文節全体を読んでみてください。
どうも文章や本を全体として読み理解するという能力が
根本的に欠如しているようですね。
文章を全体で把握するという能力がかけているようですから、
LDの専門家に相談してはいかがでしょうか？
笑っている場合じゃないですよ。
学校の勉強についていけなかったのはその障害のせいかも
しれません。
もしくは、早い時期に不登校や中退などで勉強することから
リタイアしてしまったために、そういう能力を身につけることが出来
無かったのかもしれないですね。
読解力・理解力というのは、実はコミュニケーションの基礎にも
なっているので、一回基本的に自分でチェックしてみるということも
必要かもしれないです。
>>471
> 「先生、今はひきこもっていてもいいんですよね?」「はい。そうです。」
> 「充実してひきこもってます。」 これも治療成功になるんですかね?
成功事例ですよね。高岡的には。
> 別にこれも、とってもいいと思いますけどね。皮肉じゃなくて。
> 斎藤にしても、「治療成功」は、デイケアで友達3人作って飲みに行ったのを
> そう判断しているのかもしれないし。
友達が出来たら、成功と判断するでしょう。
高岡にしても、斉藤にしても、所詮患者なんだから、おとなしくなる
（家庭内暴力などの行動や、自殺年慮などの思考の面で）
ことはまず重要というか、そうなれば、いいわけで。
あとの人生の充実のようなことは、患者ごときにあるわけがないと
思っているんじゃないですかねぇ。。
> 治療のゴールを労働や就学にするのには反対だが、「名医」(?)少なくとも
> その問題で著名で、積極的に自信満々に、自分の対応策をメディア等で
> 宣伝しているような人たちの、そのやり方での「結果」は、やっぱり重要ですよね。
> ヘタしたら、実践はイマイチだけど、プレゼン上手で著述や理論構築が
> うまいような人のやり方が、広がってしまうということになる。
> そういうタイプではなくて、現場で実践で良い結果を出している人とかも、いそうだとも思うんだけど。
具体的どうゆう結果が良い結果なのですか？
> 「先生、今はひきこもっていてもいいんですよね?」「はい。そうです。」
> 「充実してひきこもってます。」 これも治療成功になるんですかね?
成功事例ですよね。高岡的には。
> 別にこれも、とってもいいと思いますけどね。皮肉じゃなくて。
> 斎藤にしても、「治療成功」は、デイケアで友達3人作って飲みに行ったのを
> そう判断しているのかもしれないし。
友達が出来たら、成功と判断するでしょう。
高岡にしても、斉藤にしても、所詮患者なんだから、おとなしくなる
（家庭内暴力などの行動や、自殺年慮などの思考の面で）
ことはまず重要というか、そうなれば、いいわけで。
あとの人生の充実のようなことは、患者ごときにあるわけがないと
思っているんじゃないですかねぇ。。
> 治療のゴールを労働や就学にするのには反対だが、「名医」(?)少なくとも
> その問題で著名で、積極的に自信満々に、自分の対応策をメディア等で
> 宣伝しているような人たちの、そのやり方での「結果」は、やっぱり重要ですよね。
> ヘタしたら、実践はイマイチだけど、プレゼン上手で著述や理論構築が
> うまいような人のやり方が、広がってしまうということになる。
> そういうタイプではなくて、現場で実践で良い結果を出している人とかも、いそうだとも思うんだけど。
具体的どうゆう結果が良い結果なのですか？
>>484
> 高岡にしても、斉藤にしても、所詮患者なんだから、おとなしくなる
> （家庭内暴力などの行動や、自殺年慮などの思考の面で）
> ことはまず重要というか、そうなれば、いいわけで。
> あとの人生の充実のようなことは、患者ごときにあるわけがないと
> 思っているんじゃないですかねぇ。。
充実した人生の意味づけを精神科医が患者に押し売りすべきものでも
ないでしょう。
斎藤は、ある種の人生を無為と見なしているようですけどね。
> 高岡にしても、斉藤にしても、所詮患者なんだから、おとなしくなる
> （家庭内暴力などの行動や、自殺年慮などの思考の面で）
> ことはまず重要というか、そうなれば、いいわけで。
> あとの人生の充実のようなことは、患者ごときにあるわけがないと
> 思っているんじゃないですかねぇ。。
充実した人生の意味づけを精神科医が患者に押し売りすべきものでも
ないでしょう。
斎藤は、ある種の人生を無為と見なしているようですけどね。
>>448
> >>446
> これはちがう。そこの文の意味は、不登校という名称は既に使いつつ、
> 更に不登校の「理由別区分」について、
> ＞「病気」，「経済的理由」，「学校ぎらい」，「その他」として調査していたところの
> 「理由別区分」上の「学校ぎらい」も「不登校」に名称変更した、という趣旨。
そうかなあ？ その学校基本調査では＜３０日以上の長期欠席者数＞の数値を
出していて、その理由別区分のなかに「学校嫌い」という名称があり、その調査では
不登校という名称は使われていなかったはずですよ。
> >>446
> これはちがう。そこの文の意味は、不登校という名称は既に使いつつ、
> 更に不登校の「理由別区分」について、
> ＞「病気」，「経済的理由」，「学校ぎらい」，「その他」として調査していたところの
> 「理由別区分」上の「学校ぎらい」も「不登校」に名称変更した、という趣旨。
そうかなあ？ その学校基本調査では＜３０日以上の長期欠席者数＞の数値を
出していて、その理由別区分のなかに「学校嫌い」という名称があり、その調査では
不登校という名称は使われていなかったはずですよ。
487 ：（-＿-）さん：04/08/11 09:34 ID:r99lpRDg
高岡の異様な肩書きの多さを見るに、大学病院関係者の体質とも絡むが、
自分の名声や権力闘争での生き残りのほうが、患者よりも数千倍大事なのでわ？
岐阜大の診療時間は初診が３０分、２回目以降は５分が目安ということからも
そのことが推論できる。初診は９０分前後とらないと、疲れた患者がじっくりと
話をできない。また、微妙なニュアンス等で医者が勘違いを起こす可能性も
高くなる。にもかかわらず３０分・５分というのは、やはり研究優先、患者は
おまけ、だからではないのか？
自分の名声や権力闘争での生き残りのほうが、患者よりも数千倍大事なのでわ？
岐阜大の診療時間は初診が３０分、２回目以降は５分が目安ということからも
そのことが推論できる。初診は９０分前後とらないと、疲れた患者がじっくりと
話をできない。また、微妙なニュアンス等で医者が勘違いを起こす可能性も
高くなる。にもかかわらず３０分・５分というのは、やはり研究優先、患者は
おまけ、だからではないのか？
>>486 付記
また、そこで「学校嫌い」（不登校に改称）とされている長期欠席者の理由区分上
の定義が、いわゆる怠学と識別され、「神経症的登校拒否（登校拒否）」と専門家
によって呼ばれていたことと完全に一致するのかどうかという問題があります。
また、そこで「学校嫌い」（不登校に改称）とされている長期欠席者の理由区分上
の定義が、いわゆる怠学と識別され、「神経症的登校拒否（登校拒否）」と専門家
によって呼ばれていたことと完全に一致するのかどうかという問題があります。
>>487
＞高岡の異様な肩書きの多さ
斎藤はもっと多い。結局はフィールド争いなんだよ。あちこちで「全共闘世代の精神科
医たちは・・・」と揶揄して高岡を牽制していますね。
＞岐阜大の診療時間は初診が３０分、２回目以降は５分が目安ということからも
＞そのことが推論できる。
どこもこんなものですよ。タマキンもそうでしょ？ もちろん、いいことだとは思わないけど。
＞研究優先、患者はおまけ
実際、大学病院はこんなもの。文句を言う気力も失せた。
＞高岡の異様な肩書きの多さ
斎藤はもっと多い。結局はフィールド争いなんだよ。あちこちで「全共闘世代の精神科
医たちは・・・」と揶揄して高岡を牽制していますね。
＞岐阜大の診療時間は初診が３０分、２回目以降は５分が目安ということからも
＞そのことが推論できる。
どこもこんなものですよ。タマキンもそうでしょ？ もちろん、いいことだとは思わないけど。
＞研究優先、患者はおまけ
実際、大学病院はこんなもの。文句を言う気力も失せた。
>>489
> >>487
> ＞高岡の異様な肩書きの多さ
> 斎藤はもっと多い。結局はフィールド争いなんだよ。あちこちで「全共闘世代の精神科
> 医たちは・・・」と揶揄して高岡を牽制していますね。
いやむしろその全共闘世代の多くが現在、医療体制の中枢で製薬会社と癒着して
すっかり転向してしまっているんだよ。そのなかで社会の精神医学化などの医療化
批判を正面からしている医者というのは数少ない。
> >>487
> ＞高岡の異様な肩書きの多さ
> 斎藤はもっと多い。結局はフィールド争いなんだよ。あちこちで「全共闘世代の精神科
> 医たちは・・・」と揶揄して高岡を牽制していますね。
いやむしろその全共闘世代の多くが現在、医療体制の中枢で製薬会社と癒着して
すっかり転向してしまっているんだよ。そのなかで社会の精神医学化などの医療化
批判を正面からしている医者というのは数少ない。
医療経営側にとってみれば、どんどん新しい病名（という名の商品名）を創り出して
どんどん治療の宣伝をやったほうが利益になるはずでしょう。
どんどん治療の宣伝をやったほうが利益になるはずでしょう。
>>469
＞[>>345-347（あんげ氏長文引用乙です）]
どうもですｗ。
＞伝えられている通りなら、K精神科クリニックによる父親への
＞マニュアル的な指導（息子の酷い暴力に無抵抗で服従するよう指導!?）も、
＞問題をこじらせた要因の一つのようにも感じるんだが。
上の高岡引用にでてくる「稲村系のＫクリニック」と、このＫ精神科クリニックは別物？
この親は、ＫクリニックとＫ精神科クリニック、両極端に方針が違うマニュアルを混用していたという事？
>>471
＞その問題で著名で、積極的に自信満々に、自分の対応策をメディア等で
＞宣伝しているような人たちの、そのやり方での「結果」は、やっぱり重要ですよね
重要です。ただし、どの人も自分の主張の正しさを、一見、裏付けるのに好都合な「成功例」の
一つや二つはあるでしょうね。偶然だったり、当事者サイドの問題解決能力に拠る所が大きい場合でも、
その辺はぼかして「成功例」としてあげる事も出来るし、稲村だって挙げられるだろう。
なので、問題は、予後としての、成功内実の詳細は勿論、その成功率も大事。
＞[>>345-347（あんげ氏長文引用乙です）]
どうもですｗ。
＞伝えられている通りなら、K精神科クリニックによる父親への
＞マニュアル的な指導（息子の酷い暴力に無抵抗で服従するよう指導!?）も、
＞問題をこじらせた要因の一つのようにも感じるんだが。
上の高岡引用にでてくる「稲村系のＫクリニック」と、このＫ精神科クリニックは別物？
この親は、ＫクリニックとＫ精神科クリニック、両極端に方針が違うマニュアルを混用していたという事？
>>471
＞その問題で著名で、積極的に自信満々に、自分の対応策をメディア等で
＞宣伝しているような人たちの、そのやり方での「結果」は、やっぱり重要ですよね
重要です。ただし、どの人も自分の主張の正しさを、一見、裏付けるのに好都合な「成功例」の
一つや二つはあるでしょうね。偶然だったり、当事者サイドの問題解決能力に拠る所が大きい場合でも、
その辺はぼかして「成功例」としてあげる事も出来るし、稲村だって挙げられるだろう。
なので、問題は、予後としての、成功内実の詳細は勿論、その成功率も大事。
494 ：↑もあんげです。出先ＰＣより：04/08/11 19:49 ID:???
>>483
おれは>>466じゃないけど、「社会的ひきこもり」その項目、文章全体で把握すればこそ、
その文の趣旨は「不登校はひきこもりと密接に関連する」ということだ思いますが。
そこで言われてるのは、不登校の多くは復学・就労などへ向かうが、その中の一部はそうならず、
ひきこもりになるケースがあると。で、その一部の不登校からの延長上のケースが
「ひきこもり」の中の多数を占める。こういう事を書いているわけで。
だから、ひきこもりは不登校経験者が大半である、という趣旨。
>>486>>488
ここでこれ以上そういう話をしても、「四次元」の二の舞なので、
どうしても腑に落ちないのなら、直接、文部科学省に問い合わせてみてはいかがですか。
・文科省は、登校拒否という用語は使用していたか、していたなら、いつ頃からか。
・文科省は、不登校という言葉をいつから使用したのか。1998年以前に使用していないのか。
・文科省の1998年の名称変更は、>>448のような趣旨なのかちがうのか。
この三点をご自身が文科省に確認すれば済むことです。
おれは>>466じゃないけど、「社会的ひきこもり」その項目、文章全体で把握すればこそ、
その文の趣旨は「不登校はひきこもりと密接に関連する」ということだ思いますが。
そこで言われてるのは、不登校の多くは復学・就労などへ向かうが、その中の一部はそうならず、
ひきこもりになるケースがあると。で、その一部の不登校からの延長上のケースが
「ひきこもり」の中の多数を占める。こういう事を書いているわけで。
だから、ひきこもりは不登校経験者が大半である、という趣旨。
>>486>>488
ここでこれ以上そういう話をしても、「四次元」の二の舞なので、
どうしても腑に落ちないのなら、直接、文部科学省に問い合わせてみてはいかがですか。
・文科省は、登校拒否という用語は使用していたか、していたなら、いつ頃からか。
・文科省は、不登校という言葉をいつから使用したのか。1998年以前に使用していないのか。
・文科省の1998年の名称変更は、>>448のような趣旨なのかちがうのか。
この三点をご自身が文科省に確認すれば済むことです。
既出だけど、厚労省のある統計（2002年に公的機関に相談された事例を元）では、
http://www.mhlw.go.jp/topics/2003/07/tp0728-1f.html
>「小・中学校いずれかでの不登校経験」は全事例に対して33.5%で認められ、
>「小・中・高・短大・大学いずれかでの不登校経験」では61.4%で見られた。
>不登校を含めた最初の問題発生時の年齢は、平均で20.4歳（±7.5）であり、
>主として19～24歳が多かった。18歳までに問題が発現した事例は46.8%であった
斎藤の出してる数字については、面倒くさいので探してないが。
あくまで印象だけど、不登校をキッカケにしてひきこもりに移行するという面を
強調しすぎている? それとも上の数字と比較しても、別にそんなことはないのかな。
ちなみに上の数字が出たのは平成15年とかなので、それ以前には
これとは違う数字を元に、語られているはず。
それからこれは斎藤も強調していることだけど、こういう数字は、ひきこもりの中の
不登校経験などの数字であって、不登校児の中の何パーセントが
ひきこもりになるか、というような数字ではない。
http://www.mhlw.go.jp/topics/2003/07/tp0728-1f.html
>「小・中学校いずれかでの不登校経験」は全事例に対して33.5%で認められ、
>「小・中・高・短大・大学いずれかでの不登校経験」では61.4%で見られた。
>不登校を含めた最初の問題発生時の年齢は、平均で20.4歳（±7.5）であり、
>主として19～24歳が多かった。18歳までに問題が発現した事例は46.8%であった
斎藤の出してる数字については、面倒くさいので探してないが。
あくまで印象だけど、不登校をキッカケにしてひきこもりに移行するという面を
強調しすぎている? それとも上の数字と比較しても、別にそんなことはないのかな。
ちなみに上の数字が出たのは平成15年とかなので、それ以前には
これとは違う数字を元に、語られているはず。
それからこれは斎藤も強調していることだけど、こういう数字は、ひきこもりの中の
不登校経験などの数字であって、不登校児の中の何パーセントが
ひきこもりになるか、というような数字ではない。
数値を出す場合には、「不登校」にしろ「ひきこもり」にしろ、その定義の厳密さが問われる。
厚労省の定義はこのとおり。
>＜本研究における「社会的ひきこもり」の基準＞
> (1) 自宅を中心とした生活
> (2) 就学・就労といった社会参加活動ができない・していないもの
> (3) 以上の状態が6ヶ月以上続いている
> ただし、 (4) 統合失調症などの精神病圏の疾患、または中等度以上の精神遅滞（IQ55-50）をもつ者は除く
> (5) 就学・就労はしていなくても、家族以外の他者（友人など）と親密な人間関係が維持されている者は除く。
http://www.mhlw.go.jp/topics/2003/07/tp0728-1f.html
「精神病圏の疾患」と「中等度以上の精神遅滞」を除くとされるが、とすると
その他の神経症圏や発達障害圏を中心とするメンヘル系も含まれることになる。
厚労省の定義はこのとおり。
>＜本研究における「社会的ひきこもり」の基準＞
> (1) 自宅を中心とした生活
> (2) 就学・就労といった社会参加活動ができない・していないもの
> (3) 以上の状態が6ヶ月以上続いている
> ただし、 (4) 統合失調症などの精神病圏の疾患、または中等度以上の精神遅滞（IQ55-50）をもつ者は除く
> (5) 就学・就労はしていなくても、家族以外の他者（友人など）と親密な人間関係が維持されている者は除く。
http://www.mhlw.go.jp/topics/2003/07/tp0728-1f.html
「精神病圏の疾患」と「中等度以上の精神遅滞」を除くとされるが、とすると
その他の神経症圏や発達障害圏を中心とするメンヘル系も含まれることになる。
概念上、重複しているから
６ヶ月以上の長欠「登校拒否」児童も「社会的ひきこもり」にも含まれる。
６ヶ月以上の長欠「登校拒否」児童も「社会的ひきこもり」にも含まれる。
概念上重複しているから
６ヶ月以上の長欠「登校拒否」児童は「社会的ひきこもり」にも含まれる。
６ヶ月以上の長欠「登校拒否」児童は「社会的ひきこもり」にも含まれる。
>>495
斎藤氏の統計は>>466に出てるね
＞「(ひきこもりの)最初のきっかけとしては、不登校が68.8%と最も多い」
まあ、大体６～７割くらいなのかな
ただ始まる年齢が若いんだから（少なくともこの調査時では）
学生時代なので、不登校から始まるのは必然だと思うけどね･･･
不登校から引きこもりに移行する割合は
この間のNHKの番組で、約１割と言ってたと思うよ
斎藤氏の統計は>>466に出てるね
＞「(ひきこもりの)最初のきっかけとしては、不登校が68.8%と最も多い」
まあ、大体６～７割くらいなのかな
ただ始まる年齢が若いんだから（少なくともこの調査時では）
学生時代なので、不登校から始まるのは必然だと思うけどね･･･
不登校から引きこもりに移行する割合は
この間のNHKの番組で、約１割と言ってたと思うよ
６ヶ月以上持続して欠席している「神経症的登校拒否」のばあいは
ほぼ完全に一致すると見ていいですし。
ほぼ完全に一致すると見ていいですし。
学校を休んで友達と遊んでいる児童は
従来の学校的価値観のなかでは怠学と見なされることが多いし
従来の学校的価値観のなかでは怠学と見なされることが多いし
夕べは、>>481発言者のＰＣからでした。
（しかし>>481、そういうお知らせレスをわざわざsageなくても・・・
普段書きこまない人なので、不要に通ぶった模様ｗ）
高岡氏がNHKに出てたということで、録画を見せてもらったが、
「プロザックネイション」といわれる精神科がらみの一種の社会病理についてふれつつ、
本末転倒的な精神科医療の現状を指摘するような話でした。
つまり、近年うつ病（ともなう自殺）が増えている、これには社会的要因も大きいはずだが、
要因は重視せず、とにかくうつにはプロザックなどを処方し、薬の効き目によって
社会活動に適応を促すのみに重点が置かれる。そして結果的にうつが増える社会のなかで、
製薬会社が大きく利潤を上げる。医師はその利益循環に貢献するかのように介在する。
こうしたこれまでの実情を今後、考え直す必要があるのでは、という論説でした。
こういう話がNHKでなされたわけですが、この「流れ」がどうなるか興味深い。
（しかし>>481、そういうお知らせレスをわざわざsageなくても・・・
普段書きこまない人なので、不要に通ぶった模様ｗ）
高岡氏がNHKに出てたということで、録画を見せてもらったが、
「プロザックネイション」といわれる精神科がらみの一種の社会病理についてふれつつ、
本末転倒的な精神科医療の現状を指摘するような話でした。
つまり、近年うつ病（ともなう自殺）が増えている、これには社会的要因も大きいはずだが、
要因は重視せず、とにかくうつにはプロザックなどを処方し、薬の効き目によって
社会活動に適応を促すのみに重点が置かれる。そして結果的にうつが増える社会のなかで、
製薬会社が大きく利潤を上げる。医師はその利益循環に貢献するかのように介在する。
こうしたこれまでの実情を今後、考え直す必要があるのでは、という論説でした。
こういう話がNHKでなされたわけですが、この「流れ」がどうなるか興味深い。
>>504
現在の日本の不登校の中で
登校拒否（「神経症的登校拒否」）が、どれくらいの割合で存在するのか知りたいね
９０年代に不登校が急増したのは、非登校拒否の存在が大きいのかも知れないし
最近２年連続で不登校が減少してるのも、どういう意味（背景）があるんだろう･･･
>>506
その話の「うつ」を「社会的ひきこもり」に置き換えると
斎藤氏には、耳が痛い話になるかもね
雅子様の問題に関連して
前スレでも、そういう話は少しあったけどね
現在の日本の不登校の中で
登校拒否（「神経症的登校拒否」）が、どれくらいの割合で存在するのか知りたいね
９０年代に不登校が急増したのは、非登校拒否の存在が大きいのかも知れないし
最近２年連続で不登校が減少してるのも、どういう意味（背景）があるんだろう･･･
>>506
その話の「うつ」を「社会的ひきこもり」に置き換えると
斎藤氏には、耳が痛い話になるかもね
雅子様の問題に関連して
前スレでも、そういう話は少しあったけどね
>>507
斎藤環は確か、雅子様については、環境要因的な観点なんだよね。
しかし、一般の引きこもりなどについては、まさに「プロザックネイション」の
構成員たる医師、そのものなのではないか？
対象者によって所見が変わるのは、ある種、差別なのか？
という感じだったね、確か。
斎藤環は確か、雅子様については、環境要因的な観点なんだよね。
しかし、一般の引きこもりなどについては、まさに「プロザックネイション」の
構成員たる医師、そのものなのではないか？
対象者によって所見が変わるのは、ある種、差別なのか？
という感じだったね、確か。
環が雅子をまさぐるなんて百年速い
誤解があるといけないので少し注釈。
神経症的登校拒否は、神経症による（起因する）登校拒否を指すわけではありません。
登校しなければならないという自他のプレッシャーに対するあくまでも二次反応化として、
さまざま心身症状や引きこもり現象を呈する不登校のことです。
念のため。
神経症的登校拒否は、神経症による（起因する）登校拒否を指すわけではありません。
登校しなければならないという自他のプレッシャーに対するあくまでも二次反応化として、
さまざま心身症状や引きこもり現象を呈する不登校のことです。
念のため。
横レスですまんけど、
登校拒否（不登校）のほとんどは、「心身症状」の程度の差こそあれ
>>510的なものなんじゃないかな？
学校は行かなくて良い所と思いこんでいて、行かなくてはならないという認識が全くないから、
いかない、なんて子供は、まずいないでしょうし。
また、学校制度や社会システムを頭で理解することから入って、自分の信条にたがうのでいかない、
なんて入り方も現実的には不自然だし、考え難い。あっても実に稀だろう。
だから、個別の理由は様々だろうけども、心的な理由から登校し難くなっていながら
同時にその当人が「本当はみんなの様に学校へ行かなくては」という葛藤を抱えている
という状態が一番普通だし、想像しやすい。
なので、「症状」の程度差こそあれ、不登校は「神経症的登校拒否（という分類があるとして）」的な
要素をもってるんじゃないかと思うけど。
登校拒否（不登校）のほとんどは、「心身症状」の程度の差こそあれ
>>510的なものなんじゃないかな？
学校は行かなくて良い所と思いこんでいて、行かなくてはならないという認識が全くないから、
いかない、なんて子供は、まずいないでしょうし。
また、学校制度や社会システムを頭で理解することから入って、自分の信条にたがうのでいかない、
なんて入り方も現実的には不自然だし、考え難い。あっても実に稀だろう。
だから、個別の理由は様々だろうけども、心的な理由から登校し難くなっていながら
同時にその当人が「本当はみんなの様に学校へ行かなくては」という葛藤を抱えている
という状態が一番普通だし、想像しやすい。
なので、「症状」の程度差こそあれ、不登校は「神経症的登校拒否（という分類があるとして）」的な
要素をもってるんじゃないかと思うけど。
512 ：（-＿-）さん：04/08/12 13:44 ID:aosF77Nb
ひきこもりが認知、寛容的な人たちだったら、最初からひきこもりがこれほど多くはならなかった
のでないかと思っています。
だからひきこもりであることが分からないのが当たり前であると思う。
のでないかと思っています。
だからひきこもりであることが分からないのが当たり前であると思う。
513 ：（-＿-）さん：04/08/12 13:48 ID:aosF77Nb
>>512の者ですが
何言っているのか分からないので、日本語を勉強してきます。
何言っているのか分からないので、日本語を勉強してきます。
>>506
しかし、「医師」の役割を考えると、うつ病で困っている患者に対して
効果的と思われる処方をするのは当然の仕事だし。
その当然であるはずの医師の仕事を悪者視し、
自分だけ善者面するのなら、ちょっと疑問かも。
うつ病の要因が、社会的要因だけにも還元できないだろうし。
医師が、うつ病の社会的要因を訴える。まあこれも、いいと思いますけどね。
癌や生活習慣病などの社会的要因を訴える。これもまあ、いいでしょうね。
もはや社会全体が巨大な歯車なので、うつ病で働けなくなった人がいれば
その人の代わりに違う人を雇えば会社側にとってはそれで済むわけだし。
労働者側からしたら、自分のことが一番大事なので、自分さえ病気が治って
職場復帰すればそれで良いわけだし…。
ある意味そういう患者側のニーズに応えるのが、サービス業としての医療とも言えるし。
でもやっぱ、うつ病になったからには、お薬だけでホイホイ治っちゃうよりは、
もっと全体的な変化を経て、回復した方が良さそうだとは思いますけどね。
それを待てない社会システムってのはあるでしょうね。
ひきこもりに関しても同じように、脱ヒキすればいいというわけではなくて、
その回復過程というか、その途中で何を得るかとか、そういうのも大事そうだなとか思う。
人生の中で、せっかく、「ひきこもり」という状態になったんだからね。
でもノンビリぼやぼやしていると、ますます取り返しのつかないことになっちゃう社会なのかなあ…。
しかし、「医師」の役割を考えると、うつ病で困っている患者に対して
効果的と思われる処方をするのは当然の仕事だし。
その当然であるはずの医師の仕事を悪者視し、
自分だけ善者面するのなら、ちょっと疑問かも。
うつ病の要因が、社会的要因だけにも還元できないだろうし。
医師が、うつ病の社会的要因を訴える。まあこれも、いいと思いますけどね。
癌や生活習慣病などの社会的要因を訴える。これもまあ、いいでしょうね。
もはや社会全体が巨大な歯車なので、うつ病で働けなくなった人がいれば
その人の代わりに違う人を雇えば会社側にとってはそれで済むわけだし。
労働者側からしたら、自分のことが一番大事なので、自分さえ病気が治って
職場復帰すればそれで良いわけだし…。
ある意味そういう患者側のニーズに応えるのが、サービス業としての医療とも言えるし。
でもやっぱ、うつ病になったからには、お薬だけでホイホイ治っちゃうよりは、
もっと全体的な変化を経て、回復した方が良さそうだとは思いますけどね。
それを待てない社会システムってのはあるでしょうね。
ひきこもりに関しても同じように、脱ヒキすればいいというわけではなくて、
その回復過程というか、その途中で何を得るかとか、そういうのも大事そうだなとか思う。
人生の中で、せっかく、「ひきこもり」という状態になったんだからね。
でもノンビリぼやぼやしていると、ますます取り返しのつかないことになっちゃう社会なのかなあ…。
あったあった、過去スレにあったコピペ（以下全部）
156 名前：（-＿-）さん[sage] 投稿日：04/07/13 16:11 ID:???
＞36 ：実習生さん ：04/07/12 22:20 ID:1pU+m6Yx
＞不登校＝病気とか、繊細とか…。
＞一般にはそう思われがちですが、実際、大部分の不登校生はそんなんじゃありません。
＞ただ単に「怠惰」なだけです。
＞オレは所謂、「サポート校」の教員です。
＞サポート校教員になる前は、やはり「不登校＝病気」、
＞もしくは「社会の歪みがどーたらこーたら」的なイメージを持っていました。
＞ですが、実際は「たるんでいる」だけです。
＞勿論、僅かですが本当に心身を傷めて登校できない生徒もいます。
＞ですが、大半は朝起きるのが「ダルい」生徒です。
＞「学校はダルいから行きたくない」生徒ばかりです。
＞バイトの時間は守れるみたいです。
＞でも学校には来たくないんだってさ。お金がもらえないから。
＞そんな高校生に、小学校５、６年の漢字から教えて、おまんまを食っているのがオレです。
＞何か、もう手前ェらイヤだっつっても意地でもキッチリ卒業させてやる！って変な燃え方してます。
156 名前：（-＿-）さん[sage] 投稿日：04/07/13 16:11 ID:???
＞36 ：実習生さん ：04/07/12 22:20 ID:1pU+m6Yx
＞不登校＝病気とか、繊細とか…。
＞一般にはそう思われがちですが、実際、大部分の不登校生はそんなんじゃありません。
＞ただ単に「怠惰」なだけです。
＞オレは所謂、「サポート校」の教員です。
＞サポート校教員になる前は、やはり「不登校＝病気」、
＞もしくは「社会の歪みがどーたらこーたら」的なイメージを持っていました。
＞ですが、実際は「たるんでいる」だけです。
＞勿論、僅かですが本当に心身を傷めて登校できない生徒もいます。
＞ですが、大半は朝起きるのが「ダルい」生徒です。
＞「学校はダルいから行きたくない」生徒ばかりです。
＞バイトの時間は守れるみたいです。
＞でも学校には来たくないんだってさ。お金がもらえないから。
＞そんな高校生に、小学校５、６年の漢字から教えて、おまんまを食っているのがオレです。
＞何か、もう手前ェらイヤだっつっても意地でもキッチリ卒業させてやる！って変な燃え方してます。
>>515
そういうタイプの不登校が、増えているのも現実なのかもね
最近は、所謂「登校刺激」もケースによっては、有効っていう認識もあるようだし･･･
「神経症的登校拒否」に「登校刺激」が禁物なのは当然だが･･･
そういうタイプの不登校が、増えているのも現実なのかもね
最近は、所謂「登校刺激」もケースによっては、有効っていう認識もあるようだし･･･
「神経症的登校拒否」に「登校刺激」が禁物なのは当然だが･･･
神経症的不登校に代わって積極的不登校が増えていけば
引きこもりも減っていくかもしれない。
ただし、だめ連的な生き方をする若者は増えるだろうが。
引きこもりも減っていくかもしれない。
ただし、だめ連的な生き方をする若者は増えるだろうが。
もう一つ気になるのは、再登校してもまた再び不登校状態になったり、
なんとか卒業してもその後引きこもるようになる場合だね。
なんとか卒業してもその後引きこもるようになる場合だね。
>>514
まあ、確かにそれも、もっともだ。
高岡氏も結局、極端なことを言ってるわけではないのでは。要するにバランスの問題なんだと思う。
今は「プロザックネイション」なんて名前がつくほど、ある一方のベクトルが
顕著に過ぎると。だから、もうちょっと違う要素、観点からの実践も必要だという事だとおもう。
既存の体系を全否定して、まるっきり違う事をまるっきり違う方向からやるべき
とはいってないし、「考え直すべき」だ、という趣旨だったからね。
お肉ばっかりでも野菜ばっかりでもダメ。って事じゃないかな、と。
まあ、確かにそれも、もっともだ。
高岡氏も結局、極端なことを言ってるわけではないのでは。要するにバランスの問題なんだと思う。
今は「プロザックネイション」なんて名前がつくほど、ある一方のベクトルが
顕著に過ぎると。だから、もうちょっと違う要素、観点からの実践も必要だという事だとおもう。
既存の体系を全否定して、まるっきり違う事をまるっきり違う方向からやるべき
とはいってないし、「考え直すべき」だ、という趣旨だったからね。
お肉ばっかりでも野菜ばっかりでもダメ。って事じゃないかな、と。
ttp://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040813i301.htm
＞フリーターは全国に２００万人いるとされ、
＞引きこもりも４０万人に上ると見られているが
やっぱり４０万人くらいなんだなぁ･･･
＞フリーターは全国に２００万人いるとされ、
＞引きこもりも４０万人に上ると見られているが
やっぱり４０万人くらいなんだなぁ･･･
長期不登校児（籍は学校にある）で
ヒッキーの定義に当てはまる人は、
ニートではないけど、ひきこもりかも?
でも義務教育期間は、ヒッキーではなくて不登校だと
読んだこともあるし、その辺の定義とか人数とかは
結構適当なのかも。
ヒッキーの定義に当てはまる人は、
ニートではないけど、ひきこもりかも?
でも義務教育期間は、ヒッキーではなくて不登校だと
読んだこともあるし、その辺の定義とか人数とかは
結構適当なのかも。
ケッ
今、公的機関などがひきこもりの親の会の組織化とかを
やっているんだよね。
いいことだと思います。
でも、これだけひきこもりの人数が多いと、
それの親の会にしろその辺の当事者的運動が、
行政があまり好ましくないと思う方向に進んでいく可能性に対して、
先手を打ってる面もあるのかなあと思った。
でもそれは、当事者的には良いことだと思いますけどね。
魑魅魍魎がいるかもしれない民間世界よりも、安心ですね。
やっているんだよね。
いいことだと思います。
でも、これだけひきこもりの人数が多いと、
それの親の会にしろその辺の当事者的運動が、
行政があまり好ましくないと思う方向に進んでいく可能性に対して、
先手を打ってる面もあるのかなあと思った。
でもそれは、当事者的には良いことだと思いますけどね。
魑魅魍魎がいるかもしれない民間世界よりも、安心ですね。
>>511
>その当人が「本当はみんなの様に学校へ行かなくては」という葛藤を抱えている
>という状態が一番普通だし、想像しやすい。
それはまさに、何事もなく学校に行った人が持つ、典型的な解釈だね。
そんな画一的なものではないし、周囲からそのように解釈されることによって
傷ついてきた人を沢山見てきている。
「ほら、本当は行きたくてしょうがないんだろう？」
というのは、引き出し行為やラベリングを正当化するだけの、全く無益なものだ。
>その当人が「本当はみんなの様に学校へ行かなくては」という葛藤を抱えている
>という状態が一番普通だし、想像しやすい。
それはまさに、何事もなく学校に行った人が持つ、典型的な解釈だね。
そんな画一的なものではないし、周囲からそのように解釈されることによって
傷ついてきた人を沢山見てきている。
「ほら、本当は行きたくてしょうがないんだろう？」
というのは、引き出し行為やラベリングを正当化するだけの、全く無益なものだ。
>>495
最近の行政は、もうまるまるそっくり、青少年健康センター筋の説に沿った
文章を作ることが多いようだね。
一体どういう政治的繋がりで、そうなっているのだろうか。
>あくまで印象だけど、不登校をキッカケにしてひきこもりに移行するという面を
>強調しすぎている?
それは簡単なことで、稲村や斎藤は、不登校を病的な状態と捉える、という目的を
先行させてしまっているからです。
目的に合わせて、当事者像を解釈してしまっているきらいが強い。
本来、統計を扱う上で、そういう恣意的な操作は、一番やってはならないことのはずだが。
いっけん科学的根拠があるようでいて、実はその「調査」の方法が不透明だったりと
彼らが示す統計には、どのように数字が操作されたのか、いまいちよくわからないものが
少なくない。
最近の行政は、もうまるまるそっくり、青少年健康センター筋の説に沿った
文章を作ることが多いようだね。
一体どういう政治的繋がりで、そうなっているのだろうか。
>あくまで印象だけど、不登校をキッカケにしてひきこもりに移行するという面を
>強調しすぎている?
それは簡単なことで、稲村や斎藤は、不登校を病的な状態と捉える、という目的を
先行させてしまっているからです。
目的に合わせて、当事者像を解釈してしまっているきらいが強い。
本来、統計を扱う上で、そういう恣意的な操作は、一番やってはならないことのはずだが。
いっけん科学的根拠があるようでいて、実はその「調査」の方法が不透明だったりと
彼らが示す統計には、どのように数字が操作されたのか、いまいちよくわからないものが
少なくない。
>>530
葛藤を抱えていないなら、いないで、別に良いんだけど、
どっちにしても、沢山の当事者が自分の事を細かく語ってくれないと、
所詮、その辺は判ってこないね。
一部の専門科を通した「まとめ」的なのじゃなく、当事者直送じゃないとね。
で、ひきこもりも絶対それが不可欠。
行政でも民間でも、周りがなんとかしようと組織したりするのは、イマイチねえ。
不登校の例をとっても、確かに各種団体運動のおかげで、以前より乱暴な扱いはされなくなったとはいえ、
不登校をうむ生活一般の土壌背景はそれほど変化したろうか？多少は変化したろうけども・・。
不登校になりにくい、または学校へ行かないオルタナティブな道が日常に普通に
存在しているとまでは言えないよね。
各種働きかけの功績は、不登校そのものをなんとかしたというより、なってから
「以前よりは」いくらか息がしやすい状況を作った事、と言えるかもしれない。それでも評価すべき点ではあるが。
沢山の当事者の自分自身の詳細な語りの蓄積こそが、「不登校関連」とか「ひきこもり関連」とか
枠を括った世界だけじゃない、世間一般の風潮を変えていく可能性を持っている、とおれは信じるね。
葛藤を抱えていないなら、いないで、別に良いんだけど、
どっちにしても、沢山の当事者が自分の事を細かく語ってくれないと、
所詮、その辺は判ってこないね。
一部の専門科を通した「まとめ」的なのじゃなく、当事者直送じゃないとね。
で、ひきこもりも絶対それが不可欠。
行政でも民間でも、周りがなんとかしようと組織したりするのは、イマイチねえ。
不登校の例をとっても、確かに各種団体運動のおかげで、以前より乱暴な扱いはされなくなったとはいえ、
不登校をうむ生活一般の土壌背景はそれほど変化したろうか？多少は変化したろうけども・・。
不登校になりにくい、または学校へ行かないオルタナティブな道が日常に普通に
存在しているとまでは言えないよね。
各種働きかけの功績は、不登校そのものをなんとかしたというより、なってから
「以前よりは」いくらか息がしやすい状況を作った事、と言えるかもしれない。それでも評価すべき点ではあるが。
沢山の当事者の自分自身の詳細な語りの蓄積こそが、「不登校関連」とか「ひきこもり関連」とか
枠を括った世界だけじゃない、世間一般の風潮を変えていく可能性を持っている、とおれは信じるね。
533 ：（-＿-）さん：04/08/14 08:09 ID:4hQYOkrX
斎藤環さんが信頼を寄せているひきこもり調査があります。
岡山大学の川上憲人らによる調査報告です。
これは、平成１４年度厚生労働科学研究事業の分担研究「地域のメンタルヘルスの指標の検討」の一環としてなされたものです。
調査対象は、岡山、鹿児島、長崎の３県において、２０歳以上の一般住民から無作為抽出された１６４６人（協力率５６．４％）。
このうち２０～４０歳代の６９０人について、「ひきこもり」経験があるか否かを調査したところ、９人が過去にそのような経験を持っていた。
また、全体対象者のうち、子どもがいる人について現在「ひきこもり」状態である子どもの有無を調査したところ、
１６４６世帯中、１４世帯にそのような問題が存在し、その率は０．８５％であった。
この率を単純に平成１４年度の全国の総世帯数にかけると、４１万世帯となる。
斎藤環さんは、この調査では、ひきこもり問題を現に持つ人の協力は得にくく、大都市部が含まれていないので、
ひきこもりを表す数値はかなり控えめなものと推測しています。
要するに、いまの日本では、控えめにみても４１万世帯にのぼる家族が、ひきこもりの子どもたちを抱えているということになるそうです。
岡山大学大学院医歯学総合研究科ホームページに載っています。
「岡山大学 ひきこもり」などと検索してみてください。
至文社 現代のエスプリ ２００４年８月号（４４５号） 訪問カウンセリング
斎藤環 ひきこもり現象と他者性の介在 を参照してください。
岡山大学の川上憲人らによる調査報告です。
これは、平成１４年度厚生労働科学研究事業の分担研究「地域のメンタルヘルスの指標の検討」の一環としてなされたものです。
調査対象は、岡山、鹿児島、長崎の３県において、２０歳以上の一般住民から無作為抽出された１６４６人（協力率５６．４％）。
このうち２０～４０歳代の６９０人について、「ひきこもり」経験があるか否かを調査したところ、９人が過去にそのような経験を持っていた。
また、全体対象者のうち、子どもがいる人について現在「ひきこもり」状態である子どもの有無を調査したところ、
１６４６世帯中、１４世帯にそのような問題が存在し、その率は０．８５％であった。
この率を単純に平成１４年度の全国の総世帯数にかけると、４１万世帯となる。
斎藤環さんは、この調査では、ひきこもり問題を現に持つ人の協力は得にくく、大都市部が含まれていないので、
ひきこもりを表す数値はかなり控えめなものと推測しています。
要するに、いまの日本では、控えめにみても４１万世帯にのぼる家族が、ひきこもりの子どもたちを抱えているということになるそうです。
岡山大学大学院医歯学総合研究科ホームページに載っています。
「岡山大学 ひきこもり」などと検索してみてください。
至文社 現代のエスプリ ２００４年８月号（４４５号） 訪問カウンセリング
斎藤環 ひきこもり現象と他者性の介在 を参照してください。
不登校はどうでもいいからひきこもりについて話せよ
>>530
>当人が「本当はみんなの様に学校へ行かなくては」という葛藤を抱えている
>という状態
これは、脱学校論者も支持するような考えだと思ったのだが…。
そうではないのか。
本人が明確に学校に行かないという考えなら、
周りからの刺激やプレッシャーなどが多少あったとしても、
それに対して過剰反応したりしないで、自分の道を進んでいけると思うんだけど。
まああんまり不登校自体について長く話すことは、
スレ違いになりますけど。
>当人が「本当はみんなの様に学校へ行かなくては」という葛藤を抱えている
>という状態
これは、脱学校論者も支持するような考えだと思ったのだが…。
そうではないのか。
本人が明確に学校に行かないという考えなら、
周りからの刺激やプレッシャーなどが多少あったとしても、
それに対して過剰反応したりしないで、自分の道を進んでいけると思うんだけど。
まああんまり不登校自体について長く話すことは、
スレ違いになりますけど。
>>532
>当事者が自分の事を細かく語って
このスレでも、（おそらく）元不登校の人が
自分のことは黙っているにせよ、支持する理論等を語っている。
仮にその人が自分のことを語れば、脳内で理解している理論等を
元にした語りになるでしょうね。
一方で、誰かひきこもり当事者が自分のことを語るときには、
既にどこかで読んだことのある斎藤説や厚労省解釈やNHK解釈などが
少しは自分のひきこもり状態を理解するのに補助にはなっているだろうから、
間接的にはそれらの影響を受けた語りになるかもしれないですね。
テレビや本を見なくても、自分に関わった援助者は、それらの理論（どちらの立場も）を
参考にしているはずなので、やっぱり影響を受けてるはず。
「ひきこもり」という言葉自体が既に、一定のイメージや解釈を含んでいるし。
なので自ら「ひきこもり」と名乗る人は、どこかしらその辺の解釈を
自分で引き受けているとも言えるだろうね。
>当事者が自分の事を細かく語って
このスレでも、（おそらく）元不登校の人が
自分のことは黙っているにせよ、支持する理論等を語っている。
仮にその人が自分のことを語れば、脳内で理解している理論等を
元にした語りになるでしょうね。
一方で、誰かひきこもり当事者が自分のことを語るときには、
既にどこかで読んだことのある斎藤説や厚労省解釈やNHK解釈などが
少しは自分のひきこもり状態を理解するのに補助にはなっているだろうから、
間接的にはそれらの影響を受けた語りになるかもしれないですね。
テレビや本を見なくても、自分に関わった援助者は、それらの理論（どちらの立場も）を
参考にしているはずなので、やっぱり影響を受けてるはず。
「ひきこもり」という言葉自体が既に、一定のイメージや解釈を含んでいるし。
なので自ら「ひきこもり」と名乗る人は、どこかしらその辺の解釈を
自分で引き受けているとも言えるだろうね。
あとやっぱり、当事者の自分語りにしても、その前に
自分で自分の状態を理解できていないという人が多いと思うので、
周りに対しても語れない。特に語って、広く社会に対して
伝えたいとも思わなかったり。（自分はそう）
社会に対してどうのというより、自分のことだけ、どうにかしたいとか。
将来的には何かを発信したいと思うかもしれませんけど。
語ろうと思えばネット上などにもそういう場はあると思うし、
既に語っている人も大勢いると思いますね。本やネット上やシンポジウムなどで。
本格的な語りはなかなか難しくても、匿名のアンケート結果なら
ここにもありますね。（約1000人?、NHKサイトを通じての自主的な回答）
そういえばこれ、自分も昔、回答したなあ…w
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/file/bangumi/file_030729.html
このアンケートでの主流の回答に対しても、自分は違うという人もいると思う。
自分で自分の状態を理解できていないという人が多いと思うので、
周りに対しても語れない。特に語って、広く社会に対して
伝えたいとも思わなかったり。（自分はそう）
社会に対してどうのというより、自分のことだけ、どうにかしたいとか。
将来的には何かを発信したいと思うかもしれませんけど。
語ろうと思えばネット上などにもそういう場はあると思うし、
既に語っている人も大勢いると思いますね。本やネット上やシンポジウムなどで。
本格的な語りはなかなか難しくても、匿名のアンケート結果なら
ここにもありますね。（約1000人?、NHKサイトを通じての自主的な回答）
そういえばこれ、自分も昔、回答したなあ…w
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/file/bangumi/file_030729.html
このアンケートでの主流の回答に対しても、自分は違うという人もいると思う。
ひきこもりで、堂々と文章にしても自分語りをできる人っていうのは、
ひきこもりの代表とするには偏りがあるだろうね。
語れない人たちこそが、ひきこもりのきっと代表例なわけで。
そんでそういう語れる人っていうのはもしかしたらタイプ的に
斎藤や宮台や芹沢や高岡などインテリの期待するひきこもり像に
近かったりして、彼らのひきこもり観と共鳴し合っちゃったりなんかして…。
一番ひきこもりのリアルに接しているのは、現場の援助者じゃないかなあ。
斎藤や高岡など、一定のフィルターのかかった人たちが来る場所ではなく、
無差別に事例が回収される公的機関とかの。
ひきこもりの代表とするには偏りがあるだろうね。
語れない人たちこそが、ひきこもりのきっと代表例なわけで。
そんでそういう語れる人っていうのはもしかしたらタイプ的に
斎藤や宮台や芹沢や高岡などインテリの期待するひきこもり像に
近かったりして、彼らのひきこもり観と共鳴し合っちゃったりなんかして…。
一番ひきこもりのリアルに接しているのは、現場の援助者じゃないかなあ。
斎藤や高岡など、一定のフィルターのかかった人たちが来る場所ではなく、
無差別に事例が回収される公的機関とかの。
公的機関にしても、ひきこもったが、それなりにうまくいっている、
とか、それなりにうまくいって相談に行くほどの問題ではなくなったとか、
そういう事例は、来ないね。
来るのは、助けてくれ、というケース。
その意味では中立的なひきこもり観ではなく、助けを求めたケースに集中しますね。
とか、それなりにうまくいって相談に行くほどの問題ではなくなったとか、
そういう事例は、来ないね。
来るのは、助けてくれ、というケース。
その意味では中立的なひきこもり観ではなく、助けを求めたケースに集中しますね。
ひきこもりの代表例とか中立的な引きこもり観など無い。
543 ：（-＿-）さん：04/08/14 21:58 ID:Bi0KvUbd
同意。そもそもひきこもりというカテゴリーじたいがいい加減でいかがわしい。
閑話休題。斉藤はナメクジみたいで気持ち悪い。高岡はテディベアみたいで
かわいくて親しみが持てる。と思うのですがどうでしょうか？
かわいくて親しみが持てる。と思うのですがどうでしょうか？
気持ち悪いと思うのは(ry
>>545の続き のは>>544の文章
それからついでに。
かんわ-きゅうだい ―きう― 1 【閑話休題】
話を本筋に戻すとき、または本題に入るときに用いる言葉。
接続詞的に用いる。むだな話はさておいて。それはさておき。さて。
それからついでに。
かんわ-きゅうだい ―きう― 1 【閑話休題】
話を本筋に戻すとき、または本題に入るときに用いる言葉。
接続詞的に用いる。むだな話はさておいて。それはさておき。さて。
>>537-540
いや、というか、おれが思う「当事者による語り」って、
当事者が「私は社会的ひきこもりでして、それはどういうことかといいますと・・」とか
そういう他人の作った知識体系を咀嚼してなにか言う、って事じゃないんだけどね。
そういえば、かなり以前テレビで、町沢か斎藤かだれかが、リストカット常習者の女の子に
「当事者の語り」みたいな設定で、講演なにかで壇上でしゃべらせているのをみたけど、
それも、「えっと、わたしは、境界性人格障害？っていう病気がありまして…」とかニコニコとしながら
やらせちゃってるのを見て、なんじゃこりゃ？と思った記憶がある。
おれが思うのは、そんなんじゃなくて、上山君みたいなのでもなくて、
当事者自身の言葉で当事者本人の、生立ちから今までに遭ったこと、思ったこと、その結果どうしたとか、どうなったとかいう
普通の「自分という人間語り」ってことなんだよな。
変に身構えたり、枠作ったり、壇上でスピーチするような気構えで体裁を整えたりしたものじゃない、
素朴でしかし真摯な詳細かつ淡々とした自分語り。
これこそが、それを受けとめた他人や世間がそこでなにがあったのか、周囲や世間も意識的・無意識含め、
どんな世相や風潮があったのか、そこでその当事者たる個人はどんな欠点長所の持ち主なのか
すべてがもっとも伝わりやすいんじゃないかな。そして、まず伝わることからしか、世間は変わっていかないからね。
それ以外は、極論すれば「ひきこもり業界」「不登校業界」の中での移り変わりにしか過ぎないし、
それでは「世間」は相変わらずで、たいして変わらない。
いや、というか、おれが思う「当事者による語り」って、
当事者が「私は社会的ひきこもりでして、それはどういうことかといいますと・・」とか
そういう他人の作った知識体系を咀嚼してなにか言う、って事じゃないんだけどね。
そういえば、かなり以前テレビで、町沢か斎藤かだれかが、リストカット常習者の女の子に
「当事者の語り」みたいな設定で、講演なにかで壇上でしゃべらせているのをみたけど、
それも、「えっと、わたしは、境界性人格障害？っていう病気がありまして…」とかニコニコとしながら
やらせちゃってるのを見て、なんじゃこりゃ？と思った記憶がある。
おれが思うのは、そんなんじゃなくて、上山君みたいなのでもなくて、
当事者自身の言葉で当事者本人の、生立ちから今までに遭ったこと、思ったこと、その結果どうしたとか、どうなったとかいう
普通の「自分という人間語り」ってことなんだよな。
変に身構えたり、枠作ったり、壇上でスピーチするような気構えで体裁を整えたりしたものじゃない、
素朴でしかし真摯な詳細かつ淡々とした自分語り。
これこそが、それを受けとめた他人や世間がそこでなにがあったのか、周囲や世間も意識的・無意識含め、
どんな世相や風潮があったのか、そこでその当事者たる個人はどんな欠点長所の持ち主なのか
すべてがもっとも伝わりやすいんじゃないかな。そして、まず伝わることからしか、世間は変わっていかないからね。
それ以外は、極論すれば「ひきこもり業界」「不登校業界」の中での移り変わりにしか過ぎないし、
それでは「世間」は相変わらずで、たいして変わらない。
>>548
＞普通の「自分という人間語り」ってことなんだよな。
そういうのは、「私がひきこもった理由」とか「ひきこもりカレンダー」とか、それこそ
上山さんの「ひきこもりだった僕から」とか、塩倉さんの著書に書いてあるんじゃないの？
それともこれらは斎藤寄りだからダメなの？
それと、他人が用意したストーリーを借りる人の方が圧倒的に多いのは仕方ないでしょ？ メディア
社会で、みんな、ＴＶや雑誌からどんどんイメージを与えられているんだから・・・。
まあ、もうひきこもりストーリーにも需要は無くなってるよ。だいたい、斎藤・塩倉・滝本以外
は、話題優先でそんなに売れてなかったそうだし。軒並み数千部止まりらしいし。
これからはニート・ストーリーでしょ？ こっちは玄田と村上龍が掘り尽くす予定ですがw
＞普通の「自分という人間語り」ってことなんだよな。
そういうのは、「私がひきこもった理由」とか「ひきこもりカレンダー」とか、それこそ
上山さんの「ひきこもりだった僕から」とか、塩倉さんの著書に書いてあるんじゃないの？
それともこれらは斎藤寄りだからダメなの？
それと、他人が用意したストーリーを借りる人の方が圧倒的に多いのは仕方ないでしょ？ メディア
社会で、みんな、ＴＶや雑誌からどんどんイメージを与えられているんだから・・・。
まあ、もうひきこもりストーリーにも需要は無くなってるよ。だいたい、斎藤・塩倉・滝本以外
は、話題優先でそんなに売れてなかったそうだし。軒並み数千部止まりらしいし。
これからはニート・ストーリーでしょ？ こっちは玄田と村上龍が掘り尽くす予定ですがw
>>549
＞そういうのは、「私がひきこもった理由」とか「ひきこもりカレンダー」とか、それこそ
＞上山さんの「ひきこもりだった僕から」とか、塩倉さんの著書に書いてあるんじゃないの？
＞それともこれらは斎藤寄りだからダメなの？
いや。確かに、でも、上山さんとかは、なにか違うな・・って要素もあるって思わないかい。
なんていうか、彼は自分と言う立場をしっかり持って自分のことや、その自分を通して見える外部を
かくべきだとおもうんだが・・・どうも、なんつうか、斎藤やら評論家やらと同じ立ち位置による同じ言語で
自分や他者を語ろうとする要素が何故か混在してるようにおもうんだが。それってなんか違うな？とおれは感じるだけ。
自分とそれに関る周囲・世間との関係が、本当に伝わるのは、自分という立ち位置に徹する観点から出る言葉だとおもう。
上山さんにそれが全くないとは言わないし、あるとおもう。けど、何か変な気持ちが混在してて、結局なにやら判らなくなるような･･。
＞それと、他人が用意したストーリーを借りる人の方が圧倒的に多いのは仕方ないでしょ？ メディア
＞社会で、みんな、ＴＶや雑誌からどんどんイメージを与えられているんだから・・・。
そんな事はないとおもうが。そう簡単に言うなよ・・・ｗ
TVや雑誌があったって（つか、だからこそ鍛えられなくちゃ）しっかり自分をもつべきだ。
こんなこというと、じゃああんげはそんなにしっかりした偉い人間なのか？とか言われそうだが。
勿論そんな事はない。全然立派でもないが、しっかり自分をもつことを心がけないと、
自分が誰なのか、自分の人生はどうだったのか思い出はなんなのかさえ、他人が好きに決めるに任せることになる。
それは単純に、おかしいでしょ。
だので、ひきこもりストーリー需要がどうのも関係ないし、村上が上手いことタネ見つけて儲けようが
なんだろうが、それも関係ない。
他者になにも伝えたいことも判ってほしい気持ちもなければ、基本的に救われることはない。
「救い」と言う名の「ヘンなモノ」しかありえないよ。それでも良いってなら、別に良いんだけどさ。
＞そういうのは、「私がひきこもった理由」とか「ひきこもりカレンダー」とか、それこそ
＞上山さんの「ひきこもりだった僕から」とか、塩倉さんの著書に書いてあるんじゃないの？
＞それともこれらは斎藤寄りだからダメなの？
いや。確かに、でも、上山さんとかは、なにか違うな・・って要素もあるって思わないかい。
なんていうか、彼は自分と言う立場をしっかり持って自分のことや、その自分を通して見える外部を
かくべきだとおもうんだが・・・どうも、なんつうか、斎藤やら評論家やらと同じ立ち位置による同じ言語で
自分や他者を語ろうとする要素が何故か混在してるようにおもうんだが。それってなんか違うな？とおれは感じるだけ。
自分とそれに関る周囲・世間との関係が、本当に伝わるのは、自分という立ち位置に徹する観点から出る言葉だとおもう。
上山さんにそれが全くないとは言わないし、あるとおもう。けど、何か変な気持ちが混在してて、結局なにやら判らなくなるような･･。
＞それと、他人が用意したストーリーを借りる人の方が圧倒的に多いのは仕方ないでしょ？ メディア
＞社会で、みんな、ＴＶや雑誌からどんどんイメージを与えられているんだから・・・。
そんな事はないとおもうが。そう簡単に言うなよ・・・ｗ
TVや雑誌があったって（つか、だからこそ鍛えられなくちゃ）しっかり自分をもつべきだ。
こんなこというと、じゃああんげはそんなにしっかりした偉い人間なのか？とか言われそうだが。
勿論そんな事はない。全然立派でもないが、しっかり自分をもつことを心がけないと、
自分が誰なのか、自分の人生はどうだったのか思い出はなんなのかさえ、他人が好きに決めるに任せることになる。
それは単純に、おかしいでしょ。
だので、ひきこもりストーリー需要がどうのも関係ないし、村上が上手いことタネ見つけて儲けようが
なんだろうが、それも関係ない。
他者になにも伝えたいことも判ってほしい気持ちもなければ、基本的に救われることはない。
「救い」と言う名の「ヘンなモノ」しかありえないよ。それでも良いってなら、別に良いんだけどさ。
>>550
＞でも、上山さんとかは、なにか違うな・・って要素もあるって思わないかい。
上山さんは、「ひきこもりだった僕から」の後半とブログは変です。読まなくていいと思います。
しかし、著書の前半だけは正直にありのままを書いてらっしゃると思います。
＞他者になにも伝えたいことも判ってほしい気持ちもなければ、基本的に救われることはない。
とくに伝えたいことも無いんじゃないの？ 前から不思議だったんだけど、メンヘル系サイトは
いろいろあるのに、読むに値するヒキ系サイトって余り無いしね。
ヒキ板も駄スレが多いし、最初から言いたいことも無いか、あるいはみんな諦めち
ゃったんじゃない？（いわゆる「治療」の抑圧の結果も含めてね）
＞でも、上山さんとかは、なにか違うな・・って要素もあるって思わないかい。
上山さんは、「ひきこもりだった僕から」の後半とブログは変です。読まなくていいと思います。
しかし、著書の前半だけは正直にありのままを書いてらっしゃると思います。
＞他者になにも伝えたいことも判ってほしい気持ちもなければ、基本的に救われることはない。
とくに伝えたいことも無いんじゃないの？ 前から不思議だったんだけど、メンヘル系サイトは
いろいろあるのに、読むに値するヒキ系サイトって余り無いしね。
ヒキ板も駄スレが多いし、最初から言いたいことも無いか、あるいはみんな諦めち
ゃったんじゃない？（いわゆる「治療」の抑圧の結果も含めてね）
例えば近藤直司氏の編著作のように、専門書まで含めればそれなりのケースは集まっ
ているみたいですよ。タメ塾も資料集を出しているそうで。ニュースタートが作っ
た冊子は見たことがある。
でも、一般メディア（ＴＶや雑誌など）では浅いレベルの類型しか求められていないし、
ネットにもそんなに沢山ケース・スタディは転がっていない。
Ｎ冨さんが書いてたけど、時々、出版社にひきこもり体験記が持ち込まれるそうだけど、
ほとんど出版されていないそうだ（本になった数倍のボツ原がある模様）
「文筆で食えると思っている人、間違えないで！」とか言ってたけど、出版するに値す
る内容の原稿などほとんど無いのが現実みたいですね。
某氏のように、親が某教団信者で自分は二丁目でバイト、とかここまで強烈じゃないとダメみたいw
ているみたいですよ。タメ塾も資料集を出しているそうで。ニュースタートが作っ
た冊子は見たことがある。
でも、一般メディア（ＴＶや雑誌など）では浅いレベルの類型しか求められていないし、
ネットにもそんなに沢山ケース・スタディは転がっていない。
Ｎ冨さんが書いてたけど、時々、出版社にひきこもり体験記が持ち込まれるそうだけど、
ほとんど出版されていないそうだ（本になった数倍のボツ原がある模様）
「文筆で食えると思っている人、間違えないで！」とか言ってたけど、出版するに値す
る内容の原稿などほとんど無いのが現実みたいですね。
某氏のように、親が某教団信者で自分は二丁目でバイト、とかここまで強烈じゃないとダメみたいw
>親が某教団信者で自分は二丁目でバイト、
>とかここまで強烈じゃないとダメみたいw
そうそうキノコ売りの男を登場させたり、
メガネかかえてたり、なにより若くなくちゃ。
とりあえず「ひきこもり」というキーワードは関係ない。
>とかここまで強烈じゃないとダメみたいw
そうそうキノコ売りの男を登場させたり、
メガネかかえてたり、なにより若くなくちゃ。
とりあえず「ひきこもり」というキーワードは関係ない。
>>544
石罵某A庁長官みたいで非常に腹が立つ、というのはあるな。
石罵某A庁長官みたいで非常に腹が立つ、というのはあるな。
>>548
>「えっと、わたしは、境界性人格障害？っていう病気がありまして…」とか
>ニコニコとしながらやらせちゃってるのを見て、なんじゃこりゃ？と思った
>記憶がある。
それは、メンヘラーとか「こころ系」とか呼ばれる界隈の人達に
共通したクセかも知れないね。
とにかく、何か病名を医者という権威から与えてもらわないと、
安心できない人たちがいるらしい。
「ひきこもり」という括りの中に安住したがる人々というのも、
同様の傾向があると思うね。
で、自分語りということなんだけれども、語ることが大事であるという一方で、
そう何でもかんでもプライバシーを撒き散らすわけにはいかない、という
状況もあるんじゃないか。
自分の情報は自己防衛しないと、誰も自分のプライバシーを守ってくれないし。
少なくとも、立場上の後ろ盾というか、保証がない限りは、
なんでもかんでも世間様に晒すというのは、なにかと難しいんじゃないか。
その点においては、普遍化・一般化した語り口の方が、いろんな意味で
都合が良い。
他人の作った知識体系を使っちゃイカン、ということになると
本来誰もモノを喋れなくなってしまう。例えば、今我々が読み書きしている
日本語にしても、我々が自分で編み出したわけではないのだから。
斎藤たちのアレは、もはや医療ではないわけだけど、「患者はとことん無知蒙昧であり続けろ」
という路線だと、おそらく彼らの側が大歓迎してしまうことになるだろう。
親も患者も馬鹿な方が、訴えられる頻度も減るだろうし。
>「えっと、わたしは、境界性人格障害？っていう病気がありまして…」とか
>ニコニコとしながらやらせちゃってるのを見て、なんじゃこりゃ？と思った
>記憶がある。
それは、メンヘラーとか「こころ系」とか呼ばれる界隈の人達に
共通したクセかも知れないね。
とにかく、何か病名を医者という権威から与えてもらわないと、
安心できない人たちがいるらしい。
「ひきこもり」という括りの中に安住したがる人々というのも、
同様の傾向があると思うね。
で、自分語りということなんだけれども、語ることが大事であるという一方で、
そう何でもかんでもプライバシーを撒き散らすわけにはいかない、という
状況もあるんじゃないか。
自分の情報は自己防衛しないと、誰も自分のプライバシーを守ってくれないし。
少なくとも、立場上の後ろ盾というか、保証がない限りは、
なんでもかんでも世間様に晒すというのは、なにかと難しいんじゃないか。
その点においては、普遍化・一般化した語り口の方が、いろんな意味で
都合が良い。
他人の作った知識体系を使っちゃイカン、ということになると
本来誰もモノを喋れなくなってしまう。例えば、今我々が読み書きしている
日本語にしても、我々が自分で編み出したわけではないのだから。
斎藤たちのアレは、もはや医療ではないわけだけど、「患者はとことん無知蒙昧であり続けろ」
という路線だと、おそらく彼らの側が大歓迎してしまうことになるだろう。
親も患者も馬鹿な方が、訴えられる頻度も減るだろうし。
>これからはニート・ストーリーでしょ？ こっちは玄田と村上龍が掘り尽くす予定ですがw
そうでしょうね。名前が出ている二人は人を見下していたり、成功者独特のバイアスもかかって
いますが、あまりにひどい斉藤みたいなのに比べると、実際はヒドイのにマイルドに
見えてしまうという状況がお寒い限りですね。
ストーリー語りも、はじめの一人または２～３人目までなら商売にもなるが、それ以降は
市場飽和して売れないのでしょう。早いもの勝ちだからね。
（もちろん質も必要だがスピード第一。）
そうでしょうね。名前が出ている二人は人を見下していたり、成功者独特のバイアスもかかって
いますが、あまりにひどい斉藤みたいなのに比べると、実際はヒドイのにマイルドに
見えてしまうという状況がお寒い限りですね。
ストーリー語りも、はじめの一人または２～３人目までなら商売にもなるが、それ以降は
市場飽和して売れないのでしょう。早いもの勝ちだからね。
（もちろん質も必要だがスピード第一。）
>>555
それは、メンヘラーとか「こころ系」とか呼ばれる界隈の人達に
共通したクセかも知れないね。
とにかく、何か病名を医者という権威から与えてもらわないと、
安心できない人たちがいるらしい
最近、そういう方が目立ちますね。また、そういう方たちは、極端に
プライバシー意識がないですね。メンヘル板とかに行くと感覚がおかしく
なりますよ。これだけ政治・経済・軍事の問題が緊迫しても、すべて「ココロ」の問題
ですからね。これじゃ原発が大事故を起こしても全部ココロ問題にしてしまいそう。
それも素人（市民）が自ら率先してやるのがコワイ。（苦笑
それは、メンヘラーとか「こころ系」とか呼ばれる界隈の人達に
共通したクセかも知れないね。
とにかく、何か病名を医者という権威から与えてもらわないと、
安心できない人たちがいるらしい
最近、そういう方が目立ちますね。また、そういう方たちは、極端に
プライバシー意識がないですね。メンヘル板とかに行くと感覚がおかしく
なりますよ。これだけ政治・経済・軍事の問題が緊迫しても、すべて「ココロ」の問題
ですからね。これじゃ原発が大事故を起こしても全部ココロ問題にしてしまいそう。
それも素人（市民）が自ら率先してやるのがコワイ。（苦笑
ちょっと話が変わりますよ。
奥地さんらの「登校拒否はすばらしい」みたいな情報は、８０年代半ばころを中心に、
対抗宣伝の価値があったと思う。マスコミや口コミ等を通じて、登校拒否といえば、
暴力・異常・甘えといったマイナスのイメージが流布された。精神医学者から社会学者、
フェミニストに至るまで、登校拒否叩き、いや登校拒否殲滅作戦をやっているも同然の
過酷な状況だったと思うのね。
ただ、ショック療法にも似たカウンター情報が今ほど広く行き渡れば、もう少し違ったタイプの
情報も出してゆく必要があるんじゃあないか？
みなが成功するわけでもないし、かといってみなが人格崩壊のボロボロでもない。
実際には二つの両極端の像の中間にいろんなグランデーションがかかっていて、
多彩な形態があるのではないだろうか？
もちろん、まだまだ「登校拒否超ＯＫ」みたいな情報を出してゆく必要もあると思うが、
若い世代や都市部を中心に別の情報戦略を練る時期に来ているとオモワレ。
そのへんの意図とかシチュエーションを無視して部分的・表層的に情報だけを見ると、
「不登校またはヒキだから悲惨なのか？」「それとも輝かしいのか？」みたいな不毛な二分法の世界で
堂々巡りをする罠。（ま、商売側としては、案外そこが目当てかもしれないね。という言い方が
悪ければ、不登校・ヒキの叩きとヨイショの二大政党制は、昔のウヨクとサヨクのように相互
補完的な構造なり機能を持っているようだね。）
奥地さんらの「登校拒否はすばらしい」みたいな情報は、８０年代半ばころを中心に、
対抗宣伝の価値があったと思う。マスコミや口コミ等を通じて、登校拒否といえば、
暴力・異常・甘えといったマイナスのイメージが流布された。精神医学者から社会学者、
フェミニストに至るまで、登校拒否叩き、いや登校拒否殲滅作戦をやっているも同然の
過酷な状況だったと思うのね。
ただ、ショック療法にも似たカウンター情報が今ほど広く行き渡れば、もう少し違ったタイプの
情報も出してゆく必要があるんじゃあないか？
みなが成功するわけでもないし、かといってみなが人格崩壊のボロボロでもない。
実際には二つの両極端の像の中間にいろんなグランデーションがかかっていて、
多彩な形態があるのではないだろうか？
もちろん、まだまだ「登校拒否超ＯＫ」みたいな情報を出してゆく必要もあると思うが、
若い世代や都市部を中心に別の情報戦略を練る時期に来ているとオモワレ。
そのへんの意図とかシチュエーションを無視して部分的・表層的に情報だけを見ると、
「不登校またはヒキだから悲惨なのか？」「それとも輝かしいのか？」みたいな不毛な二分法の世界で
堂々巡りをする罠。（ま、商売側としては、案外そこが目当てかもしれないね。という言い方が
悪ければ、不登校・ヒキの叩きとヨイショの二大政党制は、昔のウヨクとサヨクのように相互
補完的な構造なり機能を持っているようだね。）
ひょっとして、奥地あたりの世代はあえて敵の土俵に上がってカウンター情報を
広告するという明確な意図を持っていた。それで、高岡とか第二世代は、その当初の
志を忘れてしまっている可能性はないのだろうか？
何だか、ある地点から不登校およびヒキＯＫ言説の「逆生産性（イリイチ）」が生産性を上回る事態が
起こっている。なので、斉藤や長田らの抑圧言説のリバイバルがかえって歓迎される
事態になっていないだろうか？
※ちなみに逆生産性とは、学校・医療など制度の持つ効果を、いつしか逆効果のほうが
上回る現象。
広告するという明確な意図を持っていた。それで、高岡とか第二世代は、その当初の
志を忘れてしまっている可能性はないのだろうか？
何だか、ある地点から不登校およびヒキＯＫ言説の「逆生産性（イリイチ）」が生産性を上回る事態が
起こっている。なので、斉藤や長田らの抑圧言説のリバイバルがかえって歓迎される
事態になっていないだろうか？
※ちなみに逆生産性とは、学校・医療など制度の持つ効果を、いつしか逆効果のほうが
上回る現象。
>>555
＞「ひきこもり」という括りの中に安住したがる人々というのも、
＞同様の傾向があると思うね。
ただ、安住するのが良い事か悪い事かは直ぐには判断できないけどね。
>>558
＞若い世代や都市部を中心に別の情報戦略を練る時期に来ているとオモワレ
俺もそう思う。特に肯定する人はあまりにも社会、親の責任を言いすぎだと思う。
やっぱり社会、親、本人それぞれに問題はあると思うからその事をはっきり言った
ほうがいいと思う。どうも本人の問題に触れると否定派に飲み込まれてしまうんじゃないか
という恐れがあって、意図的に避けてるように思うんだよね。でも、それは真実ではない。
責任があると言うと悪いイメージで捉えられがちだけど、全然責任が無いと言うと
「あなたはこの問題には関係無いんだから引っ込んでなさい」ということになる。
実際、肯定派の人も支援の現場では、社会や親ではなく本人に一番関ってるんだから
発言の場では社会や親についてではなく、現場でどういうことをしているかに重点を置いて
発言していった方がより多くの人に考えを理解してもらえるようになると思う。
＞「ひきこもり」という括りの中に安住したがる人々というのも、
＞同様の傾向があると思うね。
ただ、安住するのが良い事か悪い事かは直ぐには判断できないけどね。
>>558
＞若い世代や都市部を中心に別の情報戦略を練る時期に来ているとオモワレ
俺もそう思う。特に肯定する人はあまりにも社会、親の責任を言いすぎだと思う。
やっぱり社会、親、本人それぞれに問題はあると思うからその事をはっきり言った
ほうがいいと思う。どうも本人の問題に触れると否定派に飲み込まれてしまうんじゃないか
という恐れがあって、意図的に避けてるように思うんだよね。でも、それは真実ではない。
責任があると言うと悪いイメージで捉えられがちだけど、全然責任が無いと言うと
「あなたはこの問題には関係無いんだから引っ込んでなさい」ということになる。
実際、肯定派の人も支援の現場では、社会や親ではなく本人に一番関ってるんだから
発言の場では社会や親についてではなく、現場でどういうことをしているかに重点を置いて
発言していった方がより多くの人に考えを理解してもらえるようになると思う。
561 ：（-＿-）さん：04/08/15 12:01 ID:kGwf1Gi2
「登校拒否は病気じゃない」ってのは、
どうみても病者への排他的差別だと思うが。
どうみても病者への排他的差別だと思うが。
この人ってあのテレビとかに出てる人なんだ
てっきり同姓同名の人かと思ってた
結構好きだったからこのスレ読んでショック受けた･････
てっきり同姓同名の人かと思ってた
結構好きだったからこのスレ読んでショック受けた･････
>>560
レスありがとう。
実はわたしも、渡辺さんをはじめ礼賛派の人たちは、特に男の子のマザコンぶり
に対して甘すぎるんじゃあないかと思っていました。
また、女の子の社会的立場の弱さゆえの奴隷根性や絶望についても指摘されて
いないのはジェンダー・バイアスだと考えます。
子ども本人を尊重しすぎるあまり、かえって「ありのままの姿」を歪めた感も
あります。
まあ、否定・侮辱・中傷が大規模に長期間流れたことですし、仕方なかったんですがね。
それでも情報を大人だけが見て、子どもは見ない・知らないという原則に立って
ものを言い過ぎたきらいもあったかな、と。今でも上の世代とか田舎とか向けには
「登校拒否はおかしくない」とか「不登校・ヒキは選択と実存」といった情報が
必要なので、ムツカシイ。
レスありがとう。
実はわたしも、渡辺さんをはじめ礼賛派の人たちは、特に男の子のマザコンぶり
に対して甘すぎるんじゃあないかと思っていました。
また、女の子の社会的立場の弱さゆえの奴隷根性や絶望についても指摘されて
いないのはジェンダー・バイアスだと考えます。
子ども本人を尊重しすぎるあまり、かえって「ありのままの姿」を歪めた感も
あります。
まあ、否定・侮辱・中傷が大規模に長期間流れたことですし、仕方なかったんですがね。
それでも情報を大人だけが見て、子どもは見ない・知らないという原則に立って
ものを言い過ぎたきらいもあったかな、と。今でも上の世代とか田舎とか向けには
「登校拒否はおかしくない」とか「不登校・ヒキは選択と実存」といった情報が
必要なので、ムツカシイ。
564 ：（-＿-）さん：04/08/15 17:47 ID:Onsen+Pf
おまいらみたいなのが後々凶悪犯罪を起こして世間を騒がせるんだろうな
>>558
>みなが成功するわけでもないし、かといってみなが人格崩壊のボロボロでもない。
>実際には二つの両極端の像の中間にいろんなグランデーションがかかっていて、
>多彩な形態があるのではないだろうか？
そうだね。もうちょっと稲村vs奥地の2項対立から視点を前進させないと
進歩はないと思う。
ただその一方で、斎藤は奥地たちを牽制しようと、未だに常に必死なんだよね。
実は彼らこそ、その2項対立に時代を引き戻そうと拘っているという面がある。
打倒奥地のために開発された「ひみつへいき」(笑)が『社会的ひきこもり』
と思えば、当然の成り行きなのかも知れないが。
たとえば「不登校を手放しに礼賛していた」というのは、
あきらかに読者のミスリードを誘発させる目的で、斎藤たちが過剰に吹いているホラという
面があるだろう。
実際、彼女たちは、学校に通っている人達を捕まえて
「さあ、君達は今すぐ全員、積極的に学校を辞めなさい」なんていう活動はしていなかったはずだ。
斎藤が稲村時代の旧態依然な構図を持ち出してきている以上、かつてと同じ方法で
カウンターをかまし、バランスをとっておく必要は、ある程度あるだろうね。
全く同じ方法論がどこまで現代に有効かは、また別問題だが。
>みなが成功するわけでもないし、かといってみなが人格崩壊のボロボロでもない。
>実際には二つの両極端の像の中間にいろんなグランデーションがかかっていて、
>多彩な形態があるのではないだろうか？
そうだね。もうちょっと稲村vs奥地の2項対立から視点を前進させないと
進歩はないと思う。
ただその一方で、斎藤は奥地たちを牽制しようと、未だに常に必死なんだよね。
実は彼らこそ、その2項対立に時代を引き戻そうと拘っているという面がある。
打倒奥地のために開発された「ひみつへいき」(笑)が『社会的ひきこもり』
と思えば、当然の成り行きなのかも知れないが。
たとえば「不登校を手放しに礼賛していた」というのは、
あきらかに読者のミスリードを誘発させる目的で、斎藤たちが過剰に吹いているホラという
面があるだろう。
実際、彼女たちは、学校に通っている人達を捕まえて
「さあ、君達は今すぐ全員、積極的に学校を辞めなさい」なんていう活動はしていなかったはずだ。
斎藤が稲村時代の旧態依然な構図を持ち出してきている以上、かつてと同じ方法で
カウンターをかまし、バランスをとっておく必要は、ある程度あるだろうね。
全く同じ方法論がどこまで現代に有効かは、また別問題だが。
(続き)
で、だからこそ、そのうえでちゃんと
>若い世代や都市部を中心に別の情報戦略を練る時期に来ているとオモワレ。
を検討していかないと、逆説的に稲村-斎藤のヤバさに正当性を与えてしまう
ことにもなりかねないだろうね。足元をすくわれてしまう、というか。
これこそが、>>559の指す
>斉藤や長田らの抑圧言説のリバイバルがかえって歓迎される事態
だろう。
話は微妙に逸れるけど、旧来型のフェミニズムというのも、あれも使い方が難しく
へたをすると、80年代以降すでに半分忘れ去られてきた、男尊女卑的な枠組みを
かえって現代に色濃く蘇らせてしまうことになりかねない。
現代ではもう少し、旧来型のそれよりも一歩前に進んだジェンダー論が
各分野の垣根を越えた枠組みで模索されていたりするよね。
それと似た事かもしれない。
ただ、そうしたパラダイム変化を確実にカマすためにも、
稲村から斎藤に引き継がれたヤバい点は、ちゃんと語り継ぐ必要はあるだろう。
さらに、それは社会の構造上の問題を背景にしているということを
しっかり釘を刺しつつ進めないと、ただちに戸塚ヨットスクール-石原慎太郎のような
「不登校は全て本人が悪い! 社会は全く悪くない!」なんていう極論に
悪用されてしまう危険性があるね。
ヤバい点については、しっかり釘を刺し続けないと、直ちに足元をすくわれてしまう。
コテコテの旧来型の思考を持つ相手には、依然として昔ながらの
方法論を使わざるを得ないというのも、ある意味情けない話ではあるのだが
まだ当分は仕方ない面もあるだろうね。
そればかりに時間をとられているわけにはいかないのだが。
で、だからこそ、そのうえでちゃんと
>若い世代や都市部を中心に別の情報戦略を練る時期に来ているとオモワレ。
を検討していかないと、逆説的に稲村-斎藤のヤバさに正当性を与えてしまう
ことにもなりかねないだろうね。足元をすくわれてしまう、というか。
これこそが、>>559の指す
>斉藤や長田らの抑圧言説のリバイバルがかえって歓迎される事態
だろう。
話は微妙に逸れるけど、旧来型のフェミニズムというのも、あれも使い方が難しく
へたをすると、80年代以降すでに半分忘れ去られてきた、男尊女卑的な枠組みを
かえって現代に色濃く蘇らせてしまうことになりかねない。
現代ではもう少し、旧来型のそれよりも一歩前に進んだジェンダー論が
各分野の垣根を越えた枠組みで模索されていたりするよね。
それと似た事かもしれない。
ただ、そうしたパラダイム変化を確実にカマすためにも、
稲村から斎藤に引き継がれたヤバい点は、ちゃんと語り継ぐ必要はあるだろう。
さらに、それは社会の構造上の問題を背景にしているということを
しっかり釘を刺しつつ進めないと、ただちに戸塚ヨットスクール-石原慎太郎のような
「不登校は全て本人が悪い! 社会は全く悪くない!」なんていう極論に
悪用されてしまう危険性があるね。
ヤバい点については、しっかり釘を刺し続けないと、直ちに足元をすくわれてしまう。
コテコテの旧来型の思考を持つ相手には、依然として昔ながらの
方法論を使わざるを得ないというのも、ある意味情けない話ではあるのだが
まだ当分は仕方ない面もあるだろうね。
そればかりに時間をとられているわけにはいかないのだが。
>>557
>原発が大事故を起こしても全部ココロ問題にしてしまいそう。
>それも素人（市民）が自ら率先してやるのがコワイ。（苦笑
別に誰に仕向けられたわけでもなく、自発的・能動的に、みずからを
ホスピタリズムに縛り付けていっている、というのは、よくよく考えれば
不思議なことだよね。
自分のプライバシーも、みずから捨て去ってしまっているように見えるし。
あと、出された薬の強さを競い合っているような面もある。
単に薬に非常に詳しいというだけなら、インフォームドコンセントという面で
好ましいことだろうし、自己防衛のための情報として使えると思うんだけど、
「今日これだけの薬が追加処方されました。わくわく…… v」
なんて言って、錠剤の画像とかアップロードして喜んでいるというのは
さすがにどうなんだろうなあ、と(笑)
より重病っぽい処方のほうがエラい、というようなノリさえ感じられる。
一体いつから、こういう不思議なことになり始めたんだろう。
「こころ系」が注目されるようになったのって、ちょうど地下鉄サリン事件や
阪神淡路大震災の後あたりからだよね。あの頃から、癒しブームみたいなものが
出来てきたように思う。
そういう社会的背景のもと、かつて稲村が広めようとして失敗した
アパシーなり「ひきこもり」なりの言説が再浮上し、自称「ひきこもり」という
存在が登場するに至るわけか。
>原発が大事故を起こしても全部ココロ問題にしてしまいそう。
>それも素人（市民）が自ら率先してやるのがコワイ。（苦笑
別に誰に仕向けられたわけでもなく、自発的・能動的に、みずからを
ホスピタリズムに縛り付けていっている、というのは、よくよく考えれば
不思議なことだよね。
自分のプライバシーも、みずから捨て去ってしまっているように見えるし。
あと、出された薬の強さを競い合っているような面もある。
単に薬に非常に詳しいというだけなら、インフォームドコンセントという面で
好ましいことだろうし、自己防衛のための情報として使えると思うんだけど、
「今日これだけの薬が追加処方されました。わくわく…… v」
なんて言って、錠剤の画像とかアップロードして喜んでいるというのは
さすがにどうなんだろうなあ、と(笑)
より重病っぽい処方のほうがエラい、というようなノリさえ感じられる。
一体いつから、こういう不思議なことになり始めたんだろう。
「こころ系」が注目されるようになったのって、ちょうど地下鉄サリン事件や
阪神淡路大震災の後あたりからだよね。あの頃から、癒しブームみたいなものが
出来てきたように思う。
そういう社会的背景のもと、かつて稲村が広めようとして失敗した
アパシーなり「ひきこもり」なりの言説が再浮上し、自称「ひきこもり」という
存在が登場するに至るわけか。
>>556-560
>>563
>>565-567
久しぶりのまとまった雨で振って湧いたナメクジみたい。
このお二人、別スレたてて存分にやられたらよいのでは。
メンヘラ板で不登校スレと言う形でやったらいかがかと思われ。
だってメンヘラですよね。話を見ていて嫌気感じるほど伝わる。
メンヘラ否認＋話がやたら大袈裟で抽象的でメチャクチャ＝メンヘラ
>>563
>>565-567
久しぶりのまとまった雨で振って湧いたナメクジみたい。
このお二人、別スレたてて存分にやられたらよいのでは。
メンヘラ板で不登校スレと言う形でやったらいかがかと思われ。
だってメンヘラですよね。話を見ていて嫌気感じるほど伝わる。
メンヘラ否認＋話がやたら大袈裟で抽象的でメチャクチャ＝メンヘラ
メンヘル系の人たちはホント不思議だね。人にもよるが、医者でもないのに医者ぶって、
元気な人が気合を入れているときに「ムリしてはダメです」と命令した非常識さで人に嫌われたり、
「こんな失礼なカウンセラーにかかった」というのが「自慢」だったり。そういえば普段聞きなれない
手の込んだ診断名のほうがオシャレでイケてる、みたいな風潮もある。どうなってんだか。
その延長のヒキブームなんて真に取らないほうがいいのかも。
元気な人が気合を入れているときに「ムリしてはダメです」と命令した非常識さで人に嫌われたり、
「こんな失礼なカウンセラーにかかった」というのが「自慢」だったり。そういえば普段聞きなれない
手の込んだ診断名のほうがオシャレでイケてる、みたいな風潮もある。どうなってんだか。
その延長のヒキブームなんて真に取らないほうがいいのかも。
>>569
ここのメール欄0と書く人もメンヘラでしょ。
その人がまさにそう。
同じ人が>>569を書いてるなら尚さらメンヘラ的。
本人は自称ライターで、通院はフィールドワークと言い張ってメンヘラ否認してるけど。
それもメンヘラにありがちですね。一言で言ってナメクジですね。
ここのメール欄0と書く人もメンヘラでしょ。
その人がまさにそう。
同じ人が>>569を書いてるなら尚さらメンヘラ的。
本人は自称ライターで、通院はフィールドワークと言い張ってメンヘラ否認してるけど。
それもメンヘラにありがちですね。一言で言ってナメクジですね。
>>573
でわ、高岡健がテディベアみたいでかわいい
これも思想性をさしてんですか？
思想性がテディベア～なんて意味がわかりません。
0を必死で単独フォローする不登校厨って上山氏みたい。
女ならなんでもいいんですか？（苦笑）
でわ、高岡健がテディベアみたいでかわいい
これも思想性をさしてんですか？
思想性がテディベア～なんて意味がわかりません。
0を必死で単独フォローする不登校厨って上山氏みたい。
女ならなんでもいいんですか？（苦笑）
>>557
原発が大事故を起こすなら、ココロの問題でもある。
内部の人がミスを続けて犯すか、安全管理を怠ったか。
その無責任を産んだのは、組織内のココロ問題もあるだろう。
>>562
２ちゃんですから、どこまで内容を受け入れるかは自由。
テレビ見て好印象を持ったのなら、それも大事な判断材料だね。
原発が大事故を起こすなら、ココロの問題でもある。
内部の人がミスを続けて犯すか、安全管理を怠ったか。
その無責任を産んだのは、組織内のココロ問題もあるだろう。
>>562
２ちゃんですから、どこまで内容を受け入れるかは自由。
テレビ見て好印象を持ったのなら、それも大事な判断材料だね。
>>557
>これだけ政治・経済・軍事の問題が緊迫しても、すべて「ココロ」の問題
>ですからね。
そのほか、イリイチだとかウヨサヨとかひきこもりとなんの関係があるの。
メンヘラの自己逃避、自称インテリの錯乱したアタマでメチャメチャに
色々積めこんで消化不良おこしても自覚のないメンヘラ陶酔感、
女ならなんでもいい上山式フォローとセットの駄レスにしか思えません。
メンヘラ板で【メンヘラ】不登校スレ【女と話せるよ☆】でも立てて
そちらで存分にやっていただきたい。
>これだけ政治・経済・軍事の問題が緊迫しても、すべて「ココロ」の問題
>ですからね。
そのほか、イリイチだとかウヨサヨとかひきこもりとなんの関係があるの。
メンヘラの自己逃避、自称インテリの錯乱したアタマでメチャメチャに
色々積めこんで消化不良おこしても自覚のないメンヘラ陶酔感、
女ならなんでもいい上山式フォローとセットの駄レスにしか思えません。
メンヘラ板で【メンヘラ】不登校スレ【女と話せるよ☆】でも立てて
そちらで存分にやっていただきたい。
以上、粘着タマキソ信者の自作自演でお送りしました。
興奮しないで。血圧が上がりますよ。
581 ：（-＿-）さん：04/08/16 00:31 ID:mePdylwn
ヒキコモリの人間は自分にしか興味が無く、
起きている間中、ずーっと屈折した自己弁護をして過ごしている。
家族でも殺意を感じる時がある。
ヒキコモリはとても恥ずかしいことだということを、
自分自身に対してすら誤魔化している人間は今すぐに死んで欲しい。
まさか殺すわけにもいかないから、せめて自分は物凄く劣った人間だということを自覚して、
人並みの生活（食事、娯楽等）や、特に自己主張は絶対にやめて欲しい。
現実に全く適応していない人間が、人並みに自分の考えを外に向かって発信したいと思うこと自体が不遜なのです。
こんなところで自慰的にカス同士で言葉を交わすのは今すぐやめろ。
何の才能もないくせに自意識だけをブタのように太らせるカスに食べさせる物はないのだよ。
お前達は自分でどんな屁理屈をこねようと絶対に直らない屑なのだよ。
努力も何も生まれつき怖ろしく劣っているのだから直るハズがないだろ。
自分を人間だと思うことを今すぐやめなさい。
起きている間中、ずーっと屈折した自己弁護をして過ごしている。
家族でも殺意を感じる時がある。
ヒキコモリはとても恥ずかしいことだということを、
自分自身に対してすら誤魔化している人間は今すぐに死んで欲しい。
まさか殺すわけにもいかないから、せめて自分は物凄く劣った人間だということを自覚して、
人並みの生活（食事、娯楽等）や、特に自己主張は絶対にやめて欲しい。
現実に全く適応していない人間が、人並みに自分の考えを外に向かって発信したいと思うこと自体が不遜なのです。
こんなところで自慰的にカス同士で言葉を交わすのは今すぐやめろ。
何の才能もないくせに自意識だけをブタのように太らせるカスに食べさせる物はないのだよ。
お前達は自分でどんな屁理屈をこねようと絶対に直らない屑なのだよ。
努力も何も生まれつき怖ろしく劣っているのだから直るハズがないだろ。
自分を人間だと思うことを今すぐやめなさい。
話の展開がよく分からんのだけど、俺が書いたのは>>560だけ。
またバトルが始まったのかな？
またバトルが始まったのかな？
歪んだ主張はかえって叩きを呼び込む
あ、ちなみに歪んだ主張って別に>>560とかのことでは全然ないっす
>>580
あなたこそあんまり興奮するとまた病状が悪化しますし、
他人にも迷惑がかかってますよ。
>>581
これはそっくり主語を置きかえると事実を的確に言いあてた文でつね。
「メンヘラ0と♀(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ不登校厨は自分にしか興味が無く、
起きている間中、ずーっと屈折した自己弁護をして過ごしている。
家族でも殺意を感じる時がある。
自己否認メンヘラはとても恥ずかしいことだということを、
自分自身に対してすら誤魔化している人間は今すぐに死んで欲しい。
まさか殺すわけにもいかないから、せめて自分は物凄く劣った人間だということを自覚して、
人並みの生活（食事、娯楽等）や、特に自己主張は絶対にやめて欲しい。
現実に全く適応していない人間が、人並みに自分の考えを外に向かって発信したいと思うこと自体が不遜なのです。
こんなところで自慰的にカス同士で言葉を交わすのは今すぐやめろ。
何の才能もないくせに自意識だけをブタのように太らせるカスに食べさせる物はないのだよ。
お前達は自分でどんな屁理屈をこねようと絶対に直らない屑なのだよ。
努力も何も生まれつき怖ろしく劣っているのだから直るハズがないだろ。
自分を人間だと思うことを今すぐやめなさい。」
というより、なんの権利があって、こんな自分勝手な要求してるんですか。
ご自分がこなければ良いのです。皆もいい迷惑です。
ひきこもりに対してこんなことをいう人は
もうここには用はないはずですから、もう絶対こないで下さいね？
あなたこそあんまり興奮するとまた病状が悪化しますし、
他人にも迷惑がかかってますよ。
>>581
これはそっくり主語を置きかえると事実を的確に言いあてた文でつね。
「メンヘラ0と♀(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ不登校厨は自分にしか興味が無く、
起きている間中、ずーっと屈折した自己弁護をして過ごしている。
家族でも殺意を感じる時がある。
自己否認メンヘラはとても恥ずかしいことだということを、
自分自身に対してすら誤魔化している人間は今すぐに死んで欲しい。
まさか殺すわけにもいかないから、せめて自分は物凄く劣った人間だということを自覚して、
人並みの生活（食事、娯楽等）や、特に自己主張は絶対にやめて欲しい。
現実に全く適応していない人間が、人並みに自分の考えを外に向かって発信したいと思うこと自体が不遜なのです。
こんなところで自慰的にカス同士で言葉を交わすのは今すぐやめろ。
何の才能もないくせに自意識だけをブタのように太らせるカスに食べさせる物はないのだよ。
お前達は自分でどんな屁理屈をこねようと絶対に直らない屑なのだよ。
努力も何も生まれつき怖ろしく劣っているのだから直るハズがないだろ。
自分を人間だと思うことを今すぐやめなさい。」
というより、なんの権利があって、こんな自分勝手な要求してるんですか。
ご自分がこなければ良いのです。皆もいい迷惑です。
ひきこもりに対してこんなことをいう人は
もうここには用はないはずですから、もう絶対こないで下さいね？
（-＿-）さん[sage] がみな不登校厨に見えてしまう病。
かつて、あんげも罹った。
かつて、あんげも罹った。
>>552
＞Ｎ冨さんが書いてたけど、時々、出版社にひきこもり体験記が持ち込まれるそうだけど、
＞ほとんど出版されていないそうだ（本になった数倍のボツ原がある模様）
＞「文筆で食えると思っている人、間違えないで！」とか言ってたけど、出版するに値す
＞る内容の原稿などほとんど無いのが現実みたいですね。
持ち込まれる原稿の大半は、上山氏や勝山氏などに触発されて増えてるのかもしれない。
ちょっと身構えた風のよそ行きの文芸書きどりのものだと、内容もお粗末で出版に価しないでしょうね。
まあ、編集者も本当の意味での発掘意図も余りないだろうから、持ってきたものが下手の文芸気取りで
つまらなければそれでさじ投げちゃうのが大半だろうね。
でも、その持ち込み者に別の観点から自分自身について書かせようとしたら、
社会的に有意義な本も作れる可能性もあるのだが、実際そこまでの社会的意義だの考えてる
編集者もあまりいないだろうね。
＞某氏のように、親が某教団信者で自分は二丁目でバイト、とかここまで強烈じゃないとダメみたいw
要するに、そういう明快な「飛付き易さ」で安易に判断するのが大半の編集者だろうってことで。
＞Ｎ冨さんが書いてたけど、時々、出版社にひきこもり体験記が持ち込まれるそうだけど、
＞ほとんど出版されていないそうだ（本になった数倍のボツ原がある模様）
＞「文筆で食えると思っている人、間違えないで！」とか言ってたけど、出版するに値す
＞る内容の原稿などほとんど無いのが現実みたいですね。
持ち込まれる原稿の大半は、上山氏や勝山氏などに触発されて増えてるのかもしれない。
ちょっと身構えた風のよそ行きの文芸書きどりのものだと、内容もお粗末で出版に価しないでしょうね。
まあ、編集者も本当の意味での発掘意図も余りないだろうから、持ってきたものが下手の文芸気取りで
つまらなければそれでさじ投げちゃうのが大半だろうね。
でも、その持ち込み者に別の観点から自分自身について書かせようとしたら、
社会的に有意義な本も作れる可能性もあるのだが、実際そこまでの社会的意義だの考えてる
編集者もあまりいないだろうね。
＞某氏のように、親が某教団信者で自分は二丁目でバイト、とかここまで強烈じゃないとダメみたいw
要するに、そういう明快な「飛付き易さ」で安易に判断するのが大半の編集者だろうってことで。
あの～、動物にたとえた話は単にギャグだったんですけど～。
カタイ話の間にちょっと休憩する、みたいな。笑い記号忘れてしもた。
ユーモアのセンスは分かってやってくれ。
カタイ話の間にちょっと休憩する、みたいな。笑い記号忘れてしもた。
ユーモアのセンスは分かってやってくれ。
>>555
＞それは、メンヘラーとか「こころ系」とか呼ばれる界隈の人達に
＞共通したクセかも知れないね。
おれが>>548でいってるのは、そんな事ばかりじゃなくて、医者が患者をそういう傾向に
しむけてる面がある、という事も言いたかったんだが。
＞で、自分語りということなんだけれども、語ることが大事であるという一方で、
＞そう何でもかんでもプライバシーを撒き散らすわけにはいかない、という
＞状況もあるんじゃないか。
＞自分の情報は自己防衛しないと、誰も自分のプライバシーを守ってくれないし。
どうもいってることが判って貰えてないみたい。
プライバシーって例えば？匿名ペンネームでも特定されるような
有名犯罪歴などの強烈なプライバシーでもおもちなら別だが、
「自分語り＝プライバシー暴露」ってのはどうも乱暴過ぎる決め付けなような。
＞それは、メンヘラーとか「こころ系」とか呼ばれる界隈の人達に
＞共通したクセかも知れないね。
おれが>>548でいってるのは、そんな事ばかりじゃなくて、医者が患者をそういう傾向に
しむけてる面がある、という事も言いたかったんだが。
＞で、自分語りということなんだけれども、語ることが大事であるという一方で、
＞そう何でもかんでもプライバシーを撒き散らすわけにはいかない、という
＞状況もあるんじゃないか。
＞自分の情報は自己防衛しないと、誰も自分のプライバシーを守ってくれないし。
どうもいってることが判って貰えてないみたい。
プライバシーって例えば？匿名ペンネームでも特定されるような
有名犯罪歴などの強烈なプライバシーでもおもちなら別だが、
「自分語り＝プライバシー暴露」ってのはどうも乱暴過ぎる決め付けなような。
＞その点においては、普遍化・一般化した語り口の方が、いろんな意味で
＞都合が良い。
ほう。今ここでの文脈でそういうってことは、つまり
「私は社会的ひきこもりでして、それはどういうことかといいますと・・」
てな具合の「当事者語り」が良いのだと？
＞他人の作った知識体系を使っちゃイカン、ということになると
＞本来誰もモノを喋れなくなってしまう。例えば、今我々が読み書きしている
＞日本語にしても、我々が自分で編み出したわけではないのだから。
もう意味がわかりません。また独特の屁理屈じゃないですか。
俺の言ってることはそんな意味じゃないでしょ。
わざと歪曲して理解してるのか、ホントに理解できないのか知りませんが。
この手のアレはもう、本当に面倒くさい・・・。
＞斎藤たちのアレは、もはや医療ではないわけだけど、「患者はとことん無知蒙昧であり続けろ」
＞という路線だと、おそらく彼らの側が大歓迎してしまうことになるだろう。
ていうか、たとえば「私は社会的ひきこもりでして、それはどういうことかといいますとぉ・・」的な、
自称無知蒙昧でない知識豊富で一般化・普遍化したつもりの当事者様こそ、
斎藤たちの望む、本当の「お馬鹿で無知蒙昧なお客様」だってこと、わからない？
＞都合が良い。
ほう。今ここでの文脈でそういうってことは、つまり
「私は社会的ひきこもりでして、それはどういうことかといいますと・・」
てな具合の「当事者語り」が良いのだと？
＞他人の作った知識体系を使っちゃイカン、ということになると
＞本来誰もモノを喋れなくなってしまう。例えば、今我々が読み書きしている
＞日本語にしても、我々が自分で編み出したわけではないのだから。
もう意味がわかりません。また独特の屁理屈じゃないですか。
俺の言ってることはそんな意味じゃないでしょ。
わざと歪曲して理解してるのか、ホントに理解できないのか知りませんが。
この手のアレはもう、本当に面倒くさい・・・。
＞斎藤たちのアレは、もはや医療ではないわけだけど、「患者はとことん無知蒙昧であり続けろ」
＞という路線だと、おそらく彼らの側が大歓迎してしまうことになるだろう。
ていうか、たとえば「私は社会的ひきこもりでして、それはどういうことかといいますとぉ・・」的な、
自称無知蒙昧でない知識豊富で一般化・普遍化したつもりの当事者様こそ、
斎藤たちの望む、本当の「お馬鹿で無知蒙昧なお客様」だってこと、わからない？
ひきこもり体験記
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/experiences/index.html
ひきこもりの俺でさえ（いや、だからか）読む気がしない。
ましてや有料の本で個人の詳細な露出文、売れなそうだなー。
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/experiences/index.html
ひきこもりの俺でさえ（いや、だからか）読む気がしない。
ましてや有料の本で個人の詳細な露出文、売れなそうだなー。
>>559
0さんは以前、ひきこもりはライフスタイルだとかって書いていなかった？
0さんは以前、ひきこもりはライフスタイルだとかって書いていなかった？
>>588
＞（-＿-）さん[sage] がみな不登校厨に見えてしまう病。かつて、あんげも罹った。
あほか。そんな病に陥った覚えはないが。勝手に捏造しないで下さい。
（-＿-）さん[sage]のなかで、発言内容が不登校厨的カキコのことを、
四次元ノイローゼと呼びましたが、それがなにか？
それに、四次元ノイローゼが自作自演してるらしい事はどっかで指摘があったような？
それから、すぐ上のやりとり見てて思うに、メール欄０はもうここにくる必要ないでしょうね。
上にも指摘があるように、彼女を必要としてる人も特殊で限られている、とおれも思う。
だので、その辺の人たちで別スレで楽しくやったら良いんじゃないかと（これも上で既に指摘され済みだが）。
どうなんですね？その辺？
＞（-＿-）さん[sage] がみな不登校厨に見えてしまう病。かつて、あんげも罹った。
あほか。そんな病に陥った覚えはないが。勝手に捏造しないで下さい。
（-＿-）さん[sage]のなかで、発言内容が不登校厨的カキコのことを、
四次元ノイローゼと呼びましたが、それがなにか？
それに、四次元ノイローゼが自作自演してるらしい事はどっかで指摘があったような？
それから、すぐ上のやりとり見てて思うに、メール欄０はもうここにくる必要ないでしょうね。
上にも指摘があるように、彼女を必要としてる人も特殊で限られている、とおれも思う。
だので、その辺の人たちで別スレで楽しくやったら良いんじゃないかと（これも上で既に指摘され済みだが）。
どうなんですね？その辺？
>>593
露出文って、言っちゃ悪いがそこのリンクの文じゃあ、
おれだって売れると思わないけどね。
売れるというか、意義のある文章って視点や書き方、伝えたいポイントにある。
編集者はそこを指摘しつつ、筆者に意義ある文を書かせるべきだが、
結局、おかしな文芸気取りや、舌足らずの相手（しかもそいつが妙にプライド高かったりわがままなら尚更）
は面倒臭いので、つまらないのは放り投げるが早いってのもある。
露出文って、言っちゃ悪いがそこのリンクの文じゃあ、
おれだって売れると思わないけどね。
売れるというか、意義のある文章って視点や書き方、伝えたいポイントにある。
編集者はそこを指摘しつつ、筆者に意義ある文を書かせるべきだが、
結局、おかしな文芸気取りや、舌足らずの相手（しかもそいつが妙にプライド高かったりわがままなら尚更）
は面倒臭いので、つまらないのは放り投げるが早いってのもある。
ところで、あんげは他スレに書込みした事はないの？
基本的にここのみで他は時々見る程度なので、ないけど、なんで？
>>600
他スレで見かけないなと思って
他スレで見かけないなと思って
バカばっかし
>>601
他スレは時々みてます。でも、書きこむのはここだけ。
必ずチェックできるのは、おれには１つが限界だし、もともと斎藤環のことで
２ちゃんねるにも来たという経緯上、発言は基本的にここだけでしてます。
他スレは時々みてます。でも、書きこむのはここだけ。
必ずチェックできるのは、おれには１つが限界だし、もともと斎藤環のことで
２ちゃんねるにも来たという経緯上、発言は基本的にここだけでしてます。
ヒキコモリの人間は自分にしか興味が無く、
起きている間中、ずーっと屈折した自己弁護をして過ごしている。
家族でも殺意を感じる時がある。
ヒキコモリはとても恥ずかしいことだということを、
自分自身に対してすら誤魔化している人間は今すぐに死んで欲しい。
まさか殺すわけにもいかないから、せめて自分は物凄く劣った人間だということを自覚して、
人並みの生活（食事、娯楽等）や、特に自己主張は絶対にやめて欲しい。
現実に全く適応していない人間が、人並みに自分の考えを外に向かって発信したいと思うこと自体が不遜なのです。
こんなところで自慰的にカス同士で言葉を交わすのは今すぐやめろ。
何の才能もないくせに自意識だけをブタのように太らせるカスに食べさせる物はないのだよ。
お前達は自分でどんな屁理屈をこねようと絶対に直らない屑なのだよ。
努力も何も生まれつき怖ろしく劣っているのだから直るハズがないだろ。
自分を人間だと思うことを今すぐやめなさい。
起きている間中、ずーっと屈折した自己弁護をして過ごしている。
家族でも殺意を感じる時がある。
ヒキコモリはとても恥ずかしいことだということを、
自分自身に対してすら誤魔化している人間は今すぐに死んで欲しい。
まさか殺すわけにもいかないから、せめて自分は物凄く劣った人間だということを自覚して、
人並みの生活（食事、娯楽等）や、特に自己主張は絶対にやめて欲しい。
現実に全く適応していない人間が、人並みに自分の考えを外に向かって発信したいと思うこと自体が不遜なのです。
こんなところで自慰的にカス同士で言葉を交わすのは今すぐやめろ。
何の才能もないくせに自意識だけをブタのように太らせるカスに食べさせる物はないのだよ。
お前達は自分でどんな屁理屈をこねようと絶対に直らない屑なのだよ。
努力も何も生まれつき怖ろしく劣っているのだから直るハズがないだろ。
自分を人間だと思うことを今すぐやめなさい。
人並みの生活（食事、娯楽等）や、特に自己主張は絶対にやめて欲しい。
何の才能もないくせに自意識だけをブタのように太らせるカスに食べさせる物はないのだよ
こんなところで自慰的にカス同士で言葉を交わすのは今すぐやめろ。
現実に全く適応していない人間が、人並みに自分の考えを外に向かって発信したいと思うこと自体が不遜なのです。
何の才能もないくせに自意識だけをブタのように太らせるカスに食べさせる物はないのだよ
こんなところで自慰的にカス同士で言葉を交わすのは今すぐやめろ。
現実に全く適応していない人間が、人並みに自分の考えを外に向かって発信したいと思うこと自体が不遜なのです。
>>607
そんな事言う奴ほど大概そんな奴。
そんな事言う奴ほど大概そんな奴。
>>591
その当人に聞いてみればわかるけど、ああいうのは、たいていは自分の意志で
自発的にやっていると言い張るはずだよ。
もとはといえば、医者がそのように仕向けているんだけど、そのことに気づいていない
人のほうが圧倒的に多い。
そこに悲劇があるんだよね。
90年代中盤以降の「癒し」ブームを背景にして、自分に病名をつけて満足したがる
ような人が増えたのは事実で、そうした潮流に乗って境界例や「ひきこもり」で
タレント精神科医稼業を試みてきたのが斎藤や町澤であると思われ。
今までだったら、病気でもないのに病気扱いされたら気分は決して良くなかったはず。
「ひきこもり」にしても、自分自身に病名をつけたいという、受け手の側の欲求の
高まりがなければ、こんなに氾濫はしなかっただろう。
その当人に聞いてみればわかるけど、ああいうのは、たいていは自分の意志で
自発的にやっていると言い張るはずだよ。
もとはといえば、医者がそのように仕向けているんだけど、そのことに気づいていない
人のほうが圧倒的に多い。
そこに悲劇があるんだよね。
90年代中盤以降の「癒し」ブームを背景にして、自分に病名をつけて満足したがる
ような人が増えたのは事実で、そうした潮流に乗って境界例や「ひきこもり」で
タレント精神科医稼業を試みてきたのが斎藤や町澤であると思われ。
今までだったら、病気でもないのに病気扱いされたら気分は決して良くなかったはず。
「ひきこもり」にしても、自分自身に病名をつけたいという、受け手の側の欲求の
高まりがなければ、こんなに氾濫はしなかっただろう。
(続き)
>「自分語り＝プライバシー暴露」ってのはどうも乱暴過ぎる決め付けなような。
一般論としては間違っていないでしょ。
2chで何でもあけっぴろげに自分のことを語る人って、そうそういない。
基本的にアングラなサイトという認識があると思うから、一般のウェブサイトよりも
その辺の意識はずっと引き締めて利用する人が大多数だと思うけどなあ。
この世知辛い世の中、そうそうのんきな人ばかりではないと思われ。
メンヘル板なんかで見られる自傷的な意味での自分語りは、例外のひとつだと思うけどね。
つーか、また何か、例によって焦り始めてない?
そんなに一般化した視点がお好みでないなら、読まなきゃいいじゃないか。
2chでクレクレやっても、何事においてもクレクレ厨は原則として嫌われるので
非常に損かと。
仕事として使いたいような、自分の都合に合うようなテキストが欲しければ、
自分のウェブサイトを設けて、そこで募集するのが筋だろう。
592は、もう何言ってんだか、こっちがわけわからん(w
一体、人の発言のどこをどう曲解したら、そういうレスが返ってくるんだか……。
しょせん話になりそうにないので、労力軽減の為に、真面目なレスは控えます。
ときに、>>36にある「立方体を垂直に伸ばしたら4次元」という超理論を
私のようなバカにもわかりやすいように解説して頂けませんかねえ。大先生。
>「自分語り＝プライバシー暴露」ってのはどうも乱暴過ぎる決め付けなような。
一般論としては間違っていないでしょ。
2chで何でもあけっぴろげに自分のことを語る人って、そうそういない。
基本的にアングラなサイトという認識があると思うから、一般のウェブサイトよりも
その辺の意識はずっと引き締めて利用する人が大多数だと思うけどなあ。
この世知辛い世の中、そうそうのんきな人ばかりではないと思われ。
メンヘル板なんかで見られる自傷的な意味での自分語りは、例外のひとつだと思うけどね。
つーか、また何か、例によって焦り始めてない?
そんなに一般化した視点がお好みでないなら、読まなきゃいいじゃないか。
2chでクレクレやっても、何事においてもクレクレ厨は原則として嫌われるので
非常に損かと。
仕事として使いたいような、自分の都合に合うようなテキストが欲しければ、
自分のウェブサイトを設けて、そこで募集するのが筋だろう。
592は、もう何言ってんだか、こっちがわけわからん(w
一体、人の発言のどこをどう曲解したら、そういうレスが返ってくるんだか……。
しょせん話になりそうにないので、労力軽減の為に、真面目なレスは控えます。
ときに、>>36にある「立方体を垂直に伸ばしたら4次元」という超理論を
私のようなバカにもわかりやすいように解説して頂けませんかねえ。大先生。
無分別(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ脱学校粘着信者ウザ杉。
>90年代中盤以降の「癒し」ブームを背景にして、自分に病名をつけて満足したがる
>ような人が増えたのは事実で、そうした潮流に乗って境界例や「ひきこもり」で
>タレント精神科医稼業を試みてきたのが斎藤や町澤であると思われ。
今更こんな事をしたり口調でくりかえしいうほどでもない。多くの人がとっくにそう思ってるでしょ。
ガイシュツもいい所。じつにループ厨だなあ。
>ような人が増えたのは事実で、そうした潮流に乗って境界例や「ひきこもり」で
>タレント精神科医稼業を試みてきたのが斎藤や町澤であると思われ。
今更こんな事をしたり口調でくりかえしいうほどでもない。多くの人がとっくにそう思ってるでしょ。
ガイシュツもいい所。じつにループ厨だなあ。
引きこもりは脳血流の低下による慢性疲労症候群だよ。イチョウ葉エキスを飲めば治るよ
>>610
権威づけられた社会的所属が欲しいんだろうね。
権威づけられた社会的所属が欲しいんだろうね。
>>615
親の会の庇護を積極的に受ける連中とかもそうなのか？
親の会の庇護を積極的に受ける連中とかもそうなのか？
親の会といえばKHJスレのほうも荒れているな
>>613
あれ、忘れた？ 以前からここはループスレですよ。
あれ、忘れた？ 以前からここはループスレですよ。
実は自分もメンヘル板の考えの偏り具合に嫌気がさしたので、２ｃｈ初アクセス後
一週間で行かなくなった。
それでも、さきほどメンヘル批判をしたばかりでもあるが、メンヘラーたちの
苦労自慢というのは、むしろ高度に批評的な言説ではないかとも考えられる。
苦痛や苦労は人生において絶対の悪なのか？ 古くはハックスリーが「すばらしき新世界」
で批評した、快楽によって気持ちよく支配される今日の大量消費文明。その文明の行き難さに
メンヘラーたちはいち早く気づいた。とすれば、ひどい副作用の自慢も、おおげさな診断名のひけらかしも、
錠剤の見せびらかしも、痛みをただマイナスとみなし、プラスの価値を抹消してゆく
今日の文明への抵抗なのではないだろうか？
病むこと・苦しむこと、それは人生の豊かさに必要不可欠の要素ではないだろうか？
快楽の中、社会のアーキテクチャーに思いを馳せることなくやってきた結末が９．１１の
テロだった。広がり行く貧富の差に目を向け、第三世界や人質・家族の苦しみを理解するセンスを
持っていたからこそスペインでは政権交代が起こった。とすれば、今日の世界で
忌み嫌われタブー視される病を自ら晒すメンヘラーたちは、無意識のうちに痛みをかかえる
人間の尊厳の回復運動をしていると言えないだろうか？
そのメンヘラーをやれ医者ゴッコだの、ビョーキ自慢だの、プライバシー自己暴露などと
言うのは、あまりに薄っぺらいものの見方なのかもしれない。（以前の自分のカキコへの批判も含めて）
一週間で行かなくなった。
それでも、さきほどメンヘル批判をしたばかりでもあるが、メンヘラーたちの
苦労自慢というのは、むしろ高度に批評的な言説ではないかとも考えられる。
苦痛や苦労は人生において絶対の悪なのか？ 古くはハックスリーが「すばらしき新世界」
で批評した、快楽によって気持ちよく支配される今日の大量消費文明。その文明の行き難さに
メンヘラーたちはいち早く気づいた。とすれば、ひどい副作用の自慢も、おおげさな診断名のひけらかしも、
錠剤の見せびらかしも、痛みをただマイナスとみなし、プラスの価値を抹消してゆく
今日の文明への抵抗なのではないだろうか？
病むこと・苦しむこと、それは人生の豊かさに必要不可欠の要素ではないだろうか？
快楽の中、社会のアーキテクチャーに思いを馳せることなくやってきた結末が９．１１の
テロだった。広がり行く貧富の差に目を向け、第三世界や人質・家族の苦しみを理解するセンスを
持っていたからこそスペインでは政権交代が起こった。とすれば、今日の世界で
忌み嫌われタブー視される病を自ら晒すメンヘラーたちは、無意識のうちに痛みをかかえる
人間の尊厳の回復運動をしていると言えないだろうか？
そのメンヘラーをやれ医者ゴッコだの、ビョーキ自慢だの、プライバシー自己暴露などと
言うのは、あまりに薄っぺらいものの見方なのかもしれない。（以前の自分のカキコへの批判も含めて）
６１９からつづく。
さて、ここで問題は、そのことへの医療専門家と為政者の対応だ。
ひとつはドミナントな対応。だからヤバイと危機感をあおって病院に
囲い込む。医療観察法（予防拘禁法）推進勢力がこの立場だね。
ふたつめはリベラルな対応。「少々ビョーキっぽくたっていいじゃあないか」
「苦しむ尊厳・病の権利もまた結構」奥地・高岡らはこちらの立場だね。
もちろんメンヘラーたちの表現が洗練されているとは言いがたいし、
明確な尊厳回復運動という意図はなくなんとなくやっているようだ。
しかしなんとなくという動機であっても病気もクスリも副作用も決して
特殊なことでも悪いことばかりでもないという力強い生命力、より深い健全さ、
クスリを使ってでも生き延びようとする強い意志を決して嘲笑してばかりでは
いられないと考えなおすようになった。（もちろん、「何でもココロの問題」
というすりかえはおかしいし、もう少し伝え方を考える必要はあると思うが。）
さて、ここで問題は、そのことへの医療専門家と為政者の対応だ。
ひとつはドミナントな対応。だからヤバイと危機感をあおって病院に
囲い込む。医療観察法（予防拘禁法）推進勢力がこの立場だね。
ふたつめはリベラルな対応。「少々ビョーキっぽくたっていいじゃあないか」
「苦しむ尊厳・病の権利もまた結構」奥地・高岡らはこちらの立場だね。
もちろんメンヘラーたちの表現が洗練されているとは言いがたいし、
明確な尊厳回復運動という意図はなくなんとなくやっているようだ。
しかしなんとなくという動機であっても病気もクスリも副作用も決して
特殊なことでも悪いことばかりでもないという力強い生命力、より深い健全さ、
クスリを使ってでも生き延びようとする強い意志を決して嘲笑してばかりでは
いられないと考えなおすようになった。（もちろん、「何でもココロの問題」
というすりかえはおかしいし、もう少し伝え方を考える必要はあると思うが。）
メンヘラーと呼ばれる人達はただ単にポジションが欲しいだけでしょう。
自分はこういう人間だという、周りもそのように見てくるポジション。
彼らが強い生命力や深い健全さを持っているとは思わないし、彼らの行動が
平和へ繋がる道だとも思わない。
しかし、ほとんどの人間は何らかのポジションについていないと不安になる
というのは事実だと思う。たとえそれがネガティブなポジションだったとしても
自分がそこにしか所属できないのであれば、所属しようとするでしょう。
「そんなことは無い」と思う人も、メンヘラーというポジションで無いだけで
何らかのポジションにはついてるでしょう。また、ごく少数でしょうが、
自分はこういう人間で、周りはそう見てくれなくても安定していられる人というのも
自分で自分にポジションを与えているだけです。
そういうわけで、メンヘラーというのが特殊だとは思わないが、同様に軽々しく
彼らを軽蔑し、嘲笑するのも想像力に欠けた行為だと思う。
それから、ハックスリーという人はよく知らないけど、別にメンヘラーでなくても
彼らと同じように、みんなそれなりに苦労して生きてると思うよ。世の中が快楽に
支配されてると言うのは幻想のような気がする。
自分はこういう人間だという、周りもそのように見てくるポジション。
彼らが強い生命力や深い健全さを持っているとは思わないし、彼らの行動が
平和へ繋がる道だとも思わない。
しかし、ほとんどの人間は何らかのポジションについていないと不安になる
というのは事実だと思う。たとえそれがネガティブなポジションだったとしても
自分がそこにしか所属できないのであれば、所属しようとするでしょう。
「そんなことは無い」と思う人も、メンヘラーというポジションで無いだけで
何らかのポジションにはついてるでしょう。また、ごく少数でしょうが、
自分はこういう人間で、周りはそう見てくれなくても安定していられる人というのも
自分で自分にポジションを与えているだけです。
そういうわけで、メンヘラーというのが特殊だとは思わないが、同様に軽々しく
彼らを軽蔑し、嘲笑するのも想像力に欠けた行為だと思う。
それから、ハックスリーという人はよく知らないけど、別にメンヘラーでなくても
彼らと同じように、みんなそれなりに苦労して生きてると思うよ。世の中が快楽に
支配されてると言うのは幻想のような気がする。
ひきこもりは、自分たちの領域からメンヘラーを外したいんだよね。
定義的にもそうなってるけど。
自意識過剰の劣った者として、メンヘラーを見ていたりすると思う。
それに対し我々ひきこもりは、もっと崇高で、高尚な部分で悩んでいる。とかw。
しかし逆に、メンヘラーでも薬を飲んだりして社会生活や友人、恋人関係や
仕事などを持っていたりするので、その辺で負けてるし、更に自虐的になるw。
定義的にもそうなってるけど。
自意識過剰の劣った者として、メンヘラーを見ていたりすると思う。
それに対し我々ひきこもりは、もっと崇高で、高尚な部分で悩んでいる。とかw。
しかし逆に、メンヘラーでも薬を飲んだりして社会生活や友人、恋人関係や
仕事などを持っていたりするので、その辺で負けてるし、更に自虐的になるw。
いや、社会的ヒキの定義的には、ハッキリとした精神疾患が原因の場合を除くとかだから、
普通の意味でのメンヘラーは、ヒキの条件を満たしていれば、定義から外れないだろうな。
しかもメンヘラーって、単に薬を飲んでいるとかだけじゃなくて、広く性格傾向の
意味でも使われてそうだし。
普通の意味でのメンヘラーは、ヒキの条件を満たしていれば、定義から外れないだろうな。
しかもメンヘラーって、単に薬を飲んでいるとかだけじゃなくて、広く性格傾向の
意味でも使われてそうだし。
ひきこもりでも病院に通って薬を飲んでる人は多いみたいですしね。
実際、斎藤氏のところもひきこもりに薬を出すし。
実際、斎藤氏のところもひきこもりに薬を出すし。
ここでメンヘラーって言われているのは、イコール精神疾患の患者さんのこと
ではなく、もっとちがう意味のことなんだろうね。
メンヘラーというのは、病名のなかに自分探しの答えがあるかのように信じて、
ひたすら病名に自己のアイデンティティを求めて自分語りをする人のこと。
きっとそういうことなんだろうな。
こうした現象を「メンヘラー症候群」とでも名づけようか（ｗ
ではなく、もっとちがう意味のことなんだろうね。
メンヘラーというのは、病名のなかに自分探しの答えがあるかのように信じて、
ひたすら病名に自己のアイデンティティを求めて自分語りをする人のこと。
きっとそういうことなんだろうな。
こうした現象を「メンヘラー症候群」とでも名づけようか（ｗ
>>625
> いや、社会的ヒキの定義的には、ハッキリとした精神疾患が原因の場合を除くとかだから、
厚生労働省の定義にしても、その辺りが微妙。
精神病圏を除くという言い方だと、神経症圏が含まれてくることになる。
社会的ひきこもりが単なる状態像の定義だと言うならば、統合失調症などを
そこから排除するという定義の仕方は矛盾する。
精神疾患や精神障害の診断基準はすべて状態像の定義だと言えば言えるけどね。
> いや、社会的ヒキの定義的には、ハッキリとした精神疾患が原因の場合を除くとかだから、
厚生労働省の定義にしても、その辺りが微妙。
精神病圏を除くという言い方だと、神経症圏が含まれてくることになる。
社会的ひきこもりが単なる状態像の定義だと言うならば、統合失調症などを
そこから排除するという定義の仕方は矛盾する。
精神疾患や精神障害の診断基準はすべて状態像の定義だと言えば言えるけどね。
メンヘラ－さん約２名様？が、何が何でも出て行く気がないらしいので、
もうスレタイの方を、変えた方がいいかもしれませんね。
【自棚】メンヘラ－が他人事として自分自身を語るスレ【自演】～あうんの舞 1
などが、スレタイとしてテーマにあうかと存じます。
もうスレタイの方を、変えた方がいいかもしれませんね。
【自棚】メンヘラ－が他人事として自分自身を語るスレ【自演】～あうんの舞 1
などが、スレタイとしてテーマにあうかと存じます。
>>627
>ここでメンヘラーって言われているのは、イコール精神疾患の患者さんのこと
>ではなく、もっとちがう意味のことなんだろうね。
>メンヘラーというのは、病名のなかに自分探しの答えがあるかのように信じて、
>ひたすら病名に自己のアイデンティティを求めて自分語りをする人のこと。
>きっとそういうことなんだろうな。
通院や服薬経験くらいでは、ここではメンヘラーなんて誰も言わないとは思いますが、
ここでいうメンヘラーは書いてることが病的なオーラでまくってるの人のこと
なんじゃないかと思います。貴方の言うのとは違うとおもいます。
ここでメンヘラーと言われる人はよほどの重症のことだと思います。
軽い通院くらいでは言う気にならないと思います。そんな人はお互いに沢山いると思うからです。
だから、自分で自分を気休めするような独り言みたいのカキコはしない方がいいと思います。
>ここでメンヘラーって言われているのは、イコール精神疾患の患者さんのこと
>ではなく、もっとちがう意味のことなんだろうね。
>メンヘラーというのは、病名のなかに自分探しの答えがあるかのように信じて、
>ひたすら病名に自己のアイデンティティを求めて自分語りをする人のこと。
>きっとそういうことなんだろうな。
通院や服薬経験くらいでは、ここではメンヘラーなんて誰も言わないとは思いますが、
ここでいうメンヘラーは書いてることが病的なオーラでまくってるの人のこと
なんじゃないかと思います。貴方の言うのとは違うとおもいます。
ここでメンヘラーと言われる人はよほどの重症のことだと思います。
軽い通院くらいでは言う気にならないと思います。そんな人はお互いに沢山いると思うからです。
だから、自分で自分を気休めするような独り言みたいのカキコはしない方がいいと思います。
ちょっと632の補足。
暴走族や暴力団なんかのDQNな世界では、監獄に入った回数そのものが
ステータスになるとも聞くよねえ。刑務所や少年鑑別所帰りというやつが。
あれも実際、単にマル暴に入るの(・A・)ｲｸﾅｲと、個人を批判するだけじゃどうしようもなくて、
そもそもどうして、そういう組織に加入する羽目になり、脱却できなくなっていくのかという
背景を考えなければ、埒があかないというのがあるよね。
意図しないうちに、実はそれと似通った状況が起きてるのかもなあ。
病名がステータスだったり、閉鎖病棟に憧れるという、ねじれた状況は。
いずれにしても、そういうギリギリの線で苦しむのは、常に当事者なわけだ。
暴走族や暴力団なんかのDQNな世界では、監獄に入った回数そのものが
ステータスになるとも聞くよねえ。刑務所や少年鑑別所帰りというやつが。
あれも実際、単にマル暴に入るの(・A・)ｲｸﾅｲと、個人を批判するだけじゃどうしようもなくて、
そもそもどうして、そういう組織に加入する羽目になり、脱却できなくなっていくのかという
背景を考えなければ、埒があかないというのがあるよね。
意図しないうちに、実はそれと似通った状況が起きてるのかもなあ。
病名がステータスだったり、閉鎖病棟に憧れるという、ねじれた状況は。
いずれにしても、そういうギリギリの線で苦しむのは、常に当事者なわけだ。
■■■■■■■■！！緊急事態！！■■■■■■！！非常事態発生！！これより以下、急遽スレタイ変更！！■■■■■■！！非常事態！！■■■■■■■■
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・【自棚】メンヘラ－が他人事として自分自身を語るスレ【自演】～あうんの舞 1・・・・・・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・【自棚】メンヘラ－が他人事として自分自身を語るスレ【自演】～あうんの舞 1・・・・・・・・・・・・・・・・
病名を欲しがるメンヘラ批判をすることで暗に
ひきこもり批判をしていると思われる人たちは、
別の話では、ひきこもりの定義をもっと広げるべきと言って、
だから自分たちもひきこもりなのだと言ってそうなのだが。気のせいか?
ひきこもり批判をしていると思われる人たちは、
別の話では、ひきこもりの定義をもっと広げるべきと言って、
だから自分たちもひきこもりなのだと言ってそうなのだが。気のせいか?
■■！！緊急事態！！■■！！非常事態発生！！これより急遽スレタイ変更！！■■！！非常事態！！■■
・・・・・【自棚】メンヘラ－が他人事として自分自身を語るスレ【自演】～あうんの舞 1・・・・・・
・・・・・【自棚】メンヘラ－が他人事として自分自身を語るスレ【自演】～あうんの舞 1・・・・・・
スレタイは面白いけどな。あうんの舞とか。
■■■■■緊急■■■■非常事態発生！！以下急遽スレタイ変更！！■■■■非常■■■■■
・・・・・・【自棚】メンヘラ－が他人事として自分自身を語るスレ【自演】～あうんの舞 1・・・・・・
・・・・・・【自棚】メンヘラ－が他人事として自分自身を語るスレ【自演】～あうんの舞 1・・・・・・
最後のがコピペ可能な最終テンプレートってことでお願いします。
２げっと言い忘れた。
さあーこれから思う存分メンヘラ－さんたちが自分を棚に上げて、
他人事のようにメンヘラについてウンチクたれたり、
暴力団とか関係ないものを引っ張り出して得意になってウンチキしてみたり
思う存分オナしてください。
齋藤スレは緊急避難しますのでその他の皆さんはそちらへどうぞ。
他人事のようにメンヘラについてウンチクたれたり、
暴力団とか関係ないものを引っ張り出して得意になってウンチキしてみたり
思う存分オナしてください。
齋藤スレは緊急避難しますのでその他の皆さんはそちらへどうぞ。
避難所の準備完了しました。斎藤スレ難民は無条件で移住可能です。
脱登校厨と特定メンヘラーはご遠慮下さい。
斎藤環 15 難民避難所
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1092659456/
脱登校厨と特定メンヘラーはご遠慮下さい。
斎藤環 15 難民避難所
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1092659456/
信者がまたプッツンしたようだな。毎度のことかｗ
常にプッツンなヤシがいうことじゃあないｗ
>>619 >>622
『すばらしき新世界』は近代に対する壮大な皮肉であったと思うし、
またそれは恐ろしく的確な指摘だったと思うけれども、
ひょっとしたら今、こういうご時世の中、そうは思わない人も
出てきているのかも知れないね。
素で「あー、これはすごく理想的だ! 」と(w
でも、だからこそ、今まで上がらなかった声を、伝わらなかった言葉を
現代ならではの手段を使って誰かに伝えること、それそのものに
意義があるということは、論を待つまでもないと思う。
そこには、無意識のうちに身体が起こしているレジスタンスという側面が
あるだろうね。ほんとうに無意識に、なんだとは思うけど。
負を一手に引き受けることで、その価値を逆転させようとしている
というか。
で、我々が以前より自由に語る術を身につけた今、今度はそうした能動性
さえをも、それと気づかれることなく巧みに管理下に置こうとする
試みが、今活発に水面下で起こってきているんだろうね。
都合の悪い部分だけは骨抜きにし、病名の中に安住するという部分だけは
温存しておこうとする、というような。
実存をよりよく発揮するためには、そうした仕組みをよく知っておかないと
よけい隘路に追い込められてしまうことにもなりかねないだろうね。
『すばらしき新世界』は近代に対する壮大な皮肉であったと思うし、
またそれは恐ろしく的確な指摘だったと思うけれども、
ひょっとしたら今、こういうご時世の中、そうは思わない人も
出てきているのかも知れないね。
素で「あー、これはすごく理想的だ! 」と(w
でも、だからこそ、今まで上がらなかった声を、伝わらなかった言葉を
現代ならではの手段を使って誰かに伝えること、それそのものに
意義があるということは、論を待つまでもないと思う。
そこには、無意識のうちに身体が起こしているレジスタンスという側面が
あるだろうね。ほんとうに無意識に、なんだとは思うけど。
負を一手に引き受けることで、その価値を逆転させようとしている
というか。
で、我々が以前より自由に語る術を身につけた今、今度はそうした能動性
さえをも、それと気づかれることなく巧みに管理下に置こうとする
試みが、今活発に水面下で起こってきているんだろうね。
都合の悪い部分だけは骨抜きにし、病名の中に安住するという部分だけは
温存しておこうとする、というような。
実存をよりよく発揮するためには、そうした仕組みをよく知っておかないと
よけい隘路に追い込められてしまうことにもなりかねないだろうね。
◆
斎藤の患者さん……というか、青少年健康センターの周辺にいる患者さんって
患者としてその中にいる時は、かなり盲目的になってしまうところが
何故かあって、そのために現役患者からはあまり愚痴が出てこず
むしろ病院の宣伝カーのように振る舞ってしまうところがある。
そういう「布教したがる」傾向が、他の病院より顕著なんじゃないかと思う。
どうしてああいう風に操作されてしまっていたのか、あとから思い出そうと
しても、今一つよくわからないのだけど。
たぶん稲村博は『心の絆療法』という本などで、彼ら独特の患者のコントロール
の仕方を説明していたのではないかと思う。
そうした方法論は「いのちの電話」にも使われているらしい。
>>646
応援してるぜ！！
応援してるぜ！！
他スレに引用されていた斎藤環氏のコトバを発見。
斎藤氏のひきこもり観が分かるので参考のためにご参照されたし。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1091406216/486-488
斎藤氏のひきこもり観が分かるので参考のためにご参照されたし。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1091406216/486-488
粘着信者たちが他スレに移動したようですね。
>>651
あんげはタマキンと同じで脱登校嫌いだから新スレに移動するのでは？
あんげはタマキンと同じで脱登校嫌いだから新スレに移動するのでは？
どこかの匿名掲示板の某スレッドを見たんじゃないですか。
あそこには、絶対に僕の悪口しか言わない人が集まってますからね。
そういう人は駄目ですよ。
｢解離のポップ・スキル｣
東浩紀×斎藤環
あそこには、絶対に僕の悪口しか言わない人が集まってますからね。
そういう人は駄目ですよ。
｢解離のポップ・スキル｣
東浩紀×斎藤環
批判と悪口の区別のつかない環。
誰かを強制移住させようとするのは、ナチスや旧ソ連が弾圧者に対してとった
政策と似ている。要するにファシズムだね。誰が悪趣味なカキコをしているの？
いい加減にしないとＩＰさらされるかもよ。
政策と似ている。要するにファシズムだね。誰が悪趣味なカキコをしているの？
いい加減にしないとＩＰさらされるかもよ。
なんだか大変だなあ。でも、こうなる心情もわからないではない。
>>652
脱学校が嫌いと言うよりも、ここでその立場から発言している「発言者」が嫌いだね。
でも、その人らは、絶対にそういう風に物事を捉えようとしないね。
自分の性質が嫌われても「反脱学校だから」とか「信者だから」とかそういう風に逃げ解釈徹底してるね。
そういう逃げの思考がどっかで染み付いてんだろうね。
同級生と自分が上手くやれないのを「システムが悪い」とか、脱学校思想さえも、自分の逃げ解釈に
利用する形から入っているのだろう。
まあ、どんな思想の集う所にも、色んな人がいるから、そんな「脱学校」もいるんだろう。
で、はっきりいうけど、そいつはおれも嫌いだね。
>>652
脱学校が嫌いと言うよりも、ここでその立場から発言している「発言者」が嫌いだね。
でも、その人らは、絶対にそういう風に物事を捉えようとしないね。
自分の性質が嫌われても「反脱学校だから」とか「信者だから」とかそういう風に逃げ解釈徹底してるね。
そういう逃げの思考がどっかで染み付いてんだろうね。
同級生と自分が上手くやれないのを「システムが悪い」とか、脱学校思想さえも、自分の逃げ解釈に
利用する形から入っているのだろう。
まあ、どんな思想の集う所にも、色んな人がいるから、そんな「脱学校」もいるんだろう。
で、はっきりいうけど、そいつはおれも嫌いだね。
>>611
＞2chで何でもあけっぴろげに自分のことを語る人って、そうそういない。
＞基本的にアングラなサイトという認識があると思うから、一般のウェブサイトよりも
＞その辺の意識はずっと引き締めて利用する人が大多数だと思うけどなあ。
何度言っても伝わらないようだから、もういいよ。別に特別、君に何かをお願いしてるわけじゃない。
開けっぴろげに見も蓋もない暴露なんて意味ないし、しゃあないんだよ。そういうことじゃない。
「薬大量に飲んだ」とかリスカしてる最中の生々しい描写とかそんなもの期待してるわけじゃない。
これ以上ここで君に噛み砕いて説明する必要もないし、分かる人が分かればいい。
センスの問題もあるから、おれの方も、分からないで絡みたいだけの人をここで相手にする必要はない。
＞つーか、また何か、例によって焦り始めてない?
＞そんなに一般化した視点がお好みでないなら、読まなきゃいいじゃないか。
いいえ、全然あせってませんよ。あなたこそ、なんでそんなに一生懸命私にレスするの？
特定のあなたとかに向けて話してるわけじゃないし、あなたこそ、私の視点が好みじゃないなら
読まなきゃいいだけじゃないんですか？自分の思考一色のみに染めたいのですか。
＞2chでクレクレやっても、何事においてもクレクレ厨は原則として嫌われるので
＞非常に損かと。
クレクレなんかやってないでしょ。なにか挙がってくれば参考になるものは参考にするけど、
なければないで、おれの意見を述べてるだけ。他のカキコと同じ程度には情報的にも寄与してるときもあるはず。
一発言者であっても、著しくクレクレに偏っってるなんて思いませんよ。わるいけど。
それに、ここの大方から嫌われてるとも思いませんよ。
ここで「嫌われてる人」からだけ、嫌われているようですけどね、何故か。
自分たちが賞賛されつつ思い通りにリードしたいのに、違うのが混じってると目障りなんでしょうね。
＞2chで何でもあけっぴろげに自分のことを語る人って、そうそういない。
＞基本的にアングラなサイトという認識があると思うから、一般のウェブサイトよりも
＞その辺の意識はずっと引き締めて利用する人が大多数だと思うけどなあ。
何度言っても伝わらないようだから、もういいよ。別に特別、君に何かをお願いしてるわけじゃない。
開けっぴろげに見も蓋もない暴露なんて意味ないし、しゃあないんだよ。そういうことじゃない。
「薬大量に飲んだ」とかリスカしてる最中の生々しい描写とかそんなもの期待してるわけじゃない。
これ以上ここで君に噛み砕いて説明する必要もないし、分かる人が分かればいい。
センスの問題もあるから、おれの方も、分からないで絡みたいだけの人をここで相手にする必要はない。
＞つーか、また何か、例によって焦り始めてない?
＞そんなに一般化した視点がお好みでないなら、読まなきゃいいじゃないか。
いいえ、全然あせってませんよ。あなたこそ、なんでそんなに一生懸命私にレスするの？
特定のあなたとかに向けて話してるわけじゃないし、あなたこそ、私の視点が好みじゃないなら
読まなきゃいいだけじゃないんですか？自分の思考一色のみに染めたいのですか。
＞2chでクレクレやっても、何事においてもクレクレ厨は原則として嫌われるので
＞非常に損かと。
クレクレなんかやってないでしょ。なにか挙がってくれば参考になるものは参考にするけど、
なければないで、おれの意見を述べてるだけ。他のカキコと同じ程度には情報的にも寄与してるときもあるはず。
一発言者であっても、著しくクレクレに偏っってるなんて思いませんよ。わるいけど。
それに、ここの大方から嫌われてるとも思いませんよ。
ここで「嫌われてる人」からだけ、嫌われているようですけどね、何故か。
自分たちが賞賛されつつ思い通りにリードしたいのに、違うのが混じってると目障りなんでしょうね。
＞しょせん話になりそうにないので、労力軽減の為に、真面目なレスは控えます。
たのまれもせず、自分で勝手に長文を書きながら、こんな勝手なことをいう人の気が知れませんね。
そもそも、>>283で「おことわり」したてあるはずです。よく読みなおしてくださいな。
真面目？？なレスだろうが何だろうが、別にそういうあなたからのレスなんかこちらも要りませんよ。
＞ときに、>>36にある「立方体を垂直に伸ばしたら4次元」という超理論を
＞私のようなバカにもわかりやすいように解説して頂けませんかねえ。大先生。
どうしてそこから先を自分で少しでも勉強しようと思わないんですかね？
あ、どうせ、それもまた個性として素晴らしい！！とかそういうのでしょうね。
それでそんな偉そうに聞きなおす・・・・。なんでしょうね。
四次元の概念なんか、勉強する気のない人に一言で教えれるもんじゃないですよ。
世の中、そんなものばかりじゃありませんのに、ああ、どうせそれもわからないよね・・。
あえて追記すれば、
「三次元構成要件である縦・横・奥行き全てに対して垂直となる第4の方向に伸ばしたもの」
これが四次元です。あとは自分で勉強してください。そうすれば何たるか、が分かります（かもしれません）。
こんな事をこんな場所であなたのような態度の人に教えるのは、
本当はいけないことかもしれませんね。
たのまれもせず、自分で勝手に長文を書きながら、こんな勝手なことをいう人の気が知れませんね。
そもそも、>>283で「おことわり」したてあるはずです。よく読みなおしてくださいな。
真面目？？なレスだろうが何だろうが、別にそういうあなたからのレスなんかこちらも要りませんよ。
＞ときに、>>36にある「立方体を垂直に伸ばしたら4次元」という超理論を
＞私のようなバカにもわかりやすいように解説して頂けませんかねえ。大先生。
どうしてそこから先を自分で少しでも勉強しようと思わないんですかね？
あ、どうせ、それもまた個性として素晴らしい！！とかそういうのでしょうね。
それでそんな偉そうに聞きなおす・・・・。なんでしょうね。
四次元の概念なんか、勉強する気のない人に一言で教えれるもんじゃないですよ。
世の中、そんなものばかりじゃありませんのに、ああ、どうせそれもわからないよね・・。
あえて追記すれば、
「三次元構成要件である縦・横・奥行き全てに対して垂直となる第4の方向に伸ばしたもの」
これが四次元です。あとは自分で勉強してください。そうすれば何たるか、が分かります（かもしれません）。
こんな事をこんな場所であなたのような態度の人に教えるのは、
本当はいけないことかもしれませんね。
スレが嵐の様にあれると、何かなんだか分からなくなるなあ。
どんなスタンスの奴も、もっと淡々とやるべきだな・・。
どんなスタンスの奴も、もっと淡々とやるべきだな・・。
>>655
晒してちょんまげー
晒してちょんまげー
気のせいかな。ここんとこ、このスレ、
特定の3～4人？しかいないような気がするし。
なんか、大勢が参加しているような気がしない。
脱学校化君と0とおれとほんの若干名しかいないんじゃないか？
特定の3～4人？しかいないような気がするし。
なんか、大勢が参加しているような気がしない。
脱学校化君と0とおれとほんの若干名しかいないんじゃないか？
上山スレが以前のここのように活発だね。皆が多様な自分の意見をいってる。
ここは何か単色化しすぎなんだな。
ていうか、なにがなんでもそれを目論んでるヤシがいるかもしれん。
ここは何か単色化しすぎなんだな。
ていうか、なにがなんでもそれを目論んでるヤシがいるかもしれん。
>>656
> 自分の性質が嫌われても「反脱学校だから」とか「信者だから」とかそういう風に逃げ解釈徹底してるね。
> そういう逃げの思考がどっかで染み付いてんだろうね。
またそうやって人格攻撃で逃げる。
「脱学校だから」と逃げているのはどっちのことなんだかねえ。
誹謗中傷文句を並べていつも逃げていたのは、あんげのほうじゃなかったか。
>>663
どうやら、斎藤環氏への批判的な書込みがあるとぜんぶ同一人物によるものに
見えてきてしまっているようだねえ。
> 自分の性質が嫌われても「反脱学校だから」とか「信者だから」とかそういう風に逃げ解釈徹底してるね。
> そういう逃げの思考がどっかで染み付いてんだろうね。
またそうやって人格攻撃で逃げる。
「脱学校だから」と逃げているのはどっちのことなんだかねえ。
誹謗中傷文句を並べていつも逃げていたのは、あんげのほうじゃなかったか。
>>663
どうやら、斎藤環氏への批判的な書込みがあるとぜんぶ同一人物によるものに
見えてきてしまっているようだねえ。
>>666
こちらの意見にしつこく粘着してきたのは反「脱学校」厨のほうだったはずですね。過去スレ参照。
「第三者」にしてもそうだったしな。こちらが言っていない語にわざとすり替え、誹謗中傷・人格攻撃
だけを粘着気質に繰り返していた香具師もいたしな。先に粘着してきたのはどちらだったかな。
しかし、
ここ三日間ほどはこのスレからまったく遠ざかっていたんだが・・・
こちらの意見にしつこく粘着してきたのは反「脱学校」厨のほうだったはずですね。過去スレ参照。
「第三者」にしてもそうだったしな。こちらが言っていない語にわざとすり替え、誹謗中傷・人格攻撃
だけを粘着気質に繰り返していた香具師もいたしな。先に粘着してきたのはどちらだったかな。
しかし、
ここ三日間ほどはこのスレからまったく遠ざかっていたんだが・・・
お取り込み中のところｽﾏｿ
ガイシュツかもしれんが、誰も指摘してあげてないのか…
公式サイトの
ttp://homepage3.nifty.com/tamakis/HomePage/myself.html
「著作・公開テキストはこちらへ。」
^^^^^^
のリンク先。
ガイシュツかもしれんが、誰も指摘してあげてないのか…
公式サイトの
ttp://homepage3.nifty.com/tamakis/HomePage/myself.html
「著作・公開テキストはこちらへ。」
^^^^^^
のリンク先。
>>666
> 同級生と自分が上手くやれないのを「システムが悪い」とか、脱学校思想さえも、自分の逃げ解釈に
> 利用する形から入っているのだろう。
当事者が、或いはその立場からシステム批判を口にしようものなら、すぐにこれかい。
「登校拒否」を個人の病理と見なして一方的に治療の対象と化そうとした理屈もまさにこれと
同じ発想に立っているんだろう。
その台詞は実に便利だな。恣意的であるがゆえに、当事者側からのシステム批判をすべて
はぐらかすことが可能な万能の盾になるからね。体制批判のすべてをそこに属すべきとされる
個人の逃げと言い張って逃げることができる。
皇太子の宮内庁に対する批判的発言も、雅子さんの苦悩に対しても同様に言うことができてしまう。
そして、その政治的問題を隠すために医療が利用されるという構図だな。
> 同級生と自分が上手くやれないのを「システムが悪い」とか、脱学校思想さえも、自分の逃げ解釈に
> 利用する形から入っているのだろう。
当事者が、或いはその立場からシステム批判を口にしようものなら、すぐにこれかい。
「登校拒否」を個人の病理と見なして一方的に治療の対象と化そうとした理屈もまさにこれと
同じ発想に立っているんだろう。
その台詞は実に便利だな。恣意的であるがゆえに、当事者側からのシステム批判をすべて
はぐらかすことが可能な万能の盾になるからね。体制批判のすべてをそこに属すべきとされる
個人の逃げと言い張って逃げることができる。
皇太子の宮内庁に対する批判的発言も、雅子さんの苦悩に対しても同様に言うことができてしまう。
そして、その政治的問題を隠すために医療が利用されるという構図だな。
オレはいつもここ見てるだけだが…。
いくら脱学校厨がウザイからと言って、>>634>>636>>638みたいな
ことまでして、重複スレわざわざ立てて>>641-642とか書く奴の方が、
よほど偏狭で「病的」なのではないかと思った。
意見の合わない、気に食わない奴がいるなら、同じスレで煽り倒す
というのが2ch的には筋が通っていると思うがどうか。
いくら脱学校厨がウザイからと言って、>>634>>636>>638みたいな
ことまでして、重複スレわざわざ立てて>>641-642とか書く奴の方が、
よほど偏狭で「病的」なのではないかと思った。
意見の合わない、気に食わない奴がいるなら、同じスレで煽り倒す
というのが2ch的には筋が通っていると思うがどうか。
…とは言え、不登校ネタ・メンヘルがらみの話題も、
大分スレ違いになってるから、程々にした方がいいと思われ。
どっちも「空気嫁」ってことで。
大分スレ違いになってるから、程々にした方がいいと思われ。
どっちも「空気嫁」ってことで。
斎藤は自分が調査したひきこもりの事例の9割は不登校経験者だったということを
言っている。
といっても、斎藤の定義する「社会的ひきこもり」のなかには、6ヶ月以上長期欠席し、
自宅を中心に生活している不登校児童までも含まれてくるのだから、おそらくは
不登校児童の大半がそこにふくまれてしまうことになるため、当然といえば当然
なんだけど。
その意味でも不登校の話題が斎藤スレでもちあがってくるのは不可避でしょう。
言っている。
といっても、斎藤の定義する「社会的ひきこもり」のなかには、6ヶ月以上長期欠席し、
自宅を中心に生活している不登校児童までも含まれてくるのだから、おそらくは
不登校児童の大半がそこにふくまれてしまうことになるため、当然といえば当然
なんだけど。
その意味でも不登校の話題が斎藤スレでもちあがってくるのは不可避でしょう。
>>511
> 横レスですまんけど、
> 登校拒否（不登校）のほとんどは、「心身症状」の程度の差こそあれ
> >>510的なものなんじゃないかな？
それならば、「登校拒否」が「神経症的登校拒否」のことを大雑把に指す語として
用いられていたということに、あんげ氏もけっきょく同意するわけじゃないですか。
文部省用語としての「登校拒否」(1992)は、それ以前の「学校嫌い」を踏襲した
概念であるようだから、「登校拒否」はいくつかのタイプに分けられていて、
そのなかには非行型や積極的な不通学までもふくまれている。
つまり、神経症的な二次傾向をもつとされる登校拒否現象に限定されてはいない。
> 横レスですまんけど、
> 登校拒否（不登校）のほとんどは、「心身症状」の程度の差こそあれ
> >>510的なものなんじゃないかな？
それならば、「登校拒否」が「神経症的登校拒否」のことを大雑把に指す語として
用いられていたということに、あんげ氏もけっきょく同意するわけじゃないですか。
文部省用語としての「登校拒否」(1992)は、それ以前の「学校嫌い」を踏襲した
概念であるようだから、「登校拒否」はいくつかのタイプに分けられていて、
そのなかには非行型や積極的な不通学までもふくまれている。
つまり、神経症的な二次傾向をもつとされる登校拒否現象に限定されてはいない。
ずいぶん荒れているね。
>>675
あんたが原因。
あんたが原因。
例えば海外では、精神病者自身によるこうした試みもあるわけだけど。
精神病者自らの手で
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4759261052
精神医療ユーザーのめざすもの――欧米のセルフヘルプ活動
http://www.arsvi.com/0b/990916om.htm
このスレ住人の者だけど、もう一つのスレに書き込んでも
あぼーんされるかもしれないんで、こっちに書くよ。
以下は、特に（略）とか入れなくても、途中で文を略しまくったり
改変したりしています。
昨日の朝日夕刊。うつろう.3 100年目の大衆社会
同大教授で哲学者の中島義道氏が主催する「無用塾」の話。
10人ほどの男女がカント『判断力批判』を輪読していた。
中島さんは言う。「皆、まじめで不器用な人ばかり。自己愛が
人一倍強くて繊細、そして孤独だ。（略」
この並にのり、11万部を超すベストセラーになった『働くことがイヤな
人のための本』をはじめ、一躍売れっ子になった中島さんは、
個を押しつぶす日本社会の生きにくさを一貫して問うてきた。
「能動的に孤独を選びとれ」
「孤独を楽しめ」
自身もまた孤独を生きてきた実感をこめて、そうハッパをかけている。
他人に執着するのもされるのも、大嫌い。
作家の橋本治さんの話。『いま私たちが考えるべきこと』で、
前近代人は「自分がない人」。孤独である必要はないし、孤独であることのメリットもない。
「多くの日本人は、だから幸福だったのである」
夏目漱石の話。孤独を感じる近代人が誕生してくる。
そして社会の変革を目指した大きな物語がしぼんだ70年代以降、
人々の関心は急速に「私」へと向かっていく。
そうした機運の一つが宗教・精神世界ブームだった。（続く）
あぼーんされるかもしれないんで、こっちに書くよ。
以下は、特に（略）とか入れなくても、途中で文を略しまくったり
改変したりしています。
昨日の朝日夕刊。うつろう.3 100年目の大衆社会
同大教授で哲学者の中島義道氏が主催する「無用塾」の話。
10人ほどの男女がカント『判断力批判』を輪読していた。
中島さんは言う。「皆、まじめで不器用な人ばかり。自己愛が
人一倍強くて繊細、そして孤独だ。（略」
この並にのり、11万部を超すベストセラーになった『働くことがイヤな
人のための本』をはじめ、一躍売れっ子になった中島さんは、
個を押しつぶす日本社会の生きにくさを一貫して問うてきた。
「能動的に孤独を選びとれ」
「孤独を楽しめ」
自身もまた孤独を生きてきた実感をこめて、そうハッパをかけている。
他人に執着するのもされるのも、大嫌い。
作家の橋本治さんの話。『いま私たちが考えるべきこと』で、
前近代人は「自分がない人」。孤独である必要はないし、孤独であることのメリットもない。
「多くの日本人は、だから幸福だったのである」
夏目漱石の話。孤独を感じる近代人が誕生してくる。
そして社会の変革を目指した大きな物語がしぼんだ70年代以降、
人々の関心は急速に「私」へと向かっていく。
そうした機運の一つが宗教・精神世界ブームだった。（続く）
哲学・社会思想が専門の金沢大教授の話。
新興宗教に入って共同生活を送ったが、脱会した話。
昨年、話題になった『「不自由」論』（ちくま新書）では、
自由な主体になれと強制される不自由さを指摘して、
近代市民社会の前提だった「自由な自己決定能力」の
限界を論じた。「人間は、それほど強く正しく生きてない。
『孤独であること』からの自由が、言うほどはやさしくないと
自覚した方がいい」
精神科医の斎藤環さんは、いまの若者を表すキーワードに、
「イメージとしての空虚さ」を挙げる。
一人でいることを恐れ、携帯電話で浅く広いコミュニケーションをとる
多数派の若者と、その対極にある対人不全なひきこもり系の一群と。
前者は本当に孤独が不安な状態であるのかわからないのに、
仲間を求め、薄く浅い関係を築こうと必死になる。
自己イメージが希薄なので、ひとたび集団から離れると、
空虚さを抱え込むことになる。一方、後者は
自己像がぶれにくいが、集団に自分が承認されていないのではないかと想像し、
変えることのできない自分とのギャップに空虚さを見て、不安を深めている。
「彼らはどちらも、孤独であることと孤独を感じることの中身を
掘り下げていない。幻想かもしれない孤独や他者とのあるべき距離をめぐって、
揺れている」
新興宗教に入って共同生活を送ったが、脱会した話。
昨年、話題になった『「不自由」論』（ちくま新書）では、
自由な主体になれと強制される不自由さを指摘して、
近代市民社会の前提だった「自由な自己決定能力」の
限界を論じた。「人間は、それほど強く正しく生きてない。
『孤独であること』からの自由が、言うほどはやさしくないと
自覚した方がいい」
精神科医の斎藤環さんは、いまの若者を表すキーワードに、
「イメージとしての空虚さ」を挙げる。
一人でいることを恐れ、携帯電話で浅く広いコミュニケーションをとる
多数派の若者と、その対極にある対人不全なひきこもり系の一群と。
前者は本当に孤独が不安な状態であるのかわからないのに、
仲間を求め、薄く浅い関係を築こうと必死になる。
自己イメージが希薄なので、ひとたび集団から離れると、
空虚さを抱え込むことになる。一方、後者は
自己像がぶれにくいが、集団に自分が承認されていないのではないかと想像し、
変えることのできない自分とのギャップに空虚さを見て、不安を深めている。
「彼らはどちらも、孤独であることと孤独を感じることの中身を
掘り下げていない。幻想かもしれない孤独や他者とのあるべき距離をめぐって、
揺れている」
孤独の発明、ひきこもりの発明
どうでもいい話だけど、この前近代人、近代人
という分け方は納得できない。
古来から日本人は、孤独を歌（和歌など）にしてきたよ。
そういう文学上の流れが確実にある。隠遁して歌を詠む人たちの。
橋本氏もそんなことは百も承知の上で言ってるんだろうが。
現代人の思い上がりを感じるよ。
という分け方は納得できない。
古来から日本人は、孤独を歌（和歌など）にしてきたよ。
そういう文学上の流れが確実にある。隠遁して歌を詠む人たちの。
橋本氏もそんなことは百も承知の上で言ってるんだろうが。
現代人の思い上がりを感じるよ。
>>677
> 精神医療ユーザーのめざすもの――欧米のセルフヘルプ活動
> http://www.arsvi.com/0b/990916om.htm
「偽のオールタナティブ」について書いてあるのが興味深かった。
文科省によるこんな動きもあるようだしね。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1091406216/124-126
> 精神医療ユーザーのめざすもの――欧米のセルフヘルプ活動
> http://www.arsvi.com/0b/990916om.htm
「偽のオールタナティブ」について書いてあるのが興味深かった。
文科省によるこんな動きもあるようだしね。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1091406216/124-126
上山スレまで出張して斎藤叩きに精を出している人
ウザイんですけど。
斎藤大好きなのは分かったから、別スレまで汚さないで。
スレに沿った話なら別に、斎藤の話が出てきてもいいけどさあ。
にしても、何であんなに斎藤を目の敵にするんだか。よっぽど大好きなんだろうね。
ウザイんですけど。
斎藤大好きなのは分かったから、別スレまで汚さないで。
スレに沿った話なら別に、斎藤の話が出てきてもいいけどさあ。
にしても、何であんなに斎藤を目の敵にするんだか。よっぽど大好きなんだろうね。
>>642
賛成。以後、反不登校厨の皆様はあちらのスレに書き込んでもらいましょう。
賛成。以後、反不登校厨の皆様はあちらのスレに書き込んでもらいましょう。
どうなってるんだよ。また斎藤スレが立ったぞ。
☆☆ 初心者のための斉藤環 ☆☆
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1092728422/
ここは基本に戻って、本スレであるここを、本来の主旨である
斎藤環についての話題に沿ったスレにしよう。
そして、ヒッキー板にあるスレであるということも大事にしよう。
☆☆ 初心者のための斉藤環 ☆☆
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1092728422/
ここは基本に戻って、本スレであるここを、本来の主旨である
斎藤環についての話題に沿ったスレにしよう。
そして、ヒッキー板にあるスレであるということも大事にしよう。
新スレは両方とも削除されるかもしれないしね。
不登校や学校化社会自体について語りたい人は、
別のところで語るべき。
ここで話すのなら、斎藤環やひきこもりについてを主に語るべき。
不登校や学校化社会自体について語りたい人は、
別のところで語るべき。
ここで話すのなら、斎藤環やひきこもりについてを主に語るべき。
なんなんだ？ 反不登校厨は。別スレ立てておきながら。
残念ながらスレがのびないようだな。ｗ
残念ながらスレがのびないようだな。ｗ
569 名前：（-＿-）さん[sage] 投稿日：04/08/17 16:45 ID:???
タマキンが「社会的ひきこもり」の概念を
友達のいない無職や友達のいない専業主婦まで
包摂できるくらい広げすぎた面があるからなぁ
↑タマキンが概念の範囲を限定すれば文句を言うくせに。
どうせこれ書いたのも、アンチなんだろ。
他スレまで出張ウザイよ。
タマキンが「社会的ひきこもり」の概念を
友達のいない無職や友達のいない専業主婦まで
包摂できるくらい広げすぎた面があるからなぁ
↑タマキンが概念の範囲を限定すれば文句を言うくせに。
どうせこれ書いたのも、アンチなんだろ。
他スレまで出張ウザイよ。
>>688
要するにたまきんが勝手に（恣意的に）定義するなってことでしょ。
要するにたまきんが勝手に（恣意的に）定義するなってことでしょ。
他スレには斎藤マンセーの書込みしか書けないように
信者が必死で取り締まっています。>>688
信者が必死で取り締まっています。>>688
信者信者とか言う奴が、何かの信者なんじゃないか?
「信仰」「教義」を決して曲げることは無いんだろうよw。
何教なんだか知らないが、組織的布教活動ご苦労さん。はっきり言って迷惑してます。
「信仰」「教義」を決して曲げることは無いんだろうよw。
何教なんだか知らないが、組織的布教活動ご苦労さん。はっきり言って迷惑してます。
>>688
マンセーな書込みだったら文句を言わないくせにな。ｗ
マンセーな書込みだったら文句を言わないくせにな。ｗ
>別スレまで汚さないで。
ずいぶんと偏狭なカキコだね。他の意見（の持ち主）に敬意を持ちつつ反論できないの？
ずいぶんと偏狭なカキコだね。他の意見（の持ち主）に敬意を持ちつつ反論できないの？
いやいや、スレ違いはダメだろう
>>696
文脈上の流れで斎藤氏の名が出たからってスレ違いではないよ。
このスレだって斎藤氏以外の人物の話題もたくさん出ているはず。
ひきこもりについて何がしか語ろうとすれば、多かれ少なかれ
このコトバの広告塔になった斎藤医師のことが話題にのぼるしね。
文脈上の流れで斎藤氏の名が出たからってスレ違いではないよ。
このスレだって斎藤氏以外の人物の話題もたくさん出ているはず。
ひきこもりについて何がしか語ろうとすれば、多かれ少なかれ
このコトバの広告塔になった斎藤医師のことが話題にのぼるしね。
『全国不登校新聞』から取材を受けたことがある。それまで、この新聞を私は知らなかったのだが、
全国に不登校者は１０万人以上いると聞いているので、さもありなんと思った。
かつての不登校学生時代、こんな新聞があればまっさきに購入したであろう。
そして、たいへん慰められたような気がする。自分は何の仕事をするべきかわからなかったから、
早速新聞社に電話してそこに就職してしまったかもしれない。生きがいを感じたかもしれない。
だが、その新聞の内容にはアンビバレンツを感じた。違和感も大きかった。
あたかもなんの疑問も覚えずに学校に通っている生徒たちより不登校者のほうが「偉い」かのような
記事が紙面を覆っていたからである。不登校者を励ます意図はわかる。しかし、その内容はウソである。
『働くことがイヤな人のための本』 中島義道
全国に不登校者は１０万人以上いると聞いているので、さもありなんと思った。
かつての不登校学生時代、こんな新聞があればまっさきに購入したであろう。
そして、たいへん慰められたような気がする。自分は何の仕事をするべきかわからなかったから、
早速新聞社に電話してそこに就職してしまったかもしれない。生きがいを感じたかもしれない。
だが、その新聞の内容にはアンビバレンツを感じた。違和感も大きかった。
あたかもなんの疑問も覚えずに学校に通っている生徒たちより不登校者のほうが「偉い」かのような
記事が紙面を覆っていたからである。不登校者を励ます意図はわかる。しかし、その内容はウソである。
『働くことがイヤな人のための本』 中島義道
>>657
別に誰もあなた「だけ」に向かって書いてる人なんか、これっぽっちも
いないと思うが。
匿名の立場で、匿名の不特定多数に書くのが2chというもの。
その「自分の為だけに、誰かが書き込みをしている」と言わんばかりの自惚れっぷりは
一体どこから来てるのか、ちょっと興味があります。
あなたが何を思おうが自由ですし、また私は私の考えを自由に書き続けるまで。
>クレクレなんかやってないでしょ。なにか挙がってくれば参考になるものは参考にするけど、
>なければないで、おれの意見を述べてるだけ。
へー（・∀・）。言うことがよくコロコロ変わりますね。
そう言うなら、以下の一連の発言は、全面的に撤回しなきゃね。
1)
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1089258961/437
>詳しい体験カキコありがとう。以前にも時々書いてくれた人ですか？
>長くても連続投稿でも全く問題ないでしょう。これからも期待します。
#体験談や自分語りに期待している。
#まあ、単にこれだけで終わっていれば、別に全く問題はないのだが……
別に誰もあなた「だけ」に向かって書いてる人なんか、これっぽっちも
いないと思うが。
匿名の立場で、匿名の不特定多数に書くのが2chというもの。
その「自分の為だけに、誰かが書き込みをしている」と言わんばかりの自惚れっぷりは
一体どこから来てるのか、ちょっと興味があります。
あなたが何を思おうが自由ですし、また私は私の考えを自由に書き続けるまで。
>クレクレなんかやってないでしょ。なにか挙がってくれば参考になるものは参考にするけど、
>なければないで、おれの意見を述べてるだけ。
へー（・∀・）。言うことがよくコロコロ変わりますね。
そう言うなら、以下の一連の発言は、全面的に撤回しなきゃね。
1)
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1089258961/437
>詳しい体験カキコありがとう。以前にも時々書いてくれた人ですか？
>長くても連続投稿でも全く問題ないでしょう。これからも期待します。
#体験談や自分語りに期待している。
#まあ、単にこれだけで終わっていれば、別に全く問題はないのだが……
（２）
2)
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1089258961/517-518
>「第四者」はナシだろうと。
(略)
>とりあえず目先のジタバタとして具体的に考えられる事として、まずは
>ひきこもり当事者各位が、
>・自分自身のことを可能な限り、他者に向けて語る事
>・尊重して欲しい「当事者の意向」の具体的な内容をアプローチする事
#なんの論理的反論も出来ないくせに、「第四者」はナシ、などと切って捨てたうえで
#「当事者は体験談を語れ」と求めている。
3)
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1089258961/532
>受け手によって理解は様々だろうけど、体験談や独白の方が、
>他者がそれを受けて、実際に何かが変わる可能性は、抽象論よりは、よほどあると思う。
#自分が理解できないことは全て「抽象論」と切り捨てた上で、体験談の投稿を求めている。
4)
>勿論、ここでも、引用したり、かかれた事を元に詳しく調べたりするきっかけになる
>発言を期待していたよ。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1089258961/920
#問題はここ。
#この発言のレス元では、あんげ氏は当事者の自分語りを引き出したいらしい、
#と指摘した。
#それに対して「はっきりいって、まあ、そんなところだが」と同意し
#(C)的には引用は正当な行為だと主張しながら(これはその通り)、
#このスレッドの発言を自らの著作物のネタにしたい、と明言している。
2)
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1089258961/517-518
>「第四者」はナシだろうと。
(略)
>とりあえず目先のジタバタとして具体的に考えられる事として、まずは
>ひきこもり当事者各位が、
>・自分自身のことを可能な限り、他者に向けて語る事
>・尊重して欲しい「当事者の意向」の具体的な内容をアプローチする事
#なんの論理的反論も出来ないくせに、「第四者」はナシ、などと切って捨てたうえで
#「当事者は体験談を語れ」と求めている。
3)
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1089258961/532
>受け手によって理解は様々だろうけど、体験談や独白の方が、
>他者がそれを受けて、実際に何かが変わる可能性は、抽象論よりは、よほどあると思う。
#自分が理解できないことは全て「抽象論」と切り捨てた上で、体験談の投稿を求めている。
4)
>勿論、ここでも、引用したり、かかれた事を元に詳しく調べたりするきっかけになる
>発言を期待していたよ。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1089258961/920
#問題はここ。
#この発言のレス元では、あんげ氏は当事者の自分語りを引き出したいらしい、
#と指摘した。
#それに対して「はっきりいって、まあ、そんなところだが」と同意し
#(C)的には引用は正当な行為だと主張しながら(これはその通り)、
#このスレッドの発言を自らの著作物のネタにしたい、と明言している。
（３）
>私の視点が好みじゃないなら読まなきゃいいだけじゃないんですか？
とんでもない。
「ひきこもり」の名の下に行われる、かくもいい加減な「医療」を
白日の下に晒そうとする立場は、今も昔も一貫して応援しています。
で、あなたは体験談だけが欲しいのかも知れないけど、それ以外のアプローチを
する人だって、いっぱいいる。
それに対して、いちいち感情だけで引っ掻き回さないでほしいんです。
そうしたやり取りを有用な情報だと思う人だって、いるんですから。
反論したいなら、論理的にお願いします、ということです。
ここはあんた専用のネタが書き込まれるネタ帳じゃないんだよ。
切羽詰まってるのはわかったから、そういうのは自サイトで募集かけなさいな。
>私の視点が好みじゃないなら読まなきゃいいだけじゃないんですか？
とんでもない。
「ひきこもり」の名の下に行われる、かくもいい加減な「医療」を
白日の下に晒そうとする立場は、今も昔も一貫して応援しています。
で、あなたは体験談だけが欲しいのかも知れないけど、それ以外のアプローチを
する人だって、いっぱいいる。
それに対して、いちいち感情だけで引っ掻き回さないでほしいんです。
そうしたやり取りを有用な情報だと思う人だって、いるんですから。
反論したいなら、論理的にお願いします、ということです。
ここはあんた専用のネタが書き込まれるネタ帳じゃないんだよ。
切羽詰まってるのはわかったから、そういうのは自サイトで募集かけなさいな。
（４）
>「三次元構成要件である縦・横・奥行き全てに対して垂直となる第4の方向に伸ばしたもの」
>これが四次元です。あとは自分で勉強してください。そうすれば何たるか、が分かります（かもしれません）。
>こんな事をこんな場所であなたのような態度の人に教えるのは、
>本当はいけないことかもしれませんね。
そうですか……。
やっぱり私は凡人だしバカだから、その超理論は到底わかりませんでしたヨ。
ぜひ「垂直となる第4の方向」とはどこなのか、そもそもなぜ垂直にこだわるのか、
御気が向きましたら講義して頂きたいものです。
>よじげん 【四次元】
>次元が四であること。物理学では空間の三次元に一次元（時間）を加えたものを
>さすことが多い。
>よじげん-くうかん 【四次元空間】
>空間（三次元）と時間（一次元）とをまとめた空間。相対性理論によれば、
>物理法則は四次元空間の中で記述されなければならない。時空。
三省堂提供「大辞林 第二版」より
我々の住む世界の常識に照らし合わせますと、上記のように、X,Y,Z軸にTを加味した
ものだったと記憶していたのですが、我々はきっと皆そろって凡人ってことなんだろうな。
我々は当分、凡人の世界に生きることにします。
>「三次元構成要件である縦・横・奥行き全てに対して垂直となる第4の方向に伸ばしたもの」
>これが四次元です。あとは自分で勉強してください。そうすれば何たるか、が分かります（かもしれません）。
>こんな事をこんな場所であなたのような態度の人に教えるのは、
>本当はいけないことかもしれませんね。
そうですか……。
やっぱり私は凡人だしバカだから、その超理論は到底わかりませんでしたヨ。
ぜひ「垂直となる第4の方向」とはどこなのか、そもそもなぜ垂直にこだわるのか、
御気が向きましたら講義して頂きたいものです。
>よじげん 【四次元】
>次元が四であること。物理学では空間の三次元に一次元（時間）を加えたものを
>さすことが多い。
>よじげん-くうかん 【四次元空間】
>空間（三次元）と時間（一次元）とをまとめた空間。相対性理論によれば、
>物理法則は四次元空間の中で記述されなければならない。時空。
三省堂提供「大辞林 第二版」より
我々の住む世界の常識に照らし合わせますと、上記のように、X,Y,Z軸にTを加味した
ものだったと記憶していたのですが、我々はきっと皆そろって凡人ってことなんだろうな。
我々は当分、凡人の世界に生きることにします。
>>653
禿ワラ。そんなこと書いてるのか。
どうしようもない反応だなぁ。
どういう流れのもとに、その発言が出たのかも気になる。
>>668
そのページのヘッダに
<!--This file created 00.4.8 0:20 AM by Claris Home Page version 2.0J-->
<META name="GENERATOR" content="IBM WebSphere Studio Homepage Builder Version 6.5.0.0 for Windows">
と書いてあるから、基本的にHTMLに不慣れなのかもしれないねえ。
あのひと、Macユーザであることが絶対オサレだと信じてて、Windowsに慣れてないし。
禿ワラ。そんなこと書いてるのか。
どうしようもない反応だなぁ。
どういう流れのもとに、その発言が出たのかも気になる。
>>668
そのページのヘッダに
<!--This file created 00.4.8 0:20 AM by Claris Home Page version 2.0J-->
<META name="GENERATOR" content="IBM WebSphere Studio Homepage Builder Version 6.5.0.0 for Windows">
と書いてあるから、基本的にHTMLに不慣れなのかもしれないねえ。
あのひと、Macユーザであることが絶対オサレだと信じてて、Windowsに慣れてないし。
>>703
＞あのひと、Macユーザであることが絶対オサレだと信じてて、Windowsに慣れてないし。
さすが、元患者となると、イヤミもひと味違うなあw いえいえ、こういうリアルな
ディテールは単純に面白いから歓迎です。
＞あのひと、Macユーザであることが絶対オサレだと信じてて、Windowsに慣れてないし。
さすが、元患者となると、イヤミもひと味違うなあw いえいえ、こういうリアルな
ディテールは単純に面白いから歓迎です。
>>699-702
患者でこんなに頭が悪くて勉強もしないのに、プライドだけ高くて
メチャクチャな屁理屈で繰り返し粘着する、こんなどうしようもない甘えん坊ヤシがいたら、
よほどフトコロが深くない限り、蹴っ飛ばして注射打って縛って閉じ込めておきたくもなるんだろうな。
医師が、如何に我慢してそうしないでどうすべきか、まさにそこで問題が起きる境目なんだろうな。
そうやって包括的に、この医療問題は考えないといけないようだね。
・・・・むずかしいねえ・・・・精神科医療って。
患者でこんなに頭が悪くて勉強もしないのに、プライドだけ高くて
メチャクチャな屁理屈で繰り返し粘着する、こんなどうしようもない甘えん坊ヤシがいたら、
よほどフトコロが深くない限り、蹴っ飛ばして注射打って縛って閉じ込めておきたくもなるんだろうな。
医師が、如何に我慢してそうしないでどうすべきか、まさにそこで問題が起きる境目なんだろうな。
そうやって包括的に、この医療問題は考えないといけないようだね。
・・・・むずかしいねえ・・・・精神科医療って。
>>702
「次元」厨の相手をするだけ無駄だよ。
「次元」厨の相手をするだけ無駄だよ。
>>698
その話モレも読んだことある。ただ、うのみにするのはどうかな、と。
中島さんだって一般受けを狙ってそう語っている可能性はある。彼もｴﾘｰﾄ
意識の人だから、自分は一般の不登校・ヒッキーとは違うと差異化したかったのかも。
立場を守るための保身優先かも。
それになによりも。中島義道が「自分はエライ」と思っているから人もそうだと
誤読した可能性もあると思う。不登校新聞の読者もスタッフも知り合いにいるが、
別に偉そうでも何でもないよ。中島氏自身の不登校・ヒキへの偏見もあるのかもしれない。
その話モレも読んだことある。ただ、うのみにするのはどうかな、と。
中島さんだって一般受けを狙ってそう語っている可能性はある。彼もｴﾘｰﾄ
意識の人だから、自分は一般の不登校・ヒッキーとは違うと差異化したかったのかも。
立場を守るための保身優先かも。
それになによりも。中島義道が「自分はエライ」と思っているから人もそうだと
誤読した可能性もあると思う。不登校新聞の読者もスタッフも知り合いにいるが、
別に偉そうでも何でもないよ。中島氏自身の不登校・ヒキへの偏見もあるのかもしれない。
もうちょっと素直になろうよ
>>703
それが正確にいつ頃の発言なのか気になる。
>>678
ちなみに今日のうつろう.４は
ネットのブログの話。（斎藤は出てこない）
２ちゃんとマスコミとの間を今後は担う存在になるのでは、というような話。
>>647
患者が良く言ったり良い印象を持ってるなら、単純に
良い病院なんじゃないの?
ヒネクレて考えすぎでは…?
それが正確にいつ頃の発言なのか気になる。
>>678
ちなみに今日のうつろう.４は
ネットのブログの話。（斎藤は出てこない）
２ちゃんとマスコミとの間を今後は担う存在になるのでは、というような話。
>>647
患者が良く言ったり良い印象を持ってるなら、単純に
良い病院なんじゃないの?
ヒネクレて考えすぎでは…?
>>702
にわかに辞書を引いたのだろうけど、全く理解してに等しいよ。
だから、何かいいたきゃ、勉強しろよ。しないならプライドだけで屁理屈言うな。
物理でも相対性理論のＸＹＺＴで、Ｔだけは自由にコントロールできないだろ？
この辺もこんな事ろでおれが講釈たれるべき事じゃない。さっと辞書引くだけじゃなく
自分でしっかり相対性理論でもなんでも少しかじってみたまえよ。
それこそが、脱学校的主体的学習じゃないのか？それとも、辞書引くだけってのも個性のうち？
なぜ「垂直」というのかも、勉強すればわかる事。想像だけでもセンス良ければ分かるだろうがね。
お箸をそろえた状態がもっとも一致した向きだとして、どの位置が一番向きが反する？ああ、アホくさ。
つか、「四次元図形」で検索でもすりゃ、なにかしら出るだろうよ。
でも、辞書ぐらい簡略大雑把にしてないと読めないのか・・・・。つか、もういい。
ツッコミ所満載なのだが、言えばいうほど認めないし、キリがない。
他の人の迷惑になるし、じっさいレス数の無駄だから、もうおまえの相手はしないよ。
にわかに辞書を引いたのだろうけど、全く理解してに等しいよ。
だから、何かいいたきゃ、勉強しろよ。しないならプライドだけで屁理屈言うな。
物理でも相対性理論のＸＹＺＴで、Ｔだけは自由にコントロールできないだろ？
この辺もこんな事ろでおれが講釈たれるべき事じゃない。さっと辞書引くだけじゃなく
自分でしっかり相対性理論でもなんでも少しかじってみたまえよ。
それこそが、脱学校的主体的学習じゃないのか？それとも、辞書引くだけってのも個性のうち？
なぜ「垂直」というのかも、勉強すればわかる事。想像だけでもセンス良ければ分かるだろうがね。
お箸をそろえた状態がもっとも一致した向きだとして、どの位置が一番向きが反する？ああ、アホくさ。
つか、「四次元図形」で検索でもすりゃ、なにかしら出るだろうよ。
でも、辞書ぐらい簡略大雑把にしてないと読めないのか・・・・。つか、もういい。
ツッコミ所満載なのだが、言えばいうほど認めないし、キリがない。
他の人の迷惑になるし、じっさいレス数の無駄だから、もうおまえの相手はしないよ。
本当につくづく医者って大変だな。人格鍛えないとできないよな。
まあ、金が儲かるからそれがまだ救いだな。もうなんかマジでアホくさ。
まあ、金が儲かるからそれがまだ救いだな。もうなんかマジでアホくさ。
スレ乱立による荒らしがひどいな。
>>715
荒れれば荒れるほどタマキンはウマーw
荒れれば荒れるほどタマキンはウマーw
このスレから、非ひきこもりの人がいなくなれば
とりあえず落ち着いた良いスレになるのでは?という気がしてきた。
とりあえず落ち着いた良いスレになるのでは?という気がしてきた。
>>714
じゃあ、粘着馬鹿の粘着長文カキコぶりはいいのかい？
それにたいしては、手短に言ってる方じゃないのか？
ていうか、ほんとにもう、なんなんのこいつらｗ
なんだかもう、笑えるね。良いなあ君たちは。
実は以外と裕福そうだし、案外幸せそうじゃない？
人と関らなくても生きて行けるなら、そのままでいいじゃんね。
なんだかアホらしくなってきたよ。
じゃあ、粘着馬鹿の粘着長文カキコぶりはいいのかい？
それにたいしては、手短に言ってる方じゃないのか？
ていうか、ほんとにもう、なんなんのこいつらｗ
なんだかもう、笑えるね。良いなあ君たちは。
実は以外と裕福そうだし、案外幸せそうじゃない？
人と関らなくても生きて行けるなら、そのままでいいじゃんね。
なんだかアホらしくなってきたよ。
>>707
その引用部分だけでは文脈が分からないけど、べつのところで中島氏はこうも言っているようです。
> 周辺には、鈍感で善良な市民たちがウヨウヨ生息していて、「治してあげよう」
> 「もっと幸せにしてあげよう」と手ぐすね引いて待っている。「もっと前向きに」とか
> 「もっと明るいことを見て」という腐りに腐った言葉を投げつけて、あなた方を「救おう」
> としている。
> その手に乗ってはならない。
（『働くことがイヤな人のための本』 中島義道 日本経済新聞社）
中島氏が「アンビバレンツを感じた」のは、つまりこういう文脈でなのかもしれません。
安易に救いを求めるのではなく、徹底的に自分と向き合って、「世の中で通用している価値
を徹底的に批判的に見る訓練をしなければならない」（同著）というふうにも言っていますね。
しかし、この本全体を通じては、中島氏ご自身がそこまで徹底的に批判的に見る訓練を
されたのかどうか欺瞞的に思えるくらい通俗的な結論になっていますけどね。
その引用部分だけでは文脈が分からないけど、べつのところで中島氏はこうも言っているようです。
> 周辺には、鈍感で善良な市民たちがウヨウヨ生息していて、「治してあげよう」
> 「もっと幸せにしてあげよう」と手ぐすね引いて待っている。「もっと前向きに」とか
> 「もっと明るいことを見て」という腐りに腐った言葉を投げつけて、あなた方を「救おう」
> としている。
> その手に乗ってはならない。
（『働くことがイヤな人のための本』 中島義道 日本経済新聞社）
中島氏が「アンビバレンツを感じた」のは、つまりこういう文脈でなのかもしれません。
安易に救いを求めるのではなく、徹底的に自分と向き合って、「世の中で通用している価値
を徹底的に批判的に見る訓練をしなければならない」（同著）というふうにも言っていますね。
しかし、この本全体を通じては、中島氏ご自身がそこまで徹底的に批判的に見る訓練を
されたのかどうか欺瞞的に思えるくらい通俗的な結論になっていますけどね。
>>718-719
じゃあもう来るな。誰も頼んでないから。逆ギレしまくって、いったい何がしたいんだ、こいつ？
信者も消えたし、こうしてあんげもいなくなれば、このまま粘着不登校バカが埋め
立てしてこのスレも終わりだろうね。
そして、こうして自分を批判するスレが廃れれば、タマキンは大喜び。ウマー。
じゃあもう来るな。誰も頼んでないから。逆ギレしまくって、いったい何がしたいんだ、こいつ？
信者も消えたし、こうしてあんげもいなくなれば、このまま粘着不登校バカが埋め
立てしてこのスレも終わりだろうね。
そして、こうして自分を批判するスレが廃れれば、タマキンは大喜び。ウマー。
>>683
意味不明だな。コトバが解体している。
意味不明だな。コトバが解体している。
>>721
本当に病的なまでに自己肯定厨だね。おれが「第４者を四次元にすりかえた」？
ほんと、（自分に都合の）いい頭してるよね。長生きしそうで羨ましいよ。
「第４者」なんて、言葉づかいはおかしいよ、それもいうなら第三者だよ、
といっただけのことなのに、脱学校とやらが、それを認めたくないために、如何に第４者という呼び方に
正当か、みたいなくだらない自己肯定を屁理屈言いながら繰り返して始めたのが
そもそものきっかけですよ。
そのなかで、おかしな図式やら何やらが沢山出てきて、そもそもその社会を別の場所に足場を気付いてる第４者（第三者だろっての）
ってじゃあ、具体的にナニモンだ？ていっても、答えないし、誰も想像がつかない。
だから、それは四次元みたいな話（理論上存在しても具現化できないもの）だな、っていう比喩で四次元を出したと。
そしたら今度は脱学校厨はにわかに辞書を引き、したり口調で「四次元はこの世界だ」とかトンチンカン言い出した。
で、その後四次元の説明してももとの「第４者」話のときと同じ様に、
自分のおかしいところは絶対に曲げないどころか屁理屈を何十にも重ねて肯定しつづけたと。
そういうアホクサイ話だよ。このくだらん対話の構成要件として、最も重要な点は、
単純にちょっとした指摘すら、絶対に認めたくない、なんとしても肯定する脱学校厨の特異性質に
よるのみの、現実世界では有り得ない、そんな性格では何一つ人間関係も相手がアホらしいから
やってらんない、本当にばかばかしいことなんじゃないですか。
この経過について、第４者が四次元にすりかわったなんてトンチンカンな「読み」じゃ
もっと勉強しないと国語の点数は取れないね、確かに。いやまあ、それも個性で素晴らしいんでしょうけど？
西から日が昇るといっても、それも個性だし、柳の下にいる猫のことを猫柳だといっても個性ですよ、はいはい。
本当に病的なまでに自己肯定厨だね。おれが「第４者を四次元にすりかえた」？
ほんと、（自分に都合の）いい頭してるよね。長生きしそうで羨ましいよ。
「第４者」なんて、言葉づかいはおかしいよ、それもいうなら第三者だよ、
といっただけのことなのに、脱学校とやらが、それを認めたくないために、如何に第４者という呼び方に
正当か、みたいなくだらない自己肯定を屁理屈言いながら繰り返して始めたのが
そもそものきっかけですよ。
そのなかで、おかしな図式やら何やらが沢山出てきて、そもそもその社会を別の場所に足場を気付いてる第４者（第三者だろっての）
ってじゃあ、具体的にナニモンだ？ていっても、答えないし、誰も想像がつかない。
だから、それは四次元みたいな話（理論上存在しても具現化できないもの）だな、っていう比喩で四次元を出したと。
そしたら今度は脱学校厨はにわかに辞書を引き、したり口調で「四次元はこの世界だ」とかトンチンカン言い出した。
で、その後四次元の説明してももとの「第４者」話のときと同じ様に、
自分のおかしいところは絶対に曲げないどころか屁理屈を何十にも重ねて肯定しつづけたと。
そういうアホクサイ話だよ。このくだらん対話の構成要件として、最も重要な点は、
単純にちょっとした指摘すら、絶対に認めたくない、なんとしても肯定する脱学校厨の特異性質に
よるのみの、現実世界では有り得ない、そんな性格では何一つ人間関係も相手がアホらしいから
やってらんない、本当にばかばかしいことなんじゃないですか。
この経過について、第４者が四次元にすりかわったなんてトンチンカンな「読み」じゃ
もっと勉強しないと国語の点数は取れないね、確かに。いやまあ、それも個性で素晴らしいんでしょうけど？
西から日が昇るといっても、それも個性だし、柳の下にいる猫のことを猫柳だといっても個性ですよ、はいはい。
>>708
誰に対してのレスかな？ ひょっとして自分？
としたら、情報を、それもテキストデータだけの部分的な情報をうのみにするのはよくないよ。
自分は中島さんの本にはまっている時期があって、「ウイーン愛憎」「うるさい日本のわたし」
「対話のない社会」なども読んだ。あと図書館で借りたので題名は忘れたが、
数冊読んだ。もちろん上記の労働論も。そのうえでーー中島さんの主張やカラーを知ったうえでーー７０７
のカキコをした。
素直になるってどういうこと？ 自分は自分に素直にカキコをしただけ。
誰に対してのレスかな？ ひょっとして自分？
としたら、情報を、それもテキストデータだけの部分的な情報をうのみにするのはよくないよ。
自分は中島さんの本にはまっている時期があって、「ウイーン愛憎」「うるさい日本のわたし」
「対話のない社会」なども読んだ。あと図書館で借りたので題名は忘れたが、
数冊読んだ。もちろん上記の労働論も。そのうえでーー中島さんの主張やカラーを知ったうえでーー７０７
のカキコをした。
素直になるってどういうこと？ 自分は自分に素直にカキコをしただけ。
>>722
＞逆ギレしまくって、いったい何がしたいんだ、こいつ？
逆ギレじゃねえだろ。いわば、正ギレだろ。何度噛み砕いて対話にろうを費やしても、
>>699-702みたいな有様の粘着が、同じこと繰りかえす。
これにキレるもは正ギレだろう？それすら逆ギレとか言われる不当な中では
やってられんだろう。正ギレだと思わないのか？？その点、どうなんだ？
そんな事じゃあ、やってられなくもなるだろう？
＞逆ギレしまくって、いったい何がしたいんだ、こいつ？
逆ギレじゃねえだろ。いわば、正ギレだろ。何度噛み砕いて対話にろうを費やしても、
>>699-702みたいな有様の粘着が、同じこと繰りかえす。
これにキレるもは正ギレだろう？それすら逆ギレとか言われる不当な中では
やってられんだろう。正ギレだと思わないのか？？その点、どうなんだ？
そんな事じゃあ、やってられなくもなるだろう？
つか、もうタイプするのもだるくなってきた。
さっきからゴジ脱字ばっかだし。
ああ、もうなんかど－っと漬かれるわ。へえーへ。
さっきからゴジ脱字ばっかだし。
ああ、もうなんかど－っと漬かれるわ。へえーへ。
>>727
だからと言って、>>705>>713のようなことまで言っちゃ、完全に逆ギレ。まあ気づかへ
んなら仕方ないけどな。
>>728
辞めたければ辞めろよ。誰も頼んでへんから。しょせんは２ちゃんなんだし。
だからと言って、>>705>>713のようなことまで言っちゃ、完全に逆ギレ。まあ気づかへ
んなら仕方ないけどな。
>>728
辞めたければ辞めろよ。誰も頼んでへんから。しょせんは２ちゃんなんだし。
>>729
>>713のどこがおかしいのか、分からないね。
>>699-702みたいなこのところずっと勝手におれに粘着してくる奴のことを
文中でも具体的に限定してさして>>705では言ってるんだし。
そこには裁判当事者なんぞ、当初から明確に含まれていない。
だから、>>713で、>>705で言及する趣旨に裁判当事者は含まれていないっていったまで。
どこかおかしいのか説明して味噌。
ていうか、相手の奴が界隈経験者かもしれないだろ？といいたいのか？
あ、そんなら承知のうえだよ。違うと思うことは違うと言う。
それで気に触ったからしゃべらんていうならほんでもええよ。
そういう感じで引き出そう何ざ思ってない。
体験談持ってるヤシがそんな風に特権所持みたいに勘違いしてたら大体おかしいやん。
だって、それ、想像で考えてるかもしれんほど、何か巨万の利益を生むわけじゃないよ。
全然違う。この件での情報提供なんて、提供者が一番利益があるだろな。金は儲からん。はっきりいって。
勿体つけて話すきないヤシから無理に何も聞かんよ。そんな状況でもそもそもの事情でもない。
>>713のどこがおかしいのか、分からないね。
>>699-702みたいなこのところずっと勝手におれに粘着してくる奴のことを
文中でも具体的に限定してさして>>705では言ってるんだし。
そこには裁判当事者なんぞ、当初から明確に含まれていない。
だから、>>713で、>>705で言及する趣旨に裁判当事者は含まれていないっていったまで。
どこかおかしいのか説明して味噌。
ていうか、相手の奴が界隈経験者かもしれないだろ？といいたいのか？
あ、そんなら承知のうえだよ。違うと思うことは違うと言う。
それで気に触ったからしゃべらんていうならほんでもええよ。
そういう感じで引き出そう何ざ思ってない。
体験談持ってるヤシがそんな風に特権所持みたいに勘違いしてたら大体おかしいやん。
だって、それ、想像で考えてるかもしれんほど、何か巨万の利益を生むわけじゃないよ。
全然違う。この件での情報提供なんて、提供者が一番利益があるだろな。金は儲からん。はっきりいって。
勿体つけて話すきないヤシから無理に何も聞かんよ。そんな状況でもそもそもの事情でもない。
>>730
＞>>713のどこがおかしいのか、分からないね。
自分では「>>699-702みたいなこのところずっと勝手におれに粘着してくる奴のこと
を文中でも具体的に限定してさして>>705では言ってる」つもりらしいが、精神科を利用
したことのある人間が読めば、精神科の患者全体のことを指して言っている、と誤
解されかねない書き方になっている。
それに気づかないのが、患者の気持ちに鈍感な証拠だってことだよ。それと、
＞体験談持ってるヤシがそんな風に特権所持みたいに勘違いしてたら大体おかしいやん。
以下の文章は、何が言いたいのか意味不明だな。「とにかく自分に情報提供しなさ
い」って言ってるの？
＞>>713のどこがおかしいのか、分からないね。
自分では「>>699-702みたいなこのところずっと勝手におれに粘着してくる奴のこと
を文中でも具体的に限定してさして>>705では言ってる」つもりらしいが、精神科を利用
したことのある人間が読めば、精神科の患者全体のことを指して言っている、と誤
解されかねない書き方になっている。
それに気づかないのが、患者の気持ちに鈍感な証拠だってことだよ。それと、
＞体験談持ってるヤシがそんな風に特権所持みたいに勘違いしてたら大体おかしいやん。
以下の文章は、何が言いたいのか意味不明だな。「とにかく自分に情報提供しなさ
い」って言ってるの？
意味不明なので読み返していたら、だんだん微妙にハラが立ってきた。
＞だって、それ、想像で考えてるかもしれんほど、何か巨万の利益を生むわけじゃないよ。
＞全然違う。この件での情報提供なんて、提供者が一番利益があるだろな。金は儲からん。はっきりいって。
（翻訳）
＞当事者の味方をしてもね、一文の得にもならないの、ボクは。でもね、キミたちの
＞ためにやってあげてるの。わかった？ ボクに協力するのがキミたちの利益なの。
こう言いたいの？
＞だって、それ、想像で考えてるかもしれんほど、何か巨万の利益を生むわけじゃないよ。
＞全然違う。この件での情報提供なんて、提供者が一番利益があるだろな。金は儲からん。はっきりいって。
（翻訳）
＞当事者の味方をしてもね、一文の得にもならないの、ボクは。でもね、キミたちの
＞ためにやってあげてるの。わかった？ ボクに協力するのがキミたちの利益なの。
こう言いたいの？
>>710
そうですか、そうですか。
そりゃすごいやー。(･∀･)
なんだか内容が、すっかりしどろもどろに見えるのも、きっと超理論すぎるからなのですね。
ぜひ、ノーベル賞目指して頑張ってください。
>>706
やっぱり、そのようでしたね。厨と荒らしにつける薬はありませんでした。失礼。
そういえば、ルパン3世で「また、つまらぬものを斬ってしまった」と言った
彼の名前は次元でした。何の因果か。
そうですか、そうですか。
そりゃすごいやー。(･∀･)
なんだか内容が、すっかりしどろもどろに見えるのも、きっと超理論すぎるからなのですね。
ぜひ、ノーベル賞目指して頑張ってください。
>>706
やっぱり、そのようでしたね。厨と荒らしにつける薬はありませんでした。失礼。
そういえば、ルパン3世で「また、つまらぬものを斬ってしまった」と言った
彼の名前は次元でした。何の因果か。
ぶっちゃけ、あんげ氏は、現在企画を用意してはいるものの、どうも周りの反応が
芳しくないんでしょ?
だから焦っている。
その企画が全面的に順調に進んでいるのなら、そんな無駄なレスを返している暇などないはずだ。
>おれが思うのは、そんなんじゃなくて、上山君みたいなのでもなくて、
>当事者自身の言葉で当事者本人の、生立ちから今までに遭ったこと、思ったこと、その結果どうしたとか、どうなったとかいう
>普通の「自分という人間語り」ってことなんだよな。
( >>548 )
この後>>548で、長々と「望ましい自分語り」のありようが書かれているけど
君の企画は、要するにそのような投稿を欲していて、それ以外はウザいんでしょ。
だから、お気に召さないカキコには、粘着的に暴言を吐く。
繰り返すが、出版物を企画していて、当事者の声をそんなに渇望しているのなら、
ちゃんと自分のウェブなり、版元なりで募集をかけろよ。
なぜそれをせず、どこの馬の骨ともわからない名無しさんによる匿名情報に頼る?
2chでタダ取りした情報でモノを書こうなんていう態度が、あんた自身の信憑性を
ムダに切り下げているって、早く気づこうよ。
つーか、自分ならそもそも、本当にここで有用な情報を得たかったら
モノカキであること自体を匂わせもしないだろうな。
それをバラした時点で、逆においしい情報が取れなくなってしまうことは明白だもの。
芳しくないんでしょ?
だから焦っている。
その企画が全面的に順調に進んでいるのなら、そんな無駄なレスを返している暇などないはずだ。
>おれが思うのは、そんなんじゃなくて、上山君みたいなのでもなくて、
>当事者自身の言葉で当事者本人の、生立ちから今までに遭ったこと、思ったこと、その結果どうしたとか、どうなったとかいう
>普通の「自分という人間語り」ってことなんだよな。
( >>548 )
この後>>548で、長々と「望ましい自分語り」のありようが書かれているけど
君の企画は、要するにそのような投稿を欲していて、それ以外はウザいんでしょ。
だから、お気に召さないカキコには、粘着的に暴言を吐く。
繰り返すが、出版物を企画していて、当事者の声をそんなに渇望しているのなら、
ちゃんと自分のウェブなり、版元なりで募集をかけろよ。
なぜそれをせず、どこの馬の骨ともわからない名無しさんによる匿名情報に頼る?
2chでタダ取りした情報でモノを書こうなんていう態度が、あんた自身の信憑性を
ムダに切り下げているって、早く気づこうよ。
つーか、自分ならそもそも、本当にここで有用な情報を得たかったら
モノカキであること自体を匂わせもしないだろうな。
それをバラした時点で、逆においしい情報が取れなくなってしまうことは明白だもの。
928 ：考える名無しさん ：04/08/10 03:45
斎藤はサブカル関係はやらない方がいいんじゃないか。
あまりにそっちの知識が無さすぎる割に、無理に書き飛ばしてるのが
わかりすぎて、痛々しい。
しょせんは、中森VS大塚対決の90年代的焼き直しという一種の流行に乗じていた
だけのように見える。それを「公正」や「ニュートラル」だなんて、笑っちまう。
対象をまなざすこと、それ自身の政治性からは逃れられないんであってさ。
929 ：考える名無しさん ：04/08/10 12:08
中立を装えば装うほどイデオロギー的になる。
アルチュセール的にいえば、
イデオロギーは自らイデオロギーとは決して言わない。
斎藤はサブカル関係はやらない方がいいんじゃないか。
あまりにそっちの知識が無さすぎる割に、無理に書き飛ばしてるのが
わかりすぎて、痛々しい。
しょせんは、中森VS大塚対決の90年代的焼き直しという一種の流行に乗じていた
だけのように見える。それを「公正」や「ニュートラル」だなんて、笑っちまう。
対象をまなざすこと、それ自身の政治性からは逃れられないんであってさ。
929 ：考える名無しさん ：04/08/10 12:08
中立を装えば装うほどイデオロギー的になる。
アルチュセール的にいえば、
イデオロギーは自らイデオロギーとは決して言わない。
>>735
至極もっともな指摘だと思う。
至極もっともな指摘だと思う。
735のつづき。哲学板斉藤環先生の思想スレより転載。
931 ：考える名無しさん ：04/08/10 13:52
>>930
とっくに党派性を露呈している。
なのに中立中立って言っているイタさ。
932 ：考える名無しさん ：04/08/10 14:18
精神分析家にとっては世界はすべて神経症的なものとして見える。
933 ：固有名の名無しさん ：04/08/10 18:40
>>928
>斎藤はサブカル関係はやらない方がいいんじゃないか。
それが斎藤さんしかいないのが問題。他の精神科医等では無理かね。
931 ：考える名無しさん ：04/08/10 13:52
>>930
とっくに党派性を露呈している。
なのに中立中立って言っているイタさ。
932 ：考える名無しさん ：04/08/10 14:18
精神分析家にとっては世界はすべて神経症的なものとして見える。
933 ：固有名の名無しさん ：04/08/10 18:40
>>928
>斎藤はサブカル関係はやらない方がいいんじゃないか。
それが斎藤さんしかいないのが問題。他の精神科医等では無理かね。
>>731
他の精神科体験者が・・・って心情もわかるし、そういうのは精神科に限らずだが
あらためて>>705自己引用するけど、
＞>>699-702
＞患者でこんなに頭が悪くて勉強もしないのに、プライドだけ高くて
＞メチャクチャな屁理屈で繰り返し粘着する、こんなどうしようもない甘えん坊ヤシがいたら
こう、はっきりと>>699-702と指定して、「こんなヤシがいたら」といってるわけだから、
そのへん、誤解しないでしっかり読んでくれ、としか言いようがない。なので、誤解なく読んでくれ。
しかも、このところずっと粘着してくるもっとも顕著なパターンといえる>>699-702を良く読んでみてくれよ？
これは仮に患者なら、特権的に容赦されるべきなのか？ちなみにおれは当然、医者じゃないし
ここでそいつに粘着されてる状況も「治療上」でもない。こんな無礼が特権的に許される理由はないだろ？
おれだって、あんまりしつこくおかしな粘着されてりゃ嫌になるだろ。
ずっとここにいたんなら、この粘着が文脈上どんなもんだかわかるでしょう？？
なので、そいつのことをいったまで。ちなみに>>705だって医師の行き過ぎを肯定してはいない。
＞＞体験談持ってるヤシがそんな風に特権所持みたいに勘違いしてたら大体おかしいやん。
＞
＞以下の文章は、何が言いたいのか意味不明だな。「とにかく自分に情報提供しなさ
＞い」って言ってるの？
ちがうよ。そこの以下の字面どおりの意味。
勿体付けて話さんていうヤシから、別に無理に何も聞かない、ってだけ。
他の精神科体験者が・・・って心情もわかるし、そういうのは精神科に限らずだが
あらためて>>705自己引用するけど、
＞>>699-702
＞患者でこんなに頭が悪くて勉強もしないのに、プライドだけ高くて
＞メチャクチャな屁理屈で繰り返し粘着する、こんなどうしようもない甘えん坊ヤシがいたら
こう、はっきりと>>699-702と指定して、「こんなヤシがいたら」といってるわけだから、
そのへん、誤解しないでしっかり読んでくれ、としか言いようがない。なので、誤解なく読んでくれ。
しかも、このところずっと粘着してくるもっとも顕著なパターンといえる>>699-702を良く読んでみてくれよ？
これは仮に患者なら、特権的に容赦されるべきなのか？ちなみにおれは当然、医者じゃないし
ここでそいつに粘着されてる状況も「治療上」でもない。こんな無礼が特権的に許される理由はないだろ？
おれだって、あんまりしつこくおかしな粘着されてりゃ嫌になるだろ。
ずっとここにいたんなら、この粘着が文脈上どんなもんだかわかるでしょう？？
なので、そいつのことをいったまで。ちなみに>>705だって医師の行き過ぎを肯定してはいない。
＞＞体験談持ってるヤシがそんな風に特権所持みたいに勘違いしてたら大体おかしいやん。
＞
＞以下の文章は、何が言いたいのか意味不明だな。「とにかく自分に情報提供しなさ
＞い」って言ってるの？
ちがうよ。そこの以下の字面どおりの意味。
勿体付けて話さんていうヤシから、別に無理に何も聞かない、ってだけ。
今この速さなら言える！
タマキソの目は、死んだ魚のようであると！
タマキソの目は、死んだ魚のようであると！
>>698
心理学板中島義道スレよりコピペ
中島は脳の一部が人より優れていることは確かだ。
だが、他の部分、特に想像力が人より劣っている。
だから他者の立場でものを考えるのが苦手で、他者への配慮ができない。
自分の能力が劣っているから出来ないことにあれこれ理屈をつけて
周りが間違っているように結論づけている。
信者たちよ、早くそれに気づけ。
心理学板中島義道スレよりコピペ
中島は脳の一部が人より優れていることは確かだ。
だが、他の部分、特に想像力が人より劣っている。
だから他者の立場でものを考えるのが苦手で、他者への配慮ができない。
自分の能力が劣っているから出来ないことにあれこれ理屈をつけて
周りが間違っているように結論づけている。
信者たちよ、早くそれに気づけ。
>>738
なるほど、結局君は、自分に対する様々な指摘に反論できずに苛立ってるのか。
なるほど、結局君は、自分に対する様々な指摘に反論できずに苛立ってるのか。
斉藤環は牢屋の看守という陰鬱なイメージだが、高岡先生は森のクマさん的
イメージでユニークだね。
イメージでユニークだね。
見た目のイメージで語ったら、>>742さんはどうなるんだか。
>>738
＞ちなみに>>705だって医師の行き過ぎを肯定してはいない。
だったら、誤解を招くような書き方をするな。正直、不愉快だよ。
＞勿体付けて話さんていうヤシから、別に無理に何も聞かない、ってだけ。
アホか？ ２ちゃんに何を期待しとんじゃ？ なんでアカの他人に打ち明け話をせ
にゃならんのや？ >>734 を百回読め。
＞ちなみに>>705だって医師の行き過ぎを肯定してはいない。
だったら、誤解を招くような書き方をするな。正直、不愉快だよ。
＞勿体付けて話さんていうヤシから、別に無理に何も聞かない、ってだけ。
アホか？ ２ちゃんに何を期待しとんじゃ？ なんでアカの他人に打ち明け話をせ
にゃならんのや？ >>734 を百回読め。
>>733
執拗な以上粘着のお蔭様で脱力してタイプしどろもどろだる～でゴジ脱字満載なだけで、
書いている内容そのものはしどろもどろではありませんが、何か？
>>734
あなたの希望的観測ですね。別に焦ってんじゃなくて、ここで粘着されてそれに答えて
さらに粘着され続けてお蔭様で時々キレさしてもらってるだけ。その上だる～にまでさしてもらってます。
そんな深読みするような背景はないよ。それに、ここをメインにして、
ここだけで何か拾おうなんてしてると思ってるみたいですが、そんなはずないでしょが。
それは前にもいったよね。
ここでしか拾えないなら、今も何もないってことになるけど、
それなら、そもそものなんの話にさえもならないでしょ。
執拗な以上粘着のお蔭様で脱力してタイプしどろもどろだる～でゴジ脱字満載なだけで、
書いている内容そのものはしどろもどろではありませんが、何か？
>>734
あなたの希望的観測ですね。別に焦ってんじゃなくて、ここで粘着されてそれに答えて
さらに粘着され続けてお蔭様で時々キレさしてもらってるだけ。その上だる～にまでさしてもらってます。
そんな深読みするような背景はないよ。それに、ここをメインにして、
ここだけで何か拾おうなんてしてると思ってるみたいですが、そんなはずないでしょが。
それは前にもいったよね。
ここでしか拾えないなら、今も何もないってことになるけど、
それなら、そもそものなんの話にさえもならないでしょ。
>>718
別に君がいようがいまいが、うちらの生死には関係ありませんが、何か？
別に君がいようがいまいが、うちらの生死には関係ありませんが、何か？
>>742
典型的イメージということで言えば、斎藤はマッドサイエンティストかな。
あの陰鬱さと、やってることの内情とを合わせると。
筑波って、そうなっちゃう人が多いのかね……? どーも土地柄。
研究以外に、ろくにやることない場所でしょ。
高岡については、知らないからわかんないけど。
典型的イメージということで言えば、斎藤はマッドサイエンティストかな。
あの陰鬱さと、やってることの内情とを合わせると。
筑波って、そうなっちゃう人が多いのかね……? どーも土地柄。
研究以外に、ろくにやることない場所でしょ。
高岡については、知らないからわかんないけど。
>>746
じゃあ、もうやめるよ。
これだけ道義やら考え方の筋道や順序も、文脈、経緯経過も何もハッキリさせないまま、
メチャクチャ言いたい放題なだけの場所（というか発言者だが）でやってもアホらしいわ。
低い次元でぐちゃぐちゃと繰り返される同じ自己満追求ループ、まともにしてたらこっちもオカシなる。
ここで脈絡なく粘着や自演してるヤシがどんなヤシなのか、リアルの姿は想像しきれないモンが未だにあるけど。
適当に何事か言い放って自己満足してたいだけでしょ。自作自演だってありだしな。
とにかくばかばかしいやらあほらしやらだね。
ていうか、君ら、案外幸せじゃないかと、ふと思うよ。
なんだかんだいって、２ちゃんでこうして脈絡なく
（というより脈絡をあえて壊して楽しむくらい、ひまで裕福で幸せではないか？）
ウダウダしてられんだから。朝昼板と親が呼んだら飯はできてて当たり前って感じの生活なのかな。
まあ、とにかくこれだけモノの意味やら筋やら脈絡やらがメチャクチャだと
もう真面目にやればやるほど、不毛だし、何よりもう、無駄にくたびれる。
ま、それでも、それゆえに分かった部分も、あったろうけども。
じゃあ、もうやめるよ。
これだけ道義やら考え方の筋道や順序も、文脈、経緯経過も何もハッキリさせないまま、
メチャクチャ言いたい放題なだけの場所（というか発言者だが）でやってもアホらしいわ。
低い次元でぐちゃぐちゃと繰り返される同じ自己満追求ループ、まともにしてたらこっちもオカシなる。
ここで脈絡なく粘着や自演してるヤシがどんなヤシなのか、リアルの姿は想像しきれないモンが未だにあるけど。
適当に何事か言い放って自己満足してたいだけでしょ。自作自演だってありだしな。
とにかくばかばかしいやらあほらしやらだね。
ていうか、君ら、案外幸せじゃないかと、ふと思うよ。
なんだかんだいって、２ちゃんでこうして脈絡なく
（というより脈絡をあえて壊して楽しむくらい、ひまで裕福で幸せではないか？）
ウダウダしてられんだから。朝昼板と親が呼んだら飯はできてて当たり前って感じの生活なのかな。
まあ、とにかくこれだけモノの意味やら筋やら脈絡やらがメチャクチャだと
もう真面目にやればやるほど、不毛だし、何よりもう、無駄にくたびれる。
ま、それでも、それゆえに分かった部分も、あったろうけども。
魔封環
ぬるぽ
>>725
> 「第４者」なんて、言葉づかいはおかしいよ、それもいうなら第三者だよ、
辞書的な意味での第三者は、当事者（二者関係？）の対義語だね。
辞書による解釈を絶対化するならば、四次元の意味も>>702で引用されている
ように辞書が記す意味になるだろうな。
こちらの文脈では、私-母-父という精神分析にいうエディプス的な三者関係に対して
用いたのだから、この場合、父が第三者を象徴的に表わし、父以外の他者を指そうと
すれば、第四者という表現を仮に用いないと、第三者である父と同一視されてしまう。
私を個人、母を家族、父を共同体を象徴するものと置き換えてみるとすると、第三者
（三人称的関係）までは一つの共同体（共同幻想）のなかの既知の対象との関係を指
すと言い表すことができる。とすれば、そこから識別される第四者（四人称的関係）は
その共同体（一つの共同幻想）にとって未知の対象を指すと仮に表現することができる。
で、その文脈に則せば、同一の共同幻想から外れたメタ的な関係で、その共同体に
とってストレンジャー的なスタンスにある者を第四者的存在というふうに言い表す
こともできる。
ちなみにここで「的」と表現したのは「のような」という比喩の表現であって、
共同体の外部の人物を直接に指すわけではない。共同体も実体としての集団を指す
わけではなく、学校なら学校についての同一の価値観を共有すると想像（予期）し合う
共同幻想の関係を指して表現している。
> 「第４者」なんて、言葉づかいはおかしいよ、それもいうなら第三者だよ、
辞書的な意味での第三者は、当事者（二者関係？）の対義語だね。
辞書による解釈を絶対化するならば、四次元の意味も>>702で引用されている
ように辞書が記す意味になるだろうな。
こちらの文脈では、私-母-父という精神分析にいうエディプス的な三者関係に対して
用いたのだから、この場合、父が第三者を象徴的に表わし、父以外の他者を指そうと
すれば、第四者という表現を仮に用いないと、第三者である父と同一視されてしまう。
私を個人、母を家族、父を共同体を象徴するものと置き換えてみるとすると、第三者
（三人称的関係）までは一つの共同体（共同幻想）のなかの既知の対象との関係を指
すと言い表すことができる。とすれば、そこから識別される第四者（四人称的関係）は
その共同体（一つの共同幻想）にとって未知の対象を指すと仮に表現することができる。
で、その文脈に則せば、同一の共同幻想から外れたメタ的な関係で、その共同体に
とってストレンジャー的なスタンスにある者を第四者的存在というふうに言い表す
こともできる。
ちなみにここで「的」と表現したのは「のような」という比喩の表現であって、
共同体の外部の人物を直接に指すわけではない。共同体も実体としての集団を指す
わけではなく、学校なら学校についての同一の価値観を共有すると想像（予期）し合う
共同幻想の関係を指して表現している。
>>725
> そのなかで、おかしな図式やら何やらが沢山出てきて、そもそもその社会を別の場所に足場を気付いてる第４者（第三者だろっての）
> ってじゃあ、具体的にナニモンだ？ていっても、答えないし、誰も想像がつかない。
べつにあんげに分かってもらうことを想定して書いたわけじゃない。
俺に分からないことを書くとはけしからんといわんばかりに異常なまでの誹謗中傷粘着を
繰り返してきたのはあんげだったね。
意味を凝縮しすぎた舌足らずなあの文でさえ、読み取ってくださった人はいたからね。
> だから、それは四次元みたいな話（理論上存在しても具現化できないもの）だな、っていう比喩で四次元を出したと。
この言い方はごまかしだなあ。
「理論上存在しても具現化できないもの」とは四次元のことだろ？
これじゃ、四次元の意味を四次元に喩えたという同義反復を言っているに過ぎないのでは？
それともこちらの誤読かな？
> もっと勉強しないと国語の点数は取れないね、確かに。
国語の点数を取れないのは、単語の意味を文脈に則して読解できないあんげ君かもな。
> そのなかで、おかしな図式やら何やらが沢山出てきて、そもそもその社会を別の場所に足場を気付いてる第４者（第三者だろっての）
> ってじゃあ、具体的にナニモンだ？ていっても、答えないし、誰も想像がつかない。
べつにあんげに分かってもらうことを想定して書いたわけじゃない。
俺に分からないことを書くとはけしからんといわんばかりに異常なまでの誹謗中傷粘着を
繰り返してきたのはあんげだったね。
意味を凝縮しすぎた舌足らずなあの文でさえ、読み取ってくださった人はいたからね。
> だから、それは四次元みたいな話（理論上存在しても具現化できないもの）だな、っていう比喩で四次元を出したと。
この言い方はごまかしだなあ。
「理論上存在しても具現化できないもの」とは四次元のことだろ？
これじゃ、四次元の意味を四次元に喩えたという同義反復を言っているに過ぎないのでは？
それともこちらの誤読かな？
> もっと勉強しないと国語の点数は取れないね、確かに。
国語の点数を取れないのは、単語の意味を文脈に則して読解できないあんげ君かもな。
最後に一言。
>>751
可能限り理屈を無理ぐりこじつけてまで、随分執念燃やしますね？その意図はなんなのですか？
ふとおもったんですが、アナタは一体だれですか？
独特の文体、
独特の理屈のコネクリ回し方、
目的不明かつ頑強で不可解な執念、
もしかして、み○るさん？
>>751
可能限り理屈を無理ぐりこじつけてまで、随分執念燃やしますね？その意図はなんなのですか？
ふとおもったんですが、アナタは一体だれですか？
独特の文体、
独特の理屈のコネクリ回し方、
目的不明かつ頑強で不可解な執念、
もしかして、み○るさん？
第四者という表現は、保守論者が前提とするような第三者権力から区別する
線を引くために便宜的に用いたもの。
辞書的な意味では、単語と意味とは予め固定された同一性をもつとされるが、
実際の言葉のコミュニケーションではそうなるとは限らない。
線を引くために便宜的に用いたもの。
辞書的な意味では、単語と意味とは予め固定された同一性をもつとされるが、
実際の言葉のコミュニケーションではそうなるとは限らない。
>>753
あんげ君の意図のほうが興味があるね。
こちらが不登校問題と学校化現象との不可避な関連について語れば、即座に
その表現の揚げ足を取って異常なまでの粘着気質で誹謗中傷文句をくりかえす。
なにか都合が悪い事でもあるのかな？
あんげ君の意図のほうが興味があるね。
こちらが不登校問題と学校化現象との不可避な関連について語れば、即座に
その表現の揚げ足を取って異常なまでの粘着気質で誹謗中傷文句をくりかえす。
なにか都合が悪い事でもあるのかな？
奥地はここの不登校おバカさんたちのことをどう思うのだろう。
正面から反論できずに、揚げ足取りや誹謗中傷文句を並べて逃げるだけの
反「不登校」粘着厨にはもうヽ(ー_ー )ノ オテアゲだ。ｗ
反「不登校」粘着厨にはもうヽ(ー_ー )ノ オテアゲだ。ｗ
603 名前： （-＿-）さん [age] 投稿日： 04/08/17 21:37 ID:???
引きこもりは甘えだよ。バカだよ。恥だよ。男じゃないよ。恋愛できないよ。死んだほうがいいかも。
引きこもりは甘えだよ。バカだよ。恥だよ。男じゃないよ。恋愛できないよ。死んだほうがいいかも。
昨晩のあんげ君の逃げっぷりはブザマだったなぁ。
自分の著しいDQNぶりを棚に上げ、感情にまかせて強弁するから
皆に徹底的に論破されてやんの。
間違いは間違いと、素直に認められるような人になりたいものです……。
まあ、もうこのスレに用はないそうだから、いいけど。
自分の著しいDQNぶりを棚に上げ、感情にまかせて強弁するから
皆に徹底的に論破されてやんの。
間違いは間違いと、素直に認められるような人になりたいものです……。
まあ、もうこのスレに用はないそうだから、いいけど。
>>760
こ れ は ひ ど す ぎ る(w
あまりにもあんまりなので、転載します。
斎藤 ― マスターベーションも広い世界ですから、いろいろ探求してほしいんです。
春日 ― ひきこもってしょぼいマスターベーションで終わったあとはなんかさびしいだろうね。
斎藤 ― それは虚しさここに極まれりでしょうけれども、それでもやっぱり、憧れが強すぎて
動けない。ともかくひきこもりの場合、セクシュアルな問題がかなり大きいですね。
異性関係がちょっとでもできると劇的に改善したりしますから。本当に終わらない思春期
なんだと、つくづく思いますね。
し か も 中 学 生 の 思 春 期 で す よ 。 現 実 の 異 性 を 知 ら ず に
憧 れ て い る だ け の 状 態 が 、 ３ ０ 過 ぎ て も え ん え ん と 続
い て い る と い う こ と で 。
「異性関係がちょっとでもできると劇的に改善したりする」?
某デイケア等では、あんなにいっつも、惚れたはれたとドッタンバッタンやってるのに
どうして皆よくならないんですか? 交尾が足らんということですか? 斎藤せんせーい! (笑)
しかし結局、大先生の本音はこれかよ。完全に、ヒッキー板の煽り叩き荒らしと同レベルだな。
こ れ は ひ ど す ぎ る(w
あまりにもあんまりなので、転載します。
斎藤 ― マスターベーションも広い世界ですから、いろいろ探求してほしいんです。
春日 ― ひきこもってしょぼいマスターベーションで終わったあとはなんかさびしいだろうね。
斎藤 ― それは虚しさここに極まれりでしょうけれども、それでもやっぱり、憧れが強すぎて
動けない。ともかくひきこもりの場合、セクシュアルな問題がかなり大きいですね。
異性関係がちょっとでもできると劇的に改善したりしますから。本当に終わらない思春期
なんだと、つくづく思いますね。
し か も 中 学 生 の 思 春 期 で す よ 。 現 実 の 異 性 を 知 ら ず に
憧 れ て い る だ け の 状 態 が 、 ３ ０ 過 ぎ て も え ん え ん と 続
い て い る と い う こ と で 。
「異性関係がちょっとでもできると劇的に改善したりする」?
某デイケア等では、あんなにいっつも、惚れたはれたとドッタンバッタンやってるのに
どうして皆よくならないんですか? 交尾が足らんということですか? 斎藤せんせーい! (笑)
しかし結局、大先生の本音はこれかよ。完全に、ヒッキー板の煽り叩き荒らしと同レベルだな。
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ・∀・）＜ ラカンや中井久夫によりますと……
（ 建前 ） ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
｜ ｜ |
__（_＿）＿）＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
（ ＿）＿）
｜ ｜ ｜
（ 本音 ） ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
（ ｡A｡）＜ ヒッキー＝童貞処女＝むなしい奴らめ!! ｱﾋｬﾋｬﾋｬ!!
∨￣∨ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
>>748
やっといなくなったか。どうせ読んでるだろうから言っておく。不登校バカにハラが
立つのはわからんでもない。しかし、明らかに、不登校バカ以外の人間が読んでも
不愉快なことをアンタは平気で書いていた。自業自得だ。
これであんげも消えた。邪魔者はいない。不登校バカの天下だな。良かったなw
やっといなくなったか。どうせ読んでるだろうから言っておく。不登校バカにハラが
立つのはわからんでもない。しかし、明らかに、不登校バカ以外の人間が読んでも
不愉快なことをアンタは平気で書いていた。自業自得だ。
これであんげも消えた。邪魔者はいない。不登校バカの天下だな。良かったなw
>>762
そんなに見当違いなこと言ってるか？
そんなに見当違いなこと言ってるか？
>>754
それでいいと思う。
それでいいと思う。
ＫＨＪスレより転載
163 ：（-＿-）さん ：04/08/18 12:04 ID:???
Ｙ田が作った京都Ｒイフアートでひきこもりの人達の支援をしようと思って、自らも修行中と言って働いていた女の人が居たんだけど、突然、その人が居場所に来なくなった。
Ｙ田に聞いても「さあ、どうしたんだろ？」としか言わないし。
どうしても気になったので、色々つてを頼って本人となんとか連絡をとると、聞いた話しの内容に愕然･･･
「ずっとスタッフとして居たいんだったら、とりあえず僕と一回寝てもらおうかな～」ってニヤニヤしながら言われたんだって。
もちろん拒否したら、急にキレて「なんだよ！カマトトぶりやがって！二度と面見せんな！バカやろう！！」って捨て台詞で怒鳴られたらしい。
Ｙ田にしたら当てが外れたんだろうね。拒否されないと勝手に思い込んでたんじゃないかな。それを拒否されたからキレちゃったんだろね。
これって、セクハラ、パワハラそのものじゃない？
164 ：（-＿-）さん ：04/08/18 14:54 ID:???
>>163
稲村～斉藤らは、不登校・ヒキの「拒絶的な態度」をとやかく言う。それは
案外Ｙさんのように、自分の横暴と勝手を相手が戸惑い受け入れない時に
逆ギレするセリフだったのかもね。連中のいう「去勢」とは、セクハラやパワハラに
絶対反抗しない従順な子羊がほしいという自らの支配欲・権力欲の表れだろう。
もちろん、Ｙも例外ではない。
牧人司祭型権力のキモチワルサだね。
163 ：（-＿-）さん ：04/08/18 12:04 ID:???
Ｙ田が作った京都Ｒイフアートでひきこもりの人達の支援をしようと思って、自らも修行中と言って働いていた女の人が居たんだけど、突然、その人が居場所に来なくなった。
Ｙ田に聞いても「さあ、どうしたんだろ？」としか言わないし。
どうしても気になったので、色々つてを頼って本人となんとか連絡をとると、聞いた話しの内容に愕然･･･
「ずっとスタッフとして居たいんだったら、とりあえず僕と一回寝てもらおうかな～」ってニヤニヤしながら言われたんだって。
もちろん拒否したら、急にキレて「なんだよ！カマトトぶりやがって！二度と面見せんな！バカやろう！！」って捨て台詞で怒鳴られたらしい。
Ｙ田にしたら当てが外れたんだろうね。拒否されないと勝手に思い込んでたんじゃないかな。それを拒否されたからキレちゃったんだろね。
これって、セクハラ、パワハラそのものじゃない？
164 ：（-＿-）さん ：04/08/18 14:54 ID:???
>>163
稲村～斉藤らは、不登校・ヒキの「拒絶的な態度」をとやかく言う。それは
案外Ｙさんのように、自分の横暴と勝手を相手が戸惑い受け入れない時に
逆ギレするセリフだったのかもね。連中のいう「去勢」とは、セクハラやパワハラに
絶対反抗しない従順な子羊がほしいという自らの支配欲・権力欲の表れだろう。
もちろん、Ｙも例外ではない。
牧人司祭型権力のキモチワルサだね。
663 名前：（-＿-）さん[sage] 投稿日：04/08/18 14:53 ID:???
>>657
斎藤は不登校とひきこもりとはかなりの程度相関関係をもっている
と見なしているよう。
ひきこもり研究はそもそも不登校の予後研究から生じた。
だから斎藤は、思春期に多発する不登校と同様に、ひきこもりを
「終らない思春期」として定義づけたのだから。
664 名前：（-＿-）さん[sage] 投稿日：04/08/18 14:58 ID:???
しかし、ゴローさんを取材したドキュメンタリーにもあったように、
家庭をもった主婦が社会的にひきこもる事例とかも浮上するになった。
すでに恋愛して結婚している主婦にもひきこもりは起こりうる。
もしかすると老年期にも同様の問題が浮上してくるかもしれない。
注目されないだけで現に存在するかもしれない。
成人のひきこもり全体を視野に入れるならば、「終らない思春期」という
定義づけでは理解できなくなってくると思う。
>>657
斎藤は不登校とひきこもりとはかなりの程度相関関係をもっている
と見なしているよう。
ひきこもり研究はそもそも不登校の予後研究から生じた。
だから斎藤は、思春期に多発する不登校と同様に、ひきこもりを
「終らない思春期」として定義づけたのだから。
664 名前：（-＿-）さん[sage] 投稿日：04/08/18 14:58 ID:???
しかし、ゴローさんを取材したドキュメンタリーにもあったように、
家庭をもった主婦が社会的にひきこもる事例とかも浮上するになった。
すでに恋愛して結婚している主婦にもひきこもりは起こりうる。
もしかすると老年期にも同様の問題が浮上してくるかもしれない。
注目されないだけで現に存在するかもしれない。
成人のひきこもり全体を視野に入れるならば、「終らない思春期」という
定義づけでは理解できなくなってくると思う。
また定義の話すんの？
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/2003/column/col1a.html
http://hihyosya.co.jp/books/ISBN4-8265-0040-8.html
http://hihyosya.co.jp/books/ISBN4-8265-0040-8.html
小学生以来、学校に愉快に通っている生徒が私は信じられなかった。学校という場
そのものが自分に合わないと感じていた。
だが、私にしても長い時間をかけてわかってきたことなんだが、まわりの「普通で
あろうとするゲーム」を刺すように批判的に見ている自分のほうが「まとも」だと居直った
とたんに、その苦痛はなんと言えばいいかその輝きを失う。どこにでも見られるかじかんだ
自己正当化、自己欺瞞、真実を直視しない卑怯な弱い態度に転じる。強者に勝てないがゆえに、
無理やり座標軸を逆転してしまうずるく巧みなやり方、ニーチェの言葉を使えば「ルサンチマン」である。
そうではなく、もっと自然に考えればいいのだ。学校が楽しくてたまらない少年少女もいるであろう。
それはそれでいいのである。彼らがまちがっているわけではなく、自覚が足りないわけでもなく、
欺瞞的であるわけでもない。彼らの中にも誠実で心優しい人もいるし、不登校児の中にも、不誠実で
冷酷で傲慢なものもいる。
同じように、引きこもりの者がみんなどうしようもない落後者であるわけではない。といって、
彼らがみんな純粋で正しいわけではない。私がとくに提言したいことは、怠惰な紋切り型の定式的な思考を
警戒せよということだ。「納得したい！」という情緒に引きずられるなということだ。
ものごとはひたすら細部を見なければならない。
『働くことがイヤな人のための本』 中島義道
そのものが自分に合わないと感じていた。
だが、私にしても長い時間をかけてわかってきたことなんだが、まわりの「普通で
あろうとするゲーム」を刺すように批判的に見ている自分のほうが「まとも」だと居直った
とたんに、その苦痛はなんと言えばいいかその輝きを失う。どこにでも見られるかじかんだ
自己正当化、自己欺瞞、真実を直視しない卑怯な弱い態度に転じる。強者に勝てないがゆえに、
無理やり座標軸を逆転してしまうずるく巧みなやり方、ニーチェの言葉を使えば「ルサンチマン」である。
そうではなく、もっと自然に考えればいいのだ。学校が楽しくてたまらない少年少女もいるであろう。
それはそれでいいのである。彼らがまちがっているわけではなく、自覚が足りないわけでもなく、
欺瞞的であるわけでもない。彼らの中にも誠実で心優しい人もいるし、不登校児の中にも、不誠実で
冷酷で傲慢なものもいる。
同じように、引きこもりの者がみんなどうしようもない落後者であるわけではない。といって、
彼らがみんな純粋で正しいわけではない。私がとくに提言したいことは、怠惰な紋切り型の定式的な思考を
警戒せよということだ。「納得したい！」という情緒に引きずられるなということだ。
ものごとはひたすら細部を見なければならない。
『働くことがイヤな人のための本』 中島義道
ﾊｧ?自分はただのひきこもりであって、
ひきこもりじゃない人にこのスレが汚されるのが嫌なだけ。
ひきこもりじゃない人にこのスレが汚されるのが嫌なだけ。
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
>>このスレが汚されるのが嫌なだけ
潔癖主義・純粋主義はやめたほうが気が楽になりますよ。
ヒキじゃない人に書くな、って言ったって掲示板のシステムや今の時期（夏休み、
遅いお盆休みを取る人も）を考えてムリだろうに……。
潔癖主義・純粋主義はやめたほうが気が楽になりますよ。
ヒキじゃない人に書くな、って言ったって掲示板のシステムや今の時期（夏休み、
遅いお盆休みを取る人も）を考えてムリだろうに……。
別にルール的にもヒキ以外が書いちゃいけないなんてルールは無い。
斎藤環について２ch上で何かを言いたければ、やっぱりこの板ということになるんだろう。
誰が何を書くのも自由だ。ルールに沿っていれば。
個人的に気になるのが、ここを読んだ人が、ひきこもりの意見として受け取ること。
実際には、ひきこもりの意見もあるが、そうじゃない人の意見もある。
それと個人的には、？と感じるカキコがあったとして、それがヒキじゃない人のカキコなら
なおさら、反発したくなるんだよ。その？と感じるか、そうだそうだ、と感じるかは
もう自分の趣味の問題なわけだけど。
斎藤環について２ch上で何かを言いたければ、やっぱりこの板ということになるんだろう。
誰が何を書くのも自由だ。ルールに沿っていれば。
個人的に気になるのが、ここを読んだ人が、ひきこもりの意見として受け取ること。
実際には、ひきこもりの意見もあるが、そうじゃない人の意見もある。
それと個人的には、？と感じるカキコがあったとして、それがヒキじゃない人のカキコなら
なおさら、反発したくなるんだよ。その？と感じるか、そうだそうだ、と感じるかは
もう自分の趣味の問題なわけだけど。
>>774
なんか話をすり替えている巧みな詭弁だな。
登校拒否児も登校を拒否する以前は学校へ通っていた
登校児だったわけだ。だから両方の立場を経験している。
学校へ行くことも学校へ行かないこともいずれもが間違っている
わけではなく、自覚が足りないわけでもなく、欺瞞的であるわけ
でもない。自己を肯定することにおいては等価なのだ。
それを学校へ行った方が正しいのだとか、行かないほうが正しい
のだとか一律に押し付けるから欺瞞的になる。
なんか話をすり替えている巧みな詭弁だな。
登校拒否児も登校を拒否する以前は学校へ通っていた
登校児だったわけだ。だから両方の立場を経験している。
学校へ行くことも学校へ行かないこともいずれもが間違っている
わけではなく、自覚が足りないわけでもなく、欺瞞的であるわけ
でもない。自己を肯定することにおいては等価なのだ。
それを学校へ行った方が正しいのだとか、行かないほうが正しい
のだとか一律に押し付けるから欺瞞的になる。
>>781
「ひきこもり」自体が曖昧な概念である以上、書き手を「ひきこもり」と非「ひきこもり」で
分けようとすること自体が無意味。
強いて言えば、君の気に入らないカキコは全て、非「ひきこもり」に分類することが可能だし
君の好む論調ならばすべて「ひきこもり」に分類できてしまう。
その程度のこと。
# こうした状況は「おたく」にもそのまま当てはまる。
どのみち778の原理主義ぶりがキモいことには変わりなさそうだが。
「ひきこもり」自体が曖昧な概念である以上、書き手を「ひきこもり」と非「ひきこもり」で
分けようとすること自体が無意味。
強いて言えば、君の気に入らないカキコは全て、非「ひきこもり」に分類することが可能だし
君の好む論調ならばすべて「ひきこもり」に分類できてしまう。
その程度のこと。
# こうした状況は「おたく」にもそのまま当てはまる。
どのみち778の原理主義ぶりがキモいことには変わりなさそうだが。
少なくとも、自分が自分をどっちだと思うのか、ヒキと思うのか非ヒキと思うのか、
それを明らかにすることはできるはずだよな。
客観的に明らかにヒキじゃないのにヒキを名乗れば、
ヒッキー板で言うところのまさに「偽ヒキ」だし。
病名を自ら欲しがる人（ひきこもり含）を批判するくせに、
自分らも都合によって「ひきこもり」を名乗るつもりなのか?
自分はヒキじゃないがこう思う、とか素直に言えばいいのに。
それを明らかにすることはできるはずだよな。
客観的に明らかにヒキじゃないのにヒキを名乗れば、
ヒッキー板で言うところのまさに「偽ヒキ」だし。
病名を自ら欲しがる人（ひきこもり含）を批判するくせに、
自分らも都合によって「ひきこもり」を名乗るつもりなのか?
自分はヒキじゃないがこう思う、とか素直に言えばいいのに。
>>765
似たような物言いで「主体性を強制する」ってのもあるよね。
強制される主体性なんてのも、やはり矛盾していて、実際にはありえない。
それらはいずれも、新保守主義による戦後民主主義叩きと
リンクしているのかな、と思う。
似たような物言いで「主体性を強制する」ってのもあるよね。
強制される主体性なんてのも、やはり矛盾していて、実際にはありえない。
それらはいずれも、新保守主義による戦後民主主義叩きと
リンクしているのかな、と思う。
ひきこもりじゃないならないで素直に言えばいいのに、なぜ逃げるんだろう
「ﾊｧ?自分はただの不登校であって、
不登校じゃない人にこのスレが汚されるのが嫌なだけ。」
なんていうカキコが仮にあったとしたら、>>778は
全身をフルフル震わせながら、一日中張り付いてコピペ荒らし・
駄スレ立て化するんだろうなぁ
不登校じゃない人にこのスレが汚されるのが嫌なだけ。」
なんていうカキコが仮にあったとしたら、>>778は
全身をフルフル震わせながら、一日中張り付いてコピペ荒らし・
駄スレ立て化するんだろうなぁ
>>783
＞「ひきこもり」自体が曖昧な概念である以上、
結局ここなんだよな･･･
こんな曖昧なまま、メディアも含めて騒がれてる問題も珍しいかも
自宅や自室に物理的にひきこもってる人から
社会参加してるけど、心がひきこもってるって人まで
何の問題だかよくわからないよ･･･
【テレビ】ヒキネタがあったらageるスレ【新聞】
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1073549041/153-155
＞相談を受けたり、関係団体を紹介したりしている県精神保健福祉センターの川島道美センター長は
＞「引きこもりは近年注目されてきたが、定義がはっきりしない面がまだある。
＞社会に出る20歳前後の対応がポイントだと考えている」と話す。
公的な相談窓口として期待されている、精神保健福祉センターでさえ
この程度の認識だからな･･･厚生労働省がガイドラインを配布したはずなんだが･･･
まあ、現状認識としてはある意味真っ当なのかもしれないけど･･･
＞「ひきこもり」自体が曖昧な概念である以上、
結局ここなんだよな･･･
こんな曖昧なまま、メディアも含めて騒がれてる問題も珍しいかも
自宅や自室に物理的にひきこもってる人から
社会参加してるけど、心がひきこもってるって人まで
何の問題だかよくわからないよ･･･
【テレビ】ヒキネタがあったらageるスレ【新聞】
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1073549041/153-155
＞相談を受けたり、関係団体を紹介したりしている県精神保健福祉センターの川島道美センター長は
＞「引きこもりは近年注目されてきたが、定義がはっきりしない面がまだある。
＞社会に出る20歳前後の対応がポイントだと考えている」と話す。
公的な相談窓口として期待されている、精神保健福祉センターでさえ
この程度の認識だからな･･･厚生労働省がガイドラインを配布したはずなんだが･･･
まあ、現状認識としてはある意味真っ当なのかもしれないけど･･･
「ひきこもり」がどういうことであるのかが、話者によって恣意的で
ある以上、逆に「ひきこもらない」「ひきこもりではない」ことがどういうことかも
また恣意的にならざるを得ない。
これが、不登校あるいは無職という、社会的な状態を指し示す語であれば
その対になるのは「登校すること」「仕事をすること」と明確に
指し示すことが出来るのだが。
「ひきこもり」を、社会的な状態を指し示す語として用いること自体に
そもそも無理があるし、それを「治療」しますなんていう精神科医は
ヤブであるとしか言いようがない。
問題は、どうしてそんな、学会から総叩きどころか無視されてきたヤブの珍説が
いま国策として持ち上げられているのか、だ。
雅子さんが「ひきこもり」か否か、なんてことが真剣に問われる時点で
この語の本質が露呈している。
要するに、国や公というものに順応しない人間に「ひきこもり」の嫌疑が
かけられる仕組みになっている。
>問題は、どうしてそんな、学会から総叩きどころか無視されてきたヤブの珍説が
>いま国策として持ち上げられているのか
現実からの要請があるから。現場でそういう事例が多く扱われている。
>いま国策として持ち上げられているのか
現実からの要請があるから。現場でそういう事例が多く扱われている。
「ひきこもり」というネーミングが無かったら、その「当事者」も生まれない。
あるのは旧来のカテゴライズの、変人とかキチガイとか病気とか甘えとかプー太郎とかだな。
あるのは旧来のカテゴライズの、変人とかキチガイとか病気とか甘えとかプー太郎とかだな。
「ひきこもり」という言葉自体は統合失調症の診断基準のなかに存在していたもの。
斎藤はその意味をかなり拡張して制度的な意味で用いはじめた。
斎藤はその意味をかなり拡張して制度的な意味で用いはじめた。
定義ははっきりしないけど、みんなが似たようなイメージを共有してるから
こんなに流通したんでしょう。
こんなに流通したんでしょう。
>>790
>自宅や自室に物理的にひきこもってる人から
>社会参加してるけど、心がひきこもってるって人まで
>何の問題だかよくわからないよ･･･
まったくだ。
「ひきこもり」とはいったい誰なんだろうね、ほんとうに。
実際には、定義なんて、あってないようなものなんじゃないか、とすら
思えてくる。
精神保健行政の現場としては、本来ならば、厚生労働省からマニュアルとして
配られたアレを、唯一の「ひきこもり」定義として扱うのが通例だと思う。
だけど、その当の精神保健行政が、自ら「定義がはっきりしない」と
言わざるを得ないところに、問題の一端が顔を覗かせているんじゃないか、と思う。
ぶっちゃけた話、各地域の保健所としても、いきなり「ひきこもり」なるものに
対応せよ、と上級官庁から言われて、かなり当惑しているんだと思う。
それまで、そういうのは児童相談所とかハローワークの管轄だったはずだから。
そうした現場の戸惑いをよそに、騒ぎだけがメディアを通じて大きくなっているような。
>自宅や自室に物理的にひきこもってる人から
>社会参加してるけど、心がひきこもってるって人まで
>何の問題だかよくわからないよ･･･
まったくだ。
「ひきこもり」とはいったい誰なんだろうね、ほんとうに。
実際には、定義なんて、あってないようなものなんじゃないか、とすら
思えてくる。
精神保健行政の現場としては、本来ならば、厚生労働省からマニュアルとして
配られたアレを、唯一の「ひきこもり」定義として扱うのが通例だと思う。
だけど、その当の精神保健行政が、自ら「定義がはっきりしない」と
言わざるを得ないところに、問題の一端が顔を覗かせているんじゃないか、と思う。
ぶっちゃけた話、各地域の保健所としても、いきなり「ひきこもり」なるものに
対応せよ、と上級官庁から言われて、かなり当惑しているんだと思う。
それまで、そういうのは児童相談所とかハローワークの管轄だったはずだから。
そうした現場の戸惑いをよそに、騒ぎだけがメディアを通じて大きくなっているような。
>>800
ひきこもりっていう言葉は斎藤が使い始めたんじゃないとは既出だろう。
すでに過去スレ11でも、民間のフレンドスペース富田氏が
「引きこもりからの旅立ち」という本を平成4年に発行しているのが紹介された。
もう10年以上前で、さいたまの「社会的ひきこもり」よりもずっと前だよ。
どうしても斎藤を悪役にしたいばっかりに、そういうおどろおどろしげな
情報をワザと振るんだろうね。
ひきこもりっていう言葉は斎藤が使い始めたんじゃないとは既出だろう。
すでに過去スレ11でも、民間のフレンドスペース富田氏が
「引きこもりからの旅立ち」という本を平成4年に発行しているのが紹介された。
もう10年以上前で、さいたまの「社会的ひきこもり」よりもずっと前だよ。
どうしても斎藤を悪役にしたいばっかりに、そういうおどろおどろしげな
情報をワザと振るんだろうね。
>>796
現実とは何か、その定義を述べよ。
現実とは何か、その定義を述べよ。
>>803
>当事者の主体性を剥奪するものとしてつくられたものにすぎない。
そうか?俺はそうは思わないけど。実際斎藤も、
>私はひきこもりを力強く宣言する人が、もっと出てきても良いとすら思っている。
ttp://daisuki.vis.ne.jp/kai/reports/200010saitou.html
と言ってるよ。
>当事者の主体性を剥奪するものとしてつくられたものにすぎない。
そうか?俺はそうは思わないけど。実際斎藤も、
>私はひきこもりを力強く宣言する人が、もっと出てきても良いとすら思っている。
ttp://daisuki.vis.ne.jp/kai/reports/200010saitou.html
と言ってるよ。
宮崎勤事件をきっかけに「おたく」という語がワッと流通して、蔑視的な風潮が強く広がり
オウム事件で再びその言説が思い起こされ、法改正にさえつながっていったという状況と
リンクしていると思うんだよね。「ひきこもり」言説は。
>>793
そのひきこもり原理主義ぶりはどこから来るのか興味深い。
そのひきこもり原理主義ぶりはどこから来るのか興味深い。
>>808
スレ11の300以降から部分引用
■引きこもりという名の社会現象
・増える登校拒否・高校中退・就職拒否からの引きこもり
問題は、その長期化だ。人間関係の希薄化を起こし、
孤独と不安の中で追いつめられた者たちは、先述の少年のように"症状"として訴えていくこともある。
■引きこもりは病気ではない
たしかに、引きこもりの長期化は自閉的な傾向を示し、ときには
対人不安などの神経症状を起こす場合も多くある。
問いつめるようなことをしても、その場で思いついた理由を話すだけで、
本当の原因を見つけることはできないのだ。子どもたちは、すべて自分の現実課題はお見通しなのだ。
だからそのことを刺激すればするほど、頑なになる。
いずれの段階でも、子どもたちは、表情とは反対に心底では「人間関係がほしい」と
懇願している。引きこもりは、人間に対して無関心ではいられないのである。
挫折し現実の前から逃避している段階では、子どもに被害者意識が強く見られることは先述した。
また、子どもが「評論家」のようなことを言ったり、理屈気味になるのもよく見られる傾向である。
彼らは自ら望んで逃避しているわけではなく、そうせざるを得ない境遇にあったのだ。
スレ11の300以降から部分引用
■引きこもりという名の社会現象
・増える登校拒否・高校中退・就職拒否からの引きこもり
問題は、その長期化だ。人間関係の希薄化を起こし、
孤独と不安の中で追いつめられた者たちは、先述の少年のように"症状"として訴えていくこともある。
■引きこもりは病気ではない
たしかに、引きこもりの長期化は自閉的な傾向を示し、ときには
対人不安などの神経症状を起こす場合も多くある。
問いつめるようなことをしても、その場で思いついた理由を話すだけで、
本当の原因を見つけることはできないのだ。子どもたちは、すべて自分の現実課題はお見通しなのだ。
だからそのことを刺激すればするほど、頑なになる。
いずれの段階でも、子どもたちは、表情とは反対に心底では「人間関係がほしい」と
懇願している。引きこもりは、人間に対して無関心ではいられないのである。
挫折し現実の前から逃避している段階では、子どもに被害者意識が強く見られることは先述した。
また、子どもが「評論家」のようなことを言ったり、理屈気味になるのもよく見られる傾向である。
彼らは自ら望んで逃避しているわけではなく、そうせざるを得ない境遇にあったのだ。
>>811
歴史を好きなようにねじ曲げるな
歴史を好きなようにねじ曲げるな
>>814
ああ、ようするに稲村のコピーキャットだったわけか。この人は。
ああ、ようするに稲村のコピーキャットだったわけか。この人は。
>>814
この人は、自ら「ひきこもり」と定義するものを病気ではないと言いつつ、
実質的には精神病者を対象化するような病理学的まなざしの対象にしている
ことがわかる。精神病者に主体性を認めない医者のまなざしと同じところから
当事者を見ているのがよくわかる。
この人は、自ら「ひきこもり」と定義するものを病気ではないと言いつつ、
実質的には精神病者を対象化するような病理学的まなざしの対象にしている
ことがわかる。精神病者に主体性を認めない医者のまなざしと同じところから
当事者を見ているのがよくわかる。
ひきこもりに関して、稲村斎藤のみを悪役にしようとする
捏造歴史観が破綻しただけ
捏造歴史観が破綻しただけ
>>817
「新しい歴史教科書をつくる会」のような捏造が、君のお好みですかな? (w
「新しい歴史教科書をつくる会」のような捏造が、君のお好みですかな? (w
>>821
のみを批判しているわけではない。稲村らに象徴されるものを批判しているだけ。
のみを批判しているわけではない。稲村らに象徴されるものを批判しているだけ。
＞子どもが「評論家」のようなことを言ったり、理屈気味になるのもよく見られる傾向である。
＞彼らは自ら望んで逃避しているわけではなく、そうせざるを得ない境遇にあったのだ。
このスレのことだね。
＞彼らは自ら望んで逃避しているわけではなく、そうせざるを得ない境遇にあったのだ。
このスレのことだね。
>>823
そうだろうね。あと、タレント性というのもあるんじゃないかな。
そうだろうね。あと、タレント性というのもあるんじゃないかな。
社会を変えたいならひきこもり当事者に都合の良い事ばかり言ってても誰も聞いてくれないよ。
一連のこの問題からは
精神医療と政治との癒着の構造も絡んでいる。
精神医療と政治との癒着の構造も絡んでいる。
どちらか一方に都合の良い事ばかり言ってても誰も聞いてくれないよ。
一連のこの問題には
精神医療と政治との癒着の構造も絡んでいる。
精神医療と政治との癒着の構造も絡んでいる。
「ひきこもり」言説自体が、戦後民主主義批判の文脈と
リンクしているというか、違和なく一致している。
宮崎勤やオウムにおける「おたく」叩きと、「ひきこもり」をめぐるそれが
とてもよく似ている(>>811)のは、おそらくその出所が同じであるからだ。
>>836
「ゆとり教育」叩きともリンクしていると思う。
「ゆとり教育」叩きともリンクしていると思う。
テレビゲーマーを医学的に病理学化しようとしたり、不健康視して矯正教育の対象に
しようとする企てとも連なっている。
しようとする企てとも連なっている。
聞く意思が無い人にどうやって聞いてもらうかを考えないとこの問題は良い方向には進まないでしょう。
聞く意思が無い奴はどうしようもないと言うならどうしようもないままです。
聞く意思が無い奴はどうしようもないと言うならどうしようもないままです。
>>835
そもそもどうして、一専門家に過ぎないはずの彼らの意見が
そっくりそのまま行政の文書などに採用されていったんだろう。
かつては、斎藤氏にしても誰にしても、青少年健康センターや
佐々木病院などに直接関係のある人しか、知らないはずの固有名詞だった。
(故・稲村氏についてだけは、その悪評が知れ渡っていたかも知れないが)
それが『社会的ひきこもり』が出版されて数年後、フリーターやパラサイトシングル
叩きといった「文藝春秋」「SPA!」的な言説と共に、彼らの名がメディアに
踊るようになり、いつの間にか全国の人が知る名前になっていた。
あまつさえ斎藤たちは、厚生労働省のオブザーバー的地位までをも得て
それまで学会では無視され続けてきた稲村－斎藤説を、
ほぼそっくりそのまま行政に採用させ、「ひきこもり」を一種の公共事業の
ようにした。
このようなことから、行政と青少年健康センターの間には、現在ずいぶん
深いパイプがあるらしいということは推測できるけど、その癒着構造は
一体いつどのような成り行きで築かれたのか、とても気になる。
少なくとも、以前はそんなコネはなかったはずだ。
そもそもどうして、一専門家に過ぎないはずの彼らの意見が
そっくりそのまま行政の文書などに採用されていったんだろう。
かつては、斎藤氏にしても誰にしても、青少年健康センターや
佐々木病院などに直接関係のある人しか、知らないはずの固有名詞だった。
(故・稲村氏についてだけは、その悪評が知れ渡っていたかも知れないが)
それが『社会的ひきこもり』が出版されて数年後、フリーターやパラサイトシングル
叩きといった「文藝春秋」「SPA!」的な言説と共に、彼らの名がメディアに
踊るようになり、いつの間にか全国の人が知る名前になっていた。
あまつさえ斎藤たちは、厚生労働省のオブザーバー的地位までをも得て
それまで学会では無視され続けてきた稲村－斎藤説を、
ほぼそっくりそのまま行政に採用させ、「ひきこもり」を一種の公共事業の
ようにした。
このようなことから、行政と青少年健康センターの間には、現在ずいぶん
深いパイプがあるらしいということは推測できるけど、その癒着構造は
一体いつどのような成り行きで築かれたのか、とても気になる。
少なくとも、以前はそんなコネはなかったはずだ。
訂正
× 深いパイプ
○ 太いパイプ
× 深いパイプ
○ 太いパイプ
>>841
登校拒否を個人の異常と見なして制度を不問にし、精神矯正の対象として処理し
片付けてしまいたいという思惑が、稲村らのような医者の医学的スタンスと一致し
ていたことは、当初から明瞭だったのです。
そのことは行政側の登校拒否対策の姿勢に一貫して見受けられました。
登校拒否を個人の異常と見なして制度を不問にし、精神矯正の対象として処理し
片付けてしまいたいという思惑が、稲村らのような医者の医学的スタンスと一致し
ていたことは、当初から明瞭だったのです。
そのことは行政側の登校拒否対策の姿勢に一貫して見受けられました。
しかし、現在ひきこもり問題に関して斎藤氏の考え以外聞く意思が無い人が行政に存在するということでしょう。
そういう人もずっとそのままでいいのでしょうか？
そういう人もずっとそのままでいいのでしょうか？
>>836
> 「ひきこもり」言説自体が、戦後民主主義批判の文脈と
> リンクしているというか、違和なく一致している。
学校離脱の現象が拡大していって、しかもその当事者が明瞭な主体的意思に
目ざめ、学校から積極的に離れる現象にまで発展していくと都合が悪い。
子供達を学校制度に一律に収容することで、全体主義的な「心の教育」が可能になる
のだから、そういう現象が徐々に拡大すると教育の中央集権的統制が行届かなくなる。
> 「ひきこもり」言説自体が、戦後民主主義批判の文脈と
> リンクしているというか、違和なく一致している。
学校離脱の現象が拡大していって、しかもその当事者が明瞭な主体的意思に
目ざめ、学校から積極的に離れる現象にまで発展していくと都合が悪い。
子供達を学校制度に一律に収容することで、全体主義的な「心の教育」が可能になる
のだから、そういう現象が徐々に拡大すると教育の中央集権的統制が行届かなくなる。
>>846
＞当事者が明瞭な主体的意思に目ざめ、学校から積極的に離れる現象
そんな現象が起こってるなんて聞いたことがないぞw いまは学校嫌いのヤツも通信や単位制、
サポート校などに逃げて、なんとか高卒資格や大検だけは取ろうとしている。
むしろ、学校化の恩恵だけは得ようとしているけどな。実際、中卒では就職すらできやしない。
キミたちが大好きなホームスクーラーをマンセーしたくてたまらないのが本音なんだろうけどなw
＞当事者が明瞭な主体的意思に目ざめ、学校から積極的に離れる現象
そんな現象が起こってるなんて聞いたことがないぞw いまは学校嫌いのヤツも通信や単位制、
サポート校などに逃げて、なんとか高卒資格や大検だけは取ろうとしている。
むしろ、学校化の恩恵だけは得ようとしているけどな。実際、中卒では就職すらできやしない。
キミたちが大好きなホームスクーラーをマンセーしたくてたまらないのが本音なんだろうけどなw
アメリカではホームスクーラーが増加の一途をたどっている。
世界規模の「脱学校」ネットワークが形成されつつあるという記事もある。
それが日本でも将来、飛び火し、「積極的な登校拒否」が増えることを懸念して、
中国が法輪功に対するかのごとく、この問題を医療的・矯正施設的な囲い込み
対策によって処理しようとする方針なんだと思う。
世界規模の「脱学校」ネットワークが形成されつつあるという記事もある。
それが日本でも将来、飛び火し、「積極的な登校拒否」が増えることを懸念して、
中国が法輪功に対するかのごとく、この問題を医療的・矯正施設的な囲い込み
対策によって処理しようとする方針なんだと思う。
斎藤や行政関係の委員会が「脱学校化」を目の敵にするのもよく分かる。
>>847
実際、「積極型の不登校」が現われ出したいうことが言われている。
私の知るかぎりでも、消極的な不登校児が積極的な不登校児に変わることで
ひきこもりから脱け出している例を多く知っている。
大検コースなどは学校化の多様化の一つだろう。ホームスクーリングなどのオルタ
ナティブ教育も学校化の多様化の一つ。旧来型の画一的な学校化様式では現実
をカヴァーしきれなくなっている時代の流れだろう。
実際、「積極型の不登校」が現われ出したいうことが言われている。
私の知るかぎりでも、消極的な不登校児が積極的な不登校児に変わることで
ひきこもりから脱け出している例を多く知っている。
大検コースなどは学校化の多様化の一つだろう。ホームスクーリングなどのオルタ
ナティブ教育も学校化の多様化の一つ。旧来型の画一的な学校化様式では現実
をカヴァーしきれなくなっている時代の流れだろう。
>>848
ビンゴだったなw いったい誰だよ、ホームスクールで万事解決、という幻想を植え付けている教祖サマは？
＞アメリカではホームスクーラーが増加の一途をたどっている。
向こうは、公立校に日本の比ではない危険な学校が多いし、安全な私立はバカ高いしで、
ホームスクーラーが増えるには必然性があるんだよ。
日本の公立もドキュソ王国だけど、まだアメリカほど危険じゃないし、だいいち、ホー
ムスクールに切り替えて、それなりの教育を施せる親なんかまずいないだろw
ビンゴだったなw いったい誰だよ、ホームスクールで万事解決、という幻想を植え付けている教祖サマは？
＞アメリカではホームスクーラーが増加の一途をたどっている。
向こうは、公立校に日本の比ではない危険な学校が多いし、安全な私立はバカ高いしで、
ホームスクーラーが増えるには必然性があるんだよ。
日本の公立もドキュソ王国だけど、まだアメリカほど危険じゃないし、だいいち、ホー
ムスクールに切り替えて、それなりの教育を施せる親なんかまずいないだろw
>>850
＞大検コースなどは学校化の多様化の一つだろう。
アホの上塗りだね。大検のような文科の政策にはしっかり乗っかっているわけだろうが？
どこが「脱学校化」なんだか？
＞旧来型の画一的な学校化様式では現実をカヴァーしきれなくなっている時代の流れだろう。
だから通信や単位制も増えてんじゃん？ それで充分だろ？
＞大検コースなどは学校化の多様化の一つだろう。
アホの上塗りだね。大検のような文科の政策にはしっかり乗っかっているわけだろうが？
どこが「脱学校化」なんだか？
＞旧来型の画一的な学校化様式では現実をカヴァーしきれなくなっている時代の流れだろう。
だから通信や単位制も増えてんじゃん？ それで充分だろ？
＞私の知るかぎりでも、消極的な不登校児が積極的な不登校児に変わることで
＞ひきこもりから脱け出している例を多く知っている。
そうそう。それはそれでいいんじゃね？ 不登校を続ける限り、社会的には「中卒」にな
るだろうけど、そのリスクさえきっちり自分で引き受けてくれるならね。
＞ひきこもりから脱け出している例を多く知っている。
そうそう。それはそれでいいんじゃね？ 不登校を続ける限り、社会的には「中卒」にな
るだろうけど、そのリスクさえきっちり自分で引き受けてくれるならね。
斎藤や行政のやり方を擁護する側が脱学校に否定的なのもこれで繋がる。
>>853
勿論、積極的不登校になることで負い目を断ち切って、さまざまなコースから
自発的に進学していく者も多い。それは、積極的な不登校になったから自発的に
そうした選択をしたからであって、脱学校というのは学校に行かせないことを
強制するものではなく、個人に多様なコースを提供する試みに過ぎない。
ホームスクーラーが大学に進学していくケースも多くあるのだから。
勿論、積極的不登校になることで負い目を断ち切って、さまざまなコースから
自発的に進学していく者も多い。それは、積極的な不登校になったから自発的に
そうした選択をしたからであって、脱学校というのは学校に行かせないことを
強制するものではなく、個人に多様なコースを提供する試みに過ぎない。
ホームスクーラーが大学に進学していくケースも多くあるのだから。
しかし、現在ひきこもり問題に関して斎藤氏の考え以外聞く意思が無い人が行政に存在するということでしょう。
そういう人もずっとそのままでいいのでしょうか？
そういう人もずっとそのままでいいのでしょうか？
>>838
もともと、教育に「ゆとり」を求める声というのは、
偏差値にもとづいた受験競争の過剰な盛り上がりに対する
反省として出てきたのではなかったか。
それが現在では、学習指導要領を削減することが
「ゆとり」なのだ、と意味が変奏されてきているね。
現在行政が主導しているソレではなく、「ゆとり」の元の意味を考えるならば
ゆとり教育叩きと戦後民主主義批判は、確かにリンクしているといえる
かも知れないね。
「ひきこもり」は、教育面では、道徳教育に愛国心を盛り込む、いわゆる
「心の教育」と最も密接に絡んでいると思う。
「先生が好き・学校が好き・この国が好き」ということを
ワーク形式で学ばせるのが、文科省の配布している『心のノート』だが
「ひきこもり」はおそらく、そうしたありかたとは正反対に位置付けられるので
矯正対象となるのだろうね。
もともと、教育に「ゆとり」を求める声というのは、
偏差値にもとづいた受験競争の過剰な盛り上がりに対する
反省として出てきたのではなかったか。
それが現在では、学習指導要領を削減することが
「ゆとり」なのだ、と意味が変奏されてきているね。
現在行政が主導しているソレではなく、「ゆとり」の元の意味を考えるならば
ゆとり教育叩きと戦後民主主義批判は、確かにリンクしているといえる
かも知れないね。
「ひきこもり」は、教育面では、道徳教育に愛国心を盛り込む、いわゆる
「心の教育」と最も密接に絡んでいると思う。
「先生が好き・学校が好き・この国が好き」ということを
ワーク形式で学ばせるのが、文科省の配布している『心のノート』だが
「ひきこもり」はおそらく、そうしたありかたとは正反対に位置付けられるので
矯正対象となるのだろうね。
>>855
＞個人に多様なコースを提供する試みに過ぎない。
だったら、現在の文科の政策でいいんじゃないですか？ 個人的には、多様化を名目
にした弱者切り捨てだと思っているけど。
＞ホームスクーラーが大学に進学していくケースも多くあるのだから。
中卒・東大一直線だねw
＞個人に多様なコースを提供する試みに過ぎない。
だったら、現在の文科の政策でいいんじゃないですか？ 個人的には、多様化を名目
にした弱者切り捨てだと思っているけど。
＞ホームスクーラーが大学に進学していくケースも多くあるのだから。
中卒・東大一直線だねw
>>837
「おたく」という語は、「新人類」論者としての中森明夫が
コミックマーケット界隈を揶揄する目的で作った語だったわけだけど、
それが決定的にネガティブな意味を持って社会に流通するようになったのは
やはり宮崎勤事件がきっかけだった。
「おたく」叩きが顕在化したのは、まさにあの時からだった。
で、その時に人々は、単なる一人の殺人犯の逸脱行動だけではなく
たとえば、基本的人権であるとか、表現の自由であるとかも
いきおい非難していたのではなかったか。
つまりそれらは、戦後民主主義的なものを見下すような態度ではなかったか、
と思う。
オウムのメンバーにも人権はあるはずだという、法的には妥当なことも
やはり当時にあっては、とても言いづらい空気があった。
90年代は、そのようにして幕が開けた。
ある意味、昭和天皇の死よりも、宮崎勤事件と地下鉄サリン事件こそが
昭和という時代を本当に終わらせたような気がする。
そして「ひきこもり」も、その延長線上で語られてきたのではないかと思う。
「ひきこもり」と言われて、世間の人々が思い浮かべるイメージが
「おたく」のそれと極めて似ているのは、きっとそのためだ。
宮崎勤の、あの散らかった部屋のイメージなんだよ。
「おたく」という語は、「新人類」論者としての中森明夫が
コミックマーケット界隈を揶揄する目的で作った語だったわけだけど、
それが決定的にネガティブな意味を持って社会に流通するようになったのは
やはり宮崎勤事件がきっかけだった。
「おたく」叩きが顕在化したのは、まさにあの時からだった。
で、その時に人々は、単なる一人の殺人犯の逸脱行動だけではなく
たとえば、基本的人権であるとか、表現の自由であるとかも
いきおい非難していたのではなかったか。
つまりそれらは、戦後民主主義的なものを見下すような態度ではなかったか、
と思う。
オウムのメンバーにも人権はあるはずだという、法的には妥当なことも
やはり当時にあっては、とても言いづらい空気があった。
90年代は、そのようにして幕が開けた。
ある意味、昭和天皇の死よりも、宮崎勤事件と地下鉄サリン事件こそが
昭和という時代を本当に終わらせたような気がする。
そして「ひきこもり」も、その延長線上で語られてきたのではないかと思う。
「ひきこもり」と言われて、世間の人々が思い浮かべるイメージが
「おたく」のそれと極めて似ているのは、きっとそのためだ。
宮崎勤の、あの散らかった部屋のイメージなんだよ。
>>852
大検コースだけで充分と言っているわけではない。それも学校化のほんの一つとしてある
にすぎない。
既存の学校化の形式に囚われないもっと柔軟なシステムづくりが必要だし、それが社会的
な多様な入口（循環口）を設けることになる。
>どこが「脱学校化」なんだか？
因みに、イリイチやライマーらが批判した学校とは、段階的なカリキュラムの統制と、
教師の監督する教室への出席を一律に要求するような教育システムのことを指す。
大検コースだけで充分と言っているわけではない。それも学校化のほんの一つとしてある
にすぎない。
既存の学校化の形式に囚われないもっと柔軟なシステムづくりが必要だし、それが社会的
な多様な入口（循環口）を設けることになる。
>どこが「脱学校化」なんだか？
因みに、イリイチやライマーらが批判した学校とは、段階的なカリキュラムの統制と、
教師の監督する教室への出席を一律に要求するような教育システムのことを指す。
にわか社会学者のみなさん、楽しいでちゅか？ 上山くんとは話が合うんじゃないでちゅか？
彼は斎藤派でちゅが、いろいろ考えてまちゅよ。誘導してあけまちゅw
ttp://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/
彼は斎藤派でちゅが、いろいろ考えてまちゅよ。誘導してあけまちゅw
ttp://d.hatena.ne.jp/ueyamakzk/
>>858
> >>855
> ＞個人に多様なコースを提供する試みに過ぎない。
> だったら、現在の文科の政策でいいんじゃないですか？
はぁ？ ちゃんと読んでいないね。
現在の政策だけでは多様なコースを提供する試みとして
まだまだ不十分で画一的にすぎると言っているのに。
> 個人的には、多様化を名目にした弱者切り捨てだと思っているけど。
画一化のほうが弱者切捨てだよ。社会的適応の範囲を制度が
画一化して狭めているのだから。
> >>855
> ＞個人に多様なコースを提供する試みに過ぎない。
> だったら、現在の文科の政策でいいんじゃないですか？
はぁ？ ちゃんと読んでいないね。
現在の政策だけでは多様なコースを提供する試みとして
まだまだ不十分で画一的にすぎると言っているのに。
> 個人的には、多様化を名目にした弱者切り捨てだと思っているけど。
画一化のほうが弱者切捨てだよ。社会的適応の範囲を制度が
画一化して狭めているのだから。
>>839
そのへんの繋がりはもう、お約束だよね。
一部メディアで展開されているような、典型的なゲーム叩きは
もうなんかそれ自体がビョーキ?(w っていうくらい凄い。
そもそも、なにか新しい遊び道具が出たとき、たいした根拠もなく叩くという現象は
今まで何度も起こってきたよね。フラフープさえ、内臓がズレるなどといって叩かれた。
で、根っこでそうしたところに繋がっている、という批判をかわすための
エクスキューズとして、斎藤は「ゲーム脳の恐怖」を批判するポーズを
取ってみせたんじゃないか、と思う。
そもそもあの「ゲーム脳」自体に、そんな大した社会的影響力があったとは
思えない。少なくとも、あれのせいでゲーム業界がどうかなったという話は、
あまり聞いた事がない。せいぜい「またかぁ」という程度だったと思う。
あれを論破することに何の意味があったかといえば、斎藤にとっては
「ひきこもり」治療をするうえでの、一種の免罪符を得る効果があっただろうね。
これを批判しておいて、得こそあれ損はないだろう、という計算くらいはしていただろう。
同じ精神科医でも、香山リカなんかは、ことコンピュータゲームに関しては
消費者の一人という視点も持っているためか、ゲームという一表現形式に対して
擁護的な立場に立っていて、比較的リベラルな論者なのではないかと思う。
斎藤は、案の定そんなリカちゃんのことはお嫌いのようだけれども。
そのへんの繋がりはもう、お約束だよね。
一部メディアで展開されているような、典型的なゲーム叩きは
もうなんかそれ自体がビョーキ?(w っていうくらい凄い。
そもそも、なにか新しい遊び道具が出たとき、たいした根拠もなく叩くという現象は
今まで何度も起こってきたよね。フラフープさえ、内臓がズレるなどといって叩かれた。
で、根っこでそうしたところに繋がっている、という批判をかわすための
エクスキューズとして、斎藤は「ゲーム脳の恐怖」を批判するポーズを
取ってみせたんじゃないか、と思う。
そもそもあの「ゲーム脳」自体に、そんな大した社会的影響力があったとは
思えない。少なくとも、あれのせいでゲーム業界がどうかなったという話は、
あまり聞いた事がない。せいぜい「またかぁ」という程度だったと思う。
あれを論破することに何の意味があったかといえば、斎藤にとっては
「ひきこもり」治療をするうえでの、一種の免罪符を得る効果があっただろうね。
これを批判しておいて、得こそあれ損はないだろう、という計算くらいはしていただろう。
同じ精神科医でも、香山リカなんかは、ことコンピュータゲームに関しては
消費者の一人という視点も持っているためか、ゲームという一表現形式に対して
擁護的な立場に立っていて、比較的リベラルな論者なのではないかと思う。
斎藤は、案の定そんなリカちゃんのことはお嫌いのようだけれども。
>>851
ホームスクーラーが増えているのはアメリカだけではないですよ。
ホームスクーラーが増えているのはアメリカだけではないですよ。
>>864
テレビゲームの有害調査でもたしか文科省が動いたよね。
「ゲーム脳」なるものを煽った人物は、テレビゲームを子どもに許容しすぎると
将来ヒキコモリになる危険があるぞ、みたいな煽り方もしているらしい。
ネットに寛容といわれた斎藤も、いっぽうでは、ネット社会はひきこもりと同じだ
などと見なして、ネット社会を病理論的に語っているところも多々あるよう。
テレビゲームの有害調査でもたしか文科省が動いたよね。
「ゲーム脳」なるものを煽った人物は、テレビゲームを子どもに許容しすぎると
将来ヒキコモリになる危険があるぞ、みたいな煽り方もしているらしい。
ネットに寛容といわれた斎藤も、いっぽうでは、ネット社会はひきこもりと同じだ
などと見なして、ネット社会を病理論的に語っているところも多々あるよう。
>>825
ちょっと待った。評論家的ってえらく抽象的だが具体的にはどんな話よ？
登校受容の子が評論をすれば国語の勉強、ひとつの趣味。（善～ニュートラル）
片や、不登校の子が評論をすれば逃げ（＝悪）って何？
人をバカにした差別的な議論だよ。そう簡単に乗せられちゃいけない。
ちょっと待った。評論家的ってえらく抽象的だが具体的にはどんな話よ？
登校受容の子が評論をすれば国語の勉強、ひとつの趣味。（善～ニュートラル）
片や、不登校の子が評論をすれば逃げ（＝悪）って何？
人をバカにした差別的な議論だよ。そう簡単に乗せられちゃいけない。
>>863
それは間違いなく、その通りだね。
また、「ひきこもり」についても、同じことが言える。
新潟で起きた誘拐監禁事件にしても、
「ヒッキー＝おたく＝幼女好き＝サイテー」みたいな
非常にわかりやすいロジック (と呼べるのかどうか知らんけど)
のもとに、叩きが発動した。
そのような時の叩きの論調は、その犯罪者本人だけではなく、
決まって「おたく」や「ひきこもり」の連帯責任であるかのように
語られるのではないか。
近年ではほとんど、不登校＝犯罪者予備軍とさえ
短絡されてしまいかねない状況にあるかもね。
それは間違いなく、その通りだね。
また、「ひきこもり」についても、同じことが言える。
新潟で起きた誘拐監禁事件にしても、
「ヒッキー＝おたく＝幼女好き＝サイテー」みたいな
非常にわかりやすいロジック (と呼べるのかどうか知らんけど)
のもとに、叩きが発動した。
そのような時の叩きの論調は、その犯罪者本人だけではなく、
決まって「おたく」や「ひきこもり」の連帯責任であるかのように
語られるのではないか。
近年ではほとんど、不登校＝犯罪者予備軍とさえ
短絡されてしまいかねない状況にあるかもね。
>>866
> 「ゲーム脳」なるものを煽った人物は、テレビゲームを子どもに許容しすぎると
> 将来ヒキコモリになる危険があるぞ、みたいな煽り方もしているらしい。
テレビゲームそれじたいは悪くないが、それを許容しすぎると有害。
だから親や社会が早い段階から取り締まらなければあかん、という発想だね。
> 「ゲーム脳」なるものを煽った人物は、テレビゲームを子どもに許容しすぎると
> 将来ヒキコモリになる危険があるぞ、みたいな煽り方もしているらしい。
テレビゲームそれじたいは悪くないが、それを許容しすぎると有害。
だから親や社会が早い段階から取り締まらなければあかん、という発想だね。
>>847
その問題は複雑だ。複雑なものは複雑に記述しなければならない。時系列に沿って
本人の外面と内面の変化を見てみよう。
それで、本人がまず意図的・主体的に学校から離れたとする。その後しばらく
家ですごしたりバイトや旅行などで生きて学んで、「やはり学歴も必要」だと
考えたとする。それで学校に行くのかもしれない。
しかし、以前のように学校に行くのは当たり前の善い事だとは考えていない。
むしろ害もあるかもしれないが、次の仕事をするためのステップ・ストーンとして
利用するために行くのだ。
それはあくまで通過点であり、手段だ。それ自体が目的なのではない。そのとき彼（女）の内面では、学校は以前よりのように崇拝するものではない。
ただ何も考えずに服従するのではない。学校に行く行為は時に面従腹背なのだ。
それは崇拝のための儀礼ではなくなっている。ひとつの可能な方法にすぎない。
つまり、外見的には同じように学校に行くとしても、内面的には違った経験を生き
はじめているのだ。
その問題は複雑だ。複雑なものは複雑に記述しなければならない。時系列に沿って
本人の外面と内面の変化を見てみよう。
それで、本人がまず意図的・主体的に学校から離れたとする。その後しばらく
家ですごしたりバイトや旅行などで生きて学んで、「やはり学歴も必要」だと
考えたとする。それで学校に行くのかもしれない。
しかし、以前のように学校に行くのは当たり前の善い事だとは考えていない。
むしろ害もあるかもしれないが、次の仕事をするためのステップ・ストーンとして
利用するために行くのだ。
それはあくまで通過点であり、手段だ。それ自体が目的なのではない。そのとき彼（女）の内面では、学校は以前よりのように崇拝するものではない。
ただ何も考えずに服従するのではない。学校に行く行為は時に面従腹背なのだ。
それは崇拝のための儀礼ではなくなっている。ひとつの可能な方法にすぎない。
つまり、外見的には同じように学校に行くとしても、内面的には違った経験を生き
はじめているのだ。
>>867
話が戻るが。
選択したり選択しなおしたりを「逃げ」とする単純なレトリックが今はやっているね。
フリーターも逃げている、転職者も逃げていないか、ロクデモナイ、みたいな。
ただ、そんなことを言う人は大事な事を見落としている。目の前にある最も手近なものを
選ぶのでは選択らしい選択とはいえないことが分かっていないんだ。それに人生における選択は
一度きりじゃない。何度も転機は訪れる。
その二点が見えていないんだね。
あと、オヤジは最近の不況も年金崩壊もみな若い世代と女性と外国人のせいにするから、
大幅に割り引いて聞いておくことかな。
話が戻るが。
選択したり選択しなおしたりを「逃げ」とする単純なレトリックが今はやっているね。
フリーターも逃げている、転職者も逃げていないか、ロクデモナイ、みたいな。
ただ、そんなことを言う人は大事な事を見落としている。目の前にある最も手近なものを
選ぶのでは選択らしい選択とはいえないことが分かっていないんだ。それに人生における選択は
一度きりじゃない。何度も転機は訪れる。
その二点が見えていないんだね。
あと、オヤジは最近の不況も年金崩壊もみな若い世代と女性と外国人のせいにするから、
大幅に割り引いて聞いておくことかな。
学校にしがみつこうとするのは「逃げ」。「去勢」されていない証拠。
と書いてみるテスト（笑
と書いてみるテスト（笑
>>852
「恥の上塗り」という言葉はあっても、「アホの上塗り」という言葉はないと思いますが。
君の発明した新語でつか?
まさに恥の上塗りをしていますな。
新語辞典に早く収録されるとよいでつね。「アホの上塗り」。 (w
「恥の上塗り」という言葉はあっても、「アホの上塗り」という言葉はないと思いますが。
君の発明した新語でつか?
まさに恥の上塗りをしていますな。
新語辞典に早く収録されるとよいでつね。「アホの上塗り」。 (w
不登校や引きこもりの問題に取り組むＮＰＯ法人（特定非営利活動法人）
ニュースタート（千葉県浦安市）の二神能基代表（６１）は、２１日に「３０代
無職の出口」と題する講演会を東京都内で開き「スローワーク」を提唱する。
スローワークは、仕事の中身や質を自分で問い、自らの力で仕事を組み
立てていく、という意味合い。３０代で無職の人がじわじわと増えているが、
二神さんの経験では「無職だからといって仕事が嫌なわけではなく、世の
中の役に立ち、自分でも楽しい仕事を求めている人が多い」という。
[共同通信 8月19日]
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040819-00000167-kyodo-soci
【社会】「スローワーク」を提唱、３０代無職を考える講演会
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1092907507/
ニュースタート（千葉県浦安市）の二神能基代表（６１）は、２１日に「３０代
無職の出口」と題する講演会を東京都内で開き「スローワーク」を提唱する。
スローワークは、仕事の中身や質を自分で問い、自らの力で仕事を組み
立てていく、という意味合い。３０代で無職の人がじわじわと増えているが、
二神さんの経験では「無職だからといって仕事が嫌なわけではなく、世の
中の役に立ち、自分でも楽しい仕事を求めている人が多い」という。
[共同通信 8月19日]
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040819-00000167-kyodo-soci
【社会】「スローワーク」を提唱、３０代無職を考える講演会
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1092907507/
>>864
香山リカさんもラカニアンでしたっけ？
同じラカニアンでも斎藤氏とはかなり違うんでしょうか？
斎藤氏の場合は精神分析のもっとも保守的な解釈図式を
彼の「社会的ひきこもり」論にそのまま適用している感じがします。
香山リカさんもラカニアンでしたっけ？
同じラカニアンでも斎藤氏とはかなり違うんでしょうか？
斎藤氏の場合は精神分析のもっとも保守的な解釈図式を
彼の「社会的ひきこもり」論にそのまま適用している感じがします。
>>866
そうそう。あのへんは教育行政がしっかり噛んでいたね。
「ゲーム脳」解明に大規模な追跡調査
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/news_i/20030711so11.htm
ゲーム脳・国が検証中？
http://allabout.co.jp/game/gamenews/closeup/CU20030731A/
こうした一連の流れと共に、自然体験による「ぬくもりの回復」や
「愛国」道徳教育の必要性を、昨今の文部科学省は説いてきたのでは
ないかと思う。
# 面白いことに、アニメ表現の送り手の側であるはずの宮崎駿なんかは
# こうした論調に大賛成してて、「ロリコンどもはダメだ」みたいに
# 切って捨てているんだよね。
# 確かに宮崎アニメのような作品は、「おたく」批判の槍玉には
# 全く上がらなかったりする。
# その宮崎駿の作品を、斎藤が好んでいるというのは、偶然ではないだろう
最近の文科省界隈の人間の話を聞くと、最初はゲーム批判だったはずが
なぜかそれがいつの間にか日教組批判にすり変わっていたりして、
その論理の飛躍ぶりに、狐につままれたような思いをすることがある。
(つづく)
そうそう。あのへんは教育行政がしっかり噛んでいたね。
「ゲーム脳」解明に大規模な追跡調査
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/news_i/20030711so11.htm
ゲーム脳・国が検証中？
http://allabout.co.jp/game/gamenews/closeup/CU20030731A/
こうした一連の流れと共に、自然体験による「ぬくもりの回復」や
「愛国」道徳教育の必要性を、昨今の文部科学省は説いてきたのでは
ないかと思う。
# 面白いことに、アニメ表現の送り手の側であるはずの宮崎駿なんかは
# こうした論調に大賛成してて、「ロリコンどもはダメだ」みたいに
# 切って捨てているんだよね。
# 確かに宮崎アニメのような作品は、「おたく」批判の槍玉には
# 全く上がらなかったりする。
# その宮崎駿の作品を、斎藤が好んでいるというのは、偶然ではないだろう
最近の文科省界隈の人間の話を聞くと、最初はゲーム批判だったはずが
なぜかそれがいつの間にか日教組批判にすり変わっていたりして、
その論理の飛躍ぶりに、狐につままれたような思いをすることがある。
(つづく)
(つづき)
一方では過剰に危険を煽り、もう一方では
「ゲームやアニメは日本の重要産業」
などと過剰に持ち上げる仕事を、文化庁あたりが担っている。
これらは、表裏一体というか相互依存関係にあって、
一見相反するように見えても、実は両者は利害が一致している
んじゃないかと思う。
斎藤の『ゲーム脳』批判も、そうした状況を念頭におきながら
読むべきだろうね。
>ネットに寛容といわれた斎藤も、いっぽうでは、ネット社会はひきこもりと同じだ
>などと見なして、ネット社会を病理論的に語っているところも多々あるよう。
そう。あのひと、一見そうしたことに理解があるようにも見えるんだけど、
注意深く見ると、けっこう管理主義的な部分がポロポロ出てくる。
この点についても、精神科医としてだけではなく、いち消費者としての視点をも
捨てずにいる香山とは対照的なんじゃないかと思う。
そのように批判されると、彼は必ず
「精神分析では、人間はみんな神経症なんです」
なんて言い出すんだけど、そのエクスキューズはちょっと聞き飽きたかな、という感じだ。
従来、自分たちの言説の及びにくかったところに、どのように影響力を
及ばせるか? ということに、非常に腐心してきたのではないかと思う。
一方では過剰に危険を煽り、もう一方では
「ゲームやアニメは日本の重要産業」
などと過剰に持ち上げる仕事を、文化庁あたりが担っている。
これらは、表裏一体というか相互依存関係にあって、
一見相反するように見えても、実は両者は利害が一致している
んじゃないかと思う。
斎藤の『ゲーム脳』批判も、そうした状況を念頭におきながら
読むべきだろうね。
>ネットに寛容といわれた斎藤も、いっぽうでは、ネット社会はひきこもりと同じだ
>などと見なして、ネット社会を病理論的に語っているところも多々あるよう。
そう。あのひと、一見そうしたことに理解があるようにも見えるんだけど、
注意深く見ると、けっこう管理主義的な部分がポロポロ出てくる。
この点についても、精神科医としてだけではなく、いち消費者としての視点をも
捨てずにいる香山とは対照的なんじゃないかと思う。
そのように批判されると、彼は必ず
「精神分析では、人間はみんな神経症なんです」
なんて言い出すんだけど、そのエクスキューズはちょっと聞き飽きたかな、という感じだ。
従来、自分たちの言説の及びにくかったところに、どのように影響力を
及ばせるか? ということに、非常に腐心してきたのではないかと思う。
>>878
＞# 面白いことに、アニメ表現の送り手の側であるはずの宮崎駿なんかは
＞# こうした論調に大賛成してて、「ロリコンどもはダメだ」みたいに
＞# 切って捨てているんだよね。
そりゃ、宮崎はゲームなんか大嫌いだろう。記事などであの人の発言を呼んだことがないのか？
それに、宮崎がオタクを嫌うのは、自分たちの作品に過度に感情移入する気持ち悪いフォロワ
ーを切り捨てるためじゃないの？ 富野も同じ。
もっとも当の宮崎本人が、ロリコンでミリオタでどうしようもない人だけど。
＞# 確かに宮崎アニメのような作品は、「おたく」批判の槍玉には
＞# 全く上がらなかったりする。
それは鈴木Ｐたちの戦略（宮崎の暗い側面を巧みに隠して、ファミリーアニメとして
宣伝する）に世間が騙されているからで、それ以上でも以下でもないだろ？
＞# 面白いことに、アニメ表現の送り手の側であるはずの宮崎駿なんかは
＞# こうした論調に大賛成してて、「ロリコンどもはダメだ」みたいに
＞# 切って捨てているんだよね。
そりゃ、宮崎はゲームなんか大嫌いだろう。記事などであの人の発言を呼んだことがないのか？
それに、宮崎がオタクを嫌うのは、自分たちの作品に過度に感情移入する気持ち悪いフォロワ
ーを切り捨てるためじゃないの？ 富野も同じ。
もっとも当の宮崎本人が、ロリコンでミリオタでどうしようもない人だけど。
＞# 確かに宮崎アニメのような作品は、「おたく」批判の槍玉には
＞# 全く上がらなかったりする。
それは鈴木Ｐたちの戦略（宮崎の暗い側面を巧みに隠して、ファミリーアニメとして
宣伝する）に世間が騙されているからで、それ以上でも以下でもないだろ？
＞# その宮崎駿の作品を、斎藤が好んでいるというのは、偶然ではないだろう
斎藤を批判するのはいいけど、宮崎のような天才クリエイター（かなり歪んだ人だけどw）
まで、誤解に満ちた理屈をコジつけてついでに貶めるのはやめろよ。
たしかに、体制大資本である日テレや電通の庇護を得て仕事している人ではあるけどさ。
オマエの強引な論理にこそ、「狐につままれたような思い」がするよw
斎藤を批判するのはいいけど、宮崎のような天才クリエイター（かなり歪んだ人だけどw）
まで、誤解に満ちた理屈をコジつけてついでに貶めるのはやめろよ。
たしかに、体制大資本である日テレや電通の庇護を得て仕事している人ではあるけどさ。
オマエの強引な論理にこそ、「狐につままれたような思い」がするよw
＞# その宮崎駿の作品を、斎藤が好んでいるというのは、偶然ではないだろう
読み直してみると、これ、何の根拠も示してないのなw 斎藤の宮崎駿論はどこかにあったと思
うけど、その一節を例示しているわけでもないし。キミの理論構成を脳内補完してみた。
宮崎は「ロリコン（オタク）どもはダメだ」と言っている→斎藤も似たようなことを言っている
→宮崎は「オタク」批判の槍玉に挙がらない→こいつも体制の手先だからだ
→２人とも体制派だ、けしからん、ウギャー。
こういうことでつか？
読み直してみると、これ、何の根拠も示してないのなw 斎藤の宮崎駿論はどこかにあったと思
うけど、その一節を例示しているわけでもないし。キミの理論構成を脳内補完してみた。
宮崎は「ロリコン（オタク）どもはダメだ」と言っている→斎藤も似たようなことを言っている
→宮崎は「オタク」批判の槍玉に挙がらない→こいつも体制の手先だからだ
→２人とも体制派だ、けしからん、ウギャー。
こういうことでつか？
>>871
>オヤジは最近の不況も年金崩壊もみな若い世代と女性と外国人のせいにする
そうしてしまえば、彼らは全く痛い目に遭わずにすむからね。
上の世代の「大人」がこれほど無責任では、若者に対してぜんぜん
示しがつかないと思うのだけどねえ。
「ひきこもり」言説が奇妙なのは、そうした「大人」の責任の取れなさを
すべて棚上げにし、いかにも不登校や無職だけが未成熟の象徴であるかのように
一方的に押し付け、喧伝する点にある。
>オヤジは最近の不況も年金崩壊もみな若い世代と女性と外国人のせいにする
そうしてしまえば、彼らは全く痛い目に遭わずにすむからね。
上の世代の「大人」がこれほど無責任では、若者に対してぜんぜん
示しがつかないと思うのだけどねえ。
「ひきこもり」言説が奇妙なのは、そうした「大人」の責任の取れなさを
すべて棚上げにし、いかにも不登校や無職だけが未成熟の象徴であるかのように
一方的に押し付け、喧伝する点にある。
>>878
ところで、そういうふうに宮崎を批判しているということは、キミも「オタク」だったり
「ロリコン」だったりするのか？ オタクの味方であるクリエイターもいるよ。
例えば、メカ＋美少女＋思春期の葛藤、という三種の神器でエヴァをヒットさせた
庵野秀明とか。実写だけど、美少女萌え一直線な岩井俊二とか。
庵野が自分の監督作品「式日」に岩井を登場させたのは、まさしく「偶然ではないだろう」w
ついでに金子修介ガメラのレギュラー、藤谷文子まで出てくるのだから、まさしく
至高のオタク脳内ワールドがここに完成だね。
さらに大物だと、神・大林宣彦とか、小物だと、萌え萌えな深夜アニメを作っている方々とか。
オタクとロリコンで手を組んで、文科省と戦おう！
ところで、そういうふうに宮崎を批判しているということは、キミも「オタク」だったり
「ロリコン」だったりするのか？ オタクの味方であるクリエイターもいるよ。
例えば、メカ＋美少女＋思春期の葛藤、という三種の神器でエヴァをヒットさせた
庵野秀明とか。実写だけど、美少女萌え一直線な岩井俊二とか。
庵野が自分の監督作品「式日」に岩井を登場させたのは、まさしく「偶然ではないだろう」w
ついでに金子修介ガメラのレギュラー、藤谷文子まで出てくるのだから、まさしく
至高のオタク脳内ワールドがここに完成だね。
さらに大物だと、神・大林宣彦とか、小物だと、萌え萌えな深夜アニメを作っている方々とか。
オタクとロリコンで手を組んで、文科省と戦おう！
>>876
まさにそういうこと、言ってたよね。
戦後民主主義批判論者ってのは、何でも「平等が悪い」とか「人権が悪い」とか
「憲法が悪い」とか「朝日新聞が悪い」とか(w、そういう所に飛躍させて
考えるクセがあるからね。
『ひきこもり文化論』辺りでも、かなりそのようなニュアンスの記述が
みられたと思った。
「稲村が失脚したのは朝日のせい」ってのは、さすがに無理があるだろう
と思いながら読んでいたけど。
まさにそういうこと、言ってたよね。
戦後民主主義批判論者ってのは、何でも「平等が悪い」とか「人権が悪い」とか
「憲法が悪い」とか「朝日新聞が悪い」とか(w、そういう所に飛躍させて
考えるクセがあるからね。
『ひきこもり文化論』辺りでも、かなりそのようなニュアンスの記述が
みられたと思った。
「稲村が失脚したのは朝日のせい」ってのは、さすがに無理があるだろう
と思いながら読んでいたけど。
>>877
そう、香山も激しくラカニアンだったりする。
それでいて、あの二人は最終的に、あれほど似て非なる位置に立つことに
なってしまうのだから、面白いと思う。
もっとも臨床の現場では、斎藤も香山も、ラカンがどうこう論じている暇は
ないだろうけどね。
香山は「そんなサロン的な精神科があったら、どんなに楽しいだろうか」
とか書いてたが(笑)。
> 斎藤氏の場合は精神分析のもっとも保守的な解釈図式を
> 彼の「社会的ひきこもり」論にそのまま適用している感じがします。
そうね。あの手のものを引用して、あそこまで保守的に振る舞えるのも
逆に凄い才能だよなあとか、変に感心してしまうんですけれども。
そう、香山も激しくラカニアンだったりする。
それでいて、あの二人は最終的に、あれほど似て非なる位置に立つことに
なってしまうのだから、面白いと思う。
もっとも臨床の現場では、斎藤も香山も、ラカンがどうこう論じている暇は
ないだろうけどね。
香山は「そんなサロン的な精神科があったら、どんなに楽しいだろうか」
とか書いてたが(笑)。
> 斎藤氏の場合は精神分析のもっとも保守的な解釈図式を
> 彼の「社会的ひきこもり」論にそのまま適用している感じがします。
そうね。あの手のものを引用して、あそこまで保守的に振る舞えるのも
逆に凄い才能だよなあとか、変に感心してしまうんですけれども。
>>880-882 >>884
なるほど、読む価値のないセンテンスが多いと思わせておいて、よくよく見れば
どのみち宮崎駿と、その作品の政治性については、同意してくれているわけですね。
そんな婉曲的な書き方をせずに、同意するなら同意すると、素直に言えよん！(爆笑)
よっぽど図星で悔しかったのか。
アニミズムは、戦後民主主義批判の言説においては、アクロバティックに「愛国心」へと
接続されることになる。
そうしたことにどこまで自覚的かは知らんけど、斎藤は特に『ナウシカ』を高く買っていますよ。
>オタクとロリコンで手を組んで、文科省と戦おう！
わけわからん。
つーか、庵野だって宮さんと全くおんなじ調子で、オマエモナ的な「おたく」批判を
やってきてるじゃないか。
「おたく」を「オタク」に変節しながら、さりげなくデタラメを抜かすなよ。
むしろ最近の傾向としては、「明治日本、乙女防人ス」の『らいむいろ』のように
「軍国主義をライトにエンジョイしよう」ってのが徐々に受けてきてるわけだろう?
保守と美少女の奇妙な迎合というか。
「ロリコン保守」なんて自己欺瞞が許されていいのか! (笑)
まぁ信者クンは、せいぜい斎藤と一緒にナウシカやクラリスで(；´Д`)ﾊｧﾊｧしつつ
人前では強面を演じてゴーマンかましていて下さい。おだいじに。
なるほど、読む価値のないセンテンスが多いと思わせておいて、よくよく見れば
どのみち宮崎駿と、その作品の政治性については、同意してくれているわけですね。
そんな婉曲的な書き方をせずに、同意するなら同意すると、素直に言えよん！(爆笑)
よっぽど図星で悔しかったのか。
アニミズムは、戦後民主主義批判の言説においては、アクロバティックに「愛国心」へと
接続されることになる。
そうしたことにどこまで自覚的かは知らんけど、斎藤は特に『ナウシカ』を高く買っていますよ。
>オタクとロリコンで手を組んで、文科省と戦おう！
わけわからん。
つーか、庵野だって宮さんと全くおんなじ調子で、オマエモナ的な「おたく」批判を
やってきてるじゃないか。
「おたく」を「オタク」に変節しながら、さりげなくデタラメを抜かすなよ。
むしろ最近の傾向としては、「明治日本、乙女防人ス」の『らいむいろ』のように
「軍国主義をライトにエンジョイしよう」ってのが徐々に受けてきてるわけだろう?
保守と美少女の奇妙な迎合というか。
「ロリコン保守」なんて自己欺瞞が許されていいのか! (笑)
まぁ信者クンは、せいぜい斎藤と一緒にナウシカやクラリスで(；´Д`)ﾊｧﾊｧしつつ
人前では強面を演じてゴーマンかましていて下さい。おだいじに。
>>877
> 斎藤氏の場合は精神分析のもっとも保守的な解釈図式を
> 彼の「社会的ひきこもり」論にそのまま適用している感じがします。
保守論者にありがちな「父性」の復権論（欠如論）だよね。そうは露骨には言わ
ないけど、斎藤は精神分析論をもちだして「第三者」をその意味でも語っている。
>>886
> そう、香山も激しくラカニアンだったりする。
> それでいて、あの二人は最終的に、あれほど似て非なる位置に立つことに
> なってしまうのだから、面白いと思う。
彼女の著作は一部を少し流し読みした程度しか知らないけど、たしか
エディプスコンプレックスに囚われない世代が出てきているというふうなことを
書いていて、それを意外と肯定的な意味で語っているのが目にとまった記憶がある。
> 斎藤氏の場合は精神分析のもっとも保守的な解釈図式を
> 彼の「社会的ひきこもり」論にそのまま適用している感じがします。
保守論者にありがちな「父性」の復権論（欠如論）だよね。そうは露骨には言わ
ないけど、斎藤は精神分析論をもちだして「第三者」をその意味でも語っている。
>>886
> そう、香山も激しくラカニアンだったりする。
> それでいて、あの二人は最終的に、あれほど似て非なる位置に立つことに
> なってしまうのだから、面白いと思う。
彼女の著作は一部を少し流し読みした程度しか知らないけど、たしか
エディプスコンプレックスに囚われない世代が出てきているというふうなことを
書いていて、それを意外と肯定的な意味で語っているのが目にとまった記憶がある。
いかに斎藤批判をする連中が偏った連中なのかが
昨夜からの一連の書き込みでよく分かった。
彼らは「当事者の主体性」を呪文のように繰り返すくせに、自分たちが
ひきこもり本人なのかは、逃げ論理を徹底して決して答えることはしない。
ひきこもり板の斎藤環スレに来て、スレの主題とは関係の無いことを
話し放題。何度注意されても、同じことをループ的に繰り返すのみ。
彼らが語りたいのは不登校擁護であり、社会批判である。
斎藤環についても、彼らの教義（間違っている）に書かれていること以外は
無視する。彼らにとって都合の良い「斎藤環」像を捏造し、それを熱心に批判する。
彼らはひきこもり当事者にとっての敵なのだとつくづく思う。
そしてマナーも分からないワガママな連中なのだということもよく分かった。
いったいどうやったら彼らのような、自説、教義を繰り返しのみで、決してその他の見解を
受け入れようともしないような「ロボット」を生産できるのだろう。
ルサンチマンロボだ。自由な判断力を持たないソルジャーだ。
それが「当事者の主体性」という言葉を繰り返すのだ。滑稽だ。
昨夜からの一連の書き込みでよく分かった。
彼らは「当事者の主体性」を呪文のように繰り返すくせに、自分たちが
ひきこもり本人なのかは、逃げ論理を徹底して決して答えることはしない。
ひきこもり板の斎藤環スレに来て、スレの主題とは関係の無いことを
話し放題。何度注意されても、同じことをループ的に繰り返すのみ。
彼らが語りたいのは不登校擁護であり、社会批判である。
斎藤環についても、彼らの教義（間違っている）に書かれていること以外は
無視する。彼らにとって都合の良い「斎藤環」像を捏造し、それを熱心に批判する。
彼らはひきこもり当事者にとっての敵なのだとつくづく思う。
そしてマナーも分からないワガママな連中なのだということもよく分かった。
いったいどうやったら彼らのような、自説、教義を繰り返しのみで、決してその他の見解を
受け入れようともしないような「ロボット」を生産できるのだろう。
ルサンチマンロボだ。自由な判断力を持たないソルジャーだ。
それが「当事者の主体性」という言葉を繰り返すのだ。滑稽だ。
なんか香山リカがﾏﾝｾｰされてきているが、
彼女はこのスレを読んだとしても、決してﾏﾝｾｰしている人の書いていることに
賛同したりしないと思いますよ。ホントに都合の良い部分だけ引っぱってきたりするね。
彼女はこのスレを読んだとしても、決してﾏﾝｾｰしている人の書いていることに
賛同したりしないと思いますよ。ホントに都合の良い部分だけ引っぱってきたりするね。
>>889
またあんげくんか。あんげの書いたことの繰り返しだな。
またあんげくんか。あんげの書いたことの繰り返しだな。
>>829
自分の都合の悪い内容については、その根本から完全否定するんだね。
そうやって、自分に都合の良い内容ばかりを身の回りに集めたとして、それで本当にいいのか?
あんたはヒキコモリじゃないだろうからそれでいいんだろうが。
>>830-831
またツマンネー理屈を。
>>836
そういうのを強調しているところに、
836の思想的立場が浮き彫りになっている。
>>841
「社会的ひきこもり」が売れたのなら、それはこの問題を身近に感じたりする人が
多かったからじゃないか。それならこの問題が、行政に採り上げられるのも当然。
市民に対する相談窓口が、そういう事例を多く受け持つようになったので、
それに対応するようになるのも当然。
自分の都合の悪い内容については、その根本から完全否定するんだね。
そうやって、自分に都合の良い内容ばかりを身の回りに集めたとして、それで本当にいいのか?
あんたはヒキコモリじゃないだろうからそれでいいんだろうが。
>>830-831
またツマンネー理屈を。
>>836
そういうのを強調しているところに、
836の思想的立場が浮き彫りになっている。
>>841
「社会的ひきこもり」が売れたのなら、それはこの問題を身近に感じたりする人が
多かったからじゃないか。それならこの問題が、行政に採り上げられるのも当然。
市民に対する相談窓口が、そういう事例を多く受け持つようになったので、
それに対応するようになるのも当然。
>>844
また登校拒否と稲村か。本当に大好きなんだね。死ぬまで言っているんだろうね。
稲村が･･･登校拒否が…。おじいちゃん、もうその話はいいよ。往生してよ･･･
>>846
いやーご立派な御説ですねぇ…。
そうですか。学校ですか。教育ですか。んでここはひきこもり板の斎藤スレなんだけど、
教育板あたりへどーぞ。まあ、向こうじゃこんな珍説言っても相手にされないかw
皆さん、「学校」や「教育」が好きなんだねぇ…。何歳の方たちなんだか知らないが…。
>>848
出た！必殺「法輪功」！教育論は教育板などでどうぞ。
>>849
目の敵にしてないと思う。目の敵にしてるのは、ここの脱学校論者が
一方的に向こうを目の敵にしているだけ。吠えているだけ。
>>850-862その他
教育論を話し合いたいのなら、他のスレでどうぞ。
ここは斎藤環スレです。
また登校拒否と稲村か。本当に大好きなんだね。死ぬまで言っているんだろうね。
稲村が･･･登校拒否が…。おじいちゃん、もうその話はいいよ。往生してよ･･･
>>846
いやーご立派な御説ですねぇ…。
そうですか。学校ですか。教育ですか。んでここはひきこもり板の斎藤スレなんだけど、
教育板あたりへどーぞ。まあ、向こうじゃこんな珍説言っても相手にされないかw
皆さん、「学校」や「教育」が好きなんだねぇ…。何歳の方たちなんだか知らないが…。
>>848
出た！必殺「法輪功」！教育論は教育板などでどうぞ。
>>849
目の敵にしてないと思う。目の敵にしてるのは、ここの脱学校論者が
一方的に向こうを目の敵にしているだけ。吠えているだけ。
>>850-862その他
教育論を話し合いたいのなら、他のスレでどうぞ。
ここは斎藤環スレです。
>>889
> 斎藤環についても、彼らの教義（間違っている）に書かれていること以外は
> 無視する。彼らにとって都合の良い「斎藤環」像を捏造し、それを熱心に批判する。
そう思うなら、ちゃんと捏造だと思う点を具体的に述べて反論すべきだろう。
それをせず、捏造だ捏造だと繰り返すだけのほうがまさしく捏造だよ。
この点は過去スレを読めば分かるとおり、批判側の斎藤認識が間違ってい
なかった事が明らかになってきたけどね。
稲村→斎藤という見方にしても、最初は擁護側が真っ向から否認していたが、
その見方がまんざら的を外れていないことが明らかになったと思うが。
> 彼らはひきこもり当事者にとっての敵なのだとつくづく思う。
その彼らが当事者だったらどうする？
まるで当事者の代表のように偉そうにそう断定する君は当事者なのか？
> 斎藤環についても、彼らの教義（間違っている）に書かれていること以外は
> 無視する。彼らにとって都合の良い「斎藤環」像を捏造し、それを熱心に批判する。
そう思うなら、ちゃんと捏造だと思う点を具体的に述べて反論すべきだろう。
それをせず、捏造だ捏造だと繰り返すだけのほうがまさしく捏造だよ。
この点は過去スレを読めば分かるとおり、批判側の斎藤認識が間違ってい
なかった事が明らかになってきたけどね。
稲村→斎藤という見方にしても、最初は擁護側が真っ向から否認していたが、
その見方がまんざら的を外れていないことが明らかになったと思うが。
> 彼らはひきこもり当事者にとっての敵なのだとつくづく思う。
その彼らが当事者だったらどうする？
まるで当事者の代表のように偉そうにそう断定する君は当事者なのか？
斉藤を語ると学校論や教育論やオタク論は当然リンクすると思う。
便宜上○○板とか区別しているが、少々タブってもいいんじゃないか。
新しい斉藤がらみのニュースが提供されていない以上、単にあげるのも味気ないので、
斉藤環関連の雑談が入っているけど、神経質にテーマ以外の情報を否定・削除しすぎても、
話題が貧困になってしまうのでよくないと思う。
便宜上○○板とか区別しているが、少々タブってもいいんじゃないか。
新しい斉藤がらみのニュースが提供されていない以上、単にあげるのも味気ないので、
斉藤環関連の雑談が入っているけど、神経質にテーマ以外の情報を否定・削除しすぎても、
話題が貧困になってしまうのでよくないと思う。
>>887
庵野に関しては、少し間違えたかもしれない。でも作品では相変わらず、「彼氏彼女の事情」
に「キューティハニー」と、「おたく」の味方みたいなシロモノばかりw
その他、とにかく言ってることが支離滅裂でよくわからんのだが、脳内補完すると、>>882 の図式しか思い
つかない。宮崎に「不登校は明るい未来を切り開くんです。マンセー」とでも言って欲しいのか？
>>889
＞ルサンチマンロボだ。自由な判断力を持たないソルジャーだ。
日本の脱学校運動の連中なんか、学校制度へのルサンチマンの塊だよ。それが分かっ
た人ほど離れていくし近寄らない。>>855を読めばいい。
理屈をコネているが、結局は学校制度の枠内でのリベンジを果たした者（大学への進学）を成功例と
して持ち上げる。それを指摘すると、また新しい理屈を持ち出してきて補強する。キリがないね。
庵野に関しては、少し間違えたかもしれない。でも作品では相変わらず、「彼氏彼女の事情」
に「キューティハニー」と、「おたく」の味方みたいなシロモノばかりw
その他、とにかく言ってることが支離滅裂でよくわからんのだが、脳内補完すると、>>882 の図式しか思い
つかない。宮崎に「不登校は明るい未来を切り開くんです。マンセー」とでも言って欲しいのか？
>>889
＞ルサンチマンロボだ。自由な判断力を持たないソルジャーだ。
日本の脱学校運動の連中なんか、学校制度へのルサンチマンの塊だよ。それが分かっ
た人ほど離れていくし近寄らない。>>855を読めばいい。
理屈をコネているが、結局は学校制度の枠内でのリベンジを果たした者（大学への進学）を成功例と
して持ち上げる。それを指摘すると、また新しい理屈を持ち出してきて補強する。キリがないね。
>>864>>839
そういう説に冷静になれないアンタらの方がよっぽどビョーキ的。
どうしてそこまで意固地なのか。
>>867
>「評論家」のようなことを言ったり、理屈気味になる
まさにこのスレじゃん。あなたのカキコも正にそう。
>>869
あんたとかが親になったときには、子供が毎日十何時間もネットゲーに
はまってひきこもってたとしても、許容するんだろうな。
>>878
＞論理の飛躍ぶり
あんたらも負けてないよ。決して。勝ってるんじゃない?
>>886
出た！斎藤＝保守！ 君らにとっては、「保守」がもう、悪のレッテルなんだろうね…。
>>887
「愛国心」を嫌うばかりに、アニミズムを警戒するのか…。ほんとゴクローさん。
その脳内世界観、すごいと思いますね。
戦後民主主義批判を誰より気にしているのは、斎藤ではなくこのスレの連中でしょうね。
しかもそういう語りを、ひきこもり板の斎藤環スレで堂々とやっちゃうセンス!
いかに斎藤批判派のセンスが偏ってるか、ということをアピールしているに過ぎない。
そういう説に冷静になれないアンタらの方がよっぽどビョーキ的。
どうしてそこまで意固地なのか。
>>867
>「評論家」のようなことを言ったり、理屈気味になる
まさにこのスレじゃん。あなたのカキコも正にそう。
>>869
あんたとかが親になったときには、子供が毎日十何時間もネットゲーに
はまってひきこもってたとしても、許容するんだろうな。
>>878
＞論理の飛躍ぶり
あんたらも負けてないよ。決して。勝ってるんじゃない?
>>886
出た！斎藤＝保守！ 君らにとっては、「保守」がもう、悪のレッテルなんだろうね…。
>>887
「愛国心」を嫌うばかりに、アニミズムを警戒するのか…。ほんとゴクローさん。
その脳内世界観、すごいと思いますね。
戦後民主主義批判を誰より気にしているのは、斎藤ではなくこのスレの連中でしょうね。
しかもそういう語りを、ひきこもり板の斎藤環スレで堂々とやっちゃうセンス!
いかに斎藤批判派のセンスが偏ってるか、ということをアピールしているに過ぎない。
>>897
斉藤への偶像崇拝・個人崇拝をして楽しいですか？
なんだかオーウエルの１９８４に出てくる慈悲深い監視と処罰型権力を
握る独裁者、ビッグ・ブラザーを彷彿とさせる記述ですね。まだまだ暑い
季節だというのに心が凍ります。
ＴＶを見ていて、斉藤が自分（たち）を理解し守ってくれていると考えて安心なんですか？
斉藤に反する考えを感性を持たないように、それらを美に反するケガレであると思いますか？
斉藤以外のカラーを強く憎むように幼少のみぎりよりトレーニングを重ねてこられたのですか？
なんだかとっても悲惨な姿ですよ……。
斉藤への偶像崇拝・個人崇拝をして楽しいですか？
なんだかオーウエルの１９８４に出てくる慈悲深い監視と処罰型権力を
握る独裁者、ビッグ・ブラザーを彷彿とさせる記述ですね。まだまだ暑い
季節だというのに心が凍ります。
ＴＶを見ていて、斉藤が自分（たち）を理解し守ってくれていると考えて安心なんですか？
斉藤に反する考えを感性を持たないように、それらを美に反するケガレであると思いますか？
斉藤以外のカラーを強く憎むように幼少のみぎりよりトレーニングを重ねてこられたのですか？
なんだかとっても悲惨な姿ですよ……。
>>895
同意。
というより連中は、斎藤批判を排除したいがためにそう言っているだけだと思いますね。
斎藤自身が「ひきこもり」と絡めて学校、教育、文化、社会、オタク、不登校について
言及して論じているんだから、斎藤スレでそれらの話題が出てくるのは当然であるし、
なんらスレ違いではないはずなのに。
同意。
というより連中は、斎藤批判を排除したいがためにそう言っているだけだと思いますね。
斎藤自身が「ひきこもり」と絡めて学校、教育、文化、社会、オタク、不登校について
言及して論じているんだから、斎藤スレでそれらの話題が出てくるのは当然であるし、
なんらスレ違いではないはずなのに。
>>894
このスレでは繰り返し、斎藤がネットについて否定的とか、
当事者の主体的な動きに対して否定的とか出てくるが、
ネットに関しては何度も反論が行われているように、斎藤はひきこもりに
ネットを勧めている。それはソースも幾つもある。
当事者の主体的な動きについても、否定的だと思わない。
ttp://daisuki.vis.ne.jp/kai/data/200106radio_shinyabin.htmlを見ても分かる。
>インターネットは必須品である。対話ができるし、自助グループなどの情報も得られる。
>>810も参照。
つまり、アンチ（の一部）の期待する斎藤像が、ネットや当事者の主体性に
否定的でそれを押さえつける役割だと、都合が良いわけだろ?
斎藤が保守だと、都合が良いわけだろう?
だから自分たちの都合のよい斎藤像を捏造しないまでも、強調するんだ。
曰く、当事者の主体性を奪う保守。そして、「当事者」の敵でなければならない。
彼らにとって、「当事者」と「斎藤」は、あくまで敵対するものでなければならないんだ。
そしていつまでも「斎藤＝稲村」であって、当事者側からの敵でなければならないんだ。
このスレでは繰り返し、斎藤がネットについて否定的とか、
当事者の主体的な動きに対して否定的とか出てくるが、
ネットに関しては何度も反論が行われているように、斎藤はひきこもりに
ネットを勧めている。それはソースも幾つもある。
当事者の主体的な動きについても、否定的だと思わない。
ttp://daisuki.vis.ne.jp/kai/data/200106radio_shinyabin.htmlを見ても分かる。
>インターネットは必須品である。対話ができるし、自助グループなどの情報も得られる。
>>810も参照。
つまり、アンチ（の一部）の期待する斎藤像が、ネットや当事者の主体性に
否定的でそれを押さえつける役割だと、都合が良いわけだろ?
斎藤が保守だと、都合が良いわけだろう?
だから自分たちの都合のよい斎藤像を捏造しないまでも、強調するんだ。
曰く、当事者の主体性を奪う保守。そして、「当事者」の敵でなければならない。
彼らにとって、「当事者」と「斎藤」は、あくまで敵対するものでなければならないんだ。
そしていつまでも「斎藤＝稲村」であって、当事者側からの敵でなければならないんだ。
>>894
>その彼らが当事者だったらどうする？
>まるで当事者の代表のように偉そうにそう断定する君は当事者なのか？
彼らについては知らんけど、自分は一当事者に過ぎないし
代表するつもりも無い。
>>900のリンク先のついでな。
>引きこもりは悪いことではない。休養のため、創造のために引きこもっていることも
>あるのだから社会はそういう若者の自由を認めるべきだ。
>引き込めないで、絶えず他人と接触しないではいられず一人で何かをやれない人たちに較べて欲しい。
>引きこもりの人たちは何かに打ち込めるのだ、その自由を与えるべきだ。
>周りが考えるべきことについて、働けない人への視線が寛容であるべき。
>大分進んではいるが、本人達の苦しさをもっと理解して欲しい。
>その彼らが当事者だったらどうする？
>まるで当事者の代表のように偉そうにそう断定する君は当事者なのか？
彼らについては知らんけど、自分は一当事者に過ぎないし
代表するつもりも無い。
>>900のリンク先のついでな。
>引きこもりは悪いことではない。休養のため、創造のために引きこもっていることも
>あるのだから社会はそういう若者の自由を認めるべきだ。
>引き込めないで、絶えず他人と接触しないではいられず一人で何かをやれない人たちに較べて欲しい。
>引きこもりの人たちは何かに打ち込めるのだ、その自由を与えるべきだ。
>周りが考えるべきことについて、働けない人への視線が寛容であるべき。
>大分進んではいるが、本人達の苦しさをもっと理解して欲しい。
>>900-901
だから、それが「うわべ」だと彼らは言いたいのでしょ？ はっきり言ってもうどっち
でもいいよ。メンドくさくなってきた。
ただしいかなる思想であれ、斎藤が稲村系出身であり、不登校業界と敵対している限り、
彼らが斎藤を許容することはないし、このスレでの思想宣伝も終わることはない。
なにしろ、宮崎駿や萌え美少女アニメまで、不登校業界的価値観と相容れない（？）だけで批判する
ような連中だからね。自分たちを許容しない人間はすべて敵。脱学校マンセー！
だから、それが「うわべ」だと彼らは言いたいのでしょ？ はっきり言ってもうどっち
でもいいよ。メンドくさくなってきた。
ただしいかなる思想であれ、斎藤が稲村系出身であり、不登校業界と敵対している限り、
彼らが斎藤を許容することはないし、このスレでの思想宣伝も終わることはない。
なにしろ、宮崎駿や萌え美少女アニメまで、不登校業界的価値観と相容れない（？）だけで批判する
ような連中だからね。自分たちを許容しない人間はすべて敵。脱学校マンセー！
こうして、彼らが珍論を説いているあいだに、青少年健康センターや佐々木の具体的な
怪しさを指摘する貴重なレスも埋もれていったわけだよ。
でもそれも当然。実は「当事者」の心配よりも、自分たちの思想の宣伝場所としてこ
のスレを見つけただけだから。まあ頑張れよ、明日の不登校エリートはキミだ！
怪しさを指摘する貴重なレスも埋もれていったわけだよ。
でもそれも当然。実は「当事者」の心配よりも、自分たちの思想の宣伝場所としてこ
のスレを見つけただけだから。まあ頑張れよ、明日の不登校エリートはキミだ！
>>896
> >>889
> ＞ルサンチマンロボだ。自由な判断力を持たないソルジャーだ。
> 日本の脱学校運動の連中なんか、学校制度へのルサンチマンの塊だよ。それが分かっ
> た人ほど離れていくし近寄らない。>>855を読めばいい。
>>855で挙げて例は、そういう意味ではまったくないよ。
ルサンチマンどころか、不登校をみずから肯定することで学校へ行くも行かないも
等価に肯定したうえで、進学する者もそうでない者もいるということ。
脱学校とは、学校へ行こうが行かまいが、学ぶ当事者の選択を肯定する考え方。
そういう君こそ、脱学校（学校化の多様化）へのルサンチマンに凝り固まりすぎている。
> 理屈をコネているが、結局は学校制度の枠内でのリベンジを果たした者（大学への進学）を成功例と
> して持ち上げる。それを指摘すると、また新しい理屈を持ち出してきて補強する。キリがないね。
ﾊｧ？
脱学校は学校否定ではないし、学校化の多様性を目指すものであるというという意味で、
進学の道を選択する者もいると例を挙げているだけで、その話の文脈をわざと捻じ曲げ
ないでもらいたい。
> >>889
> ＞ルサンチマンロボだ。自由な判断力を持たないソルジャーだ。
> 日本の脱学校運動の連中なんか、学校制度へのルサンチマンの塊だよ。それが分かっ
> た人ほど離れていくし近寄らない。>>855を読めばいい。
>>855で挙げて例は、そういう意味ではまったくないよ。
ルサンチマンどころか、不登校をみずから肯定することで学校へ行くも行かないも
等価に肯定したうえで、進学する者もそうでない者もいるということ。
脱学校とは、学校へ行こうが行かまいが、学ぶ当事者の選択を肯定する考え方。
そういう君こそ、脱学校（学校化の多様化）へのルサンチマンに凝り固まりすぎている。
> 理屈をコネているが、結局は学校制度の枠内でのリベンジを果たした者（大学への進学）を成功例と
> して持ち上げる。それを指摘すると、また新しい理屈を持ち出してきて補強する。キリがないね。
ﾊｧ？
脱学校は学校否定ではないし、学校化の多様性を目指すものであるというという意味で、
進学の道を選択する者もいると例を挙げているだけで、その話の文脈をわざと捻じ曲げ
ないでもらいたい。
>>903
結局残るのはさぁ。斎藤環スレの連中?
あのキモイ不登校信者のスレだろ? あんなスレに書かれてることを
真面目に信用するもんじゃないよ。何せ書き手がアイツラだからな…。
で終わり。ちゃんちゃん。
結局残るのはさぁ。斎藤環スレの連中?
あのキモイ不登校信者のスレだろ? あんなスレに書かれてることを
真面目に信用するもんじゃないよ。何せ書き手がアイツラだからな…。
で終わり。ちゃんちゃん。
>>903
>青少年健康センターや佐々木の具体的な
>怪しさを指摘する貴重なレス
これも今となっては怪しい。彼らに都合の良い情報ばかりが撒かれた可能性がある。
彼らのやることだから、話半分に聞いたほうが良い。
別の立場からの告発は、あんげだったしなw。
>青少年健康センターや佐々木の具体的な
>怪しさを指摘する貴重なレス
これも今となっては怪しい。彼らに都合の良い情報ばかりが撒かれた可能性がある。
彼らのやることだから、話半分に聞いたほうが良い。
別の立場からの告発は、あんげだったしなw。
>>907
元患者らしき人の証言は生々しかったので、そこはある程度は信用してますけどね。
元患者らしき人の証言は生々しかったので、そこはある程度は信用してますけどね。
>>902
> >>900-901
> ただしいかなる思想であれ、斎藤が稲村系出身であり、不登校業界と敵対している限り、
> 彼らが斎藤を許容することはないし、このスレでの思想宣伝も終わることはない。
君たちはこのスレを斎藤の思想をマンセー＆宣伝する場所にしたかったようだね。
その理想が崩れて我慢ならないようだが。
> なにしろ、宮崎駿や萌え美少女アニメまで、不登校業界的価値観と相容れない（？）だけで批判する
> ような連中だからね。自分たちを許容しない人間はすべて敵。脱学校マンセー！
不登校業界ってなにそれ？ 不登校を治療矯正する商売をしている業界か？
不登校ではなく、「おたく」の話だろ。なんで不登校がそこに絡むんだい？
宮崎駿氏が不登校に言及しているかどうかは知らない。
そういえば、直接の宮崎作品ではないが、
「アルプスの少女ハイジ」などは脱学校的な世界を描いた作品だったな。
> >>900-901
> ただしいかなる思想であれ、斎藤が稲村系出身であり、不登校業界と敵対している限り、
> 彼らが斎藤を許容することはないし、このスレでの思想宣伝も終わることはない。
君たちはこのスレを斎藤の思想をマンセー＆宣伝する場所にしたかったようだね。
その理想が崩れて我慢ならないようだが。
> なにしろ、宮崎駿や萌え美少女アニメまで、不登校業界的価値観と相容れない（？）だけで批判する
> ような連中だからね。自分たちを許容しない人間はすべて敵。脱学校マンセー！
不登校業界ってなにそれ？ 不登校を治療矯正する商売をしている業界か？
不登校ではなく、「おたく」の話だろ。なんで不登校がそこに絡むんだい？
宮崎駿氏が不登校に言及しているかどうかは知らない。
そういえば、直接の宮崎作品ではないが、
「アルプスの少女ハイジ」などは脱学校的な世界を描いた作品だったな。
>>908
それも都合の悪い情報は書かれていない可能性がある。
例えば、斎藤系の病院で「治療」が成功した例もあっただろうけど、
そういう例はあまり紹介されていない。
悪い部分ばかりを誇張して書かれた可能性もある。
それも都合の悪い情報は書かれていない可能性がある。
例えば、斎藤系の病院で「治療」が成功した例もあっただろうけど、
そういう例はあまり紹介されていない。
悪い部分ばかりを誇張して書かれた可能性もある。
>>903
> こうして、彼らが珍論を説いているあいだに、青少年健康センターや佐々木の具体的な
> 怪しさを指摘する貴重なレスも埋もれていったわけだよ。
埋もれていった？ 埋もれさせていったのは信者のほうだろう。
本気で（あやしいが）貴重なレスだと思っているなら、君たちがその話をしてくれればいいはず。
むしろ貴重な話だと思って歓迎していたのは、稲村-斎藤批判をしていた人たちだった
と思うけどね。
>>907
>別の立場からの告発は、あんげだったしなw。
あんげの言っていたＫクリニックの話は既出で、高岡氏や芹沢氏の著書から
あんげが引いただけなのだろう。
> こうして、彼らが珍論を説いているあいだに、青少年健康センターや佐々木の具体的な
> 怪しさを指摘する貴重なレスも埋もれていったわけだよ。
埋もれていった？ 埋もれさせていったのは信者のほうだろう。
本気で（あやしいが）貴重なレスだと思っているなら、君たちがその話をしてくれればいいはず。
むしろ貴重な話だと思って歓迎していたのは、稲村-斎藤批判をしていた人たちだった
と思うけどね。
>>907
>別の立場からの告発は、あんげだったしなw。
あんげの言っていたＫクリニックの話は既出で、高岡氏や芹沢氏の著書から
あんげが引いただけなのだろう。
>>893
> >>849
> 目の敵にしてないと思う。目の敵にしてるのは、ここの脱学校論者が
> 一方的に向こうを目の敵にしているだけ。吠えているだけ。
既出だ。その点も信者が最初そのように主張していたが、斎藤の文が実際印引用
されてみると、目の敵にしているのは斎藤のほうだったことがはっきりしたわけだが。
> >>849
> 目の敵にしてないと思う。目の敵にしてるのは、ここの脱学校論者が
> 一方的に向こうを目の敵にしているだけ。吠えているだけ。
既出だ。その点も信者が最初そのように主張していたが、斎藤の文が実際印引用
されてみると、目の敵にしているのは斎藤のほうだったことがはっきりしたわけだが。
>>903
あんげの異常なアンチ不登校レスがなければ埋もれることもなかったよ。
今にして思えば、あんげが本当にアンチ斎藤だったのかも怪しい。
アンチ斎藤に見せかけた斎藤-稲村擁護のような発言も目立っていた。
最後のほうでは斎藤批判のカキコをヤジっていたし。
あんげの異常なアンチ不登校レスがなければ埋もれることもなかったよ。
今にして思えば、あんげが本当にアンチ斎藤だったのかも怪しい。
アンチ斎藤に見せかけた斎藤-稲村擁護のような発言も目立っていた。
最後のほうでは斎藤批判のカキコをヤジっていたし。
こうやって自分が書き込んでる間にも、外では酷暑の中みんな働いてて、
それで社会が成り立っているおかげで自分がこうやってひきこもっていられる。
信者だアンチだとやり合うことに、それに時間を費やすことに意味はあるのかと自問。
どうせひきこもっているのなら、もっと有意義なことに時間を使ったほうが良いんじゃないか、と自問。いやただの独り言です。
それで社会が成り立っているおかげで自分がこうやってひきこもっていられる。
信者だアンチだとやり合うことに、それに時間を費やすことに意味はあるのかと自問。
どうせひきこもっているのなら、もっと有意義なことに時間を使ったほうが良いんじゃないか、と自問。いやただの独り言です。
>>903
信者がそういう言い方で批判カキコをもみ消す手口にも飽き飽きしたよ。
信者がそういう言い方で批判カキコをもみ消す手口にも飽き飽きしたよ。
>>866 >>879
斎藤は、自分の定義を補完するために
ネット社会を社会の定義から排除する必要があったんだよ。
だからネット社会もひきこもりと同様に見なして精神病理学化し、
斎藤が「健全」と価値づける「社会」の定義から思想的に排除する。
斎藤は、自分の定義を補完するために
ネット社会を社会の定義から排除する必要があったんだよ。
だからネット社会もひきこもりと同様に見なして精神病理学化し、
斎藤が「健全」と価値づける「社会」の定義から思想的に排除する。
言っておくけど、今のスレの流れなら自分は「信者」側の人間だからな。
>>920
そんなこと誰だって分かっているよ。
そんなこと誰だって分かっているよ。
まったく一かけらの自省も、その文章や主張から感じられないのが、
アンチの一つの特徴ではないか。あるのは他者攻撃のみ。
アンチの一つの特徴ではないか。あるのは他者攻撃のみ。
>>886
> >>877
> そう、香山も激しくラカニアンだったりする。
> それでいて、あの二人は最終的に、あれほど似て非なる位置に立つことに
> なってしまうのだから、面白いと思う。
高岡医師のいる岐阜大精神科もラカン派系じゃなかったか？
精神分析なんてそれを解釈に使う人間のスタンスによって意味がちがってくる
もんだから、その手の用語を直ちに真に受けない方がいいと思われる。
> >>877
> そう、香山も激しくラカニアンだったりする。
> それでいて、あの二人は最終的に、あれほど似て非なる位置に立つことに
> なってしまうのだから、面白いと思う。
高岡医師のいる岐阜大精神科もラカン派系じゃなかったか？
精神分析なんてそれを解釈に使う人間のスタンスによって意味がちがってくる
もんだから、その手の用語を直ちに真に受けない方がいいと思われる。
>>922の訂正2行目
アンチの → 一部のアンチの
アンチの → 一部のアンチの
あるのは他者攻撃のみ → あるのは他者攻撃ばかり
>>922
> まったく一かけらの自省も、その文章や主張から感じられないのが、
> アンチの一つの特徴ではないか。あるのは他者攻撃のみ。
それは斎藤のことでもあると思いますけどねえ。そして君自身のことでも。
そういう君自身に自省の欠片があるとは思えないですよ。
それを言うのでしたら、他人に言う前にまず自分から。
> まったく一かけらの自省も、その文章や主張から感じられないのが、
> アンチの一つの特徴ではないか。あるのは他者攻撃のみ。
それは斎藤のことでもあると思いますけどねえ。そして君自身のことでも。
そういう君自身に自省の欠片があるとは思えないですよ。
それを言うのでしたら、他人に言う前にまず自分から。
>>876
確か灯台の上野千鶴子教授も斉藤の「戦後民主主義が不登校またはひきこもりを
産む」という言説に同意していた。ふざけたことに、「サヨナラ脱学校化社会」
というタイトルの本のなかでそれを紹介していた。
確か灯台の上野千鶴子教授も斉藤の「戦後民主主義が不登校またはひきこもりを
産む」という言説に同意していた。ふざけたことに、「サヨナラ脱学校化社会」
というタイトルの本のなかでそれを紹介していた。
931 ：（-＿-）さん：04/08/20 15:22 ID:ZhPDzuOv
【男女】観覧車同席、喪男殴られ骨折【男】
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/motenai/1092982307/
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/motenai/1092982307/
この空気は夏だから？
【自作自演】斎藤タマキンと宮崎駿はボクちんたち脱学校エリートの敵だい【乙】
1 ：（-＿-）さん ：04/08/01 08:09 ID:???
知ってる？ 宮崎駿も「ロリコンはダメだ」と言ってるんだよ。
2 ：（-＿-）さん ：04/08/20 12:01 ID:???
許せない。ロリアニメはボクたち脱学校エリート不登校児の大事なオナペットなのに！
3 ：（-＿-）さん ：04/08/20 14:17 ID:???
まったくだよね！ もうナウシカやクラリスで抜くのはやめた。
4 ：（-＿-）さん ：04/08/20 14:19 ID:???
ナウシカやクラリスで(；´Д`)ﾊｧﾊｧしているタマキンは保守→悪の権化→ハヤオもそうに決まってるよ。
5 ：（-＿-）さん ：04/08/20 14:36 ID:???
ハヤオだけじゃない。愛国心を煽るアニメもあるよね。二次元美少女はボクたちの大
事なオカズ。保守のような汚い連中の手に渡してたまるか。
6 ：（-＿-）さん ：04/08/20 15:22 ID:???
オタクとロリコンと積極的な登校拒否児童こそが、(；´Д`)ﾊｧﾊｧしながら未来の
エリートになるんだよ。もっとボクたちを優遇するんだ。
7 ：（-＿-）さん ：04/08/20 15:41 ID:???
勇気百倍、ルサンチ満々だね。でも「アルプスの少女ハイジ」だけは許す。ハイジたん(；´Д`)ﾊｧﾊｧ
1 ：（-＿-）さん ：04/08/01 08:09 ID:???
知ってる？ 宮崎駿も「ロリコンはダメだ」と言ってるんだよ。
2 ：（-＿-）さん ：04/08/20 12:01 ID:???
許せない。ロリアニメはボクたち脱学校エリート不登校児の大事なオナペットなのに！
3 ：（-＿-）さん ：04/08/20 14:17 ID:???
まったくだよね！ もうナウシカやクラリスで抜くのはやめた。
4 ：（-＿-）さん ：04/08/20 14:19 ID:???
ナウシカやクラリスで(；´Д`)ﾊｧﾊｧしているタマキンは保守→悪の権化→ハヤオもそうに決まってるよ。
5 ：（-＿-）さん ：04/08/20 14:36 ID:???
ハヤオだけじゃない。愛国心を煽るアニメもあるよね。二次元美少女はボクたちの大
事なオカズ。保守のような汚い連中の手に渡してたまるか。
6 ：（-＿-）さん ：04/08/20 15:22 ID:???
オタクとロリコンと積極的な登校拒否児童こそが、(；´Д`)ﾊｧﾊｧしながら未来の
エリートになるんだよ。もっとボクたちを優遇するんだ。
7 ：（-＿-）さん ：04/08/20 15:41 ID:???
勇気百倍、ルサンチ満々だね。でも「アルプスの少女ハイジ」だけは許す。ハイジたん(；´Д`)ﾊｧﾊｧ
934 ：（-＿-）さん：04/08/20 17:19 ID:gvZZEmqK
８００さん ８０５さん ８０６さんに関して
私が「ひきこもり」という言葉をはじめて知ったのは、１９９２年富田富士也著「引きこもりからの旅立ち」（ハート出版）でした。
ところが、よく調べると、それ以前に稲村博さんが「引きこもり」という言葉を使っています。
私は１９８０年代に何冊かの稲村博本を読んだのですが、
１９８９年稲村博著「若者・アパシーの時代」（ＮＨＫブックス）の５５ページに
「斎藤環医師」と「引きこもり」が登場しています。
私が「ひきこもり」という言葉をはじめて知ったのは、１９９２年富田富士也著「引きこもりからの旅立ち」（ハート出版）でした。
ところが、よく調べると、それ以前に稲村博さんが「引きこもり」という言葉を使っています。
私は１９８０年代に何冊かの稲村博本を読んだのですが、
１９８９年稲村博著「若者・アパシーの時代」（ＮＨＫブックス）の５５ページに
「斎藤環医師」と「引きこもり」が登場しています。
>>934
情報どうも有難う。
情報どうも有難う。
>>846
そういうことなんだろうね。
で、>>844もまとめているように、稲村たちの方向性は「学校ぎらい」を
自分たちの範疇に掌握し直したい行政・あるいは各地域の思惑と
結果的に合致したということか。
現在ではすでに、教育行政がフリースクールの実態を詳細に調査するという
ことも行っているようだね。
とにかく、事態の掌握をしておきたいということなのだろう。
たとえば某所の教育委員会の関係者は、自ら有名フリースクールを立ち入り取材して
教育業界の雑誌に投稿していたりもした。
その当人の語り口は、いっけん非常に不登校に理解があるようにも聞こえるのだが
一方では、そうした「問題行動」は道徳教育の欠如が問題なのだとして
「心の教育」を訴える(ついでに組合も糾弾する)という、お役所のスポークスマンとしての
役割も決して忘れてはいなかった。
そういうことなんだろうね。
で、>>844もまとめているように、稲村たちの方向性は「学校ぎらい」を
自分たちの範疇に掌握し直したい行政・あるいは各地域の思惑と
結果的に合致したということか。
現在ではすでに、教育行政がフリースクールの実態を詳細に調査するという
ことも行っているようだね。
とにかく、事態の掌握をしておきたいということなのだろう。
たとえば某所の教育委員会の関係者は、自ら有名フリースクールを立ち入り取材して
教育業界の雑誌に投稿していたりもした。
その当人の語り口は、いっけん非常に不登校に理解があるようにも聞こえるのだが
一方では、そうした「問題行動」は道徳教育の欠如が問題なのだとして
「心の教育」を訴える(ついでに組合も糾弾する)という、お役所のスポークスマンとしての
役割も決して忘れてはいなかった。
>>850
大検予備校や「サポート校」、そして高校や大学の通信教育課程というものの
利用のされ方を見る限り、個人的な印象では、もと不登校の人で、そういった所を
熱心に利用しようとしている人が、それなりに多い感じがした。
自分の生きやすいような(あるいは、生きる事が可能な) 道を、再び
選び取るということだと思うね。
その意味で
>「積極型の不登校」が現われ出した
というのは、すごくよくわかるなあ。
まったく学校制度という文脈から離れるのもアリだし、手探りで
またその中で生きてみるのもアリだろうと。
まさにそこで、主体的な選択が問われるということになると思う。
それさえも「ひきこもり」治療の名の下に管理下に置こうとする動きは
ちょっと気になるがね。
TMネットワークの「SEVEN DAYS WAR」(ぼくらの七日間戦争) ではないけれど、
すべてを壊すのではなく 何かを捜したいだけ
すべてに背くのではなく 自分で選びたいだけ
ということだね。
(この曲は「昭和」と55年体制がもうじき終焉するかしないか、という
ギリギリの時期に出された、いかにも当時らしい曲の一つだったと思う)
大検予備校や「サポート校」、そして高校や大学の通信教育課程というものの
利用のされ方を見る限り、個人的な印象では、もと不登校の人で、そういった所を
熱心に利用しようとしている人が、それなりに多い感じがした。
自分の生きやすいような(あるいは、生きる事が可能な) 道を、再び
選び取るということだと思うね。
その意味で
>「積極型の不登校」が現われ出した
というのは、すごくよくわかるなあ。
まったく学校制度という文脈から離れるのもアリだし、手探りで
またその中で生きてみるのもアリだろうと。
まさにそこで、主体的な選択が問われるということになると思う。
それさえも「ひきこもり」治療の名の下に管理下に置こうとする動きは
ちょっと気になるがね。
TMネットワークの「SEVEN DAYS WAR」(ぼくらの七日間戦争) ではないけれど、
すべてを壊すのではなく 何かを捜したいだけ
すべてに背くのではなく 自分で選びたいだけ
ということだね。
(この曲は「昭和」と55年体制がもうじき終焉するかしないか、という
ギリギリの時期に出された、いかにも当時らしい曲の一つだったと思う)
>>896
釣りですか?
『カレカノ』や『キューティーハニー』って、どっちも原作つきだろ?
純粋に庵野の作品として分類していいのか?
>>934
情報提供乙。
稲村博も、アパシーとほぼ同様の意味で「ひきこもり」を使っていたことは
承知していたけれど、1989年の時点で斎藤環の名が出てくる、というのは
意外な発見だった。どうして出てきたのか、気になる。
釣りですか?
『カレカノ』や『キューティーハニー』って、どっちも原作つきだろ?
純粋に庵野の作品として分類していいのか?
>>934
情報提供乙。
稲村博も、アパシーとほぼ同様の意味で「ひきこもり」を使っていたことは
承知していたけれど、1989年の時点で斎藤環の名が出てくる、というのは
意外な発見だった。どうして出てきたのか、気になる。
↓ ＴＢＳラジオ ニュースプラザＨＰよりコピペ
シニアの講師と子供達にインタビューする山口キャスター
自宅などをオフィスにして、１人で仕事をするスタイル、
「ＳＯＨＯ」という言葉がありますが、
高齢社会を迎え、「シニアＳＯＨＯ」が注目されています。
東京・三鷹市では、５年前に「シニアＳＯＨＯ普及サロン三鷹」というＮＰＯ法人が誕生、
パソコンを教える仕事などを請け負っています。
誕生のきっかけは、定年退職を前にして、ある大学の同窓生で
パソコンの勉強会を始めたこと。勉強会のメンバーは、「なにかやりたい」「何か役に立つことをしたい」という意欲に加え、
様々な能力や趣味、人脈を持っていたので、それを生かす場として生まれました。会員はおよそ２８０人。これから定年を迎える
若い人も加わって、平均年齢は５７歳です。
具体的な仕事は、パソコン講座の開催の他、パソコンの出張サポートやホームページの作成、小学校のネット事業の支援等々。
仕事の発注や提案があると、その仕事をしたい会員がグループを作って、料金や宣伝、営業方法などを自分たちで決めます。
売り上げがあれば、１５パーセントをＮＰＯに納め、残りが、会員の収入や経費になります。
８月上旬に行われたパソコンの無料体験教室には親子連れが大勢訪れ、シニアの講師が、
子供達にパソコンのゲームや暑中見舞いの葉書の作り方を教えていました。山口智子・情報キャスターが話を聞きますと、
「いろんな人と接触するし、結構新しいことがどんどんあるので、挑戦する楽しさがある」「サラリーマン時代と違って、
愚痴をこぼしながらお酒を飲むことがなくなった」といった声。サラリーマン時代は付き合いのなかった地元の人とも、
仕事を通じて楽しい出会いがあるようです。
三鷹だけでなく、全国に広がりつつある「シニアＳＯＨＯ」、これからさらに増えるシニア世代の「やる気」を育て、
生かしてくれる可能性を持っているようです。
シニアの講師と子供達にインタビューする山口キャスター
自宅などをオフィスにして、１人で仕事をするスタイル、
「ＳＯＨＯ」という言葉がありますが、
高齢社会を迎え、「シニアＳＯＨＯ」が注目されています。
東京・三鷹市では、５年前に「シニアＳＯＨＯ普及サロン三鷹」というＮＰＯ法人が誕生、
パソコンを教える仕事などを請け負っています。
誕生のきっかけは、定年退職を前にして、ある大学の同窓生で
パソコンの勉強会を始めたこと。勉強会のメンバーは、「なにかやりたい」「何か役に立つことをしたい」という意欲に加え、
様々な能力や趣味、人脈を持っていたので、それを生かす場として生まれました。会員はおよそ２８０人。これから定年を迎える
若い人も加わって、平均年齢は５７歳です。
具体的な仕事は、パソコン講座の開催の他、パソコンの出張サポートやホームページの作成、小学校のネット事業の支援等々。
仕事の発注や提案があると、その仕事をしたい会員がグループを作って、料金や宣伝、営業方法などを自分たちで決めます。
売り上げがあれば、１５パーセントをＮＰＯに納め、残りが、会員の収入や経費になります。
８月上旬に行われたパソコンの無料体験教室には親子連れが大勢訪れ、シニアの講師が、
子供達にパソコンのゲームや暑中見舞いの葉書の作り方を教えていました。山口智子・情報キャスターが話を聞きますと、
「いろんな人と接触するし、結構新しいことがどんどんあるので、挑戦する楽しさがある」「サラリーマン時代と違って、
愚痴をこぼしながらお酒を飲むことがなくなった」といった声。サラリーマン時代は付き合いのなかった地元の人とも、
仕事を通じて楽しい出会いがあるようです。
三鷹だけでなく、全国に広がりつつある「シニアＳＯＨＯ」、これからさらに増えるシニア世代の「やる気」を育て、
生かしてくれる可能性を持っているようです。
多分、環を含むネオコン勢力にとっては、国の全体に奉仕しないこの手の
中小独立のＮＰＯが増えると、都合が悪いものとオモワレ。
せっかく地元商店街の自営業者も、中小の工場や職人も壊滅状態に
なったのに、みたいな。（もちろん極論すればだけれど。）
ヒキがスキルをみがいてこういう仕事をするのは、斉藤らにとっては
気に入らなくてかなわない事態なのでわ？ と小一時間問い詰めたい。
中小独立のＮＰＯが増えると、都合が悪いものとオモワレ。
せっかく地元商店街の自営業者も、中小の工場や職人も壊滅状態に
なったのに、みたいな。（もちろん極論すればだけれど。）
ヒキがスキルをみがいてこういう仕事をするのは、斉藤らにとっては
気に入らなくてかなわない事態なのでわ？ と小一時間問い詰めたい。
>>938
> 現在ではすでに、教育行政がフリースクールの実態を詳細に調査するという
> ことも行っているようだね。
682 名前：（-＿-）さん[sage] 投稿日：04/08/17 15:21 ID:???
>>677
> 精神医療ユーザーのめざすもの――欧米のセルフヘルプ活動
> http://www.arsvi.com/0b/990916om.htm
「偽のオールタナティブ」について書いてあるのが興味深かった。
文科省によるこんな動きもあるようだしね。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1091406216/124-126
> 現在ではすでに、教育行政がフリースクールの実態を詳細に調査するという
> ことも行っているようだね。
682 名前：（-＿-）さん[sage] 投稿日：04/08/17 15:21 ID:???
>>677
> 精神医療ユーザーのめざすもの――欧米のセルフヘルプ活動
> http://www.arsvi.com/0b/990916om.htm
「偽のオールタナティブ」について書いてあるのが興味深かった。
文科省によるこんな動きもあるようだしね。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1091406216/124-126
>>938
そうした動きなんかは、教育行政側も「フリースクール」の有効性をかなり認め出してきて
いる証拠だと思うけれども、そのいっぽうで、そうした試みを中央に都合の良いやり方に
とりこみたいという思惑も働いているんだろうね。
そうした動きなんかは、教育行政側も「フリースクール」の有効性をかなり認め出してきて
いる証拠だと思うけれども、そのいっぽうで、そうした試みを中央に都合の良いやり方に
とりこみたいという思惑も働いているんだろうね。
>>944
> 多分、環を含むネオコン勢力にとっては、国の全体に奉仕しないこの手の
> 中小独立のＮＰＯが増えると、都合が悪いものとオモワレ。
そういう面が明確に現われているよね。利害上一致するNPOは積極的に
支援して、そうでないのは排除するという選別がはじまっている。
> 多分、環を含むネオコン勢力にとっては、国の全体に奉仕しないこの手の
> 中小独立のＮＰＯが増えると、都合が悪いものとオモワレ。
そういう面が明確に現われているよね。利害上一致するNPOは積極的に
支援して、そうでないのは排除するという選別がはじまっている。
>>946 付記
とりこみたいという教育行政側の思惑が、硬直した教育システムの対応を徐々に
変えて柔軟なものにしていくのだとしたら、それはそれなりに大きな発展だとは思う。
>>943-944
斎藤氏もたしか、在宅勤務とかSOHOのような雇用スタイルや職業訓練の促進対策
みたいなことを言っていたと思う。彼がそうした選択形態の多様化を一応は認める
ふうな発言をおこなっている面は積極的に評価しておきたいと思う。
しかし、彼の「社会的ひきこもり」論全体を貫いている価値観を見渡すと、その社会観の
貧しさに愕然とさせられる面が多々あるので、そういうところには批判的にならざるを得ない。
とりこみたいという教育行政側の思惑が、硬直した教育システムの対応を徐々に
変えて柔軟なものにしていくのだとしたら、それはそれなりに大きな発展だとは思う。
>>943-944
斎藤氏もたしか、在宅勤務とかSOHOのような雇用スタイルや職業訓練の促進対策
みたいなことを言っていたと思う。彼がそうした選択形態の多様化を一応は認める
ふうな発言をおこなっている面は積極的に評価しておきたいと思う。
しかし、彼の「社会的ひきこもり」論全体を貫いている価値観を見渡すと、その社会観の
貧しさに愕然とさせられる面が多々あるので、そういうところには批判的にならざるを得ない。
>>909
自分は『ハイジ』はちゃんと見たことがないけれど、
探していけば、そのように受け取れる作品は
アニメ・映画・小説問わず、いろいろあるかも知れないね。
ずばり不登校やひきこもりを扱ったものも時々あると思うし
学歴社会との葛藤なんかを描いたものとか、
それに近い問題を扱ったものもあるんじゃないか。
自分は『ハイジ』はちゃんと見たことがないけれど、
探していけば、そのように受け取れる作品は
アニメ・映画・小説問わず、いろいろあるかも知れないね。
ずばり不登校やひきこもりを扱ったものも時々あると思うし
学歴社会との葛藤なんかを描いたものとか、
それに近い問題を扱ったものもあるんじゃないか。
>>944
ﾊｧ～～?
＞環を含むネオコン勢力
環がネオコンですか。そうですか。
＞国の全体に奉仕しないこの手の
＞中小独立のＮＰＯが増えると、都合が悪いものとオモワレ。
ああ、そうですかそうですか。
＞せっかく地元商店街の自営業者も、中小の工場や職人も壊滅状態になったのに、
ﾌｰﾝ。
＞ヒキがスキルをみがいてこういう仕事をするのは、斉藤らにとっては
＞気に入らなくてかなわない事態なのでわ？
あ、そう…。なんか反論する気も失せるわ。
ﾊｧ～～?
＞環を含むネオコン勢力
環がネオコンですか。そうですか。
＞国の全体に奉仕しないこの手の
＞中小独立のＮＰＯが増えると、都合が悪いものとオモワレ。
ああ、そうですかそうですか。
＞せっかく地元商店街の自営業者も、中小の工場や職人も壊滅状態になったのに、
ﾌｰﾝ。
＞ヒキがスキルをみがいてこういう仕事をするのは、斉藤らにとっては
＞気に入らなくてかなわない事態なのでわ？
あ、そう…。なんか反論する気も失せるわ。
>>938
てか、>>846みたいな歴史観を素で信じてるのか。ダイジョーブかいな。
たしかに844みたいな一面はあると思う。
でも、それだけで全てが説明され得るわけじゃない。
そういう理屈だけで全てを理解しているのなら、それは間違いだと思う。
例の「法輪功」厨も、中国政府は自分たちに都合の悪い集団を
邪教などのレッテルを貼って不当に弾圧していると言いたいんだろ。
それと不登校が同じで、都合の悪い現象に、病気などのレッテルを貼って
無効化したいと言いたいんだろ。でもこれって、話が飛躍しすぎだろ。
意図的に「政治体制」という巨大な敵の存在をアピールするのなら、
それはやってることはカルトと一緒だと思うんだが。
巨大な敵が存在することは、カルト集団にとって必要だし都合が良いことなんだよね。
だから常にそれの恐怖をアピールする。
まあ>>938なんかはそうではなく、素で、ある「歴史観」「社会観」に
染まっているんだろうねぇ。
そしてその流れで、「斎藤批判」ですか。全然批判になってないばかりか、
結果的に「斎藤擁護」になっていると思うんですが…。
そして>>939TMネットワークですか…。わざと?
もう80年代のままで時計が止まっちゃってるんじゃないかって思えるぐらい。
まさにTM（タイムマシーン）。そして過去のバンド。（最近復活はしたようだが…藁）
てか、>>846みたいな歴史観を素で信じてるのか。ダイジョーブかいな。
たしかに844みたいな一面はあると思う。
でも、それだけで全てが説明され得るわけじゃない。
そういう理屈だけで全てを理解しているのなら、それは間違いだと思う。
例の「法輪功」厨も、中国政府は自分たちに都合の悪い集団を
邪教などのレッテルを貼って不当に弾圧していると言いたいんだろ。
それと不登校が同じで、都合の悪い現象に、病気などのレッテルを貼って
無効化したいと言いたいんだろ。でもこれって、話が飛躍しすぎだろ。
意図的に「政治体制」という巨大な敵の存在をアピールするのなら、
それはやってることはカルトと一緒だと思うんだが。
巨大な敵が存在することは、カルト集団にとって必要だし都合が良いことなんだよね。
だから常にそれの恐怖をアピールする。
まあ>>938なんかはそうではなく、素で、ある「歴史観」「社会観」に
染まっているんだろうねぇ。
そしてその流れで、「斎藤批判」ですか。全然批判になってないばかりか、
結果的に「斎藤擁護」になっていると思うんですが…。
そして>>939TMネットワークですか…。わざと?
もう80年代のままで時計が止まっちゃってるんじゃないかって思えるぐらい。
まさにTM（タイムマシーン）。そして過去のバンド。（最近復活はしたようだが…藁）
だいたい何故にこいつらは、不登校論を延々と続けるのだ?
斎藤環と全然関係の無い部分での、不登校話が続いてるじゃないか。
そしてある一定の政治的立場からの教育論だろ?
せめて、斎藤ひきこもり論と、それら社会的な現象とのつながりを
もうちょっと明確に結んでくれよ。脳内補完を必要としないような。
例えば、斎藤が「社会的ひきこもり」で戦後の教育システムについて批判的に書いた。
文春で「日本を滅ぼすひきこもり問題」と書いた。
とか、そういった具体的事実と、その辺の奇妙な政治的主張とを、結んで書いてくれ。
>>944なんか明確に、妄想に過ぎないものだと思うけど。
その辺の妄想と斎藤批判がごっちゃになってるのがこのスレ。
斎藤環と全然関係の無い部分での、不登校話が続いてるじゃないか。
そしてある一定の政治的立場からの教育論だろ?
せめて、斎藤ひきこもり論と、それら社会的な現象とのつながりを
もうちょっと明確に結んでくれよ。脳内補完を必要としないような。
例えば、斎藤が「社会的ひきこもり」で戦後の教育システムについて批判的に書いた。
文春で「日本を滅ぼすひきこもり問題」と書いた。
とか、そういった具体的事実と、その辺の奇妙な政治的主張とを、結んで書いてくれ。
>>944なんか明確に、妄想に過ぎないものだと思うけど。
その辺の妄想と斎藤批判がごっちゃになってるのがこのスレ。
このスレを読んだｲﾊﾟｰﾝ人は、ひきこもりは妄想厨で
責任を社会に転嫁するだけしか能が無い最低の
屁理屈野郎どもだと思うかもな。
その意味でも、ここでそんなことを書いてる奴らがひきこもりじゃないとしたら、
なおさら迷惑なんだよ。
責任を社会に転嫁するだけしか能が無い最低の
屁理屈野郎どもだと思うかもな。
その意味でも、ここでそんなことを書いてる奴らがひきこもりじゃないとしたら、
なおさら迷惑なんだよ。
956 ：（-＿-）さん：04/08/21 15:48 ID:p7ozwUfx
社団法人青少年健康センターのホームページのリンク集のリンク先
行政その他有力機関とのリンクが増え、厚みを増しています。
行政その他有力機関とのリンクが増え、厚みを増しています。
>>844
> 登校拒否を個人の異常と見なして制度を不問にし、精神矯正の対象として処理し
> 片付けてしまいたいという思惑が、稲村らのような医者の医学的スタンスと一致し
> ていたことは、当初から明瞭だったのです。
> そのことは行政側の登校拒否対策の姿勢に一貫して見受けられました。
そうすることで学校や労働環境を不問にして、その環境に適応しないのが悪いんだ、
病気なんだ、という理屈でもって済ますことができるからね。
> 登校拒否を個人の異常と見なして制度を不問にし、精神矯正の対象として処理し
> 片付けてしまいたいという思惑が、稲村らのような医者の医学的スタンスと一致し
> ていたことは、当初から明瞭だったのです。
> そのことは行政側の登校拒否対策の姿勢に一貫して見受けられました。
そうすることで学校や労働環境を不問にして、その環境に適応しないのが悪いんだ、
病気なんだ、という理屈でもって済ますことができるからね。
／::::::::::::::::::::::::::＼
/:::::::::::: 高齢粘着＼
|:::::::::::::::::| 信者 ｜
|;;;;;;;;;;ノ ＼,, ,,／ ヽ
|::（ 6 ー─◎─◎ ）
|ノ （∵∴ （ o o）∴）
／| < ∵ ３ ∵> ＜ひきこもりじゃない人にこのスレが汚されるのが嫌なだけ！
::::::＼ ヽ ノ＼ 斎藤原理主義万歳！
:::::::::::::＼＿＿＿＿＿ノ:::::::::::＼
/:::::::::::: 高齢粘着＼
|:::::::::::::::::| 信者 ｜
|;;;;;;;;;;ノ ＼,, ,,／ ヽ
|::（ 6 ー─◎─◎ ）
|ノ （∵∴ （ o o）∴）
／| < ∵ ３ ∵> ＜ひきこもりじゃない人にこのスレが汚されるのが嫌なだけ！
::::::＼ ヽ ノ＼ 斎藤原理主義万歳！
:::::::::::::＼＿＿＿＿＿ノ:::::::::::＼
／::::::::::::::::::::::::::＼
/:::::::::::: 脱学校＼
|:::::::::::::::::| 信者 ｜
|;;;;;;;;;;ノ ＼,, ,,／ ヽ
|::（ 6 ー─◎─◎ ）
|ノ （∵∴ （ o o）∴）
／| < ∵ ３ ∵> ＜不登校・脱学校こそが未来を切り開く
::::::＼ ヽ ノ＼ 脱学校原理主義万歳！
:::::::::::::＼＿＿＿＿＿ノ:::::::::::＼
/:::::::::::: 脱学校＼
|:::::::::::::::::| 信者 ｜
|;;;;;;;;;;ノ ＼,, ,,／ ヽ
|::（ 6 ー─◎─◎ ）
|ノ （∵∴ （ o o）∴）
／| < ∵ ３ ∵> ＜不登校・脱学校こそが未来を切り開く
::::::＼ ヽ ノ＼ 脱学校原理主義万歳！
:::::::::::::＼＿＿＿＿＿ノ:::::::::::＼
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|:::::::::::::::::| ｜
|;;;;;;;;;;ノ ＼,, ,,／ ヽ
|::（ 6 ー─◎─◎ ）
|ノ （∵∴ （ o o）∴）
／| < ∵ ３ ∵> ＜次スレはどうするんだよ！
::::::＼ ヽ ノ＼
:::::::::::::＼＿＿＿＿＿ノ:::::::::::＼
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|;;;;;;;;;;ノ ＼,, ,,／ ヽ
|::（ 6 ー─◎─◎ ）
|ノ （∵∴ （ o o）∴）
／| < ∵ ３ ∵> ＜次スレはどうするんだよ！
::::::＼ ヽ ノ＼
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656 名前：名無しさん＠毎日が日曜日[sage] 投稿日：04/08/19 07:40 ID:iPLREqt6
＞共産主義は間違っている20
＞恐るべき労働至上主義イデオロギー
http://www.ifvoc.gr.jp/new_page_27.htm
これってどうなの？
因みに、「上野千鶴子東大教授」は、以前はどうか分からないけど、近年では「労働」概念
そのものの問い直しということを言っている。
＞共産主義は間違っている20
＞恐るべき労働至上主義イデオロギー
http://www.ifvoc.gr.jp/new_page_27.htm
これってどうなの？
因みに、「上野千鶴子東大教授」は、以前はどうか分からないけど、近年では「労働」概念
そのものの問い直しということを言っている。
>>945
文部科学省の公立「フリースクール」!(w 既にそこまで話は進んでいたのか。
見ようによっては、85年に東京シューレが設立された直後の86年に
青少年健康センターが、いかにもフリースクール的な雰囲気を持った
「クラブ」を開設したのも、似たような事態といえるかも知れない。
URL先の文章
>患者会を使い「患者に患者を支配させる」構造を考え出す専門家がいても
>おかしくありません。
>行政も自分たちのやりたいことを正当化するために「委員会に当事者を入れた」
>という形式を取ることもありえます。
これは非常に良くわかる。
行政はまさに下のようなやり方を常套手段として使う。
「青少年健康センター支援の会」という親の会を持つ斎藤たちは、
そこまで足のつくようなやり方は採っていないけれども、
稲村の「心の絆療法」というものを使って、一見穏便にもみえるやり方で
患者を自発的服従に向かわせてきたのではないかと思う。
文部科学省の公立「フリースクール」!(w 既にそこまで話は進んでいたのか。
見ようによっては、85年に東京シューレが設立された直後の86年に
青少年健康センターが、いかにもフリースクール的な雰囲気を持った
「クラブ」を開設したのも、似たような事態といえるかも知れない。
URL先の文章
>患者会を使い「患者に患者を支配させる」構造を考え出す専門家がいても
>おかしくありません。
>行政も自分たちのやりたいことを正当化するために「委員会に当事者を入れた」
>という形式を取ることもありえます。
これは非常に良くわかる。
行政はまさに下のようなやり方を常套手段として使う。
「青少年健康センター支援の会」という親の会を持つ斎藤たちは、
そこまで足のつくようなやり方は採っていないけれども、
稲村の「心の絆療法」というものを使って、一見穏便にもみえるやり方で
患者を自発的服従に向かわせてきたのではないかと思う。
>>946-947
その有効性を認めるからこそ、換骨奪胎を試みようとするんでしょうね。
政官財暴の4者の癒着体制が、現在では「国益」と呼ばれていて
これに従わない者は死んでも構わないといわんばかりに排除し、
賛同する者だけ肯定していくというやりかたは、先のイラク派兵問題で
くっきり浮き彫りになったと思う。
教育行政も、いやおうなく、そうした空気に飲み込まれていくのか……。
>>948
期待できるとしたら、私立の通信教育の発展なんじゃないかと思うけど、どうだろう。
その有効性を認めるからこそ、換骨奪胎を試みようとするんでしょうね。
政官財暴の4者の癒着体制が、現在では「国益」と呼ばれていて
これに従わない者は死んでも構わないといわんばかりに排除し、
賛同する者だけ肯定していくというやりかたは、先のイラク派兵問題で
くっきり浮き彫りになったと思う。
教育行政も、いやおうなく、そうした空気に飲み込まれていくのか……。
>>948
期待できるとしたら、私立の通信教育の発展なんじゃないかと思うけど、どうだろう。
>>958
> http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H15/1504/1504081hospital.html
思うに、タマキンも言うように、精神医学の病名それ自体が間主観的なものであって、
「精神医学とはその時の大衆（社会）が望む欲望の物語を作り上げる語り手に過ぎない。」
http://www4.ocn.ne.jp/~temp/tamaki.html
ものである以上、政治的な主義となんらかの意味でつながっているのではないかと。
> http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H15/1504/1504081hospital.html
思うに、タマキンも言うように、精神医学の病名それ自体が間主観的なものであって、
「精神医学とはその時の大衆（社会）が望む欲望の物語を作り上げる語り手に過ぎない。」
http://www4.ocn.ne.jp/~temp/tamaki.html
ものである以上、政治的な主義となんらかの意味でつながっているのではないかと。
>965「精神医学とはその時の大衆（社会）が望む欲望の物語を作り上げる語り手に過ぎない。」
社会がひきこもり状態を、「正常」の範囲内だと許容するようになれば、
精神医学も、ひきこもり状態を、医学上の問題とはしなくなるんでしょうね。
まあ今でも、ひきこもり状態そのものが医学上の問題であるということではないと思うが。
統合失調症の症状としての、ひきこもりということは問題にされるが。
不登校についても同じことで、精神医学がどうのというよりも、
その時の社会が不登校をどのように見ているか、といったことに
その時の精神医学も影響を受けるということでしょうね。
仮に医学の側が単独で何か説を訴えても、それがその時の
社会全体の感性とあまりにもかけ離れていれば、
その説は社会全体に対しては説得力を持たないだろうし、
影響力も持たないだろう。
社会がひきこもり状態を、「正常」の範囲内だと許容するようになれば、
精神医学も、ひきこもり状態を、医学上の問題とはしなくなるんでしょうね。
まあ今でも、ひきこもり状態そのものが医学上の問題であるということではないと思うが。
統合失調症の症状としての、ひきこもりということは問題にされるが。
不登校についても同じことで、精神医学がどうのというよりも、
その時の社会が不登校をどのように見ているか、といったことに
その時の精神医学も影響を受けるということでしょうね。
仮に医学の側が単独で何か説を訴えても、それがその時の
社会全体の感性とあまりにもかけ離れていれば、
その説は社会全体に対しては説得力を持たないだろうし、
影響力も持たないだろう。
>>964
＞期待できるとしたら、私立の通信教育の発展なんじゃないかと思うけど、どうだろう。
なんで私立？ 露骨にカネ儲け主義だよ、あんなところは。キミたちが大嫌いな佐々木と同じ。
>>953
＞そしてある一定の政治的立場からの教育論だろ?
消去法でいくと、ズバリ、あのミニコミ紙や、あのフリースクールにハマり込んじ
ゃった人たちしかいないでしょ？（恐らくは末端の読者や会員じゃないかと思うんだが）
コストの問題も深く考えずに、机上の発想だけでホームスクールや「私立の通信教育の発展」に
期待してしまうナイーブさが、いかにもあの人たちに似ているよねw
＞期待できるとしたら、私立の通信教育の発展なんじゃないかと思うけど、どうだろう。
なんで私立？ 露骨にカネ儲け主義だよ、あんなところは。キミたちが大嫌いな佐々木と同じ。
>>953
＞そしてある一定の政治的立場からの教育論だろ?
消去法でいくと、ズバリ、あのミニコミ紙や、あのフリースクールにハマり込んじ
ゃった人たちしかいないでしょ？（恐らくは末端の読者や会員じゃないかと思うんだが）
コストの問題も深く考えずに、机上の発想だけでホームスクールや「私立の通信教育の発展」に
期待してしまうナイーブさが、いかにもあの人たちに似ているよねw
それならなおさら、精神医学の側は、何かを問題とすることに
慎重にならなければいけないはずですよね。
大衆（社会）に大きく影響されるのなら。
大衆（社会）が望む欲望の物語に荷担するものなら。
「患者」サイドにとって悪い物語なのかもしれないし。
そういうことを言う人が、精神科医の立場として
「社会的ひきこもり」を出したのだから、良くも悪くも確信的ではありますね。
慎重にならなければいけないはずですよね。
大衆（社会）に大きく影響されるのなら。
大衆（社会）が望む欲望の物語に荷担するものなら。
「患者」サイドにとって悪い物語なのかもしれないし。
そういうことを言う人が、精神科医の立場として
「社会的ひきこもり」を出したのだから、良くも悪くも確信的ではありますね。
もう立てられる人がいたら立ててもいいんじゃない?
次スレへのリンクを1000に行く前に貼った方が良いと思うし。
俺も立てられると思うけど、ちょっとﾏﾝﾄﾞｸｻ。
次スレへのリンクを1000に行く前に貼った方が良いと思うし。
俺も立てられると思うけど、ちょっとﾏﾝﾄﾞｸｻ。
斎藤環 16冊目
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1093098414/
ここ２スレぐらい、htmlを作ってもらってないですね。
15（このスレ）とまとめて、いずれ…。
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1093098414/
ここ２スレぐらい、htmlを作ってもらってないですね。
15（このスレ）とまとめて、いずれ…。
>>969
思想的に私立は自由、という幻想があるのでしょうね。それと、私立は意外とサービスも施設も
悪い所が多いよ。学力低下論者が私立幻想を振りまいたけどね。ホント、少子化で
危機だから、商売しか考えてない所ばかりなのに。
経済的には、教育サービスは公的に保証することがもっとも安上がりで公平、とい
う事実はすでに現実で立証されていると聞きますね。
コミュニティ・スクールなどで注目されるアメリカも、実際はそんなに巧くいってないそうで
すから。むしろ、競争原理・市場原理化で公立は荒廃した、とまで言われているらしい。
ゆとり教育政策も、本来は経済的側面から反証されるべきだったのですが（多様化・分権化
でかえって経済的公平性が損なわれるのではないか？）、そうならなかったからね。
いや、みんな、自分の経済（公立から大学に進学できなくなる！？→塾・私立に行こう）のことばかり
心配して、もっと大きな視点で見ることをしなかった。
多様化がストレートにいいことだ、とは、どうしても思えないんですよ。あまり理念先行
の理想論ばかり言わない方がいいと思うけどね。
思想的に私立は自由、という幻想があるのでしょうね。それと、私立は意外とサービスも施設も
悪い所が多いよ。学力低下論者が私立幻想を振りまいたけどね。ホント、少子化で
危機だから、商売しか考えてない所ばかりなのに。
経済的には、教育サービスは公的に保証することがもっとも安上がりで公平、とい
う事実はすでに現実で立証されていると聞きますね。
コミュニティ・スクールなどで注目されるアメリカも、実際はそんなに巧くいってないそうで
すから。むしろ、競争原理・市場原理化で公立は荒廃した、とまで言われているらしい。
ゆとり教育政策も、本来は経済的側面から反証されるべきだったのですが（多様化・分権化
でかえって経済的公平性が損なわれるのではないか？）、そうならなかったからね。
いや、みんな、自分の経済（公立から大学に進学できなくなる！？→塾・私立に行こう）のことばかり
心配して、もっと大きな視点で見ることをしなかった。
多様化がストレートにいいことだ、とは、どうしても思えないんですよ。あまり理念先行
の理想論ばかり言わない方がいいと思うけどね。
でも、登校拒否のような現象は私立に少なく公立に多いということを本で読んだことがあるよ。
不登校は公立学校的現象だとまで言われているくらいだからね。
>>409
> 「登校拒否」は単に「不登校」の昔の呼び方です。全くの同義語。
文部省の使い方としてはそのとおりです。
長期欠席児童の理由区分のなかの「学校嫌い」が「登校拒否」「不登校」という
語に置き換わっただけで、同じ意味として文部省は使っているようです。
> 「登校拒否」は単に「不登校」の昔の呼び方です。全くの同義語。
文部省の使い方としてはそのとおりです。
長期欠席児童の理由区分のなかの「学校嫌い」が「登校拒否」「不登校」という
語に置き換わっただけで、同じ意味として文部省は使っているようです。
粘着信者の脊髄反射レスばかりだな。ぜんぜん釣れてなさそうだけど。
>>973-974
学校にパトカーを呼ばなきゃならないようなDQNと強制的に同居させられる
公立よりは、そりゃ不登校も減るやねえ。
公立にしても私立にしても、うまく不登校の受け皿を増やすことができればいいんだよね。
既存の特殊学級のようなやつじゃなくて。
通信制の高校は、最近の需要を反映して、不登校の受け皿ということに自覚的な所が
増えている。
探せば、私立であっても値段がそれほど高くないところもある。
公立も、かつては特に新宿山吹が通信制を頑張っていたけど、石原都政のせいなのか
何なのか理由は不明だが、ちょっと路線を変えているらしい。
だが、大学はまだまだだ。
学校にパトカーを呼ばなきゃならないようなDQNと強制的に同居させられる
公立よりは、そりゃ不登校も減るやねえ。
公立にしても私立にしても、うまく不登校の受け皿を増やすことができればいいんだよね。
既存の特殊学級のようなやつじゃなくて。
通信制の高校は、最近の需要を反映して、不登校の受け皿ということに自覚的な所が
増えている。
探せば、私立であっても値段がそれほど高くないところもある。
公立も、かつては特に新宿山吹が通信制を頑張っていたけど、石原都政のせいなのか
何なのか理由は不明だが、ちょっと路線を変えているらしい。
だが、大学はまだまだだ。
通信教育やSOHOそれ自体は、斎藤も特に反対はしていなかったと思うね。
というのも、そのうえで彼らを「高校生」や「労働者」としてではなく、在宅であるという理由で
「ひきこもり」として括って治療対象にするつもりだからじゃないか、と思うんだけど。
>>980
妄想厨登場。脳内変換能力は凄まじい。
妄想厨登場。脳内変換能力は凄まじい。
>>894
>この点は過去スレを読めば分かるとおり、批判側の斎藤認識が間違ってい
>なかった事が明らかになってきたけどね。
>稲村→斎藤という見方にしても、最初は擁護側が真っ向から否認していたが、
>その見方がまんざら的を外れていないことが明らかになったと思うが。
言われたとおり過去スレを良く読み直せば、確かにそんな経過がある。
でも過去スレを見直すほど、それは主にあんげと体験談と関連事件リンクの功績だと思った。
少なくとも脱学校信者達の功績とは信じがたい。
過去スレでも脱学校信者には他者を説得する語彙も知能もなかった。
結果的に自分たちで追い出した上に最後っ屁をかけたも同然の
あんげの威を借る脱学校信者の姿が改めて見えた。
>>894>>912>>915
「稲村ー斎藤」ハイフン単体表記もあんげ氏由来だった。
どうでもいいのだが過去スレ熟読したついで。
これまたどうでもいいけどあんげ氏はまだスレを見てるのか。
>この点は過去スレを読めば分かるとおり、批判側の斎藤認識が間違ってい
>なかった事が明らかになってきたけどね。
>稲村→斎藤という見方にしても、最初は擁護側が真っ向から否認していたが、
>その見方がまんざら的を外れていないことが明らかになったと思うが。
言われたとおり過去スレを良く読み直せば、確かにそんな経過がある。
でも過去スレを見直すほど、それは主にあんげと体験談と関連事件リンクの功績だと思った。
少なくとも脱学校信者達の功績とは信じがたい。
過去スレでも脱学校信者には他者を説得する語彙も知能もなかった。
結果的に自分たちで追い出した上に最後っ屁をかけたも同然の
あんげの威を借る脱学校信者の姿が改めて見えた。
>>894>>912>>915
「稲村ー斎藤」ハイフン単体表記もあんげ氏由来だった。
どうでもいいのだが過去スレ熟読したついで。
これまたどうでもいいけどあんげ氏はまだスレを見てるのか。