【せんせい】　斎藤環　13　【ご乱心】

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1 ：（-＿-）さん：
斎藤環関連の話題や、ひきこもり論などについて
過去スレ等は>>2-7ぐらい

公式ページ
http://homepage3.nifty.com/tamakis/index.html

前スレ
斎藤環 12 ～さいたま市～
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1080184464/
2 ：（-＿-）さん：04/05/04 00:12 ID:???
11　http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1076129095/
　　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/08/1076129095.html
10　http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1071140540/
　　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/04/1071140540.html
09　http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1069417418/
08　http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1065578984/
　　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/05/1065578984.html
07　http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1064461560/
　　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/05/1064461560.html
06　http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1063802931/
　　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/05/1063802931.html
05　http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1062787622/
　　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/05/1062787622.html
04　http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1058291304
　　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/05/1058291304.html
03(2.1)http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1046984673/
　　http://page.freett.com/dat2ch12/030716-1046984673.html（仮）
　　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/05/1046984673.html
02　http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1045821993
　　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/05/1045821993.html
01　http://life.2ch.net/hikky/kako/1039/10397/1039707234.html
3 ：（-＿-）さん：04/05/04 00:13 ID:???
斎藤環インタビュー　～ひきこもり・日本文化・ネット～
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_top.cgi/401679909733d010084e?aid=&tpl=dir/01/01041000_0034_0000000005.tpl
ひきこもりの増加、何故
http://www.excite.co.jp/News/weekly/02/forum.dcg
「とにかく欲望を持ってくれ！」
http://www.mammo.tv/interview/017_SaitohT/
その他
http://www.bookman.co.jp/book/hikikomori/kaisetsu.html
http://www.tv-game.com/column/clbr05/index.htm
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/magazine/column/col2a.html
http://www.asahi.com/health/jhcolumn/030930/index.html
http://www.php.co.jp/bookstore/read/date/4-569-62114-7.html
http://www.nisseikyo.or.jp/home/mental/2/02_m08/mental_200208_03.html
http://www.nisseikyo.or.jp/home/mental/2/02_m08/mental_200208_04.html
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chousa/shotou/022/gijiroku/030201.htm
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/sos/1_p00.html
http://www.sofu.or.jp/hikikomori.html
http://www.mhlw.go.jp/topics/2003/07/tp0728-1.html
http://www.hang-out.jp/out/weekly/index.html

爽風会佐々木病院
http://www.sofu.or.jp/
NHKひきこもりサポートキャンペーン
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/
青少年健康センター
http://www1.biz.biglobe.ne.jp/~skc/
ひきこもり Job Support Network
http://www.sodateage.net/mainpage/hikikomori/HJSN/HJSN-top.htm
4 ：（-＿-）さん：04/05/04 00:14 ID:???
（ヒッキー）
ＮＨＫ ひきこもりサポートキャンペーン Par10
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1075742491/（継続中）
【勝山実】ようこそ！ひきこもり新世代【斎藤環】
http://life.2ch.net/hikky/kako/1033/10338/1033831074.html
ひきこもり＆斉藤環氏について2
http://life.2ch.net/hikky/kako/1025/10256/1025637040.html
☆☆☆　激論！ ひきこもり　☆☆☆
http://life.2ch.net/hikky/kako/1005/10052/1005252226.html
斉藤環 「社会的ひきこもり」
http://ton.2ch.net/hikky/kako/985/985436831.html
（メンヘル）
斉藤環ってどうよ？
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1053534271（継続中）
【NHK人間講座】 若者の心のSOS (斎藤環)
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/utu/1060687333/
ひきこもり救出マニュアル発売　斎藤環
http://life.2ch.net/utu/kako/1031/10310/1031099602.html
斎藤 環（佐々木病院）
http://piza2.2ch.net/utu/kako/1002/10022/1002280893.html
ひきこもり＆斉藤環氏について
http://life.2ch.net/utu/kako/1018/10187/1018724685.html
（心理）
斎藤環スレッド
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/995/995125307.html
ひきこもり＆斉藤環氏について
http://yasai.2ch.net/psycho/kako/1018/10187/1018787975.html
（哲学）
斉藤環先生の思想。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044187815/（継続中）
斎藤環スレッド
http://mentai.2ch.net/philo/kako/1013/10133/1013350154.html
5 ：（-＿-）さん：04/05/04 00:16 ID:???
テンプレ終わり。
前スレ http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1080184464/862 の申し送りの
通りにした。
過去ログの番号については、機種依存文字を撤廃し、半角数字にした。
6 ：（-＿-）さん：04/05/04 00:18 ID:???
乙
7 ：（-＿-）さん：04/05/04 00:22 ID:???
爽風会佐々木病院
http://life.2ch.net/test/read.cgi/utu/1029052604/
また抜けちゃったか?
8 ：（-＿-）さん：04/05/04 00:38 ID:???
>>3のその他の、NHK関係のURLは、サイトの構造が変わったので変更された。
（その他の上から3番目と下から4番目が↓へ）
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/qa/index.html
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/guide/index.html
http://www.nhk.or.jp/hikikomori/2003/column/col2a.html
9 ：（-＿-）さん：04/05/04 00:48 ID:???
再度、誰か整理し直して、立て直した方が良いかもよ？

10 ：（-＿-）さん：04/05/04 02:31 ID:???
>>7-8
あ、失礼。フォローサンクス。
14番目のスレ立ての時は、>>7-8の追加&変更のほう、よろしくです。
11 ：（-＿-）さん：04/05/04 07:17 ID:???
日本ひきこもり協会
12 ：（-＿-）さん：04/05/04 13:36 ID:???
>>9
別にこのままでいいと思う。
スレタイ（サブタイ）は、立てる人の権利というか…
13 ：（-＿-）さん：04/05/04 18:15 ID:???
>>11
NHK?
14 ：（-＿-）さん：04/05/05 00:36 ID:???
ひきこもり健康法
15 ：（-＿-）さん：04/05/05 05:26 ID:???
あの昨日の伸びは、なんだったんだ。
スレ開いたら、80近く未読が伸びていて、流し読みさえ大変だったんだが。
実況状態というか、チャット状態になってたし。
16 ：（-＿-）さん：04/05/05 09:24 ID:BbhwZdQK
さいたまさいたまさいたまさいたまさいたまさいたまさいたまさいたま
17 ：（-＿-）さん：04/05/05 16:43 ID:???
よくわからんが、
ひきこもりサポートと名乗るからには、
ひきこもることをサポートすることでなくてはおかしいはずだ。
だが実態はひきこもりを否定してるんだろ。
動物愛護センターが愛護と言っておきながら
動物を殺すのと同じような胸糞悪い感覚を覚える。
（コピペ）


18 ：（-＿-）さん：04/05/05 16:57 ID:???
でもサポートを必要とする人がいるのならあってもいいだろ
19 ：（-＿-）さん：04/05/05 17:02 ID:???
いない。
20 ：（-＿-）さん：04/05/05 17:32 ID:???
前スレより。

994 ：（-＿-）さん ：04/05/05 14:54 ID:???
>>988
タメ塾とやらを引っ張り出してくる
988の感覚がおかしい。
ただの私塾だろ？
反論になってないもなにも
タメ塾で労働訓練しているのはどうしてだって？
知るかよそんなこと！
労働力の質だ？
希望の職につけるように、あるいは高い給与を得られるために
技術か何かを教えてくれるのかよ？だったら歓迎だな。
だが職業訓練たってそんないいもんじゃないんだろ。
要するに使い物にならんのよ。

・・・何を怒ってるんだ、この人？　自分もタメ塾の押しつけがましさはどうか？　あそこ経由で本当に
社会参加できるか？　とは思うけど、こういう書き方をするから、八つ当たりと言われるんだよ。

↓ここで「保守的な労働観念を振りかざすな！」と怒りの声が殺到に１０万タメ
21 ：（-＿-）さん：04/05/05 17:41 ID:???
>>995
>基本的に親のための会なので、親が主体になっており、本人は二の次になっている。

親の会は存在したが、本人が主体になる居場所づくりの必要を問題提起した
のは、奥地氏を代表とする会だったと思う。

あそこはあそこで、親子に「貴方がたは悪くないのよ」と安心を売る会なのよ。それ以上の
何も期待してはいけない。その程度すらなかったので、貢献は大きいかもしれないけど。

↓ここで「奥地氏の理想を踏みにじるのか！」とブーイングが巻き起こるに１０万オクジ
22 ：（-＿-）さん：04/05/05 17:42 ID:???
>>20
988が悪いからだろう。
片方だけを引用するのは反則だよ。
23 ：（-＿-）さん：04/05/05 17:47 ID:???
>>21
ブーイングも何もその文章がよくわからないんだけど。
いつも自分一人だけで納得してないかなぁ？
24 ：（-＿-）さん：04/05/05 18:22 ID:???
モチツケ>>20-21

>>19　いる。俺
25 ：（-＿-）さん：04/05/05 18:23 ID:???
>>22

988 ：（-＿-）さん ：04/05/05 11:08 ID:???
>>985
これは必ずしも偏見ではないと思いますけどね・・・。

>>986
＞おいおい、問題の最重要箇所を除外してどうする。
別に除外しなくてもいいんですが、後段の「単一の労働力の質としてはどうなのでしょうか？」
という箇所を強調したかったが為であります。

＞「タメ塾」が使いモノにならないところだからだろう。
これは、まったく何の反論にも揶揄にもなっていませんね。
26 ：（-＿-）さん：04/05/05 18:25 ID:???
989 ：（-＿-）さん ：04/05/05 11:09 ID:???
つまりは、
＞フリーター・派遣で労働力が使い捨てされる現状に対しては、何らかの
＞手を打つべき

＞総需要が回復すれば、自ずと未熟な労働力も市場に取り入れられ
＞（バブル期のように）、ＯＪＴが為される

という二本立ての主張と、解釈してよろしいんで御座いますね？　そのうえで、履歴書の空白
などを気にせずに、企業は雇用せよと言うことなのでしょうか？

仮にそういう方向に向かったにせよ、やはり吹き溜まる層はいるのではないでしょうか？
と、私は申し上げているのですが・・・。
27 ：（-＿-）さん：04/05/05 18:26 ID:???
990 ：（-＿-）さん ：04/05/05 11:28 ID:???
具体的には、雇用環境の問題にせよ、総需要云々にせよ、解決策としては、そういう政
策を採っている政党や政治家に投票する程度しか思いつきません。
（そんな人がどれだけいるかはわかりませんが）
あるいは、ジャーナリズムに訴えるのもいいかもしれませんね。

あと、
>>961
＞人生の模索期間や個人活動期間を含めて全部ひきこもりということにされてしまったらたまらないな。
いくらなんでも、そんな人生模索系まで「ひきこもり」と一緒くたにするバカはいないのでは？
模索系は、大抵、外でバイトやその他の活動をやってる人も多いですから。
ただし、現実と自分に失望して、いつのまにかヒキに転落する者がいる可能性は充
分にあると思いますが。

あるいは、何もしていない「ひきこもり」（に見える者）も人生模索系なんだから
干渉するな、という主張なんでしょうか？　
28 ：（-＿-）さん：04/05/05 18:42 ID:???
ちゃんとした仕事くれ。
欧米諸国も失業率高いだろうし、
インドはもっと高いだろうけど、
外国だったらひきこもりだとかフリーターだとか似非医者や
便乗したマスコミから叩かれないもんな。
29 ：（-＿-）さん：04/05/05 19:18 ID:???
>>28
＞ちゃんとした仕事くれ。
どのくらい就職活動してる?　資格の勉強とかは?
ちなみに俺はやってないけど、そういうことを頑張ってやってるなら
ひきこもりとか叩かれたって気にすることないと思うけど。
しかもそんなに叩かれてるか?　気にするほど。
外国だったら、日本よりもっと肩身が狭いと思うけど。
30 ：（-＿-）さん：04/05/05 19:21 ID:???
>>18
>>17はサポートになっていないと言っているんでは？
31 ：（-＿-）さん：04/05/05 19:32 ID:???
>>29
気にするなってのがよくわからない。
気にするではなく不愉快なんだよ。
32 ：（-＿-）さん：04/05/05 19:48 ID:???
>>21
不登校に対する今日の理解をつくったのは、渡辺位氏や奥地圭子氏をはじめ、
あの会に関わった人達の活動があったからというのが大きいよ。

「ひきこもり」に対する今日の認識も、そこに依拠している部分が大きい。

その後、あそこを真似て、いろんな親の会やフリースペースやサポート活動
がつくられていったからね。
33 ：（-＿-）さん：04/05/05 20:02 ID:???
906 ：（-＿-）さん ：04/05/04 00:57 ID:???
斎藤らは結局、既成の社会システムに基づく当事者へのスティグマ化や
バッシングを一方で確固として擁護していて、本人へのその外的強制力を
みずからの医療的介入を合理化するのに利用しているんだよね。

それが彼流のラカン解釈による去勢否認の論法とも繋がっている
34 ：（-＿-）さん：04/05/05 20:05 ID:???
885 ：（-＿-）さん ：04/05/03 23:57 ID:???
「不登校の人たち」と「社会的ひきこもりの人たち」って、
もしかして性格傾向が少し違う??　ってことはないかなぁ。
不登校の方が反逆的だったり、社会的ひきこもりの方が従順だったりとか。

946 ：（-＿-）さん ：04/05/04 07:29 ID:???
>>885
そうだね。
特に女の不登校の奴は多かれ少なかれヤンキーが入ってる。
学校自体がいじめだと思っているような学校嫌いの奴の不登校のパターンは
学校に行かないこと以外は総じて普通と言うのか活動的であるということが言え
判断の目安になると思う。
35 ：（-＿-）さん：04/05/05 20:21 ID:???
>>32
当時、反保守、不登校の認知という意味において必要な人たちだったとは思うけど
フリースクールは遊ぶところ、本人よりも親が主体、長年黙って見守る
という悪しきモデルを作ってしまった面も否めないね。
36 ：（-＿-）さん：04/05/05 20:35 ID:???
>>29
とりあえずお前は28を叩いているな。
37 ：（-＿-）さん：04/05/05 20:38 ID:???
関西高齢ヒキのコピペ荒らしUZEEEEEEEE
38 ：（-＿-）さん：04/05/05 20:54 ID:???
>>36>>37は誤爆ですた
ｽﾏｿ
39 ：（-＿-）さん：04/05/05 21:36 ID:???
全スレ宛のレスを。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1080184464/995

>奥地氏が登場するまでの不登校児は、単に治療や矯正の客体とされていて、
>その指導に黙っておとなしく従うべき「問題児」に過ぎなかった。

そう、80年代中盤までの登校拒否とは、今の「ひきこもり」「パラサイトシングル」
云々と同様、各個人が矯正すべき問題としかみなされていなかった。
そうしたことを背景に、戸塚ヨットスクールでの虐待事件、稲村博氏・後の斎藤環氏が
関わる病院での、強制入院事件などをめぐる様々なトラブル等々が、氷山の一角として
浮かび上がってきた。
さらに「いじめによる自殺」も深刻なものがあった。

その意味で、奥地氏のやった仕事は、今も昔も非常に重要であることには変わりない。
というか、ああした立場が「当事者の人権を守るうえで、当然確保すべき最低ライン」
かと。
彼女たちが築いたポジションから、当事者の立場を絶対に後退させてはならない。
我々が人である限り当然守られるべき、絶対防衛線かと。

>親の会は存在したが、本人が主体になる居場所づくりの必要を問題提起した
>のは、奥地氏を代表とする会だったと思う。

そうだね。それで東京シューレが業界標準になった。
あれがなかったら、今日の全国のフリースペースの形が、あったかどうか。
40 ：（-＿-）さん：04/05/05 21:37 ID:???
(続き)
で、982で指摘したのは、上記を踏まえた上で、それでもまだまだ当事者性が足りんと。
具体的には、教育委員会や学校側との折衝に、親だけでなく本人達も連れて行けよ、
とか。
要するに、もっともっとコンフリクトに対する前の方のポジションを担わせていって
いいんじゃないか、ということだ。「親が子供を守らなければ」という意識が先行した
結果、子供がしばしば後衛に置かれすぎていたことはなかったか。


今はどうかわからないが、かつて東京シューレは18歳までを当事者と見なし
それ以上を対象年齢外としていた。
ここで年齢を区切ってしまったことが、「ひきこもり」の病理化および、
引き出し屋的な矯正論者の再台頭を許すという点で、マイナスに働いてしまった
のではないか。
この点、もう少し早めに柔軟性を出していったほうが、当事者の利益により繋がった
かもしれない。

>学校信仰を相対化するならば、同時に学生年齢期間の観念も相対化して、
>生涯学習の理念を全面に出し、年齢階層に因われない学びのネットワーク
>づくりが必要だったかもしれないね。

今後の方向性としては、そういうことだね。
「学び直す」「学び続ける」「一旦降りる」等々、学びへのアクセスが
いつでも誰でも自由にできるというのが、生涯学習の理念の一端ということになる。
通信教育・社会教育の一層の発展が鍵になるだろうね。
41 ：（-＿-）さん：04/05/05 21:49 ID:???
>>38は折れ(>>29)の自演ですた
ｽﾏｿ
42 ：（-＿-）さん：04/05/05 22:08 ID:???
でも学校批判とか、正しすぎるのもストレスになるんだよな。
確かにその通りなんだけど、ずっと考えてたことではあるんだけど、
はっきり明示されちゃうとそれはそれで、
じゃあ俺はなんだったの？みたいな。
やり場のない怒り、脱力感・・・
その先の、ではどうやって生きるべきかを示さないと救われないと思う。
43 ：（-＿-）さん：04/05/05 22:28 ID:???
>>39
＞さらに「いじめによる自殺」も深刻なものがあった。

ああ、この神話をまだ信じている人がいたんだ・・・。実際は、青少年の自殺率は、
６０年代前半をピークに減少を続けていると言われている。

では「いじめ自殺」の神話はすべてウソなのか？　いや、半分は事実である。メディアが「いじめ
自殺」というストーリーを誇大に報道し、自殺者が自分の死を説明するためにその物語に乗り、
その自殺をさらにメディアが報道する・・・。

というループの中で。という話は、自殺問題に詳しいサイトに出ていた話。

揚げ足を取るようで申し訳ないけど、こういうストーリーをまだ信じている人の立
論かと思うと、以下の部分も少し醒めた。

↓ここで、そうは言うが、斎藤の「ひきこもり」論とて、そうしたメディア・ストーリー
　に過ぎないではないか？　という反論が来る、に１０万スーサイド。
44 ：（-＿-）さん：04/05/05 22:44 ID:???
>>40
＞「学び直す」「学び続ける」「一旦降りる」等々、学びへのアクセスが
＞いつでも誰でも自由にできるというのが、生涯学習の理念の一端ということになる。

これは揚げ足でなく、後学のために虚心にお聞きしたいのですが、そんな理念が実現
されている国としては、例えばどこが理想になりますのでしょうか？

＞通信教育・社会教育の一層の発展が鍵になるだろうね。

日本では、文科省や教育行政関係者の天下り先がまだ増えるのか？　また新手の学校歴商法・
資格商法・カルチャーセンター商法かいな？　と、私なんぞはウンザリしてしまうのですが、
自分は余りにもピュアな心を失ってしまったのでしょうか？
半強制的に資格と学習に囲い込まれ、学校の内外で教育を消費せざるを得ない日本社会、
を指摘していた学者がいたなあ・・・。

↓ここで「保守的学校擁護者のボヤキと皮肉にうんざり」と愚痴られるに１０万ボヤッキー。
45 ：（-＿-）さん：04/05/05 23:12 ID:???
>>43
それわかんない。
「青少年の自殺率」と「いじめによる自殺（も深刻）」をなんで同じにしてんの？
なんか得意がって書いてるけど内容は独り善がりでズレてて・・・
おまえっていつでもそうだね。
46 ：（-＿-）さん：04/05/05 23:16 ID:???
スルーしちゃってるけど、

21 ：（-＿-）さん ：04/05/05 17:41 ID:???
>>995
>基本的に親のための会なので、親が主体になっており、本人は二の次になっている。
親の会は存在したが、本人が主体になる居場所づくりの必要を問題提起した
のは、奥地氏を代表とする会だったと思う。

あそこはあそこで、親子に「貴方がたは悪くないのよ」と安心を売る会なのよ。それ以上の
何も期待してはいけない。その程度すらなかったので、貢献は大きいかもしれないけど。

↓ここで「奥地氏の理想を踏みにじるのか！」とブーイングが巻き起こるに１０万オクジ

これおまえが書いたんだろう？
この文章も全然意味をなしてない。
少しはしっかりしたまともな文章書けないもんかねえ。
47 ：（-＿-）さん：04/05/05 23:17 ID:???
>>43-44
「ひきこもりサポートキャンペーン」はメリットばかりでスバラシイ
という証拠を早く具体的に示せよ。
48 ：（-＿-）さん：04/05/05 23:23 ID:???
957 名前：（-＿-）さん 投稿日：04/05/04 20:18 ID:???

俺は、ひきこもりという言葉が流行ったおかげで肩身が余計
狭くなったと感じたことは別にないけどな。
その辺の感じ方は人それぞれだと思うけど。

>>955
＞「多額の税金」の見返りなんてなんにも来てないぞ？
さすがにそういう機関を自分から訪れないと…
向こうからは来ないだろうよ。



↑はいまだに以下に答えていないね。

961 名前：（-＿-）さん 投稿日：04/05/04 20:31 ID:???
>>957
ということは957は自分からそういう機関を訪れたてことだよね？
自分から訪れたらどういう見返りがあった？
具体的にどうぞ。
人生の模索期間や個人活動期間を含めて全部ひきこもりということにされてしまったらたまらないな。
偏見の助長だね。
49 ：（-＿-）さん：04/05/05 23:26 ID:???
＞では「いじめ自殺」の神話はすべてウソなのか？　いや、半分は事実である。メディアが「いじめ
自殺」というストーリーを誇大に報道し、自殺者が自分の死を説明するためにその物語に乗り、
その自殺をさらにメディアが報道する・・・。

青少年の自殺率といじめ自殺という次元の違う話を混同するという過ちも信じがたいものがあるが、
自殺者が自分の死を説明するためにその物語に乗るだあ？
おまえ何言ってんだよ（ｗ

50 ：29：04/05/05 23:30 ID:???
>>41
ん?　俺は>>38でも>>41でもないが?　ﾜｹﾜｶﾗﾝ

>>39
矯正されるべき登校拒否→選択肢としての不登校
これはまあいいでしょう。
矯正されるべきひきこもり→選択肢としてのひきこもり
これってちょっと無理が無くない?
矯正されるべきパラサイトシングル←現状でそれほどなってないだろ
51 ：（-＿-）さん：04/05/05 23:31 ID:???
　　　　ゴガギーン
　　　　　　　　　　　　　ドッカン　　　　　　「ひきこもりサポートキャンペーン」はメリットばかりでスバラシイ？
　　　　　　　　　ｍ　　　　ドッカン　　　　　斎藤環の聖書は絶対正しい？　　で、根拠は？
　　＝＝＝＝＝）　）)　　　　　　　　　☆
　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　∧＿∧　　　＜　　オラ！ソース出せよ 　自称関西高齢ヒキ
　　　　　「　⌒￣　|　　　|　　　　||　　　（´Д｀　）　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　|　　　/ ￣　　　|　　　　|/　 　 「 　　　＼
　　　　　|　　　|　|　　　　|　　　　||　　　 ||　　 /＼＼
　　　　　|　　　 | |　　　　|　　　　|　　へ//|　　|　　| |
　　　　　|　　　 | | 　　　ﾛ|ﾛ　　　|／,へ ＼|　　|　 | |
　　　　　|　∧　| |　　　　|　　　　|／　　＼　　/　（　）
　　　　　|　|　|　|〈　　　　|　　　　|　　　　　|　|
　　　　 / /　/ / |　　/ 　|　　　 〈|　　　　　|　|
　　　 / /　 / /　|　　　　|　　　　||　　　　　 |　|
　　　/ /　/ /　=-----=--------　　　　 |　
52 ：（-＿-）さん：04/05/05 23:34 ID:???
>>48　答えてるだろ
53 ：（-＿-）さん：04/05/05 23:43 ID:???
>>47
＞「ひきこもりサポートキャンペーン」はメリットばかりでスバラシイ

ところで、誰もこんなことは一行も書いていないが？　デンパでも飛んできたのか？

「いじめ自殺」云々については誤解を招く書き方だった。当時、報道された「いじめ自殺」
現象には、メディアが増幅した群発自殺という一面があり、本当に「いじめ自殺が深刻」
だったか否か、判断するのは早計だ、と言いたかっただけですので。

>>52
もういちど答えてあげたら？　前スレもすぐに落ちるだろうし。
54 ：（-＿-）さん：04/05/05 23:59 ID:???
つまり「ひきこもりサポート」は
メリットばかりで素晴らしいわけではないんですね。
本当にサポートになっているのかどうか
まずはそこからだ。
55 ：（-＿-）さん：04/05/06 00:04 ID:???
>>53
ﾌﾟﾗｲﾊﾞｼｰにも多少関わることだし、あまり個人的なことは細かく書きたくないんですよ。
どっちかと言うと。前スレではしつこく聞かれたので書いたけど。

論点は>>54にもあるように、公的機関（かNHK）のひきこもりへのサポートが
当事者に対して有益に働いてるか否か。
今後も同様のサポートを、続けて欲しいのか拡大して欲しいのか縮小してほしいのか
といった辺りでしょ。

>>54
一般論を言っちゃえば、ひきこもりへのサポートは簡単なものではないし
絶大な効能は期待できないでしょ。でも、必要とする人も多いはずと思う。
56 ：（-＿-）さん：04/05/06 00:13 ID:???
>>55

>>17や>>33にあげられていることについてはどうなんだろう？
曰く既成の社会システムに基づく当事者へのスティグマ化や
バッシングを一方で確固として擁護していて、本人へのその外的強制力を
みずからの医療的介入を合理化するのに利用している奴が
サポートしてあげると・・・。
57 ：（-＿-）さん：04/05/06 00:16 ID:???
>>35
>本人よりも親が主体

それはむしろ斎藤や引き出し屋側のことではないだろうか。

親や学校の意思を主体とし、本人を客体にする、それまでの不登校観や対応論
に対し、奥地氏らの立場は、本人主体を第一に尊重し、周囲の大人たちは
あくまで本人を背後または横で支えるサポート役に徹する、という考え方に
基づくものだと思う。
(サポートという言い方が適切かどうかは分からないが…)
だから、居場所やオルタナティブな学校など、家庭外でのサポートの場を
積極的に作りつつ、それらをあくまで本人の選択意思を前提とした参加不参加
自由の場にしたのではなかっただろうか。
58 ：（-＿-）さん：04/05/06 00:18 ID:???
>>56
よく理屈は分からないけど、何らかのサポートは
必要としている人がいるということ。
公的機関だったら、市民が何らかの援助を求めて利用するし
病院も医師の支援を求めて利用するだけだろう。
59 ：（-＿-）さん：04/05/06 00:22 ID:???
>>50
＞矯正されるべきひきこもり→選択肢としてのひきこもり
これってちょっと無理が無くない?

そうじゃなくて個人で人生の模索をしてる奴や事情がある奴や単なる不登校まで、
すべからく矯正されるべきひきこもりにされてしまうような傾向に危機感抱いてるんだろ。
本当に矯正してくれんならまだいいけどな（ｗ
あるいは良い職をくれるとか。

だが実情は絶大な効能は期待できないようだ。
60 ：（-＿-）さん：04/05/06 00:26 ID:???
>>39
同感です。

>>40
>今はどうかわからないが、かつて東京シューレは18歳までを当事者と見なし
>それ以上を対象年齢外としていた。

というのが事実であり、またそういう側面があったとすれば、

>ここで年齢を区切ってしまったことが、「ひきこもり」の病理化および、
>引き出し屋的な矯正論者の再台頭を許すという点で、マイナスに働いてし>まった
>のではないか。
>この点、もう少し早めに柔軟性を出していったほうが、当事者の利益により>繋がった
>かもしれない。

この意見にもほぼ同意見で、シューレの功績は大きかったけど、そこに
一つの限界があったのかもしれませんね。
61 ：60：04/05/06 00:28 ID:???
この意見にもほぼ同意見で→(訂正)→この意見にもほぼ同感で
62 ：（-＿-）さん：04/05/06 01:06 ID:???
>>58
俺だってなんらかの救いは欲しい。
癒しもサポートも心のどこかで求めているのかもしれん。
でも斉藤環じゃなぁ。
もっといろんなことがわかってる奴いないのかよ。
63 ：（-＿-）さん：04/05/06 02:13 ID:???
リリカが山形裕生だとも知らずに…ｸｸｸ
64 ：（-＿-）さん：04/05/06 11:37 ID:zL41fJPk
ＮＨＫひきこもりサポートキャンペーンには稲村博門下が多数登場しました。
監修・・・斎藤環
メールカウンセリング・・・田村毅
コラム・・・倉本英彦　山登敬之　池上恭司

青少年健康センターのバックアップも大きかったです。ネット相談室もバックアップしたようです。
けれども、富田富士也さんやフレンドスペース関係の登場は全くありませんでした。
65 ：（-＿-）さん：04/05/06 12:01 ID:???
進歩なしと言うか・・・
66 ：（-＿-）さん：04/05/06 12:12 ID:???
>>64
監修が斎藤環となっているからね。
斎藤環キャンペーンと言ったほうがいいのかもな。
67 ：（-＿-）さん：04/05/06 12:44 ID:???
>>57
そうだろうけど、フリースペースのような場所の方法論って
小学生くらいの年齢の子（親）を基準にしすぎた嫌いがあるのではなかろうか。
それを中学生や高校生の年の子に兼用してあてはめてしまうとつらいものがあるというか。
68 ：（-＿-）さん：04/05/06 19:52 ID:???
>>64
多数っちゅうか、全員ベタベタ稲村博門下でんがな。
69 ：（-＿-）さん：04/05/06 20:46 ID:???
ファシズムの世界だな。
な～んか受けつけないのがわかったよ。
70 ：（-＿-）さん：04/05/06 20:54 ID:???
「ひきこもり」という概念が流行って、良かったと思う人と悪かったと思う人って
どっちが多いんだろうか？
俺の場合は「ひきこもり」というのが増加していると聞いて安心したタイプだけど。
もちろん、疎外感はあったけど「ひきこもり」が流行らなければ、疎外感はもっと
大きかったと思う。他の人はどうなんだろうか？
71 ：（-＿-）さん：04/05/06 21:37 ID:???
>>70
概念はともかくとして「ひきこもり」という呼び方が悪いし、
ひきこもりは何週間も風呂に入ってないとか、自分で何もできないとか、
そういう方向に持っていかれがち。
もう少し広い度量で、現代の世の中でさ迷っている人全般を
取り上げられないものかなというか・・・。
72 ：（-＿-）さん：04/05/07 02:05 ID:???
斎藤批判もよろしいのですが、以下の素朴な疑問にはやはり答えて頂けないのでしょうか？　

つまり、主張としては、

　若年層の労働問題を覆い隠すひきこもりカテゴリーを捨てよ
→フリーター・派遣で労働力が使い捨てされる現状に対して手を打て
→総需要を回復せよ。自ずと未熟な労働力も市場に取り入れられ、ＯＪＴが為されるようになる
→そのうえで、履歴書の空白などを気にせずに、企業は雇用せよ

と解釈して、よろしいのですね？>>26

さてそうだとして、やはり吹き溜まる層は存在するのではないか？　と思うのですが、
このあたりはいかがお考えなのでしょうか？
73 ：（-＿-）さん：04/05/07 02:15 ID:???
生涯学習社会についてですが(>>40)　そんな社会を実現している、あるいはモデル
ケースになり得る国は御座いますでしょうか？　
北欧がそうらしい、という話はありますし、欧米は日本ほど学年の区切りがなく、
リカレント教育も普通のことと言われていますね。

日本はそういう国に進みつつある／進んではいない、日本的生涯学習社会の青写真
がある／ない、このあたりの見通しはいかがなんでしょうか？>>44

また、この生涯学習社会の提言は、雇用や属性に関しての自由な流動性がある社会、という
概念と近いと思われます（違うのでしたら、読み飛ばして頂けたら幸いです）
しかし、少なくともアメリカや日本においては、実はその流動性の恩恵を享受する人間は一部エリー
トだけで、労働者の使い捨ての言い訳となっているのが現状ではないでしょうか？
そのせいで、終身雇用の復権を唱える経済学者も出てきているやに聞きます。

このあたり、楽天的になっていいものか、いささか疑問なのですがいかがでしょうか？
74 ：（-＿-）さん：04/05/07 08:07 ID:???
やっぱり雇用問題じゃん。
75 ：（-＿-）さん：04/05/07 13:59 ID:???
ＮＨＫはメンバーを総入れ替えして、
雇用と人間関係サポートキャンペーンに
改めるべきだな。
76 ：（-＿-）さん：04/05/07 17:23 ID:???
>>70
俺も同じ。同じような人が100万人もいるんだって感じ。
フリーターも同様だと思う。その言葉のおかげで、
ある程度世間に市民権を得たと思う。

でもこのスレでの意見のように、まったく逆に感じる人もいるんだろう。
感じ方や考え方は人それぞれなので、それを大切にした方がいいと思うけど、

もしかして理論や理屈が先行していて、それに現実の方を合わせて
解釈したりする傾向があるのなら、どうなんだろうとも思う。余計なお世話でしょうけど。
77 ：（-＿-）さん：04/05/07 18:12 ID:???
>>72-73
それ読んで、逆に「社会変革」も必要だなとは思ったw。

就労までのレールが、一本道の傾向が強い社会から、
多様なレールがある社会へ。多様な労働スタイル。
そりゃ、ひきこもりにとってもそうなった方がいいと思う。

でもそういう話って、親斎藤環も反斎藤環もない話なんじゃないか。
斎藤がそのような「社会変革」に反対しているとは思えない。

ひきこもりを語るときに、そういう社会の問題だけで
話がつくとは、俺も思わない。
ある程度の「個人病理、家族病理（藁」的な解釈は、自然だと思う。
それだけですべて「個人の問題」に帰するのも息苦しいけど、
斎藤が特別その傾向が強いとはあまり思わない。
表面上のソフトな言説、二枚舌ということなんでしょうけど(w。
78 ：（-＿-）さん：04/05/07 20:14 ID:???
くさい。
79 ：（-＿-）さん：04/05/07 20:42 ID:???
>>76-77は当事者（本人）だとは思えないなあ。
80 ：（-＿-）さん：04/05/07 20:45 ID:???
>>76-77は当事者より斎藤を擁護してばかりなんだもん。
81 ：（-＿-）さん：04/05/07 21:53 ID:???
自作自演？
82 ：（-＿-）さん：04/05/08 04:19 ID:???
↓前スレの過去ログでけますた。

http://ruku.qp.tc/dat2ch/0405/07/1080184464.html
83 ：（-＿-）さん：04/05/08 07:18 ID:???
逆に言えば、重度のひきこもりでもなく、
用意されたレールの上をひた走るエリートでもなく
ヤンキーでもない、半端者な奴はまたしても、
ざるからこぼれ落とされるわけだ。
84 ：（-＿-）さん：04/05/08 12:04 ID:???
>>79-80
んじゃあ斎藤攻撃ｼﾏｧｽ

http://www.php.co.jp/bookstore/read/date/4-569-62114-7.htmlここで、
ひきこもりへの対応として3つのコースを示している。
治療、家から放り出す、現状肯定
問題だと思うのが、現状肯定の説明では、「一生ひきこもっていてくれていい」
とか、「本当にご本人がずっとひきこもったとしても、けっして後悔しないだけの
覚悟を固めてほしい」とか、やたら大げさなオドシになっている。

ただ、「今」治療の道を選ばないだけという選択は無いのか。今は治療を焦らずに
ゆっくり見守ってみるとか。そして後に、やっぱり「治療」の道を選んだっていい。

なんだか脅迫的な言い方で、不安にさせて結果的に、「今」治療する以外の道を選ばせないような
治療を強要するような、そういう態度だと思う。

その辺が「治療ﾏﾝｾｰ主義」の斎藤らしいところなんでしょうか。
85 ：（-＿-）さん：04/05/08 12:13 ID:???
よく読んだら、「本当に治療していいのか」と聞いて
「当たり前だ」と答えた家族に対して、その3つのコースを説明して
治療に協力させるんだな。
ただの「相談」で来た程度の家族に対しては、
こんな「脅し」はしないのかも。
86 ：（-＿-）さん：04/05/08 14:57 ID:???
斉藤のようなまるで理解者でない人に何かを委ねるのはごめんだ。
87 ：（-＿-）さん：04/05/08 20:23 ID:???
漏れは環たんのスタンスに大体同意だがね。
88 ：（-＿-）さん：04/05/08 20:48 ID:???
重いひきこもり本人かその家族かはみだし者を敵対視してる奴。
89 ：（-＿-）さん：04/05/08 21:21 ID:???
>>70
そのことと少し関連して↓で東さんと宮台さんが話してるよ。
http://www.miyadai.com/texts/animalize/02.php
90 ：（-＿-）さん：04/05/08 21:43 ID:???
>>89
＞呪われた部分に名前を与える安心化機能が肥大して、病名であるかのように
　誤用されるわけです。

逆に言うとネガティブな病名でも（だからこそ？）、安心を得るために「名前」を
名づけられることを受け入れるということかな。
>>71に関して言えば、
＞ひきこもりは何週間も風呂に入ってないとか、自分で何もできないとか
言われても、それでも「ひきこもり」という固定したポジションに自分を位置付けて
安心を得たいということになるんだろうか？
91 ：（-＿-）さん：04/05/08 21:51 ID:???
大雑把なひきこもり状態の解釈に、
怠け、病気、甘え、奇人変人、理解不能、そんな奴は世の中でただ一人、
とか色々あると思うけど、
「ひきこもり」が何となく「じゃあ、こもっていてもしょうがないか」って
自分に言い訳できそうで受け入れやすいとか。
過度に自分を責めることもなく。他にも大勢いるんだと安心し。
それは悪いことじゃなくて良いことだと思うんだけど。
92 ：（-＿-）さん：04/05/08 21:59 ID:???
>>89
ここを読んで、また勝ち誇ったように「スティグマ」云々とかいう人が出てくるのだろう。まさに斎藤環は、
「ひきこもり」用語で「消費者をあるていど満足させつつコントロール」（東）していると。

だが、一方で、不登校グループは「共通前提の不在を埋め合わせるシンボルの交換」（宮台）
を行っていただけなんじゃないか？　という気もするのだけれど。
当事者性云々の論に若干の違和感を覚えるのは、このせいかもしれない。
93 ：70,90：04/05/08 22:00 ID:???
俺の場合は↑見たいな感じでした。
で、>>70に書いた疎外感に関して詳しく言うと、俺はひきこもりの程度としては
TVとか本で紹介されてるひきこもりより軽くて、自分はひきこもりとは言えないんじゃ
ないか、本当のひきこもりはすごく苦しんでいるのに自分はただポジションが欲しい
ためだけに、最近流行のひきこもりってのを利用してるだけなんじゃないか、と考えた時に
疎外感というか、とにかくしんどくなった。
94 ：（-＿-）さん：04/05/08 22:04 ID:???
>>93の↑ってのは、>>91に対しての矢印なんでしょうね?
95 ：（-＿-）さん：04/05/08 22:11 ID:???
俺は昔は、自分をひきこもりだと認められなかったですね。
ひきこもり板（ここ）も、なぜだか開いてなかった。2chはやってたのに。
自分＝ひきこもり　と思うのが怖かったのかも。

でも逆に、もっと行動的になって自分に自信が出てきたからか、
自分＝ひきこもり　なんて何とも思わなくなった。
世の中全体の「ひきこもり」イメージが変化したというのも
あるのかもしれないけど。
よく分からないけど、今は　自分＝ひきこもり　は何とも思わない。
96 ：（-＿-）さん：04/05/08 22:13 ID:???
>しかし引きこもりと名づけられた瞬間に、それはすでにコントロール下にある。
>社会的に認知され、制度化され、引きこもりをターゲットとした消費財の流通
>が始まる。そこからさらに逃れる人がいれば、また違った名づけ方をしてコント
>ロールするでしょう。実際、ここ三〇年、人格障害のカテゴリーはまさにそう
>やって対症療法的に増えていった。
http://www.miyadai.com/texts/animalize/02.phpより

臨床医学化ないし臨床心理学化された社会システムというのは、
一種のコミュニケーションメディア（装置）として、そういったコント
ロールの網の目を張り巡らしていくシステムなのかもしれないね。

それに関連して↓のページを発見

http://www.geocities.jp/shakai_rinsho/etc/soukai12.html
>シンポジウムI　いま、社会の心理主義化をどう問うか

>私たちの問題提起が少しは伝わったのかとうれしい気持ちにもなるが、斎藤環さん
>の『心理学化する社会』などを読むと不安にもなってくる。社会の心理主義化を批判
>しながらも、逆に心理主義化を押し進めていくような内容になっているからだ。
97 ：（-＿-）さん：04/05/08 22:19 ID:???
>>92からつづく

>>96
ほら、早速出てきたw

ところで、>>92だけではあんまりなので、つまりは、すべてがデータベース的な消費財と化した
現代において、この２人はどうしろ、と思っているのか？

注意深く先を読み進めてみたが、「まったりしろ」という以外のメッセージは読み取れなかった・・・。
98 ：（-＿-）さん：04/05/08 22:28 ID:???
>>97
定型句を繰り返すだけのレスは・・・だが、>>96などは
良い紹介なのではないか。何だか一部のスレ内の傾向に対して
少しアレルギー反応が出ているような。自分も他の人も含めて。

>>96
斎藤は、「精神医学」は良いんですよ。しかし「心理学」は胡散臭く思ってるみたい。
「心理学化する社会」はとんでもないが、「精神医学化する社会」なら構わないんじゃないか。
そういえば、「トラウマ」概念だったか「PTSD」概念だったか「心的外傷」だったか、
かなり一般に普及している概念にも、疑問を呈していました。
99 ：（-＿-）さん：04/05/08 22:42 ID:???
しかし肝心の「精神医学」本流でも
「ひきこもり」が正統な概念として認められているわけではないのではないか、と思うし、
ひきこもりの精神科医療での「治療」の必要性が、共通の認識になっているわけではないのではないか。
ならさらに複雑だ。
100 ：（-＿-）さん：04/05/08 22:44 ID:???
>>89で宮台さんは、行政サービス概念としての「行為障害」というラベリングが「病名で
あるかのように誤用される」と、その二つを背反する事態であるかのように言っているけど、
むしろそれは地続きの現象なんじゃないだろうか。
東さんが提起しているのは、サービスがそうした概念（商品＝記号＝データベース？）を生産し流通
させることで「欲望」を制度化し、それが社会的にコントロールされるような事態なのではないか、と。
101 ：（-＿-）さん：04/05/08 22:52 ID:???
>>98
>斎藤は、「精神医学」は良いんですよ。しかし「心理学」は胡散臭く思ってるみたい。

そうなんですよね。

>http://www.geocities.jp/shakai_rinsho/etc/soukai12.html
>シンポジウムI　いま、社会の心理主義化をどう問うか

↑で書かれている心理主義化というのは、むしろ心理学の臨床医学化のことだと思う。
言い換えれば、心理的‐身体的なパノプティコン化ということを言っているんだと思う。

http://www.miyadai.com/texts/animalize/02.php
↑で東さんが「これは個人情報保護法案や住民基本台帳法改正の問題とも関係してきますね」
と言っていることとも繋がる。


102 ：（-＿-）さん：04/05/08 22:58 ID:???
>>98
>斎藤は、「精神医学」は良いんですよ。しかし「心理学」は胡散臭く思ってるみたい。
>「心理学化する社会」はとんでもないが、「精神医学化する社会」なら構わないんじゃないか。

そうなんですよ。だから>>96で

>私たちの問題提起が少しは伝わったのかとうれしい気持ちにもなるが、斎藤環さん
>の『心理学化する社会』などを読むと不安にもなってくる。社会の心理主義化を批判
>しながらも、逆に心理主義化を押し進めていくような内容になっているからだ。

というふうな感想が述べられているんだと思う。
103 ：（-＿-）さん：04/05/08 23:02 ID:???
こんなページﾊｹｰﾝ
書評「心理学化する社会」　-精神医学という名のメタなる怪物-
ttp://www4.ocn.ne.jp/~temp/tamaki.html
104 ：（-＿-）さん：04/05/08 23:25 ID:???
現在、『カウンセリング解体新書』を読書中。

内容的には、心理カウンセラーによるカウンセリング論なんですけど、
タイトルの「解体新書」の解体には、解体構築（脱構築）的な意味が込められて
いるそうで、全般的にけっこう批評的な内容になっています。

105 ：（-＿-）さん：04/05/09 07:34 ID:???
>>95
95が現在、何かの問題と対峙してないからではなかろうか。
自信というよりも、自分の抱えている問題や人生の悩みを、
他人に安直かつ強引にひきこもり問題、医療治療的問題に持っていかれてしまうことに
問題の渦中にいる人は抵抗を覚えるのではないか。
例えばある受験生が予備校に行かないで家で遊んでいるとするよね。
その家で遊んでいる原因は、実際の話、受験のプレッシャーであったり
学力の悩みなんだよね。解決すべきものはなんだろう。
医療的治療なんて悠長なことはしていられません。
106 ：（-＿-）さん：04/05/09 09:57 ID:???
ここにシンプルでわかりやすい事実があります。それは、すべての子どもは大人になって、
何らかの仕事で生活の糧を得なければならないということです
107 ：（-＿-）さん：04/05/09 14:07 ID:???
>>103
自分は、現代の「精神医学」はある程度科学的なものだと思っていたけど、そうでもないのかね?
それに比べて「社会的ひきこもり」概念は、社会的な概念としては大いにありだと思うが、
「科学としての精神医学」の概念にそのまんまなってしまうのは、おかしいと思った。が、
斎藤によれば、そもそも精神医学自体がかなり曖昧なものなんだから、
似たように曖昧な概念である「ひきこもり」も、充分精神医学の範疇に入れられるということなんですかね?

何だか著者が斎藤でなければ、喜んでアンチが取り上げそうな内容だなw
そして微妙に、斎藤が科学、医学としては曖昧な「ひきこもり」概念を、精神科医として
まるで医学的概念であるかのように扱っていることに対しての、自らの擁護のように感じられなくもない。
108 ：（-＿-）さん：04/05/09 14:15 ID:???
>>105
斎藤だったら、プレッシャーや悩みを取り除くために
抗不安剤を投与したり、やる気を出すために抗鬱剤を投与したり
するんですかね?

それも、むしろ患者自身や親のニーズに沿って、与えられるという面も
あるかもしれない。勉強に集中できないで予備校に通えないのを、先生何とかしてくれと。
109 ：（-＿-）さん：04/05/09 14:28 ID:???
斎藤の場合は、患者のニーズに沿って治療する以外にも、
自ら積極的に、ひきこもりへの精神科治療の必要性を
第一人者としてあちこちで宣伝している側面もある。
110 ：（-＿-）さん：04/05/09 14:42 ID:???
>だからどうか記憶してほしい。精神医学とは「その程度」のものでしかないことを。」
>（斎藤環「心理学化する社会」より）

そのように斎藤が考えているのならば、「社会的ひきこもり」は精神科で治療されることが
最善であるというようなことを宣伝してきたのは何故なのか?
「その程度」のものでしかないのに、それが最善なのか?
第一人者の権威で、あちこちで宣伝するほどの最善策なのか?

正論からのお説教も、ただの放置も、最善ではないかもしれないが、
同じように、全てのひきこもりにとって精神科治療を選ぶことが最善だとは、限らないのではないか。
111 ：（-＿-）さん：04/05/09 15:58 ID:???
>>103
斎藤先生もたまにはマシなこと言うじゃん。ｗ
112 ：（-＿-）さん：04/05/09 16:11 ID:???
>>107
>斎藤によれば、そもそも精神医学自体がかなり曖昧なものなんだから、
>似たように曖昧な概念である「ひきこもり」も、充分精神医学の範疇に入れられるということなんですかね?

つか、そんなこと、この斎藤スレでもかなり前から
いろんな表現をつかって指摘されてきたことじゃない？
統合失調症という診断名ですら疾患単位としてかなり曖昧な面もある。
113 ：（-＿-）さん：04/05/09 17:57 ID:???
精神科の奴らの何が嫌かって、
自信過剰なのが嫌だ。
世間知らずかつ矛盾だらけなのに。
114 ：（-＿-）さん：04/05/09 18:42 ID:???
キモヲタルックス
115 ：（-＿-）さん：04/05/11 08:14 ID:pCLAvul4
この間、ＮＨＫのＴＶ放送で斎藤環氏が、ひきこもりの人の親からの相談に答えているのを見ました。
そのなかで斎藤氏は「あまり無理に話しかけない形で見守ってあげてください。」というような事を言ったのですが、
それを言った後、斎藤氏の表情が少しニヤッとしていました。
僕はそれを見て、
「ああ、この人は自分の親との間での未解決な感情を患者の親に向けることで満足を得ているのだな。」と思いました。
みなさんもそのような感じ方をしたことありません？

116 ：（-＿-）さん：04/05/11 08:16 ID:???
I don't it to feel.
117 ：（-＿-）さん：04/05/11 10:47 ID:???
>>115
鋭い精神分析(w
自ら救世主的な役割を演じて「ひきこもり」を問題化することで、
自身が抱える心理的機制(コンプレックス)をそこに転移してもいるんだろーね。

自ら臨床心理士でもある『カウンセリング解体新書』の著書が、
「近代の精神医学や臨床心理学は、他者を支配したいという欲望を隠す
ことなく歩んでいたように見える」(同著P174)と正直に書いている。
118 ：（-＿-）さん：04/05/11 11:19 ID:???
かわいそうなひきこもりを、この私こそが救いたい。
相談に来る親や本人の、ひきこもりを治してほしいという強い希望に応えたい。
ひきこもりを治してくれる素晴らしい先生という、期待されている自分に応えたい、と思ってしまう。
その結果が、善意に基づいての、ただの社会的ひきこもりへの入院治療や投薬治療に
なるのではないか、と思ったことがある。

周囲の期待に応えたい、応えられないと過度に葛藤するのは、ひきこもりにありがちな傾向だと思われるが、
自ら「ひきこもり系」を自称する氏も、そのような傾向があるのだろうか。なんちゃって。
>>115-117の視点とは少し違うけど。
119 ：（-＿-）さん：04/05/11 11:36 ID:???
といっても、「社会的ひきこもり」への（安易な?）入院治療や（過度な?）投薬治療が
稲村時代から綿々と続いている傾向なら、それは斎藤本人の心理的な傾向から
そういう治療をしているというだけではないな。
なんかそういう「世界」なんだろうかね。彼の所属してきた周囲は。
120 ：117：04/05/11 13:32 ID:???
×自ら臨床心理士でもある『カウンセリング解体新書』の著書が、

○自らも臨床心理士でもある『カウンセリング解体新書』の著者が、
121 ：（-＿-）さん：04/05/11 13:39 ID:???
メサイア・コンプレックス
122 ：（-＿-）さん：04/05/11 13:45 ID:???
牧人司祭型権力というやつでしょ？
123 ：（-＿-）さん：04/05/11 20:20 ID:???
入院や投薬したところで
本人よりも親や周囲に問題があることも多いんじゃないのか。
124 ：（-＿-）さん：04/05/11 21:36 ID:???
自殺？ＯＫ！
125 ：（-＿-）さん：04/05/11 21:37 ID:???
自殺？ＯＫ！
126 ：（-＿-）さん：04/05/11 21:45 ID:???
それを言うなら、「OK?　自殺OK!」か?
127 ：（-＿-）さん：04/05/11 21:52 ID:???
OK?ヒキ叩きOK!
128 ：（-＿-）さん：04/05/11 22:41 ID:???
>>123
ひきこもりは一家心中しかない
129 ：（-＿-）さん：04/05/12 00:04 ID:???
一家を巻き込まず一人だけ自殺しろよ　巻き沿いにすんな
130 ：129：04/05/12 00:05 ID:???
冗談だからな…
131 ：（-＿-）さん：04/05/12 09:39 ID:???
>>127
それも斎藤の本音だったりしてね。
ひきこもりは叩かれて当然とも言っている。
132 ：（-＿-）さん：04/05/12 13:41 ID:???
俺が叩くのは非難されるべきで無いと言うこと
133 ：（-＿-）さん：04/05/12 17:55 ID:???
>>131
斉藤って嫌な奴だな・・・
134 ：（-＿-）さん：04/05/13 03:32 ID:???
行政や、～サポートを名乗ってる奴らは、
露骨な建前や奇麗事を捨てて現実と向き合うべきだし、
（行政の不登校サポートなんてのは、学校復帰の手助けなんて言うんだけど、
学校のマイナス面や問題点には驚くほどに全く触れていない
学校は一切悪くない、あくまで本人の心の問題という姿勢）
一方、当人は努力の方向性ということを考えるべきだと思うね。
135 ：（-＿-）さん：04/05/13 16:41 ID:y919gPsQ
ちょっと話がそれますよ。
失業・フリ－タ－・ヒキのML見つけた。興味のある人はあそびに行ったら？
http://groups.yahoo.co.jp/group/notice/
136 ：（-＿-）さん：04/05/13 16:44 ID:???
言っていることニブレが大きい斉藤環って、多重人格？

それから、斉藤って稲村師匠へのファザコンが取れてない気がするのって
モレだけの錯覚？　ずっと世代交代もせず「稲村さん家の環ちゃん」でいたいのに
願いがかなわないのでだだをこねているみたいなんだけど……、ちがう？
　
137 ：（-＿-）さん：04/05/13 16:45 ID:???
最近「諸君」で歯科医師と対談してるんだよね。
ひきこもりって虫歯なのかな？　虫歯じゃないけれど治療の必要アリ？
138 ：（-＿-）さん：04/05/13 18:32 ID:???
斉藤じゃ治療できないでしょ。
どれくらい治療実績があるの？
139 ：（-＿-）さん：04/05/13 20:32 ID:???
精神科には治るとかいう概念は無いから
140 ：（-＿-）さん：04/05/14 08:21 ID:???
小中学は何かしら頭の良いタイプの子が不登校に、
高校以上ではバカが不登校になる傾向がある。
141 ：（-＿-）さん：04/05/14 08:23 ID:???
同じ人でも、最初は純粋だったのが、年齢が上がるにつれ
途中から単なる怠けに変わったりする。
142 ：（-＿-）さん：04/05/14 08:57 ID:???
>>136
多重人格というか、それこそ「主体的に乖離を生き」てるつもりなんじゃないのかね。(藁)　ご本人は。
何を言っても、常に言い訳じみている。
143 ：（-＿-）さん：04/05/14 17:12 ID:gb+ke4Iu
>>92 不登校グループは「共通前提の不在を埋め合わせるシンボルの交換」（宮台）
>を行っていただけなんじゃないか？　という気もするのだけれど。

それは言えている。不登校というレッテルや偏見で見られる立場以外に
共有できるものはないんだよね。
世代やジェンダ－、障害の有無等によって同じ不登校でも利害衝突するからね。

その点を隠蔽した罪はあると思うよ。
ちかごろやっと、不登校新聞なんかでそういう支店が少しずつ出ているが。
ハッキｒ言って白々しい。10年、20年遅れているという気がする。
144 ：（-＿-）さん：04/05/14 17:29 ID:???
>>140
＞高校以上ではバカが不登校になる傾向がある。

単位制高校なんかに通ってる奴ねｗ
145 ：（-＿-）さん：04/05/14 19:12 ID:Umf5n+Jo








・・・・・・・もう無駄だよ
146 ：（-＿-）さん：04/05/14 19:48 ID:???
おわったな
147 ：（-＿-）さん：04/05/14 20:34 ID:???
ずっと激しい論争で殺伐としてるよりも
ﾏﾀｰﾘ期間がないと疲れちゃうな
148 ：（-＿-）さん：04/05/15 00:42 ID:???
138 ：（-＿-）さん ：04/05/13 18:32 ID:???
斉藤じゃ治療できないでしょ。
どれくらい治療実績があるの？




終了
149 ：（-＿-）さん：04/05/15 17:32 ID:???
議論しても一生最底辺生活という未来はかわらないし
150 ：（-＿-）さん：04/05/15 20:26 ID:???
>>143
なんらかの共通の分類を前提として語られた「登校拒否」という用語が、単に
登校していない意味だけを表す「不-登校」と呼びかえられた経緯というのは、
まさにそういうことであって、なんらかの共通前提でもって「こういう家庭の子
が登校拒否になる」というような固有の病理性をあげつらうことに対する反省的
批判的な意味合いがふくまれていたんだよね。
151 ：（-＿-）さん：04/05/15 20:45 ID:???
つづき

不登校は単に登校しない事実を表すだけで、学校へ行くか行かないかは個人の選択
の問題であって、それを一つのカテゴリーに閉じ込めて共通する問題群として括り、
その枠内に還元する考え方への異議申し立てがそこにはある。

さらにいえば、その不登校という用語からして、さまざまな社会的問題をふくむ
差別や差異などを棚上げして、既存の学校制度の均質性を前提にイデオロギー化
された意味であるにすぎないということなんだよね。
だから「不登校」なんて言葉がなんらかの共通概念として特別な意味をもつこと
自体がおかしいんであって、そういう学校化社会のあり方が問題になっている。
152 ：（-＿-）さん：04/05/15 23:18 ID:???
既存の学校制度イデオロギーを前提として成り立つ「不登校」などという
概念じたいが消滅したほうがいいんじゃないかと思う。
153 ：（-＿-）さん：04/05/16 01:35 ID:???
もう未来などないのだよ
154 ：（-＿-）さん：04/05/16 01:50 ID:???
予想以上に早くひきこもりブームが去りそうで
ガッカリしてそう＞斉藤
155 ：（-＿-）さん：04/05/16 02:47 ID:???
強迫的同調と強迫的離反とは同一線上にあるんだろうね。
学校社会への強迫的同調（強迫的登校）が登校拒否を生むように。
156 ：（-＿-）さん：04/05/16 06:11 ID:???
>>150-152>>155

久々に論客の方がいらっしゃったようですが、>>72-73の質問には、やはりお答え
頂けないのでしょうか？　しつこくて申し訳ありませんが。

現実に「学校へ行くか行かないかは個人の選択の問題」であって、「既存の学校制
度イデオロギー」を前提としない社会は、いつ訪れるのでしょうか？

あるいは、現在の日本社会は、そういう方向に進んでいるのでしょうか？　あるいは
進んでいないなら、進めるためにはどうすればいいのでしょうか？
このスレ的には、「まずは斎藤たちがいなくなることだ」ということなんでしょうか？
157 ：（-＿-）さん：04/05/16 07:17 ID:???
>>156
まずは自分の考えを書けよ。
抽象的すぎて他人からは何言ってるんだかよくわかんないんだよ。
158 ：（-＿-）さん：04/05/16 08:13 ID:???
登校拒否を不登校に呼び換えたからって何か変わったの？
ひきこもりは何て呼ぼうか？小手先でごちょごちょやってるだけじゃないの？
159 ：（-＿-）さん：04/05/16 08:47 ID:???
★若年者の失業解決へ行動計画＝社会経済生産性本部がまとめ

・財界人や学識経験者らで構成する民間のシンクタンク、社会経済生産性
　本部（会長・牛尾治朗ウシオ電機会長）の「若年者の雇用の将来を考える会」
　（世話人・高梨昌信州大学名誉教授）は１４日、若年者の深刻な失業問題の
　解決を目的に、きめ細かい就職支援の実施などを柱とする行動計画を
　まとめた。
　同本部は、「若者が働くことの意義を見つけられず、職業生活に希望と誇りを
　持てない状況が広がっている」と現状を分析。
　その上で、(1)義務教育の段階から勤労観などをはぐくむ職業教育を
　本格的に導入する(2)全国約５００カ所の勤労青少年ホームや民間非営利
　団体（ＮＰＯ）が連携して若者の就職をきめ細かく支援する－などの対策が
　必要としている。

　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040514-00000620-jij-bus_all
160 ：（-＿-）さん：04/05/16 08:48 ID:???
勤労教育や就業支援よりも、現実に触れさせてあげることが大切だろうな。
虚無的な生活をしている人、夢を追って実現できた人、
夢破れたが大切なことを学んだ人など、いろいろな人とと接する場を
設けてあげたほうが良い。
その中で「自分がどう生きるべきか」を自分自身で考えさせるべき。

社会が悪い、とか、誰かが救ってくれる、みたいな他人依存主義の人間に対して
どんなことをしてあげても、実りはない。
161 ：（-＿-）さん：04/05/16 11:48 ID:???
>>157
私の考えですが、まず、

＞「学校へ行くか行かないかは個人の選択の問題」であって、「既存の学校制
＞ 度イデオロギー」を前提としない社会

を求めているなら、日本では、こんな社会は今後も絶対に来ませんよ。断言してもいい。
通信や単位制が増えた程度が限界だと思います。

>>72ですが、政策がまず為すべきは、総需要の回復でしょうね。ここに異論はありません。
また、フリーター・派遣の使い捨てにも手を打つ必要はある。
（具体的には、そういう政策を持っている政党に投票するということだ。そんな政党が
　あるのか否かはよくわからないけれども）

こうして労働市場のパイを拡げるのが先決でしょう。それをしないで、>>159のよう
な政策を打っても効果はない。
だが、ひきこもり系統の人間は、労働以前の段階で問題を抱えていると思われるので、
そこが難しいところじゃないでしょうか？　正直に言って、私にも何が必要なのかはよくわかりません。
162 ：（-＿-）さん：04/05/16 11:50 ID:???
>>73ですが、教育消費者の主権重視の生涯学習社会は、これも残念ながら日本では来ないと思いますよ。
官も民も、生涯学習の名目で、商売したり利権を拡げることしか考えてませんから。
（例えば、最近、やたら社会人大学院を作りたがっていますが、あれこそがまさに
　露骨なケースでしょうね。もちろん、行った方が社会的に有利、あるいは個人的に
　得るものがあるなら行けばいいと思いますが）

シモジモの人間はせいぜい、必要な場合は利用するとして、お題目にノセられ過ぎず、
システムの枠内で巧くやるだけでしょう。
（斎藤さん絡みの厚労省の政策にしてもそうで、利用した方が有利なものがあれば、利用すれば
　いいですし、無駄なら利用しない。それだけでしょう）

そもそも、>>40で提言されている生涯学習社会の理想のモデルケースに成り得る国は、いったい
どこにあるのですか？　それがあればまだ話はわかりやすいのですが？
163 ：胎児 ◆aRjt7IHj1M ：04/05/16 16:31 ID:T8f7HwkD
斎藤　環
164 ：（-＿-）さん：04/05/16 19:35 ID:???
>>150-152>>155は、単に、精神医学的に問題化された「登校拒否」が
実は一種のイデオロギー的な概念であった、という指摘でしょう？

不登校問題は、根本的には(このスレでも)政治的な争点となる問題で
あったはずなのに、その政治性・イデオロギー性を隠蔽しつつ、個人の
政治的意思を「去勢」する役割さえ精神医療が担ってきた、という構図
がある。

その証拠に、>>161-162のような意見などはまさに教育システムに対する
保守主義的な政治信条(イデオロギー)の表明でしょう。

そうした保守イデオロギー(理念)からすれば、既存の教育社会システムに
合致しない不登校といったような現象(現実)は、治療されなくてはならない
逸脱または病理として認識されるしかない対象だったわけです。

165 ：（-＿-）さん：04/05/16 20:04 ID:u35gAHUE
斎藤環はよくオートポイエーシス理論を引き合いに出すけど、
あれってトンデモでは？

科学と技術の諸相というサイトの質問コーナーに
俺と同じ事考えた奴の質問が載ってるけど
それに対する返答を見る限り、ドキュン　
166 ：（-＿-）さん：04/05/16 20:09 ID:???
>>164
＞精神医学的に問題化された「登校拒否」が
＞実は一種のイデオロギー的な概念であった

人間はシステムの中で生きているんだから、そういう側面もあったかもしれない。
そこは認めますよ。

＞教育システムに対する
＞保守主義的な政治信条(イデオロギー)の表明でしょう。

それは違う。政治信条の問題ではない。客観的に見て、どう考えても「学校へ行く
か行かないかは個人の選択の問題であって、既存の学校制度イデオロギーを前提と
しない社会」など来るはずがないじゃない？　自分はその当然の現実を言ってるだけ。
167 ：ゲーム悩の恐怖：04/05/16 20:10 ID:???
他方で斎藤は、精神医学はトンデモなんだよというようなことを言っている
わけだから、そういう批判は予測済？
168 ：（-＿-）さん：04/05/16 20:12 ID:???
それと、自分は必ずしも不登校治療主義者ではない。ただし、オタクらが望んでいる
ような理想は遠い（と思われる）のに、空手形を切っても仕方ないんじゃないの？

何度でも聞くけど、例えば、そんな国としてどこがイメージできるの？　モデルケ
ースを示さずに理想だけ語っても仕方ないじゃない？

その理想に近い社会は現実にどこにあたるのか、まったく語らないのはなぜなの？　
やっぱ北欧とかなの？　よく知らないけど。
何も理想像が無いなら、有り得ない「地上の楽園」を夢見ていることになるよ？
169 ：（-＿-）さん：04/05/16 20:14 ID:???
>>166
そこまで言い切っちゃうとほとんど宗教だよ。
まあね、宗教だって、それが支配する社会制度下では一種の現実であり
恒常的なシステムになるわけなんだけどね。

>学校へ行くか行かないかは個人の選択の問題であって

あんげ氏あたりに言わせると、これは既存の社会でも自明らしいよ。
前スレ(だったかな？)を参照されたし。
170 ：（-＿-）さん：04/05/16 20:16 ID:???
>>162
おまえうるせえ。
スレ違い。
生涯学習の話なんかどうでもいいんだよ。

問題は若者を一括りにしてしまうことだろ。
「ひきこもり」や「不登校」だけで括らず
それぞれの事情を鑑みるべきである。
171 ：（-＿-）さん：04/05/16 20:20 ID:???
>>168
世界で学校に通っている子どもたちは半数にも満たないらしいよ。
それは学校制度が経済格差を反映する制度であることに必然性をもつ。
だから既存の学校制度では普遍的教育は不可能だとも言われている。
学校に行くのが当り前というのは歴史的にも社会的も普遍的なもの
ではないよ。
172 ：（-＿-）さん：04/05/16 20:23 ID:???
それにIT化によっても既存の学習や労働の形態はしだいに変わっていくんじゃないかな
173 ：（-＿-）さん：04/05/16 20:35 ID:???
学校は、欧米がそうであるように、より塾に近いものになっていく。
精神論的な教育や一律的な教育方法は廃され、少人数制に。
代わりに、授業中騒いだり他人に危害を加えるものは、
退学させられるようになる。
174 ：（-＿-）さん：04/05/16 20:42 ID:???
>>169
＞宗教だって、それが支配する社会制度下では一種の現実であり
＞恒常的なシステムになるわけなんだけどね。

ここの人は、そのシステム変革まで射程に入れてるらしいけど、その変革の道筋は
どこにあるの？　例えば、菅源太郎にでも投票すればいいの？

＞>学校へ行くか行かないかは個人の選択の問題であって

キツい書き方をしたが、「個人の選択」で行かない人はいいんじゃないの？　もっとも、
その選択を公使するということは、それに伴って生じる不利益も甘受することを意味するんだが？

学校へ行かないことで不利益の生じない社会を望むなら、そんな社会は来ませんよ、
と繰り返すしかない。希望の国のエクソダスを待望しているのかい？
175 ：（-＿-）さん：04/05/16 20:43 ID:???
>>171
＞学校に行くのが当り前というのは歴史的にも社会的も普遍的なもの
＞ではないよ。

その程度はわかっている。さてそのうえで、オタクらが理想とする教育を実現している
社会はどこにあるの？　そろそろ答えてくれてもいいんじゃないの？
176 ：（-＿-）さん：04/05/16 20:51 ID:???
>>174
バカか？
大抵の奴にとって、
学校に行かないとは、
いま、その学校をボイコットするってことであって、
自分がまともに扱われる別の学校に行くって意味なんだろ。
177 ：（-＿-）さん：04/05/16 21:08 ID:???
>>164
>その政治性・イデオロギー性を隠蔽しつつ、個人の
>政治的意思を「去勢」する役割さえ精神医療が担ってきた、という構図
>がある。

斎藤環がいう意味での(精神分析論の)「去勢」と重ねている。
精神分析とはいわば人々に社会変革への意志を「去勢」し
諦めさせる療法であると。
178 ：（-＿-）さん：04/05/16 21:12 ID:???
精神分析においては去勢は現前するものだからね。
179 ：（-＿-）さん：04/05/16 21:14 ID:???
精神分析においては去勢は(分析的に)現前するものだからね。
180 ：（-＿-）さん：04/05/16 21:29 ID:???
>>171
教育問題は階級闘争の問題なんだね。
181 ：（-＿-）さん：04/05/16 22:13 ID:???
最近の話の発端となったと思われる>>150-151
よく読むと、なかなか良いことを言っているように思えますが。
単純な不登校運動ﾏﾝｾｰの立場とは違うでしょう。
一見、おなじみの単語が羅列されているので勘違いしそうだが。

歴史的にも、不登校運動?は異議があったと思います。
虐げられた当事者が声をあげて社会の偏見を正すって
ものすごく価値があることだと思います。
現実に、運動によって社会の側の、不登校に対する考え方が
実際に大きく変わったと思います。

現在は、不登校に対する世間の印象はかなり柔軟で、
ふた昔くらい前とは、まったく違うものになっていると思います。
アルバイター（フリーター）に対する考え方も同様。
無職閉じこもり（ひきこもり）に対する印象も、同様ではないかと思います。

それらは、当事者運動だけでなく、社会全体の時代の流れに
伴っての変化など、様々な要因から、そうなっていると思われます。

現在は、ひきこもりにしろ不登校にしろ、世間の目はかなり柔らかく、
当事者は単に、自分の人生の「自己責任」で、それらの状態を背負っていくということだと思います。

その上で、ひきこもりに対しても正しい「理解」はあった方が良いと思われますし、
それを望む人には、適切な「サポート」があった方が良いと思います。

斎藤環らの一連の「ひきこもり理解」は、それほど大きくは的を外していないのではないかと思います。
行政機関などのサポート等も、まだ始まったばかりで、今後に期待ということだと思っています。
ので現状では、それぞれが「自助努力」や「自己責任」で、選び生きていくしかないのではないかと思います。
ありきたりの流行の単語ですが…＞自助努力、自己責任
182 ：（-＿-）さん：04/05/16 22:39 ID:???
>>155
たしかにそういうことはありそうですね。
男性にひきこもりが多いというのも、その辺はありそうだ。
「働かなければならない」という考えが強いため、それが無理だと
ひきこもるしかなくなる。
しかしそれは、社会のせいというより、自身の考え方によるものが大きい。

このスレでもループしがちだが、「登校が当然とされる社会」が悪いんではなくて、
「その観念に縛られる当事者」というものがあるのも事実。
特定の社会に流通している観念（例えば登校が当然など）が、あまりにも強力なものだと、
それは当事者云々とか言ってる場合でなくて、一方的に暴力的に作用する場合もあると思いますけど。

昔の「登校拒否」時代には、そういうことはあったかもしれない。
でも、「今」の日本社会には、どうなんでしょうか。
それほど強力でかつ、不自然で不合理と言えるほどの「社会圧力」ってあるんでしょうか。
あるかもしれない。というか、当然あると思います。
見えない圧力、誰もが無言に感じているかもしれない圧力。
しかし、その正体は分かりにくいし、それがひきこもり問題とどれほど関連してくるのかも、分かりにくい。

当然、「社会制度」とも関連してくるが、それに対しての「処方箋」となると、ありきたりのものになるのではないか。

そうなると、息苦しい社会だとしてもその中で皆、頑張って生きてるわけだから、
ひきこもりももう一踏ん張りして社会復帰したら?　という辺に落ち着いてしまう。
183 ：（-＿-）さん：04/05/16 22:43 ID:???
>>165
ググったけど、＞オートポイエーシス理論
難しすぎてすぐ読むのやめた。
184 ：（-＿-）さん：04/05/16 22:59 ID:???
>>182
＞そうなると、息苦しい社会だとしてもその中で皆、頑張って生きてるわけだから、
＞ひきこもりももう一踏ん張りして社会復帰したら?　という辺に落ち着いてしまう。

自分で書いた文章なのに、何か妙に息苦しい。
社会復帰しか道が選べないのは、苦しいものがある。独り言ｽﾏｿが
185 ：（-＿-）さん：04/05/16 23:36 ID:???
>>182
>男性にひきこもりが多いというのも、その辺はありそうだ。
>「働かなければならない」という考えが強いため、それが無理だと
>ひきこもるしかなくなる。

男性に特に多いかどうかについては、NHKの出したデータのこともあるから
一概に判断しずらいけど、「男は外、女は内」というような、性の社会化に
対するジェンダー役割の価値観がいまだにある、ということもかなり関係し
ているんじゃないかと。
その意味で周りが問題視する傾向も男に対してより顕著なんじゃないかな？

186 ：（-＿-）さん：04/05/16 23:39 ID:???
訂正 >>185
その意味で周りが問題視する傾向も男に対してのほうが女に対してよりも
顕著になるんじゃないかな？

187 ：（-＿-）さん：04/05/16 23:43 ID:???
>>182
>このスレでもループしがちだが、「登校が当然とされる社会」が悪いんではなくて、
>「その観念に縛られる当事者」というものがあるのも事実。

それこそまさに >>161-162 や >>174 のような観念の持ち主のことでしょうね。
188 ：（-＿-）さん：04/05/17 00:20 ID:???
>>187
その人が観念に縛られているとは、自分は思わないですけどね。
スレの流れの中で、自然に感じる反応だと思います。
189 ：（-＿-）さん：04/05/17 00:25 ID:???
>>187
おいおい、ちょっと待て。ひょっとしてオタクは、ここで学校化社会を批判し続けている人の１人かい？

じゃあ何度でも聞くが、オタクらの理想に近い社会は、この地球上のどこにあるんだい？

それが言えない以上、ありもしない空手形を切るのはやめにしなよ。

>>181-182>>184みたいな現状認識ならまだわかるけどね。
190 ：（-＿-）さん：04/05/17 01:03 ID:???
真面目な人が、「～～ねばならない」（学校に通わなければ、働かなければ）
という路線から外れてしまうと、自己否定の気持ちが強くなり、弱まって、
ひきこもりや不登校が続いてしまうということか。

社会全体の、「学校に通わなければ、働かなければ」という共同信仰を
変えるのは大きな話なので、自分の脳内の考え方を変えることが必要なのか。
しかしそれは困難すぎる。

ので、まずは自己否定の気持ちを弱めるといったところが、現実的で可能な方策か。既出の意見だろうけど。
191 ：（-＿-）さん：04/05/17 01:10 ID:???
「理想に近い社会」が実現するかどうか、それがいつになるのか、>>189の言うように
ありもしない空手形なのかは知らない。
だけど、仮に理想的な社会が実現するとしても最小限の時間はかかるわけで、当事者に
その時間を待たせるよりは、現状の社会の中での対応策を考える方がマトモじゃないの。
192 ：（-＿-）さん：04/05/17 01:12 ID:???
ひきこもりは「自己否定ループ」だ。
他者に認められれば、あるいは深く受け入れられたと感じられれば、
この「自己否定ループ」は止まるのかもしれない。
これが「第三者の関わり」の真の意味かも。
193 ：（-＿-）さん：04/05/17 01:16 ID:???
やれやれw
「登校が当然とされる社会」を都合によって(個人の)観念と言い換えてみたり
(世間の)現実と言い換えてみたり…

194 ：（-＿-）さん：04/05/17 01:22 ID:???
>>188
>>187は的を射たツッコミだと思うがね

195 ：（-＿-）さん：04/05/17 01:37 ID:???
このスレの（-＿-）さんが、全部同じ人のカキコだったら怖いよなと、ふとｵﾓﾀ
196 ：（-＿-）さん：04/05/17 01:44 ID:???
>>190
> 真面目な人が、「～～ねばならない」（学校に通わなければ、働かなければ）
> という路線から外れてしまうと、自己否定の気持ちが強くなり、弱まって、
>ひきこもりや不登校が続いてしまうということか。


登校拒否をした子の多くは、学校へ行かないことに対する罪悪感とか負い目
とか、学校に通っている同世代や世間の目などを意識して、特に平日の昼間
は人目を避けて引きこもりがちになっていくんだよね。
だから
学校化された世間の目を内面化＝社会化していない子のほうが、不登校を
きっかけに自宅に引きこもりっきりになってしまうようなことはそのぶん
少ないんじゃないかと思うよ。
197 ：（-＿-）さん：04/05/17 03:01 ID:???
>>196
>>155にあるように、強迫的同調と強迫的離反が呼応しているとすれば、ここで学校化の害を
訴えている人は、そのループからの解放を目指しているのだろうか？

それなら、今でも解放されているヤツはいるよ。学校を高卒資格を得るための手段
としか考えていなくて、飽きたら辞めてしまう底辺校のドキュソとかw

これは冗談だとしても、「解放が実現されていて」「学校から離脱しても、社会生活上、
不利益をこうむることはない」社会があるなら教えて欲しい。

欧米ですか？　北欧ですか？　あるいはホームスクーラーとかが理想なの？

はっきり理想型を言えないのなら、エンドレスで何度でも言うけど、やはり空手形だと思う。
198 ：（-＿-）さん：04/05/17 07:34 ID:???
>>196
ちょっと違うな。いや大分違う。
劣等感や挫折感に苛まされている子は
学校に行ってようと行っていまいと
劣等感や挫折感に苛まされているんであって、
そのことと学校に行かないことに対する罪悪感などとは関係ない。
元々ある劣等感や挫折感を学校に行かないことに対する
罪悪感というものに置き換えてしまっているね。
子に学校に行かないことで人目を気にして欲しい、あるいは罪悪感を持つのが
普通というあなたの願望と常識を書いてるだけじゃないのかな。

199 ：（-＿-）さん：04/05/17 07:40 ID:???
討論してるようで斉藤擁護派が自作自演してんじゃないのか。
最初からそっちのパラダイムで話を進めているね。
誰も認めてないのにさ。
それと「ひきこもり」はブームが終わり２ｃｈ用語に終息しそうだね。
学校に行っていない人、働いていない人、うつ病の人などを
「ひきこもり」で囲うには無理がありすぎだったんだよ。
200 ：（-＿-）さん：04/05/17 07:45 ID:???
>>167
斉藤に言われなくてもわかっていることだな。
保守派ってわかりきったようなことやそれこそ陳腐化したような話を、
さも自分だけが知りえている新事実のように話すよな。
昔で言えばプロ教師の会とか。
201 ：（-＿-）さん：04/05/17 08:28 ID:???
>>199
あー、ここね、粘着信者こと関西高齢ヒキが、常に討論しかけるフリして釣りやってるから。
過去ログ見てみ。>>197とか>>189そっくりなのが録音テープ回してるみたいに
おかしなこと言ってるから。


ところで例の、患者に訴えられた件の続報ﾏﾀﾞｧｰ? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ
正直ワクワクものなんですけどw
202 ：（-＿-）さん：04/05/17 10:31 ID:???
>>197
>それなら、今でも解放されているヤツはいるよ。学校を高卒資格を得るための手段
>としか考えていなくて、

「校歴」資格に強迫的に同調するのを当然視する社会が学校化社会なんであって、
「出席日数」などの形式に強迫的にこだわる理由がそこにあるんだよね。
だから、その「手段としか」というところが、学校への強迫的同調社会という
ものをつくっているわけで、学校がそういう形式化された旧い意味に閉じこめら
れているかぎりは、そこからの離脱にともなう強迫行動も再生産されていくもの
だと思うよ。

>飽きたら辞めてしまう底辺校のドキュソとかw

そういう系の人（反学校文化系）は完全な「ひきこもり」状態には至り難いのではないかな。
だって「ひきこもり」問題は学校社会に順応してきた高学歴の人にさえ起こる事では？
203 ：（-＿-）さん：04/05/17 10:33 ID:???
また自作自演かよ・・・

くだらねー。
204 ：（-＿-）さん：04/05/17 11:14 ID:???
>>202
ドキュソになって学校強迫から離脱しまえば、少なくともひきこもりにはならない、というの
は皮肉でも何でもなく、そういう側面はありますよね。
ひきこもりは学校社会に順応した人間の病理かもしれない。それは否定しない訳ですよ。

ですからそのうえで、「学校への強迫的同調」が無く、「学校がそういう形式化された
旧い意味に閉じこめられて」いない社会は、いったいどこにあるのですか？

少なくとも先進国は軒並み、そういう社会なんじゃないんですか？　何度も何度も
聞いているのに、なぜか、誰も答えようとしませんよね？
205 ：（-＿-）さん：04/05/17 13:59 ID:???
>>204
同じ先進国といっても欧米にくらべ
東亜圏である特に日本にはその傾向が強いのかもしれませんね。
学校共同体主義への独特の固執が社会的に存在するのかもしれません。
アメリカなどではホームスクーラーが激増しているらしいので
いずれ学校化の一元的形式は消滅していくのかもしれません。
206 ：（-＿-）さん：04/05/17 14:15 ID:???
>少なくとも先進国は軒並み、そういう社会なんじゃないんですか？

その強迫的な同調主義は日本独特の共同体主義と関わる面もあると思います。
欧米では、「登校拒否」問題がいち早く相対化され、学校制度を批判的に
相対化するだけの自由な社会的風土がもともとあったのではないでしょうか。
207 ：（-＿-）さん：04/05/17 14:23 ID:???
>だって「ひきこもり」問題は学校社会に順応してきた高学歴の人にさえ起こる事では？

という意味ではむしろ「学校化病」の副産物といえるのではないだろうか。
208 ：（-＿-）さん：04/05/17 21:16 ID:???
学校が魅力的なものになるほど、
学校から外れた者の心の穴は深くなるんだよ・・・。
一般の学校は、あえて、どうしようもない所、
ダサい存在、にしとくべきではないのか。
209 ：（-＿-）さん：04/05/17 23:05 ID:???
熱血教師がいて生徒と涙するような学園ファンタジーものは
はっきり言ってウザイｗ
210 ：（-＿-）さん：04/05/17 23:11 ID:???
学校は資本主義（＋社会主義）社会が産んだ強制収容所だよ。
211 ：（-＿-）さん：04/05/17 23:16 ID:???
経済生産システムに属さない者を閉じこめておく施設のひとつ
212 ：（-＿-）さん：04/05/17 23:47 ID:???
学校はなくならん。
あきらめろ。
多くは個性も生み出さんが、
それでも偏差値的に上の上の奴と中の下の奴に多少の個性がある。
213 ：（-＿-）さん：04/05/18 02:14 ID:???
ひきこもりバブル去る。
時代は「ひきこもり」から「ニート」へ。
うん。こっちの方がいいね。

働かない若者「ニート」、１０年で１．６倍　就職意欲なく親に“寄生”
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040517-00000000-san-sociﾀｿ
昨年６３万人
就職意欲がなく働かない、「ニート（ＮＥＥＴ＝無業者）」と呼ばれる
若者たちが急増している。平成十五年は六十三万人と十年前の約一・六倍に
増加、十五－三十四歳の約２％に上ると推計される。就職活動をしない
ことからハローワークなど公的機関経由の接触も困難。少なくとも働く
意思はあるフリーターよりつかみどころがない存在で、職業人育成システムの
再構築が必要になりそうだ。
ニートの急増ぶりは、独立行政法人「労働政策研究・研修機構」の
小杉礼子・副統括研究員が、総務省の労働力調査のデータを分析して
明らかにした。十五－三十四歳の比較的若い年齢層に限定、フリーターを
除外し計算したところ、平成五年の四十万人から、十年後の十五年には
六十三万人に急増し、対象年齢層の約２％に上ったという。
この分析結果を踏まえ、小杉研究員は、若者への就業支援を行っている
民間企業、地方公共団体施設などを対象に、ニートの実態などについて
聞き取り調査を行った。
その結果、ニートの例では、親に“パラサイト（寄生）”して生活して
いるケースが多く、現金が必要になると、一、二日の短期のアルバイトを
してしのいでいる－などの生活スタイルが浮かんだ。
（中略）
小杉研究員は、「日本社会がこれまでもっていた次世代の職業人を
育成するシステムが機能しなくなったことをまず社会全体が認識する
必要がある。その上で、学校、産業界、行政が連携してシステムを
再構築しなければならない」と指摘している。
214 ：（-＿-）さん：04/05/18 02:31 ID:???
上層階級の社会的利害を文化的に反映する近代学校教育制度が
不平等な階級構造を制度的に継承し再生産する仕組については
ブルデュー＆パスロンの『再生産』を読むべし
215 ：（-＿-）さん：04/05/18 05:17 ID:???
ブルデューなんかの本を読むと社会の中に
学校教育があるってことが良くわかるね。
なのに教育しだいで社会が、
個人がどうにかなるという主義・幻想にとりつかれてる奴多すぎ。
216 ：（-＿-）さん：04/05/18 07:16 ID:???
斉藤擁護派の他に似非社会学バカがいるね。
こいつら引き出し屋以上に当事者性がないよな。
217 ：（-＿-）さん：04/05/18 10:50 ID:???
>>215
その認識で本当にブルデュー読んでるのか？

>>216
君のいう当事者性って何かな？
「当事者性」と連発するだけで中身のないそういう物言いにこそ
いちばん当事者性がないと思うがね。
218 ：（-＿-）さん：04/05/18 11:39 ID:???
>>217
中身のない物言いしてんのはおまえだろ。
219 ：（-＿-）さん：04/05/18 12:28 ID:???
>>196の認識は、間違っていないと思います。>>198
ひきこもりも同様の面があって、社会的にやるべきこととされていることを
やっていない罪悪感や自己否定感によって、マイナスループになってる面はあると思います。

「学校へ行かなければならない」が強すぎる社会が、逆に不登校を悪化させる面もあると思います。
意見が分かれるのが、問題をそれに還元できるのか、ということじゃないでしょうか。
そのような「社会システム」を変えれば、不登校問題は解決するのか。
目標として、そのような「社会システム」の変革を目指すのか、というところじゃないでしょうか。

苛立つ人がいるのは、変革の方向性や具体例があまり示されないからではないか。
220 ：（-＿-）さん：04/05/18 12:34 ID:???
>>213
ニートが63万人なら、ひきこもりはそれ以下の人数ということにならないかね?
定義上、ニートの中に、ひきこもりも含まれると思う。
ひきこもりなのにニートでない、という場合はあるんだろうか?
221 ：（-＿-）さん：04/05/18 12:42 ID:???
不登校に関しては、変革の方向性はまだ分かりやすいかも。
方向性自体については、そう異論もないんじゃないか。
繰り返しになるけど、意見が分かれるのが、問題をそこに
還元できるのか、という点。

ひきこもりに関しては、方向性すら分かりにくいんじゃないか。
以前も言ったけど、多様な労働スタイルが認められる社会
ぐらいなら、異論も無いと思う。
222 ：（-＿-）さん：04/05/18 12:46 ID:???
>>220
ひきこもりの中にはかなりの程度メンヘラー系が混じっているんじゃないか？
一次的、二次的の区別はある意味曖昧だからね。
223 ：（-＿-）さん：04/05/18 12:51 ID:???
>>220
>ひきこもりなのにニートでない、という場合はあるんだろうか?

それじゃ、ひきこもりなのに不登校でない、というのと同じだから、
それは考えにくいよね。
224 ：（-＿-）さん：04/05/18 12:56 ID:???
ニートのなかに専業主婦は入っているのかなあ？
225 ：（-＿-）さん：04/05/18 13:03 ID:???
>>224
　記事よく読め。
　入ってるわけないだろ。
226 ：（-＿-）さん：04/05/18 13:09 ID:???
>>225
その記事のどこに専業主婦が除外されていると書いてあるの？
統計対象を独身に限ったとは書いていないのでは？
227 ：（-＿-）さん：04/05/18 13:13 ID:???
test
228 ：（-＿-）さん：04/05/18 13:21 ID:???
>>222
メンヘラーで無業者も、ニートだよね?
障害者で働きたくても働き口を諦めている人も、ニートなんだろうか?

それと、＞ニートが四種類＝表＝に大別できることも分かった。
＞Ｉ「ヤンキー型」は先進国特有のタイプで各国に共通して存在。
＞だが、ＩＩＩ「立ちすくみ型」、ＩＶ「つまずき型」は完全に自信をなくしている人もいて、アルバイトもできない場合がある。
＞ＩＩＩ、ＩＶは「高校や大学を卒業すると一斉に就職し、離職したら再挑戦が難しい日本に特有のタイプではないか」
＞と小杉研究員は指摘する。

この表って、どこにあるのだろうか。Ⅱが何型だか分からないし。
こういう公的な?発表で、「ヤンキー（型）」という言葉も普通に使われるんだな…

ひきこもりよりは、こっちの概念の方が正しいかも。
ひきこもりは全てを一色に解釈しがちだ。病的なイメージしかり。
このニート概念に、「ひきこもり型」というのを含めて、その中で解釈すればよい。

つーことで、　独立行政法人「労働政策研究・研修機構」の小杉礼子・副統括研究員＞さいたま

「NHKニートサポートキャンペーン」「OK?ニートOK!」『厚生労働省「ニート」対応ガイドライン』「２ちゃんねるニート板」にしる。
229 ：（-＿-）さん：04/05/18 13:39 ID:???
似たような状態の人に対して、人付き合いをしない（できない）精神面に
スポットを当てて解釈したのが「社会的ひきこもり」で、
働かない（働けない）という労働環境から定義したのが、「ニート」だな。

だから対応策が、ひきこもりの場合は、友達を作りましょうとなって
ニートの場合は、職業人を育成するシステムとか、
「学校、産業界、行政が連携してシステムを再構築」とかなるみたい。

失業者＝職を求めてる人
職を求めていない人＝無業者　(?)
若者の無業者＝ニート　(?)

就労就学せず、かつ親密な友達関係を半年以上期持たない人＝社会的ひきこもり（斎藤定義）　ってわけか?
そうなると実質、友達がいないニートが、社会的ひきこもりってことか。
230 ：（-＿-）さん：04/05/18 13:51 ID:???
ネット上とかメディア上とかで、「私（俺）はひきこもり」と名乗る奴は、
ひきこもりというより、ニートと言ったほうが適切な場合が多いのではないか。
今まで、適切な言葉が無かったので、「ひきこもり」を名乗っていただけでは?と思う。
231 ：228：04/05/18 14:02 ID:???
228だが書きすぎた。やっぱり「ニート」じゃ
ひきこもりの辛さは伝わらないよな。
ただの無業者扱いになってしまう。それも違うね。何度もｽﾏｿ
232 ：（-＿-）さん：04/05/18 14:48 ID:???
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1084770359/9

「社会的ひきこもり」の定義では、「無業者」と「閉じこもり」「友達いない」
などが、ごっちゃに一つの定義に入れられちゃっているからややこしい。
233 ：（-＿-）さん：04/05/18 14:50 ID:???
>>230
「偽ヒキ・似非ヒキ」→ニート（NEET）

だったということか。
234 ：（-＿-）さん：04/05/18 14:51 ID:???
だめ連もニート？
235 ：（-＿-）さん：04/05/18 14:56 ID:???
>>232
「無業者＝ひきこもり」じゃないとすれば、

無業→閉じこもり、友達いない

この→のところが問題なんじゃないの？
236 ：（-＿-）さん：04/05/18 19:39 ID:???
ひきこもりは、日本に特異的に多いと説明されてきたけど、
欧米にもニートが多い。欧米のニートは大半が「ヤンキー系」で
友達付き合いをしてるから、ひきこもりではないということか。

日本の60万人いるというニートの中で、ひきこもりはどのくらいいるんだろう。
以前に出た数字で、何かの調査結果で45万人?くらい以上はいるらしいと出ていたが。
237 ：（-＿-）さん：04/05/18 20:24 ID:???
ＮＨＫ教育やってるよ
238 ：（-＿-）さん：04/05/18 20:46 ID:???
>>228
ヤンキー型なんて分類は滑稽だね。
性格の問題であってニートの型ではないだろ。
>>236
元々、日本に特異的に多いなどという意見はあてにならない。
問題を個人の内面の問題に帰結させてしまっているだけじゃないのか。
日本の「ひきこもり」には偏見が多いと思われる。
239 ：（-＿-）さん：04/05/18 21:10 ID:???
しっかし、次から次へと新しい概念（呼び方）が生まれるねぇ･･･
最近の認識だとフリーター＝無職らしいし･･･
重複する層がｲﾊﾟｰｲいそうだなぁ

240 ：（-＿-）さん：04/05/19 00:46 ID:???
ひきこもりブームが終わってニートブームが来たようですな
偽ヒキの癖にヒキを名乗って遊んでる上山君はどうするんだろうね(･∀･)
241 ：（-＿-）さん：04/05/19 00:53 ID:???
環先生に代わって、ニートを扱う精神科医登場の予感
242 ：（-＿-）さん：04/05/19 00:58 ID:???
『ニートだった僕から』って本を書いたら売れるかな
243 ：（-＿-）さん：04/05/19 01:06 ID:???
>>240
多分今年の夏にはニートになっているとおもはれ
244 ：（-＿-）さん：04/05/19 02:00 ID:???
欧米では若年ホームレスが多いそうだけど、これはひきこもりと違うの？
245 ：（-＿-）さん：04/05/19 02:10 ID:???
今年の夏頃には、環せんせいも、自称・ニート啓蒙論者に鞍替えだね
246 ：（-＿-）さん：04/05/19 07:19 ID:???
>>241
ニートは精神病じゃないんだから、
精神科医が登場したってしょうがないだろう。
247 ：（-＿-）さん：04/05/19 07:47 ID:???
>>238
日本特有論も「高校や大学を卒業すると一斉に就職し、
離職したら再挑戦が難しい日本に特有のタイプではないか」
という社会構造に根ざしているという話ならわかるね。
でもヤンキー型って見方は強すぎる（偏りすぎる）と思う。
ヤンキーって暴走族やいかにもというチャラ系を彷彿とさせる。
欧米の無業者などの先進国共通なのは必ずしもそんな奴らじゃないだろう。

248 ：（-＿-）さん：04/05/19 10:17 ID:???
>>246 わからないよ。就労無気力症とでも名づけられて・・・
249 ：（-＿-）さん：04/05/19 10:19 ID:???
登校拒否症、出社拒否症があるなら、就職拒否症なんて言葉もつくられそうだな。
250 ：（-＿-）さん：04/05/19 10:29 ID:???
>>241
環ﾀﾝもＮＥＥＴと言い出す予感
251 ：（-＿-）さん：04/05/19 11:27 ID:???
非ヒキニート＝自分の意志で働かない?
ヒキニート＝意思に反して社会に出られない?
252 ：（-＿-）さん：04/05/19 11:36 ID:???
就職するまでは医者の監視下に入ってもらいます！
253 ：（-＿-）さん：04/05/19 11:43 ID:???
斉藤、「不登校」で挫折したように
「ひきこもり」でも挫折。
「ひきこもり」という言い方とそのテキトーな概念は、
実は一般日本人からも受け入れ難いものだったんじゃないかな。
一部の保守派層、安直な教育ｦﾀｸおばばに喜ばれただけで・・・
254 ：（-＿-）さん：04/05/19 12:17 ID:???
>>249
結婚拒否症モナー
彼氏彼女できない症候群も多分にコミュニケーションスキルの問題だし、
顔が問題なら美容整形医療の対象になるし。
255 ：（-＿-）さん：04/05/19 15:29 ID:Oj8DCWZz
分類なんて正直あまり厳密にしなくてもいいんでは？例えば本人が自分をニートと
認めればニートでいいんじゃないかい？よくわからんがスマン。
256 ：（-＿-）さん：04/05/19 15:43 ID:Ev0R2RBZ
NEETってなんで横文字にするかね。無業者で
ええやん。
257 ：（-＿-）さん：04/05/19 16:17 ID:???
>>250
「ひきこもりからニートへ」
なんて、そのままの本を出しそうだ。
258 ：（-＿-）さん：04/05/19 21:09 ID:???
斉藤は何やってもダメ。
259 ：（-＿-）さん：04/05/19 21:56 ID:???
「ひきこもり」という言い方とそのテキトーな概念は、
その小馬鹿にするような響きだけ残して消えた。
260 ：（-＿-）さん：04/05/19 22:13 ID:???
>>234
＞だめ連もニート？

　そうだね。すくなくともヒキコモリじゃないね
261 ：（-＿-）さん：04/05/19 22:13 ID:???
たまきんは残るだろ。
262 ：（-＿-）さん：04/05/19 22:19 ID:???
ニート
正社員どうせ無理だろ。相手にされねえよ。
アルバイトいいのがみつからない。今度にしよ。
資格でも取るか、親も取れって言ってるしぃ。
263 ：（-＿-）さん：04/05/19 22:23 ID:???
ひきこもりブームは斉藤のマッチポンプでした。終了
264 ：（-＿-）さん：04/05/19 22:25 ID:???
「ひきこもり」では長田百合子の方が有名になっちゃったし。
斉藤は長田の暗躍の片棒をかついだだけ。
265 ：（-＿-）さん：04/05/19 22:37 ID:???
だめ連のブーム再来のＹ悪寒
266 ：（-＿-）さん：04/05/19 22:38 ID:???
文子の方が偉い
267 ：（-＿-）さん：04/05/19 22:42 ID:???
だめ連ブームは来ない。
元々そんなのブームではなかったし。
268 ：（-＿-）さん：04/05/19 22:49 ID:???
一財産築いたらしいよね、みんな。
269 ：（-＿-）さん：04/05/19 23:03 ID:???
>>267
同意。だめ連とかいうな。
270 ：（-＿-）さん：04/05/19 23:05 ID:???
>>268
スタッフの給料って安いらしい
271 ：（-＿-）さん：04/05/19 23:12 ID:???
「ひきこもり」という言い方とそのテキトーな概念は、
ＮＨＫのキャンペーンだけ残して消えた。
272 ：（-＿-）さん：04/05/19 23:13 ID:???
隠し財産も作った
273 ：（-＿-）さん：04/05/19 23:28 ID:???
差別用語として後世まで残った
274 ：（-＿-）さん：04/05/19 23:53 ID:???
残らないと思う
一時期の流行語で終わるんじゃない？
275 ：（-＿-）さん：04/05/20 00:20 ID:???
海外の口座は？
276 ：（-＿-）さん：04/05/20 01:18 ID:???
斉藤環先生の思想。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044187815/l50
277 ：（-＿-）さん：04/05/20 01:36 ID:???
「ひきこもり」はもう死語
278 ：（-＿-）さん：04/05/20 04:11 ID:???
斉藤先生の奥様のベンツは残る
279 ：（-＿-）さん：04/05/20 04:12 ID:???
ひきこもりブームにのれなかった香山りか先生がニートに飛びつくのでは？
280 ：（-＿-）さん：04/05/20 04:13 ID:???
斉藤先生も工藤氏も最近就労就労言うと思ったら。。
こういう伏線があったんだね
281 ：（-＿-）さん：04/05/20 04:15 ID:???
ニートのつどい

就職活動に積極的になれなかった。
無理して就職してしまったけれど、なじめずやめてしまった。
など、学校を卒業しても、無行状態の若者をニートといいます。
これはニートの当事者が集まって、お互いのきもちをわかちあうあつまりです。
282 ：（-＿-）さん：04/05/20 08:19 ID:???
>>205-206
遅レスだけど、つまりは、欧米でも社会学的分析・批判は起こったが、いまだにここで似非社会
学屋さんが吹いているような、学校化が相対化された理想の社会は来ていないのでしょう？

だって、いつまで経っても、ちっとも国や地域の具体例が出てこないんだもの。
せいぜい、アメリカのホームスクーラーぐらいか？

>>219
学校強迫については、せいぜい、神経症の治療のように、強迫から解放されれば精神衛生は
良くなるかもしれない、という程度しか言えることはない。

だが、学校化システムを批判している人は、そもそも学校は復帰すべき絶対な存在か？　と言いたいら
しいが、絶対であろうが無かろうが、現実として、彼らが望むような脱学校化社会は来ない。
283 ：（-＿-）さん：04/05/20 08:21 ID:???
>>280
そうだよ。親密な人間関係の有無の問題だと言いつつ、学校や会社に通っている
場合はぜったいヒキと認めんというスタンスは、斎藤の真の標的が最初からニート
（就職拒否症）や不登校（登校拒否症）にあったから。
最初のころ、（賃）労働者でないことが治療されるべき理由だということを斎藤は
はっきり言っていたらしい。
284 ：（-＿-）さん：04/05/20 08:22 ID:???
現実に、多くのフリースクールなどでは、学校復帰を第一義とはしないが、復帰の可
能性も考慮して選択肢に入れる、というアバウトなスタンスを取っている。

個人レベルでは、学校は絶対的な存在ではないので恐れることはない。しかし、学校化の
賛否に関わらず、とりあえず定時制・通信制・単位制などでつないでおいた方がいい、
という、いっけん矛盾した言い方しかできない。

こういうことを書くと、稲村の回し者のように言われるのだろうが、こっちは、不登校の病理化もやり
過ぎだが、かといって来もしない社会を待望するのもいかがなものか、と言ってる訳なんだが？

ニート論に移っているのでこのへんで。
285 ：（-＿-）さん：04/05/20 08:28 ID:???
あんげのご登場
286 ：（-＿-）さん：04/05/20 09:01 ID:???
>>282
とりあえず学級王国じゃなきゃいいんじゃないの？
何かあったら転校できる、利害関係に影響なく複数の大人に相談することができる・・・。
日本の学校は担任や直属の主任が仕切ってるから、
担任に問題があったり、その担任と相性が悪かったら子供にとってアウトなんだよ。
日本特有（？）の時代遅れな制度やそれが当然という一部の風習をなぜ一切問題視しない？
287 ：（-＿-）さん：04/05/20 09:08 ID:???
学校化社会というのは一つのイデオロギーの産物であり、学校強迫神経症的社会でもあるんだな。
学校化はすべての人間を学校化させようとする一つの政治理念（イデオロギー）であるわけだが、
現に起こっていることは、その学校化理念が現実によって裏切られている事態なんだな。
288 ：（-＿-）さん：04/05/20 09:13 ID:???
学校化理念そのものが現実から乖離している。「学校化」の意味・あり方そのものが
問われている。いわば従来型の狭い意味での「学校化」ではない新たな学校化の理念が
作られる必要があると思われる。
289 ：（-＿-）さん：04/05/20 09:13 ID:???
>>251
両側面あるんじゃないのか。同じ人の中にも。
>>284
そのとりあえずつないでの考え方に問題が潜んでいるんだけどな。
なまじそういうコースが出来上がっているものだから、
人生や自分の適正と向き合うことなくやり過ごしてしまう、親も真剣にならない。
（それにしたって高校生の年齢の話であって小中学生はどうするんだ？
小中学生こそ散々プロバガンダ押し付けられてるんだぞ？高校の年になったからって
すんなり価値観変えられるか？プロバガンダの責任誰が取るんだ？）
290 ：（-＿-）さん：04/05/20 09:17 ID:???
学校へ行かない子どもたちが現れる。これは旧いタイプの学校化理念に強迫的に
固執するイデオローグにとっては、認め難い事態であり「問題」なわけだ。
そうした子どもたちが増え続けることは、自らの理念の危機を意味するからね。
291 ：（-＿-）さん：04/05/20 09:21 ID:???
昨今の公立離れも一種の不登校だね。
292 ：（-＿-）さん：04/05/20 09:23 ID:???
>新たな学校化の理念が作られる必要があると

いや、現につくられつつある。学校化社会は必然的に学校化を社会に
拡張し進化させていく。学校化の更なる機能的分化は学校化社会の必然
なのではないだろうか。
293 ：（-＿-）さん：04/05/20 09:25 ID:???
イリイチは脱学校化も学校化の進化過程だと言っている。
ホームスクーリングなどのムーブメントも学校化社会が必然的に
生み出した学校化の機能分化のあらわれと見ることもできる。
294 ：（-＿-）さん：04/05/20 09:26 ID:???
この国はなんでも個人（本人）だけの問題にしようとしすぎるよ。
295 ：（-＿-）さん：04/05/20 09:29 ID:???
>>288>>290
そんなに外れてこそいないけど何をいまさら。。。
296 ：（-＿-）さん：04/05/20 09:37 ID:???
学校運営において、厳しくする面は厳しくする、
弾力性を持たせる面は弾力性を持たせるということが、
日本の行政や教育者にはできないんだよね。
（猛勉強しなければ入学できない上位校はのぞく）
管理教育か放任しすぎか。
学校の運営は外人に任せた方がいいのではないか。
297 ：（-＿-）さん：04/05/20 09:38 ID:???
学校化社会とは宗教社会学的な概念。
学校化社会というのは学校イデオロギー化社会のことなんだな。
何が学校と定義されるかはそのイデオロギー次第。
298 ：（-＿-）さん：04/05/20 09:41 ID:???
>>289
＞人生や自分の適正と向き合うことなくやり過ごしてしまう、親も真剣にならない。

そういう人は、「１３歳のハローワーク」でも読めばいいんじゃないの？

>>292-293
日本における機能的分化とは何を指すの？　つまりは、学校化・脱学校化のループを
極め尽くした果てに、状況がリセットされる社会を待ち望んでいるかい？

個人的には、現在の日本の「教育」の肥大化には危惧を覚えている。院の拡大傾向
に至っては異様としか言い様がない。
そうした現状を是とする訳ではないけれども、個人が取れる処方箋となると限られてくるよね、
という話なんだけどね。見ているステージが違うんだろうね。
299 ：（-＿-）さん：04/05/20 09:43 ID:???
学校化の形態も進化してゆくんだね。
300 ：（-＿-）さん：04/05/20 09:48 ID:???
＞そういう人は、「１３歳のハローワーク」でも読めばいいんじゃないの？

ん？ギャグのつもりで言ってんの？
シュールすぎてわかんないや。
301 ：（-＿-）さん：04/05/20 09:51 ID:???
村上龍もひきこもり商法クソ親父。
302 ：（-＿-）さん：04/05/20 09:55 ID:???
>>298
現に旧い意味での学校化理念は先進諸国でもすでに破綻しているし、
現実を前にして機能不全を起こしているということだろうよ。
303 ：（-＿-）さん：04/05/20 09:59 ID:???
イリイチも最初は普遍的教育の実現のための学校化を押し進めるために
開発途上国へ行ったわけだが、現実を前にその理念自体に限界を感じ、
疑いを持ちはじめる。
で、「学年編成の義務登校的な学校化によって万人に普遍的教育を与える
という理念は現実的なものではない」という結論に達する。
304 ：（-＿-）さん：04/05/20 10:08 ID:???
学年編成の義務登校的な潜在カリキュラムを前提とするスクーリングは、
（世界的にみても）けっきょくは多くのドロップアウト問題を生み出す
必然をもつのだ。これが逆（説的）生産性の一つ。
305 ：（-＿-）さん：04/05/20 11:29 ID:???
>>304
それと斉藤環とがどう結びついているんだ？
関連づけろ。
306 ：（-＿-）さん：04/05/20 12:09 ID:???
多重ドロップアウト
307 ：病弱名無しさん：04/05/20 13:26 ID:c1CApOd2
http://www.kt.rim.or.jp/~tro/tubu/sentobi.htm
一応〝Ｆ改〟で斎藤さんが紹介しているので....
308 ：（-＿-）さん：04/05/20 13:42 ID:???
>>307 その人、精神分析論の影響かなり有りだね。
309 ：（-＿-）さん：04/05/20 14:04 ID:???
というより斎藤オタクじゃねぇ？
310 ：（-＿-）さん：04/05/20 16:18 ID:???
>>305
社会学屋さんの言っていることを脳内補完すると、こういうことになるらしい。

　先進国化が進むと、社会の学校化が進展する→それに伴い、様々な矛盾・反発が噴出する
→脱学校化・オルタナティブ化は時代の必然である→？

？の次元がよくわからないのだが、稲村・斎藤は、この時代の進化に抵抗するから
反動的な存在、ということになるらしい。
だから、過剰医療の批判まではまだいいのだが、それ以上を語ると妙に理屈っぽくなる。
311 ：（-＿-）さん：04/05/20 16:30 ID:???
社会関係は常に現在進行形にあるが、その未来（→？のところ）は
誰にも断言できないはず。他人の未来は決定できない。
312 ：（-＿-）さん：04/05/20 16:44 ID:???
稲村にとっては行き過ぎた医療をしたつもりではなかっただろうね。
彼は、既存の学校システムに子どもが馴染まないことが「なおす」べき状態に
ある問題と考えた。だから彼の医療的実践はその目的のための当然の帰結だった。
そういうことだと思うよ。
313 ：（-＿-）さん：04/05/20 18:24 ID:???
http://www.tv-game.com/column/clbr01/

マスコミの取り上げ方が･･･みたいな言い方はまるで･･･
314 ：（-＿-）さん：04/05/20 18:24 ID:???
システムシステムって言うけどさあ、
例えばＡという学校とＢという学校は違うと思うんだが。
子供はそれがどんな境遇であっても、与えられたそこの環境に馴染まなければだめだってことか？
315 ：（-＿-）さん：04/05/21 01:01 ID:???
>>311
だからこそ、来もしない理想の脱学校社会を煽っても仕方がない。

>>312
そこを批判するのはいいんですよ。しかし、不登校・ひきこもりをテコに社会変革を
夢見るのは明らかにヘン。個人レベルで出来ることを提示するべきでしょう。
・・・という所で、問題にしているステージが違うんだろうね、きっと。社会政策を論じるなら、
具体的に、社会学屋さんの思想に近い政党や政治家を例示してくれればいいのに。

>>314
転校できるならすればいいんじゃないの？　それは誰も否定してないよ。
316 ：（-＿-）さん：04/05/21 01:13 ID:???
>>315
だからこそって？？　来もしないなんて誰も断言できないはずだって>>311は
言ってんのにね。
脱「学校」は現在進行形ですでに起こっていることだし。
317 ：（-＿-）さん：04/05/21 01:21 ID:???
>>315
いろんな個人に応じたシステムの理念であるべきであって、
システムの理念に個人が合わせるべきってのは本末転倒だよ。
318 ：（-＿-）さん：04/05/21 01:35 ID:???
>>315
はぁ？ここは斉藤環スレだろ。
斉藤環や稲村にとって、教育行政にとって、
社会論者にとって、はたまた市民の意識として
どうなんだと言っているんだよ。
転校すればいいとかいう問題じゃねえよ。
そんなこと言っているんじゃないんだよ。
なんでおまえに指図されなきゃいけないんだ？
一人で勘違いしてるんじゃね？
「学校や教師の質は均一である」という建前を支持しているという点で、
斉藤も行政もこのスレの社会論者も同じじゃないのか。
319 ：（-＿-）さん：04/05/21 01:42 ID:???
>システムシステムって言うけどさあ、
>例えばＡという学校とＢという学校は違うと思うんだが。

具体的に言うとどこが？
違いの程度もあるね。
320 ：（-＿-）さん：04/05/21 01:44 ID:???
もちろん、斉藤や稲村は天然的かつ夢想的な学校、教師均一思想だろう。
行政は建前と自己保身から学校、教師均一を譲らない。
問題はこのスレの社会論者もそうだってこと。
321 ：（-＿-）さん：04/05/21 01:50 ID:???
>>320
はぁ？　均一思想は学校の多様化を認められない君のことでは？
322 ：（-＿-）さん：04/05/21 01:56 ID:???
320さんはいったい何が言いたいの？
学校にも教師にも（似ているなかにも）差異があると言いたいの？
だから何？
323 ：（-＿-）さん：04/05/21 01:57 ID:???
>>321
ん？なんで俺が学校の多様化を認められないと思ったの？
君は320のどこを読んでそう思ったわけ？
324 ：（-＿-）さん：04/05/21 02:01 ID:???
>>321
あと、均一思想は君のことでは？ってことは
斉藤、稲村や行政やここの社会論者は違う（均一思想ではない）ってことか？
325 ：（-＿-）さん：04/05/21 02:05 ID:???
>>322
んー、とりあえずは>>312

＞稲村にとっては行き過ぎた医療をしたつもりではなかっただろうね。
彼は、既存の学校システムに子どもが馴染まないことが「なおす」べき状態に
ある問題と考えた。だから彼の医療的実践はその目的のための当然の帰結だった。

に対する疑問提起だね。
既存の学校システムというけど、

＞システムシステムって言うけどさあ、
例えばＡという学校とＢという学校は違うと思うんだが。
子供はそれがどんな境遇であっても、与えられたそこの環境に馴染まなければだめだってことか？

ということだね。


326 ：（-＿-）さん：04/05/21 02:07 ID:???
均一思想って何だよ。誰も均一だなんて言ってないだろ。
フリースクールだって学校の一種だしな。
ホームスクーリングだってスクーリングの一種なわけで。
327 ：（-＿-）さん：04/05/21 02:11 ID:???
>>325
既存の学校システムというのは、登校出席を強制している学校システム
という意味だよ。
328 ：（-＿-）さん：04/05/21 02:12 ID:???
>>316-317
検索していて見つけたんだが、例えばこのレジェメを読んでみれば？
ttp://web.sfc.keio.ac.jp/~oguma/kenkyu/03s3/report/masuyama.html

これを書いたのは小熊ゼミの人らしいが、むしろ、市場原理と多様性の名のもとに、形を
変えて「学校」はより巧妙に延命しようとしているじゃないか？
大学ではすでに、大学院重点化・ロースクール・社会人大学院などで、教育圏内に少
しでも長く消費者を滞留させようという囲い込みが始まっているじゃないか？

システムは先手を打って自己延命しつつあるのが実態で、社会学屋さんたちが望む理想社会とは
似て非なるものしか見えてこないんだが？
こうしたシステム下ではせいぜい、不登校当事者も、通信制・単位制・定時制に繋いでおけ、
という程度しか言えない。他に何が言える？

>>318>>320
個別ケースに基づいて考えよ、ということですか？
329 ：（-＿-）さん：04/05/21 02:14 ID:???
語弊があるなら、稲村が理念としていた学校観・教育システム観と言い換えてもいい。
330 ：（-＿-）さん：04/05/21 02:21 ID:???
>>328
べつに延命してもいいんじゃないか？　その過程で「学校」が変容していくなら。
331 ：（-＿-）さん：04/05/21 02:22 ID:???
>>326
学校は均一だと考えているからこそ稲村は、

＞彼は、既存の学校システムに子どもが馴染まないことが「なおす」べき状態に
ある問題と考えた

んだろ。

か、学校の質の高低を認めたうえで、

＞子供はそれがどんな境遇であっても、与えられたそこの環境に馴染まなければだめ

と考えているということだな。

君は読めない人なのかもしれないけど、ここでいう学校というのは稲村が
医学治療して復学させようとしている「既存の学校」ということだ。
そしてフリースクールの質だって同じように均一ではないのだが。

332 ：（-＿-）さん：04/05/21 02:25 ID:???
>>327
そんなこと当然だろ。
稲村が「フリースクール」に「復学」させようとして
子供に精神医療を施すのか？
333 ：（-＿-）さん：04/05/21 02:28 ID:???
>>328
学校を一切がっさい否定している人なんて少数なんじゃないの？
334 ：（-＿-）さん：04/05/21 02:33 ID:???
>>330>>333
>>328のような「改革」は、いちいち名前は挙げないが、官民左右の進歩的な教育関係者
たちが待ち望んでいたものに近いはずだった。

ところが、いざこうして俯瞰してみると、手放しで礼賛していいものかどうか？　とくに、その
ＵＲＬ中の「教育のハンバーガー化」と「教育者の二分化」は引っかかって仕方がない。

それと、誤解されているようだが、自分は「学校」システムがいいものとは必ずしも思ってい
ない。しかし、個人が取り得る選択肢としては、そのシステムの功罪を見極めて利用
していくしかない、という立場だ。
だから、理想を語られると「そんな社会は来るのかい？」とツッコミたくなってしまう。
335 ：（-＿-）さん：04/05/21 02:33 ID:???
>>331
稲村は、「登校拒否症」そのものを治療の対象にしようとした
ということではないか。そのことが意味するのは学校の登校システム
を絶対理念にしていたということだろう。


>>332
>稲村が「フリースクール」に「復学」させようとして
>子供に精神医療を施すのか？

稲村の考え方なら施すだろ。
336 ：（-＿-）さん：04/05/21 02:41 ID:???
>>334
誰が理想を語った？　従来の学校化理念が現実によって裏切られていると語ったのだよ。

>>328で、批判を試みている人は、学校教育信仰の上に立っているのではないかな。
その同じ土俵の上で批判しているように読みとれる。
337 ：（-＿-）さん：04/05/21 02:43 ID:???
>稲村が「フリースクール」に「復学」させようとして
>子供に精神医療を施すのか？

稲村の考え方なら施すだろ。

ある意味、この考え方を引き継いだのがまさしく斎藤環医師ではないか。
338 ：（-＿-）さん：04/05/21 02:46 ID:???
>>336
＞誰が理想を語った？　

まあ、語っている人もいたんですよ。

＞従来の学校化理念が現実によって裏切られていると語ったのだよ。

「裏切られている」というのは、ドロップアウトの増加などを指しているのかもし
れないが、一方で学校化はいまだ終わらず、自己延命を続けているのが現実。
339 ：（-＿-）さん：04/05/21 02:52 ID:???
>>328
ライマーの考えた学習ネットワーク社会に近づくという意味では
進歩であると思う。
340 ：（-＿-）さん：04/05/21 02:52 ID:???
・・・と、ふと思ったが、ここの社会学屋さんたちは、学校システムの変容という流れ
に任せるべき、と突き放して言っているに過ぎないのだろうか？

その変容についての価値判断は差し挟まない？　が、稲村・斎藤は旧来型の価値観
に基づき、この流れに抵抗する反動主義者だから許すまじ、ということなのか？

歴史は進歩・進化すべし、と本気で信じているのかもしれない。
341 ：（-＿-）さん：04/05/21 02:58 ID:???
>>338
学校化が終るとは言っていないはず。むしろ逆に、脱学校・オルタナティブ化
は学校化の進化（発展）の帰結としても考えられると書いたわけだが。
342 ：（-＿-）さん：04/05/21 02:59 ID:???
>>340
社会システムを静態的なものと見ないということ。
343 ：（-＿-）さん：04/05/21 03:00 ID:???
>>337
そうか？稲村一派はﾌﾘｰｽｸｰﾙなんて認めないんじゃないの？
344 ：（-＿-）さん：04/05/21 03:05 ID:???
時代が変われば学校の形態も、（常に時代遅れを保ちながら）
変わっていくのは当然であってだから何って感じ。

結局、人間が似てるんだよな。斉藤も脱学校唱えてる奴も。
345 ：（-＿-）さん：04/05/21 03:06 ID:???
稲村の学校（教育）観はそのまま彼の医療（治療）観にも通じるものだった
のではないかと思えなくもない。
346 ：（-＿-）さん：04/05/21 03:12 ID:???
>>344
なんでそこから人間が似ているなんて理屈になるんだ。
なにが似ているのかも意味不明だし。

けっきょく稲村-斎藤系と発想が似ているのはアンチ脱学校の人たちだろ。
斎藤も脱学校嫌いのようだし。
347 ：（-＿-）さん：04/05/21 03:13 ID:???
もう寝る
348 ：（-＿-）さん：04/05/21 03:16 ID:???
>>346
当事者性の欠如や、たいしたことない当然なことを
しつこく唱えるところじゃないか。
349 ：（-＿-）さん：04/05/21 03:22 ID:???
アンチ脱学校系の人たちのほうがよっぽどシステム重視・当事者無視の考え方
だと思うが。
350 ：（-＿-）さん：04/05/21 03:31 ID:???
ＯＫ？自殺ＯＫ！
351 ：（-＿-）さん：04/05/21 03:37 ID:???
ｼﾝﾊﾟかｱﾝﾁかって問題じゃないんじゃないか（笑）
ﾋｷｺﾓﾘの増加が斉藤を喜ばせのさばらせているわけで。
ｵﾙﾀﾅﾃｨﾌﾞが理想主義、放任主義に走りすぎたのは問題だった。
352 ：（-＿-）さん：04/05/21 04:02 ID:???
>>351 それこそがそのまま斎藤の物言いなんだが。
　　　斎藤の本を読んだ人なら分かる。
353 ：（-＿-）さん：04/05/21 04:07 ID:???
ここのアンチ脱学校系とそっくりそのままの物言いを
斎藤が自らの著書でしているよ。
354 ：（-＿-）さん：04/05/21 04:54 ID:???
>>343
フリースクールを彼が認めるとか認めないとかの話ではなく、

「フリースクール」に「復学」させようとして
子供に精神医療（治療矯正）を施す

といったような意味での発想がまさに彼ら流だということ。
この場合には「フリースクール」がシステムに当たる。

斎藤の本音はどうか分からないが、建前では単に「第三者」という言い方
をしているようなんで、フリースクールもそこに入るんだろう。

ただし、その場合それがフリースクールという名称に妥当するかどうか
という問題になるね。
斎藤においては、「復学すべき学校」が「第三者（フリースクールも含む？）」に
単に置き換えられただけで、上記の基本的発想自体は変わっていないのではないかと思う。>>337
355 ：（-＿-）さん：04/05/21 05:03 ID:???
フリースクールやフリースペースが（半強制色義務色を帯びた？）
不登校・ひきこもりの「収容所」になるべきなのか、という話になる。

例えば東京シューレのスタッフが、ひきこもっている本人または親に
積極的にプレッシャーをかけて、フリースクールに来るように催促
する活動をどんどんするべきか、という話。
356 ：（-＿-）さん：04/05/21 05:16 ID:???
「収容所」というのは要するにフリースクールからフリーの意味をなくして
しまうということ。
いわばそれは、（フリースクールなどの）第三者機関を義務化するようなもので、
既存の学校と同じような半強制色を持たせるようなもの。

その意味では、（稲村の）「学校へ順応させる治療」が「フリースクールへ順応
させる治療」に置き換わっただけのようなもので、その根本的発想自体はなんら
変わっていないのではないかということ。
357 ：（-＿-）さん：04/05/21 05:20 ID:???
結局のところ、稲村が前提とした「学校へ順応させる治療」がそのまま
置き換えられ拡張されて引き継がれただけではないのか。
358 ：（-＿-）さん：04/05/21 05:24 ID:???
こうした精神医療の政治との癒着構造は、中国の法輪功の事例をみれば
よく分かる。学会が距離を置くのもそういう点にあるのだろう。
359 ：（-＿-）さん：04/05/21 08:31 ID:???
>>341
だったら、永遠に学校化は続くんじゃない？　前レスでは、やけに理想的な脱学校
社会を待望している人が確かにいたよ？

>>349
市場社会というのはしたたたなもので、当事者性などチャチなものに過ぎないよ。市場にとっては、
消費の一選択肢を増やす程度のことだ。>>328のＵＲＬを読めばわかることだ。

日本においては（いや、先進国共通か？）、教育のオルタナティブ化とは、教育への企業原理の導入
として訪れようとしているのが現実でしょ？　これが教育のマクドナルド化ってことだよ。
楽天的に信を置くべき当事者性なるものが存在すると、本気で信じていたわけ？

社会学屋さんが望んでいるものがますますよくわからなくなった。
360 ：（-＿-）さん：04/05/21 08:49 ID:???
>>352
おいおい、既存の学校が憎いからって、
単純なｵﾙﾅﾀﾃｨﾌﾞﾏﾝｾｰじゃしょうがないだろ。
社会論者やｵﾙﾀﾅﾃｨﾌﾞの実情に疑問を投げかけると反脱学校。
だから当事者性がないって言うんだよ。
>>357
その通りですが。そんなことはこのスレ的にさんざんわかってること。
だからどうだって言うんだ？
361 ：（-＿-）さん：04/05/21 16:14 ID:ufq3hBRB

　　／::::::::::::::::::::::::::＼
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コテ叩き・煽り荒らしを繰り返して総スカンを食らう　自称関西高齢ヒキ
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044187815/314-
362 ：（-＿-）さん：04/05/21 19:57 ID:???
>>355
＞例えば東京シューレのスタッフが、ひきこもっている本人または親に
＞積極的にプレッシャーをかけて、フリースクールに来るように催促
＞する活動をどんどんするべきか、という話。

ところが、東京シューレクラスになると、客には困らないから
そういう営業活動はいらないという罠
363 ：（-＿-）さん：04/05/21 21:20 ID:???
>>361
そのスレ初めてざっと見たけど、そういうことだったのか。
別板での場外乱闘は、あんまりやってると向こうに対して迷惑行為かも。
364 ：（-＿-）さん：04/05/21 22:50 ID:???
>>362
＞客、営業活動・・・
その通りで、現実社会では、あらゆる行為に経済的側面がつきまとう。シューレも
けっこうカネは掛かる。西の淡路プラッツもバカバカしいぐらいにカネが掛かる。

むろん、どこも実費だけで活動していて利益は出ていない訳だが、公的支援が無い（少ない）だけに、
オルタナティブな界隈やヒキ支援界隈に迷い込むと、ホントにカネを喰われる。

>>328で市場の話をしたけど、こういった現実的側面を無視して、オルタナティブ・マ
ンセーするのは違うんじゃない？
さて、ここで公的な助成を受けるということになると、どっちみち公のシステム下
に入る、ということになる訳だし。
ちなみに、シューレはＳＳＰ（スクーリングサポートプログラム）の指定は受けていませんけどね。
365 ：（-＿-）さん：04/05/22 00:00 ID:???
シューレみたいので救われる奴もいれば合わない奴もいる。問題面もあるだろう。
低年齢向け、親中心、アンチテーゼに走りすぎ等は既出。
ところが斉藤とかの場合は価値観の強制、当事者の人格否定で来るからな。
366 ：（-＿-）さん：04/05/22 00:03 ID:???
>>364
＞どこも実費だけで活動していて利益は出ていない訳だが
どこも、とは言い切れないんじゃないかな。。
中には外車乗っていたり海外に別荘や銀行口座を持っているのも
367 ：（-＿-）さん：04/05/22 00:13 ID:???
>>359
それで構わないわけだが。
そんなことにこだわっているのおまえだけじゃねーの？
368 ：（-＿-）さん：04/05/22 00:15 ID:???
335 ：考える名無しさん ：04/02/09 03:55
あのスレで問題にされていた事は、そんなに漠然としてなかったと思うけど。
稲村派（直接にはその中の斎藤）に、重要な問題があると理解できる話題だったよ。
それに、その話を持ち上げている人は、不登校関係者な印象じゃなかった。

斎藤支持派は、批判意見は全て、既に対立が明確になっている不登校関係者扱いにしたり
固有特定の問題を一般化して、問題指摘の色合いを薄めようとしてますね。
確かに批判者の中には、ステレオタイプの左派不登校関係者もいたけど、
そればかりじゃないのは認めざるをえないでしょうに。
369 ：（-＿-）さん：04/05/22 00:26 ID:???
>>367
教育の市場化でも別に構わないと？　これ、とんでもない事態になりかねないと思う
んだけど・・・。
370 ：（-＿-）さん：04/05/22 00:32 ID:???
市場原理である予備校やｽｸｰﾙ（悪質的な所は除く）こそ
当事者のニーズに応えてるだろう。
なんで当事者性と市場原理が相反するのかさっぱりだ。
371 ：（-＿-）さん：04/05/22 00:50 ID:???
不登校の場合は勉強も教えなきゃいけないというコスト要因があるけど
ヒキの収容施設は怒鳴れば良いだけだからなぁ
372 ：（-＿-）さん：04/05/22 00:55 ID:???
>>370
「当事者性」もまた、市場原理下では商品として扱われるに過ぎず、市場経済下においては
消費者は多様性の名目の元でより高度に管理される・・・のではなかったか？

なんだか自分までがサヨク的な物言いになってきたが、以下を読み直してみてよ。
ttp://web.sfc.keio.ac.jp/~oguma/kenkyu/03s3/report/masuyama.html

＞また、「個性」という点も教育の新自由主義的改革において、重視されている項目である。
＞これは、カリキュラム選択性を導入し、生徒のやりたいことをやってもらおうというものである。
＞これに関しては、諸々の批判があるが、例えば森田は、フーコーやアリエスに言及しながら、個性の
＞開放とか自発性とかいう言説そのものが権力関係の網の目の中にわれわれを絡めとっていく力を持
＞っていると述べている。（森田伸子、現代思想）
373 ：（-＿-）さん：04/05/22 00:57 ID:???
＞そして佐々木はアメリカの事例を挙げながら、少数の教師が経営陣かデジタルカ
＞リキュラムの制作者・テクノロジストとなり、残りの大多数がテスト屋となり派
＞遣労働者かフリーターとなる予想している（佐々木賢、現代思想）

まさか、このスレの人間に、ここまで楽天的なオルタナティブ・マンセー思想の持
ち主がいたとは思わなかった。
これだけ、稲村・斎藤を「保守派」として執拗に批判しているのだから、もっとラディカル
な思考をする人が集まっているのか、と思っていたんだが。

「当事者性」は常に自明に担保されているものだ、と本気で信じていたのか。おめでてーな。
374 ：（-＿-）さん：04/05/22 01:12 ID:???
>>372
高度に管理してくれるなら歓迎だ。少なくとも現状よりマシなわけで。
>>373
少なくとも俺はｵﾙﾀﾅﾃｨﾌﾞﾏﾝｾｰなわけではない。
市場原理をそこまで嫌ってるのはおまえだけだろと言っている。
どこで思い込んでいるのか、他の奴も同じだという前提で
話を進めているからおまえはいつでもな～んかズレているんだよ。
375 ：（-＿-）さん：04/05/22 01:20 ID:???
もっとも、説得力に乏しい市場原理の悪論を武器（脅し）に、
現状肯定、現状維持を図ろうというのも、
保守派の昔からの常套手段であったわけだが。
376 ：（-＿-）さん：04/05/22 01:26 ID:???
変な教師が言っていた
制服を廃止したら服屋を儲けさすとか、
貧しい家の子が不公平とかいう理屈もそうだな。
377 ：（-＿-）さん：04/05/22 01:48 ID:???
公立の学校はしょうがないんだよ
だから、お受験で良い学校に子どもを行かそうとするんだよ
378 ：（-＿-）さん：04/05/22 02:16 ID:???
私立がなんでもいいわけじゃないだろうけど、
そういう人生歩みたかった・・・。
379 ：（-＿-）さん：04/05/22 05:42 ID:???
親しい人間関係３人作れ！！
それがゴールだ！！
380 ：（-＿-）さん：04/05/22 09:20 ID:???
>>374
＞高度に管理してくれるなら歓迎だ。少なくとも現状よりマシなわけで。

現状よりマシになるとは思えない、と言ってるんだが。

＞市場原理をそこまで嫌ってるのはおまえだけだろと言っている。

嫌うというよりも、左右が待ち望んでいた「改革」がいざ到来してみると、現実はどうも妙だ。
と言っているんだが・・・。

複数人いたであろうから、それこそ貴方の仰るように、意見はおのおの違うのだろうが・・・。
381 ：（-＿-）さん：04/05/22 11:58 ID:???
なんかこう、分かりやすく議論してほしいもんだ。
俺の頭でも理解しやすいような。

斎藤批判派の一部の傾向→現行、旧来の学校制度、教育体制を批判
>>380の中の人→上記を批判

ということだね?
さてそもそも、斎藤（稲村）は、旧来の学校制度、教育体制を支持しているのか?
支持している発言をしてきたのか。
稲村は既出のように、旧来の学校制度に馴染まなかった人を
病気概念に仕立て上げたので、間接的には教育体制支持派。
まぁこれは異論もありうると思うけど、いいんじゃないか。
斎藤はどうなんだろう。同様に、ひきこもりは治療されなければならない
という基本立場のようだから、間接的に旧来の学校制度、社会システム支持派、保守派。
まぁメンドくさいので、これも良しとしておくか。続く
382 ：続き：04/05/22 11:59 ID:???
さてその上で、皆さんは何を議論しているのだろう。
どのような教育システムが良いのか、というだけの議論ならば、
少しはひきこもり、不登校などの話をからめないと、スレ違いの話題になってこないか。

底流にあるのが、このスレの流れの中での、
不登校思想vs.それ嫌い　あるいは、　斎藤嫌いvs.斎藤支持
という感情的な対立なのか。
中にはあんげのように、斎藤嫌いかつ、このスレ内での「不登校思想」不支持?という例もあるが。

そういえば以前に、>>380の人だと思われるが、アンチに対して、

>違和感。
>
>ええと、うまく言えないけど、ここでひきこもり論や斎藤批判を語る人々の自律の根拠、
>コトバの原動力って何ですか？　身も蓋もなく言えば、「斎藤の医療に痛い目に遭わされたから」なの？

と聞いていたことがあった。
その言葉をそのまま返してみたい。「不登校思想」?的な考え方を批判して、斎藤を擁護する
原動力って、何なんだろうか。自分も同じように、スレ内でのそういう「思想」的な話に対して、かなり反発もしてきたし、
斎藤擁護もしてきたよ。それと同じように、ただ疑問や反発を感じるから書いているだけなのかどうか。
別にケンカを売ってるわけじゃありませんのでw誤解無きよう…。
383 ：382：04/05/22 12:16 ID:???
何か偉そうなことを書いたが、自分も基本的な立場は、
>>380の人と、似たような感じですが…。
教育システムについては、あまり興味が無いので分からないが。
384 ：（-＿-）さん：04/05/22 12:37 ID:???
「不登校思想」にもそれぞれあって、
「既存の学校には問題がある。脱学校、シューレマンセー」な人と
「既存の学校には問題がある。シューレにも問題がある」という人、
他に、極左社会学バカや教育の市場原理化を危ぶんでいる人もいるようだ。
（これはよくわからない）
斉藤については、単なる斉藤嫌いと言うよりもＮＨＫの「ひきこもりサポートキャンペーン」の
メンバーが稲村一家で占められていることからわかるような
ファシズム性、問題をなんでも個人や家庭の問題に帰結させるような
安直なる昨今の風潮への危惧が含まれていると思われる。

385 ：（-＿-）さん：04/05/22 12:48 ID:???
もっとも、過去学校で深い痛手を負った奴にとっては、
たとえ新たな問題面があったとしても、
自分の経験した「あんな学校（システム）」よりかずっとマシなもんなんだよ。
今更、自分が行けるわけでも学生時代に戻れるわけでもないんだが。
生涯学習がどうたらこうたら言ってるような奴にはわからない話だと思う。


386 ：（-＿-）さん：04/05/22 23:57 ID:???
>>373
＞遣労働者かフリーターとなる予想している（佐々木賢、現代思想）

その佐々木賢氏って学校化社会批判でも知られるシューレ系の人じゃないのか？
387 ：（-＿-）さん：04/05/23 00:41 ID:DyJT/Z9F
>>386
漏れの記憶が正しければ、タメ駆動と近しい人だったような気がする。
388 ：（-＿-）さん：04/05/23 00:48 ID:???
安倍幹事長と親戚じゃないよなー、声質まで似てるからさ。
389 ：（-＿-）さん：04/05/23 01:51 ID:???
佐々木賢氏といえば、『学校を疑う―学校化社会と生徒たち』や
『果てしない教育?―教育を超える対話』の著者の人でしょう？
イリイチらの思想を積極的に取り入れ、教育主義や治療主義に染まった
現代社会の問題を批評している。

>>387
佐々木氏は奥地氏らの会にも何度も顔を出していたが、
タメ氏とも近しかったのか？
390 ：（-＿-）さん：04/05/23 01:58 ID:???
>>388
似てるよね。あの淡々としたしゃべり方とかも。ｗ
391 ：（-＿-）さん：04/05/23 02:19 ID:???
他人事っていう感じで誠意を感じられないよね
392 ：（-＿-）さん：04/05/23 02:44 ID:???
>>372
＞これに関しては、諸々の批判があるが、例えば森田は、フーコーやアリエスに言及しながら、個性の
＞開放とか自発性とかいう言説そのものが権力関係の網の目の中にわれわれを絡めとっていく力を持
＞っていると述べている。（森田伸子、現代思想）

これは「ソフトな管理主義」というような問題と重なるね。個性や自発性や生きる力を
育てるとか、ケアとか支援とかいう一見ソフトな言い方でもって、その実、第三機関に
よる管理統制を強めようとする動きだね。
393 ：（-＿-）さん：04/05/23 08:59 ID:???
だから何だよ・・・。
394 ：（-＿-）さん：04/05/23 09:36 ID:???
http://www.yomiuri.co.jp/bookstand/syohyou/20020318ii18.htm
395 ：（-＿-）さん：04/05/23 10:11 ID:???
佐々木賢氏は このスレの >>96 で引用されているURL先に名前が載っているよ。

ここ↓

http://www.geocities.jp/shakai_rinsho/etc/soukai12.html
>シンポジウムI　いま、社会の心理主義化をどう問うか
396 ：（-＿-）さん：04/05/23 12:58 ID:???
>>392
そこにフーコーの名が挙げられているけど、「心理主義」というのは、フーコーの
いうディシプリン権力とパストラール権力とが一体となった有様だろうね。
397 ：（-＿-）さん：04/05/23 15:08 ID:???
失敗してしまった我々はもはや底辺労働で生きていくしかないのだよ
398 ：（-＿-）さん：04/05/23 22:07 ID:???
障害年金と生活保護があるぞ
399 ：（-＿-）さん：04/05/24 01:59 ID:???
言葉遊びで戯れているだけの上山和樹はもう用済みｗ
400 ：（-＿-）さん：04/05/24 08:37 ID:???
引きのブームは終わったんだよね
401 ：（-＿-）さん：04/05/24 09:10 ID:???
>>392
管理が悪いんじゃなくて、
センスないのが悪いんだよ。
センス悪ければ管理しようとしまいと不愉快。
402 ：（-＿-）さん：04/05/24 15:34 ID:???
管理かぁ。
例えば「ひきこもり」という言葉が流通して、その状態の人が
矯正対象とされ管理され、矯正されなかった人も、生活保護や障害者年金等で管理される。

というような状況を、危惧している人もいるのかなぁ。

しかし、管理されなければそれで幸せなんだろうか?
ある意味、管理されてそれでもし生活保護でも得られるのなら、
そっちの方が幸せとも言えるんじゃないかと思う。
自分の人生にとって「管理」される方が幸せなのなら、喜んで「管理」されるけど。
403 ：（-＿-）さん：04/05/24 16:13 ID:???
>ディシプリン権力とパストラール権力とが一体となった有様

要するに、飼育と調教とが一体になった権力だな
404 ：（-＿-）さん：04/05/24 16:40 ID:???
>>276
そのスレ、いつの間にかなくなっているね。良スレだったのに。なぜ？
405 ：（-＿-）さん：04/05/24 16:42 ID:???
>>402
精神科医というのはそういう餌で患者を釣って
自分の権威下に患者を置くんだろうな
406 ：（-＿-）さん：04/05/24 18:06 ID:???
>>404
斉藤環先生の思想。
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1044187815/
407 ：（-＿-）さん：04/05/24 18:54 ID:???
>>392
ハート/ネグリの『帝国』を読む
http://www.nakayama.org/polylogos/empire008.html
408 ：（-＿-）さん：04/05/24 23:34 ID:???
「管理教育」と「管理」は別。
正当な「管理」まで否定してはいけない。
斉藤は「管理教育」の方だが。
409 ：（-＿-）さん：04/05/24 23:52 ID:???
＞斉藤は「管理教育」の方だが。

そうなの?
410 ：（-＿-）さん：04/05/25 09:59 ID:???
ひきこもりが治療して治るならいいのでは。
そんな屈辱的なことするわけじゃないだろうし。
実際ひきこもりの人ってどうなんだろう。
ただ、ひきこもりではなく、
不登校の場合は、学校の問題などの事情があるので、
そんな単純ではない気がする。

411 ：（-＿-）さん：04/05/25 20:42 ID:???
今日の朝日の夕刊、論壇面みたいなところで、
社会学者の女性の人が、3つの論壇雑誌寄稿文を紹介していて、
そのうち一つが、「諸君」のさいたまと誰かの対談の、
「ひきこもりとフリーターへの処方箋」か何か。

「変わる」必要を感じない若者に対して、「オヤジ」以外の大人の姿を提示できない
親世代がどうのこうのと紹介されていました。
412 ：（-＿-）さん：04/05/25 21:20 ID:???
意味がわからない
413 ：（-＿-）さん：04/05/25 21:54 ID:???
オヤジって古い言葉だな
たまきんの感覚は古いような気がする
414 ：（-＿-）さん：04/05/25 22:20 ID:???
>>411
ヒキとフリーターの差は大きいけどな
たまきんは医者っぽくねえな
415 ：（-＿-）さん：04/05/25 23:36 ID:JIgZOQo2
>410 ：（-＿-）さん ：04/05/25 09:59 ID:???
>ひきこもりが治療して治るならいいのでは。
>そんな屈辱的なことするわけじゃないだろうし。
>実際ひきこもりの人ってどうなんだろう。
>ただ、ひきこもりではなく、
>不登校の場合は、学校の問題などの事情があるので、
>そんな単純ではない気がする。

甘いな。チミはこの界隈の事情には疎いようだね。
精神医学なんて、相手に片っ端から屈辱をあびせるものだよ。（ほかの科でも
そう変わらんが。イリイチの「脱病院化社会」とか、マンガの「ブラックジャックによろしく」
「医龍」とか読んでごらん。

ひきこもりといっても、あまりにひどい労働条件ゆえにひきこもった場合は
やはり社会が問題となる。あるいはあまりに選択肢が小さい社会だということも
ある。チョムスキ－がナチズム・ボルシェビキと並ぶファシズムと評するTINA
（there is no alternative ネオリベの他に選択肢はない）というヤツだ。
416 ：（-＿-）さん：04/05/25 23:42 ID:JIgZOQo2
>そのうち一つが、「諸君」のさいたまと誰かの対談の、
>「ひきこもりとフリーターへの処方箋」か何か。

>「変わる」必要を感じない若者に対して、「オヤジ」以外の大人の姿を提示できない
>親世代がどうのこうのと紹介されていました。

へえ-、面白い情報だね。
確かオヤジ慰撫雑誌「諸君」の歯科医の長山靖雄との対談でしょ？

若い世代は終わりのない進歩とか開発とかいうことにリアリテイをもてない。
斉藤をはじめオヤジはいまだにプロジェクトXみたいな高度成長の夢を捨てきれない。
それで、ちゃんと成長・発達しろと斉藤たちは叫ぶ。実際には世界的にも
貧富の差は開いてテロも起きたし、自然破壊は進む一方、若い世代に
経済成長や学校教育による階層上昇が当然といっても通じないだろう。
それが本当にいいことかどうか、物質的な豊かさだけがすべてなのか、
とかいう疑問を無視して学校や会社に幻想を持てといってもムダだ。
斉藤らの専門馬鹿的認識不足が浮き彫りになる対談だった。
417 ：（-＿-）さん：04/05/25 23:44 ID:JIgZOQo2
>歯科医の長山靖雄との対談

ひきこもり（フリ－タ－）は虫歯ではないが治療の必要がある
のでしょうか？？？
418 ：（-＿-）さん：04/05/25 23:47 ID:???
歯の意思しだい
419 ：（-＿-）さん：04/05/25 23:55 ID:???
ひきこもりとフリーター、それに不登校、患者といったあたりの
区別の付かない人間は相手にする必要はないよね
420 ：（-＿-）さん：04/05/26 00:56 ID:???
哲学ゴッコして戯れているだけの上山和樹はもう用済みｗ
421 ：（-＿-）さん：04/05/26 01:02 ID:K99QtXvr
>>419
ところが、斉藤や対談相手の長山は、区別がつかない/つけないんだ。
422 ：（-＿-）さん：04/05/26 01:45 ID:???
「「被差別民族とアジア主義（仮題）」（別冊歴史読本掲載予定100枚）」(MIYADAI.com)
http://www.miyadai.com/index.php?itemid=93

学校化がベーシックなファクターになっていることが分かるのです。
中高時代、勉強ができないとか仲間に入れないなど、学校的なものに適応できないつ連中が、
「いい学校→いい会社→いい人生」といった「レギュラーな」ライフコースはもはや自分にはありえないと
断念するのが出発点です。かくして、地元の人間関係ネットワークに所を得て適当に面白おかしく暮していこうという話になり、
コンビニやファミレスやカラオケ屋でバイトしながら、ダンスやったりバンドやったりすることにな。
当初は「将来はダンサーになる」などと夢で自分を正当化しているが、たいていは２年経たずに夢はあり得ないと知り、
あとは「終わりなき日常」を生きていく、という順序です。

(中略)

レギュラーな道筋から外れたと思い込む。そういう彼らを懐柔するのがオルタナティブな「専門学校的な夢」ですね。
ダンサーに、バンドマンに、映画監督になれるかもしれない、云々。なれる人間は殆どいない。
確かに夢なくしては砂を噛むような毎日になってしまうでしょうが、まさにそうした夢が与えられることで、
比較的アノミーを来さずにイレギュラーな労働力が安定供給されると同時に、学校的なものも温存されるわけです。
423 ：（-＿-）さん：04/05/26 02:26 ID:???
>>422
学校を相互補完する「反学校文化」の担い手の本質を見事に言い当てているので、不登校派の連
中は耳が痛いだろうが、それで宮台氏は、だからどうだ？　と言っているのだろう。

自分も動機づけ重視とか言って、Ｔ脇氏と仲良くし、ゆとり教育的なるものを擁護していた
じゃないか？　ドリカム・プラン（爆）を絶賛していたじゃないか？

宮台の書いたものを体系的に読めば、このあたりの整合性もわかるのかよ？
424 ：（-＿-）さん：04/05/26 03:06 ID:???
>>423
不登校の場合は反学校文化というより脱学校文化だろう。

http://www.miyadai.com/index.php?itemid=93
>　しかしここにも逆説がありうる。冒頭近くで言いましたよね。「国体を護ることが自ら
>を護ることにつながりうるのか」。自らを永久に差別する国体なりシステムなりを護持す
>るために、差別されたる者こそが最も貢献してしまうという悲惨な逆説がありうるのです。

学校によってコンプレックスを経験した者が、よりいっそう学校信仰に固執していく
という皮肉な逆説は、すでに学校化論者が指摘していたことのはず。
学校化論者が学校制度を宗教社会学的に論じた所以がここにある。
425 ：（-＿-）さん：04/05/26 03:09 ID:???
追記
ただしそのときの学校という言葉は「」で括られる必要がある。
426 ：（-＿-）さん：04/05/26 03:17 ID:???
>>420
彼は自分のポジションを見誤っている。痛杉。
427 ：（-＿-）さん：04/05/26 14:47 ID:???
2chだし、全員が（-＿-）さんだから
仕方ない側面もあるだろうが、
一つの投稿だけを読んでそいつに安易にレッテルはる奴は
どうにかならないもんかね。
（俺は反斉藤だが残念なことに反斉藤側に目立つ）
>>415もその一人だ。
こいつの言い分自体は理解できないものでもない。だが、
＞甘いな。チミはこの界隈の事情には疎いようだね。
これは余計だろう。
何をかっかしてるんだかこういう奴、はっきり言って邪魔だよな。
全員がそうだと言ってるわけじゃないけどね。
428 ：（-＿-）さん：04/05/26 20:12 ID:???
反学校だろうが脱学校だろうが

＞レギュラーな道筋から外れたと思い込む。そういう彼らを懐柔するのがオルタナティブな「専門学校的な夢」ですね。

といったことをこのスレで言ってた人は居るんじゃないの？
429 ：（-＿-）さん：04/05/26 22:55 ID:???
そこで宮台氏が行っているのは、ダンサー、バンドマン、映画監督、アニメータなど、
横文字業界や花形業界などの夢を売りつつ労働力として手懐ける「専門学校」のことで、
既存の学校教育へのアンチテーゼ的な実践を目指す「オルタナティブ教育」のことでは
ないと思われ。
430 ：（-＿-）さん：04/05/26 23:08 ID:???
「学校化がベーシックなファクターになっている」というは、おそらくは
学校化論や教育システムの文化的再生産論などが視野に入っているのではないか
と思います。
431 ：（-＿-）さん：04/05/27 02:36 ID:???
ひきこもりとフリーター、それに不登校、患者といったあたりの
区別の付かない斉藤環が悪いんだが、
不登校の人、大半は脱学校だ反学校だなどと大げさに考えているわけじゃない
だろう。そんな人は少数だ。
学校や大人への不満、怒り失望は持ちつつも、当事者が学校というものを
そこまで広く嫌っているようには思えない。
不登校＝反、脱学校。それこそ保守派の偏見である。
書いている奴の個人的趣味に満ちた脱線はもういいんじゃないか。
ここでは「ひきこもり」のことを第一に考えるべきであろう。
斉藤環がなんでもかんでもを「ひきこもり」にする愚かな行為と同様、
「ひきこもり」から目をそらしたところで何にもならん。
呼び方の是非はともかく、そうした人は確実にいるのだから。
432 ：（-＿-）さん：04/05/27 10:37 ID:???
>>431
ちゃんとこのスレの話の流れを理解して書いているのか。
不登校をきっかけになぜに二次反応として精神疾患にも似た状態（その意味での
引きこもりも含む）に移行してしまうのかという話の流れであったわけだ。

>ひきこもりとフリーター、それに不登校、患者といったあたりの
>区別の付かない斉藤環が悪いんだが、

斎藤が定義づけたいところの意味によれば、学校か会社に通っている状態は
除外するんだろ？　疾患にともなう場合も。
NEETとの区別はその定義のなかに「家族外の親密な人間関係」を含むか含ま
ないかになるんだろう。
433 ：（-＿-）さん：04/05/27 10:47 ID:???
>>431
>不登校の人、大半は脱学校だ反学校だなどと大げさに考えているわけじゃない
>だろう。そんな人は少数だ。
>学校や大人への不満、怒り失望は持ちつつも、当事者が学校というものを
>そこまで広く嫌っているようには思えない。
>不登校＝反、脱学校。それこそ保守派の偏見である。

だから、その話の筋でいけば、学校や大人への不満、怒り失望を強く抱いて
ある意味身体ごと学校を拒絶しつつも、学校信仰に固執する分裂的心理葛藤過程、

>学校によってコンプレックスを経験した者が、よりいっそう学校信仰に固執していく
>という皮肉な逆説

の結果として二次反応が形成されやすくなるということ。
だから、最初から脱学校を意識的に実践するホームスクーラーなどとの違いも
そこにあるということだろう。
434 ：（-＿-）さん：04/05/27 11:18 ID:???
>>432
流れっておまえが勝手に一人で書いてるだけだろう。
はたして、
不登校→二次反応で（ひきこもり含む）精神疾患にも似た状態に移行、が本当なのか？
精神疾患を持ち出すならば、
精神疾患→（精神疾患による）不登校、
の考え方が普通じゃないのか？

435 ：（-＿-）さん：04/05/27 11:31 ID:???
>>433
＞ある意味身体ごと学校を拒絶し（ているとして）

拒絶してんのは、そこの学級やそこの学校、
広義に見ても日本の学校だろう。
当事者が世の学校というものをすべて拒絶してることを示せてもいないのに、
脱学校も反学校も逆説も矛盾もないのだ。
大抵の当事者は最初から学校を拒絶してなどはいないのだよ。
そもそも子供が学校を求めるのは当たり前のことであって、
それを学校信仰などと言い表すべきではない。
親がしなしば犯すような盲目的な学校信仰とは意味合いが違うんだよ。



436 ：（-＿-）さん：04/05/27 11:36 ID:???
>>434
もしかして不登校関連の本も斎藤の本もまともに読んだことがない？
437 ：（-＿-）さん：04/05/27 11:48 ID:???
>>435　またあんげか。
だから>>425では「」付きの学校と書かれているだろ。

>そもそも子供が学校を求めるのは当たり前のことであって、

そうか～？
それこそ、大人がしばしば犯すような盲目的な「学校」信仰だろ。
自分の経験からしてもそれは当たっていないと思うが。
438 ：（-＿-）さん：04/05/27 11:49 ID:???
>>432
＞斎藤が定義づけたいところの意味によれば、学校か会社に通っている状態は
除外するんだろ？　疾患にともなう場合も。
NEETとの区別はその定義のなかに「家族外の親密な人間関係」を含むか含ま
ないかになるんだろう。

それじゃ区別できているとは言えないよ。
実際、「諸君」ではひきこもり、フリーターへの処方箋とかなんとか
一緒くたにしているんだろ？

ちなみに、
ひきこもりがひきこもる理由は多々あるが、
一番は「自分で切り開けないから」ではなかろうか。

439 ：（-＿-）さん：04/05/27 11:56 ID:???
>>437
おいおい。あんげやらと同一視するとはもう程度が知れるが、
俺が言っている学校を求めるは、
子供が学校に学習や友人関係や進学や学歴や安定や青春を求めるのは
当然だと言っているのだ。
子供が学校を求める。それのどこが「学校信仰」なんだ？
そしてその認識のどこが間違っている？
おまえが極少数派なだけなんじゃないのか？
440 ：（-＿-）さん：04/05/27 12:01 ID:???
（続き）
皮肉な逆説でもなんでもないだろ。
不登校を表面的にしか見れていない
奴には逆説にしか見えないだけだ。
子供は最初から学校を求めているんだ。
441 ：（-＿-）さん：04/05/27 12:08 ID:???
>>439
>おいおい。あんげやらと同一視するとはもう程度が知れるが、

あんげと同一視されたくないなら、あんげと異なる見解を示してくれよｗ
過去ログを読めば読者には分かるだろうが、あんげと同じ考え方だから
そう思ったまでだよ。
442 ：（-＿-）さん：04/05/27 12:18 ID:???
>>439
>子供が学校に学習や友人関係や進学や学歴や安定や青春を求めるのは
>当然だと言っているのだ。

当然か？　その言い方にはかなり無理があるんじゃないか。
それこそ学校化論のいう宗教的儀礼としての「学校」信仰の典型だろｗ
友人関係や青春そのものはまあまあ認めるとしても、それを「学校」そのもの
に条件づけている前提はまさしく「学校」信仰そのまんまだろ。
443 ：（-＿-）さん：04/05/27 12:23 ID:???
>>440
>子供は最初から学校を求めているんだ。

は？　これはまったく実感にも即さないなあ。
そもそも行きたくて学校に通い出したわけじゃないしな。
その後も惰性で通っていただけであって・・・
それを当然と言い切る大人の思い込みこそ「学校」信仰だろうが。
444 ：（-＿-）さん：04/05/27 12:28 ID:???
あんげのカキコを読んでいても同じように感じたが、
もしかして不登校関連の本も斎藤の本もまともに読んだことがないのでは？
445 ：（-＿-）さん：04/05/27 12:44 ID:???
>>438
>それじゃ区別できているとは言えないよ。
>実際、「諸君」ではひきこもり、フリーターへの処方箋とかなんとか
>一緒くたにしているんだろ？

まあ、斎藤の発想では、不登校、フリーターにしろ、保守的な連中が
けしからんと思う若者の現象（自分の嗜好品であるオタクメディアは例外）
を問題視して矯正対象にしたいんだろうな。
そのことは彼の引きこもり定義の価値判断にもそれとなくあらわれているしな。
446 ：（-＿-）さん：04/05/27 18:25 ID:???
斎藤は、フリーターとヒキの区別はハッキリつけてるね。

（社会的）ひきこもりとは、就労就学や友達付き合いなどの社会参加を、半年以上していない状態でしょ。
いわゆるフリーターとは違うよね。
短期のバイトをたまにして友達いない人などは、どういう扱いになるのか知らないけど。
世間的には近年、そういう人も「社会的ひきこもり」に含めることが多いように感じられる。

にしても今、斎藤定義を改めて読むと、なんだかなあという感じもする。
半年ぐらい、何かの事情で社会参加しない人も結構いそうに思うし。
問題にするのなら、一年以上とかにした方が良いような。
それにしたとしても、何かシックリ来ない。
「社会的ひきこもり」は自力では脱出できないから精神科逝けと
主張していることと、セットにしてる定義だから。
447 ：（-＿-）さん：04/05/27 18:42 ID:???
ご存知の方多いと思いますが。今日の朝日朝刊。

北朝鮮拉致被害者の家族会への、批判メールや電話が殺到していることの記事。
家族会が首相を批判したことなどに対しての。
記事の中で、二人の著名人?の見解。斎藤環と天野祐吉（コラムニスト）

ねじれた判官びいき　精神科医・斎藤環さん

日本人の「判官びいき」の感情が、ねじれて表れるとこうなる。
悲しみに暮れていれば同情論が圧倒するのに、ひとたび彼らが主張し出すと、
愛情は憎しみに転じる。「主張する弱者」に受け入れがたい感情を持っており、
バッシングが始まる。イラクで人質になった人たちに対する批判の構図とそっくりだ。
情けないのは、そういう世間の皮膚感覚的なノリに乗じる一部のメディアや知識人たち。
冷静に全体状況を見極めたうえで論陣を張るべきだ。


無断全文転載はヤバいんだろうけど、書いちゃうなあ…
448 ：（-＿-）さん：04/05/27 19:15 ID:???
>>447
救う側と救われる側、同情する側と同情される側との図式に
おける主奴関係ないし権力関係の構造があるんじゃないかな。
449 ：（-＿-）さん：04/05/28 12:00 ID:???
>>441
もともと頭が悪い上、感情の高ぶってる
おまえのような奴に何言っても無駄だろうな。
稲村一派と脱学校似非社会学バカは極右と極左のような関係だろう。
どっちも迷惑だと言っているんだよ。
450 ：（-＿-）さん：04/05/28 12:12 ID:???
>>443
読めてないね。
俺の言っている子供は学校を求めているとは、
仲間と出会いたい、習得したい、いい青春時代を過ごしたい、という
広義の意味で学校の役割を求める欲求だ。
おまえが言っている学校は広義の意味での学校（学校の役割）なのか
そこの学校なのかどっちなんだ？
おまえをそこが区別できてないから脱学校、逆説などと浅はかな結論しかだせんのだ。
451 ：（-＿-）さん：04/05/28 12:28 ID:???
>>444
話にならん読解力のなさだな。
>>446
先っちょで区別したところで同類だとしているわけでしょ。
同類と言えば同類な気もせんでもないけど、
問題の矛先を個人に向けるのはいい加減時代遅れなのではないだろうか。
>>447
斉藤のことかと思ったYO。そういう保守典型日本人の代弁者が斉藤だったんじゃないのか。
452 ：（-＿-）さん：04/05/28 16:21 ID:???
>>450 >>442へのレスを意図的にとばしているのか？
>>442をちゃんと読めよ。
453 ：（-＿-）さん：04/05/28 18:49 ID:???
442だ？

＞当然か？　その言い方にはかなり無理があるんじゃないか。
それこそ学校化論のいう宗教的儀礼としての「学校」信仰の典型だろｗ
友人関係や青春そのものはまあまあ認めるとしても、それを「学校」そのもの
に条件づけている前提はまさしく「学校」信仰そのまんまだろ。

で、それのどこが宗教儀礼なんだ？
金が欲しい→バイトするか。がバイト信仰という呼び名に値しないように、
歯が痛い→歯医者に行くか。が歯医者信仰という呼び名に値しないように、
（子供が）学びたい、普通に青春したい→学校に行くかは学校信仰とは言わないんだよｗ
学校に行けばそれだけで大金持ちになれる、大スターになれる。これは学校信仰だな。
教師は絶対正しい、学校は常に間違っていない。学校の質はどこも同じに保たれている。
これも学校信仰だ。
だからつまんねーことばっか言ってるんじゃねえよ。
まずは当事者が世の学校というものをすべて拒絶してることを示してみるんだな。
脱学校も逆説だとほざくのはそれからだ。

454 ：（-＿-）さん：04/05/28 19:26 ID:???
学ぶこと、青春する場の一つとして「学校」があるというならまだ分かるが、
学ぶこと、青春するこ＝「学校」へ行く事を当然と言い切って絶対化するから
ハァ？という話になる。これじゃ稲村らの不登校矯正治療と発想がまったく
同じだろ。

>まずは当事者が世の学校というものをすべて拒絶してることを示してみるんだな。

狭義の「学校」へ行かなくても広義の「学校」であるフリースクールへは参加する
子がいるのだから、その意味では同意する。
脱ないし非学校化論は、あらゆる「学校」形態に批判的であるわけではないだろう。
オルタナティブ教育が志向する広義の「学校」概念は「不登校」という概念を必要
としない「学校」形態すらも含まれるだろうから。
455 ：（-＿-）さん：04/05/28 19:32 ID:???
学ぶこと、青春する場の一つとして「学校」があるというならまだ分かるが、
学ぶこと、青春すること＝「学校」へ行く事を（イコールで結んで）当然と
言い切って絶対化するからハァ？という話になる。
これじゃ稲村らの不登校矯正治療と発想がまったく同じだろ。

>まずは当事者が世の学校というものをすべて拒絶してることを示してみるんだな。

狭義の「学校」へ行かなくても広義の「学校」であるフリースクールへは参加する
子がいるのだから、その意味では同意する。
脱ないし非学校化論は、あらゆる「学校」形態に批判的であるわけではないだろう。
オルタナティブ教育が志向する広義の「学校」概念には「不登校」という概念を必要
としない「学校」形態すらも含まれるだろうから。
456 ：（-＿-）さん：04/05/28 20:37 ID:giYn6evY
337 名前：名無しさん＠社会人[sage] 投稿日：04/05/25 16:01
ちなみに１年で単体が１５０人、企画系が８５０人、合計１０００人が
ＡＶデビューするらしい。
今の世代が１学年１５０万人とすると　女子７５０人に１人。

338 名前：名無しさん＠社会人[] 投稿日：04/05/25 16:10
俺も「騎乗位XXX」というAVに中学時代の同級生（１，２を争う美人）が映ってて驚いたことがあるよ
457 ：（-＿-）さん：04/05/28 21:34 ID:LiF8AC9r
　　／::::::::::::::::::::::::::＼
　 /:::::::::::: 関西高齢＼
　|:::::::::::::::::| 　　ヒキ　｜
　 |;;;;;;;;;;ノ　　　＼,, ,,／ ヽ
　 |::（ 6　　ー─◎─◎　）
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）
／|　　　<　　∵　　 ３　∵>　 ＜ 斎藤大先生と「ひきこもりサポートキャンペーン」はメリットばかりでスバラシイ！
::::::＼　　ヽ　　　　　　　 ノ＼　　 　おまえらも崇め、称えなさい！
:::::::::::::＼＿＿＿＿＿ノ:::::::::::＼
458 ：（-＿-）さん：04/05/28 22:50 ID:???
>>447
小泉しかキムとは会えないんだから仕方ないよな
たまきん、こんなことにもコメントしてんのか・・・
459 ：（-＿-）さん：04/05/29 04:14 ID:???
>>455
保守派から学校を拒絶しているかのように見られている子供が、
広義の意味で学校（学校の役割）を求めていることは逆説や矛盾などではなく
ごく当然のことだと言っているんだが・・・
学校なくともやっていけると主張したいのかもしれないけど理想論なんじゃないかな。
誰かがそうやって頑張るのは勝手だけど、理想論に騙されて泣いてる人も沢山いるんじゃないか。
まあ学校化社会であることは否定できないね。
ﾌﾘｰｽｸｰﾙ等がいまだ既存の学校に行かれない子供のメンタルケア的受け皿の
域を出ていないというのは寂しいね。
斉藤は問題を全て個人のせいにしてしまうわけで全然違うだろ。
460 ：（-＿-）さん：04/05/29 11:34 ID:???
>斉藤は問題を全て個人のせいにしてしまうわけで

そうなのか?　斎藤は、不登校と学校の問題、個人の問題について
何か発言してたっけ?
461 ：（-＿-）さん：04/05/29 12:21 ID:???
>>495
>ﾌﾘｰｽｸｰﾙ等がいまだ既存の学校に行かれない子供のメンタルケア的受け皿の
>域を出ていないというのは寂しいね。

たしかに既存の学校への登校を目指すだけの域を出ていない
「フリースクール」とは名ばかりのところは多い。
462 ：（-＿-）さん：04/05/29 12:25 ID:???
一方は、社会全体の、学校信仰を変えよう。
フリースクールや、ホームスクーリング（自宅学習?）も普通に
「学校、学歴」として認められるような社会にしよう。ということか?
その主張自体については、別にいいんじゃないかと思うが。

一方で、学校に行きたくても行けない人などに対して、
その個人や家族にスポットを当てて、ある程度「治療」的な対応をするのも、
それはそれで、自然なことなんじゃないかな。
というかむしろ、そっちの方が自然な流れの対応のように思えるが。
「システム」やら「学校信仰」やらのせいにするよりは。
もちろんそういう要素もあるけど、それだけでは片付けられないはず。

ただ「治療」の中身はやっぱり問題で、例えば昔の稲村系などのように、
不登校即入院投薬治療(?)とかだったりするのは、当時はともかく、
現代から見ればやり過ぎに見える。
463 ：（-＿-）さん：04/05/29 12:25 ID:???
>>495
>広義の意味で学校（学校の役割）を求めていることは逆説や矛盾などではなく
>ごく当然のことだと言っているんだが・・・

あんたが言う「広義の意味での学校」とは具体的に何？
うまく濁した言い方をしてはいるが、けっきょくは既存の学校制度を
暗に指し示しているだけなんじゃないか？　文脈からしてそう読めるが。
464 ：（-＿-）さん：04/05/29 12:33 ID:???
>>460
斎藤は稲村の路線をオブラートに包んで一見ソフト仕立てに表現しただけで
基本的には稲村（の登校拒否症解釈）を引き継ぐものだろうね。
465 ：（-＿-）さん：04/05/29 12:44 ID:???
個人が、普通に学校に通って卒業して、学歴を得たいと思うこと自体は、
現代社会にあっては、自然な考え方なんじゃないかな。

てかあんまり不登校論が長くなるようだと、別スレを立てた方が良いかね?
466 ：（-＿-）さん：04/05/29 12:48 ID:???
>>462
>その個人や家族にスポットを当てて、ある程度「治療」的な対応をするのも、
>それはそれで、自然なことなんじゃないかな。

そう考えたのがまさに稲村であったのではないだろうか。
稲村はそうした認識に基づき、学校へ登校するシステムを物差しに登校を
拒否する行動・状態それ自体を病理と見なして治療対象にすべきと考えた。
で、彼はそのことを当然と考えた結果、善意に解釈すれば、その熱意に
よって精神医療の権力を最大限に行使しようとした。
467 ：（-＿-）さん：04/05/29 12:56 ID:???
>>465
学校へ行くのがまさに自然で当然なことであるように考えられている。
登校も儀式化している。そうした強迫観念にそこまで囚われた社会だからこそ、
学校へ行かないことが神経症的な状態に二次反応的に結びつきやすく、
心理的にも拗れて現象するようになったのだと思う。
468 ：（-＿-）さん：04/05/29 12:58 ID:???
>>466
稲村系の不登校「治療法」については、問題があると思いますけど、

＞学校へ登校するシステムを物差しに登校を
＞拒否する行動・状態それ自体を病理と見なして治療対象にすべきと考えた。

これ自体は、その程度によって変わってくるが、ある程度までは容認できる考え方ではないか?
皆が普通にできることをできない＝治療対象　　　ある程度までは、だけど。
469 ：（-＿-）さん：04/05/29 13:02 ID:???
>>467
それはその通りだと思うよ。

でも一方で、結局個人の問題、弱さというところに
還元されても仕方の無い問題かなとも思う。
470 ：（-＿-）さん：04/05/29 13:05 ID:xAtwvxl2
>>468
賛成できない考えだ。
子どもには学校の中ですごす権利も、外で生きる権利もある。
学校に行く・行かないの選択を認めず、ひとつの選択以外を病気とみなし
治療の対象とするのはファシズムだ。そのためにハロペリド－ル感情投与で
殺された子どもさえ出た。
全体主義的な制度としての学校が脱構築されることこそ必要なのだ。
471 ：（-＿-）さん：04/05/29 13:08 ID:???
＞学校に行く・行かないの選択を認めず、ひとつの選択以外を病気とみなし
＞治療の対象とするのはファシズムだ。そのためにハロペリド－ル感情投与で
＞殺された子どもさえ出た。

↑そりゃ問題でしょ。
472 ：（-＿-）さん：04/05/29 13:13 ID:???
>>469
個人の問題だというなら、むしろそういった世間の価値観を
強く内面化した真面目さだと思うよ。
473 ：（-＿-）さん：04/05/29 13:25 ID:???
学校へ行きたくないという気持ちをストレートに表現させてもらえずに
神経症的に自己主張するしかないような状況に本人が追い詰められているのが
（二次反応を呈する葛藤型）登校拒否だと思われ。
474 ：（-＿-）さん：04/05/29 13:28 ID:???
学校へ行きたくないという気持ちをストレートに表現させてもらえ、
認めてもらえるホームスクーラーにはこうした拗れた問題は通常生じない。
475 ：（-＿-）さん：04/05/29 13:40 ID:???
なんか、長田百×子スレでやった方がいいみたいな流れに…

昨日NHKの番宣で久々に環ﾀﾝを拝見。サポキャンてまだやってたんやね。

476 ：（-＿-）さん：04/05/29 13:49 ID:???
子供の「今の学校に今は行きたくない」「自分の尊厳を守りたい」
「今はマイペースにやりたい」「そこの学校は嫌だ」などを、
（今学校に行かないということは）「学校と名のつくもの全てにずっと行くつもりはない」と
歪んで解釈することに問題がある。
稲村もそうだし社会学バカもそうなんだ。
477 ：（-＿-）さん：04/05/29 14:05 ID:???
>>466
不登校の実際の理由は、
いじめや学力不振や孤立、教師の理不尽な対応なんだよね。
子供には子供のプライドがあるから積極的に口に出さないだけで。
それを子供の病理に持っていってしまうのは論外だが、
同様に「学校に行かない生き方」に持っていかれてしまっても、
声を奪われていることは同じ。
478 ：（-＿-）さん：04/05/30 01:00 ID:???
銀座に消えた環・・・
千葉にいろ！
479 ：（-＿-）さん：04/05/30 15:43 ID:???
>>437
＞また、あんげか
>>441
＞あんげと同一視されたくないなら、あんげと異なる見解を示してくれよｗ
＞過去ログを読めば読者には分かるだろうが、あんげと同じ考え方だから
＞そう思ったまでだよ。

あ？俺、ずっと黙っているのに、勝手に俺が飛び交ってるぞ。
>>431や>>435>>439あたりの意見(ずいぶん程度がお高いそうですがｗ)と、
俺の意見のどこが同じなの？
子供は学校に行きたいのが大前提、みたいなこと、いつ言ったの？
そういう意見とこれまでの俺の意見が同じに見えるって言うのがなあ・・
そんなレベルで誤認をしつつも、一応自分のほうが俺を見下す立ち位置にいるつもりらしいしさー。
俺を見下した見解のヤシって、思った以上に理解力が低かったんだねｗ
もうちょっと人の言ってることを少しは理解した上で、色々いってるのかと思ってたけどさｗ

>>447
斎藤氏、相変わらず表向きには良いこというなあｗ
対外的に指摘している趣旨が、実は当人の実情をさしていたりする、なんてことは、きっと絶対に有り得ないんだろうねｗ
やはりそのあたり、あまり乖離していたり、無頓着でない方が良いと思うなぁ。
そんなに安心しきってハシャげる状況では決して無いはずなんだけどな。
もしかすると、その辺の認識が甘いのかな。

>>451
＞斉藤のことかと思ったYO。そういう保守典型日本人の代弁者が斉藤だったんじゃないのか。（朝日新聞斉藤コメントについて）

俺もはげしく同意だね。氏が対外的に鋭く指摘している事柄に限って、不思議と自身が見えない部分でしていることとピッタリ合致していると「感じる」。
妙な意味でピッタリと「合致」した表裏の不気味な二面性に、とても奇妙な感覚を覚える。一体なんなのだろう・・・？と
公表は難しいみたいだが、非公式な部分（しかし本来こちらが、本業での患者とのやり取りなんだし最も大事な医師として真価が問われるべき部分なんだが）
での氏の発言内容などの記録を見ても先日の記事による大衆心理についての指摘が鋭いだけに、
反って首を傾げてしまう「印象」を、「俺」は受けたよ。
480 ：（-＿-）さん：04/05/30 18:11 ID:???
>>479
> あ？俺、ずっと黙っているのに、勝手に俺が飛び交ってるぞ。
> >>431や>>435>>439あたりの意見(ずいぶん程度がお高いそうですがｗ)と、
> 俺の意見のどこが同じなの？


登校拒否と学校システムについての話は、以前にもやりとりしましたよね？
そのときのあんげ氏は、たしか、>>435 >>439 の書き込みにあるような意見と
同様の見解に立って発言されていたと思いますけど、違いましたかねえ。
481 ：（-＿-）さん：04/05/30 18:31 ID:???
>>477
>不登校の実際の理由は、
>いじめや学力不振や孤立、教師の理不尽な対応なんだよね。

不登校は登校を拒否する生徒本人の対人関係上の個別問題であって、
学校システムとはなんの関係もないという物言いだった。
482 ：（-＿-）さん：04/05/30 19:13 ID:???
>>477
>不登校の実際の理由は、
>いじめや学力不振や孤立、教師の理不尽な対応なんだよね。
>子供には子供のプライドがあるから積極的に口に出さないだけで。

教師の権力への絶対服従が儀礼化されていたり、いじめられる側が悪い
という論理が幅を利かせる土壌が、学校という場にはあるのかもしれない。
少なくとも既成の学校システムは、こうした人間関係の問題も含め、
ますます本人が追い詰められるような構造になっていると思われる。

>それを子供の病理に持っていってしまうのは論外だが、

論外というが、そういうあんげ氏も不登校そのものを本人の行動の欠陥と
見なしているのでは？ 単に医学的な病理という表現を使わないだけであって、
個別の病理に持っていってしまう発想の方向性はあんげ氏も同じではないか。
483 ：（-＿-）さん：04/05/30 19:39 ID:???
学校システムへの適応（学校への出席）が子どものあるべき健全な状態だ、
だから行かない状態は不健全だ、 といった価値判断を稲村医師はそのまま
精神医学言説のなかに置き換えて表現したんだろう。
だから彼は、「登校拒否」を否定的（＝病理学的）に診て、当然のごとく
学校システムへの適応を治療（というより行動統制）目標に設定したのだろう。
484 ：（-＿-）さん：04/05/30 20:00 ID:???
>>479
＞そういう保守典型日本人の代弁者が斉藤だったんじゃないのか。（朝日新聞斉藤コメントについて）

どうなんですかねぇ。自分はそうは思いません。
斎藤の表向きの言説は、保守典型日本人の代弁とは大きく違うと自分は思うが。

＞対外的に指摘している趣旨が、実は当人の実情をさしていたりする

それは面白い指摘だと思いますね。
ひきこもりや不登校児も「弱者」なわけで、
彼らが「主張」をし出すことに、彼自身も不愉快な感情を持つ…

まぁ一般論で言えば、斎藤に限らずとも医師は、「患者」レベルの人たちが
「主張」し出したり、自分に逆らったりすることは、好ましく思わないのが普通かもしれないですけど。
485 ：（-＿-）さん：04/05/30 20:44 ID:???
自分のことを度外視するのも保守典型日本人によくあることであるわな。
ひとつ思ったのは斉藤は「マジメ」すぎるということはないんだろうか。
意図してどうこうじゃなくて、そもそも極端に人間が「マジメ」すぎるから
若者や不登校のことが本当にわからないというか。
486 ：（-＿-）さん：04/05/30 20:47 ID:???
>>482
>（不登校を）個別の病理に持っていってしまう発想の方向性

これは、あんげ氏に限らずとも、ごく普通の発想ではないか。
学校システムの問題とするよりは、一般的な普通の感覚だと思うけど。
なので、それを稲村と同じとか言ってしまうのも、違うのではないか。

>>483
>価値判断を稲村医師はそのまま
>精神医学言説のなかに置き換えて表現したんだろう。

精神医学ってのは、そもそもそういう側面がある。
ていう意見は、>>483氏も斎藤環も同意見かもしれないですね。
そこから先はきっと意見が分かれて、
斎藤の場合は、だから自分のやっていることが特に問題なわけではない、
と言いたいのかもしれないが。

とは言っても、稲村氏系のやり方がやり過ぎだったとは
斎藤（表向き）も皆も、共通した見解じゃないですか。
487 ：（-＿-）さん：04/05/30 20:51 ID:???
>>485
一般的に言えば、ひきこもりも「マジメ」すぎる傾向があると思われるので、
その点では、自ら「ひきこもり系」を自称する氏とは似ているかもね。
テレビ上では妙にテンション低すぎることが多いし。
488 ：（-＿-）さん：04/05/30 20:56 ID:???
>>486
＞これは、あんげ氏に限らずとも、ごく普通の発想ではないか。
学校システムの問題とするよりは、一般的な普通の感覚だと思うけど。

そうは思わないな。
個人の病理か学校のシステムかではなく、
まず、いじめや勉強や学校との相性などを考えていくのが妥当だろう。
489 ：（-＿-）さん：04/05/30 21:19 ID:???
>>488
今まで出た意見で、それに対し、
転校などしても結局また不登校になったりする例も多いらしいので、
だからシステムの問題なのだ、という意見もあった。
しかしそれだと、だからその児童の問題なのだ、という意見にもなり得るよな…。
490 ：（-＿-）さん：04/05/30 21:44 ID:???
>>489
だから、システムの側の特定の理念を絶対化する人からすれば、その理念どおりに
ならない個人は選択の余地なく矯正されるべきだという発想になる。
>>483に書いたとおり、システムのもつ政治理念を絶対化して個人を統制するのに
精神医学的言説を利用したのが稲村医師であり、「登校拒否」を問題行動だと
ラベリングする特定の学校教育理念の言説であったといえるだろうね。
491 ：（-＿-）さん：04/05/30 22:23 ID:???
あんまり俺が話すと、スレがガーーーーっと伸びる恐れがあるから、手短に最低限w

>>480
＞あ？俺、ずっと黙っているのに、勝手に俺が飛び交ってるぞ。
＞>>431や>>435>>439あたりの意見(ずいぶん程度がお高いそうですがｗ)と、
＞俺の意見のどこが同じなの？

＞違いましたかねえ

だからこの辺の頑なな誤認断定が散々な不毛ループ元凶だったわけだけど。


>>479引用もまた変なところで切らないで、↓までちゃんと引きなさいよ。
「子供は学校に行きたいのが大前提、みたいなこと、いつ言ったの？」 ときいてるでしょ。

つまり、そういう事を言っている>>435>>439のようなことを、俺は今まで言っていないし、
そこは結構、考え方の基本的な部分での違いだから、似て非ナル別の人の別の見解でしょ、
と普通に意思疎通して欲しいのだけどナァ。
492 ：（-＿-）さん：04/05/30 22:24 ID:???
それから「勝手に飛び交う」関連でさらに。
>>482から以降、>>477を俺のカキコという前提で書いてるように思えるカキコがあるけど・・・

・・・・>>477は俺じゃないですから！！ｗ

>>477について、俺に問うふうにレスされても答えられないから。
要らんことかもだけど、普通のsageカキコのメール欄一度クリックしておくと、
（-＿-）の色の違いでsageとそれ以外の区別がつきやすくなるよ。
ていうか、俺がそうしてるだけだがｗ
493 ：（-＿-）さん：04/05/30 23:09 ID:???
俺は、２ch用ブラウザ（無料で色々と種類がある）を使ってるけど、便利ですよ。
メール欄も、（-＿-）さん　[sage]　とか　（-＿-）さん　[あんげ]　とか、表示される。
あと、>>000が、その上にマウスポインタを合わせると、リンク先に戻らないで表示されたり。
開いたスレは自動的に保存されたり。
494 ：（-＿-）さん：04/05/30 23:42 ID:???
>>489
そうそう。憶えている人がいますね。これと同じ文脈でのやりとりが、
この（過去）スレであったよね。

そのあんげ氏が今度は「広義の学校」云々と言い出しただけで、その考えるところの
意味は同じでしょう？
「広義」と言いながらもその実、既成の学校化の枠を指しているだけのようなところも。

>「子供は学校に行きたいのが大前提、みたいなこと、いつ言ったの？」 ときいてるでしょ。

ならば、こうした見解には、あんげ氏は同意しないと受け取っていいわけですね？

>>435>>439 >>476-477
これらの意見はこの議論の文脈上、あんげ氏が以前このスレで書き込んでいた
考えと同じ立場からのものだと思ったんだけど・・・
495 ：（-＿-）さん：04/05/31 00:26 ID:???
ようするに、不登校の原因と対策法?は
・児童本人（や家族）
・個々のケース（いじめや教師やその学校に合わないなど）
・学校システムなど

のどれに重点を置くかってわけか。
なぜそれが斎藤スレで語られるかと言うと、

・斎藤（稲村）嫌いの人が、不登校関係の思想に関連した人が多いから。
・不登校（登校拒否症）と学校などの問題と、ひきこもりと社会の問題が似ている部分があるから。
・不登校の背景や理論や対応法と、ひきこもりのそれとが似ているから。
・ひきこもり当事者に不登校経験者が多いなど、関係するから。
・スレ住人に、不登校に大いなるコダワリを持っている人が多いから。

など?
496 ：（-＿-）さん：04/05/31 00:27 ID:???
>>493
2ちゃんブラウザって何種類かあるよね？前に1つ試してみたけど、うまく使えないのでやめたんだがｗ
どれが一番使い良いか(そこで説明してくれてるのがよさそうだｗ)、よかったら教えて。

>>494
そのときの転校云々の>>489のやり取りだけど
「転校しても改善しない」＝「だから、学校システムの問題だ」みたいな
単純なシステム批判だったっけ？もう少し違うことをいった気がするけど。
つまり、学級で問題を抱えた児童・生徒をただ転校だけさせるのは、
そこで起きた問題を、問題当事者間で向き合って解決したのではなく、いわばある種の責任転嫁。
だから、転校先の環境に同様の問題要素があれば、改善するわけがない、といった覚えが。

＞そのあんげ氏が今度は「広義の学校」云々と言い出しただけで、

だから、それを言ったのは、俺じゃないよ。

＞>>435>>439 >>476-477
＞これらの意見はこの議論の文脈上、あんげ氏が以前このスレで書き込んでいた
＞考えと同じ立場からのものだと思ったんだけど・・・

稲村ー斎藤らの病理化と、それに反発して生まれた脱学校的全面肯定的不登校観が
どっちも両極端だ、みたいな見方は似てるかもしれないけど、その他は微妙に相違してるようにも感じる。
いまだに信用してないようだけど、明らかに別人。わかる人にはわかるんじゃないかと思うが・・・。

以上、違いが解る人の為の、あんげでした。
497 ：（-＿-）さん：04/05/31 00:45 ID:???
議論すれば何かが解決すると思っている奴はまだまだ絶望が足りない
498 ：（-＿-）さん：04/05/31 00:53 ID:???
まあ、>>477あたりは、俺じゃないけど、おれもそう言う考え方だね。
ここでそう言う視点を提示していたのは俺だったから、確かに間違えられやすいかもな。
でも、その>>477のお方は、「あんげとやら」などといっているらしく、
俺よりずっと偉い方のようだし（ｗ）俺じゃあないよ。

>>495
その全部が理由として考えられるね。
そもそも、全面肯定的不登校観そのものが、稲村一派という第一当事者に反発する形で
はぐくまれ、1つの主義思想としてその存在を確立していったことからも、
両者は切っても切れない、1つの対立軸上の両極として成立っちゃってきたから、
稲村ー斎藤の匂いがするところに、その筋が入ってくるのも、まあ自然といえば自然なのかな？


499 ：（-＿-）さん：04/05/31 00:58 ID:???
>>496　>転校先の環境に同様の問題要素

→学校システム（藁

>>498
別に「あんげとやら」という言い方から、
そういう風に受け取るような言葉じゃないだろうと思う。
500 ：（-＿-）さん：04/05/31 02:03 ID:???
>>499
＞>転校先の環境に同様の問題要素
＞→学校システム（藁

過去スレからずっと詳しく意見を言ってきたのに、また頑なな恣意的断定かぁ。
俺がそこで言う、「問題要素」って、必ずしも学校システムの問題とは限らないこと
指してるって、もうもういい加減、繰り返さなくても良いんじゃないかい。

＞別に「あんげとやら」という言い方から、
＞そういう風に受け取るような言葉じゃないだろうと思う。

もう少しよく見てから言おうよ。よく見ない、きかない、考えない～の断定で不毛無駄無駄ループなっちゃうよぉ
その「あんげとやら」は正確には「おいおい。あんげとやらと同一視するとはもう程度がしれるが」なわけだ。
だから、そう受け取っておかしくないわけだ。
以上、オヤスマー。


501 ：（-＿-）さん：04/05/31 02:27 ID:???
昔の雑誌の宮台の記事での桜井亜美の言葉。

｢あたしにとってＭＩＹＡは、大学のセンセイとかテレビに出て
相手をメッタ切りするロンキャクとかじゃなくて、いつになっても
｢怪しい茶髪男｣なんだ。(略)目付きは女の部屋の鍵を束にしてジャラジャラ
言わせながら、渋谷の裏通りで携帯片手にナンパしている、キャッチ兄ちゃん
みたいな感じだったし。 あたしの援交やエッチ系の体験談なんかを
根掘りはほり聞いてくるから、｢このエロオヤジ、絶対に後でオカズに
するんだ｣って思ってた。(略)でも、ＭＩＹＡが体験談を小説に書けって
いうから、あたしの処女作『イノセントワールド』が出来たワケで、
その意味では感謝している。(略) あたしも壊れてるけど、彼は壊れてる男
ＮＯ・１だよ。あ、これって超ホメ言葉だからね。｣

こんなことを言っていたハヤミーとそれを許していた宮台。
502 ：（-＿-）さん：04/05/31 08:44 ID:???
なぜかいきなり今度はミヤデイ？

まー変態オヤジが若い女とエッチ関連で仲良く付き合いしてる中で
女の口が多少悪くとも、ご愛嬌程度の事だろう。
それで腹を立てるエロオサンがいたら、そっちの方が珍しい（藁

それとも、ハヤミーとミヤデイの関係にも何かまずい裏事情でもあるとか！？


503 ：（-＿-）さん：04/05/31 12:04 ID:???
>>496
>以上、違いが解る人の為の、あんげでした。

そうやって煙に巻かないで、↓の質問にもちゃんと答えてよ。

>「子供は学校に行きたいのが大前提、みたいなこと、いつ言ったの？」 ときいてるでしょ。

ならば、こうした見解には、あんげ氏は同意しないと受け取っていいわけですね？


>その他は微妙に相違してるようにも感じる。

はっきりさせない言い方だなぁ。どこが相違しているのか具体的に言わないと
相違しているといくら繰り返しても虚言になるよ。
504 ：（-＿-）さん：04/05/31 12:09 ID:???
むしろ『不登校』そのものを問題視しようとする姿勢そのものの中に、
それを問題視する側の『問題』が投影されている可能性を疑ってみよう
505 ：（-＿-）さん：04/05/31 14:44 ID:???
>>500
翻訳　「おいおい。あんげという人（自分はよく知らない）と自分を
同じ人物だと決め付けるのは、そう決め付ける人の程度がしれる。」だろ。
その元の文を書いた人じゃないけどね。

それから、>>499の　→学校システム（藁
は、冗談だろう。ちゃんと（藁　＝（笑
って書いてあるじゃんか。
506 ：（-＿-）さん：04/05/31 14:46 ID:???
>>489
＞転校などしても結局また不登校になったりする例も多いらしいので、
だからシステムの問題なのだ、という意見もあった。
しかしそれだと、だからその児童の問題なのだ、という意見にもなり得るよな…。

解決だけを求めても真実を見誤ると思う。
学校が悪いからと言って子供の方に問題が０かというと違うだろうし。
ケースにもよる。
507 ：（-＿-）さん：04/05/31 14:54 ID:???
逆に、よく言われることだけど、不登校やひきこもりの
原因探しをしてもうまくいかない、とも言われるよね。
～～が悪いから、不登校、ひきこもりになった。とか。

だから、当事者に関わっていくやり方が、自然なんじゃないかなあと思うけど。
508 ：（-＿-）さん：04/05/31 15:07 ID:???
>>494
おいおい、だからそいつはあんげやらじゃないと言ってるだろ。
おまえのその視野の狭さなんとかしろよ。
俺は学校が合わなかったり、事情があって学校を休んでいるからといって、
保守系や社会学バカに勝手に「学校に行かない生き方」や「脱学校」
はたまた学校に行く権利の放棄に持っていかれるのは的外れだし迷惑であり
斉藤同様、当事者不在の押し付けだと言っているんだよ。
普通に学校を求めることまでを学校信仰などと呼ぶ浅はかさもな。
おまえって思い込みが激しすぎるって言うのかな。

509 ：（-＿-）さん：04/05/31 15:49 ID:???
>>508
以前あんげも言っていたが、
当事者不在の状態は当事者が当事者性を発揮しないことの問題でもある。
当事者性を発揮できないで文句だけ言っていても当事者不在の状態は変化しない。
510 ：（-＿-）さん：04/05/31 15:57 ID:???
当事者性を発揮するってどういうことなのか
もう少し具体的に書いてくれない？

511 ：（-＿-）さん：04/05/31 16:05 ID:???
>>505
>翻訳　「おいおい。あんげという人（自分はよく知らない）と自分を
>同じ人物だと決め付けるのは、そう決め付ける人の程度がしれる。」だろ。
>その元の文を書いた人じゃないけどね。

不登校厨の恣意的粘着曲解ｷﾀｰ（藁
単純にその原文、あんげも同一視してる奴の事も見下げてる意味になってるじゃないか。
第一書いた本人じゃないなら、そんな恣意的解説しても仕方ないよ。
不登校厨って、いつもそうして都合の悪い事や理屈に合わない事も
無理な理屈をつけて主張するからダメだ。
512 ：（-＿-）さん：04/05/31 16:10 ID:???
>>510
そんなの少しは自分で考えてみろよ。
どれもこれも当事者不在の押し付けにすぎないと文句を言っている本人にとっての
当事者性がどんなものか、その本人が自分で思うところでなくちゃ意味が無い。
それこそ当事者性すら他人から押しつけてもらわないとダメなのか（藁
513 ：（-＿-）さん：04/05/31 17:35 ID:???
>>496 ２ちゃん用ブラウザ
自分は、OpenJane Doe αというのを使ってる。
全然詳しくなくて、たまたま最初に使ったのがそれだっただけです。

乱立する2ch用ブラウザの比較 Part19
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/software/1084643273/
514 ：（-＿-）さん：04/05/31 17:45 ID:???
>>507
>逆に、よく言われることだけど、不登校やひきこもりの
>原因探しをしてもうまくいかない、とも言われるよね。
>～～が悪いから、不登校、ひきこもりになった。とか。

不登校状態それ自体が悪いという前提に立つから、
悪い原因・悪者探しになるんだよね。

いじめとか教師による人権蹂躙的行為とかによって学校に行く権利
が脅かされている場合には、あくまで児童の側の権利の行使として
学校現場での問題が改善されるべき責任が学校の側に当然あるでしょう。
515 ：（-＿-）さん：04/05/31 17:45 ID:???
>>512
当事者性を発揮するという意味不明な文などは考える値打ちなし。
君が説明できないなら君の妄言ということで終わりだな。
なにゆえ斉藤や社会学バカの脳内のフィールドで
他人が当事者性を発揮しなけりゃならないんだか。そもそも不可能なことだ。
主体がめちゃくちゃ。

516 ：（-＿-）さん：04/05/31 17:56 ID:???
>>508
>俺は学校が合わなかったり、事情があって学校を休んでいるからといって、

だから、既存の「学校」が合わない人にも教育を受ける権利があらゆる機会に
おいて保障される必要がある。

>保守系や社会学バカに勝手に「学校に行かない生き方」や「脱学校」
>はたまた学校に行く権利の放棄に持っていかれるのは的外れだし迷惑であり

脱学校論者が「子どもは学校へ行きたくないと思うのが当然だ」とか断定して、
すべての子どもたちが一生涯学校へ行くべきでないと考えているのではない。
要は、（学校へ行くか行かないか、いつ行くか行かないかも含めた）本人の
意思選択が多様に尊重されるシステムづくりが必要と言っている。
517 ：（-＿-）さん：04/05/31 18:06 ID:???
そもそも、あんげとおぼしき人物は反不登校なスタンスなんだろ。
妙なエリート意識のようなものを抱き、解りにくい先走った文章で
支離滅裂な印象を与えている。
不登校を学校に行かない生き方、脱学校と即座に決めつけるなと言うだけで、
みんなあんげなんだね。学校信仰レッテル屋約一名は。
今の不登校って中学は行かなくても高校進学は目指すというスタイルが一般的じゃないのか。
518 ：（-＿-）さん：04/05/31 18:06 ID:???
>むしろ『不登校』そのものを問題視しようとする姿勢そのものの中に、
>それを問題視する側の『問題』が投影されている可能性を疑ってみよう

これは斉藤氏の言葉を少し言い換えて表現したものだけど、たまには
斉藤氏もリベラル風なことを言うね。
でも、この言葉どおり、彼が自らの問題設定を省みることはないだろうな。
あくまでもリベラル側からの批判をかわす程度の文句に過ぎないのかもしれない。
519 ：（-＿-）さん：04/05/31 18:10 ID:???
>>517
>不登校を学校に行かない生き方、脱学校と即座に決めつけるなと言うだけで、

脱学校と決め付けていないだろう。それは非学校化論のスタンスをまったく
誤解しているだけの話だよ。
520 ：（-＿-）さん：04/05/31 18:15 ID:???
＞だから、既存の「学校」が合わない人にも教育を受ける権利があらゆる機会に
おいて保障される必要がある。

そうだろう。ｵﾙﾀﾅﾃｨﾌﾞが既存の学校のｱﾝﾁﾃｰｾﾞにとらわれてしまっていることが、
却って、ｵﾙﾀﾅﾃｨﾌﾞを学校に行けない子のﾒﾝﾀﾙｹｱの場、親の会という役割に
留まらせてしまっている矛盾が不幸だと思うな。
521 ：（-＿-）さん：04/05/31 18:20 ID:???
>>517
>そもそも、あんげとおぼしき人物は反不登校なスタンスなんだろ。

そうだな。過去ログを読むと分かるが、「不登校界隈」とかなんとか言っていた人がいたね。
不登校状態それ自体を矯正対象とみなす反不登校というスタンスで、稲村系または保守系の
目指す理念と一致している。
522 ：（-＿-）さん：04/05/31 18:27 ID:???
>>520
>そうだろう。ｵﾙﾀﾅﾃｨﾌﾞが既存の学校のｱﾝﾁﾃｰｾﾞにとらわれてしまっていることが、
>却って、ｵﾙﾀﾅﾃｨﾌﾞを学校に行けない子のﾒﾝﾀﾙｹｱの場、親の会という役割に
>留まらせてしまっている矛盾が不幸だと思うな。

オルタナティブ教育というのは、既存の「学校」「教育」システムのあり方へ
の批判的なアンチテーゼだからこそ、不登校それ自体をそれだけで治療や矯正
の対象としない。
たしかに、名前だけはフリースクールとしながらも、既存の学校へ適応させる
ための矯正施設として、つまり既存の学校補完策として、不登校児童の収容施設
を作っている人たちもいるようだけどね。
523 ：（-＿-）さん：04/05/31 18:33 ID:???
日本の社会の文化的傾向として、オルタナティブ（異なる選択肢）の権利を保障しない
というのがあるような気がする。
524 ：（-＿-）さん：04/05/31 18:46 ID:???
稲村らのようなのが大手を振るって登場しえたのも、あんげらのような反不登校的
・反脱学校的な発想に支えられてであって、その延長線にあったんだと思う。
525 ：（-＿-）さん：04/05/31 18:59 ID:???
昔は変な校則の存在だとか学校が厳しかったり親が厳しかったりして
理不尽だったから、
良いか悪いか、闘争心のようなものが芽生えたけど、
今はなまじ（一見）物分りが良くなったもんだから、
かえって子供の精神性がスポイルされちゃっているってことないの？
おまえらにとっては昔のままの方が良かったとか。
526 ：（-＿-）さん：04/05/31 19:02 ID:???
>>524
逆にいえば、脱学校的な考え方からは稲村らのような立場は生じてこないし、
不登校が病理的な様相を呈する現象も、反不登校的なイデオロギーによって
二次反応的に生じた政治問題であると思う。
527 ：（-＿-）さん：04/05/31 19:09 ID:???
>>525
>昔は変な校則の存在だとか学校が厳しかったり親が厳しかったりして
>理不尽だったから、
>良いか悪いか、闘争心のようなものが芽生えたけど、
>今はなまじ（一見）物分りが良くなったもんだから、
>かえって子供の精神性がスポイルされちゃっているってことないの？

それは保守系の連中がよく言うような台詞だよな。
斉藤も同じようなことを言っていたかな。「去勢」とかなんとかって。
この考えでいくと、オタク文化も「禁止」されたほうがいいって話に
なるような気もするが・・・
528 ：（-＿-）さん：04/05/31 19:15 ID:???
やれやれ・・・
誰が言うとかの問題じゃなくてさあ。。。
いい加減にしろよ。

529 ：（-＿-）さん：04/05/31 19:23 ID:???
なんだ、一人で一方的に同じ事を羅列してるだけの
冷静さのかけらもないここ一週間くらいのバカなノイローゼ野郎はよ。
530 ：（-＿-）さん：04/05/31 20:11 ID:pBqnEsbF
ちょっと話が変わりますよ。長田が家にやってきたスレより転載。
いい視点だと思わない？

49 ：（-＿-）さん ：04/05/31 20:01 ID:???
許しがたいな
ひきこもりを根性のないクズのようにマイナスイメージを押し付けるため
にあえてそれが浮き出るようなことをするのだろう
ひきこもりは犠牲者だというのに
実際は大して変わらん。ひきこもりも一般人も
たまたま要領がよくスムーズに行っただけだ一般人は


50 ：（-＿-）さん ：04/05/31 20:08 ID:pBqnEsbF
49に激しく同意。
階層分化政策と絡めて、再び身分秩序を貴賎や聖穢とセットにして
立て直そうとする動きがある。
ひきこもりもその中で生まれた概念だ。
長田も工藤も斉藤も、新しい被差別民にマイナスイメ－ジを貼り付ける
べく積極情報工作中だ。
許してはならないよ。


531 ：確変男@胎児 ◆aRjt7IHj1M ：04/05/31 20:14 ID:wLkPobfx
環ってイケメン?
532 ：（-＿-）さん：04/05/31 20:14 ID:pBqnEsbF
斉藤が言う去勢は、
1.雷親父に非現実的な期待を抱いている
2.人は選択の余地なく隷属的な絆にしばられるべきとするファシズト的
発想のあらわれ。家父長的・国家主義的秩序への無批判な同調。
実際には、奴隷根性のススメとして機能するも、本人は無自覚。
救いがたいね。なんとか直らないの、こちらのセンセは。
533 ：確変男@胎児 ◆aRjt7IHj1M ：04/05/31 20:15 ID:wLkPobfx
環成実　

とくに意味はありません
534 ：（-＿-）さん：04/05/31 20:15 ID:pBqnEsbF
>>531
雑誌の諸君！で見た写真でつが。
ヒトラ－みたいな顔つきに見えましたよ。
535 ：（-＿-）さん：04/05/31 20:18 ID:pBqnEsbF
>実際には、奴隷根性のススメとして機能するも、本人は無自覚

端的に言って、思考停止した従順な患者や市民を求めているのです。
医療ミスが起こっても、それを隠蔽しつづけても批判などしないような
自分にとって都合のよい人々を。
536 ：（-＿-）さん：04/05/31 20:18 ID:???
ていうか今の子供が甘やかされすぎなんだよ
何も抑止力がないもの
実に単純
537 ：名無しさん：04/05/31 20:37 ID:KNpLqVr0
明日発売の週刊誌『サンデー毎日』より
“ニッポン「不寛容(＝バッシング)」時代－人を許せない理由を考えてみませんか？”
この記事の中で、斎藤環大先生がコメントを寄せています。
http://www.zasshi.com/ZASSHI_SOKUHOU/data/sundaymainichi.html
538 ：（-＿-）さん：04/05/31 20:58 ID:???
あんげ氏へ

>>517,>>521,>>524は無視してください。
あんげ氏が反論しなくても、>>517,>>521,>>524が
いつもの支離滅裂な反学校ノイローゼ野郎なのは一目瞭然ウンザリするほど解ってますから。
相手にすると過去スレと同じパターンでループするだけだから。
539 ：（-＿-）さん：04/05/31 21:03 ID:???
>>536
一番犯罪をおかし、攻撃性が強いのは実は団塊の世代だよ。
連中が一番よく人を殺している。
540 ：（-＿-）さん：04/05/31 21:24 ID:???
>>537
誰か読んでここにうぷして
買いにいけないヒキ様からの命令だ
541 ：（-＿-）さん：04/05/31 21:27 ID:???
いいよ。覚えてたらｽｶﾝしよか？
どっかﾛﾀﾞ用意してや。
542 ：（-＿-）さん：04/05/31 21:42 ID:???
>>514
>不登校状態それ自体が悪いという前提に立つから、
>悪い原因・悪者探しになるんだよね

不登校状態それ自体が悪いというより、それに伴って、
本人の願望や将来の希望などにも影響が出てくるから、
不登校に何らかの問題があることは、いいですよね?
自主的に自発的に不登校を選んだような人は別ですが。

>>516
>（学校へ行くか行かないか、いつ行くか行かないかも含めた）本人の
>意思選択が多様に尊重されるシステムづくりが必要

この理想自体については、賛成する人も多いんじゃないですか?

>>538
正直、あんげの逆襲が見たいですw。
しかも、>>517は違う立場の人だし。

>>540
>買いにいけないヒキ様からの命令だ
ﾜﾗﾀ
543 ：（-＿-）さん：04/06/01 07:01 ID:???
>>542
>不登校状態それ自体が悪いというより、それに伴って、
>本人の願望や将来の希望などにも影響が出てくるから、
>不登校に何らかの問題があることは、いいですよね?

まるで不登校する側それ自体を問題にしているような物言いだなあ。
問題があるとすれば、不登校当事者を疎外する側の問題だろう。

>自主的に自発的に不登校を選んだような人は別ですが。

登校拒否児童は強制されたり義務づけられて登校を拒否
しているわけじゃないんだよ。
むしろそれを自主性・自発性と認められない大人が寄って集って
当事者を自己否定へと追い込んでいるのが問題だろう。
544 ：（-＿-）さん：04/06/01 07:09 ID:???
>>542
>>（学校へ行くか行かないか、いつ行くか行かないかも含めた）本人の
>>意思選択が多様に尊重されるシステムづくりが必要
>
>この理想自体については、賛成する人も多いんじゃないですか?

理想ではなく、システム論の側の不登校への対応策として言っているんだよ。
反不登校派は絶対賛成しないでしょ？
545 ：（-＿-）さん：04/06/01 08:05 ID:???
>>532-535
>実際には、奴隷根性のススメとして機能するも、本人は無自覚
>思考停止した従順な患者や市民を求めているのです

あれ、天然でやっているなら、まだ救いようがあるんだけどね。
実際のところ、ユーザーの側を思考停止させるよう、うまいこと口車に乗せているわけで。
そういう意味では、本人はむちゃくちゃ自覚的なのかも知れない。

しっかし、諸君だあ？　そんな本に出てるのか。
まあ、お似合いっていえばお似合いだが。
546 ：（-＿-）さん：04/06/01 08:37 ID:???
>>543（つづき）
もちろん、学校での虐めや教師による体罰（虐待）などの人権蹂躙状況が
あった場合、学校がその状況やその状況を生み出すシステムを改善する責任が
あるのは当然だと思う。
その上で、本人の意思が尊重されて教育の機会の選択がなされるべきだろう。
547 ：（-＿-）さん：04/06/01 15:29 ID:???
>>543　上段
例えばね。ある児童が不登校になった。
親は悲しんだ。本人も苦しんだ。将来も不安だ。

さて、この状態は、何も問題無し?
不登校を積極的な選択肢として選べない社会のシステム。
これは問題なのかもしれんよ。
それはそれとして、不登校の状態が、本人にとっても
何らかの困難さ、問題を持ってるということ。

それに対して、本人への働きかけもあり得るということだよ。
社会のシステムの変化を求めるのもいいけど、
本人自身への援助もあってもいいんじゃないの。

その援助の方法が、稲村系であったり、長田系であったり、
高岡系であったり、カウンセリング系であったり、色々なわけでしょ。

不登校対応としての、本人自身への援助の方向性が
全て稲村系と同一視されるのは違うんじゃないのということを言いたい。
548 ：（-＿-）さん：04/06/01 15:43 ID:???
援助と言っても、学校に戻すことが目的だから
その発想が稲村系と変わらないとの反論を勝手に予想。

さて、あんまり不登校論が今後も長く続くようだと、
別スレを立てて分離した方が良いですかね?
549 ：（-＿-）さん：04/06/01 16:03 ID:???
【社会システム】 不登校論 【理念】

不登校、社会システム、ひきこもりなどについて
アツーく語りましょう！


↑って感じで…
550 ：（-＿-）さん：04/06/01 17:34 ID:???
あんげとやらはまだやっつけようがあるが、
>>543のようなノイローゼ入ってる電波はどうしようもない。
コミュニケーション能力が０だから。

551 ：（-＿-）さん：04/06/01 17:41 ID:???
>>538
バカか？
>>542も書いているように、
約一名を反学校ノイローゼだと書いたのは>>517＝俺なんであって
なにそいつと俺を一緒にしてんだよ。
>>517の後半の文脈から容易にわかるわけで、
あんげを批評したからというだけの理由で同一かよ。
こいつもレベル低そうだね。
それとも、あんげが自作自演してんの？
552 ：（-＿-）さん：04/06/01 18:03 ID:???
今は21世紀なのに
80年代の対立構造と感覚で
話を進めても実情にそぐわないんだよな。
こういう場で話しているのって
ある意味、取り残された哀れな奴らなんだと思う。

553 ：（-＿-）さん：04/06/01 18:13 ID:???
>>530
そうだろうけど近頃の子の反逆心（反骨心）のなさって
一体なんだろうという疑問もある。
反学校ノイローゼにしても、独りよがりや時代錯誤を別とすれば
ある意味では主張しているということだからな。
珍しいよな。もっとも多分それなりの年なんだろうけど。


554 ：（-＿-）さん：04/06/01 18:27 ID:???
主体性がない。持てない。持ちにくい
それに尽きるんじゃ
555 ：（-＿-）さん：04/06/01 18:28 ID:???
>>547
>さて、この状態は、何も問題無し?
>不登校を積極的な選択肢として選べない社会のシステム。
>これは問題なのかもしれんよ。

かもしれんじゃなくて、それが不登校の問題の本質だよ。
既存のシステム上の理念（イデオロギー）との関係でこの問題が政治的に
引き起こされていることは明らか。
出席登校理念型の学校システムにおいてのみ不登校が生まれる。
不登校はシステムからイデオロギー的に疎外された状態以外の何ものでもない。

>それはそれとして、不登校の状態が、本人にとっても
>何らかの困難さ、問題を持ってるということ。

困難があるとすれば、システムの理念に起因するもので、それを不登校
それ自体の側が問題だとするのは、体制の理念に順応しないことの不利
をもってそれを個人のせいにし、体制強化をしているようなもの。
それはもはやメンタルヘルスや援助ではなく、その名を被せた社会統制だよ。
556 ：（-＿-）さん：04/06/01 18:33 ID:???
>>548
>さて、あんまり不登校論が今後も長く続くようだと、
>別スレを立てて分離した方が良いですかね?

なぜ？
斎藤が不登校とひきこもりとの関係を第一に挙げて強調して
ようなので、この斉藤スレで不登校が引き合いに出されることは
当然だと思うが。

557 ：（-＿-）さん：04/06/01 18:46 ID:???
>>555
おまえが書かない方がまだおまえの言いたいことは伝わると思うぞｗ
558 ：（-＿-）さん：04/06/01 18:53 ID:???
>>555
>出席登校理念型の学校システムにおいてのみ不登校が生まれる。
>不登校はシステムからイデオロギー的に疎外された状態以外の何ものでもない。

「登校拒否（症）」なる概念が精神医学的疾患単位それ自体としては認められ得
ない理由がここにある。精神医療は体制の理念とは切り離されるべきだろう。
559 ：（-＿-）さん：04/06/01 18:59 ID:???
はっきり言えば、「不登校」それ自体は（その概念も）その発生の原因からして
政治的につくられた社会問題に過ぎないよ。
560 ：（-＿-）さん：04/06/01 19:01 ID:???
現在の問題は登校強制よりも、
「学校に行かさなければそれでいいんだ」
「行きたくないなら放置しとけばいいんだ」
という安易な姿勢でそうしたことが、
ひきこもりを産んでいるんじゃないかな。
子供は学校に本当に行きたくないのか？
学校に行かないなら行かない代わりに何をするか（させるか）？が
重要なんじゃないのかな。
561 ：（-＿-）さん：04/06/01 19:04 ID:???
学校に行く代わりに個別通信教育で学習できるんだったら
付いてくるヤツはけっこう居ると思われ。
高校、そういうシステムだったらよかったなー。
562 ：（-＿-）さん：04/06/01 19:05 ID:???
>>559
しつこいねー。
その話はレベルが低いんだよ。
毎回毎回そこで止まったまんま。
その先がない。だから何で終わり。
563 ：（-＿-）さん：04/06/01 19:09 ID:???
まあ、精神医学には、政治的な問題を隠蔽するために利用されてきた
負の知的歴史があるからね。その象徴として稲村が存在したと思う。
こうした問題を掘り下げた研究があるから、知りたい人はそちらを参照。
564 ：（-＿-）さん：04/06/01 19:13 ID:???
>>560
何度も繰り返していると思うが、放置すればいいとは誰も言って
いないだろう。まさに子どもを援助するシステムである教育システム
を改善する必要があると言っているわけだが。
565 ：（-＿-）さん：04/06/01 19:16 ID:???
>>560
それはそのまま斉藤や森田や行政当局が主張していることだよな。
566 ：（-＿-）さん：04/06/01 19:20 ID:???
義務教育課程においても
学校の選択肢を増やすことだろうけど、
選択肢があるんだから勝手にしろということに、
そこも馴染めない人やヒッキーは孤立したままますます放置。
結局、学校はださくて管理教育で変なところという存在
であった方が不登校してる当人は救われるのかもしれないな。
567 ：（-＿-）さん：04/06/01 19:20 ID:???
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chousa/shotou/022/meibo/021001.htm
568 ：（-＿-）さん：04/06/01 19:25 ID:???
>>564
はあ？
俺は今の世の中の風潮、不登校をとりまく事情を書いているんだよ。
おまえ＝世の中なのか？
それどころかおまえはこれっぽっちも世の中を動かしてないだろ。
こんなところでおまえが言ったからどうだって言うんだか。
569 ：（-＿-）さん：04/06/01 19:27 ID:???
>>565
バカなノイローゼは引っ込んでろ。
570 ：（-＿-）さん：04/06/01 19:28 ID:???
再登校を目標として条件づけたばかりに
再登校できなかった人がますます孤立させられたのが実情。
571 ：（-＿-）さん：04/06/01 19:33 ID:???
教育行政が学校の欠陥面を覆い隠すように、
反学校ノイローゼは自分の欠陥から目をそむけ
自分の人生の問題からひたすら逃げているわけだ。
572 ：（-＿-）さん：04/06/01 19:35 ID:???
>>571
当事者性と言いながら、
当事者が（または当事者の立場から）声を発するとそうやって封じるわけだ。
573 ：（-＿-）さん：04/06/01 19:41 ID:???
>>570
おまえの年齢を明かして書いて欲しいものだね。おまえの時代の話だろ。
目先の登校にこだわるあまり、将来を見据えた中期的視点が
置き去りにされるという事実はある。
「（子供が自分で行く気になるまで）学校に行かさなければいい」も
「何が何でも学校に行かせる」と変わらない裏返しだということくらい気付けよ。
574 ：（-＿-）さん：04/06/01 19:42 ID:???
>>571
追い詰めるとこうやって必ず当事者バッシングの本性を表わす。
けっきょく最後はヒキ叩きと同じ理屈をもってくる連中であるのが分かる。
もう何度も見ているパターンだな。スレ参照。
575 ：（-＿-）さん：04/06/01 19:46 ID:???
>>572
連続投稿と同一視攻撃で
他人の発言の自由を封じ込めようと空しい努力しているのはおまえだろ。
自分の立場を認めてもらいたかったら他人の立場も認めることだね。
自分の話を聞いてもらいたかったら他人の話も聞くことだ。
おまえは自分だけが全てなんだよ。
576 ：（-＿-）さん：04/06/01 19:50 ID:???
>>574
こういう幼稚な奴が斉藤や長田の暗躍の手助けしているんだろうな。
イデオロギーがどうとか押し付けがましいレベルの低い抽象論を繰り返す奴が
何が当事者だか。
577 ：（-＿-）さん：04/06/01 19:50 ID:???
このスレってめちゃめちゃ高度な議論がされてるみたいだね・・・。
付いて行けない。
ヒキじゃなくて支援者側の人とか、
斉藤環さんと同じような事を勉強している人たち？
578 ：（-＿-）さん：04/06/01 19:51 ID:???
>>573
特定の時代の話ではない。いまもって登校を目的とした介入主義
を掲げた論調が目立つ。
不登校問題に関する調査研究協力者会議がまさにそうだろう。

>「（子供が自分で行く気になるまで）学校に行かさなければいい」も
>「何が何でも学校に行かせる」と変わらない裏返しだということくらい気付けよ。

はぁ？　その理解はまったく間違い。むしろそう主張している似非支援者が
当事者を精神的な孤立状況に追い詰めてきたことに気づくべきだろう。
579 ：（-＿-）さん：04/06/01 19:53 ID:???
>>575
そんな偉そうなことが言えるんなら、
そういう自分が他人の立場を認めてからにしろよ。
580 ：（-＿-）さん：04/06/01 19:56 ID:???
>>576
そういうそっちの言っていることが（引き出し屋系の）斎藤の言っていること
とほとんど同じだと気づいているか。
581 ：（-＿-）さん：04/06/01 20:02 ID:???
>>578
もう少しまともなこと書けないのかよ・・・
そもそも、年齢を明かせと言ったのにおまえは年齢を明かさず代わりに、
論調だ会議だと話を濁らせた。おまえが当事者性に乏しい高齢だって証拠だな。
>>579
少しは冷静になったら？
582 ：（-＿-）さん：04/06/01 20:04 ID:???
>>566
>そこも馴染めない人やヒッキーは孤立したままますます放置。

だから特定の場のみを絶対化するとそうなる。
引き出し屋系の介入によって精神的に拗れた当事者が
ますます孤立する状況に追い詰められてきたのが現状。
583 ：（-＿-）さん：04/06/01 20:06 ID:???
>>581
ん？　あんたの言う当事者性とはなんだ？
そうやって当事者側からの声を否定するための言葉じゃないのか。
584 ：（-＿-）さん：04/06/01 20:06 ID:???
ここ最近、反学校ノイローゼが来てから
このスレのレベルがた落ちだな・・・
>>580
斉藤は「対外的には良いことを言う」がこのスレの定説なんだよね。
そもそも、斉藤が言った言わないってだからどうだって言うんだ？
年は高齢でも頭は小学生か・・・。
585 ：（-＿-）さん：04/06/01 20:08 ID:???
>>560などはまさに斎藤の主張そのままの代弁だと思うが
586 ：（-＿-）さん：04/06/01 20:14 ID:???
>>584
>斉藤は「対外的には良いことを言う」がこのスレの定説なんだよね。

まさにあんたもその斎藤のようだ。

>そもそも、斉藤が言った言わないってだからどうだって言うんだ？

あんたが斎藤批判者の振りだけを表面上するからだよ。
その実、主張内容、立場は、斎藤擁護側にいることは明らかなのに。
587 ：（-＿-）さん：04/06/01 20:14 ID:???
>>582
＞だから特定の場のみを絶対化するとそうなる。

どこの場所にも馴染めないからヒッキーなんだろ。
「当事者」のおまえならわかるだろ。

＞引き出し屋系の介入によって精神的に拗れた当事者が
ますます孤立する状況に追い詰められてきたのが現状。

当事者＝自分として話してんなら、何が現状だよｗ
ほんと幼稚だな。
それにしても、引き出し屋がいいなんてこのスレでは誰も肯定してないのに、
なんでここでわめきちらしたり、いちいち引き合いに出したり、八つ当たりするのか。
文句あるならそいつらに直接言えばいいだろ。
まあ、おまえは引き出された方がいいかもしらんけどｗ

588 ：（-＿-）さん：04/06/01 20:17 ID:???
斎藤の著書を読んでいる人なら、反学校ノイローゼだとか言っているのが、
斎藤の主張そのままの書き写しみたいな立場で物を言っているのが分かるはず。
589 ：（-＿-）さん：04/06/01 20:19 ID:???
＞その実、主張内容、立場は、斎藤擁護側にいることは明らかなのに。

俺の投稿内容から、そんな風に思うのは見境のないノイローゼ状態であるおまえだけ。
おまえが一人で電波発して狂ってるだけなんだけどね。
もう斉藤がどうとかのレベルではなくなってしまっているわけ。
590 ：（-＿-）さん：04/06/01 20:21 ID:???
>>588
自分の読解力を疑えよ。
おまえすごく頭悪いんだろｗ
591 ：（-＿-）さん：04/06/01 20:22 ID:???
>>587
>それにしても、引き出し屋がいいなんてこのスレでは誰も肯定してないのに、

本当に肯定していないのか？　あんたのいう引き出し屋とは？
何を肯定していないのかはっきり書いてもらえないと
肯定してないと言われても無意味な発言だよ。　
592 ：（-＿-）さん：04/06/01 20:24 ID:???
>>589
んなら、こちらの意見よりも斎藤に批判的な立場にいるところはいったい何？
それを言えるのかい？
593 ：（-＿-）さん：04/06/01 20:26 ID:???
>>592 付記
斎藤ばかりでなく引き出し屋に対しても
594 ：（-＿-）さん：04/06/01 20:27 ID:???
反学校ノイローゼだとか言っている香具師のレスは、
ほとんど誹謗中傷語の連発だな
595 ：（-＿-）さん：04/06/01 20:29 ID:???
盛り上がってるね
596 ：（-＿-）さん：04/06/01 20:35 ID:???
>>587のようなヒキ叩き系の投稿に思わずそちらの本音が出てしまっているな。

>追い詰めるとこうやって必ず当事者バッシングの本性を表わす。
>けっきょく最後はヒキ叩きと同じ理屈をもってくる連中であるのが分かる。
>もう何度も見ているパターンだな。スレ参照。
597 ：（-＿-）さん：04/06/01 20:44 ID:???
>>581
そういうﾁﾐは何やっている人？
598 ：（-＿-）さん：04/06/01 20:45 ID:???
「連中」はあんげ一人だろｗ
599 ：（-＿-）さん：04/06/01 21:33 ID:???
第三者支援を誰も否定していないと思うんだけど。
それはあくまでも当人が求める支援であるべきであって、その求めに応じて
本人が選択できる多様な支援システムが早急につくられていく必要があると思う。
600 ：（-＿-）さん：04/06/01 21:41 ID:???
そしてその策は、既存の教育システム等の問題をそのままに棚上げするため
のものではなく、同時にその変革とセットになったものであるべきだろう。

601 ：確変男@胎児 ◆aRjt7IHj1M ：04/06/01 22:44 ID:BC8DNJb5
斎藤環さんに診てもらってください
602 ：（-＿-）さん：04/06/02 00:15 ID:???
「回避性人格障害」って言い出すよ。環も。
603 ：（-＿-）さん：04/06/02 01:02 ID:???
あんげだけど。
俺は自作自演してない。確かに今日1日のやり取りを今見たが、
まるで「あんげの逆襲」（ｗ）のようなやり取りにも見えるけど、本当に俺ではない。

俺はもう、この手のループ厨には過去スレでもう十分に回答したつもりなので
これ以上奇妙な言いがかりを繰返されても、もはや回答する気力はないｗ
粘着ループ厨の病的なほど頑強な思いこみによる支離滅裂な同一パターンの難癖に
これ以上まともに回答してたら、こちらもノイローゼにでもなりそうだｗ
とりあえず、心身共に「出来るだけ」健康な状態でモノを考えなくちゃダメだよ。
でないと、ろくな話にならないよ。
無意味な混迷を続けていれば、たまきんも色んな意味で大喜びだろう
604 ：（-＿-）さん：04/06/02 01:12 ID:???
>>33
ふむ
605 ：（-＿-）さん：04/06/02 01:21 ID:???
なんか精神的スレに来てる叩きが紛れ込んでる気がする
606 ：（-＿-）さん：04/06/02 02:10 ID:???
精神的スレってメンヘラの斉藤スレのこと？
そういえばあそこも斉藤批判の流れがごく普通になって久しいな。
607 ：（-＿-）さん：04/06/02 04:07 ID:???
デッドコピー・ミニミニ斎藤君が、常に釣り糸垂らしてるから。
スルーが吉。

とりあえず>>497に同意しとこう。
608 ：（-＿-）さん：04/06/02 07:15 ID:???
このｽﾚはｷﾃｨ一名に占拠されてしまいますた。
609 ：（-＿-）さん：04/06/02 15:30 ID:???
反学校ノイローゼって、思った以上に病的。
かつての粘着信者が、まだまともに見えてくる。
何とか見方につけようと名前ゼロに同意続けるのも特徴WW
ま、どっちも病的さでは王座級だし、気が合うのかな。
こいつらビョーシャが蔓延ると結果的に反斎藤陣営の信憑性が下がる。
610 ：（-＿-）さん：04/06/02 21:30 ID:???
自演乙
611 ：（-＿-）さん：04/06/02 23:16 ID:???


今まで何一ついいことがなかった人はこれからも何もいいことはないよ

612 ：（-＿-）さん：04/06/03 00:25 ID:???
２ちゃんねらーなメルとも募集掲示板です！

２ちゃんねらー限定のメルともはいかがですか？
http://chdeai.s7.x-beat.com/index.html

どうぞよろしく！
613 ：（-＿-）さん：04/06/03 10:18 ID:???
>>609
そうやって、既成の学校システムの理念に従順でない個人の態度を
病的なものに仕立て上げて去勢し、その批判的意味を無に帰そう
とするやり口は稲村系とまるで同じだなあ
614 ：（-＿-）さん：04/06/03 11:17 ID:???
>>609
粘着はどっちだよ。既存の教育システムをふくめた稲村-斎藤-文科省系の指針に対する
批判的な言及を真っ向から書き込むと、それに粘着質なまでに噛み付いてくるのは。
615 ：（-＿-）さん：04/06/03 11:19 ID:???
【理論】不登校　社会システム【理念】
http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1086218431/


昨日立てようとして立てられなかったので、別板に依頼して、立ててもらいますた。
ご自由にお使いください。
616 ：（-＿-）さん：04/06/03 11:40 ID:???
>かつての粘着信者が、まだまともに見えてくる。

それは粘着信者（或いはその側にいたの）がお前だからだろｗ

とっくにバレているよ。読者は過去ログを読めばわかるだろう。
信者がいつのまにか斎藤批判者側にあるかのような振りをして
再登場しているだけなのが。意見の中身は元とそっくりだからバレバレｗ
617 ：（-＿-）さん：04/06/03 11:47 ID:???
斎藤スレでこうした話をすることが都合が悪いのだろうか。
618 ：（-＿-）さん：04/06/03 11:53 ID:???
粘着信者とか呼ばれてる人は複数いる。
不登校厨のカキコとされてるものも、違う人のカキコもある。
619 ：（-＿-）さん：04/06/03 12:21 ID:???

不登校現象という現実をまえに、既存の教育システムが前提としてきた全員登校出席
という全体主義的理念が――全員登校出席が理想なのは分かるが――もはや崩壊しは
じめているということだろう。

その理想になんとか合致させようと、個人を体制に順応させるための矯正の対象にする
統制主義的企ては、旧社会主義体制のそれと同じものではないだろうか。

全員登校出席理念を掲げる学校化の理想主義者にとっては、その学校化システム理念
がまずありきであり、たとえそれが現実の現象と乖離しはじめていたとしても根本的に
反省されることのない絶対的なものなんだろう。
620 ：（-＿-）さん：04/06/03 13:30 ID:???
こんな書評を見つけました。
http://homepage3.nifty.com/luna-sy/re34.html#34-3
書評『ひきこもり文化論』 （斎藤環著、紀伊國屋書店刊）
上山和樹
621 ：（-＿-）さん：04/06/03 14:06 ID:???
斎藤氏は巧みな言い回しをしているんですよね。不登校やひきこもりそれ事態は
病気じゃない、治療の対象じゃない、という断わりを入れつつも、よく読んで
いくとけっきょくのところ治療の対象とされるべきと言っているわけです。
二次反応（二次的な症状）の解釈にちょっとごまかしがあるように感じます。
622 ：（-＿-）さん：04/06/03 15:58 ID:???
ここから退散したと思いきや
どうやら追い詰めろスレのほうで
ヒキ叩きに精を出している模様
623 ：（-＿-）さん：04/06/03 20:40 ID:???
反学校ノイローゼは、
陳腐な繰り返しを
自分ひとりで納得しているだけで
誰ひとりも扇動できない。
特に今の10代はついてかないだろう。
だから反学校ノイローゼはいつまでも引きこもり。
ここだけが唯一の居場所なんだろうね。
624 ：（-＿-）さん：04/06/03 21:33 ID:???
>>１７、２２、２３、２８、３５、４２、４５、５４、６２、６７、６９、７１、
８３、８６、１０５、
113、134、140、170、170、199、208、213、216、

が俺の投稿。ここまでであんげとやらと俺が違う立場を持つ全くの別人だということが
容易にわかるだろう。尤もノイローゼ一名以外の奴は重々承知であろうことだが。
とにかく、ここまではスレ全体が有効に機能していたように思う。
>>216へのレス辺りからかな反学校ノイローゼが噛み付いてきたのは。
こいつは何よりも「社会学バカも当事者性がない」と指摘されるのが相当頭に血が昇るらしい。
まさしく図星だからだろうね。
625 ：（-＿-）さん：04/06/03 21:34 ID:???
>>238、253、262、286、296、314、318、320

はい、ここ>>320にまたノイローゼが噛み付いてくるぅｗ
「・・・行政は建前と自己保身から学校、教師均一を譲らない。問題はこのスレの社会論者もそうだってこと」
の社会論者もそうだにまたしてもおかんむりｗ
「はぁ？　均一思想は学校の多様化を認められない君のことでは？」からはじまる例の幼稚な粘着投稿のはじまりはじまりｗ
ノイローゼは発言に根拠を持たないバカなので３２３、３２４はスルー。３２５に
わけわからない>>326を書いてくる。本格的にノイローゼ発動ｗ
感情だけの中身のない連続投稿繰り返し。
いわく、　君だろ。稲村がそうだ。斉藤も同じ発言をしていた。アンチの方がよっぽど・・、不登校の本を読んだことないんだろうなetc
そんなことするより自分に当事者性があることを示せばそれですむのにね。
自分の有効性とかね。まあ無理だろうケドｗ
この辺りからノイローゼは皆にうざがられるわけだ。



>>374、>>375の返信元の奴はノイローゼではなくあんげとやらだろうな。この頃まだあんげは元気だったね。

>>384、これはこのスレの状況を割合うまくまとめてあると思うんだけど。不登校思想（>>382）の違いね。
俺とノイローゼの違いでもあろう。
ここで一旦切るが>>415でのノイローゼのキレ方もみっともないねｗ
彼らしいけど。
626 ：（-＿-）さん：04/06/03 21:55 ID:???
ちなみに>>609も俺ではないぞ。
ｷﾃｨ一名以外の代表意見だろう。
627 ：（-＿-）さん：04/06/03 23:03 ID:???
>>624-625

> >>216へのレス辺りからかな反学校ノイローゼが噛み付いてきたのは。
>こいつは何よりも「社会学バカも当事者性がない」と指摘されるのが相当頭に血が昇るらしい。

>はい、ここ>>320にまたノイローゼが噛み付いてくるぅｗ


おいおい、よく言うよ。「社会学バカ」だとかなんとかって誹謗中傷して
先に噛み付いてきているのはお前のほうじゃねーかｗ
628 ：（-＿-）さん：04/06/04 01:18 ID:???
>>625
＞ >>374、>>375の返信元の奴はノイローゼではなくあんげとやらだろうな。この頃まだあんげは元気だったね。

なにいってるんですか。この人。人のかきこちゃんと読んでますか。
あんげはあんげなので、それはあんげ（俺）じゃないよ。
偉そうな口調いいつつ間違ってるから・・・ｗ キミは一体なんなんだい。
キミも反学校ノイローゼ？もどっちも意味解らんぞ。
もう以前から、本来ならキミらの話してる段階より、もっと話は更に先に進みつつあったんじゃないか？
過去スレあたりから、俺がまともに話が出来そうに思える発言者って、
コテハンじゃないから特定できないけど、「？」を半角使う人あたりなど若干名だけのようにも思える。
みんなできるだけコテハン使おうよ。
でないと誰も彼も無責任になんとでも自分に都合よくアマアマなこといってられるだけだし、
まともなレベルの発言者もいなくなってくるし、読んでてもナンだかな～モード全開すぎ。

まあ、それはそれで、たまきんには満足、思う壺でしょうけど。




629 ：（-＿-）さん：04/06/04 01:25 ID:???
不登校はひきこもりではありません
630 ：（-＿-）さん：04/06/04 01:41 ID:???
>>629
ﾊｱ？わかったから薬飲んで寝ろ（藁
631 ：（-＿-）さん：04/06/04 07:05 ID:???
＞「社会学バカ」だとかなんとかって誹謗中傷して
先に噛み付いてきているのはお前のほうじゃねーかｗ

誹謗中傷、おまえの方、

やれやれ・・・
救いようないね。

>>628

おまえと反学校バカは似たもの同士なんだよ。
当然おまえの先走った独りよがりな文章を認めている奴などいない。


632 ：（-＿-）さん：04/06/04 13:20 ID:???
どーしょーもない万能感無能甘えんぼ幼児スレになってきたな。
過去スレ通してあんげあたりがそれほど認められてないかな。
むしろ影響力を持っている。
少なくとも反学校バカと似たもの同士というのはちょっと、、？
あんげがうんざりして完全に消えるより君が消えてくれた方がまだいい。
あんげは何か情報持ちのようだが、
君の発言は偉そうな態度だけで価値が無い。
>>631があんげの存在を認めたくないという気持ちは伝わるが、
キミを認めている奴こそ本当にいるのか？
無能で幼稚な万能感発言ばかりで最近のココ、斉藤ニンマリだな。

633 ：（-＿-）さん：04/06/04 13:30 ID:???
レス禁止
634 ：（-＿-）さん：04/06/04 13:36 ID:???
>>632
＞むしろ影響力を持っている。

そりゃ、あれだけゴリ押しで「斎藤はやばい」と連呼し続ければな。

＞あんげは何か情報持ちのようだが、

>>631ではないが、もう賞味期限切れ。斎藤関連の危ない治療のウワサも、最初に詳しく明かし
たのはあんげ以外の人間だった。
実のところ、発言数が多い割に、あんげは大したネタを出している訳ではない。

あんげの残る隠し玉は、例の「裁判」だけ。この仄めかしも飽きたな。
635 ：（-＿-）さん：04/06/04 13:50 ID:???
ああ、あんげを全否定している訳ではないよ。だが、もうこれ以上、彼からは何も
出てこないだろうね。
636 ：（-＿-）さん：04/06/04 13:59 ID:???
>>634
だとしても、
１、反学校ノイローゼ
２、>>631的な無能な万能感幼児発言
３、粘着信者的な発言

これらと比べて、特別排除したいとは思わない。
あんげあたりの仄めかしがその三種類より無価値なのか。
あんげの仄めかしを偉そうに叩く側にあんげを上回る価値がない。
あんげのような立場とそれに影響される現象について、
素直に見れず屈折した叩きが出てくるのも
ひきこもりの自尊心がイタく屈折してしまっているからだろう。
637 ：（-＿-）さん：04/06/04 14:01 ID:???
>>632
どうでもいいけど、なんで斉藤がここを見てニンマリするんだ？
おまえバカ？
思い込みはやめて少しは論理的なこと書けよ。
ムキになってるあたりおまえがあんげじゃないのかｗ？
638 ：（-＿-）さん：04/06/04 14:11 ID:???
＞１、反学校ノイローゼ
　２、>>631的な無能な万能感幼児発言

>>631を誹謗しておきながら>>631の造語を使ってるんじゃねえよｗ
おまえが無能な万能感幼児発言キレてるのも>>631に、
＞おまえと反学校バカは似たもの同士なんだよ。
当然おまえの先走った独りよがりな文章を認めている奴などいない。

と書かれたからにすぎない。やっぱおまえらは救いようのない似たもの同士ｗ

＞ひきこもりの自尊心がイタく屈折してしまっているからだろう。

>>636のことｗ
おまえ以外このスレに「ひきこもり」がいるのかよ。
639 ：（-＿-）さん：04/06/04 14:21 ID:???
>>637
632（非あんげ）だが。
なぜ、斉藤がニンマリするか。

１、それは幼稚な万能感発言ばかりで、ひき同士以外に説得力を持つ発言がない。
２、狭い板内で幼稚な万能感を誇示したいが為に、ヤバい情報かもしれない筋などに進んで蓋をしてくれる。

そんなことも理解できないですか？さすが板内だけの万能王ですね。


640 ：（-＿-）さん：04/06/04 15:26 ID:???
キチガイ粘着信者の自作自演が見られるのは当スレだけ!
641 ：（-＿-）さん：04/06/04 15:59 ID:pAKwcgaf
あぼーん設定してるからかなり飛んでるわ
642 ：（-＿-）さん：04/06/04 16:10 ID:???
うちでも、いくつか飛んでるな。
もうちょっとngword増やしてみるかな。
643 ：（-＿-）さん：04/06/04 16:14 ID:???
あぼーん設定ってどうやんの？
特定の発言者を非表示に出来るの？
それいいな。
644 ：（-＿-）さん：04/06/04 16:19 ID:???
>あぼーん設定
かちゅなら、これ。　ttp://www.h4.dion.ne.jp/~mas-i/mysoft/kagengwd/
janeなら、ブラウザ自体に標準で内蔵している。
645 ：（-＿-）さん：04/06/04 16:26 ID:???
>>644
サンキュー。専用ブラウザ使用か。
しかしそれだとここで確実に飛ばせるのは「あんげ」くらいだがｗ
ウザいカキコしてるsage奴を特定して排除できないかな。
646 ：（-＿-）さん：04/06/04 16:37 ID:???
ふと思ったが、
ひきこもりって同世代や世の中全体から
あぼーん設定されてるようなもんだな。
環タンにはウマーなエサだが。
647 ：（-＿-）さん：04/06/04 18:04 ID:???
なんだかんだ言って、みんなのこのスレを良くしたい
という気持ちが強くて、それで結果的に少し荒れたりするわけですな。
648 ：（-＿-）さん：04/06/04 18:16 ID:???
【理論】不登校　社会システム【理念】
http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1086218431/
こっちのスレもよろしくね。
閑古鳥鳴いてるから。
向こうなら、内容自体について、もっとゆっくり
話し合えるんじゃないかな。＞社会システム批判系の話
このスレで社会批判や学校システム批判をされても、
ひきこもりや不登校の原因や辛さを社会などに責任転嫁しているだけのように見えてしまう。

まぁ、社会システム、学校システム批判と
斎藤環、稲村を結果的にシステム擁護派、保守派として批判するのが
セットになってるから、このスレで話されるんだろうが。
649 ：（-＿-）さん：04/06/04 18:18 ID:???
批判封じの信者ｷﾀ─ｗﾍ(ﾟ∀ﾟ)√ﾚｖ～ !!
650 ：（-＿-）さん：04/06/04 18:43 ID:???
別スレの意見を勝手にコピペ
>202 名前：（-＿-）さん[s] 投稿日：04/06/03 16:17 ID:???
>斎藤環氏によれば、物理的に引き出されてしまえば、
>二次的な症状も喪失して治るらしいですよ。
>本当にそうなのかは大いに疑問があるところですけどね。

↑そんなようなことは言ってますね。
長期のひきこもり状態によって、様々な精神症状が出たりするが、
社会生活を始めるとそれらも消失するとか。

この現象自体（脱ヒキすると精神症状が～）は、事実かもしれませんね。
しかし、だからひきこもり状態そのものが好ましくないんであって、
その状態さえ改善されればそれでいいんだ、というような考え方は、
何かシンプルすぎるというか、違う気がします。
もっとも、環がそういう考え方というわけではないですが。
651 ：（-＿-）さん：04/06/04 20:21 ID:OvwIU04m
なんだか最近下品になってきたね。
反学校バカって誰よ？
そうやって必死に学校を擁護している方こそ
学校崇拝バカに見えまつよ……。
652 ：（-＿-）さん：04/06/04 20:27 ID:???
最近、ひさびさに知り合いの編集者とTELで話しました。
途中で斉藤環の名が出ると、二人で思わずギャハハハと笑ってしまいまいました。
彼も教育関連の図書を多数てがけるベテラン編集者なので、事情が
見通せる分笑ってしまったのです。

斉藤環って、教育とか労働とかの世界の玄人筋からはまったく相手にされていませんよ。
きっとそのうちほとんどのTVから追放されたも同然の状況になるのでは
ないでしょうか？
653 ：（-＿-）さん：04/06/04 20:47 ID:???
だから、

何で相手にされていないのか
→（それなら何で本を出したり新聞雑誌にコメントするのか）

何でそのうちほとんどのテレビから追放されるのか
→（あいかわらずNHK御用達の様に見かけるが？）

理由も書かずにそんなことだけいわれてもなあ。
だいたいあんたの知り合いの編集者ってのがまずは？だ。
654 ：（-＿-）さん：04/06/04 20:55 ID:???
>>653
まーまー、
薬が効いているのか、普段より落ち付いているだけでも
誉めてあげないとまた天皇とか言い出すから（藁
655 ：（-＿-）さん：04/06/04 20:56 ID:???
環大センセイ、もはや裸の王様だからね。
656 ：（-＿-）さん：04/06/04 20:57 ID:???
ああ、レスアンカー忘れた。

>>652
環大センセイ、もはや裸の王様だからね。
657 ：（-＿-）さん：04/06/04 21:02 ID:???
だから、どう裸の王様なの。
目に見える形で全く現れていない。
相変わらず新聞雑誌TVにも多数出てる。
658 ：（-＿-）さん：04/06/04 21:04 ID:???
>>657

>>609を参照。
659 ：（-＿-）さん：04/06/04 21:10 ID:???
>>653-654
>>657-658
660 ：（-＿-）さん：04/06/04 21:14 ID:???
>>648
>>650-652
>>655-656

661 ：（-＿-）さん：04/06/04 21:18 ID:???
「ひきこもりサポートキャンペーン」はメリットばかりでスバラシイ？
斎藤環の聖書は絶対正しい？
で、根拠は？
662 ：（-＿-）さん：04/06/04 21:22 ID:???
＞＞653
どうしてTVから追放されるも同然になるか？　先例がいますよ、小田晋とか
町沢静雄だとか。環センセイも近々そうなりそうなヨカ－ン。
メデイアって人をヨイショするときはするが、次に叩く。叩くときには徹底して
叩く。そして新鮮な話題を提供しなくなった人をポイ捨てする。
斉藤も今がピ－クだがやがて飽きられ、捨てられるかもしれない。

今環をチヤホヤしているのは、ここ１、２年売れればオッケ－の人たち。
あるいは教育や労働の事情に疎いので有名な人イコ－ル優秀な人だと錯覚した
忙しさで考えることができないマスコミ人だち。

ちゃんと事情をわきまえた人なら、環をまじめに相手にしない。
環が語る数字、言葉のデタラメさ乱暴さは、少し抽象的な記号操作を覚えた人で
あればわかる。あるいは一般庶民の日常生活感覚を知るならば直感的に「おかしい」
と思い、「むかつく」だろう。
663 ：（-＿-）さん：04/06/04 22:21 ID:???
>>650
私のカキコがこんなところで引用されてる。
ちなみに>>621も私のカキコだから参照されたし。
664 ：（-＿-）さん：04/06/05 00:16 ID:???
>>662
>環が語る数字、言葉のデタラメさ乱暴さは、少し抽象的な記号操作を覚えた人で
>あればわかる。あるいは一般庶民の日常生活感覚を知るならば直感的に「おかしい」
>と思い、「むかつく」だろう。

おまえだってここで書いてあったから知ったのだろう（藁
しかも、それは色んな所で何度もおおやけに指摘されている事だ。
にもかかわらず、環は相変わらずマスメディア御用達なんだが？
メディア人がいくら疎いといっても、これはどういうことなんだ（藁
665 ：（-＿-）さん：04/06/05 07:07 ID:???
>>619
そうした現状認識は、過去に既に各方面で共有されてきたはずなのに、
今ふたたび反動的な方向にふれてきてしまっている。
時計の針を逆に回している印象だね。築いたものを壊すのは実に簡単。

>>621
しかも彼らは、自分の思う方向に人々を誘導するためなら、どんな詭弁・どんな
インチキでも許されると勘違いし、「戦略」などと称して正当化している。
だから二枚舌をを恥じようともしない。

だが、二枚舌を開き直った時点で、すでに理論もへったくれもない。
ただの詐欺師だと、みずから告白してしまったに等しい。
666 ：（-＿-）さん：04/06/05 13:45 ID:???
>>665
ずいぶん、>>619を持ち上げているが。真面目な話、その次に見えてくる社会が何か？
がよくわからんのだが？

キミらの理想とする社会を築いている国はどこかね？　まずはそれを示してもらわないと。
667 ：（-＿-）さん：04/06/05 20:36 ID:???
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ヽﾂ.（ﾉ:::::::::.:::::.:..|）
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668 ：（-＿-）さん：04/06/05 22:03 ID:???
>>665
アメリカを中心に世界的に広がりつつある脱学校化の動きに対し、
既存の体制がある種の脅威を感じて、反動的な対策によってこれを（ハード
にソフトに）抑えつけようとする動きに出る場合も多々あるらしいんだよね。
669 ：（-＿-）さん：04/06/05 22:13 ID:???
>>650
私の場合だとそれは実感にそぐわないんですよ。
なんとかがんばって学校に通っていたときに二次症状（身体症状）が
出ていたんですよ。そうしなくなったら身体症状は消えていったんです。
だから学校や会社に物理的に通っていれば（引き出されれば）喪失する
というのは強引な解釈なんじゃないかと思いました。
670 ：（-＿-）さん：04/06/05 23:18 ID:???
ひきこもり状態が原因で二次的に精神症状がでるらしいが
どのくらいのレベルで、どのくらいの割合なんだろう･･･？
そもそも、そんな事言い出したらひきこもり以外にも
精神衛生上良くない環境なんていくらでもあると思うんだけどなぁ･･･

671 ：（-＿-）さん：04/06/05 23:51 ID:???
http://www.sofu.or.jp/hikikomori.html
「社会的ひきこもり」には、多彩な症状が随伴する。
ほぼ頻度順に列挙すると、対人恐怖（自己臭、醜形恐怖を含む）、
被害関係念慮、強迫症状、家庭内暴力、不眠、抑うつ気分、
自殺念慮、摂食障害、心身症状、心気症状、などがある。

対人恐怖は全体の約八割に認められる。
強迫症状としては、もっとも多いのが不潔恐怖を伴う洗浄強迫である。
家庭内暴力は約半数の事例でみられ、

以上の症状はいずれも「ひきこもり」から二次的に生じた症状と
考えられるが、その根拠は以下の通りである。

いずれの症状も、「ひきこもり」のはじまりと前後して起こる。
いずれの症状も、「ひきこもり」の長期化とともに増悪する。
入院など、なんらかの理由で「ひきこもり」状態が中断させられると、
これらの症状は急速に改善、ないし消失する。
いったん消失した症状も、「ひきこもり」状態が再開されると、ふたたび出現する。

本来、強迫神経症という疾患はかなり治療抵抗性であり、
環境の変化程度で症状が改善されることは期待できない。
しかし、ひきこもり事例に伴う強迫症状は、入院などの環境変化であっさり消失してしまう。
これ以外の諸症状も、その大半は他人の介入や治療環境の変化で劇的に改善する。
それゆえ、これらの症状が一次的か二次的なものか、という診断的な難しさはあるものの、
ひきこもりの随伴症状であるなら、治療はそれほど困難ではない。


※ここでの、八割とか半数とかの数字の根拠は不明ですが。
672 ：（-＿-）さん：04/06/05 23:53 ID:???
本人から親への暴力が存在している事例が17.9％
器物破損が15.1％、家族への拒否が21.4％、家族への支配的な言動が15.7％見られ、
これら３つのいずれかが存在している事例は40.4％
強迫的な行為（17.9%）・被害的な言動（14.5％）・食行動異常（7.6%）などの
精神症状的な見地からの検討も考えられる問題も見られた。その他には昼夜逆転が41.1％と多かった。
なお、男女別にみると、男性では「家庭内暴力」「器物破損」が多く、女性では「食行動異常」が多かった。

http://www.mhlw.go.jp/topics/2003/07/tp0728-1f.html
この数字はあくまで、保健所と精神保健福祉センターに一年間に相談され
個票が回収されたケース3293件（社会的ひきこもり）の中での数字。
673 ：（-＿-）さん：04/06/05 23:59 ID:???
>>672ですが、こっちの方は別に、ひきこもり状態が改善されれば
それらの問題も解決するとかは、書いてありません。
ただの統計結果です。
674 ：（-＿-）さん：04/06/06 00:02 ID:???
ひきこもり状態が長期続いたが、どこにも相談に行かなかった人の
ケースは統計に含まれないと思うので、これらの統計も正確じゃないです。
675 ：（-＿-）さん：04/06/06 00:10 ID:???
>>671-672の統計の引用者ですが、
ひきこもり状態そのものが問題の根源で、
だからそれを改善しさえすればいいんだ、
というような意見には、まったく賛成しません。
676 ：（-＿-）さん：04/06/06 01:13 ID:???
二次的症状は、通常、顕在的・潜在的な引き出しプレシャー（登校拒否の場合は
登校刺激）に応じて二次反応的に起こると理解するのが通説だと思いますよ。

ですから、引き出し刺激（登校刺激）の強い初期に二次症状が強く出ることが
多く、この対応を改善することによって二次症状が喪失するか緩和されてくる
のが普通であると思います。

不登校及び引きこもり状態それ自体が二次症状を引き起こすかのように誤解される
ような書き方を（意図的に？）斎藤氏はしているんですよね。
むしろ反対に、心身共に引きこもれない状態がかえって二次反応を引き起こしている
と言ってもいいのではないかと思います。

>「ひきこもり」のはじまりと前後して起こる
というのは、ひきこもりも不登校などの二次反応として現象するからであって･･･
677 ：676：04/06/06 01:19 ID:???
>というのは、ひきこもりも不登校などの二次反応として現象するからであって･･･
＜訂正＞
というのは、ひきこもりも他の二次的な神経症状と同様に
登校刺激的環境に対する二次反応として現象するからであって･･･
678 ：（-＿-）さん：04/06/06 01:49 ID:???
>>671
なんとか入院措置を合理化したいという気持ちが見え見え。
679 ：（-＿-）さん：04/06/06 03:47 ID:???
いつまでも同じ話ばかりだな。
よく飽きないねえ。
680 ：（-＿-）さん：04/06/06 04:33 ID:???
ひきこもり治療の根拠が二次症状の存在なら
二次症状が出てないひきこもりの人はどうなるんだろう？
可能性を言い出したらきりがないよ、それこそあらゆる人が治療対象になりかねない

自分は一ひきこもり当事者として、斎藤氏は全否定するような存在ではないと思うし
評価すべき功績（ひきこもり問題に関して）も沢山あると思う
ただなぁ、我田引水みたいに感じる部分もあるんだよな･･･
681 ：（-＿-）さん：04/06/06 08:54 ID:???
>>639
だからおまえ以外にひきこもりがいるのかよ？
おまえからはひきこもりの匂いがプンプンするぜ。
その独りよがりさがな。
682 ：（-＿-）さん：04/06/06 09:01 ID:???
自分に素直になれなければ人生うまくいかないよ。
683 ：（-＿-）さん：04/06/06 09:33 ID:???
>>669
不登校もひきこもりも
ほとんどの奴は二次症状なんてものないだろう。
684 ：（-＿-）さん：04/06/06 11:56 ID:???
約八割に認められるとか書いてあるけど>>671
685 ：（-＿-）さん：04/06/06 13:28 ID:???
>>681
ここのほとんどがひきこもりじゃないのか。
もちろんお前を筆頭に（藁
ひきこもりが一人しかいないなんて感情だけでいっちゃう所に
感覚麻痺したひきの特有臭がモワモワ
686 ：（-＿-）さん：04/06/06 13:57 ID:???
>>676
学校へ本来行かなければならない、のに自分は行けない。行かない。
という気持ちで苦しむのは、周りの対応のせいだけではないだろう。
仮に周りがそっとしておいて、何も言わなかったとしても、
本人なりに、苦しむはず。まったく苦しまない不登校もいるかもだけど。

ひきこもりも同様で、周りがそっとしておいても、
なかなか自己否定のループからは抜け出せないだろうと思う。

>心身共に引きこもれない状態がかえって二次反応を引き起こしている
>と言ってもいいのではないか

これは同意ですが、心身共に引きこもれる状態ってのは、
そう簡単になれる状態じゃないですね。
「引き出し刺激」を止めればそれで済むものだとは思わない。

むしろ、適切な第三者の関与があった方が望ましいのではないかと思う。
687 ：（-＿-）さん：04/06/06 14:13 ID:???
>>680
>ひきこもり治療の根拠
その辺は曖昧ですよね。以前は、労働の義務を果たしていないからと言ったり。
第三者の関わり無しに脱ヒキは無理だと言ったり。
近年は、他者との出会いが失われた状態が好ましくないと言ったり。

そもそもかつては、全てのひきこもりは治療されるべき、というようなことを言ってましたよね。たしか。
近年では、ひきこもっていたい人はひきこもっていていいんです、みたいなことを言ってると思う。

でもやっぱりホンネは、放置されるよりも精神科に行ったほうが
幸せになれるぞ、という感じなんでしょうかねぇ。
良く言っちゃえば、善意の警告。
悪く言っちゃえば、ちょっと独善的すぎ。
688 ：（-＿-）さん：04/06/06 14:45 ID:???
>>685
おまえ一人だけだろ。
変な安心してんなよ。
689 ：（-＿-）さん：04/06/06 15:38 ID:???
>>686
>学校へ本来行かなければならない、のに自分は行けない。行かない。
>という気持ちで苦しむのは、周りの対応のせいだけではないだろう。

行かなければいけないと思うからそういう心理状況になるわけで、
例えば、ホームスクーラーなどの場合にはそういう問題は必ずしも
生じないわけです。自己否定のループで延々と足踏みをすることはない。
第三者の関与の有無に関わらず、その差があると思いますね。


>ひきこもりも同様で、周りがそっとしておいても、
>なかなか自己否定のループからは抜け出せないだろうと思う。

そっとしておく振りをしているだけ、というのはよくあるケースですけどね。
単に露骨で強引な刺激をしないだけであって、小出しに登校刺激をして
いるとか、実際には登校刺激の空気が充満している場合が多いんですよね。
暗に自己否定を強いたまま、見かけ上はそっとしておくというパターンですね。

690 ：（-＿-）さん：04/06/06 16:09 ID:???
>>684
数字の根拠が不明だ。
691 ：（-＿-）さん：04/06/06 16:09 ID:???
子どもが登校を拒否するとほとんどの親が、児童相談所やクリニックや病院などの
場所にまず本人を半ば強引に連れて行くんですよね。場合によっては専門機関を
たらい回しにすることすらあるくらいです。
そういう意味では第三者機関に早い段階で関与しているんですよね。
692 ：（-＿-）さん：04/06/06 16:39 ID:???

それで解決していたらそこで終っていたんでしょうけど、そうした専門機関は治療主義的
矯正主義的に本人に関与する場合が多いですから、それがかえって本人を追い詰めて状況
を悪化させたケースなどもあって、その経験への自己反省もあり、その被害者の会みたいな
形で親の会などがつくられていった、というような経緯があったりするんですよね。

そのうちに親だけの会じゃという話になって、本人を主人公にした社会的な居場所づくり
が必要だということで、フリースペースのような場ができ、更には学びもできる場として
フリースクールのようなところもつくられていった。

ただそうした場がつくられる以前にも、病院のデイケアとか、専門機関のなかで不登校の
子を集めて一定の時間を過ごさせるような場はあったんですよね。でもそういうところは
一般に学校へ行かないことをマイナス評価していて、学校に行かせることを最終目標に
して対応しているところが多く、本人はそこを学校と同様に感じて行きたがらないし、
行っても続かなかったりするし、学校へ行けなくなった自分への自己否定感や挫折感
を持たされたまま学校に一時的に戻らされても再び･･･ということになるんですよね。
693 ：（-＿-）さん：04/06/06 16:49 ID:???
>でもそういうところは
>一般に学校へ行かないことをマイナス評価していて、学校に行かせることを最終目標に
>して対応しているところが多く、本人はそこを学校と同様に感じて行きたがらないし、
>行っても続かなかったりするし、学校へ行けなくなった自分への自己否定感や挫折感
>を持たされたまま学校に一時的に戻らされても再び･･･ということになるんですよね。

これに対し一部の精神科医は本人の意思を無視した半ば強引な入院措置をやったわけですね。
入院措置のような方法自体は斎藤氏も積極的に評価しているわけですよね。
694 ：（-＿-）さん：04/06/06 16:50 ID:???
>>691
確かにそうですね。
行って害が無ければ、益にならなくともしょうがないんだけど、
行って明らかに害になった場合は…
行かなかった方が良いということもありえる。
初期の段階で相談に行ったところが、適切なところかどうかは、
その後を大きく左右するかもしれないですね。
695 ：（-＿-）さん：04/06/06 17:02 ID:???
>>687
>その辺は曖昧ですよね。以前は、労働の義務を果たしていないからと言ったり。
>第三者の関わり無しに脱ヒキは無理だと言ったり。
>近年は、他者との出会いが失われた状態が好ましくないと言ったり。

>そもそもかつては、全てのひきこもりは治療されるべき、というようなことを言ってましたよね。たしか。
>近年では、ひきこもっていたい人はひきこもっていていいんです、みたいなことを言ってると思う。

当初はある意味、稲村氏以上に権威主義的な立場ですよね。
おそらく批判があったせいだと思いますが、そういうふうに表現を次第に
軟化させていったところは批判の一定の効果だったのではないですかね。ｗ

たしかに本人がポジティブな意味で評価されるような社会的な出会い（居場所）
があることが（治療矯正的操作よりも）意味があるというのはいえることですね。
696 ：（-＿-）さん：04/06/06 20:58 ID:???
>>688
もういい加減にしたまえ（藁
そんなこといったって、
高齢長年ひきこもりのお前の人生が
違うものになる事はない（藁
その怒り方と背後に現れる屈折したひきこもり差別心こそが
お前自身がヒキこもり当事者である何よりの証拠。
一般人がこんな板で気に入らない相手に「ひきはお前だけだ」
なんて意固地になっていうか（藁かしすぎ
697 ：☆：04/06/06 21:20 ID:???
非ヒキ、偽ヒキ、似非ヒキ、逝って好し！
698 ：（-＿-）さん：04/06/06 21:21 ID:???
自作自演ｷﾀｰーーーーー
699 ：（-＿-）さん：04/06/07 00:05 ID:???
みんな逝ってよしだな、
一人しかひきいないんだそうだから
700 ：（-＿-）さん：04/06/07 00:18 ID:???
何もかも無駄
まともな生活はもう無理
701 ：（-＿-）さん：04/06/07 01:33 ID:???
まともな会話もできないしまともな人間にもなれない
よってまともな生活は無理だね。
斉藤の餌としてのみ貢献。
702 ：（-＿-）さん：04/06/07 10:25 ID:???
>>687
ほんとうに発言や姿勢に一貫性というものがないですよね。またそれを開き直ってる。

いっそ簡潔に
「俺は、もっとたくさんお客が欲しいんだよ!
　ドイツもコイツも病人にして、さらに政府の中枢にネジこめれば
　ガポガポ儲かるんじゃあ!」
とぶっちゃけてしまえば、ある種の好感も持てるというものだが。(w

その点、シンプルに「おまえらは病気なんだ」と言い切った師匠(稲村博)のほうが
まだ素直であったと言えるし、そこには人として最低限の良心の呵責というものが
あったのではないかとさえ思えてくる。
斎藤発言は、どうにも、利用者を心底馬鹿にしきったカメレオンのようで……。
703 ：（-＿-）さん：04/06/07 11:10 ID:???
斎藤の目が嫌い
704 ：（-＿-）さん：04/06/07 17:41 ID:???
>>703
死んだ魚の眼だな。
705 ：（-＿-）さん：04/06/07 20:08 ID:???
たとえば校内暴力という状況に、斎藤の「ひきこもり」説なり
稲村の「アパシー」説を持ってくると、どうなるだろう。


毎日パトカーが来ざるを得ないような、いわゆる教育者側が言うところの指導困難校が
あったとして、暴行や恐喝といった状況に日常的に晒されたとする。
こういう状況下で、心身になんらかの症状が及ぶのは、必然であろうし
それでも犯罪的行為を受忍しなければならない根拠はどこにもない。


このように、教育を受ける権利を校内暴力によって侵害されている状況にあっては、
まさに心身の症状が
>学校や会社に物理的に通っていれば（引き出されれば）喪失する
>というのは強引な解釈　(>>669)
だし
>ひきこもり以外にも精神衛生上良くない環境なんていくらでもある (>>670)
ということになると思う。

だが、こうした校内暴力事例であっても、「ひきこもり」説や「アパシー」説は
学校とその環境が何らかの原因となって二次的な症状が起こるのだとは認めず、
ひきこもった後から、そのひきこもった行為自体を原因として二次症状が現れる
と解釈してしまう。
つまり、全部被害者に責任をなすりつけてしまいかねない。
706 ：（-＿-）さん：04/06/07 20:10 ID:???
(続き)
>>676も書いている通り
>不登校及び引きこもり状態それ自体が二次症状を引き起こすかのように誤解される
>ような書き方を（意図的に？）斎藤氏はしているんですよね。
ということなんだよね。


これは、学校の管理職や教育行政にとっては、実にありがたい説ではある。
たとえば校内暴力で心身症が発症し、教育を受ける権利をも損なわれたとして
親や本人から訴えられても
「それはひきこもった後から生じた症状だ」と、斎藤説を援用して
管理責任外だと主張するかも知れない。

こうなったら、被害者は泣き寝入りだ。
モノを盗まれたら盗まれた奴が悪い、殴られたら殴られた奴が悪いという
犯罪者優先の論理が、今以上にまかり通ることになってしまう。
そうすれば、ますます不登校や「ひきこもり」状態の人は増えるだろうね。


校内暴力への取り組みは、不登校や「ひきこもり」問題の、かなりの根幹にかかわる
重大な問題のはずだ。
しかも、もし仮に学校側が全面的に責任を負うべきだという話になったとしても、
端的には、全て末端教師がその負担を負うことになる。
つまり「現場教師がクラス全員を等しく丸く治めなさい」というわけだ。

これは、指導困難校の犯罪的行為の跳梁を鑑みるに、じつに無茶な話であるし、
それがゆえに、管理職と現場との板挟みに遭った教師を、しばしば失職に追い込む
結果にさえしてしまっている。
管理職は管理職で、教育委員会と現場との板挟みに遭い、やはり身動きが取りづらい。

稲村や斎藤の「アパシー」説や「ひきこもり」説は、こうした問題の根の深さを
果たしてどれだけ見通しているといえるだろうか。
707 ：（-＿-）さん：04/06/07 23:54 ID:???
>>687>>702
それにしても、批判を受ければ治療の根拠をコロコロ変えるなんて
「根拠は後づけです」って言ってるようなもんだよ･･･

そこまでして精神科医としてこの問題に関わり続けようとするのは
ひきこもりを救いたい情熱？そして救える自信もあるのかなぁ？

それとも、ひきこもり専門家の利権にしがみついてるだけ？
そういう肩書きがあると、マスコミからチヤホヤされるからなぁ･･･
708 ：（-＿-）さん：04/06/08 01:02 ID:???
アダルトサイトを巡回してると時々死にたくなるんだ・・・
709 ：（-＿-）さん：04/06/08 02:09 ID:U3AKSzKs
＞＞700
あきらめないで。希望を捨てないで。広い世界、きっと君の味方がいる。
少なくとも敵じゃない人たちがいる。たまたまこれまでいい場所、いい人との
出会いがなかっただけ。
710 ：（-＿-）さん：04/06/08 02:12 ID:???
>>669
実はわたしも同じ。親の会・フリ－スク－ルとか不登校新聞とかで似たような話を
本人や親、ジャ－ナリストたちから何度も聞かされました。
斉藤の言っていることは訳ワカラン。
711 ：（-＿-）さん：04/06/08 02:31 ID:???
>>707
＞そこまでして精神科医としてこの問題に関わり続けようとするのは
＞ひきこもりを救いたい情熱？そして救える自信もあるのかなぁ？

http://www.mammo.tv/interview/017_SaitohT/2.html から引用
＞――ところで先生自身の生きる動機づけは何ですか？
＞
＞　惰性と忙しさですね。目先の仕事をこなすということに尽きます。
＞立派なことを言わないといけないときは「ひきこもりを救いたい」とか言いますが。
＞それもまんざら嘘ではないけど、個人的には人間関係の中での「成り行きでなんとなく」が
＞最大の動機づけで、崇高な使命感なんてないですよ。

という事みたいだね。
要するに以前にひきこもりの本を書いたことがきっかけで、
メディアでちやほやされ始め、イベントや対談やら出演やらが面白いから
目先の欲望として面白いから流れに乗ってるだけ、と
平然とご自身、おっしゃっているように思えるｗ
712 ：（-＿-）さん：04/06/09 12:59 ID:???
本人の代わりにハナクソほじってやりたくなるような顔してますね。
713 ：（-＿-）さん：04/06/09 18:41 ID:???
たまには環擁護してみるか。


お前らさあ。何様だと思ってるの?
環は精神科医だよ?　君たちは何者?www

たまきんの何が嫌いなの?
どこかで洗脳されちゃった?www　かわいそうに。

自分のアタマでちゃんと考えようね。
自分でちゃんと自分の人生に責任持とうね。

批判するならちゃんと根拠を書こうね。
環を批判しているつもりが、こんなバカな奴らに批判されてるんだから
やっぱり環の言ってることは正しいんだと思われないようにねw。

珍妙な論理を振りかざしても、結果的に環擁護になってるだけだよwww。
714 ：713：04/06/09 18:43 ID:???
いやネタだから別に、あまりマジに受け取らないように。
715 ：（-＿-）さん：04/06/09 19:16 ID:9FPrfuba
リタリン乱用情報。みなさん、医者とクスリには気をつけましょう。
http://www.kobenp.co.jp/kobenews/sougou04/0329ke22050.html
716 ：（-＿-）さん：04/06/09 19:23 ID:9FPrfuba
スミマセン、ミスりました。正しくはこちら。
http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sougou04/0329ke22050.html
717 ：（-＿-）さん：04/06/09 19:27 ID:???
「医療殺戮」後存知ですか？　アメリカの医学の欺瞞・不正を暴いています。現代の「脱病院化社会」といったところか？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4880660108/ref=sr_aps_b_/249-8018351-8509952#product-details
718 ：（-＿-）さん：04/06/09 19:40 ID:VwigRBhz
必死にヒキ脱出したところで待ってるのは社会の最底辺という地獄
他人に殺されるか自殺するかしか選択肢がない未来
719 ：（-＿-）さん：04/06/09 20:08 ID:???
>>718
君は治療されるべきだ
720 ：（-＿-）さん：04/06/09 20:15 ID:???
>>716
その記事既出
その調査した内科医。イチョウ葉エキスで…（ry
721 ：（-＿-）さん：04/06/10 00:27 ID:???
>>707
あそこまで、猫の目のようにコロコロと言い訳が変化すると
次はどんな言い訳が飛び出すのか、むしろ楽しみになってきたりして（・∀・）

つーか、もう有り得んだろ、あれは。
722 ：（-＿-）さん：04/06/10 13:50 ID:VwOaOk1Q
>>718
君はそんな考えでは一生就職出来ないぞ。
723 ：（-＿-）さん：04/06/10 14:12 ID:???
ＯＫ？自殺ＯＫ！
724 ：（-＿-）さん：04/06/10 15:24 ID:???
あの表紙の部屋かっこいいよね。
725 ：（-＿-）さん：04/06/12 07:21 ID:EjwDlqrj
新刊age
726 ：（-＿-）さん：04/06/13 18:21 ID:???
http://www.pot.co.jp/pub_list/pub_book/tachiyomi/4939015645/nijuusakoku.html
こんなページを見つけました。
同意する部分も多い。もちろん全面的に賛同するわけではないけど。
727 ：726：04/06/13 18:38 ID:???
基本的な考え方、手法は疑問だが、
同意できる部分もある、といった感じです。連投ｽﾏｿ
728 ：（-＿-）さん：04/06/13 20:57 ID:???
高ーいお金を払って、タメ塾に入れるようなケースは、
ある一定の傾向があるだろうね。
斎藤周辺の病院に治療に訪れるケース。
高岡のところに訪れるケース。
当事者が語るにしても、自分のことか、フリースペースや自助グループやデイケアなどで
見てきたひきこもりのこと。
ヒッキー板も、２ちゃんに来て、ヒッキー板に書き込む人たち。

それぞれが、自分の関わってきたひきこもりについて、語っているのかもね。
729 ：（-＿-）さん：04/06/13 23:30 ID:???
>>726
工藤氏は閉じこもりだけをひきこもりと認識してるんだなぁ
最近の玉虫色のひきこもり定義もどうかと思うが
これはこれで極端な解釈かもなぁ･･･

結局､立場の違いかな、工藤氏が行ってる訪問支援は
閉じこもりには効果が期待できるし
逆に、斎藤氏は病院で待ってるだけで
閉じこもりには直接関与できないからなぁ･･･

その他の認識に関しては、斎藤氏と共通する点も
意外に多い気がするね
730 ：（-＿-）さん：04/06/14 09:09 ID:???
>>729
> その他の認識に関しては、斎藤氏と共通する点も
> 意外に多い気がするね

意外にどころかほとんど同じと思う。
731 ：（-＿-）さん：04/06/14 10:49 ID:???
>>726
工藤氏はそこで矛盾したことを言っている感じだなあ。
そこが当事者の一人としていちばん引っ掛かる。
732 ：（-＿-）さん：04/06/14 21:20 ID:???
>>730
意外と書いたのは
この二人は以前対立してたようなイメージがあったからです
733 ：（-＿-）さん：04/06/14 21:30 ID:???
今さらなんですが、「ひきこもり文化論」ちょこっとだけ読んできますた。

最初の方が、自分への批判に対する回答みたいな感じが多かった。
このスレでの批判みたいなものとか。

寄稿する雑誌とかは、依頼されれば岩波でも諸君でも書いていると。
その雑誌の論調にある程度沿ったような話を書くと。

当事者に対しては、治療、支援の方向を示す。
社会に対しては、ひきこもり擁護的な発言をする。
基本的にこういうスタンスだそうだ。今後もそれは変わらないだろうと。

ひきこもりが援助を受けずに自力で抜け出したケースは、直接には三件しか知らないと。
確信的にひきこもっているような人は、絶対に無理やり引き出してはいけない。
ほとんどのひきこもりが、援助を受けた方が良いケース。（この辺の認識は、上に出ている工藤氏とも共通しているっぽいですね。）

最初の著書の、「ひきこもりは治療されるべき」ばかりが強調されて取り上げられ、批判されたりするのは気分が悪い。

ひきこもりを最初に認識したのは稲村氏。自分ではない。
稲村氏は、精神治療家として優れていた面もある。
稲村氏批判の後に、擁護する部分として、これ↑。

極端なひきこもり擁護的な、ひきこもり理解への批判。事実を見よとのこと。
不登校、ひきこもり問題の「イデオロギー化」への懸念。
このスレを読んできた人には、分かりやすい話かもしれないが、知らない人には分かりにくい部分もあるかもしれない。
つまり、一方で極端な意見があることを知っていれば話は分かるが、
知らなければ、いったい環氏は何に文句を言っているのだろうみたいな。

他にも色々あったが。上記は曖昧な記憶を元にしてるので、まったく正確ではないです。
それともう一冊、新刊が出ていたようだが、興味を持たなかった。
734 ：（-＿-）さん：04/06/14 21:40 ID:???
それと、自分への批判に対して、真に受けすぎというような印象も持った。
真面目に答えてるんだけど、弁解じみているというか…。
自分への批判に敏感なのはやっぱ、「ひきこもり系」だからなのか…。
735 ：（-＿-）さん：04/06/14 22:23 ID:???
ひきこもり状態そのものが悪いと言っているのではなくて、
それに随伴する二次症状とかが問題だと言っているが、
結局、ひきこもり状態そのものが好ましくないんだと、思っているような印象を受けた。
豊かにひきこもってるなら、それは問題ではない。これは工藤氏も斎藤氏も共通している。
実際には、ほとんどのひきこもりは、豊かに充実してひきこもっているわけではない。
だから実質、ほとんどのひきこもりは、治療や支援を受けた方が良いだろうという考えのよう。

ひきこもりがマイナス面を持つ、苦しい期間であることはそうだろう。
だから、支援して脱ヒキさせる。という考えなのだろうか。
豊かにひきこもらせる。そっちに重点を置くのが、高岡氏らなのだろう。
俺も、ひきこもりがマイナス面を持つ期間だから脱ヒキしよう、という考えより、
どうせひきこもったのだから、豊かにひきこもり期間を過ごそう。充実して過ごそう、
というような考えの方が、今は同意できる。
言葉になると表面的な過度な理想主義のように見えるかもしれないが、
こういう方策の方が、うまくスムーズに物事が運んでいくんじゃないかと思う。

ひきこもったからマイナス面や問題が起きたのではない。
問題があったから、または乗り越えるべき課題があったから、ひきこもりになった。
やるべきことをやらずに、ひきこもりから抜け出すことだけを目的とするのは、対症療法すぎる。
やるべきこととは、人によって違うだろうが、例えば、充実してひきこもり生活を過ごす。
その中でコンディションを整える。ゆっくり休む。などだろう。

と思うのはやっぱ、現実社会から隔絶した夢想的な見解なのかなあ。
社会的にはひきこもり期間が長引けば、確実にマイナスだしね。
その間、周りに負担をかけてるわけだし。長引けば悪循環が起きていくし。
無理してひきこもり期間を短くしようとするか、流れにまかせて時間を浪費させるか…。
736 ：（-＿-）さん：04/06/14 22:41 ID:???
画一的に、ひきこもりには支援が望ましいと公式見解になってしまうのが疑問なんだ。
斎藤氏は、放置か支援かの二者択一なんだ。豊かにひきこもってる人は除外。
放置では抜け出せない。だから支援だと。

性急に支援を開始するよりも、放置させてその後支援に入ったほうが
結果的にうまくいくこともあるかもしれない。放置された間に、見えない部分で準備が整ったりとか。
工藤氏も、>>726で待たせるカウンセラーを非難しているが、もしかしたらその待った期間があったから、
工藤氏のところでうまくいったのかもしれない。その待つ期間を無しに工藤氏のところに行ったら、
それほどうまくいったかは分からないと思う。

やっぱりそのような、例えば「待つ」対応も、それなりの対応の歴史の積み重ねの中で出てきた
対応なのだろう。それらの悪い面ばかりを見て安直に非難するのは、性急すぎないか。
737 ：（-＿-）さん：04/06/14 23:06 ID:???
やっぱり、何だかんだ言って、独りでひきこもって自己否定で苦しんでるより、
彼氏や彼女でも作って、バイトして遊んで、楽しく過ごした方が幸せだろ?
というような考えもあるんだろうな。
ひきこもり自身も、こういう考え方を持っていて苦しんでたりする。
738 ：（-＿-）さん：04/06/14 23:19 ID:???
斎藤きんたまの操り人形 上山君のスレもよろしく

【ﾘﾘｶ】上山和樹について語るスレ【chiki】
http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1085500522/
739 ：（-＿-）さん：04/06/14 23:24 ID:???
操り人形ってこたぁないだろうよ
740 ：（-＿-）さん：04/06/14 23:43 ID:???
鮮明な教条的アンチもたまには登場してもらわないと
寂しいと思うのは俺だけでしょうか?　スレの風物詩みたいな…
741 ：（-＿-）さん：04/06/15 01:33 ID:???
粘着信者乙
742 ：（-＿-）さん：04/06/15 08:47 ID:???
>>732
> >>730
> 意外と書いたのは
> この二人は以前対立してたようなイメージがあったからです

二人が対談したときの本を読んでも、明確に対立している部分はないし、
相異する部分もほとんどなきに等しかったですからねえ。
743 ：（-＿-）さん：04/06/15 09:29 ID:???
>>736
> やっぱりそのような、例えば「待つ」対応も、それなりの対応の歴史の積み重ねの中で出てきた
> 対応なのだろう。それらの悪い面ばかりを見て安直に非難するのは、性急すぎないか。

その言葉の「文脈」を読みとらないと意味がないですね。
子どもが学校へ行かなくなると親の不安が先行するあまり、一般的に >>691のような
状況があったりなんかして、本人に対し過干渉・過保護的に一方的に関係するという
現象が目だって見られたので、そうした親の対応が本人をよりいっそう追い詰めて引き
こもりなどの二次反応を誘発したり助長する悪循環を防ぐために、本人の人格を認め、
親子関係に距離を置いて「待つ」とか「見守る」ことが必要だという意味合いから表現
された言葉ですからね。

ただし、「待つ」とか「受容する」振りをしているだけ、というのはよくあるケースですけどね。
単に露骨で強引な引き出し刺激をしないだけであって、小出しに登校刺激をしているとか、
実際には登校刺激の空気が充満している暗黙の関係が持続している場合が多いんですよね。
暗に自己否定を強いたまま見かけ上は待った振りをしても、本人は相変わらず強い自己
否定感に苛まれていることが多かったりしますね。

工藤氏は
>「不登校は病気だ」という意見にはとんでもないことだと考えたし
とは書いているけど、実は自分も「病気」と同様の対象とみなしている事に気づかれていないようですね。
学校に行けない子が治療矯正の対象として（医学用語上）病理化されたように、フリースクールやフリー
スペースのような集団コミュニティに行けない子をも病理化しようとしているのと同じところがある。
自分は稲村氏らとは違うと思っていらっしゃるのかもしれないけど、医学用語を使うか使わないかの違いで
しかないわけで、工藤氏のなかにある発想は「不登校は病気だ」という眼差しと本質的になんら違いはないと思います。
744 ：（-＿-）さん：04/06/15 09:58 ID:???
「待つ」といった表現が文脈と離れて使われると無視や放置と誤解される側面もあって、
たしかにその点が問題になったこともありますね。

「待つ」だけでは不充分だとして、実際にはフリースクールやフリースペースのような
居場所づくりの実践がはじまったわけだけど、その居場所が従来の学校的なものと同様に
されてしまえば、今度はフリースクール拒否症やフリースペース拒否症なるものが問題視
され病理化されるようになって、それがまた治療の対象になっていくという・・・
745 ：（-＿-）さん：04/06/15 12:40 ID:???
フリースクールやフリースペースなどの第３機関のスタッフがどこまで介入して
いくのか、という問題ですね。
もちろん本人のはっきりした参加要望があれば、それに柔軟な姿勢で応えて
支援していく必要はあると思いますね。
学校へ行かないならフリースクールやフリースペースへ行けみたいに煽って、
本人の自宅まで毎日のように押かけていくような実践をすべきなのか。
746 ：（-＿-）さん：04/06/15 23:48 ID:???
>>742
そうなんだ･･･
「激論!ひきこもり」ってタイトルの本が出てるから
読んでもないのに、勝手に邪推してた･･･ｽﾏﾝ
747 ：（-＿-）さん：04/06/17 15:35 ID:???
どこかでこの人が、
ひきこもりが日本に突出して多いと一般に言われていることに対して、
疑問を呈している文章を読んだ気がする。

しかしこの人自身も、そういうことを言ってきているんですよね。と思った。
748 ：（-＿-）さん：04/06/17 15:37 ID:???
>>746
たしか記憶では、斎藤氏は最初、
工藤氏のところを、戸塚ヨットスクール的なところだと思って
批判的に見ていた、とか読んだことある。
749 ：（-＿-）さん：04/06/17 19:09 ID:???
【ﾘﾘｶ】上山和樹について語るスレ【chiki】
http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1085500522/l50
750 ：（-＿-）さん：04/06/17 22:51 ID:D87kv/kA
この人ってﾎﾞｰｯとしてて目がうつろで喋り方も気持ち悪い。前電話で引きこもりの人にｱﾄﾞﾊﾞｲｽしてたけど無責任な受け答えばっかだった。精神科医なんてそんな素晴らしい商売なのか？この人自身に胡散臭さを感じた。
751 ：（-＿-）さん：04/06/17 22:53 ID:???
>>750
でもヒキの方がキモイし胡散臭いだろ。。
自分で稼いでるだけ立派。
752 ：（-＿-）さん：04/06/17 22:56 ID:???
胡散臭いのが胡散臭いのを相手に稼いでるだけってことか。
753 ：（-＿-）さん：04/06/18 04:46 ID:???
>>738
なんでメール欄「ange」なんだ？
偽あんげや、あんげ風にして紛らわしいやちゅって
何考えてんだろ。アホクサ。
754 ：（-＿-）さん：04/06/18 22:23 ID:???
>>747
以前は日本特有の問題みたいに言ってたよね
最近は韓国でも増えてるとか
しかし、定義が日本とは違うらしい･･･
何か曖昧だよなぁ･･･
755 ：（-＿-）さん：04/06/18 22:51 ID:???
アメリカでも増えているとかなんとか
756 ：（-＿-）さん：04/06/18 23:28 ID:???
こいつは信用できないってことでいいじゃん
757 ：（-＿-）さん：04/06/21 22:03 ID:???
>>648
> 【理論】不登校　社会システム【理念】
> http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1086218431/

そのスレいつのまにかあぼーんされてしまったようだな
758 ：（-＿-）さん：04/06/22 21:17 ID:lBtFeVUt
今月号の中央公論で齋藤環が宮台批判
759 ：（-＿-）さん：04/06/22 21:30 ID:???
ウチゲバをはじめたか
760 ：（-＿-）さん：04/06/22 22:14 ID:???
>>758
名指しで？
761 ：（-＿-）さん：04/06/23 12:33 ID:???
>>757
そうみたいですね。落ちたか、重複扱いで削除されたか。
もう1個、 ■■■教育って何？■■■
http://etc2.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1080636807/
というスレがあって、そっちにも関連情報が色々書かれてたんだけど、
それも落ちたみたい。
762 ：（-＿-）さん：04/06/23 16:04 ID:???
>>757 >>761
【理論】不登校　社会システム【理念】
とかには、不登校問題がらみで
結構ラディカルな教育システム批判が書かれていたのにね。残念。
763 ：（-＿-）さん：04/06/24 22:40 ID:???
上山和樹のサイトに、社会的ひきこもりからの引用があったんだけどさ。
ちょっとコピペ。

>人間は自分が万能ではないことを知ることによって、はじめて他人と関わる必要が生まれてきます。
>さまざまな能力に恵まれたエリートと呼ばれる人たちが、しばしば社会性に欠けていることが多いことも、
>この「去勢」の重要性を、逆説的に示しています。
> つまり人間は、象徴的な意味で「去勢」されなければ、社会のシステムに参加することができないのです。
> これは民族性や文化に左右されない、人間社会に共通の掟といってよいでしょう。
>成長や成熟は、断念と喪失の積み重ねにほかなりません。
>成長の痛みは去勢の痛みですが、難しいのは、去勢がまさに、他人から強制されなければならないということです。
>みずから望んで去勢されることは、できないのです。

これって、具体的には、どういうことなの?
ひきこもりでない一般の人は、人生のどの段階で、他人から強制されて、去勢されるの?
普通に学校通って、友達付き合いして、恋愛体験などして、バイトして。
そういう経験が、他人から強制された去勢になってるってことかな。

ひきこもりは、そういう経験をしてないので、他人から強制された去勢も、されてないということ?

自由に過ごさせないで、強制的に何かをやらせれば、それが他人からの強制された去勢になり、
それで成長や成熟をしていき、社会のシステムに参加できるようになるということ?

斎藤環のひきこもり治療も、強制的に?デイケアに出席させることによって、強制して去勢し、
それが治療になるという考えなのかなあ。
そう言えば、ひきこもりは、プライドと自信のギャップとか言ってたっけ?
プライドが高いけど、自信がないとか。よく覚えてないけど。
そういうギャップを、去勢されることによって少なくしていく、という考えなのかなあ。
764 ：（-＿-）さん：04/06/24 23:20 ID:???
あげ
765 ：（-＿-）さん：04/06/24 23:30 ID:???
>>763
「お前なんて社会や他人から見たら鼻クソ以下の存在だぜ」ってことを
「身をもって」決定的に知るというか、
そういうことなんじゃないのかなあ。＜去勢

あんまよく分からんけど、自分はイメージ的にそんな感じなのかなあ
とか考えてるけどどうなんだろ実際。
766 ：（-＿-）さん：04/06/24 23:48 ID:???
お前は普通の存在なんだよ。（ひきこもりはプライドが高い?）
とか、お前は他の人とまったく同じ、取替えのきく製品に過ぎないんだよ、と自覚するとか?
社会の中で、ごく普通に生きていくことに満足するとかかね。分かりません。
それだとひきこもりが、自分を特別な存在だとか、特別才能があるとか、
そういう風に思っていて、それが理由の一つで社会に出られないということなんでしょうかねぇ。

それか、自分の身の丈を自覚して自分でそれを認めるとか、そういう感じなんでしょうか。

世の中に出ている人は、基本的には去勢されてる人で、
ひきこもりは去勢されていないので、社会に参加できないということなのでしょうか。
767 ：（-＿-）さん：04/06/24 23:50 ID:???
>>765
そんなこととっくに知っているから引きこもってるんだろ
768 ：（-＿-）さん：04/06/24 23:56 ID:???
>>763
結局あれだろ？
「去勢」とかなんとか精神分析の用語つかって表現しているけど、
斎藤先生は、要するに「ひきこもりは甘えの一種だよ」と言っているだけ
769 ：765：04/06/24 23:58 ID:???
>>766
>自分の身の丈を自覚して自分でそれを認めるとか

そんな感じじゃないのかな。
よく分からんけど。

自分ではもう特別な誇大妄想は持ってないつもりでも
どこかで自分はまだまだイケルとか思ってたりする自分がいるから。

結局俺はしがないダメリーマンにしか（いや、それすら？）なれないんだなー、とか
でも生きて行くしかないんだよなーとか、
脳内ではいくらでも女と付き合えるけど
現実ではまったく相手されないんだろうなーとか
そういうのを「身をもって」経験から悟ったりするのも
ひとつの去勢？
770 ：（-＿-）さん：04/06/24 23:59 ID:???
　
771 ：（-＿-）さん：04/06/25 00:00 ID:???
　
772 ：（-＿-）さん：04/06/25 00:01 ID:???
　
773 ：（-＿-）さん：04/06/25 00:02 ID:???
　
774 ：（-＿-）さん：04/06/25 00:04 ID:???
>>769
だめ連にでも入るか
775 ：（-＿-）さん：04/06/25 00:05 ID:???
ひきこもりは今の減点主義の教育の犠牲者である。
776 ：（-＿-）さん：04/06/25 00:10 ID:???
そういえば以前、斎藤氏は新聞社かなんかの、日本の若者の意識調査で

「大きな夢を追うより平凡で幸せな家庭を築きたい」とか

「出世できなくても人並みの暮らしが出来ればいい」とか

そんな風に考えてる若者が多いという結果に対して
保守的、消極的で若者らしくないとか言ってたような･･･

でも、これって去勢がうまくいってるって事じゃないのかな？

それとも、可能性ある普通の若者にはもっと夢を見ろ！
駄目なひきこもりは現実を見ろ！って事か･･･（ｗ
777 ：（-＿-）さん：04/06/25 00:13 ID:???
たまきんは社会的ひきこもりのことを
自己愛性人格障害だと言いたいのかな？
778 ：（-＿-）さん：04/06/25 00:14 ID:???
　
779 ：（-＿-）さん：04/06/25 00:15 ID:???
自分が社会のシステムの中の一部の部品に過ぎない、という状態に
納得して不満を感じないような気持ちが、去勢された状態なのかも。
大人になって社会生活を送るには、そうならなければならない。
しかしそれを拒否して怖れるのは、ひきこもりがまだ終わらない思春期を生きているからだ。みたいな。

しかし本当の問題は、成熟拒否でプライドが高いから社会に出られないのではなく、
もっと別のところにあるような…。
社会の中でやっていく自信が無い。問題がある。とか。
社会に出る苦痛を考えれば、そもそも社会に出たくないとか。
色々ありすぎるし、色々な人もいるし、一絡げには語れないよな。
人生の意義とか意味とかにも、関係してくるし。
780 ：（-＿-）さん：04/06/25 00:21 ID:???
思春期挫折症候群
781 ：（-＿-）さん：04/06/25 00:28 ID:???
きょせい 0 【去勢】

（名）スル
(1)動物の雄や人間の男子から精巣を取り除くか、その機能をなくすこと。
広義には、雌雄を問わず生殖腺を除去すること。その結果、生殖不能や二次性徴の退化が起こる。
食肉用の牛・豚や鶏に対して行うと、脂肪の多い柔らかい肉が得られる。使役用の家畜に行うと性質が温順になる。
「―された牛」
(2)人から反抗心や気力を奪うこと。
「―された思想」「―者」


まあ斎藤は、社会的な心理的な去勢のことを言ってるので、全然違うが。
ヒキは欲望を持てとも言ってるしね。
782 ：（-＿-）さん：04/06/25 00:30 ID:???
>>781
> (2)人から反抗心や気力を奪うこと。

> まあ斎藤は、社会的な心理的な去勢のことを言ってるので、全然違うが。


全然違うとも満更言えないんじゃないか。
783 ：（-＿-）さん：04/06/25 00:34 ID:???
　
784 ：（-＿-）さん：04/06/25 00:35 ID:???
ダブルミーニングともいえるわな。
パッと見の印象として、術語だけでなく、一般的な意味も同時に与えている。

どのみち当事者を搾取していることには変わらん。
785 ：（-＿-）さん：04/06/25 00:39 ID:???
>>763
保守論者にありがちな（精神分析論を援用した）父性の復権論の一種では？
786 ：（-＿-）さん：04/06/25 00:42 ID:???
　
787 ：（-＿-）さん：04/06/25 00:43 ID:???
>>782
斎藤のなかには
社会の階層構造に順応する従順な主体化の成熟像があるんだろーな。
788 ：（-＿-）さん：04/06/25 00:44 ID:???
環はもうメディアにでる必要などないのでは？　商売はこの辺にしたら？
789 ：（-＿-）さん：04/06/25 00:44 ID:???
　
790 ：（-＿-）さん：04/06/25 00:49 ID:???
　
791 ：（-＿-）さん：04/06/25 00:58 ID:???
　
792 ：（-＿-）さん：04/06/25 01:23 ID:???
>>774
だめ連の本読んだことあるけど
あの人たち結構ｲｹてるよ
無職ﾀﾞﾒﾋｷと似てるようで全然違う。
793 ：（-＿-）さん：04/06/25 01:24 ID:???
まあ、最近あまり見なくなったけどね＜だめ連
794 ：（-＿-）さん：04/06/25 01:31 ID:???
>>792
ダメさを悟って昇る生き方を諦めるならだめ連ってことだろ
>>774がだめ連の名を持ち出してる意味は
795 ：（-＿-）さん：04/06/25 03:30 ID:???
去勢させてください
796 ：（-＿-）さん：04/06/25 15:48 ID:???
去勢否認→社会的ひきこもり、と斎藤環氏は考える。
精神分析論的には去勢否認は男性的なディスクールに結びつくとされる。
ゆえに男性に社会的ひきこもりが多い(?)ことの根拠と結びつくと斎藤氏は考える。
一方、しばしば文化論的に、欧米社会は男性的なディスクールが勝利した社会だ
ともいわれる。
とすれば、欧米社会こそ社会的ひきこもりが多くなるはずではないのだろうか。

797 ：（-＿-）さん：04/06/25 21:00 ID:???
精神分析論それ自体が保守的なディスクールだからね。
798 ：（-＿-）さん：04/06/29 13:01 ID:???
性的、精神的には、去勢どころかサカリが付きまくった方が良くて、
自分対社会の内面的意味においては、去勢された方が良いということですね。
変なプライドやコダワリを捨てて、内的社会的に去勢されてから、
人との繋がりを得て、セックスでもしようぜ!　て感じですかね。
いや、それでもいいと思いますけどね。と保全カキコ。
何日ぐらいカキコが無いと、落ちてしまうんだろう…?
799 ：（-＿-）さん：04/06/29 13:39 ID:???
>>768
> 「去勢」とかなんとか精神分析の用語つかって表現しているけど、
> 斎藤先生は、要するに「ひきこもりは甘えの一種だよ」と言っているだけ

そのとおり。精神分析論的な言い回しでもって
ひきこもりは甘えと同じだと言っているだけだよ。
800 ：（-＿-）さん：04/06/29 14:06 ID:???
エディプス･コンプレックス論あたりが根拠になっているんだろうけど、
日本の場合、父性と母性との二項対立図式自体があやしいからなぁ。
801 ：（-＿-）さん：04/06/30 03:18 ID:???
タマキンみたいな奴が国の機間にかかわったり、マスコミである種の権威として振舞えるなんて、
タマキンだけでなく、取り巻く世間環境も、雄弁なクズが大手を振る時代なのかもね。
まあ、こうした現状の先にあるべき未来がこの世間の将来となるんだろうが。
今という時代、そこでハシャいでいた人間の本質、社会問題といわれたものの本質
などなどは、長い年月が経過するだけでも、おのずと正体が見えてくるだろうがね。
ともあれ地に足つけて、どんな人生であれ、自分の人生を歩もう。
それを時には語って伝える。
とりあえず、それはその人が生きている、生きた上で、最も意味があることだ。
ひきこもりだろうとナンだろうと、その自分という存在を真剣に生きろ！！
802 ：（-＿-）さん：04/06/30 06:16 ID:???
>>801
＞まあ、こうした現状の先にあるべき未来がこの世間の将来となるんだろうが。

＞ひきこもりだろうとナンだろうと、その自分という存在を真剣に生きろ！！

同時代批判は辺見庸のパクリ？　人生論はビートたけしか？　北方謙三か？　長渕剛か？
地に足をつけろ、ってのは大月隆寛か？　タマキンに負けず劣らず凡庸だな、おまえ・・・。
803 ：（-＿-）さん：04/06/30 07:17 ID:???
今年の世界ひきこもり者会議には参加するのこの人は？
804 ：（-＿-）さん：04/06/30 07:33 ID:???
>>802
粘着信者ｷﾀ━━━━━━m9(ﾟ∀ﾟ )━━━━━━!!!!
805 ：（-＿-）さん：04/06/30 12:39 ID:???
だめ連はどこ行ったんだよ？？？
806 ：（-＿-）さん：04/06/30 18:44 ID:???
ヒキは斉藤のルサンチマンの道具として利用されただけ
807 ：（-＿-）さん：04/06/30 19:09 ID:???
斎藤は元不登校人のルサンチマンの道具として利用されただけ
808 ：（-＿-）さん：04/06/30 19:32 ID:???
斎藤には華がない、それが全て　メディア向きでなくヒッソリとお医者さんやってるべきだった
809 ：（-＿-）さん：04/06/30 19:36 ID:Oq6flNfU
斎藤さんがスパでひきこもりという定義づけをしてしまったマイナス面
最近の精神科ブームも嘆いておりました。
810 ：（-＿-）さん：04/06/30 20:18 ID:???
>>802
どの口がおまえ呼ばわりしてんか見てみたいもんだ。
だいたい、凡庸か非凡かを物差しにしてる自体がおかしい。
非凡なものを求めてんの？はあ？何を求めてんのｗ
それがいわゆる、おかしな万能感てきな尺度なんだよ。
そういうおかしな尺度で世の中や他人や自分自身を計っていて、
非凡で特別になれない自分にこだわっている。アホなんだよ。要するにｗ

>>809
つくづく無責任な話だな、それ。自分が目立ちたくて色々種まいておいて
自分の意のままにいかないと、今度は高見からの嘆き。
その繰返しばかりだな、ヤシって。
811 ：（-＿-）さん：04/06/30 20:18 ID:???
>>809
詳しくｷﾎﾞﾝﾇ
812 ：（-＿-）さん：04/06/30 20:20 ID:???
>>810
> つくづく無責任な話だな、それ。自分が目立ちたくて色々種まいておいて
> 自分の意のままにいかないと、今度は高見からの嘆き。

そう。ヒキは利用されているだけなんだよ。
813 ：（-＿-）さん：04/06/30 20:21 ID:Oq6flNfU
>>809
SPAを読んでください
コンビニに売っています。
コンビニ行けない場合はごめんなさい。
814 ：（-＿-）さん：04/06/30 20:31 ID:???
>>809
> 斎藤さんがスパでひきこもりという定義づけをしてしまったマイナス面
> 最近の精神科ブームも嘆いておりました。

それをはじめからわかって、ワザと煽ったくせに。
815 ：（-＿-）さん：04/06/30 20:52 ID:???
>>812
クズが原稿料やら謝礼もらって高見から戯言ほざいてんだよな。
ブームを嘆きつつも自分の本は売りたいんだもんなｗ

問題はそんなクズがそういう振る舞いが出来てしまう、
クズな環境も整ってしまっている事だな。
ふしあなとクズがカネ回して世の中回してるってことだよな。
816 ：（-＿-）さん：04/06/30 20:54 ID:???
>>809
批判をかわすための単なる戦略的物言いでしょう。
817 ：（-＿-）さん：04/06/30 20:55 ID:???
>>815
一番弄ばれやすいタイプだよ
818 ：（-＿-）さん：04/06/30 22:07 ID:???
メディアはタマキンを弄んでいるにすぎない、と言ってしまうのは気持ち良いが、
様々な意味での弊害の大きさ、金銭含む利害を考えると、
それぞれの利益においてふしあなとクズが共謀関係にある、とも言える。
819 ：（-＿-）さん：04/06/30 22:32 ID:???
>>809
ttp://www.fusosha.co.jp/spapage/2004/spa290001.html
これかな？

ひきこもりに関しては、自分で定義作って
精神科へ誘導するレールまで敷いたのに･･･
詳細が分からないから何とも言えないが･･･
820 ：（-＿-）さん：04/06/30 22:34 ID:???
>>810
今度はキレて他人に説教かよw　
821 ：（-＿-）さん：04/06/30 22:44 ID:???
ところで、「ともあれ地に足つけて、どんな人生であれ、自分の人生を歩もう。」
だの、「非凡で特別になれない自分にこだわっている。アホなんだよ。要するにｗ」

とか、自分の言ってることが、タマキンの去勢論と同じであることに気づいてるのかな？
批判してる人間（＝クズ）と言ってることはまったく同じなんですけど？

思いっきり好意的に解釈すると、斉藤のひきこもり論は、その内容（要するに、大人になれ！　論）
と裏腹に、同調した者にかえって自己弁護・自己特権化の言い訳を与えてしまう、
というパラドックスがある。だからまずはタマキンの呪縛から逃れろ、と言ってるのかな？

まあそういうことならわかりますよ。
822 ：（-＿-）さん：04/06/30 23:22 ID:???
>>821
タマキンの去勢とは似て非。簡単に言うけど、
タマキンの去勢は、
本人は客体のような扱い。世間や社会に合わせろ（単にタマキンの癇に障るキャラは感情的にNGというのも含む）
という意味での「去勢」なり「大人になれ」だろ

おれは、例えば引き篭もって5年のヤシなら5年、15年なら15年のヤシなりに、
そういう自分の人生を生きてきた延長線上で、自分が何を思うとか思ってきたとか、
何を考えてきたとか考えているいるとか、何を感じてきたとか感じているとか
これから自分がどうしたい（必ずしも夢みたいな絵空事に限らない）とか、
そういう「自分」の生き様としての「自分」という存在であったほうが意味があると思う。
といっているんだよ。

非凡云々は凡庸か非凡かを常に他人や自分を計る物差しにして囚われていたなら、
それはただのアホだと言いたいわけで、そこが多少タマキンと同じ（？）だとしても、
仕方ないな。>>802みてると本当にそう感じちゃうからな。
だからって、おれがタマキンとは基本的に相容れない考えである事に変わりないし。
タマキンのいうことが全て滅茶苦茶なら、さすがに今のクズ社会でも
全くンマ汁吸えないだろうし。意識してたまきんのいうことの隅の隅まで正反対にする方が、
かえって滅茶苦茶な主張になるだろう。
「反対する」という行為自体が目的の反対運動みたいになっちゃう。

パラドックス云々のニュアンスは、そこには含んでいないがその考えには常々同感する所。
823 ：（-＿-）さん：04/06/30 23:37 ID:???
>>822
＞そういう「自分」の生き様としての「自分」という存在であったほうが意味があると思う。

言いたいことはわからんでもないけど、その程度ならクズ斎藤も言ってるよ。
まあ、「うわべだけ」かもしれないけど。

それと、その程度なら、それこそどんな人生論の本にでも書いてある。そんなに
力説するほどのことでもない。
その程度もわかってない人が多いのかもしれないけど・・・。
824 ：（-＿-）さん：04/06/30 23:52 ID:???
>>823
＞言いたいことはわからんでもないけど、その程度ならクズ斎藤も言ってるよ。

え？言ってないだろ？どこでなんと言ってたか、詳細教えてよ。

＞それと、その程度なら、それこそどんな人生論の本にでも書いてある。そんなに
＞力説するほどのことでもない。

だから、全く聞いたことのない、誰も考えもしない事がよいのではなくて、
たとえいい古されていたとしても、「本当にこうだ」と思うことを言ってるだけなんだけど。
未曾有の理論じゃないと力説しちゃいけないの？

斬新さや目新しさを狙ったモンの大多数は、
結局は目立ちたがりのヘンテコリンなことが多いんじゃないの。
どっかのクズみたいなさｗ
825 ：（-＿-）さん：04/07/01 00:00 ID:???
クズとか行ってるけどお前は砕等に一時期でも洗脳されてたんだろ？自業自得
826 ：（-＿-）さん：04/07/01 00:09 ID:???
>>825
？？そんな一時期なんかないよ？
どの文脈から、俺が「砕等に一時期でも洗脳されてた」といってんの
意味わからん。
827 ：（-＿-）さん：04/07/01 00:53 ID:???
>>824
＞え？言ってないだろ？どこでなんと言ってたか、詳細教えてよ。

いま手許に無いけど、「ひきこもり救出マニュアル」でも言っているし、「私がひきこもった
理由」の解説も似たようなものでしょ？（繰り返すが「うわべだけ」かも知れないが）
ttp://www.bookman.co.jp/book/hikikomori/kaisetsu.html

＞たとえいい古されていたとしても、「本当にこうだ」と思うことを言ってるだけなんだけど。

ま、それが悪いとは言わないけど・・・。
828 ：（-＿-）さん：04/07/01 01:14 ID:???
・ゴーストうんこ　　出たと思って下を見ると、便器には落ちてない。でも紙にはちゃんと付くうんこ。
・クリーンうんこ　　出たと思って下を見ると、確かに出ている。でも紙はよごれないうんこ。
・ウェットうんこ　　50回ふいても、まだ付いている気がするうんこ。万一のことを考えて、パンツにトイレットペーパーをあてがってトイレを出ることも。
・セカンドうんこ　　終わってパンツを上げかけたところで、再びもよおすうんこ。試してみると、確かにまだ出る。
・ヘビーうんこ　　　食べ過ぎ飲み過ぎの翌日のうんこ。重くて流れにくい。
・ロケットうんこ　　すごい速度で出てくるので、パンツをすばやくおろさなくてはならない、そんなうんこ。
・パワーうんこ　　　勢いがあるので、水がピチョンとはねかえってくるうんこ。広範囲を拭かなくてはならない。
・リキッドうんこ　　液状で、一般に痛みと音がすさまじいうんこ。３日たっても肛門が痛いことがある。
・ショッキングうんこ　　においが強烈なため、便後１時間は誰もそのトイレに入れない、そんなうんこ。
・アフターハネムーンうんこ　　すぐそばに他の人がいても、平気で音とともに出せるようになる、そんなうんこ。
・ボイスうんこ　　あまりにも固くて切れないので、出すのにかけ声が必要なうんこ。
・ブレイクうんこ　　量が多すぎるため、休憩をとっていったん水を流さないとあふれてしまううんこ。
・バック・トゥ・ネイチャーうんこ　　森の中や田舎のあぜ道、時にはビルの地下などにナチュラルにしてあるうんこ。
・インポッシブルうんこ　　絶対にトイレに行けない状況のときにもよおすうんこ。すべてをあきらめるか、バック・トゥ・ネイチャーうんこしかない。
・エアーうんこ　　出そうな気はするのに、何回やっても屁しか出てこない仮そめのうんこ。
・ノーエアーうんこ　　屁だと思って軽く力を入れたら、出てきてしまったうんこ。多くの場合、取り返しのつかないことになる。
829 ：（-＿-）さん：04/07/01 01:36 ID:???
>>827
そのリンク先の文章は既読だけど、確かに、しかし、それは似て非というか、
おっしゃるようにうわべだけだね。
一見、ひきこもりに理解を示すような文章だけど、ひきこもりという自分の定義付けた
カテゴリー対象にたいしての肯定的にみる見解を織り交ぜつつも、イマイチ、
結局はよくわからないものだから、その「わからなさ」を大切にみたいな、化かすような文章。
（わからない難解なものだから本人も親も専門家の所轄へどうぞ）と化かしてその気にさせる為にも
文章自体は一見、理解しやすい、自分をわかってくれている！と当事者が錯覚するような文言をうまく使ってる印象。
その文面には、本人の思い・考え・感じたことを核とした生き様として、自分と社会との関り方をもてとか
そういう意味での自分の人生、自分の存在の価値、みたいな意味は決して含まれていないと思うけど、どうよ？
830 ：（-＿-）さん：04/07/01 01:50 ID:???
>>828
バック・トゥ・ネイチャーうんこなんて、単なる野グソじゃんかよ　　
831 ：（-＿-）さん：04/07/01 01:51 ID:???
よく知らんけど斉藤氏ね
832 ：（-＿-）さん：04/07/01 08:04 ID:???
>>829
いや、ひきこもり救出マニュアルには、もっとストレートなことが書いてある。いま
手許にないので、引用はできないが。

＞その文面には、本人の思い・考え・感じたことを核とした生き様として、自分と社会との関り方をもてとか
＞そういう意味での自分の人生、自分の存在の価値、みたいな意味は決して含まれていないと思うけど、どうよ？

就活のセミナーみたいだね。でもそういうことを要求されると、普通の人でさえ困
ってしまうと思うんだがなあ。
意地悪く言うと、オタクだって、こんな板だから安心して「自分という存在を真剣に生きろ！！」
とか他人に言えるわけだろう？　他の板だったら言えないだろう？

ついでに言うと、時と場合によって、個性と従順、自我と同調を、都合良く使い分
けることを求められるのが現代社会だし。
それができる（例えば、本当にそんなものが有ろうが無かろうが、他者の前では「やりたいこと」
や自己の生き様を「本気で」語って見せることができるような）人間が、進学も就
職も出世も成功していくわけで・・・。
833 ：（-＿-）さん：04/07/01 11:31 ID:???
>>832
・・・手元になくても、「もっとストレートなことが書いてある」って記憶してんなら、
それを思い出した範囲でも書けないの？ふーん。

それから、

＞就活のセミナーみたいだね。でもそういうことを要求されると、普通の人でさえ困
＞ってしまうと思うんだがなあ。
＞意地悪く言うと、オタクだって、こんな板だから安心して「自分という存在を真剣に生きろ！！」
＞とか他人に言えるわけだろう？　他の板だったら言えないだろう？

これなんだか、意味がわからんが？他の板だったら言えないって、は？
他の板とかこんな板とか関係なく、普段の現実生活の中でもごく普通に言えることだし。
板とか何とかどころか、別にどこでも言えるんではないの？

＞ついでに言うと、時と場合によって、個性と従順、自我と同調を、都合良く使い分
＞けることを求められるのが現代社会だし。

じゃあ、そうやって成功してくださいよ。別に良いんじゃないんですか？

ハア・・。



834 ：（-＿-）さん：04/07/01 11:36 ID:???
それから就活セミナーで、>>829みたなことは言うか？
えーー？なんか変だなあｗ
835 ：（-＿-）さん：04/07/01 11:48 ID:DylCNhix
>>828
糞ワロタｗ
836 ：（-＿-）さん：04/07/01 12:04 ID:???
>>833
わざわざ引っ張り出してきたので、長々と引用してあげるよ。このあたりが端的だろう。

－「ひきこもり救出マニュアル」Ｐ４４６より－

－私の考えでは「自信」を持つ方法はおおまかに言って二通りあります。
　ひとつは、なんらかの実績を積み重ねていく方向。高い学歴や職歴、資格、
　社会的地位、良い成績をあげること、すぐれた作品を残すこと、技術を高める
　こと、財産を蓄積すること、などなど、社会一般の価値観から見て、自分の価値が
　高まることによって得られる自信があります。しかし、それだけではありません。
　「自信」のもう一つのあり方は、「他人から承認されること」です。右に述べた
　ような社会的価値観から離れて、無条件の、無償の承認です。「あなたがあなた
　であるというだけの理由で、私にはあなたが必要だ」という承認です。これも
　また、人を勇気づけ、自信を与えてくれる力になるでしょう。
　本当は、自信は無根拠に持つべきものです。無根拠であるほど、それは強い。
　「私は世界一私自身である。私以上に私をきわめたものはいない」そういう自信も
　アリです。というか、本当はそういう自信でいいのだと私は思います。－
837 ：（-＿-）さん：04/07/01 12:05 ID:???
＞普段の現実生活の中でもごく普通に言えることだし。

オタクは体育会系なの？　まあ、人間には趣味や性格があるから、こんなフジの
月９ドラマみたいなセリフを普通に言える人もいるのだろう、たぶん・・・。

>>834
就活のアドバイスなんて、人生論語りの世界だよ。検索しただけで幾らでも出てくる。
ttp://home.kobe-u.com/jn-web/library/tantosha/10.html
ttp://shinsotsu.at-s.com/2005/column/column_12.htm
ttp://www.interpersonal.jp/column/discovery/2.html
838 ：（-＿-）さん：04/07/01 12:09 ID:OlQEiT1x
ひきこもり救出マニアルを書いた人は
俺のことも無条件で認めてくれるのだろうか？
839 ：（-＿-）さん：04/07/01 14:04 ID:???
>>836
高岡先生みたいなこと言うんだね。
宮台先生のいう「承認の供給不足」かな。
840 ：（-＿-）さん：04/07/01 14:06 ID:???
>>836
強固な自我構造というのは社会的な変数に左右され難いということかな。
841 ：（-＿-）さん：04/07/01 19:41 ID:2mRRSzRX
ただ、そうすると今度は「自信過剰」「幼児的万能感が抜けていない→未熟」
って激しく憎悪したたくんでしょ、斉藤の場合。（この点宮台や高岡も立場は
一致しているようだが。）
842 ：（-＿-）さん：04/07/01 22:43 ID:???
>>841
プライド、幼児的万能感、未熟＝ひきこもり
なんてふうな解釈の図式を高岡氏とかも言っているの？

高岡氏も吉本隆明氏辺りも同じく精神分析論に依拠している面がある
と思うけど、斉藤氏とは解釈の立場を異にするんじゃないの？
特に高岡氏の場合は。
843 ：（-＿-）さん：04/07/02 00:39 ID:???
>>836

それはしかしな、自信とはなにか、自信を持つ条件について、タマキンの考えを言ってるだけじゃないの。
俺の言っていることとは似て非なりじゃないか。
おれは自信があろうがなかろうが、タマキンの言うような条件の何一つ揃わず、
何からも誰からも自信を持たして貰えようが貰えまいが、という事言ってんだが。

それから、とあるクズは、うわべで「自信を持つ」と言うことについての条件を非常によく
考察してる分だけ、逆に、気に入らない「お客」などの対象に「いかに自信を持たせまいか」
と言うことにもたけていると聞く。

うわべでは自分をよく見せられるという利益上、ポジな文章で「自信」についてのご考察を
披露しても、不可視の部分では稚拙な感情的根拠で、ネガで不当な考察の「実践」を行っているように聞くが。

どっちにしろ、どうでもいいよ、わかんなきゃワカンナイでいいし、自分の好きなように考えて判断して、
それで成功の秘訣もわかってるなら、それで頑張ってくださいよ。
844 ：（-＿-）さん：04/07/02 00:58 ID:???
>>837

＞オタクは体育会系なの？　まあ、人間には趣味や性格があるから、こんなフジの
＞月９ドラマみたいなセリフを普通に言える人もいるのだろう、たぶん・・・。

なに言ってんだ？具体的にどんな「フジの月9ドラマ」（Ｗ）でどんなこといっていたのが
同じだって言うんだか。

＞就活のアドバイスなんて、人生論語りの世界だよ。検索しただけで幾らでも出てくる。
＞ttp://home.kobe-u.com/jn-web/library/tantosha/10.html
＞ttp://shinsotsu.at-s.com/2005/column/column_12.htm
＞ttp://www.interpersonal.jp/column/discovery/2.html

それらのどこか、なにかおかしいの？それぞれの、考察すべきテーマにおいて
（有用な人材とはなにかとか、自分の進みたい職種を自分で選定する際の考え方の手順とか、自分にあった会社の選び方とか）
それなりに一理ある考察を示しているだけなんじゃないの？

しかも、それらはすべて、あくまで就職について目前の課題としている人を限定して
それに関する考察を示しているだけだし。内容も特に問題ないんじゃないの。別に。

単に少しでも、俺の言ってることを「凡庸化」しようとして、直接関係もないことを
あれこれ引き合いにだし続けているみたいだけど、そもそも、その「非凡と凡庸」の奇妙な物差しが
キミ特有のモンで、キミと俺の間で共有されてないから、無駄だよｗ
845 ：（-＿-）さん：04/07/02 02:15 ID:???
>>843
はいはい、タマキンがクズなのには同意するよ。そりゃ、ここのスレをある程度読めば誰でもわかる。

>>844
ま、いいけどさ・・・。自分が、批判してるクズ以上に父権的で押しつけがましい、
ということにも気づかないから、安心して他人に平気で「自分という存在を真剣に生きろ！！」
とか、長渕や武田鉄矢みたいなクサいセリフを言えるんだろうな・・・。

婉曲表現を使わないだけ、親切なつもりなんだろうけど、なんでこいつ、こんなに偉そうなの？
「じゃあおまえはそんなに日々真剣に生きてるのかよ！」って言いたくなるんだけど？
体育会の頭の悪い先輩に居酒屋で説教されてる気分・・・。
846 ：（-＿-）さん：04/07/02 02:30 ID:???
それと、自分では「似て非なる」とか言ってるけど、別に何も変わらないよ。
ま、ご自分でも

＞たとえいい古されていたとしても、「本当にこうだ」と思うことを言ってるだけなんだけど。

とかお認めになってらっしゃるけどさ・・・。、

ただしクズさんの場合は、商売なので微温的に、まわりくどくやる。そうしないと
広い範囲の客を取り込めないから。
オタクは商売が絡まないし、「どうせリアル社会じゃないから、何を言っても自分に跳ね返
ってこない」という油断があるから、他人に平気で単刀直入なことを言ってしまう。

こういう違いがあるかな？　小細工を弄せず正直なぶん、クズよりはマシかもしれないがなw　
847 ：（-＿-）さん：04/07/02 02:53 ID:???
>>845
だから別に、キミがどうしたいか、だけなんじゃないの。
自分という存在を真剣に生きたくないなら生きなきゃいいじゃんｗ
べつにいいんだよ？悪いけど誰もキミに押しつけてなんかないよ。

>体育会の頭の悪い先輩に居酒屋で説教されてる気分

そういう経験がここで擬似体験できて、よかったじゃんかｗ
ま、現実のいわゆる「体育会系の頭の悪い先輩」なんてのは、
ノリは無意味にアツいかも知らんけど、言うことは大分違うとおもうけど？

>>846
＞オタクは商売が絡まないし、「どうせリアル社会じゃないから、何を言っても自分に跳ね返
＞ってこない」という油断があるから、他人に平気で単刀直入なことを言ってしまう。

ここで言っていることや、相手のここの住人やら話題やらを
むしろリアル社会になんとか引っ張り出して持ちこめないかと思ってるクチなんだがな。
全く具体化の流れがないわけではないが、確実に有効に行う為にも、一つ一つカメの歩みだが。

ま、結局、クズよりマシだと言ってくれてるみたいだから、それは好意的に受け取っとくよｗ
848 ：（-＿-）さん：04/07/02 03:15 ID:???
登校拒否が家族関係の病理（甘えの構造の一種）として語られたときの言説を、
斎藤はそのまま「ひきこもり」という用語に置き換えて言っているだけのことだよ。
849 ：（-＿-）さん：04/07/02 04:26 ID:???
>>847
＞自分という存在を真剣に生きたくないなら生きなきゃいいじゃんｗ
＞べつにいいんだよ？悪いけど誰もキミに押しつけてなんかないよ。

オレが「真剣に」生きることができない落ちこぼれなのは認めてもいいさ。それにタマキン信者（被害者？）
も、斎藤理論に依存し、擁護されていて、自分の人生を生きていないのかもしれないね。

だからそのうえで、オタクはなんなんだ？　なんで他人に「真剣に生きろ！！」と
か言える権利があるんだ？　だから自分はどうなんだよ？
いったいどういう、「自分」の生き様としての「自分」という存在を生きてるんだよ？

この板に巣喰ってるような連中や、騙されている（？）クズ斎藤信者よりはマシな
人生を生きてる自信があるから、言い張った方の勝ち、とか思っているのか？

もっともらしいことを言ってるけど、タマキン被害者の会の教祖になりたいだけな
んじゃねーのか？
850 ：（-＿-）さん：04/07/02 04:45 ID:???
>>849
だから、自分の好きにすれば良いじゃないか。

おれが自分の意見を述べる権利はあるだろ。だから俺の意見や考えを言ってるだけなんだけど。
あ、それからおれはじぶんがどう思い、考え、感じるかを核に、
自分という存在を真剣に生きてるよ。これだけは間違いないけど、なにか逝かんの？
久々に夜更かしすぎたのでもう寝る（ツーかもうおきるか・・）。

851 ：（-＿-）さん：04/07/02 05:23 ID:???
>>850
＞これだけは間違いないけど、なにか逝かんの？

だったら、他人にどうでもいい人生論を大言壮語するのやめたら？　つまんないし。ホントに、

＞じぶんがどう思い、考え、感じるかを核に、自分という存在を真剣に生きてる

という自信があるなら、他人に「真剣に生きろ！！」とか言ったところで余計なお節介で
不毛だし、くだらないことだとわかりそうなもんだけどな・・・。
852 ：（-＿-）さん：04/07/02 09:44 ID:Bls0r+nW
斎藤環さんは、当事者が入学受験・資格試験とかなにか試験にチャレンジしたいときはタイムリミットを設けなさいと当事者の親にアドバイスしています。
タイムリミット後は、通院治療もしくはなんらかのひきこもり支援を受けなさいということなのでしょうか。
853 ：（-＿-）さん：04/07/02 12:13 ID:???
スパ見たけど、それらしい記事は見付けられなかった。
854 ：（-＿-）さん：04/07/02 14:49 ID:???
>>851
だから自分の好きにしろよ。
と何度も言ってるんだけど、聞こえないのかｗ
855 ：（-＿-）さん：04/07/02 16:23 ID:???
>>854
粘着w
856 ：（-＿-）さん：04/07/02 20:31 ID:???
わりと最近、上山和樹のブログを知ってちょっと読んだんだけど、
たびたび、2chのヒッキー板とか、斎藤環スレとか言及されてるんだな。
なんか内ゲバみたいに、信者だのアンチだのあんげだの０だのシューレ厨だの
やりあってるけど、読んでる人は読んでて、周りまわって何かの益にはなってるのかもしれないな、と思った。
857 ：（-＿-）さん：04/07/02 23:50 ID:???
斉藤本を実際読んだ人よりもこのスレ読んだことのある人のほうが多いかもよ
んなこたぁーないか！？
858 ：（-＿-）さん：04/07/03 01:34 ID:???
上山和樹のブログってどこ？？
859 ：（-＿-）さん：04/07/03 02:00 ID:???
【ﾘﾘｶ】上山和樹について語るスレ【chiki】
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1085500522/
860 ：（-＿-）さん：04/07/03 03:48 ID:???
>>856
上山のはてなを見に行ったけど、直接、このスレに言及している箇所はどこ？
量が膨大なのでよくわからなかった。
861 ：（-＿-）さん：04/07/03 05:07 ID:???
どっかのクズの、クズたる姿はいずれ明らかになるでしょうね。
クズが「名声」を欲して表面上活舌よろしく振舞っていればいる程、
コントラストが鮮明になってかえって面白くなるだしょうナ。
862 ：（-＿-）さん：04/07/03 12:16 ID:???
>>860
たびたび言及ってのは言い過ぎでしたね。
ちょっと検索したら、直接言及してると思われるのは、
2003 10 02　と　2003 10 19　ぐらいかな。
あとは、２ちゃんヒッキー板についてはしょっちゅう言及されてる。
あと当然、斎藤環についても、しょっちゅう引用とかされてる。
863 ：（-＿-）さん：04/07/05 07:58 ID:???
ひきこもりの研究によると最初に研究対象とされたのは偏差値６０～７０くらいの人間である。
知的にレベルが高いにもかかわらず対人関係の不得手で不登校になる。優等生の息切れ型である。
しかし現在増加しているひきこもりは偏差値３０～４０あたりの人間である。
偏差値の値で見ると先ほどの偏差値６０～７０の人間と対極だが平均（５０）からの距離で言えば全く同じ人間である。
そして平成になり塾通いの生徒が増加した。これによって偏差値３０～４０の人間が学校に行く動機を失っていく。
一方偏差値６０～７０の子ども達はなんとか「勉強」という尺度においては優位に立てる。
さらに「学校に行かないのも個性だよ」などという流れの中で偏差値３０～４０の子ども達は放置されることになった。
864 ：（-＿-）さん：04/07/05 11:20 ID:???
>>863
それ、誰の文？
865 ：（-＿-）さん：04/07/05 16:02 ID:???
>>2の９スレ目だけhtml化されていなかったようなので、
頼んで作ってもらいますた。
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0407/03/1069417418.html

あと、>>82と合わせて、次スレ立てる方は参考に。
866 ：（-＿-）さん：04/07/06 11:08 ID:???
「ひきこもり」問題と称しているが、やはり斉藤には、このラベリングを操作することによって、
実は、登校・学歴・学力を強制しがちな登校化社会の心理的統制力を遠まわしに擁護・補完する
保守的な真意が（彼が意図するかしないかに関わらず）あるとしか思えない。
「ひきこもり」の定義づけとその社会的煽動化は、そのための巧みなラベリングの仕掛けではないか。
少なくともそうした効果をもっている。
既設の中央集権的な学校化システム離れの流れ（「学校に行かないのも個性だよ」などという流れ）
をなんとか阻止したい行政の保守的な思惑とリンクする斉藤の言論（心の専門家による心理学化社会
の言説実践と共通する）に触れるたびに、ますますそうした疑問は拭い難くなってくる。彼らは既成
の社会制度を暗黙の超越的前提に立てて個人を規格臨床化し、既設制度を疑問視する視点が極めて乏しい。
867 ：（-＿-）さん：04/07/06 12:11 ID:???
>>866
そうした、８０年代的な脱学校的言論が有効な批判ツールだった時代はもう終わってる。
いまや体制側は、「学校に行かないのも個性だよ、などという流れ」も、逆手に取り始めている。

ttp://www.gpwn.org.uk/ed20040218p2.htm
＞渋谷に「渋谷教育学園」という中高一貫の私立学校がある。千葉の幕張にも学校がある。その理事長の田村哲夫という人は、中
＞教審の有力なメンバーの一人なのですが、「それは斎藤（注・貴男）さん、あんたがお父さんのこと尊敬していないから、そんなこと言うんじゃな
＞いか。お父さんのこと尊敬しているんだったら、中学卒業してそのまま鉄屑屋やればよかったじゃないか」。つまり、「職業に貴賤は
＞ない」という言葉を、ここで逆手に取られているわけですね。

だから脱学校論は危ないんだけど、この矛盾に気づいている人はどれだけいるのか・・・。
それと、別に斎藤さんたちを擁護しているわけじゃないよ。
868 ：（-＿-）さん：04/07/06 12:31 ID:???
>>867
> >>866
> そうした、８０年代的な脱学校的言論が有効な批判ツールだった時代はもう終わってる。
> いまや体制側は、「学校に行かないのも個性だよ、などという流れ」も、逆手に取り始めている。

いや、もっと言えばね、そういうあなたのような見方をも逆手にとっているということだよ。
そうやって脱学校化の流れを阻止できる。選別装置としての学校の正統性を確保できる。

それに、脱学校化論（？）を理解しているとは思えないんだけどね。
869 ：（-＿-）さん：04/07/06 12:33 ID:???
>>868
> そうした、８０年代的な脱学校的言論が有効な批判ツールだった時代はもう終わってる。

とかおっしゃるんだけど、脱学校化論（？）を理解して言っているとは思えないんだけどね。
870 ：（-＿-）さん：04/07/06 12:42 ID:???
>>868-869
こういう話になるといつも疑問なんだけど、いったいどういう教育の在り方がいいのよ？

オランダか？　デンマークか？　アメリカか？　それとも、ホームスクーラーでいくのか？
あるいは、終わりなき教育の幻想の一切を否定するのか？

具体的な理想の姿を提示できないから、>>863みたいなことを書かれても、反論が
できないんだよ・・・。
871 ：（-＿-）さん：04/07/06 12:45 ID:???
>>867
８０年代的な脱学校的言論
とかおっしゃるんだけど、日本の８０年代の教育言説を支配していたのは
（批判する側も）あくまでも学校教育（信仰）を大前提にした議論だったんだよ。
テクノクラート側はむしろ脱学校論の潮流を過去のものとしてなんとか終らせたい
と思っているようだ。しかし稲村のようなハード路線では失敗したから、今度はより
ソフトなやりかたで斉藤を持ち上げているといった感じだな。
872 ：（-＿-）さん：04/07/06 12:51 ID:???
>>870
ほらやっぱり既成の学校制度の保守を擁護したい意識が見え見えのご意見。ｗ

> こういう話になるといつも疑問なんだけど、いったいどういう教育の在り方がいいのよ？

現実に適応しなくなった既設制度の理念に執着する必要はないんじゃないかと
言っているだけだよ。

この話は既出だから、このスレと過去ログを読んでくれ。
873 ：（-＿-）さん：04/07/06 13:03 ID:???
>>866で書かれていることがある種の人たちにとっては図星だからじゃないか。ｗ
866もそれを予期して挑発して書き込んだんだろうけど。
874 ：（-＿-）さん：04/07/06 13:12 ID:???
過去スレを読むと分かるが、信者は最初、アンチ脱学校論＝斉藤擁護だったが、
信者批判が高まった後に、今度は一見して斎藤批判者側の振りを装うような微妙
な言い回しの言論スタイルで再登場した。
しかし考えていることは同じなので、追及していくとけっきょくその本性をあらわす。
875 ：訂正：04/07/06 13:14 ID:???
>>874
×斎藤批判者側の振りを装うような
○斎藤批判者側を装うような
876 ：（-＿-）さん：04/07/06 13:32 ID:???
>>874
批判を逆手にとってか、批判の一部を言説戦略上とりいれつつ、
真っ向からの批判を退け、大枠として擁護するというやり方だな。
斉藤と同じやり方だ。
877 ：（-＿-）さん：04/07/06 14:06 ID:???
オマエラ、上に挙げた俵義文・斎藤貴男（環じゃないよ）対談のＵＲＬをちゃんと読んだのか？　まったく、
自分たちの立ち回りが、かえって敵を利する可能性にも気づかないからオメデタいんだよ・・・。

ttp://www.gpwn.org.uk/ed20040218.htm
＞その「個性」というのは何かというと、これまで日本の教師はどの子供にも学力を付けさせたい
＞としてやってきたが、それは間違っていたんだ。勉強ができるとかできないというのは「個性」の問題である。勉強ができないのは、
＞「できないという個性」なんだ（笑）。勉強ができない子供にできるまで教えるというのは、その子の「個性」を抑圧することになるから
＞（爆笑）、これからは「個性」を大事にしてできないならできないままでいいということだった。

ttp://www.gpwn.org.uk/ed20040218p2.htm
＞中教審答申が「国際的大競争時代の中で日本が生き残らなければならない。そのために、２１世紀を切り開くために心豊かで逞
＞しい日本人を育てなければならない」と言っている。一人一人の子供を「心豊かで、なおかつ逞しい人間」に育てようという意味では
＞なく、これは「心豊か」なグループと、「逞しい」グループを別々に育てるという意味だ。文部科学省もそれを認めている。

キミたちも恐らく、「心豊か」に利用される側だよ・・・。
878 ：（-＿-）さん：04/07/06 14:10 ID:???
「社会的ひきこもり」概念と犯罪者に貼られる「人格障害」概念がよく似ているのは、
それが社会的な状態・行為そのものに事後的に名づけられる社会制度的ラベルで
あるということでしょうね。
879 ：（-＿-）さん：04/07/06 14:11 ID:???
>>877
> オマエラ、上に挙げた俵義文・斎藤貴男（環じゃないよ）対談のＵＲＬをちゃんと読んだのか？　まったく、

そんなことは百も承知だよ。

880 ：（-＿-）さん：04/07/06 14:15 ID:???
>>877
> オマエラ、上に挙げた俵義文・斎藤貴男（環じゃないよ）対談のＵＲＬをちゃんと読んだのか？　まったく、

斎藤貴男あたりは典型的な学校教育信仰型の教育論者じゃないか。
学校化論による批判の意味をほとんど知らないのではないか。
学校知のもつ社会階層的なイデオロギー性にさえまるで気づいていない。
881 ：（-＿-）さん：04/07/06 14:22 ID:???
>>880
＞学校知のもつ社会階層的なイデオロギー性にさえまるで気づいていない。

だから、そのイデオロギー性から解放された社会モデルはどこにあるんだよ？　そうやって、
論考の世界に遊んで、また涅槃の境地に行ってしまうんだね、キミたちは・・・。

＞自分たちの立ち回りが、かえって敵を利する可能性にも気づかないからオメデタいんだよ・・・。
882 ：（-＿-）さん：04/07/06 14:23 ID:???
>>877
> ＞その「個性」というのは何かというと、これまで日本の教師はどの子供にも学力を付けさせたい
> ＞としてやってきたが、それは間違っていたんだ。勉強ができるとかできないというのは「個性」の問題である。勉強ができないのは、
> ＞「できないという個性」なんだ（笑）。勉強ができない子供にできるまで教えるというのは、その子の「個性」を抑圧することになるから
> ＞（爆笑）、これからは「個性」を大事にしてできないならできないままでいいということだった。

「学力の低下」を煽る連中と同じ言説だな。
学校教育の正統性を疑わないで、勉強できるできないという選別基準を前提に
している時点で、この二人は既設の学校教育体制の補完者にすぎない。
学校教育が実はなにをしているかを分かっていない。
制度が意図的に「落ちこぼれ」層をラベリングして生み出していることを分かっていない。



883 ：（-＿-）さん：04/07/06 14:24 ID:???
>>881
だから既成の体制以外に理想的な社会モデルはないと言いたいんだろ？
それこそ保守派論客の発想そのものだが。
884 ：（-＿-）さん：04/07/06 14:31 ID:???
>>881
君はそう言ってけっきょく既存の学校制度を絶対化しているだけだろ。

俵義文・斎藤貴男がしているような議論はまさしく
そのイデオロギー性により加担するだけだと言っているだけだよ。

> ＞自分たちの立ち回りが、かえって敵を利する可能性にも気づかないからオメデタいんだよ・・・。

これはこっちの台詞だよ。
885 ：（-＿-）さん：04/07/06 14:37 ID:???
>>881
> だから、そのイデオロギー性から解放された社会モデルはどこにあるんだよ？　そうやって、
> 論考の世界に遊んで、また涅槃の境地に行ってしまうんだね、キミたちは・・・。

社会の変動・変革の可能性（動的世界観）を否定するまさにこういう物言いこそ、
保守主義イデオロギーそのものを表わす典型言説なんだがね。
ますます本性をあらわしたな。ｗ
886 ：（-＿-）さん：04/07/06 14:38 ID:???
>>882
それは違うだろ？　学校教育が、「勉強できるできないという選別基準」を捨てるフリをして、
「学校教育の正統性」を強化しようとしている、というのが、現在の教育政策の正体だろ？　
それこそ、

＞制度が意図的に「落ちこぼれ」層をラベリングして生み出している

体制が、さらに補完されました、という話をしているのだろ？

それと、文中でも、いわゆる「学力低下論者」が、実は財界の意向を受けた人間でしか
ないことを指摘しているじゃないか？　そいつらと一緒にしちゃ可哀想だよ。

＞京大の西村和雄教授などは「エリートの学力が下がるのがいやだ」と言っている。この発想は特に第二次産業からの
＞要請なんですね。彼らのバックには東京電力の平岩外四というような人がいる。「普通の子はできないほうがいい」というのは第三
＞次産業の考え方ですね。サービス業はマニュアル通りでやっていればいいんだから、できないほうがいい。そうじゃなくて、基幹産
＞業を動かす立場のエリートは学力が下がるとまずい。
887 ：（-＿-）さん：04/07/06 14:45 ID:???
>>883-885
だから、既存がいいとは必ずしも思ってない。しかしキミたちだって、

＞イデオロギー性から解放された社会モデルはどこにあるんだよ？　

という質問には答えられないじゃない？

>>884
つまり、彼らもしょせんは学校制度内から発想しているに過ぎない、と言いたいのか・・・。

はいはい、タマキンも文科省も厚労省も、ついでに斎藤（貴男）や俵のような古いタイプのサヨクも、
右も左もすべて吹っ飛ばすようなすばらしい論考を世間に訴えてくださいよ。。。
888 ：（-＿-）さん：04/07/06 14:56 ID:???
>>887
> ＞イデオロギー性から解放された社会モデルはどこにあるんだよ？
> という質問には答えられないじゃない？

現に存在する。それを特定のイデオロギーが認めようとしないだけの話。

社会制度モデルを予め理念化する理念ありきの思考には、そもそも疑問がある。
それに、「社会」などという一般モデルは存在しない。イデオロギー的なものだ。
889 ：（-＿-）さん：04/07/06 15:05 ID:???
>>887
> だから、既存がいいとは必ずしも思ってない。、

ホントか？　振りだけで書くなよ。
しかしって、保守主義的なことは認めるんだろ？

俵義文・斎藤貴男両氏の対談を引っ張り出してきているが、
彼らの批判は脱学校論とは矛盾しないだろ。

>できない子は、黙って上に立つ人の言うことだけを聞く、
>三浦さん言うところのいわゆる「実直な精神」だけを養えばいいということです。
http://www.gpwn.org.uk/ed20040218.htm

これはいわば、毎日おとなしく授業に出席して、国旗掲揚といわれれば
自動的に起立する生徒のことだろ。フーコーのいうディシプリン権力だな。
890 ：（-＿-）さん：04/07/06 15:09 ID:???
>>887
> つまり、彼らもしょせんは学校制度内から発想しているに過ぎない、と言いたいのか・・・。

おっしゃるとおりだよ。それが８０年代教育（批判）言説にも典型的にみられたものだ。
それに対して学校化論からラディカル（根本的）な批判がなされた。
891 ：（-＿-）さん：04/07/06 16:21 ID:???
>>888
＞現に存在する。それを特定のイデオロギーが認めようとしないだけの話。

それは何だよ？　例えばホームスクーラーか？　

>>889
＞彼らの批判は脱学校論とは矛盾しないだろ。

だーかーらー、「学校に行かないのも個性だよ」とか呑気なことを言っていると、かえって利用さ
れていくじゃないの？　という話をしているのに、理解してくれない人がいるのよね。

>>890
そのラディカルも新鮮だった、かつては・・・ただし、その行き着く先は見えないが・・・。
892 ：（-＿-）さん：04/07/06 17:12 ID:???
>>891
> それは何だよ？　例えばホームスクーラーか？

不登校問題の存在それ自体も含めてだよ。

> だーかーらー、「学校に行かないのも個性だよ」とか呑気なことを言っていると、かえって利用さ
> れていくじゃないの？　という話をしているのに、理解してくれない人がいるのよね。

むしろそちらのそうした物言いこそ逆手にとられており、けっきょく既成制度の保守のために
利用されているだけだという話をしたわけだが、>>868で。

>そのラディカルも新鮮だった、かつては・・・ただし、その行き着く先は見えないが・・・。

脱学校化は現在進行形なのだが・・・。
それを過去のものとして始末したいのは保守的な連中の思惑だろ。
893 ：（-＿-）さん：04/07/06 17:14 ID:???
世代論にしてもそうだ。
最近の若者がけしからんというのも旧来の制度理念に固執して
人間の発達を測っているにすぎない保守論者の物言いだろう。
894 ：（-＿-）さん：04/07/06 17:35 ID:???
>>892
不登校こそが次世代を切り開くフロントランナーだ、マンセーってか？　教育学者
や社会学者、脱学校趣味者にすっかり乗せられてるねえ・・・。

そういえば、登校拒否は明るい話、とか言ってた人もいたねえ・・・。
895 ：（-＿-）さん：04/07/06 17:43 ID:???
>>894
ますます図星ってことだなー
不登校化現象をなんとか阻止して
既存の学校権威を守りたい思惑そのままの表現だね。
896 ：（-＿-）さん：04/07/06 18:00 ID:???
>>895
何もわかってないな。「学校に行かないのも個性」とか言われて持ち上げられていると、結果的に
切り捨てられていくだけじゃないの？　という話をしているのに・・・だめだこりゃ。
897 ：（-＿-）さん：04/07/06 18:11 ID:???
>>896
何もわかっていないのはそっちだな。

学校に行かない権利を社会制度的に保障する教育システムの
再構築が脱学校化でもあるんだよ。
学校に行かない個性を認めず、再適応のための治療か矯正対象
にする既設の教育システム理念の擁護論者が、そもそも不登校
問題を生み出し、切り捨ててきたんだよ。

そして君のような論者がそうした構造を結果的に擁護してきた。
何度もいうが、不登校は特定の制度的理念のなかでのみ生じる現象。
898 ：（-＿-）さん：04/07/06 18:47 ID:???
従来の教育行政の対応は、適応指導教室のようなのに偏ってきたからなあ。
「学校に行かないのも個性」と認めると言いつつも認めてこなかったようなもの。

最近の政党の見解をみると、自民党以外は学校以外での学びの場を
ある程度保障して認めるようになってきているのは、よい傾向だと思う。
899 ：（-＿-）さん：04/07/06 19:10 ID:???
　いろんな所で暴れてるこのスレの住人たちを何とかしてくれ・・・。
900 ：（-＿-）さん：04/07/06 20:51 ID:???
脱学校も斎藤方も問題アリ。
ってことで、そこから先に進めないかい？？
901 ：（-＿-）さん：04/07/07 02:15 ID:???
>>897
＞学校に行かない権利を社会制度的に保障する教育システムの
＞再構築が脱学校化でもあるんだよ。

だから、それは具体的にそんな形での「保障」なの？そういう保障ってどんなものか言ってくれればいいのに、
いってくれないから、なんなんだ？となる。
いい具体的提案がなら、選択肢は多様なことに越したことはないし、誰も反対しないじゃないの。
これは、否定じゃなくて単なる「質問」なんだってことが、まず理解できてますか？

＞何度もいうが、不登校は特定の制度的理念のなかでのみ生じる現象。

制度的理念？単純に児童なり生徒が学校へ登校しない状態が不登校だろ？
制度的理念が何であれ、学校に行きたくない原因が生じて、それが解消しないからいけない、だろ。
友人関係とか、いじめとか、教師とか、勉強そのものとか、原因は、個人によって色々だろうけど。
何でそんなに高尚そうにしてしまうの。
それじゃ、根底の気構え（おれ様は高尚な医学様だ！みたいなさ）が稲村の病気化と大差ないじゃん。
向きが違うだけで。


902 ：（-＿-）さん：04/07/07 02:44 ID:???
>>897
もしかして、今の学校教育の現場の大人側の問題と不登校を直接結び付けてるのか？
だとすると、具体案を出さずに口篭もっているのは、不登校そのものより政治的意図があるからか？
別にどのような政治的意図をもつのも自由だが、どんな立場でもそれを明瞭に示して欲しいね。

ただ、教育委員会の罰則つきの国旗掲揚国歌斉唱の指示と、それに従う校長以下教諭、反した教諭の処罰、
という構図は、教育の現場において、とても教育的でない重大な問題ともいえるけどね。
独立した個人として、学び、考え、育つということを根底から覆すような要素もなくもない。
つまり、個々の考えなどどうでも、ともかく罰せられるから、お上の指示には従うべし、という示しになってるから。
903 ：（-＿-）さん：04/07/07 09:14 ID:???
>>901-902
やっぱり、あんげ君だったか。
904 ：（-＿-）さん：04/07/07 09:39 ID:???
やっぱりもなにも、いつも通りの「あんげ」じゃないか。
何言ってんだかしらんが、>>901-902に答えてよ。
でも、答えないなら、それでもどうでもいいよ。
ここの脱学校論者の程度はウンザリするほどわかったから。
はっきりいってしまうけど、脱学校論どうのこうの以前に
基本的な思考の程度が低すぎる。
905 ：（-＿-）さん：04/07/07 10:32 ID:???
>>904
ほとんど既出なことだが、のんびり答えていきましょう。

>>901
> ＞何度もいうが、不登校は特定の制度的理念のなかでのみ生じる現象。
> 制度的理念？単純に児童なり生徒が学校へ登校しない状態が不登校だろ？

>>555 >>558 >>619
>>335 >>490

制度的理念というのは、例えばホームスクーリングなどの既成の登校出席型
スクーリング形態にとらわれない教育制度理念を想起すればいい。
つまり教育制度理念によって不登校という社会現象も作り出されるという意味。
906 ：（-＿-）さん：04/07/07 10:34 ID:???
555 名前：（-＿-）さん[sage] 投稿日：04/06/01 18:28 ID:???
>>547
>さて、この状態は、何も問題無し?
>不登校を積極的な選択肢として選べない社会のシステム。
>これは問題なのかもしれんよ。

かもしれんじゃなくて、それが不登校の問題の本質だよ。
既存のシステム上の理念（イデオロギー）との関係でこの問題が政治的に
引き起こされていることは明らか。
出席登校理念型の学校システムにおいてのみ不登校が生まれる。
不登校はシステムからイデオロギー的に疎外された状態以外の何ものでもない。

>それはそれとして、不登校の状態が、本人にとっても
>何らかの困難さ、問題を持ってるということ。

困難があるとすれば、システムの理念に起因するもので、それを不登校
それ自体の側が問題だとするのは、体制の理念に順応しないことの不利
をもってそれを個人のせいにし、体制強化をしているようなもの。
それはもはやメンタルヘルスや援助ではなく、その名を被せた社会統制だよ。

907 ：（-＿-）さん：04/07/07 10:41 ID:???
619 名前：（-＿-）さん[sage] 投稿日：04/06/03 12:21 ID:???

不登校現象という現実をまえに、既存の教育システムが前提としてきた全員登校出席
という全体主義的理念が――全員登校出席が理想なのは分かるが――もはや崩壊しは
じめているということだろう。

その理想になんとか合致させようと、個人を体制に順応させるための矯正の対象にする
統制主義的企ては、旧社会主義体制のそれと同じものではないだろうか。

全員登校出席理念を掲げる学校化の理想主義者にとっては、その学校化システム理念
がまずありきであり、たとえそれが現実の現象と乖離しはじめていたとしても根本的に
反省されることのない絶対的なものなんだろう。

490 名前：（-＿-）さん[sage] 投稿日：04/05/30 21:44 ID:???
>>489
だから、システムの側の特定の理念を絶対化する人からすれば、その理念どおりに
ならない個人は選択の余地なく矯正されるべきだという発想になる。
>>483に書いたとおり、システムのもつ政治理念を絶対化して個人を統制するのに
精神医学的言説を利用したのが稲村医師であり、「登校拒否」を問題行動だと
ラベリングする特定の学校教育理念の言説であったといえるだろうね。
908 ：（-＿-）さん：04/07/07 10:44 ID:???
フリースクールスレがいつのまにか沈んだようだなぁ。
「学校」の意味をめぐる制度理念だとか、新しい教育制度とか・・・
あっちのスレでもこういう話が出ていたんだが。
909 ：（-＿-）さん：04/07/07 10:56 ID:???
（　´∀｀）
910 ：（≧з≦）さん：04/07/07 10:58 ID:82IjRze9
今日中に1000！・・・はむりか・・・
911 ：（-＿-）さん：04/07/07 11:03 ID:???
>>905
もういいよ。何度やっても、同じ事の繰返しだね。
はっきりいって悪いけど、君の程度、低すぎる。
出席登校理念型？そんな余りにも意味不明の造語ってナシだろｗ
いいかい？出席登校理念なんてモンはないんだよ。
人が何かを誰かに教わる、ということは、これまで、直接に伝授するのが
物理的な面でも万国共通、至極あたりまえだっただけなんだよ。
それが、マンツーマンの高級な授業でない限り、複数の生徒が一ヶ所に集まって
まとめて教わる、というのも、物理的に可能な合理的方法として、自然なんだよ。
ホームスクーリングが、そうした通常の習得方法と等しい質をもって代替できる可能性が
物理的にも現実的に考え得るようになったのは、双方向通信などが発達し始めた
ごく最近担ってからの事じゃないか？それだって、まだ、即日実現可能なほどではないし。

キミの思考法で言うと、食べ物をクチから食べるのも、キミにとって気に入らなければ、
クチから食物摂取理念型による栄養摂取、ということになるｗ
足で歩くのも単なる理念にすぎないのかな？逆立ちで日本一周歩く人もいるもんな？
言語使用も単なる理念ですか？手話だって会話可能だもんな？

だいたい、キミはそんな「全ては体制、システムの問題」という話を一体どこで吹き込まれたの？
キミみたいな自分で対話しながら思考していけない若輩を、そんな風に反体制テープレコーダに
誰がしてるのか、もはや、そっちの方が気になる。
912 ：（-＿-）さん：04/07/07 11:15 ID:???
>>904
ついでにこちらからも質問させていただく。
私に言わせれば、斎藤氏とあんげさんはかなりの程度共通する（違いがあったも
大同小異の）立場にあると思うが、あんげさんはそれを認めないんですよね？
しかしどこがどう根本的に違うのかということを伺うと、明確な回答が返ってこない。
何度も質問しているはずだが、この点になかなか答えてもらっていない。
913 ：（-＿-）さん：04/07/07 11:23 ID:???
>>911
そうしたレスを読むとますます>>866に書いたことが
まんざら的を外してもいないということを確信するよ。
914 ：（-＿-）さん：04/07/07 11:24 ID:???
>>912
どこがどう違うのか、については、その都度引き合いになっている
話題なりソースなりについて、斎藤氏の意見とおれの意見はここがこう違う、
あるいはここはこう同じなのかも？というふうに言ってきてるよ。
近いところでは>>821-843あたりとか。（間にウンこがどうのこうのが挟まったかｗ）
915 ：（-＿-）さん：04/07/07 11:28 ID:???
>>913
もういいよ、勝手に確信してなよ。
キミがどういう年齢のどういう境遇の人が知らんが、
キミの確信する何かが現実になるといいね・・・・・頑張ってね・・・。
916 ：（-＿-）さん：04/07/07 11:30 ID:???
>>914
かなりの程度共通する（違いがあったとしても大同小異の）
という私の理解は認めるんですね？
917 ：（-＿-）さん：04/07/07 11:33 ID:???
>>914
共通部分ないし大同小異の部分はいくつも見いだせるが、
対立するところがいまいちはっきりしないんで質問しているんですが。
918 ：（-＿-）さん：04/07/07 11:34 ID:???
>>916
おれはそんな君の理解をとても認められないよｗ
いかに説明しても、なんとしてもキミが勝手にそう理解している、というだけだよ。
だから、おれは認めないけど、君は勝手に確信してなよ。
919 ：（-＿-）さん：04/07/07 11:37 ID:???
>>918
だからどうこがどう明確に対立しているのか
質問しているんですよ。
920 ：（-＿-）さん：04/07/07 11:39 ID:???
>>917
君にはいくら説明しても、無駄なんだよ。
数スレかけて、ウンザリするほどそれだけは理解した。
だから、もう、いいよ。
何だか知らんがキミはキミの確信するものがあるなら、それでいいんじゃないの？
おれはキミの思考は理解しかねる、というだけ。
921 ：（-＿-）さん：04/07/07 11:43 ID:???
>>918
認められないとは何度もおっしゃるけれども、
どこがどう対立しているのかまでははっきり言及されない。
実質的には、ほとんど対立点なんかないんじゃないの？
と私は疑問に思うのだが。
922 ：（-＿-）さん：04/07/07 11:44 ID:???
>>920
そうやっていつも逃げる。
いままでもそうやって誤魔化してきた。
本当は対立点を明確に述べられないんじゃないの？
923 ：（-＿-）さん：04/07/07 11:46 ID:???
>>900
実は、斎藤支持・不支持はまったく関係ない。時々、湧いて出る不登校マンセー厨がアホなだけ。
菅源太郎あたりを担いで、不登校は明るい未来を切り開く、マンセー！　とか言っていればいい。

宮台真司や上野千鶴子、高岡健ぐらいは支持してくれるかもしれない。もっとも、
不登校生の大半は、都立大にも東大にも岐阜大医学部にも通らないだろうけど。

・・・あ。シューレ大の上野ゼミには入れるかw
924 ：（-＿-）さん：04/07/07 11:49 ID:???
表面上、斎藤氏に対し批判的な振りはしてみせるものの
あんげ氏のこれまでの発言を読んでいると、
本当のところは案外二人とも共通する考えの持ち主だと思うのだが。
追及すれば追及するほどそういう立場が明らかになってきたと思う。
925 ：（-＿-）さん：04/07/07 11:50 ID:???
>>922
あんげと斎藤に対立点なんか無いよ。言ってることは大して変わらない。ただし、あんげ氏は
なぜか、斎藤に強い憎しみを抱いていて、その一点で批判している。

・・・ところで、あんげが斎藤に起こしている裁判って、なんのこと？
926 ：（-＿-）さん：04/07/07 11:52 ID:???
>>923
> >>900
> 実は、斎藤支持・不支持はまったく関係ない。時々、湧いて出る不登校マンセー厨がアホなだけ。

関係なくはない。なぜならその斎藤がまさに
そういう君のようなスタンスにマンセーするはずだろうから。
927 ：（-＿-）さん：04/07/07 11:59 ID:???
>>925
> なぜか、斎藤に強い憎しみを抱いていて、その一点で批判している。

なぜか、
それは表面上の一種のパフォーマンスに過ぎないんじゃないかと思うわけだが。
928 ：（-＿-）さん：04/07/07 12:02 ID:???
>>925
＞なぜか、斎藤に強い憎しみを抱いていて、その一点で批判している。

＞・・・ところで、あんげが斎藤に起こしている裁判って、なんのこと？

君はいつもの「粘着クン」だろ？あれ？君の理解もその程度だったのかｗ
おれの意見が「斎藤に強い憎しみを抱いて」って・・あら。
それほど情念めいたモンというより、不可視の現場的場面でおきていることについて
問題提起したいスタンスなんだけどな。
過去スレでも、時々明言してきたけど、おれの立場は一貫してこのスタンスなんだけど。
ただ、全てをここで思いっきり吐露出来ないストレスは確かにあるから、、それが時々発露してるかなｗ

で、いきなり、「あんげが斎藤に起こしている裁判」とは何だい？
おれはそんなことを、今まで1度も言っていない。
929 ：（-＿-）さん：04/07/07 12:06 ID:???
>>925-926
あなたが意識的に支持する支持しないかにかかわりなく、
斎藤はまさにあなたのような立場から語っているのです。
斎藤の著書を読めば、不登校ひきこもり問題に関して、
「この人、自分と共通する感覚・価値観の持ち主だ」という
ことにあなたは気づく事になるはずです。
930 ：（-＿-）さん：04/07/07 12:10 ID:???
>>929のレス指定先間違えた。>>923 が正しい。
931 ：（-＿-）さん：04/07/07 12:14 ID:???
アンチ脱学校-不登校、即ち>>866に書かれていることが
あんげ氏や斎藤氏に共通するスタンスということでしょうね。
932 ：（-＿-）さん：04/07/07 12:15 ID:???
871 名前：（-＿-）さん[sage] 投稿日：04/07/06 12:45 ID:???
>>867
８０年代的な脱学校的言論
とかおっしゃるんだけど、日本の８０年代の教育言説を支配していたのは
（批判する側も）あくまでも学校教育（信仰）を大前提にした議論だったんだよ。
テクノクラート側はむしろ脱学校論の潮流を過去のものとしてなんとか終らせたい
と思っているようだ。しかし稲村のようなハード路線では失敗したから、今度はより
ソフトなやりかたで斉藤を持ち上げているといった感じだな。
933 ：（-＿-）さん：04/07/07 12:18 ID:???
文科省やＮＨＫあたりがかなりの資金を投じてまで
斎藤らをﾜｯｼｮｲ！ﾜｯｼｮｲ！するのもそういうことなんだろーな。
934 ：（-＿-）さん：04/07/07 12:19 ID:???
>>933
厚労省モナー
935 ：（-＿-）さん：04/07/07 12:24 ID:mBifEpOM
ひきこもりのみなさん、選挙に行きましょう。選挙も立派な社会参加です。
半年に一度投票所に行っていれば、あなたはもう社会的ひきこもりではありません！ｗ
936 ：（-＿-）さん：04/07/07 12:24 ID:???
僕たちは次代を担うフロンティアだ、だから正しいんだ！　公権力とは、今後も断固とし
て闘うぞ！　ってか？

そうやっていつまでも、遠回しの革命理論の夢に浸ってれば？　でも、そんなことを
している限り、永遠に都立大にも東大にも岐阜大医学部にも入れないけどね。

どうせ、こいつらが自分たちの正規の教え子になることはない、だから適当なことを言って
持ち上げていればいい、と多寡を括ってんだから、学者ってワルだよねえ・・・。
937 ：（-＿-）さん：04/07/07 12:27 ID:???
>>936
また「校歴執着症」君かいｗ
938 ：蛸男：04/07/07 12:31 ID:okUxHwpr
精神障害者は引きこもりより社会的地位は上
939 ：（-＿-）さん：04/07/07 12:34 ID:???
>>936
やはり反応したなｗ
図星を突かれてムカついたかい。
940 ：（-＿-）さん：04/07/07 14:46 ID:???
コピペ。

＞イデオロギー型・・・政治的イデオロギーの観点からひきこもりを支援する人。大半は学生時代に培った左翼的イデ
＞オロギー。老いゆく己に代わり自らのイデオロギーを引き継いでほしいらしい。

＞俺流型・・・俺の考えこそ正しいんだと根拠のない自信に満ちた支援者。自分の信念を疑わずに邁進するタイプ。イ
＞デオロギー型に比べるとその考えは整理体系化されておらず、お世辞にも知的とは言えない点が違うところ。

＞社会挫折型・・・なし崩し的な人生を送ってきたため、これくらいのことにしか就けなかった支援者。俺流型で組織の
＞中でなじめなかった人間と被ることがある。

＞政治屋型・・・ひきこもり団体を組織して社会に影響を与えようとする。特徴として著名な学者や政治家と交流するこ
＞とで権威をかりようとする。社会的ステータスを得ようとする野心が高い。

＞具体例を挙げると、イデオロギー型の代表格は高岡、俺流は長田やテレビ紹介されたスーパーの元店長、社会挫折
＞型は元ヒキ、政治屋がＫＨＪってところでしょうか。
941 ：（-＿-）さん：04/07/07 16:44 ID:???
>>940
ついでに保守的官僚型というのを加えよう。

「ひきこもり」問題と称しているが、やはり斉藤には、このラベリングを操作することによって、
実は、登校・学歴・学力を強制しがちな登校化社会の心理的統制力を遠まわしに擁護・補完する
保守的な真意が（彼が意図するかしないかに関わらず）あるとしか思えない。
「ひきこもり」の定義づけとその社会的煽動化は、そのための巧みなラベリングの仕掛けではないか。
少なくともそうした効果をもっている。
既設の中央集権的な学校化システム離れの流れ（「学校に行かないのも個性だよ」などという流れ）
をなんとか阻止したい行政の保守的な思惑とリンクする斉藤の言論（心の専門家による心理学化社会
の言説実践と共通する）に触れるたびに、ますますそうした疑問は拭い難くなってくる。彼らは既成
の社会制度を暗黙の超越的前提に立てて個人を規格臨床化し、既設制度を疑問視する視点が極めて乏しい。
942 ：（-＿-）さん：04/07/07 16:55 ID:???
http://8551.teacup.com/ebby/bbs
943 ：（-＿-）さん：04/07/07 17:13 ID:???
>>941
保守的官僚型は、斎藤環をはじめ、スクールカウンセラーなどの「心の専門家」、
適応指導教室の関係者といった、文部科学省の不登校問題に関する調査研究
協力者会議委員に名を連ねた人物に代表される。

既存の学校イデオロギーの代行者であり、指導の名のもとにそのイデオロギーを
隠蔽して行使する専門家群である。
944 ：（-＿-）さん：04/07/07 17:25 ID:???
保守的官僚型・・・
既存の学校制度離れを阻止しようという政治的意図をもつが、
そのイデオロギー性を臨床心理学または精神医学的な言説
によってカモフラージュし、かつ行使している。
脱学校化的な動きには否定的か、または警戒心を抱いている
ことにその共通する特徴がある。

945 ：（-＿-）さん：04/07/07 18:08 ID:???
コピペ。

＞支援者といわれる人たちには、ある種の共通項がある。

＞かつてここでも書いたように、彼らは大概左翼思考を持っている。

＞学生時代に学生運動に携わったものの、卒業を迎えたらリクルートスーツに身を包んで会社訪問をする変わり身の早
＞い同胞に裏切られ、半ば意地になって続けているとしかいいようのない人たちなのである。

＞そういう人たちは、自分が普通というレールから外れて周りから異端扱いされていることや、普通のレールに戻ってい
＞き、家庭や仕事というつつましい幸せを手に入れたかつての同胞対して強い恨みを抱いていることが往々にしてあ
＞る。

＞だから普通という言葉に嫌悪感を抱く事が多い。

＞教育論では「これからは普通ではだめ、自分にあった個性を」といい、少年犯罪が起きれば「普通の子供が～」と叫
＞ぶのは、たいていこのような人たちである。
946 ：（-＿-）さん：04/07/07 18:09 ID:???
＞個性を認めろというのは結局自分を認めろという言い換えなのではないですかとそんな疑問が沸いてくる。そして自
＞分が獲得できなかった普通というものに対し恨んでいるため、普通の生活を送っている人たちに揺さぶりをかける意
＞味で、普通が悪い、普通がだめだと言っているんじゃないのですか。

＞また彼らは非常に名誉欲が強いのだ。

＞自分を受け入れなかった世間に対して強い恨みを持っている彼らは、世間の連中を見返してやりたい、頭を下げさせ
＞たいという欲求が強くなるのは当然なのかもしれない。

＞先生といわれたい、そしてみんなに拝まれたいのだ。

＞そう願う彼らもはじめからみんなに頭を下げてはもらえない。時として自分のほうがへりくだる必要があるのだけれ
＞ど、元来、人に頭を下げたり、自分がへりくだることができない人たちなので世間と摩擦を起こす。すると俺は間違っ
＞ていない、今の社会のほうが間違っているのだ。と現世批判を繰り返し、独善理論を押しつけてくるのだ。
947 ：（-＿-）さん：04/07/07 18:32 ID:???
>>945
転載元はどこ？
948 ：（-＿-）さん：04/07/07 18:34 ID:???
どんどんコピペ。

＞１984年、中曽根康弘首相（当時）は６．３．３．４制の見直しを中心とする教育改革のために、首相直属の諮問機関
＞として臨時教育審議会（臨教審）を設置した。臨教審は意識的に教育関係者を排除したはじめての審議会でもあ
＞った。臨教審は学制に関して、公立の中高一貫の6年制中学の設置、私立小中学校の設置の自由などを答申した
＞が、当初の懸案である学制の見直しはできないままに87年に終了した。しかし、臨教審はアンチ学校、とくにアンチ
＞公立学校の姿勢を貫いた。

＞この臨教審以降、教育政策が大きく変わりはじめた。まず、教育政策の基調が従来の保守主義から新保守主
＞義に変わったことである。
＞では、その新保守主義とはなにか。村上泰亮によれば「新保守主義は、ナショナリズム、経済自由主義、技術オプ
＞ティミズムの三者を武器とする現状変革の試みとして要約できる」という。
＞ひとつは臨教審における教育の自由化路線である。自由化論が登場した理由として、社会経済的移動の増大と
＞高学歴化、生涯学習の要請、さらには国家財政の逼迫による教育費個人負担の増大等を背景に、教育を個人投
＞資とみる風潮が強まったことが指摘されている。しかし、この教育の自由化も臨教審では「個性主義」に変わり、答
＞申では「個性重視の原則」とされた。
＞また、一方、伝統的保守の永年の主張であり、文教政策の懸案であった「道徳教育の強化」や「教員の資質向上」
＞も臨教審にしっかり盛り込まれた。
949 ：（-＿-）さん：04/07/07 18:35 ID:???
>>945-946

ずいぶん的を外しているなあ。

> ＞支援者といわれる人たちには、ある種の共通項がある。
> ＞かつてここでも書いたように、彼らは大概左翼思考を持っている。

これは長田のようなのには当てはまらんだろ。
高岡などは御節介な第三者支援にむしろ反対する立場じゃないか。
950 ：（-＿-）さん：04/07/07 18:35 ID:???
＞臨教審

＞中曽根総理大臣「教育改革は、我が国固有の伝統文化を維持発展させるとともに、日本人としての自覚に立って国際社会に
＞貢献する国民の育成を期し、普遍的人間社会の生活規範を身につけながら、高い理想と強健な体力、豊かな個性と想像力を
＞育むことを目標として行われるべきものと考えます。」

＞岡本会長「『教育基本法には愛国心が書いてない。このままでいいのか』という意見もあったが、基本法の教育の目的のな
＞かにある『平和な国家』『心身ともに健康な国民』という言葉に、極端な国家主義でなく、バランスのとれた国家を大事に
＞する、という新しい意味の愛国心がこめられている。基本法の枠の中で、自然で創造的な教育のあり方を示そう、というの
＞が臨教審の基本的な姿勢だ。」大森和男 『臨時教育審議会3年間の記録』（朝日新聞社、1987）

＞臨教審最終答申 第一章 教育改革の必要性 ２ 教育の基本的在り方 「個々人は、一人で存在するものではなく国家社会の形成
＞者としての責任を果たす自覚が求められる。」

＞ ↓

＞「個性の尊重」や「国際化」のキーワードの裏に国民国家尊重の理念が見え隠れしている。
951 ：（-＿-）さん：04/07/07 18:36 ID:???
しょせん、自分たちも中曽根の掌の上で踊っていることにも気づかず、「多様な学び、
脱学校、マンセー！」しているから、キミたちは馬鹿。
（ゆとり教育はサヨクの陰謀だ！　と叫び、中曽根の影を一切指摘しなかった文化人
　たちと同じくらい、キミたちは阿呆）

既存の教育体制へのルサンチマンから、叩きやすい保守的官僚型（？）の動きばかり攻撃して、
その背後を見抜けないから、キミたちは阿呆。

そうやって自由な学びをマンセーしているうちに、自分たちが切り捨てられていく可能性にも気づかず、
いざその時にエリート層に「自己責任でしょ？」と冷たく突き放されるマヌケがキミたち。
952 ：（-＿-）さん：04/07/07 18:41 ID:???
>>948
臨教審による自由化論は、オルタナティブ教育のそれとはまったく
別物じゃないか。脱学校運動への公的支援を認めないだろ？
953 ：ホームスクーリングとは：04/07/07 18:44 ID:???
http://homepage2.nifty.com/irer/homeschooling/
954 ：（-＿-）さん：04/07/07 18:46 ID:???
>>951
まったく学校化論を知らないらしいなあ。
登校義務型の学校制度では公的な普遍教育は実現せず、
貧富の差を固定化することにしかなっていないのだが。
955 ：（-＿-）さん：04/07/07 18:53 ID:???
>>948
＞では、その新保守主義とはなにか。村上泰亮によれば「新保守主義は、ナショナリズム、経済自由主義、技術オプ
＞ティミズムの三者を武器とする現状変革の試みとして要約できる」という。

ネオコン（ネオリベ）とリベラリズムとの差異については宮台真司氏あたりが指摘していなかったか。
956 ：（-＿-）さん：04/07/07 19:35 ID:???
コピペ。万が一、こうした「現実社会」との齟齬を真剣に捉えていないとすれば、
不登校運動などヤマギシと大差無し。

＞難しいのは心の傷や刷り込まれたイデオロギーばかりではない。カルトから離れ
＞た子どもたちがまず直面するのは「現実社会」である。
＞十五歳から二十三歳までヤマギシにいた大阪の渡辺春樹（二八、親は村人）は、
＞社会に出て唖然とした。
＞「学園で育てば競争社会の学歴なんかなくても、何でも出来る人間になる。そう
＞教えられてきたのに……世間では単なる中卒の青年に過ぎなかった」
＞彼の自信は急速に萎え、不安に脅えるようになった。それから、現場労働に携わ
＞りながら猛烈に資格を取り始めた。ガスの溶接、電気溶接、移動式クレーン車な
＞どの免許、危険物取扱者、医療電子機器取扱者、家庭物理療法士、英検四級など
＞だ。今は職業訓練校に通うが、コースは中卒コースしか選ぶことができなかった。
＞春樹が唇をかみしめながら悔しそうに語った。
＞「テレビで甲子園野球や箱根駅伝を見ていると、高校生や大学生がうらやましく
＞て、 涙が出る。俺は八年間何をやってきたんだと……」
＞ヤマギシを出た子の仕事先は建設作業員、車の整備工場、バー、精肉店、葬儀屋、
＞建設会社、焼き鳥屋、そば屋、タクシー、トラックの運転手といった学歴を問わ
＞れないものばかりである。みんなで集まって酒を飲むときまって「職場で高卒や
＞大卒がいるとムカツク」という話になる。
957 ：（-＿-）さん：04/07/07 20:05 ID:???
>>956
学歴問題とカルト問題とを一緒くたにしてるなあ。

ヤマギシは、たしか、子どもを家庭生活から引き離し、
集団で全寮生活させることを教育方針にして実践しているところだろ？
しかも
小中高一貫教育の学校法人設立を目指して申請していたんじゃなかったか。
そういう意味では全体主義的な学校収容化を目指す団体のように思うが。
958 ：（-＿-）さん：04/07/07 20:52 ID:???
>>957
＞「学園で育てば競争社会の学歴なんかなくても、何でも出来る人間になる。そう
＞教えられてきたのに……世間では単なる中卒の青年に過ぎなかった」
↓
＞「不登校で競争社会の学歴なんかなくても、何でも出来る人間になる。そう
＞教えられてきたのに……世間では単なる中卒の青年に過ぎなかった」

これ、笑い話じゃないよ。脱学校信仰など、「勉強すれば、明るい未来が待っている」と受験勉強
を宣伝する和田秀樹あたりの受験信仰と裏表程度のシロモノだと認めれば？

オタクら（？）の活動は、かつては既成の学校教育へのカウンター勢力として有効だったかもしれない。
また、敢えてラディカルに突っ張らなければ、稲村たちの魔手から逃れられなかったのかもしれない。
しかし、しょせんは学校教育へのルサンチマンの発露に過ぎなかったし、いつまで経っても
「貧富の差を固定化」しない「公的な普遍教育」など実現しない。
959 ：（-＿-）さん：04/07/07 20:53 ID:???
>>956
http://www.asahi-net.or.jp/~fq3k-hsmt/trend27.htm
960 ：（-＿-）さん：04/07/07 20:53 ID:???
むしろいまや、体制から「学校に行かないのも自己責任でしょ？　個性でしょ？　いいんじゃない？」と、
社会的切り捨ての言い訳に使われようとしている。これが実態でしょ？

不登校現象が脱学校化の現れ、だなんて我田引水もいいところで、通信や単位制などに居場所
を見つけた層はまだマシで、実際その多くは見捨てられていくのがせいぜいだろ？
（余談だが、通信や単位制が普及し、普通のことになればなるほど、不登校に妙な逆立ちしたアイデンティ
　ティを見出だす連中のプライドの根拠は無くなるだろうけどねw）

それに、支援寮、フリースクール、大検予備校やサポート校などには、怪しげな業者も多く、トラ
ブルとボッタクリの温床じゃないか？　
ヤンキー義家が流行ってるけど、少子化で悩む私立が、この業界に鉱脈を見つけつつ
あるのも想像に難くない。さてキミたちは、いったいどこの回し者なのかねw
961 ：（-＿-）さん：04/07/07 20:59 ID:???
>>956
皮肉な意味で言うのだが、
ヤマギシでそういうサバイバル精神は身についたんじゃないか？
大学出てもニートや引きこもっている香具師は大勢いるわけで。
962 ：（-＿-）さん：04/07/07 21:07 ID:???
>>959
苅谷剛彦か？　この人がこんなことを言っていることを知っているのか？
ttp://home.m05.itscom.net/kashi/four/drei.html

＞問題なのは、「学力低下」問題において、上記で紹介したような「大衆教育社会」を、その問題性を全く表に出さずに全肯定し
＞てしまっていることである。作者が苅谷氏の「学力低下論」に始めてふれた『読売新聞』１９９９年４月２日付「21世紀への視座　
＞一〇〇人インタビュー　苅谷剛彦さんと考える　●新たな教育システムの構築」において、『大衆教育社会のゆくえ』で本人が指
＞摘したはずの「大衆教育社会」の問題点を述べずに、その社会貢献だけを言うようになる。

＞わが国のように多くの子供が長期間にわたって教育を受ける社会を、私は『大衆教育社会』と読んでいます。そ
＞のような社会に内在する学力こそが、技術力を始めとして日本が地球規模で貢献する事を可能にしてきました。

いっけん、客観的に「大衆教育社会」を分析してきた苅谷が、堂々と、こうした発言を
してしまう。この人も、東大卒という自らの出自からは逃れられなかったわけだよ。

学者なんてこの程度の輩で、いろんな人に理論を補強して貰っているみたいだけど、
しょせん、不登校運動の連中など利用されているだけだよ。
一刻も早く学校ルサンチマンから解放されて、立ち位置を見つめ直した方が良いと思ワレ。

>>961
そうか、不登校もそうしたサバイバル精神を養うためにやっているのかw
963 ：（-＿-）さん：04/07/07 21:16 ID:???
>>962
> 苅谷剛彦か？　この人がこんなことを言っていることを知っているのか？

もちろん知っている。「学歴低下」を煽っている人物で「ゆとり教育」反対論者だろ。
苅谷氏のその考えに賛同してそのページを挙げているわけじゃない。
学歴に対する過剰な信仰を君が抱いているようなので引用したまでだよ。

964 ：（-＿-）さん：04/07/07 21:19 ID:???
>ホームスクーラー、ＡＣＴでも圧勝
>　学校に通わず「家庭」を拠点に学ぶ米国のホームスクーラーの子どもたちが、
>ＳＡＴと並ぶ大学進学標準テスト・ＡＣＴでも、「学校」で学んで来た生徒たちより
>高得点を上げていることが明らかになった。
>
>　ＡＣＴ（アメリカン・カレッジ・テスト）は大学進学希望者の適性ではなく、学力到
>達度をみる統一テストで、１～３６点の得点スケールで判定される。
>　今年のＡＣＴ受験者は１０６万５千人で、平均点は２１．０点。これに対してホーム
>スクーラーの受験者（４５９３人）の平均点は２２．８点だった。
>　ホームスクーラーが学校通学者を平均点で上回るのは、１９９８年から明らかに
>なった傾向で、今年で連続３年目。学校通学者の平均点が２１．０点で変わらない
>のに対し、ホームスクーラーは９８年に２２．８点、９９年には２２．７点をマークしている。
>
>　この結果について「ホームスクール法的防御協会（ＨＳＬＤＳ）」のマイケル・スミス
>会長は「難関大学の多くが何故、ホームスクーラーたちをリクルートとするようにな
>ったか、これで説明がつく」と語っている。
>
>　ＳＡＴに続きＡＣＴでもホームスクーラーの学力面での優位性が確かめられたことで、
>「学校」の存在価値がますます問われる状況となっている。

http://homepage2.nifty.com/irer/homeschooling/
965 ：（-＿-）さん：04/07/07 21:27 ID:???
>>962
>大学出てもニートや引きこもっている香具師は大勢いるわけで。

にはどう思う？

君は、ひきこもりの原因をまるで低学歴に求めているようだが、
そう言いきれないのではないか？
966 ：コピペ：04/07/07 21:27 ID:???
> 個人的な意見としては
> とりあえずひきこもりとしてのメンタリティは
> 「何ﾓﾉにも一体化しない（できない）」ってのが大きいように思う。
> それがひいては上山の言うようなシニシズム？とか虚無主義とかに
> つながっていくような気がする。

いやむしろシニシストになれないから引きこもっているという逆説的な面も
なきにしろあらず、ではないだろうか。
つまり、引きこもっているからといって世捨て人にはなれず、相変わらず
世の定式化された社会化の期待に対して強いコンプレックスを抱き続けている、
または抱かされ続けていることをそれは物語っている。
学校を見限ったホームスクーラーがひきこもらず、むしろ学校復帰の強い
こだわりから脱しきれない登校拒否児がひきこもりに至る構図がそこにあるの
かもしれない。
967 ：（-＿-）さん：04/07/07 21:38 ID:???
>>960
> むしろいまや、体制から「学校に行かないのも自己責任でしょ？　個性でしょ？　いいんじゃない？」と、
> 社会的切り捨ての言い訳に使われようとしている。これが実態でしょ？

だから既成の体制に順応させるべきだと君は言いたいのか。それそこ体制側の思惑を
君が見事に代弁しているだけだろ。そうやって体制側の詭弁を口実に現行システムへ
の批判を無効にする戦略に君こそ利用されているんじゃないか。それに早く気づけよ。
ってかワザとかな。ｗ

何か誤解してないか。
フリースクールやホームスクールを公教育の一貫として認めて、公的な支援の対象に
すべきだと脱学校論者やオルタナティブ教育論者は訴えてもいるわけだろう。
968 ：（-＿-）さん：04/07/07 23:27 ID:???
>>967
＞フリースクールやホームスクールを公教育の一貫として認めて、公的な支援の対象に
＞すべきだと脱学校論者やオルタナティブ教育論者は訴えてもいるわけだろう。

万が一、公的な支援が拡充されたら、その瞬間に、フリースクールもホームスクールも、「脱学校」
でも何でもなくなるよ。こういうパラドックスを抱えた運動だと言うこともわからないのか？

ここで、他ならぬフリースクールの経営者に、不登校幻想を解体してもらおうか。いい加減、自分たち
が踊らされている存在に過ぎないことに気づけよ。以下、長々とコピペ。
ttp://jmm.cogen.co.jp/jmmarchive/a013001.html

＞不登校というのは、彼らを総称するための名前がないので、とりあえず便利がいいのでまとめて不登校と世間が言っている
＞だけなんですね。逆に不登校という分類をされることで、彼らが安心して、何も努力しなくなることもあって、それがすごくイヤな
＞んです。
＞村上　子供の方にもそういう傾向はありますか。
＞上田　あります。親にとっても、そのカテゴリーに子供を入れてしまえば、責任を放棄できるんですね。言葉だけが先行して、
＞子供も「キレル」という言葉の意味を理解せずに、その言葉を使うと便利だから、という理由で自分の行動を説明しようとするん
＞ですね。都合の良いように利用しているように思います。
969 ：（-＿-）さん：04/07/07 23:29 ID:???
＞普通に学校に行っていれば、余計なお金はかかりません。普通の路線から外れることは構いませんが、そうすることによっ
＞て、高いコストが掛かるということも知っておいて欲しいんです。

＞ある先生はここの一番最初の授業で「君達は世の中では落伍者と言われます」とはっきり言っていました。まだ二人しか生
＞徒がいないときで、ハラハラしました（笑）。生徒は目から鱗で、はっきり言われたことで喜んでいたんです。

＞村上　昔、国会で不登校の問題を取り上げた理由が、国会議員の子供に不登校が多かったからだ、と冗談のように言われ
＞てましたね。
＞上田　でも、本当だと思います。日本からも不登校児が相当海外留学していますが、社会的に有力な方のお子さんが非常
＞に多いです。
970 ：（-＿-）さん：04/07/07 23:31 ID:???
ttp://jmm.cogen.co.jp/jmmarchive/a013003.html
＞長井　そうですね。学校に通っている子供にも行かない子供にもちゃんとした子もいますから。ただ、私は不登校という言葉
＞自体が好きではありません。引きこもっている子供たちがその言葉を逃げ場にすることがあるんです。自分をカテゴライズするこ
＞とで安心してしまうんですね。

＞長井　1つの学校に10人は不登校がいますから。一番増えるのは夏休みの後ですね。それで、一つ問題なのは、お金のあ
＞る家庭はお金を出してどんな学校にでも入れますが、そうじゃない家庭の子供は学校を辞めたら放って置かれるんです。そうい
＞う風に放って置かれる子供が本当にたくさんいるんですね。

このＵＲＬでも、学校化社会・学歴社会の弊害や変容が語られているが、だからといって、脱学校への
過度の期待は安易だし無責任だよ。それぐらいは理解しろよ。
971 ：（-＿-）さん：04/07/08 00:48 ID:???
>>968
> >>967
> ＞フリースクールやホームスクールを公教育の一貫として認めて、公的な支援の対象に
> ＞すべきだと脱学校論者やオルタナティブ教育論者は訴えてもいるわけだろう。
> 万が一、公的な支援が拡充されたら、その瞬間に、フリースクールもホームスクールも、「脱学校」
> でも何でもなくなるよ。こういうパラドックスを抱えた運動だと言うこともわからないのか？

なにも矛盾ではないよ。君が脱学校の意味を解していないだけ。
脱学校とは既存の学校制度形式に囚われない教育形態を指すの。
972 ：コピペ：04/07/08 00:55 ID:???
116 名前：（-＿-）さん[sage] 投稿日：04/05/25 13:46 ID:???
>似非フリースクール

そういうのが多いよね。リベラルな教育思想とはなんの関係もないのに
フリースクールという名前だけに肖って取って付けたような所。
でもやっていることは少年院のような矯正施設の発想となんら変わらん。

117 名前：（-＿-）さん[] 投稿日：04/05/29 12:54 ID:xAtwvxl2
＞＞116
そうだよ。ニ－ル方式とか奥地メソッドとか
ちゃんと分かって本気でやっているところでないと
ただの監獄だよ。
973 ：（-＿-）さん：04/07/08 00:58 ID:???

118 名前：（-＿-）さん[sage] 投稿日：04/06/03 20:01 ID:???
>>53
＞教育クーポン券制度

これいいね。単なる学区制の廃止よりも「学校」の形態そのものを廃止する
ところまで教育システムの根本改革をやったほうがいいと思うけどね。

119 名前：(･∀･)ﾎｰ!![(･∀･)ﾎｰ!!] 投稿日：04/06/11 15:37 ID:???
(･∀･)ﾎｰ!!

120 名前：（-＿-）さん[SAGE] 投稿日：04/06/14 10:54 ID:???
>>116
> >似非フリースクール
> そういうのが多いよね。リベラルな教育思想とはなんの関係もないのに
> フリースクールという名前だけに肖って取って付けたような所。
> でもやっていることは少年院のような矯正施設の発想となんら変わらん。

そうだよね。正規の学校へ逝かないかぎりフリースペースに収容しておくみたいな場所
になってしまっているとしたら、フリーとは名ばかりで、実態は精神病院への強制入院と
本質的になにも違わないことになるもんね。
974 ：（-＿-）さん：04/07/08 01:06 ID:???
>>970
> このＵＲＬでも、学校化社会・学歴社会の弊害や変容が語られているが、だからといって、脱学校への
> 過度の期待は安易だし無責任だよ。それぐらいは理解しろよ。

学校化について触れている箇所がどこにある？
どうやらこの学園の責任者はフリースクールなどとは自称しているようだけど、
私に言わせれば、学校化社会の体現者であり、典型的な引き出し屋のようだね。
975 ：（-＿-）さん：04/07/08 05:27 ID:???
突然だけど、小泉レイプ疑惑はどうなるのか。みんなも知ってるよね。
結局、きっとどうにもならんのだろう。
警察も検察も昔の資料は…あってもなくても出てこない
もってる権力相応程度に事実も思いのままなのかそうじゃないのか。
知りたいなあ、当時の調書の存否、明確に。それで、あるんなら詳細な内容。
世の中、もみけされたことって沢山あるよ、と思っている以上に本当に多いのかも？
モミモミしてケシケシ。迷わず揉めよ、揉めば消えるさ
976 ：（-＿-）さん：04/07/08 09:20 ID:???
>>971
どんな教育形態も、公教育に組み込まれた時点で、「既存の学校制度形式」でしかなくなる。
そういう自家撞着の上にある運動だということぐらい、わかっていそうなものだが・・・。

>>974
そうやって、他人を「引き出し屋」と言えば、すべてが説明できるような錯覚から
いい加減に醒めろよ。引用箇所に反論してみろよ。
977 ：（-＿-）さん：04/07/08 12:25 ID:???
何日かぶりにヒキ板見たけど、
斎藤環論争を他のスレでおっぱじめるとはウザすぎ。迷惑だよ。
ここで思う存分やっておくれ。
978 ：（-＿-）さん：04/07/08 12:26 ID:???
他のところで全然語るなとは言わないけど、
スレを乗っ取って、環のことについて語りたいのなら、
こっちでやればいい。あれじゃ荒らしだよ。
979 ：（-＿-）さん：04/07/08 12:33 ID:???
ところで、誰かそろそろ、次スレを立てたほうが良いんじゃね-の?
>>865を参考に。ま、自分が立ててもいいですが…。
980 ：（-＿-）さん：
立てた。

斎藤環　14冊目
http://life6.2ch.net/test/read.cgi/hikky/1089258961/

乙>>980