【ﾘﾘｶ】上山和樹について語るスレ【chiki】

>>887
狭い意味ではアニメ・漫画・ゲームを中心としたフィクションにのめりこんでる人、
という感じがする。
フィギュアとかプラモデルとかもこの周辺の文化。
広い意味ではある特定の趣味にのめりこんでる人、かな
環や東がよく話題にしてるオタは前者の方。

その他の芸術、音楽、文学などはオタクに入らないのか？
同じサブカルチャーでもレコードやCDを収集していたりするのは
狭義のオタクではない、ということか？
一般にはお子様が好むとされるモノを大人になっても愛好している
人たちという意味がそこに込められているのだろうか？

>>882
そんなの相手にするだけ無駄だよ。
スルーできずに他人の知的表現活動に執拗に言い掛かりをつけてくるのは
学識に対する妬み・コンプレックスの裏返し・反動形成の証拠だろーよ。

＞君が>>863で書いていることは、そう思っている証拠。
そう言われたら何も言えない、同じ言葉しか返せない。
自分は｢現代は本を読むことが何事も意味しない国世代状況である｣
と言う事に首肯するだけ。
＞意味不明。>>863ではヒキなのだから叩きやすいと君は書いていたはず。
＞いずれにしても、叩かれるしかないと叩きを肯定している理屈は、ヒキ叩きの
＞それと違いはない。
もぐら叩きと一緒だよ、地上が社会だ
叩かれてヒキになる、叩かれてヒキった事が外部から容易に判るから
ヒキだから叩きやすい、弱者は嬲りたい、他人の傷をえぐりたい、相関関係だと思うが。
「叩かれた社会に戻ろうとしても自分を変えなければ叩かれるしかなくなる。」
＞「別の社会」が何を意味するのか不明。「社会は単一ではないから」特定の
＞社会性にのみこだわる必要はない、という意味ならまだ分かるが。
そういう意味。オタクコミュニティが良い例、つまりオタクになれば良い。
>>882
>>808から何を想起しているのか食い違いがあると思うが「みじめたらしい補償」に見える
のは理解できると言う事。
社会は競争、君と僕が低レベルな闘争するのも競争、ヒキはここにはいない。
>>890
言い掛かりをつけてるつもりはない。
上山氏を貶めようとすれば一行煽りレスの方が効果的で成果をあげてる…そんな気はないっす

＞僕は長田氏を支持していません
　でも「こういう支援のやり方はあるかも・・・」とj評価はしてるんだよな。
　そんなに他人に無理やりなにかさせられたいならそれこそさっさと働けばいいいのに。
　社員の労働者権利を無視する会社に入って過重労働でもすればいい。
　あとはアムウェイみたいなノルマが全ての会社で働くとか。

　ヒキの人は「自分はもうなにもやりたくないしなにをやっていいかわからない」からヒキになるんじゃないのか？
　それなのに「誰かに無理やり動かされればどうにかなるかも・・・」なんて考えてどうするんだよ。
　で、無理やり行動させると「体がついて来ません、心が耐えられません」といって逃走するんだろ？
　それって、ただの・・・というか本当の意味での甘えじゃん！

　あと、上山氏って当事者の筈だけど当事者性が薄いよなー。
　でも「当事者の視点」で考え語ってると自分では思ってるんだよなー。

　なんか「オレはこんなことが考えられるだけヒキる事しかできんおまえらとは違う！」
　と見下されてる感が強くて激しくムカツク。

>>892
上山に嫉妬してんの？自意識丸出しじゃないか

当事者のヒキ自身は、どうしたいの？どうなりたいの？

回避性人格障害として治療した方がいいよ、多分。

>>894
　普通に学校行って普通に就職して普通に恋愛して普通に結構して普通の家庭を築いて
　普通に定年退職して普通に孫をかわいがって普通に寿命で死にたい。
　＞ヒキのやりたいこととなりたいもの

仕事が忙しいのと暑いのとで書き込みは久しぶりですが。

>>892さんの言ってること、少し分かるような気がする。
上山さんの個人的な悩みや苦しみを語るのはいいけれど、
それを引きこもり問題に安易につなげられると萎えてしまう。
あと私は非当事者のメンヘラなんだけど、上山さんが以前、
「鬱の人は診断書をもらって休めるからヒキより恵まれてる」
みたいなこと書いているのをみて、かなりカチンときました。
上山さん、叩かれてへこんだりしているみたいだけど、
自分が書いていることも、他者を傷つけたり不愉快にさせて
いる可能性があることをちゃんと自覚しているのでしょうか。

俺には他者に気遣いし過ぎに見える。
そのせいで、笑える文章になってるところがチラホラ

>>891
> 自分は｢現代は本を読むことが何事も意味しない国世代状況である｣
> と言う事に首肯するだけ。

だったら最初からそう書けよ。ｗ
論破されてその言い訳かい。うまく逃げたな。

900げと

>>897

> あと私は非当事者のメンヘラなんだけど、上山さんが以前、
> 「鬱の人は診断書をもらって休めるからヒキより恵まれてる」
> みたいなこと書いているのをみて、かなりカチンときました。
> 上山さん、叩かれてへこんだりしているみたいだけど、
> 自分が書いていることも、他者を傷つけたり不愉快にさせて
> いる可能性があることをちゃんと自覚しているのでしょうか。

オマエモナー

>>894
> 当事者のヒキ自身は、どうしたいの？どうなりたいの？

　お前が自殺すること

>>879
　お宅の場合は、オタクというコミュニティーに参加できていたり
オタクグッズを買うために仕事をしたり、と
オタクながらも社会参加できているということでしょうね。。
　オタクも極めれば例えば海洋堂の原型師や、アニメ作家、漫画家
というのもあるし。

>>903
それはオタクにならなくてもべつに同じことじゃない？
オタクだって社交的な香具師とそうでない香具師がいるだけの
ことだと思うよ。

>>902
>>お前が自殺すること

オマエモナー

>>904
社交的じゃないオタクはヒキコモリですよ（ｗ

>>906
社交的じゃないのがヒキコモリなんだから
オタクは関係ないじゃん。

ヲタクにまで堕ちたら人間の終わりｗｗ

タマキンはひきこもりはそのオタク以下だと言っているわけだね。
障害年金と生活保護で暮らせと。

１・ひきこもっている生活にも｢出会い｣はあります。
　 たとえばひきこもりながらも趣味に没頭する生き方は、
　 愛すべき対象との出会いに満ちています。あるいは
　 何かを創造したり、鍛錬したりすること。その過程は
みずからの内なる他者とのリアルな出会いにほか
なりません。

２・私の知る限り、ひきこもり状態からいいかたちで
　 抜け出せた人には、どうも読書好きが多いように思います。

３・｢なんにもすることがないって？それなら読書か、
　 でなければ映画を見てはどうかな。｣

１はコフート理論だが、２、３の読書については、どうも
タマキンはフィクションのことを指しているような気がしてならない。

フィクション読める程の集中力、あまりないんだがな。

フィクションって言ったら、ひきこもりそのものがタマキンとかその周辺の人の
フィクションでしょ？

>>909
障害者蔑視丸出しの医者だな

>>910
たまきんもたまにはイイこというね

>>910
> １はコフート理論だが、２、３の読書については、どうも
> タマキンはフィクションのことを指しているような気がしてならない。

ラカンとか、精神分析の本とかでは？

いや、なんか最近出た｢フレーム憑き｣では
やたら｢リアルとは何か？｣と問い掛けているじゃないか。

タマキン自身、｢去勢｣とかいう言葉は捨てて、
とにかく何か｢リアル(だと感じられるよう)なこと｣に
触れれば、人間動きたくなるんじゃないかっていう
戦略だと、俺なんかは思うんだよね。

映画は映像を通じて｢リアル｣を追求する訳でしょう？
読書は活字を通じて｢リアル｣を追求することになるけど…

やっぱり｢リアル｣はフィクションに宿っているような気がするんだよね。
上山のように、それこそラカンとか精神分析みたいなことに拘っていると
逆に何時まで経っても｢リアル｣に到達できないんじゃないか？

まぁひきこもり現象やひきこもりブーム事態がフィクションだというのは
半分同意。なんかやっぱり｢リアリティ｣ないよねｗ

上山さんは、本を出したことは一つのチャンスだったんだけど。。
その後またひきこもってしまったんだよね。
ひきこもるためのフィクションを作る能力を強めてしまったんだよね。
例えば、「支援業は裏稼業」とか「詐欺じゃない人は燃え尽きる」とか。

作家としていきていくつもりなんでしょうか？

>>915
> やっぱり｢リアル｣はフィクションに宿っているような気がするんだよね。

フィクションにこそリアルが宿る？　それは逆説的な発想だね。

> 上山のように、それこそラカンとか精神分析みたいなことに拘っていると
> 逆に何時まで経っても｢リアル｣に到達できないんじゃないか？

精神分析もリアルなフィクションを作る想像界の心的作業なんだけどね。
斉藤環さんもたぶんそう言うんじゃないかな？

> まぁひきこもり現象やひきこもりブーム事態がフィクションだというのは
> 半分同意。なんかやっぱり｢リアリティ｣ないよねｗ

フィクションだからリアリティを感じるという逆説が人間にはあるよ。
夢のない社会が衰退するように、人間も同じかも。

なんだか難しい話になってきたな。
斎藤自身、臨床現場で映画を薦めているらしい。
そのうち、小説とかも薦めるんじゃないかと、感じた訳よ。
もちろん、斎藤が｢リアルだ｣と感じるものが、他の人にも
リアルに感じられるかどうかは分からんが。
｢心的現実｣って問題ね。
でも同じ神経症者なら共感可能だという、斎藤自身の
最後の賭けなんじゃないかと思うんだよ。
だって、もうひきこもりについては語って語って語り尽くした
ような感じがしないか？
｢彼ら(ひきこもり)には自信がない。あるのは自分でも持て
余すほどに肥大したプライド、 それだけだ。｣
断言してるじゃんｗ。

ちょっと視点を切り替えて、騙されたつもりでも
認知療法の本とか読んでみればいいんじゃないか？
精神分析後になにがあるかって、今の精神医療で考えるなら
認知行動療法くらいしかないように俺なんかは思うんだが。

それを上山さんに言ってあげよう

>>919
> ちょっと視点を切り替えて、騙されたつもりでも
> 認知療法の本とか読んでみればいいんじゃないか？
> 精神分析後になにがあるかって、今の精神医療で考えるなら
> 認知行動療法くらいしかないように俺なんかは思うんだが。

メンヘラーはもちろん、ひきこもっている人は
その手の本をけっこう読んでいるよ。
クリニックにだけは通院している人も多いし。

>>910
「いい形」でのひきこもり脱出ってどんなんだろうな。
悪い形は抜け出したとたんに掌を返したようにヒキ叩きに走るとか？
現役当事者に冷たいＯＢは少なくないとひきこもり文化論には書いてあったけど。

ひきこもりの自助グループに参加してくる人間で自称元ひきこもりというのは
例外なく、ヒキ叩きだよね。

このスレではこれが最後かな。
>>901に敢えて反応しておくと、上山さんの物言いにカチンときてから、
ここへ来るようになってしまった。
今さらだが>>52が攻撃的な内容になったのも、そういう背景があった。
上山さんから受けた負の感情をお返ししようというのが動機だったから
「オレモナー」なんてことは初めから自覚してるけど。

まさかこのスレがこんなに伸びるとは

Part2のタイトルどうする？

【Ririka】上山和樹について語るスレ　Pert2 ちゃんねらーはお断り【自己承認】

【Ririka】上山和樹について語るスレ　2ﾋｷ目【aimee】

ヒキ時代をヒキであった自分を自己肯定できなかった元ヒキは
必然的に現役に対しても同様の目を向けて冷たくなる。

>>929
そんな美しい和解が待っているとでも

>>929
たしかにその要素は大きいよ。

良くも悪くも上山大人気だな。
うなずきたくなる事もあるし、批判したくなる事もある。

もうブームさったから上山くらいしか
「読める」ヒキ論をやってない。
もちろん良い悪いは別だが。

>>927
PertがPartになれば完璧

>>933
滝本なんか作品はヒキ関係ないもんね。
結局、引きブームで売り出しただけだね。

>>933
ヒキ論つーよりか、自分の心のはけ口としてヒキを利用しているだけ。

以前、ヒッキー板の当事者に対して、シニシズムがひどいとか
批判していたよな。「漏れらもうダメポ」と勝手に絶望しているとか。

でも今度は自分が、「ひきこもりに安楽死を」とか言い出してるんだから。

ひきこもりを他者として、評論家的に批判する。
ひきこもりを批判する時には、自分は当事者ではなくて別の立場に置いて論ずる。
自分が苦しい時には、ひきこもり当事者的存在として哀れみを求める。
ひきこもりの苦しさを語るときには、自分もひきこもりの仲間に入ってる。

昔から読んでるわけではないが、こんな印象を持ちました。↑

今は弱者をアピールしているので叩きにくいが、
有名元ヒキがブログでヒキ論を、時には他者としてひきこもりに批判的に
時には同類として、自分とひきこもりは辛いんだ的に語っていれば、
当事者などから色々批判も含めて言われるのは、仕方が無いんじゃないの。

叩かれたくない、自分は弱いということなら、そういうスタンスでやればいい。
あるいは、自分の立場、ひきこもりと同類なのか、他者なのか、という立場を
ある程度一定にして語った方が良いのではないかと思う。