[キケロ厨も]ラテン語・超初級★2[中上級者も]

スレの趣旨がなんだかずれてきましたがｗ
超初級者が書き込みやすい雰囲気にしましょう。

では、はじまりはじまり！

◆前スレッド
[暗記できない]ラテン語、超初級[また振出し]
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1220680942/

◆関連スレッド�@（初心者スレッド、４つのスレタイは不明）
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1022872455/
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1103383719/
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1133792604/
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1151589469/
【羅語】Ludus litterarius latine quintus【初級】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1178410771/

◆関連スレッド�A（中級・上級者スレッド）
ラテン語ってどうよ
http://academy.2ch.net/gogaku/kako/980/980510123.html （死亡）
http://mimizun.com:81/2chlog/gogaku/academy.2ch.net/gogaku/kako/980/980510123.html
ラテン語・第二部
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1034243409/
ラテン語・第三部
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1095326357/
中級者・上級者の古典ラテン語スレッド・第四部
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1146923887/
【中上級】　ラテン語総合スレッド　【質問】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1209566709/

◆関連スレッド�B（他言語）
フランス語とラテン語
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1011976172/
英語の中のラテン語
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1030660139/
西洋二大古典語対決〜ギリシア語V.S.ラテン語　[言語学板]
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1148448921/

◆関連スレッド�@のスレタイ判明！
【サルウェー】ラテン語超初心者スレ【リベラメ】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1022872455/
【羅語】ラテン語初級者スレッド【２】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1103383719/
【羅語】古典ラテン語初級者スレッド【3】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1133792604/
【羅語】古典ラテン語初級者スレッド【4】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1151589469/
【羅語】Ludus litterarius latine quintus【初級】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1178410771/

前スレ>>944感謝！

>１
乙

>>1
>キケロ厨も

いらねえ

はぁ〜あ、やっぱりアホがスレ立てるとアホなスレタイつけちゃうなあ・・・

乙です

いちおつ

自演で乙とか書き込んでるのがむなしい

>>1
おっつ〜

http://jp.youtube.com/watch?v=SqOFnYgyRr8&feature=related

Omnes qui linguam latinam discant hoc programma videre debent.

Erica, quamquam sine dubio Americana sit, cum uberibus
parvis valde pulchella mihi videtur.

Proiecit scilicet placentam in faciem proximi aggressoris
statimque quam citissime fuga erupit. Aggressor licet semel
in Ericum sclopetaverit, calidissima placenta obcaecatus
ferire portatorem minime valuit. Cui in tutum aufugere contigit,
unde biocolytas magna voce clamans arcessivit. Hi advenientes
tres adulescentes sceleratores apprehenderunt - nuntiant acta
diurna "Florida Sun-Sentinel".
http://ephemeris.alcuinus.net/crater.php

熱いピザを武器代わりに投げつけて強盗を撃退した話。
なお、ピザをラテン語で動表現するかについては、ラティニストの
間で論争があるらしい。

新スレはここかな
まぁとりあえず乙

使い切れ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1220680942/l50

succedo とか appono とかって、古典時代の発音としては、
　「スクケードー」（“ク”は母音欠落で）
　「アプポーノー」（“プ”は母音欠落で）
と
　「スッケードー」（“ッ”は舌の後ろで口蓋閉じて“ケ”を待機）
　「アッポーノー」（“ッ”は唇閉じて“ポ”を待機）
のどっちが正しいの？

>>15
結局両者同じことだが？

新スレ立てが早漏すぎの>>1が氏にますように（-人-）

　 刀、　　　　　　　　 　 , ヘ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／´￣｀ヽ ／: : : ＼＿＿＿＿＿／: : : : ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　,.　-‐┴─‐- ＜＾ヽ、: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : }
　　　　　　 　 　 　 　 ／: : : : : : : : : : : : : :｀.ヽl____: : : : : : : : : : : : : : : : : : ／
　　　　　,.　-──「｀: : : : : : : : :　:ヽ: : : : : : : : :＼ ｀ヽ￣￣￣ フ: : : : :／
　　 　／: :.,.-ｧ: : : |: : : : : : : : :　　　 :＼: : : : :: : : :ヽ　 ＼ 　 ／: : : :／
　　　￣￣／: : : : ヽ: : : . . . . . . . . . . .､ ＼=--: : : :.i　 ／　/: : : : :/
　　　　 ／: : 　　　 ∧: ＼: : : : : : : : : : ヽ: :＼: : : 〃}/　　/: : : : :/　　　　　　　　 、
.　　　 /: : /　　. : : :! ヽ: : l＼_＼／: : : : :＼: ヽ彡: : |　　/: : : : :/　　　 　 　 　 　 |＼
　　　/: : ｨ: : : : :.i: : | 　 ＼!___／ ヽ:: : : : : : :＼|:.:.:.:/:!　 ,': : : : /　 　 　 　 　 　 　 |: : ＼
　　 / ／ !: : : : :.ト‐|-　 　 ヽ　　　　＼: : : : : l::::__:' :/　 i: : : : :{　　　 　 　 　 　 　 |: : : :.ヽ
　　 l/ 　 |: : :!: : .ｌ: :|　　　　　　　 　 　 ＼: : : l´r. Y　　 {: : : : :丶＿＿＿＿＿__.ノ: : : : : :}
　　　　　 l: : :ｌ: : :ﾄ､|　　　　 　 　 ､＿__,ィ ヽ: :| ゝ ﾉ　 　 '.: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : ／
　　　　　 |: : :ﾄ､: |: :ヽ ___,彡 　 　 ´￣´　　 ヽl-‐'　　　　 ＼: : : : : : : : : : : : : : : : : : イ
　 　 　 　 !: :从ヽ!ヽ.ﾊ=≠'　, /////　///u /　　　　　　　 　 ￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　V　 ヽ|　 　 }///　 r‐'⌒ヽ　　イ〉、
　　　　　　　　　　　 　 ヽ､______ｰ‐‐' ィ´　/:/:7rt‐---､　　　　　　　こ、これは>>1乙じゃなくて
　　　　　　　　　　　　　　　　　　ィ幵ﾉ　./:/:./:.! !: : : : :!｀ヽ　　　　　ポニーテールなんだから
　　　　　　　　　　　　　　r‐'T¨「 |: | !:.∨:/:./: :| |: : : : .l: : : :＼　　　変な勘違いしないでよね！
　　　　　　　　　　 　 　 /: : .|: :|　!:.!ィ¨¨ヾ、:.:/　!: : : : l: : : : : :.＼

>>15
「succedo」の語源は「sub+cedo」、「appono」の語源は「ad+pono」。
それが sub- → suc-、ad- → ap- と子音変化（後続の子音に同化）してしまった理由は、「その方が発音が楽だから」。

もしsuccedoをスクケードー、apponoをアプポーノーと、同一の２子音を「連発銃」のように母音を挟まずに連続して破裂させて発音したら、返って発音の労力が増えることになる。
よって、succedoはスッケードー、apponoはアッポーノーと、前の子音を外破させずに「長い子音」として発音していたと思われる。

>>18
つまらん

つまらん言うレスのほうがつまらないのぢゃ

>>19
ありがとうございます(当方15 です)。
この点について紛らわしい書き方している書籍を読んで、
「おかかご飯」や「肩たたき券」が可能なのだから
「母音が欠落してれば普通に言えていたのでは？」と
妄想してしまいました。
自分がマシンガン呼ばわりされる言語を母語にしている
ということを忘れていたようです。

キケロ厨早く来てくれー！

漢字って目を痛めますかね

>>23
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3d/Chickpea.jpg
＞cicer (from which the Roman cognomen Cicero was taken).

>>1 furcifer!

キケロ厨早く来てくれー！

一さん乙です

伸びなさそうな予感

スレタイが糞だからな

>>30
Ludusよりマシ

>>30-31
ludus厨ﾌﾟｷﾞｬｰ

ここは放置して落とせ

この板って落ちることあるのか？

岩波文庫でセネカの新訳でたけど、あれってもしかして岩波の『セネカ著作集』からの抜粋？

前スレを責任もって埋めもしない「（TД)ラテ語むずい」が
のたうちまわって苦しみますように（-人-）

ここしんスレですよね

次スレかも知れぬ。

書き込みへった・・

よスレあげ！

年末だからな。

>>1のせいで過疎スレになっちまったじゃねえか
氏ね＞（TД)

キケロ厨はどこ逝った？

>>43 どうも mixi に逝っているらしい｡
約1名、とんでもない知ったかがいて､メンバーが、それとなく
間違いを指摘しても2ちゃんねるほどきつくないので､本人は屁のカッパ。
当分こちらには戻ってこんだろう。

id 晒せ

　

次スレよろ

ここでいいじゃん　駄目？？

何でもいいよ。
>>1が調子こいてるのはウザイが。

中上級者が中上級スレに行けばいいんだよ。
もともとこのスレも初級者の書き込みは少なかったし。

中上級者が中上級スレに行けば初級者も書き込みやすくなる。

>>49
ウザいのはお前だよ

>>51=>>1氏ね

おいおいｗ１はコテつけてるだろ

叩かれて出て来れなくなったから、七誌でうだうだ言ってるみたいよｗ>>1

叩いてるのは一人だけだけどな

>>54
お前は本当にクズ野郎だな
ラテン語スレをずっと荒らしてるのはお前だろ

図星だったようだね＞七誌でうだうだ言ってるみたいよｗ>>1

わかりやすいバカだね＞（TД)

とっとと消えればいいのに

ラテン語関連スレに粘着して荒らしているってことは、
まがりなりにもラテン語学習者か、あるいは挫折者だったりするのかな？
こうして嵐に無駄な時間を費やす間にも、他の学習者との
ラテン語の実力の差は開く一方なんだな。かあいそーに

(-人-) こいつ発見。

2009年はどんな年になるの？
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1230436575/1-100


9 ：Ψ ：2008/12/28(日) 12:59:59 ID:EQJes7cVO
世界中の人にとって不幸な一年になりますように(-人-)

せっかく一さんがたててくれたしここでいいじゃん
使おうよ

ヨーロッパではもうラテン語で著述しなくなったから
もう共通の文献はなくなったんだよね
むかしはデカルトやニュートンやベーコンもラテン語で著述した
その伝統はなくなって共通文献はない
これは大きな損失だとおもわない？
古典の著作もラテン語対訳ではなくそれぞれの自国語の言葉になってしまった
もしあらゆる文献がラテン語でよめるとなれば、計り知れない価値が有ると思う

英語でいいじゃん

共通文献がないんだよ・・

>>63
分野によっては日本人もドイツ人もフランス人も英語で著述してるけど？

英語を母語にしてるイギリス人やアメリカ人が卑怯になる
だからラテン語にするべき

＞卑怯になる

？

ラテン語だとイタリア人やスペイン人が卑怯にならないのか？

英語が母語だから平等ではないでしょ

>>61はラテン語に夢を見すぎ。
現代において英語が de facto なスタンダード言語の地位にあるのはアメリカの帝国主義の結果だけど、
かつてラテン語が共通語の地位にあったのはかつてのローマ帝国の支配の名残でしょ。
どっちも大して変わらん

ラテン語に地位があったのはカール大帝が物好きだったからだよ多分

>>68
自然言語を使用するかぎり、「平等」ってことはありえないよ。

ラテン語は母語じゃないから平等で著述できるじゃん

日本語の古文や古高ドイツ語を世界共通の文章語にするとしたら、全然平等じゃないでしょ。
それと一緒

また極端な例を・・・・

>>72
ラテン語学習に関して、日本人が西欧人と平等なスタートラインに立ってると考えてるところが
救いようのないほどおめでたいな

すくなくとも英語よりはびょうどうだ

英語コンプレックスを覆い隠すために、ラテン語ラテン語と連呼するのってむなしくないか？

そこで人工言語ですよ。

エスペラントみたいなロマンス語贔屓のなんちゃって人工言語は勘弁してくれ

じゃ俺は意味概念直送なテレパシー疎通方法が開発されるまで
好きなラテン語でも楽しむことにします。

エスペラントは文法はあまりロマンス語っぽくないよね。

ここが新スレです

みなさんつかいましょう

>>82-83
トリップが違いますよ。

気をつけろ
http://sankei.jp.msn.com/politics/policy/081229/plc0812290136000-n1.htm

>>84
鳥つけんならいつもつけろ
ttp://image.blog.livedoor.jp/dqnplus/imgs/7/3/73391099.jpg

>>86
なんのことですか？

>>84
偽鳥つけて騙られてもなぁ…なんで全角じゃなくてダイヤマークなんだよ？ｗ

何故、◆ではなく♦なのか？

本物の >>1 さんが出てこなくなってさびしいから代わりに。

こうやって出すんだよ

あーあ

荒らす暇があったら勉強！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　 糸冬
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　---------------
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 制作・著作 ＮＨＫ

>>1のせいで散々なこのスレ

明らかに伸びなくなったしな

荒らす暇を勉強に当てるといいよ

>>96
まあ、こんなもんでしょ。
以前から、急に伸びたり止まったりするよ。

てかこんなバカなスレタイ立てた人がラテン語本当に読めるのかねぇ

変化表覚えては忘れるというような超初級なんだから、それは言うまでもなくはなっからダメだろ（w

キケロ読めるひはいつのひか

ラテン語ってギリシア語の劣化コピーっぽい

ラテン文学はギリシア文学の劣化コピーだが、ラテン語はギリシア語の劣化コピーではない

いや劣化だよ

言語系統的に別だということを知らないのかな

ギリシア語は分からないが
ラテン語が素晴らしい事は分かる
ギリシア語の素晴らしさを教えてくれ

ラテン語にさいている
中動相　アオリスト　第二アオリスト　希求法　　双数　
がそろっている
あと主観だが文字が美しいことかな

ならサンスクリットのがうえですな

ようつべなどにラテン語の動画あったら教えてくるさい

>>107
でもギリシア語には奪格がない

ないけどギリシャ語の圧勝

サンスクリットは文字が美しくない

>>107
そんな、ギリシャ語初心者でも知ってることはどうでもいいからさ、
ギリシャ語独自の優れた修辞なり機能なり文章表現なりを、
具体的に教えてくれる？
いくらギリシャ語自体がすばらしかったとしても、習って間もないんじゃ
しょーもないぜ。

イエスってギリシア語をしゃべったのですか

スレ違いじゃないかな

イエスは神の力によって、言語を解さずテレパシーで信者の脳に
直接語りかけたのですよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　 糸冬
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　---------------
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 制作・著作 ＮＨＫ

>>114
ｸﾞｸﾞﾚｶｽ

>>116
解さず⇒介さず

聖書もギリシア語でかかれたのでギリシア語のほうが神聖

聖書のギリシャ語と古典ギリシャ語は別だけどね
双数ないし希求法も（ほとんど）ないよ

古典とちがったらなに

別に？
ただ「この人は知らないんだぁ」と思っただけ。
自分でもよく知らないものを絶賛して、何が楽しいのかな、と。

使わないわけでないわけじゃないんだよ

いや、なかったのだよ。

　￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　O 。
　　　　　　　　　　　　　　　　 , ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　/,/＼ヾ＼ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（´∀｀＼　）＜　というお話だったのサ
|＿|＿＿|＿＿|＿＿　／ノへゝ/''' 　)ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||＿＿|　　　　　　　 | | ＼´-｀）　/　丿/
|＿|＿|　从.从从　　| ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从.　|　/＼＿＿/::::::|||
|＿|＿|／//ヽヾ＼　 /　　　::::::::::::ゝ/||
────────(~〜ヽ::::::::::::|／　　　　　　　　＝ 完 ＝

前スレ200までは非常によい雰囲気だったのに何が原因であのスレと同じでくだらない話ばっかしてるんだ
もっとハードル下げたラテン語スレが必要になったりして

すべては（TД)の責任だがな

>>128
いやお前のせいだろ

「Ignoti militi」って何て読むんだ？
ググってもさっぱりわからん

>>130
「ラテン語　発音」でググれ

とかいいながら結構伸びてるよね
ラテ語むずいさんばっか叩くのやめようよ

荒れたから伸びてんだよ、いいことでもなんでもない。

ラテン語スレでうまくいったスレってあるんですか

何を以てうまくいったといえるのか

ludusスレ荒らしてたのはこいつ→（TД)
てめーもクソスレ立ててるくせに
しょせん荒らしにまともなスレ立ても運営もできやしないんだよ

ludus流れの煽り屋
上のような常時粘着
初学者への過度な見下し
これらが主な原因だろう。このままじゃ荒れてるスレの代名詞になったりしてな

で、deinde は dein-de (二重母音で二音節だろ)なのか、
それとも de-in-de (de + inde で三音節だろ)なのか質問
したいんです、
アクセント位置が ei なのか i なのかが違うのでハッキリ
したいんです

>>138
辞書引けよ。

Glare によると、
　　dein- scanned as one syll. by synizesis

だって、入門書や文法書をいくつか調べたら
本によって違ったんだもん。困っちゃったんだもん。

枝葉末節

大同小異
付和雷同
朝三暮四
針小棒大
問答無用

てのはさておき
qui とcui は発音違うの？

[kwi]と[kui]で発音し分けるんでないの

その２つの差が分からない。「悔い」vel「杭」と「句意」？
　tanto quanto と　たんと食わんと　の発音の違いは分かる。
purus

[kwi]は上の前歯を下唇にかぶせる感じで、
[kui]は唇を前に突き出す感じで発音すればいいよ

uは母音
アクセントも来るお
wは子音だお

>>145
あ、響き違うわ。サンクス。

Doce me qui Graecam nescit discetque, quod "アオリスト" esse?
１）ギリシャ語とサンスクリットにある時制で「時空を超越した」絶対者の視点で物事を捉える
　　従って「神さま」「仏さま」だけが使うことができる
２）ラテンの完了
３）英語の過去
４）煽る人のこと

ギリシア語勉強する前に、ラテン語の間接疑問文の書き方を復習しろよ

ヨンスクリット語の第三過去ってアカリストっていうんだったよな！

ギリシア語習うのにラテン語をならわないといけないんですか？

>>148
だれがギリシア語を尻もせず学びもしないって？

（TД)

ギリシア語は最高

自分でもギリシア語をよく知らないくせに、
どうして最高なんていえるんだろう・・・

あなたが知らないんですよね？

勝手に知らないことにするな

ぢゃあホメーロスの冒頭３行くらいを逐語訳してみて。
さらに韻律にしたがってカタカナ表記してみて。
できなかったら口だけ認定します。
αλλ'αγετε！

だんまりしちったｗ
今必死でググって調べてるところかなｗ

判ったぞッ！ 148 の qui こそが
＞ギリシャ語とサンスクリットにある…
＞…「時空を超越した」絶対者
なんだッー！

ギリシア語習うのにラテン語をならわないといけないんですか？
そういう順序があるのでしょうか
ラテン語習わずにギリシア語は無理とか

┐(´ー｀)┌

↑┐(´ー｀)┌

↑↑┐(´ー｀)┌

↑┐(´ー｀)┌

┌(´ー｀)┐

↓┌(´ー｀)┐

自分が立てたクソスレだからって荒らすな＞（TД)

┐（TД)┌

↑┐（TД)┌ ↓

↑┐（TД)┌ │
└─────┘

↑┐（TД)┌ ↓

└┐ （TД) ┌┘
　 └───┘

↑┐（TД)┌ ↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑

荒らす暇があったら勉強！

ここに書き込む暇があったらべんきょう

すいません（TД)

ホンモノ？

スレ立ててから１一回もきてないｗｗｗｗｗ

今思うと、ludusのほうがアホなりにラテン語を勉強しようって志を感じたね。
（TД)にはそれすら無い

すみません、これからラテン語勉強しようとおもうのですが、
お勧めの辞書があれば教えてくださいませ

糞ludusの話は余所で、ますます荒れるだけだ

荒らす暇があったら勉強すればいいのに。
粛々と勉強し続けているこのスレのロム専と、
つまらん荒らし行為に虚しい愉しみを覚えている粘着くんとの
ラテン語実力の差は、いかばかり開いているか計りが知れぬな。
どうせ荒らすならラテン語で荒らせばもっと面白いものを。
できないギリシア語でも構わんがｗ

そんなこと書いてるひまがあるあなたも
べんきょうを

このスレで一番精神を乱されてるのが183という現実ｗ
お前はネットには向いてないから今すぐ回線切れよカスｗ

ｗｗｗ

>>181
研究社の羅和辞典で十分
つーか実質的にそれしかない

羅英もおしえてください

>>188
Diogenes に入ってる Lewis & Short で十分
http://www.dur.ac.uk/p.j.heslin/Software/Diogenes/

＞＞ありがとうございます

>>187
あ、間違えた、ありがとうです

う

め

ま

し

ん

荒らす暇があったら勉強！

>>181
最初のうちは辞書必要とは限らないかもね。

とりあえず、『ラテン語基礎1500語』みたいのを覚えることだな。
でなきゃ、一単語ごとに辞書引くことになるぞ

そういえばラテン語のコーパスってあるんだろうか

コーパスに関する「知性」との対話

Corpus meum mihi soli non est.
Si redivero, terrestris morietur.
　　ここが未来完了でいいかどうか迷う。
Vitas duas tuli. Unam Terrestri dabo.
Gratias tibi ago, Sophia.
Igitur Terrestris e corpore tuo separatus!

ラテン語の荘厳さがよくわかる。

gogaku：外国語［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1106623940/412

> 削除対象アドレス：
> http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1229221216/
> 削除理由・詳細・その他：
> ３． 固定ハンドル（２ｃｈ内）に関して
> スレッド
> 　固定ハンドルが題名に入っている⇒「キケロ厨」

> 「キケロ厨」という固定ハンドルが題名に入っているため、
> 固定ハンドルをめぐるバトル系スレッドになってしまっている。



キケロ厨なんてコテ見たことないなあｗ
削除依頼は自由だけど、ウソの理由じゃあダメだよ

>>202
ついにコソコソと削除依頼かｗ
このスレが削除されるのと、嵐がアク禁になるのとどちらが早いかなｗ

>>197
そんなことかくひまあるあなたが勉強！

ギリシア語にはラテン語にない

アオリスト・希求法・双数・中動相・がそろっている

でっていう

ラテン語より本来は古典ギリシア語がもっと研究されるべきなんだ
高貴なプラトンが使った言語
ラテン語はギリシア語より劣ってる
もっとプラトンやアリストテレスのギリシア語が研究されべきなんだ
そのほかにもセクストゥス・エンペイリコス・クセノポンやプルタルコス
ラテン語の著作家より読まれるべきだ
古代ギリシア語はまだまだ研究の余地はある。

釣り針大きすぎ

ギリシャ語を絶賛するわりには当人ができないっていう

なんで出来ないことになってんの？

すぐ優劣考えるって本当にｗｗｗ

もっとペトラルカやエラスムスのラテン語が研究されるべきなんだ

自分で研究すれば？

だよなあ。欧米の研究書訳すだけで日本では専門家ヅラできるのにｗ

プロコピウスたんﾊｧhｧ
クセノポンたんﾊｧhｧ
セクストゥスたんハァﾊｧ
プルタルコスたんﾊｧﾊｧ　プルってのがかわいいよﾊｧﾊｧ

>>213
してますが何か

じゃあ、研究成果について何か教えてくれよ

ギリシャ語できないのに研究できるはずないじゃん

　　　　　 ,,ﾉ　　　￣｀`'ー-､,,　　　　ﾉ
　　　　　'i,,､-‐''''　'''ー--､,　 　 `､ /　　　　　,,,.､-‐―‐‐--､,
　　　 ,r'´,,､-‐　　　　　　 　 `'‐､,,`'‐､_,,､-‐'´　　　　　　　 　 ＼
　　,／　　　`'‐-'´　　　`'‐---‐'''ﾌ>'´　　　　　　　　　　　 ,,､-‐.}
　 /　　　｀`'''ー---―‐　　　　　／　　　　　　　　　　　 ,／　　/
　/　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　 　 　r'´　　 /
,ノ　　　 ,､-‐i`'‐-､,,,,＿_,,,,､-'´　　　　　　　　　　　　／　　 　/
`''T'ー'''　　_,l　⌒ヽ 　　　　ブハﾞッ！　 　　　 　 ／　　 　／
　 l　 (⌒),.--､ブゥッ！　　　　　　　　　　　　,,､'´　　　.,､'´
　 'i 　　 /;;;;;;;;;l,　　　`il´ 　 　 　 　　　　　 ／　 　 ､-'´
　 入　/;;;;;;;;;ｲ　　 　 U　　 }l´　　　　　,,r'´　 ,,､-'´
　 i　ヽl;;;;;;;;;i i　'､＼　　　　u　 　　,､-'´　　／
　　 ';　 l;;;;;;;;{‐'`-ヾ-ゝ､,,__,,,,.､-ｨ'''´　､　　/
　　　} 　l;;;;;;;ゝ　ﾐﾁﾐﾁ… 　 　 {　　　　　 iﾞ
　　 .l　　ヾ;;;;;;;`'‐-､_ 　 　 　 　＼　　　　 ';
　　　l　　　ヾ､;;_;;;;;;;_ノ　 　 　 　 　`'､　　　 '

　

有隣堂の前の古本市で研究社の羅和辞典発見
貼ってある付箋は誠文堂書店だが受け取ったレシートは�蒲L隣堂本店だった
新品同様でリーズナブル価格１５００円だったので何でもいいか

つチラシの裏

日本の英語の学習辞書みたいなラテン語の辞書はありますか？

羅独か羅仏でよければあるよ

>>224
ドイツ語かフランス語しかないですか、ありがとうございます。

あげろ

なんで対訳本で古典ギリシア語と現代ギリシア語のがないんだろう

>>227 スレ違いもはなはだしい。

ラテン語だけ勉強してギリシア語勉強しないってのまちがい
ギリシア語だけ勉強してラテン語はしないっての間違いではないが

>>227
確かにスレ違いだが、あるよ。
ギリシアで売っている。

>>217
何であんたみたいな無礼な奴に研究成果を披露しなきゃいかん

>>231
別に無礼なこと言った覚えはないけど、「ペトラルカやエラスムスのラテン語が研究されるべき」
だと思うなら、せめてその理由くらい教えてくれないと、反対も賛同もしようがないよ

へーやっぱ売ってるのか
それはギリシアしか手にはいりませんか？

ちゃんとしたアカポスの人以外のは研究成果と呼ばないけどね

>>233
現代ギリシア語が出来るんだったら

http://www.books-in-greek.gr/

http://www.greekbooks.gr/

あたりで探してみては？

ちなみに私が見たのはプラトン『饗宴』の対訳本で
ギリシア帰りの友人に見せてもらった。
現代の方は出来ないので古代の方から推測して色々面白かった
記憶がある。それだけ。

それじゃあね。

ラテン語で書かれている歌で
有名なものには何がありますか？

レクイエム
カルミナ・ブラーナ
スターバト・マーテル
アヴェ・マリア

ラテン語ならってるひとってなんでこうも陰湿なんだろう

自己紹介はもう結構だよ

何年か前、ラテン語で歌作ってCDにして売ってたら
ラテン語普及に貢献したとかでパチカンから誉められた
親父が居たなぁ…と思い出したが詳細は忘却の彼方

　

有名なmemento mori「自分が（いつか）必ず死ぬことを忘れるな」
って言葉がありますが　memento moriってどういう構成要素でできてるんでしょうか？
どれが動詞とか名詞だとかまったく分からないので

>>242
http://archives.nd.edu/words.html

memento=be mindful of
mementoだけでこんな意味が…ｗどこで分割するのかさっぱり分からない

>>244
memento は memini の命令法２人称単数、
mori は形式受動相動詞 morior の不定法現在。

ネットの古本屋で羅甸語初歩獨修という本が２千円で出ていたので
注文してしまいました。
まだ届いてませんが、６７８ページもあるそうです。
１９２５年の本だそうです。
こんなの役に立つのだろうか。
でもドイツ語４週間とか新ラテン文法とかwheelockとか
引越しの時に処分したので（二度とやらないと思った）
同じの買うのは嫌だった。

ばかだねぇ　のこしとけよ

>>247
本当に馬鹿でした。
WheelockはAmazonで２千円くらいで買えるし
ラテン語４週間は中古市場で千円〜２千円で出回ってますけど
新ラテン文法は無いですね。これは残しておけばよかった。
しかもネットオークションで千円くらいで買えたんですよ。
千円で買えたのはかなりラッキーだったのに。

>>245
ありがとう助かりました

こんなとこで質問やレスみてるようじゃまずラテン語はマスターできないだろうな

601 何語で名無しますか？ 2009/01/25(日) 13:26:54
こんなとこで質問やレスみてるようじゃまずギリシア語はマスターできないだろうな

Amen predico vobis Album de Mongolia Draconem Caerulum Phoenicem de Mongolia vincere.
対格不定法

有名なラテン語の句に並べ替えろ
という問題があって
ラテン語が全くわからないので困ってます。

IT OM LTI MUL MU TA; MO NE NIA NOV

なんですが、どなたか助けてください。

ググレカス

ぐぐってみたら、本当に出てきて
おいちゃん、びっくりだよ〜

きも

>>232
＞その理由くらい教えてくれないと、反対も賛同もしようがないよ

そんな要請はなかったが？
ただひたすら相手を皮肉り嘲るだけの２ちゃん脳のくせに偉そうに言うな。

キケロ厨の次はペトラルカ厨か？
どっちも、お題目を唱えるだけで、実際の文章引いて具体的に論じようとしないのはなぜ？

こんなとこで論じようとおもわない
時間の無駄

>>259
ergo noli hic venire.

日本語を 話せ。ここは幻想郷だ

furcifer!

　

キケロ最高

すみません。エスタボルカってどのような意味がありますか？
おそらく、esta volcar？っぽいものだと思いますが、ラテン語がまったく
わからないので教えてください。

>>265
少なくともその言葉はラテン語ではない。
ラテン語まったく分からない人が、どうしてその言葉がラテン語だと思ったのかがむしろ気になる

>>266
すみません。ラテン語とスペイン語は違うのですね。

ラテンアメリカの言語、か。

キケロはいいねぇ

Romanus dicit,
"nos Romani sumus architecti. nos vias et pontes aedificamus."
"nos Romani sumus agricolae. nos fundos optimos habemus."
Graecus dicit,
"nos Graeci sumus sculptores. nos statuas pulchras facimus."
"nos Graeci sumus pictores. nos picturas pingimus."

>>236
>ラテン語で書かれている歌で
>有名なものには何がありますか？

「宗教音楽対訳集成」という本が網羅的で詳しい。

「が腕アーム酢異議とぅル」が有名

羅和辞典改訂か

著者死んでるけど誰が改訂すんの？

ttp://www.kenkyusha.co.jp/purec/#ISBN978-4-7674-9025-0

俺のはもう崩壊しそうなんで、いいタイミングって感じだ。

水谷さんか。こりゃ改訂というより、全く別の辞書になってそうだね。
しかし、6300円かぁ

>>276
羅和辞典が崩壊しそうな人が、何で超初級者スレにいるの？

スレタイに[中上級者も]と書いてありますが何か？

オクスフォードのラテン語辞典と同等の羅日辞典を！
研究社のはぶっちゃけ単語帳！語釈が詳しくない！
大学書林のはぶっちゃけ高すぎて個人じゃ買えない！
安くて語数が多くて詳しいのを早く！辞書こそ文化の水準をあらわす！

改訂されて語釈詳しくなるみたいだよ＞研究社

ところで白水社のラテン語辞典ってどうなったの？

>>281
察してあげて下さい

白水社ラテン語辞典、出るのは出るみたいよ。
一回宙ぶらりんのまま放置されたのだけど、今、やる気あるひとがまた編者をひきうけて、原稿をちゃんと集め始めたと聞いている。
でも出るのは早くて２、３年後らしいけれど。

どうせ有耶無耶になるさ

内部でももめているとか。

羅和辞典はデジタル編集に移行したのかな？
そうなら今後の編集コストが減って目出度いな。

すみません、良ければ教えてください。

Paenitentiam agite
って、「ペニテンティアム　アジテ」って読んだらいいのですか？

　

・古代ローマ式発音・教会式発音（イタリア語式発音）
・英語式発音・フランス語式発音・ドイツ語式発音
・その他式発音（○○式発音）
どれを望んでいるのか書けば誰か教えてくれるかもね

　　　　　

>>287
おまいら改心汁！と言ったのが仮にキケローやセネカなら
パエニテンティアム　アギテ　だが、イタリア人の教皇のようだから
それでいいんじゃない？

キケローはいいねぇ、リリンがうんだ文化にきわみだよ

ありがとうございます
読み方がいろいろあるんですね。
・・・辞書見ても発音記号らしきものが見当たらず悩んでました。

キケローはいいねぇ、リリンがうんだ文化のきわみだよ

同意

辞書の最初の方に発音規則載って

キ

ケ

ロ

キ

ケ

口

キ

ケ

ロ

キケローはいいねぇ、リリンがうんだ文化のきわみだよ・・

キ

ケ

ロ

厨

最

高

で

す

か

？

最

高

で

す

！

キ

ケ

ロ

│

　

「キケロー！」


BY　目玉親父

ケロロ？

キケローの言葉と伝えられる「私は最も正しい戦争よりも、最も不正な平和を選ぶ」の出典はどの著作かおわかりになりますか？

>>329
EPISTULAE AD ATTICUM, VII, 14, 3
http://www.thelatinlibrary.com/cicero/att7.shtml#14

"quae [=pax], vel iniusta, utilior est quam iustissimum bellum cum civibus"

>>330

ありがとうございます。これはキケロー書簡集でしょうか？

>>331
書簡集だよ。邦訳は↓
http://www.amazon.co.jp/dp/4000922637/

やっぱりキケローのことばはこころにひびくねぇ・∀・

戦争に勝てそうなときは「○○は滅ぼさねばならない」とか煽って、
勝てなくなってくると「私は最も正しい戦争よりも・・・」とか言ってる
だけじゃねえの？＞ローマ人

せっかくキケローに関する質問だったのにどうしてキケロ厨は質問に答えられなかったの？

それは、キケロ厨なんてものは>>1と>>335の脳内にしか存在しないからだよ

>>332
> 書簡集だよ。邦訳は↓
> http://www.amazon.co.jp/dp/4000922637/

もっと廉価な岩波文庫の『キケロー書簡集』には当該の言葉は収録されていないですか？

キケローはいいねぇ、リリンがうんだ文化のきわみだよ・・

>>335
肝心のとき役に立たないよね、彼

　　　　　　　　＼　　ヽ　　　　　! |　　　　 /
　　　　　＼　　　　ヽ　　　ヽ　　　　　　　/　　　　/　　 　 　 ／
　　　　　　　　お断りだああああああああああぁぁぁ！！
　　　　　　　　＼　　　　　　　　　　｜　 　 　 　 /　　　／
　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ,ｲ
￣　--　　=　＿　　　　　　　　 　 / |　　　　　　　　　　　　　 --'''''''
　　　　　　　　　　,,, 　 　 ,r‐､λノ　 ﾞi､_,､ﾉゝ　　　　　-　￣
　　　　　　　　　　　　　　ﾞl　　 　 　　 　 　 ﾞ､_
　　　　　　　　　　　　　 .j´　.　.ﾊ_, ,_ﾊ　　　（.
　　　　─　　　＿　　─ {　 　 (ﾟωﾟ　）　　 /─　　　＿　　　　　─
　　　　　　　　　　　　　　 ).　 c/　　 ,つ 　 ,l~
　　　　　　　　　　　　　 ´y　　｛ ,、 ｛　 　 <
　　　　　　　　　　　　　　 ゝ 　 lﾉ ヽ,)　　 ,

>>330で説明足りてるやん
これ以上和訳が必要な人は、和訳があっても理解できないよ

>>337
岩波文庫版には収録されていない。

英訳なら↓で読める。
http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus:text:1999.02.0022:text=A:book=7:letter=14:section=1

"which [=peace], however unfair, is better than the justest war in the world."

>>342
> 岩波文庫版には収録されていない。

ありがとうございます。残念ですね。名言なのに。英訳はとても参考になりました。

なぜ英訳が参考になるのか

ええ訳だからじゃね？

いや俺イギリス人だから

キケロの「食うために生きるな云々」って名言は何の本に載ってますか？

>>347
『ヘレンニウス宛て修辞学書』（Rhetorica ad Herennium）という本に出てくる。
キケロじゃなくて実は偽キケロだったりするが。

原文は、
　　esse oportet ut vivas, non vivere ut edas

http://books.google.co.jp/books?id=BcMcuvDgfsgC&printsec=frontcover&as_brr=3#PPA167,M1

>>330
cum civibus がなんで in the world になるのかなあ。
市民たちにとって to citizens てな感じだと思うが

お前はworldの意味を調べなおせ

>>348
トン

キケローはいいねぇ、リリンがうんだ文化のきわみだよ・・

ラテン語で、６は何ていうのでしょうか？

googleat.

>>350
そういえば、mundus にもそういう意味があるな

>>353
はいはい、セックスね、ﾜﾛｽﾜﾛｽ

>>350
world citizen mundus civis 全部辞書ひきなおしました。
ぐらてぃあす

>>356
ワロタ

主語が中性複数の場合、対応する動詞は単数形という規則がギリシア語にあるそうですが、ラテン語にもあてはまりますか？

あてはまらない

>>360
ありがとうございます。

ガリア戦記　
（平凡社ライブラリー　664）
カエサル＝著
石垣憲一＝訳
未刊 　HL判 　396頁 　2009.03
ISBN978-4-582-76664-6 C0322 NDC分類番号 230.3
カエサルによるガリア遠征の記録。ローマ軍を率いた指揮官自身が、激闘の様、この地の当時の様子を簡潔かつ明晰に伝える古典中の古典を、最も正確にかつ最も読みやすく新訳。
ttp://www.heibonsha.co.jp/catalogue/exec/viewer.cgi?page=browse&code=76_664
石垣憲一（いしがき・けんいち）
1997年からインターネット上で『五本でできるカクテル講座』を連載し、カエサルの『ガルア戦記』を原典で読む読書会のコメンテーターをしながら、
『インド式秒算術』（日本実業出版社）や『ボルドー ―― 消費者に贈る世界最良ワインのガイド』（美術出版）などを翻訳し、ＹＡＰＣ：：Ａｓｉａというカンファレンスなどで発表し続けているお酒好きの翻訳家兼プログラマ。1971年生まれ。

こんなプロフィール載せなきゃいいのにｗ

この人は良くできる人だから関連の無い経歴は書かなきゃ良いのにと思うた

charsbarさん何出すのかと思ってたらガリア戦記か

『羅和辞典』――＜改訂版＞
　　LEXICON LATINO-JAPONICUM Editio Emendata

近代の学術用語も収めたコンパクトなラテン語辞典


水谷智洋 編

※書名、発売日や定価、頁数等は変わることがあります。
※近刊の書籍の発送は刊行日以降となります。
ISBN 978-4-7674-9025-0　C3587
定価6,300円(本体6,000円＋税)
四六判 上製　900頁
2009年3月26日刊行予定

四十年ぶりの改訂だというが、
前のは用例はほとんどなかった。

母音の長短の表記はどうなってるのだろう。

白水社からも出るとかきいたような。

>>281-284

すみません、ちょっと質問をば
ラテン語で「(あなたを)愛してる」はどう言えばいいですか？
読み方もあわせていただければ助かります。

Te quaero multum.
テ クワェロー ムルトゥム

ここ最近、新しい羅和辞典がたてつづけに出ている。

ところで、ラテン語の辞書ではオックスフォードラテン語辞典が最高峰らしいが、
漢語の辞典の最高峰である大漢和辞典に比べると非常に小さいのだが、
あれで大抵事足りるのか？

>>372
最高峰はTLL

>>372
> ここ最近、新しい羅和辞典がたてつづけに出ている。

そうですか？ 研究社以外のやつで？

ラテン語の叙事詩とかを聞いてみたいんですが、何処かに売ってませんか？

二千円で俺が朗読してやるよ

叙事詩となると独逸の演説風味で力強く読んでほしいのかな

ドイツ風だと？

ラテン語は日本語と同じ高低アクセントであったとされているから、
強弱アクセントで読んだら優雅さが失われる。

古典ラテン語強弱アクセント説もあるのだが

それは強弱アクセントしか使えない一部欧州人の妄想

中山先生は欧州人だったのか！

欧州かぶれなんじゃね？

>>377 - >>382 そんな議論をしている暇があったら、待望の新刊、
國原吉之助著「ラテン詩への誘い」を読んだほうがいいぞ｡

予想以上の内容で､目からうろこの箇所がいくつもあった。
韻律法に関しても細かな点では、諸説紛々で我々にはよく分からないことが
多かったが､豊富な参考文献を挙げて説明してくれるので､たいへんありがたい。

なによりも豊富な詩選集では、韻律の詳細な scan がなされ,注解もついているので
丁寧に読めば必ず理解できるようになっている｡
ラテン語で叙事詩を読もうと考えている人には必携の参考書だと思う。

すみません。ラテン語で『（私は）自分しか信じない』というのは、
Mihi soli credo.で合っていますか？間違っていたら、教えて下さい。

>>384 ずいぶんお粗末なラテン語だな。てか、お前マルチだろう。
初心者に訳してもらった文章を､ここで直してもらおうという魂胆がさもしいな｡

答えられないなら黙っててください。

いろいろなサイトで調べたけど、正しい文法かどうか、合ってるのかすら
分からなくて、ここを見つけて、
みなさん詳しそうだからお願いしたのに・・・。
そんな言い方しなくてもいいじゃないですか。

あと、マルチっていうのも調べましたけど、私は違います。
２ちゃんねるに初めて投稿？書き込みしました。

こんな初級の質問に誰も答えられないなんて・・・
レベル低いですね。がっかりです。

久しぶりに書き込むか。


>>384
＞Mihi soli credo.で合っていますか？

合ってるよ。立派な文章。>>385みたいな基地外は無視しな。
２ちゃんのラテン語スレはこういった糞な連中がずっと幅を利かせてるから、
俺みたいなレベルの高い人間はうんざりして逃げ出してしまうんだよ。
残るは見ての通り底辺レベルの低脳ばかり。

返答ありがとうございます。
合っているんですね。わかりました。

２ちゃんねるっていう場所は大変な場所ということがよく
わかりました。負けずに頑張ってください。

私も、ラテン語の本などを買って勉強しながら、またここに来ますので。
そのときはまたよろしくお願いします。

>>389
いい加減な答え書くな。
久しぶりとかミエミエのウソまでついて。
粘着嵐クン、ご苦労。

質問者がいて、回答者がきて、質問者は納得した。
それでいいじゃない。

２ちゃんにおける三大ウソ

・久しぶりの書き込みだが
・もう来ない
・俺は 東大/京大/早慶 だが

俺みたいなハーバード大卒はウソ認定されないのか
安心した

>>394
ハーバードにラテン語勉強しにいったのか、すごいな

じゃ高卒の俺が、
solus 使うかわりに neminem に
magis quam か nisi で廻すのが好き
だという件についてはウソ認定すか？

nemini じゃねーの？

ラテン語のネイティブはいないと聞きましたが、書店などで売られているラテン語入門用の本にはCDがついているものもあります
そこでふと疑問に思ったのですが、そのCDに収録されている音声はいったい誰のもの（何人？）なのでしょうか？

著者が自分で吹き込んでるのでなければ、著者の親しい外国人が
自分の国で習った読み方で吹き込んでいます。

>>398
科学技術を結集して作ったタイムマシンで紀元前50年頃の
それほど有名でないローマ貴族生まれの詩人を連れてきたのです。

改訂版の『羅和辞典』買った？

>>研究社「羅和辞典･改訂版」早速買ってみた。単なる改訂版ではなく、
全面書き直しと思われるような,非常にすばらしい内容で感動した｡

pedatim など,「プリニウスの博物誌」でしか使われない語なども
収録されているのにはちょっと驚くが､これが本書の編集方針なのだろう｡

古典テキストからの用例が多数載せられているが､実際の文献を読むには、
若干不足ぎみ｡そんな時は Gaffiot の羅仏辞典か PONS の羅独辞典を見れば
よいので､大きな問題にならない。

本書があればもはや Cassell と Chambers Murray の羅英辞典はもう要らない。

>>378-380
説としてはどちらも微妙なようだね。最近は強弱説が優勢なようだ。

とはいえ、ラテン系の強弱アクセントは、実際は強弱とともにアクセント部分のピッチが高くなるのが普通だし、アクセント情報が位置のみで音節内でのピッチ処理(声調、音調)を持たない以上、無駄な議論だと思う。

アクセント体系からいって、強弱を全く伴わないピッチのみのアクセントだったとも考えがたいし。

高低説を採る人は、高低でなければラテン詩の韻律が成り立たないとする。

高低が失われ強弱になったことで韻律が乱れ詩が成り立たなくなったとする。

ギリシア語の文法に引っ張られてラテン語は高低アクセントだと思い込んでしまったのではってのを読んだことある。

アクセントの話題はループに陥るから、もうそこら辺でやめとこうぜ

羅和辞典(改訂版)で目に付いたこと。
前回はほめすぎたので､一点だけ苦言を呈しておく。

母音の長短は、基本的に OLD に準じているので、
-ns や -nx などの前の母音はマクロンが明記されていない。
従って本来長母音の amāns や īnsula が amans, insula と
短母音のようになっているのは､ちょっと初学者には不親切。
ま、この場合は文法を学べばすぐ分かることだからまだいい。

問題は pax, pācis, f. / auctor, -ōris, m. と表記されている場合である。
この方式で 主格形をそれぞれ pāx (長母音), auctŏr (短母音) と
正しく読むには、文法をしっかり学んでおかなければ無理である｡

母音の長短に関しては OLD の編集方針ではなく、
Langenscheidt に準じて欲しかったな。

>>407
報告乙。
そうなると、もう一つ「長音記号を省略してるけど……とかは
伸びます」的な記述があるかどうかが重要。無ければ記述漏れ
として即刻改訂の必要が出て来る。
どうなってます？

>>408 そんなことを書いてあるわけないだろう｡

君は OLD を読んだことがないのか｡なければ
この機会に Publisher's Note と Aids to the Reader をじっくり読んだほうがいい。

古典的な用法と非古典的な用法が一目で見分けつくようになったのが、大きいね。
少なくともこれで、「古典期のラテン語を学ぶ人にとって有害」という評価は払拭できるだろう

全くの初心者の場合まず何をするのがオススメでしょうか？

巻き舌の練習

フランス語のRじゃダメ？

>>412
ありがとう

>>412
スペイン人やフランス人なら巻き舌で訛ってるかも。

>>409
OLD と羅和辞典とでは立場がまるで違う。
こっちのは初級者の利便をよく考えなければならない
あったのが初級者を無視できるのはそれ用辞書が豊富
だからでしょ。

今度の羅和、初心者用なのか？

初心者用とかいってる辞書だと、結局使い物にならん。

>>415
？
ラテン語のＲは巻き舌だろ？
逆にフランス語は喉を鳴らすから、フランス人が巻き舌を使うのはないだろ。
ドイツ語が喉を鳴らす発音なのも、第一次大戦語にフランス留学した
士官学校の学生がフランス人の真似したのが始まりだし。

喉よりずっと上の口蓋垂ね。

> 第一次大戦語にフランス留学した士官学校の学生がフランス人の
> 真似したのが始まりだし。

見てきたようなウソを……

ドイツ語は確かにいまは巻き舌じゃないような気が。

昔は巻き舌だったような気がするが。

白水社のラテン語問題集が改定されるみたいだね。
別冊解答を巻末にしたらやりにくくなるだけだろうに。
改悪かよ。

>>419
疑うなら関口存男(ドイツ語教育の第一人者)本でも読めばいいよ。
てかドイツ語関連のスレで聞いても分かるだろうし。

口蓋垂はのどちんこ(のどひこ)であり喉の一部なのに、喉の"ずっと上"って・・・

のどひんこ

新ラテン文法 ですが古本で入手しようと思います。
そこで質問ですが南江堂の第4改訂版と東洋出版と改訂されて違いとか在りますか？

新ラテン文法、改訂で内容の違いがある二つなら
新しい方にしてね

あもー、あまーす、あまっとぅ、あまーむす、あまーてぃす、あまんとぅ、あまーて、あまーとー、あまーとー、
あまーとーて、あまんとー、

とか昔暗記させられたな。いまでもおぼえてる。

>>426
大学時代ですか？

そうやって暗記するほかないだろ。

>>409の態度のでかさはなんなんだ。

ギリシャ語もまなぼうね？

ラテン語力を深めるにはギリシャ語だけじゃなくサンスクリットやパーリ語もならうといい

古典語だけではなく、現代に生き残っているラテン語の子孫のことも
知っておいたほうがいい。だからイタリア語かフランス、スペイン語等も
やっておくべきだ。

朝日文化センターのラテン語は、どんな感じですか？

>>432
同意

>>181
初学者の段階で辞書はいらない。
テキストに載ってる単語集で事足りる。

　　　　　　　　 )ノ　　　　　　ｷﾘｯ
　　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　　　（　　人＿＿＿＿）
　　　　 　|ミ/　　ー◎-◎-）
　　　　　（６　　　(_　_)　）
　　 　　　|/　∴　ノ　　３　ﾉ
　　　　　　＼＿＿＿＿_ノ,,　　 　∩_
　　　　　／,|┌-[]─┐|　＼　　( 　ﾉ
　 　 　 / ヽ| | 　童　 | '、／＼ /　/
　 　 　/ `./| | 　貞　 |　 |＼　　 /
　 　 　＼ ヽ| lゝ 　 　|　 | 　＼__/
　　　　　＼ | ￣￣￣　 　 |
　　　　　 ⊂|＿＿＿　＿__|
　　　　　　|l＿l i　　l＿l |
　　　　　　| 　 ┬　 　　 | 　

教官指定のテキストがラテン語のみで書かれている俺はどうすれば・・・
しかも教官ドイツ人で、基本的にラテン語とドイツ語で授業進めるし。

　　　　　　　　　 )ノ　　　　　　ｷﾘｯ
　　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　　　（　　人＿＿＿＿）
　　　　 　|ミ/　　ー◎-◎-）
　　　　　（６　　　(_　_)　）
　　 　　　|/　∴　ノ　　３　ﾉ
　　　　　　＼＿＿＿＿_ノ,,　　 　∩_
　　　　　／,|┌-[]─┐|　＼　　( 　ﾉ
　 　 　 / ヽ| | 　童　 | '、／＼ /　/
　 　 　/ `./| | 　貞　 |　 |＼　　 /
　 　 　＼ ヽ| lゝ 　 　|　 | 　＼__/
　　　　　＼ | ￣￣￣　 　 |
　　　　　 ⊂|＿＿＿　＿__|
　　　　　　|l＿l i　　l＿l |
　　　　　　| 　 ┬　 　　 | 　

英語で質問してみるとか。

>>437
それ、H.G. 先生の LINGVA LATINA PER SE ILLVSTRATA 使った
授業ね。
単語集は先生がお作りになったもの配布していただけるんじゃなかったけ。

>>437
ゴチェフスキ先生ですか？ｗｗｗｗｗ

ヘルマン・ゴチェフスキ有名過ぎﾜﾛﾀwww

　　　　　　　　　　 )ノ　　　　　　ｷﾘｯ
　　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　　　（　　人＿＿＿＿）
　　　　 　|ミ/　　ー◎-◎-）
　　　　　（６　　　(_　_)　）
　　 　　　|/　∴　ノ　　３　ﾉ
　　　　　　＼＿＿＿＿_ノ,,　　 　∩_
　　　　　／,|┌-[]─┐|　＼　　( 　ﾉ
　 　 　 / ヽ| | 　童　 | '、／＼ /　/
　 　 　/ `./| | 　貞　 |　 |＼　　 /
　 　 　＼ ヽ| lゝ 　 　|　 | 　＼__/
　　　　　＼ | ￣￣￣　 　 |
　　　　　 ⊂|＿＿＿　＿__|
　　　　　　|l＿l i　　l＿l |
　　　　　　| 　 ┬　 　　 | 　

現存するメジャーな言語で一番ラテン語に近いのは、実はロマンス諸語でなく、ロシア語だよね？

あなたが言語学者になる時代が来ましたね。

格が多いからかしらん？

冠詞がない

同じアルファベットを使ってないことが致命的だな

ラテン系言語と完全に同じものじゃなさそうだが完了と非完了の区別もあるよな＞ロシア語

別掲示板ですが、スレッドを立てました。

ラテン語スレッド
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/10277/1239382184/

　　　　　　　　 )ノ　　　　　　ｷﾘｯ
　　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　　　（　　人＿＿＿＿）
　　　　 　|ミ/　　ー◎-◎-）
　　　　　（６　　　(_　_)　）
　　 　　　|/　∴　ノ　　３　ﾉ
　　　　　　＼＿＿＿＿_ノ,,　　 　∩_
　　　　　／,|┌-[]─┐|　＼　　( 　ﾉ
　 　 　 / ヽ| | 　童　 | '、／＼ /　/
　 　 　/ `./| | 　貞　 |　 |＼　　 /
　 　 　＼ ヽ| lゝ 　 　|　 | 　＼__/
　　　　　＼ | ￣￣￣　 　 |
　　　　　 ⊂|＿＿＿　＿__|
　　　　　　|l＿l i　　l＿l |
　　　　　　| 　 ┬　 　　 | 　

>>448
言語としての類似性には文字はそこまで関係なくね？
ほとんど同じだけど文字だけ違う言語とか、文字同じだけど語派/語族の違う言語とか、逆に違う語派で主流な文字を使っている言語とか、そういうのが結構あるし。

語彙体系や類縁関係としては遠くても、文法的には確かに結構近い気がする。
日本犬の祖先からの変化度が他に比べて小さいために、琉球犬と北海道犬の性質が近くなってるようなもんかな。

＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　∨
　　　|/-O-O-ヽ|　ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ･･･
　　　| . : )'e'( : . |
　　　｀ ‐-＝-‐
　　　／ 　　　＼
||＼￣￣￣￣￣￣ ＼
||＼＼. 　　　　　　　　　＼ 　　　　　∧＿∧
||.　.＼＼　　　　　　　　　　＼　　　 (　；´Д｀)　（ｵｲ、なんか変なのがいるぞ）
.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ.
.　　　　　 ＼＼　　　　　　　　　／ .|　　　|　|
.　　　　　　　 ＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
　　　　　　　　　（　´,_・・`）目合わせるなって　∧＿∧
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼ 　（ 　　　　）　うわー、こっち見てる

>>407
amansは「アマンス」って読むんじゃないんですか？
長音記号が付いているのは、後半に２子音あるから
音節としては「長い」を示しているのでは？
「位置によって長い」というのは、詩を読む場合、
スカンシオンする時の音節数に関係してくるわけだが、
母音としては短母音でないかい？
それとも「アマーンス」なのか？あほな俺に教えてくれ。

一説によればそれは現代のフランス語やポルトガル語に見られるような鼻母音で、
ｎの脱落した分を補う代償延長で長母音化したものだとも言われる。
例えば日本語で「サンスウ(算数)」･「ロマンス」･「ダンス」等と言うとき、
サ行音の前で普通は/ン/を[ｎ]と発音せず母音を鼻音化するが、
ラテン語の場合もこれと同様だったということらしい。
その説に従うならば母音自体は長母音で読み方は/アマンス/というよりむしろ/アマンス/ということに？

最後の段落を打ち間違えた。あれでは意味が通らないので今頃慌てて訂正。
↓

その説に従うならば母音自体は長母音でも読み方を仮名表記するならば
｢アマーンス｣というよりむしろ｢アマンス｣ということに？

ア (1)
・
マ (1.5 から 1.7)
・
・
ン (0.3 から 0.5)
ス

マが伸びるけどンが短いのでマの開始時からスの開始時までの
感覚はアマンスと同じ、という可能性もあり得る。
すべてが 1 と 2 （単純な短と長) で構成されるとは限らない。

>>454
　私の方があなたよりアホなので教える資格はないし、実際に回答もできませんが、どうやら結局のところ学者間で意見が一致していないようです。

>>454-457
　私は大学生のとき、ラテン語を１年間、週１コマだけ取りました。テキストは研究社の「詳解ラテン文法」。
　古代ローマや中世ヨーロッパの古典が専攻ではなく、西洋近代哲学専攻でしたが、１年生のとき「初歩的でもラテン語の知識がないとどうにもならい」ことを痛感し、デカルトの cogito ergo sum ぐらいは分かるように、という魂胆でした。

　あのテキストでは「-nct, -gn, -nf, -ns, -nx の直前の母音はラテン語では必ず長音」と明確に断定しています。
　が、ひやかしの初心者でも「それって鼻化母音を古代人が『長母音』と表現したんじゃないの？」という疑問はすぐに抱きました。
　しかし自分にとってラテン語の知識は近代哲学理解の一手段であり、ラテン語習得自体が目的ではなかったので、深くは追求しませんでした。

　最近になって大型書店の語学コーナーで各種ラテン語学習書（日本語の教科書しか読めませんが）を読み比べてみました。
　「本当に長母音だったのか、鼻化母音だったのか、具体的にどういう発音だったのか、学者によって意見が分かれている」らしいことが、ようやく分かりました。

Cantemus!
(Lajos BARDOS)

Cantemus,quia cantare bonum est.
Cantemus,quia cantare iucundum est.
Cantemus,quia cantare amantis est.

Cantemus,semper cantemus,quoniam
cantare bonum est,
ergo:CANTEMUS!

ラテン語でニグロの他に黒の読み方はなんですか？
あ　から始まるらしいんですがわかりません

>>460
ater?

>>461
ありがとうございます
すっきりしました

>>459
歌いましょう、歌うことはよいことだから。
歌いましょう、歌うことは楽しいから。
歌いましょう、歌うことは恋する者の務めだから。

歌いましょう、何時でも歌いましょう、何故って
歌うことはよいことだから。
それ故、歌いましょう。

>>463
ありがとうございます！！

quia
cantare
bonum
esｔ
iucundum
amantis
sempeｒ
quoniam

のそれぞれの単語の意味を
教えていただければ
助かるのですが…

>>464
quia, 理由を示す接続詞、「何故なら」、「というのも」
cantare, 「歌う」という意味の動詞 canto の不定法現在
bonum, 「よい」という意味の形容詞、bonus, -a, -um, の
中性単数主格
est, 「〜である」、「存在する」という意味の動詞 sum の
（つまり英語の be 動詞にあたる）直説法３人称単数現在
iucundum, 「楽しい」、「気持ちよい」という意味の形容詞
iucundus, -a, -um の中性単数主格
amantis, 「愛する」、「恋する」という意味の動詞 amo の現在分詞、
男性あるいは女性の単数属格
semper, 「いつも」という意味の副詞
quoniam, これも理由を示す接続詞

本当に丁寧に
教えていただき
ありがとうございます！

まだまだ
聞きたいことがあるのですが
また来てもいいですか？

>>466
どうぞ。

ラテン語で下記を訳してもらえませんか？
できれば発音をカタカナ表記してもらえたら助かります。

・強い
・保護
・剛力

ラテン語で下記を訳してもらえませんか？
できれば発音をカタカナ表記してもらえたら助かります。

・クズ
・カス
・死ね

>>468
>>469
自分がやっている事に少しは恥なさい。

ラテン語で下記を訳してもらえませんか？
できれば発音をカタカナ表記してもらえたら助かります。

・うるせー
・大きなお世話
・さっさと答えろ

つ ttp://www.amazon.co.jp/Bantam-College-English-Dictionary-Revised/dp/055359012X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=english-books&qid=1239955709&sr=8-1
ケチらずにこれでも一冊買っとけカス

ラテン語で下記を訳してもらえませんか？
できれば発音をカタカナ表記してもらえたら助かります。

・ぬるぽ
・ガッ
・もうだめぽ

>>469
そういうのはやめなよ。

ラテン語で下記を訳してもらえませんか？
できれば発音をカタカナ表記してもらえたら助かります。

・自分がやっている事に少しは恥なさい。
・ケチらずにこれでも一冊買っとけカス
・そういうのはやめなよ。

>>468
強い：fortis, forte, フォルティス、フォルテ、最初が男性・女性形、
後者が中性形

保護：tutela, トゥーテーラ

剛力：vires, ウィーレース

>>469
くず：sentina, センティーナ
かす：faex, ファエクス
死ね：morere, モレレ

使ったことないので間違えているかも。
こういう言葉は他人から言われたくないし、言いたくもないので、
気を付けて使って下さい。

>>471
うるせー：obsera os tuum, オプセラー・オース・トゥウム
大きなお世話：negotium tuum age, ネゴーティウム・トゥウム・アゲ
さっさと答えろ：sine mora responde, シネ・モラー・レスポンデー

>>473
すまん。「ぬるぽ」、「ガッ」、「もうだめぽ」の意味がよく分らん。

「ぬるぽ」
NullPointerException
「ガッ」
打撃音。
「もうだめぽ」
もう私はダメだろう（悲劇的な展開が予想される）

ラテン語で下記を訳してもらえませんか？
カタカナ発音は省略でいいっす

・科挙に合格していたらオラの家族は首を括らずに済んだのにとうちのオヤジが言っていたらお袋は奴と結婚しなかったかもしれない

科挙をラテン語で記述した文献が見つからないとそれまでだね

ラテン語なんかやる前に、日本語力をつけた方がいいと思うよ。

お前ら暇なんだな

そりゃ、学問やるには暇でなきゃだめだろ。あいにくラテン語ではないが、
σχωλη
という言葉もあることだし｡

>>479
解説どうも。「ぬるぽ」ってそんな意味だったんだね。で、機械的直訳。
irriti indicis exceptio, イッリティー・インディキス・エクスケプティオー


「ガッ」：擬声語は全然知らないので訳せません。

「もうだめぽ」perii, ペリイー。
「もう私はダメだろう」というより「もう私はダメだ」って意味だけど、
他に思いつかないので。

>>481
旧中国へ行った宣教師たちが盛んに報告書を書き送っていたから「科挙」
って言葉もラテン語で表現していると思うんだけど、見つけられない。

ラテン語に興味を持ち、スレを探し当てたものの…何だかよくわからない流れだ
それはさておき超初心者ですらない私に何かラテン語入門の参考書を教えては頂けないだろうか

講談社現代新書1353
はじめてのラテン語 大西英文著

それ買ってもっと学びたくなったらまた聞いて下さい。

朝日カルチャーセンターのラテン語は、どんな感じですか？

>>487-488
ありがとうございます。
早速本屋を訪ねてみようと思います。

最初は本読む感覚でいいと思う。

気軽に学べるラテン語の本はいいね

まあでも、古典語ってのは結局は苦労しないと・・・
辞書引き地獄。

楽しそうって思える気持ちが大事。
学問ってそういうものよ。

うん。好奇心だけは失わないでね。

結局は苦しみが楽しみだがね。

なぜいまでは母語話者がいないのに個々の単語の意味がわかるのですか？

>>489
＞朝日カルチャーセンター
いろんなとこにあります

>>497
もそっと轢死をべんきょうしてね

あり、をり、はべり、いまそがり
という古語がありますが、なぜ母語話者がいないのに大学受験で正解・不正解が分かるのですか。

これと同じです。

それとまたちがう

同じだろ

なんで単語や動詞の意味がわかるんだよおおお

自分の頭の中身と他人のそれを一緒にすんなよ。
人間はそんな馬鹿じゃないぜｗ

>498
新宿教室はいかがですか？

>>503
ヒント
かっぱんいんさつ

なぜグーテンベルグの名前が出ない

教えてください。

CHAMBERS MURRAY Latin-English DICTIONARY, Reprinted 2007 の版の、reor の項を引いていて気づいたことなのですが、

quos quidem pluri_s quam rebar esse cognovi,

という、キケローの用例が載っています。i の上にだけマクロンがあり、多分なんらかの混乱を防ぐためなのではないかと推測しています。
ちゃんとマクロンを振ると、
quo_s quidem plu_ris quam re_bar esse cogno_vi_
で、
quo_s: 男性or中性の複数対格
quidem: adv. 実に
pluri_s: multus の比較級、plu_s の単数属格(?)
quam: 〜よりも
re_bar: reor, re_ri_ 直説法、形式受動、現在、１人称、単数。考える、おもう。
esse: sum の不定詞
cogno_vi_: cogno_sco_, gno_scere, gno_vi_, gnitum、
　直説法、能動、完了、１人称、単数。知るために調査する、知る。
であり、
「私がおもっていたよりも、実際にはそれらは多かった、ということがわかった」
という意味かと考えています。ここまでが話しの前提です。

質問は、pluri_s の部分の意味です。辞書には、
plu_s, plu_ris
と、第三変化するように書いてあるので、単数属格としか考えられません。
しかしそれならば、
pluri_s ではなく、plu_ris であるべきです。
1. plu_ris の間違いでしょうか？
2. そうだとして、この単数属格の文法的役割は何でしょうか？
よろしくお願いします。

失礼しました、re_bar は、未完了過去でした。
よろしくお願いします。

>>508
複数対格で -īs が出ることがあるので、それでしょう。
なお、下では plures になっています。
ttp://www.thelatinlibrary.com/cicero/divinatione2.shtml

ありがとうございます。すっきりしました。
出典まではっきりして、なんだかうれしいです。

教会式発音では語末の母音+mはどう発音すればいいですか。

iucundum
sempeｒ

のカタカナでの読み方を教えてください！

>>513
iucundum, ユークンドゥム
semper, センペル

quis custodiet
ipsos custodes.

>>514
ありがとうございます！

quis custōdiet
ipsōs custōdēs

quis: indef. pron. m.sg.nom. ... anybody
custōdiet: custōdiō, īre ... ind.fut.act.3.sg. ... guard
ipsos: ipsōs ... det.pron. m.pl.acc. ... their
custōdēs ... noun. m.pl.acc. ... guardian

Anybody will guard their guardian.

>>517
わざわざありがとうございます。

「誰が監視者を監視するのか？」
という警句が好きで書き込みました。

アメコミ好き乙

ははw、分かる人がいて嬉しいです。
「WATCHMEN」

教えてください。
Europae Speculumの和訳はどうなりますか。
ヨーロッパの鏡でいいのでしょうか。
初歩ですいませんが、お願いします。

場合によっちゃ鏡そのものだけでなく鏡に映った姿
を意味することもあるし、それを比喩的に使って
案内書のタイトルに使われたりしなかったっけか？

>>521
教えてほしけりゃ、文脈提示しろよ

独紙SpiegelのSpiegelを和訳しろって言うのと限りなく同じだよな

どうも舌足らずでした。
Europae speculum, or, A view or survey of the state of religion in the western parts of the world microform ; wherein the Roman religion, and the pregnant policies of the church of Rome to support the same, are notably displayed
という１７世紀のイギリスの本の最初の部分です。
よろしくお願いします。

あびゅーうびゅーうすっぺくるーむ、よよいのよい

（羅）esse: sum - es - est - sumus - estis - sunt
（英）be: am - are - is - are - are - are

esseの活用系すぐ忘れるので貼ってみまつた

>>527
接続法を忘れてるぞ

ens は別に覚えなくてもいいか

実用性を考えると、過去未来（完了）形がいらなくない？

amabobam amabibas amabibat amabibamus amabibatis amabubant
amabobavi amabibavisti amabibavit amabibavimus amabibavitis amabubaverunt

faciabam faciebas faciebat faciebamus faciebatis faciubant
faciabavi faciebavjsti faciebavit faciebavimus faciebavitis faciubaverunt

というわけで、たった今俺が作った。みんな喜べ！

>>530
そんなの何に使うの？
英語の過去未来はたいがい従属節に現れるよね。

>>530
あんた暇ねえ（２ちゃん的褒め言葉）

>>530
ついでにアオリストも作ってくれ

>>530
なら分詞もちゃんと各種取り揃えてほしい。
関係詞でつながってる文章より、分詞でつながった文章のほうが
なんか、くだけたかんじがして。

クイクイ言われると、かしこまった気持ちになってしまう

英語でも過去完了はめったに使わないし（例外：大過去）、未来完了も見ないな〜…
完了形を習ったときは、英語の世界観が非常に広がった覚えがある。

スペイン語を６年勉強して、最近ラテン語始めました。
動詞の活用とか似すぎワロタ

君ならマスターできるよ

>>536
それはうらやましい。
私はドイツ語をやるかたわら、やむを得ない事情でラテン語にも手を出したんですが、スペイン語に比べたら出発点が圧倒的に不利ですね。
書店で「古期ドイツ語」とかいう本を開いてみたら、たしかにドイツ語の先祖だけに子孫の現代ドイツ語と似てはいるんですが、専攻分野でないので勉強する意味も予定もないんですよ・・・orz

do_ の変化。

接続法現在能動の変化がよくわかりませんです。

dem de_s det とだけあり、あとは amo_ の語尾変化に準ずる、と
新ラテン文法(松さん、国さんのやつ)に書かれています。

これを信じれば、
dem de_s det / de_mus de_tis dent
となるはずですが、

直説法現在能動の変化が
do_ da_s dat / damus datis dant
となることを考えれば、

dem de_s det / demus detis dent

な気もします。

>>539
http://www.amazon.co.jp/501-Latin-Verbs/dp/0764137425

http://books.google.co.jp/books?id=aHBA6TQTZksC&pg=PA118&lpg=PA118&dq=do+dare+dedi+datum+subjunctive+present+dem&source=bl&ots=QxZ594Is0m&sig=a0Ecxvlc0o-uDH-PCk8z5NHQHjQ&hl=ja&ei=uBwpSqUgyoCRBZ_w5OcK&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2

Present System of Do, give
197. The Present System of do_ differs from that of verbs of the
First Conjugation only in having the *a* short everywhere except in
the Second Singular of the Present Indicative and Present Imperative,
and, of course, the Nom. Sing. of the Present Participle. The Perfect
System is regular.

Do 、与える、の現在変化
197. do_ の現在変化は、第一変化動詞と同じだが、直説法現在と命令法現在の、
二人称単数と、それからもちろん、現在分詞の主格単数が、短い a をとる
ところだけ違っているよ。完了変化は規則的だよ。

パラダイムもきちんとのってる。複数形はやはりどちらも短いんだね。

あ、逆だった。

> 直説法現在と命令法現在の、二人称単数と、それからもちろん、現在分詞の主格単数が

直説法現在と命令法現在の、二人称単数と、それからもちろん、現在分詞の主格単数 **以外** が

流れ読まずに質問。
日本語文をラテン語に訳したいんだが、どこで質問すれば良いだろうか。
gooは駄目っぽいし、自動翻訳は論外だし。

>>543
yahoo知恵袋

>>544
をい！！！ｗ

>>545
結構普通にあるぞ
http://search.chiebukuro.yahoo.co.jp/search/search.php?p=%E3%83%A9%E3%83%86%E3%83%B3%E8%AA%9E&flg=3&fr=chie-top

『はじめてのラテン語』３回まわしたんだが、
次のテキストは何がいいでしょう？

age

【1.】与格と奪格が同一の形をしていて、文脈によらないと意味がはっきりしないことがある
【2.】中性名詞の主格と対格も。間接話法や不定詞句では特に困る。主語なの？　目的語なの？
【3.】指示詞が多すぎて何をさしているのかわからない。日本語で「それがあれして、こうなるから
そうなんだよ」とかしゃべると笑われる。なぜかラテン語では笑われない。
【4.】ut とか、意味多すぎ。
【5.】代名詞ぽい単語が、副詞みたいな意味もあったりして、知ってる単語もいちいち辞書を引きなおさないと
ひどいめにあう
【6.】古典期のラテン語を「ただしい」と感じる感覚がわからない。学者さんなんだから、長い間に言語がどのように
変化していくのか、一番知ってる人たちのはずなのに、歴史のある特定の時点の言葉のありようを「ただしい」と言う。
不思議。

>>549
【1.】←前置詞・動詞・形容詞の格支配を頭に入れておけば、たいていの場合は意味を特定できる
【2.】←文脈で判断しる
【3.】←日本語と違って、指示詞の性・数・格をもとに、何をさしているのか容易にわかる
【4.】←多義語も意味を一通り覚えてけば、使い分けにパターンがあることがわかるはず
【5.】←辞書を引く労を惜しむな。そして、一度引いたら二度と引く必要がないように頭にたたき込んでおけ
【6.】←俺も「古典的」＝「ただしい」という考え方には共感できない。ただし、個々の用法が「古典的」なのか、
「非古典的」なのかを見分ける訓練をやっておかないと、古典を読むときにレトロスペクティヴな誤読をして
しまう危険があることはたしか

中性名詞が主語になることって
あんまりないけどな
不定詞が主語になることはあるけどさ

不定詞句で主語か目的語か分かんなくなるのは中性名詞に限らないけどな

ラテン語、ギリシア語を学ぶと
英語をより理解できると聞いたことがあるのですが、
初級程度を学ぶだけでも意味がありますか？

>>553
初級程度だと、英語の語源がわかるという点で、意味がある。

英語が目的なら、ラテン語やる暇に英語をやった方が有益だよ。

19世紀以前の英語を読むんなら、ラテン語の引用が結構頻繁に出てくるから
やっておいたほうが有益かな。

宇宙ってラテン語だとなんていうんだっけ…

>>557
universitas
cosmos（ギリシア語から借用）
あとなんだっけ？

>>555
いやいや、語源を知りたいという欲求は勉強に大変有利でしたよ。

>>557
そもそも我々の宇宙概念に相当する概念をローマ人はもってなかったわけだから、
一語対一語の対応付けは不可能

府中？　ちゅの発音をラテン語でどー表記するのかが問題だ

>>561
tyでいいのでは？

宇宙大将軍・都督六合諸軍事とかはどう訳すのかな？

てのは置いておいて
Quando Venus splendeat in caelo occidentale, videbis unam lucem ascendentem "inter sidera".
とかいうふうに表現できないか？

キケロとか、「人は死んだら星になる」とか言ってる
らしい。そういうこと聞くと、うっかり「単なるロマンチスト」
みたいな人物を想像してしまうわけだが、このとき思い
浮かべている「宇宙」は、20世紀的乙女の持ってるイメージ
とはもちろん違うだろうな

だがどう違うのか、ピンとこない。

20世紀的な、NHK的な「ロマンチックな宇宙」の系譜も、
よくわからない。

スキピオの夢だったか、
たしかスキピオが死後星になったとかかんとかだったか。

>>564　スキピオ爺＝星一徹だわさ

外から見た銀河のイメージも島宇宙も青い地球もコンダラも
なかったんだから

やっぱだいぶちがう

>>527も大元はサンスクリット語なの？

２つ質問です

マグナ＝カルタの、カルタ綴りがcarta、chartaと２つあるのはどうしてですか？

もう１つ、ラテン語の「カルタ」は、紙と憲章の意味を併せ持ってるんでしょうか？
英語だったら分かれてますよね

>>569
1) ラテン語固有の単語には、原則的に ch という綴りを含むものは存在しない。
　ch を含む語は原則的にギリシア語由来だと考えてよい。（pulcher のような例外もあるが）
　charta もやはりギリシア語の χαρτηs に由来する。
　そして、charta を無理矢理ラテン語風に綴ると carta になる。

2) 少なくとも、古典ラテン語において charta は「憲章」という意味を持たない。
　charta が「憲章」（charter）という意味を併せ持つようになったのは中世以降であると思われる

>>570
ありがとうございます。大変ためになりました

キケロ厨なんているのか？

>>572
Fuit homo quem sic vocatabant.

Quid est "vocatabant" ?
In meo libro enim "voco" est,
sed "vocato(?)" non est.

Sapere audeってなんですか？ラテン語だと思うのですが

>>575
>Sapere aude
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Sapere_aude

Sapere aude はラテン語のフレーズで、"自分から知ろう" という意味です。
もともとはホラーティウスが使いましたが、カントの、有名なエッセイ「啓蒙
主義とは？」に現れる啓蒙主義という言葉と結びついてからは、大学や
その他の機関で普通に使われるモットーになりました。カントは、それは
あらゆる時代に言われてきたことであると主張し、公的な領域分野で
彼の理性の理論を深めるために使いました。のちに、ミッシェル・フーコーが
カントの定式を彼のポスト構造主義哲学の私的な領域でとりあげること
を試み、啓蒙主義の怪しい遺産と折り合いをつけました。

なんか好きになれない文章だな。Sapere aude じゃなく、wiki の説明の
ほうのはなしだけど。

なるほど・・・自分から知ろうですか
俺にもっと語学力があればいいのに・・・手間かけてすみません

「自分から知ろう」は意訳しすぎかも知れない。
直訳は「あえて知れ」。
カントの文脈もフーコーも確認してないので、目安程度に考えてね

>>574
Simia scribentem errat Coboque ab arbore cadit...

完了と未完了過去の使い分けは間違ってないよね？

>>580

>>574は>>573にvocatabantって単語はどういう意味と聞いたのでは？

>>580
そうかこういう構文ってアリなんだ。Coboque を 30 分もぐぐってしまった orz...

みんなはなんのためにラテン語勉強してるの？
知的好奇心を満たすため？

>>583
私は学生時代に純粋な「手段」としてラテン語をかじりました。
未だに初心者として周辺部をうろついています。
知的好奇心が薄い方ではないのですが、語学好きや言語学好きというには程遠いです。

学生時代の専攻はドイツ哲学だったのですが・・・
ドイツの哲学者たちはラテン語の原典から色々引用しているし、そうでなくともラテン語の古典をなぞった発想で哲学を展開している部分が少なからずありました。
彼らの思想を一歩上流に遡ろうとするとたちまちラテン語に行き当たり、近代欧州人の学問文芸へのラテン語（ローマ帝国、中世ヨーロッパ）の影響の大きさを思い知らされました。

しかしこういう動機ではとても「マスターする」ところまでは行きません。「cogito ergo sum」の意味が分かればそれで済んでしまいますから。
ローマ文学専攻や言語学専攻の人たちには絶対に追いつかないと思います。
本当はドイツ近代哲学にはプラトン、アリストテレスを通じて古代ギリシャの影響も大きいのですが、ギリシャ語に手を出すのはとても無理なのでやめておきました。

>>583
「何かに劣等感を持っていないと落ち着かないから」と答えそうになる
自分を捨てるため

一通り文法を終えたんだが、何か面白い読み物ってないかな。
『ガリア戦記』を読むべきなんだろうか。

聖書とかどう？
ガリア戦記はヨーロッパの地理が頭の中に入っている人向けだと思う。

ところで
http://www.youtube.com/watch?v=5BoA4_HESy0
初めて聴いたがどう思う？＞ALL

>>586
ttp://www.amazon.co.jp/Caesar-Bello-Gallico-III-WHITELEY/dp/1853996785

版によるのかも知れないけど、自分が手に入れたのはすごく小さい。
18.2 x 13.6 くらい。厚さも一センチない。25ページくらい英語で背景の解説がある。
本文25ページ。解説が75ページ。語彙も一番最後についてる。

難点は全部英語。
でもこの本だけあれば、どこでも始められる。
通勤電車の中でしか時間の取れない、辞書を引きたくても引けない偽サラリーマンとかに最適。

>>587
やっぱり、ガリアは西洋人には楽しめるかもしれないけれど、
日本人で、しかも初学者にはきついかあ。
確かに聖書はいいかもしれないない。
>>588
解説量が多くて、いい本だね。

両者ともこたえてくれてありがとう。
ところで、二人は最初、何を読んだの？

ネポスのハンニバル伝　あれは燃える。短いし。

ラテン語やると習得しやすくなる言語ってフランス語だけ？

イタリア語

Estne scio (scire) se (saber) et novi (noscere) conozco (conocer) in Castellano?

スペイン語

まんま。。。

Ferte in noctem animam meam
Illustrent stellae viam meam
Aspectu illo glorior
Dum capit nox diem

Cantate vitae canticum
Sine dolore actae
Dicite eis quos amabam
Me numquam obliturum

これどなたか翻訳お願いできますか？
いろいろ調べたけど、まったくお手上げ状態です。

>>596
ハリポタか？


　　夜へと私の魂を運び去ってくれ
　　星々が私の道を照らしてくれるように
　　その光景を私は誇りとする
　　夜が日を捕まえているあいだ

　　命の歌を歌え
　　行いを悲しむことなく
　　私が愛する人々に伝えてくれ
　　決して私を忘れぬようにと

最後の行を修正

誤）決して私を忘れぬようにと
↓
正）決して私は忘れないと

どうやら前後に歌われている英語歌詞をそのままラテン語にしただけっぽいな
となると、5-6行目は "Sine dolore actae" を vitae にかけて、
「悲しみなく過ごされた人生の歌を歌え」と訳すのが正解か
何度もスマソ

　　Carry my soul into the night
　　May the stars light my way
　　I glory in the sight
　　As darkness? takes the day

　　Sing a song, a song of life
　　Made without regret
　　Tell the ones, the ones I love
　　I never will forget
　　Never will forget

>>597
ハリポタですねー
自分もその歌詞の意味が気になってた
ありがとう！

>>596です。
遅くなりましたが、ありがとうございます。

教えてください！
auxilium fero
ってどういう意味ですか？
援助を運ぶじゃ意味不明だし・・・。
元々の文章が、
Quamquam celeriter ii, amico auxilium ferre non potui.
なんです。
急いで来たけれども、友人から「？」ことが出来なかった。
で、「？」が分からないのです。

話を聞いていると、鍵は amico にあるような気が。

>>602
Quamquam celeriter ii, amico auxilium ferre non potui.
彼は急いで駆けつけたものの、友人に助けをもたらすことはできなかった。

すまん、ぼけてた

誤） 彼は　→　正) 私は

>>603->>605
よく分かりました、ありがとうございます。

>>606
中山先生の教科書使っているんだ。独学かな？

ラテン語の学習者ではなく、学名を口に出して覚えたいだけの者ですが、
ラテン語の単語の母音の長短を手軽に調べるのにはどうすればいいでしょうか。

辞書を引く

>>608
ラテン語学名での母音の長短は気にしなくてよいと思います。
基本は全部短く発音すれば大丈夫です。

>>610
ありがとうございます。
とりあえず二重母音と知っているもの以外は短母音として進めてみます。

ラテン語を学んだことのない者からの質問です。
ラテン語は、名詞が格変化をするため、語順がかなり自由だと聞きました。
英語やフランス語のようなSVO型とは違い、日本語のようなSOV型で文章を
書くことが多いそうですね。これは、英語の"I love her."を、例えば
"I her love."と書くってことですよね。
では、"I bought a book at the store."は日本語と同じように
"I at the store a book bought."という風に言ったりするのでしょうか？

いえます。
なんでも可能です。そのぐらい自由ですけれども、かえって読みにくいときも
あります。

>>612
その英語を直訳風にラテン語にすると

In taberna libraria librum emi.

って感じかな。動詞（emi）が人称を示すので英語の I も必要ない。

"Errare humanum est."という表現があるならば、"The boy is a student."や"The girl is happy."も
"The boy a student is."とか"The girl happy is."って言うんですか？
無知ですみません！！

>>615
puer discipulus est. puella laeta est. というのは普通の語順だな。

ラテン語って、ドイツ語みたいに助動詞を動詞に後置するんですか？

>>617
その語順が多い気がするが、そうでなきゃならんという規則はない。

本当に何でもアリなんですねｗｗｗ

>>619
韻文だと

　　前置詞＋形容詞＋名詞
　　　例）　under the dark night (= sub obscura nocte)

の代わりに

　　形容詞＋前置詞＋名詞
　　　例）dark under the night (= obscura sub nocte)

ってのもアリだよ

>>619
英語と違い、ラテン語では、文の中での位置が、その単語の文中での役割を
示さないから。名詞系は、格が指標になる。何でもありというのではない。

語順だって何でもありなわけじゃあないし
詩はたいへんだけどね

お前ら、ラテン語作文まで自在にできるんだなｗ

253さん

MULTI MULTA NEMO OMNIA NOVIT

>>624
ttp://www.google.com/search?hl=ja&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&num=50&q=IT+OM+LTI+MUL+MU+TA%3B+MO+NE+NIA+NOV

すいません、質問。

『〜する存在』って

vita＋動名詞の属格で合ってます？

>>626
デカルト風に言うと

res cognitans で思惟する存在（cognitans は現在分詞）。vita を
使うと「生命体」というニュアンスがつきまとうのではないかな。

文脈次第だな。
中世以降なら、
ens ＋ 現在分詞　とか
ens ＋ 完了分詞幹-ivum
とかもありかな

>>627-628
resの事忘れてたです。英羅でexistence引いたらvitaしか無かったから、何も考えずvitaを使ってしまったよ。

動詞は現在分詞で良いのね。『生きる術』がars vivendiだから、つい動名詞を使おうとしてしまいました。

助かりました。ありがとう。

>>629
礼を言われてしまって言いにくいんだが、綴り間違えた。
× cognitans
○ cogitans

済まん、済まん。

Lingva Latina: Familia Romana
っていい本なの？

>>631
ラテン語だけでラテン語を学ぶ本。それだけではさすがにきついので
イラストなどを使って単語の解説をしている。

平易なラテン語で書かれていて、大量に読んで、ラテン語に親しんで
貰おうといった感じの本。各章末に練習問題がついているので、それを
やれば書く練習にもなる。

指導者なしで最初の一冊として使うのは勧められないが、大学の１学期の
途中から或いは夏休みなどに自習用に使うのはいいのではないかな。

お、ありがとう。
ラテン語で全部かいてあるのか。勉強になるのかなあ。
この本ぐらいのレベルに英語で対訳があって、解説もやたら詳しい参考書ってないかな？

Lingva Latina はダイレクトメソッドなので対訳は必要ない。
というか訳すと意味がなくなる。

別売りで、英語の指導書も用意されていて、詳細に解説されている。
説明書を兼ねてたり、本文から学べない事項も含まれてるので、
自習の場合は生徒用が必須。

ああ、なんかもう一冊あるね。
それもかったほうがいいのかな。

>>635
色んなオプションがついているから購入する時は気をつけた方がいい。

ttp://www.pullins.com/txt/LinguaLatina/LinguaLatina.htm

puella pulchra amari volo.

a が足らない

教えてください。
vale et me ama のどのような意味でしょうか？

> vale et me ama のどのような意味でしょうか

関係ないけど、「vale et me ama 【は】どのような意味でしょうか」のほうが自然に聞こえる。
質問の文がきちんとしてると、「おや、この人にはちゃんと答えなくちゃ」って感じる人も増える。

vale ... 健康でいる、元気でいる、という意味の動詞。命令形の、目の前にいる一人の相手に言う時の形。
だから、「(あなたは)元気でね」という意味になる。ヴァレー、っていうふうに伸ばして言う。それを示すのに、valē って書く人もいる。
脱線するけど、「私は元気です」なら、valeō ってなるし、「あなたたちは元気でね」なら、valēte ってなる。
こんな風に、動詞は時と場合に応じてすごくいろんな形に変化する。この変化を覚えたら、いろんな文章が少しずつ読めるようになるよ。

et ... 英語で言えば、"and" 。「そして」という意味になる。

me ... 「私を」、という意味。メー、ってのばして言う。それを示すのに、mē って書く人もいる。

ama ... 愛する、という意味の動詞。「アモーレ」とか歌詞とかに出てくる、あれと由来はいっしょ。valē と同じで命令形。
目の前にいる一人の相手に言う時の形。だから、「(あなたは)愛してね」という意味になる。
これもアマー、っていうふうに伸ばして言う。amā って書く人もいる。

ヴァレー、エト、メー、アマー。

元気でね、そして、私を愛してね。

>>640
ありがとうございます。

Yo tambien quiero amarte en la cama.　Ave atque vale!

『ruega por nosotros』
の意味がわからないので教えて下さい。
初心者です。よろしくお願いしますm(__)m

>>643
それスペイン語。スレチ。俺の上のレスも同じ。ふざけてゴメンあそばせ。

>>644 そうなんですか！知りませんでした。
ありがとうございますm(__)m

＞＞６３７
若くてかわいいのにもてないの？

ラテン語で　私に手を触れるな　を Noli me tangere nuncam ということはできますか？

nunquam ですね。要するに二重否定は否定か肯定かということです。

でっていう

アメリカとかイギリスでラテン語の単語帳ってあるのかな？

書籍としては売ってますよ。

やっぱり、あるんだ。
それって日本人でもつかえるものかね。

単語帳って心理学的には記憶効率が悪いといわれているそうだけど、西洋にもあるのか。

重要単語の確認にはいいんじゃないか。

書名を教えてはいただけないだろうか。

http://www.amazon.com/Latin-Vocabulary-Cards-Academic-Study/dp/1556370113

ぐぐったら出てきた。
どうなんだろうね。評判はあんまりよくないみたいだけど。

http://www.amazon.com/Vocabulary-Cards-Grammatical-Summary-Wheelocks/dp/0865165572/ref=pd_sim_b_13#

こっちはおなじみ wheelock か。中身検索すると、なんだろう、自分で
はさみで切って使うのかな。裏表紙に「箱つき」とか書いてあって
笑える。

上は単語が少なくて下はカードの質が悪く組み立てるのがめんどくさいとあるな。
普通の単語帳はないのかよｗ

どなたか『ラテン広文典』で勉強していらっしゃる方はいますか？

>>659
ﾉｼ
まったくの初心者ではなく、数年前に松平・国原を1回まわしていて、
やり直し用に『ラテン広文典』を選んだ。

>>659
質問したいことがあるんだったら、具体的に書いた方がいいよ。

>>661
初級者の方で、最初のテキストとして『ラテン広文典』を使っていらっしゃる方はどれくらいいるのかなと思いまして、おたずねしたのです。
>>660さんのように、やり直し用とか、2冊目以降のテキストとしての方が向いているのでしょうか。

>>662
そういうことですか。似たような厚さの入門書としては、その他に

松平・国原『新ラテン文法』
中山『古典ラテン語文典』

がありますね。このうち解答がついているのは泉井だけ。
その点を度外視していいのなら私は松平・国原を推します。
理由は
全体の構成が見通しやすい
学習の進行がオーソドックス
学習後も暫くは参照用文法として使いやすい、などです。

ただ３冊とも最初のとっかかりとしては少しヘヴィーかなと思います。

ところで泉井以外ではどの本で勉強しようとお考えなのでしょうか。

私が中学生時代（昭和４０年代）、英語の教科書【New Prince Readers】に、
Latin is spoken in Italy.
という文が出ていたんですけど、間違いですよね？

Ladin のこと、ですかね。

http://en.wikipedia.org/wiki/Ladin

日本語のページを見つけることができませんでしたが、
上記ページによると、3万人しか話す人がいない
言葉みたいです。

>>665
い、いえ、そんな言葉じゃなかったと思います。
ですから、かなり長い間イタリア語とラテン語は同一だと信じていたのです（恥）

>>663
『初級ラテン語入門』（有田潤）がいいかなと思ったんですが、格の並べ方が『ラテン広文典』と違っているので、やりにくいなと思っております。

>>667
書棚から探してくるのに苦労しましたが、ありました。
練習問題には解答がついているし、途中からは文章も
訳・注付きで読めるようになっていますね。
最初の一冊としてはいいのではないでしょうか。

それから、これはどの入門書でも言えることですが
終えたあとで、本格的な文章を読むときは、また
可成り苦労すると思います。そこで諦めないようにするのが肝要かと。

格の並べ方は、これは確かフランス式なんだと思います。
覚えるまでは紛らわしいかもしれませんが、覚えてしまえば
どちらの方式でも大丈夫だと思います。

>>668
主格・対格……でも覚えてしまえば、主格・属格……の順番で出てきても大丈夫ということですか？

>>669
きちんと覚えて身体に染みこめば、順番は関係なくなるから。

>>636
昨日届いたけど、思った以上にいい本だった。
でも英語教材も買ったほうが文法の勉強には役立つだろうね、これは。

初級ラテン語入門は今見ると、一冊目でやっておけばよかったなあって
思うわ。文法解説が丁寧な上に解答もしっかりついている本って
ラテン語だと四週間ぐらいしかないから、入門者には一番な本科もね。

>>670
決心しました。『初級ラテン語入門』→『ラテン広文典』という道を選びます。

FlashCardは自作すんのが一番でないかぃ？

ここまででついたレスにこの話は出てないから付け加えると、
泉井『ラテン広文典』は、漢字が旧字体であることと（仮名遣いはなぜか現代風）、
太字というかゴシック体のラテン文字が見づらい、特に c と o の区別がつきにくいことにご注意。
随所に興味を引く記述がある（一通り文法をナメた人には特に）が、
老眼になった人にはラテン文字の c と o の区別がつかず、
若い人には説明文の字が読めないという微妙な問題を抱えた名著である。。。

泉井は生誕100周年記念の再版が出るまでは幻の名著で、俺も90年代は古本屋探した
が、巡り合わせが悪く入手出来なかった。
でも今更出されても、いろんな教科書やった後じゃなー。
日本のラテン語教科書三つも四つも買っても、はっきり言って金の無駄。
ドイツ語やフランス語の本格的な文法書・研究書に進まなきゃ、万年初級者決定！

>>674
旧字は大好きです。

>>675
> ドイツ語やフランス語の本格的な文法書・研究書に進まなきゃ、万年初級者決定！

日本の文法書は、不足な部分が多いのですか？

>>676
ラテン語の近代的な研究は中世後期に始まって既に数百年の歴史があり、
様々な名著が産み出されていて、日本の文法書・学習書もそれらの成果を
取り込んでいるから、記述内容の正確さなどの根本的な問題は勿論ない。

でも日本の学習書をあれこれとっかえひっかえやって楽しいか？
例えば、amo の　未来形は　amabo, 未完了過去は　amabam のように、この二つは
未来と過去という正反対の時制で用いられながら、何ゆえ共通の　-b- と
いう要素を共有しえるのかという疑問の解決、ないしそのヒントや糸口を
与えてくれるような、洞察力と示唆に富む研究書が日本にあるか？
-a で終わる女性名詞の単数属格形が、通常は　familiae (<familia) の
ように　-ae という語尾を持ちながら、pater familias, mater familias,
のような言い回し、ないし　Ennius や　Naevius などの一部に見られる
vias, terras. Fortunas のような語形が持つ　-as という語尾との関係に
ついて、ギリシャ語やオスク語・ウンブリア語との比較において、有機的に
説明してくれる深遠な研究書が日本にあるか？
W.M.Lindsay,　Die lateinische Sprache,　（H.Nohl　による英語から
の独訳）Leipzig,　1897, 翻刻版　G.Olms,　1984　や　A.Ernout,
Morphologie historique du latin, Klincksieck,　1953　などにはこういった
更なる言語への興味・言語史への探求心等をそそられる記述が満載だが、
日本のラテン語学者は古典作品の翻訳は出来ても、そういう言語現象を
興味深く説明できる人はごく稀だろう。
一見不規則に見える種々の言語現象が歴史の光りに照らされて、実はそれが
規則的な現象であることが分かれば、より言語への理解も深まる。
文献研究も大事だが、そういう史的研究を疎かにしては上級へと進むことは
不可能。
標準日本語の「買った」が西日本の方言で「こーた」になる現象の由来を
きちんと説明できない日本語の専門家なんか全部もぐりやで。

>>676

日本で出ているもので一番詳しいのはおそらく、中山恒夫『古典ラテン語文典』
だと思うが、これでも、本格的なラテン語を読むには、足りないところがままある。

でも、大体は間に合うし、足りないところは、英語で書かれた幾つかの文法書を
使えば（例えば Gildersleeve や Woodcock）、カヴァー出来る。

研究者だったら、ドイツ語やフランス語の本格的な文法書・研究書（イタリア語は
無視していいのかな？イタリア語が出来ないと What a shame! と言われるらしいぞ）
を使用するのは当然だけど、一般の愛好家はそこまでしなくても、十分に読解力を
つけることは出来るし、研究者だって初めから独・仏・伊ができる人は少ないんだから
そのあたりのことは最初のうちは余り気にすることはない。

それから実際に古典作品を読んでいく上で辞書の次によく使うのは注釈書で、これは
数の上では圧倒的に英語が多く、次いで、ドイツ語、イタリア語って順になっている。
何故か知らないがフランス語で書かれたものは余り見たことがない。

あと我々が高校の時一度は手にしたであろう、古文の解説書に相当するものも結構ある。

>>677
ドイツなどの方がラテン語研究の蓄積が分厚いというのはわかります。

しかし、そこまでいくと、もはや専門の領域じゃございませんか？

>>678
注釈書ってそんなに信用できるものか？
どうもイマイチ分からんのだ。

>>680
完全に信用出来るということは、学問の性質上ないというのは蛇足の意見だが。

同じ作品の文法的解釈でさえ注釈者によって意見が分かれるなんてしょっちゅうある。

注釈者の力点とこっちのニーズがまったく噛み合わないなんてこともよくある。

私自身が使っていて、素晴らしいなと思ったものを、とても偉い学者が、あんなの
ダメだ、ガッカリしたなんて仰ることもある（実話）。

要は本文の理解のために、批判的に利用出来るかということで、私の場合は、痛い
思いをしながら、そういう態度が少しは身についたのでは、といったとことろ。

>>678
ラテン語やっててイタリア語分からないなんて論外。万葉集や日本書紀読んでる
外人が「現代日本語はジェンジェンワッカリマシェーン」とか言ったら俺は本気で
ぶん殴るで。
フランス語とスペイン語やった後、俺は大学書林のイタリア語四週間を文字通り
四週間でやったっきり、イタリア語の文法書なんか開いたこと無いで。動詞変化表
付きの辞書が２−３あれば十分。

>>679
その程度じゃ専門とは言えないだろ。俺は専門家でもなんでもないが、先に挙げた
文法書は随時参考にするし、辞書も詳しく調べたい時には　Georges　の対独辞典
2巻本は引くぜ。（普段は　Lewis の　Elementary か　Gaffiot　の対仏辞典）
Ernout-Meillet　と　Walde-Hoffman 　の語源辞書だって揃えているし、古典作家の
テキストばかりじゃつまんないので、K.P.Harrington, Medieval Latin, The
University of Chikago Press, 1997 や　H.Mihaescu, La langue latine dans
le sud-est de l'Europe, Bucarest-Paris, 1978, J.N.Adams, Bilingualism and
the Latin Language, Cambridge, 2003 などで、中世ラテン語、俗ラテン語などの
本も時々は見るようにしてる。
本当の専門家というのは、その言語を実用的にも又理論的にも完全に手の内に入れてる
人のことで、ラテン語で読み書き話せるのは勿論、現代ロマンス諸語の様々な
語形の由来や語源をラテン語形を自由に引用しながらすぐ説明できたり、テキストの
断片を見せられただけで、その作家・著述者名や書かれた時代を言語的特徴を
指摘しながら即答できるレベルにある人のことじゃないの？
俺のラテン語学習は言語学的指向性が強いから、語源とか他の印欧語とかとの
比較は得意だが、文献学的見地からは素人同然。
俺はどちらかの素養が欠けていたら、ラテン語の専門家とは認めんぞ。

言ってろ。　勉強法理論馬鹿めが。

>>683
そういうおまえが一番ヴァカだろ。しかも先天性のな、ヴァカだろ？
図星か？ヴァカかやっぱりｗｗｗ

>>682
アーサー・ウェイリーは中古日本語は理解できたけれども、現代日本語はわからなかったそうですよ。

それから、どこからが専門の領域かという話ですけれども、ヨーロッパの中等教育でラテン語を習っている生徒たちを標準とすれば、彼らが母国語以外のラテン語辞典を使ったり、語源辞典を参照したり、中世ラテン語・俗ラテン語を調べたりしているとは、到底思えません。
大学の学部生でもその水準に達しているかどうか疑わしいです。

>>685
そいつは俺と会わなくてラッキーだったな。俺は>>683みたいなヴァカには
容赦なく本気で蹴り入れる習性があるからなｗ
日本の古典は読めるが、現代日本語で会話さえままならないのは単なるバカです。
同じく、古典ギリシャ語は全く不自由しないのに現代ギリシャ語さも話せないなら、
そいつは似非ギリシャ語専門家。いくら古代文献学が専門といっても、
今現にその言語を（どういう形にしろ）話す話者がいるのに、そちらへ
全く関心が行かないのは、言語学者として失格。

ヨーロッパのギムナジウムや大学の学生は、自国語に混じるラテン語句や
諺、借用語や「敷き写し＝calque」などのより深い理解などのため、要は
いわゆる「教養」のために学習してるだけで、専門家でもなんでもない。
ただ特にロマンス語圏の学生は、日本の大学生とかよりは遥かに有利だろうが。

俺自身は勿論日本人で日本語のネイティブ・スピーカーだが、古典はほとんど
だめ。でも自分を日本語の専門家と考えたことは一度もないし、日本語は
純粋に通信手段に過ぎないから問題ないだろ。

>>686
＞言語学者として失格

皆が言語学者だという前提がおかしくないか？
そりゃどっちが多いかなんて俺にはわからんが、
趣味でラテン語やるやつだって当然いるだろうさ。

世の中には本当にいろんな人がいるもんだ。

>>686 は何を言ってるのかさっぱりわからん。
日本国内でさえ、日本古語や漢文？で会話している連中なんぞ見たこともない。

そもそも２ちゃんのオナニースレで、お前が他人を専門家と認めるかどうかなんぞ傲慢も甚だしい。
ラタンをやるのにどうして現代イタリア語が必須なのかもイマイチわからん。

なんかにわか専門家様のようだけど、あんまりアホを晒さない方がいいぞ。

＞容赦なく本気で蹴り入れる
おうちの外ですんなよ。　家の中・このスレの中じゃ王様かも知れんが、一歩外に出たらただの危険人物だ。

しかしまあ、、　「本気でぶん殴る」とか言ってみたり、
そのくせ「俺は専門家でもなんでもないが」と何度も逃げを打ってみたり、一体なんなんだこの人は？？？

なんつーかついでに言うと、古典ギリシャ語と現代ギリシャ語は相当違うだろうが。
話にならん。

>>687
勿論そいつが俺みたいに自らを言語学者と名乗らないんだったら、失格も
ヘチマもない。ただ自分は日本語学者と名乗るなら、俺はそいつの前に
仁王立ちになって、堂々と失格を宣言する。
書かれない言語はあっても、話されないでただ書かれるのみの自然言語は
かつて存在したことがない。（恐らくこれからも）
古典とか文献学とか言う前に、言語は人の口から発せられて通信の道具と
して用いられるものという大大大大大前提がある。
たとえ長年の他民族などからの影響によって、かなり古代から変質したものに
なっているとしても、実際に人の口から出る言語には大抵古くから継承されて
きた何かが残っている。微妙な母音の発音上の癖だったり、方言的にしか
用いられない古い語彙だったり、シンタックス的なものだったり。
そういった言語の本質的な要素に自ら目をそむけて、ただ言語の便宜上の仮の
姿でしかない文字文献ばかりを偏重するのは言語学者としてはあるまじき
行為。
文献の言語こそ、聖書ギリシャ語が原典のヘブライ語法の影響を所々
受けていることからも分かるように、本来の自然な発話からはかけ離れた
ものであることも少なくない。
古代文献の専門家ほど現代語にも特に注意を払うべきだし、現代語をただ
実用的に習得したいだけの人でも、たとえ全くモノになら無いとしても
古期におけるその言語の姿に触れることは何らかの参考にはなるはず。

ただ趣味でやるだけでもまったく問題はない。それは個人の勝手。
しかしそういう人は、真剣に、そして深遠なる研究を志している人に
アドバイスなんかする資格はないよ。

>>691
ちょっと待ってくれ。
まず「趣味でやる」ということと「真剣にやる」ことは矛盾しないぞ。
趣味は真剣じゃないという考えを持つのは自由だけど。

そしてここは学者用の場所じゃないので、趣味でやってる人間が
アドバイスをする資格はもちろんある。

＞俺みたいに自らを言語学者と名乗らないんだったら
＞失格
＞俺はそいつの前に
＞仁王立ちになって、堂々と失格を宣言する。

＞書かれない言語はあっても、話されないでただ書かれるのみの自然言語は
＞かつて存在したことがない。（恐らくこれからも）
＞古典とか文献学とか言う前に、言語は人の口から発せられて通信の道具と
＞して用いられるものという大大大大大前提がある。
＞たとえ長年の他民族などからの影響によって、かなり古代から変質したものに
＞なっているとしても、実際に人の口から出る言語には大抵古くから継承されて
＞きた何かが残っている。微妙な母音の発音上の癖だったり、方言的にしか
＞用いられない古い語彙だったり、シンタックス的なものだったり。
以上ダウト。

＞そういった言語の本質的な要素に自ら目をそむけて、ただ言語の便宜上の仮の
＞姿でしかない文字文献ばかりを偏重するのは言語学者としてはあるまじき行為。
おまいが言語学者でないと名言しているのに、何故お前に非難されねばならんのだ。

＞文献の言語こそ、聖書ギリシャ語が原典のヘブライ語法の影響を所々
＞受けていることからも分かるように、本来の自然な発話からはかけ離れた
＞ものであることも少なくない。
＞古代文献の専門家ほど現代語にも特に注意を払うべきだし、現代語をただ
＞実用的に習得したいだけの人でも、たとえ全くモノになら無いとしても
＞古期におけるその言語の姿に触れることは何らかの参考にはなるはず。
上で言ってることと矛盾していますよ。

＞ただ趣味でやるだけでもまったく問題はない。それは個人の勝手。
＞しかしそういう人は、真剣に、そして深遠なる研究を志している人に
＞アドバイスなんかする資格はないよ。
それは君とて同じこと。
謙虚になりたまえ。

>>688-690
おまえホンマもんのヴァカか？
フランス語かスペイン語の既習者がラテン語やってれば、イタリア語はちょっと
の努力でものになるだろうが。まじでヴァカ丸出しだなｗ　つか、ならねー方が
おかしーいぜ。
自分でやったこともないくせにデケー面すんな、アホ。
しかも俺は専門家でもないが、それでもこんだけの文献集めて学習は
してるぞと言っているだけ。専門家と名乗る奴が俺のやってる半分の
ことさえ出来ねーなら、笑い飛ばして罵倒してやるだけのこと。
嫌なら「ラテン語専門家」の看板下ろせということだ、分かったかヴァカｗ

現代ギリシャ語は古典ギリシャ語とは、イタリア語とラテン語くらい違うぜ。
それが何か？日本語と英語ほどは違わんぜ。たったそれくらいの違いで
もうお手上げか？アホかおまえ、語学なんかやる資格ねーよ、さっさと
止めて、オナテクスレにでも逝けwww

困ったお方だ・・・・・・・・・┐(´-｀)┌

>>694
＞フランス語かスペイン語の既習者が

ほんと、前提がいちいちおかしいって。
ラテン語やってる人が、たとえばほかには英語しか
できない場合だって当然あるでしょ？

自分がそうだったからと言ってほかの人もそうあるべき
なんてのはおかしいと思います。

>>693
ダウトじゃねーよ、ヴァカ
現代ギリシャ語の　θαλασσα「海」は今も2500年前も、ほんの少し発音が
違うだけで意味も語形も同じだよ。何も知らないヴァカが恥さらしてんじゃねーよ。
非言語学者が似非言語学者を非難して何が悪い？
非難されたくなけりゃ、言語学者の看板下ろせって言ってんだろうがよ。
矛盾してねーよ、ターコだなーｗｗｗｗ　文献の研究と現代語の研究は相互に
補い合うものという主旨に決まってんだろうがよ。間抜けは失せな。

もう分かったからお薬飲んで寝なさい

初級ラテン語って品切れ？

>>696
だから言ってんでしょ。ヨーロッパ人がラテン語勉強するのは、自国語の
中のラテン語的要素を再発見するためでもあるって。
そんな要素の全くと言っていいほどない日本人がラテン語学習時に、それなりの
ハンデ負うのは当たり前じゃん。
古典語をよりよく知ろうと思えば、その現代の姿にも触れる方がより得る
ことが大きくなると、何回も繰り返してんだろうがよ。

おまえには、蝶や虫の研究する時に、図鑑ばかりに頼って実際に野原に出て
その生きた姿に触れようという発想はないのか？
ここはヴァカとマヌケとボケナスとウスノロの見本市か？

どこのスレも、どいつもこいつもしょうのない超ど級のアホばかり。
おまえら語学なんかさっさと止めろよ。そんなんでモノになるはずねーよ、
100％ｗ

>>699
有田「初級ラテン語入門」?
そのうちまた入荷するんじゃネーノ？

329 名前：何語で名無しますか？ ：2009/09/07(月) 05:34:36
ギリシャ語スレで独仏語が分からんとかホザいてるのどこのバカどもだ？
フランス語もドイツ語も半年か一年くらいきっちりやれば、すぐ使えるように
なるだろ。英語からの類推で語彙だって増やすの難しくないし。
っつーかそのくらい出来なきゃギリシャ語なんて永遠にものにならねーよ、ターコ。
ここはバカ・マヌケ・ボンクラ・ウスノロの見本市じゃねーんだよ。
てめーらのオツムの中身とよーく相談してから学習言語や書き込みスレ
選べよ、恥知らずどもが。
古典語やっててこんな泣き言言うアフォーは日本人だけだよ、みっともない。
おめーらマジ失せろよ。

>>694
誰もラテン語専門家なんて名乗ってないし、教養目的でラテン語を学習するにしても、あなたのやっていることはどう見てもオーバーワークだ。

だいたい、アーサー・ウェイリーに蹴りを入れてやるなんて、どういう了見なんだね？

ラテン語なんてただのツールでしょ

325 ：何語で名無しますか？：2009/09/06(日) 22:28:40
英独仏語が分からんとかホザいてる奴は、古典語の学習資格なし。
中学生向けエスペラント入門書か現代ギリシャ語の指差し会話帳でも
鼻くそほじりながら読んでろ、スカポンタン

どいつもこいつもヴァカばっか。ラテン語なんて止めろよ、金の無駄。
オーバーワーク？　ハァ？
そんなのごく普通。俺は他にもゲルマン諸語やスラブ諸語もやってるぜ。
むしろそっちの方が得意だし、ラテン語やギリシャ語は俺にとって傍流だぜ。
3−4ヶ国語やっただけですぐいっぱいいっぱいになる鶏頭野郎は、古典語は
無理だから、エスペラントでもやってな、カスどもｗ

ここもようやくいつもの調子になってきたな。

どいつもこいつも雑魚ばっかし。やる気も知識も中途半端の腰抜けだらけじゃねーかよｗ
ラテン語やるなら英独仏西伊語くらいやってからにしろ。そんなの常識。
途中で泣き言言うくらいなら、最初からやるな、ターコ

あと何も知らない、大して勉強もしていないチンカス野郎は、いちいち知ったかぶり
して俺様に楯突くな。30年早い。

しかし一体何なんだよ、日本の語学習者はよ？
ヨーロッパの古典語やってるのに、逃げ口実ばかり。
ヨーロッパ人よりハンデが大きいことなんか、最初から分かってるだろうがよ！
ハンデが嫌ならやるなよ、能無しの出来損ないども。
漢文でもやってろよ、ボンクラ野郎

ああ、ギリシャ語スレの馬鹿がラテン語スレに外出して
荒らしているわけか。知能が低いやつだ。
ここまでスレがのびるとはｗ

この人はよく発生する人です

しばらくこのスレは巡回リストから外しておこう

コテハンでも付けてくれればいいのに

>>711-713
ここもおまいらスカポンタンのオールスターキャストだな。ｗｗｗ
2chの恒例名物チンドンヤ乙

どこのスレも、どいつもこいつもしょうのない超ど級のアホばかり。
おまえら語学なんかさっさと止めろよ。そんなんでモノになるはずねーよ、
100％ｗ 金の無駄。

一億二千万総白痴化！
しかしこんだけ白痴が揃うと壮観だぜ。
雑魚は雑魚、いくら勉強しても埒が開かずってかｗｗｗ

うるさいぞケチャップ野郎

おまいらヴァカもほどほど、いい加減にせぇよｗｗｗ

>>717
俺様が安物のケチャップやトマトピュレーとか使うと思っているのか？
アルデンテに茹でたスパゲティに、完熟トマトの濃厚な絞り汁とエキストラバージンの
オリーブオイルかけて食うのが俺様のやり方。
冷えたスパ麺に安物ケチャップを和えてフライパンで炒めた豚のエサみたいな
ナポリタンなんか、イタリア人も俺様も絶対食わねーからなｗ

>>719
不覚にもﾜﾛﾀｗ

>>720
>>717で喚いた漏れ自身もワロタw >719

ラテン語なんて学者にでもなるんじゃなきゃ、今すぐ必要だとか、
できなければ命にかかわるとかいうもんじゃないんだから、
もうちっとマターリと進行できんもんかね。。。

実際の話、いくつものヨーロッパの現代語ができなければならないってことは、
ラテン語をやる上では、あまりないんしゃないか？
英語ができなければ、詳細な辞典が日本にはほとんどないのでさすがに苦しいだろうが、
仏、独などはできれば尚良し、ギリシア語などの他の古典語はできれば心強い
という位置づけでいいんではないか？

> マターリと進行

何世紀も前の良書とか今でも立派に通用するんだから、
100年くらいサボってもぜんぜん平気。
落ちこぼれ不可能。夢の言語。

欧米では一昔前までは落ちこぼれのガキどもですら
一通り勉強してギリギリ及第してたんだから、
エリートでなくてもそれなりには学べる

やはり有田「初級ラテン語入門」は品切れかな？
誰か白水社に確認してよ

>>723
チャーチルのこと思い出したんで２つばかりリンクを張っておくよ。

ttp://www.brianmicklethwait.com/education/archives/000822.htm

ttp://books.google.co.jp/books?id=hWKAtqAtDEMC&pg=PA18&lpg=PA18&dq='Winston+Churchill'+latin&source=bl&ots=H_mT4ORUpm&sig=wpP3Yykw0UZLBZjYozfWmDXcFEA&hl=ja&ei=THOmSsaOMNCBkQWry9mLCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5#v=onepage&q=&f=false

>>724
ttp://www.hakusuisha.co.jp/detail/index.php?pro_id=00750

>>725
このエピソードは聞いたことがあったよ。ありがとう。
ところで、英語では主格・対格……の順番で教えてるんだな。

>>724
ほいよ。在庫あり、送料無料だとさ。
ttp://item.rakuten.co.jp/book/336413/

尼に頼りすぎると失敗するぞ。

さっすが僧侶

>>729
　　　､ミ川川川彡　　　　　　　　　　　　　　　　 ,ｨｒ彡'";;;;;;;;;;;;;;;
　　ミ　　　　　　　彡　　　　　　　　　　　　　 ,.ｨi彡',.=从i､;;;;;;;;;;;;
　三　　ギ 　そ 　三　　　　　　　　　　　　,ｨ/ｲ,r'"　.i!ｌi,il i､ﾐ',:;;;;
　三.　　ャ 　れ 　三　　　　,.　-‐==- ､, /!li/'/　　　l'' l', ',ヾ,ヽ;
　三　　グ 　は 　三　　,,__-＝ﾆ三三ﾆヾヽl!/,_ ,_i ､,,.ｨ'=-､_ヾヾ
　三　　で 　 　 　 三,. ‐ﾆ三＝,=＝‐ ''' `‐゛j,ｪﾂ''''ｰ=5ｒ‐ｫ､,　ヽ
　三. 　 言　 ひ 　三　　.,,__／　　　　　　.　,' ﾝ′　　　￣
　三 　　っ　　ょ 　三　　 /　　　　 　 　 　 ｉ l,
　三.　　て 　 っ 　三　　ﾉ ..::.:... ,_　　i　 　 !　 `´'　　　　　　J
　三　 　る　　と　 三　 iｪｧﾒ`'7rｪ､,ｰ'　 　 i　}ｴ=､
　 三 　 の 　 し　 三　ﾉ "'　　 ￣　　　　　! '';;;;;;;
　 三 　 か　 て　 三.　ｉヽ,_ﾝ　　　　 J　　　l
　　三　 !?　　　　三　　!し=､ ヽ　 　 　 　 　i　　　　　　　　　,.
　　 彡　　　　　　ミ　　 ! "''　`'′　　　　　　ヽ、,,__,,..,_ｨ,..ｒ,',",
　　　 彡川川川ミ.　　　l　　　　　　　 _,　,　　 | ` ｰ､≡＝,ﾝ _,,,
　　　　　　　　　　　　　 ヽ、 _,,,,,ィﾆ三"'"　　,,.'ヘ　rｰ‐ ''''''"
　　　　　　　　　　　　　　　 `, i'''ﾆ'" ,.　-‐'"　　　`/
　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　!　 i´　　　　　　 ／
　　　　　　　　　　　　　　　ノレ'ー'!　　　　　 ／　O

現代語をよりよく知るために古典語を学ぶ必要はあっても、古典語を学ぶのに現代語を学ぶ必要はない。

古典語をよりよく学ぶのにその時代から見た更なる古典を学ぶ必要はあるだろうが。

未来は過去に影響を与えない。

なんで、ここの人たちって、みんな話が極端なのさ？

>>732
卿の言う「ここ」とはどこを指す？
このスレだけを指しているのだとすれば、それも間違いではない。
2ちゃんねる全体を指しているのだとすれば、それが真の正解だ。

一本取られた。

>>731
ヴァカ丸出し。
過去と現代の姿を見比べて、その言語がどういう変遷の経緯を
辿ったかを知ることで、その話し手の言語意識の変化やそういう変容を引き起こした
文化的背景などが明らかになり、種々の通常では理解し難い言語現象も
根本から納得することで、言語理解が深まり又言語運用も効率的になることがある。

こんなこと既に100年以上前からの言語学界の常識。
ろくすっぽ言語学のことも知らないヴァカは失せな。

ここは言語学板ではなく外国語板なんだが・・・

>>735
英語の三単現のthがsに変わったことが古英語の研究に何か影響を与えるのかい？

言語学者としてラテン語やってる人って、形態論ばっかりやたらと詳しくて
まとまった文章はろくすっぽ読めないという印象がある

>>735
言語学のこと知らない人がほとんどなんだが・・・

>>737
おまえか、現代英語分からないのに古期英語勉強しても問題ない
とホザくヴァカは！
おまえどのアングロ・サクソン語辞典使うつもりだ？
現代語知らずに古語勉強しても、おまえのような鶏頭には埒が開かねーんだよ、ターーーコ

>>740
それあくまで手段の問題だろ？
いやそりゃ現代英語知らずに古英語研究なんて
現実問題できないだろうけどそれはまた別問題だ。

だからそういう意味も含めて古語の研究には現代語の学習が必要と言ってんだろうがよ。
現実問題としては、言語学的理由よりそちらの方が大きいよ。
古代ノルド語やるなら、英独だけでもかなりいけるが、やはりアイスランド語か
何かしらのスカンジナビア語の学習は避けて通れんぜ。

ところでここが言語学板でないという指摘に対して
何かコメントとかないの？

>>742
それって文献が読める程度に学べばいいだけで、会話できる必要は欠片ほどもないのでは。

特にフランス語なんかは発音がしちめんどうだから文献は読めても会話できないなんて人はいくらでもいる。
日本人的発音だとフランス人にはまず通じないし。

ラテン語や古典ギリシャ語を勉強する人間皆が言語学的な視点から学んでいるわけではないということ
古典語をただの読むための「ツール」として学んでいる人間もいるということ。

またＫＹの弟子が暴れているのか

>>743
言語の学習と言語学の間に明確な線を引きたがる奴ほどマヌケ。
言語学とは一定の法則や対応、発想や思考の方向性を探り、その言語の構造や
話者の言語意識・心理を明らかにして実際の言語運用にも資するところの
多い学問。
日本のバカ学者みたいに、抽象的な理論をこね回したり独りよがりの文法解釈をして
他人をケムに巻く学問じゃない。
おまいらが読んでる学習書や文法書は、そういった長年に亘る研究成果の賜物だということを忘れんな、ターコ

>>744
誰も古典語やる前に、英独仏西伊語くらいスラスラ読み書き話し出来るようになれ
とは言っていない。
とりあえず会話が出来なくとも本は読めるなら問題はないだろ。
ただ話せない言語は忘れるのも早いぞ。
俺も伊語は仏西の後に一夏で速成でやったし、今ほど巷に会話書やイタリア人が
いる時代でもなかったから会話はあまりできなかったが、イタリアに行ってからは伊語しか使わなかったし、
サルジニア島に滞在してサルジニア語学習を始めてからは、伊語で読み話し出来なきゃ
どうしようもない状態だったからすぐ慣れたぜ。
あーだこーだ泣き言や逃げ口実並べる前に、おまえら本気で語学やる根性はあんのかよ？

>>748
おまえ、ギリシア語スレに自分が書き込んだレス読み返してみろよwww
>>703あたりですでに突っ込まれてるけどな。

>>703のコピペは俺自身だぜ。何がどう矛盾してんだよ、ターコ
古典語やる前に英独仏語を一通りやっておくのは常識。
それだけやってれば、更に西伊葡蘭語などはその気になれば数ヶ月で使えるようになる。
そんなくらいで面倒とか大変というなら、たこ焼き屋でも始めろやｗ

>>747
そうじゃなくて。
語学やる人みんなが言語学やるわけじゃないってなぜわからない？

確かに言語学がなけりゃ今の恵まれた言語学習環境もないし
切っても切れない関係にあるのは理解できる。

でもだからと言ってその研究成果を享受する人間すべてに
言語学の知識を要求するのはおかしいだろうよ。

IPA読めない人とか、音声の用語わからない一般人のほうが
圧倒的に多いから、いつも語学書の著者たちは苦労して
発音指導を書いてるんじゃないのか？

だからちょっと複雑・煩雑になるとすぐいっぱいいっぱいになって、あーだこーだ泣き言や屁理屈並べる鶏頭野郎は
いちいち俺に楯突かないで、ロムるか旅行者用指差し会話帳でも鼻くそホジリながら読んでろっつってんだろ。
てめーらごとき雑魚が俺様に意見・口答えするのは50年早い。
ここを誰も寄り付かないような、グヂャグヂャの厨房粘着糞スレにして欲しいのか? アッ？

>>752
俺は英独仏羅希亜を一通りやったうえで、あなたの考え方はおかしいと
指摘しているのだけれど

>>752
黙れってんだ、このスットコドッコイ。

おもしれーじゃん。
このスレを文字通りの糞スレにしてやるニダｗｗｗ

朝鮮半島には人糞を有効活用する究極のエコ文化があるから、おまいらも実践するニダｗｗｗ

古期英語を学ぶのに有用な文献の案内：

（辞書）
１．J.Bosworth, An Anglo-Saxon Dictionary (edited and enlarged by T.N.Toller)
Oxford, 初版1898　　　　
２．F.Holthausen,　Altenglisches Etymologisches Woerterbuch, Heidelberg, 1963

１は1300頁余の大冊で、古英語のもっとも浩瀚で詳しい辞書。他に手頃なコンサイス辞書が
ケンブリッジ大学出版局から出ている：　J.R.Clark Hall and H.D.Merritt,
A Concise Anglo-Saxon Dictionary, 1960
２は語源辞書で他の言語の形との詳しい比較や、c, g の硬い／軟らかい発音
の区別の明示など、１とともに古英語研究者、ゲルマン語学者必携の辞書。
この二つの辞書も持たずに、古英語を研究しているとのたまう学者は全部文句なしのモグリ。

（学習書・入門書）
１. B.Mitchell and F.C.Robinson, A Guide to Old English, Blackwell, 2001
　（第六版；初版は1964）
２．Sweet's Anglo-Saxon Primer (東浦義雄註、古代英語文法入門）Oxfordー千城出版社、東京、1953−1975
３．近藤健二・藤原保明著、荒木一雄監修、古英語の初歩　(An Introduction to Old English)、英潮社、1993

この手の学習書は英語で書かれたものがいくらもあるが、日本で出たものも悪くは無い。
２はH.スウィートの入門書の第九版を翻刻したものに、日本語で解説・註釈を付けたもの。
３は同社の「英語学入門講座」の第四巻を成すもの。いずれもハンディーでよく
まとまっているが、前者は入手困難か？
日本語の簡便な入門書を一冊やって、もっと詳しい英語のものに進むのがお奨め。　　　

（読本）
A.J.Wyatt,　An Anglo-Saxon Reader, Cambridge, 1939 (初版1919）

これも英語のものはいろいろあるが、俺の手元にあるのはこれ一つ。小型ながら
巻末に詳しい註と語彙があり、まずは手頃な一冊。

（ベーオウルフ関係）
１．C.L.Wrenn,　Beowulf (With the Finnesburg Fragment), D.C.Heath - G.G.Harrap, Boston-London, 1953
２．F.Holthausen, Beowulf (nebst den kleineren Denkmaelern der Heldensage) �U.Teil:
Einleitung, Glossar und Anmerkungen, Heidelberg, 1929
３. 苅部恒徳・小山良一編著、古英語叙事詩ベーオウルフ対訳版　(The Old English Epic
Beowulf - A Bilingual Edition), 研究社、2007

ベーオウルフは言うまでも無く、古英語による全3183行の英雄叙事詩で、古英語の
研究者なら避けて通ることは出来ないほど有名なもの。この原文に触れるだけでも
古英語を勉強する価値があると言えるだろう。
勿論テキストも註釈もいろいろあるが、手元にあるものだけを挙げておいた。
現代英語訳はもとより、日本語訳も幾つか出ている（岩波文庫にも収められている）が、
最近出版された３は全3182行の古英語原文をこなれた日本語との対訳形式で収め、
ページ下段には詳細な語彙解が、巻末には註釈と簡単な語尾変化表まで付いていて、
極めて学習に便利。
ただアルファベット順のglossaryは無いので、辞書か上の１，２などの語彙付き
注釈書を用意しておくほうが無難。4600円とやや高いが超お奨めの良書。

古英語の知識を足がかりにして、更に英語学・比較ゲルマン語学を研究したい人には
次のような文献が役に立つ：

１．Orrin W.Robinson, Old English and Its Closest Relatives - A Survey of the Earliest
Germanic Languages, Routledge, 1992
２．D.H.Green, Language and history in the early Germanic world, Cambridge, 1998
３．Dennis Freeborn, From Old English to Standard English, Macmillan, 1998 （第二版；初版は1992）
４．Ernst Schwarz, Goten, Nordgermanen, Angelsachsen - Studien zur Ausgliederung der
germanischen Sprachen, A.Francke - Leo Lehnen, Bern - Muenchen, 1951
５．H.ブラッドリ著、寺澤芳雄訳、英語発達小史、岩波文庫、1982

ラテン語ばっかりやっててもしゃーないで。古典ギリシャ語や古期英語も同時にやって、
もっと見識を深めんかい。
現代スラブ諸語がメインの俺でさえ、このくらいの知識と書物はあるで。
とりあえずラテン語やるなら、英独語と全ての現代ロマンス諸語（国家公用語に
なっているものだけでおｋ）ぐらい総なめにせんかい、腰抜けどもよｗ

うせろってんだ、このタマネギ野郎。

おいおい、言語学板の古英語スレこと大母音推移前の英語スレに書いてやれよ（w

>>746
巷のKY:　空気読めないｗ
建築現場のKY:　危険予知。毎日作業する前にその日の作業予定を確認して、現場の
どの辺りにはどういう危険物があるか、また他の業者によって危険な作業が行われているか
などを確認し、あらかじめ危険な状況を予知してそれを避ける対策をミーティング形式で
行う。朝遅刻してこのミーティングに参加できなければ、当日は基本的にその
建設現場での作業は認められない。命にかかわることだからKYはバカにできねーんだよ！！！
鏡台のKY：　知る人ぞ知る、知らない人は知らない言語学教授Y田K彦。ハ、ハ、ハ、
俺があんな学者もどきの弟子な訳ねーだろ。大体ロシア語の出来ない印欧語学者なんて
認めねーよ。旧ソ連圏の重要文献全然読めないちゅうことじゃん。一番くだらないKYだなｗｗｗ
　

たまーに何気にセンスあるレスするから面白いｗ

だけどここラテン語スレですよ。
ラテン語関連の文献を挙げるならわかるんですが。

KYさん、スウィートの邦訳は安く手に入るなら買いってことですかい？

この人が言うある言語が「できる」というのは一体どのくらいのレベルのことだろうか

>>763
｢安く買えるなら｣って、定価1000円のものだし、何回も増刷されたみたいだから、
神田の英語系の古本屋を丹念に探せば、僅か数百円で入手出来ると思う。

この本は原本は語彙集も含めて130ページほどの小冊子ながら、約100ページに渡って
詳しい日本語の註解が付いているし、テキストの現代英語訳まで載せてるから、
語彙集頼りに読んでても全体的な意味がイマイチよく解らんという時など参照出来て便利。
(古典語の本は教科書としての使用を想定している為か、テキストに翻訳がなく、
日本の初学者を悩ませるものが多い)
又 ｃ、ｇ の硬軟の発音の区別も明示されていて、実際にテキストを声に出して読むにも便利。
古英語はドイツ語やった人ならそんなに難しくはないはずだが、英語しか分からないと
いう人にはこのスウィートの日本版は非常に有用。

>>761
ねえ、一度効いてみたかったんだけどさ
そんなあなたが、日本で最も能力があるラテン語学者だと
認める人って一体誰？　自分っていう解答は無しだよ。

古英語なんてどうでもいいから、中世ラテン語に関する基礎文献でもまとめてくれよ

>>767
ttp://people.virginia.edu/~bgh2n/medbib.html

そのリンクでも仏独語文献が当然のことのように挙げられているが、それに対する文句は無いのか？
おまえらの感覚が、国際的に見ていかに遅れたレベルなのかがよく分かるだろｗ
古典語やるなら、英独仏は知っててチョーウルトラスーパーハイパー当然トーゼンなの！
分かった？トーゼンなの、トーゼン！！！

748 名前： 何語で名無しますか？ 投稿日： 2009/09/11(金) 02:28:15
>>744
誰も古典語やる前に、英独仏西伊語くらいスラスラ読み書き話し出来るようになれ
とは言っていない。

だから辞書や文法書が使えるくらいにはなれよ。
どうせおまえらがいくらやったって、金髪ねーちゃん口説けるようには会話は上達しないんだしｗ

>>771
なんだが要求水準がずいぶん下がったな。
ラテン語の辞書や文法書を読む手段として英独仏が有用なことは
俺も認めるにやぶさかではないが、古英語とか現代ロマンス諸語全部はいらねーだろ

おまえらラテン語やるなら、現代ロマンス語もちゃんとやれよな。
西仏伊葡の各語は普通にやれよ。できればルーマニア語もだ。
俺はスペインでガリシア語やカタルーニャ語の学習書、辞典、方言概説書
も揃えてるぜ。
ここではサルジニア語の参考文献を紹介してやる。三省堂の言語学辞典の
当該項には、長神悟氏のかなり詳しい概説と文献案内があるので、そちらも
参照のこと。
１．Eduardo Blasco Ferrer,　La lingua sarda contemporanea　（Grammatica del logudorese
e del campidanese. Norma e varieta' dell' uso. Sintesi storica), Edizioni della Torre, Cagliari, 1986
２．Francesco Corda, Saggio di grammatica gallurese,　Edizioni 3T Cagliari, 1983
３．A.A.E. van der Geer, Isco Sa Limba Mea - Sardijns, in 10 lessen met illustraties,
Talen Instituut Console, Leiden, 1995
４．Antonio　Lepori,　Dizionario italiano-sardo campidanese, Edizioni Castello, Cagliari, 1988
５．Giosue Muzzo,　Vocabolario del dialetto sassarese,　Chiarella Editore, Sassari,　1981
６．Valentino Martelli, Vocabolario Sardo-Italiano Italiano-Sardo, Logudorese, Campidanese,
Edizioni della Torre, Cagliari, 1989 (1930　の復刻）
７．A.A.E. van der Geer, Woordenboek Nederlands-Sardijns　（Ditzionariu Sardu-Olandesu), Leiden, 1995
８．A.A.E. van der Geer, Ittesisiat - Sardijns voor op vakantie, Leiden, 1995

文献解題は次レスへ。

単に蔵書の自慢したいだけだろ

１は現代サルジニア語文法の代表的なもので、ログドーロ方言とカンピダーノ方言
両方を扱う。タイトルからも分かるように、サルジニア島における言語問題などの
社会言語学的テーマや文化史概説も含んでいて、極めて有益。これ一冊きっちりあげて
しまえば相当の知識がつく。
で、おまえはちゃんと読破したのかって？勿論未だに決まっとるがな。読む暇ねーよ。
一年間ぐらい有給休暇くれよ。
２は北部方言のガッルーラ下位方言概説書。
サルジニア語で書き言葉として用いられるのはログドーロ方言とカンピダーノ方言だけ
だが、俺が滞在していたのは北東部のオルビア（Olbia)と北西部のサッサリ（Sassari)
なので、この方言や５で扱われているサッサリ方言の方がよく分かる。
ラテン語の古形をもっともよく残すのはログド−ロ方言。
３・７・８はオランダの考古学者が書いた入門書・ポケット辞書・会話帳。
サルジニアで発掘調査をしている時にサルジニア語研究にはまった模様。
イタリア語以外で書かれた、恐らく初めてのサルジニア語学習書。
３のタイトルは「私は母語ができるよ」の意。そうだ、isco とはラテン語の　scio の
ことだ。
この語詞を保持する現代ロマンス語は極めて珍しく、他にはルーマニア語しかない。
この学習書が扱うのは、ログドーロ方言だが、カンピダーノ方言の説明もある。
実用的な学習書としては多分随一。同様のものはイタリア語のでも見たこと無い。
尚、下宮忠雄著、歴史比較言語学入門、開拓社、1999の314頁で、著者は菅田茂昭の
サルジニア語辞典、大学書林、1996を評して「サルジニア語辞典としては世界初であるという」と
コメントしているが、全くのデタラメ。３・７・８の発行年よく見ろよ。
それにあんな子供だましの単語帳を「辞典」とは普通呼ばない。これがいはゆる
「ジャパニーズ・スタンダード」ですねー、怖いですねー、おまいらのラベルと一緒ｗ
疲れてきたので、４・５・６の書評はカットだぁぁぁぁぁぁっ！！！！！

>>774みたいなバカは無視しといてー、

言語学大辞典の概説で長神氏は「サルジニア語の正書法は様々に行われており、まだ
定まったものは無い」と少し寝ぼけたことを書いておられるが、もはや既に80年代から
各方言ともイタリア語の正書法を基本としたものにほぼ固まってきている。
特に[ki/ke, gi/ge] をそれぞれ chi/che, ghi/ghe のように綴り、キ・ケ・ギ・ゲ
をイタリア語風に書いて、k の文字は使わないことでは一致している。
このことは、現代文法の権威とも言うべき上の１の　E.Blasco Ferrer がそう
していることからも分かる。

オルビアとサッサリの町の名は実はギリシャ語。前者は「幸福の（町）」の意。
ｃｆ. ολβιοσ
後者は「４（τεσσερα）」。何で数字の４が町名の由来やねんという我輩の
質問に、地元の人の答えは「４つの村が合併して出来たから。」
オルビア方言はコルシカ島の南部方言と共通点が多い。そう、俺はコルシカ島まで
行ってるんだっちゅーの。別に島送りにされたナポレオン気分を味わうためではない。
ましてやフランスの外人部隊に入隊して、その本拠地のカルビ（Calvi)に
送られたわけでもなーーーーーい。
おまいらのようなヘコタレは外人部隊で鍛えられて、即刻アフガニスタンの最前線に
送られるべきだ。

しかしまあ・・・・・　マスターベーションの好きそうな人だ。

別に見せてくれなくても良いんだが！

毎日こんなに時間掛けて書き込んで、まさに「スレの中の蛙」状態だな。
大海について知っていそうだが、一歩スレの外に出たら歩くことはおろか、話すことさえ困難な人なのでしょうな。

>>777
Hey, boy, what the fuck are you talking about?
YOU ARE THE WANKER, Mr.スリーセブン！

ラテン語やるなら、英独仏語はちゃんとやってからにしろよ！できれば西伊葡語も
やっておいた方がいい。
今後に備えてロシア語も始めろ！あと中国語もだぁっ！
朝鮮語は止めとけｗｗｗ

Sos sorighes lamentant un errore
in su guvernu de sa domu insoro.
Don Gattu si presentat cun amore
e cun meda bundade e bonu coro

offerit custos sabios consizos:
− Lassades bos de nois amministrare;
benide in domu mia, benide! Fizos.
Mandigades ini' cantu bos paret;

bos fatto trattamentu rispettosu
pari a sa bostra manna dignidade:
ind unu mundu bellu, deliziosu.
totus bos divertide in libertade. −

Li respondene: − Oh bravu sennore,
cumprendemus su chi nos cheres narre:
tue bonu e sabiu ses guvernadore,
ma o^les paga de sambene e carre. −

>>780
おお、美しい

>>778
hey,

can you READ?

>>777
この人ね、しばらく前からいろんなスレで見てて、思うんだけど、
ひょっとして、アスペルガーか、その周辺領域の人なんじゃないかと。

書誌情報とか、結構役に立つこともあるし（立たないこともある）、
「あー、なるほど。そーゆー人なんだー」と思って見ていれば、
無駄にイライラすることもなくなるかも。

スレのにぎやかしという点では、

>>783
なるほどね。
知識ありそうなのに、なんで毎日こんなに手間暇掛けてここに書き込みに来るのか分からなかったわけ。

ただまあ、ここ２週間くらいは単純にこの人を見に来ているような感じなんだな。

>>783
アスペルガーの特徴の一つにこだわりの強さってのがあるんだよね。
たとえば収集欲。
この人の場合、どっかの書評や解題で専門家が誉めそやした本を無節操にかき集めてるだけだろう。
>>775でちゃんと読んでないって自ら言っちゃってるw
ちゃんと読んでない本を「極めて有益」とか言っちゃってる時点で、
誰かの受け売りをそのまま垂れ流してるのがバレバレw
集めるのが目的になってるから、あっちこっちで聞かれてもいない蔵書自慢を繰り返してるわけで。

>>780　の語釈

１．　su, sos, sa, sas は定冠詞。語源は ipae に遡る。
サルジニア語では、北部方言以外はこの独特の形の定冠詞が使われる。
北部のオルビア・サッサリ方言は伊語と同じ系統の　lu, la, li (複数は男女共通形）
が使われる。
２．　sorighe （アクセントはo) = mus, cf. sorex (属格soricis)
３．　insoro = illorum
４．　meda = multus; valde 「とても、大変」という強調の副詞はサッサリ方言以外は
サルジニア語全般でこの形を使う。ラテン語 meta 「円柱」から発して、「一山、たくさん」
の意味に変化した。スペイン語の方言　meda は「麦たばなどの積み重ね」の意味がある。
ここでは multus の意味の形容詞的用法。
５．　bundade = bonitas
６．　coro = cor
７．　custu = hic, haec, hoc. 語源は俗語の　ecce-iste, cf. 伊語　questo
８．　sabiu = sapiens, prudens. 動詞　sapere からこしらえられた形容詞。
Petron　に現れる　ne-sapius 「バカ」も参照。
９．　consizu (=cussizu; カンピダーノ方言形　consilu) = consilium.
ラテン語の中性名詞は中性を忘失した現代ロマンス語では原則として男性名詞化される。
ログドーロ方言ではラテン語の -li- が　-z- になる。
１０．　lassades = 伊語　lasciate, 仏語　laissez 「〜させなさい」
lassare の語源は laxare
１１．　benide = venite. 現代ログドーロ方言ではラテン語　v はスペイン語の
影響で　b に変化している。母音間の　-t-, -p-, -c- が　-d-, -b-, -g-　に
変化するのもイベリアのロマンス語に共通。（＝緩音現象　lenition)
１２．　mandigare = edere. 語源は　manducare. 伊語　mangiare に比べ、サルジニア語形の
保守さに注目。
１３．　ini' = in-ibi
１４.　bos = vos; vobis （主格・与格共通）　

>>786 1.の ipae は　ipse の誤植。

１５．fatto = facio. faghere trattamentu 「ご馳走する」
１６．bostru = vester. １１．の註も参照。
１７．mannu = magnus. サルジニア語は「大きい」の意味で grandis, grande　系の使用は
行わない。現代ロマンス語では極めて珍しい。
１８．　divertire は形の上では　divertire/devertire 「〜をそらす」に相当するが、
語中の　-v- が暗示するようにその直接的な継承形ではない。伊語からの借用。
意味は「気をそらす」から「気を紛らわす、楽しむ」に変化している。
１９．　sennore = 伊語 signore
２０．　su chi 「〜するところのこと」
２１．　nos = nos; nobis. １４．も参照。
２２．　cherrere = velle. 西語　querer の借用。velle の継承である　bolli
(カンピダーノ方言形　boliri. cf. 伊語　volere, 仏語　vouloir)
２３．　narrere = narrare 「言う」の意味でこの語詞を使うのも現代ロマンス語の
中ではサルジニア語だけ。 -at- による拡張形（反復相）＊narratare ではない
点にも注意。
２４．　tue ses = tu es
２５．　o^lere = 伊語　volere　からの借用語。ラテン語 velle 直系の語は bolli.
２６．　paga 「代価、犠牲」。ラテン語 pacare は現代ロマンス語で「（お金を）
払う」の意味に変化する。その名詞形。
２７．　sambene = sanguis, sanguen. -ngu- が　-mb- に変化するのはサルジニア語と
ルーマニア語に共通の音韻変化。cf.　lingua →　(サ/ル語）limba 　
２８．　carre = caro (属格　carnis) 西語や伊語　carne はラテン語の対格
carnem に由来するため、-n- が現れる。

以上、Giovanni Moi, Faulaberu 「寓話」　Editrice Sarda Fossataro, Cagliari,
出版年なし、に収録されているものの引用。ただし、註釈は勿論全部俺。
　

>>785
これらサルジニア語関係書は、二度に渡るサルジニア島滞在中にあちこちで買い集めた
もの。「誰か専門家の書評や解題を鵜呑みにして」だ？アホか、上のような詳細な
語釈を書けるサルジニア語学者が何人日本にいる？　しかもサルジニア語関係書は
文献案内で見たからといって、注文してすぐ金で買える代物だと思っているのか？
どこにでもあふれ、書店への電話一本で簡単に買えるラテン語関係書とは訳が
違うぜ。何も知らず、勝手なことを憶測で書きなぐるおまえこそ究極のデタラメ野郎。
ちゃんとは読んで無くても一通り目は通してあるから、有用と断言してるに決まっとろーが。
第一おまえは所蔵する書物を全て「ちゃんと」精読してるのか？
ただ読んだだけで、中身を忘れているんじゃ話にならんで。最低その本のどこにどういう
ことが書かれているか、いつでも必要箇所をすぐに参照出来る程度になるのが
「ちゃんと読んだ」ということの最低条件。俺はその最低条件は当該書については
満たしている。
集めるのが目的だ？ハァ？上の語釈・註釈をサルジニア語の専門家に見せてみろよ。
俺のサルジニア語力の方が、おまえのラテン語どころか英語力さえも勝っていること
がはっきりするぜｗｗｗｗｗｗ　ホッ、ホッ、ホッ、バカは観光旅行者向けの
指差し会話帳でも鼻くそナメながら読んでろよ、ターーーコ　

＞これらサルジニア語関係書は、二度に渡るサルジニア島滞在中にあちこちで買い集めた
もの。

おっとっと、３・７・８はオランダで買ったもの。勿論全文オランダ語で書かれている。
サルジニア語本格的にやりたいなら、これらの文献使えるようにオランダ語の
勉強も始めるべし。ドイツ語きちんとやってりゃ楽勝だろうがよ。

たかが古英語とかサルジニア語くらいでいっぱいになってないよな？卑しくも
ラテン語・ギリシャ語・西洋古典学志望なんだろ？
俺も本当に得意なのはスラブ語だから、ここまではホンの遊び。競馬ならまだ向こう正面
あたりを過ぎたところ。
スラブ語と一口に言っても、文章語として成立している現代スラブ語が１２あり、
他に一俚語としてのステータスしかないカシューブ語や死語となったポラブ語、
そして勿論宗教文献に用いられた古代教会スラブ語もあるし、これら全てに手を
回すのは大変だぜｗ
特に教会スラブ語は中世において聖書を翻訳するのに用いられた言語で、その
ソースは勿論聖書ギリシャ語だが、ポーランドやチェコなどは結局ギリシャ正教では
なく、カトリックを受容したためラテン語も無関係ではない。
あとスラブ語じゃないが、この地に於けるハンガリー語も無視できないで。
俺は２０代前半にハンガリーを数回訪れ、一度は二ヶ月ほど滞在してハンガリー語
の集中学習をしたが、その時ブダペストで世話になったプライベートルームの
主人はよく「勿論さ」という意味の「ぺルセ」を連発していた。ハンガリー語の
辞書を引くと　persze という語が確かにその意味で載っていたが、後でラテン語
始めてからこれがラテン語の per se そのものだと分かって身震いしたぜ。
（ハンガリー語正書法で　sz = [s]　の発音）
これからたっぷり中・東欧の言語でおまいらをしばいたるから楽しみにしてろよ。
特に俺が得意なポーランド語は、ローマ法王出したくらいのこてこてのカトリック国の
言語だし、ラテン語との絡みで話題は山ほどあるからな。
おまいらもポーランド語やチェコ語くらいはやれよな。ロシア語ちゃんとやってりゃ
楽勝だろｗｗｗ

2chでどんなに自分凄いぜ自慢をしても妄想乙としか。
蔵書の名前を列挙してなんになるんだか。ホントに持ってるのかさえ怪しいもんだね。


とりあえずここは超初心者スレなので、入門用の文法書も終えてないぐらいの人に適したスレッドで、君の発言はお門違い。

だいたい趣味でラテン語の文章読みたい程度の人なんかは日本語、ちょっと手を伸ばしても英語の辞書文法書があれば十分であって、たかがそれだけのために外国を飛び回って洋書集めるほどお金かけないもんだ。

英独仏伊西希etcなんて必要になるのは専門家だけで超初級スレにはなんら関係ない。

古典ラテン語スレに行ってください。

やだね。

ラテン語と言えば、ギリシャ語。
ラテン語とギリシャ語と言えば、西洋古典学。
西洋古典学と言えば、印欧比較言語学。
ここは印欧比較言語学の高みを目指す志し高き学徒のスレに決まってるｗ

お望みどおり、初学者の段階からビシバシ鍛えたるでｗｗｗ

とりあえず書き言葉で方言使う気違いは氏ね。

学徒ならそんなに洋書を集める金なんかボンボン以外にはあるわけがない。

Ω μαντι, ωδε ει;
Σ΄ορω πανταχου και αει καυχωμενον
και μαινομενον.

ロシア語を習ったときはボルシチが食べたくなったな。

ヨッシー

>>793
＞決まってるｗ
決まってません。

＞お望みどおり
誰も望んでません。

>>769
俺をバッタ呼ばわりする奴聞き覚えあるな！　Γεια　σου, μαλακα,
τι κανεισ; καλα εισαι;
Εδω ειμαστε για το θεμα τησ λατινικησ
γλωσσασ και, οπωσ βλεπεισ, σχεδον κανεισ
δεν μασ καταλαβαινει.
Και λατινικα ξερεισ; Θα παιξουμε 'δω;

>>794

サルジニア語はイタリア語方言じゃねーぜ。独立した言語。ただ統一された
文章語が無いため、ログドーロ方言とカンピダーノ方言の両方での書き言葉が
通常行われている。
古代ギリシャでコイネーが確立していない時代に、アッティカ方言やドーリス方言、
イオニア方言などで書いていたのと同じようなもの。
れっきとした共通の文章語があるのに、一地方の方言で書くのとは訳が違う。

>>795

金ないなら働け。俺なんか18歳からずっと働きづめだぜｗ
コンビニバイト、ファミレスの皿洗い、その気になれば何だって出来る。
一、二、三、ダァァァァァァァァぁぁ!!!!!!!!!

>>799

まあそんなに遠慮すんなよ。嫌よ、嫌よも好きのうち、ってかーｗ
因みに俺は超ウルトラ・スーパー・ハイパー・ドSのスパルタカスだから
覚悟おしｗｗｗ

>>769 じゃない。アンカー間違えた。>>796

古典語学習者に初級も上級もない。その学習そのものが上級者を目指す者であることの証し。
上級目指す奴に手加減なんかするかよｗ
いやなら鼻くそホジリながら指さし会話帳でも読んでなよｗｗｗ
俺様への口答えは絶対に許さねえ。冗談じゃない、あたしゃ神様だよ！

>>780 の拙訳

ネズミたちは、家計のやりくりで間違いをしてしまったことを嘆いていました。
そこへ憐れみをもった猫の親分が現れて、親切心から優しくこんな気の利いたことを
言ってきました：

ーーー　家のやりくりならおいらたちに任せなさいよ。さあ、うちに来たまえ。
　　　　さあ、さあ、オチビさんがた！
　　　　うちに来れば、好きなだけ食べられるよ！
　　　　君たちのその素晴らしい品位を汚さぬよう、それに見合ったご馳走を
　　　　用意するよ。
　　　　素晴らしい美食の世界で、みんなして自由に楽しんでいくがよい。−−−

ネズミたちはこう答えました：

ーーー　おお、これはこれは旦那さま！
　　　　おっしゃろうとされる事はよく分かります。
　　　　旦那さまは親切で抜け目ない親方でいらっしゃいますね。
　　　　でも血と肉の代償をお望みですよねｗ　−−−

金無いなら働けって、別に専攻するつもりもない選択科目の１つとしてラテン語とってる奴だっているだろうし、なんでそこまで自分が決められると思ってるのか謎だ。

「古典語学習者がみんな上級者を目指してる」発言はもはや気違いの域。

>>806
おまえらのそんないい加減で不真面目な態度が俺は一番嫌いだ。
やるなら死ぬ気で徹底的にやれよ。古典語なんか遊びでヘラヘラやってたって、
モノになるはずないし、やるだけ金と時間の無駄。
死ぬ気で齧りつくつもりじゃないなら、古典語の方が迷惑するから止めちまえ。

俺がこのスレのルールブックだ。何か文句あっか？

中上級スレに戻るか、リトアニア語スレに戻るかしなさいよ（w

みっともない（w

それはお断りだｗ

威張っているくせにアクセントや気息記号も
付けられない奴なんて死んでしまえばいいのに

それは俺のPCに言えｗ

>>811
もともと古代ギリシャ人は気息記号やらアクセントなんかは表記していない。
それは後代の文法家の発明。付けない方が一次的な表記法なんだよ、バーーーカｗ
何も知らない無知がホザくな！　おまえこそ野垂れ死にして、骨まで犬に
しゃぶられろよｗｗｗ

それを自分に言ってどうする？
>>810 に決まっとろーが!!!

>>810
ΣΚΑΣΕ ΜΑΛΑΚΑ ΦΥΓΕ ΝΑ ΚΑΝΕΙΣ ΜΑΛΑΚΙΑ
ΣΤΟ ΔΩΜΑΤΙΟ ΣΟΥ!

俺様がこのスレのルールブックだ。雑魚は黙れ！何か文句あっか？

それよりバンバン煽って、こんなヘタレばっかしのスレ早く終了させようぜｗｗｗ

今日もゴハンがゴハンがススム君♪ ってかー

しかしこのスレのレベルを一人で一気に引き上げてる俺様って何者？

今日はゴート語の勉強でもすっか？

Sva nu bidjaith jus: atta unsar, thu in himinam, veihnai namo thein.
Kvimai thiudinassus theins. Vairthai vilja theins,
sve in himina jah ana airthai.
Hlaif unsarana thana sinteinan gif uns himma daga.
Jah aflet uns, thatei skulans sijaima, svasve jah veis afletam thaim skulam unsaraim.
Jah ni briggais uns in fraistubnjai, ak lausei uns af thamma ubilin;
unte theina ist thiudangardi jah mahts ja vulthus in aivins. Amen.

>>819 の語釈
１．　sva = (英） so, (独）so. 本来はs-　の後にv/w のような子音があったことは、古英語形 swa からも分かる。
２．　bidjaith jus 「あなた方は祈ることに致しなさい」 bidjan = (英） to bid, (独）bitten. 語幹 bidj- に続く語尾　-ai- は
　　　希求法に特徴的な語尾でギリシャ語の　-oi- と一致する。-th はに人称複数を示す人称語尾。jus = you (本来 thou の複数形）。
　　　このようにゴート語はよく希求法を命令法の代わりに用いる。
３．　atta 「父」　元は幼児語。別形　fadar = (英） father
４．　thu = (英）　thou, (独）du. ギリシャ語は　πατερ　ημων, ο 〜　のように関係代名詞　ho (=who, which)を用いるが、
　　　ゴート語では人称代名詞（の呼格）を用いている。
５．　in himinam = (英） in heaven. himinam は　himins 「天」の　複　数 与格。
　　　ギリシャ語　εν　τοισ　ουρανοισ　の敷き写し。意味は勿論単数。
６．　veihnai < veihnan 「聖なるものとなる」の希求法三人称単数。上の２．を見よ。三人称単数形では人称語尾はゼロ。
　　　ギリシャ語では　αγιασθητω　のように　hagiazo: 「清める」の受動相アオリスト三人称単数命令形になっている。
　　　ゴート語形は直訳すれば「汝の御名が聖なるものにならんことを」、ギリシャ語形は「汝の御名よ、清められ給わん」
７．　namo 「名」（中性名詞）　語尾の　o　は長い。　thein = theins の中性形。
　　　theins = (独）　dein. ドイツ語は男性名詞類の単数主格形に特徴的な語尾 -s を一切失っている。
８．　kvimai <kviman = to come の希求法三人称単数形。英語　to come やドイツ語 kommen の語頭子音は
　　　本来　*kv-/kw-　のような二重子音（cluster)であった。オランダ語　komen の過去形　kwam (= came) にはそれが現れる。
９．　thiudinassus 「王国」
１０．　vai'rthai <vai'rthan 「生起する、現れる」 = (独）　werden
　　　ゴート語の綴り　-ai- は二重母音ではなく、広い短母音の[e] を表すことがある。中世ギリシャ語で　αι　が[e]と
　　　なっていたことの影響。この場合ゴート語の綴りでは　-ai- の　i の上にアキュートのアクセント記号を付けて示す。　（続く）

１１．　vilja = will
１２．　sve A jah B 「Aと同様にBでも」
１３．　in himina: 上の５．を参照。こちらは　himins の　単　数与格。
１４．　ai'rthai < ai'rtha = earth の単数与格。　ana = on. ギリシャ語の　ana も参照。
１５．　hlaif < hlaifs (= bread; cf. loaf)　の対格。同様に　unsarana < unsar (= 英　our, 独　unser)の
　　　　thana < sa 「その」、sinteinan < sinteins 「毎日の」のそれぞれ単数対格。
　　　　ギリシャ語の　τον　αρτον　ημων　τον　επιουσιον　を真似て、
　　　　本来指示代名詞の sa (の対格形）を挿入している。
１６．　gif < giban = to give の二人称単数命令形。
１７．　himma daga < his dags (= this day) の与格。ゲルマン語ではこのように与格で時を
　　　　表す。英語　to-day や　to-morrow で　to- が本来の名詞の前に来るのもその名残り。
１８．　aflet < afletan (e　は長い）の二人称単数命令形。
　　　　af- = (独）ab- (cf. 英 off), letan = (独）　lassen, (英）to let
「〜から解き放つ、許す」。　afletam は一人称複数現在形。
１９．　thatei = that 指示代名詞　sa の中性単数主格・対格形。
２０．　skulans < skula = (独）　schuldig 「（負債などを）背負った」の男性複数主格。
２１．　sijaima < visan = to be の希求法一人称複数形。
　　　　thatei skulans sijaima =　(独）　was wir schuldig seien, (英） that whichi
we should owe, what we would owe. これに対してギリシャ語では　τα　οφειληματα
　　　　ημων　のように　opheile:ma 「負債」という名詞を使っている。　（続く）
　　　　　

２２．　svasve 「〜のように」。　上の１．を参照。同じ語を強調のために二度重ねたもの。
２３．　thaim < sa, skulam < skula, unsaraim < unsar のそれぞれ複数与格。
　　　　こちらの　skula は形容詞を名詞的に用いて、「負債を負っている人」の意。　　　　
２４．　ni = not. briggais < briggan = to bring の希求法二人称単数形。（-s が二人称単数を示す）
　　　　ゴート語の　-gg- の発音は -ng- と同じ。
２５．　fraistubnjai < fraistubni 「誘惑」の単数与格形。これは女性名詞。
２６．　ak 「そうでなくて」　=(独）　sondern
２７．　lausei < lausjan = (独）loesen 　「自由にする」の二人称単数命令形。
２８．　thamma < sa の（男性）単数与格。このように sa は本来指示代名詞ながら、
　　　　ギリシャ語 ho の影響でほとんど定冠詞的に用いられる。
２９．　ubilin < ubilis 「悪い　=　(英）evil, (独）　uebel」の単数与格。
　　　　ここでも本来の形容詞を（男性あるいは中性）名詞的に用いて、「悪いもの・こと」の
　　　　意味としている。　
３０．　unte 「〜の間は、〜なので」
３１．　theina < theins の女性形単数主格。
３２．　thiudangardi = thiudinassus (９．を参照）
　　　　thiuda 「民衆」。この形容詞形が英語　Dutch, ドイツ語　deutsch
となった。つまりそれらの語の原義は「（ゲルマン）民族の」。thiudans 「王」もこの語からの派生語。
　　　　ゴート語　gards は英語　garden と同語源で、原義は「周りを囲まれたところ、
　　　　四角い土地」。　thiudangardi は合成語で「王国」"kingsgarden".
３３．　mahts = (独）Macht, 　（英）　might.
３４．　vulthus 「素晴らしさ」。多分ラテン語の　vultus 「顔、表情」と同語源。
　　　　原義は「表に（輝き）出るもの」のごときと思われる。
３５．　aivins < aivs 「長い時間、永遠」の複数対格。in aivins 「永遠に」
　　　　cf. ドイツ語　ewig, ラテン語　aevum, ギリシャ語　αιων　と同語源。

以上、聖書も少しはちゃんと読んで勉強しろよｗ 　　　

荒らしって楽しい？

まあそこそこはねｗ
つか、これは極めて学問的な内容の書き込みだぜ、しかも新約聖書マタイ伝の一節を題材とした。
聖書の引用とその語句の解釈を荒らしと言うか、罰当たり者が！

だってスレ違いも甚だしいんだもの。

誰かにラテン語の質問をされて、その解説に他の言語の話題が出るならともかく。

>>824
場のルールを守れ。
それができていない書き込みは内容の如何にかかわらず
すべて荒らしだ。あほか。

>>826
おまえ、書き込みよく読めよ、だから俺がルールブックだって何回も言ってんだろうがよｗ
しかもちょっとドイツ語やフランス語文献に言及しただけで、あーでもない、
こーでもないと戯言並べて俺を焚きつけてるのはお前の方だろうが、ターコ

お前がルールブックなんて誰も認めてないし
誰も従わないよ。当たり前だろ。

ルールを変えたいなら自分がルールだ云々言うだけじゃなくて
皆の意見を聞けよ。お前よくこの社会で生きていられるな。

知識自慢をしたいお年頃なんだからほっとけよ。

なんか、盛り上がってる！

なんというか小学生にしか威張れない中学生みたいだなw

英語板でやって欲しい。
あいつらホントに馬鹿だ。

井筒が見たらどう思うだろうか？

ほっとけよとか言って、しっかり絡んでくるところがおまいらのバカたる所以。
結局何やかんや言っても、>>828-832 のように無駄にレスを費やすしか能が無い
のは明白じゃんよ。
スレチがどうのと言う前に、ここは語学スレなんだからもっと学問的なこと
書けよ、タコどもｗ
知識があるものが勝つのがこの世界。無いものは黙れ。俺がルールブックだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

こいつの書き込みが学問的かと言われればNoと言わざるを得ない。

まあここは2chだし、

"書き込み数が多い＆論理的に会話しない＆人の話を聞かない"

人が強く見えるだけなんだがね。

実際は、この人は自分が暇人で、知識自慢が大好きな性悪で、知識はあっても頭が悪い人間だと露呈している。

>>831
自分のレベルを小学生並みと認めた自虐レス乙。

>>834
漏れ様はお前のファンだ！
mihi gratias age.

>>1-839
ここまで俺の自演

取りあえずコテハンとトリップだけでもつけてくれや。

りとあにあ＃ごーととかでいいからさ（w

スルーするのも面倒だ（w

>>836
おまえみたいに、知識はない、能力もない、人に自慢出来る蔵書もない、のないない尽くしの万年初級自宅警備員よりはマシだと思うが？
自分の持ってるモノよ〜く見極めてから戯言ならホザくんだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>835がそもそも学問云々と宣うだけの知識と資格を持っているかと言われれば、勿論アブソルートリー・ノーと言わざるを得ないｗ

>>838
言ってることが正反対。
tibi gratias ‘sage’

こいつは臭えーっ！ゲロ以下の臭いがぷんぷんするぜーっ！

>>844
自分でパンツの中に糞漏らしただけだろ？

しかし俺が来ると、レスの伸びが全然違うね。まさに過疎スレと糞スレの救世主。
何やかんや言うてもこの世の中、客呼べる人気者が勝ち。
客呼べん吉本の万年売れ残りみたいなのは、さっきと語学なんか
止めて、たこ焼き屋の修行でもせんかい！

>>835の発言は、このスレにある書き込みを見れば判断できること(実際どうかはともかく、書き込みそのものについての発言であるため)だが、

>>842の発言は、このスレの書き込みを見ても決して判断できないこと(書き込みそのものについてではなく、書き込み者についての発言であるため)なので、

よって、発言の論理性は
>>835 ＞ >>842

>>835がただの煽りで書いてる知識人の可能性を否定できないのに、根拠もなく決めつけている時点で>>842の書き込みは頭が悪いものの書き込みであるか、釣りである。

>>846
スレが伸びてるって、自演でスレ伸ばして何が面白いんだ？

煽ってるつもりで煽られてる人って惨めだよね。

ここまで全て俺の自演

また１つのスレが潰れたな。
優秀な荒らしとはかくあるべきだ。

おまえらのレスはクズばかり。内容のある書き込みはゼロ。ｱﾎｸｻ

>>847
おまえのレスが一番ｱﾎｸｻ

>>852-853
も同様に内容のないクズレス

こういうときは語学上の高度な質問をすれば消えてくれると思うが
もし答えられたとしても、それはそれで便利だ
できなかったら無視すればいいだけのはなしであるし

なんでvixiで

私は死んでいる

の意味になるんですか＞＜

私は生きた

じゃないんですか＞＜



なんてレベルの質問がふさわしいスレだと思う。

オマケに>>854もクズレス。
ゴミが溜まっていって大繁盛。君たち雑魚が雁首並べて勢揃い、壮観の一言。
これこそ真の糞スレに相応しいｗｗｗｗｗｗ

>>857
君も雑魚なわけだが。

>>858
お前にサルジニア語が分かるのか？
ゴート語が読めるのか？
雑魚の末端が笑わせるな、クソガキ

>>859
"私はサルジニア語やゴート語が分かる"
と書き込みをするだけなら誰にでもできる。

そもそも書物名を列挙していた人物が君と同一人物だって証拠もない。自分が雑魚でないと示すにはトリップをつけて書き込み続けるしかない。

匿名掲示板に名無しで書きこんでいるかぎり雑魚の末端から外れることはできない。

更に言えば、学ぶべきことなんてまだまだいくらでもあるのに、
「サルジニア語やゴート語が分かる」
なんて発言するのは傲慢も甚だしい。
知識人は「私は知識がある」なんて自慢はしないものだ。

ガキが

と言うけども、若者や学生が自尊心を保とうと必死な書き込みをしていることよりも、いい年して匿名掲示板で威張ってることの方がずっと恥ずかしいのでは………？

３人くらい偽物が発言していそうだな

>>822以来まともな書き込みをしてないし、便乗してるだけの偽者だろうね。

数年に一回はこういう話題が沸騰するよね。

>>858-860-861-863

偉そうなことホザくなら、どいつでもいい、以下の設問に答えてみ。

・ラテン語で「行く」を意味する動詞 eo: (以下長母音はその後に：を付けて
表す）は現在形で二人称単数　i:s, 同複数　i:tis, 三人称単数　it,
同複数　eunt, 更に一人称複数　i:mus と活用し、いわゆる不規則動詞とされる。
しかしギリシャ語の　ειμι　（ei-mi; -mi は一人称単数を示す人称語尾）
の語根母音を参考に、ある音韻法則を当てはめるとラテン語形は不規則な
活用ではなく、規則的な音韻変化の結果現出した形として理論的に証明
できる。
その音韻法則を説明せよ。
更に三人称単数形は　i:t のように i が長い形も散見される（Plautus)が、
it と　i:t はどちらが一次的か説明せよ。又完了分詞の itum では　i は
必ず短い。その理由は何か？

茶化さないでガチで来いよｗ

面白そうだから考えてみた。

古典ギリシャ語の ei は 長くて狹い e: で、i: にも近い。
語根は e: と i: のどちらかだろうを見当をつける。

第二変化動詞の変化表から、幹母音(e:)と活用語尾を抜きだすと
　eo: , e:s , et , e:mus , e:tis , ent

第四変化動詞で同様にすると
　io: , i:s , it , i:mus , i:tis , iunt

前者では三人称複数のつなぎ母音 u を説明できない。
後者では語頭の i > e という音韻法則により、
古典期の eo: の活用
　eo: , i:s , it , i:mus , i:tis , eunt
になる。

三人称単数の it が語頭の i を保っているのは、元来長い i:t であったものが
上の音韻法則のあとに短くなったからであると考えると、
i:t の形も見られることと合致する。

itum の i がなぜ短いのかよくわからない。
i:tum だったが、t の続く i: は短くなるとか。
でも i:t の形が見られるなら i:tum もないとおかしいし。

>>866
やる気はありそうだな。ただ今日は夜勤なので、答えは書く暇が無い。
ただ、最初の肝心な点で躓いているのでアドバイスしとく。

古代ギリシャ語のειという綴りは、いわゆる「純正の」二重母音である場合と、
「見せ掛けの」二重母音である場合の二通りの発音があって、前者の場合、古くは
そのまま　[ei]　のように普通の二重母音と同じように発音された。
「見せ掛けの」二重母音というのは、例えばもともと間にあった子音の消失や
後ろの子音の消失による、いわゆる代償延長などが原因で、短音の（狭い）　ε　が
そのまま長音化された場合の　ει　という便宜的な表記法のことを指す。

(例）　εχω「私は持つ」はもともと　＊σεχω　（sekho) であり、その
未完了過去も　＊εσεχον　（esekhon) だった。しかしギリシャ語では後に語頭や
母音間の s は規則的に消失したため、後者は一旦　＊εεχον　となった。
ここで語頭の二つの連続した　e が結合・融合して長音化し、それを便宜的に　ει
と表記した。だからその未完了過去形　ειχον　は　[e:khon] が本来の発音。
これに対して　ειμι（私は行く）の語頭音は本当の、つまり印欧祖語から
引き継いだ純正なる二重母音だよ。

よってここでも、（後代のギリシャ人がどう発音していたかは別問題として）
それを二重母音　ei- として考え、それをまたラテン語の場合にも適用する必要がある。
そうしないとこの問題は解決しないよ。　　

ほんとだ。印欧祖語の語根では hey- 。 (h = h1)

ei に各人称語尾をつけると
ei-o: , ei-s , ei-t , ei-mus , ei-tis , ei-unt
母音の前で ei > e
子音の前で ei > i:

i:t は第三・四変化動詞からの類推で it となったとすればいいのかな。

itum については、
直説法現在では語根にアクセントがあったのが
完了分詞では -to- にアクセントが移動して、
語根はゼロ階梯 hi > i であるために i は短い。

なんでもいいけどsageだけ覚えてくれると。

先の煽り合いよりは健全だがどうみても超初級ではないという……。

>>868

何だ、明日ゆっくり答え書いてやろうと思ってたのに、完璧な答えじゃんかよ！
i:t の語根母音が短音化したのは、テーマ母音 a: e: i: が 三人称単数語尾-t の前で
基礎的に短音化することからの類推。
cf. ama:s に対して amat 〈 ama:re

完了分詞の語末アクセントはヴェーダやギリシャ語を知ってる人にはお馴染み。
語根 ＊ei- の基本母音e が落ちて（いわゆる弱階梯／ゼロ階梯形） i- と交替しているということ。
まあ文句無しに100点あげよう。

>>846
たこ焼きや儲かるんでっか？
pecuniam lucrifacere volo

ルールブックたん萌え！
漏れも勉強する意欲がわいてきた！

東大か京大卒の人だから、やはり優秀なんだろうね。

>>870
つ [中上級者も]

>>874
俺様の最終学歴は工業高校卒だｗ
専門は電気工学＆電子工学。
次はその分野からの設問でいいとも！

漏れ、数学家卒だから電気工学なんてまったく分からん
てか、激しくすれ違いジャ
ラテン語スレじゃここは

puellam pulchram volo!
cum puella pulchra concumbere volo!

漏れの稚拙なラテン語力じゃうまく羅訳出来んかった
誰かカスヤロウの漏れ様に教えやがれ

可愛い娘っこを妊娠させたい

｢基礎的に｣ → ｢規則的に｣
変換ミス

少し補足しておくと、>>868 が指摘した音韻法則というのはただ動詞　eo: の活用においてのみ
適用されているわけではなく、法則であるからには全ての場合において適用されるのが基本。
しかも　ei が子音の前で　i: のように長母音に変化すると言う法則は古ラテン語では
まだ働いておらず、それは例えば　Cornelius Lucius （息子）の次のような墓碑銘からも確認される：

.....fortis vir sapiensque, quoius forma virtutei parisuma fuit, ......
＝ ....... fortis vir sapie:nsque, cu:ius fo:rma virtu:ti: parissima　fuit, ......
「・・・強くて又聡明な男で、その容姿たるや極めて男らしかった、・・・」

上の段の古ラテン語では、virtu:s 「男らしさ」の与格はまだ virtutei と綴られている。
つまり、ei は子音の前だけでなく、語尾においても後に i: に変わったことが判明する。
更に古ラテン語のテキストには　deico = di:co: 「私は言う」も現れる。
この　deico という形が印欧祖語伝来の古形を反映することは、ギリシャ語の
δεικνυμι　（deikny:mi) 「私は明るみに出す、指摘する」との比較からも分かる。
このことからは又、ラテン語　dico (<deico) は本来「指摘して言う、指図しながら
言う」ことであって、普通に単に「言葉を発する」意味での「言う」はむしろ　na:rro:
の方であったとも推測できる。
このように一つの音韻法則を知ることで、普段はその影に隠れて見えなかったことが
明らかになり、更に他言語との比較研究でその語詞の由来や原義まで分かり、
また関連付けて覚えることで暗記も楽になり、いろんな相乗効果が期待できる。

eo のような動詞を不規則動詞として、理屈抜きに、ただがむしゃらに暗記することが
悪いわけでは勿論ない。しかし、上の音韻法則さえ頭に入れておけば、それは
全く規則的な動詞として捉えうるので、後で記憶が曖昧になる恐れも少なく、
又その規則を他のケースにも応用することで、いろんな語彙・語義の習得がより簡単で
確実になりうると言える。
言語学の効用とは、正にこうした「労力の節約」に資することであって、決して
難解な、そしてしばしば徒に抽象的な空論で人を煙に巻くことではないというのが私の主張である。　

古典ギリシャ語を中心に、古典語や言語学にそれなりに習熟してる人の場合は極めて有用だと思うが、ラテン語習い始めの時点ではどうせ古典ギリシャ語も覚束ないだろうし、ギリシャ語から言語学的に推定して……なんてのはかえって労力が増えるでしょう。
やっぱり超初級スレでなく、古典ラテン語スレでやった方がいい内容では？


ここの住人に読ませたってちんぷんかんぷんな人ばっかりじゃないかな。

だからここは古典ラテン語スレじゃん。
もう一つのスレ見てみなよ。itaque のアクセントはどこかとか、que は一音節かニ音節か
などなど、レベルは大して変わらない。というかここより下。
このスレここで打ち止めにするか、あっちを削除してもらうか、どっちか。
あっちの前スレで次は要らんからここと統合しろと言ったのに、勝手に次スレ立てたから
俺は徹底的に無視ｗｗｗ

しばらくは居候するから諦めてｗｗｗｗｗｗ

俺は煽られれば煽られるほど、倍々ゲームどころか二乗ペースでカッカするから、
そのうち専門の電子工学からお題出すようになるよ。
ズラリと数式並べるけどそれでもイーのか？
ではまず出始めに｢オームの法則｣を説明せよｗ

君がレベルを引き上げてるからあっちがここより低くなるんだよ。
eoの音韻推移だの、サルジニア語がどうだの言ってるスレじゃitaqueのアクセントなんか恥ずかしくて聞けないだろ。

超初級って入ってるスレと入ってないスレがあるなら入ってないスレのレベルが高い方が自然だろ。
あっち行って向こうのレベルを引き上げてください。
今は逆転しちゃってる。

修行するぞ！

初学者は常に上を見据える向学心を忘れるべからず、
上級者は常に基本に立ち返る初心を忘れるべからず。

初学者は知らないからといって恥じる必要はないし、上級者は人に教えることで
自分の知識を再確認できる。
上級者はただ初学者の少し先を歩いているだけであり、歩みを止めればすぐ追い越される。
よって学問に上級も初級も無いに等しい。

>>886
小さいおっぱいと大きいおっぱいどっちが好き？

>>886
間違ったことは言ってねーわな。

彼は生れて初めて、２ちゃんねるというこの場所で、人様に相手にしてもらえたんだね

普通に間違ってますがな。

初学者が真摯な態度で学んで上級者になっていったり、上級者が慢心からかつての初学者に追い越されたりすることと、初級や上級がないことは全く別のことでんがな。

そげなこと言ったら学問どころかスポーツでも音楽でも美術でも初級上級がなくなりますがな。

>>890
甘い！チミは甘すぎる！ たとえ専門家になったとしても、日々の訓練を怠っていては、
すぐ知識も錆び付いて、普通の人に毛が生えた程度に成り下がる危険性もある。
本当の専門家ほど、完全にマスターしたものでも繰り返し読んで、中には同じ本を
二冊も三冊も潰す人もいる。
自分はもうかなりやって上級まで到達したから大丈夫などと抜かす奴ほど、肝心な
時にボロを出す。
大体自分はもう上級者などとはっきり宣言する奴ほど、少し詳しく突っ込まれると
逃げ回る奴が多い。
基本を怠る・ナメてる上級者に真の上級者はいない。
そういう教授とかいたら、師事するのは止めて即刻三行半叩きつけてよし。

>>891
教授には丁重に接しないと卒業できなくなってしまいますわ

初級も上級も区別するから、大体学問がおかしくなる。

相手が乳児・幼児だからって、お母さんがわざとゆっくり話したり、この副詞はちょっと
難しそうだから使うの止めとことか考えるか？
小さいガキが早口でもの言われて、一部理解できなかったからといちいち悩んで、
まだ僕は子供だから話すスピードや使用する言い回しとか考慮してくれなんて
泣き言言うか？
そんな区別所詮は便宜的なものでしかない。

>>892
ｗｗｗ

>>892
マジレスすると卒業はできる。
むしろ大学に残るのが難しくなる

>>890
オリンピックに出るような体操の選手が、その身体能力をキープするために、
毎日どんだけ基礎的なトレーニングしてるか、訊いてみ。
ラテン語はラテン語、言語学の専門家用のラテン語、外国の初学者用のラテン語
などという区別はない。そして今から2000年前のローマ人は、幼児でも否応なしに
そのラテン語を親から叩き込まれた。
そんなこと言ってたら、世界中の全ての言語について、初級者用、中級者用、
上級者用なんて区分けしなければならなくなる。
「まずはこれだけ〇×語」、「〇×語の初歩」、「初級〇×語」、（ゼロから
始める〇×語」などなど、出版社が気軽に買ってもらおうと付けた安直な
命名に騙されて、「俺は〇×語はちょっと気楽に齧りたいだけ」とか言って
数百年、数千年に亘って蓄積された言語文化の蓄積に正面から向かい合おう
とせず、現実から逃げようとする奴は上達の見込みなど無いから逝ってよし。

>>891,>>893
それとこれとは別って書いてるだろ。
上級者が慢心を持たずに常に向上に努め、基本を忘れないようにすべきであることと、上級初級の別がないなんてことは関係ない。

普通の母親が幼児と話すときは無意識のうちに難しい言葉を避ける。たいていは「莫大な量」などとは言わずに「とってもたくさん」と言い換える。
3歳の幼児相手に「慢心」なんて言葉を使う親はいないし、普通の人間は幼児相手には熟語は避ける。
子供に字を教えるときはひらがなカタカナから始めて、易しい漢字から順に難しくしていくし、小学生3年生相手に微積分なんてやるのはただの気違い。
基本のフォームも分からないうちから変化球の練習なんかしても体を壊すだけ。

直説法未完了の活用をやらないうちから接続法なんてやらないし、辞書もまともに引けないうちから韻文散文の講読なんてしても仕方がない。
だいたい君だって、古典ラテン語スレとこのスレの「レベル差」について言及してるだろう。

何事にも程度と順序があって、基本も覚束ない「習い始め」と、基本をひととおり覚え、復習しながら少しずつ難しいことを進める時期と、人に習うより自ら研究をするレベルの人とがいる。

後者がいつでも基本に立ち帰るべきであることと、前者と後者に区別がないことは全く関係ない。
小学校、中学校と習う程度で学校を分けるように、初級、上級なんて分けるんだよ。

ラテン語スレにそれをするほど人がいるかと言えば甚だ疑問だが、現にスレッドが2つあるんだから、超初級の方で、習い始めの人がちんぷんかんぷんで混乱するような話をすべきではない。

>>896
お前が言ってるのはオリンピック選手の強化練習に素人に毛が生えたレベルの人を突っ込んで、同じレベルの練習を要求するようなもんだ。

繰り返すが、上級者が基礎をないがしろにしてはいけないのと、初級上級の区別がないのは無関係なこと。

5歳の幼稚園児を量子力学の講義にぶちこんでも何も身につかないの。

このテの人間といくら言い争っても無駄ですよ。

初級スレッドをもとに戻すことは諦めて、便利な古典語の先生として利用しませう。

>>897
だからそれを現実逃避というんだよ。
敬語法をマスターしていない小学生だって、一歩社会に出れば否応無しに
そういう文法現象に（理解できる、できないは別にして）直面するし、子供に対して
幼児用語を使うこと自体もちゃんとした言語現象の一つ。
子供はそういうとこから自然に母語を習得するが、周りでその言語が日常的に話されていない
場合は、当然（大人なんだし又一つ母語を学習済みなんだし）別のアプローチの
仕方だってあるべき。
ここは文法の基礎も覚束ない人用だから難しい話はNGとか言ってること自体
おかしいだろ。
初学者は分からないならスルーしてればいいこと。ただそんな話が盛り上がってるからと
言って、初歩的な質問をしり込みする必要も無い。
バカが上級者ヅラして「あほか、空気読め」なんてレスしてきたら俺が容赦なく
成敗してくれる。
ものごとを難易度で区別して段階的に覚えていく学習法の効用自体に異論はない。
ただ早くから難易度が高いとされることにも少しでも触れて慣れようとする人ほど、
あとで上達するのは早い。
君のいうことは積極性の無さの裏返し。いつまで母ちゃんのおっぱい吸ってんだよ。
いい加減離乳食ぐらい口にしようぜ。

>>899

＞初級スレッドをもとに戻すことは諦めて
まだ俺は次スレを立てることを認めたわけじゃないから、あと100レス弱だけの
話だろ？
もし強引に次スレ立てれば、あっちは徹底的に無視してここに住民票移すｗ
あっちが削除されればロックオンは解除するがなｗｗｗ
まあ俺絡みで相当レス食ったから、あと100は好きにさせてやる。
次スレ立って、またラテン語のスレが二つ並存し、へぼ芸人の立ち話に終始
してたらまた乱入するのでヨロ！

>>900
まず、敬語を知らない小学生がそのまま社会に出たりはしない。中学なり高校なりで敬語というものはやる。

初学者用のスレしかないなら、難しい話もここでするって理屈も分かるが、初学者用のスレと、そうでないスレに分かれてるんだから、難しい話は初学者用でないスレでするべきだろ？
難しい話にも触れておきたい初学者は、古典ラテン語スレッドも並行して読めばいいだけ。

こちらに積極性がないんじゃなくて、君がスレッドの使い分けをできていないだけだ。
難易度別に質問場所を分けることの利便性を考えて、全体人口が少なければまとめた方がいいし、多ければ分けた方が都合がいい。
ただ、実際に分かれてるのに、わざわざ超初級スレで他言語との比較まで持ち出すような話をするのは頭がおかしい。

次も分けるべきか、次はまとめるか、それとも今から統合してこちらが埋まったら向こうを使うかはスレ住人で話し合って決めることで、君が勝手に決めることじゃない。

つまり、強引に次スレを立てれば、この融通の効かないお二人さんを隔離でき、かつ、この便利な先生に接触することが容易になる、と……。

>>902
俺様に戯言吹いてると前言撤回して、パーリ語の佛典のテキスト解釈始めるが
準備OKでつか？

次スレは立てるという方向性でいきましょう。

この先生がロックオンしているスレがあれば、難しいことをいつでも質問できるし、古典語についてのありがたい講釈も聞けるわけです。

そして普通にラテン語スレを使いたい時はもう一方を使えばいいのです。

パーリ語の仏典の話が始まったら対抗してルネサンス音楽の講釈始めるわ。

μαντιςとακριςの区別もつかんやつじゃて、
ほんまは。

今北産業

ギリシア語
初学者
来襲

教育論
俺がルールだ
あれ？ラテン語の話題は？

なんだか静まりましたね

どなたかご教示ください。
cleopatra のアクセントはオのところにあるんでしょうか？
ギリシア語では最初のアだから同じだと思ったら、
ラテン語のアクセント規則では違うように思われたんですが…。
変な質問ですみません。

>>912
pa に鋭アクセントですね。プルータルコス『アントニウス伝』27 節で確認。

>>913
自己レス。済みません、ラテン語の方のアクセントですね、もう少し調べてみます。

>>914
連投になりますが、L&S だと pa の a にマクロンが着いていますから、それを信じれば
ラテン語でも pa にアクセントが来るはずです。

>>914
ありがとうございます。
その場合、ラテン語でも長母音になるのでしょうか？

>>916
マクロンが打ってあるから長音でしょうね。

結局次スレはどうするのん？

河を渡るも渡らないも、すべてdictatorの仰せのままに

タンポポの綿毛とか、シャボン玉みたいなのを"飛ばす"と言うときには、どの語を使えばよいでしょうか。

一応和羅辞典は引いてみたものの見当たらず、mittoを見つけたものの、"投げる"が本義のようで、"息を吹いて飛ばす"ことにも使える語か分からず……。

出来れば１つの動詞で表せると嬉しいです。

>>919
この兄弟スレのバカ住人どもをまず始末してからの問題だ↓
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1246263725/l50

>>921
君の行動はかえってスレが２つ立つことを促進しているよ。
君が暴れているスレではおちおち質問もできないもの？

>>921
来て、見て、確認

俺は普通は他人に紛れて普通にレスしている。
暴れて欲しくなけりゃ、こういう科学をナメた、屁理屈こねた糞レスするな。
何も知らんバカの返事は「分かりました」の一言でいいんだよ。　　　
　　
>>81は可能性の話をしているだけだから、究極のバカ呼ばわりするなら、「古代ローマ人は日常会話でもラテン語のことをlingua latinaと呼んでいた」「古代ローマ人が"lingua latina"以外の呼称を用いた可能性はゼロである」と証明しなければなりませんが、
口語でなんと呼ばれていたかなんて推測しかできず、タイムマシンでもなければそんなことを証明できる人はいないはず。

どうせなら、２ちゃんなんてみみっちいところで
暴れてないでもっと巨悪に立ち向かえよ。

白○社とか、国際〜社とかさ

器の小ささが分かるぜ

独創性がもしあるなら学会で発表すればいいのにね

結局知識自慢して暴れたいだけのようだし、こちらのスレも次スレを立てるしかなさそうだなあ。

2つあればどっちかは平和になるはずだ。

既視感を覚える展開だな

ageてる高慢ちきなレスに突っ込まないで華麗にスルーすりゃいいだけだが、わざわざつっかかるうっとうしいのが一人いるからな。

その二人を隔離する意味で次スレを立ててもいいかもわからんね。

あんたも十分突っ込んでますがな

キチガイ隔離スレがまた一つ必要だな。

とりあえずこの速度ならまだ次スレは立てなくてもよさそうですね

“lupus est homo homini”と言うとき、アクセントはどこにおくべき？

プロミネンスのことを言ってるの？

プローミネンス、見ーつけた！

ラテン語で「拷問する」はクルキアレって本当ですか？

cruciare

当然ながら使われる状況によって語尾が変わりまくるのでそのまま使わないように注意。

torquere

まあ詩文とかやらないで法律や政治文献のみ読む場合は、
アクセントとか発音はかなりどうでもいいから、
「ラテン語入門」みたいなの読んでさっさと本文に移る。

俺はカタカナ読みでアクセント完全無視だけどなんとかなってるよ。
詩だとこうはいかないんだろうけど。

http://wiredforbooks.org/mp3/Aeneid.mp3
これを聴いて、美しさを感じるかどうかだと思う。

Exempli　gratia, magnificat anima mea semper haec bellum cantum audiendo.
et cogito id quod non est Japonicus cui cor suum non motus videndo haec animationem.
http://www.youtube.com/watch?v=e7Vmj9ptEjo

ラテン語の子孫言語のひとつでは、七七七七五の美しいリズムが聞こえ、韻まで踏んでいる
こんないい詞（詩）が書けるんだから、こういう詩的な言語の発音こそ学習すべきではないのか？
ということで教会ラテン式で読んでます。
そもそも、普段眼にするラテン語では母音の長短が書かれてないし、
ネイティブスピーカー以外にとっては書かれてないものは読みようがないからね。

日本人にとって、詩ってのは七音または五音をベースに母音の数を揃えるか
または韻を踏むか２つにひとつ。Dies irae とか、Stabat mater はともかく、古典ラテン詩からは美が感じられない。

しまった。haec じゃなくて hunc とhanc かな？

＞普段眼にするラテン語では母音の長短が書かれてないし、

辞書見れば分かるじゃん。
それに、母音の長短なんて覚えちゃえば言いだけの話。

美を感じるか否かに拘らず、誰だってちょっと勉強すれば
ラテン詩の韻律分析くらいはできるようになるもんだ

他板から甜菜
943:10/08(木) 02:31 K8bn9ygL [sage]
Dum spiro, spero.

ベリーのキャッチフレーズとして最適だな。
（アメリカサウスカロライナ州の標語らしい）


元スレは↓こちら
【つみたて】キュアベリー/蒼乃美希08【ﾌﾚｯｼｭ！】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/anichara2/1253066908/

初歩的な質問ですが、教えてください
memini 「記憶している」は完了系しかないですよね？
受動態にするときにはどうするのでしょうか？
たとえばamoの場合、完了形amaviを受動態にするには、
性にもよりますが、amatus sumのように完了分子を使います。
meminiの時どうすれば良いのか分からないです

>>946
memini に受動態なんかないよ

そもそも受動態で使わないっていうことですね
ありがとうございます

>>948

カエサルの偉業は永く人々に記憶されるであろう　とか表現したいときに困らないのかしら？
（半）形式受動態動詞もそうだけど、なぜこんな非合理的なシステムになっているのかわからない。

>>949
memini は属格支配の自動詞だから、「カエサルが memini される」という発想はラテン語話者からは出てこないだろう。
「カエサルの偉業は人々のmemoriaのうちに永く残るであろう」とか、いくらでも代替表現は存在する

loquorもutorもobliviscorもそうだけど、日本語から考えても英語で考えても
子孫言語のスペ語で考えても、当然他動詞であるべき動詞がなぜか自動詞なんだよ。
訳が分からない。で、前からの疑問なんだけど
http://shopping.hobidas.com/shop/candytower/item/MS6971.html
これをラテン訳するとしたら、Hispanice loquimur でいいかしら？

>>951
utor が奪格取るのは手段の奪格に由来するという話だけど、
これはさすがにローマの人も少し困ったんじゃないかな。
名詞＋動形容詞の組合わせで動名詞の代用になるという用法で
utor の動形容詞が使われるって中山恒夫氏の教科書には書いてあった。

utor が奪格とるのは、instrumentive の名残じゃなかったっけ？

>>952
>名詞＋動形容詞の組合わせで動名詞の代用になるという用法で
>utor の動形容詞が使われるって中山恒夫氏の教科書には書いてあった。

もともとutorは対格を取った。その用法はその名残。

>>953
>utor が奪格とるのは、instrumentive の名残じゃなかったっけ？

もう少し詳しく教えて下さい。

ちょりーーーすっ！　最近は姉妹スレの方にばっかチョッカイ出して、こっちの方は
すっかり忘れとったわいｗ

utor + 奪格なんて、フランス語の　se servir de という言い回し想像すれば全然
違和感なんてないはずやで。
君たちは「態(voice)」と言えば能動態と受動態しか知らんみたいやが、ギリシャ語とか
サンスクリットやったことないんか？
それには他に中動相言うのがあってやだな、それはその行為が自分自身に降りかかって
来る時に用いるんや。フランス語の例で言えば、je lave les main de mon fils
と言えば「私は息子の手を洗う（洗ってやる）」で、この場合は純粋な能動相。
しかし　je me lave les main なら「私は自分自身の手を洗う」で、この se laver
がいわゆる中動相的な用法。ma voiture s'est lavee なら「私の車は洗われた」で、
s'est lavee は　se laver の過去形だが、ここでは受動相的用法。

これからも分かるように、受動相というのは印欧語的にみれば、中動相から二次的に
派生したものであって、上の　je me lave les main が対格（直接目的語）をとっている
ように、ギリシャ語などでも中動相は対格補語を取るほうが普通。
「私は＜自分のために＞ーーーを・・・する」というのだから、能動相的に対格をとるのが
あたりまえでちょ。だから、utor も古くは対格とったんがな。（ferrum uteretur：
「（彼は）武器を使用すればいいのに」）
ギリシャ語でもサンスクリットでも中動相と受動相は形態法上はほんのわずかな
差しかなく、全く同じ形態をとる時制がほとんど。
ギリシャ語の文法書買って、中動相のこと詳しく調べてみればこの辺の疑問は
すぐ解決するべ。

訂正：
仕事で疲れて寝ぼけていたのでヘンなこと書いた。
フランス語の用例で　ma voiture s'est lavee はスペイン語の　mi carro se ha
lavado に差し替えてくれ。フランス語の　se laver は普通はそういうように受動態的
には使わん。スペイン語やイタリア語では再帰代名詞　se (si) を添えて lavarse,
lavarsi とすると、それぞれ　lavar, lavare の受動相的・中動相的いずれの
用法も可。
ちょっと酔ってた、勘弁なｗ

>>955
詳しい解説有難う。

疑う訳ではなくて念押しで質問するけど、deponent 動詞を中動相と絡めて説明するって
言語学的にはオーソドックスな方法なのかい？

君の説明に依れば、utor には sibi の意味が暗に含まれているってことになるんだね？

>>957
自己レス。少し言葉が足りなかった。

×deponent 動詞を中動相と絡めて
○ラテン語の deponent 動詞をギリシア語などの中動相動詞と絡めて

いやいや、いかん。ラテン語もギリシア語も deponent 動詞は同じなんだな。

>疑う訳ではなくて念押しで質問するけど、deponent 動詞を中動相と絡めて説明するって
>言語学的にはオーソドックスな方法なのかい？

この部分は取り消し。ゴメン。

>>957-958
utor は印欧語的な語源がはっきりしないから、本当にその中に sibi の
ニュアンスを含んでいたかどうかは分からん。
あくまで、そういう発想・観点でみれば utor が「使う」という語義で使用されても
不思議は無いでしょといってるだけ。utor <*oitor に対応する語根はオスク語
などにもあるが、イタリック語派の外には見出しがたいので、どういう
語義の変遷があったかを辿るのは現時点では無理。

はっきりしている例をあげると、リトアニア語で「使う」は　naudoti,
naudotis　の二形があり、後者は前者に再帰代名詞(-s, -si) が付いた形。
これは　nauda 「利益、利得」なる名詞からの派生語。
�@Destydamas lietuviu kalba institute jis naudoja si vadoveli.
�ATyrinedamas lietuviu dialektologija jis naudojasi sita literatura.

�@は「専門機関・大学でリトアニア語を教えるのに、彼はこの学習書を使用している。」
�Aは「リトアニア語方言学の研究に際し、彼はこの文献を利用している。」の意。
�@は単に使っているというだけで、それが「自分のためになっているかどうか」
には言及しないのに対し、�Aは「自分の」方言学の研究に利用しているという
ことが明確なので、再帰代名詞の付いた形を使う。
�@は対格支配、�Aは具格支配。
naudotis + 具格は直訳するなら「・・・でもって、自分の利益に供する」くらいか。

ラテン語 memini　は印欧語根 *men- に由来し、「心・感情の動き」を表す
から、フランス語の　se rappeler のような語義が原義なんじゃない？
rappeler は「思い出させる」、se rappeler は「思い出す」。「自分自身に
思い出させる」→「思い出す」→「覚えている」のような語義の変化なんて
ごくありふれているんじゃね？英語の to recall なんか「思い出させる」と
「思い出す」の両方の意味で使うし。

>>959
おお、詳しい解説有難う、としか言えないが。

ところで全然話は変わるが
http://www.bookfinder.com/
は使っている？君の言っていた Pisani, Le Lingue dell'Italia… も Humbert も
検索でひっかかったから、少しは君の役に立つかもしれん。

職場が近くなのにもかかわらず最近神保町にほとんど寄らず、ここで探している。
私の場合はクリティカル・テクストと注釈書がメインだけど。

質問です。どうして名詞に男性名詞と女性名詞と中性名詞があって、それぞれにどういった使い分けがあるんですか？

タイムスリップして4-5000年前のヨーロッパへ行き、当時の印欧語話者にでも質問しないと正確には分かりまへん。

>>962
例えば日本語では、生きているものには「いる」を使って生きていないものには「ある」を使いますよね？
外国人にどうして使い分けるのか、と聞かれたらあなたならどう答えますか？

男性名詞、女性名詞、中性名詞の区別は、本当に大雑把に例えるとそんな感じなのです。
使い分けですが、名詞の性によってその単語自身の語形変化や、使う形容詞の変化に影響を与えます。
そのパターンについては覚えるしかありません。

>>962
その数千年前の古代言語研究がワイの関心事の一つだからマジレスすると
自然界には「事象の対極的配列」なる摂理の存在が考えられ、天と地、善と悪、男と女のような(概念の)区別が
その例。
古代印欧祖語の名詞類も元々生物類と非生物類の二種類に分かれていた。この分類は古代ヒッタイト語に保存される。
この後者の非生物類名詞が中性名詞の起源。その後生物類名詞は(恐らく人間の自然性に合わせて)
対極化が生じ、男性と女性に分裂した。
こうやって物事を二種類に分けて区別することは一見物事を複雑化するように見えるが、
逆に言えば、複雑化した社会現象を効率的に整理するには好都合だったのだろう。

スラブ語では男性名詞に生命体と非生命体の区別があり、後者では対格＝主格なのに対し、
前者では対格＝属格となる。この区別は恐らく先史時代の非生物類と生物類名詞の区別の名残。
一方、ラテン語から発したロマンス諸語では、語末子音の消失に伴い、元々曲用体系の似ていた
男性名詞と中性名詞が一つになり、中性名詞は男性名詞に吸収されたが、これは又
新たな名詞の対極的配列の要請になるものとも捉えうる。
ゲルマン語では現代アイスランド語やドイツ語みたいに三性の区別を保持するものも
あるが、オランダ語やスウェーデン語、デンマーク語、ノルウェー語等では
今度は男性名詞と女性名詞の区別が(語末母音の弱化によって)曖昧になり、共性名詞として一つに統合され、
中性名詞と対立している。

何気なく質問したつもりかも知れないが、突き詰めていくと、言語の発達における摂理の
問題に関係する哲学的な議論になるんだよ。
もっと詳細を知りたいか？ このテーマで楽に本一冊書けるぐらいの知識の蓄積あるでｗ

>男性名詞、女性名詞、中性名詞
名詞に性があるというより、単語の属性に大きく分けて3つの分類があるととらえます。

学習過程では「そういうものだ」と納得するくらいしか無いと思います。
悩んでも仕方ありませんし。

flos floris は男
uma flor は女

子孫言語で性転換したのは環境ホルモンの影響？

中性名詞は単数形で男性名詞と主格(と呼格)以外は同じで、逆に複数主格形は女性名詞の
単数主格形と同じ語尾。
中性名詞は元々非生物類名詞だったから、その複数形も一種の集合名詞として、ギリシャ語では
単数扱いする。(それが主語の場合、動詞は三人称単数形)
日本語でも、「人々」「友達」、「家々」、「村々」等、人間や人間と深い関わりを示す
起源の古い名詞には複数形があるが、「車々」、「リンゴ達」みたいにれっきとした非生命体を表す
名詞の複数形は無いのと似ているところがある。
印欧語が古くから名詞に性(gender)というカテゴリーを立てて、2-3通りの区別をするのには
それなりの古い理由があるんやで。

起源はどうか知らないが、現代日本語における"友達"は複数形じゃない。「友達が一人うちに遊びに来てる」なんて文は珍しいものじゃないからな。

人々とか、家々とかはともかくとして、そもそも日本語の"たち"は印欧諸語の複数とは相当に違う概念だよ。

「向こうに三軒の家々があるよ」とも言えないし、家々なんかも複数の家を表しはしても複数形ではないと思う。

何とんちんかんなこと言ってんだよwww
現代日本語で友達が複数形かどうかの精密な議論誰がしてるんだよ？文脈分からんか？
生物類・非生物類名詞の区別のあり方の一例として、前者は日本語でも「達」とか「々」
を付けて複数形のごときを作れるのに対し、後者では普通そういうことが出来ないから、
日本語にも生物類・非生物類名詞のような区別の片鱗が窺えるという主旨だろうがよ！
印欧語の複数形との対照言語学的議論を誰が提起してるんだよ？

それに「三軒の」のように数詞が先行する場合は日本語では普通複数形のごときは用いない
だろうが。
ロシア語でも数詞2・3・4 の後では単数属格を使うし、ハンガリー語やフィンランド語では
複数形は存在するが数詞の後では単数形しか用いられない。
数詞の後で複数形を用いないのはありふれた現象。

議論の主旨から全くかけはなれたところで、どうでもいいことを一々取り上げてアーじゃない、
コーじゃないなんて食いつく幼稚なオメーラの頭ドーにかならんか？

つ「不揃いのリンゴたち」

冗談はおいておいて、君の日本語の例はあまりに不適当すぎる。

生物名詞非生物名詞と日本語の複数表現はあまり関連がない。山々、木々、花々、家々、どれも「ある」であって「いる」は使わない。

"たち"については動体が複数あることの表現だから、あながち間違いでもないが、繰り返しによる複数化は、
1.身近で、2.昔から不特定多数が密生しているか、まとめて数えることが多く、3.音が短く、4."人"を除けば不動体
という四点が主な発生の要因だから、生物名詞非生物名詞の分類の例として持ってくるのは随分無理がある。

君の言い分だと、川々、なんて言えないのはおかしい。
川が沢山ならんでるとか、川をいくつもまとめて考えることはしないから、川には複数表現がないのであって、非生物として捉えてるからじゃない。

日本語の名詞分類は生物かどうかよりは、生きているかや本質的に意思をもつかも除いた、「それが意思をもつかのように動くか」が分類の基準であって、当然生物非生物と重なることはあれ、植物が全て不動体扱いだとか、印欧語の名詞分類とは大きく異なる。

"たち"は身近だとか生物とか関係なく、動体であれば、あるいは動体として扱う場合であれば、何にでも付く。
ロボットはもとより岩が意思をもって動き出した、というフィクションなら、岩たち、とも言うだろうし、頭の例のように不動体を動体の比喩として使うなら、リンゴたち、なんて言うこともできるわけ。


わかりやすい比喩を使おうとして日本語を出したのであって、日本語の複数表現の本質が語りたいわけじゃないのは分かるが、不適当にすぎる例を出したら突っ込まれるに決まってるだろ。

まあどうせプライドの高い頑固爺のことだから、また自慢や罵倒するか、苦しい言い訳をするか、他の言語に逃げるかするんだろうね。

印欧語の知識は豊富なんだろうけど……。

結局、俺が言いたいのは、日本語にも確かに、動体、不動体の区別があって、生物名詞非生物名詞に似た分類があるけど、繰り返しによる複数表現はそれとはあんまり関係がないよ、ってことね。

「たち」が付けられるか、あるいは「いる」「ある」「いない」「ない」みたいに、どういった述語を適用するかにあらわれてる。

日本語の名詞分類のわかりやすい例として出すなら、家々と車々、友達とリンゴたちじゃなくて、「虫たち」は言えても「花たち」は言えない、犬は「いる」で、木は「ある」、みたいなところを出すもんだよ。

トンチンカンな例えだとかえって混乱するだけだ。
友達が複数形とか言われると「は？」と思うのも無理はない。

家々って表現は"不特定多数"であって印欧語の複数とは全然違うし、それは印欧語に少数の時単数属格を使う言語があるのとも関係ない。
数がいくつ増えても、1000軒の家々とは言わずに1000軒の家と言い、1000軒ほどの家々、とは言える。
繰り返しによる複数化は数を特定しないときに使う表現。

お前もホントど素人だな。わざわざ恥かきに来たのか？
お前普段複数形にしないリンゴ等の非生物類名詞に「たち」とかが付いた時には、それは
単なる複数形ではなく、擬人化され一種の生命体として特別扱い受けていることぐらい分からんか？
山々や木々、花々のような用例にしてもそれ自体は動かないが、生命体として人間の感性に
(情緒的に)働きかける何かエネルギーみたいなものを持っていると捉えられているからこその
複数形だって分からんか？
本棚に無造作に並んだ複数の本を「本たち」と普通言うか？
しかし、「古本屋で苦労して入手した珍しい『本たち』が俺を見下ろして、あたかも早く読んでくれと迫っている
ような気がする」という時の使い方が同じか？
ただ形(形態)の上ではそういう例があるからお前の見解は間違いだとか、どっかの
バカ言語学者みたいな単純な発想でモノ言うな！
細かく見ればいろいろニュアンスの違いとかあるから一概には言えない。
ただ上の名詞性の由来に関する議論の中で、お前ら能無しにも分かりやすいように身近な
例を手っ取り早く引用しただけ。
お前の大学どこだ？担当教師誰だ？バカ丸出しじゃねーかよｗｗｗ

あと数詞の後で複数形を用いず単数形を使うのは、それを一つのまとまりとして捉えるため。
それに対しロシア語やハンガリー語等が複数形を用いるのは
大体不特定多数のものについて表現するとき。フィンランド語ではその場合、文の主語で
あっても主格を取らず、分格という特殊な格形(ロシア語の部分属格にあたる)を取る。
印欧語でもラテン語以上に古風で守旧的なスラブ語やバルト語には、そういう複数形の使い方が
あるんだよ。
ちょっとラテン語かじったくらいで、印欧語比較言語学のこともろくすっぽ知らない素人
は出直してこい！
印欧語的に見れば、ラテン語なんて大して古風な言語じゃないんだから、言語学的に深い
議論をしたけりゃサンスクリットやギリシャ語、それにバルト・スラブ諸語くらいやって
比較言語学と一般言語学理論勉強してから来い！