[暗記できない]ラテン語、超初級[また振出し]

ラテン語、難しい！！
格変化を覚えたつもりが、忘れてまた覚えなおし。
文中に出てきた動詞、何変化の時制はなに？
関係代名詞まできたら、また名詞の格変化覚えなおし。
暦法なにこれ。

ラテン語を学習しだした人にとって入門レベルを
突破できる人はどれほどいるのでしょうか？
ここでは超初級者が学習にまつわる苦労やエピソードを
語って入門レベル突破を互いに目指しましょう。

超低レベルスレが無かったので立てました。
中上級者の書き込みはご遠慮ください。

関連スレ
【羅語】Ludus litterarius latine quintus【初級】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1178410771/

フランス語とラテン語
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1011976172/

英語の中のラテン語
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1030660139/

gradus gradus gradui gradum gradu
なーんて覚えて、文章読もうとしたとき格が分かるものなの？
それとも別な方法で覚えた方がいいんだろうか。

>>2
第三変化までは我慢して覚えろ。
そしたら他（代名詞含む）は感覚でわかるようになるので丸暗記は不要。

動詞も同様。直接法は我慢して覚えろ。

>>3
ありがとう！
やはり最終的には丸暗記は不要なんですね。

しかし、第３変化までは暗記って、第３変化は種類が多いｗｗｗ
本当に代名詞はなれると感覚でわかるようになるのかな。
いろいろ不安だけど、とにかくがんばるぞ！

>>4
>第３変化までは暗記って、第３変化は種類が多いｗｗｗ

じゃあもうちょっとハードルを下げると、
とりあえず子音幹だけは絶対に丸覚えする。
i幹は、「子音幹にiが追加されるなどの変化がある場合がある」とだけ覚えておく。
後は読解の中で慣れていくはず。

どうせ中世では子音幹とi幹を間違えるﾔｼも多いから、余り気にしないこと。

>>5
わかりました。
i幹、純粋なi幹はとりあえず飛ばします。

あとはやさしい文章を選んでランダムな単語の格を
感覚で当てられるように訓練しよう。

久々に良スレの予感！

ラテン語放置してたけどこのスレに合わせてもう一度学習してみるよ。

形容詞の第一第二変化と第三変化の２種類の変化さえ覚えれば
名詞・人称代名詞の変化は感覚で分かると思う
名詞の第四変化と第五変化は不規則変化と割り切れば問題ない

>>8
互いに基礎文法クリアしよう。

>>9
達人さんですね？
とりあえずの道筋がついてほっとしました。

>>10
スレ主さん？どんな教材でやる予定？
私はエクスプレス、四週間、広文典があるよ。

1改め（TД)ラテ語むずい

>>11
私は今まで、はじめてのラテン語（講談社現代新書1353）を利用してた。
手元には◆cA8JUUUX/Qさんと同じエクスプレス、四週間、広文典があるよ。
達人さんのアドヴァイスからすると、いままでひたすら暗記で、
文の読解が足りなかったと思う。これでは格の"当り"が付かない。
エクスプレスか広文典をやってみるのがいいかなと思ってる。

>>12
どちらか決めてくれたら私もいっしょにやるよ。
トリだけだと呼びにくいので私は >>8 さんということで。

「はじめてのラテン語」も持ってたなあ。
中公新書の「ラテン語の世界」も面白かった。
「ラテン語とギリシア語」と「ラテン語のはなし―通読できるラテン語文法」も読んだ。
「ラテン語・その形と心」も持ってるけどまだ読んでないや。

じゃ>>8さんで。
広文典は一見大部に見えるけど超初心者でも順番にやっていけば
返ってエクスプレスよりいいんじゃないかな。
"問題"なんかは前段の説明で使われた単語が何回も出てくるようだし。
広文典でいこうと思う。

ただ、達人さんの云う最低限の暗記には「はじめてのラテン語」を
使おうと思う。この本、実は新書サイズだけど意外と難しいんだよね。

動詞についてはまず直接法能動相の現在・未完了過去・未来を覚えてください。
その次はこれらの時制の直接法受動相です。
接続法は当分無視しても問題ありません。

>>14
おｋ
今夜から始めます。共に励みましょう。

>>15
合点。ご助言多謝です。

>>16
こちらこそ！
それにしても「ラテン語とギリシア語」を読んでるなんて、
実は中級者ではｗ

>>15
直接法能動相だけで十分あっぷあっぷです。
できるところからします。

動詞を覚えるときは必ず４要形で
amo amare amavi amatum 等

>>18
４番目は完了分詞より目的分詞で覚えたほうがいいんですね。

今日は序説を読みました。明日から文法編に進みます。
文法編三十三課、補説十課なので来月中には終えたいものです。

あぼーん

あぼーん

>>19
ほとんどの辞書がそうなってるからね。
それに従わないで完了分詞で覚えようとすると、
動詞一つ覚える度にいちいち頭の中で切り替えないといけなくなるよ。

今、第一変化を読んだところ。変化表を覚えるのではなく何格かを知るための規則が欲しいね。

-m か -s を探せ。
-m なら単数体格か複数属格。そのうち -rum が後者。
-s は全て複数で対、与、奪の何れか。-as なら対でさもなくば与か奪。
-a は全て単数で主か奪。親切に長音記号があれば奪。
-ae はその他。

こんな感じのものがあれば慣れるまでは便利だと思う。
学習が進めば変化形が不明でも使えるように工夫したい。
ちなみに上記を覚えるためのこじつけも考えてみた。

-s が複数なのは英語と同じ。-as は単数の -am と母音が同じなので対格。
複数の与と奪が同形だが、古典ギリシア語では奪格がなく与格がこれを兼ねるので区別しなくても困らないと納得しておく。
単数属格と複数主格が同形だが英語の所有格と複数形も -'s と -s で似ている。
単数の属格と与格が同形なのは「与えた結果属する」とでも覚えようか。
呼格は無視。位格は与格と同じ。-m は目立ってるし -a はシンプルだから一々こじつけなくても覚えられると信じることにする。

なんてことを自分で考えるとよく覚わるよね。人が考えたのを読むだけではどうかわからないけど。

>>24
いろいろ法則を自分で見つけだし、自分なりに理解していく姿勢は良いことだと思う。
ただ、最初の最初からそれで行くのはかえってしんどいかもしれない。
第３変化までは暗唱できるようになっておいてから、それを骨格・ベースにして、
第４・５変化や形容詞、代名詞を覚えるときにそういった理屈付けをしていくのが良いのでは。

>>25
とにかく第三変化までが重要なのね。
まだ第一変化しかやってないから丸暗記も容易いけどこれから混ざりそうで心配。
混ぜるな危険。

わたしは「はじめての」で暗記してきたから。
広文典の格の順番の違いが直感的に格が分かる練習になっている。
（つまり広文典読むとき順番に暗記はしない）

はじめて：主・属・与・対・奪・呼
広文典：主・呼・属・対・与・奪

だからこれからも「はじめての」で暗記して、
広文典を読み進めるよ。

>>27
しかも広文典は巻末の変化表ではなぜか属格と対格の順番が逆にｗ

>>28
たしか白水社の初級ラテン語？だったかな。
これも広文典っぽい並びだったような。
いろいろあるんだね。

ところでこのスレ３人しかいないｗｗｗ
もうちょっといろんな人にきてほしいね。

>>8さん
広文典いいよぉぉぉぉぉ！
まだ�Vだけど。
どうして始めにこれをやらなかったんだろう。
しかし、「はじめての」を覚えては忘れ、覚えては忘れを
繰り返してきた前段があるからだろう。

>>30
私はまだ II です。
今日は時間が取れなかったので明日挽回します。
たしかに読みやすくて良い本ですね＾＾

あぼーん

あぼーん

VII までやりました。
第一変化動詞、sum 動詞、第二変化名詞の途中まで。
訳読は他の印欧語の経験からなんとなくわかってしまいます。
しかし一々文法的に分析する癖を付けないといけないような気もしますｗ

>>1 さんもう飽きちゃった？
今日は一課だけ進んで名詞の第二変化を終えたよ。

ラテン語ってそんなにきついのかと思って文法書を見てみたがこりゃひどいｗｗｗ
>>１が泣くのもわかるわｗｗｗ

ちなみに「新ラテン文法」（南江堂、松平・国原）の格変化は
主・属・与・対・奪・呼
だった。
「はじめて」と同じだな。

>>35
おっと、>>8さん、まだ飽きてないよｗ
今日はまだ�W。�Vで完了形が出てきたからこれに慣れてから
広文典に戻ろうと思う。

>>36
＞ラテン語ってそんなにきついのかと思って文法書を見てみたがこりゃひどいｗｗｗ
なあに、古典ギリシア語に比べればかわいいものですよｗ

>>37
>>1ｻﾝｲﾀ────────(ﾟ∀ﾟ)────────ｯ!!
完了は v を目印にすればいいんじゃないの？
人称は子音を見てなんとなく把握。

>>38
完了は変化が複雑なのでとりあえず
出てくるたびに覚えよう。またあとで出てくるし。

�Xの読解の下から２行目のjaponicaeはどうして
japoniaeでないんだろう？ひょっとして形容詞？
なぜか手元の辞書に出てないし。

あぼーん

あぼーん

アク禁中で職場からですｗ

japinicae は形容詞じゃないのかな。
語釈に書いてなかったっけ。
アク禁されてモチベーションが下がったので X で止まってます。
早く解除されますように。

>>42
>アク禁中で職場からですｗ
そんなことだろうと思ってた。

確かにずばり形容詞と書いてある。
あほだｗｗｗ

みんな変化形はどうやっておぼえてる？

アク禁解除されました（*´∀`）

>>44
書くためなら変化表の順番通りに繰り返し練習して覚えます。
語呂合わせやこじつけも有効です。
読むためには特徴的な一文字か二文字を覚えるだけでも良いかなと思っています。
覚えることよりも定期的に復習して忘れないようにすることの方が大変だと思います。

レスサンクスです。色々語呂合わせして覚えたいとおもいます。

ぬーぅうーらー　いー　むーぅうんどー　
ぱーぁあーあー　くすぃんちぇーぇえーらー

>>45
8さん、おかえり。
意外と早かったね。

私はまだ�[です。
ちょっとサボりぎみ。

そこらのチラシ裏にでも書きながら口に出して覚える。

第一変化って教科書的にはなぜか薔薇とか机とかからはじまるんだけど
要するに -a で終わっていればなんでもいいわけだから
ゴジラでもドアラでもなんでも自分でイメージできるものを
記憶対象に選ぶといいよ。

>>49
鬼才現る。褒め言葉として。

>>49
日本語でも何でもいいから-aで終わる単語(gojira)
とかを練習に使う。

う〜ん！面白い発想だな。
名前なんか結局、ラテン語でも日本語と同じだもんね。

>>49
名詞第３変化の覚え方
よろぴく

第３変化は felis tricolor みけねこ　でやった気が

極意はなるべく「変なもの」で、強烈にイメージできるもの
形容詞と組で覚えるのもいい。第４変化はこれ。

manus diva Maradonae = la mano de Dios

てなわけで、今思いついた「最強の第３変化名詞」
***** ***** peni penem pene penes penum penibus penes penibus
i幹だったらごめん。
　とにかく大事なのは　頭の中でそれをイメージしつつ、口に出しながら、紙に書く！

ついでにネットサーフィンしてたらこんなのを見つけた。
http://courrier.hitomedia.jp/contents/2008/03/post_269.html

プロファヌム・ヴルグス？　そんな単語知らないなあ。
格が揃ってないし、と思って考えること３０秒。
ああ、profane vulgar パンピーってことね。
　じゃあ plebs でないの？
まあ、訳してる本人も意味不明だったんだろうね。

ギリシア語をも習うとラテン語の理解深まるよね＾＾

>>55
難しいラテン語を習うことによって、
他のヨーロッパ言語の学習がはかどるってことは
あるのかもしれないが、

さらに難しい（らしい）ギリシャ語を習う労力って・・・

でもギリシアのほうは定冠詞があるよね
難しさならどっちも余りかわらんよ

>>57
ギリシア語活用がほとんど不規則とか聞くけど。
>難しさならどっちも余りかわらんよ
なのかな？

ラテン語ある程度分かるようになった後、
（おそらく数年後か１０数年後ｗ）
チャレンジするかもね。

◇「独習者のための　楽しく学ぶラテン語」(著：小林 標)
の冒頭あたりに「ラテン語の学び方」っていうコラムみたいなの
があるから読むといいよ。
◇動詞は、後から四代表形 (amo, amare, amavi, amatum)
の総ざらえになるとキツいので、初めから無理やり四代表形を
唱えたほうがいいと思う。
◇第三曲用名詞の子音幹をいきなり細かく分類して覚えるのは苦行。
i幹と子音幹の分類だけの本を一冊目にどうぞ。
◇変化表を習ったら「第一曲用」「第二曲用」
「第一活用直説法現在能相」とか項目名だけをカードに書いておき、
時々シャッフルして一枚引き抜き唱えられるか確認。
◇教科書は既習事項を覚えているものとして書かれることが多いので
わからなくなったら戻る。思慮深い人は戻って再確認するものです。

>>59
>思慮深い人は戻って再確認するものです。

ここが一番大事ですね。


>◇変化表を習ったら「第一曲用」「第二曲用」
>「第一活用直説法現在能相」とか項目名だけをカードに書いておき、
>時々シャッフルして一枚引き抜き唱えられるか確認。

こういうこと必要だと思ってたので
そろそろやってみようと思います。

>>59
すみません。
初学者ですが、動詞の四代表形というのが
何かわからないのですが。。。
amoは現在形ですよね？
あとの３つが何か教えていただけないでしょうか？

>>58
ギリシア語とラテン語は共通点あるから同時にやるのも　
いいよ。

>>62
そういうこと云われると浮気しそうだなｗ

手元にクセジュ文庫の『ギリシア文法』（シャルル・ギロー）
あるからぱらぱら見てみよう。

>>61

59じゃないんだけど回答がないので59には悪いですが
僭越ながら・・・

amo, amare, amavi, amatumは
順に
�@直説法・現在・１人称・単数・能動
�A現在不定法・能動
�B直説法・現在完了・１人称・単数・能動
�C目的分詞

�Cの目的分詞は私も勉強中なので目的分詞としか
分かりません！！

>>64様
ありがとうございました。

私は今、前から順番に出てきたものを暗記していっています。
しかし、動詞については横断的にその４つを都度押さえていく必要が
あるという理解でよろしいでしょうか？
今後の勉強プランに影響しそうです。

>>65

>>65
>しかし、動詞については横断的にその４つを都度押さえていく必要が
>あるという理解でよろしいでしょうか？

私も初学者なので正直分かりません。
不定法等出てくるたんびにそれを覚え、
動詞を辞書で調べる度に４つの形を丸暗記しようと
思ってます。

それが正しいやり方かどうかは分かりませんｗ

スレ違いかもしれませんが中国古典または論語のラテン語訳って
存在しますか？
ないなら自分でラテン語訳をつくりたいとおもいまして

>>63
それは実はギリシア語文法的にはかなり高度な事書いてあるので、いきなりそれに手をだすのは危険かも。

確かにいきなり読むとわけ分からないしね

>>69>>70
確かに難しそうだね。
やめとくよ。

そもそも、クセジュって翻訳だからか読みづらいね。
タイトルに引かれて数冊買ったことあるけど、
読了したの１冊もないよｗ

>>67
＞動詞を辞書で調べる度に４つの形を丸暗記しようと
＞思ってます。
＞ それが正しいやり方かどうかは分かりませんｗ

正しい。

と言うか常識。

amoｰamareｰamaviｰamatum

この４つの形を覚えてなんぼ。

動詞によってはこれが３つの形になる場合もあるし、
その事実を押さえていないと動詞の活用が把握できない。

>>72
以前、１８で同じことを教わってましたね。

辞書をまだ引きなれてないけど、
実際引いてみると、４つの形をそらんじるだけでも
結構きついですね。

とにかくその通りにやってみます。

ポルトガル・スペイン・イタリア・フランス・ルーマニア語
を学ぶことはラテン語の理解深めますでしょうか。

どれか1冊買うなら「Wheelock's Latin」
これを終えてるなら文章は読めるようになる。

>>71
ただ、ある程度の入門書やったところで読むといきなりハタ！と気づかせてくれる事を書いてあるから諦めずにガンガレ（違

>>74
いま既にやってるなら別だけど、これからやろうってんなら虻蜂取らずになる罠。

>>74
その中で1つならフランス語。
理由はフランス語で書かれたラテン語の良書が多いから。

「現代の言語に生かせる」ことに期待するのはよく分かる。自分もそうでした。
しかし、まったく別の言語であることも事実であることに気づかないと、どちらの言語でもない中途半端な知識しか付きません。

ラテン語を終えた後、現代語を学んでいく過程で「なぜこの文法のルールがこの言語には無いのだろう」と考えると楽しいですよ。

Dictionnaire Francais-Latin, Noel, 1852.pdf

仏羅辞書がPDF形式で、無料でダウンロ-ド可能
ttp://www.chss.montclair.edu/english/furr/mel/medievalftp.html
ｆtp://furrg.montclair.edu/Dictionnaire Francais-Latin, Noel, 1852.pdf

ダウンロードする際にはFFFTPなどのFTPソフトを使えばOK

□辞書ソフト
Words
http://users.erols.com/whitaker/words.htm
DOS（コンソール画面）で動くのが面倒、という人には、
Windows 用フロントエンド Latin Assistant
http://www.inrebus.com/assistant.php

Windowsネイティブなら、Diogenes がお勧め。
http://www.dur.ac.uk/p.j.heslin/Software/Diogenes/
ただし、辞書が、Lewis & Short　で説明が詳しすぎるので、初学者はかえって混乱するかも
(Perseus のものをソフトに組みこんでいる)

○Diogenesの使い方
インストール後に起動する。
Action: Look up a word in the dictionary
Corpus: PHI Latin Corpus
Query: （検索したいラテン語）pax など

辞書の代わりとしては便利です。

その他、Action: で選べる、
Simple search for a word or phrase
Seach the TLG using its word-list
Seach for conjunctions of multiple words or phrases
では辞書ファイルを要求するので、意味が分からなければ使わなくてもよいでしょう。

ポルトガル語やルーマニア語やスペイン語やることは
ラテン語の理解確かに深めるよ。是非やるべし！
やればセルバンテスなどらも原書でよめるからなおよし

今度こそ名無しさんが決まりそうだな
いいことだ

>>80
＞セルバンテスなどらも


先ず日本語を勉強しましょう

別に間違ってないよ。

ラテン語は頭悪いやつには無理

aeの発音ってどうするの？

「あえ」

>>83
「など」　「ら」　どちらも漢字にしたら「等」でしょ？
余計な意味の重複なの。文法的にありえるから
「間違ってないよ」じゃ餓鬼がごねてるのと一緒。

外国語やるなら、日本語をもっとみがきましょうね。
わかった？　ボクちゃん。

「などらも」なんてね、こんな不自然な単語の繋がりを
変だと思わない時点でお里が知れます。

いちいちなんでそんなことで突っかかるんだろう
ここの人たちは・・・。
変化覚えられないからイライラしてるのかｗ？

活用・曲用の欠如部分で「ピーッ！」って放禁ビープみたいに
口で言ってる。構造が揃うし、楽しくなるよ。バカだけど。

俺のレスでスレが荒れてどうもすいませんでした<(_ _)>
全然気にしてなかったですが、確かに87の言う通り
ちょっとおかしな感じはします
これ以上スレ違いの話題で引っ張りたくないので
ごたごた言わず大人しく引き下がります
もうやめにしてください

>>91
偽者乙

>>89
じゃあIesusの複数形では７回ピーを繰り返すんだな

>>93
失礼。>>90宛て。

人名の複数形とかそもそも意味ないだろ

それをイエズス会と言うと。

イエズス会士なら Iesuita だ

>>68
17-18世紀ごろにヨーロッパで中国思想のブームがあって、そのときに
イエズス会士（イントルチェッタとかノエルとか）によって四書が翻訳され
てるはずだよ。

論語に関しては19世紀のラテン語訳がネット上で読める
http://www.slu.edu/colleges/AS/languages/classical/latin/tchmat/pedagogy/latinitas/kung/k1.htm

辞書買おうと思うけど、
みんなどんな辞書使ってる？

>>99
安く買えて、一生使えるのはGem本（豆本）
初学者向けには十分な内容で、英羅・羅英が載っていて\2k以下。

Oxford、Collinsなど複数の会社から似たようなものが出ているので好みでどうぞ。

>>100
サンキュー

Gemにラテン語があったのか。
知らなかった。
持ち歩きに便利だし。

探してみる。

>>99
よほど英語が得意でなければ、とりあえず研究社の羅和辞典を買っとくのが無難。
それで不十分なときは>>79のDiogenesで詳しく調べればいいと思うよ

うーん、自分は「pax」を引いた時に、
ごちゃごちゃと書かれているより、単純に「peace」と書いてあればそれでいいと思ってGemをすすめました。

とりあえず研究社の『羅和辞典』をすすめたのは以下の理由から。
１．新しい外国語の習得に際しては母語もしくはそれに準ずるくらい精通した言語を媒介にすべきだと思った
２．大学書林の『古典ラテン語辞典』に比べて安価
３．動詞や形容詞等の格支配が詳しく記されている
４．完了分詞形などの活用形からでも引ける

特に3番目と4番目は、初心者にはかなり重要。
pax が peace に対応するとかいうレベルの話は、大学書林の『ラテン語基礎一五〇〇語』あたりを
暗記しておけば済む話で、そういうのは辞書に求めるべきじゃないと思う。
単語帳代わりに簡易なポケット版の羅英辞典をもつぶんには結構だと思うけど、実際に読んだり書いたり
するのに使うつもりなら、『羅和辞典』か、その他の既習外国語に応じたもっとちゃんとした辞書を買ったほうが
賢い買い物だと思う。

ラテン語初級者だけど、独・仏語が読めるという人は、GaffiotとかLangenscheidtの学習用ラテン語辞典を買うのも手ですよ。

>>90
私ゃ、この「欠如部分」ってのがイマイチ分からない。
sumの完了分詞なんてのは、そんなのないぞ　ってことだと思うけど
doの受動態一人称単数現在形とかなんで空欄なの？
単に、文献にない（かつてあったかもしれないが時の流れを経て生き残ったラテン語文献には
そんな形はない）だけなのか、いくら不合理に見えても（少なくとも古典時代には）そんなのはなかったのか。
能動態欠如動詞の受動態がどうしても必要になったらどうするの？非人称文でやりくりするのかしら？

>>93
確か、固有名詞の複数形は〜一族とかそういう意味だったよね。
だったら、現代なら大いにありえるぞ、それ。
　「ヘスス」さん一家　なんて西海岸だけで何万といるし。
そりゃ救世主はひとりかもしれないけどさ。

Omnes paradisum eamus!　（みんなぱらいそさいぐだ）
Mecum paradisum eamus!　（おらといっしょにぱらいそさいぐだ）

ははっ、諸星大二郎ですかw

>>98
参った。これはすごい。ただ、
quod scis reputes id scire, quod nescis reputes nescire, hoc est vere scire.
cognoscens sapientiam non sicut amans illam; amans illam non valet eum, qui delectatur illa.
漢文に比べると冗長な気がするから、ラテン語の特性を活かして
Agas quid scis ut scias, nescis nescias.
Cognoscens amante, amans delectante inferior.
ぐらいのほうがいいんでないかなあ。

>>109
ヨーロッパにとっては異文化の文献の翻訳なんだから、冗長なくらいでないと誤解の元になる。
簡潔に訳しすぎて、儒教と禅を混同されても困るし。

まあ、たしかに「〜に如かず」ってのを non sicut と non valet に訳し分ける意味あるのかとかは疑問だけど

ギリシア語の原書がほしくてOxford classical textかったら
序文がラテン語だった・・・。なぜラテン語で書いてあるかわかりますか？

>>111
伝統だから。
OCTsが刊行され始めた19世紀末では、それが普通だったんだろう。
ただし、最近出たやつのいくつか（ソポクレスとかデモステネスとか）には普通に英語の序文が付いてる

『独習者のための楽しく学ぶラテン語』をしばらく使ってたけど、ぜんぜんだめだった
でも有田の『初級ラテン語入門』だとさくさく進めて理解できた
どうしても先にいけなかったら、有田本に手を出してみるといいかも

有田本は語彙が少ない上に読み物が多いから、結果的に頭に残る
それに上達を実感できる（たとえ錯覚だってやる気につながれば問題なし）
小林本は例文が難しすぎるし、問題には答えが無いし、出てくる単語が多すぎ
悪くは無いと思うんだがな

今は有田本の2回目。これが終わったらまた小林本を見てみるよ

辞書はとりあえず研究社羅和とCasselでいいんじゃね？
おらはそれしか持ってねえ

>>112
伝統なんですか、ありがとうございます。
最近のものは英語なんですね。それにしても伝統のラテン語の序文を
英語にしたときは何も批判はなかったのでしょうかね(^^;

原書はやっぱり横に対訳ついてたほうがいいよね。
octは訳がついていないからloebかってしまう

ラテン語より英語とか近代語の方が難しい・・・

ラテン語の個々の単語は美しいから忘れることはないよね
英語とかすぐわすれるけど

>>113
「独習者の〜」は冒頭に一度挫折した云々書いてあるように
あまり初心者向けではないようです。
、
有田's初ラ入は格の順序と動詞の代表形の順序がアレな以外は
初めての一冊にお薦め!!。
使う人は格変化の表を「主属与対奪」の順序で書き直し、動詞は
amo, -are, -avi, -atum （要するに末尾に追いやられている
不定形を二番目にする）に並べかえて覚えれば他の書籍と
同じになってベストな一冊目になる。
Lewis の ELDic. も不定形末尾型だけど、これは少数派です。
、
英語がわかるなら二冊目が終わった後は、超有名初級読本
Ritchie's Fabulae Faciles --A First Latin Reader
ttp://www.gutenberg.org/etext/8997
をどうぞ。

主語が判別できないってどんな言語なんだよ

ギリシア語は希求法やアオリストや中動相があるのでラテン語より上は明らか

研究者の辞書でcanisって引くとcanis, is ってある。
ignisを引くとignis, isってある。どっちも同じっぽい。

でも実際には、それぞれ複数属格はcanumとigniumのように分かれる。

そのことが研究者の辞書を見ただけではわからない。だって両方ともisってあるだけなんだもん。
何か法則があるか、あるとしたらどんな法則か、それがまるでわからない
辞書の末尾にある説明だと、ignisもcanisも同じ分類に入るように思える
どっちかが不規則だとしたら、その「不規則だ」というルールが辞書のどこにも書いてない

第３変化名詞の複数属格をこの辞書から導き出すときにはどこをどう見れば良いんだ？
だれか教えてくだされ

ラテン語よりまず英語を完璧にしよう
辞書させひけないなんて話にならない

>>122
基本的に、ignis のように単数主格と単数属格の音節数が等しい場合、複数属格の語尾は -ium、
homo のように単数主格よりも単数属格のほうが一音節長くなる場合、複数属格の語尾は -um
と覚えておけばいい。
もちろん、例外があって、canis もその一つ。
詳しくは文法書の第三変化名詞の所をよく読むことだ

初級文法書って一冊に絞るかどっちがいいですか

>>122
ラテン語を学ぶのに英語を完璧にする必要があるとは思わないが、>>123の言うことにも一理ある。
研究社の辞書なんて、所詮は学習用の辞書なんだから、詳しく調べたいときに当てにならないのは当然だ。
そういうときは最低限、羅英辞典で調べる癖をつけとくべき。
Lewis & Short の canis の項には、ちゃんと gen. plur. canum と書いてあるよ。
http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0059%3Aentry%3D%236507

>>125
よほどの駄本でなければ一冊で十分。
復習したいときは同じ本をもう一回やったほうが効率いいし。
中級以上の文法書は何冊持ってても損はないと思うけどね。

レスありがとうございます。
一冊で行きたいと思います

>>125
1冊ざっと読んでみて、それから新しい本を買っても問題ないでしょ。
まずは1冊でやってみたら。

主語判別できない言語ってすごくない？

>>123
>>124
>>126
レスどうもありがとうございました。大変に参考になりました

それにしても研究社では不規則がわからない、というのは不便だ
むしろ学習用こそこういう語の不規則変化を載せてほしいと思ったり

良すれあげ

主語がどれかおわかりにならないのなら、二度も書き込みを
なさる前に、格変化と格の用法を学習なさるとよろしいかと
存じ上げ奉りまするでするわよ。

いやそうじゃなくて主語が分からないっていうのは言語的にどうって
聞いてるの。

どうしてそんなに主語が分かることに拘るのか
理由を１００字以内で述べよ。

＞主語判別できない言語
ギリシア語のことですね、わかります。

は？定冠詞をつければ主語わかりますが

>>137
ヒント：中性名詞の主格と対格

・・・・・

さすが超初級者用のスレですね

文脈が読めない人って、空気も読めないんだね

こんなとこで自己紹介しなくていいよ

英語かドイツ語マスターなしにラテン語はマスターは出来ない

フランス語じゃだめなの？

フランス人やイタリア人は、下手にラテン語に近い言語を話すので
ラテン語を扱う上で厳密さに欠けるきらいがあるのです。

それでもおｋ

１４４ね

みなさんって校訂本にはこだわりますか？
むしろこだわらないと駄目でしょうか

研究のために読むのでないんなら、わざわざ高い校訂版に
手を出す必要はないんじゃない？

いやできるなら校訂本はこだわったほうがいい

>>150
趣味で読むだけなら、現時点で一番信頼できる校訂版のテクストを採用した普及版をよめばいいと
思うんだが、それじゃ不十分だろうか？
校訂註を読み込んでテクストの異読を批判・吟味するのも古典を楽しむ方法の一つだということは理解してるが、
それはやはり、通常の意味での読書を逸脱しているように思う。
作品の世界そのものを楽しみたいなら、なおさら普及版のほうが入り込みやすいんじゃなかろうか。

ああそれでいいよ。５行も費やすような内容じゃないな。

と、いうよりだな。
変化表を突破できた人はそっちで話せば良いんじゃないか？
>>1読もうや（w

そういえば、最初の頃いたコテハン連中はどこ行ったんだ？

アク禁が続いていて書き込めません。
今は携帯電話からです。
フリビなんでもう慣れっこですｗ

>>153
戻るスレが崩壊状態です。

ずっとなま暖かく見守っているよ。

>>122
この段階で、第三変化の細かいことにこだわる必要はない。
どうせ複数属格は分かりやすいから、少しくらい形が変わっていても認識できるはず。

まあ大型の辞書を一冊持っておくのは悪くないね。

校訂本は集められるだけ集めたほうがいいと思う
原文批判はかなり大事だとおもうけど

アオリストについて詳しくおしえてください

ラテン語は完了とアオリストがごっちゃになっているから、「アオリスト形」という単独の語形は存在しない。
ただし、完了の用法の中には意味上「アオリスト的」と呼ばれる用法が存在する。（→ Historical or Indefinite Perfect）

Cf. Allen and Greenough §464, 473
http://community.middlebury.edu/~harris/AG.syntax.html

よすれあげ

最近のレスは難しくて付いて行けません。

校訂本って？ギリシア語の話されてもｗ

>>160
仏語と同じだね
複合過去→単純過去

おいおい校訂もしらずに古典読む気かよｗｗ

“アオリスト”って“煽る奴”って意味だと思ってたらまともなレスがついてびっくりだ。

校訂の奥深さを抜きにして古典よむ勿れ

>>165
誰もが通る道です。

>>166
分かった。
ニュースとか小説とか、新しいのだけを読むようにするよ。

ラテン語の作家で誰が一番偉大なんですか
やっぱりキケローですかね、影響度で言えば

Caesarは読み物として好きだ。

原文で読む意味って何？

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>>168はもっと評価されていい（エティモロジー的な意味で）

エティモロジー＝１ 語の起源・由来。語源。２ 語源学。

私の初級読解用積ん読教材

Lingva Latina: Familia Romana
ttp://www.amazon.co.jp/dp/1585102016/

Lingua Latina: Roma Aeterna
ttp://www.amazon.co.jp/dp/1585102334/

The Bantam New College Latin & English Dictionary
ttp://www.amazon.co.jp/dp/055359012X/

Bantam New College のコストパフォーマンスの高さは異常
そして、紙質の低さも異常

>>172
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お前はラテン語の初心者が検索してそのスレを見付けることができると思っているのか？
浅慮な自治厨は逝って良し。

William Smith, FIRST LATIN DICTIONARY, 1862
http://books.google.co.jp/books?id=Je0IAAAAQAAJ&printsec=titlepage&as_brr=3

19世紀の学習用の辞書なんだが、なかなかよくできていて、
　　　1．分野別の語彙集
　　　2．基本語からの派生語彙集
　　　3．ファエドルス、コルネリウス・ネポス、カエサル（『ガリア戦記』）を読むための辞書
がこれ一冊に収められている。
少なくとも分野別の語彙集は初学者なら早めに全部暗記しておいて損はないと思う。

こういうのを見ると、ラテン語の学習環境は2世紀前のほうがはるかに整っていたってことを実感する。

それにしても、Google Book Search は19世紀のラテン語関係文献の宝庫（もしくは墓場）だな

日本語に教科書はあるだけかったほうがｲｲですか？

>>179
日本語に　○
日本語の　×

ってこと？

>>179
失礼逆！

日本語に　×
日本語の　○

ってこと？

ってこと？

『ラテン広文典』は正字正かなの文体で味わい深いですね。

ていうか、のに決まってるだろ

>>179
＞日本語の教科書はあるだけかったほうがｲｲですか？

教科書は一冊だけに絞った方がいいよ。
初心者の頃に格闘した、故郷のような本が一冊だけある方が、記憶を定着させやすい。
専門の文法書や辞書は複数持つのもいいだろうけど。

ま、今持っている教科書に、縁だと思って忠誠を誓い、浮気しないこと。
それは決して完璧な教科書ではないかもしれない。
しかし、愛着を持って使い続ければ、きっと後悔はしないよ。

>>178
�d

>>180
のです。間違えました
>>184
レスサンクスです。今とりあえず一冊で勉強しようと思います
確かに何冊も買うとどれも中途半端になりそうですもんね

なんかよスレの気がしてきました

私も

名無し投票始まったな。

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ラテン語で猥談。
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141 名前：停止しました。。。[停止] 投稿日：停止
真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

ラテン語は欧州語族で一番日本語に似ている！
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ギリシア語 バンド名を募集 ラテン語
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57 名前：停止しました。。。[停止] 投稿日：停止
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↑なんなんだこれ？

変化表で主属与・・にならぶメリットはなんなんですか

>>192
ラテン語の場合は主属与対奪呼でも主呼対属与奪でも特にメリットデメリットはない
ロシア語の場合は、名詞が活動体か不活動体かで多くの場合、対格が主格に等しくなるか属格に等しくなるかが決まるから、対格の前に属格を並べる必要がある

>>178
Internet Archivesも忘れずにね（w。
というかGoogleと併せてスキャンもとがちがう本とか結構あるので、スキャンミスで読めない所を補完できたりする。あと、タイトルそのものも補完できてウマ〜。

フランス国立図書館とか日本の国会図書館のデジタルライブラリもををを！って本があって嬉しかったりする。

で、初学者的にはこういうのをたまに眺めつついつかはさらさらっと読んでやる〜！と思うとモチベーションをアップできる…なんてこたぁないか。

>>193
サンクスです！。

>>190
>>177

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みなさんはLoeb classical libraryをいくらで買っていますか、

欲しい物にお金を惜しんではいけません。
お金を貯めて買いましょう。

レス感謝。そうですよね・・惜しんではいけませんよね。

Loeb のシリーズのうち初期（1912-22年）に刊行されたものって、もう著作権消滅してるんじゃないか？

>>197
>>177

ローブ何冊もってる？

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ギリシア語 バンド名を募集 ラテン語
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>>204
>>177
荒らしうざい。

Ludusなんちゃらの陰湿な畜生共だろう。
そのうち去っていくから今は耐えるしかない

荒らしは常に一匹だよ。
基地外同士が連携して荒らすなんてことはない。

仮想戦記を読んでいたらドイツの航空母艦でパシフィカとか
アトランティカとかありました。これはラテン語で間違いないで
しょうか？　ドイツ語じゃないみたいですが

荒らし多分1000までいるだろ

コテの人こないな

呼ばれた気がした。
アク禁は解けたが風邪で寝込んでいるよ。
昨晩は名無し投票で楽しめたけどね。

>>203
＞ローブ何冊もってる？

いい加減スレ違いの話題はよしてくれ。そんなのは中上級者用スレの話題だろ？
活用の暗記で苦しんでいる人たちの前で、これみよがしにLoebの話題を続けるのは見苦しいよ。

>>208
一応ラテン語だよ。読み方は変だけど。
ちなみに、質問スレでなくこのスレに来たってことは、ラテン語を勉強してるんだよね？

>>211
俺もカゼだよ。お互いお大事に。

>>162
>最近のレスは難しくて付いて行けません。

ここは超初級者用スレなのに、中級者向けの話題を延々と語る方が悪いのであって、
あんたが付いて行けなくても、それはあんたの罪ではないんだよ。
あんたが中級者になったときには、こんな振る舞いはしないように気を付けてね。

>校訂本って？

校訂本といっても曖昧なんだけど、基本的には複数の権威のあるテキストを参照し、
各語について最も正しいと考えられる読みを採用して作り上げた本であって、
なぜ正しいと考えられるのか、及び、正しくないと考えられない読み（異本）には
どのようなものがあるかなどを、本文下部に掲げた校注（apparatus criticus）で明記したものを指す。

古代には印刷術がなかったので、手で書き写す（写本）しかなかった。
しかも、原本を一人の人が大声で読み上げて、それを大勢の写本生たちが書き写すという荒っぽい手法も用いられた。
しかもラテン語は古代から中世に時代が移るにつれて話し言葉から縁遠いものとなり、
ラテン語の理解が不十分のまま写本生になった者も多かっただろう。
というわけで、写本における書き写し間違いは極めて多い。
その間違いが次世代の写本に受け継がれていき、同時に新しい間違いも追加される。
こうして時代が下るにつれてどんどんテキストの質は低下していく。
グーテンベルクの活版印刷の発明によって、大量出版が（比較的）正確に行われるようになり、
近世でこの劣化のプロセスはとりあえず収束する。
したがって、この近世以前に生じた写本の間違いをいかに見極め、
著者が残したであろう真のテキストを復元するかが、文献学者の課題となった。
その先駆けはオランダの学者で近世最大のラテン語作家のエラスムスだ。
（個人的には>>169の質問している「一番偉大」なラテン語作家だと思っている。）

（続く）

（続き）

基本的には、写本が古ければ古いほど正確さは高いと考えられる。
古代末期の写本が残っていればほとんど絶対的な権威を誇るだろうが、
事はそんなに甘くない。中世半ばの写本が一つ残っていれば御の字だ。
そんなレベルの写本だと、一番古い写本でも相当間違いが多いと考えられる。
それを見抜くには、それより新しくても、別の系統と考えられる写本を参照することがある。
新しいので、他の間違いがあるかもしれないが、
別系統であるがために、古い写本に含まれる間違いを含んでいないこともあるからだ。
また、そういった別の写本によらずに、各学者の「直観」で訂正を加えることも多い。

そういった事情を考えつつ、「真のテキスト」を求めながら読み進めることは
文献学的な喜びがあることは否定しない。俺もそんな時期があった。
しかし今は>>151の考えに近い。読書の楽しみと文献学的な楽しみとは違うと思う。
したがって、初級者が単に読書の楽しみを目指すのであれば、校訂本にこだわる必要はない。

結論：校訂本を尊重すべきか否かは、スレ違いである（笑）

>>192
自分は主属与対奪の順番で覚えてる。理由：

・最初に手をつけた文法書がこの順番だったから
・辞書の見出しは単数属格が併記されているので、この順番で覚えたほうが思い出しやすそうだったから
・もともとロシア語をかなり長い間勉強していたので、この順番の方が馴染みがあるから

そういえばドイツ語なんかも2格が属格っぽいし、主属与対奪の方が応用が利くんじゃないか

>>193
ロシア語の格って活動体があるからあの順番なのか。知らんかった

>>213に訂正：
×　正しくないと考えられない読み（異本）
○　正しくないと考えられる読み（異本）

>>215
おらはロシア語が専門だがロシア語の辞書では皆主属与…の順だ
これなら主格と属格（生格）という頭２つを辞書に書くだけで残りが分かる
（活動体か不活動体かは語の意味で決まるから）
もし主（呼）対属…の順だと不活動体の場合３つまで書く必要がある

うろ覚えだが主属与…がドイツ式で主呼対…がフランス式だった希ガス
ちなみにサンスクリットでは主呼対…の順
おらは主属与…の教科書なのに a a am ae ae a と主呼対…の順で先生に習ったｗ

主属対与奪呼の順はあるの？

あぼーん

(=ﾟωﾟ)ﾉ ｻﾙｳｪｰ!
風邪で気分が優れないのでエクスプレスや四週間を流し読みしてたよ。
第一、第二、第三格変の語呂合わせ作って遊んだり。

＞格
ドイツ語とチェコ語は格の名前が数字だけどどちらも主属与対の順だね。
チェコ語は海外でも数字で同じ順番のようだよ。

>>218
主格と呼格は形が似てるんだからわざわざ順番を離す意味ないでしょ。
与格と奪格の順番が連なってるのと同じ理由だよ。

補足：
中性名詞の場合、主格と対格は同形だから、主（呼）対属与奪の並び順のほうが
「似た形の格を連ねる」という原則には忠実だといえる。

サンスクリット語では主呼対がワングループで広義の主格とされそれ以外が広義の斜格だとラテン語の先生に習った
主格対属与奪の順だと印欧語に共通の「常に中性名詞で主＝呼＝対」という規則が分かりやすい点がメリットの一つ

間違えたorz
「主格対属与奪」じゃなくて「主呼対属与奪」な

■ おすすめ２ちゃんねる 開発中。。。 by FOX ★
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【不自由な足の無謀な旅】ｳｽｲ 応援ｽﾚ4【challenged】 [YouTube]

↑これって第2変化の暗記と関係あるのか
ウスイーをー♪産むよー♪って歌って覚えたのを思い出した

あとは第1と第2変化の複数対格が微妙に紛らわしくて覚えにくかったから、
第1変化：ｱｯ・ｱｰｽ
第2変化：ｳｽ・ｵｰｽ　馬ぁ
って覚えた。

何で名詞とか変化するんですか？
日本語みたいに属格だったら助詞ののを付けるとか
だったらだめなんですか？

日本語にあるような助詞が存在せず、また、英語ほどには前置詞の用法が多様化してないから

>>226
何でといわれてもなあ
じゃあ何だったら不思議じゃないんだ

何で日本語の名詞とか変化しないんですか？
ラテン語みたいに所属だったら属格にするとか
だったらだめなんですか？

>>226
変化しなければ主語か述語かが分からないからです。

世界的な言語グループから見れば、日本語のような助詞の発達は非常に珍しい。

助詞つったって、見方を変えりゃ名詞の格変化じゃん

ラテン語学習者の世界で有名な語呂あわせってあるの？

>>226
我々が学ぶラテン語がたまたまそういう時期だった、というのが私の考え。
後のロマンス諸語では曲用はほぼ消滅している。
日本語も「あたしンち」という漫画があるように膠着から屈折に移りそうな部分もある。
動詞の変格活用などは屈折に他ならない。
学校とテレビがなければ今頃は日本語もかなり屈折が強くなっていたかも知れない。
一応、孤立後、膠着語、屈折語循環説というのがあるのだが適当なサイトが見当たらない。

シュメール語について
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1143159677/80-81
『言語の興亡』
http://www.amazon.co.jp/dp/4004307376/
これからの日本語の変化
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1161483659/

スレ違いなので sage ます。

ラテン語ってmの音多いよね

>>213
「校訂本とは」でググって見ると、ずばりでは無いが行間から
意味を推測できるページがあるようですね。
これくらいは自分で調べたほうがいいですね。
達人さんのレスはいい勉強になりました。

単に、活用の暗記だけではなく勉強している環境に
どんな常識があるかを知るのも学習を長続きさせる
のに必要ですね。

そういう意味では中上級者の方のレスも漫然と目を通すだけでなく
分からないなりにも、調べることで生かすことが出来そうです。
いろんなレベルの方がいるほうがレスが盛り上がっていいでしょう。

ちょっと亀レスですが失礼しました。

私はあわせてフランス語も勉強しています

235は偽者！！

235と236は偽者です。それにしてもラテン語は難しいですね。
ヘッセも確か苦労した？っていってましたから。

戯曲だけど、ヴェデキントの『春の目覚め』って作品に、ラテン語の作文の授業についていけないのを苦に、
自殺しちゃう少年が登場する

>>1 さんもトリ付ければいいのにｗ

>>234
どうも。ググってもずばりのページは見つからなかったので、
酔っ払いの脳でレスを書き起こしてみたけど、参考になってうれしいよ。

本当は、中上級者スレがしっかり機能していて、中上級者がそっちで盛り上がっていて、
初学者も好きな時にそっちに行って知的好奇心を満たせるようになっていればいいんだけどね。
このスレは、基本的に活用の暗記や、時制や格の働きなど、基本的なことを議論できる場であってほしい。
ここでは中上級者は、初学者が実際の文献を読解する際のサポートに徹するべきだと思う。
なぜなら俺たちは、初学者が活用の暗記でつまずいてラテン語の勉強をやめてしまうことが一番悲しいから。
せっかくラテン語の勉強を始めたんだから、ラテン語の文献を読めるようになってほしい。

>>238
自殺するほどってなんか凄いですね・・・。
>>239
偽者がしつこくいたらつけたいと思います
>>240
確かに達人さんの言うとおりでここは初心者が主なスレ
ですよね。

だから>>241も偽者！！

もう寝る。

　 ⊂⌒／ヽ-、_＿_
／⊂/＿＿＿＿／

読めないけどラテン語の原書開いてるとなんか崇高な感じ
だよね。あくまで主観なんだけど。あとギリシア語もだけど

あぼーん

どれが偽者かわからんｗ
242も偽者かｗ

教養俗物

言い得て妙ですね。

今でも義務教育でラテン語が必修か選択科目になってる国ってどこら辺だろう。イタリアとかフランスかな？

たぶんイタリアではそうなんじゃないんですかね〜＾＾
わからんが^^;

こいつは本物か？


12 名前： （TД)ラテ語むずい 投稿日： 2008/10/08(水) 11:24:21
私は古典ギリシア語しか勉強していませんが
現代ギリシア語も勉強すると古典ギリシア語の理解が深まりますか？



13 名前： 何語で名無しますか？ [sage] 投稿日： 2008/10/08(水) 14:18:05
>>12
個人的には せっかく覚えたアクセントに関する規則が混乱するから
現代語はやめた

ラテン語は独学なら Assimil のやつが超オススメだがフランス語だ
(印刷教材だけでいい。音声教材は俺自身は使ったことがないが死ぬほど
評判が悪い)


15 名前： （TД)ラテ語むずい 投稿日： 2008/10/08(水) 16:58:20
13さんレスありがとうございます。
どうやら同時に学ぶと混乱するようなのでとりあえずは
古典だけにしておきます。あとラテン語についても教えていただけて
嬉しいです。13さんがオススメされているのかって見ようかな・・。
ちょうどフランス語も勉強していますので。

はいそれらは私です。

あぼーん

いっそ共有コテに格上げとか（笑）

>>1 さん古希や仏は何で勉強しているの？
私は岩波入門、四週間、高津基礎と渡り歩いて結局四週間に落ち着いたのだけど。
仏は色々。そのうちコレクションを全巻制覇しようと思っているよ。

ときに屈折表を埋めるゲームのようなソフトがあれば重宝するだろうか？

わたしはギリシア語は田中・松平のと水谷のをつかっています
でも回答がついていないので困っています。四週間買おうかな・・。
仏はですねNHKから出ているCDつきのフランス語入門を使っています。

あと屈折をうめるゲームとかでたら面白そうですね。
絶対出ないと思いますが。

変化表を埋めるソフトなら昔使ってたな。Lingua Latina ってソフトなんだけど、
リンク切れになってるとこをみると、もうどうやらバージョンアップをする気はないっぽい
http://www.ucc.uconn.edu/~hasenfra/WLATIN.HTML

Internet Archive にはまだ残っているけど、いずれにしろ、XP以降のOSには対応
してないので俺の環境じゃもう利用できない。

ギリシア語を独学でやるなら参考書はたくさんあったほうがよい。

（TД)ギリ語むずい

岩波の田中・松平は字が小さくて目が眩む（×_×;）

ラテン語の語形変化はテキスト巻末の変化表を書き写す。
たぶんこれが一番早い・・・かも。
その際，動詞は規則動詞の前にsumから始めるとよいかもしれない。

私は書き写すより声にだすほうがおぼえられます
最近疑問なのは書く意味はあるのかなと思っています

>>259
＞最近疑問なのは書く意味はあるのかなと思っています

例文を何度も書き写すのはいい練習だと思うよ。

例文って簡単に暗記できません？。
何度も書かなくても覚えられるような。
変化表覚えるのに書くのは効率悪いと思うのですが

>>261
これは同意
書いて覚える、というのは確かに効率悪い
やった気になるだけで、実際は覚えてなかったりする

書くこと自体は悪くないと思うけど、暗記の手段じゃないだろ
暗記は「思い出す」という過程を経ないとできないから
むしろフラッシュカードみたいなのを作って、声を出しながら練習した方がいい

そうですよね変化表は書いて覚えられるわけじゃないですよね

ラテン語語を学ぶと頭が良くなってきそう

>>255
WebArchive から落としてやってみました。
面白い。これがあるならわざわざ作らなくても良いね。

ときに XP でも問題なく動きましたよ。
自己解凍がうまくいかなかったので別の解凍ソフトで解凍して setup.exe でインストール。

>>265
たしかにXPでも動くな。どうやら俺の勘違いだったらしい。報告�d
ついでに再配布してるサイトを見つけたので興味ある人はこっから落としてみてね
http://www.latinomedia.it/WLATIN56A.EXE
こっちのは自己解凍もうまくいくはず

>>264
何語によらずそういう実感はあると思うぞ

教養俗物っていうのがあったけど、ラテン語は特に知的スノビズムを満たすってだけだろ
俺は別にそれが悪いとは思わないがな
どんな動機だろうと勉強したくなったらすればいいし

アクセントってどうゆう風に付けたらいいんだろう

強弱か、高低か、お好みの仕方で

>1改めトリ

>>235
あれ？

私はギリシャ語やフラ語の勉強はしてないよ。

まぁ、高校生のときにフラ語勉強してたけどね。
白水社の『暗記用フランス小文法 』(文庫)を
毎日持ち歩いて暗記してた。
ちょうど今、『初めてのラテン語』（新書）持ち歩いてる
のと一緒だね。

>いっそ共有コテに格上げとか（笑）
それもいいかもねｗ
気に入ってるし！

>>253
あれ？

だった。

ラテン語にアクセントって高低か強勢どっち説が正しいの？

>>272
高低か強弱かははっきり分からないらしい。
ただ、『楽しく学ぶラテン語』だったと思うけど、説としては高低が主流って書いてあった

レスサンクス。本当のところどっちなんですかねぇ。
まぁコレだけは絶対分からないけど

ここの人はギリシア語勉強してるんかな
ラテン語だけやってギリシア語をしないのは駄目だよ
逆もまた叱り。

>>275
自分は両方それなりにやったけど、
「両方やらなきゃダメ」などとはこれっぽっちも思わなかったよ＾＾
i！

>>272
不明

>>275
古典ギリシア語は四週間の二週目くらいまでやったかな。
サンスクリットは IME を設定してキー配列を調べたところで止まってるｗ
OCS は文字と発音で挫折ｗｗｗｗ

今日は『ラテン語・その形と心』を読んでいたのだけど解説が丁寧で導入には最適かも知れないよ。

>>275
>ラテン語だけやってギリシア語をしないのは駄目だよ

メランヒトンがそう言ってたね。
まあギリシャ語を知ってて損はないし、辞書くらいは引けた方がいい。
でもとりあえずラテン語の活用を一通りマスターしてからだね。

シュヴァルツエアトがメランヒトンとか名乗っちまうんだから、
我々現代人もギリシャ語で名乗ってもいいかもしれんな。
リトゲオス都知事とかカンナビゲネス総理とか

名乗ってみた。
小文字だと気息記号やシグマがちゃんと表示できるか心配。
ὁ ὀγδοος

>>279
＞でもとりあえずラテン語の活用を一通りマスターしてからだね。

だな。
両方同時に始めて、両方同時に挫折するパターンだけは避けて欲しい

同意です〜＾＾

このレベルではやっぱり広範囲にとかよりは虻蜂取らずにならんようにがんばってみようってのが大事だよね。うん。

で、そういう仲間らしき人がどーやらいっぱいいるらしいってのは何度目かの挫折から再びって人間には心強いw

ギリシア語の話題はそろそろいいんでない。

>>283は偽物。

不愉快な偽物が現れてきてるのでもうこのコテハンは使わない。
以下、「達人」を名乗るのはすべて偽物。

いちいち偽者とか言う必要あるの？
コテに偽者とかなんでもないでしょ

俺が本物。俺は偽者だなんだとケツの穴の小さいことは言わない。

じゃあ286はにせもの？
これからも達人なのるの？

avis solvet omnia.

なんかこのスレ、偽コテハンのせいで台無しになる予感。

確かに

確かに

certe.

sic,ita

それにしても広文典の話題はでるが岩波のラテン語初歩の話題が
ないな。あれはスッキリ纏っていてよいぞ

>>296
調べたらＡ５判だった。
手に取ってみたこと無いんだけど。
広文典はＢ６判だから持ち運びやすい。

電車の中でＡ５は読み辛いかも。
内容じゃなく大きさのみ問題としてだけど、
仮に自分が使うなら大きな問題だな。
まず、大きさで選んじゃうんだよ。

呉茂一の『ラテン語入門』（岩波全書）もB6判だぜ。
旧字新仮名というなんとも中途半端なタイプフェイスだけど

あなたは電車で勉強しているんですか
凄いですね
上記の本は簡潔に纏っていて好感がもてます

>>299
>あなたは電車で勉強しているんですか凄いですね

逆だよ、家ではサボっててなぜかその分電車でやる気がでるんだよｗ
通勤時間長いし。
ただ、小さい方が手にとりやすい分、
何度も開きやすいので暗記しやすい環境？にはなる。

今度書店に出かけたときに探してみるよ。

ああそれ分かります。何故か集中するよね
それとハードカバーの本を固い部分を切り取って
パラパラめくりやすようにするとか如何？これは個人的にオススメ

巻末の辞書と活用表だけ切り離して、自分で製本し直すと便利。
コピー取って製本するんでもいいけど。

あと、アモロス『ラテン語の学び方』は内容的には「うげぇ」って感じだったが、
別冊の活用表はボロボロになるまで使った。あれだけで元取った気分。

>>300
確か300さんは変化を覚えられないんですよね。
もし、この変化なんだったっけと思った時はすぐに変化表を
見ては駄目。できるかぎり頭を使って思い出すようにする。
あと変化書いて覚えるのは良いけどそれを残しておく必要はない。

変化表は見ながら書き写すのではなくて本を閉じてから思い出して書くと良いかも。
ほんの一、二秒前まで見ていたものなので確実に思い出せるはず。
簡単なことだけど、思い出すという作業を加えることで記憶の定着が良くなると思うよ。

自分の経験から言うと、活用表を完全に覚えきってなくても、なるべく早く
原文を読み始めたほうがいいと思う。
はじめは一単語ごとにつまずくだろうけど、そうやって二百ページくらい
読み進んだ頃には、自然と活用表は頭に入ってるものだよ

あとやる気維持の為に何か原書一冊買ってみるのは
いいと思う。

一単語ごとにつまづきながら二百ページって、どんな拷問ですかｗ

>>307
Whitaker のチートツールを使ってたから、わりとすらすら読めたが、その分覚えるのは遅かったと思う。
どのやり方が効率いいか知らんが、やたらと原文と格闘したおかげで構文把握力はかなり向上したと思う。
まあ、地道にやってきた人から見たら邪道だと思うけど、こういうやり方でも根気よく続ければ身につくってことを言いたかった

LOEBとか羅英だけど羅希があったら面白いと思いませんか。
英語で訳されてるよりギリシア語で訳したほうがが正確に理解できそうだし
ひそかに私は構想を練っているにですが・・。

>>309
超初級スレでそんなこといわれてもなあ

>>302
その変化表詳しく

>>303
う〜ん、確かにすぐ変化表見ちゃうよ。
カード作っても作りっぱなし。
もっと、カードを利用しなきゃと思ってる。
頭を使って思い出す方法なら何でもいいんだろうけど。

あぼーん

>>311
アモロス本の別冊変化表は別に特筆するような特徴はないんだけど、
強いて挙げるとレイアウトが見やすくできている点かな。
文法書の巻末に載ってる活用表って、意外とページをまたいでたりしてレイアウトに
無頓着なのが多いから、その点ではアモロスのはよくできてる。

あと、（有田の『インデックス式』に比べて）薄くて嵩張らないので
常に鞄に入れて持ち歩けて便利だった。

>>312
>>1 さんは >>266 のソフトは試してみた？
反射的に変化を導く良い練習になると思うよ。

>>315
今

>>315
今、インストールして試してみた。
確かにいい練習になるよ。
英語だから語彙の部分は使いずらいけどね。

ところで、広文典はどこまで進んだの？
私は、恥ずかしながらまだXIまでしか終わってない。
しっかり単語暗記できなくて、何度ももどってるよ。

>>317
『広文典』は X くらいだったかな。
アク禁されたり風邪ひいたりしてケチがついたので流れを変えるべく別の本に移ったよ。
今は『ラテン語・その形と心』を読んでいるところ。
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4385362521/
これを通読したらまた『広文典』に戻るかも知れない。
でも私にとっての「故郷のような本 (>>184) 」は羅も希も『四週間』だな、って最近思うようになったよ。

>>318
私も最初の最初は『四週間』だった。
第２週の４日目までやってた。
でも今は「故郷のような本」は『はじめての〜』だよ。
さすがにこれだけでは力が付かないので『広文典』中心で行こうと思う。

『広文典』は今何についてやってるのが分かり図らい面があるね。
自分にあったテキストでおけでは！

>>314
�d。こんどamazonでかって見ようかな
でも内容は良くない？んだよね。

あげ

高低アクセントの場合、アクセント記号が付いてるところを上げて読めばいいのかな？

そうです

鋭い音に高める」って爺ッちゃが言ってただよ

>>322
アクセント記号がついたのってあんまり見たことないが
まさか長短記号と間違えてないよな

アクセント位置の特定方法は大抵の参考書の冒頭に書いてある
位置が規則的に決まるから、わざわざアクセントは記号で書かないと思う

ネパール語で「何」は「ケ」だそうですが、スペイン語でも　que'　です。
小学館の西和中辞典によると、スペイン語の　que'　はラテン語のquidからということですけど、
印欧祖語では「何」はどう言うのでしょうか。

>>325
＞アクセント記号がついたのってあんまり見たことないが

たしかにあまり見ないけど、たまにあるよね、サン・スルピス会の『ラテン文法』とか、
カトレットの『教会の羅和辞典』とか。
あれは、教会発音だと、母音の長短を無視するかわりに、わざわざ単語ごとにアクセントを
覚えなきゃならないってことなんだろうか

>>326
http://www.bartleby.com/61/roots/IE258.html

>>320
アモロスの『ラテン語の学び方』は決して悪い本じゃないんだよ。いい所だってあるにはある。
古典作家の格言やちょっと長めの文章を各所で読ませる工夫をしてたり、
ゴシックや囲み文字や表を多用して文章の構造をわかりやすくしてたり・・・
それに、基本的な文法事項はだいたいこれ一冊で網羅されてるし。

ただ、初心者が独学用のテクストとして使うには向かない地雷要素が多すぎるんだよ、悲しいことに。
例えば、
　　・v (もしくは子音の u) を英語の v の音で発音するように指示している。
　　・本文中の単語には長音記号がいっさい付いていない。
　　・練習問題に解答が付いていない。
　　・文法用語に独自の訳語をあてている。
　　　（例えば、deponent verb: 変位動詞、absolute ablative: 奪格別句、gerund: 動詞的中性名詞、gerundive: 動詞的形容詞）
　　・文法用語の索引が付いていない。

まあ、そういうわけなんで、無理して買わずに図書館で借りて別冊の変化表だけコピるのが無難かも

>>327
ダンニャバード＆グラシアス。
そうするとネパール語と「ケ」とスペイン語の　que'　は同語源なんでしょうね。

>>329
なんども�d。それにしても地雷部分がちょっとアレですねぇ・・。
それにしてもなんでvを英語のｖ音で指示するんだろう。
とにかく詳細あるがとう。変化表が見たいからかって見ます

>>318
まだそんなあちこち見てるの？早く入文書は一本化させた方がいいよ。

そうでもないけどな。一冊より何冊かあったほうがよいこともある

>>332
助言かたじけない。
『形と心』を読んだら『広文典』か『四週間』のどちらかをあげることにしますよ。
その間も『エクスプレス』は息抜きに読むと思うけど。

おお沢山よんで頑張ってるね

ギリシア文明が崇拝されていた割には、文語としては古典ギリシア語じゃなくてラテン語の方が後世まで生き残ったというのはどういう訳だろう？

>>329
アモロスってカトの人だから発音が古典式じゃなくて教会式ってオチだとかはないのかな？
いや、アモロス未だに本を見た事がないので憶測だけなんだけど。

I Tatti Renaissance Libraryを買った人いますか？

>>337
教会式はちゃんと別項を立てて紹介してる。あくまで古典式発音の話。

初歩おえたらどうしたらいいんですか

自分の読みたいものを地道に読んでいけばいいじゃないですか。

ラテン語とギリシア語ならうと知的レベルがぐーーんとあがった
気がしてきます＾ｑ＾

>>340
普段の読書（日本語など）では、どんなものを読むのが好きなのかな？
それを言ってくれたら、それに応じてお勧めのラテン語の作品を挙げられるけど。

>>343
日本のはあまり読みませんが、柴田翔や高橋和巳、村上春樹が好きです。

いちばん好きなのは、19Cのロシアやフランス古典文学ですね。

>>344
ラテンでなくギリシア文学にしておきなさい

それはローマ人が翻案したギリシア風文学のことなのか、それとも
ラテン語やめてギリシア語勉強しなさいという意味なのか

>>339
さんくす。そういう罠なのねん。

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ひとりごと・・・

テキスト読み進めると出てくる完了形（完了幹も）、
変化複雑で覚え辛いな！
名詞よりある意味面倒。

でもとばす訳にもいかない。
いい覚え方ないかな。

>>350
完了の何が覚え辛いのかもう少しｋｗｓｋ

>>351
完了幹って種類多くない？第３変化とか。例外も多いし。
法則というより、１つ１つ暗記しなければならないイメージ。
テキスト中出てきてもどこが動詞幹で完了幹なのかすぐわからない。

なんとなく完了というのは分かるけど、なんとなくしか・・・
慣れてないだけかな。

>>352
おｋ
語幹の種類が多くてややこしいということだね。
楽して覚える方法はないけどギリシア語をやっていると理解できるものもあるよ。
もし『形と心』 (>>318) が手に入るなら 73-74 頁を読んでみて。
以下、簡単に分類を試みる：
1) v/u
ラテン語完了の標準。直前が母音なら v で直前が子音なら u になる。v も u も同じ音と割り切る。
2) s
ギリシア語のアオリストという時制のパクリ。アオリストは完了に近い概念。
ギリシア語のアオリストと完了の二つがラテン語では完了一つにまとまっていると考える。
このとき gs, cs は x に、ts, ds は s に変わる。ラテン語やギリシア語に破擦音はないことになっている。
3) 重音
do → dedi のように語頭の子音を繰り返すもの。ギリシア語完了の標準。
4) アプラウト
facio → feci のように幹母音が変化するもの。印欧語ではよくあること（笑）
英語だって sing, sang, sung なんてのがあるでしょ。
5) n, sc 脱落
nosco → novi, vinci → vici
n や sc は印欧祖語で現在語幹だったらしい。
その名残で完了形にするときは現在形の要素を落とすことがある。

幸い完了の語尾は共通しているのだから、それっぽい語尾を見付けたら上記五点を調べればいい。
『広文典』も『四週間』もこういう説明はないんだよね。

『印欧語比較文法』
http://www.amazon.co.jp/dp/4000218816/
の 285-, 291- 頁に現在語幹 n, sk の説明があるよ。

＞アオリストは完了に近い概念。
＞ギリシア語のアオリストと完了の二つがラテン語では完了一つにまとまっている

よーわからんなぁ
前スレに関連事項あり

前スレ→レス

>>353
お〜！長文�d。

１）２）は分かる。
アオリストって言葉は知らないけど特に知らなくてもよさそう。
３）は見たこと無いけどそういうのがあるんだろうね。
４）は英語の例を出してくれたのでイメージはもてる。
５）は事実上１つ１つ暗記することになるだろう。
n, sc が脱落するとはいつも覚えてないだろうからねｗ

こうしてみるとあまりヴァリエーションはないように見えるね。
あと畳音 なんてのもある様だね。

『はじめて〜』『広文典』も「第１変化動詞の完了幹は〜」
と変化ごとの説明になっているね。
上の例では１）２）が第１第２第４、それ以外が第３に
対応してるのかな？

>幸い完了の語尾は共通しているのだから
そうだ、そうだ、共通してるんだから文中でも分からないとおかしいねｗ

私は書いて覚えるのが足りないから共通語尾を含めて
暗記出来ないようだね。
語尾が付いた途端、語全体が長くなるから諳んじられなくなる。
そこは単なる勉強不足だ。

問題は第３変化のはずだけどそれ以外も書いて単語全体として定着
させないと覚えたことにならないね。とにかくたくさん書いてみるよ。

3) 重音 ＝畳音
のことか！

>>354
「知っている」は現在形の nosco ではなくて現在完了形の novi になる。
これは「知る」という行為が終了した結果、現在も過去に「知った」事実が記憶にあるという意味。
ところがラテン語の完了形で「窓を閉めた」と言った場合、その窓が今も閉まっているのかどうかは文脈依存。
一方、ギリシア語の完了形では「閉めた結果現在も閉まっている」という意味になる。
アオリストでは「閉めた」という事実のみを述べ、その後も閉まったままか再び開けたのかは問わない。
ラテン語にはアオリストはなく、完了がアオリストの機能も兼ねている。

>>356
書くだけでなく知ったかぶりをするのも実は良い方法だよ。
>>353 もコテ付けて偉そうに説明して間違っては恥ずかしいので色々調べたもんｗ

>>358
>コテ付けて偉そうに説明して間違っては恥ずかしいので色々調べたもんｗ
2chに書き込むときも一般にいえるね。
調べて書き込むもんねｗ

勉強中の些細なことでも内容的な事項を具体的に書き込むと
このスレもっと充実するね。

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Ludus厨ウザいよ。


>>344
村上春樹はさておき、重厚な（重苦しい？）物語が好きなんだね。
それだったら、少々難しいけどいきなりウェルギリウスの「アエネイス」に挑戦したら？
韻文特有の単語の並べ方に最初はびっくりするだろうけど、
訳本を傍らにしばらく格闘していれば慣れて何とか読めるはず。
本格的な文学作品が好きな人に、だらだらと中級者向けの学習用読み物を読ませたくはない。
せっかく苦労して読むんだから、最高の作品を読んでほしい。

>>358

>>160
>>163

完了のアオリスト的用法の場合が副（第二次）時制扱いになるのか？

>>356
日本語でおｋ

japonicum

>>362
＞完了のアオリスト的用法の場合が副（第二次）時制扱いになるのか？
通時的に見ればそうでしょ。
>>160 のリンク先にも
§464
「印欧祖語では完了が I have wirtten. を、アオリストが I wrote. を表したが、
ラテン語ではその区別は語形の上では全くなくなり、恐らく意味の区別もかなりなくなってしまった」
と書いてある。
ただ、古典ラテン語だけを見た場合、どちらの用法が優勢かは別問題。

と、ここまで書いて、ラテン語の完了の語形は他の印欧語の完了形と共通の起源を持つのかどうかわからなくなってしまった。
まあ、初級の学習用には「ラテン語の完了には二通りの意味があるんですよ」ということでいいかなｗ

印欧語の歴史における完了（通時的な考え方）と、
古典期ラテン語における完了の用法（共時的な考え方）はごっちゃにしない方がよいね。
前者は、実践的な語学学習にはあまり役立たない。
（面白トピックとして語学オタの暗記を若干助けるかもしれないが）

理屈はよいから、現在形・完了形・完了受動分詞は丸暗記しちまった方が早い。
とくに完了受動分詞を覚えとくと英単語暗記に超有利。

近代語への影響という点では、正格よりも斜格、不定形よりも完了分詞のほうが重要

>>366に同意。理屈から攻めるより、まずは一つ一つ丸暗記した方が早い。
そのうち、amoなどが「規則動詞」みたいに感じられてくるよ。


＞現在形・完了形・完了受動分詞は丸暗記しちまった方が早い。

一応補足しとくと、現在形・不定法現在・完了形・完了受動分詞の四つね。

・外国語上達の秘訣10ヶ条
　　第1条　慣れること
　　第2条　慣れること
　　第3条　慣れること
　　第4条　慣れること
　　第5条　慣れること
　　第6条　慣れること
　　第7条　慣れること
　　第8条　慣れること
　　第9条　慣れること
　　第10条　慣れること

usus est magister negimagi

bonum noctem

>>371
ペケです。（bonum → bonam）

アオリスト（あるいは完了のアオリスト的用法）と未完了過去の違いが今一つピンと来ません

nanivo itte runda omaiva
ore mo vacaranga

>>374
壊れたコンピュータかｗｗｗ
日本語で書けよ。

良スレだ

>>340
俺は初歩を終えたらこれをちまちま読んで、気に入ったのがあったら暗記するつもり
http://www.kitashirakawa.jp/taro/latin15.html

それと宗教音楽の歌詞も読もうと思ってる
文法や語の意味を納得しながらモツレクとか聴きたいし
俺がラテン語を始めた理由の中でも特に大きいのがこれ

超初級の語学学習者にとっては、動機っていうのがものすごく重要だと思う
忘れそうになったら、どうしてラテン語を始めたのか思い出すといいかもよ
実はわざわざ苦労して勉強することないじゃん自分、て気づくかもしれないけどな

>>373
飾りっ気のない最もシンプルな過去がアオリスト。単に「〜した」と訳せる。
未完了過去は「〜していた」「〜したものだった」「〜するのが常だった」のように継続や反復の意味がある。
英語で言うと普通の過去形が前者で後者は過去進行形や used to に相当。

「〜しようとしていた」
を忘れてるぞ

スペイン語の点過去、線過去だよ

フランス語の単純過去、半過去だよ

>>373
文法用語や「〜ていた」なんてお決まりの訳を弄していてもピンとはくるまい。
例文をよく読んで、場面を想像して、実感するのだ。

暗記できないよ
助けて

つ才能

>>382
＞ 暗記できないよ

何が暗記できないの？今どこやってるのさ？
何が問題なのかを自分で分析するのも大切だよ。
それを書いてくれないとこっちも助けようがない。

暗記しようとするからいけないんで、忘れたらまた変化表を見たらいいぐらいの気持ちでいた方がいいと思う。

掛け算九九は暗記できたんでしょ？
一日二日でやっつけようとしちゃダメ。
日々繰り返し唱えていると、いつの日か“記憶できてる”
ことに気付くから、それまで唱え続けてね。
約束の合い言葉は‘lege lege relege’ダヨ！

暗記しようとするからだ。
日本語を話す時に、暗記しようとしたか？

それは母語だからでしょ

全然覚えられなくて
「あーやっぱ私ってバカだったんだなぁ・・」って思う。

少し休む。

ラテン語は頭良くないと無理だからな

>>389
自分の無知を自覚している分、あなたは他人より賢いといえる。
>>390は見習うこと。

>>389
休んだら、悩みを詳しく綴ること。それを書き込むこと。
どんな問題も、それを文章に綴った時点で半分解決したも同然。
しかもその文章を多くの者が読むわけだから、あんたの悩みは必ず解決する。
ラテン語挫折者を出さないことを目的にしている俺だから、
おせっかいが過ぎても我慢しろよｗ

頭よくないとは事実そうじゃん

学ぼうとする姿勢があれば大丈夫ですよ。

>>389
自分も活用覚えれないけど、何度も何度も活用表諳んじた。
でも、覚えられない。
でも、書くことで覚えられそうなことを最近発見！！
とにかく書いてみようと思ってる。

書いても意味ないよ
覚えた気になるだけだから

誰かの体験談が、他人にも当てはまるとは限らない

＾＾

「活用の暗記」と
「例文・書き換え問題・読本など何らかの方法による運用」
を並行するよう心がけましょう。
前者は後者の、後者は前者の習熟を多少なりとも加速させます。

いちいち変化を書いて覚えられるわけではない

書きながら声を出す。忘れた頃に繰り返す。それが最強。
　これは別にラテンに限った事じゃなくて地上の全言語に共通すると思う。

>>401
声を出すのは外では恥ずかしいなｗｗｗ

>>399さんの言うことは薄々意識してた
私には読本はまだ無理だけどテキストの問題欄の長文を
なんども読解するのは暗記ときっと相乗効果があるはずだ。

>>402
恥ずかしがっていたら語学なんてできないよｗｗｗ
俺なんか電車の中でブツブツ言ってたし。

それより>>389がどうしてるのか気になるのだが。
>>383>>390>>393みたいな雑音は無視しろよ。

第一、第二、第三格変は語呂合わせを作って >>255 のソフトで何度か遊んだら覚わったよ。
たぶん長期記憶に移行したと思うのでちょっとやそっとじゃ忘れないだろう。
次は動詞の活用を覚えなければ。

>>399 の「暗記」と「運用」なのだけど、その間としてラテン語文を文法的に分析する作業をやってみようと思う。
古文で品詞分解して用言は何活用の何形か、接続は何かと考えたのと同じようにやれば効果的じゃないかな。

>>404
動詞の分析を練習したいんだったら、いいものがある。
動詞が活用された形でランダムに提示されるので、
その法、時制、人称・数、態を答えていくソフトだ。
http://homepage1.nifty.com/nomenclator/latina/conjjs.htm

とりあえず、適当な活用の種類を選んだあと、
右上の "push for a new form" というボタンを押して試してみるといい

あとついでに、「ラテン語検定試験」も分かるところからでいいので試してみてね
http://aeneis.net/quiz/index.cgi

>>405
ちょっとやってみました。面白いｖｖ
こういうのを繰り返すと反射的にわかるようになりますね。
>>406 のもやってみます。多謝。

>>402
日本語でおｋ

// 初級スレから引き継いだテンプレ。
このスレッドはラテン語を勉強する初学者のためのスレです。
ここで扱うのは古代ローマ時代の古典ラテン語です。

関連スレ
[暗記できない]ラテン語、超初級[また振出し]
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1220680942/
【中上級】　ラテン語総合スレッド　【質問】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1209566709/
フランス語とラテン語
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1011976172/
西洋二大古典語対決〜ギリシア語V.S.ラテン語
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1148448921/
英語の中のラテン語
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1030660139/

過去ログ （初心者スレッド）
1 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1022872455/
2 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1103383719/
3 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1133792604/
4 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1151589469/
5 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1178410771/

関連ログ （中級〜上級者スレッド）
1 http://academy.2ch.net/gogaku/kako/980/980510123.html （死亡）
2 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1034243409/
3 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1095326357/
4 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1146923887/

// 同上。
[頻出トピック: 1]
現代のラテン系の人々が話している仏語・西語・伊語・葡語・その他、は
ロマンス諸語と呼ばれ、普通はラテン語とは呼びません。それらはあくまでも
古典ラテン語を祖語とする言語であり、敢えて言うならば「ラテン系の言語」です。

[頻出トピック: 2]
現在の地球上で古典ラテン語を日常会話で用いている国・民族はなく、
その意味で古典ラテン語は死語です。バチカン市国での日常会話・日常業務は
イタリア語で行われており、古典ラテン語は儀式等において使われるのみです。

F.A.Q.

Q. 発音教えて。

A. ローマ字読みすべし。

CとGは常にカ行とガ行である。
Sは常にサ行である。
Xは常に[ks]である。
Jは常にヤ行である。
Vは常にワ行である。

エピクテトスのラテン語訳を探しています
知っている方いらっしゃったら教えて下さい

あとマルクス・アウレリウスも探しています

Q. 発音教えて。

A. ローマ字読みすべし。

CとGは常にカ行とガ行である。
Sは常にサ行である。
Xは常に[ks]である。
Jは常にヤ行である。
Vは常にワ行である。
　
↑　これいちいち常に書く必要あるの？

>>411-412

ここは初級者用スレなのでスレ違いだよ。
こっち↓で訊いてみたら？

【中上級】　ラテン語総合スレッド　【質問】
http://orz.2ch.io/p/-/academy6.2ch.net/gogaku/1209566709/
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1209566709/

>>413
さあ？歴代初級スレには書いてあったから転載しただけ。

ingigno の 2 番目の g は鼻濁音化するの？
lingua や sanguis など ngu+[aeiou] はどうなの？

>>411
http://books.google.co.jp/books?id=uNcPAAAAYAAJ
http://books.google.co.jp/books?id=OGIXAAAAYAAJ
http://www.archive.org/details/epictetienchirid00epic
http://books.google.co.jp/books?id=hNUMAAAAYAAJ

>>412
http://www.slu.edu/colleges/AS/languages/classical/latin/tchmat/pedagogy/latinitas/ma/ma-index.htm

>>416
gn の g は鼻濁音になるらしい。
http://en.wikipedia.org/wiki/Latin_spelling_and_pronunciation#Consonants

ng についてははっきりとした記述が見付からなかった。

>>417
ありがとうございます！
感謝しています。

ラテン語スレ、ここしか機能してないぞ。

あげ。

latineがようやく埋まったな

よかったよかった

latine荒らしの次の標的がこの板にならねばよいが…

荒らしって埋め立てのこと？

こっちが荒らされる口実を潰すためにあっちを埋め立てたんだよ

Ludus崩壊の歴史的瞬間見逃した。
残念。

学級崩壊

>>426
大したモンじゃなかったさ。
荒らし一人で埋めようとしてるから規制にひっかかってノロいこと
最後までｇｄｇｄの情けない荒らしだったよ

cantabamus のアクセントは「バー」だよね。

新宿の交差点でカラオケ屋から出てきたラテン系の人間が
カン「タ」バモス云々って言っててちょっと気になった。

>>428
え？なんで埋め立てが荒らし扱いになってるの？ｗｗ
あんな陰湿な糞スレはもう既に機能してなかったじゃん。
しかもなんで埋め立て一人しか居なかったことになってんの？
あんたが思うよりあのスレを埋めようとしてたのは多かったんだよ
どうも一人がやってたことにしたいみたいだけど。

>>429
「ラテン系の人間」が街中でラテン語話すわけないだろ、常識的に考えて

ludusが落ちたしもう誘導コピペがはられることはないだろう

>>400

そんなん分かってるって。
大阪のカラオケ屋で日本人のネーティブが　うたうとーてた　なんて言ってるのを聞いたけど、
　うたをばうたひたりき　が　古典日本語としては正しいよな　っていうようなもの。
　　　当然、↑の「ひ」は PI と読む

私は独学なんで「古典式発音」っていうのを聞いたことないし
ラテン語のネーティブはこの世にいないから、あれ、これで良かったよな？　と確認したくもなる。

？

【羅語】Ludus litterarius latine quintus【初級】






　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┼ヽ　 -|r‐､.　ﾚ　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ｄ⌒)　./|　_ﾉ　 __ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ---------------
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　制作・著作　２ｃｈ

>>414
ありがとうございました。
とくに gn の方は鼻濁音でないと発音しづらかったので
鼻濁音で行こうと思います。
ng は日本語の癖で鼻濁音化してしまうのを修正することに
します。

カンターバームスなら「ばー」だろうけど
カンタバモスなら「た」だろ普通に

>>433
チラ裏レベルの与太話をしてる暇があったら、
ラテン語の朗読サイトでも探してみれば？

I Tatti Renaissance Libraryを持っているひといますか？

中世ラテン語は余り興味なし

中世ラテン語とルネサンスのラテン語は全然違うぞ

>>439
フィチーノ『プラトン神学』と
ポリドーロ・ヴェルジリオ（ヴァージル）『事物の発見者について』は持ってるよ。

語学的な注は一切ないから研究者向けかな。

お〜レスども
フィチーノは読んでみたいなぁ
ルネッサンスあたりのラテン語文献は日本ではまったく翻訳がないから
読み応えがありそうですね。
表紙の青色も渋いし一冊ちょっと買ってみようかな

プラトン神学は無駄に長いから途中でたぶん飽きるぞw

>>429
スペイン語のcantarの線過去１人称複数はcantabamosカン「ター」バモス

朗読サイトったって海外のは大なり小なり訛ってる
てか、古典発音じゃないでしょ？
それっぽいサイトを何カ所か見たんだがね。

ラテン語ってのは魅力的な言語だとは思うのだが、いかんせん詩だけは分からんのだ。

>>446
SORGLLのやつは聴いてみた？
あそこは一応、古典式の発音の普及を目指している組織だから、
変な訛りは極力排してるはずだけど

http://www.rhapsodes.fll.vt.edu/Latin.htm

よくラテン語は高低アクセントとか言うけど、中山恒夫「古典ラテン語文典」では
「古典期だけ高アクセントになるかよボケ」的なことを書いてるね。
俺もこれに同意。

じゃあ強勢だというの？

そういうこと

ピッチアクセントとストレスアクセントの両方があった可能性は？

>そういうこと
_　／:/l!
　:~""''.>ﾞ' "~　,､､''‐'､|　　　　　　　　　_
ﾞ､'､::::::ﾉ:::::::_,.-=.　 _〜:、 　 　 　 　 ／_.}'':,
　``､/:::::::::__....,._ `ﾞ'Y' _.ｪ-､....._　／_ﾞ''iﾞﾉ､ﾉ
　,.--l‐''"~..-_'.x-='"ﾞｰ ､`'-､　,:'　　ﾉﾞﾉﾌﾞ　　　＜またまたご冗談を
"　　 .!-'",／　 `'-‐'') /＼　`/　てﾞノ-〈
　.-''~　>'ﾞ::　　　 ‐'"ﾞ./　　ヽ.,'　　 ~　／
　　 ／/:::::　　　　 　 ',　 　 /　　　 ,:'ﾞ

猫先生ってまだ使われてたんだ・・・

ところで英語もアクセントではかなりピッチが上がってるけど
ピッチアクセントとストレスアクセントの違いって何よ

音程と強弱

自由アクセントの言語で同音異義語があったとして、強弱の位置で区別できるならストレスアクセント、高低で区別できるならピッチアクセント。
でも普通はアクセントのある音節は強く高く長く発音するし、そもそもラテン語は固定アクセントだから >>454 の問いにはうまく答えられない。
一応、ノルウェー語のように強く低く発音するようなアクセントもあるし、中国語の第三声＋軽声も強い部分が低く、弱い部分が高くなる。

>>454
大学で言語学を学んだ知人に尋ねてみました。
そして次のような回答をいただきました。

＞まず、アクセントにおける高低と強弱の違いは、最近の言語学では明瞭ではありません。
＞言語学大辞典「アクセント」でも、高さや強さなどのうち、どれが中心的要素になるか分からない言語
＞があると記述してあり、英語を例に取っています。

また、フランス語はストレスアクセントかピッチアクセントかも尋ねました。
フランス語は最終音節を強く高く発音し、アクセントでは同音異義語を弁別できません。
これはラテン語も同様で音節の長さにより ultima から antepaenultima までのどこか一か所に規則的にアクセントが定まります。
これについての回答は次の通りです。

＞「固定アクセントで同音異義語を弁別する機能がなく」という言語は、そもそも無アクセント言語です。
＞強弱アクセントでも高低アクセントでもないというのが正確です。
＞どの言語でもたいてい強調される部分は強く高く読まれます。
＞従って、無アクセント言語では、強調部分は強くも高くもあり、この点においても、ストレスともピッ
＞チとも限定できません。

ただ英語については、高さよりも強さを重視する言語であり apple の a を強く低く発音してもリンゴになるのでストレスアクセントだ、とも。

さて、ラテン語ですが、今までは高低アクセントだと信じていましたが、これからはあまり気にしないことにします。

みんなありがとー
ついでにもうちょい、高低アクセントの場合の疑問
「あマーれ (amare)」の「マー」に注目すとる「マ」から「ー」へ
1) 平板に発音
2) 「マ」を高く発音し「ー」へと下がる
同様に
「vultis」の「vul」に注目し且つ「l」に残る曖昧母音を認めつつ
「vu」から「l (曖昧母音が残っていると見なして)」へ
1) 平板に発音
2) 「vu」を高く発音し「l」へと下がる
のどちらにするのが良いでしょうか。istis の最初の i とかも

国際語学者から出てるＣＤ付きの本の感想を教えてください。
どんな感想でも良いです。
よろしくお願いします

＞語学者

悪かったよ、謝るよ、ごめんなさい。

>>458
私見ですがどちらも 2) の前半を高く後半を低く発音する方法で良いと思います。
そうすると短短短の語と長短の語のリズムが一致して美しいんですよ。

参考までに古典ギリシア語のアクセントを説明しておきます。
ギリシア語では 1) のような平板型のアクセントはありません。
鋭アクセント（´）と曲アクセント（＾）がありますがどちらも高低差があります。
鋭アクセントが長母音や二重母音に付いた場合は後半を高く発音します。
曲アクセントは長母音や二重母音のみに付き前半を高く発音します。
　e.g.
　δω＾ρον (donum sg.nom.) ドーロン 「ド」が高い。
　δω´ρου (doni sg.gen.) ドールー　「ドー」の後半の「−」が高い。

>>460↓


>>459が誤変換してるお
　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／_ノ 　 ヽ_＼
　　　／（　●） （　●）＼
　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
　 |　　　　　（　 （　　　　　 |
　 ＼　　　　 `ー'　　 　 ／

　　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　　　　／　　 　 　＼
　　　　 　／　　─　 　 ─＼
　　　　／ 　　 （●） 　（●） ＼　　　＞語学者、と
　　　　|　 　　 　 （__人__）　 　 |　＿＿＿＿＿＿＿_
　 　　 ＼　　 　　 ｀ ⌒´ 　 ,／　.| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼　| |　　　　　　　　　　|
　 ／´ 　 　　　　　　　　　　　 　 | |　　　　　　　　　　|
　|　　　　ｌ 　 　 　 　 　 　　　　　| |　　　　　　　　　　|
　ヽ　　　 -一ー_~､⌒)^),-､　　　| |_＿＿＿＿＿＿__|
　　ヽ ＿＿＿＿,ノγ⌒ヽ)ニニ-￣　　　| |　　|

　 　　　／⌒　　⌒＼
　　　／（ ＞） 　（＜）＼
　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 　これで>>459は赤っ恥かくお
　 |　　　　/| | | | |　　　　　|　こんなわかりにくいﾀｲﾎﾟに気づくなんて
　 ＼　 (、`ー―'´,　　 　／　　　まったくﾎﾞｷはすぐれてるお
　　　　　 ￣￣￣

アクセントの件、色々ありがとうございました。
すっきりしました。

こちらです
http://www.7andy.jp/books/detail/-/accd/31957874

>>465
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1178410771/209-

それってお金を払うんですか？

だれも>459の質問に答えないの。

持ってる人が少ないんでしょ

その本持ってないから答えようがないんだよ。
アマゾンのレビューだけじゃダメなのかな？

ludus にあった

みんな１日に何時間くらい勉強してる？

熱心な人はしょっちゅう頭の中で、ラテン語で考えてみたり
ラテン語で何というか気にしてみたりしてるはずですが、
それは勉強時間に入りますか。

ラテン語で話す友達もいるといいよね

>>474
いいよね。
今は絶対無理だけど。

ベルルスコーニにラテン語でファンレターを書くとか、無理か

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ラテン語　訳読スレッド
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ラテン語で猥談。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1028640424/
141 名前：停止しました。。。[停止] 投稿日：停止
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ラテン語は欧州語族で一番日本語に似ている！
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43 名前：停止しました。。。[停止] 投稿日：停止
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ギリシア語 バンド名を募集 ラテン語
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ヨーロッパ系言語総合スレッド
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1137555882/
57 名前：停止しました。。。[停止] 投稿日：停止
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ラテン語で会話するスレでも立てればいいんじゃないか？

☆日本語以外で会話するスレ☆
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1052501642/l50

日本語訳つきの外国語会話をしよう
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1035948046/l50

S.V.B.E.E.V.

Si vales, bene est, ego valeo.
あなたが元気なら、それは宜しい、 私も元気です。

specus Veneris bellae est eius vagina

>>478
演説する　とかは？

１） Plus quam quinquagesimus annus est ex quo pauci electorum Nationes Foederatas Terrenas extensas super sidera rexerunt. Recordandum est id quod quotiens Foederatas homines super sidera habitantes requirentesque libertatem violavit.
Pugna pro libertate omnium, quae causa nostra pugnandi est, nunquam a dis immortalibus derelinquetur. Frater meus, vobis amatus Garma Zabius vixit, Quare!? (Quod puerilis erat.)

２） Amen dico tibi, mei amici, sive difficultates hodie crasque contra nos sint, tamen mihi somnium est, id quod profunde in eo Americano radicatum.

ラテンって言語はこういうのの翻訳にはとことん向くよなあ。

ちょい質問。 ２） LET FREEDOM RING ってどう訳すの？あそこが燃えるんだ。

>>483
二箇所間違ってるわ。×Foederatas　○Foederatae
　星々のかなたに住み、自由を要求している人々「を」連邦「が」何度蹂躙したか
×Amen dico tibi ○ Hodie amen dico vobis
だからね。

あげ

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専ブラのあぼ〜ん機能は便利だね。

Quis est?

まだいるのかよ。きめえな

ego sum.

正しい発音で吹き込まれている朗読ＣＤを教えていただけませんでしょうか。
よろしくお願いします。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1223341786/247
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1209566709/382
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1220680942/491
相互リンクヽ（´ー｀）ノ

>>492
あのなぁ、きみ、手元にあるラテン語の教科書の発音の箇所読んでごらん。
こういう質問はそれからだと思うんだが。

やっぱり正しい発音なんてないんだなこの野郎

蓄音機の発明が何年だったと思ってるんだ

だが読み方に一貫性がない某書籍の付属CDなどは間違ってると言ってもよいのでは。

どの本ですか？

>>443
遅レスだけど、フィチーノの著作がここで色々読めるよ
http://bivio.signum.sns.it/bvAuthorWorksList.php?authorName=Ficino%2C+Marsilio&authorSign=FicinoMarsilio&file=AuthorListGroup6.xml

>>497
http://www.amazon.co.jp/dp/4560006474

↑
やっぱそう思う？
なんかドイツ語だなぁって思うよ。

>>500
本に書いてる発音規則をまるで無視してるよな。
しかも時々思い出したように説明どおりの発音にしたり。

ラテン語を訳すときは、なぜか極端に重々しく訳すことが
求められる。

しかしだ、ラテン語というのは、あのイタリアの言語だ。
ラテン系というくらいチャラい人々だ。
そして、エロに狂っていた連中だ。
変に勿体ぶって高級だとあがめたてるやつはただのフェチなんだ。

オクタビアヌスよ、貴兄はいずこより来れるか？
なんてやくさず、
よう、オクタビーちゃ〜ん、兄ちゃんどっから来たのー？
くらいの感覚で読んだら、ラテン語がずっと身近に思えるはずだ。

>>500
たしかに読んでるのはドイツ人だけど、どのへんがドイツ語っぽいと思うの？

語末のERなんか特に。
あとイントネーションがネイティブじゃない。

＞あとイントネーションがネイティブじゃない。

これ笑うとこ？

これだからゲルマン人は！

>>504
別に語末の -er で r がドイツ語みたいに母音化してるとは思えないな。
少なくとも CD のトラック5 では「パテル、マーテル、アエゲル」って
はっきり r を発音してる

教科書として使うにはすごい良い本だと思うよ。

あ

ジャンルによってはそうなるんだろうけど、
普通は弁論家の文章が範となっているので
程々に御立派風味でいいのでは？

すべてがどうでもよくなった。

キケローの原典全集ってどれがいいの

>>512
中上級スレに逝け

もうあそこ機能してないからいいんじゃない

ここでそういう話されてもなぁ（笑）
デキの悪い漏れのよーなのが書き込みづらくなるじゃねぇか！

とか、八つ当たりしたくなったりもする（笑）

ラテン語スレ実質ここだけだしな

>>515が正しい。

例の埋め立てられたLudusスレは、初級者スレを謳っていながら中級レベルの話が続いたため、
本当の初級者が参加しにくくなったのでこのスレが立った。
このスレでも中級レベルの話をする連中が出入りすると、
また新たに「超超初級者スレ」を立てないといけなくなる。

このスレで中級レベルの話をしつこくする奴マジでウザいよ。
つーかLudus厨だろｗ

ludusはほんと糞スレだったよなぁ

ludusで中級の話なんてしてた？
んな大層なレスは記憶にないんだが

ludus スレも初級対象だったはず。
スレ主が未習者の質問を避けるために妙なスレタイにしたことに対しての非難レスが目立っていた。

最近中上級スレも機能しだしてるね。いいことだ。

>>515
非常に同意。
ここは、あほな質問や疑問点でも気楽に書き込んで
互いに学習のモチベーション上げる場にしたいよ。

中級荒らすな

あっち荒らされてるね・・・

荒らされたら荒らされ返せばいいのさ。

えーと長さのlongitudoと重さのgravitas、
形容詞を名詞にするときの接辞の-tudoと-tasのつく基準は何？
何を基準に使い分けてるの？

>>524
よく分からないけど惚れた

右のスレを荒らされたら、左のスレを差し出すのですね、わかります。

そして喧嘩両成敗へ｡

あーあ、削除依頼にアク禁要望なんか書いたのか・・・
バカだなあ。削除人によってはそういうこと書くと罰として放置される。

専ブラ使ってその都度透明あぼ〜んじゃダメなのかい？

http://www.drouizig.org/Saozneg/Misc/misc-Latinspellchecker.html

Microsoft Word 用のスペルチェック・ツール。
i/j, u/v を区別するかどうかとか、合字を使うかとか色々設定できる。
ラテン語で文章を書く機会は少ないかもしれないが、ラテン語文を
引用するときのタイプミスをチェックするのに有用

超初級スレで中級ludusの話するとか考えられませんな。
ここはludusのウォッチスレじゃないんでね。分かるね

アホな削除依頼書いた馬鹿がなんか吠えてるｗ
ま、消してもらえてよかったね。

おいおい・・・・ここも荒れるのかよorz
とにかく>>525は参考書は何を使ってるのか教えてくれ

>>525
使い分けはよく分からんけど、-tas はギリシア語の -σις みたいに、
形容詞から抽象名詞を造語するときによく使われるけど、-tudo を使って新たに造語する例は
ほとんど見たことがない。
そもそも、-tudo で名詞化する例の数なんてたかが知れてるんだから、四の五の言わずに覚えちまったほうが
楽だぞ

「アデランス」とラテン語の adhaerens って関係あるんですか？

>>535
なるほど。造語力の違いでtudoはつく単語が固定してるのね。thxです。

-tudoといえば、longitudoとかmultitudoとかが思い浮かぶ。
量や程度に関係する接尾なんじゃないかしら。

>>538
beatitudo, consuetudo, pulchritudo, solitudo, ...

>>535

>>535
古い時代には使い分けがあったが、古典時代にはすでに失われていたのかもしれん。
語形が違うということは、必ず意味や文法上の違いがあったはずなんだから。

>>541
自然言語はそんなに厳密にはできてはいない。
語形の違いの理由は必ずしもその言語に内在的なものとはかぎらない

ラテン語って語彙がけっこう寄せ集めだったんじゃなかったっけ

言語の宿命だと思いますが。

今まで調べた動詞の中に-scoで終わるものが結構あったのですが、
（例えば、ignosco「許す」、rubesco「赤くなる」など）
これらは何か一定のカテゴリーを形成するのでしょうか？
意味のうえではあまり共通するものはないように思うのですが…

>>545
>>353
sc は印欧祖語で現在語幹だったらしい。

格変化があるにしては中途半端だな。同形が結構あって、文脈で判断しなきゃならないなんて。

だから屈折が廃れて前置詞や統語に頼るようになったんだそうな。

『俗ラテン語』（文庫クセジュ）
http://www.amazon.co.jp/dp/4560054983/

屈折が廃れるならむしろ膠着語のほうが近づけばよかったのに。エスペラントみたいに。
エスペラントも中途半端だ。膠着語よりも孤立語化しているし。

循環説だと膠着→屈折→孤立という流れだからなあ。

>>545
-sk-は「起動辞」といい、状態の変化を表す
語幹であると、岩波全書の『ギリシャ語入門』に書いてあった記憶がある。

ruber rubesco
finis finiscoとかたくさん例がある。

で、これが仏語の第二活用とかになったみたい・・・で合ってるかな。

「開始動詞」というものだそうな。
岩波全書の方はどこに書いてあるのか見付けられなかったよ。

『印欧語比較文法』 p.293
ラテン語では rubere 《赤い》：rubescere 《赤くなる》の如くに所謂 inchoativa の意味をもつ場合が多く，之はギリシア語に於ける同じ意味の -σκω 現在と對應している．

『ギリシア語文法』 p.170
http://www.amazon.co.jp/dp/4000003429/
σκ- 現在は，γηράσκω 《年を取る》，ἡβάσκω 《青年になる》の如くに《…を始める，…になる》の意味を有するものが若干ある所から，
開始動詞 (inchoativa, inceptiva) と呼ばれることがあるが，これはラテン語の -sco 現在と異なり、ギリシア語ではごく僅かである。

ギリシャ語とラテン語ってどっちが優れていますか

>>551>>552
ありがとうございます。なるほど、-sc-をつけて開始の意味を付加するような、
そういう文法上のシステムがあったということですね。それもかなり古い時代から。

そもそもラテン語とギリシア語に共通してみられるというのも面白い話ですが、
ギリシア語のほうでは廃れかけている、というのもまた興味深い話ですね。
私は少しはギリシア語も知っているのですが、例えばθνησκω（死ぬ）という動詞
では、確かに開始の意味は薄れてしまっているようにみえますものね。
ギリシア語では「形式としての-σκω動詞は存在しても、本来の意味機能は薄れて
きている」ということなんでしょうか。

しかし、翻ってラテン語をみても、そういう雰囲気はあるような気がします。
私が初めに例を挙げたignosco（許す）にしても、inceptiveな意味はないか、または
とても薄れているように思えます。
こういうことの繰り返しが、言語の見かけ上の不規則性を生み出すのでしょうか。

ロシア語で分からないことがあったら、ここで無料で教えてくれます。
http://www.yaku.ru/jp/community/
ロシア語文法は教えないと思いますけど、ロシア語でこれは何というなら、教えるはずです。

>>553
羅厨曰く：羅に決まってる
希厨曰く：希に決まってる

訂正
-sk-は語幹じゃなくて意味素ないし接中辞ですね。

＞ギリシア語では「形式としての-σκω動詞は存在しても、本来の意味機能は薄れて
＞きている」ということなんでしょうか。

ギリシャ語は完全に忘れてしまったので何にもいえないのですが、
ラテン語の場合、もともとは意味素としての-ｓｋ-についての
明確な意識とともに用いられていたのがだんだんと意識が薄れ、
語彙化していったのではないかと個人的には思います。

-ｓｋ-と似たようなものに、-ｔ-があります。これはfrequentatif（仏）と
呼ばれる意味素で、ある動作が繰り返し行われる場合を表す際に、
語幹につけていたのですが、だんだんとその意識が薄れ、
普通の動詞として、場合によっては意味の変容を伴いつつ、
語彙化していったのだと思います。
例としては、
no-nato
video-visitoなど

>>553
優劣を付ける事はそもそも意味がないと思うよ。

結局主観で材料を選んでるだけだから。

こ、これが超初級……。ついていけません　◯|￣|＿

気にするな。
ネタがないからレベル違いの話題で遊んでるだけだよ。
どんなに初歩的な話題でも入れ食い状態だと思われ。

ラテン語ってギリシア語と対になっている気がする

もうちょっと人に伝わる文章を書いて下さい。

シャドームーンとブラックサンみたいなものだよな

つまりギリシア語はラテン語のツンデレ兄と

お前は何を言っているんだ

ラテン語とギリシア語じゃ釣り合わないと思うけど。
現代英語が古典語になったはるかな未来、
「ラテン語と英語は対になっていると思う」とかいったら
ラテン語に失礼だ

技のギリシア語、力のラテン語。

それだと3号はサンスクリット語か

どうかんがえてもギリシア語のほうが圧勝だろ
ラテン語とくらべると

四人姉妹に例えるとギリシア語はしっかり者の三女。
ラテン語は末っ子で三女の双子の妹。
サンスクリットと OCS は少し歳の離れた姉。

OCS って？

>>571
古教会スラブ語。

しかしそんな若い言葉がラテン語のましてギリシア語の姉であるはずはない。

それならサンスクリットが三号ってのもどうかと。
それに OCS は若作りしてるだけで意外とトシかも知れないし。
もう女神三姉妹で上からサンスクリット、ギリシア語、ラテン語でいいや。



と、こうやって萌え要素を付加すると学習意欲が高まると思うのだがいかがなものか。

古代ギリシャ語がツンデレという点には妙に納得してしまう。

しかし、ラテン語初級の話題はなんかないの？
みんなもう、勉強やめちゃった？

ごめん、今はギリシア語に浮気してる。
『古典ラテン語文典』よりも高津文法の方が通時的な記載が多くて燃えるのよ。
でもギリシア語をやりながらもラテン語に関連付けて考えるようにはしているよ。

>古代ギリシャ語がツンデレという点には妙に納得してしまう
なぜですか？

>>575
‘manios med fhefhaked numasioi.’とか？

>>577
畳音完了ができすぎているので後世の捏造じゃないかというやつよね。
他にも形態論的に共通点らしきものがあるとわくわくするよ。

>>576
文字も違うし、語彙も違うし、語尾変化も多くてとっつきにくいんだけど、
ラテン語を一通り勉強した上で、ギリシャ語を実際にかじって見ると、
妙になれなれしいところがあるんですよ。

>>575
＞『古典ラテン語文典』よりも高津文法の方が通時的な記載が多くて燃えるのよ。

そぅゆぅあなたにゎ二外がフラ語だったら↓がおすすめ。語源辞書だけどこれゎ萌えるよん！
大学の図書館に行くといつも拾い読みをして、その度ごとにキュン死してました。
でもこぅゆぅ世界に入り込むと、肝心のラテン語力がぜんぜん伸びない・・・。
http://webcat.nii.ac.jp/cgi-bin/shsproc?id=BA62121595

>>579
紀伊国屋で取り寄せてもらえるかも知れないけど高いね。
でも欲しいな。
二外はドイツ語だけどフランス語も入門書は一冊あげたよ。
平成ライダーはわからないけどフランス語なら少しはわかるよ。

>>579
つかアントワーヌ・メイエの名前があるじゃん。
そりゃあ語源ヲタクにとって面白くないわきゃないわな

100ユーロか。円が強いうちに買っておくか、悩む
http://www.amazon.fr/Dictionnaire-etymologique-langue-latine-ed/dp/2252033592/

紀伊国屋で一万六千円余りなんだよ。
ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/htmy/2252033592.html

円高の今のうちに買っとくといいですね。

みなさんLOEBをギリシア語のとラテン語のもあわせて何冊もっていますか？

>>583
手数料： \3,843 とか、ボりすぎだな、紀伊国屋は。
amazon.fr なら書籍95ユーロ、送料13ユーロ（合計約1万3千円）で2週間後に手に入るぞ

Meillet & Ernout の語源辞典も悪くはないが,少し簡便すぎるようだ.
本当に語源で遊びたいのなら
Walde-Hofmann : Lateinisches etymologisches Woerterbuch (3巻本)
の方がずっとすぐれている。少々高いようだが、電子辞書を購入できる人なら､
買えない値段でもない。
http://kyobunkwan.co.jp/FBooks/jyoubi/zaiko2008.htm#08

貧乏人なので当分はこれで我慢します
http://books.google.co.jp/books?id=m2QSAAAAIAAJ

ラテン語で話している動画（ようつべとか）があったら教えてください。

cambridge latin course unit 1で勉強中の俺が来ましたよ。

英語わかるの？
うらやましいな

>>591
そんなに得意じゃないけど人並み程度には・・
ラテン語が第一外国語、ってわけじゃないでしょ？

英語というが、Wheelockで勉強してる人も結構いるんじゃないの？

あれはよくまとまってる。

無理して英語で勉強しないで日本語でかかれたのでいい

>>589
http://jp.youtube.com/watch?v=7X5uI2M-gDs&feature=related

ラテン語で話してるのになぜか聞き取りにくい。英語に聞こえるww

中山恒夫「古典ラテン語文典」ってチラ見したかぎりじゃ
例文ばっかりで練習問題が無いじゃん。最後まで
この調子なの？

日本語の教科書は総じて古臭いから
懇切丁寧な教科書・参考書しか知らない者には難しかろう。

598への解答にはならないが、
古典語に限らず、現代語でも、練習問題は必ずしも必要ではないと思う。
学習用の文法書、とにかく書いてあることを全部頭に叩き込む。
その上で、テキストをどんどん読んでゆくのが一番の近道だと思う。
ラテン語検定試験を受けるなら別かもしれないが…。
　↑
検定試験云々は揶揄しているわけではないよ。
留学して学位をとる場合には必要になる場合もあるはず。

>>597
ローマ帝国の辺境で話されていたラテン語も、
やはりそんな訛りを帯びていたんじゃないかな。

>>598
伝統的に、「文法書」と「学習書」は別のものとなっていることが多い。
文法書の方は手引きとして参照するものだから、練習問題等はついていない。
その本は典型的な前者。

どうしても練習問題がほしいなら、同じ著者が「ラテン語練習問題集（白水社）」
というものを出しているので、適宜利用すればよいのでは。
自分の暗記や解読力を、練習でチェックしたくなる気持ちはよくわかるよ。

>>598

『ラテン広文典』ならば、教科書であり、かつ練習問題とその解答が収録されていますよ。

>>598
その本は十六ある「余録」が面白いのだよ。
類書の囲み記事とは一味違うよ。

名詞の格変化表の書き方なんだけど、ドイツ語を念頭に、
主格(１格)→属格(２格)→与格(３格)→対格(４格)→奪格→呼格
の順で統一してくれ〜
いろんな本でいろんな順で書いてある
対格と奪格が逆だったり、主→呼→対→属→与→奪だったり混乱するよ

何でドイツ語に合わせなきゃならんのだ。
1格、2格と言ってあの順番に固定しているのは、日本ドイツ語界の悪習で、
海外では主格（1格）、対格（4格）、与格（3格）、属格（2格）の順が多い。

それはそうだろうけれど、数字だったら本によって順番がバラバラにならない
という利点があるということに関しては>>604に同意。
ドイツ語のは別に悪習というほどでもないと思う。海外の文法書を読むときは
結局「主格」を別言語に翻訳しなければならないから。

>>604
格変化がちゃんと頭に入っていない段階でいろんな本を見るから混乱するんだよ。
まずは一冊の教科書の習得に専念したら？

じゃ、使われてる歴史の長い順序で希語的に主属与対呼奪とか

そう、ひとつの教科書に決めて浮気しなければ混乱はしないんだけど、
今使ってる教科書が『新ラテン文法』(松平千秋・国原吉之助)で、
これが独習に向いてなくて他の本に浮気しようと思って色々物色してるところで。。。

スレ違いだが、ドイツ語の格を数字で呼ぶようにしたのは誰？

関口存男？　あるいは木村・相良とか？

>>609
>これが独習に向いてなくて

へ？なんで？説明は懇切丁寧だし、まるっきり独習者向けだよ。
これで浮気するようでは、どの本を買っても同じ結果になると思うよ。

>>611
たしかに記述は優しいし独習者向けなんだけど、
これ練習問題の解答というか解説がついてないんだよ〜

loebギリシア語のもあわせて幾つもっているか教えて下さい

>>608
自分も格の順序は　主、呼、属、与、対、奪　の方がピンとくるな。
使った教科書がどれもこの順だったからって理由もあるけど、
主格から奪格まで機能が傾いてゆく様子を妥当に表していると思う。
日本語の助詞だって、はがのにを　って言い方するしね。

どこがだよｗｗ
主属与対奪呼がオーソドックスだろ
暗記するのもこの順じゃないの？

>>615
ありゃほんとだ。
>>608をよく見たら呼格が最後の方に来てる。
でもぶっちゃけ、呼格の順番はどうでもいいんでないかい？
第二変化（簡単ですね）と一部の少数の単語でしか出番ないんだし。

ラテン語界におけるメインの対立は、
主、属、与、対、奪　と
主、対、属、与、奪　の二つだと思う。
前者の利点は、格の傾斜の点で自然であることや、ギリシア語はじめ
まま多くの外国語と共通していることなどが考えられる。
後者は、同じ形をとる斜格を近接できる場合が多い、ってのが最大の利点か。
例えば多くの複数形で与格と奪格は同じだし、第三変化複数の主格と対格も同じ。
だから暗記は多少しやすくなる。

>>616
> ラテン語界におけるメインの対立は、
> 主、属、与、対、奪　と
> 主、対、属、与、奪　の二つだと思う。

この対立は西洋のラテン語教科書にも存在するのかな？

>>617
どうなんだろ。
フランス人（日本語うまい）とラテン語の話題で盛り上がったことがあるけど、
そんときは主、属、与、対、奪で言ってた気がするな。
でもWheelockでは主、対、属、与、奪じゃなかったっけ？いま手元にないけど。

>>618

ほほう、そのフランス人は義務教育でラテン語を選択したのかな？

>>616
> 主、属、与、対、奪　と
> 前者の利点は、格の傾斜の点で自然であることや、ギリシア語はじめ
> まま多くの外国語と共通していることなどが考えられる。

古典ギリシャ語でも結構、主、対の順の教科書あるでしょ。

>>617
西洋の、というか元々向こうのどこの国（時代）式を取り入れたかの違い
前者は伝統的、そしてドイツ系、後者はイギリスやフランスなど

べつに順番とかどうでもいいじゃｎ

どうでもいいことに有り余る時間を浪費する。
それが若さ、それが青春なのさ。

「認めたくないものだな……自分自身の、若さ故の過ちというものを」

格の傾斜っていうことが話題に出ているけど、
格文法や、あるいはその下位範疇としての日本語文法における
格助詞のヒエラルヒーや、サンスクリット文法における
カーラ力（動詞との結びつきの強さ）を考慮するならば、
１主　２対　３与／奪（具・奪・地）　の順番となり、属と呼
（後者は境遇性のみにかかわる言後形式？）は最後にくると思う。

要するに、教科書に書いてある順番に何らかの意味があるわけじゃない。
いったん覚えてしまえばもうどうでもいいものに過ぎない。　


＞日本語の助詞だって、はがのにを
「は」は係助詞であって、格は現さない。シンタックスではなく、
しいて言えば叙法にかかわる言語形式。　

ネイティブにいろいろ聞きたいよね

本によって格の並びが異なるのは不便かも知れないが自分なりの標準を決めておいて各々の変化表を読み換えるようにすれば却って変化を覚える練習になるのでは？
>>27 でスレ主さんもそう言っているよ。

英語の入門書だと最初は主・属・対だけで母語と比較するのが
よくあるけど、日本語だと格の感触に慣れてるからか五格（六格）
まとめてドーンと学ばせるほうが多いな。

>>610
ドイツ語の1格、2格、・・・ってのは別に日本だけで使われてる呼称じゃないぞ。
誰が最初に呼び始めたかは知らんけどね。

しかしあれはあれでけっこう直観的で分かりやすい呼称だと思うよ。
数字が増えるのに応じて主体からの距離が離れていく感じがさ。
（1：私　２：私のもの　３：私にとってのもの　４：対象）

それぞれの言語で伝統的な順序というのがあるからね
ラテン語文法だったらドナトゥスやプリスキアヌスだと、N、G、D、Acc、V、Abl

つかぬことをお聞きしますが、格の傾斜とはどういう概念ですか？

元々の由来ははっきりしないところもあるらしいけど
格（ptôsis, casus）の語源が傾斜とか落下であり
主格以外は、主格から傾いていると観念された

>>632

そうすると、>>616にあるような、格の傾斜からみて自然というのは、どういう状態をいうんでしょうか？

>>623
おっさん乙

そういう突っ込みは624にしろよ

>>633
616じゃないから本人の回答待ちだけれど
一応、当時の格の順番には、段々傾いていくという感覚を持っている人たちが
（一部に）いた模様。
ただ個人的には、そんなに広く共有されていた感覚ではないと思うけれど。

このスレも半分過ぎたね。
>>1000 までには初等文法を一通り終えたいな。
その後 >>1 さんはどうなった？

馴れ合いはいらないよ

初めまして、ラテン語を勉強したいと思ってるんですが
独学ではやはり難しいのでしょうか？
とりあえずこれ全部暗記しとけ、的なお勧めの参考書があれば教えて頂けると幸いです

『はじめてのラテン語』 287ページ
http://www.amazon.co.jp/dp/4061493531/
安い。詳しい。練習問題なし。

『CDエクスプレス ラテン語』 136ページ
http://www.amazon.co.jp/dp/4560006474/
会話文、訳、文法解説、練習問題という普通の構成。
全二十課。二課毎に練習問題あり。
お急ぎの方にお薦め。

『ラテン語四週間』 412ページ
http://www.amazon.co.jp/dp/447501008X/
訳読が充実しているのでお腹いっぱいになれる。
急ぐと消化不良を起こす。

『古典ラテン語文典』 537ページ
http://www.amazon.co.jp/dp/4560067848/
新しい。詳しい。練習問題なし。但し例文は豊富。

私が知っている限りで無難だと思うのはこの四冊。
独学で充分だけど途中で飽きて投げ出さぬ工夫を。

639さんではないのですが、ラテン語をはじめようと思い
はじめてのラテン語買ってきました
目標はガリア戦記を原文で読めるようになることです
みなさん、どうぞよろしく

馴れ合いは馴れ合いカテゴリの板でどうぞ。

CDエクスプレスの付録CDにはラテン語の実際の発音が収められているのですか？

>>638>>642
何、言ってんだよ。
勉強がはかどれば馴れ合いでもいんだよ。

>>643
過去レス読め
>>496-497,499-501,503-508

>>640
ありがとうございます、とりあえずホントに安いので
一番上の本だけ購入してみて一読したみたいと思います

ラテン語を学びたいと考えた切欠が教会関係なので
発音の方も出来れば参考になるCDがあると嬉しいのですが
ある程度聞き、後は発音記号などに頼るしかなさそうですね
やはり頭の中か口に出して朗読した方が例文等は暗記しやすいので

http://www.high-edu.tohoku.ac.jp/~mlatin/basicgrammer.html

今はここだけ見てます。

今（ローマ）教会発音してる音声教材ってあるかなあ
イタリアあたりならあるかもしれないけど

ヨーロッパ圏のWEBショップで探せばあると思うけどな〜

カトリックの教会かミッション系の高校とかで問い合わせてみれば有るかも知れんな。

ヨーロッパでもイタリア以外では教育の名目上は再構築古典発音で教えるところが多くなったから
イタリア以外で教会発音な教材はミサで学ぶラテン語とかそんなのでしか見つからないと思う

http://www.greeklatinaudio.com/index.html
↑の聖書朗読は
　　principium→プリンシピウム、Jesus→ヘスス
みたいに、標準的な教会ラテン語からは逸脱した読み方
が混ざっているけど、広義の教会ラテン語とは言えるかもしれない

一応日本で「教会発音」というとローマカトリック系の発音になっているけれど
実際には各地の教会発音があった（ある）ので

教皇庁がイタリア半島にある以上、イタリア語訛りのラテン語発音＝教会発音　なのは仕方ないんじゃない？
そもそも、東方教会もプロテスタントもラテン語使わないんだし

>>653
「仕方ない」ってのがどういうことなのかよくわからないけど、
ローマ以外の各地の教会で、それぞれの伝統の発音を伝えている人たちが、
わざわざローマカトリック式を取り入れる理由や義理はないと思うよ。

つかイタリア内でも地方でラテン語の発音が違うんじゃないの？
まだ ce や ci を ケ や キ で発音するイタリア語方言もあるらしいし。

>>651とNuntii Latiniでニュースを聴いてみたのですが
個人的にはNuntii Latiniの方が心地よさのようなものを感じます
どちらがより正確な発音なのかどうかは知りませんが・・・
(そもそも正確な発音なんか決まってるのか、と疑問ですけど)

決まってるよ

みんなキケローの著作は全部かったよな？
キケローの価値が分からないやつはラテン語学ぶ資格はない

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%82%AF%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%88%E3%82%A5%E3%83%83%E3%83%AA%E3%82%A6%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%82%AD%E3%82%B1%E3%83%AD
これ全部原文で読んでしかも理解出来るって博士号幾つ持ってるんだよ

>>658
キケロ読むのは教養レベル

Nuntii LatiniがでてきたのでついでにEPHEMERISも！

http://ephemeris.alcuinus.net/index.php
古典ラテン語による新聞サイトです。まぁ、何が悲しくて、
ラテン語でニュースをよまなきゃならんのという人もいるかも
しれないけれど、逆に言えば、これくらい楽に読めないようだと、
古典なんて、というのもまた真実。

音声ファイルつきの記事もけっこうある。読んでるのはボゴタの
対位法の先生。スタート時はスペイン語なまりだったけれど、最近は
母音の長短を含めて古典式。
http://ephemeris.alcuinus.net/nuntius.php?id=463

このコーナーはほぼ毎日更新。書いてるのはワルシャワの政治学者。
たぶん、いままでのところ２１世紀におけるもっとも多作なラテン語
作家なのではないか、と。
http://ephemeris.alcuinus.net/agentura.php

いずれも教科書的な文法に従っているし、注釈もいらないので、
非常によみやすい。ラテン語を始めた人のとりあえずの目標としては
いいと思う。いきなり古典を読むと、読量量が極端に少なくなってしまうために、
帰納的に身につくはずの知識がいつまでたっても増えずに伸び悩むことになりがちだし。
当然のことながら2-3年間毎日読んでいれば読解速度も飛躍的に向上するよ。

キケロー全部よむってそんなに難しいことはないでしょ

英語の難解な小説読むよりはよっぽどラクだよね

あとタキトゥスの価値を分からない人もラテン語学ぶしかくないです

何が嫌いかで語るより、何が好きかで語りましょう。
敵を作る必要は無い。

古典期以外のラテン語に価値を認めない原理主義者がいるみたいだな

古典のラテン語原理主義じゃないよ。
タキトゥスとキケローの価値が分からないのは駄目ってこと

ラテン語がわからないから真の価値がわからない私はダメでしょうか？

まずキケローとタキトゥスの著作を全て買いましょう

どこが超初級スレなんだよｗ

初級を超えた中上級スレなのかも。

>>660
面白いサイトだ。
s がスペイン語訛りだね。

一応言っておくけど、こういうスレでは特に必要が無い場合コテ外した方がいいですよ

>>671
なんで？

キケロー読むならギリシャ語読むよ

俺なんかスーパーナチュラルに感化されてラテン語始めたからな
俗物の最たるものだ、でも1年もぼちぼち続いてる

まだまだ日本ではキケローは重く見られてないようですねぇ

まぁ、キケロだしな、仕方ないよ。

>>676
は？どうして仕方ないのかさっぱりわからんのだが

キケローはたとえるとプラトン的な位置にいるラテン語の名手なんですが

>>678
どの辺の文章が好きなのか、ぜひ原文と私訳をつけて紹介してくれぬか？
興味はある。

>>672
うざがられる恐れがあるんだろうね。
コテじゃないと後で読み返したときに自分の書き込みかどうかわからなくなることがあって困るんだけどねｗ
>>1 さんもいないようだし名無しに戻るよ。

コテが上から目線の発言（本人に悪気がなくても）を
するとウザがられることが多い。

態と頭の悪いフリとか、気取った表現をしないようにすると防げる。
理不尽な話だが。

別にうざくたっていいじゃん。
ＮＧ指定するだけだから。

NGしていしたとか言わなくてもいいんだけどね

タキトゥスってOCTから出てましたっけ？

OCT厨の人はどこにでも現れるな

octの話別に構わないと思うんだけど、話が発展しないんだもん。
「〜のoctってありますか？」
「あるよ」vel「ないよ」　で終わり。
話をするならするで、もっと面白く続くよう努力してほしい。

>>678
内容でいえば比較にならんだろ

>>685
そりゃ厨がつくほど校訂がしっかりしてるしな

>>687
ちゃんとラテン語で全てよんだのか？

>>689
ラテン語にしか取りえがないと言うとる

なんだOCTって、カードゲームの名前かなんかか？

もしかして：八

>>691
ネタでいってるの？

Scriptorum Classicorum Bibliotheca Oxoniensis

pestis!

EPHEMERISに日本ネタが！

ウォシュレットの高性能化について。俳句の羅訳あり。
http://ephemeris.alcuinus.net/insolita.php?id=554

>>690
揚げ足取り乙
キケローの魅力が分からないんですねｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

キケローのラテン語の本領が発揮されるのは、法廷弁論なんだろうな。
哲学的著作なんかは、ラテン語としてはわりと普通だし

キケローは優れた翻訳家だったんだよ。
ヘレニズムとギリシア語のね。

キケロ厨うざい
自重しろ

ありきたりだけどカティリーナ弾劾は凄いよね
ラテン語でちょっと読んでたけど鳥肌たったよ
確信したよ。「キケローの著作全巻集めないと」とね

>>700
お前が自重しろ

キケロー厨はキエローw

キケローの魅力が分からない人こそここにいる必要ない

豆厨自演乙

キケローのラテン語を語るのはここで良いだろうけど
キケロー自身について語るなら別の板の方がいいだろう

いやここでいいだろ

ﾋｷｺﾓﾘのデブは２ちゃんの中ですら移動するのがおっくうなんだってさ。

キケローかたるとこなんてここ以外あるのか

世界史板だろ。デブは探すのも面倒なのか。

豆厨に自覚なし

>>710
>>711
キケローが分からないんだったらここに居る必要ないです

書簡読むと根性わるいよね

まぁ書簡は歴史的価値がたかいからね

書簡に書かれていること＝歴史的事実　とは限らないけどね。
本人の思い違いや脚色もあるだろうし、そもそも公開することを前提に
書かれてる書簡なんてのは、どこまでが本音だか分からない

ここはラテン語スレですか？

本人の思い違いは何もキケローや書簡に限ったことではない
あの書簡の魅力はキケローの意外な一面とかが書かれていることだろう
キケローファンだったらたまらない作品だとおもう

むしろ底が浅いことが発覚したわけだ
いいかげんにしろ豆厨

韻文は散文の3倍くらい難しい

いまボルヘスの「戦士と囚われの女の物語」という短編を読んでたんだが、
そのなかで、ラヴェンナを守るために仲間をうらぎったロンゴバルド族の戦士
ドロクトゥルフト（Droctulft）の墓碑銘の一節が引用されていた：

　　Contempsit caros, dum nos amat ille, parentes

これを白水社版の訳者は、「彼死の眠りを侮れり、されど彼われを愛す、遠つ祖よ」と
誤訳している。
おそらく訳者は近代詩しか読んだことがなくて、まさか caros ... parentes で「尊き父祖を」と読めるとは
思わなかったのだろう。
しかも、この一節が〈長長|長長|長長|長短短|長短短|長長〉の六脚韻になっていることに
気づかなかったために、cārōs（尊い） と cărŏs （死の眠り）を読み違えるという致命的な
ミスまで犯している。
本当に韻文は難しいと思う

>>718
何度も言うようにキケローの魅力がわからない人は
このスレに居る意味は無いよ
ラテン語学んでキケロー読まないのはちょうど、ギリシア語学んで
おいてプラトン読まないのと同じだよ。

>>720
世の中には中世史の資料や近代哲学の文献を読むことを目的に
ラテン語を学ぶ人間もいることを知るべきだ。
初級スレならなおさら、何を読むためにラテン語を学んでいようと
それぞれの勝手だ。
そういうご託は中級スレでやってくれ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1209566709/

いやそんなこと分かってるよ。
でも明らかに上の人はキケローの著作を叩いているじゃないか

>>722
だからどうした？
たとえキケローの魅力が一生分からなくても、一生ラテン語を学ぶに値する
価値がラテン語にはあると俺は信じてる。

キケローは確かにすごいけど、そのことと、この初級スレでラテン語を学ぶこととは
全然関係がない。
荒らす気がないんなら、叩いてる人間はスルーしろ。

キケローキケローうっせーな、誰だか知らんがお前が他に見てるスレは
機動戦士Vガンダム　part79 [旧シャア専用]
って大分前からご丁寧にずっと表示されてんぞｗ

で、中将級もとい中・上級の実力者の癖に変化表が覚えたそばから消えて行く〜なスレで何やってんですか？

キケローの対訳読むと初っ端から○×変化が綺麗に出て来て、印象に残って覚えられるぞ！とかそういう情報があるんならくださいよ。おながいしまつ

「キケローには独創的なものは何もない」という評価がありますね。
彼の功績は、ギリシア文化をわかりやすくローマ世界に普及させたということに尽きる、と。

>>716
現在キケローについて語り合う市民団体に占拠されております。
治安回復までしばらくそのままでお待ちください。

>>719
＞caros （死の眠り）
と読むほうがよほど難しい

>>726
かつては独創と思われたものも元ネタが暴かれてますな

でも彼の弁論集は見事だよね

独創的なものというより彼のラテン語の凄さが評価されているんじゃないかな

このスレでキケロを誉めるのなら、彼の文章から好きな部分を引用して、
訳を付けて解説するくらいのことはしてほしい。
キケロ自体の褒貶はどうでもよい。重要なのはラテン語。

キケロー力は大切だよ^o^

ラテン語は数字を読むのが大変だな

>>734
読まなきゃいいんだよ。

原典て自分の読みたいものを買えばいいんですよね
極端に難しいものとかはないですよね

キケローがいいよ^o^

>>736
何読みたいの？

なるべくエロいものを
モチベーション続きそうなので

新しいメディアはポルノが沢山出るかどうかで成功が決まるらしいね
だからラテン語AVをもっと出すべきだよね

>>739
じゃあオウィディウスの ars amatoria か remedia amoris がいいよ

>>739
変態のキミにはスエトニウスの De Vita Caesarum がお薦め

上のは偽者なんですがｗ
ホラティウスが読みたいです
これは難しくないですよね

>>743
意味を取るだけなら難しくないだろうけど、韻律分析までしようと思ったら、
慣れるまではちょっと大変かもしれない。

そういえば、Oxford Latin Course って教科書は、ホラティウスの生涯を
負いながら、ラテン文法を学ぶという作りになってたな

ホラティウス読みたいんなら、「ラテン語徒然」ってサイトが参考になるよ
http://blog-imgs-40.fc2.com/l/i/t/litterae/IndexLocorum.html#Horatius

みなさんレスども。とりあえず無謀ながらもホラティウス読んでみたいと
思います。loebとoctが有るけどloebでいいですよね。

>>746
それは君がOCTの校訂註を読む気があるかどうかによる。
校訂註を読むつもりがないなら、どのテクストで読んでも大差ないので、好きに選べばいい

校訂ってそんなに大事じゃないからね

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/
http://www.thelatinlibrary.com/

まぁ素人が趣味で読む分には、こんなところで十分じゃないすか。
でも、いずれにせよ注釈書は不可欠。注釈なしに古典を読むのは
無謀すぎます。

http://www.thelatinlibrary.com/vorag.html
http://www.thelatinlibrary.com/gestarom.shtml
まぁいずれにせよ、このあたりをちょっと読んでみて、
しんどいようなら、古典はもっともっと大変なので・・・。

注釈書が不可欠ってなにいってるんだ？
いちいち作品ごとに買わないといけなくなるぞ

作品ごとに買うんだよ

注釈なんてあくまでその人の解釈なんだから
必読ってことは絶対ない

本格的なコメンタリーを使わなくても、翻訳を見て確認しながらであれば結構読めるもんだよ

そうそう。だから対訳はありがたい

君ら意外とバカだね
先行研究もチェックせずに読んでるの？
そういう意味でコメンタリー必読なのに

だから趣味だっていってんじゃん
文盲なの？

趣味で読むんだったらなおさら注釈書なんていらないじゃん

文盲＋ＫＹ＝757

はぁ？

注釈にもレベルがあるから
ラテン語学習のための初級注釈なら並行して読めばいいが
普通の注釈は自分の読みが決まってから読めばいい

注釈はあくまで著者の意見

自分が無垢な視線を持ってるって思い込んでる素朴主義者ってまだ生き残ってたんだな

>>761
なめんな
それまでの研究をサーヴェイしていることが必須

古典読むのに注釈書が必読って初めてきいたなぁ

>>764
勉強になったな

注釈になに権威もとめてるんだか

簡単なものでも
　なんでこんな表現になってるのかな　って考えながら読む
って大事だよ。
初級文法終わったら英語と対照で（日本語使わずに）バイブル読むのがお薦め。

>>766
豆厨

バカが創見だというのに頭にくるだけです
そんな解釈は1000年以上も前からあります
と
古典に向かう者は謙虚であって欲しいものです

注釈の歴史という話は、別に権威とは関係ないということすら分からない人は
そこらのビジネス書でも読んでたらいいんじゃない？

だから注釈は著者の解釈なんだよ

>>771
おまえ何が言いたい？

注釈は著者の解釈だけしか書いてないと思ってるヴァカが涌いてるので
�dできました。

自演ｗｗ

どうせ豆厨が騒いでるだけだろ

そもそも必読とかいうから荒れるんだよ

豆厨っていいかたむかつくな・・・

厨と呼ばれてムカつくのは厨の証拠

はじめての厨　君と厨
I will give you all my love.

注釈書は研究者のためっしょ〜
一般の人にはいらないっしょ〜

ざらっと読んだがラテン語ならってる奴って陰湿だな

ラテン語挫折した奴が荒らしてるだけだにょ

ギリシア語もやらないとバランスが悪くなるな。

ラテン語よりギリシア語のほうが発音いいよね
まぁ死語だから確かな発音は分からないけどさ
なんかラテン語はブツブツいってるように聞こえるんだよね
平坦な感じっていえばいいのかなぁ

そんなにギリシャ語がやりたいなら
ラテン語じゃなくてヘブライ語とセットでやれ
日本キリスト教会でモテモテだぞ

>>785
俺のこと呼んだ？
教会とは無縁だけど

そりゃギリシャ語とラテン語を比べたら
ギリシャ語はネイティヴがいるんだからなめらかに決まってる

古典ギリシャ語とラテン語ならその人次第

Clyde Pharr の "Vergil's Aeneid" みたいな学習者向け注釈本なら
初級者には必須と言っていいと思う

ギリシャ語は古典の話してるんですが・・・。

ludus厨に豆厨に、何でラテン語スレだけ嫌みな奴に好かれるんだろナ

>>787
古典ギリシャ語のネイティブはいませんが。

だから確かな発音は分からないけどさって書いてるじゃん

ludusっていうスレはホントひどかった

>>784
自分ギリシャ語もやるけど、-mn-とか-tl-とか-phth-とか-pn-とか、
子音が発音の難しい衝突をすること結構あるし、
ouとかeiとか唇を狭くする母音の頻度が高かったりして、
そんなに明朗な発音の言葉だとは思わないけどなぁ。

もごもこ言ってるのはどっちかと言えばギリシャ語の方でしょ。
歌詞として歌いやすいのは明らかにラテン語の方。

うーん確かに言われてみればそうかもしれない
でギリシア語はφ・χ・θや曲アクセントがあって
豊かに聞こえるんだよなぁ。ここらへんは好みだが

>初級文法終わったら英語と対照で（日本語使わずに）バイブル読むのがお薦め。

そうかなぁ・・・。ウルガタはラテン語としてはエキセントリックに
過ぎるような。ボラギネのほうがいいと思うけど。

中世ラテン語のひとつの規範ですから。
そっち方面が好きな人にはおすすめなのでしょう。

>>796
ヴォラギネのレゲンダ・アウレアは誰について伝記が面白い？

セバスチアヌスなんかは途中で会話文が結構出てきて
面白かった記憶があるよ。ただ、Latin　LibraryはOCRで読み取ったままで、
ろくすっぽ構成をしていないので、初学者は要注意。AriusがAnusになってたり・・・。

構成→校正

電子テキストでよんでるひとっている？

＞AriusがAnusになってたり・・・。

ある意味セバスティアヌスにはピッタリな誤植だな

一作品読むごとにLOEB BUDE OXFORD TEUBNER買う人っている？

>>793
お前が荒らしたんだよ

テキスト批判から得られるものはないよ

書き間違ったテキストを使い続ける意味は皆無

>>799
Latin Library の Legenda Aurea は何を底本に使ってるんだろうか？
Maggioni 校訂のCD-ROM版からテクストもってくればそういうミスはないん
だろうけど、著作権的にそれはまずいのかね

>>807
当たり前だ
校訂厨もうざい
誤植の類ぐらい気づくだろ

>>606
当たり前だ。でも校訂はゲーム的なもので作品の真価には影響しない

校訂が関係するような解釈まで立ち入れたら
たいしたもんだ
厨には無関係

厨厨↑

octopusne est

>>808
apparatus まで丸パクリするんじゃなくて、本文だけ使わせてもらうのも
著作権的に駄目なのか？
そもそも校訂に著作権が発生するという条項が著作権法の中にあるのか？
ここらへんは著作権法のグレーゾーンのような気がするので、詳しい人が
いたら教えて欲しい

あほな子でも挫折せずにラテン語を速習できるサイトか書籍はありませんか？
入門から形態論を一通り終える程度でいいんですが。

入門書だったらあまり大差ないから適当で

でも変化表の暗記の途中で力尽きたりすることありません？

それは、駅の名前を覚えられない人は、
電車の運転士さんになれないのと一緒。

おお良いたとえだ

>>811-812
ｗ

＞校訂が関係するような解釈まで立ち入れたら

印刷術以前の事情を何も知らない知ったか乙ｗ

>>820
写本の違いが問題になる
という意味だろ

校訂に違いで大幅に解釈が違ってくる作品てないだろ

豆厨ハッタリ校訂厨

校訂によってけっこう違うよ。
それをたいしたことがない、ってんだったら、別にラテン語で読まずに、翻訳で読めば?

>>824
校訂の違いが日本語で出せなくも
それで翻訳だけでいいという理屈にはならない
お前アホだろ

専門家にたいした違いでも
厨には関係ない

ｗｗ

校訂によっては、例えば non が入るかは入らないかで意味が180度変わるよ

てか、中上級スレに速い所帰りなさいよ。
あげくどの教科書がいい？にそれでおしまいってのはお前等>>1を無視してやりたい放題すぐるだろ！

Primary Literary Sources for Ancient History
http://www.brainfly.net/start.htm

このサイトで、著作権の切れた Loeb をいくつかダウンロードできる。
セネカの『道徳書簡集』とか、クィンティリアヌスの『弁論家の教育』とか

（ ﾟ∀ﾟ)つ●ｳﾝｺｸｳｶ?　⊂（ﾟ∀ﾟ )ｾﾝｷｭｩｰ♪

>>814
何で速習したいの？
形態論まで終えた後はそれ以上学習したり、原典読んだりはしないつもりなの？

nonが入ったり入らなかったり単数か複数か違っていたり
全然意味が変わると言うことも知らないと言うことは
一度もまともに校注を読んだことがないのだろう

>>831
ラテン語は何度か学習してはみたのですが覚えることが多すぎていつも途中で息切れしてしまうんです。
名詞だと第三格変くらいまでは余裕でも代名詞でまた別の変化が出てくるとうんざりしたり。
動詞も直説法はなんとかなっても接続法や分詞までは届かなかったり。
なので形態論だけは要領良くさっさと終えて統語論に進めるような手抜き学習の極意みたいなのがないものかと。

追記。
楽して覚えたいというよりもモチベーションが高まっているうちに大急ぎで基礎を終えたいんです。
第一、二格変、第三格変、代名詞を先にやって、第四、第五や簡単な人称代名詞は後回しにしたり。
動詞なら形が似ている現在、過去、未来をまとめて解説するとか。
第三格変は最初は語幹別に長々説明するのではなく手短にまとめておくとか。
そういう入門書かサイトを求めています。

そこまでわかってるなら自分で計画たててやれば？

結論から言うと、どうやってもあなたは最後まで終えられない。
モチベーションが高まってるうちにってなに？
そんな簡単になくなるやる気しかないなら結局興味無いってことじゃん。

>>836
まぁまぁ、そんな言い方しなくてもいいだろう。

>>829
�d
いくつかは昔買ったよ

>>829
これって全部じゃないみたいだぞ

＞End of Sample TEXT
The Complete Text can be found on our CD:
Primary Literary Sources For Ancient Literature
which can be purchased on our Website :
www.Brainfl y.net

>>834
チェック済みのところはどこ？
欧米の教師のサイトはけっこう親切だけど、そういうのも見たか？

>>835
うん、その通りなんですよ。別に本の順番にやらなくても構わないんですよね。
最近そのことに気付いたんですが、ならば既にそういう方針の教材があるんじゃないかなと。

>>836
仰ることは御尤もなんですが、そこをなんとかできないものかと思いまして。
一、二週間で飽きてくるんですがまた二、三か月するとやりたくなってくるんですよね。

まあ、なさそうなんで、自分用の教材を作ってみます。
カンペと同じで作り終える頃には覚わっていることでしょう。

>>840
色々なキーワードでぐぐって最初の数頁くらいは見ました。
具体的なサイト名は覚えていませんが検索結果百件くらいでしょうか。
海外のは調べていませんでした。お昼を食べたら検索してみます。

>>833
JR東日本の駅名は何度か学習してはみたのですが覚えることが多すぎていつも途中で息切れしてしまうんです。
東北線だと宇都宮くらいまでは余裕でも高崎でまた別の路線が出てくるとうんざりしたり。
房総方面も総武本線はなんとかなっても外房線や内房線までは届かなかったり。
なので駅名だけは要領良くさっさと終えて運転技術に進めるような手抜き学習の極意みたいなのがないものかと。

>>833

とりあえず、以下の五語の変化を、月曜日の夜寝る前までに
覚えてみ。覚えられないんだったら、西洋古典語は向いてないと
思ったほうがいいよ。

vagina anus penis coitus facies*

*ejaculatio in faciem

>>843
意地悪いやつだな。中上級池。

どなたか以下の教本をやってる方いますか？

Lingva Latina: Familia Romana
ttp://www.amazon.co.jp/dp/1585102016/

Lingva Latina: Roma Aeterna
ttp://www.amazon.co.jp/dp/8799701685/

いないと思う

>>839
いや、複数ファイルにバラされて読みにくくなってるだけで、
ちゃんと全ページ揃ってる。

>>804
Ludus厨乙

初心者とうたっておきながら検索に引っかからないし見つけられれないんだよな

>>834
巻末に（或いは別冊に）変化表がまとまっている書籍を
購入して、
[ヨイショ] 変化表全部を音読 (暗記は気にしないで一回)
[コラショ] 課を一つ学習 (扱った変化を暗記)
[ヨイショ] 変化表全部を音読 (暗記は気にしないで一回)
[コラショ] 課を一つ学習 (扱った変化を暗記)
以下同様に繰り返す。
【要点】
[ヨイショ]の学習は弱点の反復です。貴方に重要。
[コラショ]の学習で出て来る例文は、各センテンスを
「目をつぶっての暗唱に五回成功するまで」繰り返す。
[コラショ]の学習で扱う変化表は、各表を「目をつぶっての
暗唱に五回成功するまで」繰り返す。

変化は単語覚えるかんじでいいしょ

>>834
多分その用途に一番合ってるのはこの本
http://www.amazon.co.jp/dp/4560007500/
手頃なサイズで踏み込んだ話はしていないけれどエッセンスを手早く押さえるのには向いてる

>>846
サンプル公開されてる

古典語の難しいさはそもそも変化じゃないでしょ

難しいさ

ここで遊ぶ暇があったら単語の一つも覚えろよ

と、勉強もせず２ちゃんに入りびたる厨がえらそうにほざいています。

深夜に書き込みしてる時点でお前等全員同類だよ馬鹿ｗ

>>859
そこなんだよ！
ここの書き込みキケローがどうとか言ってるけど、
具体的な文章に関する考察がない。（ローマ字の記載がぜんぜんない）
本当はみんな基礎をしっかり勉強しないで活用もあやふやな状態で
文章読んでるんじゃないの？

俺はキケロなんて読んだことないけど、おまえらを叩くのが楽しいから
読んだふりしてるよ。

キケロほど著作を後生に伝えて人はいないね^o^

もうそこから偉大さが分かるよね^o^

当時から現代まで評価されている証拠だね^o^

みんな、キケローは実は岩波文庫で読んでます。

いやいやそれだったら全著作よめないじゃん(^o^;
キケローのラテン語は凄いね^o^

まぁ翻訳に関して言えば岩波はどの分野でもトップ
特にディケンズなんか岩波以外の訳はクソ以下

Puto Suzukim Shintaronem cacam esse....

岩波信者きもい

波風を立てないで欲しい。

キケロがすごいかどうかってスレ違いだと思うのは俺だけ？

あたしもそう思う。スレ違いだよ。

それに、ラテン語を学ぶなら、絶対にキケロを読まねばならない、
キケロを読めるようにならなければならない、というわけでもないだろ。
キケロは、たくさんたくさんいるラテン語で著作を残した人物のひとり。

キケロが読めなければ、ラテン語ができない、ということにはならないだろ、たぶん。
あたしは、源氏物語読めないけど、たぶん日本語はできるほうだと思うんだが……。

日本語できるのは当たり前だとｗ

>>868
それを言うなら cacam じゃなくて caecum だろうが

キケロを読めるようにならなければならない、というわけでもないだろ

これは違うな。

>>872
＞キケロは、たくさんたくさんいるラテン語で著作を残した人物のひとり。

これも違うな。

それに、影響力で見れば紫式部なんてキケロの足元にも及ばない。

ただ、そういった話はスレ違い。中上級スレに池。

源氏物語のラテン語訳ってなんでないの？
あと徒然草も

>>877
いやいや、ここは日本最古の作品から訳そう。

Olim erat senex qui bambuscollector vocatus. In campo monteque bambusas quaerendo vendendoque vivebat.
Ejus nomen Miatuco Sanukiensis erat. Bambusam luculentam vidit. Miraculo mente accessoque, lux intra
bambusam radiabatur. Ea spectato, puellam quae quinquaginta quinque millipassus extendit, formosissimam
invenit.

１マイルが1.6kmだからパッススは1.6m、故にミリパッススは1.6mm
原文の３寸は9cmだから、５５ミリパッスス（８８ｍｍ）と換算した。

続きよろ

・・・奪格構文を使うと文が締まるからいいよな。

トリビア）一寸法師の方が初期段階で３倍小さい。

>>878
おもろい

qui のあと erat いらんの？

＞Miraculo mente accessoque

mirabunda mente accessit がよくないか？

>>844
月曜夜です。
一応名詞は覚えられたと思います。
動詞は直説法だけならなんとか。

>>851
実践してみます。

>>853
今度本屋に行ったときに探してみます。


ご助言ありがとうございます。

Senex dixit "Id scio, quod est in bambusa quam et mane et vespere video.
Puellam illam filiam meam fieri debere mihi videtur." Et illam in manibus
tenens domum pedem retulit.Fecit, ut uxor senex sua puellam nutricet.
Formosissima erat.Puellam in bascauda nutricabat, quod valde parva erat.

突っ込みどころ満載でｽﾏｿ

次よろ

早速訂正

nutricet→utricaret

>>８８０

おお！

古典語の学習は飛行機を操縦するみたいなものだと思います。
で、名詞や動詞の変化を覚えるのは、滑走路を走って、
離陸するまでの間に似てると思います。エンジンをMAXにしてともかく
飛び上がらないことにはお話にならないわけです。で、一生懸命走っても、
機体が浮き上がらない人、あるいは一生懸命走れない人は、
飛行機はあきらめたほうがいいわけです。

ということで、次は、amoとlegoの能動相（接続法も）の変化を
金曜日の夜寝る前までに。

活用覚えてくるとどんどん楽しくなっていくよな。

さらに難しくなるが

Senex dixit "Id scio, quod sit in bambusa quam et mane et vespere videam.
Puellam illam filiam meam fieri debere mihi videtur." Et illam in manibus
tenens domum pedem retulit.Fecit, ut uxor senex sua puellam nutricaret.
Formosissima erat.Puellam in bascauda nutricabat, quod valde parva esset.

ちょっ　とはま　しにな　ったかな？

キケロと紫式部の影響力を世界規模で比べるとかアホ過ぎる
分母が違うんだからそんなの影響力も違うに決まってんじゃん
聖書と古事記を比べてるようなもんだよ

どうして韓国の古典がでてきませんか？
半万年の歴史があるのに、

Inter iuvenes Australianos crebrissima vita sexuali
utuntur puellae artibus (ut pictura, musica) studentes,
minime autem Venerem colunt pueri, qui se studiis
scientificis dederint - patet a demoscopia peracta
in Universitate Studiorum Sydneiana, cuius effectus
monstrat novissima editio actorum "Sexual Life".

http://ephemeris.alcuinus.net/agentura.php

ふーん。ナンパするなら音大か美大が成功確率が高いってことかな？

なんでラテン語習ってる人がキケロって書くの？
キケローって書いたら良いのに

>>890
お前は「オクターウィアーヌス」とか「ルークレーティウス」とか書くのか？

LaTeX使いの古典学者は最後の引きを書かないのですって冗談はさておき
時々書く人もいるよねｗ

日本でも西洋古典専攻の学者さんなら、初見のラテン語・ギリシア語の文章を読めるんでしょうかね。

専攻してなくてもきちんと学んだ人なら読めるだろう。

>>591
日本語は長短を表記できるのぢゃ
出来るのにしないほうがおかしいのぢゃ

Nam Athenis ira reclamantium adeo increvit ut incendia,
autoraedae conversae, pyrolagoenae coniectae usque ad
Acropoleos radices pervenerint, ingens arbor Natalis
ornamentis decora igni admoto combustus sit, saxa deverticulorum
fenestras perfregerint; custodes publici vapores lacrimigenos
per aëra diffuserunt.

http://ephemeris.alcuinus.net/nuntius.php?id=467

ギリシャの暴動は何かすごいみたいだね・・・。
クリスマスツリーに火を放つというのもなんか悲しいね・・・。

クリスマスシーズンといえばこれ

Tunc quidam contermineus suus satis nobilis tres filias ob inopiam
prostituere cogitur, ut sic earum commercio aleretur. Quod ubi sanctus
comperit, scelus abhorruit et massam auri panno involutam in domum
eius per fenestram nocte clam iecit et clam recessit. Mane autem surgens
homo massam auri reperit et Deo gratiam agens primogenitae nuptias
celebravit. Non multo post tempore Dei famulus simile peregit opus.
Quod rursus ille reperiens etiam laudes immensas prorumpens de cetero
vigilare proposuit, ut sciret, quis esset, qui suae inopiae subvenisset.
Post paucos etiam dies duplicatam auri massam in dornum proiecit, ad cuius
sonitum ille excitatur et Nicolaum fugientem insequitur talique voce
alloquitur: "Siste gradum teque aspectui ne subtrahas meo." Sicque
accurrens velocius Nicolaum hunc esse cognovit. Mox humi prostratus
osculari volebat pedes eius, quod ille refutans ab eo exegit, ne eum,
quamdiu viveret, publicaret.

http://www.thelatinlibrary.com/voragine/nic.shtml

やっぱニコラウスさんは偉いよね。自分だったら、思いっきり足元を見て、
３人で一晩４万８千円とかで姉妹丼をやり放題するけどね。貧乏なのにもかかわらず、
長女は結婚式を挙げてるぐらいだから、ルックスもそれなりだろうし。

紫式部とキケロってどっちがすごいん？

伊勢海老とロブスターってどっちが美味いん？

「キケロー！」


BY　目玉親父

>>887
＞世界規模で比べるとかアホ過ぎる

誰も世界規模でなんか比べてない。アホはお前の方だ。
ヨーロッパ人がキケロのラテン語を模範としたように日本人は紫式部の日本語を模範にはしなかった。
そんなことも理解できないカスは書き込むな。

日本の仮名文学で源氏の影響受けてないのなんてあるのかな。

>>893
最初は取っつきにくいように見えても
ちゃんと勉強すれば誰でも読めるようになるよ
基本的に喋れる必要ないし、英語より楽かもよ

>>903はどんなテキストも初見で読めるの？

Baumgartenとか難物があるからなぁ・・・。
あれって松雄先生以外の翻訳は、もう出たの？

Baumgarten ってラテン語としてはそんなにムズくないでしょ？
近世スコラに関するの予備知識があれば、何を言ってるかはだいたい分かる。
たしかに破格は多いけどね

英語のほうが難しい

>>900
ワラタｗ

>>907
ラテン語に精通している人が、ラテン語的な表現を模して書いた英語は、
文法規則が単純なぶん、たしかにラテン語より難しいと思う。
たとえば、J.S.ミルとか、トマス・ド・クィンシーとか

トルストイがラテン語の著作、なんで原典で読むんだといっていた
翻訳があるのに

すべてのラテン語の著作に翻訳があって、しかもすべて高水準の訳なら
翻訳だけ読んでりゃいいかもね。

韻文は訳せないよ。

http://ephemeris.alcuinus.net/manga.php?id=449

マンガもついにラテン語に認定されたみたい。
コミックじゃないってところがミソ。
たしかにこれはマンガだよね。

Ver erat, et morbo Romae languebat inerti
Orbilius: dira tacuerunt tela magistri,
Plagarumque sonus non jam veniebat ad aures,
Nec ferula assiduo cruciabat membra dolore.
Arripui tempus: ridentia rura petivi
Immemor; a studio moti curisque soluti
Blanda fatigatam recrearunt gaudia mentem.

http://la.wikisource.org/wiki/Ver_erat


史上最凶の中二病だな、こりゃ。

皆さんのようにラテン語文を論評できるようになりたい。

泉井ラテン広文典を読破せねば。

>>909
ラテン語的な英語ってどんなのだろう。

>>916
Not ending a sentence with a preposition is a bit of arrant pedantry up with which I will not put.

>>917
Brevi non possum intellegere satis.

>>917
Potesne in linguam latinam convertire quod scripseris?

>>917

チャーチルの言葉だよね。

>>915
わからないところがあったら質問してくださいね。

Vir Nederlandicus quidam pater est 46 puerorum, licet
numquam cum matribus eorum coiierit. Est enim Ed Houben,
qui munere mystagogi cottidie fungitur per urbem Maatricht
peregrinatores ducens, fortasse 'fecundissimus' Europae
dator spermatis – docent acta diurna "Daily Telegraph".

http://ephemeris.alcuinus.net/agentura.php

精子提供で46人の子の父親になったオランダ人の話。
提供した事実を公開しているところが、すごいかも。

>>921
> わからないところがあったら質問してくださいね。

ありがとうございます。学び方についてなんですが、『初級ラテン語入門』→『ラテン広文典』の順番でやろうと思っていたんですが、格変化の並べ方がそれぞれ違うので、いきなり『ラテン広文典』から始めてしまったんですが、これでよいでしょうか？

『ラテン広文典』は、入門用に使うのには、
ちょっと細かすぎるようにも思います。
最後までやりとおせるだけの忍耐力があれば
問題はないとはいえ、情報量が多いのでラテン文法の
全体像を俯瞰しようとすると、大変かもしれません。
身近に先生がいて、「ここは無理して覚えなくてもいい」と
取捨選択してくれるのならいいのですが。

自分はずいぶん昔に初級文法を勉強したのですが、
この本を読んだのは復刊してからでした。
（有田本と『lingva latina ラテン語入門 by松本悦治』（一番薄い！）で入門、
その後、悪名高い『詳解ラテン文法』でちょっと詳しく勉強しました。この組み合わせだと
格の並べ方は統一が取れています）

有田本は入門用としては非常によくできていると思います。
ここに書いてあることをまず、きっちりおさえて（特に名詞、諸代名詞、
形容詞の変化は完璧にする）、物足りないところを広文典で調べるという感じで
いいのではないでしょうか。

まぁ、自分はこの4種類の教科書しか知らないので、
いまならもっといいやり方があるかもしれませんが・・・。

自分も有田本は全体像を把握するという意味では良いと思うな
近代語でもロシア語、チェコ語あたりの格が多い言語が出来る人には
必要ないステップかも知れないけど

＞『lingva latina ラテン語入門 by松本悦治』（一番薄い！）

この本の例文って、著者が作文してるせいか、
近世ラテン語並みに平板で、古典ラテン語らしくないんだよな

"Sapidissimi testiculi sunt, mea opinione, taurorum,
equorum struthionumque, licet certe alii aliter de
his rebus sentiant" - dixit diurnariis dominus Erovic,
occasione publicationis libri eius. Admittit etiam
usum testiculorum suillorum et gallorum Indicorum (gallopavorum)
at addit genitalia omnium animalium generaliter
saporifera esse, humanis fortasse exceptis, quos
numquam gustavisset.

http://ephemeris.alcuinus.net/arsvivendi.php?id=316

きんたま料理の専門書についてだとさ。
記事最後のレシピのところ、命令法未来が使われてるのね。
ローマ法以外で初めてみた気がする。
要するに、誰が読むかわからない文書にのみ
使うものなのかな？

>>923-924

ありがとうございます。ではやはり『初級ラテン語入門』を先に仕上げたいと思います。

>>923
>悪名高い『詳解ラテン文法』

なぜ悪名高いのですか？

樋口・藤井？
いい本だよ

http://www.scorpiomartianus.com/

アメリカ人がやってるニュースサイト。
全部音声ファイルつきで、毎日更新。
発音はすごくうまい。
まだ23歳なんだそうで、Latinitas　Vivaにとっては
頼もしい！

>930
情報ありがとう！
このサイト、すばらしいね。

>>883
金曜夜です。覚えました。
今までうろ覚えだった接続法も締め切りがあるとなんとか頑張れるものですね。

おお！すばらしい！

ということで、ご褒美↓をさしあげましょう。
http://homepage1.nifty.com/nomenclator/latina/conjjs.htm

動詞の変化は不規則なものを含めると際限なく思えるかもしれませんが、
第三変化の4基本形を100パターンぐらい覚えると、あとは
なんとなくわかってきます。中学英語でも不規則変化を
それくらい覚えたはずで、sleepやkeepの変化を覚えるとweptが出てきても
じたばたしないのと似たようなものです。
また、名詞の第三変化もまぁ、おんなじようなもんです。

締め切りがあれば覚えるし、テストがあれば覚えるし、
さらに言えば罰金とか報奨金があればもっと覚えられますね。
ラテン語といったって、しょせんはそんなもんです。

ということで、次は、関係代名詞（全部）、代名詞（ego、tu単複、
hic単複、illeの男性のみ単複）を来週の水曜日の夜寝る前までに。

とりあえず暗記が必要なものであと残ったのは、動詞の受動態、分詞類（
変化は名詞形容詞に準じるので用法の理解のほうが重要）と、
名詞と動詞の第三変化（それぞれ100パターンぐらい）かな。

竹取プロジェクトがあっさり頓挫してしまったので・・・。

o amor mi vento australi vecte curris
ad insulam illam curre ventum caeruleum secans

http://jp.youtube.com/watch?v=RtVYfXimBko

「話せるとカッコイイ外国語」第6位にラテン語
http://bizmakoto.jp/makoto/articles/0812/09/news049.html

>>935
１位ダントツで英語なんだ。へ〜！
ラテン語かっこいいよな。

たぶん、「ラテンアメリカの言語」と勘違いして回答した人がいるな

セバスティアヌスといえばこの部分↓

Post hoc praefectus Diocletiano imperatori de Sebastiano suggessit.
Quem ad se vocans dixit: "Ego te inter primos in palatio meo semper
habui et tu contra salutem meam et deorum iniuriam hactenus latuisti."
Cui Sebastianus: "Pro salute tua Christum semper colui et pro statu
Romani imperii Deum, qui in caelis est, semper adoravi." Tunc Diocletianus
iussit eum in medium campum ligari et a militibus sagittari, qui ita
eum sagittis impleverunt, ut quasi hericius videretur, et aestimantes
illum mortuum abierunt.

http://www.thelatinlibrary.com/voragine/seb.shtml

自分にとってはマンテーニャ、アントネッロ・ダ・メッシナ、ぺルジーノあたりが
目に浮かぶんだけど、ほかにも大御所がこぞって書いてるねぇ（Sebastian Art Linksの項目参照）。
スーパースターだねぇ・・・。
http://www.squidoo.com/stsebastian

>>935
えぇぇぇ？？？ｗ

>>935
母数が少なすぎで笑った

個人的には
英語>フランス語>中国語>アラビア語>ラテン語
ってとこだな
あんなウンコ我慢してそうな発音の韓国語の何処がカッコいいんだ

韓国語は韓流の俳優さんが話しているから格好良いと勘違いしているだけ。
ノムさんや北のお偉方が喋っているのを聞いても格好いいと思えなければ偽物。

新スレ
[キケロ厨も]ラテン語・超初級★2[中上級者も]
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1229221216/