[暗記できない]ラテン語、超初級[また振出し]

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ひとりごと・・・

テキスト読み進めると出てくる完了形（完了幹も）、
変化複雑で覚え辛いな！
名詞よりある意味面倒。

でもとばす訳にもいかない。
いい覚え方ないかな。

>>350
完了の何が覚え辛いのかもう少しｋｗｓｋ

>>351
完了幹って種類多くない？第３変化とか。例外も多いし。
法則というより、１つ１つ暗記しなければならないイメージ。
テキスト中出てきてもどこが動詞幹で完了幹なのかすぐわからない。

なんとなく完了というのは分かるけど、なんとなくしか・・・
慣れてないだけかな。

>>352
おｋ
語幹の種類が多くてややこしいということだね。
楽して覚える方法はないけどギリシア語をやっていると理解できるものもあるよ。
もし『形と心』 (>>318) が手に入るなら 73-74 頁を読んでみて。
以下、簡単に分類を試みる：
1) v/u
ラテン語完了の標準。直前が母音なら v で直前が子音なら u になる。v も u も同じ音と割り切る。
2) s
ギリシア語のアオリストという時制のパクリ。アオリストは完了に近い概念。
ギリシア語のアオリストと完了の二つがラテン語では完了一つにまとまっていると考える。
このとき gs, cs は x に、ts, ds は s に変わる。ラテン語やギリシア語に破擦音はないことになっている。
3) 重音
do → dedi のように語頭の子音を繰り返すもの。ギリシア語完了の標準。
4) アプラウト
facio → feci のように幹母音が変化するもの。印欧語ではよくあること（笑）
英語だって sing, sang, sung なんてのがあるでしょ。
5) n, sc 脱落
nosco → novi, vinci → vici
n や sc は印欧祖語で現在語幹だったらしい。
その名残で完了形にするときは現在形の要素を落とすことがある。

幸い完了の語尾は共通しているのだから、それっぽい語尾を見付けたら上記五点を調べればいい。
『広文典』も『四週間』もこういう説明はないんだよね。

『印欧語比較文法』
http://www.amazon.co.jp/dp/4000218816/
の 285-, 291- 頁に現在語幹 n, sk の説明があるよ。

＞アオリストは完了に近い概念。
＞ギリシア語のアオリストと完了の二つがラテン語では完了一つにまとまっている

よーわからんなぁ
前スレに関連事項あり

前スレ→レス

>>353
お〜！長文�d。

１）２）は分かる。
アオリストって言葉は知らないけど特に知らなくてもよさそう。
３）は見たこと無いけどそういうのがあるんだろうね。
４）は英語の例を出してくれたのでイメージはもてる。
５）は事実上１つ１つ暗記することになるだろう。
n, sc が脱落するとはいつも覚えてないだろうからねｗ

こうしてみるとあまりヴァリエーションはないように見えるね。
あと畳音 なんてのもある様だね。

『はじめて〜』『広文典』も「第１変化動詞の完了幹は〜」
と変化ごとの説明になっているね。
上の例では１）２）が第１第２第４、それ以外が第３に
対応してるのかな？

>幸い完了の語尾は共通しているのだから
そうだ、そうだ、共通してるんだから文中でも分からないとおかしいねｗ

私は書いて覚えるのが足りないから共通語尾を含めて
暗記出来ないようだね。
語尾が付いた途端、語全体が長くなるから諳んじられなくなる。
そこは単なる勉強不足だ。

問題は第３変化のはずだけどそれ以外も書いて単語全体として定着
させないと覚えたことにならないね。とにかくたくさん書いてみるよ。

3) 重音 ＝畳音
のことか！

>>354
「知っている」は現在形の nosco ではなくて現在完了形の novi になる。
これは「知る」という行為が終了した結果、現在も過去に「知った」事実が記憶にあるという意味。
ところがラテン語の完了形で「窓を閉めた」と言った場合、その窓が今も閉まっているのかどうかは文脈依存。
一方、ギリシア語の完了形では「閉めた結果現在も閉まっている」という意味になる。
アオリストでは「閉めた」という事実のみを述べ、その後も閉まったままか再び開けたのかは問わない。
ラテン語にはアオリストはなく、完了がアオリストの機能も兼ねている。

>>356
書くだけでなく知ったかぶりをするのも実は良い方法だよ。
>>353 もコテ付けて偉そうに説明して間違っては恥ずかしいので色々調べたもんｗ

>>358
>コテ付けて偉そうに説明して間違っては恥ずかしいので色々調べたもんｗ
2chに書き込むときも一般にいえるね。
調べて書き込むもんねｗ

勉強中の些細なことでも内容的な事項を具体的に書き込むと
このスレもっと充実するね。

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Ludus厨ウザいよ。


>>344
村上春樹はさておき、重厚な（重苦しい？）物語が好きなんだね。
それだったら、少々難しいけどいきなりウェルギリウスの「アエネイス」に挑戦したら？
韻文特有の単語の並べ方に最初はびっくりするだろうけど、
訳本を傍らにしばらく格闘していれば慣れて何とか読めるはず。
本格的な文学作品が好きな人に、だらだらと中級者向けの学習用読み物を読ませたくはない。
せっかく苦労して読むんだから、最高の作品を読んでほしい。

>>358

>>160
>>163

完了のアオリスト的用法の場合が副（第二次）時制扱いになるのか？

>>356
日本語でおｋ

japonicum

>>362
＞完了のアオリスト的用法の場合が副（第二次）時制扱いになるのか？
通時的に見ればそうでしょ。
>>160 のリンク先にも
§464
「印欧祖語では完了が I have wirtten. を、アオリストが I wrote. を表したが、
ラテン語ではその区別は語形の上では全くなくなり、恐らく意味の区別もかなりなくなってしまった」
と書いてある。
ただ、古典ラテン語だけを見た場合、どちらの用法が優勢かは別問題。

と、ここまで書いて、ラテン語の完了の語形は他の印欧語の完了形と共通の起源を持つのかどうかわからなくなってしまった。
まあ、初級の学習用には「ラテン語の完了には二通りの意味があるんですよ」ということでいいかなｗ

印欧語の歴史における完了（通時的な考え方）と、
古典期ラテン語における完了の用法（共時的な考え方）はごっちゃにしない方がよいね。
前者は、実践的な語学学習にはあまり役立たない。
（面白トピックとして語学オタの暗記を若干助けるかもしれないが）

理屈はよいから、現在形・完了形・完了受動分詞は丸暗記しちまった方が早い。
とくに完了受動分詞を覚えとくと英単語暗記に超有利。

近代語への影響という点では、正格よりも斜格、不定形よりも完了分詞のほうが重要

>>366に同意。理屈から攻めるより、まずは一つ一つ丸暗記した方が早い。
そのうち、amoなどが「規則動詞」みたいに感じられてくるよ。


＞現在形・完了形・完了受動分詞は丸暗記しちまった方が早い。

一応補足しとくと、現在形・不定法現在・完了形・完了受動分詞の四つね。

・外国語上達の秘訣10ヶ条
　　第1条　慣れること
　　第2条　慣れること
　　第3条　慣れること
　　第4条　慣れること
　　第5条　慣れること
　　第6条　慣れること
　　第7条　慣れること
　　第8条　慣れること
　　第9条　慣れること
　　第10条　慣れること

usus est magister negimagi

bonum noctem

>>371
ペケです。（bonum → bonam）

アオリスト（あるいは完了のアオリスト的用法）と未完了過去の違いが今一つピンと来ません

nanivo itte runda omaiva
ore mo vacaranga

>>374
壊れたコンピュータかｗｗｗ
日本語で書けよ。

良スレだ

>>340
俺は初歩を終えたらこれをちまちま読んで、気に入ったのがあったら暗記するつもり
http://www.kitashirakawa.jp/taro/latin15.html

それと宗教音楽の歌詞も読もうと思ってる
文法や語の意味を納得しながらモツレクとか聴きたいし
俺がラテン語を始めた理由の中でも特に大きいのがこれ

超初級の語学学習者にとっては、動機っていうのがものすごく重要だと思う
忘れそうになったら、どうしてラテン語を始めたのか思い出すといいかもよ
実はわざわざ苦労して勉強することないじゃん自分、て気づくかもしれないけどな

>>373
飾りっ気のない最もシンプルな過去がアオリスト。単に「〜した」と訳せる。
未完了過去は「〜していた」「〜したものだった」「〜するのが常だった」のように継続や反復の意味がある。
英語で言うと普通の過去形が前者で後者は過去進行形や used to に相当。

「〜しようとしていた」
を忘れてるぞ

スペイン語の点過去、線過去だよ

フランス語の単純過去、半過去だよ

>>373
文法用語や「〜ていた」なんてお決まりの訳を弄していてもピンとはくるまい。
例文をよく読んで、場面を想像して、実感するのだ。

暗記できないよ
助けて

つ才能

>>382
＞ 暗記できないよ

何が暗記できないの？今どこやってるのさ？
何が問題なのかを自分で分析するのも大切だよ。
それを書いてくれないとこっちも助けようがない。

暗記しようとするからいけないんで、忘れたらまた変化表を見たらいいぐらいの気持ちでいた方がいいと思う。

掛け算九九は暗記できたんでしょ？
一日二日でやっつけようとしちゃダメ。
日々繰り返し唱えていると、いつの日か“記憶できてる”
ことに気付くから、それまで唱え続けてね。
約束の合い言葉は‘lege lege relege’ダヨ！

暗記しようとするからだ。
日本語を話す時に、暗記しようとしたか？

それは母語だからでしょ

全然覚えられなくて
「あーやっぱ私ってバカだったんだなぁ・・」って思う。

少し休む。

ラテン語は頭良くないと無理だからな

>>389
自分の無知を自覚している分、あなたは他人より賢いといえる。
>>390は見習うこと。

>>389
休んだら、悩みを詳しく綴ること。それを書き込むこと。
どんな問題も、それを文章に綴った時点で半分解決したも同然。
しかもその文章を多くの者が読むわけだから、あんたの悩みは必ず解決する。
ラテン語挫折者を出さないことを目的にしている俺だから、
おせっかいが過ぎても我慢しろよｗ

頭よくないとは事実そうじゃん

学ぼうとする姿勢があれば大丈夫ですよ。

>>389
自分も活用覚えれないけど、何度も何度も活用表諳んじた。
でも、覚えられない。
でも、書くことで覚えられそうなことを最近発見！！
とにかく書いてみようと思ってる。

書いても意味ないよ
覚えた気になるだけだから

誰かの体験談が、他人にも当てはまるとは限らない

＾＾

「活用の暗記」と
「例文・書き換え問題・読本など何らかの方法による運用」
を並行するよう心がけましょう。
前者は後者の、後者は前者の習熟を多少なりとも加速させます。

いちいち変化を書いて覚えられるわけではない

書きながら声を出す。忘れた頃に繰り返す。それが最強。
　これは別にラテンに限った事じゃなくて地上の全言語に共通すると思う。

>>401
声を出すのは外では恥ずかしいなｗｗｗ

>>399さんの言うことは薄々意識してた
私には読本はまだ無理だけどテキストの問題欄の長文を
なんども読解するのは暗記ときっと相乗効果があるはずだ。

>>402
恥ずかしがっていたら語学なんてできないよｗｗｗ
俺なんか電車の中でブツブツ言ってたし。

それより>>389がどうしてるのか気になるのだが。
>>383>>390>>393みたいな雑音は無視しろよ。

第一、第二、第三格変は語呂合わせを作って >>255 のソフトで何度か遊んだら覚わったよ。
たぶん長期記憶に移行したと思うのでちょっとやそっとじゃ忘れないだろう。
次は動詞の活用を覚えなければ。

>>399 の「暗記」と「運用」なのだけど、その間としてラテン語文を文法的に分析する作業をやってみようと思う。
古文で品詞分解して用言は何活用の何形か、接続は何かと考えたのと同じようにやれば効果的じゃないかな。

>>404
動詞の分析を練習したいんだったら、いいものがある。
動詞が活用された形でランダムに提示されるので、
その法、時制、人称・数、態を答えていくソフトだ。
http://homepage1.nifty.com/nomenclator/latina/conjjs.htm

とりあえず、適当な活用の種類を選んだあと、
右上の "push for a new form" というボタンを押して試してみるといい

あとついでに、「ラテン語検定試験」も分かるところからでいいので試してみてね
http://aeneis.net/quiz/index.cgi

>>405
ちょっとやってみました。面白いｖｖ
こういうのを繰り返すと反射的にわかるようになりますね。
>>406 のもやってみます。多謝。

>>402
日本語でおｋ

// 初級スレから引き継いだテンプレ。
このスレッドはラテン語を勉強する初学者のためのスレです。
ここで扱うのは古代ローマ時代の古典ラテン語です。

関連スレ
[暗記できない]ラテン語、超初級[また振出し]
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1220680942/
【中上級】　ラテン語総合スレッド　【質問】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1209566709/
フランス語とラテン語
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1011976172/
西洋二大古典語対決〜ギリシア語V.S.ラテン語
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1148448921/
英語の中のラテン語
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/english/1030660139/

過去ログ （初心者スレッド）
1 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1022872455/
2 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1103383719/
3 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1133792604/
4 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1151589469/
5 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1178410771/

関連ログ （中級〜上級者スレッド）
1 http://academy.2ch.net/gogaku/kako/980/980510123.html （死亡）
2 http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1034243409/
3 http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1095326357/
4 http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1146923887/

// 同上。
[頻出トピック: 1]
現代のラテン系の人々が話している仏語・西語・伊語・葡語・その他、は
ロマンス諸語と呼ばれ、普通はラテン語とは呼びません。それらはあくまでも
古典ラテン語を祖語とする言語であり、敢えて言うならば「ラテン系の言語」です。

[頻出トピック: 2]
現在の地球上で古典ラテン語を日常会話で用いている国・民族はなく、
その意味で古典ラテン語は死語です。バチカン市国での日常会話・日常業務は
イタリア語で行われており、古典ラテン語は儀式等において使われるのみです。

F.A.Q.

Q. 発音教えて。

A. ローマ字読みすべし。

CとGは常にカ行とガ行である。
Sは常にサ行である。
Xは常に[ks]である。
Jは常にヤ行である。
Vは常にワ行である。

エピクテトスのラテン語訳を探しています
知っている方いらっしゃったら教えて下さい

あとマルクス・アウレリウスも探しています

Q. 発音教えて。

A. ローマ字読みすべし。

CとGは常にカ行とガ行である。
Sは常にサ行である。
Xは常に[ks]である。
Jは常にヤ行である。
Vは常にワ行である。
　
↑　これいちいち常に書く必要あるの？

>>411-412

ここは初級者用スレなのでスレ違いだよ。
こっち↓で訊いてみたら？

【中上級】　ラテン語総合スレッド　【質問】
http://orz.2ch.io/p/-/academy6.2ch.net/gogaku/1209566709/
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1209566709/

>>413
さあ？歴代初級スレには書いてあったから転載しただけ。

ingigno の 2 番目の g は鼻濁音化するの？
lingua や sanguis など ngu+[aeiou] はどうなの？

>>411
http://books.google.co.jp/books?id=uNcPAAAAYAAJ
http://books.google.co.jp/books?id=OGIXAAAAYAAJ
http://www.archive.org/details/epictetienchirid00epic
http://books.google.co.jp/books?id=hNUMAAAAYAAJ

>>412
http://www.slu.edu/colleges/AS/languages/classical/latin/tchmat/pedagogy/latinitas/ma/ma-index.htm

>>416
gn の g は鼻濁音になるらしい。
http://en.wikipedia.org/wiki/Latin_spelling_and_pronunciation#Consonants

ng についてははっきりとした記述が見付からなかった。

>>417
ありがとうございます！
感謝しています。

ラテン語スレ、ここしか機能してないぞ。

あげ。

latineがようやく埋まったな

よかったよかった

latine荒らしの次の標的がこの板にならねばよいが…

荒らしって埋め立てのこと？

こっちが荒らされる口実を潰すためにあっちを埋め立てたんだよ

Ludus崩壊の歴史的瞬間見逃した。
残念。

学級崩壊

>>426
大したモンじゃなかったさ。
荒らし一人で埋めようとしてるから規制にひっかかってノロいこと
最後までｇｄｇｄの情けない荒らしだったよ

cantabamus のアクセントは「バー」だよね。

新宿の交差点でカラオケ屋から出てきたラテン系の人間が
カン「タ」バモス云々って言っててちょっと気になった。

>>428
え？なんで埋め立てが荒らし扱いになってるの？ｗｗ
あんな陰湿な糞スレはもう既に機能してなかったじゃん。
しかもなんで埋め立て一人しか居なかったことになってんの？
あんたが思うよりあのスレを埋めようとしてたのは多かったんだよ
どうも一人がやってたことにしたいみたいだけど。

>>429
「ラテン系の人間」が街中でラテン語話すわけないだろ、常識的に考えて

ludusが落ちたしもう誘導コピペがはられることはないだろう

>>400

そんなん分かってるって。
大阪のカラオケ屋で日本人のネーティブが　うたうとーてた　なんて言ってるのを聞いたけど、
　うたをばうたひたりき　が　古典日本語としては正しいよな　っていうようなもの。
　　　当然、↑の「ひ」は PI と読む

私は独学なんで「古典式発音」っていうのを聞いたことないし
ラテン語のネーティブはこの世にいないから、あれ、これで良かったよな？　と確認したくもなる。

？

【羅語】Ludus litterarius latine quintus【初級】






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>>414
ありがとうございました。
とくに gn の方は鼻濁音でないと発音しづらかったので
鼻濁音で行こうと思います。
ng は日本語の癖で鼻濁音化してしまうのを修正することに
します。

カンターバームスなら「ばー」だろうけど
カンタバモスなら「た」だろ普通に

>>433
チラ裏レベルの与太話をしてる暇があったら、
ラテン語の朗読サイトでも探してみれば？

I Tatti Renaissance Libraryを持っているひといますか？