【語法研究】中国語質問スレッド・3【誤文訂正等】

1 ：名無しさん＠３周年：2006/01/01(日) 12:41:32

恭喜发财,红包拿来!

中国語質問スレッド復活です。
今回からの趣旨は・・・
文法論議、ネーテブ文の解析、作文の誤文指摘訂正などです。

2 ：名無しさん＠３周年：2006/01/01(日) 12:42:09

過去ろぐ
中国語質問スレッド
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1099132239/
中国語質問スレッド・其の弐
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1109671555/

3 ：名無しさん＠３周年：2006/01/01(日) 12:42:53

外国語板関連スレッド
★中国語スレッド第14課★
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1132753988/
中国語のお勧め参考書☆２
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1122951669/
NHKラジオ中国語講座 [2]
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1127575051/
NHKテレビ中国語会話【6】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1125927310/
中国語の試験（ＨＳＫ中検ＴＥＣＣ etc.）第五章
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1132703743/
【中国語】ピンイン・四声だけで会話【強化】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1127838275/

4 ：名無しさん＠３周年：2006/01/01(日) 13:06:29

>>1
新年快楽。年年有魚。
スレ立て辛苦了。

5 ：名無しさん＠３周年：2006/01/01(日) 16:23:18

>>1
乙、新年好！　

スレタイ上手く考えたね。

6 ：名無しさん＠３周年：2006/01/01(日) 17:14:45

新年、新スレおめでとうございます。

早速質問させていただきたいのですが、

会社に行くは　上班去で「去」は後に来てますよね。
アルバイトに行くは　去打工で「去」は前に来てます。

似たような行動なのになぜ「去」の位置が違うのですか？
打工去とはいえないのですか？

7 ：名無しさん＠３周年：2006/01/01(日) 18:51:36

>>6
去打工も打工去も
言えますよ。
去上班も上班去も勿論言えます。
去打工と去上班とは連動式です。
しかし
打工去の去は
表示目的助詞とも言えるもので
《仕事をするために行く》とでも訳しましょうか…(仕事をしに行く、でよいのですが打工が目的をあらわすので
敢えてくどい訳をしました)。
去の後ろに目的語は取れませんから
連動式では無いですし
目的語の工を取って打去となることもありませんから
方向補語でもありません。
吃飯去も同じです。上班去は班を消して上去とは言えますね。補語でしょうかね…。
ただし、この表示目的助詞という助詞名については一応付けましたのでご教示戴ければ幸いです。

8 ：名無しさん＠３周年：2006/01/01(日) 18:52:18

>>6
この場合の「去」（「来」の場合も）は前でも後ろでもいいです。
去上班　上班去　
去打工　打工去
意味はいっしょです。微妙なニュアンスの違いはあるのかもしれませんが、
それは母語話者に聞いてください。ちなみにあまり聞きませんが、
去上班去　
去打工去
のように前後ともにつけてもいいです。

9 ：名無しさん＠３周年：2006/01/01(日) 19:09:54

>>8
7です。
確かに、
去看電影去。
とか
送来両封信来。
とかも言いますよね。
この句末の来/去は
果たして助詞なんでしょうか動詞または補語なんでしょうか…？
補語では無い気はしますね。

10 ：名無しさん＠３周年：2006/01/01(日) 21:31:32

「聞いてみてもどうってことない」って意味の中文訳は

問問看也不會怎麼樣　でいいのかな？

11 ：名無しさん＠３周年：2006/01/01(日) 21:56:24

>>10
どういうニュアンスでいってるの？
相手に聞いてみても別段恥かしくないよ。という感じ？
それとも　聞いてみてもたいして収穫もないという感じ？

12 ：名無しさん＠３周年：2006/01/01(日) 22:37:47

中国の処刑についてのサイトですけど、中国語がわかりません。
何が書いてあるんでしょうか？
（女性の処刑シーン。グロ注意）
http://www.peacehall.com/news/gb/china/2004/12/200412130343.shtml

13 ：名無しさん＠３周年：2006/01/02(月) 00:43:13

相手に聞いてみても別段恥かしくないよ。という感じ

あと、、ごめんなさい。正確には問問題也不会zen-me様　でした。

14 ：名無しさん＠３周年：2006/01/02(月) 01:11:54

恭喜發財　萬事如意
Kong Hee Huat Chai

15 ：名無しさん＠３周年：2006/01/02(月) 01:41:38

>>13
zen-me様にそのような文意が込められるか疑問におもう。
とにかくこの文だけだとちょっと理解できない。

自分だったら、

问问题不是可耻的事，放胆问吧。

のように、もうちょっと具体的にいう。

16 ：名無しさん＠３周年：2006/01/02(月) 03:16:41

>>13
台湾人からのメールに書いてました。文章全体を訳せば

自分が新人だからといって、質問してもどうってことない、とは思っちゃだめ。やっぱり相手をみてしつもんしなきゃ。

みたいな意味だと思います。
僕が少し気になったのは、「会」はあってもなくても文はなりたつのかなって。

17 ：名無しさん＠３周年：2006/01/02(月) 03:30:38

アンカー見ると訳わからん。

18 ：名無しさん＠３周年：2006/01/02(月) 13:10:55

「～へ行く」は以前は
「上　北京　去」と習った。「上」は前置詞で「去」は動詞だと。
最近は「去　北京」と簡単になった。
なぜか？
以前の説明は「去」は自動詞だから、というものだったように思う。
最近の「去　北京」の構文はどう説明する？

19 ：名無しさん＠３周年：2006/01/02(月) 14:27:25

>>18
最近は去は趨向動詞と言うグループに属し
場所目的語を取れますね。
無論
上街去や上ﾛ那里去などは
今でもよく使います。

20 ：名無しさん＠３周年：2006/01/02(月) 15:12:26

>>18
去＋場所目的語はもともと南方の言い回しで、それが北方の人間も使うようになったという
ことだと認識している。。　逆に　上＋場所目的語＋去　は北京方言で、南方の人間はあまり使わない。
普通語としては　到＋場所目的語＋去　じゃないかな。

21 ：名無しさん＠３周年：2006/01/03(火) 00:46:37

de,　問問題也不会zen-me様　の会　はなくても意味はかわらないのですか？

22 ：名無しさん＠３周年：2006/01/03(火) 02:28:08

夠好(gou4-hao3)とかbu-gou好のgou4　はどう訳したらいいの？

23 ：名無しさん＠３周年：2006/01/03(火) 02:49:52

>>21
不会zen-me様（どうにもできない、どうにもならない。）
と
不zen-me様（たいしたことない。いい感じではない。）
はちょっとニュアンスが違いますね。
わたくしはこのときの「不会」は（できない）であり、「不能」
にも置き換えられると思います。
ゆえに、やはり不会zen-me様でないとだめです。
不zen-me様だと意味が変わってきてしまうのです。

24 ：名無しさん＠３周年：2006/01/03(火) 02:56:28

>22
十分に・・・だ。十分に・・・でない。

25 ：名無しさん＠３周年：2006/01/03(火) 04:02:05

方向補語は難しい。
挤不进会场
みたいな組み合わせは、
どーにも思いつかん。

26 ：名無しさん＠３周年：2006/01/03(火) 11:31:17

>>13
ここでの「不会zen-me様」は「無所謂」とか「没関係」
みたいな意味ですよね。でしたら、「会」は必ずしも
必要ではありません。

この「会」はたぶんビン南語（台湾語）の影響を
受けてできたもので、中国（大陸）の普通話、特
に北方だと付けない場合が多いのかも知れま
せん。台湾では形容詞の前に「会」を置くことが
よくあります。「NI３会不会累？」「会冷MA？」
など。所謂「台湾国語」の典型的な文法の一つ
です。

中国（大陸）で使う「会zen-me様」の「会」は
将来に対する可能性や蓋然性を表し、「どうこう
するかもしれない」というような意味を表す
ので、また別の意味です。

27 ：名無しさん＠３周年：2006/01/03(火) 11:32:26

>>25
確かに方向補語、特に派生用法は難しいね。
ってか、それを使いこなせるかどうかで中国語を
マスターしたかどうかということになるんじゃないか。

28 ：名無しさん＠３周年：2006/01/03(火) 11:40:53

>>25
そういう場合だと、結果補語、可能補語も理解できてないと
使えないよね。

29 ：名無しさん＠３周年：2006/01/03(火) 11:41:22

質問なんですが、「昨日初めてパソコンで手紙を書いた」を
昨天我第一次用電脳写信了。としたのですが、テキストの解答では最後の
「了」がなく「信」で文が終わっていました。　過去に実現したことで量詞とか限定語が
ない目的語なのになぜ「了」なしで文が終わるのですか？　

30 ：名無しさん＠３周年：2006/01/03(火) 12:33:20

>>26
「無所謂」とか「没関係」とはちょっと違うと思う。
「没用」に近いのではないか？

不能怎么样，也不会怎么样。知道了而已。

どうにもできないし、どうにもならない、わかったということだけだ。

この場合「会」は必要。

31 ：名無しさん＠３周年：2006/01/03(火) 12:40:53

>>30
>16

32 ：30：2006/01/03(火) 13:12:40

スマン。16さんにも言ってるのです。
問問題也不会zen-me様
不会（～になりはしない）+zen-me様（どのように）。

33 ：名無しさん＠３周年：2006/01/03(火) 14:02:55

>>32

ああ、そうなの。こっちもスマン。
でも、「不会zen-me様」は、台湾では26、
或いは16の意味で、普通に使う表現だよ。

34 ：名無しさん＠３周年：2006/01/03(火) 14:17:47

>>29
「昨天」という時間詞があり、更に動詞の前に「第一次」という状語が
あるから文としてはそれでおさまりがいいからじゃないかな。
だが「了」が有っても何ら問題はないと思う。　

35 ：30：2006/01/03(火) 14:42:06

>>33
おっしゃる通りですが、個人的には
「自分が新人だからといって、質問してもどうってことない、とは思っちゃだめ。」
だから、
ニュアンスとしてはむしろ16＝30で、「質問してもどういう結果も期待できない。」
（「没用」に近い）みたいな感じで
26さんのいう「無所謂」「没関係」とはこめられるニュアンスが違うとおもうたのです。

36 ：名無しさん＠３周年：2006/01/03(火) 14:42:23

ありが㌧。よくわかりました。
ついでに、モウ一つ質問。昔台湾に住んでいたころ、気になった用法が一つ。
推測するに、おそらく断定の語気を持たせるときに使うものだとおもうんですけど、
「耶」（ㄝ）（例：我不知道耶とか還好耶みたいな）ってこれは台湾国語なのか、それとも普通話でも一般的につかわれる用法なのか知りたいです。

37 ：名無しさん＠３周年：2006/01/03(火) 14:47:11

>>36
大陸の普通話じゃ使わん。

38 ：名無しさん＠３周年：2006/01/03(火) 14:57:13

大陸でyeというと、若い女の子が使うイメージがある。
その意味では、俺の中では驚いたときの間投詞ワッセイ（ﾛ圭と何？）
なんかとおんなじくくりだ。

39 ：名無しさん＠３周年：2006/01/03(火) 15:01:55

>>29
叙述文ならつけなくてもいいけど、
相手にむかっていうときは、付ける。
我是昨天第一次用電脳写信的。
でもいい。

40 ：名無しさん＠３周年：2006/01/03(火) 15:10:44

>>35
あ、そっか…。
わたしは16の「どうってことない」は、
「自分が新人だからといって（甘えた考えで）、質問してもど
うってことない（新人だから許される）、とは思
っちゃだめ（厳しい人もいるんだから）。やっぱり相手をみ
てしつもんしなきゃ（ちゃんと教えてくれる人さがさなきゃね）。」

って感じに理解してたよ。

>>36
「耶」は、子供か女性が使うことが多いかも。でも、男はまったく
使わないとも言えないと思う。

>>38
わたしには、「ワッサイ」のように聞こえる。何でも語源は台湾語
の「わたしはFU○Kする」にあたる言葉なんだとか。

41 ：名無しさん＠３周年：2006/01/03(火) 15:15:20

29の例文、どうして「了」がつく場合があるのかの方が、
むしろ分かりません…。どなたかご教示お願いします。

42 ：名無しさん＠３周年：2006/01/03(火) 15:22:45

>>41
>>34と>>39の説明で良いと思うよ。
単なる過去の描写と捉えるなら、「了」は要らないし、
今まで出来なかったことが「実現」したと言いたいのなら
「了」はあったほうがいい。

逆に「了」が要らないと断定する根拠を教えてほしい。

43 ：41：2006/01/03(火) 15:37:24

>>42
ありが㌧。
＞逆に「了」が要らないと断定する根拠を教えてほしい。
いや、ただ単に語気助詞の「了」の使い方がよく分かっ
てないだけなので。

44 ：ok：2006/01/03(火) 23:39:12

明白了.....

45 ：名無しさん＠３周年：2006/01/04(水) 01:55:01

了は本当に難しいですね。
やはり昨天と第一次との兼ね合いでしょーね…。
例えば
我昨天到他家吃晩飯了。
なら分かるのです。何故なら過去の孤立した一事実を表しているからです。
他方
昨天我第一次用電脳写信。
の句末に了が入ると昨天と第一次との兼ね合いで
つまり、昨日初めて使って手紙を書いたが今は(または今後は)もう使わないとは
普通考えられないから(当然今日もこれからも電脳は使う訳なので第二次第三次と使い続けることが前提で)
了を付けないことで客観的事実だけを述べているのかもですね。
第一次が無ければ句末の了は成り立ちますかね。
また
昨天が無くても成り立ちますね。
前者は孤立、後者は継続の違いはありますが…
泥沼化しそーなのでこれくらいで。

46 ：名無しさん＠３周年：2006/01/04(水) 02:53:58

うまくいえないけど、
昨天我第一次用電脳写信。
の写信ってそれほど「動詞」を感じないだよな。
また流れ的にそれほど「動詞」であることを
要求しない。
あっさりした叙述というか。そういうことがありましたよ程度。
写信了にすると、動詞が主張しだす感じがする。
ここは主張を抑えたい感じ。

47 ：名無しさん＠３周年：2006/01/04(水) 04:50:10

>>46
なかなか非論理的な説明で脛

昨天我第一次用電脳写信的。

この場合の「的」は完了を表わす

48 ：名無しさん＠３周年：2006/01/04(水) 12:09:39

ネイティブに聞いたら、「了」がある場合は、
うれしい気持ちが出てるような気がするって
言ってたよ。

どうして、そういう語感を感じてるのかは、
まったく分からないけど。

49 ：名無しさん＠３周年：2006/01/04(水) 13:04:58

>>48
なるほどね。
文末の「了」は文法書にありがちな
説明の「情況の変化を表す」とかいわれても
実際わかんないんだな。

以前文法スレかどこかで、語気詞「了」には
「報告」のニュアンスがあるという説明
もあったけど、なにか、普通の参考書では明かされてない
ニュアンスが別にあるんだよね。

50 ：名無しさん＠３周年：2006/01/04(水) 13:10:02

「うれしい」←「報告（誰かに伝えたい）」←「何か変化が起こった」
ってことなのかなあ？

51 ：名無しさん＠３周年：2006/01/04(水) 13:13:49

>>29
昨天の語があれば、すでに過去。

>>48-49

下雨

と

下雨了

の意味の相違が分かれば自ずと解決。

52 ：名無しさん＠３周年：2006/01/04(水) 13:28:31

はああああ、みんなのんきだね

53 ：名無しさん＠３周年：2006/01/04(水) 13:34:35

我学漢語学了三年了。
が今も継続中であることをいうのも、
其の時点での「報告（誰かに伝えたい）」で説明できると思う。

54 ：名無しさん＠３周年：2006/01/04(水) 13:35:18

呑気?

55 ：名無しさん＠３周年：2006/01/04(水) 13:38:23

事態の進行にはっと気がついきそして報告 (了)..

56 ：名無しさん＠３周年：2006/01/04(水) 13:39:19

× ついき
○ つき

57 ：名無しさん＠３周年：2006/01/04(水) 13:49:46

昨日さ～初めてパソコンでさ～手紙を書いちゃったんだよっ!!

「了」を付けると、こんな感じかな？

58 ：名無しさん＠３周年：2006/01/04(水) 16:06:44

資訊
この意味は？

59 ：名無しさん＠３周年：2006/01/04(水) 16:08:47

「報告する感じ」というのは、何か実感としてすごく納得できる。

60 ：名無しさん＠３周年：2006/01/04(水) 16:23:03

炒作
これは？

61 ：名無しさん＠３周年：2006/01/05(木) 00:15:12

>>58
情報
>>60
（悪い意味で）作り出す

62 ：名無しさん＠３周年：2006/01/05(木) 00:49:49

炒房

63 ：名無しさん＠３周年：2006/01/05(木) 16:51:02

现在中国人炒房炒得超级厉害　だね。

今の不動産バブル絶対やばいよ、オリンピックまで保たないかも。

64 ：名無しさん＠３周年：2006/01/05(木) 19:39:50

到底把他盼回来了。
↑の文ですが、どうにも文法的に納得いきません。
とくに盼の扱いがよくわかりません。
どなたか納得のいく説明をお願いします。

65 ：名無しさん＠３周年：2006/01/05(木) 19:52:39

到底=总算
盼=盼望で納得いかないか？

66 ：64：2006/01/05(木) 20:58:05

>>65
類義語もわかりますし、
意味的なものはわかるのですが、
把+人+盼+回来了。
の構文がよくわからないのです。

とくに盼+回来の部分ですが、
これは結果補語構造でしょうか？
「（彼を+）待ち望んで→戻ってきた。」
こういう表現は若干奇異に思えます。
盼は話手の動作であり、回来は「彼」の動作です。
説+明白なら、どちらも話手の動作ですので、
理解できます。

67 ：名無しさん＠３周年：2006/01/05(木) 21:36:32

北京語は文法では解釈できないような表現が多いんだよ。。。

68 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 00:32:52

>>66
また難しいとこついて来ましたね。
ひとまず
S＋VR(動詞＋結果･趨向補語)＋目的語。で考えてみましょう。
例えば
我ｲ故完了事。と
我ｲ故lei4了事。
この場合
前者は完の主語つまり終わったのは事。後者はlei4の主語つまり疲れたのは私。前者は把構文になりますが後者は成立しませんね。
つまり
我pan4他回来。を考えれば
明らかに前者です。待ち望んだのは我。帰って来るのは彼。となり
把構文では
我把他pan4回来了。は成り立ちます。
解釈訳では
私は彼に対して待ち望む動作で働きかけ、彼が帰ってくるよう処置をした。
つまり
待ちに待った彼が帰って来た/念願かなって彼が帰って来たと訳します。
VR構造と目的語の関係は難しいですね。

69 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 00:53:04

文末の「～、shi4 ba?」と「～、dui4 ba?」には何かニュアンスの違いがあるのでしょうか。

70 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 01:10:07

>>68
お主なかなかできるな

71 ：64：2006/01/06(金) 01:15:18

ありがとうございます。
我ｲ故完了事。ときの完は「事」側の動作ですか。
そう考えると類似してるように思えてきます。
でもまだ不明な点があります。
我ｲ故完了事。は我把事ｲ故完了とできますが、
我把他pan4回来了。は我pan4回来了他。とは
できないような気がします。
あと、
我ｲ故lei4了事。は文としてすこし不自然な感じがするのですが、
これはこれで正しい例ですか？
すみませんがもういちどよろしくお願いします。

72 ：64：2006/01/06(金) 01:19:20

68サンへのレスでした。すまんです。
ちょっとぶっそうな例ですが、
我把他打死了←→我打死了他。
のような言い換えもできるようです。

73 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 01:19:50

>>68
ついでに把我给吓坏了の解説もお願いできないでしょうか？
北京語は意味わかっても、文法上の解釈がしにくい表現が多いし、
使っている人もそういうこと意識しているわけでもないので
慣用表現として覚えてしまったほうが楽なような気もするけど。

74 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 01:36:20

>>71
出来ませんね。普通は
我pan4他回来。
でしょうね。
これならもっと分かりやすいと思います。
明らかに他が主語で回来は他の動詞です。
動補構造と目的語は色んな結びつきをしますから難しいのですね。
把構文では例えば
我把作業ｲ故好了。や
我把汽車坐錯了にしても
好了作業では無く作業好了(宿題が好い状態になった)。
錯了汽車では無く汽車錯了(バスが誤っていた)。
です。前者はいずれも動賓構造として成り立ちませんからね。
受け身文が把処置文と表裏一体なのに
何故か処置文の動詞構造は詳しく教えませんね。

75 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 01:42:45

>>74
貴方はひょっとして>>1さんではありませんか？
語法に対する思いやりの深さを感じます。

76 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 01:54:54

>>72
正解です。分かってますね。
>>73
すみません。アホなので引っ越したばかりでPCが使える状態にまだなっておらず、携帯から書き込んでいるため壊の前の字が??になって分からないのです。もーじき開通するはず…
>>75
文法すれ初めの頃からいますが残念ながら>>1さんではありませんよ。私はネーテブとは言いませんからね(笑)

77 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 02:04:50

付記
>>71
Ni3ｲ故lei了事可以休息休息(xie1xieだったかも)。
という例文を何処かで見た気がします。最近アホが進行してきて出典は思いだせません。
説明の都合で後半を省略したので不自然に感じられたかも知れませんね。失礼しました。

78 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 02:09:23

ﾖｺﾚｽですが・・・

>受け身文が把処置文と表裏一体
たしかにそうですね。
このポイントを教えない参考書が多いけど。

>壊の前の字が??
73さんの書いたのは
把我給xia4(嚇)壊了。
です。

79 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 02:33:34

>>78
ヨコスレ及びご協力ありがとうございます。
把我給ﾛ下(嚇)壊了。
でしたか。
給を取とってしまえば理解しやすいと思います。上に書いた把の処置文と同様です。
すると給の働き自体が問題になりますが白水社の中国語辞典では
《やってくれたな》と言う語気を表すとして
助詞と解釈していますね。
また受け身文でも
自行車被他給騎走了。
の様に給を用いることもありますね。
これも《やってくれたな》と言う語気を表すと解釈しています。
語気ですから要は無くても文は成り立ちます。

80 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 02:52:09

×→ヨコスレ
○→ヨコレス
益々進行中です。失礼しました。

81 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 03:57:34

寝ようとしてふと思いだしました。
前々スレでしたか
拿yao4匙進来。とは言うが拿進yao1匙来。
とは何故言えないか、という話しをしたことがありました。pan4他回来。も同じかも知れませんね。pan4回他来とは言いません。
それがどちらも処置文を使うと
把yao1匙拿進来。
把他pan4回来。
となってしまいます。
一見すると走回来や走進来と同じように考えがちですが
主語が行う連動構造のV回来と
pan1他回来の様に
主語の動作はpan1、回来は彼の動作
の様に
兼語構造のV回来があるのだと思います。
他拿yao1匙進来は
実は主語の動作は拿で鍵が進来
なのかも知れませんね。
大きな勘違いかも知れないですが…
連続カキコごめんなさい。

82 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 04:58:59

>>81
>兼語構造のV回来があるのだと思います。
他拿yao1匙進来は
実は主語の動作は拿で鍵が進来
なのかも知れませんね。<

わたしも、実はこの問題、そのあたりから考えていました。
これも鍵のところで出てたような例文かもしれませんが、たとえば
「我送他到医院去」は「我把他送到医院去」、「我送他回去」は「我把他送回去」
などと、意味は全く同じではありませんが、言い換えできます。
ただこの場合は必ずしも兼語とは見做さない説もあり、その場合、「到」や「回」
は「我」の動作でもあると見做せる可能性もありますが。

あと、 >>74さんの
>受け身文が把処置文と表裏一体なのに
何故か処置文の動詞構造は詳しく教えませんね。＜

は動詞の他動性（及物性）の違いによるということですよね？たとえば、
「叫他回去」（帰らせる）と「把他送回去」（送り帰す）の様に、
「回」は自動詞（こういう区別が中国語であまり意味がないのなら、
及物性が低いと言い換えてもいい）なので、使役の「叫」を使い、
「送」は他動詞（及物性が強い、つまりもともと目的語をとる）な
ので、「把」で処置文に代えるだけでいいと。
今思い出せないのですが、「叫」も「把」も
両方使える動詞ありましたよね（同一の動詞でも及物性に幅がある
、或いは揺れがあるということだと思いますが）。これは日本語の
漢語動詞でも、たとえば「問題を顕在化する／させる」のように、
「する／させる」が両方使えたりする場合もあり、類似したところ
のある現象だと思います。

83 ：73：2006/01/06(金) 13:21:09

>>79
ありがとう。
確かに辞書を見るとこういうケースでは被動の語気を強めるって書いてあったよ。
今度からはもう少し辞書をしっかり見るようにします。

84 ：名無しさん＠３周年：2006/01/06(金) 19:05:55

>>82
その揺らぎというの思い出しました。大事な提言だと思いますね！
動補構造の目的語では私は
動補の結びつきが強いとされる結果補語の場合
その目的語が純然たる目的語と
それは目的語なんだけれども
ロジックとして補語の主語になるものと両方あるのだと考えています。
例えば
場所目的語などは純然として目的語です。
一方、結びつきの弱い方向補語では場所目的語は結果補語と同じですが
物目的語については例えば
1)買了一瓶酒回来。2)買回一瓶酒来了
3)買回来一瓶酒了。意味の違いは別として目的語は3通りあります。
3)はロジックとしての主語で結果補語と同じと考えていますが
1)は連動構造。2)は兼語構造ともロジックとしての主語ともなりうる…？これはまだまだ思案中。
また兼語構造で
pan4他回来。は
把他pan4回来。となるが
等他回来。は
把他等回来。とは言いません。
これは動詞同士の相性とも相俟って解決出来ていません。

85 ：名無しさん＠３周年：2006/01/07(土) 01:04:06

老李把小王训哭了。
弟弟把爸爸哭醒了。
のような表現も
把他pan4回来。と最初の動詞と次の動詞（補語）の
動作主が明確に違う点で類似していますね。

86 ：名無しさん＠３周年：2006/01/07(土) 01:28:12

>>84
3)買回来一瓶酒了。ですが、
了の位置を　買回来了一瓶酒。のように
すべきと思うのですが。

87 ：名無しさん＠３周年：2006/01/07(土) 01:49:57

>>86
確かに
買回来了一瓶酒。
の方がしっくりきますのでご訂正願います。ご指摘有難うごさいました。

>>85
処置文にせず、例えば
我罵哭了他。
とか言いますからね。
また
我叫他醒来了。
は使役の兼語文ですが
どちらも
我把他罵哭了。
我把他叫醒来了。
となりますね。面白いですね。

88 ：名無しさん＠３周年：2006/01/07(土) 14:22:04

ふと思いつきましたが…
V(または形容詞)死了。
と言うのがありますよね。一般的には得無しの程度補語と結果補語とがあります。
実際死んでしまう
打死了や殺死了は別としても
死んでもらっては困る
笑死了やﾛ下死了は面白い動きをします。
我笑死了→笑死我了→把我笑死了。
笑死了をﾛ下死了に置き換えても同じです。

89 ：名無しさん＠３周年：2006/01/07(土) 17:01:58

只有・・・才
只要・・・就
の説明が、十分条件、必要条件だって書いてあるけど、みんなは分かる？

俺の経験では、必要十分条件ってほとんどのみんなは、「えーと、何だっけ」てなる。
瞬発力が必要な会話で、必要条件だの十分条件だって考えるのは無理でしょう。
多分、中国人は、もっと簡単に考えていると思うんだけど、
キレイに説明してある参考書ってないでしょうか。

90 ：名無しさん＠３周年：2006/01/07(土) 22:45:55

>>69
遅くなりました。
対は
相手の判断や事実が素直にその通りと評価する場合。
是は
事実に誤りが無いことを肯定する少し堅い言い方です。
ですから
対ba？はその通りでしょう？
是ba？は相違ないでしょう？
敢えて訳せばこうなります。
Ni3是大学生,是ba？は
君は大学生に相違無いんだろ？
となりますね。

91 ：名無しさん＠３周年：2006/01/07(土) 23:02:57

>>89
辞書の方がちゃんと説明してあるかも知れません。
やはり才と就の強さ違いでしょう。
才は～してこそ。
就は～したならば。只有～,才～
は前の節は唯一の条件を提示し
それをクリアしてこそ,～。ただこれをやることだけが～
只要～,就～
は
～しさえすれば～。と前の節は仮定を提示するがそれは唯一の条件ではありません。
と微妙…説明下手ですみません。

92 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 01:14:35

>>89

只有有銭人家里才有浴缸。
金持ちの家しか浴槽ないよ。

只有彼此信任，才敢這様做吧。
お互い信頼あってこそ、このようにできるんでよ。

薪水方面只要普通就没問題。
給料は普通であればいいよ。

只要不是20号 ,22号還有23号就没問題。
20日、22日、23日でなければ、問題ないっすよ。

↑はネィティブの実例ですが（メール等から採取）
十分条件、必要条件という難しいいい方もいいのですが、
89さんのいうようにかなり感覚的に区別してると思います。

個人的には訳文を例えば只有を「～して初めて・・・だ」
、「～した場合に限って・・・だ」などと
あまり規定した訳で覚えるより、
只有（しか）、只要（ならば）
といったより感覚的な曖昧訳を理解しておい方がいいかと思います。

慣れるしかないという感じ。
参考書なら、用例が豊富なものを買うといいです。

93 ：64：2006/01/08(日) 07:28:47

どうもありがとう。
ちょっと自分なりに考えてみたんですが、
我把他pan4回来了。は
我把他罵哭了。
のような文と動詞の動作主が違うところは同じですが、
他被我罵哭了。
のように、被構文にもできるミスティク的な把構文ではないんですね。
そういった部分では特殊な例だったかも。
中国人の人に
我把他等回来了。はもしかしていえるか？というと、
ダメダメ、我把他pan4回来了。にしないとと即答でした。
どうも、
彼らにとっては、pan4→回来（来）はかなり慣用的に
使ってる部分もあるように思います。
また我把他回来了。だと相手への働きかけが弱いし、我と他とは無関係な
動作になってしまうので、意味的に他を待ち望む表現を加えて
pan4が「つなぎ」のような感じで入るという考えもできると思います。

94 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 14:24:03

私は絶対大学に合格します→うぉーいんびんたおしゅーだーしぇ

でおk？

95 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 14:36:05

>>93
「把他等回来」は言えるよ。
http://www.google.com/search?num=30&hl=zh-CN&c2coff=1&q=%22%E6%8A%8A%E4%BB%96%E7%AD%89%E5%9B%9E%E6%9D%A5&lr=
比べてみればわかるけど、「pan回来」と大差ない。

ネイティブが言ったからって即信用はできないよ。
その人は「ニュアンスがだいぶ変わるからダメ」という意味だったのかもしれない。

96 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 15:29:38

>>95
自分はメッセで
把他盼回来了把她等回来了
と並べて聞いて、
后面的不太好把她盼回来了比较好
という返答でした。

97 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 17:19:22

>>95
わたしは大学のネイティブの教師(天津人)
に聞いたんだけど…理屈上
把他等回来了。は言える筈だが
と尋ねたら
言わないと答えて来た。
まぁ、地域性やそのネイティブ個人の習慣性もあるのかも。

98 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 17:23:15

>>97
どういう理屈で？

99 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 17:37:33

>>98
ネイティブだから理屈がどーと言うよりも…
把他等回来了。とは言わない
と言われただけ。
《pan4他回来了とは言いますよね》？《言います》
《等他回来了も言いますよね》
《言います》
ならば
《把他pan4回来了は言えますよね》
《言えます》
《把他等回来了も言えますか》？
《それは言わないですね》
とまぁこんな具合。《理屈上同じじゃないの》？
《言わないですよ》

100 ：98：2006/01/08(日) 17:56:16

いや、あなたが言えるとおもう理屈は？

101 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 18:14:26

先ず
pan4と等が類義であること
pan4他回来が兼語構造であり
等他回来も兼語構造であること。
兼語構造のpan4他回来が
処置式に展開できるなら
理屈上
等他回来も処置式に展開出来るはず
と言う仮説。
この際
pan4と等の動詞として姿の違いは
別として…飽くまでも形式としてです。

102 ：98：2006/01/08(日) 18:25:48

>>101
ありがとう！

103 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 18:49:36

横からすみませんが、pan4も等ももともと把構文に向いていないような気がします。
その中でもpan4は「待ちわびて」という状況で辛うじて使えるが、等は「把」の前の
文が「把」以後の文に対して確定的な要素を生じさせない限り、馴染まない感じが
します。　文法とか殆ど解かりませんが、素人の感覚です。

104 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 19:48:57

そう言った場合、'把'ではなく '讓'または'让' を使うんではないかな。

105 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 21:04:36

>>104
それは違う。
あと、'讓'または'让' は同じ。

到底(终于)把他盼回来了。は
文全体を見渡したとき
実現が達成されたとき"回来"の時点が重要で、盼
の段階はそれほど重要でないと思う。
形としては動詞＋結果補語とみえるんだけど、
盼を６４さんのいう「つなぎ」
程度の重さでみると理解しやすいのでは？
把衣服洗丢了。
终于)把問題弄清楚了。
など、代表的な言い方？にしても
前の動詞はおまけで、後ろの動詞のほうが重要。また前の動詞は後ろの動詞と
濃厚な関係にあり、組み合わさって状態で動作の過程をあらわすことに貢献する。
把他等回来了。がいいにくいのは、
等　では　彼の回来　に対して盼ほど関われず、隔たりができて
組み合いにくいということでないかな？
発話者の盼の結果はそれはもう　彼の回来　しかないのだけど、
等　の結果は　彼の回来しかない　というわけでもない。

106 ：名無しさん＠３周年：2006/01/08(日) 22:27:34

「等」については>>95さんが出してるけど、
把他等回来は509件
把他盼回来は813件
とそんなに決定的な開きがあるわけでもないよねぇ。

もしネイティブに聞ける方いたら、「把他等回来」のネットの
例、印字して見せてみて（前後の文も付けて）、それでもおか
しいか、もしおかしくなければ「把他盼回来」とはどう違うのか
聞いてみてくれませんか？

107 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 01:28:26

T女の竹田さん最近みないねえ。

108 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 02:07:02

>>106
先日は天津出身の教師に聞いたけど
今週の木曜日には
ハルビン出身と成都出身の教師と
一緒になるので、それぞれに聞いてみますね。

109 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 02:10:30

あぁ、火曜日には舞漢出身の教師と一緒になるから
彼にも聞いてみます。
ひょっとしたら地域差か何かが出るかも知れません。

110 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 09:52:45

>>105
'譲' と '让' とは古典的(繁体)字と簡体字との相違で、それ以外では
同じなのは学習者の常識だからわざわざ言ったもらう必要は無い。

なお、>>106 の関連で
譲他等回来はgoogleで123,000件あったよ。

111 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 10:08:11

>譲他等回来はgoogleで123,000件あったよ。
当方は
找不到和您的查询 ""让他等回来"" 相符的网页。
です。

112 ：名無しさん＠３周年：2006/01/09(月) 10:57:34

110さんは日本語のgoogleで、検索条件も設定せず、
検索してると思われ。役に立たない結果しかでないよ。

113 ：106：2006/01/09(月) 18:04:23

>>108．109

よろしくお願いします。

114 ：名無しさん＠３周年：2006/01/10(火) 01:16:05

↓は把字句の本質を議題とした内容ですが、
http://www.eastling.org/bbs/moredata.asp?species_id=3008&syid=12370

ちょうど、
她终于把丈夫盼回来了。
はどうしてOK？かを説明してる段（8）があります。

能動性（把で処置する能動性）が確定するとき、あるときは主観的な成分も帯びている。
（8）她终于把丈夫盼回来了。
丈夫は自分で戻り、（この部分は）她の能動性をあらわしていない。
だが、她の観点では、丈夫は她が待ち望んで、（結果として彼が）帰ってくるのだ。
彼女の主観的な世界を描くために、この句をも正しいものとしてしまう。

この先生のいいたいことは、把字句の本質は、処置する主動性と主観的な能動性に
あるとし、正しい把字句にはこれらが備わってる　というもの。

115 ：114：2006/01/10(火) 01:40:33

関連として↓の内容も把字句を考える上で、役に立つと思います。
http://www.eastling.org/bbs/moredata.asp?species_id=3008&syid=3063
http://www.eastling.org/bbs/moredata.asp?species_id=3008&syid=8389
http://www.eastling.org/bbs/moredata.asp?species_id=3008&syid=12427

116 ：名無しさん＠３周年：2006/01/10(火) 05:52:08

突然すみません；；場違いを承知で書き込ませていただきます；；
とあるオンラインゲームをやってるのですが変わったメッセージを貰って、もしや中国語では？
と思われるものなのですが、自分は中国語がさっぱりで；；；
ttp://www.vipper.net/vip0942.jpg
↑内容的にはこんなものなんですけど、これってどういう意味でしょ？
わかる方いらっしゃったら、教えていただけないでしょうか；；

117 ：名無しさん＠３周年：2006/01/10(火) 07:51:11

中国進出企業株は売りだな・・・危ない　危ない

>中国では民間企業に勤めていても、10年経つと
「親方五星紅旗」の公務員と同じ「生涯安定収入」が保証されるのか！

>中国進出企業は注意したほうがいいね。もう危険領域に入っているみたい。

◇10年間で無期限雇用義務が発生
－進出企業は労務・人事管理の見直しを－（中国）
　●上海発(2005/12/26)
~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~
　90年代初頭に日系企業の第2次進出ブームが発生したが、当時進出した企業
の現地経営が10年を超えようとしている。労働法では10年間同一企業に雇用さ
れた従業員は、11年目の契約から無期限雇用契約（定年までの終身雇用契約）
を提案する権利を有し、企業はこれを拒否できない。これに該当する進出企業
は非常に多く、この問題に関心を寄せる企業が増えている。
ttp://www.jetro.go.jp/kouhou/

>10年を超えると、中国人雇用者の一生の賃金年金を要求されそう。

>そろそろ中国進出企業は引き揚げ時かも。

118 ：名無しさん＠３周年：2006/01/10(火) 10:56:24

>>116
オランダ語じゃないかな？とりあえず↓で聞いてみておくれ。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1133176968/l50

119 ：名無しさん＠３周年：2006/01/10(火) 20:00:58

>>116
うむ、中国語の可能性はない。

120 ：名無しさん＠３周年：2006/01/10(火) 20:38:56

武漢の中国人の話しによると
pan4はpan4望で強く待ち望むこと。それに対して等は単に待つこと。
どちらも処置式に展開出来るとのこと。pan4は特に夫婦や恋人、親子などの関係間でよく使われ、
また副詞の終yu2とよく馴染む。
我終yu2把他pan4回来了。

121 ：品竹：2006/01/10(火) 21:21:02

中国語講座で覚えた中国語で中国に行って、本当に通じて会話が
できるんだろうか?

あの国には、中国語がいくつあるんだろう？
ガイドやとっても、何にもならん

122 ：名無しさん＠３周年：2006/01/10(火) 21:27:04

↑　あほ？

123 ：名無しさん＠３周年：2006/01/10(火) 23:25:39

>120
サンクス。
広西省南寧出身のネイティブは
把他等回来了は間違ってはいないけど、
あんまりいい表現ではないといってた。

124 ：名無しさん＠３周年：2006/01/10(火) 23:42:16

>>123
120です。木曜日には
また違う教師に確認してみますね。
しかし
どこがどー相応しくないのか…
何か
別のものを待ってたら偶然彼が帰ってきてしまった。
とかというニュアンスが出てきてしまうんですかね？？
あら帰ってきちゃった！！
て感じがあるのかも。
例えば
把公共汽車坐錯了。も
やってしまった～ってニュアンスですよね。
やはり等は
強い希求としてのpan4のようにそれが結果として
他回来了と必然的結びつきがないのでしょう。

125 ：僕ちゃん：2006/01/11(水) 00:38:25

我盼爹爹快回家～､歓歓喜喜過個年～～n

126 ：僕ちゃん：2006/01/11(水) 00:40:56

春節はやっぱり爆竹水餃子

127 ：114：2006/01/11(水) 01:37:35

>>124
盼と等の違いは
「念」があるかどうかだと思うんですね。
（勿論盼に「念」があるといえるのですが）
主観的というか、思い込み度が高いのは、
断然盼です。
辞書（白帝社「標準中国語辞典」）では、
到底把他盼回来了。
で「待ちに待った彼がとうとう帰ってきた」という訳が与えられてますが、
本質的な訳を与えるとすれば、このような日本語はないのですが、
念が通じるという考えの延長線上で、
「彼をとうとう望み（願い）戻した。」という感じになり、
「彼が帰ってくる」ことに対し、強い能動性があるはずです。
等というのはその辺のニュアンスが異なると思うんです。
あと、把構文で描かれる現象は一見偶然性の動作に見えるのですが、
表現自体は必然性を強く示してると思います。

128 ：僕ちゃん：2006/01/11(水) 06:09:04

被可悪的北朝鮮綁架走的同胞們，
我們盼望你們早日回国。

129 ：名無しさん＠３周年：2006/01/11(水) 07:33:12

>>119
教えていただきありがとうございます；；
中国語ではないんですね＾＾；
英単語も混じってるし何なんだろうな？とずっと疑問で、相手方の名前が中国の方らしき
名前だったのでもしかすると中国語なのかと思っていました＾＾；

119さんありがとうございます。スレ住人の皆様、スレ汚しすみませんでした；；

130 ：106：2006/01/11(水) 12:13:01

>>120、123

ありがとう！「等」については、
武漢の一人は○
広西省南寧の一人は△
って感じですか。

ちなみに台湾の人に聞いたら、全然使わないとのこと。
この辺の微妙な問題だと、台湾の人は別に考えたほうが
いいんでしょうが。

131 ：名無しさん＠３周年：2006/01/11(水) 13:51:32

>>130
武漢の人は
言うことは言うけれども…
と言う感じでしたので、○でも△に近い○でしょうね。多少違和感があるのかも。
また、天津の教師で思い出したことが一つ!
把他pan4回来ではダメで
把他pan4回来了。と句末に了をつけるようにと。
待ち望んだ彼がとうとう帰って来た
のであって
待ち望んで帰って来て
とか
帰って来る
では確かにおかしいので。
普通の処置文なら了ありも無しも大丈夫ですが
この辺りに違いがあるのかも。

132 ：名無しさん＠３周年：2006/01/11(水) 14:06:15

>>131

なるほど。武漢の人の躊躇の理由は、それが非文だからなのか、
それともその人が頭の中で想定した場面では、最もふさわしい
表現ではない（別の場面では自然な表現になる可能性もある）
ということなのか、どっちなんでしょうねえ？
ネットの例文とかで、この用例はいいけど、この用例はだめとか、
全ての用例がおかしい、とかいうお答えはありませんでしたか？

133 ：名無しさん＠３周年：2006/01/12(木) 00:04:47

>>132
講義前の短い時間に控え室で捕まえて聞いたものですから
そこまで詳しくは聞けませんでした。あいすみません。
等に関しては
《まぁ言えます》
と、サラッと流された感じで
ひたすらpan4と等のニュアンスの違いを説明してくれました。
明日はゆっくり時間がとれるので
東北人と四川人にはじっくり聞けたら聞いてみます。

134 ：名無しさん＠３周年：2006/01/12(木) 03:59:11

「中国語音図」を見てて思ったんだけど、
zh,ch,shとj,q,xって、同じ母音を共有することはないから
実は区別しなくてもOKなの？
日本語で鼻濁音のガ行を使っても使わなくても、
フランス語で広いeと狭いeを区別できなくても
コミュニケーション上支障ない、のと同じように。

135 ：名無しさん＠３周年：2006/01/12(木) 04:07:36

ついでにもうひとつ、
"r"音は仏語の"j"、英語「measure」の「ジュ」の音
（発音記号が出せないから回りくどくなってスマソ）
でも通じそうな気がするけど、どんなもん？

いや、正確に学ぶに越したことはないとは思うんだけどさ。

136 ：名無しさん＠３周年：2006/01/12(木) 06:00:39

>>134-135
こっちへ誘導
つ★中国語スレッド第14課★
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1132753988/l50

137 ：名無しさん＠３周年：2006/01/12(木) 09:20:54

>同じ母音を共有することはないから

その、共有する事のない各々の母音をきちんと区別して発音してるかどうかも問題になるね。

138 ：134,135：2006/01/12(木) 13:38:23

>136　総合質問スレかと勘違いした。dui bu qi
>137　たしかに、見直してみると
　zhi/ji、zhu/ju、zhuan/juanなど大いに問題です。
　正確な発音は諦めてますが、一応区別して覚えるようにします。

139 ：名無しさん＠３周年：2006/01/12(木) 16:48:25

>>132
今日はハルビンの先生に聞いてきました。
語法上は把他等回来了。
は全く問題無いと言うことです。
等はpan4の様に
帰りを強く待ち望むというのでは無く、被動で
一定期間(また長い間)待たされる、
と言うことで
敢えて解釈訳をすれば
《長らく待たされた(自分を待たせた)彼が帰って来た》
となるかと思います。
このネイティブは
等は被動であることを強調していましたね。
因みに四川のネイティブは本日は会議で忙しいらしく
捕まりませんでした。

140 ：名無しさん＠３周年：2006/01/12(木) 21:51:09

>>139

毎日毎日かたじけない。
語法上ではまったく問題なく、意味の差異による
ということですか。なるほど。
「待たされた」という被動的意味、語感が
分かりやすいように思えます。
本当にありがとう。

141 ：名無しさん＠３周年：2006/01/12(木) 22:17:32

>>140
いえいえ、どーせ控え室で一緒になるので
わざわざという訳ではないですからお気遣い無く。
因みに私もハルビンの先生による
被動と言う説明が一番納得できました。

142 ：名無しさん＠３周年：2006/01/12(木) 22:49:22

付記
ただ、処置文は能動と言う先入観があって
等は意味合いとしては被動ではあるものの
飽くまでも能動として作用するのでしょうから
〈待たされて仕方無く待った〉
などのニュアンスが隠されているのかも知れませんね。

143 ：名無しさん＠３周年：2006/01/12(木) 23:07:22

>>134
いい所に気が付きましたね。
実はウェード式の表示では、
ピンインのjとzh、qとchの区別はなくて、
それぞれch、ch'と表記してます。
母音の違いさえはっきりさせれば、それで全然問題ないです。

144 ：名無しさん＠３周年：2006/01/12(木) 23:11:46

被動という意味なら、
他把我急死了。（彼が私をやきもきさせる）のように。
他把我等回来了。（彼が私を待たせる）のほうが、
語順的に考えられそうだけど。
また、被動なら
破（譲、給）他等回来了。みたいな言い換えはできない？

145 ：名無しさん＠３周年：2006/01/12(木) 23:30:17

>>134
>>143
わたしには、jqx系とzh、ch、sh系はまったく別の音に聞こえるよ。
調音点も全然違うし。
母音の違いに注意すればよく、子音そのものに大きな違いがないの
はjqx系とzcs系じゃないの？jqx系は口を平たく狭くする母音の
前にしか出てこなくて、zcs系は口を丸く目にする母音の前にしか
出てこないという区別で。

146 ：名無しさん＠３周年：2006/01/12(木) 23:46:26

台湾語のホッダーラ（乾杯的意思）ってどんな字？

147 ：名無しさん＠３周年：2006/01/13(金) 00:27:55

>>146
ない

148 ：名無しさん＠３周年：2006/01/13(金) 00:50:00

>>145
それは介音iと介音uのことですかね。

149 ：名無しさん＠３周年：2006/01/13(金) 01:12:50

jqx系の子音は古いタイプの日本人（70～80代の関西人）のジ，チ，シの
発音に近い。

北方の純正捲舌音は本当に舌を反らせているから続く母音の音色に
影響を与える。
zhi、chi,shi,riのiは音声上は書かなくてもよいものだけど、
音節＝声母＋韻母という理論を貫徹させるために書いているような
ものだ。

趙元任達の考案した國語羅馬字では
吃：chy 疵：tsy　七：chi
之：jy 　資：tzy　鶏：ji
日：ryh
屍：shy 思：sy　西：shi

ピンインで全てｉと綴られるが捲舌音「吃」と歯茎舌端音「疵」と
では母音の音色が微妙に異なる。

捲舌音「吃」や歯茎舌端音「疵」と
歯茎舌面音「七」とでは続く母音の音色がかなり異なる。

捲舌音が苦手な南方方言のネイティブは
捲舌音「吃」も歯茎舌端音「疵」とを同じ音色の子音、母音で発音する。

150 ：145：2006/01/13(金) 01:59:58

>>148
そうそう、介音。iとウムラルトのｕの方。ｕは含まず。

>>149
詳しい説明で勉強になりました。でも

＞ピンインで全てｉと綴られるが捲舌音「吃」と歯茎舌端音「疵」と
では母音の音色が微妙に異なる。＜

が微妙で

＞捲舌音「吃」や歯茎舌端音「疵」と
歯茎舌面音「七」とでは続く母音の音色がかなり異なる。＜

かなり、なのには根拠は有るんですか？
素人的には、上の方は全く違う音、後者はやや違う音
に思えるんですけど。

151 ：145：2006/01/13(金) 02:03:29

>>149
ついでにもう一つ。
>zhi、chi,shi,riのiは音声上は書かなくてもよいものだけど、
音節＝声母＋韻母という理論を貫徹させるために書いているような
ものだ。＜

はどういう意味？中国語には子音だけの音節が存在するということ？

152 ：名無しさん＠３周年：2006/01/13(金) 05:12:42

>>150
「七」や「鶏」は日本語の「チ」と同じ音色だが
「吃」「疵」「之」は仮名で「チ」と書くと違和感がある。

とは言っても西日本と東日本（特に関東以北）では
日本語の母音の音色が違うが。
関東以北の日本人にはむしろ「吃」「疵」「之」は
仮名で「ツ」と書いたほうが中国音に近い。

「章子怡」は英語訛りで「チャン・ツィイー」と書き慣わしているが
「チャン・ツーイー」と東日本訛りで発音するほうが普通話の
発音に近い。東南アジアの捲舌音が得意でない華人は
「脏子怡ツァン・ツーイー」と発音している。

「日本riben」は「リーベン」ではなく「ズーベン」に近い。

153 ：名無しさん＠３周年：2006/01/13(金) 20:33:49

>>139
おもしろいですね。
我把他等回来了。の等が被動ですか。
意味的には納得できる部分もあるのですが、
把はうしろの客語を文字通りつかんで、
うしろの客語に対し、
なにかはたらきかけるのが基本だと思うので、
常識的に考えると、
我が「シテ」他が「サレテ」→「ニナル」
で、「等」が我側で被動になるのは
却って納得できない気がします。
その辺はどう考えますか？

154 ：名無しさん＠３周年：2006/01/14(土) 02:38:27

>>153
いやまぁ
等は能動には違いないんでしょうが
pan4が積極的に待ち望む
のに対して
等は一定期間(待たされて)待つ
と言う意味合いと言うか
動詞自体の持つニュアンスのことだとおもうんですが…
それを老師は被動と表現されたのかと理解したのです。
ですから
我等他回来。と言う兼語は
私は(彼に一定期間待たされて)彼を待ち、彼が帰って来る。
これが処置文に展開する。
一方
我pan4他回来。私は彼を待ちに待って、彼が帰って来る。
が処置文に展開する。
と。

155 ：名無しさん＠３周年：2006/01/14(土) 06:32:57

>>154
どうもです。
むしろ、等は他側で被動なんじゃないでしょうか。
兼語であれ連動式であれ、
我等他回来。彼に一定期間待たされて　というニュアンスは
訳としては不用というか、合致しないことも多いと思います。
この部分だけだと「待つ」の意味でしょう。

156 ：名無しさん＠３周年：2006/01/14(土) 06:45:54

大灰狼把小白兔给吃了。
小白兔被大灰狼吃了。

他把我给吓坏了。
我把被他给吓坏了。

他把小王打死了。
小王被他打死了。

↑のように把構文は被構文同様シテ側とサレテ側が明白です。
だから動詞のベクトルの向きが、意訳とはいえ、把他等回来了。
の　等　に限って変わってくるのは、どうも納得できないのです。
彼　が　私　の待つ行為を受けて（被動）結果帰ってくる。
ということではないかと。

157 ：名無しさん＠３周年：2006/01/14(土) 06:49:15

×我把被他给吓坏了。
○我被他给吓坏了。
すんません。

158 ：140：2006/01/14(土) 13:51:10

>>156
なるほどねえ。
>彼　が　私　の待つ行為を受けて（被動）結果帰ってくる。
ということではないかと。＜
とすると、「把他PAN回来」との差異はどう説明しますか？

159 ：名無しさん＠３周年：2006/01/14(土) 14:37:58

>>155
訳は<待つ>で良いのです。<待たされて>と訳し出す必要はないのです。
どー表現したら良いのか難しいんだけれど
我pan4了他。と我等了他。
で考えると
我はどちらも動作主であり他は受動者
と言う点には何らかの違いはありません。
それを受け身文にすると
我被他等了。(了の後に半天などが入る場合がよくありますが…)
一方
我被他pan了。
とは言うのかも知れないがあまり聞きません。
つまり
動詞本来の性格と言うか
等は、待ち待たせの相互関係がある。
対して
pan4は動作主がひたすら積極的に待ち望む。どちらかと言えば一方通行。
それ故
動詞自体がその性格を内在しながら処置文に展開すると…
等は>>156さんも言われる様に
他は我を待たせ我が待つという動詞を受けて帰って来る。
他方
pan4は前にもありましたが
やはり動作主の気持ちと言うか情念と言うか
それが意識として他に貫徹して
他が帰って来る。
つまり
訳の問題と言うより等とpan4の内に持つ(>>156さんの言葉をお借りすれば)ベクトルの違いが本来的にある。と言いたかったのです。
説明下手ですみません。

160 ：名無しさん＠３周年：2006/01/14(土) 15:51:16

付記
ついでに使役文で考えても
他譲我久等了。
よく言いますが、
他譲我久pan4了。
は殆ど聞きません。我の前に譲のマーキングをしなければならないと言うのは
やはり
等という動詞自体のニュートラルさにあるのだと思います。前にもおっしゃっておられましたが
揺れがある動詞なんだと…
他方
pan4には殆ど揺れが無いのかと。
それぞれが処置文になったとき
それは働きかけなんだけど中国人にはどーも等の揺らぎが
蜥蜴の尻尾の様に残って感じとれてしまうのかも。
それ故
《言いません》。《まぁ言いますが…》。《文法上問題無いが被動》。
などの答えになって出てくるのかと…。

161 ：名無しさん＠３周年：2006/01/14(土) 20:55:24

友よ、天皇陛下の御名のもと美しい日本国を築こうではないか。

　　　　　　　　　　 .,.v-ｰ''″ ﾐ,
　　　　　　　　　,,／　　,,,,　　ミ
　　　　　　　.,／　　 ,,|||||||,,　　ﾐ.
　　　　　　 ,!′　　,,|||||||||||||　.ﾞﾞ!;
　　　　　　ﾉ　　　||||||||||||||||| 　ﾞ`!; 　　　　　　　日本人だけの特権！
　　　　　 .＼.,　　"|||||||||||||" 　 ..ﾐ　　　　　　　　　　　世界の中心で天皇陛下万歳を叫ぶ！
　　　　　　　 .＼　　"|||||||"　,.,v-r|i
　　　　　　　　　）　　　""　 ./ ′ .ﾐ,
　　　　　　　　　.）　　　　.,r'′　　　ﾐ.
　　　　　　　　　 .ﾞ'ｰ‐'¨¨″　　　　　ﾌ∧_∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｒ（,,ﾟДﾟ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〉日本つ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂､　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　し'

　　　　　天　皇　陛　下　万　歳　！

日出づる処の極東板より
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1135328170/

162 ：156=1：2006/01/14(土) 21:19:17

>>159-160
なるほど。
どうもです。解りやすい説明だと思います。
等は時間を費やして待つという意味で、立派な動作動詞
なのに対して、
pan4は～を待ち望むという気持ちを表現する動詞です。
等は相手のために時間を費やして待つ行為がなされたのだから、
別な視点では待たされるになります。

163 ：156=1：2006/01/14(土) 21:59:19

さて、模範的な例文では
她终于把丈夫盼回来了。
のように、终于がつくことが多いのですが、
これは彼女が以前からずーと待ち望んでいた夫がとうとう帰ってきた。
という感じで、待ち望むpan4は他の処置文の動詞よりも、
処置の結果（夫が戻ってくる）が出現するだいぶ以前から、
長く継続していた動詞に感じます。（これが、把+客語+pan4回来了。
がわれわれにとっては理解しにくい理由のひとつと思います）
把ではじまる表現では、终于ではじまり、
以前からの彼女の気持ちの表現である
そのpan4が絡んで、夫が帰ってくる結果へと一気に結ばれます。
情動的な内容ですが彼女が彼にどういう経緯でどうさせたかが
うまくつながるのです。
この文を等にするとどうでしょうか？
把で表現をして、终于ではじまり、
「通常の」等の動詞を繰り出しても、
流れ的に夫が帰ってくる結果への繋がりが薄いと感じます。
それで、私の周りのネーテブもいうようにいわないよという表現になってしまう。
でも、もし等により深い意味、つまりpan4ほどに
彼女の気持ち上で、強い情念で待たせされたと感じるまでの意味をもたせる
ことができれば、
私もこのハルピンの先生がいうように「いえる」になると思うのです。
159-160 の分析は確かだと思います。勉強になりました。

164 ：名無しさん＠３周年：2006/01/14(土) 22:09:36

>>162-163
いやもー冷や汗ものです。
ちゃんと分析できたか、また説明出来たかどーか不安でしたが
取りあえずお二方には分かって戴けて助かりました。
こちらこそ良い勉強になりました。
しかしこのスレは本当に勉強になります。

165 ：名無しさん＠３周年：2006/01/15(日) 02:16:43

中国語って外来語をいちいち漢字に直さなきゃいけないんだな。
これが中国語の最大の欠点か。

166 ：名無しさん＠３周年：2006/01/15(日) 02:38:20

>>165
俺は外来語をカタカナに直すのもいやなんだが。

167 ：名無しさん＠３周年：2006/01/15(日) 11:16:40

外来語をむやみに増やすのもなんか嫌だ。
低学歴DQNほど増やしたがる。
そして大抵意味や用法を間違えてる。
ファッション関係なんかバカそのもの。

168 ：名無しさん＠３周年：2006/01/15(日) 15:53:56

>>166
アラビア文字もそのまま書く派ですか？

169 ：名無しさん＠３周年：2006/01/15(日) 17:58:25

中訳なんですが、「あの犯人は今日やっと逮捕された」がテキストでは
那个犯人今天オ被逮捕了。となっていますが、テキストの本文中に
単にあることが遅く実現したという事実を言及する場合は文末に「了」を付けない、とあり
矛盾しているように思いますが、どういうことなのでしょうか？

170 ：名無しさん＠３周年：2006/01/16(月) 04:03:37

被は把と同様によく了を呼びこむ。

171 ：名無しさん＠３周年：2006/01/17(火) 10:43:09

171 ：ノーブランドさん：04/06/21 10:39
白ノースリワンピにピンクカーデ、
白かピンクのミュールに薪薪ヘアーで
決まりだ！

↑どなたか中国語に翻訳してね♪☆

172 ：名無しさん＠３周年：2006/01/17(火) 11:50:08

「薪薪ヘアー」の意味が判らん

173 ：名無しさん＠３周年：2006/01/17(火) 12:36:54

>>171
ピンクノースリワンピに白のカーデっていう逆パターンでも
いいかなぁ？それならもってる♪
狙った人にはどうやって近づけばよいでしょうか？
あんまり合コン経験ないんで・・・。
一人知ってる人がその中にいるんですけど（狙ってる）
すごいオトコっぽい人なんですよね。
どうやったら嫌われずにいけるかなぁ・・・？？
教えてください。
・・・これも中国語に翻訳してください。

174 ：名無しさん＠３周年：2006/01/17(火) 12:38:59

色は逆でも良し。
その人がちゃんと周りを見る人ならば、
まわりにさりげない気配りしてると好印象かな。
モチロン気になる人には、他の人よりちょっとだけより気を配る。
みんなの前であからさまに｢狙ってます！｣みたいな人は男でも引くよ。
んで解散時にアドなり電話番号なり渡して、後日２人で会えばイイんでない？
んで中国語では？

175 ：名無しさん＠３周年：2006/01/17(火) 14:26:56

変なのが一匹湧いてきたな

176 ：名無しさん＠３周年：2006/01/17(火) 17:31:01

>>175
感じ悪いしスルーしときなされ。

177 ：名無しさん＠３周年：2006/01/17(火) 22:37:38

薪薪ヘアーってなんだ。
もしかして巻き巻きヘアーか？俺は好みじゃないな。

178 ：名無しさん＠３周年：2006/01/17(火) 23:06:56

感じ悪いゆうかムカツク。

179 ：名無しさん＠３周年：2006/01/18(水) 17:44:02

キティーは去ったようですね。

180 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 16:21:34

変なやつのよくわからん日本語の訳文はしなくてもいいけど・・・
ひとつだけ、

他の人よりちょっとだけより気を配る。
（他の人よりちょっとだけ～する。）

のような表現はどういう組立でやればいいかな。

181 ：名無しさん＠３周年：2006/01/19(木) 19:01:22

跟人家比較有眼力見儿。

182 ：名無しさん＠３周年：2006/01/20(金) 00:19:58

>>180
(应该)比别人稍微多关心点。
みたいな展開はどうよ。

183 ：T女の竹田：2006/01/20(金) 20:41:01

>>180
比別人想得更周到一点
はどう？

184 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 00:27:41

跟別人相比用心得周到一点儿。でどうよ？

185 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 00:56:11

>>180
竹田さんを支持。
比別人想得周到一点。でいい。

もしくはすっきりと
比別人想周到一点。とか。

186 ：180：2006/01/21(土) 01:03:57

どうよどうよいわれても答えに窮すのですが^ ^ )
基本的にどれも、いいとは思いますね。
想得比別人更周到一点。
ただ、想が気を配るのニュアンスになるのかは不明ですけども。
だとしたら、関心を使うほうがいいのかな？

187 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 01:34:54

请教大家一个问题。

この流れで思いだしたんだけど、
请稍微等は×で、
请稍等、请稍微等一下、请稍微等一会儿。
のいずれかにしなくてはいけないといわれたけど、
なぜ请稍微等だけがだめかわかりません。
稍微の用法上の問題ですか？よろしくお願いします。

188 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 02:15:15

>>187
単にリズムの問題で、使われない組み合わせだと思われ。

189 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 02:23:23

>>187
請稍微等。は中国でも台湾でも普通に言っていると思うのだが。

190 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 03:32:30

>>186
「関心」はどちらかというと、「気にかける」に近いんじゃない
かな。ついでに言うと、場合によって「思いやる」みたいな感
じに見えることもあるけど、必ずしも「いたわり」の気持ちを持
ってるわけでもなくて。

ここではたとえば、グラスに酒がなくなったら注いであげるとか、
なんかこぼしたら、さっとおしぼりやティッシュをさりげなく
わたすとかの場合だと思うので、わたしも「周到」に一票。

191 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 05:08:07

関懐

192 ：186：2006/01/21(土) 07:18:35

関懐だとちょっとしてる側とされる側の立場みたいなものが違うかもね。
たしかに単に「気をくばる」なら、関心ですが、
このばあい気をくばるというより、気をまわす。に近くなると思うんで、
ややあいまいな想をもちいて想得周到一点
とするのが無難と思いますね。

193 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 12:03:12

>>189
これはネィティブが敏感な部分だけど、
副詞、稍微は
稍微+動詞。だけだとだめで、
動詞の後になんらかの数量表現（一下、一点）や重ね方（等等）
が必要。

194 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 13:36:31

>>193
「稍微等候」とは言うよね。

195 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 13:59:30

想得周到だと「よく気がつく」みたいなニュアンスがあるし
場合によっては关心でもいいと思う。

196 ：名無しさん＠３周年：2006/01/21(土) 23:58:57

>>194
あんまりいわんな。

197 ：194：2006/01/22(日) 00:10:52

>>196
確かに、「（請）稍候」とか「稍微等一下」と比べたら、少ないよね。
でも、すごく例外的とかいうわけでもないよ。

198 ：名無しさん＠３周年：2006/01/22(日) 16:28:45

自意識過剰って中国語でなんていう？

199 ：名無しさん＠３周年：2006/01/22(日) 17:31:38

>>198
「自以為是」あたりかなあ。でもなんか違う。

200 ：名無しさん＠３周年：2006/01/22(日) 19:19:35

「自我意識過強」「個性過強」あたりではどうだろう。

201 ：名無しさん＠３周年：2006/01/22(日) 22:22:33

井にシンニョウが付いた字は何と読むのか教えてください。

202 ：名無しさん＠３周年：2006/01/22(日) 22:35:09

↑解決しました

203 ：名無しさん＠３周年：2006/01/23(月) 02:06:08

進の簡体字のことでしょ？
「ㄐ一ㄣˋ」

204 ：名無しさん＠３周年：2006/01/23(月) 13:21:51

実は中国語の文法日本語より簡単な多い

205 ：名無しさん＠３周年：2006/01/23(月) 13:33:49

>>198
自作多情じゃないかい？

206 ：名無しさん＠３周年：2006/01/23(月) 13:53:04

>>198
自我意識過強　でいいよ。

207 ：名無しさん＠３周年：2006/01/24(火) 00:46:59

我毎天晩上回去家九点。
この文の誤りを正さないといけないんですが、
どこが違うんでしょうか…？

208 ：名無しさん＠３周年：2006/01/24(火) 02:23:47

>>207
ヒント１．「いつ」の時間表現は動詞の前。
ヒント２．方向補語「去/来」のあとに場所目的語は来ない。
　　　　　ではどこに入れるかは、辞書で「回」を引く。

以上を元に書き直せ。他の奴らは教えるな。こいつの勉強にならん。

209 ：名無しさん＠３周年：2006/01/24(火) 13:17:41

每天九点我晚上去回家

210 ：名無しさん＠３周年：2006/01/24(火) 14:13:22

>>208
知識の伝達を妨げる（＝教えない）のがためになるとは思えんが。

211 ：名無しさん＠３周年：2006/01/24(火) 18:55:27

去回家はおかしい。
去はいらない。

212 ：211：2006/01/24(火) 19:01:00

でも
去回家看電視
の場合はいい気がする

213 ：名無しさん＠３周年：2006/01/24(火) 23:29:18

>>212
ni去回家看電視ba!
みたいな添える感じの去をつけるんならできなくもないけど。
普通は×でしょう。

214 ：名無しさん＠３周年：2006/01/25(水) 01:34:52

>204
そりゃアンタにしてみれば日本語の文法の方が難しいだろう。

215 ：名無しさん＠３周年：2006/01/25(水) 01:48:51

去から回に連動では繋がらない。
先去一下,然后回家看電視ba。
ならまだ分かる。
去は後ろに動量をとれることからもわかる様に、
行くという移動から戻るという移動に移行するには、一定のタイムラグ
があることが前提。
それゆえ、
何らかの接続詞が必要。
また、移動から動作は連動は可能だが、動作から移動は動作が移動の
手段を表す場合や動作に着を伴うのが原則。
回家去。という補語の去と混同してはだめ。

216 ：ＭＳ：2006/01/27(金) 13:21:01

我毎天晩上九点回家

217 ：名無しさん＠３周年：2006/01/27(金) 13:30:55

「人により（よって）違う」とか「国により（よって）違う」とかの「より（よって）」は
中国語ではどのように言えばいいのですか？
依各人不一様。じゃおかしいですよね。

218 ：名無しさん＠３周年：2006/01/27(金) 19:29:05

>>217
毎人各種各様的。とか、毎人不一様。人人不一様。
で良いと思います。
国については
個個国家不一様。が良いと思いますが、毎個国家各種各様的。
個個とか毎または毎個はリズムもありますからネイティブにご確認
下さい。

219 ：名無しさん＠３周年：2006/01/27(金) 20:31:46

人によって違うは
因人而异
がクール。

220 ：T女の竹田：2006/01/27(金) 21:06:26

>>217
「隨著…的不同而不同」かな。
ちょっと冗長な気がするんだけど、よく使われる表現。
「人によって違う」は>>219さんの言う通り、因人而異が短くていいね。
ちなみに「人によって見方(意見)が違う」なら、「見仁見智」というのもあるよ。

221 ：T女の竹田：2006/01/27(金) 21:18:08

>>218さんみたいにするなら、
「毎個國家都不一樣」と「都」をつけるのがいいと思う。
(Google検索でもつけた方がより多くひっかかる)

222 ：名無しさん＠３周年：2006/01/27(金) 22:39:05

＞＞221
ご指摘ありがとう。確かに都は付ける必要がありますね。感謝。

223 ：名無しさん＠３周年：2006/01/27(金) 22:50:54

>>217
その場合
因がよく使えるとおもいます。

幸福是因人不同而不同

邮递时间因国家不同而不同。

勿論　毎個國家都不一樣　でもＯＫ。

224 ：名無しさん＠３周年：2006/01/28(土) 02:04:37

>>223さん、
　初歩的な質問で申し訳無いのですがお伺いしてよろしいですか？
実は当方MacOSX10.4を使用しているのですが、
簡体字で書き込もうとすると文字化けしてしまうのです。
　どーやったらそのように文字化けせずに書き込めるのでしょうか？
他の方もご存知でしたら何卒ご教示下さい。アホな質問ですみません。

225 ：名無しさん＠３周年：2006/01/28(土) 02:16:23

ちょうど偶然マカーの俺が通りかかりましたよ。

おまえはUnicode Checkerというソフトをネットのどっかから落とすがよい。
そしてそれをインスコするがよい。起動はせんでもよい。
あとは普通に簡体字で書くがよい。
送信する前に、簡体字の部分をマウスで選択するがよい。
そしてサービスメニューからUnicode→Unicode HTML Entitiesを選ぶとよい。
さすればおまえの書いた簡体字部分は文字化けのようになるであろう。
おまえは騙されたと思うであろうが、躊躇せずそのまま送信するとよい。

こんな感じ。わかりにくくてスマン。

226 ：名無しさん＠３周年：2006/01/28(土) 02:44:08

>>255
何か難しそーな・・・。取り合えず挑戦してみます。有り難うございました。

227 ：名無しさん＠３周年：2006/01/28(土) 09:59:19

「合適」と「適合」の違いがいまいちわからん
服とかが似合うのは「合適」で、
「適合」はその場や状況にふさわしくないという感じですか？

228 ：名無しさん＠３周年：2006/01/28(土) 13:12:34

>>227
簡単に言ってしまうと

合適は形容詞。
適合は動詞。後ろに目的語をとれる。

229 ：名無しさん＠３周年：2006/01/29(日) 03:30:41

>>228
合適於は口語で使いますか？

230 ：名無しさん＠３周年：2006/01/29(日) 11:08:36

○○を見せてください、という場合
請給我看看○○。　と　請把○○給我看看。というのをよく聞くのですが、
どのような意味合いの違いがあるのですか？

231 ：僕ちゃん：2006/01/29(日) 11:36:37

一様。請不要介意。

232 ：名無しさん＠３周年：2006/01/29(日) 14:59:47

>>231
>僕ちゃん

同じゃないだろ、日本語では同じ訳になったとしても、中国語ではシチュエーションはかなり違うね。

233 ：僕ちゃん：2006/01/29(日) 15:57:01

じゃ､｢請ni把○○給我看看」の方が
○○をより強く意識した表現ぽい・・・とでも言っときゃいいの？

234 ：名無しさん＠３周年：2006/01/29(日) 16:15:59

僕ちゃんは把構文を基本的に理解していないようだね。

235 ：名無しさん＠３周年：2006/01/29(日) 16:54:22

T女の竹田さん、ナイスフォローを期待してまつ。

236 ：名無しさん＠３周年：2006/01/29(日) 18:27:15

請給我看看一本書。
とは言えても
請把一本書給我看看。
とは言えないですよね。把の処置文は既知特定のそれに対して処置を加えるのですから、
そのあたりから発話場面を想像してみて下さい。

237 ：僕ちゃん：2006/01/29(日) 22:33:21

>>234 理解どころか意識すらしてなかったよ。ウワーン
>>236 じゃぁ､
「請ni把○○給我看看」・・・受け手側が○○を持っているというはっきりした前提が､話し手側にも受け手側にもある
「請給我看看○○」・・・受け手側が○○を持っているという前提は、話し手側の一方的な認識でなされている
・・・とでも言っときゃいいの？

238 ：名無しさん＠３周年：2006/01/29(日) 23:46:34

ふむ、僕ちゃん良い線まで近づいてきたんじゃない・・・。
例えば
請ni3把門関上。
と言う文で考えてみたら、発話者の言うドアとは何処のどのドア？
それは例えば
那個ni3右辺的開着的門だったりする訳で、不特定の何処のドアでもよいという
のではない。
つまり
把書の書とは、例えば
那本ni3現在看的書ならそのbookを私に手渡してちょっと見せるように処置して。
とでもいえる。
どんなbookでもよいから私に読ませてと言うのではない。
日本語でもそーだけど
本を見せて、と相手に頼むときは、本という一般名詞を使いながらそれは
今聞き手が読んでいるその本だったりするでしょー。

239 ：僕ちゃん：2006/01/30(月) 00:41:47

ふーん。「把○○･･･」って､｢(特定の)○○を･･･」ていうことなんだ。。
把だけでそこまで表現しきってるなんてちっとも知らんかった。
中国語って奥深いなぁ

240 ：名無しさん＠３周年：2006/01/30(月) 01:00:31

なにげに良ｽﾚ。

241 ：227：2006/01/30(月) 02:04:40

>>228
原來如此,謝謝ni的回復!

242 ：名無しさん＠３周年：2006/01/30(月) 02:11:11

>>239
奥深いどころか深すぎて皆四苦八苦してるから・・・ここのスレがある訳で。
ところで
前出だけ処置式の原則は動詞構造にもあって
給を介詞としてだけ見なすのではなく、あくまで動詞として考えると理解しやすい。
ni3給我看看は動作主の動作は給、つまり手渡す。手渡された受け手の私の動作が看看。
また
ni3関上門。でも同様。
動作主の動作は関、その結果として門が上(ぴったりくっつく)。
こういう動詞の構造が処置式に展開するのが原則。
だから、V了の了でも処置式で使われる場合は動詞とまでは言わないまでも
結果補語の様に解釈される。動詞で考えても無問題だとは思うが・・・。
ただし
出現文の開花は把花開開。とは言えないし、
看見やiting1見も把の処置式には展開しない。
つまり
ni3把話ting1見我了。とは言えんのよ。勿論、把話給我ting1見了。も・・・。
何でやろ・・・・？？
受け身文ではよく使うのに。ほんま奥が深い。

243 ：名無しさん＠３周年：2006/01/30(月) 02:18:42

ありゃ、誤字脱字が・・・
3行目、［前出だけど］、下から5行目、［ting1］、にそれぞれ訂正。
失礼しました。

244 ：名無しさん＠３周年：2006/01/30(月) 16:40:44

文法か…中国語の構文は↓ここでも盛んに討論されてるが、レベル高すぎ。
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1089126172/l50

245 ：名無しさん＠３周年：2006/01/30(月) 19:31:04

>>244
すっげー。
折角上野先生らしき人が降臨してるのに、一部の人が
荒らしてる人がいるのがちょっと悲しい。

246 ：名無しさん＠３周年：2006/01/31(火) 11:38:25

他対我好
これはどういう意味ですか？

247 ：：2006/01/31(火) 12:49:47

彼が私に気がある

248 ：名無しさん＠３周年：2006/01/31(火) 14:11:16

中国人は構文とか頭に思い浮かべずにしゃべってる。当たり前だが
福原愛もそうらしい。勉強らしい勉強をせずにしゃべれる
これは文法にいろいろややこしい用語を与えてより難解にして、参考書への投資を
促そうとしてるだけじゃないか。
我々中国語学習者はだまされてるんじゃないか

249 ：名無しさん＠３周年：2006/01/31(火) 14:40:24

誰によ？

250 ：名無しさん＠３周年：2006/01/31(火) 15:14:30

福原愛レベルで良いなら
文法なんてやらんでも現地におったら普通にしゃべれるやろ。
しっかし訛りのキツい中国語やな…

251 ：名無しさん＠３周年：2006/01/31(火) 15:31:38

訛りと文法はほとんど関係ないぞ。

252 ：名無しさん＠３周年：2006/01/31(火) 20:54:16

>>250
中国人にインタビューされて基本的にすべて受け答えできる。
これってマスターしてるって言えないか？
どのレベルのことを言ってんだ。お前はそこまでのレベルに達してるのか

253 ：名無しさん＠３周年：2006/01/31(火) 22:27:32

A:確かにブスはよくねぇぞ。だってそこそこ可愛いじゃん。
B:俺だって、ブスにブスとは言わねぇよ。こぅなんつぅか、身内っつうか妹っつうかさ、親しみを込めて…
C:あぁわかるわかる、チンコのこと“ムスコ”って言うみてぇなもんだろ。
B:もっと好い喩えないんっすか？

このスレの中国語レベルは物凄く高いと聞いています。
上の会話を中国語に訳してください。お願いします。

254 ：253：2006/01/31(火) 23:52:48

253の状況説明をしておきます。その方が翻訳しやすいでしょ。
まず、A･B･Cは男です。共通の友達D子をBさんがブスと罵り、
D子が怒って走り去ります。そこで、A･B･Cが253の会話をします。
以上のような状況です。直訳の必要はありません。意訳で結構です。
よろしくお願いいたします。

255 ：名無しさん＠３周年：2006/02/01(水) 00:52:57

实在不可管她叫恐龙。是因为，她的模样确实有一些可爱。
我也不肯管她叫恐龙，不过，
不知道怎么说才好，所谓的，自己人也好，妹妹也好，
总之，包含着很亲热的感觉而叫....。
啊，明白，明白。把小弟弟叫做我自己的孩子。
你不能再说些像样的例子吗？

256 ：名無しさん＠３周年：2006/02/01(水) 00:55:05

ちょっと変えた

实在不可管她叫恐龙。是因为，她的模样确实有一些可爱。
我也不愿意管她叫恐龙，不过，
不知道怎么说才好，所谓的，自己人也好，妹妹也好，
总之，包含着很亲热的感觉而叫....。
啊，明白，明白。就是说，把小弟弟叫做我自己的孩子的感觉。
你不能再说些像样的例子吗？

257 ：名無しさん＠３周年：2006/02/01(水) 01:35:07

A:Ni3経常説ta1是丑女人。我想那様説不対。因為ta1是個不難看的女人。
B:不是這個意思。我対ta1有一種親密的感情,所以那様説。
Ｃ:O4,我明白了。就是説像把男性的生殖器叫zuo4{chui2zi=鎚子}一様。
A:Ai4,ni3別那様説。還是用文雅的表現法来比喩才好。

258 ：名無しさん＠３周年：2006/02/01(水) 02:17:39

>>256-257
上手に表現されますね。感心します。
俺のは…まぁ留学時代に使ってた様なのを思い出して書いてみたけど、
口語は難しいわ。
福原愛並みの中国語やな(苦笑)。

259 ：名無しさん＠３周年：2006/02/01(水) 03:34:48

＞文雅的表現法来比喩

不文之物
ttp://www.singpao.com/20050228/local/680559.html
鼓起勇氣的用兩隻手指將“不文之物”取出･･･
ttp://www.i-busnet.com/news/busnews.php?Year=2004&Month=4
先後向一對學生姊妹撞胸非禮及展露“不文之物”,
當巴士駛至秀茂坪順利時,
兩姊妹忍無可忍向車長投訴･･･

260 ：名無しさん＠３周年：2006/02/01(水) 09:16:08

>>259
非常感謝。原来在香港那様説。“不文之物”這個説法,我第一次見的。
反正,na3里都有這種脳子有毛病的人。

261 ：253：2006/02/01(水) 16:35:28

>>255-260　ありがとうございます。
以上の書き込みを参考にして、以下のように訳してみました。
勢いのある口語的な表現を使いたいのですが、なにせ中文初心者なもので
なかなか上手い表現が思い浮かびません。ご指導のほどよろしくお願いします。

A: イ尓罵人家丑女的確不対、因為女也長得挺可愛的口牙。
B:我不会把真正的丑女叫做丑女。怎麼説口尼、我当女也是我的親人就跟妹妹一様。那不是日匿称口馬？
C:我能了解、就像把小弟弟叫做“兒子”、是不是？
B: イ尓真的不会挙例口牙！

262 ：名無しさん＠３周年：2006/02/01(水) 19:58:47

>>261
じゃあ一個。
我当女也是我的親人就跟妹妹一様。
↓
我把女也当做我自己的親妹妹。

是不是？はグッドだとおもいますよ～

263 ：262：2006/02/01(水) 20:06:41

>>261
是不是？は
対吧でもいいよ。

264 ：名無しさん＠３周年：2006/02/02(木) 17:56:13

＞イ尓罵人家丑女的確不対、
罵だときついので、
跟你说啊,叫她丑女，可不行。

罵をつかうとしても、人家はちょっと違うね。
你骂她（是）丑女

265 ：名無しさん＠３周年：2006/02/02(木) 18:08:23

口語だからこそ、文法が重要だと思えてくるのですが、
どうでしょう？ただ、248さんのいうように用語用語は
どうでもいいし、「文法書」を読めば、中国語の「文法」
が解るわけでもないと思います。
福原愛が自然にできるのは、それだけ、実際の中国語を多く聞き、
感覚的に身についてしまってるから。
でも会話の組立のとき、全く考えないででるかというとそうでもないと
思います。複雑な話だと考えて喋ってるはずです。

266 ：名無しさん＠３周年：2006/02/02(木) 18:24:51

>>248は被害妄想のヴァカｗ
文法用語それ自体はなんでもいいが、
個々の文法概念の区別と関連はわかっていた方がいい。
こいつはそこまでのレベルの話をしていない。

愛ちゃんはネイティブの覚え方をしたので日本にいる独習者にはあんまり参考にならん。
日本にいてネイティブ式に覚えたければ環境を中国語漬けの環境を作ればいい。

・中国語の衛星放送を自宅で延々見続ける。
・中国人が普通話で無駄話してる職場に移り、会話を聞き続ける。
・中国語のドラマDVD（字幕つきで会話の多いやつ）をずっと何度も見る。

267 ：名無しさん＠３周年：2006/02/02(木) 18:31:58

>>264

＞罵をつかうとしても、人家はちょっと違うね。

そうでしょうか？

268 ：名無しさん＠３周年：2006/02/02(木) 19:02:45

>>267
人家は　「人様」だから、文意的に彼女にした方
がいいってことじゃねーの？

269 ：名無しさん＠３周年：2006/02/02(木) 19:12:29

>>268
辞書引いてから書き込んだ方がいいと思いますよ。

270 ：名無しさん＠３周年：2006/02/02(木) 19:21:17

>264

>>254を参照するべし
　＞共通の友達D子をBさんがブスと罵り、

271 ：名無しさん＠３周年：2006/02/02(木) 19:46:06

>辞書引いてから書き込んだ方がいいと思いますよ。
あんたがな。

272 ：名無しさん＠３周年：2006/02/02(木) 19:55:07

>>271
じゃ、人家　の用法を説明して下さい

273 ：名無しさん＠３周年：2006/02/02(木) 20:13:18

人家はまあ人様なんだけど、以前に話題にあがった人（関係が濃くない）に対して
も遠まわしにさすこともある。
ただ、後に続く文とのながれでちょっと違和感があるのも確か。

274 ：名無しさん＠３周年：2006/02/02(木) 21:06:27

根本的に語学するものは謙虚で素直じゃないと駄目だよな。

275 ：名無しさん＠３周年：2006/02/02(木) 21:21:14

まぁまぁ、そうカッカしないで。
確かに人家はあの人とか他所さんの様に、多少冷たい感じもしますが・・・。
いずれにせよ罵はきつい！
例えば、
Ni3常常叫ta1丑女,終yu2 把ta1逗哭了。這可不行。
とか如何でしょう？

276 ：名無しさん＠３周年：2006/02/02(木) 21:36:18

ところで皆さん　スレ違いになるのですが
>>261の会話を日本語に訳すとどうなりますか？

東京辺りの若者が使う口語という条件を出します。
A・B・Cは　男性です。

277 ：名無しさん＠３周年：2006/02/02(木) 22:02:23

そらあかん。東京の若者が使う言葉がわからへん。そこらへんわかる人、
よろしゅうに！

278 ：名無しさん＠３周年：2006/02/02(木) 22:07:27

>>253＝276
下の人の指摘は素直に聞いたほうがいい文だし、
これ以上ひっぱる興味もない。

下ネタの嫌いなT女の竹田さんが離れるのもいやなので、
もう消えてね。

279 ：名無しさん＠３周年：2006/02/02(木) 22:28:26

本当のことを申しますと
>>253の日文は、>>261を私が翻訳したのもです。

日文から中文への翻訳をされた方、ご苦労様です。
大変参考になりました。御礼申し上げます。

中文に対して、特に語法上不適切であると指摘して
下さった方、もう少し“地道”な中国語を学ばれては
いかがですか？

このスレのレベルが大体わかりました。
竹田さまからのレスがなかったのが残念です。
あの方は、正式な場面で使われる中国語には精通されて
いるようですが、砕けた表現はあまりご存知ではないようですので･･･

それでは、ご指摘がありましたので　消えますｗ

280 ：名無しさん＠３周年：2006/02/02(木) 22:36:35

>>279
255-256で書いたものですが、
指摘ははずれてはいないと思いますよ。

281 ：名無しさん＠３周年：2006/02/02(木) 22:46:55

>>280
お世辞でお礼言っただけなんですが･･･
本音を言いますと、あなたの訳もまぁなんですねぇｗ

282 ：280：2006/02/02(木) 22:52:37

>>281
でもね、誰にも指摘されなくなっちゃうと、
成長がとまりますよ。指摘される要素があれば伸びますから。

283 ：名無しさん＠３周年：2006/02/02(木) 22:58:21

>>282
中国語は私が書いたものではありませんから･･･
日本語訳に対しての指摘なら、謙虚に受け止めます。
スレ違いですけどｗ

284 ：280：2006/02/02(木) 23:01:21

>>283
>中国語は私が書いたものではありませんから･･･
いやそれでも直されることありますよ。
特に日本語訳と不一致である個所がおおいです。

285 ：名無しさん＠３周年：2006/02/02(木) 23:05:54

意味が良くわかりませんが？

286 ：名無しさん＠３周年：2006/02/02(木) 23:22:15

まぁまぁ、>>256さんはツリだとわかってはってもちゃんと真面目に上手な訳をなさってますよ。
私は初級者と言うので、なるべく昔使ってた様なブロークンとも何とも言えない様なのを
書いてみましたが・・・・。
根が不真面目なのはいけない。
しかし喋り言葉は文字にしても語気と言うか勢いが出ませんね。喋るほうがよっぽど楽です。
書くことと喋ることの次元の違いを痛感します。
中国語が出来るというのは、聞く・喋る・読む・書くが総合的に出来ることをいうのでしょうね。
口語・書面語両方ともに出来れば尚良いのでしょうが、なかなか・・・・・。

287 ：T女の竹田：2006/02/02(木) 23:34:26

>>278-279
変に持ち上げないでくださいw
今でも文章を読むと知らない単語がいくらでもあって、話していて
言葉に詰まることもしょっちゅうですよ。
愛ちゃんみたいに小さいころから中国語漬けで育てば別でしょうけど、
ある時期を過ぎてから学んだ外国語にはどうしても越えられない壁が
あると思います。
だから人に指摘をするときも、Googleで調べて確認した後でないと
自信が持てないですね。

あと、下ネタが特に嫌いというわけでも、砕けた表現を特に知らないという
こともないと思います。正式な場面で使われる中国語も、砕けた表現も、
どちらも満遍なく実力不足ですw

ちなみに、今日「老二」(意味は>>261の「小弟弟」と同じ)という言い方を
覚えたのですが、「輩分」から言うと日本語のほうがいいですねw
中国語では「儿子」の方はあんまり使われないみたいです。

288 ：名無しさん＠３周年：2006/02/02(木) 23:38:48

中国語で『私はあなたを愛しています』って何て言うんですか？

289 ：名無しさん＠３周年：2006/02/02(木) 23:39:11

誤解無き様。根が不真面目とは私自身のことです。>256さんはよく考えて作文してらっしゃる。
私はぱっとひらめいたことをよく思案しないで書き込んでしまうので
書き込んでからよく指摘されます。指摘されることで良い勉強をさせて戴いてます。

290 ：名無しさん＠３周年：2006/02/02(木) 23:41:48

台湾のホテルのＨＰに書いてあるんですが
「請輸入您的身分證字號」
ってどういう意味でしょうか？

291 ：T女の竹田：2006/02/02(木) 23:45:43

そういえば、日本語では形容詞だけで表現するところを、
中国語では「動詞＋得＋形容詞」で表すことが多いね。
>>261の「長得…可愛」もそうだし、自分で書いた文章で恐縮だけど
>>183の「想得周到」もそう。日本語では間違っても「可愛く育った女の子」とか
言わないよね。

292 ：名無しさん＠３周年：2006/02/02(木) 23:47:54

T女の竹田さんはよくＧoogleを調べていらっしゃいますよね。よく間違いを直して戴き勉強に
なります。

293 ：名無しさん＠３周年：2006/02/02(木) 23:59:29

我的児子很陶気，不聴我的話。

294 ：名無しさん＠３周年：2006/02/02(木) 23:59:51

>>290
あなたのパスポートナンバーを入力して下さい。
>>291
なかなか難しいのですが
zuo3菜zuo3得hen3好い吃。とかは［料理を美味しく作った］とかいいませんか？
長得hen3可愛。とかは確かに訳と説明が一致しなくてよく困りますよね。

295 ：名無しさん＠３周年：2006/02/03(金) 00:02:52

訂正。｛い｝を消し忘れました。失礼しました。

296 ：T女の竹田：2006/02/03(金) 00:15:47

>>294
確かに、中国語で「ni走得太快了」という時は、日本語でも
「歩くの速いよ」って言うし、似たような構造で訳せる時もあるよね。
でも、「写得太草了」と時は、日本語では「書くのが汚い」とも
「汚く書く」とも言わないね。「字が汚い」と言う。
こういうふうに、意訳をしないといい日本語にならない場合が
多いんじゃないかな。

中国語では、日本語に比べて「動詞」がかなりキーとなる位置を占めている
ように思う。

297 ：T女の竹田：2006/02/03(金) 00:16:33

と時は→の時は

298 ：280：2006/02/03(金) 00:22:11

>>285
訳文ってのは、特に曖昧にくだけた訳文は、人によって
捉えるイメージが違います。それで、
同じ訳文でもAネィティブとBネィティブが違う中国文
を作り出すってことが充分ありますし、
その訳文のイメージからAネィティブの文をBネィティブ
が直すこともあります、単に文の流れが気に食わなくて
直したりもします。
一見、真正的、日匿称が目に入ったときに
よく勉強した人がひねくれて書いてるんだろうと思いましたが、
一方262 、264 さんの指摘もまちがってないと思います。
253さんは既存のものといいますが、
はっきりいって253さん自身でも書ける文ですよ。
ただ、訳文はもう少し正確にしたほうがいいです。

T女の竹田さんはほんとうによく中国語ができる方だと思います。
やはり謙虚さはみならはなくてはいけない。

299 ：名無しさん＠３周年：2006/02/03(金) 01:01:34

>>296
そーなんです。様態補語には今行われている動作の見た目を表すものと、
結果用法と言われる動作の結果現れたモノ等の状態(例えば菜とか字）、長得可愛。とかも結果用法
なのですが、この二種類がよく使われると思うのですが、
そこらへんを言い分けるコツとかありますか？
感覚的には使い分けているのですが、いざとなると迷うんです。
何か使う動詞とかに違いはあるのでしょうか？それとも文脈で判断するしか無いのでしょうか？
どなたかご教示いただければ有り難いのですが。

300 ：名無しさん＠３周年：2006/02/03(金) 01:24:24

質問です、「好開心阿」の意味を教えてください

301 ：名無しさん＠３周年：2006/02/03(金) 01:32:50

>>300
とっても楽しいよ。
開心は気が晴れる。好は程度副詞。最後のは口偏がつく阿で強調。老開心。とも言います。

302 ：名無しさん＠３周年：2006/02/03(金) 03:07:01

さて、日本人としてどの様な手段で中国語を学ぶか・・・。
ひとそれぞれに異なるだろう。
現地で実践を積む者、かく言う自分もその一人だったが、確かに中国で日本人であることは見破られ
無い程度には喋っていた。
ところが帰国後偶々出会った留学経験をもつカナダ人に文法の違いを指摘されるは、
再度渡航していきなり歓迎宴で校長に挨拶せよと言われても
TPOにかなった中国語が出来る訳でもなく・・・。
台湾から来た留学生は大陸の中国人が書いた論文を読んで、こんなのは中国語ではないと嘆いた。
日本で教鞭お執っておられた中文系の学者は
留学過と言う中国語を若者が使い始めた頃、喋ることは許せても中文学者としてその説法は自分は
認められないとおっしゃった。
喋り言葉は喋り言葉として大事だが、日本人である以上なるべく正しく美しい中国語に触れ、正しい中国語
中国語で喋り、
訳す場合は成る可く直訳でとらえ、その上で意訳するより外あるまいと思う。
崩すのはそれからで良い。
また喋り言葉から入ったら必ず後で書面語や文法も学んで欲しい。
中国語でバリバリ仕事をしていた友人が中国人と結婚し、妻からもっと書面語を読めと注意された。
最近の外国人タレントの喋る日本語は、面白いとは思っても美しいとは思わない。
ドナルド・キーン氏の話す日本語の様でありたいと思う。
学生時代に現地にいた時、食事が終わった時
吃飽了と言ったら、大学生ならちゃんと吃好了と言いなさい、品が無いと注意された。
難しくてもこれからも学び続けるしか無いのだろう。
以上、読後の感想。乱文駄文失礼しました。

303 ：名無しさん＠３周年：2006/02/03(金) 07:18:24

語学のセンスは、母語をいかに操れるかに係わっている。
外国語を母語より上手く話せる人はいない。
つまり、日本語が下手な日本人は、習得した外国語も
ほどほどということだ。

>>302

＞以上、読後の感想。乱文駄文失礼しました。

人前に晒す文章なんだから、校正くらいしろよ。
ドナルト・キーンが呆れてるよ。

304 ：名無しさん＠３周年：2006/02/03(金) 11:17:47

聞いた話だと、
日本人の中国語学者が学会に発表するような例文も
自作ならかならず信頼できる（素性のわかった）ネーテブの校閲を
受けなくてはならないし、借用した参照元もきちんと載せる。
まあ当たり前の話なんだけど、
ある例文を正とした上で考察を始めるとき、
例文がもし正でないときは論説の根底が崩れてしまう。
ネーテブが１人でもいえる　といえば、それは
もう言えたことになり、
語学として研究の対象になってしまう。
このときも、其のネーテブが誠実にいったのか、まあいえるんでは
という感じでいったのかという部分がある。

305 ：304：2006/02/03(金) 11:32:34

例えば、これは高価な○○焼壺です。といわれて、
高価な○○焼で判断するのは容易だけど、
年代も○○焼も作者も全く伏せて
壺そのものを見て判断するのは、実はプロでもかなり難かしいという。
いわゆる　目利き　が必要なわけだけど、
この　目利き　にあたる部分を支えるのは　語学では　その人のもつ語感であり、
文法感覚だと思う。
その　目利き　が正しいかどうかをみるのも、各人のもつ語感であり、
文法感覚である訳だけど。

306 ：名無しさん＠３周年：2006/02/03(金) 11:52:12

市販の辞書はどの辞書もなぜ、現代漢語辞典や応用漢語辞典等
に由来する同じような例文を載せ、語釈も先輩辞書に従うのかといえば、
やはり、確信が持てる部分が日本人学者でも少ないのではないかと思う。
参考書に前書きで、自分で作成した文は一つもない（だから本の
例文の信憑性が高い）、信頼できる○○先生に何度も目を通して頂いた。
（だから本の例文の信憑性が高い）
とあるが、これも同様の理由が大きいのではないかと思う。

まあ、ここでは、どちらが上というわけでもなく、
お互いに指摘し合って、なぜそうしたほうがいいかを
建設的に議論するのがいいですね。

307 ：名無しさん＠３周年：2006/02/03(金) 13:23:26

建設的論議･批判また再批判
が無いと進歩は有り得ないですからね。例えネイティブが関わったテキストであっても
他のネイティブは
この文はおかしい。こんな表現はしない。
という指摘はざらにあります。
それらも含めて論議する課題はまだまだ多いと言わざるを得ません。

308 ：名無しさん＠３周年：2006/02/03(金) 15:24:16

その人の出身地によっても大分違うよね。

私はこんな言い方しない。
違和感がある。
南ではこうは言わない。
北ではこれは不自然だ。

等等・・・違う地方のネイティブ同士で議論になることもあるよなw

309 ：名無しさん＠３周年：2006/02/03(金) 17:14:58

こういうとき中国語ではどういうんだろう？
っていうときあるね。
作文依頼は結構教えてもらう側も答える側も
勉強になる。今後もまともなのなら出てきてほしいね。
253もときには答える側になったりすればいいんだよ。
語学は実は教えるほうが一番勉強になる。
間違いか間違いでないかは微妙な部分もあるけど、
たとえ間違ってっても外国人なんだから全然恥かしくないんだな。
T女の竹田さんなんかその姿勢があるから、ここまでのレベルに
なったと思うよ。自分もそうだったけど、自分が正しい、間違ってない
と思うものほどのびない。これは確か。

310 ：名無しさん＠３周年：2006/02/03(金) 20:33:29

此留言板很美良。

311 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 05:44:01

「很美良」なんて言葉ググッても出てこなかったよ。

途中に「，」が挟まったのならあるが。

“价钱配上这玉坠，很美，良玉美女，价值连城啦。”

312 ：名無しさん＠３周年：2006/02/04(土) 23:58:52

美良は、美麗などとちがって、活用しやすい熟語形容詞
でないからじゃないかな。ググると名前でよく出てくるね。
日本語でも美良はいわないよね。ある種の宣伝効果みたいなので
使われそうだけど。

313 ：名無しさん＠３周年：2006/02/05(日) 00:10:27

何か美と良を引っ付けた
造語の様な気もするけど…
それが個人的造語なのか最近出来た通用する造語なのか分からないなぁ。

314 ：名無しさん＠３周年：2006/02/05(日) 00:28:03

こういうのって、漢字文化圏の人間はぱっと見て
大体意味わかっちゃんだな。

というか、日本語もそうだけど中国語熟語作りすぎ。
おかげで類義語の微妙な違いを気にしなくてはいけない。

ネィティブ　「あ～、このときはワタシタチは○○でなくて、△△つかいます
よ～」
自分　（辞書ではいっしょな意味なのに・・・）

315 ：名無しさん＠３周年：2006/02/05(日) 00:32:21

それとも、携帯で入力して「こん」＋「び」＋「よい」で一文字ずつ入力して「よい」だけ慌てて変換間違してしまった。。。
ともと《美好》のつもりだったとか。
なんて言う悪意に満ちた想像は？
《これ》を書面語の「此」で入力してあったのがちょっと気になったのでどーも日本語で入力変換されたのかなと。
大きな勘違いだったらすみません。
叱られる前に予め謝っておきます。
てか俺がズボラして携帯で入力するときよくやるポカなんで。

316 ：名無しさん＠３周年：2006/02/05(日) 01:28:48

在機場不能把人民幣換成美元，好在我隨身帶了一點美元，不然我就沒法子去學校了.

ってどういう意味？　ここの「好在」がようわからんのですが。

317 ：名無しさん＠３周年：2006/02/05(日) 02:43:39

>>316
幸い、ちょうど折よく。

辞書にものってるよ？？？

318 ：名無しさん＠３周年：2006/02/05(日) 02:52:34

>>316
ついでに訳しておくか。

空港では人民元をドルに両替えできないんだが、都合のいいことにいくらかドルを持っていた。
そうでなければ学校に行く事ができないところだったんだ。

319 ：名無しさん＠３周年：2006/02/05(日) 12:56:42

我今天不舒服、可是丈夫偏偏又帯了几个客人来吃飯。

テキストの文なんですが、文末ではなく、なぜ「帯」の後に「了」が付くか解かりません。

320 ：名無しさん＠３周年：2006/02/05(日) 14:34:30

>>319
動詞+了+数量詞付き名詞
で動作が具体的に達成された表現になります。
この手の例文は慣れてくると、
自分でも動詞+了+数量詞付き名詞じゃないと
収まりが悪く覚えてきます。
逆に質問ですが、
又帯了几个客人来吃飯。
の来はどうして必要かわかりますか？

321 ：名無しさん＠３周年：2006/02/05(日) 14:51:59

>>320様

３１９です。
早速のご指導ありがとうございます。
来は動詞の帯の方向補語だと理解しています。
解からないのは、この文では動詞が二つありますよね（帯と吃）
この文は過去に実現したことを言及しているのに、吃も動詞なのになぜ「了」とかの
動作が達成されたことの印が要らないのかです。

322 ：320：2006/02/05(日) 15:19:26

>>321
帯了几个客人来の来は方向補語というより、前半と後半
の因果関係を結ぶ接続詞的な意味をもつとおもいます。
吃飯了とする必要はありません。
＞この文は過去に実現したことを言及しているのに
ややこしいですが、過去の感情をいうとき、不舒服了と
いわないように、了は必要としないのです。
実現したことを描写するのは帯了几个・・・ですが、
これも限定した過去に搾っていってるのではなく、あくまで動作過程の表現
と思います。

どこのテキストにあったのか知りませんが、
我今天不舒服、可是丈夫偏偏又帯了几个客人来吃飯。
でまったく問題ないと思います。
吃飯でもう吃飯の状態になったことが十分に表現できてます。

323 ：名無しさん＠３周年：2006/02/05(日) 16:35:01

丈夫偏偏又帯了几个客人来吃飯。は丈夫偏偏又帯几个客人来了吃飯。でもＯＫと思うのだが。
それと吃飯は動詞句の不定詞用法だから実質上の状語だね。

324 ：名無しさん＠３周年：2006/02/05(日) 20:29:07

質問です　また逢いましょうを中国語で何とかきますか・？
教えてください

325 ：名無しさん＠３周年：2006/02/05(日) 20:49:10

>>324
再見

326 ：320：2006/02/05(日) 22:44:56

>>323
>丈夫偏偏又帯几个客人来了吃飯。でもＯＫ
遅くなりましたが、
これはちょっとダメと思います。
又帯のあとに了が入るべきですし、
来の後にはスムーズに吃飯に繋がるべきです。

327 ：名無しさん＠３周年：2006/02/06(月) 02:00:40

『重新想想』これは、思い出すという意味なのでしょうか?
それとも、過去のミステイクを考え直すという意味なのでしょうか??
教えて下さいo

328 ：ななみ：2006/02/06(月) 02:04:45

『重新想想』これは、思い出すという意味なのでしょうか??
それとも、再び検討してみるという意味なのでしょうか?

329 ：名無しさん＠３周年：2006/02/06(月) 02:30:41

>>327-328
後者の解釈の方が良いでしょう。
重新は
同じ事柄をもう一度～する。
方法を変えて改めて～する。
と二通りの解釈が出来ますから
この何れをとるかは文脈で判断するしかないでしょう。

330 ：ななみ：2006/02/06(月) 02:34:13

これは、あたしが好きな男に告白した時に、昔付き合ってた彼女が忘れられない
って振られた日に、彼のメッセの名前だったんですo
昔の彼女を忘れたのか、それとも、あたしの
告白を検討してくれてるのかよくわからないんですo

331 ：名無しさん＠３周年：2006/02/06(月) 02:38:27

>>330
それなら
もう一度考えてみるよ。
つまり、考え直してくれるんじゃないでしょうか？
頑張って下さいね。

332 ：名無しさん＠３周年：2006/02/06(月) 03:33:14

話しを少し戻します。
偏偏又帯了幾個人来吃飯。という文ですが、
帯が瞬間の動作であるから、やはり動作が発話者の方に近づいて来なければなりません。
それゆえ、この場合の来は>>321の解釈、つまり方向補語と捉えるのが妥当でしょう。
但し、吃飯に焦点をあてれば来は移動を表す動詞で来(我家)吃飯。なのではないでしょうか。
つまり丈夫帯幾人来と幾個人来吃飯。
の兼語式文なのだと思います。
さて副詞の又に目を向ければ
繰り返しまた、ですから動詞に了が付きます。
来が補語であるだけなら帯幾個人来了でも可能ですが
来吃飯の連動の働きも併せ持っていれば来の後ろに了は付けられません。
文法上は消去法で考えても帯了となるしかありません。
また兼語式文は了は普通付ける必要はないのですが
付けるなら第一動詞に付けておけば全ての動詞が実現済みになる訳です。
長くなりましたが、来は
帯幾個人来と来吃飯で来のダブりを避けながら方向補語と連動の第一動詞の２つの働きを併せ持たせていると考えます。帯了となるのは副詞の又との兼ね合いでしょう。
また動詞(句)＋来＋動詞(句)
は来より前が来より後ろの手段や方法であるのがやはりオーソドックスだと思います。

333 ：名無しさん＠３周年：2006/02/06(月) 03:41:23

付記
幾個客人の客を省いてしまいました。解釈はかわりませんが大変失礼しました。また
解釈については皆様のご叱正を請います。

334 ：名無しさん＠３周年：2006/02/06(月) 03:43:21

范冰冰が自分のブログで母親の事を我的女馬女馬と書いているんだが
公式な意味で書く場合は”的”を付けるんですか？

335 ：名無しさん＠３周年：2006/02/06(月) 03:53:10

>>334
公式非公式は考えなくてもよいのでは？人称代名詞＋親族では
的は省略してもしなくても構いません。但し文脈上
ほかでもなく自分の母親であることを強調したい場合は
的を敢えて省略しないのです。
不是他的女馬女馬，就是我的女馬女馬。

336 ：名無しさん＠３周年：2006/02/06(月) 03:55:44

>>335
334です。絶対に付けないものだと思ってました。
有難うございました。

337 ：名無しさん＠３周年：2006/02/06(月) 11:17:12

>>332
>さて副詞の又に目を向ければ
>繰り返しまた、ですから動詞に了が付きます。

横から申し訳ありませんが、この場合副詞の又があればなぜ動詞に了を付けるのか、
もう少し説明していただければありがたいです。

338 ：名無しさん＠３周年：2006/02/06(月) 12:21:18

>>332
丈夫偏偏又帯了几个客人来我家吃飯。
は不自然な感じがする。

339 ：名無しさん＠３周年：2006/02/06(月) 14:29:56

>>337
“又”も“再”も日本語で「また」なのですが、
“再見”と“又見了”を比べてみると見当は付くと思います。
つまり“再”は
「以前(またはさっき)実現したことを、将来いつかまた実現しよう」
他方、“又”は
「以前実現したことが今繰り返し実現された」
を表します。ですから“又見了”は「((以前お会いしましたが)またお会いしましたね」
“再見”は「いつかまた会いましょう」。
再会が実現したその時発話しますから”了”が付きます。

340 ：名無しさん＠３周年：2006/02/06(月) 15:24:41

元気で頑張って！って中国語で好出努力ですか？
教えてください

341 ：名無しさん＠３周年：2006/02/06(月) 16:34:14

>>340
打起精神努力吧

342 ：名無しさん＠３周年：2006/02/06(月) 17:16:52

一个都不能少

これの訳を教えて下さい。新聞とか読んでてもこういう簡単そうに見える
文章が一番苦労する

343 ：名無しさん＠３周年：2006/02/06(月) 17:29:27

>>338
どーなんでしょーね。
もともと>>319さんがテキスト中の例文を引いてこられたものですが
誤解かも知れませんが、何か日本語が先にあって、それを中国語に訳した様な例文かも…
「夫は今日、こともあろうに客人を数人連れて来て食事をさせた」私は会話文ならぶつ切りにしてしまいますね。
例えば
丈夫今天偏偏帯了幾個客人回来。他譲我炒点菜給他men吃。
とかなんとか…怪しい文ですけど。

344 ：名無しさん＠３周年：2006/02/06(月) 17:44:01

>>342
中国映画のタイトルの邦題ですね。
日本では『あの子をさがして』
となっています。
直訳すると
「一人として欠けることはゆるされない」
数量＋都不(都没)～の形でよく使われます。
一点都不～。と言う例文はよく出てきますね。あれと同じですが、
この場合直訳では映画のタイトルにはなりませんから、邦題の様に訳してあります。

345 ：名無しさん＠３周年：2006/02/06(月) 17:53:59

>>340-341
好出努力は寡聞にして聞いたことがありません。
頑張ると言う日本語自体が中国語ではハッキリと訳しづらいと思います。
好好児努力とか
場面によっては好好学習とかになるのではないでしょうか？またping1命努力(また学習)。
加油だけでもよいと思います。

346 ：蛯原友里：2006/02/06(月) 20:00:02

蛯原友里が20時ちょうどをお知らせいたします。

347 ：320：2006/02/06(月) 23:42:55

>>343
兼語文は当てはまるところありますね。
ただ、食事をさせたと完全な兼語文にするよりも、
夫も一緒になって食ってる姿を想像したほうがよいと思います。

348 ：名無しさん＠３周年：2006/02/06(月) 23:58:47

日本における外国人の犯罪データ
ttp://www.npa.go.jp/toukei/keiji19/H15_27.pdf
平成15年度の刑法犯の検挙数
順位比較は件数、％は総検挙件数に占める割合
（）内は韓国・朝鮮人の総犯罪数：来日韓国・朝鮮人の犯罪数
特永韓国・朝鮮人の人口比率は約0.5%

総数　１位　中国　　２位　韓朝　　３位　ブラ　1.8%（11,692:2,978）
殺人　１位　韓朝　　２位　中国　　３位　ブラ　1.8%（25:7）
強盗　１位　中国　　２位　ブラ..　　３位　韓朝 1.4%（55:13）
放火　１位　韓朝　　２位　中国　　３位　フィ..　0.7%（10:3）
強姦　１位　韓朝　　２位　中国　　３位　ブラ　1.0%（15:4）
暴行　１位　韓朝　　２位　中国　　３位　ブラ　2.4%（228:19）
傷害　１位　韓朝　　２位　中国　　３位　ブラ　2.0%（479:42）
脅迫　１位　韓朝　　２位　中国　　３位　イラ　2.0%（32:1）
恐喝　１位　韓朝　　２位　中国　　３位　ブラ　2.3%（161:6）
窃盗　１位　中国　　２位　韓朝　　３位　ブラ　1.4%（6,082:1,123）
詐欺　１位　韓朝　　２位　中国　　３位　ブラ　1.4%（435:17）
横領　１位　韓朝　　２位　中国　　３位　ブラ　1.0%（14:0）
偽造　１位　中国　　２位　韓朝　　３位　ブラ　1.4%（122:20）

349 ：名無しさん＠３周年：2006/02/07(火) 00:52:50

>>338
読み落としてました。>>319さんは我家は書かれていませんし、私も文中に我家を入れたのではなく、
来を方向補語ととらえている以上、我家がそこに入ることは不自然です。
舌足らずだったかも知れません。
あくまで来吃飯。に焦点をあて、補語ではなく移動動詞としての働きを考えた場合、我家が
そこに想定されているはずだ、というだけです。
ですから(我家）と括弧付きで書き、その下の文には我家は書いていません。
ご諒承ください。

>>347
ではどの様にいたしましょう？、私は今日気分がすぐれないのに、夫はこともあろうにお客を
数人連れてきて食事をする(または、している).
としましょうか・・・。
つまり、丈夫を主語にした連動ととらえるわけですね！
私は、客人とあったので、客に対する振る舞いととらえ、吃飯の主語を客人とした訳ですが、
やっぱり前後の文脈をみて判断するべきなんでしょうか。

350 ：名無しさん＠３周年：2006/02/07(火) 01:06:18

341さん失礼しました。
345ですが、ケータイから見ると
340さんと341さんと同じ文が書かれています。
よって同じ方かと思いあの様に書き込んでしまいました。
今PCから見たところ341さんがちゃんと答えておられたのがわかりました。
本当に失礼致しました。

351 ：名無しさん＠３周年：2006/02/07(火) 01:46:47

>>344
中国映画のタイトルの邦題って変ですね。
覇王別姫→さらば、わが愛　覇王別姫
那山、那人、那狗→山の郵便配達
生活秀→ションヤンの酒家（みせ）
我的父親母親→初恋のきた道
大紅灯籠高高掛→紅夢

邦題ってセンスがあるんでしょうか…。

352 ：名無しさん＠３周年：2006/02/07(火) 02:36:03

最近のはもっとひどい。
ラバーズだのヒーローだのプロミスだの意味不明。

原題と照らし合わせて意味が違う、という事は大事じゃない。
横文字に逃げる植民地根性が情けない。
いまどき英単語を操る事がカッコイイ、というセンス自体恥ずかしい。
団塊か中学生みたい。

どうせセンスが違うんだから直訳は無理。
だったら内容がわかる邦語邦題がマシ。

353 ：名無しさん＠３周年：2006/02/07(火) 02:36:22

>>351
どーなんですかね…昔ですが日中合作の『未完の対局』
という映画がありましたが、《還没下完一盤的棋》
だったと思います。これなんかマシな方でしょうね。尤も邦題が先にあったのですが。
同時期に《上海大橋下》や問題作の《仮如我是真的》と言う中国映画の邦題はそれぞれ
『上海の橋の下』『もし僕が本物だったら』
とマンマでしたが…。それもどんなもんかと思います。
『さらば我が愛』や『初恋の来た道』はまだ良い方かもですね(笑)

354 ：名無しさん＠３周年：2006/02/07(火) 02:41:58

>>352
その意見には同意。横文字に逃げるのはよくない。
プロミスなんて金貸しみたいなタイトルだ…。

355 ：僕ちゃん：2006/02/07(火) 05:08:12

>>353　もしかして《還没下完的一局》？

356 ：ななみ：2006/02/07(火) 08:22:20

得意.大方.同埋溝通得到..
これってどういう意味ですか??　教えてくださいo

357 ：名無しさん＠３周年：2006/02/07(火) 10:03:38

>>344
ありがとうございます。映画のタイトルではなく、インタビューの一文です。
不能少で「欠けることは許されない」ですか。想像もつかない訳ですね。
やはり中国語は難しい。

358 ：名無しさん＠３周年：2006/02/07(火) 10:10:13

>>349
丈夫偏偏又帯了几个客人来吃飯。の話ですが、
中型以上の辞書で、来の項目を引いてみたらどうでしょうか？
個人的には来は接続詞的な役目（方向補語の要素も入りますが）
を持ってると思います。
吃飯の主語を客人としてしまうのは解釈が違うと思います。
兼語文と当てはめてしまうことは逆に理解を防げると思います。
・・・又帯了几个客人来吃飯。は全体的を通じてつながって
流れていく感じで、数人の客人と食事する
訳ですが、あくまで主体は丈夫です。動作の主体は移りません。

個人的には、
兼語文、連動文という当てはめが中国語の理解の要だとは
思いません。
もうすこし全体、そして細部に目を配ったほうがいいと思います。

359 ：名無しさん＠３周年：2006/02/07(火) 11:20:16

例文では帯の目的語は幾個客人ですが
例えば他的朋友であれば把の処置式文を使って
把他的朋友帯来了とも書き換え可能な文でしょう。
来に接続詞の用法があるのは知っていますが、妻が具合が悪いのに夫を自宅に連れ帰って食事に接待したのを愚痴っているのでしょうから。また帯は兼語文を作る動詞でることはご存知でしょうが、
それはともあれ、それ以上に中国人の習慣として人に食事をもてなす時は主客がハッキリします。(我)請ni3吃飯。は人を食事に誘う時の言葉ですが、主客は入れ替わります。
確かに丈夫も一緒に食事することには違いないのですが、丈夫が食事をする主体になると言うのは
中国の社会生活規範･習慣からズレると考えます。寧ろもてなす方に回りますから吃の動作ではあくまで従です。
言葉とは行動様式に裏打ちされたものであり、また行動様式を作り出すものでなければなりませんから。

360 ：358：2006/02/07(火) 12:04:43

>>359
ちょっと言葉が足りなかったかもしれません。
帯は請と違う動詞であり、食事をおごることまで明確にいいません。
が、丈夫が客人を引き連れてきて一緒に
食事をするとき、必然的に奥さんに料理を出すことや、
その他の迷惑を掛けてしまう。それは、当たり前のことです。
奥さんが頭にきてるのは、客人の食事の世話をする行為に限定してるのでなく、
主人がまた客人を引き連れて、食事をすることで食事の世話をさせられ、部屋を汚すことになるのが嫌だということでしょう。
この文から動作の主体の移行は感じられません。

来は幾個客人側の方の動作とするでしょうか？
丈夫偏偏又帯了几个客人来我家吃飯。はなぜ不自然なのでしょうか？

361 ：名無しさん＠３周年：2006/02/07(火) 12:49:18

>>360
この文だと主語が「丈夫」で述語が「来我家吃飯」にならない？
「帯几个客人」は「丈夫」の状態を表すための修飾のような気がする。
あと、「帯了」の「了」は要るの？
文法ちゃんとやってないので的はずれかも知れないけど。

362 ：名無しさん＠３周年：2006/02/07(火) 14:22:36

ここまでくれば場面設定の捉え方の違いからくる解釈の違いだから、水掛け論だな。
文法上矛盾を来さない限りは、引用された文がどの様な場面設定で発言されたかによると思う。
ただ、一文だけだとこのくらい違う解釈になると言うのが漢文解釈でもそうだが逆にとても面白い。
>>360
来を補語に捉えようが、接続詞ならなおさら場所目的語は取れないのです。

363 ：名無しさん＠３周年：2006/02/07(火) 14:49:37

ただ兼語をとる説の弱点は
帯と言う動詞が目上の者が目下の者を引き連れると言うこと。
いくら客人でも量詞が位でなくてケになっている
この２点が吃飯も丈夫の動作とする証左になるかも知れない但し
帯を引き連れると言う意味で使うと
昨天老師帯我ｲ門you1覧了長城。
の文を引いて白帝社の辞書は〔＋兼＋動＋目〕
と解説しているはいるが。
来を接続詞と解釈しようが補語と解釈しようが結論は簡単には出ないだろう。

364 ：名無しさん＠３周年：2006/02/07(火) 15:49:53

>>354
プロミスは製作側がつけた英語タイトルなので別に変ではない。
中国語版本編でもタイトルクレジットに思いっきり出てくる。

にしても中国人とテレビや映画の話すると同じの見てても話通じないな。
一発でわかるの「少林サッカー」くらいだしｗ

365 ：名無しさん＠３周年：2006/02/07(火) 17:31:19

今天妈妈带了几个朋友来家里打麻将，
某朋友带了个小LOLI来（大概7～9岁吧），
过了不久，那小LOLI觉得无聊了...

来の後に場所が来るパターンは見つかるんだけど、
家里打麻将は
家里に（在）が含まれて実際には一塊のような動詞句かもしれん。

366 ：名無しさん＠３周年：2006/02/07(火) 18:24:06

>>365
ならば、来の補語としての働きもあるけれど、より動詞としての働きを生かした
例文が出てきたわけですね。
つまり、理屈上では
帯了幾個客人来我家吃飯。も成立することになりますね。ただし、
家里打麻將を一塊と見なすことで来の接続詞的な働きも否定出来ない。
という理解で宜しいですか。
結局残された問題は
1)来に接続詞的働きがあるかどうか。
2)吃飯の動作主が誰か。
という二点に絞られましたが、2)は結論は出ないですね、きっと・・・
観点の違いによるものですからね。学生を主体ととる白帝社の解釈もありますし、
麻雀の場合ではおそらく母ちゃんが親なのでしょうから・・・・

367 ：名無しさん＠３周年：2006/02/07(火) 19:51:29

>>366
365ですが、ネットを漁ってみつけたBlog文
http://forum.byr.edu.cn/pc/pccon.php?id=608&nid=12681&s=all
なんで、
「例文」と呼べるものじゃないですが・・・
場所が来るパターンは見つかることは見つかるんですが、
数は少ないです。
連れてきた麻雀仲間は母ちゃんの友達ですね。
で、母ちゃんが連れてきた麻雀友達と麻雀やってるときに、
ある麻雀友達の子供が自分のところにきて好き放題やりたい放題
って内容です。

368 ：名無しさん＠３周年：2006/02/07(火) 21:08:04

>>367
特に場所を特定したり強調しなければならない場合に
来の動詞性が出て来るんでしょうね。
普段は補語なんですかね。
それと連動であれ兼語式連動であれ
連動文であれば前後の動作がスムーズに連携することが前提なので
来は単に対象に向かって空間移動を表すと考えれば良いわけで、接続の働きを敢えて取り上げる必要もないと思います。坐飛機来中国留学。であれ
坐飛機来留学。
であれこれの接続性を云々言う人はいないと思います。
それを接続と言うなら過来吃飯ﾛ巴。の来も接続だと言うことになってしまいます。
しかし動詞句＋来＋動詞句でも
例えば小学館辞書で言う
ﾛ自ｲ門一斉努力来完成這個任務。
なら努力は空間移動しませんので
来によって完成に引き込む訳ですから、因果を表す接続詞的働きと言っても差し支えないと思います。

369 ：358：2006/02/08(水) 00:09:25

>>368
ネィティブに念のため尋ねたところ、
丈夫偏偏又帯了几个客人来我家吃飯。はOK
だそうです。
丈夫偏偏又帯了几个客人来我家里吃飯。のほうが
よいそうですが、来は来到としないほうが良いとのことです。
微妙なところですが、
又帯了几个客人来の来も、
移動動詞の側面、補語的な側面、接続詞的な側面
を全て持っていると考えた上で、どちらが強くでるかという感じ
かと思います。
どうしてもはっきりさせたいなら、
ネィティブに
帯了几个客人来我家里吃飯。を発音させ、
のときどの辺で小さなポーズを置くか、若干軽声化してる部分が
あるか注意深く観察するのもいい方法と思います。

食事をさせるという訳はやはりちょっと行き過ぎだと思います。
割りと361のいうように、几个客人は我ｲ門とは違って、
主人の付属品みたいなものといいますか、中心にはならない
感じがします。
基本的には帯の特性と全体の流れをよく見ていく必要があると
思います。

370 ：名無しさん＠３周年：2006/02/08(水) 07:40:14

>>369
ご苦労様です。
帯が特定名称を目的語にとるか或いは不定名称か、また来が帯に続く場合、
来が後ろに場所名詞をとるかとらないか。さらにその後ろに動賓構造が続く
かどうか、
それによって解釈に多少違いが出てくると思います。来の持つ諸側面が出て来ることが
かえって面白いです。
話は少しずれますが、実は、
我帯某某(特定名称)去医院看病。というテキストの例文が頭にずっとあり、
流せば問題無いわけですが、毎年のことなので何処かひかかっていました。
つまり、私が某某を引き連れて病院に行くわけですが、診察して貰うのは明らかに某某です。
となると、
我の動詞が帯と去、いきなり某某が看病となるのはありえないので、我が帯して某某が去医院看病なのか、
ならば某某が去と看病の動作主か、我帯某某去医院＋某某去医院看病。か？
とまあ説明に窮するわけです。
今までのやりとりで自分なりに納得できました。感謝感謝です。
また
兼語文の訳ですが、〜食事をさせる、と訳し出したのは、実は有や在、是が動詞の場合は
別として、使役動詞を使わなくても文構造自体に使役また要請の意味合いを何処かに含んでいるんではないか？と
考えていたからです。
つまり、私が連れて診察を受けに行く、では日本語としておかしいので、私が連れて診察を受けさせに行く。
が自然なのか？日本語でそう訳すなら、何処かに内在しているのか？と・・・・。
勿論強弱はあると思いますし、無理に訳し出す必要は無いのですが、
敢えて訳し出したのは実は狙いがあったからで、多少挑発的であった点については
お詫び申し上げます。失礼いたしました。
これも文全体の流れとして文頭主語が強いのか兼語が強いのか、ケースバイケースだと
思います。
と自分なりに理解出来ています。大変勉強になりました。

371 ：名無しさん＠３周年：2006/02/08(水) 07:52:18

付記。
誤解を生ずるといけないので。診察を受けるのは明らかに某某です。
としたのは、テキストに
某某が前日に中華料理を食べ過ぎた。という場面設定があるからです。

372 ：名無しさん＠３周年：2006/02/08(水) 08:19:22

>369-371
端から見ると、
兼語文　という用語を使うことで余計、実態というか、
語感が捉えにくくなってる気がします・・・。
帯は即ち　帯なんでないでしょうか？
帯の個性というか、そういうものを見ていった方がいいような気が。
なんにしろ中国語は文法でみてくと厄介な代物ですね。

373 ：名無しさん＠３周年：2006/02/08(水) 09:11:26

>>372
そーなんですよ。まさにそこがジレンマなわけです。
でもテキストで兼語文の項目に例文が出ていると、その用語を使って説明しなければならない
恨みもあるんです。勿論時間の制約も進度の制約もあります。
昔のテキストの様に文法も何にも無いものならいざ知らず(かえってその方がわかりやすいかも)
ある程度抽象化・体型付けしていかないと習う方も納得してくれないし・・・等々。
英語教育の功も罪もモロに受けていると言えば言い過ぎかも知れませんが、
いずれにしろスクールグラマーがこれですから、中国語教育法なんてまだまだ。
それでも一文一文丸暗記という方法に後戻りは出来ないですから
ホント厄介としか言いようがないです。

374 ：名無しさん＠３周年：2006/02/08(水) 09:25:55

319です、私の書き込んだ例文でこんなにお騒がせしているとは思いませんでした。
文法が苦手なので皆さんが書かれていることはあまり解かりませんが、ありがとうございました。

この例文は北京語言大学が出している漢語口語速成の提高偏で「偏偏」の用法を説明するための
例文として出ていました。　本当にお騒がせしました。

375 ：名無しさん＠３周年：2006/02/08(水) 09:37:52

>>374
いやいや、あなたの書き込みがあったからこのような議論がおこったのですから大変良いことです。
またお題をよろしくお願いします。
とはいえ結論は出ているとは言えないので、まだまだ続くかもですよ・・・(笑)

376 ：名無しさん＠３周年：2006/02/08(水) 21:31:55

初心者です
ピンインの効果的（覚えやすい）練習の仕方教えて下さい。
中国語は発音が難しいとよく聞きましたが本当にムズイですね＾＾；
やっぱ反復練習しかないのでしょうか？

377 ：名無しさん＠３周年：2006/02/08(水) 21:58:16

徳文好難阿～
我己経留了一級；ω；

378 ：名無しさん＠３周年：2006/02/08(水) 22:36:36

「得」の補語についての質問です。

我是日本男人　今年２５歳了
我有一个中国男朋友
我愛他愛得很強烈、他愛我愛得強烈。

上の場合の「得」は「様態補語」でいいのでしょうか？
それとも、「変態ホモ」ですか？

379 ：名無しさん＠３周年：2006/02/08(水) 23:03:40

>>378
いろいろ諸説があるところなのですが、
「変態ホモ」と「様態補語」の中間に位置する「変態カモ」でないでしょうか。
ただし、ネィティブのおねーさんに確認したところ、
我愛他愛得很強烈、他愛我愛得強烈。はNO、氏んで。
とのことでした。はい。

380 ：名無しさん＠３周年：2006/02/08(水) 23:45:26

>>376
ピンインというキーワードでググればゲーム感覚で勉強できるのとか
色々あったと思います。便利になりました。

381 ：魔性の女：2006/02/09(木) 01:08:52

・ピンインを発音記号のように考えず、あくまで四百数通りの音節を区別する為の約束事
としてとらえましょう。
・一音節が原則として一つの音のかたまりであるとみて、個々の字母の
発音よりも組み合わせとしての音節を中心に練習しましょう。
・英語や日本語ローマ字の発音の知識はいったん捨てましょう。
・教材のアドバイスに従いながらひたすら音声をまねましょう。

382 ：名無しさん＠３周年：2006/02/09(木) 02:16:28

>>381

発音だけは、標準発音の上手い中国人の先生から耳と口で覚えましょう。
教材だけで１００年習っても、その発音では中国人は殆んど聞き取れません。

例えば「対：dui4」トゥェイ「実際の発音：duei」ですし、「会：hui4」ホェイや
「回：hui2」ホェーイなど「実際の発音は：huei」です。
それに「教：jiao1」や「餃：jiao3」「覚：jiao4」ジ-ャォで「実際の発音はji-ao」です
それに日本語にない発音「日：ri4」「人：ren2」「擾：rao1」などの「ｒ」の発音など。

ですから初期の時は「発声」と「声調」を中心に習うと良いと思います。

383 ：名無しさん＠３周年：2006/02/09(木) 04:45:58

>>376
youの場合辞典や教材では
「有」も「又」も同じピンインyouですが
第四声の場合「イョ」ぐらいまでしか発音しません。

昔有ったスーパーYaohanをヨーハンと発音した華人を知っています。

倫敦のピンインはLundunですが
実際の発音はLwen-dwenです。

384 ：名無しさん＠３周年：2006/02/09(木) 16:41:42

>>382
NHKのテレビとラジオだけみっちり練習して中国で中国人みたいだといわれましたが何か？

385 ：名無しさん＠３周年：2006/02/09(木) 17:37:55

>>384
ヒント：社交辞令

386 ：名無しさん＠３周年：2006/02/09(木) 18:27:17

まあ、発音に関しては、どうにもセンスが関わるんで、
人によってはやり方を変えてかないといかんだろうね。
ピンインよりも、文全体で聞いたほうがいい。
ネーテブに近ずきたければ、子音よりむしろ
母音に注意を払うべきか。

387 ：名無しさん＠３周年：2006/02/09(木) 19:05:07

しかし中国人の実際の発音にできる限り近づけるべき、とか言い出したら際限がないと思わないか？
音素があっていれば調音は気にしないでいいと思うが。

388 ：名無しさん＠３周年：2006/02/09(木) 19:27:59

あと、ここのスレの趣旨に沿うと、
会話の組み立てとか、語順とかも同時に
慣れておかないと、結局は通じない。
発音が悪いのでだめなのか、
文法がおかしくてだめなのか、語彙が
不十分でだめなのか
よく分析しないで、進歩を止めてる人も多いな。

389 ：名無しさん＠３周年：2006/02/10(金) 01:00:54

>教材だけで１００年習っても、その発音では中国人は殆んど聞き取れません。
これは言い過ぎ。決め付けんなって。

390 ：名無しさん＠３周年：2006/02/10(金) 04:17:50

百年待河清

391 ：名無しさん＠３周年：2006/02/10(金) 06:26:03

発音だけは確かに個人差がデカくて
歌うのと似ててセンスは確かに大きな要因だから
３ヶ月位でそこそこ格好がつくのもいれば何年やっても、現地行ってもダメなのもいるし。
少なくとも大口開けて練習したり失敗したりするの恥ずかしがった時点で無理。100年はオーバーだけど、下手な奴や進度の遅い者は上手くなるまで続けないから
結局はダメ。で終わってしまってる。
やり続ければそこそこまでなら皆通じる程度までなら行けると思うけど。
日頃から無口とか内向的なのは
これは中国語どころか日本語すら無理。大阪のオバチャンが一番上達するんじゃないの、喋るだけなら…。

392 ：名無しさん＠３周年：2006/02/10(金) 09:28:51

想永遠　重要ってどんないみですか？

393 ：名無しさん＠３周年：2006/02/10(金) 13:08:50

現地行ってから覚えた人は発音がダメで声調がまあOKっていうパターンが多いな。
それである程度通じて自身つけちゃうから覚えようとしない。ちょっと複雑な話をすると通じなくなる。

逆に、自信がなくて先へ進めない人は現地行くのも手だ。短期間でもいい。それで刺激を受けると
少なくとも中国語喋る時は積極的になれる。

394 ：名無しさん＠３周年：2006/02/10(金) 21:24:57

丈夫偏偏又帯了几个客人来我家吃飯
に関するうえの議論を一瞥して思ったこと。
我々中国語学習者は文法研究をしてるんじゃない。
そんな解釈議論続けても中国語は上達しない。むしろ有害
中国人はそんなこと考えながらしゃべってない、当たり前だけど。
中国語は仏語とか独語に比べて、決まりきった文法はないに等しいし
流れの中でどのようにも変化する。日本の学習書は難しい文法用語をたくさん編み出して
学習者を混乱に陥れているだけのような気がする。執筆者の知識をひけらかさんがために
つまりマスターベーションのために。
使役動詞とか動詞句の不定詞用法とかの用語覚えてなんになるんだ。
文法用語を駆使して中文を解析してる研究者に限ってまともに発音もできやしない。
いつまでそんな下らんことに付き合ってるんだ

395 ：名無しさん＠３周年：2006/02/10(金) 22:02:08

>>394
いや、ここはそのための隔離スレでつよ。

396 ：名無しさん＠３周年：2006/02/10(金) 22:43:51

>>392
永遠は重要(大切)だと思う。

中国人は中国人だから考え無くてもいいのであって、我々は中国人ではないから考える必要がある。
ネイティブだって日本語のできるひとは考えてるよ。
ちゃんと日語系卒業してきてる人の日本語は完全とは言えないまでも正しいが、
日本に来てから日本語習った人の日本語は怪しいし、講義やらせても何を言ってるかわからない。
確かに文脈は大事。
それはある程度中国語を学んでいる者であればわかっているはずで、経験者は
単文だけあげて質問したりはしない。
単文だけあげて、これは～ですか？みたいな質問をするのは初学者の証拠。
発音は、これは日語系を卒業して来日し、長年日本に滞在している人でも完全に正しく発音
するのは無理で、大きな誤解を生じない程度に通じればまぁよしとするべき。
ただ中国語の方が音にはシビアだから
比我標準。とか、gen1中国人一様。とかお世辞にでも言って貰えればとりあえずOKじゃないかと思う。

397 ：名無しさん＠３周年：2006/02/10(金) 23:09:12

>>394
同意した意見をいうよ。
これをずーと解説してた人は、
349で、
我家がそこに入ることは不自然です。
としながら、
それを可とするような例文や、
帯了幾個客人来+我家+吃飯。
がネィティブによればいえると提示されると、
それに沿って解釈を変える。
さらに、369がネィティブに全体を発音させてみて、
その区切りからなにか解るのでは
と提案するも、結局は
いろいろ解釈ができて面白いですねみたいな終わり方
で終わり。文法研究どころか無責任な解釈ごっご。に見える。
あえてきつい言い方をすれば。

398 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 00:12:55

そりゃしょうがないと思うけど。シチュエーションも何もわからないところから解釈が出発
してるんやし。
方向補語なら来の後ろに場所目的語は入らへんし、動詞なら入るし、方向補語だという
解釈をしたらそこに我家が入るのは不自然やちゅうて言うてるだけやと思うけど。
中国人は来の後ろに我家(里)が入ってもかまわんて言うた訳やから、要は中国人は動詞ととらえてかまわん
ていうただけのことで、ならどんな風に意味やニュアンスが変わるかまでは言及してへんし。
来を動詞でとらえたら移動がしっかり表されて吃までのタイムラグが長くなるし、解釈が変わっても仕方ない。
文法なんてそんなもんで
中国人でも言う言わないで議論があるのに。
趙元任がA Grammar of Sporken Chiniseの序ー呂叔湘訳ーに、我的＜＞一書本来是写了給外国人研究中国話活用。
如果要翻訳了給中国人用,一定応該有好多増減的地方。
といっているのは見習うべき態度で、結論なんてそー簡単にでるもんやないて思うけど。

399 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 00:19:21

>349=398
文体かえんでもよろし。
でも期待はしてるよ。

400 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 00:22:01

あっ、間違えました。えらいこっちゃ。Chineseです。

401 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 00:32:15

>>399
いや、カッとすると標準語が出てきーひんのよ。標準語で打つんもっと難しーねんで。
これでも気張って標準語使てんのに。そんなこといわんと>>399も頑張って下さいね。
文法解釈なんて知的遊戯の延長やて解ってはるでしょうに。

402 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 00:34:33

「日本人も中国人も人としての気持ちに違いはありません。」
は中国語でどう約せばいいですか？

403 ：402：2006/02/11(土) 00:52:05

×どう約せば
○どう訳せば
すまんです。文法的にもOKなやつをお願いします。

404 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 01:32:26

>>402
日中両国人民心里都没有shen2me差異。人同此心,心同此理ロ麻(ma)！とか駄目？
ちょっと心里が微妙。作文得意な方よろしくです。日中両国人民も古いか...。日本人和中国人で良いかも...。

405 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 01:41:55

文法詳しそうな398さんに作文してもらったら？

406 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 02:31:58

も少し直訳ぽいけど、

作為人的心，日本人、中国人都一様，没甚麼区別。

でどうかな。

407 ：402：2006/02/11(土) 03:16:49

>>404,406
どうもです。
自分は
不管日本人還是中国人感情上是没有区別的。
という訳にしてました。

ありがとうございました。

408 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 03:58:12

>>407
それで問題ないと思いますから
ご自分のをお使いになっては如何でしょうか。それが一番良いと思いますが。
《人としての》の一文は不要でしょうし。

409 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 05:08:55

＞違いはありません。

中国風の言い方は
没有両様

410 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 05:53:14

>>409
両様と言う言葉ですが
上海人はよく使いますね。私も友人が幾度も
根本両様的。
と言うのを聞きました。
北方にいた折りには余り耳にしませんでしたが(ほぼ不一様でした)
南方では全般的によく使うのでしょーか？

411 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 07:26:41

質問です　我愛你と我喜歓你の違いがわかりません
どなたか教えて下さい

412 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 07:31:58

402があらかじめ用意してた感もするが、
402のがいい。

＞違いはありません。
このときは没有両様、一様よりもやはり没有区別がいい。

日本人も中国人も　で、
日本人和中国人・・・とやるのは
中級以下の日本人学習者の発想。
不管日本人還是中国人...がでてくるようにならないと。

413 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 08:34:58

>>412
予め用意されてたんでしょう。
ただ、
「人としての」と言う回りくどい訳は要らぬ訳だと思いますが…。
没有任何区別。の方がしっくりくる気もします。
無論、任何は無くても問題はありませんが。

414 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 08:55:31

不管日本人還是中国人情理都一樣、沒有什麼区別

415 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 09:08:10

>>411
述語動詞の場合ですか？
それとも愛VP、喜歓VPの場合でしょーか？
仮に愛VPと喜歓VPなら
前者は動作が恒常的に行われますし、後者は単に精神的な指向を表しますから、動作は恒常的に行われ無くても構いません。例えば
我喜歓吃餃子,但不常吃。
とは言えても、
愛吃餃子を使うと不常吃は続きません。逆に恒常的な動作の前に置く副詞のzong3は愛の前には置けますが喜歓の前には置かないと思います。
また
喜歓は単独で使いますが愛は必ず後ろに動詞または形容詞等が続きます。

416 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 09:21:55

>>414
なるほど、「情理」。
人情だから人としての情となるわけですか。
さすがにボキャ貧なので情理はすっとは出て来ませんです。

417 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 11:09:33

>>415喜歓とはどんな意味でしょうか？

418 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 11:32:09

>>415
411さんにVPとかいっても、わかんないんじゃないかと。

419 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 11:55:06

>>417
好きだ。
>>418
失礼しました。
動詞フレーズって書けば良かったですね。まあVOで良いですよね。

420 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 12:07:02

>>417
あっと、単独で使うと言うのに引っかかったんですかね？
勿論、文の流れの中で
Q:喜歓不喜歓？A:喜歓。
とか
喜歓是喜歓。は言えても
Q:愛不愛？A:愛。や愛是愛。などとは言えないということです。
愛とは愛だ。では無くてあくまで「好む/好きだ」の意味での愛です。はい。

421 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 13:48:45

>>412

>不管日本人還是中国人...がでてくるようにならないと。

書面語としてはそうかもしれんが、実際の口語では不管どころか「和」で
つなぎもしないだろうね、　日本人、中国人（作為个人在心情上都没有差異。）
但し(　)の表現は人と状況によって多少違うと思う。

422 ：412：2006/02/11(土) 14:22:04

>>421
別に不管是A還是B　都　　はそれほど
堅い書面語とは思えないし、
文法をきっちりさせる形でいうんだったら、
こういうときに当然でてくるべき表現だとおもうけどな。
とにかく先にこの表現がでてこないとうちは
レベルが低いと思われてもしかたがない。
作為个人在心情上・・・
だと意味（ニュアンス）までかわってくる。

423 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 14:37:00

>>422

>>402の原文が「日本人であるか中国人であるかに関わらず・・・」とかいうのだったら
解からんでもないが、原文を無視して余りに過剰な訳文は如何なものか？またそれを
当然と思い込むのも参考書に毒され過ぎだな。

424 ：412：2006/02/11(土) 14:42:26

>>423
これ以上いわんけど、
全然過剰じゃない。
～であるか・・・であるかに関わらず
ってやつこそ、辞書や参考書で載ってそうな表現。

425 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 14:55:51

>>424は中国とか台湾とか中国語圏の国に行ったことあるのかな？

426 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 15:11:17

李凌燕って人の著書で
「中国の子供はどう中国語を覚えるか」　に
ちょうど似たような例文があった。

不管中国人還是日本人感情上是没有区別的。
（中国人も日本人も人の気持ちに変わりはない。）
というか、ほとんど一緒か。
そこで、それを
日本人が中国語でいうときは日本人和中国人・・・
といちゃうってことも紹介されてる。

最近の辞書のプログレシッブなんかだと不管のこの辺の用例と
語釈は積極的に取り上げてるけど、昔のものはあんまり
取り上げてないね。

427 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 15:21:59

不管A還是B
テキストのまんまみたいな気がする。
不管ABでいけると思うけども…。
ほれ、小平同志がおっしゃったじゃないの。
不管白猫黒猫,能zhua1住耗子的是好猫。だったっけ…？
これって口語？書面語？
白猫だろうと黒猫だろうとネズミを捕る猫は良い猫ちゃん。耗子って四川かどっかの方言か…

428 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 15:22:29

>>426
ＰＣとか本でばかり調べるよりたまには現地に行って会話したほうがいいよ。

429 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 15:27:57

>>427
不管ABでもいいね。

430 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 15:42:47

まぁまぁ
>>426さんはテキストにあるのを見つけてくれたんだから。つまり
例文は《よい子の皆さんは丁寧にこう喋るんですよ》
ってことでしょう。裏をかえせば日頃の会話では
日本人中国人ﾛ那里有区別？差不多ﾛ巴。
くらいで済ませてるか…

431 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 15:49:41

狗拿耗子＝少管闲事
「老鼠」北方の俗語という説がある。
「耗子」が普通の言い方。

ところで中国語の口頭語では日本語ほど頻繁に接続詞を使わない。
毛泽东对华国峰说：「你做，我放心」
「你做，我放心」は
「あなたがやってくれたら私は安心だ」と言う風に訳される。

日本語から中国語に訳し直すと「たら」にこだわって
接続詞を付け加えるかも知れないが、話し言葉では省略することが多い。

鄧小平說得非常明白,黑貓、白貓,能捉到耗子就是好貓。
中共國人不是貓 "黑貓白貓,能抓耗子就是好貓",是鄧小平理論的核心。
不管白貓黑貓,捉到耗子就是好貓。
甭管黑貓白貓,抓住耗子就是好貓。
管他黑的還是白的，只要抓耗子的貓就是好貓。
« 黑貓白貓，會抓耗子的就是好貓 »

432 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 15:51:44

>>430
まあ、日本語訳自体がちょっと固め（内容からして）
なんで、この場合はしっかりと内容を伝える文にすべきだけどね。

433 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 15:58:10

>>431
>中国語の口頭語では日本語ほど頻繁に接続詞を使わない。

言えるね、頻繁に使わないというか使わなければどうしようもない場合以外は接続詞は口語では
殆ど省略しているのが現状だろうね。

434 ：426：2006/02/11(土) 15:59:41

もうすこし口語的にしたいなら、
若干ニュアンスは変わるようですが、
A也罢B也罢
みたいな言い方もあります。

435 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 16:02:50

>>434
だから～そんな言い方を口語では実際にネーティブはしないって

436 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 16:11:11

>接続詞を使わない。
その反面
只有～才・・・、
不単単、
所以呢・・・
とか、結構使う接続詞は存在するよな。
情況を説明するようなときなど、多用すると思う。
不管A還是Bみたいなものも普通に使うぞ。
一言で終わる簡単な会話だけなら使わないけど、

437 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 16:17:55

>>431
同意。
日本人が喋ったり作文したりするとやたら因為･所以･但是などのオンパレードになるから。
普段の喋り言葉とお手本とは分けて考えるべきで、
片方は喋り言葉からアプローチして
もう片方はテキストからアプローチしたら議論は一生噛み合わないわな。

余談:華国鋒ってまだ生きてんの？この間棚の掃除してたら毛沢東ワッペン出てきた。懐かしかった。

438 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 16:18:41

>>436
拡大解釈しすぎじゃないかな、>>431は日本語ほど頻繁には使わないといっているだけだろ。
全く使わないとは言っていないよ。

439 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 16:24:50

ラチあかねえな。
T女の竹田さんはどうした？

440 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 16:29:58

>>437
そういうことだね。特に因為なんて中国人から殆ど聞いたことない。

441 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 16:36:29

>因為なんて中国人から殆ど聞いたことない。
さすがに所以とは呼応しないが、んなあことはない。

442 ：T女の竹田：2006/02/11(土) 16:40:05

「不管…還是…」が書き言葉なんて初耳だなぁ。
そもそも、書き言葉なら「無論」を使うんじゃない？
話し言葉で「不管…還是…」を使っている例なんて不勝枚舉、枚挙に暇がない。

例えば、下品な書き込みで申し訳ないけど、
http://p.zcom.com/myzcom/show.asp?BoardId=163028&strBoardType=2
ここのまん中あたりの
「不管是楼上的还是楼下的，谁说JAY的坏话老婆就被人家日，还给人家**！」ってカキコ、
もしも「不管…還是…」が上品な言葉なら、こんな下品な言葉と一緒に使われているのは
おかしい。

>>440
相手の「文化水平」にもよるのでは？
最近は毎日に近いペースで中国人としゃべってるけど、「因為」はすごくよく使ってる。
「因為」の「為」を二声で発音するから、その度にちょっと違和感があるので
間違いない。

443 ：426：2006/02/11(土) 16:47:37

>>442
サンクス。
「不管…還是…」はむしろ自然に出てこないといけないじゃないかと思う。インタビューなんかだと「無論A、B、C」も多用する人いるね。

444 ：T女の竹田：2006/02/11(土) 16:57:12

この場合はもともと書き言葉じゃないけど、
「書き言葉だから話し言葉で使ったらおかしい」ってものでもないんだよね。
日本語で話している時の自分の会話を観察してもわかるけれど、
話をする時は軟らかい表現と硬い表現を適度に織り交ぜて使っているものだし。

「因為…而…」というのも、きちんとはまるところで使うと言いたいことを
簡潔に表せるし。日本語の直訳で連発するのは確かによくないけどね。

445 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 17:26:42

>>444

>この場合はもともと書き言葉じゃないけど

それもまた言い過ぎかと、今日は皆さん極端に走っていますね。

446 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 17:32:50

文中の一文、会話中の一文なら
文の内容はともかく不管は使うから口語の範疇だと思うけど丁寧だわ。
だいたい単文でホイホイ会話してる時や発話時には使わない。
何かくどくど説明されてる時とかには聞くかな。
少なくとも単文でいきなり
日本人も中国人も気持ちは同じなんです。何にも違いません。
とか言われたら何事かと思う。
ちなみに向こうにいたとき因為はずっと2声だと思ってて、帰国してから4声だと知ったような記憶がある。
以前は日本の講読のテキスト(書面語)に2声表記のものもあった。最近は4声しか見かけなくなったな。

447 ：426：2006/02/11(土) 17:44:40

人それぞれの感覚はあるんだけど、
学習者が不管A還是Bがすぐ出てこない、
ちょっと使い慣れないってのは、
辞書や参考書であんまりとり上げてないといった
情況もあり、解る気がする。

448 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 17:52:59

接続詞を覚えたのだから使ってみたいというのは良くわかるが、
自分が知っている語彙を他人は知らないと脳内決定するのはちょっとね。

449 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 17:59:10

>辞書や参考書であんまりとり上げてないといった情況もあり、・・・

んなことはないだろ、こんな基本的な接続詞が出ていない辞書とか参考書はいくらなんでもないだろ。

450 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 18:11:39

なんか　荒れたね。
まあ、どうしても自分自身で納得したいなら、
各自ネィティブに確認するなどしてみるのも手だろうね。
内心結論でてる人もいるだろうし。
これ以上あれこれいっても始まらない。

451 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 20:41:45

【中国】…「夢の国」の阿鼻叫喚…香港ディズニーで男性グループ6人と女性グループ10数人の殴り合い[02/09]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1139465992/

452 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 20:42:46

【中国】人権派作家郭飛熊氏、再び拘束か[02/08]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1139405721/

453 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 20:45:34

【中国/北朝鮮】脱北女性、400～1万元で人身売買　中国人男性の結婚相手に売られる[02/07]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1139282637/

454 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 20:47:34

【中国】黄海や東シナ海に流れ込む排水の８４％が基準値を超える汚染水[2/3]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1138904572/

455 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 20:52:58

【中国】「魚、捕ろう」と殺虫剤を川へ、汚染で十数時間断水させた農民らに6カ月の拘留[060126]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1138264598/

456 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 20:54:43

【静岡】　中国人エステ店員３人を再逮捕　カードスキミング事件　被害金額1000万円超　[01/26]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1138235144/

457 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 20:56:14

【日中】　地下銀行で中国人２人を逮捕　７５億円を不正送金　[01/25]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1138196850/

458 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 20:56:55

【日中】「嫌中」～反中国感情広がり、関連本出版相次ぐ、旅行30％減　～産経新聞　[1/25]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1138174678/

459 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 20:57:43

【チベット/中国】チベット「中国による虐殺」審理へ、人道の罪、スペインで　[1/11]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1136940534/

460 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 21:03:12

ところで
何で
不管A還是Bばっかりなの？
何か初級課本の関連詞の如何にも例文です。
みたいでつまらないんだけど
普通、不管と関連させるんだったらは
或者とか或是じゃないの？
まあ別に構わないんだけど
還是が出るんだったらその前に出るのがあるんじゃなかろか？

461 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 21:06:01

【中国】色仕掛け工作で日本企業や政府要人の買春リスト　それをユスリの材料に？
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1136381791/

462 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 21:06:42

【米国】「チベット、新疆ウイグル、内モンゴルへの抑圧」　中国　厳しく自由弾圧　米調査委、改善へ政策提言[10/13]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1129169961/

463 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 21:42:19

>>460
不管A或者（或是）B
は流石にいわないとおもいます。
ググッてもっともヒットするのは、不管是A還是B
と是が入るパターンですね。
呵呵，不管是中国人还是米国人台湾人香港人……
遇到外星人时，咱还不是一样得说：我是地球人！

464 ：名無しさん＠３周年：2006/02/11(土) 21:55:22

>>463
ありがとうございます。
流石に古いか…。

465 ：T女の竹田：2006/02/12(日) 01:03:42

>>463-464
いや、使うよ。

http://www.google.com/search?q=%22%E4%B8%8D%E7%AE%A1%E6%98%AF%22+%22%E6%88%96%E8%80%85%E6%98%AF%22&lr=lang_zh-CN
実際に対応させて使われてるのはヒットした中の1/3ぐらいだけど、
それでも相当な数。

>>460で言われて、そういえば「不管是…或者是…」とも言うなと思い出した。

466 ：名無しさん＠３周年：2006/02/12(日) 01:31:48

>>465
なるほど、不管是…?是…或者是…みたいな流れもあるね。
ただ、
"不管是中国人?是"簡体字ページのみ、類似ページ除きで456件
"不管是中国人或"簡体字ページのみ、類似ページ除きで24件
のように、シンプルな並列だと、やはり?是が圧倒的に多いみたい。

467 ：名無しさん＠３周年：2006/02/12(日) 01:33:38

?は还です。すんません。

468 ：名無しさん＠３周年：2006/02/12(日) 01:41:59

>>465
ありがとうさんです。
とうとうボケたかと思ってしまった。
何か以前はよく使ってたような気がしたんですよ。
ここからは確信はないけど
還是をORの意味で使いだしたのって結構最近？
無論、最近て言うのはここ10年とか言う意味じゃないけど。選択疑問文あたりが出来てから転用されたんかな？
何か昔は
不管AB
とか
不管(是)A或(者)是Bの方をよく使ってた記憶があるんで。
昨今は逆転したんでしょうね。
ありがとうございました。支えが取れました。

469 ：名無しさん＠３周年：2006/02/12(日) 02:02:53

>>468
なるほど、こういうことってありえそうですね。
もう少し具体的な文で検索しましたので一応参考にどうぞ。

"不管是中国人还是外国人" 簡体字ページのみ、類似ページ除きで366件
"不管中国人外国人" 簡体字ページのみ、類似ページ除きで102件
"不管中国人还是外国人" 簡体字ページのみ、類似ページ除きで65件
"不管中国人或外国人" 簡体字ページのみ、類似ページ除きで6件
"不管是中国人或者外国人" 簡体字ページのみ、類似ページ除きで2件
"不管是中国人或是外国人"簡体字ページのみ、類似ページ除きで2件
"不管中国人或者外国人" 簡体字ページのみ、類似ページ除きで1件

470 ：名無しさん＠３周年：2006/02/12(日) 02:20:08

>>469
ありがとうです。
勿論確信は無いのでハズレてるかもしれませんよ。
ただ日本語でも昭和の日本語と今の日本語じゃかなり違ってきてますもんね。
ヤバい！とか(笑)

471 ：469：2006/02/12(日) 02:35:08

>>470
いえね、自分も（世代がかなり違うとおもいますが）,中国人の
先生にたまたま借りてて持ってた参考書をマジマジとみて
、これ結構古い内容だから使うのやめときみたいなこと
言われたことがあります。

軽くヤバい　なんか真面目に日本語勉強してきた外国人はどう思うんでしょうかね？

472 ：名無しさん＠３周年：2006/02/12(日) 04:59:12

おまいら日本人なだけに文体差気にしすぎｗ

473 ：名無しさん＠３周年：2006/02/12(日) 11:08:10

上の方で「因為」をすごくよく使っているって書いてあるけど
それはその人の喋り方の癖というか習慣なんじゃないのかな。
「因為」を使うと強調の度合いが強まりすぎるから、あんまり
多用する人をみると理屈っぽくて、自己主張の強い人っていう
イメージをうけるよ。

474 ：名無しさん＠３周年：2006/02/12(日) 11:55:27

>>471

475 ：名無しさん＠３周年：2006/02/12(日) 11:57:57

>>473
同意

476 ：名無しさん＠３周年：2006/02/12(日) 13:37:14

>>471
気分は変わらないんやけどね・・・・(笑)
喋り言葉と書き言葉はやっぱり多少分けて考えてるみたいよ。
日本語を喋るときも、日頃は、～なんだよね。を多用する中国人女性もいるし、
～いいじゃないか。を多用する男性もいて、こういう人は中国では不是～ma？や
不是hen3好ma？をしょっちゅう使っていたのかと想像したりして・・・。
だから>>473さんがおしゃってるのもその通りだと思う。それは書いても
書き癖、喋れば喋り癖というのがあるんで、日本語も中国語も一緒。
文法書は
そりゃ後追いだから古いと言われれば古いんやけど、三人称は男女とも他
だったし、二人称は呼びかけが同志しかなかったし。それに比べれば新しいし
別に最先端最新の中国語でなくてもいいと思うよ。それはそれ、これはこれで分けて考える
方が良いのかも。ジェネレーションによる差もあるし。
それよりも中国には階級差による中国語が厳然とあって、官僚、知識分子、都市住民、農民
等々。その違いの方が大きいと感じる今日この頃なんだけど。勿論普段我々が日本で習う
のは知識分子の中国語だけど、旅行や留学で最も触れるのは老百姓の中国語だから。
でもベースの普通話はマンダリンチャイニーズだったりする。

477 ：名無しさん＠３周年：2006/02/12(日) 13:51:50

>>450
早速ネーティブ（北京人で元教師）に聞いてみましたが、不管は使っても使わなくても良いということで、
元の日本語のニュアンスはそう強調したいとの印象はないので、そのネーティブが言うとすれば不管とかの
接続詞はあえて付けないだろうといっていました。　

478 ：名無しさん＠３周年：2006/02/12(日) 14:08:53

>>477
早速ご苦労様です。喋り言葉では
敢えて関係を強調したりする必要が無ければ、あまり接続詞は使いませんね。
文脈で判断してしまいますから。
口語が必ずしも喋り言葉と一致するもので無いことは頭に入れておかねばならないと思いました。
テキストはそりゃ関連詞はあるから書いてあるのであって、多用するかどーかは別問題ですしね。
検定やテストはね、関連詞は採点しやすいし、知る知らないを問えれば良いので、これも日頃使う使わないとは別問題ですから。

479 ：名無しさん＠３周年：2006/02/12(日) 14:25:02

不管A還是Bは話題によるけど、
普通にネーテブも常用するよ。
それほど堅くないし、ネーテブ自身
難しい接続詞として認識してないと思う。
後置することも多い。
需要慢慢適応ba。不管是工作還是生活。
我men分享所有的事情。不管是好的還是壊的。

480 ：名無しさん＠３周年：2006/02/12(日) 14:28:30

訳的にはまあ
～にしろ、・・・にしろが適当かと。
辞書の語釈は堅い表現になってるけどね。

481 ：名無しさん＠３周年：2006/02/12(日) 14:34:06

×普通にネーテブも常用するよ。
○ネーテブは必要に応じて使い分けるのが普通。

482 ：名無しさん＠３周年：2006/02/12(日) 19:52:41

>>481
その通りだと思います。必要なら使うし必要無ければ使いませんね。
必要無くても意志の疎通が図れれば良い訳ですから。
テキストや試験にあるから、普段の会話で絶対使うというものではありませんし勿論使うのも多数ありますし。
検定や試験はそれを知っているか否かを問うているのであって、テキストはその言い回しを覚えさせるためであって
それを普段会話で使うかどーかは全く別問題です。
ですからテキストにある問題なら不管を使わない回答は×です。だからと言って使わなくても実際は○なのです…。繰り返しになりますがスタンスが違うのですから
水掛け論ですね。寧ろテストが100点だから、とかテキストを全部理解したから完璧だと即思い込んでしまう方が危険だと思いますよ。勿論到達度の目安にはなりますが。
関連詞はホント採点しやすいんです。

483 ：名無しさん＠３周年：2006/02/12(日) 23:07:20

>>482
まあ、どういった内容のどういった種類の会話によるだろうね。
T女の竹田じゃないけど、話す内容によっては、
いろんなニュアンスを付加する上で効果的な関連詞や接続詞があるからね。

484 ：名無しさん＠３周年：2006/02/12(日) 23:34:43

>>483
その通りです。使う時、使えば有効な時は必ずあるので
覚えて損は絶対にありません。
寧ろ覚えるべきでしょーね。使うべきところで使えないのでは困りますから。

485 ：名無しさん＠３周年：2006/02/13(月) 10:26:54

・・・の前、と言うときに・・・以前とか・・・之前とかいいますが、
これらは用法に何か違いはあるのですか？　違いがあるとすれば
どのように使い分けるのですか？　ご教示お願いします。

486 ：名無しさん＠３周年：2006/02/13(月) 10:38:39

辞書に「旅行から帰る」を「旅行回来。」とありました。
例えば学校とか会社から帰るも「学校回来」とか「公司回来」と
いえるのでしょうか。

487 ：名無しさん＠３周年：2006/02/13(月) 10:50:45

>>485
簡単に言えば
①之前は名詞とか節の後ろに付けて使い、以前の様に単独で時間詞の様には使えません。
之前我去過北京。
とは言えないですね。
もうひとつは
②「随分まえに」の意味で、《好(hen3でも可)久以前》はよく使いますが、
《好久之前》とは言えません。
③書面語ですが
那座大楼之前有一条路。
の様に場所を表す場合があります。
全体的に言えば《以前》より使える範囲がやや限られ、少し堅い感じがします。それ以外は以前と同じ使い方をしますよ。

488 ：名無しさん＠３周年：2006/02/13(月) 11:10:48

《好久之前》
http://www.google.com/search?q=+%22%E5%BE%88%E4%B9%85%E4%B9%8B%E5%89%8D%22&hl=zh-CN&lr=&as_qdr=all&start=110&sa=N

489 ：名無しさん＠３周年：2006/02/13(月) 11:20:20

>>488
ご指摘ありがとうございます。
言えるみたいです。大変失礼しました。hen3久之前も言えるのでしょうか？

490 ：名無しさん＠３周年：2006/02/13(月) 11:36:49

>>487
硬い感じなんてするかなぁ
普通の話し言葉でもガンガン使ってるぞ。＜「之前」

さらに言うと、「之前我去過北京」すら言えるような気がする。
日本語の感覚からするとおかしいんだけど、よく見かける気がする。

491 ：名無しさん＠３周年：2006/02/13(月) 11:50:51

>489
間違えてました。
さっきのが、hen3久之前で
《好久之前》は↓です。
http://www.google.com/search?hl=zh-CN&as_qdr=all&q=+%22%E5%A5%BD%E4%B9%85%E4%B9%8B%E5%89%8D%22&btnG=%E6%90%9C%E7%B4%A2&lr=lang_zh-CN

492 ：名無しさん＠３周年：2006/02/13(月) 11:54:22

>>486
言えるか言えないかと尋ねられれば
言える。と思います。
学校や公司は場所名詞ですから、介詞の従(cong2)の省略と考えて良いと思います。

他方、旅行は基本的に動詞で名詞として使うには多少制限が付きますから
寧ろ回来とは結びつき易いのですが、
考え方としては
一つは
旅行＋回来の動詞＋動詞(連動)として結びついたと考える場合。
今一つは
従旅行那里(那だけでも良かったかも…これ自信無し)＋回来の結びつきで前後が省略されたと考える。
この場合、旅先とか旅行した場所
と言う意味で使えたと思うんですが…
考え方には異論がでると思いますが
言える言えないだけに限れば、答えは言える。と思います。

493 ：名無しさん＠３周年：2006/02/13(月) 12:01:56

>>491
重ね重ねどーもすみません。
>>490
之前が時間として単独で使えたと仮定すると、
用法としては場所を表す以外は《以前》とほぼ同じ
と言うことですか？だとしたらちとショックかも…。

494 ：名無しさん＠３周年：2006/02/13(月) 12:24:47

>493＝487
あんた本当は実践経験乏しいんじゃないの？

495 ：名無しさん＠３周年：2006/02/13(月) 12:36:52

>>494
うーむ。最近そーかも知れないですね。向こうにいた頃にはなーんも考えんと喋ってたし
今は職場の同僚の中国人とは喋るけど、その時もなーんも考えんと喋ってるからね。
その時でも以前か之前なんか意識して喋らんもんね…

496 ：名無しさん＠３周年：2006/02/13(月) 12:42:02

歴史的には日本語の「の」と違って「之」は代名詞が起源だしね。
助詞化した後も代名詞的用法が残っていたとしてもおかしくない。

497 ：名無しさん＠３周年：2006/02/13(月) 12:50:47

不管のところでも感じたんだけど、
辞書や参考書の説明って実際とあまり合ってない気がする。

498 ：名無しさん＠３周年：2006/02/13(月) 12:52:30

>>496
つまり「これ/この」
ってことですか…なるほどね。
確信はまだ持てませんが理屈では理解できます。

499 ：名無しさん＠３周年：2006/02/13(月) 13:42:15

對不起，管理員設置了當?的金錢低於 0 的下限時不能進行此操作，請返回。

いつも行っていたサイトが見れなくなったんですが
これって何と書いてるんですか

500 ：名無しさん＠３周年：2006/02/13(月) 15:00:28

>>499
サイトが有料のレンタルサーバーで運営されてて、
引き落とす金額が0になったので、
サービスが停止してるんだな。

501 ：名無しさん＠３周年：2006/02/13(月) 17:42:37

>>500
ありがとうございます

登録制のフォーラムだったので
有料サイトを無料登録だと勘違いのかと思ってしまいました
向こうの都合なのですね

502 ：名無しさん＠３周年：2006/02/13(月) 20:32:22

>>485です
>>487-488 >>490 -491 >>493-498

ありがとうございました。参考になりました。
皆さんのように早くなりたいです。

503 ：名無しさん＠３周年：2006/02/13(月) 20:42:24

【中国・香港】香港ディズニーランドおわび　春節の前売り巡って大混乱　客や旅行各社は損害賠償も辞さない構え[060213]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1139817637/

504 ：名無しさん＠３周年：2006/02/13(月) 20:43:01

【中国】双子の増加、母親による意図的なものとの指摘も…江蘇省南京市[02/13]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1139766215/

505 ：名無しさん＠３周年：2006/02/13(月) 21:30:55

荒川さんが少し触れてるけど微妙な説明。
文構造＋之前の例文だけど
「～しない前は」と言う時は
没来日本之前,～
と
可是許多事情在没看到結果之前,～
の二例を上げて、「つぎの様な言い方が可能」とだけ記してある。
他方、「～する前は」は時間詞＋以前と文構造＋以前
の例文を挙げてるけど、
これだと未然の文構造＋以前
は成立するのが前提なのか成立しないのか…はっきりした説明になっていいない。
次は荒川さんとは関係ないけど
《之前》が単独で時間詞の様に使われる場合《以前》と全く同じならば
我之前去過北京。
も成立するのか？
文頭ならば、前に何らの文があれば、それを受けて《之前＝その前に》はあるかも知れないが
発話時にもいきなり《之前》を《以前》の様に使えるのだろーか？

506 ：名無しさん＠３周年：2006/02/13(月) 22:06:56

>487=493＝495＝505
やはり、実際にネーテブに聞いたほうが収穫
あるとおもいますね。
参考書に書いてあることは一部ですから。

いちおう↓はネーテブとのＰＣ上での会話ログ
（メッセンジャー）から抜き出したものです。
基本的に実際の会話に近いので、参考になるかと思います。

哦，那一定是很久之前的.
我之前没有看过他的作品
他之前在中国受欢迎的.
其实舅舅之前也开过这样的公司
你之前办过这样的手续吗？

507 ：名無しさん＠３周年：2006/02/13(月) 23:06:55

之前应该是在此之前不久发生的事
而以前的时间延续性比较大,与现在已经离了一段时间

508 ：名無しさん＠３周年：2006/02/13(月) 23:25:49

>>506-507
ありがとうございます。今バタバタしてPCを見ることが出来ませんので
後ほど一段落したら拝見します。
お手数おかけしました。
春休みでネイティブの老師となかなか会う機会がないのと、春節休暇から帰国されてなかったりですぐ聞くことは難しいのですが
また機会を見て質問してみようと思います。

509 ：名無しさん＠３周年：2006/02/14(火) 01:29:15

>>506-507
今拝見しました。大変参考になりました。
507でご提示戴いたところによると、之前の方が以前に比べ近い過去、両者には時間的距離の
差があると言うことだと思われます。
但、そうであればhen3久之前はhen3久と之前で矛盾を来すか否かとの些かの疑問も残りますが、つまりhen3久以前より相対的に
短時間前と言うことなのか、この場合はhen3久以前と同じなのかどーか、・・・。
折りを見てネイティブに確認をとりたいと思います。ご指導ありがとうございました。
最近とみに辞書などの確認を怠っている気がします。テキストで解らない表現や単語のみ確認して、
会話で通じているのをよいことに気付かずに流しているのでしょうね。
習い始めた頃はネイティブの老師は間違うと会話中でもすぐ不対と言って訂正してくれましたが、
今はその様な方もいなくなりました。
大変参考になりました。ありがとうございました。

510 ：名無しさん＠３周年：2006/02/14(火) 05:18:01

＞「～しない前は」
という日本語は方言か。

「死なない前は人間やってた」は変だろ。

511 ：名無しさん＠３周年：2006/02/14(火) 05:32:06

分析の視覚としての論理次元の訳と
実際の訳は全く別問題。
没来日本之前を日本に来る以前は、とか来日以前は、と訳すのは当たり前。

512 ：名無しさん＠３周年：2006/02/14(火) 06:44:49

「日本に来ない前」は変だぞ。

ま母国語が未熟な香具師が外国語の構文に釣られて
変な言い方をするのは中国語にも存在するが。

“有着”なども新興語法の例だ。
昔の中国人も“有着”は変だと感じてた。

513 ：名無しさん＠３周年：2006/02/14(火) 07:28:27

だから変なのは当たり前だって。
日本語は実際
動作の完了･達成以前も「～する前は」だし
動作の発生以前つまり未然も「～する前は」
なのだし。
だか日本語のそれを中国人に説明する場合に
中国語では、没V(O)之前とV了(O)之前の２つのどちらにも適用されます。
と説明しなきゃならんことになるのだから。
V(O)之前もそうか…？？

514 ：名無しさん＠３周年：2006/02/14(火) 07:58:07

こんなの思い出した。
以前友人の中国人教師がある日本人が書いた本を読んで
「『毛沢東の言葉ではないが』とあるすぐ後ろに毛沢東の言葉が引用してあるのは何故？『～ではないは否定文でしょ？」
と問い詰められた。
「だから日本語には是の『～ではない』と不是の『～ではない』があるの」「是毛沢東同志所説的と不是毛沢東同志所説的なら
この『～ではない』は是毛沢東同志所説的なの」
と何度説明しても納得してくれた様なくれなかった様な…。しばらくして帰国したけど。
説明下手なのはさておいて、いきなりこんなの聞かれても実際のところ説明出来ない。

515 ：名無しさん＠３周年：2006/02/14(火) 10:01:49

>>514
即席だが考えてみた。
「～（の言葉）ではないが」を使って引用する時は、次の条件を満たしている。

1)「～」の言葉を引用している。
2)引用主はその引用の内容に同意している。
3)引用主は読み手/聞き手もその引用の内容に同意すると予測している。
4)引用主は引用内容について、誰もが「正しさ」を認める（＝普遍的な）内容であると思っている。
5)「～（の言葉）を引用するまでもなく」に置き換える事が可能である。

1)～5)の条件を満たしているときはじめて起こる現象だ。それらを踏まえず、

＞日本語には是の『～ではない』と不是の『～ではない』がある

いきなりこんな事言われたら誰だって混乱する。性格じゃないし。
いつもの「日本語は難しいね」で終わる。もうそれ聞きたくないんだよね。

516 ：515：2006/02/14(火) 10:02:41

性格→正確

517 ：名無しさん＠３周年：2006/02/14(火) 17:40:09

下記は「給」を含む辞書とかによくある文です。
給＋人称名詞＋動詞＋目的語　（例：　給他打電話。）
動詞＋給＋人称名詞＋目的語　（例：　交給他一万日元）

例えば辞書とかには載っていないのですが、上の給他打電話。を打給他電話。といえるのですか？
それと交給他一万日元。を給他交一万日元。とか言えるのですか？
もし、言えないのならその理由を教えていただければありがたいです。よろしくお願いします。

518 ：名無しさん＠３周年：2006/02/14(火) 17:41:21

長得ってどういう意味ですか？
その後に可愛とかが来ることが多いです

519 ：名無しさん＠３周年：2006/02/14(火) 17:57:45

>>518
人名だよ、長得ちゃんは可愛いという意味。

520 ：名無しさん＠３周年：2006/02/14(火) 18:00:40

>>519
それが間違ってるってことぐらいわかるから
なんか最近の言葉なんかもしれない。辞書に載ってないから

521 ：名無しさん＠３周年：2006/02/14(火) 18:08:07

>>520
役者じゃの～

522 ：名無しさん＠３周年：2006/02/14(火) 18:11:05

ずっと「長得可愛」で
「可愛く育った」と思ってたけど違うみたいだから

523 ：名無しさん＠３周年：2006/02/14(火) 18:37:02

【中国】中国語ロゴない自動車は5月から販売禁止、新法施行へ[02/14]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1139890100/

524 ：名無しさん＠３周年：2006/02/14(火) 18:37:45

【中国】昨年の伝染病死亡率82％上昇　エイズ・肝炎拡大影響？[060214]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1139883335/

525 ：名無しさん＠３周年：2006/02/14(火) 18:38:32

【中国】「数千年来の歴史遺産を外国企業の手から守れ｣…日本ゲーム商標登録阻止を[02/13]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1139880551/

526 ：名無しさん＠３周年：2006/02/14(火) 18:39:26

【中国】「ソニーTV、再び品質に欠陥」～人民日報が”デジカメ品質問題”と重ねる報道［2/13］
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1139834508/

527 ：名無しさん＠３周年：2006/02/14(火) 18:42:53

【中国】子供スリ集団の背景に誘拐、上海[060213]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1139834250/

528 ：名無しさん＠３周年：2006/02/14(火) 18:43:36

【国内】中国人被告の１人が逃走図る大津地裁で審理中に［2/13］
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1139832185/

529 ：名無しさん＠３周年：2006/02/14(火) 19:01:21

>>518
器量も含めて育ちがいいっていう表現ですよ。
乳房長得太大。みたいな表現を顔も含めてもいう感じですよ。

530 ：名無しさん＠３周年：2006/02/14(火) 19:34:20

「長得」は顔って意味だと思ってたって人がいたな。

531 ：名無しさん＠３周年：2006/02/14(火) 19:40:38

長得は結局、訳さなくていい。

532 ：名無しさん＠３周年：2006/02/14(火) 20:57:29

韓国女生長得都一様！

533 ：名無しさん＠３周年：2006/02/15(水) 00:12:46

>>518=520=522
解釈は幾つかあるんだけれど、様態補語であることはわかりますよね？
その中でも結果用法というのがあって、
その動作(状態性の動詞)を要因・原因として、結果として現れた状態を評価
するものがあり、これを様態補語の結果用法と言うこともあります。
成長の結果として現れた状態の結果が可愛いのですから、
「成長して可愛くなった」という解釈訳がなりたちます。
日本語で不自然な場合は「成長して」は省略して下さい。
常用表現としては、長得漂亮。の方がよく使われます。

534 ：名無しさん＠３周年：2006/02/15(水) 01:09:48

この長得○○については、皆さん各自で中国人さんに聞いて下さい。

ここで日本人同士で論議していても先に語法が出て来てしまって、訳については
置き去りにされているようですから。

535 ：名無しさん＠３周年：2006/02/15(水) 01:31:55

>>517
日本語訳した場合のニュアンスの違いは無視して形式だけに着目して下さい。以下に説明します。
交で考えます。
交は二重目的語を取る場合、給を伴います(伴いうる)が、この様な動詞は
1)給他交一万日元。2)交給他一万日元。3)給一万日元給他。と展開可能です。寄なども同じです。
さて、打ですが、これも電話を掛けるという意味で使われる場合は
1)給他打電話。2)打給他電話。3)打電話給他。と展開可能です。
分析の方法としては二重目的語を取る動詞から見ましたが、処置式から見ることもできます。
尚、骨組みだけ提示しましたので、打給他一次(的)電話や一小時(的)電話というのが自然だとか
言うのは別の問題として考えて下さい。

536 ：名無しさん＠３周年：2006/02/15(水) 02:02:43

長得可愛。は日本語に訳せば
「可愛く育った」でも理解した上でそう訳すなら良いと思いますけど。

ただ、
我昨晩睡得不shu1服。
や
我走得hen3lei4。
菜ｲ故得好吃。
歌唱得好ﾛ斤。
も同じことだと言うのは分かると思いますが
可愛く育った型で訳せば、日本語として一応ナチュラルと思えるのは
美味しく作った。くらいです。(これもナチュラルかどーかは微妙ですが)。
中国語の構造は同じで一貫していますが、日本語に訳すと一貫性がなくなる場合があることは頭にいれた上で中国人に質問するならして下さい。

537 ：名無しさん＠３周年：2006/02/15(水) 03:26:47

>>518は語法スレで質問したのが間違いだw

538 ：518：2006/02/15(水) 09:56:15

皆さん浅学な私のために詳しい解説ありがとうございました
結論は>>531さんの回答みたいですね。

539 ：名無しさん＠３周年：2006/02/15(水) 10:46:46

空港のチェックインカウンターで、
「私達3人隣どうしの座席でお願いします。」
て中国語でなんて言えばいいですか？

540 ：名無しさん＠３周年：2006/02/15(水) 11:09:55

>>539
間違ってもいいから自分で先ず作文をして添削を依頼してはどうですか？
そうすると絶対に忘れませんから。

541 ：539：2006/02/15(水) 11:19:10

>>540
我men想3个人在一起座。可以ma?
・・・だといっしょに座る。ですね。
いい表現があったら教えてください。

542 ：名無しさん＠３周年：2006/02/15(水) 13:08:31

>>541
通じますよ、問題ありません。
もっと直接的に言いたかったら、請給我men三个人挨着坐位。ですね。

543 ：名無しさん＠３周年：2006/02/15(水) 13:29:36

>542
>請給我men三个人挨着坐位
この言い方おかしくね？

544 ：名無しさん＠３周年：2006/02/15(水) 14:20:33

>>543
対案を出せ

545 ：名無しさん＠３周年：2006/02/15(水) 14:27:22

どっちも有問題だわ。
座は量詞だし挨着は連用修飾なのに座位は名詞だし…。

546 ：名無しさん＠３周年：2006/02/15(水) 14:35:19

542の間違いのほうが問題だな・・・

547 ：名無しさん＠３周年：2006/02/15(水) 14:43:00

ネィティブは↓のような感じでいうよね。
我们要并排坐。
我想和他们(她们)并排坐。

548 ：名無しさん＠３周年：2006/02/15(水) 14:45:39

>座は量詞だし挨着は連用修飾なのに座位は名詞だし…。

日本人が書いた参考書にどっぷりと浸かった参考書オタクの典型的台詞だな。

549 ：539：2006/02/15(水) 14:49:01

>>547
とりあえずこれ使わせていただきます。
有難うございました。

550 ：名無しさん＠３周年：2006/02/15(水) 15:01:03

参考書レベルが解ってたら
あんな作文しなくてすむのに…。

551 ：名無しさん＠３周年：2006/02/15(水) 15:09:37

>>545
座は量詞にしか使えないという意味？
挨着は状語の役割しかないという意味？

もし、そうだとしたら悪いことは言わん、一からやり直したほうがいいよ。

552 ：名無しさん＠３周年：2006/02/15(水) 15:18:56

「挨着的」とか言えばいいんじゃね？

553 ：547：2006/02/15(水) 15:27:55

>>552
そうですね。
我们要三个人挨着的座位
のような言い方もできます。

554 ：名無しさん＠３周年：2006/02/15(水) 15:32:15

そんな難しい言い方しなくても「隣的座位」でいいんじゃね？
同僚とかと中国や台湾に出張に行った時にこう言って通じてるけど。

555 ：名無しさん＠３周年：2006/02/15(水) 16:51:02

>>551
そーじゃ無くて・・・。座だけだと量詞と名詞があって、普通あのような場合には
座位を使うから。
それと、539自身が座を坐と間違えて動詞で考えてるから、もう一度辞書引いてみて
ということ。
挨については、基本的用法を押さえた方が良いと考えたから。
挨は基本は動詞だけど、動詞でも着を付けると結果状態の持続を意味し、挨着他。挨着公園。となるか、
挨着V(例えば坐など)が一般的という意味。
挨着座位zhao3zhao。も、意味は、並んでいる座席を探してみる。だけど、挨着が
結果残存を表すから、座位は意味上の主語であり目的語で、結局はＶ着OV.。
座席が並んでいるのを探してみる。を言い換えてあるだけ。
あくまで原則的用法を覚えた方がよいという539へのメッセージと考えて下さい。他に用法が有るか無いか
は別問題。

556 ：名無しさん＠３周年：2006/02/15(水) 16:53:14

557 ：名無しさん＠３周年：2006/02/15(水) 16:57:53

ありゃ、書き込みできないと言うメッセージが出たからもう一度クリックしたら連投になってしまいました。
大変失礼しました。無視しといて下さい。恥ずかし。。。。

558 ：名無しさん＠３周年：2006/02/15(水) 17:00:36

たかが２ｃｈでファビョるなよ

559 ：名無しさん＠３周年：2006/02/15(水) 17:12:30

>555=542=540
あんたの書いたのは誤文ですよ。

560 ：名無しさん＠３周年：2006/02/15(水) 17:28:24

何処をどーみたら555=542=540になるわけ？？555は俺だけど・・・。

561 ：名無しさん＠３周年：2006/02/15(水) 18:05:05

我ｲ門三个人隣接的坐位可以ﾛ馬? だろ

562 ：名無しさん＠３周年：2006/02/15(水) 19:00:02

>>561
通じます。
我ｲ門要三個…的坐(または座)位,可以ﾛ馬？でも良いよ。
一番簡単でOK。

563 ：名無しさん＠３周年：2006/02/15(水) 19:48:37

要はあれだわ、
文の骨組みさへしっかり押さえておけば通じる。
細かいことは後からで良いので。
有没有三個隣接的(空)位置？
でもなんでもイケるのよ。分かってくれる。
挨着的座位でも良いんだけど、一応原則は動態助詞は取って繋げましょー、
て最初は習うから
質問者の様な場合にはこれから学習してゆくのに混乱させたら可哀想だし。
ましてや旅行に行くのなら一番簡単なのが一番使いやすいし発音も覚えやすい。

564 ：名無しさん＠３周年：2006/02/15(水) 21:56:26

面白いことに、ググルと
挨着的座位は割りとヒットするが、
挨的座位はほとんどない。
（そのかわり緊挨的座位がよく出てくる）
まあ吃了的東西なんて普通にいうけどね。

565 ：名無しさん＠３周年：2006/02/15(水) 22:20:56

挨は瞬間動作で放とかと一緒だから、
挨着的座位で正解なんだけど、初級はこんな例は習わないから、
つまり吃的飯とか買的東西から習うからね。
混乱するし可哀想ていうだけ。
ましてやチェックインカウンターか、搭乗してから席が離れてる場合に
緊急で中国人と交渉するんだから緊張するし。
そうでなくても国内線は路線によって中には愛想の悪い係員いるのに、簡単で通じるに越したこと無いって。
通じなかったら
我ｲ門要(坐)三個挨着的座位。
紙にメモっておいても良いよ。
まぁ女の子なら優しくしてもらえるとは思うが。

566 ：名無しさん＠３周年：2006/02/15(水) 23:30:20

なんかわかんないけどおれは座位より正常位がいいな。

567 ：名無しさん＠３周年：2006/02/15(水) 23:48:06

歇后語

小葱拌豆腐・・？？？？
鹵水点豆腐・・？？？？？
八仙過海　・・？？？？

568 ：名無しさん＠３周年：2006/02/16(木) 00:21:50

我們用坐位緊接着做了三次愛
私達は愛で隣り合わせの座席３つを用意した。

569 ：名無しさん＠３周年：2006/02/16(木) 01:14:27

独学の3ヶ月の初心者です。写真説明で
那個女哈兒正從那個男人手裡接過吉他
という文章に出くわしました。
どうやら「過」がないと文章として不完全であるようなのですがなぜなのでしょうか？
「?」構文で動詞の後ろに何か要素が必要であるということは関係なさそうですし、
辞書で「接」という動詞を引いてもこの文字だけで完全な意味をなさないという記述は見つかりませんでした。

どうして「過」が必要なのでしょうか？あるいはどのように調べたら必要かどうかが分かるのでしょうか？
初心者ですのでお手柔らかに考え方のアドバイスください。

570 ：569：2006/02/16(木) 01:15:32

文字化けすいません
?構文=ba構文
です

571 ：名無しさん＠３周年：2006/02/16(木) 02:00:42

那個女哈兒正從那個男人手接里過吉他の「過」は「正」のアスペクト助詞です。
「正」＋「アスペクト助詞：過」＝ちょうど、いま～～をしたところ

572 ：569：2006/02/16(木) 02:13:50

そうなんですか？てっきり方向補語（今日覚えた言葉ですが・・・）だと思ってました。。。
しかも「正」と「過」を同時に用いるアスペクトは私の文法書には載っていないようです。

西ヨーロッパ語は独学で何とかなったのにやっぱり、
中国語って初めての言語族のせいか、とっても難しいなあ。＞＿＜

573 ：名無しさん＠３周年：2006/02/16(木) 02:57:13

俺も初めて聞いた。てっきり接過は複合動詞か方向補語かと思った。
アスペクト助詞の過って完了か経験しか知らんかったわ・・・。過って着とばっかり呼応すると
思ってたから。

574 ：名無しさん＠３周年：2006/02/16(木) 03:34:12

本気にするな。天然かネタか知らんがデタラメ。
物の移動を表す方向補語で正解。

575 ：574補足：2006/02/16(木) 03:51:56

確かに「食事を済ませる」「風呂に入っておく」みたいな習慣的な動作に使う
アスペクト助詞の「過」はあるが、「ギターを受け取った」の例文は、
一過性の動作であり、習慣的または実現が約束されたものではないからこれには当てはまらない。
また「正」は「ちょうど～している所」のニュアンスはあるが「～したばかりだ」の意味はない。
むしろ後者なら「剛」の方が近い。

ギターというモノの移動を伴っているし、これは方向補語。

576 ：名無しさん＠３周年：2006/02/16(木) 06:41:05

>>574-575
有り難うさん。俺だけアホかと思ってマジ焦った・・・。

577 ：名無しさん＠３周年：2006/02/16(木) 07:08:43

>>569
では気を取り直して、
接という動詞は、やはり、つなぐとか受けるとか接するその一瞬を表す一過性の動作で、動作の結果その物が手に入ったか
どーかを表すことは出来ません。
ですから、何か物や手紙を受け取るという場合には、結果補語の到=目的物に動作が到達し手入ったこと。
または、方向補語の過・過来=目的物が空間移動して渡って来たこと。を表す成分を補ってやる必要があります。
中型以上の辞書なら、動詞の接の項目の一つにあるはずですからご参照下さい。
>>575様に感謝。

578 ：名無しさん＠３周年：2006/02/16(木) 08:31:18

女哈兒って何よ？

579 ：名無しさん＠３周年：2006/02/16(木) 09:00:13

新しい造語でなければ誤字。子亥。

580 ：名無しさん＠３周年：2006/02/16(木) 09:07:36

教えて下さい！

下の文で「再」をＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄの中に入れる問題ですが
分かりません（答案も見当りません）
ご教授下さい。

這種Ａ消毒牛奶是否Ｂ要煮Ｃ一下儿Ｄ喝？

581 ：名無しさん＠３周年：2006/02/16(木) 10:50:12

>580
Dだね。

582 ：名無しさん＠３周年：2006/02/16(木) 10:55:50

今井メロの日本語は文法が非常におかしい気がする。

583 ：ななみ：2006/02/16(木) 11:13:09

好想問你個問題これはどういう意味ですか??

584 ：名無しさん＠３周年：2006/02/16(木) 12:08:56

>>583
ここは文法関係のスレなので、単発で中国語の意味を聞くときは
以下のスレに書き込むようお願いします。
しかし確かにスレタイが紛らわしいんだよな。

★中国語スレッド第14課★
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1132753988/

【中国語】単発質問用スレ
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1127272831/

585 ：569：2006/02/16(木) 12:58:27

皆さんありがとうございます。
>>577
なんとなくそう言うことだろうと想像はしていたのですが、ようするに問題は「接」の本質的
意味に帰着するわけですよね。逆の立場（接<->給）から物を考えて「給」で文章を
書き換えると「過」はいらないはずです。

那個男人正給那個女孩兒吉他

私が持っている唯一の辞書（小学館第一版）には
（3）（物を手で）受ける.（手紙などを）受け取る.
*接球／ボールを受け止める.

などという説明と例文があり、「過」の必要性については全くかかれていません。
当然日本語でも「受け取る」が自然であり「受ける」だけでは据わりが悪いので
私の例文でも「接」だけだと同じような据わりの悪さがあるのだと想像されます。。。
が、この辞書からは明らかではありません。

小学館中日はそれなりの定評があるようなので信頼していたのですが、
別の辞書を使うべきでしょうか？辞書の読み方が悪いのでしょうか？

586 ：名無しさん＠３周年：2006/02/16(木) 13:18:52

>>584
単発質問スレはdat落ちしてる。

587 ：名無しさん＠３周年：2006/02/16(木) 13:22:01

>>585
基本的に辞書は動詞に方向補語がつく用例が
少ないです、なぜかというと、
>>306 も参照したらいいんだけど、
中国人にとって、方向補語をつけるのは当たり前の感覚
でやることだから、あまり辞書にもいちいち載せない
んですね。でも我々は学ばないと使えない。
日本ではその辺りを詳しくした辞書を発行すべきなんですが、
ほとんどないですね。
白水社の中国語辞典は割りと意図して
方向補語がつく活用例を取り上げてると思います。

588 ：名無しさん＠３周年：2006/02/16(木) 15:25:11

請問有没有関于「去你家吃飯」和「去你們家吃飯」這類人称代詞単復混用情況研究

比如這種語境:
小張跟小李説　「　明天去你們家吃飯　」

其実也可以説　「　明天去你家吃飯　」，但是口語中經常用「你們」這个復数。

請教有沒有関于這方面的文章，謝謝。　

589 ：名無しさん＠３周年：2006/02/16(木) 15:46:01

>>585
「接着」と言う日本語から推してみると比較的イメージしやすいです。
「接して定着する」とでも言えば良いのですかね。
一旦引っ付いても剥がれて落ちることよくありますよね。
接すると定着するは別問題なんですね。>>587さんがおっしゃる通り
動詞まわりは白帝社が詳しいと思います。

590 ：名無しさん＠３周年：2006/02/16(木) 17:14:40

>口語中經常用「你們」這个復数。
对我来说不见得,
应该根据种种情况来分析.

591 ：名無しさん＠３周年：2006/02/16(木) 20:08:47

>>588
日本男児なら細かいこと気にするな

592 ：名無しさん＠３周年：2006/02/16(木) 21:42:27

>>592
頼むときに謝謝をつけるのはネイティブっぽいが。

593 ：名無しさん＠３周年：2006/02/16(木) 22:21:51

>>588

説‘去你家men吃飯’潜意識的主語是小李一家而不是小李本人。
還是和‘去你家’有小小的区別的。　
覚得‘去你men家'的説法更加客気一点，
好象是希望去的活動得到小李全家的同意，
希望不会給他men帯来不方便。

594 ：名無しさん＠３周年：2006/02/16(木) 22:33:25

>>593
非ネーテイブだろうけど、うまいこと書くネ。

595 ：名無しさん＠３周年：2006/02/17(金) 01:55:07

「ななみ」で思い出したスレ↓
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1131256923/719

596 ：名無しさん＠３周年：2006/02/17(金) 18:35:14

・・・をした/し終えた、の中国語訳として　動詞＋完　と　動詞＋好　がありますが、
この「完」と「好」のニュアンスの違いが解かりません。使い分けはどうしたらいいのですか？　

597 ：名無しさん＠３周年：2006/02/17(金) 19:28:54

準備＋好＝準備好了とは言いますが、あまり準備完了とは言わないです。
説＋好＝説好：話合って約束する
吃好了＝しっかり食べたという意識があります。
吃完了＝（ある時間内で）ただ食べ終えたって感じがします。
動詞＋好＝上手にとか、しっかりとなって完了した。
動詞＋完＝ある時間内で終えたっていう（時間を強調した）感じ。

これはあくまで自分の意識の中で使い分けています。
でも正しいかどうか分かりません。

598 ：名無しさん＠３周年：2006/02/17(金) 20:28:52

>>596
V完は、
対象が何らかの量を持っていたり、量が想定出来るもので、それを結果としてこなして(消し去って)しまえれば
良いわけです。量は個数でも時間でもかまいません。
V好は、
動作の結果、対象が好い状態、滞りない状態になればよいので、量は取り立てて問題になりません。
ですから、>>597さんの個別にもたれているイメージは概ね正しいと思います。
完の場合、時間的量を想定しても良いですし、分量を想定してもかまいません。ケースバイケースでしょう。
一部電影。一個小時(的)電影。
これらはいずれも量を持ちますが、看完了電影。で想定された量を消し去ることができます。

599 ：名無しさん＠３周年：2006/02/18(土) 00:45:47

>>597さん、　>>598さん

ありがとうございました。ニュアンスがなんとなく解かりました。
（きちんと）・・・し終わった　が「好」
（量的に）・・・し終わった　が「完」
というような感じでよろしいですか？

600 ：名無しさん＠３周年：2006/02/18(土) 01:05:54

>>599
そーいうとらえ方でだいたいOKです。頑張って下さいね。

601 ：名無しさん＠３周年：2006/02/18(土) 01:14:18

　　　　　　～～～～　これが死那畜の本性　～～～～

【犯罪】　幼稚園児２人刺される、別の園児の母親を殺人容疑で逮捕　[02/17]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1140145156/

【国内】凶器は包丁　滋賀の園児殺傷　鄭永善容疑者逮捕[02/17]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1140147750/

【国内】幼稚園児２人を十数か所刺して殺す　別の園児の母親の中国人を逮捕＝滋賀県長浜市★２[2/17]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1140151137/

【幼稚園児殺害】「最初から殺すつもりだった」…逮捕された中国人女が供述　反省の様子なし★４[2/17]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1140174577/

【国内/幼稚園児殺害】「最初から殺すつもりだった」…逮捕された中国人女が供述　反省の様子なし★5　[2/17]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1140183725/

　　　　　　　　　　　　　　鄭永善容疑者（３４）

602 ：名無しさん＠３周年：2006/02/18(土) 02:15:55

日本人に対する日本人自身による犯罪の方が遙かに多いのに・・・。むしろ被告をそういう
精神状態に追いやった、日本社会や地域社会の偏狭な閉鎖性の方が問題にされるべきなのに。
日本なんてこの先人口減少で、今の経済を維持しようとすれば外国人労働者に依存せざるを
得ないし、グローバル化という割にはいつもこんな思考で大概嫌になる。
国家間の外交が上手くできないんだから、国内でくらい人間同士の付き合いは上手くやればいいのに・・・。
まあ、国力が弱まってくると執拗にナショナリズムを煽るのは何処の国でもやるんだけど。
チラシの裏でした。スレ違いすみません。

603 ：名無しさん＠３周年：2006/02/18(土) 03:06:32

>日本人に対する日本人自身による犯罪の方が遙かに多いのに・・・。

日本国内の人口比で見た犯罪の発生率では支那畜はブッチギリでトップ。
日本人とはケタ違いの高さ。

604 ：名無しさん＠３周年：2006/02/18(土) 03:08:09

俺のマンションにもチャンコロが住んでる。
そいつ教授らしいんだけど、
勝手に他人の郵便受けから新聞もっていくとか
非常識な屑。

ある程度レベルの高いチャンコロがこんな感じ。

605 ：名無しさん＠３周年：2006/02/18(土) 03:30:12

>>604
我が町内の韓国人教授も似た様なものだ罠。

606 ：名無しさん＠３周年：2006/02/18(土) 11:04:10

>>602
他事暴論で言いそうな電波発言だね、筑死信者か？

607 ：名無しさん＠３周年：2006/02/18(土) 11:34:07

滋賀のメッタ刺し殺人事件で中国語が嫌になってきますた。

608 ：名無しさん＠３周年：2006/02/19(日) 00:07:30

「太郎が飼っていた猫が殺したネズミが食べたチーズは腐っていた」は中国語でどう翻訳したらいいでしょうか？有名な文法学者の例文だそうです。

609 ：569：2006/02/19(日) 00:20:10

>>587 >>589
どうもありがとう。その白水社の辞典を購入してみることにします。あとはやっぱり慣れですよね。先は長い・・・

610 ：名無しさん＠３周年：2006/02/19(日) 00:33:02

「why..文法書」の形容詞のセクションの内容をまとめると、状態形容詞は
姑娘的臉紅紅的
のように「的」を伴って述語になり、性質形容詞は
今天很冷
のように「很」を伴って述語になる。そしてどちらの場合も、特に強調するとき以外は「是」は
不必要とうことなのです。その他の文法書も似たような記述です。ところが実際には

太陽是熱的
那只杯子是満的

のような「是」＋形容詞＋「的」の形の文章で、強調されているのではなく
「是」が文法的に必要とされているかのように見える文章を多数見かけます。

これはどう説明するべきでしょうか？この場合の「熱」や「満」は形容詞ではないのでしょうか。
細部に拘泥するのはいけないとしりつつ、それでも混乱中です。聡明な方おしえて。

611 ：名無しさん＠３周年：2006/02/19(日) 01:11:28

>>610
「why..文法書」に限界を感じたとき、
其の頃からまた辞書を頼るようになります。

612 ：名無しさん＠３周年：2006/02/19(日) 01:48:24

中国の皆様から宅間の事件に対して暖かいコメントが寄せられています。
ttp://discuss.chinaren.com/96/93/discuss145499396.shtml

ちょっと訳してみますと
「大変良い。もっと起きてくれ」
「こんな優秀な人材は警察はすぐ釈放すべきだ」
「コレは私にとってこの半年で最もよいニュースだ」
「死人が少なすぎる。大変遺憾である」
「大きい鬼が小さい鬼を殺した。愉快愉快」
「小日本で犬が犬を食う。素晴らしいことだ」
「なんでこんなに少ない。もっとやらなきゃ」
「この日本人に対して私は少し好感を持った」
スレ名は「殺された中に華人の子供はいなかった」です

反日教育の結果：中国の幼稚園児
ttp://kuyou.exblog.jp/1718107

613 ：名無しさん＠３周年：2006/02/19(日) 02:27:18

>>610
それは太陽は円いものだ。
つまり
圓＋的で名詞化してるのでしょう。

614 ：名無しさん＠３周年：2006/02/19(日) 02:33:35

あら、マヌケなことをしてしまいました。
訂正。
太陽は熱いものだ(高温な物体だ)。
ではないんですかね…。
文脈みないと断定は出来ませんが。

615 ：名無しさん＠３周年：2006/02/19(日) 03:07:47

>>608
太郎養的猫殺了一只耗子(老鼠),那只耗子吃的乳酪是壊乳酪。
こんなところですか・・・・・・？
ジョセフ・グリーンバーグの説に中国語は入らない、例外的な言葉だと言うやつですよね。
確か、木村さんが何かに書いてたか・・・？前置の連帯修飾タイプの言語は、一部を除いて
SOVを基本語順とする。ってやつ。中国語は例外らしいですけど。

616 ：名無しさん＠３周年：2006/02/19(日) 03:33:31

付記
那只耗子は代名詞でよい、とか、吃は盗み食いした、のほうが良いとか、副詞が入った方
が良いとか、それは各人でお願いしますね。あくまでも骨組みだけです。
書き込んでから木村さんの本捜してみたら。以下の様な例文でしたので。ご参考までに・・
「子供たちは、自転車を盗んだ教師を捕まえた学生を殴った警官を見つけ出した。」

617 ：名無しさん＠３周年：2006/02/19(日) 03:42:01

王力著　中国現代語法　第４３節

（二）繋詞的増加
　在西文裏，形容詞不能単独用為謂詞，必須有繋詞介紹。
例如中国話「他的妻子很好」，在英文裏該是_His wife is very good，
而不是His wife very good，這種語法也漸漸影響到中国来。
現在有些人傾向於把判断句去替代一切描写句，例如避免
「他的妻子很好」一類的句子，而説成「他的妻子是很好的」一類的句子。
於是「花紅柳緑」変為「花是紅的柳是緑的」，
「父慈子孝」変為「父親是慈愛的，児子是孝順的」等等。
（中略）
譬如下面的両個例子，就是不能由描写句変為判断句的。
（Ａ）妻賢夫禍少，表壮不如裏壮。（紅楼夢第68回）
（Ｂ）賈母因見月至天中，比先越発精彩可愛。（紅楼夢第76回）

つまり日本語で「彼の奥さんはいいです」の「形容詞＋です」と
同じで、伝統的日本語の言いまわしを尊重する人々は不自然だと
感じるが、今時の若いモノは当たり前だと感じている。

618 ：名無しさん＠３周年：2006/02/19(日) 04:11:24

>>617
610じゃないけど、つまり若者語法とでもいうべきものですか…。
勉強になりました。是＋形容詞＋的
と
是＋程度副詞＋形容詞＋的
では
上は比較対照文なんでしょうか。
花是紅的,柳是緑的。は対照文でしょうが
太陽是熱的。は比較対照なんですかね
月亮是冷的,太陽是熱的。とか…
それとも
単にhotとvery hotの違いなんですかね。

619 ：名無しさん＠３周年：2006/02/19(日) 07:59:18

>>618

どうして「是」を、いつでもどこでも使いたがりますか？
それを考えてみて下さい！
最初に学んだ外国語が英語だった為の弊害？　
だから「是」を入れないと落ち付かないですか？

今改めて中文報紙を見ましたが、
「是」の出ている文章は最多で２００文字中に７文字、
少ない文章（「是」が省略されている）で０です。
勿論「了」「的」「有」「在」「不」などの文字は多いです。
例えば
「余●東也是地道的開平人」
「父母都是教師」
「而是考人了当地中国銀行工作」
「不是因他不[句多]英俊、而是因他不求上進且喜歡沾花惹草」
「但是余●東有个特点就是対待工作不馬虎」

一般的に「是」はこの様に使用されています。

620 ：名無しさん＠３周年：2006/02/19(日) 08:24:32

>>619
いや。そーいう意味では無くて形容詞述語文では普通「是」は使わないのが原則ですよ。
これは>>617さんによれば若者言葉と言うことなので
是～的を使うものと、本来の形容詞述語文で表される用法によるニュアンスは一緒か？それとも異なるか？
と尋ねただけですが…。つまり
那個是貴的,這個是便宜的。と那個貴,這個便宜。
それと
那個是是hen3貴的。と那個hen貴。
これらはそれぞれ全く同じ意味なのか？多少ニュアンスが違うのか？と言うことです。
それから推測すると太陽是熱的。が対照の文か
それとも形容詞の名詞化かを判断するヒントにもなりますから。単文では判断出来ないと思ったからです。

621 ：名無しさん＠３周年：2006/02/19(日) 08:31:10

訂正
那個是hen3貴的。と那個hen3貴。
です。失礼しました。
若者では無い私は基本的に形容詞述語文では
強調以外には是～的は使わないですから、
若者語法ではそういう使い方もあるという説を提示して戴いた方に謝意を表しただけです。

622 ：名無しさん＠３周年：2006/02/19(日) 10:11:20

615様

>太郎養的猫殺了一只耗子(老鼠),那只耗子吃的乳酪是壊乳酪。
>こんなところですか・・・・・・？

あ、どもありがとうございます。一只、が必ずいるんですか。
で、文章が２つに別れて、後者の「那只耗子」が英語の関係代名詞
みたいな感じで使われるんですね。なるほどであります。感謝。

日本語の場合「動詞の終止形がそのままつぎの名詞にかかる場合は
連体修飾になる」という黙契の規則があって、自然と「まだまだ
つづくのだな」と聞き手に理解されますが、そのかわり最後まで
いかないと、いちばん大事な情報はつたわらないようですが、
中国語はどうなのかなーとおもって御聞きしました。
（ちなみに英語だと、いきなり「チーズは腐っていた」ときて
そのあと、関係代名詞でつないでいきますね）

中国語もs　v　o　型と聞きましたので、英語型の表現が可能か
とおもいましたが、やはり違うのですね。（というか、英語は
受け身文でないと翻訳は無理のようですが、中国語は日本語に
近い語順でいけるわけですね）

ところで、
>太郎養的猫殺了一只耗子(老鼠),那只耗子吃的乳酪是壊乳酪。

この文章を、「ねずみ」の部分を一回でいえませんか？
こんなかんじでしょうか？
太郎養的猫殺了的那只耗子吃的乳酪是壊乳酪。
やはりおかしいですか？

623 ：名無しさん＠３周年：2006/02/19(日) 11:02:38

>>622
615です。私の文が誤文ではないということが前提ですが、文の出来はともかく、文構造としては
誤って無いと思います。
1)一只については、殺了で完了の助詞を使いましたから、一般的用法として目的語を量化する、という
の中国語としての特性がありますので入れました。一匹の鼠に対して殺すという動作を完了した訳です。

2)那只耗子は、那が指示詞で「あれ、それ」＋一只耗子＝那只耗子
で、その鼠と限定しました。

3)関係代名詞についてですが、中国語は原則として連体も連用も前置修飾です。

4)太郎養的猫殺的耗子吃了一塊乳酪,那塊(乳酪)是壊的(壊乳酪)。
良い文ではありませんが、前置修飾も2つくらいまでなら、喋っても何とか分かってくれるとはおもいます。
文字にした場合はともかく、音にすると恐らく全部繋いだ文は
しばらく考え込むか、理解不能かも知れません。

624 ：名無しさん＠３周年：2006/02/19(日) 11:25:08

3)についてですが、誤解されると困るのですが、全く後置修飾が無いと言うのではありませんよ。
　連用修飾の後置修飾で、来自日本(日本から来た)。みたいなのもありますし常用します。まだ文法上
　結論をみていないものもありますし。
　前置修飾は最も多様され、あくまで原則だということです。
　連投すみません。

625 ：名無しさん＠３周年：2006/02/19(日) 12:01:44

こんなんどーですか？
吃了那塊壊乳酪的(就)是太郎養的猫殺的耗子。
「あの腐ったチーズを食べたのは太郎が飼っていた猫が殺したネズミだ」
だんだん言葉遊びになってきましたし悪文になってきました。

626 ：名無しさん＠３周年：2006/02/19(日) 14:43:47

老婆・・・・・老公！今天吃飯的銭都没有！　你怎麼辦？
老公・・・・・我今天晩上想吃法国菜！
老婆・・・・・你想的美！

「你想的美！」これなどは、普通に文法通りには訳せませんね！　
　　

627 ：名無しさん＠３周年：2006/02/19(日) 15:19:41

昨天我从九点到六点工作。　がなぜダメなのですか？　文法的にわかりません。

628 ：名無しさん＠３周年：2006/02/19(日) 16:50:57

我昨天从早九点到晩六点工作

629 ：名無しさん＠３周年：2006/02/19(日) 18:01:38

＞連用修飾の後置修飾で、来自日本(日本から来た)

一体中心語（＝被修飾語）はどれよ？

後置修飾ってのは
無客到田家。（田家に到る客無し。）
なんてのがそうだ。日本語に訳せば修飾語のようだが
中国語の構文からすれば存現文だ。

630 ：名無しさん＠３周年：2006/02/19(日) 20:15:18

>>529
我来自日本。
て存現文なの？自日本は後置前置詞句なのに？
寧ろ意味的には出現だけど。

631 ：名無しさん＠３周年：2006/02/20(月) 02:10:47

>>630
「自」が前置詞だったのは古代または文言の話で、
この場合は「来自」で一個の動詞と見るべきだろう。

出発点を目的語に取る特殊な他動詞と考えればよし。

もちろん存現文ではないね。

632 ：名無しさん＠３周年：2006/02/20(月) 02:55:34

>>631
まだその考え方の方が納得がいく。
ただ、来自了とかにならないから(俺が知らないだけかも…)
特殊な複合動詞とも言えるし後置前置詞句とも考えられるとは思うけど。
坐在というのがあって
これは坐在了と言えるから
複合動詞と言う説があるけど、これも結果補語(可能補語には展開しない特殊型)とか後置前置詞句と言う説が混在したまま。
生yu2、在yu2なんかもあって、結果補語と後置前置詞句説が混在したまま。
中国語は可能な限り前置修飾で解釈したいけど
それでも規格はずれがあるんだよね。どーしても。

633 ：631：2006/02/20(月) 03:32:04

>>632
なるほどね。

-在、-到、-給　で終るタイプはみんな「了」を取れるんだっけ？
そのあとに目的語を取らなくてもよかったんだっけ？
その辺記憶が曖昧なのでご教示きぼん。

それとは別に、-自、-於　などは「了」は取れない、と。
こっちは目的語は義務的に必要かな？
いやまて、ドラマに「不至於ﾛ巴」（そこまでしなくてもいいだろ）
というのがあったから省略可能なのか。

いずれにしても個々の動詞についても少し詳しくわかったら、
前者グループ（白話系介詞補語起源）と後者グループ（同じく文言系）の
区別がはっきり出来て、なおかつ両者の連続性も指摘したような
命名が出来ればいいと思う。

634 ：名無しさん＠３周年：2006/02/20(月) 03:55:39

「後置前置詞」なんて奇妙なことばを初めて見た。
石川忠久センセは大昔ＴＶの漢文口座で
「之」を後置詞といってたが。

635 ：名無しさん＠３周年：2006/02/20(月) 04:02:21

なるほどね。
「我来自日本。」は「日本から来た私」
と訳せばいいのね。

636 ：名無しさん＠３周年：2006/02/20(月) 05:25:41

>>634
後置前置詞という考え方は前からある。
名詞句に対しては前置されるが、述語動詞に対しては後置されるからこう言う。
介詞補語って言ってるのと同じ事だ。
知らん奴は不勉強なのか特定の用語法で頭ガチガチになってるだけ。

前置詞に対する後置詞という用語も古くからあり、
グリンバーグ以後の語順類型論でもおなじみ。

「之」を介詞に入れたのは王力で、その考えは前置詞prepositionと後置詞postpositionを
統合した接置詞adpositionという概念を先取りしたものだ、と主張した本も最近出ている。

>>635
あほか。述語の「来」が「我」を修飾しているなんてここまでのレスで誰が言った？
釣るならもっとましな事書け。

637 ：名無しさん＠３周年：2006/02/20(月) 06:11:49

>>636 あほか。過去レスも読まないで

>>624 ：名無しさん＠３周年：2006/02/19(日) 11:25:08
　　＞全く後置修飾が無いと言うのではありませんよ。
＞連用修飾の後置修飾で、来自日本(日本から来た)。みたいなのもありますし常用します。

638 ：名無しさん＠３周年：2006/02/20(月) 06:17:14

過去レスも読まん奴は不勉強なのか
特定の用語法で頭ガチガチになってるだけ。

639 ：名無しさん＠３周年：2006/02/20(月) 06:26:33

>>630
は池沼か

無客到田家。（田家に到る客無し。）
を指して「存現文だ。」と書いてるのに

>>630 名前：名無しさん＠３周年：2006/02/19(日) 20:15:18
>>529
我来自日本。
て存現文なの？
と日本語の読解も出来ない。

640 ：名無しさん＠３周年：2006/02/20(月) 06:40:45

>>637
酔っ払ってんのか？過去レス読んでるから>>636のように書いたわけだが、
意味分かってないだろ。後置修飾と後置前置詞をごっちゃにするな。
不勉強なのはお前だ。

>>629
そもそも一番わかってない酔っ払いがお前だから書いとく。

＞来自日本(日本から来た) の中心語（＝被修飾語）はどれよ？

>>624の紹介する立場に従えば「来」が中心語に決まってんだろ。
後置修飾という分析を認めるのは、補語という概念を
一部切り崩すから可能になるんだってば。その当否はともかく。
議論するなら相手の主張を理解してからに支那。

＞後置修飾ってのは
＞無客到田家。（田家に到る客無し。）
＞なんてのがそうだ。日本語に訳せば修飾語のようだが
＞中国語の構文からすれば存現文だ

おまいが言いたいのは「存現文」じゃなくて「兼語文」だろｗ
これを兼語文に入れるかどうかは分れるけどな。
だいいちこれだけが後置修飾だって決め付け、それを理由に
兼語文以外の別の構文における後置修飾の可能性を排除する論法が
おまいの視野の狭さを露呈してるよ。後置修飾って、意味分かってないだろｗ

641 ：名無しさん＠３周年：2006/02/20(月) 06:45:41

＞無客到田家。
の「無客」は、そりゃ「存現」だが、そのこと自体は兼語文における
後置修飾の現象を成立させる一つの条件にすぎず、後置修飾そのものではない。

従って「無客到田家」を後置修飾の例としてあげながら、
それを存現文だと言って説明を終えるのは頓珍漢ｗｗｗ

642 ：名無しさん＠３周年：2006/02/20(月) 06:51:50

>>629　>>634-635　>>637-639　は池沼の連投だろうな。
二松か大東か明海か知らんが、言語学もかじっとけ。

643 ：名無しさん＠３周年：2006/02/20(月) 06:54:23

【求助】

いつも語法討論を拝見させて頂き、勉強にさせて頂いております。
下の文章の意味内容は理解していますが、語法的に考えると
理解に苦しむのです。
そこで語法的な説明をお願いしたいのです。

「你別吃不到葡萄説葡萄酸」←これです。

644 ：名無しさん＠３周年：2006/02/20(月) 07:06:37

>>643
「別」はその後の「説葡萄酸」を禁止している。
「吃不到葡萄」は「説葡萄酸」に対して状語として働いている。
理屈としてはこれでいいのでは？
疑問に思われた点をも少しｋｗｓｋ

645 ：名無しさん＠３周年：2006/02/20(月) 08:19:44

園児刺殺事件中国人の感想
「よい事で、ブタの双方を殺した。」
「人を殺すのは人間性がないのだ！しかし、ブタを殺すのは大きさを区別しない！」
「ブタの双方を殺して、起訴を免れる.」
「殺す多ければ多いほどよくなる、日本人はブタで」
「すべての中国人がすべてブタのあの日を殺すことを期待している」
「こちらの勇敢な女性の豪傑に向って、最も強烈な敬意を申し上げる」

http://bbs.military.china.com/jsp/pub/controler.do?event=VIEWMESSAGE&year=2006&month=2&forumid=1011&threadid=1489134&page=0

646 ：名無しさん＠３周年：2006/02/20(月) 08:45:00

>>633
V在、V給、については荒川さんが言及してる。立場的には複合動詞の説をとってるけど。
1)結果補語は可能補語に展開可能だが、これらは展開しない。よって結果補語ではない。
2)介詞句は基本的に動詞より前にくる。また在では
　他把花瓶放在了?子上。の例を挙げ、「了を入れる例がときおりみられる。介詞フレーズはこんな
　ことは不可能」
と言っている。目的語もとってるみたいよ。記憶がはっきりしないけど、「借給了我」
みたいなのもなかったっけ？
1)については、まあ可能補語に展開することを必須条件にしない結果補語があっても良いとは
　思うけど、2)については、まぁ納得もできる。

>>644
俺も語法はそう思うけど.....。でも日本語の内容が分からん。「おまえは葡萄にありつけなかったのに葡萄酸と(のことを)
言うな。」って何なん？

647 ：名無しさん＠３周年：2006/02/20(月) 08:59:11

>>646
荒川さんって何様のつもり？

648 ：名無しさん＠３周年：2006/02/20(月) 09:15:17

>>641
同意。論語学而第一に「有朋自遠方来、不亦楽乎。」などもそうで、
「朋あり・・・」と訓じる場合もあるが、「朋の遠方より来たるあり」と訓ずる場合もあって、
「予期せぬのに友人がひょっこり遠方から訪ねて来た。なんと楽しいではないか。」
という解釈がある。
これなども、有朋は存現文の出現であるが、別に後置(連用)修飾ではなく兼語のV<O=S>介詞句V
だと思う。
(余談、「ある朋遠方より～」と訓じた人もいた。いずれにせよ、存現文兼語式だと思う。)

649 ：名無しさん＠３周年：2006/02/20(月) 09:25:25

>>627
昨天我从九点工作到六点。
見たいにしないとね。動詞の継続を表現するならこうしないと。

>>643
日本人だと心理学かじった人
が「合理化」の説明で知ってるような内容だけど、
割りと中国人は使う見たいね。
例えば、美人（ハンサム）がいて、付き合って欲しいと
声かけたいんだけど、躊躇って声を掛けられない、
結局性格悪いってことにして、自身の行動を必死に正当化しようとする。やせ我慢。
你別吃不到葡萄説葡萄酸
はそういう発想じゃあんたいけないよ。って感じ。
吃不到葡萄别说葡萄酸
のほうが、理解しやすいと思うけど、
吃不到葡萄→说葡萄酸
の流れを否定するので、前者の言い方になります。
別は不要でもいいです。

650 ：名無しさん＠３周年：2006/02/20(月) 09:29:14

>>647
何言ってんだか・・・。師匠でもない人に「先生」という尊称・敬称は付けないだろう。少なくとも
我々京都ではそーだ。師匠か講義を受けた先生以外は皆、「さん付け」。第一俺は彼に師事したこともなければ講義をうけた
こともない。
東京はヒエラルヒーがきついらしいが、京都はそれは無い。たとへば東洋学の泰斗、
故宮崎市定氏でも弟子以外の人は宮崎さん、と皆よんでいた。

651 ：649：2006/02/20(月) 09:35:52

>>643
ちなみに、
吃不到的葡萄
のように名詞化してるわけでありません。
あくまで、動詞の経過とみます。
別はその全体を（一つの固まりとして）スルナカレとし、この語順になるわけです。

652 ：名無しさん＠３周年：2006/02/20(月) 09:36:06

>>649
有り難うございますです。葡萄酸てアミノ酸かなんかの一種かと勘違いしてたわ。「葡萄が酸っぱい」
ね。ドアホでございました。

653 ：649：2006/02/20(月) 09:39:15

>>652
アナタ646？
余計な話ですが、なるべく、一時的にでもいいいから
名前いれましょうよ。

654 ：名無しさん＠３周年：2006/02/20(月) 09:48:36

>>653
荒川清秀氏
これでよろしーか？あなたは弟子？まったく東京ってところは、なんでも権威主義なんだから。
ま、本題からはずれるのでこの話題はこのくらいで・・・。以後気をつかわせていただきます。

655 ：名無しさん＠３周年：2006/02/20(月) 09:53:33

>>654
荒川センセイにしたらどうよ？
まあどーでもいいけど。

656 ：名無しさん＠３周年：2006/02/20(月) 10:06:40

>>655
以後そーさせていただきます。
逆に京都ではやってはいかんよ。昔「～先生」と呼びかけたら
「わたしはあんたに教えたことはないから、あんたに先生呼ばわりされる理由はない。」ってしかられたから。
もっとも、直接呼びかけの場合は、最近どっちでもいいみたいなことになってきてるけど。話題にあげる
場合はいまだに「～さん」。でないと「お弟子さんですか」って聞かれるから。

657 ：名無しさん＠３周年：2006/02/20(月) 13:02:41

＞「有朋自遠方来、不亦楽乎。」

“有人来了”
“有客人来了”＝“来客人了”≠“客人来了”

ここで“有”は不特定の“人”や“客人”を導き出す働きをしている。
「来た人がある」よりは
「誰か来た」というほうが元の中国語の意味に近い。

助詞を補うなら「誰か“が”来た」だ。
「誰か“は”来た」というと不自然な感がぬぐえない。

658 ：名無しさん＠３周年：2006/02/20(月) 13:44:06

听説　日本男人根本不干家務、那他們在家里干什麼？　是不是做夜班？

659 ：名無しさん＠３周年：2006/02/20(月) 13:54:08

>>657
648だけど、余談に少し書いたんだが、以前友人の中国史の学者が古漢語
を成る可く文法で解釈することを試みる、と言われて(その後その試みが成功したかどーかは知らんが),
その時「論語の有朋は、ある友、つまり不特定の友、と解釈出来ないか？」と尋ねられたのを思い出して
、面白かったからちょっと書いてみたんだけど、なるほどね。
実は尋ねられてから、それもありか・・・とずっと思ってたんで。ありがとうございました。

660 ：名無しさん＠３周年：2006/02/20(月) 14:09:56

>>658
Ni3誤会。有那様的,也有不是那様的。一般来講、日本男人結婚后差不多変成気管炎。

661 ：名無しさん＠３周年：2006/02/20(月) 14:31:50

日本男人不是変成妻管嚴、我把他們当做吃軟飯的江湖。

662 ：649：2006/02/20(月) 14:55:33

>>659
漢文は全然ダメなんですが、
有朋自遠方来は現代中国語の兼語式にあてはまると思いますね。
ただ、自遠方が入ると、ちょっと存現文的とはいえないかな
と思います。

663 ：名無しさん＠３周年：2006/02/20(月) 17:41:46

>>648　>>659
たしか王力が「或」は「有」と同じく存在の動詞から発展した、という趣旨の事を
書いていた。それを想起させる話だ。

664 ：名無しさん＠３周年：2006/02/20(月) 18:13:38

>>662
なるほど。自遠方が入ると起点が設定されるから
と言うことでしょうか？

>>663
随分以前だけど、漢文講読で有を「あるいは」と訓じた記憶があるんだけど…。記憶が定かでないんで、或が「ある(有る)」だったかも知れない。
王力の本を読み直してみよー。
有難うございました。

665 ：名無しさん＠３周年：2006/02/20(月) 20:41:09

「有朋～」の解釈、わたしが習ったのは、確か現代中国語の
有字句のように解釈すると、不特定ではあっても、友達の中の
不特定にすぎない、既知の友人がたまに遊びにきても、取り立てて
記述するようなことではない、ここでは孔子の評判を聞きつけ、徳
を慕って訪ねてくる人を「同志」のような意味で「とも」と呼んで
いると解釈するのが相応しいから、朱子に従って「有朋」＝「友朋」
と解釈する、という感じだったよ。まあ、文法論を離れた話になっ
ちゃうけど。

あとは、先秦に有字句がもう存在してたかどうかがポイントになる
だろうけど、わかんね。

666 ：名無しさん＠３周年：2006/02/20(月) 20:47:58

【中国】反日チルドレン…「日本なにするものぞ」[01/13]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1105574876/
1 名前：守礼之民φ ★[sage ] 投稿日：05/01/13 09:07:56 ID:???
北京の繁華街を歩いていると、中国人からしばしば「小日本！」
（日本人に対する蔑称（べっしょう））という声が飛んでくる。たいていは若者だ。

私も「はいよ」と笑って応えるほどおおらかではないから、にらみ返すことがある。
すると、おやといった表情をみせる。「日本人は少々からかっても怒らない」と
思い込んでいて、軽い気持ちで挑発するらしい。

日中間で何かトラブルが起きるたびに、必ず北京の日本大使館にかけつけ、
抗議デモをする反日グループがいる。彼らもそろって若い。

こうした連中が組織を維持したり、大手を振って活動できるのは、
指導部内に彼らをかばう勢力がいるからだ。
中国企業や実業家が多額の寄付金を出すからでもある。

667 ：名無しさん＠３周年：2006/02/20(月) 20:48:31

寄付に走る経営者の中には、日本企業との間でトラブルを
抱えていたり、競合している人もいるという。
中には米国で博士号をとった若い実業家もいて「日本なにするものぞ」と鼻息が荒い。

彼らに共通するのは、戦争の歴史を教科書や映画、テレビで学んだことだ。
一昔前の知識人はすれていたから、そうした共産党の宣伝では簡単に踊らなかった。

しかし今の若い人たちは妙に素直だ。経済成長で自信をつけ、
自分の国に誇りを持ち始めたので、愛国教育を受け入れやすいのかもしれない。

最近は、党や政府、軍の若手の中にも、日本を批判する勢力がいて、
指導部に圧力をかけているという。「反日チルドレン」とでも呼ぶべき
世代が育ってきたのかもしれない。

日本の若い「ポスト日中友好」世代とつきあっていけるのか、少々心配だ。

【中国】反日チルドレン…「日本なにするものぞ」[01/13]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1105574876/

668 ：649 ：2006/02/20(月) 22:07:17

>>664
>自遠方が入ると起点が設定されるから
そうですね。この有に関しては、出現といえば出現なんだろうけど、
全体としては存現文になるようなならないような。
正直自信はありませんが。

669 ：名無しさん＠３周年：2006/02/20(月) 22:24:51

>>665
貴重なお話し有難うございました。
四書集注の論語のことですね。参考になりました。

>>668
何度もお手を煩わしてしまって。有り難うございました。
有人来看我。
と言うのがありますが、
>665さんのも参考にすると、確かに不特定ではあっても全く見ず知らずの人では無いような気もします。
その際、存現文と考えてよいか。と言うことになろーかとも思います。

現代漢語から外れてしまいご迷惑をおかけしました。
皆さん有難うございました。

670 ：名無しさん＠３周年：2006/02/20(月) 23:12:53

>>665
よく尻も市内のにデムパを飛ばすのは止めたほうがいいよ

それからもう少し　かいつまんで
simpleに。　Simple is best.

671 ：名無しさん＠３周年：2006/02/20(月) 23:18:13

>>670
ゆうべから今朝方の語法用語も知らないで電波飛ばした
連投酔っ払い池沼に比べたらずっと生産的で為になった。

古代語の話でも現代に通じる話題だったのもよかった。
おまいも見習え。

672 ：名無しさん＠３周年：2006/02/20(月) 23:34:14

【滋賀・園児惨殺】「日本人、集団でのイジメ好む醜悪な一面が」中国人、ネットで分析★３
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1140444314/

しっかり支那語を勉強して、いざという時はお国の為に尽くすように。

673 ：名無しさん＠３周年：2006/02/20(月) 23:44:11

>>627
>>649

「昨天我従九点到六点工作」
は間違っていませんよ！正解です。

「昨天我九点到六点工作」と「昨天我従九点工作到六点」は、
実は意味が違うのです（片方が強調形となっています）

674 ：名無しさん＠３周年：2006/02/20(月) 23:55:53

>673
もうちょっと用語使うとか、もっともらしく説明しなさいよ。

675 ：名無しさん＠３周年：2006/02/21(火) 00:32:40

>>665
解釈というよりも鑑賞、感想文だ罠。

今時中国では「同志」なんて流行らないよ。

676 ：名無しさん＠３周年：2006/02/21(火) 00:40:00

>>669
有一位胡锦涛先生要见イ尓。

沢山いる胡锦涛さんの中の一人があなたに会いたいと･･･

677 ：名無しさん＠３周年：2006/02/21(火) 01:12:25

中国で昔

中国出了「個」毛沢東

って歌が流行ったことがある。
ここで「中国」は“処所詞”，「出了」が自動詞で「毛沢東」は
外観からは「出了」の“賓語”だが意味上の主語だ
と高橋君平が書いている。

意味上の主語が動詞の賓語の位置にあるのが存現文だと
宮田一郎が書いている。

678 ：名無しさん＠３周年：2006/02/21(火) 02:02:49

我的工作时间是从上午九点到下午六点。

679 ：名無しさん＠３周年：2006/02/21(火) 02:26:52

雍也第六
哀公問：「弟子孰爲好學。」
孔子對曰：「有顔回者好學。」
というのがありますが
“有顔回者好學”
を
日本語の文法ではなく
中国語文法的に解説していただけませんか

680 ：名無しさん＠３周年：2006/02/21(火) 07:55:01

>>670と>>675
まあまあ。俺から話題を論語に振っておいて何だけど…
>>665さんも以前習ったことを思い出して一生懸命書いてくれて嬉しかったですよ。
論語なんて時代背景のとらえ方や孔子像の違いで解釈変わるしね。
ただ、どなたにお習いになったかは知らないけど、やはり友朋=有朋は無理がある。
これは唐の陸徳明の経典釈文にこんな風に作っている本もあるぞ、って言ってるから。
長い亡命から帰って来た孔子の元へ遠方から思いも寄らず友人が訪ねて来てくれたから格別嬉しかったんじゃないかと思う。
それが以前共に礼を学んだ同学の士なのか単なる幼なじみなのかも想像にしか過ぎないし。
でも個人的には聖人孔子よりは白川孔子の方が好きだなぁ。

681 ：名無しさん＠３周年：2006/02/21(火) 08:14:30

では、６７３　の意味の違いを説明します

「昨天我従九点到六点工作」は、普通に「昨日私は９時から６時まで
仕事をした。

「昨天我従九点工作到六点」は、「昨日私は９時から仕事して６時まで
やったよ（こんなに長時間仕事しちゃったよ！）って意味になるそうです。

因みに、「他結了三次婚」と「他結婚了三次」でも意味は似ていますが
違うそうです。
「他結了婚三次」は、「彼は３回結婚した。
「他結婚了三次」は、「彼は、３回も結婚したのだよ」とって、
「３回」が強調されるそうです。

682 ：名無しさん＠３周年：2006/02/21(火) 08:15:49

続き
>>669さんは分かって言葉遊びをしてはるから、コメントのしようがごさいません。
>>677
どーですかね。固有名詞がくるものが存現文なんですかね。ぽっと出の毛沢東みたいな感じがしますが…個が気になるけど、この場合歌だから音あわせに入れた虚詞的なものと考えても良いかも。
あるテキストに
這間屋子能睡三個人。
てのがあって、これは不特定。《この部屋で三人が眠れる》と訳してあるんだけど睡は自動詞なんだろうかね…とふと思った。
《中国が毛沢東を生んだ。》《この部屋は三人の人間を眠らせ得る。》
他動詞解釈で良いんではなかろか？

683 ：名無しさん＠３周年：2006/02/21(火) 08:18:34

上の文訂正
「我結了婚三次」は誤文です。
正しくは、「我結了三次婚」　　失礼しました。

684 ：名無しさん＠３周年：2006/02/21(火) 09:45:01

>>681
結婚了三次。ですか…？結婚結了三次。じゃなくて？

従九点到六点工作。は起点と到達点が設定された上で
その時間内で仕事をした。
つまり従九点到六点が時量の役割を担っているから、それが述語の前に置かれると、その時間内で動作をした。と言うこと。実働何時間かは述べてない(まぁフルに働いたんだろうけど九時～六時はあらかじめ設定された時間)。
他方
従九点工作到六点。は九時を起点として働き始め、結果として動作が六時に至ったこと。結果補語だから。始まりは九時だけど六時に下班したのは結果の産物だから。
ニュアンスは合ってると思います。

PCの鯖あぽーんしてんの？不便だ…

685 ：名無しさん＠３周年：2006/02/21(火) 09:56:37

>>684
従九点到六点工作は時量になるようでならんよ。
なんでも鵜呑みにするなよ。

686 ：名無しさん＠３周年：2006/02/21(火) 10:07:30

>>685
じゃあどー考える？語法上は介詞句(連用修飾)には違いないけど…

687 ：名無しさん＠３周年：2006/02/21(火) 10:21:29

いやね、ホンネを言うと、最近テキストの幾つかで
従A到BをA離Bと同じように二点間の距離(隔たり)を表す
と同時に掲載して並べて同じように解釈しているのがあって、
そりゃまぁ日本語で考えたらそーなんだけど正直しっくりきていないんだわ。

688 ：～～～～　これが死那畜の本性　～～～～　鄭永善容疑者（３４）：2006/02/21(火) 10:24:55

【犯罪】　幼稚園児２人刺される、別の園児の母親を殺人容疑で逮捕　[02/17]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1140145156/

【国内】凶器は包丁　滋賀の園児殺傷　鄭永善容疑者逮捕[02/17]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1140147750/

【国内】幼稚園児２人を十数か所刺して殺す　別の園児の母親の中国人を逮捕＝滋賀県長浜市★２[2/17]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1140151137/

【幼稚園児殺害】「最初から殺すつもりだった」…逮捕された中国人女が供述　反省の様子なし★４[2/17]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1140174577/

【国内/幼稚園児殺害】「最初から殺すつもりだった」…逮捕された中国人女が供述　反省の様子なし★5　[2/17]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1140183725/

【国内/幼稚園児惨殺事件】「最初から殺すつもりだった」～逮捕された中国人女性::反省の様子無し★6
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1140189619/

【幼稚園児惨殺】「最初から殺すつもりだった」～逮捕された中国人女、反省の様子なし★７[2/17]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1140203652/

【滋賀園児殺害】北京在住の容疑者の甥「子供を殺すなんて…」と絶句[02/21]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1140462355/

【園児惨殺】「自分本位じゃないですか！」鄭容疑者の余りにも身勝手な動機に、保護者ら言葉失う
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1140278758/

【園児殺害】原因は日本人のいじめ？　中国人がネットで［2/20］
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1140429202/

【園児殺傷事件】『日本人が排外的で、外国人がとけ込むこと難しい』～中国紙1ページを割き報道［2/21］
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1140478901/

689 ：名無しさん＠３周年：2006/02/21(火) 10:36:24

日本外長麻生激怒了中国人民。

この文で誰が誰に「激怒」したのですか。

１）麻生が中国人民に
２）中国人民が麻生に

690 ：名無しさん＠３周年：2006/02/21(火) 10:45:39

>>682
＞個が気になるけど、この場合歌だから
＞音あわせに入れた虚詞的なものと

それは勝手な解釈かと思いますが。

691 ：名無しさん＠３周年：2006/02/21(火) 10:53:05

>>690
じゃあ
(一)個毛沢東を解釈してみてアナタの解釈をお聞かせ下さい。
存現文を作るために毛沢東を不特定化してるとか何人かの中の、ある毛沢東。てのはあり得無いと思いますが…
思いつかないのでよろしくです。

692 ：名無しさん＠３周年：2006/02/21(火) 11:33:13

以下は横レス

>>685
>>684は「従九点工作到六点」が時量だとはぜんぜん言ってないだろ。
「到」を結果補語と見るにしても後置介詞と見るにしても、「六点」はその目的語。

むしろ「到」が目的語に取る「到達点」（通常は場所詞）の一種と見るべし。
時点の文法的振る舞いは時として地点に準ずる。
「我把車拉到門前」の「門前」みたいに。

>>691
これも横レスだが、「(一)個毛沢東」は、毛沢東の登場自体を特別な歴史的事件ととらえる
所から起こった語法現象ではないかと思う。当時の人にとっては毛沢東は神のように
普遍的な存在だったことから、特定の時間空間に納まりきれるものではなかった。
つまり「不特定化」ならぬ「非特定化」という別の現象なのではないかと思う…わかります？ｗ

693 ：名無しさん＠３周年：2006/02/21(火) 11:53:26

>>692
なる程ね。出現は歴史的必然だったと。それ故
非特定化(我らみんなの毛沢東みたいな感じかなぁ？)するために量詞をほり込むと…難しいな。
(まかここからは拡大解釈だけど)
一個の後ろに何か修飾語とか修辞の語句が入るのが隠れてるのかも知れんね。偉大な領袖みたいなの。
偉大領袖毛主席とかあったなぁ。我愛北京天安門ってよく歌ったけど。

694 ：名無しさん＠３周年：2006/02/21(火) 12:00:52

訂正
人物ではなく一つの歴史的大現象ととらえるから
一個毛沢東となるワケですね。なる程。分かる気がする。
よく紅太陽とか金色的太陽とかにも例えたなぁ。

695 ：名無しさん＠３周年：2006/02/21(火) 12:51:16

>>682《中国が毛沢東を生んだ。》（中略）
＞他動詞解釈で良いんではなかろか？

これは日本的解釈。

○湖南出米。
×湖南把米出。
×米被湖南出。
○米出在湖南。

696 ：名無しさん＠３周年：2006/02/21(火) 12:58:56

日本語では生年月日をいう場合
　私は1970年に産まれました。
というのが普通です。
普段あまり気付かないと思いますが英語に訳すと
I was born in 1970.
受身の形式をとります。
△母が私を1970年に産んでくれました。
とはいいません。

697 ：名無しさん＠３周年：2006/02/21(火) 13:00:11

>>695
うーむ、それは一個毛沢東を
一個の歴史的必然的事象(現象)
と解釈することが可能であれば解決！
それなら出現で自動詞でOK。

698 ：名無しさん＠３周年：2006/02/21(火) 13:09:33

必然的ではダメか…偶発的とか突発的大事象
と考える方が良い気がする。

699 ：692：2006/02/21(火) 13:20:55

考えがちょっと変わったので訂正ｗ

固有名詞の非特定化は普通名詞化という現象でもあり、それは「誰もが知っている」
という条件の下で容易に起こりうるように思えてきた。
「以前我国出了好幾个阿Q」みたいな例。
神格化とか歴史化といった所まで説明に加えなくてもよさそうな。
書面語では固有名詞に括弧をつけ、口語より頻繁に起こるだろうね。

ただし阿Qの場合は比喩だが、毛沢東の例は比喩ではないという点では特殊。
神格化や歴史現象としてとらえる事はそのとき必要になる。

700 ：名無しさん＠３周年：2006/02/21(火) 13:48:56

>>699
阿Q自体が特定人物に仮託した非特定人物だからねぇ…
「阿Qは死んだがその子孫達は残った。」だったっけ？
言葉は悪いけど「愚か者の代名詞。」
毛沢東はそれは全く逆の立場ではあるんだけど、
偉大な領袖とか太陽とか神格化された「偉大な人物の代名詞」と考えられるかもね。

701 ：名無しさん＠３周年：2006/02/21(火) 14:00:54

>「従九点工作到六点」が時量だとはぜんぜん言ってないだろ。
従九点到六点+工作では工作の継続動作の時量には
なり得ない。
ただし一天+工作のような形で、
一天→従九点到六点（時間の範囲）に
できるか？というのが、ちょっと問題なわけ。

他死了父親了なんかもそうだけど、
彼にとっての父親は非特定っていうこうとはないんだけど、
発話者の観点では非特定ってことにはなると想う。
でも他死了個父親了
はおかしい。
彼にとっての父親は１人でしかないのだから。
毛沢東は確かに１人なんだけど、
毛沢東のような人物は複数いる考えがあって、
量詞がつくんだろう。

702 ：名無しさん＠３周年：2006/02/21(火) 14:07:15

中国人が言いました。日本人は島国根性！　
その島国根性って？何？

「重箱の角を突くようなことをしている」ってね。

703 ：名無しさん＠３周年：2006/02/21(火) 14:20:54

>>701
684だけど、
だから従九点到六点を時量の様な働きとして、その期間内というか時間内という風に考えたんだけど…。
例えば
従九点到六点工作三個小時。
の様な文が成り立つんだろーか？
ｲ故三個小時(的)工。
なら大丈夫か…。
こりゃやっぱりネイティブ行き？

704 ：701：2006/02/21(火) 14:28:03

>>703
過去に従九点到六点工作。はダメですうってネイティブに
いわれたオレがきてますよ。
従九点到六点工作だと、工作が仲間外れにされてる気がしないかい？到という友達から外れてね。

705 ：名無しさん＠３周年：2006/02/21(火) 14:36:16

中国人が言いました！　どこがダメなの？　教えてくれって！（昨日）

706 ：名無しさん＠３周年：2006/02/21(火) 14:38:14

>>704
じゃあ根本的に成り立たないてワケね。従九点到六点と工作という動詞自体が相性が悪い。
っちゅーことか。
何か日本人の誤用例に出てくる文て感じかなぁ。

707 ：701：2006/02/21(火) 14:56:52

>>706
到自体に動詞性があって干渉するってことじゃないのかな？
会議到下午5点結束。
みたいなのもあるけど、これも動詞性があると想う。
連動文みたいな感じ。
また機会あったら、ネイティブに聞いてみるよ。
>何か日本人の誤用例に出てくる文て感じかなぁ。
たしかに参考書とかだと全否定だよね。

708 ：名無しさん＠３周年：2006/02/21(火) 15:12:22

認識后、交往就多了、泡她、被拒絶了。

ここの「泡她」はどの様な意味でしょうか？

709 ：名無しさん＠３周年：2006/02/21(火) 15:19:35

>>708
「泡～」
動）～を泡姫にする。

710 ：名無しさん＠３周年：2006/02/21(火) 15:57:59

口説く、じゃないかな。

711 ：名無しさん＠３周年：2006/02/21(火) 16:06:08

泡[女丑]というのを見たことがある。

712 ：名無しさん＠３周年：2006/02/21(火) 16:14:05

>>703

今天従九点到六点工作了九个小時。とかはＯＫと漏れは思うのだが。

713 ：名無しさん＠３周年：2006/02/21(火) 16:22:54

「泡車」でバスとかの貸切のことを普通いうと思うけど。

「泡女性」なら彼女を菓子きりで好きなだけ食べることだろ。

714 ：名無しさん＠３周年：2006/02/21(火) 17:17:13

>「泡車」でバスとかの貸切のことを普通いうと思うけど。

普通にいわんと思うぞ。

715 ：名無しさん＠３周年：2006/02/21(火) 17:53:58

７０８です

皆さんありがとうございました。

実はこの「泡她」の動詞「泡」の意味を先日ネイティブから
教えてもらいました。
どの辞書にも載っていないようです（近い意味のものはありました）
皆さんも是非ネイティブから説明をしてもらって下さい。

非常感謝！

716 ：709：2006/02/21(火) 17:57:20

実はおれだけ正解。

717 ：名無しさん＠３周年：2006/02/21(火) 18:54:03

吾請教示其義。

718 ：名無しさん＠３周年：2006/02/21(火) 19:04:01

>>713は「包」の間違いだね

719 ：名無しさん＠３周年：2006/02/21(火) 19:11:12

>>716

風呂に沈めるってことか。

720 ：717：2006/02/21(火) 19:12:14

我有三省堂的王冠中日詞典、検引「泡」的項目、
把「ぐずぐずする、時間をつぶす」載了。
我想那文義「慢慢而愛恋対象発怒」。是不是？

721 ：名無しさん＠３周年：2006/02/22(水) 00:08:11

泡＋人　を手持ちの何冊かの辞書で調べてみたよ。

大修館中日大辞典では６番目の語義として「言いがかりをつける、難癖をつける」などの意味を挙げ、
そのあとにつづく例文の一つでは「つきまとう」という意味を挙げている。
白水社のでは「ごねる」、「からむ」などの語義がある。
東方中国語辞典には「まつわりつく」があり、例文の中では「からむ」と訳している。

ちなみに大修館と白水社ではこれらの意味が「泡mo2gu」からきていることが指摘されている。
そして大修館では「泡mo2gu」の意味として(1)ごねる(2)さぼる　に加えて　(3)[転用]性交　という意味がのってる。

722 ：名無しさん＠３周年：2006/02/22(水) 00:23:45

ネットでいい例文があったので紹介しとく。

我喜欢她,可是不能泡她,因为自己不能和她结婚,
不想误人青春.可我很想和她上床?怎么跟她说呢?

723 ：名無しさん＠３周年：2006/02/22(水) 01:40:48

>>721
大修館でも、
「泡＋人」の項ではSEXの意味を載せてないってこと？
こういうのは、ネットで漁って見て推測するのも有効な手ですね。
既知の語でも、ネットで漁って見て推測した意味の方が、
現行の意味に近いときもあるね。
ネイティブに聞くと、上床でもSEXの意味になるとか。

724 ：名無しさん＠３周年：2006/02/22(水) 03:58:35

泡女丑　を　「女のケツを追いかけまわす（ナンパする）」という
意味で映画で使ってるのを見た。

日本語の「ナンパする」も単に「声をかける」意味の時もあれば、
「セックスする」所までを指す場合もあり、達成度のとらえ方に
個人差がある。（例「イケメンにナンパされちゃった」をどう取るかは個人差あり）

>>708の例も、拒絶されたわけで、性交に成功したわけではない。
「泡」は「殺」などと同じく、結果補語で補うなどしないと動作の成就が
必ずしも保障されない、いわば「試み動詞」と言えるのではないか。

参考：我殺了他，可是没殺死。（奴を殺そうとしたが殺せなかった）

>>723
やかましいと思うかも知れんが「上床」は「セックスする」であって
「セックス」という名詞ではない。ちなみに英語のSEXは動詞としての用法は
「ひよこの性別を判別する」のみだ。

725 ：名無しさん＠３周年：2006/02/22(水) 08:57:55

>>724
「試み動詞」について、言いたいことは分かるが動詞自体で明確にジャンル分けできるわけでも無いと思う。
結果補語のときよく使われる例文だが
買了,没買到。などもならば買は「試み動詞」か？と言うことになる。
「試み動詞」かどーかは前後関係で判断すべきだろうと思う。動作完了･目的未達成はよくあるし。
泡＋
については所謂スラングとしての用法と正規の用法は分けて考える必要がある。とらえ方は>>724さんので良いと思う。俗にいう不浄の事柄については種々の隠語があって、
古い例文だが、「去一号」などもその一例だ。
外にも言葉遊びとしては、なる程な！と思うものがあるし。

726 ：名無しさん＠３周年：2006/02/22(水) 10:41:21

＞正規の用法
だって。ﾌﾟｰ
ボキャ貧登場

727 ：名無しさん＠３周年：2006/02/22(水) 12:54:26

中国語で木乃伊って何ですか？

728 ：名無しさん＠３周年：2006/02/22(水) 13:21:55

>>724
参考：我殺了他，可是没殺死。（奴を殺そうとしたが殺せなかった）

の例だけど、わたしが聞いた中国人（10人くらい）はほとんど、
この表現は変だ、殺したのに何で死んでないんだ、って言ってたよ。

>>727
そのまま木乃伊です。

729 ：名無しさん＠３周年：2006/02/22(水) 14:41:25

問題太難。と　問題太難了。　「了」があるのとないのではニュアンスとしてどう違うのですか？

730 ：名無しさん＠３周年：2006/02/22(水) 15:04:19

>>729
まず自分はどう思うか言ってみてよ。

731 ：名無しさん＠３周年：2006/02/22(水) 15:19:19

>>729
了がある場合は単純に言い切りの表現で、ない場合は「問題が難しい（だから）・・・」と後に何か言いたいことが
あるような含みがあるね。

732 ：名無しさん＠３周年：2006/02/22(水) 15:31:16

>>731
それは気の所為だわ。
當孩子提出一個問題時,如果問題太難,
考慮到孩子回答不出來,可以直接把答案告訴孩子。

733 ：名無しさん＠３周年：2006/02/22(水) 15:37:33

自助旅遊太難了？
ttp://blog.lamfai.net/2005/01/blog-post_110717013511573592.html

734 ：名無しさん＠３周年：2006/02/22(水) 15:51:11

他対我笑了笑。で「彼は私に笑いかけた」とテキストにあるのですが、
最後の「笑」は何のためにあるのですか？　なかっても通じますよね。

735 ：名無しさん＠３周年：2006/02/22(水) 16:22:09

他対我笑笑」とか「他対我笑一笑」の過去形です。

736 ：名無しさん＠３周年：2006/02/22(水) 23:53:31

中国国内のサイトへの中国人の書き込みに日本人と日本社会への批判が
相次いでいるようだが、今回の件は「子供を殺した」ということと
「殺された子供」そして、子供を失った親」に対する観点と哀悼の意が
全く無い（無いに近い）という点で醜さを感じて仕方がない。

100歩譲って日本人や日本社会が悪かったとしても「何の罪のない将来
がある子供を殺す」という免罪符にはならないはずだ。

とにかく子供を殺してしまうというこの1点だけでも許しがたい
犯罪であるということに中国人の一部（一部かもしれないが、数が多いので）
が認識していないように思えてならない。
このことをぜひ中国人に問い正したい気持ちだ。

737 ：名無しさん＠３周年：2006/02/23(木) 00:50:08

>727
中国語でなくても日本の漢検ほんにもミイラって書いてあるよ

738 ：名無しさん＠３周年：2006/02/23(木) 01:06:39

>>735
いろんな意見がある。
日本のマスコミの紹介はあまりに一方的だと思う。
掲示板の内容をひとつの傾向として言いくるめるのは、ちょっと危険。
-人民網-
这个事件不管发生在哪个国家，
也不管杀害者是中国人还是哪国人，
其事件本身是非常令人遗憾的，因为被杀者总是弱者。

我有时觉得有中国人说话里有中华思想
-自己的文化比外国的优秀,我不能接受。

这个事件在任何一个国家里都有可能发生。

我也深深地由衷地向被害的两个孩子表示深切地哀悼,
并向他们的父母表示慰问

谢谢。人是对自己的痛敏感,对别人的痛迟钝。

739 ：738：2006/02/23(木) 01:09:38

×>>735
○>>736
すんません。

740 ：名無しさん＠３周年：2006/02/23(木) 17:54:04

這位先生、nin用不用茶？　の　日本語訳として　「失礼致しますが、お茶はいかがですか？」と
テキストにありました。　全く意味不明です。　どなたかご解説お願いできないでしょうか？

741 ：名無しさん＠３周年：2006/02/23(木) 18:19:40

>>740
這位先生
は指示詞＋量詞(一般的に目上の人などに使われる丁寧なもの)＋先生(男性に対す敬称)
で、直訳すれば「こちら様、そちら様」と言う呼びかけ。
用は
この場合敬語表現で「召し上がる」に相当するので
nin2用不用茶？で「(貴方は=日本語に訳し出すとこの場合クドくなる)お茶をお召し上がりになりませんか？」
ここが反復疑問文になっているのはお分かりでしょー。
請用茶。請用飯。などよく使われる表現です。
こんなもんで如何ですか。
その訳はナチュラルな日本語を心がけているのでしょーが、意訳に過ぎて少し分かり難いかも知れません。

742 ：名無しさん＠３周年：2006/02/24(金) 00:58:50

>740
>全く意味不明です。
アナダはどういう風にわからないの？
741にある内容で解るの？

743 ：名無しさん＠３周年：2006/02/24(金) 03:57:06

【用】進食、吃喝。如：用餐、用茶。

《韓非子・外儲説左下》：孔子侍坐於魯哀公，
哀公賜之桃與黍。哀公曰：「請用。」

744 ：名無しさん＠３周年：2006/02/24(金) 08:21:00

你今天晩上用不用我？　請用我吧!

745 ：名無しさん＠３周年：2006/02/24(金) 08:44:50

你不是三陪小姐嗎？　真不好意思　我不喜歡用三陪小姐

746 ：名無しさん＠３周年：2006/02/24(金) 12:39:49

我却要用花姑娘。

747 ：名無しさん＠３周年：2006/02/24(金) 19:20:20

すいません　「至急連絡ください」って
中国語でなんて書くのですか？教えてください

748 ：名無しさん＠３周年：2006/02/24(金) 19:52:12

>>747
準備好了謝罪和賠償!!

749 ：名無しさん＠３周年：2006/02/24(金) 20:06:11

>>747

請趕快回電！

750 ：名無しさん＠３周年：2006/02/24(金) 20:25:23

>>748
即連絡があるだろうね

751 ：名無しさん＠３周年：2006/02/24(金) 21:09:50

>>750

他非你打不可!

752 ：名無しさん＠３周年：2006/02/24(金) 21:38:23

>>750

他非打你不可! 他的道理乱得離譜！

753 ：名無しさん＠３周年：2006/02/24(金) 21:44:22

オンラインで検索できる声調表示付の日中辞書を探しています
翻訳サイトは幾つか見つかったのですが
辞書サイトは見つかりませんでした

どなたか良いサイトご存知ないですか？

754 ：名無しさん＠３周年：2006/02/25(土) 12:53:33

贅沢言わないで電子辞書を買え。
だれが粒々辛苦して作成した辞書を免費でくれてやる気になると思うのだ。

755 ：名無しさん＠３周年：2006/02/25(土) 17:03:01

格安な辞書をお探しですか？

そしたら、三省堂の「皇冠漢日詞典：クラウン中日辞典」を
お奨めします。価格は７５元（１２００円）でした。

756 ：名無しさん＠３周年：2006/02/25(土) 21:34:15

＞753 こんなのもあるけど。

http://www.excite.co.jp/dictionary/chinese_japanese/

757 ：名無しさん＠３周年：2006/02/25(土) 21:35:56

あの～、スレタイの日本語が解かりますか～？

758 ：753：2006/02/25(土) 21:52:11

>>754
むぅ、様々な理由から無料利用もしくは無料配布を採用してる物があると思ったのです

>>755
ありがとうございます
ただ、現時点ではネット上､PC上で利用できることの方が重要です
2～3000円程度でデータのみ購入できるといいのですが

>>756
これが欲しかった！
ありがとうございます

>>757
他に中国語関連の質問スレがありませんので
こちらで質問させて頂きました
スレ汚し申し訳ありませんでした。

759 ：名無しさん＠３周年：2006/02/25(土) 22:08:12

Exciteの変換はかなり怪しいことがあるよ。

760 ：名無しさん＠３周年：2006/02/25(土) 23:28:17

Exciteの変換はとても怪しい内容になる。

これが高機能変換ソフト（中国語翻訳ソフト）は普通に翻訳するので
しょうか？　少し信じられない。

761 ：あたし：2006/02/26(日) 09:26:44

イナバウアーって中国語ではなんていうのですか？？？
これは難題すぎかなぁ・・・・。

762 ：名無しさん＠３周年：2006/02/26(日) 09:50:47

http://plaza.rakuten.co.jp/thunderbunny77/

763 ：名無しさん＠３周年：2006/02/26(日) 09:59:37

>>761
少し探してみたが、見当たらん。　自分で見てくれ。

ttp://www.yahoo.com.cn/search?p=%E5%A5%A5%E6%9E%97%E5%8C%B9%E5%85%8B+%E6%97%A5%E6%9C%AC+%E8%8D%92%E5%B7%9D%E9%9D%99%E9%A6%99&meta=vl%3Dlang_zh-CN%26vl%3Dlang_zh-TW&pid=ysearch&source=ysearch_www_hp_button&ei=UTF-8&cns=-1&b=1

764 ：名無しさん＠３周年：2006/02/26(日) 10:42:57

>>757
スレタイに「中国語質問」なんて書いてあれば誤解されてもしかたないと思う。
「語法研究」と書いてある！と言ったってふつうはそれで文法関係専門のスレだ
とは思わないだろうし。
1には書いてはあるけど、次からは「中文語法研究スレ」くらいにした方がいいん
じゃない？

765 ：名無しさん＠３周年：2006/02/26(日) 10:57:12

中国語質問ってありますが、その前に【語法研究】ってあるので、
中国語かじっている人ならば【語法研究】を見れば、文法専門と
想像つくと思われ。

766 ：名無しさん＠３周年：2006/02/26(日) 10:58:24

>>764
「中文語法研究スレ」はやめた方がいい。
ひとり中国語系スレの増加に敏感な自治厨がいるから。

767 ：名無しさん＠３周年：2006/02/26(日) 10:58:30

>>764
前に
★文法からの中国語★
って言うスレタイで自治からスレストされたからなあ…

768 ：名無しさん＠３周年：2006/02/26(日) 12:17:43

イナバウアーつのはこれを最初に披露した
ドイツ人の姓名だ罠
名前は普通意訳せずに音訳だ罠
「易那・鲍尔」のような感字。
イナバウアーやっても点数にならないから
外国メディアはあまり取り上げてないようだ。

一部アメリカメディアは意地悪な書き方だが
中国メディアは友好的だ。
日本蝴蝶兰俄罗斯玫瑰
ttp://tw.search.yahoo.com/search/news?ei=UTF-8&p=%E8%8D%92%E5%B7%9D
這是日本第1次在冬運花式滑冰項目上鍍金，
荒川靜香也是第1位奪金的亞洲選手。
守在電視機前觀看比賽的日本民衆，個個欣喜若狂，激動的掉下眼涙。
ttp://sports.sina.com.cn/torino2006/fs/
经验丰富的荒川静香很好地顶住了压力，
整套动作发挥得比较完整，
除了节目中段的后外三周跳做成两周之外，
其余六次跳跃、旋转、步法和燕式接续步质量都非常高。
而且优雅的艺术表现也得到了裁判们的一直认可。
最终荒川静香以125.32分获得自由滑第一，
并以总成绩 191.34分的个人最好成绩反超短节目领先的美国选手
科恩和俄罗斯名将斯鲁茨卡娅喜获冠军！
这也是日本代表团在本次冬奥会比赛中获得的首枚奖牌。

769 ：名無しさん＠３周年：2006/02/26(日) 12:43:01

>>765
今のスレタイ見て、文法「専門」とわかってくれるかねえ。
現状見ても必ずしも中国語がわかる人だけが来てるわけでもないみたいだし。
次からは「専門」と明記した方がいいんじゃない？
あと、1あたりで一般的な質問は中国語スレへ、と誘導しておくとか。

770 ：名無しさん＠３周年：2006/02/26(日) 15:42:19

これはどんな意味ですか？　「总是一起」と「總是一起」
はおんなじ意味でしょうか？

771 ：名無しさん＠３周年：2006/02/26(日) 15:58:29

文字が見えません

772 ：名無しさん＠３周年：2006/02/26(日) 17:07:35

>>771
Netscape 7.1 ＋Microsoft Global IME Chinese (Simplified/Traditional)
を使えば冇問題

773 ：名無しさん＠３周年：2006/02/26(日) 18:02:28

これはどんな意味ですか？　「總是一起」

774 ：名無しさん＠３周年：2006/02/26(日) 19:10:08

「總是」は「一直都是」と同じような意味の副詞。「総じて、いつも、結局」

「一起」は「一塊兒，一块儿」と同じ意味の副詞。「いっしょに」。
　　「坐在一起」なら「同じ場所に座る」
　　外に「一件落着」の「一件」の意味もある。
　　『這是那一起？』これはどの一件か？

総じて副詞というものは後に来る動詞句も示さないと
適訳を決めることができない。

775 ：名無しさん＠３周年：2006/02/26(日) 21:03:12

あんまり良い例ではないけど・・・。
http://skycontainer.blog12.fc2.com/blog-category-6.html

の朋友という日記というかエッセイの中に
「上学放学zong3是一起」というのがある。一種の倒置とも考えられるが、「上学放学」は主語の名詞節
ととらえても良いように思う。まあ「一起」が述語になりうるかという問題は残るが。
若者の表現法かね～。普通は>>774さんが言われる様に後ろに動詞を取るだろう。

776 ：名無しさん＠３周年：2006/02/26(日) 22:11:38

愛我中華・・・♪五十六民族・・・・・
この「愛我中華」も動詞が前です。
たぶん動詞部分を強調させた時には動詞を前に置いて強調する。
「我們總是一起上学放学」の強調形で「上学放学總是一起」にした。

777 ：あたし：2006/02/26(日) 22:47:18

そうですかぁ・・・中国作文で書こうとおもったのですが・・・。技名がなかなか分からなくってm(＿＿；)m
またチョコチョコ覗くので分かったら教えてくだちゃい・・・。

778 ：名無しさん＠３周年：2006/02/26(日) 23:01:06

「總是一起上学放学」とは直接の関係はないと思う。

「上学放学總是一起」は、概念上の組み立てとしては、

上学是一起
　　　＋
放学是一起
　　　＋
　　総是

という感じ。「総是」＋「是」で一字消える。「還是」でも似たようなことが起こる。
動詞はつねに「～するコト」という行為名詞として使えるから、ここでは
最初から主語と見るべきだ。

779 ：名無しさん＠３周年：2006/02/26(日) 23:15:16

上学放学だけ見れば名詞的用法と考えても良いんだけども…上にもちょっと言ったが
ならば一起が目的語になれるかと言う問題が残るのよ。

780 ：名無しさん＠３周年：2006/02/26(日) 23:36:20

ああ、誤解はまぁしないとは思うけど一応。
目的語てのは是の目的語ってことね。在や到の目的語にはなれるよ。

781 ：名無しさん＠３周年：2006/02/26(日) 23:48:02

既然我們無法「一起」,我只好叫自己相信:天下無不散之筵席,
ttp://hk.wrs.yahoo.com/_ylt=Asyjquwjm.epq8MpTLnwONezygt.;_ylu=X3oDMTA2bTQ0OXZjBHNlYwNzcg--/SIG=126ac26q8/**http%3a//www.168crystal.com/cgi-bin/topic.cgi%3fforum=23%26topic=61

難道愛一個人真的要和那人「一起」嗎？
我現在覺得不是了。

“很想一起　終於一起”
ttp://www.k0music.com/male/endy/1.htm
上学在一起，放学在一起。⇒上学放学總是一起。

782 ：名無しさん＠３周年：2006/02/26(日) 23:57:20

倒是，汎是，横是，既是，尽是，却是，仍是，总是，自然是･･･
こういう接尾辞的な「是」は文法的には無くても良いが
使ったほうが語気が中国人は伸び伸びと心地良いらしい。

783 ：名無しさん＠３周年：2006/02/26(日) 23:57:51

在や到の目的語にもなれる一起は、場所名詞のようでもある。
それどころか>>781の引用元では
「我們無法一起」とか、「和那人一起」とか、あたかも
「一緒にいる」ことを意味する
状態動詞(自)か形容詞のようでもある。述語になる資格を持っている。
こういう文法のヴァリエーションもあるのだとしたら、
「上学放学總是一起」
もありうるという事になるね。

784 ：名無しさん＠３周年：2006/02/27(月) 01:04:12

どーも>>781さんが引用してくれた文をみると「在」の省略の様に思える。
普通は「無法」の後にいきなり名詞や副詞は入らないので、「在一起」の意味で「一起」を使っている
みたいだ。
二番目の文は「要」の目的語に「和那人一起」ともみえるが、やはりこの場合「要」は助動詞。「要和那人在一起」
だろう。
とすれば、「在一起」の意味合いで「一起」が状態動詞化されて述語になっていると考えざるを得ない。
なるほどな、って感じです。

785 ：名無しさん＠３周年：2006/02/27(月) 01:10:52

>>784
こういうネイティブの脳内文法では、副詞の「一起」も、
状態動詞が連動文のV1として機能しているのかもねｗ
遠からず起こりそうな言語変化にもみえる。

786 ：名無しさん＠３周年：2006/02/27(月) 01:34:55

>>785
まだまだ汎用性は無いんだろーけど若者言葉の中には出てきそーな現象。
『チョー現代口語文法』とか誰か書いてくれんもんかねw

787 ：名無しさん＠３周年：2006/02/27(月) 20:08:53

>>741さん

>>740です。超カメレスで申し訳ありません。
用に召し上がるの意味があるのはしりませんでした。
ありがとうございました、勉強になりました。

788 ：名無しさん＠３周年：2006/02/28(火) 16:41:23

bie li ta　相手にすんな　
bu neng PT　ＰＴできません
bu yao xie　いえいえ
bie daoluan　邪魔するな　
bu guan ni de shi　テメーにゃ関係ねー
bu shi　いいえ
bu xie bu xieどういたしまして
ben dan　アホ、ボケ
bi zui 　黙れ
cao ni ma　おまえのかーちゃん犯すぞごるぁ
duibuqi　ごめん
duoxie　すごいありがとう　
da si ni 　ぶっ殺すぞ
dabian　ウンコ　
fan si ren 　ウザ
fei wu 　使えねぇ奴
gaoxing　嬉しい・楽しい　
gun chu qu出て行け
gai si deくたばりやがれ
Huanying ni dao Riben. 日本へようこそ。
huogai　ざまぁみろ　
ji ba チンコ
mafanxingwei zuihao shi tingzhi le
迷惑行為はやめたほうがいいです
ni hundan　バカ　
ni bu zhengchang　頭おかしいんじゃね？　
ni you bing　変なヤツ　
ni wangbadan　バカ(のキツイ言い方)
Ribenren xiawu qiang di shi

789 ：名無しさん＠３周年：2006/02/28(火) 16:42:25

jiao wo yeye　おじいさんと呼べ
shi　はい
sha bi　クソアマ
shao feihua　うるさいな！　
tai bang　やったー　
Ta you shengqi la　また怒ってるよ。　
qing mu xua nhua　静かにして下さい
qu ni ma de 　いいかげんにしろ
xie xie　ありがとう
zhen de ma　本当？
zhen jiao ren exin　むかつく　
zhukou　黙れ　
Zhougwen dagai buming bai　中国語はほとんどわかりません
gui zhang wei fan zhe di zhong guo ren li kai zhe!!
規約違反者の中国人は去れ!!
ri ben ren bu kuan shu zhi liang huai de zhong guo!!
日本人は悪質な中国人は許さない!!
ai yan de zhong guo ren cong zhe ge you xi xiao!!
目障りな中国人はこのゲームから消えろ!!
gua lai、zhu!!　かかってこいよ、豚
zhong guo ren chu lai!!
中国人は出て行け!!
zhong guo ren zai zhu yuan li da fei ji ba!!
中国人は豚小屋で、オナニーでもしてろ!!
zhong guo ren ni ma bi !!　中国人うるさい!!
bi zui　黙れ
gun chu qu　出て行け
da si ni　ぶっ殺すぞ
gai si de　くたばりやがれ

長くて申し訳ないですがこれは左の文と右の訳あってますか？

790 ：名無しさん＠３周年：2006/02/28(火) 16:56:19

>788-789
全然ダメだな。

791 ：名無しさん＠３周年：2006/02/28(火) 17:41:21

入
肉　你媽!

792 ：名無しさん＠３周年：2006/02/28(火) 17:58:12

中国人　要不要手表?　要不要提包?
我　　　我什麼都不要!
中国人　要不要香水?　要不要黄色ＤＶＤ？
我　　　我要・・・・・・・・・・・・
中国人　你要什麼？
我　　　我要‧‧‧‧‧我要鶏巴！
中国人　・・・・・・・唉呀！

鶏巴！←オレはこれを中国人の前で言って、総スカンを喰いました。

793 ：名無しさん＠３周年：2006/02/28(火) 18:06:25

くだらん。

794 ：名無しさん＠３周年：2006/02/28(火) 18:10:00

只是黄色的、我都要！

795 ：名無しさん＠３周年：2006/02/28(火) 18:19:48

>>790　そうですか。ありがとう。

796 ：名無しさん＠３周年：2006/02/28(火) 18:28:42

>>794
只要是黄色的
の方がよくないか？

797 ：790：2006/02/28(火) 18:32:21

>>795
どういたしまして。

>>796
我就要黄色的、其他的都不用。
がいいと思う。

798 ：名無しさん＠３周年：2006/02/28(火) 20:44:07

mingrijian　de　yingli
私の知り合いからなんですが
翻訳できますか？
すいませんわかりません

799 ：名無しさん＠３周年：2006/02/28(火) 20:58:51

yingli ?　人名とちゃうの。
普通の単語なら、营利、盈利、英里、赢利、英哩、应力など

800 ：名無しさん＠３周年：2006/02/28(火) 21:36:59

>>799
明日見的英里。てか？何のこっちゃ？句末詞の的か・・・?「明日は(間違いなく)会おうね、エリちゃん」
連体修飾なら「明日会うエリちゃん」・・・？

801 ：名無しさん＠３周年：2006/02/28(火) 21:39:57

>>798

你應該給他打个電話

802 ：名無しさん＠３周年：2006/02/28(火) 21:59:19

有難うございます！
わかりましたよ
さっそくめーるだ！

803 ：796：2006/03/01(水) 00:17:16

>>797
只要是黄色的，我都要　と
我就要黄色的、其他的都不用　では
意味がまったく違うだろ。

804 ：名無しさん＠３周年：2006/03/01(水) 10:26:29

>>803
横レスだが結果的には同じだと思うぞ。店員の反応も含め。
なお其他的より別的の方がよく使われる。

805 ：名無しさん＠３周年：2006/03/01(水) 12:10:30

わたしも違うと思う。
指してる数量が必ずしも同じでないと思うよ。
もし店員の対応が同じなら、黄色いの全部買うはずないから、
そういう意味だろうと、察してくれてるだけだと思う。

806 ：796：2006/03/01(水) 12:37:46

>>804
それぞれの文の意味をどう解釈したら同じだという理解になるのか
わからんのだが？
同じだと主張するのならちょっと804の訳を見せてくれ。
それに「其他的」は797が言ったことであって俺は言ってないよ。

807 ：名無しさん＠３周年：2006/03/01(水) 14:33:34

>794
只要是黄色的、我就都要　のほうがよいのではないか。
ちょっとでも黄色なら全部買ってしまって、店の棚が空になる・・・？

808 ：名無しさん＠３周年：2006/03/01(水) 16:25:06

>>804
状況としたら「只要是黄色的，我（就）都要」は「エロいやつは全部よこせ！」、
「我就要黄色的、其他的都不用」は「俺はエロいやつしか要らん！他のは
持って来んな！」てな感じでまったく違うよ。

809 ：804：2006/03/01(水) 20:46:45

どっちも黄色いのを全部持ってくるだろう。その中から選べばいい。
店の者もまさか本当に言葉どおり全部買うと思ってはいないｗ　ほら同じだろ？
「結果的に」「店の反応」が同じってのはそう言う事。文法的に同じだとは
言ってないじゃん。

ちなみに俺は文法の価値は十分に認める。それ（文法・言葉どおりの意味）と
これ（会話戦略）はまた別のこと、という意味。

810 ：790：2006/03/01(水) 21:04:13

792のやり取りに関連するんなら、
「エロいやつは全部よこせ！」だと、
ロクでもないエロものがいろいろ出てきそうで怖い。
というか、794の言おうとした意味がいまいちわからんかった。
796のいう只要是黄色的なら、そういう意味だなとわかるけど。
実際、なんでも売りつけてくる奴の持ってるエロものは期待したくもないね。

いずれにしてもあんましあれこれ言う問題でもない気が・・・。

811 ：名無しさん＠３周年：2006/03/02(木) 00:50:07

>>809
屁理屈、乙。

812 ：名無しさん＠３周年：2006/03/02(木) 01:16:47

>>809
ここは文法スレなんですが？

813 ：名無しさん＠３周年：2006/03/02(木) 08:08:31

なるほど、文法はおもろい。
会話中は意識していないが、字にするといろいろと議論できる。

814 ：名無しさん＠３周年：2006/03/02(木) 19:01:37

即使是最不起眼的小星星，她也有夢想，她也有希望。

これは中々面白い文章だと思いました。

815 ：名無しさん＠３周年：2006/03/02(木) 19:21:00

>>814
たとえ、一番目立たない存在であっても、彼女には夢があるし、希望もあるのです。

って感じかな？起眼の意味がなんとなくわかれば、
特に変わった構造でないと思いますね。
最不起～(動+可補）
っとしちゃうと文法論議としてはかなり面白いんだけどw

816 ：名無しさん＠３周年：2006/03/02(木) 20:56:17

>>815
訳してみました。

即使是最不顯眼的小星星，她也有理想，她也有希望。

817 ：名無しさん＠３周年：2006/03/02(木) 23:13:09

ちょっとスレ違いかもしれないのですが質問です。
今日大学で知り合った方の事なのですが、お父さんが中国の方で…
名字は日本語読みで、みんな〇〇さんと読んでいたのですが、
下の名前は宇啓さんといって、みんななんて読んだらよいかわからないでいます。
別に名字がわかっているので、気にする事はないのですが…。
日本語読みだと「うけい」ですかね？その方は生まれも育ちも日本なので、
だとしたら「うけいさん」で良いのでしょうか…？
もしくは中国では、ポピュラーな名前なのでしょうか？

818 ：名無しさん＠３周年：2006/03/03(金) 00:02:08

>>817
知り合いで下の名前が宇だけってのがいるから、
わりとあるんかなとは思うけど、日本に定住してるんなら、
日本名の呼び名があるんかもしれん。
本人に聞いてみるのがいいよ。

819 ：名無しさん＠３周年：2006/03/03(金) 04:01:53

文法以外はこっちでやった方がいいね。ちょっと荒れてるけど。。

★中国語スレッド第15課★
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1140621703/l50

820 ：名無しさん＠３周年：2006/03/04(土) 05:29:40

新栽梅
とはどういう意味になるんでしょうか？

821 ：名無しさん＠３周年：2006/03/04(土) 07:08:14

このスレは現代語（俗語）専門です。
古文（雅語）は漢文スレで尋ねるのが常道。

新栽梅（あらたに　むめを　うゑる）

白居易 Bo Juyi

池邊新栽七株梅，
　いけの　あたり　あらたに　しちしゅ　の　むめ　を　うゑる

822 ：名無しさん＠３周年：2006/03/04(土) 09:18:21

>>821
質問した語は白居易の漢文でしたか…
検索しても中国語のサイトばかりヒットしたので…
適当なスレに移動することにします。
丁寧なレスありがとうございました。

823 ：名無しさん＠３周年：2006/03/04(土) 13:53:11

都是我的錯, 所有的責任由我一人承担。　　

824 ：名無しさん＠３周年：2006/03/04(土) 13:57:17

■■■■■■■出て行け　　害虫ども　■■■■■■■■■■■■ｖ

　 ,.'´,ｨ　 ,ｲ ,'　 ,' i|　| 　|! |i　ﾄi　　　iヽ　ヽ　　ヽ
　　　/　ｲ/　 ,'/.,'　,ｲ i|!　|!　 i! ｌ'､　i! 　　　ｌ !　　!　i　　i
　　,' // !　 ,' ! i　/ i !　　!　　i ｌ　,　ヽ　 i!　||!　　ｌ　ｌ　　!
　　,'/ ,i !　 /.,i ,'　! .i ｌ　!∥ 　 | ｌ u'､　ﾄ!､ｌ! ｌi i　　!　i　　ｌ　　
.　 :,'　i ,!　,' /! i　i　| ｌ　i! i 　　|! i!　ヾi!ﾍ､i. i| !.　 i!　ｌ　ｌ　
　ﾘ　!ｌ　,'!,' '| ! ,.へ! !_　i|!ヽ　ﾄ, i　,.ィ弋,ヽヽ| ｌ!　 |!　ｌ　!　中国人・韓国人は不要！！！
　 ,'　 !|_,」!,',' ﾄ! ｌ ,.-7‐ﾐ､､!　ヽ,ﾑﾝ'´,.-ｭ､_　ヾ! i!　 !i　i　 |
　　　i　!ﾘ|!∥i 」__{! 0 }　　　　　'´｛ 0 |!_`ｧ' i! |i　 | i　| 　!
　　　 ,' ,'　,|!∥ｌｰ '｀ ´ 　 r 　　　｀'‐f､_,)　!| !|!　| .!　!.　|!
.　　　ｌ ,' 　i! ｌ|ヽ!　　　┌‐ｧ-‐＝丶ﾍ,　　　/!| ｌ|!　ｌ　!　i 　iｌ
￣￣,' i!　∥i!|　ト. 　　 ! /　　　　　 i}　　,ｲ |.| ||!　!　!　| 　 !
　　 ! ｌｌ　 |! ||!.｀`丶丶｀､　　　　　　' ,ｨi´ | ,| ! ||!. ｌ　ｌ　! 　|!
.　　ｌ |!　 ∥||!　　　冫,!iュ､ __,..　　' 1._!|　| :| |! ｌ|! !　i. 　! 　i|
　　ｌ i|!　　|ｌ |ｌ　　／ｲ　　! 　　　　,!／' ´ ｀丶|!_|　 ! 　|　∥
　　 ! |i!　　ｌ| ｌ|　/ /　　　　　　　　　〃　　　　　　｀`　､! 　|!

825 ：名無しさん＠３周年：2006/03/04(土) 23:50:23

中国語板に嫌中厨は不用

826 ：名無しさん＠３周年：2006/03/05(日) 02:33:52

才とか就とか要とかの使い方がネイテイブさんのは幅広すぎてワカンネ。

827 ：名無しさん＠３周年：2006/03/05(日) 05:10:36

中国人に言わせれば、日本語の助詞の使い方は難しい！と言う。
でも日本人は頭で意識せずに使いこなす。

中国人も「才」「就」「要」なども、また他のことも頭で意識せずに
使いこなす。今までの擦り込みした記憶の中から選んで、その言葉を
使っているだけだ。　言い回しを覚えるしかない！と思う。

828 ：名無しさん＠３周年：2006/03/05(日) 09:17:58

２ちゃんねるの板とスレの区別もできない低脳媚華厨は不用

829 ：826：2006/03/05(日) 17:10:40

>>827
確かにね。
とくにはっきりした意味もなく感覚的にいう感じがするんだよね。

830 ：名無しさん＠３周年：2006/03/07(火) 21:30:46

その手の副詞の全体像をつかむにはかなり時間がかかった。
我ながら効率悪かった。
今にして思えば、辞書からできるだけ用例を抜いておいて、
ドラマや映画を観るたびに確認すればよかった。
その際、用例は短ければ短いほどよい。

831 ：名無しさん＠３周年：2006/03/07(火) 22:20:48

簡単な語ほど用法が多岐に渡って難しい。

832 ：名無しさん＠３周年：2006/03/08(水) 15:33:48

先日ネィテイブの友達から来たメールで、

等到天気暖和起来、我想要去学習日語。

という文があったのですが、この「去」は一体なんのために
つけてるのですか？

また、我要打電話去日本。という言い方もするのですが、

自分もそのまま真似して使ってるんですが、この去もいまいち解らない表現
です。
習ってきた言い方だと、我要往日本打電話。なんですが、
相手はあまりこの言い方はしません。

833 ：名無しさん＠３周年：2006/03/08(水) 17:18:53

>>832
上の例文は明らかに連動文。発話者は去の後に日本なら日本、日本語学校なら日本語学校という場所
を想定しています。
下の例文は文法からはズレていますが、最近の喋り言葉では使われるのかも知れません。
打来電話や打去電話という表現はご存知でしょう。
これは打電話来/去にも展開しますから、来去は方向補語です。我が実際日本に行くわけは無いので連動ではありませんね。
方向補語ならその後ろに場所名詞は本来取れませんから、場所が入るというのは非文法です。非文法は普通学習しません。
ただ非文法であれば喋れないか？というとそれは別問題です。
文は違いますが、給我打電話が打電話給我や把電話打給我に展開する様に、打去電話は打電話去や
把電話打去に展開し、そこから去だけ取り出して、「補語であろうが動詞であろうが去は去、去
なら後ろに場所名詞を入れよう」みたいな感じで成立した当代喋り言葉ってところじゃないでしょーか。

834 ：832：2006/03/08(水) 18:21:57

>>833
早速レスありがとうございます。

我想要去学習日語。
のところですが、どこかいって勉強するのか？って聞いたら
別のいかないけど。って感じで、じゃあ「去」って何よって聞くと、
うーん別になくてもいいけど。っていう感じでちょっとあいまいな
んです。これも、感覚的につけてんのかな？

我要打電話去日本。は非文法なんですか？
だとすると、慣用的に使ってしまってるのかな？

835 ：名無しさん＠３周年：2006/03/08(水) 18:47:24

>>834
そーなんでしょうね。言い癖と言うのもあるのかも知れません。
「今から寝るわ」て言うのも「我現在睡覚」でも「我現在去睡」良いですからね。
それは寝室とか自分の部屋とか無意識に場所は想定しているのでしょーが、やはり発話時に意識はしませんからね。
後者の例は非文法だと思いますよ。
去食堂吃飯を吃飯去食堂とは普通言いませんよね。
ただ、中国人の間にその様な言い方をする人がいるかいないか、というのとは別問題なんでしょーね。
テストの回答としては×ですが、そーいう表現もあります。それでも通じます。ってとこじゃないでしょーか…。
私の意見だけではなく他の方の意見も聞かれてみては如何でしょう。違った意見が出てくるかもですよ。

836 ：名無しさん＠３周年：2006/03/08(水) 20:23:08

>835
我要打電話去日本みたいな言い方は本当に非文法なんだろうか？
是非近くのネィティブに聞いてみてほしい。
この表現をしらないネィティブはいないはず。
また、ちょっと調べてみたけど、
日本人の誤りやすい中国語表現300例ってのに
私は千葉市へ電話をかける
って文の訂正文として、
我要打个電話到千葉市去。を載せている。
また千島英一先生の監修の参考書では、
ポイントの中で
電話、Eメール、郵送等の
対象が場所の場合、打電話回日本のように、
「動詞+目的語+去/来/回+場所」の形をとると解説してる。

でも辞書での解説は見ない。白水社の辞書にも載ってない。
参考書スレでも書くことなんだけど、
辞書は実践から編んでいない。

837 ：名無しさん＠３周年：2006/03/08(水) 22:31:46

中国語をわかり易く教えてくれるスクールがあったら教えてください。
それと、中国にメールをしたいんですが、普通に送った場合
文字化けなどしますでしょうか？　スレ違いですいません

838 ：名無しさん＠３周年：2006/03/08(水) 22:35:41

有楽町ビックカメラで中国人暴動し一時閉鎖
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1136079369/

839 ：名無しさん＠３周年：2006/03/09(木) 00:16:37

>>837
hotmailが文字化けしないと聞いたことがあります。広告メールがやたら増えるという
リスクはありますが。

>>836
電信電話に関してはOK！ということなんですかね。なんか英文法の影響でもあるんで
しょうか・・・。
例えばsend a teregram to Japan.　make a phone call to Japan.
のto Japan が去日本になっているとか。
以前、中国人が打電話給我は英文のmake a phone call to me.
つまり給我はto meだ、という説明を受けたことがあって、英語の影響を受けた南方の表現が北上したものだ
というものでした。
南開大学の中文学者の友人に尋ねたときの回答で、無論彼の説にすぎませんし、
確か趙元任などは連動で解釈していたと思うので(記憶違いかもしれない）、一概に
断定は出来ませんが。
ただ、to＋人が給＋人に、to＋場所が去/来＋場所に(back to＋場所は回＋場所)
置き換えられたと考えれば理解はしやすいのは確かです。

840 ：836：2006/03/09(木) 01:29:48

>>639
打電話給我は連動文としていいでしょうが、
根本的にあんまりそういう分け方しても中国語の
理解の助けにならないような気がするね。
吃飯去食堂は明らかに誤文ですが、
構造は一見同じに見えても、打電話去日本とは
各動詞の機能が違う。
去日本の去は動詞性があり、～に電話をやるという方向に向かう
イメージを持たせてる感じ。

基本的に、これは～文であるとし、合致しないから非文法だという
解釈はあんまり理にかなった解釈でないと想う。

841 ：名無しさん＠３周年：2006/03/09(木) 03:30:50

他スレが荒れて使いものにならない…。
中国会話１年生なんだけど…これは語法のウチだろうか。

http://imgboard.s2.x-beat.com/up/upload/src/aiolos_0154.jpg
この先生はどうして赤面しているんだ？
大学の講師にこれ見せるワケにはいかないし。萌えるし。

実際にこれを使うと失礼に値するのかな。

842 ：名無しさん＠３周年：2006/03/09(木) 07:21:20

我想要去学習日語。
の去はたぶん、「具体的な動作を言わず、話者の「意向」を表したり、行為と行為
を接続する成分として使われる」とか「心理的な積極性を表す」来・去なんて説明される
ものじゃないかな。文の成立不成立には関係しない。

我要打電話去日本。とか、打電話給我。
に関しては、広東語なんかではそんな感じの言い方をしますよね。
拿水果去厨房(果物を台所に持っていく)みたいな言い方とか。(単語は違うけど)
でも、それって英語の影響なのかなー。むしろこっちが伝統的な漢語のいいかた
なのではないかな。どうでしょ?

843 ：名無しさん＠３周年：2006/03/09(木) 13:04:07

北方の人でも
我要打電話到日本去
の言い方はするね。

我想要去学習日語。の要去は842さんの言う通りで、
物事に取り掛かる積極性を出すニュアンスだね。

844 ：名無しさん＠３周年：2006/03/09(木) 19:26:03

「反日デモに巻き込まれてて氏ね」
って中国語で教えてください
今月、留学で中国に行く友達にメール送りたいんでｗｗｗｗ

845 ：名無しさん＠３周年：2006/03/09(木) 19:54:52

>>844
そんなこと言う奴とは友達になりたくないな。

846 ：名無しさん＠３周年：2006/03/09(木) 19:58:30

>>843
でも去を軽声で読むか通常で読むかによって違うんじゃなかろか？
まぁ発話者が何処に行くか意識してないなら軽声で読んだんかな…。

847 ：名無しさん＠３周年：2006/03/09(木) 20:22:57

南方表現の北進については
よくいわれる現象なんで、北方で打電話去日本（到日本去）。
が喋られてても不思議じゃないね。
それが英文法の影響なのか古語の影響なのかは判断し兼ねるけど。

848 ：名無しさん＠３周年：2006/03/09(木) 20:25:58

>>845
友達だから言えるんじゃねこうゆうのって。

849 ：名無しさん＠３周年：2006/03/09(木) 22:38:51

該不会是～～ってどう訳せばいいの

850 ：名無しさん＠３周年：2006/03/09(木) 23:54:05

>>849～てなことは合り絵ね－

>>846南方では軽声で読むなんて蟻絵ね－

“我来説明一下ba！”
この文の「来」も積極的に「説明する」という気持ちを表わしている。

　“班上要組織一個晩会来歓迎那些新来的同学。”
この例文の最初の「来」はただ漠然と「組織･･･晩会」の
目的「歓迎･･･同学」を引き出すための働きをしている。

851 ：名無しさん＠３周年：2006/03/10(金) 00:13:30

【中国】金正日政権崩壊の可能性に対応、平壌を占領する案も検討[03/03]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1141393347/
【中国】金正日政権崩壊の可能性に対応、平壌を占領する案も検討★2[03/03]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1141404609/

852 ：名無しさん＠３周年：2006/03/10(金) 00:18:08

>>855
確かに南方に軽声は無いわ！ただ我来V～、と我想要去V～が同じか？ちょっと俺には分からん・・・。
ただ下のVO来VOは前節が後節の手段を表すんじゃないの？

我要打電話去日本は
我要打電話＋電話去日本(到日本去)。で理解できると思うんやけど。
これだと
我要把電話打去日本(打到日本去)。に展開できるし。

853 ：名無しさん＠３周年：2006/03/10(金) 00:21:38

訂正
×855
◯850　失礼しました。

854 ：名無しさん＠３周年：2006/03/10(金) 00:39:31

南方に軽声がないなんて書き方は誤解を招く。
いくら南方人でも「什麼」は「shen2 me0」だし、「孩子」は「hai2zi0」だ。
「意思」は「yi4si1」だったりするが。

855 ：名無しさん＠３周年：2006/03/10(金) 00:55:24

＞我要打電話去日本は
＞我要打電話＋電話去日本(到日本去)。
これは兼語式という意味？

話説
"你昨天為什麼打電話去我家? ... "我告訴過你,別打電話去我家
ttp://www.hkedcity.net/student/eworks/view.phtml?file_id=49674

日本的発想なら“打電話来我家”となるところ。

856 ：名無しさん＠３周年：2006/03/10(金) 00:59:51

上海語しか分からないけど、軽声らしきものはあるかな。ただあれが何らかの声調に含まれるのか軽声
なのか理解せずに喋ってる。鶏肉、牛肉のジーニョ、ニューニョのニョだって一声軽声、三声軽声に
聞こえないことはないし。
南方人が普通話を話す際は軽声はあまり使わない。とすれば良いのでは？

857 ：名無しさん＠３周年：2006/03/10(金) 01:16:05

>>855
そー。ちょっと発想の転換は出来ないか？と思って提起してみたんだけど。あえて兼語式という言い方
は避けただけ。
でもその例文から推し量るに、去はベクトルというよりも単にマークと考えた方が良い気もする。
いわゆる前置詞のtoとして。
「あなたが電話をかける動作をして、その情報はあなたの所から遠ざかり我が家に近づく」
と解釈するのもなんだかなー。こんがらがってきた。

858 ：名無しさん＠３周年：2006/03/10(金) 01:18:41

マレーシア華人がマレーシア華語には軽声が無いと逝ってますが。
説教してやってください。
ttp://malandrin.org/pinyinfanti2.html
大馬華語的第五個聲調是入聲，而中國國語普通話的
第五個聲調則是大馬華語所沒有的輕聲。

859 ：832：2006/03/10(金) 01:31:24

どうもありがとうございます。
なるほど、去は積極的に～するっというわけですね。

我要打電話去日本は自分が相手から聞くときは
我要打電話（少しポーズ）去qu4（有る程度強め）日本。
って感じで聞こえます。

860 ：名無しさん＠３周年：2006/03/10(金) 01:32:34

>>858
そーか・・・。ニョも入声ていわれたらそーかも。去声でないのは確か。でも屋里(オリ)の里とかは軽声かな？
一概に南方といっても広いからな。

861 ：名無しさん＠３周年：2006/03/10(金) 07:28:32

広東白話には、文章には存在しない発音まであります。
ですから標準の普通話とは、各地各地で少し違う「土話」の「口語」が、
ありますから、「その地方の言い回し」ってことになるのではないですか？

ネィティブは、他の地方に行って普通話で話していても、そこの地元の人と
話していても内容がわからない時があります。それで細かく説明されて
ようやく理解出来た時に、「この言葉は、自分たちは使わない！」って
良く言いますよね。

中国はすごく広いですから。

862 ：名無しさん＠３周年：2006/03/10(金) 10:11:45

メルマガ『数据庫原理与応用』 \50,000
[email protected]

863 ：名無しさん＠３周年：2006/03/10(金) 18:40:16

つーか、昔から思ってたんだけど、
入声を声調のひとつとしてカウントするのってヘンじゃね？
声調つか、そういう発音てことでしょ入声。
韓国語のパッチムみたいな。

864 ：名無しさん＠３周年：2006/03/10(金) 20:23:21

レベルの低い質問でごめんなさい。

“了”の使い方で質問なんですが、たとえば
我買了一台電視机
我買一台電視机了
みたいに、動詞の後につくのと、文末につくのとでは何がどう違うのですか？

誰かお願いしますm(__)m

865 ：名無しさん＠３周年：2006/03/10(金) 21:33:59

>>864

我買了一台電視机・・・・・・私は一台テレビを買いました（完了）
この「了」は「完了」をあらわす「了」

我買（了）一台電視机了・・・私は一台テレビを買うことになった。
この文の最後にある「了」は語気助詞と言います。
＜元々はあった「完了」の（了）は省略されています＞
語気とはその文を口にした時の話し手の心的態度ですが、
この文末の「了」は「状況の変化に気づく」などの
「話し手の気持ちを表す」もの。

詳しくは文法書を見て下さい。

866 ：名無しさん＠３周年：2006/03/11(土) 04:11:57

洪心衡という中国の学者が動作、行為などの動詞に就いて
「もし正に進行していること，間もなく実現する、既に完結したことを
表わそうとする場合には“在”“着”“要”“快要”“去”“来”“了”“過”
などを加える」《漢語語法問題研究》「動詞謂語句的区分」
として
>>850
“我来説明一下ba！”
の「来」と良く似た
「我們来練習練習打猟ba」《初中語文課本第二冊》
を例文としてあげている。

つまり「来」はこれからすぐに始まる事柄を導き出す助動詞？

867 ：名無しさん＠３周年：2006/03/11(土) 07:38:47

>>863
＞入声を声調のひとつとしてカウントするのってヘンじゃね？

日本語の「ぱぴぷぺぽ」を半濁音と呼ぶのも変。
有声音は濁音だから国際的基準からいえば
「ぱぴぷぺぽ」も濁音。

868 ：名無しさん＠３周年：2006/03/11(土) 08:16:06

>>866

「我来介紹一下」も、その「来」と解釈すれば自然に納得出来ます。

869 ：名無しさん＠３周年：2006/03/11(土) 08:18:32

>>867
だから、なに？云いたい事があるなら最後までちゃんと書け。
「後は私の気持を汲み取って分かってください」とでも言いたいのか？

「入声」がミスリーディングな用語だというのは、オレもそう思う。
しかも、かなり意図的なミスリードだと思う。

870 ：名無しさん＠３周年：2006/03/11(土) 12:36:03

前から不思議に思っていたのですが、
把構文て目的語が旧知、限定していて動詞に何か成分が付いていて
処理するようなことに用いますよね。

ni ba shenme shi 忘了？　（あなたは何を忘れたのですか？）

上はテキストに載っていたのですが、目的語自体が「何」なのに
把構文を使っています。　なぜ目的語が限定されていないのに使えるのですか？

871 ：名無しさん＠３周年：2006/03/11(土) 14:18:01

把鶏也飛了，把蛋也打了

872 ：名無しさん＠３周年：2006/03/11(土) 16:40:06

>>869
＞「入声」がミスリーディングな用語だというのは、オレもそう思う。

裳毎も何が言いたいのか鷲には訳わからん。
云いたい事があるなら最後までちゃんと書け。

873 ：名無しさん＠３周年：2006/03/11(土) 16:41:43

>>864
動詞の後につく「了le」は動詞「了liao」が軽声化したもので
文末につく「了le」は動詞「来lai」がlei＞leと軽声化したものだ
ということです。(趙元任《A GRAMMAR OF SPOKEN CHINESE》)
　了了一件事。Liao-le yijian shi. 'have finished a business.'

北京官話で「傷了風了」と「了」をふたつ使っているように
見える文でも広東語では
　　傷[ﾛ阻]風咯　sheung-cox fong lhoh
上海語では
　　傷仔風哉　　sang-z fong-ze
のように接尾辞と助詞とで異なる形態素を使っている。
更に広東語では
　　已経去[ﾛ阻]咯。
ということが出来るが、北京官話（普通話）では同音の連続を避けて
　　已経走了了。
とは言わずに
　　已経走了。
という。
(趙元任《A GRAMMAR OF SPOKEN CHINESE》4.4.5)

シンガポールの福建人と話していると
　他已経走liao lei。
と完了接尾辞と語気助詞を文の末尾に並べているのを聴くことがあります。

今なら上海語、広東語、台湾福建語の本も入手可能ですから
合わせて読んでみるといいでしょう。

874 ：名無しさん＠３周年：2006/03/11(土) 20:55:27

入声音の字って、北京語では第4声になっているの多くない？

875 ：名無しさん＠３周年：2006/03/11(土) 21:15:03

>>866
これからやろうとする意志を示す動詞。

876 ：名無しさん＠３周年：2006/03/12(日) 00:04:49

>>874
隋唐音の
次濁入声が北京官話の去声（第4声）に入ったほか
全清次清入声が上声（第3声）へ、
全濁入声が陽平（第2声）に移行している。

ttp://ccms.ntu.edu.tw/~karchung/rushengzi.htm
如何依據國音來辨認入聲字

877 ：名無しさん＠３周年：2006/03/12(日) 02:57:39

>>873
初心者という864さんにとっては難しいかもしれんけど、
ヘタな参考書読むより、
この引用と説明が一番しっくりくるかもね。
多くの機能を持つかにみえる了がよりシンプルに見えてくる。
語気助詞の了が話し手の意志をリアルタイムに報告する
というのも、なんとなく来が意志によく関わる動詞であることに
由来すると考えれるね。

878 ：名無しさん＠３周年：2006/03/12(日) 08:13:49

>>864

ここのスレを読むより体系的に文法（語法）を学習されることを薦めます。
ここの一部の内容を読んでいても中国語文法の概要などは掴めません。

ここは中国語文法（語法）のマニアックな人の出入りする場所と思って下さい。

879 ：025jsnj：2006/03/12(日) 11:50:48

读中文关键是声调，声调不准读出来大家肯定不明白的。
私は今中国にいます。

880 ：名無しさん＠３周年：2006/03/12(日) 12:11:49

864さんは今一生懸命文法を把握しようと頑張ってるんだろーね。
テキストや文法書の説明読んでもいまいち納得出来ないところあるんだろ。
やってもやっても解決出来ない問題もあるけど挫折しないで一歩ゝ頑張って欲しいね。

881 ：名無しさん＠３周年：2006/03/12(日) 12:45:56

864さんよう。
これでわかったとかどこがまだよくわからない
とかなんか返事するのが礼儀ちゅうもんじゃ。

882 ：名無しさん＠３周年：2006/03/12(日) 13:53:51

放
　置

883 ：名無しさん＠３周年：2006/03/12(日) 14:46:24

>>870
把構文を使える条件として、「望ましくない事態」というのがあったと思います。
例えば、我把钱包丢了とかです。

つーか、今手元に参考書がないので、高手どなたかフォローよろしくお願いします。

884 ：名無しさん＠３周年：2006/03/12(日) 23:52:28

処置式（把構文）を使える条件として、動詞の後に
時態助詞“着”や“了”が付いたものもならＯＫ。

イ尓替我把那封信写了ba。(中国語学新辞典　処置式）
文化大革命中，把這項不合理的制度冲了，･･･（紅旗1974第3期41頁15行）

真羨慕他們可以借助酒精把什麼煩惱都丟光

什麼＋名詞＝任何＋名詞＝所有的＋名詞
という図式が可能なので
"把什麼" 找到約 51,300 個結果，約 1.30 秒完成。
と五万件の使用例があるのでは？

885 ：名無しさん＠３周年：2006/03/13(月) 12:25:06

>>863
まあ、平上去とは性質違うよね。
でも末子音とかに注目して、四声相配にした
先賢の発想はそれはそれで、すごいと思う。

886 ：名無しさん＠３周年：2006/03/13(月) 15:20:36

中国４千円の歴史めぐりで　出くわした、

↓
http://blog.goo.ne.jp/tomotubby/e/0c7627d10e636fbc5a41bd018ed24ff5

887 ：名無しさん＠３周年：2006/03/13(月) 15:39:52

>>863　>>885
四声というのは詩のリズム、押韻に注目して出来たコンセプト。
「平仄」という言葉は知ってるか？
「仄声」は上声、去声、入声の総称だ。

入声は又「促声」とも呼び、これに対立する概念は「舒声」だ。
「促声」は短く「舒声」は長い。
入声＜去声＜上声，平声
切韻，廣韻，平水新刊礼部韻略などの韻書は同じ韻（声母）の字を
探すのに便利な科挙対策の作詩用の“手冊”だ。

ラテン語の詩は音節の長短の繰り返しでリズムを作る。
英語の詩はシラブルのstress（強弱）の繰り返しでリズムを作る。
漢詩も亦「促声･」と「舒声-」とで長短のリズムを作る。
白髪三千丈▲▲●●●　･･---
縁愁似箇長●●▲▲●　-----
不知明鏡裡▲●●▲▲　･----
何処得秋霜●▲▲●●　--･--
（●：平声，▲：仄声）

藻毎等、もうちょっと中国音韻学及び絶句、律詩の作法の
学習をしたほうがよかろう。
＞末子音
は中国音韻学の用語ではない。
入類韻尾（-p,-t,-k）
陽類韻尾（-m,-n,-ng）
陰類韻尾（-i,-u,-φ）φは零声母の零と同じだ。

関鍵語句：声母，韻母
　　　　　韻頭（介音），韻腹（主要母音），韻尾
　　　　　二四不同，二六対，粘法
　　　　　dactyl,trochee

888 ：名無しさん＠３周年：2006/03/13(月) 16:15:22

>>887
補足
切韻は六朝のものなので、科挙は関係ないし、
切韻、広韻は韻の分類によって配列した字書だよ。

889 ：名無しさん＠３周年：2006/03/13(月) 16:17:54

ネイティブからも敬遠されるテーマですね。

北京大学か北京外語学院で討論してほしい！

890 ：名無しさん＠３周年：2006/03/13(月) 18:35:08

こんなことは、中国語音韻学をやれば常識の範囲だと思うが・・・。

891 ：名無しさん＠３周年：2006/03/13(月) 18:54:30

>>887
隋唐時代の母音について解説をお願いします。
（子音はウィキペディアに載っていますが母音はありません。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%8D%81%E5%85%AD%E5%AD%97%E6%AF%8D）
声母（子音）＋介音＋韻腹＋韻尾という構造は存じておりますが
韻腹の母音は何種類あるのでしょうか？

892 ：名無しさん＠３周年：2006/03/13(月) 19:08:08

>>891
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1045736380/l50

で聞いたほうがいいんじゃない？

893 ：名無しさん＠３周年：2006/03/13(月) 19:30:48

音韻学云々を議論するのはそもそもスレ違い。

894 ：名無しさん＠３周年：2006/03/13(月) 19:41:43

ヒント：自作自演

895 ：名無しさん＠３周年：2006/03/13(月) 19:59:24

自分で質問して自分で答えてる輩もいたりして。

896 ：名無しさん＠３周年：2006/03/13(月) 20:04:44

>>885,887,892
は同一人物です。（自白）

897 ：名無しさん＠３周年：2006/03/13(月) 21:27:19

>>891
隋唐の中国音は藤堂偏、学研大漢和辞典や
《全訳漢辞海》三省堂の１６３４～１６３５頁に載ってる。
《全訳漢辞海》は王力の推定音だ罠。
>>888
切韻の成立は隋代の601年。
切韻の完本は無い。残巻，断片が残っているだけ。
ttp://www.classics.jp/Contents/Assets/publication/NLpdf/NL07/NL07SHA.pdf
>>896是老千。

898 ：名無しさん＠３周年：2006/03/13(月) 22:33:42

・・・まだ暴れてるの？スレ違い、　中国板でやれよ。

899 ：名無しさん＠３周年：2006/03/14(火) 00:29:22

>>870

「你把什麼事忘了？」（あなたは何を忘れたの？）は普通に使用する言葉では
ありません。（単に相手に質問する言葉ではありません）

普通でしたら「你什麼事忘了？」が一般的です。

それでは「你把什麼事忘了？」は、どういう場面で使うか？と言いますと、
例えば
夫婦と子供が一人いて、今日その子供の誕生日とします。
それで妻が夫に対して「今日は子供の誕生日なので仕事が終わったら
帰りにケーキを買って来て下さい！」と言ったとします。

しかし夫はケーキを買うのを忘れて帰宅しました。
そこで手ぶらで帰って来た夫に対して妻が、
「你今天把什麼事忘了？」と言います。
忘れたものが何かを、妻は知っているのです。

結局この言葉は「相手を非難したり、咎める時に使う言葉なのです」

900 ：名無しさん＠３周年：2006/03/14(火) 01:15:33

>>894
藻前ボキャ貧
それをいうなら
自問自答

901 ：名無しさん＠３周年：2006/03/14(火) 15:22:32

中訳問題で「この荷物を紐で結んでください」を
ni把zhe ge 行李用縄子梱起来ba。としたのですが、模範解答として、
ni用縄子把zhe ge 行李梱起来ba。とありました。
この場合は前置詞句は必ず「把」の前にもってこなければいけないのですか？
ご教示いただければ幸いです。

902 ：厨房：2006/03/14(火) 15:26:25

縄→荷物→縛る、の順で連想するからじゃね？

903 ：名無しさん＠３周年：2006/03/14(火) 16:19:29

＞私は彼と日本語で話します。
我用日語跟他説話となりますので、
「把」の前置詞句よりも、～を使っての「用」が優先する
のではないでしょうか。

904 ：名無しさん＠３周年：2006/03/14(火) 19:26:32

副詞や否定詞は把の前じゃないとだめだが、例文のような介詞句は前でも
後でもどちらでもOKだと思う。　

905 ：名無しさん＠３周年：2006/03/14(火) 20:21:00

「把＋介賓」はなんとなく動詞に緊接してるような気がするんだけど、
どうだろう。

906 ：名無しさん＠３周年：2006/03/15(水) 00:00:40

＞～を使っての「用」が優先する
優先するからどうなのよ。
何が言いたいのか意味不明。

也不知道「用根绳子」「把自己」固定好。

他「用「在塔里」找到的灯油」「把它们」浸湿。

他迅速割了几截绳子，「用绳子」「把第一梱」
扎在牲口栏里的一只动物身上。

907 ：名無しさん＠３周年：2006/03/15(水) 05:56:43

用縄子把行李梱起来ba。
用縄子で前置詞句と考えるから分からなくなるんじゃないの？
ちゃんと動作順になってると思うけど。ロープを使い、それから荷物を梱包するんだから。
ロープに用という動作で処置を加えるわけでもなかろう。把で掴み出した荷物に対して梱包するという処置を加えるんじゃないかい。
基本的にはVOVO構造だと思うけどね。

908 ：名無しさん＠３周年：2006/03/15(水) 06:38:37

ここで話している人は趣味人です。

日本語学習したネィティブに聞いた方が早いよ。

909 ：名無しさん＠３周年：2006/03/15(水) 09:42:55

まだ４声を克服できません。なんかいい学習法をお願いします。
一つずついう時と、前後に文字が来て速く言う時とで違う感じするんですが。

910 ：名無しさん＠３周年：2006/03/15(水) 15:09:15

>>909

ここはそういう質問をするスレじゃないですよ。
スレタイが紛らわしいのは確かですが。

★中国語スレッド第15課★
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1140621703/

こちらへどうぞ。

911 ：名無しさん＠３周年：2006/03/15(水) 19:11:31

>909
スレ違いなれども、簡単に言うと、
一音だけで練習していたのではだめで、
双音節語や繞口令で練習するとよい。

912 ：名無しさん＠３周年：2006/03/15(水) 23:42:43

スレタイが「中国語質問スレッド」となってるから
没办法拒绝这种问题。

下一次应该写成「中国語語法スレッド」，
对不对？

913 ：名無しさん＠３周年：2006/03/16(木) 00:44:28

>>911-912
ここはそういう自作自演をするスレじゃないですよ。
バレバレなのは確かですが。

認真　中国語＠中国
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1141633208/l50

こちらへどうぞ。

914 ：名無しさん＠３周年：2006/03/16(木) 01:17:39

這簡直是「掛羊頭，売狗肉」。
>>913一視同人，大擺烏龍。哈哈。

915 ：名無しさん＠３周年：2006/03/16(木) 12:07:28

>>914 もうちょっとだけ付き合ってやろうかな、哈哈。

一視同人は恥ずかし過ぎる、《一視同仁》な。意味分かって
――ないよな、当然。哈哈哈哈哈哈。シャレでもなさそうだしな、哈哈哈哈（ﾊｧ…）

916 ：名無しさん＠３周年：2006/03/16(木) 13:00:20

こういう場合哈じゃなくて呵の方が良くないかい？

917 ：名無しさん＠３周年：2006/03/16(木) 23:15:19

＞大擺烏龍
これはどういう意味ですか。

918 ：名無しさん＠３周年：2006/03/17(金) 00:43:01

>>917 覚えとく価値は全くないですが・・・台湾では烏龍と書いて、
読み方は「うろん」、つまり、うどんの当て字。れっきとした日本語です。
日本では胡乱と書きます――怪しくて疑わしいこと。不確実や不誠実なこと。

ただ本人は、単なる南方方言の罵詈雑言と思って使ってるようです。
「バカを晒した」と言いたかったのでしょう。

919 ：つまらない：2006/03/17(金) 16:50:35

一群笨蛋。。。哈哈

920 ：名無しさん＠３周年：2006/03/18(土) 18:37:40

這件[衣寸]衫男人穿太小

「このシャツは（その）男性にとっては着るのに小さすぎる」程度の意味だとは思いますが
最後の「太小」は補語なのでしょうか？文法構造がよく分からないので分かる方
解説お願いします。

また、
中国語は英語と同じSVOだと思って勉強を始めたものの、目的語が前に出てくるなど、
実はそうではない例が山ほどあるわけですが、この語順を体系的に学習する方法は
ありませんか？習うより慣れろですかね・・・

921 ：名無しさん＠３周年：2006/03/18(土) 21:30:24

目的語が前に来るか否かは、単に習慣によって決定されるわけではなく、
それが既知のものが未知のものかという具体的な基準に基づく。

922 ：名無しさん＠３周年：2006/03/19(日) 00:51:07

>>921
もし>>920が語順の問題に把字句も視野に入れているとしたら、語順の決定要因は
情報構造だけでなく動詞句の構造も含まれる罠
慣れるうちに構造は頭の中に体系化される。

923 ：名無しさん＠３周年：2006/03/19(日) 00:55:10

すいません、是不是一時沖動と不是一時沖動の意味を教えてください。

924 ：名無しさん＠３周年：2006/03/19(日) 01:14:52

923沖は三ずいじゃいよね？

925 ：名無しさん＠３周年：2006/03/19(日) 02:10:43

「是不是～」は「～じゃないんですか」
遠慮勝ちに尋ねる言い方。

「不是～」は「～じゃありません」。否定。

926 ：名無しさん＠３周年：2006/03/19(日) 02:17:23

>>920
中国語は語順が命。

高橋君平著
「句をきめ手とする中国語文法」
古い本なので図書館で探してみたら。
http://www7a.biglobe.ne.jp/~tsurumoto/mok094.html

927 ：名無しさん＠３周年：2006/03/19(日) 02:34:48

中国反日教育

　　　　　なぜか日本のマスコミが伝えない反日教育部分

中国テレビ放送では「日本人を殺せ！殺せ！皆殺し！ぶっ殺せ！！」とがなり立てる放
送がされている。「中国人民に対抗する日本人に死の道のりを！」「日本民族を消滅せ
よ」「殺せ！殺せ！日本民族を滅亡させよう」と物凄い殺気で怒鳴り立ってている。
　海外華僑向け衛星放送テレビでも、「日本人を殺！殺せ！、ぶった切れ！」「打って！、
殴って、叩け！」とがなり立てる反日放送を同胞に向け流している。このように恐ろし
いほど殺気に満ちた、日本人を殺せ！殺せ！の反日感情が中国人若者の精神構造に叩き
込まれている。彼らは子供教育の時から道徳、慈愛、耐える、などの道徳教育は一切受
けていなく、中国共産党への絶対服従と党への不満解消の吐け口として「日本人を、殺
せ！殺せ！」の反日感情教育を受けている。当然、殺せ！の感情教育のせいで悪い弊害
も多く出ている。それは若者世代における平気で人を殺すなど凶悪犯罪が年数百万人規
模で発生していることだ。１７歳以下の青少年では人を殺す事をなんとも思わないとす
る異常精神の若者は、三千万人を越えているとする党政府調査報告もあるほど治安が危
ないところにある。中国犯罪はすぐ凶悪殺傷に走る傾向が非常に多く、青少年による殺
人殺傷などの凶悪化犯罪は年々深刻化している。少年による殺人、窃盗、婦女暴行、集
団暴行、身代金誘拐など凶悪犯罪だけでも２０００～２００３年で年４００万件を上回
っている。近年の党政府が仕掛けた反日デモや暴動騒動の結果、皮肉にも中国国内で
の青少年犯罪がエスカレートしたという。
　党政府による最近の青少年の意識調査があり、２５歳以下の青少年男女からの意識調
査では、日本人に対して「中国人でないから日本人はいくら殺してもかまわない」「中
華民族に対抗する種族日本人はすべて殺してしまうきだ」「日本人の女は強姦しまくた
後と殺せ」「日本の男は腹を開いて皮を剥いで生殺しにしろ」「日本人は児童から老人
まですべて殺せ」という「殺せ！」の回答が圧倒的に多く出た結果となっている、この
結果に党政府幹部は大いに満足していると結んでいる。

928 ：920：2006/03/19(日) 02:41:58

皆さんありがとうございます。

>>921,922

そうですね。既知かそうでないかが重要と言うことは私でも思い立ったのですが、
既知の物であるということは前に出すための必要条件ではあるものの、
だからといって必ずしも前に出てくるわけではないと思います。私が勘違い
していなければの話ですが。

もちろんあとは主に話者の観点や強調したいことが何であるかで決まってくるので
しょうが、そこら辺を手っ取り早く体系的に学べる本などはないかと思って質問させて
いただいたわけです。

>>926
こりゃまたとてもとても古い本ですね。amazonでも売ってないので図書館でも
当たってみます。

929 ：名無しさん＠３周年：2006/03/19(日) 03:27:23

>>920=928
構造的には以下の2つが考えられると思うのだが・・・。
1)這件chen4shan1が主語、太小が程度副詞＋形容詞＝述語。述語の前に置かれるのは
　連用修飾語だから、この場合SV構造の修飾語。

2)這件chen4shan1は穿という動作の対象、よって文頭目的語(強調または主題)、
　その目的語が太小の主語、つまり兼語構造の変形。

わたしは1)で良いと思うけど。

930 ：名無しさん＠３周年：2006/03/19(日) 06:15:49

>>920
「這件chenshan男人穿太小」っていう文の出典と前後関係を教えてください。
本当なら途中に「，」を書いた方がいいような停頓があったりしませんか。

931 ：920じゃないけど：2006/03/19(日) 14:07:42

「穿太小」は「穿くには小さすぎる」というminor sentence.

我上次買的高跟鞋不能穿太小了。
　　この前買ったハイヒールは小さすぎて履けない。

我内裤上绣字的,"寒",是小寒的内裤,他穿太小,我穿正好,就拿来穿了。
彼（彼女）が穿くと小さすぎるが私が穿くとちょうどいい。
彼（彼女）には小さすぎるが私にはちょうどのサイズ。

玲儿那件睡衣给她穿太小太紧了,她的身材远比玲儿丰满…
玲児のあのパジャマを彼女に着せると小さすぎてきちきちだ。

最好給孩子買合身的衣服。因為買大了﹐有可能這一季穿太大﹐
下一季穿著就小了。即使下一季穿著合身﹐衣服也可能破了﹑舊了。
大きめのを買うと今シーズンは大きすぎて次のシーズンには小さくなって
しまうかもしれないから。たとえ次のシーズンはちょうどよいサイズに
なっても、破れたり古くなったりするかもしれない。

「小姐,這個款式有三十七號嗎?」
「我們這裡沒有,只能跟別的店調。你穿太大了嗎?」

932 ：名無しさん＠３周年：2006/03/19(日) 14:14:53

專家建議女性在選擇内裤時應注意以下三個不宜:
1.不宜穿得太緊的内裤 ... 女性的陰道口、尿道口、肛門靠得很近,
　内裤穿得太緊,易與外陰、肛門、尿道口産生頻繁的磨擦，
　使這一區域污垢(多為肛門、陰道分泌物)中的病菌進入陰道或尿道，
　引起泌尿系統或生殖系統的感染。

933 ：名無しさん＠３周年：2006/03/19(日) 14:29:46

他不小心从楼梯上摔了下来。

という分がテキストにあったのですが
了は文末の補語の後ろではなく、動詞の前においてもよいのですか？
辞書や他の文法書を見ても、文末の了をおいてる例文しかありません。

934 ：名無しさん＠３周年：2006/03/19(日) 16:34:59

>>933

汽車在一座大楼前停了下来。
（自動車はビルの前で停まった）

935 ：933：2006/03/19(日) 20:20:31

>>934
ありがとうございます。
動詞の後ろと文末と、使い分けはあるのですか？
それともどちらでもよいのですか？

936 ：名無しさん＠３周年：2006/03/19(日) 21:42:10

>>935
V了下来の方が書面語的、V下来了の方が口語的、とでも言えますかね。
喋り言葉ではV下来了で良いと思います。

937 ：名無しさん＠３周年：2006/03/20(月) 00:46:18

質問スレッド・四

中国語質問スレッド・四
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1142782348/

938 ：名無しさん＠３周年：2006/03/20(月) 00:54:00

質問スレッド・四

中国語質問スレッド・四
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1142782348/

939 ：名無しさん＠３周年：2006/03/20(月) 11:34:40

>>935
＞辞書や他の文法書を見ても、文末の了をおいてる例文しかありません。
>>936
＞V了下来の方が書面語的、V下来了の方が口語的
こういうセリフは愛知大編中国語大辞典と倉石武四郎著「岩波中国語辞典」
をみてからにしなさい。

岩波中国語辞典の587頁「xialai下来」の項の最後に書いてある。

文末の「了」は語気助詞。
本動詞直後の「了」は完了相を表わす膠着接尾辞。

940 ：名無しさん＠３周年：2006/03/20(月) 15:15:07

>>939
岩波中国語は北京語辞典ね。
完了と句末助詞の違いくらい皆さん知ってるわ。
坐了下来などの例文を知らないのはあなたの認識不足です。

941 ：名無しさん＠３周年：2006/03/20(月) 16:56:30

中国の友人（携帯）からオレの携帯に電話が掛かってきた。
そこで友人が「我的手机号碼你看得出来看不出来？」と、言って来た。
オレは、あーこういう時にも使うのだ！と思った。

942 ：名無しさん＠３周年：2006/03/20(月) 19:07:57

>>940
出た当時は北京語辞典という評価があったようだけど、
老舎の作品や紅楼夢とか読むのにも大して役に立つわ
けでもないし、あの程度の北京語語彙なら、その後に
出た辞書、ほとんど出てるんじゃない？

943 ：名無しさん＠３周年：2006/03/20(月) 21:53:57

>>942
大して役には立たんと思うよ。
学とかいまだにxiaoとピンインふってるんかな…？

944 ：名無しさん＠３周年：2006/03/20(月) 23:22:58

現物を見ないで叽里咕噜地喚く香具師多し。

945 ：名無しさん＠３周年：2006/03/21(火) 10:50:32

>>920
>中国語は英語と同じSVOだと思って勉強を始めたものの、目的語が前に出てくるなど、
>実はそうではない例が山ほどあるわけですが、・・・・

既に話題に上ったこと、旧知の情報、或いはあるテーマについて言及する時は
その話題、情報、テーマは必ずいつも文頭にもってこなければなりません。
中文の構造には色々な語順がありますが、これが最も基本的且つ大切なルールです。

946 ：名無しさん＠３周年：2006/03/22(水) 01:30:41

すいません　怪怪的ってどんな意味ですか？

947 ：名無しさん＠３周年：2006/03/22(水) 05:17:47

>>920
>中国語は英語と同じSVOだと思って勉強を始めたものの、

中国語と英語を同じ外国語とする見方が怪怪的。
要乖些。

948 ：名無しさん＠３周年：2006/03/22(水) 11:08:21

試合で勝ってもマナーに問題あれば世界での評価は得られないようだね。

李晉暎、イチローに喝・「人格がなってない」
http://sports.yam.com/show.php?id=0000068141

仁川空港に到着した韓国チームの李晉暎選手がイチローについて発言。

「どんなにいい選手だとしても、イチローのように人格に問題のある選手はプロとは言えない」

「メジャーリーグで活躍してる選手だからってパフォーマンスは安定してなかったし、聞いたほど怖い選手じゃなかった。韓国の選手と比べても別に優れているところはない。」

「イチローは李炳圭や李鍾範と変わらないレベル」

949 ：名無しさん＠３周年：2006/03/22(水) 14:32:16

人格に問題のある選手は韓国チームのすべて

950 ：名無しさん＠３周年：2006/03/22(水) 15:32:15

普通の人格をもっている者は特定の選手を名指しで批判はしない。

951 ：名無しさん＠３周年：2006/03/22(水) 15:44:26

>>948
>>949
>>950

皆さんの意見に同意です。人格に問題があります。

952 ：名無しさん＠３周年：2006/03/22(水) 16:53:28

【野球・WBC】『3塁手の幼稚な仕返し』～イチローのファールフライ論難★２[3/20]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1142870579/

953 ：未命名無知発言者：2006/03/22(水) 17:27:19

漢語板頻頻着火了。打和平的談話！

954 ：名無しさん＠３周年：2006/03/22(水) 22:03:04

>>948-951
バレバレの自演乙ｗ

って中国語で何ていうの？

955 ：名無しさん＠３周年：2006/03/23(木) 14:16:36

会社に行くは　上班去で「去」は後に来てますよね

956 ：名無しさん＠３周年：2006/03/24(金) 01:47:08

>>955
Ａ：上那ル去？
Ｂ：上班去。

957 ：名無しさん＠３周年：2006/03/24(金) 15:40:23

「箭頭指向出口」～「矢印は出口を指している」の反対は
「箭頭指着離開出口的方向」～「矢印は出口から離れる方向を指している」
だと習ったのですが、片方にだけアスペクト助詞「着」がついていています。
前から不思議に思っていたのですが、動詞＋介詞の構造では在や着などは
伴わない例ばかり目にするような気がします。

中国人の先生に聞いても誤魔化すばかりで明確な答えが返ってこないし、
手持ちの文法書にも何も書いてないようなので質問します。
このような介詞構造とアスペクト助詞は相性が悪く、第一例のようにアスペクトを
省略（というか存在してはいけない？）しても意味的には「指着」と同じになりうる
のでしょうか？

958 ：名無しさん＠３周年：2006/03/25(土) 02:37:45

基斯一手摟著她的頸項,一手用槍指向著那名女子的太陽穴。
「基斯」は人名。

959 ：名無しさん＠３周年：2006/03/25(土) 04:22:21

>>957
指向出口の向は後置介詞(前置詞)句なの？
指向了や指向着(書面語)とは言えるから介詞ではあったとしても、寧ろ動補構造に限りなく近いんではないかと思います。
向は｢…の方(場所または点）へ向かって行く｣
という意味もありますし。
指すだけでは無く結果として矢印が出口へと向かって行くことが仮想されているのではないでしょうか？
在が坐在了となり得るので動補構造か後置前置詞句かまた複合動詞か、
説の一致を見ないことは前の方でも書き込みされていますね。向もそれに近い用法だと思います。
他方
指着の方は、
やはり目的語に進口では無く単に｢出口から離れた方向｣とされていますから(普通出口の真向かいが入り口では無いいので）、
具体的に｢～な場所｣と言った表現ではありませんし、行きつく先が何処々々というのではありません。
ある面または空間を指して存在しているという感じがします。
発話者の立ち位置と目線の先に何があるかに関係があるのかも知れません。

960 ：957：2006/03/25(土) 14:44:34

>>959
どうもありがとうございます。すくなくとも、坐在了との関係など、話をつっこむと
とんでもなく微妙で複雑なことになりそうなことは分かりました。難しいなあ。

961 ：名無しさん＠３周年：2006/03/25(土) 15:23:28

老鼠の老は訳さなくていいのですか？
老は年老いたという意味はないのでしょうか？

962 ：名無しさん＠３周年：2006/03/25(土) 16:39:30

22～23歳の大学卒業したての若者でも
小中高の先生になると老師と呼ばれる。

老天，老中国，老日本，老吃大，老鹰，老虎，老百姓，
老板，老弟，老東家，老好，老花眼，老家，老将，
老臉皮，老路，老妹妹，老娘婆，老玉米・・・・

963 ：名無しさん＠３周年：2006/03/25(土) 16:48:35

老地方、老時間、老愛遅到

964 ：名無しさん＠３周年：2006/03/25(土) 17:00:52

>>960
複合型の動詞というのは幾つかの分類パターンがあって
自分なりにまず当たりを付けてから調べれば少しは早く調べられるのです。
向は介詞だと頭から考えて解釈すると却って混乱することもありますからね。
勿論、その分類のところで後置前置詞句だの結果補語だのと言い合いがあって、それがまた面白いのですよ。
難しく考える必要はないですが、難しいことを考えるのが楽しいのだと思います。

965 ：名無しさん＠３周年：2006/03/26(日) 19:02:23

老頑固、老公、老天爺、老子・・・

>961
辞書の「老」の字を引いてから質問しなさい。

966 ：名無しさん＠３周年：2006/03/26(日) 19:23:28

質問スレッド・四

中国語質問スレッド・四
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967 ：名無しさん＠３周年：2006/03/26(日) 19:24:47

質問スレッド・四

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968 ：名無しさん＠３周年：2006/03/27(月) 00:06:44

老子は産まれたときからオジンだった。

969 ：名無しさん＠３周年：2006/03/27(月) 13:31:10

オジンて、おまえ何歳だよ？

970 ：名無しさん＠３周年：2006/03/27(月) 14:58:41

時間過得真快、一轉眼就是１０年

971 ：名無しさん＠３周年：2006/03/27(月) 15:57:21

時間が経つのは早いね～
もう１０年か・・・

972 ：日本　Ｘ　中国：2006/03/27(月) 20:42:43

>>927
反日教育を中国政府がやめない限り中国人と友達なったりするのは
非常に危険だ。
結婚した本人が殺されるのなら、まぁ自業自得かもしれない。だが
滋賀の事件のように無関係の幼児まで殺されている。
アジアの盟主と自負している割には、実に教養もないし野蛮な連中
ばかりだ。
戦前の日本人は中国で、さんざん悪いことをしたが、特に役人達が
嫌われた。中国人は、それを根に持っている。

これは歴史的なことで、互いに親密になることは不可能だ。
中国人との結婚は当分はすべきではない。
お互いに不幸になる。

973 ：名無しさん＠３周年：2006/03/27(月) 21:13:38

質問スレッド・四

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974 ：名無しさん＠３周年：2006/03/27(月) 21:14:11

質問スレッド・四

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975 ：名無しさん＠３周年：2006/03/28(火) 09:29:02

最近の党政府による青少年の意識調査で、２５歳以下の青少年男女の場合
では、日本人に対して　

「中国人でないから日本人はいくら殺してもかまわない」
「中華民族に対抗する日本人はすべて殺してしまうきだ」
「日本人の女は強姦しまくった後は殺せ」
「日本の男は腹を開いて皮を剥いで生殺しにしろ」
「日本人は児童から老人まですべて殺せ」
という。
「殺せ！」の回答が圧倒的に多く出た結果となっている。

この結果に党政府幹部は大いに満足していると結んでいる。
（中国テレビ放送より）

976 ：名無しさん＠３周年：2006/03/28(火) 15:41:43

服務生」ってどういう意味ですか？

977 ：名無しさん＠３周年：2006/03/28(火) 21:45:54

>>976
マルチ乙

978 ：名無しさん＠３周年：2006/03/29(水) 17:48:30

>>976
サービスを創造するということです。

979 ：名無しさん＠３周年：2006/03/29(水) 20:05:29

務生をふくという意味です。

980 ：名無しさん＠３周年：2006/03/29(水) 20:25:56

test

981 ：名無しさん＠３周年：2006/03/29(水) 22:38:23

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