日本で中道左派政権は可能か？　５期目

中道左派政権は日本で将来的に成立可能だろうか？ 
また、どのへんの政治家がそれを可能にしそうか？ 
などを語るスレです。 
なお中道左派の定義は様々ありますが、 
ここでは社会民主主義、左派自由主義、「第３の道」等を含む、 
広義のものとします 

その１　http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1095683862/l50 
その２　http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1104591966/l50 
その３　http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1108881385/l50 
その４　http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1119786141/l50

2でいきなり前スレ話題で申し訳ないが、

前スレ>>999
そもそも日本の場合、一般永住者は特別永住者の半分にも満たない。10万人程度しかいないし。

>>2
数の問題では無いと思うよ。

誰かを犠牲にすれば他のみんなが幸せになれるという
足し算引き算で成り立つものじゃない。

sageで行こう

まぁ、数の問題じゃないと言われれば確かにそれは正論だ罠。でも実際は大半の一般永住者は
特別永住者の配偶者なんだけどね。

ヤバイ、また上げてしまった・・・逝ってきます・・・

>>3
で、三角貿易について他人の意見にアヤつけておきながら
反論ソースを示されたらダンマリ決め込むのか？

http://www.moj.go.jp/PRESS/050617-1/050617-1.html

いやまて、調べてみたら違うぞｗ

＞一般永住者　312,964
＞特別永住者　465,619

>>7
すまん、そんな増えてたんだ。表を見てもらえばわかるが２０００年はまだ１４万人だったんだよ。

漏れも数の問題じゃないとか言ってるし。
同数に迫ってきてるなんて知らんかった。

特別永住者の存在自体、暫定的で中に浮いてるから、
この制度は無くなったほうがいいと思う。
時の経過が絶対数を減らしているのなら、
じっと我慢してれば通り過ぎるだろう。

中道左派を志す人へ
あなた達の発想は結局はお上頼みです。
あなた達の構想は、法律とかなんとかでお上が勝手に作って衆生に押しつけるものです。
そしてお上が制度を変えてくださるまで、自分はなにやらあれこれ口だけ不満を述べ、
身勝手な妄想をふりまいて、手をこまねいておればよいという低級な考え方です。
制度とは、結局のところ、その社会の構成員が自主的に（いやいやかもしれなくても）やることの総和です。
法律なんて、そのごくごく一部でしかありません。
ですから制度を変えるというのは、まず自分からその行動を起こすことです。

北欧並みに福祉を充実させるために税金50%とられていいというなら、
あなたの所得の50％（のいまの税金との差額）を
自主的に今、切実に福祉を必要としている人々にあげてはいかがでしょうか。
多くの人が、あなたたちのの議論および活動に感じ入ってそのひそみに倣えば、
そのとき制度はすでに変わってるんです。制度というのは、私たちの内部にあるんです。
貴方が現実に行動を起こすことで制度も変わるんです。

弐行ぐらい読んだ。

お上頼みはむしろ保守系の人によく見られる傾向だと
思うが・・・　というよりも日本人に見られる傾向かな。

左派的な政策ってのは、それを実行する人間も支持する人間も、
個人として独立した意識がないと上手くいかないんだよ。

むしろ、惰性に流れて弱肉強食状態になる保守政治
の方が、お上頼み（というより目上の人間頼み）の社会
になるし、そのほうが保守の理念にも適合する。

一人の活動の量は確かに小さい。
しかしマクロはミクロの積み重ねでしかありません。
それは100人の村だろうと1億人の社会だろうとまったくかわらないのです。
マクロな制度の変化は、その小さい活動の積み重ねでしかない。
中道左派、北欧型社会民主主義のような所得の５割を税金として召し上げようという制度を作るためには、
一応民主主義の建前として、その社会の構成員みんな――あるいは過半数か多数――が、
所得の5割を社会に拠出することが良いことだと納得しなくてはなりません。
そしてそこで納得するのは、「マクロな社会」とかいう抽象的なものではなく、
ごく小さな力しかない、ミクロな個人なんです。

その議論を納得させようとしている当人が
「オレの貢献なんて小さいから行動しない」と明言するのであれば、
その人は納得させるべき数千万人の最初の一人である自分すら説得するのに失敗しているのです。

でも、税金を増やす、というのが目的ではなく、その税金でしたいことがあるんでしょ？　
あれこれ制度論を他人事のように述べ立てることも、するなとは言いません。
ただ、なぜあなた達の言論が机上の空論にとどまり、説得力を持たないばかりか、卑しくさえあるのかについては
少し考えてみるのも一興ではないかと思います。
この中道左派スレの議論に参加している当事者には、決してわからないでしょうから、考えるだけ無駄でしょうが、
これを読んでいるROMの人は、是非とも考えていただきたいと思います。

>13
そうそう。
１人でやって無力だからみんなでやっていこうという考え方。
12、14の言っていることが正しいなら、生命保険も火災保険も自動車保険も掛けるのやめたらいい。
まさか保険掛けたりしてませんよね。

中道左派を批判する人って、ミクロのモデルを全面展開する特徴があるね。
そして個人の精神の内面の倫理性ばかりねちねち問いつめていくのも特徴。
どんなに理不尽でもおかしくても、我慢して根性出せばいいんだと。
システムで問題解決することを考える能力がない。きっと仕事もできないんだろうと思う。
ケインズの合成の誤謬という理論に出会ってもないのかな。
それなのに自分だけがわかっているような物言いをする。嫌な人ねぇ。

選挙の投票政党分布から見ると、公明、民主右派あたりが中道左派にあたると思うんだが
このスレの住人さん達は自分の脳内だけにある中道左派を支持してるんだな。

>選挙の投票政党分布から見ると、公明、民主右派あたりが中道左派にあたると思うんだが
>このスレの住人さん達は自分の脳内だけにある中道左派を支持してるんだな。


どういう意味ですか？

　　　　　　　　現実主義が一番だと思うよ。
　　　 　∧＿＿＿＿＿∧　　
　　　　（　　・　　∀　　・　） 　　　　　　　左派を演じるのは難しいよ。
　　　 　/　　　 /￣￣￣￣/　　 　,;'"'ﾞ';,
　　　 _(__ﾆつ /　 FMV 　/__＿ヽ,;'・∀・ﾞ';,ノ＿＿
　　 　　 　＼/＿＿＿＿/　　　,;'"　　　　'ﾞ';,

>>17
自分なりの政党の位置づけで言えば
保守系　自民−民主右派−公明−民主左派−社民−共産
で票の分布からいえば中道やや左よりといえるのは民主右派公明あたりになると思う。

ここの住人さんたちはそういった現実とは無関係に、
「自分の理想の政策＝中道左派」だと思っているのかなあ？と思ったわけ

>>16
自公で５０％ぐらいで安定してるから、
残りの野党で中道左派〜極左票でしょ。

>>19
民主右派ってのは新保守や保守系なわけだが？
新保守や保守系が中道左派でないのは説明不要だろう。

>>19
票の分布で決まるモノじゃないんで

>>22
じゃあ何が基準で中道左派と規定しているわけ？

じゃぁ、これだ。

憲法９条改正反対は５割前後いるので、
９条護憲派＋完全護憲派で中道左派〜極左票だな。

>>15
茶々入れで恐縮だが、政府が国家権力を背景に強制的に徴収する税金・公的保険料と、
あくまで被保険者の任意加入の民間の保険を同列に論じるのは牽強付会ではないか？
中産階級以上が入るアメリカのBlue Cross and Blue Shieldなどの例もあるわけだし。

それにマクロ的な制度を構築を目指すならば個人レベルでの実践があっても良いと
考えるのは自然な話。いくら左派が「金持ち優遇」「格差拡大社会」「グローバル化」
「多国籍企業」批判をしていても、村山富市や福島瑞穂が資産公開で上位に入ったり、
Ralph NaderがMicrosoft株を保有していたりという話を聞けば庶民はシラけてしまう。
田中角栄の人気だって「革新と称する連中は苦労知らずのインテリばかり」という
違和感の裏返しだと思うが。実際角栄の支持層は戦後間もなくは農民運動や労働運動で
社会党を支持していた層が多かったし。アメリカの経済学者で言えば、カナダの豪農に
生まれたGalbraithとニューヨークの貧民街で育ったFriedmanの対比も似ている。

>>23
基本的には経済政策なんじゃないの。
経済政策や外交政策の組み合わせで決まる。
経済政策ならば、所得の再配分機能を資本主義の枠内で
出来るだけ認めましょう、となると左に近づく。逆に徹底的に
否定すると右になる。徹底して左に行くと、国家すら否定
し始めるのである意味右に近づいていくが（ｗ

外交政策でもパワーポリティスの信奉者は右のイメージが
あるけど、左でもそういう思想はあるからね（ソ連型の共産
主義とか、あれ革命思想だから）。
ただ、穏当な交渉主義を提唱する人はどちらかというと経済
政策でも左よりのことが多い。
まぁ、この辺は政治学的にはともかく、新聞などの日常的な
レベルではフィーリングで使われているのが実状だろうな。

要するに、そういうふうに考え方を並べていって、真ん中
あたりが「中道」。それより少し右が「中道右派」、左が
「中道左派」となる。別に、票数で決まっている訳じゃないのさ。

自由民主党の大失策があれば、十分に「中道左派政権」は可能でしょう。
場合によっては、共産党も連立政権に参加するとか……。

大失策ってどんなの？大抵の失策なら自民党はやりつくしてるよ。

単純に公明党が参加したら民主＋公明（＋α）の連合政権成立なんだけどね。
＋αの部分は社民とかみどり

何故公明が参加しようとしないのか考えるほうが早いと思うが

今の衆院では不可能だと思うが・・・

>>25
個人が自由意思に基づいてインフォーマルな公共財に拠出することは、
典型的な自由主義のやり方であって。

社会民主主義とはこういうやり方こそ失敗する原因だと考える人をいう。
社会民主主義によるとと税金により強制的に
フォーマルな公共財（＝福祉国家）に投資することが、
結果として経済と社会のパフォーマンスを最適化できると考える。

そのアメリカの例だと、いくらブルークロスやブルーシールドがあっても、
数千万人の無保険者の存在の現実には無力であるってこと。

つまり「オレの貢献なんて小さいから行動しない」という逃げ口上を正当化して
自分の収入の50パーセントを寄付することなどは、無意味だからやらないというわけですね。
偉そうなご高説を垂れる前に、まず言いだしっぺの自分が行動して、
模範を示すのを拒否するわけだ。

福祉や家事労働の社会化にしても、まずあんたが自分の時間と労力を割いて
ボランティアでもなんでもやってみたらどうなんだ？
老人介護でも育児サービスでもなんでもいいよ。
そして家事労働（子どもがいるなら育児も）にしても当然、パートナーと50:50で完全に平等に分担しているんだろうな？
まさか女房や彼女に押し付けてるわけじゃないだろうな。
親と同居してる奴はおっかさん頼りなわけじゃあるまいな。
ちょっと皿洗いやゴミ出し、風呂掃除手伝ってる程度のレベルじゃなく。

つまり問題は単純なことだ。まずお前がやってみせろ。隗より始めよ。
話はそれからだ。

>>28
外国人の指紋押捺制度を廃止した、とかじゃない？

>>32
福祉の社会化ってのは、ボランティア化したり
家族で等分に負担を分けたりすることじゃないよ。
市場による福祉の供給か、福祉国家による福祉の供給を指す。
意味は、ＧＤＰにカウントされるか否か。

>>31
＞社会民主主義によるとと税金により強制的に
＞フォーマルな公共財（＝福祉国家）に投資することが、

それってプロレタリアートの代表たる前衛党が経済社会全体を制御しようとした
「生産手段の社会化」と、どう違うわけ？

西欧の社民主義は北欧で一般化した生協に代表されるように
社民主義の先達が自発的に行った活動が、大衆から認知され
社会全体に広く受け容れられたことが、基礎となって公的な制度にまで発展していったわけでしょう。
そもそも共済的な社会・経済機能の実現を目指す過程において
実践からかけ離れた社会主義運動なんて聞いたことないし、あっても無力でしょう。
スウェーデンの実現した福祉国家の果実の部分だけ強調するのは変じゃありませんか。
日本共産党だって成功しているかどうかは別として生協や労協や民商といった実践を伴う
社会運動を行っているわけでしょ。あなた達は2chでアジるだけで行動しないんですか？
中国や韓国にもっと強面に出ろ、奴らを思い知らせてやるために軍事力を強化しろと
安楽な自室や漫喫のPCの無責任に放言するニートやネット右翼の連中と、いったいどこが違うのでしょう。
そんなことで誰が中道左派に賛同するのでしょうか。

「中道左派」構築、住民運動etcに社共旧革新系勢力は潜り込まないで欲しい。
すべてがワンパターンなイデオロギー問題だけで片づけられてしまう。

>>26
社会政策で思想インターや欧州議会の会派が割れている。

>>36
35をよく読んでみなさいな。
中道左派的なものをやろうとすれば、担い手は左派以外にありえない。
自民党で左派的と呼ばれてる人達も、所詮は保守主義者だから中道左派は無理。
ただし非社共の中道左派的な人材に期待する旨のレスなら同意だけど。

なんで社共じゃ駄目なの？w

>>39
36に聞いてくれ。

日本の中道左派は反自民を唱えたいのなら、
地方での自公との一体化を止めろよな。
民主党も公明党を除いた旧新進党の多くと、
旧自由党を吸収した時点で中道左派とは言えないけどな。
社会主義インター加入を保守系議員に潰されたらしい。

「新自由主義」（レーガン、小泉、サッチャー）は実は共産主義のみではなく
欧州中道左派的なものに最大の敵意を持つのだが。
（独仏型に）

民主党はどうなのかな。
本来なら欧州型社民を手本とする必要があるわけだが、
右派系（≒保守系）がどうやらそれを嫌っているらしい。
名指しでの批判は避けるが、さる人物などは保守改革だなんて言葉を未だに使っているし、
同時に西欧式社民政党へは自然となるものだとか変な理屈をつけて保守化を強める民主の現状を
正当化すらしてる有様だから（保守化は単に党内抗争の結果なんだけどね）
どうも有権者の為を思って行動しているというより、自らのイデオロギーを優先させている
という印象を、民主右派からは感じる。保守二大政党制なんて大半の人は望んでいないのにね。
結局、民主が欧州型社民政党になると、有権者の期待にこたえる事にはなっても、
保守主義者である自分の居場所がなくなるから妨害しているとしか思えない。

>>43
そんな事を言うのなら旧民主党のままでいるべきだったな。

独仏の中道左派的政策は両国では保守系政治家
（アデナウアー、コール、ドゴール、ジスカールデスタンなど）
も程度の差はあっても実践していたが。

>>44
鳩山＝ジスカールデスタンかポンピドー
っといったところ？

その旧民主党の設立時点で一緒だったはずの
横路と前原が安保で一致し切れていないからなあ。

>>46
左ではないだろうがあの人は宇宙人的だから解らない。

>>43
社会主義インターに入るとか入らないとかやってたよなぁ。
結局入らなかったみたいだが、社民党と差別化するためかな？

>>48
だからかどうかしらないが菅などは、社会主義や自由主義には訳ありで入れない。
国際民主同盟も嫌いな政党などで新しいインターを作るらしい。

>>49
菅の動きは右派の封じ込め、或いは、牽制か、と。
中道左派インタを作りながら、新人の右派系候補を擁立するとなると、
インタ加盟の左派と信じて投票してくれる有権者への背信行為だと攻撃できるようになるからね。
そうやって右派をじわりじわりと攻撃して数を減らし、最終的には左派で多数派を形成するという戦略かと。
折角戦える二大政党を作ったのだから民主を左派に変える方が遥かに楽だしね。
逆に左派の看板を掲げながら右派系を更に当選させる逆利用で悪用される危険もあるのだが。

>>50

鋭いね。

>>50
マルゲリータ自体は中道左派じゃないからさ。
そんなインター作るのなら自由主義インターに加入するべきだよ。
欧州議会でマルゲリータは自由主義系の会派に所属している。

>>52
それは絶対に無理だな。
自由党は自由主義インタのオブザーバーだったわけで、
そんな事をすれば小沢による乗っ取りだと党内から猛反発を食らうぞ。
社会主義インタへの加盟を断念させた経緯もあるわけで。

>>53
＞自由党は自由主義インタのオブザーバーだったわけで、
＞そんな事をすれば小沢による乗っ取りだと党内から猛反発を食らうぞ。
インター加盟程度で小沢の乗っ取りとの非難が出るとは余り思えないが。
小沢とある程度協調できる横路が反対しなければ
それほどの騒ぎにはならないかもしれない。

>>54
それは考えが甘い。
自由主義インタ加盟は左派が画策する欧州型社民路線の完全否定だから。
今でも激しい路線対立が続いているのに分裂含みになるよ（静かなのは表面だけ）。
だから菅は新しいインタを作る提案をしたわけよ。

つうかなんで民主が自由党の路線を継承しなければならないわけｗ

>>55
＞自由主義インタ加盟は左派が画策する欧州型社民路線の完全否定だから。
一応中道左派扱いの左派自由主義という観念もあるんですがね。
LibDems・民主６６など。

＞今でも激しい路線対立が続いているのに分裂含みになるよ（静かなのは表面だけ）。
左派が反発するのか右派が反発するのかハッキリしてくれ。

＞だから菅は新しいインタを作る提案をしたわけよ。
欧州議会の会派に相当するものがないインター作ってどうする気なの。

＞つうかなんで民主が自由党の路線を継承しなければならないわけｗ
自由主義インター加盟≠自由党路線継承
決め付けで考え方が狭いなあ。
例えば、オランダは右派自由主義のＶＶＤも左派自由主義の民主６６も自由主義インター加盟。

中道左派ってものが、どんなものか具体的なイメージがわかないROMの人は
（まぁ、ここ日本では観念の遊びの域を出ませんが）
↓で批判されてる人の同類だと考えて間違いないですよ。
山口二郎を評価するスレ
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1131737168/

所詮民主党は巨大な選挙互助会。

>>56
管自身は、第三の道路線のギデンズ信者で新社民主義者。
手本とする英労働党は社会主義インタ加盟。
本音ではどのインタに入りたいかは自明。
管がインタを作ろうとしてるのは自由主義インタに入れないからじゃないってこと。
あくまでも党内抗争の一環。中道左派としての党の立場を明確にして保守化を食い止めるのが狙い。
今年の衆院選では左派票が社共に逃げたので、それを食い止める為の作戦でもある。
将来、自らが代表に返り咲いた時(或いは左派が代表に就任した時)の為の布石だろうな。

なお、右派左派問わず、従来からの民主党支持者は小沢氏を警戒する声が強い。
最近では小沢氏が多数派工作をして党内最大派閥になったとかという話も出ているし、
こんな中で自由主義インタ加盟問題を出せば、右派左派問わず各方面から反発が起きる可能性が高い。

>>59
＞管自身は、第三の道路線のギデンズ信者で新社民主義者。
口は何とでもいえるからなあ。菅の実行動は元労働党党首のマイケル・フットに近い気がするが。

＞手本とする英労働党は社会主義インタ加盟。
＞本音ではどのインタに入りたいかは自明。
ブレアは軍事政策では旧民社党で内政はサッチャー主義を部分的に剽窃してるだけだろ。
選挙制度改革前の新自由主義的なニュージーランド労働党などと同じ口先だけの社会民主主義者に過ぎん。
公約破りの大学授業料値上げなどがいい例。
ブレアよりは左派自由主義政党LibDemsの党首のチャールズ・ケネディの方がまだマシかもしれないのにさ。

＞管がインタを作ろうとしてるのは自由主義インタに入れないからじゃないってこと。
＞あくまでも党内抗争の一環。中道左派としての党の立場を明確にして保守化を食い止めるのが狙い。
＞今年の衆院選では左派票が社共に逃げたので、それを食い止める為の作戦でもある。
＞将来、自らが代表に返り咲いた時(或いは左派が代表に就任した時)の為の布石だろうな。
そんな理由なら新インターでも右派が反対するとは思わないのか。
マルゲリータも所詮保守の旧キリスト教民主党穏健派だろ。
マルゲリータも新インターを作るのなら欧州議会の自由主義系の会派から脱退すべき。
他の参加政党も中道左派とはいえないし、中道左派インターなどになりようがない。
インターを利用した思想詐欺をしても仕方がないし、そんなもので保守化を食い止められるわけないだろ。
インター利用などで、口先での自称中道左派などのイデオロギー詐欺は旧民社や旧社会などだけでたくさん。
そんなインターを作ると、下手すれば社会主義インターも自由主義インターも敵に回しかねない。
社会主義インターとっても、自由主義インターとっても、新インターなど邪魔な存在だしね。
国際民主同盟は世俗インター同士の低レベルの派閥争いは歓迎かもしれないが。ｗ

>>59
＞なお、右派左派問わず、従来からの民主党支持者は小沢氏を警戒する声が強い。
＞最近では小沢氏が多数派工作をして党内最大派閥になったとかという話も出ているし、
＞こんな中で自由主義インタ加盟問題を出せば、右派左派問わず各方面から反発が起きる可能性が高い。
旧日本自由党が自由主義インターにオブザーバー加盟していなければ自由主義インターでなんとか妥協できるんだな。
自由主義インターなら左派にはLibDemsや民主６６のような左派自由主義政党にすると説得できるし、
右派にはオランダＶＶＤや皮肉な党名だがデンマーク左翼党（自由党）のような右派自由主義政党にすると説得が可能。
社会主義インターや国際民主同盟ではこのテクニックは絶対に使えない。
自由主義インターと小沢を短絡的に結びつけるのはやめるべきだね。左派自由主義まで否定するのかな。
横路でもそんな短絡的な発想をしないかもしれないのにさ。少しは横路を見習ったら。おっと横路が嫌いなんだよな。
左派右派が妥協できるとすれば自由主義インターしかないだろ。
社会主義インターや国際民主同盟で妥協など尚更難しいだろ。

管と間違えてる時点で・・・・・・

>>60-61
あんた長すぎｗ
あんな短いレスにどんだけ反論するのよ。
要するに旧自由党の支持者なんだろ？
だから是が非でも自由主義インタに加盟して欲しいと。
これが小沢による乗っ取りじゃないって言うなら何なのか知りたいね。
あんたこそ横路を見習って少しは謙虚になったら？
民主党を自由党に変えようなんて考えは甘すぎるんだよ。

大体、社会主義インタへの加盟を頓挫させておいて、
自由主義インタへの加盟なんて出来るわけがないだろう。
常識的に考えればそんな事は誰にだって分かるはず。
ちなみに連合前会長の笹森も民主は欧州型社民を目指すべきだと言っている。
こんな状況で自由主義インタへの加盟が可能かどうか・・・愚問だな。

>>62-63
＞要するに旧自由党の支持者なんだろ？
○想ですか。

＞だから是が非でも自由主義インタに加盟して欲しいと。
無理矢理実態とはズレがある自称中道左派インターを仕立てて、
自由主義インターや社会主義インター両方と無用な摩擦を起こす位なら
まだ左派右派相打ちで自由主義インターに加入する方がまだマシ。
これは欧州議会の自由主義系会派に所属しているマルゲリータにも言える事だが。
マルゲリータも不誠実な事をするのなら欧州議会の自由主義系会派から離脱するべき。

＞これが小沢による乗っ取りじゃないって言うなら何なのか知りたいね。
＞あんたこそ横路を見習って少しは謙虚になったら？
＞民主党を自由党に変えようなんて考えは甘すぎるんだよ。
民主党を社会民主主義政党に変えようなんて考えは甘すぎるんだよ。とも言えるよ。
だから旧民主党のままでいればよかったんだよ。
拡大のためだけにあれだけの保守や右派と得手勝手に合併しておいて今更よく言うよ。
そして、旧自由党も自由主義インターのオブザーバーにいる事が不自然だったんよ。

＞大体、社会主義インタへの加盟を頓挫させておいて、
＞自由主義インタへの加盟なんて出来るわけがないだろう。
＞常識的に考えればそんな事は誰にだって分かるはず。
あとの伝統的な思想インター組織は国際民主同盟しかないが容認するのか。
国際民主同盟よりは自由主義インターの方がまだマシだろ。

＞ちなみに連合前会長の笹森も民主は欧州型社民を目指すべきだと言っている。
＞こんな状況で自由主義インタへの加盟が可能かどうか・・・愚問だな。
こいつもご都合主義だよなあ。
それなら無節操なあれだけの保守や右派と得手勝手な合併を暗に容認黙認しておきながら今更よく言うよ。

繰り返すが、だから旧民主党のままでいればよかったんだよ。
でもその横路が前原批判だろ旧民主党でも割れてるんだな。

>>64
すまん、早とちりした、許してくれ。
民主関連の話をするとその手の手合いと良く遭遇するので。
自由主義インタへの加盟に関してはまず不可能だろう。
社会主義インタへの加盟を阻止しておきながら自由主義インタというのは、
左派にしてみれば流石に虫が良すぎる話だからね。
さる議員の発言だが、民主は相変わらず新保守と社民の混在する政党だそうだ。
よって社会主義インタへの加盟が無理なら自由主義インタへの加盟も無理、
寧ろ、どちらにも入らないという選択肢しか残ってないだろう。
そこで管は中道左派インタなるものを作ろうと考え付いたわけだが、それを否定するならそういう結論になる。
別にどちらかに無理して入らなければならない問題でもないしね。
ただ、今回の中道左派インタの話はどう考えても国内の有権者向けのメッセージと思う。
社共に左派票が流れたという話はしたと思うが、左派政党としての位置づけを明確にする事でそれを抑えたいという。
党内向けには、これもさっき書いたが恐らくは布石の側面があると思う。

＞あとの伝統的な思想インター組織は国際民主同盟しかないが容認するのか。

無理だｗ

＞繰り返すが、だから旧民主党のままでいればよかったんだよ。
＞でもその横路が前原批判だろ旧民主党でも割れてるんだな。

思い切り割れてるよｗ
だからこそ自由主義インタへの加盟なんて無理なわけだが。

民主自体は第三の道（新社民）路線で固まりつつあるらしい。
それに笹森の発言はつい２、３年前の話でまだ比較的新しいものだよ。
ただ、色んな意味で不思議な政党ではあるけどね。

>>64
＞拡大のためだけにあれだけの保守や右派と得手勝手に合併しておいて今更よく言うよ。
＞それなら無節操なあれだけの保守や右派と得手勝手な合併を暗に容認黙認しておきながら今更よく言うよ。

ただ、実際は社会党右派の強い地盤で左派候補でも勝てるような小選挙区から保守系を擁立したり、
左派の支持者から言わせると母屋の乗っ取りみたいな事を右派の連中はやってきたらしいからさ。
だから民主の支持者は票数で見ると左派＞＞右派なのに、
議員数で見ると右派＞＞左派みたいな形で完全に捩れてしまっている。
このことが自由主義インタへの加盟を正当化する理由にはならないし。

>>65-66
＞自由主義インタへの加盟に関してはまず不可能だろう。
勘違いしているかもしれないので書くが
、社会主義インターに反対の保守系の目標は保守主義インターの国際民主同盟で、
自由主義インターではないはず。
自由主義インターにはLibDemsや民主６６のような保守系が嫌うはずの
｛中道左派｝の左派自由主義政党があるから。

＞さる議員の発言だが、民主は相変わらず新保守と社民の混在する政党だそうだ。
＞民主自体は第三の道（新社民）路線で固まりつつあるらしい。
＞それに笹森の発言はつい２、３年前の話でまだ比較的新しいものだよ。
後からウジウジ言うのは卑怯だし、
第三の道（新社民）路線で固まりつつある解釈にも無理があり過ぎる。
右派を利用して現実政党をアピールしていた左派も同じ穴のむじな。

＞このことが自由主義インタへの加盟を正当化する理由にはならないし。
社会主義も国際民主同盟もダメなら思想的に中間中道の自由主義しかない。
新インター作って｛思想詐欺｝をするよりはよっぽどマシ。
自由主義インターなら左派にはLibDemsや民主６６のような
｛中道左派｝の左派自由主義政党にすると説得できるし、
右派にはオランダＶＶＤや皮肉な党名だがデンマーク左翼党（自由党）の
ような右派自由主義政党にすると説得が可能。
社会主義インターや国際民主同盟ではこのテクニックは絶対に使えない。

>>65-66
＞思い切り割れてるよｗ
＞だからこそ自由主義インタへの加盟なんて無理なわけだが。
今は教条主義的ではない横路は｛中道左派｝の
左派自由主義と言う事にして妥協できるかもしれないが。
ただ、旧さきがけや旧日本新党は自由主義政党（リベラル）に近いはず。
そして旧民主党を社会民主主義政党扱いするのも、
鳩山やヤナセなどのさきがけの出身者がいる時点で無理がある。
それを考えると社会主義インターに保守が多くなった民主党の加盟を望んだ連中も滑稽でしかない。
旧民主党に社会民主主義者が参加した事自体がある意味では滑稽でしかないのかもしれない。
菅も旧さきがけに所属した時点で公式ではせいぜい左派自由主義者に扱いになるはずだが。
菅はイデオロギー偽装を平気でする無節操な奴だけどな。
社会民主主義政党とは無縁だった前原が社会民主主義者である可能性も低いだろう。

＞ただ、今回の中道左派インタの話はどう考えても国内の有権者向けのメッセージと思う。
＞社共に左派票が流れたという話はしたと思うが、左派政党としての位置づけを明確にする事でそれを抑えたいという。
＞党内向けには、これもさっき書いたが恐らくは布石の側面があると思う。
新インターを起こす事自体が社会主義と自由主義の両インターとの揉め事になると菅も気付くべき。
そんな事で有権者はおそらく騙せないし、マルゲリータも中道左派ではないから無意味。
旧民社は社会主義インターに所属しながら公式だけの社会民主主義政党であった事はある程度知られていた。
逮捕された西村に栗栖にピノチェト支持と右翼政党の実態を晒してくれたし。
イデオロギー組織を利用した｛思想詐欺｝などやめるべき。

>>65-66
｛思想詐欺目的｝の新インター設立に反対しなかったマルゲリータにも問題があるんだが。
マルゲリータはむしろ｛思想詐欺目的｝の新インター設立をいさめるべき立場のはず。
マルゲリータは社会民主主義政党ではないからと勝手に中道左派と決め付けるなと釘をさすと共に、
新インター設立は自由主義と社会主義の両インターとの関係悪化や
摩擦になりかねないととめないとまずい立場のはずだが。
http://www.idu.org/edu.htm
ユニオン（旧オリーブの木）と提携関係ある南チロル人民党（ＳＶＰ）は、
国際民主同盟加盟の保守政党で欧州議会ではキリスト教保守系会派所属。
ユニオン（旧オリーブの木）の主要構成政党の左翼民主党は、
社会主義インター加盟で欧州議会では社会民主主義系会派所属。
ユニオン（旧オリーブの木）の主要構成政党のマルゲリータは、
インター未加盟で欧州議会では自由主義系会派所属。
思想インターと欧州議会の会派が概ね連動していると考えると、
マルゲリータはどのインターに加盟するのが相応しいのかハッキリする。
欧州議会に連動している会派がない新インターを作っても思想的な混乱の元になるだけ。
そして欧州議会の自由主義系会派を混乱させかねない行為としか思えない。
マルゲリータは欧州議会でも筋を通して新会派を起こすべき。
欧州議会の自由主義系会派所属の中道系ポピュリスト政党の
急進党ならまだしもマルゲリータが秩序破りするのはまずい。

マルゲリータは
旧ＤＣと「民主主義者」（自由主義）が合同してできた経緯から
ＥＰＰ（欧州のキリスト教民主党系インター）と
ＥＬＤＲ（欧州の自由主義系インター）のどちらにも加盟しないことを決めたわけだから
積極的な意義を見出すのは難しいよ

>>67-69
だから、無理に自由主義インタに入る必要はないですって。
横路一派が社民主義に拘って自由主義インタに反対したとしたら教条主義ですか？
それは違うでしょう。左派自由主義と社民主義は別物なんですから当たり前です。
何故インタ加盟の為に妥協しなかったら教条主義なのか訳が分からない。
インタ加盟はそこまでして必要なものではないでしょう。
それと、後からウジウジ言うのは卑怯と言いますが、
欧州型社民の話や第三の道で固まりつつあるというのは事実なんですから。
とは言え混成政党であって社民政党でないのも事実ですけどね。
それと菅氏はやはり社民主義者ですよ。別に所属政党で変化するものでないでしょうに。
ただし前原氏はリベラルですけどね。あの人は恐らく社民主義者じゃないです。

あなた、もしかすると前に民主スレでリベラルについて熱く語っていた人じゃないですか？
社民路線を徹底批判した上で、労組もリベラルを理解すべきだ、とレスしていた方と同じでは。
一連のレスからは自由主義インタ加盟への強い願望が感じられるし、同一人物に思えるのだけど。
あなたが社民路線を嫌い、左派自由主義をよしとするのは自由ですが、社民路線支持者がいることもお忘れなく。
こういう展開であれば尚更自由主義インタへの加盟は不可能ですね。
実際には右派左派の妥協なんてレベルじゃないわけですから。

>>70
その論理なら、マルゲリータが、欧州議会の自由主義系の会派にいる事が論理矛盾。
マルゲリータは自由主義インターと、菅の発言に異議を唱えず暗に黙認して、
ある意味社会主義インターにも喧嘩を売る以上、欧州議会で独自の会派を立てるべき。

>>71
そういう論理なら新インターを無理矢理仕立てる菅こそ非難しないとダメでは。
菅も社会主義インターに喧嘩を売ってる形になるんだよ。

＞それと菅氏はやはり社民主義者ですよ。別に所属政党で変化するものでないでしょうに。
さきがけは社会民主主義政党ではないだろ。
社会民主主義者と言いたいのなら、さきがけに所属するのは思想詐欺以外何者でもない。
菅はフレーズを剽窃するのが好きなだけ。

＞ただし前原氏はリベラルですけどね。あの人は恐らく社民主義者じゃないです。
ネオリベラルか右派自由主義者で左派自由主義者ではないだろうね。

＞あなたが社民路線を嫌い、左派自由主義をよしとするのは自由ですが、社民路線支持者がいることもお忘れなく。
民主党を社会民主主義路線にするのは旧民主党の不順な結党を見ても無理なんだよ。
簡単に言えば旧民主党自体が選挙互助会だったんだよ。
社会民主主義者は社会主義インターに加盟している社民党と再統合するか、
社会民主主義新党を結党して姑息な手段をとらずに堂々と社会主義インターに加盟するべき。
旧民主党の横路と前原でさえも政策が違うのだから。

＞欧州型社民の話や第三の道で固まりつつあるというのは事実なんですから。
それこそ願望交じりだろ、適当なことを言うのはやめろよ。

菅はまあ思想詐欺師だから驚きはしないが、マルゲリータはまともな政党のはずなのになあ。

>>72
とすると民主に社会民主主義を期待するのは無理ということですか。
なら社民か共産に支持を移るんでそれでいいんですけどね。
社共連合や共産の社民化による左派第三極を待つだけですので。

＞＞欧州型社民の話や第三の道で固まりつつあるというのは事実なんですから。
＞それこそ願望交じりだろ、適当なことを言うのはやめろよ。

適当も何もそんなの民主党支持者の間ではよく知られた話なんですがｗ
笹森の話は私の妄想じゃないし、第三の道で若手が固まってるというソースは原口氏の発言なんですけどね。
願望交じりと言うなら自由主義インタの方だと思いますけど？
適当なことなど言ってないんで勝手にそういう事にしないでもらいたいものですが。

欧州議会の自由主義系会派は
ＡＬＤＥと改名して、自由主義でない中道も入れることにしたみたいだね
フランス民主連合、イタリアのマルゲリータ、リトアニアの「労働党」（！）とか。
ただ、欧州レベルの自由主義政党の国際組織（ＥＬＤＲ）にはこれらの政党は入れない。

>>73
＞とすると民主に社会民主主義を期待するのは無理ということですか。
旧民主党の前原と横路で内紛してるようでは無理。

＞なら社民か共産に支持を移るんでそれでいいんですけどね。
＞社共連合や共産の社民化による左派第三極を待つだけですので。
それも簡単じゃないよ。地方の相乗りと同和問題スルーじゃ不可能だから。
ただイギリスでさえも労働党よりも左の政党が出てきているから。

＞適当も何もそんなの民主党支持者の間ではよく知られた話なんですがｗ
＞笹森の話は私の妄想じゃないし、
連合の会長は会長で連合に有利な状況を作り出そうと駆け引きしているのかもしれない。
笹森が即民主党の政策ではないでしょう。

＞願望交じりと言うなら自由主義インタの方だと思いますけど？
残念ながら、カナダ国民なら｛第三勢力｝の新民主党に投票するからそう単純ではない。

＞第三の道で若手が固まってるというソースは原口氏の発言なんですけどね。
じゃあ若手は社会主義インター加盟に同意したのですか。そのソースを見せてくれませんか。
もしかたら原口は原口で選挙対策で連合に少しは媚を売ってるかもしれない。原口はゾンビだから。ｗ

あと菅が社会主義インターに喧嘩を売ってる形である事を認めないとダメだよ。
そして菅とマルゲリータが姑息であるのは確かだし。

>>74
入れないと入らないとは違うよ。フランス民主連合、イタリアのマルゲリータは申請して断られるとは限らない。

話としちゃぁ、二人ともおもしろいんだけど、なんか“浮世離れ”してるよな。
日本の普通の有権者はインタなんて聞いたら、それだけで引いちゃうよ。

>>76
残念だが、普通の有権者は政治の話をするだけで引くと思うぞ。

日本でケインズの理論に依拠した政策を唱えるのが許されるのは
リフレ派だけでしょ。
中道左派とやらにそんな資格はないね。

>>75
左派自由主義なら支持しない、私はあくまでも社民主義の支持者なので。
だから横路氏らが社民主義を捨てて左派自由主義に転ずるなら不支持に転じます。
仮に左派による第三極が出来ずともやむなく社共に支持を移さざるを得なくなる。
これは教条なのではなく当然のこと。
あなたが自由主義インタへの加盟や民主党を純正自由主義政党にしたいと考えるようにね。
逆に民主党が社会主義インタに加盟して社民主義政党になればあなただって支持しないでしょ？

＞笹森が即民主党の政策ではないでしょう。

優良な支持組織である連合のトップの発言だから強い影響力があるのは当然です。
少なくとも強い流れとして欧州型社民を志向するものがあるということ。

＞＞第三の道で若手が固まってるというソースは原口氏の発言なんですけどね。
＞じゃあ若手は社会主義インター加盟に同意したのですか。そのソースを見せてくれませんか。
＞もしかたら原口は原口で選挙対策で連合に少しは媚を売ってるかもしれない。原口はゾンビだから。ｗ

それは飛躍。第三の道で行く事を決めてもそれが社会主義インタへの加盟へと直結するわけではないし。
大体、選挙中も代表だった岡田氏は思い切り「我が党は第三の道で行くのです」と言いまくっているわけだがｗ
まさか知らないわけではないですよね？

＞あと菅が社会主義インターに喧嘩を売ってる形である事を認めないとダメだよ。

これは確かにそうなのかもしれないけど。

結党時に菅自身が民主党の進む道は社会民主主主義ではないと断ってるのに
何をくどくど言ってるのかね。要するにお前の脳内の理想をｳﾀﾞｳﾀﾞ並べてるだけだろうが。
端からみて滑稽なのを通り越して醜いぞ。

>>80
>結党時に菅自身が民主党の進む道は社会民主主主義ではないと断ってるのに
>何をくどくど言ってるのかね。要するにお前の脳内の理想をｳﾀﾞｳﾀﾞ並べてるだけだろうが。

いや、事実をただ列挙しただけ。笹森の話も第三の道も話も全部事実なんでね。
それに横路ら民主左派を支持してる人達は社民主義の支持者であって左派自由主義の支持者ではない。

>端からみて滑稽なのを通り越して醜いぞ。

【要するにお前の脳内の理想をｳﾀﾞｳﾀﾞ並べてる】【醜い】などと人を罵倒するのはネチケットに反する。

>>79
＞左派自由主義なら支持しない、私はあくまでも社民主義の支持者なので。
＞だから横路氏らが社民主義を捨てて左派自由主義に転ずるなら不支持に転じます。
＞仮に左派による第三極が出来ずともやむなく社共に支持を移さざるを得なくなる。
＞これは教条なのではなく当然のこと。
例えば、イングランドよりも、LibDemsが連立に加わっているスコットランドの方が皮肉にも社会民主主義的。
社会民主主義政党の労働党より右のはずの左派自由主義政党のLibDemsの方が部分的だが左寄り。
労働党が右に寄り過ぎて、イギリスではイデオロギーの捩れ逆転現象が起きている。
イギリスに限ってだが、「名より実を取る」には、左派自由主義政党のLibDemsの方がまだマシなんだよな。
日本でも旧民社党はイデオロギー詐欺の典型。
社民と共産も民主と同じで社会民主主義政党とはお世辞にも言えないから徒労に終わるだけだよ。
ヨーロッパでも左派社会主義政党や共産主義政党が生き残っているし。

＞あなたが自由主義インタへの加盟や民主党を純正自由主義政党にしたいと考えるようにね。
＞逆に民主党が社会主義インタに加盟して社民主義政党になればあなただって支持しないでしょ？
＞＞＞残念ながら、カナダ国民なら｛第三勢力｝の新民主党に投票するからそう単純ではない。
と前に書いたが、大政党に媚びない有力な第三勢力を作っておく事はニュージーランドの二の舞を防ぐ意味からも必要。
自称中道左派の新インターを起こしても同じように右派からの反発を食らうだけ。
それなら姑息ではなく、右派左派がイデオロギーポジション上、
極僅かでも我慢できる余地がある方がまだマシだろうと言ってるだけ。

>>79
＞優良な支持組織である連合のトップの発言だから強い影響力があるのは当然です。
＞少なくとも強い流れとして欧州型社民を志向するものがあるということ。
＞それは飛躍。第三の道で行く事を決めてもそれが社会主義インタへの加盟へと直結するわけではないし。
＞大体、選挙中も代表だった岡田氏は思い切り「我が党は第三の道で行くのです」と言いまくっているわけだがｗ
＞まさか知らないわけではないですよね？
横森こそ圧力をかける立場や｛願望｝なのかもしれない。
イオングループ御曹司の岡田や、靖国神社参拝する原口は本心とは違う口先の可能性がある。
選挙対策や党内対策などの理由で言ってるのか知れないし、口では何とでもいえるんだよね。
岡田がイオンの利益と対立するパートタイマーの権利を議員生命をかけて
例えイオングループが倒産したとしても死に物狂いで実現を目指すのなら信じてもいいけどね。
少なくても社会民主主義者ではない前原に代表選挙で投票した議員は社会民主主義者ではないのかもね。
横路派や菅派の合計が、どうして民主党内の圧倒的な多数になりえないのかを考えるべきだね。
そもそも旧民主党が社会民主主義政党ではなく、選挙互助会政党に過ぎないのは前原と横路との内紛で明らか。
そして第三の道はブレアが悪用したように若手がブレアと同じで社会民主主義を想定しているとは限らない。

結論としては、日本にはまともな自由主義政党は勿論の事、まともな社会民主主義政党さえも存在していない。
アイルランド、カナダ、アメリカ合衆国などのように、社会民主主義政党が第二勢力にさえなれない国もある。
そして社会民主主義政党が比較第一党になっても、３割程度の議席獲得がせいぜいの国もある。

>>82-83
労働党やその他各党の話はあくまでも各政党間の比較の話であって、
別に思想としての社民主義と自由主義の比較の話ではないですから。
従って自由主義インタへの加盟問題とは全く関係ないですし。
ただ、岡田氏や原口氏に関しては、確かに本心が別のところにある可能性はありますね。
民主左派も連合も、本気で欧州型社民を志向するなら党を割るしかないということですね。
こうなってくると第三極として社会民主主義勢力を作り上げるしかないですか。
民主左派や連合にそこまでの気合がなかったのだとしても、それなら社共で頑張るしかない。
社共が駄目なのは事実ですが、両党を社民政党に改革すべく奮戦してる人も少数ながらいるようですし、
社会民主主義を支持する立場の人間は彼らに期待するしかないですね。

>>84
＞労働党やその他各党の話はあくまでも各政党間の比較の話であって、
＞別に思想としての社民主義と自由主義の比較の話ではないですから。
＞従って自由主義インタへの加盟問題とは全く関係ないですし。
＞＞＞自称中道左派の新インターを起こしても同じように右派からの反発を食らうだけ。
＞＞＞それなら姑息ではなく、右派左派がイデオロギーポジション上、
＞＞＞極僅かでも我慢できる余地がある方が｛まだマシだろう｝と言ってるだけ。
これをもう一度読んで下さい。そして社会民主主義や社会主義インターに拘るなら、
なおさら菅を裏切り者として激しく糾弾しないと論理矛盾になる。菅を甘やかすのは止めるべき。
無理矢理インターを作ろうとする菅などに期待しても馬鹿見るだけ。地に足が着いていないとしか思えない。

＞民主左派も連合も、本気で欧州型社民を志向するなら党を割るしかないということですね。
それも有得ないと思う。せっかく旧社会の大半と旧民社が一緒になって労組統合を果しているのにさ。ｗ
ただ旧社会と旧民社が一緒にいるのも違和感があるが。

＞こうなってくると第三極として社会民主主義勢力を作り上げるしかないですか。
＞民主左派や連合にそこまでの気合がなかったのだとしても、それなら社共で頑張るしかない。
＞社共が駄目なのは事実ですが、両党を社民政党に改革すべく奮戦してる人も少数ながらいるようですし、
＞社会民主主義を支持する立場の人間は彼らに期待するしかないですね。
ヨーロッパでも左派社会主義政党や共産主義政党は生き残っている。
イタリア共産主義再建党に左翼民主党への合流を執拗に強要しているのに等しい。
イギリスリスペクトとスコットランド社会党に労働党への合流を執拗に強要しているのに等しい。
そして社共は同和政策と地方での相乗り政策で対立関係が強い。
社民にいた社会民主主義者の特捜最前線は民主に移った。

このスレ的には笑えるのか笑えないのか？

このスレ的には笑えるのか笑えないのか？

ひええ、２ｃｈブラウザの調子が悪い・・・上の二つは何も意味ないから気にしないで・・・

でもこれじゃかえって気持ち悪いか。ホントはこれを張りたかっただけ。

http://www.asahi.com/politics/update/1214/003.html
このスレ的には笑えるのか笑えないのか？

>>89
立場によるだろうからなんとも言えない。
民主左派は社民から出てるわけだから、互いに仲は良くないとも聞く。
しかし、左派の弱まりから左派結集を考えている社民主義者は朗報ととる。
民主右派は完全に分裂した反応をすると思う。
左派が引退する度に右派候補擁立で左派地盤の乗っ取り→右派台頭をやってきたから、
右派に乗っ取られた選挙区奪還に民主左派が加わった社民が全力をあげれば高い確率で奪還される、
奪還は無理としても右派候補の落選はほぼ確実なので恐怖だろう。
逆に左派の存在が疎ましかった右派は大喜びするだろうし。
社民支持者の立場も微妙だと思う。
過去の経緯から民主左派を嫌う人は反吐が出ると思うだろうし、
逆に党勢伸張が確実なのでそれを望む人はやはり喜ぶだろう。

ただ、民主左派が分裂する結果となれば連合も同時に分裂するかついて行くことになる。
だから社民党は解党になって新党を作る事になるのはほぼ確実だね。

民主が右派と左派で別れたら、連合はむしろ自民の方に行くような気がするんだけど。
民主の右派は第2自民党にしかならないだろうし。

「今更割れても、社民くらいしか行き場がないのか・・・」

と左派が再認識するきっかけになっただけなんで、かえって結束を
強める結果になっただけのような。
社民がまともな社民主義政党ならまた効果も違ったのだろうけど。

小泉のブラフorリップサービスのほうが何十倍か威力はでかかろ。

ここで話題になってる左派自由主義ってのはどうな考え方なんだ？
自分は社民主義信奉者だが、不自由で制約の多い社会は望まない。
ちょっと左派自由主義について簡単に説明してくれ。

>>93
カナダ自由党が一番典型的じゃないのかな。
あるいはヒラリー・クリントンとか。

負の所得税のような労働インセンティブを重視した
政策を好むが、同時に所得移転が寛大であるとか。

つまり、所得格差は是正しながらも労働者が豊かになることを後押しし、
個人の自由を尊重し、権力者の抑圧は許さない、というのが左派自由主義なのか？
それなら、俺は左派自由主義者になるのだが。

95の続き
自由主義というと常に金持ちや政治権力者の自由ばかりが保障されて、
一般庶民の自由は制約されるというのがほとんどだったからね。
基本的に政治権力者の自由が制約されて国民の自由が最大限確保されるなら、
自由主義はいいと思う。所得の再分配機能を否定しなければ、という条件が付くが。

賃金の弾力化が雇用に対してプラスの影響を与えることを示すいくつかの証拠がある。
（中略）しかし、問題は雇用の結果が好ましいものであるかどうかである。
底辺低賃金職種は、魅力的ではないものの、アクセスが容易な大量の最初の入り口としての職種を提供する。
この職種が労働市場への若者、女性、移民労働者の統合を手助けする。

焦眉の問題は、もちろん、これらの職種が袋小路の罠に陥ってるいるかどうかである。
つまり、低賃金戦略が、ポスト工業化社会の新しい慢性的に貧困状態にあるプロレタリアートを生み出すかどうかである。
この問題に関する調査研究は未だ形成途上であるが、その多くが「適切なスキル」を習得した上で
移動できる機械があるかどうかが決定的に重要であることを示している。
不熟練労働者は罠に陥り、そこにとどまるリスクが高い。
したがって、もし働く貧困所というプロレタリアートの出現を避けたいのならば、
積極的な社会的投資戦略がもっとも重要になってくるであろう。
低賃金戦略は低い生産性の「粗末な仕事（ジョブ）」における雇用の増大を促進する。
この種の仕事にあっては、フルタイムで 1年間働いても貧困ラインを下回る所得しか得られない。
つまり、それは（公的扶助のような）多額の所得保障移転支出を必要とし、
同時に、（低賃金は労働へのディスインセンティブ効果を生むため）貧困の罠をもたらしてしまう。
賃金弾力化シナリオは、それに加えて、問題をはらむもうひとつの帰結をもたらす。
それは、企業福祉のフリンジベネフィット・パッケージを侵食してしまうことであり、それについての懸念が広がりつつある。
衰退しつつある仕事は充実した福祉プランを備えた産業が多い。
その結果、大部分の新しい仕事は、企業福祉がまったくないか、あってもわずかしかない企業に集中することになる。
（Ｇ．エスピン＝アンデルセン編『転換期の福祉国家　グローバル経済下の適応戦略　』p26)』

つまり北欧の専門家によるワークシェアリング政策批判ですな。
メリットよりもデメリットの方が大きいと。

>>97
ワークシェアリング批判ではないよ。
それよりも経済のグローバル化が進む中、
比較高コストの先進国では、
低賃金労働者の福祉を維持することが難しくなっていることを言っている。
この場合、グローバル経済によって高所得をあげている資本家から多くの税金を徴収し、
その富の一部を低賃金層にワークシェアリングも絡めて提供するというのが一つの解決策となる。
それにワークシェアリングが最も成功しているのは自由主義経済を標榜するオランダで、だ。

>>98
オランダの事はよく知らないけど（ワークシェアが上手くいってるという話は知ってる）、
所得再配分を肯定してワークシェアまで成功させるとなると自由主義とは微妙に違う気がする。
英国自民党（これも元は社民党らしいが）も自由主義政党だしわけが分からん展開になってきてるな。

ついでなので一つ聞いておきたいのだが、
英国自民党の主張する社会自由主義って一体どんなものなんだ？

>>98
つまり素直の読むとワークシェアリング批判ということですね。

でもオランダでは、現実には格差拡大の方向にワークシェアリングは働くそうだよ。
医者なんかのように高い技術とそれに見合う高収入の職業にはどうしても導入され
づらい。大企業なんかでも一部のキャリア管理職がフルタイム、残りをワークシェアの
パートが勤務することになる。経営者側からは最後に頼れるのはフルタイムってことに
なる。向こうでも会社に対する忠誠心の違い、みたいな話が真剣に議論されるそうな。
そもそも現実にはワークシェアリングってオランダでも、結局パートが増えるってこと
だから（もちろん、パートと正社員の待遇を同じにするって制度はあるけど）、格差は
拡大するよな。

スウェーデンの国民負担率は7割超えてる。5割程度じゃスウェーデンのような福祉は無理。
それと年金に関しては平均受給額は物価を考慮しても日本のほうが多い。

スウェーデン/日本
租税・社会負担率（Ａ） 51.6％/ 26.8％
一般政府財政収支（Ｂ） 2.1％ /−5.5％
修正国民負担率（Ｃ＝Ａ―Ｂ） 49.5％ /32.2％
社会保障給付金（Ｄ） 31.0％/ 14.7％
修正国民純負担比率（Ｅ＝Ｃ−Ｄ） 18.5％/ 17.6％
公財政支出教育費（Ｆ） 6.6％ /3.6％
再修正国民純負担比率（Ｇ＝Ｅ−Ｆ） 11.9％ /14.0％
（注）再修正国民純負担比率の算出方法は、以下のとおり。
再修正国民純負担比率＝租税・社会負担率−一般政府財政収支−社会保障給付金−公財政支
出教育費
（資料）OECD（1998）‘Benefits and Wages publication series.

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1131737168/

http://www.law.tohoku.ac.jp/~kawato/DSem2003/Kawamura2003B.htm
文字通りデンマーク左翼党（自由党）もオランダ自由民主国民党（ＶＶＤ）も
社共などの社会主義政党が出現するまでは自称左翼だったのだが、
社会主義政党が出てくると世俗中道右派政党になってしまった。
カナダ自由党も同様で新民主党の出現である程度右に移った。
社会民主主義者も含めた確固たる左翼票を新民主党に奪われたのも原因。
そして穏健保守や右寄りのリベラル派の票を保守党と奪い合ってる為。
ただオランダの民主６６のような左派自由主義政党がないので
カナダ自由党は左派自由主義と右派自由主義の役目を同時に果している。
選挙戦真っ最中のマーティンは財界出身。
スウェーデン型社会民主主義は高額の所得税と
高額の消費税で支えられているのを無視してはいけない。
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20051217&j=0026&k=200512171509
http://www.kyoto-np.co.jp/article.php?mid=P2005121300182&genre=E1&area=Z10
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20051216id24.htm
http://www.sankei.co.jp/news/051213/kok081.htm
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20051214AT2M1302B13122005.html
シュレーダーでさえも利権と金儲けが好きでこの体たらくなんだから。

>>99-100
正確には伝統的な自由主義政党のイギリス旧自由党と、
労働党最右派が離党して結成した社会民主党が合併したのが自由民主党（LibDems）
社会自由主義は左派自由主義とほぼ同じ意味合い。

>>95-96
左派自由主義と社会民主主義との違いは、
公務員に対する考え方の違いじゃね？
左派とは言え自由主義だから、
公務員の増員に対する宗教じみた憎悪・嫌悪がある。
対して社会民主主義は公務員に対しては中立だから、
ココは公務員でもいいや、ってなれば増やすことに躊躇しない。
むしろ景気対策のために公務員を増やす一方。

>>105
そうか。それなら俺は左派自由主義者だ。

『心臓は左に，財布は右に』のフランス急進社会党とかもそう？
小ブルジョアが支持基盤だから若干違うか？

俺は、公立図書館とかは市場原理から一定の距離を置いた
公機能として許容するので、社会民主主義寄りかな。

社会民主主義に関してはこれ
ttp://homepage2.nifty.com/socialist-consort/mythought/Principles2/Principles2-2.html#Socialdemo
左派自由主義に関しては恐らくウィキのリベラリズムの変容の項目と同じでは？
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%94%B1%E4%B8%BB%E7%BE%A9

平等を求めて始まった社会主義の流れを汲むのが社民主義
自由主義の行き過ぎを是正しましょうってのが左派自由主義
根っこの部分が全然違う罠。

>105>107
現場サービスは公務員の方がいい。公務員の現場サービスはパートにおきかえられやすいけど、意外と重労働なところが多いし、
指示命令系統に忠実な公務員にやらせた方がいい。
それより現場でないところ、つまり何やっているんだかわからない市役所の本庁で、パートやＮＰＯが働けるようにした方が効率よくなると思う。
公務員の上司が公務員という絵姿は、変えたい。

公務員の上司が民間人ってのはちょとｗ

偉そうな学説立てたところで選挙に勝てなきゃしょーがない。
勝てない理由は外人参政権問題。と総連との怪しい仲。

>>111
IDが日共乙
それはともかく、勝てない理由は絶対そんなんではないだろうよ

>>1
前提となる中道左派がどんな政策なのか
政治思想板でも難議論の模様

>>112
同感

>>113
創価（公明）がついたほうが勝つ。
それだけ。強いてあと一つ挙げれば、党首がメディアを利用した選挙戦術に
長けているかどうか、これもまあ大きいかな。

>>113

失礼。
>>113じゃなくて、>>111ね。

>>113
セーフティーネット・社会保障を充実強化。
選択や自由を阻害する偏見や社会的、経済的強制を政府の力で排除。
社会保障・福祉の充実、社会的公正の実現を志向。
個人の尊厳確保のための経済的制御と社会公正の実現を目指した路線。

訂正。
個人の尊厳確保のための経済の制御と社会的公正の実現を目指した路線。

>>109
その案賛成かも、難しそうだけどね。
いずれにしても、公共サービズは必要だけど
民間の組み込み、競合、公務員の意識改革を通じて
効率のいい公共サービスのあり方を考えてみるときだね。
これは左派自由主義になるのかな。
社民主義でもいいような気がするが。

>>108
始まりは別でも目指すところは近そうだね。
社民主義は社会主義の悪平等、強制平等とは違い、
個人のカネを儲けたいという意欲を肯定しているから。
左派でも状況に応じて社民主義と左派自由主義との間を揺れるのではないか。

>>117
それはちょっと違うなぁ。

公務員＝非効率、民間＝効率的というトートロジーが感じられる。
公務員が非効率と感じたら、別の公務員に監視させる。これが社会民主主義。
ここでいう別の公務員とは、オンブズマンを指す。
スウェーデンのオンブズマンは憲法に規定されたレッキとした行政機関。
ＮＰＯ・ＮＧＯとかでも財源は当然の如く国庫負担だったりする。
保守のお気に入りの互助性や、自由主義的な個人のボランティアでは、
永遠に問題が解決しないと考えたりする。

>>118
そうすると一種の監視社会になりそうで息が詰まりそう。
人間はいい加減なところも必要かもしれない。
それを正すのが競争というやつで、競争があるから自発性が生まれる。
公共サービスで競争の行き過ぎも困るが、
市場に同等のサービスを効率的にやっている分野があるなら、
民間に任せてもいいじゃないか。
たとえば給食を民間に委託すれば経費が１／３になると聞けば、
使わない手は無い。
でも、オンブズマンの必要性な認める。

>>119
民間でも監視が無ければヒューザーみたいなこと
やらかすから、やっぱ強い監視は要るんじゃないの？

アメリカのように安かろう悪かろうとかいうのは、
日本では受け入れ難いだろうし。
狂牛肉なんてアメリカは監視してないし、
自由の国らしく消費者の自己責任で、
みんな納得してるけど、日本では無理。

>>120
問題は公的機関が検査したからといって本当に監視できるかどうかわからないこと。
現在でも建築検査の確か半分くらいは役所の建築主事がやってるし、
ヒューザーや姉歯の不正な建物は役所が検査した建物がいくつもある。

>>121
規制緩和が背景の事件でそんな事を言われてもねえ。
やっぱ自由主義と社民主義は全くの別物って事ですな。
水と油とまでは言わないにせよ考え方が違いすぎますわ。

しかしながら何故か自由主義と社会民主主義が
手を組んだときが、もっとも良い政治になる希ガス。

スウェーデンの社民党政権と農民党、自由党との赤土連合。
カナダの自由党政権とカナダ労組との政策協定。

アメリカのニューディール連合もそれに近いよね。

高額の税金に耐えられなくなってビョルン・ボルグは税金逃亡。
社会民主主義政党の党首や元党首でありながら、
ブレア（ターレスとの不適切な関係など）やシュレーダーのように金儲けが好きな人もいるけどさ。
金儲けをしたい（自分だけいい思いをしたい）欲望を抑えないと
社会民主主義はなかなか機能できないんだよなあ。

>>124
それは違うよん。

福祉国家の存在理由は、実に財政出動による
ＧＤＰ底上げなんだしさ。

金儲けは人の心を蝕むと考えるのは、
保守主義の方だよ。

保育は民間でやれ→自由主義、ＧＤＰ↑
保育は福祉国家がやれ→社会民主主義、ＧＤＰ↑
保育は専業主婦がやれ→保守主義、ＧＤＰ↓

>>125
＞保育は民間でやれ→自由主義、ＧＤＰ↑
ただこの場合の自由主義はむしろ新自由主義寄りだろうね。

＞金儲けは人の心を蝕むと考えるのは、
＞保守主義の方だよ。
ドイツの大連立でも裕福税を主張したのはＳＰＤで
消費税増税と抱き合わせながら認められた。
元々の社会主義が金儲けを積極的に容認するとは思えないけどね。
スウェーデンでも所得税は死ぬほど高いだろ。

元々の社会主義と社会民主主義は似て異なることがあるでし。

それに重税の効果は一般に流布してるのとは
逆の効果を示すんだけど？

スウェーデンは重税だから、もっともっと働いて
もっともっと所得を増やそう、という方向へ働く。

>>116
>セーフティーネット・社会保障を充実強化。
>選択や自由を阻害する偏見や社会的、経済的強制を政府の力で排除。
>社会保障・福祉の充実、社会的公正の実現を志向。
>個人の尊厳確保のための経済の制御と社会的公正の実現を目指した路線。

ちょっと漠然としすぎな感じ
具体的な政策で何をすれば中道左派？

＞スウェーデンは重税だから、もっともっと働いて
＞もっともっと所得を増やそう、という方向へ働く。

あまりいい加減なこと書かないようにｗ　スウェーデンの平均労働時間がどれだけ低いと思ってるの。

平均労働時間×就業者数だとアメリカを凌駕するよ＞瑞

夫婦で分散させているというだけの話。

「スウェーデン　欠勤率」で検索しなよ。有名な話だから。

その欠勤率が高めのスウェーデンより
マクロの労働時間が少ないアメリカは何？

話をごまかさないように。
「スウェーデンは重税だから、もっともっと働いて
もっともっと所得を増やそう、という方向へ働く。」
なんてヨタ話どこで聞いてきたの？夫婦で働くから？
あの国じゃ夫婦で働かなきゃ暮らしていけないよ。
３０前後で年収２００万ちょいの世界なんだから。
いくら社会福祉に金がかからないからって言っても
物価が高いから貯金なんて全然残らないし。

ところで米国とスウェーデンで人口があれだけ違うのに
平均労働時間×就業者数が米国を凌駕するってどういうこと？
そもそもこれって単純に平均の時給が低いって事なんじゃないの？

重税だからもっと働くってのは逆だな。むしろスウェーデンではちょっとくらい
残業して収入が増えても、税金が高くなるだけだから働かない。
スウェーデンだと年収２５０万（１８万クローナ）くらいを境にそれより下だと国税を
払わなくてすむからみんなそれ以上は働こうとはしなくなる。勤労者の実に８割が
この年収以下と言われてる。ちょうど日本のパートの１０３万円の壁と似たような話。
それでも国税より高い地方税はとられるし間接税は２０％以上。可処分所得は日本人に
比べるとものすごく低い。それでも文句がでないのは基本的に向こうの人たちは質素
だから。日本人は自覚がないけど一般的な庶民がグルメだファッションだブランドだ
新車だ、と騒ぐのはヨーロッパじゃ考えられない（イタリアとか南の方はまた別だけど）。
もちろんどっちが良いのか悪いのかは別にしてね。日本で北欧型の福祉国家が無理
なのは実はここんところのような気がする。

フランスの家族手当は、？

２子目から、支給額が年間７４万円で日本の６倍
http://www.sanin-chuo.co.jp/column/modules/news/108263033.html

左派・社民主義が受けないにしても、米民主党式の政党ならどうか。
他国に対する自国リベラル概念の強要
安価な外国製品に対する規制強化
日本固有の事情として、周辺国に対する９条思想の強要

>>135
国内総生産＝国内総支出だから、一人当たりＧＤＰで見てみる。

Nordic(Weighted AVG.)42,339>>>U.S. 39,935>>>Japan 36,596

要するに北欧の人たちは、日米よりも「派手」な消費をしてるわけね。
福祉国家の財政出動も含めると。更に国内総生産＝国民総所得で、

Nordic(Weighted AVG.)42,339>>>U.S. 39,935>>>Japan 36,596

北欧は日米よりも「派手」に稼ぎまくってるのね。お分かり？

> 基本的に向こうの人たちは質素だから

何見て言ってるの？

北欧の人たちは生活が安定すると、
真っ先にやるのがバカンスと別荘だと言われてるね。
寒い国だから、暖かい快適な家と、
南の国の太陽を求めて、、、ってわけ。
日本人と金の使い道が違うというだけで、
質素呼ばわりはちとイタイよなぁ。

海外旅行は基本的にはＧＤＰにはカウントされないけど、
それにしても旅行するためには輸出等で稼がなくては
ならないわけでさ。

>>134
就業者数っては何か正確な話ではなかったかな。

しかし、言いたいことは伝わってるのでそのまま話を続けるけど、
確かに単位時間あたりのＧＤＰだとアメリカ≧北欧になるけど、
これが何を意味してるのかはよくわからんのよね。
単位時間当たりＧＤＰでブッ千切りに高いのは、
フランスだったりするけど、フランスを指して
経済がうまくいってる国、っていう人はいないわけで。

>>139
ずいぶん彼の国の事情に詳しいみたいだけど
民主豚先生は実際にスウェーデンで生活した経験がおありなんですか？

>>137
>左派・社民主義が受けないにしても、米民主党式の政党ならどうか。

論外。
アメリカは国民皆保険制度推進派を共産主義者呼ばわりする国ですよ。

>>138
スウェーデンの話をしてるのにNordicで出すとはね。北欧はみんな一緒だと思ってる？
スウェーデン単体なら一人当たりＧＤＰは米国にかなわないよ。しかもここ数年クローナは
暴落気味でその数字だし。なにしろ経済状態が悪いからね。円に対しても今年８％近く下落
してるんじゃなかったかな？海外にバカンスに行くのは当たり前。８０年代からの輸出産業を
守るための度重なる切り下げで、国内で輸入品なんて高くて買えないし、その上切り下げ
からくるインフレ対策で労使政一体となった徹底した賃金上昇の抑制をしてるんだから。
ただでさえ国内は物価が高いんだから国内じゃ使うに使えないよ。

忘れるところだった。一人あたりのGDPを購買力平価で直せばこんなもん。

米国39,498＞日本29,906＞スウェーデン28,205　　２００４年

>>144
アメリカみたいな国のデータは省いた方が良いのでは？
日本も最近は酷い事になってきてるがその比ではない。
少なくとも以下の数字を見る限り、
スウェーデンと比較するに相応しくないでしょう。

米商務省発表の2004年米家計調査
米国の貧困層は前年より110万人増え3700万人
貧困層増加は4年連続で貧しい白人層の増加目立つ
総人口に占める貧困層の割合（貧困率）は前年より0.2ポイント高まり12.7％
白人（ヒスパニック除く）の貧困率は8.6％で前年より0.5ポイント上昇
一方、アジア系は9.8％で前年より2ポイント低下
医療保険未加入者は総人口の15.7％にあたる4582万人で前年比86万人増
ソース
tp://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20050831AT2M3100Q31082005.html

あと、米国より一人あたりのGDPが高いのはノルウェーね。これが北欧全体を高く見せてる。
ロシア、サウジアラビアに次ぐ世界第3位の原油輸出国で輸出依存国と単純に比較してもね。

>>143
クローナ切り下げに関して混乱してる。クローナが下がって輸入品が高いのは
その通りだけど、それよりも自国通貨が下がりすぎて、スウェーデン人は、もう
かつてのようには気軽に海外にバカンスとはいけなくなってる。

http://members.at.infoseek.co.jp/stockholm_sweden/mini/bukka.takai.html

だけど、このくらい自国通貨を下げないとスウェーデンの輸出産業はやっていけない
ほど国際競争力が落ちてるし、GDPの４割近くを輸出が占める輸出依存国だから
何をおいても輸出産業を助けなきゃ経済が成り立たない。
それでもこんな無茶な切り下げ政策が黙認されてるのは、スウェーデンが世界経済
全体からみたら所詮は小国だから。要するに大目にみられてる。もし日本が輸出産業
保護を目的にこんな切り下げ政策を採ったら、それこそ米国と戦争モンだよ。
北欧の小国と日本の比較を見ていつも思うのは、あまりにも国や経済の規模が
違いすぎて比較すること自体なんの意味があるのかと。

分かってると思うがMOYvRwJwね。

>>143
私ゃ最初から中道左派の話しをしてましたが？

>>144
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1093125906/181
↑
これに反論できる？漏れは出来なかった。
だからＰＰＰを漬かって、ＧＤＰを換算することは放棄した。
将来的にＰＰＰに収斂するから、将来の予測データとして
ＰＰＰで換算するのならまだしもね。本当はコレも怪しい。
ＰＰＰそれ自体を研究する意義は認めてはいるが。
色々と興味深いデータもあるし＞犯罪性向との関連とか

>>146
その話見ていつも思うのだが、アメリカは先進国でもっとも
埋蔵資源に恵まれている国。さらに農業適地も先進国最大。
それをアメリカのＧＤＰから控除してくんない？
天与の資源を最大限に活かすことを否定してはならんでしょ。

ちなみにノルウェーのＧＤＰのうち１６％が原油関係で、
油田が無ければ名目ＧＤＰが２０％減と言われてるね。

ノルウェーを八掛けした場合Nordic 40,292

まず考えてほしいのは、日本の財政赤字の根源には日本の金融資産が世界最大であることにあうる。
資産＝支出＋借金とすれば、この資産を賄うためにＧＤＰは６００兆円あり、借金が７００兆円ある。
つまり、政府に借金があるのは、貯金が多すぎるからだ。
では、なぜ貯金が多いかといえば、老後の備えと子供の教育費のためだ。
スウェーデンではこの二つがまったく心配がいらない。
よって貯金は少なくてよくて、ほとんどを消費に回せる。
もし税金のすべてを国民全体の福利に使ええるのなら、スウェーデンは重税国家ではない。
むしろ、一般国民の税金を官僚、公務員、利権団体、業界団体のために使われる日本では、
一般国民は税金の払い損なのかもしれない。

>>148
で、そのスレの何番に反論するの？中国は人口が１０倍以上あるんだから
一人あたりではないGDP全体としてはふつうの話だろ。

>>148
それにノルウェーと米国の埋蔵資源比べてどうするよ。元々の経済規模に対する割合が
違いすぎる。食料に関してはノルウェーは世界有数の漁業国でその９割は輸出だよ。
やはり輸出の中の割合が米国と違いすぎ。

それにＰＰＰで出さないんなら為替をどうやって考慮する気だよ。
２０００年の円高期には国民１人当たりのGDPは日本はノルウェーを
超えて世界第二位だよ。

で、肝心の

＞スウェーデンは重税だから、もっともっと働いて
＞もっともっと所得を増やそう、という方向へ働く。

このヨタ話はどうなったの？ｗ

あの、関係ないんですけど、
ノルウェーもスウェーデンも強力な社民主義政党主導で福祉国家を築いたのではないんですか？
同じ社民主義政党同士の話になるので、傍目からは単なる同士討ちのように見えるんですが。
一応、このスレ、中道左派は可能かってスレなんで。

とりあえず、焦るなｗ＞aYB0PgCR
君は即レスせずに一日ぐらい間をおいて
カキコしたほうがいいんじゃない？

>>150
181番だよ。

>>151
魚介類の自給率
アイスランド 2017.9%
デンマーク 301.9%
ノルウェー 262.5%
スウェーデン 130.9%
アメリカ合衆国 73.9%
フィンランド 59.4%
日本 48.4%

> ノルウェーは世界有数の漁業国でその９割は輸出だよ。 

何見て言ってるの？とてもそういう封には思えないが。
つか、デンマークには突っ込まないわけ？

>>152
期中平均でいいんじゃない？普通は過去数年に遡って、
平均を出すみたいだけど＞世銀、ＯＥＣＤ、ＩＭＦ等

> ２０００年の円高期には国民１人当たりのGDPは日本はノルウェーを 
> 超えて世界第二位だよ。 

要するに小渕＝森のやり方が小泉よりマシだったってことじゃない？
政策がマクロ経済に反映されるのは１年遅れだと仮定したら、
いわゆるオブチノミクスってのの再評価になるんでは？
まあ、プライマリーバランスが黒じゃないと持続可能とは
言い難いので、それを成績から控除すべきかもしれないけど。

何度か逝ってるように財政出動に対して肯定的な評価してますし。
福祉国家路線っては、そういうやり方を包含する。

>>155
デンマークにはフェローとグリーンランドは含まれてるのかな。

>>153
>>133に答えが書いてあると思うんだがなぁ。
> あの国じゃ夫婦で働かなきゃ暮らしていけないよ。 

これこそ教科書に載せたくなるような、
労働インセンティブの説明文だと思うけど。
んで、夫婦で働いて得られる所得の平均が、

Nordic(Weighted AVG.)42,339>>>U.S. 39,935>>>Japan 36,596 

はい、これですね。これは一人当たりなんで、
夫婦だけの世帯だとこれの２倍。
子どもが１人いれば３倍。２人で４倍ｗ

彼の国々は子どもを産めば産むほど
生活が楽になるような福祉国家になってますから。

>>157
多分、含まれているデータなのではないかと。

＞ちなみにノルウェーのＧＤＰのうち１６％が原油関係で、
＞油田が無ければ名目ＧＤＰが２０％減と言われてるね。
＞ノルウェーを八掛けした場合Nordic 40,292

まず君は経済の勉強をやり直しなさい。
原油だけで成り立ってるようなサウジですらGDPの中で原油部門が占める割合は
３割ちょっと。GDPの意味すらよくわかってないだろ？
GDPの２割を占める主要産業が無ければその国の経済は成り立たないよ。

>>158
国民一人あたりのGDPは国民の収入ではないんだよ。
スウェーデン人の労働者の収入の８割は１８万クローナ（約２６０万円）以下。
子供ができたら、夫婦で働かなきゃ生活できません。

＞スウェーデンの税制
＞原則として年収１８万クローナ以下の人は所得税は地方税しか払わなくて済んでいる。
＞年収１８万クローナ以上の人だけが地方税３０％に、国の所得税２０％を払い、
＞合計５０％を払っている。すべての給与生活者の８５％〜９０％は、所得税は地方税
＞しか払っていない。
http://www.mmjp.or.jp/gyoukaku/toron/199508.htm

この学者は有名なスウェーデンマンセー学者だけどなｗ

なにしろ手取りが少なくて一月に日本円で１万二千円の貯金すらできない。

http://members.at.infoseek.co.jp/stockholm_sweden/mini/lo.choki.html

ま、もともと今のクローナの価値じゃ年に一万クローナ貯めてもとても海外にバカンス
なんて最初から無理だろうが。

>>156
単純に円高だったから。PPPで直せば普通に前後の年と矛盾の無い数値に落ち着く。

まぁ、１５８を読む限り、スウェーデンが子供ができたら夫婦共働きじゃないと
生活できないって事には同意できたのかな？おかげで母子家庭は悲惨らしいが。

>>163
>まぁ、１５８を読む限り、スウェーデンが子供ができたら夫婦共働きじゃないと
>生活できないって事には同意できたのかな？おかげで母子家庭は悲惨らしいが。

なんか日本の母子家庭がよほどいい生活してると錯覚してないか？
データが手元にないのだが、日本の母子家庭って貧困層が多いんだが。
（ネットで検索すると平均年収200万少々でギリギリって話がヒットする）
フリーターや低所得で結婚してくても出来ない男の群れ、
子供が欲しくても経済事情で断念せざるを得ない夫婦の山、
夫婦共働きなら子供が出来ても何とかやっていけるだけでも充分マシのような気がする。
ま、中流階級以上の人間に囲まれて生活してる連中には実感出来ない話だろうが。

民主左派も少しは歴史の真実を知れよ。

中国軍による日本人虐殺事件の数々
◆通州事件（1937年）　
盧溝橋事件の一週間後に発生。中国軍による日本人居留民約200人虐殺事件。
老婆の腕を切断したり、日本女性の陰部に棒を突っ込み、池に放り投げる等、
中国軍による極悪非道な事件。

◆済南事件（1928年）
蒋介石軍が北伐途中に、日本人を暴行、虐殺。
被害者約２０００人。
日本人被害者の状況は、「腹部内臓、全部露出した者、顔面上部切断した者、目玉
繰り抜き、石を詰め込まれた者、等。」（西田領事記録）

中国軍による日本人虐殺事件は、他に、漢口事件、第一次南京事件、長紗暴動事件
などがある。

そうそう、所得ならGNIの方がより近いだろう。

http://www.stat.go.jp/data/sekai/pdf/0305.pdf

一人当たりの国民総所得なら

米国37,524＞日本34,301＞スウェーデン33,911

>>164
いや、別に日本の母子家庭が裕福とは言ってないよ。

日本は他の国のように実績やイデオロギーによって投票が行われないし、
不毛な議論でしかないような。
ワイドショーが自民を持ち上げている限り日本が崩壊しようが自民党が
政権を握り続けるんだから。

そもそもPPPに限らずGDPそのものがそんな厳密な統計じゃない。
数十もの調査統計をある計算方式で推計して算出してるいわゆる二次統計で、
元になる統計もサンプル調査。改訂のたびに数字は大きく変わるし、GDPの信頼性を
疑問視する専門家は少なくない。
PPPに関しては低所得国ほど有利に働くことが知られている。実際の為替レートが
PPPベースの為替レートを大幅に下回るため、ドル換算で見て物価が安くなり、
中国に限らず発展途上国のPPP換算のGDPはどこも大幅に上方修正される。
また、一人当たりのGDPは、GDPを単純に人口で割るので、人口の少ない国が高くなる
傾向がある。アメリカと日本を除いたトップ１０はすべて人口一千万人以下。
常にトップのルクセンブルグは金融国という特殊性を人口わずか45万人で割ってる。
その他にも漁業で輸出と経済が成り立ってる人口３０万人のアイスランドも常連だし、
中東で唯一トップ１０常連のカタールは人口７４万人。

>>163
> おかげで母子家庭は悲惨らしいが。 

ソースは？無いね。何故ならばコレは嘘だからね。

http://project.iss.u-tokyo.ac.jp/osawa/05/05-071.PDF
> アメリカのシングルマザーの貧困率が高いグループ対して、
> 北欧3 ヶ国は1 割弱の貧困率が低いグループです。

これには各国の全体の貧困率が無いので、
シングルマザーが特に貧困に陥りやすいかどうかは
分からない。しかし、北欧諸国が格段に成績が
良いというのの傍証になる。

漏れが入手した比較可能なデータだと、
アメリカ　６１％　２８％
デンマーク　６％　６％
スウェーデン　５％　５％
ドイツ　２８％　１０％
イタリア　２３％　１８％
前者がシングルマザーの貧困率、後者が全体の貧困率。

>>160
何かよく分からん煽りだなぁ。

もし、北海油田が忽然と消え去れば、
ＧＤＰが２割減では済まないだろう。
何故ならば、油田開発につぎ込んだ
設備投資や人的投資がパーになるから。

しかし、もし最初から北海油田が無ければ、
最初から別の産業に投資していたわけで、
その場合にはどうなったかは、ドラえもんの
もしもボックスでも使わないと分からない。

漏れがＧＤＰ２割減という試算を信じたのは、
それがデンマークやアイスランドと同レベルの
ＧＤＰになるからだね。こんなもんかなって。

しかし北海油田はちゃんと存在するし、
忽然と消え去ることも無い。あまり意味の無い議論では？

何でそんなに石油にこだわるのか分からんが、
別の言い方をしてみようかな？

産油国サウジとかロシアとかノルウェーとか、
その中でもっともＧＤＰが高いのはノルウェー。
これは石油があったらあったで、
福祉国家路線がもっとも経済パフォーマンスが
高いということを意味している。

もちろん他の資源（アイスランド＝漁業、デンマーク＝農業、
フィンランド＝林業）であっても、特にこれといった
資源が無くても（スウェーデン）、福祉国家路線が
最適解であるという結論は変わらん。

これに対して唯一待ったを掛けれるのは
アメリカぐらいかな。。。

>>168
ＧＤＰが統計であるということを考えれば５％ぐらいの差で
勝った負けたという議論はあまり意味が無いかもね。

> PPPに関しては低所得国ほど有利に働くことが知られている。

ふと思いついたのだが、アメリカはいつもＰＰＰ換算だと
有利になっちゃうのは、アメリカの実態が「低所得国」だから
ではないのかな。少なくとも低所得国の一面があると。
平均しちゃうと見えなくなるが、貧富の格差が高いし。

北欧が労働時間と比較すると全体的に豊かであることは事実だ。
だが、それが左派政権によるものなのか、
人種的優位性によるものなのか定かではない。
歴史をたどっても、千年の繁栄をもたらした神聖ローマ帝国は
北欧民族の南下による。
しかも、アングロサクソンの祖先も北欧にいた。
つまり、日本人のように長時間労働によらずとも豊かさを享受できるのは
人種的な要素が強いのか、左派政権によるのかはよくわからない。
もっと言うと、彼らは人種的に優秀なので左派政権でも北朝鮮のようにならないのか。

>>169
＞漏れが入手した比較可能なデータだと、
脳内データか

>>171
アメリカと北欧の労働生産性（つまり一人当たりのGDP）を同時に説明できるのがIT化。
日本ではIT化が失業問題を深刻化させたりしたが、逆に言えばそれだけITは労働生産性を
押し上げる。元々人口が少なくスウェーデンのように９０年代からすでに人口減少傾向が
始まった北欧諸国は早くからIT化に取り組んできたしアメリカも国策として取り組んできた。
この二つのグループは９０年代の労働生産性上昇率が非常に高い。逆に先進国でIT化の
遅れたドイツ・フランスは労働生産性がかなり落ちてきてる。日本は両者のちょうど中間
あたり。

>>アメリカ

PPPは元々アメリカドルに換算するわけだから、PPPによるブレはアメリカに関しては
基本的には無い（低所得国が有利なのはあくまでＰＰＰ換算だけ）。

>>171
スウェーデンとノルウェーは同じスカンジナビア半島に位置し、国の規模、文化、
気候・風土・生活条件がほぼ同じで似たような福祉国家。唯一大きな違いは
ノルウェーが世界有数の原油輸出国であること。そしてノルウェーの一人当たりの
GDPはスウェーデンのそれの１．４倍。当然４０％ぶんは原油によるものと考えるのが
普通だろ？もちろん原油が無くてもスウェーデン程度には発展したろう。ただし北欧の
稼ぎ頭で頭一つぬきんでてるノルウェーがスウェーデン並みの数値にまで落ちたら
北欧全体の数字はがた落ちだけどね。

＞ふと思いついたのだが、アメリカはいつもＰＰＰ換算だと
＞有利になっちゃうのは

おーい、PPPの意味すら知らずに今まで書いてたのか？ｗ

>>176
石油が北欧経済を押し上げてる、だから社民主義が可能なだけだ、とでも？

http://www.geohive.com/charts/charts.php?xml=en_oilprod&xsl=en_res
アメリカはノルウェーの２倍以上の産油量があるけど、
こういうのはどうなんでしょうかね？

http://www.geohive.com/charts/charts.php?xml=en_gasprod&xsl=en_res
天然ガスだとアメリカはノルウェー８倍に達する。

http://www.geohive.com/charts/charts.php?xml=en_coalprod&xsl=en_res
石炭はノルウェーはゼロだが、アメリカは世界の２割を持ってる。

結論

アメリカ的な資本主義は資源大国であることが条件

で、脳内ソースの出所まだ？

よっぽど悔しかったのかｗ

>>169のソースならこれ

福祉国家の可能性―改革の戦略と理論的基礎
ゲスタ エスピン‐アンデルセン (著), Gosta Esping‐Andersen (原著), 渡辺 雅男 (翻訳), 渡辺 景子 (翻訳)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4921190143/250-6170519-5802637

民主再生案
党綱領で高福祉・高負担の社民主義を明記する。
右派・左派の緩やかな連合体として活動すること。
イデオロギーの絡む案件には右派民主は自民と協調、福祉問題には左派民主と協調。

こんなんどうよ？

スウェーデンには老人の自殺が多いと言われたことがあったが、今は若者の自殺が
増えている。自殺者は毎年ほぼ2000人だが、そのうち4分の1の4〜500人が15〜29歳である。

自殺よりももっと急増しているのが、各種の犯罪である。「犯罪の実態はまさに質量ともに
犯罪王国と呼ぶにふさわしいほど」で、刑法犯の数はここ数年の平均は日本が170万件、
スウェーデンは100万件。日本の人口はスウェーデンの2倍ではない、17倍である。
10万人あたりで、強姦事件が日本の20倍以上、強盗は100倍以上である。銀行強盗や
商店強盗も多発しているという。10万人あたりの平均犯罪数は、日本の7倍、米国の4倍である。
ttp://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/femi11.html

>>182
それをやれば社共からもっと票を奪える。
恐らく、社民党を解党に追い込んで民主が吸収合併という展開になる。
確実に政権交代も出来るようになるだろう。
ただし民主党にそれが出来るかが問題だろうな。

>>183
刑事政策の本で
スウェーデンは移民が多い為、文化摩擦等による犯罪が多い
というような説明を読んだのだが？
ちみなに移民の多い国ではその種の傾向が見られるともあった。

社民主義を嫌いスウェーデンに対する徹底的ネガティブキャンペーンを展開するのは勝手だが、
見る奴が見れば簡単に見抜けるようなものはやめた方が無難。そんな事を続けても社民主義の支持者なんて減らん。

大学の授業料無料は大学に行かない者にとっては税金払い損になる。

>>186
>大学の授業料無料は大学に行かない者にとっては税金払い損になる。

所得に関係なく優秀な人材が高等教育を受けられる可能性を高める事は競争力を高める点でプラス。
高等教育を受けた人材が経済面で奮戦してより多くの富を生み出してくれれば、
国家財政も潤い社会保障などにプラスに働く為、結果的には大学に行かなかった人の利益になる。
また、高等教育を受けなかった者の子供が大学に行く事になればその恩恵を受けることになる。

>>187
＞高等教育を受けた人材が経済面で奮戦してより多くの富を生み出してくれれば、
＞国家財政も潤い社会保障などにプラスに働く為、結果的には大学に行かなかった人の利益になる。
大卒者が国家に貢献すると決め付ける根拠などない。

＞また、高等教育を受けなかった者の子供が大学に行く事になればその恩恵を受けることになる。
全国民が大学に行く根拠がないので行かないと税金の払い損。
高等教育を受けなかった者の子供が大学に行くと決め付ける根拠などない。

>>188
高等教育は国力を高めるために不可欠なものだ。
もちろんエジソンのような天才は学校に行かなかった。
だが、エジソンの母親が教育することができた。
万人がこういう教育はできない。
もし家庭教育だけに頼るようになれば、
生まれという運命だけで将来が決まってしまう。
公平公正の原則のもと出自にかかわりなく
誰でも無料で高等教育を受けられることは
国家国民にとって明らかにメリットがある。
もちろん大学というものがオープンである必要はある。
ファラデーが正規の大学生でなく聴講生として電気を学んだように。

>>188
なあ、そのレベルになってくるともう殆ど単なるいちゃもんだぞｗ
189氏が反論してくれてるのであえて付け加えるべき事はないのだが。
まさか反論に全然なってないのが分かってないとかってないよな。

>>189
優秀な大卒者が国内で就職して税金を落とす根拠などない。
優秀な大卒者がタックスへブンに逃亡しない根拠などない。
優秀な大卒者が国家に貢献する根拠などない。
大卒まで卒業まで国家を利用しながら、
卒業と同時に所得税の安い外国に就職逃亡しない根拠などない。
優秀な奴に奨学金なり企業のひもなどがまったく付かない根拠などない。
ビョルン・ボルグは税金逃亡したが、スウェーデンとしては損失。
制度を悪用して国家に必要以上に依存する者が出ない根拠などない。
ドイツでは大学が有料化されている。

>>190
ビョルン・ボルグの税金逃亡を解説してね。
散々国家を利用しておきながら裏切ったよな。
こういう人間にどのような制裁をするのかな。
http://www.isatokyo.org/opportunity_sweden/people/040315/
アニカ・ソレンスタムもアメリカ在住で、
母国に税金でまともに貢献してないよな。
ボルグもソレンスタムも子供時代などに国家に税金で世話になってるのなあ。

些末な例外を喚き立てるよりも各界の指導者クラスの来歴がどうかを調べるべきだろう

>>191
全然反論になってねえってｗ
おたくの出した根拠では187と189を破ることは不可能だっつうの。
ネオリベか自由主義者か知らんがいい加減にしたらｗ

>>193
国家は折角大学に通わしたのに就職逃亡などをされたら税金の無駄遣いだよね。
http://blog.fuyu.biz/?eid=196578
スウェーデンは就職逃亡などをした奴らには学費などの返還請求しているのかな。
国民に高負担を要求する以上、悪用した裏切り者には厳しく制裁をしないと成り立たないんだよ。

>>194
反論になってないのが分かってて話を意図的にすり替えてるだろ。
要するに大部分の恩恵を受けた人材が残ってくれさえすれば効果は認められるわけだからな。
仮にこの説が破綻するとすれば、それこそ途方もない割合で人材が逃げないとつじつまが合わねえんだからさ。
大体、その高級官僚の話は日本の話だろ。

>>195
＞反論になってないのが分かってて話を意図的にすり替えてるだろ。
＞要するに大部分の恩恵を受けた人材が残ってくれさえすれば効果は認められるわけだからな。
＞仮にこの説が破綻するとすれば、それこそ途方もない割合で人材が逃げないとつじつまが合わねえんだからさ。
制度を悪用した人間から実費など取立てないと
そいつに払った税金は結局他の国民が埋めるんだろ。
高負担を要求する以上容認ではすまない。
制度悪用する人間の学費まで税金で負担すべきではない。
それこそ国民に高負担を要求する以上制度悪用者容認は問題だろ。
ボルグやソレンスタムもスウェーデンに当然児童手当相当分などを返還させないと問題だろう。

＞大体、その高級官僚の話は日本の話だろ。
悪用した人間への制裁に東西の違いなどないはず。

制度悪用者から取り立てないと（金銭的制裁しないと）高負担は成り立たない。

>>196
ねえきみｗ
自分で答え言ってるじゃんｗ

>制度悪用する人間の学費まで税金で負担すべきではない。
>ボルグやソレンスタムもスウェーデンに当然児童手当相当分などを返還させないと問題だろう。

残念ながら当方スウェーデンの専門家じゃないので詳しい事までは分からないのだが、
（出来れば民主豚さんとか詳しそうな人が変わって解答してくれるとありがたいが）
制度を利用するだけした人には学費相当額を返還してもらえば良いだけ。
日本でも自治医大や防衛大・防衛医大で類似制度が導入されてる。

ただし制度悪用者から取り立てると言っても程度問題だがな。
日本だって国公立に通ってる連中は国や地方公共団体からかなり学費を軽減してもらってる。
だが、だからと言って負担してるんだから絶対に国に残れ、外国に行くなら学費返せなんて話にはならんわな。
だから制度悪用者から取り立てないと高負担は成り立たないなんてのは極論に過ぎんわけだが。
限度を超せば制裁も必要になってくるだろうが、そうでなければ別にそこまでする必要はなし。

>>197
大学卒業者が就職逃亡しなくても必ずしも全て国家の利益（国家が受益者）になるとも思えないが。
そして大卒者本人も通常特別有利な知識を得られるなど受益者になる以上一定の実費を徴収する根拠はある。
就職税金逃亡されたらどう見ても国家の利益（国家が受益者）に成らないので実費を徴収するべき。
もちろんこれは大卒者以外の学歴でも同じ事だが。
高負担国家では尚更税金逃亡者などの裏切り者には制裁を課すべき。

要するに大学授業料を無料にする分奨学金にしろってだけのことか。

>>199
＞日本だって国公立に通ってる連中は国や地方公共団体からかなり学費を軽減してもらってる。
＞だが、だからと言って負担してるんだから絶対に国に残れ、外国に行くなら学費返せなんて話にはならんわな。
日本は５０万円前後徴収している。
日本に納税せずに逃亡する奴は一定額を追加徴収しろは、ある程度説得力がある。

＞だから制度悪用者から取り立てないと高負担は成り立たないなんてのは極論に過ぎんわけだが。
税金の無駄遣い以外何者でもありません。
ある意味脱税と五十歩百歩。
国民に高負担を要求する以上、
尚更悪用には断固たる態度で臨む必要がある。

>>199×
>>198○

>>199
>高負担国家では尚更税金逃亡者などの裏切り者には制裁を課すべき。

高負担国家ってわざと強調してるのが気になるんだよなｗ
199で示した
>大卒者本人も通常特別有利な知識を得られるなど受益者になる以上一定の実費を徴収する根拠はある
って理屈は日本の国公立大学卒業者にも充分に該当するだろ。
だからこの理屈で行けば日本でも同様に国家的損失なんだから払えって話になる。
だから高負担とかどうとかって問題じゃないな。

繰り返すが、高負担ならってのは極論。

>>200
言わなかっただけでこっちは充分理解してますｗ
相手は自由主義者で社会民主主義ですら嫌いのようですよ。

>>201
>日本は５０万円前後徴収している。
>日本に納税せずに逃亡する奴は一定額を追加徴収しろは、ある程度説得力がある。

どこもねえよｗ
具体的な金額は忘れたが国は相当な金額を負担してんだぜ。
特に理系なら負担してる額は軽く１００万を超えてるだろ。
免罪符になるような金額じゃ全然ねえよ。

>税金の無駄遣い以外何者でもありません。
>ある意味脱税と五十歩百歩。
>国民に高負担を要求する以上、
>尚更悪用には断固たる態度で臨む必要がある。

高負担じゃなくても199や201で示した理屈なら日本でも該当する。
これはこのレスに書いた201に対するレスにも書いたとおりだが。

>>203
＞繰り返すが、高負担ならってのは極論。
ある意味一緒だが、
ただ国民からすれば高負担であればあるほど厳しい視点になる可能性を否定できない。
高負担になれば国民に多くの額の税金を要求する以上更に視点は厳しくなる可能性がある。
国民からすれば多くの税金負担要求に答えたのに相応しい結果を要求する可能性がある。
アメリカの州立大学では州の住人以外からは最初から高額の授業料を徴収している。
州住人でも一定期間州に税金を落とさない奴から追加徴収する根拠はある。

書き忘れ。税金の無駄遣いだの脱税だのと極端な話ばかり出てくるがｗ
この制度により低所得層でも教育を受けられれば国民の知的水準の底上げにもなるし、
当然、優秀な人材が育ち易く（奨学金タイプでは取りこぼされる可能性のある人材もすくい取れる為）トータルとしてはプラスになる。
税金の無駄遣いだなんて指摘は、国外に逃げた人材にかけた金と、実際に現れたプラス部分との相殺で考えるべきであり、こうなれば明らかにプラス面の方が大きいだろう。
システムを悪用する人間にばかり意図的に目を向けてプラス面は度外視なんて不自然なんでね。

>>204
＞どこもねえよｗ
＞具体的な金額は忘れたが国は相当な金額を負担してんだぜ。
＞特に理系なら負担してる額は軽く１００万を超えてるだろ。
＞免罪符になるような金額じゃ全然ねえよ。
免罪符にしろと言ってないがね。
＞＞日本に納税せずに逃亡する奴は一定額を追加徴収しろは、ある程度説得力がある。
って書いてるが。

>>207
すまん、読み間違えた。
が、それに関する理由は206に書いた通り。

>>205
>ただ国民からすれば高負担であればあるほど厳しい視点になる可能性を否定できない。
>高負担になれば国民に多くの額の税金を要求する以上更に視点は厳しくなる可能性がある。
>国民からすれば多くの税金負担要求に答えたのに相応しい結果を要求する可能性がある。

悪いが日本では考えられんわ。
国立大学に関して、文句を言ってる人も少数派だが確かにいるよ。
しかし、本当に少数派であって、大半の人は学費の安い国公立を物凄くありがたがってる。
大学進学率が高くて身近な問題だからそういう感覚（つまり高負担を気にしない）のは当たり前。

>>206
＞書き忘れ。税金の無駄遣いだの脱税だのと極端な話ばかり出てくるがｗ
そもそも三権分立自体が性悪説前提のはずだが。 制度悪用の話は極端ではない。

＞この制度により低所得層でも教育を受けられれば国民の知的水準の底上げにもなるし、
それでその低所得層も一定の受益者になるのに１００％全てただにするのがいいのかどうかと言っている。

＞当然、優秀な人材が育ち易く（奨学金タイプでは取りこぼされる可能性のある人材もすくい取れる為）
＞トータルとしてはプラスになる。
有料の方が元を取るために必死になる可能性も考えないのか。 どうせ無料なんだからとなる可能性だよ。

＞税金の無駄遣いだなんて指摘は、国外に逃げた人材にかけた金と、
＞実際に現れたプラス部分との相殺で考えるべきであり、
＞こうなれば明らかにプラス面の方が大きいだろう。
税金の無駄遣いはどうやって本人に負担させるんだ。 そして悪用者への負担免除に賛成なのか。

＞システムを悪用する人間にばかり意図的に目を向けてプラス面は度外視なんて不自然なんでね。
三権分立など悪用暴走阻止前提の典型的なシステム。悪用防止の視点は当然必要な話。

>>209
＞悪いが日本では考えられんわ。
今の日本はスウェーデン型の高負担までには流石に届いてないのでは。

＞国立大学に関して、文句を言ってる人も少数派だが確かにいるよ。
＞しかし、本当に少数派であって、大半の人は学費の安い国公立を物凄くありがたがってる。
＞大学進学率が高くて身近な問題だからそういう感覚（つまり高負担を気にしない）のは当たり前。
今の日本の国立大学はそれでも５０万前後取っているからまだ我慢できる範囲内のかもしれない。
大増税して大学を無料にしますと言われて視点が厳しくなっても緩くなる事などは考え難い。
政党助成金とある意味同じかもしれない。議員報酬以外に金を貰っているとの視点。
政党助成金を増やせば増やすほど政党に対する視点が厳しくなるのと同じと考えた方がいいのでは。
大増税して政党助成金を増やしますと言われて視点が厳しくなっても緩くなる事などは考え難い。

左派は何で歴史問題で中国、韓国寄りになるのだろう。
それさえなければ支持率上がるのに。
向こうが改竄してることは、気づいてるだろ？

>>209-210
>そもそも三権分立自体が性悪説前提のはずだが。 制度悪用の話は極端ではない。
>それでその低所得層も一定の受益者になるのに１００％全てただにするのがいいのかどうかと言っている。
>有料の方が元を取るために必死になる可能性も考えないのか。 どうせ無料なんだからとなる可能性だよ。
>税金の無駄遣いはどうやって本人に負担させるんだ。 そして悪用者への負担免除に賛成なのか。
>三権分立など悪用暴走阻止前提の典型的なシステム。悪用防止の視点は当然必要な話。

長々と反論してくれたが全く無意味なのはご自身が理解してるだろ？
特に無駄遣いや悪用防止云々に関しては199の理屈では現在の日本の国公立大卒業生からですら徴収せざるを得ないような状況になるだろ。
公立高校に進学する学生も多いが、仮に彼らが海外に就職したら負担した金額を返還しろってレベルの極論だぜ。
話にならんよ（こっちが示した公立高校の話が極論とか言い出して逃げるなよ―レベル全く同じだからな）。

>今の日本はスウェーデン型の高負担までには流石に届いてないのでは
>今の日本の国立大学はそれでも５０万前後取っているからまだ我慢できる範囲内のかもしれない。

199で示した理屈により高負担型も日本も同様の問題と自分で証明してますよね。
にも関わらず日本は高負担型になってないとか言い出して無理に反論してこなくて結構。
50万云々に関しては浮世離れしすぎ。209を破るものになってない。

>>212
＞特に無駄遣いや悪用防止云々に関しては199の理屈では現在の日本の国公立大卒業生からですら徴収せざるを得ないような状況になるだろ。
＞公立高校に進学する学生も多いが、仮に彼らが海外に就職したら負担した金額を返還しろってレベルの極論だぜ。
＞話にならんよ（こっちが示した公立高校の話が極論とか言い出して逃げるなよ―レベル全く同じだからな）。
それも一種の補助金ですから補助金の目的外不正受給者に対する返還請求は一定の正当性を持ちえますよ。
＞＞税金の無駄遣いはどうやって本人に負担させるんだ。 そして悪用者への負担免除に賛成なのか。
これはどうしますか。

＞199で示した理屈により高負担型も日本も同様の問題と自分で証明してますよね。
＞にも関わらず日本は高負担型になってないとか言い出して無理に反論してこなくて結構。
＞50万云々に関しては浮世離れしすぎ。209を破るものになってない。
日本の消費税などは流石にスウェーデンより下回っている。
＞＞大増税して大学を無料にしますと言われて視点が厳しくなっても緩くなる事などは考え難い。
＞＞政党助成金とある意味同じかもしれない。議員報酬以外に金を貰っているとの視点。
＞＞政党助成金を増やせば増やすほど政党に対する視点が厳しくなるのと同じと考えた方がいいのでは。
＞＞大増税して政党助成金を増やしますと言われて視点が厳しくなっても緩くなる事などは考え難い。
これをもう一度お読みください。
そして大卒者自身も受益者でありながら１００％補助金をもらえる以上視点は更に厳しくなります。
さらに受益者負担の原則にも反します。５０万は安いとは限らないと思いますよ。
まさか親が授業料を出すのを当たり前とは思っていませんよね。
そしてとくに学生が自分自身で授業料を出す場合に５０万は必ずしも安くないです。
ただ５０万の高い安い妥当の是非は別しても、受益者からある程度徴収するのは止むを得ないかもしれない。
＞＞有料の方が元を取るために必死になる可能性も考えないのか。 どうせ無料なんだからとなる可能性だよ。
この視点からも１００％補助金を出すのは問題がある。ドイツなどが一部授業料徴収になっている現状を分析すべき。
http://www2.dokkyo.ac.jp/~doky0004/studium/spiegel.htm

ドイツは大学進学は基本権だか何だか知らんけど大学行かせすぎ

http://www.iti.or.jp/flash37.htm

＞他の先進工業国の高校卒業生に占める進学率が平均40％であるのと比べると、
＞ドイツの進学率はまだ低い水準にある。

換算に使っている為替レートに疑問を持ったので
調べてみた。為替レートの急激な変化を相殺するために、
ＰＰＰや数年分の平均レートを使っているのだが、
もし、為替レートの変化を認めるならどうなるだろうか。

一人当たりＧＤＰ、２００５年last change換算
84,394  Switzerland 保守
72,681  Luxembourg  保守
66,179  Norway  社会民主
53,117  Iceland 社会民主
51,439  Canada  自由
49,067  Ireland 自由＝保守
45,964  Denmark 社会民主
43,804  United States   自由
38,246  Sweden  社会民主
37,417  Netherlands 社会民主＝保守
37,110  Austria 社会民主＝保守
35,886  Finland 社会民主
35,862  United Kingdom  自由
34,478  Belgium 保守
34,189  Japan   保守
33,609  Australia   自由
33,095  France  保守
32,618  Germany 保守
28,967  Italy   保守
27,352  Spain   保守
26,676  New Zealand 自由
20,107  Greece  保守
16,271  Portugal    保守

右記してるのは、その国の支配的なイデオロギーを表す。
カナダが凄い。更に自由主義諸国全体が浮上する。
スイスやルクセンブルクのようなヤミ金国家を真似するのは、
不可能であるので、何か選択肢があるなら、
自由主義か社会民主主義であり、どちらがよいかというのは、
一概には言えないということになる。

但し、保守には改革は無理だろうという結論を出している。
これが自民党を支持できない最大の理由でもある。

>>1
結論：無理

あげ

結論　公明党が頑張るしかない

>>221
学会員は死ね。問答無用で死ね。

この政権の税制政策はどうするのだ。

建前上は日本の政党で中道は公明だけだっと思うよ

>>223
右・左・中道というのは主に外交政策での分け方が多いからな
税制となると難しい

＞外交政策での分け方が多いからな

えー

間違えたみたいなんで逝ってきます

カナダ、保守党に政権交代みたいだね。ドイツといい、世界的に中道左派受難の時代だな。

>>227
一時は２議席まで落ち込んだのにねえw

>>228
あそこはまた極端な小選挙区制らしいからね。今の制度がどうなってるか知らないけど。

保守党が第一党になるのは間違いなさそうだが
単独過半数いくかな？
ここも保守党と自由党の大連立が起きるかも
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Opinion_polling_in_the_Canadian_federal_election%2C_2006

>>230
ホントだ。微妙だね。
>>217
何気なく見ててひっかかったんだけど、現在のデンマークは社民主義というより
中道右派だよ。極右政党（国民党）の閣外協力までしてもらってる。

あと、アイスランドも保守連立じゃまいか（社民同盟は野党）。

>>231
その国の支配的イデオロギーだから
現与党のそれとは必ずしも一致しないんじゃないか？

>>231
でも現在のデンマークはかなりやばいことになってる気がするが・・・
あと、現与党と一致しない支配的イデオロギーということだと、そもそも日本は
政権交代くらいじゃ変わらないガチの保守ってことになりそう。

ようするに何が言いたいかというと、元ネタの民主豚さんが選択肢を
考えてるようだから、政権党は選択できても支配イデオロギーは選択
できないんじゃまいかと。まぁ支配的イデオロギーの定義にもよるけど。
長年、社民党の一党優位制が続いたスウェーデンがガチの社民主義で
あるように、自民党政権がずっと続いた日本も支配的イデオロギーは
保守から変わらんと思う。

ホリエモン粉飾決算、建築偽装事件、JRの脱線事故と、
日本でもニューエコノミーの弊害がそろそろ露呈しだす時期に来てるわけだが
これが小泉や竹中の批判につながっていくのはいつになることやら

左派じゃ日本は滅ぶ

東京狛江は中道左派どころか共産単独。これでも上手くいってるからＯＫ。

>>217
オーストラリアの自由主義政党は何

平成研、宏池会、谷垣派、番町政治研究会、そして近未来研究会、この５派を中心としつつ、
民主党の一部を含んだ「谷垣内閣」あるいは「丹羽内閣」を念頭に政権を構築する荒療治も必要。
脱派閥などという邪な考え方を排除したしっかりとした政権作りが急務だ。

荒療治をやるだけの力があるのかと

>>238
市区町村レベルだから共産単独でも大丈夫なだけ。
行政の規模が大きくなればなるほど理想と現実の差が大きくなり、行き着く先は破綻。

お隣の川崎市は伊東・高橋と２代革新市政が続いたが（現在は保守系）、２人ともだんだん右によってきてオール与党状態になった。しかも市政初期の政策が財政を圧迫した。

東京都知事の場合、
革新→保守→中道左派→右翼
だけど、美濃部（革新）も鈴木（保守）も青島（中道左派）もみんな前任者の政策の否定から始まってるから破綻への道を推し進めてしまった。

前任者がよほどダメダメで無いかぎり、前任者の全否定から入ると破綻へと向かってしまう良い例かと。

そもそも日本って、中曽根行政改革までは、「イデオロギー無き準社会主義国家」だったって思いませんか？
建前は自由主義経済の民主主義国家だったけど、保護経済、多くの国営・公営、三公社五現業・・これって社会主義経済では？

西村眞悟の国内政策はこの中に含めていいの？

ライブドアという一企業の不祥事を政争の具に使う民主党はあほ。
岡田だってホリエモンに近付こうとしてたくせに。

耐震偽装を政争の具に使おうとする民主党はアホ。
小嶋等の当事者と与党の人間を結びつけることだけに必死で、偽装問題そのものの解決に必死でない

旧民社は国家社会主義＝ナチ。

>>242
だから共産だけでなく社民や新社なども加えるんだろ。

「政党間共闘の条件は存在しない」
共産党が新社会党の申し入れに回答
日本共産党の浦田宣昭幹部会委員・国民運動委員会責任者(憲法改悪反対闘争本部事務局長)は六日、
党本部で新社会党の石河(いしこ)康国副書記長に会いました。
昨年来、新社会党から「憲法改悪阻止の共同の可能性について、率直な協議」のために、
社民党を含めた三党の窓口をつくってほしいとの申し入れがあったのに対応したものです。
浦田氏は、以下の三つの理由をあげて、新社会党との政党間共闘の条件は存在しないと回答しました。
以下、省略
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-01-07/2006010704_03_0.html
以下、一部抜粋。
共産党側は、新社会党側の「共産党、社民党、新社会党」による
三党連合結成のための「窓口」開設の申し入れについて、
・「新社会党が…部落解放同盟(「解同」)と密接な関係にあること」
・「新社会党綱領では、日本共産党を名指しした事実に反する不当な攻撃がおこなわれていること」
・「新社会党の『憲法改悪阻止の共同』なるものが、
社民党や共産党の政党要件を国政選挙で活用しようとする極めて党利・党略的なものであること」
という
「三つの理由をあげて、新社会党との政党間共闘の条件は存在しないと回答」。

--------------------------------------------------------------
共産が解同に強硬姿勢を貫いている故、社共共闘は無理だね。

左派じゃ日本崩壊
趣味で政治語るな

右派で今みたいに日本崩壊しかかってるからこそ左派が必要なんだよ。

前提が間違ってたら価値ある議論は出来ないぞ

>>249
2chの嫌韓厨とかネット右翼は趣味でやってるんじゃないの？
あれで日本の将来がどうにかなると本気思ってるとしたら、
ちょっと脳味噌が不自由過ぎるんじゃないかと思うけど

日本の左派の対極は2chの嫌韓厨とかネット右翼なのかｗ
そりゃ、選挙で負け続けるよなｗ

都合に合わせて同類をパージ
それがネット右翼クオリティ

可能もなにも、前例があるんじゃないか？一回や二回くらい。

つうか基本的に欧米の中道左派政権ってのは、自民党の旧来の政治のやり方なんじゃない？
経済は保護的だし、特殊法人たくさんあるし。
ただ、ちょっと社会保障が欧米よりも劣ってるに過ぎないけど、
それは逆に人道的な社会互助が存在するからどうにでもなったわけでね。

今の市民団体やその関係の連中の政策を見てると、
それ以上の物を望んでいるような傾向があるんだよな。
これは逆に言ってしまえば「人道的な社会互助」が存在しないことを前提にしてる。

じゃあそれが存在しえなくなった理由を考えるのがスジなんだろうけど、そこまでには至らないのが現実なんだろうな。

>>242
現職でも国立上原、尼崎白井って辺りはだんだん右に寄りつつある。
特に上原の民主接近はかなり強いみたいだね。
一方で以前からその与党だった人間が異論を唱えたり喧嘩別れしたりとかというケースも少なくない。
その典型的な例が徳島県知事をめぐる混乱だったように思う。

結局革新系自治体の行き着く先は、財政破綻か内部組織の破綻かどっちかになるだろうな。

保守分裂も多々あるし、保守行政での財政破綻や脱税も多々あるがな。
分裂防止ということは、共産単独政権がベストということか。

小泉以前の自民党(経世会)は、よく言われるように、
分配の政治をしていた。

平等という理念に基づくというよりも支持基盤固めのためであったが、
やっていたことは結構中道左派的なことだったような気がする。

財政政策の効果も薄れ、財政危機が切羽詰っている現代では、
中道左派って言うのは時代錯誤かな。

>>258
>財政政策の効果も薄れ、財政危機が切羽詰っている現代では、
>中道左派って言うのは時代錯誤かな。

そんな事はない。やってやれない事はない。ただし増税が必要になるが。
それと自民党は中道左派ではない。経済左派の保守政党というのが従来の自民党だろう。
現実的には、中道左派ですら時代錯誤になりつつある。時代に対応できなくなってきてる。
保守か革新か、そんな二極選択の時代に戻りつつある（国民の二極化はそれを示してる）。

「大きな政府」でも財政的には問題ないんだな。
その政府に見合うだけの税金さえ払っていれば。

問題なのは、今の日本が
「支出に関しては大きな政府、収入に関しては小さな政府」
になってることなのであって。

>>260
だから最大の問題は、国民がそれになれすぎちゃってるところでしょ？
要するに「税負担は小さく、福祉は大きく」が理想だったりするわけで。
しかし現実には、それこそホリエモン的錬金術でも使わん限り、金がそういう風に増える、ってことはないし。
だからどこかからしぼり取るか、どこかへの供給をストップするかとかそういう方法しかない。

その点、反体制側の市民団体は公共事業や企業を目の敵にしてる部分があるけど、
実のところ公共事業という形で企業に金を落とす形で仕事を与えたり、
まあ他の手法を使って企業を守ることによって、実は企業の従業員の社会福祉も守ってきた側面があるんだよな。
そして労組なんかもそういう事実を知ってるから、企業経営者と癒着…なんてことが常態化してるわけだ。
一方で市民運動家の多くは、実はそういう企業社会の枠内で生活したことない人がほとんどだったりする。

結局のところ社会政策的にはそういう綱引きに過ぎないんだよな。
そしてそれは中道左派的なものが目指す方向ではないでしょ、多分。

政府は企業や個人と違ってホリエモン式錬金術が使えるんだよ。

貨幣制度をよく勉強シナｗ

>>262
たしかに国家財政を家計にたとえて、あたかも「無借金が最高」のような論調があるのはおかしい。
何十年も耐用する公共財を整備するためなら、むしろ世代間負担の平準化のために国債を発行すべきだしね。
債券を発行できない家計、できる自治体、さらに貨幣も発行できる国、この３つはそれぞれ別次元で考えないと。

>>263
公共財を整備するための国債が許されるという話と、少子高齢化のために
高額化する福祉のために国債を発行して良いかも、またまったく別の話だよ。
人口構成に劇的な変化がない限り、少子高齢化社会では福祉予算は増え続ける
わけだから、世代間負担の平準化はまったく当て嵌められない。
そもそもの話が高福祉低負担は不可能だって事に気付いてね。

民主党の路線は明らかに「高福祉低負担」を意識している節がある。
前原代表になってそれが顕著になった。

>>243
その論理で行けば、北欧どころかフランス、ドイツも社会主義国になるぞ。

こういう発言を見ると毎回思うんだけどさぁ、政治家やら評論家やらが
「日本は社会主義的だった」とか「準社会主義国家だった」とか、無責任なことを言い過ぎだ。

混合経済という言葉を知らないわけでもあるまいに。
全てのモノ、サービスが市場化されなければ資本主義と呼ばない
というのは、極端を通り過ぎてバカの領域に入りつつあると思う。

いままで自民党の中にで政権交替していた。自由党と民主党で別れるきっかけはあったが現時点では入り乱れて訳が分からなくなっている。外交政策に差を出す必要がないけど国内政策の違いで別れてほしい

自民では低福祉高負担だものな。

前原は、子育て世代の減税と年金で自民と違うところをアピールすべき外交は、小泉路線で良いから

-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-

★　事件の 真相につながる 情報を 集める スレ　★

http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=news&vi=1138016475

-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-
父親は、「奉文」（よしふみ）って名前なんだよね。
「奉」って字は、日本人は名前に使わない。
-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-
　「　ファンドへの 利益供与です。

　　　ご存知のように、
　　　ライブドアが 今日 ここまで来れたのも、
　　　この スキームを 使っての ことですが・・　」

　　（ 岡本 文人が 子会社 幹部に 送った メール ）
-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-＋-

信　（ ゜Д ゜）　　者
＼／（　　　 ）＼／


　　（ ゜∀ ゜）　　儲
　　（　＼／ ）＼／

『高福祉低負担』なんて、簡単。

公共工事を一年間、新規発注しなければＯＫ

ただし、ゼネコンから零細まで、日本の建設業は全滅して、失業した
労務者が暴動を起こし、政府が倒れる。

カナダ総選挙、保守党が単独過半数は難しそう
ttp://enr.elections.ca/Provinces_e.aspx
ttp://www.cbc.ca/story/canadavotes2006/national/2006/01/23/poll-times-060123.html

>>264
あのぅ、全くこれっぽっちも理解出来ていないようですが・・・

人こそ最大の公共財なんだよ。ハードの固定資本は技術革新でおじゃんに
なる可能性を否定出来ないが（例：赤字路線）、人への投資はそうならない。
だから福祉、教育＞＞＞（超えられない壁）＞＞＞土建になる。

それに国民負担の意味も全く分かってないから教えて上げるけど、
負担＝租税等＋調整インフレであって、負担の中身をよく見ろってことね。

>>273
ぜんぜんわかってないのは君。福祉は老人医療のように「投資」にならない分野の方が
金が掛かるんだよ。どこの世界に投資になるかどうかで福祉を決める世界がある？
働ける見込みのない患者の難病医療は切り捨てるのかい？
そもそも「世代間負担の平準化」て言うのは、後の世代も前の世代が作った公共財を
利用するからその使用分を国債などで後の世代が負担することからきてる概念なんだよ。
はすっぱな断片的知識ばかり身につけてるみたいだけど基本的な知識は何も理解してない
のかな？

問題なのは、最近の公共財は世代間負担に耐えきれるほど
１００年も２００年も使えそうもないことにあったりしそう。

昔の建物や構造物ってのは、数世代に渡って使用できたものだが・・・

フィンランド大統領選、決選投票へ　過半数届かず
http://www.asahi.com/international/update/0116/005.html?2006

> 任期満了に伴うフィンランドの大統領選挙は１５日、
> 即日開票され、社会民主党など左派政党の支持を受ける
> 現職のタルヤ・ハロネン氏（６２）が得票率４６．３％で首位となり、
> 保守系のサウリ・ニーニスト前財務相（５７）が２４．１％で続いている。
> だが、当選に必要な過半数には届かず、両候補による
> 決選投票が今月２９日行われる。

これはこのままで決まりでしょうな。

>>274
うーん、例えば君が>>274で全否定従ってた
少子化対策の福祉に関してだが、

女性が子どもを生むためにキャリアを中断されることによる
減少する生涯賃金の額は２億円とされているよね。
ここで国が少子化対策の一環として
若い母親への投資をやったとすると、
その福祉予算＞減少しなかった生涯賃金に対する所得税、消費税
になることは明らかなわけ。世代間負担の平準化という馬鹿な
考え方なんか要らないの。喪前本当に世代間負担の平準化を
分かってるの？単に世代間負担の平準化と言いたいだ（ｒｙ

> どこの世界に投資になるかどうかで福祉を決める世界がある？

今ではほとんど全ての国では、福祉の前に投資として考えてるよ。
何故ならば、最近は福祉国家は攻撃の対象とされることが多いから、
左派の政治家、学者は、福祉国家のほとんど全ての活動は、
実はちゃんと回収が見込まれる投資活動であると
証明する必要があるわけ。

先天的な障害などに対する福祉ぐらいだろうね、
「それは別の問題である」とされるのは。

君には難しすぎた論点かな？

×その福祉予算＞減少しなかった生涯賃金に対する所得税、消費税
↓
○その福祉予算＜減少しなかった生涯賃金に対する所得税、消費税

すまん、逆だﾌﾟ

不等号を間違えてどうする＞漏れ

>何故ならば、最近は福祉国家は攻撃の対象とされることが多いから、
>左派の政治家、学者は、福祉国家のほとんど全ての活動は、
>実はちゃんと回収が見込まれる投資活動であると
>証明する必要があるわけ。

こういう社会って歪んでて怖いよな。
効率優先、合理主義優先、人の温かみの欠片もありゃしない。
だがこういう感覚の社会が続くなら最終的には弱者は切り捨てて当然、
福祉なんぞお荷物、貧乏人は死ねの弱肉強食社会に行き着くのは確実。
まずはこういう狂った風潮の是正ってのが必要かもしれん。
福祉ですら投資であり効率がなんて社会は明らかに異常だよな。

というか、福祉というのが本質的にどういうものか全然理解してないんだよね。
「別の問題」もなにもそれが一番大事な部分なんだけどね。

合理性、効率性がそんなに嫌いなら、
穴を掘って埋めるだけの「公共事業」をやりたい
ってことなのかい？これなら君が言うところの
人間的な温かみになるの？

思うに世俗主義って計算され尽くした政策を
採りたがるものではないかと。
アメリカは政府が市場を用意して、
国民は死ぬまで市場で踊り続ける。
北欧は政府が福祉国家を用意して、
国民は死ぬまで福祉国家で踊り続ける。

それがイヤなら保守主義を信奉することに
なるんだけれども。

>>282
言葉遊びは不要だよ。
福祉以前に合理性や効率性を優先させる社会なんて異常だって。

>>283
そんなトートロジーで話されても、他人には伝わらないよ。

君の言う合理性や効率性よりも福祉を優先してる
具体的な国名とか教えて繰んないかな？

>>284
ねえきみ、茶化す気はないけど、とっても面白いね。
俺はそんな考え方は狂ってる、おかしいって言ってんだよ？
具体的な国があるとかないとかって問題じゃない。
そういう現状が既に狂ってるって言ってんのよｗ

具体的にやってる国がなければ間違いとかって考え方はナンセンスだぜ。
こんな感覚でやってれば最後は280に書いたとおりになるだけ。

>>285
君基準が「正しい考え方」に沿って実行してる
政策担当者が世界のどこにも居ないというのでＯＫ？

>>286
だから狂ってるって言ってるじゃんｗ
でもっていなければ間違いという証明にもならない。
そういう考えの行き着く先は280に書いたとおりになるって事よ。
（滅茶苦茶詳しいわけじゃないからいないと断言は出来ないけどね）

>>282
＞合理性、効率性がそんなに嫌いなら、
＞穴を掘って埋めるだけの「公共事業」をやりたい
＞ってことなのかい？これなら君が言うところの
＞人間的な温かみになるの？

余剰労働力の存在や購買力の偏在は著しく非効率であるし、それの
放置は著しく不合理であるが何か？

世界中の政治家、官僚、学者たちは狂っており、
自分だけが正しいと叫んでいるわけか。

なるほど。

>>288
それに対する答えとして、

無駄な公共事情をやると限りある資源やエネルギーを
浪費するので、それならばヘリマネの方が
よっぽど効率的だ。例えば失業手当だ。

というのを聞いた事があるよ。

>>289
あのな、今までのカキコからはそんな結論導き出せないだろ。
やってる事が荒らしと同じじゃないかｗ

>>290
失業手当は使わない自動車を買うぐらい無駄だが何か？w

だいたい、「無駄な公共投資」と言った時点でトートロジーに
なってるとも気づかんらしいw

>>292
どの場面でどう使うかによって
変わってくると思うが、失業手当って
結局は消費に回るんじゃないの？

> 使わない自動車を買うぐらい

個人がってこと？個人が自動車を買えば、
ＧＤＰ増だけど、それがどうかしたの？

>>293
無駄な公共事業の意味を解説して欲しいの？

例を出してるジャン＞穴を掘って埋めるだけ

>>295
不完全雇用下で、それの何が無駄なの？

>>296
君が言ってるのはねぇ、経済原論の最初の方に書いてある
「話を簡単にするために資源は無限にあると仮定しましょう」
って所の話だと思うよ。

実際の政策は、それとは掛け離れたものが採用されてるのね。

>>277
ったく、しょーもないバカだなおまえは。いったいどこの誰が福祉に金を使うのが
悪いなんて言ったんだ？福祉予算を賄うために赤字国債を出すことがまちがってる
って書いたんだよ。やるならきちんと増税か保険料の値上げ。だいたいスウェーデン
ですら高齢化社会の財政健全化のために、年金支給額を実質的に減少させざろう
えないってのに、どこの世界に福祉予算を賄うために国債発行してる国があるんだよ。
高齢化社会の福祉予算は増えることがあっても減る事なんて無いんだから、
あっという間に債務残高が発散するだろ。
そもそも福祉の中で育児予算のように投資の概念が当てはまる方が例外的だろ。
高齢化社会で一番増える老人医療はどうするんだよ。生活保護は打ち切るのか？
世代間負担の平準化という馬鹿な 考え方なんか要らない？そもそもこの話は
263の「何十年も耐用する公共財を整備するためなら、むしろ世代間負担の平準化の
ために国債を発行すべき」というカキコに対して、公共財に対する国債と福祉に対する
それとは意味が違うってレスから始まってるんだよ。流れも読めないんなら、いちいち
レスするなよ。

私はバカです、まで読んだ

ごめんごめん、バカに長文はきつかったな。反省してるよ。

失業保険とか支払わないと、結局社会的なコストが
どんどん高まっていくんだよな。

そのツケを誰が払うかと言えば、結局金持ちも払うことになるわけで。

>>298
至極まともな意見と思う。
福祉は大切→だから絶対にやらなければ→増税（ただし無駄を省く努力はする）
これが自然な流れだし、いきなり初っ端から効率性が出てくるのがおかしいって話なんで。

>>297
失業手当は、それこそ予算使って
穴掘って埋めるのと同じぐらいの無駄だと思うが

あと、資源やエネルギーの浪費を、おそらく過剰計上し過ぎ。
ついでに勤労意欲の低下に思い至らないわけ？

>>295
「無駄な公共投資」という提起自体が「無駄」という
結論を内包しているからトートロジーで無意味だと
言ったのがわからなかったようだなｗ

ID:KmrBdsMR
ID:pdAGAPQk
ID:S2CaWeba
つーか↑民主豚だろ？ｗ

＞はすっぱな断片的知識ばかり身につけてるみたいだけど基本的な知識は何も理解してないのかな？
まさにソレｗ

企業活動の公共性、公益性についてはどう考えてんだろうね。別に全ての企業が
私利私欲のみで動いているだけではあるまいに。

>>306
全ての企業は経済原則で動いてるし、そうでないものは企業とは普通呼ばれない
そして企業のそのほとんどは利益追求第一で行動しないと生き残れない
企業活動の結果としてのサービス向上や技術革新は
消費者や政府が製品を購入することで相応の対価を払ってる訳だから
社会的に有益ではあっても公益というのとは違う
しかもそういう有益な効果は大抵政府の援助や規制があって成り立つものだ
またCSRやステークホルダー云々は、
長期的に見ると利益になるから公益になることをやるのであってそれ以上ではないし、
その活動も長期的戦略の可能な大企業によるものが主
とても一般的な現象とは呼べない
その程度の規模で行政活動の代替になると考えるのは公共サービスを甘く見るにもほどがある

また、その文脈だと私利私欲を悪のように言っているけど、
自由経済を言うなら民間企業というのはそうあるべき
（私利私欲を通して社会の中での役割を果たすということ）
そうでないと国際競争に勝てない
これはネオコンのお好きなロジックでは無かったかと思うが

超僅差でした。

336:名無しさん :2006/01/30(月) 04:48:33 ID:Fl5BPSmK [sage]
Tarja Halonen jatkaa presidenttin？
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/1135218550535
PRESIDENTIAL ELECTION: TARJA HALONEN WINS SECOND TERM
http://www.hs.fi/english/article/1135218550392

投票率77.2％

得票率
　ハロネン　　51.8％
　ニーニスト　48.2％

でハロネンが再選しました。

>>308
さすがにフィンランドと一言書いてくれんと、一瞬どこの国の選挙かわからん。。。

スマンです。。。

二月はよく分からん国の選挙ばかりでつまらなくなる

「第三の道」は結局新自由主義だ、という意見が多いが、
ﾌﾞｯｼｭｲｽﾞﾑみたいな剥き出しの市場原理主義よりマシ、という意味での折衷案としては評価できるんじゃないか？
実際に今現在の英国の貧困率やジニ係数は（データの読み方にもよるが）日本より低いわけだし
それにこれだけ大きな政府のイメージが悪くなると、それがマスコミや与党の印象操作であるにせよ、
当分大きな政府は日本では無理なんじゃないかという気がする

大きな政府は、実際問題として日本では難しいだろう。
まあ、大きな政府だから財政破綻したと言うよりは、
日本的なしがらみを断ち切れなかった村社会的構造に
問題があったと個人的には思ってるけど。

結局、地価バブルがはじけた後の後始末とかが遅すぎた
からな。さっさと国有化したり公的資金をつぎ込んでおけば、
ここまで悪化することはなかった。
そのくせ、未だにバブルのときの馬鹿融資をした銀行トップ
はのうのうと老後を過ごしてる。こいつらのそっくびを叩き
おとして市中引き回しの上磔の刑にして、早急に処置を打てば
失われた２年くらいですんだのに。

責任を明確化して、応急処置に全力を挙げる。
何処の組織でもそれが最前の結果を生む。
それができなかっただけだな。

>>312
意見が多いも何も、その英国では労働党より左の自民党が伸びた。
しかも左翼連合のリスペクトがちょっとした得票率を取ったというおまけつきだ。
第三の道が本当に評価に値するもので英国民が納得しているならこんな現象は起きない。

>当分大きな政府は日本では無理なんじゃないかという気がする

否定派の常套句だな。
新自由主義改革の弊害噴出で騙される人も減っているとは思うが。

>>314
いや、漏れも「大きな政府」はしばらくは無理と見る。

市民本位の「大きな政府」実現のためには、実のところ「市民」の復権が必要。
で、「市民」が復権するためには一般市民から信頼されるような行動が必要なわけよ。
ところがそういう動きが出ていない。
むしろ信頼を得られていないのを、一般市民の無知を理由にして逃げてる部分があるんだよな。
そしてそういうのが節々に出るから、さらに一般市民が逃げるという悪循環。

結局「市民」（＝市民運動とか市民団体とか）が、いかに反省するか、ってところからスタートしないと苦しいんだよな。
そしてそれができない限りは、新自由主義改革が妄想だとしても、一般市民はそっちに流れ込む。
そりゃそうだ、一部「市民」だけが成り上がるような政治を支持するくらいなら新自由主義のほうがよほどマシだからね。

「大きくない政府」でいいよ。
現状の「『小さな政府』」路線はちょっとね、、、

>>314
>否定派の常套句だな。

いやいや、むしろ俺は大きな政府に賛成のほうだよ
ただ実現可能性ということでいうと、
「第３の道」のほうが可能性が高いんじゃないの、ということ
あと個人的に大きな政府を望む気持ち以上に、
米国式の経済構造、というか小ブッシュの路線（消極的な経済介入と積極的な道徳介入）
に対する拒否感が強いんで、ああいうのでないならまだ我慢できるかな、
と思ったというのがある

中道左派スレだが保守

以後dat落ち回避は　第三の道　で

スウェーデン人って幸せだよな。自分もスウェーデンに生まれたかった。

好きになったら気軽にオマンコして、嫌いになったら気軽に別れる。
オマンコして、別れて、また別の人とオマンコして、別れる。
ガキができたらその辺の自治体育児施設に放り込んでおけばいい。
それは自由恋愛が保障された、夢のような社会福祉国家だ。

>>320
釣りならスレストになってる時点で０点
本気で言ってるなら脳の病院へ

スレが止まっちゃってるんで燃料投下しようかな。

http://www.jil.go.jp/foreign/jihou/2004_8/sweden_01.htm

雇用なき経済成長　スウェーデン

生産性の上昇と休暇取得の変化
従来スウェーデンのほとんどの産業では7月頃に3週間〜5週間のまとまった休暇日を
設定して、職場を閉鎖するのが一般的であった。しかし現在では厳しい生産競争を背景
として、製造業分野の多くが夏期期間中もフル稼働させて生産を行っている。

すすむ雇用の海外移転と雇用削減
　ここ数年、大手企業のエレクトロラックス、エリクソン、テリアソネラなどが相次いで
雇用削減計画を打ち出している。家電メーカー大手のエレクトロラックスは、昨年海外に
2000人分の雇用を移転する一方で、国内の7000人分の雇用を削減した。トラックなどを
生産するスカニア社は、は今年5月EUに新規加盟した中東欧諸国への生産ラインの移転と
国内のレイオフを同時に計画している。昨年は主に製造業・IT通信分野などを中心に
約4万人の雇用が削減された。

>>322
結局欧州もグローバリズムには逆らえないということなのかね
あっちの「抵抗勢力」は日本よりも力があるみたいだけど（労組とか）
外人の知り合いの話とか聞く限り欧州の現状は日本によく似てるみたい
アメリカやグローバリズムに対する意識とか、
何だかんだ言っても基本の考えはリベラルなとことか、
自国の伝統にこだわる（伝統といってもウヨいのではなくて、
職人気質っぽいのを尊ぶ気風とかそういうの）とことか
それが駆逐されかかってる事に対する不満とか

アメリカ人の欧州観なんてそんなものだろうな。

欧州モデル論のご紹介…
http://www.randdmanagement.com/c_shuju/sh_181.htm

読んどけ

欧米の事情は知らないが、少なくとも日本が歴史的に「大きな政府」
だったことは一度もないし、財政悪化も誇大に喧伝され過ぎている。
日本の財政事情は、実は金融・財政政策で乗り切れる範囲内にしかないし、過度の
行革で内需を縮小させたり、公的セクターを民営化したり社会保障において自己責任を煽る方向性も間違っている。

ブロダ&ワインシュタイン「日本の財政の持続可能性の再評価:陰鬱な科学による楽観的予測」（要約）
ttp://bewaad.com/20051010.html

日本の行革思想は、欧州や英米との社会構造の違いを無視して８０年代に土光臨調
を軸に輸入されたものに過ぎない。また、最近、市民派がやけに持ち上げる「第三の道」
にせよ、８０年代までの再分配重視の日本では既に実現されていた政策だったとも考えられる。

「保守」の新自由主義と、官製国家批判の余りに暴走している市民派の「改革」志
向が右と左の両面から日本社会を追い詰めているのが現実だ。
とくに市民派の市民セクター論など、保守の「官から民へ」の企業をＮＰＯ・ボランティアに
置き換えただけのシロモノに過ぎない。実態は単なる内需縮小政策だろう。

こうやるなら、必ず失敗するだろうという想定を立てる
↓
それに対して市民派というレッテルを貼る
↓
だから市民派はダメなんだという妄想論を展開する

Nordic
Denmark 24.7
Finland 26.9
Norway 25.8
Sweden 25.0

Continental
Austria 30.0
Belgium 25.0
France 32.7
Germany 28.3
Netherlands 30.9
Switzerland 33.1

Mediterranean
Greece 35.4
Italy 36.0
Portugal 38.5
Spain 32.5

Anglo-Saxon
Australia 35.2
Canada 33.1
Ireland 35.9
New Zealand 36.2
United States 40.8
United Kingdom 36.0

Japan 38.0

>>328
日本のジニ係数が先進国中最高水準ということが言いたいのはわかるが、
もうちょっとわかりやすく示さないと叩かれるよ
データベースっぽい利用法は嫌がる人がいるみたいだから

せめて出典元くらい示さないとね。ただでさえジニ係数は
使う統計の選び方で恣意的な数字が出るんだから。
同じ日本の役所が出してる公的な数字でも、厚労省と総務省の
ジニ係数は値だけじゃなく増減の傾向さえ違う。

現実的な中道左派政権は
公明が左に寄るか　社民共産がそうとう右に寄るかだな

>>331
公明が左に寄ったら極左政権になるわいｗ

被搾取者が搾取者を略取できる政権が極左政権

>>330
> 同じ日本の役所が出してる公的な数字でも、厚労省と総務省の
> ジニ係数は値だけじゃなく増減の傾向さえ違う。

ソースは？(￣ー￣)

ヴィーナス デリヘル　で検索すると・・・

>>334
厚生労働省は所得再分配調査、総務省は家計調査。家計調査だと０３年のジニは0.28。むしろ２０００年以降減ってる。

http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/4660.html

> 実は、日本については農家や単身者を含まない家計調査を原資料としており、
> 全世帯対象の国民生活実態調査（国民生活基礎調査の前身）を使用すると
> ジニ係数は0.312から0.355に上昇し先進国の中では元から中位の国だった
> ことが明らかにされている

総務省の家計調査は少なくとも国際比較の資料としては
使えない代物みたいですね。

昭和 59 年からは農林漁業を営む世帯を含むすべての世帯を調査の対象としてるけどね。
リンク先は１９７０年のはなしでしょ。それと今は総務省は家計調査より精密な全国消費実態調査で
計算してるよ。

http://www.stat.go.jp/data/zensho/topics/1999-1.htm

ワークシェアリングは正規雇用の賃金の下方硬直性を破壊して逆効果だし、
職業教育の無意味さは各方面で散々突っ込まれている。

理由がよく分からんが、繰り返しワークシェアリングを
否定する人がいるね。同一人物かな？
誰も相手にしてないのにｗ

高所得者優遇税制で社会保障切り捨てで、労働分配率も下がっていて
非正規雇用も増えていて三位一体の改革で地方を兵糧攻めにしていて
名目成長率が劇的に上昇する見込みもない日本で、ワークシェアだの職業教育だの何言ってんだか。

てか、ワークシェアリングの意義も知らんだろ？

>>342
では以下、大雑把にケーススタディを行う。

ワークシェア＝デフレ下においては労働単価の切り下げをもたらし、また雇用の不安定要因となる。
オランダは導入と経済成長が並行していたはずだし、また労働者の平均賃金（平均可処分所得）も決して高くはない。
欧州は一般に租税負担率も高い。恐らく、税制・社会保障・財出で再分配しているのが実状と思われる。
デフレ・高所得者優遇税制・社会保障切り捨て・財出削減下の日本で導入するのは労働者の自殺行為である。

職業教育＝先進国において、職業教育の充実それ自体で失業・無業を根本的に解決した例はほぼないと思われる。
欧州や英米は職業支援教育の類が発達していると言われるが、実効は無いに等しいと聞く。
（単純な需給の問題及び、各国共に様々な労働慣行の問題があり、教育して個人を多少強くしたところでどうこうなるものではない）
にも関わらず輸入したがる学者がいるのは、システムの整備面にばかり目を奪われ、実際の効果を見ないせいだろう。

ユニオン（ギルド）をベースにした雇用のフリー化＝芸能界・職人その他既に
そういった雇用形態が実質的に常態化している場所を取材すれば、そこもまた決して内情は楽ではなく、
こうした発想は出てこないはずであり、論ずるにも値しない。

ケーススタデーの前に定義してみたら？

海外の事情はともかく、日本では
とりあえずストレートに内需拡大や再分配で何とかしようとか思わないのかな？
中道馬鹿派の皆さんは

みんなで今より少し貧しくなる決断が出来ないからな。

ネオリベと復古主義右翼ではどっちがよりリベラルと仲悪いんだろうか

オランダのワークシェアリングとしては、ワッセナー合意が有名である。

政労使の合意として
   1. 労働組合は労働生産性の上昇を上回るような賃上げ要求を放棄する
   2. 経営者は賃上げ回避による留保利益を設備投資(人的投資を含む)に投下する
   3. 政府は法人税を減税することで企業の留保利益を減殺しない
   4. 政府は所得税を減税することで抑制された賃金の充填に務める
というものである。

政策目標として賃上げ回避によるインフレ抑制と設備投資による
内需拡大及び雇用増加を明確に示しているために、
高い経済パフォーマンスの達成に寄与した。
企業自身による設備投資は、大きな政府による公共投資政策よりも
レントシーキングその他の政府の失敗が発生しにくく、優れているとされる。
経営者に対する役員賞与や株主に対する配当金を低く抑え、
設備投資へと振り向けている点で小さな政府による
所得格差の拡大その他の市場の失敗を未然に防ぐことが
出来るとされている。

オランダにおけるワークシェアリングとは、当期の利潤を
労働者、経営者、株主で分配するのではなく、
市中の失業者のために設備投資を行うことである。
その設備投資により次期以降の労働生産性の向上に貢献することにもなった。
つまりワークシェアリングとは、生産性を向上させ、失業を減らし、
所得分配を行う一連のシステムである。

どうして生産性を向上させる必要があるのか、
どうして失業と所得分配に着目しなくてはならないのかは、
これでも読んで勉強したら。

クルーグマン教授の経済入門    日経ビジネス人文庫
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4532192021/qid=1141467619/sr=1-2/ref=sr_1_10_2/503-1765505-5271102

>>347
その時に力のあるほう。
今は小泉・竹中のネオリベが実権を握っているからこれとの対決がメインになる。

>>350訂正
ネオリベ（ポリティカルコンパスで言うところの「保守右派」）は
「リベラル左派」とは点対称の関係だが、復古主義右翼（同「保守左派」）は
線対称でしかないから、自ずとネオリベとの差異のほうが大きい罠。
ただ同じ「経済左派」であっても、リベラル左派は所得再分配のツールが福祉と下級公務員
雇用がメインで資産・所得軸での弱者（中低所得者）が支持基盤だが、保守左派は土建と
農業補助金がメインで地理軸・世代軸での弱者（過疎地と高齢者）が支持基盤となる。

226:名無しさん＠お腹いっぱい。 :2006/03/08(水) 11:13:24 ID:af+l2SxM
堀江氏逮捕の直後、1月下旬に、私の研究プロジェクトは政府の大きさや役割について、
東京都と北海道で世論調査を行った。

「負担は大きいがサービスもする大きな政府」と
「負担は小さいがサービスをしない小さな政府」の
どちらが望ましいかという問いに対して、
北海道で大きな政府派が多い（全体の60％）ことは予想通りだったが、
東京でも50％強と小さな政府派を上回った。

http://yamaguchijiro.com/archives/000266.html

246 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2006/03/09(木) 15:05:20 ID:7ImCDjoj
縦軸は課税前所得の貧富の大きさ 
横軸は福祉国家の大きさ 

 　　　　　　　　　世俗 
 　　　　　　　英 　↑ 
 　　　　　　　　　　｜ 
 　　　　　　　　　　｜ 
 　　　　　　　　　　｜　　　　　　典 
　　　米　　　　　　｜ 
自由←−−−−＋−−−−→社民 
 　　　　　　　　　　｜ 
 　　　　　　　　　　｜ 
 　　　　　　　　　　｜ 
 　　　　　　　仏 　独 
 　　　日 　　　　　↓ 
 　　　　　　　　　保守 

日本はヨーロッパ的ではあるが、 
北欧とは掛け離れている。 
そもそも北欧とヨーロッパが隔絶がある。 

「社民主義とはネオリベラリズムのことだ！」と力説する経済学者もいるよ。
http://jbbs.livedoor.jp/study/2246/

ネオリベラリズム（新自由主義）＝米民主党クリントン路線・小泉路線
ネオコンサバティブ（新保守主義）＝米共和党ブッシュの取り巻き（ラムズフェルド等）路線

新保守主義は、国際政治においては対外介入主義＋単独行動主義
国内政治に関しては経済政策における新自由主義＋社会政策における文化保守主義の抱き合わせ
と、それぞれ同じ用語だが意味も用法も違うことに留意する必要がある。

>>354の掲示板管理者が言うような「社民主義とは小泉的ネオリベをさすのだから、
社民党や共産党が民主党を応援しないのはおかしい」というのは経済学の定説なの
かしら。

>>357
354は読んでないから不明だが、
ブレア（イギリス労働党）の第三の道路線はネオリベだという批判（論争）が欧州社民の間でも起きたらしい。
ブレアの政策は企業や富裕層に優しく、逆に働く人達には厳しい上、
しかも保守党と政策が変わらないなんて批判もある。
ちなみにドイツ社民党も新中道と称して第三の道に踏み出しネオリベ的になってきている。
欧州社民はスタンスがバラバラだから全部とは言わないが、ネオリベの気を社民政党が持ち始めてるのは事実。

ただし、社民党からも批判が出た、という言葉が示すように、
それに対抗する社民勢力もある。ドイツでは社民党元党首が離党して左翼党に移籍し、
ドイツ社民党の立て直しを図ろうと奮戦している。
イギリスの労働党にしても、従来の社民主義政党への立て直しに取り組んでいる勢力が存在してる。
だから社民政党がネオリベを捨て去る日もそう遠くはないんじゃないかと思う。

日本の場合、どんな理由があったにせよ、社民党が外部に残っていたのが救い。
社民党や共産党の存在が社会民主主義勢力再生の鍵となるのは間違いないのでは？
ただし最近は社民党が国防問題で先祖返りしたりしてるから問題は山積だけどね。

ブレアとシュレーダーが途中からタトモを別った
ぐらいは知っていようね。ブレアの最大のパートナーは、
イタリアのマフィア・ベルルスコーニだよ。

欧州の失業率の高さや階層性は労働市場の硬直などの構造問題かもしれないが、
日本の場合の主因は単純にデフレでしょ？
普通に成長率を高めりゃ済む（その後に、経済成長から取り残された人がいれば
救済を行うし、非効率な構造があれば「改革」するのもいいかもしれない）
のに、余計なことばかりしているよね。社会保障や再分配を慌てて切り捨てる必要もないし、
雇用の流動性を加速させる必要性もないでしょう。
ポスト成長・ポストフォーディズム・グローバリズム等の問題設定もそれ自体が錯覚なわけで。

そもそも日本と北欧・欧州・イギリスは様々な社会条件が違うので、
強いて言えば日本の参考ケース（反面教師）になるのはアメリカかな、と思うんだけど。

にも関わらず、いまさらサッチャリズムやレーガノミックスを持ち上げたり、
「第三の道がいい」と言ってみたり、欧州や北欧の高福祉を取り上げてみたり、向こう
の左翼の議論に肩入れしてみたり、日本の右も左も迷走しまくってる感じ。

民主党と共産党が社会民主主義政党になれば、万事解決。
日本に欧州先進諸国並みの政権交代可能な強大な社会民主主義勢力が
誕生し、「社会民主リベラル政権」の下で、
年金等社会保障制度・セーフティーネット重視の政策が実行され、
自公政権が推し進めてきた格差社会（階級固定化社会）、
自己責任の名の下で推し進める弱肉強食・市場原理至上主義が是正される。

「民主党勝利」が５０％　米中間選で米誌世論調査 
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060319-00000031-kyodo-int 

米誌ニューズウィークが１８日発表した世論調査結果によると、 
今年１１月の米中間選挙で「民主党に議会の主導権を奪い返してほしい」 
との回答が５０％を占め、共和党支持の回答（３４％）を大きく上回った。 

ブッシュ大統領の支持率は、同誌の調査としては 
過去最低だった前回（昨年１１月）と同じ３６％。 
開戦から３年がたち、泥沼化しているイラク情勢、 
紛糾した米港湾管理問題などを背景にした不満が反映された結果となった。 

ブッシュ政権のテロ対策や国家安全保障政策への支持率は 
昨年３月の調査では５７％に上ったが、今回は４４％に低下。 
イラク政策については支持がわずか２９％で、６５％が不支持と回答した。 

調査は今月１６、１７の両日、１８歳以上の１０２０人を対象に行われた。 

今秋の中間選挙だけど、上院の改選（2年毎に1/3ずつ改選）は
民主党が勝っている山なので、さらなる上積みは難しい。

現実に民主党が上院で優勢に立つには、最低あと２年、
現実的には４年かかる。

民主党にとっては好チャンスだよな。
世論でも得票の前回比でも上積みしてるのに、
何故か議席は増えない。

有権者のフラストレーションは溜まる。

そこで２年後の大統領選ですよ。
一気に爆発と逝こうか。

いつのまにかアメリカ民主党の話になってるな

アメリカ民主党をモデルにすべきかどうかについては、
強い疑問があるが、アメリカ民主党が中道と左派を
抱えていて、注目に値することについては、
疑問の余地は無い。

ちなみに、奴らは自分たちのことを
ブレア・デモクラットと呼んでいて、
特にイラク戦争でのブレアの態度を
強く賞賛している。

>>366
すべきでないという結論が既に出ていると思う。
知識人も民主左派も明らかにリベラル≒社会民主主義として用いている。
ところが実際には社民主義ですら共産主義と罵倒するネオリベの台頭を招いただけで、
結局、国民皆保険すら共産主義呼ばわりするアメリカの負の部分を強めてしまっただけ。
リベラル≒社会民主主義としての二大政党構想はほぼ頓挫したと言って過言でないだろう。
言葉遊びでなく、社民主義なら社民主義と言うべきだった。

ちなみに。
中道なんてものは存在しないぞ。
中道右派か中道左派か。
存在するのはこの二つで、あとは左右へのブレ具合の差があるだけだろう。
ちなみに右派左派は社会政策で分けるもので、右派か左派かで大違いだ。

右派＝自民党
中道右派＝公明党
中道左派＝民主党
左派＝社民党・共産党

民主党を中道左派とするメディアを見たことがないからなあ

結局、デフレ下の制度改革には意味が無いということですかね。何をやってもマイナスのシナジー
効果になる。官界財界のネオリベ（苦笑）政策だけではなく、「左翼」の労働者保護論すら悪影響になりかねない。

つまりはリフレすれば大半は済む（もしくは、これ以上は悪化しない）問題を
左右でいじくり回しているだけなんですかね。
単純な需要不足要因が大きいので、まだ欧州・イギリスほどには事態が複雑化していないにも
関わらず、余計な所に政治的・人材的リソースが突っ込まれ過ぎ、ってことでしょうか？

それと、北欧はモデルにならんでしょう。高負担高福祉モデルを日本人が許容するはずがない。
労働者保護の賜物で人件費が高止まっているせいなのか、物価もベラボーに高いらしいし、租税負担率が大
きいので可処分所得も少ない。累進税制と充実した社会保障などの再分配で何とかやっているだけでしょ？

翻って今の日本は、低（中）負担中福祉の恐らくは世界で最も（負担率の割に）
コストパフォーマンスの高い行政・社会保障モデルを作り上げていたにも関わらず、
それを増税と小さな政府化・自己責任化で中負担低福祉の国にしようとしているわけですよ。
しかも税制もフラット化では中下層は踏んだり蹴ったり。
アメリカは階層化・市場原理化していてもマクロの好況でまだ踏み止まってますけど、日本はどうなるのでしょう？

中道左派改革政権を作るには疑惑のデパート小沢一郎が邪魔だ。
まずは小沢派を潰そう。

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1142799748/21-n
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1142799748/
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1142799748/l50

> コストパフォーマンスの高い行政・社会保障モデルを作り上げていたにも関わらず、 

根拠ナッシング。単に低負担高福祉を効率が良いと
言い切るのなら、ただのバカ。

財政黒字じゃないと意味がないでしょ。

そういやアメリカの中間選挙だが、
共和党が失いそうなのが、
アリゾナ、ミズーリ、モンタナ、オハイオ、
ペンシルベニア、ロードアイランドの６議席。
民主党が失いそうなのが、
フロリダ、メリーランド、ミシガン、ミネソタ、
ニュージャージーの５議席。

現状では共和党５５の民主党４４だから、逆転は厳しいね。
不可能では無いと思うが。

>>371
小沢の連呼、ワロタｗ

ただ、小沢一派を出しただけで中道左派になるかな。
民主党は羽田氏などは中道左派と呼ばわると困ると昔発言したそうだし、
本格的に中道左派に変えようとすると候補の解党的刷新が要求される。
３７１に書いた現象が現実に存在している以上、
アメリカ型二大政党（保守ｖｓリベラル）構想の破綻というも認めないと。

時代は第３の道、新自由主義と社民主義の融合を求めているね。
規制緩和で競争促進、産業競争力強化、内需拡大、経済活性化。
護送船団になれきって構造不況の今の国家社会主義日本には必要だね。
福祉で雇用流動性の確保、職業教育の充実、敗者復活のある機会均等社会。
アメリカみたいに規制緩和で生まれた好景気の影でホームレスが町に溢れ返り、貧富の格差は
拡大し大部分の国民は実質所得も大して増えず、一部の大金持ちだけがぼろ儲けしている
現状を見せつけられると福祉も必要だね。
権力は地方分権、国際機関への権限委譲で上下に分散。
時代の先端を行く中抜き革命で、状況の変化に迅速かつ的確に反応し
創造的、独創的な個人の力を引き出しつつ、国際化する世界情勢にも的確に対応する。
第３の道はまさに時代が求めている政治理念。
イギリスの第３の道代表がトニー・ブレアなら、日本の第３の道代表は菅直人。

菅を総理にして第３の道路線を実行させるのが日本のためだよ！

>>375
何度もいうけど、具体的に民主党内で活動してんのか？
口だけのヤツが多すぎるぞ、はっきりいって。

>>375
日本には欧州のような社民主義がイメージとして存在しないんじゃないか？

>>372
ただのバカはオマエｗ
租税負担率等のデータを調べれば書いていることが決して嘘ではないと
分かるはずなんだが。

それと財政黒字が常に正しいって訳じゃないのよ。
財政問題については付け焼刃で説明するのは難しいので、
↓でも見てねｗ
ttp://bewaad.com/20050204.html#p02

↑でも財政が「まず、危機的状況かどうかといえば、それは間違いなくyesです」と書いてはいるものの、
その解決法はオマエみたいな脳みその代わりに頭に糞の詰まった馬鹿の浅知恵や
現在のメディアが撒き散らしている方向性とは全く違うことが分かる。

また例のごとくインフレターゲットすれば万事ＯＫの馬鹿さんですか。
構造改革の意味も効果も分からないという典型的馬鹿ｗ
金融政策だけじゃ、今みたいに景気がバブル化しちゃうだけ。
中身の構造変えなきゃねぇ、構造不況なんだから。
需要不足は借金して補いましょうが通用するのは循環不況だけと
いつになったら気がつくのかねぇ、こういう単細胞な人たちはｗ
需要不足が起きる構造要因を解決しない限り、景気の本格回復も
財政赤字問題の解決もありえません。金利弄れば万事ＯＫってな
一部学者の妄言真に受ける自己思考能力ゼロの馬鹿さんたちは
迷惑だから早く死んでくれないかなぁｗ
こういう馬鹿さんたちは小泉のやっている事が構造改革だと
思っているから手に負えないよｗ

あ、それから日本の租税負担率は他の先進諸国と比べて低すぎです。
低い負担で持続可能性の無い行政・社会保障モデルを効率的と逝っちゃう
君の腐った脳みそに乾杯ｗ
てか、低い負担を返せる見込みの無い借金で補ってるだけですから（爆）

>>358
格差社会が拡大すれば、格差自体が新たな市場となって企業の進出が盛んになり、
最終的には格差が無くなるということなんだと。
例えば地域格差は大企業が都市部に進出しきったら新たな市場を求めて地方へ行き、
最終的にあまねく全ての企業が全ての地域に行き渡る、という具合に。
それが「新自由主義＝社会民主主義」論。

>>379
まずは「構造問題」が何なのか説明汁ｗ　
少なくとも小泉のやってること言ってることと関係ないのはわかった。
じゃあ、なんなんだい？資本主義？

bewaadって、軍板に自分からケンカふっかけって、あえなく自爆したﾃﾑﾊﾟ官僚だろ？

>>379
＞需要不足が起きる構造要因
って一体何？ｗ

>>384
大天才 ID:ZSboPD/Y の仰る事はこういう事。↓

　　コストを下げろ！ → 非正社員を使う → 低所得者が増える
→ 総需要が減る → デフレになる → コストを下げて利益をだせ
→ 非正社員を安く使う → 低所得者が増える → 総需要が減る
→ デフレになる → コストを下げて利益をだせ → 非正社員を安く使う
→ 低所得者が増える → 総需要が減る → デフレになる
→ コストを下げて利益をだせ → 非正社員を安く使う → 低所得者が増える
→ 総需要が減る → デフレになる → コストを下げて利益をだせ
→ 非正社員を安く使う → 低所得者が増える → 総需要が減る
→ デフレになる → コストを下げて利益をだせ → 非正社員を安く使う
→ 低所得者が増える → 総需要が減る → デフレになる
→ コストを下げて利益をだせ → 非正社員を安く使う → 低所得者が増える
→ 総需要が減る → デフレになる → コストを下げて利益をだせ
→ 非正社員を安く使う → 低所得者が増える → 総需要が減る
→ デフレになる → コストを下げて利益をだせ → 非正社員を安く使う ・・・・
　　　・・・・・・・・
　　　・・・・・・・・
→ 国民の不幸指数が急速成長

さすが頭に糞が詰まった基地外の主張は一味違いますなww

フランスの若者が怒っている「26才未満労働者はいつでも理由の如何を問わず自由に解雇できる」ってやつは
一見ワークシェアとは正反対のようにみえるが
その実は労働市場の硬直性を打破し、若年失業率の引き下げを意図しているわけで、
実質はワークシェアリングと同じですよん。
ある程度年いった（この場合には２６歳）労働者は雇用の安定を願うが、
新卒で安定雇用を保障すると雇い主にはリスクが高くなり、雇用量が減る。
だから簡単に首にできるようにして雇用数を増やそうということ。
これ、実質賃金率切り下げによる雇用増加策の一種なわけで、
ワークシェアリングと根本的には同じだって。

>>379
ソースも読まない馬鹿に言っても無駄だろうけど
雇用含む経済全体のパイの拡大はインフレーション・ターゲットによって成立しうるというのが
経済学的には確度が高いとされています。
それと、経済成長があれば確実にパイの拡大があります。

にもかかわらず、パイの拡大が「ない」ことを前提に議論することが
妥当であるとおもいますか？

＞雇用含む経済全体のパイの拡大はインフレーション・ターゲットによって成立しうるというのが
経済学的には確度が高いとされています。

そうやってすぐ嘘つく。経済学的なインフレターゲットはあくまでインフレ率を
押さえるための経済政策の事。経済全体のパイの拡大のためのインタゲなんて
少なくとも経済学的にはﾃﾑﾊﾟでしかない。

日本で導入すれば？と言われていたインタゲは、
需給ギャップで需要が足りない場合において、
インフレーション・ターゲットという宣言と、
量的緩和が需要を生み出すのではないか？
という提言のことね。

しかし、今回、需給ギャップは逆転したんで、
インタゲを推奨してた経済学者に聞いても、
前提が変わったから、もう無理だよ、
と言われるだろうね。

量的緩和が需要を生み出す＝経済のパイ拡大

分かってる人は分かってると思うけど、
これはこういう意味ね。

>>381

> 格差自体が新たな市場となって

電波ビンビンの匂いがするけど、
まあ、一応聞いてみたいな。
もう少し詳しくね。

量的緩和なんて普通に日銀がやってたろ。
なんでそこにインフレーション・ターゲットなんて
できもしない宣言しなきゃなんないの。日銀が
インフレにするって言ったら民間が信用して
インフレになる？馬鹿も休み休み言えって。

>>388
＞経済学的なインフレターゲットはあくまでインフレ率を
＞押さえるための経済政策の事。
日銀はそのように主張していますが、それも経済学的にみれば必ずしも正しくない議論であると
されています。なんせ、インフレターゲットを導入した国ではデフレに陥るような無様な金融政策
がとられていないものでｗｗｗ

＞パイの拡大のためのインタゲなんて少なくとも経済学的にはﾃﾑﾊﾟでしかない。
あんたの脳内経済学ではそうなのでしょうねw


>>392
できもしないというのは日銀が主張していますが（ｒｙ

ところであんたはインフレーションターゲットのところに目がいってしまう便利な読解力を
お持ちのようなのですが、

経済成長が「ない」ことを前提に議論することが妥当であると思いますか？

という問いになぜ答えがないのでしょう。経済成長があれば確実にパイの拡大があるというのに。

＞なんせ、インフレターゲットを導入した国ではデフレに陥るような無様な金融政策

インフレターゲットを導入した国はどこもインフレ抑制のために導入してるんだから
当たり前の話。デフレに陥ってからインタゲなんてただのﾃﾑﾊﾟ。

＞＞パイの拡大のためのインタゲなんて少なくとも経済学的にはﾃﾑﾊﾟでしかない。
＞あんたの脳内経済学ではそうなのでしょうねw

君は経済学について何も勉強したこと無いだろ？

＞できもしないというのは日銀が主張していますが（ｒｙ

だからどうやってできるんだよ。説明してごらん。

＞経済成長が「ない」ことを前提に議論することが妥当であると思いますか？

ﾃﾑﾊﾟ金融政策をいくらしたって経済成長はないって話だろ？日本語ちゃんと読めよ。

>>375
漏れも含め普通の人達は社民主義しか求めてない。
第三の道＝ネオリベ路線は日本に害しか与えないだろう。

>>381
それ明らかに妄想。
グローバリズムの積極的肯定派なんかも同じ事を言ってる。
でも実際には真逆の現象が起きていて社会が混乱しまくってる。

>>389
需給ギャップが無くなったっていう証拠は？
てか、需給ギャップがゼロだというなら結構。
今失業している人は、無能で役に立たないから失業していると言うことになる。
あるいは能力に比して高すぎる賃金を求めているといっても良い。
それなら話は簡単だ。ニートなんて勝手に氏ねと君は言ってるだけだなw
フリータも失業者も、自業自得だってか？
わかりもしないマクロ経済語ってもお里が知れるだけｗ
その程度の知識と認識で雇用問題を論じるのが議員板の標準なら、なにをかいわんやｗ

>>394
デフレに陥るという異常事態のほうがまずは問題では？（笑）

＞君は経済学について何も勉強したこと無いだろ？
君は？ｗｗｗ

＞だからどうやってできるんだよ。説明してごらん。
できないと主張しているのは君なんだから、まずは説明してごらん？

＞ﾃﾑﾊﾟ金融政策をいくらしたって経済成長はないって話だろ？日本語ちゃんと読めよ。
では、この数千年続いてきた経済成長が「ない」と主張する君の論拠は？
数千年ぶりの構造改革が進んでいるとでも主張したい？（笑）

>>391
医療保険や年金なども行政のを打ち切って企業が自由にやる方式に切り替える方
が競争により保険料がどんどん下がり、サービスは格段に向上する。
資本の集中とリストラを徹底させて景気がバブル並みに回復すれば、企業はニート
などもバンバン採用するようになる。
道州性・連邦制にすれば地域間競争によりタックスヘイブンなどが多数生まれ、
企業進出が活発化し、税金も安くなり、住みやすい環境になる。

といった具合。

>>392
インフレターゲットを設定した上で、そこへ向かって政府と日銀が協力してリフレ政策を取るのです。
それがまともなデフレ脱出法というものです。

>>396
ニュース見てないの？

＜需給ギャップ＞０５年１０〜１２月期がプラスに
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060320-00000111-mai-bus_all

>>398
それただの新自由主義であって、
社会民主主義じゃないよ。

医療保険を民営化しているアメリカ
↓
数千万人が無保険者に転落した「市場の失敗」。

年金を民営化しているチリ
↓
払込金の１０％〜２０％が広告宣伝費に消える。
国営時代の方が効率が高かった「市場の失敗」。

>>400
ちなみに。

有効求人倍率　１３年ぶり１倍を回復　昨年１２月
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060201-00000014-san-bus_all

期せずして、同時期にこうなってる。
少なくとも去年末からは、労働問題ってのは、
需要が足りないとか、職が無いことが問題じゃなくて、
「労働者側の問題」あるいは「構造的な問題」
のどちらか。

どっちにしろインタゲでは需要は生まれんよ。

>>400>>402

労働力調査平成１８年１月結果
http://www.stat.go.jp/data/roudou/sokuhou/tsuki/pdf/05400.pdf

完全失業率4.5%

完全失業率4.5%は自然失業率・NAIRU（インフレ非加速的失業率）ですか？
完全失業率4.5%ならば、需要は足りていて職は十分あるという事ですか？
2%台程度が自然失業率・NAIRU（インフレ非加速的失業率）だと思うが

それと、>>400の政府系の需給ギャップの計測で使われている潜在的GDPは
不況の場合だと本来のものよりも低く出るから、それは当てにはならないよ。

>>403
どの道、需給ギャップの正確な測定は出来んよ。

> 完全失業率4.5%は自然失業率・NAIRU（インフレ非加速的失業率）ですか？

その可能性はあると思ってる。もしこれが高すぎると感じるのなら、
それは多くのヨーロッパ病と同じく構造問題であり、
もし構造問題であるのならば、マクロ金融政策では太刀打ちできない。
つまり今こそ、構造改革が必要なのかもしれない。

どんな構造改革をすればいいのかは、誰にも分からんよ。
漏れの意見を言わせて貰うなら、
原油価格の上昇に対抗するための、省エネ的新技術新製品の開発や、
少子化対策のための、福祉国家の拡充では無いかと思う。

> 不況の場合だと本来のものよりも低く出るから、それは当てにはならないよ。

ほんとにそう？どっかの経済学者が意見を言ってるはずだから、
ソースが沢山見つかるはずだがね。ソースきぼんぬ。

>>400
「潜在ＧＤＰ」ってのは、利用可能な資源を全て使った状態で
かつ加速的なインフレの起きない状態なの。
もし現状でＧＤＰギャップがゼロかプラス（超過需要）なら、
今働いていない労働力は「使い物にならない」っていうこと。これ「潜在」の定義から明らか。
だから、その政府見解（実は内閣府の役人の個人的見解）を正しいとするなら、
君は「ニートどころか働きたがっている失業者も、みんな使えないから働けない＝失業・無職は自業自得」って
言ってることになるの。わかんない？

>>402
有効求人倍率がある程度以上深刻な不況では適切な労働市場の需給指標には
ならないのは労働経済学の通説。しかも、これも上の例と同様に、額面通りに
「有効求人求人倍率＞１は労働の超過需要」ってなら、今失業しているのは
贅沢言ってる人が中心ってことになる。あんたの言ってるのはそういうことだ。

>>401
「それがもっと徹底すれば無保険者に働きかけるベンチャー保険企業が必ず出現
するし、広告業界が儲かれば雇用も税収も増えて民間も行政も潤い、年金など
必要ないほど豊な生活が送れるようになる」と主張すると思われ。漏れは「社民
主義＝新自由主義」なんてのは妄想以外の何物でも無いと思うが・・・。

結局「社民とネオリベの融合」「社民＝ネオリベ」なんて主張をする連中という
のは、この世から社民や左派を撲滅して、右翼と保守派のみが実験を握る前近代
的・反動的な暗黒社会を作り出したいだけなのでは。

第三の道に実態なんかあるのか？　ポスト成長期モデルって社会学者の言葉遊びだろ？
普通に名目GDPを安定成長させて再分配すりゃ済むことじゃん。
あるいは様々な慣習や経済条件が異なると思われる欧州・イギリスなら当てはまる
議論なのかもしれないが、少なくとも日本が過重福祉の大きな政府だったことなど一度もないし、
労働者に対する過度の人権保証が成長を抑圧していたこともありませんよ。

例えばブレアの「教育、教育、教育だ」とは、日本では「イギリスは教育に力を入れている。
日本のゆとり教育とは正反対」と都合よく誤解されたが、実際は「結果の平等から機会の平等」・自立型福祉への
転換という名目で、再分配コスト・リスクを教育現場・教育政策（と個人）に丸投げするだけのもんだろ？
教育は施すから後は勝手に頑張れってか。どこかの国のｹｹ中ﾍｲｿﾞｰ先生と変わらんな。

>>405
> 君は「ニートどころか働きたがっている失業者も、みんな使えないから働けない＝失業・無職は自業自得」って 
> 言ってることになるの。

> 「有効求人求人倍率＞１は労働の超過需要」ってなら、今失業しているのは 
> 贅沢言ってる人が中心ってことになる。

もし、市場原理主義が正しいのならば、こうなってしまうだろうね。
必要な視点は、これで何か不具合があるのかどうかと
言うことに議論が移る。

例えば、今後２０年間の生活の保障が無ければ、
とてもじゃないが子どもを産んで育てるなんて出来ないだろう。
そして今の市場原理を拡大させるやり方は、
長期的な見通しを困難にする（情報の非対称、情報の失敗）。
現に出生率は下がる一方だ。

よって小泉のやり方すなわち竹中病は間違いｗ

>>404
ほう。じゃあ、なぜ賃金がろくに上がらず、デフレなんだい？
ヨーロッパの構造問題は、景気対策すると景気良くなり雇用が改善する「以前に」賃金が上昇し
インフレ率が許容限度を超え、結局は景気沈静化させねばならなないことなのだが、
君の脳内ではそんな景色が日本でも繰り広げられていると？

>>404
日本のデフレギャップ推計がＯＥＣＤなどの数％なんてものじゃないのは
バーナンキの「自ら機能麻痺に陥った日本の金融政策」の序文に出てくるわけだがｗ　
数字いじりで政権の擁護に奔走する各国政府や、そのお友達サークルの
ＯＥＣＤの官製レポートが正しいか、ノーベル賞貰いそうなクルーグマンや、
バーナンキの方がまともかということ。そんな権威にもたれ掛からなくても、
このデフレ状態で超過需要なんてほざいてるのがどうかしているのは自明だがね（藁

>>409
小泉、竹中は間違いと言っておきながら自分も構造改革を志向してるんだろ？
あんたみたいな「左派」の論者たちの思い付きが、かえって新自由主義を補強しているんだよ。

>>404
＞ソースきぼんぬ。

例えば、クルーグマンの主張。

山形氏のサイト＞クルーグマン論文翻訳＞復活だあ！日本の不況と流動性トラップの逆襲＞ニッポンのはまった罠＞日本の停滞
http://cruel.org/krugman/krugback.pdf

>アメリカでは、産出ギャップはふつうは、自然失業率と、失業の変化と実質GDP の変化との関
係を示したオークンの法則係数推定を組み合わせることで推定される。日本の計測された失業率
は、伝統的にアメリカの失業率よりずっと小さな動きしか見せなかったけれど、1981-91 の期間に
は、実は驚くほどぴったりしたオークンの法則関係が成立している（図4）。この見かけの関係の
傾きは、アメリカのものの3 倍だ。失業率を1%下げるには、余剰成長が6%上がらなくてはなら
ないということになる。もし停滞期以前の平均2.5%という失業率を、自然失業率の推定値として
採用するなら、1997 年の3.4%失業は、1997 年の産出ギャップが5%以上あったということだ――

(この文以降の数ページも参考にして下さい。ちょっと時間が無いので以後省略）

>>410-412
ヨーロッパ病の教科書イタリアだと、
失業率8.6%、CPI2.7%、いずれも2003年。
NAIRUはもしかしたら10%とかになるのかな？
日本はここまで酷くは無い罠。

しかしこういうのはどうだい？

平均賃上げ率、1．69％＝自動車は5年ぶり2％台−経団連集計
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060323-00000068-jij-bus_all

失業率が下がりきってないのに、賃金が上昇してるように
見えるけど。

> ＯＥＣＤの官製レポートが正しいか、

だからソース出してよ。>>400と同時期のものがいいけど。

> かえって新自由主義を補強しているんだよ。 

この手の人たちはああ言えばこういうだから、
相手にする意味は無いと思うけど。

>>414
個々の産業によって賃上げがあったり逆に賃下げあったりは普通のこと。
問題はそれが全般的な超過需要の結果かどうか。
それとも君は価格変動は好ましくないとでもいうのか？

自然失業率の推定にかかる問題。それが現状の４％台なら君が正しい。
政府も正しい。で、自動車の賃上げで、デフレータマイナスで超過需要って
本気で信じてるのか？ソースも糞もない。

>>413
> もし停滞期以前の平均2.5%という失業率を、自然失業率の推定値として 
> 採用するなら、

さっきから言ってるのは、自然失業率が上がってしまった、
という推測なんだけどね。残念なことなんだけど。

それで、自然失業率を下げるには、マクロ金融政策では、
如何ともし難いってことなんだよ。

>>415
> それとも君は価格変動は好ましくないとでもいうのか？ 

理想のインフレ率を問われれば、２％かそこからも知れん。
しかしこれは、単に調整インフレによる財政赤字緊縮とか、
そういうためのものであって、２％のインタゲをすれば、
凄い経済成長があるっていう話は、漏れは否定的だね。

だから、自然率上がってるのになぜデフレ（GDPデフレータでは露骨に、
CPIだってエネルギー抜けばわずか0.1%のプラス）あるいは超低インフレだっての。
フィリップスカーブが垂直ならば需要拡大はすぐにインフレを招くはずだろう。
まして5%成長なんかして、なんでこのザマ（超低インフレ）なんだよＷ

カバレッジ怪しい有効求人倍率で自然率分かるくらいなら誰も苦労はせんよ。
そもそも、有効求人倍率が急降下したころは、その指標性に疑問があるとか
さんざんいて言っていた人が多かったのに、もう健忘症かね？w

>>417
少なくとも俺は、今は、インタゲの話”だけ”してる訳じゃない。
もし仮に今の失業率が構造失業率であったとして、マクロ政策で克服できない物か否かを論じている。
あんたは構造問題だって言いたいんだろw

ところで、最近数四半期の成長は、潜在成長率1%とか2%とかいう
政府見解から見ると「もの凄い」わけだがｗ

2001　▲0.8
2002　1.1
2003　2.3
2004　1.7
2005　3.9

但し、2005年度は9ヶ月分のデータ。
5年9ヵ月の平均は、1.62%ね。

データはしっかり読み込もう。

>>419
> もし仮に今の失業率が構造失業率であったとして、マクロ政策で克服できない物か否かを論じている。 

マクロ政策で克服できるのであれば、それは構造失業とは言わんよ。
言葉の矛盾。

×5年9ヵ月の平均は→○4年9ヵ月の平均は

>>418
> CPIだってエネルギー抜けばわずか0.1%のプラス）あるいは超低インフレだっての。 

だから今このときの失業率が自然失業率だと推計できるんじゃないの？
失業は遅れて効果を出すから、後2〜3ヶ月は見るべきかも知れないけど。

>>420
２００５年実質GDP成長率（季節調整済み前期比年率）

　１−　３月　5.5％
　４−　６月　5.7％
　７−　９月　0.8％
１０−１２月　5.4％

>>421
＞＞もし仮に今の失業率が構造失業率であったとして、マクロ政策で克服できない物か否かを論じている。

＞マクロ政策で克服できるのであれば、それは構造失業とは言わんよ。
＞言葉の矛盾。

書き方が悪かったか、悪意で解釈されたかｗ　前者ならすまん、あやまる。
真意は、

＞今の失業率が構造失業率であってマクロ政策で克服できない物なのか、
＞そうでなくて総需要不足に起因する循環的かを論じている。

>>423
ああ、フィリップス曲線が垂直で、横軸を切ったまさにそこに居るというわけか。
俺は自然率の右側では期待インフレ率を除いた部分は水平だと思ってるから、
垂直なのは遙かに左だと思っている。まあ、これは押し問答になるだけだからやめとくわ。
しかし、去年の白書でもギャップは無かったはずだが（笑）
HPフィルタつかうトレンド推計の右端が使いものにならんのは世界の常識かと思っていたがね。

僕がいってるのは、失業率４．５％のうち、
最低でも２．５％を上回る２％つまり６０００万ｘ０．０２＝１２０万人位は
マクロ政策で救済可能だということ。残りの部分の救済は、並大抵の努力では実現しない。
その資源を調達するのにも税収の増加などが不可欠。
この長期不況で失業保険が削減されたり給付条件がきつくなったりしているのを見れば明らかだろう。
なのに、厳しい雇用問題の解決を望む民衆の要求を、第三の道だか何だかしらないが
ワークシェアや職業教育なんて非常に効果の小さい方向に拡散させてどうするの？と言ってるだけ。

ここの議論でもそうだが、失業問題をマクロ政策で解決しようというと、
必ず現状でも問題ないというID:4l8ieQ3Eのような奴が出てくる。
口では自分は小泉竹中流の改革に反対だが
真の構造改革は必要だ、みたいなことを言ってだね、
結局は政策当局の失敗の責任を回避する言説に加担してしまう罠に陥っている。

>>427
> 最低でも２．５％を上回る２％つまり６０００万ｘ０．０２＝１２０万人位は 
> マクロ政策で救済可能だということ。

漏れはそうは思わんねｗ

ま、何の見解が相違してるのかこれで一致したわけだが。
あとインフレ率を、そうだね>>417のように、２％ぐらいすれば、
見かけ上の失業率は減るかも知れん。
しかし、インフレによって実質賃金が下がるのだから、
結局はあまり意味を成さない。

つまり、インタゲ論ってのは、調整インフレに過ぎないってことさ。

ところで、>>413にある、

> もし停滞期以前の平均2.5%という失業率を、自然失業率の推定値として 
> 採用するなら、

ってことを前提にしてるみたいだけど、
この停滞期以前ってバブルの時のことでしょ？
マジでこう思ってるの？

例えば今のアメリカの成長率なんか、
３％ぐらいだけど、人口増に起因してる部分を除くと、
せいぜい、２％あるかないかぐらいじゃない？
日本だけそれを差し置いて、物凄い成長できるの？
何で？

人口が伸びる必要が無く、労働人口が増えりゃいい、
という考えも無いわけじゃないだろう。

だとしたら、男性は先進諸国でそんなに労働参加率は変わらない。
ヨーロッパ病、それに日本も感染しつつあるけど、
女性の労働参加率が低いってことがキー何だと思う。
だとしたら、女性の社会進出等を促すような、
フェミニズム・プログラムみたいなほうが重要じゃなくて？

>>429
１）失業率の推移は、１９８０年頃２％、１９８７年３％、１９９２年２％。
バブル以前で２％台半ば。

２）人口成長除く成長率ってのが技術進歩率。これの推定は色々あるけど
日本に関しては２％程度はあると思われる。で、あんたが勘違いしてるのは
その２％＋人口増加率＝潜在成長率は「失業率一定」の成長率だってのがわかってない。
今後、人口成長ゼロで２％成長続いても、失業率は４％台の半ばを維持するだけ。
失業率下げるには３％成長が相当長期間続く必要がある。
実際、>>424に書いたように最近は１四半期を除き５％成長だったので
５％台から４％台に失業率が下がった。

>>428
１）実質賃金下がって失業率下がるのが無意味なのは同意。ワークシェアリング
法制化反対。

２）雇用増加が実質賃金率低下でしか起こらないのは、企業が需要制約を
受けていない場合。企業は作りたいだけ作って、これ以上作ると損だから
作らない状態にあるか、今？

結局、
雇用不足はワークシェアを使わなければならないほど深刻ではない、
という結論でいいのかな？
他の政策で何とか切り抜けられると。

>>433
だから、ワークシェアリングが有効なのは基本的に既就労の労働者がある意味で過保護であり、
生産物需要の増加を賃上げで食いつぶしてしまうような状況なの。
だから、失業者特に就業経験のない若年失業率はやたら高いのに、
経済は常にインフレ気味に推移する。景気対策打つとインフレしか起こらない状態。

そういう状況を改善するには、実質賃金率下げるのが一番効くわけだが、
それを労使交渉でできれば社会協約とかいうことになる。
だが、それも機能しない場合で、しかも一回も就労経験なくても
永久に失業保険貰えるような制度がある場合には、とにかく失業している若者に
就労機会を与えることが優先だし、そのコストである実質賃金率切り下げも、
もともと必要なわけで、問題にはならないわけ。だから欧州の高福祉国家で成功している。

日本がそんな国かね？同じく若年失業率の高さが問題であっても、
病状は全然違うでしょう？違う病気の薬飲んでも症状は改善しないよ。

日本、インフレ率、失業率
1980    7.8 2
1981    4.9 2.2
1982    2.7 2.4
1983    1.9 2.7
1984    2.3 2.7
1985    2   2.6
1986    0.6 2.8
1987    0.1 2.8
1988    0.7 2.5
1989    2.3 2.3
1990    3.1 2.1
1991    3.2 2.1
1992    1.7 2.2
1993    1.3 2.5
1994    0.7 2.9
1995    -0.1    3.2
1996    0.3 3.4
1997    1.7 3.4
1998    0.6 4.1
1999    -0.3    4.7
2000    -0.9    4.7
2001    -0.7    5
2002    -1  5.4
2003    -0.2    5.3
2004    0   4.7

いくつかピックアップしてみよう。

1987    0.1 2.8 
1995    -0.1    3.2 
2004    0   4.7 

これ見ても何も思わない？
NAIRUが2.5%とかいう話は、
一体どこのドイツが言ってるの？

時代が変わってしまった、
しかも悪い方向に、
ということをまずは理解してくれ。
話はそれからだ。

日本、経済成長率、前年比失業改善度
1981    -0.2    3
1982    -0.2    2.8
1983    -0.3    1.6
1984    0   3.1
1985    0.1 5.1
1986    -0.2    3
1987    0   3.7
1988    0.3 6.8
1989    0.2 5.3
1990    0.2 5.3
1991    0   3.3
1992    -0.1    1
1993    -0.3    0.2
1994    -0.4    1
1995    -0.3    2
1996    -0.2    3.4
1997    0   1.8
1998    -0.7    -1
1999    -0.6    -0.1
2000    0   2.4
2001    -0.3    0.2
2002    -0.4    -0.3
2003    0.1 1.4
2004    0.6 2.7

>>437
×日本、経済成長率、前年比失業改善度 
↓
○日本、前年比失業改善度、経済成長率

またピックアップしてみよう。

1984    0   3.1 
1985    0.1 5.1 
1987    0   3.7 
1991    0   3.3 
1992    -0.1    1 
1997    0   1.8 
2003    0.1 1.4 

日本の経済の体質ってあからさまに
悪化してしまったよね。これが現実。

この上で過去データを元に、
需給ギャップを測る意味があるの？

>>436
>>435のデータをもとにグラフを作ってみた。
ttp://kjm.kir.jp/pc/?p=20720.jpg

このグラフを見ると失業率が２％に近づくにつれインフレ率が上昇している。
よってNAIRUが2.5%という話は、あながち間違えではない。

>>438
だから、５％成長が何四半期も続いてエネルギー抜きで見れば
＋０．１％の情けない（ｗ）インフレ率でなにが自然率だっての。
直近のデータで推計して信頼性高いなら苦労はないよ。
確報でＧＤＰだって変わるし。最近になって騒がれだしたＮＥＥＴ問題なんてまさにそういう話でしょう。
普通なら失業率上げるはずの人があきらめてしまっている状態なんだから。

８０年代も腐るほど「構造失業率の上昇」話は聞かされて胃がもたれてるｗ

2006年１―３月期ＧＤＰ、年率1.79％成長・民間予測
http://www.nikkei.co.jp/keiki/gdp/20060310d3s1001110.html

で推算すると、2005年度は3.4%成長ですよ。
もしかして、 成長率の見方が分かってないとかｗ

NAIRUの推計だけど、いろんな人がいろんなこと言ってるね。
大体、3.5〜4.5ぐらいが多い。後、時の経過とともに、
上昇傾向にあるってことも大体は共通してる。

中には「直感で3%」とか言ってる人も居るがｗ
まあ、2.5っていうお気楽数字を信じている御仁は、
1人も居ない。

どっちにしろ今月末に出るCPIや失業率を
見てみないと議論は進まんよ。

２００６年３月２８日投開票　イスラエル総選挙（定数１２０　比例代表制：得票率２％未満切捨て）
開票率99.67%現在暫定

（参照：ハアレツ、エルサレムポスト、アルツ７）
http://www.haaretz.com/hasen/spages/699377.html
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1143498755311&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
http://www.israelnationalnews.com/news.php3?id=101043

【世俗右派】
　我が家イスラエル 　 　　　１２　ロシア系が支持する右派政党。
　リクード 　 　 　 　 　 . . . . １１　世俗右派だったが分裂によりタカ化が進行。
【やや右の中道】
　カディマ 　 　 　 　 　 　 　 ２８　「前進」の意、世俗中道右派。シャロン去りし今、求心力低下。
　年金受給者組合 　 　 　　　７　紛争長期化による財政悪化の中で年金、保険の保護を主張。
【世俗左派】
　労働党 　　　　　　　　　　　２０　上流層を成すアシュケナージ（東欧系）が中核。中道左派。
　メレツ−ヤハド 　 　 　 　 .　４　急進左派。パレスチナと平和共存を主張。先鋭化に伴い衰退。

【ユダヤ教系右派】
　シャス 　 　 　 　 　 　 .　.　１３　セファラディ（スペイン系、セム系）の超正統派。利益誘導優先の傾向。
　国家宗教党−国民連合　　９　超正統派、大イスラエル主義で約束の地は一寸も譲らぬ主張。
　ユダヤ教連合 　 　 　 　.　　６　ユダヤ教正統派の連合。ホンの少しだけ穏健。

【アラブ系左派】
　統一アラブリスト 　 　. . .　　４　アラブ系イスラム政党。
　ハダシュ 　 　 　 　 　 . .　　３　共産党が主導するアラブ系政党。
　民主民族同盟 　 　 　 　　　３　アラブ系世俗政党。党首アズミ・ビシャーラの個人色が強い。


イスラエルは海外有権者が多く居るため、若干変動する可能性がある。
カディマは労働党、シャスに連立を持ちかけると思われるが、困難な政権運営が予想される。

>>443
政党数が大杉て、パッと見ただけでは、何がなんだか分からんねぇ。

ウクライナでは共産党がかなりやばそうだね
社会党も伸びなかったようだし、ウクライナ左翼にとっては冬の時代か

>>443
そういえばシヌイ見事にぽっしゃってるね

>>446
うん。１５議席（386,535票 12.28%）→０議席（4,907票 0.16%）だからね。
半端無いよ。イスラエルでは中道政党は長持ちしないんだ。
カディマは一昔前の世俗右派だった頃のリクードみたいな感じに
落ち着くんじゃないかな。

海外の選挙マニア…もとい、中東ウォッチャーがWikipediaに
イスラエル総選挙結果を編集してくれたので参照のこと。
http://en.wikipedia.org/wiki/Knesset

カディマ（２９）＋労働党（２０）＋年金受給者組合（７）＋メレツ（５）の
組み合わせで過半数を取れることになった。大イスラエル主義勢力は
頭打ちに直面したと言える。イスラエルは当面治安に精を出しつつ
内向きの政策を採ることになることだろう。

245:名無しさん＠お腹いっぱい。 :2006/03/14(火) 22:56:09 ID:Q/e5GZ9k [age]

ブッシュ米大統領の支持率はイラク情勢への懸念から３６％に低下し、昨年１１月の過去最低記録
３７％を更新した。１３日発表された最新の世論調査で明らかになった。
調査は３月１０日─１２日、ＣＮＮとＵＳＡトゥデー紙、ギャラップ社が合同で実施した。
その結果、ブッシュ大統領の支持率は過去最低の３６％を記録。大統領の職務遂行能力を認めない
との回答は６０％と、前回の調査と同じだった。
開戦から約３年のイラク情勢が米国に有利かとの質問に対しては、「有利」が３８％にとどまる一
方、「不利」は６０％を占めた。また、２００３年３月のイラク開戦は「「間違いだった」は５７
％、「間違っていなかった」は４２％だった。
ブッシュ大統領がイラク戦争とフセイン政権打倒で歴史に名を残すとの回答は３分の２を占めたが
、大統領がイラクへの対応で明確な計画を持っていたと思うかとの質問では「思わない」が６７％
と、「思う」の３２％の約２倍に膨らんだ。また、民主党がこの件で明確な計画を持っていたとの
回答はわずか２５％だったが、共和党よりうまく対応した可能性を指摘する意見は４８％に上った。
１１月の米議会中間選挙でどの政党に投票するかについては、民主党が５５％、共和党が３９％で、
民主党が１６％の大幅リードを奪った。政策分野別に見ると、テロ対策は共和党が４５％、民主党
が４１％で共和党の支持率がやや高かったが、経済政策では民主党が５３％、共和党が３８％で、
民主党が圧倒的支持を獲得した。
米政府がイラクの大量破壊兵器疑惑で意図的に国民を誤った方向に導いたと思うかとの質問には、
５１％が「思う」、４６％が「思わない」と答えた。

http://www.cnn.co.jp/usa/CNN200603140023.html

【韓国】ハンナラ党の鄭文憲、『独島紛争、国際司法裁判所へ行く準備を・・・』[4/1]

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1143862339/l50

ハンナラ党は野党だから、論ずる価値無し

でも、アメリカの場合、
民主党が政権を取っても低所得層や貧困層が救われるわけじゃないし。
民主党はクリントン時代に左派を切って弱者無視を決め込んでるから。
おまけに馬鹿ブッシュのせいで財政も厳しい状態になっている。
ブッシュは財政が厳しく貧困も問題化してるのに、
富裕層減税をやって社会保障や教育費を削ってるんだろ。

>>451
議会は共和党が多数派だったという事情もある

レーガン登極以後で、唯一マシな政策だったのが、
クリントンの富裕層増税だったというのは見逃せない。

>>367
＞ちなみに。
＞中道なんてものは存在しないぞ。
＞中道右派か中道左派か。
＞存在するのはこの二つで、あとは左右へのブレ具合の差があるだけだろう。
自由主義インター加盟政党と欧州議会自由主義会派所属政党が
中道左派・中道右派のどちらなのかを選別をしてくれよ。
実体などを論理的に分析したデータもつけてくれよ。

そしてこのスレなどでもマクロ経済学を左だと言っているが、
マクロ経済学は保守でも社民でも取り入れられるので中道経済学になる。
ケインズとベヴァリッジはイギリス旧自由党員で労働党員ではない。
左はマルクス経済学で右は新自由主義・自由至上主義（リバタリアン）・古典経済学。

菅のように新しいインターを提案するする「位」なら、
（しかも菅は勝手に新しいインターの思想を中道左派としており他の参加政党の思想に配慮していない。）
「新進党を見習って（姑息な事をせずに素直に）」自由主義インターに入ればいいだけ。
自由主義は中道左派も中道右派も中道も内包しているからまだ「妥協の余地」があるだろ。
新進党は中道左派の社会主義インター志向の民社党と（ただ民社党が社会民主主義政党かどうか疑問だが。）
中道右派の国際民主同盟志向の保守系の「相打ちや駆け引き」などでなったんだろ。
これらを指摘すると「捻じ曲げて歪んだ解釈をする人」がいるから非常に困る。

>>454
どこにも入る必要なし。それがベスト。
あなたは民主党を自由主義インタに入れたいだけの自由主義者。
ここで散々自由主義を賛美したのだから明白だ。
（このスレの>>50-105あたりで自由主義を賛美してた人だろ）
民主党には社民主義者も多々いて反対している事も忘れるな。
（その妥協はあくまでも新進党の話であって民主党の話でない）

>>455
＞どこにも入る必要なし。それがベスト。
まずは菅にそれを強く言えよ。
しかも自党内や他の参加政党の同意を得ずに中道左派と決め付けている。
菅を非難するのを避けているダブスタでしかない。
インターをでっち上げようとする菅の姑息さこそまず非難されるべきだろ。
菅を一番に非難しろ。

＞（その妥協はあくまでも新進党の話であって民主党の話でない）
どこが違うんだ、思想の妥協と言う点で趣旨は同じでしかない。
やっぱり　　「捻じ曲げて歪んだ解釈をする人」　　　だな。
＞＞自由主義は中道左派も中道右派も中道も内包しているから「妥協の余地」があるだろ。
「変なインターでっち上げるよりは遥かにマシだと言っている。」
これを百回繰り返して読めよ。

>>456
何が「捻じ曲げて歪んだ解釈をする人」だ。
455を読めば私が社会主義インタへの加盟を求めている人間だってのは解るだろう。
だから中道左派インタへの加盟も当然にして反対だ。当たり前だろ？
大体別に菅を批判してないわけなんぞではない（書いてないとそうなるかの？）。

>「変なインターでっち上げるよりは遥かにマシだと言っている。」
>これを百回繰り返して読めよ。

自由主義インタなんぞ入らないほうがマシだと言ってる。
だから「どこにも入る必要なし。それがベスト」と言ってるだろ。
結局、自由主義インタにあなたは入れたいだけなんだろうが。

盛り上がって参りました！！

>>457
＞455を読めば私が社会主義インタへの加盟を求めている人間だってのは解るだろう。
それなら旧民主党の結党自体に反対すべきだね。
さきがけの菅を除く鳩山などは少なくても社会民主主義者ではないね。
更に新進党の残党や旧自由党合流合併自体にも賛成すべきではないね。

＞455 名前：無党派さん ：2006/04/02(日) 16:39:27 ID:mTl30cbO
＞>>454
＞どこにも入る必要なし。それがベスト。
インターをでっち上げようとする菅を強く非難するのかしないのかどっちなんだ。

鳩山由紀夫ホームページ
「アジアの安全保障について」
第５３回リベラル・インターナショナルでの講演
http://www.hatoyama.gr.jp/cont03/fa/050514.html

＞近い将来、我が民主党が正式なメンバーになることを望んでいます。

>>459
そーら化けの皮が剥がれたｗ
おまいは454で保守と社民の妥協で自由主義インタに入ったのだから民主でもそうしろと言っているが、
本音では自由主義インタに入れたいだけの自由主義者なんだろうがｗ
それならそれで結構だから妥協などと姑息な事は言わず自由主義インタに加盟すべきだとはっきり言え。

Tasso Takuya Net - ３期目の成果
http://www.tassotakuya.net/modules/tinyd1/

＞世界各国の自由党が加盟する「自由主義インターナショナル」の平成１６年アジア欧州会議に民主党を代表して出席しました。
＞外国大使館員、外国人記者、外国国会議員、外国人研究者等々、多くの外国人が達増拓也事務所を訪れます。

>>461
旧民主党自体が中道系の選挙互助会。
その上に保守系や中道右派系を合流合併したらどうなるか解るだろ。
旧民主党自体に問題があったって事さ。
それならなおさら裏切り者である菅を強く非難しろよ。

>>463
話を逸らしても無駄。
おまいが妥協点でなく純粋に自由主義インタに入れたいだけの人ってのはばれてるから。

なんならもう一度繰り返そうか？
このスレの>>50-105あたりで自由主義を賛美してた人だろ。

>>464
おまいが妥協点でなく純粋に菅支持者の人ってのはばれてるから。
姑息な事をした菅こそまずは非難されるべきだろ。
菅を非難するのか非難しないのかどっちなんだ。

>>465
反論できなくなると意味不明な事を言い出す香具師って必ずいるｗ
何回「このスレの>>50-105あたりで自由主義を賛美してた人だろ」と聞いても否定しないところを見ると、
やはり同一人物なんだなｗ
妥協点として提唱しているわけでなく、自由主義インタに加盟させたいだけの自由主義者。
社民主義者や保守主義者の票を逃さないように加盟させようとすればそういう方法しかないもんなｗ

あとだな、菅はこう言ってる。

>私はアメリカなどを参考にした保守政党対リベラル政党といった二大政党構造が望ましいと考えるに至った。
政治改革と政界再編　　　　菅　直人
tp://www.eda-jp.com/books/sirius/kan-2.html

菅信者はおまいの方だよｗ

>>466
＞菅信者はおまいの方だよｗ
いやはや「菅を強く非難しろ」って言ってるのに菅信者扱いですか。
そして旧民主党自体がにわか仕立ての選挙互助会なんだよ。

>>467
>いやはや「菅を強く非難しろ」って言ってるのに菅信者扱いですか。

菅信者の自由主義者なら中道左派インタ加盟は裏切りと捉えて非難するだろうｗ
完全にばれてるのに頑張りますねえ。

>そして旧民主党自体がにわか仕立ての選挙互助会なんだよ。

で、それを口実に、おまいの悲願である自由主義インタへの成立させるとｗ

>>468
菅が姑息な事をしたのが根本原因のはずなんですがね。
繰り返すが菅を裏切り者として非難するのかしないのかどちらなんですか。

>>469
非難もなんも、俺は菅の支持者じゃないぞｗ
社民主義者である私がどうしたら菅信者になるのやら。
そういう意味なら菅は間違いなく裏切り者ではあるけどねｗ
インタの話にしたって、どう考えても非難してるだろ。

しかしあんたは一向にこっちの質問には答えねえな。
このスレの>>50-105あたりで自由主義を賛美してた人だろ？

頑張ってノリタケ君

>>469
このスレは沢山の人がロムってるって事を忘れないようにな。
だから、あんたが保守と社民との妥協点でなく、
純粋に自由主義インタに加盟を求めている自由主義者ってのは馬鹿じゃなければ分かる。
菅は自由主義に転向しているし、その菅信者が自由主義者なのも当然。
結果として自由主義インタへの加盟を求めるようになるのは当たり前の成り行きで、
中道左派インタへの加盟はそういう期待に対する裏切りとなるわけだ。

だから何度でもいうが、あんたが自由主義インタへの加盟を求めるのは勝手だ。
しかし、それなら妥協だのなんだのと屁理屈をごねるのでなく、
はっきりと自分が自由主義者であるからそれを求めているのだと言えばいい。
卑怯なんだよ、おまいは。

飯を食いに行くんでこれでさよならだ。

>>470
＞非難もなんも、俺は菅の支持者じゃないぞｗ
それなら尚更菅を裏切り者として非難するなど簡単でしょどうぞ。

＞このスレの>>50-105あたりで自由主義を賛美してた人だろ？
どうぞお好きなように。
やっぱり　　「捻じ曲げて歪んだ解釈をする人」　ですか。
そうやって菅を猫庇いするのか日本の政治のためですかね。

>>471
＞471 ：無党派さん ：2006/04/02(日) 19:28:28 ID:eHcwUgLb
＞頑張ってノリタケ君
レッテル張って面白いですか。

菅は結局自分の事しか考えいないんですよね。
そして思いつきで後で摩擦の原因になりかねない事を平気で言う。

社会民主主義政党が弱い国はアイルランドなどでもありますから。
日本では社会民主主義政党が比較第一党は苦しいでしょうね。
日本民主党は社会民主主義政党ではないですから。
これ以上「激しく格差が広がれば」また別ですけど。

>>472
＞このスレは沢山の人がロムってるって事を忘れないようにな。
そういう事を書く人がレッテル貼りなど絶対するわけないですよね。

二大政党制は嫌いです。
ニュージーランドの二の舞は困る。
菅の問題点を指摘されると何か困るのですか。
あくまで菅を非難するのは避けるのですね。

>>472
カナダ国民なら「社会民主主義政党」である新民主党に投票しますよ。
ニュージーランドの二の舞は避けないとね。

ニュージーランドにこだわる奴だなあ。
ニュージーランドの政策が失敗かどうか疑問だし、
(その間の海外からの投資や、経済成長率は別に悪くない)
そもそもそれをやったのは労働党だろ。
おもいっきり、社会民主主義政党だぞ。

>>476
http://ha5.seikyou.ne.jp/home/touhokudai-syokuso/docs99/nz_rep.html
http://www.enjoynz.to/info/politics.htm
ニュージーランドの行政改革は失敗でしょうね。
そしてロジャー・ダグラスは新自由主義リバタリアンと言う正体を現しました。

>>477
そのサイト俺も知っているけど、
具体的な数字がかかれておらず、エピソードや、個人的な印象ばかりで、
あまり宛にならないんだけど。

そしてなにをもって失敗としているわけ？
外資が儲けたから？
貧富の差が開いたから？

だけどこれは別に失敗ではなかろう。
経済成長率などで判断すべきではないのか？

>>478
＞d)少額貯金の悲哀
＞少額貯金には口座管理費が創設され、
＞残額が300ドル（約25．000円）以下の預金からは毎月数ドルが引き落とされてしまうようになった。
＞(g)公務員削減、コンサル依存増加
＞行革によって公務員は大削減を受けた。
＞その結果は行革の成功の好例として大宣伝されている。
＞しかし実態は同じ仕事を民間のコンサルタントに出している例があまりにも多い。
＞コンサルタントは莫大な費用をチャージするのが通例であり、
＞1996年度には大蔵省だけでコンサルタントに2400万ドル（約19億円）を使ったといわれる。
＞コンサルタントは今やあらゆる面に進出しており、
＞政策などを策定する高級なものから移民や税金などの相談に乗るものまで、
＞経営者やもと公務員などあらゆる「エキスパート」にとっての絶好の稼ぎ場を提供している。
＞これを庶民の側から見ると、役所の窓口で無料で済んだ仕事を、
＞今度はコンサルタントを通じてしなければらちがあかないということであり、
＞出費が増えたということになる。
数字も入ってますよ。
繰り返しますがカナダの新民主党は国政では第三勢力です。
だから暴走阻止装置として投票するのです。

＞d)少額貯金の悲哀
＞少額貯金には口座管理費が創設され、
＞残額が300ドル（約25．000円）以下の預金からは毎月数ドルが引き落とされてしまうようになった。

それが経済全体にどのような影響を与えたか、証明しないことにはただの私見。
さてこの程度の利子収入の低下が、どれだけ大きな影響を与えたのかな？


＞(g)公務員削減、コンサル依存増加
＞行革によって公務員は大削減を受けた。
＞その結果は行革の成功の好例として大宣伝されている。
＞しかし実態は同じ仕事を民間のコンサルタントに出している例があまりにも多い。
＞コンサルタントは莫大な費用をチャージするのが通例であり、
＞1996年度には大蔵省だけでコンサルタントに2400万ドル（約19億円）を使ったといわれる。
＞コンサルタントは今やあらゆる面に進出しており、
＞政策などを策定する高級なものから移民や税金などの相談に乗るものまで、
＞経営者やもと公務員などあらゆる「エキスパート」にとっての絶好の稼ぎ場を提供している。
＞これを庶民の側から見ると、役所の窓口で無料で済んだ仕事を、
＞今度はコンサルタントを通じてしなければらちがあかないということであり、
＞出費が増えたということになる。

だからそれがなにが問題なのか疑問だ。
消費活動をする分、けっこうな事だと思うが。
そしてそのコンサルタント料を使用した場合と、
従来の効率と、費用の差異が示されていない以上、これまたただの主観といわざるを得ない。

んで、このコンサルタントを使用しない場合、
つまり従来どおり、雇い続けた場合の給料と比べないと駄目だと思う。

(b)長期待ち時間、入院費高騰
年間の手術数は予算によって厳しく制限されるようになったので、
生命に差し当たり影響しないという意味での非緊急な手術では、
待ち時間2年などということが普通になった。
実際には待っている間に亡くなった人も出ている。
入院患者を減らしたために病室ががら空きである一方では、
患者管理の都合から、大部屋に男女の患者を一緒に入れるようなことも起きている。
公立病院でそこひの手術をしてもらいたかった患者が待ち時間2年と言われて、
翌日手術を受けられる私立病院を希望したところ、執刀したのは前の日にその患者を診察した医者で、
手術室は公立病院の一室だったという話もある。
公立病院が空いている手術室を有料で貸し出し、医者は本務以外のアルバイトをしているわけである。
私立病院では1晩の入院で2、3万円かかる（手術料は別）が、
これは平均年収が300万円くらいのニュージーランド人にとっては非常に大きな出費である．
このような事態に備えて私的保険に入るのが普通になった。
ちなみに、この分野での最大の保険会社はアメリカ資本であり、
その理事の一人は行政改革を始めた「ロンギ内閣の大蔵大臣ロジャー・タグラス」である。
それでも保険料を払える人は幸運である。
保険料は65歳以上では倍額になるので、
年金生活者などは保険に加入せずに運を天にまかせたり、
重病だけを対象にした保険に入るなど、
「地獄の沙汰も金次第」を地で行くような状況になっている。
成功といわれる経済でも本当にそうなのかは大いに疑わしい。
1989年にはニュージーランド株式の19％が外国所有だったものが、
1995年には56％になった．
準備銀行総裁のドン・ブラーシュ博士の最近の発表によれば、
1995年度のニュージーランド資本の海外投資の利益は7億ドルであったが、
同年度の海外資本がニュージーランドであげた利益は実に65億ドルに達している。
ニュージーランドは経済的に海外の植民地と化したという人もいる4）。
確かに戦略的重要分野はほとんど海外資本のコントロールのもとに置かれるに至っている。
1997年3月現在、ニュージーランドの海外借款は800億ドルに達しており、
このうち4分の3は私的な借入金である。これはGDPの85％に相当する。

>>480-481
ニュージーランドの選挙制度が単純小選挙区制から
小選挙区比例代表連用制に選挙制度改革した理由を分析して貰いたい。

http://news.livedoor.com/webapp/journal/cid__1306152/detail
小口口座　維持できず　民営化失敗/郵貯復活/ニュージーランド/現地リポート

人口の規模や密度に偏在具合、経済的規模、
資本蓄積、資源や産業、競合企業有無や法律
に周辺環境等ありとあらゆる事情に差がある
中、ただひたすらニュージーランドを持ち出
して日本の郵政民営化を否定しようとしても
効果が弱いことがまだ判らない人がいるんだ。

>>485
郵政民営化だけではないんだがな。
医療制度や大学改革なども含まれている。
郵政民営化はニュージーランド・イギリス・ドイツなどの
負の実情をなかったかのような対応しているのが問題。

>>486
昨年に響かなかった主張を工夫無しに繰り返
しても無駄でしょう。都市の無党派層が選挙
を左右する選挙制度なのに、無党派層の圧倒
的支持が無いと勝てない野党なのに、これだ
け公務員批判が叫ばれてスケープゴート化さ
れつつあるのに、また郵政民営化を持ち出し
て空気嫁ないことを宣伝強調するの？賛否が
拮抗だったから再び持ち出そうと考えている
のだろうけど、無党派層が圧倒的に野党支持
にないと野党は政権取れないでしょうよ。
民営化した郵政公社の弊害が顕著にならない
限りは流れは変わらないでしょう。中道左派
政党の理想的な主張が主旨？政権取る意思が
無い前提の議論ならいいけど、中道左派政権
が成立するには空気嫁ないと勝てないよ。

>>487
俺は二大政党制に反対なんでね。
ただ日本は労働者階級対貴族中産階級がないからね。
ニュージーランドの行政改革は郵政民営化だけではない。
そしてニュージーランドの選挙制度が単純小選挙区制から
小選挙区比例代表連用制に選挙制度改革した理由を分析して貰いたい。

小泉って中道左派だろ？

経済自由主義気味なので中道右派

社会的価値観も左派的とは言えんでしょ

彼の社会観は謎

出てきた法律だけ見れば、官僚による社会統制主義だけどな。

>>489
どこを見てそう判断したのか理解に苦しむ

昔の小泉は福祉予算を増やせ、
等と言ってたがな。

それで、一連のメール騒動で松下政経塾の奴らが自爆したのは、
このスレでは想定の範囲内ですかね？

今から考えると大橋巨泉は慧眼だったな。熊谷こそ自民党に逝けとか、
小選挙区制はトリプルスコアで負けたりするけど気にするなとか、
民主党のバカ手に苦言を堤してたりしか。

>>473-475
何だかもう滅茶苦茶だな。
あんたは自分で民主党は混成政党だと言ってるじゃないか。
党内に旧社会党系や社民党からの移籍組、その他、民社系もいるのだからさ。
民主支持者には明らかに社民主義者が相当数含まれてる。
社民主義者なら民主以外に入れろというのは、明らかに民主党の実態を無視した発言だ。
混成政党なのだから自由主義インタに入る必要はないという結論になる。
逆に聞くが、民主の建前は民主リベラルだが、実態を混成政党と認めているのに、自由主義政党だと言い張るつもりか？
あんたの理屈、社民主義じゃないから社会主義インタに入るのはおかしい、に従えば、
混成政党である民主党が自由主義インタに入るのはおかしい、という結論になるだろ？
この期に及んで保守と社民の手打ちとか妥協で加入すべきって偽りの主張で逃げるのはよせよ。
あんたが自由主義者で、その立場から自由主義インタへ入りを望んでいるのはこれまでのレスで完璧にばれてるんだからｗ

>>497
アメリカではリベラル（自由主義者）は何％で社会民主主義者は何％ですか。
まさか社会民主主義者が断じてリベラル（自由主義者）に思想偽装するはずがないですよね。
カナダのトミー・ダグラスはレッテル貼りに屈せず新民主党の基礎を作りましたけどね。
あなたもカナダでは第三勢力であるにもかかわらず新民主党に入れると言う事ですね。
カナダ国民なら私も新民主党に投票しますから喜んで下さい。

リベラルと社民の区別なんてある程度政治に興味ある人じゃないとつかないんじゃないの
今の保守が同床異夢ながら政治的な大枠でわかりやすくまとまってるように、
左ももう少し柔軟でわかりやすくならないと大衆に支持されんのじゃなかろうか

久々に選挙ネタで。

イタリア総選挙、投票始まる…５年ぶり政権交代なるか
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060409-00000205-yom-int

　【ローマ支局】５年ぶりの政権交代がなるかどうかが注目されるイタリア総選挙の投票が９日午前８時（日本時間同日午後３時）、一斉に始まった。

　終盤情勢は、返り咲きを目指すプローディ元首相率いる中道左派勢力「連合」が優位を維持し、ベルルスコーニ政権与党の中道右派勢力「自由の家」は、苦戦を強いられている。

　投票は１０日も行われ、終了後、即日開票される。大勢は同日夜にも判明する。

ハンガリーとチリでも選挙だけどどうなるか楽しみ

すみません。チリではなくペルーでした。

イタリアの結果はなんだかよく分からんのだが、
下院がブロディ陣営が過半数、上院がベルルスコーニ陣営が過半数？

それで大連立か再選挙になりそうだ。

伊選挙、下院は野党勝利…与党は異議
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060411-00000103-yom-int

【ローマ＝藤原善晴】９、１０の両日、投票が行われたイタリア総選挙（上下両院）は大接戦となり、
１１日未明（日本時間同日朝）に内務省が発表した下院（定数６３０）の暫定最終結果によると、
プローディ元首相率いる中道左派勢力「連合」が得票率４９・８％で、
ベルルスコーニ首相の中道右派勢力「自由の家」の４９・７％をわずかに上回った。

最多の票を得た勢力が過半数の３４０議席を獲得するという選挙制度に基づき「連合」が下院を制した。

イタリアの上下両院は同等の権限を持ち、大統領が任命する新首相は、
任命から１０日以内に上下両院の信任を受けねばならない。このため、
両院で勝者が異なる場合、新内閣発足まで混乱する事態も予想される。

また、「連合」が上下両院を押さえ５年ぶりの政権交代となった場合、
議席数の差がわずかなら法案の成立に支障が出そうだ。

これを受けプローディ氏は勝利宣言したが、「自由の家」側は、
在外選挙区の開票が終了していないことなどから、
「連合」の勝利を認めないとの声明を発表した。
声明は、「約５０万票の無効票の点検と再集計」も求めている。

内務省発表によれば上院（定数３２２、うち７は終身）は、
在外選挙区（６議席）を除いた分での暫定最終結果で、
「自由の家」が５０・２％を得票して１５５議席を獲得、
「連合」は得票率４９％で１５４議席を得た。プローディ氏は、
在外選挙区で「連合」が「６議席のうち４議席を得た」と明言したが、
内務省はまだ同区の議席配分を発表していない。

>>504
ドイツといい、最近、こういう結果が多いな。
やはり時代が激動期・混乱期に入ったということなのだろうか。

メディア選挙の戦術の進化が限界まで来たから
ではないのかな。

独自の調査機関による正確性の高い
フィードバックシステムで、お互いに相手の手の内が
透けて見えてしまうマージャンみたいなもんか。

上院も中道左派が勝利とTV報道＝伊で政権交代、プローディ首相誕生へ

　【ローマ11日時事】イタリア上下両院選挙で同国のスカイ・イタリア・テレビは11日、
最後まで残っていた上院の在外投票分6議席について開票作業を進めた結果、
プローディ前欧州委員長率いる中道左派連合が、下院に続き、上院でも
ベルルスコーニ首相の中道右派連合を破り、勝利する見込みだと伝えた。

　中道左派陣営が上下両院を制する見通しとなったことで、安定政権維持が
ほぼ可能となる。政権が交代すれば5年ぶりで、プローディ氏が首相に
就任することになる。
　議員の任期は5年。新首相は5月半ばに新議会と州代表により大統領が
選出された後に、大統領から正式に指名され、新内閣を発足させる。　

時事通信　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060411-00000096-jij-int

来年のフランスでも政権交代が確実視されてるし、
間は開くけど、デンマークでもムスリム風刺画問題で、
ミソつけた右派政権は苦戦必至だろうな。

後、主なところとしては、オランダ、オーストラリアかな。

>>508
おいおい、いつフランスの政権交代が確実視されたんだよｗ
仏大統領選は保守対保守、ドビルパンｖｓサルコジが基本。
社会党は女性候補が出てきてるんだっけ？あまり聞かないけど。
下馬評通りサルコジになったら、中道右派どころかほとんど右翼政権だよ。
デンマークもアレは政府がミソつけたというより、一般大衆の反アラブ感情が
出た形だからね。アレが原因で苦戦とはならないと思うが。

デンマークはむしろ極右のデンマーク人民党に支持が集まったとかきいたけど
ああいう問題に左翼はナイーブで頼りにならなそうだし

イタリアはまた選挙制度変わったのか…。
比例にまたなったんだっけ？
選挙連合らしいが、制度が複雑でよくわからん

>>499
>>497は、社会民主主義者がリベラル（自由主義者）に
思想偽装しながら社会主義インターに加盟すべきと、
支離滅裂で論理破綻した主張など言うはずが無いと言っているはずです。

>>508
オランダの主要左翼政党である労働党（社会民主主義政党）、
緑左派党（左翼小政党の連合体）、
社会党（泡沫ではない共産主義左派社会主義政党）、
上記三党だけで過半数を制すると言う事なのですか。

フォルテイン党（世俗極右右派）、
キリスト教小政党二党（キリスト教右派）
自由民主国民党（右派自由主義政党）、
キリスト教民主勢力（中道右派のキリスト教政党）、
民主６６（左派自由主義政党）、
上記の極右、右派、キリスト教保守、自由主義の政党の合計が
過半数割れすると思うのなら根拠を示して欲しい。

>>511
比例代表制に見せ掛けた政党連合単位の多数代表制と考える方が的確。
イタリア上院の議席差が僅かな為、多くの公約が実現できるかどうか不透明。

>>509
デンマークは前回の総選挙では、僅差だったから、
何かミソをつけるとたちまち危機に陥る。

フランスに至っては、得票が左派陣営＞右派陣営だったから、
もう勝敗は見えてるんだよね。

>>512
オランダは第一党が自動的に首相になるから、
そういう計算は意味が無い。

それにグリーンレフトとフォルテインは主要政党じゃないし。

>>513
おいおい、前回の仏大統領選で決選投票にまで残ったのは右派のシラクと極右のルペンだよ。
どうやったら、そんな話に。。。

もしかして０４年の地方選の事を言ってるのかな？
だとしたら政権批判の集まる仏の地方選と政権選択選挙とは
まったく異なるとしか言いようがないな。一昨年の参院選での
民主党の躍進で、衆院選でも民主党が勝つとか言ってた連中より
ある意味とんちんかんだ。

>>515
トロツキスト政党(革命的共産主義者同盟と労働者の闘争)が地味に躍進していたからな。
二党合わせて10%以上獲得していたのには驚いたもんだ。

>>517
躍進ならルペンが一番の躍進。
中道が後退して極右極左が躍進と言われてた。

>>516
前回大統領選の第一回投票の得票率が、
左派42.9%、右派が40.24%。残りがルペン。
普通にヤッテタラ、ジョスパンが勝ってた。

>>519
その数字ちょっと怪しいんだけど、仮に正しいとして、結局ルペン入れたら右の方が多く
得票してたって事？あくまで1位2位はシラクとルペンだったんだよ。実際には同じ右でも
シラクとルペンは共闘できないように、今のフランスの左派の共闘なんて無理。フランスの
政治は左右だけで語れるほど単純じゃない。現実には社会党内部を次の社会党候補が
ちゃんとまとめられるかさえ今危ぶまれてる。

あと、デンマークについてももう一言だけ書いとくと、ムスリム風刺画問題のような
大衆の反アラブ、反移民感情はむしろ右派台頭の原動力だったんだよ。そもそも
デンマークで右派が有利になってきたのもそのためなんだし。たとえて言うなら
中国で反日デモとかが起きれば起きるほど小泉の支持率が上がる事と似てる現象。

最悪、国家社会主義の台頭ってことか？
民族主義や排外主義が伸びて、
内政では手厚い保障を求めるようになればそうならないか？

>>514
http://www.parties-and-elections.de/netherlands2.html
http://www.law.kobegakuin.ac.jp/~jura/29_4_hbun4.htm
フォルテインは連立に参加した事がある。
そして比較第二党以下から首相を選出した事もある。




多くの地方での旧イタリアと同類の相乗り、
大阪府議会議長のように層化と組む願望の内包、
同和利権の決別への道筋をまともに示さない、
これでは共産党は民主党と本格的に組むのは嫌がるだろう。
多くの地方で利権などを理由に旧イタリア体制を継続している政党が
オリーブの木に憧れるなど支離滅裂としか思えない。

>>523
＞同和利権の決別への道筋をまともに示さない、

なんだ共産党支持者か

公明党に期待しましょう

仏次期大統領選：社会党の女性候補がトップに　世論調査

　【パリ福井聡】フランス政府が若者雇用促進策「初期雇用契約」（ＣＰＥ）の撤回に追い込まれた余波で、
来春の次期大統領選に向けた最新の世論調査で野党・社会党のセゴレーヌ・ロワイヤル元家庭・児童担当相（５２）が、
サルコジ内相、ドビルパン首相の両与党候補を抑えてトップに立った。これまで「社会党内での基盤が弱い」とされてきたが、
党内からも支持の声が上がり始め、フランス史上初の女性大統領誕生に期待が高まっている。
　先週末に行われた調査機関ＩＰＳＯＳの支持率調査でロワイヤル氏は５１％、
与党・国民運動連合党首のサルコジ内相は４９％だった。２カ月前の同じ調査では４９対５１だったが逆転した。
ロワイヤル氏はこれまで非公式に次期大統領選への出馬を表明していたが、
調査結果を受けて仏テレビに「なお長く険しい道のりだがとにかく進んで行く。
この状態が続けば社会党内で候補者となる可能性がある」と語り、従来より一歩踏み込んだ姿勢を示した。

　与党内でサルコジ内相と競っていたドビルパン首相は、強引に進めたＣＰＥを自ら撤回することになり事実上脱落。
内相はＣＰＥでの労組との交渉で、最後に首相から主導権を奪って対話に持ち込んだことなどで評価は悪くなかったが、
与党全体への批判からロワイヤル氏の後じんを拝した。
　ロワイヤル氏は女性であることに加え、党内の有力政治家同士の抗争に巻き込まれていない新鮮な印象が強み。
ただ党内基盤の弱さや、財政・外交分野など主要ポストの経験がない点が課題とされてきた。
　野党に追い風が吹く中で、本来中立であるべき社会党幹部のアンドレ報道官やブティ書記らもロワイヤル氏支持を表明。
同党筋は「半年前は彼女を推す声など皆無だったが、今や冗談ではなくなった」と話す。パリ政治学院のレニエ教授は
「彼女への支持が伸びているのは、左派が刷新を求められていることを体現している」と話す一方で、
「真の挑戦はまだ始まったばかりだ」と警告している。
　ロワイヤル氏は４児の母。婚姻届を出さずに２０年間同居している同党のオランド第１書記も大統領選候補の一人。

毎日新聞　2006年4月13日　22時06分　（最終更新時間　4月14日　0時23分）
http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/news/20060414k0000m030134000c.html

つまり、フランスの政権交代はとても「確実視」と呼べるような状況ではないというお話でした。

ロワイヤルはメルケルより綺麗どこだな。

シラク・シュレーダーは左右違えど仲はよろしかったが
メルケル・ロワイヤルはなんかダメそうな気がする。

シラクとシュレーダーはブレアという解りやすい敵が居たからな。

ブラウンはブレアほどタカ派じゃないし、
アメリカも民主党が勝ちそうだし、
世界は平和になるんじゃない？

>>530
日本ではほとんど報道されてないけど、メルケルはイランをナチス呼ばわりしたり
中国が独裁政権で欧米と価値観が違うと公式の場で繰り返し言ってみたり、米国の軍再編で
予想以上に米国への協力を約束してラムを大喜びさせたりと、実はかなりの右だからね。
東ドイツ出身なんで独裁政権の人権問題に敏感で、米国のネオコン的価値観にかなり共鳴してる
とも見られてる。

>>532
>独裁政権の人権問題に敏感
日本じゃそれが右翼呼ばわりだからなぁ

>>533
アジアってそういうとこあるよ。ほんとに後進的な地域だからなあ、アジアって。

>>533
韓国の軍事独裁政権や台湾の蒋介石独裁を批判してきたのは左翼じゃねーの？

右翼が韓国や台湾の独裁に反対してきたなんて聞いたことがないな。

>>535
でも北朝鮮の全体主義や毛沢東の個人独裁を賛美してきたのも日本の左翼なんだよね。

そして最終的にどちらの側が民主主義に移行してきたかを見れば。。。

中国共産党の殺人の歴史
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/china/1113944628/

>>536
それは昔の話。
戦前に左翼が大弾圧を受けて育たず、
それを引きずった結果が共産主義を賛美する左翼ばかりにした元凶。

>>538
ここは中道左派スレなんで中共の話はスレ違い。

>>539
その昔の話を持ち出してきたのはそもそも>>535なわけで。それを受けての話だし。
もっとも、今でも日本の左翼ないし左派は中共の人権侵害には寛容な気がするが。

これ辺りが面白い記事かな。
ブレアﾜﾛｽ

167 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2006/04/14(金) 21:17:45 ID:/oKTCdIA
プロディ氏が仏独スペインとの関係強化を打ち出していることも欧州の 
変化につながる。仏やスペインのメディアは「ベルルスコーニの退場は 
ローマにとって良いニュースだ」（仏リベラシオン紙）などと評価。 
欧州各国首脳で今回の総選挙結果に落胆しているのは、ベルルスコーニ 
首相の別荘で休暇を過ごすなど親密な友情関係にあったブレア英首相 
だけ、とも言われている。 
イラク戦争によって欧州は、英伊スペインの親米連合と仏独などの 
反イラク戦争組に分裂した。しかし、スペイン（０４年）と今回の伊で 
親米政権が敗北。ブレア英政権も求心力が著しく低下した。 
一方、独は反イラク戦争のシュレーダー政権に代わって保守派のメルケル 
政権が登場したが、メルケル首相はあからさまな親米路線はとらず、 
仏との協調を重視する姿勢を貫いている。イラク戦争で傷を負ったブレア 
首相も、本質的には対米関係と対欧州関係のバランス重視論者である。 

>>541
英国の場合、アングロサクソンの血の同盟だから普通の国の親米反米とは
ちょっと基本的事情が違うからね。それとメルケルは思いっきり親米では。
早くも来月ホワイトハウスで1月に続いて2度目の首脳会談をするそうだよ。
電話会談もずっとやっててブッシュと個人的親密な関係にまで持ち込んでるそうだ。

今後の日本で可能か、よりも何故日本では「左派政権」ができなかったのか、の方に興味がある。

>>543
はっきり言えばアメリカが影で動いてたからだよ。
自民党はアメリカの傀儡、社会党はソ連の傀儡、共産は言うに及ばず、
つまり、55年体制の実態は米ソの代理戦争でもあったんだよ。

ただし、仮に社民主義勢力があったとして日本で政権が取れたかは疑問。
アメリカは社民政党ですら日本で政権を取る事を恐らくは許さなかっただろう。
冷戦時代、南米では社民政権ですら共産主義のレッテルを貼られて潰されてるし。

>>544
民社党はだめ？
ベネズエラの民主行動党みたいなスタンスも可能。

> アメリカは社民政党ですら日本で政権を取る事を恐らくは許さなかっただろう。 

片山内閣・・・

>>545
米が許容する社民＝民社だったのでは？
軍事独裁政権ですら反共なら支持との姿勢はまさしくだから。
米の傀儡政権しか出来ないという事実は変わりない。

>>546
片山内閣は共産中国建国前の出来事なので別。

まあ、今でも米国は日本での社民勢力の伸張を妨害するだろうなあ。
米国のスパイもあちこちで蠢いているはずだし。
旧民社の右傾化を推進した勢力とかもそうじゃないかな

ただ、冷戦時代の日本と欧州の中道左派を語る場合、
欧州のそれは（一部の例外はあるものの）共産主義・社会主義・非議会革命路線を
きちんと排除してのものだった事も重要な点。日本は共産党はもとより社会党も
冷戦時代は結局これが完全にはできなかった。米国の妨害があったことはおそらく
事実だろうけど、一方で日本の有権者自身も最終的には左派に政権を任す事はできなかった。

>>549

うーん？
ミッテラン初期の政策やウィルソン時代の英国労働党の政策なぞ、
日本的感覚だと社会主義以外の何者でもないんじゃない？？？？

>>550
絶対そういう反論が来ると思ったから社会主義は入れるのは迷ったんだが、
まず「社会主義」という概念が広すぎること（欧州と日本でも違ってた）、
欧州の中道左派を語る場合、やはり社会民主主義の話も出てくるし、
日本の社会党は冷戦時代、社会主義の立場から修正主義として社会民主主義を
否定してたこと、etcから入れたんだが、ここら辺は微妙だって事は認める。

日本社会党の方が異端

アメリカ社会党は

うん。日本社会党の方が異端。現社民党ですら異端。
左派っていうと行き着く先は必ず安保破棄、非武装・軽武装中立だからなあ。

>>554
旧社会党末期に方針転換している

>>555
つい最近、自衛隊は違憲に回帰した。

>>552、554、556
みっともない。
米が日本での社民主義政権誕生を嫌ったのは国防が原因でない。
日本を赤化の防波堤と考えていたから嫌ったのが現実。
この件に関しては550が指摘してる点がポイントになってくる。
要するに、米国の中では日本を蔑視する感覚があるという事だ。
非欧州の日本をどこかで劣等国と見下し、だからこそそういう姿勢で望んだ。
でなければ、英労働党や仏社会党の話が説明できない。

今の日本を見ていれば大体分かるじゃないか。
米国の言いなりの経済政策、この国の実態は植民地みたいなものだ。
だから米国の意向に歯向かう可能性の高い社民主義政権など望むはずがない。
国防で現実路線を取る社民主義でも政権はまず取れなかっただろう。

誰かＭＭＲのＡＡ貼ってやってくれ

社民党はイラクに派兵している現在の自衛隊を違憲だといっているのであって
自衛隊自体を違憲だといってるわけではないぞ。

でも自衛隊を縮小し、国境警備、災害救助などの組織に改編、最終的に解消して
非武装にするって宣言したよね。欧州の中道左派ならありえない政策。

米国の陰謀なんて知障が言っているけどそれ以前に野党の政策があまりにも非現実的なんだから普通に政権とれっこないわな。

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/eco/1129813796/
360 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん ：2006/04/18(火) 22:05:52
長期金利が遂に2％を突破したか…いよいよ来たか？

>>562
陰謀とか言ってない言葉を勝手に付け加えるのもやめろｗ
米が冷戦時代に外国の政権に対して何をしたか知らないのか？
米にとって都合の悪い政権なんぞ作れないし潰されるって言ってんの。
どうも最近は米の実態を知らない香具師が多くていけない。
あと、知障って言葉で相手を罵倒するのもやめるんだな。

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>>565
なぜグアテマラの社民主義政権であるアルベンス政権は倒された？
一方で社会主義的であった英国労働党政権が倒されなかったのは何故？
人を池沼呼ばわりして罵倒したからには答えてもらうぞ。

ＣＩＡによるクーデター
ttp://www10.plala.or.jp/shosuzki/chronology/guatem/~1954.htm

中道左派（笑）


なんで、左派（笑）に拘るん？

>>567
程度の低いすり替えは不要。
社民主義のアルベンス政権は倒され、
社会主義的であった英国労働党政権は倒されなかった事実。
池沼とまで言い張った連中は、この矛盾について回答する義務があるだろう。

ＣＩＡによるクーデター
ttp://www10.plala.or.jp/shosuzki/chronology/guatem/~1954.htm

まぁ、国内的に左派的政策を採ることと外交政策は全く別だからね。
英国はたとえ国内で社会主義的政策を採ってもあくまで米国とは
特別な関係の同盟国だった。一方、冷戦時代の中南米は左傾化すれば
共産化、ソ連陣営に組み込まれると少なくとも米国は考えてた。
アルベンス政権も米国のユナイテッド＝フルーツの土地をマルクス的政策で
接収したために米国の介入が始まったのは有名な話。そう言うことは
米英間では起こりようのない話だし。

小沢と中道左派って程遠いな。

>>568
親米か反米かのだけでしょ？そんなの明白なことじゃん。
中韓朝ってキチガイがいる中で安保破棄だの革命だの反基地闘争だのやってりゃそりゃ政権とれっこないわな。
それと、左派支持だから知障なんじゃなくて、左派が政権とれないのを根拠のない陰謀論にしているから知障という。

肝心なことは、中南米では選挙によって反米政権や
左派政権はいくつもできてる。たとえ後から米国が
潰したにしても、選挙まで米国は自由にできなかった。
一方日本は左派政権は選挙で成立しなかった。
米国が工作したからだと言うんだろうけど、日本で
そんなことができたなら中南米でだって簡単にできたはず。
単純に冷戦時代、日本の有権者は西側陣営を選んだ、
ただそれだけの話。これが理解できない人は冷戦が
「戦争」だったと言うことを理解できていないから。

>>中韓朝ってキチガイがいる中で安保破棄だの革命だの反基地闘争だのやってりゃそりゃ政権とれっこないわな。

とりあえず中韓朝と表現してる段階で・・・・。
いいかげんサピオ史観から卒業しなさい！！！！

当時最大の驚異はソ連だったわけで

>>571
取れなかったのが陰謀だとまでは言ってないのだがｗ
ただしあんたが冷戦時代に関する知識不足というのははっきりしたからそれでいい。
中ソと国境を接するがゆえに、日本の置かれたポジションは南米より厳しかったんだよ。
反共の防波堤ということで、日本が左傾化されると困るという意識が米国にはあった。
当然、左派政権誕生防止の為の工作活動は展開されていただろうし、それは南米の比ではないはず。
日本を経済的に優遇するのも左派政権誕生防止には有効だしね。
工作活動ってのは左派政党を弱体化させる行為のみを指すわけではない。

>>572
認識が甘い。米国の底力が全く分かってない。
冷戦時代、米国は自民党に多額の金を流す事でてこ入れをしていた事が判明してる。
社会党内にスパイを養成することくらい米国なら朝飯前でやってしまうよ。
自民党政権を安定させ、左派政党の政権奪取を潰す工作活動をしていたのは確実だろう。
ただし、社会党が政権を取れなかった理由はそれが主な要因ではない。
あくまでも原因は分裂と金欠による弱い党体質にある。
とは言っても、絶妙のタイミングで浅沼が暗殺されたり怪しい点はあるんだけどね。
（こっちは米国って言うより自○党の話なんだが）

これもネオコンやネオリベ連中の陰謀か・・・？

336 名前： ぎゃはは 投稿日： 2006/04/20(木) 17:32:36 ID:uK5Gt96l
独首相の着替え写真、英大衆紙が掲載　独紙「敬意欠く」 
http://www.asahi.com/international/update/0420/007.html 

　メルケル独首相が水着に着替えている最中の盗撮写真を１７日付の英大衆紙サ 
ンが掲載し、ドイツ側の反発を招いている。ドイツ政府のシュテーク報道官は１ 
９日の記者会見で「首相はのぞき見趣味の視線にさらされたくないと思っている」 
と不快感を表明。独大衆紙ビルトは「英国人、我々の首相に敬意欠く」との見出 
しで、怒りをあらわにした。 

　サン紙が掲載したのは、メルケル首相とみられる後ろ向きの女性がプールサイ 
ドでガウンのすそをたくし上げ、おしりを見せながら水着を引き上げている写真。 
同首相が夫とともにイタリア南部の保養地で復活祭の休暇を過ごしている間のも 
のだという。同紙は「ドイツの指導者メルケルは自国の経済状態を引き上げたが、 
今はパンツを引き上げている」とのコメントを添えた。 

　これに対し、ドイツ政府側は「首相も彼女の夫もプライバシーを守る権利があ 
る。英国の伝統的礼節に反している」と反発。一方で、メルケル首相自身は同紙 
を提訴する意向がないとも、シュテーク報道官は明らかにした。 

次のことを条件で中道左派に賛成してもいい。

・憲法改正し、国防をしっかりする
・独裁を徹底的に否定し、民主主義を守る
（民主主義およびそれによる結果をファシズムなどと
いう独裁主義者がいるので）
・適度な規制をするが、市場経済を否定しない。

要は日本には民主社会主義がない。
オーウェルが日本に現れんことを願う。

>>575
陰謀論じゃんw
てか東側からの工作があったことも考えないの？

とりあえず陰謀論と左翼的な反米意識じゃ、中道左派政権
は無理。むしろ保守よりも反共を掲げなきゃ

>>575
冷戦時代ならソ連だって社会党に資金援助してたよ。こっちは旧ソ連が崩壊したために
ソ連時代の公式記録で証明されている話。冷戦時代、米国側だけが日本に介入してたと
思っているのなら、君の方が冷戦に対する認識が甘いんじゃないかな？そしてそう言った
工作活動では結局のところ有権者を操ることも選挙結果を変えることもできない。それは
中南米だろうが、それこそ今のイラクを見たって明らかなこと。中東では米国の憲兵
イランですらどんな工作活動を行っても、経済的便宜を図っても、米国は守り通すことは
できなかった。中南米はキューバのことがあるだけに米国にとって直接的な安全保障の
問題であって、日本なんかとは比べものにならない強硬な工作活動が次々行われていた。
それでもその国の国民の選択により、米国の意に反する政権なんていくつもできた。
結局、言えることはただ一つ。日本国民は冷戦時代、自らの意志で左翼を政権党として
選択しなかった。冷戦時代米ソがそれぞれのバックにいることなど百も承知で日本国民は
最終的に自民党政権を選択した。この話はこれ以上でも以下でもないんだよ。

小沢が代表の民主党では中道左派政権じゃなくて
汚職疑惑政権しか出来ないと思う。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1142799748/59

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1142799748/
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1142799748/l50

>>575
昔の社会党は今の社民党が可愛くなるくらい、
現実無視した妄想を垂れ流していたんだが。。。
欧州や南米の左派政権でも、外交安保は堅実路線で社会党みたいな基地害じゃない。

ま、ドイツの緑の党だって選挙までは外交安保なんて
あさっての方向だったけど、いざ政権に手が届くとなった瞬間に
公約を全て捨てて政権入りしたけどな。

だから外交安保論とか正しいようでいて、実は違うと思う。

>>582
つか、緑の党が政権入りしたのは冷戦が終わった後だし。
あれは日本の社会党が冷戦終結後、それまでの公約をすべて捨てて
政権入りできたのと同じ現象。冷戦時代の話とは無関係。

>>575
>冷戦時代に関する知識不足＝社会主義（向坂派だっけ？）を絶対視せず、親米帝・反共和国のスタンスに立つこと

>>578-579、581
社会党の件は当然知ってる。
しかし東側陣営の工作活動なんて、こと日本においては話にならない。
日本の公安警察は、対左翼に関しては絶対だったし、潰し方も半端じゃない。
事件をでっち上げてまで潰しにかかったのは有名でしょう。
繰り返すが、反共の防波堤ということで、日本が左傾化されると困るという意識が米国にはあった。
当然、左派政権誕生防止の為の工作活動は展開されていただろうし、それは南米の比ではないはず。
で、579に一つ突っ込んでおきますが、 日本の左傾化や赤化だって米の安全保障に直結しますよｗ

>>578
というわけで陰謀論じゃないんで。東側陣営の工作なんて折り込み済み。

>>579
必死になって国民が選択しなかったことにしたいらしいがｗ
日本の場合、575に書いたように分裂と金欠による弱い党体質のせいで社会党は政権奪取能力がなかった。

>>581
社会党の国防観は過酷な敗戦体験から多くの国民が戦争を望まない極端な感覚になった結果。
この国の特殊事情を切り離して考えるのはナンセンス。

>>584
今、中道左派（社民主義）をやろうとすると、残念ながらそれでは不可能でしょう。
米国は自国の政治・経済制度を他国に強要する路線を突き進んでいるので、距離を置かないことにはどうしようもない。

過半数以下の擁立しかしなかった社会党はそもそも政権を奪取する意志すらなかったわけですが。

認識が甘いとか以前に基礎知識が足りない。

冷戦時代の社会党はあくまで「革命」を目指してたからね。
たとえ暴力を使わない平和革命だとしても。議会制民主主義を
ブルジョア民主主義と堂々と党要綱に明記し、勤労大衆は
議会制民主主義をそのまま、価値あるものとして考えてはならない、
とまで書いてる始末。そりゃ、彼らにしたら選挙で政権を獲るつもりなんて
最初からなかったんだよ。

ただ、586の突込みが鋭いのは事実。だからこう言い直した方がいいかな。
冷戦時代、大多数の日本国民は最終的に左翼の大衆闘争革命路線に加わる事はなかった。
選挙によらず（選挙・議会活動はあくまで補助）大衆運動と国際（もちろんソ連中共北朝鮮東欧限定）
連帯による平和革命も支持しなかった。
冷戦時代、キューバやイランのように日本同様、あるいはそれ以上に米国にとって戦略上
重要な国が運動・革命で倒れたにも関わらず。つまり米国の工作の国民に与える影響など
その程度にすぎないし、日本だけが特別だったというならその根拠を示さなければ意味がない。

>>586
んなこたぁ知ってますよｗ
だから
>分裂と金欠による弱い党体質のせいで社会党は政権奪取能力がなかった
と書いたんだが。

>>588
ここまで来ると、殆どわざとやってるとしか思えない。
日本が高度経済成長を遂げて先進国の仲間入りした事実も大きいでしょうが。
西側陣営でもそうした有利な立場になっていたのだから立場が南米とは全然違う。
そこに公安警察の対左翼能力の高度さ、戦前より続く左翼勢力が貧弱な土壌、
これらをプラスすれば展開が異なるのは分かるだろうに。

>つまり米国の工作の国民に与える影響などその程度にすぎない

米国の能力を意図的に弱くみせたいんですか？

>>589
本気で論点が見えないんだが？
つまり日本国民が冷戦時代、西側陣営を選択したと言うこと自体は認めるわけ？
それが高度経済成長を遂げるためにしろ何にしろ。冷戦時代、高度成長のために
左翼的価値観を受け入れず西側につくために自民党を選択すること自体、当時と
しては至極合理的な選択肢だったわけなんだから。

＞米国の能力を意図的に弱くみせたいんですか？

だから世界中で冷戦時代、米国の戦略拠点だった国々は選挙・革命・民衆運動によって
米国の意に沿わない政権に取って代わられているよ？少なくともある国の国民の
政権選択を意のままにする能力はすこぶる低いと言わざろうえないだろうね。

>>590
西側陣営というだけなら当時なら社会党でなくても民社党でも良かったのではないか。
どっちにせよ今の時代なら日本共産党が政権入りしても問題ないということか？

アメリカの工作は実際にあるけど、
それだけのせいにするのは無理があるでしょ

・成功していたので政権交代する必要が無かった
・1票の格差による自民党有利の構造があった
・自民党が左派的要素もある程度持っていた

こんな所じゃないの？

マスコミの政治報道の無責任さが最大の問題だと思うのだが。
小泉チルドレンの扱い等が典型で、政策・実績検証なんてそっちのけで
わけのわからんワイドショー報道ばかりしているから
与党の失政が見過ごされてきたのが原因かと。

見返してみたらとっくに>>167で指摘されていた。

>>591
> 西側陣営というだけなら当時なら社会党でなくても民社党でも良かったのではないか。 

実際、片山内閣という事例もあるわけだしな。
後の民社系や社会党右派系とか閣僚に座ってなかった。

>ワイドショーが自民を持ち上げて

見える人にはどうやってもそう見えるんだろうなぁ。
たまたま小泉が劇場型政治やっているから視聴率につながると思って食い付いているだけで、
基本的には新聞も含めて自民党には批判的だと思うんだけどなあ。

民社の変質も米国の工作の結果なんじゃねえの？
健全な社民政党の存在を一番嫌いそうだ、米国。

>>596
新聞によって違うよ。
読売や産経などは自民党内情報をやたら載せてる感じだし。
ただ両方見てる人もいるが、新聞だけ見てる人、
ニュースだけ視てる人、ワイドショーだけ視てる人というのも結構多い。
視聴率１０％なら１２００万でどこの新聞よりも多いから。

このスレ見たら中道左派の考えって、中小企業やベンチャーの存在を認めないような社会に
なるということなのか？みんな大企業の社員になればいいという風に捉えられるんだけど。

>>599
必ずしもそうでもないがな。

ただ、小泉竹中のように適性も能力も無視して、
全員がベンチャーになれば少子化問題も解決、
みたいな論陣は採らない。

>>599
北欧の中道左派が強い国では、大企業が経済のかなりの部分を占めるのは事実。
さらに大きな政府だから、そもそも労働のかなりの部分が公的セクターに吸収される。
あと、税金や保険が高いのでどうしても貯蓄率が低く（米国より低い）、民間投資が
振るわずにベンチャーが育ちにくいという側面も指摘されている。

ただし、付け加えておくと、一口に北欧中道左派政権と言っても一昔前とは
ずいぶん政策も経済環境も変わってきている。たとえばスウェーデンなんかだと
元々大企業中心で経済運営してきたけど、国際化の中で国内の大企業が
本社まで含めてどんどん税金の安い海外に移転してしまってる。そこで
国内雇用を確保するために政府自身がベンチャー企業育成を始めている。

http://www.jetro.go.jp/biz/world/europe/se/repor

そもそもスウェーデンは国内企業の海外移転阻止と外国企業誘致のために
法人税を大幅に軽減して、今では日本より法人税の少ない国になってる。

http://www.isa.se/templates/News____23783.aspx

なんか、最初のjetroのリンクがうまく繋がらない？
興味のある人は「産業空洞化問題と福祉政策の見直し（スウェーデン）」でググれ。

>>586
せいぜい単独政権を奪取する意志はなかった位にしておくべき。
自民党が大きく過半数割れしたら社会党中心の少数短期政権だろうが成立したかもしれない。
スウェーデンなどでは逆に保守中心の少数短期政権が時々成立している。
デンマークの現右派少数政権は続投に成功しているが。

そして旧民社党もブレアも実体は社会民主主義とは程遠い。
口では幾らでも適当な事（嘘）が言える。
ブレアは口先だけで実体隠しの言葉遊びをするから。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E6%B0%91%E4%B8%BB%E5%85%9A_%28%E6%97%A5%E6%9C%AC%29

やっぱり自衛隊は違憲だとよ。いずれ非武装にするとまで言っているし。
各紙も呆れていたし。

このスレ見てる限り、中道左派政権は無理だなｗ
中道という言葉を皮に被った左翼もどきもいるし。
別に社民や共産支持してりゃいいじゃん、って言いたくなる。

労働党やアメリカ民主党がなぜ政権を奪えるかといえば、
国の根本的な政策および価値観が保守党・共和党と近いから。
だから、国民も安心して支持政党を変えることができる。
新保守に呆れた保守が、民主党よりになる、というような、ね。

国防、政治体制（議会制民主主義）、自由等々・・
これらの部分で、「中道らしい」部分を示せば、国民もついてくるさ。

労働党はそうとうアレだったぞ

>>606
１　価値観に共通している部分がある-米国に特有なもので本来は保革対立
２　資本主義社会の維持・肯定という点では日本民主党は十分保守である。
３　より個人主義的な理念を中心とした政策を掲げる
　　　民族を否定して他民族共生社会を目指す
　　　性意識は差別を生むから中性的な価値観で物事を捉えなければならない。

まぁ反保守なんてこんなところだろ。

今や持ち家も普及し、子供の数も少ない。逆に独居老人は増えている。
例えばニートにしても、親がそれを受け入れ（場合によっては積極的に是認し）、
当人たちが暮らせるならそれで良い。それも成熟した社会の余裕の表れ。
生活保護や失業手当、障がい者福祉など、政府は必要なセーフティーネットだけを
事務的に担えば良い。あとは「機会の平等」を担保する意味での公教育の充実くらいか。
「負け組がなぜ格差社会を推進する小泉・竹中を支持するのか」といぶかる人は、
生活水準の「平等」にばかり目が行って、生活様式の「自由」を軽んじている。
弱者の味方を気取る左派こそ、あたかも「働かざる者食うべからず」のごとく、
価値観の変化や生活様式の多様化に追いついておらず、「会社人間」「年功序列」に
代表される「日本型雇用慣行」を今さら称揚しているようなアナクロニズムすら感じる。

>>606
( ´,_ゝ｀)プッ　
くだらねえ
右翼もどきのキティ野郎のおまえが何をいっても説得力なし(´ー｀)ｙ-~~

>>606
君の中では「中道」が一つの方向性なんだね

>>610-611
ブサヨ乙
おまえらみたいなのがいるから中道左派政権は無理なんだよ
中道という方向性でないなら、共産党を支持してろよw

>>612　社民党もあるぞ。中道を否定するんなら左派政党が二つもあるんだから贅沢いうな。というところですかね。

んー、民族主義vs個人主義は無理（それを争点にするなら自民がもっと右旋回しないといけない）として、
限りなく連邦制に近づけられる産業構造の確立ってのはやっても良いかもね。

参院通常選挙枠を半数に減らし、残りを47都道府県・23特別区・15（+2）政令市に割り当て、
地域の意見表明機関にすることができればちょっとは参院も使えるようになるんじゃないかと妄想。

左は社民と共産があるが、右はないからなぁ。
新風がそれにあたるけど、小さすぎるし。
だから、しょうがなく右は自民。
で、中道左派〜中道右派までも自民は内包しているから強い。

＞中道を否定するんなら左派政党が二つもあるんだから贅沢いうな。というところですかね

そうだよねぇ。
だって、今の左翼政党がウンコだから、現実的かつ支持を集められる中道左派
政権の可能性を探ってるんでしょ？
う〜ん。
でも、やっぱり社民主義で行くなら、税金・消費税はアップなわけだし・・
難しいのは確か。

自民は右よりだろう。
自民が左だとかいわれても？だ

社民主義ならどうして消費税アップなんだ？

>>614

こういう書き込みを時々見るけど、欧州の政党と比較した場合、
日本の自民党はけっこう右寄りなのは間違い。
中道左派的な人も極一部にいるけど、大部分の人の立ち位置は右。

それも最近は、欧州なら極右政党に多くいるような思想の人が増えてきてる。

その極右の代表であるフランスのルペンは、
移民政策を日本の自民党のようにしろ、
という主張で有名。

自民党≒ヨーロッパのネオナチ

415 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2006/04/25(火) 23:11:24 ID:emmDh0cC
ブッシュ米大統領の支持率３２％、最低記録更新　世論調査 
http://www.cnn.co.jp/usa/CNN200604250003.html 

2006.04.25 

Web posted at: 11:22 JST 
- CNN 

ワシントン（ＣＮＮ）　ブッシュ米大統領の支持率が３２％に低下し、自己最低記録を更新したことが、２４日発表された最新の 
世論調査結果で明らかになった。 

調査は４月２１日─２３日、成人１０１２人を対象に、オピニオン・リサーチ社がＣＮＮの委託で実施した。その結果、 
ブッシュ大統領を「支持する」は３２％、「支持しない」は６０％で、「わからない」は８％だった。 

１年前の昨年４月２９日─５月１日にＣＮＮとＵＳＡトゥデー紙、ギャラップ社が合同で実施した世論調査では、大統領を 
「支持する」が４８％、「支持しない」が４９％でほぼ同じだった。今回の世論調査で、大統領の支持率が大幅に低下している実態が 
明るみになった。 

ここ１０日間に行われた他の世論調査でも、大統領の支持率はほぼ同じ水準。ピュー・センターの調査（７日─１６日）では３５％、 
フォックス・ニュースとオピニオン・ダイナミックスによる合同調査（１８日─１９日）では３３％、アメリカン・リサーチ・ 
グループの調査（１８日）では３４％だった。 

オピニオン・リサーチ社の調査ではこのほか、ブッシュ大統領が「強く決断力のある指導者」だとする回答が４６％にとどまった。 
昨年７月２２日─２４日、ＣＮＮとＵＳＡトゥデー紙、ギャラップ社が行った調査では６２％。 

また、大統領が「誠実で信頼できる」との回答は４０％と、昨年４月１日─２日の調査の５６％から低下した。ただ、大統領が 
「有能」かどうかを問う質問については、「はい」と「いいえ」が４７％で並んだ。 

１１月の米議会中間選挙でどの政党に投票するかについては、民主党が約５０％、共和党が４０％で、民主党がリードした。 

>>615
社民主義政党が長期政権やっている福島瑞穂の理想郷・スウェーデンは税金高いけどね。

>>619
商品（行政サービス）が違うのに値段（税率）だけを比較する事に意味は無いぞ
逆に小さな政府で増税する自民党は何なんだって事になる

自民党はウンコ

>>620
小さな政府でも高齢化社会では年金や健康保険料が自然増していくから増税。
ちなみに日本の年金や健康保険制度は世界的に見ても決して低くはないよ。
むしろ社民主義政党なら福祉のために積極的に増税を政策として打ち出すのが
本来のあり方。スウェーデンの福祉制度を褒め称えながら、一方でかの国の
消費税20％から目を瞑るのはもはや政策以前の問題。だから日本の中道左派は
国民から信用されないんだよ。選挙結果が全てを物語っている。

日本の中道左派って誰？
社民党とか？

>>617
「日本とスイスの国籍法〜」だろ。
スイス≒ネオナチかね？

>>624
EUも嫌っているからネオナチだそうです。

EU嫌ってるのは極左も一緒ジャン

でも、民主党って実態は中道右派だよな。
主体は新保守ネオリベ系とリベラル系。
社民主義者なんて旧社会党系や旧民社系の一部のみ。
中道左派を作ろうとしたら、
取り合えず民主に政権を取らせて右派との妥協で左派的政策を実施させ、
左派の政権担当能力をアピールした上で左派的な有権者を増やす努力をするか、
或いは、政界再編で中道左派政党を作り直して中規模政党から再スタートを切るか。
どっちにしても中道左派政党が出来ない限り、
政権交代が発生しても自民党と変わらない状況がずっと続くことになるから、
中道左派支持層の冬の時代は当分続きそうだ。

西欧諸国は60年代に革命路線捨てて議会制民主主義に転換したんでしょ？それが功を奏したから政権とれたんで。
日本はどうよ？60年代だったら社会主義国の建設が目標で90年代後半まで革命じゃない。そんなだから政権とれなかったんだよ。
村山になってやっと現実路線に転換したけど時すでに遅し。
社共両党が革命言っていたんだから自ずと支持層も限定されてくるし、中道左派も限られてくるんじゃないかな。

あと極右も極左も日本には存在しません。いたら有名議員誰かしら殺されているでしょ。

>>628
戦前の革命路線を捨てる前から政権取ってたよ＞西欧の社民

中道左派連立政権が継続　ハンガリー総選挙 [ 04月24日 09時21分 ] 　　　共同通信

　【ブダペスト２３日共同】ハンガリー国会（一院制、定数３８６）総選挙の第２回投票は２３日、
即日開票され、中央選挙管理委員会の暫定結果（開票率９８％）によると、
旧社会主義労働者党（共産党）を前身とする与党第１党の社会党と自由民主同盟の中道左派連立政権側が
第１回投票分と合わせて過半数を獲得することが確実となった。

　１９８９年の民主化後、総選挙ごとに政権が交代してきた同国で初めて、現ジュルチャーニ政権の継続が決まった。

　中道左派政権は過去４年間に外資導入や国営企業の民営化などを進める一方で
財政赤字拡大や高失業率を招いたが、有権者は１年半前に就任して「公平な社会」の実現を掲げ、
社会的弱者救済策などを実行してきたジュルチャーニ首相続投による政治の「安定」を選んだ形だ。

http://www.excite.co.jp/News/world/20060424092121/Kyodo_20060424a358010s20060424092123.html

>>629
どこ？

答えられないんだからネタでしょ。
冷戦の真っ直中に日本より格差がある社会で暴力革命を捨てることができたんだよな。
だから日本の左翼は前時代的として相手にされないんだよ。

>>632
多分答えるのが面倒なだけだと思うが？

>>633
じゃ君が答えなよ。

>>623
ないよ
社民や共産は左翼だし。
だから、中道左派の可能性を探ってるんだけど、
なぜか単なる左翼しか集まらない。
で中道的な政策を非難するだけw
おまえらは共産党を支持してれと言いたくなるんだがw

>>634
適当なレスしたくないんで629のレスを待ってやってくれ。

もしかして漏れを待ってたのか。こんなんでどうだ？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E6%B0%91%E4%B8%BB%E5%85%9A
＞社会民主党の主流派はドイツ革命の実権を握り、
＞1919年にはヴァイマル共和国の最大勢力として政権を取った

>>637
主流派は、革命路線捨てたって書いてあるけど

>>638
修正主義は否決されたとあるが？

>1903年、ドレスデン党大会で修正主義否認が決議され、
>ベルンシュタインは公式に敗北するが、運動面では根強い支持を得つづけた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%89%E3%82%A5%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%99%E3%83%AB%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%83%B3

難しいなあ。
要するにヴァイマル期のドイツ社会民主党の主流派の見解は、
「いずれマルクス・エンゲルスの予言どおり資本主義は崩壊するのだから
われわれマスクス・エンゲルスの正統派であるドイツ社会民主党は革命運動など
やらずに資本主義社会での現世利益の追求に専念して黙って革命を待つ」
というもの(w。

「ロシアで革命を成功させたレーニンには猛反対」しかし
「公然と資本主義を認めるベルンシュタインの修正主義も公に認めるわけにはいかない」
つーかなり中途半端な状態。

ドイツ社会民主党が公式にマルクス主義を放棄したのは1959年になってから。

だからヴァイマル期には、

マルクス・レーニン主義政党＝ドイツ共産党
マルクス主義看板政党＝ドイツ社会民主党

さらにややこしいことに「共産党とは一緒にやれないが、牙を抜かれた社会民主党も嫌いだ」
という独立社会民主党、というのもあった。

>>639
それは戦前の話じゃん。戦後は1955年のバート・ゴーデスベルク綱領で革命主義と決別したからこそ
国民の信頼を取り戻し政権入りできたんだよ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9

＞それまで主としてマルクス主義に依拠していたドイツ社会民主党の右派エドゥアルト・
ベルンシュタインは『社会主義の諸前提と社会民主主義の諸課題』（1899年）によって
資本主義の崩壊と暴力革命というマルクスの理論を批判して修正主義を唱えた。
修正主義は1903年のドレスデン大会では公的に非難され敗北した。しかしその後、
激しい論争を経て1959年のバート・ゴーデスベルク綱領によって同党の公的方針となった。

一応確認しとくけど、ドイツ社民党が戦後政権入りしたのは1959年ゴーデスベルク綱領の
後の1966年。社民党が政権入りできたのはマルクス主義の否定やNATO軍容認の
この方針転換ということはドイツ戦後史では常識。ちなみに日本の社会党ではあの江田ですら
日本社会党にマルクス主義を否定するゴーデスベルク綱領は過激すぎてマネできないと
二の足を踏んだとか。

>>642-643
なんだかなあ。
戦前とはいえ現実に政権を取ってるわけだろ。
放棄しなければ取れない、という前提はこれで完全に崩れてるわけで。

>>644
だって元の話が

629 無党派さん 2006/04/26(水) 19:28:15 ID:X8U5+nC3
>>628
戦前の革命路線を捨てる前から政権取ってたよ＞西欧の社民


だから。「戦前の革命路線を捨てる前から」ってのは戦後の話をしてるからでしょ？
ちなみにその元の628はこうね。

628 無党派さん 2006/04/26(水) 18:49:51 ID:ZcxcxIk1
西欧諸国は60年代に革命路線捨てて議会制民主主義に転換したんでしょ？それが功を奏したから政権とれたんで。（以下略）

すまん、おまえらのいう中道左派というのは、
民主主義を否定するものなのか？

それって極左と同じじゃん

>>619 >>622
欧州とか北欧では食料等には間接税は非課税だろ。

それと欧州等で間接税の税率が高いのは戦費の調達のためだった。
なんで戦時中でもないのに間接税を導入し税率アップしなければならないのか？
公共事業等でそれだけ無駄遣いしてきたからだろう。

まず無駄な歳出を削るのが先決であり、先に増税ありきは順番が違うだろ。

あなたは財務省と族議員の回し者か？

そもそも増税がなぜ消費税なのだ？
所得税でも法人税でもいいだろう。

>社共両党が革命

共産党の革命とはなんだ？
議会制民主主義における改革を目指してしか見えないが。

>>635
だから中道はどこだよｗ
反街道、反層化でオール与党に組せず
信用できて共産党と組もうとする中道政党なんてあるのか？

一応共産党は良質な保守勢力とも組んだりもしているのだが。

> 欧州とか北欧では食料等には間接税は非課税だろ。 

食料品に非課税はむしろ少数派。

>>649
軽減税率とか採用してるじゃん。
結局、戦費調達のための導入の経緯はあっているのかな。

食料品だけ下げるとかより毎年家族×何万ずつ還付とかの方がマシでは。

> 欧州とか北欧では食料等には間接税は非課税だろ

非課税なんてあったっけ？軽減税率ならともかく。
ちなみにスウェーデンは食料品は１２％（通常２５％）
ノルウェーは一切なし（通常２３％）

>欧州等で間接税の税率が高いのは戦費の調達のためだった

そんなこと言い出したら、所得税だって元々は英国でナポレオン戦争の戦費調達のために
導入したのが始まりだしねぇ。
いずれにしても何十年も戦争してない北欧の間接税率が高い事の説明になってないし
そもそもスウェーデンなんて90年代に入ってから間接税主体の税制に改革したわけだし
（もちろん高齢化社会への対応のため。景気に税収が左右されない間接税が高齢化社会の
財政の基本になると言うことは世界の常識。）
そいやドイツも付加価値税の増税を決めたね。

富裕税とか導入している国とかってあるの？
中道左派を好む人が導入を望みそうな税制だけれど。

企業の負担は軽く、代わりに個人から搾り取るってのが今の欧州社民主義。
スウェーデンなんてのは企業税制は日本よりも安いし企業活動に消費税は
かからない、労働者に掛ける保険料の費用は全額控除と大企業天国とも
言うべきところ。逆に個人には国民税負担率７５パーセントという高税が
かかる。日本の左派が一時期スウェーデンを持ち上げて最近急に言わなくな
ったのもこういう事情が分かってきたからだろう。

おっとヤバイ。ノルウェーは食料品１２％にしたんだっけか。
軽減税率がないのはデンマーク（２５％）

http://www.dpj.or.jp/seisaku/zaisei/BOX241.html
逆進性緩和の具体的方策としては、EU諸国の付加価値税で採用されている軽減(複数)税率や、
英国のゼロ税率の例もあるが、EU型付加価値税の基本となっているEC指令ではゼロ税率や
超軽減税率(15％以上とされる基本税率に対して5％未満の軽減税率をいう)は解消すべきもの
とされている。軽減(複数)税率やゼロ税率(輸出品を除く)は、税収の減少から基本税率を
高くせざるを得なくなること、納税義務者の事務負担が大きくなること、対象品目が政治的
圧力によって左右され、税制の中立性や水平的公平性を損ないやすいことなどの欠点がある
と考えられる。わが国の福祉目的税について逆進性緩和策を講じる場合には、もともとの
消費税・付加価値税の特徴である広い課税ベース、経済への中立性や所得に対する水平的公平性を
損なうやり方は採るべきではなく、税制そのものに組み込むよりも、上述の消費税額控除方式の
ように財政支出面で低所得者層に配慮することを基本とすべきであると考える。

>景気に税収が左右されない間接税が高齢化社会の 財政の基本になると言うことは世界の常識。）

あなただけの常識語ってもなあ。
それはもろに取る側の論理であって、
取られる側の考えが欠落しているのに。

左派だからと言って間接税主体にしなければならない義務はないな。

>>653
フランスが有名でしょ＞富裕税

世界各国にあったけれども、徐々に無くなって来ている。
北欧諸国でも富裕税は残ってないみたい。

>>657
あんたの気持ちは痛いほどよくわかるが、
今時分直接税を上げても金持ちは節税の準備万端整えているから結局
損するのは中間層だけになっちゃうのよ。

>>658のフランスなんかも金持ちは代々金持ちでスイスに外貨預金やら
なんやらたくさん持っているし。

もともと累進課税というのは戦時課税。突然金持ちに税金をかけるから
金持ちも税金逃れできなかった。平時においては累進課税で金持ちから搾り取るのは
難しい。消費税がいいとは言わないが、よりましということにならざるをえない。

元祖豪腕政治家星亨の写真。この角度だと小沢に似ている(ｗ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Toru_Hoshi.jpg

年収300万円以下の世帯主は完全無税にしてくれる政党・・・

>>659
何故消費税がマシなのか説明になってない思いますが。
結局外国で暮らして、物買えばいいのだし。

>>612
( ´,_ゝ｀)プッ　
糞ウヨ、乙ｗ
おまえらみたいなのがいるから中道左派政権は無理なんだよ
中道という方向性でないなら、維新政党新風を支持してろよw

スウェーデンは二元的税制なんていう株とかで財産をもつやつは
税を優遇するというシステムだったはず。まあ、国民年金の一部を株式
運用する国だから当然だろうが

>>658
多謝。フランスはいまだに富裕税あるんだ。
戦後の税制改革で富裕税構想あったけれど、結局導入されなかったな。
韓国の民労党が富裕税導入を主張していたな。

>>659
アメリカみたく社会福祉事業とかに寄付をしたら税が軽くなるみたいな政策とかどうなんだろう。
そうすれば、実質的に金持ちが公共のためにお金を出すようにならないだろうか。

日本の場合、下手すると先祖伝来の２００坪程度の土地を売るだけで
堅実に運用してけば２世代くらい遊んで暮らせるからなあ。
こういう「眠った」大金を持つ富裕層が非常に多い国。

中韓朝とその同調者が友好に反すると反発する中道左派が政権交代できる政治勢力。

先進国の間接税率見てみると、中道左派政権が長ければ長いほど
勢力として強ければ強いほど、間接税率は高いんだよね。
もちろんスウェーデンを初めとした北欧が良い例だけど。
日本の自称・中道左派たちが、いかに単なる自称にすぎないかを
良く現してるね。

>>668
日本の自称中道左派は自衛隊を廃止してその分の予算を福祉に回すんでしょ？

>>669

自衛隊の五兆円程度の防衛予算では焼け石に水でとても福祉なんて賄い
きれん。北欧のように庶民にドバっと税金をかけてこそ福祉はできる。
共産党の如く大企業は内部留保が多いから金を取れなんて収奪思想なんか
論外よ。

>668
スウェーデンと日本の事情をごっちゃにする
間接税信仰者ってどんな頭脳しているんだろう。
>670
還元もせず、税金も払わずの企業の回し者ですか？

スウェーデンの良いところは参考にして
良くないところはきっぱり断ればいいだけだろう。
日本が主体性をもって判断すればいいだけだ。

間接税重税の駄目なところまで真似ろとか
問題外なこと言うなんて判断力がないのかね。

法人税は軽くし、その代わり給与等の労働条件は労働者に快適なモノにし、またそれをしっかり守らせる。
所得税も軽くし、その代わり消費税を取り、安定した課税ベースとする。
政府は安定した財源を元に社会福祉を充実させる。

法人税を高くすれば付加価値を生み出す源泉である大企業が逃げる。
所得税を主体にしてしまうと引退世代の増加に対処できない。

この辺はある意味三位一体。

課税ベースって何だ。書き直す前のが残ってたわ。
税源辺りに差し替えと言うことで一つ。しおしお。

安定という表現は財務省の言い訳としての「安定」でしかない。
所得税、法人税を下げてまで消費税を上げろなんて馬鹿らしいの一言。

間接税を上げると並の一般人の財布を直撃する。
儲かっている人ばかり得をし、苦しい人をさらに苦しめるとは
サディストの気でもあるのだろうか。

感情論にもルサンチマンにも興味ないんで。

http://www.crs.or.jp/54912.htm
（御用法人だけど数字は問題なし）

財務省を代弁してえるだけの論にも説得力は感じない。

利権団体の代弁者とか公務員の代弁者とかの表現があるが
ここには財務省の代弁者がいるようだな。

北欧の良いところ悪いところが云々て言うなら分析ぐらい聞かせてよ。

なんで消費税主体なのかね？
所得税は課税ベースの減少で基幹税たり得なくなる。だからだろう。

法人税はまぁEU内での企業誘致競争っつー側面もあって
日本では直ちに適用すべきではないかも知らんけど。

>課税ベースの減少

とはどういうことかな？

673のくだりとほぼ同義
現役＜引退世代じゃやってかれねーじゃんっつーこと。

間接・消費税は世代問わず消費から徴収可能。

ま、この辺も現役（主に女性で）労働者増やせよって
主張が先にあって然るべきなんかも知らんけどね。