日本で中道左派政権は可能か？　４期目

中道左派政権は日本で将来的に成立可能だろうか？
また、どのへんの政治家がそれを可能にしそうか？
などを語るスレです。
なお中道左派の定義は様々ありますが、
ここでは社会民主主義、左派自由主義、「第３の道」等を含む、
広義のものとします

その１　http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1095683862/l50
その２　http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1104591966/l50
その３　http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1108881385/l50

＞＞１ちっ
俺の立てたスレは無視かよ
ケッ
じゃあいいよ

じゃあ
いいよヒラリー・クリントンは可愛い
めっちゃタイプだ
もう乳首の浮いたドレス着てくれないかな？
クリントン家は飼ってる猫もセンスいい
旦那は中道「左派 とは認められへんケド〜
ヒラリーは許すみたいな

あれだな
あらためて>>1をしげしげと眺めてみるに
　このスレ的には旧来の社民も「中道左翼 に含まれるんだな
したら
あ”ー
んー
それは”第3の道ち”ゃねえ とか
てかクリントンみたいなのはどーよ？みたいな
あいつ？ムーア？みたいなのからのあれとか
そもそもアメで「左」ってゆわれたらキツクない？
とか
なんやらかんやら

とりあえず、「先にスレを立てたほうが有効」ということで
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1119785893/l50
を本スレッドにしましょう。

海外中道左派事情とかどうでもいいよ。
日本国内で中道左派的政権が出来たら執られるであろう
具体的な政策（除軍事外交政策）とかの話の方が有意義。

出来たじゃねぇか。

細川・羽田・村山政権が中道左派政権なんだよ

そして、この３内閣が日本を崩壊させた

>>6
無理念なだけではないか。

中道左派政権を作るには、まず小沢一派と民社系を民主党から粛清する事だよ。
あとの糞ウヨは組織基盤を持たない烏合の衆だから各個撃破で漸進的に縮減
させていけば、中道左派の民主党政権が出来る。

そうかぁ？
まだ自社さ辺りの方がそれっぽい気がするけど。
自の右と社の左で中道、さでちょい左派。
それともさきがけは中道右派だったっけかな。
もう覚えてないが。
（そういや田中秀征はどこ行ったんだ？）

>>8
んなもんは
国家主権を】民主党総合ｽﾚ216【移譲させよう】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1117394811/
か
◆民主党：党内政局総合スレその3◆
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1107427929/
辺りでやっててくれって。
数合わせとか見るのも飽きたっつーか、そっちで腐るほどやってるだろ。

ある個別の問題についてそれに対する中道左派的アプローチのネタ出しとか
他でやってないことやってくれよ。

ブルガリア、社会党が第一党になったようだが過半数には至らず

景気の回復と財政再建に必要なこと。

１）構造改革という景気悪化政策を止める
経済成長下ではドーマーの定理により財政破綻が回避できる事は明らか。
歳出構造の変更は景気回復後にまでペンディングし、一旦景気回復を優先すべし。
現在は、歳出構造の変更をしようとすると、景気が悪化し、財政破綻が近づくという
トレードオフで、経済政策の袋小路にはまっている事を自覚すべし。

２）累進性強化と所得控除の拡大
低所得者は消費性向が高く、高所得者は消費性向が低いので、
低所得者に所得移転をすることで、景気はその分よくなる

高額所得者減税については、景気拡大期に累進度を緩めるときに再度行えばよい。

３）日銀・財務省などが勝手に省益を主張して、経済を破壊してしまわないように国会議員が
しっかりチェックすること。
a)国会の定める目標インフレ率を定め、インフレターゲット制度日銀にこれを責務として課す
b)財務省には財政収支均衡主義を辞めさせ、財政が所得移転のためにある事をはっきり言い渡す。
c)内閣は、マクロ経済政策に関する諮問会議を設置し、内閣府内に景気対策の責任部署を設ける

※なんと、橋本改革で経済企画庁が無くなって以後、景気に対する提言をする部署は存在しない！

自民党抵抗勢力の皆さんへ

一．即刻、小泉総理と構造改革仲間を追い出して、本来の自民党に戻ってください。
一．小泉総理と構造改革仲間は民主党の経済政策と一緒ですので民主党に引き取ってもらうと良いでしょう。
一．官僚依存の政策決定を脱却し、自民党内部での冷静な視点での政策決定をお願いします。
一．民主党はサヨクと元官僚の烏合の衆ですので最終的に国民の支持は得られません。

上記４点、しっかりと考えていただいて、郵政改革阻止の上で自民党脱退。解散総選挙に
討って出ていただければと思います。

いらにゃい

>>12
組織構成上は内閣府の経済政策担当大臣及び経済財政諮問会議が経済企画庁の後進だよ。

あ、正確には経済財政諮問会議の事務局担当の内閣府政策統括官（局長級）か。

出来たじゃねぇか。

細川・羽田・村山政権が中道左派政権なんだよ

そして、この３内閣が日本を崩壊させた


うそ。橋本自民党政権も金融危機に激震されていた。
日本経済の破綻は、中曽根民活路線→バブル経済破綻の結果。
JR西日本の鉄道事故は、ある意味で民営化の矛盾そのものの露呈

昭和40年代に今の民主党に近い政党ができたら、今頃政権とれてたかな。

知ってるとおり、社会党がずっと理念政党だったので、あの体たらく、
社会主義革命を放棄したのは90年になってから。
その時にはすでに遅かった…と。

>>18

民社党ではだめだと思うよ。
江田ビジョンのもうひとつとびぬけていたらよかったね。

>>18 出来かけた。三木派.民社党.社会党右派による新党が.
公明党の角栄への御注進でつぶれた。

>>19
江公民路線の頃、民社党が社会党に復党する動きがあったのを江田が決断できなかった為、オジャンになったという話を聞いたことがある。
もし、それが実現できていたらと今更ながら思う。民社党はあそこまで右傾化しかなったろうし、右派の発言力が強まり江田ビジョンに沿って改革できたチャンスはあっただろうに・・・
まあ、そうなったらなったで社会主義協会を中心とした左派との対立が激化し結果として再び分裂の道を歩む事になってた可能性が高いがｗ

壊し屋、小沢派をのさばらせると、新進党の二の舞、党崩壊の危機。
せっかく中道左派っぽい政策を取る民主党をここで潰してなる物か。
小沢派投票拒否で、中道左派の民主党を守りましょう。

小渕政権は、小泉政権と真逆だけど、どういう扱いにすればいいのだろう。

左派政権が競争力を保ったままでいるためには
競争を是認する民間セクターの労働組合が
最大の支援団体である必要があるとかなんとか。

非効率なままの自己肥大化を志向する公的セクターや
国有化を志向する民間セクターでは国際競争力は殺がれる。

そういう意味では民社党は確かに惜しい存在だったなぁ。

もうちょい辿ればどこかでもうちょい早めに小選挙区制が導入されていればな、
と思わないこともない。

労組と国際競争力の関係なら、
労組の力が全くないか(ネオリベラリズム型)、
労組の力が最も大きいか(ネオコーポラティズム型)、
のどっちかが優れている。

一番悪いのが中途半端な場合(コーポラティズム型)で、
日本がこのコーポラティズム型に該当する。

巨大な労組と左派政権（スウェーデン）
巨大な財界と右派政権（日本）

別に日本が取り立てて悪いということはない。

日本が巨大な財界ってのも違和感があるが・・・

日本は大陸ヨーロッパと同じく中小零細の占める割合が多いからね。
むしろ北欧の方が産業構造が大資本化してるし。
日本や大陸ヨーロッパは前資本主義の遺制を色濃く残しているため、
中小企業の存在自体に問題があるって話。
なんだかんだで大企業の方が生産性が高いし。

北欧が大資本化してるのは、左派政権が中小企業をつぶして回ったため。
なんてったって、大企業しか労組が無いのも彼の地でも同じだし。
国際競争力のためっていう名目なら誰も反対できないし、
ライバルたる保守党＝資本家の利益にも合致した。
中小企業が支持している自由党も理念からすれば反対できない。

結果して、国際競争力はアメリカと互角以上のものを手に入れた。

巨大というより有力かな。全体利益を考えられる程度に。
北欧の労組もそう。デカすぎて個別の利害よりも全体のパイを増やす方が逆に合理的。

＞２７．２８
ヨーロッパ（独以外）では「国有大企業」が多い。

国際競争力って何のことですか？

>>31
同じ製品をほかの国でも作ってる場合に、
自国の製品がそれとくらべてどれだけ売れるか、みたいな
結果的に割安な製品＝国際競争力がある製品ということになる

そうだなぁ、国際競争力って使い方は間違っては無いけど、
本質じゃないよなぁ。為替切り下げすれば済む話でもあるし。

重要なのはインフレドライブと失業率との調整機能だな。

>>32
つまり日本の床屋より中国の床屋のほうが国際競争力が高いということですねw
ttp://www.rengo-soken.or.jp/dio/no166/k_hokoku..htm

国際競争力って貿易財のことなんだが。

貿易は比較優位に基づいて行われるのであり、国際競争力などという得体の知れないものは、何の関係も持たない。

クルーグマン嫁

>>32>>35
国際競争力のある商品だからすごく売れてて
んで、為替が変動した瞬間あぼーん、国際競争力はなくなりましたとさ。

おしまい。

まあ、そういうシナリオを回避する方法はいくらでもある。
例えばドルやユーロと自国のレートを固定化してしまえばよい。

このスレの人間は人権擁護法に賛成なんだろう？

イラク即時撤退派が勝利　ブルガリア議会選

　【ウィーン２６日共同】任期満了に伴うブルガリアの議会（定数２４０）選挙は２６日、開票が進み、中央選挙管理委員会によると、
開票率９７・６％で、イラク駐留軍部隊の即時撤退を訴える旧共産党系の野党、社会党が得票率３１・２％を獲得し、
前回選挙で躍進したサクスコブルク元国王（現首相）率いる「シメオン２世国民運動」の１９・９％を抑え、第一党になるのが確実となった。
　社会党のスタニシェフ議長は２５日夜、「われわれが国民の信任を得た」と勝利宣言、同党を中心とする政権の樹立を目指すと強調した。
しかし連立相手とみなされるトルコ系政党「権利と自由運動」（得票率１２・４％）と合わせても過半数に届かず、８年ぶりの政権復帰は微妙な情勢だ。

（共同通信） - 6月26日19時54分更新　　　　　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050626-00000099-kyodo-int

王党派（あるいは宗教政党）対旧左翼みたいな戦いが多いね、各国。

>>40
規制の内容によるだろ
表現の自由とマイノリティの保護の調整の問題

あと人権擁護法に反対してる議員は、要するに
自分のイデオロギー領域が侵されるのが嫌なだけで、
（勿論これだって内容次第では人権侵害だが）
表現の自由自体はそこまで尊重する気がないんではないか、
という気がする
あの辺の議員は有害図書規制とかネット規制（含２ch）、
憲法改正による表現の自由の抑制には賛成のクチが多いのでは
いい加減「対外強硬派か否か」だけじゃなく、
そこらへんも考えないといかんのじゃまいか

>>42
日本もそうだが。

>>31〜
あぁ、しまった。国際競争力つーより、要するに生産性のお話。
日瑞独辺りは全体的な生産性の向上、合理化に賛同する全国規模の団体に支持されてた。

デフレなのに生産性上げてどうすんの？

誰かデフレの話をしてたの？

これは昔話みたいなものだし強いて言えばスタグフレーションの頃の話。

>>45
浣腸乙

ここの連中は、稲葉のいう「左翼がはまった罠」に見事にハマりこんでいる。
何のこたぁない。金子DQN勝の同類というわけだ。
ttp://web.archive.org/web/20021225233414/www.hotwired.co.jp/altbiz/inaba/021119/textonly.html

稲葉振一郎の「地図と磁石　──不完全教養マニュアル」

ttp://web.archive.org/web/20020810234037/www.hotwired.co.jp/altbiz/inaba/020122/textonly.html

第１回　ニッポン社会の不平等化を考える

──「勝ち逃げ」目指すヘタレ「中流」の行方は・・

ttp://web.archive.org/web/20020810235115/www.hotwired.co.jp/altbiz/inaba/020219/textonly.html

第２回　「不況」と社会の不平等の関係は？

──「構造改革」は、（悪）平等主義社会を解体するけど・・

ttp://web.archive.org/web/20021218184356/www.hotwired.co.jp/altbiz/inaba/020326/textonly.html

第３回　素人の、素人による、素人のためのマクロ経済学入門

──不況について本格的に論じる前の準備体操として

ttp://web.archive.org/web/20020611193157/www.hotwired.co.jp/altbiz/inaba/020528/textonly.html

第４回　構造改革主義者の「日本型経済システム」論

──日本経済の「構造」をどう考えるのか

ttp://web.archive.org/web/20020804122249/www.hotwired.co.jp/altbiz/inaba/020716/textonly.html

第５回　反体制的知識人の「構造改革主義」に対するスタンスの乱れのワケ

──左翼は方向感覚を喪失してしまった？

ttp://web.archive.org/web/20021124092846/www.hotwired.co.jp/altbiz/inaba/021119/textonly.html

第６回　左翼がはまった罠

──モラリステッィクな「構造改革」の徹底でOK?

ttp://web.archive.org/web/20021225234328/www.hotwired.co.jp/altbiz/inaba/021210/textonly.html

第７回　「構造改革主義」は本来の目的を見失っている？

──「市場原理」がそれ自体目的として追求される

ttp://web.archive.org/web/20030827105116/www.hotwired.co.jp/altbiz/inaba/030527/textonly.html

第８回　番外編：「ネグリ＆ハート『〈帝国〉』をダシに、

マルクス主義を総まくりする」(上）

ttp://web.archive.org/web/20030831104734/www.hotwired.co.jp/altbiz/inaba/030610/textonly.html

第９回　番外編：「ネグリ＆ハート『〈帝国〉』をダシに、

マルクス主義を総まくりする」(中）

ttp://web.archive.org/web/20030818203033/www.hotwired.co.jp/altbiz/inaba/030624/textonly.html

第10回　番外編：「ネグリ＆ハート『〈帝国〉』をダシに、

マルクス主義を総まくりする」(下）

ttp://web.archive.org/web/20030820200104/www.hotwired.co.jp/altbiz/inaba/030805/textonly.html

第11回　公共財と不平等

ttp://web.archive.org/web/20031205191539/www.hotwired.co.jp/altbiz/inaba/030819/textonly.html

第12回　マクロ経済の中の「公共性」

菅直人を応援すれば中道左派政権が出来るよ！

向こうのスレはノリ武だし、
こっちはコミュニケーション不能のコピペ野郎か。
荒れるねーｗ

岡田さんって保守中道だったんだね

そうだよ
彼は自民系
民主＝社会党混入＝左翼という短絡発想でﾈﾄｳﾖが騒いでるがね
てか「主権の委譲＝中国による日本併合」
ってのも短絡思考というか国際関係の知識の無さを露呈してるが

本当は、主権の部分的委譲によりなにを達成するかのほうが問題なんだよね。
手段のところが一人歩きしがちだね。

いや岡田さんが保守中道なら
中道左派政権実現は難しそうだ。

日本で「左派系無党派」ってどの位いるんだろう。

>>59
無党派層全体の半分くらいじゃね？予想だが
２chは右派無党派が多そうね

岡田が保守中道ってのは違う希ガス。

民主は結党時に「民主中道」を作るときに、ある人には保守中道とゴマカシて、
別の人には民主リベラルとゴマカシたが、その時の勘違い君が
それを未だ引きずってるだけだろう。

>>60
左右の定義をわかっている者がどれほどいるか……。彼らには左＝悪くらいの認識しかないでしょ。
まあ、その点については重鎮西尾幹二氏でさえも、人権擁護法において、それを要求している主体と
要求している内容の区別がついておらずに、「法による道徳の強要」を左翼に分類していたから、
2chねらーが特に劣るというわけでもない。

>>62
単に>>60を見る限り、ただ事実を言っているだけで、特に右になる連中がどうのとは言っていないんじゃないかと。

それはそうと、左右の問題って元々は経済政策と社会福祉の問題だったんだよな。
いつから中韓朝に配慮するのが「ハト派、左」で中韓朝に「喧嘩売る」のが「タカ派、右」になったんだ？
戦後日本の左右の位置づけって根本的に間違っている。

郵政民営化法案可決したね
なんだかなあ

>>63
もともとは、王党派と議会派？？

>>65
近世フランスまで遡る定義ならそう
議席の左右から

イギリス、
テロでブレアの退陣が早まるかもわからんね
選挙でLibDemが悲願の政権獲得達成...までは行かないかな

<ヽ｀∀´>＜韓日友好ﾆﾀﾞ

http://para-site.net/up/data/3271.jpg
http://para-site.net/up/data/3270.jpg
http://para-site.net/up/data/3269.jpg

↑これの動画
http://uppp.dip.jp/src/uppp4641.wmv.html

中道左派政権を作るには糞ウヨ小沢一派が邪魔だ。
こいつらみんな落選させたれや。

http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1115753008/257

亀井や綿貫、平沼が自民追い出されて小沢と結託したらどっちが右でどっちが左なんだろう

７０＞＞それは小沢さんの方が左で亀井や平沼が右でしょう
小沢は保守中道で、亀井・平沼は保守。
今の岡田代表は中道右派。民主党は今は中道右派の勢力が強いみたい。
菅直人が首相になって社会民主党と連立したら、中道左派政権ができるんじゃない？

小沢は経済的右派の社会的進歩派で、抵抗勢力は経済的中道の社会的保守。

現状、保守+新自由主義（自民）よりも、
保守+社民（小沢+亀井+横路あたり）のほうが溝は浅いのでは？

思うに、自由主義と社会民主主義とは手段が異なるだけで、目的は同じ。
しかし、保守主義は目的が違う。保守と非保守とが１番溝が深い。
だから、歴史上しばしば自由主義者と社会民主主義者とは
共闘してきた（例えば普通選挙権、女性参政権）。
だから民主党が自由党と社会民主党を包括しようとしてるのは、
そのイメージとは裏腹に、実は自然なことだと思う。
自由主義者は市場を好み、社会民主主義者は福祉国家を好む。
経済政策としては真逆に見えるが、目的が一緒である以上、
市場の失敗・政府の失敗を確認し合うことで、妥協と合意を図りやすい。
紆余曲折を経て政界再編の結果、今の与野党が確定して５年以上に渡って、
保守ブロックと非保守ブロックとが安定してるのは、もう政界再編が起きないことを
意味していると思う。

郵政の結果次第では民主左派が盛り返すんじゃないかね
民主右派は多くが郵政民営化賛成だったと思うし

衆院郵政民営化特別委の民主党筆頭理事になっている中井は「全郵政」（民営化反対労組）組織内議員らしいな。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1117460589/426
http://www.zenyusei.or.jp/system/servlet/yusei.UserMain?method=show_detail&clause_id=1008
そしてこいつもやっぱり小沢派ｗ
小沢派は中井を通じて郵政民営化反対活動にいそしんでいる訳だ。

さすがは、改革断行と言いながら土建屋利益誘導する小沢派だけの事はある。
小沢は改革反対とか国民にネガティブに受け止められる事は絶対に自分の口からは言わずに
裏で手を回して改革妨害するのが常套手段だからな。だからやってる事は亀井や野中と同じ
でも小沢が改革派だとかいまだに寝言を言う奴がいる。小泉の詐欺的政治手法はまさに
小沢がこの10年続けてきた手法をパクった物だろう。

>>76
中井は民社党出身の２世議員
むしろ民社系自由党員だった
（そのほかに自由党に行った民社党系議員は西村（弁護士）、
　安倍基夫・塩田・都築（官僚）、中村鋭一（アナウンサー）、
　青山丘（会社社長）など労組色がない人間が多い
　民社党県会議員から新生党に入った青木宏之や計屋も労組色はない）
　

>>73-74
郵政の反対派でもそうだが
日本のいわゆる保守本流は結構左派自由主義的なとこがあると思う
規範に対しては中立（道徳関連は利権にならないので結果的に放任）で、
経済に関しては国家機能を肯定（利権に関わらない分野が疎かになる問題はあるが）
というように、利権構造の問題はあるにせよ、
結論として出てくる政策はかなり自由主義寄りだろう
なので、
個人的には郵政問題などをテコに保守本流と左派自由主義、
それに出来れば社民主義の大同団結による、
新保守と復古主義系保守への対抗を望みたい
日本を今のアメリカのようにしないようにするには
これがベストの選択と思うんだが、
どうだろうか

統制・復古主義的保守　が主敵か
過度の経済的自由主義　が主敵か

両方ですよ両方
その２者はよくつるむから、
それなら自由主義サイドも幅広く味方取らなきゃって話

個人的には「統制・復古主義的保守」のが嫌いだけどね
俺は愛国者だけど、戦後日本の自由主義的な在り方にこそ誇りを感じている
ああいうファッショ連中はそういう日本の美点をことごとく潰そうとしてる
自称「愛国者」の彼等が愛しているのは実のところ
戦前の、それもデモクラシー的な政治潮流を完スルーした
至極一面的な観点での日本の在り方であって、
現代日本に対してはむしろ２chで言う所の「サヨク」以上に反日的とさえ言える
はっきり言って容認しがたい

>>80
ただ、そうした復古的右翼的保守の価値観が、広く国民に受け入れられることは無いでしょう。
いくら右傾化しているからと言って。ネットウヨも2chなどで隆盛を極めることはあっても
実社会では「韓流」が持て囃されるなど、そう容易くは広がることは無い。
個人的には「過度の経済的自由主義が主敵」 の方だと思う。
世界規模の新自由主義の奔流に抗すことはほとんど不可能。。。

>>81
わが国は過激思想が広まりやすい環境にある。
オタク系ヤンキー系ともに、フリーターや派遣社員が増えているが、彼らは企業や社会への
帰属意識が乏しいし、家族を持つだけの経済的基盤が無い。
企業や社会・家族に対し責任を負う立場で政治と接する経験を持たぬまま、いきなり
書物の上での「国家」とつながる。
また、親に頼ることができたり貧乏暮らしを苦としない年齢では表面化しない経済的困窮が
いずれ表面化する。そういう状況では極右極左思想に流れやすい。

>>81
石原なんかが未だに東京都での支持率60％で、
総理にしたい候補の３位内に常に入ってる現状においても
>復古的右翼的保守の価値観が、広く国民に受け入れられることは無いでしょう
と言えるかね？
復古主義者が「改革派」のイメージに上手く紛れてるケースは結構多いと思う
>>82
フリーターや派遣社員の増加がそう簡単にファッショ化につながるとは考えづらいが..
20世紀初頭のいわゆる「大衆」よりも今日のそれのほうが
教育水準の向上で程度の差こそあれ民度も高いし、
また「企業や社会への帰属意識が乏しい」タイプはノンポリの傾向が強いと思う
現代的デモクラシー下での社会情勢を、
近代デモクラシーの破たんと同じ文脈でとらえるのは無理がある気がする
それより危険なのは、上でも述べたように
改革派の皮を被った極右や復古保守などが、
知らず知らずの間に強権的・搾取肯定的な国家体制を
既成事実化させていく所にあると思う
今のアメリカなどはそういう危険性が物凄く高まってる状況にあると思うよ

アメリカは宗教が強いからね。
日本にも神道はあるけれどそこまで強くはないし、天皇崇拝は今日の統制主義者でもやらなかったりするし。
ただ、「物言わせない感覚」が強い国だから､自主規制で互いに押し付けるのかね。
ともかく、アメリカのように信念・信心に基づいてまとまるということはないんじゃないか。

行政と日常生活のかかわりをリアルに考える機会がずいぶんとなくなっていて、
若者は選挙似興味など持たないし、市民運動の担い手は先鋭化した左翼しかいないし、
労組は企業の一機関か、左翼活動家の集まりでしかない。
日常生活を政治でどうこうしようなど考えることさえないし、むしろ徒党を組んで行政に
楯突くのは気持ち悪い左翼だとさえ思っている。

その一方で、「日本軍の蛮行」やら「東アジアの安全保障」やらのやたらとマクロな「政治」を
書籍やネットから注入され、親とも同僚とも語り合うことなく、2chでのやりとりや当事者への
メールなどでそのマクロな問題と直結しているという感覚だけを肥大させる。

そういう個室的な活動家が、今後大きな影響力を持つように思う。

>>83
ポスト工業化社会における新貧困層ってのは、
昭和初期の大恐慌時代の失業者と酷似していてる
という話があるけど。
でもだからといって、当時のようにファシズムや共産主義が
台頭するとは思わないけど。人々は経験した失敗の轍を
二回踏んだりはしないはず。違う失敗はするかも知れないけど。

>>84
アメリカが宗教・人種ごとに投票行動が決まってるのは、
信念とかいう理由ではなくて、職業の流動性が激しいからだよ。

>>78
左派自由主義という定義がよくわからないけど、
自由主義＝経済的右派、保守主義＝経済的中道であるならば、
左派っぽい自由主義が保守と似ている側面があるのは、
別に日本に限った話ではないよ。

> （道徳関連は利権にならない
本当にそうですか？だつたらなんであんなに宗教法人があって、
自民党とつるんでいるんですか？それに漏れが思うに
保守の保守たる所以はむしろ、こっちの方面だと思う。
封建的身分制、世襲制、ムラ社会、家族ｅｔｃ．．．

憲法９条は紛れも無く、世界に冠たる意義のある平和憲法だ。
平和を愛する国民なら、如何に憲法９条を死守するのかを
議論しなければならん。戦後６０年日本が平和で居られたのも
憲法９条のお陰である。未来永久に日本が平和である為には
何が何でも、憲法９条を死守しないとならんのだ。

自衛隊は憲法に明らかに反していますよね。
存在自体に矛盾を孕んでるってことです。
だから「解釈の違い」で存在を認めた。
「解釈の違い」で派兵もできる。
存在自体が欺瞞なんですから、明確な法の規制など意味を成さず、いくらでも言い逃れができると思いませんか？

永久に来ないかもしれない理想社会の準備を憲法でするなんてバカげてます。
憲法は現実に生きる国民のためのものです。
国民の生命と財産を守るのは国家の第一の義務です。現実に軍事力は必要なんです。
自衛軍として存在を認め、積極的な戦闘行為は行わない、と明記するのがなぜいけないのでしょう？

>>87
＞だつたらなんであんなに宗教法人があって、自民党とつるんでいるんですか？

わが国の宗教団体の票は、宗教的価値観にもとづく個人のモラルの法規制に対するものではなく、
宗教団体の権益保護に対するものでしょ。

>>90
そういいきってしまうこともできないと思う。
現世利益が目的になっていても、それに付随してモラル的なものがけっこう絡んでいるような。

ちょっと砕けた言い方をすれば、お金を集めるための建前を整備することが必要だから。

中道左派政権樹立の最大の障害物、糞ウヨ汚職疑惑土建の小沢一派を落選させよう！

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1084707438/503

>>85
何かごく一部の例というか、
それこそ中高年層の「左翼」が、自分達になびかない
現代の若年層に対して感じるステロタイプを一般化しすぎていないか？
ネットオンリーで極右に走るのなんて、
２chでもごく一部の現象だろ
まあやかましいので目立つ、というのはあるけど
それにそういった方向からの思想を持つ人間の多くは、
単にネットで不満を吐き出してそこで終了だろう
選挙にも行かん、実態としての運動も組織も作らない人間に
何らかの政治的影響力が行使できるとは思えないんだが

それよりもそうした「左翼（反体制）っぽいのは気持ち悪い」
とか、「愛国主義を押し進めることに問題を感じない」
といった、消極的に右寄りな政治的姿勢が
結果的にファシスト系右翼の台頭を招く危険性のほうが大きいと思う
これは日本の左派サイドが団塊世代におんぶだっこで、結果的に
若年層にアピールできるような自己刷新を行わなかった、
ということにも大きな責任があると思うが

>>87
>左派自由主義という定義がよくわからない
自由放任主義的な自由主義じゃなく、
国家の機能を肯定する自由主義、くらいに思ってくらさい

>左派っぽい自由主義が保守と似ている側面があるのは、
>別に日本に限った話ではないよ。

基本的に欧米の保守の定義では、
所得再分配などで上流階級の資産をおびやかすような
国家の機能に対しては否定的なんじゃなかったっけ

>だつたらなんであんなに宗教法人があって、
>自民党とつるんでいるんですか？

確かに、ある種の新興宗教系（統○教会とか）が、
政治家を利用して道徳規制に乗り出したがっている、
という現象はあるが、これは道徳利権というより、
票田との関係という気がする
それにそういう層は、
地元地域を支持基盤とする政治家の多い保守本流とは違うんじゃないか？
俺が自由主義的だと言ったのは自民全体でなく、保守本流の話だよ

追加
>保守の保守たる所以はむしろ、こっちの方面だと思う。
>封建的身分制、世襲制、ムラ社会、家族ｅｔｃ．．．

封建的身分制ってそもそも残ってるか？
華族・士族の多くは戦後消滅したし、部落差別の事を言っているなら、
例えばもう辞めちゃったけど自民の野中広務なんかは部落出身者だよ

世襲制も、二世議員は多いが、別に世襲制を積極肯定してるわけじゃあるまい

ムラ社会、家族は、それこそ自民でも議員によってまちまちだろう
まあ一応保守政党だから、それそのものは肯定してるようだけど

>>94
> 基本的に欧米の保守の定義では、
> 所得再分配などで上流階級の資産をおびやかすような
> 国家の機能に対しては否定的なんじゃなかったっけ

日本の保守政権が作った保守的社会保障システムは、
再配分機能に乏しく、正に君の言う欧米基準に準拠してますよ。

例えば、左派自由主義みたいなのを空想してみてみるとね。
ホリエモンみたいな成り上がりを歓迎するのが自由主義、
その上でホリエモンから税金をやや大目にとるのが左派自由主義ってことかな。
翻って成り上がりを許さないのが保守主義（自民党の堀江叩き）。
結果として所得に対するジニ係数などが同じくらいであって、
どちらも経済的中道に見えたとしても、その本質は真逆だと思う。

だから、誰かがカキコした保守本流とかいうのと左派自由主義とかいうのとが、
一時的な連立ならまだしも団結するってのは無いと思う。
そうなるぐらいならラディカルな自由主義とラディカルな社会民主主義の合同政党の方が、
実現性は高いと思うね。

>>95
> 封建的身分制ってそもそも残ってるか？

例えば、江戸時代の飛脚身分→特郵みたいに、族議員ってのは封建制の資本主義的残滓なのね。
ホリエモンが叩かれるのは「分を弁えないから」だよ。分ってのは身分のこと。
人々の階層移動を押し止めたいがため、職業別≒身分別社会保障制度が発達する。
転職すると不利になるため、労働市場の機能を抑制する。自由主義とは本質が異なる。
また、保守の国家主義と社民の福祉国家はまた違う。
保守は「お上」が偉いので議員、官僚、公務員の順に優遇される不平等がその本質。
ほら、不平等な身分制って残ってるでしょ。

>>94
>日本の保守政権が作った保守的社会保障システムは、
>再配分機能に乏しく

再配分機能に乏しいのは事実だが、
その分を公共事業で埋め合わせる形でやってきたわけでしょ
その方法が通用しなくなったところに今日の問題があるわけだけど

>翻って成り上がりを許さないのが保守主義（自民党の堀江叩き）。

その辺は自民党内でも意見が割れてるんじゃない？
武部とかは擁護してたような
それに自民の議員にも成り上がりは居るだろ
最近は２世議員が増えた分そういうのが減ったかもしれないが、
田中角栄なんて戦後の成り上がりの見本みたいな政治家だし

とりあえず自民を党全体で「保守」一括りにするのは無理があると思う
何だかんだ言っても戦後の殆どの時期の政権を担当してきた党な訳で、
そこにはそれだけの幅の広さがあったということだろう

あと保守本流ってのは宏池会とか橋本派とかのことね
いわゆる吉田系
左派自由主義は「新自由主義じゃない自由主義」の意味で便宜上使った
何か当てはまる正式用語あったら教えておくれ

自民党は高校で言う「普通科」みたいなもんだな。
特に何をやりたいというのでは無しに、政治家になりたいから入る。

リベラル

訂正　↑は>>97へのレスね

>>97

>人々の階層移動を押し止めたいがため、職業別≒身分別社会保障制度が発達する。

階層移動を押し止める、というのは一面的な見方だろ
職業別の社会保障は終身雇用・年功序列（実際には長期的な成果主義）の
雇用慣行に対応する側面がある訳で、
そうした雇用慣行によって得られる安定
（ﾘｰﾏｿにとっては生活の安定、保守にとっては社会の安定）
を望んだということでもある
そういう経済的な安定は、左派的な価値観とも矛盾しないと思うけど
要は実態としての国民生活を守れるかどうかだろう
有権者も多くは左右の政治的立場より、そっちを基準に政治家を選ぶと思う

>ほら、不平等な身分制って残ってるでしょ。

「議員、官僚、公務員」のことを指してるとするなら、
それを身分制と言うのはどうかと
議員は先にも言ったように２世ばっかじゃないし
官僚・公務員なんて能力試験による登用しかないんで、
下手な企業以上に（入り口は）能力選抜なんだが

　成り上がりにはそうでない人以上の「悪業（合法非合法は別）」を必要とする。
政治家で言えば今なら鈴木宗男が典型（世襲の中川と比べてみよ）
そういう悪行を許すか、というのも問題。
世襲議員が増えたのは昭和41年の「黒い霧」昭和51年の「ロッキード」
の影響を受けた選挙。政治倫理が争点になると、その時点ではクリーンな
（親父が大悪人であっても）世襲候補が有権者に支持されて当選というパターン。

>>102
それもまた一概には言えないわけで

http://mimas.web.infoseek.co.jp/sentan/papers/others/tepodon.htm

>>101
> 階層移動を押し止める、というのは一面的な見方だろ

元を辿れば、間違いないがね。ビスマルクが構築した社会保険制度は、
君主制福祉、身分制福祉が本来の姿で日本はドイツを真似したんだから。

> 職業別の社会保障は終身雇用・年功序列（実際には長期的な成果主義）の
> 雇用慣行に対応する側面がある訳で、

同じく終身雇用だったアメリカや北欧では、違う道を辿ったことから、
別に職業別にすることが、唯一の道じゃないよ。
だから、日本は明確に大陸ヨーロッパ的保守を選択したのだ。
身分制福祉が戦後の高度経済成長に対して、少なくとも邪魔にはならなかったのは、
ただの僥倖であって、それ以上のものじゃない。

> 「議員、官僚、公務員」のことを指してるとするなら、
> それを身分制と言うのはどうかと

ここでいう身分制とは、世襲制とは違う意味になる。
例えばローマ帝国の勃興期のように世襲でない皇帝選出が常態の場合もある。
だから身分制≠世襲制。身分制の本質は不平等であることだと思う。
議員年金などが国庫からの充填の割合が不平等なまでに多いとか、
公務員の共済年金も近い傾向があるとか、そういう不平等。
こういう不平等を維持するには、やはり職業別社会保障が前提だし、
職業別に特権が決まっているのは、それはもう身分制と同義。
社会民主主義者はご存知の通り、平等がなによりも大好きだから、
保守とは相入れない。

>>98
経済政策については、こういう公式を考えたことがある。

右派＝裁量的マネタリズム
中道＝裁量的マネタリズム＋間接的雇用創出
左派＝裁量的マネタリズム＋間接的雇用創出＋直接的雇用創出

間接的ってのは公共事業等で、直接的ってのは公務員の雇用。
だから、自民党の政策が左派的ってことは無い。
むしろそれを嫌ってる。右派ってことも無いが。

日本の勢力は大きく分けて４種類。
伝統的保守…自民党抵抗勢力（亀井など）
新保守主義・新自由主義勢力…自民党改革派（小泉、竹中など）
リベラル中道…民主党＋公明党＋河野洋平＋生活者ネット
大きく分けて右派（自民党系＋民社系）と左派（社会党系＋社民連系）
に分かれる。河野は右派か。公明も中道右派だな。
社会民主主義（左翼）…社会民主党＋新社会党＋日本共産党
他に極右派（維新政党新風、国民党など）、極左派（日本労働党、革マル
派、中核派など）、イミシン系（世界経済共同体党など）がある。ビミョー系
も結構多い。（小沢一郎、西村など）

>>108
西村氏は維新政党新風と同視していいんじゃないですか？党友って話ですし。

>>108
宏池会（宮澤とか加藤）の系統はどのへんになるんだ？
自民でもあの辺は伝統的保守じゃないと思うが

河野の辺では

古賀誠
加藤紘一
河野洋平・太郎親子
二階堂なんとか
野田聖子

鳩山由紀夫
岡田克也
羽田孜


自民党系だが、リベラルな傾向のあるこのあたりなら中道左派政権が可能だ。

誰か答えろよ

最近ネタ少ないからな〜
郵政の参院での採決次第では盛り上がりそうだけど、
それも小泉やめて安倍が継いで終了、みたいになる希ガス
左派の復権は当分先になりそうだね

左派が復権というか、左派が政権を握ったことなど無いが。

>>115
自民左派とか、細川から村山あたりの頃とか
要所要所で社会保障が拡充された時期ってのがある

＞１１５、１１６
イギリスでいえば最近亡くなったヒースのような系統。
（IRAや労組には強硬だったが福祉政策は維持、外交や軍事も
「大英帝国」ではなく「小英帝国」的だった。

社民党のゴタゴタが止まらない昨今だが、もし社民党丸ごと、あるいは、社民党労組系が
民主党に移ったら、民主党を中道左派と認めるしかないのではないかと思う。
非左翼・共産党的な労組政党こそが中道左派の本質のような希ガス。

汚沢一派のような極右汚職勢力を倒さないと中道左派の改革政権が出来ない。

中道左派にしたってどうせ福祉関係の汚職が蔓延するんだから小沢一派がいてもいなくても大差ない。

>>118
>非左翼・共産党的な労組政党

それってまさに民社党だな
今の民主も労組とつるんでるけど

>>120
実際、自民の厚生族は左寄りの人間が多いらしい

自由主義者は、たった一つのイデオロギーしか持っていない。市場原理である。
まるでソ連のコムソモールのように、何の選択肢も無い。

社会民主主義者はありとあらゆるイデオロギーを頭一杯に抱えている。
貧困との戦いであり、反戦平和であり、環境への配慮であり、男女同権であり、等々。
まるでアメリカのスーパーマーケットのように、雑多で選択肢が多い。

自由主義＝ソ連型イデオロギー
社会民主主義＝アメリカ型イデオロギー

＞反戦平和であり

出た。欧州社民はNATOへの積極的なコミットメントなど、
軍備を容認しているのだが。
日本の社民党さんは、我田引水的な理論の歪曲はやめてくださいね。
お願いします。

欧州社民は市場原理主義のサッチャーレーガン型新自由主義に対して、
市場に対する政府の適切な関与、介入を容認する姿勢を鮮明にしております。
すなわちそれは、弱者に対するセーフティーネットであり、自立を促す
教育であり、すべての人に最低限の生活レベルを保証する福祉でも
ある訳です。

しかるに小沢一派や、新進党系の若手保守などは明らかにサッチャー、レーガン型
の弱者切捨て新自由主義を主張しております。中道左派政権を目指すなら、
その政権の中核を成すべき民主党にこのような極右勢力が存在する事は
多大な問題であり、即刻選挙を通じて削除するべき抵抗勢力と言えるでしょう。

反戦平和を主張するのはどうかと思うが、
中国相手に挑発まがいの言動を繰り返すのは止めて欲しいな
別に平和主義とか中国シンパで言うのではなくて、
相手に突っ込む口実を与えてるようなもんだからなんだけど
譲れるとこは譲ってメンツを立ててやって、
国益上重要なガス田とか拉致とかで中国から妥協を引き出すほうが利口と思う
まあ宗教票が欲しくてやってるんだろうし、
国益とかは本当はどうでもいいのかもしれんけどね

民主党あたりににブレアみたいなカリスマ左派が居ればなあ
今度の郵政政局なんか、
中道左派政権成立の千載一遇のチャンスなんだが
今の民主の政治家は今ひとつキャラクターが弱い気がする
仙谷なんかは結構いい線行ってると個人的には思うけど

ブレアは右翼でつよ。ニヤニヤ

政治は所詮人の所業なのだし基準なんて常に左右に揺れ動いているものなのだよ
そんなわけでブレアは中道左派内右派

しかしそれまでのサッチャー式新自由主義から
大きく左シフトするきっかけになったのがブレアなのは間違いない
いきなりゴリゴリの保守全盛から社民路線へのシフトは現実感がないんで、
そういう意味で、彼のような人気者が中道左派体制への道筋を作った意義は大きい

で、日本だが、はたして今度の解散総選挙で政治的左シフトはあるのかな？
現状最も中道左派に近い路線の民主党にかなり有利な情勢なのは間違いないが、
日本版ブレアのような政治家が出てくるのかどうか、
あとは党派問わず日本リベラル最大の弱点であるところの
東アジア安全保障で世論が納得するようなビジョンを出せるかどうか
というとこではあるまいか

イタリアやフランスみたいな柔軟性が民主、共産もないし、相乗りを
民主は平気にしてるから欺瞞的です。ブレアをお手本にする民主も
だめですね。弱者や社会的権利は後退しますよ。田中康夫あたりを総理にして
かなり替えればいいのですが・・

>イタリアやフランスみたいな柔軟性が民主、共産もないし、

共産と民主でずいぶん違うと思うが...
民主は有事法制でも妥協したし、
野党としては融通効くほうじゃないか？
共産に「批判勢力でなくなった」とか叩かれてたし

>ブレアをお手本にする民主もだめですね。弱者や社会的権利は後退しますよ。

上でも述べたが
いきなり大きく左に舵を切るのは無理がある
イギリスでもブレアの後継のブラウンは左派色が強いはず

今回の騒動で造反して無所属で選挙を戦う議員の一人に、大蔵省出身で
竹中と同時期にコロンビア大学で研究していた小泉龍司という人がいる。
経歴からは想像しにくいのだけど、この人の理念はまさにヨーロッパ型の社民主義。
http://www.ryuji.org/

今回の総選挙で小泉自民が勝利した場合、この手のタイプの議員って
自民党内では完全に居場所を失うよね（小泉龍司の場合は復党も叶わない）。
こうなった際の受け皿は、現実的には民主党しかあり得ないと思うし、
小泉自民の方も選挙後に民主の一部を引き込みたい意向が鮮明化してきた。

総選挙の結果次第では、理念的なモノを重視した政界変動が起こる。
というのはお目出度すぎる見方かなぁ？

小選挙区メインの選挙制度でなかったら、そうなる可能性は高かっただろうねえ。

>>132
竹中と同時期か
随分対照的だが、個人的に頑張ってほしいなあ
今後の自民がイデオロギー的先鋭化を行うとすると、
こういう人は確かに民主党あたりに行かざるを得ないね
自民は何か自分で自分の首を絞めてるという気がするな
今後世論の流れが社民主義寄りになったとき、どう対応する気なのかな

あげ

保守しないと落ちそう。

選挙近いのにイマイチ盛り上がらないな
仮に民主が政権取っても中道左派とは言いがたいから？

まあ民主党微妙に影薄いからなあ
国民新党は微妙に保守系っぽいし

muri

共産党が現実主義路線に目覚めない限り、無理でしょ。
まだキチガイみたいなことを言ってるし、共産党もそれに
妄執しているから多分ダメだな。

>>140
今の共産党には与党になる気はないでしょう。
「たしかな野党が必要です」をスローガンに今度の選挙も戦うわけだし。
しかし、共産党が現実主義路線になったとして、国民の支持が集まるとも思えない。
すでに民主党があるわけだからね。共産党の存在意義はなくなるよ。
イタリアのように、共産党が現実路線の左翼民主党に名称変更し、政権参加したのとは
国情が全く違うから。

今度出来る新党日本なんかは、
ある意味中道リベラルと言えまいか
荒井広幸なんかの話聞いてると
そんな印象があるんだが

民社系はかつて軍事独裁、民主運動家弾圧のピノチェト政権を支持し、
軍事費拡張を求めて自民党を突き上げ、自民党より右翼的と評された
極右集団。最近では核兵器保有も選択肢に入れるべきなどという
自民党でも言わないような極右改憲案を出した事でも有名。

リベラル派、左派、平和主義者の民主党、社民党、共産党、
公明党支持者が、絶対に投票してはならないのが民社系候補なのである。
http://www.minsha.org/sub5.html

片山潜とか、どう思ってるんだろうな。お盆で久しぶりに帰省しただろうし、
一度聞いてみたい。（笑

欧州大陸の社会民主主義に自由市場の考え方をプラス、もしくな強めると、
「第三の道」と呼ばれる政策になるような気がするが、
このわたしの認識は間違っていますか？

中道左派こそ日本にとってベスト！

保守

関連？スレ

なぜ所得格差拡大や非正規増大が争点ならないの？ 2
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1125215763/l50

ほす

民主党の年金案は中道左派。
共産党の方が保守に近い。

共産党は社会・文化に関しても保守っぽいよ
言ってることが復古主義者と変わらんこともしばしば

>>115

三木内閣はどうなの？

片山内閣というのもあったな。

きたあああああああああああああああああああああああああ

ちょと訂正。共産党の年金案は左派的な側面もある。
ただ、財源が電波で結果として貧困層へ負担転化することを
共産党自身が気付いていないとか、そういう感じ。

>>154
何が来たのかね

爆笑問題ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

文句言ってる場合じゃないだろ…

小泉は中道左派の経済右翼でしょ？

もしもし？だれか応答してよ

昔は、自民党のなかに、積極財政派と緊縮財政派、保守とリベラルがバランス
良くいたんだが、今回の総選挙で、緊縮財政派と親米派が自民党を牛耳ったね。

小泉は
外交中道右派
対米親米派
経済右派
だと思うが。

12兆円の福祉財源対策を発表＝社民−衆院選
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050902-00000075-jij-pol

面白いよこれ。共産党より電波度が低いかも知れない。

ウヨ＝街宣活動を行う職業右翼や暴力団系右翼
粗脳・粗暴な面多大
右派カルト＝「新しい歴史教科書をつくる会」（≒キリストの幕屋）、日本会議、統一教会など
ネットウヨ厨（ネットウヨク）＝劣等感や不安感が異常に強く、
そのため職業右翼や右派カルトにだまされて、洗脳・マインドコントロールされ
年がら年中、ネット上でやれ「チョンだ！チャンコロだ！在日だ！反日ブサヨクだ！売国奴だ！」などと
煽り立ててラリっている頭の逝かれたネット中毒症患者たち
（嫌韓ネタなどを横断板大量マルチコピペして荒らすなどの習性を有する輩が多いことから、
２chでは「嫌韓厨」と呼称されることもある）
彼らは異常に劣等感や不安感が強いため「大いなるもの（国家、神、民族等）と一体化」し、かつ
自分たちより「下」だとみなす異端者やマイノリティーを憎悪・差別しないと
精神のバランスが保たれなくなっている。
これは、ネットウヨ厨・ネットウヨクの類だけでなく、右派カルト信者や職業右翼の類にもみられる傾向。

↑いまだ！半生手裏剣！

小泉は
外交中道左派
対米親米派、対朝鮮親朝鮮派
経済右翼
宗教右派

小沢と加藤をトレードしたら、民主はだいぶ中道左派の顔役がそろってくる
と思う。

民主党批判はいいが、
岡田が「大きな政府小さな政府というより、第３の政府」と言ったのを
「第3の政府＝中韓に違いない！」とか
斜め上の解釈をするアホの子をなんとかして下さい
世間はおまいらみたいに四六時中隣国の事ばっか考えてる
暇な人ばっかじゃないってことを少しは解れと

斜め上というか空の上って感じだね。

空の上というかお花畑だね

>>168
そういうキチガイはスルーしてください

みんな、スカパーの方いってるのか？

姉妹スレ落ちた？

中道左派どころか、小泉の新保守主義オンリーで選択肢が無くなりそうな
勢いですが。

民主党＝郵政反対＝官公労がバック＝抵抗勢力＝大きな政府
ってミスリーディングがたまにあるが、
あれはわざとか？
なんか微妙にプロの人の書き込みっぽいが

　日本でそれを標榜したら、親大陸になって警戒される。

このスレに書いてる人は、お勉強のできるインテリさんで、レスも
理知的で長文だが、評論家的で組織運営や人身掌握の苦手な
宮沢喜一系が多いように感じた。

海外事情や政策を滔滔と語ってはいるが、ヨーロッパの
事情をよくそんなに知ってるねえ、それで？
となってしまう。
具体的にどういうアクションを取るのかの展望が見えないし、
中道左派的な思想を、一般国民に「啓蒙」するというスタンスが
抜けていないね。

自民党の政権公約
０２６． 国会改革を推進
民意を正確に反映するため、有権者の一票の格差を不断に是正することを目指し、また議員年金についても改革する。

公明党のマニフェスト
（２）年金―「１００年を見通す改革」を踏まえ、更に信頼できる年金制度へ
２００４年に公明党の主張通り、年金制度の根幹である「負担」と「給付」の抜本改革を実現し、
１００年先までの財政見通しを確立、これで年金制度の安心が確保されました。
今後は、いまだ続く国民の不安を一掃するため、現行制度への理解を着実に深めるほか、以下の改革を進めます。
（以下略）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
議員年金制度については廃止し、最終的には公的年金制度との統合をめざします。当面は、国庫負担を７０％から５０％へ減額し、議員が受け取る年金は３３％減らし、既裁定者の給付額を１０％減額します。


これって、昨年の年金問題のときにできたことだよな。
なんでいまさら、議員年金廃止とか言い出してくるのか。
しかも昨年の政権の枠組みは現与党とまったく同じ。
昨年の年金問題の時にできなかったものが、今回選挙に勝っても絶対にできない。
これを票目当てのペテンと言わずして、なんなのか。

>>177
抜けていないならええやん

何がいいんだ？それこそ「エラそーに」「口ばっかし」と
嫌われる原因じゃん。

>>180
それだと、上の文章と矛盾する。
批判したいだけだからどうでもいいんかな・・・

矛盾してなかんべ。

アクションが取れない　→行動力ない
「啓蒙」したがり　→エラそー、一般人より一段上だと思ってる。
　　　　　　　
っていう朝日岩波知識人体質みたいな評論家気質と非難されて
るんだろ。

啓蒙はアクション（行動）の一つですが・・・
まあ、ここで一々「啓蒙主義」について述べるつもりもないけど。

ほらね、キミは知らないだろうからボクが教えてあげるよ、
しょうがないな、的な方向に向かっていくだろ。

それもアクションの一つでしょ？
だから文章がつながってない。

言いたいことは解ったけどね。

今度の選挙で民主党は結局保守層の取り込みができないということが証明されそうだな。
むしろ郵政民営化賛成とでも言った方がよかったのではないか？
今回の民主党は橋本が参議院選挙前に失言をして票を減らしたのに似ている。
政策の決定は選挙前にしておかないといけないということだな。

最初っから185の書き方ならあまり突かれないんじゃないの？

郵政民営化賛成→郵政民営化反対

>185

取ってるアクションが「啓蒙」であることがNG。
また、臆面もなく「啓蒙」といえる感覚がNG。

そういうことだろ。

そんなこと思い込みで言われてもな。

問：菅の厚生大臣時代って薬害エイズだよね。それも世論に押されてって感じじゃなかったか？

世論に押されてというより、世論をリードして役人と喧嘩したというべき。
政権に入る時に、橋本総理とエイズに関しては自由にさせてもらう約束をしてる
この約束が無かったら、どうなったか分からんよ。

裁判所の判決が出ても、責任を逃げ回るのが厚生省官僚。
官僚の力を、見くびるんじゃない！

＞厚生省は、国の加害責任については従 来どおり否定を続け、また、被害者が
・強く求めていた真相究明に取り組む姿勢は、全く感 じられなかった。
http://www.edano.gr.jp/works-yakugai.html

小沢が党首になったら自民も民主も二大政党が両方右で困るぞ。そうなったら公明いれて歯止めきかす。

大きな回り道になるけれども、今回の選挙は一歩前進になるんじゃないかな。
自民が純化した新自由主義への対抗軸を作らないと勝負にならないことがはっきりするので。
もう自民党内政権交代は起こらないのだから、揺り返し分は民主党が担わざるを得ない。

某アメリカ合衆国のように、
猫も杓子も新自由主義に染まりまくりになるかもよ

ああなったら終わり。基軸通貨国だからなんとか乗り切ったが・・・
南米の悪夢が先進国をむしばんだ場合、どういう結末が待ち受けているのだろう？

>>195
サッチャー治世のイギリスをみりゃよく分かるで。

個人的には楽観してるんだけど、その可能性って大きいんだろうか。
宮台真司なんかもそんなこと言っているよね。

おっと、>>194へのレスね。

自民党の上連中の右翼ってアジアにだけ威張ってるよね・・アメリカは怖い？

そうなったらなったで、ここのスレに屯してる評論家連中は
「日本は民度が低いねえ。」「ヨーロッパでは云々」と
したり顔に語りながら傍観してるだけなんだろうな。きっと。

民度が低いのはもうどうしようもない。

ボクちゃんはお利口さんだからわかってるけど、国民は愚かなバカだから
ボクちゃんの意見に賛成できないんですねｗ

「ほーらボクちゃんのいうとおりにしないから、国民はバカだねえ」
とニタニタ笑ってるのが楽しくてしょうがないｗ

国民はバカでどうしょうもないから、気がむけばボクちゃんが
指導して啓蒙してあげてもいいかな、なんて一応思ってるけど
結局何もしないんですよねｗ

こういう連中が集まってる限り百兆年たっても中道左派の時代は
こねーやなｗ

くだらない揚げ足取られる前に直しとこｗ

愚かなバカ　→愚か

はいはいｗ

変なのが湧いてきたな
なんか妙なコンプレックス持ってるみたいだが

社民党消滅まであと４日♪

首相官邸前で女が首切り　４
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1125883690/l50
731 名前： 名無しさん＠６周年 [sage] 投稿日： 2005/09/01(木) 20:08:26 ID:0914bAnz0
今日、麹町警察に電凸しました。答えられる範囲でと言うことで、
パスポートについて聞くと、「パスポートがあったから身元がわかりました」
と言う事でした。次に国籍について聞くと、とたんに態度がかわり、
「うかつな事は言えない」「広報へ聞いて」とすぐにでも切りたい感じに。

で、広報0335814321に電凸。相手は広報の石井。何を聞いても「市民には
一切教えない」の一点張り。しまいには「処分しますよ」「あなたに対処する」
といった脅しまでありました。逮捕してください、何と言う罪ですかというと、
答えませんでした。ただ、捜査中であることはぼろっと言ってました。

今日の電凸で感じたことは、やはり女性は日本人ではない、警察にもかなりの
圧力がかかっているということでした。あと、ネットに晒されるのも異様に
嫌がってました。

「労使委員会」を労働協議の場に…労働契約法制定へ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050908-00000114-yom-pol
>労働組合と使用者の協議に代わる「労使委員会」を規定すること
>などを求める報告書を大筋で了承した

労働組合の不要論がまた一段と

外国選挙情報・ノルウェー
野党で中道左派の労働党有利、他の左派と中道政党との連立or閣外協力で過半数獲得の見通し
ttp://www.angus-reid.com/polls/index.cfm/fuseaction/viewItem/itemID/8853

ニュージーランド
何かよく分からん情勢みたい
ttp://en.wikipedia.org/wiki/New_Zealand_general_election%2C_2005

ドイツ
野党で中道右派のキリスト教民主・社会同盟が優勢だが、同じく野党の自由民主党と合わせても過半数獲得は難か？
キリスト教民主・社会同盟と与党の社会民主党の大連立の可能性も
ttp://today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=worldNews&storyID=2005-09-08T135645Z_01_MCC850133_RTRIDST_0_INTERNATIONAL-GERMANY-ELECTION-POLL-DC.XML

どうでもいいけど今月は海外でも選挙が多いね。

詳細はこちら↓でまとめてあります。(事典からの引用がメイン)　　
http://www.geocities.jp/ 　　ariradne/

間の空白を消してからアドレス欄に移して移動してください。

　労組や連合は、ほんとに労働者の味方なんでしょぅか。
　民間労働者には絶望と際限の無い大増税の悪循環。
　公務員にはリストラの無い何不自由ない生活。
　笹森や連合・労組幹部には公務員系労組からの恩賞金。

　その連合を支持基盤とする民主党は明らかに
　「郵政民営化」(行財政改革)に反対の勢力です。　
　実際、"政権"公約の郵政の所には「職員を削減する」とは一言も書かれてません。
　公務員を８年間で８万人削減というのは団塊世代の自然退職者と、
　売国左派勢力の天敵、警察を重点的に減らすことでも達成できる数字です。

民主党の正体は社会党と竹下派(左派)です。
　岡田代表も元通産官僚(しかも兼職違反)、
　ゼネコン汚職会派の一員として負債体質を
　築き上げてきた一人、そして大嘘つきです。

　靖国にしても田中派(竹下派の前身)の力が
　弱まり、中国ODAが終了することへの抗議です。

　道路公団、中国開発で在日ヤクザに流れた国費。
　自民党は今、最期の左派橋本派を潰し、日本を
　自民党を、あるべき姿に戻そうとしているんです。

極右：該当なし
右翼：該当なし
中道右派：該当なし
中道：該当なし
中道左派：自民党
左派：公明党
極左：共産 民主
テロリスト：社民

はいはいわろすわろす

コピペに反応しちゃいけないんだろうけど、
「自民党をあるべき姿に戻」すではなく、「（旧）自由党に戻」すの誤りなんじゃないか。
結党時に改進・民主党系が持ち込んだ経済政策における左派的性格をオミットして、
再軍備党的側面のみを頂戴するのであれば、それはもう自民党じゃないだろうよ。
（旧）自由党＋旧民主党の再軍備党的側面＝小泉新党とでも名乗ればいい。

>再軍備党的側面のみを頂戴するのであれば、それはもう自民党じゃないだろうよ。

性質はどうあれ、実際に小泉自民が
自民の本流として支持されてるのが現状と思うが
新自由主義の何がそんなにいいのか知らんけど

ただ、若者はイメージで嫌ってるけど、年配の方々は公平に見れる人は公明の
与党入りで改革や政治の流れが変わったって評価してるよな。

>>214
公明毒饅頭にどんな利点があったんだ？
単なる組織票ではないの？

>>213
吉田自由党を正統とする考えが根強いんだろうね。
実際は、保守合同時の衆院議席数は日本民主党の方が多かったわけだし、
その後の施策も吉田自由党時代とは一線を画すものも多いんだけど。

>>216
岸とか中曽根の源流って吉田なんだっけ？？
宏池会とかの保守左派は旧民主党の系統か

関係ないけど、今回の選挙で民主が負けて、
枝野あたりが党首になるのも良いような気がするな
岡田が党首だとどうしても保守vs保守で小泉とのキャラ勝負になってしまうので
もっとも
外交にしか興味がなくて、白か黒かの二者択一が政治だと思ってる、
左翼嫌いだけど左翼と同じ思考回路の某連中にとっては
岡田は「極左」らしいけど

政治的な右左でいえば岡田より小泉の方が左なのにな。

岡田はやや穏健な新自由主義、
小泉はやや急進的な新自由主義
だろ

>>217
宏池会や田中派が旧自由党吉田系。こっちがいわゆる「保守本流」。
岸→福田→森が旧民主党岸派で、中曽根は旧民主党河野派。

旧民主党には三木武夫や石橋湛山らの左派もいた。

民主の水島は経済右派で、軍事・憲法面では左派？
医師関係は意外と多いのは、どこかの一面が左派的だったりする
政治家に限らず開業医や医療関係者は、新自由主義を支持しつつ、戦争反対・社会保障や公正を訴えたりする
社会主義とは全く背景が違う医療の原点の博愛主義からきてるケースがある

資本主義の弊害を是正するため社会主義政策をも断行し、
もって国民大衆の福祉の実現に資せん。

これは旧民主党の前身・改進党の結党大会の文言。
こういった勢力が自民党の日本型社会主義とも言われる
政策に陰に陽に影響を及ぼした。

ノルウェー情勢

中道左派連合の一翼を荷う社民左派「社会主義左翼党」が支持率を落として、与野党拮抗しているみたいだ
一週間前くらいまでまず中道左派連合が勝つと思ってたから少しびっくり

もともと日本の経済政策はマルクス経済学の学者が考えた
傾斜生産とかが基調だったからな。まあ、逆に言えばマル経などから出た
社会主義政策が空理空論ではなかったことの証左でもあるが。

荒井広幸は俺的に総理にしたい人第一位
ああいう人を置いとく余裕が無いと、
小泉路線が飽きられた時に困るんじゃまいか
以前の自民ならそうやって保険をかけてたと思うんだが

小泉自民圧勝

こりゃ将来英国みたいになるな
そこまで痛い目見んとわからんようだ

新自由主義バンザイ！

>>226
イギリス人はイタイ目を見ても、正しかったと思ってるみたいだが。
日本も同じだろうと思うよ。

>>228
「ブラス！！」とか「トレインスポッティング」を見る限り、とてもそうは思えないが。

>>228
それだとサッチャー改革を牽引した保守党が万年野党に転落、
左傾化したLibDemが支持を集めつつあることの説明がつかんのだが

与党はサッチャー路線の後継者、トニー・ブレアの労働党だよ、ノリタケくん

>>230
左傾化と言うか勝手に労働党が自民党を飛び越えただけじゃん

>>231
その労働党ももっと左になれって要求が強いじゃん
次のブラウンでよりさらに社民路線に引き戻すのは確実みたいだし
あと俺はノリタケではない
>>232
政策が以前より社会民主主義よりになってるそうだが

お前等イギリスに社会民主主義なんか無いよ。
ジニ係数とかどれくらいか知ってて言ってるのか？

何はともあれ日本はこんな感じでした。
ノルウェーの皆さんは何とか政権奪還頑張ってくださいorz

>>234
それはサッチャリズムの遺産だろう。まあ、もともとからして格差社会だが。

>>236
適当なこと言うなよｗ

>237
まあ適当に答えただけだが（ｗ
適当ついでに言わせて貰えば、ジニ係数は数値だけが解っていてもあまり
意味がないぞ。

民主が未曾有の大敗で笑う気力も無いわけだが。。。

郵政民営化に賛成だから、自民に投票したわけじゃないような希ガス。
それでは投票動機として弱すぎる。もしかしたら、あまり考えたく無い結論だが・・・
日本人は年金一元化に明示的にＮＯを突き付けたのではあるまいか？
年金なんか必要無い富裕層は自民だろう。そして共済年金や厚生年金を貰える
中間層がメディアン・ボーターとして振る舞うとき、現状維持を明示的に
選択したのではあるまいか？

このような現状維持を望む傾向はアメリカでもスウェーデンでも同じだ。
ヒラリーの国民皆保険の頓挫、スウェーデンの短命右派政権など枚挙に暇が無い。
日本で政権交代を望むなら、独ＳＤＰのように現状追認でなければならない。
しかしそれは、看板だけ中道左派で政策は保守ということになるだろう。

民主の年金案をまともに検討するまでもなく、自民に投票していると思うけど。

既得権を壊す、改革を止めてはいけないと言い続け、
民主は、公務員が背後にいるから既得権の塊で改革が止まるイメージを持たれたのが
致命的だった。

>>240
漏れなんかは、イメージで投票するような衆愚っぽいことには
ならないという「願望」があるからなあ。

漏れの仮説だと、公務員や正社員のような労働組合に守られた人たちが
小泉自民に流れたということになる。ま、いずれ学者連中が何か出してくるでしょう。

今回は今までの民主党のイメージを小泉がかっさらっていったところに
勝機があるんだよ。多分ね。
それで、国民受けの悪い（というか、多分与党がマスコミ工作をしたのだろうが）公務員
を擁する民主党という区分けを作り、しかし全面的には民主党とは争わずに自民党内の
内乱においてどちらを支持するのか、という図式を作った。

小泉ＶＳ造反議員−（民主党）

簡単に言えばこういう感じだな。造反議員（と民主党）を既得権益層として定義し、
それと対決するコイズミという図式に持ち込んだ。民主は敢えてシカトされ、どうでも
いい敵方のザコとして扱ったのが上手かった。
そして、目立つ刺客たちには「民主党的」な都会的雰囲気を持った候補者たちを
立てることで完全に動きを封じた。

もうここまでイッてしまったら、
行くとこまで行くだろうな
英国と同じ悲劇を単に聞くだけでなく、身をもって体験しないと、
真にリベラルな政治家は生まれないんだろう
中産階級の大没落や治安の悪化は凄まじい事になるだろうし、
他国の事例から学んでそれを避ける事は出来たと思うけど、
そうする事を当の中産階級が選んだのなら、
もうどうしようもない
30年くらい後に期待するよ

ジニ係数を紐解いてみると、
実は日本は中産階級の没落はまだ始まってない。
だから、中道左派の必要性に関して、
国民がピンとこないというのは当然かもね。

使い古された言葉だが、
大事なもののありがたさは
結局のところ一度失なってみたいと解らない
それはリベラル的価値も同じ

報道ステーションで
「社民主義者の受け皿にならなかったのが民主惨敗の原因」って....
今さら遅いっつうの
選挙前さんざん小さな政府持ち上げまくったくせに

泣き事言ってる間、マスコミのせいにしてる間は、
政権は永遠に取れんよ。

>>247
誰もそんなこと言ってないが
朝日の文句言っていいのは保守層だけとでも言いたいのか
sageとこ

クリントンの台詞を真似してみただけだよ

sage

成る程

hage

いくつか考えをまとめてみた。

・日本もイギリス並みに党首が良ければ豚でも当選する時代になった
・今回の自公と民主の差は、絶対得票率で８．５％強に過ぎない
　これは４．５％をひっくり返せば政権交代である
・社民の絶対得票率は１％である。これをどうするか
・ブームがあれば、有権者は投票所に駆けつける

民主は過去３回連続して国政選挙で比例・小選挙区とも２１００万票超。
今回は選挙区票は層化との連立前の自民を大きく凌ぐほどに伸ばしている。
また選挙区票は３回連続で増え続けている。
また今回の選挙では比例での得票率は低下したが選挙区では前回並み（自民
は造反を加えれば増加）
今回は極端なワイドショー選挙で自民票が都市部で伸び僅差の落選者を大量
に出し、地方は自民に及ばずで大敗した。

すでに層化＋マスコミ応援抜きの基礎体力では自民を大きく凌駕するほどに
なっていたのであり、小泉以外なら確実に自民は敗北していただろう。
これで民主党を崩壊に追い込めばまさに歴史の流れを１８０度変えた男になる。

ノルウェーでは中道左派政権ができそうだ

ノルウェーは景気がいいから、政権交代はやや意外だったな。

もっともインフレが凄いらしいから、インフレは右派政権にダメージ
という教科書通りの展開なのかもしれんが。

日本もそのうちインフレを起こさざるを得なくなる。
こんな借金、とても返せない。

2005/09/12 ノルウェー総選挙開票結果（定数169　4増）　☆連立与党　★閣外協力
http://www.aftenposten.no/valg2005/resultater/landsoversikt.html
http://www.parties-and-elections.de/norway.html

　 ノルウェー労働党（DNA） 　 ６１（＋１８）　　32.7%　大戦後一貫して第一党。中道左派。
★進歩党（FRP） 　 　 　 　 . .　３８（＋８　）　　22.0%　民族系右派政党。
☆保守党（H） 　 　 　 　 　 　.　２３（−１５）　　14.1%　王党派発祥の伝統政党の一角。中道右派。
　 左派社会党（SV） 　 　 　 　 １５（−８　）　.　 8.8%　環境系を含む左派。労働党を牽制し連携する存在。
　 中央党（SP） 　 　 　 　 　 .　１１（＋１　）　.　 6.8%　農民系政党。中道。EU反対派。
☆キリスト教人民党（KRF）. .　１１（−１１）　.　 6.5%　キリスト教民主系。中道。
☆自由党（V） 　 　 　 　 　 .　　１０（＋８　）　.　 5.9%　伝統政党の一角だが長期低迷した。リベラル。
　 沿岸党（KYST） 　 　 　 　 　　０（−１　）　.　 1.2%　漁民系政党。右派。
　 赤色選挙同盟（RV） 　 　. 　　０（±０　）　.　 0.8%　共産党系の選挙リスト。

「ヨーロッパの一部の国では左派が強い」ということと、
日本に中道左派政権が出来ることの間には百万光年の開きがあるんだよ。

緑の党云々の議論もそうだが、
「ヨーロッパでは各国で緑の党が」と宣伝したって、日本人の
圧倒的多数は「それがなに？」「ふーん、よかったね」としか
思わないし。

ヨーロッパの政治事情を語ってるだけで、
何かがおこると期待できる精神構造が理解に苦しむ。

田中康夫を党首にしてみどりの会議を復活させて欲しい

民主党は前原が党首でネオリベ・ネオコン政党になるだろう
経団連が望んだ二大保守政党で日本はアメリカの様な暗黒へ

クリントンの率いる民主党は、保守政党とは言えかなり
リベラルな政策が多かったと思うが・・・
（ブッシュジュニアは終わってる。保守とか言う次元を超えて、
アメリカを衰亡の危機に追い込んでいるのでは）

もっともグリーンスパンを起用し続けたのも民主党だけどね。
まあ、あれはグリンスパン個人の力量が素晴らしいという
一点に尽きるのかもしれないけど。

自由権と社会権を頭のいいやつ述べてくれ。
受験勉強でやったつでいい。

>>257

僕は日本固有の理由によって、中道左派政権が必要だと
考えています。

団塊の世代が若いときは、彼らを安くこき使うことになって
日本の高度経済成長が成りました。

団塊の世代が中高年になったら、企業は年功序列賃金を
支払うことが出来なくなり、公共事業によって食わせて
いく必要がありました。公共事業は必要だったから増やしたんです。

団塊の世代が引退世代に入ったから、逆に公共事業を減らす必要が出てきました。
そして、年金が問題化してます。今後、彼らが老境へと向かえば、
介護や老人医療が問題化するでしょう。これらの問題に立ち向かえるのは、
福祉国家の建設であり、中道左派政権ではないかと思うのです。

普通に社共が腐り果ててるから中道左派政権なんて絶対無理。

86年に同日選挙で中曽根が圧勝し社会党が壊滅した。
そのとき、野党はこれではいけないと次の参院選では共闘し、特に
野党統一候補は全勝を収め自民の一党支配を終結させた。
それが今の社共はどうか？民主壊滅を喜び、「大きなステップだ」、
民主壊滅は自業自得だ、躍進だと鼻息も荒くこの結果を喜んでいる。

中道右派(ただし防衛と外交は自民以上に右)の民社党みたいなポジションの政党がいまあれば面白いかもね。

国民新党だろ

>>258
前原は3年前の代表選で我々は「第三の道」を目指すと言ってたけどね。
ブレア労働党路線がお手本だと・・・。まあ、タカ派の前原とブレアはキャラがかぶるよね。

言うが右と左の線引きはどこでするんだ？
前提がないから馬鹿馬鹿しい話になる。
是非教えてくれ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%99%E3%83%A9%E3%83%AB

所得の再分配機能をもとに社会を守ろうとすればそれは左の「社会主義」に、
資本の活発な活動こそが社会の原動力であるとしてそれを否定すれば「資本主義」に
近づく。

>>264
国民新党を理論武装して左右の全体主義に反対するという事にしたら民社党の代替になるのかもね…

国民新党なんて民主党よりもたないだろw

国民新党は公共事業バラまき型再分配って感じでなぁ・・・
新党日本の方が福祉型の再分配のニュアンスが強いと思う。
外交政策の違いはよく分からん。

国民新党のは再分配型ではあるんだが、政官財の癒着体質が濃厚すぎて
効率が悪い。経済的なモラルの点を考えてもどうかと思う。

前原ってネオコン系？

少し安保政策が硬いだけのただのリベラル

前原は自民党で言えば真ん中ぐらい、中道右派ってとこだろう。

管は以前嫌いだったのに。
岡田の後だと喋りに安定感があって見える
腐ってもベテランってやつかね

>>273-4
イメージ的には堀内あたりか

>>276
巨人の堀内か・・もうだめぽ

堀内さんに比せられるは、菅さん。
若くて実績がない原さんが前原さんに相当。

原は日本一経験者で堀内より遙かに監督実績ある。

菅が自民の新自由主義に対する
「第３の道と一脈通じる最少不幸社会」の構築を
民主の理念とするとハッキリ打ち出したね。

このスレ的には前原よりも対抗軸を明確化させた菅か。

>>278
勝って当然の戦力で負け続けてる堀内監督と
弱小政党を選挙の度に議席増やしてきた菅党首じゃ全然違うだろ・・・。

>>280
民主党スレにいた人の話では、
日本の弱肉強食化は左翼の妄想だそうです

いっそ妄想であるならば

＞２８０
しかし、菅の最小幸福社会という表現より、瑞穂のほうが
わかりやすい。スポークスマンとして切れがいまいちだ。

瑞穂って何か言ってたっけ？オムライス？？

負け組みの政治
とか、そんなのいろいろいってただろ。

今回のみずほは、非正規雇用の話を毎回していたし
９条の話しかしない土井よりも支持の掘り起こししてたと思う。

非正規雇用の話しについては民主党の方が
はるかに上回ってたんだけどね・・・

年金一元化ってのは、つまり正社員と非正社員との
区別が無くなるってことだし。民主党は時々、
自分たちの政策を価値を理解してない感じさえ
見受けられる。

自由民主党が成立したのが昭和30年くらいだっけ？
日本の戦後は自民党が作った。
戦後アメリカ型民主主義＝自民党。
アメリカが日本に望む理想の政党＝自民党。

とするならば、自民党は、アメリカの共和党と民主党を包含する政党といえるのではないか。
で、アメリカにおける民主党は中道左派という位置づけだから、
自民党政権が続いていたということは、部分的に中道左派政権も誕生していたといえよう。
自民党は中道右派左派、両者を兼ねる。
自分でも何言ってるか分からん。

＞２８７
いま問題にしたいのは、政策として練られているか否かではなく、
スポークスマンの言葉としての切れ、わかりやすさだと思う。

岡田の話を最初から最後まで聞いてれば、２ちゃんの連中が
面白おかしくいったるようなものと全く違うし、
政策としてミクロから丁寧に練ってきた後はうかがえる。

ただね、聞くほうはそれを長時間きいてられる人ばかりではないし、
予備知識のある人ばかりではない。
そこのところで、菅の表現も、わかりやすいとはいいがたいし、
ベンサムを知らない人が聞いても、ピンとこない。
最大公約数と最小公倍数ってどっちがどっちだっけ、って感じの
人がきけば、こむずかしくて反吐がでるだろう。

>>284
最少不幸社会

すまん、かきまちがえた。

ただ、それだけわかりにくいし、定着させにくい表現だと思う。
ベンサムの元ネタがわからなかったら、なんのこっちゃそりゃ、だよ。

>>288
>>戦後アメリカ型民主主義＝自民党
違うな アメリカ型では全然無い
欧州からは日本型社会主義って言われてる
自民党は55年、自由党と民主党が合併してできた
「自民党は、社会党の言うことを10年遅れてすればいい」
という体制をしてきた
一党独裁でい続けれたのはそうやって社会党の政策も受け入れてきたからだろうね

> 「自民党は、社会党の言うことを10年遅れてすればいい」

大陸ヨーロッパの保守的な国々は、大体こんな感じですよ。
アメリカとスウェーデンの政策を半分ずつ１０年遅れてすればいい。
結果として、没落の一途を辿ってます。

>>292
ふむ。
「日本は世界で最も成功した社会主義国家」だっけ。
やっぱ自民党は中道左派で、それにより戦後日本の発展を
築いたとも言えるね。

いまの自民党は小沢のいってたことを１０年おくれて実行した感じだな。

公　務　員

こ　れ　ま　で　ひ　そ　か　に

高　待　遇


（さて次をつなげてくだされ）

＞２９４
実際に、俺はいまも昔も宮沢派が最良の中道左派だと思ってるが。

>>288
小泉が自民を共和党化させた

>>284
瑞穂に魅力を感じてる人っているんだな。
俺は全く党首としてはインパクトが弱いと思ったが・・・
スローガンの格差社会の是正はいいと思ったけどね。

＞２９９
瑞穂に魅力を感じてはいないよ。
しかし、今回に限っては、岡田と瑞穂のどちらがスポークスマンとして
機能したかと考えると、ひょっとして瑞穂かも、という気がしてる。

ちなみに俺は岡田の能力や人格はかなり評価してる。

>>294
それは保守系の妄想だろう。社会主義と言うより農村共同体の
延長というのが実態だったと思うが・・・
社会主義というならば、フィンランドやらの方が余程社会主義だ。
７，８割が税金に取られて、失業などもそれほどでないような
システムになっているのだから。

そもそも中道左派と社会主義って全く違うもんだろ。

自民党は今まで中道右派と中道左派の連合だったとも言えるが、
一連のイデオロギー的先鋭化で右派のみになりつつある
２chや若年層など、旧申請を好む層の圧倒的支持からもそれが伺える
逆に言えば、今まで左派的な理由で自民を支持してきた層のニーズが離れつつあるはずで
民主はそういう層の受け入れをはからないと生き残れないと思う
社共と違って安全保障でのイメージは中立的だから、
あとは自民と同じ新自由主義に固執するのをやめれば結構いい線行くと思うんだが

>>300
岡田は確かに真面目にやりすぎた感じはある。
マクロレベルで物事を考えられるというのは、ご指摘の通り。
小泉なんか、どれほどのことを理解しているのかかなり怪しい。
（アメリカの年次改革要望書の題目を、屁理屈で固めた感すらある）
http://www3.ocn.ne.jp/~jcp55/kyohi/kyohi1.htm

今回社民は確かに棚ぼたとはいえ議席を伸ばしたのだから、
スポークスマンとしては瑞穂は意外に評価すべきなのかもしれんね。
ただ、個人的には又市が良かったのじゃないかという気がしている。

幹事長クラスの討論では、野党の中で一番いい感じだった。
まあ、民主の川端が酷すぎたというのもあるが・・・

在日シンパを切るか、国外追放しないと中道左派政権は無理だな

>>303
次の党首が安倍か福田なら、そろそろ加藤や河野あたりの居所が無くなってくる。
リベラルの多い宏池会がどう動くかでまた変わってくるかも。

＞３０３
俺はそれに期待をかけてんだけどね。
加藤はコーエーのゲームでいえば、絶対野望１００だから、
もう一回なんかしでかすと思ってる。

>>305
中道左派の意味がわかってないみたいだな・・・・・・・・・・・・

在日や中国を徹底的につぶしてくれるのが、中道左派政権への期待だよ

アメリカ　ＶＳ　中国　だと思ってるヴァカ発見。

＞３１０
いや、やたらとバカとか民度が低いとか知的でないとか
いいだすのが、中道左派の悪癖だ。やめよう。

>>310
バカはおまえだろ。どこの学校でているんだ？低脳が。

民度が低いと常に行ってきたのは、むしろ保守系だと思うが・・・
啓蒙するという思想すら、彼らには無いから逆に目立たないけど。（ｗ

＞３１３
俺は本気で左派、リベラルの衰退を憂いてるよ。
今回の選挙結果にも相当のショックをうけた。
それを風だといっていたら、もっと緩慢な岩盤の移動を
見落としていることになりそうだし、
耳を貸してくれる人がいれば、自分の考えを述べたいとは
思うけど、それをブ・ナロードだなんて思った瞬間に
終わりだと俺自身は思ってる。

>>314
売国奴のお方でつか？

＞３１４
そうです、と答えたらどうされる？
逆にちがいます、と答えたらどうされる？

>>316
何もしないよ。暴力的な左翼リベラルじゃないからwww

そうですか。それは安心しました。

今まで自民党はごった煮で色んな人がいてリベラルな部分も補完してきた。
しかし、小泉になってからはっきり新自由主義のアメリカ型社会の右寄り
の日本を作るという路線をはっきりさせた。

対立軸として民主党も今までごった煮だったけど、自民党とは逆に
競争で切り捨てられる弱者を徹底的に支援するヨーロッパで主流の社会民主主義型
の中道もしくは左寄りの政党になりヨーロッパ型の日本を作るように
なるのが唯一の政権交代できる道だと思う。
最近は小泉のせいと世界的にブッシュのような新自由主義の広がりにより
あたかもナショナリズムを煽り競争させて負けた者は切り捨てというのが優勢
に見えるが内政ではボロボロでブッシュもハリケーンの対応のまずさで
それが目立ってきた。
もともと左寄りやリベラルな勢力が急に減ったわけでないし、数の上で見れば
小泉改革によって切り捨てられる弱者の数の方が少数の勝ち組よりもっと多いのだから
社会的な弱者の救援と福祉の徹底という方法取れば多数の負け組が民主に投票し
政権交代が出来ると思う。
そしてそれにもっとも適任なのは自民党色が一切なくリベラルで社会民主主義的な
政策を一番取りやすい菅さんがぴったりだ。
いずれにしても今は小沢すら社会民主主義的な政策を言ってるくらいだから
民主はその方向に行くし、そこに自民党では絶対にひきつけることが出来ない多数の票がある。

実際のところ、そういう方向に収斂させていくことになる
んだろうが、そのときに

社民主義という言葉にヘバリついたネガティブな印象を
どう払拭するかってのは課題ではないかな。

米の対比だから欧っていうのも、出せるには出せるんだろうけど、
欧はこれが主流です、欧はみんなこれなんです、
は「だからなに？」の壁に突き当たるだろう。

そこから一歩二歩と個人の内面に切り込むメッセージと
政策の正当性を伝えるスポークスマンが必ず必要。



メッセージ

変なところに字がのこった。すまん。

アジアにシナや朝鮮のような独裁国家がある限り中道左派政権はムリだろうな。

内政でも日本人の大多数が中流意識を持ってるから弱者保護では票が取れない。弱者保護はやめろという意見の方が多い。

つまり、民主が中道左派をやってる限り政権は取れない。それは今回の選挙でよくわかったはずだ。

この教訓が生かせないとなるとやがて共産や民社のように１０議席程度の弱小政党になるのは時間の問題だ。

日本では今回の民主党を中道左派と読んでいいのかと

郵政民営化は１２年後でなく３年後からやれ！この腑抜け自民党が！財政再建間に合わんだろうが！
郵政民営化は１２年後でなく３年後からやれ！この腑抜け自民党が！財政再建間に合わんだろうが！
郵政民営化は１２年後でなく３年後からやれ！この腑抜け自民党が！財政再建間に合わんだろうが！

>>303
それは大嘘。
今回党外に追いやられて粛清された議員達には右派議員の重鎮が多いんだよ。
平沼なんかは最たる例だし、小林、滝なんかもそう。教育基本法の改正に執念を
燃やしていた保利まで追い出された。
加藤、河野、古賀などハト派はしぶとく生き残っているし、福田谷垣など穏健派は
ポスト小泉に挙げられているほどだ。
実は危ない位置にいるのが安倍なんだよ。今回安倍に近い議員は小泉に大量に
消されたからね。

外向・思想的な穏健派と経済政策のそれとはまた違うような。
それと、福田はどちらかというと外向的にはタカ派では。

加藤や河野は生き残っているが、今更感がつよい。古賀も青木も
往年の力は無いと言っていい。古賀や青木に近い地方利権系は
大ダメージで、自民の名望家政党、地方共同体の延長型の政治は
消え去りつつある。

今後は新自由主義色の強い、森派・小泉チルドレンの時代の幕開けでは。
確かに安倍は利権系議員の重鎮を失ったが、小泉に指示されれば森派と
小泉チルドレンの号令の下に総裁に任命されるだろう。
谷垣が微妙な位置にいるのが気になるが・・・彼をどう活用するつもりかな？

>>326
福田は中国韓国とも太いパイプを持っているよ。中国の要人が福田が訪れたとき
野中並の歓待をしたのは有名。野中はポスト小泉は福田が一番望ましいといって
いる。
加藤河野とははっきり違うがタカ派では決してない。アジア共同体みたいな米を
排除した構想なんかは夢想だと見切っているあたりリアリストだね。

>>319
自分も対立軸として民主は西欧型社民路線を明確に打ち出すべきだと思う。
だが小泉があそこまで優勝劣敗新自由主義の旗色鮮明してるのに、民主代表候補たる
菅前原ともにいまだに「小さな政府」への未練タラタラなのがもどかしい。確かに現代の
肥大化した官僚社会主義をよりスリム化する必要があるとはいえ、ある程度の柔軟性と
機能性を持たせるための余裕「は絶対必要なはず。小泉の「小さな政府」はそのへんの
余裕としての「のりしろ」を軽視しているのがなんとも怖い。だから新生民主は小泉の
「冷血な小さな政府」に対して「血の通った中規模の政府」を標榜すべきなんだが、
そこまで煮詰まっていないというか分裂を恐れて舵を切る勇気がないんだよな。

ついでにいえば郵政造反組、宗夫新党、社民共産まで含めて野党間の最大公約数的な
共通政策を民主が中心となって作ることが出きるかどうか、これも大事な要素だろう。
野党間選挙協力（日本版オリーブの木）なしには小泉与党には勝てんからなぁ。

>>322
中道左派＝平和主義ではないと何度言ったら（ry
日本だと自民のリベラル系なんかもある意味中道左派だよ？

あと、中流意識が強く、結果的に野党が弱いというのは同意だが、
弱者・マイノリティ保護は君が思ってるほど支持は低くないよ
（この場合、ニート・フリーター等は弱者に含まないが）
そうでなく、大半の有権者は自分を弱者と思ってなかったってことだろう
むしろ民主が「小さな政府」路線に固執して自民と競い、
労働者の保護や福祉を現実的な形で求める層が受け皿を失ったことが敗因と思う

また、今は「将来不安」と呼ばれてる部分が左派的な政策の支持基盤になってるが、
その名の通り「将来」のものなので支持が大きくない面がある
順当に構造改革が進めばもう2、30年程度で
「将来不安」でなく「リアルタイムの社会不安」になるだろうから、
その時中道左派政権ができる可能性が出てくる
それが現在の野党の流れを汲む党なのか、
それとも自民が与党のままもう一回転して
左派寄りに変化した状態になるのかはわからんが

どうでもいいが、シナとか南北区別せず朝鮮という呼称を使う人間で
右バイアスかかってないやつって見たことないな
世間の呼び方は中韓が普通だから、わざわざ使ってる感があるんだよね
なんでわざわざ挑発するような呼び方するんか理解できないけど

けさのよみうりテレビで、
舛添が、「自民は公明の票がなければ東京は小池以外全部負けていた。」
「民主に共産社民の票を足せば、今度の選挙でもも自公より多かった。」
と言っていた。よくわかっているようだｗ
菅が舛添に、「民主の参謀になってくれ」と笑っていたが、
菅自身にも、いまこれといって、共産社民との協力に妙案はないんだろうな。

冷戦後１５年以上たって、
「社民」どころか「共産」という言葉へのアレルギーなんか、もうほとんど無いと思うよ。
ライブドアのサイトが赤旗の記事配信を受けてるくらいだし。

野党大合同の接着剤としては、たとえば田中康夫かな？

困ったことに田中康夫は社民党が大嫌い。
ただ辻元のことは評価してたからその辺でつながれるか。

本人は全国で唯一支持率が不支持率を下回る上に
支持層が社共支持層しかないのにな。

>>328
>>野党間選挙協力
共産が比例票を伸ばすために全選挙区に候補立てる限り無理だろう
小選挙区で議席を取れない社民共産と強力な選挙協力をするには、
民主社民共産による統一会派を作って、比例名簿を一緒にするくらいしないと無理だろうな
現公職選挙法でそれが可能かはしらないけど、無理なら不可能になるな
中選挙区時代なら選挙協力している可能性は高いけど

民主が選挙制度の方向転換をして全比例代表制を掲げればどうにかなるかも？

>>333
小選挙区反対派の小泉首相と協力して中選挙区復活させればいい。

今回の代表選の結果、このスレ的にはどう捉えればいい？
菅ほど鮮明ではないけれど、前原も福祉重視を訴えてた。

日本のブレアみたいになればいいけどね
内政では今一詳細がわからんし

>>335
岡田を若くした感じじゃないの？
政策面でもタイプ的にも選挙の顔としても。

＞３３０
社民という言葉は積極的なアレルギーの対象というより、
社民党の体たらくぶりで「使えない」「無力」
「ダル」「やぼったい」など、くすんだ鈍いイメージになっている
のが正しい。

>>337
党首討論とか朝生でも福島の空気読めなさが目立ってたしな
人の話の途中で「ただですね、」とか「ちょっと」とか口はさもうとして、
ﾋﾟﾘﾋﾟﾘした議論してる他の論者に「ちょっと待っててね」とやんわり諭される様とか
大人の議論に必死で割りこもうとしてるガキみたいでみてられなかった
格差社会に異を唱える数少ない党の頭がこれかよ...と思ったら
なんか情けなくなったね

中道左派は、平成研究会が主流になれば中道左派政権ではないかと。
しかし、田中角栄以来のつけで、財政ががたがたなので、実質的に中道左派の政策はとれない。

民主党がとっても緊縮財政小さな政府はむしろもっと推進する。

それより、中道左派と、９条原理主義がイコールになってしまっているのが困る。
安全保障はどの政党がなっても基本的にぶれないものだぞ。国際環境は変わらんのだから。

他スレをみると前原改憲ウヨだからｲﾗﾈとか前原は旧社会党系の左派を切れとか
書いてあったが最早、悠長にコップの中の嵐的なウヨサヨ論争する余裕はどこにも
ないんだよね。あの小泉だって創価嫌いだが、自らの政策実現のツールと割り切って
公明票を利用している。そこは大いに野党サイドも見習うべきだろう。自分も個人的には
共産社民なんて滅亡すればいいと思っている。しかし今回の選挙みる限りそう簡単に
滅びそうもないし、逆に存在感を増したようにも感じられた。もう排除の論理ではなく
小異を捨て大同に付く、融和の論理を進めるしかないんだが、本質が右の前原に根気強く、
志位や福島みたいな偏狭な左巻きを説き伏せる度量があるかどうか、そこが勝負どころ
なんだろう。

菅にしとけばその辺もスムーズだったのに

>>340
＞それより、中道左派と、９条原理主義がイコールになってしまっているのが困る。
＞安全保障はどの政党がなっても基本的にぶれないものだぞ。国際環境は変わらんのだから。
同意。

共産党はいまだに独裁体制だし、社民党は怪しげな集団に乗っ取られているし、
政権側には９００万票を右から左を動かせる世界最大級の超巨大宗教団体がいるし。
誰が見ても政権交代は永遠に不可能。

おまんこさま

>>344
９００万票を右から左に動かしたら政権交代じゃん・・・

共産が党内改革するかが一番重要かもしれんだろ
イタリアみたいに改革し左派民主党にでも改名して
民主と連立できなければ意味がない
今みたいに小選挙区に候補立てまくるのをやめさせないと

社民は民主に合流してネオリベの暴走を止めればいい

野党には真紀子、康夫、辻本といったポピュラーな人々もいるのだから
こういう奴らを利用した方がいい

中道左派に期待する連中の中には、純粋に信条として（心情として）
期待してる人間もいるんだが、コアなところで人生一発逆転を狙う
負け組みの「業界人」が少なからずいるからなあ。

予備校講師、文系院卒中年ニート、塾講師、司法ベテ、翻訳業とかで
社会の底辺に伏流しながら、自意識と格闘しながらネット漬けの奴とか
派遣しながらあっちのNGO、こっちのイベントとフラフラ現れてどこにも
何も貢献しない奴とか。

「リベラル」を標榜しながら適当に顔つないどけば、あわよくば
地方議員の候補に推挙されたりするんじゃないかという生臭い匂いが
するよ。そういう連中に実際にあうと。そのために幽霊団体
立ち上げて代表理事だとか事務局長だとかもっともらしい
肩書きを名乗ってみたりね。

>>348
同じ社会の底辺に伏流してる負け組でも一発逆転を狙うでもなく
自分と同じような底辺を拡大させるべく、
新自由主義を讃えてる連中とどっちがマシ？
もちろん後先なにも考えず純粋に信条として讃えてる底辺もいるんだろうが。

どっちもどっちだろ。
左派の俺から見ても、嫌悪感は「市民業界」周辺の人間に感じるわ。
ただ、ダメなのはあくまで「周辺」ね。

わけのわからない生臭い野心なんかもたずに、自分の持ち場、
専門分野で息の長い活動を続けてる人は本当に立派。
その周辺をフラフラしてる政治ヨタみたいなのが最低。

>その周辺をフラフラしてる政治ヨタみたいなのが最低。
誰それ？

>>350
「周辺」には嫌悪感もつものなのか。
右翼はネットウヨと一緒にして欲しくないと嫌悪感持てるし
そのネットウヨは、同じ思想活動してる中韓の反日運動を毛嫌いしてるもんな。

こういう「業界人」は、なんか知らないけど「働いたら負けだと
思う」みたいなところがあって、変に一般のサラリーマンをバカに
してみたり、それこそ民度が云々とか啓蒙がどうとかいってみたり、
選挙のときも対岸で無責任な評論はしてるけど、ビラ一枚まくのを
手伝うわけでもなかったり。

イベントなんかにシャシャリでてこられたらこられたで
４０すぎてもロクに職歴がないから、何やらせてもダメ。
ちょっとした事務仕事も頼めない。そんでいて総括のときだけ
一番大上段から利いた風な口きくのもこういう椰子ら。
そんなんであわよくば国政なんて考えてたりするんだよね、
そういうのに限って。絵にかいたような野党の使えねークソ
議員になるのが目に見えとろうに。

でも予備校講師にしても翻訳業にしても
並のサラリーマンより稼いでる奴多いし税金も払ってるもんな。
働いたら負けという意味では、地方公務員とかその最たるものだしな。
底辺どうこうってのは意味ないかもな。

予備校もなあ、売れっ子で長い間どっかに在籍して看板になってるなら
ともかく、あっちフラフラ、こっちフラフラで時間級で働いてる
椰子はなあ。

>>353
まあ、人間的にかなりいけてない人が周辺にいるのは確かでしょう。
自分の問題もろくに解決できないようなタイプね。
心理学者のアドラーなんかはボルシェヴィキのメンバーをさして
「あの連中の人間関係の作り方はなっとらん」と言ったらしいので
今に始まったことではないんですが。
>>354
まずね、そういう奴らは挨拶ができないし、人を気遣えない。
自分が前に出て脚光を浴びることにだけ関心があるんだな。

>>356
＞まずね、そういう奴らは挨拶ができないし、人を気遣えない。
自分が前に出て脚光を浴びることにだけ関心があるんだな。

竹村健一のことか。

ま、サラリーマンは挨拶できるが予備校講師が挨拶できないなんてのも根拠ないよな。
予備校講師なんて人気商売なんだから、コミュニケーション能力は並のサラリーマンより長けてるわけだし。
そもそも、挨拶というのはコミュニケーションを円滑に進めるための手段に過ぎないわけで
こいつは挨拶しないから気にくわないといってコミュニケーションを放棄しちゃううようじゃ本末転倒だろうな。
サラリーマン一般でいっても、挨拶しない奴、人に気を遣わない奴を毛嫌いしてたらまともな仕事できないし。

>>1
中道左派なんていらねえよ。馬鹿じゃねえの？

>>357
んん？団体周辺にいる困ったさんの共通点の話をしたつもりだったんだけど
書き方がまずかったかな。
職云々は関係ないんですね、この場合。

＞挨拶しない奴、人に気を遣わない奴を毛嫌いしてたらまともな仕事できないし

毛嫌いすることもないですが、つきあいかたは考える必要があるんですよ。
こっちをなめてかかってるか、もともとがそうなのかは別でしょうけど。
仕事の進め方も変わってきますね。

虹と緑なんて、その手のケジラミ同然の薄汚い連中が
のさばって酷かったよな。まあ、あそこは中道左派じゃなく電波極左だがｗ

革マルもそう。

なんか上のほうで、その手の人が必死の自己弁護してるのが
笑えるなｗ
サラリーマンより収入おおいだとよｗ
チョーク芸者なんか職歴じゃねーつーの。
収入が多ければいいなら、ソープ嬢だって問題ナッシングなのにね。

日本にアメリカをもとめったって無理なんだよ。
国民気質、風土からいってヨーロッパ型社会（とくに北欧）しいか無いのに。

それをヨーロッパっていう言葉を使わずに国民に説明できないから
伸びないんだよねえ。

中道左派信者には「ヨーロッパ」っていった瞬間に思考が停止して勃起しながら恍惚としてる
ようなパターン多すぎ。

>>364
そんな、つい150年くらい前まで幕藩体制で髷結っとったような民族が
ヨーロッパいわれてもねぇ。だいたい人間観やルールに対する意識が違うし。
おふらんすやいたーりあの情勢語られても、使えん部分は使えん。
スカンジナビア諸国もそもそも産業構造が日本と歴然と違うしな。

日本はしんどい思いしながらでも伝統的な人間観を踏まえた漸進主義というか
資本の暴走から社会の構成員を保護する枠組みを模索せんといかんのでしょう。
個人的には、国外で非合法活動する組織とつながっとる政党は
国政選挙には出んようしたほうがええと思うんですが。

> スカンジナビア諸国もそもそも産業構造が日本と歴然と違うしな。

距離感で言えば、アメリカ−−（超えられない壁）−−日本−−北欧なんだが。
北欧諸国も別に資源があるわけじゃないし、土地はそこそこだが、
寒いので利用できない土地ばっかり。

そもそも、北欧諸国は林業が多い（フィンランド）、
農業が多い（デンマーク）、漁業が多い（ノルウェー）、
特に何もなし（スウェーデン）、第三世界的（アイスランド）と多彩。
これは福祉国家がどんなタイプの産業構造にも
マッチする可能性があるということを示している。

アメリカは埋蔵資源が多い、農業適地が広大、移民労働力が膨大などの
アメリカにしかありえない前提条件があまりにも多すぎて、
アメリカ的な低賃金戦略を真似して成功した国は無い。
イギリスでさえ失敗してる。

漁業が多い（ノルウェー）→石油資源（ノルウェー）
第三世界的（アイスランド）→漁業が多い（アイスランド）

今では、こっちの方に産業構造が変わったかな・・・

スウェーデンを特になにもなしというのはある意味蛮勇かな。

この流れを続けてくうちに、このスレはまた左クンたちが嬉々として偏愛するヨーロッパを
語るスレに堕していくんだろうな。

軍需だ軍需。グリペンかぁいいよ。

日本で民衆による政権交代があったのは金持ちだけに投票が認められた
制限選挙の時代だけ。
結局はそれも内紛みたいなもんだし、内戦ではない本当の意味での政権交代
は日本誕生以来千数百年に渡って存在しなかった。
過去何度か新しい民衆の力が強まった時代、戦国時代や明治維新、戦後、いずれも
民衆は自ら時の権力に屈するか力で叩き潰されてきたのが日本の歴史。
戦国時代→農民一揆による独立国→戦国大名によって鎮圧
明治維新〜大正デモクラシー→選挙権拡大につれマスコミに容易に扇動される大衆
が主導権を握り結局政権交代は起こらなくなる。
戦後→占領下において一時的に擬似的政権交代が起こるも主権回復後は５０年にわたる
自民党支配、そして現在与党の占める議席割合は戦後最大に！

>>368
さすがにいまどきそこまで能天気な人はいないでしょう＞ヨーロッパマンセー

基本的に国内の大半の一般大衆というのは、日本で教育を受けて
日本円を使って生活してて、米と味噌汁でできた肉体を持った
日本語をしゃべる人間なわけで。
ヨーロッパ思想なんかをやっても我々と向こうの奴ではアクセントの置き方が違う。
でもって、目の前の政治的な現実はもっと違うｗ

ほんとに左派をやる覚悟があるならそこの洞察から出発せんといかんわけで
心ある少数の先人はそうしてたな。
でもこういう人はあんまり表に出ないんだよな。
で、中身のないのばっかりが出張ってくる。

>>1
自民党左派＋民主党左派＋社民党＋共産党

でも50議席いくかどうか・・

でもさっそく３７０が頑張っちゃってるぜ。


それに比べてヨーロッパは流血の市民革命を戦ってきた。
また、イタリアなどでは自治都市の伝統がある。
よってヨーロッパの民主主義だけが本物なのである。
ああ、ヨーロッパ、ヨーロッパ！
ヨーロッパ人に比べたら日本人は幼児同然なのである。
ああ、ヨーロッパ、ヨーロッパ！
ドイツでは社民党や緑の党が与党である。なんとすばらしい！
ああ、ヨーロッパ、ヨーロッパ！

って流れだぜ、これｗ

オレもこの路線なんだけど、今月の文芸春秋を読んでいて
思ったけど、いっそのこと自民党と民主党の合併があれば
その後に政策別政党が出来るような気がする。

馬鹿たれ社民はいらんな。組合は重要だが、一般市民から
遊離して政治活動や共産主義者に肩入れ過ぎた。とどめは
自社さきがけ政権を作ったことだ。

自由社会民主党体制

やっと日本はヨーロッパに追いついて来たな。
ヒトラーの頃のドイツに。


ああ、なんて愚民どもだ。　やれやれ。

ヒトラー以外の単語を知らんのだろうな

>>340
亀レスだが、ここは左巻き教育の人が多そうなので改めて同意を打つ。
そういう人たちが陥る典型的な罠だから。

本気で政権交代して国内政策を変えるなら、敢えて外交は当面動かさないのが基本戦略。
マスゴミの煽りに乗ってはいけない。

選挙のときに外交政策転換を訴えるのは、不安感と嫌悪感を加速するだけで最低。
本来、所得の再配分ならそれだけで勝負すれば十分なのだ。
（本気で中共が日本の選挙に介入するほど工作してるのなら話は別だがw）

政権が変わっても、英国は英国、フランスはフランスの外交として一貫しているだろ。

>>378
＞政権が変わっても、英国は英国、フランスはフランスの外交として一貫しているだろ。
ってことは日本は一貫して９条維持しないといかんな。

選挙時は結構、外交を争点にしたりするよ。
でも政権を握れば、外交路線は全く変えない。
国民もみんなそれぐらいは分かって投票してる。

新党日本や大地は、政府機能重視を標榜しつつ
地に足が着いてる感じがして好感が持てるんだが、
ああいう路線は人気でないのかなあ
県知事とか、地方の政治家にもそういう、
半官僚というか職業人的な政治家が結構いるんで、
そっちで十分ってことなんだろうか

あと特定職業バッシングとかアカデミズム批判（勘違いっぽいが）は、
話題がズレてるので他でやってね
次からはテンプレにいれとくかな

たとえ争点としても、外交や憲法改廃のレベルで投票が決まるわけないよ。
結局、国内経済がどうか、利益配分のバランスをどうするかで政権交代は決まってる。

もし選挙の結果一夜で外交がかわるなら、それは選挙の名を借りた「革命」だからな。
安定した先進国ではまず起こりえない。

>>379
「法文と矛盾していても現実は現実で使い分け」こそが
日本政治の編み出した高度なテクニックでは？
実は、「軽軍備」「国際協調」路線で成功してるんだし。

>>383
「国際協調」は確かに東アジア以外の国の支持を得るのに大いに役立ったけど、
「軽軍備」の利点は、外交よりむしろ経済についてじゃまいか
軍事に回す金がインフラの充実に回り、
軍事主導が一般的な技術開発も民間主導で行うことができた
政府規模の割に福祉水準が高いのは、軍事警察面であまりお金を使う必要が無かった、
というのが大きいと思う
軍需産業を太らすくらいならハコモノ行政のがマシだ、
というのが戦後当分の間の庶民感情でもあったんじゃないかな
ネット右翼なんかは全く逆の考えみたいだが

>>381
国民新党は選挙である程度といっても小選挙区制では衆参20人ぐらいが限界だろうが
伸びると思う。
地域に予算を持ってくるためなら自民だろうが民主だろうが公明だろうが社民だろうが
どことでも、政策など関係なく組むというスタンスは潔いからね。
地方の仕事に困っている連中にはこの訴えはズシンと来るだろう。

>>385
干し上げるんでないの？小泉側としては。
公約からして、公共事業は更に減らさないといけないし。
３２０議席も抱えてるんだから、
野党に予算分配してる余裕ないでし？

>>386
小泉に対する恨みで国民新党に流れるとみているが。実際に予算を持ってこれるか
というとおっしゃるように厳しい、蛇のようにしつこい小泉が許すはずないしｗ

ただ地方では民主の得票が伸びている、これは小泉路線に対する批判票なんだろう。
決して民主の政策に賛同しているわけではないから。今回、その批判票の受け皿が
できたわけだ。

ただ、小泉も農政改革はするらしいからね。もう、島村が土建屋が農業に参入できるよう
にしていく路線を敷いたから。これを地方が再来年の参院選でどう判断するか・・・

>>387
平成の農地改革は意外に賛成が多そうな気もする。
当の農家も、自給率が低いのに、減反して補助金貰ってる
現在を是とする人居ないと思う。

ただ、小泉がやろうとすると、何故か財務省や金融庁が
焼け太りするんだよね。不思議なことにｗ
農地の証券化ぐらいかな。竹中が考えそうなことは。

民主は地方では比例票は出ても選挙区票は伴わなかった。
今回は選挙区票も地方で伸ばしたけどどこも自民鉄板区ばかりで全く意味無し。
逆にかつて民主が強かった地方はぼろぼろ、宮城が象徴的。
そもそも今回も自民選挙区票から層化票を引くと民主と互角。
層化がいる限り自民が無敵と言う構造は揺ぎ無い。

>>388
小泉も自分のクビ獲りに来る不届き物はいなくなったから地方対策に乗り出すん
じゃないかな？流石にｗ希望的観測かもしれんが・・・

小泉は政権発足当初は世論の支持のみで情けなくなるほど権力基盤がもろかった。
財務省は金融パニックを引き起こした元凶として、旧経世会から無茶苦茶圧力かけ
られ一番旨みのある金融を分離されて昔の権勢はどこいったの？というぐらい消沈
していた。そこに小泉が現れて手足がない小泉と復権を目指す財務省の利害が一致
したわけだｗで、今に至ると・・・ただ政府系金融の統廃合は小泉はやりそうだからね。
前回は橋龍達に押さえかまれたけど、今回はそこそこ進みそうだ。
小泉というのはホントに不思議な政治家ｗ

２０代のアホ関東人が小泉指示した結果はてめぇらの首を絞めたも同然だ！
小泉続投で国・地方の借金は２年後に目出度く１０００兆円を突破！
特殊法人の隠れ不良債権等をいれると１３００兆円だ！
この景気回復で金利は上がり通常金利５％で国債の利払いは４０兆円を超える（個人国債は特に金利変動）。
ついに利払いが税収を超え、国は破綻する。年金の支払い不能が現実化する。
この４年間を検証しても小泉は財務省の族議員だけあって財政改革は全くしていない！
従ってこの借金をこの２０代のアホ世代が払うわけだ！小泉はその頃はあの世だ。
まあ成人してんだから自分で自分のやった事の責任を取るんだな！
http://www.videonews.com/

！を使うとなんでこんなアホっぽくなるんだろうな

ドイツではパフォーマンスの鬼シュレーダー閣下が

政権を死守された模様。

結局はＳＤＰからＰＤＳへ、左へ左へと票が流れただけ。

ドイツ人もバカじゃないｗ

＞あと特定職業バッシングとかアカデミズム批判（勘違いっぽいが）は、
＞話題がズレてるので他でやってね

どちらかの先生でらっしゃるんでしょうか。
別スレ立てればそこそこ食いつきがありそうですよ、この話題ｗ
スレタイは「どうして日本の左派は退潮したの？」かな。

いくとこないから平沼を入れてやれ

PDSじゃなくて、PDS+WASG=左派党Die Linkeだろ
全議席比例のドイツは小政党が活躍できておもしろいな


日本だとネオリベ小泉のオルタナティヴは単に
旧自社さ政権にいた田舎保守+腐れ左翼だからなぁ・・・

民主党内の憲法改正論議で党が割れて政界再編が起こって
ネオリベ勢力vs田舎保守+左派にまとまるかもねｗ
まあネオリベの方が一見爽やかな人が多いのに対し、田舎保守+左派はおっさんばっかりだから
ルックスや滑舌で選ぶ馬鹿な国民はネオリベマンセーになるだろうな

シュレーダーって菅に似ているね。

メルケルは野田聖子が老けたかんじ？
子供が居ないのもそっくり。

社会民主主義・右翼ってないのかな？

ドイツは東西対立が今でも根強いからね

>あと特定職業バッシングとかアカデミズム批判（勘違いっぽいが）は、

そんな浅いもんじゃなかろう、この話題。
中道左派政権が可能か？という問いに対して、
なぜ可能性が低いかを考えると重要な問題だ。

支持者の評論家体質、行動力や実行力の欠如、
実務能力の高い候補者が育たない土壌
どれについても直結してる。

自民の支持層の業界団体はちゃんと集票するし、
官僚や法曹などから強力な候補を引っ張ってこれるのに対して、
左派リベラルだとか環境政党だとか新しいのを作りたいと思うだけで、
せいぜいネットでご高説垂れるだけの支持者の体質や、２０代の
ちょっとNGOに顔出してた兄ちゃん姉ちゃんくらいしか候補の発掘できない
現状を考えてみろよ。

>>398
民社

中道左派の政権って一体なんだろう。
菅の唱えたオリーブの樹？構想か？

民主党と公明党政権のことでしょ
中道左派政権

どうだろうね。民主支持者とそれ以外でかなり思惑に違いある
んじゃないか？

民主党は
民社党
社会党
松下政経塾
自由党
の集合体
民主党がこれをばらさないという事はない。しかし今政界再編とかしたら
日本は沈没する。そうなると民主党は永遠に政権をとることはできないということになる。

>>400
はげ道。
「このスレでいうところの中道左派」政権が可能かというかいうのは客観的な
政策の問題ではなくて政治文化の問題だろう。

このスレの「中道左派」には「日本土俗の共同体倫理から離れている」「西欧市民社会の個人主義に立脚する」
という文化的価値判断が含まれているようだから。

で、漏れも日本においては「このスレで期待されているような中道左派政権」の樹立は不可能だと
考えている。

西欧型社民主義を"目指した"はずの民主社会党が自民党以上に右翼的な
民社党になってしまった過去を振り返れば容易にわかることだ。

同盟・民社が共産党系のオルグの「諸君は資本家に搾取されている。われわれは団結して革命を
起こして資本家に奪われたものを取り替えそう」という強烈な濃さを持った"神話""物語"に対抗するためには、イギリスや
ドイツの社民主義の"物語"ではあまりにも弱かった。江田ビジョンもそうだけど生ぬるい微温的な進歩主義的理想は、書斎の
中で「うん。それはいいね。」と賛同を得ることは容易だけど、食うか食われるかの労働運動の主導権争いの修羅場では、とても
共産党の毒電波への対抗軸にはならないのだ。

結局同盟・民社系のオルグは、戦前日本風の伝統主義的倫理に自分たちの存立基盤を見つけざるを得なかった。

>>406
>同盟・民社が共産党系のオルグの「諸君は資本家に搾取されている。われわれは団結して革命を
起こして資本家に奪われたものを取り替えそう」という強烈な濃さを持った"神話""物語"に対抗するためには、イギリスや ドイツの社民主義の"物語"ではあまりにも弱かった。

こういう「物語」だの何だのという物言い自体がむしろ非常に「頭でっかち」だと思うんだが
そんな闘争的なイデオロギーで争わないといけないと考えるのも、
何かアナクロというか、机の上で考えた論理のように思う
現実に支持されてる新自由主義路線はそんな神話だの物語だのは伴ってない
善くも悪くも「郵政民営化」のような、身近で現実的な、
庶民感覚を利用してる側面がある
日本の左翼がバカだと思うのは、寧ろこういう面を無視して
未だに強烈なイデオロギーで大衆を引っ張ろうとしてる所があるから
だから社民主義だって、共産主義が優勢だったころは日和見だのなんだの言ってまともに取り合わず、あとで慌てて飛びついた時にはもう土俵の外で、
世間は保守主義と市場原理主義の戦いが中心になってた
それは今回の選挙でもモロにそんな感じだったでしょ
地味でもなんでも、大衆の生活環境を第一に考えるような、
そういう方向で説得するような政党なり政治家じゃないと中道左派とは呼べない
いまそれが流行らないのなら、20年でも30年でも粘って、
必要とされるときが来るのを待しかないんじゃないの
今の政治状況を見てると、それは案外早いんじゃないかと思う

406は笑えるな。
リベラリズムが日本で定着するかどうか？って問いならわかるけどな。
まあ、今回の選挙を見ればわかるようにカリスマに支配されたい馬鹿ばっかりだから
一回目が覚めないと厳しいかもね。

>>402
民主党左派（菅・横路G）＋公明党＋社民党＋自民党左派（加藤・洋平）

>まあ、今回の選挙を見ればわかるようにカリスマに支配されたい馬鹿ばっかりだから
>一回目が覚めないと厳しいかもね。

カリスマ性に溢るるレスですね

>>391
20年後には、インフレで１０兆円位に減ってるよ。国際企業株か貴金属を蓄えて置くのがベスト。

ドイツ総選挙の結果は？社民党がCDUCSUと３議席差と予想外の巻き返し。
自民党と左派党が大躍進。

Schr?der could stay as chancellor until poll in new year

>>412　社民党＋左派党　とCDU.CSU ＋　自民党　どちらが議席多い？

片山内閣から村山内閣まで47年。
また、30〜40年後にできるんじゃないか？w

＞４１４
緑の党足すと社民＋左派党で過半数みたい。
緑の党は中道左派ではないか？

左派党は、シュレイダーと仲悪いから連立組まないとおもうよ。

左派党党首ラフォンティーヌは社民党党首シュレーダーの仇敵
連立は不可能

左派党が緑の党を超えたのに驚いたな

連立の組み合わせはメルケル首相で大連立か、ラフォンティーヌ首相で社民・緑・左派か程度だろう。

ガーディアンによれば信号機(SPD Die Grunen FDP)もジャマイカ国旗(CDU・CSU FDP Die Grunen)もないらしい

＞４１８
首班指名で一方的に左派党がシュレーダーに投票して
という方法がある。ドイツの場合2回目までで過半数得られなければ
3回目は単純多数でも首班指名成立（日本なら1回目で過半数なければ2回目は
上位二人で決選投票だが）2回目で左派党が「シュレーダー」と投票。
その後要求突きつけて（労働者保護とか）閣外協力、要求入れなければ
いつでも不信任だぞ、と脅す。

日本だと、自共連立とか、週刊誌の見出し程度だけど話が出ることもあるけど、、
ドイツだとCDU・CSUと左派党の連立とかの話も出ているんだろうな。
それは禁じ手とも言われているとか。
まあ一昔前は、自公連立も、巨大与党の誕生につながるので
「禁じ手」とされていたんだけどね。

「中道左派」？
定義にもよるが、そんなもんに期待するのは、団塊老人くらいか？
いい年こいて、いいかげんに目を覚ませよ。
ガキならしかたないが-----

もうホーネッカー議長が再登板しろよ

このスレタイは「日本で中道左派政権は可能か？」だから
中道左派政権は、次のような理由で可能である、か
中道左派政権は、次のような理由で困難である、が
スレの本筋だろ。

一番スレ違いなのは、ドイツの選挙結果について記述してる
ようなレスだと思うんだが。

>>425
死んでるだろ

そもそもシュレーダーみたいなネオリベを中道左派と言えるのだろうか？

Above all, this was a vote against neoliberalism
http://www.guardian.co.uk/germany/article/0,2763,1574038,00.html

たとえばドイツでは緑の党が50議席とってSPDと連立で政権をとった
という話を何千時間してみたところで、
日本じゃ「みどりの会議」なんかは１議席も獲得できないんだし
中村敦夫ぬきでプロ市だけで立ち上げたって地方議会の議席さえ獲得
困難じゃ状況なのに。
日本で、ドイツと同じパターンの中道左派の連立をするには、
この絶望的な議席差を埋める方法はあるのか否かが大事なのに。
もう何千レスも続いてるスレなのに、そういう方向性になぜか
向かないんだよね。

>>429
いや、だからこのスレは考察スレなんであって、
今までの流れから言っても
「新自由主義に対抗できるイデオロギーを考えるスレ」じゃないと思うんだけど
あえて最初にスレ建てした人間として言わせてもらえば、
そういう意見交換もアリではあると思うけど、
基本的には個人的な意見のほかに海外情勢や学問的な知識も含めた、
情報交換のスレッドとして作ったわけで
そういう知識面での話を何を勘違いしたか
「ヨーロッパマンセーで思考停止してる」とか言われても困る
２chみたいな性質の匿名掲示板で建設的な話をしようと思ったら、
そういう情報交換的な内容が主体になるのは当然かと思うのだけど

例えば前のレスにあった「どうして日本の左派は退潮したの？」
みたいなスレッド建てたら、間違いなく左翼批判と勘違いしたネット右翼やなんかの
在日利権がどうだの売国がどうだのというしょうもないアジで埋め尽くされるに決まってる
このスレだってたまにそういう人が流れてくるんだから
具体的な政治運動へ昇華するような話がしたいなら、
そういうフォーラムなりブログなりを作ればいいのでは？
ある種の左派ブログは需要があるみたいだし
参考：ttp://munaguruma.air-nifty.com/blog/2005/02/post_7.html

>>428
シュレーダーが看板だけ中道左派で、
政策が保守だなんて有名な話だが。
ドイツの緑の党も、彼らの環境業界では、
裏切り者扱い。

>430
そしたら、そもそもこのスレタイが正鵠を射てないんじゃないの？

問いが中道左派政権は可能か？なら、

次のような理由で可能である、または
次のような理由で困難である、

が本筋なわけじゃん。
　

＞４３１
シュレーダーが本当の中道左派か、看板だけで実は保守
（イメージ悪いが、赤松や仙谷のように）かがわかるはず。
本当に中道左派なら「左派党」の閣外協力受け政権維持するはず。
そうでなければメルケルに政権渡すはず。

代　表　　前原　誠司
幹事長　　鳩山　由紀夫
政策調査会長　松本　剛明
国会対策委員長　野田　佳彦

なんだこりゃ？
執行部全員、改憲派、新自由主義者の糞ウヨじゃないか。
前原ふざけるなよ。

党内バランスを考慮せずに身内だけえこひいきの論功行賞人事するって事は、
俺ら左派、リベラル派の協力は必要ないって訳だな。

上等だコラ。
前原、次の選挙は岡田と同じ目に合わせてやるから覚えておけよ！

＞４３４
菅はラフォンティーヌをめざせ。

もし「可能である」と主張するためにドイツの連立の例を出したん
だとすると、

ドイツではこのような連立で可能となった
　　　　↓（推論）
日本でも同じような組み合わせができるのでは
　　
という流れなんだろうけど、ところが、日本で同じような
議席配分になることは非常に厳しい。そこをクリアーする
ための議論をすっ飛ばして

「日本でも同じ組み合わせがありうる」から「中道左派政権は
可能である」を引き出すのは無力な夢想にすぎないし、
ドイツではこうだった、ノルウェーではこういう組み合わせだった
なんて電話帳みたいな浅いカタログ風の記述を横滑りさせてくのは
もっと建設的でないだろ。

ID:OPn1bm/kは何でそんなことにこだわるの？

そんなこと、というけど、本筋として大事なことは何？
スレタイはなんて書いてある？

シュレーダーとメルケルの差は、ジョークが上手かったかどうかの
差でしかないから、笑えるパフォが出来れば、あっという間に中道左派。

悲しいけど、これが現代民主主義の現実。

>>434
鳩山の憲法試案は自ら党内の反発を恐れていたほどリベラル色が強い。
リベラルと9条護持はイコールではない。

>>430
あ、そういう方向性なら分かる＞情報交換
でも顕官厨をうまくいなせれば「なぜ退潮」スレはいけそうな気がするよ。
けっこう複雑な問題だから内輪の数人でやっても煮詰まっちゃう。
ブログとかもねえ、馴れ合いや遠慮が出てきてしまうので
続けていくのがしんどいときあるもの。

９／１８のドイツの総選挙の結果が出ました。議席数では女性党首メルケルのキリス
ト教民主同盟が２２５、社会民主党が２２２、自由民主党が６１、社民左派だったラ
フォンテーヌが旧東独共産党と合体して新たに結成した左翼党が５４、緑の党が５１
です。政党の色分けでいうと、キリスト教民主が伝統保守、自由民主は財界寄り、社
民は労組、低所得層、左翼はそれに知識層が加わる、緑の党は下層中産階級と女性、
若者。
　この結果はドイツの世論の多様性、とくに社会の階級構成と各階級の価値観をきれ
いに反映しています。これは近代社会では当然のことでしょう。しかしこのドイツの
状況と比べると日本の政党地図の異常さが際立ってきます。ドイツの例を当てはめる
と、日本にはキリスト教民主と自由民主だけがあって、他の階級を代表する政党はな
いような状況です。社民と共産は殆ど泡沫政党で、しかも階級ではなくひたすら護憲
を売り物にしています。小泉の劇場政治などというものも、こういう勤労者、低所得
層、女性、若者を代表する政党が存在しないという歪んだ状況があってこそ可能になっ
たものでしょう。ドイツだけでなくフランス、イタリア、スペインなどヨーロッパ諸
国ではどこでも政党地図は多様で階級色を反映しており、それだけに日本が際立って
異常に見えます。
　どうして日本だけこんな状況なのか、戦後の労組や左翼の体質が原因なのか。それ
とも日本人一般の体質が問題なのか、日本の勤労者や低所得層は、政治的発言権をも
たない奴隷みたいなものなのか。日本の思想的伝統に欠陥があるのか。いろいろ考え
てみる必要があります。これでは、政治は武家が取り仕切るもので庶民は無権利だっ
た江戸時代と変わりません。

>>440
じゃあ何で小沢G・民社Gと連携してるわけ？

小沢と小泉の政策の違いって探す方が難しいね。角福戦争の怨念だけで対立してるだけ。

しかしまあ、今日の報ステのアレはちょっとビックリだったな。
平等指向＞＞＞＞＞＞自由指向で、５倍くらいの差だもんな。
それでも小さな政府を叫んでた自民が勝つんだからな。
選挙は政策じゃないことはよく分かる。

>>444
他の国でも事情は同じだと思うよ
いやだけど改革はしなければならないと国民が思ってるってことだべ

改革って響きの良い言葉だこと。

日本のプロ市は、
全国で散発的にゲストで回る運動ゴロか選挙の度に泡沫に名を連ねる政治ゴロに二極分化している。

地域密着で、村八分必至の安易な体制否定に走らず外部から政治に対しネゴシエーションするという
「普通の市民活動」ができないんだよな。
はっきり言って、先見性と根気がともに欠けている。
こんなことでは到底世の中には認められんし、ましてや中道左派のバックアップなど夢また夢の話。

保守っていう曖昧な言葉使うのはやめれ
今の対立軸はネオリベかそうでないかだ

日本で階級闘争があまり起こらなかったのは自民党の保守本流が田舎にも金をばらまいて
所得の再配分を積極的に行って中流階級が増えたから
自民のこの政策のせいで社会党に出番はなかった


その保守本流の血を引いてるのが小沢とか今回自民から離党した連中だろ
だから奴らはネオリベじゃないはず
田中康夫がそういうのを応援したのなんかは自民党と社会党が連立したのと
似てるんじゃねーの

まあ前原みたいな松下政経塾という財界の支援受けてるのは思いっきりネオリベだろうがな

>>442
どこのだろ？
クルクルパーだな。小選挙区制だから、で片付くのにねｗ

I本って今年もまたポスト取れずに自分で変な肩書きとっかえひっかえ作って
僭称してんだろ。人生完全に終わってるな。汚らしい。

>>448
残念だけど、小沢さんは新自由主義者だよ。
氏の著作（「日本国改造論」だったけ？）を読んでみると良いよ。

今度の選挙で自民党系の代議士は四百数十人になったんじゃないか？
しばらくは、経済分野からの政府の関与の縮小と憲法改正に突き進むと思う。
これが国策政治というか、そんなもんでしょう。

ただ国民が支持してる今の新自由主義路線は、
あくまでも既得権益（族議員だの官公労だの規制で保護されている業界）の縮小を目的としていると思う。

世論調査などでは、完全な自由競争と自己責任社会を求めているわけではない。
ある程度、既得権益が排除された段階で、次の政治状況が見えてくると思います。

確かに、何かアクシデントがあると行政頼みな国民性で、
本当に自己責任社会作れるかというと、それは難かしそう
ある程度改革が済んだら、また新しい段階のﾏﾀｰﾘしたもたれあい社会を作るのかも知れない
それがどういう社会かは知らんけど

中道左派政権なんて既に何度もあった。

>>448
そうやって自由主義者は、保守と社民をワザと混同させて、
自分たちだけが正しいと逍遥する。アメリカマンセー。
しかし社会民主主義者も保守とリベラルを混同させて、
自分たちだけが正しいと言って譲らない。スウェーデンマンセー。

でも実際、
こないだの新党とか見てると
保守・社民・積極自由主義の間の違いより、
それらと新自由主義の違いの方が鮮明になってきてる希ガス
新自由主義は新自由主義で、市場原理主義に服さない政治思想は
皆ひとまとめに共産主義扱いするようになってきてる
（猪瀬直樹が以前「冷戦終結＝共産主義崩壊＝国家の干渉のいらない時代になった＝だから公共機関は民営化汁」みたいな暴論を吐いてたし、ホリエモンは亀井を「言ってることがまるでコミュニスト」と評していた）

自由主義者にとっては、敵は全部が敵。一まとめにした方が、
自分の正当性を強調しやすいから、そうしてるだけ。

それが功を奏すやり方だと思えば、左派もやりゃよさそうなもんを。
ああ、共産なんかは実際にやってるか。効果ないけど。

てか自由主義者の定義が良くわからん
福祉国家を認めるのか認めないのか

オレは無政府主義に共感を感じてるんだけど、無政府主義が妥協したものと考えてok？

自由主義は大きい区分でも2通りあるからややこしいよね
簡単に分ければ、自由主義と新自由主義があって、
福祉などの場合に国家機能を積極的に肯定する自由主義と、
最小限の福祉のみ認める自由主義があるんだけど

ただあらゆる規制を排除する自由主義（リバタリアニズム）は、
無政府主義に近いといえば近いが、
現実にそれを標榜する層を見ると、単なる金持ち優遇政策の方便ではないか、
という疑問がよくなげかけられている
新自由主義の急先鋒のブッシュ政権にしても、
小さな政府と言って福祉は削りながら軍事費などは寧ろ拡大してるし、
個人の自由にしてもキリスト教右派的な圧力を様々な方向からかけている以上、
自由主義というのは単なる方便で
実態は一部の保守系富裕層に都合のいい政策を行っているだけではないか、
という批判がある

>>458
無政府主義自体も様々な立場があるし、
リバタリアンという言葉についての論争がアメリカであったことからも。
伝統的な意味でのアナキズムは社会主義の一派として捉えられることが多いと思うけどね。

まずはさきがけの中でも特にリベラルだった高見などを議席につける
ことからだな。

高見、宇佐美、錦織らに議席がないようじゃ中道左派なんて。

チョムスキーとか宮台はネオリベとリベラリズムは全く違うもので
直角に交わる考えだって言ってたけどね。

そのリバタリアニズムはアナルコキャピタリズムとも呼ばれてる弱肉強食無政府社会のことでしょ。
アナキズムは無政府状態主義じゃなくて、社会的公正に基づく自由至上主義的なローカル社会主義だからね。
だから、アナキズムが国家を認めたらリベラリズムに近いのかなと思った。

>>463
チョムスキーなんかはそのノリでしょ
アナキストとか言ってて実際上は社民主義orリベラルでしかない感じ

イギリス：社民主義＜第三の道＞（労働党）vs新自由主義（保守党）
アメリカ：ネオ・コン（共和党）vs新自由主義（民主党）
日　　本：社民系新自由主義（民主党）vsネオ・コン系新自由主義（自民党）　ってとこなかァ？

ちょっと苦しいかな？　政党の価値観を２つの分けるのは無理があるかな？
そもそも政治思想は、経済、生活文化、外交と３つの軸があるから難しいね。

世界はグローバリズム・市場主義と社会の安定をどう両立させるのかを摸索している。
そのために日本のすべきことは、まず、既得権益の打破と憲法改正が必要と思う。
現状に於いては国策政治もいたしかたない、というのか個人的な意見。
ましてやそれをファシズムよばわりするのはどうかと思う。

でもチョムスキーなんかは
「資本主義と自由は両立しない」
「大企業は全体主義だ」
とまで言ってますからね。
社民主義者とは違いますよ。

市場原理を認めるかどうかなんかはリベラリズムの程度によるのかな。
穏健　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ラディカル　　（リベラル度）
第三の道　　　　　　北欧社民主義　　　　　　　無政府主義
でもやっぱり、左翼とリベラリズムの違いがわからん。
リベラルな左翼と抑圧的な左翼があると考えればすむのか。

あと、リベラリズムってのはやっぱり分権思想に繋がると考えていいのかな。
北欧のラディカルな分権制度の実験で「フリーコミューン」というのがある。
極めて民主的な制度でアナキズム的でもあると思う・・・。
http://www.mskj.or.jp/news/9303jkyayoi.html
検索して引っかかるのが松下政経塾・・・・微妙

>>465

アメリカの政党評価は違うだろね。
共和も民主も議員レベルではあらゆる思想の人が集まったごった煮状態。
傾向としては、
（ネオ・コン）＋新自由主義＋田舎主義（共和党）
vsリベラル＋福祉主義＋都会主義（民主党）

となるが。

＞世界はグローバリズム・市場主義と社会の安定をどう両立させるのかを摸索している。
＞そのために日本のすべきことは、まず、既得権益の打破と憲法改正が必要と思う。
＞現状に於いては国策政治もいたしかたない、というのか個人的な意見。
＞ましてやそれをファシズムよばわりするのはどうかと思う。

１行目と２行目の繋がりがよくわからん。説明求む。あと既得権益とは何？
テレビ業界とか大企業の談合体質とか金持ちの相続税増税というようなことでよいのか？

中道左派　自民党だね。　　全体左寄りの日本だから

>>468
いい加減自称中道は卒業しなさい

>>467
ナローな環境なもので、ID変わるが申し訳ない。465です。

間違ってるかもしれんが、
生活文化は、ゲイ・レズビアン容認などあらゆる分野で政府からの規制を反対し、
一方経済分野でもニューディール政策などに対し、自由経済を重んじる思潮を、
新自由主義と考えるがこれいかに？　これはアメリカの現代民主党ではないのか？

＞１行目と２行目の繋がりがよくわからん。
既得権益とは法的、制度規制により保護されている業種や余剰な公的職域、
こうした経済主体に深く関与している議員　など

国家単位での経済活動を推し量るためには一定の国際貢献的武力が必要という意

>>466
フリーコミューンって日本語でいう構造改革特区のことだよ・・・

例えば、栄光のアメリカ、没落するヨーロッパ、
だから自由主義は正しいというのがよくあるプロパガンダ。
詳細な自称はイロイロだけど。
ネオ・リベラリズムとかリバタリアンとかリベラルとか、
まあ、端から見たら何の違いも無いけどｗ

ここで、ヨーロッパ内で比較すると、
もっとも労働規制の多い北欧が、
もっとも雇用のフレキシビリティが高く、
経済パフォーマンスが高くアメリカをも凌駕してる
という事実に当たって、打ち砕かれる。

諦めの悪い人になると、スウェーデンは特殊だ、
と言ったりするが、実際はアメリカの方がよっぽど特殊な国なのだ。
ここまでツッコムと大体は逃げていくね。

スウェーデンみたいに大企業とその労組と政府が中小零細企業を潰して回っていくことが日本でも可能なのだろうか

北欧なんて労働者の大半が公務員じゃん。
まあ日本でもフルタイムの労働者の大半は公務員関係だけどさ。
それに１人あたり購買平価換算GDPでは先進国で米国だけが突出している。
北欧・日本は無駄に物価が高いだけ。
後、カトリーナクラスの台風が来たら日本なら何万人死んだ分からない。
日本人の多くはよその町に避難して下さいなんて言われても無理だからね。
米国では数十万人が短期間で別の街に移動できるような社会システムが整備
されているから被害はむしろ最小限に留まった。

>>472
スウェーデンにおいてボルボが倒産した場合のリスクをどう考える？
例えば日本でトヨタが倒産しても困るのは名古屋だけだ。

果たして福祉国家は、人間の幸福感を満たすのであろうか？
経済的に貧しくても、挑戦しうる社会の方が、人間は幸福なのではないか？

夢だけでは生きてゆけぬ

>>476
夢で食っていけるシステムを構築することが重要だと思う。
例えばアメリカでは、プロボクサーを目指す黒人の青年が、
路上でコンドームを配って食っていけるのだ。

>>472
>スウェーデン
そもそもここって、大成してるか？
経済成長率や失業率などをみても、ろくでもない数字なんだが。
(3、5％と、4、9％)
なお2001〜2003年はもっと悪い。
>>474
購買平価換算の数字で語られてもねえ。
あれだと、中国やインドなんかが、やたら、大きくなってしまうが、
全然実態に即してないし。

あと日本の場合、そんなに台風で大損害がでることはありえないよ。
もう何十年も前の伊勢湾台風で経験をつんでいるからね。
結果、市街地に隣接した湾岸部では、海水浴上を潰してでも、防波堤をつくって、
高波から守っているわけ。
なお瀬戸内のほうは、去年でも台風がきたときは、都市ごと浸水したところもある。
つかアメリカのは、人災の面が強い。

台風に関しては、伊勢湾台風と、第2室戸台風をくらべてみればわかるかと。
死者がぐっとへっているからさ。
非難するんじゃなくて、都市ごと防衛するのが、日本のやりかたなわけ。

>>474
> 後、カトリーナクラスの台風が来たら日本なら何万人死んだ分からない。
> 日本人の多くはよその町に避難して下さいなんて言われても無理だからね。
> 米国では数十万人が短期間で別の街に移動できるような社会システムが整備
> されているから被害はむしろ最小限に留まった。

アメリカにどんなシステムがあったというのだ！
自家用車の無い者には死しかなかったというのに。

>>474
>カトリーナクラスの台風が来たら日本なら何万人死んだ分からない。
>日本人の多くはよその町に避難して下さいなんて言われても無理だからね。

今年の台風14号はカトリーナクラスなんだが
14号より大きい台風も数年置きに来てるが、
死者は片手で足りる数
あんまテキトーなこと言わん方がいいよ
よその町に避難しなくても、
防災やインフラ復旧の仕組みがしっかりしてるから、
そもそもそういうものが意識にのぼらないだけ
阪神大震災、新潟地震でも、日本の官民の災害対応能力は一定の評価がある
逆にあれが今のアメリカなら、スラムの暴動で災害そのものより人が死んでたかもね

>米国では数十万人が短期間で別の街に移動できるような社会システムが整備
>されているから被害はむしろ最小限に留まった。

いくらなんでもその理屈は無理がないか
車持っててホテルで長期滞在出来るお金があることを前提にした「社会システム」で、
被害が最小限にとどまるんだろうかね
そりゃ車持ってれば「短期間で別の街に移動できる」のは事実だけどさ
しかもその社会システムとやらを持ってしても、
台風前の大渋滞は防げなかったみたいだけど
しかも事後の対応ですら、
あれだけ事態が予想できていながら救援の到着が遅れに遅れたわけで
被害が最小限だったとは言い難いと思う

↑
最後のほう日本語変だったすまん
>>478
>なお瀬戸内のほうは、去年でも台風がきたときは、都市ごと浸水したところもある。

これ家のすぐ近くだわw
防波堤が一部崩れたりボートが道路の中に乗り上げたりしてた
あと逆流した下水を住民が片してたのも見たな
翌日には元に戻ってたが（防波堤以外）

>>475
貧しくとも挑戦しうる社会、なんてのがそもそも詭弁
綺麗事ですらない
貧しい社会にチャンスは少ない
何故ならそういう社会ではチャンスも強者のものだから
アメリカにしても階層移動は80年代以降は希になってきてる
むしろ国家や社会によるバックアップがあってこそ、誰もが大胆な挑戦を行うことが可能になる
歴史を見ても、文化や産業が革新によって栄えるのは充実した行政機構があった時期だ

逆説的な言い方になるが、今の日本で新自由主義的改革の"気分"に人気がある理由は、
日本のこれまでの「小さな政府による官僚統制」があまりにも上手く行き過ぎたからだと思う。

日本が少ない公務員の数で社会システムを円滑に運営してこれたのは
民の側に、部落会、町内会、各種業界団体などの半自治的な政府の下請け組織が縦横に網を
張り巡らせて、官僚支配に自発的に協力してきたから。
このシステムは公務員の給料は少なくて済むし、経済発展に役立つし、セーフティネットや環境対策に
も有効だし、と世界最強の統治システムといってよかったんだけど、これを成り立たせる前提として、
「国民一人一人が自己主張せず個性を殺して場の空気を読んで行動する」というカルチャーを要した。

結局今の日本人は「世界最良の日本型統治システム」を維持する心理的な負担のあまりの重さに
疲れ果てているのだと思う。これまで保障されていた安全と効率と平等を捨てでも、息苦しい日本的
世間のしがらみから逃れて自由になりたいと願っている。

やっぱり一回は新自由主義的改革を徹底して、「日本型管理社会が懐かしい」と思われるようになるまでは
今の改革まんせートレンドは終らないと思われ。

経済政策とは次元がずれるけど、ネット右翼による人権擁護法案反対運動
なんかも、既成の保守主義と新自由主義的なものの対立のアナロジーでとらえる
ことができると思う。

自民党や法務省が想定している人権擁護委員は、民生委員のような地域の世話役で
官僚支配の末端を給料なしで自発的に担ってくれる便利な存在、というものだった。
彼らの地域の世話役は既存の体制の安全弁であり、人権擁護法案は既存の体制を護持
するための法案であるつもりだった。

しかしネット右翼にとっては、そういった保守的な地域の世話役というのは
ぶ左翼プロ市民と並みにいかがわしい存在でしかない。ネットでエロ画像を
探したり、「自由な言論」を楽しむのを抑圧するという点では違いがないからだ。

日本の経済をささえてきた「各種業界団体が自発的に官僚統制に協力する」
という日本型統治システムに対して古典的な「経済活動の自由」を旗印に
批判を加えるのが経済政策上の新自由主義だとすれば、
日本の社会環境をささえてきた「地域の世話役が自発的に官僚統制に協力する」
という日本型統治システムに対して古典的な「言論の自由」を旗印に
批判を加えているのがネット右翼だ。

日本は敗者復活ができないだとかいってるけど、
現に学者になろうとしたけど結果残さず崩れて３０まで仕事した
経験ないようなヘボヘボのチンカスだって予備校あたりで漫談して
お茶を濁してれば食うに困らないし、自分の能力も省みず司法試験に
無謀に挑戦を続けたって、貧乏はしても文字通り飢えて死ぬわけじゃない。

そういう連中だって無駄な自尊心を捨てることさえできれば、
羽毛布団の飛び込み営業だとか中古車ディーラーの店員だとか
警備員だとかで、とりあえず結婚して慎ましい生活をしていくこと
くらいできる。

社民主義的な社会では万人の雇用と生存が保障されること
が重要なわけだが、選り好みしたり自尊心と折り合いを付けられれば
日本社会は十分に生存と雇用を保障してるし、社民主義的な社会なんてもん
は、そもそもが日本でいう年収300万レベルの生活水準もあれば上等くらいの
感覚で社会設計してるわけだろ。
新自由主義で負け組みが、と盛んに騒いでる連中は、実は年収2500万の
弁護士だとか、年収1200万で夏休み２ヶ月の大学教授になろうとして
コケただけで本当は社民主義的な社会でできる生活水準はもう達成
できていることとか、日本がほぼ万人にそれを実現させていることとかに
気がついたほうがいいと思うよ。

社民主義的な社会では万人の雇用と生存が保障されること
が重要なわけだが、選り好みしたり自尊心と折り合いを付けられれば
日本社会は十分に生存と雇用を保障してるし、社民主義的な社会なんてもん
は、そもそもが日本でいう年収300万レベルの生活水準もあれば上等くらいの
感覚で社会設計してるわけだろ。
新自由主義で負け組みが、と盛んに騒いでる連中は、実は年収2500万の
弁護士だとか、年収1200万で夏休み２ヶ月の大学教授になろうとして
コケただけで本当は社民主義的な社会でできる生活水準はもう達成
できていることとか、日本がほぼ万人にそれを実現させていることとかに
気がついたほうがいいと思うよ。

その昔の講座派マルキストや大卒の共産党支持者なんかも
似た傾向だったんだろうな。工場労働者や農民は観念的な連帯の
対象だったのかもしれないが、実際に共産主義社会になったりしたら、
自分が下放される可能性なんかは万に一つも考えてない。

共産主義社会が来ても、知識人の自分は党の指導層、
高級官僚になって、民衆を指導し啓蒙しながら、
快適な執務室と邸宅を与えられ、老後は多額の年金で悠々と
趣味に没頭して暮らすみたいな感覚だろ。

そういう奴が本当に共産主義システムの下での農民や工場労働者
の生活水準の労働条件で自分自身が生活したら、たちまち不平不満大爆発
して敢無く粛清されるのが落ち。

いわゆる既得権益を、温存したいと言うわけですね。
公務員以外の職種の、２世、３世の優位性は更に強化されていく社会になりつつあります。

>>486
>現に学者になろうとしたけど結果残さず崩れて３０まで仕事した経験ないようなヘボヘボのチンカスだって予備校あたりで漫談してお茶を濁してれば食うに困らないし、
> 新自由主義で負け組みが、と盛んに騒いでる連中は、実は年収2500万の弁護士だとか、年収1200万で夏休み２ヶ月の大学教授になろうとしてコケただけで

>>348とかと多分同じ人だと思うが、
「知識階層になれなかった人間のルサンチマン＝社民主義」って構図に随分こだわるね
何か個人的経験でも絡んでるのか？
あんまりミクロな話題を一般化されても、全然参考にならないんだけど
それにはっきりいってものの捉え方も時代とかなりズレてる気がする
何か一昔前の共産主義者を、無理矢理今の社民党支持者あたりに当てはめたような印象を受ける

新自由主義や格差社会の問題は
雇用の不安定化や不当労働行為がまかりとおってることや、
それがもたらす将来不安、
あるいはアメリカでのカトリーナ禍での体たらくのように、
まともなインフラが得られなくなるかもしれないということの不安、
要するに「生活不安」なんであって
日本の平均年収が300万行ってるだからいいじゃないとか
そんな話は何の答えにもなってないんだけど
「気が付いたほうがいいと思うよ」とか訳知り顔で言われても、
そもそも言ってることのピントが全然あってない

大体
>羽毛布団の飛び込み営業だとか中古車ディーラーの店員だとか警備員だとか
とかあっさりいうけど、
例えばそういう仕事がそもそも長続きすることが前提の雇用になってるかとか、
その仕事で得られる生涯賃金で家族を何の問題もなく養えるかとか、
そういうことも考えた上で言ってる？
頭で考えて「このへんならいいだろ」とか勝手に考えてるだけじゃないの？

不熟練労働者の運命が、レジュームの違いを分ける。

社会民主主義→公務員（但し、低賃金）
自由主義→低賃金
保守主義→失業者

保守主義には、更に２ちのサブレジュームに分けられる。

大陸ヨーロッパ型保守主義→セーフティーネット
南欧＝東アジア型家族主義→親にパラサイト

＞そもそもが日本でいう年収300万レベルの生活水準もあれば上等くらいの
＞感覚で社会設計してるわけだろ。

社会設計の意味が分かってないみたいだが、
現実的に待機児童がゼロで保育所も安いとか、
育児休暇の所得補償が全国民に保証されてるとか、
子供の学費は大学に至るまでタダとか、
親の介護は１００％国に任せても孤独死しないとか、
そういうのを社会設計というんだよ。

>>492氏の、
　待機児童がゼロで保育所も安いとか、
　育児休暇の所得補償が全国民に保証されてるとか、
　子供の学費は大学に至るまでタダとか、
　親の介護は１００％国に任せても孤独死しないとか、

この部分は大きい政府で（必ずしも、全て公務員がやる必要もないし）、その他の
部分は小さい政府、そして安全保障は現実的な政党があったら、一票を投じるよ。

＞あるいはアメリカでのカトリーナ禍での体たらくのように、
＞まともなインフラが得られなくなるかもしれないということの不安、

防災やインフラ復旧の仕組みがしっかりしてるから、
そもそもそういうものが意識にのぼらないだけ
阪神大震災、新潟地震でも、日本の官民の災害対応能力は一定の評価がある


という現状だが。

＞その仕事で得られる生涯賃金で家族を何の問題もなく養えるかとか、
＞そういうことも考えた上で言ってる？

そうじゃないと言うのは傲慢だろ。アパート住まい
したり奥さんがパートでがんばるなり、したってがんばって家計を
切り盛りしてる家庭が多数なのに。地方なんかむしろ、これくらいの
階層が多いだろうに。ようするに地方の中流や中の下の層がしてる
生活水準では満足できないんだろ。

三公社五現業があった頃の日本は、世界で一番成功した“社会主義国家”だって言われていた。

だいたい、育児とか介護を強調する連中は自分自身で
都市部の保母やヘルパーの給与水準、労働環境、生活水準に身をおきたいとは
決して思ってなかったりするんだよね。

>>497
何だかよく意味の判らないツッコミだなぁ。
アメリカ型社会なら個人の賃金から、
一切合切を用意しないといけないが、
福祉国家から追加的な所得移転やサービス提供を
受けることが出来れば、困ったりしないだろ。

>>496
当時の日本はアメリカよりもっと小さな政府です。

今でも日本はアメリカより小さな政府だが、
特別会計を入れると、スウェーデンより大きな政府になる。

>498
個人の可処分所得が消費水準は保母レベルかそれ以下で、
医療や教育は国家持ち、ただし特権的な私立中高は原則的に認めない
というような社会だったら確実に不満いうだろ、お前。

>>500
＞特別会計を入れると、スウェーデンより大きな政府になる。

ソースは？

台風は発生時には強力なのもあるけど日本に来るころには大した事無い、
っての常識だと思っていたけど、これがゆとり教育の成果か。
カトリーナの被災面積は本州に匹敵するわけなんだけど・・・
暴風半径も日本全土を覆いつくす程で、数千万人が居住する人口密集地帯に
中心気圧910hpa級のものがやって来るし、最大風速80m級のハリケーンも過去何度
も中米〜北米南部を襲っている。
また「台風・ハリケーン・サイクロン」の中で観測史上最大級ものものは過去に
アマゾン沖で発生し、中心気圧870hpaを記録している。
日本の被害が少ないのは日本が優れているからでは全く無い。
むしろ伊勢湾台風ごときで大被害を出すのが異常なだけ。

>>502
日本の特別会計の話しは、前原が言ってたような。２００兆円とか。
スウェーデンには特別会計というのは無いらしい。
プライマリーバランス／ＧＤＰを見ると、２８％ぐらい。

>>503

日本近海でも870Paまでいった台風あるよー。
というか最盛期の平均的な強さでは
台風＞ハリけーン＞サイクロン
だよーん。

米国と日本で風速の計り方が違ったりして強さの比較は難しいんだけどねー。

また中心気圧の推測も国によって違うので同じ台風でも
米軍解析と気象庁では強さがずいぶん違ったりする。

>>504
将来の債務返済を加えた潜在的国民負担率で見ても日本は小さな政府だ。
政府の公表資料を読め。http://www5.cao.go.jp/j-j/wp/wp-je05/05-00201.html

>>500>>504
特別会計の金額とGDPを比べるのは無意味です。

>>504
特会の規模をそのままフローの経済の動きと看做すのは故石井コーキ系のありがちな誤解。
道路特別会計などに含まれる公共投資等を含めても日本は小さな政府だよ。
フローとして意味を持つ部分はちゃんと統計に含まれている。

>>494
将来的にそうなる危険がある、って言ってるんだが
文脈はきちんと読もう
>>495
そういう階層の生活が、福祉で解決できる部分も多いのに厳しい
という話をしてるんだけど
「頑張る」という形容詞で思考停止してないか
「頑張る」なら福祉なんかいらないのか？
労働環境の悪い企業で働いてるそういう層の人が過労死するのも
頑張った結果なんだが、
君の理屈だと甘受して死ねという話になるな

>>501は暴論過ぎてまともに返す気にならない
とりあえずスウェーデンにも普通の消費社会はあるとだけ言っとく

>>503
あの、年に1回は、本州全土を覆い尽くすクラスの台風がくるんですけど。
それに上陸するころには、とかいっているけど、
カトリーナだって、上陸するころには、かなり弱くなってまっせ。
室戸台風、枕崎台風なんか、上陸したときでさえ、910台つー猛烈な気圧になっていた。
それが、アメリカなんて、めじゃないくらいの人口密集地域である日本に上陸したわけ。

それらをみても、アメリカは日本にくらべ、何十年と遅れているとしかいえない。
つかこれがゆとり教育の問題点なんだよなあ。
日本の防災については、全く教育をうけていないから、こんなへんな認識を持つ。

ゆとり教育で煽りあってるが、
台風の実際的な規模なんかは昔の理科でもあまりやらなかった気がする
高校の地学レベルなんじゃないの

保母は普通の消費生活を送れないとでもいいたげだなｗ

>>478
失業率の意味を良く分かってない人がいると、
「失業率の国際比較」をやらかして、ｱｲﾀﾀﾀﾀﾀになるわけだが。

失業率＝働きたい人／（働きたい人＋働いてる人）

だから、怠け者が多い国になると、失業率は下がる！
もちろん怠け者が多いと経済パフォーマンスは下がるので、
失業率が低くて、経済パフォーマンスが悪い国はありうる。
文句無しのある種の経済パフェー万スを示すには、

雇用率＝働いてる人／人口

を用いる。

たしかに。日本なんかいま自発的失業の嵐だからな。
クラブであそんでる若い連中もそうだし、プロ市なんか
まさしく自発的失業。

つづき

Enployment rates 2001-2003 AVG.
Denmark 75.8%
Norway 76.81%
Sweden 74.81%
United States 72.1%
Japan 68.46%

なるほど、アメリカは確かにかなり良い労働市場を作ってるが、
北欧には負ける。どっちを目指すべきだろうか？

>>506-508
２００兆円って数字は、前原がソースであることから分かるように、
民主党独自の調査結果に基づくものらしい。
更にツッコムなら、民主党に聞くしかないかも知れんが・・・

>>512
アメリカの保母は確かに普通の消費生活を送れない程度の
低賃金で喘いでいる。まあ、だからアメリカ化はダメだ
ということになっちゃうんだけどなぁ・・・

>>510
暴風半径が日本全土を覆い尽くすほどの台風がいつ来たのか是非教えていただき
たいですねｗ
台風は沖縄にくる時点でも弱ってるのにハリケーンは風速80M近くを維持しながら、
数千万人が住む地域を直撃するんですが。
こういう何でも日本が優れているという盲目は左右を問わず蔓延してるのが
困ったもんだね。

>>512
保母、というより福祉系の仕事は、
海外の水準は知らないけど、日本の現状でかなり薄給なのは有名
基本的には普通の消費水準は維持できるだろうけど
家族など持った場合共働き等でないと厳しいのでは
ましてそれが上限(「保母レベルかそれ以下」)となると、
全体の消費水準はかなり制限されるだろ
501はそういう意図での発言ではないの

>>516
おいおいおい、特別会計200兆円強なんて民主党結成前から有名な話だよ、
それが民主党独自調査の結果って・・・・

>>519
特別会計の話はいろいろと錯綜してて、
人によって言うことが違う。２４０〜２５０兆って言う人も。
それに年率１０％以上の伸びという人もいるから、
民主党結成の９８年以前のデータで既に
２００兆なら、今は物凄い数字になってるんじゃ？

前原が言ってたのは、民主党独自の調査で裏づけが
取れたから、アナウンスしてるということなんじゃない。

＞５１８
基本的なインフラや社会保障、教育医療の完全公費負担を実現する
かわりに、税が相当に高くなり個人消費水準はその「薄給」水準でも
良いと思わなければ社民主義化なんて難しいんじゃないの？

北欧とか旧東欧で、女性の社会進出が進んでいてｽﾊﾞﾗｼｰと手放しで
賞賛するまえに、東京のホワイトカラー並みの消費水準を
北欧の家計負担率で達成するには共働きくらいしか手がないという
ことも考慮すべきだろ。

http://v.isp.2ch.net/up/fd1e28adb7b8.jpg
↑ちなみにただいま接近中のハリケーン「リタ」の画像

特別会計は国会にも報告されずに総額すら非公表という異常な事を自民党
がやっているからね、どの数字も研究者や機関の独自調査の数字でしか無い。
まあ前原がいくら吼えてもマスゴミはこの問題は完全スルーだから安心。

>>522
ほれ。
http://www.bb.mof.go.jp/cgi-bin/bxss010a
見たけりゃ昭和２２年から全部見れるぞ。

平成１７年度予算案はこんな感じ。
http://www.mof.go.jp/seifuan17/yosan.htm

無知を棚に上げて斜め方向に唾吐いても、何にも問題解決しないからね。
基礎知識が欠けてて、おまけに数字の検証能力もない奴らが多すぎる。萎えるわ。

>>517
あのー、このまえの台風14号でさえ、カトリーナを上回る暴風域があるんですけど。。。
暴風域では、日本を覆えませんが、そりゃカトリーナだって無理です。
強風域の間違えかとおもったて、しめしたんですがね。

あとついでにカトリーナだって上陸するまえは、50メートルそこそこですよ。
日本には、70メートル近い勢力を維持したまま上陸した台風が、
ここ100年の間に、何度もあります。

>>523
きちんと公開されているというなら、どうして研究者によって数字が違うのか？
よく考えてみようね。
あなたは知らないふりしてるだけかも知れないけどこういうのに騙される人は
統計の嘘とかにあっさりひっかかるんだろうね。

ブッシュの公共サービス廃止政策のせいで連邦危機管理庁FEMAが
ぼろぼろになってたらしいな
さすが小さな政府ｗ

つか、異常な規模のハリケーンや台風が地球温暖化のせいだとすると
これからますます凄いことになってくだろーな
アメリカなんて荒れ地と化すんじゃねｗ

小さな政府なら、国民年金を廃止すべき

学校＝義務教育も廃止しよう

ｽﾀｰﾘﾝ小泉の言う小さな政府なら、警察や税務署や税関や消防庁を廃止すべき

>>526
あわれだよ。キミ。

>>521
東欧の話しは知らん。産業構造を考えて、先進国オンリーにしようぜ。

しかし、北欧のような税体系にすることで、労働インセンティブを
加速させることが出来るなら、それは「いいこと」なんじゃないの？
それとも頭の悪い保守政治家のように宗教じみた清貧思想でも
振りかざしてるのかい？経済学をホンの少しでも分かってる人が聞いたら、
全員が全員、君の考えには爆笑するよ。

しかしソースがＭＯＦってのが笑えるよなｗ
課税最低限の話しにせよ、何にせよ、日本で一番信用できないソースだぜ。

北欧は所得税最高税率が約50％、法人税は28％に加えて莫大な社会保障負担ですが？

特別会計を理解していない人が多いね。

ある政策を立案する　→　予算を立てる　→　予算の内容に応じて一般会計と特別会計に分離する

分ける基準は、
１．収益を伴う事業は特別会計を創設
２．複数年度にまたがる会計は特別会計を創設
ってなだけだよ。

こういう形で、国会議員が構成する委員会内で審議されてるわけ。
議員はどこかの委員会に必ず所属して、そこで政策の企画を議論する。
特別会計の中身も、政策という観点から一般会計とあわせてそこでもんでる。

それを棚に上げて情報が少ないというのは国会議員の怠慢なわけ。
問題あると思うなら、資料出させて討議すればいい。
国民に知らせる必要があるなら、きちっと委員会から情報発信しないといけない。
実は既に国会なんてただの茶番になってるの。具体的な政策は委員会で既に
決まっている。

そして、特別会計だけを槍玉にあげて、政策の議論をしないのは、特別会計になる
と各担当省庁の政策方針になってきて、財務省は一般会計からの繰入額くらいしか
コントロールできなくなってくるからなんじゃないかなと。
要するに財務省と他の省庁との綱引きの片棒を担がされているだけなんじゃないかと。

>>526>>534
決算書出てるじゃん。総額は自分で足せばいい。
国債発行残高なり政府保証債務の状況なり見てもわかるじゃん。
ネットアウトするの面倒くさければ資金循環統計なり見ればわかるじゃん。
何でそれを拒否するのか理解できないよ。
MOFは信用できないてな印象操作で、相手が黙ると思っているのかな。
そういうのを斜め上って言うんだけど。
関心持つんなら、意味のある関心の持ち方しなよ。
君が気にしているのは、マスコミで煽った論拠の薄いネタばかりだ。

単に、もっともらしい言葉を並べて批判した気になりたいだけなんじゃないの？
「ためにする反論」でしかないから止めて欲しいね。

とりあえず、平成１７年度予算は、PDF一括ダウンロードできるぞ。
http://www.bb.mof.go.jp/server/2005/dlpdf/DL200512001.pdf

このPDFに甲丙丁で省庁別に出てるから、単純な総和が知りたいんなら１時間くらい
がんばればすぐに算出できると思うよ。参照アプリ付きのACCESSのデータベースとか
にして、テーブルの中を直接見させてくれれば後の処理楽なのにね。

でさ、例えばわかりやすい例で行くと国債整理基金特別会計なんてのは、他の特別
会計からお金を受け入れていたり、年金勘定特別会計なんかは国民年金基金特別会計
とやり取りしていたり、そういうところでやたらと２重計算が発生しているから、単純に足し
算すると２重計算があちこちで発生する。パッと見た感じそういうのを相殺していくと単純
な足し算の半分以下になりそうな予感。そういうの差し引きして、純粋な特別会計の事業
の大きさを知りたいと思ったら１週間がかりだろうね。

つうかさ、収入は各特別会計の事業収入と借入金と一般会計歳入の大きさしかないんで、
特別会計の総額なんて一生懸命調べても無駄だと思うんだけど。だから、国会でも一般
会計の審議に時間をかけるわけで。なんで、特別会計の総額知りたい人がいるのかわか
らん。単純に借入金の総額でも調べたらどうかな。

日本の場合、労働インセンティブを高めるといっても一般サラリーマン層
の労働インセンティブが低いわけじゃないからなあ。
労働インセンティブが低いのは地方公務員と、あと「わけのわからない人たち」。

２０歳前後のクラバカもそうだし、４０にもなって資格予備校の非常勤とか、
お手製の変なカタカナ職業を自称してるけど実はニートとか、そういう連中の
労働インセンティブを高めないとね。まあ、２０歳前後の奴は２５くらいに
なって結婚しようとか考えると正社員でちゃんと働きだすがな。

>>539
>４０にもなって資格予備校の非常勤とか、

こないだから本当に何度もその例を出してくるけど
個人的経験を普遍化されても全然説得力がない
俺も何度も言うが、
君の回りに司浪やニートやプロ市民が多いことなんかどうでもいいの
大仰な口調の割に知識が聞きかじりで論理性も薄い印象を受けるけど、
君自身学者崩れか何かじゃないの？

あと
>労働インセンティブが低いのは地方公務員と、
というのはマスコミに釣られ過ぎ
大阪府なんかは残業11時とか普通
今時公務員でも9時5時なんてそんなにない

「わけわからん人」の勘にさわったかｗ

うーん

自分は組合やってるから左派だと認めてますけど、何も
そんな人しか支持してないわけではないですよ。
まあ、たしかにそういう人にチョロチョロされると目障りで
仕方ないという気持ちはわかりますよ。

以前京都でやった某会議なんか、平野だかなんかの変なニッチ政治
マニアみたいなホモのオッサンがグデグデの仕切りやってて
絞め殺したくなるくらい腹たったことありましたけど、あんなもん
しかおらんわけ断じてじゃないですよ。むしろ我々から見ても、
そういうロクに仕事で汗かいたこともない、社会に出たこともない
ようなのなんかは、二段も三段も低くみてるのが正直な感想ですね。
そんなどうしょうもない人間は我々の陣営も本気で恥じてますので、
よろしくお願いします。

いまの自民党が立派な中道左派です。

今の自民は口だけは官から民へとか言ってるが、
やってることは、保守だよなぁ。
転職しない方が得するシステムを、
絶対に絶対に変えようとしないし。
みんなが終身雇用を望むのは当然だ。
自民党が転職しない方が得な法律を、
作ってるんだから。

>お手製の変なカタカナ職業を自称してるけど実はニートとか

ああ、いるねえ。こういうの。よく泡沫候補に出てくるタイプだね。

ただ自費で海外旅行にいってるだけでどこからも仕事依頼されてない
「国際ジャーナリスト」みたいな奴ね。

民主党が野党らしくなく、常に自民党に出し抜かれるのは当然だよ。
なぜなら、民主党の本来の路線である「第三の道」（ブレア＝ギデンズ路線）
は、力技の構造改革が先行していなければならないからだ。
現にイギリスでも、ブレアに先行するサッチャーあっての第三の道だ。
日本も遅ればせながら小泉が今構造改革をやっている。
というかその構造改革の真の本丸である官僚支配の解体にようやくメスが入ろ
うとしている。
この段階では民主党は何をやっても無駄。第三の道の準備期間に甘んじるしかない。

小泉がやってるのは、官僚支配の強化だが。

北欧諸国も最近第三の道っぽくなってね？
民営化政策を進めてるっぽい

>>546
俺が大学の頃（十数年前）にギデンズやブルデューの構造化理論が流行してたこともあり、
「第３の道」にはなんとなくシンパシーがある。（といっても理解してる訳じゃないw）

で、確かに岡田さんは「第３の道」っていってたけどホント？って感じてしまう。
年金を国民の権利化する案（基礎年金）を民主党は示したけど、
これは福祉の過剰じゃないかと言うのが個人的な意見。皆さんどう思う？
「第３の道」的に考えると、高齢者の社会参加（報酬付き）を支援するのが公の役目だと思うけど、、

>>470
自己レスだけど、調べてみたら、アメリカ民主党の路線間違えてた。ｽﾐﾏｾﾝ
クリントンなどは新自由主義じゃなくてネオ・リベラルと定義されるらしい（また間違いかもw）
詳しくは時間がある時にまた書きます。

第三の道ってのはスウェーデン社民党が８０年代に言ってたことだ。
ギデンズやブレアはそれをヒョウセツしただけに過ぎない。
しかし、ブレアのやってることはスウェーデンの政策の表層は真似してるけど、
本質的にはスウェーデンとは逆方向に進んでる。

>>549
＞で、確かに岡田さんは「第３の道」っていってたけどホント？って感じてしまう。
＞年金を国民の権利化する案（基礎年金）を民主党は示したけど、
＞これは福祉の過剰じゃないかと言うのが個人的な意見。皆さんどう思う？

国民の権利化なんて表現したの？いずれにしても、現在だって基礎年金は権利だよ。
保険料を納めるという義務を果たした者に与えられる。（外国人だって加入できるしね）
だから、国民の権利化という言葉そのものには福祉の過剰と思わない。

＞「第３の道」的に考えると、高齢者の社会参加（報酬付き）を支援するのが公の役目だと思うけど、、
その考え自体には反対しないけど、老人の雇用まで、第三の道のめざす社会に含まれるとは
思えないのだが。

>>539
長年資格予備校講師だった司法ベテ　=山花郁夫
変な団体代表の肩書きを名乗るニート　=菅源太郎

中道左派にありがちな人間像として言いえて妙だね。

前原の憲法改正案は9条2項削除、更に集団的自衛権を含む自衛権を憲法に明記。
菅が認めたのはせいぜい自衛隊の憲法明記だけ。菅グループでも9条護憲派が圧倒的多数。
横路グループ、社民党、共産党は9条改正そのものに反対。
民主党の従来の安保政策でも集団的自衛権は認めない事を確認している。
前原路線は民主党の従来のリベラル路線を逸脱し、支持者を裏切る反逆行為だ。

そもそも国際法＝国連憲章でも戦争は違法化されている。
つまり9条一項は単に国連加盟国として当然の義務を明記しているに過ぎない。
日本の平和憲法の核心は9条2項にある。これによって日本は最低限度の
個別的自衛権以外の自衛権を認めないとする独自の平和主義路線を保っている。

前原試案では、日本の国是とされてきた平和主義の理念が完全崩壊する。
集団的自衛権を認めれば、アメリカや昔のソ連のように世界中のどこにでも
出かけて、侵略戦争や軍事的内政干渉が遂行可能。世界中に非難された
アメリカのベトナム戦争、パナマ侵略、ソ連のアフガン侵攻、東欧軍事介入、
すべて集団的自衛権の名の下に行われ事実上の侵略戦争だ。

つまり日本の国是である平和主義を蹂躙するのが、前原試案。
こんな奴、リベラル派、社民派、左派は絶対に認めないぞ。
前原が代表を辞めるまで、民主党を惨敗させてやれ！

ここのスレって民主じゃなくって、社民とかプロ市の、じゃないや
みどりの会議とか、共産とか、なんとか政権に噛みたいと思ってる
左の人が多いみたいだね。中道左派じゃなく、すげー左派な人ｗ

>>551
今の日本の年金は「労働の対価」。権利ではない。
権利ってのは、無条件に給付されるものをいう。
民主党がやろうとした最低保証年金がそれにあたる。

ざっと流してみると、
ID:XymfoRg5はどうも煽りたいだけの人だったみたいだな
相手して損した
ほとんどの人がちゃんとスルーしてるあたり、
大人な住人が多いんだね

流せないで必死に噛み付いてた奴は脛に傷があるんだろ。
きっとプロ市活動してる予備校講師が自分のこと書かれて
るんじゃないかと思ったに違いない。
そういう奴実際ゴマンといるしな。

政府の借金が増えたのは(4年で1７0兆円）、小泉政権下デフレ不況期に緊縮政策を行ったから。
景気が回復してきたのは、米国のブッシュ減税（財政赤字拡大という意味で、結果大きな政府）、
ＦＲＢグリーンスパンのマイナス金利政策、中国の公共事業等の財政拡大政策、金融緩和、
物価目標、外資積極導入等の恩恵による。米国の財政赤字、貿易赤字は、日本の貿易
黒字の裏返し。中国の貿易黒字の中身は、日本の現地法人分がかなりあるという。
そこに建設投資、設備投資の循環景気の時期が重なった。

年金改正法の前提、運用利回り３．２％　　物価上昇率１．０　　
実質賃金上昇率２．１ (名目３．１％）　　出生率１．３９ (実は１．２９）

名目成長率が３．１％、実質成長率が２．１％、インフレ率１％でないと現行年金制度は
維持できない。実質が名目を上回るデフレの状態では破綻時期を早める。名実逆転のデフレ下では、
名目で決まる税収が減少し、財政赤字は増え、国地方の借金は名目だから、デフレでは実質借金
が増加する。デフレ下で財政再建はできない。

【部門別の金融資産・負債残高】　　　　　　　　　 （2005年3月末、兆円）
　　　　　　　　　　　　　　　資産（資金運用）　　負債（資金調達）　　差
家計（自営業者を含む）　　　　　　1,416　　　　　　　　390　　　　　　1026
非金融法人（民間、公的とも）　　　　759　　　　　　　1,248　　　　　　△489
一般政府　　　　　　　　　　　　　　494　　　　　　　　892　　　　　　△398
海外　　　　　　　　　　　　　　　　434　　　　　　　　247　　　　　　　187

　個人の金融資産が1,400兆円（１人当たり約11百万円）あると言われますが、これは「資金
循環統計」における、家計部門の金融資産残高。　この中には、(1)企業年金・国民年金基
金等に関する年金準備金などや、(2)個人事業主の事業性資金も含まれている。 　

金融資産と金融負債は、（国内に限れば）相殺されてゼロ。富は成長でしか生まれない。
財政再建、年金制度の維持のためにも、マイルドインフレ下で、できるだけ高い経済成長が必要。
名目成長率が３％になれば消費税３％引き上げ以上の税収増、保険料増。
安易な増税、財政支出の削減（無駄を省くのは当然）は景気に悪影響だから厳禁。

>>557
俺多分それだけど違うよ
ああいう(>>539みたいな)
個人的経験(それも私怨臭い)と社会的な事柄の区別がつかないタイプの頭の悪い人って、
なんか我慢できなくなることがあるんだ
同じ話をアホの一つ覚えに繰り返したりとかして非常に鬱陶しかったし
流せなかったのは悪かったよ

ホントに

まあねえ、プロ市ってどこで何やって生活の糧を得てるのか
不思議な奴もよくいるからね。お花畑の政策についてぶってるときは
いいのかもしれないけど、税とか年金とかの話するにあたって
自身が厚生年金に加入資格もない非常勤語学教師やら、
どこにも登記もされてないから税も厚生年金もわけわかめの
団体の代表とか、そんなのにギャーギャー横槍いれられちゃかなわんよ。

プロ市とか非常勤とか？

「中道左派？」
早く革命を達成して、こうゆう無駄口たたいてるやつらから処刑する必要があるね。

頭だけ赤い「丹頂鶴」----
ムカムカするぜ!!

ポーランドで政権交代へ　中道右派野党が勝利宣言
ttp://www.sankei.co.jp/news/050926/kok061.htm

前原糞ウヨ代表で中道左派政権が遠のいた。
中道左派勢力は前原潰しに動くべし！

さすがに９条改正明言したら民主支持者でも左派は引きまくるだろ・・・
何でそのくらいの計算が出来ないんだ？

民主の議員は本当に薄っぺらい理念・理想ばかりで全然現実感覚が無いな。
メディア選挙で負けた事への反省皆無で労組斬りだ・憲法改正だと、
子供がはしゃいでるようにしか見えないぞ＞＞前原

護憲＝左派なのか？
護憲は社共に任せとけ

漏れも同じ危惧を感じてる。
小泉にはＳ学会という打出の小槌があるから、
分裂選挙を戦えた。前原は元手無しの、
信用取引をしてるようにしか見えない。

新自由クラブがあのまま議席が伸びて田川誠一がズートガンガってくれたらなーと
思う今日この頃

中道左派政権つまり民主党による政権交代を実現するには英国の労働党路線を見習うしかないだろう。
つまり左派リベラル票を地盤として固めつつ保守層を獲り込む。それ以外の手段はない。
この日本においてはリベラル左派票だけでは政権が獲れないことは過去の社会党がもう証明している
。自民党が新自由主義小さな政府路線をはっきり打ち出しているのだから経済政策では大きな政府・地方重視の
社会民主主義路線をはっきり打ち出す。これによりまず左派リベラル票をがっちりキャッチ。
そして憲法9条改正　教育基本法改正　国家情報機関の設置など保守層を獲り込めそうな政策を明確に掲げる。
また重要な外交政策だがアジア重視つまり中国重視を打ち出しすぎると特定層が確実に離れる。
そこで自民党の従米主義路線への対立軸として米国とも中国とも距離をおいた自主独立路線を明確に掲げる。
これは保守層にもリベラル層にも受けると思う
日本の自主独立路線をすべての政策の基本としてその観点から国防や外交政策、経済政策を組み立てる
まとめると保守もリベラルも獲り込める自民党との明確な対立軸は
経済分野では自民の新自由主義に対する民主党の地方重視の社会民主主義
外交分野では自民の従米路線に対する日本の自主独立路線
安保分野では日本の保守層を獲り込むことができるリアリティのある政策。具体的には
まず9条改正　そして攻撃兵器の保持　国歌情報機関の設置　スパイ防止法の制定など。
民主党が目指すべきは第２自民党でも第２社会党でもなく右派左派バランスのとれた新生民主党である

社民共産が憲法9条を守ることが左翼の証明だと勘違いしている限り、日本の
中道左派は大きくなりにくいだろうな。
早く憲法改正してしまえば、改正反対という今の社民共産の独自の存在意義が
なくなって、中道左派の流れができそうなんだが。

>>571
激しく同意

中道左派と中道右派の2大政党になって、そのまわりに、保守左派（旧社民共産系残党ｗ）
と保守右派（旧抵抗勢力とかタカ派残党ｗ）がいる、という政界の編成になればいいのだ。

保守左派とか保守右派というのは要するにケインズ主義だな。
なんに公共投資するかで右派左派に分かれるだけで、原理は同じ。

小泉は自民党から保守本流を追い出した。
残りの族議員に対しては、小泉チルドレンで燃料補給を絶ち、粛正段階に入った。

同様に、前原は民主党役員から保守左派を追い出した。

構造改革競争に入った今、増税が本格化するまでは右翼も左翼もない。

＞５７５
左派は金融政策をツールにあまり使わないところが違うと思うけど。
流動性に対する評価が違うと思う。

超狭義にケインズを捉えて、ケインジアン＝積極財政としても
あと右派は公共投資はしても、非ハーベイロード派だと思うんだが。
竹下派とか、地方の経済ニーズを御用聞きして予算をつけてく
けど、左派の宮沢派は少数の官僚による計画を重視してるんじゃないの？

すまん。ちょっと自分でも書きながら方向性がずれた。

左派
保守左派
保守右派

の三つを比較すると、経済政策の面で
左派と、保守二派は金融政策に対する姿勢が違うから積極財政でも
またタイプが違うんじゃないか？ケインジアンなら財政と金融は政策の
両輪。

一方で、ケインジアン然としたハーベイロードの前提に一番
立ってるのは左派、ついで保守左派。
保守右派は市場原理に立ってはないものの分権派。ブキャナンに
一番文句いわれそう。

「大きな政府」は、ここまで「小さな政府」教に洗脳された現在、受けが悪すぎ。
やはり地方分権と絡めた方がよいね。中央政府は小さく、でも行政機能は維持という感じか。

というか、地方分権は
異常な少子高齢化、首都偏重、東京に大地震が来たら終わりのギャンブル体質
という現在の日本病の処方箋だな

ホントに受けが悪すぎなの＞大きな政府

何か客観的なデータはある？

>>580
大きな政府＝既得権益の温存＆拡大ってイメージになっているよ

>>581
そのようなイメージが流布されているという証拠は？

はっきり言うと、漏れはワイドショーが大きな政府大きな政府って
煽れば、みんな大きな政府側へ投票すると思ってる。

なんでマスコミには小さな政府病が蔓延してるんだろう

族議員と十把一絡げにされておしまい

政府の機能が本当に外交防衛警察だけの夜警国家になったら
日本はどうなるのだろうか？

地方が肩代わり

そこで道州制の導入ですよ。

外交防衛政策は現状維持、社会政策と経済政策は社民リベラル。
これが民主党の生きる道。

小さな中央政府、暖かい地方自治体だな
というか小さな政府とかほざくんなら真っ先に霞ヶ関を原爆で真っ平らにして欲しいｗ

そこでフリーコミューン制度導入だろ
中世の自治都市みたいに各都市が外交防衛以外の全てをやる

中世に帰り給え

左派を名乗るなら社会保障がキモだし
それは国家単位でやった方が安定的だ。

特定アジアなんか相手にするバカは政治家にはいらない。

というか小さな政府の権化とされるアメリカも
分権化の傾向が強いため、州によって全然違うんじゃなかったっけ
東西海岸や北部工業地帯なんかのリベラルが強い州は、
自治体単位でそれなりに充実した福祉があると聞くが
ただそういう仕組みを取ってると、地域格差が大きくなるのが問題なんだろうけど

>>583
小さな政府を唱える側の方が、キャラがたってるから。

アメリカの事情
かつては宗教団体は、二大政党をバラバラに支持しており、
結果としてその票田は相殺され、大統領選は、
経済的な業績評価を行う場となっていた。
しかしながら、前回の大統領選から有力な宗教団体は、
ほとんど共和党支持へと流れ込み、ブッシュが再選される。
ブッシュの経済的業績を見るに、その無能さは
再選された歴代大統領ではトップクラス。

北欧の事情
中世の宗教改革が世界でもっとも徹底的に行われた国であり、
宗教団体の力は非常に弱い。選挙は政権の経済的業績が、
ストレートに反映されるため、経済的に無能な政党は政権を
維持できない。結果として経済的なパフォーマンスは世界最高。

日本の事情
５５年体制において、自民党や財界は税金を使って、
農家や自営業者の票を合法的に買収してた（公共事業や補助金）。
民主党が公共事業や補助金を攻撃したのは、
戦略としてはしごく真っ当である。
今では、自民党と財界は今度は宗教団体に頼るようになった。
宗教団体に対する餌は、宗教法人に課税しないという特権である。
したがって民主党が攻撃すべきは身内の労組ではない
（公務員の賃金カットは現時点においては必要性は高いと思うが）。
宗教団体に対する課税の方が、戦略としては
優越的であるはず。

宗教法人への課税って言っちゃったけど、
必ずしも「課税」じゃなくていいかもしれない。
監査制度を導入して透明性を確保するとか、
そういうことでも、十二分に宗教団体の後ろ暗さに対する
攻撃になってしまいそうな希ガス。

今でも宗教団体に収益事業に対する所得は、
課税の対象だが、何をもって収益事業とみなすかが、
自己申告になっており、蓋を開けるだけで、
宗教団体にダメージになりそうな感じ。

そう、自民攻めないで公明攻めとけ。

創価以外の宗教団体も、自民の支持母体になるよ！
靖国とかもね。

よーし、靖国神社を脱税で挙げよう！！

前原民主党は自民党の補完政党に見え、将来が無いように見えるよね。
だけどこのままいけば、民主党が中道左派として政権交代するチャンスは来るよ。

もともと民主党は革新で自民党は保守だった。
ところが、小泉が構造改革をぶち上げて、自民党が（表向き）革新政党となった。
民主党は自民党に対抗できる独自路線を取ったら保守政党となってしまった。

（それは、自民党の郵政民営化法案に対して、野党としての存在感を出すために
対案を出さなかったところにも現れている。革新に対して無理に野党らしく振舞
えば保守になるのは当たり前）

→続く

>>600の続き
で、9.11衆院選で民主党が負けた。
これがきっかけで、前原民主党ができた。
これはオール与党というより、オール革新と言うべきだ。
負けたのは保守だ。自民党内の抵抗勢力の粛清とともに、民主党の保守（社会党系）
は第一線からはずされた。

これからは、大増税が政局になるまで、右翼も左翼も無い。与党も野党もない。
革新競争があるだけだ。ただそれだけが前原の使命なのよ。
大増税が政局になるとき、中道右派と中道左派の二大政党が見えてくるだろう。
そのとき初めて民主党が対案を出し続けた効果が目に見えてくるだろう。
だから、民主党内の社会党系議員は今冷遇されているからといって党を出るべきで
はないし、出ることもないだろう。彼等も中道左派の何たるかはわかっているはず。

なんでネオリベが革新なんだ？
アフォか？

ファシズムだって革新だろ？
革新にイデオロギー意味はあんまりないよ。

「革新」ってのは、語源は改革派っていう意味ぐらいのもの。

だから日本から保守主義が駆逐されて自由主義と社会民主主義の
二大政党制になったと考えれば、あながち見当外れでもない。

社会民主主義とは。

スウェーデンモデル（あるいはスカンジナビアモデル）。
働かなければ生きていけない度は低い。所得格差も低い。
働かなくても生きていける社会だが、逆説的に労働参加率、
雇用率は高い。所得移転システムよりも、みなに雇用を
保証することの方が所得平等を達成するキーになっている。
所得平等と雇用拡大が国家目標であり、租税等の負担は重い。

福祉国家によるサービス給付（保育サービスや介護サービス）
→少子化に対する歯止め
　　→税収は拡大し、福祉国家路線は継続できる
→主婦の仕事を国が代行するので、公務員の女性比率が高い
　　→女性の社会参加が進むため、所得格差が縮む
→人手産業を国が行うので、公務員が多い
　　→公務員労組が強化され、社民政党が選挙で有利
　　→社会的統合と連帯は、労働組合が共同体となる

所得移転は制度的である
→一元化された社会保障制度は、中間層と貧困層が有利となる
　　→中間層と貧困層が、福祉国家と社民政党を支持する
→一元化された社会保障制度は、転職を促す（雇用のフレキシビリティ）
　　→雇用が増えることにより、所得格差が縮む
　　→生産性の向上、グローバリズムへの適応
→寛大な所得移転システムとなり、所得格差が縮む
　　→少子化に対する歯止め

社会的統合と連帯は、労働組合が共同体となる
→社民政党が選挙で有利
　　→福祉国家路線が政策的に強化される

社民政党が政権政党となる
→福祉国家路線が政策的に強化される
　　→福祉国家によるサービス給付
　　→制度的な所得移転システムになる
　　→同一労働同一賃金の達成

大企業優先
→大企業の社員とは、労働組合員である
　　→労働組合が強化され、社民政党が選挙で有利
　　→社会的統合と連帯は、労働組合が共同体となる
→大企業は雇用拡大へ
　　→雇用が増えることにより、所得格差が縮む
→現実的には法人税を払ってるのは、ほとんど大企業である
　　→税収は拡大し、福祉国家路線は継続できる

同一労働同一賃金の達成
→賃金の上方硬直性、下方硬直性
　　→業績の良い大企業は賃上げに遭わずに雇用拡大へ向かう
　　→業績の悪い中小企業は淘汰される
　　→景気拡大期でも中々インフレにならない
　　→貧困の罠が無くなる

賃金の上方硬直性
→業績の良い大企業は賃上げに遭わずに雇用拡大へ向かう
　　→雇用が増えることにより、所得格差が縮む
　　→大企業の社員とは、労働組合員である
→景気拡大期でも中々インフレにならない
　　→リフレ政策の継続が雇用の拡大を生む

賃金の下方硬直性
→業績の悪い中小企業は淘汰される
　　→業績の良い大企業に吸収される
　　→転職の多い社会になる（雇用のフレキシビリティ）
→貧困の罠が無くなる
　　→中間層と貧困層の階層移動が多くなる
　　→労働参加率の向上、すなわち生産性の向上

雇用のフレキシビリティが高い
→雇用が増えることにより、所得格差が縮む
　　→労働参加率の向上、すなわち生産性の向上
　　→少子化に対する歯止め
→生産性の向上、グローバリズムへの適応
　　→税収は拡大し、福祉国家路線は継続できる

景気対策は、公務員の福祉部門を増やすことで対処
→公務員労組が強化され、社民政党が選挙で有利
　　→福祉国家路線が政策的に強化される
→女性の社会参加が進むため、所得格差が縮む
　　→労働参加率の向上、すなわち生産性の向上
　　→少子化に対する歯止め
→社会的統合と連帯は、労働組合が共同体となる
　　→社民政党が選挙で有利

一般的に公務員とは、女性のパートタイマーである
→女性の社会参加が進むため、所得格差が縮む
　　→労働参加率の向上、すなわち生産性の向上
　　→少子化に対する歯止め

労働参加率の向上、すなわち生産性の向上
→税収は拡大し、福祉国家路線は継続できる
　　→福祉国家によるサービス給付
　　→制度的な所得移転システムになる
　　→同一労働同一賃金の達成

疲れた・・・前から考えてたことをまとめてみたのだが・・・
政策が相乗効果をもたらすなんて生易しいことじゃなくて、
政治、経済、社会全般に渡って複雑に絡み合ってる。
これは他国が北欧型福祉国家を真似しようとしても
簡単に出来ない、むしろ不可能に近いっていうことが
よく分かる。

日本人は経済政策で左右を別ける習慣がないからな
要は安保、外交、国家観の違いでしか左右を別けられない
んで、日本人の大多数(七割くらい)が中道右派から右派に属す
民主党が安保、外交、国家観で今よりやや右傾化すれば経済的な中道左派政権は
可能かと

非売国・セーフティネット拡充路線でいけばいいんだよ。
なんでこんな簡単なことがわからんのだろう。

民主、社民の連立政権
共産党閣外協力

もちろん組合の全面的バックアップで

>>611
それだと中道右派票が逃げるから180議席どまり
自公に対抗できない

>>607 ：民主豚 ：2005/09/29(木) 01:33:23 ID:6LQi67to

＞賃金の上方硬直性
＞→業績の良い大企業は賃上げに遭わずに雇用拡大へ向かう
＞　　→雇用が増えることにより、所得格差が縮む
＞　　→大企業の社員とは、労働組合員である
＞→景気拡大期でも中々インフレにならない
＞　　→リフレ政策の継続が雇用の拡大を生む

なるほど。
業績が良いからと言って賃上げしていれば、海外企業との競争に負けたり、
コスト高で海外移転しなければならない羽目になるかもしれない。
グローバリズムが進展する中では、いろいろ恩恵はあるものの、労働条件
の改善は無理だね。

前原執行部は総保守派体制だ。
左派は完全排除された。
前原を倒さなければ中道左派政権も望めない。

>>613
そうですね。賃金の「上方硬直性」は、意外な盲点ですね。
そもそもこれは漏れの造語だし。経済学の対象となってるのは、
ほとんどがアメリカやＧ７や、せいぜいBRICs諸国だから、
北欧を経済学的に見る視点は、ほとんど見かけないですからね。

賃金の上昇を抑えることは、かなりマクロ経済に好い影響があるみたいです。
オランダのワークシェアリングはドイツのワークシェアリングと違って、
賃金の上昇を抑える働きをしてるみたいです。オーストリアも似てます。
１人あたりＧＤＰで０３年でオランダが、０４年でオーストリアが
ベスト１０に入ってます。北欧諸国は万年ベスト１０ですけどｗ

（追記）

一人当たりＧＤＰで上位に食い込むということは、
国民が受け取る所得が大きいということ。
従って、下手な賃上げをしない方が、
結果として最終的な一人あたりの取り分が多くなる
ということだから、これは政治家も労組も
よく心に刻むべきだと思います。

「与党・労働党が政権継続へ、ニュージーランド総選挙」

ウェリントン――ニュージーランドで９月１７日実施の総選挙（定数１２１）で、選挙管理
委員会は１０月１日、加算されていなかった在外投票分を含めた最終開票結果を発表、
クラーク首相率いる労働党が５０議席を獲得、第１党の座を決めた、と述べた。労働党は、
過半数に満たなかったが、小党５党との連立交渉を３日から始める。３期目の政権となる。

最大野党の国民党は即日開票時よりも１議席減らし、４８議席となった。ブラッシュ党首は
記者団に、政権を樹立させる十分な議席を得られなかったとし、敗北を認めた。
クラーク首相に電話し、この考えを伝えたという。

過半数は６１議席。他党のうち、数党が労働党の政権樹立に同意している。
投票率は８０．９％で、前回の２００２年選挙時の７６．９８％を上回った。

総選挙では、前回選挙で惨敗した国民党が、大型減税などの公約を掲げ、２７議席から
大幅増。
与野党の勢力が伯仲したため、在外投票分などの結果判明まで本格的な連立交渉は中断
していた。

引用元：CNN　http://www.cnn.co.jp/　(2005.10.01 Web posted at: 15:00 JST)
http://cnn.co.jp/world/CNN200510010007.html

麗なる経歴の天才、今本。
偉大なる今本思想を学ぶことこそ世界に理想郷を築く。

日本人は伝統的に「天才」や「カリスマ」を嫌う。
だが、本人が事実真に天才にしてカリスマであるならば、
それを堂々と誇らしげにPRすることに何を臆することがあろうか。
「今本秀爾」こそ他ならぬその「天才」
であると確信し、彼を賛美してやまない人間のひとりである。

彼はまたただ単にアカデミズムの世界の
枠内にとどまるだけの人間ではない。
アカデミックな研究領域に自分の生活世界を埋没させてしまうことは、
それこそヤスパースが求めてやまなかった
”無限の対話への努力”を閉鎖させ解消させてしまう
自己矛盾した生き方になってしまう。

それゆえ、彼は研究と並行して、自らさまざまな企業を訪れ、
ときには契約社員として、またアルバイターとして
さまざまな実務活動に身を投じ、偉大な能力を証明してきた。
官庁訪問、就職活動を名目とした若手企業マンとのさまざまな対話、啓蒙、
上場企業から個人会社のアシスタントまで、
経験した仕事の種類は３０以上に及ぶ。そんなサラリーマン生活の
中に身を投じることにより、
彼は自分なりの”哲学的フィールドワーク”を敢行しながら、
あえて日常性なるものの真理を突き詰めようとしつづけたのである

彼のフィールドワ−ク的実践はそれだけにとどまらない。
政治思想を研究する者にとって、みずからさまざまな市民運動に参加し、
その一員として実態を身を持って把握することは研究者にとって
不可欠の要素である。
彼は数年前からいよいよ本格的に市民活動に取り組みはじめ、
毎日のようにさまざまなジャンルの市民運動家や後援会、
地方議会議員などと対話を重ねることをつうじて、
自らの政治哲学をＰＲする機会を求める実践に繰り出した。
こうした彼のただならぬ意志と労力の犠牲の成果は、
いずれ研究界では大部の著作となって著されると同時に、
われわれの生活世界においても
彼の実に膨大な交流の輪を基礎として
世界の政治的指導者の地位に彼を導くであろう。

「知的興味ではなく、ただゾレンから」
これだけの宇宙的な視野で活動する大きな器をもった人間を今までみたことがないし、
それだけに精神的な師であるヤスパースの”無限の対話への努力”を身を持って日々行使する、
彼の無限の可能性をますます信じてやまないのである。

このように人類の歴史に偉大な名を残す天才哲学者にして、
多数の企業を就職活動やアルバイターを名目として経営指導し、
啓蒙を重ね、また市民活動の実践、指導を通じて彼の崇高なる
政治思想をＰＲし絶大なるカリスマ性を獲得した今本秀爾こそ
まさに宇宙の次元で政治を指導する絶対無二の存在であり、
人類の救世主なのである。

>>571

日本の場合、
経済面で「大きな政府」なんてやったら保守層が確実に離れ、
（また労組のいいなりかよ〜）
外交面で「憲法9条改正　教育基本法改正　国家情報機関の設置」
なんてやったら（内容にもよるが）左派層が確実に離れる。
（民主党も自民党と同じだ！）

日本人には「困ったことがあってもお上に頼るべきではない」という、結果として社会を悪くする危険があるが
それ自体としては必ずしも批判されるべきでない精神構造が強い（自民の恩恵を受けている一部業界除く）だけに、
格差是正は「やらなければならない課題」ではあっても、
決して票になる課題ではない（少なくとも政権とって実績出すまでは）。

日本においては、中国・北朝鮮の人権問題を踏まえた上でのハト派路線
（これなら穏健保守層も引かない）で左派層を固め、
セーフティーネットを忘れない、という前提における徹底した行財政改革
（小泉との差別化は自民党には決してできない政・官・業の癒着打破、
　未だにやまない環境破壊型公共事業の見直しで図っていく）
で保守層を取り込む以外に政権への道はない。

>>623
>中国・北朝鮮の人権問題を踏まえた上でのハト派路線
>政・官・業の癒着打破、未だにやまない環境破壊型公共事業の見直し

これやって民主党はボロ負けしたのに、まだ目が覚めんのか
ハト派路線も癒着打破も財界だの知識人だのをターゲットにしたテーマであって
２chのν速系の手合いやプロ市民以外といった
イデオロギーが趣味になってる人以外の庶民には関係ない事
だからそういう大衆の票をつかむ才のある小泉は、
郵政民営化や公務員叩きで善くも悪くも庶民の目線で理解しやすい構造改革をアピールした
対抗するなら大きな政府までは行かないまでも、
格差拡大を最小に抑える路線で売り込むしかないと思うんだが
口先だけでなく「生活者の視点」を本気で考えない限り、
自民はずっと万年与党だろうと思う

訂正
プロ市民以外といった→プロ市民といった

生活者の視点というよりも「大衆の感情」という言葉の方が、
字義的にスッキリするな。

あるいは、演説や公約にもっと心理学的な工夫を凝らせ、とか。

はっきり申し上げるが、高負担高福祉というような社会政策は
「おたがいの顔が見えるサイズの社会」でしか実現できないのである。
私の払う高額の税金は「この人たち」を支えるために費消されているのだということが
実感される規模の共同体でなければ、高負担高福祉のようなことはできない。
そういうことは国の規模が小さいからこそ可能なのである。
日本のような大きな社会であれば、いくら税金を払っても、それが「困っている人たち」の手元に届く前に、
介在する無数の官僚機構や特殊法人や中間組織によって費消されてしまう。
その不合理に日本人はうんざりし始めている。
だからこそ、「大きい政府にノー」という決断をこのたびの総選挙で有権者は下した。
どの評論家もそう評価している。
私も同感である。

>>627
北欧諸国は東京都以下の人口だもんな。

>>627
で、その答えは小さな政府でいいのかな、駄目ぽかな
人口減少下の中で

>日本人には「困ったことがあってもお上に頼るべきではない」という、結果として社会を悪くする危険があるが

逆。陳情。陳情。また、陳情。それが日本社会。

日本と北欧は、理由は分からないが、
やりたい国家目標・政策目標が似てる。

・８０年代まで完全雇用をやってた
・平均寿命は世界のトップを争う
・乳幼児死亡率が世界最低
・治安が悪化しつつあるが今でも囚人の数は先進国最低
・学校給食があるのは日本とスウェーデンだけ
・純血主義で安易な移民を嫌う
・市場の製品は安かろう悪かろうは気に食わない
・物価高に対してストレスが少ない
・生涯教育と学校教育が特殊技能を推奨する

アメリカの場合

・完全雇用は８０年代にはとっくに捨てた
・平均寿命はそこそこ
・乳幼児死亡率が発展途上国並み
・囚人の数は日本や北欧の１０倍
・児童の昼ごはんはスナック菓子や果物丸齧り
・移民によって成立した国家
・製品の嗜好は安かろう悪かろう
・低賃金が多いため物価高には怒り爆発
・移民に対する一般技能教育が中心
・労働者の質は安かろう悪かろう

少子化問題を論じるときの政策やメディアの議論の枠組みがどうも「変だ」という気がするのですが。

第一に、少子化問題の前提にある「少子化は問題だ」という発想そのものが不当前提である。
第二に、少子化の影響として年金、医療、労働力、老人介護といった「金」の問題しか誰も語らないのが変である。

少子化が問題だと言っている人々は、今のシステムを「現状のまま」に
（政府のサイズも医療も教育も福祉も新幹線も高速道路もダムもこのままに）維持してゆくと、
人が足りない金が足りないから「たいへんだ」と騒いでいるのである。
だが、人口が９０００万人になったらどうして困るのか？
人口９０００万人のときには、社会のサイズが人口９０００万人規模であれば誰も困らない
（現に、１９５０年代には「人口が少なくて困った」などと言う人間はどこにもいなかった）。
人口９０００万人で人口１億３０００万人サイズの今の社会システムを支えようとすれば破綻するのは当然である。

ヨーロッパの先進国がどれくらいの人口かご存じであろうか？
フランスは人口６０００万、ドイツは８２００万、イタリア５８００万、イギリス６０００万、スペイン４０００万。
どの国からも「国民の頭数が少なくて困った」というような話は聞かない。
左翼の政論家がよく理想として語る高福祉国家北欧諸国の人口はそのような規模ではない。
スウェーデン８９８万人、フィンランド５２１万人、デンマーク５１２万人、ノルウェー４５７万人である。
つまりスウェーデンが神奈川県、フィンランド、デンマークが福岡県、ノルウェーは静岡県（３８０万）と
世田谷（８０万）を足したくらいの人口サイズなのである。

なぜ少子化という趨勢が「大きな国にノー」という国民の審判であるとはお考えになれないのか？
それが私にはわからない。

民意というのは投票によってのみ示されるものではない。
日常の生活態度そのものを通じて民意は日々示されている。
日本国民は総意として「ダウン・サイジング」を選択した。
私はそう理解している。

少子化は「問題」ではなく「民意」である。
どうしてフランスやドイツ程度のサイズの国になることが未曾有の国難のように騒がれるのか、
私には理解が届かないのである。

>>633
つ人口の年齢構成

>>618->>622
自意識過剰のニート、ﾏｼﾞｷﾓｲｽ

http://www8.cao.go.jp/survey/h16/h16-shakai/2-3.html

> (1) 理想の子どもの数

> 回答人数の平均は2.63人

年金制度云々を完全に無視することが出来たと仮定したとしても。

でも我々は、２〜３人の子どもを( ﾟДﾟ)ﾎｽｨと思ってるわけで。
我々は我々自身の欲求を満たすために、政治にアクセスすることは、
国民国家の存在意義からしても正しい。

労働者数を軸にしても、日本は諸外国と比べて極端に「小さい政府」だと言うことができます。

（独）労働政策研究・研修機構「日本労働研究雑誌２００４．４」より↓
http://www.jil.go.jp/institute/zassi/200404/200404e.PDF

後半の論旨には反論がないでもないですが、前半のデータによると、
特殊法人の職員含めてもアメリカの半分、イギリスの３分の１以下となっております。
なぜ「公務員総人件費５０％カット」みたいな提言がでてくるのかさっぱりわからんです。
個人的には○○省の△△事業費減らして１兆円作れば、公務員１０万人以上雇えるから、
そっちのほうが雇用対策や景気対策になるのになあ、とか思ってます。
一般の労働力は輸入できるけど（行Ｉ）国家公務員の労働力は純国産ですしね。

１人あたり公務員人件費を民間並みにする（３割カット）と、総人件費その
ままで、ほかの事業を削らずになんと1.4倍もの人間を雇えますね。

そっちのほうが雇用対策や景気対策になるのになあ、とか思ってます。

>>639
その４割増えた公務員はどこに使うのか？
踏切番や高速料金収受員とかもう使えないぞ。

>>640
保育サービスや介護サービス

>>640
４割増でも、イギリス以外の諸外国、アメリカとかよりはずっと少ないんだけどね・・・・・・

まあ、日本の現状では４割増やしたら危険でしゃーないといは思う。
その上で敢て増やすべき人員を挙げるとすると、

・競争が正当に行われているか監視する機構
・危機管理
・土地所有境界の確定
・林業/福祉

少子高齢化、労働人口の減少による経済規模の縮小に伴う財政悪化は深刻だ。
団塊世代のリタイアの影響は甚大。
ぼちぼち車を買ったり結婚したり家を買ったりする年齢層にはニートやフリーター
が多く、連中は金が無くケチだ。

移民を入れないといけない。
もちろん半端な数でない移民が必要だ。

既に進学校や東大も中国人のエリートを入れないとレベルの維持ができない。
エリートの移民を入れながら、単純労働者もどんどん入れる。
これしかない。
移民がほしい。

いらねえよ。

いるかばか！！

大企業が移民をほしがるのはわからんでもないが
なぜか左系の人間が移民マンせー、中国マンせーしてんだよな。
雇用奪われてるってわかってんのかなぁ。

移民が嫌なら、スウェーデンみたいにフリーセックスにして子供を増やすしかないな。
父親がわからない子供は国が社会保障して家族制度を解体させるしかない。

移民かフリーセックスかどちらかを選ぶしかない。
俺は本当はフリーセックスの方がいい。

>>646
＞大企業が移民をほしがるのはわからんでもないが

はあ？
中小企業だって移民ほしいぞ。
ラーメン屋のオヤジだって移民がほしい。
税収が増えるなら役人だって移民がほしい。
そんなもんだろ。

中絶禁止にして、出産費用の9割は国負担でいいだろ。

というか、無理に経済規模を維持する必要はない。

>>649
＞中絶禁止にして

そんな禁酒法みたいなザル法が有効なわけないし、避妊が徹底化する。

＞無理に経済規模を維持する必要はない。

それが何を意味しているのがわかってんの？

経済規模の縮小は経常収支の赤字に繋がる。
巨額の財政赤字に加えて経常収支の赤字が出たら、アメリカと違って日本はおしまい。

食料もエネルギーも輸入に依存している日本が経済的にこけたらみにくいだろｗ

EKhRZh2V「移民を増やせば在日朝鮮人＝害人＝EKhRZh2Vに対する差別がなくなる

個人的に、中国（華僑含む）、朝鮮系以外なら考えてやってもよい。

失政による長引く経済の低迷、続出するスキャンダルや、それに伴う政治不信の極みに陥っている
今日の日本政治の現実は、長い自民党支配の下で中央が地方へカネを流し、
政治家が口利きを行うという構造に由来するものである。
自民党の政権維持装置である補助金と公共事業のバラマキ政治が、
いまや、「財政破綻」と「政治腐敗」と「環境破壊」をもたらしている。
いま求められている「構造改革」とは、何よりもまず、
この腐りきった構造を一掃することでなけれならない。

しかるに、小泉首相は、声高にニセ改革論をふりかざすのみで、
この５年間、何ら、その実行はなされず、良識ある国民は大いなる失望を感じつつある。
自民党政治が続く限り、今日の日本のかかえる問題は、解決できない。
そればかりか、自民党の政官業癒着政治システムこそが、
危機を生み出す原因であると言っても過言ではない。

日本再生のために、日本に残された時間は極めて少ない。
日本再生のためには、一刻も早く、国民を欺く小泉内閣、そして自民党を倒すことが必要だ。
【追記】
「政官業暴」癒着構造の下で、これまで無駄な公共事業、
官僚の天下りや族議員の口利きによるピンハネのために、膨大な税金が使われてきた。
その流れを断ち切らなければならない。
雇用を拡大し、内需を拡大し、そしてデフレの悪循環を断ち切るためにも、
税金の使い方を自民党中心の政権とは根本的に変えていくことが日本再生のベースとなる。
新政権(民主党政権)は、新産業育成支援、社会保障(セーフティーネットの再構築など)、
教育、情報通信、そして環境に力を注ぎ、
ハイテクによる福祉・循環型社会づくりを進めるであろう。

そもそも、いかなるイデオロギーであろうと、どんな立派な人物であろうと
権力を握った瞬間、腐り始める。
よって、ひとつの政党（政治勢力）に偏らず、定期的に政権交代させることが必要である。
これ、歴史の教訓。

移民政策をタブー視するのはキチガイ平和主義者と一緒なので一応。
１　犯罪歴のない者であること
２　尖閣・竹島・北方四島は日本固有の領土であることを認められる者であること
３　中国人（台湾外省人；華僑含む）、朝鮮人でないこと

４　希望者は日本国民として自覚ある行動をとるよう教育（剣道はウリナラ起源とかほざかない）
５　帰化後10年は一切の政治的活動は認められない


----------
国連様が猛反発してきそうな内容だな（笑

参考　民公社「中道左派」案：移民の無条件受け入れ

政界再編はこれがいい。
１．自民（自由）党→小泉、竹中路線＝リバタリアン主義
２．国民新（保守）党→亀井、綿貫＝伝統・福祉重視の保守主義
３．民主党→第三の道・文化的リベラル・外交は右で統一
社民（護憲）党→泡沫政党として護憲教条主義者の受け皿
共産党→言わずとも知れた万年野党
＊公明党は池田死去、創価の勢力減衰後は自民党に吸収

１．２．３．のいずれかの組み合わせで政権が誕生すればよし。

http://today.reuters.co.jp/news/NewsArticle.aspx?type=worldNews&storyID=2005-10-10T171656Z_01_NOOTR_RTRJONC_0_JAPAN-190103-1.xml
［ベルリン　１０日　ロイター］
シュレーダー首相の社会民主党（ＳＰＤ）と野党のキリスト教民主同盟（ＣＤＵ）は、大連立政権を樹立することで合意、次期首相にはメルケルＣＤＵ党首が就任することになった。与野党幹部が明らかにした。
あるＳＰＤ筋がロイターに語ったところによると、合意で、閣僚ポストは、外相、財務相、法相、経済労働相をＳＰＤから出す、という。

ドイツの国内情勢は、国家的危機と言っていいくらいの
状態だからな。

　　　先日の国会質疑で、佐藤ゆかり氏が民主党案に対して質問していた。
佐藤氏はこれまでエコノミストの立場で、
マスコミ取材で政府の郵政民営化案に対して
「５０点」と低い評価をしていた。まず質問するのなら佐藤氏の政府案に
対する評価が変わったのかどうかを聞きたかった。

【韓国】ロッテ製品不買活発化【企業】
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1128783020/l50
グリコ森永の毒物混入事件で唯一毒が入ってなかった菓子メーカー。
その事件で最も得をし業界一位にのしあがったロッテ。

論談：目安箱 ロッテの快進撃の裏側では ・・・
http://www.rondan.co.jp/html/mail/0510/051014-3.html
３１年ぶりリーグ優勝を目指しているロッテ球団。
そのオーナーが韓国人であるということを知っている人は少ないのではないだろうか？
重光武雄 （韓国名・辛格浩） オーナーは下記のように日本で儲けた資金を韓国の
事業へ投資して韓国財閥６位まで押し上げた人物だ。
そんなオーナーの行動を日本人は知らなさすぎると思う。
ロッテの事業拡大戦略 ≪週刊ダイヤモンド9/11号より要約≫
http://eri.netty.ne.jp/honmanote/comp_eco/2004/1006.htm

ノルウェー首相に労働党党首ストルテンベルグ氏 (読売新聞)

　【ロンドン＝飯塚恵子】オスロからの報道によると、ノルウェー議会は１７日、
先月の総選挙で勝利した労働党党首のイェンス・ストルテンベルグ前首相（４６）を新首相に選出し、
同党が連立を組む左派社会、中央両党の３党による連立内閣が同日発足した。

　ストルテンベルグ氏の首相就任は２００１年の辞任以来、２回目。

　中道左派の新政権は、世界第３の原油輸出国として急成長する石油収入の一部を社会福祉予算に大幅投入する方針だ。

　新内閣では、財務相にクリスティン・ハルボーセン氏（左派社会党）、外相にヨナス・ストエレ氏（労働党）、
石油相にはオド・エノクセン氏（中央党）がそれぞれ就任した。

[ 2005年10月17日23時27分 ]
　　　　http://news.www.infoseek.co.jp/topics/world/norway.html?d=17yomiuri20051017id22&cat=35&typ=t

あげてみる

川口順子の主張は「子育て支援」「環境保護」など中道左派な主張。

経済界は少子化で労働力不足になるから（本当は労働者賃金を低下させたいため）
単純労働者を大量受入れしたいらしい。

移民（中国人が大半になるだろう）を大量に受け入れたら治安・雇用悪化。
日本の国柄を根底から破壊する。

それだったら、若者、女性、老人に働いてもらった方がはるかに良い。

少子化で一番問題なのは税収が減って借金が返せなくなり
ハイパーインフレになることじゃねえ？

独外相に首相首席補佐官　社民党が閣僚候補発表

　【ベルリン１３日共同】ドイツ社会民主党（ＳＰＤ）は１３日、同党に配分された８つの閣僚ポストの候補者リストを発表、
ミュンテフェリング党首を副首相兼労働社会相に、シュタインマイヤー首相首席補佐官を外相に指名した。
　連立を組むメルケル氏のキリスト教民主・社会同盟（ＣＤＵ・ＣＳＵ）側は１７日に閣僚候補を発表する予定。
シュレーダー首相の引退宣言を受け、ＳＰＤは同首相の「裏方」を外相に送り込むことで、メルケル外交のお目付け役にする考えだ。
　このほか、財務相にはシュタインブリュック前ノルトライン・ウェストファーレン州首相、環境相には
ガブリエル元ニーダーザクセン州首相、運輸建設相にはティーフェンゼー・ライプチヒ市長が指名された。
　シュミット保健相、ツィプリース法相、ウィチョレクツォイル経済協力開発相は留任する。担当省庁は連立交渉の過程で再編され
最終的な名称も変更される可能性がある。

（共同通信） - 10月14日0時2分更新　　　　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051014-00000000-kyodo-int

新政権の閣僚候補発表　独、大連立の正式交渉

　【ベルリン１７日共同】ドイツ総選挙で第一党となったメルケル氏のキリスト教民主・社会同盟（ＣＤＵ・ＣＳＵ）は１７日、
経済技術相をシュトイバーＣＳＵ党首（バイエルン州首相）とするなど同陣営の８閣僚の候補リストを発表した。
　シュレーダー首相の社会民主党（ＳＰＤ）は既に割り当てられた副首相や外相など８閣僚の候補を提案しており、
両党は計１６人の閣僚候補が出そろったのを受けて同日夜（日本時間１８日未明）、正式な「大連立」交渉に入る。
　連立交渉は１１月１２日までを予定。双方は選挙戦の争点となった財政赤字削減や税制改正、雇用対策などについて
詳細を詰めて連立協定文書を作成、署名し、同１４日からの両陣営の党大会で承認を経て新政権を発足させたい意向だ。

（共同通信） - 10月18日0時51分更新　　　　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051018-00000003-kyodo-int

「民主、社民、市民ネット（生協系）」が合体すればいい

このスレざっと読んだ。

つまり自称中道左派とやらの処方箋は
失業があるのは賃金の下方硬直性があるからだ→だから下方硬直性をなくせ

何このバカな発想ｗ

age

このスレは変に感情的な煽りもなく、
議員・選挙板の中ではレスも理知的なのだが、
選挙で勝てないのはどうしてかな。
理知的であることは、大衆を扇動できない、
ということと同義か。
うーん、中道左派政権とは夢のまた夢か。

>>671
＞中道左派政権とは夢のまた夢か。

今日本における中道左派は以下のような小泉構造改革の前提に立っていると思う。

1.小泉構造改革が一定の成果を出す
2.その結果、従来型の保守派及び社民共産的な福祉のコンセンサスの消滅
3.従来型の社民共産的なグローバル社会から引きこもった護憲主義の廃棄、及び従
来型の保守派の国家主義的な改憲の乗り越え

小泉構造改革が進めば進むほど、それに平行して中道左派のポテンシャルは高まる。
もしポスト小泉で構造改革の勢いが衰えて元の保守的な体制に戻ったら、それこそ
「中道左派政権とは夢のまた夢か」となってしまう。

小泉構造改革によってシェアの拡大があれば．貧困層の嵩上げができるので
．中道左派政権の出番がなくなるが。パイの不平等になれば.出番がくるかも
しれない。

日本の場合、貧困層は公明にかなり流れるでしょ。

創価学会は生活の苦しい自営業者の互助会組織になってるね。
自民党は商工団体の互助会組織の支持があり、労組のない会社が多く、
そこの社員は皆自民党を支持する。
民主党は労組の支持があるのだが、労組だけでは自公の支持者数に及ばない。
イスラム教伝播のようにキャラバンを組んで地方を回って
飴玉与えて支持者を増やすか。

>日本の場合、貧困層は公明にかなり流れるでしょ。

公明の支持層（層化会員）って、
田舎の小規模自営業者が大半だそうだが
だから選挙の度に支持者が減ってる
自然消滅する可能性はかな高いと思う

今後の貧困層で左派に流れない層は
それこそ２chのネット右翼みたいなフーリガン的民族主義者に流れるのではあるまいか
実際英米はそうらしいし
日本でもDQN暴走族の類いは893経由で右翼団体と親和的だし

アルゼンチン総選挙、与党が過半数を確保　　　　2005年10月25日11時36分

　アルゼンチンの総選挙が２３日あり、上下両院で中道左派の与党が過半数を確保した。中でもキルチネル大統領を支持するグループが、
下院２４選挙区のうち１７区で最大得票を得た。０１年末の経済危機からの再建を進める大統領が政権基盤を固めた形だ。
　上院の３分の１、下院の半数が改選された。ロイター通信によると、２４日までに与党の正義党（ペロン党）が
非改選議席と合わせて２５７議席中１３５前後を確保した。大統領支持派は約１１０人となった。
　キルチネル大統領は０３年５月に就任した。今回の選挙では、政策協議でキルチネル大統領と前大統領が決裂。
人口の４割を抱えるブエノスアイレス州で両氏の妻が上院選に立候補し、与党内の勢力争いの象徴となったが、
結果は現大統領の妻が得票率約４６％で、前大統領の妻に約２５％の大差を付けた。

http://www.asahi.com/international/update/1025/007.html

いまや先進国のほとんどが中道左派政権だろ。
教育の高い労働者が増えれば、自然とそうなるよ。
なのに日本はどうなってんだ。
官僚、公務員の特権がすべて剥奪されて、
公務員が労働者＝国民のために働くようになって初めて日本でも
中道左派政権が生まれるのかな。
もう少し小泉・竹中が公務員特権を剥奪してくれるまでは難しいかもね。

民主崩壊→菅等のリベラルが社民に大挙して流れ込み
外交政策を護憲の上でやや現実的にした社民に生まれ変わる。
民主右派は国民新党、自民に移籍。
→自公連立政権・社民党二大政党＋国民新党・共産党
って言う流れが現実的でないかと思う。
国民新党の代表は小沢になり、自公との連立→自公国政権になるかも。
まあ、いずれにせよ５５年体制に戻るだろう。

>>676
戦後の混乱期に貧困層に急速に浸透したの。関西圏と首都圏で特に多い。
在日もかなり大きなウェイトを占めている。共産ほどではないけど支持者の
高齢化が問題化してる。

>>672
それしか道がない。
民主党に期待するのは、だから間違い。

la testa

中道左派＝厨房馬鹿派

山口二郎を評価するスレ
http://money4.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1131737168/

age

サヨク主張のフローチャートを論破してくれ、という問題を
政治板に出しましたが、誰もできませんでした。 もし、できたら
政治板に教えてやってください。尊敬されますよ。

自衛力を持たない
↓
自衛軍を持っても良いと改憲。
↓
憲法で自衛軍を持っても良いなら、その兵士として日本人がなるのはおかしくはない。
↓
日本国民を兵士にするための法令を整備するのもおかしくはない。
法令制定に反する方が不自然。隣国の意向を受けている？
↓
徴兵制復活 (国会の過半数で法律制定）

そもそも徴兵制なんぞ民主政体なら「アタリマエ」。

でも現在の軍隊は専門性が高いので専門職の軍人・兵隊でなければ防衛力は維持できず、
装備整備が非常に高価なので国民が小銃の扱いを覚えるより金を稼いでくれた方が合理的。

この場合の「民主政体」とはいったい何のことを指していっているのか。

民主党信者で北欧マニアのアホは、ここの議論をよ〜く読んで頭冷やせ。
ttp://d.hatena.ne.jp/shinichiroinaba/20051121

# tanakahidetomi
＞日本のデフレ経済でワークシェアリング導入するのは、例えば総需要・総供給分析でデフレのときに
＞労働供給を減少させると総供給曲線と総需要曲線がたがいにどのくらいシフトするかに応じて
＞デフレ解消もしくはデフレ悪化あるいはそのまんまなどの図を描くことができます。
＞効果はっきりしません。

＞で、上の総需要・総供給の図を描くよりも、デフレ経済下でのワークシェアリングの、
＞私から見るとかなりのイレギュラー（通常のリフレ政策のメニューに比較するとです）ぶりを理解するには、
＞ワークシェアリングというのはデフレ不況の中でパートタイマー労働者などの非正規労働者や
＞暇な窓際族をいっぱい生み出すことと経済的にはほぼ同義だと考えれば理解できるのではないかと思います。
＞この種のバッファーが増加してもそれは働いているだけまし、ですが
＞長期的な不況の前では後退戦を余儀なくされていくのではないでしょうか？　
＞例えばパートの人も職を得られず求職意欲を喪失し、そして窓際のサラリーマンたちもやがてリストラされる。
＞そしてワークシェアで働き場を確保してきた人たちもやがて社会的な勢力の弱い順から
＞悪運の「割り当て」をくうように職を追われる、のではないかと思います。

＞簡単にいうと、ワークシェアリングを日本経済全体で力瘤をあげてやる必要はない、と思います。
＞社会的なコストに比較するとメリットが不鮮明かまったくとるにたりないか、のいずれかではないでしょうか。

＞「あとこれ特に強調したいのですが、実は雇用の面からいまの日本の長期デフレ停滞をみていても完全な回答は描けません。
＞日本の長期デフレ停滞の真因は金融政策の失敗（デフレとデフレ期待による期待実質金利の高止まり現象）ですから。
＞これマネタリーな要因ですので対策としてワークシェアリングはやはり正解とはいえないでしょう。」

これって中道左派の政策と、ここの議論から出てきた処方箋は今の日本が直面してるデフレ不況には無意味ってことだよね。
的外れな意見などころか、むしろ状況をもっと悪くしかねない。

>>689
せめてなりともwikipedeaに書いてあることぐらい
理解してもらわないと、議論がいつまで経っても
明後日の方向と斜め上の意見のぶつかりっこになるな。

失業率や自然失業率の意味も分かってないようだし。

ところでブログってこんなに分かりにくいの？
誰が誰の発言かこんがらがるよ。

Wikipediaって素人が書いてるんじゃないの？
少なくともリンク先のブログで議論してるのは経済学者や社会学者といったアカデミシャンや
シンクタンクの人間なわけだが。
（そもそも、雇用やニートの問題やそれらひっくるめたデフレ不況の打開に関心があって勉強してるなら知ってなきゃいけない面々だよ）

＞失業率や自然失業率の意味も分かってないようだし。
tanakahidetomi（田中秀臣）は経済学者なわけだが
偉大なる民主豚大先生はプロが間違ってると仰るわけだな。よろしい。
大先生のご高説をとくと拝聴しようじゃないかｗ
あちらにも伝えてあげるからさ。

Ｗｉｋｉｐｅｄｉａは、ネット上で公開されているので専門、素人問わず
書き込む事ができる。
素人が書き込んでいると、決め付けるのは早計だといいたい。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E9%81%B8%E6%8C%99%E5%8C%BA%E5%88%B6
＞オーストラリアや「ニュージーランド」では、
＞単記非移譲式投票の代わりに優先順位付連記投票(Instant-runoff voting)を用いた小選挙区制を採用している。
今度はwikipediaを盲信するのか。
気に入った権威を、批判的に検証せずに盲信するのが、とことん好きな奴だな。
ニュージーランドは小選挙区比例代表連用制なのに誰も指摘しないんだな。
wikipediaは眉唾物とまでは言わないが割り引かざるを得ないな。

＞優先順位付連記投票(Instant-runoff voting)を用いた
＞小選挙区制ではデュヴェルジェの法則が成り立たず、
＞二大政党制になるとは限らない。
先進国ではオーストラリアの下院議員選挙以外に
実施国がないはずなのにどうやって判断しているんだ。

関係ないけど、間違った記述があったらWikipwdiaの記事を直してやってください

>>694-695
指摘のとこ、直しときました。
他にも色々ヘンな記述はあるけれども（インドの例とかも指摘したほうが良いのかね）、
私に判断ができないのでほおっておきました。

素人がｗ

初めて知ったけど、正に「靖国はカルト」を地で逝ってるね。

敵国条項発動も近いｗ

誤爆

日本の経済学者ってどこまで信用出来るのか良く分からない。
理系のような論文審査もなくインチキ文系のように勝手に本を売り飛ばして
言いたい放題なだけで誰の検証も受けない、議論も無いし。
世界に認められる業績あげた日本の経済学者なんて皆無じゃないの？

>>700
竹中平蔵、少なくとも言いたい放題の責任を小泉に取らされ
4年かけて海外から日本の景気を回復させたと思わせた。

でも、荒治療である事には変らないので、日本では評価され
ていないけどね。

その田中某って本当に学者なの？
wikiを素人と馬鹿にするのはいいけど、
その田中某って、その素人未満ってことだぜ？

wikiから
＞不況が長期化すると失業率を押し下げる要因になる。
＞逆に景気回復局面では新規に仕事探しを始める人が現れるので、
＞かえって失業率を押し上げることになる。

失業についての基本的な考え方は>>513参照

Employment rate 2003

Anglo-Saxon Countries
Australia 69.3
Canada 72.1
New Zealand 72.5
United Kingdom 72.9
United States 71.2

Nordic Countries
Denmark 75.1
Finland 67.4
Iceland 82.8
Norway 75.9
Sweden 74.3

Netherlands 72.7
Japan 68.4

OECD total64.9

北欧やオランダがそのまま日本に移植できるかどうかは
置いといて、モデルとして追求する価値はあるんじゃないの？

>>700
理論分野なら数名はいるよ。鞍点定理とかは日本人じゃなかったかなぁ。どっちかというと数学だけど。
経済学者の肩書きに、Ph.Dがついている人で、その資格をどこの大学でとったかで概ねわかる。

その他の多数の、多分君が目にするようなテレビに出てるような連中は、みんなジャンク
だと考えて良いよ。応用系は特に駄目。インチキばかり。

日本の経済学者評価では、駄目な人ほど偉くなるの法則は間違いなく存在するｗ

つーか、日本人の経済学者を信じられないんなら、アメリカ人の経済学者の言う事にもっと
耳を傾けたらどうかな。スティグリッツでもバーナンキでもルーカスでもクルーグマンでも
マンキューでも誰でも良い。その辺の学問的にも実践的に評価の高い人達の意見にさ。
僕が言ってる事とたいした違いは無いよ。

あ、マンデルはちょっとヤバいな。あの人は、理想に現実を合わせるべきだという感じが
あるからなぁ。

なんとなくマル経の方が定評がありそう

>>702
ちょっと争点がわからない。具体的にどの部分が気に入らないわけ？
スウェーデンの今の状態は自然失業率に近くて、
安定的な低インフレ経済の参照事例の一つでしかないというところ？
そこ明らかにしてよ。
あんたの反論？は何が言いたいのかさっぱりだわさ。

>スウェーデンマニアのアホ

ここの住人の多くは
日本をスウェーデン風にしたい（社民主義）
というより、
日本をアメリカ風にするのが嫌、（反新自由主義）
というほうではないかと思うんだが
まさか新自由主義以外は皆社民主義とか思ってるんじゃあるまいな

アメリカ風にするのが嫌なのなら、スウェーデン風にするしかない、
というのは避けがたい事実だけどな。

>>702
スゲーな、本職の経済学者より、一介の２ちゃんねらーに過ぎない漏れの方が正しいってか。
プロの主張より素人の思いつきが正しいと言い切るなんて、なかなか吐けるセリフじゃないぜ。
民主豚大先生の怖いもの知らずな大胆さ、斜め上方向な問題提起、自意識過剰な勘違い野郎ぶりには、あらためて呆れ・・じゃなくて惚れ直しましたよ。
ここぞとばかりコテハン外して名無しでチクリチクリやるのも先生の権謀術策ですよね。
そんな姑息なところが、中道左派らしくて、とってもラブリーです。

>>708
先進国が北欧と北米しかないならそうだろうな

>>705
たしか傾斜生産方式とかはマル経から出てきた発想だっけ。

マルクス＝おとぎ話というふうに考えている人は多いだろうけど、
重厚長大産業が主役だった時代には、効果的な政策を導きだし
ていた。

>>709
まあ、君の言うことも解らないでもないが、
権威に寄りかからずご自身で批判されては如何かな？

つかさ、スウェーデン厨って2000年以降のスウェーデンの政治状況って知ってるのかな。
年金とか凄いことになってるよ。スウェーデン厨が夢見るスウェーデンは、実はもうこの地上には
存在しないんだよね。

>>702-703
悪いけど、>>513の指標は雇用率とは言わない。就業率という。
つーか、車輪の再発明に類する事を俺用語で得々と語られても時間の無駄なの
で、ある程度勉強するなり、逆に質問するなりした方が健全な態度かと思う。


日本の雇用統計で「働きたい人」のカウントに相当な恣意が働いている事が
散々指摘されている。世界的な基準というのはILO定義になるんだろうけど
これを公表している国は少ない。それでも、他の国は「働ける立場にあるが働いて
いない人」を失業率の計算で用いる。

「働きたい人」だけを適用しているのは、日本固有の統計の癖だ。
しかも、その「働きたい人」の推計に、ハローワークの登録人数を使用していて、
ハロワに登録せずに就業活動をしている人が除かれている状態だ。
例えば、日本でニート問題を取り上げると、その人数の大半は、花嫁修業と称して
家事手伝いをしている適齢期の女性となる。彼女達は、他所の国の統計ではニート
であると同時に失業者だ。でも日本では失業者ではない。

こういうバイアスを除いた、他の国と比較可能であろう失業率の推計は以前より
民間で試算が行われており、日本の実質的な失業率は１０〜１２％だろうと言われ
ている。今は多少回復していると思われるが。

例としては、今すぐ提示できる指標が、ある就業率が完全雇用だと
仮定して働きたいはずの人を逆算して求めた「真の失業率」という指標。
ttp://bewaad.com/
で月１回公開してくれている。

>>711
そうそう、英米とは比較にならないぐらい勢いを誇っていた
マル経の人がそういう政策に「定評」を与えてきたわけね。
日本は国家独占資本主義だとか計画経済とか官僚社会主義だとか。
実際には戦後の日本は現在に至るもずっと小さな政府で通してきたんだけど。
だから「巷の改革派はマル経の亜流だ」という議論もあったりする。

ところで、このスレの中道左派って具体的にはどんな定義なの？
当たり前だけど、米国は違うよね。英国のブレアも常識的には左派を切り捨てた
中道と見られてる。ドイツは今回の選挙で負け。フランスのシラクは左右で別けるなら右。
もちろんイタリアも右。Ｇ７で唯一中道左派が政権を維持してるのはカナダだけど、
ここも選挙で議席を減らして少数与党。国民の人気は無くいつまた選挙になっても
おかしくない状況。北欧のような人口数百万規模の小国ならともかく、Ｇ７クラスになると
中道左派政権はキツイと思うが。

中道左派がどの辺をさすのか、というのは確かに議論を要する
ところではあるな。保守といっても、ドイツの保守とアメリカの保守じゃ
大分色合いが異なるのと同じ。ポーランドじゃ、保守といえば共産系
のことを指すし・・・
まあ、このスレ的に言えば、市場原理を至高のものとする考え方
と一線を画する経済政策理念を持ちつつ、イデオロギー的には
リベラルな傾向を持っている人々を指す、というところじゃないか？
アバウトだが、厳密にやり始めたら収拾つかなくなるぜ。

それと、Ｇ７クラスは中道左派と保守系とが交互に交代を繰り返すのが多い。
まあ、最近は多少崩れつつあるが・・・
イスラエルも最近まではそんな感じだった。今後どうなるかは解らん。

日本は自民党の派閥政治とその補完勢力である社会党との微妙な
力関係で、社民的な政策と保守的な政策が交互に繰り広げられていた
とも言えるかもしれない。
まあ、総じて左派系（あるいはリベラル系）の力は弱かったが。

>>714に補足しとく。
日本の失業率統計は「完全失業率」という固有名詞で呼ばれている。

何故「完全」なのかというと、それはわからん。多分「本人の意思で働かない人は
失業者ではない」という考えがあって、それを除いた完全な失業率が日本の優れた
統計指標なんだという思い込みがあったんだと思う。もう一点いやらしい視点で見る
と、失業者の認定に厳密な定義を用いれば用いるほど、失業率が低く算定されて、
政府としては格好よいとか、問題の認識を先送りできるわけ。（例えば、ドイツの失業率は
３０％もあるのに、何を贅沢言っているんだ！みたいな事を言う人は現実に存在する）

でも、ある非就労者が自発的失業なのか非自発的失業なのかは、少なくともハロワ
の登録じゃわからない。経済学的には、「ハロワに登録し就業する意思があるのに、
採用賃金が安すぎて就職先の斡旋を断っている人」は自発的失業なわけです。
逆にフリーターの人達なんかも、「俺は自由でいたいから働かないんだ」と表向きは
言うわけで、彼らの真意が本当にそうなのかは誰にもわからんわけです。

だから、ハロワの登録なんていう恣意を働かせた時点で「不完全」失業率なんだよね。

>>703
極東のイエロー猿に、
高貴なる白色人種ノルディッシュの真似ができるわけなかろう。

「福祉国家の優生学」より

>>717
日本の場合、自民党の派閥に中道左派的なのがあって、交互に政権を運営してたというのが
正解なんでは。ちなみに冷戦時代の社会党は断じて中道左派じゃないよ。あれは完全な
社会主義政党だった。もう忘れてる人の方が多いだろうけど、江田三郎を見てもわかるとおり、
中道左派は修正主義として排除の対象だった。だから実は欧州の中道左派とは話が全然
あわなかった。

日本の中道左派は民社党

宮沢喜一は小泉の「小さな政府」路線に大賛成

>>719
いや、面白いね。ノルディシズムの方が正しいけど。

ギリシャ文明やローマ帝国を作ったのは、
北欧からの移民ﾆﾀﾞってさ。

日本に社会民主主義政党なんかあるのか？
社会主義と共産主義政党しかないだろ。

自民党も民主党も思想雑食ごった煮政党。

稲葉振一郎・立岩真也
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1130495574/l50

(ﾉ∀`) ｱﾁｬｰ

951 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2005/11/25(金) 01:52:05 ID:1O5n3xei
「女性役員４割」義務付け　ノルウェー中道左派政権
http://www.sankei.co.jp/news/evening/25int002.htm
企業反発、海外移転も検討

　【ロンドン＝蔭山実】女性の地位向上論議が盛んなノルウェーで、先の総選挙で
政権の座に返り咲いたばかりの中道左派政権が「企業の役員の四割を女性にしなけ
れば企業を閉鎖に追い込むことも辞さない」との方針を示し、来年一月にも罰則を
設ける意向をみせている。これに対し、企業側は「非現実的だ」などと一斉に反発
している。

　ノルウェーでは男女平等社会実現の一環として国営企業と上場企業を対象に女性
役員を増やすことが論議になり、中道右派政権下の二〇〇三年に「役員の四割を少
数派の女性にする」との法律が可決。女性優位の企業なら男性役員数も四割にしな
くてはならない。

　同法は今年七月までを移行期間とし、進展をみた上で施行に踏み切る方針だった。
しかし、これまでに、上場企業五百九十社のうち、女性役員の割合でこの規定を満
たしているのは二割程度に過ぎず、現時点で同法が施行されれば、上場企業の大半
が「違法状態」になってしまう。（以下略）

ﾉﾙｹﾞｽｺﾞｽ

>>727
これは俺の基準からすれば中道左派ではない。
単なるフェミニズムだ。

>>728
中道左派はこういうめんどいこと嫌いそうだよね

「市場原理は至上原理か」
ttp://www.nagaitosiya.com/b/market.html

本文そのものよりその後のトラックバックのやりとりが熱い

のっけからの「日本の国際競争力」という一文が輝いてる。
電波を予感させるスタート。

ブログのリンクをただ貼付けるのは、ヤメレ。

何も楽しくないし、意味が分からん。

せめて一番キモになる部分を引用しろ。

>>732
いや、単にこういうサイトあるよ、みたいな意味しかないけど
本文はまあ市場原理主義者の手前味噌な感じが濃厚だが、
トラックバックでのやりとりが昨今の市場原理主義とその反対派の議論を
簡潔にまとめたような感じになってるのがちょっと面白い、という話

三流の経済学者や暗記しかしてない経済学徒がよくやること

オランダって景気いいよね→それはマクロ金融政策がよいからだよ
ドイツって景気悪いよね→それはマクロ金融政策がわるいからだよ

ハァ？貴様はＥＣＢを知らんのか！→回答不能の上、逃亡

田中某とか、そういうあたり。

景気がいい悪いということだけでは国民の豊かさのレベルは測れない。
むしろ景気が悪くてもやっていける社会のほうが有り難い。
所詮景気には波があり、国民の努力と能力でいつかはどうにかなる。
ヨーロッパ、時にスウェーデンでは、教育費が無料で公共の介護サービスが手厚い。
子育てと老後が安心だと生活の余裕がかなりでてくる。
スウェーデンの多国籍企業はスウェーデンで多額の法人税を払い、消費税も高い。
これが高福祉政策の原資となっている。
スウェーデンは、人口が少ないわりに国際競争力のある企業が多い。
高等教育まで無料なら、多くの国民が高いレベルの教育が受けられ、
よって国民の能力も上がるから経済力も高まる。
それなら、間接税２０％でもいいと思うが、今、日本で税金を上げると、
増額分は公務員の退職金やら手当てやら裏金やら天下り用の原資作りやらに使われる。
議員・公務員は税金を自分たちの小遣いだと思ってるのではないか。
国民のために公平かつ公正に所得を再分配してくれる本当の中道左派がでてきてほしい。

可能かどうか以前に中道左派の政党がないんじゃ話にならんわな

>>735
意外と馬鹿にならないのは、やっぱりスウェーデンはプロテスタントで文化的にもみんな
質素倹約働き者なんだよね。
それと実は経済はかつてほどは良くない。自慢の国際競争力のある大企業もVOLVOはあんなだし
（売り上げの半分以上を占めてた乗用車部門売却）、ERICSSONも売り上げの9割が外国で
従業員も7割が外国人で、実はあんまり法人税を国に落としてくれないって話もある。
国民１人当たりの国内総生産も世界トップ3を誇ってた以前と比べるとがた落ちで、特に
どうしても物価が高いんで購買力平価にすると20位近くにまで落ちちゃう。実は日本人が
スウェーデンに住むと最初に驚くのが物価の高さだったりする。逆に社会福祉の安さ（というか
タダ）の部分も実際に生活するとみんな驚くけどね。

ＰＰＰでＧＤＰを測るのも三流がよくやることだよね。
それに本社機能がどこに移転しても、ちゃんと計測出来るように、
ＧＮＰからＧＤＰに変えたはずなのに、それも理解してない（暗記はしてるのかな？）。

あとスウェーデンの場合は、現在は住民税が最大の福祉財源だよ。

よくヨーロッパ社民主義批判をする者は、
これらの国の経済はガタガタな上に重税の暗黒社会のように言う。
だが、今の先進国でもっとも財政がガタガタなのは社民主義でない日本だよね。
新自由主義経済のアメリカだって財政はガタガタだ。
福祉無しで財政ガタガタなら、福祉に手厚くて財政ガタガタのほうがいいよな。
日本では一部の利権集団のために税金を含めた国富が徒費されている。

>>720
社会党も寄せ集め集団で、現在の民主党を構成している
連中の多くは社会党右派の系統を引き、いわゆるソ連的な
社会主義とは必ずしも相容れなかった。

民社は当初、確かに社民主義的な雰囲気を持った政党だった
ようだが、段々国家社会主義とでも言うべき国粋的な風潮を
帯びて現在に至っている。だから、西村みたいなのが民社系
の議員としてデカイ顔してた。前原あたりも影響は受けている
かもしれない。

社会党左派はあなたが言うとおり、これはﾊﾞﾘﾊﾞﾘの社会主義
を標榜しており、ヨーロッパの社会主義政党よりも旧東側とウマ
があった。これの残党は、新社会などに移行したがほぼ壊滅
している。（一部民主に残っている人もいるが、政治力は殆どない）

その他にも、市民運動から出てきたグループや人材も
含まれており、これらは２ｃｈでの蔑視用語をつかうならば
心情左翼とでも言うべき存在で、「国家斯くあるべき」という
ような大上段な発想をしない（あるいは嫌う）人たちが大半だった。
こういう市民派を支持していた層は、地域によっては自民の左派や
リベラル派に投票することも多かっただろう。

>>738
＞ＰＰＰでＧＤＰを測るのも三流がよくやることだよね

ええ？「一人当たりのＧＤＰ」の話をしてるんだよ？意味わからないかな？
それに本社機能って何の話？ERICSSON本社はストックホルム、VOLVO本社は
エーテボリだよ？ただ単に知ってる単語を書いてみたかったのかな？

別に北欧は全然財政ガタガタじゃないでしょ。
あれでガタガタなら英米イタリア日本は既に破産済みになっちゃうよ。

それに購買平価での所得も米だけは突出しているけど北欧の多くの国も
日本よりは上だよ。
それに国民負担率なんて数字の大小は対した意味は無い。
民間の保険を計算に入れれば米なんて北欧以上の負担率の超重税国家
(給与の半分が税金・保険に消えるのが当たり前)だし、日本も北欧と変わらない。
単に同じサービスを公的部門でやるか民間でやるかの違いが数字に出てるだけ。

>>743
北欧の財政がガタガタなんて誰も書いてないと思うけど。
あれだけきちんと税金を取っていたら基本的には財政は悪くなりようがないよ。
日本は今まで税金が安すぎたんだよ。
スウェーデンの所得が購買力平価で日本より上かどうかは怪しいけど手元に
資料がないから何とも言えない。ただ、同じサービスを公的部門でやるか民間で
やるかの違いってのはよくわかる。とくにスウェーデンのプレミアム年金なんて
まさにそんな感じ。もっとも政府運用、個人運用とも大損失をだして向こうじゃ
大問題になってるけどね。

日本でスウェーデン型の社民主義政権を作ろうとしたら、
リーダーとなるような政治家が今いるのかな。
もちろん、スウェーデンの物真似ではなくて、
日本の独自性を出していってほしけど。

気候が似ている亜寒帯の北海道だけしか真似できないのでは。

気質的に難しいというのはあるだろうな。

ああいうのは、個人主義が確立していて、その上に
公共性・社会性の概念がのっかった社会じゃないと
難しい。

日本の社会はむしろ真逆の方向に向かっている。

つか人口９００万の小国だし手本にならんでしょ

>>748
北欧ほどじゃないけど、フランスやドイツも日本に比べれば
よほど社民的な国だけどね。まあ、それでも１億はいないが。

最近思うのだけど、財政破綻云々は新自由主義でも起こるし
社民主義的な国でも起こり得るし、社会主義の国でも起きた
ので、実は問題はそういうところにないんじゃないのかね？

>>749
財政赤字三大国家は日本・イタリア・アメリカ。
イタリアは一時は公共事業削減で立ち直るもメディア王ベルルスコーニによる
マスコミ宣伝を通じた事実上の独裁体制成立以降、再び急速に財政悪化。
米はレーガン・ブッシュ親子時代の減税ばら撒きと大軍拡で財政悪化。

日本は米国の軍事費を上回る膨大な公共事業費投入により前例の無い財政悪化。
たしかに新自由主義は全く関係無いね・・・

社民主義にしたほうが国民の税金の使われ方へのチェックが効くようになるから
かえって税金の無駄使いが減るような気がするんだが。
どうしても企業経営者を支持母体とする保守政権だと
金持ち優遇のばら撒き政治になる。
ところで、現在のブラジルの社民主義政権はどうなんだろう。
前の保守政権のときより財政の建て直しが進んでいるようだが。

高卒ってくせーよな
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昨今のアホエコノミストは
北欧や欧州は上手く行ってるかもしれないが人口少ないから参考にならんと言いつつ、
日本の人口が欧州並みに減りそうになると
人口減で経済力が落ちるので移民入れつつ小さな政府は維持しろと言う
要するに何でもいいから兎に角アメリカ型経済にしたいだけなんちゃうんかと
そりゃ株屋や財界人にとっては天国みたいな国なんだろうけど、
だったらアメリカ行けばいいじゃんかとか思う

つか、フランスってルノーを国営化したりしてたんだよな。
（失敗したけど）

日本ではちょっとあり得ない。

>>750
新自由主義（市場原理市場主義）の一つの典型って
レーガノミクスだから、レーガンを例に挙げるならば
関係あると言うことになっちゃうと思うんだけど、どうだろ。

フランスの国営企業は一般的に何故か経営安定して巧くやってる

>>741
社会党が寄せ集め集団ってのは確かだけど、少なくとも冷戦時代は
その中で左派が主流だったわけでしょ。要するに社会主義協会の
影響力を無視して綱領一つ作れなかったわけで。派閥争いも結局は
協会派反協会派の争いだったわけだし。なんたって当時は「日本に
おける社会主義への道」が綱領的指針で、社会党が社会民主主義的
なものを認めるようになったのは冷戦の本当の末期、綱領で暴力革命
を否定したのもようやく80年代の後半。
あとこの左派の残党は今でも社民党の主流だよ。よく知らないけど
社会主義協会は今は分裂してるらしい。

>>757
協会派が幅をきかしていたのは確かだが、完全に党内を掌握
仕切っている状態でもなかった。だから、自民と同じで中道左派
的な側面と、ソ連型の社会主義政党との側面を同時に持っていた
政党といえる。
そうでなければ自民と裏でちょめちょめなんてできんもんね。

それと、社民は最近、極左系との繋がりが深いんじゃないの？
まあ、協会派は極左と言える部分もあるので親和性が高いかも。

ルノーはゴーンがベルギー工場閉鎖などのリストラで持ち直した。

そういえば日本とイタリアって微妙に共通項があるよね。
どちらもマフィアがのさばり取り締まれない。
公共工事のやりすぎで財政悪化(普通は社会保障や減税が原因)。
不安定な体制から、メディア宣伝を通じた事実上の専制体制へ。
専制確立と共にマフィア取締りが完全にストップ。

>>760
違うところと言えば、イタリアは左派が対抗勢力として
結構強い力を持っている点かな。

日本はどんどん右傾化していて、アメリカの粗悪品みたいな
感じになってきている。


・・・最悪だな。

>民主党右派は清算主義的な改革派が中心ですから、不況を通じた社会構造の変革を
>望んでいるという点では左派と意見が一致します。
>もちろん「変革」の方向性は反対ですが、どちらも景気が良くなって社会構造の
>矛盾が目立たなくなることは望みませんから、景気回復を望むリフレ派を敵と
>することで、左派と清算主義派は手を組むことが出来るでしょう。
ttp://d.hatena.ne.jp/Baatarism/20051120

>>751
税金の使われ方へのチェックというのがよくわからんけど、
保守は拡張財政派と緊縮財政派にわかれるけど社民は拡張財政派が多いような気がする。
社民政権も下流階層向けに福祉手当や公共投資（土木建築に限らず）の増額をして
ばら撒き政治になることもあるよ。

>>758
国対政治は党の政策とは何も関係ないから。ちなみに自民党が当時使った一番確実な方法は
「人事院勧告」だった。左派だろうと、官公労には逆らえないから、公務員給与引き上げ
をちらつかされれば、ほとんどの事を受入れざろうえなかったし、当時は右肩上がりだったから
自民党も簡単に公務員給与上げられた。

>>763
保守は税金払いたくなくて自分のカネで自らの福祉を実現できるから緊縮財政派になる場合と
公共資金を企業に回してもらいたくて拡張財政派になる場合がある。
どちらも経営者の利益になる。
社民政権のように企業や経営者にではなく国民そのものへカネが使われる場合、
税金と政府支出へ国民の関心が向かいやすいから、チェックが働くし、
企業向けの大型プロジェクトよりも個人への配分となるので
ミクロでの創意工夫が行われやすく、支出を切り詰めることができる。

自社さ政権は中道左派？

>>764
それは社会党が完全な東型の社会主義政党であることの
証左にはならないよ。
結局、議会内での与野党折衝を機軸においている点でアウト。
だから、そういうのを「ちょめちょめ」という。
あえて類例を探すならば、フランス共産党くらいかね？

ソ連や中国型の社会主義政党は、そんなせこいことせず、
もっと過激な路線に走るよ。

>>763
環境保護派は「国民は足るを知れ」と、基本的に緊縮財政。ＧＤＰや株価の上昇
も「経済活動は環境を壊す」と抑制政策をとる。

>>767
社会党が完全な東型の社会主義政党だなんて一度も書いてないと思うが。
寄せ集めの派閥集団の中でも冷戦時代は左派が最有力派閥であって、政策から
党人事に至るまで協会の承諾を得なきゃ何も決められなかったって話をしてるんであって
（そして結果的には党の政策指針としては中道左派でなくあくまで社会主義政党だった）。

ついでに言えば、確かにソ連や中国型の社会主義政党のような直接的な暴力革命路線を
社会党が取っていたわけではないけど、冷戦時代の社会党は決して議会制民主主義を
完全肯定してたわけではないよ。あくまで議会で多数派を取るのは「革命」のための
一過程であって、最終的には革命党による一党独裁を目指してた。この社会主義の議会制
民主主義の否定という部分が実は欧州の中道左派が社会主義を否定する最大の理由だった
わけだけどね。

有名な文章を貼っとこう。

「わが国の保守対革新の対立は日増しに増大している。しかし民主社会主義政党やまた、
いわゆる二大政党論者の主張する革新とは、ブルジョアジーの支配のわくを超えない限りでの
革新にすぎない。従ってこのような革新野党が政府を樹立した場合でも、その施策はさまざま
な社会政策、福祉国家的諸要素の増大という量的相違にすぎない。しかしわが国においては
保守、革新両党の対立は、その本質においてブルジョアジーとプロレタリアートという根本的な
対立を表現している。わが党の路線は、一貫して独占体と諸階層の対立を追求してきており、
党はつねに社会主義実現の不退転の決意を示している。」
（「日本における社会主義への道」＊一九六四年から一九八六年までの日本社会党の
綱領的文書）

社会党の失敗はプロレタリアート革命に固執したこと。
労働者がブルジョアになれるのなら、そうのほうがいいとどうして思わなかったのか。
俺は中道左派政権を希望するが、プロレタリアート革命は望まない。

食の祭典で大赤字を垂れ流した横路

>>772
それは違うなｗ
日本共産党は戦後すぐにマルクスを捨ててしまったのに社会党は、
東西の冷戦が崩れてマルクス信望の根本が崩れ骨抜きになった。
社会党の中道（反共の面々）は当時の自民党と仲良くやりすぎて存在価値もなくなった。
さらに拉致被害者事件で大きく信用を失った。

今の欧州社民主義ならお前の我がままに答えられるのでは？
欧州社民主義はﾘﾍﾞﾗﾙな社会主義の一種で、
（政治に無知な人がよく思う国家社会主義じゃない）
欧州社民主義は資本主義を尊重しながら大企業と貧困労働者の格差を是正する考えだからな。
欧州社民主義はイギリスやドイツやスペインの政権政党を見れば分かるがﾘﾍﾞﾗﾙ保守だ。
まあ、だから欧州社民主義は革命勢力ではないわな。

>>774 民社党が　西村や春日なんかのいい加減な党首を戴かず．曾根
．佐々木　永末　と続いていて．なおかつ．党勢が拡大してたら.
欧州社民型の政党が日本に根いたかも？

民社の健全な発展の他に．江田三郎ら構造改革派が地に足をつけていたら.
面白かった。社会党の足腰は左派．協会派に握られ．右派の連中も選挙では
彼らの世話になることが多く.そのため．社会党の意思決定は左派主導のもの
となり江田ら右派は重きをなすことができなかった。

>>771
なんかこれ、資本主義と社会主義を引っくり返したら
そのまま今の日本の新自由主義者の言説にならないか？

>>774
我侭な中道左派を望んで何が悪い。
中道左派こそ、もっとも人間的な政治システムだろ。
それは資本主義によって科学技術の進歩を可能にし、
社会主義によって平等を実現する。ケインズの理想がここにはある。
戦後の日本はケインズ主義だったと言われているが、
そうかもしれない。
だが、それはケインズ主義のもっとも悪い面が出た。
修正主義派が看破したように日本のケインズ主義は
ボス政治家の利権確保の方便になってしまった。
国民を直視したケンイズ主義を切に望む。
その理想に近いところを実現しているのが、
スウェーデンの社会民主労働党だ。
１９３０年代の大恐慌の時代、
スウェーデンはケインズ主義を標榜する
社会民主労働党によって救われた。
第二次大戦にも巻き込まれなかった。

>>778
ケインズはイギリス旧自由党員で労働党員ではない。
ケインズは特に中道左派の経済思想政策ではない。
そして自由主義政党の大政党は概ね中道左派でなく
中道化若しくは中道右派化している。
デンマーク自由党の正式名称はデンマーク左翼党。

今の日本の状況はもうイデオロギーうんぬんの状態では無いと思うけど。
例えば小泉が靖国の代わりに国立慰霊施設作れって命令したら誰も逆らえない訳で。

そういう意味ではイタリアのベルルスコーニによる専制政治にも近いけど、
こっちは所詮ベルルスコーニ本人が引退したら終わりだよね。
でも自民の場合はマスコミ・検察を全面的に取りこんでいるから小泉後も
専制政治が続く可能性が高いと思う。