【人類の】サバンナ説とアクア説【進化】

ドリオピテクスを出したのは、ドリオピテクス属がヒトの祖先に近いと思っているからです。
私の仮説では、旧世界猿とホミノイドが分岐したのが２５００万年前、
その後ホミノイドはアフリカ・アラビア半島の森林地帯に留まっていた（アフロピテクス、ケニアピテクスなど）
しかし、１５００万年前のケニアピテクス以降ホミノイドはアフリカ・ユーラシアに拡散した。
（私はこれこそ真の第一次出アフリカとでも呼びたいくらい）
その時シヴァピテクスだのと並んでドリオピテクスが登場したがドリオピテクスはケニアに留まったわけです。
一方拡散したホミノイドから１３００万年前前後にテナガザルやオラウータンの始祖が分岐、
その後１０００年前にはオレオピテクス、アンカラピテクス、さらに時代が下るとルーフォンピテクスやグリフォピテクス、ギガントピテクスが出てくるが、
５００万年前頃をさかいにほとんど消えるわけです。
つまりこれら拡散したホミノイドは鮮新世の森林後退に適応できず滅び、生き残ったのはテナガザルやオラウータンのような幸運にも森林地帯に生息していた種のみ、ということではないかと。
そして森林後退のため各地のホミノイドは分断されるわけです。
だから私としては直立二足歩行がこの拡散した極初期ホミノイドに共通していたとは思えない。
それはテナガザルやオラウータンの生態系とか、他のホミノイドが森林後退期に絶滅していることからも。
テナガザルやオラウータンが直立二足歩行でないのは、貴殿のホームページではヒトと競合しないためとありますが、
それ以前にアフリカユーラシアの大森林への拡散期に直立二足歩行である理由があったのなら、
そのころの樹上生活を保つテナガザルやオラウータンに直立二足歩行がないのはちょいとおかしい気がする。
（温帯林に適応した旧世界猿も直立二足歩行はありませんし）

で一方、東南アジアやインドまで出アフリカをせずにアフリカ大陸内及び周辺に拡散したのがドリオピテクスのようなグループで、
サンブルピテクスやオウラノピテクス、そしてゴリラの祖との分岐もこの頃。
その後、サンブルピテクスからサヘラントロプスやオルロリン、アルディピテクスなどのグループ（？）が出て、チンパンジーの祖とも分岐する。（多分チンプの祖と分岐する以前に共通の肉食適応があったと思いますが）
そして、この時のサヘラントロプスなど古代チャド湖周辺のホミノイドの一部が生息数増という環境圧から淡水域に押し出されて、
水棲進化（おそらくは半水半樹的進化）をしたのでは？　ということです。

ホームページの新欄は、石器の考察は冴えていると思いますよ。
あと眉毛に関しては私は完全に抜けてたのでためになった。

525 ：世界＠名無史さん ：05/01/05 08:05:22
本日（１月５日）２２：５０〜２３：００のＮＨＫ教育ＴＶの視点論点「人類の起源」。
話：馬場悠男（国立科学博物館人類研究部部長、東京大学大学院理学系研究科生物科学専攻教授）


526 ：世界＠名無史さん ：05/01/06 22:01:00
>>525
前日の予告ではこの題名だったがゆんべの放送は「ホモ・フロレシエンシスに人権はあるか」
数十年万年前、ジャワ原人の一部が海を渡って東のフローレス島へ住み着き、独自の進化した。
身長１メートル、脳容積３８０ミリリットルと身体が矮小化して約一万年前まで生存が確認されている。
４〜５万年前から世界に拡散していったホモ・サピエンスが一万年前頃やって来て、生存競争に敗れて
絶滅した、と思いきや、そうではなくて、
１２，０００年前と推定される火山活動により絶滅したらしい。
ホモ・サピエンスがフローレス島に渡ったのは五千年前とのこと。

で、このタイトルは、もし現人類がホモ・フロレシエンシスに遭遇したとしたら
自分たちと同様に人類として認めるだろうか、という疑問提起。

528 ：世界＠名無史さん ：05/01/07 06:12:34
ホモ・フロレシエンシス
http://nobukazu-web.hp.infoseek.co.jp/page/news.html

531 ：世界＠名無史さん ：05/01/20 11:37:20 0
380mlのうち、どれだけが大脳なのかは不明だが、石器も見つかっているのを
無視してはならないと思う。
現人類にしても１６００ｍｌのうち活動しているのは確か５％ほどだったと思うが。

532 ：世界＠名無史さん ：05/01/20 13:02:42 0
>>531
10％じゃない？
でも、活動していないのは、今は使っていない本能に関する部分だという
説もあるし、知能とはあんまり関係ないような。
天災の予知能力では、人間は象に劣ることは先日の津波で実証済み。
大体ネズミにも劣るんだから。

533 ：世界＠名無史さん ：05/01/20 13:16:25 0
そうだっけか。なにしろうろ覚えで。
脳細胞は毎日少しずつ死んでいて、それが活動中の細胞だったら、
それまで休んでいた細胞が代役に活動し始める。
代役の細胞がいなくなると「ボケ」といわれる状態になり、
さらに生命維持に必要な活動をする脳細胞に代役がいなくなったとき、
人は死ぬ。

誰の説だっけ。

で、ホモ・フロレシエンシスの脳容積が小さいということは、たぶん活動脳細胞
の割合が多いのかもしれない。
だとすると代役となるべき脳細胞は少ないと思われるので、早くぼけて老人になり、
寿命は短い？

534 ：世界＠名無史さん ：05/01/20 13:20:05 0
呆けるかどうかは知らないけれど、寿命は短かった。

>>312-313
どうも、このスレ、ちゃんとチェックしていませんで、亀です。
えっと、ドリオピテクス段階での直立歩行ってのは考えていません。
化石からすると、８００万年前ごろから５００万年前ごろまでの、
いわば、ゴリラ、チンプ、ヒトの共通祖先の時代、つまり、舞台は
アフリカですが、その段階で、直立二足歩行を始めた類人猿が、
多数いたのでは、って思うのです。
オランウータンから、テナガザルをふくめて、森林地帯に近いところ
にいなかったものは、かなり追いつめられたのは事実だし、さらに
いえば、旧世界猿の本格的な拡張の時代も、１０００万年前ごろから
本格的になって、類人猿はそれらにも追われて、ってこともあります
よね。
アクア説も、うーん、淡水の川、湖の畔の森林とサバンナとがいっしょ
になったような地域にヒトの起源があり、ってのは、納得できるんです
が、海辺は、一応×と思います。
基本的に化石がみつかるのは、なんだかんだいっても、水辺に近い
ところだということですし。ただ、水辺にいたからといって、それが
直立二足歩行には結びつかないだろうし、また、毛がなくなった理由
にもならないし、ってことで。そもそも、淡水であれ、海水であれ、
水棲動物を食べたりするようになったのは、後期旧石器時代がはじまる
ころのことで、それまでは、植物食系（パラントロプス）と肉食系
（ホモ・エルガスター）ということで、どちらも基本的には地上での
生活のようです。

人間の皮膚構造が水生・海生哺乳類と酷似しているというのにはどうお考えで？

>>317
イルカも水にふやけて汗をかいてるってことですね？

誰か、代行してスレ立ててくださいm(__)m


ﾀｲﾄﾙ：オージーの１０００年後の姿

内容：進化について興味があります
オーストラリアというヨーロッパとは全く違う環境に移住してきたイギリス系のヨーロッパ人達。
その子孫である今現在のオージーの未来の容姿は、１０００年もの月日でどう進化しているのか。
例えば肌なら、やはり黒くなっているのであろうか。

>>319立てろゴルァ!!

アクア説には証拠がないのが残念

妄想ですか

幻想です

いいえ、人類は地中海の島嶼で進化しました

進化心理学Ｆ6
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1096991572/

人類進化総合スレ　〜600万年を語りつくそう〜
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/archeology/1099070484/

【カルスタ】文化人類学の方法論・3【進化生物学】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/geo/1118493137/

進化生物論的な見地からの言語・思考★その２
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1100076856/

【進化って】素人に進化論を語るスレ Part2【何？】
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1110249070/

【人類の】サバンナ説とアクア説【進化】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/geo/1027939196/

地球大進化　２
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1095511256/

【自然選択】　進化論＠野生生物　【突然変異】
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/wild/1023802739/

進化論の疑問とbigpapa説の疑問■■No3■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1106151499/

ウィルス進化論について
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1091024756/

人口進化について語りませんか？
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1029277222/

人間が進化すると
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1113986383/

人間が猿から進化したとするなら
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1117346846/

　人間はこれ以上進化しないのか？　
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/geo/1027823363/

ほ乳類の次の進化はどうなる？？
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/wild/1092642090/

ネオテニー化＝進化か
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1060415682/

は虫類は、何故、海に適応進化しないのか。
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1033011751/

恐竜博２００５　恐竜から鳥への進化
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/expo/1111509539/

【米仏研究チーム】　クジラはカバから進化
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1106708568/

人間は進化の過程でがんになりやすく…米大学など発表
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1116649538/

【未来】　永遠に進化しない技術　【永劫】
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/future/1054468577/

人類が水棲生活してたとなると水辺が人の排泄物で汚染される問題があるような。
アクア説ではなんと言ってるのかな？
人間の水中出産は清潔な水でないとダメっぽい。
非常に魅力的アイデアなのは認めるけど。

水棲に適応した結果、環境を汚染する小便のかわりに汗をいっぱい
かくようになったのかな。それでも大便処理の問題は残るなぁ。

大丈夫。排泄したらすぐに魚やプランクトンや微生物がよってたかって食べてしまうから。

人間の排泄物を心配するなら、鯨やアザラシやジュゴンやバクやカバのも同様に心配しなけりゃならない。

>>327
絵に描いたような近視眼だね

かつて氷河期があって、たまたま温泉が湧き出る場所で生活していたグループが進化して
生き延びたというシナリオはどうか？
人類進化温泉説ｗ

実はエチオピアは首都をはじめ、温泉が出る所が豊富にある。
首都は標高2400mの盆地で年間平均気温も16度くらいなんだよね。
だから氷河期にはかなり寒かったと思われる。
なんにせよ人類の祖先が氷河期で生き延びるには温泉があった方が
有利なことは間違いないね。

ttp://www.ethiasso.jp/topics3.html
エチオピア国内には温泉地が多々あるが、最もお勧めなのが、首都アディス・アベバから
車で３時間ほどの所にあるアワッシュナショナルパーク内の露天風呂。露天風呂といっても
サバンナの中に突然と現れる。もちろんまったく整備されていない。効能は不明。でも熱い
お湯であることは間違いない。この温泉、深さが２メートル以上あり、入浴中は常に立ち泳ぎ
していなくてはならない。

age

>>331
よく勘違いされているけど、新生代第四紀１８０万年のうち間氷期の合計は２０万年間以下。
第四紀はほとんどが氷期（氷河時代）。

age

真夏になるとアクア説を信じたくなるな

ド素人考えですが、モザイク説＋アクア説じゃダメなのかなあ？

それまで森＆草原だったのが地殻変動だか氷河溶解だかで比較的短期間で
海面（水面）が上昇し、水深1m位の海だか湖になった。
その周囲に陸地はほとんど存在しなくなった。
↓
天変地異から逃げそこなった猿人は、１日の大半を浅い海の中で過ごさざるを得なくなった。
↓
足がつくかつかないかの海だったため、立ち泳ぎをしているうちに
・首から下の体毛が退化
・皮下脂肪ゲット
・直立化
・足がつくほうがエネルギー消耗を抑えられるので長足化
・浅いので、大型の海生捕食者（鮫、シャチ等）はその地域にあまり入って来れなかった
・水中での推進力を腕の運動に頼るうちに、腕が発達
・魚を捕まえるには素手では無理。道具に頼らざるを得なくなった
・それに伴い脳が肥大化。水中メインの生活なので、重さを支えることは比較的楽だった

ご都合主義的な意見ではありますが。

海中に適応したんだったら環境が変わっても海で暮らすだろ。
水中で狩をする男の方が毛深い理由が判らない。

俺はやっぱり温泉説を押したい。温泉に浸かったほうが、ある種の怪我
や病気の療養には有利だったろうし、疲労回復や寒さを凌ぐのにも有利
だったはずだ。
海中や河川と違って温泉には脅威となる捕食生物もいないし、温泉の湯
気で湿度が高くなればヒヒウィルスも不活性化されただろう。
乳児の養育を考えると海水の浮力は魅力的だが、温泉水も比重が大きい
のでやはり浮力は高い。生まれたての赤ちゃんを産湯に浸からせるのも
かつての温泉生活の名残かもしれないねｗ

サバンナ説的にはパタスモンキーってどう思う？

今のレイヨウみたいに進化して純粋な植物食になるのだろうか。ドゥーガル・ディクソンのアフターマンシリーズにはなかったが、
どこかの島に放して、何万年か後にキリンやアフリカスイギュウのように進化したら面白いだろうな。

>>338
面白いが、温泉に常に入っているというのは大型の哺乳類では無理だろう。
体温が高温になりすぎる。
それと天然の温泉のは温度差がありすぎる。
大抵温度が高すぎて、とても安定した生活を営めそうに無い。
温泉で生活する大型の哺乳類が、現在まで確認されていない事からも明らか。

ヒトの先祖はそれほど大型ではなかったと思います。それに自分は氷河期を想定したんで、「常に」
というか、寒い時に暖をとる目的で出たり入ったりを繰り返してたんじゃないかと考えていました。
だから氷河期が終わって温泉に入る必要がなくなったんで、アフリカから出て各地に広がっていったと。
先祖は温泉に適応して短毛化したとか、寒暖の差が体温調節機能を発達させたとか、色々考えたんですが
某氏のサイトで玉砕しました。氷河期のアフリカは気温が高く温泉に入る必要はなかったそうです。

>>274
人間を捕食する事が可能な水陸両用のハンター・・・
淡水なら、ワニとか一部のヘビかな。
海棲生物では・・・うーむ、思い当らんなぁ。

海や川でなく沼沢地に棲んでいたというのはどうだろう？
直立したのは水底の魚を捕るために手を空けた状態で静止するため。
シギとかサギを見て、ふと思いついた。

青い珊瑚礁のブルック・シールズには惚れるけど、
沼沢地で年中泥まみれのブルック・シールズはごめんだね。

586 ：世界＠名無史さん ：2005/09/26(月) 20:40:22 0
NEWTON 2005年11月号
NEWTON SPECIAL 人体の器官の「起源と進化」
ヒトへとつながる生物たち　人体には、進化の歴史がつまっている腸の起源と進化　最も起源が古い器官は腸。腸から肝臓、膵臓、胃、そして脳も腸から生まれた？
口の起源と進化　　口と肛門はもともとは同じものだった
背骨の起源と進化　背骨の原型はカンブリア紀の「進化の爆発」であらわれた
歯の起源と進化　　歯はもともと体表に生えていた？
眼の起源と進化　　なぞに包まれた脊椎動物の眼の進化
耳の起源と進化　　耳の起源は魚の体表に分布する「水流を感知する器官」か？
鼻の起源と進化　　肺魚の鼻の穴が貫通したおかげで、鼻は呼吸器の仲間になった
肺の起源と進化　　肺は"腸から飛び出した袋”として誕生した
直立二足歩行と骨格の進化　ヒトはなぜ直立二足歩行が可能なのか？
脳の進化　　　　　中高生の真猿類からあらわれた知性の萌芽
言葉と進化　　　　”ほえる”から”話す”への進化は、のどの特殊な構造に秘密があった
人体解剖図　　　　新旧さまざまな起源の器官が寄せ集まり、人体は構成されている
人体の進化のなぞ　ヒトはなぜ便利な毛皮を捨てて"裸"になったのか？　まだまだある人体の進化のなぞ

で、水棲人類説には最終ページで５行ほど、ちょこっとふれている。

脳の進化　　　　　中高生の→「昼行性の」

>>69
この前TVで紹介されてたぞ(学術的なドキュメンタリーとは言えない物だったかが)
それによると、女の髪は子供が波にさらわれない様に縛り付けておくためのものだってさ。

と思ったら3年前のレスかよ

アクア説は「ヒトの形質のすべてに適応的意義があったはずだ」という
適応主義者の罠に落ち込んでいる気がする
（サバンナ説側にもその傾向は見られるけどね）

初期の段階で「直立二足歩行」に適応的意義があったかどうかは議論の別れるところだと思うし，
（少なくとも「〜という適応的意義があったから進化した」という仮定は必ずしも必要ではない）
「体毛の生える向き」なんてもともと適応的な意義なんかない「中立な形質」として考えた方がよっぽど自然な気がするよ

>>349
ただ毛根数は変わらず、体毛の喪失ってのはサバンナ説では
嘘くさい。

はるか昔、ヒトの祖先の中で木の棒などでのチャンバラまがいの
遊びに夢中になった連中がいた。
その後連中の中の一人が天敵のトラに襲われ、もうダメだと思った時、
偶然手元に木の棒が落ちていて、それをトラに向けて振り回したところ、
鼻先にクリーンヒットしトラを追い返すことに成功した。
ガクブル状態で遠目からしか見ていられなかった、
その勇者のチャンバラ仲間達もへんに自信を付け、
度々捕食者を追い返していた。

俺はズブの素人なので質問なんだが、
このスレで問題になってる頃の猿人の化石の知能って、
今で言うとどの哺乳類位の知能なんだろ？
脳の容積でしか比べられないんだろうが、どれくらいなんだろう？
チンパンジーみたいな動き方をしていても、少し知能が高ければ、
チャンバラで鍛えることにより、天敵に怯える必要性も減るわけで、
そうなると今度は返り討ちにした捕食者の肉を興味本位で
食べるようになり、そのうち血の味依存症になった香具師がでてきて、
生肉を求めて今までの活動範囲を大きく越えて行くようになる。
その辺りから武器メインの二足歩行に移行。
さらに、水分補給のために立ち寄る川、池、湖の近くの枯れた水源に
魚が口パク状態で瀕死になってて、ノリで食べたら偶然にも美味しく、
それからは水の中の獲物にも目をつけ始める。
移動が進めば海にも辿り着く。という感じは見当違いなんかな？
〜説主体という訳ではなく、ヒトに進化していく過程で、
両方通過してきたのではないだろうか？
素人考えの長文レス長々とｽﾏｿ

要は、かなり早い段階からヒト独自の進化をしてきたのでは？
と言いたいんです。
二番目の化石が出た時点で、すでにヒトとその他の霊長類とに進化の
方向性が分かれたんじゃないかってこと。
遺伝子レベルの誤差は微小だとしても、
ヒトとその他の霊長類の差は圧倒的だと思うので。
知能・社会性などいたる部分で。

あげますよ

昨晩の
ＮＨＫスペシャル「最古の人類・誕生の謎・化石トゥーマイに秘められた物語」

アクア説に走りそうで走らなかった番組展開。

いろいろツッコミどころがあったが、現生チンプの社会を無視した
群描写に一番ワロタ。

あの段階のヒト科なんて、二足歩行の得意なパン属とどう違いがある
ことすら主張できないだろ

進化論と創造論(=ID説) Part2
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1135141876/

【科学と】進化論と創造論【カルト】 Part4
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1131206904/

昆虫。その進化史を語れ！
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/earth/1108214072/

http://www.google.com/search?q=%90e%8Ew%82%CD%82%C8%82%BA%91%BE%82%A2%82%CC%82%A9&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS
この本については？

せっかくだから俺の「レンコンおいしいよ」仮説を話してやろう。

アフリカが湿潤だった時期に、大河か湖に接した森の類人猿の一群が
水辺に出て水生植物(ハス、スイレン、マコモのような）の根茎を食べるようになったのよ。
こういうのだと、泳ぐよりも水中に立って引っこ抜くほうが楽だろ？
動物質も無理に魚追いまわさなくても亀とか貝とかあるしね。
で、集めた根茎は手に持って陸に運んで食べるんだ。
こういう食物は陸生植物の茎とかより柔らかくて栄養あるし、森の類人猿と競合しないんで、
これらへの依存度が高くなり、それとともに川原や湿地を歩く能力も増していったのさ。

やがてアフリカが乾燥化するころには、二足歩行に慣れた原人類はもう森ではやっていけない。
仕方がないのでサバンナで陸上植物の根茎や小動物を食べるようになったのさ。

マダガスカル？

アクア説だとホモサピエンス発祥はアフリカ本土ではないのですか

>>360　今はアフリカ大陸の一部であるアファール山地。