「たちつてと」っておかしくね？

「かきくけこ」とか「らりるれろ」とかは普通じゃん？
「たちつてと」っておかしくね？
「た」「て」「と」と「ち」「つ」ってまったく別の子音じゃね？
他の行はみんなおんなじ子音なのに、なんでタ行だけ違う子音が混ざってるの？
むしろ「たてぃとぅてと」「つぁちつつぇつぉ」に分割してもよくね？

オススメ★★★★★五つ星
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

http://homepage.mac.com/yuuka20/

音韻、異音、相補分布、口蓋化、歴史的変化
さて、正解はどれでしょう？

関係ないけど「膣」ってあまり言ってほしくないから「ちつ」って名前なのかな。
一番レアな音を集めて作られている。

>>1
「さしすせそ」とか「はひふへほ」も同じでしょ。
「は」と「ひ」と「ふ」の子音は違うからなぁ。

「な」と「に」も違いますね。

「つぁちつつぇつぉ」だっておかしいだろ。
ツィはもはや日本語の音韻

かきくけこ
も「かくこ」と「き」の子音は違うぞ。

>>1の言うように子音で分けるなら、以下の３つに分けるべきだろ。
TA TI TU TE TO 　
TSA TSI TSU TSE TSO
CHA CHI CHU CHE CHO

ちなみに今は「TA CHI TSU TE TO」 なわけだが。

ハングルでもＥとスの使い分けがありますね。
だけどツという音はない。

>>10
つまり
た　　てぃ　　とぅ　　　て　　　と
つぁ　つぃ　　つ　　　つぇ　　つぉ
ちゃ　ち　　　ちゅ　　ちぇ　　　ちょ
ですね。

>>6-7の詳細も知りたいんですけど

「は、へ、ほ」の子音は声門摩擦音（ｈ）
「ひ」の子音は無声硬口蓋摩擦音（ドイツ語のichのch）
「ふ」の子音は無声両唇摩擦音。だだし両唇の摩擦は弱く、往々にして軟口蓋の摩擦が加わる。

「さ、す、せ、そ」の子音は無声歯茎摩擦音（ｓ）
「し」の子音は無声歯茎硬口蓋摩擦音（ｓｈに近い）

「な、ぬ、ね、の」子音は歯茎鼻音（ｎ）
「に」の子音は硬口蓋化歯茎鼻音または硬口蓋鼻音（イタリア語のｇｎ）

日本語のイ段子音は、唇音を除くすべての音で、同じ行の他の段と子音が違う。

>>1
音韻論がまったく分かってないドキュソ。
外国語では違う子音でも日本語では同じ子音なのだ。それが「音素」ということ。

>>1の理解も中途半端だが、>>15のほうがもっとわかってないと思う・・・
「同じ子音なのだ」には失笑を禁じ得ない。

「同じ」の内容をよく考えないと。
「チ」と「ティ」を聞いて区別できない人は少ないと思うけど、
「かんな」と「ぎんこう」の「ん」の違いを聞き分けるのは難しい。

「ん」なら「かんあん」の最初の「ん」や「かんよう」の「ん」もそうだな。

関係ないけど俺はガキのころ
　あかさたなはまやらわ
でラ行がワ行より先に来てるのに違和感を覚えた
　あかさたなはまらわや
が自然じゃね？

>>19　文句はインド人に言え

>19
全てワタシのせいです、ごめんして

>>15
こいつ、English板で訓令式ローマ字ﾏﾝｾｰといって暴れている香具師と同一だろ。
理論的批判が山ほどカキコされているのに一切耳を貸さずに
ひたすら自分の脳内真理に基づいて罵りながら校正を続けるある意味ネ申ｗ
香具師にはどんな批判も無駄。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/jaz09.html

ナニ、English板はヘボン式が優勢なの？　しょうがないな。

6+9=15とかは普通じゃん？
5+10=15とか4+11=15とかそのまんまじゃん？
7+8=15って少なくね？おかしくね？
7って結構でかくね？8なんて更にでかいじゃん。
7でさえでかいのに8って更にでかいじゃん？
確かに15って凄いけどこの二人が力を合わせたら16ぐらい行きそうな気がしね？
二人とも強豪なんだからもっといってもよさそうじゃね？なんかおかしくね？

パクリ元のスレ↓

7+8=15って少なくね？
http://science.2ch.net/test/read.cgi/math/1053128282/

>>25-26
7+8=15って俺が最初に覚えた繰り上がりのある足し算の式だ。
なんか好きなんだよね。

外国語だと発音にスペルが引っ張られてたりするな。
スペイン語だと ga gu go →ガ、グ、ゴだが gi g e→ヒ、ヘ（発音記号が xi、xe のやつ）になる。
で、動詞 coger （コヘール）を人称変化させると２人称は tu coges （コヘス）−君は取る−
で問題ないのだが、１人称は yo cogo （コゴ）−私は取る−で子音が変わってしまうので、
yo cojo（コホ）と発音に合わせて書くことになってる。

キャンペーン中なんで、誰でも１０００円もらえるとさ。
http://nigiwai.net/windstorm/

>>28
だから何？　ﾊﾞｶﾐﾀｲ

>30
すまぬ…。スペイン人は綴りが同じ「g」でもガヒグヘ'ゴ'ではなく、'ホ'の方が
同じxの音であることがわかってるのだなあ、と思った。俺はローマ字を習うまで
「ち」「つ」が>1の言うように変だということには気づかなかった。チャ行のイ段が
何故か言えないな、とは思っていたのだが。スペイン人にも小さい頃はわからない
人もいるのだろうか。

スペイン人は何歳くらいで字がかけるようにヽ（´〜｀０）ヽ なりますか？

>>31
ローマ字やっても多くの日本人は「は、へ、ほ」の子音と「ふ」の子音と「ひ」の子音が違うって事に気づかないよな。
サ行もナ行も。

http://homepage.mac.com/yuuka20/

>33
ハ行はha hi hu he hoと習うからね。「ふ」は fu かな？アメリカ人が聞いてはっきりと
聞き分けられるものだけ変えてある感じがする。

結局、１は中学校の英語の授業でヘボン式のローマ字転写法を学んで、知ったかぶりしてるだけか。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/2ch.html

>>35
ハ行はHA HI HU HE HOでなければなりません。これが正しい表記です。
HA HI FU HE HOはいわゆる「ヘボン式」ローマ字ですが、これはアメリカ人が作った間違ったもので、日本語の音韻体系に合いません。
表記はそれぞれの言語の音韻体系に基づいて行わなくてはなりません。
外国語で区別される音でも、日本語では区別されないのであれば、区別せずに表記しなくてはなりません。
ですからハ行の子音はすべてHでなければならないのです。

　

（´ー｀)y─┛~~ta ci cu te to

ヘボン式ローマ字を擁護する人は、ヘボン式が發音重視であることに力點を置くことが多い。
しかし、ヘボン式ローマ字の子音表記の實態は、日本語の音韻體系では別の音と認識しなくても、英語話者が別の音と認識できるものは表記を變へる一方で、英語話者が違ふ音と認識しないものは、音聲學的に別の音であつても區別しない。
このことに就いての一番の好例は、ハ行音の表記だらう。
ヘボン式ローマ字では、「ふ」はハ行音の他の段と子音を區別するが、「ひ」は區別しない。

>>41
英語話者は日本語の「ヒ」の音（標準語で標準的とされる発音）にあらわれる子音を
「ハ」の子音と別の音として認識してないの？

>>41
漏れは反対にイ段とウ段の子音はｐとｍ以外全部書き分けてもいいと思うが。
実際に子音が違うのだよ。
「唯一正しい音素主義」を煽る香具師がいるが、
日本語にはたくさんの方言があるし、歴史的にも発音は変遷をしてきている。
沖縄方言で属格をあらわす「どぅ」を沖縄人はなぜ「づ」と書かないのか。
歴史的に「国つ神」の「つ」と同じものであるのにだ。
唯一絶対の音素主義→訓令式ローマ字、は、
時間の差異も空間の差異もすべて捨てて、脳内で唯一絶対の単一の日本語
なるものを捏造しているだけなんだけどね。
大体、訓令式ローマ字が唯一絶対の日本語表記であるのなら、
どうして名古屋弁や東北弁の母音をあらわせないのかね？

訓令ちゃんは、名古屋弁や東北弁を（１）日本語とはみなしていないか、
（２）文字で表記する価値がないとおもっているか、
（３）その両方だからです。

>>41
わたくしは訓令式マンセーとは言つてをりませんので、勘違ひなきやう。
たゞヘボン式の中途半端さを嘆いてゐるだけです。

528 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：03/05/15 01:18
>527
日本語の五十音表は、口蓋音・齒莖音・兩脣音について、それぞれ破裂音→鼻音の順に子音が並ぶ。
（古代語のハ行子音が[p]だつたことは言ふまでもない）

カ行：[k]
サ行：[ng]
タ行：[t]
ナ行：[n]
ハ行：[p]
マ行：[m]

つまりこの論理では、サ行音は本來[ng]であつたと考へられる。

537 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：03/05/17 15:27
>527-528
古代（と言つても彌生・古墳くらゐの時代）の日本語では、サ行音は２つの行に分かれてゐたと推定される。
これは、この時代の遺蹟からの出土遺物等に書かれた文字から推測できる。
そして、おそらくこの２つの行の子音は、［ｔｓ］と［ｔ∫］である。
（當然、對應する濁音は［ｄｚ］と［ｄζ］）

ところが、飛鳥・奈良の萬葉假名時代には、この區別はすでに消滅してゐる。
つまり、［ｔｓ］行音と［ｔ∫］行音は合流して１つの行になつたと思はれる。
そして、この合流の際、このうちのどちらかの子音が消滅したわけではなく、あとに續く母音によつて、
サシスセソは［ｔｓａ］［ｔ∫ｉ］［ｔｓｕ］［ｔ∫ｅ］［ｔｓｏ］のやうになつた可能性が高い。
（濁音は［ｄｚａ］［ｄζｉ］［ｄｚｕ］［ｄζｅ］［ｄｚｏ］）

その後、濁音（ザ行音）のはうは中世末期まで變化しなかつたが、
清音（サ行音）のはうは中世前期までに［ｔｓａ］［ｔ∫ｉ］［ｔｓｕ］［ｔ∫ｅ］［ｔｓｏ］から［ｓａ］［∫ｉ］［ｓｕ］［∫ｅ］［ｓｏ］に變化した。
また、中世後期にタ行音の「チ」「ツ」の發音が［ｔｉ］［ｔｕ］から［ｔ∫ｉ］［ｔｓｕ］に變化したのに伴ひ、ダ行音の「ヂ」「ヅ」の發音も［ｄｉ］［ｄｕ］から［ｄζｉ］［ｄｚｕ］に變化したゝめ、
「ジ」と「ヂ」、「ズ」と「ヅ」の發音區別がなくなり、四つ假名問題が生じた。

さらにその後、江戸時代に「セ」「ゼ」の發音が［∫ｅ］［ｄζｅ］から［ｓｅ］［ｄｚｅ］に變化し、現代に至つた。

現代標準語での發音
サシスセソ＝［ｓａ］［∫ｉ］［ｓｕ］［ｓｅ］［ｓｏ］
ザジズゼゾ＝［ｄｚａ］［ｄζｉ］［ｄｚｕ］［ｄｚｅ］［ｄｚｏ］

>>14>>43
ぴ・び・みの子音って口蓋化してないの？
舌があきらかに硬口蓋のほうに近づいてると思うんだけど…

＞＞４３＞＞４４
東北弁や名古屋弁を表すための訓令式じゃないでしょ
東北弁や名古屋弁を表したいならそのためのアルファベット正書法を作ればいいだけのこと

>>49
暗にそう言いたかったのですがｗ

＞＞５０
申し訳ない。
舌根切って死んでお詫びする。

>>48
指摘するまでもない事実。おそらく>>1ですらそのことには気がついているのに
「タ行」を例に出して論ずるにとどめ、他の行にはふれなかった。

>>52
>>48
あえて口蓋化という単語を使わなかったのだけどなあ。
明らかに子音の調音点が手前にずれる場合だけを取り上げたかったわけで。
口蓋化・軟音・拗音の３つの概念をこのスレに持ち込むと
多分議論が紛糾して収拾がつかなくなると思うが。

>>13
「に」の子音は硬口蓋化歯茎鼻音または硬口蓋鼻音（イタリア語のｇｎ）
この「または」は、異音という意味か、解釈の相違という意味か

>>54
解釈の相違という意味です。
実際の調音は歯茎と硬口蓋の中間あたりと思うんですが…

つうかさ、実際問題として訓令式って現代日本語（東京方言）の音素をカバーできてないだろ。

俺が思うに若い世代の現代東京方言の子音音素は、

k, g, s, z, t, c^v (くさび付きのｃ, [tS]), c([ts]), d, n,
h, f (両唇音か唇歯音かは弁別的ではない), b, p, v,
m, j, r, w, N

これくらいはありそうだと思う。
これに ' (声門閉鎖音) を入れるかどうか。
俺の感覚だがな。
カタカナでイ段を書いていくと、キ、ギ、シ、ジ、ティ、チ、ツィ、ディ、ニ、
ヒ、フィ、ビ、ピ、ヴィ、ミ、（イ）、リ、ウィ。
こんな感じ？

>>56
ｖを音素として持ってるやつっていない。
声門閉鎖音も同様。
君はどんな言葉をしゃべってるの？

>>56
結構いると思うよ。/v/持ってるやつ。音声的には[β]が多いと思うけど。
声門閉鎖音は服部四郎説を参照。俺はあんまりいらないと思うのだが、
一応敬意を表して欄外に揚げてはみた。

>>58
「音素」としては声門閉鎖音は要らないと思う。
音素としてｖを持ってるやつって、ｂとｖで単語の区別をするのか？
表記でヴの字を使ってても、みんなｂで発音してるし…

>>59
服部四郎のは、「日本語の音節はすべてCV(C)型」っていう体系性のためじゃなかったっけ。
/v/は確かに微妙で、/b/の異音にも[β]はあるし、/v/を/b/と交替させてもほとんど自由変異なんだが、
語頭なんかは比較的出るんじゃないだろうか。
特に、字を読み下す時はかなり違いが出ると思う。
「ヴァニラ」って書いてあるのを[b]で読むと違和感感じる人はたぶん、多い。
俺は少なくともそう。

まあ、無頓着なやつも多いだろうし、個人差が大きいとは思うが……idiolect よりは広いと思いたい。

>>60
でもなぁ、２２年間生きてきて、ヴァニラをｖで読むやつを見たことがないんだよ。
発音し分けてるって人は、「かば」みたいな語中にｂの現れる単語を聞いたときに、
そのｂが摩擦音化してたら、「あっ今Ｋａβａって喋った」って気づくのかな？

http://homepage.mac.com/yuuka20/

>>60
なんで服部四郎は声門閉鎖音を提唱したんだろう。
はじめからゼロ子音と言えば良かったのに。

>>1の脳内っておかしくね？

>>61
気づかないと思う。
語頭では摩擦音か破裂音かの対立で、
語中は、/b/が破裂音〜弱い摩擦音、/v/はかなり強い摩擦音になると思う。
だから強調しないと出てこないと思うけどね。

>>65
ということは、ｖを音素として持っている人たちは
語頭　ｂ≠弱い摩擦のβ＝強い摩擦のβ
語中　ｂ＝弱い摩擦のβ≠強い摩擦のβ
っていう区別の仕方をしてるの？
弱い摩擦音と強い摩擦音の定義をお願いします。

みてね〜♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page002.html

日本語にbと対立するvなどありません
ほんとにﾊﾞｶだな

ネタだって・・・

言いたいことはわかるしそういう意識があるのはわかるが、
実際に区別ができてるかどうかだな。
語中でのバ行がβになってしまうことに気づいてないとしたら
区別の意識はあったとしても実際的にはできてないんだろう。

語頭はわからん。

出してるつもりになってるだけとか…

>>68
宮古方言が、とﾏｼﾞﾚｽしてみるﾃｽﾄ

http://life.fam.cx/a001/

>>72
しかも宮古方言のは有声両唇摩擦音じゃなくて有声唇歯摩擦音だよね。

日本人が無意識に発音する[b]は[β]になるの？
俺自身は語中でもバ行音は[b]で発音していると思う。

>>75
必ずβになるわけじゃないよ。
なることもある。

>>76
地域差があるとか？

>>77
有るだろうね。

日本語の「ふ」の子音(発音記号で[Φ]だったっけ)と同じ子音を使う言語って他にある？

>>79
ハウサ語とか、スペイン語の一部の方言とか、エウェ語とか。
エウェ語にはΦとｆ、βとｖの区別も有る。

でも、日本語の「ふ」の子音って本当にΦなんだろうか。
Φにしては両唇が積極的に調音に参加してるとは言えないし…
両唇での摩擦が弱すぎる…

>>81
[Φ]から[h]への過渡期だと思えば・・・。ほら納得！

母音が無声化するとき（フクシマとか）はそれっぽい音になるけどね

>>83
納得
>>82
「ふぁ・ふぃ・ふぇ・ふぉ」なんかは、両唇を使ってると思うんだけど、
「ふ」は特に両唇を使ってないと思う。
「ふぁ・ふぃ・ふ・ふぇ・ふぉ」の子音って、軟口蓋での摩擦も加わってると思うんだけど。

たしかに口蓋摩擦音も加わってるね

そうなると、ふぁ行は
hwa・hwi・hwu・hwe・hwoで表した方がいい？

合拗音転生！

ｈｗって合拗音とはちがうでしょ。
ｗ（両唇軟口蓋接近音（有声音））に対してｈｗ（無声両唇軟口蓋摩擦音）でしょ。

そういえばＮＺのマオリ語表記では、фの子音を「wh-」で表記する。
もと英国領だったから、英語話者であるイギリス人の耳には
Ｆ音でなくＷＨ音が最も近く聞こえたのかもね。

ちなみに他のポリネシア言語では大概がＦで表記してますな。
ﾀﾞｾｰﾝして失礼しますた

アメリカ人のヘボンにはｆ音に聞こえた…
イギリスの方がアメリカよりｗｈ音をよく保存してるからかな。
イギリス人がヘボン式を作ってたら
「はひふへほ」は「ha・hi・whu・he・ho」になってたのかな。

>>90
１６世紀のヨーロッパ人にも日本語のハ行は[f]音に聞こえた。

日葡の話か？だったら話の流れを嫁や

まんまだけど、摩擦の強さ。摩擦的噪音の強さというか。
>>70も言ってるように、語中で/b/が[β]になることは多いが、
そういう時の[β]はかなり摩擦が弱い。
それに対して、/v/が語中に出てくるときは、かなり摩擦的噪音が大きいと思う。
勘違いしないでほしいが、別に最初から日本語話者全員が持ってるとは言ってない。
>>68は持ってないんだろう。今日本語話者の中で一番音素を多く持ってる人でこれくらいか、という話だ。
あと、最初の>>56に/ng/を入れ忘れてたことに今更気づいた。

たとえばね、同じ破裂音ー摩擦音の例をあげると、
adaという単語をazaと発音すると、「あだ」であるとは認識できないじゃない。
でも逆に、igaという単語をiγaと発音しても「いが」であると認識できるわけだ。
それじゃあ、ｂ−βの場合はどうなのか。
ubaという単語をuβaと発音しても「うば」であると認識するよね。たとえ摩擦のつよいβを使ったとしても。
語頭でも同様。
最小対ってのは、不自然に思う発音の対じゃないんだからね。
不自然に思ったとしても、バニラとヴァニラが同じにものを指すと分かるなら、ｂ−βの対は無い。

>>94
一見明快なようだけど、それは単語によってかなりばらつきがないか？
漏れの場合、チームは自然、ティームは日本語の単語として不自然だが、
この２つは同じものと判別できる。
ところが、シティーは自然な形、でもシチーは「質（しち）」の親戚としか思えない。
（ちなみにスィティーはシティーと同じと認識できる）
訓令式厨のような外国語の影響は排除、という極論を除いてどうなのか。
「ヴ」音を含む単語で、シチーのようにｂ音だと同単語と判断できない
単語は存在するのだろうか。

>>95
チーム・ティームが同じであると判断できるのは、ｔ−ｃｈの問題ではなく、チーム＝ティームであると認識してるからじゃないかな。
シチー＝シティーという認識がないからシティー・シチーは同じであると認識できない。両方とも音は明らかに聞き分けてるでしょ。
シティーとスィティーだが、これはｓ−ｓｈを聞き分けできてないからじゃないかな。
ｔ−ｃｈに比べるとｓ−ｓｈは定着率が低いから。
「ち」と「てぃ」を聞き分けられるとなると、「ｃｈ」も音素に入れないとな。

http://homepage.mac.com/yuuka20/

>>55
漏れにはシの時より前寄りのように感じられるのだが。

５６の主張って順番に見ていけばよく分かるんだけど二転三転してるな。
>>56若い世代の現代東京方言の子音音素はこれくらい有りそうだと思う。
　　　こういってｖをあげたのに
>>60個人差が大きいって言ってみたり。
>>65強調しないと出てこない。って言ってみたり。
>>93日本語話者の中で一番多くの音素を持ってる人がこのくらいだって言って
　　　さらに、ngを忘れたって言ってみたり。
誰について言ってるのかわからんよ。
日本語話者の中で一番多くの音素を持ってる人
＝若い世代の東京方言の話者
＝ｖとngを持ってる人
という風に読めるんだけど。

>>90
アメリカのほうがイギリスよりｗｈ音をよく保存してるんでは？

>>100
私の勘違いでした。すみません。
イギリスではｗｈのｈが落ちるのが基本なんですね。

>>1からは想像できない知的なスレだな

アメリカなんかＡの１つとっても音がバラバラ過ぎる
an あん
all おーる
ace えーす

そんな連中の言語に合わせて間違ってるだの言われたくないわ

「は」が「ha」だったり「wa」だったりするのもいけないとおもいマース

>>104　擦違い

鍵の「ぎ」と銀行の「ぎ」の違いを教えてください

>>106
人によって、同じだったり、違ったり。

>>106
鍵の「ぎ」は鼻濁音、銀行の「ぎ」はそうではない。
という人もいるし、区別のない人もいる。
（「正しい・正しくない」「良い・悪い」ということではなく、どっちもあり）

>>106
鍵の「ぎ」は摩擦音、銀行の「ぎ」は破裂音って人もいるな。
僕がそう。

ﾊｹﾞｼｸﾄﾞｰｲ、語頭の「ぎ」は破裂音でないの、と言ったら言語学の講師に笑われたが。

「だらしない発音」だと、銀行の「ぎ」まで摩擦音になることもありそう。

「ぞんざいな発音」

http://homepage.mac.com/norika27/

>>63
>なんで服部四郎は声門閉鎖音を提唱したんだろう。
>はじめからゼロ子音と言えば良かったのに。

いやいや、服部四郎は「ゼロフォニームは声門閉鎖音ではない」というような
ことをどこかではっきりと言っているんですよ。
体系性を重んじるため、音声学的な子音のないところに子音音素を設定した
ということだったような...。

>>114
どうもありがとうございます。
ゼロ子音という見えない子音を見えるようにするために、
敢えて声門閉鎖音を使ったってことですね。

これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。

山崎渉板（＾＾）
http://www.bs1.net/noa/

アンチ山崎渉（＾＾）板
http://jbbs.shitaraba.com/computer/6686/

http://homepage.mac.com/yuuka20/

日本語の50音順表記はいつできたんだろう？
それまでは「いろはにほへと」で並んでいたのを
外国語をみてから子音と母音にわけたのかな？
日本語は一文字で読むんだから
ずっと昔から子音と母音なんて区別をしていたようにはおもえないんだが

＞それまでは「いろはにほへと」で並んでいたのを

違う違う。まるで違うｗ・・・ﾊﾗｲﾃｰ

>>118
「いろはにほへと」と「五十音図」では、五十音図のほうが先に存在していたんですけど。
以下コピペ

| 「いろは歌」を記した現存最古の文書は、1079年に書写された『金光明最勝王経音義』である。
| この文書には五十音図も記されているが、五十音図はそれより百年近くも古い『孔雀経音義』に
| すでに載せられている。

http://homepage1.nifty.com/forty-sixer/50onzu.htm

なんか言われるだろうなと思いつつ書いたが、やっぱし言われてしまったか。
勉強になったよ。いや、マジで50音の方が先だとは思わなかった。
明治くらいにできたもんかと思ってた。

この板の人以外は知らない人も多いんじゃないかなぁ。

俺も以前は五十音表は小学校教育のために最近できたもんかと思ってたぞ。

梵語を知ったら納得するよ。

日本語のサ行が昔ツァ行だったって言うのは梵語の文字の配列から予測されるんだっけ？

但し、平安時代の五十音図は
いまみたいに　アイウエオ・アカサタナの順ではなく、
配列はまちまちだったけどね。
現形に落ち着いたのは近世期かな。
でも明治時代になってもヲがア行かワ行かでもめてた。

江戸頃は、ア行が a i u ye wo になってたんだっけ？

タイ語やビルマ語の辞書は、だいたい
か（ちゃ）たなぱまやらわ
みたいな順番になっててちょっと感動
（特に「やらわ」のあたり、rの次にlだったり）

いろはうたは七五調の今様ですが、今様が流行ったのは11世紀でしょ？
比較的新しいものではないの？

>>122
江戸時代の国学者に言わせれば、五十音図は神代からあるからね。

>>129
そうです。
奈良〜平安初期では五七調が普通。
そして、この変化とほぼ時を同じくして、五七五七七の和歌も、それまでの２句切れが多い傾向から、初句切れ・３句切れが多いという風に傾向が変わる。

五十音図をつくった人物がサンスクリットの知識がある仏教僧なのは確か。
サンスクリット系の文字と子音の順番がほとんど同じ。

>>131
改めて説明しなくても…

>>127
正確には、中世後半期から近世前半期のころだと思う。
「え」「お」が純粋な母音音節になったのは、江戸周辺では１７世紀末頃から、上方では１８世紀中頃と言われる。
なお、九州や東北などの遠隔地では明治初期でも[ye][wo]の発音を保っていたらしい。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz06 .html

「け」と「くぇ」を分けたほうがよくない？
け　はキャ行だから

「き」もキャ行じゃない？
か　くぃ　く　くぇ　こ
きゃ　き　きゅ　け　きょ

か　くぃ　く　くぇ　こ
きゃ　き　きゅ　きぇ　きょ
けぁ　けぃ　けぅ　け　けぉ

か　 　かぃ　　かぅ　　かぇ　　かぉ
きぁ　 　き　　　きぅ　　きぇ　　きぉ
くぁ　 　くぃ　　　く　　　くぇ　 　くぉ
けぁ　　けぃ　　けぅ　　けぇ　　 けぉ
こぁ　　こぃ　　　こぅ　　こぇ　　 こ

>>135
「け」は、硬口蓋化したｋ＋ｅとかんがえるべきではないよ。
「きぇ」と「け」は発音し分けることができるから。

●●●マスコミの 「盗聴／盗撮」 は許されるの？その９●●●
http://natto.2ch.net/mass/kako/1016/10165/1016527634.html

378 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 02/04/02 15:00 ID:TBJ6ZR3f
>>367
>田口ランディが「アンテナ」と「モザイク」で無断引用。

複数のネタもとからのコピー＆ペーストで出来ているという意味では、
盗聴ネタを使ってもっと酷いことをしている同業者がたくさんいますよね。

盗聴者間で広まっている被盗聴者についての様々な個人情報やそこから
派生している風説から得たインスピレーションを、敢えて既存の作品の
イメージの型枠にはめ込んでしまうことで、中身が盗聴ネタであることを
ぼやかし偽装した制作が数多く行なわれている。

その意味では、この小説家の件の作品は盗聴ネタを使用した制作者と
パクリの手法が瓜二つなのですが、盗聴情報を無断使用した制作は
当人にしか知り得ない在宅中の行為、発言、更には悪辣な追い込みを
けしかけながら引き出している個人情報からのサイテー最悪な
盗用なので、一般にそういったものであると認知させることは難しい。

そのことを確信犯的に抜け道として、盗聴ネタを利用した制作は
肥大化の一途を辿ってきている。

自らの利得と引き換えに被盗聴者の時間と生命そのものの無断使用を
平然と続けているマスメディアこそが、もはや盗聴・盗撮をして
監視でもされるようにならなければ危険なくらいの現状なのです。

イ段は全部や行になるんでは？
さ、すぃ、す、せ、そ、にしても「すぃ」はすゃ行になるから、
すぃ、があるなら「すゃ」「すゅ」もあるべきで
なにぬねのが、な、ぬぃ、ぬ、ね、の、なら「ぬゃ」行もできることになる

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>>141
すゃ（SYA）としゃ（SHA）は発音しわけられないわけじゃ無いけど、難しいね。
ポーランドの場合、口蓋化したS＋Aは日本語の「しゃ」の音に、
　　　　　　　　　　　　”SH”＋Aは、英語のSH＋Aの音になって、きちんと区別してる。

>>141
言いたいことは分かるし、実質的には同意なんだが、
表現としてはむしろ反対なんじゃないか？
拗音（や行）など、日本語には無いのではないかと思う。
さ、すぃ、す、せ、そ ／ しぁ、し（しぃ）、しぅ、しぇ、しぉ、
とすべきだろう。他の行もすべて同じ。
「小さい『ゃ ゅ ょ』」は全廃して、実質的な母音符号「小さい『ぁぃぅぇぉ』」に置き換え。
日本語では本当は子音が変化しているだけで、唇音子音拍以外、半母音ｙなどは存在しない。
「拗音」というのは、古典中国語の概念に引きずられたものだから、
１３００年も経って未だに古典中国語にひきずられることも無いだろう。

>>144
ぴゃ・ぴ・ぴゅ・ぴょにも半母音ｙは存在せんな。

拗音には本来、ヤ行拗音とワ行拗音の２種類がありました。

開拗音と合拗音ですな。
今地方でも合拗音はどれくらい残っているのだろう。

くゎ・ぐゎ、以外のもあるのかな？

ヴァ行も作りましょう。
ヴァイオリンをバイオリンと書いたり発音したりするのはドキュン。
さらにラ°行（L）も作って、日本人の英語嫌いの原因を払拭しましょう。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

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もういいよ、ローマ字使わないでみんな発音記号にしちゃえば？

昔「膣肉蜜塗れ」（ちつにくみつまみれ）というAVがあって
そのタイトルの語感に深く感動した

膣肉蜜塗れに該当するページが見つかりませんでした。

どんな内容よ？

>>149
既存の単音の新たな組み合わせ（ティ・ツィ･ファ等）は比較的容易だが
新たな単音の導入は非常に困難ぽ。

>>155
「ｺﾞﾙｧ」みたいにルァルィルゥルェルォで書いて、
「巻き舌（じゃないけどスペイン語のrr）で読む」ことが流行れば、
そのうち区別できるようにならないかなあ。

>>156
ｒとｒｒの区別はな

鼻にかかるカ°行
thinの子音サ°行
theの子音タ°行

これらも必須だ

>>158
いらん。三つとも

ここは「かな」を増やすスレじゃないのでは？

>>155
撥音や促音（いずれも古い中国語の影響で出来た）のように
新しい単音が出現する場合も無いとは言えないよ。
「ヴ」については日本語の音として聞き分けられているのかな。
一時期文部省がこの文字を出版物から抹殺した時期があって、
最近になって復活した文字だから無理っぽいかも。
でも英語の音としてＶとＢを聞き分けられる香具師はたくさんいるはずだから
どうなんでしょうね？
聞き分けられようがそうでなかろうが、純粋にかな綴りの問題として
敢えて書き分けてしまうという方法もあるでしょうけど。

>>161
促音や撥音は新しい単音とは言い難いと思う。
口蓋化子音系列は新しい単音として認めてもいいかも知れないけど。

ものすごく影響力のあるタレント（例えばジャニタレ全部）とかが
「lightをrightというやつｶｺﾜﾙｲ」
と公言する

>>162
促音や撥音は、音便化による母音脱落だからね。

で、研究者の皆さん
なぜ「ティ」は「チ」に、「トゥ」は「ツ」にならなければならなかったの？
音声学的に
＞＞１６４
音便って本当に子音や母音の脱落か？
そうとは思えない例いっぱいあるよ、、、、

http://book-i.net/ad07/

>>165
いや、別にならなければならなかったから変化したわけではないのだが。

つぁ、つぃ、つ、つぇ、つぉ、になったばあい、つぃ　はつゃ行に入る。
ぱ行でも　ぴ　は　ぴゃ行とかさならなくてはいけないし。
ナ行でも　に　は　にゃ行とかさなる。
だから、つぁ、ち、つ　になるのがふつう。
てぃ　にしてもその音をふくむなら　てゃ行がいるが。
ないならなにで補うのか？た○とぅ、て、と
本来こういう区別はむつかしかっただろうし。現在の形になったのも最近だろうし。
大抵言語は文字を想定しては、つくられていないだろうから無理やり表記した結果かもしれない

タ行はむしろラ行に近い。テャも発音しやすい。
リャができるんなら言えるはず。
英語のneed youがニージューになるのは何でだろう。
miss youミッシューはわかるがbut youはバチュになる。

ニーヂューだろ

てかどうでもいいじゃん。

英語でも日本語でも昔はツァに近い音だったのになぜ近代になって
タ行を好みはじめたのだろうか

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

aggggge

sagggggge

>>169
それは米語東部方言の特徴。中西部や英国では｢ニーデュー｣ ｢ミスュー｣ ｢バテュ｣がよく聞かれるはず。

ユーセイトマートゥ
アイセイトメイトゥ

ふつう英語の歌では全部ニージューっていってる

ヂュとジュ、聞き分けられない…

フランス語やれ。俺も区別付かなかったけど、フランス語やったら区別がつくようになった。

ローマ字も知らなかったくらいの幼児期に、
同様の不快感をタ行に関して感じたのを記憶している。
「チ・ツとタ・テ・トは違う音じゃないか！」と。
しかし当時の感覚では、
s と sh、ts と ch は別の種類の音とは感じていなかった。

★無臭性画像をご覧下さい★有臭作品もあります★
　　　　　　★見て見てマムコ★
★http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html★

>>179
ビートルズやローリング・ストーンズは言ってないことも多い。

世の中はスピードが求められている。教育にしても同様なことが言えます。
ブルガリアのロザノフ博士が発明考案したサジェストペディアや、同じ頃にスペイン
のカシード博士が発明考案したソフロロジーなどの成果を取り入れれば可能。
これは、アルファ脳波を効果的に活用する方法、画期的で驚異的な学習法です。
アメリカの大学で実験されて、落第点だった落ちこぼれの学生を対象に行ったところ、
普通の授業を受けた優秀な学生と同点が取れたと報告されました。
米国において教育心理学者が1976年以来、研究会議を組織して加速教育国際会議を
毎年開催されて成果を発表されています。
我が国の文部科学省は、方法が非科学的だとか効果が確認できないと決めつけて、
模様を眺めて今に至っているようです。
この件に関する出典の説明がHP↓にあります。ご参考に。
ttp://www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/

>>182
幼児期に「タ行」を知っていたのか。すごいな。

「日本中の人に1円ずつもらえば1億円になるな」みたいに誰もが考えることですね。
そんなの集めたスレとかないかな？

そり舌音についても語ろう。

あぼーん

す
つ
とぅ
どぅ
る
ぬ
む
ぶ
ぷ
ふ
う
ぐ
く

音のつながりってこんなかんじだとおもう。
す、から　つ、にはつながるが、とぅ　にはつながらない。
る、とぬ、は近いが、ると、むは遠い。

>>190
なかなか良い観察だとは思います。

さらに発展

すーしーひーい
つーち/
とぅ
どぅ
る
ぬ
む
ぶ
ぷ
ふ
う
ぐ
く

これで全子音でないかな？多言語を想定してはいないが

か・き・の・ぱ・ち・だ

こんなふうに、意味はないけど音を発するだけで、
心をぐっとつかむような音群を募集しています。

「カーキのパッチだ。」に聞こえる。

あいうえおかきくけこさしすせそたちつてとなにぬねのはひふへほ
まみむめもやゐゆゑよらりるれろわをんぁぃぅぇぉゃゅょ　゛　゜

使用制限なし

でいいじゃん

>>1
それよりも微妙なところでは、「ナ」行。
「ニ」はローマ字で"ni"と表記されているが、発音的にはスペイン語の"n~i"（nの上に〜）であるべき。
ちなみに青森など北東北地方では忠実に「ニ」が"ni"と発音されている。（ex.吉幾三）

>>196
あと補足すると、「ヒ」は"hi"よりもドイツ語の"chi"のほうがより発音的には近いと思われ。

>>196
＞忠実な「ニ」

発音的には「ヌィ」やね。
♪えながのぷれするぃ〜

http://homepage.mac.com/maki170001/

>>141をみろ

>>168

激しくガイシュツなわけだが音素と発音を・・・

>>202
だから、日本語の音韻に「ティ」「ツィ」等が加わったんだから
「たちつてと」に疑問を持つ子どもが出てきてもおかしくないでしょ。
自分も、小さい頃から「タティトゥテト」「チャチチュチェチョ」
「ツァツィツツェツォ」のはずじゃないかと思ってた。
サ行はなんとも思わなかったんだけどね。不思議だ。

天もティェンってよんだほうがいいですね。

でもツィなんて発音はしらない。みたことが無い。

さすぃすせそにして、すゃとしゃも区別つけるべきだとおもう。
てぃ、もとけて　てゃ行もあるべきだとおもう。
あとラと、上あごにかからないラも区別できたほうがいい。

映画「レオン」の女のこが「ＯＫ」をオクェイと言ってたのが印象にのこってるんだが、
クェもあったほうがいいよね

>>203
あなたは鋭敏な聴力をお持ちの天才らしい。
ぜひすばらしい研究をなさって下さい。

まぁなんちゅうか元々は違うものだったのかなぁと思う
ただ似ているものは一ククリにしてしまったのではないかと
これを日本人特有のいい加減さと見てしまうのはやはり西洋的な考え方で
俺としてはそのアバウトさこそが日本文化の良さではないかという気がする

と、無知な俺がおそレス

>>208
無知ですね。

>>204 >>207
例えば、今の日本語の音韻体系で、現代中国語に
初めて触れたとしたら「天」は「ティエン」で取り入れるだろ？
「参」は「ツァン」だろうし。
現代日本語ネイティブにとっては自然な音になってないか？

>>204
「エリツイン（５拍）」じゃ笑われるんじゃないか？

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

エリチンでいいな

>>204 >>211 >>213
【みゅ】のつく日本語は存在するのか？ってスレッドがあるけど、
「みゅ」がなくても「みょ」が存在するからたいていの人は
初めて「みょ」という音に触れても普通に発音できる。
ツァ行にしても、「おとっつぁん」「ごっつぉーさん」等があるから、
「エリツィン」も普通に読める人が多い。

もっとも、こんなのもあるけど。
http://www.google.com/search?hl=ja&q=%83%7E%83%84%83%93%83%7D%81%5B

昔はぜんぶミヤンマーとかで分ける場合はミアンマーになったんだよな。

ツィは無いほうがいい。スィも無くていい、アメ人でもたまにseeはシーになる。
確実に発音できる音ではない。チとも区別つきにくい。
ヘブライ語かも多分シになってる。ユダヤ人のシモンさんはサイモンとよばれるのがいやでshimonとつづる。
前も言ったが「イ」は全部や行なんだよ。にゃににゅにぇにょだから「に」はナ行にはいる。
ヌィをつくれって意見があるが、それならヌャ行が完璧に必要になる。ツィを作ればツャがいる。
ア行もア、オィ、ウ、エ、オにするべきか？
どうせなら区別つけるならウの合成音にしてツウィを短くした音としてわけるべき。

フランス語もiの前で口蓋化するな

日本語の音韻は徐々に広がっていると思う。
最近、知り合いに「フューチャー」を発音してもらったら、
ちゃんと「ヒューチャー」、「フユーチャー」等ではなく
「フ」の子音＋juになっていた。かなり不自然な音だと思うのだが。

これまでの傾向としては、「既存の子音＋既存の母音」の中で
欠落があったものが埋められつつあるといった感じかな。
「ヴ」は表記は入ったものの、音韻としては入っていないし。

ヴァ行は表記上かなり定着してきたから、そのうち音も入るだろうな。
「を」を[wo]で発音する人も増えてきているし、表記通りの発音になる傾向はかなり強い。
と言ってもヴァ行に関しては、ヴェートーベンとかヴィバレッジとかアホな間違いもまだまだ多いから、先は長そうだ。

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku10.html

>>218
歴史的仮名遣いで「を」と表記されるものをすべて[wo]と発音し、「お」と区別している人なんているのかよ！

>>220
現代人なんだから歴史的仮名遣いの表記に影響されるわけないだろ。
今の仮名遣いだよ。だから「を」は助詞の「を」だけだな、基本的には。
有名なところだと鬼塚ちひろのＣＤ聞いてみな。
明確に[wo]と発音してる。というか[β]のような摩擦さえ聞こえる。
ワ行全部そういう子音で発音してるから、ヲとオが発音し分けられているのが分かる。

>>220
「を」は現代仮名遣いでは助詞の「を」にしか使わないから、今はそれだけでよい。
そのうち
「眞鍋かをり」→kawori（森嶋かおり、は元のまま）
「ヲタ」　　　→wota
などと…

>>220-222
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/1019/10198/1019821098.html

あっ！　こっちだった。
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/1000/10001/1000195321.html

あっ！！　こっちか。
http://academy.2ch.net/gengo/kako/1000/10001/1000195321.html

ﾁｸｼｮｳ、眞鍋ネタはガイシュツだったか・・・

「ヲチ」はどう発音されているのだろうか。

>>217フューチャーなんて発音はフランス語の特殊な母音下でできたおと。
aあ 　iい　uゆ　eう　oお　auお（口をすぼめない）　oeあ（英語のerにちかい）
これに子音をふくめると自然に「ふゅ」ができあがるわけだが、その他の母音で
ふゃふょなんかの音は作られない。でも最近はフランス語のＵがユーからウになってる。
英語もそういう音が、例えばissueイスューと発音されてたのはもう大抵イシューになってる。
向こうが譲歩してくれて来てるんだからこっちは不必要な音を入れる必要はない。
ヴの発音もいらない。ｆの濁音としてなりたっているとかじゃなく。>>192の間に入る余地がないからいらない。
Ｒの発音はいらない。Ｌの発音は今の「ら」と「な」の間で>>１９２に入る余地があるからあってもいい。
無駄なｔｈの発音もいらない。英語圏でもｔｈとｆの区別つけないひともいる。それ以上に>>192の美しい子音の流れにはいってない。

無聲音を清音、有聲音を濁音といふのは日本語文法での用語。
無氣音を平音、有氣音を激音といふのは韓國語文法での用語。

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おれさ一つの音で「きゅぃ」って感じの発音出来るんだけどさ、
これってローマ字だとどう表せばイイの？

>>232
cy

ネタスレなんだから楽しまないと。

たちつてとの膣は発声練習のときまで「立て膣てとたと」って自己主張してきやがる。
>>1の言うように分ければこんな心配しなくてすむ。

お前、膣って言いたいだけちゃうんかと

>>235
立たないし

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

>>232shwaシュワルツとかあるから
kywもあり

>>232
ky？

IPA風に"kjwi"とかどう？

　　

何年か前、テレビで100年後の日本人は
たちつてとをたゃてぃてゅてと　と発音するように
なると言っていたよ。

>>243
たゃ・てゅ　って発音出来ねえ。

韓国人が書いた本だったと思うが、その本によると、
日本語は以前、子音が6つあったらしく、
現代の50音に、その名残があるらしい。

>>245
子音？母音ではなく？
日本語の子音なら、6音といわず、たくさんあるわけだが

>>246
母音のまちがいですた。
逝ってきます

>244
>243は
[tja][ti][tju][tje][tjo]
のつもりではないか？

>>243
何故に「てゃ/tja/てぃ/ti/てゅ/tju/て/te/と/to/」？
tia,ti,tiu,tai,tauみたいな構造？

つうか「万葉集は誇大丁賎語で書かれていた」とかいう本の作者？

オードリー・ヘップバーン
っていうなら
ローマ字も、ヘップバーン式か
または、オードリー・ヘボンさんだな

>>250
禿しくガイシュツだしスレ違い。

age

http://www.chuwol.com/goju%5Eon.htm

>>253
何か一言いれないと広告と思ってスル−してしまう人が多くなるぞ。

それもそうだ
>>253は発音に合わせた五十音図ね

鼻母音ってIPAでどう書くの?

母音字の上にチルダ ~

[aɾiŋatõ]
ってな感じ？

ちなみに「ありが�d」

>>258
あってるのか知りたい

あげ

ãĩũõŋ
ɯʃʒʣʤʦʧ

あぼーん

関連スレ
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/math/1053128282/
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1073387893/l50

a

ティとかトゥとかが発音できぬ日本人は存在するか

skiって単語おかしくね？
アルファベット3文字でスキーって頑張りすぎじゃね？
このままだと｢スキー｣の｢ー｣が表現しきれてなくね？
skieyの方が滑ってますって感じ漂ってね？

rhythmって単語おかしくね？
子音だけの6文字でリズムって頑張りすぎじゃね？
このままだと｢リズム｣の｢り｣が表現しきれてなくね？
rithmの方がのってますって感じ漂ってね？

まぁでも>>1の視点はなかなか良いと思うよ。

>>268
俺はアルプス→Alpsも強力だと思う

アルプスは結構順当じゃない？子音だけでウ行の発音をするというのは
日本人にとってかなり納得がいくものだと思う。慣れてるから。

158 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：03/06/23 01:31
鼻にかかるカ°行
thinの子音サ°行
theの子音タ°行

これらも必須だ


159 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：03/06/23 01:33
>>158
いらん。三つとも

↑ﾒﾁｬｳｹﾀｗ

俺は「は・ほ」と「ひ」と「ふ」が違うって言うのは分かるんですが、
自然に発音すると「へ」の音が「ひ」の部類に入ってしまいます。
>253の図による「ヒェ」に近い雰囲気。
指で唇・口蓋・口蓋のやや後ろをそれぞれ押さえて「はひふへほ」を発音すると
「ふ」、「ひ・へ」、「は・ほ」が対応して出なくなります
変？？

エ段の母音が古典的なのかも

>>276
つまり変ですよって事ですか。
(´･ω･`)そんな自分がちょっぴり好きさっ

しかし改めて自分の発音を確かめてみると新鮮ですね。
普遍の前提として感じがちな五十音が絶対でない事が分かる。
オムツとれたくらい頃、日本語は先天的なもので
外国人は日本語とさらに各母国語を喋れるんだ、と思い込んでたのを思い出しました。

"つ"行の"た"[tsa]は残っているぞ。
おとっつぁん
松っつぁん
八っつぁん

友達に中国語を教えてて気が付いたんだけど、
「fei」を発音させると「Φei」になる。
日本語の音韻としてはそちらの方が正統なのかも
しれないけれど、自分はファ行は全てfで発音していたから
「Φei」を発音を聞いて＆見て、逆に「器用だなぁ」と
思ってしまった。
みなさんはファ行はどちらですか？

>>279
おまい出っ歯だろ？

ということは唇歯音は出っ歯の人たちによって発達したのか。

th=`ス(１画目に点)て書いてる英語の本があった。

要するに、日本語は50音では足りなくなってきた、ってこったろ？

>>283
日本語に使うのなら十分足りています。

外来語が増えてきたから>>1みたいな意見が出てくるんだろ。
ひゃ・ひ・ひゅ・ひぇ・ひょ
ふぁ・ふぃ・ふ・ふぇ・ふぉ
ふゃ・ふぃ・ふゅ・ふぇ・ふょ

アルファベットかしてる感があるな。
だったらhttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1079547341/l50でもいいか。

>>285 現在、ァィゥェォャュョと組みあわせて新しい拍を作ることのできる仮名は

イキシチニヒミリギジビピ - イ段 12個
ウクスツフヴグズ - ウ段 8個
テデ - エ段 2個
トド - オ段 2個

音便が不規則に見えるのも、この視点で解決できそうな気がする。

>>287
要するに『子音』だろ？
仮名表記できないから、そう表記するだけで。

>>287-289
イ段を基礎とする音とウ段を基礎とする音が
子音として体系的に分離しつつあるということだね。
>>1の言いたいことはそういうことだろう。
そろそろ中国風味の「拗音」などという概念はあぼーんして
子音数を増やして体系だてるようにしたほうがいいんじゃないかね。

>>285
アルファベット化しつつあるのは分かるけど、それは違うそ。
外来語の話なんかしてないし。

ア　　　　　　　　エ　　オ
ヤ　　イ　　ユ　　イェ　ヨ
ワ　　ウィ　ウ　　ウェ　ウォ
カ　　　　　　　　ケ　　コ
キャ　キ　　キュ　キェ　キョ
クヮ　クィ　ク　　クェ　クォ
ガ　　　　　　　　ギ　　ゴ
ギャ　ギ　　ギュ　ギェ　ギョ
グヮ　グィ　グ　　グェ　グォ
サ　　　　　　　　セ　　ソ
シャ　シ　　シュ　シェ　ショ
スヮ　スィ　ス　　スェ　スォ
ザ　　　　　　　　ゼ　　ゾ
ジャ　ジ　　ジュ　ジェ　ジョ
ズヮ　ズィ　ズ　　ズェ　ズォ
タ　　　　　　　　テ　　ト
テャ　ティ　テュ　ティェテョ
トゥァトゥィトゥ　トゥェトゥォ
ダ　　　　　　　　デ　　ド
デャ　ディ　デュ　ディェデョ
ドゥァドゥィドゥ　ドゥェドゥォ

ナ　　　　　　　　ネ　　ノ
ニャ　ニ　　ニュ　ニェ　ニョ
ヌヮ　ヌィ　ヌ　　ヌェ　ヌォ
ラ　　　　　　　　レ　　ロ
リャ　リ　　リュ　リェ　リョ
ルァ　ルィ　ル　　ルェ　ルォ
ハ　　　　　　　　ヘ　　ホ
ヒャ　ヒ　　ヒュ　ヒェ　ヒョ
ファ　フィ　フ　　フェ　フォ
バ　　　　　　　　ベ　　ボ
ビャ　ビ　　ビュ　ビェ　ビョ
ヴァ　ヴィ　ブ　　ヴェ　ヴォ
パ　　　　　　　　ペ　　ポ
ピャ　ピ　　ピュ　ピェ　ピョ
プァ　プィ　プ　　プェ　プォ
マ　　　　　　　　メ　　モ
ミャ　ミ　　ミュ　ミェ　ミョ
ムヮ　ムィ　ム　　ムェ　ムォ
ン　　　　　　　　ー　　ッ
チャ　チ　　チュ　チェ　チョ
ツァ　ツィ　ツ　　ツェ　ツォ

>>1
っていうかさ、いわゆる「５０音」表、誰がいつ制定したのか
知らんが、元々無理があった。あれ自体をみなおしましょう。

>>292-293に一文字づつ割り当てれば「ー」「ッ」を除いて
「180音」が制定できる。

>>294
日本で取り入れられたのは平安時代だったはず。
今とは音韻体系が違ってた頃。
五十音表を見直すというより、日本語の子音音素の数を考えた方がいいんじゃ。

>>296
子音は13個でいいんじゃねぇの
K S T N H M L G Z D B P C
母音も5個
a e o i u
ただし、iとuは副母音になる
例：
カ キ ク ケ コ
Ka Ki Ku Ke Ko
ｷｬ キ ｷｭ ｷｪ ｷｮ
Kia Ki Kiu Kie Kio
ｸｧ ｸｨ ク ｸｪ ｸｫ
Kua Kui Ku Kue Kuo

アルファベットのQがいらなくなる

同じ理由でFRVJはHLBZで代用できるし
IとUをそのまま使うのでYとWもいらなくなる
ヤ ユ イェ ヨ
Ia Iu Ie Io
ワ ウィ ウェ ウォ
Ua Ui Ue Uo

ただ、Nは子音で使うので「ん」を表す記号が欲しい

>>297その勢いでいくと
「しゃ」「し」「しゅ」「しぇ」「しょ」が表記できないぞ。

>>298
Sia Si Siu Sie Sio
で良さそうですが

180も暗記するのはたいへん　≫295

>>299
それは
スャ　スィ　スュ　スェ　スョ
になる。「さすせそ」の子音と「し」の子音は違うってこと。

>>301
日本語の体系から言って
Sia Si Siu Sie Sio
で良いと思いますが

「音韻論マンセー」
「現代の音にあわせろ」
どちらに肯定することもできませんが、
あなたの言うように考えるとチャ行も
(>>297の取りようによってはツァ行も）
書けません

>>302
まさにそう思う。
おいらが言いたかったのは
アルファベットを使っての日本語標記には遠からず限界があるってことだよ。
・日本語の体系を優先　⇒　系統だった発音表記が不可能
・リアル発音重視　⇒　日本語としての破綻

>>303
まさにそう思います

>>303
アルファベットを使って表記しろって話じゃなくて、音素を設定する話じゃなかったのか……
その上で綺麗な構造の音韻体系を設定することに限界があるとすれば、
それは日本語の音韻の自然言語としては自然な「不完全さ」だろ。

日本語の音韻体系は理路整然で馬鹿みたいにわかりやすいだろ。
ただし現代では実際の発音との間にズレが生じているだけで。
どの音をどう表記するかに絶対的な基準はない。
英語ではエスペラントではと相対的な基準があるだけだろう。
世界の言語の一つの基準でつづりたいという気持ちは分からないではないが、
そんなことしたらすべての言語が破綻するよな。
言語が自体系にしたがっている以上、
体系が現在の発音より優先するのは当然だと思うが。

>>305
297氏は
>ただ、Nは子音で使うので「ん」を表す記号が欲しい
とあることから、ラテン文字表記を考えていたのでしょう
それに対する298氏と漏れの対話なので、ラテン文字の話です

やはり、現行の仮名表記が一番合っていると思います

>>306
全く意味不明。
現代の実際の発音からズレていて、それより優先される｢音韻体系｣など考えられない。

>>308
音韻と発声の違いを勉強しなおして来い。

音韻…ある言語で使われる音の体系
発声…喉頭を使って声の有無やピッチを制御すること

確かに違うが、それがどうかしたのか？？w

>>310
発音からズレている「音韻体系」はおかしいという発言とは矛盾しますね

発音からずれていてはいけないってのは、例えばタチツテトの子音が全部 /t/ で良い、とするようなことじゃないのか。

>>297
「ん」はŋで示すべき。

>>312
?
自分で読み直してみろ
日本語が変だ

>>295
全部使うか？
使わない文字なんて無意味だぞ。

昨日スーパーで拾った表示
プリテーキュウリ（ラベルにはプリティキュウリ）
キウイフルーツ
キュイー
キュウイ

カルシウムとか
シウマイ

シウマイは崎陽軒

ディーをデーというならグーフィーはグーフェーだね

グーヒー

うん

人によっては、「毎日 毎日 僕らは鉄板の」→「モァイニチ モァイニチ ブォクラオヮテップヮンノ」となるんだから、
発音に忠実な表記をすると、マ・ミャ・ムヮ・メャ・モヮは全部違う音になってしまうのでは？

>>1
スレタイに合わせるなら

子音じゃなくて音・響きといったほうがよかったと思う

く＋わ＝くわ→か
す＋わ＝すわ→さ
ぬ＋わ＝ぬわ→な
ふ＋わ＝ふわ→は
む＋わ＝むわ→ま
ゆ＋わ＝ゆわ→や
る＋わ＝るわ→ら

となるのに
つ＋わ→つわ→た
とはならないから

た行は、本来こう発音すべき
た→た
ち→てぃ
つ→とぅ
て→て
と→と

「ちつ」はやっぱ、た行じゃないよな

何のために?

自然だから

すっげ〜感心しながら「へぇ〜、納得」とか思いながら>>1から読んでた。
なのに>>322で一気に崖の下へ投げ落とされた感じw

それにしても、な行の「に」の発音てやっぱ不思議だ。

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ >>327）
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タ行５段動詞が「たちつてと」で変化するんだから
それでいいんでないの？

それとも本当は
「立たない、立てぃます、立とぅ、立て、立とう」
というべきなのですかね。

>>329
その言い方がひろまればそうなるわな。
そもそも五段活用が絶対てきなものと思っていること自体がナンセンス。
言葉の揺らぎ、方言、生活習慣、環境、時代によって言葉の活用なんて変化するわけで。

ぼくには、おティンティンがトゥいてます。

>>330
>>1が{ta,chi,tsu,te,to}のセットを
{ta,ti,tu,te,to}{cha,chi,chu,the,cho}{tsa,tsi,tsu,tse,tso}のセットに
再編するべきでないかと言っていたので
{ta,chi,tsu,te,to}がセットとなっている事例を挙げたつもりだったんだけど
不適切だったかな？

五段活用絶対主義者って多いのですか？

>>332
遅レスすまん

＞タ行５段動詞が「たちつてと」で変化するんだから
＞それでいいんでないの？

これを「活用があるから『たちつてと』のセットが正しい」と
言ってるかと思ってしまった。すまん。

＞五段活用絶対主義者って多いのですか？

いないだろ