韓国語はハングルを捨ててラテン文字表記すべき

1 ：プムプム：03/02/05 17:53

でしょ？
ハングルは人類史上稀に見る「駄文字」。
日本の隣国がこんな吐き気のする文字を使用しているのはとても
迷惑。
ハングル逝ってよし！（ﾟ∀ﾟ）

2 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/05 18:10

さくせん
　　まじめにがんばれ
　　ネタスレにしようぜ
　　嫌韓厨にまかせろ
　→だまって削除依頼

3 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/05 19:01

>>1
同感！ハングル見てるとマジで吐き気がしてくる。
所詮チョンの能力じゃあんなクソみたいな文字しか作れないんだよな！
実に哀れ。

4 ：疑問：03/02/05 19:07

>>1
＞ハングルは人類史上稀に見る「駄文字」。
ハングルのどこが「駄文字」なの？
教えてくだﾁｲ。

5 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/05 19:49

ハングルは視認性が非常に悪い。

6 ：プムプム：03/02/05 19:49

>>4
ハングルは基本単位がアルファベットなのに、漢字に対応させるため
にそのアルファベットを「子音+母音（+子音）」と、２･３個くっ付け
て１文字としてしまっている「どっちつかずの使えない文字」。

したがって
・音節文字としては→かなに比べて画数が多く、使い勝手が悪い。
　また常に「子音+母音」なので、母音を連続して書くような場合に
も、常に（無声）子音も併記しなくてはならず、煩わしい

・音素文字（アルファベット）としては
　　　　　　　→ラテン文字ほどの汎用性がない。自由が利かない。
語頭に子音が連続したり、語末に子音が連続したりする欧州語に対応
できない。

まあ、それ以前にハングルは「平音・激音・濃音」といった韓国語の特
殊な発音体系を基に作られてるから、そもそも韓国語でしか通用しない
クソ文字なんだけど。
終わってるね。（藁　　　|(-_-)|

7 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/05 20:03

＞語頭に子音が連続したり、語末に子音が連続したりする欧州語に対応できない。

アホか。歐洲語に對應できないのは當り前。ハングルは朝鮮語に對應するための文字だもの。
カナだって歐洲語に對應できないが、日本語に對應するには十分だろ？

8 ：2：03/02/05 20:14

んじゃ、まじめに行こっと。

韓国語専用の文字としても、優れているとはいえない。
まず母音を表す記号がそれぞれ非常に似通っている。しかも、文字のなかで
母音が来る位置も数通りしかない。
文字を素早く的確に読みとれるようにするためには、最大限、見た目のバリエーションを
広げることが重要なのに、このせいで完全に各文字の形状がワンパターンになってしまっている。
（アルファベットは、上や下にはみ出す文字を適度に入れ、i や j の点とか、t や f の横線など、
適切な割合で例外的な形状を入れて、少ない労力で非常にうまくやっている）

また、文字の一部がよく見えない時などは致命的。（カナは文字が半分隠れてもかなりの率で
どの文字か特定できるようにデザインされている）

構造がシンプルである点は初学者にはありがたいが、外国語として身につける人の数は
国の経済力・政治力によって決まる。問題はモチベーションであって、
言語の難易はほとんど関係ない。したがって入門が易しい文字を採用することのメリットは何もない。

9 ：プムプム：03/02/05 21:03

>>7
俺が「欧州語に対応できない」って言ってるのは例えば英語のボキャ
ブラリーを音訳したりするのに難があるってこと。同じアルファベッ
ト系の文字なのに。
確かにかなの音訳もあまり精度が高くはない。だけどかなの場合は
今後記号を新たに加えたり、組み合わせをもう少し考えれば、それ
らは改善可能なんだよ！かなはそもそもそういう文字なんだから。

また、
かなは一応「音節文字」ってことになってるし、俺もさっきそう説明
したけど、それはあくまでも「建て前」であって、実際には例えば
「ス」は[su]とも［s]とも発音されている。つまりかなはアルファベ
ット的な要素も持っているわけ。ただ「子音単独」と「子音+母音」の
区別が無いだけ。だから個人的には「音節文字」じゃなくて「象音文
字」だと考えている。
したがってこのことに関してはかなが欧州語に対応できない理由には
ならないよ。念のため。

>>5 8
賛同

10 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/05 21:07

たしかにhong（紅）とhung（薨）とheung（興）なんかは
細かい活字だとキツイな。
でも熟語（または分かち書きの分節）単位では
何とかなってるんじゃないか（オレそこまで行ってないけど…）

11 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/05 21:56

まぁ、どちらにしろ俺達日本人があーだこーだ指図する筋合いはない罠。
どんな文字を使おうが、彼らの勝手。

12 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/05 21:57

sage

13 ：プムプム：03/02/05 22:05

>>11
そんな身も蓋もないこと言わないでよ！
まあ確かにその通りだよ！
･･･ということで、

━━━━━━終了━━━━━━

さあ皆さん持ち場のスレに帰りましょう！

14 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/05 22:08

このスレ立てたやつ、アメリカ人なみの馬鹿だな

15 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/05 22:11

>9
＞同じアルファベット系の文字なのに。

なんだアルファベット系の文字って？
ハングルの成立過程でアルファベットの影響でもあったのか？

16 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/05 22:12

最後に聞いておきたいが、プムプムの由来はなに？

17 ：プムプム：03/02/05 22:26

もっと付き合ってくれるなら、こっちも付き合うよ！

>>15
ここで言ってるアルファベットというのは狭義の「ラテン文字」って
意味じゃなくて、広義の「音素文字全般」のこと。
ハングルは基本単位がアルファベットで、それを２･３個組み合わせて
１文字としている。だから「アルファベット系」と述べたわけ。

>>16
特に意味も由来も無し。雰囲気。

18 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/05 23:09

日本語はかなを捨ててラテン文字表記すべき

19 ：h：03/02/05 23:10

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20 ：プムプム：03/02/05 23:18

>>18
なぜ？
【新展開の予感！ワクワク！　　(；ﾟ∀ﾟ) 】

21 ：18：03/02/05 23:19

かなうざい

22 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/05 23:20

>>21
Romajide kako
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1029646591/

23 ：プムプム：03/02/06 00:19

以前どっかのスレで「日本語をラテン文字表記しろ！」と強弁して、
ボロクソに叩かれてた人がいたっけ。
まあ、いずれにしてもこれは無いね！「英語公用語化論」以上に無い！
理由は説明するのが面倒なので、過去ログからその方面のスレを探して
勝手に読んで。　（´_ゝ`）ﾊｱ

はい、これでホントに終了！

24 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/06 02:38

韓国がハングル捨ててくれたらUnicodeが１万字以上空くなあ…
（捨ててくれ……なんてイエナイガ）

25 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/06 11:08

>>17
ハングルは１つの文字を音素に分解できますが、文字それ自体としては音節文字です。

26 ：プムプム：03/02/06 13:04

また誰か来たな。

>>25
だから何度も言ってるじゃん。
「ハングルは基本単位がアルファベットでそれを２･３個組み合わせて１文字
（音節文字）としている」って。
ただ表現のしかたが違うだけで、言っている内容はキミと同じだよ。

27 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/06 20:29

せっかく音素ひとつずつに記号を用意したのに、音節ごとにまとめるメリットが
わからないんだよな。中国語みたいに音節が常に意味を担うわけでもないし。

28 ：プムプム：03/02/06 21:34

>>27
漢字に対応させるためでは？「漢字一文字にハングル一文字」ってこ
と。
しかしこの「心遣い」が見事に失敗してるよね！中途半端に漢字に
擦り寄ってるもんだから、日本語のように「漢字を使わないとワケ
分かんなくなる」って程ではないし、だからといって「漢字無しで
やっていける」ってワケでもない。
この中途半端さが、偏狭な民族主義と相俟って、今のへんてこりんな
韓国語の表記を生み出してる原因になっている。

今、韓国では一部で「漢字表記を増やそう！」って動きがあるみたい
だけど、ハングルを使っている内は絶対無理だね。それに若者の漢字
知らずも相当深刻みたいだから、もうあと数年もすれば完全に「漢字
文化圏」から離脱してくれるんじゃないかな？ベトナムみたいに。
そうなれば漢字文化圏の言語は日本語と中国語だけ。
すっきりしていいジャーン！（ﾟ∀ﾟ）

29 ：18：03/02/06 22:12

日本も野蛮の異物の漢字から脱出しる！

30 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/06 23:00

>9
＞確かにかなの音訳もあまり精度が高くはない。だけどかなの場合は
＞今後記号を新たに加えたり、組み合わせをもう少し考えれば、それ
＞らは改善可能なんだよ！かなはそもそもそういう文字なんだから。

全然意味がわからん

31 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/06 23:03

>>30
なんか、ひととおりメジャーな言語を表せる文字をもてば、
英語信仰者（？）に屈することなく、日本語が普遍性をもてる、というのが
プムプム＝あいのり＝ナナメ乗り氏の主張らしいんですよ。

32 ：プムプム：03/02/06 23:48

>>30
そう？
かなはこれまでも濁点や半濁点、あるいは小さいア行・ヤ行を組み合
わせたりして表現域を広げてきたわけでしょ？だからこれから先も
例えば[f][v]などを表すには「’」といった記号を組み合わせたり
とか（あくまで例ね）、工夫してまだまだ表現域を広げていけるって
話。

>>31
ばれたか！まあばれるだろうね。同じ板の中でこれだけ似通った主張
を繰り返してたらね。（藁
確かに俺の主張はその通りだけど、何か問題でも？

33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/07 00:44

>>179

> P.S. ネタスレにマジレスしてすいません。

いや、なかなかどうしてよく出来たネタレスだよ。
感服しました。

34 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/07 00:44

>>33
誤爆、ｶｺﾜﾙｲ。

35 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/07 22:19

>32
>かなはこれまでも濁点や半濁点、あるいは小さいア行・ヤ行を組み合
>わせたりして表現域を広げてきたわけでしょ？だからこれから先も
>例えば[f][v]などを表すには「’」といった記号を組み合わせたり
>とか（あくまで例ね）、工夫してまだまだ表現域を広げていけるって話。

ハングルだって、似たようなことできると思うがな。
必要ないからまだやってないだけでは？

36 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/07 22:58

濁点、半濁点はいつできたんだろう
江戸時代にはあったみたいだけど

37 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/07 23:30

>>35
ハングルも訓民正音の制定時に無かった字素を
その後の発音の変化に対応して追加してる

訓民正音のハングルは現代のものとは少し違う

38 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/07 23:35

字上符って、結構普遍的なもんだと思うが
何もかなに限らないと思う。

39 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/07 23:58

>>36
半濁点はそれくらい
濁点はもっと前・・・だったかな？

40 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/08 00:39

>>37
発音の変化にあわせて減らしてはきてるけど、追加した字母ってありますか？
あたしは、김두봉の新６字母以外、思い浮かばないんだが。
ほかにあったかな？？

41 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/08 01:22

>>40

42 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/08 02:02

>>40
新６字母は変則活用を無くすために作り出されたものだから
発音の変化にあわせて追加した字母ではない

となるとほかに増えた字母は無いと思われ

43 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/08 11:35

>>35
＞ハングルだって、似たようなことできると思うがな。
ハングルには「子音+（半母音+）母音（+子音）」という「組み合わせの縛り
」があるから、字母を追加しても表現能力に限界があると思われ。

44 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/08 11:52

>43
かなの方がもっと限界があるのでは？

45 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/08 12:20

>>44
どういうことﾃﾞｼ？

46 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/08 15:02

>>44
４３さんの言いたいことはこういうことでは？↓

例えば　X[eks]　の音訳を考えてみ。
かななら「エクス」でしょ？
ハングルなら（すまん。ハングルの表示方法が分からないので、ラテン
文字で説明させて）常に「子音+母音（+子音）」だから、
「無e su
k 」と成らざるを得ない。つまり語末の子音を連続させること
ができない。

子音を連続させられないのは語頭でも同じ。
例えば、韓国語では「fly（フライ）」を「pu la 無i　と表現して
　　　　　ｌ　　　」
いる。
かなは「子音単独」と「子音+母音」の文字上の区別が無いので、
このような場合でも柔軟に対応できる。

47 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/08 15:04

↑すまん。ズレて読みづらかったね。

48 ：ccc：03/02/08 15:25

http://jsweb.muvc.net/index.html
　★世界平和★戦争反対★

49 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/08 16:41

>>46
「エクス」とはあまり言わないような・・・「エックス」（数学なら「エッキス」とも）にならんかい

50 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/08 17:31

>>49
別にそれぐらいの違いどうでもいいんじゃないっすか？
日本人は英語の音訳でやたらと「ッ」を使いたがるけど、英語には日本
語の促音のようなものが無いから、「エクス」の方が正確だと思うんだ
けど。

「エッキス」って読む人いるんだ。はじめて知った。

51 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/08 19:03

しかし、原音ではVCCだったものを、
仮名で表記しようとするとVCVCVになってしまうのは、
なかなか問題じゃなかろうか。

52 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/08 19:52

エ（ッ）クス /e(k)kusu/
'eg s<eu> /eks<eu>/

五十歩百歩だよ（日本語が百歩）

53 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/08 19:55

>>51
かなで表す必要ないじゃん

54 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/08 20:09

>>51
だからこそ日本語もカナを捨ててローマ字化すべきなんだ。

55 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/08 20:24

>>54
eksとローマ字で表記したところで発音はekusuだろ。

56 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/08 20:27

>>55
それは関西人だけ

57 ：　：03/02/08 20:32

ハングル文字も、
無声音・有声音の区別
短母音・長母音の区別
ができるようになれば正確な発音が表記できると思うのだが。

58 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/08 21:15

>>57
それはカナでlとrの区別が付けられればいいな、とか言うのと同様の理屈な訳で。

だいたい、ハングル廃止派の主張からして韓国語を表記するためのものに
ハングル以外が表記できないといちゃもんを付けているわけで。

59 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/08 22:13

>>55
「エクス」とカナで書いたって
関西人以外は「eks」と発音する。

60 ：46・49＝プムプム改めノリノリ：03/02/08 22:33

>>51
俺はそんなに問題じゃ無いと思ってるんだ。
なぜかと言うと、このスレの前の方でも述べてるんだけど、かなが
常に「子音+母音」だというのはあくまでも音声学の「建て前論」で
あって、実際の発音では例えば「ク」は[k～ku]、「ス」は[s～su]
のように「単独子音」から「子音+母音」まで変域がある。日本人は
この変域の中で、状況に合わせてふさわしいと思う発音をしている
わけ。
だから俺は前の方で「かなは象音文字」って表現したんだけど、例えば
２ｃｈでよく使われる「デムパ」って文字。これを[demupa]とは発音
しないと思うんだ。[dempa]って発音するでしょ？まあそういうこと。

また他方でアルファベットの子音も常に子音のみで発音されているわ
けではない。母音混じりだったりもする。これもやっぱ建て前なわけ。

だったら、「さっきのハングルだって音としては別にあれでいいじゃ
ない」って言う人もいると思う。まあそうなんだよね。あれでも別に
いいっちゃいいんだよ。音としては。
ただ、４３さんの考えは分からないけど、俺としてはかなと違って、
表記の上で子音と母音が分かれている「アルファベット系文字」で
あるハングルが、ラテン文字の子音・母音の書き分けにそのまま対応
できないのは不格好だと思う。ただそれだけ。

61 ：46・50＝プムプム改めノリノリ：03/02/09 00:04

すまん。番号間違えた。
「46・49＝プムプム改めノリノリ」→「46・50＝プムプム改めノリノリ」

62 ：52：03/02/09 02:23

>>59
そうかな？
単独なら [eksu]、「エクステリア」とかなら [ekus...] が多くない？
当方関西人なので何ともあれだが…

それはともかく
>>60
> 実際の発音では例えば「ク」は[k～ku]、「ス」は[s～su]
> のように「単独子音」から「子音+母音」まで変域がある。日本人は
> この変域の中で、状況に合わせてふさわしいと思う発音をしているわけ。

音韻的に区別しないんじゃ意味がない。
[eks] になったとしても、たまたまそうなっただけでしょ？
「クラシック」 [kuras(i)kku] なんて原音と完全にアベコベになるぞ。
状況といっても原語の発音はあまり関係なくて、
あくまで次の音との関係で母音があったりなかったりするわけ。

63 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/09 02:32

仏語のe muetのような感じか

64 ：ノリノリ：03/02/09 02:54

>>62
５９の他の部分も読んでもらいたいんだけど、発音がぶれるのは日本語
（かな）を使用している日本人だけじゃなくて、英語の話者も同じ。
キミはひょっとして英語を話す人がみんな会話の中で教則本的に子音と
母音を発音してると思ってるの？だとしたら相当間抜けだよ。

＞状況といっても・・・
＞あくまで次の音との関係で母音があったりなかったりするわけ。
これは英語だっておんなじこと。実際の英会話の発音に耳を傾けてみ？
キミの頭の中の杓子定規発音じゃないから。

＞音韻的に区別しないんじゃ意味がない。
意味無くはないでしょ。（藁
これでもネイティブには通じるよ！これ以上に重要な意味ってあるの？
キミの頭の中の杓子定規な理屈にあてはまるかどうかで意味が決められ
ちゃ、かながかわいそうだよ。

65 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/09 03:16

ノリノリ氏の動機が言語学的じゃないから、
住民と対立しやすいわけだな。

66 ：62：03/02/09 03:36

>>64

> キミはひょっとして英語を話す人がみんな会話の中で教則本的に子音と
> 母音を発音してると思ってるの？
って、>>60
> また他方でアルファベットの子音も常に子音のみで発音されているわ
> けではない。母音混じりだったりもする。これもやっぱ建て前なわけ。

これのこと？　すまないが実例きぼん

> 意味無くはないでしょ。（藁
> これでもネイティブには通じるよ！これ以上に重要な意味ってあるの？

「意味がない」＝「意識的にコントロールできないから適切に使えない」
ぐらいに考えてくださいな。
音声的にたまたま母音がなくなって、原語に近づく場合もあるけど、
あくまでたまたまの話だから、単語によっちゃ逆にﾋﾄﾞｲことになるぞ、と
言ったつもりなんだが…
とりあえず、子音で終われずに何かしら母音がくっついてくるのが
多くの日本人の英語の大きな特徴（ときに問題）なわけで、
それは日本語の音節構造に由来するわけですが。

> キミの頭の中の杓子定規発音　>キミの頭の中の杓子定規な理屈
すごい！　何でわかったの？（ww

67 ：ノリノリ：03/02/09 03:43

>>62
付け加えておきたいんだけど、「状況に合わせてふさわしい発音・・・」と
いうのは、キミの言うような「次の音との関係」というのもあるんだけど、俺
はそれよりもどちらかと言えば「その言葉をどのような感じ・雰囲気で発音す
るか」という経験からくる（半ば無意識の）判断に重きを置いてこう述べてい
る。

例えばキミの述べた「クラシ（ッ）ク」（個人的には「クラスィク」の方が
いいが）の場合、確かにこの言葉をはじめて見た幼児なら「ク・ラ・シ・ッ
ク」と平板に発音するかも知れない。しかし並の知識を持っている人間なら、
これを「classic」のことだと頭の片隅で認識しており、「c」に当たる語頭
・語末の「ク」を「子音的に短く発音しよう」という（半ば無意識の）判断
が働く。これを「状況に合わせて発音・・・」と表現したわけ。

また、「発音は伝染する」から、一度英語の発音に触れ、それが頭の片隅に
あれば、自然と英語の発音に影響を受けた発音になる。これも「経験による
半ば無意識の判断」の要素のひとつ。

68 ：62：03/02/09 06:29

>>67
そりゃ何人が何語をしゃべろうと同じことだよ。

いろんなレベルの話が混線しまくってるな。
仮名がハングルより優れてるんじゃなかったっけ…？

69 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/09 14:02

＞６８
同意。
この辺で一度だれかが仕切り直ししてくれないと。

少なくとも、＞１の
＞ハングルは人類史上稀に見る「駄文字」。
は言いすぎだと思う。
アルファベットとかなとの比較しかしてないし。

70 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/09 21:04

ハングルは漢字の発音を表記するための音声記号。
『東国正韻』『洪武正韻』などなど。
便利なんで漢文の読み書きができない庶民もメモ程度につかったらどうか？
はじめはその程度の認識だった。
まさか正宗も漢字が廃れるとは思っていなかっただろう。
漢字があってはじめて生きてくる文字なのだが、かのミンジュクはそれが
わからない。
さすがに斜め上を行くだけのことはある。

71 ：名無しさん＠３周年：03/02/09 23:13

朝鮮人が濁音はじまりの発音ができない説明をしてください。

72 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/09 23:46

>>71
それはスレ違い

73 ：62：03/02/10 03:14

>>70
濃音やパッチムの大部分は固有語にしか使わないよ。

74 ：　：03/02/10 10:52

>>73
濃音は元来、語頭の子音結合が退化したもの中心。
それ以外にも語尾の子音が続行する品詞の子音と結合して
濃音化する場合もある。この場合は促音化の濃音
日本語でも　発（ハツ）展（テン）でハッテンと読むことと同じね。
ちなみに15世紀の韓国語は語尾にはすべての子音が立ったから、
パッチム化はしなかったと思われる。

75 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/10 11:28

中世の朝鮮語は東洋の言語の割りにそんな語尾子音が多い音韻構造だったのか
なるほど
現在のモンゴル語に響きが似てないか？

76 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/11 11:24

>>75
元に服属していたせいかも・・
元代の高麗は皇太子は元の宮廷で生活し、即位すると高麗へ赴いた。
正室もフビライ一族から向かえ、姻戚関係。
宮廷内では元風の風俗に染まり、官職名も元風に改名。
上流階級は本名のほかに通名としてモンゴル名を持っていた。

蒙古襲来のときに俘虜となって処刑されたのはモンゴル人、旧金領の漢人、
そして高麗人。そして命を免れたのは旧南宋人。
このとき処刑の区別の基準になったのが前頭葉を剃っているか、剃っていなか？
つまり元の習俗に染まった人は辮髪のように前頭部を剃って後頭部だけ伸ばしてた
らしいんだわ。
で、高麗人の兵も同じように剃ってたらしいの。
ただ、蒙古襲来絵詞に見える高麗人？（南宋人かもしれない？）と見られる
水夫は剃ってなかったようだけど。甲をかぶっているから分らない。
ここでまで、社会がモンゴルに染まれば朝鮮語自体も相当影響を受けたでしょう。
もちろんモンゴル語から大量の借用語が入りました。

元の習俗が消えたのは李朝が成立したのちのこと。
宮廷内は明風色に改められた。

77 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/13 15:04

>>76
時代をお間違えでないですか？15世紀の韓国語の話ですよ。

高麗がモンゴルと戦ったのは1231年から1259年までの足掛け30年。
その間、モンゴルは金王朝を倒し、シルクロードを抜けて神聖ローマ帝国軍を全滅させ、南下してアッバース朝を倒してエジプトまで領有した。そういう時代の話です。
その後、王家が分立し、反モンゴル派は1273年4月まで抵抗を続けた。恐らくそのころの、親モンゴル派王朝の行動が76に出てくる話だと思われます。

一方、ハングルができたのはそれからずっとあとのこと。1443年、李氏朝鮮の世宗王の頃です。
つまり、「元の習俗が消えた」という、「李朝が成立したのちのこと」です。
従って、

78 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/13 15:15

途中で勝手にアップしてしもた(w
従って、モンゴルの影響とはちょっと考えられない。考えられる可能性としては、倭寇、特に九州の人間の発音じゃなかろうか？

79 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/18 00:51

ハングルが成立した当初、母音調和の原則が働いていたことをみると
ちょっと日本語の影響とは考えられませんよ。
もし日本語の影響があったとすれば、母音調和を乱す方向へと導いた
ように思います。
それと倭寇は日本人よりも殆どが朝鮮人。
このことは世宗実録にも記録してあります。
韓国ではこの一文を削除したハングル訳が出回っているようですけど。
（自分たちの歴史に傷をつけたくないんでしょう。）

80 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/18 08:08

>79
>それと倭寇は日本人よりも殆どが朝鮮人。

時期によって違うやろ

81 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/18 09:55

倭寇の影響じゃないとしたら、では、一体なんの影響なのでしょう？
ポルトガルが来たのはもっと後だっけ？

82 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/18 11:58

>>81
李朝以降に限ってみるならば、やはり中国語の影響でしょう。
有気音の増大による、有気音-無気音の対立化。
それによる有声音-無声音の対立構造の消失。
大量の漢語流入による母音調和の消失は慕華傾向の賜物でしょう。

83 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

84 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/18 13:03

>>82
>>74-75 の答えにはなってないと思われ。

85 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

86 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 03:59

>>73
確かに漢字音に濃音が入っているものって見ないね。
あと、韓国語で漢字音の終声子音（パッチム）になり得るのは、[k]、[l]（元は[t]）、[p]、[ng]、[n]、[m]だけだね。
てゆうか韓国語以外の漢字圏の言語でも、漢字音の終声子音（入声）になり得るのは、基本的には、[k]、[t]、[p]、[ng]、[n]、[m]だけだよね。
（言語によっては、漢字借用後のに起こった発音変化によって、多少変わってしまったものもあるが）

87 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 04:25

>>86
発音変化によって漢字音が大きく変わってゐるのは、
鼻音以外の終声子音が消滅した北京語と、
終声子音のあとに母音がついて、漢字音が２音節化した日本語だな。

日本語における終声子音の発音変化
[k]→「く」または「き」
[t]→「つ」または「ち」
[p]→「ふ」→「う」
[ng]→「う」または「い」
[n]→『「ぬ」または「に」』→「ん」
[m]→『「む」または「み」』→「ん」

88 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 07:09

>>86
ちょっと見た所、「喫」（kkik）「双」（ssang）と「氏」（ssi）くらいかな。
これだけじゃないんだろうけど、少ないな確かに。
するとしかし何故こいつらは濃音なんだろう？

89 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 11:39

北京語の音節末子音がnとngしかないのは満州語の影響らしい

90 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 11:55

北京語は入声が消滅したので参考にならない
日本語も音節末に子音を置けないので同様。

入声が健在なのは客家語、広東語などの南方語と朝鮮語、越南語あたりだろう。

91 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 16:51

中国語で終声子音のｎとｍの区別がなくなったのは何故？

92 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 16:58

>>90
満州語、蒙古語、とかは？

93 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 17:02

>>91
だから満州語の影響

94 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 18:35

北京語の入声の[n]と[m]の区別は、元代末期くらいから曖昧になり始めているが、一方で清代初期くらいでも区別されている文献もあったりする。

95 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 18:41

満州語はｎ以外の閉音節は基本的にないらしい（例外もある）

96 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 18:50

>>92
満州語や蒙古語は漢字使わんだろが

97 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 18:50

>>96
漢語はあるだろ

98 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 19:35

>96
使ってたろうが

99 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 21:40

よく漢字混じりにならなかったな
蒙古に満州にウイグルにチベット

100 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 21:54

女真語と満州語、契丹語と蒙古語は同一言語ですか？

101 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 21:57

>100
全部違うはず

102 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 21:58

日本語の「ん」は、[n']にも[ng]にも[n]にも[m]にもなる不思議な文字。

103 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 22:00

「す」だって [su] にも [s] にもなるわけだからな。（非円唇略）

104 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 22:07

朝鮮語を捨てて、中国語かロシア語にしろ

105 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 22:46

ところでこのスレのタイトルは何？
「ラテン文字表記すべき」って？
「すべきである」なのか「すべき時」なのか「すべきでない」なのか？
なんでこんな妙な連体終止を？

106 ：1ではないが：03/02/22 22:58

>>105　スレタイは本文につながってをる。

でも口語だと「するべきでしょ」のほうが標準的なのかな？

107 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 23:05

>>105
つまんない規範。

108 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/22 23:29

>>105
巣に帰りなさい
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1044872050/

109 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/23 00:25

>>95
では質問だけど、蒙古語には閉音節ってどのくらいあるの？

110 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/23 22:00

age

111 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

112 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/24 23:12

우리 말 만세!

113 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/25 02:04

【吉野家で>>1が刃物振り回し３人死亡】

東京都新宿区新宿三丁目の飲食店「吉野家」で２４日午後５時ごろ、「客が刺された」と
男性従業員から１１９番通報があった。４０歳代の男性とその家族とみられる女性や子供
がテーブル脇で倒れており、警視庁はその場に居合わせた無職>>1（４８）を殺人の疑い
で逮捕し、取り調べている。
調べによると>>1は２４日午後４時ごろ同飲食店に一人で立ち寄り、
「大盛りねぎだくギョク」と叫んだのち、突然テーブルの反対側に座っていた
家族連れの男性に因縁をつけたうえ、いきなり持参したナイフで刺したという。
警視庁の調べに対して>>1は、「向かいのテーブルの家族連れが楽しそうに
特盛を注文したのが許せなく、小一時間問い詰めたかった。
殺伐とした雰囲気が欲しかった。」などと意味不明の供述をしているといい、
警視庁でさらに詳しい事情を調べている。

114 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/25 02:43

>>94
「入声」とは本来は、[k][t][p]の３つを指し、[ng][n][m]の「鼻音」は含まない。
「入声」と「鼻音」の両方を含めて、漢字音の音節末に来る可能性のある子音全体を言いたいのなら、
「終声子音」あるいは単に「音節末子音」と言う方が良い。

115 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/25 06:23

韓国語의　入声은　[k][l][p]의　３種類입니다.

116 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/02/27 03:05

아게

117 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/01 08:29

　　＿　　＿＿＿　＿_
　（　＞　　　　　＜）　　◎～～～～～～～～～～～
　　＼　　　　　　　／　 /　/　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　| 　・　△　・　|　　 /　/　　彡　／⌒＼　　ミ　　　/
　　　|　　　　　　　 |　 /　/　　　　　< ｀∀´　>　　　　　/
　　　＼＿__＿_＿/ /　/　　　ミ　　＼＿／　彡　　　/
　　　／　　　　　　￣）/　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　/　　　＿＿＿＿）～～～～～～～～～～～　　
　　　|　　　　　　　（ /　　　　　コリアのマーチ
　　　|　　　　　　　｀ヽ　　　　
　　　＼＿__＿_＿_____）　　　　０├　└─　人┤|

118 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/05 04:55

>>117
만세だろ。

119 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/05 10:48

>>104
日本語を捨てて、中国語かポリネシア語にせえ

120 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/05 11:19

韓国語を言語学的に講義をするという人がいますんで、
質問攻めにしてくれませんか？

212 ：明徳：03/03/05 11:08 ID:5NaWwR0n
【講義】

フランス語のリエゾンとハンのリエゾンについて

フランス語のリエゾン例

Mon　ami　（モン　アミ）　→Mon　ami　（モナミ）

韓国語の例

イルボウン→イルボヌン

以上で解ったか、忙しいので一分間だけ質問を受け付ける。

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1046750334/

121 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/05 15:43

先のワールドカップ・マスコミ報道の中に面白いものがあ
りました。毎日新聞の若い記者が、「一億六千万人が応援してい
る」と言う内容をハングル語で見出しを書いたのです。日本人
の小生は意味がさっぱりわかりませんでしたが、後日川口外務
大臣はこの新聞のことを、誇らしげに韓国外相との会談で引用
したそうです。

　　複雑な事に、このハングルこそ日本併合時に、日本が教育
制度を整え、普及させたものでした。其の事を日本の大臣も若
き記者も知っていたのでしょうか。

　　恐らく、其の新聞を見せられた韓国の外務大臣は、大きな
声で「ありがとう」と言った事でしょう。^^;

122 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/07 21:39

>>121
あほ。おまえは大韓帝国時代を知らんのか。
ついでにいうと、日本は併合後10年間は半島に日本語を強要し、ハングル抹殺を図った。その政策が改まったのは1919年の3・1独立運動以降だ。
だから韓国ではこの独立運動が感謝された結果、大韓民国臨時政府を自分たちの政府として受け入れて、大韓民国になった。
もし反論があるなら、1910年以降1918年までの9年間に日本が発行したハングルの教科書をひとつでも挙げてみろ。絶対に存在しない。

123 ：山崎渉：03/03/13 12:58

（＾＾）

124 ：山崎渉：03/04/17 09:38

（＾＾）

125 ：山崎渉：03/04/20 04:39

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾）＜ぬるぽ（＾＾）

126 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/25 11:37

sageカキコで電波出しまくりの鮮人>>122。
そんなに持論に自信があるならageで書けよ、鮮人。（ｒｙ

127 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/25 12:35

＞＞１２２
教育制度の基本を日本が作ったこと変わりはないのでは？

128 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

129 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/26 23:43

韓国では炭酸飲料のファンタ(Fanta)が판타(Pan Ta)でなく환타(Hwan Ta)になってた。
何でだろう？英語等のf音は韓国語では近い音としてhw音でなくp音を当てるのでは？

130 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/27 00:41

>>129
表記が一定していないからだろ。おそらく。
関釜フェリーに乗ったとき、フェリーが「훼리」になってたのも見たことがある。

131 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/27 00:59

http://www.geocities.jp/p451640/moji/wdi/wdi_02hng.html
このサイトの作者ってＤＱＮだね。
「콜라」の「코」に「ㄹ」パッチムがついている理由は、
「라」の子音が[r]ではなく[l]であることを明示するための表記上の工夫なのに。
韓国語の知識が多少でもあれば、普通はわかることだと思うけど。
それを長音とはねぇ。（だいたい韓国語は母音の長短を表記上区別しないってのに）

132 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/27 01:20

>>131
その人　英語に毒されすぎ
正確に言えば日本語においての外来語としての英語に毒されすぎ

「KOR」を「コー」と長音に読むものだと思ってるなんて
日本で使われる外来英語の発想だ。

韓国語の知識なんか有ろうが無かろうが
「KOR」を「コー」と読むなんて発想は日本の外来英語からしか出てこないだろう。

133 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/27 01:39

禿しくスレ違いだが、「Coca-colaの略語がCoke」というのが中学生ぐらいのころ
不可解だったな。コカ→コークって、長くなっとるやんけ！って（w

134 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/27 01:39

co la の　co が、la より　長いから、
ko ra ではなくて、末尾の子音の分だけ長い、kol であててるんだろう？
rとlを聞き分ける言語でないし。

135 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/27 01:44

「日本語では長音になっている」と言っているだけで、別に間違ってないじゃん。
問題点はLであるはずのところがRになっているという点だけだろ。

136 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/27 01:48

コカコーラの略がコークというのは
今でも不可解だ。

コカコーラをどう略せばコークになるんだ？

137 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/27 01:52

［'kouk@］→［kouk］

138 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/27 01:58

コカコーラをコークと呼んでる人なんか本当に居るのか？

139 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/27 02:01

>>134　英語のrは己で、lは己+己で作為的に使い分けてるんでしょ。
　どれほど体系的かは知らないが

140 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/27 02:22

>>135
あの表現では、長音だから「ㄹ」パッチムをつけているという意に読めてしまうのだが。

141 ：135：03/04/27 02:28

>>140
確かにそうだ。須磨祖。

142 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

143 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/27 03:02

>>134-139
作為的に使い分けてゐる。
一応、外来語のＬとＲは書き分けることになってゐる。
「ㄹ」がパッチムの場合もしくは、「ㄹ」パッチム＋「ㄹ」初声の場合はＬを表す。
前音節にパッチムがない場合の「ㄹ」初声はＲを表す。
原音が母音を伴はないＲの場合は、パッチムとせず、あとに母音を挿入して「르」と書く。
これで、語頭がＬで始まる単語以外は正確に書き分け可能。
以下、国名を例としてあげる。

「ㄹ」パッチム＋「ㄹ」初声のＬの例
ICELAND：아이슬랜드、ITARIA：이탈리아、COLOMBIA：콜롬비아、SLOVENIA：슬로베니아、SOMALIA：소말리아、
CHILE：칠레、TUVALU：투발루、PALAU：팔라우、PHILIPPINES：필리핀、BELARUS：벨로루시、
BOLIVIA：볼리비아など

母音を伴はないＲのあとに母音を挿入した例
AZERBAIDJAN：아제르바이잔、ARMENIA：아르메니아、ECUADOR：에콰도르、QATAR：카타르、KYRGYZSTAN：키르기스탄、
NORWAY：노르웨이、PUERTO RICO：푸에르토리코、MADAGASCAR：마다가스카르、JORDAN：요르단など

144 ：143訂正：03/04/27 03:07

×　ITARIA：이탈리아
○　ITALIA：이탈리아

145 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/28 01:14

>>131のサイトの掲示板に誰か投書してやれよ。

146 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

147 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/28 08:19

それはそうと、諺文は表示できるの？
漏れんところでは、多分、諺文のかいてあろう場所には下駄マークが
出ていて、>143 やら、何のことやらサッパシわからんのだが

148 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/28 16:57

>>143
そういう規則はwebのどこかにまとめられていますか？
上の方では[f]に対して「p」と「hw」の使い方が
統一されていないように書かれていますが。

149 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/28 17:01

>>143
母音の後続しないLについては、どんなふうにあててる？

それはそうと、母音の後続しないRの後ろに母音を補っているのは、日本語の
影響だろうて。
外交権のない属領の時代に、日本の外交用語から入ってきたものだろう。
例に挙げているのが、対ソビエト、対トルコ、の戦略要衝か、中南米の移民地か
港湾の地名ばかりなのはそういう理由ではないのか？

韓国なり北朝鮮なりが独自で採り入れた単語でないと、もとの綴との比較をしたって
しょうがないで。

150 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/28 18:32

>>149
それは違うみたいよ＞日本語の影響
ゴール、ボールなんかはgeol, beolみたいに一音節でやってるが、
カール（圏谷、独語kar）なんかはわざわざ「ka-reu」
辞書にはついてないが髪のカールCarlは「kal」にするんだろう。
カロリン諸島（Caroline）→　ka-rol-lin
カロリー（Calorie）　　→　kal-lo-ri

151 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/28 19:00

>150
そういうのって聞き分けて書いてるのか，それとも表記の仕方に引きづられてるのか？
下のスレじゃあ半島の人たちも聞き分けてないように書かれてるが。

■Ｌ■と■Ｒ■を聞き取れない民族
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1020495331/l50

152 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/28 19:06

「ㄹ」２文字重ねは、日本語でいう促音＋Ｒ音のように聞こえるから、聞き分け可能。
あとは、聞き分けできなくても、外来語で音節末の「ㄹ」はＬだという認識があるから大丈夫。

153 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/28 19:32

>>149
母音が続かないＬは原則パッチムです。
なほ、韓国語の世界地図から適当に１０個程度ピックアップしただけで、地域を限定したつもりはないです。

あとに母音を伴はないＬの例
ALGERIA：알제리、ISRAEL：이스라엘、EL SALVADOR：엘살바도르、SEYCHELLES：세이셸、NEPAL：네팔、
BRAZIL：브라질、BULGARIA：불가리아、BELGIUM：벨기에、PORTUGAL：포르투갈、MALTA：몰타、
MALDIVES：몰디브、MOLDOVA：몰도바

154 ：153：03/04/28 19:42

原語で母音を伴はない単語に母音を補ふかどうかは、ちゃんと基準があります。
母音を伴はないものは原則パッチムですが、以下の場合には母音を補ふのが普通です。

母音を伴はないＲ：르
母音を伴はないＧ、Ｄ、Ｂなど：그、드、브
（これらの音に対応する無声音Ｋ、Ｔ、Ｐはパッチムで書く）

その他、子音ばかりが連続し、前にも後にも母音がない子音も母音を補ふ。
この場合は、Ｋ、Ｔ、Ｐは、크、트、프などと書く。

155 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/28 19:54

>148
[f]の表記は韓国政府公式には[p]の激音ですが、民間での表記として[hw]があるだけです。
ただ韓国の場合、政府公式のものがあまり強制されていないので、勝手な表記が結構認められている面があるのは事実です。
さらにいえば、外来語のハングル表記よりも、韓国語のローマ字表記の方がもっと自由度が高いです。
（政府公式の表記以外の勝手なローマ字表記でもパスポートにできる等）

例：尹孫河（ユンソナ）
公式　Yun Son-ha
自称　Yoon Sona

156 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/28 20:42

>>147
表示できるやうにしたければ、こちらを参照あれ。
http://docs.yahoo.co.jp/docs/help/korea/index.html

157 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/28 22:13

韓国語では独逸語や露西亜語のv音も日本みたいにw音にしないでb音で表してるよな。
例：(独)Edelweiss(エーデルワイス)→ 에델바이스(e-del-ba-i-seu)
(露)водка(vodka/ウォッカ)→보드카(bo-deu-ka)
あと仏蘭西語の鼻母音はパッチムngを付けてあらわしてたな。
例：Champs Elysees(シャンゼリゼ)→샹젤리제(syang-jel-li-je)

158 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/28 23:58

仏語や独語などにある母音[y](イとウの中間のような音)は
日本では「ユ」(yu)で表してるが、韓国では「위」(wi)で表すらしい。
例えばキュリー(Curie)は「퀴리」(kwiri;クィリ)となる。

159 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/29 00:21

>>158
それはそれでいいと思うよ。
[y]は「イ」と「ウ」の中間音とは言ってもやや「イ」に近いからね。
一方、韓国語にもある[ω]（「ㅡ」、韓国語のローマ字表記では“eu”）は、「ウ」に近い「イ」と「ウ」の中間音。

160 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/29 10:30

スオミやフランスの[y]がウの様に聞こえるのだが･･･

161 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/29 14:50

>>158
でも、日本でもトルコ語なんかの場合は、[y]は「イ」と書かれることが多いね。

162 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：03/04/29 15:05

>160
Suomen Kieliで"ｙ"は[ü]です。フランス語はつづりで発音が異なりますが
やはり[ü]を表すことがあります。
他にもアルバニア語などが"ｙ"で[ü]を表します。

163 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/29 16:11

>>143,153
いったい白抜桝の中には何が書いてあるの？
　>>150 のやりかたでやりなおしてくれよ。

164 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/29 19:00

>>163
表示できるやうにしたければ、こちらを参照あれ。
http://docs.yahoo.co.jp/docs/help/korea/index.html

165 ：>>143のハングルをローマ字化：03/04/30 01:58

>>134-139
作為的に使い分けてゐる。
一応、外来語のＬとＲは書き分けることになってゐる。
「r」がパッチムの場合もしくは、「r」パッチム＋「r」初声の場合はＬを表す。
前音節にパッチムがない場合の「r」初声はＲを表す。
原音が母音を伴はないＲの場合は、パッチムとせず、あとに母音を挿入して「reu」と書く。
これで、語頭がＬで始まる単語以外は正確に書き分け可能。
以下、国名を例としてあげる。

「ㄹ」パッチム＋「ㄹ」初声のＬの例
ICELAND：a-i-seul-raen-deu、ITALIA：i-tal-ri-a、COLOMBIA：kol-rom-bi-a、SLOVENIA：seul-ro-be-ni-a、SOMALIA：so-mal-ri-a、
CHILE：chil-re、TUVALU：tu-bal-ru、PALAU：pal-ra-u、PHILIPPINES：pil-ri-pin、BELARUS：bel-ro-ru-si、
BOLIVIA：bol-ri-bi-aなど

母音を伴はないＲのあとに母音を挿入した例
AZERBAIDJAN：a-je-reu-ba-i-jan、ARMENIA：a-reu-me-ni-a、ECUADOR：e-kwa-do-reu、QATAR：ka-ta-reu、KYRGYZSTAN：ki-reu-gi-seu-tan、
NORWAY：no-reu-we-i、PUERTO RICO：pu-e-reu-to-ri-ko、MADAGASCAR：ma-da-ga-seu-ka-reu、JORDAN：yo-reu-danなど

166 ：>>153のハングルをローマ字化：03/04/30 02:04

>>149
母音が続かないＬは原則パッチムです。
なほ、韓国語の世界地図から適当に１０個程度ピックアップしただけで、地域を限定したつもりはないです。

あとに母音を伴はないＬの例
ALGERIA：al-je-ri、ISRAEL：i-seu-ra-el、EL SALVADOR：el-sal-ba-do-reu、SEYCHELLES：se-i-syel、NEPAL：ne-pal、
BRAZIL：beu-ra-jil、BULGARIA：bul-ga-ri-a、BELGIUM：bel-gi-e、PORTUGAL：po-reu-tu-gal、MALTA：mol-ta、
MALDIVES：mol-di-beu、MOLDOVA：mol-do-ba

167 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/30 02:09

>>165-166の表記
「r」を表す記号は、初声にあるときは[r]、パッチムは[l]で書いた。
激音は清音、平音は濁音で書いた。
広い「エ」は[ae]、広い「オ」は[eo]、「イ」と「ウ」の中間音は[eu]で書いた。

168 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/04/30 05:05

プムプムは名無しさんになったのかな？

169 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

170 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

171 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/01 16:56

「朝鮮」といふ言葉は、「新羅」や「高麗」などゝ同じで過去の王朝名の一つに過ぎず、韓半島・韓民族の地域名・民族名ではありません。

韓半島の時代區分
ＢＣ２３３３～ＢＣ１１２２　檀君朝鮮時代（단군조선시대）
ＢＣ１１２２～ＢＣ１９４　箕子朝鮮時代（기자조선시대）
ＢＣ１９４～ＢＣ１０８　衞滿朝鮮時代（위만조선시대）
ＢＣ１０８～ＢＣ５７　樂浪郡時代（락랑군시대）
ＢＣ５７～６７６　三國時代（삼국시대）
６７６～９３５　統一新羅時代（통일신라시대）
９３５～１３９２　高麗時代（고려시대）
１３９２～１８９７　朝鮮時代（조선시대）
１８９７～１９１０　大韓帝國時代（대한제국시대）
１９１０～１９４５　日本統治時代（일본통치시대）
１９４５～現在　南北分裂時代（남북분렬시대）

172 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/01 16:58

また、朝鮮王朝のことを「李朝」と呼ぶのも正しくはありません。
「李」とは朝鮮王室の家名であつても、王朝名ではないからです。
このことは中國で、漢王朝を劉朝、明王朝を朱朝などゝ言はないのと同樣です。

ちなみに、韓半島の歴代王朝の家名は以下のとほり。
高句麗（고구려）：高氏（고씨）
百濟（백제）：扶餘氏（부여씨）
新羅（신라）：昔氏（석씨）、朴氏（박씨）、金氏（김씨）
高麗（고려）：王氏（왕씨）
朝鮮（조선）：李氏（이씨）

173 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/01 19:36

参考資料

ハングル正書法（文教部告示第88-1号 1988年1月19日）
韓国語のローマ字表記法（韓国文化観光部告示第2000-8号 2000年7月7日）

http://www10.tok2.com/home/madang/sh_note/25291.html

174 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/01 23:02

ハングルのローマ字表記はngの後に母音が来る時はハイフォンで区切るべきだと思ふ。
용인(竜仁/ヨンイン)はローマ字でYonginって書かれるがこれじゃ욘긴(ヨンギン)って読んじゃいそうだよ。

175 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/02 00:09

>>171-172
｢韓民族｣はともかく、｢韓半島｣はおかしい。(元) 韓民族が初めて半島を統一した時、彼らは｢新羅｣と名乗ったのであって、｢韓｣とは名乗らなかった。
それに、高句麗は韓民族の王朝ではない。

176 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/02 01:11

>>172
いいんだよ、日本語の文脈だから。
アッバース朝イスラム帝国　とか
セルジュク朝トルコ　とか
アケメネス朝ペルシャ　とか
アユタヤ朝シャム　とか
マウルヤ朝インド　とか
阮朝ベトナム　とか
それと同列に、李朝朝鮮　が用語として正しい。

177 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/02 01:14

>>176
では、朱朝明とか劉朝漢とかも正しい用語なんだな。

178 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/02 01:19

>>176
あのねー、王家の家名と王朝名は必ずしも一致しないってわかってる？
例えば、王室が現在まで存続している国でも、モロッコの場合、
王朝の名前としてはアラウィ朝だが、王家の家名はフィラリー家だ。
王朝名＝王家の家名ってのが、そもそも欧州的な概念です。

179 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/02 01:23

今どき「朝鮮語」といふ言葉を好んで使ふのは、基本的に北韓の工作員とそれに刺激を受けた日本のバカサヨ学者だけ。
頭の切り替へができないブサヨクなんか相手にするな。

180 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/02 01:34

｢李朝｣は｢李氏朝鮮｣の省略じゃないの？
『李朝実録』という大きな史書もあるが。

181 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/02 01:59

>>180
すると>>176の「朝」は全て朝鮮の略だったのかｗ
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C4%AB%C4%EE&kind=jn&mode=0

182 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/02 02:02

>>179
｢北韓｣もおかしい。現在の北朝鮮に当たる地域を (元) 韓族が支配した時、｢韓｣という呼び名はなかった。
それとも大韓帝国の｢韓｣ということか？

｢大韓帝国｣という国号は、たとえて言うなら、何かの事情で、これからは日本は｢倭｣｢秋津島｣｢扶桑｣などと名乗ることにしよう、というようなものだ。
歴史的に根拠がないわけではないが、やはり無理がある。

183 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/02 02:13

>>181
｢李朝｣は｢李氏朝 (廷)｣の省略の場合と、｢李氏朝鮮｣の省略の場合とがある。

184 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/02 03:11

>>182
大韓帝國は韓半島全體を領域としてゐました。
そして、今の大韓民國は、かつての大韓帝國と同じ都市を首都とし、同じ旗を國旗としてゐます。
つまり、大韓民國こそが大韓帝國の正統な後繼國家なのです。
その大韓民國が、本來は自分たちの領域であるべき土地にも係はらず、その支配が及んでゐない地域を指して北韓と呼ぶことのどこに不都合があるのでせうか？
ちなみに、韓國の憲法には、北韓の住民にも大韓民國の市民權を得る權利があるといふ旨の條文があります。

185 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/02 03:15

>>181
つまり、>>176が言う「李朝朝鮮」ってのは、「李氏朝鮮朝鮮」ってことか。（激藁

186 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/02 04:23

>>176
ユリウス・クラウディウス朝ローマ
ヴァロワ・アングレーム朝フランス
ハプスブルク・ロートリンゲン朝オーストリア
ハノーヴァー・サクス・コーブルク・ゴータ朝イギリス

187 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

188 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/02 16:12

ブッシュ朝アメリカ

189 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/02 17:45

めんどくさいから「名無し半島」「名無し半島語」にしちゃえ。

190 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/02 18:38

フセイン朝イラク
ビンラディン朝アフガン

191 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/02 18:49

ヒトラー朝ドイツ
ムッソリーニ朝イタリア
ポル=ポト朝カンボジア

192 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/02 18:49

ビンラディンってハングルでは빈라딘でなく빈라덴って書かれる事が多いよな。
一応前者でググっても引っ掛かりますが、後者と比べると圧倒的に少ないです。
なんでだろう？原音は「ラディン」より「ラデン」の方が近いのかな？

193 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/02 18:55

>>191
ムッソリーニ時代のイタリアは、サヴォイア朝ですが何か？

194 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/02 18:56

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C4%AB%C4%EE&kind=jn&mode=0

195 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/02 21:24

>>192
中国語でも「賓拉登」が多いね。-ngと-nの違いは措くとして、
Ladinというのは理念的な表記だったりするとか？

196 ：２０世紀の四大ＤＱＮ王朝：03/05/02 22:25

ヒトラー朝ドイツ
スターリン朝ロシア
ポルポト朝カンボジア
毛沢東朝チャイナ

197 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/02 22:53

>>184
> 大韓民國こそが大韓帝國の正統な後繼國家なのです。

大韓帝国は李氏朝鮮の正統な後継国家だった。つまり、大韓民国は李氏朝鮮の後継国家でもある。
李氏朝鮮は500年以上も続いたが、大韓帝国は10数年間しか存在しなかった。
｢朝鮮｣すなわち｢北朝鮮｣というとらえ方は、南北分裂後のことにすぎない。

198 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/02 23:04

李氏朝鮮といふ差別的な言ひ方はやめよ。

199 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/02 23:18

>>198
差別的とはどこが？

200 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/03 00:08

>>195
ラディンの綴りは"Laden"
ハングルはこれを元たんやな。
でも原音はどうなのか知らない
日本ではラディン(radin),韓国では라덴(raden)
この食い違いは何なんだろう？

201 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/03 00:16

そういやビンラディンは빈라덴で終声nの後に初声rが来るが
nrがllに変化してbilladen(ピルラデン)って発音されてしまうのかな？

202 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

203 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/03 00:43

>>200
また、韓国元祖、韓国発祥かよ……

204 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/03 01:45

>>201
신라（新羅）の発音が Sinra ではなく Silla のやうになってしまふといふやつだね。

205 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/03 11:50

外来語や外国の固有名詞で鼻音の後にr,l音が来る場合って困るんだろうね。
Henry(ヘンリー；西洋人名)→헨리
天理(てんり；奈良県の市)→덴리又は텐리
とかがあるが。helliとかtelliって発音されちゃうよな。
それとも外来語や外国の固有名詞は例外で音韻変化しないようになってるのかな？
あと鼻音の後のlとrも語頭のlとrみたいに区別出来ないのかな？

206 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/03 12:06

韓国では日本語の「ん」は全般的にngで表記される

207 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/03 21:07

>>205
日本語の「てんり」は「텡리」が一般的だな。
>>206の言うとおりで、日本語の「ん」は原則[ng]だから。

208 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/03 21:17

ヘンリーはどうよ？

209 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/03 22:02

ngの後のrはnに変わるので(종로がJongroでなくJongnoとなるように)
텡리でもtengni(テンニ)と元の発音とは違う発音になってしまいそう。

210 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/03 22:32

>>206-207
덴리や텐리 でググったら「天理」や「奈良」、「日本」という漢字表記や
「나라현」(奈良県)や「일본」(日本)というハングルが書かれてるページが幾つか引っ掛かったよ。
텡리でググったら1件しか引っ掛からなく、それも奈良県の「天理」を示してるのではないようだったよ。
뎅리では1件も引っ掛かりませんですた。
あと他の「ん」を含む日本の地名について
仙台は센다이のようです。셍다이でググったら1件も引っ掛りませんですた。
やはり日本語の「ん」はnのようです。

211 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/03 22:58

>>210
そのへんは結構表記が搖れてゐるし、韓國は表記法が全然統一されてゐないからね。
あと、「天理」とか「仙臺」のやうな音讀み地名の場合、日本語で「～ん」となる漢字音は韓國語では[n]か[m]だから、[ng]にすることに抵抗があるのかも。
さういへば、「ドラえもん」は「도라에몽」だつた。

212 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/03 23:21

>>211
ｻｿｸｽ
なるほど、そういう事なのか。
そういえば難波が「남바」と書かれる事もあるようです。
남바でググったらJR남바とか出てきて大阪の難波を示してるのが幾つか引っ掛かりますた。

213 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/03 23:27

>>212
そのへんはホントいい加減だよ。
「難」は韓国語だと本来「난」なんだけどね。

214 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/03 23:37

>>213
原音に近づけてるんでせう。
日本語ではマ行、バ行、パ行の前の「ん」は口を閉じてmになるのが普通だからな。
ローマ字表記も"Namba"だし。

215 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/03 23:46

>>214
だったら、カ行音、ガ行音の前では[ng]になるんだな。

216 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/03 23:55

>>214
そんなこと、説明されなければ分からない奴がこの板にゐると思ふか？
どうでも良いことだが、「ㅁ」「ㄴ」「ㅇ」を聞き分けるのは普通の日本人には無理だよね。
「ㅁ」は喋つてゐる相手の顏をみれば口の形で分かるかも知れないが（それでも録音テープとかの音聲だけでは無理だが）、「ㄴ」と「ㅇ」はまづ聞き分け不可能。

217 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/03 23:57

日本語の「ん」をハングルに転字する場合
原音に近い表記にするなら

下記以外→[n](ニウン）
m,b,pの前→[m](ミウム)
k,g,y,w又は母音の前或いは語末の「ん」→[ng](イウン)

218 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/04 00:03

「っ」の表記についてはどうよ？
パッチムのシオッで表す事になってるようだが。

219 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/04 02:51

>>217
外國人向けには、日本語の「ん」は全部[ng]（又は[n']）で良いと思ふ。
そして、日本語學習者に對しては、「ん」は後に續く子音によつては[ng]にも[n]にも[m]にもなると教へればよい。

220 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/05 00:35

「ピカチュウ」は「피카추」よりも「피카츄」と書かれる事の方が多いようです。
何でだろう？

221 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/05 01:29

日本語の「ん」をアルファベットに転写するときは、
サンスクリットのSandhiの転写に倣って、
mの下に点を付けた奴にしよう。

222 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/05 01:32

「魚庭」説　→　Nanba
「浪速」説　→　Namba

223 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

224 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

225 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

226 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/05 18:45

このページの作者ってＤＱＮだね。
http://village.infoweb.ne.jp/~fvbc6460/koho/tushin/kankoku.htm

227 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/05 18:49

専門外の人間がちょっとかじって書いた文章は大抵DQNに見える。

228 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/05 20:09

香具師は韓国語でヒャングサ。

229 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/06 13:56

Hangugeoneun hangeuleul beolyeoseo Latin geuljaro pyogi haya hada.
MR方式や観光部方式だと長くなるなぁ・・・
Hangugenyn hangyryr beryese Latin gyrjaro pyogihaya hada.
志部方式、ｳﾏｰ

230 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/06 14:13

志部方式
g, gg, n, d, dd, r, m, b, s, ', j, jj, c, k, t, p, h
a, ya, ai, yai, e, ye, ei, yei, o, yo, u, yu, y, i
oa, oai, ue, uei, oi, ui, yi
ハングルの綴り通りに書くのが原則。朝鮮語研究者の間で使われることが多い。
中古音を表記するのにも便利。アレアは@（朝鮮語でコルベンイ）で表す。

231 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/06 15:43

AIGUGGA

Donghai murgoa baigdusan'i marygo darhdorog

Hanynim'i bo'uhasa urinara mansei

Mugunghoa samcenri hoarye gangsan

Daihan saram daihan'yro gir'i bojenhasei

232 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/06 22:07

そういや母音ㅒ(yae)って滅多に使われてるの見ないね。

233 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

234 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/07 10:53

イェーギはよく使うよ。イヤギの音便だけど。
ちなみに嶺南地方ではイバグというが。「曰く」と似てるよな。
あと、イェー（イ　アイ）でこの子という意味にもなる。
どっちにしろ方言音的ってことだよね。
ye(yei)は漢字音としても固有語（ケーシダなど）にもあるけど。

235 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/07 11:06

>>227
ＤＱＮな奴をさらして何処が悪い？

236 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

237 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/08 12:33

プムプムって何者？

238 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/08 13:20

韓国語の母音って、[a][ε][e][i][⊃][o][u][ω]の８種類とそれに半母音の[j][w]がついたものですべてでしょ？

[a]（ㅏ）、[ja]（ㅑ）、[wa]（ㅘ）
[ε]（ㅐ）、[jε]（ㅒ）、[wε]（ㅙ）
[e]（ㅔ）、[je]（ㅖ）、[we]（ㅞ、ㅚ）
[i]（ㅣ、ㅢ）、[ji]（？）、[wi]（ㅟ）
[⊃]（ㅓ）、[j⊃]（ㅕ）、[w⊃]（ㅝ）
[o]（ㅗ）、[jo]（ㅛ）、[wo]（？）
[u]（ㅜ）、[ju]（ㅠ）、[wu]（？）
[ω]（ㅡ）

どうして、[ji][wo][wu]に当たる字母がないのでしょうか？
[ji][wu]はともかく、少なくとも[wo]はあっても良さそうだと思うのですが？

239 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/08 16:37

>>238
>>[wo]
母音調和のために許されなかったのでは。

240 ：239：03/05/08 16:42

そういえば [jω] という音もないし、
ハングルでも書きようがないね（短い棒がないから増やせない）。
うまいことできてるな。

241 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/08 16:53

母音調和っていうのは確かにその通りだと思った。
他の言語でも一般的に唇音のwとoは結びつくことが少なく、
広めの）になることが多いと思う。

242 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/08 20:01

古い時代には漢字音を表すためにyuiなんていう綴りもあった。
今でも平安道以北だとwiはyuiで発音されているけど。
中国の朝鮮族が耳をギュイと発音するのにはしびれた。

243 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/08 20:11

http://japanese.joins.com/html/2003/0507/20030507151159400.html
言語学者「日本語の起源は高句麗語」

現代の日本語の起源が古代高句麗（コグリョ）語である可能性が高いと、
米言語専門家が主張した。

244 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

245 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

246 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/08 23:37

Unicodeのハングル字母にはㆇとかㆈ、ㆉなどがあるけど
これらって昔使われてた字母かな？
だとしたらなんて発音されてたのだらう？

247 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/09 00:53

>>239
[je]はあるのに[wo]がないって面白いね。
よく考えると日本語では、逆に[je]は旧仮名でもないのに、[wo]は旧仮名にはある。

248 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/09 09:12

それらの文字は固有語をあらわすときにはほぼ用いられていません。
シナの漢字音を模写するために作られた文字です。
ちなみに発音ですが、漢字音の摂口（yu)をあらわすものだとして
yoa yoai yoi
でしょう。ai>ae, oi>oeという音変化はまだおきていない時代ですから。

249 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/09 13:24

列車や飛行機のチケットを購入するときに、
　　　｢窓側の座席をお願いします。｣
　　　｢通路側の座席をお願いします。｣
とは、ハングルで何と発音するのでしょうか？
また、ハングルではどのように表記するのでしょうか？
全くのハングル初心者なのでどなたか教えてください。

250 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/09 13:35

スレ違いもいいとこだが・・・最近セマウルに乗ったけどなんて書いて
あったか忘れたよ。

チャンビョネ　ピョールル　ジュセヨ。
キルビョネ　ピョールル　ジュセヨ。

これでいいんじゃない？文字化けしたらごめんよ。
창변의 표를 주세요.
길변의 표를 주세요.

スレタイにあわせるなら。
Changbyeonui pyoreul juseyo.
Gilbyeonui pyoreul juseyo.

もしくは
Caqbyenyi pyoryr juseiyo.
Girbyenyi pyoryr juseiyo.

251 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/09 17:23

直訳するなら
チャンビョネ　チャソグル　ブータッカムニダ。
トンノビョネ　チャソグル　ブータッカムニダ。
だな。チャソクはチャリでも可。

창(통로)변의 좌석을(자리를) 부탁합니다.

252 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/11 21:20

아겠어요!

253 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/20 19:21

「2채널」でググると2ちゃんねるが引っ掛かります。

254 ：山崎渉：03/05/21 21:49

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

255 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/24 17:34

>>253
channelって채늘じゃないの？

256 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/24 19:22

チェノルだろ

257 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/24 21:08

英単語の“channel”の発音は[t∫aenl]でしょ？

258 ：o：03/05/24 21:12

ここ値下げしたみたいよ

　http://www.dvd-yuis.com/index2.html

259 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/24 21:16

>>255
慣用で「채널」を使ってるようです。
channelの英語での発音は[t∫ænl]だけどね。
nとlの間に曖昧母音が入って聞こえる事があるのかな？
日本でも「チャヌル」とか「チャンル」でなくて「チャンネル」だし。

260 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/24 21:24

トンネルも　tunnel/tΛnl/→teo-neol　だね

261 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/24 23:27

>>259
英米人でもよく曖昧母音を入れるよ＞子音+l, n

262 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/24 23:28

分子生物学ではチャネルだけどな

263 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/24 23:35

バイト見つけた。１０００円くれるってさ。
http://f15.aaacafe.ne.jp/~storm/

264 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/25 02:03

　　　　　　＿＿┌┴─┴┐＿＿
. 　　　　　┝┳┳┳┳┳┳┳┳┥　ﾌﾟｵｫｫーー
　　　　 .|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　.| 　　　 ii. ＿_ .ii 　　　 |
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　　　　.| 　 ┌─‐ i´.|o|.｀i ‐─┐ 　 |
　　　　 |二二／二l　|=|　l二＼二二|
ｶｴﾙﾆﾀﾞｰ　　 __.／￣￣￣＼.__ 　　│
　　　　 │. ￣￣　　　Y..　　　￣￣ . |
　　 ∧＿∧∩　　　　│ 　　万景峰.|
　＜　｀∀´＞　　　　 | 　　　　　│
　　（つ　　く　　　　∨ 　　　　　.|
￣　（　　　　＼￣￣￣＼　　　　　|
　　　し' ⌒ヽ　つ　　　　　＼~"'''"~~"""''''
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／￣￣￣　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| 　ｵｰｲ！>>1よ、いつまでPCやってるﾆﾀﾞ！
|　早く乗らないと出航してしまうﾆﾀﾞ！
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

265 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/25 16:40

nlの間にあいまい母音をいれないと、nlという子音連続の存在を
認めなければならないんですが・・・？

266 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/25 17:26

実際には成音節のLで発音してるわけでしょ＞channel
他の子音のように-nleと綴ってしかるべきところなのでは。

267 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/25 23:21

ネイティブでも曖昧母音を入れて発音してるやしが結構いる罠

268 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/26 04:27

あなたが探してる話題あれはこれでしょ♪
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269 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/26 22:23

flashやcash等のshのように母音を伴わない[∫]は「쉬」で表す事が多いようだ。

270 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/27 00:46

あなたが探してる話題あれはこれでしょ♪
http://endou.kir.jp/betu/linkvp/linkvp.html

271 ：山崎渉：03/05/28 14:50

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

272 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/29 21:42

ロシア語のЫの音を의で表す事もあるらしい。

273 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/31 22:17

韓国の文字コード規格に日本の文字である平仮名と片仮名が入ってるけど
何でだらう？

274 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/31 22:19

>>273

日本の文字コード規格にもロシア文字がはいってるが……

275 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/31 23:10

韓国の文字コード規格には仮名が入ってるけど
長音記号「ー」は入ってなかったっけ

276 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/31 23:26

Unicodeには半角ハングルが入ってるがこれって何の為にあるのだらうか？
"Batang"などのフォントには入ってなくて現在は使われてないようだが。

277 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/03 04:23

昔よくあった 1バイトハングルフォント用では。
ASCII の q の符号位置にハングル "b" があって、
2ボル式の要領でタイプすればIME不要のやつ。

278 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/03 07:59

>>277
どうも違うようだ。
河豚本の附録Ｓに載っている Jamo Code という 7bit 文字集合がもと
らしい。しかしこれがいかなる規格であるかは書いてないようだ。

279 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/06 22:09

www.zakzak.co.jp/top/t-2003_06/2t2003060611.html
えっ！　美人アナがウラ風俗嬢に転職！？
日本のデリヘル勤務、韓国の元女子アナを直撃

　ユンソナさんやＢｏＡさんら韓国人タレントが活躍するなか、横浜や東京のホテルに風俗嬢を派遣
しているデリヘルに、韓国で人気のあった美人の元女子アナが在籍しているとの仰天情報が浮上して
いる。ホンマかいな。６日、来日した盧武鉉（ノムヒョン）大統領もビックリの噂の真相を追った。

　「韓国のテレビ局にいたときも、スポンサーと寝ないといけなくて、アレしろ、コレしろと注文が
うるさかった。小遣いももらえ、いい暮らしはできたけど、そういうことや人間関係が嫌になって、
（局を）やめ、日本に来たの」

　韓国芸能界にパイプがあるという韓国人女性が経営するデリヘル「Ｍ」に在籍する噂のＦ嬢に、
風俗ライターが「なぜ、来日したのか」と直撃取材したところ、彼女はこう答えたという。

　Ｆ嬢はタレントのＭＥＧＵＭＩさん似。本人が語る経歴は、韓国の短大放送科を卒業後、人気ドラマ
などで知られるソウルの有名ケーブルテレビ局「東亜テレビ」に入社。年齢は２０代半ばで、一昨年末
まで情報番組でキャスターを務めていたという。風俗ライターは、Ｆ嬢がテレビのセットでタレントに
インタビューしている“証拠写真”も見せてもらった。

　彼女の来日目的は韓国タレントの日本での活躍に触発され、「自分も日本で芸能活動がしたい」。
だが、日本語はカタコトで、すぐに仕事があるはずもない。来日直後は赤坂の高級韓国クラブに
在籍し、アルバイトに励んでいた。

　「クラブでも馴染みのお客さんとは、ホテル行かなきゃいけなかった。私がたくさんお客さんを
呼んでも、先輩よりお金もらえなかった。同じなら、お金をたくさんもらいたい」と、昨秋ごろから
デリヘルに転職したというのだ。
（以下略）

280 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/06 22:42

「金」と「銀」って日本語ではよく似た音だけど、韓国語では全然違うね。

「金」は韓国語で금[keum]（人名や一部の地名では김[kim]）
「銀」は韓国語で은[eun]（古くは은[ngeun]）

281 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/09 23:06

韓国に双子のバアサンがいたキムさんウンさんか。

282 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/10 00:33

>>281
人名でも、姓のときはキム、名（の一部）のときはクムだよ
（280さんはそのつもりだったのかもしれないけど）

283 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/10 18:45

半島語がハングルだろうが、ローマ字だろうが、そんなのは彼の国の人間が決める
ことどうでも良い。それより我国の町中に蔓延っているハングルをなんとかしろ。
案内板とかね！最初ワールドカップのための相互主義の関係でお互いの国の言葉で
表示するはずだったが、実際彼の国の街中での日本語の表示は僅かだったと聞き
ますし、その僅かな表示でさえ撤去されたと聞いています。我国にハングルの
表示はいらん.不法鮮人が住みやすくなるだけ！！

284 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/10 21:24

あなたが探してるのってこれだよね？この中にあったよ♪
http://endou.kir.jp/betu/linkvp/linkvp.html

285 ：_：03/06/10 21:47

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz03.html

286 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/11 19:08

「快」「喫」「双」「氏」
これらの漢字の韓国語読みは忘れる事はないだろう。

287 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/12 21:28

>>281
クムさんとウヌさんだろ。

288 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/13 06:03

>>286
何と読むのかね？

289 ：((≡￣♀￣≡))：03/06/13 07:12

（ ´_ゝ`）∂あぷろだあるから　チョットこいや…
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

290 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/13 18:47

>>288
「快」は「쾌」、「喫」は「끽」、「雙」(日本の新字体で「双」)は「쌍」、
「氏」は「씨」です。
発音の子音が濃音やㅋの漢字は珍しいです。
子音が濃音なのは「喫」「雙」「氏」の3字だけのようです。
子音がㅋなのは「快」の他に「夬」や「口會」がありますが、
それらはいづれも読みが「快」と同じ「쾌」であまり使われない字です。
よく使われるのは「快」くらいでしょう。
「카」とか「키」などと発音する漢字は存在しないようです。

291 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/13 22:31

韓国はハングル語を捨ててラテン語公用化すべき

292 ：キムチは：03/06/13 22:50

cimthi, cimthorum, cimthis, cimthos, cimthis…ってか？
かっこいいじゃねえか

293 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/14 02:18

韓国人はキムチを捨ててサルサで味付すべき

294 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/14 02:19

huapiongare - huapiongo, huapiongas, huapiongat, huapiongamus, huapiongatis, huapiongant

fabionareでもいいか。

295 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/14 02:25

あんな臭くて迷惑なキムチは食うな、サルサでいいだろ。
ちゃんと、赤くて、蕃椒辛くて、ニンニク風味で、酸味がある。

296 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/14 06:49

ラテン文字でももったいない。あんな虫けら以下の
ものどもに、文字は必要なし。

297 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/14 14:11

>>291
ハングル語ってなんですか？

298 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/14 23:44

>>297
291はわかっててやったと思うぞ。ﾏｼﾞﾚｽしないのが大人。

299 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/15 03:16

300 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/15 03:20

　　　　　　 , ---　､_
　　　　／ミミミヾヾヽ､＿
　　　∠ヾヾヾヾヾヾjj┴彡ﾆヽ
　　/ ,　-ー‐'"´´´　　　ヾ.三ヽ
　 ,' /　　　　　　　　　　　　ヾ三ヽ
　 j |　　　　　　　　　　　　 / }ミ　i
　 | |　　　　　　　　　　 / /ミ　 !
　 } | r､　　　　　　　　　　l　ﾞiミ __」　　　
　　|]ﾑヽ､_　　　　__∠二､__,ｨ|/ ｨ }
　　| 　￣｀ﾐｌ==r'´　　　 /　|lぅ　lj　　３００ゲットさせてもらったよ、アンダーソン君
　　「!ヽ､_____j　ヽ､＿　 -'　　ﾚ'r'/
　　 `! 　　 j　　ヽ　　　　 j_ノ
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　　　ヽ　　___'...＿_　　 i 　ハ__
　　　　ヽ　ﾞ二二　`　 ,' ／／八
　　　　　ヽ　　　　／'´ 　 /　ヽ
　　　　　　|ヽ､＿_,　'´ / 　／　　　＼

301 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/15 10:18

火病をファビョンと読むと思ってるやつは、韓国人と話もしたことないんだろうな。
あれはファッピョンと読むんだよ。

302 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/16 18:44

>>301
病の最初の子音は激音？　濃音？

303 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/18 03:05

金금
銀은
銅동

304 ：_：03/06/18 03:32

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

305 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/18 09:22

Geureom, na hago Hangungmallo yaegihaja.
Romaja pyogineun Munhwa-gwangwangbu bangsigeuro hapsida.

306 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/18 16:21

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307 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/19 01:04

しかし、韓国人は、好意にどこまでもつけ込んで来る
けれども、内心では自分に甘くしてくれる人たちを軽
く見て、自分に問題が降りかかりそうになると、日本
人に対して何の手もさしのべずに逃げてしまうという
のは、本当だぜー。

308 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/19 06:42

>>302
ㅃ

309 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/19 08:49

>>307
そうかもしれん。しかし多くの外国人がそうだ。
それが人間の本来の姿。日本人のほうが、対人関係にとらわれて、個人を見失ってるんだよ。

310 ：307の名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/19 09:03

>>309
スレ違いは承知で書くけど、309の言いたいことはよくわかる
ような気はする。出来れば全部自分で食い尽くしたい、とか、
一番いいところだけ食べたい、というのは、本来の生物個体としての
本源的欲求だろうからなー。

でも、モレのおもたことは、他が遠慮しているのにつけ込んで
旨いところだけ食ってしまうと、やはり、その時は日本的
あいまいで、苦笑しながら見逃すかもしれんが、憎しみは
（まさに、生物の個体的な意味で）蓄積されるだろうと
いうことなんだ。

それに気づかずに、好きなことを思い切りやるのが人間の
本来なんて理屈をつけて、結局自分本位のことしかやらない
やつらに手をさしのべる必要はないのだろうな、ということ
なんだ。

311 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/19 09:24

>>310
> その時は日本的
> あいまいで、苦笑しながら見逃すかもしれんが、憎しみは
> （まさに、生物の個体的な意味で）蓄積されるだろう
だから、それがイカンのよ。
日本人は、だれに対してもいい顔をしようとするから、相手が見えなくなる。
いたわり合うべき親密な人と、どうでもいい他人とをきちんと分けなきゃ。

スレ違い御免。

312 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/19 11:12

>>311
郷に入っては郷に従え。
日本のルールは、日本ではうまく機能して、安全な社会に寄与している。

313 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/19 11:20

朝鮮人なんかの場合は、自分は、
＞他が遠慮しているのにつけ込んで旨いところだけ食ってしまう
ことを平気でやりながら、しかし、相手からそうされた場合には、
＞その時は日本的あいまいで、苦笑しながら見逃す
ことをしないのは、当然としてその場で起こるだけでなく、さらに、
＞憎しみは（まさに、生物の個体的な意味で）蓄積される
わけなんだけどね。
でもって、儒教的価値観で、対等という関係が存在しない。

314 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/19 11:27

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315 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/19 21:43

それは本当に孔子が目指した儒教なのか？
孔子がそんなのを儒教だといったら泣きそうだ。

316 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/19 23:55

>>313
> ＞憎しみは（まさに、生物の個体的な意味で）蓄積される
朝鮮人のは多分にポーズだと思うよ。
恨みや嫉妬は日本人のほうがはるかにきつい。
その代わり、朝鮮人には日本人ほどの根気や粘りはない。
あくまで傾向だが。

317 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/22 15:45

「恨」の文化

318 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/06/22 16:37

さて、ログを削除するか

319 ：山崎渉：03/07/15 12:39

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

320 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/07/23 00:34

大阪の鶴橋駅前の商店街（日本人なんか居ないところ）に
「青色申告推進の町」っていう横断幕がデカデカと掲げ
られているのを見たときは、溜息が出たよ。

ようするに、キチンと税務申告をしてない朝鮮人が多すぎる
から「（脱税しないで）正しい帳簿をつけて申告してくれ」
と、横断幕で呼びかけざるを得ないほど、朝鮮人は日本で
やりたい放題なんだよ。

321 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/20 01:38

以下のスレで問題となっているのですが、
韓国語で「丑」の発音が[chuk]になるのは何故ですか？
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1041812222/189-

322 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/20 17:06

忸怩の忸がジクと読まれていて、その音符となっているんだから、
丑にもチクという読み方があったっておかしくない。

青木が作ったデータベースごときで検索できないからって・・・

323 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/21 19:30

氏の読音がssiとなるのはなぜか。
双の読音がssangとなるのはなぜか。
快の読音がkwaeとなるのはなぜか。

324 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/08/25 19:11

間の俗音がkanに成るが如し。

325 ：千恵子：03/08/25 23:21

http://life.fam.cx/a012/

326 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/16 19:50

>>1
韓国語とういか朝鮮語。

327 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/17 14:56

http://www.unicode.org/charts/PDF/U1100.pdf
113Cや113Eって何だ？

328 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/17 20:26

>>327
113C HANGUL CHOSEONG CHITUEUMSIOS
113D HANGUL CHOSEONG CHITUEUMSSANGSIOS
113E HANGUL CHOSEONG CEONGCHIEUMSIOS
113F HANGUL CHOSEONG CEONGCHIEUMSSANGSIOS

329 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/17 21:47

跆拳道(태권도)は何故日本語ではテグォンドーでなくテコンドーと言われるのだろうか？

330 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/17 21:55

>>329
韓国人の発音を聞いても「テッコンドー」だしなあ。なんで「テコンドー」なんだろ？
今度師範に聞いてみますよ。

331 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/17 23:55

濃音化してるのか？

332 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/18 11:49

>>328
「歯頭音」と「正歯音」だね。

333 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/18 16:50

>>332
ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ

334 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/18 20:28

>>328,>>332
どんな発音なんだろう？

335 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/18 21:00

精清従心邪（現代北京音で概ねzcjqx）…歯頭音
照穿牀審善（現代北京音で概ね反り舌）…正歯音

336 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/19 01:39

>>331
それだ！　それが今のソウルマルの発音では「テコンドー」のように聞こえるわけだ。

337 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/19 19:13

>>330
「태권도」の「권」の母音の方もwoでなくo(eo)に近いのですか？

338 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/19 19:48

ケンチャナヨ！

339 ：　：03/09/19 20:26

純粋なハングル文章を読むときって、ぜんぶひらがなの文章と同じ感覚なのかな？在日かハングルマスターの方教えてほしいです。

340 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/19 23:09

そういや「태권도」は英語でも「권」が無声化して"Taekwondo"と書かれる事が多かったっけ。
最近では新表記法に合わせて"Taegwondo"という綴りも見かける様になったが。

341 ：全然マスターじゃないですが：03/09/19 23:22

>>339
漢字音のバラエティは日本語よりかなり多いから
同音異義語の問題は「全部ひらがなの日本語」というほどではないと思う。
ただどう見ても漢字交じりのほうが読みやすいとは思うが・・・

342 ：339：03/09/19 23:45

マスターさんどうもです。ということは漢字がなくてもまず大丈夫なわけですか‥しかし中国と日本の間に位置して漢字圏から離脱するのは悲しいな、というかもったいない。背景に漢字を背負ってる単語なんか語源がわからなくなりますね。名前も漢字表記しなくなるのかな？

343 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/20 02:20

氏はともかく個人名の方は、漢字表記のないものも増えつつあるようです。朴セリとか。
私のオタク仲間の韓国人の娘さんの名前は세리카……。由来はあえて聞きませんでしたｗ
まあ、벌티とかつけるよりマシか。

344 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/20 06:05

>>343
爆笑した。
しかし日本では「さくら」が女児命名第一位だったという事実はどうするべきか（ｗ

345 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/20 11:44

そういや韓国の国字で乭(石の下に乙)なんて字があったな。
意味は石で、読みは돌(dol)で石という意味の固有語と同じ。
人名に使われる。

346 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/20 13:06

>>343
すまんが、ハングルだけでなく、カタカナかアルファベットも表記してくれ。
どこが爆笑なのか、まったく理解できん。

347 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/20 13:21

>>346
2行目のはse-ri-ka
3行目のはmeol-ti

348 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/20 13:21

俺も何が爆笑なのか分からん。車の名前か？

349 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/20 13:24

>>348
ネタか？

マジレスすると某超有名エロゲーのキャラクター名なんだが。

350 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/20 13:26

>>347
どっちも(そっち方面では)非常に有名なエロゲのキャラ名。
♪斜め2ミリ～　通急か～　っていうフラッシュの元ネタ。

351 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/20 15:51

>>328 >>332 >>335
どんな発音?詳しくおせーて

352 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/09/20 22:50

>>350
ああそうか、言語学板ではそのフラッシュのほうが知名度高いかもしれないね。

353 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/14 07:31

ヤレヤレ

354 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/23 23:54

テコンドの｢テ｣とか｢石乙ドル｣とかってどう出すんでつか？

355 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/24 00:09

気合と根性

356 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/24 01:39

跆
乭

357 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/24 02:13

最初のあたりしかよんでないが
１の論理でいくなら
平仮名のほうがハングルよりよほど駄文字かな

糞スレたてるなよ＞＞１

358 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/27 17:30

漏れが気になるのは>>10の漢字音のラテン文字表記なんだが･･･。
広東語？

359 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/27 18:42

>>358
韓国漢字音の文教部式表記では

360 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/08 21:29

朝鮮反動は朝鮮語を棄ててラテン語話すべき

361 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/11 09:55

韓国語をシャレで勉強してたらフランス語の発音が汚くなつてしまったのでもう辞めまつ

362 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/12 03:54

　ﾁｮｿが民族の独創だと信じ込んでいる訓民正音が実はチベット文字やパスパ文字の
パクリであるということを全く知らずに、誇らしげに自信たっぷりに毎年「ハングルの日」を
祝う、そのマヌケぶりを見て心の中でずっとせせら笑っていたいので、>>1の提案は
却下。

363 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/12 16:04

激音の表記はkaじゃなくてkhaならいいのに
って思ったが、chaはどうしようもないかもしれん（w

364 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/12 16:19

ki
m

365 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/14 13:40

ラテン語がウリナラ起源だという説を前に見たことあるんだけど、誰かソース知らないかな？

366 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/14 17:20

>>365
ttp://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/body33.htm
英語を初めとする全世界語は事実上、韓国語から始まったことが明らかだ。
西洋の言語学界では英語の語源をギリシャ・ラテン語を越えてインド・ヨ
ーロッパ起源語まで推定しているのに、その状態でこれ以上進展がない状
態にある。だが、もっと遡れば英語の最終語源は必ずや韓国語に至ること
になる。

367 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/15 05:47

キリル文字で書いてロシア語で喋れ

368 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/06/17 14:37

ギリシア文字で書いてオランダ語話せ

369 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/04 13:46

>>357
1,書き易さ
平仮名-曲線ですいすい書ける
ハングル-ブツブツ途切れ、多いときは8画にもなる
2.音
平仮名-昔からあったルールを改変し、次々と古い音が復活し、新しい音が生まれている(ウィ{ヰ}、テュ、ヴァ、フィ)
ハングル-数は多いが、音が偏りすぎている、長音が無いなんて言語として異常　新しい音なんて作ろうともしない
3.数
平仮名-百個以前
ハングル - 一万個以上
4.漢字と組み合わせた文
平仮名-曲線と直線的な文字が組み合って見やすい。
ハングル-直線的なので見分けにくい。
5.識字率
日本-90パーセント以上
韓国-約20パーセント
6.出来た原因
平仮名-漢字が徐々に簡略されてて…
ハングル-世宗が数年かけて愚民用に作った文字
7.変化
平仮名-さらに簡略化したカタカナも生まれる　濁音、半濁音が生まれ、チやツの音がti、tuからchi、tsuになる昔のチ、ツ=今のティ、テュ
ヰ、ヱ、ヲはwi、we、woからi、e、oになる現在のwi、we、woはウィ、ウェ、ウォだが、ヰヱヲ復活の兆しあり
ハングル-中国語発音用の字(△など)が減り、組み方も変わるが、書きにくさはそのまま漢字が無くなってさらにわかりにくく
8使用者の意見
日本人-完全に表記できないのは仕方ないと思っている
韓国人-完全だと信じきっており、本物のアメリカ人に発音がおかしいとダメだしする。

370 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/04 14:39

特に5.と6.の部分の電波が強いな。(w

もしかして、「識字率・約20パーセント」というのは、漢字限定の識字率？

371 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/04 14:45

> 日本人-完全に表記できないのは仕方ないと思っている
>韓国人-完全だと信じきっており、本物のアメリカ人に発音がおかしいとダメだしする。

くいんとりっくす　　のCM思い出した
つか、年がばれる

372 ：私立厨3年 ◆yBGTiKJKkY ：04/07/04 14:52

>>369
>7.変化
>平仮名-さらに簡略化したカタカナも生まれる
違うと思いますが

>>371
詳細希望

373 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/04 15:12

>>372
お父さん、お母さんに聞いてみようね。

374 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/04 17:45

坊屋三郎も一昨年あたりだったか、死んじゃったね。

375 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/04 20:16

>>370
ハングルのみで20パーセント

376 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/05 02:17

20％はともかく、大人の約四分の一が不識字者という衝撃の報道もあります
韓国人は文盲率最低って自慢してるのにね

http://j2k.naver.com/j2k.php/japanese/www.hani.co.kr/section-005000000/2003/10/005000000200310081936394.html

377 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/05 16:15

> 長音が無いなんて言語として異常
世の中異常な言語だらけで大変ですな…

378 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/05 23:05

平仮名がハングルよりダメ文字って証拠は？
長音もあるし、音節は少ないけど、kとgの区別もあるし、
カタカナ語＝英語なんて思っているような大人はいないぞ

379 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/05 23:13

長音-短音を区別する言語の方が結構珍しいと思うが･･･。
メジャー所だと、日本語･ヘブライ語あたりか？
韓国語とラテン語は微妙な所。でもあると言えばある。

380 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/06 00:10

何より子音を単独で表記できない

381 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/06 00:32

他の国に迷惑かけている文字よりはマシだよ。

382 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/06 02:11

>>378
> 長音もあるし
音韻には長音があるといえるが、「平仮名」にあるかというと、
どうなんだろう？　ただの母音連続にも見える。

> kとgの区別もあるし、
そのかわり k と kh は全く区別できない…

383 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/06 04:00

帯気音みたいな汚い発音は、多くの言語で中世までに廃止されています。
残ってるのは、支那、印度、朝鮮。いずれも、赤痢やコレラやA型肝炎の多発地帯。
唾の飛ぶ汚い言葉を使っているから、経口性感染症が蔓延する。

384 ：& ◆bpC0vAvfzY ：04/07/06 05:45

＞피카츄
피카츄(p'i-k'a-ch'yu)が피카추(p'i-k'a-ch'u)でないのは추(ch'u)が「tsu」の代用で使われているからでしょう。まあ「tsu」は츠(ch'eu)とも書くけど。
＞長音
英米アルファベットにこそ無いけど何か？
＞f
世界丸見えでマックのフレンチフライに흐렌치흐라이(heu-ren-ch'i-heu-ra-i)とか書いてあったな。
ポケモンのアイテムにもフルーツミルク：흐르츠밀크(heu-reu-ch'eu-mil-k'eu)ってのが。
少なくともFR-は흐ㄹ-っぽいな。
＞Flash
플래시表記も見たが。ポケモンで。sh＝시？
>>369
＞ハングル-ブツブツ途切れ、多いときは8画にもなる。
もっと多い。少なくとも１３画がある。「뿽」(ppweong)とか。

385 ：世界諸言語覇者見習：04/07/06 05:49

おや、名前は한글不可ですか。
포켓몬센터임니다という名を名乗りたかったが。

386 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/06 06:10

タイ語は帯気音も長音もあったような。

387 ：382：04/07/06 06:12

>>383
「唾が飛ぶ」云々ということで音声レベルの話のようだが、
それだと英語にもドイツ語にも、日本語にだって、
帯気音はザラにあるわけで。

いっぺん病院行ったほうがいいかもよ？
知らないうちに経口性感染症が頭に回ってるぞ、きっとw

388 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/06 13:02

アルファベットの「C」の名称は韓国では「씨」だって。
何故濃音なんやろ?

389 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/06 20:56

韓国を日本の友好国だと思っているやつ多すぎね？
最近ドラマの影響で韓国が話題になっているが、
当の韓国では日本をどう思っているか知ってるのかな？
日韓友好を叫ぶのもいいが、まず相手の国をよく知ろう。

キーワード【韓国】で検索したアンケート(意識調査)一覧
http://www4.vc-net.ne.jp/~internet/cgi-bin/nanian2/list.cgi?search=%8A%D8%8D%91

日本って韓国にバカにされてますよ？
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1088472692/l50

390 ：あと8年で世界は・・：04/07/07 13:46

韓国人がノーベル賞取れないのはハングルのせいだという人がいる。
なぜなら漢字使わないと高度な考えが出来ないからだ。

391 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/07 16:39

日本文化は韓国文化の賜物です。
大恩ある韓国人に心から感謝しましょう。
http://www.searchnavi.com/~hp/tojin/

392 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/19 01:14

ハングルが子音と母音（とパッチム）を組み合わせて使うから、
ほかの言語に対応できないということは、単純に子音母音を並べる表記法なら
今のハングルの表記よりもマシになるってことか？

「안녕하세요」よりも「아ᄂ녀ᄋ하세요」のほうが優れた表記だって言うのか？
ほんまかいな。

393 ：私立厨3年 ◆yBGTiKJKkY ：04/07/19 15:49

だったら無声のイウンは要らない
重パッチムの音もわかりにくい
朝鮮語においては現在の状態が良いのではないかと

ハングルは朝鮮語にあっている
仮名は日本語にあっている
それより英語にラテン文字はあっているのか、と思います

394 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/19 16:59

そういえば、サイシオッ（사이시옷）って昔は単語と単語の間にシオッ（ᄉ）単独で書いていたんだって。
その表記を応用すれば、springみたいな子音が連続する外来語でも
ᄉᄑ링（s-p-ring）のように表記すれば補われる母音ᅳ（eu）はいらないか？

395 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/19 17:21

>>394
でも韓国語の子音は無破裂だから

396 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/20 23:24

その数字が誇張なのか真実なのかはとりあえずおいといて、韓国語には、識字率のを下げる、
今すぐには如何ともしがたい理由があるから、識字率はそれなりに低いことは想像できる。

音韻、表記、置かれた状況の三つそれぞれに理由がある。
発音では、閉音節で曖昧母音があること、音則で子音は必ず母音に接していることとの二つ。
表記では、基本的に発音のまま書くことで、一つの表記に発音が一つ。
置かれた状況では、言語の歴史が事実上百年ほどで古典を持たないこと。

閉音節で子音の頻度の多い言語の宿命で、母音が位置により発音が揺れる。方言もある。
発音は揺れても表記は一つしか認められないし、表記を発音につられて誤ってしまうと、今度は
読んだ側が理解できない。
語源に即した二重末子音の表記のような理路整然とした仕組も、結構な障壁になる。
一発音・一表記が念頭にあるために、揺れの部分で、正則で書いてあるものでも個々の発音と
違えば読んでも解らない、書いたら書いたで伝わらない、それが、蓄積すると文字伝達を避けて
識字をしなくなる。

こういうのは未開地の言語に文明国人が文字を与えた場合によく起る現象で、後進国が必死に
教育を普及させようとしても遅々として進まない本質的な部分だ。

書いたり読んだりを好む資質の民族性とは別のところにも理由があって、古典のある言語では、
表記と発音の乖離が多かれ少なかれ存在し、誤表記や誤りやすい発音についての蓄積もある。
古典があるところでは、必然的に引用や参照があるから、揺れや乖離にも馴される。

397 ：382：04/07/21 02:05

>>396
> 発音では、閉音節で曖昧母音があること、
すると英語やドイツ語も識字率が低そうだな。

> 音則で子音は必ず母音に接していることとの二つ。
CVの音節構造をもたない言語はないよ。
ていうか閉音節の音節末子音は母音に接してないし…

> 表記では、基本的に発音のまま書くことで、一つの表記に発音が一つ。
発音のまま書かないよ。
たとえば「口」と「葉」は言い切った場合ともに /ip/ だが、
それぞれ "i p" "i ph" と表記しわける。

> 母音が位置により発音が揺れる。
> 方言もある。
> 発音は揺れても表記は一つしか認められないし、
> 表記を発音につられて誤ってしまうと、今度は
> 読んだ側が理解できない。
条件異音は、母語話者はその存在さえ意識しないのが普通。
（ex. 日本語「く」と「す」の母音、「蔵」と「草」の「く」の母音）
だから書き分けるほうがよっぽど混乱する。
あと、方言のない言語はたぶんありません…

398 ：397のつづき：04/07/21 02:06

>>396
> 語源に即した二重末子音の表記のような理路整然とした仕組も、
> 結構な障壁になる。
> 一発音・一表記が念頭にあるために、揺れの部分で、
> 正則で書いてあるものでも個々の発音と違えば読んでも解らない、
> 書いたら書いたで伝わらない、それが、蓄積すると文字伝達を避けて
> 識字をしなくなる。
意味がよくわからないが、少なくとも、
読んでわからず、書いて伝わらないような表記が世の中にあるとは
とても思えない。かりに規範どおりに書けないとしても、
音が適切に表せれば、ネイティブであれば大体の意味はわかるはず。

日本語で送り仮名がめちゃくちゃだったり、全て平仮名で書かれた
文章などを読んでも、おそらく大半の場合は読解できるし、
そんなものを書いたからといって文盲扱いされることもない。

399 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/21 02:17

韓国の識字率は97.8%(男99.1%、女96.4%)(2000年)

ttp://www.ovta.or.jp/info/asia/korea/

出典 Korea National Statistical Office, ttp://www.nso.go.kr/

参考：北朝鮮（15歳以上）：(1990年推計) 全人口99% 男性99% 女性99%

ttp://www.eastedge.com/korea-n/people.html

信頼できるソースではこんな感じ（北朝鮮は微妙だが）。
ググったらゴミHPが大量にかかってきた。

400 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/21 02:28

参考
http://www.jica.go.jp/activities/report/kenkyu/96_23/01_05.html
アジアのおもな国の識字率
　　　　　　　　　　男女
日本　　　　　　　 99 99
韓国　　　　　　　99 94
中国　　　　　　　84 62
台湾　　　　　　　96 86
フィリピン　　　　90 90
インドネシア　　　88 75
タイ　　　　　　　96 90
マレイシア　　　87 70
バングラデシュ　47 22
ネパール　　　　38 13
インド　　　　　　62 34
（出所）UNESCO：統計年鑑、1991

401 ：貼っときますね：04/07/21 02:29

【韓国】「漢字離れは北東アジア時代に逆行」.[07/15]
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1089886287/l50
ソース：朝鮮日報[韓]
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/07/15/20040715000072.html

社会各界の関係者１０００人余で構成された社団法人「全国漢字教育推進
総連合会」（閔寛植（ミン・クァンシク）会長）が「北東アジアの漢字文化圏時代に
逆行する」とし、国語の基本法と法律のハングル化に対し、公式的に反対している。

　総連合会は１５日午後２時、ソウル・慶雲（キョンウン）洞のスウン会館で趙淳
（チョ・スン）民族文化推進会長、朴椿浩（パク・チュンホ）国際海洋法裁判官など
６００人余が出席する中、国語の基本法と法律のハングル化のための特別
措置法の国会通過を阻止するための決議大会を行った。

　閔寛植会長は「政府が進めている国語基本法はハングル化を早めるための
陰謀であり、北東アジアの漢字文化圏時代に逆行し、国民の言語理解能力を
下げるだけの措置」と述べた。また、「日常用語、法律などすべての分野で国語を
ハングルのみにした場合、社会は愚民化し、結局はグローバル化の流れについて
行けなくなるだろう」とした。

　イ・ヨンス前ソウル高裁部長判事は「普通の公的書類より漢字を使用する
必要のある法曹関連の文をハングル中心にするとすれば、一般の国民はもちろん、
専門家さえ理解できなくなるだろう」とした。
（つづく）

402 ：貼っときますね：04/07/21 02:29

　趙淳会長は「ハングルのみを使用する国語が固着すれば、韓国は二流国家に
転落するだろう」とし、「未来の韓国人は自国の歴史さえ理解できなくなるだろう」
と指摘した。

　総連合会はこの日、国語概念が確実に定立するまで、国語の基本法推進の
中断と共に、北東アジア時代に備えるため、小学校から漢字の教育を行うこと
などを政府に求めた。

　一方、政府は国民の言語生活に言葉と文章が与える影響の評価などを
盛り込んだ国語基本法、民法など８種の法律を除いたすべての法律を、
基本的にハングルでのみ表記する法律のハングル化のための特別措置法を
９月の定期国会で提出する予定だ。

関連スレ：
【韓国】１０００余の法律　ハングル表記へ [06/13]
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1087184767/
（おわり）

403 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/21 11:11

>>398
>読んでわからず、書いて伝わらないような表記が世の中にあるとは
>とても思えない。かりに規範どおりに書けないとしても、
>音が適切に表せれば、ネイティブであれば大体の意味はわかるはず。

これは、古典を持つ言語を読み書き喋りしている文化での感覚だよ。
日本語は古典のある言語だが、韓国語は実質的に120年ほどしか文字文化の歴史がなく
古典を持つに到っていない。　

404 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/21 11:15

>>397
英語は発音と文字との対応が不規則な部分が多い上に、古典を持つ言語。
ドイツ語も、古典を持ち、英語ほどではないにしても、一つの発音に対して、
複数の表記のある綴りが幾つもある。

英語圏、ドイツ語圏は、亡命者や移民を沢山受け入れていたり、アメリカの
ような貧困層を生み出しやすい社会制度のところもあったりして、先進文明圏に
ありながら、識字率の低い部分もあるのだが。

405 ：397：04/07/21 12:07

現代語の読み書きに古典の有無がどう関係するのか全くわからない。
文字を音に対応させ、音を意味に対応させるという作業は、
別段古典の知識を必要とするものでもないし、
仮に古典に根拠があるとしても、現代の知識として教えられ、
現代の場面において現代語の表記法として使われる以上、
古典との関係はごく希薄と考えるべきじゃないか？
ところで>>400によると中国の識字率は男84%、女62%だそうで、
東～東南アジアではひときわ低いようだが。

> 英語は発音と文字との対応が不規則な部分が多い
> ドイツ語も…一つの発音に対して、複数の表記のある綴りが幾つもある
このことが識字率を下げるのならよくわかるが、
上げるというのはまるでわからん。
話し言葉を使えない人はいないのだから、
音韻との対応関係が単純な表記体系のほうが習得しやすいはずだが。

> 英語圏、ドイツ語圏は、亡命者や移民を沢山受け入れていたり、
> アメリカのような貧困層を生み出しやすい社会制度のところも
> あったりして、先進文明圏にありながら、識字率の低い部分もあるのだが。
…つまり、閉音節で曖昧母音云々はやはり関係なかったと？
（俺も社会状況に原因を求めるほうがずっといいと思う）

406 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/21 12:32

>>現代語の読み書きに古典の有無がどう関係するのか全くわからない。

素養が無いから。
素養の無い頭で考えても無駄だ。

407 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/21 12:44

>>405
中国は社会的な理由でしょう？
男女で識字率に差があるなんてものは。

台湾やシンガポール、大陸でも長く共産政権の支配下になかった香港や澳門では、
同じ漢人の識字率はほぼ100%だ

408 ：397：04/07/21 14:50

>>406
依然全くわからん。
「文字を音に対応させ、音を意味に対応させるという作業」のどこに
古典の素養とやらが必要なんですか？
古典の素養が読み書きに役立っている例、つまり
「これが読み書きできるのは、～という知識を古典の素養として
もっているからで、そうでなければ読み書きは不可能だ」
という例を挙げてみてほしい。

もう一つ、日本の古典の素養がない外国人（日本人だって
怪しいものだが）でも、日本語の読み書きができる人は
ざらにいるわけだが、そのこともついでに説明してほしい。

>>407
男女差の話をしてるんじゃない。
東～東南アジアで飛びぬけて膨大な古典を持つ中国にして、
なんでこれだけ識字率が低いのよってこと。
君もいうとおり、社会的・政治的な説明のほうがずっと妥当だと思うが。

409 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/21 21:41

>>408
>406は舊字舊假名派なんじゃないの。

410 ：>>397：04/07/21 21:57

>>409
ああ、納得…‥

411 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/21 22:34

397頭悪ぅ～

412 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/22 00:03

ハングルの認識率の低さは韓国語の音韻よりも
その人工的特質のためだろう。

自然発生文字は、使用頻度の高い文字がより簡略化され、
となり合わせになる確率の高い文字は異質性を増やす方向に向かう。

一見でたらめな英語のスペルも筆記体で書いたときに
読みやすくなるように改めた結果によるところもある。

ところがハングルは、そういう歴史もないままに
人工的な文字が短期間に大量に蓄積されてしまった。
それでは、視認性は悪く、誤読も多いであろう。

413 ：397：04/07/22 00:37

>>412
朝鮮語の初学者として、感覚的には同意できないではないが、

> となり合わせになる確率の高い文字は
ローマ字の1文字に対応するのは、ハングルでは
音素に相当する、文字のパーツ1つ1つだろう。
そのレベルでは確かに紛らわしいものもあるかもしれない
（パッチムがある場合の o, u, eu とか）が、
それもあくまで部分的な問題だし、
さらにそれらを部品として音節を組み立てた場合、
さらにさらにそれを部品として語を組み立てた場合、
全体として十分識別しやすいものができているのだろう。

それはあたかも、漢字使用者が「機械」という字を見れば、
「偏が木偏か禾偏か、それとも米偏か」
「1字目の旁は幾か、もしかして畿ではないのか」
「2字目の旁は戒か戎か、もっと別の何かか」
といった（抱いても不思議はない）疑問を抱く間もなく
それを判読してしまうのと同じように。

414 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/22 02:04

>>413
> >>412
> 朝鮮語の初学者として、感覚的には同意できないではないが、

初学者だからこそ、そう感じる。
確かに、ハングルは体系だっていて覚えやすい。
一日で覚えられるが、各部品が無機質で
学習効果が思ったほどあがらない。

音声的に近いのに、まったく意味のちがう言葉の識別が弱い。
「うま」 vs 「うみ」、
「馬」 vs 「海」、
[cite] vs [sight]
ならすぐ識別できるが、ハングルだと双方似たような形になる。
（もちろん、漢字にも犬とか太とかあるが、それは例外であり、
ハングルではそのような例がごく普通に出現する。）

415 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/22 03:00

>>412
それも古典を持つ、文字文化の歴史の長い言語の強みの一つだな。

416 ：397：04/07/22 23:51

>>414
> ハングルではそのような例がごく普通に出現する。
とりあえず実例を希望。
それから英語の cite と sight の例は極端に近い例で、
get/got, cat/cut, moon/noon, fight/light 等、きわどいのはそれなりにある
（我々が一般にハングルと比べて英語やローマ字によく慣れていることも
　考慮に入れて考えてほしい。ちなみに英語の場合は、逆に
　形が似ているわりに音が全然違うものが多くて悩ましい。
　tough/though/through とか）。
そもそも、書かれた語の識別の問題は音声的な近さと
直接関係ない（ソとンの紛らわしさを見よ）。

ちなみに、初学者ながら学習効果はそれなりにあがってるよ。たぶん。

417 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/23 10:10

>>416
極端な例を以て全体とする型の詭弁だな。
英語やカタカナでは識別しにくい文字・綴りは極一部、諺文ではほゞ全部が判別しにくい。
この違いだよ。

418 ：397：04/07/23 19:56

>>417
> 諺文ではほゞ全部が判別しにくい。
とりあえず実例を希望。

膨大にあるうちのほんの少しでいいんで。

419 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/23 21:05

初学者だろ、有名な文章の書き出しのところとか、有名な人物の名前を
幾つかとか、書いてみてごらんよ。

420 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/23 22:11

가각갂갃간갅갆갇
갈갉갊갋갌갍갎갏

421 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/23 22:24

가각갂갃간갅갆갇갈갉갊갋갌갍갎갏감갑값갓갔강갖갗갘같갚갛
개객갞갟갠갡갢갣갤갥갦갧갨갩갪갫갬갭갮갯갰갱갲갳갴갵갶갷
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422 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 00:46

『主体思想』なんかを大マジで読んで、頭おかしくなったんではないの？、
初学者さん？？

423 ：397：04/07/24 02:51

>>419
初学者なんだよ、ハングルの不便さを手取り足取り教えてよw
こんなに学習意欲旺盛なんだからさ。

>>420-421
うーん…
それって木偏の字をズラッと並べてるのと同じようなものだよな。
そんな方法で漢字の読みにくさを主張する人が仮にいても、
「わかってないなあ」としか思えないわな。

この中には、理論上ありえるというだけで
実際の使用頻度が限りなく0に近い文字が大量にある。
ハングルが自然言語の表記だってことを忘れちゃいかんよ。
ハングルの「文字」は1文字で1音節を表すから、
これは音韻論上可能な音節を列挙してるにすぎない。
現実の使用状況を考慮しないと意味がない。

実際は、「갂」「값」「같」「것」のように
特徴的な文字はそれ自体で意味と結びつく。
パッチムがㅆなら動詞の過去形だと即座に見当がつく。
漢字を読むのに近い感覚があるものだが。

424 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 11:08

>>423
そこまで言うなら何か文章家いてみてよ

425 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 21:17

>>423

ハングルを入力する知識はありそうだから、
そろそろ、初学者によるハングル講座を希望する。

426 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 21:30

だから、さ、どの切接を見ても、「咎」や「叫」の感じに似たようなのが並んでる
ようにしか見えないところが、不利なんだってぱ。

427 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/24 22:35

ところで韓国（朝鮮）はいつごろなぜ漢字を捨てたんだ？
それで人名にだけはなぜか漢字を残しているみたいだが？
その人名さえ通常はハングルで書いているのでは意味ない
じゃん？
って彼らは自分の名前を漢字で書けるの？　書けるなら
どういう場面で使うんだ？
朝鮮と漢字の関係・・無学の漏れにはようわからん。

428 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/25 02:05

>>399-400
この記事だと、韓国の識字率の統計は信頼できない資料に拠っているようだけどね。
http://j2k.naver.com/j2k.php/japanese/www.hani.co.kr/section-005000000/2003/10/005000000200310081936394.html

429 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/25 22:15

>>427
漢字で書けない固有朝鮮語の命名が、特に女子では出てきているらしい。
プロゴルファーのパク (朴)・セリはその一人。

430 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/25 23:30

日本でも特に女子の名前はかな書きにすることがあるじゃん

431 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/26 21:49

「韓国語はハングルを捨ててラテン文字表記すべき」というスレタイなのだから、
ハングルと文化観光部2000年式（ローマ字代書法）の間で、文字体系としての優劣を競うべきである。

ハングル専用文と漢字ハングル混用文を比較してもしょうがないではないか？

432 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/26 23:09

>>430
それとは意味が違う。朝鮮語には漢字の訓読みに当たるものがないので、固有語は漢字では書けず、すべてハングルで書くしかない。

433 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/27 00:03

＿|￣|○　←これがハングル文字に見えました。

434 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/27 01:08

漢字が読み書き゛きない人が増えて、固有語が漢語か判らない連中が増えてきている。

435 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/27 01:26

>>434
その状態が定着すれば、英語と同じようになる。
英語の単語がゲルマン語起源かラテン語起源かは、教養のある人にしかわからない。

436 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/27 09:26

そんなあなたに
http://home.alc.co.jp/db/owa/etm_sch

437 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/27 10:20

ハングルなんてやめて、文化観光部2000年式ローマ字にあらためよ！
国際化を目指すならハングルよりローマ字である。

438 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/28 21:13

朝鮮人は何千年も支那の属藩をやってきながら、ついぞ、漢字をものにできなかった。

439 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/30 00:26

○ト○｜○T○｜ト○

440 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/30 20:04

母音字母と死因字母を色分け汁！
-us/-ys、-uc/-ycの区別がつかないニダ！

441 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/30 20:08

>>440
区別しないから問題ないニダ

442 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/30 21:56

거と지なんかも紛らわしいとおもう。手書きだと。

443 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/30 23:08

文脈で判断できる

444 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/31 00:42

オールハングルのテキストに振り漢字をつけた
日本人学習者向けの教材を作ったら売れないかな

445 ：無し象は鼻がウナギだ！：04/07/31 11:12

文化観光部のローマ字がどうのこうのと言っている香具師がいるけど、そんなもん全然普及してないニダ。
ローマ字に関しては、地名でも人名でも適当に綴っているニダ。

446 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/31 12:44

234 ：世界＠名無史さん：04/07/30 14:14
http://web.archive.org/web/20021022170633/www.geocities.co.jp/HeartLand-Apricot/3493/projectk/pk25.html
「韓国語２０万年の歴史を守れ」　～英語第二公用語化案との戦い～
　
　檀君以来５千年の歴史を誇る韓国。東アジア文明の発祥地であり、また
日本など未開の地に文明を与え、教化してきた文化宗主国でもあるこの国は、
その言語においてもその歴史の古さと独自性は他に例を見ない。しかし今、
国際化の波が韓国語を危機に曝そうとしている。英語第二公用語化案である。

　経済、文化などあらゆる分野で国際化が進む現在、事実上の世界共通語
となっている英語。その必要性が増すに従い、教育現場でもその重要性は
高まるばかりだ。英語教育の遅れは国際競争での後退を意味する。事は緊急
を要した。しかし、向上心溢れ、勉学熱心な事で世界に名高い韓国国民は、
ここでもその優秀性を発揮した。英語力テストとして有名なＴＯＥＦＬの高得
点者を韓国人が占めたのだ。この事実に世界中が驚愕し、民族の優秀さを称えた。
（中略）
　しかし、人類の歴史を振返った時、この事が重大な過ちを冒しかねない事に
人々が気づき始めた。人類の起原はアフリカだ。つまり我が民族の活躍した場は
アフリカから韓半島までの広大な地域に及ぶのだ。つまり、今世界中にある言語
の起源は韓国語なのだ。言語においても韓国語は宗主であり、英語を公用語に
する事は宗主に対する冒涜である。

　この危機に一人の男が立ち上がった。パク・ビョンジュ<慶煕大英文科教授>である。
『韓国語の歴史は悠久なものである。檀君以来５千年の歴史が全てではない。
それよりも１０万年、２０万年も遥か昔に遡るのである。』『国の発展のためになす
べきことがあり、決してしてはいけないことがある。外国語としての英語教育と
公用語問題を混同したあまり、私たちの生命に値する韓国語を永遠に失うように
なるかもしれず、まして民族の和合を崩すかもしれない外国語の公用化のよう
なことは決して計画してはいけないことである。』

　ネアンデルタール人の時代から受け継がれてきた、人類最初の言語、韓国語。
その歴史を守るために戦う一人の大学教授の姿を追う。

447 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/31 13:51

ネタじゃん

448 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/07/31 21:20

20万年なんて甘い甘い
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1086872456/l50

449 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/01 10:50

とりあえず、音節構成をやめて並列表記に汁！

OﾄLL=|O！

450 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/01 11:36

なんで？

451 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/01 12:50

フォントが少なくてすむ、
将来「どうせならローマ字でイイじゃん」などと考える丁が現れるかも、

452 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/01 13:55

>>451
じゃあ日本語も漢字廃止の方向で

453 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/01 14:48

>>451
>>392～

454 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/01 16:25

（´Д｀）

455 ：名無氏物語：04/08/01 22:21

>>452
文脈嫁馬鹿

456 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/02 00:12

ハングル表記の問題点は、
①組み合わせの縛りがあるので外来語取り入れが面倒
②表記と発音が一致しており、日本語のように複数系統の文字を併用するわけでも
ないので、同音異義語の識別が面倒
③ハングル自体の表記が仮名に比べて複雑(労を要する)なので、漢字との併用が
むずかしい

この3点に絞られる。はっきり言って、半ば八方塞がりな状況になっている。
だからといって、ラテン文字などで表記するともっと複雑になってしまい、実用に
耐えないので、実現は無理。
そもそも、韓国語は日本語と違って、母音の数や子音の区別の仕方がラテン語とは
大きく異なるので、ラテン文字の使用は端からありえない。こういった発想は、マレー･
ポリネシア系言語と並んで、ラテン文字との相性がいい日本語圏の人間ならでは。
これは同時に「ラテン文字(ローマ字/英字)の併用」も不可能であることを表している。

率直に言って、韓国朝鮮語はもう限界。実はほとんどの人間がそのことに薄々
気付いている。しかしどうすることもできず、騙し騙しやってるのが現状。
韓国内の漢字推進派の動きは、あくまでも「一時しのぎ」に過ぎず、抜本的な対策は
彼等自身持ち合わせていない。

ハングル表記の限界は言語ソフト系同胞企業も認めている。↓

「ハングル外来語母音」導入運動
http://www.kodensha.jp/jis/sec1/doc_koh_hangul.html

457 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/02 00:30

チョン語になんていちいち頭使いたくねえな。実用性→激低/得る物→ほぼ0/
将来性→0の言語だからな。チャンコロ語学んだ方が数万倍有益。

英語/チャンコロ語/スペイン語の3つ覚えとけば十分。その他は糞。いらない。
フランス語もドイチ語もいらない。実用性･将来性ともに0。チョン語と同様、趣味の次元。

458 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/02 00:35

hola!
ni hao me?

459 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/02 01:51

>>456
> ①組み合わせの縛りがあるので外来語取り入れが面倒
朝鮮語の中の外来語として発音するとおりに書いてるだけで、
面倒でもなんでもない。
これは表記の問題ではなく音韻体系と音節構造の問題。
日本語だって実は相当面倒な外来語の取り入れ方をしてるのだが。

> ②表記と発音が一致しており、日本語のように複数系統の文字を
> 併用するわけでもないので、同音異義語の識別が面倒
日本語より音素が多く、音節構造も多様なぶん、
日本語の文章を全て平仮名で書くほどの問題にはならないのでは。
まあ程度の問題だが。
だから、ときに漢字表記を括弧に入れて書いたりもするようだ。

> ③ハングル自体の表記が仮名に比べて複雑(労を要する)なので、
> 漢字との併用がむずかしい
なんか「なので」の前後が全然繋がらないんですけど…
ところで漢字ハングル混じり文って知ってる？

> そもそも、韓国語は日本語と違って、母音の数や子音の区別の仕方が
> ラテン語とは大きく異なるので、ラテン文字の使用は端からありえない。
…とりあえず英語とフランス語とトルコ語とベトナム語の
音韻体系と、使用する文字について調べてきてください。

「ハングルを捨ててラテン文字表記」することが不可能では決してないよ。
ただ必要がないだけであって。

> 「ハングル外来語母音」導入運動
ほほう。つまりハングルに片仮名をつくる運動やね。
しかし線が密集して読みにくそう…
字の外部に点でも打つとかのほうがいいんじゃないか、これ

460 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/02 03:01

そもそも外来語を文字の上で体系的に区別するなんて
日本語だけの特殊な例だよね。
ほかの言語はいかに同音異義語が生じても何とも思っていないかのようだ。

461 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/02 08:36

>>459
＞朝鮮語の中の外来語として発音するとおりに書いてるだけで、
＞面倒でもなんでもない。
ここでいう外来語とは、原語との融通が重要になってくる英語外来語のこと。
韓国語のみで生活してくならまだしも、この英語時代、しかも英語への傾倒
著しい韓国において、英字と同じ音素パーツで出来上がっているハングルで
そのまま対応した表記ができない。その効率の悪さを言っている。

＞日本語だって実は相当面倒な外来語の取り入れ方をしてるのだが。
音素の概念が無い大雑把な表音文字である仮名とハングルを比べるのは
ナンセンス。

＞日本語より音素が多く、音節構造も多様なぶん、
＞日本語の文章を全て平仮名で書くほどの問題にはならないのでは。
現に複数系統の文字の併用で識別する表記システムが出来上がっている
日本語を「日本語の文章を全て平仮名～」なんて非現実的な仮定をしてまで
比較対象にすること自体全くナンセンス。
韓国語にはこの日本語のような芸当ができないから問題だと言っているのは
見ての通り。

462 ：461：04/08/02 08:36

＞なんか「なので」の前後が全然繋がらないんですけど…
この効率性が求められる現代社会において、一昔前のような旧字体の漢字を
織り交ぜたハングル文が現実の使用に耐えうるだろうか？否。
実際にそういった文を手書きで書いたり、PCで入力するのを想像してみれば
その非効率性は容易に推察できるはず。
韓国語から漢字が排除されていったのは、単なる民族主義だけでなく、こう
いった現実的な効率性も大きな要因となっている。
ここに仮名とハングルの「書きやすさ/入力しやすさ」の違いが関係している
ことは言うまでも無い。

＞…とりあえず英語とフランス語とトルコ語とベトナム語の
＞音韻体系と、使用する文字について調べてきてください。
元ローマ帝国領である英国･フランスや、もともと自言語とは合わない
アラビア文字を使用していて識字率が極端に低かったトルコや、
元植民地のベトナムを例に出すのはナンセンス。

＞「ハングルを捨ててラテン文字表記」することが不可能では決してないよ。
不可能か可能かを述べているのではない。ハングルを捨ててまで、相性の良くない
ラテン文字を使用する「妥当性」がないと言っているだけ。

ことごとく的外れ。

463 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/02 09:28

実際、朝鮮語のローマ字（ラテン文字）表記ってどんな感じだっけ？
とりあえずuが/o/の音ってことだけは覚えてるけど

464 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/02 12:50

459ではないが。

＞この効率性が求められる現代社会において、一昔前のような旧字体の漢字を
＞織り交ぜたハングル文が現実の使用に耐えうるだろうか？否。
＞実際にそういった文を手書きで書いたり、PCで入力するのを想像してみれば
＞その非効率性は容易に推察できるはず。

手書きに関しては、簡体字を採用すれば済むだけだと思うが。
PCの入力だって、さほど問題ないでしょ？　日本語や中国語だって
十分実用になってるわけだし。

465 ：459：04/08/02 13:17

>>461
> 英字と同じ音素パーツで出来上がっているハングルで
> そのまま対応した表記ができない。
音韻も表記も別の体系なんだからできなくて当たり前。
それに「英字と同じ音素パーツ」と簡単に言うけど、
周知のとおり英語の表記は音素との対応が決してきれいでない。
これを「そのまま対応した表記」で書ける文字なんてあるかい？

> ＞日本語だって実は相当面倒な外来語の取り入れ方をしてるのだが。
> 音素の概念が無い大雑把な表音文字である仮名とハングルを比べるのは
> ナンセンス。
「これは表記の問題ではなく音韻体系と音節構造の問題」
という前提で言ってるんだよ。音の話の文脈。
それに仮名は音素そのものを表しているのではないが、
機械的に置換するだけでほぼ音素表記に変換できてしまう。
いわゆる音素表記ではないがそれに準ずるもの。

> 現に複数系統の文字の併用で識別する表記システムが出来上がっている
> 日本語を「日本語の文章を全て平仮名～」なんて非現実的な仮定をしてまで
> 比較対象にすること自体全くナンセンス。
本気で比較するつもりはないよ。
「字種が１つだけ」ということから、日本語を平仮名だけで書いたようなものを
想像する御仁がいそうだと思ったから、それほどではないよ、と。
ここはその程度の話。

時間がないんでとりあえず前半だけね。

466 ：459：04/08/02 13:21

ちょこっと修正：7行目
これを「そのまま対応した表記」で書ける文字なんてあるかい？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
これを「そのまま対応した表記」で書ける表記体系なんてあるかい？

467 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/02 14:31

>>464
それはあくまでも「やろうと思えば不可能ではない」という次元の話。

現実味があるかと言えば、無いのは明らか。
「ハングル＋旧体字」という膨大な量の文字のセットとして既に出来上がっている
韓国語フォントに更に簡体字を加えて、韓国語フォントを設定し直す？
そして現在単漢字変換が主流の入力システムを変更して、日本語のように大量に
漢字変換が可能で、なおかつ簡体字と旧漢字を入力し分けることができるシステム
を構築し直す？ありえない。その手続きの面倒さもさることながら、そんな複雑化
した煩わしい入力は絶対に受け入れられない。
手書きにしてもそう。簡体字であっても、ハングル表記のところどころに異物としての
漢字を挿入する表記の煩わしさ、非効率性は変わらない。
それに、韓国内の漢字擁護派も述べているように、漢字表記を保全する目的の中
には、「古典を理解できるように」というものがある。古典の表記(旧漢字)に直接
つながらない簡体字普及にそれほど熱心になるだろうか？
それ以前に、韓国には反日ほどで無いにしろ、反中感情もある。韓国の民族感情
からいって、漢字を多用するだけでなく、更に中国の簡体字を使用するなんてことが
実現しうるだろうか？どれもありえない。
では、自分達で独自の漢字簡略表記のを用意する？これは上の諸事情に加え、
より一層の労力･能力を要するので、最もあり得ない。

このように様々な理由から、簡体字の使用は現実にはありえない。
>>456の「ハングル外来語母音」導入運動と同様に、陳腐な絵空事でしかない.

468 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/02 15:46

>>465
＞それに仮名は音素そのものを表しているのではないが、
＞機械的に置換するだけでほぼ音素表記に変換できてしまう。
＞いわゆる音素表記ではないがそれに準ずるもの。
これは全く違う。仮名のローマ字表記は便宜上設定されているものに過ぎない。
本来の仮名は音素･音節といった概念の枠外にある単なる「大雑把な表音文字」。
したがって、「音素表記に準じるもの」ではないし、便宜上設定されているローマ字
表記への機械的な置換で考えても仮名の本質は見えて来ない。
ここが仮名とハングルの違いを考える上で重要になってくる。
仮名は「大雑把な表音文字」であるがゆえに、適当な音訳が認められている。
端から音素の詳細に迫れないことが自明だし、誰もそんなことは期待していない
ので、音素の対応関係など気にせずに、聞こえたまま適当に音訳していいことに
なっている。
それに対して、ハングルには英語などから外来語を取り入れる際の「置換規則」が
ある。これはハングルが音素パーツでできているので、一応はその対応関係を
気にしなくてはいけないからだ。しかし、ハングルには「組み合わせの縛り」がある
ので、きれいに対応できることは少ない。「－」などの母音を挿入したり、無声子音
「○」を挿入したりして帳尻合わせすることになる。
これは他のラテン文字に代表される音素文字言語ではありえないことだ。なぜなら
これら音素文字は一文字ずつ独立しており、いかなる組み合わせも可能だからだ。
この捩れは、ラテン文字のような純粋な音素文字ではない、仮名のように別次元の
文字でもない、音素に片足突っ込みながら「組み合わせの縛り」によって中途半端
な対応しかできないハングル特有の問題だということ。

469 ：468：04/08/02 15:47

＞周知のとおり英語の表記は音素との対応が決してきれいでない。
＞これを「そのまま対応した表記」で書ける文字なんてあるかい？
ここで言ってるのは、spellingのことではなくて、音素文字に基づいた発音のこと。
IPAで考えてもらえばいい。

＞「字種が１つだけ」ということから、日本語を平仮名だけで書いたようなものを
＞想像する御仁がいそうだと思ったから、それほどではないよ、と。
全く意味不明。ここで言ってるのは、例えば英語などはspellingを変えることに
よって、単一系統の文字で表記していながら、同音異義語を区別することができる。
他方で日本語ように別系統の文字の併用によって同音異義語を区別する言語も
ある。しかしハングル表記では、このどちらもできないと言っているだけ。
別系統文字の併用による強みという意味で日本語を出したのに、「日本語を平仮名だけで書いたようなもの」なんて思い浮かべるはずがない。
ここでの的確な反論は、そんなハングル表記でもこれらの言語並みに同音異義語
を区別できることを証明すること。ひらがな化して幼稚化させた日本語を引き合いに
出して「これよりはマシでしょ？」なんて話は全く意味が無い。
ついでに何が「それほどではないよ」と言いたかったのかもう少し具体的に明示して
もらいたい。

470 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/03 01:02

>>467
＞それはあくまでも「やろうと思えば不可能ではない」という次元の話。
＞現実味があるかと言えば、無いのは明らか。

40歳以下の韓国人と、北朝鮮人はほとんど漢字を知らないから、
最初から教える分には、新字体も旧字体も変わらんよ。

＞このように様々な理由から、簡体字の使用は現実にはありえない。

じゃあ、旧字にすれば？(w
古典を読ませたいなら、やっぱ旧字体を導入するしかないっしょ。

＞率直に言って、韓国朝鮮語はもう限界。実はほとんどの人間がそのことに薄々
＞気付いている。しかしどうすることもできず、騙し騙しやってるのが現状。

と>>456で、本人が言ってるわけだから、456も現状のハングルオンリーはダメだと
認めてるわけでしょ。なら、漢字復活しかないじゃん。
「漢字が一時しのぎ」とも言っているが、俺はこれ以上の方法論があるとは思えないので、
素直に漢字復活でいいと思うが？
少なくとも、俺はラテン文字表記にしろなどと、無茶な意見を言うつもりはないし。(w

471 ：459：04/08/03 01:13

時間はまだないんでぼちぼちいきます。

>>462
> この効率性が求められる現代社会において、
> 一昔前のような旧字体の漢字を織り交ぜたハングル文が
> 現実の使用に耐えうるだろうか？否。
こういうこと言うと旧字厨みたいでアレだが、
いわゆる旧字体は「一昔前」の文字ではないよ。
現に台湾では今も（我々から見た）旧字体だけで生活している。
そして台湾での漢字の使用頻度は韓国よりも日本よりも
多いこと（何しろ他に文字がないのだ）は言うまでもない。

> ここに仮名とハングルの「書きやすさ/入力しやすさ」の違いが
> 関係していることは言うまでも無い。
ハングルが書きにくいと漢字が使えなくなるの？？？　わからん…

472 ：459：04/08/03 01:13

つづき

> 元ローマ帝国領である英国･フランスや、もともと自言語とは合わない
> アラビア文字を使用していて識字率が極端に低かったトルコや、
> 元植民地のベトナムを例に出すのはナンセンス。
今は言語外的条件の話をしてるんじゃない。
話をすりかえちゃいかんよ。

>>456> 母音の数や子音の区別の仕方がラテン語とは大きく異なるので、
>>456> ラテン文字の使用は端からありえない。
これに対する反証としてこの4つの言語を出してきたわけ。
調べてこいといったけど答えを言っちゃおう。
どの言語も母音はラテン語の5つどころではないし、
ラテン語にない鼻母音やら声調をもっている言語もある。
文字と音の関係もラテン語と全然違う。
にもかかわらずラテン文字はこういう言語たちを、
いろいろ問題はありながらも立派に表記してるわけ。したがって
>>456> 母音の数や子音の区別の仕方がラテン語とは大きく異なるので、
は全く理由になってない、ということ。

> 不可能か可能かを述べているのではない。ハングルを捨ててまで、
> 相性の良くないラテン文字を使用する「妥当性」がないと言っているだけ。
変ななりゆきで俺はローマ字の擁護をしてるわけだが、
ここ（だけ？）は全面的に同意するよ。
「韓国語はハングルを捨ててローマ字表記すべき」ではない。

473 ：459：04/08/03 01:53

>>468 前半
> これは全く違う。仮名のローマ字表記は
> 便宜上設定されているものに過ぎない。
> 本来の仮名は音素･音節といった概念の枠外にある
> 単なる「大雑把な表音文字」。
> したがって、「音素表記に準じるもの」ではないし、
> 便宜上設定されているローマ字表記への機械的な置換で考えても
> 仮名の本質は見えて来ない。

仮名表記と音素表記は厳密に対応してるよ。
もちろん1対1の対応ではなくて、
ア = /a/, カ = /ka/, キャ = /kja/ のように、
音素1～3個で仮名1文字に対応するわけだが
（その意味では確かに大雑把でなくはない）、
対応関係自体は常に厳密で、便宜的でも大雑把でもない
（もちろん歴史的な理由で例外はあるけど、
　外来語の取り入れなどには全然関係ない）。

> 端から音素の詳細に迫れないことが自明だし、
これは、仮名表記から借用元の、たとえば英語の音素の詳細に
迫れないということ？　だったら当たり前としかいえない。
だって音韻体系が全然違うんだもん。

> 音素の対応関係など気にせずに、聞こえたまま適当に音訳
こんなことができるのは音声学の訓練を受けた人か赤ん坊だけ。
人間は、耳慣れない音声を聞いたときも、母語の音韻体系で
分析するようにできている。つまり一旦母語の音素列に直している。
そしてそれを対応する仮名で表記する。
表記が複数あるとすれば、それは双方の音韻体系のずれの
しわざであって、表記とは無関係のこと。

474 ：459：04/08/03 01:55

訂正：
音素1～3個で仮名1文字に対応するわけだが
　　　　　　　　　　　　↓
音素1～3個で仮名1～2文字に対応するわけだが

475 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/03 11:06

>>470
＞じゃあ、旧字にすれば？(w
＞古典を読ませたいなら、やっぱ旧字体を導入するしかないっしょ。
旧字体を導入もなにも、今も昔も半島では漢字といえば旧字体しかない。
それを464が｢簡体字にすればいい｣と言うから、それは非現実的だと
述べただけ。

＞漢字復活しかないじゃん。
現実的な落としどころとしてはそれが望ましいと考えている韓国人は結構
いるし、漢字擁護派の中でもそう唱えている人は多い。
しかしハングルオンリーが定着してしまっている点、漢字離れ、民族主義、
表記･入力の効率性などから、国民の大部分は現状維持(もしくはハングル化
強化)を望んでいる。

476 ：475：04/08/03 11:06

>>471
＞いわゆる旧字体は「一昔前」の文字ではないよ。
｢一昔前｣は｢旧字体｣にではなく｢旧字体の漢字を織り交ぜたハングル文｣に
かかっている。

＞現に台湾では今も（我々から見た）旧字体だけで生活している。
＞そして台湾での漢字の使用頻度は韓国よりも日本よりも
＞多いこと（何しろ他に文字がないのだ）は言うまでもない。
台湾は関係無い。ハングルオンリーが定着している韓国において、いまさら
旧字体漢字を多く織り交ぜた表記に戻せるのかどうかを述べている。

＞ハングルが書きにくいと漢字が使えなくなるの？？？　わからん…
ハングルが仮名ほど直感的に書き綴れる簡素で大雑把な文字だったならば、
漢字を織り交ぜやすかっただろうと言っている。

477 ：475：04/08/03 11:07

>>472
そんな初歩的な知識は端から前提で述べている。
＞調べてこいといったけど答えを言っちゃおう。
こんなもったいつけた言い方するだけの知識じゃない。w

既に述べているように、>>456では韓国語をラテン文字化すること自体が可能か
不可能かを述べているのではなく、「現実的な選択肢として」ありえないと述べて
いる。
ラテン文字で表記すること自体は不可能なわけがない。全ての言語をローマ字
表記できることは当たり前。現に今だって全ての言語はそれぞれのローマ字
表記を持っているし、国際大会などではそのローマ字(英字)表記が用いられて
いる。もちろん韓国語にだってローマ字表記がある。したがって、韓国語をラテン
文字表記できないなんて述べているわけではないことは、普通の常識を持ってる
人間なら分かること。
それを英･仏･土･越語を持ち出して、「母音の多い言語でも立派に表記してる」と
きたもんだ。陳腐の極み。w
>>459を読んだ時は、こんな低い次元の話じゃなくて、ちゃんと文意を汲み取って
「採用問題」についてのレスだと思ったから、「歴史的経緯が違う」が違うとレスした。
それを
＞話をすりかえちゃいかんよ。
とは、いやはや。ｗ

>>456で述べていることをもう少し噛み砕いて繰り返せば、「ラテン文字と特別相性が
いいわけではない韓国語が、韓国語の音声に基づいて作られているハングルを捨てて、
ラテン文字を採用することはありえない」と述べている。そして、その「ラテン文字と特別
相性がいいわけではない」例として、「母音の数や子音の区別の仕方がラテン語とは
大きく異なる」と述べている。これでもう十分だろう。小学生でも分かるはずだ。

ちなみに最後、私は
＞「韓国語はハングルを捨ててローマ字表記すべき」ではない。
ではなくて、「韓国語はハングルを捨ててローマ字表記を採用することはありえない」
と述べている。

478 ：475：04/08/03 11:07

>>473
＞仮名表記と音素表記は厳密に対応してるよ
ありえない。例えば、飛鳥は「Asuka」とも「Aska」とも書ける。ここでは「ス」は「su」でも
「s」でもいいような曖昧な存在だ。このように、仮名は音素表記とは厳密に対応して
いない。対応している(ように見える)のは、あくまでも便宜的に設けられた「仮名の
ローマ字表記」の中でだけ。

＞> 音素の対応関係など気にせずに、聞こえたまま適当に音訳
＞こんなことができるのは音声学の訓練を受けた人か赤ん坊だけ。
ここでいう「適当に音訳」とは、文脈から「適当に仮名(カタカナ)音訳」のことに決まって
いる。何と勘違いしたんだ？w
＞そしてそれを対応する仮名で表記する。
まさにこのことを言っている。そしてここにおける仮名とハングルの違い、ハングル特有
の問題は後半で述べている通り。

これ以上的外れなレスが来たら返事しないのでよろしく。

479 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/03 12:23

>>477-478
この辺、話を聞いてないとしか思えないのは俺だけ？
ま、どうでもいいけど。

個人的にはラテン文字なんかよりロシアの植民地らしくキリル系の文字で表記するべきだと思ってんだけどなぁ。
文字の読み方なんて言語にあわせて変えていったらいいんだし。
言語にあっていない文字でも立派にやっていけることは英語が証明してくれているしね。

480 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/03 12:57

>>479
＞この辺、話を聞いてないとしか思えないのは俺だけ？
具体的に指摘してくれないとレスのしようがない。そういう雰囲気だけの
あてつけじみた幼稚なレスはやめてもらいたい。

481 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/03 13:29

結論
459は他人の話をただ否定したいだけ。
反対のための反対意見を述べるのみで、
彼自身の思想信条による建設的意見は皆無。

これ以上の議論を続けたいなら、
まず459の理想とする、朝鮮語表記法を提案すべき。
それが出来ないなら、以後459は放置するのが吉。

482 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/03 14:28

>>481
その通りだと思うけど、あなたは誰？

483 ：481：04/08/04 09:38

スマソ。
>>481の訂正

非建設的な意見を述べてるのは、>>459ではなく、>>456だった。
>>481の>>459はすべて>>456に読み替えてくれ。

484 ：名無氏物語：04/08/04 16:24

ttp://www.asahi-net.or.jp/~ez3k-msym/charsets/roma-k.htm#mr

485 ：456：04/08/04 17:31

>>483
そんなことだろうと思った。w
流れからいって>>483＝>>479＝>>464かな？
まずあなたのレスがどれなのか明示してもらいたい。

＞反対のための反対意見を述べるのみ
具体的にどこがそうなのか指摘してもらいたい。
そもそも>>456で私が自分の考えを表明して、そのあと他の人間がそれに突っかかる
形で進んできているわけだが。w

＞彼自身の思想信条による建設的意見は皆無。
これはその通り。私はただ韓国語の現実を述べているだけ。

＞まず×459(○456)の理想とする、朝鮮語表記法を提案すべき。
だからどうすこともできないと言っている。

そもそも何度も述べているように、現実採用を考えない「ラテン文字表記も可能」
「簡体字も可能」「キリル文字でいい」といった意見は、「可能性への言及」に過ぎず、
「建設的意見」でも「朝鮮語表記法の提案」でもない。単なる妄想の陳列だ。w
まず私の「韓国語の現実論」を崩すことから始めたらどうだ？その方がまだはるかに
建設的だ。

486 ：名無氏物語：04/08/04 18:26

韓国語も日本語と同様表音文字を使っている。
さらに日本語と異なりハングルは単音に分解することが可能であり,
かつ分かち書きの習慣が定着していることはローマ字化に有利であるようにみえる。
しかしその一方, 母音の数が多いこと, 激音(帯気音)や濃音があること,
ハングルで書いた場合同じ子音が位置によって有声・無声を変えること,
子音で終わる音節が多いために音節と音節の切れ目がわかりにくいこと,
音便が多くてハングルと実際の発音の間のずれが大きいことといった問題点もある。

実際のところいちおう標準はあるのだが,
韓国語のローマ字表記は中国語や日本語にくらべてかなり揺れが大きい。
人の姓にしても朴が Pak/Park, 李が I/Yi/Li/Ri/Rhee, 盧が No/Roh など。

487 ：479：04/08/04 18:58

>>485
自分に見方が居ないからって俺を勝手に巻き込まないでくれ。
他の二人が同一人物かどうかは知らないが、俺は普通に感じたままを書いただけだ。

488 ：481：04/08/04 20:06

>>464は自分だが、>>479は違うな。(w
一応、放置を提案しているので、これが最後のレスだ。

とりあえず、自分のスタンスとしてはラテン文字、キリル文字を使えなどと言うつもりは毛頭ない。
別にハングルオンリーでも構わんと思ってるよ（しょせん他人の言語だし）。
しかし、あえて改善するなら漢字ハングル混じり文がベターだと思っているというだけ。

＞＞反対のための反対意見を述べるのみ
＞具体的にどこがそうなのか指摘してもらいたい。

だいたい、現在議論をしているのは、「仮に改善するなら」という仮定に基づいての
議論じゃないのか？　で、君は改善は出来ないと言い、すべての改善案に対して
ひたすら反対意見を述べるだけ。改善の余地がないなら、このまま無駄な改善案を
議論すること自体が無意味かつ、自分の意見の押しつけでしかないわけよ。
代案も提示できない状態で、「反対！　反対！　反対！」では、
「ウリだけが正しいニダ、お前らは間違ってるニダ」って火病ってるのと同じ。

もっとも、君自身が認めるように、現在の韓国・朝鮮語は改善の余地がない
ダメ言語みたいだから、こんなクソ言語はこのまま放置しとけって結論で
ファイナルアンサー？

489 ：456：04/08/04 20:33

>>488
＞君は改善は出来ないと言い、すべての改善案に対して
＞ひたすら反対意見を述べるだけ。
別に「反対ありき」なわけではない。現実的な案があれば認めても構わない。
しかし私に突きつけられた案はどれも現在のハングル表記にとって代われるような
ものではなかった。だから非現実的だと言っているだけ。

＞もっとも、君自身が認めるように、現在の韓国・朝鮮語は改善の余地がない
＞ダメ言語みたいだから、こんなクソ言語はこのまま放置しとけって結論で
＞ファイナルアンサー？
ファイナルアンサー。

490 ：名無氏物語：04/08/04 22:26

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/kobun/1071683765/l50
まあまあ、みなさん興奮しないで。↑でまったりやりませんか？

491 ：397：04/08/04 23:56

ぼちぼち、ぼちぼち。

>>468後半
> 「－」などの母音を挿入したり、無声子音
> 「○」を挿入したりして帳尻合わせすることになる。
前者は文字の制約というより音節構造の制約だよ。
英語 kilt から1字1字をハングルに置き換えて「킱」とでも
表記することは、このとおり可能なわけだが、
実際は킱ではなく「킬트」と表記される
（ttp://www.kilt.co.kr/ 下の方にあるバナーに注目）。
要するに－の挿入は、表　記　の　せ　い　で　は　な　い。
むしろ朝鮮語で CVCC の音節が許されないからと考えるべきだ。

○は、無声というより母音と母音の間に音素がないことを表す。
ハングルの書き方の規則だが、これって何かまずいの？
音素文字である以上、英語と同じように文字が並ばないと
まずい？？　まさかね。

> これは他のラテン文字に代表される音素文字言語では
> ありえないことだ。なぜならこれら音素文字は一文字ずつ
> 独立しており、いかなる組み合わせも可能だからだ。
反例：　英 football → 西 futbol　英 sport → 土 sipor, spor
もちろんそうでない例（原語綴りがそのまま借用された例）も
多いだろうけど、それは日本語の文章の中に英単語を
alphabet 綴りのまま埋め込むのと同じことで、
↑こういうのは音訳とはいわない。

> 音素に片足突っ込みながら「組み合わせの縛り」によって
> 中途半端な対応しかできないハングル特有の問題
ハングルは朝鮮語に起こりうる音節を全て表記できるよ。
つまり朝鮮語の音に対してハングルは完全に対応している。

492 ：459：04/08/04 23:58

あ、前の番号になってた。そう、>>397 = >>459 です。

493 ：459：04/08/05 00:44

>>469
> ここで言ってるのは、spellingのことではなくて、
> 音素文字に基づいた発音のこと。IPAで考えてもらえばいい。
音素は言語ごとに体系も、並べ方の制約も違う。
よその言語の音素に、自分の音素を
そのまま対応させる表記なんて、できるわけないでしょ。

> 例えば英語などはspellingを変えることによって、
> 単一系統の文字で表記していながら、
> 同音異義語を区別することができる。
これは英語が例外的。
それに、英語の場合、同音異義語の区別というメリットが
あるとしても、「綴りから音が推測しにくい」
「綴りを覚えるのが一苦労」といった、英語特有ともいえる
デメリットと相殺してしまいかねないと思うのだが。

494 ：459：04/08/05 00:45

つづき

> 他方で日本語ように別系統の文字の併用によって
> 同音異義語を区別する言語もある。しかしハングル表記では、
> このどちらもできないと言っているだけ。
これは>>460も言ってたけど、できない言語が普通なんだと思うぞ。
そして、区別できる言語はその分覚えるべきことが増えるという、
トレードオフの関係があるだろう。

> 別系統文字の併用による強みという意味で日本語を出したのに、
> 「日本語を平仮名だけで書いたようなもの」なんて
> 思い浮かべるはずがない。
まあ、思い浮かべなかったなら俺の杞憂ということなのだが。

> ついでに何が「それほどではないよ」と言いたかったのか
> もう少し具体的に明示してもらいたい。
日本語を平仮名のみで書いたら読みづらくて大問題だろうが、
ハングルは音の種類が多い分だけ、1種類の字種で
書くことによる問題は小さいのではないか？　ということ。
だから、日本語に字種が複数あることと、朝鮮語に字種が
現在ほぼ1種類しかないことは、単純には
比べられないかもよ、ということだ。

もっとも、日本語の字種が多いのは便利だとは思う
（学習者にとってはどうなのかわからんけど）。

495 ：459：04/08/05 00:49

>>476
漢字が旧字体であるとか、
今現在あまり使われていないというのは、
はたしてそこまでどうしようもない障壁になるんだろうか？
韓国に漢字がどうしても必要となれば、
簡略化しつつでも漢字を復活する方向に動くんじゃないか？
旧字体のままなら、かつて大いに使っていた文字を
暫くぶりに出してくるだけのことだし、
もし簡略化しようと思えば、その方法も問題点も、
先例に学ぶことができる。

> ハングルが仮名ほど直感的に書き綴れる
> 簡素で大雑把な文字だったならば、
> 漢字を織り交ぜやすかっただろうと言っている。
ハングルが難解ならば、極力ハングルを避けて漢字に頼ろうと
するはずで、漢字の使用頻度は増加したはずだ、
とも言えるかもよ？w

496 ：459：04/08/05 01:34

> ラテン文字で表記すること自体は不可能なわけがない。
> 全ての言語をローマ字表記できることは当たり前。

そうは読み取れなかったんだが。
>>456> ラテン文字などで表記するともっと複雑に
>>456> なってしまい、実用に耐えないので、実現は無理。
>>456> そもそも、韓国語は日本語と違って、
>>456> 母音の数や子音の区別の仕方がラテン語とは
>>456> 大きく異なるので、ラテン文字の使用は端からありえない。

明らかに、言語内の条件によってラテン文字が
使用できないかのように書いてるでしょ？
そこで、朝鮮語程度で複雑で実用に耐えないなら、
トルコ語やベトナム語はどうなるんだ、と突っ込んだんだよ。

>>456をどれだけ読み返しても、歴史やら何やら考慮した
採用問題なんて見えてこない。

> >>456で述べていることをもう少し噛み砕いて繰り返せば、
> 「ラテン文字と特別相性がいいわけではない韓国語が、
> 韓国語の音声に基づいて作られているハングルを捨てて、
> ラテン文字を採用することはありえない」と述べている。
> そして、その「ラテン文字と特別相性がいいわけではない」
> 例として、「母音の数や子音の区別の仕方がラテン語とは
> 大きく異なる」と述べている。これでもう十分だろう。
> 小学生でも分かるはずだ。
噛み砕いたというより化学反応でもした感があるがw
でもハングルも問題だらけなんだよね？
ラテン文字と「特別」相性がいいわけではない、というだけの
理由で、朝鮮語はローマ字化を諦めるべきなのか？
「ありえない」と言うにはまだ不十分だと思うぞ。

497 ：459：04/08/05 02:07

> 例えば、飛鳥は「Asuka」とも「Aska」とも書ける。
> ここでは「ス」は「su」でも「s」でもいいような曖昧な存在だ。
> このように、仮名は音素表記とは厳密に対応していない。

飛鳥
カナ表記「アスカ」
音素表記 /asuka/
音声表記 [asuka] もしくは [aska]
　　　　　　　°
「ス」と /su/ は常に対応する。
[su] になったり [s] になったりするのは音素ではなく音声の話。

> ここでいう「適当に音訳」とは、文脈から
> 「適当に仮名(カタカナ)音訳」のことに決まっている。
> 何と勘違いしたんだ？w
> ＞そしてそれを対応する仮名で表記する。
> まさにこのことを言っている。
原語の音韻体系に仮名を直接対応させることはできない。
一旦母語の音素表記に（頭の中で）直して、それを文字表記に
直して表記する、という点は、
日本語（仮名）も朝鮮語（ハングル）も何ら変わらない。

英語の track [tr(ae)k] という単語を例にすると、
日本語では、CCVC という音節構造は不可能なので、
母音 /o, u/ などをを挿入して /toraQku/ と発音し、
/to/=「ト」 /ra/=「ラ」 /Q/=「ッ」 /ku=/「ク」の
変換を経て「トラック」と表記されるに至る。
朝鮮語でもやはり、CCVC という音節構造は不可能なので、
母音 /(eu)/ を挿入して /(th)(eu)r(ae)k/ とし、
/(th)/= 「ㅌ」 /(eu)/= 「ㅡ」 /r/= 「ㄹ」 /(ae)/= 「ㅐ」 /k/= 「ㄱ」と
変換される。文字は実際には組み立てられて「트랙」と表記される。
やってることはほとんど変わらんのだが。

498 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/07 06:11

Christmas　英語表記
/krism∂s/　発音記号
クリスマス　日本語表記
크리스마스　韓国語表記
ᄏ리ᄉ마ᄉ　韓国語厳密音素式表記？

最下段の表記で書いても、韓国人が2段目の発音記号の通りに表記できるはずがない。
4段目の表記と全く同じか、きわめて近い発音になるだけだろう。

なお、最下段の表記はあくまでも漏れ自身の書き方であり、実際にハングルにするならば
「ᄏ리ᄉ」を1文字、「마ᄉ」を1文字で書くような書き方もあるだろう。
ただしこの場合、ᄉがパッチムになるため、英語の/s/のような発音ではなく、
ハングルに実際に存在するᄉパッチムのような発音になるだろう。
（カタカナで書いたら「クリンマッ」のような発音かな？）

499 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/07 06:12

>>498訂正スマソ

×　韓国人が2段目の発音記号の通りに表記できるはずがない。
○　韓国人が2段目の発音記号の通りに発音できるはずがない。

500 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/07 10:15

恐ろしく活発たが恐ろしく頭の悪いヤツが一人混ざっているな。

501 ：私立厨3年 ◆yBGTiKJKkY ：04/08/07 13:51

尤もクリスマスの例の場合
英語だって訛ってると言える訳ですが
ハングル転写で[э]って "a"でしたっけ

502 ：459：04/08/08 23:25

>>498
そう、これって結局よくある借用語と音節構造の問題なんだよね。
ハングル表記に固有の問題とかじゃなく。

>>501
[э] ってのは英語のシュワーのこと？

503 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/08/09 00:13

何だか議論されているようですが、旧ソ連のカザフや沿海州ではキリル文字の朝鮮語
新聞が何種類か発行されていましたよ。
それに初期のPCではハングルキーボｰドがなかったのでローマ字入力していましたしね。
韓国でも北朝鮮でも1950年代にはハングルを要素ごとにばらばらに横書きし、一見ローマ字
のような表記にすると言う文字改革も行われていました。どちらも失敗したようですが、
漢字の廃止には効果があったようです。
文字による言語表記と識字率はそれほど関連は強くありません。初等識字教育さえしっかり
していればいくらでも識字率を上げることは出来ますし、どのような言語をどのような文字
で書くかによってかなり変わってきます。
例えば、日本で英語の識字率を調査しても意味は無いわけですし、韓国で日本語の識字率調査
などしようものなら確実にファビョーンの原因になります。
アメリカでは1979年の調査で97%と言う高い識字率を示していますが、その後の調査で全人口
の20%が中学生程度の読み書きが出来ないとか、某大統領が"poteto"の複数形をまともに書けず
失笑を買ったとか言う報道がありました。そのせいか、アメリカでは識字率の調査結果は発表
されなくなっています。
カンボジアでは1970年には識字率が48.2%だったものが内戦のせいで教育制度が崩壊し1980年代には
29%まで低下、その後の識字教育で2003年には69.6%にまで向上している。
カンボジアの公用語であるクメール語は72種の字母を使い、同じ発音の文字が複数あったり、母音の
記号が結合する子音によって読み方が変わったり、つづり字も一定しないと言うお世辞にも読みやす
いとは言えない文字だが、教育さえしっかりすれば識字率はどうとでもなるということです。

504 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/09 00:16

>>503
potetoってなによ？

505 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/09 00:20

ttp://www.nacos.com/moji/50.htm

506 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/09 00:49

某大統領が間違えたんじゃないの

507 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/09 10:42

某大統領が間違えたのは複数形だと書いてるようだが

508 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/09 20:35

自転車小僧はなぜか１つはツッコミどころを書き残すよね．わざと？

509 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/10 00:39

てすと

510 ：私立厨3年 ◆yBGTiKJKkY ：04/08/11 21:12

>>502
そうです
代用で使ってます (上に倣って[∂]の方が良かったか)
"a" ではなく "eo" ではなかったかと思って

511 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/15 17:45

ベトナム語はクォクグーを捨てて字喃表記すべき

512 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/18 14:45

一応書いておくと、クリスマスの表記は>>498の4段目の表記で間違いないです。
Yahoo! Koreaでも確認済みです。

なんでeoじゃなくてaを使っているのかは分からないけど、もしかして日本語からの借用？

513 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/21 23:37

>>512
<=( ´∀｀) ＜僕は生粋の日本人だけど
日本語の「クリスマス」の起源は韓国語ニ…だよ

514 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/22 00:14

>>513
じゃあ即座に呼び方変えるぞ。

515 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/22 07:14

初学者、みてるか？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1087218070/
出商いは迷惑だ

516 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/23 13:35

눌포

517 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/23 22:21

ﾌﾄ
匚

518 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/24 05:06

ilbon saram manseeeeeeeeee

519 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/08/25 03:43

>>515
見てるけど…何？

520 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/04 11:28

李をLeeって書くのは恥ずかし過ぎるな。
Reeと書くなら分かるが、チャンコロとアメ公に媚びて本来の子音表記崩してやがる。
事大主義丸出し。ﾌﾟｹﾞﾗ

521 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/04 16:27

周りから見たら日本人が自分の姓名を英語で書くときに逆転させるのも
滑稽に映るんだろな。それと変わらんだろ。

522 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/04 19:19

あれわかりにくいからやめてほしいよな

523 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/04 22:50

>>521
だから最近改善の動きがある。

でも，韓は改善の動きなし。
ここに差がある，日本と韓国，人間とそれ以外。

524 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/04 22:54

韓国は公式のローマ字表記があるのに、人名のローマ字表記はそれに従わない。

525 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/04 23:44

>>523
＞だから最近改善の動きがある。
どこで？

>>524
日本人のローマ字表記は強制的にヘボン式だっけ？

526 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/05 00:48

>>525
最近，順序を姓-名に直そうと言う動きがあるの知らないの？

527 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/05 01:05

知らないから聞いてる

528 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/05 01:59

動きって、どのくらいの規模の？
俺が中学生の頃（７年くらい前かな。）、英語の先生が「私はいかなるときでも姓名の順で
書く」って言ってたけど、そんな個人的なレベルの話？

529 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/05 08:42

たしか国語審議会の答申じゃなかったっけ？　＞　姓名順での表記

530 ：520：04/09/05 09:28

>>521
韓国人も欧米圏では姓名逆で書くことが多いの知らないの？ﾌﾟｹﾞﾗ
おまけにグレース朴みたいにこれまたチャンコロの真似してイングリッシュネーム
持ってる奴も多い。どこまで宗主国に事大するんだよー。腹イテー。www

531 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/05 09:33

Chun Soo Lee←これは誰で賞？

532 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/05 10:17

>>526はどこ行った？

533 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/05 12:50

アメリカやフランスでも、名簿みたいなものでは、姓を先に書いてあるよ。
電話帳、卒業名簿、試験の合格発表、選挙や兵役の出頭チェック表、
図書館の著者検索のカードなんか、全部、頭にFamily-nameだよ。

534 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/05 19:18

ちょっと考えて見ほしいのだが、仮に日本語を知らない人が
日本語の発音を聞いて、一から分析したらどうなるだろう。

おそらく、５母音にならないのではないか。また、子音の数も増えちゃう
んじゃないだろうか。

そして、我々がその結果を採用したとしたら、今は表記で区別していない
区別を普通のものと感じるようになるのではないだろうか。

おそらく、ハングルは、発音の分析が厳密すぎるのだろうと思う。

535 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/05 20:22

ハングルという美的センスのカケラもない文字でも誇りを持ってる韓国人
カナという世界的に見てもかなりよくできた文字でも卑下している日本人

国字に対する見方でも見事に民族性が出ているな

536 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/05 21:58

在日参政権ニュースの影響もあり、言語教育に詳しい方と在日の方にちょっと聞いてみたいことがあるのですが、
在日2，3世のほとんどは母国語の習得ができないそうですが、1世である親たちの努力による母国語の習得、保存は難しいのでしょうか？
いろいろぐぐってもこのことについて述べているサイト見つからなかったもんで…
北中南米の日系移民はおそらく率先して現地に溶け込もうとしたと考えられるので同様に語れないと思いますし、
日本人帰国子女ってほぼ日本語話せますよね…？
民族意識の根幹って、結局「ことば」「言語」だと思うのですが、在日朝鮮人関連サイトではどうも違うように考えているケースが多いみたいで…。
詳しい方お願いします。

537 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/05 23:39

>>534
言語学を知りませんね？

538 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/05 23:51

>>520, >>523
あのー、

「　五　十　歩　百　歩　」

って知ってますか？
ヘボン式が母音の長短を表現できないのって、明らかな欠陥だよ。
拗音の系列が崩れてるのもそう。

>>535
> カナという世界的に見てもかなりよくできた文字でも卑下している日本人
つまり、卑下していないあなたは日本人ではないのだね。
ところで、煽りでもなんでもなく聞きたいんだが、
仮名のよくできた点って、どういうことを指してる？

539 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/06 01:29

>>536
帰る気があるかないかの差だよ。

540 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/06 03:22

539＞なるほど。
ある意味１はハングルをマスターできない在日の方の悲鳴なのかもしれないですね。
私はハングルなくすなんてナンセンスだと思います。そんなことどうでもいいし。
ただこの１に反論する在日朝鮮人の方は536の問いをどう考えているんでしょうか？
既出で手垢だらけの質問かもしれませんが、詳しい方、一言でもいいのでお願いします。
ハングルに限らず他の言語でのケースでもかまいません。

541 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/06 18:16

>>538かなのよくできた点

読み書きのしやすさ、これに尽きるだろうな

542 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/06 20:21

ハングルの(PC的に)最もダメなところは
簡略化された、アルファベットにまったく適わない状態のハングルでさえ、漢字とほぼ互角の約1万文字を越え、
完全な状態ではユニコードに登録されている文字の数を遥かに超えてしまう文字
子音をひとつでも増やすと、その子音が含まれている文字を新たに数百個追加しなければいけない。

仮名の(ハングルと比べて)凄い所は促音や拗音というものが存在し、
それを小さくかくところ(小さく書くルールは最近出来たばかりだけど)
ァィゥェォってのは最近出来たもので、昔はツァ、ヴァはサﾟ、ワﾞと表記していた。
「子音+母音」の仮名も促音化すれば、かなり多くの音を表記できるようになる。
増やすといってもたった数十個増えるだけだし、
数個増やすだけで、数十個の新しい音節が作れるのは、
ハングルと比べたらかなり優れている点だといえる。

543 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/06 21:51

ハングルの手本となったパスパ文字はあまりの使いづらさから結局は滅んだな
その使いづらい点を韓国人は民族意識でカバーしてるわけだが

544 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/06 21:53

しかし一文字一音節の美しさがぶち壊しなんだよな
ッ以外の小文字は直前の大文字にめり込ませてほしかった

545 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/06 22:45

文字数が莫大に増えるぞ。

546 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/06 22:52

　_, ,_
（`Д´ ∩　＜　音節文字なのに子音＋母音なんてヤダヤダ！
⊂　　　（
　　ヽ∩　つ　　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
　　　　〃〃

547 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/06 23:03

ここまで来ておいて叫ぶぞ！
韓国語をラテン文字表記することを考えるのがこのスレ。

韓国人の話しに行ったり仮名を話したりするのは
ス　　　　　　　　レ　　　　　　　　違　　　　　　　　い

548 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/07 04:06

韓国バッシングしてる奴が嫌われるのは、知識もないのに批判してるからってのが
このスレ見るとよくわかるよ。感情だけで言うから的を得てない。

549 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/07 06:05

では、一応

>>548
黙れチョン

550 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/07 10:31

>>548
逆だよ逆。韓国を馬鹿にするとキミみたいな必死な奴が必ず現われるから、みんな
面白がってんの。まあ実際ハングルが糞なのは事実だけど。(ｹﾞﾗ

551 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/07 12:12

「ハングルをラテン文字表記するとどうなるか」という問いではなく
「韓国語はハングルを捨ててラテン文字表記すべき」みたいな
妙なべき論？になってるから糞スレ

あと、嫌韓厨は本当に気持ち悪い。

552 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/07 12:21

>>551
まぁ、それは仕方がない罠。
朝鮮人と接したことが無い人には朝鮮人を嫌うことはただの差別に見えることが多いもんな。
でも朝鮮人の行動は本当に（日本人の感覚では）嫌われて当然の行動ばかりなんだ。
これだけはわかっていてくれ。ほとんどの日本人は理由もなしに他人を嫌ったりしないんだよ。

553 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/07 13:46

>>552
その通り。
先ず，本人らとあったことがなくてもいろいろな報道，国としての行動などで察して欲しいな。
人の国旗を焼くような奴らだよ？あいつらは。

554 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/07 15:31

朝鮮人が悪いか良いかは関係なく、
実際に問題があるからそうしろといってるんじゃないか。
アルファベットの表記がピンイン、英単語、ローマ字表記とは比べられないほど乱れている、
文字数が一万を超えるような発音記号に文句言っちゃいけないのかよ。
ハングルが1つの記号で1文字で、アルファベット表記の乱れが少なく、主に漢字を使用していたなら、
俺だってラテン文字に変えろなんて思わない。

555 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/07 15:37

＞アルファベットの表記が乱れている
統一しなかったのが問題。ハングルに罪は無い

＞文字数が一万を超える
それがハングル。こんなこと言ってたら漢字使えない

556 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/07 16:13

漢字は多少形が違おうと、世界の5人に1人は使っているおり、
仮名の元祖で、ハングルも手本にした文字だ。
表意文字なので同音の単語でも、文字を見れば違いがすぐに分かる。

557 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/07 16:20

ハングル文字は確かに読み書きしやすい文字だとはいえないが、
韓国人自身が納得して使ってるわけだから他国人がとやかく言う必要はない。
そもそも日本の表記法だって外国人が見たら相当珍妙な感じを受けるだろうからな。

558 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/07 16:21

>>556
単にシナ人の数が多いだけだろｗ

559 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/08 00:39

使えもしない文字のためにユニコードを大量に使用するのは如何なものかと

560 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/08 02:13

>>542
現在一時点での技術の限界を根拠に、
自然言語のあり方をどうこう言うのは不毛。
かつての漢字廃止論者・ローマ字論者の主張が
今となってはさして説得力をもたないのと同様に。

>>548
あえてまともに反論してやると面白いよね。
主張がめちゃくちゃに崩れつつフェードアウトする奴とか
（ちょっと前にいた。「返答しない」と宣言までしてw）、
関係ありそうで関係のない（謬）論、あるいは
ただの中傷にいく奴とか（>>550, >>552, >>553 あたり。
あと >>556 の2行目とか）、
コピペ厨モードに移行する奴とか、色々いて飽きない。
いや飽きるんだが。

>>554
「文字」の認定次第だね。
数え方によっちゃ四十数文字に収まってしまう。

>>559
漢字圏の人間がその他「一般人」にかける迷惑は
計り知れないものがあるよな。
本当に漢字ってどうしようもないねw

561 ：おう：04/09/08 05:32

ハングルを、部品に分けて、横一列に並べるようにしたら
いいんじゃないですか？分かち書きして。

562 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/08 08:04

＞いいんじゃないですか？
何が

563 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/08 08:39

親韓・嫌韓・笑韓・呆韓・・・・
歴史経済の固い話題から恋愛・芸能・サブカルまで、面白くてためになる
いろんな人が集まるハングル板ニダ。あ、でもはじめは引くかもねw

千客万来　ハングル板
http://ex5.2ch.net/korea/

564 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/08 09:26

>>562
ユニコード大量に使わなくなるよ

565 ：559：04/09/08 09:30

>>560
俺が行っているのはめったに使用することの無い文字の話でなくて物理的に発音できない文字群の話。
使用することができない文字をユニコードに入れておくのはもったいないって言ってるんだよ

ユニコードに登録されてる約10000文字のうち韓国政府が使えると認めているものが3000以下、
実際には2000前後しか使われていないのに民族の威信とやらのために6000文字以上をユニコードに収めるぐらいなら“世界で通じるw”ラテン文字にしやがれっていう話だよ。

566 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/08 09:59

＞ハングルを、部品に分けて、横一列に並べるようにしたら
ハングルでなくなる

＞使用することができない文字をユニコードに入れておくのはもったいない
ありえない文字を消せばいい

567 ：559：04/09/08 10:11

>>566
> ＞使用することができない文字をユニコードに入れておくのはもったいない
> ありえない文字を消せばいい

だからそうするとミンジョクの威信を保てないの。

568 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/08 11:39

保たなきゃいい

569 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/08 11:43

>>568
ナイスアイディア！日本から在日がいなくなるな♥

570 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/08 12:03

もう反論は無いか？

571 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/08 15:40

>使用することができない文字をユニコードに入れておくのはもったいない
Unicodeには100万の符号点がある。ISO 646なら20億だ。
1万くらい、もったいなくもなんともない。

BMP(6万)に入れておくのはもったいない、という意見なら妥当。
しかし、原規格である韓国のKSC5601が全11172ハングルを符号化しているため、
自動的に入れることになった。
この決定に、韓国政府や韓国民族は関係ない。

round-trip conversionという、Unicodeが採用した方針によるものだ。
たとえ使われないハングルでも、それを使ったテキスト・ファイルを書くことができるので、
それをUnicodeに変換できないことは許されない。

572 ：560：04/09/08 22:11

>>565
> 物理的に発音できない文字群
どういう字のことなのかな？
発音できない文字が存在するとは寡聞にして聞いたことがない。
ユニコードに入ってるなら見せてみてくれる？

> 民族の威信とやらのために
誰がそんなこと言ってんの？
とりあえず「民族の威信ハングル」でぐぐって見たんだが
それらしい記事はみつからない。

573 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/09 06:39

質問。理論的にありうるハングルで、使われないものってのは
何パーセントくらいあるの？

574 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/09 08:58

>>573
約70%ほどだと思われ。
ユニコード：11183文字（ハングル字母含む）
韓国国内コードKSC5601：2350文字収録

575 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/09 09:45

ハングルは覚えやすい文字だよ。
よくできてる。
韓国語をまともに学習した人なら
ほとんど誰でもそう思ってるだろう。

この程度の表音文字さえ理解できないほど
日本人は馬鹿なのか、と思われたら困るからさ、
嫌韓の頭の悪い人たちはスレ立てないでね。

576 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/09 09:50

>>575
がんがれ

577 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/09 13:04

なのに漏れは全然覚えられない｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
ってオチかと思った

578 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/09 17:20

>>575
このスレはそういう場ではなくてラテン文字と比較してというスレ。
もう面影はないけど。

とりあえず親韓売国奴は払い下げ。

579 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/09 18:58

他国がどんな文字を使ってたって別にいいだろ
なぜ韓国なんかにこだわる

580 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/09 20:10

この文字簡単だよすぐ覚えられる。

581 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/09 20:40

韓国人は本気で世界一優れた文字だと思っているらしいな

582 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/09 20:50

一気にレベルが下がったな

583 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/09 21:35

>>561
それは以前、韓国のある学者が推進しようとしたらしいが、
全く普及せずに消滅したらしい。

584 ：亀レス君：04/09/09 22:01

>>122
http://photo.jijisama.org/TextBook02.html
・『普通學校國語讀本巻一』　朝鮮總督府編纂　大正元年12月15日發行
・『普通學校國語讀本巻三』　朝鮮總督府編纂　大正２年２月15日發行
・『普通學校國語讀本巻四』　朝鮮總督府編纂　大正２年２月15日發行
・『普通學校國語讀本巻五』　朝鮮總督府編纂　大正３年（２月）15日發行
・『普通學校國語讀本巻六』　朝鮮總督府編纂　大正３年12月５日發行
・『普通學校國語讀本巻七』　朝鮮總督府編纂　大正４年３月15日發行
・『普通學校國語讀本巻八』　朝鮮總督府編纂　大正４年10月15日發行　6.13

585 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/09 22:07

横に並べたら
横に長くなってかえって見づらくなると思う

ラテン文字表記の言語も横に伸びすぎで見づらい
この点、ハングルは音を上下の塊にできるのでgood

586 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/10 01:04

>>564
Hangeul Jamoブロックすでにあるし
>>571
> Unicodeには100万の符号点がある。
理論的に可能な古ハングルの組み合わせを全部完成形で収録したら
余裕で使い切る。
> ISO 646なら20億だ。
「ISO 10646なら2億」だろ。間違いすぎ
> BMP(6万)に入れておくのはもったいない、という意見なら妥当。
> しかし、原規格である韓国のKSC5601が全11172ハングルを符号化しているため、
> 自動的に入れることになった。
なにが「しかし」なんだ。一行目と二行目以降が繋がってないぞ
> round-trip conversionという、Unicodeが採用した方針によるものだ。
だったらBig5なんとかしてくれ
http://www.din.or.jp/~khoming/china/aroundbig5.htm
KPS 9566モナー
http://www.horagai.com/www/salon/edit/ed2002a.htm#D1123

587 ：560：04/09/10 02:37

>>530
面白いニュースが入ったw
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040909-00000141-kyodo-soci

588 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/10 07:58

これで長音を表記できるな

589 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/10 08:10

いや、認めるのはヘボン式と外国式だけで
長音を認めるとは書いてない
つまり太田はこれまで通りOta

590 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/10 08:45

ヽ(`Д´)ﾉ

591 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/10 10:10

こうなったら鮮人のごとく英語名でも名乗るかw

592 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/10 10:25

20億は合ってたorz
>>574
> ユニコード：11183文字（ハングル字母含む）
字母が11文字しかないの?
最低でも240文字はあるはずなんだが。
http://www.unicode.org/charts/PDF/U1100.pdf
他にもHangeul Compatibility Jamoとか半角ハングル字母とかあるし

593 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/10 10:42

>>592
どういう計算？

594 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/10 11:42

>>593
完成型が11172文字だから11183から引いたら11しか残らないだろ
11183という数字を出したのは俺じゃないから>>574に聞いてくれ
俺が知りたい

595 ：574：04/09/10 11:52

>>594
ごめん、それネット上に書いてあった数字をそのままコピペしただけだから詳細不明。
もしかしたら完成形だけの数かも・・・一部の文字は重複登録されているらしいから。

596 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/10 12:07

> 一部の文字は重複登録されているらしいから。
互換Hanja(漢字)とごっちゃにしてない? それだって268文字だから
結局数合わないけど。
ハングル大移動以前に入ってた完成形は6,656文字あるから
ますます数合わないし
削除されてExtension Aに入れ替わったから今は重複してないはずだし。
元サイトの間違いの可能性大。

597 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/10 14:55:53

>>596
互換等価な字母が、ハングル互換字母に94文字、半角全角形に52文字ある。
計算はやっぱりあわんが

598 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/11 00:11:34

1はラテン文字が一番だと思ってる時点で既に負け

599 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/11 01:27:35

>>598はラテン文字がハングル以下だと思っている時点でチョン

600 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/11 11:14:45

音素文字ならローマ字
音節文字なら仮名文字

が一番優れている

601 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/11 13:53:46

ハワイ語はカナ文字で表記すべきだ！！

602 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/11 14:15:45

>>601
むり。すくなくとも奴らはラ行が二つある。

603 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/11 14:42:26

ﾊﾜ(・∀・)ｲｲ!

604 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/11 15:59:15

ＬＡ＝ラ
ＲＡ＝ルァ

605 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/11 19:47:02

ハワイ語はla一つだろう

606 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/11 19:49:53

ハワイ語はラテン文字のラ行L表記に引きずられて
本来のラ音を失ってしまった。

607 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/11 22:22:24

602はハワイ語も知らずにこの板に来るな

608 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/11 23:57:41

母音で終わる言語はローマ字より仮名文字のほうがいいかもな

609 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/12 00:11:42

漏音

610 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/14 00:32:12

>608
日本は母音が５つしかないのにそれで世界の言葉を表記はできんだろ。
ハングルは子音の区別ができれば結構すごい文字なんだが。作れこの際。

611 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/14 00:49:03

でもハングルは日本語の「え」さえ表記できないよ

612 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/14 01:02:09

それどこのハングル？

613 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/14 01:27:33

>>612
標準ハングル。「え」に似た音が2つあるがどちらも日本語の「え」とは違う音。

614 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/14 01:38:30

屁理屈を

615 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/14 12:45:00

ラテン文字の使い方と同じでどっちでも適当に当てはめればいい
正確に音声を表したいだけならIPAでよし

616 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/14 15:52:16

>>613
日本語の「え」を表記できるのはひらがなとカタカナだけだな。
よってひらがなとカタカナが世界一に決定。

617 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/14 17:46:07

>>610子音を完全に区別したら、字数が10万を軽く超える罠

アルファベット、仮名は違いいくつかの発音記号を組み合わせて1文字になるんで、手間と時間がかかるよ…

618 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/15 12:16:15

子音の区別って何？

619 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/15 13:06:23

>>618
kとgに違う文字を使うってこと

620 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/15 13:31:30

激と平を使えばいいじゃん

621 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/17 18:24:19

780 ：パナポニック・ザ・津軽衆 ◆.1xxXa./OI ：04/09/17 13:52:32 ID:tjYHkJUu
しかし、その中で最も大きい扱いだった
東京中日だけは、コンサート前に行われた
一方的な記者会見で撮影されたチェのしかめっ面を
大きく取り上げた大ブーイング記事を掲載。
「報道規制に報道陣もシラケムード」
「会見時間30分中、チェの発言はたったの3分」
「盛りあがらなさと報道陣の白けムードに、
最後にはチェは不機嫌そうな表情を浮かべた。」
元々、都新聞時代から芸能に強い新聞社だっただけに、
こういう芸能人の態度の悪さは見逃せないのだろう（笑
東京中日 GJ！！

ttp://white.jpg-gif.net/bbsx/18/img/113095.jpg

622 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/22 20:40:30

【韓国】ハングル学会、ソウル市の「外国語(英語)乱用」監査請求【09/22】
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1095852954/

623 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/23 05:40:39

諺文なんか使うと頭が悪くなるって、昔の文班が言ってたらしいけど、
実際にそうなってるよね？

624 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/23 10:52:18

表音文字を使うと頭が悪くなるのなら、
中国人以外はバカということになる。

625 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/23 11:25:08

>>624
表音文字じゃなくて諺文を使うと頭が悪くなるの。あれ、逆かな？

626 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/25 18:55:41

キンキの剛はパーマとかグチャグチャヘアーでいつもごまかしてるけど
確実にハゲ

627 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/25 22:47:41

また唐突な

628 ：〈丶｀∀´〉 ◆zSFoYJyQmg ：04/09/26 10:07:26

古卜Ｌフ─己　フ─己フ─己
♀ＨＯＨ　古卜古卜古卜古卜　！！

ｦﾄLH ｦﾄLH ｦ|Oｦ┤!!

　∧Å∧　　卩ﾞ
〈ゝ｀∀´>∩ﾞ
（つ古ﾄ )_ノ
　） ∟ ）
（＿_フ＿フ

629 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/26 16:12:48

ハングルをラテン文字にしたようなのと同じことをしたのが、ベトナム語の
クォック・グー（漢字で書くと国語）。
装飾的な書き方では、アルファベットをハングルみたく音節でかためて書く。

630 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/27 21:32:28

クォック・グー
コック・ゴー

…

631 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/27 22:36:02

字儒chu'? nho（CEU3 NHO1）
　漢字（儒教の国の文字）

字喃chu'? nôm（CEU3 NÔM1）
　国字（地元の文字、越南製漢字）

字･國語chu'? quô/c ngû/（CEU3 KWÔK5 NGEU4）
国語を綴る文字

★声母
c-/k-/q-＞K, ð-＞DH, g-/gh-＞GH, gi-＞GY, ng-/ngh-＞NG,
（ch＞C, g/gh＞G, ph＞F）
★介母
-o-/-u-＞W
★声調
＿1 ｀2 ? 3 ~ 4 ´5 .6

632 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/27 22:43:48

＞629

VIE NA　TRU HOA
Τ　Μ，NG　　，

QUO NGU　CHU NO
⊂　　，　　Μ ？

633 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/30 00:10:57

>>630
中華料理のもとだろ？

634 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/30 00:37:45

>>630
ベトナム語の漢字音は、それなりに日本語の漢字音に近いです。
もっとも、漢字音で日本語に一番近いのは、どうやら、福建語。
台湾人の日本語が上手なのは、もちろん、日本統治がながかった
からでもあるが、もともと日本語と言語的ににていた、っていう
のもありそうな気がしている。漢字音は、日本語の呉音にきわめて
ちかい。

635 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/30 11:24:57

oﾄ ol ヱーーー！！

636 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/30 11:28:41

>>1
てか日本人が韓国人に教育させて広めたんだが。

637 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/30 12:43:06

>>634
音が近くても文法全然違うんだから言語的に似てるとはいえない。

638 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/02 10:41:15

ここ2年くらい韓国語を勉強しての感想ですが、
ハングルは、意図してかどうかは分からないけど、結果的には
　・一文字の密集度を上げて、その分のスペースを単語ごとにスペースに
　　まわしているのでひらがなオンリーの文章ほどは読みにくくない。
　・1文字が２～４つの音素の組み合わせなので、各文字や単語の形に個性が
　　でて、ひらがなより１単語の識別がはやい
という反面
　・組み合わせて1文字を作らなければならないという制約に引きずられて
　　音素が前の文字にいったり次の文字に送られたりして意味のあるところで
　　区切られるとは限らない
という欠点があると思います。あとこれはそれほどニーズのあることじゃないかも
しれませんが、音素のならびで検索するときとても不便。例えば、ngで終わってる
単語を検索するためには、その前に全ての子音と母音を組み合わせた文字について
検索しなければならずやる気がうせる（これはひらがなもだけど。ハングルは
1文字への音素の圧縮度が高いだけになおさら）。

639 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/02 23:59:23

音節を一字にするのではなく、単語を一字にして漢字に対抗しれ！

フ|　ｽ┤O
□　 │己

そして他の国の人間が学べないような言語体系にしれ

640 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/03 00:31:48

코코2年쿠라이 韓國語워 勉強시테노 感想데수가、
ハングル하、意圖시테카 도우카하 分카라나이케도、結果的니하
　・一文字노 密集度워 上게테、소노 分노 スペース워 單語고토니 スペース니
　　마와시테 이루노데 히라가나オンリー노 文章호도하 讀미니쿠쿠 나이。
　・1文字가 ２～４추노 音素노 組미合와세나노데、各文字야 單語노 形니 個性가
　　데테、히라가나요리 １單語노 識別가 하야이

641 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/03 00:32:47

토이우 反面
　・組미合와세테 1文字워 作라나케레바 나라나이토 이우 制約니 引키주라레테
　　音素가 前노 文字니 이따리 次노 文字니 送라레타리 시테 意味노 아루 토코로데
　　區切라레루토하 限라나이
토 이우 缺點가 아루토 思이마수。아토 코레하 소레호도
ニーズ노 아루 코토쟈나이카모
시레마센가、音素노 나라비데 檢索수루 토키 토테모 不便。例에바、ng데 終와떼루
單語워 檢索수루 타메니하、소노 前니 全테노 子音토 母音워 組미合와세타 文字니 추이테
檢索시나케레바 나라주 야루 氣가 우세루（코레하 히라가나모 다케도。ハングル하
1文字헤노 音素노 壓縮度가 高이다케니 나오사라）。

642 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/03 00:38:21

koko2年kurai 韓国語wo 勉強shiteno 感想desuga、
ハングルha、意図shiteka doukaha 分karanaikedo、結果的niha
　・一文字no 密集度wo 上gete、sono 分no スペースwo 単語gotoni スペースni
　　mawashite irunode hiraganaオンリーno 文章hodoha 読minikuku nai。
　・1文字ga ２～４tsuno 音素no 組mi合wasenanode、各文字ya 単語no 形ni 個性ga
　　dete、hiraganayori １単語no 識別ga hayai
toiu 反面
　・組mi合wasete 1文字wo 作ranakereba naranaito iu 制約ni 引kizurarete
　　音素ga 前no 文字ni ittari 次no 文字ni 送raretari shite 意味no aru tokorode
　　区切rarerutoha 限ranai
to iu 欠点ga aruto 思imasu。ato koreha sorehodo ニーズno aru kotojanaikamo
shiremasen'ga、音素no narabide 検索suru toki totemo 不便。例eba、ngde 終watteru
単語wo 検索suru tameniha、sono 前ni 全teno 子音to 母音wo 組mi合waseta 文字ni tsuite
検索shinakereba narazu yaru 気ga useru（koreha hiraganamo dakedo。ハングルha
1文字heno 音素no 圧縮度ga 高idakeni naosara）。

643 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/03 01:15:37

>>638
どうせ固有語なんかはあんましない、一音節の漢字の音写ばかりなんだから、
単語の区切云々は顧慮する場面なんてあんましなかろうて。

644 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/03 03:08:49

>>638
ところがねー。
ほんの棒の向き（アとオ、ウとオ、ですな）が違うだけで意味が違うとか、
「ウとユ「オとヨ」のように棒の本数によって意味が変わるとか、
「ア行とマ行」のように手書きだと書く人のクセを知っていないと、
手書きでは誤読の虞れがあるとか、いろいろあるのだが。

特に漢語由来の言葉は朝鮮固有言語とは無関係だけに、
紛らわしい表記の言葉は視力と文脈に頼るしかない。

645 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/03 03:52:51

>>644
俺も同意。ﾊｿｸﾞﾙ文字はもともと視認性が決して良くない（俺の感想）上に、
人為的に作られた文字特有の問題として
手書きの文字として「こなれていない」から、
そもそも書きにくい上に、個人ごとの手書きの癖により文字を誤読しかねない例が続出する。
この点はひらがなやラテン文字（小文字）など、
千年以上手書きを繰り返されながら自然に字形が洗練されていった文字とは全く違う。
しかも音節末子音の位置が縦書きを前提としているから、
横書きだとリエゾンする場合に非常に読みにくい。
しかもやたらと複雑化させた綴字法がさらにこれに拍車をかける。

朝鮮語表記に特化した文字として朝鮮語の音素表記に限り優秀であることは認めるが、
（だからスレタイには反対だけど）
あの文字にそれ以外の長所は何もないと断言できるよ。

646 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/03 10:15:09

漢字を入れるのと入れないのではずいぶん違いますね。漢字なしで、
スペース効率、視認性などを考える材料として、いくつか例文を書いておきます。

　　ここにねんくらいかんこくごのべんきょうをしてのかんそうですが

　　ここ　にねん　くらい　かんこくごの　べんきょうを　しての　かんそうですが

　　kokoninenkuraikankokugowobenkyousitenokansoudesuga

　　koko ninen kurai kankokugo wo benkyou siteno kansou desuga

　　코코 니넨 쿠라이 칸콕고워 벤교시테노 간소데수가

単語の視認性は、実際に存在する単語かどうかでかなり変わってくるので、
上のような日本語の音をハングルで綴ったものと、実際の韓国語とでは
違うと思うので、最後は韓国語で。

　　최근 이년 정도 한국어를 공부한 감상입니다만

647 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/03 10:38:22

>>644
えー？　べつにハングルを擁護するわけじゃないけど、ひらがなも同じですよ。

> ほんの棒の向き（アとオ、ウとオ、ですな）が違うだけで意味が違うとか、
「さ」と「ち」

>「ウとユ「オとヨ」のように棒の本数によって意味が変わるとか、
「さ」と「き」、「よ」と「ま」

>「ア行とマ行」のように手書きだと書く人のクセを知っていないと、
「り」と「い」、「あ」と「お」

私は、印刷によっては 읏と웃が区別がつかないことはしょっちゅうなので
かならずしも良い文字体系でないとは思いますが、どこの言葉も多かれ少なかれ
そういう面があり、ハングルは集積度を上げてしまったトレードオフとして
そういう欠点がよけいに出てしまったのかなと思います。

648 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/03 10:39:22

ところでこのスレの大勢としては、
　漢字＋ラテン文字が良い
でしょうかね。

649 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/03 11:01:01

漢字＋ハングル

650 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/03 11:14:27

>>647
カタカナで「シ」と「ツ」、「リ」と「ソ」の区別がつきづらい人は少なからずいるね。
ただハングルの場合、そういったケースが多すぎるのが問題だと思うけど。
しかも日本語と違って「音読み」「訓読み」がないにもかかわらず、日本語より
漢語比率が圧倒的に高いという事情もある。
日本語も同音異義語は多いけど、それらは漢字が違うので流して読めるが、
朝鮮語だと文脈から判断するしかない状況。
「戦火」「戦禍」「電話」が総て同じなので、軍事用語（韓国は徴兵がある）面で
問題が起きたりもする。

韓国の場合（北朝鮮は知らない）、若い女性でも結構字が汚かったりするので、
トゥルパッチムが入ってたりすると余計わけがわからなくことも。

651 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/03 13:19:54

韓国語の場合、戦前（っていうか、戦前は禁止されていたから、
日本の統治前）と、現在を比べると、現在のほうが漢字による
字音語の比率がずっと増えてしまったみたいだね。
結局、韓国語は、ますます中国語化しているのではないか。

一つの提案は、改良ハングルを北京語に応用することである。
今は、民国以来の伝統の注音字母とか、人民共和国のピンインが
使われているが、ハングルで、漢字音がきちんと（韻図にあわせて
という意味だが）表現できれば、中国語はかなり便利になるはずだ。
繁字＋ハングル書きを用いることを提案する。

652 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/03 13:24:15

韓国といえば清凉里。
綴りはCheongnyangni。
無駄に長げえよ。

653 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/03 13:31:51

>>652
ところで、韓国人、韓国地名のアルファベット綴りにはきちんと
した正式なものはあるわけ？
日本語の場合は、一応いくつかあって、一般的にはそれらのまざ
ったものを使うし、中国語の場合は、北京語ならピンインがあるし
北京語以外でも、ピンインを利用できるように整備しているのだが。
韓国人で、やれ　Park だの、Lee　だのと名乗っているのをみると、
あきらかに、アメリカ人もどきをねらっているようにしか思えない。

654 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/03 13:45:47

>>653
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Ocean/6540/man/romajja.html
道路標識等は↑に合わせていまだに変更作業してる。
人名は適用外なので相変わらずバラバラ

655 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/03 13:48:40

参考
Lee 李　→　I
Park 朴 →　Bak
Song 孫（コレは告示通り）

656 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/03 13:53:33

>>654 >>655
653です。
ありがとうございます。正式なものはあるわけか。
まあ、日本人も、人名についてはいいかげんだけど。
そうすると、中国人の完璧ピンインっていうのは
むしろ異常か？ロシア人の英語綴りもかなりゆれているのに。

657 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/03 20:18:13

韓國語노場合、戰前（떼이우카、戰前하禁止사레테이타카라、
日本노統治前）토、現在워比베루토、現在노호우가漢字니요루
字音語노比率가주또增에테시마따미타이다네。
結局、韓國語하、마수마수中國語化시테이루노데하나이카。

一추노提案하、改良ハングル워北京語니應用수루코토데아루。
今하、民國以來노傳統노注音字母토카、人民共和國노ピンイン가
使와레테이루가、ハングル데、漢字音가키친토（韻圖니아와세테
토이우意味다가）表現데키레바、中國語하카나리便利니나루하주다。
繁字＋ハングル書키워用이루코토워提案수루。

658 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/03 21:11:10

니혼고は 이마から 한구루で 추주るべきだ。

659 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/04 10:26:01

ハングルは読みにくい。
一つ一つの字母に特徴が無い

660 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/04 11:09:57

そういやハングル字母って一つ一つ名前ついているの？

661 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/04 12:34:57

母音に名前あったっけ？

662 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/04 23:55:26

>>660-661
子音は「キヨク」「ニウン」「ティグッ」「リウル」「ミウム」…ってついてる。
母音はそのまま「ア」「ヤ」「オ」「ヨ」…。

663 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/05 22:10:07

日本語 하 平假名 워 捨테테 Hangul表記 수베키

664 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/07 15:53:57

一音節の画数多いし、筆勢を無視しているから書きにくい

665 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/08 19:52:23

>>664
ハングルは1443年に世宗王が創製したものの、世宗王自身も「愚民文字」とし、また
宗主国である中国との関係もあって、ずっと漢文が使われ続けてきた。
まさに「諺文」と呼ばれていた通り、漢文を書くことができなかった“愚民”以外からは
長いこと無視され続けてきた文字。
なお、朝鮮で初めて純ハングルの新聞が発行されたのは、日清戦争後、日本によって
独立させてもらった直後の1896年だが、この新聞（独立新聞）は反日・反露路線だった。
また、日本統治時代にハングル教育が系統的に復活し、ハングルが普及、
1948年には「ハングル専用に関する法律（いわゆる漢字廃止の法律）」が制定され、
現在に近い状況になるのだが、翌1949年にはハングルタイプライターも開発され、
普及していったという経緯があるため、「書き文字」としては全く洗練されないまま
現在に至っている。

666 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/11 12:41:56

志部式というのがありますな
g/n/d/r/m/b/s/q/j/c/k/t/p/h
gg/dd/bb/ss/jj
a/ai/e/ei/o/oi/u/ui/y/i
ia/iai/ie/iei/io/iu
oa/oai/ue/uei

の用に、字素一つにつき一つのアルファベットで置き換えるもの
音節（というかハングルの一文字）でハイフン区切りにしている
けれど、工夫次第ではハイフン区切りはいらない

たとえばgaqqajiでgang'ajiと発音するという決まりにしたりとか

>664
アルファベットの大文字の方が画数多いし書きにくいと思うが

667 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/11 14:37:48

─をwにしてヤ行をyにすりゃいいのに

668 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/11 18:11:10

アルファベットで文章は専ら小文字で書くものだし、
アルファベットでは筆勢がちゃんと考慮して書体が作ってあるし。

669 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/12 03:26:19

そういやハングルの筆記体ってどんなの？

670 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/12 05:25:00

んなもん、ねぇよ。
たがだか百年しか実用の歴史のないものが、しかも、文盲地帯の文字に、
筆記体なんぞもっちゃいねぇわいな。

671 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/13 20:39:46

>>669
宮体が、楷書に相当する。
ただしこの呼び名は歴史的なもので、現在も同じ呼び名かはわからない。
早く書くための崩し字は、(ラテン文字の)筆記体や行書ほど正式なものではない。

672 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/14 06:21:54

ここがわりといいかも。左フレームの一番下をクリックして出てくるものは
画像が小さいけれどかなり芸術的な草書にちかいかんじ。
ttp://www.cnu.ac.kr/~spvirus/images/korean/frame3.htm

673 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/14 21:57:22

【韓国】「漢字知れば中国・日本市場が見える」　サムスンが漢字に熱[10/13]
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1097714093/

674 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/23 14:10:23

韓国語はハングルを捨ててラテン文字表記すべき
これ書いたやつたれだ。
勉強はしてるの？
おまえ！日本人？違うでしょう　考えある日本人はこんなこと書かないんだろう、

675 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/23 14:11:53

おまえが日本人じゃ無いことはわかった。
だが、日本人が普及させたハングルなんて使っていては民族の恥だぞ。

676 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/23 15:05:21

>>674
最後は「。」で結びましょう。
考えある日本人じゃないなあ、君も。

677 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/23 16:22:28

>>668
アルファベットでも、
筆勢が加わるほどにわかりにくくなるペアがいくらでもあるぞ。
b / f d / cl g / y r / s u / n

後からつける点や線を忘れた場合はさらに
e / i g / j l / t

ネイティブの書く筆記体、読めるか？

678 ：677：04/10/23 16:23:19

ありゃ。
スペースが詰まって読みにくくなってしまった…

679 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/23 17:23:03

結局、どうしてだ文字なのか教えてもらえるのを待ってても、678個のレスには1つも説明がない。
教えろ。もちろん、日本語のほうが打文字なら、教えるの無理だから、無視するなり誹謗中傷するなりしていいよ。

680 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/23 17:54:25

↑日本語使えよ(ﾌﾟｹﾞﾗ

681 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/23 19:10:41

二
○　　←これはパッチムにならないんですか？

682 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/23 19:12:07

↑なるわけねーだろ知欠

683 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/23 19:16:32

恥ケツ

684 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/24 00:26:19

>↑日本語使えよ(ﾌﾟｹﾞﾗ

よくわかった。ようするに、使いにくさで世界一の日本語を使ってるオマエら日本人が攻撃してるだけだって事だ。
オマエは人間のクズなので今すぐ死ね。木の枝に紐をくくりつけて首つって死ね。
オマエの存在自体が社会の迷惑。オマエはネットでもリアルでも嫌われている。

685 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/24 00:40:15

↑ﾌﾟｹﾞﾗ

686 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/24 02:24:04

>>684
私たちはただ、暴君が愚民用の文字としてつくり、憎き日帝によって無理矢理普及させられた文字を使うのは韓民族として恥ずべき行為なのでは？といっているだけだ。

687 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/24 09:10:35

>>681
Ｈiyh（2chJISキャラ表記では「古」）は終声で/t/

688 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/02 15:01:21

韓国語じゃ中国語（普通話）のピンインみたいなの用意するのは無理だよなぁ。
発音がごみごみし過ぎてるし。

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/11/02 18:01:30

>>688
どのへんが?
音韻構造は英語なんかよりよっぽど単純だと思うが。

690 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/02 19:08:33

>>689
組み合わせで平音が激音になったりするとことか、頭音法則とか、二重パッチムとか。

691 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/02 19:20:29

【韓国】市販の肉類から大量の抗生剤検出　最高8倍以上[11/02]
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1099388846/
　デパートや量販店などで販売されている豚肉と鶏肉から基準値を最高8倍以上超える
量の抗生剤が検出された。

　韓国消費者保護院は2日、「最近、国立獣医科学検疫院と共同で、全国4つの大都市、
畜殺場、デパート、量販店などで販売されている肉類300種類を回収し、残留物質の
検査を行った結果、一部の製品から基準値を超える抗生剤が検出された」とした。

　特に、ある豚肉製品からは基準値0.1の8倍を超える0.828のサルファ剤（合成抗菌剤）が
検出された。4種の鶏肉製品からは、先月末に食品医薬品安全庁が残留許容基準を
新しく定めた抗生剤のエンロフロキサシンが検出された。

　また、冷蔵流通されている肉類製品の流通期限が地域によって違い、保管温度も表示
されていないことが分かった。

　牛肉の冷蔵肉の場合、ソウルは最大流通期限が3～5日、全羅（チョンラ）南道・光州
（クァンジュ）は30日におよぶなど、最高10倍も差があることが分かった。

　消費者保護院関係者は「抗生剤はすぐに問題が発生する訳ではないが、病原菌に
対する耐性が強くなる恐れがある」とし、「特にエンロフロキサシンは、最近まで国内の
許容基準がなく、広範囲に渡って使用されてきたと見られる」と話した。

ソース：朝鮮日報[韓国]
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/11/02/20041102000069.html

692 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/02 19:25:23

つうか、それ以前に中国語に影響受けて無気-有気で発音を区別してる時点で
ローマ字との親和性は０だわな。
それでも中国語は音節ごとに音が綺麗に分かれるから、一貫したローマ字を
割り振ることができるが、韓国語は×。
まあハングルがあるからべつにいいじゃんて話だがな。

693 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/02 22:28:14

注音字母は合理的だがピンインはあまり合理的じゃない
という人がいます
ホントでしょうか

694 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/02 22:38:38

逆。ピンインはものすごく合理的にできてる。もうあれ以上のローマ字表記は
中華圏では生まれないでしょう。

逆に注音はちょっと大雑把だね。大昔の片仮名のできそこないって感じ。
でもまあいまだに繁体字使ってる台湾人が注音使うと様になるから
いいんでない？って感じだな。

695 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/02 23:53:42

これ、本当でつか？？
http://www.l-o-a.net/kiso/kiso1.html

～韓国語とハングル～
10個の母音と14個の子音記号で構成されているこの文字は、
人間が言葉を出すときの舌の形や唇の形、
喉の形を抽象化したものであり、それらの形に合わせて発音するので、
ほとんどの世界の国の言葉を発音できるのである。

696 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/03 00:20:24

>>694
とも言い難いな。
ピンインは表音的部分と体系的部分が中途半端で問題が多い。
ＪとＧなどの扱いなど、実に中途半端だよ。
しかも介音の表記など、歴史的な音韻問題に対しても中途半端。
さらに言えば、
世界的に見て奇異な文字と発音の対応が目立つ（Ｘなどが典型）。

注音字母は文字形が奇妙でとっつきにくいが、
むしろ発音表記の体系は明快になっている。
そのために新しく文字を作り出したのだから当然だが。

697 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/03 00:28:01

>>695
ほっとけ

698 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/03 00:29:04

＞ＪとＧなどの扱いなど、実に中途半端だよ。
もっと具体的に

＞しかも介音の表記など、歴史的な音韻問題に対しても中途半端。
もっと具体的に

＞世界的に見て奇異な文字と発音の対応が目立つ（Ｘなどが典型）。
「世界的に見て」←この発言は無知丸出しで恥ずかしいね。

＞注音字母は文字形が奇妙でとっつきにくいが、
＞むしろ発音表記の体系は明快になっている。

釣りか？思い込みで語るなよ。w

699 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/03 01:12:41

>>698
Jなどの舌面音は、例えばＧとＺが前舌母音の前で音変化して、
音価が同じに合流して混同してしまった音だ。
これは日本語の「四つ仮名」問題とよく似ている問題。
だから
体系的に考えるなら、
ＧとＺとを書き分けて異音処理する（歴史的かなづかいと同じ方法）か、
どちらかに合流させて異音処理する（現代かなづかいと同じ方法）が望ましい。
ただでさえ子音に用いる文字数が確実に増える中国語ラテン字表記で、
これに新しく文字を充てるのは愚かなことなんだよ。
しかも充てられた字がＪ、Ｑ、Ｘと来ている。
世界的にＪは半母音として用いられる場合が多く、
ＱとＸはギリシア文字のΧまで考えても、
普通は軟口蓋音に属する子音を表す文字だ。
（もちろんＸはｋｓが主流であることは言うまでもない）
中国人以外、誰が舌面音またはその近似音として読んでくれるというのかね？
無駄とも言える文字をわざわざＤＱＮな選択をして新しく充てている。
体系ではなく表音にこだわるならウェード式のほうがマシ。

700 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/03 01:33:44

Xってどの音？中国語は分からないから勝手にシャ行だと思ってたんだけど

701 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/03 01:34:46

ダメだこりゃ。w

702 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/03 01:39:39

>>699
あのさ、そのキミの鼻糞センスに適合する表記がなされてる言語をひとつ
挙げてみてくれ。

703 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/03 02:07:03

>>695
マジレスすると、本当。世界で最も音の体系が多い言語、それが韓国語。
欧米系の発音はほとんど含んでる。

704 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/03 02:14:10

ここは釣りスレだったのかorz

705 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/03 02:17:20

ピンインはよく出来てるんだけど、声調を表すのに字上符を使うから、普通のキーボードで打てない。
声調を綴字で表す方がこれからはいいのでは？

706 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/03 02:32:12

>>688, >>690
ドイツ語では Tag [ta:k] / Tage [Ta:g∂] のように、
同じ綴りでも環境によって
気息の有無ならぬ声の有無が変わることがあるが、
まあ何とかなっている。

パッチムの問題は、フランス語にもよく似たものがあるが、
やはり何とかなっている。

707 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/03 02:44:12

あのさ、韓国語が無気・有気で発音を区別してるってことを踏まえてるか？

708 ：706：04/11/03 02:48:44

>>706 訂正
誤 [Ta:g∂] → 正 [ta:g∂]

>>692
> 中国語に影響受けて
ソースある？　確かにありえない話ではないと思うが。

> 無気-有気で発音を区別してる時点で
> ローマ字との親和性は０だわな。
なんでやねんw
たとえば平音を p, t, k, s, c 、濃音を b, d, g, z, j として、
激音は ph, th, kh, ch および hp, ht, hk, hc とすれば問題ない。
ハングルを転写してるだけだから当然だが。
　「乗る」: thaｔa
　「入学」: iphak
　「良い」: cohta

>>707
踏まえてるが。

709 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/03 02:53:34

>>705
声調符号が使えない環境では普通数字を使うんだが？

>>708
だったらなぜその表記が広まらないのか考えてみましょうね。w

710 ：706：04/11/03 02:58:37

なぜだろう？ww
少なくとも、気息の有無が対立するから、とか、
ローマ字との親和性がないから、ではないわな。

711 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/03 03:02:41

>濃音を b, d, g, z, j

これは苦しいな

712 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/03 03:09:29

>>708
濃音はpp/tt/kk/ss/cchじゃダメなの？

713 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/03 03:29:36

>>708
が提案する表記では有声音の文字がほとんど使われず、バランスが悪い。
また、激音が常に2文字なので、表記が長くなる。
よって、実際に韓国人にこういう表記を提案しても、使ってくれる人は皆無だろう。
ピンインがなぜ無気音に有声音の文字を当ててるかを考えてみればいい。

また、ピンインもそうだし、>>708が提案してる表記もそうだが、実際このローマ字に
基づいて外国人が発音した場合、無気音と有気音（平音と激音）を区別した
発音をしてもらえるだろうか？
否。無気音に聞こえることもあれば、有気音に聞こえることもある、あるいはどちらとも
取れない、そんないい加減な発音しかしてもらえないだろう。
無声・有声の区別と無気・有気の区別は全く別次元のものであり、相互融通は
不可能だからだ。
それが「ローマ字との親和性は０」の意味するところである。

714 ：706：04/11/03 03:33:04

>>711, >>712
もちろん >>708 は一例だから、体系的であれば他の記号でもいい。
b とか g とかを使わないのはもったいないと思って
とりあえず濃音に当ててみた次第。

平音 bdgj 、激音 ptkc(ch) でもいいけど、
激音は h を書いたほうが「激音化」の表記がきれいかな、
などと思った。

715 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/03 03:40:34

>>695
[f][v][z][ts]がない時点でダメじゃん。w

とういか、無声音と有声音を区別できない時点で根本的にダメじゃん。w

・・・ネタにマジレスorzｶｺﾜﾙｲ

716 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/03 03:54:28

関係無いが、今のﾋﾟﾝｲﾝに倣った平音にbgdjなどを当てる
観光なんたら式よりも昔の「語中の平音」にbgdjなどを当てる
表記の方が好感が持てた。

もっと言ってしまえば平音にbgdjなどを当てるならパッチムにも
bgdjなどを当てろと。
でもそうするとパッチムが激音化する際に表記の整合性が
とれない。だめぽ。

717 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/03 03:54:39

699は昔のラテン文字案と同じことを言っている罠
確かにピンインは綴り字なのか発音の表記なのか
どっちつかずのところがあるね。
「青島」はQingdaoより、例えばCiengdauとあらわしたほうが
俺はいいと思うが（声調略）。

718 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/03 04:05:00

些細なことにこだわってるから台湾はいまだに表記が統一できないんだ。
大陸の潔さを見習え!!!!

719 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/03 04:10:06

台湾人は将来の統一を視野に入れ、さっさと漢語ピンインと簡体字を使用するべき

720 ：706：04/11/03 04:11:04

>>713
>>714 にも書いたけど >>708 は一例として見てね。

> 激音が常に2文字なので、表記が長くなる。
上付きの h を表記法に組み込むか、字上符とかでもいいかと。
なんかウムラウトの起源に似てるな。

> ピンインがなぜ無気音に有声音の文字を当ててるか
無声音は有気音に比べて気息を伴いやすく、
有声音は伴いにくいから、だと思うが。

> 実際このローマ字に基づいて外国人が発音した場合、
　　…
> 無気音に聞こえることもあれば、有気音に聞こえることもある、
> あるいはどちらとも取れない、そんないい加減な発音しか
> してもらえないだろう。
外国人が完全な発音をしてくれるなんて期待するほうがおかしい。
仮名やピンインでどれだけ凝って表記しても、
中国語を知らない人が中国語の声調やら何やらを
全て正確に再現するのは無理。
中国語の音韻体系や、行われている表記法を勉強した上でなら、
（しかるべき訓練の後に）正しい音を再現することができる。
何語だってそうじゃないの。だから
> 「ローマ字との親和性は０」
はおかしい。表記法をちゃんと定義して、
表記と発音の関係を勉強してもらえばいいだけのこと。

>>716
> 「語中の平音」にbgdj
有気無気を区別しない外国人向けの表記としてなら悪くないかと。
整合性と外国人（なに人を指すのかも問題だが）への読みやすさは
なかなか両立しないね。ヘボン式もしかり。

721 ：706：04/11/03 04:12:40

>>720 加筆
「中国語を知らない人が…」の前に「たとえば」を追加

722 ：706：04/11/03 04:17:57

連投ｽﾏｿ
>>720 訂正：下から3行目
「有気無気を区別しない」　→　「有声無声を区別する」

723 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/03 04:25:38

>>720は自分でローマ字表記を用意することの意味を否定しているわけだが。w

＞外国人が完全な発音をしてくれるなんて期待するほうがおかしい。
のなら端からローマ字表記なんて適当でいい。一貫したローマ字表記なんて
用意する自体無意味。
無声・有声に基づいているローマ字の出自を無視してしまうのなら、そもそも
ローマ字を使うこと自体意味がない。もっと合理的な記号を作って発音を
表せばいい。韓国語の場合はハングルがあるのだからそれで十分。
この自己矛盾を自覚してるのかな～？？

724 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/03 04:41:34

>>723
「。ｗ」という表現を使うところからみると、
おまいさんは前レスでピンイン批判するヤシをこきおろしていたようだが、
（この板はＩＤが出ないから特定が困難なところが痛い。違うヤシならｽﾏｿ。）
ピンインも「有声・無声に基づいているローマ字の出自」を完全に無視しているんだが、
そのことについてはどう思っているのかな？

725 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/03 04:54:19

無気音有気音は「ローマ字との親和性０」で丸くおさまりますた。

726 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/03 05:17:50

Busan
Daegu
Jeju

727 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/03 05:20:34

Peiching

Beijing

728 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/03 10:43:53

無気音有気音の区別があってローマ字（ラテン文字）で表記している言語って無いの？

729 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/03 11:03:36

＞728
アイスランド語はそれっぽくなかったかな？

730 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/03 12:44:16

綴りが長くなってもいいなら、有気音に h を添えればすむこと。
有気音と無気音の対立があるサンスクリットのローマ字表記は、ずっとそうやってきている。

731 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：04/11/03 20:34:17

>729
アイスランド語ぢゃなくて、アイルランド語。
有気音の表記に"h"を加えるのは普通。
英語やアルバニア語、アラビア語、キクユ語のように歯茎摩擦音に"h"を使うことも
結構ある。

732 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/04 08:11:20

>>731
ん？スコットランド語じゃなかったか？
アイルランド語は有声無声だったとおもうのだが。

まぁ、
有気音は　φ　θ　χで表せばいいだろ。
古代ギリシャ語にも有ったんだから。

733 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/04 11:13:07

>>732
古代ギリシャ語は字上符じゃないのん？って言うか韓国語も字上符つければいいんでないの？
西洋の朝鮮語と呼ばれるフランス語みたいに。
なにもラテン文字だからってAからZの23字だけであらわす必要は無いと思われ。

734 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/04 13:17:16

もう観光部の表記で統一しろよ

735 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/04 17:16:20

アイルランド語のアレは有気音ではなーい

スコットランド語には有声と無声の区別が無くて替わりに有気無気

736 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/04 17:39:15

>>732
χとxの大文字は区別できんのだが。
まあxなんて使わんだろうからそれでいいっていやいいが。

737 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/05 01:28:06

っていうか有気音は'で表せばいいんじゃないの？
無気音 c　f　h　k　p　s　t
　　　　↓
有気音 c' f' h' k' p' s' t'

で激音はgとかbとかをつかう。
余った文字は母音字として扱うっていうのはどう？

738 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/05 03:14:50

h と h' って区別がむずかしそうだな。

739 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/05 08:18:25

捻くれてるな>>737

740 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/05 11:34:54

おまいら、ハングルのパーツって全部でいくつあるの？
もしそれがラテン文字の23より多いのならいろいろ考えないといけないけど、
それより少ないんなら単純に1文字につき1文字を対応させていけばいいんでないの？
狭い西ヨーロッパですら文字の読み方が国ごとに違うんだしある程度ズレが出ても問題ないのでは？

741 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/05 12:18:25

>>666

742 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/05 17:29:09

>>737
韓国語には、hやsやfの有気音なんて珍妙なものが有るのか?

743 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/06 03:49:47

>>742
え、無いの？しょぼいな韓国語。

744 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/06 16:35:42

745 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/06 16:49:18

本当なわけないだろ
分かりきったこと聞くな

746 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/06 16:55:22

>>744
>人間が言葉を出すときの舌の形や唇の形、喉の形を抽象化したものであり、

これはある程席、本当だけど、

>それらの形に合わせて発音するので、
>ほとんどの世界の国の言葉を発音できるのである。

これはウソ。

とかけば期侍通りの答えですか？

747 ：744：04/11/06 17:43:06

>>745-746
ありがとうございます。いえ、わかりきったこととか期待通りとかじゃなくですね
素で疑問に思い真面目に聞いたんですよ。多少そんなわけないだろ～とは思いましたが・・・。
どうもｽﾏｿ

748 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/06 19:32:15

そんなことも分からない>>747は真性の知欠

とういか、同じコピペを何日か前に張って、答えが返ってきていたのにも関わらず
それを無視して同じコピペを張る単なる構ってくん。

749 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/06 22:49:57

解決した問題にまだ首を突っ込む>>748は真性の粘着

750 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/08 20:33:07

>>740
ラテン文字の23

古代ローマ時代の人ですか?

751 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/09 08:08:05

>>750
ß, Æ, Ø, Đなんかも数えろってか？

752 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/09 09:36:01

>>751
そんな文字まで加えなくても、アメリカ人が使ってるアルファベットは26文字のはずだが？
ちなみに古代ローマ人はJ、U、Wを使わないので、23文字。

753 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/09 10:15:50

>>752
なるほど、基準はアメリカ人か。ラテン文字だもんな。スレ汚しｽﾏｿ。

754 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/09 10:18:38

VVとAEやSZの違いってなに？

755 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/09 10:52:44

アメリカ人が使ってるかどうか。

756 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/09 11:30:30

>>755
おぉ、なるほど。分かりやすい！っておいｗ

757 ：706：04/11/09 23:55:09

>>723
「ハングルを捨ててラテン文字表記」というスレタイから考えて、
ハングルに替わる朝鮮語の表記体系を編み出すことを
（その必要性はともかく）想定したスレだと思ったがね。
だから、外国人に読ませるためのローマ字表記は
どちらかというと想定外で、
朝鮮語の音韻体系を過不足なく表現できるローマ字表記を
考案してみたつもりなんだが。

> 無声・有声に基づいているローマ字の出自を
> 無視してしまうのなら、
> そもそもローマ字を使うこと自体意味がない。
なこたない。ピンインの使用者が何億人いるか知ってる？

758 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/10 19:02:17

>>757
「清音・濁音」ではなく「平音・濃音・激音」という、ラテン文字には不向きな発音形態なのに、
どういう表記体系にすりゃいいんだよ。ハングルのままそっとしておいてやれよ。

759 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/10 19:06:19

g、gg、k

760 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/10 19:31:08

>>759
「キムチ」は「Gimchi」ってことで。
それ以前にラテン表記で語頭に「Ss」とか「Pp」ってどう発音するんだよｗ

761 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/10 21:53:43

「Ss」、「Pp」って発音すりゃいいじゃん
何が分からんのかが分からん

762 ：706：04/11/10 22:46:44

>>760
ラテン表記だろうとハングル表記だろうと
発音は変わりっこないがなにか。

>>758
だから字上符でもなんでもつければいいわけだが。
ウムラウトだって鼻母音だって
ラテン文字には不向きな発音形態なのに。

763 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/11 01:32:40

>>758
「激音」の類はラテン語にもあるよ。

764 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/11 06:36:56

>>>763
無いだろ

765 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/11 10:24:19

>>764
そうなのか？ハングル語については詳しくないが「激音」ってラテン語のph, th, chの類の音じゃ無いのか？
ずっと激音ってその音だと思ってたよ。

766 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/11 23:22:14

それにしても
平音より濃音の方が濁音に近く聞こえる。

767 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/11 23:47:12

まだあったのこの糞スレ
早く氏ねよ嫌韓厨

768 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/12 01:37:00

>>767
なんで？韓国がすきだからこそ韓国語にあった表記にしようってのが俺らの考え方だが・・・
もしかして日帝に強制的に覚えさせられたハングルなんて使うのが韓国人のためだって思ってるクチ？

769 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/12 07:29:46

>>758
敢えてかき分けないことで、違いを無くし、下品な朝鮮語の発音を改めさせる。

770 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/12 11:37:47

>>>769
それだ！！

771 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/12 17:02:02

>>764
知りもしないでいい加減な事言うな。激音は朝鮮語特有だとでも思ってるんだろう。
同じものをギリシャ語・ラテン語・サンスクリット語の教科書では「帯気音」、
中国語の教科書では「有気音」（中国では「送気音」）、朝鮮語の教科書では激音と
呼んでいる。それで十分。
>>765
教科書的にはそれでいいんだけど、ラテン語の帯気音は時代によって発音が違うし、
最初からギリシャ語からの借用語のφθχを移すためのものだから、実際の会話では
インテリを除いて大多数の人はｐｔｃと区別しなかった可能性がある。日本語の「ヴ」を
本当に発音する人がまれ（「ティ」「フィ」等とは違って）なのと一緒で。

あと「ハングル」は文字の名称なので「ハングル語」は間違い。
NHKが朝鮮総連と韓国居留民団の圧力の板ばさみで「アンニョンハシムニカ・ハングル講座」
という名称の語学講座を始めて以来広まってる誤解。

ちなみに上智・専修など一部の大学で使っている「コリア語」も苦肉の策だが変な名称。
よくわかっていない学術もへったくれもない三流校は「韓国語」と呼ぶ。
昔から教えている一流校は「朝鮮語」と呼ぶが、この呼称自体は左翼と関係ない。

「朝鮮」＝左翼、「朝鮮」＝北朝鮮だというなら、朝鮮の王族が出資者となって韓国人留学生が
主に受給する「朝鮮奨学金」や韓国の新聞「朝鮮日報」などは説明がつかない。

言語や民族を国家と区別するためには学術用語としては「朝鮮語」が一番適切なのだが、
韓国のバカ（「無識」な）学者がいちいちいちゃもんつけるので、最近は言語学会でも
韓国語と呼ぶヤシが増えてるな。

772 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/12 17:16:28

そんなことは民団に言え

773 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/12 17:30:04

釜山→Busan
コピ←coffee
コピ←copy
シュポメン←super man

774 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/12 17:41:51

>>765
OK

775 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/12 18:13:49

>>771
＞知りもしないでいい加減な事言うな。激音は朝鮮語特有だとでも思ってるんだろう。
どこをどう読んだらこう読めるんだ？
深読みしすぎですよ。

ところで、もしも有気音の区別がある沖縄方言の表記ってどうしてるんだろう。
まぁ文字化すること自体無いかもしれないが。

776 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/12 18:18:28

>>771
知りもしないでいい加減な事言うな。
激音を「帯気音」と呼ぶなら、平音は「弱帯気音」でどっちも帯気音じゃないか。

777 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/12 19:38:02

中国語の無気音も弱帯気音と呼べるが何か？

778 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/12 19:43:10

まあいずれにしろハングルがウンコ文字であることに変わりはないが(ﾌﾟ

779 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/12 22:02:33

サクソフォンをハングル転写して嫁

780 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/12 22:07:55

색소폰(Saeksopon)で「正しい英語の読み方をそのまま表記している」と
思ってるんだからそっとしておいてやれよ、かの国の人なんか。

781 ：771：04/11/13 01:13:49

>>776
ギリシア語の無声音も弱帯気音ですがなにか？
平音が弱い気音を伴うのは先刻承知。音韻論的には重要ではない。
それは捨象して強い気音を伴う物のみを帯気音と呼べばいい。
「それで十分」と言ったのはそういう意味。

782 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/13 01:53:02

>>781
じゃあ、特定パッチムのあとに（表記上平音であるにもかかわらず）、
激音化（帯気音化）するケースと濃音（非帯気音化）するケースがあること
について小一時間ぐらい語ってもらおうか。
「陰と陽」が区別の基準になってる朝鮮語に、そんな理屈が通るのか
じっくりと語ってくれ。よろしく。

783 ：781：04/11/13 03:35:03

>>782
それぞれ10個以上変化前の形と変化後の形の例を挙げてみな。
陰と陽の説明もよろしく。
個別言語の事例とローカルなメタ言語については任せた。一般的な話はそれから。

784 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/13 03:40:40

>>782
じゃあその非合理的な表記をラテン文字に直すときには合理的に文字を当てようよ。

785 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/13 17:07:11

あんまし火病るな。

786 ：706：04/11/13 18:05:27

>>769
もしかして書き分けないと区別がなくなると思ってる？

>>779-780
すまんが意味がよくわからん
「サクソフォン」のほうがいいという主張ですか？

787 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/13 18:56:23

「「サクソフォン」は正しい英語の読み方をそのまま表記している」
若しくは「俺は韓国人の思考を読み取れる」という主張ですよ

788 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/14 09:14:41

ラテン語では有声破裂音の後にsが来ると（bsまたはgs）無声化してpsまたはxと同じ発音になるんだってねぇ？

789 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/14 09:25:22

>>788
ラテン語の音声学については良く知らないが、マジレス。
bやgのあとにsが来るべきところでpsやxに変化するものは多いが、gs, bsという綴りも存在する。
このgsやbsはグス、ブスと発音していた可能性はあると思うんだが。

790 ：779：04/11/14 14:03:15

違う
なんかエロく聞こえるだろ

791 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/14 14:42:00

せくそぽん？

792 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/14 19:53:46

>>789
もしグス、ブスと発音していたならbr,grに変わっている。

793 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/14 20:24:01

>>789
ラテン語のbsは[ps]。
フランス語もだけど。

794 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/15 01:31:07

そこでアナタ、コレですわ。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/koreawatcher/docs/body33.htm

795 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/15 03:49:17

>>788-789
ラテン語でsは有声とも無声とも決まってないぞ。

796 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/15 03:57:50

>>795
比較音声学的にはsはすべて無声じゃなかったけ？

797 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/15 04:33:54

比較音声学ってどういう学問だ？ｗ

798 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/15 10:46:13

ラテン語においてsの有声音はzではなくrです。

799 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/15 12:08:11

rhotacismと有声音は何の関係もない気がするが・・・
それはそうと、実際にハング語の文章をラテン文字で書いてみようとネット上を検索していたんだが、
ハングルを見ていると気分が悪くなってきたのでやめた。

800 ：ユメコ：04/11/15 14:18:01

ハングルの文字って最初の印象は、はっきり言って「×××」というよ
り、現代の文明国でこんな象形文字みたいなのが本当につかわれている
の？ってびっくりしました。でも勉強をはじめてみると、規則性があっ
て思ったよりも覚えやすいです。それになんといっても韓流ブームです
もの、今の内にマスターしておけば希少価値、と思って日夜勉学にはげ
んでいます。韓国語の学習者に便利なサイトができたのをご存知ですか。
韓国直輸入の本や学習書、ＤＶＤがたくさんそろっています。
一度のぞいてみることをお勧めします。
http://www.korea-book.com

801 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/15 14:37:50

なんていうか気分が悪くなるっていうか吐き気がしてくるっていうか・・・
なんでなんだろうね、あれ。俺思うに、あの文字と発音が鬱火病の原因だと思う。
俺も聞いてるといらいらしてくるもん。

802 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/15 16:46:12

病気

803 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/15 19:52:39

あんな文字でも誇れる韓国人がうらやましい

804 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/15 21:05:11

>>795
決まってますが

805 ：706：04/11/16 00:05:56

>>790
そうだったか。
しかしそれを言うと、日本語の「ファックス」なんかも大概あれだぞ。

806 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/17 08:39:23

おまえらよ、ハングゴは日本語と世界で唯一の兄弟言語なんだから
もう少し好意的に評価してやれ

807 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/17 10:27:26

>>806
発音や文法の関連性を見てもちろん日本が兄だよな？というより親子では？
ってどうでもいい話だが。

808 ：706：04/11/17 12:14:13

>>807
根拠は

809 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/17 13:00:25

えっと、発音は文法に比べて変化しにくいこと、
韓国語の基本語彙（ありがとうやこんにちはなど）が中国語由来であることなどから、
中国語の亜種であった可能性が高いと言うことと、
文法的に見てアジアの膠着言語群の中で端っこに位置していて且つ隣が中国語圏であることを
考えると中国語以外の隣接言語から影響を受けて文法が変化した可能性は十分に考えられるのでは？
その上で文法が酷使した隣の言語である日本語からの外来語（和製漢語）が多いとなれば
日本語からの影響は大きいと考えるのが自然ではないかと・・・思うんだが？

810 ：706：04/11/17 13:09:47

>>809
発音……似てるかい？
歴史的変化は知らないが、目立つ違いを挙げると、

日：　有声-無声
朝：　有気-無気-喉頭化

日：　基本的にCV（CVCはあるが制約が多い）
朝：　CVとCVC

日：　モーラリズム
朝：　音節リズム

> 中国語の亜種
とはいまいち意味がよくわからないが、
「こんにちは」も中国語由来であることからすると、
日本語も中国語の亜種と考えてよろしい？

時間が無いのであらためて。

811 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/17 15:11:24

>>810
発音が中国語に近いと言いたいんだが・・・
つまり日本語と韓国語は同源では無いが、その上で文法が似通っていると言いたいんだYo

812 ：kim：04/11/17 15:11:54

ここに意見をおっしゃる方々、どのくらいハングルについて知っていらっしゃるのか。

813 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/17 15:13:10

「こんにちは」って中国語由来なの？初めて聞いた！詳細キボンヌ！

814 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/17 15:14:52

>>812
見た目が気持ち悪いことと、過去の王さんが愚民用に作った文字だってことと、
歴史上世界で始めて教科書を作ったのが朝鮮総統府（だっけ？）だって事ぐらいかな。

815 ：kim：04/11/17 15:24:37

私は韓国人ですが、英語は確かに便利かも知れませんが科学的だとは思えません。
ネットで記す言葉は乱れているとは思いますが吐き気をするなんて酷いですね。
やはり無識な人は勇敢だね。

816 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/17 15:27:23

>>813
漢語ってことだろ

817 ：kim：04/11/17 15:34:56

見た目が悪いって。。
ハングルの様子の起源は発音される時の音声器官の型を取ったことです。
私一人でこの掲示版の意見に全部反論を記すのは無理かもしれませんが、
くれぐれも酷い言葉は控えてください。

818 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/17 15:50:00

＞ハングルの様子の起源は発音される時の音声器官の型を取ったことです。

それって俗説でしょ？

819 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/17 15:56:54

kimの煽りが弱いよ～！！中の人はもっと気合い入れろ！！

820 ：kim：04/11/17 16:14:40

俗説ではありません。教科書から習いました~^^

821 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/17 16:40:01

>>817
子音はともかく、母音のパーツは
何が基になってるの？
─、│、┬、┤の向きとかさ

822 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/17 20:43:17

・（天）─（地）｜（人）を表す。
ㅗ太陽が地平線の上にある様子、 ㅜは沈んでいる様子を表す。
ㅏは人の右側で陽を、ㅓ左側で陰を表す。
人は陽母音と陰母音を本能的に使い分けている。
その原理を科学的に表している文字は世界でハングルだけだ。

823 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/17 21:01:36

＞人は陽母音と陰母音を本能的に使い分けている。

はい。
使い分けていません、

824 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/17 21:08:24

あなたは驚いたときに、
アッと言う場合と、オーッと言う場合がありませんか。
馬鹿を相手にしてもしょうがないが。

825 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/17 21:11:45

っはぁ？

826 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/17 21:50:02

にほんご、わかりまつか？

827 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/17 22:34:54

日本語ももともと、万葉仮名を甲音と乙音で使い分けている。

828 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/17 23:02:19

問題はそれが本能かどうかだ

829 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/17 23:03:37

>>822
それでㅏ/ㅗを陽母音つーのか。なるほど。
理屈自体はナンセンスだが、意味だけは分かった。

830 ：706：04/11/17 23:08:15

>>809 のつづき
> 中国語以外の隣接言語から影響を受けて
> 文法が変化した可能性は十分に考えられるのでは？
「可能性は十分に考えられる」ことと、
「そうだった」こととは全然別だがなにか。

> 文法が酷使した隣の言語である
> 日本語からの外来語（和製漢語）が多いとなれば
接触する言語間では語彙の借用はきわめて容易に起こる。
同じ漢字圏の内部で、となればなおさら。

日本語の中に英語起源の単語が多いことをもって、
英語が日本語の兄だとか、日本語と英語は親子だとか、
言うかい？

>>811
> 発音が中国語に近いと言いたいんだが・・・
そうは思えないが。せいぜい有気と無気の対立ぐらいじゃない？
それに中国語といっても広い。
「中国語の○○方言と比べて○○の点で似ている。」
みたいな形で言える？

831 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/17 23:14:35

甲音乙音て、ア行とワ行の区別のことだろ。
行内の母音の区別をしてるハングルの陰陽とは全く関係ないじゃん。
釣られちまったよ。ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ

832 ：706：04/11/17 23:15:41

>>814
「愚民用の文字」とは、果たして恥ずべきことなのかどうか。
日本の仮名も、結局愚民用の文字でもあるわけだが
（成績が悪い子ほど漢字を使わない。
　仮名より先に漢字を教える国語の教科書は存在しない。
　子供や字を知らない人向けの書物には
　漢字の傍らに仮名でルビがふってある）、
それが悪いことだとは全く思わないのだが。

833 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/17 23:31:33

朝鮮語の無気・有気発音が中国語の影響だということは疑いようがないだろ。
モンゴル語と日本語は無声・有声なんだぜ？
なぜその間の朝鮮語だけが無気・有気？考えられる要因はひとつだけ。漢人の発音が
伝染したから。ハングル(訓民正音)ができる15世紀まで起源前からずっと中国語に
晒されて来たんだから、そりゃ伝染するわな。

というか、韓族の成立過程を考えると、韓国語はむしろ中国語の亜種と言ったほうが
適切なのかもしれない。韓族のもともとのルーツは半島に逃れてきた漢人だからね。
それが秦韓などと名乗り、新羅(辰韓)地方を拠点としてその地を支配し、原住民と融合して
成立したのが韓族だから。

834 ：706：04/11/17 23:46:45

>>833
だから、元から朝鮮語に有気無気の対立があったか、
独自に発達させた可能性を否定できないじゃないの。

> 韓族の成立過程を考えると、
> 韓国語はむしろ中国語の亜種と言ったほうが
亜種の定義を明確にしてください。
>>809 にも言ったけど。

835 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/18 01:03:44

>>832
悪いことだと思ってるのはそっちでは？
俺は悪いことだと思って書いてないよ。

836 ：809：04/11/18 01:09:02

>>830
詳しい人が言うのなら似てないのかもしれないけれど、
俺の少ない知識では清濁の区別から有気無気の区別に変わった言語って知らないんだよ。
でも、フランス語みたいに他の言語の影響でアクセントが大きく変わったとされる言語は知ってる。
だから元から中国側の有気無気区別のグループに入るのかなと思っただけ。
考え方には問題ないと思うんだけどなぁ・・・知識が足りないのは別として。

837 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/18 01:46:25

>>836
＞清濁の区別から有気無気の区別に変わった言語
スコットランドゲール語で有気無気の区別をするのは、
恐らくアイルランド語と同じ有声無声の区別から変化したのだろう。
満州語はたぶん中国語の影響で有気無気の区別を獲得。
琉球方言の中には、５母音から３母音に変化する時に、
有気無気の区別を発生させたものもある。（この場合無声有気・無声無気・有声無気の区別をする）

まぁ有気・無気を区別して、音節がCVC型っていう点では、中国～ベトナム・タイ方面と似ているとは思うけどね。
一応本来の漢語が無声有気・無声無気・有声無気の区別をしていたところから、
有声音を無くして有気・無気を区別だけになったことは忘れないでほしい。

ただ、CV型の日本語とポリネシア語とが恐らく無関係のように、
似ているからといって関係があるとは言い切れない。

838 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/19 21:34:49

でも実際よくハングルだけでやり取りできてると思うよ。

839 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/20 01:44:48

>>838
だな。漢字語彙間の同音異義語が日本語よりよほど少ないとはいえ。
ヴェトナム語みたいに声調があるわけじゃなし、
例は多くないが母音の長短もアクセントも表記されないし、
漢字を使わないと漢字語彙と固有語との間の同音異義語も生じるわけだから。

知り合いの韓国人留学生は
「漢字をもっと使えば論理的に言葉の意味を考えて話せるだろうに」
と打ち明けてくれた。日常の用は十分足せても、
語彙体系と文字体系とを総合すると、
高度の思考や抽象的な表現には向かないのではないか。

840 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/20 13:29:18

向こうで漢字を使おうと主張するとハングル専用派は親日売国のレッテルを
貼ってくるそうな。つまり学術的な議論にならない

841 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/20 13:50:17

>>839
のように考える韓国人はもちろん少なくない。
>>840の言うように「売国」のレッテルを貼られながらも
頑張っている↓のようなサイトもないわけではない。
ttp://www.hanja-edu.com/

842 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/20 13:52:48

>>841
面白い。そういうのもっときぼんぬ。

843 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/20 15:29:59

>>839
＞漢字語彙間の同音異義語が日本語よりよほど少ないとはいえ

それはﾊｿｸﾞﾙ専用擁護者がよく主張するネタだが本当かな？
朝鮮語のほうが音節構造が複雑で音素数も多いため
漢字音のﾊﾞﾘｴｰｼｮﾝが豊富だと言われるが、

実は朝鮮語漢字音は１音節だが日本語漢字音は原則２拍で２倍。
日本語の２拍目も単調だが（「ん」かイ段・ウ段が圧倒的）、
朝鮮語のパッチム（音節末子音）のﾊﾞﾘｴｰｼｮﾝもかなり少なめ。
日本語（共通語）にはアクセントがあるが朝鮮語には無い。
日本語には漢字音が漢音・呉音・唐宋音とあるが朝鮮語は１文字１種類の音しかない。
日本語では重箱読みや湯桶読みが沢山あるが朝鮮語には存在しない（音読みだけだから）。

結局、現実に使用される場合が圧倒的に多い２字の熟語になると、
朝鮮語の同音異義漢字語も日本語と変わりなく大杉になる希ガス。
現実の数を調べたわけではないから分からないが。

844 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/20 15:57:46

朝鮮語って日本語と比べ物にならないくらい字音語だらけだから
同音異義語問題も日本より相当深刻だろ

845 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/20 15:58:11

放火と防火が同音異義語らしいね。つまりハングル書きではまったく同じ。
放火犯と疑われた人の日記には毎晩防火のために町内を回っているとの記述が・・・とか？w

846 ：839：04/11/20 21:10:09

>>843
漏れはﾊｿｸﾞﾙ専用擁護者ではないし、ﾊｿｸﾞﾙ専用擁護者の主張を直接読んだ訳ではないが、
直感から来る予測を書いた。843の意見には部分的には同意なのだが、

＞パッチム（音節末子音）のﾊﾞﾘｴｰｼｮﾝもかなり少なめ
と言うのはどういうことか説明きぼん。
両国の漢字音の元となった中古中国語の音節末子音は-m, -n, -ng、 -p, -t, -kの6種類で、これに相当する区別は
すべて朝鮮漢字音で現せるよね。日本漢字音は-m, -nが「ん」に統合され、-pは-tに統合されるか
母音「う」になるかの形で消失しているから、朝鮮語がかなり少なめ、というのは解せない。

日本語では韻母、すなわち頭子音を除いた母音＋子音/母音の数も劇的に減少している。
日本漢字音がｈとｋの区別ができないのに対し朝鮮漢字音は区別している。

結果、日本で「こう」と読む字が朝鮮は「高」go「工」gong「講」gang「項」hyang「効」hyo「候」hu「交」gyo「行」haeng
「硬」eung「鉱」kuang「劫」keob「黄」huang「浩」ho…みんなまるで違う発音になる。(どれか違ってたら訂正よろ)
まあこれは極端な例だが、熟語でも日本語１：朝鮮語複数、の方が逆のケースよりは多いと予想する。

＞朝鮮語は１文字１種類の音
これも「車」cha、geo　「金」kim、keum　などの異読が少数ながらあるので「原則として」をつけるべきでは。

　日本語の漢字音の方が確かに重層的なのだが、近代的・抽象的語彙などは漢音がｶﾅｰﾘ優勢なので、
せっかくのヴァリエーションが単語を区別するのに充分に役立っていない。
　朝鮮語にアクセントはない事になっているが慶尚道や咸鏡道には中期語のようなのアクセント現象が
濃厚に残っていて、ソウル方言でも一部の単語は必ず頭高になるなど、その名残りがある。
「漢字はやっぱ必要だろ」というレスの方向性は一緒なのだが同音異義語が「日本語と変わりない」と
いうほどではないと思うので一応。

847 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/20 21:42:07

瑣末的な傍論ですね。

848 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/20 22:07:17

>>840
>向こうで漢字を使おうと主張するとハングル専用派は親日売国のレッテルを
>貼ってくるそうな。

「漢字を日本に伝えたのは朝鮮です」って言うくせに、
どうして、親日のレッテル貼るんだろうね？

どっちかと言えば、親中国じゃないのかね？

849 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/20 22:24:09

>>848
ハングル・漢字混用文は日本の影響だから。

850 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/20 22:47:10

んなこたあない

851 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/20 22:51:06

>>850
大韓帝国の時代に発行されてた新聞はハングル専用。
古い時代のハングル小説もハングル専用。
無知なアホ倭人はしねよ。(ﾌﾟｹﾞﾗ

852 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/20 22:55:52

>大韓帝国の時代に発行されてた新聞はハングル専用。

そのころからアホな国粋主義やってたんだね。

853 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/20 23:26:15

漢字混じりもあったんだが

854 ：706：04/11/20 23:58:34

>>835
並列で
814> 見た目が気持ち悪いことと、
なんて書いてる時点で
> 俺は悪いことだと思って書いてない
などとはとても思えないわけですが。

そうでなくても兼官コピペによくあるような内容だし。

ちょっと見苦しいような。

855 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/21 00:11:18

>>846

俺も、韓国語の同音異義語について、いろいろ調べていて、
あときは日本語より深刻、あるときは日本語よりマシというのを
行ったり来たりしている。

ただ、漢字熟語だけに注目していると気づかないのだが、
韓国語の最大の問題点は訓読みが存在しないこと。

例えば、「入口」「出口」だが、日本語の場合、音読みと訓読みが
あるから、まず、「いりぐち」「でぐち」と呼んで、大和言葉の割合が高いが、
韓国語の場合、「ニュウコウ」「シュッコウ」のような音読みでの
運用しかできないために、漢字熟語の割合が、基本語にまで
高くなってしまうこと。

このあたりが、韓国語の問題だと思う。

856 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/21 00:20:10

韓国語の場合は漢字語彙だけじゃなくて外来語･音訳語も問題なんだよな。
日本語のようにカタカナで書き分けるってことができないから。

857 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/21 00:28:29

音訳語の場合、バランスの悪さも目に付くね。
ハングルでは無声音を激音で表すことになってるから、
音訳語では漢語や固有語に比べて不自然に激音が
多くなってしまう。
また、文字の構造上、2重母音が使われたり、母音が多様される
語彙では、漢語や固有語に比べて文字数が多く、表記が
長ったらしくなってしまうことも多い。

858 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/21 00:43:42

>>857

その点なら、日本語も同様だな。
コンピューター、オペレーティングシステムなんて、字面が長すぎて間延びする。
せめて、半角カナを使うなどの工夫が欲しい。

859 ：706：04/11/21 00:45:08

>>856
日本語に字種が複数あるのは確かに便利だが、
世界の表記体系の中ではきわめて特殊なこと。

カタカナに当たるものがなくても大きな問題はないと思うが。

860 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/21 00:49:35

>>859
現実を直視しましょう

「ハングル外来語母音」導入運動
http://www.kodensha.jp/jis/sec1/doc_koh_hangul.html
韓国語表記に使われているハングルでは、本来の韓国固有の単語と
外来語区別無く表記される為、多数の同音異義語が発生している現状です。

861 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/21 00:54:13

>>858
だったら半角使えばいいじゃん。w

862 ：706：04/11/21 00:54:13

>>855
語彙と表記の問題は分けて考えるべきだよ。
「いりぐち」だろうが「入り口」「入口」だろうが、
/iriguti/ は /iriguti/ であって大和言葉に変わりはない。

逆に /niNgeN/ は「人間」だろうと「にんげん」だろうと、漢語。

語彙に占める漢語の割合とか、
それが高い（低い）ことの是非は別の問題なんじゃないか。

863 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/21 00:55:53

>>860

実際、>>859 のいうように外来語用に別個の表音文字を
用意しているのは少数派だから、カタカナに相当するものが
なくても、それはデメリットにはならない。

ただし、>>860 のリンク先にある高電社は、日本語にも詳しい会社だ。
だから、カタカナのメリットが知っているので、
ハングルにも導入したいと思っているのだろう。

864 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/21 00:56:59

韓国がどんな文字を使おうと日本にはまったく関係のないこと

865 ：706：04/11/21 01:06:12

>>860
どんな同音異義語が、どれぐらいの頻度で
存在するのか知らないが、そこにある例なら
文脈で区別することはさほど難しくなさそうに思える。

もちろん複数字種の便利さは否定しないが。

866 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/21 01:07:34

このスレにいる在日ってちょっとつつくとすぐ反応するから面白いね。(w

867 ：855じゃないよ：04/11/21 01:23:38

>>862
ずいぶん的外れというか支離滅裂なresだな。
＞語彙と表記の問題は分けて考えるべきだよ。
>>855は端から表記を問題になんてしてないだろ。
一貫して「語彙」について言ってる。
理解力がないのか、話すり替えてなにか言った気に
なりたかったのか。

で、キミの「漢語(←→固有語)の割合の高低」に対する意見は？

868 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/21 02:09:06

>>862
Nを大文字で表記した上でちをtiとあらわす意図はなんですか？

869 ：862ではないが：04/11/21 02:46:57

>>868
音素という言葉を言語学の入門書で調べとくように。日本語学の方がいいかな。
ヒント：/　/　でくくるのと[　]　でくくるのと何もつけないのとではそれぞれ目的が違う。
/N/と書くのも/ti/と書くのも理由があるが教えてあげない。

870 ：706：04/11/21 02:49:43

なんかにぎやかな人が来たな。

>>867
だからさ、
音読み訓読みの問題じゃないっての。
どう表記しようが、日本語の単語として
/iriguti/ は /iriguti/ であって、
訓読みがあるとかないとか関係ないでしょ？

「入口」という漢字表記が先にあって、
日本に訓読みが存在するおかげで「いりぐち」と発音
するようになった、とでも言うなら話は別だが。

ところでなぜか
> 「漢語(←→固有語)の割合の高低」に対する意見
を聞かれたので答えておくが、
語彙に占める漢語の割合は確か朝鮮語のほうが高かったはず。
しかしそれ自体は>>855のいうような「問題」にはならない。
漢語の問題点というのはおそらく、同音異義語の衝突とか、
字を見ないと意味がわからない難解語の濫用といったところだろうが、
基本語として日常的に耳になじんだものを使う以上は
それが固有語だろうと漢語だろうと何も問題ないんじゃないの、
という意見だよ。
で、これがどうかした？

>>868
音素表記です。
語彙と表記を混同しないために、
漢字でも仮名でもない表記で語を表したかったから。
まあ「ち」とか「つ」の子音を /t/ とすべきかどうかは
異論もあるようだけど。

871 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/21 03:10:43

>>870
いや、音素表記だとなおさらティの問題とかあるじゃん。

872 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/21 03:47:26

朝鮮人てずいぶん後ろ向きなんだね

873 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/21 03:51:37

別に今のままでいいじゃんなんてアホでも言えるんだよな
なんか面白い提案しろよ＞706

874 ：706：04/11/21 04:15:33

>>873
ここは「面白い提案」をするスレだったのかw
俺はちゃんとローマ字表記案とか、字上符を使ってどうこうとか、
提案したこともあるわけだが。
それに面白ければ事実誤認や暴論でもいいわけじゃなかろ。

875 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/21 04:21:12

＞俺はちゃんとローマ字表記案とか、字上符を使ってどうこうとか
そうだそうだ。思い出した。そんで糞提案だったから没になったんだっだな。w

876 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/21 04:21:46

>>870
ボケで燃料投下かよｗ
＞漢語の問題点というのはおそらく、同音異義語の衝突とか、
＞字を見ないと意味がわからない難解語の濫用といったところだろうが、
＞基本語として日常的に耳になじんだものを使う以上は
＞それが固有語だろうと漢語だろうと何も問題ないんじゃないの

そうすると「問題」なしには
国家運営も学問研究も法律制定も出来なくなるよ。
「日常的に耳に馴染んだ」語彙だけではこんなことは絶対に無理だから。
これでは呉善花説そのものになるんだが、それに706は同意ということだな。
同意じゃなかったら反論汁。

877 ：706：04/11/21 04:29:43

じゃあ今度は>>875が面白い提案をする番てことで。

>>876
ん？　元はといえば>>855の
> 韓国語の場合、「ニュウコウ」「シュッコウ」のような音読みでの
> 運用しかできないために、漢字熟語の割合が、基本語にまで
> 高くなってしまうこと。
これなんだが。
基本語に漢字が増えるのが問題だといってたから、
それに対して俺が、基本語に漢字が増えたって問題ないよ、と。
>>870では国家運営も学問研究も法律制定も想定外なのよ。

878 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/21 04:34:32

結局ハングルはウンコということでFA？

879 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/21 04:41:38

>それに面白ければ事実誤認や暴論でもいいわけじゃなかろ。

お前が事実誤認や暴論を正したことがあったとでも？ wwww

880 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/21 04:44:13

ハングルって、それを使って読み書きした歴史がないから、実用性に応じて発展しなかった。

日本なんか、漢字を平安仮名として使って、平仮名・片仮名になっちゃったってーのに、ハングルは今も不便なままなのは、まさにそのせい。

881 ：706：04/11/21 04:49:44

>>879
正されていない事実誤認や暴論を指摘してくださいな。

あとついでに面白い提案よろしく。

882 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/21 05:01:50

>正されていない事実誤認や暴論を指摘してくださいな。

ダメだこりゃ。頭悪過ぎ。wwww
ひょっとして自分が正論を述べて邪論をやっつけてるとか思ってる？w
だとしたらかなり重症だが。(憐憫w

883 ：706：04/11/21 05:08:12

あ、あのー

正されていない事実誤認や暴論を指摘してください…

884 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/21 05:15:54

この板で深夜にエキサイトしてるスレも珍しい……

885 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/21 05:16:07

706
↑
やっぱり自分の頭の悪さ分からない？w
仕方ないか。まともな知性があったらあんな書き込みはないもんな。
今その理由を書くのめんど臭いから、今日の昼か夜になったら書き込んであげる。

886 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/21 06:35:45

ㅂ=A ㅈ=B ㄷ=C ㄱ=D ㅅ=E ㅛ=F ㅕ=G ㅑ=H ㅐ=I ㅔ=J
ㅁ=K ㄴ=L ㅇ=M ㄹ=N ㅎ=O ㅗ=P ㅓ=Q ㅏ=R ㅣ=S
ㅋ=T ㅌ=U ㅊ=V ㅍ=W ㅠ=X ㅜ=Y ㅡ=Z
ㅃ=AA ㅉ=BB ㄸ=CC ㄲ=DD ㅆ=EE ㅛ=F ㅕ=G ㅑ=H ㅒ=II ㅖ=JJ
ㅁ=K ㄴ=L ㅇ=M ㄹ=N ㅎ=O ㅗ=P ㅓ=Q ㅏ=R ㅣ=S
ㅋ=T ㅌ=U ㅊ=V ㅍ=W ㅠ=X ㅜ=Y ㅡ=Z

全然余裕じゃん。コレで完璧！

887 ：886：04/11/21 06:41:03

ㅂ=A ㅈ=K ㄷ=C ㄱ=G ㅅ=Y ㅛ=P ㅕ=D ㅑ=S ㅐ=H ㅔ=J
ㅁ=Q ㄴ=L ㅇ=O ㄹ=Z ㅎ=M ㅗ=U ㅓ=B ㅏ=R ㅣ=I
ㅋ=F ㅌ=E ㅊ=V ㅍ=W ㅠ=X ㅜ=T ㅡ=N

とりあえず整えてみた。コレでもう完璧でしょ？修正あったらレス頂戴

888 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/21 08:44:27

キーボードの英字そのままでいいじゃん

889 ：886：04/11/21 10:19:30

>>888
ㅂ=Q ㅈ=W ㄷ=E ㄱ=R ㅅ=T ㅛ=Y ㅕ=U ㅑ=I ㅐ=O ㅔ=P
ㅁ=A ㄴ=S ㅇ=D ㄹ=F ㅎ=G ㅗ=H ㅓ=J ㅏ=K ㅣ=L
ㅋ=Z ㅌ=X ㅊ=C ㅍ=V ㅠ=B ㅜ=N ㅡ=M
こうか？せっかく考えた>>887が無駄になるじゃん。

890 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/21 10:44:28

形が似てる字を充ててるのか知らんが
無理がありすぎることに気付け

891 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/21 13:15:57

チェロキー文字みたいだｗ　だったら数学の記号やキリル文字やギリシア文字も使ったらどうよｗ

892 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/21 13:17:35

>>890
批判ばかりするなら少しは面白い案をあげてみろよ。
もしくはラテンアルファベットをラテン語読みしてる言語を挙げてみろよ。

893 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/21 13:18:05

>>891
面白そうw

894 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/21 13:21:11

>>892
ラテン語

895 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/21 13:23:42

>>894
うまいっ！って違うだろw
それはそうと、ハングルなんてもともと合理性ないんだしどんな風に改造しても改悪にはならないと思うんだがどうよ？

896 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/21 16:43:24

HR式という日本人が考えたコンピューター処理用のダブりのない韓国語ローマ字表記が
あるらしい

897 ：706：04/11/22 07:21:52

>>885
> 今日の昼か夜になったら書き込んであげる。
もう期限過ぎちゃったわけだが。

理由ってそんなに面倒なんですか？
とりあえずレス番号だけでもいいよ。

898 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/22 11:05:52

>>889
Dufjqns Dkssudgktpdy!

…ロシア人も真っ青の表記だな。。。

899 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/22 14:36:48

>>897
やっぱりまだいたんだ。w
書き込みないから様子見てたんだけど。

端的に言おう。
言語の世界には絶対なんてない。正しい、間違いなんてものは根本的には
ない。発音でも表記でも、それが定着し一応の役割を果たせる限りに
おいては「何でもあり」だ。
そして、これはまさに706自身が立脚している立場でもある。
「韓国語もローマ字で表そうと思えばできるじゃん」
「無気・有気の韓国語だって無声・有声のローマ字で表してもいいじゃん」
「ローマ字の無声・有声の性格なんて無視したっていいじゃん」
「漢字を使わなくたっていいじゃん」
「表記で区別できない同音異義語があってもいいじゃん」

つまり完全な相対主義・個別主義だ。望ましい方向性を設定し、それに
向けて話を進めていくのではなく、最低限の使用に耐えうるのならば
「何でもありじゃん」と言っているに過ぎない。
しかし、そんな「崩し役」としての自分の立場に無自覚で、事実誤認や暴論
を正していると勘違いしている。その滑稽さを指摘しているのだよ。
706は何も正していない。ただ「これもありでしょ」と連呼しているだけ。
分かる？w
結果として、韓国語を擁護するために直情的・場当たり的に反応している
在日くんにしか見えない。

「正す」ことを指向するのなら、「これもありじゃん」的な相対主義的論法
ではなく、「こうすべきだ」的な絶対主義的論法で述べなさい。
このレスを理解できるだけの知性が706にあることを祈る。

900 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/22 14:39:10

>>898
かっこいい！読めないけどw
こういう表記もありでないかなぁ。ちなみになんて読むの？
ハングル読めない人に便宜上のカタカナキボンヌ

901 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/22 14:47:11

まさかこの糞スレが900を越えるとは・・・
さすがハングルネタは伸びるな。(w

902 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/22 14:50:14

しかも結構建設的だし・・・

903 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/22 16:13:55

>>900
「ヨロブン　アンニョンハセヨ！」
どう見ても「くぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ」だけどな。

904 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/23 03:48:49

Odzbatl Orlldomryjop!
>>887バージョンですが、何かとムリが・・・
ㅂㅈㄷㄱㅅㅁㄴㅇㄹㅎㅋㅌㅊㅍ
コレが子音字で残りが母音字だよね？
ㅛㅕㅑㅐㅔㅗㅓㅏㅣㅠㅜㅡ
ということは12個母音用に文字が必要なんだ。ロシア文字って確か母音字10個だったよね。
それ使うのってありじゃない？ラテン文字だってほとんどの言語がYを子音字として使ってるんだし。

905 ：706：04/11/23 04:48:44

>>899
とりあえず自分から設定した期限を過ぎたことの
釈明なり開き直りなり、一言欲しいとこですな。
> 書き込みないから様子見てたんだけど。
なんだよこれ。待ってたんじゃねえか。

それはそうと。

> 「無気・有気の韓国語だって無声・有声のローマ字で表してもいいじゃん」
> 「ローマ字の無声・有声の性格なんて無視したっていいじゃん」
なんか俺が筋の通らないことを
むりやり押し通してるかのような印象だな。
そもそも「有声無声のローマ字」というのが普遍的ではない。
現にピンインという先例がある。

> 「漢字を使わなくたっていいじゃん」
えっと、こんなこと言ったっけ？
言っておくけど、ある程度以上高度な内容であれば、
俺はハングル専用よりは漢字ハングル混じり文のほうが
読みやすいと感じるよ。

> 「表記で区別できない同音異義語があってもいいじゃん」

「文脈で区別できるんだから」というのは根拠にならない？
逆にいえば、文脈で区別できるような同音異義語を
わざわざ書き分けることこそ意味がない、とも言える。
もちろんこれは極論にちがいないが。
蛇足だが、表記でも文脈でも区別しがたい同音異義語は
当然存在するだろうし、対処の必要はあるだろうな。

906 ：706：04/11/23 04:49:25

>>899
> 望ましい方向性を設定し、それに向けて話を進めていく
こんな素晴らしい奴がこのスレにいたことあるかい？
（1から全部見返すほど暇じゃないんで、いたら教えてね）
俺がしつこく文句をつけていたのは
それこそ「直情的・場当たり的に」
批判にならない批判を繰り広げる奴だったつもりだが。

> 706は何も正していない。ただ「これもありでしょ」と連呼しているだけ。
そうじゃない。
間違った前提に立って「これはなしでしょ」という奴がいれば、
前提の間違いを正す。それが結果的に「あり」という主張と
同じことになることが多いだけ。

> 「正す」ことを指向するのなら、「これもありじゃん」的な
> 相対主義的論法ではなく、「こうすべきだ」的な
> 絶対主義的論法で述べなさい。
なんで？
> 言語の世界には絶対なんてない
のに、どうして「絶対主義的論法」なんてものが有効なわけ？
「絶対」が存在しないからには、
「絶対的に」何かを述べることは必ず誤りとなる。

907 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/23 05:47:24

頼むからそういう荒らしは他でやってくれないかな？

908 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/23 06:29:24

>>905-906
あー、やっぱり分からなかったか。めんどくせーな。

＞間違った前提に立って「これはなしでしょ」という奴がいれば、
＞前提の間違いを正す。
だから、そこで前提の再設定をせずに、崩しているだけだろ。706は。
そうやってただ前提を崩していくだけでは「なんでもあり」の極地まで
逝ってしまうわけだ。数レス上でABC順でローマ字当ててる奴いる
けどさw、まさにそこまで逝ってしまうわけだよ。

706が提案したローマ字表記も、上のABC順のローマ字表記も、
706の立場からすれば等価だ。なにせアルファベットの持つ本来の
意味を無視して、記号として機能すればいいと言っているのだから。
つまり706の書き込みは>>886と等価だ。w
そのことをまず自覚しなさい。

次に、そのことに対して706はどう考えるのか？
「その通り。>>886と同じだ。これでもいいじゃん。」と考えるのなら、
もはやお話にならない。生産的な議論は無理。そのことは分かるね？w
「いや違う。一緒にするな。俺の提案の方が優れている。」
と考えるのなら、どこが違い、どこが優れているのか、それを表現
しなさい。それこそが706の考える「望ましい方向性」であり
「絶対的指向」だからだ。それを持ち寄ることで議論は成立する。

それをせずに、相対主義に逃げて前提崩しをしてるだけの輩が
「正してる」なんて噴飯ものの書き込みをしてたから揶揄したんだよ。

909 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/23 06:30:46

ちなみに、ピンインと706が提案するローマ字表記では次元が違う。
同列に語れない。
ピンインは無気音に有声音の文字が、有気音に無声音の文字が
きれいに対応している。/ts/をあてたcやウムラウトのuはドイツ語でも
用いられているし、/sh/をあてたxもポルトガル語で用いられている。
つまりローマ字表記として、ピンインはかなり美しくてまとまりがある。
例えるならばローマ字本来の範疇からはみ出しているとしても「1歩」だ。
諸外国の人間が十分使用に耐えうる範囲内だ。
それに対して706の提案するローマ字表記はそこから2歩も3歩もはみ
出してしまっている。
706的相対主義ではこれらは同列に論じれるかもしれないがw、実際には
かなりの開きがある。もっと言うならば、韓国語の発音体系でピンインの
ようなまとまりがあって「はみ出しが少なくて」「一貫性のある」ローマ字
表記を用意するのは不可能だ。

910 ：886：04/11/23 06:37:48

案も出さずに否定するだけの奴より俺の方が数倍生産的だと思うんだがどうよ？

911 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/23 06:45:15

ネタにはなるが、生産的じゃあないな。

912 ：886：04/11/23 06:57:34

そうか、結構いけると思ったんだけどな。
どこかに諺文のパーツをIPA転写したサイトないかなぁ。
やっぱ音が分からないと文字は当てられないよな。

913 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/23 07:21:15

http://www.alc.co.jp/korea/study/letter/index.html

914 ：886：04/11/23 08:02:18

>>913
ありが㌧。とりあえず印刷が小さくて見にくいので書き写してみるから間違いあったら教えてね。
ㅂ=p, b ㅈ=ʧ, ʤ ㄷ=t, d ㄱ=k, g ㅅ=s, ʃ ㅁ=m ㄴ=n ㅇ= , ng
ㄹ=r, l ㅎ= h ㅋ=kh ㅌ=th ㅊ=ʧh ㅍ=ph
ㅛ=jo ㅕ=jɔ ㅑ=ja ㅐ=ɛ ㅔ=e ㅗ=o ㅓ=ɔ ㅏ=a ㅣ=i ㅠ=ju ㅜ=u ㅡ=ɯ
母音になんか見たこと無いのがあるけど組み合わせだよね。
あと激音かなんかも二つ続ければいいとしてコレだけあらわせればかけるって事だよね。
上付きhの出し方が分からなかったよ。

915 ：706：04/11/24 00:07:48

>>908-909

> 数レス上でABC順でローマ字当ててる奴いる
> けどさw、まさにそこまで逝ってしまうわけだよ。
>
> 706が提案したローマ字表記も、上のABC順のローマ字表記も、
> 706の立場からすれば等価だ。なにせアルファベットの持つ本来の
> 意味を無視して、記号として機能すればいいと言っているのだから。
> つまり706の書き込みは>>886と等価だ。w
その通り、原理的には等価といえる。
>>886-889 の提案と >>898 の例は面白く見させてもらった。

ただし、
等価な範囲で、ローマ字を用いた既存の表記体系との
折り合いをつけられればそれにこしたことはない（義務ではない）。
>>708 はそういう提案といってよいと思う。それがなにか？

> 「その通り。>>886と同じだ。これでもいいじゃん。」と考えるのなら、
> もはやお話にならない。生産的な議論は無理。そのことは分かるね？w
あのお、ここって「生産的な議論」の場だったんですか？
そもそもスレタイからして「生産」を目的としているとは
到底思えない（現実性は皆無だから）。
俺は始めから生産性や現実性などには立脚していない。
したがって「生産的な議論は無理」と言われようが
全然応えないのだ、悪いが。
そもそも君自身生産的な態度とは思えないしな。

916 ：706：04/11/24 00:08:21

>>908-909
> ピンインは無気音に有声音の文字が、有気音に無声音の文字が
> きれいに対応している。
>>706 式表記では平音に無声音の文字が、激音に "h" を伴った
無声音の文字が、濃音に有声音の文字がきれいに対応している。

> /ts/をあてたcやウムラウトのuはドイツ語でも用いられている
>>708 で /t∫/ をあてた "c" はイタリア語でも用いられている
（イタリア語の "c" はもう少し複雑だが）。
ドイツ語の "c" もよく似た音を表している。
日本語の音素表記でも[t∫] で実現される音素に
/c/ をあてることがある。よって、
> 706的相対主義ではこれらは同列に論じれるかもしれないがw、
> 実際にはかなりの開きがある。
これは違う。

それにしても、>>905 で
> とりあえず自分から設定した期限を過ぎたことの
> 釈明なり開き直りなり、一言欲しいとこですな。
といってるんだが。まるで無視するわけですか。

あんた本当に無礼だね。

917 ：886：04/11/24 03:45:49

だからぁ、このスレが生産的だと思わないんだったら他でやってくれよ。
生産的に議論しようとしてる人が集まってやってるんだから。
あなた（達）のやっていることはただの荒らし行為ですよ。

918 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/24 06:25:08

まさに｢だめだこりゃ｣だな。w 相手するだけ時間の無駄だ。
はいみなさん、706は独り言をつぶやいているだけなそうなので、NG設定して
あぼーんしましょう。

919 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/24 19:28:31

平音表記に一貫性がないが、日本人が考えたHR式というものがある。
ここいらが限界だな。
http://nanahi02.hp.infoseek.co.jp/words/grammar/hatsuon/

920 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/24 19:32:28

annyong haseyo?
kamsa hapnida.

921 ：886：04/11/25 01:09:28

はむにだをhapnidaみたいにpnを使うことによる利点ってあるの？
hamnidaじゃだめ？

922 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/25 06:01:35

>>921
ただハングル表記にそのままローマ字をあてただけでしょ。
でも確かにこれでハムニダとは発音しにくいね。
韓国語の発音の変化(ブレ)は厄介だね。

でもこれを発音どおりhamnidaにしちゃうと、
・国内(kuk+nae)→kunnae
・心理(sim+ri)→simni
みたいに、漢語の元の漢字がわかりづらくなってしまうことが多々あり。

923 ：886：04/11/25 07:16:29

>>922
なるほど、ハングルは元の漢字が分かるようにつづってあるんだ。
厄介だなぁ。日本語みたいに読みどおりにつづるようにしちゃった方がらくだと思うんだけどなぁ。
日本人だって元の漢字が分からなくなることなんて無いんだし大丈夫だと思うんだけどな。

924 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/25 12:26:26

漢字の通りに綴る方が楽だと思う

925 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/25 12:34:07

>>924
根拠は？

926 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/25 16:50:47

組み合わせによってわざわざ綴りを変える必要が無いから

927 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/25 18:34:23

>>923
韓国の場合、1948年の「ハングル専用に関する法律」により、
1970年代以降に教育を受けた人を中心として全く漢字を読み書きできない
人たちが多数いるうえ、表記上は短母音と長母音の区別もなく、さらに
アレアの統合などもあったため、「発音通り」に表記してしまうと収拾が
つかなくなる、という事情もある。
ただ、ネット用語として発音通りに表記するケースも最近では増えているが、
それはまあ、日本でいう「ネット用語」とか「2ch用語」の次元。

928 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/25 18:55:57

がっこう
せんたくき
どっちでもいいから統一しろと

929 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/28 01:05:05

がくこう
せんたっき
で統一

930 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/28 10:41:55

何が言いたいの

931 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/28 11:18:23

同じ-ak(u)k-の音で発音時も-akk-と発音するのに表記が単語によって違うなんておかしい。
世界一優れた韓国人を見習って漢字ひとつに付き対応する読み仮名はひとつにしろって事なの。
そんなことも分からないの？同じ日本人として恥ずかしいの。

932 ：法の下の名無し：04/11/28 11:24:45

ハングルは、漢字・アルファベット交じりの表記にしる

933 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/28 11:34:17

>>931がアホってことだけは分かった

934 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/11/28 11:37:11

>>932
禿同。せめて漢字は使え。

935 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/04 22:57:06

おまいら！！！まぁとりあえずこいつを見れ！！！！
ttp://www.page.sannet.ne.jp/tsuzuki/sinmoji.htm
神代文字総覧の阿比留文字日文

このハングルとの酷似っぷりを馬鹿な俺にわかりやすく合理的に説明してくれ！！！！

936 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/05 00:00:32

辞書引け

937 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/05 01:17:31

学-校　がっこう
神-[学-校]　しんがっこう
[進-学]-校　しんがくこう
織-機　しょっき
[洗-濯]-機　せんたくき

わかったね。

938 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/05 01:36:12

おねえさんは「せんたっき」と言ってます。

939 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/05 01:48:47

>>938
発音はそうだけど書くときは「せんたくき」。>>937。

940 ：外国人参政権反対：04/12/06 03:28:42

아이우에오야유요
카키쿠케코캬큐쿄
가기구게고갸규교
사시수세소샤쇼슈
자지주제조쟈쥬죠
타치추테토챠츄쵸
다＿＿데도
나니누네노냐뉴뇨
하히후헤호햐휴효
바비부베보뱌뷰뵤
파피푸페포퍄퓨표
마미무메모먀뮤묘
라리루레로랴류료
와위＿웨워

941 ：外国人参政権反対：04/12/06 03:39:43

아이우에오야유요＿안인운엔온얀윤욘
카키쿠케코캬큐쿄＿칸킨쿤켄콘캰큔쿈
까끼꾸께꼬꺄뀨꾜＿깐낀꾼껜꼰꺈뀬꾠
가기구게고갸규교＿간긴군겐곤갼균굔
사시수세소샤쇼슈＿산신순센손샨숀슌
싸씨쑤쎄쏘쌰쓔쑈＿싼씬쑨쎈쏜쌴쓘쑌
자지주제조쟈쥬죠＿잔진준젠존쟌쥰죤
타치추테토챠츄쵸＿탄친춘텐톤챤츈쵼
따찌쭈떼또쨔쮸쬬＿딴찐쭌뗀똔쨘쮼쬰
다＿＿데도＿＿＿＿단＿＿덴돈
나니누네노냐뉴뇨＿난닌눈넨논냔뉸뇬

942 ：外国人参政権反対：04/12/06 03:40:27

하히후헤호햐휴효＿한힌훈헨혼햔휸횬
바비부베보뱌뷰뵤＿반빈분벤본뱐뷴뵨
파피푸페포퍄퓨표＿판핀푼펜폰퍈퓬푠
빠삐뿌뻬뽀뺘쀼뾰＿빤삔뿐뻰뽄뺜쁀뾴
마미무메모먀뮤묘＿만민문멘몬먄뮨묜
라리루레로랴류료＿란린룬렌론랸륜룐
와위＿웨워＿＿＿＿완윈＿웬원

943 ：外国人参政権反対：04/12/06 03:42:39

がいこくじんさんせいけんはんたい
가이코쿠진＿산＿세이켄＿한＿타이

944 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/06 04:04:55

>>940
スズツをはじめとして清音以外の表記がほとんど間違っとる。

945 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/07 12:23:02

>>944
諺文데日本語가表記不可데아루証拠데수네。

946 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/14 00:12:31

>>939
書くときは「洗濯機」。
「せんたくき」という語形は実際には存在しない。

947 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/14 03:39:30

パカ発見

948 ：外国人参政権反対：04/12/18 03:57:10

小泉純一郎首相하１７日午後、鹿児島県指宿市内노ホテル데韓国노
盧武鉉大統領토会談시타。首相하、横田메구미산노「遺骨」토시테
渡사레타骨가別人토鑑定사레타問題니추이테、北朝鮮노
今後노対応워見極메타上데経済制裁워検討수루姿勢워表明。
大統領하「小泉首相노制裁니慎重나立場워高쿠評価시타이」토
理解토支持워示시타。

949 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/18 23:27:20

>>948
軍事クーデーター以前、25年前ぐらいまでは韓国の新聞がそんな調子だったわけだが。

950 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/19 18:47:12

>>948
片仮名が・・・

951 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/20 17:35:11

>>947
>>947

952 ：外国人参政権反対：04/12/24 20:40:06

経済制裁超弱腰小泉、金토密約説「対話必要」토慎重
日朝国交正常化데歴史니名残시타이！？

北가提出시타横田메구미산노死亡確認書나도ニセ資料노数々…。
制裁니慎重나小泉首相하、将軍様토密約？！
　拉致被害者、横田메구미산＝失跡当時（１３）＝노ニセ遺骨問題데、
国民노怒리하、金正日（キム・ジョンイル）総書記率이루北朝鮮니集中시테이루。
経済制裁노発動워求메루声하高마루가、小泉純一郎首相（６２）하依然、
「対話가必要」토慎重姿勢워崩사나이。소레도코로카、
周囲니「経済制裁나도시나이！」토断言시、
思이通리니進마나이現状니激怒시테이루토이우노다。
“制裁政局”니発展수루可能性모指摘사레루나카、나제、首相하弱腰나노카。

953 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/24 22:17:52

どの変がだ文字なのかすら書かず、>>1 がずっと誹謗中傷を繰り返すだけのスレッド。
>>1 は今すぐ死ね。

荒らしは無視しろ。荒らしの相手をしたら、あなたも荒らし。
終了

954 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/24 23:44:34

↑

955 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/27 16:01:42

日本語はひらがな・カタカナ・漢字を捨ててローマ字表記すべき。
と言っているのと同じだな。

956 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/27 17:34:09

>>955

違이마수。日本하、平仮名・片仮名워捨테테、漢字토~諺文워使用수루事데수。

957 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/12/30 08:47:09

日本語じゃねーかw

958 ：外国人参政権反対：05/01/15 17:31:22

小田急노駅名案内니하多쿠노訓民声音가使와레테이루。

959 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/22 13:45:48

일본은, 한자를 사용하고 있으므로, 중국의 속국이다.

960 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/22 13:47:57

일본은, 한자를 사용하고 있으므로, 중국의 속국이다.
日本은, 漢字를 사용하고 있으므로, 中国의属国이다.

961 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/22 18:04:08

イルボニヌ　ハンヂャルル　サヨンハゴ　イッスムロ　ヂュングィ　ソッゴギダ

962 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/23 00:52:15

>>960
「使用」は漢字にしないのか？

963 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/25 22:51:32

>>959
韓国人がよく使う論理だが、自国語における漢字語依存度が日本以上に強いのを
無視してるし、
この崘でいけばイギリスはイタリアの属国ww

964 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/25 22:53:10

崘→論

965 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/25 23:18:36

>>963
しょうしょうスレからずれるが、、。
イタリアと中国の共通性を感じる。イギリスと日本の共通性も
ありそうだ。フランスと韓国は似てもにつかないが。
イタリアでは、近代になってから、綴り字については、著しく
発音重視にしていて、もとのラテン語の綴りからかなりずれて
いる。istituto なんて綴り（英語のinstitute)をみると、
黙字でもいいから、n くらい残せば、と思うのだが。
これと、中国の簡体字化との類似性を感じるわけだ。
現在のヨーロッパ語のほとんどが、ラテン語及びラテン語化した
ギリシア語の語彙を大量に用いているわけで、その場合、字面の
上では、これらを自らの言語の語彙素をつかって作ってしまう
例、たとえば、ドイツ語はそういうのが多い。英語は、律儀にも
たぶん、ヨーロッパの中でもっとも古典的なラテン語に忠実な
綴りを使っていて、発音のほうは、ほとんど訓読みに近いくらい
適当な発音を使っている。フランス語は、ときにかなり古典的だが
発音重視なので、かなり古典的なものから逸脱した綴りもある。
イタリア語がもっとも革新的だ。
日本は、まあ、戦後に当用漢字とかちょっと前に常用漢字とかして、
略字、俗字の類をつかった文字改革と、新カナを普及させているが、
まあ、中国、韓国、日本を比べると、もっとも保守的といってよい。
まあ、台湾がもっとも保守的かもしれないが。このヨーロッパと
アジアでの二つの現象の併行性は、それなりに面白いと思う。

966 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/25 23:53:50

>>963
マジレスするやつがいるとは思わなかったぞw

967 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/26 02:05:36

>>965
そこにベトナムの入り込む余地はないですか？

968 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/26 02:14:12

そうさなぁ、アラビア文字で、つづるラテン系言語なんてのが
あったら、面白いのだが、、。まあ、アラビア語もそういう部分
があるかな。アラビア語には、ラテン語の語彙がかなりまざって
いるように思う。もちろん、中世以降、アラビア語の語彙が、
大量に、学術用語などに流れ込んだのは事実だが、そうじゃなく
て、たとえば、月の名前、英語とそっくりだぞ。たしか、
ノベンバーみたいなのがあるし。

969 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/26 21:00:28

最高裁判決後の東京都職員の保健師で在日韓国人女性の鄭香均（５４）の発言。

「世界中に言いたい、日本に来るなっ！と」
「日本に来て働くと言う事はロボットとなると言う事です」
http://cp9a.or.tp/src/up0128.zip

（ＴＢＳは上記の発言をカットして放送）
http://ahiru2.zive.net/joyful/img/6080.zip
http://ahiru2.zive.net/joyful/img/6081.zip

970 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/26 21:01:41

【国内】東京都の管理職受験拒否は合憲、在日韓国人女性敗訴【01/26】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1106727020/

971 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/26 21:04:57

http://with2ch.net/cgi-bin/pict/image-box/img20050126172829.jpg

http://with2ch.net/cgi-bin/pict/image-box/img20050126180406.jpg

全世界に言いたい、日本には来るな！

日本で働かないほうがいい、と外国籍の人に言いたい

日本で働くということは、ロボットとなることです

人間として扱われない

涙も出ない、笑いが先に来る哀れな国だ

972 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/27 03:14:44

>>971
＞全世界に言いたい、日本には来るな！
来なくていいです。ちゃっちゃと祖国にｹｴﾚ

＞日本で働かないほうがいい、と外国籍の人に言いたい
日本も失業率うｐしてるしな。働かなくていいから祖国にｹｴﾚ

＞日本で働くということは、ロボットとなることです
ロボットのほうがよっぽど優秀だろ

＞人間として扱われない
人間として扱った結果として、増長したキムチ野郎を60万匹も
飼育しなきゃいけなくなったんだから当然だろ

＞涙も出ない、笑いが先に来る哀れな国だ
哀れな国にすがらず、とっとと祖国にｹｴﾚ

…って反応は予想できなかったのかね、あのバカ鮮人は。

973 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/29 02:45:59

ドングリ

974 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/29 06:09:07

> 来なくていいです。ちゃっちゃと祖国にｹｴﾚ
鄭さんが日本に「来た」ことはないぞ

975 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/29 09:49:00

まさかこのスレが1スレ消費するまで伸びるとは思わなかった
>>980は次スレよろ

976 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/29 10:10:38

>>974
先祖がおそらく蜜入国。
日本への帰化を選ばない在日外国人と、もとから日本人とは
区別されて当然でしょう。
そんなに韓国籍にこだわるのなら韓国に帰国すれば良い話。
韓国は在韓日本人の国家公務員がいるのか。

977 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/29 12:27:12

키노오, 킨조노 요시노야 잇탄데수, 요시노야.

978 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/29 12:27:47

次スレのスレタイ何にするよ？