【たすけて】公文書では「カンマ」？【句読点】
1 ：名無し象は鼻がウナギだ！：
公文書では「、」ではなく「，」を使えといわれました。
日本語の読点がなんでカンマなんだ!?意味がわかりません。
筋道たてて抵抗するにはどうしたらいいのでしょう。
もちろん、中間管理職経由で異議は申し立ててみるつもりですが、
「小さいことをグズグズと」と言われそうで・・・。
でもおかしいですよね！日本語の読点がカンマなんて。
こちらのサイトが、そんな寝言いってる張本人です。
もちろん文章内の読点は全部カンマですw
ttp://www.pref.hiroshima.jp/kyouiku/hotline/
日本語の読点がなんでカンマなんだ!?意味がわかりません。
筋道たてて抵抗するにはどうしたらいいのでしょう。
もちろん、中間管理職経由で異議は申し立ててみるつもりですが、
「小さいことをグズグズと」と言われそうで・・・。
でもおかしいですよね！日本語の読点がカンマなんて。
こちらのサイトが、そんな寝言いってる張本人です。
もちろん文章内の読点は全部カンマですw
ttp://www.pref.hiroshima.jp/kyouiku/hotline/
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2 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/12 20:15
あきらめなさい。オカミに逆らってはいけません。
――――――――――終了――――――――――
――――――――――終了――――――――――
3 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/12 20:18
単に始め”,”を使ってしまって揃える為に
そうしたと思われる。
そうしたと思われる。
4 ：１：02/09/12 21:12
>>2
そうですね。
中国の「馬鹿」の語源になった逸話を思い出しました。
帝「（馬を指して）これは鹿だな！」
臣「それは馬で・・・」（あぼーん）
帝「これは鹿だな！！」
臣「は、はい、鹿でございます」
・・・はぁ。
>>3
禿同。
でもだからって下々の者にまでそれを強いることはないと・・・。
このド素人め！＞おかみ
そうそう、もっと上の（国の）サイトでは、「、」を使ってました。
そうですね。
中国の「馬鹿」の語源になった逸話を思い出しました。
帝「（馬を指して）これは鹿だな！」
臣「それは馬で・・・」（あぼーん）
帝「これは鹿だな！！」
臣「は、はい、鹿でございます」
・・・はぁ。
>>3
禿同。
でもだからって下々の者にまでそれを強いることはないと・・・。
このド素人め！＞おかみ
そうそう、もっと上の（国の）サイトでは、「、」を使ってました。
5 ：名無し象は鼻がウナギだ！ ：02/09/12 21:13
「だったら、句点もやめてピリオドにせんかい！」
と逆ギレしてみろ。
と逆ギレしてみろ。
6 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/12 22:52
根拠はこれか。
「公用文作成の要領」（昭和２７年４月４日付け内閣閣甲第１６号内閣官房長官依命通知）
「公用文作成の要領」（昭和２７年４月４日付け内閣閣甲第１６号内閣官房長官依命通知）
7 ：１：02/09/12 23:01
>>6
ここの部分ですね。ありゃま。
> ２ 句読点は，横書きでは「，」および「。」を用いる。事物を列挙するときには「・」（なかてん）を用いることができる。
・・・でも、これって昭和２７年作成のものなんでしょう？
今まで誰も何とも言ってなかったんでしょうか。
・・・う～ん、どう考えても日本語で「，」なんておかしいと思うんだけどなあ。
あんまり見たことないし。（見たことないってことは一般化してないってことですよね）
これで解決はさせたくないなぁ・・・。
あ、でもありがとうございます＞６さん
ここの部分ですね。ありゃま。
> ２ 句読点は，横書きでは「，」および「。」を用いる。事物を列挙するときには「・」（なかてん）を用いることができる。
・・・でも、これって昭和２７年作成のものなんでしょう？
今まで誰も何とも言ってなかったんでしょうか。
・・・う～ん、どう考えても日本語で「，」なんておかしいと思うんだけどなあ。
あんまり見たことないし。（見たことないってことは一般化してないってことですよね）
これで解決はさせたくないなぁ・・・。
あ、でもありがとうございます＞６さん
8 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/12 23:13
↓も読んでみれば参考になるかも。たぶんならないけど。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/996152846/
ところで「，」を使うことで、なんかデメリットはあるの？
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gengo/996152846/
ところで「，」を使うことで、なんかデメリットはあるの？
9 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/12 23:39
>>1
いいじゃないの、上司に提出するファイルだけ一発置換しとけば。
どうせ上司の方が先に死ぬ（または引退する）んだし。
あとはあなたのやりたい放題だよ。カンマ使う部下はあぼーんすればいい。
（あ、でも、いまの上司も長年「、」に耐えてきて、いまやりたい放題に
しているのかも）
いいじゃないの、上司に提出するファイルだけ一発置換しとけば。
どうせ上司の方が先に死ぬ（または引退する）んだし。
あとはあなたのやりたい放題だよ。カンマ使う部下はあぼーんすればいい。
（あ、でも、いまの上司も長年「、」に耐えてきて、いまやりたい放題に
しているのかも）
10 ：１：02/09/13 09:40
>>8-9
そうですよね。こだわらなきゃいい話なんですよね。でもね・・・。
日本語には「、」という記号があって、ワープロにも「、」を打ち出す機能が
あって、それなのに「，」というのがナットクいかないんですよ。
>>1 のリンク見ていただいたらわかるように、教育機関なんですよね。
ということは、「横書きの場合はカンマを使いましょう」というのを
学校でも教えていくということになるんじゃないかと。
全国的にそうなのであれば別にとやかく言いませんが、そうじゃないみたい
なので・・・。
粘着ですかね(^^;
そうですよね。こだわらなきゃいい話なんですよね。でもね・・・。
日本語には「、」という記号があって、ワープロにも「、」を打ち出す機能が
あって、それなのに「，」というのがナットクいかないんですよ。
>>1 のリンク見ていただいたらわかるように、教育機関なんですよね。
ということは、「横書きの場合はカンマを使いましょう」というのを
学校でも教えていくということになるんじゃないかと。
全国的にそうなのであれば別にとやかく言いませんが、そうじゃないみたい
なので・・・。
粘着ですかね(^^;
11 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/13 09:49
12 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/13 09:56
横書きならば、コンマ（，）・ピリオド（．）でも別にヘンではない。
理系の文献など、数式や欧文の挿入される場合は
むしろ句点（。）と混在するよりはコンマ・ピリオド方式が望ましい。
これは組版規則の初歩なんですけどね。DTP板で尋ねてごらん。
cf. http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1019494454/239-247
理系の文献など、数式や欧文の挿入される場合は
むしろ句点（。）と混在するよりはコンマ・ピリオド方式が望ましい。
これは組版規則の初歩なんですけどね。DTP板で尋ねてごらん。
cf. http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1019494454/239-247
13 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/13 11:47
どうでもいいことだが、馬鹿の語源の話が違ってるような気がしないでもない。
14 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/13 12:23
>>7
>・・・う～ん、どう考えても日本語で「，」なんておかしいと思うんだけどなあ。
>あんまり見たことないし。（見たことないってことは一般化してないってことですよね）
理系の論文や学術書なんかにはたくさんあるよ。
句点も「。」ではなく「．」だけどね。
俺も大学（工業大学）の卒論には、「，」・「．」を使うよう指導されたよ。
でも、俺は理系でも「、」「。」を使った方がいいと思うけどね。
>・・・う～ん、どう考えても日本語で「，」なんておかしいと思うんだけどなあ。
>あんまり見たことないし。（見たことないってことは一般化してないってことですよね）
理系の論文や学術書なんかにはたくさんあるよ。
句点も「。」ではなく「．」だけどね。
俺も大学（工業大学）の卒論には、「，」・「．」を使うよう指導されたよ。
でも、俺は理系でも「、」「。」を使った方がいいと思うけどね。
15 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/13 13:11
16 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/13 15:36
都道府県市町村によっては「、。」を使え、って言ってるとこもあるよ。
17 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/13 16:15
>>1
たとえば学校の社会の教科書なんかは「，」・「。」で育ったんじゃないの？
たとえば学校の社会の教科書なんかは「，」・「。」で育ったんじゃないの？
18 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/13 17:53
>>12
ありがとうございます。教えていただいたDTP板見てきました。
細かいことにこだわってるのが私だけじゃなくてホッw
>>13
そうですね(^^;
上に書いたヤツは誰から聞いたのかな。
君主が鹿狩りに出かけたとき獲物がいなくて、家臣が乗ってきた馬を
「これは鹿だな」と認めさせて、その場で馬を放して射て遊んだ、と。
趙高の話も知ってはいたんですけど・・・。
>>14
そうですね。文系一本槍だから、全然そちらには頭が回りませんでした。
>>15
ということで、たしかに視野が狭かったということが露呈(^^;
>>16
そこなんですよ！
なんでウチの県は「，」「。」を強制するのかな、って。
好きにさせてくれればいいのに・・・。
>>17
まったく意識してなかったんですが、今、教科書を引っ張り出して見て
みました。たしかに、「，」「。」でした!! ナンテコッタイ
みなさま、ありがとうございました。
もう少しいろんなところで勉強してみますね。
ありがとうございます。教えていただいたDTP板見てきました。
細かいことにこだわってるのが私だけじゃなくてホッw
>>13
そうですね(^^;
上に書いたヤツは誰から聞いたのかな。
君主が鹿狩りに出かけたとき獲物がいなくて、家臣が乗ってきた馬を
「これは鹿だな」と認めさせて、その場で馬を放して射て遊んだ、と。
趙高の話も知ってはいたんですけど・・・。
>>14
そうですね。文系一本槍だから、全然そちらには頭が回りませんでした。
>>15
ということで、たしかに視野が狭かったということが露呈(^^;
>>16
そこなんですよ！
なんでウチの県は「，」「。」を強制するのかな、って。
好きにさせてくれればいいのに・・・。
>>17
まったく意識してなかったんですが、今、教科書を引っ張り出して見て
みました。たしかに、「，」「。」でした!! ナンテコッタイ
みなさま、ありがとうございました。
もう少しいろんなところで勉強してみますね。
19 ：１：02/09/13 17:54
>>18 ＝ >>１でした。
20 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/13 22:18
しかし、この島田洋七にちょい似の広島県の教育長は何歳だ？
21 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/13 23:18
>>1
>でもおかしいですよね！日本語の読点がカンマなんて。
君も「！」や「？」だって使ってるぢゃないか。
でもおかしいですよね！日本語を横組みにするなんて。
でもおかしいですよね！日本語でアラビア数字を使うなんて。
でもおかしいですよね！日本語で句読点を使うなんて。
>でもおかしいですよね！日本語の読点がカンマなんて。
君も「！」や「？」だって使ってるぢゃないか。
でもおかしいですよね！日本語を横組みにするなんて。
でもおかしいですよね！日本語でアラビア数字を使うなんて。
でもおかしいですよね！日本語で句読点を使うなんて。
22 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/14 00:26
カンマ使うなら句点もピリオドじゃないとしっくりこないな。
23 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/09/14 15:31
コンマのかわりにマンコを使うってのはどうだ？
24 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/10/08 22:54
横浜市がついに横書き文のコンマを句点に改めたね。よその自治体は続いてくるかな。
25 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/10/08 23:15
横浜市が。そんなことをしたとは。かなりの英断ですね、
26 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/10/08 23:32
本来コンマの丸の部分はピリオド同様ラテン文字の基準線の上側に
接する位置に配置されるもの。
ではコンマを漢字仮名混じり文の句読点として用いる場合、
そのコンマが基準とすべき位置はどこ？
１ 漢字の四囲に想定される正方形の升目の下辺を基準線とみなす。
２ 正方形の下へンはラテン文字における基準線下の限界線と
みなすべきで、升目の範囲の中の下の方に西欧系文字だけが従う
基準線を設定する。
３ 日本語の文字組なのであるからあくまでも升目を基準とし
読点と同じように升目内左下の程よい位置に配置する。
どれが正解？
接する位置に配置されるもの。
ではコンマを漢字仮名混じり文の句読点として用いる場合、
そのコンマが基準とすべき位置はどこ？
１ 漢字の四囲に想定される正方形の升目の下辺を基準線とみなす。
２ 正方形の下へンはラテン文字における基準線下の限界線と
みなすべきで、升目の範囲の中の下の方に西欧系文字だけが従う
基準線を設定する。
３ 日本語の文字組なのであるからあくまでも升目を基準とし
読点と同じように升目内左下の程よい位置に配置する。
どれが正解？
27 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/10/08 23:56
悩ましい問題ですね。実用的には、和文部分のカンマと欧文部分の
カンマを使い分けることになるでしょうね。局地的な齟齬のほうが
全体の矛盾より目立ちますからね。
カンマを使い分けることになるでしょうね。局地的な齟齬のほうが
全体の矛盾より目立ちますからね。
28 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/10/09 17:16
>>25
いっそ中国語みたいに、ど真ん中に・・・
いっそ中国語みたいに、ど真ん中に・・・
29 ：26：02/10/10 00:29
オカミの推奨する「,と。」が思うようにひろまらない最大の理由は
実はこれではないかとにらんでいます。
一見、些細で技術的な問題に見えますが、この手の問題は結構現場を
苦しめます。
微妙にしか位置の違わない同じ文字の活字（フォントでも）を使い分けるのは
ナンセンスですよね。第一、文中で数字を列挙するときは一体どちらを
使えばいいんでしょう。
兼用とすれば和字と数字どちらかと不揃いになるか、和字数字両者の
大きさのバランスが取れなくなります。
結果として数字の桁区切りのときだけコンマ使用となったのでしょう。
もっとも日本文中の数字の３桁区切りはわたしは愚の骨頂と思っていますので
絶対にやらずに億、万などの単位漢字を挿入しますが。
実はこれではないかとにらんでいます。
一見、些細で技術的な問題に見えますが、この手の問題は結構現場を
苦しめます。
微妙にしか位置の違わない同じ文字の活字（フォントでも）を使い分けるのは
ナンセンスですよね。第一、文中で数字を列挙するときは一体どちらを
使えばいいんでしょう。
兼用とすれば和字と数字どちらかと不揃いになるか、和字数字両者の
大きさのバランスが取れなくなります。
結果として数字の桁区切りのときだけコンマ使用となったのでしょう。
もっとも日本文中の数字の３桁区切りはわたしは愚の骨頂と思っていますので
絶対にやらずに億、万などの単位漢字を挿入しますが。
30 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/10/10 00:57
「￥1,000,000」には違和感アリアリだな。
「＄1,000,000」なら全然問題ないが。
３桁に区切る理由をわかって使ってるんだろうか？
なんで採用されたんだろうね。
「＄1,000,000」なら全然問題ないが。
３桁に区切る理由をわかって使ってるんだろうか？
なんで採用されたんだろうね。
31 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/10/10 02:31
千倍カンマでなく万倍カンマを実行している人っているかな。
本多勝一が自分の著書の文でこれを通していたけれど。
本多勝一が自分の著書の文でこれを通していたけれど。
32 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/10/24 07:34
句読点の使い分けはｼﾞｻｸｼﾞｴﾝの基本。
33 ：名無し象は鼻がウナギだ！：02/10/25 00:51
>>32
確かに（ｗ
確かに（ｗ
（＾＾）
35 ：黒田 亘：03/01/28 18:48
“,”はアメリカで“カンマ”,イギリスで“コンマ”。
36 ：名無し象は空をとべない！！：03/01/31 00:27
マセマティカでは、コンマ
MATLABでは空白
。。。。。
おれは黒トイッたらクロなんだ
MATLABでは空白
。。。。。
おれは黒トイッたらクロなんだ
（＾＾）
38 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/03/20 00:40
（＾＾）
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
（ ＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）
41 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/05/17 20:29
皆「、。」好きなんだね。
漏れは手書きで横書きする時は「，．」使ってるけど。
漏れは手書きで横書きする時は「，．」使ってるけど。
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
ﾋﾟｭ.ｰ ( ＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
＝〔~∪￣￣〕
＝ ◎――◎ 山崎渉
__∧＿∧_
|（ ＾＾ ）| ＜寝るぽ（＾＾）
|＼⌒⌒⌒＼
＼ |⌒⌒⌒~| 山崎渉
~￣￣￣￣
44 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/20 20:50
文部科学省では近い将来、日本語に公用語として英語を加える計画があるらしい。
戦後から、この国はアメリカの属国だったわけだ・・・。
＞ところで「，」を使うことで、なんかデメリットはあるの？
全て全角文字を使えばそうでもないけど、
縦横揃った活字でないと、かなり読み難い。
戦後から、この国はアメリカの属国だったわけだ・・・。
＞ところで「，」を使うことで、なんかデメリットはあるの？
全て全角文字を使えばそうでもないけど、
縦横揃った活字でないと、かなり読み難い。
45 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/20 21:00
46 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/20 22:37
俺は横書きでも「、。」を使うが、数式やローマ字などの直後に打ちたいときはカンマを使うことにしてる。
視覚的にこれが一番しっくりくると思うんだけど、そういう人他にいる？
視覚的にこれが一番しっくりくると思うんだけど、そういう人他にいる？
47 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/20 22:50
>>46
視覚的にというのであれば、どちらかに統一した方がしっくり来ると思う。
視覚的にというのであれば、どちらかに統一した方がしっくり来ると思う。
48 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/23 05:49
さんすうの教科書でも , だね。
49 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/10/28 15:08
50 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/10 21:27
> ・・・う～ん、どう考えても日本語で「，」なんておかしいと思うんだけどなあ。
> あんまり見たことないし。（見たことないってことは一般化してないってことですよね）
そんなことは無いと思います．横書きでは「，」を用いるのが，印刷の
標準的な慣行です．いま私の手元にある横書きの本108冊のうち，「，」 を
使っているのが93冊，「、」を使っているのが15冊です( 調べた本のリスト：
http://www.fiberbit.net/user/pallas/)．「，」を使っている本が，
「、」を使っている本の6倍以上です．
> あんまり見たことないし。（見たことないってことは一般化してないってことですよね）
そんなことは無いと思います．横書きでは「，」を用いるのが，印刷の
標準的な慣行です．いま私の手元にある横書きの本108冊のうち，「，」 を
使っているのが93冊，「、」を使っているのが15冊です( 調べた本のリスト：
http://www.fiberbit.net/user/pallas/)．「，」を使っている本が，
「、」を使っている本の6倍以上です．
51 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/10 21:28
52 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/14 08:03
単に MS-IME や ATOK のデフォルトが「、。」になっているから皆何も知らずに使っているだけ．
意識の高い人間は横書きは「，．」,縦書きは「、。」を使い分ける．
>>50 さんの言われる通りです．
昔は横書きの「、。」は皆無だったのですが，素人でもそこそこの DTP ができるように
なってから，そういうのが出て来たようです．
意識の高い人間は横書きは「，．」,縦書きは「、。」を使い分ける．
>>50 さんの言われる通りです．
昔は横書きの「、。」は皆無だったのですが，素人でもそこそこの DTP ができるように
なってから，そういうのが出て来たようです．
53 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/14 10:00
54 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/14 14:03
55 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/14 16:02
「，。」はダメですか？
小学校でこう教わったので。。。
大学に入って教科書等はほとんど「，．」になってるけど。
小学校でこう教わったので。。。
大学に入って教科書等はほとんど「，．」になってるけど。
56 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/14 16:09
>>55
それは始めて聞くケースだ。
それは始めて聞くケースだ。
57 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/14 16:12
58 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/14 19:13
「,（半角）」と「，（全角）」のどちらを使えというのでしょう？
59 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/14 20:48
＞意識の高い人間は
おもしろい
おもしろい
60 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/14 23:47
くどくてん(←なぜか変換できない)
61 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/14 23:54
ふと思ったのだが，MS-IMEにある「、．」の組み合わせって・・・
一体誰が使うんだろう．
一体誰が使うんだろう．
62 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/15 00:50
>>61
公用文に徹底して逆らいたい人。
公用文に徹底して逆らいたい人。
63 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/15 01:38
そうだな、アナキストとか・・・市場経済万能のネオコンとかかな
64 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/15 11:35
>>58 半角コンマは存在しない。“HALFWIDTH COMMA”という名称の文字がどのコードポイントにもないから。
>>60 “句読点”の読みは“クトウテン”。漢字学習をやり直せ。
>>61 ATOKにも当該組合せがある。
>>50-57,>>61-63 句読点の組合せは、縦書きでは“。、”のみ。横書きでは“。、”、“。，”、“．，”の3通り。
>>60 “句読点”の読みは“クトウテン”。漢字学習をやり直せ。
>>61 ATOKにも当該組合せがある。
>>50-57,>>61-63 句読点の組合せは、縦書きでは“。、”のみ。横書きでは“。、”、“。，”、“．，”の3通り。
65 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/16 23:07
66 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/17 23:52
確かに内閣通知には以下のように書いてあるけど
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
公用文作成の要領 昭和２７年４月４日 内閣閣甲第一六号依命通知
句読点は、横書きでは、「，」および「。」を用いる。
事物を列挙するときには「・」（なかてん）を用いることができる。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
こんな通達も後からでている。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
自治省の「左横書き文書の作成要領」（昭和３４年１１月２１日）
「、」を使う。「，」は数字の三桁区切り用とする
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
こっちの方がよっぽど現実にあっている。ためらいなく「、」を使えばよい。
上司には、自治省の通達の全文どっかで探して見せてやれ！
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
公用文作成の要領 昭和２７年４月４日 内閣閣甲第一六号依命通知
句読点は、横書きでは、「，」および「。」を用いる。
事物を列挙するときには「・」（なかてん）を用いることができる。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
こんな通達も後からでている。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
自治省の「左横書き文書の作成要領」（昭和３４年１１月２１日）
「、」を使う。「，」は数字の三桁区切り用とする
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
こっちの方がよっぽど現実にあっている。ためらいなく「、」を使えばよい。
上司には、自治省の通達の全文どっかで探して見せてやれ！
67 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/17 23:54
６６の後ろ半分です。
内閣通知の後でこんな通達もでている。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
自治省の「左横書き文書の作成要領」（昭和３４年１１月２１日）
「、」を使う。「，」は数字の三桁区切り用とする
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
こっちの方がよっぽど現実にあっている。ためらいなく「、」を使えばよい。
上司には、自治省の通達の全文どっかで探して見せてやれ！
内閣通知の後でこんな通達もでている。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
自治省の「左横書き文書の作成要領」（昭和３４年１１月２１日）
「、」を使う。「，」は数字の三桁区切り用とする
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
こっちの方がよっぽど現実にあっている。ためらいなく「、」を使えばよい。
上司には、自治省の通達の全文どっかで探して見せてやれ！
68 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/18 00:19
国語の先生とのことだが、よくまとめてある。
http://www2.chokai.ne.jp/~assoonas/UC408.HTML
http://www2.chokai.ne.jp/~assoonas/UC408.HTML
69 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/18 00:19
70 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/18 00:20
>>67
自治省もうなくなったし。
自治省もうなくなったし。
71 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/21 19:46
age
72 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/21 22:06
時々、ネット上の文章・書き込みで、
句点は使うが読点は一切使わない（その代わりスペースを使用）
という人を見かけるが、
あれはなんかの規則に従ってああやってるの？
句点は使うが読点は一切使わない（その代わりスペースを使用）
という人を見かけるが、
あれはなんかの規則に従ってああやってるの？
73 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/22 00:03
べつに ルールが あるわけじゃ ないよ。
74 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/22 01:19
75 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/22 02:01
>>73
IMのデフォが「、」なのでは？
仕事だと「，」に変えていても2chは自宅のマシンからだろうから
いちいち変えて使わないんだと思うよ。
信念で使ってる人も少しはいるかも知れないけど。
まあ，俺は変えてるけどね。
IMのデフォが「、」なのでは？
仕事だと「，」に変えていても2chは自宅のマシンからだろうから
いちいち変えて使わないんだと思うよ。
信念で使ってる人も少しはいるかも知れないけど。
まあ，俺は変えてるけどね。
76 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/22 23:11
>>74
発信者を特定されたくないから、多いほうに合わせてる
発信者を特定されたくないから、多いほうに合わせてる
77 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/23 12:08
78 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/23 12:14
79 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/23 14:33
>>78
それは逆。
それは逆。
80 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/23 18:41
というか、全角コンマの素早い出し方がよく分からん。
81 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/23 18:53
>>80
ＭＳ－ＩＭＥの普通の状態なら
「、」を打鍵して変換すると候補一覧で次かその次くらいに出てくるはず。
いちど「，」に確定すれば次からは自動的に「，」に変換されるようになる。
または、［ＳＨＩＦＴ］を押して一時的に英数モードに入り「、」を打鍵すれば「，」が出る。
ＭＳ－ＩＭＥの普通の状態なら
「、」を打鍵して変換すると候補一覧で次かその次くらいに出てくるはず。
いちど「，」に確定すれば次からは自動的に「，」に変換されるようになる。
または、［ＳＨＩＦＴ］を押して一時的に英数モードに入り「、」を打鍵すれば「，」が出る。
82 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/23 21:20
>>81
ごめん、俺Macなんだ。使ってるEGBRIDGEだと「、」の変換候補は
デフォルトだと「、」だけなんだ。
Mac標準搭載のことえりだと「，］も変換候補にあるんだけど、
ふだんはことえり使ってないし。。。。
あ、「こんま」と打ち込むと全角「，」が出ることに今気づいたよ。
どうも。
ごめん、俺Macなんだ。使ってるEGBRIDGEだと「、」の変換候補は
デフォルトだと「、」だけなんだ。
Mac標準搭載のことえりだと「，］も変換候補にあるんだけど、
ふだんはことえり使ってないし。。。。
あ、「こんま」と打ち込むと全角「，」が出ることに今気づいたよ。
どうも。
83 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/24 00:47
>>81
それでも良いけれど，本来の方法は
ＭＳ－ＩＭＥのバーのプロパティを開けると「一般」のタグのところに
「句読点」という項目があって
「、。」
「，．」
「、．」
「，。」
のどれかを選ぶようになっているので，これを使うのが推奨される．
ことえりでも，EGBRIDGEでもそういう設定項目があったように記憶しているが．
それでも良いけれど，本来の方法は
ＭＳ－ＩＭＥのバーのプロパティを開けると「一般」のタグのところに
「句読点」という項目があって
「、。」
「，．」
「、．」
「，。」
のどれかを選ぶようになっているので，これを使うのが推奨される．
ことえりでも，EGBRIDGEでもそういう設定項目があったように記憶しているが．
84 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/24 01:04
>>82
EGBridgeで使えるかわからないが，ことえりだとoption+「、」で「，」。
EGBridgeで使えるかわからないが，ことえりだとoption+「、」で「，」。
86 ：名無し象は鼻がウナギだ！：03/12/25 22:34
age
あぼーん
88 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/16 14:23
age
89 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/01/17 00:10
90 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/14 14:23
age
91 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/02/18 01:50
92 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/31 00:18
て裕香、｢コンマ｣だろ。
93 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/31 09:24
英語ではコとカの中間みたいな発音だから
どっちもある
どっちもある
94 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/31 17:49
漏れは間違いなく「、」派なだけに納得いかね。
誰が使い出したんだろう・・
だいたい、パソコンで一々半角変換と全角変換を切り替え
させる不都合とか考えてないのかな・・
凄い納得いかね。
誰が使い出したんだろう・・
だいたい、パソコンで一々半角変換と全角変換を切り替え
させる不都合とか考えてないのかな・・
凄い納得いかね。
95 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/31 18:56
昔のワープロ専用機で「、」を変換すると「，」になるように
単語登録してた。
単語登録してた。
96 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/31 20:27
そうだな実際使うとすればそれやるしかないな。
でもatok自体が変更してくるかもだけど
でもatok自体が変更してくるかもだけど
97 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/31 23:06
昭和２７年の「公文書の書き方」で決まった。
98 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/31 23:22
ＧＨＱの影響かな？
公文書なんて言うのもアメリカの発想だし。
日本で通常公文書なんて言い方はしないだろ。
公文書なんて言うのもアメリカの発想だし。
日本で通常公文書なんて言い方はしないだろ。
99 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/03/31 23:36
>>98
ではなぜ明治時代にできた刑法典に「公文書」という言葉があるのかな？
ではなぜ明治時代にできた刑法典に「公文書」という言葉があるのかな？
100 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/01 00:08
くもんじょと読む罠。
ウソです。
ウソです。
101 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/07 15:08
http://www.linelabo.com/punctuation/punc404a.htm
句読点研究会第八回例会のお知らせ
横書きの発生・展開・未来（仮題）
講師：屋名池誠氏
日時：４月17日（土曜日）午後一時から五時まで
場所：牛込箪笥地域センター（地下鉄大江戸線神楽坂駅A1出口の真上）
（地図） http://www2.odn.ne.jp/~hak34780/page012.html
会費：2000円
主催：句読点研究会
句読点研究会第八回例会のお知らせ
横書きの発生・展開・未来（仮題）
講師：屋名池誠氏
日時：４月17日（土曜日）午後一時から五時まで
場所：牛込箪笥地域センター（地下鉄大江戸線神楽坂駅A1出口の真上）
（地図） http://www2.odn.ne.jp/~hak34780/page012.html
会費：2000円
主催：句読点研究会
102 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/07 15:14
103 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/07 16:24
104 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/10 21:13
105 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/11 13:30
>>104
典拠は？
周囲の横書き書籍はみな，コンマのあと二分空きで，明らかに全角を使ってるけど。
いちいち半角コンマのあとにわざわざ半角スペースを入れてるとでも？
横書き文の句読点について
http://www.remus.dti.ne.jp/~ddt-miz/think/comma.html
典拠は？
周囲の横書き書籍はみな，コンマのあと二分空きで，明らかに全角を使ってるけど。
いちいち半角コンマのあとにわざわざ半角スペースを入れてるとでも？
横書き文の句読点について
http://www.remus.dti.ne.jp/~ddt-miz/think/comma.html
106 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/04/30 19:50
日本語文では｢、｣を使え。これは基本的な常識だ。
107 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/09 17:39
「昔からこうだから」という以外のメリット・デメリットがあまり述べられてないね。
108 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/05/09 23:10
109 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/20 11:07:29
110 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/21 19:37:24
111 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/09/25 22:22:54
なんでお前らみたいな臭せえゲテモノがいるのかと思うと、宗教者でもないのに神に祈りたくなるね
112 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/01 18:07:13
>>111
なんで「なんで」が無かったら良かったのにと思う。
なんで「なんで」が無かったら良かったのにと思う。
113 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/01 23:48:44
鮮人が日本語間違ったくらいはスルーしてやれ
114 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/07 11:19:49
まずそもそもの日本語として(少なくとも縦書きでは)「、。」なわけで、
それを横書きだからってカンマとかに変えなきゃならない必然性は何だろう。
縦か横かで構成要素自体が変わる言語って美しくないように思う。
とりあえずピリオドは論外。公文書ですらろくに使ってないし。
それを横書きだからってカンマとかに変えなきゃならない必然性は何だろう。
縦か横かで構成要素自体が変わる言語って美しくないように思う。
とりあえずピリオドは論外。公文書ですらろくに使ってないし。
115 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/10 03:59:32
>>110
横書きの文書の書き方というのは、小学校の教科書に
入れることになってるし、その時に「，。」を使うというのも出てくる。
漏れの使ってた教科書にも、そこだけ横組みになってる章が
あったのを憶えてるよ。
まあ、それを良しとするかどうかはともかくとして、
小学校でやったというのは漏れも同意だな。
横書きの文書の書き方というのは、小学校の教科書に
入れることになってるし、その時に「，。」を使うというのも出てくる。
漏れの使ってた教科書にも、そこだけ横組みになってる章が
あったのを憶えてるよ。
まあ、それを良しとするかどうかはともかくとして、
小学校でやったというのは漏れも同意だな。
116 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/10 21:44:14
学校で習った記憶は皆無。そんな自分は、横書きで手書きだと
「，」「．」だけど、これは書き方でそう見えるだけで、意識の上では
「、」「。」だな。PCだと「、」「。」を使う。印刷物やPCで見る分には、
「、」「。」じゃないと気持ち悪い。
「，」「．」だけど、これは書き方でそう見えるだけで、意識の上では
「、」「。」だな。PCだと「、」「。」を使う。印刷物やPCで見る分には、
「、」「。」じゃないと気持ち悪い。
117 ：名無し象は鼻がウナギだ！：04/10/11 02:43:23
小学校の教科書で書いているのは見たことないです。
（勿論，数学や社会の教科書は「，」「。」でしたが，書き方を説明されてはいなかった）
高校のときに教師に教わったのが最初です。
>>116
自分も手書きのときは「，」「．」だけど，カンマとピリオドのつもりでは書いてないです。
というか，点や丸のつもりで書いている訳でもなく，区切りを書こうと思ったらそう書くのが楽だったってだけですが。
ちなみに，縦書きのときは「、」の方が書きやすいので点を使います。
「。」は手書きで書く時は使いません。行変えて書くので必要なし。
ＰＣで書く時はご覧のとおり。
（勿論，数学や社会の教科書は「，」「。」でしたが，書き方を説明されてはいなかった）
高校のときに教師に教わったのが最初です。
>>116
自分も手書きのときは「，」「．」だけど，カンマとピリオドのつもりでは書いてないです。
というか，点や丸のつもりで書いている訳でもなく，区切りを書こうと思ったらそう書くのが楽だったってだけですが。
ちなみに，縦書きのときは「、」の方が書きやすいので点を使います。
「。」は手書きで書く時は使いません。行変えて書くので必要なし。
ＰＣで書く時はご覧のとおり。
118 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/17 19:57:20 ,
IDカンマテスト
119 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/17 19:59:36 ,
え
120 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/17 20:52:44
>>105
ISO/IEC 4873, ISO/IEC 2022
ISO/IEC 4873, ISO/IEC 2022
121 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/01/29 17:25:09
カンマ厨逝ってよし
122 ：名無し象は鼻がウナギだ！：05/02/20 04:26:33
ウェブの文書でカンマを使う奴の気が知れん。
123 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/09(土) 18:23:38
俺は，横書き文章では普段から「．，」を使っているのだが，
二チャンネルでこうやって書いていると，必ず，
＞日本語文で句読点を「．」「，」で統一使用してる人間はひどく珍しいよ。
なあんて言ってくるやつに会う．
「，．」を使う理由はこのスレにあるとおりだが（好きだからということも理由のひとつ），
なんで「。」はともかく「、」まで強要だれるのかわからん．
>>1のいう，「日本語なのに変」という根拠もわからない．
なんでへんなの？
二チャンネルでこうやって書いていると，必ず，
＞日本語文で句読点を「．」「，」で統一使用してる人間はひどく珍しいよ。
なあんて言ってくるやつに会う．
「，．」を使う理由はこのスレにあるとおりだが（好きだからということも理由のひとつ），
なんで「。」はともかく「、」まで強要だれるのかわからん．
>>1のいう，「日本語なのに変」という根拠もわからない．
なんでへんなの？
124 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/09(土) 18:29:38
>>114
>まずそもそもの日本語として(少なくとも縦書きでは)「、。」なわけで、
>
それ本当？
http://www.remus.dti.ne.jp/~ddt-miz/think/comma.html#other
を読むと，そうとは限らないのでは？
もともとは（明治の筆の時代から）「。」ではなく「．」だったのでは？
>それを横書きだからってカンマとかに変えなきゃならない必然性は何だろう。
>
美しいから．
俺は横書きでは「，．」のほうが美しいと思う．
でも，美しいかどうかとうい感覚は個人によるから，決定打にはならないね．
横書きの科学論文や教科書で「。」はともかく「、」を使っているのは
お目にかかったことがない．
>とりあえずピリオドは論外。
>
なんで？
歴史のある機会学会論文集ではピリオドだよ．
>まずそもそもの日本語として(少なくとも縦書きでは)「、。」なわけで、
>
それ本当？
http://www.remus.dti.ne.jp/~ddt-miz/think/comma.html#other
を読むと，そうとは限らないのでは？
もともとは（明治の筆の時代から）「。」ではなく「．」だったのでは？
>それを横書きだからってカンマとかに変えなきゃならない必然性は何だろう。
>
美しいから．
俺は横書きでは「，．」のほうが美しいと思う．
でも，美しいかどうかとうい感覚は個人によるから，決定打にはならないね．
横書きの科学論文や教科書で「。」はともかく「、」を使っているのは
お目にかかったことがない．
>とりあえずピリオドは論外。
>
なんで？
歴史のある機会学会論文集ではピリオドだよ．
125 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/09(土) 18:47:58
126 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/09(土) 19:03:02
>まずそもそもの日本語として(少なくとも縦書きでは)「、。」なわけで、
>
そもそもの日本語（ヤマトコトバ）に，句読点なんてあったのか？
お前の妄想では？
>
そもそもの日本語（ヤマトコトバ）に，句読点なんてあったのか？
お前の妄想では？
127 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/09(土) 19:04:09
http://www.remus.dti.ne.jp/~ddt-miz/think/comma.html に記載された文章の抜粋です。
■「政府規程型」：カンマ（，）＋丸（。）派
「句読法（案）」（明治３９年（1906）２月文部省大臣官房調査課起草），
「くぎり符号の使ひ方」（昭和２１年（1946）３月文部省教科書局調査課国語調査室作成），
「公用文改善の趣旨徹底について」（昭和２７年（1952）４月４日内閣官房長官からの依命通達）を根拠としたもの。
■「マスコミ型」：点（、）＋丸（。）派
「記者ハンドブック」（昭和３１年（1956）１１月１日共同通信社発行）を根拠としたもの。
■「欧米文準拠型」：カンマ（，）＋ピリオド（．）派
特に根拠はないが，旧くから横書き句読点として使われているもの。
句読点の原則すら確立されていないのが現状の様です。
■「政府規程型」：カンマ（，）＋丸（。）派
「句読法（案）」（明治３９年（1906）２月文部省大臣官房調査課起草），
「くぎり符号の使ひ方」（昭和２１年（1946）３月文部省教科書局調査課国語調査室作成），
「公用文改善の趣旨徹底について」（昭和２７年（1952）４月４日内閣官房長官からの依命通達）を根拠としたもの。
■「マスコミ型」：点（、）＋丸（。）派
「記者ハンドブック」（昭和３１年（1956）１１月１日共同通信社発行）を根拠としたもの。
■「欧米文準拠型」：カンマ（，）＋ピリオド（．）派
特に根拠はないが，旧くから横書き句読点として使われているもの。
句読点の原則すら確立されていないのが現状の様です。
128 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/09(土) 19:59:00
>>123氏に質問 (批判ではなく純粋に質問ね)
もし、最終的に縦組みになるような文章（一般雑誌の記事など）
を作る必要があった場合、自分の原稿としては，．を使って書いて、
それを出版社の方で、。に直してもらうようにしますか？
もし、最終的に縦組みになるような文章（一般雑誌の記事など）
を作る必要があった場合、自分の原稿としては，．を使って書いて、
それを出版社の方で、。に直してもらうようにしますか？
129 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/09(土) 22:58:20
>>128
好みの問題や文化的な背景もあるだろうけど，
句読点に関しては慣例に従うのがよいのではと思っています．
縦書きの文章では，「、。」がいいと思いますけどね．
縦書きの文章（新聞など）で「，．」を使った文章は見たことありません．
一方，横書きの文章では「，．」が圧倒的とも思います．
好みの問題や文化的な背景もあるだろうけど，
句読点に関しては慣例に従うのがよいのではと思っています．
縦書きの文章では，「、。」がいいと思いますけどね．
縦書きの文章（新聞など）で「，．」を使った文章は見たことありません．
一方，横書きの文章では「，．」が圧倒的とも思います．
130 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/10(日) 15:51:42
普通の人が日常接する読む日本語文章を大別してみる
(a) 新聞、雑誌、文芸書など縦組みの出版印刷物
(b) 専門書、教科書、技術系雑誌など横組みの出版印刷物
(c) ウェブサイト、電子メール、ワードプロセッサなどのCRT表示
及びその印刷出力である横組み状態の文書
(d) 手紙、ノート、メモなど手書きの横書き、縦書き文書
句読点について言えば、(a)では[、。]で混乱ないだろう。
(b)では発行主体により[，。][、。][，．]の別がある
(c)では大多数が[、。]
(b)と(c)の句読点規範は、同じでないのが現実だ。
（同じであるべき、という立場もあろうが）
どちらを対象とした議論なのか明らかにしないと、すれ違いがおきる。
(a) 新聞、雑誌、文芸書など縦組みの出版印刷物
(b) 専門書、教科書、技術系雑誌など横組みの出版印刷物
(c) ウェブサイト、電子メール、ワードプロセッサなどのCRT表示
及びその印刷出力である横組み状態の文書
(d) 手紙、ノート、メモなど手書きの横書き、縦書き文書
句読点について言えば、(a)では[、。]で混乱ないだろう。
(b)では発行主体により[，。][、。][，．]の別がある
(c)では大多数が[、。]
(b)と(c)の句読点規範は、同じでないのが現実だ。
（同じであるべき、という立場もあろうが）
どちらを対象とした議論なのか明らかにしないと、すれ違いがおきる。
131 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/10(日) 16:40:38
ピカチュウ
132 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/10(日) 17:10:47
>>131
なにそのぎれ
なにそのぎれ
133 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/10(日) 23:05:46
> (c) ウェブサイト
ウェブサイトはWWWユーザエージェント次第で縦書にもなり得るからな。
ウェブサイトはWWWユーザエージェント次第で縦書にもなり得るからな。
134 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/15(金) 23:14:43
>>130
>(b)と(c)の句読点規範は、同じでないのが現実だ。
>どちらを対象とした議論なのか明らかにしないと、すれ違いがおきる。
>
どちらもですね．
(b)の句読点は統一されてないという見解だが，そうだろうか？
「，」につてはかなり統一されていると思う．
手元には機械工学系の教科書が20冊あるが，ずべて句点は「，」．
読点は「．」が18冊，「。」が2冊．
一方最近発行されているコンピュータ技術系マニュアルみたいなものは，
横書きでも「、。」のものもある．
これはワープロ原稿がそのまま本になったような体裁なので，
(b)に入れるより(c)にすべきだろう．
つまり(c)＝PCでの作文では，多くが無意識に「、。」を使わされているというのが現状だ．
理由はFEPのデフォルトがそうなっているから．
それを標準だとデファクトだのいわれても困るわけだよ．
>(b)と(c)の句読点規範は、同じでないのが現実だ。
>どちらを対象とした議論なのか明らかにしないと、すれ違いがおきる。
>
どちらもですね．
(b)の句読点は統一されてないという見解だが，そうだろうか？
「，」につてはかなり統一されていると思う．
手元には機械工学系の教科書が20冊あるが，ずべて句点は「，」．
読点は「．」が18冊，「。」が2冊．
一方最近発行されているコンピュータ技術系マニュアルみたいなものは，
横書きでも「、。」のものもある．
これはワープロ原稿がそのまま本になったような体裁なので，
(b)に入れるより(c)にすべきだろう．
つまり(c)＝PCでの作文では，多くが無意識に「、。」を使わされているというのが現状だ．
理由はFEPのデフォルトがそうなっているから．
それを標準だとデファクトだのいわれても困るわけだよ．
135 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/16(土) 00:34:15
>>134
コメントどうも有難うございます。
>手元には機械工学系の教科書が20冊あるが，ずべて句点は「，」．
というのが、(b)の全体を推し量るのに適切なサンプルであるか
という点はどうでしょうか。人文科学系の横書きや、ご指摘の
技術系マニュアルも含めて、(b)の全体はもう少し多様だと
私は感じるのですが。
あとまた、言葉尻になりますが
>多くが無意識に「、。」を使わされている
ということこそが、いわゆるデファクトスタンダードなのではないでしょうか。
コメントどうも有難うございます。
>手元には機械工学系の教科書が20冊あるが，ずべて句点は「，」．
というのが、(b)の全体を推し量るのに適切なサンプルであるか
という点はどうでしょうか。人文科学系の横書きや、ご指摘の
技術系マニュアルも含めて、(b)の全体はもう少し多様だと
私は感じるのですが。
あとまた、言葉尻になりますが
>多くが無意識に「、。」を使わされている
ということこそが、いわゆるデファクトスタンダードなのではないでしょうか。
136 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/17(日) 21:44:57
>>135
> (b) 専門書、教科書、技術系雑誌など横組みの出版印刷物
>
理科系，特に工学系の専門書類であるという先入観がありました．
しかし，それでも適切であると思います．
なぜなら，
>人文科学系の横書きや、
>
横書きの専門書にであったことがない．
手元には30冊以上の社会学，言語学の専門書がありますが，すべて縦書きです．
この中には最近の5年以内に出版されたものも10冊以上含まれています．
人文系の専門書で横書きって増えているのでしょうか？
そうじゃなかったら，やはり，横書き出版物は「，．」が主流ということになりますね．
>ということこそが、いわゆるデファクトスタンダードなのではないでしょうか。
>
だから意識すればそうならないということです．
デファクトがすべて正しいというわけではありませんし，
「．，」がデファクトであるということすら幻想です．
> (b) 専門書、教科書、技術系雑誌など横組みの出版印刷物
>
理科系，特に工学系の専門書類であるという先入観がありました．
しかし，それでも適切であると思います．
なぜなら，
>人文科学系の横書きや、
>
横書きの専門書にであったことがない．
手元には30冊以上の社会学，言語学の専門書がありますが，すべて縦書きです．
この中には最近の5年以内に出版されたものも10冊以上含まれています．
人文系の専門書で横書きって増えているのでしょうか？
そうじゃなかったら，やはり，横書き出版物は「，．」が主流ということになりますね．
>ということこそが、いわゆるデファクトスタンダードなのではないでしょうか。
>
だから意識すればそうならないということです．
デファクトがすべて正しいというわけではありませんし，
「．，」がデファクトであるということすら幻想です．
137 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/18(月) 01:07:52
概念である「文字」とその一表現に過ぎない「グリフ」はちゃんと区別しないと。
内閣通知などには「句読点は～」と書いてあり、文章の区切りに使う文字
そのものを変更してるわけじゃない。
その後に続くのは文字の形の指定。つまり「読点」のグリフを
□□□□□□
□□□□□□
□□■■□□
□□■■□□
□□□■□□
□□■□□□
みたいにせよってこと。
たしかにJIS X0208等の例示字体ではこれは「読点」より「コンマ」に似てるけど、
似てるからといって100をlOOと書いたりしないのと同様に、読点として使用する
なら文字「読点」(1区2点、U+3001)を選択し、出力時に上記のようなグリフが
使われるようにすべきだろう。
内閣通知などには「句読点は～」と書いてあり、文章の区切りに使う文字
そのものを変更してるわけじゃない。
その後に続くのは文字の形の指定。つまり「読点」のグリフを
□□□□□□
□□□□□□
□□■■□□
□□■■□□
□□□■□□
□□■□□□
みたいにせよってこと。
たしかにJIS X0208等の例示字体ではこれは「読点」より「コンマ」に似てるけど、
似てるからといって100をlOOと書いたりしないのと同様に、読点として使用する
なら文字「読点」(1区2点、U+3001)を選択し、出力時に上記のようなグリフが
使われるようにすべきだろう。
138 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/18(月) 09:19:30
139 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/18(月) 18:52:40
私も、>>1氏と同じ違和感を抱いています。
「日本語に『．，』はおかしい」という感覚は、自然に受け入れられます。
私が小学生だったのは１９７０年代です。
「。、．，」各々について、「初めて触れたのがいつか」を思い出してみます。
「。、」については、国語の授業です。「句読点」という単語も知らないうちから、
『文の区切りでは「、」を、文の終わりには「。」を書きましょう。』と習いました。
「，」については、算数の授業で、大きい数値を表すときに使ったのが最初と記憶しています。
「．」については、中学生になって英語を習うまで、意識していませんでした。
前出の社会の教科書の例のように、横書きの教科書で「．，」に触れていたのかもしれませんが、
特に「意識していなかった」と思います。
以上のような学習経験を経て、「日本語に『．，』はおかしい」という感覚が
身に付いているものと推測します。
「日本語に『．，』はおかしい」という感覚は、自然に受け入れられます。
私が小学生だったのは１９７０年代です。
「。、．，」各々について、「初めて触れたのがいつか」を思い出してみます。
「。、」については、国語の授業です。「句読点」という単語も知らないうちから、
『文の区切りでは「、」を、文の終わりには「。」を書きましょう。』と習いました。
「，」については、算数の授業で、大きい数値を表すときに使ったのが最初と記憶しています。
「．」については、中学生になって英語を習うまで、意識していませんでした。
前出の社会の教科書の例のように、横書きの教科書で「．，」に触れていたのかもしれませんが、
特に「意識していなかった」と思います。
以上のような学習経験を経て、「日本語に『．，』はおかしい」という感覚が
身に付いているものと推測します。
あ、「．」については、「小数点」として使ったのが最初ですかね。
いずれにしても、「。、」は日本語、「．，」は数学や英語で使う、という
感覚が染み付いているように感じます。
いずれにしても、「。、」は日本語、「．，」は数学や英語で使う、という
感覚が染み付いているように感じます。
141 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/18(月) 22:09:24
縦書きは「、。」，横書きは「，．」というふうに学校では習いませんからね．
違和感を感じるのは手書きだと「、。」と書くことが多いからでしょう．
でも印刷物の場合，横書きは圧倒的に「，．」であるはずです．
PCの場合も手書きではなく印刷物に順ずるものですから，
「，．」がふさわしいと考えるわけです．
そういう私も手書きのときは，横でも「、。」を使っているのかもしれない．
手で書くことが少なくなっているので，今度意識してみます．
違和感を感じるのは手書きだと「、。」と書くことが多いからでしょう．
でも印刷物の場合，横書きは圧倒的に「，．」であるはずです．
PCの場合も手書きではなく印刷物に順ずるものですから，
「，．」がふさわしいと考えるわけです．
そういう私も手書きのときは，横でも「、。」を使っているのかもしれない．
手で書くことが少なくなっているので，今度意識してみます．
142 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/18(月) 22:12:13
143 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/18(月) 22:17:48
>>141
>縦書きは「、。」，横書きは「，．」というふうに学校では習いませんからね．
そうなんですよね。
国語の時間には無論、縦書きで書くわけですが、特に説明がなければ、
「横書きでも同様のルールだろう」と思っちゃうわけです。
>>143
>読点の「，」と数字の桁区切りにつかうカンマ「,」は似ているけど別物でしょう．
それはその通りなんですが、初めて覚えた頃は、基本的に「手書き」なわけで、
全角・半角なんて概念は勿論知らないわけです。
>縦書きは「、。」，横書きは「，．」というふうに学校では習いませんからね．
そうなんですよね。
国語の時間には無論、縦書きで書くわけですが、特に説明がなければ、
「横書きでも同様のルールだろう」と思っちゃうわけです。
>>143
>読点の「，」と数字の桁区切りにつかうカンマ「,」は似ているけど別物でしょう．
それはその通りなんですが、初めて覚えた頃は、基本的に「手書き」なわけで、
全角・半角なんて概念は勿論知らないわけです。
今の子供達は、生まれたときからＰＣがある環境（横書きと縦書き、タイピングと手
書きを初めから意識し易い環境）だから、『横書きでは「，．」を使う』というルールも、
自然に受け入れられるのかもしれません。
書きを初めから意識し易い環境）だから、『横書きでは「，．」を使う』というルールも、
自然に受け入れられるのかもしれません。
146 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/19(火) 08:01:49
>>145
WindowsのMS-IMEは「、。」がデフォルトだから、
今の子供達は『通常は「、。」なんだ～』と思うんじゃないかな？
ちなみに俺は、職場のＰＣはWindowsのMS-IMEを「，。」にしているけど、
それは『業務文書（横書きしか書かない）は「，。」にすべし』
という会社の規約があるから。
個人的には、文書の種類を問わず横書きの句読点を、
どこかの機関で統一して欲しいと思う。
ＰＣだけを考えると、『「、」と「，」』や『「。」と「．」』は文字コードが違うけど、
同じフォントを割り当てれば句読点が統一出来る。かなり乱暴･･･
横書きフォントは「，．」で、対応する縦書きフォントを「、。」にするとかも技術的には可能。
でも様々なOSの様々な日本語フォントを対応させないといけないから、JIS規格等を変更して公的機関が
強制しないと現実的には無理でしょう。
（じゃあ書くなって？）
WindowsのMS-IMEは「、。」がデフォルトだから、
今の子供達は『通常は「、。」なんだ～』と思うんじゃないかな？
ちなみに俺は、職場のＰＣはWindowsのMS-IMEを「，。」にしているけど、
それは『業務文書（横書きしか書かない）は「，。」にすべし』
という会社の規約があるから。
個人的には、文書の種類を問わず横書きの句読点を、
どこかの機関で統一して欲しいと思う。
ＰＣだけを考えると、『「、」と「，」』や『「。」と「．」』は文字コードが違うけど、
同じフォントを割り当てれば句読点が統一出来る。かなり乱暴･･･
横書きフォントは「，．」で、対応する縦書きフォントを「、。」にするとかも技術的には可能。
でも様々なOSの様々な日本語フォントを対応させないといけないから、JIS規格等を変更して公的機関が
強制しないと現実的には無理でしょう。
（じゃあ書くなって？）
147 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/19(火) 08:48:51
>>145
PCのIMEのデフォルト設定は、たしか
「、。」でしょ？（MS-IME、ATOK共に）
また、携帯電話のキートップの表記を見ると、
「、。」派と「記号」派が二分していて、
「，．」や「，。」という表記の物はないみたいだよ。
だから、『横書きは「，．」（または「，。」）と書くものだ』
と誰からかに言われない限り、
自然に「、。」が当たり前だと思うんじゃないかな？
PCのIMEのデフォルト設定は、たしか
「、。」でしょ？（MS-IME、ATOK共に）
また、携帯電話のキートップの表記を見ると、
「、。」派と「記号」派が二分していて、
「，．」や「，。」という表記の物はないみたいだよ。
だから、『横書きは「，．」（または「，。」）と書くものだ』
と誰からかに言われない限り、
自然に「、。」が当たり前だと思うんじゃないかな？
なるほど、世代的なことは関係なさそうですね。
今、学校でどう教えているかが気になりますが。
実際のところ、『縦書き／横書きに関わらず句読点は「。、」を使う』という
ルールが最も自然だと、大多数の日本人が思っているのではないでしょうか。
今、学校でどう教えているかが気になりますが。
実際のところ、『縦書き／横書きに関わらず句読点は「。、」を使う』という
ルールが最も自然だと、大多数の日本人が思っているのではないでしょうか。
>>142
「、」を使えと書いてるつもりだけど。
えーっと、コンピュータで扱う「文字」ってのは、その文字の意味に基づいて
定義されてて、例示されてる形はいくつもの中の一つでしかないことがある。
たとえば、「士口」「土口」の「吉」や「口高」「はしご高」の「高」など。
同様に「読点」と定義されている「、」という文字の形にも
□□□□□□ □□□□□□
□□□□□□ □□■■□□
□■□□□□ □□■■□□
□□■□□□ □□□■□□
□□□■□□ □□■□□□
というバリエーションがある。
規格票の例示字体や多くのフォントでは「、」は左側のような形だし、「，」は右側
に似てるんだけど、「，」はあくまでも「コンマ」であり「読点」ではない。
てことで「読点の形を右側のようにする」のと「文章の区切りにコンマを使う」のと
は違う話なので分けて考えましょう、と。
で、読点の形なんて組版時にいくらでもいじれるのに対し、文脈に応じてコンマ
を読点に変換するのにはそれなりの手間がかかるんだから、画面での見た目
より字義を優先し、区切りには「、」を使うべきだってこと。
「、」を使えと書いてるつもりだけど。
えーっと、コンピュータで扱う「文字」ってのは、その文字の意味に基づいて
定義されてて、例示されてる形はいくつもの中の一つでしかないことがある。
たとえば、「士口」「土口」の「吉」や「口高」「はしご高」の「高」など。
同様に「読点」と定義されている「、」という文字の形にも
□□□□□□ □□□□□□
□□□□□□ □□■■□□
□■□□□□ □□■■□□
□□■□□□ □□□■□□
□□□■□□ □□■□□□
というバリエーションがある。
規格票の例示字体や多くのフォントでは「、」は左側のような形だし、「，」は右側
に似てるんだけど、「，」はあくまでも「コンマ」であり「読点」ではない。
てことで「読点の形を右側のようにする」のと「文章の区切りにコンマを使う」のと
は違う話なので分けて考えましょう、と。
で、読点の形なんて組版時にいくらでもいじれるのに対し、文脈に応じてコンマ
を読点に変換するのにはそれなりの手間がかかるんだから、画面での見た目
より字義を優先し、区切りには「、」を使うべきだってこと。
150 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/19(火) 21:52:27
>「，」はあくまでも「コンマ」であり「読点」ではない。
>
「，」は立派な読点です．
嘘を言わないように．
>
「，」は立派な読点です．
嘘を言わないように．
151 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/19(火) 22:10:14
>>149
こいつ意味不明だな．
横書き文書の読点を「、」にするか「，」にするかという議論なのに，
>「，」はあくまでも「コンマ」であり「読点」ではない。
>
ってなに？「，」の名前なんかどうでもいいんだよ．
だったら「、」はあくまでも「テン」であり「読点」ではない．
ともいえるし．ばかじゃねーの？
こいつ意味不明だな．
横書き文書の読点を「、」にするか「，」にするかという議論なのに，
>「，」はあくまでも「コンマ」であり「読点」ではない。
>
ってなに？「，」の名前なんかどうでもいいんだよ．
だったら「、」はあくまでも「テン」であり「読点」ではない．
ともいえるし．ばかじゃねーの？
152 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/19(火) 22:12:47
153 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/19(火) 22:16:23
154 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/23(土) 09:27:01
>>152
そのFEPを作ってるのが日本人じゃなかったりするからなｗ
私は会社では「，．」を、２chでは「、。」を、と使い分けてる。
学校では「縦書きでは『、。』を、横書きでは『，．』を使う」と習った。
1968年生まれ。
そのFEPを作ってるのが日本人じゃなかったりするからなｗ
私は会社では「，．」を、２chでは「、。」を、と使い分けてる。
学校では「縦書きでは『、。』を、横書きでは『，．』を使う」と習った。
1968年生まれ。
155 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/23(土) 09:44:21
>>152 >>154
今はもう、「FEP」じゃなくて「IME」って呼ぶのが普通だよ。
そもそも、「FEP」自体も呼称としては適切ではなかったし。
（Front End Processerって言ったって、後処理なんかしないんだもん）
今はもう、「FEP」じゃなくて「IME」って呼ぶのが普通だよ。
そもそも、「FEP」自体も呼称としては適切ではなかったし。
（Front End Processerって言ったって、後処理なんかしないんだもん）
156 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/24(日) 06:51:09
IMEはもっぱらウィンドウズだけの用語だべ
FEPと「かな漢」はたしかに同義ではないけど、
「かな漢」がFEPの一種であり代表例であることは事実
FEPと「かな漢」はたしかに同義ではないけど、
「かな漢」がFEPの一種であり代表例であることは事実
157 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/27(水) 23:43:08
IMEとMS-IMEを混同しないで欲しい。
158 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/04/27(水) 23:45:28
よく見たら混同はして無いな。すまｎ
159 ：ＮＨＫ海外ネットワーク：2005/10/24(月) 11:15:51
ＮＨＫ海外ネットワークの字幕は句読点というものを知らないらしい。
「、」を打つべきところを「 」ワンスペースにしているが、これはどうい
うつもりか？
NHKにはいろいろ下請けの業者が入っていると思うが、指導者とも言えるメデ
ィアがこの程度ではあまりにも酷過ぎる。
「、」を打つべきところを「 」ワンスペースにしているが、これはどうい
うつもりか？
NHKにはいろいろ下請けの業者が入っていると思うが、指導者とも言えるメデ
ィアがこの程度ではあまりにも酷過ぎる。
160 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/10/25(火) 21:51:15
>>159
テロップは文書じゃねえし。
テロップは文書じゃねえし。
161 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/10/25(火) 21:53:25
162 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/10/30(日) 09:04:19
>>159
テロップは「できるだけ見やすく」するか「インパクトを与える」かするものだろう。
句読点が必要なときは入れているし、必要がなければ入れていない。
それどころか、近頃NHKニュースのテロップでの表示なんて
「【重傷】 神奈川 座間 会社員 放送太郎さん (42)」って感じで、
都府県市表記もほとんどの場合は省略している。
テロップは「できるだけ見やすく」するか「インパクトを与える」かするものだろう。
句読点が必要なときは入れているし、必要がなければ入れていない。
それどころか、近頃NHKニュースのテロップでの表示なんて
「【重傷】 神奈川 座間 会社員 放送太郎さん (42)」って感じで、
都府県市表記もほとんどの場合は省略している。
163 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/10/30(日) 16:07:19
ぼくはあえて「、」も「，」も両方同時に使っている。
「A，B，Cがぼくの好みだ。」という感じで併記する場合とか、
「かつては若者の音楽スタイルを変えた，しかし今では
アップルの後手に回ってばかりいるソニーノウォークマンは、・・・」
とかの場合。
しかし、上司・部下・その他の誰一人として「2種類混在してるよ」と指摘する者はおらず、
誰にも気づかれていません。
まぁ、たいがいの人にとっては句読点なんてそんなもんなのでしょう。
「A，B，Cがぼくの好みだ。」という感じで併記する場合とか、
「かつては若者の音楽スタイルを変えた，しかし今では
アップルの後手に回ってばかりいるソニーノウォークマンは、・・・」
とかの場合。
しかし、上司・部下・その他の誰一人として「2種類混在してるよ」と指摘する者はおらず、
誰にも気づかれていません。
まぁ、たいがいの人にとっては句読点なんてそんなもんなのでしょう。
164 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/10/30(日) 18:10:55
|と||を使え!!
165 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2005/11/12(土) 22:40:47
ほほう インド式ですな|
ちなみに「|」は句点|
「||」は文章の終わりに使う||
ちなみに「|」は句点|
「||」は文章の終わりに使う||
166 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/21(火) 02:53:06
167 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/21(火) 04:43:46
年を越した遅レスだが、>>163の２番目の例って、ひょっとしてセミコロンのことを言いたいんだろうか。
168 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/21(火) 05:04:03
169 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/21(火) 07:19:39
JISがキーボードに「、。」しか用意しなかったから、IME(FEP?)はそれに従ってるだけなんだけどな。
170 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/23(木) 18:59:54
>>168
妄想中申し訳ないが、手元の朝日新聞を繰ってみたところ、縦でも横でも「、。」を使ってたよ。
妄想中申し訳ないが、手元の朝日新聞を繰ってみたところ、縦でも横でも「、。」を使ってたよ。
171 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/28(火) 00:11:50
bookmarkletで、とか。を置換して読んでそうだなこいつら
172 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/29(水) 17:40:16
句読点に関する決まりというか、公式文書作成上の規程みたいなもの
あるんですか？探しているのです！
あるんですか？探しているのです！
173 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/03/29(水) 19:12:12
公用文作成の要領 内閣閣甲１６号 昭和２７年４月４日
http://www5d.biglobe.ne.jp/~Jusl/Bunsyo/BunSakusei.html
> ２. 句読点は，横書きでは「，」および「。」を用いる。
http://www5d.biglobe.ne.jp/~Jusl/Bunsyo/BunSakusei.html
> ２. 句読点は，横書きでは「，」および「。」を用いる。
174 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/04/13(木) 06:49:35
結局>>1が寝言を謂ってたってオチでいいのか？
175 ：ﾎｯｼｭｼﾞｴﾝの国内ﾆｭｰｽ解説：2006/04/30(日) 10:29:28
国の公文書の保存のあり方について検討している政府の研究会は、各省庁が個別に保管している
文書の紛失などを防ぐため、公文書を一括して管理する新たな施設の設置に向けて、法整備が
必要だとする提言をまとめました。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
彡ミ ＿＿＿ ＿_ そのために立派な国立公文書館があるんだが
|ヽ /| ,,,,,,,,l / / あそこほど何にもないトコはないな。
|ヽ | | ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~
⊥ | ￣|￣||￣￣￣￣￣| 江戸時代の古文書はいくつかありますから
凵 `TT |￣l￣￣￣￣￣l 公文書館じゃなく古文書館ですね。ｾﾞｰｷﾝ ﾉ ﾑﾀﾞ｡ (･∀･ )
06.4.30 NHK「公文書管理で法整備を提言」
http://www.nhk.or.jp/news/2006/04/30/k20060430000011.html
文書の紛失などを防ぐため、公文書を一括して管理する新たな施設の設置に向けて、法整備が
必要だとする提言をまとめました。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
彡ミ ＿＿＿ ＿_ そのために立派な国立公文書館があるんだが
|ヽ /| ,,,,,,,,l / / あそこほど何にもないトコはないな。
|ヽ | | ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~
⊥ | ￣|￣||￣￣￣￣￣| 江戸時代の古文書はいくつかありますから
凵 `TT |￣l￣￣￣￣￣l 公文書館じゃなく古文書館ですね。ｾﾞｰｷﾝ ﾉ ﾑﾀﾞ｡ (･∀･ )
06.4.30 NHK「公文書管理で法整備を提言」
http://www.nhk.or.jp/news/2006/04/30/k20060430000011.html
176 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/07(土) 05:40:30
日本語の句点の使い方わからん
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/996152846/l50
きちんと改行しろ！句読点も打てよ！
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1111520212/l50
句読点って、どこに、うてば、いいのか、教えて！
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gengo/1160150771/l50
177 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/09(月) 23:49:56
何日か前の新聞にこの話題が載ってた。朝日だったか読売だったか。
戦後、いずれ漢字を廃止してローマ字化する前提で、とりあえず読点をコンマにした、
という話だった。
戦後、いずれ漢字を廃止してローマ字化する前提で、とりあえず読点をコンマにした、
という話だった。
178 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/10(火) 00:49:41
横書きであっても「、。」を使用するのが好ましい変更と言えます。
179 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/13(金) 16:31:39
う～ん、書籍の内容によって
見え方が随分違うと思う。
専門書でも、数式やアルファベットなどが
頻繁に出現するものは「，」を使うのが好ましい。
（半角カンマとのバランスを考えないと、
ひどく読みづらいけどね……）
人文系や医療系などは、「，」を使うよりは「、」のほうが
読みやすさが増す場合が多い。
（これは漢字の出現頻度・密度の関係だと思う）
記者ハンドブックはそれを考えて、
横書きでも「、」を推奨しているんだろう。
あと、使われるフォントによっても見え方は随分変わる。
「，」は明朝系のフォントだと気にならないけど、
ゴシック系になると、とたんに無骨になって
文章の流れを止めてしまう。
論文などの学術的な書籍はほとんど明朝系なので気にならないが、
雑誌やちょっと凝った本などはゴシックを使いがちなので、
カンマの使用に少し慎重になってしまう。
まあ、なにが言いたいかというと……、
「、」「。」を使うほうが、
タイポグラフィの観点からいうと好ましいんじゃないかな？
見え方が随分違うと思う。
専門書でも、数式やアルファベットなどが
頻繁に出現するものは「，」を使うのが好ましい。
（半角カンマとのバランスを考えないと、
ひどく読みづらいけどね……）
人文系や医療系などは、「，」を使うよりは「、」のほうが
読みやすさが増す場合が多い。
（これは漢字の出現頻度・密度の関係だと思う）
記者ハンドブックはそれを考えて、
横書きでも「、」を推奨しているんだろう。
あと、使われるフォントによっても見え方は随分変わる。
「，」は明朝系のフォントだと気にならないけど、
ゴシック系になると、とたんに無骨になって
文章の流れを止めてしまう。
論文などの学術的な書籍はほとんど明朝系なので気にならないが、
雑誌やちょっと凝った本などはゴシックを使いがちなので、
カンマの使用に少し慎重になってしまう。
まあ、なにが言いたいかというと……、
「、」「。」を使うほうが、
タイポグラフィの観点からいうと好ましいんじゃないかな？
180 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/13(金) 16:41:39
ほぉーう
181 ：181：2006/10/13(金) 17:46:25
>>178
sibunsyo dattara ",."wo utimasuyo.
sibunsyo dattara ",."wo utimasuyo.
182 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/13(金) 23:29:34
>179
>専門書でも、数式やアルファベットなどが
>頻繁に出現するものは「，」を使うのが好ましい。
「好ましい」の根拠は?
>専門書でも、数式やアルファベットなどが
>頻繁に出現するものは「，」を使うのが好ましい。
「好ましい」の根拠は?
183 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/13(金) 23:45:34
横書きで「、」だと読みにくいけどな
コンマを打って欲しい
コンマを打って欲しい
184 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/14(土) 04:15:38
世の中でいま出回っている書籍の中では
すでにカンマは少数派だよ。
すでにカンマは少数派だよ。
185 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/14(土) 06:25:30
縦書きは漢字かな交じり文だから「、。」
横書きは漢字かなalphabet交じり文だから「，。」
なんじゃねぇの？
横書きは漢字かなalphabet交じり文だから「，。」
なんじゃねぇの？
186 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/14(土) 12:15:05
その論法だと句点もピリオドになるはずだが。
187 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/15(日) 11:35:15
>>182
まあ結局は好みの問題なので、
明確な根拠なんてないのだが……。
例えば以下の例文↓
【プライマーは鋳型鎖に結合し，自らの3'末端から，鋳
型鎖に相補する塩基（A→T，G→C）をもつヌクレオチ
ドを一つずつ順に繋げていく。したがって，DNA鎖合成
反応には，基質となる四種のヌクレオチド（デオキシヌ
クレオチド：dATP，dGTP，dCTP，dTTP）とDNAポリ
メラーゼ，DNA鎖合成を開始するためのプライマーを用
意し，解読したいDNA鎖とともに混合して反応させる。】
「A→T」や「dATP」などに続く区切り記号として、
「，」は「、」よりも違和感がない。
アルファベットの歴史が何年あるのか知らないが（3千年？）、
カンマとの相性がテンよりいいと感じるのは
多分に文化的なものだろう。
それと同様、上記の文は横書きといっても和文ではあるので、
文末は「。」のほうが違和感がない。（テンの歴史は100年？）
公文書などの「，。」の取り決めは
このような事情から決められたことだと想像する。
（ただし、英文ではカンマを別に区切り記号としては
使用していないという問題もあるが……）
まあ結局は好みの問題なので、
明確な根拠なんてないのだが……。
例えば以下の例文↓
【プライマーは鋳型鎖に結合し，自らの3'末端から，鋳
型鎖に相補する塩基（A→T，G→C）をもつヌクレオチ
ドを一つずつ順に繋げていく。したがって，DNA鎖合成
反応には，基質となる四種のヌクレオチド（デオキシヌ
クレオチド：dATP，dGTP，dCTP，dTTP）とDNAポリ
メラーゼ，DNA鎖合成を開始するためのプライマーを用
意し，解読したいDNA鎖とともに混合して反応させる。】
「A→T」や「dATP」などに続く区切り記号として、
「，」は「、」よりも違和感がない。
アルファベットの歴史が何年あるのか知らないが（3千年？）、
カンマとの相性がテンよりいいと感じるのは
多分に文化的なものだろう。
それと同様、上記の文は横書きといっても和文ではあるので、
文末は「。」のほうが違和感がない。（テンの歴史は100年？）
公文書などの「，。」の取り決めは
このような事情から決められたことだと想像する。
（ただし、英文ではカンマを別に区切り記号としては
使用していないという問題もあるが……）
188 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/15(日) 20:20:55
だったら
【プライマーは鋳型鎖に結合し、自らの3'末端から、鋳
型鎖に相補する塩基（A→T，G→C）をもつヌクレオチ
と書いた方が良いだろ。コンマがアルファベットと親和性が高いと言うんだったら
漢字かなと読点の親和性についてはどう思うのよ。
【プライマーは鋳型鎖に結合し、自らの3'末端から、鋳
型鎖に相補する塩基（A→T，G→C）をもつヌクレオチ
と書いた方が良いだろ。コンマがアルファベットと親和性が高いと言うんだったら
漢字かなと読点の親和性についてはどう思うのよ。
>>186 和洋折衷
190 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/15(日) 21:03:19
>>188
統一感がなくね？
「、」と「，」が同一文中に共存するのは不自然。
「、」か「，」どちらかに統一すべき。どちらかは淘汰されるべき。
但し、縦書きに「，」は不自然なので、
縦書きでは「、」に統一せざるをえまい。
横書きでは、漢字かなに加えて欧文が頻繁に交じるので、
「，」に統一するのが最も自然なのでは。
統一感がなくね？
「、」と「，」が同一文中に共存するのは不自然。
「、」か「，」どちらかに統一すべき。どちらかは淘汰されるべき。
但し、縦書きに「，」は不自然なので、
縦書きでは「、」に統一せざるをえまい。
横書きでは、漢字かなに加えて欧文が頻繁に交じるので、
「，」に統一するのが最も自然なのでは。
191 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/15(日) 21:37:15
ん～～もうっどうでもいぃっ
192 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/15(日) 23:04:33
>>188
表記統一の観点から、区切り記号の混在はあってはならない。
>>163とかも論外。
当然、和文と「、」の親和性は高いよ。
（高いと感じる人が多いよ）
私自身、たとえ横書きであっても
「、。」を使うほうがよいと思っています。
このへんは、著者や版元が各書籍ごとに決定するのが普通です。
表記統一の観点から、区切り記号の混在はあってはならない。
>>163とかも論外。
当然、和文と「、」の親和性は高いよ。
（高いと感じる人が多いよ）
私自身、たとえ横書きであっても
「、。」を使うほうがよいと思っています。
このへんは、著者や版元が各書籍ごとに決定するのが普通です。
193 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/15(日) 23:45:03
日本語文中に無理矢理アルファベットを割り込ませておいて、コンマだけは混在するのは
許せないというのは身勝手だろ。
許せないというのは身勝手だろ。
194 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/15(日) 23:49:29
195 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/16(月) 06:53:15
196 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/16(月) 08:38:08
中国語の文は、それぞれの役割は違うけど混在してる ＜コンマと読点
コンマと読点 → 「，」と「、」
198 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/16(月) 20:30:15
>195
だからさー、同一文中に漢字とかなとカナとAlphabetの混在は許容するんだろ?
だったら何でコンマと読点の共存が許容できないわけ?
だからさー、同一文中に漢字とかなとカナとAlphabetの混在は許容するんだろ?
だったら何でコンマと読点の共存が許容できないわけ?
199 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/16(月) 23:43:54
なんか、縦書きでも「，」使って良い気がしてきた。
日本語の文字って大抵左上から右下に向かって書くじゃない？
だから、右下で文字を書き終えた後、次の文字の左上に向かうことになる「，」は、
実はなかなかに効率的な読点かも。
漏れとしては「，。」に統一すれば、
読点を「、」から「，」に進化させられるし、
教育現場での読点教育の混乱も防げるのではないかとオモ。
日本語の文字って大抵左上から右下に向かって書くじゃない？
だから、右下で文字を書き終えた後、次の文字の左上に向かうことになる「，」は、
実はなかなかに効率的な読点かも。
漏れとしては「，。」に統一すれば、
読点を「、」から「，」に進化させられるし、
教育現場での読点教育の混乱も防げるのではないかとオモ。
200 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/17(火) 10:31:28
俺流規範
(1)縦書き、横書きにかかわらず「、。」を用いる。
(2)アルファベットで表記する単語を列挙する場合・頭文字語の場合に限り[,.]を用いる。
(1)縦書き、横書きにかかわらず「、。」を用いる。
(2)アルファベットで表記する単語を列挙する場合・頭文字語の場合に限り[,.]を用いる。
201 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/17(火) 11:45:15
202 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/17(火) 11:54:18
，、．。それぞれの意味を厳密に決めた上で使い分ければいいんじゃないか。
203 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/10/17(火) 15:02:28
204 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/12(日) 20:42:31
205 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/19(日) 16:44:25
英語かぶれな知り合いに：や；まで使うのがいる
206 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/19(日) 17:47:05
西欧語の句読点を導入するなら疑問符;と括弧<<>>はどうよ？
207 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/19(日) 23:23:25
208 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/20(月) 20:23:18
現在の用法に影響は受けているが、句読点の存在そのものはそうではない。
もっぺん勉強してこい。
もっぺん勉強してこい。
209 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/24(金) 07:12:59
＞句読点の存在そのものはそうではない
そんなソースあるの？
そんなソースあるの？
210 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/24(金) 21:27:42
もともとは「レ点」でしょ。
211 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/11/25(土) 23:30:12
幕末の人だが清水次郎長の手紙ならテレビで見たな。
読点がやたら打ってあって、今と違ってブレスや強調のニュアンスが濃いとか。
あと「ふたえにしてくびにかけるじゅず」の話は落語だな。多分これも明治以前。
読点がやたら打ってあって、今と違ってブレスや強調のニュアンスが濃いとか。
あと「ふたえにしてくびにかけるじゅず」の話は落語だな。多分これも明治以前。
212 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/05(火) 00:41:59
昔は漢文の句読点に「。」があったってホント？
見たことないけど。
見たことないけど。
213 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/30(土) 14:07:34
左翼マスコミを真似て，横書きの読点に縦書きで使う「、」を使うのはゆとり教育の成果ですか？
214 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/30(土) 15:45:54
じゃあ中国が「、」と「，」を使い分けるのは反日教育の成果だな。
215 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/30(土) 18:48:29
>>212
花咲。鳥鳴。
花咲。鳥鳴。
216 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/30(土) 18:54:39
縦書：「、。」
横書：「，。」
が正式だろ。
横書：「，。」
が正式だろ。
217 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/30(土) 19:03:05
>>213
ゆとり教育とは関係ありません
ゆとり教育とは関係ありません
218 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2006/12/30(土) 22:18:08
>>213
ワープロ，パソコンの普及ですね．
ワープロ，パソコンの普及ですね．
219 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/02(火) 11:22:46
英語の授業で、教科書に
,（コンマ）
って書いてあるのに教師は「カンマ」と読んでいた。
何か都合が悪かったのだろうか？
,（コンマ）
って書いてあるのに教師は「カンマ」と読んでいた。
何か都合が悪かったのだろうか？
220 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/02(火) 21:37:12
>>219
ただの読み癖だろ。
ただの読み癖だろ。
221 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/06(土) 13:35:58
>>218-219
本当は分かってる癖にw
本当は分かってる癖にw
222 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/07(日) 11:25:32
223 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/13(土) 17:10:38
かえりゃいいじゃん、馬鹿いってんじゃねーよ
224 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/13(土) 21:39:41
素人が作成／清書した文章が，素人が校正しただけで公表されるようになった．
225 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/13(土) 21:51:03
無意味な規則はじゃま
素人も玄人もそういう事柄についてはどうでもいいこと
素人も玄人もそういう事柄についてはどうでもいいこと
226 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/13(土) 22:25:48
どこにでも「スタイル・ブック」があったのですけどね。
227 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/01/21(日) 13:23:34
俺所有の戦前横書き出版物
『理科年表 昭和五年版』 「、」「。」
『外來語學序説』 昭和七年 「、」「。」
『世界音樂全集 第九巻 日本合唱曲集』 昭和五年 「、」「。」
『言語學概説』（翻訳書） 昭和十五年 「,」「.」
最後の翻訳書のみ、「,」「.」というのは、興味深い。
現在の理科年表はどうなっているだろうか？
個人的には、
昭和初期には、「、」「。」に収束しつつあったのが、
敗戦にともなう欧米指向で、カンマやピリオドが、
ある方面で再拡大したのかもしれん、と考えている。
うん、結構、面白さうなテーマだな。
『理科年表 昭和五年版』 「、」「。」
『外來語學序説』 昭和七年 「、」「。」
『世界音樂全集 第九巻 日本合唱曲集』 昭和五年 「、」「。」
『言語學概説』（翻訳書） 昭和十五年 「,」「.」
最後の翻訳書のみ、「,」「.」というのは、興味深い。
現在の理科年表はどうなっているだろうか？
個人的には、
昭和初期には、「、」「。」に収束しつつあったのが、
敗戦にともなう欧米指向で、カンマやピリオドが、
ある方面で再拡大したのかもしれん、と考えている。
うん、結構、面白さうなテーマだな。
228 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/07(木) 15:22:57 0
縦書きは「。、」。
横書きは「。、」「。，」「．，」の3様。
ちなみに「．」はピリオドと呼ぶ。「，」はイギリス英語に倣い、コンマと読むのが普通。
横書きは「。、」「。，」「．，」の3様。
ちなみに「．」はピリオドと呼ぶ。「，」はイギリス英語に倣い、コンマと読むのが普通。
229 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/07(木) 15:29:44 0
教，育委員会がな，んぼのものですか
バカのく，せに．
バカのく，せに．
230 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/09(土) 22:00:57 0
嫌がらせで「半角カンマ＋半角スペース適宜」に変換してやれ
231 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/10(日) 05:23:41 O
漏れは「…」を、「・・・」って打たれてる文章見ると激しく萎えてしまうな
232 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/10(日) 16:29:22 0
, . kore de ii yo
233 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/10(日) 17:33:52 0
個人的には>>200と同じだが、個人の好みでカンマ・ピリオドでもいいと思う。
ただし記号の全角・半角は使い分けてほしいね。「，」「．」はもちろん、
括弧や「？」「！」も日本語の中では全角で統一すべし。日本語なんだから。
ただし記号の全角・半角は使い分けてほしいね。「，」「．」はもちろん、
括弧や「？」「！」も日本語の中では全角で統一すべし。日本語なんだから。
234 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/10(日) 17:53:34 0
>括弧や「？」「！」も日本語の中では全角で統一すべし。日本語なんだから。
なぜ半角じゃ駄目なのかの理由にはなってないな。
なぜ半角じゃ駄目なのかの理由にはなってないな。
文字の大きさをそろえるため。
日本語の文字は原稿用紙のマス目を埋めるように表示・印字されるべきだ。
句読点や括弧などの記号もそう。外国語から取り入れた記号であっても同じ。
半角の文字コードで全角のように表示することが可能ならそれでもいい。
日本語の文字は原稿用紙のマス目を埋めるように表示・印字されるべきだ。
句読点や括弧などの記号もそう。外国語から取り入れた記号であっても同じ。
半角の文字コードで全角のように表示することが可能ならそれでもいい。
236 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/12(火) 21:00:13 0
>日本語の文字は原稿用紙のマス目を埋めるように表示・印字されるべきだ。
これの根拠がないな。>233自身、レス中で”>>200”と、半角を使っている。
これの根拠がないな。>233自身、レス中で”>>200”と、半角を使っている。
説明が悪くてすまん。「日本語」というのは>>200とかの表記を含まない。
俺は「Ｕターン」のＵを全角で書く。Ｕは外国から持ってきた文字だが
「Ｕターン」は既に「日本語」になっているからだ。
カンマ・ピリオドを句読点にする場合もこれと同じで、
元は外国語の記号であっても日本語化すれば全角という考え。
確かに「原稿用紙」的であるべきという根拠はないね。美意識の問題か。
俺は「Ｕターン」のＵを全角で書く。Ｕは外国から持ってきた文字だが
「Ｕターン」は既に「日本語」になっているからだ。
カンマ・ピリオドを句読点にする場合もこれと同じで、
元は外国語の記号であっても日本語化すれば全角という考え。
確かに「原稿用紙」的であるべきという根拠はないね。美意識の問題か。
238 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/13(水) 10:29:28 0
新聞記事中の英数文字(URLなど)が原稿用紙主義かもな。
縦書きで全角英数だと非常に読みにくい。
縦書きで全角英数だと非常に読みにくい。
239 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/15(金) 14:55:57 0
>>237 全角英数字は縦組用です。横組には正規の欧文を使います。㎜、㎝、ｍ、㎞などは縦組用です。横組ではそれぞれmm、cm、m、kmなどと表記しなければなりません。
240 ：名無し象は鼻がウナギだ！：2007/06/23(土) 21:53:21 0
現代文には括弧や二重引用符が頻繁に登場するけど
そこだけ半角にしている人は少ないんじゃないかな？
全角にする理由は、キータイプ（IMEの変換）の問題もあるだろうが、
それらの記号を日本語の文字として認識しているからだと思う。
だから、もし句読点をピリオドやカンマにするとしたら、
全角で書くのが自然な感覚のように思える。
そこだけ半角にしている人は少ないんじゃないかな？
全角にする理由は、キータイプ（IMEの変換）の問題もあるだろうが、
それらの記号を日本語の文字として認識しているからだと思う。
だから、もし句読点をピリオドやカンマにするとしたら、
全角で書くのが自然な感覚のように思える。
ダブルクオーテーションやダブルダッシュの濫用はそろそろ警戒すべき。
日本語の引用符が鍵括弧に決められた背景には濁点との錯誤を警戒したのが
少なからずあるのだから。手書きで点だらけになるぞ。
日本語の引用符が鍵括弧に決められた背景には濁点との錯誤を警戒したのが
少なからずあるのだから。手書きで点だらけになるぞ。